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南雲忠一中将を再評価するスレ(礼)

1 :GF長官:2012/08/03(金) 23:08:10.51 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(18代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/
>>49〜巡洋戦艦轟沈の章、>>604〜北上戦の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/


2 :GF長官:2012/08/03(金) 23:11:02.60 ID:???
テンプレに変更はありません。

当スレは、北海にて敵艦隊を追撃中!

それでは、宜しくお付き合いのほどを。


3 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 23:14:08.18 ID:???
南雲ほど航空艦隊にふさわしいネーミングはない!!

4 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 23:28:40.94 ID:???
南雲機動部隊
南雲第三艦隊
南雲空母艦隊
南雲航空艦隊


5 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 23:56:50.83 ID:???
吉原なぐもグループも皆様方をお待ちしておりますよ

6 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 00:29:18.77 ID:???
提供したい方はどうぞ。

7 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 04:21:30.32 ID:???
         _ _               _ _
        /::. ソ . :;;ヽ            /::. ソ . :;;ヽ
        /::.     ..:::;;;ヽ          /::.     ..:::;;;ヽ
        /::.      ..::;;;;ヽ         /::.      ..::;;;;ヽ
      /::.        ..::::;;;;i        /::.        ..::::;;;;i
      (::.        ..::;;;丿       (::.        ..::;;;丿
       >::...___..::::;;;イ         >:::...___..::::;;;イ
       !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|.          !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|
        iミ:::ミC= ≡..::: )          iミ:::ミC= ≡..:::. )
       |:::     ″. ´./         |:::     ″. ´/
       |::: ('    ( ::;;;|          |::: ('    ( ::;;;|
       |::: | ミ   ヽ\|          |::: | ミ   ヽ\|
       |::: 丶ヽ  ..:ヽ )        |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|         ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: | ミ   ヽ\:|          |::: | ミ   ヽ\:|
       |::: 丶ヽ  ..:ヽ )        |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|          ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|         ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|

      (・3・) エェー こ、これはいちおつじゃなくて、いちもつなんだから! 勘違いするなお!

8 :GF長官:2012/08/04(土) 20:51:48.41 ID:???
>>3 南雲長官は空母部隊指揮官になることを運命付けられていたのだ。わっはっはっ

>>4 南雲市民病院、南雲総合商社、南雲日日新聞、南雲プロダクション・・・

>>5 では早速予約を・・・

>>6 海軍省検閲済みのスレであります。

>>7 ええい、憲兵隊は何をやっている! さっさと連行しろ。


9 :GF長官:2012/08/04(土) 20:56:12.48 ID:???
前スレ埋まりました。
あと一歩で1000取りならず・・・orz

ていうか、皆さん長文がお好きですなぁ。
本職が言うのも何ですが。

もうすぐお盆休みだから、大いに議論しましょう。


10 :GF長官:2012/08/04(土) 20:57:16.60 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/981の続き

第二軽巡戦隊の奮戦により、ジュリコー長官は、
「独主力部隊は、戦艦26〜30隻」
と知ることができた。

これで公海艦隊の全力を率いて、シェーア提督が出てきたことは確定です。
彼らをいかにして迎え撃つか。
ジュリコーの静かなる闘いが始まりました。


11 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 21:00:33.59 ID:x9SweRww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/661
[ジュットランド海戦](1646時)

└┐<第五戦艦戦隊>
  ▽戦艦マレーヤ
  ▽戦艦ウォースパイト
  ▽戦艦ヴァリアント
  ▽戦艦バーラム(エバントーマス少将)
  ↓


    (ビーティ中将) ↑  <巡戦戦隊>
       巡戦ライオン△
巡戦プリンセス・ロイヤル△
        巡戦タイガー△└┐
    巡戦ニュージーランド△└┐
                  └─┘

                <第二軽巡戦隊>└┐
                 軽巡ダブリン←△─┤
              軽巡ノッティンガム←△─┤
               軽巡バーミンガム←△─┤
              軽巡サウサンプトン←△─┘
               (グッデナフ代将)


12 :GF長官:2012/08/04(土) 21:03:36.02 ID:???
>>11の続き

もう一度、反転時の英艦隊の状況を確認してみましょう。

あれ、なんで第五戦艦戦隊は南下を続けているんだ?
まさか・・・そう、そのまさかですよ、お客さん!

「旗艦ライオン」
「旗旒信号」
「エバントーマス」

と来れば、これしかありませんよね。
なんと、またしても反転の旗旒信号は、伝わらなかったのです!


13 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 21:33:12.93 ID:???
>>10
戦艦26〜30隻ってぞっとするです長官
空母ニ隻発見というインパクトをはるかに超えてます

14 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 21:34:06.04 ID:???
前スレ>>993 GF長官
あっちは埋まってた・・

軍艦用の重油はどんなグレードでしょう?
A重油だったのなら精製しないと無理でしょうが
C重油でいいんだったら・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E6%B2%B9

それにしてもボルネオ原油ってのはすごく貴重なものだったみたいですね。
ttp://www.warbirds.jp/prince/cgi-bin/di_pr.cgi
ttp://www.noe.jx-group.co.jp/binran/part04/chapter01/section01.html

なんでこれがあったのに高オクタン航空燃料作れなかったんだろう

それとインドネシア原油は硫黄分が少なく発電所で原油のまま缶で炊いてしまう
といったことも行われたようでけっして機関長が激怒するような代物ではなかったようです。

ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page050.html

15 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 22:27:55.32 ID:???
化合物の問題ではないかと

16 :名無し三等兵:2012/08/05(日) 05:17:20.60 ID:???
前スレ>>973
>少なくともガルヴァニック作戦が始まる1943年11月までは連合艦隊の天下だよ
人の脳内戦記はよく判らないけど、その世界でも1943年11月にガルバニック作戦が始まるんだね
戦い方が変われば敵の戦い方も変わる、だから敵がいつどう動くかなんて断言できない、ついこう思ってしまうな

何と言うか、史実だと調べようがあるしそれなりに楽しいけど、人の脳内戦記を理解しようとするのはただただ疲れそうだなあ
だって、ご都合主義で出来ている&そもそも何言っているかよく判らない、のだから

17 :名無し三等兵:2012/08/06(月) 00:38:21.93 ID:???
兵隊飢えさせない、撃つ弾切らせないという
算段考えてビルマ雲南太平洋ソロモンに打って出るとなると
絶対的に平坦担当の連隊が少ない船も少ないし、そもそも糧食調達の段階で頓挫
陸軍大学校出の兵站(しちょう)の将官は指を折って数えれるほどしかおらんし

18 :GF長官:2012/08/06(月) 21:44:46.82 ID:???
>>13 ですよね。>ぞっとする
索敵報告は過大になりがちだし、こちらも24隻の弩級艦を持っているとはいえ。

>>14 情報感謝します。
確かディーゼルがA重油で、蒸気タービンがC重油だったような。

>インドネシア原油は硫黄分が少なく発電所で原油のまま缶で炊いてしまう
リンク先には、流動点が高くて扱いにくいと書いてありましたけど・・・
機関長、許してくれるかなぁ。

>>15 どなたか詳しい方、解説をお願いします。
教えて、エロイ人!


19 :GF長官:2012/08/06(月) 21:45:19.88 ID:???
>>16 実際に仮想戦記を創作してみると、そのあたりに気付くんですがねぇ。
>戦い方が変われば敵の戦い方も変わる
敵側になりきって考えるのは、なかなか難しいですからな。

>>17 おや、誤爆かな。
海軍では、兵隊が飢えることはないですよ。つじーんもうらやむわけだ。


20 :GF長官:2012/08/06(月) 22:11:39.05 ID:???
>>12の続き

いったい、何が起こったのでしょうか。
第五戦艦戦隊旗艦、戦艦バーラムの艦橋に視点を移します。

すでにエバントーマス少将自身が、独主力の出現を確認していた。
(独戦艦隊先頭のケーニヒが、QE級4隻を発見したのは1645時)

おそらく軽巡サウサンプトンからの詳報も受信していたものと思われる。


21 :GF長官:2012/08/06(月) 22:12:57.76 ID:???
>>20の続き

ならば彼の採り得る選択肢は、「反転北上」しか無いはずですが・・・

「”旗艦ライオンから旗旒信号です。艦長!”
ペパード一等信号兵曹は双眼鏡を目にあてがい、見つめている。
5マイルも離れて、信号旗の列がまっすぐこちらへなびいており、しかも煤煙と
硝煙につつまれていたのでは、簡単に読みとれる旗の組み合わせではなかった」
                                    (『ユトランド大海戦』)

文中では5マイル(9.3キロ)とありますが、『北海海戦史』では8浬(14.8キロ)。
前回の南下戦開始前は5浬で、視程6〜12浬(11〜22km)だった。


22 :GF長官:2012/08/06(月) 22:13:29.94 ID:???
>>21の続き

ほぼ条件は同じと言えるかと。
今回もまた、遠距離・視界の悪さ・煤煙の影響で、何らかの命令が出されたのは
確認していたが、その内容までは判読できなかった。

よく言われるように、旗旒信号を見落としたわけではありません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/237


23 :GF長官:2012/08/07(火) 21:43:51.11 ID:???
>>22の続き

どうする? エバントーマス少将。

「”何と言ってる? ペパード”
もう少しで、本艦に届きそうな敵弾が増えて来ている。

”はっきりしないんですがー”と彼は顔をしかめた。
”どうも、順次針路変更・・・だとは思うんですが、確かなことは・・・”」


24 :GF長官:2012/08/07(火) 21:44:50.04 ID:???
>>23の続き

通常なら旗旒信号は、宛先の艦から回答旗が掲揚されたのを確認して後に
発動するもの。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/442

今回のような緊急事態においては、その暇は無く、そのまま実行に移される。


25 :GF長官:2012/08/07(火) 21:46:10.47 ID:???
>>24の続き

「”もう降りているな”
ヒューはビーティ隊へ双眼鏡の焦点を合わせた。
”かまわん、ペパード。現に回頭を始めている”

巡戦艦隊は、どうやら回頭して針路を反転させるつもりのようだ。
この情況では、賢明な策だとヒューも思う。
実のところ、ビーティは他に手の打ちようがないだろう。
艦隊も部下も、もろともに心中する以外は」

(註)ヒューとは、戦艦ナイル艦長のヒュー・エバラード大佐。
QE級だが架空の艦と人物である。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/263


26 :GF長官:2012/08/07(火) 21:46:45.21 ID:???
>>25の続き

旗艦ライオンの信号旗が降りたということは、命令実行の合図です。
それと同時に巡戦隊が回頭を始めた事実は、さきほどの旗旒信号が
「艦隊針路、反転北上」だったことを意味する。

ここまでの経過は、前回の混乱と非常によく似ていますね。


27 :名無し三等兵:2012/08/10(金) 22:22:17.64 ID:???
長官お元気ですか?
オリンピック観戦でねぶそくではないですか?
しばらくレス無いので心配です頑張ってください☆

28 :名無し三等兵:2012/08/10(金) 22:38:40.06 ID:5LZsVgei
GF長官さん、死んだの?

29 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 07:20:35.53 ID:???
ヒューはトーマス少将のファーストネームではないでしょうか

30 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 07:37:26.78 ID:???
コミケの資料整理でお忙しいのであろう

31 :長官付従兵:2012/08/11(土) 20:53:11.99 ID:???
長官はキャバ嬢と軽井沢へ避暑に出かけられております

32 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 21:10:14.44 ID:???
長官は、ベッドの上でおなごを自ら操艦しつつあり。

33 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 21:27:03.98 ID:???
長官「舵もらうぞ、それっ、ふん」
赤城「ああっ、なんて激しい操艦…」

34 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 21:31:21.80 ID:???
長官「着艦する」
ドピュッ!
赤城「らめぇえ〜制動索がぁ〜第五番制動索で」

やめたw

35 :名無し三等兵:2012/08/12(日) 04:50:41.46 ID:GdhcNdVG
>>31
・゜・(つД`)・゜・ まだ生きておられますか?

36 :名無し三等兵:2012/08/12(日) 11:35:50.62 ID:???
長官もご多忙かと思っていたが、、、

なんだ、まだ夜戦中か。

37 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 00:08:28.02 ID:???
長官旗艦を加賀に移したのですね、腹の上で座礁中

38 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 01:20:25.57 ID:Iuvo8Q/V
/)`;ω;´) 最後の長官からの連絡は2012/08/07(火) 21:46:45.21であります・・・

39 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 11:18:44.00 ID:???
長官はもう戦死認定でよかろう。
これより本職がスレの指揮を執る。
各員一層奮励努力し、南雲の無能ぶりを明らかにせよ。

40 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/13(月) 13:11:37.57 ID:???
全国的に盆休みである
海軍も平時においてはこれに同じである

41 :新GF長官>>39:2012/08/13(月) 14:02:00.56 ID:???
では、新しい人事を発表する。

携帯参謀長は解任とする。海大の用務員でもしてもらおう。

仙人参謀、貴官を新参謀長とする。

顔文字士官>>38、貴官を首席参謀に任じる。活躍を期待する。

2F長官、そろそろ隠棲してはどうか?軍令部の書庫整理という重職をさずけよう。

その他諸官には随時発令する。

42 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 17:48:28.44 ID:???
クーデター勃発か(呆)

43 :GF長官:2012/08/13(月) 18:56:01.16 ID:???
>>27 ご無沙汰しております。
先週半ばより仕事が急に忙しくなりまして、(盆前は毎年こうなのですが)
間が空いてしまいました。
本日より休暇に入ったので、再開したいと思います。

>>28 お待たせしました! 今日からまたお願いしますね。
・・・って、あれ、国葬?


44 :GF長官:2012/08/13(月) 18:57:13.93 ID:???
>>29 なるほど。「Hugh Evan-Thomas」だから、ヒューですね。
これでヒューと読むのか。今気付きました。

>>30 今年も三日間お疲れさまでした。別室にて戦果報告を・・・

>>31 「二人の軽井沢」ですか。回転ベッドってまだあるのかなぁ。
ていうか仕事ですよ、仕事!


45 :GF長官:2012/08/13(月) 18:58:31.59 ID:???
>>32 実は、今月初めが嬢の誕生日でして。
トリーバーチというブランドのバッグが欲しいとのことだったので、プレゼントした
のですが、それを肩にかけて、鏡の前でくるくる回りながら「似合う?似合う?」と
喜んでいる姿を眺めながら、幸せを感じた次第です。

>>33 まぁ、実際行為の最中は、本職は無言なので、いたって静かですよ。

>>34 よし、今度試してみよう。


46 :GF長官:2012/08/13(月) 18:59:39.02 ID:???
>>35 元気でやっております。昨晩は10時間くらい寝ましたので。
いつものことですが、大型連休前は、詰め込むだけ詰め込んでしまおうとするので、
「今や止まるも死、進むも死」状態になるのですよ。

>>36 嬢との天蓋は、日曜の昼間が多いですね。
フリータイムで時間を気にせずのんびり過ごせるので。
お泊り(夜戦?)は一度もありません。次の日仕事だと早起きしないといけないですし。


47 :GF長官:2012/08/13(月) 19:00:32.88 ID:???
>>37 まさかの腹上死w

>>38 ガ島上陸の日ですね。>8月7日
のび太くんの誕生日だったかな。

>>39 きっと佐渡先生の誤診かと。>戦死認定


48 :GF長官:2012/08/13(月) 19:01:13.30 ID:???
>>40 残暑お見舞い申し上げます。
五輪も終わって、次は甲子園かな。
F1GPは夏休み中なので、しばらくは夜更かししなくて済みそうだ。

>>41 えっと、海軍大臣の承認を得ないことには・・・

>>42 映画『日本のいちばん長い日』を思い出しますな。
あれを観ると、「きんぽいっちょう」という言葉が耳に残ります。


49 :GF長官:2012/08/13(月) 19:16:45.17 ID:???
>>26の続き

あの時(軽巡ガラティアの敵発見電)は、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/278
艦隊を二分し、北からトーマス隊が、南からビーティ隊が敵を挟撃する
という選択肢もありました。

しかし今回、相手は独戦艦部隊。しかも全力の20隻以上です。
それこそ、ビーティ中将が心中(>>25)させる気でも無い限り、QE級4隻だけを
このまま南下させるはずはありません。


50 :GF長官:2012/08/13(月) 19:17:49.38 ID:???
>>49の続き

「適切な情勢判断」をするならば、先ほどの”反転命令”に、第五戦艦戦隊も
含まれている、と考えるのが妥当でしょう。

ではエバントーマス少将は、麾下に回頭を命じたのかと言えば、そうではなく、
南下を続けた。

いったい何故でしょうか。


51 :新GF長官>>39:2012/08/13(月) 19:29:04.37 ID:???
おお長官、ご無事でしたか!
ご不在の間、一部の不埒な者がよからぬ企みをしておりましたが
我ら万余の将兵の大半は落ち着いて長官のご帰着をお待ちしておりました。

さ、スレの指揮を続行して下され!

52 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/13(月) 20:39:33.25 ID:???
>>41=51
>軍令部の書庫整理官
それもいいな。 終戦でかなり燃やされているようだけど。


53 :名無し三等兵:2012/08/14(火) 04:14:01.85 ID:???
海軍は既にGF長官の戦死通知を出してしまったので
奇跡の生還を果たした長官に大慌て
長官は護衛もない中で単機の敵地偵察を命じられることに・・・
これが「一空事件」である
まぁ位が高ければお咎め無しなのが日本海軍だけどね

54 :名無し三等兵:2012/08/14(火) 06:02:11.91 ID:9Uv9UMQ9
まさかGF長官さんがトリーバーチのバッグを購入していたとは・・・

55 :名無し三等兵:2012/08/14(火) 08:40:26.30 ID:???
>>53
誰がうまい事を…主計士官!座布団三枚もってこーい

56 :GF長官:2012/08/14(火) 19:06:47.40 ID:???
>>51 まぁ、スレがのっとられるのは毎度のことですよ。
しかし「信賞必罰は武門のよってたつところ」。貴官には艦底掃除を命じる。

>>52 新資料の発見があれば、ご一報を。

>>53 陸攻にはあまり乗りたくないなぁ・・・なんか嫌な予感がする。


57 :GF長官:2012/08/14(火) 19:08:00.96 ID:???
>>54 ファッション関係は全く無知でして、今回初めて知ったのですが、
なんでもアメリカのブランドで、オバマ大統領のミシェル夫人などが愛用とか。
嬢の話によると、今流行しているそうなので、奥さまに贈ってみては?

>>55 本職の死に場所は、スレ上と心得ておりまする。


58 :GF長官:2012/08/14(火) 19:32:51.15 ID:???
>>50の続き

ひとつは、軍隊の命令系統が絶対的なものであるからでしょう。
緊急時における「独断専行」は、ある程度認められていますが、
英海軍内において、”上意下達”が徹底されていたものと思われます。

一番手っ取り早いのは、「無電で旗艦に問い合わせる」。
ところが、あいにくライオンの無線室は被弾の影響で使用不能状態にあり、
プリンセス・ロイヤルを経由して通信代行させている状況だったので、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/696
それもかなわない。


59 :GF長官:2012/08/14(火) 19:35:09.24 ID:???
>>58の続き

本来はこういう時のために、タイガーが「旗旒信号中継艦」の役割を担っていた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/286
はずですが、そんな余裕は無かったかと。

そもそも、すでにタイガーは最後尾の位置ではありませんし。(>>11
転舵後は、むしろライオンの方が、第五戦艦戦隊に一番近い位置になる。


60 :GF長官:2012/08/14(火) 19:36:00.85 ID:???
>>59の続き

ビーティ中将自身も、「隊内常用命令」、すなわち
「特令ナケレバ、麾下ノ各戦隊ハ、旗艦ノ運動ニ追従スルコトトス」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/338

を当てにして、命令受領確認をしないまま行動に移ったものと思われる。
ところが、肝心のエバントーマス少将がその説明を受けていなかったために、
先の混乱が起きたのですから、うまくいくはずがない。

隊内における意思疎通の難しさが表れていますね。


61 :ゲショゲショ:2012/08/14(火) 22:56:44.23 ID:???
>>56
>陸攻にはあまり乗りたくないなぁ・・・なんか嫌な予感がする。
こちらをご用意しました。つ二式大艇

>>58-60
「事実は小説よりも奇なり」ですな。
このままトーマス隊が突っ込んだら、16隻の独ド級戦艦に撃破されて“足手まとい”で追従している前ド級戦艦戦隊にトドメを刺されるのは確実でしょうが、さて。

62 :GF長官:2012/08/15(水) 10:34:11.45 ID:???
テンプレ用資料

7.第二次機動戦(ジャワ海掃討)
米駆逐艦エドソール撃沈(昭和17年3月1日)
チラチャップ(ジャワ島)空襲(3月5日)

[参加空母]4隻 空襲部隊(南雲忠一中将)
            第一航空戦隊(南雲忠一中将)空母「赤城」「加賀」
            第二航空戦隊(山口多聞少将)空母「蒼龍」「飛龍」


63 :GF長官:2012/08/15(水) 10:35:02.06 ID:???
[索敵計画]
(1)3月1日 索敵線3本(九九艦爆各1機)0700発−1040着
         敵を見ず
蒼龍飛行機隊戦闘行動調書(2)【 レファレンスコード 】C08051578700の(33/50)頁

(2)3月3日 索敵線11本(九七艦攻各1機)0730発−1200着
         敵を見ず
同(34/50)頁

(3)3月6日 索敵線6本(九七艦攻各1機)1300発−1600着
         敵を見ず
同(47/50)頁


64 :GF長官:2012/08/15(水) 10:36:54.91 ID:???
(4)3月7日 索敵線11本(1〜3番線 九九艦爆各1機)1005発−1635着
                 (4〜11番線 九七艦攻各1機)1005発−1635着

1105 7番索敵線機、オランダ商船1隻を発見
1250 6番索敵線機、同船を発見爆撃。蒼龍艦爆隊と合同してこれを撃沈
1318 8番索敵線機、ノルウェー商船1隻を発見。攻撃隊と合同してこれを爆撃
1350 10番索敵線機、ノルウェー商船1隻を発見。攻撃隊が向かうも発見できず

飛龍飛行機隊戦闘行動調書(2)【 レファレンスコード 】C08051579200(69/71)頁


65 :GF長官:2012/08/15(水) 10:37:43.47 ID:???
(5)3月8日 索敵線6本(九七艦攻各1機)0725発−1045着
         索敵線7本(九七艦攻各1機)1355発−1730着
         敵を見ず
蒼龍飛行機隊戦闘行動調書(3)【 レファレンスコード 】C08051578800の(2/60)頁

(6)3月8日 索敵線6本(九七艦攻各1機)1510発−1920着
         敵を見ず
飛龍(2)(71/71)頁


66 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/15(水) 13:38:36.04 ID:???
提督の決断無印KOEI-DOS版(PC-9800)だと
四方8マス索敵機出しても「発見できない」という状態ですね。

あのゲームでは敵艦隊(空母含む)はどんどんこちらに接近してくるんですよね

67 :名無し三等兵:2012/08/15(水) 16:50:50.94 ID:???
提督の決断では正規空母に爆撃機と軽空母に戦闘機の集中運用で無敵状態だったな。
改造しまくって新型戦闘機とかにするとほぼ無傷w

68 :GF長官:2012/08/15(水) 20:40:34.71 ID:???
>>61 せめて彩雲に・・・>二式大艇
トーマス少将には、同情させられること多々ありますが、英語版wikiによると、

Jellicoe wrote a tribute to Evan-Thomas saying, 'If I had one loyal and splendid supporter
during the Great War in the Grand Fleet, one who never failed me, one who led his ships
magnificently, and not only led them magnificently but brought them to a pitch of efficiency
that was a pattern for the whole of the Grand fleet, It was Admiral Sir Hugh Evan-Thomas
http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Evan-Thomas

「ジュリコー長官は、エバントーマス少将に対する賛辞を以下のように呈している。
”第一次世界大戦中の英大艦隊において、忠実で見事な味方を一人挙げると
するならば、それはヒュー・エバントーマス提督であった。
彼は決して私を裏切らず、麾下の艦を堂々と率い、それだけではなく、全艦隊の
手本となるくらい、効率的に戦場へ導いた”」


69 :GF長官:2012/08/15(水) 20:41:17.05 ID:???
>>68の続き

また、著書には「我が旧友にして、勇敢なる戦友」と評しています。
『英国大艦隊』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229
(240/309)頁

彼がいかにして、この危機を脱するのか、注目しましょう。


70 :GF長官:2012/08/15(水) 20:42:06.70 ID:???
>>66 ジャワ島南方海上となると、基地航空隊の支援は期待できないので、
母艦自らが索敵機を出すしか無いですね。

>>67 まぁ、ゲームとはそういうものですから。
索敵報告は常に正確だし、艦種誤認することもないし、雲上飛行して見逃すことも・・・


71 :GF長官:2012/08/15(水) 21:10:31.45 ID:???
>>60の続き

もうひとつは、エバントーマス少将自身の”意思”によるものです。

「もっともエバントーマス提督は、ビーティの各艦が突然16点の正面変換を
なしたることを認めたるも、その理由を解する能わざりしを以って、従来の針路
を以って、戦闘を継続するを自己の義務なりと信ぜり」   (『北海海戦史』)

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942301
(228/451)頁


72 :GF長官:2012/08/15(水) 21:12:25.77 ID:???
>>71の続き

彼にとって戦場を放棄することは、有り得ない選択肢だったのかもしれません。
その心は・・・

「生き残った巡洋戦艦4隻は、北転を終えた。
そしてこちらへ、我が第五戦艦戦隊の方へ戻って来る。

エバントーマス少将は、いぜん南進のかまえだ。
ビーティはだいぶ手酷い目にあっている。
そこで、新たに戦闘の矛先に向けられた後方海面の、もっと強力な戦艦隊の
掩護を求めているというわけだ。


73 :GF長官:2012/08/15(水) 21:13:00.82 ID:???
>>72の続き

それは妥当だし、当然だ。
巡戦と違って、超弩級艦は強打を与えるための大砲を装備しているのと同時に、
強打を受けとめるための装甲も充分に施されているのだから」(『ユトランド大海戦』)

つまり、彼は殿軍を務める覚悟だったのではないかと。
最終的に反転するにしても、自隊が最後尾に付くことにより、独戦艦隊の砲火を引き受け
傷ついたビーティ隊の避退を掩護する。

男前ですなぁ・・・
ジュリコー長官が全幅の信頼を寄せていたのも、分かる気がします。


74 :名無し三等兵:2012/08/15(水) 21:15:34.87 ID:???
>>70

>雲上飛行して見逃すことも・・・

それは司令部が「本日敵出撃ノ算ナシ」なんて、馬鹿な信号を送った影響もあるだろうね。

戦闘詳報には記載されてないよ。
吉岡参謀が
「そんなみっともないこと、書けますかいな!
当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、そんな何も考えとらん話を
戦闘詳報に書けるはずがない。
何とか辻褄合わせをして、戦訓として
一、暗号解読されていたこと、
二、雷爆装転換作業がおくれたこと、
三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったこと
などを書いておきました」

だそうだから。

75 :GF長官:2012/08/16(木) 19:18:51.74 ID:???
>>74 お待ちしておりました、先任参謀殿! いよいよ本隊スレにも参戦ですな。
>それは司令部が「本日敵出撃ノ算ナシ」なんて、馬鹿な信号を送った影響もあるだろうね。
該当本に関しては、今読んでいる途中なので、結論は先送りにさせて頂きますが、
ひとつだけ反論しておきましょう。

筑摩一号機が雲上飛行したのは、都間大尉本人の証言もあり、間違いないでしょうが、
「米空母を発見できなかったのは雲上飛行が原因」とは言えません。
 

76 :GF長官:2012/08/16(木) 19:19:56.05 ID:???
>>75の続き

「都間大尉に警戒心が欠如していたことは、まぎれもない事実である。
彼の怠慢をあざ笑うかのように、運命の女神はとんでもない悪戯をした。

筑摩一号機が飛ぶ第五索敵線(77度)上をたどれば、スプルーアンスの
第16機動部隊上空に到達することになるが、彼らを雲の下にすっぽりと
覆い隠したのである。

都間機は何も気付かず、悠々と雲の上を飛んでいた。
索敵機の機長としては、致命的な過ちを犯していたのだ」
               (『ミッドウェー海戦』第一部知略と驕慢)森史朗/著(p395)


77 :GF長官:2012/08/16(木) 19:21:20.43 ID:???
>>76の続き

森氏は、筑摩機が飛ぶ雲の下に、米空母が居たかのように書いていますが、
これは明らかに”事実誤認”です。

テンプレ(筑摩一号機1)の繰り返しになりますが、再度確認しておきますと、
確かに、第五索敵線と米空母の航跡とは交錯しているが、”時間経過”を無視した
記述ですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/437


78 :GF長官:2012/08/16(木) 19:22:18.16 ID:???
>>77の続き

筑摩機が交錯点を飛行したのは、米空母が通過する1時間以上前の出来事で、
大塚好古氏も指摘する通りです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/399

何より決定的な証拠は、もし筑摩機が”真上”を通過したならば、米空母のレーダーが
捕捉したはず。
実際、利根四号機の時は、35浬先の同機を捉えているのだから。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/534


79 :GF長官:2012/08/16(木) 19:23:23.44 ID:???
>>78の続き

少なくとも、「筑摩機はTF16の30浬内を飛行しなかった」と推測できる。
ならば、都間大尉が雲の下を飛んだとしても、視認圏外だったとみなすのが
妥当ではないかと。

皮肉なことに、(発進遅延してショートカットした)利根四号機が、最も早く米空母を
発見したのであり、むしろ日本側にとっては幸運とさえ言えるのです。


80 :GF長官:2012/08/16(木) 19:24:28.72 ID:???
>>79の続き

以上のように、森氏の検証は”甘い”と言わざるを得ないですね。
南雲司令部に油断があったことは否定しませんが、個々の索敵機の行動と結び
つけのは、論理の飛躍があると思います。

例えば珊瑚海海戦では、索敵機が油槽船を空母と誤認しましたが、その背景に
ついて、発進前から必ず敵空母が付近に居るはずだと、言い聞かされていたため、
油槽船の平甲板の船型が空母に見えたのだろう、と公刊戦史で指摘している。

ね、どっちもどっちでしょう?
敵空母出現に対する警戒を厳にしていれば解決する、という問題でも無いのですよ。


81 :GF長官:2012/08/16(木) 19:41:05.32 ID:???
>>73の続き

このまま第五戦艦戦隊が南下を続ければ、反転北上してきた巡戦隊と
すれ違うことになります。

1653時、両隊はお互いを左舷に見ながら、反航した。


82 :GF長官:2012/08/16(木) 19:47:03.63 ID:???
[ジュットランド海戦](1653時)

          └┐
   戦艦マレーヤ▽
戦艦ウォースパイト▽
   戦艦ヴァリアント▽        ↑
     戦艦バーラム▽        └┐<第一・第二巡戦戦隊>
(エバントーマス少将)└┐         △巡戦ライオン(ビーティ中将)
  <第五戦艦戦隊>  ↓         △巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
                           △巡戦タイガー
                            △巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
                             └┐


83 :GF長官:2012/08/16(木) 19:50:36.36 ID:???
>>82の続き

詳しくは付図参照のこと

北海海戦史 第5巻付図
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(26/66)頁

さて、ここでまた珍事が起こります。
苦労人エバントーマス少将の受難はまだまだ続きますよ〜


84 :ゲショゲショ:2012/08/17(金) 21:00:48.46 ID:???
>>70
>まぁ、ゲームとはそういうものですから。
索敵報告は常に正確だし、艦種誤認することもないし、雲上飛行して見逃すことも・・・

私が遊んだのはSFC版(PC版と細部が異なる)ですが、それらの「索敵誤認・失敗」は再現されてますよ。
更に、実際には存在しない“幻の敵艦隊”も発見されたりとか。

提決1は色々突っ込み処の多いゲームですが、
・艦隊を動かすだけで大量に燃料を消費する
・同じく乗組員も疲労するので休養が必要
・プレイヤーが戦闘ユニットを直接操作できるのは、自ら司令長官として出撃している艦隊のみ
・逆に内政的(艦隊の再編成とか)なことは、プレイヤーが母港にいないと一切指示できない
とか「確実ではない索敵」と併せて“まどろっこしさ”を堪能する分には結構面白いですよ。

85 :GF長官:2012/08/17(金) 22:08:24.18 ID:???
>>84 有難うございます。それは知りませんでした。
本職はプレイ動画しか見たことがないものでして・・・

実は最近『JUTLAND』という海外のボードゲームを手に入れまして、
図演の雰囲気を味わっているところでございます。
敵の位置が不明のまま、索敵を続けるのは、史実の“まどろっこしさ”を
体験できるのではないかと。


86 :GF長官:2012/08/17(金) 22:23:19.62 ID:???
>>83の続き

この段階になれば、ビーティ提督も「命令不達」に気付いたでしょう。
そこで、ライオン檣頭に再び「反転北上」の旗旒信号が掲げられた。

あとは、第五戦艦戦隊が命令を実行して、転舵すれば済む話でしたが・・・
そうはなりませんでした。


87 :GF長官:2012/08/17(金) 22:25:38.76 ID:???
>>86の続き

The difficulties of the 5th Battle Squadron were compounded when Beatty repeated
the order to Evan-Thomas to "turn in succession" (rather than "turn together") at
16:48 as the battleships passed him. Evan-Thomas acknowledged the signal, but
Lieutenant-Commander Ralph Seymour, Beatty's flag lieutenant, aggravated the
situation when he did not haul down the flags (to execute the signal) for some minutes.
At 16:55, when the 5BS had moved within range of the enemy battleships, Evan-Thomas
issued his own flag command warning his squadron to expect sudden manoeuvres and
to follow his lead, before starting to turn on his own initiative. The order to turn in
succession would have resulted in all four ships turning in the same patch of sea as
they reached it one by one, giving the High Seas Fleet repeated opportunity with ample
time to find the proper range. In the event, the captain of the trailing ship (HMS Malaya)
turned early, mitigating the adverse results.


88 :GF長官:2012/08/17(金) 22:26:33.41 ID:???
>>87の続き

「第五戦艦戦隊が直面した困難を更に助長させたのは、1648時、巡戦隊とすれ違った時、
ビーティ中将がエバントーマス少将に対して、再度(一斉回頭ではなく)逐次回頭の命令を
繰り返したことだ。

エバントーマス少将は、この旗旒信号を確認したが、ライオンの信号士官ラルフ・セイモア
少佐が、数分間信号旗を降ろさなかったため(信号旗降下が命令実行の合図となる)、
更に状況が悪化した。


89 :GF長官:2012/08/17(金) 22:28:23.00 ID:???
>>88の続き

1655時、第五戦艦戦隊は敵戦艦隊の射程内で回頭した。
エバントーマス少将は、転舵開始前に、麾下の各艦に対して緊急回頭を命じ、旗艦バーラム
の運動に従う(逐次回頭)よう信号した。

その結果、4隻の戦艦は同一回頭点に到達した艦から順に、一隻ずつ転舵することになり、
独公海艦隊に、正確な測距に基づく十分な射撃を実施する好機を提供することになったのだ。

特に殿艦マレーやは、少しでも被弾を避けるため、通常より早い転舵を行った」


90 :名無し三等兵:2012/08/18(土) 09:59:32.89 ID:???
『JUTLAND』という海外のボードゲーム
アバロンヒル社のですか?

91 :GF長官:2012/08/18(土) 19:16:50.87 ID:???
>>90 そうです。アメリカ製ですね。
艦艇駒を並べているだけで、わくわくしてきますよ!


92 :GF長官:2012/08/18(土) 19:20:50.20 ID:???
>>89の続き

文中にもある通り、エバントーマス少将はライオンのマストにひるがえる旗旒信号を
確認した。

至近距離ですれ違ったのだから、おそらく肉眼でも視認できたでしょう。

ここで二つの問題が生じたのです。
ひとつは、信号の内容が「一斉回頭」ではなく、「逐次回頭」だったこと。


93 :GF長官:2012/08/18(土) 19:28:15.63 ID:???
[右16点逐次回頭]
                             │
                             │
                             ▽戦艦マレーヤ
              ↑             │
      戦艦バーラム△          ┌┘
               └┐      ┌▽戦艦ウォースパイト
                 └┐  ┌┘
                   └△┘
                   戦艦ヴァリアント


94 :GF長官:2012/08/18(土) 19:34:14.91 ID:???
>>93の続き

通常の変針では、逐次回頭が採用される。
一本の糸のように、旗艦に従って同一回頭点で順番に転舵していく。

この方法ならば、序列が変化しない。
逆に一斉回頭を行うと、転舵後は逆順となり、旗艦が最後尾になって
戦闘指揮に都合が悪い。


95 :GF長官:2012/08/18(土) 19:39:13.78 ID:???
[右16点一斉回頭]

             ↑         │
     戦艦マレーヤ△        │
              └┐    ┌┘
                └──┘  
             ↑         │
 戦艦ウォースパイト△        │
              └┐    ┌┘
                └──┘
             ↑         │
   戦艦ヴァリアント△        │
              └┐    ┌┘
                └──┘
             ↑         │
     戦艦バーラム△        │
              └┐    ┌┘
                └──┘


96 :GF長官:2012/08/18(土) 19:45:45.92 ID:???
>>95の続き

ところが、緊急時にはそんなことは言ってられないので、短時間で回頭を
完了できる一斉回頭が選択される。

例えば敵潜水艦の潜望鏡を発見した時とか、魚雷が急速接近中とか、
敵戦艦隊の射程に飛び込みそうな時とか・・・

この場合、第五戦艦戦隊に対して、どちらを下令すべきか明らかですよね。


97 :GF長官:2012/08/20(月) 21:26:26.85 ID:???
>>96の続き

それは反転時(>>11)、巡戦隊が逐次回頭を実施したのに対し、更に敵へ
肉薄していた第二軽巡戦隊が一斉回頭を選択したことからも分かります。

ビーティ提督が逐次回頭を命じたのは、変針後も「旗艦先頭」の隊形を
崩したくなかったからでしょう。
彼にとって、この後ジュリコー長官の本隊と合同することが、最大の任務
ですから。

一斉回頭で逆順になると、もとに戻すのが色々と面倒になりそうで・・・


98 :GF長官:2012/08/20(月) 21:27:32.40 ID:???
>>97の続き

そして、文中(>>87)に「 repeated the order to "turn in succession"」とあるように、
第五戦艦戦隊に対する最初の命令(1646時)は、逐次回頭だった。

これは当然のことで、該戦隊は巡戦隊より更に北西にあり、完全に敵戦艦の射程外。
順次転舵する余裕もあるし、反転後25ノットの高速戦艦が、21ノットの独戦艦を
振り切るのは容易なことでしょう。


99 :GF長官:2012/08/20(月) 21:28:21.05 ID:???
>>98の続き

しかし旗旒信号の見落としで、状況は一変した。
エバントーマス隊は南下を続け、ビーティ隊とすれ違い、このままでは、
敵の懐に飛び込んでしまう。

ならば一刻も早く反転して、射程外に逃れることが最優先。
ここで採るべき手段は、一斉回頭であることは明白です。


100 :名無し三等兵:2012/08/21(火) 02:55:47.55 ID:L/mFXoCy
GF長官さんは辻正信さんにお会いした事はありますか?

101 :GF長官:2012/08/21(火) 21:41:44.77 ID:???
>>100 ありますよー>つじーん
いつだったか、大和にやってきた時、

「海軍が油断し、拙い戦さをして奪われたガ島に、陸軍を揚げて補給が続かず、
餓死させたとあっては、なんとも申し訳がありません。

よろしい、引き受けました。
必要とあらば、この大和をガ島に横付けにしても、必ず船団輸送を陸軍の希望
通り掩護しましょう」


102 :GF長官:2012/08/21(火) 21:43:22.90 ID:???
>>101の続き

と言ったら、涙を流して喜んでいました。

「海軍参謀になって、この元帥の下で死にたいとさえ考えた」とも。
今はどうしていることやら・・・


103 :GF長官:2012/08/21(火) 22:06:03.61 ID:???
>>88の続き

では、なぜ再び「逐次回頭命令」を繰り返したのか。
おそらく、そこまで気が回らなかったのではないかと。

ビーティ提督自身が、自隊のことだけで精一杯で、
「どうやら先の信号を見落としたようだから、再度掲揚せよ」
と機械的に命じたのかもしれません。


104 :GF長官:2012/08/21(火) 22:08:08.76 ID:???
>>103の続き

もしそうならば、彼の失策となるが、そう気軽に批評できるのは、我々が
エアコンのきいた部屋でのんびり眺めていられるからで、実際に想定外
の出来事に遭遇すると、論理的な思考はなかなか出来ないものですよね。

以上は、いわば戦場では「よくあること」であり、ある程度は仕方のないこと。
実は次の問題の方が、及ぼした影響は大きい。


105 :GF長官:2012/08/21(火) 22:10:31.87 ID:???
>>104の続き

もう一度、状況を確認して頂きたいのですが、

>>82のように、巡戦隊が南から、戦艦隊が北から接近しつつあり、かつ
ライオンに再度回頭の旗旒信号が掲げられたのならば、
エバントーマス少将はもっと手前で、それを確認できたはずです。

ビーティ隊とすれ違う”前”、すなわち、独戦艦隊の射程外で回頭することは
可能であり、それなら逐次回頭でも、あまり問題とはならなかった。


106 :GF長官:2012/08/21(火) 22:11:44.25 ID:???
>>105の続き

なのに、どうして反転がすれ違った”後”になってしまったのでしょうか。

he did not haul down the flags for some minutes(>>87
(数分間、信号旗を降ろさなかった)

今度はある信号士官の行動に注目します。


107 :名無し三等兵:2012/08/22(水) 11:42:42.21 ID:???
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   i'"`.::::: i     , i =、 `- '   i =- γ"ヽ
    ヽ::::::::::. i    ソl  ヽ,_  ,.-"       i
    ヽ::::::::::::.."::::":::::i   ヽ          i
    ヽ ::::::::::::::::::::::::...ヽ -,.         ,/." >>101,102 ……
     ` i :::::::::::::::::::            i
       i :::::::::::::::::::: ,. -=−-      y
       ヽ ::::::::::::::::: ..::::       /,
        ヽ :::::::::::::. ...     ..::/ i,
        i" ::::::::::::....:::::.....:: ,..- '" ,.'"ヘ
        i ::::::::::::::::::::::   _,.. -='"  ヘ
       i :::::::::: ヽ、::: _,.-="       ヘ=-.,,__
   _,..-='",;;;; .,_   i^"   ,.-,     _,.",;;;;;;;;;;,,ヽ

108 :名無し三等兵:2012/08/22(水) 15:50:44.38 ID:???
Battle of Jutland, Part 1.5
ttp://www.youtube.com/watch?v=c8wZhusykL4&feature=related

Battle Of Jutland, Part 2 of 2
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZX37-orpKBc&feature=relmfu

The Battleships - Jutland: Clash Of The Dreadnoughts
ttp://www.youtube.com/watch?v=uQCH-05Ijao&feature=related

Rare WW1 Naval Sea Battle
ttp://www.youtube.com/watch?v=ksVDe8znb5k&feature=related

109 :GF長官:2012/08/22(水) 21:15:47.39 ID:???
>>107 おおっと、ご本人登場ですか。
無断で著作から引用して申し訳なし。

お詫びといっては何ですが、良いお店を知っているので接待させて頂きます。
参謀殿は、どんな娘がお好みですかな?


110 :GF長官:2012/08/22(水) 21:16:31.51 ID:???
>>108 有難うございます。貴重な映像ですね。

ひとつめ(Battle of Jutland, Part 1.5)の[5:15]から、ちょうど後続艦から見た
逐次回頭の場面が出てきますね。
旗旒信号の見え方など、参考になるかと。

砲塔配置や、2本の細い煙突から察するに、アイアンデューク級。
その次[5:32]がQE級でしょう。


111 :GF長官:2012/08/22(水) 21:50:25.19 ID:???
>>106の続き

旗旒信号は、信号旗を降ろして命令発動の合図となる。(>>24のリンク参照)
逆に言えば、信号旗が掲揚されている間は、転舵を開始できないのです。

その間も、第五戦艦戦隊は南下を続けて、「竜の顎(あぎと)」へ飲み込まれつつある。
エバントーマス少将の心情としては、
「おい、早く降ろせよ! 回頭できないじゃないか!」
と泣きたい気持ちだったでしょう。


112 :GF長官:2012/08/22(水) 21:51:49.90 ID:???
>>111の続き

おそらく、彼はビーティ隊とすれ違う前、1648頃、すでに信号旗を確認していたと
思われる。
『北海海戦史』によれば、彼我の距離は約4浬(7.4km)
相対速度50ノットで接近するとして、5分後(1653時)に交差します。

つまり実際にすれ違う5分前に、戦艦バーラムの檣頭には「回答旗」(命令了解)が
揚がっていた。
そこで、ライオンの信号旗が降ろされれば、直ちに転舵を開始し、独戦艦隊の射程
に飛び込むこともなかったのです。


113 :GF長官:2012/08/22(水) 21:52:37.67 ID:???
>>112の続き

しかし旗艦の信号士官が、for some minutes(5分間)揚げたままにしていたため、
回頭はすれ違った後、1655時になってしまった。
その間(1648〜1655の7分間)、南下を続けたわけだから、独戦艦隊との距離は
10キロ近く!も縮まった。

まさに「運命の7分間」といったところですね。
迅速な決断に、空母戦も水上砲戦も関係ないのではと思います。


114 :名無し三等兵:2012/08/22(水) 22:40:30.55 ID:8kaj18HL
畑違いで勉強したけど評価の悪い可哀想な人
水雷戦隊指揮させてあげた方が良かったね

115 :名無し三等兵:2012/08/23(木) 00:19:40.05 ID:???
>>108
ヂャットランド海戦のときはムービーは撮ってません
演習とか別のシーンをそれらしくつなぎ合わせただけのものです

116 :名無し三等兵:2012/08/23(木) 02:47:39.10 ID:QuT0duV2
>>101-102
Σ(゚д゚lll) す、凄い!! さすがGF長官さん!!

辻正信さんの存在を初めて知りましたが妖怪ですよね (≧▽≦)

117 :名無し三等兵:2012/08/23(木) 02:50:53.77 ID:QuT0duV2
>>107
( ̄□ ̄;)!! あ、あなた様は・・・ もしかして

118 :名無し三等兵:2012/08/24(金) 21:04:52.65 ID:???
>>101そこは映画でも取り上げてましたね

山本長官を纏めるには時間が短いし

我らの南雲長官が犬っぽすぎだし

あの映画で一番の不満168が出なかったことかな

119 :名無し三等兵:2012/08/27(月) 23:17:59.81 ID:gP1OH9g7
>>80
 >例えば珊瑚海海戦では、索敵機が油槽船を空母と誤認しましたが、その背景に
ついて、発進前から必ず敵空母が付近に居るはずだと、言い聞かされていたため、
油槽船の平甲板の船型が空母に見えたのだろう、と公刊戦史で指摘している。

 この点については森氏は
 「出撃直前の訓示で、五月のサンゴ海海戦のさい米タンカーを航空母艦とと見誤った索敵機搭乗員
がいて、そのまちがった報告で見方がどれほど不利になったかをきかされていただけに、余計に
慎重な判断をしたのかも知れない」(第2部。86ページ)
 としてますよ。

120 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 06:04:55.83 ID:0bwc6awA
索敵がド素人だったんですね

121 :GF長官:2012/08/28(火) 10:54:05.41 ID:???
てすと

122 :GF長官:2012/08/28(火) 10:57:31.89 ID:???
ここ数日、アクセス規制に苦しんでおります。
会社のPCからは書き込めるみたいなので、明日より再開の予定
申し訳なし


123 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 11:51:24.40 ID:hnWJKhfZ
GF長官さんがアクセス規制に苦しんでるくらいなら
空母が4隻沈むのも納得です・・・

124 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/28(火) 19:12:22.03 ID:???
アクセス規制=>通信管制と考えると、唖となってMIに進む南雲の気分を実地で味わえるね

125 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 19:30:48.01 ID:???
アクセス規制は長官の連投が原因なんでしょうか?
支隊スレもあるしレベル高いのでレスしてこなかったんだけれど
毎日見ているので1レスくらい入れたほうがいいのかな
長官の苦しみを軽減したいなぁ

126 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/28(火) 19:34:40.40 ID:???
>>125
単純にISP規制に伴う規制発動ではないかと。
詳しくは運営スレで
2ch規制情報
http://qb5.2ch.net/sec2ch/
規制@全サーバ No.16
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1333020534/

運営で暴れる阿呆が多いので困ったものです。

127 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/28(火) 19:36:23.28 ID:???
巻き添え食らったんでしょうなあ、だいたいそのパターン。

>連投
で、飛ぶのは忍法帳というシステムが導入されている板ですね。
あとは、三連投規制、バイサル、等々ありますが
基本的には板の設定を見てください

128 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 21:11:12.71 ID:???
>>126-127
情報ありがとうございます。
巻き添えということは対策らしい対策無いんだなぁ
何も手を打てないのが残念

急降下爆撃の有用性を知っていて対策を打てなかった気持ちが分かる気がします…

129 :GF長官:2012/08/28(火) 22:03:11.69 ID:???
てすと

130 :GF長官:2012/08/28(火) 22:05:27.64 ID:???
おっ? 書き込めるぞ。
規制解除されたかな。

>>114 え、つじーんに水雷戦隊を・・・ですか?
そりゃ確かに"畑違い"ですなぁ。

>>115 もちろん承知しております。雰囲気を味わえれば十分ですよね。
これを第二次大戦の時の映像だと紹介されても、あまり違和感はない。
空母の存在の大きさが知らされるというものです。


131 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 22:10:39.34 ID:???
やはり3連投は無理なのか…

132 :名無し三等兵:2012/08/28(火) 22:11:46.04 ID:???
ちょーかん!

133 :GF長官:2012/08/28(火) 22:25:48.92 ID:???
>>116 妖怪はヒドス・・・
まぁ、毀誉褒貶の激しい人なので、色々と資料に当たってみるのが良いでしょう。
ちなみに今回の出典は、『ガダルカナル』(辻正信/著)です。

>>117 南雲スレは陸軍さんにも監視されております。

>>118 本職の場合は、漫画の『ジパング』ですかな。
あの迫真の演技(嘘泣き)に笑わしてもらいました。

>あの映画で一番の不満168が出なかったことかな
そんな貴方に『アニメンタリー 決断』(第12話 潜水艦伊ー168)
30分まるまる田辺艦長大活躍ですよ!


134 :GF長官:2012/08/28(火) 22:26:34.67 ID:???
>>119 有難うございます。まだ上巻を読んでいる途中なものでして・・・
利根機の「敵ラシキモノ・・・」電を受けた時、南雲長官が「艦種確メ触接セヨ」と
返電したのも、同じ理由からですね。

>>120 ド素人・・・弩級素人・・・なんかすごそう。
ちなみに本職は「S級素人」が好きです。

>>121 関係ないですよ!
まぁミッドウェーの時、山本長官は腹痛で苦しんでいたようですが。


135 :GF長官:2012/08/28(火) 22:27:19.67 ID:???
>>124 読むことは出来るので、むしろ送信機故障の蒼龍・二式艦偵かと。

>>125 いえ、連投規制ではないと思います。
連投の場合、「バイバイさるさん」のメッセージが表示され、他の誰かが書き込むと
解除されるので。

>毎日見ているので1レスくらい入れたほうがいいのかな
嬉しいです!
確かにジュットランド海戦に興味ある人は、少数派だと思います。
本編以外の話題でも、遠慮なくどうぞ。
ていうか、”脱線上等!”がスレ立て以来の伝統であります。


136 :GF長官:2012/08/28(火) 22:27:50.34 ID:???
>>126 今回は「infoweb規制」と表示されてました。
先週の木曜日から始まり、本職はてっきり某半島からの奇襲(おっとw)
と思っていたのですが、とりあえず解除されたようなので何より。

>>127 そうですね。いつもなら2、3日放っておけば、勝手に解除されるので
今回はちょっと心配になりまして。

>>128 これからは対空警戒を厳にせねばと反省しております。


137 :GF長官:2012/08/28(火) 22:29:20.27 ID:???
>>131 大丈夫、復活したようです。

>>132 ははっ、本日より再開でございます。
引き続き、ご愛顧のほどを。


138 :GF長官:2012/08/28(火) 22:49:03.56 ID:???
>>113の続き

なぜこんなことが起きてしまったのか。
セイモア少佐自身が、突然の敵出現に動揺していたのかもしれないし、
単に煤煙の影響で、戦艦バーラムの回答旗が見えなかったのかも。

あるいは、一度失敗しているだけに、確実を期すためにすれ違うまで
待っていたのかもしれません。

いずれにせよ、エバントーマス少将にとっては、とんだ災難ですね。


139 :GF長官:2012/08/28(火) 22:50:30.78 ID:???
>>138の続き

「各艦が順次回頭するということは、飼い慣らされた鴨よろしく、先行艦についていき、
同じ位置にきたところで回頭するわけだ。
敵の砲術士官たちは、大喜びだろう。我々の提督は阿呆だとでも思っているはずだ。

一斉回頭なら、全艦が直ちにその場で百八十度回頭し、戦列がちょうど裏返しに
なるわけで、この情況では、その方がはるかにマシだ。

この命令が、”我に従え”や”北へ転針せよ”だったら、エバントーマス少将は
自分の裁量で、その方法と間合いを選ぶことが出来たものを・・・


140 :GF長官:2012/08/28(火) 22:51:17.77 ID:???
>>139の続き

いずれにせよ、あの信号旗は、もう降ろさなければならない。
あれが揚がっているうちは、信号に沿って命令を実行するわけにはいかないのだし、
今この瞬間に回頭を始めたとしても、定針するまでには時間が必要で、その間に、
ビーティ隊と数マイルの間隔が空いてしまう。

こうしている間にも、敵の砲弾が前方の海面に次々と飛び込む。
すべて近弾だが、シェーアの戦艦隊からの一斉射撃だ」  (『ユトランド大海戦』)

彼にとって、「ライオンからの旗旒信号」は鬼門と言えそうだ。


141 :GF長官:2012/08/29(水) 20:54:53.89 ID:???
>>140の続き

余談ながら、このセイモア少佐には「前科」があるのです。

ドッガー・バンク海戦の時、
>「艦隊針路北東」
>「敵の後部を攻撃せよ」
旗艦ライオンに二種類の旗旒信号が揚げられたが、信号士官が同時に
降下させたため、ヒッパー隊を取り逃がす結果となった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/441


142 :GF長官:2012/08/29(水) 20:55:48.88 ID:???
>>141の続き

この原因を作った張本人こそ、セイモア少佐だった。

「ビーティは、変針が急に過ぎ、ドイツ駆逐艦の航跡へ入れば機雷を投下される
かもしれないと考え、針路を北東に変えさせた。この信号の直後、ビーティは
”敵の後部を攻撃せよ (Attack the rear of enemy)” と信号させたが、この時、
信号係士官のセイモア Seymore は致命的なミスを犯す。


143 :GF長官:2012/08/29(水) 20:56:30.27 ID:???
>>142の続き

彼は、まだ”針路北東”の信号旗をハリヤードに残したまま、”敵の後部を攻撃せよ”
の信号を上げてしまったのだ。この二つは同時に引き下ろされたので、他の艦は
これを、”北東にある敵の後部を攻撃せよ”と読んでしまったのである。
他の艦の航海日誌には、このとおりに記載されているという」       (三脚檣)
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Doggarbank/doggarbank4.htm

こりゃ、軍法会議ものですなぁ・・・
日本なら間違いなく「すべてセイモアのせいにするスレ」が立つところでしょう。


144 :GF長官:2012/08/30(木) 21:44:48.89 ID:???
>>143の続き

かくして第五戦艦戦隊は、敵の眼前で転舵を始めた。
トーゴーターンならぬ、トーマスターン!

