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"森田療法で症状の改善を目指すスレ 6

1 :優しい名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:R6Fq4Lpt
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。

森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
(行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です)
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。

森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。

質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。

前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ 5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1331209927/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327920888/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324604347/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320023723/

2 :優しい名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:LXDxaNYL
わこつ

3 :優しい名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:yT8L3yg1
また別スレ立てたのか。ごくろうさん。じゃあこっちでもお付き合いするかw

4 :優しい名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:H3yBOUTa
>森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
>基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
>森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
>(行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です)

頭おかしいだろw

5 :優しい名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzpl1FDH
>>4
なぜ?

6 :優しい名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:d/Fz1luZ
神経症そのものが抽象的な概念になってしまった
現代の神経障害は合理的に細分化されていった
森田療法も森田神経質という概念的な名称として対応されている
巨大な合理的社会の流れにより
森田理論も一つの思想として位置づけられたのではないか?
神経症そのものに否定的な現在、森田理論は覆されたのだろうか

7 :優しい名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:d/Fz1luZ
このスレッドを立てた人物の意志を計りかねる
現状の森田療法における臨床実績、医療機関、神経障害の細分化、神経症の消失
何の説明も皆無であり
何をもって森田療法を語っているのか無責任はなはだしい

8 :優しい名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:d/Fz1luZ
無責任な人物が行動を起こすと無責任な書き込みが発生して当然ではないか?
これは森田療法に対する侮辱に他ならない
人々の迷いを生じさせる悪行でしかない

9 :優しい名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:ukmGC1au
↑お前が>>6で森田を馬鹿にしてんだろw
2chにそんな意味のわからん重大な責任感をもってスレ立てするやつって
ノイローゼだと思うw

10 :優しい名無しさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:KskDAOZu
ただの民間療法だからなあ
信じる者はだまされる
最近はだまされる人も減って何よりだ

11 :優しい名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:zpPqU2/H
俺は森田療法を馬鹿にしてはいない

症状を改善するスレッドなら
まず医療における現状の詳細を提示すべき

お前がただの気分的な掃き溜めに利用したいなら
俺は何も書き込まない

12 :優しい名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:zpPqU2/H
お前が森田療法を批判しているのは建て前でしかない

お前の深層に何か引っかかりが有り

奥底で森田療法に助けを求めているからだろう

森田療法の捕らわれから人を解放する?

コレはお前が何からも救われてなく
もがいている現状を嘆いている証拠でしかない

13 :優しい名無しさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:MPyReWti
>>11-12
自分の言葉に酔ってるねえ…
お前の妄言こそが「履き溜め」のゴミだよw

14 :優しい名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:/xvY+fRo
おれは森田療法を馬鹿にしている。w

15 :優しい名無しさん:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:RYsUe4Q8
もう10年以上前になりますが、引きこもり生活が長くなって
どうにかしないといかんと発起して、森田で言われていることを
徹底的にやったことがあります。
確かにあれから人生がプラスの方向に向かいましたね。
まぁ不安については一進一退でしたけど。
やはりどこかで理屈を離れて、人生に真剣になる時が
必要かと思います。

16 :優しい名無しさん:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:P+HfdFyn
人生がプラスに向かう?
何も伝わらない

理屈を離れてしんけんになる?
意味が分からない

独り言?つぶやき?自慢?

ぼんやり生きてんだな

17 :優しい名無しさん:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:sY/LOpZ0
オレも森田やって治ったよ。
疑問を感じながらもやってみた。
なぜだかは分からんが治ってた。

18 :優しい名無しさん:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:eRQTsOiJ
M T 心理カウンセリングルームってどうですかね?
自分に向いてそうな気がするんだけど、3か月5万円の費用が高い気がして躊躇

19 :優しい名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:DGke+r3I
>>18
MTはOKウエブでステマとかしてるから怪しい。
でも3ヵ月で5万というのは安い。

20 :優しい名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:A1/out8W
>>19
対面じゃなくてメールだからもっと安くてもいいのかと思ったよ。

21 :優しい名無しさん:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:LnLJE2Ym
MTカウンセリングのよくある質問より。
そうなのかなあ・・・。

Q5-2.最近、精神的な病気(例:社会不安障害など)は性格的なものからではなく、もともとその病気を(兆候がある)を持って生まれてきた(脳内の神経間で情報を伝達する物質、ドーパミンが関係している)というようなニュアンスのことが新聞に書かれていましたが?

A.私も何度か目にしましたが、これは嘆かわしいことだと感じています。

昭和の初期、森田先生が森田療法を生み出された頃も、上に書かれているのと同じように、神経症は脳病の一つであり、脳内の異常から来るものだと考えられていたのです。

しかし、森田療法や精神分析療法が生み出されて、これが完全に誤りだったということが証明されたはずなのですが、最近になって、また、同じ様な考えが出てきているのです。

いわば、昭和の初期に逆戻りしている状況だと言って良いのではないかと思います。

ですから、後、何年か、何十年かすれば、また、脳内の異常ではないということが言われるようになってくると思います。

22 :優しい名無しさん:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:SRCiBY4b
>>21
本当にそんなことが書いてあったのか? だとしたらMTは真っ赤な偽物。確定だ。
森田博士は生まれつきのヒポコンドリー性基調をとっくに大前提としてあげている。

23 :優しい名無しさん:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:SRCiBY4b
しかしもちろん、ヒポコンドリー性基調だけがあっても機会や病因がなければ発病しない。

それに質問文には脳内の異常なんて言葉はないのに、回答者が異常という言葉を使っている。
ひどいね、何も分かっていないね。

24 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:FS2HbVkz
結局、どうしたらあるがままにマイナス感情を受け入れることができるのか

25 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
何を求めているんだ? 具体的に。
あるがままにマイナス感情を受け入れた時、
それが消えてなくなることを期待してない?

26 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:FS2HbVkz
ああ、そもそもそれがいけないのか

27 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:zfCI8KT6
いけないというか心ってそういうものだよね
嫌な感情には消えてもらいたいというのは心の働きで自然なこと
でも求めればそれは遠ざかる
求めなければ与えられる
そんな感じかとw

28 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
「マイナス感情を受け入れることができるのか 」→受け入れようとしている。
「求めなければ」→求めないようにしている。

どちらも、そこに自分がある。それが違う。

29 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:zfCI8KT6
まぁ心に用事なしってことだよね

30 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:UW3mmbXx
あるがまま(自然服従)とは

あるがままというと、自然なとか、自然体でとか、そのままとか、いう意味に捉えがちですが、
森田がいう「あるがまま」というのは、少し意味が異なります。
つまり、森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています。
「今日は気分が悪いから、気分が晴れてからにしよう」とか、
「不安だから会社や学校に行けない」「この不安さえなければ良いのに」など、
神経症者が陥りがちな逃避行動やその姿勢を戒めたものです。
http://www.mental-health.org/morita4.html

>>25-29
それは森田療法の言う「あるがまま」じゃなくて、「ありのまま」

31 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:UW3mmbXx
「あるがまま」で「逃避するな」なんて説教で症状が治れば誰も苦労しない

32 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
>>30
それ信用しないでね。
森田博士は目的本意なんて言葉は使っていない。
その件については鈴木知準博士が批判している。
生活の発見会寄りの見解だよ、それ。

33 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
それに「あるがまま」と「ありのまま」におのおの別の意味を持たせるというのは
違うと思う。

森田博士は、人間の本来性、本性は、生の欲望に邁進する態度だと考えた。
だからこの本性に立ち返ることができたなら、即ちあるがままになれたなら、
自然と自己実現に向けて行動し出す、とした。

その一文は全く間違いというわけでもないが、いきなりそれを突きつければ、
>>31のように思ってしまう人がいても仕方ない。

34 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
連投ごめんね。

「あるがまま」…鈴木博士の言葉だと「そのまま」「不安のまま」というのは、
要は「(不安を) どうにかしようとしていない態度」ということ。
「どうにかしようとすること」=「はからい」。

35 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:bfuoXR2Z
ところが鈴木のクソガキの言い方は
「事実本位」とは言うものの、
要するに「俺の言うことを聞け」だけなんだなw

36 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:PjFQaCow
自分の意図に違ったことを少しでもすると「はからいだ」と決めつけて、
「それは違う」というだけの話。鈴木の日記指導の本とか読んだことある?
ただのわがままジジイだよ。

簡単に言うと「行動矯正」。
それが「あるがまま」なんてちゃんちゃらおかしいや。

37 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
はいはい鈴木博士をクソガキなどと言う人が
森田療法で症状の改善を目指しているはずはないので、荒らしね。
スルーしようね。

どうにかなる不安なら、不安の対象である何かをどうにかする。
どうにもならない不安は、そのまま。
神経質症状はどうにもならない不安。だからそのまま。

38 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:8X//rgom
お、ここには鈴木一派のバカがいるのか。面白いな。

鈴木というのは、ただのわがままジジイで、
思うに任せず神経症になったとき、ノコギリ振り回してた気違いなのね。

そして森田療法という手立てを見つけて、病人を自分の意のままにすることだけが生きがいだったのよ。
普通の常識ある人は、前近代的な精神論の部分が強い森田療法について、
できるだけその部分を薄めて、薬物療法も併用するなどして、
どうにかちゃんとした精神療法にならないかという道を模索してたわけ。
でも鈴木のクソガキは、その森田の悪いところだけを引き継いで、
前近代的な精神論で症状を抑圧することだけ学んでたの、
だから権威がなくなれば終わり。もう廃れちゃった。

「森田療法で症状の改善を目指す」人は、「鈴木知準」というのは
NGワードだから覚えておいてね。
三聖とか、まだそういう時代遅れの人がいるのかなあ?いないと信じたいなあ。

39 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:8X//rgom
それと、「生の欲望」というのも、ただのフィクションで、気逸らしの道具なんだよ。
混乱してる人に、お前には生の欲望があるはずだ、それに向かっていけ、というように
悩みを抑圧してそれに集中させるだけ。

より良く生きたい、という欲望が強すぎてそれが空回りするからいわゆる神経症になるんで、
それを意識したら余計に神経症は悪化する。

生の欲望じゃなくて、欲望が気にならなくなったときに、神経症は治るんだよねえ。

40 :優しい名無しさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:XHZdPPYN
>>21
その質問文に書かれてあることは、その新聞記事の全内容が不明なので断定はできないが、
要するにヒポコンドリー性基調のことだと思う。

ヒポコンドリー性基調のことを「脳内の異常」と解釈しているとすれば、
MTカウンセリングというのは信用できない。

その質問文があるサイトをちょっと覗いてみたが、
「神経症はマイナスの感情態度のクセと言われている」というようなことが書いてある。
この見解は決して一般的ではない。なのに「(広く)言われている」という表現をするのは問題。

41 :くらげ:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:T6xrrH6A
>>24
受け入れようとする必要はないですね。
というか受け入れようが受け入れまいが、マイナス感情の存在は
如何ともできないのですから、そのままでいるより仕方ない。
心のやりくりは必ず失敗するものです。

42 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:Dahsn5in
だから行動できないならそのままでいいのです。
そのままでいるより仕方ない。
他のことがなにもできないのに行動だけできるなんてうまい話はありません。
行動で心を抑えつけようとするのは必ず失敗するものです。

43 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dxjMKiHf
しかし…
「考えないようにすることはできない」〜森田博士。これは事実だ。
人は覚醒している限り、何も考えないでいることはできない。

不安にかられている時、行動しないままでいれば、どうしたって不安に関することを考えてしまう。
だから行動する。作業する。今やるべきことをやる。

但し勿論、行動で心を抑えつけようとしては駄目だ。作業で気を紛らわせようとしては駄目だ。
それも又結局は、どうにかしようとすることだ。そうではなくて、あるがまま。そのまま。

これが成された状態を言葉に表せば「マイナス感情を受け入れている」と表現することもできる。
できるのだが、だからって「受け入れようとする」ことは又、どうにかしようとすること。

44 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
>人は覚醒している限り、何も考えないでいることはできない。

>不安にかられている時、行動しないままでいれば、どうしたって不安に関することを考えてしまう。
>だから行動する。作業する。今やるべきことをやる。

上の二つを総合すると、行動する時も何か考えてるんだよねw?
それを行動で抑圧してるだけだよ。
意識してようがしてまいが関係ない。

「あるがまま」とか「事実本位」というのが、
「考えないようにすることはできない」という命題とそもそも矛盾してるのがわかる?

45 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:YPCbiT9G
ちょっと何言ってるかわかんない

46 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dxjMKiHf
>行動する時も何か考えてるんだよねw?
当然考えているよ。その時行動すべきことの内容について考えている。

>「あるがまま」とか「事実本位」というのが、
> 「考えないようにすることはできない」という命題とそもそも矛盾してるのがわかる?
何も矛盾していない。

47 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:YPCbiT9G
44はバカなのか

48 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dxjMKiHf
バカとかいう言葉は、改善を目指すスレではあまり使うべきではないよ。

>>44
例えば、先天的に知的障害を背負った子供がいたとする。やがてこの子は誇大自己を感じる年齢になった。

この年齢に至ると、殆どの子供は「自分は神のように凄いんだ」いう全能感(誇大自己)に包まれるが、
その後適当な養育と現実認識が進むことで、この自意識は適度に萎む。
ところがこの子は、甘やかされたか何かの養育の問題に加え、知的障害で現実認識がままならないこともあり、
全能感が萎まないまま大人になってしまった。つまりこの子は、自己愛性パーソナリティ障害も併発してしまった。

それでこの子供が小学校に入学したとする。
知的障害だから、みんなが分かることが分からない。不安を感じる。
更に、自分が思う自分は、誰よりも優れた神のような自分であるはずなのに、みんなより劣っている。するとやはり不安を感じる。
そしてこの子は、大人になっても相変わらず同じように不安を感じ続ける。

知的障害に加え、自己愛性パーソナリティ障害まであるから、知的水準では人より劣っているのに、傲慢。
ただでさえ知的障害を馬鹿にする人がいるのに、加えて態度が傲慢だから一層反感を買い、一層酷く人に傷つけられる。

森田療法というのは、そういう不安を消すための療法ではない。
そういう不安は、不安を引き起こしている対象を解決する以外、消し去ることはできない。

森田療法で消し去ることができる不安は、自らが"はからい"によって作り出した仮性不安だけ。

49 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
>>46
バカに説明するのは骨が折れる。

「行動すべきことをする」というのが、一つの考えに過ぎないんだよ。
「行動すべきことをする」という行動は、そういう考えの「はからい」に縛られた結果に過ぎないわけ。
森田は、ほかのすべての考えを「気分本位」と排斥するけど、
「行動すべきことをする」と言う「気分」だけを、
「あるがまま」とか適当な名前を付けて特別扱いして残しておいて、そこに無理やり誘導してるんだな。

だから森田は「はからい」の否定ではなくて、「行動するというはからい」への誘導に過ぎないんだよ。
「生の欲望」も同じだ。その他の考え方は全部「気分本位」で、「生の欲望」に従うことだけが正しい行為なんだな。

「あるがまま」と「はからい」とは同じように人間の考え方の一つに過ぎない、
単に森田が行動矯正のために恣意的に区別しているだけだ、というトリックに
気付かない頭の弱い人間が森田教信者になる。

>>48
>森田療法で消し去ることができる不安は、自らが"はからい"によって作り出した仮性不安だけ。
そういう「幽霊の正体見たり枯れ尾花」みたいなしょうもない不安は何もしなくてもそのうち解消される。
不安障害という病気は森田では治せない、ってことだな。

50 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:urdhGaUb
>>49
行動したくない時やできない時でも無理やり行動元気よく行動しようと思ってる?
どうしてもやらなければならなければやるしかないけど、それ以外はやる気ないなら行動しなくていいと思う
行動したいのに症状を気にして行動しなくなるのが神経症

51 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:OplQaRWh
確かに>>49はめったにみないウルトラバカだな
自覚がないのが哀れみを誘う

52 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
>>50
何の反論にもなってねえな。
「あるがまま」というのも「はからい」の一つに過ぎない、
「『あるがまま』への『はからい』『とらわれ』」が森田による再洗脳だ、ってことはわかる?

「あるがままにならないといけない!」「これはあるがままじゃない!」と言って、
日記指導で患者をしばきたおして行動矯正・思考矯正を行ってるだけだよw

ちゃんと「純な心」を持てば、「あるがまま」なんてのもバカらしい話だとわかるよ。

53 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:urdhGaUb
>>52
どうもあるがままというのが何なのかわかってないみたいだね
あるがままというのは人から与えられるものではなくて、自分の中にあるものなんだよ
つまり自分が本当にやりたいことをやれということ。何もしたくなければやらなくていいんだよ
でも普通の人であればやっぱり何かしらの欲求があるわけで、結局やらざるを得ない

54 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
>>50
>行動したいのに症状を気にして行動しなくなるのが神経症
「神経症」なんてもう今は病名じゃなくなった言葉を使う是非はともかく、
「行動しようとしても行動出来ないのが神経症」じゃないの?

赤面恐怖は、赤面を気にするから行動「しなくなる」んじゃなくて、行動「できない」んだよ?
不潔恐怖は、不潔を気にするから電車に「乗らなくなる」んじゃなくて、「乗れない」んだよ?
自分の意思でどうにもできないから病気なんだろ?

55 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
>>53
>あるがままというのは人から与えられるものではなくて、自分の中にあるものなんだよ
やっぱりお前がわかってない。お前の「あるがまま」の定義を述べてみろ。
できたら森田の言葉を引用してくれ。
「自分が本当にやりたいことをやる」これはまさに森田が攻撃した「気分本位」そのものだ。

56 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:A0AymrMP
森田の「あるがまま」は、「義務に従え」という命令に過ぎない。
そしてそれを前近代的指揮命令関係で患者に押し付け、
あるがままに従う気持ちがもともと患者の中にあったと患者を洗脳する方法だ。
新興宗教と同じやり方だな。

「ありのまま」とは違う。
「ありのままのあなたを認める」という優しさは全くない。

57 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:OplQaRWh
ID:A0AymrMPは頭が悪いだけでなく、相当惨めな人生送ってるのを感じる
典型的なメンへラーって感じ

58 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:/fxCwbO9
森田教信者は頭が悪いから(というか頭が悪いから森田にだまされるのか)
反論できないで個人攻撃に走るんだ。

「あるがまま」というのは、森田が患者の心に打ちこんだアンカーで、
「『あるがまま』というケロケツにとらわれさせる」ことが目的ではないか、
「はからいのない純な心」というのは、
森田の言うことに従えということに他ならないのではないか、
そういう通常一般人の健康的な懐疑心と合理的な頭脳さえ持てば、
森田にだまされることはないよ。

森田の言葉は全部「行動矯正のための方便」
そう思えば、森田の言葉をあれやこれや云々すること自体がバカらしいことだとわかる。
森田療法を偉大な人間学とだまされたまま死んだ可哀そうな岩井先生が報われない。

それを理解したうえで、スレタイのように「森田療法で症状の改善を目指」してくれ。

59 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dxjMKiHf
どれが難癖の発言なのか、長くいる住人なら分かるよね。

>>48の「例えば」が誰のことなのか、一定以上の人は分かるよね。

60 :優しい名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dxjMKiHf
>>48で例にあげたような人の場合は、
まず、長きに渡って沢山の人にメチャクチャに傷つけられた心を癒すことから始めなくてはいけない。
近年はこういった治療が確立されつつあるようだ。

次に、どうして長きに渡ってメチャクチャに傷つけられたのか?
その原因の半分以上は、実は自分の側に責任があったという事実を認めなくてはいけない。
これは自己愛性パーソナリティ障害の治療ということになる。

そこまで成し得たなら、後は自分の運命を受け入れるだけだ。
この段階にきてやっと森田療法が役に立つ。

こういった場所で暴言を繰り返し、建設的なことをやろうとしている人々の邪魔をすることは、
自分が不安障害だと思い込んでいる症状をますます悪化させるだけだよ。

61 :優しい名無しさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:1FAoUs9Q
ID:A0AymrMP=>>58は神経症をこじらせるとこうなるという見本みたいな感じ
悪例としては参考になるが

62 :優しい名無しさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:5ybqUzW0
>>60
つまり自己愛性パーソナリティ障害の治療が本体
森田はおまけ
>>49も同意見
何で揉めてるの

63 :優しい名無しさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:kS2cNILb
>>62
何を言ってるのはわからないが、寝言は寝て言ってほしいなあ。

64 :優しい名無しさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:5ybqUzW0
森田が治せるのは仮性不安だけ
>>49は仮性不安じゃない
これで終了だろ
寝言か?

65 :優しい名無しさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:INNjMPmF
分かったから失せろや粘着

66 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:+TzChSX9
「仮性不安」とは初めて聞く単語だし、ググッても出てこないが、
いったいどういう意味で使ってるのだろうな。

単なる「一時的な思い込み」なのか。
いわゆる「神経症」とは違うのか。
そもそも病気であるのかないのか。

病気じゃないと考えているのなら、「療法」はいらないねw
確かに森田療法なるものは、ただの「行動矯正」で
病気の療法でもなんでもないが。

67 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:+TzChSX9
しかも、いわゆる神経症で弱った精神状態の人を
「あるがまま」とかの言葉で乗せて
無理やりなのに自発的に思わせて行動させるんだから、
本当に間違ったやり方だ。カルトと一緒だな。

森田は自分の療法を「鍛錬療法」と呼んでいたらしいが、
病人を鍛錬しても治るわけがない。むしろ悪化する。
鍛錬して治るのはさぼってる健常人だけだ。

で、>>53の「あるがまま」の定義はまだ教えてくれないのかな。
やっぱ「自分が本当にやりたいことをやる」のが「あるがまま」なのかな。
で、行動しない方向に行ったら、「お前が本当にやりたいことは行動することのはずだ!」とか
岩井先生や松岡修造みたいに決めつけるのかな?

明らかな間違いを堂々と書くのは、2chとは言え恥ずかしいね。

68 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
このスレつまらないね
森田に対して肯定派もアンチも療法の枠組みに縛られてる発言ばかりだし
現代は一括りに神経症と呼ばれる病気も無いんだよ
君らが健康ならここに書き込む要素は無いよ
もし君らが森田神経質に該当する人物なら
森田療法機関に属する外来診療を受けるといいよ

69 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
あ〜これ本当ですかねぇ
森田療法機関は少数しかなく
治療にも時間がかかる為、保険の問題がどうとか
治療医も投薬治療に頼るだとか
後は学習団体、メールによるアドバイス?みたいな感じらしいですね

ここは学習派が多いみたいだなぁ
アンチはそれに対する批判ですかねぇ
まあ客観的に見てお前異常者だからなぁ

70 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:gBrafW7e
>>67
あるがままは本当にしたいこと、やるべきことをすることだ
それ以前にあんたは自分の性格に大きく難があることに気づいてるか?
そんな高圧的な態度じゃだれもまともに接してはくれないだろうね
人の言う事を聞く気はないように見えるし、それでは森田療法なんて効かないだろうな
それ以前に他の病気もあるのかもしれないし森田療法があってないんじゃないか

71 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:iQHCubTb
自分を高みに置いて他人を見下すことで自己防衛か自己正当化かしてるんだよ
心が弱い人間なんだよ

72 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:COgSwLdg
>>68
お前のレスが一番つまらん。
何わかったようなこと言って一人悦に入ってるんだ。
今は「神経症」という病名がないなんて
ネコでもゴキブリでも森田教信者でも知ってらあ。

DSM−TRWの知識ぐらい当然の前提だわな。
だいたいお前は健康なのか不健康なのかどっちだ。
お前の定義によるとこのスレに書きこんでる以上不健康なんだろなw

73 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:COgSwLdg
>>70
>あるがままは本当にしたいこと、やるべきことをすることだ
「したいこと」と「やるべきこと」が違うからみんな困ってんだろうが。
「本当にしたいことをする」なんて森田が言ってたか?

その「やるべきこと」を「したいこと」と思わせるのが森田のマインドコントロールだ。
以前も書いたことがあるが、労務管理の要諦は、
「働かせておいて、自発的に働いてると思わせること」
「働かせておいて、働くことに喜びを感じさせること」なんだが、
お前もそういうマジックに引っかかってるのかな?

付言すると、森田は「やりたいことをやる」「抑圧からの解放」とは真逆の方向だぞ。
「仏性に目覚める」とか「心の欲する所に従って矩を踰えず」とかいう話とは違うんだ。
各人の「格率」の問題じゃなくて、「すべきことをなせ」という森田流「定言命法」なんだ。
そこを混同させるのが森田の手なんだよ。
後付けで教える空虚な「生の欲望」とやらに向かってわき目を振らずに進め、
と進軍ラッパを吹くだけの、つまらない自己啓発本だよ。

それと、俺の性格に難があることなんて十分知ってるよ。
で、お前の性格には難がないのか?
俺を非難するお前のレスは、俺が森田を批判するのとお互い似たようなもんじゃないか?
自分だけダブルスタンダード適用しないで、似たもの同志仲良くやろうぜw

74 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
>本当にしたいこと、やるべき事をすること

安易すぎる
あなたが何らかの事故にでもあったらどうするのかねぇ
あるがままは極めて抽象的な概念だと思うよ
やるべき事が出来なくなったらそれに服従するとか言いかねませんねぇ
学習派は森田理論を読み解こうとするからなぁ
森田テキストのマニュアル人間になるのは悪だと思うがねぇ
一つの知識として利用すれば良いと思うがねぇ
まず森田理論を捨てるといいと思うよ

75 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:H+uNoSP8
「学習派」ってなんだよ。
慈恵医大はまだ入院森田が流行ってるみたいだから、
ステマしなくてもいいだろ。
浜松医大くずれとか三聖とかの精神修養所なんて行く価値はない。

76 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:H+uNoSP8
森田理論を捨てるんじゃなくtえ、森田療法そのものを捨てるべきだな。
そしたら、いわゆる「神経症」も治るかもよw

77 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
>>72
お前このスレタイ読めませんかねぇ
環境に適応出来てない

僕ちゃん別スレ立てまちょうね
異常者君wwwww

78 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:H+uNoSP8
>>77
ほーら、ちょっとからかうとすぐ草大量に生やすレスをする。

お前はねえ、説得力ゼロなの。
お前の言うことを人が「うんうん」って聞いてくれないとだめなの。
でもみんなね、お前の言うことなんか聞いてなくて聞き流してるだけなんだよ。
「まーた始まった」ってね。
たぶんリアルでも聞き流される人生送ってるのかな?

79 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:H+uNoSP8
森田療法って、宗教と同じで、反論したらだめなのね。
鈴木なんて、「こんなことを言うと三十棒を食らわないといけない」とか書いてたけど、
俺だったらその棒を奪って鈴木を打ちのめすね。

だから森田療法は、前近代的な家父長制度のもとの療法と言われるんだ。
行動矯正だけの話だから「受け入れて優しく許す」という感覚は全くないのね。
だからロジァースの来談者中心療法カウンセリングが流行ってからダメになった。

80 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:H+uNoSP8
あ、俺はさ、誰も聞いてくれなくても好きなこというだけだから。
だからいつも構わなくていい、ってレスしてんだけど、
森田教信者が背教者を攻撃するみたいな感じていじめられてんだ。
こんなに繊細なのにW

81 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
>>78
あなたにのってあげたの分からなかった?

今度は冷静を装ってる訳ですか…

自分が荒らしという自覚もないみたいですね

それより別スレの件、理解出来ましたか?

話しをはぐらかせないでね

あなたの悪い癖だよ

82 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:NFIvyAUz
ロジャース(笑)
いろんな引き出し出してくるね(笑)
森田と全く関係ない知識から攻撃してくる手口

飽きましたから!

ここまで自分が見えてないとヤバいぞ

まずはカウンセリング受けな
そんなに怖がらないでね
みんなやさしいから
リアルでもそれは同じだよ

83 :優しい名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:9b4TLBlS
いっつも森田関連スレは、神経症の標本みたいなやつによる
俺理論を一方的に披露するオナニー場になるんだよな。

誰の役にも立たんし、面白くもない。
情けない人生の理屈による正当化にすぎないから。

84 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:F47SpL4i
自分の人生を否定されてるように感じるんだろ
スレではそんなことはしてないのに、わざわざ荒らさないと心が落ち着かないワガママさが神経症っぽい

85 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:FfbHD/UO
>>82
ロジァースは、引き出しじゃなくて、常識の部類だろw
お前にとっては引き出しの知識かも知らんがな。

その程度だからお前の書くことはつまらないんだよ。

「あるがまま」とか「はからいがない」とか「なりきる」とか、
天理教みたいな森田ワードにだまされてる人間を
救ってあげたい慈悲心からレス重ねてんだな。

>>83
じゃあ面白いレスしてみろよw
できるのならな。

86 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:FIcD5EdN
自分すら救えてそうもない奴が人を救うとかね 笑い話かな?

87 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:feAv/rv1
お前が森田にだまされたままで何もわかってないのに、
だまされてることに気付いた人を笑ってはいかんよw
でもそういう信者をなんとか森田カルトから脱会させてあげたいのだが・・・

88 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:bP2OmuhV
自分の人生が惨めなのは、森田のせいだと逆恨みしてるヒキって
たまにいるからな。んで森田のことばかり考えてる。

自分の逃避癖を反省して、ネットから離れて現実みろよ。

89 :優しい名無しさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:F47SpL4i
何十年もの間の人生を惨めに過ごしてるのを森田のせいにしてもね
だけど森田のせいということは、ずっと森田に影響されてるってことだよな
自分の人生の舵を自分は握ってないと白状してるようなもん 森田強制収容所に入れられてるとかでもないのにね
人のせいにしすぎて自分を殺してしまってる惨めさだな

90 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:ZzalFf9f
森田で騙されても俺はよかったな。
心も強くなったし、薬漬けの人生からもおさらばした。
辛い時間帯の対処法も自分なりに学べたし、楽しい毎日がおくれてる。

91 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:FXfKv9mb
「薬漬け」って、どういう診断を受けて、どういう薬をどれだけ処方されてたの?
それで今はクスリのんでないの?

92 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:nwEw7NVX
>>90
ほかの何々療法はいろいろとカネと時間がかかるし、
それで何かが変わったってこともなかったしな。
森田の言うとおり実行したとしても、何かを失うわけじゃないし、
前向きな行動によって得られた果実は自分のものになる。

騙される騙されないと騒いでるバカは良く分からんよ。

93 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:XTEmAhto
>>92
森田療法に触れたばっかりに、
生活の発見会とかで一生を森田教に捧げなければならない人間も多いわけだが。
最近人が減ったのはいいことだ。
まだイワシの頭でも信心してたほうがマシだな。

「前向きな行動」というポジティブ信仰で
自分を無理やり前向きにするんじゃなくて、
自然と前を向くようになるのが大事なんだな。

森田は頭を真っ白にして何も考えなくするだけならいいんだけど、
それだったら人は本当に何もしないので、
無理やり「あるがまま」とか「生の欲望」とかの行動原理を洗脳して植え付ける。
そういうのは身につかないし、実にならないよ。

94 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:nwEw7NVX
発見会なんて月1で集まって話し合う程度のもんだろ。
一生ささげるとか森田教とかバカじゃねーの?

てか森田スレに粘着して荒らして廻ってるお前が一番の森田教の信者だって。
お前のオナニー理論なんて誰も求めてねーし。
てかまともな人生取り戻せよw

95 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:R33bwxWC
生活の発見会の会誌とか読んだことある?
森田教信者の話が満載で笑えるぜ。
大阪に近いのなら岡本財団の図書室行けば
バックナンバーも含めて読めるよ。
帰りはお初天神通りで一杯飲めばいいw

96 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:bwzKo151
自然に服従し、境遇に従順なれ

97 :優しい名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:aXrGFdhY
>>95
森田への恨みつらみをネットに必死に書き込んでるお前のほうが笑えるが。
お前の人生が惨めなのは森田のせいじゃなくて、
森田の言葉が逆にとらわれになってるからだよ。
だから何もせず、脳内での理屈づけしかできず、
結局は感情と気分に振り回される神経症の標本になってる。

自分がそういうとらわれの奴隷であることに気づくのが第一歩だって。

98 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:PcCB7J4B
>>97
恨みつらみじゃなくて、「間違ってる」って言い続けてるだけだよw
1+1が3だ、という人の集団がいたら、「それは2だよ」と言ってあげたいだろ?
でそんなことを言うと「1+1が3じゃないなんて難癖つけるな」とか
「1+1が2にしかならないお前の人生はとらわれて惨めだ」とか言われるから
ついつい売り言葉に買い言葉でレス重ねてるだけさ。

でも最近の森田スレは理論の話がなくて面白くないねえ・・・
「あるがまま」が「自分のしたいことをする」なんてトンデモもいたし。
森田教信者にも「ゆとり世代」がいるのかな?

99 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:Gvi6oAGb
だから正しい意見が出たら俺はそれに従ってるよ。
でも最近そういうのは皆無だな。
自分の主張が受け入れられなかったら
批判者を攻撃するだけの頭の弱い奴ばっかりだ。
何人の真面目な人が俺扱いされて批判されてきただろうか。

リアルでそれやられたらきついから、
おれもこういう言い方はしないけど、
ここは2chだから気にしなくていい。

俺の批判のホームグラウンドは認知行動療法で、
森田はついでだったんだけど、ここも長くなったなあ。

100 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:O55HUIvY
1+1は5だと主張するやつが言ってもなぁ・・・・。
自分が正しいと信じ込んでる電波ほどタチの悪いものはないな。

101 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
「〇〇に××と書いてあったぞ」と言われて確認してみたら、そんなことは
なかった、ってのが繰り返されるとなあ…。

実際に話しているものは別物なのかもしれない。
そう考えれば、向こうから見れば「間違ってる」のも、そうかもしれないな。
別物を間違ってるって言ってるだけかもしれないが。

102 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:0QFlVrky
>「〇〇に××と書いてあったぞ」と言われて確認してみたら、そんなことは
>なかった、ってのが繰り返されるとなあ…。
どこの話だ?

103 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
たとえば、これ。

森田療法で症状の改善を目指すスレ 4
807 :優しい名無しさん : 2012/11/25(日) NY:AN:NY.AN ID:DSY4q05r
さっき上げた加藤さんの本に、精神障害を脳科学的に考えることを攻撃する宗教の一派がいるとか書いてあった。
医学で治らないキチガイは、宗教にとってメシの種らしいんだ。森田も同じかな。

104 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:0QFlVrky
ああそれか。訂正すべきところはそのとき訂正してなかったか?
確かそれは訂正してた記憶があるぞ。

それと「森田全集1巻になかった」という話もしてただろ。

おれは訂正すべきところはちゃんと訂正してるんだよ。
気が小さいもんでな。

105 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
他人に指摘された後にね。

それまでに140レス過ぎてるからなあ。
それに訂正にレスを費やすのが面倒くさい。

947 :優しい名無しさん :2012/11/28(水) NY:AN:NY.AN ID:ftQbJ80H
>>944 おっしゃる通りだね。あなたが引用してるのも見落としてた。正確にはあなたの言う通り。

106 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:0QFlVrky
むしろそういう間違い指摘は大歓迎だ。
自分の知識が正しくなるからな。

ただ、それこそ、引用もすべきところはちゃんとしてるつもりだし、
パーセンテージ的に言うと難癖レベルじゃないか?
森田療法の治癒率100%ほどじゃないけどな。

俺は森田の本なんてばからしくて買わなくて
いつも図書館で借りてきて済ましてるから
正確なところに誤りがあるかもしれん。

あ、そうだ、一つ教えてくれ。
大原健士郎(考えてみればすごい名前だ)が
森田用語の解説を森田の言葉を忠実に引用して巻末でしてた本は
何の本だったかな?「森田療法とネオモリタセラピー」だったかな?
あの用語集の部分だけもう一度コピーしておきたいんだが。

107 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
森田療法スレで社交不安障害のサイトを出して、「行動できない」病気なんだよと
主張していたら、そのサイトに行動しながら治療することが書かれてたり。

735 優しい名無しさん[sage] 2013/05/02(木) NY:AN:NY.AN ID:QXttkOOi
>>733
「病人」の定義というか、「病気」の診断基準は決まってるよ。
社交不安障害なら、http://www.utsu.jp/sad/about_cure/diagnosis/popup.html参照ね。

108 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
こっちは訂正するというより、サイトを出したこと自体を忘れてて、それを
指摘されたけどね。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1368880131/83-84

109 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:0QFlVrky
ちゃんと訂正してるってエビデンスをどんどん出してくれてありがとうw

110 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:NLQ7W5Mn
行動できないと主張したことは訂正してない。
単に忘れて「挙げてない」と言ったことは訂正してるが。

111 :優しい名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:YxLqVB/q
ここは「迷いの中の是非は是非ともに非なり」を地でいってるな

112 :優しい名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:t40HngMe
>迷いの中の是非は是非ともに非なり
生の欲望に向かって突き進め!
行動出来ないのは迷いがあるからだ!
なんて戦争の指揮官や営業部隊のチーフみたいな単純なこと
言ってるから森田は底が浅いんだよ。

「迷いもさとり」「煩悩即菩提」で中道を歩むんだな。
もちろん、「中道」ができない性格が森田神経質の特徴の一つであるんだが、
そんな人間に「迷いを振り棄てて突き進め」なんて言ったら
極端さが度を越すに決まってるだろ。

こういうところも宗教的なんだね。

113 :優しい名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:742lNRW+
   ↑  ↑  ↑
なんかイタいなこのアホ 宗教じみてる

114 :優しい名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:GtKzjdbs
森田療法に悪いところはいろいろあるんだけど、
極端な性格の人に「極端でいいんだ」と言わんばかりの方法を
勧めてるところなのね。
森田自身が死ぬまで極端な半気違いだったから。
徹底的、以外の他の方法が思いつかなかったんだろう。

森田神経質の人は、森田の「神経質な人に偉人が多かった」とかいう
おだてを真に受けずに、今からでも遅くないから、
中道とか中庸とかの徳を学んだ方がいいと思う。
そしてしっとりと落ち着いた性格を身につければ、
いわゆる神経症特有の「百かゼロか」思考に陥らなくてすむよ。

性の欲望、じゃない生の欲望に向かってひた走ると
待っているのは極端の地獄の谷底だな。

考えてみれば、いわゆる神経症は、
極端な人が森田や鈴木みたいな極端な行動に走らないように
脳が行動をセーブしてるのかもしれない。
赤面とか潔癖とか自臭恐怖は、「お前はまだ社会に出ていくのは無理だ」と
赤面とか潔癖とか自臭とかの理由を付けて、
脳が行動をセーブしてるのかもしれない。

電車の中でふとそんなことを考えた。

115 :優しい名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:oqklCoIO
記憶の反芻ばかりしてる
そういう不安も抱えたまま毎日の生活送ると自然に消えるとあったが
今も消えない

森田療法でも治らないんだろうか
結婚できない寂しさも抱えたまま仕事するってのが正解なんだろうなぁ

116 :上々:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:V6qeyHG4
>>115
そら簡単に消えませんよ。
当分はリアルと観念と両方のせめぎ合いみたいな状況が続くと思います。

それから寂しさを抱えたまま仕事するのも必要なことですが、
貴君は結婚したいと思ってるわけですから、
そのための具体的なアクションを起こすことです。
要するに出会いの場に出て行くということですね。

117 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:qUt41Snm
>要するに出会いの場に出て行くということですね。
行動起こしたらうまくいくんだったら
とっくの昔にそうしてますよね。
そんな風に乗せられて無理やり出会いの場に行っても
何も得るところがないどころか落胆したりだまされたりするだけです。

森田教信者はバカだから、
「結婚できない寂しさをどうしたらいいのか」という問題を
「結婚したいんだろ、だったらする努力をしろ」と言う風に
すり替えられてもわからないわけです。
でそれを同じように人に言うので、
常識ある人は「こいつは何もわかってねえなあ」と思うわけです。

「とにかくアクション起こせ」じゃなくて、
「リスクを考えた上で最適行動をとる」
「一歩進んで一歩退く」ということが大事です。

118 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:qUt41Snm
「金がなくて困ってる」という人に対して、
「お前はカネが儲けたいんだろ。だったら投資しろ」というか、
「カネがないならないでどうやっていくかを考えよう」というかですね。

前者だけだと破産の道が待ってますよ。
自分の収入なんてそう簡単に増えないんだから、
まず後者のやりくりを考えるのが正しいリスク管理です。

「寂しさ」と言うリスクは、軽減したり保有したりするしかないですが、
そのリスクを「結婚する努力をして気にならないようにする」というのは
「これだけ頑張ってるのに結婚できない」と寂しさが増大するリスクをはらんだ
いかにも危険な方法です。

結婚は収入と性格と縁です。頑張ってもどうなるものでもありません。
頑張ってどうなるものでもないことを頑張らせて気を紛らわせようとするのが森田療法です。

119 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:qUt41Snm
よく、「石橋をたたけば渡れない」といいますが、
状況を把握してリスクを考えて問題解決に向けて最適行動をとる、というのと、
「生の欲望」や目的に向かってわき目も振らずに突き進め、というのは
大きく違うことがおわかりでしょうか。

森田療法にあるのは後者の精神論だけで、
問題解決に至る工夫は何もありません。
だから精神論しか方法のない昭和初期の大衆に受けたんです。

あなたの問題は「結婚できない」じゃなくて「結婚できない寂しさを軽減、解消する」ということです。
ゆめゆめ勘ちがいなされませんように。
結婚しても「ああ、結婚しなけりゃよかった」という寂しさにとらわれるかもしれませんよ。

120 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:xQBMCDV7
>>117-119
何言ってんの?コイツ
キモいんですけど。

121 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:wS7yPR1O
クソワロタwww

122 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:qkuOhIAe
神経症をこじらせるとこうなるというサンプルだな>ID:qUt41Snm

123 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:3dr//RiD
なすべきことがなせないから困ってるのに、
そんな人間に対して「なすべきことをなせ」というのは
相手のことを考えられない頭の弱い証拠ですねえ。

ちなみにいくら気味悪がられても私は平気です。
森田教信者ほどキミの悪いモノはないですから。
ここは2chですから嫌われても退出する必要もないですしねw

124 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:qLJxCznK
仕事も彼女もカネもないないづくしの引きこもりでは
なすべきこともないだろうな。親の家事の手伝いでもしろよ。
世の人はみな忙しく生きてるぞ。

125 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:Epx6/P0N
俺も最近結構公私ともに忙しいんだけどなw

それはともかく、
行動することとか、「なすべきことをなす」ことへの
「とらわれ」がなくなったらいいのにね。
「生の欲望」へのとらわれがなくなったらいいのにね。
やりたいことを自由にやれるようになったらいいのにね。

自縄自縛のいわゆる神経症の人たちのことを考えたら
心からそう思わずにいられない。
そしてそういう人の心を縛って行動に向けようとして
本質的な解決を遠ざける邪悪な者たちへの怒りを禁じ得ない。

と今日も帰宅電車の中で思う。

126 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:wS7yPR1O
毎回難癖君の虚栄心丸出しの私生活エピソードと理想の療法像が乖離していて笑える
これぞ思想の矛盾だね

127 :優しい名無しさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:wS7yPR1O
>>125
>>98
>「あるがまま」が「自分のしたいことをする」なんてトンデモもいたし。

おいおい、やりたいことを自由にやったら難癖君の大嫌いな「あるがまま」になっちゃうじゃん
「ありのまま」は『「自己を肯定も否定もしないが、私はここにいる」という境地』だったよね
やりたいという「自己の欲望」を「肯定」してやりたいことをやったらそんな境地から遠ざかっちゃうじゃん

128 :優しい名無しさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:9j8T1nAl
>>127
「あるがまま」は「自然服従」「なすべきことをなす」だろ?
やりたいことを自由にやることとは真逆だから。

「やりたいことをやる」というのは「自己の欲望」に忠実に、というより、
自分で自分を縛らない、ってことだよ。
欲望なんて虚しいもんだから、
いつまでも追い続ける気にはなれんのが普通だろ。
そして「ごちそうなんて不要」「足るを知る」を学ぶわけだ。

やりたいことがあればやればよし、
やりたいことがなければないでそれでよし。
「流れのままに」って感じかなあ。

たとえば赤面の人(最近あまり見ないね。
そのかわり、人前に出ると急に早口になって
何言ってるかわからない人は知り合いにいる)は
無理やり行動しても悪化するから
人前に出るのがいやなら出ないでもいいよ、
病気なんだから仕方ないよ、
そのうち運がよかったら治るかもよ、って感じかな。

かといって「無為のすすめ」じゃないよ。
人間の努力では病気は治らない、ってことだよ。
特にいわゆる神経症みたいに、本人の性格に深く根差した病気はね。
どうしようもないんだ。

ただ大事なことは、無理やり行動しないこと、これにつきる。
森田の行動矯正は一種の暴露療法なんだから、
無理すると悪化するに決まってる。

朝の電車のなかでふと考えた。

129 :優しい名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:qED9ABb2
訂正
× >朝の電車のなかでふと考えた。


○朝、布団のうえで、いつものように電車に乗っている想像をした。

130 :優しい名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:4JwwR1fD
>>129
ワラタww

131 :優しい名無しさん:2013/09/02(月) 20:09:08.71 ID:NUfGAIew
あの人の場合は、保護しろ、努力をさせるな、のほうが先に来てるように思える。
「病気だから」は後で付いた理由。

132 :優しい名無しさん:2013/09/02(月) 20:47:44.08 ID:3mkIlZ5L
>>131
健常人には努力も苦労も必要だと言っておろうがw

ただ森田教信者みたいに、精神障害の人を鍛えたら治るみたいに言ったり、
治らない患者を「意志薄弱者」とののしったりするのは間違いだ、ということだよ。

133 :優しい名無しさん:2013/09/02(月) 20:53:39.25 ID:NUfGAIew
「あの人」限定で言っているので、健常人や治らない患者は存じません。

134 :優しい名無しさん:2013/09/02(月) 21:04:47.62 ID:Tqv28Kl8
10年前から皮肉を言われててワロタwww

412 : 優しい名無しさん[] 投稿日:03/02/13 21:59 ID:A/FBSm37 [1/1回]

不安神経症(特に乗り物が恐怖の対象)の男子がある日無為療法と出会いました
苦心惨憺のすえやがて「只管打雑用」を体得し彼は憑き物が落ちたように掃除・洗濯・炊事と それこそ無為の境地で雑用をこなして行きました。
いつもなら「どうしたら電車に乗れるか?」と日々悶々と過ごし不安に打ちのめされていたのにこの変わり様
今はただただ忙しく 無為療法に感謝の毎日です。乗り物の事など、どうでも良くなりました。

そんな元気になった彼を見て友達が彼を旅行に誘いました。
「元気そうじゃん、今度北海道に行くんだけど一緒に行かない」
「北海道、ご免行きたいけど今忙しいんだ」
「そっか忙しいのか残念だな」
「悪いねでも次あったらさ、また誘ってくれよ、そのうち脳科学が進歩してさ・・・・・」

http://logsoku.com/r/utu/1041957197/412

135 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 00:14:59.45 ID:ZNMTusUE
10年前から脳科学と叫んでたのか…それでまだ治ってもいないと…

136 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 10:56:31.61 ID:OUS8fnfo
>>131
そうやって社会不適応者を増やしたいのかも知れん。
仲間を増やしたい心理だろう。

137 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 11:21:53.36 ID:neP9HseS
斎藤の爺さんはまだやってたの。
珍説にハマってすっかり分かったつもりになってる様は難癖と同じ。
神経症でも特に変人入ってるのにこういうのが多いなぁ。

138 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 20:48:47.38 ID:Kzds062C
>>136
彼曰く、

ひとりでいるのが好きな人 6
>743 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2012/02/22(水) 17:54:37.25 ID:FDMpmYev [2/2回]
>「孤独は好きだけど、孤立は嫌いだ」このスレの生んだ名言。

だそうだ。
>>80の「だからいつも構わなくていい、ってレスしてんだけど」は本当かウソか。

139 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 20:49:55.13 ID:bSQGJ/+y
>>137
やっと別人と認めてくれたか。
あの人は森田(鈴木?)に対する恨みつらみがあるみたいで、
森田とおなじぐらいかわいそうな人みたいだけどな

森田も「あの人」も病気だから仕方ない。

140 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 20:56:26.66 ID:YiYepUqR
殺人だけはするなよ爺さん
それだけは本当に止めとけよ 名前が出てサイトも晒されちゃうから
それを抑止力にしとけよ

141 :優しい名無しさん:2013/09/03(火) 22:43:42.98 ID:Bnwu7aKX
爺さんより難癖のほうが早くつかまりそうだけど。
不適応度は同じくらいだけど、爺さんはもう犯罪犯す余力ないでしょ。