この敵前大回頭を見て、独戦艦ケーニヒの幕僚たちは、
「エバントーマスは狂ったか!」
と叫んでいたかもしれません。


145 :GF長官:2012/08/30(木) 21:45:39.34 ID:???
>>144の続き

一斉回頭なら、一瞬?で済んだものを、逐次回頭を選んだばかりに、
旗艦が舵を切り始めた位置まで、後続艦は直進を止めることは出来ない。

特に殿艦マレーヤにとっては、永遠にも感じられる時間だったでしょう。
辛抱しきれなかったのか、艦長のアルジャノン・ボイル大佐は、回頭点に
到達する前に、転舵を号令した。


146 :GF長官:2012/08/30(木) 21:51:10.07 ID:???
[ジュットランド海戦](第五戦艦戦隊の反転北上)

                             │
(エバントーマス少将)↑            ┌┘
     戦艦バーラム△            ▽戦艦マレーヤ
              │          ←┘
              │             │
    戦艦ヴァリアント△           ┌┘
               └┐        ▽戦艦ウォースパイト
                 └┐    ┌┘
                   └──┘

147 :GF長官:2012/08/30(木) 21:54:20.57 ID:???
>>146の続き

戦艦マレーヤは、3番艦ウォースパイトとほぼ同時に、面舵一杯。
前続艦の艦尾をかすめるようにして、回頭を終えた。

その気持ち、よく分かりますよ。

定針を終えた4隻は、全速で北上を開始した。


148 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 07:57:02.18 ID:???
>>98
“The Rules of the Game”中に
"turn in succession"は「ビーチー隊に続いて回頭」の意味で、
同隊がトーマス隊の交戦側を反転北上していたので、
トーマスが判断に窮した(取舵で反転すると敵に一層近づく)というような解説がありました

149 :GF長官:2012/08/31(金) 22:30:53.48 ID:???
>>148 なるほど。"turn in succession"は「〜に続いて回頭」の意味ですが、
その対象は、戦艦バーラムではなく、巡戦隊だったということか。
これは本職も勘違いしておりました。すみません。

確かにこれは、受領側を混乱させる命令ですねぇ。


150 :GF長官:2012/08/31(金) 22:38:19.52 ID:???
[ジュットランド海戦](1710時)

   ↑<第一・第二巡戦戦隊>
   △巡戦ライオン(ビーティ中将)
    △巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
     △巡戦タイガー
      △巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
      └┐

      ↑<第五戦艦戦隊>
      △戦艦バーラム(エバントーマス少将)
      △戦艦ヴァリアント
      △戦艦ウォースパイト
      △戦艦マレーヤ        ↑<第二軽巡戦隊>
      │                 △軽巡サウサンプトン(グッデナフ代将)
                         △軽巡バーミンガム
                          △軽巡ノッティンガム
                           △軽巡ダブリン
                           └┐


151 :GF長官:2012/08/31(金) 22:39:00.41 ID:???

                              <第五小隊>↑
                     (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
                    戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                            戦艦マルクグラーフ▲
                            戦艦クローンプリンツ▲
                                          ┗
                               <第六小隊>↑
                     (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
                   戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                                 戦艦カイゼリン▲
                                           ┗
                          <総旗艦>↑
    (シェーア中将)戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲  ↑<第一小隊>
            (シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
                           戦艦チューリンゲン▲
                              戦艦ヘルゴラント▲
                             戦艦オルデンブルク▲
                                          ┗


152 :GF長官:2012/08/31(金) 22:40:07.30 ID:???

                                   <第二小隊>↑
                      (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
                                   戦艦ラインラント▲
                                      戦艦ナッソー▲
                                 戦艦ヴェストファーレン▲
                                                ┗
                                     <第三小隊>↑
                        (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
                                     戦艦ポンメルン▲
                                    戦艦シュレージェン▲
                                                 ┗
                                     <第四小隊>↑
          (リヒテンフェルス少将)戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 戦艦ヘッセンポンメルン▲
                                       戦艦ハノーバー▲
                                                  ┗


153 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 22:43:21.30 ID:???
>>150
あのー、グッデナフ隊はまず西に逃げてからトーマス隊の非戦側を北上してますけど

154 :GF長官:2012/08/31(金) 22:47:03.06 ID:???
>>152の続き

一連の”敵失”を、黙って見過ごす公海艦隊ではありません。

戦艦クローンプリンツ及びカイゼリンは、第五戦艦戦隊が回頭を始める前、
1650時、距離19200メートルから、先頭の戦艦バーラムを目標に砲撃開始。

同隊が回頭を終える1658時までの間、バーラムに対して2発の命中弾を与えた。
1発目は補助無電室、2発目は主無電室を破壊。
これ以降、旗艦は通信不能となった。


155 :GF長官:2012/08/31(金) 22:58:13.09 ID:???
>>153 いえ、付図(>>83)を確認しますと、
1648〜1710時(27/66)頁では、>>150の通り、第二軽巡戦隊は、第五戦艦戦隊の
後方(対敵側)に位置しています。

その後、1710〜1735時(29/66)頁になると、第五戦艦戦隊の非敵側に出て北上。
この間、両隊の針路は交差したものと思われます。


156 :名無し三等兵:2012/09/01(土) 04:47:29.14 ID:6Vdp6ul2
(;・`д・´)な、なんだってー!!(`・д´・(`・д´・;)

157 :153:2012/09/01(土) 06:35:22.67 ID:???
>>155
スマソ

158 :GF長官:2012/09/01(土) 20:56:23.56 ID:???
>>156 航跡図を上図に読めるようになると、更に楽しめるかと。
南太平洋海戦での南雲部隊の行動は、複雑怪奇(?)なので、それまでに
身につけておきましょう。

>>157 いえいえ。ご指摘の通り、北上戦の間、第二軽巡戦隊は一貫して、
第五戦艦戦隊の非敵側を航行しています。
まあ当然のことで、”紙装甲”の軽巡を率いて、対敵側にとどまることは、
自殺行為に等しいですからね。


159 :GF長官:2012/09/01(土) 20:58:19.07 ID:???
>>158の続き

今回あえて、その前段階を図示したのは、該戦隊の活躍を紹介するためで、
南下戦の終盤から英艦隊の反転北上までの約40分間、第二軽巡戦隊は
独戦艦部隊に最も接近した位置にありながら、一発も(!)被弾していない。

迅速な敵情報告に、果敢な魚雷襲撃行動、そして巧妙な回避術と、
グッデナフ代将の評価は、うなぎ登りですな。

詳しくは、今日の本編にて。


160 :GF長官:2012/09/01(土) 21:23:51.01 ID:???
>>154の続き

にしても、ライオンと言い、バーラムと言い、真っ先に旗艦の通信機能がやられるとは、
英艦隊は呪われているのではなかろうか。

旗旒信号に頼れば、混乱続きだし困ったもんだ。


161 :GF長官:2012/09/01(土) 21:25:15.90 ID:???
>>161の続き

そして第五戦艦戦隊より、更に敵へ近接していた第二軽巡戦隊ですが、

「グッデナフ代将もまた、第二軽巡戦隊を率いて、第五戦艦戦隊の殿艦(マレーヤ)と
おおむね一線の位置において、同戦隊と同時に北方に正面を変ぜり。

その際、第五戦艦戦隊の戦闘側に在りたる軽巡洋艦には、破片及び落下せるドイツ
砲弾の弾片さかんに飛来せるも、各艦はいずれも巧妙なる之字航法に依り、命中弾
及び損害を回避し、かつ第五戦艦戦隊の正面変換を有効に隠蔽するを得たり」
                           (『北海海戦史』)>>71の(229/451)頁


162 :GF長官:2012/09/01(土) 21:27:30.69 ID:???
>>161の続き

「直前の弾着点に向かって舵を切る」を実行したのかもしれませんね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/822
ぜひ聨合艦隊にも招聘して、指導してもらいたいなぁ・・・

更に自らが全弾回避したばかりか、ちょうど独戦艦隊の第五戦艦戦隊に対する照準線上に
位置(>>150-151)していたので、煙幕展張等により測距妨害に寄与したのだと思います。


163 :GF長官:2012/09/01(土) 21:29:05.64 ID:???
>>162の続き

辛口(敵に対しては)で定評のある『北海海戦史』ですが、
敵側からこれほど絶讃されるということは、憎らしいほどお見事だったのでしょう。
そのおかげか、バーラムに続いて回頭した後続3隻には命中弾なし。

まずは一安心。
被弾したバーラムも戦闘・航行には支障なく、全速で避退行動に移った。


164 :フォン・デア・タンとインヴィンシブ(南下戦):2012/09/02(日) 08:13:34.57 ID:???
前スレ読み終えました。
独水雷戦隊の敢闘は見事ですね。

前々?スレでも詳細不明とされていた
「独ルを射撃目標とした理由」
を私なりに考察してみました。。
南下戦の途中で急速な決着がつかない限り、独戦艦隊の眼前まで誘引された英巡戦隊が
急速反転・避退に移るであろうことは、独巡戦隊には容易に予想できます。
よって英側殿艦のインヴィンシブルに何らかの損傷(火災や速力低下)を与えることができれば、事後の戦闘が有利になるとフォン・デア・タン艦長は判断したの

165 :名無し三等兵:2012/09/02(日) 08:56:25.54 ID:???
南下戦にインヴィンシブルは参加してませんけど

166 :名無し三等兵:2012/09/02(日) 09:02:39.45 ID:ln8+OTUA
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i        | Y~~/~y} `, ~ |  そ、そんなー…   |i
!.          | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く                 .!
i        / <ニニニ'ノ    \               l

167 :ゲショゲショ:2012/09/02(日) 09:50:28.76 ID:???
>>165-166
ぎゃあっ!寝ぼけて下書き投稿しちゃいました…ゲロゲロorz
「睡眠不足で判断を誤った」

>>164の最終敲
前々スレ(でしたっけ?)でも詳細不明とされていた
「独フォン・デア・タンが英インディファティガブルを射撃目標とした理由」
を私なりに考察してみました。
南下戦の途中で急速な決着がつかない限り、独戦艦隊の眼前まで誘引された英巡戦隊が
急速反転・避退に移るであろうことは、独巡戦隊には容易に予想できます。
よって英側殿艦のインディファティガブルに何らかの損傷(速力低下や火災等)を与えることができれば、事後の戦闘が有利になるとフォン・デア・タンの艦長等首脳が判断したのではないでしょうか?
ちょうど現スレでも英側の反転をやっていますが、仮に英巡戦隊が
・逐次回頭した場合は、殿艦のインディファティガブルを劣速な独戦艦隊が補足しやすくなる
・一斉回頭した場合は、インディファティガブルが先頭艦となり英巡戦隊の隊列の乱れを期待できる
とかです。

まあ、単純な伝達ミスとかでインディファティガブルを射撃目標としてしまい、
“誤り”に気づいた後も独側が劣勢なため、ニュージーランドへ射撃変更し測距し直す時間が惜しかった
とかかもしれませんが。

168 :名無し三等兵:2012/09/02(日) 10:57:07.53 ID:???
>>167
“Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland”では
パクナム隊の巡戦2隻がライオンの南転信号を見落としたため
東(敵)側に進出し過ぎて以後の不利益を招いたことを航跡図で示唆してます
フォン・デア・タン
「わっ、何だこいつ(インディ)、近づいたら殴るぞ!」

169 :ゲショゲショ:2012/09/02(日) 12:23:43.05 ID:???
>>168
それは戦隊運動の結果、砲戦開始時には戦隊旗艦ニュージーランドよりも
インディファティガブルの方がフォン・デア・タンにより接近していた、ということでしょうか?
つまりフォン・デア・タンにとっては、インディファティガブルの方が脅威度が高い(あるいは砲撃目標として好都合)と。

そしてニュージーランドはモルトケに対しても相応に接近していた、ということにもなりますかね?
独巡戦隊の隊列は乱れてませんから。

170 :名無し三等兵:2012/09/02(日) 13:46:00.65 ID:???
>>169
おそらくそうではないかと

171 :GF長官:2012/09/03(月) 21:54:42.72 ID:???
>>183 そうですね。>独水雷戦隊の敢闘
逆に英水雷戦隊も、主力艦の避退支援に奮闘しております。
詳しくは、今日の本編にて。

>>165 第三巡洋戦艦戦隊は、戦艦部隊の前衛として、戦場へ急行中。


172 :GF長官:2012/09/03(月) 21:55:49.45 ID:???
>>166 確かに紛らわしいですからなぁ・・・
「インヴィンシブル」「インフレキシブル」「インドミタブル」「インディファティガブル」
なんで、「イン・・・」ばかり続くのかというと、艦名選定基準に”形容詞”が使われる
英海軍ならではのお家事情があります。

inは、not(否定)を表す接頭辞なので、
インヴィンシブル→vincible(勝てる)ではない→無敵な
インフレキシブル→flexible(従順な)ではない→揺るぎない
インドミタブル→domitable(征服できる)ではない→不屈な
インディファティガブル→fatigue(疲れさせる)ではない→たゆまぬ

決して「印度見たブル」ではありませんよ〜


173 :GF長官:2012/09/03(月) 21:56:52.18 ID:???
>>167 ふぉっふぉっふぉっ、まだまだ夏休み気分が抜けておらんようですな!

>「独フォン・デア・タンが英インディファティガブルを射撃目標とした理由」
本職は単なる勘違い(ニュージーランドの艦影を見失ったとか)と思っていましたが、
先のことを考えての判断かもしれませんね。

>>168 貴重な情報感謝します。
パクナム隊の動きについては、過去スレの通りですが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/494-496
ここでも旗旒信号の見落としがあったのか・・・・やれやれだぜ。


174 :GF長官:2012/09/03(月) 21:57:12.61 ID:???
>>169 パクナム隊は、最も東方(対敵側)に突出しているので、その可能性もあるかも。

>>170 こういう洋書の邦訳が、もっと出ないものかなぁ。
辞書片手に読めんことはないが、時間がかかりすぎる・・・orz


175 :GF長官:2012/09/03(月) 21:58:04.07 ID:???
>>171訂正
>>183 そうですね。>独水雷戦隊の敢闘
>>164 そうですね。>独水雷戦隊の敢闘


176 :GF長官:2012/09/03(月) 22:16:52.39 ID:???
>>163の続き

さて、>>150図を見て、ある部隊が欠けているのにお気づきでしょうか。
そう、ヒッパー中将率いる独巡洋戦艦部隊です。

前スレでツッコミを受けて以来、久しく無聊をかこっていましたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/667
いよいよ主役の登場ですよ。


177 :GF長官:2012/09/03(月) 22:18:08.33 ID:???
>>176の続き

前回は、ヒッパー隊の動きをどこまで追っていたのかと言うと、
英第五戦艦戦隊の圧力に耐え切れず、ついに東方へ避退を開始したところでした。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/539

しかし、天は彼らを見捨てなかった!

「隊列の後尾では、モルトケとフォン・デア・タンの2隻が、15インチの巨弾に叩かれ
ながら、悪戦苦闘に耐えていた。
ドイツ側の健闘は、光学兵器の優秀さに支えられていたとも言えようが、ヒッパー隊の
主砲は11乃至12インチ砲だから、15インチ砲の猛射を受けてはお手上げである。


178 :GF長官:2012/09/03(月) 22:19:13.31 ID:???
>>177の続き

彼らの敢闘が報いられる兆しの見えたのは、この時だった。
はるか南東の薄いもやにかすむ水平線に、主力部隊のものと思われる何条かの煤煙が
認められたのだった。

”主力部隊だ。フォン・シェーアが来たぞ!”
苦闘の一時間に耐えて来た将兵にとって、それは天使の声だった」(『ジェットランド沖海戦』)

まさにエンジェル・ボイスですね。
ここは花澤さんに(ry


179 :名無し三等兵:2012/09/04(火) 07:55:47.50 ID:???
花澤香菜「南雲おじいちゃんは大人だから……

180 :GF長官:2012/09/05(水) 07:44:26.26 ID:???
>>179 なんと、ご本人登場ですか。恐縮であります。
別室に花澤病患者を待たせているので、一声かけてやって下さいませ。


181 :名無し三等兵:2012/09/05(水) 20:01:55.19 ID:???
なぜに花澤さん?

182 :GF長官:2012/09/05(水) 20:50:07.09 ID:???
>>191 それは当スレでイチ推しの声優さんだからですよ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/806

ジュットランド海戦がアニメ化の暁には、
>”主力部隊だ。フォン・シェーアが来たぞ!”
この台詞は、ぜひ花澤さんにお願いしたいもの。
それでこそヒッパー隊の苦労も報われるというものでしょう。

まぁ花澤さんと聞いて、某国民的アニメ(日曜1830時〜 提供:東京芝浦電気)の
不動産屋ご令嬢が出てこなくて、ホッとした次第。


183 :GF長官:2012/09/05(水) 20:56:17.18 ID:???
>>178の続き

公海艦隊主力の出現により、英艦隊は針路を転じ、北方へ避退を開始した。
ようやく敵の砲火が収まり、反撃の好機到来と見たヒッパー提督は、1650時、
「右16点逐次回頭」を命じた。

これは味方戦艦部隊の前衛に位置し、かつ逃走する敵艦隊を捕捉撃滅する
ための意図ですね。


184 :GF長官:2012/09/05(水) 21:07:46.74 ID:???
[ジュットランド海戦](1650時)独巡戦隊の反転

<第五戦艦戦隊>└┐
     戦艦マレーヤ▽
  戦艦ウォースパイト▽
     戦艦ヴァリアント▽   ↑<第一・第二巡戦戦隊>
       戦艦バーラム▽   △巡戦ライオン(ビーティ中将)
  (エバントーマス少将)↓    △巡戦プリンセス・ロイヤル
                      △巡戦タイガー
                       △巡戦ニュージーランド             ┃
                       └┐                         ┃
                                     巡戦フォン・デア・タン▼
                                          巡戦モルトケ▼
                                        巡戦ザイドリッツ▼
                                      巡戦デアフリンガー▼
                              (ヒッパー中将)巡戦リュッツオー▼
                                     <第一偵察部隊> ┃
                                                  ┃
                                         ↑      ┏┛
                                          ┗┓  ┏┛
                                            ┗━┛


185 :GF長官:2012/09/05(水) 21:14:23.22 ID:???
>>184の続き

さぁ、ここから反撃開始だ!
意気込む独巡戦部隊。

しかし、その盛り上がりに水をさすような不運な事故が起きてしまいます。
その対象は・・・ザイドリッツ。
「またお前か!」と書くのは、いったい何度目か。もう数えるのも面倒ですね。

彼女の被害担当艦伝説は、未だ健在なり。


186 :名無し三等兵:2012/09/06(木) 07:47:58.18 ID:Ul3qWu4W
GF長官さん、今朝の戦闘配食は何ですか?><

187 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/06(木) 18:53:30.28 ID:???
山本五十六「何だお前メシをくうのか?」
伊藤整一「飯ぐらい食いますよ!」

188 :GF長官:2012/09/06(木) 21:42:57.90 ID:???
>>186 ちょうど日曜日が、嬢と天蓋でした。
0900頃に入ったので、朝から戦闘配置で眠かったですzzz
というわけで配食の献立は、手コ〇+後ろから(ry の計二人前。
実は寝バックが好きだったりして・・・くれぐれもしのぶさんには内緒ですよ!

>>187 伊藤提督も軍令部次長時代には、山本長官から辞表をちらつかせられると、
表立って反対できなかったようですね。


189 :GF長官:2012/09/06(木) 21:49:15.52 ID:???
>>185の続き

ビーティ提督が、麾下巡戦隊に反転北上を命じた時(1640時)、
同時に水雷戦隊にも召還命令を出している。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/598

これは先の襲撃行動から、本隊直衛へ戻すためのもの。
その中で駆逐艦ペタードとタービュレントは、置き土産とばかりに3本の魚雷を発射。
その雷跡と、ヒッパー隊の航跡が重なってしまったのです。


190 :GF長官:2012/09/06(木) 21:56:46.52 ID:???
[ジュットランド海戦](1657時)ザイドリッツ被雷

                                     ┃
                                     ▼巡戦フォン・デア・タン
           ↑                        ┃
           └┐                       ▼巡戦モルトケ
   駆逐艦ペタード△(魚雷発射)               ┃
駆逐艦タービュレント△---------------------------→▼巡戦ザイドリッツ(被雷)
              └┐                  ┏┛
                            ↑     ▼巡戦デアフリンガー
                  巡戦リュッツオー▲   ┏┛
                    (ヒッパー中将)┗━┛


191 :GF長官:2012/09/06(木) 22:05:46.08 ID:???
>>190の続き

悪いことに、ちょうどその先にザイドリッツが居た。
通常ならば、非敵側(取舵 上図では右方向)に転舵して、回避するところだが、
逐次回頭命令が出ており、戦列を乱すわけにはいかない。

そこで同艦長モーリス・エギティ大佐は、回頭点に到達する前に「面舵一杯」を
号令するも間に合わなかった。

1本の魚雷が、艦首右舷に命中します。


192 :名無し三等兵:2012/09/06(木) 23:19:07.69 ID:+6oecyIB
>>188
Σ(゚д゚lll) エロエロじゃないですか!!

193 :名無し三等兵:2012/09/07(金) 00:34:55.18 ID:???
長官はアナルもお好きである
AF長官
なんちて

194 :名無し三等兵:2012/09/07(金) 03:18:58.90 ID:nI/oa6Mn
GF長官さんは、黒島亀人さんとおホモだちなんですかね?

195 :GF長官:2012/09/07(金) 22:26:01.88 ID:???
>>192 しーっ、声が大きいって!

>>193 いいえ、おんにゃのこのお尻は大好きですが、穴には興味ありません。
AFネタは、支隊スレへどぞ→

>>194 とにかく黒島君は、まず風呂に入ってくるように。
 

196 :GF長官:2012/09/07(金) 22:37:43.13 ID:???
>>191の続き

命中したのは、A砲塔(艦首)の右舷側、下甲板付近。
12×4メートルの破孔を生じ、舷側区画と炭庫に浸水。
爆発の衝撃で第一副砲が使用不能となった。

被雷箇所の写真
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Seydlitz_torpedo_damage.jpg

凄まじい破壊力だ。
よくこれで沈まなかったもんだな。


197 :GF長官:2012/09/07(金) 22:38:21.83 ID:???
>>196の続き

実はこの一ヶ月余り前の4月24日、第二次ヤーマス砲撃時にザイドリッツは
触雷して戦線離脱していますが、今回魚雷が命中したのは、その触雷部分の
やや後方にあたる。

>「ザイドリッツは右舷魚雷室に50フィート(15メートル)の破孔が生じ、1400米トン
>(1300トン)の浸水により速力が15ノットまで低下、11名が戦死。そのため帰投せざる
>を得なくなった」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/188

いわば、古傷をえぐられたようなものですね。


198 :GF長官:2012/09/08(土) 21:45:51.74 ID:???
>>197の続き

本海戦でザイドリッツは、この魚雷の他、大口径砲弾を21発も浴び、特に艦首部分の
浸水が激しく、海戦後帰投する時は、甲板が波で洗われるほどだった。

三脚檣・満身創痍
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival02-5.htm


199 :GF長官:2012/09/08(土) 21:47:07.30 ID:???
>>198の続き

南下戦において、同艦は艦首吃水線上区画に、多数被弾している。
ここは非装甲区画であるため、砲弾の信管が作動せず、反対舷に抜けて爆発。
ちょうどサマール沖のガンビア・ベイみたいなものですね。

その他至近弾の弾片により、艦首は穴だらけになっていた。
このままなら戦闘航海に支障なく、たいした問題ではなかったのですが、
今回の被雷による浸水で、艦首が沈下し、吃水線上の穴が海面下に没して
しまい、更に浸水が増すという悪循環に陥った結果です。


200 :GF長官:2012/09/08(土) 21:48:10.88 ID:???
>>199の続き

これに関連して、藤本造船大佐は、以下のように指摘しています。

「装甲部に命中するものに対しては、比較的過早に炸裂するよりも、自らの
エネルギーある限り猛進する盲弾の方が有効なるにあらずやの感あり」
       『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html
(149/195)頁

つまり装甲外面で炸裂してしまうより、たとえ不発であっても装甲を貫いて、
艦内奥深くまで浸透した方が、より深刻な損害を与えることができる。


201 :GF長官:2012/09/10(月) 21:29:30.46 ID:???
>>200の続き

そのためには、弾体強度の向上と、優秀な遅動信管が不可欠ですが、

日本海軍はこの徹甲弾開発に苦労しており、ワシントン条約で廃棄されることに
なった戦艦薩摩を処分するため、大正13年9月2日、東京湾外野島崎沖にて
戦艦日向と巡戦金剛の実艦標的として射撃を行った時のこと。

距離1万8千メートル、命中率8パーセント、命中弾15発だったが、浸水傾斜が
なかなか起こらず、沈めるのに時間を要した。


202 :GF長官:2012/09/10(月) 21:31:26.49 ID:???
>>201の続き

「装甲板面で炸薬が自爆するか、信管の遅動が不十分で装甲板を貫通しない
うちに炸裂するか、水面炸裂により装甲板より内方の船体を破壊したり、水面下
の船体に大破孔を生ずることができなかったものと判断された」(『海軍砲戦史談』)

黛大佐は、ジュットランド海戦から10年も経って、ようやく第一次大戦時の独海軍と
同様の徹甲弾を国産化できたことに対して、
「これは信じ難い弾丸軽視の過失である。反省を要する大問題である」
と痛烈に批判しています。


203 :GF長官:2012/09/10(月) 21:32:57.54 ID:???
>>202の続き

余談ながら遅動信管といえば、先に公開された映画『宇宙戦艦ヤマト2199』(第2章)
にも出てきましたね。

冥王星の戦いで、ガミラス艦に命中した砲弾が炸裂せず、ダイヤル式の信管が、
カチッカチッと回って、ドドーンと爆発する場面です。

本来遅動信管とは、敵艦の装甲を貫いて、艦内奥深くまで進入させるためのもの
なのに、装甲外面に突き刺さったまま、信管だけ作動しても意味ないじゃん!
野暮なツッコミはおいといて、視角効果は抜群でした。


204 :GF長官:2012/09/10(月) 21:38:41.97 ID:???
>>203の続き

放物線を描いて飛翔する砲弾、
命中したのに爆発せず、観客に「あれ?」と思わせる演出、
時限爆弾のように時を刻む信管の機械的な動きが生み出す緊張感、

存分に楽しませて頂きました。
すでにレンタルが始まっているので、いかが。

それにしても実体弾射撃ならば、公算射撃になると思うのだが、
初弾から全弾命中とは、さすがですねぇ。
次章は来月公開予定、待ち遠しい限りだ。


205 :山口多聞:2012/09/11(火) 05:41:28.03 ID:jYCzcAkH
>>198
やっぱり魚雷じゃないと駄目なんですね

206 :GF長官:2012/09/11(火) 22:09:32.46 ID:???
>>205 そうそう。船を沈めるには、水線下に穴を開けて浸水させて、
浮力を奪うのが、大原則ですからね。

「いや、それは一般論であって、空母は違うだろ。
発着艦能力を失った空母なんて、張り子の虎も同然。
撃沈にこだわらなくても、飛行甲板に損傷を与えれば良いんだ」

そう思われた皆さん、今日の本編をどうぞ→


207 :GF長官:2012/09/11(火) 22:29:46.40 ID:???
>>204の続き

これが空母戦となると、少々事情が異なってきます。

日本海軍の艦爆が搭載する25番通常爆弾は、半徹甲爆弾であり、炸薬量を
犠牲にして、貫徹力を重視した構造になっている。
それと「丙信管」(遅動0.2秒)を組み合わせることにより、敵艦の奥深くまで
到達することを目的としていた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/189

珊瑚海海戦でヨークタウンに1発命中しているが、第四甲板まで貫いている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/327-328
機関室のすぐ上層階だから、凄まじいまでの貫徹力ですよね。


208 :GF長官:2012/09/11(火) 22:30:48.74 ID:???
>>207の続き

逆に米海軍が使用したGP爆弾は0.01秒という瞬発に近い信管を装備しており、
ミッドウェーでSBDから投下された爆弾は、飛行甲板を貫いた直後、格納庫内で
爆発している。

そのため、換装中の攻撃隊搭載燃料や魚雷・爆弾に引火誘爆して大火災となった。


209 :GF長官:2012/09/11(火) 22:31:14.90 ID:???
>>208の続き

そこから、即時発進が持ち上げられるわけですが、

>「先に艦爆隊だけでも出して米空母を叩くべきだった。
>飛行甲板が損傷すれば空母は戦闘能力を失う。
>あくまで全力出撃にこだわった南雲は空母戦術を知らないド素人」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/191

本当に、そう言い切って良いものだろうか・・・


210 :名無し三等兵:2012/09/12(水) 09:12:31.45 ID:DH371sS1
>>207
GF長官さん、リンク先が見れないです(><)

211 :名無し三等兵:2012/09/12(水) 18:32:11.67 ID:???
>>210
新兵かよ
「2ch DAT落ちスレ ミラー変換機」を使え

212 :GF長官:2012/09/12(水) 19:23:15.89 ID:???
>>210 それは困りましたな。
●を購入するしかないですかねぇ・・・

>>211 有難うございます。
本職も2chをよく理解しないまま使用しているものでして。


213 :GF長官:2012/09/12(水) 19:41:48.38 ID:???
>>209の続き

確かに、九九艦爆から投下された通常爆弾が飛行甲板に命中したとしても、
小さな穴が開くだけで、実際珊瑚海でのヨークタウンの場合、直径40センチほど。
これなら復旧は容易であり、発着艦能力は維持される。

では、ヨークタウンの戦闘能力に影響は無かったのかというと、そうでもない。
機関室直上で爆発した結果、9基のボイラーのうち3基が損傷。

真珠湾にて3日間の突貫作業で再出撃したため、修理は完了せず、全力でも
30ノット程度しか出せない状態でミッドウェー海戦に臨んだ。
(諸元上の最高速力は32.5ノット)


214 :GF長官:2012/09/12(水) 19:44:02.27 ID:???
>>213の続き

同海戦で、”オールド・ヨーキィ”は3発の命中弾を受けている。

(珊瑚海海戦)瑞鶴艦爆隊(江間保大尉)12機→命中弾1
(ミッドウェー海戦)飛龍艦爆隊(小林道雄大尉)18機→命中弾3

ミッドウェーでは、直衛F4Fの奇襲を受け、実際に投弾したのは7機。
それでも3発当てたのだから、命中率は4割を超える。
まさかバックスマスター艦長の腕まで”損傷”していたわけではあるまい。

もちろん両隊の伎倆差もあるが、そこには機関損傷で全速を出せなかったことが、
彼の卓越した操艦を束縛し、回避運動を不如意にさせたとは言えないでしょうか。


215 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/12(水) 20:31:10.69 ID:???
>>210
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/
趣味 [軍事] “南雲忠一中将を再評価するスレ(乎)”

191 名前:GF長官[sage] 投稿日:2011/01/04(火) 20:38:25 ID:???
>>190の続き

「<回想>印度洋機動作戦の章」でも指摘しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/566

「日本海軍はワシントン海軍軍縮条約以来、米英両国に対する決定的な数的 劣勢を
克服するため、戦うならば必ず敵艦を沈める事をドクトリンの中核に置いてきた。」
上記の戦術思想が搭載兵器にも表れていると感じた次第です。

山口少将の意見具申を却下した南雲長官に対して、
「先に艦爆隊だけでも出して米空母を叩くべきだった。
飛行甲板が損傷すれば空母は戦闘能力を失う。
あくまで全力出撃にこだわった南雲は空母戦術を知らないド素人」
との批判が定番であります。

しかし、南雲長官は本当に、こんな空母戦術の基本すら知らなかったから
具申を却下したのでしょうか。
その決断の背景にはもっと考察すべき余地が残されているように思います。

216 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/12(水) 20:32:00.24 ID:???
>>212
我が2F前衛部隊は、全力で本隊を支援するのが役目です。
これは近藤長官の強い意志でもあります。

217 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/12(水) 20:32:45.19 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/
趣味 [軍事] “南雲忠一中将を再評価するスレ(千)”

327 名前:GF長官[sage] 投稿日:2010/02/11(木) 22:01:48 ID:???
>>246の続き

ヨークタウンの命中弾は、中央リフト前方でした。

The one direct hit struck the flight deck about 23 feet forward of No.2 elevator
and about 15 feet from the island structure. Recovered fragments indicated that
it was a projectile of about 12 inches in diameter. It pierced the flight deck, making
a hole 14 inches in diameter, passed through No.3 ready room, the hangar deck and
the second deck, angling toward the starboard side. It then hit a beam and stanchion
and angled back to port, piercing the third deck. It exploded in the aviation store room
about 3 feet above the fourth deck, killing 37 men outright and injuring others.

「一発の爆弾が飛行甲板を直撃した。命中箇所は第二リフト前方23フィート(約7メートル)で、
艦橋から15フィート(4.6メートル)付近だった。
後に回収された弾片から、爆弾の直径が12インチ(30センチ)であることが判明した。

爆弾は飛行甲板を突き抜けて直径14インチ(36センチ)の穴を開け、第三待機室、格納庫甲板、
第二甲板も通過し、そこで右舷側へ方向を変え、更には支柱に接触して再び左舷側へ向かい、
第三甲板まで達した。

そして第四甲板上方3フィート(91センチ)の飛行科倉庫で爆発し、37名が戦死、その他負傷者
を出した」

爆弾の通過経路まで、実に詳細な記録ですね。

218 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/12(水) 20:33:20.38 ID:???
328 名前:GF長官[sage] 投稿日:2010/02/11(木) 22:06:13 ID:???
>>327の続き

[ヨークタウン艦内略図]

             飛行甲板
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

             格納庫

         格納庫甲板(第一甲板)
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             第二甲板
────────────────────────
             第三甲板
────────────────────────
             第四甲板 ★爆発
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
              主機室
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
               艦底

219 :名無し三等兵:2012/09/13(木) 13:01:11.01 ID:???
米海軍の爆弾は母艦機能を喪失させること、即ち飛行甲板と格納庫の破壊を目的としていて
小型艦はともかく大型艦の撃沈は最初から狙っていなかったということですか
つまり米海軍は当初から空母戦とは何たるかを判っていたということでしょうか
それとも用途別にいろいろ爆弾や信管を用意していて使い分けていたのでしょうか


220 :GF長官:2012/09/13(木) 21:34:53.05 ID:???
>>215- 支援感謝します。
ま、過去スレを貼り付けてしまえば済むことなのですが、そうすると容量超過して
1000取りの野望が・・・ということで、URLを添付するだけにしております。

>>219 「空母戦の何たるか」は難しい課題ですね。
米海軍がそう考えていたのは、ズバリ戦艦の兵力が優勢だから、でしょう。
普通に戦えば勝てるのだから、”正攻法”になるのは必然かと。

>それとも用途別にいろいろ爆弾や信管を用意していて使い分けていたのでしょうか
いえ、前半戦においてはGP爆弾のみだったようです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/187


221 :GF長官:2012/09/13(木) 22:01:12.74 ID:???
>>214の続き

対する日本側の四空母は、被弾により炎上しましたが、火災が下層階に拡大
する前は、吃水線下の機関部に損傷なく、「消火にさえ成功していれば」
(まぁ、これが一番厄介なのですけれど・・)沈まずに済んだはず。

事実、ミッドウェー以外の海戦で沈没したのは、
祥鳳(珊瑚海海戦)
龍驤(第二次ソロモン海戦)
(註)南太平洋海戦まで


222 :GF長官:2012/09/13(木) 22:02:45.14 ID:???
>>221の続き

2隻のみです。
これらは、魚雷が命中したことによる水線下の浸水が原因と考えられます。
翔鶴なんかアホみたいに被弾しているが、沈没も、航行不能にも至ってない。

つまりGP爆弾が命中しても、「火災さえ制御できれば」、
もっと端的に言えば「被弾時に、格納庫が空だったならば」、
なんとかなるものなのです。

ミッドウェーだって、制海(制空)権さえ維持していれば、
赤城と飛龍は助かっていたかもしれません。


223 :GF長官:2012/09/13(木) 22:04:13.14 ID:???
>>222の続き

結局、日米のどちらが「空母戦の何たるかを理解していたか」について、
簡単に結論を出すことは出来ないかと。

それぞれ一長一短があり、有利に作用することもあれば、その逆もある。
ミッドウェーのみに着目して、「空母戦術」を論じることに危うさを感じるのは、
こういうところにも理由があります。

個人的には、日本海軍の戦術思想(あくまで撃沈に固執する)が間違っていた
とは思いません。
すでにインド洋にて「通常爆弾と陸用爆弾を混載する」という戦訓を得ていたし、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/66
ミッドウェーで飛龍小林隊が実践していますからね。


224 :名無し三等兵:2012/09/13(木) 22:10:29.54 ID:???
火事狙いなら焼夷弾系統のなにかで適当な爆弾なかったのかな?

225 :GF長官:2012/09/14(金) 22:25:45.90 ID:???
>>224 そうですね。>焼夷弾系統
目的は撃沈、および戦闘能力を奪うことですから。
もともと空母艦内は可燃物の宝庫ですし。


226 :GF長官:2012/09/14(金) 22:45:26.63 ID:???
>>223の続き

話をザイドリッツに戻しますと、

ザイドリッツの浸水図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:SMS_Seydlitz_state_01_06_1916.svg
(赤色は浸水区画、青色は注水区画)

艦首を中心に浸水したことがよく分かります。
トリム調整のため、艦尾に注水していることに注意。
それでも、艦首甲板は水線ギリギリです。


227 :GF長官:2012/09/14(金) 22:46:25.02 ID:???
>>226の続き

ザイドリッツは帰投時、ホーンリーフ付近で触底。
ポンプ船を横付けして排水作業を行い、クレーン船で艦首砲塔の天蓋や砲身を
撤去して、ようやくヴィルヘルムスハーフェンの乾ドックにたどりついた。

まさに、満身創痍。

ここで注目してほしいのは、上図の艦首部。
一区画だけ浸水していない箇所(白色)がありますよね。
これが魚雷発射管室及び魚雷庫だった。


228 :GF長官:2012/09/14(金) 22:47:20.45 ID:???
>>227の続き

黛大佐は『海軍砲戦史談』の中で、該区画の水密が維持され、浮力が保たれたからこそ
ザイドリッツは沈まずに済んだと分析しています。

対するリュッツオーは、この後英主力部隊の集中砲火を受け、艦首全区画が浸水して
自沈のやむなきに至った。

両艦の生死を分けたのは、わずか一区画の水密性にあったのです。


229 :GF長官:2012/09/15(土) 19:55:53.02 ID:???
>>228の続き

そしてこの魚雷発射管室こそ、前回のヤーマス砲撃で触雷損傷した区画だった。(>>197

おそらく修理作業の過程で、防御力が強化されたものと思われます。
まさしく「怪我の功名」、「雨降って地固まる」?

もしあの時、ザイドリッツが機雷に触れずに通常の整備作業のみで、ジュットランド海戦に
臨んでいたら、リュッツオーと同じく艦首全区画が浸水して、戦没していたかもしれない。


230 :GF長官:2012/09/15(土) 19:57:05.35 ID:???
>>229の続き

本当に何が幸いするか、災いするか、分からんもんですなぁ。
そういや、翔鶴も被弾する度に、ダメコン能力を向上させていきましたからね。

「被害担当艦」は決して不名誉な称号ではない。
類まれな”打たれ強さ”の証なのです。
ザイドリッツ万歳! 翔鶴万歳! 被害担当艦万歳!!


231 :GF長官:2012/09/15(土) 19:57:37.51 ID:???
>>230の続き

ザイドリッツは被雷し、右舷に傾斜するも、速力は低下せず、戦闘航海にも
支障はなかった。
戦列にとどまったまま回頭を終え、北へ定針した。

北海海戦史 付図(>>83
(27/66)頁 参照のこと。


232 :GF長官:2012/09/15(土) 20:02:03.45 ID:???
[ジュットランド海戦](1710時)

   ↑<第一・第二巡戦戦隊>
   △巡戦ライオン(ビーティ中将)
    △巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)           ↑<第一偵察部隊>
     △巡戦タイガー                           ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
      △巡戦ニュージーランド(パクナム少将)            ▲巡戦デアフリンガー
      └┐                                  ▲巡戦ザイドリッツ
                                           ▲巡戦モルトケ
      ↑<第五戦艦戦隊>                        ▲巡戦フォン・デア・タン
      △戦艦バーラム(エバントーマス少将)              ┃
      △戦艦ヴァリアント
      △戦艦ウォースパイト
      △戦艦マレーヤ
      │


233 :名無し三等兵:2012/09/15(土) 23:54:18.26 ID:???
>>230
日本における真のポスト・ジェットラント型
武蔵も入れてやってください

そういえば黛大佐は大和型のバイタルパート以外の
前後部の水密区画構造がザイドリッツの戦訓を生かしておらず不満があったとか…
武蔵の最後の写真と>>226のザイドリッツがかぶります…

234 :名無し三等兵:2012/09/16(日) 22:20:24.09 ID:???
空母スレが攻撃を受けているので注意

235 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/17(月) 00:38:29.21 ID:???
>>234
あそこは、もう大鳳スレの頃から第三艦隊司令長官の管轄であります。


236 :GF長官:2012/09/17(月) 21:21:07.29 ID:???
>>233 そうですね。>武蔵
ザイドリッツも驚愕する”打たれ強さ”でしたな。

>武蔵の最後の写真と>>226のザイドリッツがかぶります…
そうそう。浸水図を見ると、まず武蔵の最期が思い浮ぶのではないかと。


237 :GF長官:2012/09/17(月) 21:21:51.70 ID:???
>>236の続き

両艦はよく比較されますが、

「このザイドリッツの損傷状況は、しばしば第二次世界大戦での我が武蔵の沈没寸前の
状態と対比され、艦首を大きく沈下させた武蔵の写真は、ザイドリッツのそれとの関連性
を感じさせるだろう。

しかし、この両者の損傷はまったく異なった状況なのであり、たまたま外から見た現象が
似ているだけに過ぎない」                              (三脚檣)
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival02-5.htm


238 :GF長官:2012/09/17(月) 21:22:50.61 ID:???
>>237の続き

ザイドリッツは、
「上部の砲弾による破壊が著しく、1本の魚雷の命中を原因とする吃水増大によって破口が
次々に海面下へ入り、浸水する口が後から後から増えていく状態だったのだ」

武蔵は、
「武蔵の浸水は主として魚雷の被害が原因であり、まず下から浸水して、上部の予備浮力が
艦を支えていたものの、舷窓などの脆弱点からの漏水、爆弾の弾片被害からの浸水によって
徐々に浮力がなくなり、さらには機関部の損傷で行動能力が低下したため、退避できないまま
繰り返しの攻撃を受けて沈没に至ったのである」


239 :GF長官:2012/09/17(月) 21:24:45.34 ID:???
>>238の続き

つまり、上から海水がなだれこんできたザイドリッツと、
下から浸水していった武蔵という違いがあった。

「(ザイドリッツは)沈まなかったのではなく、沈む前に安全地帯へ達し、
援助を得られるところまで帰りつけただけ」
この一文が、端的に示していると思います。

>>234 定期便ですかねぇ。

>>235 3Fというと小澤長官かな。


240 :GF長官:2012/09/17(月) 21:38:57.30 ID:???
>>232の続き

これで全部隊が北へ針路を定め、本格的に北上戦が開始された。

少し一息ついて、南下戦の総括といきましょう。
(「総括」と言っても、危ない意味ではありませんよ〜)
なにしろ、南下戦の終盤からここまでは、一連の流れですからね。


241 :GF長官:2012/09/17(月) 21:40:02.03 ID:???
>>240の続き

その前に、>>168に関連して、高木宏之氏は以下のように解説しています。

「また戦列の後尾に付くはずのパクナム隊が、命令不達(おそらく信号旗の
視認困難か)によってビーティの南方への変針に追従せず、敵側に進出し
過ぎたため、インディファティガブルの喪失をまねく一因となった」
                 「ジャットランド海戦の真実」(『丸』2006年8月号)

(註)パクナム隊=第二巡戦戦隊「ニュージーランド」「インディファティガブル」


242 :GF長官:2012/09/17(月) 21:40:49.10 ID:???
>>241の続き

これが同じ出典によるものではないかと。
>“Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland”
(文末の参考文献欄にも出てきますので)

もともとパクナム隊は、最も東方(対敵側)に進出していましたが、
旗旒信号の見落としにより、南転が遅れた結果、インディファティガブルが
ヒッパー隊に接近し過ぎて、フォン・デア・タンの砲撃目標にされたのかも
しれませんね。(>>169


243 :GF長官:2012/09/18(火) 22:19:21.13 ID:???
>>242の続き

まず南下戦における特記事項は、英巡戦の轟沈ですね。

ここには貧弱な装甲、杜撰な装薬取扱い等、個艦の事情はあるものの、やはり
ビーティ提督の戦闘指揮を問わねばなるまい。

せっかくジュリコー長官に無理言って、第五戦艦戦隊を麾下に加えたのに、
自らそれを放棄して、巡戦隊単独で敵と交戦に入るとは、「宝の持ち腐れ」
どころの話ではありません。

本来なら、主力艦の兵力差は、(英)10隻VS(独)5隻。
もとより勝負にならないはずだったが、結果は、英巡戦2隻喪失。


244 :GF長官:2012/09/18(火) 22:20:14.35 ID:???
>>243の続き

ジュリコー長官も、この点を深く憂慮しており、
http://www.gwpda.org/naval/jut02.htm

The disturbing feature of the battle-cruiser action is the fact that five German
battle-cruisers engaging six British vessels of this class, supported after the
first twenty minutes, although at great range, by the fire of four battleships of
the "Queen Elizabeth" class, were yet able to sink the "Queen Mary " and "Indefatigable."
It is true that the enemy suffered very heavily later, and that one vessel, the "Lutzow,"
was undoubtably destroyed, but even so the result cannot be other than unpalatable.


245 :GF長官:2012/09/18(火) 22:21:18.55 ID:???
>>244の続き

「巡洋戦艦の交戦の問題点は、5隻のドイツ巡洋戦艦が同等のイギリス巡洋戦艦6隻と交戦し、
しかも我が方は交戦開始から20分後には遠距離とは言えクイーン・エリザベス級戦艦4隻の
砲火に支援されていたにも関わらず、なおクイーン・メリーとインデファティガブルを沈められた
点にある。

我が方もまた敵方を大いに苦しめ、少なくともリュッツオーを沈めたことは疑いないが、
それにしても結果は”不味い”ものに他ならなかった」


246 :名無し三等兵:2012/09/19(水) 21:19:20.97 ID:???
>>236-239
いつもありがとうございます。なるほど勉強になります。
武蔵は本来最後まで安全なはずの第2機械室が不運にも使えなくなった
あたり運命が決まってしまったんでしょうね。

ともかくザイドリッツがすごい艦であることは変わりませんね

247 :GF長官:2012/09/19(水) 21:42:05.24 ID:???
>>245の続き

過去スレでも何度か繰り返しましたが、「兵は拙速を尊ぶ」。
本職は、この言葉があまり好きではない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/500-501

もともと「即断即決」を表す言葉ではないし、仮にそういう意味で用いられたとしても、
拙速で成功した例と同じくらい、拙速で失敗した例が多数存在するからです。

南下戦における英艦隊は、その典型ではないでしょうか。


248 :GF長官:2012/09/19(水) 21:44:17.99 ID:???
>>247の続き

ミッドウェー海戦では、山口少将の具申を評価する際、必ずと言って良いほど出て来ますが、
>「空母戦の要諦は先制空襲。敵よりも早く発見し、先に攻撃隊を出した方が主導権を握れる」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/473

これが間違っていると主張するつもりはありません。
しかし、常に成立すると信じ込んでいても大丈夫かな?


249 :GF長官:2012/09/19(水) 21:46:28.71 ID:???
>>248の続き

本職も、拙速を理由にビーティ提督を批判することはしない。
というより、むしろ”同情的”かもしれない。

彼がヒッパー隊と遭遇して、即時追撃に移ったのは、おそらく、
「ドッガー・バンク海戦の戦訓」
によるものでしょう。

あの時英艦隊は、全速で追いかけたのにもかかわらず、信号ミスもあり、
絶対優勢の状況で、不完全燃焼な結果に終わってしまった。

「今度こそ、逃すまい」
ビーティは固く決意して、戦闘に臨んだに違いない。
だからこそ、第五戦艦戦隊の合同を待たずに、交戦に入ったのです。


250 :GF長官:2012/09/19(水) 21:54:39.53 ID:???
>>246 同意です。>第2機械室が不運にも使えなくなった
ザイドリッツが生還できたのも、機関(と操舵)が無事だったことに尽きるでしょう。

そして武蔵を出すなら、エンガノの瑞鶴も登場させないわけにはいきません。

「秋10月、鶴は8千メートルのヒマラヤ高峰を越えて、生まれ故郷へ向かうという。
高空をあえぎながらも、必死に故郷へ向かうという。必ず故郷へ帰るという。
日本海軍の最後に残ったこの”鶴”も、ひたすら北を、故郷を目指した。
圧倒的な米機動部隊を誘致するために・・・」    (『空母瑞鶴』神野正美/著)

皆さま、ハンカチをご用意下さい。


251 :GF長官:2012/09/20(木) 21:51:12.22 ID:???
>>250の続き

もしビーティ中将が戦力集中を優先して、独巡戦隊を取り逃がしてしまったら・・・?

「兵は拙速を尊ぶ! 巡戦隊だけでも戦闘を開始し、ヒッパー隊の頭を押さえる
べきだった」
なんちゃって評論家殿の得意気な顔が目に浮かぶ。

逆に史実通りの経過で、英巡戦隊のみでヒッパー隊を撃破していたら・・・?
そもそも話題にも上らないでしょう。それどころか、


252 :GF長官:2012/09/20(木) 21:52:24.57 ID:???
>>251の続き

「巡戦は巡戦に任せておけば良い。第五戦艦戦隊のロサイス移動は不要だった。
それよりも最強・最新鋭のQE級はジュリコーの手元に置いて運用すれば、
シェーアの主力部隊を壊滅させたものを・・・」
などと言われたりして。

この手の話は、結果論の呪縛から逃れることは困難で、主張の内容自体が
間違っているわけではないので、評価の難しいところです。


253 :GF長官:2012/09/20(木) 22:04:05.52 ID:???
>>252の続き

ミッドウェーでも、普通にマクラスキー隊の奇襲を回避して、雷装復旧を完了し、
第二次攻撃隊全力で、米空母を撃破していたら・・・?
やっぱり「兵は拙速・・・」と叩かれるのでしょうか、南雲長官は。

そういう曖昧なものを「空母戦術」として、定義しても良いものなのか。
いや定義するのは良いとしても(内容は間違っていませんから)
それを根拠に、史実の決断を批評する時には、もっと慎重さが必要かと。

この「第一次世界大戦の章」を始めてから、ずっと適切な情勢判断について
考察を重ねていますが、千変万化する戦場における適切な情勢判断なんて、
言葉は存在しても、現実には難しいよなぁ・・・と思う次第なんです。


254 :GF長官:2012/09/20(木) 22:05:13.46 ID:???
>>253の続き

だいたい即時発進を採用しても、うまくいく保証はどこにも無い。

すでに米攻撃隊は発進した後だから、被弾は避けられないだろう。
格納庫内では第三次攻撃隊準備中だから、誘爆して母艦喪失の危険も大。
0530時点では、利根機による誤報艦位しかなく、会敵できないおそれも。
たとえ発見に成功しても、護衛なしの艦爆隊では中途半端な戦果に終わるのが関の山。

これだけの「不確定要素」が揃っているのに、とにかく発進させれば勝つる!
というのは、どこかの”アウトレンジ機動艦隊”を見ているようで、不安を覚えるのです。


255 :GF長官:2012/09/21(金) 22:50:23.71 ID:???
>>254の続き

対するドイツ側ですが、見事な戦闘指揮で、敵巡戦2隻撃沈を手土産に、
友軍主力部隊への誘致に成功している。

「ヒッパーは、その冷静沈着な資質を生かし、隻数にまさる敵に対しても
ひるむことなく、彼我の状況をよく把握して、南下戦の中盤まで有利に事
を運んだと言えるだろう」           (『ジャットランド海戦の真実』)

本職も、あまりビーティばかりあげつらうのもなんだしなぁ、と思って、
色々と粗探しをしてみましたが、これといって・・・う〜む、なんか悔しい。


256 :GF長官:2012/09/21(金) 22:51:38.60 ID:???
>>255の続き

あえて挙げるなら、フォン・デア・タンの分火命令違反ですが、
>>169のような事情ならば、同艦長がインディファティガブルを目標に
選んだのもうなずける。

どのみち、ドイツ側は1隻少ないので、どんな分火を選択しても、余って
しまいますからね。


257 :GF長官:2012/09/21(金) 22:52:24.79 ID:???
>>256の続き

戦場では当たり前のことを当たり前にこなすのが、実に難しいけれども、
なんともまぁ、あっさりとやってのけたもんだ。

個人的には、敵巡戦を仕留めたことよりも、英艦隊を正確に味方主力の
正面へ導いたことを最も評価しています。

味方と合同するなんて、出来て当然のように思いがちですが、この後の
イギリス側の混乱を見ると、ヒッパーの手際の良さが知らされるのです。


258 :名無し三等兵:2012/09/24(月) 21:26:33.06 ID:???
日本人の勝てたと思いたい気持ちが南雲愚将、山口猛将のイメージを作り上げたんだよ

259 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/25(火) 08:10:55.71 ID:???
そうかもしれんなあ

260 :GF長官:2012/09/25(火) 21:31:36.72 ID:???
>>258 まぁマリアナだと仕方ないと諦めもつきますが、ミッドウェーはねぇ・・・

>>259 未練ですなぁ


261 :GF長官:2012/09/25(火) 22:12:27.25 ID:???
>>257の続き

かの秋山真之大尉(当時)の、黄海海戦(日清戦争)についての評価があります。
明治32年5月(講和から4年後)、海大教官の山屋他人少佐が渡米中の秋山に
質問したことに対する回答です。

「黄海海戦における主将(伊藤祐亨中将)の計画措置には、ほとんど欠点なかりしも、
受令実施官においては、欠点なしと言ふこと能はず。

彼の海戦報告の好材料たる比叡の突貫とか、赤城の苦戦とか、西京丸の猛進とか、
談柄(物語)として面白き出来事の起こるものは、皆これ戦術上の失態にして、


262 :GF長官:2012/09/25(火) 22:14:16.75 ID:???
>>261の続き

完全無欠に実施されたる戦術は、ほとんど無臭味にして、戦談の種子(ネタ)もなく、
戦況に光彩もなく、また誰に大功績あるかも分からず、しかも全軍一様に最大の
戦闘力を発揮し、大功を収め、勝果の獲得最大なるものなり。

とは、古今東西の兵書にも相見え候」       (『日露戦争物語』江川達也/作)

(註)
比叡の突貫とは、比叡(コルベット)が清国艦隊の敵中突破して避退に成功したこと
赤城の苦戦とは、赤城(砲艦)が被弾にして坂元八郎太艦長が戦死。佐藤鉄太郎航海長が指揮代行
西京丸の猛進とは、輸送船にもかかわらず海戦に参加、至近から魚雷を発射されるも艦底通過


263 :GF長官:2012/09/25(火) 22:18:11.19 ID:???
>>262の続き

ヒッパー隊の戦闘を振り返ると、これといった挿話に乏しく、淡々と任務を果たしただけで
「無臭味」で「光彩なし」が言い当て妙ですね。
逆にネタに事欠かないビーティ隊は、「戦術上の失態」を示している。

これを『孫子』には、

「古のいわゆる善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。
故に善く戦う者の勝つや、智名なく、勇功なし」     (軍形篇)

(本当の戦さ上手は、まず勝ち得る条件をつくっておき、自然に勝つ。
したがって勝っても、その智謀は人の目につかず、その勇敢さが称讃されることもない)


264 :GF長官:2012/09/25(火) 22:19:05.92 ID:???
>>263の続き

真珠湾攻撃を見ても、同じことが言えないでしょうか。

第二撃問題を除けば、南雲長官の影は薄く、居るのか居ないのかよく分からない、
「別に居なくても良かったんじゃね?」と思うくらい。

それは戦闘指揮が「完全無欠」であったことの証左でもある。
やはり、ハワイ作戦における南雲長官の采配は百点満点、ですね!