142 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 08:07:02.61 ID:PUFL5lgn
鈴木だったかは家でノコギリ振り回してたそうだけど、
あれは刑事犯を構成するんじゃないかなw
もちろん心神喪失状態で責任は認められないだろうけどね。

森田は患者を殴ったこともあったそうだけど、
あれは傷害罪かなあw

143 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 09:13:37.64 ID:6XBj5AHg
>これから法律的にもアウトなクズとして憂さ晴らしのために息することにするわ。とりあえずコンビニの駐車場でたむろしてるDQNとか
トイレ行って手洗わない生ゴミ共を片っ端から殴打して刺傷して焼殺してくる

妄想とはいえ、こんなキチガイなことを考えてるお前のほうが遥かにおかしいよ
妄想は妄想でしかないが、問題はお前の場合はやりかねない怖さがあるのがな
人生終わってるし、何十年も治らないで頭おかしくなってるタイプだし

144 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 10:30:07.55 ID:WVCy3yKH
森田に怨念燃やしてるやつはキチガイばかりってことか。
斎藤のジジィといい難癖といい。

ということは森田って素晴らしい療法ってことになるなw
キチガイが敵視するんだから。

145 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 21:10:32.53 ID:C3eK/aLn
>あの人は森田(鈴木?)に対する恨みつらみがあるみたいで、

    ↑
 難癖、おまえのことだろw

146 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 21:26:51.95 ID:5OD1HqBo
俺は人を怨まない性質なんだ。
森田も仕送り止められて親を恨んだら
気が狂ったろ?ばからしいじゃない。

「森田療法で症状の改善を目指す」なんて考えない方がいい、
言いたいことはそれだけなのに、誤解されるなあw

147 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 21:29:23.25 ID:5OD1HqBo
まあ、このスレで俺以外に書き込んでるのはお前一人だけみたいだし、
せいぜい頑張って、としか言いようがないね。

また誰か紛れ込んできて面白いこと言ってくれないかなあ・・・
それとも『神経質礼賛』批判でもしようかなあ・・・

148 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 21:35:49.34 ID:6XBj5AHg
60を超えた人が2chでこんなことを毎日してるんだから、現実ではどれだけ悲惨な生活かは簡単に想像はつく

殺人だけは本当にするなよ本当にな

149 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 22:03:44.86 ID:6XBj5AHg
しかし、これだけ長年も重症なら参考になる体験談は沢山できそうなもんなのに…
入院も複数回してるみたいだし
本人が見栄っ張りの天の邪鬼のせいで有意義な体験談を一つも語れないというのが…
そんな虚勢をはって荒らしてるほうが、もっと馬鹿にされるし笑われるもんだけどな

150 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 22:27:41.07 ID:O1q32v3f
少しでも建設的なことが出来る人なら、こうはなってないよ

151 :優しい名無しさん:2013/09/04(水) 22:56:41.57 ID:LCCsMJJY
難癖の森田への怨念は、常人からみればキモいだけなんだが
自分を客観視できないからどうにもならない。

152 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 07:53:08.78 ID:OI9FyUEP
>>151
ああ、それ根本的に勘ちがい。
俺は認知療法スレでもこのスレでも、最初はおずおず質問してたんだよ。
だけど、信者ばっかでさあ、
ちょっとでも教義に疑いを抱くと気違い扱いされるわけよ。
それに腹が立って今に至る、って感じだな。

別に俺が森田教や認知療法教に替わる何かを信じてるわけじゃない。
むしろ客観的には精神障害は原因も治療法も現在のところ不明と考えるしかない。

だけどこの二つに代表される「精神療法」というのは
病気の治療法でもなんでもなくて、
「信じる者は救われる」という宗教か催眠術に過ぎないよ、
ということを手を変え品を変え言い続けてるだけだ。

以前はちゃんと勉強してる人も反論してきたから、
こちらもよく勉強したものだけど、
最近は俺の人格攻撃しかできないクズばかりだから、
ちょっと面白くないのは事実。

フロイトが「無意識」というものを作って人をだまくらかしたように、
ユングが「原型」というものを作って人をだまくらかしたように、
森田は「あるがまま」「事実本位」という
健常人でも難しいことを提示して純真ないわゆる神経症の人を
だまくらかし続けてきたんだな。

森田は病人として一生を終えたかわいそうな人だとは思うから、
個人を攻撃しようとは思わないが、
その病人を「完成された神経症」wとか言う信者の目は覚ましてあげたいなあ。

153 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 10:03:49.29 ID:rxxctyDq
>ああそれ根本的に勘ちがい
俺は認知療法スレでもこのスレでも最初はおずおず質問してたんだよ

これ大嘘なんだよなw思いっきり証拠ログあるし
難癖くんは森田療法スレを本格的に荒らしにくる何ヶ月も前からはっきりと森田療法の知識あったんだよな
しかも前からいるという証拠ログもあるw本当に思いっきり証拠ログあるしw
本人は森田療法スレに来るまでは森田療法の知識なんてなかったと大ボラを吹いてたがw

この虚言癖キチガイは何回墓穴を掘っても開き直れば大丈夫と思ってるからな
嘘も百回言えば本当になると思ってるメンタリティwなるかwキチガイw

154 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 11:15:39.33 ID:G6boUjt1
まさに>>152
>難癖の森田への怨念は、常人からみればキモいだけなんだが
>自分を客観視できないからどうにもならない。
を立証してるな。

155 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 20:14:12.37 ID:X7c3+RmW
>ちょっとでも教義に疑いを抱くと気違い扱いされるわけよ。
>それに腹が立って今に至る、って感じだな。

これ、よくわからん。
>>123で「いくら気味悪がられても私は平気です」って言ってるのに。
やっぱり腹が立つん?

156 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 20:51:33.32 ID:/Gyh6YFG
>>155
自分が厭われるのは別にどうでもいいのよ。
だから俺への個人攻撃は今でもほぼスルーだ。

だけど妄信者が森田先生に疑いをさしはさむとはけしからん、とか、
森田先生の教えを理解しとらん、とか不勉強な人間に言われると
俺はちょっとお相手したくなったのね。

だって知れば知るほど森田療法ってうさんくさいただの宗教だもん。
「人生訓と精神論で病気を治す」ってすごいよw

157 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 21:02:56.55 ID:X7c3+RmW
>俺はちょっとお相手したくなったのね。
結局、お相手してほしいの?
それとも構わなくていい(>>80)の?

158 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 21:05:41.22 ID:AAL3y+kY
>>156
病気未満の森田神経質に有効だと明示されてるだろ

159 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 21:07:33.22 ID:rxxctyDq
相変わらず、ただ構って欲しくて荒らしてるだけの自分を正当化するね 自己愛性にほんまぴったりな奴やな
自己愛性の奴は「愛された経験がないから自分で自分を極端に愛すしかない」のかな?とは思う
難癖もこのままなら孤独死なわけなんだから…
自己愛性を突っ走ってないで、パートナーを探すか、せめて友達か遊び仲間を探すかしたほうがいいぞ?
そのまま孤独死して悔しくないのか?辛くないのか?ネットで強がったところで現実では何も変わらんぞ

160 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 21:13:57.09 ID:0q9pS97f
>>158
あれ?森田療法って、病気の治療法じゃなかったの?
医薬部外品かトクホと同じ?

いわゆる森田神経質にも有効と思わないぞ。
無理したら本格的に不安障害になるし、無理は続かないからな。
森田も晩年には愛息の死で、「生の欲望」という目的を措定しないと
やってられなくなっただろ。
欲望で人を引っ張る方法は破綻するんだ。

161 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 21:25:20.97 ID:YdQzFgTU
ネットで架空の外面を演じて自己顕示欲を満たすってパターンだな 無職が社会人を演じたりさ
神経症にとってそういうのは悪影響な気がするな
見栄っ張りになって嘘をつく傾向が強いこともあるからな それでもっと追い詰められたり
難癖が治らないのはそのせいもあるのでは?
さすがに自覚はしてるだろうから自業自得だけど

162 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:08:25.30 ID:AAL3y+kY
>>160
難癖君より頑張ってて社会的地位も高くてなおかつ
不安障害にならず健康的な人間が世の中に無数にいることをどう説明するの?

163 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:14:17.15 ID:rXk7Hmug
>>162
森田が言うだけで自分はできなかった
「調和」がとれてたんだと思うなあw

164 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:21:54.72 ID:rxxctyDq
森田は出来てたやんw
難癖の何倍も貢献してるし活動してるやんw寄付も沢山してたらしいからな

ところが、誰かさんはネットで無駄に人生を過ごしてオシマイ

165 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:50:19.18 ID:uOBxJ7fZ
難癖は自分を客観的に見れないからね。
どう考えても森田と難癖じゃリア充とホームレスくらいの差がある。

森田 東京帝国大学医学部卒 慈恵医科大学教授 医学博士

難癖 ただの社会不適応の準ヒキ篭りw

ついでに斎藤のジジィ 山梨大卒 今はトラックの運ちゃんw

下の人生の敗者2名が「オレは森田を理論で打ち負かした!」って
ネットで吠えてる構図がアホにしか見えないってのが分からんかね。

166 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:51:21.70 ID:2I7jllAX
森田は死ぬまで仕事を続けて寄付も沢山してたのに治ってなかったというなら別に治らなくても問題ないね

167 :優しい名無しさん:2013/09/05(木) 22:57:55.79 ID:rxxctyDq
>>165
止めとけ 本当に発狂するかも…森田とのリアル比較は難癖とSにはタブー

>>166
結局、難癖にとっては神経症が完治してるかどうかが一番重要なんだよw
神経症は行動できない病気だろ〜と強弁してたくせに、行動しまくってたという森田は治ってないと言い張るんだからね

まあ、こいつの価値観が狭すぎるのは面白いけど

168 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 07:38:03.14 ID:jG/UYgpG
>>167
いわゆる神経症は行動出来ない病気と主張するにもかかわらず
「完成された神経症」と言う森田は行動してたじゃないか、ということか。
なるほど一理ある。

確かに森田は不安障害じゃなかったのかもしれないね。
パーソナリティー障害のような気がする。
仕送り止められて親に裏切られたと思って突飛な行動するとこなぞは
依存が切れた時症状が現れるボーダーみたいだ。

>>165
和田秀樹かゆうきゆうみたいなもんだろw
東京帝国大学医学部出た大学教授の博士様が
学会では全然相手にされず
キングとか実業の日本とか主婦の友とかに雑文書いてたんだぞ。
昔の庶民はそれでもだまされてたんだよなあw

169 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 07:50:44.75 ID:jG/UYgpG
自己愛のボーダーが気の弱い不安障害患者をいじめる、
マザコンの頑固おやじが行動できない患者に説教する、というのが
森田療法かな。
鈴木なんかもそれに近い。

だから森田療法には愛や優しさがないんだろうね。
ネオモリタの人たちも説教ダイスキーノばかりだしw

170 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 08:44:46.72 ID:NUFbkDn4
全部ブーメランすぎて腹痛いwwwww

パーソナリティ障害→何十年も執着する虚言癖だらけの爺ちゃんのこと?
学会に相手にされない→学会に提出すら出来ない「ぼくのかんがえたせいしんりょうほう」


本格的に勉強したことすらない人間がwwwwww
自分はノーベル賞に匹敵すると言ってたしなwwwww
2chで昔オモチャにされるわけだよ キチガイすぎて遊びがいあるもん

171 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 08:54:19.24 ID:NUFbkDn4
あー すまんすまん
ノーベル賞ってきっとあれか こどもノーベル賞みたいなことか
そのレベルすら取れるか怪しいけどさw
発表しても「頭大丈夫かな…この爺さん?」って思われそうだが

172 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:05:27.89 ID:hwkz/KO3
おちょくりすぎると秋葉原加藤みたいなことをしかねない奴だからホドホドに…

173 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:24:28.93 ID:aFqs6N4E
人に認められないと大学教授や博士にはなれないと思うがな。

森田と難癖を比較されてんのに(本来比較の対象にならないが)、
学会がどうのとごまかしてる。学会から相手にされないというのも
例によって難癖の嘘だが、社会から相手にされない難癖よりはるかにましだろ。

174 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:25:06.35 ID:lZZPEApw
>>172
2chだと何言われてもこたえないねえw
それが続いてる秘訣かな。

まあ大したことも言われてないけどな。
どうせ俺を個人攻撃するなら
もっと寸鉄人をえぐるようなことが言えないものか。
そうしたら多少なりとも面白いのに。

森田信者は頭が悪いんだから仕方ないか・・・

175 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:30:24.11 ID:hwkz/KO3
>>174
それは良かった…
長年鬱病に苦しんでそろそろやらかしかねないと書いてたからさ
本当にやらかすなよ?嫌な話だがやらかすくらいなら…自分を…にしろよ?
体力ない爺さんだから子供や女を狙う最低なことをしかねんし
せめて無関係な他人に迷惑をかけるのだけは止めとけよ

176 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:38:40.18 ID:aFqs6N4E
難癖は犯罪おかせるような根性ないよ。
根は小心者なのが見てるとわかる。

177 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:44:45.46 ID:hwkz/KO3
>>176
レスの小心者さを見てるとそういうのは伝わってはくるが…
追い詰められた人間は怖いからな 高齢者で独身無職鬱病も長くこじらせてる…頭のネジが三本は外れててもおかしくない
実際、今の難癖の異常性はスレ荒らしを何年もしてるとこで窺い知れる部分あるし
そのうえでイカレたレスしてたしね…とりあえず犯罪だけは止めとけよ難癖

178 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 12:53:39.55 ID:DGHTV4V5
>>174
個人攻撃なんてどうでもいいが、>>163みたいに森田への個人攻撃に話をすり替えないで
なぜ不安障害なんかにならずバリバリ働く社会人が多いか説明してみて

社会人がみな「ありのままを認める優しさ」とか「思想の矛盾を解消する家族愛」とかに包まれてると
主張するなら納得いくけどね

179 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 15:05:50.90 ID:HEz0lZGC
ここはキチガイと遊ぶスレか?

180 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 20:00:33.80 ID:ucjNZpmV
小心者ほど大罪を犯す
古からの常識だろ

181 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 20:28:27.38 ID:ZWPogcOz
>>178
>不安障害なんかにならずバリバリ働く社会人が多いか説明してみて
よくわからんが、「いわゆる森田神経質であるにもかかわらず」という前提条件がつくのかな?

それはわからんよ。
不安障害になってバリバリ働けない社会人がいる理由が説明できないのと一緒だ。
病気=頑張っても無理、ってことなんだけどそこはどうしても認めんかw

なぜ誰かが不安障害になるのかならないのか、そこはわからないんだよ。残念ながら。
でも「あるがまま」とかになれば不安障害を治療しなくても行動できるようになる、なんて与太話は
信じない方がいいと思うんだな。

182 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 20:59:09.22 ID:NUFbkDn4
体験談や実際の話から外れて机上の空論に傾いてしまうのが神経症の特徴
難癖は本当に重度の神経症っぽい傾向が現れてるな

批判も勿論必要だが、難癖のはただの机上の空論でお遊びにしかなってないんだよな
理屈をこねくり回してる時点でもう不毛なことしかしていない

183 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 21:01:44.74 ID:PuyOed00
>>114>>125>>128の「電車の中で」みたいに、電車に乗ってる描写がよくあるけど、どうなんだろ?
↓こういうの読むと、よー分からん。(ID:hAweeyLLとID:iGkZFuvsは認知療法スレにも書いてて、そちらはいつもの通り)

パニック障害(恐慌性障害)@マターリ 76
>126 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 22:37:24.74 ID:hAweeyLL [1/1回]
>ひとりで電車の中で発作が起きた場合、どうしたらいいですか?
>イスが空いていて座っていられればまだいいのですが、
>混んでいて立っていなければならない場合は?

>むりやり床に座る?
>立ったまま我慢する?

>なにか良い方法はないですか?

>129 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2011/09/28(水) 00:00:21.29 ID:iGkZFuvs [1/4回]
>>128
>駆け込んだ後、駅員の対応はどんな感じですか?

>134 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2011/09/28(水) 01:06:52.12 ID:iGkZFuvs [3/4回]
>>133
>詳しくありがとう。
>電車の中で発作来るともう焦っちゃってなに考えても駄目になっちゃう。
>目まいと息苦しさと恐怖で一歩も歩けない。
>ほんと困るわ。

「病気=頑張っても無理」なので、発作は治ってない可能性が高いんだけど、大丈夫なん?

184 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 21:12:17.10 ID:NUFbkDn4
パニック障害持ちでもあるんだ
うわぁー、不安障害持ちのデパートだな 名探偵モンクかよw
だから電車の例え話をよくしてたんだな 実体験だったんだ
素直に語れば有意義な議論になんのに

185 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 21:50:12.61 ID:DGHTV4V5
>>181
なるほど
じゃあその「なぜ不安障害になるかわからない」「不安障害は病気だから治さずに行動するのは無理」
という難癖君の理論と合致する実例が同僚や身近な家族にあっただろうから
一例でいいから挙げてみて

186 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 22:10:55.78 ID:GBQH1I8B
>>185
「なぜ不安障害になるのかわからない」というのは今の客観的知見で例をあげようがない。
「不安障害は病気だから治さずに行動すると悪化する」の知ってる例は秘密w
むしろ頑張って治したなんて例は知らんなあ。治るときは理由もなくなぜか治るんだよ。
ずっと治らない人もいるけどね。

187 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 22:34:45.75 ID:PuyOed00
>>169
大変だったんだね。
だからこそ「させられる」感じがするのは嫌いなのかもしれない。

■自己愛性人格障害者 被害者スレ■ 27人目
>367 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2011/11/21(月) 22:14:23.93 ID:TP4f4yEt [1/1回]
>自己愛の被害って、俺にとっては「利用される」ことだったんだな。
>会社の偉い奴にときどきこういう奴がいる。人をとことんまでこき使う。
>完璧な自己保身、成果は全部自分のおかげ、失敗は全部他人のせい。
>会社以外なら、付き合わない、という手段でいいんだけど、
>会社はきつかったなあ。ペルソナかぶれないからタゲられてばっか。
>「嫌いで結構、好かれちゃ困る」というのが人生の信条だからなあw

188 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 22:54:57.76 ID:NUFbkDn4
難癖くん、ログを掘られまくってるwww

難癖くんはやっぱり精神的に幼い感じがするな
上司に注意されただけで、拗ねて裏で愚痴愚痴と自己正当化してそうなタイプだな
少しでも人に使われることも我慢できないほど、社会で揉まれずに孤立してしまったのかな

189 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 23:04:36.86 ID:DGHTV4V5
>>186
個人特定なんかしようがないし、興味もないから
関係も年齢も職業も伏せて、どんな症状で何をしたら悪化したかだけ書いてみて
これが書けなきゃ妄想と言われてもしかたないね

それとなぜか不安障害にならない人は難癖君にはどんな人間に映ってるか
大体でいいから表現してみて

190 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 23:20:22.35 ID:hwkz/KO3
具体的な話がやっとできそうな良い質問だね 難癖くんは逃げずに話を逸らさずに答えて欲しいもんだ

191 :優しい名無しさん:2013/09/06(金) 23:42:48.89 ID:aq0u70hZ
難癖は論破されるのだけが怖いから、
都合が悪い議論は逃げるよ。いつものこと。

192 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 06:38:15.80 ID:OJyU25v8
>>189
断るw
俺にとって興味があるのは
森田療法が役に立つか立たないかだけだから。
自分の体験は経験になるけど(でも俺は自分の体験は秘密)、
他人の体験なんて意味ないからね。人が違うんだから。

>>187は確かに俺が書いた記憶があるな。
会社生活というのはいろいろ辛いことがあるもんだ。
上司と仕事は選べないからねえ。

そんなときは頑張ってもだめなんだよ。
流れが変わるのを待つしかない。逆風に帆を上げると反対に進むか難破する。
自分のコンピテンシーとストレス耐性の範囲内でじっくりやるだけ。
そして前に進むチャンスを待つんだな。

ただ中小企業でもいないかぎり、異動があるから、そんな時期は長くは続かない。
ちなみに今の職場環境にはとても満足してるよ。

自分が過去書いたものを読み返すってのは面白いねえ。
ただパニックとか潔癖症とか全く関係ないのばっかだけど。
あと当たってたのは「ひとりでいるのが好きな人」ぐらいかなあ。
もっと精度上げてほしいもんだ。

193 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 07:35:11.91 ID:OJyU25v8
そういえば、昔、とっても自己愛のどなりちらす上司がいたんだけど、
余りに怒り過ぎたせいか、脳のどこかが出血しちゃって、
長いこと不随な生活送って、ちょっと前に亡くなったと聞いた。
時は流れていくんだなあ、と思う。
彼岸に行けばどんな人でも仏様だから、一人静かに合掌した。

森田療法も、もう少したてば、世間から完全に忘れ去られるだろうけど、
そうなったら、俺も「ああ、昔森田療法スレでいろいろ書きこんだなあ」と
懐かしく思って、森田療法に合掌する日が来るのだろうか。

194 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 07:44:34.35 ID:+DR/wdZX
結局は具体例を一つも言えないのかよw

潔癖症
パニック障害

これはもう確定してるのに実体験を晒して話す度胸するならない小心者
どれだけ小心者なんだよ どれだけ人に笑われることを恐れてるんだよ
こんなクソみたいな虚勢がお前をずっと泥沼化させてるんだよ

そうやって虚勢を張るほうがよっぽど笑いもんだよ

195 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 07:54:38.02 ID:+DR/wdZX
本当に情けない 小学生ですら勇気を出して話せることなのに
いい歳した爺さんが実体験を一つも恐れて話せないとはね…

まあ、今さらここでは話せないかw虚勢を張りすぎたからな
キャラが違う他スレでは生々しい相談してるみたいだし それがもうバレてるのに、ここでは開き直ってまだ虚勢を張ってるキチガイではあるが

196 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 09:17:45.99 ID:/3YGa9Wg
森田療法はもう本が売れないから用済みなんだよ。
キミたちは本を買わされるために利用されただけ。
かわいそうにね。

197 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 09:38:19.40 ID:p9qVpcRm
>>196
そうだね。
もう本も買ったし体得もしたから、いくら批判されても世間から消えても
問題ないね。

198 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:04:00.05 ID:bsMRVH9x
森田療法じゃなくて広義の行動療法と考えれば逆に広まってるんじゃないの

199 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:09:39.09 ID:OJyU25v8
>>198
行動療法が広まってる?第三の波以降完全にグダグダじゃないか。
まだエリスの時代の方が広まってたような気もするぞ。
(國分夫妻はエリスに乗っかって終わったw)

「うつ病の人に頑張れと励ましてはいけない」というのが定着してから
日本では行動療法は死んだ感じがしないでもない。
(最近のいわゆる非定型うつ(ディスチミア親和型うつ病など)でまた
 うつに頑張れといってもいいんだ、という逆襲が多少あるけどさ)

200 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:31:56.60 ID:p9qVpcRm
>>199
ほうほう、励ましてはいけないが定着する前は
行動療法は今より盛んだったのか。
なら森田の逆襲もあるかもしれないな。

201 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:37:28.52 ID:OJyU25v8
>>200
>なら森田の逆襲もあるかもしれないな。
この「なら」って言うのが、頭の悪さを如実に表してるなあw

治ったら行動できる、という因果関係を
行動すれば行動できるようになる(治る)と考える
森田教信者特有の考えなのだろうか。

202 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:44:23.69 ID:p9qVpcRm
>>201
ん?頭の悪い僕にはそのレスのいみがわからないからもうちょっとkwsk

203 :固定♂改:2013/09/07(土) 10:45:34.49 ID:izEQ0eXr
《霊的音楽詰め合わせ》永久保存版改

『YouTube』で
下記〇の検索キーワードをコピーして貼って検索してください。

(検索キーワード)
○Macross II Ending 02: Yakusoku

〇Macross II - Mou Ichido Love You - Music Video

〇金魚注意報OP

〇Cyber Fomula SIN ending 'Power of Love'

〇ブラックジャックOVA OP1 アニメ

○Dragon Ball 1 TV Japanese Ending 1

○僕達は天使だった

○Cyber Fomula Zero OP-Wind is High-

○聖闘士星矢OP1

○新世紀GPXサイバーフォーミュラZERO-Get Up

○Future GPX Cyber Formula Saga OST Vol.4-7.BELIEVE(CaYOCO)
(関連キーワード)
シルバーバーチ、ハリーエドワーズ、スピリチュアリズム、スピリチュアルヒーリング、霊的真理、死後、霊、あの世、死、癒し、知識、幸福、病気

※フルでないのもありますので長めを希望の方は再検索お願いします。(OP、EDが短めです)
<次>

204 :固定♂改:2013/09/07(土) 10:47:46.38 ID:izEQ0eXr
>>203の続き
『YouTube』で
下記〇の検索キーワードをコピーして貼って検索してください。

(こっからが改↓)
○オウガバトル64 エンディング(カオスフレーム0)

〇オウガバトル64 エンディング(カオスフレーム99)

〇永遠の扉 主題歌

〇エンジェル伝説 オープニング

〇機動戦士Ζガンダム ED前期 「星空のBelieve」 (ノンテロップ)

○Z Gundam OP2 full 水の星へ愛をこめて

○リン・ミンメイ/飯島真理 マクロス劇場版 愛・おぼえていますか 〜

○機動戦士ガンダムΖΖ ED2 「一千万年銀河」 (ノンテロップ)

○Brave Reideen (Y sha Raideen)(勇者ライディーン)(日本)(OP&ED)(1975)

○烈火之炎 OP

(関連キーワード)
シルバーバーチ、ハリーエドワーズ、スピリチュアリズム、スピリチュアルヒーリング、霊的真理、死後、霊、あの世、死、癒し、知識、幸福、病気

※フルでないのもありますので長めを希望の方は再検索お願いします。(OP、EDが短めです)

205 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 10:49:29.41 ID:OJyU25v8
>>202
「励ましてはいけないが定着する前は行動療法は今より盛んだった」
→「『なら』森田の逆襲もあるかもしれない」
前段から後段がなぜ帰結されるんだ?理由を述べよw

206 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 11:07:37.98 ID:p9qVpcRm
>>205
え?因果関係とか信者とか言う割にそんな陳腐なレスだったの?

君は散々森田療法がただの行動療法だと揶揄してたじゃないか。
その行動療法が今より盛んな時期があって、そのときは病人を
「頑張れと励ます」ことがよしとされてて近年またその気運が高まってきたなら、
病人を無理矢理行動させる?森田療法が今後盛んになる可能性もあるのでは、ということですよ。

207 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 11:11:20.79 ID:OJyU25v8
森田療法は行動療法の一つに過ぎない。
たとえ行動療法が逆襲しても、森田などという古臭いカルト療法など
逆襲するなんて可能性はないのさ。

208 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 11:12:20.85 ID:OJyU25v8
因果関係、全体と部分、必要条件と十分条件というのがわかってないようだ。
味噌もくそも一緒だ、って言ってんだよ。

209 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 14:34:52.58 ID:+DR/wdZX
難癖は異常なほどの不安障害を抱えてるみたいだけど、持論の休養と投薬で治ってないじゃん
鬱も治ってないと自分で書いてるじゃん
完全に治ってから〜と言ってるうちに年齢を重ねてしまい状況が余計に難しくなって
もっと症状もキツくなったパターンにしか見えないんだよな

210 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:04:54.06 ID:OJyU25v8
>完全に治ってから〜と言ってるうちに年齢を重ねてしまい状況が余計に難しくなって

これがさあ、いわゆる森田療法的考え方なのよ。
「完全に治らないと動けないんだったらいつまでも動けない」
→「だからとりあえず動け」ってのがさ。

治った部分は動かせるんだよ。
その治った部分を動かしていけばいいだけ。

ところが、治ってもない部分を「動かせば治る」なんていうから
俺は「治ってもないのに動かしちゃあだめだろ」と言ってるわけ。

で、治った部分を動かしても、治らない部分が問題なわけで、
「ほら、治った部分は動いただろ。だから治らない部分も努力すれば動くよ」なんて
詐欺はだめだよ、そうしたら治ってないのを無理に動かそうとして悪化するよ、ということ。

不安障害が努力して治るんならみんな努力してるよw

211 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:09:47.92 ID:OJyU25v8
行動すれば赤面も自臭(最近多いらしいね)もパニック障害も改善する、ってのは
どう考えてもおかしいとは思わないかい?
行動できない病気を行動しろというのはおかしいと思わないかい?
そういう、本当の意味での「純な心」を持てばいいんだよ。
行動できいのに行動しようとするのは、割れた皿をつなぎ合わせようとするのと一緒で、無駄なことだ。

212 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:13:54.58 ID:+DR/wdZX
そんなことを言ってお前は治ってないじゃん?どんどん酷くなっていてるだろ?

例えば、異性恐怖症の奴が治るまでは女と接触すんのは止めよう、治るまでは恋愛すんのは止めようとするやん
それで、いつか治るんですかね?いつか急にパッと異性恐怖症が消えんの?
なるわけないだろw
実践から離れてる間にブランクが出来て、余計に一歩を踏み出すのが怖くなるのがヲチっての

休養と投薬で治るならむしろ誰も苦労しないってのw
放置してても全く改善しなかった、余計に酷くなった経験をした人間も沢山いると思うがね

213 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:22:09.73 ID:+DR/wdZX
そして、そこから最悪なパターンはブランクで出来た不安も病気だと勘違いすることじゃないかな
離れてまたチャレンジするってのはどうしても怖くなるもんだよ
例えば、長いこと社会から孤立してた難癖が今から社会復帰するとなると不安は沢山あるわけだ

それはもう避けれない現実なわけだ 恐怖突入しないと駄目なんだよな

それを無くしてから、つまりブランクからくる不安がない状態になってから行動しよ〜
と本末転倒になってループしてるのが難癖じゃないかなと思う
ベクトルと認識がおかしいんだよね

214 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:24:05.89 ID:OJyU25v8
>>212
>休養と投薬で治るならむしろ誰も苦労しないってのw
それはその通りだよ。
休養と投薬で治るなんて、俺は一言も言ってないはずだ。
原因も発症機序も病変もわからないからそれしか方法がない、運だけだ、と言い続けてるだけだ。

何かすれば不老不死が得られると思って努力するのはバカだろ?
自分の知らない誰かが努力して不老不死を得たから
同じことをやって不老不死を得ようとするのはバカだろ?

不安障害も同じなんだよ。
今の医学では治すことができないんだ。
それを認めたら、すっきりする話なんだ。

将来的に、不安障害の原因が解明できるとはあまり思わない。
だけど、それにつけこんで、
症状を固着化させる危険のある行動矯正をすすめるのは
おれはおかしいと思う。

森田療法は、誰でも彼でも神経症扱いにして読者を増やしていたという、
今の精神科みたいな批判があったのは知らないではないだろ?
これは森田のマーケティングに過ぎないんだよ。そこがわかれば目が覚める。

215 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:32:37.49 ID:OJyU25v8
>恐怖突入しないと駄目なんだよな

「恐怖突入」は死屍累々になるのがわからないのかなあ・・・
カミカゼ精神だよ。
だから確率が大事なんだ。

キミは知ってるか知らないか、
論理療法のアルバートエリスは、
スーパーマーケットの中で大声で歌を歌わせるということをする。

でもそれは、「歌える奴が歌える」だけの話なんだよ。
「頑張って歌えるようにしたから歌える」んじゃないんだ。
体育会系の脳筋で病気は治せないんだよ。

216 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:43:26.51 ID:+DR/wdZX
お前は本当に極論にするな?w

不安障害の人が社会生活の行動をすることが、そういう極端な体育会系と同じなのかw

社会から孤立しすぎて
ちょっとした嫌なことでも体育会系とか、軍隊みたいとか、なんという精神的な幼稚さが肥大化しすぎてないか?
お前はひきこもりの中学生かw

217 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 18:56:17.29 ID:OJyU25v8
まあ一応働いていて家族もいるからなあ。
今日は朝だけだけど下の子供の学校行事に顔出してたぞ。
合間にレスしてたけどな。
通常の意味では「社会から孤立」とは言わんだろ。

「嫌なことを耐えて成長する」ということと「病気を治す」ことは
違うことだとわからんか?

218 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:07:30.25 ID:+DR/wdZX
クソみたいな虚勢は張るな
お前のが嘘だと分かる証拠ログが腐るほどあるのにwよく頑張れるな

成長するとは、また違うな
不安障害は実際より考えすぎ
目的を間違えず行動していくとその考えすぎな部分は削られていく
実際を体得していくわけだからな
簡単な話

219 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:18:12.90 ID:OJyU25v8
誰かが森田療法を「創造的体験療法」とか言ってたが、
体験を積み重ねて病気が治る、っておかしいと思わんか?

220 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:21:18.90 ID:+DR/wdZX
異性恐怖症の例が一番分かりやすいんでないの
異性恐怖症の奴が体験を重ねてるうちに前とは変わってるってのは見たことあるだろ
貴方もパブに通ってマシになってきただろw

221 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:25:09.38 ID:OJyU25v8
>>220
ごめん見たことないわ。
女性嫌いになった奴や風俗嫌いになった奴は知ってるけどな。

嫌いな食べ物無理やり食べようとしてももっと嫌いになるのと同じ。

222 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:28:30.69 ID:OJyU25v8
特に今の若い男は本当にすごいぞ。
リアルの女性がダメな男とか掃いて捨てるほどいる。

ナントカ太夫を抱くために
一年一生懸命働かせる、なんて労務管理が通じないんだよ。

223 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:28:54.68 ID:+DR/wdZX
嫌いな食べ物の例は見当違いだな
これは別に食べないでいいしな

ここでの話は、異性恐怖症を治したという願望がある人になるよね?
だって森田療法はそういうもんだしね

違う選択肢を選ぶ人を混同してもな 別にそういう人達を馬鹿にするわけではないが

224 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 19:37:07.67 ID:+DR/wdZX
難癖は全てが強制だと考えすぎなんだよ
そのわりにはお前は結婚してるなんて嘘ついてたやん?

その裏にあるのは結婚したいってお前の願望もあるからじゃないのか?
それは全部強制からきてるのか?

違うんじゃないの

225 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:11:36.16 ID:pUMoh0Qk
うん?嫌いな食べ物を食べられるようにしたいと言うのも同じだろ?
異性恐怖症って、異性が好きだからなるんじゃないよ?本当に怖いんだよ?

森田療法は、「嫌い嫌いも好きのうち」という大前提を置くけど、
それは催眠術の第一歩なんだな。
松岡修造や岩井先生みたいに「素直になれよ。○○したいんだろ!」ってな感じだ。
生の欲望とやらで何かしたいあまりに行動ができないんじゃなくて、
行動できないから行動できない、それだけなんだよ。

人前で堂々としたいあまりに赤面恐怖症になるんじゃない。
人前に出たら赤面するだけの話。
みんなと仲良くしたいから対人恐怖症になるわけじゃない。
人といるのが嫌なだけ。

この病気を治したいだけなのに、
「思いが強いあまり行動できない」と洗脳する。
それが森田療法。
その洗脳にかからない人間を「意志薄弱者」と侮蔑する。

森田療法の「生の欲望」は「エライ人になる」という一面があったらしいけど、
もうそれ自体が時代遅れだよなあ。

あ、結婚はいいよ。特に子供は可愛い。

226 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:19:41.09 ID:pUMoh0Qk
強制、という面で言うと、
たびたび言うが、労務管理というのは、「働かせてるのに自発的に働いてると思わせること」だ。
森田療法が「本を売るために、森田の名声を高めるためなのに、
いわゆる神経症患者が自発的に森田をあがめるようにさせる」とするようなもんだな。

おそらく森田教信者は、させられてることを自発的にしていると勘違いする人種なんだろう。
ステマに引っかかりやすいタイプだ。

227 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:20:37.10 ID:+DR/wdZX
だからさ
森田療法で病気を治したいってのは何かやりたいこと、やらないといけないことの障害になってるからだろ?
お前は電車関係のパニック障害らしいけど なんで治したいか?
電車を利用して色々な所に行きたい、または行かないといけないからだろ?

228 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:26:59.69 ID:+DR/wdZX
>>226
あー やっぱりお前は長いこと社会から孤立してる人間だなw
こんな自発的に働かされてるとかの話じゃないってのw

働かないと食っていけないからだろw
不安障害を抱えてる人達も行動しないと社会生活が出来ないからだろw

お前は障害年金だかで食ってるから、そういうヒッピーみたいなことが言えるんだよ
ホームレスが社会人に「社畜は大変だなw俺は完全自由だぜw」って笑ってるようなもんやん

229 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:27:29.33 ID:OJyU25v8
俺は鉄ちゃんとは言わんが、電車乗るのは好きだよw
最近は地方ローカル線がどんどんなくなって寂しい。

何かやりたいから病気になるんじゃない。
何かができない病気になぜかなってるだけなんだ。

歩けない人が「歩けるようになりたい」と思うのは当たり前だろ。
だけど、「歩きたいと思う気持ちが強すぎるから歩けないんだ」というのは間違いだ、ということだ。

230 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:31:03.56 ID:+DR/wdZX
もういいわwやっぱり話にならない
社会から孤立して生きてる奴に
いくら社会生活をしないといけない人間の話をしても噛み合うわけがないしな

本当に机上の空論にしかならん

231 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:35:18.92 ID:OJyU25v8
社会生活をしないといけないのは俺も同じだ。

何度も言ってるだろ。俺は人生訓じゃなくて、病気の治療の話をしている。
社会生活をしないといけないなら、病気を治さないといけないだろ。
無理して頑張る、なんて今のグローバル社会、周りに迷惑をかけるだけだ。
治すんならきっちり治してから出てこい、ってことだな。

労務管理の話も、俺は使う側だからしている。
使われる側がいくら努力しても、ダメなモノはダメなんだ。

232 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:38:33.34 ID:OJyU25v8
会社の管理職と言う立場からすると上みたいなきつい言い方になるが、
一個人として人間的立場から言うと、
「病気なんだからゆっくりしろよ。頑張るなよ」ということだ。

努力をすれば報われる、という前近代的なバックボーンがあるのかな、
森田療法信者は。

233 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:42:40.73 ID:+DR/wdZX
使う側w
今から何十歳も下の人間に使われる側だろ 下手したら十代に使われる六十代だろ?

治療としての行動療法だと何回も言ってるが、納得しないんだわな
一度、離れてみるのも勿論ありではあるが
何回も言ってるがwじゃあ、休養してまたチャレンジしますって時には結局は恐怖突入しかないだろ
それともその頃には恐怖症は治ってんのかw

234 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:44:42.94 ID:OJyU25v8
おいおい、休養してもチャレンジかよ。
普通の社会人は、「フィードバック」をするんだ。
やってみてうまくいけば進めて、うまくいかなければ退却するんだよ。

勇気を出せば道は開ける、ってお前の方がガキっぽいぞ。
リスク管理、ってのはお前には全く理解できないかな?

235 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:48:22.25 ID:+DR/wdZX
だいたい、お前自身が休養と投薬で良くなってないだろ?

パニック障害
潔癖症
鬱病

全部、言い逃れできないお前のレスだったんだぞ?
潔癖症のほうは消毒液を飲んで内蔵を消毒しないと落ち着かないほどの重症なんだろ?
お前が自分が書いてたんだぞ?

なあ、休養と投薬だけってのは正解だったのか

236 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:48:31.24 ID:JMMJrxp5
あ、退却する、というのは間違い。
別の方法を捜すんだ。

237 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:51:33.22 ID:+DR/wdZX
>>234
退却ってなんだよ?休養のことか?
何回もそんなことを出来る余裕があるなら誰も苦労しないっての

238 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:51:37.22 ID:JMMJrxp5
>>235
それは全部間違いだw

特に潔癖症は大笑い。
俺は公衆洋式トイレの便座にペーパーも敷かないぞw
いつも家族から「もっと清潔にしろ」と怒られてるのに。

ただいわゆる神経症についてはひ・み・つ。

239 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:52:52.03 ID:+DR/wdZX
>>236
例えば?お前みたいに障害年金を貰いながら暮らすとかかい?

まあ、有りはするな

240 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 20:57:39.93 ID:+DR/wdZX
>>238
証拠あるのに馬鹿じゃないの?
ID被りとほざいても、ハルヒやトップバリューでお前だとバレとるのに
否定すれば大丈夫と思ってるキチガイさが不思議でならない


230: 優しい名無しさん [sage] 2013/06/21(金) 12:27:59.32 ID:iiJZmaw8>>227
>宗教だったら信仰しないと地獄に落ちるじゃん

俺の場合は、全てを集約するとそういう事。「俺にとっての」天国に行けなくなるから、必死に除染してる状態。
俺にとっては今のこの人間社会そのものが罪悪みたいな感覚で、接触感染だけでも罪になるからその都度禊ぎしないといけないっていう教則。汚染されたらもう極楽浄土には行けなくなり、唯一の救いが断たれて糞みたいな現世しか残らないから絶望で頭おかしくなる。
代わりに、今更死んでも手遅れだからもう死にたいとは思わないだろうし、面倒なだけの除染作業も必要ない。でも一切のタガが外れるから俗に言う真性DQNになる未来がありありと見える。
人によっては、異常な生活続けて死にたい死にたいってなってる今よりもマシだと言うかもしれんけどね。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1370169020/

241 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:05:25.97 ID:lRdaRSEa
宗教の狂信者は、教義の矛盾とか不備について責められると、
相手の人格攻撃をするもんだから仕方ないかあ。

それにしても俺が潔癖症とかパニック障害ってw
笑わせてくれてどうもありがとう。

お前みたいな人間を生んだだけでも森田療法は罪だなw

242 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:05:43.64 ID:+DR/wdZX
>>240
これを辿るとお前のこれだろ
潔癖症の重症レベルだろ?スレでも引かれてるみたいだし

211 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2013/06/20(木) 11:27:11.02 ID:ZtGmKCYp [2/3回]

>>210 消毒液は、イオン(トップバリュー)の「キッチンアルコール除菌スプレー」っていう商品を使ってる。
ただ、医学・化学的な意味での除菌が目的じゃなくて、あくまでも気分的に必要な除菌行為だから、実際にウイルスが消せているかどうかは全く重要じゃないのよ。
逆にこの商品によって何からのウイルスに感染しやすくなる〜〜とかって話が仮にあったとしても一切関係がない
数多ある除菌材商品の中で、この除菌スプレーが直感的(医学的根拠は無い)に気付けになると感じて使ってる。
部屋に戻ってすぐにこのアルコールをポカリ1.5:アルコール1くらいの割合で希釈して飲んだりまでしてるけど、
風邪は一年に一回も引かないし ここまで異常なもの身体に取り込んでも今のところ何かしらの病気にはなってない。

243 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:11:12.49 ID:+DR/wdZX
結婚しとると豪語しといて、何歳で結婚したかも過去に自己申告しといて

何ヶ月後に「そういえばお前って何歳で結婚したんだっけ?」と質問したらw
答えられずに逃げたお馬鹿さんは誰でしたっけ?過去に作った設定を忘れた以外に有り得ないんだわなw

これだけボロボロにされても、まだ虚勢を張る精神は強いというよりは、パーソナリティ障害を疑うw

244 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:15:59.26 ID:lB5bpjHm
>>242
消毒液を飲むとか…入院が必要な重さじゃないのか?身体を壊すぞ難癖

245 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:19:30.03 ID:+DR/wdZX
>>241
お前が休養と投薬しないと強弁してて、本人が重症なら笑ってしまうだろ?
それとも今のお前の状態は正解なの?死にたいとまでお前書いてるじゃん

246 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:40:42.37 ID:OJyU25v8
>>243
え?逃げたか?ちゃんと31歳で結婚したって言ったろ?
お前のトラップにも引っかからなかっただろ?

森田は滅びゆく宗教なんだよ。ぼちぼちあきらめた方がいい。

それと俺はトップバリューは好きじゃないよ。
原産地が書いてないからな。

247 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:51:11.97 ID:+DR/wdZX
>>246
何日も経ったあとになwあれを即答できない時点で余裕でアウトってのw
どこの既婚者が自分が何歳で結婚したかを一時間近く与えられて答えられないんだよ
答えないと思いっきり不利になる状況でな

て、論理的に追いつめても最後はシラをきるのが本当に笑ってしまう
どの口で森田信者は論理的に話が出来ないと言ってんだか

248 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 21:55:50.37 ID:+DR/wdZX
トップバリュー嫌いってのも馬鹿すぎだろ
確か森田スレで明らかにお前だと分かるIDでお前がトップバリューを出してたはずだがなw

いくら2chとはいえ、そこまで平気に嘘をつける精神は不思議でならないな
ここまで酷いのは初めて見たな 羞恥心とかないんだろうか

249 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:00:53.73 ID:lB5bpjHm
カウンセリングでも嘘を平気でついてそう というよりこんな患者を診ないといけない医者が可哀相…

250 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:12:52.97 ID:OJyU25v8
イオン嫌いだからなあ・・・

そういえば岡本財団の岡本さんは、
「ニチイ」というスーパーをやってたが、
結局マイカルになってつぶれちゃったねw

251 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:21:56.67 ID:OJyU25v8
やってた、というのは間違いだな。
勤めてた、というべきだった。

俺はウソは言わないよ。
本当のことを全部言うわけでもないがw

252 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:24:59.13 ID:+DR/wdZX
あー 冷静に考えたら馬鹿なことをやってたな
パーソナリティ障害はまともではないからパーソナリティ障害なんだよ
難癖が嘘を認めるわけがないんだよ どれだけ証拠があろうと

不毛なことをしてたな…キチガイ力には勝てないって森田の話もあったのに何をしてたんだろ…

253 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:29:58.04 ID:OJyU25v8
気違いには勝てない、ってのは森田とか森田信者に対する話だと思うぜ。

でも本当にお前森田全集読んだことある?
上から目線の嫌なおっさんだぜw
いろんなことを言うけど、最後は全部自説に我田引水だ。

254 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:36:46.37 ID:+DR/wdZX
重症の潔癖症、鬱病、パニック障害、アルコール依存症スレにもいたみたいだが
あれ潔癖症のレスを見てると本人もその傾向があったんだな
んで、パーソナリティ障害の疑いもあり、確実にネット依存症

人間ってこんなに病めるのか?ってほど酷いな でも、難癖のレスを見てると有りそう
これは確かに治らないよ 重症すぎるもん

255 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:40:14.29 ID:p9qVpcRm
●断酒ネット@アルコール依存症『断酒継続・51』
657 :優しい名無しさん[sage]:2012/09/02(日) 11:08:58.49 ID:OcR76eYc
精神論バカは、アルコール依存症の根本的治療法がないとか、肝心なところはみなスルーして聞かないフリをして、
意志の力だ、すべては意志だ、意志をあきらめるのも意志だ、意志だ意志だ意志だというけど、
結局言ってることは、「4年もやめてる俺さまは偉いんだから俺の言うことを聞け」とということだけ。

そういう暑苦しいことを言うと、断酒できる人もできなくなるのにねえ。

アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ113
32 :優しい名無しさん[sage]:2012/09/02(日) 11:41:51.93 ID:OcR76eYc
上で本音と建前の話してたけど、アスペも叩かれまくると学習するよな
別に納得とかしないけど俺は中学できづいて高校くらいから合わせるスキル覚えた
フルボッコされたかないしな
だから自覚ない幼児〜児童期のアスペはクラスの絶好のタゲになるorz

【厚生・基礎】障害年金 123
109 :優しい名無しさん[sage]:2012/09/02(日) 16:52:54.15 ID:OcR76eYc
>>40
俺の主治医はうつ病(回復見込める鬱病、主に新型)患者から年金診断書頼まれても断ってる
だが難治性の重度鬱病患者には書いてる
すげえ重めに書きすぎるような医者はどうかしらんが、受給レベルの鬱病は完治ありえないくらい重いと言っていい
そもそも精神病に完治はほぼない
いわゆる寛解だよね

障害年金で生活している人 Part28
472 :優しい名無しさん[sage]:2012/09/02(日) 18:28:13.57 ID:OcR76eYc
そうそ
トップバリュの袋ラーメンに、もやしメインに野菜タプーリと魚肉ソー半分入れる
これが自炊なら120円くらいで済む
カップラとは比べもんにならんコスパだな

256 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:42:38.85 ID:OJyU25v8
俺のレスは一番上のだけだよ。
俺は精神論馬鹿がきらいなもんでな。

257 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:46:51.42 ID:p9qVpcRm
■自己愛性人格障害者 被害者スレ■ 27人目
367 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2011/11/21(月) 22:14:23.93 ID:TP4f4yEt [1/1回]
自己愛の被害って、俺にとっては「利用される」ことだったんだな。
会社の偉い奴にときどきこういう奴がいる。人をとことんまでこき使う。
完璧な自己保身、成果は全部自分のおかげ、失敗は全部他人のせい。
会社以外なら、付き合わない、という手段でいいんだけど、
会社はきつかったなあ。ペルソナかぶれないからタゲられてばっか。
「嫌いで結構、好かれちゃ困る」というのが人生の信条だからなあw