265 :GF長官:2012/09/26(水) 21:49:54.61 ID:???
祝☆安倍新総裁誕生!
久々に明るい話題ですなぁ、日本の夜明けは近いぞ。

>>264の続き

最後に、南下戦における被弾数について。

(英)44発(独巡戦の11インチ乃至12インチ砲)
 巡戦ライオン          9
 巡戦プリンセスロイヤル   6
 巡戦クイーン・メリー     7
 巡戦タイガー         14
 巡戦ニュージーランド     1
 巡戦インディファティガブル 5
 戦艦バーラム         2


266 :GF長官:2012/09/26(水) 21:50:58.88 ID:???
>>265の続き

(独)17発(英巡戦の13.5インチ砲11、英戦艦の15インチ砲6)
 巡戦リュッツオー       4(13.6インチ砲)
 巡戦ザイドリッツ       5(13.5インチ砲4、15インチ砲1)
 巡戦モルトケ         6(13.5インチ砲2、15インチ砲4)
 巡戦フォン・デア・タン    2(13.5インチ砲1、15インチ砲1)

資料によって違いはありますが、英語版wikiによりました。
ここでも、射撃精度の差は明らかですね。

ていうか、タイガーやられ過ぎだろw
これだけ命中しても沈まなかったのは、ある意味伝説かも。


267 :GF長官:2012/09/26(水) 21:51:25.71 ID:???
>>266の続き

ジュリコー長官も、率直にそれを認めており、

But it is also undoubted that the gunnery of the German battle-cruisers
in the early stages was of a very high standard. They appeared to get on
to their target and establish hitting within two or three minutes of opening
fire in almost every case, and this at very long ranges of 18,000 yards.
The German vessels appear to use some such system of fire as the Petravic
method as the guns do not go off exactly together, and it unquestionably gives
excellent results. The "spread" for both direction and elevation is very small
and the rapidity of fire very great.


268 :GF長官:2012/09/26(水) 21:52:38.16 ID:???
>>267の続き

「しかしまた、戦闘初期における独巡戦部隊の射撃が極めて高水準にあったことは
明白である。彼らはあらゆる場合において、目標を定め、射撃を開始してから、ものの
2、3分で命中弾を得た。しかもこれは1万8千ヤード(1万6千メートル)の遠距離砲戦
でのことである。

独艦艇は、ペトラビック方式に類する射撃システムを使用していたことに疑いはない。
それにより優秀な射撃成果を出した。
”散布界”は遠近・左右方向ともに狭小で、射撃速度も素晴らしかった」


269 :GF長官:2012/09/26(水) 21:53:30.81 ID:???
>>268の続き

ペトラビック方式(Petravic method)とは初耳ですが、
その後に「the guns do not go off exactly together」とあるので、斉射の際、
左右の砲の発射時期をわずかにずらして、両弾の干渉を緩和する装置の
ことではないかと。

九八式発射遅延装置
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/851-852

詳しい方解説よろ→


270 :GF長官:2012/09/27(木) 21:09:45.99 ID:???
>>269の続き

さて、本格的に北上戦へ入っていきますが、実はあまり書くことが無かったり・・・

最初から最後まで劇的で、見せ場の連続であった南下戦と比較すると、北上戦は
ビーティ隊がその高速を発揮して、早々に独戦艦部隊の射程外に離脱し、かろうじて
ヒッパー隊のみが追随できたため、時々両隊が接近して砲火を交えるというのが、
おおまかな流れです。


271 :GF長官:2012/09/27(木) 21:17:23.82 ID:???
[ジュットランド海戦](1800時)

         ↑
   巡戦戦隊△
(ビーティ中将)└┐                              ↑
                                           ▲第二偵察部隊
                                           ┗┓(ベーディッカー少将)
             ↑                       ↑
    第五戦艦戦隊△                       ▲第一偵察部隊
(エバントーマス少将)└┐                     ┗┓(ヒッパー中将)
                   ↑
          第二軽巡戦隊△
        (グッデナフ代将)└┐
                                     ↑
                                     ▲戦艦部隊
                                     ┗┓(シェーア中将)


272 :GF長官:2012/09/27(木) 21:25:13.13 ID:???
>>271の続き

詳しくは付図(>>83)参照のこと。(27/66)頁

資料を見ても、この北上戦については、簡単に済ませていることが多い。
次の主力決戦が、これまた見どころ満載なので、ちょっと一服といったところか。


273 :GF長官:2012/09/27(木) 23:03:53.58 ID:???
>>271訂正 1800時→1700時です。


274 :GF長官:2012/09/28(金) 22:29:15.62 ID:???
>>272の続き

北上戦の沈没艦は、2隻のみ。

英駆逐艦ノーマッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/470
英駆逐艦ネスター
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/479

ともに南下戦終盤の襲撃行動で受けた損傷により航行不能となり、現場海域に
取り残され、そこへ北上してきた独艦隊に沈められた。


275 :GF長官:2012/09/28(金) 22:29:56.62 ID:???
>>274の続き

よって、実質喪失艦艇はゼロであり、盛り上がりに欠けるようにも思いますが、
果たして・・・

とはいえ、反転直後は未だ敵の射程内にあり、ビーティの巡戦隊は、右舷から
ヒッパー巡戦隊の、右舷後方からシェーア戦艦隊の砲撃にさらされるという
危機的状況にありました。


276 :GF長官:2012/09/29(土) 21:33:04.27 ID:???
今週の新刊情報

デアゴ社の『週刊戦艦大和を作る』がまた出るようですね。
前回と同じ1/250スケールだし、書店で立ち読みしてみたところ、構成や記事
の内容も変わっていない。

創刊号からしばらくは艦橋や主砲塔など、購入意欲をそそるものが続きますが、
その後はひたすら船体建造で、
枠に木板を貼り付け、ペーパーで整形、パテをぬってまたペーパーがけ・・・
半年間くらい、ずっとこれの繰り返し。

よほどの根気がないと、完成はおぼつかないでしょう。
そこを乗り越えれば、上部構造物に入るので、少しは改善するのですが、
購入を考えている方は、よく検討の上で。


277 :GF長官:2012/09/29(土) 22:12:48.17 ID:???
>>275の続き

逆に、ドイツ側はビーティを仕留める好機到来ー

「ドイツ主力艦は、いやしくもその砲の敵に達し得たるものは、ことごとくこれを使用し、
敵が優速をもって、追撃を免れざるうりに、少なくとも一、二の艦に、故障を起こさし
めんがため、敵を捕捉しあるに努めたり」               (『北海海戦史』)


278 :GF長官:2012/09/29(土) 22:13:54.99 ID:???
>>277の続き

独戦艦の最高速力は21ノット、巡戦隊もせいぜい23ノット。
追撃戦となれば、いずれ振り切られるのは時間の問題です。
それまでに、有効打を与えておかねばならない。

すでに1648時より、ベーンケ少将率いる第五小隊(先頭小隊)の4隻(>>151)が
英巡戦隊を目標に射撃を開始している。
そこへ、反転を終えたヒッパー隊が加わった。


279 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 04:27:28.09 ID:oLoVZ7b0
GF長官さん、ミッドウェーでは索敵機の数が不足してたんですかね? 技量不足ですかね? 通信機がボロだった?
懐に飛び込まれて連続攻撃喰らってますよね><

280 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 14:43:16.94 ID:???
>>279
空母のみの海戦じゃないんだから不利になるのは当然だろ

281 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 15:55:16.98 ID:???
米軍に発見された時点で、真西に向かって全速力で避退するという選択肢は無かったんでしょうか?
ミッドウェー島の攻撃圏はもとより、哨戒圏からも離脱すれば、後は索敵を行いつつ空母同士の戦闘に持ち込めると思うのですが。
まぁ、たらればですが、真西に避退していれば米空母の急降下爆撃隊に補足される可能性も低かったんじゃないですか?

282 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/30(日) 16:24:03.06 ID:???
そういえば南雲部隊の最後の洋上補給はいつだったかな

283 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 17:03:37.79 ID:???
>>281
>米軍に発見された時点で、真西に向かって全速力で避退するという選択肢は無かったんでしょうか?
攻略作戦すっぽかしてどうすんだよ

>まぁ、たらればですが、真西に避退していれば米空母の急降下爆撃隊に補足される可能性も低かったんじゃないですか?
4空母が残っても史上最悪の指揮官として南雲の名が残るな

284 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 17:17:42.73 ID:???
ミッドウェー島空襲に出た隊も、帰る場所が無くなって全滅だな

285 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 21:42:38.91 ID:???
>>281
それは無いね
インド洋作戦でも英軍に発見されているけど退避取らないのはそれが軍事常識的に普通だからであり、退避は通常ありえない

というかミッドウェイでそう思うなら、
「セイロン島の攻撃圏はもとより、哨戒圏から離脱すれば、後は索敵を行いつつ空母同士の戦闘に持ち込めると思う」
こっちも当然そう思っているって事?
セイロンは思わないけどミッドウェイだけそう思うはおかしいし

286 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 02:31:21.39 ID:zBILf2h6
同じ空母を二度も攻撃するとは米軍もビックリですよね

287 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 21:01:04.51 ID:???
>>281
米空母が出てきている確認て取れていたのか?

288 :GF長官:2012/10/01(月) 22:03:42.30 ID:???
>>279 索敵機数に関しては、「標準的」が本職の見解です。
(テンプレ「索敵計画」参照のこと)

多いか少ないかは、比較の対象によりますが、仮に史実通りの計画で飛ばし、
兵装転換前に敵発見電が届いたとして、それでも「不足していた」と主張される
のなら、まだ筋は通りますけど・・・


289 :GF長官:2012/10/01(月) 22:04:54.14 ID:???
>>288の続き

インド洋(ツリンコマリ攻撃)、珊瑚海(2日目)でも、ミッドウェーと同じ7機でしたが、
そのような批判は、寡聞にして知らない。
これも「結果論の呪縛」(>>252)と言えるのではないかと。

失敗した時だけあげつらうのは、戦術論でも何でもなくて、ただの後出しジャンケン。
居酒屋談義ならそれも結構ですが、戦史検証の場にはふさわしくないでしょう。


290 :GF長官:2012/10/01(月) 22:06:19.27 ID:???
>>289の続き

・・・というのが、現在の路線ですね。

ただ、これを結論にするつもりはありません。
「じゃあ、空母戦術なんて無意味じゃないか」と言われると、それもまた違うと思うので。
今後、ジュットランド海戦の経過から、何か新たな発見があるかもしれない。

毎度しつこいですけど、当スレの目的は、
「南雲は間違っていなかった」と主張することではなく、
「南雲は空母戦術の素人ではなかった」と証明することです。


291 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 22:07:30.27 ID:???
ミッドウェー島には海兵隊の艦戦や艦爆がいるから
ミ島の方向以外から艦上機が飛んでこない限り敵空母が近くにいるとは思わないはず。

292 :GF長官:2012/10/01(月) 22:08:02.91 ID:???
>>290の続き

それには、「空母戦術とは何ぞや?」が最も重要になりますよね。

そこで空母戦史を詳しく調べてみなければならない。
故に、南雲長官とは直接関係ない「珊瑚海海戦」を取り上げた次第。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/454

しかし、ここでまた疑問が出てきた。
「珊瑚海やミッドウェーやソロモンの戦いを分析して、空母戦術を定義して良いのか?」
なぜなら、戦史における空母戦の数が圧倒的に少ないから。
ざっくり言えば、それは第二次大戦の太平洋戦線だけで、十指にも満たない。


293 :GF長官:2012/10/01(月) 22:13:06.75 ID:???
>>292の続き

例えば世論調査と称して、10人しか話を聞いてないのに、「これが国民の声だ」
と主張するのは、おかしいですよね。
同様に、たかだか4、5回しか交戦してないのに、空母戦術なんて定義できるのか?

そこで、空母戦からいったん離れてみようと思い至ったわけです。
もっと大きな視野に立って「海戦とは、どういうものなのか」について調べてみるのも
有効なんじゃないか、と。

ジュットランド海戦は、あらゆる要素が詰め込まれた集大成とも言える戦いですから。
というわけで、現在に至る・・・


294 :GF長官:2012/10/01(月) 22:14:49.53 ID:???
>>293の続き

少々脱線してしまいましたが、
これが正しい手法なのかどうか、本職も確信を持っているわけではありません。

まぁ、気長にお付き合い下さいませ。


295 :GF長官:2012/10/01(月) 22:44:44.89 ID:???
>>279様 お待たせしました。
>懐に飛び込まれて連続攻撃喰らってますよね
連続攻撃とは、ミッドウェー基地航空隊の攻撃と指すのでしょうか?
それならば、敵の攻撃圏内で敵の索敵機に見つかってしまったのが原因ですね。

米空母攻撃隊のことならば、航法伎倆が未熟でバラバラに到着したからでしょう。
日本側が先に発見して攻撃隊を出したとしても、”連続攻撃”を受けることになる
と思いますよ。
 

296 :GF長官:2012/10/01(月) 22:45:32.29 ID:???
>>280 基地と空母の両方を相手にしなければならないから、厄介ですねぇ。

>>281 残念ながら、難しいかと。
米軍に発見されたのは、友永隊発進後ですから→>>284
友永隊収容後に西へ避退するという案なら、すでに検討済みです。

つ「仮想戦記の章再び」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/304


297 :GF長官:2012/10/01(月) 22:46:31.72 ID:???
>>282 叢書によると、

6月2日「2日は終日霧であった。0400から視界不良の中で、一・二航戦、
      第三戦隊の補給を行った」(p262)
6月3日「この日は前日から引き続いて霧が深く、予定していた第十戦隊などの
      最後の補給もできず、部隊は9節の低速のまま、針路70度で航進していた」(p263)
6月4日「0307には補給隊に秋雲を付けて分離別働させた」(p264)

結局、駆逐艦の補給はどうなったんだ?
と思いますが、3日の午後(霧中変針後)あたりに再度補給が行われたのかな。


298 :GF長官:2012/10/01(月) 22:47:34.06 ID:???
>>283 おそらく>>281氏は「一時避退」のことを言われているのだと推察しますが、
「米軍に発見された時点」が、0234時のPBY触接開始を指すのならば、まだ
米空母の所在は不明であり、その段階での避退は「攻略作戦放棄」とみなされても
仕方ないかと。

>史上最悪の指揮官として南雲の名が残るな
同意ですw
敵に見つかったから、輸送船団が避退するというのなら、まだ分かりますが、
機動部隊まで避退してしまっては、「お前ら、何しに行ったんだよ!」と袋叩きでしょう。


299 :GF長官:2012/10/01(月) 22:48:11.76 ID:???
>>284 そのままミッドウェー島の環礁に不時着して、陸戦隊編成ですかねぇ・・・

>>285 そうですね。索敵機が米空母を発見するまでは動けないかと。

>>286 ヨークタウンのことかな?
米空母はタフだから、沈めるまで何度も反復攻撃ですよ!

>>287 まだ取れていないですね。

>>291 敵さんの航法はいい加減ですからなぁ・・・
あさっての方向からやってこないとも限らない。


300 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 01:57:47.75 ID:???
>>292
それを言ってしまえば戦艦戦も少ないでしょうね
ちゃんと数えたわけじゃないけど、恐らく十指を少し超える程度しか無いんじゃないかと

301 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 06:28:12.22 ID:dJSLmDAk
ミッドウェーの時の米軍の雷撃機はオンボロで
航続距離も短くてバタバタと撃ち落されたというのは本当ですか?

302 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 07:25:36.71 ID:???
ageで変な質問してる奴は同じか?
ちょっとは自分で調べろよ

303 :GF長官:2012/10/02(火) 21:47:28.25 ID:???
>>300 そうですね。
ただ空母戦は、空母という艦種がないと始まりませんが、砲戦や水雷戦は、
戦艦同士に限らす、巡洋戦艦や巡洋艦、駆逐艦、潜水艦、空母(!)でも起こり得る。
それこそ、サンプルは無数にあるかと。

とはいえ、サラミスの海戦から振り返るつもりはありません。
まぁ、もっともらしいことを書きましたが、「それは結果論じゃないか!」との主張もまた、
結果論の呪縛にとらわれていると思いますね。

いずれにせよ、目的は「南雲は空母戦術の素人ではなかった」と証明すること。
空母戦だけが特別でないことを明らかにできれば十分であります。


304 :GF長官:2012/10/02(火) 21:49:02.29 ID:???
>>301 何をおっしゃる、うさぎさん。
TBDデバステーターは、「米海軍初の制式低翼単葉引込脚艦上機」であり、
「世界発の油圧作動式上方折り畳み機構を実用化した機体」ですよ。

「ダグラスTBD−1が艦隊に到着した1937年、アメリカ海軍航空に新たな
時代の夜明けが訪れた。
空母航空隊に配属される最初の単葉機として、大柄なダグラス機は、
第二次大戦前夜におけるアメリカ海軍の技術の一到達点だった」
      (『太平洋戦争のTBDデヴァステーター』バレット・ティルマン/著)

初登場した時は、みんな優秀機なのですよ。
初陣から駄っ作機なのは、ジョンブルくらいなものです。

>>302 これをきっかけに、戦史に興味がわいてくれば幸いかと。


305 :GF長官:2012/10/02(火) 22:20:50.74 ID:???
>>278の続き

1659時、ライオンに一弾が命中。
上部構造物の後端を貫通して、上甲板で爆発。

右舷後部4インチ砲即応弾薬の一部が誘爆して火災発生、2門が使用不能。
更に通風筒から、X砲塔(後部)の火薬庫に煙が充満し、「火薬庫で火災発生」
と報告があり一時注水されたが、後に誤報と判明した。


306 :GF長官:2012/10/02(火) 22:21:34.92 ID:???
>>305の続き

同時刻、タイガーも被弾。(第二煙突と第三煙突の間)

なお北上戦における命中弾は、独巡戦と戦艦のどちらが発射したものか、
不明なことが多い。
タイガーについては、巡戦モルトケとも戦艦ケーニヒとも言われています。


307 :GF長官:2012/10/02(火) 22:22:53.30 ID:???
>>306の続き

更に2分後の1701時、ライオンはまたしても被弾。今度は二発同時です。
艦内各所で火災が発生し、弾片により消火管が損傷したため消火活動は困難を極めた。

ちょうどこの頃、
「その後まもなく、ライオンはクイーン・メリーの沈没場所を通過し、ほとんどこれと
運命を同じうするやも計り難き状態なりし」            (『北海海戦史』)

追い詰められたビーティ提督。
果たしてその先に光明を見出すことができるのか。


308 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 23:40:36.42 ID:OVjPuUZr
>>304
Σ(゚д゚lll) TBDデバステーターは凄かったんですね!!!!!

309 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/02(火) 23:51:15.99 ID:???
>>307
初登場した時は、みんな優秀機なのですよ。
初陣から駄っ作機なのは、ジョンブルくらいなものです
駄作銃……
                  ───
            .。o≦           ≧o。.
.          /                  \
            /                      ゚:..。oO(うーーーーーーちょうかんのいじわる)
         /    i                    :.
          /     〃             /   l     :.
        ′   |  | 八      |:  /' /゙|  イ !     :.
        |   |: ハl  \  |  |  /|.:/ |/ |: ノ       :|
.       /   || | \__,\l\|: / 」_斗匕|/ !  }   八
       /'l   八lィん):::心    |/  'ん):::::心. | /   . トヽ
      ノ |  i: | / f‐z::夕         乂y::r夕 }|: ′ .イ : |
        |ハr‐!.}  ゞ ''"          ゙゙¨" ' |/l /_|: ト/
        ハ ヾ :/::/::/::        ::/::/::/::   ノ!/ }′
          ヽ |                     / 〃
             八      〜 ⌒ヽ      ヘ.イ/
           |/:\               イ/j/
            \::>           イ、/___
          __/¨ ̄ ̄ >  _  <  /i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iヽ、
        /  |l l:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|         /i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i | |\
.       /    |l l:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|  /\.  /i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i///  ヽ
       {  ヽ |l l:i:i:i:i:i:i:i:i:i:il/ 《`' \/i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i///  /   }L85A1 大英帝国変態紳士御用達リア銃娘

310 :名無し三等兵:2012/10/03(水) 00:52:17.44 ID:/wLN3zj6
東雲司令長官 キタ━━━━━━ヽ(≧∇≦)ノ━━━━━━!!!!!

311 :名無し三等兵:2012/10/03(水) 06:37:26.72 ID:???
>>303
戦艦戦も戦艦という艦種がないと始まらないんじゃないかな

いつも思うんだけど、
戦艦の場合は戦艦戦と言わず砲戦
空母の場合は航空戦と言わず空母戦
航空戦の歴史が浅い事は確かだけど、この使い分けが常に疑問に思えてなりません

312 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/03(水) 07:14:35.21 ID:???
>>311
>空母の場合は航空戦と言わず空母戦
>航空戦の歴史が浅い事は確かだけど、
>この使い分けが常に疑問に思えてなりません
ああ、同意です。 
空母艦載機を用いた海戦
陸上航空隊基地に母艦航空隊が進出し、所在の航空隊と行う航空戦

うむう含蓄あるお言葉

313 :名無し三等兵:2012/10/03(水) 11:23:01.74 ID:???
もしよろしかったらどうぞ。
                                 . -─-
                              r―‐‐.( ( ⊆⊇ ) )‐―──────────、
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             , '"```.、        l    /     |-' ,':::,'  \ ヽ、ヽ、     ヽ, |
            ,r'´    ;;`、        |    / -─-、. | //    \ ヽ ヽ    ,〉 |
            ,:' ::    ::::l       ',  ( ( ⊆⊃ )))""ヽ----―――――---イ´ ,'
          ,-.{ ::    .::::::|‐-.、     ヽ 、 ` ──‐'                   ノ
         (  :, :: ,,.::;:;:;:;:;;''   )        `=============================='´
         ',`'ー`‐-======-‐' !            `' 'ー‐--------‐─' '´.
          ゝ、         /        ,、、 .,、、       ./  ̄ ̄ ̄ ̄\    
            ` 、    _..-´_.((⌒),--、 ,.- 、/;:| レ;:| |    /  , 。ooo∞o。. \  
     / ̄ ̄ ̄ ̄\` ̄ ̄´  , ' ((⌒)トi--イi--イ :// ;//    !\〃。o∞∞o8ヽ/ !  
   /  ,,..--ー-..._, \     (_ ((⌒).`r-‐'.ト--';//::// .)    l  \,。o8o∞o/   !
  |\,〃'i;'"~ ゙;ミ;:..::ヽ/|     ヘ`ー-'`ヽト‐‐イl,-‐' ´`-‐'ソ    |   i ̄ ̄ ̄ l   |
  . l  \゙ゞ-ノノ彡:/  l      ヘ ::    ̄ ̄,,;;;;;;;;;;;;;,,:''      |   l     i   |  
  .|    l ̄ ̄ ̄l   |       ヽ、_  ;;;;;;,;:;:;:;;::;:;:''       ヽ   l     l   /
   ヽ  .l     !   /         `i .,,;:;::;:;;;i'             \___i_______i___.

314 :GF長官:2012/10/03(水) 21:14:48.55 ID:???
>>308 珊瑚海海戦では、わが空母祥鳳に魚雷7本も命中させてますからね。
でも文林堂の『世界の傑作機』にはありません・・・orz

>>309 えるちゃんは不憫・・・
しかし、リーネちゃんといい、英国娘は意外に巨にゅ(ry

>>310 支隊長官の人気に嫉妬。ていうか、最近はAA職人と化してますなぁ。


315 :GF長官:2012/10/03(水) 21:16:00.49 ID:???
>>311 申し訳なし。言葉の定義が曖昧なままで話を進めても、ややこしくなる
ばかりですね。

本職も、今まで適当に使っていましたが、
空母戦→空母対空母の戦闘
航空戦→航空機を使用する戦闘全般(空母戦も含む)

今後は、上記のように使い分けたいと思います。


316 :GF長官:2012/10/03(水) 21:17:17.36 ID:???
>>315の続き

さて>>292で、航空戦の数ではなく、空母戦の数に限定したのは、
ミッドウェーで論じられる戦術、具体的には索敵軽視、兵装転換、即時発進等は、
空母戦特有の課題であり、基地空襲ではあまり問題とされない。

対する砲戦の場合、戦艦戦でも、巡洋艦戦でも、
陣形構築→分火→照準・測距→試射→本射・・・
基本的な流れは変わりません。

よって、砲戦(水雷戦)については艦種を区別する必要を認めなかったのです。


317 :GF長官:2012/10/03(水) 21:17:57.87 ID:???
>>312 それだけ空母戦の数が少ないということでしょうか。

>>313 有難うございます。では皆さんで頂戴しましょう。


318 :GF長官:2012/10/03(水) 21:37:46.69 ID:???
>>307の続き

しかし1705時を過ぎると、英巡戦隊は独戦艦及び巡戦隊の射程外に離脱し、
ようやく難を逃れることが出来た。

1712時には、ビーティ提督は「打ち方やめ」を命じた。
海面上にはもやがたちこめ、砲煙や煙幕により視程は著しく低下、おかげで、
英海軍将兵にとっては、しばしの休息となりました。

旗艦ライオンは速力を24ノットに減じ、針路を北北西にとって、主力部隊との
合同を目指します。


319 :GF長官:2012/10/03(水) 21:38:44.38 ID:???
>>318の続き

ただし、それは同時に独艦隊の姿を見失ったことを意味し、
前衛部隊最大の任務である「敵主力に対する触接維持」を放棄してしまった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/697

その結果、ジュリコー長官の情勢判断に、いかなる影響を与えたか。
北上戦から次の主力決戦へとつながる分岐点となります。


320 :名無し三等兵:2012/10/03(水) 21:51:53.56 ID:???
>>316
そうでもねえですよ
飛行場の場合であっても敵艦船攻撃時の場合は基本的に同様であり、そこにプラットフォームが陸地の滑走路であるか艦艇の飛行甲板であるかは関係の無いでしょう
日本海軍が空母戦という言葉をあまり使用していないのは、それが本質だからではない為でしょう。
敵空母を空母から航空機で攻撃する事と、敵空母を飛行場から航空機で攻撃する事に大きな違いを残念ながら日本海軍はどうも見出しているようには見えません。

321 :名無し三等兵:2012/10/03(水) 21:58:36.69 ID:???
レーダーでの航空管制が行われていること日本側はいつ
察知したんだろ(バトルオブブリテンの戦訓や逆探で
ピケット艦からの電波探知で推測しただろうけど
どの時点だろう?)

それ以降は移動飛行場を使って思いがけない方向から
奇襲するという作戦は成立しないから空母からの
と飛行場空の攻撃との間に大きな違いは見出しにくいだろうなあ。
(戦力の集中がしやすいというメリットはあるけどそのための
運用コストが非常に大きくなるというデメリットがあるわけだし)

322 :名無し三等兵:2012/10/04(木) 09:20:22.74 ID:rt8Wtc1X
GF長官さん、朝食は何を食べたんですか?><

323 :名無し三等兵:2012/10/04(木) 20:52:49.32 ID:???
つまらん質問するなや

324 :GF長官:2012/10/04(木) 22:16:34.75 ID:???
>>320 なるほど!そういうことでしたか。
本職は、「空母→敵空母」「空母→敵基地」のことばかり考えていて、
「基地→敵空母」は想定外でした。

これまで艦隊運用を含めた”海戦”の視点から空母戦を眺めてみようと、
ジュットランド海戦に入ったのですが、”航空戦”の視点から検証することも
重要ですね。

有難うございます。本職にとっては全く「発想の転換」となりました。


325 :GF長官:2012/10/04(木) 22:17:16.06 ID:???
>>324の続き

参考までに、>>320様は、
>敵空母を飛行場から航空機で攻撃する
戦闘として、具体的に何を思い浮かべてらっしゃるのでしょうか。

ニューギニア沖海戦とかかな。
どうも「日本海軍の基地航空隊は、米空母の捕捉に失敗してばかり」の印象が強くて・・・
後学のために、ご教示下さい。


326 :GF長官:2012/10/04(木) 22:18:39.47 ID:???
>>321 電探については、珊瑚海海戦の戦訓に登場しますが、
航空管制となると、ガ島奪還戦の頃でしょうか。

>>323 ちょっと魔梨威さん、落ち着いて。
おあとがよろしいようで。


327 :GF長官:2012/10/04(木) 22:19:31.28 ID:???
>>322 えーと、前回から嬢とは会っておりません。
お互い忙しい身なので、月に1回会うか会わないか程度かな。

今でこそ、女遊びに馴れた風をよそおっていますが、
初めて嬢とホテルに入った時は、大変だったんですよ。
恥ずかしながら、極度の緊張のあまり・・・パンツの中に出しちゃいました(てへっ)
(正確に言うと、嬢の”肘コキ”でイカされちゃったのですが)

いやはやなんとも・・・くれぐれもこの件は内密にお願いしますよ!


328 :GF長官:2012/10/04(木) 22:27:14.06 ID:???
>>319の続き

ドイツ側にとっては、ビーティ隊が射程外に逃れてしまったため、目標を
より手前の第五戦艦戦隊に変更します。

「その後まもなく、ライオンはクイーン・メリーの沈没場所を通過し、ほとんどこれと
運命を同じうするやも計り難き状態なりしも、第五戦艦戦隊が退却を掩護したるを
もって、爾余(残り)の巡洋戦艦と共に北西に向かえり」     (『北海海戦史』)

ちょうどエバントーマス少将が、殿軍を務めることになった。
これが有名な「ジュトランド沖の退き口」である・・・なんてな。


329 :GF長官:2012/10/04(木) 22:29:14.53 ID:???
[ジュットランド海戦](1720時)

   ↑<第一・第二巡戦戦隊>
   △巡戦ライオン(ビーティ中将)
    △巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
     △巡戦タイガー
      △巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
      └┐


330 :GF長官:2012/10/04(木) 22:31:54.74 ID:???

                                         ↑<第一偵察部隊>
                                          ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                                           ▲巡戦デアフリンガー
                                            ▲巡戦ザイドリッツ
                                             ▲巡戦モルトケ
      ↑<第五戦艦戦隊>                           ▲巡戦フォン・デア・タン
      △戦艦バーラム(エバントーマス少将)                 ┃
      △戦艦ヴァリアント
      △戦艦ウォースパイト
      △戦艦マレーヤ
      │


331 :GF長官:2012/10/04(木) 22:34:11.47 ID:???
              <第五小隊>↑
     (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
     戦艦グローサー・クルフュルスト▲
               戦艦マルクグラーフ▲
                戦艦クローンプリンツ▲
                              ┗
                 <第六小隊>↑
        (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
       戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                      戦艦カイゼリン▲
                                ┗
                      <総旗艦>↑
(シェーア中将)戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲    ↑<第一小隊>
           (シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
                           戦艦チューリンゲン▲
                               戦艦ヘルゴラント▲
                               戦艦オルデンブルク▲
                                            ┗


332 :GF長官:2012/10/04(木) 22:37:21.14 ID:???
>>331の続き

今回のAA航跡図は三分割となっております。
>>329-331はひと続きなので、注意されたし。

詳細は付図(>>83)の(29/66)を。


333 :名無し三等兵:2012/10/04(木) 23:02:24.43 ID:???
>>325
なんというか、結果として成功したかという自体にはあまり興味は沸きません
日本海軍の基地航空隊が米空母を捕捉して攻撃隊を出撃させている事例なら幾度もありますし、その出撃元が飛行場で無く航空母艦である事で特別な違いは見出せないという事だけです

334 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 00:11:16.55 ID:s3kpr2pX
MI作戦は成功したとしても
艦載機はほぼ全滅だろうな
結局よく訓練された米軍相手には
ワンサイドゲームはありえないから
終戦記念日は変わらずだな

335 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 00:13:53.56 ID:???
架空戦記の中だと南雲さんはかっこいいよな
水雷戦隊命って感じでどの作者も頑張らせる

336 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 07:37:32.31 ID:???
>>334
凄い幸運が重なって3空母の被弾が免れたとしても
再編成された航空隊が敵空母3隻を撃破するにはそれなりの損害が出るからねぇ
更にミ島の基地攻撃も再開しなきゃならないし
戦闘機はある程度残るだろうが艦攻の損害が一番でかくなりそうだな
珊瑚海と同じ

337 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 09:57:45.72 ID:GWtA5XiK
GF長官さん、朝食の値段はサービス料金を含めると
入場料の3倍くらいの値段と考えていいんですか?><

120分25000円なら75000円持っていけば足りますか?

338 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 11:15:12.11 ID:X/wxVtIQ
日本機の脆弱性が致命的だよな
ミ基地の米軍機も割と残っているし
B17が無傷で14機健在なのも不気味

339 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 22:27:58.23 ID:???
B-17は高い高度から爆撃したから損害ゼロなんだろうに。
命中率は低いとはいえ空母艦隊にとってB-17に長時間付きまとわれるってイヤだろうな。
そういやPBY飛行艇も一機も撃墜してないよな。

340 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 23:41:16.04 ID:s3kpr2pX
輸送船がのんびり大発降ろしているところへ
B-17がやってきたらお陀仏だな

341 :GF長官:2012/10/06(土) 18:21:37.10 ID:???
>>333 あの・・・それでは検証になりませんので、
>日本海軍の基地航空隊が米空母を捕捉して攻撃隊を出撃させている事例なら幾度もありますし
いくつか具体例を提示していただけないでしょうか。

それも面倒なら、最も”典型的”と思われるひとつだけでも結構です。
自分で調べれば分かることではありますが、本職にとっては今まで考えもしなかった
分野なので、どういうところに着目しておられるのかが気になります。


342 :GF長官:2012/10/06(土) 18:24:00.26 ID:???
>>334 同意です。
日本側の搭乗員戦死者のうち、6割以上が飛龍所属であることからも分かりますね。

>>335 そうなんですか! 嬉しいな。
戦死や負傷で、空母部隊指揮官から外されそうな印象がありますが・・・

>>336 米空母との戦闘が終了した時点で避退ですかねぇ。
あとのミッドウェー島再空襲はどうするんだろ。やっぱり栗田戦隊突入かな。


343 :GF長官:2012/10/06(土) 18:25:41.31 ID:???
>>337 えーと、本職が通っているのはキャバクラですよー
風俗には行ったことがないので、該当板で尋ねるのがよろしいかと。

吉原のお店「翔鶴」の相場は、
「呼出黒二星、揚代金一両一分、床花三両、惣花五両」
だそうです。


344 :GF長官:2012/10/06(土) 18:26:41.54 ID:???
>>338 脆弱性の話はどうなんでしょうか。
米海軍だって、TBDは山ほど墜とされてますし。

>>339 当時の戦訓(「防空及び関係兵器施設」)にも、
「B−17級ニ対シテハ機銃弾ノ改善、其ノ他攻撃法ニ関シ研究ノ要アリ」(公刊戦史p413)
とありますね。

>>340 大発を降ろす距離なら、F4Fに小型爆弾を積んで攻撃した方が手っ取り早いかも。
ウェーク島みたいに。


345 :名無し三等兵:2012/10/06(土) 18:47:36.46 ID:???
>>342
>あとのミッドウェー島再空襲はどうするんだろ。やっぱり栗田戦隊突入かな。
第2機動部隊の隼鷹と龍驤が近くにいれば使えるけど
アリューシャンに送ったのが響きますね

346 :GF長官:2012/10/06(土) 19:05:42.15 ID:???
>>332の続き

独戦艦部隊の陣形に注目すると、当初(>>151)より、左舷(西)側へ寄った
複縦陣になっていることが分かります。

これは、麾下戦艦の劣速を自覚していたシェーア提督が、最短時間で距離を
縮めるべく、1658時、各小隊に対し「左舷二点回頭」を命じたからです。

この時先頭の第五小隊は、一時的に諸元を上回る、最高速力23ノットをたたき
出したと言われています。


347 :GF長官:2012/10/06(土) 19:06:16.04 ID:???
>>346の続き

The operation, however, showed that the ships of the Third Squadron of the High Sea Fleet
possess an unexpected turn of speed for at any rate a short period. The " Queen Elizabeth"
class are nominally 25-knot vessels. The official Quarterly Return of British and Foreign War
Vessels gives the "Koenig " and "Kaiser " classes a designed speed of 20.5 knots. I have
always expected that they might reach 22 knots for a short distance, but the fact that the
Fifth Battle Squadron was unable to increase its distance from the German ships


348 :GF長官:2012/10/06(土) 19:07:13.69 ID:???
>>347の続き

「しかしながら現実の戦闘では、独公海艦隊第三小隊の各艦は、短時間ならば
予測を超えた増速が可能であることが示された。

戦艦クイーン・エリザベス級の最高速力は25ノットで、
本国の季刊報告によれば、ケーニヒ及びカイザー級の速力は20.5ノットである。

私(ジュリコー)は、一時的に22ノット程度は出せるだろうと予想していたが、
実際第五戦艦戦隊は、独戦艦部隊との距離を開くことが出来なかった」
                            (ジュリコー長官の戦闘報告>>244


349 :GF長官:2012/10/06(土) 19:08:22.75 ID:???
>>348の続き

(註)第三小隊(the Third Squadron)は、第五小隊の誤りか?

ところが、この隊形(>>330-331)では、逆丁字(正確にはトの字形)を描かれる
ことになり、また敵戦列が真正面に来るため、艦首砲塔しか使えない。

そこで、シェーア提督は再び右舷回頭を命じ、同航戦の形に戻しています。


350 :名無し三等兵:2012/10/06(土) 20:59:19.57 ID:???
戦隊がSquadronで小隊がDivisionだったと思う

351 :名無し三等兵:2012/10/06(土) 20:59:50.27 ID:???
>>341
あ号でも菊水でも九州沖でも一連のフィリピンの戦いでも有名所はあるかと思いますが。
攻撃隊を発進させるのは基本的に敵艦を捕捉しているからであり、発見の報告を受けない状況で索敵攻撃の如く出撃させるのはあまり一般的ではありません。
というか公刊戦史をお読みなるならこのあたりもよくご存知なはずかと思いますが、何故改めて聞くのでしょうか?

>どういうところに着目しておられるのかが気になります。
戦闘結果に着目ではなく、日本側は基地航空隊によって米空母撃破を期待にかけており、米空母側(正確にはアメリカ陸海軍)は日本側の飛行場をかなり警戒している部分に着目出来るのではないでしょうか。
日本空母は米空母を撃沈できた「例」があるが、日本基地航空隊は米空母撃沈できた「例」が無い
前例が無いのだから空母にとって飛行場は大した事無い存在
とはさすがにならないかと

352 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/06(土) 21:32:57.89 ID:???
たしかにそうではあるけど、基地航空部隊と空母母艦航空隊では任務が違うし
それは別兵種といっていいほどだが、その点についてはどうか?
            実戦・作戦時間   主目標   主兵種
母艦航空隊      ほぼ半日      空母    99艦爆等の攻撃機、零戦は護衛
基地航空部隊   数ヶ月〜数年    敵機    零戦 1式陸攻 

353 :名無し三等兵:2012/10/07(日) 10:15:33.77 ID:???
>>352
その点についてはどうかと言われても、何がどうなんでしょうか?
対艦攻撃任務を持つ部隊があるのならば、航空母艦も飛行場も敵空母攻撃するだろうと言っているだけの事ですが
銀河や彗星は勿論、陸攻が昭和17年と19年のギルバートや昭和19年2月のマリアナ沖海戦などで米空母攻撃に向かっているのは陸上攻撃機の任務に対艦攻撃(空母も含まれる)があるからであり、何か特別な事をやっているわけではありませんね


354 :名無し三等兵:2012/10/07(日) 10:51:12.67 ID:tn8bNkRC
>>343
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

355 :名無し三等兵:2012/10/07(日) 12:23:03.19 ID:???
南雲忠一と関係ない話がw

356 :名無し三等兵:2012/10/07(日) 13:31:20.42 ID:???
風俗の事かな。まっ男の真の欲望って事で ここは1つ目をつぶって頂きたいm(_ _)mww

357 :GF長官:2012/10/08(月) 21:28:28.73 ID:???
>>345 そうですね。ただ四航戦がいたらいたで
「基地再空襲は後回しにして、敵空母を追撃しろ」とか言われそう。

>>350 あ、しまった!
戦艦ケーニヒは、第三戦艦戦隊の第五小隊なので、「the Third Squadron」で合ってます。
お詫びして、訂正させて頂きます。
自分で書いといて、何やってんだか・・・orz すみません。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/460


358 :GF長官:2012/10/08(月) 21:29:36.08 ID:???
>>351 早速のご返答、感謝申し上げます。
今回あえてお尋ねしたのは、経過の詳細や勝敗の結果よりも、「どの時期の」戦闘を
想定しておられるかが、知りたかったからです。つまり、

序盤戦(ミッドウェーまで)
中盤戦(ガ島反攻から)
終盤戦(マリアナ以降)

どの段階かによって、空母部隊の役割も異なってくると考えました。


359 :GF長官:2012/10/08(月) 21:30:55.69 ID:???
>>358の続き

序盤戦での南雲機動部隊は、”進攻艦隊”の性格が強く、自ずと友軍基地の
哨戒圏を出て行動することが多くなり、攻略作戦も伴うことになる。
「敵艦隊の出現に備えつつ、敵基地を制圧し、上陸支援を行う」ことが求められる。

基地航空隊の場合は、毎日決められた哨戒区域を飛行し、敵を発見したら攻撃する。
攻撃要領に本質的に違いはなく、ご指摘の通り、
>そこにプラットフォームが陸地の滑走路であるか艦艇の飛行甲板であるかは関係の無いでしょう (>>320


360 :GF長官:2012/10/08(月) 21:32:16.26 ID:???
>>359の続き

ただ
「敵を求めて、こちらから仕掛けていく空母部隊」と、
「敵が網に掛かるのを待っている基地航空隊」と、
前者の方が、より柔軟な運用が必要だと感じます。

本職としては、南雲長官を擁護する立場なので、空母戦術と言っても、
特に指揮官の役割や、その思考過程を重視しております。
今まで、基地航空隊指揮官の作戦指導について、あまり深くは意識して
いなかったので、これからは注目していきたいと思う次第です。

今後とも、忌憚のないご意見をお聞かせ下さい。


361 :GF長官:2012/10/08(月) 21:33:45.82 ID:???
>>352 有難うございます。このように比較すると分かりやすいですね。
母艦部隊の場合、補給の関係上、行動期間が限られてしまいますね。

>>353 そうですね。どうも「い号作戦」や「ろ号作戦」の話から、
空母航空隊→精鋭→空母戦闘は特別
という先入観にとらわれていたのかもしれません。


362 :GF長官:2012/10/08(月) 21:34:33.14 ID:???
>>354 まぁ、先立つものがなければ始まりませんな。

>>355 申し訳なし。本職の不徳のいたすところ・・・

>>356 お気遣い痛み入ります。少し調子に乗りすぎたようですね。反省
もともと当スレはすぐに過疎ってしまうので、住人の皆さまが時折ネタを投下して、
本職の連投規制を回避させるというところから始まったのですが、

はて・・・なぜにピンクネタ?


363 :GF長官:2012/10/08(月) 21:49:45.42 ID:???
>>349の続き

加えて、射程外に脱したビーティ隊から、後方の第五戦艦戦隊へと、
順次、射撃目標を変更していきます。

(戦艦ケーニヒ)            巡戦タイガー→戦艦バーラム
(戦艦グローサー・クルフュルスト)巡戦プリンセス・ロイヤル→戦艦ヴァリアント

目標を変更するということは、また試射からやり直すことを意味し、夾叉までは
どうしても「空白の時間」が生じてしまう。

敵前で”逐次回頭”をしながら、意外と命中弾が少なかった(>>154,>>163)のも、
このあたりに原因があったと思われます。


364 :名無し三等兵:2012/10/08(月) 23:20:11.25 ID:???
ジュトランドで英巡洋戦艦は爆沈したフネを除けば
かなりの命中弾を受けながらも以外と大きな損傷を受けてないな。

365 :名無し三等兵:2012/10/09(火) 00:07:42.79 ID:8gFmjCP0
>>339
PBYを機動部隊では一機も撃墜していないけど、攻略部隊の「千歳」の零式水戦が
 一機を撃墜している。

366 :GF長官:2012/10/09(火) 20:32:14.84 ID:???
>>364 同意です。
ある意味、「艦隊決戦」の終焉を告げた戦闘なのかもしれません。

>>365 有難うございます。それは知りませんでした。
千歳はまだ空母に改装される前ですね。
零式水戦とは二式水戦のことかな。島嶼の基地に配備されていたとは聞きますが、
母艦にも所属していたとは、勉強になります。


367 :GF長官:2012/10/09(火) 21:00:36.70 ID:???
>>363の続き

ここからの主役は、第五戦艦戦隊。

「第五戦艦戦隊は、英国巡洋戦艦隊の有効なる掩護として、戦闘の重荷を負う
に至れり。

その際、第五戦艦戦隊の各艦は、西方の黄色なる水平線を背景として、明瞭に
輪郭を現したるも、これに反し、独逸の各艦は薄暗き東方水平線の靄霧中に
ほとんど完全に姿を没せり。


368 :GF長官:2012/10/09(火) 21:02:34.05 ID:???
>>367の続き

故にほとんど砲の閃光によりてのみ、認むるを得たる独艦の輪郭は、西に傾ける
太陽が雲間を漏れたる時においてのみ、明瞭に目撃し得られしも、独逸の射手は、
眩惑を受けたり」                            (『北海海戦史』)

ドイツ側にとっては、自らの姿を薄暮の水平線に隠すことができた反面、沈みつつ
ある太陽と英艦の艦影が重なって、照準に苦労したようです。


369 :GF長官:2012/10/09(火) 21:03:24.77 ID:???
>>368の続き

余談ながら、「ぶつからないクルマ」のCMでおなじみの、スバル・レガシィの
アイサイトですが、2台のCCDカメラにより前方の対象物を立体的にとらえ、
プリクラッシュブレーキ(衝突防止)やクルーズコントロール(前車追従)を
可能にしたスグレモノです。

ところが、このアイサイトといっても万能ではなく、知人の話によれば、
朝や夕方、太陽に向かって走る時、カメラに直射日光が入る状態だと、機能
停止してしまうのだとか。
曰くー「人間の目にはかなわない」。

光学兵器にとって、最大の敵は太陽の光なのかもしれません。


370 :名無し三等兵:2012/10/10(水) 00:43:11.86 ID:???
電波使うか、テレビカメラ使うかって問題で、まぁミサイルのホーミング方式みたいなもんですね
ベンツのレーダー方式も今一みたいなんで、余裕があるんだったらレーダー+テレビカメラ併用がいいのかなぁ

371 :名無し三等兵:2012/10/10(水) 10:53:34.84 ID:???
第一次大戦の戦艦は落ち着いて敵戦艦と撃ち合えていいな。
第二次大戦のそれは「敵機の行動範囲に入るので引き上げる」とかそんなのばかりで。

372 :GF長官:2012/10/10(水) 20:56:14.06 ID:???
>>370 そうですね。
プリクラッシュブレーキそのものは、ベンツやボルボでも採用されていますが、
カメラ方式で10万円の低価格に抑えたことが、特筆すべきところでしょう。

ベンツのEクラスには、「レーダーセーフティパッケージ」なるものがあり、
19万円するそうです。ざっと半額ですな。

それにレーダー方式だと、前車がF−22のようなステルス性の車体だと
捕捉できないおそれが・・・・・・ぐふっ

>>371 第一次ソロモン海戦の三川艦隊なんか、まさにそれですね。
しかし、第一次大戦中の戦艦にも、”潜水艦”という脅威が存在しましたよ。
これは次大戦でも変わりませんが。


373 :名無し三等兵:2012/10/10(水) 21:02:14.78 ID:???
WWTではUボートに5000隻以上の商船を沈められていて
護衛艦より潜水艦のほうが有利な状況なのに
ド級戦艦以上の戦艦で潜水艦に沈められたのはいないな。

374 :GF長官:2012/10/10(水) 21:04:56.23 ID:???
[ドイツ側分火状況](1710以降)

<第五戦艦戦隊>↑             ↑<第一偵察部隊><戦艦部隊>
   戦艦バーラム△←−−−−−−−−▲巡戦リュッツオー
                           ▲戦艦ケーニヒ

  戦艦ヴァリアント△←−−−−−−−−▲巡戦デアフリンガー
                            ▲戦艦グローサー・クルフュルスト

戦艦ウォースパイト△←−−−−−−−−▲巡戦ザイドリッツ
                            ▲戦艦マルクグラーフ

    戦艦マレーヤ△←−−−−−−−−▲巡戦モルトケ
                            ▲巡戦フォン・デア・タン
                            ▲戦艦クローンプリンツ
                            ▲戦艦カイザー


375 :GF長官:2012/10/10(水) 21:22:15.18 ID:???
>>374の続き

上図の通り、殿艦マレーヤに砲火が集中していることが分かります。
まぁ、最も近い場所にいるのだから、当然のことでしょう。

「マレーヤは同艦自身の観測によれば、1705時より1730時までの、間断なく
敵の夾叉的斉射をこうむれり。
斉射は毎分6回を例とし、甚だしきに至っては9回を数えたることあり。

これらの斉射は、みな同艦の周囲に落下せり。同艦は急ぎ左舷に出でたるも、
その効なく、独艦は常に目標を捕捉しあり」            (『北海海戦史』)


376 :GF長官:2012/10/10(水) 21:22:56.84 ID:???
>>375の続き

窮余の一策として、マレーヤは右舷の6インチ副砲で手前の海面を”射撃”し、
その水柱に隠れて、敵の弾着観測を妨害しようとしたが、命中弾の衝撃で、
同砲が使用不能となり、ますます苦境に追い込まれてしまった。

1740頃までの被弾数は、
バーラム(4)、ヴァリアント(0)、ウォースパイト(2)、マレーヤ(7)

こちらもまた、マレーヤが突出しているのが分かります。


377 :名無し三等兵:2012/10/10(水) 23:54:59.28 ID:o/y1YKyG
 >>366
  某戦記作家に送った書簡の抜粋(一部加筆・変更)です。

>淵田・奥宮の「ミッドウェー」などの記述に引きずられたのか、多くの作家がアディ大尉機による
 発見後、米側が「執拗に触接しつづけていた」と書いていますが、基地の記録などを見る限りそう
 した事実はありません。おそらく、基地から発進した攻撃隊が連続して南雲艦隊に来襲したために
 そうした誤解がでたと思われます。実際にはアディ大尉以外のPBYが南雲艦隊を再発見するのは
 午後になって炎上する3空母を発見するまで所在をつかんでいません。

米側の記録ではこの日、機動部隊の周辺で撃墜もしくは行方不明になったPBYは一機もありません。
出動した二十二機中確かに撃墜されたものが一機あります。が、これは南西の洋上を索敵していた
ホィットマン(Whitman)少尉のPBY(8V55)です。彼は攻略部隊の上空で「千歳」所属の零式
観測機三機(黒丸直人中尉指揮)の迎撃を受けて撃墜されました。この様子は隣接する索敵線を飛ぶ
僚機から目撃されていたようで、基地の戦時日誌には「〇七一五 8V55 敵水上偵察機二機の阻止
攻撃を受けている、と連絡したきり音信を断ち、〇八〇〇 8V55呼び出しに答えず。(炎上して
墜落)」と追記されています。(ミッドウェー基地航空隊戦闘日誌を参照されたし)



378 :名無し三等兵:2012/10/11(木) 10:08:27.39 ID:???
しかしチームプレイで継続監視する努力は続いていた訳で
反撃力の乏しいPBYで行うには勇気のいる作戦だったと思います

379 :名無し三等兵:2012/10/11(木) 20:16:38.20 ID:???
戦闘機が向かえば簡単に撃墜できるとはいえ、航続時間が長いPBY飛行艇につきまとわれたら
厄介(特に夜間)と思っていたがミッドウェイでは付きまとってはいないんだな。

380 :GF長官:2012/10/11(木) 22:06:07.61 ID:???
>>373 そういえば、沈んだのは旧式戦艦ばかりだったかな。
まぁ”脅威”と言っても、戦闘中に潜望鏡を発見して隊列が乱れたり、
沈没した僚艦の救助活動を妨げられたりと、いろいろありますよ。

>>377 有難うございます。
>千歳」所属の零式観測機三機(黒丸直人中尉指揮)
やはり二式水戦ではなくて、「ゼロカン」の方でしたか。
B−17を撃墜するほどの傑作機ですからなぁ。

>実際にはアディ大尉以外のPBYが南雲艦隊を再発見するのは
>午後になって炎上する3空母を発見するまで所在をつかんでいません。
本職もずっと勘違いしていたようです。
「ミッドウェー基地航空隊戦闘日誌」はネット上でも閲覧可能でしょうか?


381 :GF長官:2012/10/11(木) 22:06:48.56 ID:???
>>378 そうですね。『歴史群像 日米空母決戦ミッドウェー』によると、
「アディ大尉機が日本艦隊を発見した直後の0240時(日本時間)、同機と全く同じ
針路を15分遅れで飛行していたチェイス大尉機は、
”敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり”との緊急電を発した」
とあるので、てっきりチェイス大尉機も触接に加わったものと思っておりました。

>>378 どうやらそのようですね。


382 :GF長官:2012/10/11(木) 22:25:52.32 ID:???
>>376の続き

バーラムの命中弾4発のうち、2発は回頭時のもの。(>>154

残り2発は、独巡戦リュッツオーもしくはデアフリンガーからの12インチ砲弾で、
1709時、右舷後部の舷側外板を貫通して炸裂。
1711時、右舷中央部の上甲板と中甲板の間の舷側装甲(6インチ)を貫いて
炸裂するも、被害は軽微。


383 :名無し三等兵:2012/10/11(木) 22:25:57.02 ID:SCJK94Wi
 ミッドウェー基地のPBYの行動が時に「消極的」に見えるのは、ニミッツの指示に
よるものだと言われています。北太平洋に展開していたPBYを根こそぎミッドウェーと
アリューシャンに集中したので、その消耗を避けたわけです。米本土西海岸がガラ空き
状態になってしまったほどですから。その指示のためかミッドウェー方面では一機撃墜、
一機着水失敗によるわずか2機の喪失で済みましたが、アリューシャン方面では悪天候も
あり、10機以上の喪失をしてます。PBYの乗員たちの勇気が欠けていた訳でなく、
命令によったものだったのです。

 アディ大尉以下のPBY部隊は特に指示がなければミッドウェー基地に戻らず、周辺の
キュレ、リアンスキー、フレンチフリゲート環礁などに向かうよう出発前に言われてい
ます。アディも機動部隊の発見と位置を報告した後は、触接を保つことなく行動をしてい
ますし、別のPBYが触接した記録もありません。午後になってやっと別のPBYが
炎上漂流する3空母を視認しています。そのためにその後の機動部隊の位置を知らずに
米空母部隊は行動をして、燃料不足で多くの乗員と機体を失ったのです。


384 :GF長官:2012/10/11(木) 22:27:02.06 ID:???
>>382の続き

続いて2番艦ヴァリアントが無傷というのも、驚きですね。
瑞鶴のような幸運艦かと思いきや、

ジュットランド海戦後の同年8月24日には、姉妹艦ウォースパイトと衝突して損傷。
次大戦では、アレクサンドリアで伊海軍の”人間魚雷”マイアーレの襲撃を受けて、大破着底。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/533


385 :GF長官:2012/10/11(木) 22:27:41.69 ID:???
>>384の続き

復帰後の1944年、東洋艦隊に編入され、セイロン島ツリンコマリに派遣されるも、
浮きドックが崩壊して横転、推進軸と主舵を損傷。
修理のためアレクサンドリアへ回航されたが、スエズ運河手前で座礁。
仕方なく、喜望峰経由で本国へ帰還し、そのまま退役となりました。

なかなか、波乱万丈な一生だったようで。


386 :GF長官:2012/10/11(木) 22:42:21.02 ID:???
明日から、富士スピードウェイへ行って参ります。
WEC(世界耐久選手権)第7戦、富士6時間レース観戦のため。
といっても分からない方は、ルマン24時間と同じシリーズです。

今回初めて新東名を走るので、楽しみだな。
本職が子供の頃は、「新東名は制限速度140キロになる」と聞いていたんだが・・・

それではまた来週ノシ


387 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 00:17:43.24 ID:Dmtn35sc
GF長官さん、写真おねがいします^^

388 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 21:48:54.84 ID:???
>>383
米機動部隊は自前の索敵機の情報でなく、
基地機が報じた日本空母の位置をあてにして攻撃隊を飛ばしたのか。


389 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/12(金) 22:56:28.13 ID:???
どうかねえ

390 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 01:26:08.52 ID:W3X7081q
プランゲの「ミッドウェーの奇跡」(下巻)の巻末資料3ページ(通算270ページ)によると

 0530(現地時間) アディ機は敵空母発見を報告。
 0545(同上)   チェース機は”多数機ミッドウェーに向かう”と報告。
 0552(同上)   アディ機は”空母2隻および主力部隊”発見を報告。

 となっていますが、ミッドウェー海軍航空基地戦闘日誌6月4日(現地時間)によると、

 現地時間 
 0500(同上)   エンジン3基しか動かない1機のB17が真珠湾に向けて離陸。
            離陸可能なすべての機体は滑走路にはいなくなった。ただし
            エンジンの暖機運転中の「フライト23号」機は留まっていた。
 0545(同上)   3V58[チェース機]は”多数機ミッドウェーに向かう。ミッド
            ウェーよりの方位320度。距離150浬”と「平文」で報告。

391 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 01:28:19.59 ID:W3X7081q
 0552(同上)   4V58[アディ機]は「空母先頭とした空母2隻と主隊の艦艇を
            針路135度[方位315度]、速度25ノット」と報告。
 0637(同上)   4V58[アディ機]”特段の指示なくば、我パール・ハーメス環礁
            に帰還する”と報告。 
 1421(同上)   1V58[チューソン機]「区域335を捜索せよ。1900までに帰還
            せよ」
 1558(同上)   1V58[チューソン機]「炎上中の3隻を発見。方位320度。距離
            170浬
 1609(同上)   1V58[チューソン機]「巡洋艦2隻、方位320度。距離170浬」

 1745(同上)   1V58[チューソン機]「炎上しているのは日本空母3隻、巡洋艦2隻
            と駆逐艦4隻は無傷。方位320度。距離170浬。

392 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 01:32:38.19 ID:W3X7081q
 ミッドウェー基地の戦闘報告に記載されているPBYの報告で「(ミッドウェーよりの)方位
 320度、距離170浬」附近はこの程度です。

 このPBY部隊の行動はほんの一部しか解明されていないようで、今後の研究課題のひとつと
 なっているそうです。

393 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 01:49:25.85 ID:W3X7081q
 >>380
 本職もずっと勘違いしていたようです。
「ミッドウェー基地航空隊戦闘日誌」はネット上でも閲覧可能でしょうか?

 小生も米側の好事家とのネット会話で資料の提供を受けて知ったので詳しくは
 判りません。この点を指摘した日本側の研究者・作家は寡聞にして知りません
 から当然ですね。

 閲覧は可能なはずです。しかしURLを問い合わせないといけませんね。

394 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 02:17:10.40 ID:W3X7081q
 「千歳」航空隊の活動は「アジア歴史資料センター・防衛研究所」の海軍一般資料の
「行動調書」昭和17年6月5日の項目で観られます。
 
 この「知られざるミッドウェー航空戦」に関してはかなり以前に「千歳」の
乗員だった方の回想の中で読んだような記憶しかありません。


395 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 20:22:59.92 ID:???
前日にすでにPBYの接触を受けたらしいけど
真偽のほどはいかがなものか?

396 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 03:45:48.22 ID:WC8PbL3P
戦後の双方の資料の突合せで、「6月4日(3日)午後1時ころ」にチェース少尉のPBYが
南雲艦隊の右舷方向約5海里付近を通過したらしいことが判った。しかし、双方とも相手の存在に
気づかなかった。
 戦闘詳報にある「4日1630敵機発見」は誤認と思われる。その時間にPBYはもとより
報告された「単発の水上偵察機」はいなかったことが判明している。星などの見誤りだったのだろう。



 

397 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 10:52:12.24 ID:???
午後一時に星と見間違うのだろか

398 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 11:46:47.04 ID:???
「4日1630」のほうだろ

399 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 13:17:07.38 ID:???
今思うと、戦闘報告なんて
どうにでも書けるよな

400 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 18:09:45.42 ID:WC8PbL3P
PBYは特に問題がなければ「高度1000〜1500フィート(約330〜500メートル)」で
飛行し偵察するように命じられていた。一方、日本側は「500〜1000メートル」と命令されていた
という。カバーする範囲が広いので時に3000メートル近くまで上昇していたという。

 そんな高度ではよほど大きな航跡でもなければ発見できない。マックラスキーが偶然に発見した駆逐艦
「嵐」も35ノットの全速航行をしていなければ1500メートル以上の高度から発見できなかった
かもしれない。

401 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 19:06:51.49 ID:???
嵐の生存者は全力否定していたような。<跡を付けられた

402 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 20:56:27.21 ID:ENTQXfZO
3000m程度なら小さな漁船もはっきり見える

飛行機のったことある?


403 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 21:03:45.34 ID:???
旅客機の窓際みれば木更津や浦賀水道付近を
高度4000ぐらいで見れるが(千葉先端より旋回し羽田空港へ)
肉眼では艦種判別はほぼ不可能、双眼鏡でようやくだろうが
艦種形状図表とか配布されてなけりゃ、LSTを空母とか誤認するだろう。
今だってコンテナー船を空母と言い間違いかねない

404 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 22:44:14.49 ID:ENTQXfZO
高度10000mで自動車も認識できるけど
もちろん肉眼で

405 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/14(日) 22:46:45.04 ID:???
でっか!釣り針

406 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 03:56:00.07 ID:plxCGsTv
ミッドウェー海戦での米海軍の航空機損失一覧(04/06/1942 - 08/06/1942)

PBY−5(5Aを含む)  10   ダッチ・ハーバー地区
F4F(−3、−4を含む) 23  (Y1 H11 E10 M1)
SBD(−3,−4を含む) 41  (Y23 H3 E7 M8)
TBD(          38  (Y9 H15 E14) 
TBF            5  (H5)
SB2U           6  (M6)
SBD            8  (M8)
PBY            2  (M2)
F2A           13  (M13)
6月5日
SBD            1  (H1)
6月6日
SBD            3  (Y1 E1)
6月8日
SBD            2  (H2)   

407 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 03:56:53.59 ID:plxCGsTv
ミッドウェー海戦での米海軍の航空機損失一覧(04/06/1942 - 08/06/1942)

PBY−5(5Aを含む)  10   ダッチ・ハーバー地区
F4F(−3、−4を含む) 23  (Y1 H11 E10 M1)
SBD(−3,−4を含む) 41  (Y23 H3 E7 M8)
TBD(          38  (Y9 H15 E14) 
TBF            5  (H5)
SB2U           6  (M6)
SBD            8  (M8)
PBY            2  (M2)
F2A           13  (M13)
6月5日
SBD            1  (H1)
6月6日
SBD            3  (Y1 E1)
6月8日
SBD            2  (H2)   

408 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 06:13:18.54 ID:???
>>399
まあそれ言い出すと、証言とか個人のソレの類も同じだけどな
何故かミリオタはそっちだけは神格化する傾向があるけど

409 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 17:16:25.61 ID:???
どの道上陸作戦は失敗するから
人的損失を最低限に抑えるなら
史実どおりでいいだろう

410 :GF長官:2012/10/15(月) 18:21:54.70 ID:???
>>387 ただいま戻りました。
写真は・・・うpの方法が分かりません・・・orz
ていうか、カメラを持ってないので。

耐久レースは初めてでしたが、面白かったですよ。
終盤まで接戦で、トヨタが最後のピットインをした時には、会場が静まりかえり、
トップで復帰した時には、グランドスタンドがどよめきました。
ポール・トゥ・ウィン おめでとう!


411 :GF長官:2012/10/15(月) 18:23:25.82 ID:???
>>388 その通りです。自らの存在を知られないためです。
せっかくアディ機が正確な艦位を報告してきたのに、攻撃隊はあさっての方向へ・・・

>>389 どうでしょう。


412 :GF長官:2012/10/15(月) 18:24:38.29 ID:???
>>390- 有難うございます。
>アディも機動部隊の発見と位置を報告した後は、触接を保つことなく行動をしてい
>ますし、別のPBYが触接した記録もありません。(>>383
を読んだ時は、本当だろうかと思いましたが、

触接できない事情(敵戦闘機の妨害等)があったわけではなく、最初から
そういう計画だったのですか。

>今後の研究課題のひとつと なっているそうです。
これから新たな発見があるかもしれませんね。


413 :GF長官:2012/10/15(月) 18:25:56.75 ID:???
>>393 そうだったのですか!
>小生も米側の好事家とのネット会話で資料の提供を受けて知ったので
日本の戦史研究家も知らない資料なんて・・・うらやますぃ。

>>394 あ、その手がありました。
「千歳飛行隊戦闘行動調書」
アジ歴【 レファレンスコード 】C08051588200 の(50/50)頁
どうやら、零観3機がかりで撃墜したようです。

前日(4日)には、B−17の邀撃にも出ていることが分かります。
(「追摂セルモ攻撃スルニ至ラズ」)


414 :GF長官:2012/10/15(月) 18:27:03.15 ID:???
>>395 まぁ、「偽」で決まりでしょう。
米側の記録にも
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/mid1.htm

The Japanese Main Striking Force assumed to have 4 carriers was not sighted on the third.
「4隻の空母から成ると推測されていた、日本軍の主力打撃部隊は、3日(現地時間)
(日本時間6月4日)には発見されなかった」

と明記されております。


415 :GF長官:2012/10/15(月) 18:28:35.11 ID:???
>>396 そうですね。同記録にも、
These ships were apparently riding a weather front bearing down on Midway
from the northwest.
「これら(日本軍)の艦隊が北西方向からミッドウェー方面へ向けて掛かっていた、
気象前線と重なっていたことは明らかだった」

雲の下に隠れて、お互いを視認できなかったのではないかと。

>>397>>398


416 :GF長官:2012/10/15(月) 18:36:21.03 ID:???
>>399 それを言っちゃうとねぇ・・・→>>408
少なくとも戦闘報告や公刊戦史は、証言よりは”正確さ”を意識して、
書かれてあると思いますが。

>>400 なるほど高度の違いですか。
実際は、気象条件や視程なども関係してくると思いますね。


417 :GF長官:2012/10/15(月) 18:36:55.75 ID:???
>>401- おや、この流れは前にも見たような・・・
一度セスナでも借りて、東京湾遊覧飛行としゃれこみますか。

>>406 有難うございます。
TBDはよく知られていますが、SBDの方が喪失は多かったのか。意外だ。

>>409 空母部隊が健在なら、失敗することは無いと思いますが・・・
損害は出るでしょうけど。


418 :GF長官:2012/10/15(月) 19:00:37.30 ID:???
>>385の続き

お次は、3番艦ウォースパイト。
二度の大戦を通じて、最も活躍した戦艦として、英国でも人気が高いようです。

「第二次大戦に参加した世界の艦艇はおびただしい数にのぼるが、目覚しい
働きをした艦が、同時に第一次大戦のヒーローでもあったというケースになると、
ほんの数えるほどしkない。

その珍しいケースの最たるものが、本編の主人公、イギリス戦艦ウォースパイト
であろう」                         (『名艦物語』石渡幸二/著)

War(戦争を)Spite(憎むもの)が、一番の武勲艦とは、なんとも皮肉なもんだ。


419 :GF長官:2012/10/15(月) 19:01:35.85 ID:???
>>418の続き

彼女が被弾したのは2発だけで、いずれもザイドリッツからの11インチ砲弾だった。

1715時、後部煙突基部に命中。煙突の大部分が吹き飛んだが、排煙に影響せず。

1725時、Y砲塔(後部砲塔背負い式の艦尾側)後方に命中。舵機室浸水。
       室内に兵員8名が閉じ込められるも、後に救助された。


420 :GF長官:2012/10/15(月) 19:03:01.64 ID:???
>>419の続き

これだけならば損害は軽微というものでしたが、後に最大の危機を迎えます。
もしかしたら、本海戦でその生涯を終えていたかもしれない。

とにかく砲撃でも魚雷でも爆撃でも、艦尾には命中してほしくは無いですよねぇ・・・
果たして、悲劇のヒロインとなるか、幸運の女神となるか、
乞うご期待。


421 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 00:29:03.52 ID:3zlqZ4nh
GF長官さん、戦艦武蔵の砲術長が沈む前に思い出の一発を勝手に発射して
対空要員が主砲の風圧で吹き飛ばされたというのは本当ですか?><

422 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 16:43:50.95 ID:???
>>419
えっとフジモト大佐レポートの引用だと思いますケド、煙突の大部分が吹き飛んだら排煙にも速力にも影響します
(黄海海戦のツェサレヴィチやフォークランド海戦のシャルンホルストなど)
Campbell著“Jutland, an analysis of the figting”では煙突頂部への被弾となってました

423 :GF長官:2012/10/16(火) 21:55:31.40 ID:???
>>421 それは知りませんでした。「思い出の一発」ってw 
確か水上艦に対しては一発も撃てなかったので、未練は残ると思いますが・・・

>>422 ですよねー
引用元は、藤本造船大佐(>>200)の(102/195)頁
「一弾、後部煙突の基部に命中。煙突内にて炸裂し、煙突の大部分を吹き
飛ばせしも、通風に影響せず」

実はその他にも10発程度被弾したことになっているので、どれが本当なのやら・・・
>Campbell著“Jutland, an analysis of the figting”では煙突頂部への被弾となってました
こちらが正しいように思えてきました。


424 :GF長官:2012/10/16(火) 22:20:42.33 ID:???
>>420の続き

最後は殿艦マレーヤ。

すべて独戦艦からの命中弾で、分火状況(>>374)からみると、戦艦クローン・プリンツか
カイザーと思われます。

1720時、右舷前部の舷側に命中するも貫通せず。
       弾片で蒸気管が破損、その噴出音により伝声管による通信が一時不通に。

1727時、X砲塔(後部砲塔背負い式の艦首側)天蓋に命中するも爆発せず。


425 :GF長官:2012/10/16(火) 22:24:04.38 ID:???
>>424の続き

1730時、右舷中央部に2弾命中。6インチ砲台にて炸裂。砲員多数死傷。
       甲板上の即応弾薬が誘爆、右舷側全砲台が使用不能となった。

これが、>>376の部分ですね。


426 :GF長官:2012/10/16(火) 22:25:07.17 ID:???
>>425の続き

1735時、右舷中央部の水線下に命中。
       浸水により右舷側へ4度傾斜したが、各砲は最大仰角をかけて射撃継続。

1737時、右舷前方の舷側に2弾命中。中甲板の下士官浴室に浸水。

フォークランド沖海戦でのグナイゼナウの奮闘を思い出しますねぇ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/165
しかし、船体が傾斜して射距離とか正確に算出できるのだろうか。


427 :名無し三等兵:2012/10/18(木) 20:10:35.37 ID:???
長官・・・

428 :GF長官:2012/10/18(木) 21:22:36.17 ID:???
>>427 す、すみません。
昨日は、映画『宇宙戦艦ヤマト2199』第三章を観に行ってまして、帰ってから
本編を書き込むつもりだったのですが、ヤマトスレを読んでたら、時が経つのを
忘れてしまって・・・申し訳なし。

お詫びに、赤道祭で酔っ払ったメイド姿の真琴ちゃんにからまれる券を差し上げます。


429 :GF長官:2012/10/18(木) 21:34:27.36 ID:???
>>426の続き

しかし、これだけ命中しても戦闘航行に支障なしとは、驚くべき強靭さですね。
砲塔天蓋や舷側装甲に当たっても、「炸裂せず」「貫通せず」とは、たのもしい限り。

For the next hour, the 5th Battle Squadron acted as Beatty's rearguard, drawing fire from
all the German ships within range, Now the only targets the Germans could reach, the ships
of the 5th Battle Squadron, received simultaneous fire from Hipper's battlecruisers to the
east and Scheer's leading battleships to the southeast The four battleships were far better
suited to take this sort of pounding than the battlecruisers, and none were lost, though Malaya
suffered heavy damage, an ammunition fire, and heavy crew casualties.


430 :GF長官:2012/10/18(木) 21:34:55.40 ID:???
>>429の続き

「続いての1時間、第五戦艦戦隊は、ビーティ隊の後衛として行動し、射程内の
すべてのドイツ艦から、その砲撃の一切を引き受けた。

今や独艦隊にとって、該戦隊の各艦は、射程内の唯一の目標となり、東からは
ヒッパー巡戦隊の、南東からはシェーア戦艦隊の、同時に攻撃されることになった。

4隻の戦艦は、巡洋戦艦と比較すると、深刻な打撃を受けたわけではなく、沈没艦
も無かった。しかし、マレーヤは大きな損害を受け、誘爆が発生し、多数の死傷者を
出した」


431 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 03:48:01.34 ID:???
なんと

432 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 06:55:48.74 ID:zkwFWixM
GF長官さん、おはようございます!!

433 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 14:17:44.15 ID:???
>>411
大胆なことをする。結果良しとはいえ危うい橋を渡っているな。
また米空母はヨークタウンの偵察爆撃隊以外のほとんどの飛行機を攻撃に出してるな。
普通の海戦ではやらんと思う。
そのため討ちもらした飛龍にすぐに攻撃隊を送れず、二回も反撃を許している。
飛龍が第三次攻撃できなかったのは戦力不足で薄暮攻撃に切り替えたからで時間的余裕はあったから、
赤城が被弾を免れたら(エンタープライズ隊は加賀を狙ったが一部が独断で赤城を攻撃)大変なことになりそう。

434 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 20:07:21.55 ID:S3PzQ4hg
>>433
別に大胆なことではなかった。それしかなかっただけのこと。
 プランゲは「当然のことだが、フレッチャーとスプルーアンスがもっとも望んだのは、
 先制をかけて、南雲部隊の飛行機が母艦の飛行甲板に並んでいるときに攻撃をかける
 ことであった。」
  彼[スプルーアンス]の戦闘の信条は根本的には単純であった。敵を求め、敵を発見
 したら、すぐ使える全力でそれを攻撃せよ、というのであった」(ミッドウェーの奇
 跡・上巻・130ぺージ)

  ただ現実にはアディからの報告ーー空母2隻他発見ーー以後、何の報告もなかった
 ので、フレッチャーは「別動中の2〜3隻の空母の出現に備えて」いた。しかし、
 新たな報告がなかったので、スプルーアンスの攻撃を支援するために1時間半遅れで
 一部戦力を保留しながら攻撃隊を発進させた。

  飛龍の反撃が可能となったのは、ホーネットを指揮していたミッチャーのヘマの
 ためだ。彼の部隊が指示通りエンタープライズ隊と共に行動していたら、南雲の4隻
 の空母はすべて撃破されていただろう。


435 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 22:29:49.85 ID:pdG+Rn3H
ミ島攻撃隊を収容するタイミングを狙ってから
結果的に最良の結果を得ることに

436 :GF長官:2012/10/19(金) 22:37:34.09 ID:???
>>431 そうですとも。
総統の御前では、決してつまらない駄洒落など言われぬよう。

>>432 おはようございます。今朝はずいぶんと冷えましたね。
一種軍装を用意しないと。

>>433 まさにそれですね。>大胆なことをする。
だからこそ「ミッドウェーの奇跡」と称讃されるのでしょう。


437 :GF長官:2012/10/19(金) 22:38:27.37 ID:???
>>434 全く。>それしかなかっただけのこと。
そもそもニミッツ提督からの命令がそうでしたから。

「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって、敵により大きな損害を与える見込みが
なければ、優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊をさらすべきではない、
という計算された危険の原則に従うべきである」     (『ニミッツの太平洋海戦史』)

ゲーベン追跡戦でもとりあげましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/536-537
指揮官にとっては、実にやっかいな命令なんですよねぇ・・・無茶言うなってw


438 :GF長官:2012/10/19(金) 23:34:21.80 ID:???
>>430の続き

ただ文中にもある通り、マレーヤの右舷副砲全滅は、海戦後に注目されたところです。

命中弾そのものによる被害は、第三副砲大破だけだったのですが、隣の砲の準備装薬に
引火誘爆し、次々と火災が拡大、ついには全砲が使用不能となってしまった。

ここから「副砲も砲塔構造にすべき」との戦訓が得られている。


439 :GF長官:2012/10/19(金) 23:35:30.61 ID:???
>>438の続き

帆船時代の艦砲はシタデル(citadel)と呼ばれ、舷側に面した区画に複数の開口部を
設け、そこから砲身を突き出す構造になっています。

記念艦三笠
http://homepage3.nifty.com/tompei/Mikasa.htm
上段にある「7.6センチ速射砲」の写真が分かりやすいかと。

確かにこれだと、被弾したら一区画が全滅してしまいますね。


440 :GF長官:2012/10/19(金) 23:37:21.19 ID:???
>>439の続き

そこでシタデルの各砲の間に仕切りを設けたのが、ケースメート(砲郭)式。

「なお三笠から伊勢型までの戦艦は、ケースメートを収めるシェルター舷側面に
152〜203ミリの装甲を施して、副砲1〜2門ごとに、弾片防御の遮壁で仕切った
区画を造って、被害を局限するようにしていた」  (『歴史群像 八八艦隊計画』)

QE級の副砲もこれに似た構造だったと思われますが、弾片防御の遮壁が
薄かったために、隣砲の装薬に引火してしまった。


441 :GF長官:2012/10/19(金) 23:38:16.64 ID:???
>>440の続き

長門型は、副砲2門ごとに19ミリの遮壁で仕切られていたようです。
少し薄いようにも思いますが、(弾片防御の定番は25ミリDS鋼)
「本型から装甲配置が集中防御方式に改められたから」と解説されています。

各国のポストジュットランド型戦艦の副砲が、いずれも砲塔式になったのも、
これらの戦訓によるものでしょう。


442 :名無し三等兵:2012/10/20(土) 16:51:21.21 ID:???
QE級の副砲砲郭は1門ずつに仕切られていたが何故か舷側に近い部分の壁が無くて隣とつながっていました

443 :GF長官:2012/10/21(日) 15:09:40.61 ID:???
てすと

444 :GF長官:2012/10/21(日) 15:11:17.45 ID:???
>>442 有難うございます。そういうことでしたか。
>舷側に近い部分の壁が無くて隣とつながっていました
ほんと、どうしてですかねぇ。


445 :GF長官:2012/10/21(日) 15:34:07.35 ID:???
昨日は電話回線の調子が悪く、ネットに接続できませんでした。すみません。
どうやら復旧したようです。

閑話休題

前スレにて、
「防雷網を展張したまま曳航できたら、商船の対潜防御に役に立つのではないか」
というご意見を頂きました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/326


446 :GF長官:2012/10/21(日) 15:35:02.64 ID:???
>>445の続き

戦時中、実験だけは行われていたようです。
『造船官の記録』(造船会/編)によると、

「戦闘海面を航行中の商船が、敵潜よりの魚雷攻撃を受けた場合には、
蛇行運動その他の応急処置がとられているけれども、被害率はなかなか
低下しないので、最も素朴な考えから着想し、魚雷防御網を両舷側より
約10メートル離して装備曳航し、被害を局限しようという目的をもって実施
された一連の実験の結果を述べたい」
 (魚雷攻撃を受ける商船の防禦に関する一つの試み/寺尾貞一技術少佐)


447 :GF長官:2012/10/21(日) 15:36:36.82 ID:???
>>446の続き

3.2ミリ径の鋼線7本をよりあわせた鋼索で、8.5×60メートルの網を製作、
実験船として、特設巡洋艦西貢丸(排水量6千トン、全長120メートル)を用意。

中央部の両舷から10メートル離れた位置に、デリックブームを片舷3本ずつ
展張、網の下端が深度5メートルになるように吊り下げる。

結果は、11ノットで航行中に網を展張すると、速力は8.1ノットまで下がった。
24時間耐久試験を行ったが、破損箇所はなし。
実験は、昭和17年4月から18年7月まで数回にわけて実施され、一応の成果
を収めた。


448 :GF長官:2012/10/21(日) 15:37:29.93 ID:???
>>447の続き

しかし採用が決定され、網の製作が始まったのが、20年の春頃だったため、
時すでに遅し。
実際に装備した船は1隻も無かったとか。

これが昭和18年初め頃から使われていれば、戦局も変わった・・・かなぁ?


449 :名無し三等兵:2012/10/22(月) 02:15:53.19 ID:sb8BSX/V
GF長官さん、今夜は一杯飲んでますか?

450 :GF長官:2012/10/22(月) 21:32:50.67 ID:???
>>449 呑んでますよ〜
今、冷蔵庫にあるのは「千歳鶴 大吟醸吉祥」。札幌のお酒です。
4合瓶で5千円もしました。桐箱に入って届いたくらいですから。

今度大和に用事がある時には、ぜひ長官私室までお寄り下さい。
一杯やりましょう!


451 :GF長官:2012/10/22(月) 21:38:11.84 ID:???
>>441の続き

もちろんこの間、QE級の誇る自慢の15インチ砲は沈黙していたわけではない。

第五戦艦戦隊の先行2隻が独巡戦隊(東)を、後尾2隻が独戦艦隊(南東)を
目標に射撃していた。


452 :GF長官:2012/10/22(月) 21:45:34.52 ID:???
[イギリス側分火状況](1710以降)

<第五戦艦戦隊>↑                ↑<第一偵察部隊>
    戦艦バーラム△−−−−−−−−−→▲巡戦リュッツオー
   戦艦ヴァリアント△−−−−−−−−−→▲巡戦デアフリンガー
                              ▲巡戦ザイドリッツ
                              ▲巡戦モルトケ
                              ▲巡戦フォン・デア・タン
                              ┃

             ↑               ↑<第五小隊>
 戦艦ウォースパイト△−−−−−−−−−→▲戦艦ケーニヒ
     戦艦マレーヤ△−−−−−−−−−→▲戦艦グローサー・クルフュルスト
                               ▲戦艦マルクグラーフ
                               ▲戦艦クローンプリンツ
                               ┃


453 :GF長官:2012/10/22(月) 21:52:44.49 ID:???
>>452の続き

「これからビーティ隊の残る巡戦4隻に、この戦艦隊の先行2隻が加わって、
ヒッパー率いる5隻の艦と交戦する。
弩級戦艦9隻あるいは10隻からなるシェーアの先導部隊を牽制する仕事は、
このナイルとウォースパイト、そしてマレーヤに任せて・・・」(『ユトランド大海戦』)

(註)戦艦ナイルは架空艦

反転直後は、バーラムとヴァリアントの2隻は、ビーティ隊と協同して、ヒッパー隊を
砲撃していましたが、1710頃には、英巡戦隊は敵の射程外に逃れ、射撃を中止した
ため、以降は戦艦隊のみで、独巡戦隊に対しています。


454 :GF長官:2012/10/24(水) 20:42:56.93 ID:???
>>453の続き

ドイツ各艦の艦影は、太陽が雲間から顔を出した時だけ確認できる(>>368
という不利な条件にあり、また数的劣勢にありながら、第五戦艦戦隊は、
次々と有効打を与えます。

独巡戦隊の旗艦リュッツオーは、1713時、バーラムからの15インチ砲弾
を左舷水線付近に受けた。

「右の命中弾が、最重大なる結果を呈したるは、独りリュッツオーのみなりき。
すなわち、同艦の主無電室と予備無電室とは、使用不能に帰したるをもって
この時以降、艦隊旗艦(戦艦フリードリヒ・デア・グローセ)と偵察部隊指揮官
(ヒッパー中将)との間の、最重要なる連絡は、探照灯信号によるのほかなきに
至れり」                                (『北海海戦史』)


455 :GF長官:2012/10/24(水) 20:43:47.24 ID:???
>>454の続き

これで、英巡戦部隊旗艦・巡戦ライオン、
英第五戦艦戦隊旗艦・戦艦バーラム、
そして、独巡戦部隊旗艦・巡戦リュッツオーと、
いずれも無電室が破壊され、通信不能に陥ってしまった。

やはり旗艦とは、狙われやすいものですね。
これが今後の展開にどう影響してくるでしょうか。


456 :GF長官:2012/10/25(木) 22:35:26.68 ID:???
>>455の続き

そういえば、ミッドウェーでも、
マクラスキー隊(エンタープライズ)→加賀
レスリー隊(ヨークタウン)→蒼龍 のはずが、

ベスト大尉(マクラスキー隊所属)の小隊が独断で赤城に目標を変更したばかりに、
飛行甲板中央に被弾し、沈没へとつながってしまった。

これはまぁ、旗艦だから狙ったわけではないのですが・・・
それに比べて、翔鶴は旗艦の時も、そうでない時も、狙われてばかりですなぁ。


457 :GF長官:2012/10/25(木) 22:36:33.52 ID:???
>>456の続き

続いて、2番艦デアフリンガー。
彼女もまた、1719時、英戦艦ヴァリアントからの15インチ砲弾を1発浴びた。

「艦首水線上に命中した一弾は、直径約5メートルの破孔を生じ、高速航行中
のため、海水がなだれこみ、のちの被害と合わせて、浸水は1400トンに及んだ」
                             (『ジャットランド海戦の真実』)


458 :GF長官:2012/10/25(木) 22:37:54.43 ID:???
>>457の続き

このように、リュッツオー、デアフリンガー、ザイドリッツと、いずれも独巡戦は
艦首に多数の被弾を喫し、そこから浸水して、前傾する被害を生じている。

「砲弾は艦首の方に多く命中する。その理由を述べよう。
弾着の水柱は、上ってから消えるまで数秒を要し、その間に艦は数十メートル
進むからだ。

この水柱と、目標のマストや煙突とを比較して、弾着の遠近を観測し、苗頭の
修正を行う傾向が強い。
実際の弾丸は、水柱より数十メートル前方に命中しているのである」(『海軍砲戦史談』)


459 :GF長官:2012/10/25(木) 22:39:04.12 ID:???
>>458の続き

通常の弾着修正では、水柱が敵艦の中央になるように持っていきます。
しかし、実際砲弾が落ちているのは、それよりも前方、すなわち艦首付近に
弾着しているのです。

だから、艦首に命中することが多いというわけですね。

この理論に基づき、黛大佐は砲術学校教官時代に、
「戦艦の前部の防水区画を細分化すべき」
と提案しましたが、


460 :GF長官:2012/10/25(木) 22:40:08.99 ID:???
>>459の続き

平賀譲造船中将(当時東大教授)が、

「ただいまの提案はもっともと思うが、技術的にいろいろ問題があり、すでに
計画済みの改造案を大きく変更しなければならない。

また速力性能も低下するので、今回の改装(友鶴事件直後)には加味しない
こととする。しかし将来の戦艦を計画する時には、十分考慮するよう記録に
留める」

と回答し、結局うやむやになってしまったと不満を述べています。


461 :GF長官:2012/10/25(木) 22:56:39.56 ID:???
>>460の続き

これは、砲戦ならではの話と言えるでしょう。

空母戦の場合、爆撃時の降下方向に制約はないので、命中しやすい部分
というのは無いと思います。

後半戦になると、急降下爆撃の照準を狂わせる目的で、飛行甲板に迷彩を
施す対空迷彩が出てきますよね。

空母瑞鳳(エンガノ岬)
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/3/5/35755faa.jpg


462 :GF長官:2012/10/25(木) 22:58:42.25 ID:???
>>461の続き

対する舷側迷彩は、艦種や艦型、速力を誤認させるための対潜迷彩が
目的とされていますが、敵の弾着観測を想定したものはあったのだろうか。

戦艦ビスマルク
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/1/b/1bc6eea5.jpg

艦首と艦尾水線付近の白色は、白波を描いたもので、速力観測を混乱させる
ためのものです。


463 :GF長官:2012/10/25(木) 23:12:11.78 ID:???
>>462の続き

それとともに、艦型誤認も狙っている。

白波が描かれているのは、実際の艦首・艦尾より中央寄りに位置しているので、
遠くから観察すると、全長が短く見えるというのがお分かりかと。


464 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 23:29:56.08 ID:kJti2c9S
>>461
綺麗な写真ですね!

465 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 04:43:38.90 ID:???
それでも松田千秋たんなら
千秋たんなら回避だけでなんとかしてくれる(゚∀゚)

466 :GF長官:2012/10/26(金) 22:45:51.83 ID:???
>>464 でしょでしょ?
これは「デジタル着彩」といって、白黒写真に彩色したものですが、
カラー写真と言われても、違和感ないですよね。

艦艇写真のデジタル着彩
http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/

とってもステキなサイトなので、一度訪ねてみてはいかが。
あと無断転載ごめんなさい・・・orz

>>465 千秋タソが赤城に乗っていればなぁ・・・


467 :GF長官:2012/10/26(金) 23:00:41.51 ID:???
>>463の続き

そして、3番艦ザイドリッツ。

おや? >>452の分火状況から考えれば、今回は目標から外れているはずだが・・・
1706時から1710時の間に、なんと6発(!)もの命中弾を喫した。

いずれも第五戦艦戦隊からの15インチ砲弾ですが、いわば”流れ弾”が当たったわけだ。
正規の目標艦(リュッツオーとデアフリンガー)が1発ずつなのに・・・
ここでも「ついてないザイドリッツ」伝説は健在ですな。


468 :GF長官:2012/10/26(金) 23:01:39.04 ID:???
>>467の続き

1706時、艦首左舷に命中。
砲弾は右舷側まで貫通して炸裂したため、3×4メートルの破孔の他、
弾片による多数の小破孔を生じた。

この損傷自体は戦闘に支障ないのですが、先の被雷による浸水の影響で
艦首が沈下するにしたがって、これらの開口部から海水が流れ込み、更に
吃水が増すという悪循環に陥ってしまったのです。(>>199

続いて1708時には、前弾のすぐ後方に被弾し、船首楼に6×7メートルの
大破孔が出来た。


469 :GF長官:2012/10/27(土) 18:48:58.56 ID:???
>>468の続き

更に1710時には、4発同時に命中!

(1)B砲塔(右舷前方)の前盾に命中。
貫通せず、弾片により右砲使用不能。
爆煙が砲塔内に侵入したため、兵員は一時外へ退避。
換気の後、再び入って射撃を続行している。

(註)ザイドリッツの砲塔配置
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/444


470 :GF長官:2012/10/27(土) 18:49:51.28 ID:???
>>469の続き

(2)C砲塔(後部背負い式の艦首側)の後盾に命中。
同砲塔は南下戦の初期に被弾して、右舷側90度を向いたまま旋回不能になっていた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/28

ちょうど砲身が右舷(非敵側)に向いており、反対(対敵)側の後盾に被弾したのでしょう。
砲弾の炸裂により火災が発生し、第四・第五副砲(6インチ砲)が使用不能となった。


471 :名無し三等兵:2012/10/28(日) 14:54:21.78 ID:JumNtI5n
>>423
すっげえ亀レスですが長官、「思い出の一発」に反応してんじゃねーよwww

472 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/28(日) 18:37:40.05 ID:???
思い出の一発……それは青春のファンタジーだ。


473 :GF長官:2012/10/29(月) 21:29:56.96 ID:???
>>471 おや、そちらでは無かったのですか。

>>472 青春の情動・・・若さって素晴らしいですな。


474 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/29(月) 21:39:11.69 ID:???
>>473
まったくですよ、アメさんは若さで攻めて来る。
こちらがどんどん爺になって…(吉田著 マリアナ沖海戦より)

475 :GF長官:2012/10/29(月) 21:53:12.61 ID:???
>>470の続き

(3)D砲塔(後部背負い式の艦尾側)の天蓋に命中するも、砲弾は反跳。

(4)E砲塔(左舷後方)に命中、右砲使用不能。

まるで狙いすましたかの如く、砲塔に被弾していますよねぇ。
さすがは、被害担当(ry


476 :GF長官:2012/10/29(月) 21:54:26.52 ID:???
>>475の続き

しかしこれだけ当たっても、誘爆が起きないのは、ザイドリッツを始めとして、
ドイツ各艦の装薬取扱いが、いかに徹底したものであったかを示すものでしょう。

「ドイツ巡洋戦艦が轟沈を免れたのは、ドッガーバンク海戦におけるザイドリッツの
苦い経験を研究し、砲室・換装室・下部揚薬装置・火薬庫に、各砲1発分の装薬を
配置するが、余分なものは火薬庫から出さない規則を作り、砲塔員をよく訓練して、
ジュットランド海戦に臨んだからだと言われている。


477 :GF長官:2012/10/29(月) 21:55:30.50 ID:???
>>476の続き

もう一つは、装薬を大きい薬莢に入れ、残りは金属箔で包んでいたこと。
特に黒色火薬の伝火薬嚢を暴露しないで、薬莢の中で保護する型式だったことが
防焔の効を大きくしたものと思われる」             (『海軍砲戦史談』)

やはり、基本に忠実であることが何より大切だと知らされる次第ですね。


478 :GF長官:2012/10/30(火) 21:00:19.77 ID:???
>>474 「爺」はベテランや熟練という意味ではないのか・・・orz


479 :GF長官:2012/10/30(火) 21:29:16.06 ID:???
>>477の続き

続くモルトケ、フォン・デア・タンの2隻は、被弾なし。

まぁ、当然でしょう。
敵の砲撃目標から外れているのだから。
ザイドリッツもこの中に含まれるはずだったのだが・・・

ただし、フォン・デア・タンは1715時、D砲塔(左舷後方)が加熱のため、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/440
復座不能となり、以後1時間余りは副砲のみで応戦しなければならなかった。


480 :GF長官:2012/10/30(火) 21:30:46.22 ID:???
>>479の続き

「モルトケ及びフォン・デア・タンは、一弾をも受けざりしが、フォン・デア・タンは
該戦闘中、2回目の重大なる故障を生ぜり。

すなわち、当時なお射撃し得たる最後の重砲塔は、両砲身が退却のまま前進
せざるに至りたるがため、使用不能となれり。

重砲全部が使用不能となりたるにかかわらず、艦長チェンカー大佐は、敵が
分火において、フォン・デア・タンを計算に入るるによりて、他の巡洋戦艦に対する
砲火を緩和せんがために、あくまで其の隊に留まるべく決心せり」(『北海海戦史』)


481 :GF長官:2012/10/30(火) 21:31:44.72 ID:???
>>480の続き

南太平洋海戦で、翔鶴が被弾した後、艦長の有馬正文大佐は、
敵機を吸収するため、自ら戦場に留まって囮となるべく、涙ながらに進言したと
聞きますが、それを彷彿とさせる話ですね。

まぁ、敵弾を吸収したのはザイドリッツの方でしたが・・・


482 :GF長官:2012/10/31(水) 21:06:44.34 ID:???
>>481の続き

一方、ウォースパイトとマレーヤが目標とした、独戦艦部隊ですが、

1709(戦艦グローサー・クルフュルスト)マレーヤからの15インチ砲弾が
                         左舷水線付近に命中

1710時(戦艦マルクグラーフ)ウォースパイトもしくはマレーヤからの重砲弾が
                    左舷後部水線下に命中、一区画満水

どちらも軽微な被害にとどまった。


483 :GF長官:2012/10/31(水) 21:08:24.67 ID:???
>>482の続き

おそらく射程ギリギリ(1万8500〜1万9千メートル)の大遠距離砲撃だったため、
被弾はこれだけだった。

さて1730時を過ぎると、第五戦艦戦隊が独艦隊の射程外に逃れたことにより、
徐々に砲火はおさまっていきます。

この時、英戦艦部隊は戦闘海域の23浬北方を南下中であり、ビーティ隊との
合同には、まだ30分ほどかかりそうだ。


484 :GF長官:2012/10/31(水) 21:09:50.02 ID:???
>>483の続き

では、これで北上戦はおしまいなのかと言うと、そうではない。

「敵の射程外に逃れたビーティは、1725時より各艦に被害状況の調査と、
応急処置を命じ、ヒッパー隊との戦闘再開に備えた。

1730時、ビーティは北北西から北北東へ正面変換し、
1740時、ヒッパー隊を射程にとらえ、射撃を再開した」(『ジャットランド海戦の真実』)


485 :GF長官:2012/10/31(水) 21:10:19.79 ID:???
>>484の続き

再び巡戦同士の戦闘が開始された。

それにしても、あれだけの損害を受けながら、未だ彼の闘志はいささかも衰えていない。
指揮官のあるべき姿の一面を示すものとして、称讃する次第であります。


486 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 01:37:39.26 ID:???
最近買ってみて良かった
http://ecx.images-amazon.com/images/I/512mnurNLOL.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51x87cBonGL.jpg
http://www.ms-online.co.jp/images/item/TMT-199/main.jpg

487 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 01:38:09.85 ID:???
誤爆

488 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 02:27:22.92 ID:???
( −=・=− 3 −=・=− ) エェー GF長官さんへの差し入れですね

489 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 07:20:31.95 ID:???
AF長官になっちゃうね

490 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 18:02:40.36 ID:???
長官、「AFでの防臭用具が不足中」との情報が入りました。
>>486の用具を購入して同伴にのぞむべきかと具申いたします。


491 :GF長官:2012/11/01(木) 21:12:15.23 ID:???
>>486 すわっ、機雷か?

>>487 のようですな。
最近空母スレが荒れているので、流れ弾が飛んできたかとヒヤヒヤしましたよ。

>>488 ちょっと待てw
しかし、こういう商品の流通経路が確立しているのは、日本だけだろうなぁ。

>>489 誰がうまいこと(ry

>>490 待て。それは偽電の疑いあり。AFには海底電話線が通じていたはずだ。
 

492 :GF長官:2012/11/01(木) 21:20:19.42 ID:???
>>485の続き

これより先の1721時、シェーア提督は、射程外に逃れた英巡戦隊を追い詰めるため、
ヒッパー中将に対し追撃命令を下した。

「敵を射程外に逸せざらしむため、麾下の艦をもって追撃すべし」

先に述べた(>>484)ように、この直後からビーティ中将は、独巡戦隊との距離を詰める
ことを企図し、針路を北北西→北→北北東へと転じていった。


493 :GF長官:2012/11/01(木) 21:21:02.06 ID:???
>>492の続き

この敵情の変化を見たヒッパー提督は、シェーア長官宛てに通報しようとしたが、
あいにく被弾で無電室が使用不能となった(>>454)ので、伝わらなかった。

結局、彼は状況不利になるのを承知の上で、1727時、命令通り北西へ一斉回頭を
実行した。


494 :GF長官:2012/11/01(木) 21:29:04.59 ID:???
[ジュットランド海戦](1730時)

                 <巡戦戦隊>↑
        (ビーティ中将)巡戦ライオン△
(ブロック少将)巡戦プリンセス・ロイヤル△
                巡戦タイガー△           ↑  <第一偵察部隊>
(パクナム少将)巡戦ニュージーランド△            ┗▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                      ┌┘           ↑  ┗
                      │             ┗▲巡戦デアフリンガー
                      │            ↑  ┗
                      │             ┗▲巡戦ザイドリッツ
                      └┐          ↑  ┗
                        │          ┗▲巡戦モルトケ
                        │         ↑  ┗
                        └┐        ┗▲巡戦フォン・デア・タン
                          │          ┗


495 :GF長官:2012/11/01(木) 21:31:33.50 ID:???
>>494の続き

その結果、上図の通り、逆丁字を描かれてしまった。

そこで1739時、ヒッパー提督は北東への一斉回頭を命じ、並航戦の形に
戻しています。


496 :名無し三等兵:2012/11/01(木) 23:55:23.30 ID:???
爆沈した英巡戦3隻をのぞけば戦艦ってそう簡単には沈まないもんだな。
なのにセント・イストファンやオーダシャスなど魚雷や機雷には脆い。

497 :GF長官:2012/11/02(金) 22:06:26.51 ID:???
>>496 それは魚雷や機雷が水線下を破壊する兵器だからでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/586


498 :GF長官:2012/11/02(金) 22:11:39.74 ID:???
>>495の続き

また、これに続く独戦艦隊先頭の第五小隊(ベーンケ少将>>331)も、
徐々に右舷へ正面を変じていき、後続小隊もならったため、公海艦隊の
主力部隊は、複縦陣から再び単縦陣に戻りました。


499 :GF長官:2012/11/02(金) 22:17:28.38 ID:???
[ジュットランド海戦](1740時)

                 <巡戦戦隊>↑
        (ビーティ中将)巡戦ライオン△
(ブロック少将)巡戦プリンセス・ロイヤル△
                巡戦タイガー△                 ↑  <第一偵察部隊>
(パクナム少将)巡戦ニュージーランド△                 ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                      ┌┘                ▲巡戦デアフリンガー
                      │                 ▲巡戦ザイドリッツ
 ↑<第五戦艦戦隊>                         ▲巡戦モルトケ
 △戦艦バーラム(エバントーマス少将)              ▲巡戦フォン・デア・タン
 △戦艦ヴァリアント                        ┏┛
 △戦艦ウォースパイト                      ┃
 △戦艦マレーヤ                         ┃
 │


500 :GF長官:2012/11/02(金) 22:22:55.17 ID:???
                        <第五小隊>↑
              (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
            戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                   戦艦マルクグラーフ▲
                 戦艦クローンプリンツ▲
                             ┏┛

                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃

                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃


501 :GF長官:2012/11/02(金) 22:28:36.79 ID:???
               <第二小隊>↑  
  (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
               戦艦ラインラント▲
                 戦艦ナッソー ▲
            戦艦ヴェストファーレン▲
                           ┗┓

                   <第三小隊>↑
      (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
              戦艦ヘッセンポンメルン▲
                    戦艦ポンメルン▲
                              ┗┓

                      <第四小隊>↑  
       (リヒテンフェルス少将)戦艦ハノーバー▲
                    戦艦シュレージェン▲
           戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 ┗┓


502 :GF長官:2012/11/02(金) 22:37:34.71 ID:???
>>501の続き

このように、独艦隊は大きく弓なりの単縦陣を形作っています。

これだけの戦艦群を率いて、全速での追撃戦のあとも、陣形が乱れないとは、
さすがシェーア提督、艦隊運用の卓越した手腕がみてとれます。

詳しくは付図(>>83)の(30/66)と(31/66)頁を参照下さい。
両頁は一連の図となっており、30頁が上半分、31頁が下半分です。

30頁の左上から、何か接近して来ていますが、今は気にしないでねん。


503 :GF長官:2012/11/03(土) 19:07:44.66 ID:???
>>502の続き

ところで、ドイツ戦艦部隊を率いるシェーア提督は、この時、何を考えていたのでしょうか。

英艦隊に対して、兵力差は圧倒的。
敵は全速で逃走中。

このまま追い詰めれば、「我が全力をもって敵の分力を撃つ」という開戦当初からの
戦略を達成できそうですが・・・


504 :GF長官:2012/11/03(土) 19:10:58.14 ID:???
>>503の続き

1750頃、彼はベーンケ少将に対し、「先頭隊、嚮導せよ」と命じている。
これは、「戦艦部隊の指揮を貴官に一任する」ことを意味する。

確かに隊列中央部にいる総旗艦からでは、戦況をつかみにくい。
ヒッパー隊が無駄な回頭動作を繰り返した(>>492-)のも、状況にそぐわない
指令を出したことが原因です。

最先頭に位置する戦艦ケーニヒ坐乗のベーンケ少将に代行させれば、
単縦陣なので、後続艦はそれに従うだけで良い。
以降、重大な敵情変化に遭遇するまでは、この隊形を維持することになる。


505 :GF長官:2012/11/03(土) 19:12:46.92 ID:???
>>504の続き

そして、もう一つ気になることが・・・

「ビーティ、トーマス両隊とも、南下戦の航路をほぼ逆にたどり、敵を北方の
ジュリコー本隊のもとへ誘致しようとしているが、英艦隊の根拠地は、当日の
戦場から見て、西北西ないし西南西であり、通常の退却であれば西寄りの
針路をとるのが自然であった。

これに対し、ヒッパー隊、シェーア本隊とも、ひたすら北上を続け、特に疑念を
いなかったようにみえる。


506 :GF長官:2012/11/03(土) 19:13:49.16 ID:???
>>505の続き

実際シェーアは、ジュリコー本隊との会敵を、翌日黎明と予期していたようであるが、
それを当日1830頃(約1時間後)と予期していたジュリコーとは、状況認識に
格段の差があった」                  (『ジャットランド海戦の真実』)

北海要図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jutland_campaign_map_ja.png


507 :GF長官:2012/11/03(土) 19:16:31.12 ID:???
>>506の続き

上図で明らかなように、英艦隊が撤退するとすれば西方向であるはずなのに、
実際は北上を続けている。
しかも、時間が経過するにつれて、北→北北東と、少しずつ東寄りに転じてきた。
このままでは、ノルウェー沖、スカゲラック海峡方面に出てしまう。

彼らはいったい何をしようとしているのか。
陽動、あるいは待ち伏せ?
はたまた、機雷原や潜水艦哨戒線への誘致等を警戒すべきだったのかも
しれません。


508 :ゲショゲショ:2012/11/05(月) 21:00:11.03 ID:???
>>503-507
スレも遂にこの局面まで来ましたね。
かつてミ海戦考察の一つで長官が
「南東下(ハワイ方向でもある)している米艦隊(空母機動部隊の公算あり)の行動はミ島海域からの避退、
すなわち敵兵力が劣勢な証明であり南雲機動部隊は全力で追撃(北上)に移るべきではないか?」
と主張したことに対し、名無し時代の私が
「この段階で断定するのは早計では?全力で避退しているならば南雲機動部隊との相対針路である北東ではないでしょうか。つまり何らかの作戦意図が伺われます。
ジェットランド海戦の推移を戦訓とするならば、むしろ有力な敵戦力が存在する可能性もありかと。私なら次の数パターンを考慮します……」
と意見したのもずいぶん昔になりますね。

509 :GF長官:2012/11/05(月) 21:23:06.56 ID:???
>>507の続き

>>499-501図に戻りますと、独巡戦隊の後方7浬に、戦艦隊先頭のケーニヒ。
そして各小隊が続く。特に旧式戦艦から成る第二戦艦戦隊(第三、第四小隊)は、
大きく遅れており、全くついていけません。

戦艦ドイッチュランド級の最高速力は18ノット。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/356
一時的には23ノットをたたき出したと言われるケーニヒとでは、勝負になりませんね。

前弩級戦艦が”足手まとい”と言われたのもうなずけます。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/490


510 :GF長官:2012/11/05(月) 21:25:03.03 ID:???
>>509の続き

以上のように、独戦艦部隊の各隊は縦に長く伸びきってしまったため、
1749時、陣形緊縮を図るため、速力を18ノットに減速。
シェーア提督もまた、「優速なる敵に対し、追撃の望み無きを知り」、
1750時に「速力15ノット」を命じた。

これにより、戦艦隊の陣形は再構築されたが、代わりに巡戦隊のみが
突出する形となり、孤立したヒッパー提督は、またまた危機に陥るのです。


511 :ゲショゲショ:2012/11/05(月) 22:38:27.65 ID:???
以下、ネタ多めです。

>>507
>彼らはいったい何をしようとしているのか。
さて私は“独側視点”で、Uボートからの英艦隊発見電より
「グランドフリート主力出撃の算大」
と判定し、予想される英海軍作戦企図を8パターン挙げたことがあります。
ここに9パターン目を追加します。
・英仏連合軍によるユトランド半島上陸作戦の支援

つまり協商側はデンマークの参戦あるいは国内通過の密約を結び(見返りはデンマーク戦争の失地回復、最悪中立侵犯を強行)

ユトランド半島を速やかに南下し独国境を突破、キール運河を制圧し“北部戦線”を形成する。
上手くいけば独海軍は半壊し、Uボートの活動能力低下も間違いなしかと。

冗談なようで意外とアリじゃないですかね?
要は独側ベルギー中立侵犯の逆パターンです。
協商側もギリシャやペルシャの中立を侵犯してますし。
当時の北欧諸国は中立を表明していましたが、国際情勢に詳しい方にご意見を伺いたいところ。
WW2では英独双方で似たようなことを計画し、独側が先手を取ったわけですが…。

>>509
>前弩級戦艦が”足手まとい”
まあ、せっかくの貴重な兵力です。
独第二戦艦戦隊には北西海域の捜索を命じましょう。
“大輸送船団”を発見するかもしれませんから。
【ゲショゲショ対英情勢判断パターン9より】

512 :GF長官:2012/11/05(月) 22:58:14.45 ID:???
>>508 おおっ、懐かしいですな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/587

ミッドウェー海戦で、利根機の報告によれば、米艦隊は0458以降東進しており、
南雲機動部隊より遠ざかりつつある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/546

「これのどこが、”即時発進を迫られる危機”なんだ!」
「むしろ敵は逃走を始めているじゃないか!」
「すぐにでも北東に変針して追撃すべし!」
というのが本職の主張でしたね。


513 :GF長官:2012/11/05(月) 22:59:11.41 ID:???
>>512の続き

なんとなく、シェーア提督と重なるような気がしてきました。

この時、貴官のご指摘では、
>私なら4.を最も懸念します。
>4.誘引行動:変針方向には有力な敵別艦隊が存在する(急行中もしくは集結中)。
>艦隊決戦の定石ですから。<ジェットランド沖海戦等

ま、まさか今日の本編を予測していたのでは・・・恐ろしい。
もう3年前の内容ですが、ようやくつながりましたね。
またひとつ、指揮官に求められる「共通分母」が見つかったのではないかと。


514 :GF長官:2012/11/05(月) 23:06:51.39 ID:???
>>511 本日は、「南雲スレ総集編」っぽくなってきました。
>予想される英海軍作戦企図を8パターン挙げたことがあります。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/765

>ここに9パターン目を追加します。
>・英仏連合軍によるユトランド半島上陸作戦の支援
なるほど、そういう視点もあるのか。
このあたりは、専門家の解説を聞きたいところですね。
>国際情勢に詳しい方にご意見を伺いたいところ。

もしかして、スカゲラック海峡出口に露艦隊が待ち伏せしてたりして・・・


515 :GF長官:2012/11/05(月) 23:09:15.01 ID:???
明日より東京へ行って来ます。
恒例の靖国参りです。

往復のバス車内で、シェーア提督になりきって考えてみたいと思います。
次回は木曜日の予定。

それではノシ


516 :GF長官:2012/11/08(木) 21:24:13.70 ID:???
>>510の続き

それでは、本職もゲショゲショ氏に対抗して、シェーア提督の行動について
考えてみたいと思います。

過去スレにて、ドイツ側の情勢判断を考察したことがありますが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/776

そのもとになったのが、Uボートによる敵発見電で、
>「フォース湾の東60浬に敵巡洋戦艦2・巡洋艦2隻発見、針路南東」 (U−32)
(註)フォース湾は、英巡戦部隊の根拠地(ロサイス)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/719

517 :GF長官:2012/11/08(木) 21:28:16.67 ID:???
>>516の続き

もうひとつが、
>「敵戦艦8隻と巡洋艦が北に向かう、ピーターヘッドの東60浬」(U−66)
(註)ピーターヘッドは、英第二戦艦戦隊の根拠地(クロマティ)付近
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/726

そこから導き出される結論は、
>『ビーティ隊を含めたグランドフリート全力が出撃した公算大』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/779

518 :GF長官:2012/11/08(木) 21:40:17.51 ID:???
>>517の続き

以上の分析と、英艦隊の"異常な"逃走方向(>>507)とを考え合わせれば、
ビーティ隊の役割は「囮(オトリ)」であり、その先に敵主力艦隊による待ち伏せを
警戒しなければならない。

・・・となるのですが、まぁ、これは史実を知っているからこそ言えることかと。

519 :GF長官:2012/11/08(木) 21:42:24.16 ID:???
>>518の続き

シェーア提督が、英主力部隊の出撃を予想しなかったのは、
>(1)敵の出動が早過ぎる
>(2)敵の針路がまちまち
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/731

特に、英艦隊の三大根拠地(スカパ・フロー、クロマティ、ロサイス)のうち、
スカパ・フロー沖に配置していたUー43とU−44から、報告が入らなかった
ことから、そう判断したのでしょう。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/416

クロマティ、ロサイスから届いた個々の情報に基づき、それらの有機的な
つながりを推測し、全体像を描き出すのは困難と言えますね。

520 :GF長官:2012/11/10(土) 20:26:50.81 ID:???
>>519の続き

その点、本職はシェーア提督に対し、同情的であります。

「ビーティ隊の逃走方向から、英主力部隊の出撃を察知すべき」等の
無茶な要求をするつもりはありません。

しかし、それを抜きにしても、その逃走方向が”異常”であることには、注意を
払わなければならない。

521 :GF長官:2012/11/10(土) 20:33:31.82 ID:???
>>520の続き

例えば、機雷原への誘致や、敵潜水艦の待ち伏せ(>>507)等を、警戒しなければ
ならないかと。

では、具体的にどうすれば良かったのか。

この段階で、「追撃中止」や「様子を見る」とか、「本国にお伺い」は有り得ない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/794

ならば、「前路警戒の強化」。これしかありませんね。

522 :GF長官:2012/11/10(土) 20:36:45.27 ID:???
>>521の続き

「そんなことは、言われんでも分かっとるわい!」とお叱りを頂戴しそうですが、

彼にしても、こういう時のために、ヒッパー中将の巡戦隊を前進させ、
第四偵察部隊(軽巡シュテッティン旗艦)や、水雷戦隊(軽巡ロストック旗艦)を、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/504
本隊前衛に配置していたのだから。

これで、戦艦部隊がいきなり矢面に立たされることは無いはずですが・・・
そううまくいかないところに、実戦の難しさがあると言えるでしょう。

523 :GF長官:2012/11/10(土) 20:40:34.42 ID:???
>>522の続き

あえて付言するならば、飛行船を用いた偵察をもっと活用できなかったのか。

あいにく天候の関係で、ツェッペリン隊の出番はなかったが、もし出撃していれば
もっと早くジュリコー本隊の出現に気付いていたかもしれません。

ただ、航空索敵は”誤報の宝庫”ですからねぇ。
艦種誤認どころか、敵味方の識別すらままならず、余計に混乱に拍車をかけそうな。

海戦後には「砲塔天蓋にバルカン・クロイツを描くべし」との戦訓が出されたりして・・・

524 :GF長官:2012/11/11(日) 11:16:22.71 ID:???
>>380 自己レスですが、見つかったのでご報告を。
>「ミッドウェー基地航空隊戦闘日誌」はネット上でも閲覧可能でしょうか?