外人「日本は落とし物しても戻ってくる!スゲー」
10 :風吹けば名無し[]:2013/06/07(金) 15:05:42.55 ID:AanQB3n/
わい将、注意欠陥の傾向があるため、財布を10回近く落として8回ぐらい戻ってきたわ
戻ってきた総額も20万越えた
なので、わいが銀行の預金袋に入った20万を拾ったときはパクーする気になれず交番に届けたわ

【史上最悪】Aロッドなど20人以上がドーピング違反
595 :風吹けば名無し[]:2013/06/07(金) 17:11:16.22 ID:AanQB3n/
>>527
自転車はEPOっていう腎臓にある赤血球を作ることを誘導するエリスロポエチン言うホルモンが
流行ったんやけどEPOをうって本当にパフォーマンスが上がるかっていう研究はされてなくて

BJCPっていう薬理学の雑誌で、実はむしろパフォーマンスを下げるっていう論文が最近出たんやで
つまり赤血球が増えたら酸素保持力が上がるやろう思うてなんとなく投与してたんやな
それが水平伝播してエビデンスも無いままに何となく効くと思われたっていう。流行りってのは確かにあるんやろうね

601 :風吹けば名無し[]:2013/06/07(金) 17:12:18.90 ID:AanQB3n/
>>576
ステロイド精神病言うのもあるからね(あれはアナボリックステロイドとは違うけど)
わい病棟で見たけど、あんなんなったらいくら金稼いでも終わりやわ

258 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:47:07.71 ID:+DR/wdZX
>>255
乙です

ばっちりログあるやん まーた恥をかいたか難癖くん
アスペスレにも実体験みたいなの書いてるんだw
なんなんだこの爺さんは…てか、本当にいつか犯罪者になりかねん怖さあるな
宅間みたいにならんだろうな…マジでこの爺さん怖くなってきた

259 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:50:54.83 ID:OJyU25v8
>>257
それも一番上のだけ俺のレスだ。
攻撃パターンも決まってきたなあw

260 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:52:51.63 ID:lB5bpjHm
少しでも症状みたいなのが出たら病気だと思い込んでしまうんじゃない?
被害妄想が強くなってるんでは

261 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:55:32.45 ID:+DR/wdZX
>>260
あー めっちゃ有りそう
てか、病気が増えるのを喜んでそう 「病気だから働けない」って正当化できるから

入院したほうがいいと思うけどな、レスだけ見ても明らかに異常だよ

262 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 22:56:55.33 ID:OJyU25v8
>>260
病気と言うのはちゃんと診断基準が決まってるんだよ。
その診断基準に該当しないと病気ではない。

ちなみに、今は、「神経症」という病気はない。
で、もし、いわゆる神経症が病気じゃない、というのなら、
俺はそんなのどうでもいい。
ただ、森田療法で不安障害やうつ病が治る、というのなら、
それはちょっと待て、と言いたい。

263 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 23:02:15.33 ID:lB5bpjHm
これだけ頭おかしいと脳科学でも脳みそとっかえしないと駄目でしょ

264 :優しい名無しさん:2013/09/07(土) 23:20:21.17 ID:+DR/wdZX
このレベルなら難癖くんとSが言ってる脳に欠陥があるってのは信じきれはするな
神経症どころの話じゃないけどね

265 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 13:46:49.35 ID:YKBdF0w4
愚かな者は一つの事だけを覚え、それをどんな場合にも得意になって持ち出す。同じ事を何度も繰り返して言う人を皮肉った言葉。

266 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 14:59:36.95 ID:40NaN/Ad
まさに難癖のことだな ずっと同じ話しかしない

難癖の論調に従えば、難癖はネット依存症なのは窺えるが
ネット依存症を改善しようとしてる人の自助努力として
ネットの契約を切るとか、携帯やPCを遠ざけるとか出来るわけだけど
それで一週間もしたら、ネットとかどうでも良くなったりするわけだけど

こういう自助努力も無駄な努力として、脳みそが〜と言いながらネット依存症になってるのが難癖くんの理論やね

267 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 15:28:48.85 ID:wbxYWaz6
俺のファンクラブ1号君なんて、俺の過去レスまで掘り返してるけど、
彼も依存症じゃないのか?
そもそも俺に文句を言うお前はどうなんだ?
ネットの契約を切るとか、携帯やPCを遠ざけたらどうだいw

自助努力で病気が治ると思ってるのが何ともはや、だな。
じゃあ治らない人間は自助努力が足らないのか?
みんな意志薄弱者なのか?

268 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 15:33:33.25 ID:40NaN/Ad
一号とか知らないがw
治らない人に関しては何とも癒えないな 俺は医者でないから

お前みたいなのは自業自得ってのは分かるけどな 他力本願の赤ちゃんみたいだもんね

269 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 15:44:02.47 ID:wbxYWaz6
むしろ森田療法は患者を赤ん坊扱いして調教してないか?
反論を一切許さない感じがあるのだが、どうだ?

270 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 16:06:57.73 ID:40NaN/Ad
赤ちゃん扱い?
よう分からんな

271 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 16:30:22.58 ID:4ViH1CS5
練馬集会で聴いてみ

272 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 16:46:41.64 ID:4ViH1CS5
昔、浅草集会では毎年カップルが出来ていると聞いたが今は?

273 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 17:38:46.38 ID:d3zDxfQe
お、練馬集会くん、久しぶりだな。
誰かさんへの恨みはもう消えたか?

274 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 18:23:29.67 ID:tVkc1VOq
>>270
>よう分からんな
お前関西の人間だなw

275 :難癖:2013/09/08(日) 19:59:52.31 ID:Nf1TA5NJ
この度は、多大なご迷惑をおかけして、心から心から申し訳なく、深くお詫びいたします。

276 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 20:07:58.53 ID:8K76+BNx
迷惑なやつだな。
このスレの人たちは、俺を含めて、
一生懸命森田療法で症状の改善を目指してるんだから荒らすなよ。

277 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 20:52:06.35 ID:TQMtpvLT
キリスト者になります

278 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 20:57:30.30 ID:xloxfu3e
不安障害の診断を話題にすれば、たいてい薬や精神療法が治療法として
あげられるからなあ…。
2chでどうこう言っても、どうにもならんかもなあ。

279 :優しい名無しさん:2013/09/08(日) 21:53:11.77 ID:8K76+BNx
精神療法というのは森田療法に限らず
非科学的な催眠術だよ。病気を治すわけじゃない。

280 :278:2013/09/08(日) 22:08:22.70 ID:xloxfu3e
ちょっと言い換え。
ネットでもリアルでも不安障害を調べれば、たいてい薬や精神療法が治療法としてあげられているので、
そこを変えないと、2chでどうこう言っても、どうにもならんかもなあ。

281 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 07:40:48.67 ID:Jv1xUB0F
不眠症にはハーブティーを、というぐらいの話だよ。
そう割り切って聞けば問題ないんだけど、
森田療法で不安障害が治るとか、
森田人間学は神経質の人の人生のみちしるべだ、とか言うから
ちょっと待て、と思うのね。

ああ、月曜の朝はダルい・・・

282 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 13:30:24.56 ID:5KPY9eYf
同じ話を繰り返す奴は日常生活が変化がない死んでしまってる生活をしてるんだな

283 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:01:54.25 ID:9i6bILq+
>>282
>同じ話を繰り返す奴は日常生活が変化がない死んでしまってる生活をしてるんだな
森田とか森田信者のことかな?
100年近く「あるがまま」とか言い続けてるんだもんなw

284 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:11:45.57 ID:5KPY9eYf
いやいや
毎日何年も同じ主張をしてる奴なんてなかなかいないよ誰かが言ってたが客観性が麻痺してるから端から見たら、異常なことをしてると分かってない
TVの代わり?毎日同じ録画番組を見るようなことをする奴はなかなかいませんよw

285 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:18:36.29 ID:9i6bILq+
前は言うことがコロコロ変わると非難されていたのだがw
森田スレに登場してから2年ぐらいの間に
俺の主張は段々変わってきてるぞ。

森田療法が病気の治療法でも何でもなく、
非科学的な催眠術や宗教に過ぎないという今の結論も
信者の皆さんの貴重なご意見を参考にした結果だ。

286 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:26:32.51 ID:5KPY9eYf
いやいや、いつも同じ主張ばっかじゃん
メカニズムが〜エビデンスが〜宗教が〜催眠術が〜
いつも同じ主張に同じ反論に同じパターン 何年もそればっかw

2chのなかでも、そういうのは滅多にいないんだよね
いたとしてもキチガイ荒らしやキチガイコテと呼ばれるような奴らしかいない

本人が異常さを分かってないから何年も続けられるんだろうな〜とは思いはするが
分かってないから続けてるんだろうしね 可哀想ではある

287 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:29:47.77 ID:9i6bILq+
だってちゃんとした反論受けたことないからねえ。

「森田療法は科学ではなく、なぜ効くかの客観的説明もない非科学的な催眠術だ」
にちゃんと反論してくれたら俺も考え改めるよw

288 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:34:22.38 ID:5KPY9eYf
本気で反論を求めるなら森田療法の専門家に聞けばいいだけなんだよな
まずスレ住人に説明責任なんてないし

結局はかまって欲しいだけなんだよね 寂しい爺ちゃんのコミュニケーションが煽りでしか出来ないってのはお気の毒だが…
自業自得だけど

289 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:37:47.16 ID:X2A2QNjE
ただの八つ当たりだろ 寂しいからってお情け話ではない、ただの屑だよ

290 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:38:51.38 ID:XZmDEaWB
まあせっかく症状の改善を目指してるって白状してくれたんだから、
気が向いたら治ったおれがアドバイスしてやるよ。

291 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:47:10.60 ID:X2A2QNjE
自業自得 自己責任 自助努力
難癖が嫌いな言葉
ネットで膨大な無駄な時間を過ごしてる間にちょっとずつでも出来ることはあったはずだが
それをしないで人生を無駄に過ごした奴は病気だろうと自業自得自己責任よ

292 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 22:55:54.64 ID:ywnGTjax
>自業自得 自己責任 自助努力

それを「病人」に言うのは間違いだ、って
何度言ったらわかるんだろう。

293 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:00:32.76 ID:ywnGTjax
健常人は他人に依存せず自己責任で頑張って自助努力して、
結果はすべて自業自得と思って他人のせいにしちゃいかん。そんなの当たり前の話だ。

だけど病人は自分で頑張っちゃいかん。それも当たり前だとは思わないかな?
病人を頑張らせるのはおかしいと思わないのかな?
本当にそう思ってるんなら、どこか頭のネジが取れてるとしか思えん。

294 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:05:53.59 ID:X2A2QNjE
病人と言えば保護されると思ってる行き過ぎた甘えがな
何年もそんなことを言ってて、周りから理解してもらえる、生活していける、自分の生活が歳とともに追い詰められない

これなら話は分かるけどね

295 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:08:44.21 ID:ywnGTjax
どうしても俺をわがままな病人にしたいらしいなw
そうしないと何も反論できないから。
さて現実はどうかな、ふふふ。

治らないと「意志薄弱者」と切って捨てる。
それだけで森田療法は人道的にアウトだ。

296 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:10:58.99 ID:X2A2QNjE
病気や病人だとやたらと言うが
持病を抱えながら働いてる人は世間には沢山いる 病人=休養しかないってのもおかしな飛躍だな
重症すぎる病人には勿論休養は必要だけど

297 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:13:09.36 ID:ywnGTjax
そこも何度も言ってるだろ。
動ける処は病気じゃないんだよ。
動かないところが、他のところを動かしてたら動くようになる、ってのが
ペテンだ、ってんだ。
リハビリの話も反論できなかっただろ。

298 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:15:13.61 ID:X2A2QNjE
動ける奴は病人ではないだと?
神経症の患者は症状を抱えながらも何年も仕事や生活を続けてはいる奴がザラだぞ?
寝たきりみたいな飛躍もおかしいよね

299 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:20:45.43 ID:X2A2QNjE
それともあれか?
難癖くんの定義の中では症状を抱えながら行動してる人達は
「ぼくみたいなじゅうびょうじゃないから(泣)びょうきなんてなのるな〜」こういう感じ?
そういえば神経症患者はグループミーティングをすると他の人よりも自分のほうが重症なんだ!とアピールする傾向あるらしいね

300 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:23:47.45 ID:ywnGTjax
病気というのは、診断基準に該当することだと、何度言ったらわかるんだろうかなあ・・・

「神経症」という概念を、不安障害に該当する者から病気とは言えないところまで
縦横無尽に都合よく使う森田のテクだな。
そして病気とは言えない者が動けたからといって、不安障害にまでそれが適用されると洗脳するだけだ。
洗脳された可哀そうな患者は悪化するだけだ。

そんな単純な騙しのテクが見抜けないのか?

301 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:26:14.89 ID:X2A2QNjE
その病気の治療法に普通に行動療法は認められてるんだよな
病気と認定したら勝ちみたいに思ってるみたいだが、頭のネジが抜けてるのかな?

302 :優しい名無しさん:2013/09/09(月) 23:30:58.15 ID:X2A2QNjE
行動できないとか、骨折してるとか、これはまずミスリードの論理だから止めるべきだな
例えば、プレッシャーがない場面での同じ行動なら何の障害もなく行動できるもんなんだよね
かといって、簡単な話というわけではないが、行動できない、骨折してるという例えは止めるべき
ミスリードだから

303 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 06:34:31.90 ID:HUzMYrbX
行動できたら病気じゃないんだから
病気なのに行動できないと言う方がミスリードだぜw
まさに森田療法の騙しのテクだ。

本当は動いちゃいけないのに無理に動いて悪化する。
動かして動くのはただ「治ってる確認」だけなのに
治ってない人間が治った人間の真似をしようとして失敗する。
そして治った人間が「森田療法で行動できるようになった」とか吹聴する。

因果関係も何もわからないのに。

304 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 06:56:34.78 ID:4iN4l1Mh
だからw行動はできると言ってるだろトンチキw

ここでの論点は、お前のミスリードだと骨折して歩くことすら出来ないみたい感じで言うから
それは違うから止めろと言ってる
歩くことは出来るんだよ 問題はある特定の状況やプレッシャーの中だと
歩くときに苦痛や症状が出てしまう、こういう話だろトンチキ お前のだと論点がズレるんだよスットコドッコイ

305 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 07:06:29.18 ID:HUzMYrbX
>>304
骨折しても歩くことができるよw
でも折った骨の部分は動かせない。

お前が言う「行動はできる」というのは
亀裂骨折(ひび)でも痛いながらも動ける、というのと一緒だよ。
無理して動けばどうなるかな?

いわゆる神経症は病変が無いという洗脳にかかってんだよ。
病変がないのにどうして病気になるんだ?
落ち着いて考えてみろ。

お前の言うことは「神様を信じて行動すれば病気が治る」というのと一緒なんだって。

306 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 07:15:15.13 ID:4iN4l1Mh
だからさw
骨折したらどの状況でも行動したら痛いだろ?
神経症は同じ行動のなかでも痛さが出るときと出ないときがあるんだよな
その時点でもうミスリード

赤面恐怖症の人は親しい人間や家族相手だと症状は出ないだろ?
中には出る人もいるかもしれないが、大抵はそうでしょ
骨折の例えにするなら、ここも出ないと駄目だよね

307 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 07:36:05.43 ID:ymPUWJLh
>>306
「骨折」=全部動けない、なんて誰が言ったかな?
骨を折った部分は動けない、ということだ。
もちろんそれ以外は動けるわな。

もっとわかりやすくいうとアレルギー反応みたいなもんだ。
スギ花粉には反応するけどヒノキには反応しない。

動かせる骨を動かしていたら、折れてるところも治る、なんてことはないし、
ヒノキ花粉に反応しないからといって、ヒノキ花粉に大量暴露しても、いわゆるスギ花粉症は治らない。

むしろ、痛くても無理に動かしていたら、折れてるところは治らず悪化するし、
ヒノキ花粉に大量暴露してたらヒノキのいわゆる花粉症になっちゃうw

赤面症も、単一恐怖も、「他人の前では赤面する」「ある特定の者が怖い」という病気だろ?
それ以外は怖くないんだ。当たり前じゃないか。そこは病気じゃないんだから。
でもその病気じゃないところをいくら強化しても意味ないんだよ。

お前の考えこそ極端で大雑把過ぎる。
病気は病気だけ治すものだよ。

308 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 07:52:41.81 ID:4iN4l1Mh
お前の論調は全く動けないって感じだったがな すぐに病気だから病気だからってさ

おっ、いいね アレルギーや花粉症の例えのほうがピントが合ってきたぞ
骨折より前進したな ある特定の状況で発症するこの例えのほうが近い
花粉症の人は症状が出る場所を通らないといけなくても通勤したり通学してる人はザラにいるよな?
症状ありながらも行動してる点では神経症に似てるかもな

しかし、これが花粉症を完治しないと行動できないというベクトルになると
おかしくならないかい?

309 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:00:27.02 ID:4iN4l1Mh
そういえば、まだ骨折を引き合いにしてるんだな
俺の例えも一概には当て嵌らないのは分かってはいるが、骨折はやっぱりミスリードだろ
お前の論理だと骨折→休養と投薬しかないってしたいから、あくまで骨折を引き合いにしたいんだろうな

310 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:01:00.49 ID:ymPUWJLh
本当にバカに説明するのには気を遣うなあ・・・
「病気と言うのは身体的機能の健常な状態が失わること」のたとえで花粉症を出したのに、
お前の頭には行動できるかできないかしかないから、
「お、花粉症は行動できるだろ」としか考えない。困ったものだ。

じゃあ目が見えない人でもいいわ。
目が見えない人も手は動くだろ?
でもいくら手を動かしても目は見えるようにならないだろ?
それと同じだ。

ホーキング博士でもいいわ。
彼は体がほとんど動かないけど物理の説明はできる。
だけどいくら物理の説明をしても彼の体は動くようにならないだろ?

ここまで言わないとわからないのかなあ・・・
信者と言うのは怖いモノだ。

311 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:13:06.99 ID:4iN4l1Mh
はあwwwwww
「病気だから行動できないんだろ!!!!!」と散々言ってきたのは誰だよトンチキ
お前は自分が言ってきたのを忘れてるのかwwwww

俺が花粉症の例えが良いな、というのは、特定の状況のなかで症状が出るのがピントが合ってきてるから
行動できる身体的な健康はあるんだよ それは確実 でも、ある状況だと緊張したりで症状が出る
そういう意味で骨折はミスリードと言ってる

お前のなかでは骨折にしたい論調があるみたいだが
同じ行動でも、ある状況だと急に痛くなくなる、逆に急に痛くなる骨折なんてあんのかよ?

312 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:19:14.64 ID:4iN4l1Mh
一応、補足しておくと
その特定の状況からくる症状や苦痛から、それに対して行動を避けてしまう逃げてしまう、のは勿論あるだろう

これが行動できないってなるのは否定はしてはいないが

313 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:21:46.34 ID:gV0Y3ecA
森田療法で症状の改善はしないよ
症状があっても社会生活が出来るようになる

314 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 08:39:07.23 ID:l95SsYMC
極論にして分かりやすく説明してるからかも知れないが
目が見えない、ホーキング博士の例えが出るのか…難癖の考えが透けてきてる
しかしこの決定的な欠陥や欠損があるという理論は斎藤と全く同じなんだが…

315 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 10:32:06.19 ID:oamJlk98
不安障害に行動療法が有効なことはウィキペディアにもはっきりと書いてある

316 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 12:43:39.58 ID:1NyPbxgm
骨にひびが入ったら痛みに耐えて動くことは動くけど
動かしているうちに治るのは動かすからなおるんじゃなくて、
自然治癒の結果であって
無理に動かすと治りが遅くなったり悪化する、というのが
本当にいいたとえだな。

心のひびも同じだねw

>>313
それは行動による症状の抑圧にすぎず病気の治療じゃない、と何度も言っておろうが。
少なくとも森田療法ではなく、森田矯正法と呼ぶべきだな。

>>315
釣りか?

317 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 13:51:29.69 ID:oamJlk98
>>316
釣りじゃないけど?

318 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 15:08:23.16 ID:4iN4l1Mh
心のひび…

そういう一昔前の神経衰弱みたい考え方も古臭いと言われてるんじゃないのか

319 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 20:03:50.76 ID:yp9fkpml
>骨にひびが入ったら痛みに耐えて動くことは動くけど
>動かしているうちに治るのは動かすからなおるんじゃなくて、
>自然治癒の結果であって
>無理に動かすと治りが遅くなったり悪化する、というのが
>本当にいいたとえだな。

心にひびがはいったら、痛みに耐えて動くことは動くけど
動かしているうちに治るのは動かすからなおるんじゃなくて、
自然治癒の結果であって、行動療法は無理をしなければ
自然治癒を導き出す良い方法ということ、自然治癒が一番である。

320 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 20:47:49.00 ID:bt6SC8om
行動療法は「治療法」じゃないんだよ。
自然治癒の程度を測る「測定方法」に過ぎない。
それがわかればよし。

これを書くのは100度目ぐらいだけど、
行動療法はただの「体温計」。
体温いくら測っても体温は下がらないだろ。

321 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 20:50:17.84 ID:bt6SC8om
>>318
病変の存在、と言い換えてもいいよ。

まさかいわゆる神経症が、ただの気持ちの持ちようだけの問題で、
本当はできるはずなのにできないと思い込んでる、なんて思ってないだろうな?

322 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 20:56:27.75 ID:l95SsYMC
行動療法は医学的にも認められてるのに「体温計」と素人が言ってもね
素人の戯言としか思えないよね?貴方は医者なの?精神医療ジャーナリストなの?

323 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 20:59:05.16 ID:4iN4l1Mh
骨折も馬鹿な例えだとは思ってるし前からこれも思ってたが…
気のもちようなんて何処から出てるんだろ またミスリードか

324 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 21:11:28.62 ID:bt6SC8om
>>322
行動療法がどうして病気の治療に効果があるのか
納得できるように教えてくれないか?

>>323
病気は気の持ちようや無理やりの行動では直らないどころか悪化する、ってのを
あと何回言わないといけないんだ?
原因と発症機序と病変の話、要するに医学的、科学的な話をしたらすぐ押し黙るくせにw
そこに論点しぼってくれ。

325 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 21:19:09.14 ID:4iN4l1Mh
>>324
だからさ
気のもちようって何のことだよ?森田療法のことか?
どこが気のもちようなんだよ

326 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 21:22:08.94 ID:l95SsYMC
>>324
医学的に認められてる行動療法がなんで効果ないと断言できるのか?
素人の戯言ではなく専門家や精神医療ジャーナリストの根拠があるのか?それを教えてくれませんかね…
素人の戯言や疑問だけであれされても…聞く気にはなれませんから

327 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 21:24:25.93 ID:115V1qLN
>>324
行動療法でここまでできるとチェック、とかいう理論の
科学的正当性は?
ここまでと思った主観が絶対だと思ってるわけ?

328 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 21:28:08.09 ID:4iN4l1Mh
あと、医学的とか科学的なら押し黙るって何だよ?
メカニズムが分からんとか言うのか?あれを言われたら反論できないで押し黙るって勘違いしてるのか
反論できないというよりは「そうだなあー」くらいにしかならんわ
症状や傾向や病前性格や明らかになってるのはあるのに

329 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:05:33.06 ID:HUzMYrbX
>反論できないというよりは「そうだなあー」くらいにしかならんわ
世間ではそれを「反論できない」って言うんだよw

330 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:06:37.50 ID:HUzMYrbX
>気のもちようって何のことだよ?森田療法のことか?
>どこが気のもちようなんだよ
いわゆる神経症が人生訓と行動で治ると考えてるところかな?