U.S. Naval Air Station Midway Island. War Diary.
http://midway1942.org/docs/usn_doc_20.shtml

「War Diary」とあるので、日本語なら「戦時日誌」というところかな。
左のサイドメニューから、各空母のアクション・レポートなどにもリンクしているので、
アメリカ側資料のまとめとしては便利かと思います。

 

525 :GF長官:2012/11/11(日) 11:17:09.49 ID:???
>>524の続き

これによると、>>390-の記述も確認できます。

>0500(同上)   エンジン3基しか動かない1機のB17が真珠湾に向けて離陸。
>            離陸可能なすべての機体は滑走路にはいなくなった。ただし
>            エンジンの暖機運転中の「フライト23号」機は留まっていた。

0500 - 1 B-17 with only 3 engines working took off for Pearl.
Field clear of all heavy planes able to take off except Flight 23 which was held with engines warmed up.

526 :GF長官:2012/11/11(日) 11:18:04.63 ID:???
>>525の続き

>アディ大尉以下のPBY部隊は特に指示がなければミッドウェー基地に戻らず、周辺の
>キュレ、リアンスキー、フレンチフリゲート環礁などに向かうよう出発前に言われています。(>>383

0637 - 4V58 reports "Am returning to Pearl Hermes unless otherwise directed".
0640 - 11V55 reports "I am proceeding to Lisianski".
1225 - 4V58 proceeding to French Frigate Shoal.

527 :GF長官:2012/11/11(日) 11:18:49.55 ID:???
>>526の続き

>午後になってやっと別のPBYが炎上漂流する3空母を視認しています。
1610 - V92 reports burning ships are Jap carriers.

しかしニミッツ提督は、なぜこんな指示を出したんでしょうかねぇ。
実際米空母部隊は自ら索敵を行わず、基地航空隊の報告に頼った結果、
運が悪ければ、全攻撃隊が空振りに終わる恐れもあったというのに・・・

これは詳しく検証する必要がありそうです。
有難うございました。

528 :GF長官:2012/11/11(日) 11:55:25.55 ID:???
>>229捕捉

>「5月22日ヴィルヘルムス工廠より、再び戦備完成の旨報告せられたるも、安全の為、
>23日より24日に至る夜間に満水試験を行いたるに、機雷爆発により大損害を受けたる
>舷側水雷室の水密未だ充分ならずして、横隔壁及び下甲板通路隔壁の漏水箇所多かり
>しを以て、再び修理を行うの必要を発見せり。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/526

水蜜試験を念入りに実施し、更に防禦を強化して出撃してからこそ、ザイドリッツは
魚雷を受けても助かった。

黛大佐の指摘するとおり、彼女の戦訓をしっかり活かしていれば、武蔵も信濃も
沈まずに済んだかもしれないなぁ。

529 :名無し三等兵:2012/11/11(日) 19:58:06.97 ID:PTkC2iRL
 >>527
>しかしニミッツ提督は、なぜこんな指示を出したんでしょうかねぇ。

 なあに至極簡単な理由からですよ。PBY−5が決定的に足りなくて貴重品だったからです。
 あのただ広い太平洋方面に200機しか配置されていません。急所の真珠湾を守るため
 に必要ですから、3月上旬でも80機、6月上旬に125機が配置されていました。
 このうち24機をミッドウェーに、10機をジョンストンに、2機をパルミラ島
 に配置したので、ハワイ方面は手薄なままになっていたからです。南太平洋に
 いたってはヌーメアにわずか12〜18機しか展開できていません。本土西海岸
 でもアラスカ方面12機とアラメダの訓練用の14機を含めても45機程度でした
 から、1機たりとも無駄に失いたくなかったわけです。

 空母機動部隊については「勝てるチャンスを見出せなければ、あえて自分たちの
 存在をさらけ出してはならない」という例の「計算された危険の下で行動せよ」
 との指示が出ています。空母も同様に貴重品でした。

530 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/11(日) 20:24:19.82 ID:???
石原ドン本人は違うだろうが、その右系も基本その「個人の財産権よりも国のほうが強い」という点で全く同じ。
共産主義と国家社会主義とファシズムには親和性があるってのは、一般市民の財産権を容易に否定して
公と言う名目で収奪し、かつそれで自派一族郎党の懐を肥やし、賄賂を送る企業には特権を与え
最後的には企業は一部の国有会社が持ち株会社になる(ナチ・ドイツの経済界はそうなった)

アカは一掃せねばならぬ

531 :名無し三等兵:2012/11/11(日) 22:05:18.51 ID:???
山本が悪い

532 :GF長官:2012/11/12(月) 21:25:14.12 ID:???
>>529 有難うございます。
ということは、ニミッツ長官はハワイ防衛を最優先とし、場合によっては
ミッドウェーを奪われてもやむ無しと思っていたのだろうか。
(ミッドウェー島失陥よりも、空母やPBYの損耗を恐れた)

>>530 さ、さては支隊長官殿ご乱心か?
まぁ、本職もアカは嫌いですがね。
映画『光の雨』なんか見ると、特にそう思います。

「言うこと聞かないと、総☆括しちゃうぞ♪」

533 :GF長官:2012/11/12(月) 21:25:37.27 ID:???
>>531 玲タソを愛でたい方はこちらへ
【ヤマト2199】山本玲は紅い瞳の妹パイロットかわいい【撃墜1機目】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1345903552/

534 :GF長官:2012/11/12(月) 21:46:02.82 ID:???
>>523の続き

今、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』を読み進めているところですが、
どうも「南雲司令部は米空母が出現しないものと思い込んでいた」との論調が
ひっかかるんですよねぇ。

例えば、こんな感じ。

「だが、この判断の根底には”敵空母はミッドウェー沖には出現しない”という
思い込みがあった。希望的観測といって良い」          (第一部p320)
(註)「この判断」とは、吉岡忠一少佐(一航艦航空乙参謀)が立案した索敵計画

だから、索敵軽視だと仰りたいのでしょうが・・・

535 :GF長官:2012/11/12(月) 21:46:48.73 ID:???
>>534の続き

そこで、こういうふうに言い換えてみてはどうでしょう。

「だが、シェーア提督のこの判断の根底には”英主力部隊は出現しない”という
思い込みがあった。希望的観測といって良い」 (『ジュットランド海戦秘話』民明書房/刊)

ただ主語を換えてみただけですが、ずいぶん印象が違うと思いませんか。
同じ文章であるはずなのに、前者の方だけ何か恣意的なものが・・・

536 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/12(月) 23:20:56.90 ID:???
>>532
すまぬGF長官。何事もなかった如くジェットランド海戦いってください。

>>534
>だから、索敵軽視だと仰りたいのでしょうが・・・
空母機動戦においての索敵と、水上艦隊戦における水上機に依る索敵(観測)+嚮導艦が混同されている可能性が。
軍における索敵、偵察の基本とは何か、その根幹が置き忘れられて、ミッドウェイだけが存在している感が否めません。
索敵不備といいますけど、実の処、米海軍も索敵は苦手の部類に入ります、二次ソロモンでも南太平洋でも
索敵爆撃機機や接触機は活躍しております(瑞鳳被弾・翔鶴の隣に近弾)が、それが米機動部隊の攻撃隊と、
うまく連携できたかというレベルになると「?」になります。

いずれにせよ「索敵系」はいずれの論も結果論というのが小官の認識です。 

537 :名無し三等兵:2012/11/13(火) 02:35:10.63 ID:???
>>534
全ては「負けた」せいでしょう
米空母出現が常識的な日程でハワイ出港をしていれば、若しくは現れなければ「思い込みがあった。希望的観測といって良い」などとトゲのある表現で書くモノ書きはまず現れなかったでしょう

2月のマーシャル空襲や8月のガダルカナル上陸などは、日空母が近海に居ないという見通しの上で作戦を立てていますが、それらを「思い込みがあった。希望的観測といって良い」と言う人はまず居ません。
実際に居れば(且つ負ければ)「トゲのある論調で大批判大会」ですし、実際に居なければ(且つ成功すれば)誰もその時の行動は「肯定も否定もされない又は絶賛される」評論が普通というだけなんじゃないでしょうか
もうミッドウェイ海戦なんてどうでもいいじゃん(暴論)

538 :GF長官:2012/11/13(火) 21:45:14.11 ID:???
>>536 よーそろー では北海に戻って英艦隊追撃を続行します!

>空母機動戦においての索敵と、水上艦隊戦における水上機に依る索敵(観測)+嚮導艦が混同されている可能性が。
なるほど。これはあまり考えておりませんでした。
距離の違いでしょうか。

>軍における索敵、偵察の基本とは何か、
おおっ、なのを助手にして「索敵講座」をぜひ。

539 :GF長官:2012/11/13(火) 21:46:56.59 ID:???
>>537 そうでしょうな。>全ては「負けた」せいでしょう

我らが多聞丸は、真珠湾で第二撃を主張したと同書でも絶讃?されておりますが、
>「だが、この判断の根底には”敵空母はハワイ沖には出現しない”という
>思い込みがあった。希望的観測といって良い」
と糾弾されて然るべきだと思うのですが・・・南雲長官カワイソス

ただ、この件は結論を急ぐつもりはありません。
希望的観測があったのは事実だろうし、結果としてそれは間違っていたのだから。
問題は、それが「南雲が無能だから」、「空母戦術の素人だから」希望的観測に
つながったのか、に注目したいですね。

540 :GF長官:2012/11/13(火) 21:47:46.84 ID:???
>>539の続き

>もうミッドウェイ海戦なんてどうでもいいじゃん(暴論)
そ、そんな、南雲スレでミッドウェーを封印されたら、住人は明日から何を希望に
生きていけば良いのか・・・orz

やはり定説の方が盛り上がりますかねぇ。

うはw 南雲使えねーww 俺がやれば楽勝なのにwww

541 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/13(火) 21:56:11.48 ID:???
栗田中将を忘れてはいけませんぞw

542 :GF長官:2012/11/13(火) 22:27:45.42 ID:???
>>535の続き

もう少し詳しく見てみましょう。

「一方ドイツ側は、長官(シェーア)をはじめ、将兵ことごとく英軍主力の出動を知らず、
あくまでその一部隊を包囲撃滅する夢を抱きながら、31日午前4時半、99隻の艨艟
逐次抜錨して、スカゲラックに向かう。

これより先、午後2時半、3時、3時半の3回にわたり、ツェッペリン飛行隊から
”天候不良のため哨戒不能”の報告があったが、
仮に英の主力が出動するとしても、スカゲラック戦には時間的に間に合うはずが
ないと確信していた。

シェーア提督は、亳もこれらの報告を意に介せず、勝利の戦場に向かう勇士の
満々たる闘志を発しつつ、艦橋に立って、己が戦艦隊の威容に微笑む」
                            (『世界大海戦史考』伊藤正徳/著)
(註)「亳(ごう)も」とは、ごくわずかも、の意。

543 :GF長官:2012/11/13(火) 22:29:17.46 ID:???
>>542の続き

同じように言い換えてみます。

「一方日本側は、長官(南雲)をはじめ、将兵ことごとく米空母の出動を知らず、
あくまでミッドウェー島を攻略する夢を抱きながら、27日午前4時、21隻の艨艟
逐次抜錨して、ミッドウェーに向かう。

これより先、軍令部より「第二次K作戦中止」「潜水艦の散開線配置遅延」の報告
があったが、仮に米空母が出動するとしても、ミッドウェー沖には時間的に間に合う
はずがないと確信していた。

南雲提督は、亳もこれらの報告を意に介せず、勝利の戦場に向かう勇士の
満々たる闘志を発しつつ、艦橋に立って、己が機動部隊の威容に微笑む」

544 :GF長官:2012/11/13(火) 22:29:59.12 ID:???
>>543の続き

ね、そっくりでしょ?

まさに油断、慢心、希望的観測そのものですよね。

シェーア提督も、南雲長官も、情勢判断を誤まったことは事実です。

545 :名無し三等兵:2012/11/13(火) 23:40:18.93 ID:FdJya+a/
>>532
ニミッツは太平洋艦隊司令長官に就任した時、上司の合衆国艦隊
 司令長官キングからハワイ本土西海岸の通運の確保を厳命されて
 います。また最終防御線としてアラスカ=ハワイ=サモア=豪州
 を結ぶ線が指定されています。ハワイ=ミッドウェー間も指定さ
 れています。
 ミッドウェーが万が一陥落しても、空母の損失を避ける意向が
 あったことは、ニミッツが機動部隊司令官たちに与えた命令書
 29−42でも判ります。

546 :名無し三等兵:2012/11/14(水) 02:28:58.94 ID:???
>ニミッツが機動部隊司令官たちに与えた命令書29−42でも判ります。

その命令書って何て書いてあるの?
というか、どこかの本やネット上で読めたりするの?

547 :GF長官:2012/11/14(水) 21:17:58.30 ID:???
>>541 軍板の二大看板ですからなぁ・・・>南雲と栗田

>>545 有難うございます。
ミッドウェーは「絶対国防圏」ではなかったのかな。

>最終防御線としてアラスカ=ハワイ=サモア=豪州
>を結ぶ線が指定されています
真珠湾奇襲後の米空母の動きを確認すると、
ハワイ近海の哨戒→サモアへ海兵隊増強支援→マーシャル空襲
と既定方針通りの行動だったと分かりますね。

548 :GF長官:2012/11/14(水) 21:18:42.41 ID:???
>>546 本職も知りたいですね。
米側資料はたいていネット上にあると思うのですが、検索方法がよく分からない。

ちなみに、>>524で紹介した「ミッドウェー基地航空隊戦闘日誌」を見つけた
きっかけは、森氏の『ミッドウェー海戦』でした。
同書の巻末に参考文献欄があるのですが、その中に「War Diary」とあったので、
これが「戦時日誌」のことかと見当をつけ、「Midway War Diary」で検索して
見事ヒットしたというわけです。

まとめサイトみたいなものがあれば便利なのですけれど。

549 :GF長官:2012/11/14(水) 21:45:39.75 ID:???
>>544の続き

森氏の著書では、「本日敵出撃ノ算ナシ」が目玉となっております。

「本日敵出撃ノ算ナシ」−全艦に発信されたこの敵情報告に油断し、正規空母4隻の
南雲艦隊は待ち構えていた米機動部隊に大敗北を喫した」     (第二部裏表紙)

さて、この信文はいつ伝えられたものかというと、

「吉岡はいそがしく電信用紙を取り上げ、さらさらと一航艦各空母への信令を書き付けた。
それは何げなく指示された命令のようだが、結果的には南雲機動部隊の死命を制する
重大な意味を持つことになった。

550 :GF長官:2012/11/14(水) 21:46:43.36 ID:???
>>549の続き

午前5時20分(日本時間0220時)、吉岡が起案した命令文は源田、大石各参謀、
草鹿参謀長、南雲長官のサインをへて各艦に発光信号で伝えられた。

”本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ
敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ
本日実施ノ予定”

”敵出撃ノ算ナシ”
何とのどかな敵情判断だろう!」(第二部p54)

つまり、これは0220時の予令と同時に発信されたもののようです。

551 :GF長官:2012/11/14(水) 21:47:46.82 ID:???
>>550の続き

なのに、どうしてこの一文だけ戦闘詳報から削除されたのか。

「そんなみっともないこと、書けますかいな!
当日朝、われわれ司令部は何も知らんと”敵出撃ノ算ナシ”なんて、そんな何も
考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない。

何とか辻褄合わせをして、
一、暗号解読されていたこと
ニ、雷爆装転換作業がおくれたこと
三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったこと
などを書いておきましたが、本当の敗戦の原因はあの信令です。

戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから、まちがいない」   (第二部p424)

552 :GF長官:2012/11/14(水) 21:48:44.50 ID:???
>>551の続き

しかし、実際はその2時間余り前、南雲長官の情勢判断として、
>(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/260
と明示しています。

これは戦闘詳報にも、はっきりと記載されていて、
「(ホ)敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ」

第一航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023800 (15/51)頁

553 :GF長官:2012/11/14(水) 21:49:30.11 ID:???
>>552の続き

最高指揮官が、当日朝の敵情判断として「本日敵出撃ノ算ナシ」とすでに明言しており、
吉岡少佐は、それに追従しただけなのだから、何ら恥じることはない。
堂々と胸を張れば良いのです。「すべて南雲のせい」と。

「そんなみっともないこと」と思うのならば、件の一文だけではなく、上記の情勢判断の方も
隠蔽すべきだったのでは?

554 :主計科三水:2012/11/14(水) 22:20:19.95 ID:???
ひさびさにコテつけてみたr、、、

>>553
ちょっと疑問なんですが、南雲のその判断は何を根拠になされたものなんでしょうね?
南雲は、基本的には慎重な性格で、軽率に「敵は出てこない」なんて判断しないと思うんですが。
何かウラがある予感がします。

おっと、巡検の時間なので釣床に入りますね。
今夜も整列か、、、班長さん今夜もかい?
鬼の山城、地獄の金剛。音に聞こえたJカップ。

555 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 01:58:13.03 ID:BHT1KoQX
>>548
さすがは長官!その >>524 で紹介されているサイトの Source of Documents:
Pre-Battle Documents の先頭にでているのが「作戦計画29−42(OP29−42)」
 です。日本では部分的に紹介されたことはあっても全文の紹介は昨年、某SNSサイト
 で「試訳版」として出されたのが最初だと思いますね。

556 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 02:12:19.45 ID:BHT1KoQX
 しばしば引用される「ニミッツがスプルーアンスに次のような特別命令を与えている。
「任務の遂行に当たり、貴官は『適当と思われる程度(Calculated risk) 』の危険を賭する
 方針に基づいて、行動を律すべし、すなわち、敵に大なる損害を与える十分な見込みがない
 のに、貴艦隊をより優勢な敵艦隊の攻撃にさらすのを回避することとする」
 
 この追加書面が5月28日、第16、第17機動部隊司令官であるスプルーアンス、
 フレッチャー(先任)に直接手渡しされています。第11機動部隊は未着だったので
 連絡士官が艦隊の到着次第に手渡すことになっていました。

557 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 02:42:17.15 ID:???
>>554
ごく普通に取れば、行動中と推定できる要素が無かったからでしょう
まあウラがある話の方が「面白い」のでしょうけど・・・

558 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 10:12:54.34 ID:???
唐突で悪いが、南雲閣下が本当に山本を殺しておけば、後のキチガイ真珠湾攻撃も
なく、あんなに悲惨な敗戦にはならなかったと思う

559 :名無三等兵:2012/11/15(木) 12:44:24.61 ID:???
そうなると、連合艦隊vs太平洋艦隊との全力勝負が見られるわけか・・・

南方作戦なんかに戦力を避けないな・・・・・

560 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 13:10:08.33 ID:???
檜山良昭の「大逆転!太平洋大海戦」にあったな。
山本が駅で暗殺されて米内がGF長官に返り咲くって話。

当然南雲は降ろされて「小沢機動部隊」が登場するワケだが、
乾坤一擲の戦艦決戦の前に空母戦であらかた日本の優勢が決まってしまうという興醒め本。

561 :名無し三等兵:2012/11/15(木) 19:39:14.95 ID:???
>>558 南雲さんじゃなく

松田、横山、黛さんあたりだろ

562 :GF長官:2012/11/15(木) 22:08:18.40 ID:???
>>400 索敵機の飛行高度について。
>PBYは特に問題がなければ「高度1000〜1500フィート(約330〜500メートル)」で
>飛行し偵察するように命じられていた。一方、日本側は「500〜1000メートル」と命令されていた

軍艦飛龍戦闘詳報(2)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030581700 (48/70)

これによると、「索敵高度300〜400メートル(雲高600メートル)」
とあるので、日本側もたいして変わらないと思いますよ。

563 :GF長官:2012/11/15(木) 22:09:39.24 ID:???
>>554 お久しぶりです。今晩の配食は何ですかな。
情勢判断は、最高指揮官の名で出されるもので、その心理に迫る上で重要な
資料となり、本職はとても重視しております。

例えば、印度洋機動作戦時は、

564 :GF長官:2012/11/15(木) 22:11:12.76 ID:???
>>563の続き

「機密機動部隊命令作第31号
昭和17年3月19日 スターリング湾 旗艦赤城
               機動部隊指揮官 南雲忠一

機動部隊命令
一、敵情
諸情報ヲ総合スルニ、印度洋方面ニハ、
戦艦3隻、空母2隻、甲巡4隻、及乙巡約11隻ヲ基幹トスル英艦隊行動シ、
又印度方面ニハ、総計約500機ノ航空兵力存スルモノノ如シ

以上ノ中、相当ノ兵力ヲ、セイロン島方面ニ配備セラレ、又一部ベンガル湾ニ
行動スルノ算大ナリト判断ス」

565 :GF長官:2012/11/15(木) 22:13:04.22 ID:???
>>564の続き

「敵出撃ノ算大ナリ」としているのが、ミッドウェーと対照的ですよね。

>南雲のその判断は何を根拠になされたものなんでしょうね?
上記と比較してみると、
事前に近海で行動中との敵情が得らなかったから、「行動中ト推定セズ」
と判断した、と考えるのが妥当ではないかと。→>>557

566 :GF長官:2012/11/15(木) 22:14:04.82 ID:???
>>565の続き

故に、「米空母は出現しないと”思い込んでいた”」というのは、少し誇張の
ような気がしますね。

>音に聞こえたJカップ。
えっと、JULIA一等兵の(乳)ビンタ&シゴキ(手コ〇)が受けられるのは、
どこの戦艦(お店)なのでしょうか?(わくわく)

567 :GF長官:2012/11/15(木) 22:15:47.07 ID:???
>>555 わ〜い、誉められちった。
よく見たら、サイドメニューの一番上にありましたね(汗)
じっくり読んでみたいと思います。有難うございました。

>>556 手渡しというのは良いですよね。
立案者の意図が、正確に実行指揮官に伝わると思います。

>>557 そうですねぇ。
>まあウラがある話の方が「面白い」のでしょうけど・・・
ほんとは「米空母呼出符号」を赤城でも傍受してたんだけど、
それを無視して作戦を進めちゃったものだから、バレないように
わざと「敵行動中ト推定セズ」みたいな能天気な情勢判断を記して
ごまかした・・・とか。

これまた一冊本が書けそうだ。

568 :GF長官:2012/11/15(木) 22:17:03.30 ID:???
>>558 唐突結構! 本編も唐突に脱線しますからねぇ。
>南雲閣下が本当に山本を殺しておけば
その前提が唐突すぎるw

せっかく右翼の過激派から逃れるために、海上のGF司令部へ出たというのに。
ここは・・・訓練とみせかけて長門を爆撃するしかないな!

>>559 全力勝負になれば良いですがねぇ。
太平洋艦隊を全力で邀撃しようと思ったら、背後から米英東洋艦隊に奇襲(ry

569 :GF長官:2012/11/15(木) 22:17:34.16 ID:???
>>560 その手があったか。>山本が駅で暗殺
きっと「男子の本懐」という名言を残してくれるでしょう。
>当然南雲は降ろされて
南雲長官は仮想戦記では恵まれませんからなぁ。

>>561 海軍内にはこんな不穏分子がたくさんいるのか。
これでは、対米戦どころではありませんな。

570 :GF長官:2012/11/15(木) 22:19:19.18 ID:???
>>564捕捉
同命令作は、飛龍戦闘詳報(>>562)の(52/70)頁にあります。

571 :GF長官:2012/11/15(木) 22:44:43.19 ID:???
>>553の続き

そもそも指揮官が情勢判断を誤り、敵を過大(過小)評価することは、別に
珍しいことでも何でもありません。

それは戦場において、正確な敵情を把握することが極めて困難だからです。

ところが南雲長官の場合、そこに
「無能だから」「素人だから」の”定冠詞”が付加されるんですよねぇ。

572 :GF長官:2012/11/16(金) 10:16:06.73 ID:???
てすと

573 :GF長官:2012/11/16(金) 22:01:39.43 ID:???
昨晩は、連投規制にかかってしまいまして、申し訳なかったです。

>>571の続き

例えば>>542を読んで、「シェーアは艦隊戦の素人」と批評する人があるでしょうか。
まぁ、イギリスやドイツの"匿名掲示板"にはいらっしゃるかもしれませんが・・・

指揮官が決断を下すまでの思考過程というのは、もっと複雑なもののはずで、
様々な相反する情報から総合して、最も適切な判断を選択しなければならない。

574 :GF長官:2012/11/16(金) 22:02:31.98 ID:???
>>573の続き

シェーア提督も、ただ漫然と「英戦艦部隊は出てこない」と考えていたわけではなく、

「我々は、その時までに遭遇した敵艦から判断して、英の大艦隊が海上にあるを
察しないではなかった。
しかし、彼らが戦闘を挑み来るのは翌日であると考えざるを得なかった。
いずれにしても、スカゲラックに行く望みを断たれたことを知った」(『世界大海戦史考』)

575 :GF長官:2012/11/16(金) 22:03:17.63 ID:???
>>574の続き

グランド・フリート主力と決戦するのは翌6月1日であり、その前に英軽快部隊が
夜襲をしかけて来るだろうから、当日(5月31日)中に(巡戦部隊も含めた)これらに
痛撃を与えておかねばなるまいと考えた、と手記の中に述べています。

このような視点から北上戦を眺めてみれば、また違ったものが見えてくるのでは
ないでしょうか。

576 :GF長官:2012/11/17(土) 18:09:22.30 ID:???
>>575の続き

ところが、これが南雲長官となると、

「南雲は素人だから、二段索敵を採用しなかった」
「南雲は無能だから、雷装待機を解いた」
「南雲は敵をなめきっていたから、即時発進を却下した」

これでは完全な思考停止で、半藤氏お得意の「催眠術理論」と同じで、
ただの洗脳教育ではないかと。

577 :GF長官:2012/11/17(土) 18:10:51.30 ID:???
>>576の続き

本職は、それでは戦史検証にならない、と思い、

「二段索敵は当時”標準”だったのか?」
「雷装待機を維持していれば、勝利できたのか?」
「即時発進は実施可能だったのか?」
等の視点から、テンプレ作成に至ったわけです。

そこから、
「南雲は無能でも、素人でもない。妥当な情勢判断だ」
と持っていきたいところですが、まだ結論を出すには早いでしょう。

その決断が妥当だったとしても、誤まっていたのは間違いないですからね。

578 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 01:36:14.50 ID:zIrqlWm8
  >>576 & 577
近年の英米側の研究書では、南雲を「愚将」扱いするものは少ないです。
 2005年に刊行されたジョナサン・パーシャル&アラン・タリー共著の
 「Shattered Sword」(剣、砕けたり)で日本側の詳細な記録が紹介された
 ことで、42年当時の空母戦策に従っていたことが判明したことも大きい
 です。また淵田・源田などの「虚言・改竄」なども明らかになっています。

 調べることはまだ山積していますね。

579 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 10:14:10.18 ID:???
>>578
Craig L. Symonds氏の「The Battle of Midway」の評判はどうでしょう?

580 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 20:13:52.38 ID:zIrqlWm8
>>579
おー、やっとその書名が登場しましたか。
 昨年後半に出版されて日本の洋書店でも長い事平積みになっていた本です。
 一つの事件(この場合,海戦)を取り扱った平易な教養書としては最高の評価を
 受けていますよ。日本では「アンチョコ本」として各研究者や作家の書棚に収
 まっていると某大書店の方が教えてくれました。
 サイモンズ氏は1957年兵学校卒で長年米海軍大学校の歴史学の教鞭をとり、
「米国史に刻まれた5つの海戦」「リンカーン大統領と提督たち」といった著書があ
 ります。

 Jonathan Parshall & Anthony Tully の「Shattered Sword」(2005) と合わせて
 読めば日米双方の視点から海戦全体を俯瞰できます。そこいらの戦記作家が描く
 ミッドウェー海戦ものは読めなくなります。特に後者の著作については日本人に
 よって書かれるべき本だったと反省と慙愧に堪えませんね。

581 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 20:19:03.00 ID:zIrqlWm8
>>579
おー、やっとその書名が登場しましたか。
 昨年後半に出版されて日本の洋書店でも長い事平積みになっていた本です。
 一つの事件(この場合,海戦)を取り扱った正確で平易な教養書としては
 最高の評価を受けていますよ。モリソンを過去の記念碑的「参考書」にして
 しまったとさえ言われています。読み物としては今ではロードが最高ですね。

582 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 21:22:47.95 ID:???
俺両方買っちゃおう

583 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 21:29:43.18 ID:???
俺も買うぞ
読めないけど

584 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 21:51:31.21 ID:???
このスレに来る人はそんなこと信じたりしないけど
巷では未だに「大和の最後は片道燃料」「ミッドウェーに魔の五分間」とかの本が
売られていてそれが支持されているというのが情けないな。

585 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 08:58:38.26 ID:???
問題は情報伝達の不備だと思う
米軍の待ち伏せを示唆する情報が入ったのに
それに対する備えを怠ったことや
作戦目的が曖昧だったことが敗因だと思う

586 :GF長官:2012/11/20(火) 21:25:11.25 ID:???
>>578 情報感謝します。
> 「Shattered Sword」(剣、砕けたり)
二航戦空装説もここからだったかな。
もっと国内でも知られると良いですね。

>>579-581 おー、そんな新刊が出ていたとは。
>平易な教養書としては最高の評価
それは楽しみだ。有難うございます。

587 :GF長官:2012/11/20(火) 21:26:45.94 ID:???
>>582-583 本職もジュットランド海戦が終わったら、読みたいと思います。
興味深いところがあったら、紹介して下さい。

>>584 まぁ、それは仕方ないかと。
むしろ戦史に興味を持たれることが嬉しいかも。

588 :GF長官:2012/11/20(火) 21:28:10.89 ID:???
>>585 そうですね。
>米軍の待ち伏せを示唆する情報が入ったのに
「敵空母呼出符号傍受」に関しては、日本側研究家の腕の見せ所となりますが、

6F情報については、
「機動部隊の通信参謀まで届いていることは間違いない。
小野通信参謀が握りつぶしたか、伝令が長官に届ける間に誰か参謀が取り上げて
しまったのか、いずれにしても不幸な出来事だったと思われてなりません」
                              (『ミッドウェー海戦』森史朗/著)

これが6月2日、6Fの高橋参謀の回想です。

589 :GF長官:2012/11/20(火) 21:29:14.97 ID:???
>>588の続き

もうひとつは、6月4日に飛龍が傍受したという件、

「あえて推測すれば森本情報はおそらく暗号室の段階で黙殺されてしまったものと
思われる。もし富永通信長を通じて艦橋に報告されていれば、艦の中枢部分である
以上、生存者の誰かが記憶しているはずであるし、またもし加来艦長の耳に達して
いれば、ただちに山口司令官に通報され、旗艦赤城への敵空母警戒情報が発信
されていただろう」

そして、大和の転電問題です。

590 :GF長官:2012/11/20(火) 21:30:21.80 ID:???
>>589の続き

上記の証言を信用するならば、赤城でも飛龍でも「握りつぶされた」ことになりますが、
南雲司令部だけが「敵は出てこないと油断していた」になるんですよねぇ。

もし、山口司令官が敵空母に対する警戒を厳にしていたとすれば、通信室に対しても、
「どんな些細な敵情でも報告しろ」と徹底していただろうに。

それが暗号室内で黙殺されたとなれば、二航戦司令部もまた「敵は出て来ないとなめ
きっており」、それが飛龍艦内にも浸透していた・・・とはならないんですよねぇ。

591 :GF長官:2012/11/20(火) 22:02:43.60 ID:???
>>577の続き

「ジュットランド海戦の章」冒頭にて、

>また、登場人物は馴染みに薄い(?)英独の提督なので、余計な先入観を挟まずに
>論評できるのではないかと思っています。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/460
と記したことがあります。

こと、評価の対象が日本海軍となると、なまじ知識が豊富なだけに、
戦史検証ではなく、人物評価に陥りがちですよね。

592 :GF長官:2012/11/20(火) 22:07:20.16 ID:???
>>591の続き

「逃げの栗田」「素人の南雲」「名将小澤」「人殺し多聞」「闘将角田」・・・
それは一面ではあっても、すべてではないでしょう。
海外の研究家の方が、比較的”公平”(>>578)なのも、同じ理由からかと。

森氏によれば、南雲長官を「臆病な長官」と題し、
「彼は航空戦の指揮や作戦内容について、いっさいの関わりを持たない。

みずから積極的な意見をさしはさむこともなく、一航艦長官になってからも、
海軍大学校の航空戦研究会に一度顔を見せたきりで、航空参謀が起案した
作戦計画に草鹿がサインすると、そのまま南雲も裁可した。

593 :GF長官:2012/11/20(火) 22:08:04.33 ID:???
>>592の続き

彼はいつも艦橋の高椅子に黙然と腰をかけ、視線を海にはなっていた。
畑ちがいの航空戦隊ではまるで興味を持たないかのように無関心である。
進取の気質にとぼしい。守旧型の将官といえようか」     (第一部p205)

これでは、最初から「結論ありき」ではなかろうか。

594 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 03:14:00.05 ID:???
>>588
その本って今年出た新書らしいけど、何か新しい記述や考察(それがあってる間違っているはどうでもいい)が書いてあるなり、目新しさは無いけど上手く纏められていたりする本なの?
長官さんがどんな評価を下そうとも実際この目で読んでみるつもりだけど、俺はせっかちだから結論から知りたがる

595 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 12:47:21.37 ID:???
>>593
進取の気質にとぼしい。守旧型の作家といえようかw

596 :GF長官:2012/11/21(水) 21:21:52.39 ID:???
>>594 本職の感想でよければ・・・
まず、南雲長官の評価は定説通り。

南雲は航空戦にはズブの素人であり、米空母は出てこないとなめきっていた。
(当時の常識であった)二段索敵を実施せず、
(GFからの厳命にもかかわらず)雷装待機を解除し、
有能な山口司令官の具申(即時発進)を却下したため、大敗した。

こんな感じです。

597 :GF長官:2012/11/21(水) 21:22:57.91 ID:???
>>596の続き

>何か新しい記述や考察
「本日敵出撃ノ算ナシ」ですね。(>>549

個人的には、都間大尉(筑摩一号機)の証言に注目しています。

「敵を見落としたとすれば、天候以外に考えられない。決して任務を甘く見ていた
わけではない。また途中で米軍哨戒機と2、3回ぶつかって格闘戦に入ったので、
それにまぎれて見落としたものかと思う」               (第一部p396)

598 :GF長官:2012/11/21(水) 21:24:44.50 ID:???
>>597の続き

公刊戦史にも証言は記載されていますが、「雲上飛行」はあっても、「敵艦爆との交戦」
には言及していない。(テンプレの「筑摩一号機」参照のこと)
また、ヨークタウンのアクション・レポートにも出てこない。

この証言すべて(特に後半部分)を信用して良いものか、疑問に思います。

599 :GF長官:2012/11/21(水) 21:25:44.94 ID:???
>>595 誰がうまいこと(ry
ただし森史朗氏は、やはりそこいらの戦記作家とは格が違う。

『暁の珊瑚海』でもそうでしたが、指揮官から一兵卒まで、生い立ちに始まり、
丹念に取材して、人物像を描き出す手法はさすがです。

また戦闘場面の描写も実に巧みで、特に友永雷撃隊VSヨークタウンは、
一気に読ませる勢いを感じます。

600 :GF長官:2012/11/21(水) 21:26:43.66 ID:???
>>599の続き

一度本屋で立ち読みでもされては、いかがでしょうか。

ちなみに冒頭では、山本長官と千代子さんの恋文が紹介されています。
「そして山本の恋情は、少年のように稚く弱々しい」(第一部p56)

野暮なことを・・・
本職だって、嬢とのメールには、女々しいことばかり書いてますよ。
こんなの公開されては、外を歩けませんってw

601 :GF長官:2012/11/21(水) 21:43:46.26 ID:???
>>593の続き

対照的なのが、スプルーアンス少将の評価です。

「スプルーアンスは幕僚たちの意見を取り入れ、任せられる部分は彼らの
判断にゆだねた。そのおかげでブラウニングもたちまち持ち前の能力を存分に
発揮できることになった」                      (第一部p389)

内容自体は、南雲長官とたいして変わらないような気が・・・
彼も「航空戦にはズブの素人」だったのに・・・
書き方次第で、こうも印象が違うものですよね。

602 :GF長官:2012/11/21(水) 21:45:03.34 ID:???
>>601の続き

「スプルーアンスは自分の席から立ち上がり、持っていた航跡図を広げた。
何が書き込んであるのかと副官がのぞきこむと、何も書かれていない。
ただ一点、鉛筆の印があるだけ。あれだけ熱心に見つめていたのは何のためか・・・

スプルーアンスは幕僚たちにつぎつぎと質問の矢をはなった。
”接敵報告はどうなっているのか・・・”、”味方の位置、敵の位置、距離と方位は・・・”
そして、指を広げて物差し代わりに使い、”175マイルか”

603 :GF長官:2012/11/21(水) 21:45:51.29 ID:???
>>602の続き

距離はまだ遠すぎた。雷撃機の攻撃範囲ぎりぎりで母艦に帰りつけない
可能性があった」                             (p390)

きっと南雲長官が同じことをやれば、
「そんなことは参謀に任せておけ、神経質すぎる、素人は黙っとけ」
と叩かれるんでしょうなぁ。

604 :GF長官:2012/11/21(水) 21:46:23.63 ID:???
>>603の続き

とにかく、南雲や源田は何をやっても無能、
多聞やスプルーアンスは何をやっても名将。

南雲がやれば”無謀”と批評されることを、多聞がやれば”果断”、
スプルーアンスなら”慎重”と絶讃されることを、南雲がやると”臆病”。

それって、ただの「好き嫌い」ではないかと。

605 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/21(水) 22:00:49.83 ID:???
負ければそんなものですねえ

606 :GF長官:2012/11/22(木) 21:02:31.08 ID:???
>>605 それは分かりますが、南雲長官の場合、勝っても評価されないんですよねぇ・・・
ちなみにグーグルで「南雲忠一」と入れると、検索候補の中に「南雲忠一 無能」と出てきます。
やーれやれだぜ。

607 :GF長官:2012/11/22(木) 21:26:57.26 ID:???
>>604の続き

本編では繰り返し、「適切な情勢判断」について見てきましたが、
つまるところ、何が正解かは分からないんですよねぇ。

それに関してシェーア提督が手記の中で面白いことを書いています。

「海戦の真っ最中には、司令長官が艦隊全体の情況を正確に把握することなど、
出来るものではない。特に距離の長い場合はそうだ。
この場合、”勘”で行動する外はない」           (『世界大海戦史考』)

608 :GF長官:2012/11/22(木) 21:27:58.14 ID:???
>>607の続き

本職はこれを読んだ時、思わずニヤリとしてしまいました。

適切な情勢判断には、正確な敵情把握が不可欠ですが、実戦ではままならない
ことがほとんどでしょう。

時には不正確な(しばしば矛盾する)情報から、適切な判断を下す必要に迫られる
ことも出て来る。

609 :GF長官:2012/11/22(木) 21:28:33.77 ID:???
>>608の続き

そういう時、どうすれば良いのか。
結局、長年の経験に基づいた「勘」に頼るしかないのでは。

「おいおい、今まで戦史検証とか偉そうなこと言っときながら、結論は勘かよw」
と指摘されると、返す言葉が無いのですが・・・

まだまだ考察を深める必要がありそうですね。

610 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/22(木) 23:19:32.66 ID:???
いやあ、平時の日常でも最後は勘ですよ

611 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 23:23:34.14 ID:BLAlKNEc
まあ、ウィナーの一人であるフレッチャーは戦後、モリソンの取材に対して、
 ヨークタウンが沈んだ際に自身の記録をほとんど失い、手帳と記憶しかないので
 「私は歴史を作ったかもしれないが、歴史を書くことはできない」と断っています。
 公式記録などを参考にしてはという助言に対しても、「戦闘とは地獄だ。特に空母
 戦では何がどうなっているのか、さっぱり判らない。あることについて全く違う
 報告が同時に入ってくることもある。自分が何をどう考え、決断したのかさえ定か
 ではないこともある。私は将兵と共に戦闘をやっただけだ。それをどう評価する
 かはあなた(モリソン)たち歴史家の仕事だ。どう描いてもかまわない」と返答
 したという。そのためキングの腰巾着でもあったモリソンや米海兵隊史などで
 散々な評価をされてしまった。近年やっと再評価されてきたけどね。

612 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 11:23:11.78 ID:ZFZx0LS2
状況証拠は南雲に不利な証拠ばかりだよな
それによってどう裁くかはその人次第

613 :GF長官:2012/11/24(土) 18:06:01.50 ID:???
>>610 そうですかね。よし、宝くじでも買いに行こう!

>>612 もちろん「勘」だけで、南雲長官を無罪放免にするつもりはありませんよー
今回は森史朗本の感想を述べただけなので、これから大いに議論していきましょう。

>>611 おおっ、これは生々しい告白ですね。
>特に空母戦では何がどうなっているのか、さっぱり判らない。
特にこのあたり。

614 :GF長官:2012/11/24(土) 18:06:50.61 ID:???
>>613の続き

>近年やっと再評価されてきたけどね

「フレッチャーはときとして、積極果敢さに欠ける面を批判されることがある。
しかしながら、失えばもう代わりがない空母を危険にさらすのを躊躇したことは、
とりわけ珊瑚海およびミッドウェーで空母を失った後でみれば、責めるのは酷である。

くわえて彼が戦ったのは、自軍が劣勢であったときであり、後のエセックス級が
続々と配備されたときとは事情が異なることも忘れてはならない」
          (『日本海軍空母VS米海軍空母』オスプレイ対決シリーズ3)

全盛期の南雲機動部隊を食い止めたことは、それだけでも評価されるべきでしょう。

615 :GF長官:2012/11/24(土) 18:33:39.19 ID:???
>>609の続き

一般に、スプルーアンス少将に対する日本側の評価は、”絶讃”の一言に尽きる。

「だが南雲機動部隊を発見した以上、手をこまねいている余裕はなかった。
彼らが第二次攻撃隊を発艦させる前に、母艦上で待機状態にある瞬間をねらって
攻撃するのが米側の奇襲計画である。

危険な賭けであった。
遠距離攻撃で後続距離の短い雷撃機搭乗員を犠牲にするかもしれない。
だが、スプルーアンスは非情な決断をした。
目前の日本空母への全力攻撃である」            (第一部p390)

616 :GF長官:2012/11/24(土) 18:35:30.59 ID:???
>>615の続き

航続距離ギリギリにもかかわらず、一瞬の好機を逃さず、即断即決した!
それに比べて優柔不断な南雲は、せっかくの多聞の具申を却下して・・・云々。

間違っても、スプルーアンスが”航空戦にはズブの素人”の経歴しか持って
いなかったことには言及されない。

しかしアメリカ側の評価となると、必ずしもそうではない。

617 :GF長官:2012/11/24(土) 18:36:40.10 ID:???
>>616の続き

「この間のスプルーアンスの行動について、米側戦史はいくつかの疑問点をあげている。

第一は、エンタープライズの攻撃隊を収容してから、第二次攻撃隊を発進させるまでに
約3時間の時間経過があり、その間に日本空母からの攻撃をうける可能性が大であった
にもかかわらず、彼は何ら対抗策を採らなかった点。

第二は(これは最も不可解なことだが)、残る日本空母の行方が不明と不満を抱きながら、
自分の艦隊からは索敵機を一機も派出していないことである。
敵空母発見の吉報を、彼は誰に期待したのだろうか」            (第二部p311)

618 :GF長官:2012/11/24(土) 18:37:53.04 ID:???
>>617の続き

(註)この間とは、飛龍飛行隊のヨークタウンに対する2度の攻撃

スプルーアンス提督には、何らかの勝算があったのか。
あるいは彼の中で”勘”がはたらいたのか。
詳しく検証する必要がありそうです。

619 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 22:43:18.35 ID:???
個人的にはマリアナ沖海戦のスプルーアンスの高評価が気に食わない。
「全戦闘機で防空にあてて完勝した名将」という評価が。
結果的に完勝なんだからスプがまずい指揮をしたとは思わないが、
尾びれ背びれがついて「敵味方の戦力を冷静に判断して防空に専念したスプは名将、
敵の防空体制を知らずに遠距離から攻撃した小沢は愚将」なんていうのが。

もちろん「日本艦隊を撃滅するチャンスだったのに追撃しなかった」と批判が起きたが
ニミッツが「マリアナ攻略が作戦目的なんだからスプはよくやった」と一喝して収まったことは知ってます。

620 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 22:46:15.63 ID:69H4OJ3/
>>617
 「攻撃隊収容後、約3時間何もしなかった」

 これは多分、米海軍大学校の教材の記述を引用していると思いますね。
 1947年に編纂されたもので、本教材の冒頭にも「まだ十分に
 資料の蓄積や分析が足りていない状況での『仮の結論』に過ぎないことをに
 注意されたい」と注記がされているのを見逃しているようですね。
 モリソンにしても米戦略爆撃跳弾報告(USSBS)にしても同様です。
 言うなれば戦煙収まらぬ時期の「岡目八目」論の類いですかね。

 「エンタープライズ」のマレー艦長の報告書によると、 
 攻撃隊の収容は1210に完了。第2次攻撃隊の発進は1530です。
 この間何もしなかったわけではない。第5次CAPの上空警戒機8機を出した
 直後から、「ヨークタウン」からの避難機の収容にてんてこ舞いでした。
 SBD15機、F4F6機を1305までに収容しています。さらに「ヨーク
 タウン」の応援用に戦闘機を6機ほど送っています。1410にCAPが
 日本の偵察機一機を撃墜。1445に「ヨークタウン」の偵察機から「飛龍」
 ほかを北緯31度15分、西経179度5分に発見の報が入ります。
 1530にSBD24機の攻撃隊を発進させています。
 フレッチャーがすでに手を打っていたのですね。これも忘れてはいけませんね。
 

621 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 10:51:43.25 ID:???
>>596
二段索敵は日本海軍の常識じゃねーぞ

622 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 19:43:30.81 ID:EDpkjUfA
>>621
「二段索敵」は本海戦の戦訓として採用されたもので、マリアナ沖の時は
 「三段索敵」さえ行っていたが、レーダーと通信、対空防備の違いが大き
 すぎて役に立たなかった。

623 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:05:11.57 ID:wmFi+Gzu
それ以前に雲の上飛んだりしてはね

624 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:19:59.08 ID:???
陽動にしてもお粗末ですね。

合戦準備解除。各自休息を取れ。

625 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 22:19:25.49 ID:EDpkjUfA
 結果的に言うと「筑摩1号機」の「雲上飛行」はさして問題ではなかった。作図上の
同機は「第17機動部隊の上空を通過した」ように見えるだけで、実際には最短距離でも
30〜40海里ほど離れていた。0630に偵察機を収容した「ヨークタウン」が
針路を南西に転じた地点付近を「筑摩機」が飛んだのは約40分後と思われる。
 同艦の偵察機との「交戦」を報告しなかったことの方が問題だったと森氏もその資料を
提供した秦氏も指摘している。しかし、このことは米側でもハリントン&フランク共著の
「ミッドウェーでの会合(邦題「空母ヨークタウン」)」くらいなもので、レーダーに
探知もされていなかったから、どれほどの意味があったか評価は難しいね。

626 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/26(月) 22:23:22.33 ID:???
>>624
日付け!当直士官日付!
現在、南雲部隊は進撃中であるw

627 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 23:10:00.46 ID:???
米側の記録でもヨークタウンのSBDが筑摩の水偵と遭遇した、とは書いてないのか。

628 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 23:50:36.30 ID:EDpkjUfA
 なにしろ「ヨークタウン」が沈没した際にかなりの資料が失われてしまったので、
詳細な飛行隊の報告書は存在しない。上記の著書以外にはSBD哨戒隊が日本機と接触
したことさえ書かれていない。10機が偵察に出ているが何の発見もなかったという。
 最新のサイモンズの著書でも「雲上飛行」の件しか書かれていない。
 

629 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/27(火) 00:14:53.38 ID:???
日本側とあんまし変わらんな<戦闘記録も艦とともに喪失

630 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 04:41:33.91 ID:???
筑摩機と接触した機がその場で撃墜されたのならともかく、
日本軍水上機と遭遇したという重大情報が見過ごされるなんておかしくないか?
戦闘記録が失われてても後からでもパイロットの証言からフォローできそうな気がするが。
(仮にそのSBDがその後の出撃で未生還になってても着艦した段階で報告してそうだし)

631 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 08:31:08.02 ID:EgZ+zc8u
 >>630
625や 628でも指摘されているように、ヨークタウンの飛行隊の詳細な報告書は
 同艦の沈没によって失われている。唯一、「筑摩1号機」との接触を報じた「空母
 ヨークタウン」の記述によると、
 「ウォリイ・ショート大尉の急降下爆撃機十機も上昇していた。北方100浬の半円を
 西から東に索敵する命令を受けていたのだ。三隻の空母の残りの爆撃機は、ショート
 爆撃隊が何を発見してもすぐに発進できるように待機していたのだ。だが、ショート隊の
 全機がそれぞれ会敵したのは、敵の下駄ばきの水上偵察機だった。ベン・プレストン
 少尉機はその一機と絡み合ったが戦果を確認する時間はなかった。」(p.171)
この偵察飛行は0430から0630まで行われた。両者の速力を考えると両者が
 交錯したのは午前6時前後と思われる。無線封止が取られていたので、帰還するまで
 報告はされなかった。すでに0552までにアディから「日本機動部隊発見」の報告が
 届いていたから、プレストンの報告は埋もれてしまったのだろう。
  ちなみにプレストン少尉は午後(1430)の戦闘で「榛名」の偵察機を発見、
 交戦している。撃墜には至らなかったが撃破して、偵察員を戦死(負傷らしい)させた。

 

632 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 17:25:46.86 ID:X3c0uAq9
日本側は通信記録までなくなっているからな
しかもMI作戦期間すべて

633 :GF長官:2012/11/27(火) 22:20:45.81 ID:???
>>619 そうですよね。「防空に専念」とはいいますが、小澤機動部隊を発見
できなかったんだから、守りに徹する以外無かっただけかと。

>>620 有難うございます。そういうことでしたか。
>言うなれば戦煙収まらぬ時期の「岡目八目」論の類いですかね。

すでにヨークタウンが索敵機を出していたのに、スプルーアンスは知らなかった
のだろうか・・・と疑問に思っていました。

634 :GF長官:2012/11/27(火) 22:21:34.24 ID:???
>>621 本職も言われても・・・ねぇ。

>>622 二段索敵がそんなに素晴らしい「空母戦術」ならば、きっと米海軍も
採用していたに違いない(キリッ

>>623 そうそう、米海軍のレーダーも雲の上の敵機は捉えられないっと。

635 :GF長官:2012/11/27(火) 22:22:48.50 ID:???
>>624 はっ! すみません。
昨日はF1ブラジルGPがあったので、本編をサボッてしまいました。
先週も月曜日お休みしたのは、アメリカGPを見ていたからです。
みんな、時差のせいや。

>>625 おおっ、分かりやすい解説感謝します。
こっちをテンプレにしようかな・・・
せめてブレストン機の索敵方位が分かればなぁ・・・

>>626 おや、赤城のスクリューに何かからまったようだぞ。

636 :GF長官:2012/11/27(火) 22:23:48.41 ID:???
>>627 ヨークタウンのアクションレポートにはありませんね。
テンプレ「筑摩一号機2」参照

>>628 最新の研究でもそうですか。
>最新のサイモンズの著書でも「雲上飛行」の件しか書かれていない。

仮にヨークタウンの資料が失われたとしても、ブレストン機が打電していれば、
他艦の通信記録に残っているでしょうから、
(1)ブレストン機は筑摩一号機と遭遇しなかった。
(2)ブレストン機は筑摩一号機と交戦したが、無電で報告しなかった。
  (帰投後に口頭で報告した可能性は有り)

上記のいずれかではないかと。

637 :GF長官:2012/11/27(火) 22:24:41.92 ID:???
>>629 バックスマスター艦長の判断については、批判が多く、

「駆逐艦ヒューズの調査班員たちは上甲板で、海軍の最高機密である暗号書と
乱数表をおさめた郵便行嚢3袋を発見した。
退艦騒動であわてて持ち出したものの、甲板に置き去りにしてしまったものらしい。
これも艦長の失点の一つに数えられた」              (第二部p393)
(註)行嚢(こうのう)とは、郵便物を入れて送る袋のこと

これでは、戦闘記録も残っていないでしょう。

638 :GF長官:2012/11/27(火) 22:26:23.55 ID:???
>>630 そうですよね。敵機と交戦してなお無線封止を維持する必要は無いと思うし。

>>632 そこは研究者の腕の見せ所でしょう。
無いものは嘆いても仕方ないことだし。
新説をお待ちしておりますぞ。

639 :GF長官:2012/11/27(火) 22:27:26.36 ID:???
>>631 おおっ、これは興味深い考察ですね。感謝します。
>交錯したのは午前6時前後と思われる。
テンプレでは、「交錯したとすれば復路」と主張しましたが、森氏の『ミッドウェー海戦』
(第二部)巻末付表によると、往路の中間点(午前6時頃)から「北方100浬の半円」に
入っている。

これなら往路でも交錯する可能性は出てきますが、となると、そもそも
筑摩一号機の索敵線は米空母部隊(TF16も含む)の航跡と交差せず、
「雲上飛行しなくても(天候が良かったとしても)米空母は発見できなかった」
になってしまうんですよねぇ。

どうしたもんだか。

640 :GF長官:2012/11/27(火) 22:37:47.69 ID:???
>>636 ブレストン機→プレストン機 の誤りでした。
人の名前を間違えるのは失礼ですね。ごめんなさい。

641 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 23:33:56.21 ID:EgZ+zc8u
 海外のそれも含めて先行研究の成果を利用する場合に、注意しなくてはいけないのが
 その後の新たな研究成果にも注意を払う必要があるのは当然だ。

 そこでどうも「横文字」の苦手な先生諸氏は、権威づけとして利用する海外の研究の
 「鮮度」を無視?して使いまわす傾向があるようだ。

 >>620 の指摘するように「米海軍大学戦略戦術分析」なるものも1947年当時の
 編纂によるもの。(48年とするものもある。)
  アリューシャン方面を含む1942年6月3日から14日までの
  ミッドウェー海戦の戦略的及び戦術的分析 序文
  (リチャード・ベイツ編纂:1948年に海軍人事局に提出))
   (中略)
 2.海軍大学校には情報のソースとなった資料は全て存在するものではない。
   特に日本側の資料に関してはそうである。ミッドウェー作戦が中止と
   なった後、敗北に関連した戦時日誌や文書は廃棄を命じられた。しかし、
   幸いにもすべての司令部がこの命令を忠実に実行したわけでなく、部分的
   ではあるが重要な情報が残され、本書の分析に役立った。こうした事情に
   より今後、時間の経過とともに新たな資料が発見され、ここに展示された
   分析に変更を及ぼすことが有りうることを留意されたい。

642 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 00:21:48.15 ID:???
自演乙

643 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 02:07:03.23 ID:yNWl/xbb
また「モリソン戦史」も、無検証のまま使われることの多い代表だろう。
   序文より
   (戦後に押収された日本側の資料類は)潜在的に最も豊富で且つ重要な
   ものであるが、不幸にして私【モリソン】の部下には唯一人の日本語学者
   【氏名不詳。ロジャー・ピノー中尉(当時)か?】しかいないので、この
   資料源を十二分に検討することは不可能であった。
    もし十年の時日と私に助力する翻訳者と専門家の一団があれば、私は
   本書よりもっと詳細な、もっと正確な戦史を編纂することができたであろう。
   しかるにルーズベルト大統領並びに歴代の海軍長官は戦争の終結後になるべく
   早く、しかも健全な歴史的方法にかなった戦史をアメリカの国民大衆に提供
   しようと欲したために、現存する日本側記録の十分な、綿密な調査は全く
   不可能となったのである。結局、これはアメリカ合衆国の歴史であって、日本
   海軍作戦の歴史ではない。すなわち日本側より見た完全な海戦史は、いつかは
   日本市民の手で書かれなければならない。
   さらにまた、出来事の起こった直後に書かれる時には、たしかに生々しい
   新鮮味と現実感が獲られるものである。そして多くの後述の証言も利用でき
   るが、それはもし敵味方の双方ともこの戦争に参加した海軍軍人が他界して
   しまったならば永久に失われるものであろう。

   ハーバード大学にて 1950年1月
                     サミュエル・エリオット・モリソン  
 

●要は以前の資料や研究を単純に「鵜呑み」するなよ、ということですな。

644 :GF長官:2012/11/28(水) 20:46:51.65 ID:???
>>641 あ、それ本職もよく使う手ですね。
>権威づけとして利用する海外の研究の使いまわす傾向があるようだ
だって南雲長官を評価してくれるのって、海外の研究くらいしか・・・

なるほど、「鮮度」ですか。
引用する際は注意しないといけないですな。

>>642 自演のしすぎ?で、またもや連投規制・・・orz

645 :GF長官:2012/11/28(水) 20:48:17.41 ID:???
>>643 モリソン戦史も古典の部類に入りますね。
>すなわち日本側より見た完全な海戦史は、いつかは
>日本市民の手で書かれなければならない
そのお役目、本職が引き受けましたぞ! なんてな。

>要は以前の資料や研究を単純に「鵜呑み」するなよ、ということですな
同意です。
アメリカ側の資料にも、「運命の五分間説」的なものがあるかもしれない。

646 :GF長官:2012/11/28(水) 21:22:43.47 ID:???
>>618の続き

改めて、戦史とは奥の深いものだと知らされますねぇ。

スレ立て以来、本職が注目しているのは「指揮官の心理」。
指揮官の仕事は「決断すること」と定義できると思いますが、その決断に至る
思考過程を考察すると、実に色々なものがうかがい知れる。

知性、勇気、自信、責任、逡巡、焦燥、痛惜、悲憤・・・
およそ普通の人間が生涯かけて経験することを、彼らは一瞬で消化しているの
かもしれない。

647 :GF長官:2012/11/28(水) 21:23:38.08 ID:???
>>646の続き

「最後に頼るのは勘だ」(>>607)と聞けば、身近に感じたりもし、
総勢20隻以上の弩級戦艦を率いたと聞けば、雲の上の人とも思えたり。

彼らに対する興味と畏敬の念は、いささかも衰えません。
いやぁ、良い趣味を得たものだ。

648 :GF長官:2012/11/28(水) 21:24:21.79 ID:???
>>647の続き

さて、そろそろ北海に戻るとしましょう。
でないと、13.5インチ砲弾が飛んできそうだ。

シェーア提督は英艦隊を追撃しつつ北上を続行するも、陣形緊縮のため減速、
その結果、最先頭のヒッパー巡戦隊のみが突出した形となった。(>>510

折りしも、ビーティ中将麾下の英巡戦隊は間合いを詰め、射撃を再開。
再び巡戦同士の戦闘となりました。

649 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 09:50:06.20 ID:???
          |i     l ll   l l l l        /  / !  /∧  リ} l
          |l    l ll   l 十 l‐‐ト、      /!  / /i /∧ \「ト、
          |l    { lト、´lノレ''\j \   , '十 ァ メ./ //r'ー〜{. |ハ
          |l   八 j V       \/  ,レ'/ レ'//j___ ノil |  i
          | i    | x==== 、       _____  ' ' j . イノ| |  |
         _ __人__ _ |             ´ ̄ ̄``ヽ. /f⌒i | |  |    f´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |`Y´   |                   /ノ / .⊥r'rr''.    | >>648
          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |  北海!北海!北海!北海!…
          |l    i il l\       r‐‐ ,        , ' イ     | | l |     __乂____________
          |l    l ll l  i\    ` ´      / l ll  i   | | l ト、
          |l    l ll l  l  \        . ィ i  l ll  l   | | l |ハ
          |l    l ll l  l __ |    __ .  ´  j_. l  l ll  l   | | l |_!
          |l    l ll l  lf´ `ー‐ 、 ,.vr──' `ヽ l ll i   i` ┴'l
          |l    l ll l  リ    //ハヽ      | l._ __人__ _l  l |
          |l    l ll l ノ    ///  l i     , ' \__l.`Y´  l  l |
.     __      |l   l 「     ///   | |  /   / 〉-l 、 l  l | __ __
  /´   ̄ ``「lll   l ト、     ///r-- ァ; |     / /    ` ー‐r '´   `ヽ

650 :GF長官:2012/11/29(木) 21:09:46.82 ID:???
>>649 そ、そんなにお待たせしていたとは・・・恐縮であります。
それでは、針路北、機関最大戦速!

651 :GF長官:2012/11/29(木) 21:24:23.57 ID:???
>>648の続き

先述(>>484)の通り、1740時より英巡戦隊は射撃を開始。
早速、ヒッパー隊に被害が生じた。

1745(リュッツオー)ライオンからの13.5インチ砲弾が命中
1755(リュッツオー)同じくライオンから。左舷前部水雷室の上部に命中
1755(デアフリンガー)プリンセス・ロイヤルの13.5インチ砲弾が
              左舷前部水雷室の上部に命中、一区画満水
1755(ザイドリッツ)タイガーの13.5インチ砲弾が左舷前部に命中
             艦内で炸裂、上甲板に5×7メートルの破孔

652 :GF長官:2012/11/29(木) 21:25:16.12 ID:???
>>651の続き

逆にイギリス側に被弾は無し。

第五戦艦戦隊に殿軍を任せ、態勢を立て直しただけあって、砲戦再開早々から
命中弾続出です。

対するドイツ側は、もはや体力の限界の様相を呈していますね。

653 :GF長官:2012/11/29(木) 21:26:02.16 ID:???
>>652の続き

ザイドリッツのように、敵弾が艦内で炸裂した場合、外見上は損害軽微に見えるが、
内部では防水隔壁に大穴が開き、弾片の飛散によって各種装置に損傷を与える
ため、その影響は無視できないものがある。

これは空母戦でも同じことが言えるかと。

特に同艦は、すでに被雷による浸水で艦首が沈下しつつある状況だっただけに、
せっかく被害局限するための水密防壁に穴が開いてしまっては、全く意味が
なくなってしまいます。

654 :GF長官:2012/11/30(金) 22:16:33.50 ID:???
>>653の続き

この時期のヒッパー隊は、苦しい状況にあり、
(というか、同隊は常に苦境に立たされているような気がしますが・・・)

「独逸先頭の逼迫」(『北海海戦史』)
「ヒッパー隊の苦闘」(『ジャットランド海戦の真実』)

等々、表現されるとおりですね。

655 :GF長官:2012/11/30(金) 22:17:27.78 ID:???
>>654の続き

「あまつさえ午後4時(標準時1500時)以降、掃除する能わざるに至りたる
缶の火は、含石質の石炭のため、残滓(残りカス)多くして、梵燃状態甚だ
不良となり、かつ乗員は正午以来、まったく食物を取らざりしを以って、
機関兵および石炭繰りは、既に疲労の徴候を示せり。

けだし油混焼装置もまた、タール油区画において撹乱せられたる澱清(よどみ)
により、管が閉塞せるため故障を生じたればなり」      (『北海海戦史』)

656 :GF長官:2012/11/30(金) 22:19:42.57 ID:???
>>655の続き

ここでいう”掃除”とは、燃焼中の石炭を火格子から灰箱へ落とす作業のことで、
これを怠ると、灰分(岩石質の不燃分)の多い石炭は、大量の燃えかすを生じ、
燃焼効率が著しく低下してしまう。

ところが、しばしば機関室に対し、全速運転の命令が下されるため、とても
そんな余裕がなく、灰分がたまるに任せる状態だったのではないかと。

657 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 23:48:40.21 ID:???
>>656
長官はキャバ嬢に「お掃除」してもらってますか?
キリキリ答えい!

658 :GF長官:2012/12/01(土) 17:21:52.62 ID:???
>>657 いえ。嬢に「お口でして」と言っても、きっぱり断られてしまいます・・・orz
実は彼女はヘルスで働いていたこともあるのですが、即尺が嫌で一週間で
辞めちゃったそうです。手コ〇はうまいんだがなぁ。

というわけで、お掃除はもっぱら本職の担当であります。
しっかり舐めとらないと、色んなものがたまりますからねぇ。

いつだったか、ホテルで一緒にAVを見ていた時、女優さんが
「ありえないくらいフェラチ〇が好き!」と自己紹介しているのを聞いて、
吹き出してしまったことが・・・こんなところで許して下さい、衛兵司令殿!

659 :GF長官:2012/12/01(土) 17:50:32.81 ID:???
>>656の続き

「ゲーベン追跡戦」でもとりあげましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/509

石炭を燃料とする場合、最終的には人力に頼らなければならない。
機関兵にかかる負担は相当なものになります。

660 :GF長官:2012/12/01(土) 17:51:36.26 ID:???
>>659の続き

「前甲板分隊に所属するピンチャーは、石炭船の船艙で石炭すくいをやらされて
いたが、この力仕事にすっかり顎を出していた。何しろ600トンもの量である。
それも人間の背の高さほどに積んであるのだから、”すくう”とというより”掘り起こす”
のだ。非力なピンチャーにとっては、たいへんな労働だった。

船艙の中にはもうもうたる炭塵が満ち満ちて、顔が真っ黒けになり、誰が誰やら
見分けがつかない。口の中も鼻の孔もジャリジャリする。

661 :GF長官:2012/12/01(土) 17:53:05.81 ID:???
>>660の続き

みなこの苦行を一刻も早く終わらせようとするのだが、肩や腕から腰まで痛んで
くる。0800から30分の休止を入れ、その間に朝食をとる。
全員ひどい重労働ですっかり腹をすかせており、手も洗わずにむさぼり食った」
                                (『ジェットランド沖海戦』)

これは載炭作業の描写ですが、午前中いっぱいかけて石炭運搬船から移送し、
午後は艦全体の清掃作業に従事して、補給だけで一日が暮れてしまう。

662 :GF長官:2012/12/01(土) 17:53:46.10 ID:???
>>661の続き

他科のものは一日だけですが、機関兵は毎日石炭と付き合うわけですね。
石炭を炭庫に入れたらそれで終わりではなく、炭庫から缶室まで運ばねば
ならない。これも人がやるしかない。

戦闘中は近くの炭庫から使っていくから、それが無くなれば遠くの予備炭庫
から運んで来る必要がある。

これまた大変ですよねぇ。

663 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 20:35:47.76 ID:TZeYi0Du
>>636
状況的にプレストン少尉機が日本機(母艦機ではない水上偵察機)との接触・交戦を
無電で通報することはかんがえられませんね。

664 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 22:30:40.98 ID:NTYWGq8O
南雲艦隊が奇襲できずに全滅してれば良かったな
日本が無条件降伏する末路は避けられたよ

665 :GF長官:2012/12/03(月) 19:39:33.65 ID:???
>>663 そうですかね?
ヨークタウンが索敵機を出したのは、敵艦隊を発見するためではなく、
敵索敵機により自艦隊の存在が暴露するのを防ぐためです。

機種が空母機であれ水上機であれ、母艦に接近する敵偵察機があれば、
速やかに通報して警戒をうながすべきではないでしょうか。

666 :GF長官:2012/12/03(月) 19:41:21.44 ID:???
>>665の続き

例えば、日本側の戦闘詳報には、
0255 発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官
本文「敵飛行機15機、貴方ニ向フ」

これはミッドウェー基地を発進した米攻撃隊とすれ違った時のことですが、
重要な敵情だからこそ、(無線封止を破ってまで)打電したのでしょう。
南雲長官はこの報を受け、更なる上空警戒機の増強を命じています。

同じくプレストン機が打電していれば、レーダーによる監視を更に強化し、
接近する敵機にすぐにCAPを向かわせ、発見される前に撃墜する。
このような対応を、指揮官が取る上で重要な情報になると思いますが・・・

667 :GF長官:2012/12/03(月) 19:42:43.66 ID:???
>>664 その通り!
あんな奇襲計画を見て、成功すると思う方が頭おかしいのであって、
常識的に考えれば、途中で見つかって奇襲が失敗して強襲になり、米軍の
反撃を受けて、空母部隊全滅となるのがオチでしょう。

実際、事前の図演でもそうなってますしね。
それを知れば、南雲長官の偉業が海戦史上に残る壮挙だとお分かり頂けるでしょう。

668 :GF長官:2012/12/03(月) 20:12:18.16 ID:???
>>662の続き

石炭を扱う機関兵の実態とは、いかなるものだったのか。

映画『日本海大海戦 海ゆかば』では、
機関長役?のガッツ石松氏が、「スワロフが沈むぞ!」と部下たちに伝える
場面があります。

真ん中に一本の通路があり、石炭が山積みになっている。
両側に罐があり、スコップで石炭を投入していましたね。

669 :GF長官:2012/12/03(月) 20:13:36.94 ID:???
>>668の続き

あいにく該当する手記が手元にないのですが、同じ石炭を燃料に使用する
蒸気機関車の機関士に、お話をうかがってみましょう。

「大谷照夫さんの話によると、庫内手を7ヶ月務めると、機関助士の試験が
受けられる。これに合格して3ヶ月間、鉄道教習所で専門教育を受け、見習い
3ヶ月を経て、やっと機関助士になる。

機関助士はいわゆる”カマ焚き”である。カマに石炭を投げ入れる練習をさんざん
やらされ、石炭が均等にばらまけないと、指導主任に叱られた。

670 :GF長官:2012/12/03(月) 20:14:37.17 ID:???
>>669の続き

慣れとは恐ろしいもので、一人前になると、燃えさかるカマのどこに石炭を撒けば
よいのか、カマの蓋を開けた一瞬で判断できるようになり、反射的にその火床へ
平均的に石炭を撒けるようになるのだそうである」
                          (『間違いだらけの少年H』山中恒/著)

(註)大谷氏は戦時中から糸崎機関区(広島)で機関士を勤め、兵役に服務し、
戦後復員して、機関区助役を務め、C59の引退を見送った方。

671 :GF長官:2012/12/03(月) 20:15:28.58 ID:???
>>670の続き

とにかく石炭撒きの訓練はすさまじいもので、最初は石炭にすら触らせてもらえず、
砂利を使って、ひたすら平均的に撒く動作を繰り返すとか。
おそらく戦前は、少年たちの「あこがれの職業」の一つだったのでしょう。

日本海軍にも古参機関兵曹の中に「石炭撒きの神様」が居たに違いない。
当然、独海軍の機関兵も熟練揃いだったと思いますが、さすがに何時間も戦闘配置が
続けば、その動作も鈍くなるというものです。

672 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:53:34.88 ID:???
それはさておき、石炭の燃え殻って最終的にはどう処理するの?
ドンドン釜に溜まるだけだと思うんだけど?

673 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:12:36.42 ID:???
缶より掻き出したら圧搾空気利用の灰捨機で喫水線上の舷側より艦外に排出

674 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 02:34:51.63 ID:???
>>671
あの時期のドイツ海軍は大小の艦問わずバリバリ増産中であり、艦船が大量に新造させる事はそれだけ機関兵も大量に採用しているって事ですからね
軍拡すると全体の錬度低下は避けられませんし、絶対数は別としても比率では絶対下がってしまうんです
熟練揃いって簡単に言えるのかなあ(そもそも「熟練」ってどういう人とか「揃い」ってどの程度何だろうって疑問がが)

675 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 18:01:21.34 ID:???
舶用缶は機関車缶よか通風力が低くとうぜん燃焼率が低いので
缶焚きは楽で技量も大して要りません(員数の半分は掻き出しと石炭運び)
要るのは長時間焚き続ける体力

676 :GF長官:2012/12/04(火) 20:51:30.86 ID:???
>>672 こちらを→>>673

>>673 情報感謝します。やはり海中へ投棄するのか。
汚水や残飯の類も同じみたいですから、あまり海水浴とか出来なくなりますねぇ。

>>674 確かに規模の大きさと練度の高さは直接関係ありませんね。
本職が”熟練”という言葉を使ったのは、
熟練→古参→若者ではない→体力が続かない
という単純な発想からです。

少し軽率だったかもしれません。ごめんなさい。

>>675 おおっ、やはり詳しい方にお尋ねするのが一番ですね。
機関兵は体力勝負か。ならば新兵を鍛えねばなりませんな。

677 :GF長官:2012/12/04(火) 21:32:07.10 ID:???
>>671の続き

当時、主力艦の機関は混焼缶が主流で、石炭の他に重油も燃料としていた。

>けだし油混焼装置もまた、タール油区画において撹乱せられたる澱清(よどみ)
>により、管が閉塞せるため故障を生じたればなり(>>655

タール油とは、石油が燃焼した時に生成する黒色の液体で、粘りけがあるため
詰まりやすい。
例えば、フォン・デア・タンは機関部に被弾したわけではないが、長時間運転の
ため、日没後は最大速力が18ノットまで低下したと言われています。

678 :GF長官:2012/12/04(火) 21:33:33.18 ID:???
>>677の続き

それに輪をかけたのが、「腹が減っては戦さは出来ぬ」。

「また缶を焚いたり、炭庫から石炭を運んだりする機関兵は、すでに疲労の色を
濃くしていた。

これはサマータイムのため、ドイツの兵員はイギリスよりも2時間早く昼食を
取っており、その後すでに7時間経過していたためであった」(『ジャットランド海戦の真実』)

679 :GF長官:2012/12/04(火) 21:34:57.68 ID:???
>>678の続き

ここにもサマータイムの弊害が・・・

本職は仕事の関係上、20〜21時頃に帰宅し、夕食を取ることが多いのですが、
これだとだいたい昼食から7時間経過となりますね。
ちなみに一番お腹がすくのは夕方5時頃ですなぁ。

それはさておき、ドイツには「戦闘配食」は無かったんですかねぇ。

680 :GF長官:2012/12/05(水) 20:40:52.31 ID:???
>>679の続き

日本海軍で戦闘配食と言えば、握り飯が定番ですよね。

「当時の戦闘食は五目飯で、牛肉を細かく切り、人参やごぼうなども細かく切って、
甘辛く味を付け、煮汁もいっしょに飯釜に入れ水加減をし、普通の飯と同じ要領で
炊き上げるといったものである。

一般家庭のものは鶏肉を使うのだが、海軍のものは牛肉で、ごはんも麦も混ぜる
ので、ちょっと癖のある一風変わった味がしていた」    (『海軍めしたき物語』)

681 :GF長官:2012/12/05(水) 20:42:06.67 ID:???
>>680の続き

これをおにぎりにして、配食棚に並べていくのが主計兵の仕事です。

「竹の皮で包まれた戦闘食は、各科各班が適当に取りに来ることになっていて、
主計科が”現場”へ運ぶわけではない。

もちろん配食が終わっても、食事ラッパが鳴るわけはない。
高角砲を撃つのをやめて、一緒に食事というわけにいかないのは言うまでもない。
”適宜食事を受け取れ”の号令が出ているだけである。

682 :GF長官:2012/12/05(水) 20:42:51.17 ID:???
>>681の続き

戦闘用意から二時間も過ぎただろうか、ポツリポツリと顔を黒くすすけた兵隊が
戦闘食を受け取りにやって来た。

考えてみると、食事もとれず戦闘をしていたのだから腹ペコになっていただろう
と思う。私たちも食事をとっていなかったのは同じだが」

独海軍も、ホットドッグ的なものがあったのかな。
(さすがに戦闘中にビールは飲めんだろうが・・・)
激しい戦闘の連続で食べる暇がなかったのかもしれません。

683 :GF長官:2012/12/05(水) 20:43:31.34 ID:???
>>682の続き

一方の英海軍はというと、

「なおジュリコー本隊の各艦は、1600前後にティータイムを済ませたため、
乗組員は戦場到着前にリフレッシュすることができた」

ティータイムとは・・・なんだろう、この余裕。

684 :GF長官:2012/12/05(水) 20:44:25.56 ID:???
>>683の続き

イタリア兵のパスタ伝説と並んで、イギリス軍の紅茶ネタは有名で、

「朝鮮戦争で、お茶の時間だから支援砲撃休止」
「イギリス軍の戦闘車両には紅茶セット(湯沸かし器)が標準装備」
「防空壕の中で空襲中もティータイム」
などなど、枚挙にいとまがない。

きっと英海軍の主計科では、優秀な兵の中から特に選抜され、
「特修科紅茶練習生」を養成し、おいしい紅茶を提供していたに違いない。

685 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 22:06:47.33 ID:???
ちょwwwww
英国紳士が紳士すぎる件wwwwww

686 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 19:16:28.27 ID:???
森史朗は吉岡の話を中心に他の資料はあまり触れずに書いているが
吉岡はみっともないからと言って一文を抜いたり特攻に関しても
中島正に責任転嫁しようとして失敗していたりあまり証言者として
信用できる人物じゃないんだよな
周りが死んでから新しい証言を出すというのもね。。。

687 :GF長官:2012/12/06(木) 22:33:44.68 ID:???
>>685 東西冷戦時、米ソによる第三次世界大戦勃発が懸念されていましたが、
イギリスが一番心配していたのは、
「全面核戦争が起きると、核の冬で紅茶が手に入らなくなる」だったとか。

放射能汚染よりも、明日のティータイムが心配とはw

688 :GF長官:2012/12/06(木) 22:34:26.51 ID:???
>>686 そうなんですか。
実は吉岡参謀の証言は、亀井宏氏の『ミッドウェー戦記』にも登場しまして、

利根四号機の敵発見電が届いた時、南雲司令部の様子について、
「いや、そんなに狼狽もしていなかったですよ」
「べつだん顔色も変わっとりませんでしたよ」(p282)

689 :GF長官:2012/12/06(木) 22:40:44.95 ID:???
>>688の続き

我々の先入観を正す貴重なお話として、過去スレでとりあげたことがあります。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/197

まぁ回想する時、保身に走りがちなのは当然と言えますから、本職もあまり
責める気にはなりませんねぇ。

証言とはそういうものだと認識していますし、本を書くとき、自らの主張に合致する
証言を引用するのが定番です。(本編でもしばしば使っている手法)

それを見極めるのが、研究者の手腕ではないでしょうか。

690 :GF長官:2012/12/06(木) 22:48:48.90 ID:???
>>684の続き

しかし、この苦境においても、ヒッパー提督の闘志はゆるがない。

それまで、独巡戦隊は英巡戦隊と並航針路となる北北東(>>499)へ向かっていたが、
1747時には北へ一斉回頭、更に1751時には北北西への一斉回頭を命じ、
彼我の距離を詰め、続いて水雷戦隊に突撃を下令した。

ほんとビーティといい、ヒッパーといい、その敢闘精神は”闘将”の名にふさわしい
ものを持っていますねぇ。

691 :GF長官:2012/12/06(木) 23:02:08.42 ID:???
[ジュットランド海戦](1751時)独巡戦部隊

                                   <第二偵察部隊>↑
                     (ベーディッカー少将)軽巡フランクフルト▲
                                       軽巡ピラウ▲
                                   軽巡エルビング▲
                             軽巡ヴィースバーデン▲
                                           ┃
     <第一偵察部隊>↑
       巡戦リュッツオー▲(ヒッパー中将)
    巡戦デアフリンガー▲┗┓
     巡戦ザイドリッツ▲┗┓┃
      巡戦モルトケ▲┗┓┃┃        ↑<水雷戦隊>
巡戦フォン・デア・タン▲┗┓┃┃┃        ▲軽巡レーゲンスブルク
              ┗┓┃┃┃┃        ┃(ハインリヒ代将)
                ┃┃┃┃┃
                ┃┃┃┃┃
                ┃┃┃┃┃
                ┃┃┃┣┛
                ┃┃┣┛
                ┃┣┛
                ┣┛
              ┏┛
              ┃

692 :GF長官:2012/12/06(木) 23:07:15.30 ID:???
>>691の続き

詳しくは付図(>>83)参照のこと。(30/66)頁

上図の通り、独艦隊最先頭は、ベーディッカー少将率いる軽巡部隊。
その後方にヒッパー中将の巡戦部隊が続く。

ハインリヒ代将麾下の水雷戦隊は、ヒッパー隊先頭に占位しようと、非敵側を
全速北上中であり、突撃命令に応えることは叶わなかった。

693 :GF長官:2012/12/07(金) 19:56:14.64 ID:???
>>692の続き

この時ハインリヒ代将坐乗の軽巡レーゲンスブルクからは、敵の艦影を視認できず、
わずかに発砲の閃光が確認できただけだったとか。

ところが、ヒッパー提督の対敵行動も、思わぬ形で挫折を迎えます。
突然、右舷側(東方)より奇襲を受けたのです。

東だと・・・?

694 :GF長官:2012/12/07(金) 20:00:25.31 ID:???
[ジュットランド海戦](1750頃)

     └┐
       ▽英戦艦部隊
       ↓(ジュリコー大将)


          ↑
  英巡戦部隊△
(ビーティ中将)│    ↑
               ▲独巡戦部隊
               ┃(ヒッパー中将)

              ↑
              ▲独戦艦部隊 
              ┃(シェーア中将)

695 :GF長官:2012/12/07(金) 20:06:20.30 ID:???
>>694の続き

ご覧のように、英大艦隊の本隊は北西方向から南下しつつあり、
ヒッパー隊の東側には、敵も味方も居ないはずですが・・・

しかし居ないはずの方角から、突然敵の主力艦が現れたのです!
その正体は、ホーレス・フッド少将率いる第三巡洋戦艦戦隊(巡戦インヴィンシブル旗艦)。

まさに、晴天の霹靂。
いったいどうやって、彼らは独艦隊の東側に回りこんだのでしょうか。

696 :GF長官:2012/12/07(金) 20:43:59.39 ID:???
明日は忘年会のためお休みです。
これから毎週末、飲み会が連続しますねぇ。
酒飲みには、たまらない季節がやって参りました。

しかし、くれぐれも事故には気をつけて。
「飲んだら操艦するな、操艦するなら飲むな」
を、南雲スレの月間標語にしたいと思います。

それでは、また来週ノシ

697 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 04:57:45.13 ID:???
>>696
提督の【操艦】には違う意味が…

698 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 19:00:09.11 ID:???
本日は真珠湾攻撃から71年。
今は亡き南雲氏ら真珠湾の戦士たちとアメリカの戦士たちに黙とう。

699 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/12/08(土) 19:48:41.92 ID:???
海戦劈頭にいきなり捕虜第一号になった酒巻少尉に敬礼。
生き残ったからこそやるべきことも大きい。
一時の激情にかられて死を選ぶのはたやすい。
しかし、現代戦はそういうのでは勝てない

700 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 13:01:22.59 ID:xwSpC+Ok
真珠湾九軍神の件で、酒巻少尉が捕虜になったって日本側はいつ知ってたの?

軍の高官が小学校を訪問した時に「潜航艇は二人乗りなのになんで九軍神なの」
と質問されて返答に困ったらしいが。

701 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 13:52:50.08 ID:???
南雲は、なんとか生き残って欲しかった。
命運を決した主要戦闘の歴史実態を後世に遺すべきだった。

702 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 16:19:17.23 ID:???
南雲閣下が生き延びておられたら、貴重な証言がたくさん聞けただろうね
戦後は死人に口無しで悪役にされていると思う

703 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 16:39:04.83 ID:???
ミッドウェーの時に耄碌していたから無理だったろ

704 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 17:43:11.15 ID:???
>>703
耄碌していたとして
あれだけの操艦をやってのけ
艦隊司令長官として作戦を成功させたのはすごい

705 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:10:47.98 ID:VhE13//T
あれだけの操艦って

見たのかよ?

706 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 22:29:33.45 ID:???
>>705
確かyoutubeの動画で見た。

707 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 15:29:35.61 ID:???
「波まくらいくたびぞ」に描写があったな。
まあ豊田の創作だろうけど。

実際には南雲は海上勤務も長いけど軍令部など陸上勤務もけっこう長い。
水雷戦の鬼のようだけど戦艦艦長や司令官歴もある。

操鑑の名手というよりは、用兵統率のプロっぽい。

708 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:40:53.64 ID:???
結局まともな実戦経験がなかった

709 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:02:42.05 ID:???
冬なのに黴臭いな

710 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:04:19.54 ID:???
赤城の操艦を青木艦長にまかせておけば被弾は免れた?

711 :GF長官:2012/12/10(月) 20:38:09.55 ID:???
>>697 ははは・・・お察しの通り、二次会はキャバクラに行ってきました。

あらかじめ嬢には知らせており、
「キャバクラに行ってもいいけど、場内指名もアドレス交換もしちゃダメ」と
釘を刺されていたのですが、両方やっちゃいましたw

携帯をのぞかれると不味いなぁ・・・う〜む

712 :GF長官:2012/12/10(月) 20:39:43.89 ID:???
>>698 黙祷 71年にもなるのか。
もはや体験談ではなく、教科書から学ぶ事柄になってしまいましたね。

>>699 敬礼 日本海軍では佐久間艇事件があるだけに複雑なものがあります。

>>700 九軍神の大本営発表は、昭和17年3月6日ですが、それまでに
中立国(スウェーデン)経由で伝わったらしいです。

713 :GF長官:2012/12/10(月) 20:40:41.38 ID:???
>>712の続き

>「潜航艇は二人乗りなのになんで九軍神なの」
「読者からいただいたお手紙の中で、Yさんの九軍神の思い出は興味深かった。

当時、国民学校5年生だったYさんは、陸軍少年飛行兵学校にあこがれる
軍国少年だったが、ある日、担任の教師に質問したところ、
”先生、特殊潜航艇の乗組員は、前後2人だそうですが、なぜ九軍神なのですか。
5隻なら1人足りません”

先生は不愉快な顔でにらみつけ、
”そんなことは知らなくていい”と答えたという」  (『あの戦争』(上)産経新聞社/編)

確かに素朴な疑問ですよねぇ。

714 :GF長官:2012/12/10(月) 20:41:40.44 ID:???
>>701 それは本当に惜しまれますよね。
佐鎮長官や1F長官時代に、そんな話は残ってないのかな。

>>702 まぁ、小澤・栗田両閣下のように、「敗戦の将は語らず」になりそうですが。
ペラペラと有ること無いことしゃべるのは、総隊長とか、航空参謀とか(ゲフンゲフン)

>>703 えーと、スプルーアンス少将の方が年上なんですけど。

>>704 酒を飲むと、シャキッとする人なのかもしれません。

715 :GF長官:2012/12/10(月) 20:42:14.03 ID:???
>>705 それを言っちゃ、軍板の存在意義が・・・

機銃の一発さえ撃ったことのない素人が、海大恩賜組の上に立って、
参謀気取りで知ったかぶりをして、まるで見てきたかのように語るのが、
我々の日課じゃないですかw

>>706 本職も見た気がするなぁ。

716 :GF長官:2012/12/10(月) 20:42:58.00 ID:???
>>707 確かに、同書にはその場面が出てきますが、「操艦貰うぞ」の台詞は
無いんですよね。

こちらのゲームが元ネタなのかな?
空母決戦
http://si-phon.jp/kubo/ver15/kk_event.html

717 :GF長官:2012/12/10(月) 20:43:28.61 ID:???
>>708 おおっ、素晴らしい実戦の経歴を披露してくれるのですね!wktk

>>709 今朝は特に冷えましたねぇ。うちの近所も雪景色でした。
皆さま、風邪などひかれぬよう、あたたかくしてお休み下さい。

>>710 南雲長官は雷撃回避専門でしょう。水雷屋だし。

718 :GF長官:2012/12/10(月) 20:58:20.52 ID:???
>>695の続き

ここから主力激突までは、双方入り乱れての大乱戦となり、
航跡図(>>83の(32/66)頁)を見ても、何が何やら状態だと思います。

そこで時計の針を戻して、最後の主役であるジュリコー長官の視点から
ひとつずつ順を追って確認していきましょう。

719 :GF長官:2012/12/10(月) 20:59:58.79 ID:???
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)

 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>

                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジュリコー大将)
                               ↓

720 :GF長官:2012/12/10(月) 21:00:52.54 ID:???
[英主力部隊陣形図](巡戦戦隊以外は旗艦のみ、駆逐艦は除く)

                        ▽軽巡アクティブ
軽巡ブランシュ▽   □戦艦部隊    ▽軽巡ボーディシア
   軽巡ペロナ▽     (>>719

                   ▽軽巡カリオープ(メシュリー代将)
                      <第四軽巡戦隊>        ▽装甲巡マイノトア(ヒース少将)
                                             <第二巡洋艦戦隊>
          ▽装甲巡ディフェンス(アーバスノット少将)
             <第一巡洋艦戦隊>
                             ▽巡戦インドミタブル        ▽軽巡カンタベリー
                               ▽巡戦インフレキシブル
                                 ▽巡戦インヴィンシブル(フッド少将)
             軽巡チェスター▽          └┐     <第三巡戦戦隊>
                                    ↓

721 :GF長官:2012/12/10(月) 21:14:55.41 ID:???
[北海要図](日出0341時、日没2048時)

    ■スカパ・フロー
□□
□□□□    
□□■クロマティ                              スカゲラック海峡
□□    ←モーレイ・ファース
□□□□□□                        (B)
□□□□■アバディーン                                  □□ ユ
□□□                                              □□ ト
□■ロサイス                          (A)             □□ ラ
□   ←ファース・オブ・フォース                             □□ ン
□□■エジンバラ                                       □□ ド
□□□□□□                                         □□ 半
□□□□□□□                            ホーンリーフ   □□ 島
□□□□□□■サンダーランド                         □   □□
□□□□□□□                       ヘルゴランド島       □□
□□□□□□□□                             ■      □□
□□□□□□□□□         ドッガー・バンク                 □□
□□□□□□□□■ヤーマス                      □□    □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト                □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□                     □□(ヴィルヘルムスハーフェン)
□□□□□□□□□■ハリッジ          □□□□□□□□□□□□□□□□

(註)A点(北緯56度40分・東経5度0分)英巡洋戦艦部隊進出点
   B点(北緯57度45分・東経4度15分)英大艦隊合同点

722 :GF長官:2012/12/10(月) 21:18:47.48 ID:???
>>721の続き

1420時、軽巡ガラティアより「敵艦見ユ」の一報が入った時、
本隊は、ビーティ中将率いる巡戦隊の北北西65浬の位置にいた。

「予は直ちに戦艦艦隊に全速に対する汽醸を命ず。
1510時、戦艦艦隊は合戦準備を行いたり。

ガラティアの第一報告は、単に敵の軽巡洋艦並びに駆逐艦の存在を指摘
せるものなりしを以って、予は第一感想として、これら諸艦は英軍を発見するや、
必ずスカゲラックを経て、逃走に努むるならんと思惟せり」 (『英国大艦隊』)

723 :GF長官:2012/12/10(月) 21:19:47.71 ID:???
>>722の続き

敵発見電を受け、各戦艦は機関の蒸気圧を上げ、増速に備えます。
この時点では、ジュリコー長官は、敵はそのまま北上してスカゲラック海峡に
逃げ込むものと予想していたようです。

その理由は、反転南下してホーンリーフに戻ろうとすれば、英艦隊に退路を
塞がれるおそれがあるから。

まだ、ヒッパー提督の独巡戦部隊は発見されていません。

724 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/12/11(火) 08:34:43.23 ID:???
>>719
もう見ただけで遁走したくなりますね、その艦隊の縦列

725 :GF長官:2012/12/11(火) 20:59:20.77 ID:???
>>724 ですねw ドイツ側(>>500-501)もいい勝負ですが。

726 :GF長官:2012/12/11(火) 21:37:18.51 ID:???
>>723の続き

英戦艦部隊は、巡戦部隊との合同点(>>>>721のB)に向けて航行中だったが、
1500の時点で、予定より19.5浬も遅れていた。

その理由は、途中で遭遇する汽船や漁船を臨検するために、艦隊全体の速力を
落としていたから。

727 :GF長官:2012/12/11(火) 21:38:29.04 ID:???
>>726の続き

臨検を行うのは駆逐艦の仕事だから、1隻だけ残して、あとの戦艦や巡洋艦は
先に進めば良いじゃないか、と思われるかもしれませんが、それは出来ません。

そうすると、臨検を終えた駆逐艦が全速で艦隊を追わねばならず、ただでさえ
燃料搭載量に不安のある小艦艇にとっては、厳しい注文ですね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/122

728 :GF長官:2012/12/11(火) 21:39:17.44 ID:???
>>727の続き

なぜこれだけ麾下の駆逐艦に気を配るのでしょうか。
それは当時の英海軍が、対潜警戒を重視していたからで、

なにしろ、開戦初頭にU−9ショックや
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/206

旧式戦艦とはいえ、フォーミダブルを沈められていますから。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/223

729 :GF長官:2012/12/11(火) 21:40:51.85 ID:???
>>728の続き

「敵潜水艦の活動を予期する海面においては、軍艦は高速航行を行うか、
然らずんば、強勢なる駆逐隊の護衛によるにあらずんば、甚大なる危険を
冒すものとなる」                         (『英国大艦隊』)

駆逐艦による直衛は、必要不可欠な存在だったのです。
今回のような総出撃の場合、約40隻は最低限必要だと、ジュリコー長官は
記しています。(実際の編制では46隻)

指揮官としては悩みどころですねぇ。

730 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 00:33:17.50 ID:tb81Hp8N
 >>710
青木艦長は4月25日に赴任したばかりだから、回避運動などまともにできたはずはない。

731 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 14:40:48.80 ID:???
つーか艦長が直接操艦するほうが稀じゃないのか?
普通は航海長だろ。

732 :GF長官:2012/12/12(水) 21:08:00.30 ID:???
>>730 青木艦長の経歴は詳しくないですが、空母部隊の旗艦を任せられる
くらいだから、素人の腕ではないと思いますよ。

>>731 戦闘配置以外では、航海長をはじめ当直士官の持ち回りで、
戦闘時は艦長が預かることが多いのではないかと。

733 :GF長官:2012/12/12(水) 21:17:02.55 ID:???
今日の北朝鮮ミサイル発射は驚きましたねぇ。

本職は昼休みに食堂のニュースで知りましたが、第一印象は、
「あれ、解体されたんじゃなかったっけ?」でした。

同時に、ミッドウェー海戦での「米空母出現の徴候を認めず」を思い出しましたよ。
吉岡参謀の「本日敵出撃ノ算ナシ」を笑えませんね。
本職自身、「本日打チ上ゲノ算ナシ」でしたから。全く不意の横槍だわ。

それにしても、世界に恥をさらしたのが韓国政府。
情報収集能力の甘さを露呈し、人工衛星打ち上げで北に先を越されるとは・・・

734 :GF長官:2012/12/12(水) 22:03:32.02 ID:???
>>729の続き

駆逐艦による直衛と共に、有効な対潜警戒法が「之字運動」です。

艦隊が直進していると、敵潜の照準を容易にしてしまうので、
不規則に変針してジグザグ航行することにより、被雷を避ける運動法。

詳細はこちらを
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KUT70.htm

A法からP法まで、様々な種類があるようです。

735 :GF長官:2012/12/12(水) 22:04:39.89 ID:???
>>734の続き

実は、この之字運動を考案したのは英海軍だった。

「開戦の当初、単艦と編隊との別なく、航行中の軍艦に対する潜水艦の有効的
襲撃の危険なることは、保安のためにあらゆる戒心をなすの必要を、深く吾人に
印象せるをもって、艦隊は之字運動法を案出し、余の命令するところにより、
これを一般に採用せり」                       (『英国大艦隊』)

第二次大戦においても、艦隊運用の基本となっており、米重巡インディアナポリスが
伊58潜に撃沈された時も、艦長が之字運動を行っていたかどうかが問題になりました。

736 :GF長官:2012/12/12(水) 22:05:55.42 ID:???
>>735の続き

潜水艦長だった橋本以行少佐は、戦後ワシントンの軍事法廷に招聘されますが、

「7月29日当夜の明るさ、見え具合が問題だ。
ついで艦影発見後の潜望鏡の使い方をいちいち説明する。

使用魚雷および撃ち方、魚雷の性能、特に無航跡の酸素魚雷を無気泡発射管から
撃ちだして命中するまで、昼間でも航跡は見えないと説明する。
この点は米海軍より進歩しているので、熱心に質問された。

これから最も問題となったのは、ジグザグ運動を行っていたかどうかである。
これは大角度は認められないが、小角度のはあったかもしれない、夜間では
明瞭に判定し難いと答える」       (『伊58潜帰投せり』橋本以行著)

737 :GF長官:2012/12/12(水) 22:06:49.29 ID:???
>>736の続き

ここで言う「ジグザグ運動」が、之字運動のことですね。
重巡艦長だったチャールズ・マクベイ大佐は之字運動を怠ったとして有罪判決。
(後に名誉回復)

ただ橋本少佐の意図に反して、彼の証言は「重巡はおおむね直線コースだった」
と訳されて、提出されたようなので、何らかの意図があったのかもしれません。

738 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 09:19:19.12 ID:???
>>734
AからPまでですか。なかなかバリエーション豊富ですな。
個人的に本官はFぐらいで充分です。それ以上は文字通り「手に余る」というか、、、

739 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 19:59:58.20 ID:???
>>738 そうですね。本職はG法まで経験ありますが、
それ以上はもうお腹いっぱいといったところでしょうか。

740 :GF長官:2012/12/13(木) 20:42:36.81 ID:???
>>737の続き

もう一つ、この「之字運動」には、意外な効用がありました。

「之字運動法は、当直将校の艦隊艦位の維持の伎倆に、極めて良効果を斉せり。
けだし方位線上に艦位を保持するは、前続艦の艦尾に占位するよりも、はるか
困難なるをもって、未熟者にとりては、これ以上の良訓練法はなし」(『英国大艦隊』)

つまり若手士官にとって、艦隊運用の訓練になるということです。

741 :GF長官:2012/12/13(木) 20:44:43.57 ID:???
>>740の続き

>>734にて、「不規則に変針してジグザグ航行する」と書きましたが、各艦が
独自の判断で不規則に変針してしまっては、たちまち衝突事故を起こしてしまう。
そこで、艦隊における之字運動は、斉動(一斉回頭による艦隊運動)となる。

すなわち、旗艦からの旗旒信号により、麾下全艦が同時に同じ方向へ変針し、
速力も維持する。之字運動の基本になります。

戦闘配置以外の航海中、艦艇の操艦は、艦長や航海長に任せっきりという
わけではありません。四六時中艦橋にいては、疲労で倒れてしまいますよね。
そこで手空きの士官が交代で操縦を預かる。これが当直将校と言われるもの。

742 :GF長官:2012/12/13(木) 20:45:50.46 ID:???
>>741の続き

「昭和17年5月8日の午前7時ころ、私は珊瑚海上を敵艦隊にむかって戦闘
航進中の日本海軍最新鋭航空母艦翔鶴の艦橋にあって、当直将校として艦を
操縦していた。

いまから世界海戦史上空前の日米航空戦ー珊瑚海海戦の決戦が行われんと
するときのことである」            (『海軍くろしお物語』福地周夫/著)

福地少佐は翔鶴の運用長でしたが、なぜ彼が操艦を預かっていたかというと、
当直将校だったからですね。

743 :GF長官:2012/12/13(木) 20:47:07.89 ID:???
>>742の続き

では艦長は私室で休んでいるかというと、そうではない。
すでに索敵機が発進した後で、同じく艦橋に居て、艦全体の指揮を執っている。

そこへ菅野飛曹長機より敵空母発見電が届いたため、城島艦長は戦闘配置を下令。
福地少佐は艦の操縦を航海長と変わり、持ち場である応急指揮所に向かう・・・
という流れになります。

英艦隊でも、おそらくは同様だったと思われる。
之字運動中は、旗艦の信号にしたがって一斉回頭を繰り返しながら航行するのだから、
旗艦の当直将校にとっては、「艦隊司令長官」の擬似体験ができるわけですね。

744 :GF長官:2012/12/13(木) 20:48:04.66 ID:???
>>743の続き

麾下の各艦にしても、当直将校が斉動の訓練をしているのと同じだから一石二鳥。
しょっちゅう変針するから、航法の練習にもなる。

ジュリコー長官も、
「大戦中の艦隊運動が見事だったのは、開戦初期の之字運動のおかげ」
と評価しています。

確かに、いきなり敵攻撃隊を前に、回避運動をやれと言われても無理でしょうが、
普段から、大規模な艦隊を動かすのに慣れておけば、戦闘時も通用するのでは
ないかと思います。

745 :GF長官:2012/12/13(木) 20:49:31.44 ID:???
明日は忘年会のため、お休みであります。
週末はいよいよ総選挙ですね。
日本にとっての夜明けとなりますように。

次回は土曜日です。
おのおの方、討ち入りでござる〜!

746 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 13:02:59.91 ID:???
>>738-739
あんたら・・・

747 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 13:21:11.82 ID:???
>>719 ドイツ艦隊に比べて隊ごとの艦級がバラバラですな。

748 :valkyrie:2012/12/14(金) 15:52:34.42 ID:???
         ,′  .::/  _」.:/.::|  /'´ ̄ l|`ヽ :!    l.:.:..:.
.         ′!  j!: /.::/ノ:/l..:/   __.リ   ':|    |.:.:.ノト、
.        ′ !  :|.:.::/:」L、 j:/   'r‐- ミュ、 }   !.:_;ノ}〉〉
.          l  :l   レ' /ン'⌒`/       '' | /  |彡ィ//   >>745 早う妾に生贄を!
        |  l|   'ヘ      ,:        j/|  | |:.:.:.{〈
        | /|    {:'.     ′       / :|  | |:.:.. |ヾ:.、
         | | l    トム.      v'_フ        j!   |:.:.. '. }」
         | l |    |:.:.ハ、     ‐     // |.::l:.:.:. 、
        '. :l | :.   ! :.l.:.:.|l::...        ,. ゚/   .:.:ハ:.:.. \
          ヽ! 、:.::..  :.:.:.:.|:!:.:.:.:`:.:..‐r: ´ /    レ':.:.:..\:.   \
.           \ヽ:..  .:.:.:l:.:.:.:.:.:.ヽ:._」  /{   .: { \:.:.:.. \   丶
           |  \ 、:.:ヽ:.:.:.:.:rくr<  丿  .:.: lノ'´  ,> 、:\   ヽ

749 :GF長官:2012/12/15(土) 17:17:48.92 ID:???
>>746 な、なんのことかな(汗) 之字運動の話デスヨー

>>747 そうそう。独戦艦部隊は艦型ごとに分かれているのに、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/481
英艦隊はバラバラなんですよ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/622-623
統一指揮に問題はなかったのだろうか。

>>740 まぁ、聞きました奥様?
いけにえなんていやらしいわ。年頃のお嬢さんがはしたないことを・・・

750 :GF長官:2012/12/15(土) 17:29:33.42 ID:???
>>744の続き

このように、之字運動は有効な方法だったため、軍艦だけでなく民間商船にも
採用され、対潜警戒法として広く普及しました。

太平洋戦争において、民間輸送船団というと、米潜水艦の餌食になった悲劇の
挿話が多く存在しますが、当時の手記を読むと、必ず出てきますよね。

751 :GF長官:2012/12/15(土) 17:30:38.09 ID:???
>>750の続き

「昭和19年4月30日、海南島楡林港から鉄鉱石を満載した輸送船が離岸した。
これが”テ04船団”と呼称された重要船団で、6隻から成り、護衛として特設砲艦
華山丸と第1号海防艦の2隻がついた。

船団は出航後ただちに対潜警戒に入ったが、2時間後には早くも第三航行隊形
に切り替え、之字運動第一法を開始した」    (『船舶砲兵・続』駒宮真七郎/著)

752 :GF長官:2012/12/15(土) 17:34:20.32 ID:???
[テ04船団](第三航行隊形)

                       ↑
                       ▲華山丸

            △         △        △
           昌龍丸      金嶺丸     豊日丸
  ▲
第一号海防艦

            △         △        △
           大翼丸      楡林丸     大武丸

753 :GF長官:2012/12/15(土) 17:44:09.51 ID:???
>>752の続き

この「之字運動第一法」が、おそらくA法(>>734)のことではないかと。
しかし米潜3隻に襲撃され、生き残ったのは楡林丸ただ一隻。

「思うに軍はいったい何を考えていたのか。
鉄が不足し鉄鉱石を導入しなければならないのなら、なぜ成功するための
手をうたなかったのか。そういった真剣な態度は残念ながらどこにもみられ
なかった。申し訳程度の護衛をつけて、成功を期待するやり方に憤怒を感じる」

海上護衛戦の敗北は、まぎれもなく海軍が責任を負わねばならないことだと
感じます。

754 :GF長官:2012/12/17(月) 21:31:00.91 ID:???
>>753の続き

軽巡ガラティアからの第一報が入った時、すぐさま増速したわけではなく、
15ノットのまま、之字運動も継続していた。(>>722

しかしその後1525時、軽巡ノッティンガムより、「敵巡戦部隊出現」の報告が
もたらされると、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/465

ジュリコー長官は、麾下の戦闘態勢を整えます。

755 :GF長官:2012/12/17(月) 21:32:20.94 ID:???
>>754の続き

まず、第三巡戦戦隊(フッド少将麾下、本隊の13浬前方 >>720)に対して、
ビーティ隊との合同・支援を命じた。

続いて、装甲巡洋艦部隊(第一・第二巡洋艦戦隊、本隊の10浬前方)には
16浬前方まで進出するように下令。

そして、本隊の戦艦部隊は之字運動を止め、19ノットに増速した。

756 :GF長官:2012/12/17(月) 21:34:12.86 ID:???
>>755の続き

そこへ、ビーティ提督からの続報が入り、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/466
1600時には、20ノットへの増速を命じた。

英戦艦の最高速力はおおむね21ノットですから、ほぼ全速での南下になる。

ちなみに、ティータイムに入ったのはこの頃です。(>>683
やはり大艦隊司令長官たるもの、決戦を前に、これくらい肝が据わっていなくては!

757 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 13:01:22.95 ID:???
学研の「太平洋戦争決定版 2 第二段作戦 連合艦隊の錯誤と驕り」って面白そうだけど読んだ人いる?