331 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:20:08.05 ID:4iN4l1Mh
???
意味が分からん奴だな
メカニズムが分かってないと責められても「そうだなあー」しかならんよ
何を反論すればいいのかが分からん

気のもちようか?
マラソンしてる奴が、本来ならあるゴール地点を目指して走ってたはずなのに
走ってる途中で何らかの苦痛や症状にあって、それに囚われてしまい
ゴール地点を目指すことよりも、それをどうにしかしようとしてしまい
やがて目的が苦痛や症状を無くすことが一番のベクトルになってしまい右往左往してるのを
いやいや、当初の目的と大切なことはゴール地点を目指すことだったでしょと
戻すために症状や苦痛があっても行動するのは気のもちよう何だろうか

332 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:21:44.21 ID:HUzMYrbX
で疲れて動けない人間にゴールを目指させて
動けなかったら「生の欲望が足りない意志薄弱者」と言うわけだなw

333 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:26:15.52 ID:oamJlk98
本当に疲れて動けない人間は休むしかないだろ
森田療法ってそういうものじゃないでしょ

334 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:26:26.60 ID:4iN4l1Mh
またミスリードだな 疲れて動けないってのも怪しいんだよな
鬱病なんかとは話は違うんだよな
神経症者はプレッシャーない場面なら元気なんだよ
プレッシャーないとこでは余裕なのに、なんでこれがあそこでは出来ないんだろ…って考える人も結構いるだろうね

疲れて動けないってのはミスリードだね

335 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 22:35:48.63 ID:115V1qLN
>>329
>>327には反論できないのか?

336 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:13:36.18 ID:HUzMYrbX
>>335
もう一度言ってあげるね。
行動療法が、何をたたいて、どういう形で病変を治すのか、教えてくれないか?

アレルギーの減感作療法の例を上げようか。これも仮説レベルの話が混じってるけど。

アレルギー体質のでは例えば花粉を吸引した場合、花粉に対するIgEが作られ、
ある域に達すると、花粉症の症状が現れるようになります。
しかし、同じ花粉エキスを皮下注射すると、花粉エキスはリンパ腺や脾臓に運ばれて、
そこで花粉に対するし特異的IgG抗体が作られます。IgG抗体は血管から出て皮膚や粘膜の中にも入ります。
このときに作られるIgG抗体は、マスト細胞表面に着いているIgEよりも花粉と結びつき易い性質をもっているので、
吸い込んだ花粉がマスト細胞の表面のIgEと結びつく前にIgGと結びついてしまいます。
それにより花粉とIgEとの反応を阻止(block)し、化学伝達物質放出を抑制します。
このように遮断するので、この特異的IgG抗体を阻止抗体(blocking antibody)と呼んでいます。
減感作療法の前後でこのIgGを測定すれば、その増加を確かめる事が可能です。

とか説明してるようにね。

337 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:22:01.16 ID:oamJlk98
なんか知識だけはすごいよな・・・勉強はできるんだろうね

338 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:24:20.87 ID:HUzMYrbX
>>337
別に。賢い人間がこんなスレいるものかw
今はネットという便利なモノがあるんだよ。

引用元の記載を忘れた
http://www.monolis.com/kensa/allergy/genkansa.htmlだ。

で、行動療法がどういう風に効くんだ?
「効果があった人がいる」って中世魔術のレベルの話か?

339 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:24:59.96 ID:4iN4l1Mh
何回も行動療法がーとほざいてるが
行動療法の重要なとこは行動でしか得られない充足感や成功体験があるからだろ
もう一つあるとしたら行動しないと生活が廻らない状況てのも中にはあるだろ

例えば、難癖ちゃんは電車のパニック障害らしいが
電車に乗らないと済ませられない用事があるとする 症状があるからと難癖ちゃんは用事を済まさない
そうすると用事は済ませられてないわけだから、やらないといけないことは残ったままだし
引き延ばせば引き延ばすほど自信喪失にもなるし消極的にもなっていく
これは不安障害のサイトにも書かれてることはあるな 自信喪失や消極的になるっての
難癖ちゃんのよく言う脳みそにも影響あるだろうな

340 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:30:07.23 ID:oamJlk98
>>338
なんか頭の良さはあると思うなぁ
効果があったっていうのは現場レベルでの実績が重なってそういう結論が出てるんでしょう

341 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:32:19.46 ID:4iN4l1Mh
逆に症状が有りながらも電車に乗って用事を済ませると道中は苦しむだろうが
用事を終わらせると充足感は勿論あるわけだし、用事を片付けたという結果もあるわけだ
つまり、状況的に追い詰められるものを一つ減らしたようなもんだ
これも難癖ちゃんの言う脳みそに良い影響を与えるとは思わないかい?

342 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:44:23.16 ID:HUzMYrbX
>>340
森田療法の治療成績

宇佐玄雄 治療効果100%
御厨岩男(下田光造) 治療効果77.9%
横山哲夫 治療効果60。3%
宇佐玄雄 治療効果79.4%
高良武久 治療効果93.9%
佐藤政治 治療効果82.7%
安田正信(高良武久) 治療効果94.4%
与良健(慈恵医大) 治療効果79.5%
松永昇(野村章恒) 治療効果76.0%
鈴木知準 治療効果90.8%

文光堂刊 大原健士郎他「森田療法」189頁記載の数字だ。
左は治療者(宇佐は2回あるが別の話)、右は全治と軽快含めた数字だ。
ちなみに森田自身は100%という数字を叩き出してる。

・・・この数字見ただけで、通常一般人なら、おかしいとは思わんか?

343 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:51:19.55 ID:oamJlk98
>>342
100%はさすがにないなwでも行動療法は確かに効果があると思うよ
古今東西の医者や患者が色んな方法を試してそういう結論が出たんだと思うし

344 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:55:39.48 ID:HUzMYrbX
結果が出ないから森田は廃れたんだよw
それとも何か「純な心を日本人が失ったから」って患者のせいにするのか?

345 :優しい名無しさん:2013/09/10(火) 23:59:22.37 ID:4iN4l1Mh
廃れたなら放っておけよ
人生かけてまでネガキャンすんなよ

346 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:01:42.10 ID:aio0x/Dr
元々そんなに広まってたもんでもないんじゃないの?
それでもまだそれなりにやってるところはありそうだが
それと認知行動療法とか暴露療法とか行動療法が多様化してるのもありそうだ

347 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:10:23.06 ID:8lf4j79p
俺も売られたケンカだからねえ。
しかも勝てるケンカだからやってるんだよw面白いからね。

科学的な話とか数字の話をするとシュンとなるね。
スピリットだけの精神論バカは早く土に還れ。

明日はゆっくり出勤だからちょっと夜更かししちゃったい。おやすみ。

348 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:15:10.58 ID:+kFnZ45Y
シュンとしたことないなw
医学的に認められた行動療法に難癖をつけてる素人爺ちゃゎの科学的な話にどうシュンとなるんだよw

こいつは頭は良くないよ
知識は確かにあるが偏見が強すぎて歪んでるから結果的にはめちゃくちゃな理論しか言わないw
やっぱり馬鹿だよ

349 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:17:09.43 ID:AxEOn3Ca
今までの議論で勝ってきたと思えるのが凄い!
自分に都合がいい解釈しかできない自己愛っぽいね

350 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:17:23.16 ID:aio0x/Dr
スピリットだけではなく治療の歴史と統計から出た結論だと思うんだが・・・
まあ森田療法にも色々と欠点はあると思うし効かない人も当然いるだろ

351 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:23:49.52 ID:+kFnZ45Y
ほんで、前は「目的とか向上心に拘らないで自然体になれば治るんだよ」とほざいてたからな
まんまそれこそ難癖の批判してる「気のもちようで治る」じゃないかwwww
これには本当に爆笑したな

まあ、斎藤だとバレてきたから最近はあまり言わなくなってきたけど
無為に似てるなと突っ込まれるからね

352 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:24:52.34 ID:8lf4j79p
>>350
寝たといったら急に元気がよくなるなw

森田療法の欠点というのは「なぜ効くのかわからない」「本当に効いたのかどうかわからない」この2点だ。
ここを解明したら納得してあげよう。

精神交互作用、なんてファンタジーじゃなくてね。
じゃあホントにお休み。

353 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:30:16.84 ID:+kFnZ45Y
何回も言ってるだろ専門家に聞け
まあ、聞く勇気はないわな キチガイサイトでちまちまと内輪でやるくらいしかない

本当は自分でも自信がないんだろ?本気で森田療法は間違ってると批判するなら、他にいくらでも訴えかたはある

それをしないのは自分の説を本気で表舞台に出す自信がないからだな

354 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:31:27.27 ID:aio0x/Dr
>>352
科学的な答えを求めてるんならそれはまだ現代の医学では答えは出てないでしょ
ただ治療をしてよくなった人が気のせいではないレベルで多くいるという過程と結果があるだけ

355 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:33:19.69 ID:8lf4j79p
>>354
治療と良くなることとの因果関係もはっきりしないのに?
ただの勘違いじゃないの?

寝かせてくれよ・・・

356 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:36:08.68 ID:AxEOn3Ca
何十年も精神療法や森田療法に逆恨みができる粘着力はある意味で凄い!
完全に基地外の凄さだけど…

357 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:38:09.39 ID:+kFnZ45Y
>>356
神経症者は執着力はあるとよく言われる
完全に難癖が立証してるのが

358 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:38:27.64 ID:aio0x/Dr
>>355
科学的な答えが現代では出せてないんだからしょうがないでしょう
休めば治るとか薬を飲めば治るとかも科学的にはわかってないし同じことだよ
ただ薬を飲んで治った人がいるという結果があるだけ。セロトニンうんぬんも仮定の話だし

359 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:41:57.77 ID:8lf4j79p
>>358
だったら効くかどうかなんてわからないんだねw
なのになぜ>>342みたいな数字が出るんだろうか?

360 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:49:09.82 ID:aio0x/Dr
>>359
医者が勝手に判断したから100%とかいう数字が出たんだろw
なぜ効くかは科学的にはわからない。ただし君の言う休めば治るっていうのも科学的にはわかってない。選ぶのは自分次第
切りがないので今日はこれで

361 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 00:53:40.08 ID:gaISIrY4
鈴木氏の場合は治療から5年とか10年経った患者に
どの程度治ったかどうかを何段階かに分けて(症状が全く出ないか、たまに出るか、など)
アンケートしたのだよ

このアンケートが信用ならないというなら、患者個人の「ここまで動けるな」
なんて独断全くあてにならんな

362 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 04:01:23.01 ID:2uqS3uHn
森田療法って離人症にも効果的なんですか?

363 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 08:20:32.20 ID:qZR0Br41
>>360
>医者が勝手に判断したから100%とかいう数字が出たんだろw
ということは「勝手な判断」で「正しい判断」じゃなのかな?
>君の言う休めば治るっていうのも科学的にはわかってない。
誰がそんなこと言った。
俺の言いたいことは「努力や精神論で治せない」ということだ。

>>361
で、お前は、そのアンケート結果信じてるわけか?
9割に治療効果があったというアンケートを?

>このアンケートが信用ならないというなら、患者個人の「ここまで動けるな」
>なんて独断全くあてにならんな

詭弁にもなってない論理の超飛躍があるw
鈴木みたいなジジイにたぶらかされた人間は仕方がないか。

364 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 08:22:05.59 ID:qZR0Br41
「なぜ効くのかわからない」のになぜ「効果がある」なんて言えるんだ?
それを宗教っていうんだよ。

365 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 08:26:21.85 ID:+kFnZ45Y
だから、ここの住人には説明責任はないから専門家に聞け
いつまでもお爺ちゃんの構ってちゃんに付き合わせるなキチガイ

366 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 08:56:05.42 ID:aio0x/Dr
>>364
それだと休むのも薬のむのもなぜ効くかはわかってないから宗教ということになるが
どっちにしたって臨床の現場で出た結果で効果があると判断されたんでしょ
休むのと薬を飲むのと行動療法はそれぞれ用途は違うだろうけどな

367 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 09:11:39.24 ID:r9ML9OvB
>どっちにしたって臨床の現場で出た結果で効果があると判断されたんでしょ
森田療法が臨床の現場で効果があると判断された?
一部のヘンな人たちが「100%効く」とか一生懸命主張して
バカな庶民がだまされただけじゃない。

幸福の科学のチラシの裏に書いてある「病気が治った」と変わらんぞw

368 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 09:17:26.63 ID:r9ML9OvB
一般的知見と精神論を一緒にしてもらっては困るけど、
それより何より、問題は、「森田療法が効くかどうか」だ。

もしお前が、「不安障害の原因はわからないんだったら、何をしても一緒。
だったら森田療法をしてもいい」と考えてるなら、それは間違いだ。
動かせないものを無理やり動かすのは悪化するリスクが大きすぎるし、
行動で症状を抑圧して治ったように勘違いするのは間違いだからだ。

369 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 09:21:22.03 ID:+kFnZ45Y
まだキチガイ爺さんいるのか
お前の無為療法よりは認められてるから心配するな
あんなキチガイ民間療法こそ宗教じゃん 2chでネタにされて馬鹿にされまくるほどだからなw

370 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 09:27:28.45 ID:aio0x/Dr
もう辞めときますね

371 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 12:31:44.79 ID:QQORQ4dP
>>369
確かにあれもおかしいなあ。禅理解が中途半端なところとか森田そっくりだ。

372 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 13:32:45.54 ID:+kFnZ45Y
斎藤「確かにあれもおかしいなあ。禅理解が中途半端なところとか森田そっくりだ。」

小学生並みの工作w

373 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 19:44:48.32 ID:FnUQezJN
>行動で症状を抑圧して治ったように勘違いするのは間違いだからだ。

行動は症状を抑圧するものではなく、症状の開放だな。
症状を抑圧したら、ますます行動できないだろうに。
治ったように勘違い・・とは、行動しないで治った気になってることだろう。
電車に乗れない人が、電車に乗らないまま、俺は治った・・と思うことだろう。
勘違いなんだから。行動で心理的壁を突破し、行動の自由を勝ち取ることは
抑圧ではなく、開放なんだな。

374 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 19:48:19.66 ID:8lf4j79p
開放(たぶん「解放」と書きたいのかなあw)だったら苦しまないよ。
「まだ辛いけど行動できるようになった」というのが森田患者の定番の書き方だろ。
苦しい、ってのが無理やり症状を抑圧してる証拠だと思うぜ。

大体森田が「自由」なんて言葉を許すと思うかw

375 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:00:41.94 ID:+kFnZ45Y
何回かそういうことを書いてきたが、実践から離れて病気を治すっておかしいとは思わないか?
実践から離れてる間にブランクが出来て余計に状況が難しくなる、恐怖突入がキツくなる、ってのを難癖はどう考えてるんだろ?

俺の体験談だから全てに当て嵌るとは言わないが
俺も休養したら治るかも、病気を治してから行動しよう、と考えて社会からドロップアウトしたことあるが…
余計に酷くなったけどなw冷静に考えたらそうだろ 実践が絡む病気なのに実践から離れたら
そこから来るブランクと自信喪失と行動への消極性に繋がることがあるからね
治った!というのが恐怖突入が完全に消えることではないからな

ドロップアウトして休養して治ったって人はいるんだろうか…中にはいるのかな

376 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:04:03.76 ID:FnUQezJN
この間テレビでやっていたが、俳優のいわきこういち
スカイダイビングで事故って、高所恐怖症になった。
それを治したのがスカイダイビング、奥さんが海外に連れ出しやらせた。

これは極端な例だが、心理的壁を突破することは、ビジネスでも恋愛でも
スポーツでも大切だ。「行動したから治るのではない、治ったから行動できるのだ。」
これはその通りだ。原因がはっきりし、治療法が確立されている場合にはな。
心の場合はそうはいかない、病気なのかスランプが長引いてるだけなのか。
単なるスランプなのに、寝たきりになる人もいるということだ。
行動が治癒に結びつくことなど不思議でもなんでもない。

377 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:06:13.73 ID:8lf4j79p
恐怖突入がキツくなるのは、病気がキツくなってるだけの話だよ。

問題は、恐怖突入すれば、病気が治るのか(または治らずとも行動できる範囲が広がるのか)という話。
パニック障害の人を無理やり群衆の中にたたきこむとか、
いわゆる赤面恐怖症の人を無理やり群衆の前でスピーチさせるとか、
いわゆる自臭恐怖症の人を無理やり知り合いの人たちで取り囲むとかして、
・・・治ると思う?俺は悪化する方に100リラ賭けるわw

378 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:08:20.79 ID:8lf4j79p
>>376
治ったら無理しなくても行動できるようになるんだよ。
むしろそれが「治る」ということの定義だ。

森田療法は、治ってる人を行動させて治したとか治さずに治したとか喧伝してるだけ。

379 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:10:22.54 ID:8lf4j79p
恐怖突入というのは、単なるスパルタというだけの話だよ。
ご存じのように、スパルタ教育は、ついていける能力があれば効果が出るというか、
ついていける人間を選別するだけの話。森田療法も同じだな。
森田は「鍛練療法」と自称してたらしいが。

380 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:12:10.30 ID:+kFnZ45Y
>>377
何でいつも体育会系の話にすんの?

通勤手段としての電車におけるパニック障害があるとしてだな
本人がそれをどうにかしたいとしての行動療法がだな、お前が言うような体育会系みたいな話か?

前から本当に思ってたな
必然的に必要な行動をお前はなんで体育会系の精神修行の話に変えんの?
そこがお前が治らないとこだよ 病気を治すための苦行か何かと常に勘違いしてる

381 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:16:46.91 ID:8lf4j79p
病気には「治療」が必要だろ?無理やり行動させるのは治療じゃなくて「虐待」だぜ。

確かに残念ながら不安障害の原因や治療法はわからない。
だけどわからないからといって虐待するのはよくないなあ。

382 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:20:59.59 ID:+kFnZ45Y
何で森田療法に対する知識がそれだけあるのに、歪んだ解釈しか出来ないんだ?
本当に本当に不思議だな

花粉症の話が前に出てたが
通勤途中の花粉症で悩んでて通勤がキツいと悩んでる人がいて
やがて花粉症を治さないと通勤できないと泥沼になった人がいたら
「花粉症はもうしょうがない、花粉症がありながらも通勤はしよう。花粉症を治してから通勤しようとなったらあべこべになるよ」
こういう感じの森田療法は本当にスパルタか?

お前は「花粉症を治すために花粉症が出る場所にどんどん突っ込め!!!そうすれば治るよ!!!!」
ずっとこれだと勘違いしてるだろ?どれだけ勉強してもその解釈になるんだな

383 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:26:12.41 ID:8lf4j79p
手練手管の言葉だましを捨象して、行動面だけを見れば

「花粉症はもうしょうがない、花粉症がありながらも通勤はしよう。花粉症を治してから通勤しようとなったらあべこべになるよ」
イコール
「花粉症を治すために花粉症が出る場所にどんどん突っ込め!!!そうすれば治るよ!!!!」
だな。

行動療法というのは、いかに人を最初にだまくらかすかが勝負なんだ。
「あるがまま」とか「なりきる」で人をだますんだな。
最近の行動療法では、東洋的瞑想を取り入れたり、
「あなたの思いを船に乗せて川の中に流すイメージを持ちましょう」とか言う。

でもすべては行動矯正のため。
まだ森田はソフトじゃない分、正直なのかもしれないが、その分命令的抑圧的前時代的。

384 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:28:52.29 ID:+kFnZ45Y
何でイコールなんだよw本当に理解できないな

385 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:34:29.33 ID:8lf4j79p
やってることは同じだろ?
「この病気は治らない。この病気があるけどこの薬は飲もう。この病気が治ったらこの薬を飲もうとするとあべこべになるよ」も
「この病気を治すためにこの薬をどんどん飲め!!!そうすれば治るよ!!!!」も
「薬を飲ませる」という行為には変わりない。

言葉にだまされるとこれが違った行為に見えるだけ。

386 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:37:43.11 ID:FnUQezJN
>病気には「治療」が必要だろ?無理やり行動させるのは治療じゃなくて「虐待」だぜ。

現代医学では治せないんだろう、治療法がないんだろう?治す方法を示さず、療法に文句を言いい
安静が大事とは無責任というものである。俺はパニック障害だったが自己責任で新幹線に飛び乗った、結果無事社会復帰できた。
今はパラグライダーに挑戦している。批判をライフワークにし何年もカキコミして、何がおもろいんやろう。
時間の無駄ということである。俺もちょっとだけ時間を無駄にしたな・・(笑)

387 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:40:23.09 ID:8lf4j79p
>俺はパニック障害だったが自己責任で新幹線に飛び乗った、結果無事社会復帰できた。
それは新幹線に乗れるほどパニック障害が治ってただけの話だ。

心配するな、また必ず再発するからw
藤臣柊子というマンガ家は、パニック障害と思ってたら、実は双極性だったらしいぜ。
自己責任で新幹線に飛び乗った、というのは躁状態の発作のように思えるなw

388 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:40:38.76 ID:+kFnZ45Y
お前って本当に世捨て人の気楽な主張だな
薬を飲むって部分は社会生活の部分だろ やらないと生活が廻らない部分だろ?
お前は世捨て人だから、気楽にそれは強制的にどうたらほざけるが、大抵の人間はそれをやらないと生活が廻らなかったりするんだよ

389 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:43:56.77 ID:8lf4j79p
>大抵の人間はそれをやらないと生活が廻らなかったりするんだよ
そらそうだ。でも治らないものは治らない。森田を信じ込んだら悪化する危険性が大きい。それだけ。

溺れる者がわらをもつかむのは仕方ないが、わらをつかんでも溺れることには変わりない。

390 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:48:49.58 ID:+kFnZ45Y
例えばだな、人前だと緊張しすぎてしまい上手くスピーチ出来ない人がいるとする
これも診断基準なら病気となるんでないの?

さてだな、難癖はこういう人に「病気が治ってからスピーチするべき」と言う
休養して投薬して、いつか人前でのスピーチで緊張が適度になんの?
どれくらい休養するか分からないが、半年後だとしても、半年間人前でスピーチしてないのにいきなりプレッシャーに強くなんの?

なんかおかしいとは本当に思わないのかw

391 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:50:20.19 ID:FnUQezJN
>>387

ったく、顔が見えないだけに言いたい放題だな(笑)

392 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 20:54:04.84 ID:FnUQezJN
>今の医学では不安症は治らない

結局これが言いたいのな。
さて、治らなかったのは誰かな?

393 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 21:03:41.30 ID:8lf4j79p
>>390
非全般型のSADなら投薬で3〜4か月で治る場合もある、という記載があったが
本当かどうかしらん。

ちなみにSADは、「精神交互作用」とかやらで起こる、なんてどの精神科医も言ってなくて、
>原因として、詳しいことはまだ解明されていませんが、
>生物学的にはドパミン系の機能異常やセロトニン系の機能障害
>(主としてシナプス後5-HT受容体の感受性上昇)など、
>様々な神経伝達物質のバランスが不安定になることによって
>発症するのではないかと考えらえています。
>発症には遺伝的要因と環境的要因が関係していると考えられています。
らしいぞ。
http://www.kaiseihp.com/suzu-byoin/image/kenko-hiroba/yakuzai/k-h-y1-64.html

394 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 21:19:23.14 ID:+kFnZ45Y
>>393
何とも言えんな…その説明でも詳しいことは分からんつーてるし

どの療法が合うか模索するしかないかもな
例えば、経験や実践を散々積んでるはずなのに不安障害になる人は森田療法は合わないのかな?とは思ったりはする

395 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 21:22:07.34 ID:8lf4j79p
原因はてめーらが考えてるほど単純じゃなさそうだ、
ということがわかりさえすればそれでいい。

ところで実は、俺もネット恐怖症で森田療法恐怖症なんだ。
で、2年ほど前から頑張って恐怖突入してるんだ。
暖かく見守ってやってくれw

じゃあお休み。昨日夜更かししたので疲れたよ。

396 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 21:31:07.40 ID:+kFnZ45Y
殆どの人が単純ではないとは分かってるだろ?
心因的な問題、環境的な問題、遺伝的な問題、脳の問題
色々あるとは思うよ でもな、せの多因的なとこを掘り出しても何かあんの?
それを知ることは必要だとは思うよ 森田療法はそこを掘り下げないとこを批判されてるとこも知ってはいる

でも、そこを掘り下げてたとしても最終的には行動しないと始まらないにしか行かないのでは?

397 :優しい名無しさん:2013/09/11(水) 23:07:44.22 ID:+kFnZ45Y
というか、難癖=斎藤と議論しまくっても意味ないな
俺もそこまで暇ではないしwここを覗くのはもう止めるかな 難癖=斎藤は死ぬまでここで過ごすなよwww

398 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 07:55:31.45 ID:kfI1zFOf
>>396
お前の言ってることはまさに「宗教的体験のススメ」だ。
>最終的には行動しないと始まらないにしか行かないのでは?
と言うが、お前はまず「行動すること」からスタートするだろ。それが間違いなんだ。

「最終的には薬を飲まないと始まらないにしか行かないのでは?」
「最終的には手術しないと始まらないにしか行かないのでは?」
そりゃそうだ。
でもそれは、「なぜその薬が効くか」「なぜその手術が効果があるか」が
わかった上での話なんだよ。

ちゃんとした診断もしないで、適当な薬を飲ませたり、思いつきの手術してもだめだろ?