758 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 16:54:12.44 ID:???
雑誌スレにでも池。

759 :GF長官:2012/12/18(火) 21:21:55.05 ID:???
>>757 本職は所有しておりますぞ。>学研本
定説から新説まで、比較的よくまとまっていると思います。
興味深かったのは、「空母はこう沈む」と題して、加賀とヨークタウンの沈没過程を
詳細に検証しているページがありましたよ。

>>758 同書は戦略面での考察が中心で、ミッドウェー海戦についても一項ありますが、
南雲長官の評価はほとんで出てきませんね。

760 :GF長官:2012/12/18(火) 21:27:39.74 ID:???
>>756の続き

ここで重要になるのは、第三巡戦戦隊の位置です。

1600頃には、速力を25ノットに上げ、すでに本隊の26浬前方まで進出していた。
これは、ビーティ隊(1550時)より北微東43浬の位置に相当する。

761 :GF長官:2012/12/18(火) 21:30:59.99 ID:???
[ジュットランド海戦](1600頃)

└┐
  ▽戦艦部隊(ジュリコー大将)
  ↓


           └┐
             ▽第三巡戦戦隊(フッド少将)
             ↓


         └┐
           ×(1550時)
            └┐
              ▽巡戦部隊(ビーティ中将)
               ↓

762 :GF長官:2012/12/18(火) 21:34:22.98 ID:???
>>761の続き

英巡戦部隊は南下戦に入った後なので、フッド少将は最短時間で合同するには、
南南東の針路が最適と判断し、1612時に変針、急行します。

はたして合同は可能でしょうか。

763 :GF長官:2012/12/19(水) 20:57:26.54 ID:???
>>762の続き

そりゃあ無理に決まってます。

25ノットで南下しているビーティ隊を25ノットで追いかけても、合同できる
わけがありません。

もちろん、フッド少将も承知していたことでしょう。
あとは、その後の状況次第といったところですね。

764 :GF長官:2012/12/19(水) 20:59:08.72 ID:???
>>763の続き

独巡戦部隊の出現を受け、英戦艦部隊は全速で南下を開始しましたが、
ジュリコー長官が懸念する材料はほとんど無かったと思います。

仮に第三巡戦戦隊が合同できなかったところで、ビーティ提督の麾下には、
最強の第五戦艦戦隊が付いている。

当時どこの海軍も保有していない15インチ砲搭載戦艦ですから。

765 :GF長官:2012/12/19(水) 21:04:02.19 ID:???
>>764の続き

ビーティ中将の求めに応じて、しぶしぶ該戦隊をロサイスへ回航した甲斐が
あったというもの。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/561

主力艦の隻数でいっても、(英)10隻 VS (独)5隻
「圧倒的じゃないか、我が軍は!」
ひょっとしたら、アイアンデュークの艦橋で叫んでいた・・・わけはないか。

そう、英艦隊にとって南下戦とは、「負けるはずのない戦い」だったのです。

766 :GF長官:2012/12/20(木) 21:20:28.24 ID:???
>>765の続き

ちょうどミッドウェーで、「米空母発見」を受電した時のGF司令部を思い出しますね。

「異変は利根四号機の”敵ハ空母ラシキモノ一隻ヲ伴フ”発見電を傍受した瞬間
から始まっていた。

三和作戦参謀が”いよいよはじまるぞ”と南雲艦隊からの攻撃隊発進を期待し、
黒島先任参謀も”攻撃隊は半数が艦上待機していますから、大丈夫です”と
即時発進を高言していた。

だが機動部隊からは、何の報告電も届いてこない」(『ミッドウェー海戦』森史朗/著)

767 :GF長官:2012/12/20(木) 21:21:17.26 ID:???
>>766の続き

戦場における「大丈夫」が、いかに砂上の楼閣であるかがよく分かります。

まさか南雲機動部隊の各空母で”兵装転換競争”をやっているとは、GFの
誰も想像すらしていなかったでしょう。

同様にジュリコー長官も、まさかビーティ提督が麾下の巡戦隊のみで交戦し、
あまつさえ2隻も喪失しているとは・・・

「史実は小説よりも奇なり」ですねぇ。

768 :GF長官:2012/12/20(木) 21:27:38.04 ID:???
またまた明日は忘年会のため、お休みさせて頂きます。

これから年末まで土日も出勤で休み無しなので、本編が不定期になるかも。
あらかじめご了承下さいませ。

来年は日本再生の年になることを期待して、乾杯!

769 :GF長官:2012/12/22(土) 18:47:33.86 ID:???
>>767の続き

むしろジュリコー長官が心配していたのは、”陽動作戦の恐れ”だった。

すなわち独巡戦部隊は、我々を北海南方に引き付けるためのオトリである。
そしてがら空きになったスカゲラック海峡方面からノルウェー沖(>>721)を通って
独巡洋艦部隊が大西洋に進出し、再びシュペー艦隊のように通商破壊に暴れ回る。

このような作戦計画の可能性がある。

770 :GF長官:2012/12/22(土) 18:48:33.09 ID:???
>>769の続き

一度大洋に飛び出した敵艦隊を捕捉するのが、極めて困難であることは
今さら言うまでもありません。

ジュリコー長官が、兵力を南方に割くことに消極的だった理由も、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/561
ここにあります。

771 :GF長官:2012/12/22(土) 18:49:12.39 ID:???
>>770の続き

そこで彼は英本土防衛部隊(居残り組)のうち、第十巡洋艦戦隊(タッパー少将)
に対し、ノルウェー沖の警戒を命じている。

(註)該戦隊は旧式巡洋艦部隊で、旗艦は防護巡洋艦「クレッセント」
他にエドガー、エンディミアン、ジブラルタル、グラフトン、ホーク、ロイヤル・アーサー、
シシュースから成る。

防護巡洋艦エドガー級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%B4%9A%E9%98%B2%E8%AD%B7%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

時代で言うと、日清戦争の頃ですから、沿岸警備くらいしか出来ないですねぇ。

772 :GF長官:2012/12/23(日) 11:39:02.81 ID:???
テンプレ用資料

8.印度洋機動作戦(昭和17年4月5日コロンボ空襲、9日ツリンコマリ空襲)
[参加空母]5隻 空襲部隊(南雲忠一中将)
            第一航空戦隊(南雲忠一中将) 空母「赤城」
            第二航空戦隊(山口多聞少将) 空母「蒼龍」「飛龍」
            第五航空戦隊(原忠一少将)  空母「翔鶴」「瑞鶴」

773 :GF長官:2012/12/23(日) 11:40:17.01 ID:???
[索敵計画]
(1)4月5日(コロンボ空襲) 索敵線5本(各水偵1機)0900発進

「0900、第三戦隊第一小隊、第八戦隊、阿武隈の各艦から水偵各1機が発進、
機動部隊西方海面の索敵に向かった」
               (戦史叢書(26)蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦)

(註1)第三戦隊第一小隊とは、戦艦「金剛」「榛名」(九五水偵)
   第八戦隊とは、重巡「利根」「筑摩」(九四水偵)
   軽巡「阿武隈」(九四水偵)は、第一水雷戦隊旗艦

774 :GF長官:2012/12/23(日) 11:41:32.23 ID:???
(註2)索敵計画の詳細については、以下に記載あり。
軍艦飛龍戦闘詳報(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030581600 (41/70)頁

「発:赤城、宛:艦隊、発信時刻:4日2055
タナ10 機動部隊信令第73号
八戦隊・一水戦 九四水偵ハ、5日左ニ依リ、捜索ヲ実施スベシ
(イ)捜索種別「B」別法、側程左
   (第1捜索線:一水戦、第2・3捜索線:八戦隊)
(ロ)捜索基線:260度
(ハ)開度:20度、測定:70浬
(ニ)基点:各搭載艦
(ホ)進出距離:200浬
(ヘ)出発時刻:特令無ケレバ0900
   タダシ、八戦隊ノ対潜哨戒機射出準備ハ、九四水偵発進後、行フモノトス
   零式水偵ハ、0900以後、15分間待機トナスベシ」

(註2)この時点では、「利根」「筑摩」「阿武隈」の九四水偵(計3機)の計画だった。

775 :GF長官:2012/12/23(日) 11:42:10.00 ID:???
同戦闘詳報 (42/70)頁

「発:赤城、宛:機動部隊、発信時刻:4日2345
タナ23 機動部隊信令第75号
三、捜索機ノ進出距離ヲ左ノ通リ改ム
   九四水偵:250浬、九五水偵:180浬
   開度ハ、信令第74号所定通リ」

(註3)おそらく信令74号(戦闘詳報に記載無し)にて、「金剛」「榛名」の九五水偵が
追加され、計5線の索敵計画に改められたと思われる。

776 :GF長官:2012/12/23(日) 12:21:29.71 ID:???
[索敵結果]

0900 第一次攻撃隊、上空警戒機、索敵機発進
1045 「全軍突撃セヨ」(コロンボ攻撃開始)
1128 「第二次攻撃ヲ準備サレタシ、港内ニ輸送船20隻アリ、地上砲火アリ、
      敵機数機アリ、高度1000密雲アリ、1118」(再攻撃要請)
1152 「第三編制(制空隊各艦6機)第三兵装トナセ、第二編制収容後、
      発艦ノ予定」(雷装→爆装への転換命令)
1248 第一次攻撃隊収容(〜1325)
1300 「敵巡洋艦ラシキモノ2隻見ユ、出発点ヨリノ方位268度・150浬、
      針路160度、速力20節」(利根・九四水偵)
1310 利根・筑摩の零式水偵発進(触接交代機)
1323 「第三編制ハ敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷装トス」
     (雷装復旧命令)
1330 「第三編制(制空隊欠)、発進可能時機知ラセ」
1350 「第二編制(制空隊欠)ハ、第三編制(制空隊欠)発進後、庫内待機トナセ、
      艦攻ハ雷撃トス、調定深度3メートル」
1350 「駆逐艦2隻見ユ、基点ヨリノ方位250度・距離200浬」(阿武隈・九四水偵)
1357 「出発準備完成ハ、1600ノ予定」(1300の照会に対する五航戦の返信)
1418 「第三編制(制空隊欠)1500発進、敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ、進撃針路235度、
      敵針200度、速力24節、右ニ間ニ合ハザルモノハ、後ヨリ行ケ」

777 :GF長官:2012/12/23(日) 12:24:30.14 ID:???
1418 「ソノ他、敵ヲ見ズ」(阿武隈機の続報)
1427 「先ノ巡洋艦ハ駆逐艦ノ誤リ、第三編制艦爆隊ノミ発進セヨ」
1449 艦爆隊発進(〜1503)
1455 「敵巡洋艦2隻見ユ、出発点ヨリノ方位235度・158浬、針路200度、速力26節」
      (触接交代の利根・零式水偵)
1500 「敵ノ艦種確メ、駆逐艦ニ非ズヤ」(利根艦長からの照会)
1554 「敵見ユ」(艦爆隊、敵巡洋艦発見)
1556 「敵巡洋艦ハ、ケント型ナリ、敵巡洋艦附近ニ、敵ヲ認メズ、視界20浬」(利根機の返信)
1610 「敵巡洋艦ハ、ケント型ナリ、第五航空戦隊ハ、艦攻及艦爆半数ヲ以テ、之ヲ攻撃セヨ」
1610 「攻撃隊ヲ誘導セヨ」(利根機に対し、長波誘導命令)
1625 「攻撃隊ハ1700発艦、攻撃目標ケント型巡洋艦、進撃針路200度、進出距離150浬」(五航戦)
1658 艦爆隊、敵巡洋艦2隻撃沈
1705 「敵巡洋艦ノ南西方向50浬ニ進出スルモ、敵ヲ見ズ」(利根機の続報)
     五航戦攻撃隊、発進中止
1745 艦爆隊収容

778 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 09:20:36.93 ID:YKP6s+ug
GF長官さん、サンタさんは来ますか?

779 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 13:21:10.22 ID:???
B29を持ってきて!

780 :GF長官:2012/12/24(月) 20:54:32.64 ID:???
>>778 来ますよ〜 フィンランドの方から・・・白い死神が。(赤軍兵へ愛を込めて)

>>779 クリスマスだから、敵さんの空襲もお休みのはずだ。

781 :GF長官:2012/12/24(月) 21:29:06.35 ID:???
>>771の続き

この後(1651時)、ジュリコー長官は有名な一文を、本国へ打電します。

「Fleet action is imminent.」(会戦いよいよ迫る)

秋山参謀が居たら、「本日天気晴朗ナラズシテ浪高シ」とでも付け加えそうだ。

782 :GF長官:2012/12/24(月) 21:30:17.71 ID:???
>>781の続き

「久しく待ち望んだ、その日の到来を知り、各港に待機中の船舶は、ただちに
汽醸を始め、損傷艦の曳航に備えた。

英海軍省は、ハリッジ戦隊を率いるティリット代将に対し、ビーティ隊の軽巡部隊
と交替するための燃料搭載を命じた。

ティリット代将は、すぐさま”われ出航す”と返電し、洋上に進出したが、1725時
”直ちに帰還し、後命を待て”との海軍省命令を受け取ったため、やむなく根拠地に
引き返した」                       (『ジャットランド海戦の真実』)

783 :GF長官:2012/12/24(月) 21:31:08.71 ID:???
>>782の続き

(註)ハリッジ戦隊とは、ハリッジ(>>721)を根拠地とする軽快部隊
編制はこちらを
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/264

世紀の大海戦に参加できないことは、英海軍将兵にとって「髀肉の嘆」以外の
何ものでもありません。
出撃命令より前に、飛び出してしまったティルウィット代将の気持ちはよく分かる。

784 :GF長官:2012/12/24(月) 21:32:00.48 ID:???
>>783の続き

では、なぜ英海軍省は彼らに帰投を命じたのか。

「これが理由は、海軍本部がドイツ側の北方または北西方出動をもって、おそらく
英仏海峡に対する大規模行動の牽制に外ならざるべしとの憂慮を抱きたるを以って
海峡東口の兵備を空虚ならしむることを決意し能わざりしに存せり」(『北海海戦史』)

すなわち、ドーバー海峡を留守にすることを恐れたのです。

785 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 23:21:21.12 ID:08ZQ35dc
>>776-7
巡洋艦を発見しこれを攻撃&その周辺を探したが他の敵艦は発見できず。
けど敵艦隊出てくる可能性が高いとして警戒し、コロンボ港への再攻撃はやらないままなんだな。

786 :GF長官:2012/12/25(火) 23:07:39.66 ID:???
>>785 そうですね。>>777には書きませんでしたが、夕刻(1929時)に飛龍直衛零戦が
ソードフィッシュ2機を発見し、1機を撃墜しています。
>けど敵艦隊出てくる可能性が高いとして警戒し、コロンボ港への再攻撃はやらないままなんだな。
英空母が付近に所在する公算大ということですね。

本職は、この時の南雲長官の情勢判断を高く評価しております。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268653116/399-401

787 :GF長官:2012/12/25(火) 23:19:08.95 ID:???
>>784の続き

ここは、なかなか興味深いところでして、

南下戦開始時には、英本国もジュリコー長官も、独巡戦部隊の出現を本格的な
艦隊決戦の前兆と認めつつも、陽動・欺瞞作戦である疑いもぬぐいきれていない。

独艦隊の本当の目的は、ノルウェー沖あるいはドーバー海峡を突破して、大西洋に
進出し、新たな通商破壊作戦を実施することではないかと警戒しているのです。

788 :GF長官:2012/12/25(火) 23:19:45.01 ID:???
>>787の続き

我々は、これが「ホーホゼー・フロッテ総出撃」だと知っているので、イギリス側の
とるべき対応は、「即時出撃、戦力集中」が正解だと分かります。

しかし、全体像を把握しきれない前線指揮官にとっては、”あらゆる可能性”を
常に考慮しておかなければならない。

789 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 00:56:13.17 ID:???
厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

790 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 01:53:36.19 ID:???
長官のクリスマスは巨乳キャバ嬢さんのシャンパン直飲み

年明けはキャバ嬢さんのご来光を拝観してそのまま尻に餅ツキツキ

791 :GF長官:2012/12/26(水) 22:48:18.09 ID:???
>>789 なんか空母スレにも、支隊スレにも同じ文章が・・・
ヨルムンガンドの起動合図かな?

>>790 まぁ、イブの日はサンタコス・イベントがあるのでお店に来て、と誘われた
のですが、この時期は忙しくてそれどころじゃないんですよねぇ。

>年明けはキャバ嬢さんのご来光を拝観してそのまま尻に餅ツキツキ
おおっ、その手があったか!

792 :GF長官:2012/12/26(水) 23:01:54.76 ID:???
>>788の続き

ともすれば、”全力出撃”のスプルーアンス少将や、”即時発進”の多聞丸が
評価されがちですが、本職はむしろ、「残り2乃至3隻の日本空母が所在不明」
を理由に、攻撃隊の半数待機を決断したフレッチャー少将の方に、親近感を
覚えるんですよね。

他のことを考えず、目の前の敵に専念して全力で戦えるのは、もしかしたら、
とても幸せなことかもしれない。(兵力差の話はおいといて・・・)

作戦全体を俯瞰しなければならない最高指揮官にとって、そのような「冒険」は、
おいそれと出来ないことなのでしょう。

793 :GF長官:2012/12/26(水) 23:03:49.71 ID:???
>>792の続き

往々にして、彼らの指揮は”消極的”として、あまり人気が無く、
「敢闘精神に欠ける」と非難されるものですが、本職は逆に、その責任の重さや
苦悩の心中を察して、応援したくなるのですよ。

倒れても倒れても、立ち上がって敵に向かっていく、ビーティやヒッパー両提督の
闘志とは、また違った強固な精神力を感じますね。

794 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:52:47.79 ID:???
紳士の社交場南雲スレ

795 :ゲショゲショ:2012/12/27(木) 22:16:21.14 ID:???
>>755
>第三巡戦戦隊(フッド少将麾下、本隊の13浬前方 >>720
>装甲巡洋艦部隊(第一・第二巡洋艦戦隊、本隊の10浬前方)

上記部隊に対して、旗艦アイアンデュークからの命令伝達はどう行ったんでしょうかね?
10浬以上での視覚信号は厳しいような…
信号中継艦が存在した?
そうでなければ無線電信?
>>781
>(1651時)、ジュリコー長官は有名な一文を、本国へ打電します。
>「Fleet action is imminent.」(会戦いよいよ迫る)
とありますが、
ジュリコー隊が無線封止を解除したのは何時なのですかね?
すなわち
「ビーティー隊北方にさらなる英有力部隊が存在するのでは?」
と独側が情勢判断できる最後のチャンスです。

まあ、独側(艦隊あるいは本土)に
ハード面での無線方向探知能力、
ソフト面での蓄積情報(英側の旗艦や司令部、司令官のコールサイン等)
がなければ有為な情報とはならず
「何かが存在するかもしれない」
としか判断できないでしょうが。

796 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:33:34.44 ID:???
>>786
そのソードフィッシュはまさか英空母が発進させた索敵機なの?

797 :GF長官:2012/12/27(木) 23:51:01.58 ID:???
>>794 その通り。良い子はこんな時間まで起きてちゃダメですよ〜
これからは紳士の時間だ。

798 :GF長官:2012/12/27(木) 23:56:22.67 ID:???
>>795 おそらく無線電信かと。
>上記部隊に対して、旗艦アイアンデュークからの命令伝達はどう行ったんでしょうかね?

「フッド少将は、1515時、ガラティアが敵軽巡洋艦のために北方に追跡せられつつ
ありとの最初の無電に接するや、これを遮断するため独断にて、22節の速力を以って、
東進せしが、その後、敵巡洋艦が南方に回頭せりとの情報に依り、自然と南26度東
(南南東)に変針したる時、艦隊長官(ジュリコー大将)より”ビーティ提督との合同に
努むべし”との歓迎的命令を受領せり。

799 :GF長官:2012/12/27(木) 23:58:38.85 ID:???
>>798の続き

フッド提督の隊は、当時すでにアイアン・デュークの左舷前方約25浬に在りたり」(『北海海戦史』)

第三巡戦戦隊は、ジュリコー長官からの命令以前に、「独断で」22節に増速し、
命令受領時には、定位置(13浬前方)より、はるか遠方25浬まで進出していた。
そこから25節に上げて、1600時には、26浬まで広がっています。(>>760

故に、視角信号では伝達不可能な距離だったと分かります。

800 :GF長官:2012/12/27(木) 23:59:19.89 ID:???
>>799の続き

>ジュリコー隊が無線封止を解除したのは何時なのですかね?
資料では確認できませんが、フッド少将への命令時(1550頃)ではないかと。

参考までに、
「第三巡洋戦艦戦隊の分派せられたる後、ジュリコー提督は約半時間を
不安の裡に過ごせり。
けだし、この間巡洋戦艦艦隊(ビーティ隊)の状況、全く不明にして、ことに
第五戦艦戦隊については、なんらの情報もなかりしもってなり。

1617時、提督(ジュリコー)が、同隊司令官エバントーマス少将に、
”ビーティの巡洋戦艦隊の附近に在るや否や”を照会したる時、
ただ”然り、われ戦闘中”との簡単なる回答ありたるのみ」

801 :GF長官:2012/12/28(金) 00:00:09.68 ID:???
>>800の続き

とあるので、南下戦開始後の1617時に無電を使用したことは確実です。
その半時間(30分)前に、フッド隊への合同命令を出したことになるので、
1550頃となるでしょう。

>「ビーティー隊北方にさらなる英有力部隊が存在するのでは?」
>と独側が情勢判断できる最後のチャンスです。
ご指摘の通りですが、無線方位測定が独海軍で実用化されていたのかどうか・・・?
>「何かが存在するかもしれない」
そうでしょうねぇ。

802 :GF長官:2012/12/28(金) 00:01:34.00 ID:???
>>796 いいえ、ソードフィッシュは基地航空隊の機体です。
英空母は補給を切り上げ、現場に向かって急行中であり、攻撃圏内に入るのは
夜になってからですね。

803 :GF長官:2012/12/28(金) 00:19:32.50 ID:???
>>793の続き

南雲長官にもまた、同じことが言えるのではないかと。

ミッドウェー海戦における最初のつまずきは、0415時の兵装転換下令ですが、
これが誤まりだったことは言うまでもない。

804 :GF長官:2012/12/28(金) 00:20:25.61 ID:???
>>803の続き

「味方機動部隊が攻撃を受けているのは、ミッドウェー基地を発進した基地航空
部隊ばかりである。
索敵機が発進してすでに2時間半を過ぎ、索敵線末端を折返している頃合いである。

いまだ米空母発見報告はなく、その情報も入手していない。
米機動部隊が予想通り”出撃ノ算ナシ”とすれば、艦上待機の第二次攻撃隊全機を
取り急ぎ、ミッドウェー基地再攻撃のために換装すべきではないか。

源田参謀は、力強く言った。
”長官、換装命令を出してください。”
南雲はいつものようにうなずき、草鹿参謀長も同意した」(『ミッドウェー海戦』森史朗/著)

805 :GF長官:2012/12/28(金) 00:21:30.87 ID:???
>>804の続き

対する多聞丸の対応は、

「”司令官、これは考慮の必要はありませんか”
旗艦赤城からの爆装転換命令を受けた加来艦長は、真っ先に反応を示した。

米空母が突然出現して攻撃をかえれば、味方空母はひとたまりもない。
索敵機が折り返し、帰途に全海面を捜索するには、発進してより3時間半、
0500時まで索敵結果報告を待たねばならない。

南雲司令部の早めの転換命令は、いかにも無警戒で、安易すぎる判断だと
思われた。

806 :GF長官:2012/12/28(金) 00:22:58.01 ID:???
>>805の続き

”そうだな。索敵機から何ら報告が来ていないからな”
山口も同意する表情を見せた。

”敵情判断を誤まると大変だから、艦隊司令部も迷った上でのことだろう。
だが、もうしばらく待つのが良策だと思うよ”」

山口少将の判断は正解でしたが、彼の頭の中で、MI作戦全体のことが
どれだけ占められていたのでしょうか。

807 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 11:13:00.95 ID:OwKqOvJB
スプルーアンス(Spruance)艦隊よりも、
南雲艦隊の方が、はるかに航空機動艦隊にふさわしい。

808 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 11:28:16.10 ID:???
反応があるということはまだ重度の糖質ではなさそうだ
良かったな、今は良い薬があるから投薬でちゃんと治るぞ

809 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:17:27.30 ID:???
基地外が粘着するとスレが過疎る

810 :GF長官:2012/12/28(金) 22:30:47.96 ID:???
>>807 ちょっと長くて呼びにくいですね。スプ艦隊くらいだと良いのですが。

>>808 年の瀬ですので、お身体大切に。

>>809 本職は毎年、紅白の後「ゆく年くる年」を見ながら、新年を迎えるので、
過疎ってるくらいがちょうど良いかも。

811 :GF長官:2012/12/28(金) 22:50:08.92 ID:???
>>806の続き

過去スレの繰り返しになりますが、

>本職は、ミッドウェー海戦を批評する際、最も欠けている視点だと思っています。
>それは常に「米空母が必ず出現する」との前提で話が進められている点。
>すなわち、米空母が出てこなかった場合のことが全く想定されていない点。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/619

812 :GF長官:2012/12/28(金) 22:51:36.86 ID:???
>>811の続き

例えばジュリコー長官が、ノルウェー沖やドーバー海峡に兵力を配置したことは、
結果的には、兵力の分散であり無駄に終わった。
しかし、それをもって彼を無能とか、素人とか評する人はいないでしょう。

また>>792に関して、ヨークタウンも全力出撃していれば、三空母と同時に飛龍も
攻撃できていたかもしれない。
そうすれば、ヨークタウンは沈まずに済んだわけです。

813 :GF長官:2012/12/28(金) 22:52:39.07 ID:???
>>812の続き

だからといって、半数待機を選択したフレッチャー少将を責める気にはなりませんね。

>戦闘とは地獄だ。特に空母戦では何がどうなっているのか、さっぱり判らない。
>あることについて全く違う 報告が同時に入ってくることもある。
>自分が何をどう考え、決断したのかさえ定かではないこともある。(>>611

これが戦闘指揮の本質だと思うからです。

814 :GF長官:2012/12/28(金) 22:54:43.55 ID:???
>>813の続き

MI作戦において、米空母撃滅が主目的であっても、それがすべてではない。
何しろ攻略作戦ですから。

米空母発見後に、それを最優先するのは当然としても、米空母所在不明の
段階で、攻略部隊を無視するかのような作戦指導を要求することは、いささか
疑問に思いますね。

「本日敵出撃ノ算ナシ」という甘い情勢判断だけで、兵装転換を決断したというのは、
あまりにも短絡的で近視眼的ではないでしょうか。

815 :GF長官:2012/12/28(金) 23:11:25.70 ID:???
>>814の続き

さて、弊社は明日で仕事納めであります。
その後、同期生と忘年会の予定ですので、今年は本日をもって、お開きと
させて頂きます。

今年はずっとジュットランド海戦の話ばかりでしたねぇ。
来年には終わるだろうか・・・
南雲スレとは名ばかりの状態が続いておりますが、来年もまた宜しくお願い
申し上げます。

それでは皆さま、良いお年をお迎え下さい。

816 :SMS Seydlitz(Wilhelmshaven):2012/12/29(土) 12:07:11.55 ID:???
   ハ: : : : : :/    /: : : :_:ゝ_乂 :\ ¨/ 、: : :\: : : : : : :._\l_ : : : l: :/       |_ _/       \ ;;
    |: : : : : : /    / : : : : : : : ≧=- _ : X    \},.ヘヽ : : : / ヽ\: |: |:/                    \ ;;
    |: : : : : /    /: : : : : : : : : : : : :\`ヾ\  .,ィ斧、  \ :| は | : \ノ
    |: : :. :./    /: : : : : : : : : : :\: : : \  .,.仆::刀. \ `| .あ.| : : :ハ
    |: : : :,′  ./.: : : : : : : : : :.≧、:\ヽ:ハ ィ之:::少\\\.| っ.l : : : :.‘, |      _≧= -= 、
  /l: : :.;′  .,′: : : : : : : : : : : : :\:\ヾ|   .} _) \\\乂_ノ、 : : : : : Y     ´      \
/ .l: : : |   ,: : : : : : : : ヾ: :_: : : : : : \}   \j,'\\\    l:| ト、: : : : :‘|                 \
  ,.イ: : : :l   ,′: : : : :\: : \ :ト、_: : : :ハ.  \\\\   =-.、リ  |ハ: : : : ::.                  \
/ /.:. :./|  ,: : : :\ : : : \: : `ト、  ̄ ヾ|   \\\  /: : : : :}   .|  \ : : ハ   .             \
 ./: : /:八 ,: : : {: : : \: : : :\: l :\_ ,仗坏 \\ ` 人: : : :/  .j.    \:. :.|.  ‘,
../ : :/ : : |:ヾ: : :八: : : : :\_: : : ≧=-一に:::乂\\     ̄ i { , .イ      \|     \
,′: |: : :八 : 八: : :\: :/ }>――ァ≧ヾ=(__)一      , .j<_____   .l    _ ≧=――‐=≦、 _
: : :八: : : : : :/ ヽ.: : :/ //_二二二ア ̄ ヽ=イニ=-<:_:_: : : : : :-=≦,      /    _ニ=- ¨  ̄
: : : : .:\: : : l は |r-/ < < ./ 、_ ノ  /  _ ニ=-     ニ=―――――― '―= ¨ ̄
\ : : : : ≧=| あ | :/ ∧ Y  .ノ_, イ_./-=ニ    ,       ≧=- _              _ -=≦
:_:_\_:_:_:_:_:_| .: .|:/   ̄‘,l_    f    _ ノ                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

817 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 12:08:55.50 ID:???
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 北海!北海!
 ⊂彡

818 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:34:37.37 ID:???
>>815
乙でした〜
あと来年からは ジェリコー と書いてください

819 :GF長官:2012/12/30(日) 12:34:53.63 ID:???
テンプレ用資料

(2)4月9日(ツリンコマリ空襲) 索敵線7本(各水偵1機)0900発進

「0900、各母艦の上空警戒機及び第三戦隊、第八戦隊、第一水雷戦隊の
各索敵機も発艦した」                         (戦史叢書)

(註5)第三戦隊とは、戦艦「金剛」「榛名」「比叡」「霧島」(九五水偵)
    第八戦隊とは、重巡「利根」「筑摩」(九四水偵もしくは零式水偵)
    第一水雷戦隊とは、軽巡「阿武隈」(九四水偵)

820 :GF長官:2012/12/30(日) 12:36:45.67 ID:???
「索敵結果」

0645 利根一号機(零式水偵)発進(ツリンコマリの隠密天候偵察のため)
0900 第一次攻撃隊、上空警戒機、索敵機発進
1008 機動部隊の80度・3万メートルに敵飛行艇1機発見(飛龍機が撃墜)
1015 「セイロン島北岸、商船6隻碇泊ス、パルク海峡南東方密雲アリ、雲高1000米
      敵情不明、其ノ他敵ハ集結ス」(利根一号機・ツリンコマリ偵察結果報告)
     (パルク海峡とは、インド大陸とセイロン島の間にあるポーク海峡のこと)
1020 「全軍突撃セヨ」(ツリンコマリ攻撃開始)
1045 「湾内軽巡1隻・輸送船9隻、我陸上施設ヲ爆撃ス、効果甚大
      輸送船ニ対シ、二次攻撃ヲ必要トス、空中敵機アリ、我交戦中、
      地上大型機数機・小型機数機、地上砲火熾烈ナリ、天候快晴」(再攻撃要請)
1055 「敵空母ハーミス・駆逐艦3隻見ユ、我出発点ヨリノ方位250度・155浬、
      針路180度、速力10節」(榛名三号機)
1100 「艦爆隊及ビ所定艦戦、出撃準備ヲナセ、空母攻撃」
1120 「敵巡洋艦1・駆逐艦2、出発点ヨリノ方位270度・155浬、針路180度、速力12節」
      (榛名機の続報)
1143 艦爆隊発進
1150 「敵航空母艦バッチカロア、160度・20浬、針路不定」(榛名機)
1203 「索敵線上ニ敵ヲ見ズ、我触接ニ加入ス」(筑摩一号機)

821 :GF長官:2012/12/30(日) 12:38:22.66 ID:???
1238 「敵母艦1隻見ユ、?ヨリノ方位239度・147浬、針路0度、敵速20節」(阿武隈機)
1305 「敵航空母艦ラシキモノ1隻見ユ、0度・30浬」(阿武隈機)
1307 「北ニ向ヘ」(艦爆隊指揮官機)
1310 「敵空母1・駆逐艦3、基点ヨリノ方位156度・84浬、我触接ヲ確保ス、
      電波”ヒ七”ニテ無線誘導ス」(利根一号機)
1322 「我無線誘導ヲナス(ヒ七)」(筑摩一号機)
1327 「附近天候良好、敵ハ北岸ニ沿ヒ、北上」(阿武隈一号機)
1330 「敵見ユ」(艦爆隊、空母ハーミス発見)
1330 「触接ヲ止メ、我今ヨリ帰途ニ就ク」(筑摩機)
1345 「攻撃隊ハ敵母艦ヲ発見セリヤ」(赤城より筑摩機へ照会)
1348 「北方母艦火災」(阿武隈一号機)
1356 「敵航空母艦ハ沈没」(艦爆隊指揮官機)
1357 「我触接ヲ止メカヘル」(阿武隈一号機)
1545 艦爆隊収容

822 :GF長官:2012/12/30(日) 23:24:09.68 ID:???
>>816 これは、けしからんザイドリッツさんですね。寝バック万歳!

>>817 忘年会では、ぜひ「北海男山」を。

>>818 しまったあああああ!
今まで本気で勘違いしておりました。>ジェリコー
「Jellicoe」だから、ジュリコーはおかしいですよね。
おそらく最初からだな。ごめんなさい、お詫びして訂正させていただきます。

823 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 01:39:24.37 ID:2FpX0IVA
>>813
ウォルター・ロードがフレッチャーにインタビューしたときの答えはこうだった。
 "After an action is over, people talk a lot about our decisions were deliberately
reached, but actually these were always a hell of a lot groping around"

「一つの戦闘が終わったあとで、我々が下した決断について人々はあれこれとしたり
 顔で、それらが計画的に達成されたかのように語る。しかし、実際には手探れども
 手繰れども先の見えない地獄にいるようなものだった」
  といった感じだろうかね。より適切な訳文があれば挙げて頂戴な。 

824 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 08:10:45.44 ID:???
後半
「しかし、実際にはとんでもない暗中模索であった」
a hell of a...を辞書で引いてみてね
あともしかしてlotの次のofが抜けてない?

825 :GF長官:2012/12/31(月) 11:02:21.64 ID:???
テンプレ用資料

(3)空襲日以外の索敵計画

[1]4月6日の索敵計画(赤城)
 「6日ノ索敵、左ノ通リ
  捜索種別:Aノ三、第1・2・3捜索線→赤城
             第4・6・8・10捜索線→蒼龍
             第5・7・9捜索線→飛龍
  捜索基線:260度、基点:各母艦、開度:10度、側程:40浬、進出距離:230浬」

  捜索種別:Aノニ、第1・3捜索線→三戦隊(九五水偵)
             第2・4捜索線→八戦隊(九四水偵)
  捜索基線:80度、基点:各艦、開度:20度、側程:52浬、進出距離:150浬
  発進時刻:0900」
軍艦飛龍戦闘詳報(1)【 レファレンスコード 】C08030581600の(47/70)頁

826 :GF長官:2012/12/31(月) 11:02:56.54 ID:???
[2]4月6日 索敵線4本(九七艦攻各1機)0900発−1300着
         敵を見ず
蒼龍飛行機隊戦闘行動調書(3)【 レファレンスコード 】C08051578800の(23/60)頁

[3]4月6日 索敵線3本(九七艦攻各1機)0900発−1345着
         0940 9番線(鳥羽機)「敵飛行機1機ヲ発見セシモ、之ヲ逸ス」
飛龍飛行機隊戦闘行動調書(3)【 レファレンスコード 】C08051579300の(25/64)頁

827 :GF長官:2012/12/31(月) 11:03:41.36 ID:???
[4]4月10日の索敵計画(蒼龍)
 「宛:二航戦、通報:赤城、翔鶴
  赤城タナ10索敵ニ関シ、左ノ通リ定ム
  索敵線:185度・207度・230度・253度
  進出距離:200浬、側程:右40浬、南ヨリ第1・第2索敵線ト呼称ス
  分担:第1・2索敵線→蒼龍、第3・4索敵線→飛龍
  地点、其ノ他、後令」
軍艦飛龍戦闘詳報(1)の(54/70)頁

[5]4月16日 索敵線4本(九七艦攻各1機)0730発−1000着
          敵を見ず(天候不良のため、途中で対潜警戒に切り替え)
蒼龍飛行機隊戦闘行動調書(3)の(46/60)頁

828 :GF長官:2012/12/31(月) 11:20:47.45 ID:???
>>823 情報感謝します。原文は初めて見ました。
このフレッチャー少将の証言は、本職が好きな言葉の一つなんですよね。

>>824 groping aroundは、「暗中模索」と訳した方が日本語的かも。
>あともしかしてlotの次のofが抜けてない?
ofは要らないと思います。「a lot」で副詞を修飾して”大いに”という意味になりますので。

ちなみにgropingには、こんな意味もあるそうです。
「2.<俗>(特に女性の)からだをまさぐる」

829 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:03:27.40 ID:???
>>828 イヤン!

830 :GF長官:2013/01/01(火) 10:57:37.53 ID:???
>>829 それで>>816につながるわけですよ。
布団の中で、ザイドリッツさんのあんなところや、こんなところを(ry

831 :GF長官:2013/01/01(火) 11:52:29.22 ID:???
テンプレ用資料

(4)南方部隊航空部隊(基地航空隊)の協力

機動部隊は3月26日にスターリング湾を出撃したが、セイロン島空襲日まで、
基地航空隊がその前程索敵を行っている。
(『戦史叢書(26)蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦』p634〜)
         

832 :GF長官:2013/01/01(火) 11:53:18.47 ID:???
3月27日 第二十三航戦(チモール島クーパン)陸攻4機で、ジャワ島南方海面を索敵
       進出距離600浬
       東港空支隊(アンダマン諸島ポートブレア)大艇3機で C区(ベンガル湾)を索敵
       進出距離600浬
       美幌空(スマトラ島サパン)陸攻4機で、A区(ベンガル湾南方)を索敵
       進出距離600浬
       敵を見ず

833 :GF長官:2013/01/01(火) 11:54:01.13 ID:???
3月28日 東港空大艇がE区(ベンガル湾北部)で商船2隻を発見、これを爆撃(至近弾)

3月29日 東港空大艇(C区)が貨物船1隻に命中弾

3月30日 東港空本隊(ジャワ島バタビヤ)大艇3機で、クリスマス島方面を索敵
       進出距離600浬
       敵を見ず

3月31日 敵を見ず

834 :GF長官:2013/01/01(火) 11:54:36.27 ID:???
4月1日 美幌空(陸攻13機)でA区を索敵、東港空支隊(大艇3機)でC区索敵
      進出距離700浬に延伸

大艇の敵情報告(p661)
「一、1030 パルク海湾ニ、4千屯級商船2隻碇泊シアル外、敵艦艇・敵機ヲ見ズ
 ニ、1005 セイロン島北東端ニ、1万屯級3隻及ビ護衛掃海艇1隻北上中、速力8節
 三、ツリンコマリ附近飛行場及ビ水上基地ニ敵機ナシ、哨戒機ヲ見ズ、地上砲火ナシ
    港内ニ駆逐艦以上8隻、湾外ニ大型商船護衛中ノ駆逐艦アリ」

835 :GF長官:2013/01/01(火) 11:55:18.87 ID:???
4月2日 東港空支隊の大艇3機で、D区(ベンガル湾中部)を索敵、進出距離700浬
      1万屯級商船1隻、8千屯級商船1隻を発見し、これを爆撃(至近弾)

4月3日 東港空支隊の大艇3機で、E区を索敵
      商船13隻を発見、うち2万屯級貨物船1隻を撃沈、7千屯級貨物船1隻に命中弾、
      8千屯級貨物船1隻に至近弾

4月4日 東港空支隊の大艇1機で、ツリンコマリ隠密偵察
      港内に中型以上商船8隻、大型駆逐艦1隻、港外に哨戒艇を発見

836 :GF長官:2013/01/01(火) 11:55:55.34 ID:???
4月5日 機動部隊、コロンボ空襲
      美幌空(陸攻9機)でA区索敵、東港空支隊(大艇2機)でC区を索敵
      敵を見ず

4月6日 馬来部隊、ベンガル湾掃討作戦
      美幌空、東港空は索敵実施するも、敵を見ず

837 :GF長官:2013/01/01(火) 11:56:36.15 ID:???
4月7日 基地航空隊は索敵を実施せず
     (ベンガル湾を北上中の機動部隊に、敵機と誤認されるのを防ぐため)

4月8日 基地航空隊は索敵を実施せず

4月9日 機動部隊、ツリンコマリ空襲
      基地航空隊は索敵を実施せず

4月10日 基地航空隊は索敵を再開

838 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 14:18:09.14 ID:???
GF長官、明けましておめでとうございます!
今年も楽しく拝見させていただきますのでよろしくお願いいたしますm(__)m

元旦ということで金粉入りのお酒を飲みながら映画「ミッドウェイ」を見ながらレスしてます
以前擦り切れるほど見たはずなのですが久々にみると新鮮です

839 :GF長官:2013/01/02(水) 16:23:28.75 ID:???
>>837補足

各哨戒区については、以下を参照のこと

軍艦飛龍戦闘詳報(2)
【 レファレンスコード 】C08030581700の(70/70)頁

840 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:09:01.74 ID:???
セイロン沖における、2F中島通信参謀の回想。
「インド洋作戦を私が担当することになり、コロンボ空襲の計画を立案した。
困ったのは、セイロン島への進撃航路の西側がこわくてしょうがないことだった。
機動部隊が自分で西側を十分に警戒しながらセイロン島に接近することが肝心なのだが、
機動部隊にどう伝えてよいか。
一航艦の大石先任参謀には、「西を警戒しましょう」と何べんも頼んだが、
一航艦司令部全体、とくに航空参謀の源田さんにどれだけ伝わったかわからない。
伝わっても相手にしなかったかもしれない。
結局、セイロン島に接近するあいだ、源田さんは西の警戒をおろそかにした。
敵の飛行機隊が来襲しても、ゼロ戦が撃墜するから大丈夫という考えのようだが、
それは危険でまちがいだと思う」

南雲3F末国参謀に、吉岡航空乙参謀が語った内容。
「三艦隊司令部の計画は非常に理論的で緻密です。一航艦司令部とは格がちがいます。
この司令部がミッドウェーに行っていたら、あんな戦はしなかったでしょう」

荒木浅吉少佐の「伊号艦長潜航記」p212
「こうしてMI作戦ははじめられた。
このとき、南雲艦隊は図演では行われた二段索敵を、なぜか行わなかった。」

841 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 03:12:28.79 ID:r4CVBOXn
GF長官さん、お年玉ちょうだい!

842 :GF長官:2013/01/04(金) 18:46:29.89 ID:???
>>838 おめでとうございます! 本年も宜しく候。
>金粉入りのお酒を飲みながら映画「ミッドウェイ」を見ながらレスしてます
奇遇ですな。本職も映画『遠すぎた橋』を見てましたよ。

史上最大の空挺作戦として名高い「マーケットガーデン作戦」を描いた大作です。
準備不足や無理な作戦計画、そして「降下地点にドイツ軍が集結中」とのスパイ情報が
無視されるなど、MI作戦との共通点もちらほら。

モンティとパットンとのメンツ争いもあって、これほどの大規模な作戦となると、
一度動きだすと、変更や延期は難しいもんだなと思った次第です。

843 :GF長官:2013/01/04(金) 18:48:46.72 ID:???
>>840 あけおめー、先任参謀殿! ご無沙汰しております。
これは『海軍反省会』の内容ですかな?

ちょうど年末にインド洋作戦の索敵について、まとめていたところなので、
良い機会ですね。

844 :GF長官:2013/01/04(金) 19:00:42.96 ID:???
[印度洋機動作戦行動図]

            □□□           │
            □□□■ツリンコマリ │
           □□□□□        │       哨戒A区
          □□□□□□       │    (スマトラ島サバン基地)
          □□□□□□      │    陸攻4〜5機、進出距離600浬
          □□□□□□      │ 
      コロンボ■□□□□      │
            □□□□       │
             □□□        │
                         │
           ↑             │
  (攻撃隊発進)×4月5日        │
            ┗┓           │
              ┗━━━━┓   │
                      ┗━━━━┓
                           │  ×4月4日
                           │  ┗━━
                            │

845 :GF長官:2013/01/04(金) 19:07:37.65 ID:???
>>844の続き

少し分かりにくいかと思いますが、詳しくは>>839を参照下さい。

上図の通り、機動部隊は攻撃前日(4日)の午後?くらいまでは、友軍基地航空隊の
哨戒圏内を航行しています。
その後、圏外に脱しますが、すぐに日没となり、翌黎明時にコロンボ攻撃隊と共に、
索敵機を出しています。

索敵範囲は、機動部隊の西方(260度〜340度>>774)になるので、
>セイロン島に接近するあいだ、源田さんは西の警戒をおろそかにした
とまでは言えないかと。

846 :GF長官:2013/01/04(金) 19:13:30.23 ID:???
>>845の続き

>この司令部がミッドウェーに行っていたら、あんな戦はしなかったでしょう」
そりゃ、そうですがな。正月から冗談きついですなぁ。
ミッドウェー惨敗の反省に立って新設されたのが、第三艦隊なのですから。

一航艦司令部が陣容を変えなくても、タイムマシンで過去に戻って、もう一度
ミッドウェー海戦に臨めば、「あんな戦はしなかった」と思いますよ。
当たり前ですがw

847 :GF長官:2013/01/04(金) 19:19:09.58 ID:???
>>846の続き

>このとき、南雲艦隊は図演では行われた二段索敵を、なぜか行わなかった。」
荒木艦長の経歴は、
昭和19年7月8日〜12月1日 伊363潜水艦長(当時大尉)トラックへ輸送任務
昭和20年8月9日〜終戦    伊157潜水艦長(当時少佐)

昭和17年頃は、おそらく先任士官として、潜水艦長を支える立場だったでしょうが、
そんな方が図演に参加できるとは思えませんし、何より空母戦の索敵について
言及するのは、”畑違い”ではないかと。

せめて搭乗員の証言を引用するのがよろしいのでは。

848 :GF長官:2013/01/04(金) 19:29:13.16 ID:???
>>841 お年玉かー
実は3年ほど前、スバル株を1000株(1株500円くらい)で買ったのですが、
今日の終値が1158円。
今売ったら、手数料や税金を引いても、50万の儲けになるのですよ。

まだまだ上がりそうなので、しばらく様子を見ますが、
まったくアベノミクス様様ですなぁ。

よ〜し、売却時には、おじさんがキャバクラに連れて行ってあげよう!

849 :GF長官:2013/01/04(金) 19:45:24.34 ID:???
迎春

旧年中は格別のお引き立てを賜り、感謝申し上げます。
本年も任務完遂に向けて、邁進する所存であります。

今日から仕事始めでしたが、朝起きるのがつらかったですねぇ。
ところで話はかわりますが、「式年遷宮周期説」というのをご存知でしょうか。

伊勢神宮では20年ごとに、社殿を遷し替えるのですが、はるか昔の持統天皇の
時代から1300年以上も続いており、本年平成25年が62回目の遷宮になります。

850 :GF長官:2013/01/04(金) 19:46:35.37 ID:???
>>849の続き

この20年周期で、我が国の歴史(特に経済)が大きく動くというのが、
「式年遷宮周期説」です。詳しくはこちらを。

式年遷宮サイクル
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19496261

バブル崩壊以降の「失われた20年」を脱する端緒となる年かも。
とまぁ、年初から景気の話をしているのは、こういうわけなんです→>>848

851 :GF長官:2013/01/04(金) 19:48:44.52 ID:???
>>850の続き

それでは、明日より本編再開です。
独公海艦隊主力を迎え撃つ、”ジェリコー”長官の決断に注目しましょう。

頭の中を北海に戻しておいて下さいね〜

852 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 01:52:42.88 ID:???
長官は相変わらず、南雲司令部にユルユルの評価しかしないようだw
中島参謀は、西方からの英機動部隊の奇襲がありえると踏み、「セイロン島への進撃航路の西側がこわくてしょうがない」と感じた。
中島参謀は、17年5月下旬の最終打ち合わせで、6/4に上陸部隊が発見され、6/5の空襲が空振りする危険性を指摘したり、
19年3月のパラオ大空襲の際も、あと数日で空襲は終わる、司令部をダバオに移動しなくても良い、と主張したり、
19年6月のマリアナ沖の際も、米機動部隊はマリアナに来る、と主張したり、危機に対する的確な(情報)センスを持ってた人。
それに対して、南雲司令部の索敵計画は、西側へ索敵哨戒してる、といったって、たった3本じゃん。
更に索敵距離は200浬…
ミッドウェー同様、形式だけを整えた、おざなりの西方索敵、と非難されてもいいレベルかもね。
敵機動部隊に対して十分に備えた形じゃないだろ、と思う。
「敵の飛行機隊が来襲しても、ゼロ戦が撃墜するから大丈夫」という信念に凝り固まっていたように思える。
だから、吉岡航空乙参謀のあの感想につながるんじゃないのかな?

なお、荒木浅吉少佐は、自衛隊では第一潜水艦群司令とか、防大の教授も経験してるし、
渡辺GF砲術参謀が後代に残したいと(正木生虎氏に)語ったことに触れながら、
の「図演では行われた二段索敵」とのエピソードを書いてる。恐らく、この話のソースは渡辺ホサなんだろね。

853 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 10:22:39.15 ID:hYybBe+v
>>850
ちょうwwww  すげええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

854 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 13:46:32.02 ID:???
>>842
おおっ、長官も正月から戦争映画とは奇遇ですな
実はもう一本某戦車アニメの影響で「戦略大作戦」を見ていましたよ
「遠すぎた橋」さっそく見てみます

しかも、長官が3年前からスバル株をお持ちだったとは…
新クラウンHVやBRZを先頭に国内自動車需要が刺激されてスバル株2000円に上昇あるかも
その際には是非司令部ご一同様で関西へ前線視察してください
某倶楽部にてお待ちしています

855 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 14:34:40.20 ID:???
>>854
ガールズ&パンツァーか。

856 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:56:45.83 ID:nSTlQIkf
>>852
とにかく南雲擁護に凝り固まっているおひとだから仕方ないね
結局最後は計画そのものが破綻していたとかの結論になるんだよな

857 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:57:53.92 ID:nSTlQIkf
>>852
とにかく南雲擁護に凝り固まっているおひとだから仕方ないね
結局最後は計画そのものが破綻していたとかの結論になるんだよな

858 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:59:50.32 ID:???
自動保守装置作動

859 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 18:19:11.65 ID:???
GF長官、明けましておめでとうございます!
今年も楽しく拝見させていただきますのでよろしくお願いいたしますm(__)m

元旦ということで金粉を全身に塗りながら映画「ミッドウェイ」を見ながらマスかいてます
一物が千擦りで擦り切れるほど見たはずなのですが久々にみると五本は抜けます

860 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 19:19:13.09 ID:???
芸のない改変コピペだな

861 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 19:35:27.06 ID:???
いや、なかなかインテリジェンスとウィットに富んだ良コピペだな

862 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 19:59:24.72 ID:???
本日は久々のスレ潰しマルチ爆撃だな

863 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 20:05:45.84 ID:???
文末はだな縛りだな

864 :GF長官:2013/01/05(土) 20:15:45.00 ID:???
>>852 失敬な! >ユルユル
嬢はユルユルどころか、締まりが良すぎて(ry
おかげで、本職は「速射砲」と呼ばれる始末・・・orz

・・・すみません、まだ正月の酒が抜けておらんようだ。

865 :GF長官:2013/01/05(土) 20:16:46.21 ID:???
>>864の続き

>たった3本じゃん。
いいえ、5本ですよ→>>773
信令73号(>>774)の発令は2055時。そこから更に2本増やした(>>775)のだから、
敵空母の出現を警戒してのことでしょう。

>更に索敵距離は200浬…
はて、英空母機の航続距離はどれくらいだったかな。

866 :GF長官:2013/01/05(土) 20:17:31.71 ID:???
>>865の続き

>敵機動部隊に対して十分に備えた形じゃないだろ、と思う。
再度、確認して頂きたいのですが、
>>セイロン島に接近するあいだ、源田さんは西の警戒をおろそかにした
>とまでは言えないかと。 (>>845

本職は、「敵機動部隊に対する備えが十分だった」とは言ってませんよー
「当時の状況からいえば、標準的」程度の評価です。

867 :GF長官:2013/01/05(土) 20:18:30.83 ID:???
>>866の続き

そもそも索敵機数の多少は、相対的評価でしかなく、絶対的評価(十分だったか否か)
など、誰にも言えません。ていうか、結果論にしかなりません。

いつも例に挙げていますが、
珊瑚海海戦(2日目)とミッドウェー海戦は、ともに「7線一段索敵」。

しかも珊瑚海では、米空母の所在が明らかになっていたにもかかわらず、
攻撃機数を確保するため、索敵機を減らすという「索敵軽視」そのものでした。

しかし、原少将が上記の理由で非難されたという話は、本職は寡聞にして
知りませんね。

868 :GF長官:2013/01/05(土) 20:19:18.32 ID:???
>>867の続き

あえて問題にするおつもりなら、ウェーク島支援での二航戦やAL作戦の四航戦は、
索敵を行っていませんが、これはもう、軽視を通り越して”無視”ですよね。

中嶋参謀が、多聞丸や奥宮参謀をどう評価するのか、楽しみですなぁ。
>「敵の飛行機隊が来襲しても、ゼロ戦が撃墜するから大丈夫」という信念に凝り固まっていたように思える。
のかな。もしかしたら、想定すらしていなかったのかも。

869 :GF長官:2013/01/05(土) 20:20:15.42 ID:???
>>868の続き

>この話のソースは渡辺ホサなんだろね。
なんだ、又聞き情報ですか。
では、まずウラを取るところから始めましょう。

捜査の基本は、現場百回!