ところが宗教というのは、とりあえず信じ込ませて行動させる。
森田信者の言ってることは、幸福の科学信者を例にとれば、
「大川先生を信じて教えに従えば病気が治るので、まず信仰して行動しろ」
「東大法学部出の大川先生の教えにたくさんの有名人が従い、
信仰によって病気を治した例もたくさんあるから疑うな」
と言ってるのと変わらないわけよ。

信教の自由は尊重するから勝手にすればいいし、
「見る前に跳べ」という考えは俺も割合好きだけど、
それが病気の治療法だ、行動療法だというと、
それはちょっと待て、ということになる。

治療はまず行動するんじゃなくて、
ちゃんと客観的に効果があると考えられる行動をしないといけない。

人生訓や精神論と、病気の治療をいっしょくたにしてはいけない。

399 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 10:58:47.46 ID:QSJqE2Np
ここ初めて行ってみたけど…根本的に間違ってると感じた。もう行かない
何よりも頭にきたのが、説教する側が始終上から目線なのと「〜しないといけない」のセリフの連続なところ
しかもみんなへいこらしてるから、すごいですねーすばらしいですねーって態度で
聞いてやらんと場が収まらない
さらに、説教する側とされる側に分かれてて結局自分の意見が何も言えない
反論という名の怒りが頭をグルグルして余計具合悪くなっちまうわ

つかパニックや不安障害のほぼ全員がヒプノセラピーやブレーキ解除セラピーなどで
トラウマや過去の感情を取ったあとにセルフイメージUPすれば、数ヶ月で治る奴らばっか
それを偉そうに「最低2〜3年かけないと治らないからね」とかって…恐怖突入も一種の自殺行為だと思う
あと大多数の、ぐるぐる1人で考えちゃって身動き取れない頭良い奴はコーチングの方が絶対向いてる
ここに集まってる優秀な人間の生きようとする力を
答えの出ない自分の脳みそじゃなく、将来の自分の行動へ向けるのがコーチングなんだけど、
それもせずに、こんなとこであーでもないこーでもない言ってるのは本人にも世の中にとっても非常にもったいないと思った

人間にとって基本的に必要なのは
「〜しなきゃいけない」と縛り付けることと正反対の、承認する、ほめる、ねぎらう…そういったもの
そういうのが無い説教者は自助グループで”説教”をする資格は無いと思った
森田療法自体も古いと思う

400 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 12:23:23.60 ID:oCeFIkJx
>>399
だから「説教療法」なんだよ。

行動療法は、とにかく行動に持っていくのが肝心なんだけど、
森田はそれを家父長的前近代的命令で持っていくわけ。
森田の時代は、「あるがまま」とか「なりきる」とか
ひらがな言葉で大学教授が語りかけること自体珍しかったわけよ。
だから庶民がだまされた。
大正や昭和は、それが合ってたんだな。

今の行動療法はもっと巧妙で、
リネハンの「弁証法的行動療法」などは、
まずロジャース的な全面的受容・共感的カウンセリングをした後で、
グループワークにたたきこんで瞑想とかさせる。

ある意味、森田は、抑えつけるだけのバカ正直な方法なのかもしれない。
あなたが言うように、今の時代には無理だね。

401 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 12:25:17.80 ID:oCeFIkJx
俺は病人にとって必要なのは鍛錬じゃなく治療であり癒しだ、って言い続けてるんだけど、
しごかれた人間はしごきを否定できないように、説教を受けてきた人間は説教するしか方法がないのね。
そういう負の連鎖が何とかの発見会にはまだ生きてるんじゃないのかな。

402 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 12:42:59.46 ID:oCeFIkJx
ついでに言うと、

ヒプノセラビーなんてただのカルトだぞ。森田療法よりひどい。
もしかしたらステマでレスしてるのか?

それと俺はコーチングというのも大嫌いでねえ。
あれは単にニンジン釣って走らせるだけの話だ。
答えはあなたの中にある、って、ないから困ってんだよバーカ、って思う。

403 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 15:33:53.07 ID:QSJqE2Np
>>402
えー
ヒプノは10年以上前から医療現場でふつうに使われてる立派な心理療法だぞw
アメリカじゃ保険効くし、10年医療が遅れてる日本ですらたくさんの精神科医が習得してるから
ステマにもならん
ちっとさすがに情報が遅れ過ぎてやしないかい…やったことがないのにカルトと言い切ってるようだし

コーチングは本人に走る気があれば、いくらでも自分の中のニンジンが出てくるんだけど
こればっかりは本人次第なのかもね

まあ、そうやって「これはこうだからダメ、いやだ」と言ってるうちは誰にもどうしようも出来ないな
>>400>>401には同意

404 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 16:35:04.30 ID:30UFc/1k
>>399
自分の意志で「〜しなきゃいけない」と思うことはできるが、
「承認する、ほめる、ねぎらう」は二人以上の人間がいないとできない

無人島で不安障害になった人はどうすんだ?
「この無人島から脱出しなければいけない、さもなければここで生活を営まなければいけない」
と思えば生きていける望みはあるが、
「無人島にいるというこの不安を認めてくれる誰かを探そう」と思い始めたら数日で死ぬなw

難癖君の「ありのままを認める癒しが必要」と同じだな
そんな安っぽいドラマに参加している暇はない、とw

405 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 17:04:25.28 ID:QSJqE2Np
無人島って言葉にびっくりしたけど、
要は「1人で承認ほめねぎらいをする方法があればいいな」ってことだろ?
これは言い換えると、自分の不安をねぎらう、セルフイメージを上げる、自分ほめをするってことなんだけど
これ関係の本は腐るほどあるやん

「ありのままを認める」って言われても、抽象的過ぎて分かんないんだよね…
もっと具体的に何をすれば良いのかが書いてある本はいくらでもあるわな
ただトラウマ由来の不安やパニック症状は、当時の感情をセラピストにほじくり出してもらわなきゃ
セルフイメージを上げることは叶わないので、注意

406 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 17:25:10.11 ID:30UFc/1k
>>405
「ありのままを認める」は難癖君が好んで使う概念だ
俺も抽象的過ぎてよくわからんw

無人島でセルフイメージが上がれば、
脱出することも生活を営むことも考えずに生きていけるのか?
難癖君の話を出して悪いが、それこそ難癖君が言うように
治療の前と後で現実は何も変わってない、ってことになるぞ

ましてや、「セルフイメージを上げる本を探そう」とか思い始めたら
人に助けを求めるより早く死にそうだがなw

407 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 17:59:41.69 ID:QSJqE2Np
難癖君なんてのが居るんだ。なんとわくわくする名前か

>無人島でセルフイメージが上がれば、
>脱出することも生活を営むことも考えずに生きていけるのか?
>>406は無人島で何がそんなに不安なんだい
人が居ないこと?住環境が無いこと?まずそれがはっきりしてると最高なんだけど、

ともかく不安つーのは、生きたいから出てくる感情なんだよね
なので、「うわーなにこのすげえ不安。こんなに俺いま生きようとしてるんだー。俺超偉いわあ」
「こんな無人島なのに生きたいだなんて、俺も元気だなあ(嬉)元気な俺最高!」
などと自分をほめたりねぎらったりすることができる

あと、無人島を脱出したいのか、それともそこで生き続けたいのか
もしくは他に何かやりたいことがあるのか…それも自分の中に見つかれば、
もっと楽になれる
どうすればいいのかを具体的に考えることができるからね

408 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 18:26:59.28 ID:QSJqE2Np
つーか不安が不安がと言うけれど、
不安障害が出る瞬間=過去にそれと似た恐怖や不安を感じた瞬間なんだよ
心は、過去に感じたことが現在の感情に上乗せされてしまう仕組みになってる

たいていの人は、記憶を遡っていけばそれに行き着く
でもどうしても思い出せない人は、セラピストやカウンセラーなどのプロに頼むのお勧め
(怖すぎて一人じゃ抱えきれないから、思い出せないように脳が勝手にブロックしてるので、
それをプロに解除してもらう。暴れたりパニック症状が出ることが多いし)
んで、その当時の感情を再体験して完全に吐き出す必要がある
そうすれば、もうその事に関しての不安障害は起こらなくなる

不安障害の根っことして良くあるのが、強烈な怒り、すごく怖かった経験、
裏切られた経験、無価値感、見捨てられ不安とか

聞かれてもいないのに喋り過ぎて申し訳ない
でも森田療法はここのところをないがしろにしているせいで、発見会の人達が卒業できないのだと思う

409 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 18:44:50.64 ID:5BscDl0p
またわくわくするバカが現われたなあw

ヒプノセラピーは前世療法と同じで
単純な過去の原因を措定させて信じ込ませる催眠術か詐欺で
全く非科学的だ、で終わりなのだが、
もう少し敷延しておこう。

すべては「単純化」というテクなんだよ。
自分がたとえば今不安障害を抱えていたとする。
その原因を過去の出来事に帰して、
その出来事が克服できれば治る、というやり方なんだな。

その出来事が親であればアダルトチルドレンと言う物語を作り、
その出来事が傷ついたことならトラウマという物語を作り、
その出来事が見つからなければ前世の因縁という物語を作る。

その物語を信じ込ませれば、それさえ克服したら治った気になるんだな。

ところが現実はそんなに単純じゃない。
不安障害が起こる原因は何かわからないし、いろんな原因が複雑に絡み合ってる。
それを単純化して叩いて治ったつもりになっても、現実には治ってないんだから、
不安は一瞬消えてもまたすぐ復活する。
だって本当の原因じゃないんだから。

キツネつきを治すという人間が
「すべてはキツネのたたりのせいで、ちゃんとお祭りすると病気は治る」とか
エクソシストが、
「すべては悪魔のせいで、ちゃんと祓うと病気は治る」というが、
そのキツネや悪魔を、「過去の忌まわしい記憶」に変えてるだけ。

ネコでもわかる単純な理屈がわからない人間が引っ掛かる。

410 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 18:45:10.00 ID:30UFc/1k
>>407
不安は生きたいから出てくる感情、というのはほぼ同意です。

無人島は死の恐怖や不安を強く感じる極限状態、の例えだけど、
船が難破して何の文化も物資(人、住環境含め)もない孤島に一人で流れ着いた場合のような、
明日の寝食さえままならない状態において、自己の内面を見つめて
「俺最高、偉い」とねぎらうよりも、もっと喫緊性のあること(主に自己の外部の生活環境や生存手段)
に目を向け実行していくことの方が建設的なのでは?ということが俺の言いたいことです。
そしてこのことは、豊かな国で文化的な生活をしていく上でも普遍的なことなのでは、と思うわけです。

あと、自己を自己の価値感情で元気づける行為は、
これまた難癖君がよく言うように、ポジティブに走りすぎて
極端な行動を取り失敗する恐れが高まるのでは、という懸念もあります。
たとえば極端な例だが、何キロも離れている本土まで泳いで渡ろうと思いだしたり、
全く衣食住に気を払わずに、座禅や瞑想で生き延びようとしだしたり。

411 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 18:47:58.04 ID:30UFc/1k
>>408
いろいろ返答したいことはあるけど、
これを読む限りでは、これまた難癖君がよく言うように、
治ったと思っても何かのきっかけですぐ再発、って指摘はまんざら間違ってなさそうだな。

発見会の現状については正直知らないけど、本来は説教する方とされる方に分かれてなんたら、
ってのが森田療法じゃないと思うし、そんなもんで治るとも思えないな。

412 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 18:50:06.97 ID:5BscDl0p
ヒプノくんのレスを見てると、
こういう「過去の物語の作り変え」で病気が治ると考えている、
ある意味幸せな単純バカってまだいるんだな、と思う。

それはね、「検証できないからウソとばれない」ので生き残ってる方法なんだよ。
過去をやり直すわけにいかないからね。
「科学的因果関係を検討する」という小学生の理科の頭があったなら、
こういうものにはだまされないんだけど、無理なんだろうなあ・・・

413 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 19:07:11.20 ID:QSJqE2Np
>>409
壮大に否定しましたね。それくらい自信があるなら、どうすれば不安障害が治るのか
絶対知ってるはずだ。教えてもらえると嬉しいなあ
否定だけなら誰でも出来るし…

>>410
>もっと喫緊性のあること(主に自己の外部の生活環境や生存手段)
>に目を向け実行していくことの方が建設的なのでは?
そうそう。同じ意見
自分が無人島に居る状態で何をしたいのかが分かれば、それを実行してけるじゃん

>ポジティブに走りすぎて
>極端な行動を取り失敗する恐れが高まるのでは、という懸念
自分もひどい鬱と不安障害だったが、そういう事にはなってないよw
むしろ毎日が快適で、割と何でも思うようにいって、やりたい事もサクサク進んですこぶる気持ちがいい
ちなみに、不安の根っこをヒプノとブレーキ解除で取り去ってセルフイメージコツコツ上げていって今に至る

そんなふうな極端な行動取るってのは自分を大事にしてない証拠だと思うので、
やっぱまだどっかおかしいんじゃないのかねえ…

>>412
思い込みの部分はあるよね
でも人生ってそれ自体が思い込みだからなぁ。真実しか信じないのってのは
単に可能性をすぼめて自分の首を絞めているように思える
治っちまえば別にウソでも構わん。単純バカでも構わんよ
今や将来が幸せなのがこの世で一番大事だと思うからな

414 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:03:25.05 ID:znNwP4Yw
>>413
俺のレスに書いてあるだろ。
不安障害の原因は「わからない」んだ。
それが分かればノーベル賞ものだ。

原因も治療法もわからないから困ってる(多少頭の弱い)人たちに
つけこむのがヒプノ詐欺師だ。

ちなみにヒプノに保険が効くというので調べてみた。
Is hypnosis/hypnotherapy covered by insurance?
Yes, if you have a PSA or HSA health account.
http://www.allhypnosiscenter.com/hypnosis-faq.html#covered)ということだ。
すなわち、PSAとかHSAという会社の医療保険ならOKということで、
保険会社がそういうサービスを設定しているだけに過ぎず、
別に医療として科学的に認められているわけではない。
アメリカの公的保険である、メディケアやメディケイドで認められてるという記述はなかった。

PSAという会社のホームページを見てみたら、
いろいろなサービスをやってる。
たとえばPediatric Private Duty Nursing という、
看護婦のベビーシッターみたいなこともやってる。
要するに客引きの為のサービスの一つに過ぎない。

415 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:06:58.93 ID:znNwP4Yw
×サービスをやってる。→○サービスに保険が効くようになってる。
俺は英語ができないんだから、
ウソついて俺に英語のHP調べさせる苦労をかけないでくれ。

416 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:11:33.67 ID:znNwP4Yw
×ウソついて→○あたかもヒプノに権威があるかのようなウソついて

ちなみにヒプノの源流みたいなエリクソンという奴は、体が不自由なことも利用して
人をはめまくった偉大な詐欺師だ。
今でもそのテクは「ブリーフセラピー」で使われている。
原因を心の傷に単純化してたたく「外部化」というのがヒプノの根本テクだが
それもエリクソンの発明だ。

あなたの今の気持ちはどのくらいか?と聞く「例外捜し」は
認知行動療法のベックスケールなどでも使われている。

あいつの本を読めば、大体のセラピー詐欺にはだまされなくなる。

417 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:28:35.76 ID:znNwP4Yw
ヒプノ洗脳を解くのは簡単だよ。

ある人間がトラウマと考えていることをあげてもらって、
「あなたの病気の原因は本当にそれだけですか?」
「本当にそれがなくなるだけであなたは幸せになれますか?」って聞いて考えさせればいい。

普通の人なら、こう聞かれてちゃんと考えたら、
「ああ、全部あのことのせいにしてたけど、そんな簡単なもんじゃなかったんだな」とわかる。
「トラウマ」=「恨み」でしかないことに気づけばヒプノ洗脳が解ける。

でも頭の悪い人は、「すべては○○のせいだ」と信じて疑わないからダメ。
で、ヒプノくん、お前のトラウマとやらは何だ?w

418 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:33:50.62 ID:znNwP4Yw
>>413
>思い込みの部分はあるね。
>でも人生ってそれ自体が思い込みだからなぁ。真実しか信じないのってのは
>単に可能性をすぼめて自分の首を絞めているように思える
>治っちまえば別にウソでも構わん。単純バカでも構わんよ
>今や将来が幸せなのがこの世で一番大事だと思うからな

ほーらまた人をだました。
思い込みで病気は治らないんだよ。思い込みを変えて治るのは病気じゃない。

419 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:36:05.74 ID:znNwP4Yw
人生は幻と思い込みだというのは賛成する。
特に生きる為のスピリットを持つためには幻想が必要だ。

だけど、スピリットで病気は治らない。

420 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:36:23.36 ID:hYdaB5bQ
難癖君、薬を飲んで落ち着いたほうがいい。悪化してる。

421 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:37:32.13 ID:QSJqE2Np
こりゃ話が通じないわ…石橋を叩き壊して悦に入ってるキチガイですわ
申し訳ないけど、znNwP4Ywとは話さない。何を言っても信じない奴と話すだけ無駄だから

422 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:40:10.54 ID:znNwP4Yw
だってこんなわくわくするバカが現れたんだから仕方ないよw
森田バカはもう何も反論できないみたいだし。
英語の勉強にもなったし。

心配するな、俺はとても冷静だよ。
突っ込みどころの多い人間が現れたら礼儀として突っ込んで上げないと。

423 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:42:05.84 ID:QSJqE2Np
おお!こいつが難癖君かw噂と遜色ない感じだ
別にあなた自身を否定してるわけじゃないからな。そこんところは安心してほしい

424 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:43:07.58 ID:hYdaB5bQ
連レスが怖すぎてひかれてるだけでは…薬を飲んで落ち着いたほうがいい。

425 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:46:36.12 ID:znNwP4Yw
石橋を叩き壊すんじゃない、
ヒプノとか森田療法とか認知行動療法とか、
乗ってはいけないドロブネを沈めてるだけさ。

病気の治療法を離れて、人生論として言えば、
トラウマが消えれば幸せになるはず、と信じてても、
実際トラウマが消えたらまた新たなトラウマが出てくるだけ。
要するに、不満=恨みが消えないとトラウマは次から次に出てくるのよ。

だから大人は、思っても仕方のない過去のことに
原因を責任転嫁しないで、
不満足でも今を生きるのさ。

たとえば、アダルトチルドレンとか、毒親とか、
そりゃそういうこともあっただろうし、可哀そうだとは思うけど、
同じような親のもとで育っても立派な人もいるんだ、
だから俺も負けないぞ、もうあいつらのことは考えない、と思ってくれたらいいなと
おじさんは思う。

426 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:49:38.46 ID:znNwP4Yw
>>424
薬は今飲んでないなあ。家にあるのはチョコラBBだけど、それでもいいか?

>>423
何上から目線で言ってんだ。俺はおまえ自身を否定してるよw

427 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:50:27.17 ID:QSJqE2Np
もしかしたら、「わくわくする」って言ったところに
自尊心を傷つけられたように感じたのかもしれないな
ほんと、初対面ながら薬飲んだほうがいいと思う

428 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:54:37.19 ID:bmjKgJaV
難癖発狂してるwwwwワロタwwww嫌なことでもあったのかwwww
キチガイぷりがすごい

429 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:55:48.47 ID:znNwP4Yw
ああ、違う違う、「ヒプノ」とか「ブレーキ解除」とか、
昔知って大笑いした単語が出てきたもんで、
うわあバカが出てきた、とわくわくしただけだ。

心配するな、もうすぐ寝る。
今はテレビ代わりに家族と団らんしながら茶の間でネットしてるだけだ。

>>428
お、やっぱり俺と同じで、1日も置かずに復活してきたか。待ってたぞ。

430 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 20:59:54.42 ID:hYdaB5bQ
餌をやりすぎると興奮して悪化するから…ほどほどにね。彼も一応は病人だから…

431 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:07:48.71 ID:QSJqE2Np
>>430
了解。こちらとしては始終真面目に語っただけで餌のつもりは全く無かったんだけど…

難癖は境界性人格障害かな?お大事にね
おやすみ

432 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:08:11.77 ID:znNwP4Yw
まあ確かに今日は興に乗って(ダジャレじゃねえぜ)書きすぎたかな。

とにかく精神論で病気を治すなんてバカなことに騙されるなよ。
そんな人間はただの金ヅルだよ。

精神は結果であって、原因ではない。
頑張れる環境と状況があってポジティブな気持ちが生まれるのであって、
ポジティブになっても頑張れるわけじゃない。
そこさえわかれば、精神論に頼ろうとは思わないだろう。

じゃあお休み。

433 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:10:54.01 ID:znNwP4Yw
>>431
なんだ結局何一つ反論できないのか。
そして俺の人格攻撃か。

結局森田バカと同じだったなw
まあ多分ヒプノのステマだったんだろうな。

それでは本当にお休み。

434 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:17:26.21 ID:bmjKgJaV
はよ休めキチガイwwww

435 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:25:44.57 ID:ANTUnvIj
原因、発症機序、病変などにごだわるわりに、DSMでの病気の診断を
受け入れているのが興味深くはあるかな。

436 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:31:04.25 ID:znNwP4Yw
>>435
ああ、それは、病気ということをあまりに自分勝手に定義する
森田バカへの戒めのために使ってるだけ。
病気と言うのは診断基準があるということも知らないみたいだからな。
いわゆる神経症を病気だと思ってないみたいだし。

俺も操作的診断基準と言うのはいかがなものかとは思うけど、
病変があることをスクリーニングする役割はあるのかな、とは思う。

437 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:33:38.70 ID:ANTUnvIj
>病変があることをスクリーニングする役割はあるのかな、とは思う。
DSMって、原因、発症機序、病変は考慮してないでしょ?
症状のみを見てるんじゃ?

438 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:35:09.84 ID:znNwP4Yw
たとえば、白眼が黄色い、というのは黄疸の可能性がある、と言うようなもんだ。
病変がわからない、わかりにくい病気は、症状から操作的診断基準で診断するしかない部分もある。

じゃあこんどこそホントにお休み。

439 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:37:40.71 ID:znNwP4Yw
もちろん、DSMが精神科医と製薬会社の陰謀で造られてるとか、
そんな噂はネットで見てるし、おれもDSM自体を信じてるわけじゃない。
あくまで「病気には診断基準というものがある」という一例としてDSMを上げてるに過ぎない。
もっとちゃんと原因から病変から書いた診断基準があればそれに従うよ。

それじゃあ今度こそ・・・・ごめんw

440 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:37:59.24 ID:hYdaB5bQ
寝るんじゃなかったの?w発言がいつも軽いね。

441 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:39:25.08 ID:ANTUnvIj
DSMでの診断の時点では病気だと受け入れているようだけど、それ以後の
経過(単純に時間の経過、あるいは治療の結果)では受け入れてないように
思えるんだよね。だから「興味深い」と書いた。
途中経過などでの症状の重さを見るのだって、結局はDSMなどだと思うんだけどな。

442 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:44:01.31 ID:znNwP4Yw
>>441
?
本当にもう寝るから、もうちょっとわかりやすく書き直してね。
明日レスする。

443 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:55:23.42 ID:ANTUnvIj
「不安障害などは病気だ、DSMなどの診断基準もある」と、診断の時点では
DSMを受け入れて病気だと言ってるんだよね。
でも、それ以後の経過では、改善したと他の誰かが言っても、「それはすぐに戻る」
と否定する。この「改善」だって、DSMなどで医師が判断した結果だと思うんだけどな。
事後の診断は否定してそうなのは何故なんだろう。両方とも同じ診断じゃないの?