870 :GF長官:2013/01/05(土) 20:43:16.74 ID:???
>>854 ふむ、貴官の所属は第六機甲師団だな、オッドボール三等軍曹。

>しかも、長官が3年前からスバル株をお持ちだったとは…
いえいえ、投資に関しては全く素人でして、スバル車乗りだからという理由で
購入しただけなのですが、まさに嬉しい悲鳴ですねぇ。

>その際には是非司令部ご一同様で関西へ前線視察してください
よし、今からお店の予約をしておくかな。

871 :GF長官:2013/01/05(土) 20:45:00.95 ID:???
>>853 まずは参院選までに、1ドル90円、日経平均1万2千円あたりが目標かと。

>>855 面白かったですよね。>ガルパン
本職は秋山殿と一緒に「雪の進軍」を歌いたいです。

>>856 お誉めに預かり、光栄でございます。

>>867 そんな・・・大事なことだからって、2回も言わなくても(照)

872 :GF長官:2013/01/05(土) 20:45:42.41 ID:???
>>858 今年初作動かな。

>>859 自慰しすぎると、サルになりますよ〜 ほどほどに。

>>860 まぁ、まだ正月休みのところもありますしね。

>>861 メリケン語が流行するのかな。

>>862 本年も宜しくです。

>>863 あ、そうだったのか・・・だな。

873 :GF長官:2013/01/05(土) 21:14:34.97 ID:???
>>851の続き

年初ですので、スレ艦位の確認を。

当スレは、南雲長官を再評価するスレですが、

「ミッドウェー敗北の責任は、すべて南雲長官にある」
「しかし、南雲長官は無能指揮官でも、空母戦の素人でもない」
「それは、空母戦史を検証すれば明らかにできる」

874 :GF長官:2013/01/05(土) 21:15:38.31 ID:???
>>873の続き

この基本方針の下で、真珠湾攻撃から、印度洋機動作戦、珊瑚海海戦と
見てまいりました。

本職としては、ミッドウェーに関する懸案事項は、「ミッドウェー海戦編」が
始まる前までに、一通りおさらいしておきたいと考えております。

珊瑚海海戦の日米攻撃隊による敵艦隊攻撃まで終了したところで、次は、
「レキシントン沈没」になるのですが、その前に、ダメコンについて確認して
おきたいと思い、それには建艦史の知識も必要になるだろうということで、
日露戦争後までさかのぼって、進めてきた次第です。

875 :GF長官:2013/01/05(土) 21:16:45.48 ID:???
>>874の続き

第一次世界大戦に入り、建艦史を離れて、海戦史を詳しく採り上げたのは、
「南雲は水雷屋だから、空母戦のことは素人だ」との定説に対する反論のため。
その総決算として、現在「ジュットランド海戦」を進行中。

ここでは、
「水上砲戦でも、空母戦でも、指揮官に求められる基本要素は変わらない」
という結論に持って行く予定。

876 :GF長官:2013/01/05(土) 21:17:52.13 ID:???
>>875の続き

本海戦は、リデル・ハート氏が
「歴史を通じて、これほど多量のインクを費やさせた戦闘はない」(『第一次世界大戦(上)』)
と記すほど膨大なもので、すでに1年以上経過しております。

英独両艦隊の出撃から巡洋戦艦部隊の遭遇、南下戦、北上戦と続いて、
北上戦の終盤、いよいよ両軍の主力部隊が激突する直前まで来ました。

本年は、英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将の作戦指導と、その心情に
迫るところから始めたいと思います。

それでは、また来週ノシ

877 :GF長官:2013/01/05(土) 21:23:33.31 ID:???
>>865捕捉

>更に索敵距離は200浬…
>>775の通りですが、九四水偵の進出距離は250浬に延長されていますね。

878 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/01/05(土) 23:25:54.27 ID:???
>>865
>はて、英空母機の航続距離はどれくらいだったかな。
あ…w

879 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 00:27:09.37 ID:TzuI46V2
事実上MIが南雲の対空母戦の初陣なんだよな
開戦前の真珠湾だまし討ち
戦意の無い英2線級艦隊相手のインド洋
その他の小規模作戦も旧式機相手もしくは
圧倒的戦力差のある戦い
米軍がまともに向かってくると大敗
やっぱ 無能だろ

880 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 01:17:29.99 ID:???
夜襲ktkr

881 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 12:13:27.07 ID:???
ワレ ヨウヤク 浮上セリ

謹賀新年

長官ノ早漏野郎

コレヨリ再度潜航ス

諸君ノ武運長久ヲ祈ル

882 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 13:34:15.97 ID:???
宛  GF長官
経由 大和田通信系

長官ハ早漏ニテ候
ナンチテ

883 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 16:17:22.85 ID:???
やはり索敵機からの米空母らしきものからの2時間を無駄にしたのは
南雲がモタモタしたからだろう

884 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 18:23:56.19 ID:???
>>883
あやふやな索敵結果でチャンスを逃した珊瑚海の戦訓から正確な報告を待ったからだろ。

885 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 18:33:46.38 ID:???
発 >>885
宛 >>884

>>883ハ敵ノ謀略電ノ可能性高シ
   陽動サレヌヨウ注意サレタシ

886 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 19:15:13.00 ID:???
2時間のモタモタの中身が問題だわな

887 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:40:17.88 ID:A+MHDWm8
無線機の性能が悪かったんですよね?

888 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:16:42.84 ID:???
今日の映画「山本五十六」で多聞様が
米空母出現の予感を描写してたね

889 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 07:40:10.90 ID:???
今月に入っていろいろ襲来してるな

890 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 11:29:05.82 ID:kEQkNibT
せっかく無理して持ってった試作の二式艦偵(彗星)も、
急遽発進して敵空母発見を発信してるのに、
無線機故障で帰艦まで情報届かず。

891 :Die Walkure:2013/01/07(月) 12:07:41.30 ID:???
          i    ,' ,'  ,' / / /       l   i i   i _ __人__ _
          |.    i ll   l i l i        /  l !  /l   `Y´
          |i     l ll   l l l l        /  / !  /∧  リ} l
          |l    l ll   l 十 l‐‐ト、      /!  / /i /∧ \「ト、
          |l    { lト、´lノレ''\j \   , '十 ァ メ./ //r'ー〜{. |ハ
          |l   八 j V       \/  ,レ'/ レ'//j___ ノil |  i
          | i    | x==== 、       _____  ' ' j . イノ| |  |
         _ __人__ _ |             ´ ̄ ̄``ヽ. /f⌒i | |  |    f´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |`Y´   |                   /ノ / .⊥r'rr''.    | >> 今年も取り憑かせて
          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |   頂きますわ
          |l    i il l\       r‐‐ ,        , ' イ     | | l |     __乂_________
          |l    l ll l  i\    ` ´      / l ll  i   | | l ト、
          |l    l ll l  l  \        . ィ i  l ll  l   | | l |ハ
          |l    l ll l  l __ |    __ .  ´  j_. l  l ll  l   | | l |_!
          |l    l ll l  lf´ `ー‐ 、 ,.vr──' `ヽ l ll i   i` ┴'l
          |l    l ll l  リ    //ハヽ      | l._ __人__ _l  l |
          |l    l ll l ノ    ///  l i     , ' \__l.`Y´  l  l |
.     __      |l   l 「     ///   | |  /   / 〉-l 、 l  l | __ __

892 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 12:14:43.23 ID:???
昨年は12月14日のBS歴史館「ミッドウェー海戦 敗北が語る日本の弱点」で、
加藤陽子女史が南雲長官を擁護されていたのが印象的でした。
長官的にはあまり好きな方ではないのかもしれませんが。
小谷賢氏は余りにもステレオタイプで…あの月並みな通説でも一般向けには
必要な通過儀礼なのだろう。その分田原総一朗氏が必至で盛り立てていたなw

893 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 20:41:51.24 ID:9EOYocKK
本当に大和が受電したグエゼリン環礁で傍受した潜水艦からの
米空母出現の情報を赤城に転送しなかったのかが不思議

894 :GF長官:2013/01/07(月) 20:53:00.00 ID:???
>>878 南雲司令部が英国機の作戦行動半径を正確に把握していたか
どうかは疑問ですが、地中海と太平洋では想定が違うものになるかと。

>>879 ほほぅ、ロイヤルネイビーもなめられたもんだな。
>戦意の無い英2線級艦隊相手のインド洋
ソマービル提督は、夜襲をかける気満々だったんですがねぇ・・・

>>880 対空電探を完備したいところです。

895 :GF長官:2013/01/07(月) 20:55:04.82 ID:???
>>881 おめでとうございます・・・って、早漏じゃないってば!
あのですね、寝バックだと女の子が両脚を閉じる形になるので、締まりが良くなるし、
やわらかなお尻の感触を、下腹部に直に感じながら射撃できるので、とても幸せな
気持ちになるのですよ。だから、その・・・ごめんなさい。

>>882 だから、仕事しろって!
まぁ、「速射砲」「というのは、射撃間隔が短い→回復が速い→すぐに二回戦突入
という解釈も成立するのですよ。

896 :GF長官:2013/01/07(月) 20:55:37.75 ID:???
>>883 即時発進していればどうなったか、考えてみるのも面白いですね。

>>884 「艦種確メ、触接セヨ」がまさにそれですな。

>>885 「だろう参謀」かな。

>>886 と思ったら、「だわな参謀」だったでござる。

897 :GF長官:2013/01/07(月) 20:56:28.43 ID:???
>>887 二式艦偵はそう言われていますね。→>>890

>>888 におうぞぉ!
飛龍では敵機来襲時刻を把握していたようだ。「来襲まであと5分!」
分かってるなら、回避しろよw

>>889 仕事始めですからね。
とりあえず、普段見ているだけの方も、挨拶代わりに一言どうぞ。

898 :GF長官:2013/01/07(月) 20:57:24.00 ID:???
>>890 ただ叢書によると、一部の艦では受信していたみたいです。

>>891 これはこれは姫さま、むさくるしいところへ、わざわざ恐縮であります。
「従兵! 応接室へご案内しろ」

>>892 情報感謝します。そんな番組があったのか。
NHKオンデマンドで視聴できるみたいなので、後ほど感想をば。

>>893 昨日の映画『山本五十六』では、大和が傍受したのではなく、
クエゼリンからの6F情報という設定になっていましたね。

899 :GF長官:2013/01/07(月) 21:21:30.43 ID:???
>>876の続き

それでは、本編再開であります。
宜しくお願い致します。

英独巡洋戦艦同士の南下戦の間も、ジェリコー長官の戦艦部隊と、
フッド少将の第三巡戦戦隊は南下を続け、ビーティ隊との合同を急ぐ。

彼らが、独戦艦部隊の出現を知ったのは、1638時、第二軽巡戦隊旗艦、
軽巡サウサンプトンからの緊急電だった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/594


900 :GF長官:2013/01/07(月) 21:22:30.29 ID:???
>>899の続き

この時、ジェリコー大将は何を思ったのでしょうか。

事前の情報では、敵主力はヤーデ湾に停泊しているはずでしたが、
それがビーティ隊の目前に現れたとなれば、まさに想定外の出来事であり、

また、「な、なんだってー!!」のAAを貼らねばならないところですが・・・
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/557

901 :GF長官:2013/01/07(月) 21:23:30.54 ID:???
>>900の続き

それを推測する資料は、あまり無い。
彼自身の著作である『英国大艦隊』や、独公刊戦史『北海海戦史』を見ても、
淡々と経過を記しているだけで、

ビーティ中将のように、「意外の感あらしめたり」とか、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/597
グッデナフ代将のように、「半信半疑のうちに」とか、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/593

心情に迫るヒントでもあれば良いのですけれど。

902 :GF長官:2013/01/07(月) 21:25:06.57 ID:???
>>901の続き

思うに、ビーティやグッデナフは自ら直接確認できたが、後方で受電しただけの
ジェリコーは実感がわかずに、案外冷静に受け止めたのかもしれませんね。

これは空母戦にも共通するところがあるように思います。
索敵機からの「敵空母発見」や、攻撃隊からの「魚雷2本命中」「対空砲火熾烈」などは、
母艦の司令部にとっては、百海里も彼方の出来事なので、現実味を帯びないことも
考えられます。

なにしろ、「独戦艦26〜30隻」(>>10)って、公海艦隊総出撃ですからねぇ。
誤報とまでは思わなくても、にわかには信じがたいものだったでしょう。

903 :GF長官:2013/01/08(火) 00:43:40.35 ID:???
>>892 視聴終了しました。>BS歴史館「ミッドウェー海戦」
全体の感想としては、まぁ、こんなものではないかと。

本職は、敗北の原因を民族性や組織論に求める主張をあまり好みませんが、
それは何故かというと、結果論の域を出ないものだと思うからです。
例えば、ミッドウェー海戦を「作戦重視 情報軽視」と評価していましたが、
マーケットガーデン作戦もまた同じだろうと感じますしね。

要は、負けたから非難されるだけの話ではないかと。

904 :GF長官:2013/01/08(火) 00:45:18.55 ID:???
>>903の続き

>加藤陽子女史が南雲長官を擁護されていたのが印象的でした。
ですよね〜 女史はむしろ、日本軍をこき下ろす方だと思っていたのにw
「空母戦じたいが一ヶ月前の珊瑚海海戦が初めてだったのだから、南雲だけを
責めるのは酷だ」というのは、まさに我が意を得たり、でしたよ。

>小谷賢氏は余りにもステレオタイプで
限られた時間で、予備知識のない一般人に説明しようとすると、分かりやすい
「定説」に頼ってしまうんだろうなぁと思いましたね。
仮に本職が出演しても、うまく出来るかどうか・・・

905 :GF長官:2013/01/08(火) 00:47:41.61 ID:???
>>904の続き

>その分田原総一朗氏が必至で盛り立てていたなw
この人は、まぁ、戦闘の内容には興味ないのでしょう、きっと。

他にも、図演資料とか、元ヨークタウン搭乗員の話とか、真水不足偽電の原本とか
見られて、色々と勉強になりました。

そういえば図演での宇垣裁定(加賀に9発命中を取り消し)って、米空母によるものだっけ?
確かミッドウェー基地からの陸上機によるものだと記憶していますが・・・

906 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 00:49:03.87 ID:???
南雲ハゲ頭バイブでも使ってんのかよあのババア

907 :GF長官:2013/01/08(火) 21:10:35.44 ID:???
>>906 まぁまぁw
内容はともかくとして、テレビ慣れしてることもあって、話し方とかはうまいですよね。

908 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 21:12:20.42 ID:DevInNSA
 >>905
元ヨークタウン搭乗員の話、ってあんな滅茶苦茶な証言を登場させたこと自体
 アホらしいですぞ。

909 :GF長官:2013/01/08(火) 21:48:37.56 ID:???
>>902の続き

そして重要なことは、軽巡サウサンプトンからの報告艦位が大きく東に偏しており、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/625

また、戦艦部隊の艦位も誤まっていたため、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/714

この後、両部隊が合同する時に、大変な混乱を引き起こすことになる。

910 :GF長官:2013/01/08(火) 21:50:26.38 ID:???
>>909の続き

ジェリコー長官自身は、これをどう感じていたのか。

「ただし本戦闘中、第二軽巡戦隊は間断なく運動せるをもって、サウサンプトンの
艦位は、推測によるの外なかりしにより、やや不正確なるを免れざりしは、やむを
得ざるところなり」                            (『英国大艦隊』)

サウサンプトンは、独戦艦隊の猛砲撃を回避しながらの報告であったため、
ある程度の誤差はやむを得ないと、グッデナフ代将に同情的だった。

とはいえ、10浬以上ものズレは「やむを得ない」では済まされないような・・・

911 :GF長官:2013/01/08(火) 21:51:32.10 ID:???
>>910の続き

「敵所在地の齟齬は、戦艦艦隊の適当なる展開時期、展開翼及び展開方向を
決定するに、多大な困難を加えたり。
然れども当日の状況においては、かくの如き齟齬は、まことにやむを得ざる
ところなりとす」
(註)齟齬(そご)とは、くい違いのこと

過去スレでも触れましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/663
複縦陣の戦艦隊を、適切な時期に単縦陣に組み替えるためには、何よりも正確な敵
情把握が不可欠ですが、その第一歩からつまずいてしまったわけですね。

そして彼は、「やむを得ない」とは言っておれない事態に追い込まれるのです。

912 :GF長官:2013/01/08(火) 21:55:15.57 ID:???
>>908 そうですかね。
本職は、どこの国の人でも、証言には”後知恵”が入り混じるもんだなぁと
思いましたが。

913 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 09:35:44.01 ID:???
>>902
>>思うに、ビーティやグッデナフは自ら直接確認できたが、後方で受電しただけの
>>ジェリコーは実感がわかずに、案外冷静に受け止めたのかもしれませんね。

その最も悲惨な例が、MO攻略作戦時のラバウルの井上中将ですね。
それどころか、機動部隊の原少将ですらワケワカメでしたからね。まさに↓

>>母艦の司令部にとっては、百海里も彼方の出来事なので、現実味を帯びないことも
考えられます。

もはや海戦の主役は空中指揮官の少佐クラス?

914 :GF長官:2013/01/09(水) 20:25:48.19 ID:???
>>913 「やきもき」という言葉は、こういう時に使うものなのかもしれません。
>井上中将、原少将

>もはや海戦の主役は空中指揮官の少佐クラス?
発艦してしまえば、あとは空中指揮官任せですからねぇ。

915 :GF長官:2013/01/09(水) 20:30:36.95 ID:???
>>911の続き

この艦位誤差は、ジェリコー大将の首を真綿のように絞めあげていくのですが、
その前に直接的影響を受けたのは、先行するフッド少将の方でした。

本来なら、彼が率いる第三巡戦戦隊が、真っ先にビーティ隊と合同するはず
でしたが・・・

916 :GF長官:2013/01/09(水) 20:36:03.13 ID:???
[予想艦位](1740頃)

└┐
  ▽英戦艦部隊(ジェリコー大将)
  ↓


        └┐
          ▽第三巡戦戦隊(フッド少将)
          ↓

          ↑
  英巡戦部隊△    ↑
(ビーティ中将)│    ▲独巡戦部隊
               ┃(ヒッパー中将)

               ↑
               ▲独戦艦部隊
               ┃(シェーア中将)

917 :GF長官:2013/01/09(水) 20:39:57.52 ID:???
[実際艦位](1740頃)

        └┐
          ▽英戦艦部隊(ジェリコー大将)
          ↓

                  └┐
                    ▽第三巡戦戦隊(フッド少将)
          ↑          ↓
  英巡戦部隊△    ↑
(ビーティ中将)│    ▲独巡戦部隊
               ┃(ヒッパー中将)

               ↑
               ▲独戦艦部隊
               ┃(シェーア中将)

918 :GF長官:2013/01/09(水) 20:50:19.46 ID:???
>>917の続き

ジェリコー長官の想定では、上図(>>916)のように、前進するフッド隊がまず
ビーティ隊と合同してこれを支援し、同時に独戦艦部隊の正確な情報を報告
することにより、有利な態勢で決戦に臨むことになっていましたが、

実際は下図(>>917)のように大きく東側にずれ、フッド隊は、北上する友軍及び
敵部隊とすれ違う形となってしまったのです。

919 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 00:53:28.90 ID:???
インド洋で南雲部隊に夜間雷撃をしかけるつもりでいた英空母2隻が持ってた飛行機って何機?

920 :GF長官:2013/01/10(木) 20:55:14.45 ID:???
>>919 『歴史群像(3)勇戦インド洋作戦』によると、
空母「フォーミダブル」艦戦13・艦攻25(計38機)
空母「インドミタブル」艦戦13・艦攻25(計38機)
空母「ハーミズ」艦戦10・艦攻7(計17機)

ハーミスは空船だったので、艦戦26・艦攻50機の計76機になりますね。
ちなみに艦攻とは、ソードフィッシュとアルバコア。艦戦はフルマーかな?

921 :GF長官:2013/01/10(木) 21:13:36.68 ID:???
>>918の続き

当時の状況について、

「第三巡洋戦艦戦隊(フッド隊)は、巡洋戦艦隊(ビーティ隊)増勢のため、
早くより派遣せられたるものなるをもって、1730時には、本来ならばすでに
戦場に到着せるはずなりしも、その消息については分派以来、なんら聞く所
なかりき。

922 :GF長官:2013/01/10(木) 21:14:38.74 ID:???
>>921の続き

けだし同戦隊は、誤算に原因せる各旗艦の位置、一方においてはアイアン・
デューク、他方においてはライオン及びサウサンプトンの位置測定上の甚だしき
差異のため、ビーティ隊の東方約18浬に偏出したるをもって、1740時には
これとほぼ同緯度に達しながら、同隊を認めざりしものにして、この事は後に
至り、判明せり」                            (『北海海戦史』)

艦位誤差の影響から、1740頃には、フッド隊はビーティ隊と同緯度の辺りまで
南下しながら、その東方18浬に位置していたため、お互いを視認することが
出来なかったのです。

923 :GF長官:2013/01/10(木) 21:15:19.46 ID:???
>>922の続き

このままでは、両隊はすれ違ったまま、フッド隊はユトランド半島に突入・・・
とはなりませんでした。

ヒッパー隊からみると、フッド隊は東方12浬に位置していましたが、
双方両翼の軽巡どうしが接触したのです。
ちょうど南下戦開始時と似たような経過になりますね。

924 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 00:07:03.47 ID:???
>>920
少なっ。成功法では勝ち目無いから夜間雷撃に頼るわけだは。

925 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 01:07:45.05 ID:???
成功するために成功法があるので
そのりくつはおかしい

926 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 06:53:50.19 ID:???
>>924
>>925
何この二人

927 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 08:45:52.46 ID:???
>>924
しかし夜間攻撃を仕掛けられたら、当時、南雲部隊では迎撃手段がないのでは。

上手くいかなかったが、珊瑚海海戦での薄暮攻撃も艦攻15、艦爆12の27機程度。

928 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 13:00:12.32 ID:rNlDjBK+
 >>912
もう90歳近いボケ老人の「証言」などより、若手の研究者の解説の方がいいと思いますよ。
 
 ミッドウェーで日本艦隊を迎え撃つことは出港後知らされたが、いつ、どこで、どの方角から
 どの程度の艦隊が来るのかを知っていたのは司令部のトップだけ、その彼らフレッチャー
 やスプルーアンスも暗号解読によるものではなく、日本に潜む「スパイからの情報」だと
 思っていた。

929 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 13:51:27.82 ID:???
>>924
ビスマルク追撃戦、5月24日、新鋭空母ビクトリアスからの夜間雷撃(22:00発艦)は9機。
同、5月26日、空母アークロイヤルからの夜間雷撃(19:10発艦、20:53頃攻撃)は15機。
いずれも機上捜索レーダー搭載を含むソードフィッシュ雷撃機。命中は総計3発。

タラント空襲時の空母イラストリアス攻撃隊もソードフィッシュ21機程度。
第一波12機中、6機が投下した魚雷中3本が命中。
第二波9機中、5機が投下した魚雷中2本命中。
停止中とは言え、なかなかの命中率で、中でも新鋭戦艦のリットリオに合計3本も命中
させたのは、後の海戦を思えば殊勲ではなかったか。
スパルティヴェント岬沖海戦やマタパン岬沖海戦にV.ヴェネットと併せて新鋭戦艦2隻
が含まれると、英地中海艦隊も相当にきつかっただろう。
カブールはついに再起不能になったし。

攻撃隊はだいたい22時前後の発艦ですね。

930 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 15:24:30.86 ID:???
>>929
フランス西方で5月26日2053時だと、日没するかしないかぐらいですので、夜間攻撃というより寧ろ薄暮攻撃ではないでしょうか。

931 :GF長官:2013/01/11(金) 19:56:35.81 ID:???
>>924 確かに南雲機動部隊に比べると、搭載機は4分の1ほどですが、
日本側の対空防御は、目視頼りですからねぇ。
昼間でも雲を利用して奇襲すれば・・・と思ったけど、雷撃機では無理かな。

>>925 性交するための性交法とな?

>>926 すみません、本職も調子に乗りすぎたようです・・・orz

932 :GF長官:2013/01/11(金) 19:57:33.41 ID:???
>>927 ですよね。たぶん被雷してから大騒ぎになるのがオチかと。

>>928 それは全く同感ですが・・・>若手の研究者の解説の方がいい
番組の演出上は、当事者の話の方が説得力があるでしょう。
視聴者の大部分にとって、証言が正しいか否かは重要ではないだろうし。

>日本に潜む「スパイからの情報」だと 思っていた。
これは初耳。有難うございます。
情報漏洩をおそれての対処ですかねぇ。

933 :GF長官:2013/01/11(金) 19:58:17.64 ID:???
>>929 情報感謝します。
こうして見ると、英空母は夜間雷撃の実績を積んでいたようですね。
ほんと、南雲司令部が余裕をかましていられたのも、紙一重の幸運といえるか。

>>930 そうか。北海でもほぼ同じですな。>>721

934 :GF長官:2013/01/11(金) 20:11:00.59 ID:???
[英第三巡戦戦隊と独第二偵察部隊との遭遇](1740頃)

                             └┐<第三巡戦戦隊>
                               ▽巡戦インドミタブル
                                ▽巡戦インフレキシブル
                                 ▽巡戦インヴィンシブル
                                  ↓(フッド少将)      ▽軽巡カンタベリー
                  軽巡チェスター▽
                                ▽    ▽
                                  ▽▽直衛駆逐艦「シャーク」
 <第二偵察部隊>                                「アカスタ」
(ベーディッカー少将)↑                              「オフエリア」
  軽巡フランクフルト▲                              「クリストファー」
       軽巡ピラウ▲
     軽巡エルビング▲
 軽巡ヴィースバーデン▲
               ┃

935 :GF長官:2013/01/11(金) 20:29:46.87 ID:???
>>924の続き

上図の通り、英第三巡戦戦隊は、巡戦3隻が単縦陣。
前方に直衛駆逐艦が4隻、両翼に軽巡が1隻ずつという航行陣形だった。

1730時、右翼(西側)の軽巡チェスターは、南西方向に砲声を聞き、確認のため、
西方へ変針します。

936 :GF長官:2013/01/11(金) 20:31:12.66 ID:???
>>935の続き

1736時、北上する3本煙突の軽巡1隻、駆逐艦2隻を発見。
これがヒッパー隊の右舷前方にいた独第二偵察部隊の旗艦、
軽巡フランクフルトだった。

ここでチェスターは、該艦に対し、味方識別信号を送った。
当時、北海周辺は濛気(もや)の影響で、視程が1万3千メートルから5千メートル
の間を行き来し、ひどい時には2千メートルを切ることもあった。

そのため、敵味方の誤認を恐れたからです。

937 :GF長官:2013/01/11(金) 20:33:42.73 ID:???
>>936の続き

合同予定のビーティ隊には、第一・第二・第三軽巡戦隊が随伴していた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/555

「3本煙突の軽巡」とは、独ヴィースバーデン級やピラウ級の艦影ではあるが、
同時に、英アリシューザ級の特徴でもあったのです。
もしかしたら友軍の可能性もあるので、同士討ちを避ける上でも、即座に
発砲開始というわけにはいかなかった。

938 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:46:09.12 ID:rNlDjBK+
 >>932
プランゲの「ミッドウェーの奇跡」(上)の160〜161ページに書いてありますよ。
 「東京にいる我々の仲間(Our Man in Tokyo)は金を払った以上によくやっている」と。

939 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 00:38:37.95 ID:???
>>930
5月26日なら夏時間だから
21時は十分明るい
バルセロナ五輪の時の明るさを覚えてる?

940 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 01:21:02.50 ID:???
>>939
21年前のオリンピックの事を当たり前のように書くのはどうかと思う
見てない人も忘れてる人も幼かった人もいるわけだし
それに今調べたら開催期間は7月25日から8月9日迄みたいだから
例としては違うのでは?

941 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 15:38:56.70 ID:NMzXMv1K
夏至の前後1ヶ月は日照時間の差はほとんどない
あっても10分程度

942 :GF長官:2013/01/12(土) 18:07:46.36 ID:???
>>938 有難うございます。すっかり忘れておりました。>プランゲ
エンタープライズの航海長ルーブル中佐の言となっていますね。
末端の兵ならともかく、司令官クラスまで真相を知らなかったとは・・・

>>939 懐かしいですな。>バルセロナ五輪
男子マラソンで「こけちゃいました」とかありましたよね。

943 :GF長官:2013/01/12(土) 18:08:42.59 ID:???
>>940 こちらのサイトによると、
日月出没計算サービス
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KOHO/automail/sun_form3.htm

バルセロナ(北緯41度・東経2度、標準時+1時間)で7月25日の日没は2016時。
サマータイムなら2116時ですね。

>>941 同地で夏至(6月23日)の日没時間は2028時なので、10分程度かと。

944 :GF長官:2013/01/12(土) 18:18:36.17 ID:???
>>937の続き

このままでは、発砲がためらわれる状況です。

そこで軽巡チェスターは、敵味方識別のため、面舵を切って更に接近し、
独艦隊と並航針路となった。

945 :GF長官:2013/01/12(土) 18:25:43.74 ID:???
[軽巡チェスターの接敵行動]

                                         └┐
                                           │
 <第二偵察部隊>                              └┐
(ベーディッカー少将)↑                              │
  軽巡フランクフルト▲            ↑                 │
       軽巡ピラウ▲             △軽巡チェスター     ┌┘
     軽巡エルビング▲             └┐            │
 軽巡ヴィースバーデン▲               └─┐      ┌┘
               ┃                   └───┘

946 :GF長官:2013/01/12(土) 18:40:05.74 ID:???
>>945の続き

ここまで接近して、先頭艦の後方に、2ないし3隻の軽巡が続行するのが
認められた。

同時にそれらは射撃を開始し、チェスターは水柱に囲まれてしまったのです。

947 :GF長官:2013/01/12(土) 18:41:18.98 ID:???
>>946の続き

これより先、独軽巡フランクフルトも北東方向にチェスターを発見していたが、
こちらは即座に「敵」と判断した。
なぜなら第二偵察部隊は、北上する独艦隊の最先頭にあり、自隊の前に
味方が居ないことは明確だったから。

ベーディッカー少将は、チェスターからの識別信号に対し、「英国艦」すなわち
味方である旨の信号を返して、これをあざむき、チェスターが回頭して同航する
のを待ち、距離6400メートルで発砲を開始、後続艦もならった。

948 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:35:01.55 ID:???
>>940
70年以上も前の話をしている
流れでの話しだから別に問題ないだろ

949 :ゲショゲショ:2013/01/13(日) 00:26:12.69 ID:???
>>412
>別のPBYが触接した記録もありません。
>(>>383)を読んだ時は、本当だろうかと思いましたが、

ちょっと気になりましたので遅レスです。
過去スレで、その辺を海戦推移から推察した意見は幾つかあったような気はします。
私なりに纏めますと、ミ海戦の米側(特にTF17)推移は
1.PBYアディ機の発見電(日空母2隻他)に対し、フレッチャー提督はTF16へ攻撃命令。
2.同発見電の日空母数は事前情報の半分であるため、フレッチャー提督は直卒のTF17攻撃隊を控置。
3.日機動部隊に関する続報その他(兵力数等)が得られないため、TF17第一次攻撃隊を同一目標へ発進。
4.TF17第二次攻撃隊を実施ぜず(出来ず?)同SBD隊を索敵に発進、飛龍発見。

以上から推察できることは
A.米側は日機動部隊に対し有効な触接を継続していない(出来ていない)。
B.もしくは触接その他の索敵情報は、少なくともTF17(フレッチャー提督)に対して有効に伝達されていない。
になるかと思います。
つまり
“フレッチャー提督は南雲機動部隊の全貌を明瞭に確信出来ないまま、ミ海戦の大半を作戦指揮することになった”
のではないかなと。

950 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 11:26:10.37 ID:???
南雲部隊を攻撃したミ島基地機が位置を打電してるのだろうか?

951 :GF長官:2013/01/14(月) 20:19:35.54 ID:???
>>948 そうですね。ジュットランドは100年前だし。

>>950 単発機では難しいでしょうが、B−17隊なら打電してそうなものだが。

952 :GF長官:2013/01/14(月) 20:20:33.90 ID:???
>>949 いつも有難うございます。
本職は、どうもこの話を聞いてからひっかかるものがありまして、それは
米指揮官の間の”温度差”とでも言いましょうか。

「日本軍空母は4ないし5隻」
これは、各指揮官の間で共通認識だったと思います。

だからこそ、
>2.同発見電の日空母数は事前情報の半分であるため、フレッチャー提督は直卒のTF17攻撃隊を控置。
このような判断につながった。

953 :GF長官:2013/01/14(月) 20:22:09.59 ID:???
>>952の続き

ならば、PBY隊指揮官(第一哨戒飛行隊長マッシー・ヒューズ中佐)は、
アディ機もしくは、他の哨戒線のPBYに対し、「残りの敵空母を捜索せよ」と
命ずるべきではなかったのか。

事前の命令(>>393)により、積極的な行動を控えたのだろうか。
いくら消耗を避けるといっても、こんな中途半端な敵情だけで音沙汰無しでは、
前線指揮官(フレッチャー少将)は困りますよねぇ・・・

空母部隊が索敵できないのは知っていただろうに。

954 :GF長官:2013/01/14(月) 20:25:08.34 ID:???
>>953訂正
事前の命令(>>393)により、積極的な行動を控えたのだろうか。
→事前の命令(>>383)により、積極的な行動を控えたのだろうか。

955 :GF長官:2013/01/14(月) 20:44:59.87 ID:???
>>947の続き

チェスターにとっては、完全に機先を制せられた形となり、彼女が射撃を開始
したのは、敵の第三斉射を受けた後という有様だった。

これはまさに集中砲火と呼ぶにふさわしく、19分間に17発も命中し、その
すさまじさは、独3番艦エルビングと4番艦ヴィースバーデンに対し、射撃
中止命令が出されたほどです。(弾着観測が困難になるため)

956 :GF長官:2013/01/14(月) 20:45:44.94 ID:???
>>955の続き

「第12.7図はチェスターの受けた命中弾の図である。
これを見ると15サンチ砲が15発も命中すると、露天砲の半分は使用不能となり、
人員は約70パーセント支障することがわかる。
しかし水線附近、水線以下には損害がなく、艦の運動力には少しも障害がない」
                                     (『海軍砲戦史談』)

(註)第12.7図について、命中箇所は、
5.5インチ砲(一番・二番・三番)、射撃指揮所(前部・後部)、第一煙突、
前甲板、左舷側(前部・中央)、装薬火災(2ヶ所)の計11ヶ所

957 :GF長官:2013/01/14(月) 20:49:54.23 ID:???
[軽巡チェスターの避退行動]

                                     ↑
                                     △軽巡チェスター
                                   ┌┘
     <第二偵察部隊>                ┌┘
     (ベーディッカー少将)↑            │
      軽巡フランクフルト▲             │
          軽巡ピラウ▲              │
      軽巡エルビング▲                │
 軽巡ヴィースバーデン▲                └┐
               ┃                  └┐
               ┗┓                  │
                 ┃

958 :GF長官:2013/01/14(月) 20:52:56.49 ID:???
>>957の続き

幸いにも機関・操舵に被害は無く、チェスターはジグザグに大変針を繰り返し
ながら、北東方向へ全速で避退した。

これを見た独艦隊は直ちに追撃に移ったが、今度は彼女たちが”巨大な”
水柱に取り囲まれてしまったのです。

959 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 22:08:07.50 ID:emVGxyYj
>>950
たぶん、できなかったと思います。日本機の攻撃で石油タンクの他に発電施設も
被害を受けたので、まともな交信が出来なくなりました。1時間後に復旧してハワイの
司令部に送った最初の報告は「稼働可能な戦闘機は僅か3機のみ。発電施設2か所損傷、
石油タンク2基炎上、滑走路は使用可能。航空用ガソリン庫も健在」というものでした。
 帰投してきた攻撃隊も大損害を受けていたので、南雲機動部隊に関するまともな
報告は皆無でした。
 これではフレッチャーが「ツンボ桟敷」状態だったのもうなずけます。

960 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 22:30:28.75 ID:emVGxyYj
 ミッドウェー航空基地の戦闘日誌1942年6月4日付の部分です。

0500 - 1 B-17 with only 3 engines working took off for Pearl.
Field clear of all heavy planes able to take off except Flight 23
which was held with engines warmed up.
0545 - 3V58 reported in PLAIN ENGLISH "Many planes heading Midway, IMI
Midway, bearing 320, distance 150".
0545 - Ordered all planes off.
0550 - Many planes picked up on radar screen distance 93 miles.
0552 - 4V58 reported 2 carriers and main body ships, carriers in front,
course 135, speed 25.

アディ大尉の 0532 の「接触」の報告などがないことが面白いです。

 この他の日本艦隊に関する報告は

0843 - 9V55 reports "4 heavy cruisers, 2 merchantmen, 2 oil-ers,
    destroyers, bearing 265, distance 400 miles".
0910 - 9V55 reports 8 cruisers, course 085, distance 320, course 265.
0951 - 6V55 reports large vessel may be enemy carrier and destroyer bearing 262,
    distance 330.     

 と、どれも「機動部隊」のその後の所在を明らかにするものはありません。

961 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 16:45:01.06 ID:???
>>948
70年前の話をしてるのはこのスレがそれに関連するスレだからなんの問題もないが
ここがオリンピックのスレだとかスポーツ関連の板ならそれで良いけどね

962 :GF長官:2013/01/15(火) 20:53:48.34 ID:???
>>959 なるほど。仮にスウィニー隊が打電したとしても、B−17の所属は
陸軍だから、基地を中継しないと、米空母が直接受信するのは難しいかも。

>>960 有難うございます。
もし敗北していたら、色々と問題視されそうなところですねぇ。

「二段索敵が当時の常識・・・(ぷぷぷ)」

963 :GF長官:2013/01/15(火) 20:54:33.95 ID:???
>>961 まぁ、思わぬところにヒントが隠れているかもしれませんね。
>>943のサイトで日没時間を出すには、緯度・経度が必要なのですが、
バルセロナが北緯41度と知って、「青森と一緒じゃんw」と驚いた次第。

これから北海での長い長い”薄暮戦”が始まりますよ〜

964 :GF長官:2013/01/15(火) 21:06:11.19 ID:???
>>958の続き

もちろん、この巨大な水柱の正体は、英巡戦インヴィンシブル級3隻です。

「その瞬間だった。突然、艦の周囲に巨大な水柱が立ち、足元を強烈な振動が
揺り動かす。巨大な手で薙ぎ払われたように体が飛ばされ、マスト脇の甲板に
叩きつけられた。

965 :GF長官:2013/01/15(火) 21:07:54.60 ID:???
>>964の続き

顔を上げて、ちぎれたマントレットの隙間から見えたものは、我が目を疑うしかない敵艦の姿だった。
”右舷前方、敵の巡洋戦艦です!”
まさに、それ以外の何物でもない。ほんの8千メートルと離れていないだろうか。

その黒っぽい灰色の姿は、どんな魔物より恐ろしい形相をしている。そこから赤い火がほとばしる。
思わず頭を下げると、『ヴィースバーデン』は水柱に取り囲まれた。

忘れていた存在、どこにも見えなかった三つめの巡洋戦艦隊だ。
こんなところで待ち伏せしていたのか!」               (ヴィースバーデンの時計)
http://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Wiesbaden/wiesbaden21.htm

966 :GF長官:2013/01/15(火) 21:10:05.29 ID:???
>>965の続き

チェスターが射撃を開始した直後の1740時、西方に砲火を認めたフッド少将は、
麾下全艦に「右9点(約100度)回頭」を命じ、独艦隊を発見。
1755時、距離7300メートルから発砲した。

詳しくは、付図(>>83)参照のこと。(30/66)頁

967 :GF長官:2013/01/15(火) 21:19:50.87 ID:???
[第三巡戦戦隊の参戦](1755時)

                                           ↑
                                 軽巡チェスター△
                                        ┌┘
     <第二偵察部隊>
      (ベーディッカー少将)↑
       軽巡フランクフルト▲                <第三巡戦戦隊>
          軽巡ピラウ▲                ↑(フッド少将)
      軽巡エルビング▲                  △巡戦インヴィンシブル
 軽巡ヴィースバーデン▲                   △巡戦インフレキシブル
             ┏┛                     △巡戦インドミタブル
                             ↑       └┐
                             △駆逐艦シャーク
                              △駆逐艦アカスタ
                               △駆逐艦オフエリア
                                △駆逐艦クリストファー
                                 └┐            ↑
                                      軽巡カンタベリー△
                                                 └┐

968 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/01/16(水) 20:02:56.86 ID:???
>>967
うわー男の夢ですね、艦隊決戦海戦図

969 :GF長官:2013/01/16(水) 20:53:48.96 ID:???
>>967の続き

軽巡相手に巡洋戦艦の12インチ砲は、勿体ない気がしますが・・・

もともと第三巡戦戦隊がビーティ中将の麾下を離れ、スカパ・フローに向かった
のは、”訓練”のためでした。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/561

本海戦でも、出撃前日まで砲撃訓練をしていたところで、その成果は遺憾なく
発揮された。

970 :GF長官:2013/01/16(水) 20:55:50.41 ID:???
>>969の続き

射撃開始からわずか1分後の1756時に、独軽巡ヴィースバーデンは12インチ
砲弾を浴び、主蒸気管が破裂し、おびただしい蒸気が噴出、機関停止した。

敵前での機関停止は、まさに「死刑宣告」に等しいですが、
ここから彼女の、長く苦しい闘いが始まります。

971 :GF長官:2013/01/16(水) 20:57:19.11 ID:???
>>970の続き

突然の敵主力艦出現に、軽巡では太刀打ちできないと悟ったベーディッカー少将は、
「右16点一斉回頭」を命じ、離脱を図りますが、回頭中(1758時)に2番艦ピラウも被弾。

こちらは前部煙突に命中し、缶室で炸裂したため、火災が発生、4缶が使用不能となった。
速力が24ノットに低下したが、隊列は維持し、独軽巡3隻は停止したヴィースバーデンの
脇をすり抜け、南方へ避退した。

972 :GF長官:2013/01/16(水) 21:05:03.11 ID:???
[第二偵察部隊の避退](1800時)

    <第二偵察部隊>┏━┓
(ベーディッカー少将)┏┛┏┛
     軽巡フランクフルト▼
             ┏━┓            ↑<第三巡戦戦隊>
              ┏┛             △巡戦インヴィンシブル(フッド少将)
       軽巡ピラウ▼(被弾)           △巡戦インフレキシブル
          ┏━┓                  △巡戦インドミタブル
           ┏┛                   └┐
 軽巡エルビング▼
          ↓

   ▲軽巡ヴィースバーデン(機関停止)

973 :GF長官:2013/01/16(水) 21:10:14.35 ID:???
>>968 ですよね〜 >男の夢
公開中の映画『宇宙戦艦ヤマト2199』(第4章)もあわせてどうぞ。
ドメル将軍の卓越した艦隊指揮が拝めますぞ!

ここから主力決戦にかけては、両軍の航跡がはげしく錯綜し、付図(>>966)を
見てすら理解できる方は少ないと思います。
それをいかにして、AA図で再現するかが、本職に課せられた試練ですな。

974 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:58:55.33 ID:p58x76+4
>>949
Craig Symonds の「ミッドウェー海戦」(2011)でもほぼそのようです。

 ミッドウェー基地が友軍の空母が近くで作戦中としったのは、

 1150 - 11 HORNET VS8 landed for fuel. One landed in water.
 1200 - Received report that at 0700 HORNET was at bearing 310, distance 212.

 の時です。次に日本艦隊を視認するのは、かなり後です。

975 :GF長官:2013/01/17(木) 20:37:13.44 ID:???
>>974 そ、そうだったのか・・・
まぁ無線封止中なので、米空母の正確な位置は把握していなかったでしょうが、
協同連繋に問題がありそうな感じですねぇ。

976 :GF長官:2013/01/17(木) 20:55:50.00 ID:???
>>972の続き

そして、第二偵察部隊の撤退を支援するため、第十二駆逐隊が突入。
(駆逐艦V45、V46、V69、S50、G37)

それまで英軽巡チェスターを追撃していた同隊は、南東方向に、
「多数の戦艦より成る敵の主力」を発見し、駆逐隊司令ルドルフ・ラース大尉より
突撃命令が下された。

各艦は距離7千メートルまで接近、魚雷4本を発射した。

977 :GF長官:2013/01/17(木) 20:56:46.80 ID:???
>>976の続き

少し遅れて、水雷戦隊の本隊(ハインリヒ代将指揮)も加わり、これを阻止すべく
進出して来た英駆逐艦4隻(>>967)との間で、激しい砲雷撃戦が展開された。

この中で先頭の英駆逐艦シャークは、予備魚雷に被弾して機関停止、
独艦隊から集中砲火を浴びて、後に沈没します。

978 :GF長官:2013/01/17(木) 20:57:40.71 ID:???
>>977の続き

さてドイツ側が発射した魚雷のうち、1本が巡戦インヴィンシブルに命中!
・・・したのですが、どうやら不発だったようです。

「1813時、インビンシブルは右舷列外に出で、後続艦には最初魚雷命中のため
停止せるものの如く見えたり。

その後間もなく、インフレキシブル及びインドミタブルもまた、数個の魚雷を認め、
内1個は、インフレキシブルの下方を通過したり。

979 :GF長官:2013/01/17(木) 20:58:12.88 ID:???
>>978の続き

なおその外各艦に近く発見したる、約4個の魚雷は、すでに駛走距離の終末に
達したるものの如く、速力が遅かりしをもって、転舵一杯と全速力により容易に
これを回避するを得たり

インヴィンシブルは間もなく、”操舵不能”を表示せる信号を卸し、再び隊の
先頭に就けり」                            (『北海海戦史』)

う〜ん、残念。

980 :GF長官:2013/01/17(木) 21:18:31.75 ID:???
次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/

発:GF長官
宛:GF
本文:Next thread is imminent.(次スレいよいよ迫る)

「久しく待ち望んだその日の到来を知り、各港に待機中の住人は、
ただちに発情を始め、次スレ移行に備えた」
                        (『軍板海戦史』民明書房/刊)

981 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 09:03:24.95 ID:???
>>969 軽巡相手に巡洋戦艦の12インチ砲は、勿体ない気がしますが・・・

日本流に「巡洋戦艦」と言えば確かにそう思えますが、英国流の「戦闘巡洋艦」で
あれば、元々巡洋艦を狩るための艦種であったため一概に勿体無いとも思えず…
ヘルゴラント・バイト海戦でも英国は超弩級のライオン級巡戦を軽巡を狩るために
積極的に投入していますし。
もっともWW1当時は、間にまだ装甲巡洋艦がウヨウヨいますが。
寧ろ戦艦級の主砲故に、モノホンとヘタに対峙してしまったことがこの直後の悲劇に。

たとえ軽巡が相手でも、速攻で始末するには12inchは最低クラスかと。

982 :GF長官:2013/01/18(金) 20:20:30.12 ID:???
>>981 確かに。
不時会敵時は射撃速度が重要かと思ったのですが、インヴィンシブル級の副砲は
4インチ砲だから、駆逐艦撃退ならまだしも、軽巡相手には力不足ですよね。

983 :GF長官:2013/01/18(金) 20:37:59.06 ID:???
>>979の続き

ここで注目してほしいのは、ドイツ側は突然現れた英巡戦部隊を
「敵戦艦多数」(>>976
と認識しているところです。

ある大学で、講義中に暴漢が教室に侵入して教授を脅迫(実はヤラセ)
という実験を行い、後で学生に「犯人の特徴」を書かせてみたところ、
全くのバラバラで男か女かも統一されていなかったという話があるとか。

984 :GF長官:2013/01/18(金) 20:42:51.73 ID:???
>>983の続き

不時会敵時の敵情把握が極めて不正確になるのも、同じ理由からで、
もともと戦艦と巡洋戦艦の区別は難しいですからね。

その狼狽ぶりは、随伴駆逐隊が
「ほとんど妖怪の如く、主力艦及びその他の艦の輪郭を認めたり」(『北海海戦史』)
妖怪とは・・・

さしずめ沖田艦長なら、
「見ておれ悪魔め、わしは命ある限り戦うぞ!」
と叫ぶところでしょう。

985 :GF長官:2013/01/18(金) 20:46:26.76 ID:???
>>981 ネタバレ厳☆禁
>寧ろ戦艦級の主砲故に、モノホンとヘタに対峙してしまったことがこの直後の悲劇に。

実は、
>本海戦でも、出撃前日まで砲撃訓練をしていたところで、(>>969
ここは、大事な伏線だったりするのです。

986 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 21:37:49.45 ID:kOM5JgTe
>>974 の続き
 
 ミッドウェー基地に「日本空母が炎上している」という確実な報告が入ったのは午後になって、

1510 - Jap transmission 335° to 341°.
1527 - Ordered V58 to report position or location and destination.
1558 - 1V58 reports 3 burning ships bearing 320, distance 170.
1609 - 1V58 reports 2 enemy cruisers bearing 320, distance 170.
1610 - Ordered V97 to attack carriers bearing 338, distance 170 from
    Midway. Repeated 10 times before we got a receipt.
1610 - V92 reports burning ships are Jap carriers.

 この時点では「空母決戦」はとうに終了してました。

987 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 22:08:07.79 ID:???
>>974
10年位前に
「ミ島基地は米機動部隊の存在を知らされずに迎撃作戦を行った」
と言及している日本書籍(書名や詳細は失念)を見たことがあります。
当時はちょっと信じられませんでしたが。
(プランゲやモリソンの翻訳本で、この点を言及してましたっけ?)

ただし上記のミ島基地の状況は、ミ海戦を米側視点から見た
『歴史群像No.86 2007年12月号』の第1特集
「日本機動艦隊を撃破せよ THE BATTLE OF MIDWAY」
著者 白石光
の記事とは、矛盾とまではいかなくても整合性の面で若干疑問があるんですよね。

988 :ゲショゲショ:2013/01/18(金) 22:09:28.48 ID:???
>>987の続き
同記事は、PBYの哨戒計画等を策定しミ島基地航空隊の作戦指導を行った中心人物はローガン・ラムゼィ中佐と紹介しています。
彼は米太平洋艦隊参謀長マイロー・ドレーメル少将の推薦でニミッツ長官より、ミ島基地司令官シリル・シマード海軍大佐の航空幕僚として任命された。
前任は真珠湾フォード島基地飛行艇部門の作戦士官。
ニミッツ長官との打ち合わせで、ミ島が保持出来ない場合はPBYとB-17をハワイへ避隊するよう命じられる。
海戦当日、索敵に発進したPBY11機は任務終了後、全機がハワイに向かうよう計画。
(他のPBYの計画については言及無し)
等言及されています。

同記事のニミッツとラムゼィの打ち合わせ内容は、米機動部隊の行動については特に触れていません。
しかし、彼がハワイからミ島へ赴任したのは5/29(増援PBY12機に便乗。ミ島PBYは合計32機となる)。
ハワイからのTF16出港は5/28、TF17出港は5/30。
直前までハワイにいたラムゼィ中佐が自身の任務に関連して、米機動部隊の行動が全く思い至らない、というのもどうかなぁ?とは思います。

989 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 08:35:08.71 ID:TpNnjr1n
>>988
プランゲはラムゼイ中佐については上巻の p.147-149, p.169-172, p.228, p.238 などに
に書いていますね。海戦当日の6月4日(現地時間)にPBYが11機飛び立ったのあるのは
プランゲの間違いです。22機でした。ミッドウェー基地の戦闘報告書にも22機と明記され
ています。索敵距離を前日までの700海里でなく、425海里としてミッドウェー基地では
なく指示された周辺の環礁基地に向かうように命じられいます。(プランゲ上巻 p.238)
またこれは(PBY32機)ほとんどの研究者も間違えている可能性があります。ミッドウェーに
配備されていたPBYは24機ーーほかに10機がジョンストン島に配備ーーと米海軍機密資料の
「6月4日現在の航空機配備情況週報」に記載されています。(海戦後は6機の配備に留まる。)

990 :GF長官:2013/01/19(土) 22:34:12.89 ID:???
>>986 少し気になるのですが、同戦時日誌によると、6月4日(現地時間)の最初に、
「22 plane search sector 200 to 020 to 700 miles.」
そして、『歴史群像 日米空母決戦ミッドウェー』には、
「アディ機と全く同じ針路上を15分遅れで飛行していたチェイス機は・・・」
とあります。

ここから、黎明時に11機のPBYがミッドウェー基地を発進し(開度15度)
15分後に、同じ索敵線上を11機にPBYが続いたということになる。
要は二段索敵ですね。

991 :GF長官:2013/01/19(土) 22:35:45.00 ID:???
>>990の続き

そしてモリソン戦史によると、基地に配備されたPBYは32機。
アディ機(4V58)は日本艦隊発見後、フレンチ・フリゲート礁に向かったとある。
1225 - 4V58 proceeding to French Frigate Shoal.

となると、午後に「炎上する3隻の空母」を報告した1V58機は、
1558 - 1V58 reports 3 burning ships bearing 320, distance 170.
黎明時に発進した22機の中に含まれないと考えて良いのでしょうか?

午前中にミッドウェー基地の飛行艇エプロンに浮かんでいたとなると、
友永隊が見逃すはずがないと思うのですが、空襲中は空中退避していたのかな。

992 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:52:12.77 ID:0q10sBUk
GF長官さん、今夜の晩御飯はもう食べたの?

993 :GF長官:2013/01/19(土) 23:05:23.34 ID:???
>>987-988 有難うございます。これは興味深そうですね。
>『歴史群像No.86 2007年12月号』の第1特集
早速注文したので、また感想などをば。

>しかし、彼がハワイからミ島へ赴任したのは5/29(増援PBY12機に便乗。ミ島PBYは合計32機となる)。
こういうのやヨークタウンの突貫修理話を聞くと、日本側の”人事異動”や”訓練不足”は
ぜいたくな悩みに聞こえてしまいますよねぇ。

994 :GF長官:2013/01/19(土) 23:06:53.21 ID:???
>>989 確認しました。>プランゲ
ラムゼイ中佐は、海大卒でありながら、空母機と水上機両方の操縦経験があるという
根っからの、”航空屋”だったようですね。

それにしても、毎回すごいですねぇ。
プランゲの本は、全部頭の中に入っているのでしょうか?

>ミッドウェーに配備されていたPBYは24機
有難うございます。本職も初耳でした。
ということは、1V58機はいつ発進した機体なのだろう・・・

995 :GF長官:2013/01/19(土) 23:12:41.33 ID:???
>>992 もちろん食べましたよ〜 って、もう11時過ぎてますがね。
うちの会社の食堂は平日のみなので、土曜出勤の時は近所の中華料理屋に
行くのですが、なぜひいきにしてるかというと、アルバイトの女の子が、
巨にゅ(ry だからです。(推定G)

その娘はもうやめちゃったのですが、今日新しい子が入ってました。
山田優似のすれんだー美人です。

これからまた土曜日が楽しみになりましたな!

996 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 02:53:07.32 ID:ItOTDmTf
 森史朗氏も後書きで触れている米海軍大学の研究・分析・評価の
中でミッドウェー基地に配備されたPBYの偵察行動は以下の通り
です。発進は毎日、日の出直前の0430頃でした。

 日付   偵察範囲(方位) 距離(浬)  機数
5月30日 200−020  700    22
5月31日  同上       同上    21
6月 1日  同上       同上    22
6月 2日  同上       同上    22
6月 3日  同上       同上    22
6月 4日  同上      425    22
6月 5日 250−020  250    10
6月 6日 220−330  600    不詳
6月 7日 263−283  560    不詳
   7日 270−000   不詳    21     
 
 偵察行動と撃墜機の搭乗員の捜索・救助活動との区別がつかなく
なっているためです。出所はシマード大佐が提出した戦闘報告書
によっています。同時期にジョンストン島では4−6機が偵察活動に
従事しています。
「航空機配備状況週報」は海軍省が纏めていたものですから、現地の
それと若干の食い違いあると注記されています。

 続きは新しいスレでやりましょう。

997 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 03:51:56.84 ID:ItOTDmTf
>>990
>「アディ機と全く同じ針路上を15分遅れで飛行していたチェイス機は・・・」
 どこの資料に基づいたのか判りませんが、著者の大塚好古氏の間違いです。この
 時期は日米双方とも二段偵察は行っていません。チェイス(3V58)はアディ
 (4V58)の一本南側の索敵線上を飛んでいます。

 索敵範囲はニミッツの指示によるものです。また「地上または水上での撃破を
 避けるための措置を取る」ことも命じています。為に大・中型機は夜明けと同時に
 「上空に退避」3時間ほどして基地に戻るようにし、小型機は即発進状態で地上で
 待機を6月に入ってから行っていました。「真珠湾の再現」は無理だったのです。

 

998 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 09:20:18.27 ID:JIQ8Q1Gd
>>995
   _、_
 ( ,_ノ` )      n   グッジョブ! やっぱりオッパイは偉大ですね!!
 ̄     \    ( E)
フ     /ヽ ヽ_//

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