444 :優しい名無しさん:2013/09/12(木) 21:58:30.33 ID:bmjKgJaV
都合がいいとこだけ持ち出す奴なんだよwwww

445 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 06:28:50.28 ID:nHME1UBe
>この「改善」だって、DSMなどで医師が判断した結果だと思うんだけどな。
ちゃんと診断基準に則った症状が消滅したなら
病気が治ったということになるんだろうけど、
森田療法(そういえばこのスレ森田療法スレだった)では
症状があっても行動しろ、というんだし、
認知行動療法でも、BSIみたいな
診断基準とは関係ない主観的アンケートで「エビデンス」とやらにしてる訳で。

かてて加えて、何かを信じたり何かに頼ったりして
精神状態が多少よくなっても、それは治ったとは言いがたい。
たとえば酒を飲んだら、一時的にうつじゃなくなるし、
気が大きくなって赤面も出ないかもしれない。
でもそれは治ったとは言わないだろ。
躁病の人間を強い薬でぼーっとさせたら静かになる。
でもそれは治ったとは言わないだろ。
(完全に医学的に(「精神的に」じゃないよ)コントロールできれば寛解とは言うけど)

催眠術や宗教も同じだ。
それを信じて元気がよくなるのは治ったとは言わないんだな。
だから、その療法が、催眠術なのか科学なのか、
科学的な病変の治療か非科学的な物語に過ぎないのかは大事なんだよ。

確かに症状で判断する操作的基準は、
病変が解明されていない病気については
診断基準に該当しても「病変があるかもしれない」というスクリーニングにとどまる。
逆に、診断基準に該当しなくなっても「病変がなくなったのかもしれない」という
スクリーニングにとどまる、ということだな。
だから「治る」と「治った気になる」の区別が大事なんだ。

前も例にあげたが、何かに一生懸命になったら歯痛を忘れるときがある。
だけどそれは治ったわけじゃない。

446 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 15:48:56.11 ID:fqYSs09m
治るというのを勘違いしてるんじゃないの 不安障害の症状は元を辿れば誰にでもある不安や感情なわけだし
赤面恐怖症が赤面を笑われるのが怖いって不安や感情を完全に無くすのは無理だろうし
問題はそこではなく不安によって行動に障害があることなんだから
行動は出来るようになった人が「まだ赤面を笑われる不安はあるな」って話しただけで
まだ症状あるな!治ってないな!と言い出すと永遠ループの話にしかならない

447 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:10:35.93 ID:wncva//z
>不安障害の症状は元を辿れば誰にでもある不安や感情なわけだし
違う。それが病的なレベルに達して戻らないのが病気だ。

俺は、森田療法も含め行動療法というのは、
「行動矯正による症状の抑圧」と言ってるが、
その点についてはどうなんだ?

森田療法は病気を治さない、という宣言をしてるだろ。
そういう正直なところは好きなんだが、
それじゃあダメなんじゃないかなあ。

無理できない人だけじゃなくて、
「無理させたらいけない」人っているじゃない。
そういう人に無理をさせるのが森田療法なんだよ。

448 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:25:40.40 ID:fqYSs09m
森田療法における神経症は「目的が不安や感情を排除することになってる」ってのがまずあるのかな
赤面恐怖症の人は生活の上でどうしても症状が出る場面に出くわさないといけないから困るわけだし
それが行動に影響してくるからツラいわけで 行動が消極的になったり生活が滞ったり

そのうちに「不安や感情を排除する」ことに注意がいってしまい、仕事中でも仕事の内容より症状が出たかどうかが一番の問題になってしまう
そうなると仕事も当たり前に雑になるし、しかも「不安や感情を排除しよう」にもそんなのは人間が出来ることでもない

そういう間違った方向に向いてしまってるのを直すのでは?
身体があらぬ方向に向いて走ってしまった人には、それを向き直させるためには「行動」しかないだけでは

449 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:42:24.80 ID:wncva//z
>身体があらぬ方向に向いて走ってしまった人には、
>それを向き直させるためには「行動」しかないだけでは

いいこと言うねえ。
行動に問題があるんだからとりあえず行動しないといけない、
というのは本当の解決なんだろうか。

それを「行動矯正」でするのか、
身体があらぬ方向に向いて走ってしまう原因の
脳を治すのか、と言う問題だよ。

森田はある意味賢かったから、
「(いわゆる)神経症は治らない」からスタートしてるんだな。
だから治らない病気は症状を抑圧するしかない。
そういう「症状の抑圧の戦い」が森田療法だ。

ところが世の中には森田ほどひどくない
そのうち自然治癒する不安障害が山ほどある。
そんな人まで行動矯正したら、治るものも治らないし、
悪化するリスクも高い。

森田は重症の不安障害だった。
それを一般人にあてはめようとした。
だから問題なんだな。

450 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:44:17.22 ID:fqYSs09m
脳を治すって具体的には?

451 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:47:02.77 ID:wncva//z
>>450
そんな方法はないんだよ。
「方法がない」という現実を認めないといけない。

病気には何か治療法がある「はずだ」なんて、
愚民以外信じないと思うんだがなあw

452 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:51:07.63 ID:fqYSs09m
それと森田療法は症状を抑圧する考え方ではないでしょ?
症状があっても行動できれば生活ができればいいって考え方でしょ?
症状を抑圧するために、症状を排除するために、意味不明な無理をさせるような精神修業は否定してたと思うけどな
赤面恐怖症の人に、生活の上でどうしてもかち合う場面ではなく
精神修業の意味でばんばん症状が出る場面に神風みたいに突っ込めとは言ってないよね?
生活のうえで避けられない場面なら、症状があっても目的を間違えずに行動しなさいって考え方でしょ?

453 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 16:53:30.33 ID:fqYSs09m
>>451
方法はない?じゃあなんで脳を直すのかと貴方は言ったの?
代案にしか見れない書き方だけど…原因とはっきりと書いてるし

454 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:05:42.15 ID:wncva//z
>それと森田療法は症状を抑圧する考え方ではないでしょ?
>症状があっても行動できれば生活ができればいいって考え方でしょ?
2行目がまさに1行目なんだが、わからないか?

>赤面恐怖症の人に、生活の上でどうしてもかち合う場面ではなく
>精神修業の意味でばんばん症状が出る場面に神風みたいに突っ込めとは言ってないよね?
>生活のうえで避けられない場面なら、症状があっても目的を間違えずに行動しなさいって考え方でしょ?
「生活の上でどうしてもかちあう部分」が「生活のうえで避けられない部分」なら
どうしたらいいんだ?w

455 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:08:29.18 ID:wncva//z
>>453
脳を治さないといけない、だけど方法はない、というのが何かおかしいか?
原因は脳にありそうだ、だけどそれがどこにあるかもわからないし、
何がどうなってるのかもわからないし、治療法もわからない、ということだよ。

お前さんは、「すべての病気には治療法があるはず」とか考えてないか?

456 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:11:58.75 ID:fqYSs09m
>>454
ごめんだけど分からない 行動より症状がさきに来てるんじゃない?
症状の改善のために行動してるわけではないんだよ?赤面恐怖症も赤面を治すために行動してるわけではない
生活するためでしょ

レスの意図が分からない
自分が言いたいのは必要がない時に症状を治すためと精神修業みたいに突っ込ませるのではないよね?と言ってるんだけど

457 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:17:12.34 ID:fqYSs09m
>>455
脳に原因がありそうってのは少しは分かる
しかし神経症のサイトを見てると脳と心因と環境が複合的に重なってと書いてるのをよく見るけどな
脳だけに原因を置くのも極論じゃないの?実際、環境が変わったから発症した例も珍しくないと思うけどな
それと神経症に治療法はないと断言してるみたいだけど…ないという根拠があるの

458 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:17:41.66 ID:TVsOGf7r
方法がわかってないなら良いも悪いもないのに否定になってしまうのが難癖の矛盾してるところ
わからないなら否定も肯定もできないのに

459 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:30:35.50 ID:/rNYPKGx
>方法がわかってないなら良いも悪いもないのに否定になってしまうのが難癖の矛盾してるところ
>わからないなら否定も肯定もできないのに

たとえば、リーマン予想の証明など、未解決の数学の問題について、
論理的過程も示さないで「これが証明法だ」というウソツキがいたら、否定ができるだろ?

同じように、治療法が未解決の不安障害について、
論理的証拠も示さないで「これが治療法だ」というウソツキがいたら、否定ができるだろ?

わからないものを根拠もなしに分かったと言う人間は否定することができるんだよ。

460 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:33:09.06 ID:/rNYPKGx
>>456
>自分が言いたいのは必要がない時に症状を治すためと精神修業みたいに突っ込ませるのではないよね?
>と言ってるんだけど

お前は森田大先生の提唱する「恐怖突入」を否定するわけだなw

461 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:39:34.93 ID:fqYSs09m
恐怖突入は精神修業ではないんじゃん?

明日、面接がある…症状があるから怖い…怖い…でも行かないと始まらない
怖いままで飛び込む←恐怖突入

症状を治すためにやる必要はないけど症状が出る場面に無闇に飛び込む←精神修業

面接の場合は行かないと進めないから恐怖突入が必要になってくる
下の場合は、症状ありきで症状のための精神修業みたいになってる それは森田療法は批判してる
これ同じかな

462 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:48:54.56 ID:/rNYPKGx
1.面接の場合は行かないと進めないから恐怖突入が必要になってくる
2.下の場合は、症状ありきで症状のための精神修業みたいになってる
1と2が第三者に客観的に区別できると思う?

463 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:50:21.79 ID:/rNYPKGx
もっと言おうか。
「面接が怖くても精神修行のために行け」というのと、
「現実の必要があるから面接が怖くても行け」というのとどう違う?

ここまで書いたら森田にだまされてるのわからないか?

464 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:52:51.51 ID:/rNYPKGx
要は、森田は、行動矯正のために、
「現実の必要」というのを患者の心にアンカリングしてるだけだよ。

そのテクガわかれば、
なんやかんや言っても、結局俺を動かしたいだけに美辞麗句並べてるだけだな、
ということがわかる。

465 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 17:56:31.86 ID:fqYSs09m
面接には精神修業は関係ない シンプルな話では?
面接は就職が目的なわけで、そこに精神修業のためというのが出てくる経緯が分からないんだけど…

466 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:09:08.88 ID:/rNYPKGx
「現実の必要があるからする」といっても、
それが辛かったら精神修行と同じってことがわからない?

理屈と膏薬はどこにでもつくんだよ。
言葉のアヤにだまされないようになったら大人だ。

467 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:13:33.09 ID:fqYSs09m
それは違うと思うけどな…
嫌でもやらないと生活が出来ないからやってることは、神経症者に限らず大人なら誰でもあると思うけどな…
それは精神修業とかそういう話とは別な気がする

468 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:14:53.37 ID:/rNYPKGx
「嫌でもやらないといけないことをする」に
精神修行の部分は全くないか?

精神修行で「嫌でもやらないことをする」人と、
それはどう違うんだ?

説明してくれたまえ。

469 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:19:32.35 ID:fqYSs09m
やらないと生活が出来ないからやってる 精神修業とかそういう話ではない これだけじゃないの?
精神修業はやらないと生活が出来ないとかは関係ないのが多いでしょ?

シンプルな話だと思うんだけどな…

470 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:23:16.88 ID:/rNYPKGx
なんも答えになってないぞ。
「精神修業で行動する行動」と
「やることをやらないといけないから行動する行動」と
どう違うんだ?
それは単なるレッテル付けの話だ、というのよ。

愛国心にかられた行動であっても、
単に洗脳された人間の操作された行動であっても、
テロはテロであるのと同じ。

471 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:29:56.40 ID:fqYSs09m
単なるレッテル付けかな…シンプルな話をしてるだけだと思うんだけどな…

「仕事が嫌でもやらないと生活が出来ないからやってる」
これと
「精神修業の為に苦行みたいなことを自発的にしてる」
これを同じにしてるわけでしょ?
前者はやらないと生活できないんだからやってる 仕事を辞めると生活の目処が立たないからやってる場合もある
そんなの関係なく精神修業の苦行をしてるのがレッテル付けではなく一緒ではないでしょ?

472 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:54:02.68 ID:nHME1UBe
お前がその人を傍からみて区別がつくか?

473 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:57:28.00 ID:nHME1UBe
精神修養が嫌いだ、と言う人間は、
「やるべきことをやる」ということができると思うか?

474 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 18:59:21.83 ID:nHME1UBe
どちらも「義務感でやる」ということには変わりない。
自発的にやってるように見えても、義務感でやってるうちは、
「やらされ感」を自覚してないだけだ。

475 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:12:31.07 ID:fqYSs09m
ごめんだけど、貴方のはニートが就職は嫌だ!と駄々をこねてるようにしか聞こえない

476 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:17:02.20 ID:nHME1UBe
>>475
ほーら、精神修行の話になったw

森田療法の話は、突き詰めると、ただの精神論であることがよくわかる一例だ。

477 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:19:46.56 ID:fqYSs09m
それとも、やらないといけないことで症状が出るなら無理してやらないでいいってことなの?
職業を変えたり、環境を変えたり、もっと言えば無理して働かないでもいいってことなの?
そういう選択肢もあるのかな それで生活や将来が困らないならいいかもね

478 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:23:42.50 ID:fqYSs09m
>>476
えっ?これで精神修業の話なの?
就職しないと生活や将来が困るから、みんな就職が嫌でも就職してる これは精神修業とかそんな話ではなく誰でも大抵がそんなもの
こういうのも精神修業とかになるってことだよね?ニートの例えに突っ込んでくるってことは

479 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:39:27.40 ID:nHME1UBe
そういう「やるべきことをやる」という義務感で症状を抑えつけても
病気の治療には全くつながらないよ、という話だ。
森田はそれがわかってたんだと思う。
だから病気を治すとは言わなかった。

ただ森田は、アンチ「神経衰弱(当時の言葉)」という立場で、
いわゆる神経症に生理学的病変を絶対認めるわけにいかなかったのが悲しいところで、
結局症状の抑圧しか方法がなかったんだな。

京都森田療法研究所岡本先生の
http://kyoto-morita.org/blog/index.php?e=54はいいぞ。
これが読めたら森田療法は卒業できる。

残念ながら岡本先生は
京都三聖で長く森田療法に付き合い過ぎたので
森田催眠術から抜けていないのだが。

480 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:41:44.92 ID:nHME1UBe
「なすべきことをなせない」のが不安障害という病気だ。
「働けないときは働かない(というより働けない)」しか他にないだろ?
それが怠慢じゃなくて病気なら仕方がない。

それとも病気でも働かせるのか?おおこわ。ブラック企業かお前は。

481 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:43:35.08 ID:fqYSs09m
どうしても「症状を抑えつける」ってのが先になるんだね
赤面恐怖症の社会人が症状を抑えるために仕事をする

目的がおかしくなってると分からないのかな

482 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:46:36.04 ID:fqYSs09m
不安障害になったら、もう完全にリタイアしないと駄目だという飛躍もおかしくない?

483 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:52:44.91 ID:nHME1UBe
「森田療法」が、「森田式行動法」とかだったら文句を言わないって。

「療法」というのは「病気の治療法」の略じゃないのか?
気にしなくなる、というのと、病気を治す、というのは違うだろ?
病気がある以上、症状はあるんで、気にしなくならないこともないし、
病気を治さずに気にしなくならない方法なんて、そんなうまい方法はないんだ。

そんな方法はただ一つ。「洗脳」だけさw

484 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:53:33.77 ID:fqYSs09m
>>480
なるほど
貴方の見解では不安障害になったら、例えば絡んでくるのが仕事でも子育てでもリタイアしないと駄目というわけね
そうかな…人それぞれではあるが
他の障害が有りながらもやってる人達もいるわけだし、障害があるから治るまで完全リタイアというのは飛躍しすぎのような…
不安障害って重い人も勿論いるけどさ、「人に笑われるのが怖いから出来ない」ってのも普通にある不安障害を
治るまでは完全リタイアすべき障害みたいにするのもね…本人がきついの分かるけどさ

485 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:58:52.22 ID:nHME1UBe
森田バカは「病気を治さずに行動する方法があるはず」という
ありえないことを信じてるんだな。
義務感にとらわれた無理やりの行動でも
行動には変わりないと信じてるんだ。

「洗脳と行動強制による症状の抑圧」じゃないことも気づかずに、
行動できたらそれでいいと思ってる。
それは病気の悪化につながるだけなのにね。

486 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 19:58:56.81 ID:fqYSs09m
>>483
さっきも書いたけど症状は元々は誰にでもあるような不安や感情だったりするわけ
それが不安や感情に注意が行き過ぎて行動に対して消極的になったり障害が出てる場合もある
目的も不安や感情がどうかを一番にしてしまう

それを本来の目的を思い出させてそれに対する行動をするようにすれば
その間違えた方向に行ってた注意を戻せるわけで、それは不安や感情が気になりすぎて
行動が出来なかった病気の治療になると思うけど…

487 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:03:10.50 ID:fqYSs09m
この人が言ってる「治る」の定義が何かもよく分からないな

488 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:08:17.03 ID:nHME1UBe
>>486
行動療法というのは、そういう風に、目的というエサを目の前に吊るせば、
オペラント条件付けで人は動く、と信じ切っている。

それで動くのはネズミだけだ。
人間の不安と言うのは、文学的にも思想的にもそんな単純なもんじゃないし、
なぜ人間が不安障害になるのかという医学的根拠はまだわからない。

そして、「不安が不安障害の原因になる」、っておかしいと思わないか?
不安は不安障害の結果なんだよ。
健常人の不安なんてどうでもいいんだ。健常人の不安は病気にはつながらない。
だけど不安が病気になる人もいる。
それは不安の問題でも、不安の感受性の問題でもなく、
脳とかDNAとかの問題と考えた方が自然じゃないか?

行動させて忘れるような不安は病気じゃないし、
病気の不安は行動させて一時忘れても必ずまたぶり返す。

489 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:10:13.46 ID:nHME1UBe
>>487
「治る」は、病気の診断基準に該当しなくなるということだよ。
わからない?
診断基準に該当するんに無理やり行動を強制するから
症状の抑圧、って言うんだな。

490 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:14:09.34 ID:fqYSs09m
行動が餌?意味が分からない
不安障害の人も餌に釣られて行動してるうちに発症したの?違うでしょ
生きてるうちに迫られてきた行動のなかで発症してるんじゃないの 何を言ってるのかすまないが本当によく分からない

脳やDNAの問題もあるとは思うよ 不安を強く感じてしまう体質とかさ
でも意識して行動してれば脳に影響を与えることも出来るはずだよ
脳を司るのは行動の蓄積もあるだろ

491 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:17:29.00 ID:fqYSs09m
>>489
分からないな
なんでそれが「治る 」に該当しないんだ

492 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:18:35.58 ID:ZZFYEW2w
>>445
>ちゃんと診断基準に則った症状が消滅したなら
>病気が治ったということになるんだろうけど、
これ、症状がゼロになるってこと?
DSMって、すべての基準に該当することとか、何個の基準に該当することとか、
何か月間持続していることとか、幅があったと思うので、「症状の消滅」が
すべて完全になくなるという意味なら、たぶん、それはないと思う。

493 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:29:07.02 ID:TIKncxhE
森田療法が精神修行とか抑圧だとか、どーでもいいじゃん、良くなれば。
難癖は馬鹿か?

494 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:34:41.70 ID:nHME1UBe
>>490
行動療法が「目標」とか「目的」とか
エサをつって行動させる方法、ということだよ。

森田療法が「生の欲望」という洗脳で
エサを吊って人を行動に駆り立てたでしょ?

>脳を司るのは行動の蓄積もあるだろ
行動は脳が司った結果だろw
どうも原因と結果の区別がつかんようだな。

>>491
>なんでそれが「治る 」に該当しないんだ
病気を治してないからだよw
森田療法はいわゆる神経症を治さないんだろ?

495 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:36:51.18 ID:nHME1UBe
>>493
良くしてないだろ。無理やり行動させてるだけ。
風邪引いた人間無理やり働かせて「良くなった」って言うか?

496 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:39:58.23 ID:fqYSs09m
行動は脳が司った結果?

なんなの?この人?極論しか言わない人なの?
インドアの人がなるべくアウトドアになるように行動すれば、脳も多少はアウトドアにはなるでしょ?
簡単にいうと、そういう話をしてるんだけど 行動が与える影響は脳がーと言わないでも実体験で誰でも有りそうだけど

497 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:49:17.82 ID:fqYSs09m
それと行動が餌の話だけど生の欲望は確かに万人向けではないかもしれないけど
神経症も不安障害も一番の悩みはそれが行動や社会生活に絡んでくるからでしょ?餌とかそんな話ではなく
餌に釣られてとかではなく、通らないといけない場面だから悩んでるんじゃないの?
一番悩んでるのは症状の苦しみより行動や社会生活への障害でしょ

498 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:49:17.73 ID:hxRc4KBp
>>496
お前の手足は脳がなくても動くのかw

脳がアウトドアになることを医学的に俺にもわかるように説明してくれ

499 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:51:20.61 ID:nHME1UBe
>>497
風邪で体が動かないときに
お前は無理やり体を動かそうとするか、
それとも風邪を治そうとするか
どっちだ?

500 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:53:15.40 ID:fqYSs09m
>>498
簡単に話すよ

例えば、自転車に乗れない人がいるだろ 貴方はそれは脳の蓄積だから乗れないと言ってるわけじゃん
でもそこから練習すると乗れる場合も沢山あるよね?脳に影響を与えとなるでしょ

同じように行動が脳に影響を与えるとか簡単な話じゃん 医学的とかいちいち言わないと駄目なのかな

501 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:57:09.55 ID:piB9xX10
>行動させて忘れるような不安は病気じゃないし、
>病気の不安は行動させて一時忘れても必ずまたぶり返す。

良くなるとは、必ず考え方が変わる、視点が変わるということ。
自分を俯瞰できる、起きている出来事を、正しく見ることができるということ。
だから、考え方や視点が変わるだけで、病が治ってしまうということは
もともと病気だと思っていたのが、病気ではなかったということ。

>脳とかDNAとかの問題と考えた方が自然じゃないか?

この場合は深刻だが、治った人は病気じゃなかった・・ということだろう。
心は気の持ちようで、人を病気のようにしてしまうこともある・・ということだろう。

今の脳科学は、そこのところもきちんと説明しているよ。
脳内を輪切りにして検査するだけが脳科学じゃない。

502 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 20:57:41.06 ID:fqYSs09m
>>499
風邪ね 神経症を一日で治ることもある風邪で例えきれるの?
この例えで始めるとややこしくなりそうだから何とも言えない…

503 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:05:54.38 ID:nHME1UBe
>>501
>今の脳科学は、そこのところもきちんと説明しているよ。
ほーう。どこの脳科学だ。教えてくれよ。
茂木とか中野とかのトンデモじゃないだろうな?

>>500
それは脳が学習して手足バランスを制御できるようになっただけ。学習理論の範囲。
そういう問題じゃなくて、行動でなぜ病気が治るんだ、と言う話を医学的にしてくれ、って言ってんの。

アウトドアに連れていくと虫とかが嫌いになってインドアになる子供もたくさんいるぞw

504 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:07:59.16 ID:hxRc4KBp
>>502
お前はパニック障害で電車に乗れない人を
無理やり電車に乗せようとするか
それとも医者に連れて行こうとするか
どっちだ?

505 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:11:56.42 ID:fqYSs09m
>>503
その学習理論でも説明可能じゃん
不安障害は要は実際より悪く考えてしまってるでしょ?そこは否定しないでしょ
実際に行動したら苦痛があるときはあるかもしれないけど「こんなもんか」ってなることもよくある
それを脳はちゃんと刻むわけでしょ

506 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:15:31.44 ID:fqYSs09m
>>504
電車に乗れないことのほうが困ってる人なら森田療法を進めるよ
自分は医者ではないから専門家を進めるけど
何回か書いてるけどさ無理やりって発想がまずくるんだな

507 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:18:58.41 ID:piB9xX10
今の脳科学はね、「2ちゃんやめたバイバイ」
と宣言した翌日に、平気で書き込みするヘタレの心理も
正確に分析している。幼児教育とか児童心理学でも説明できる。
まぁ興味あるならググれば・・今は便利な時代だから。

508 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:20:00.48 ID:nHME1UBe
>>505
何度言ったらわかるんだ。
気の持ちようでどうにかなるんなら、そんなの病気じゃない。

「不安障害は実際より悪く考えてる」んじゃなくて、
「不安に暴露されるとショックが起きる」という病気なんだよ。
パニック障害の人を電車に無理やり乗せたら泡吹いて倒れるだろ?

で、恐怖突入とかバカなことしても、
不安に耐えられないだけなのね。
そして脳はそれを学習してしまう。

やってみれば何でもない、とか気楽なことを言えないから病気なの。

509 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:24:03.38 ID:fqYSs09m
気のもちようって何なの?よく分からない話がまた出たな

パニック障害の話も極論だな 失敗しかないってのは絶対におかしいから
そんなことはないから 症状が有りながらも行動できたというのも普通にあるから

510 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:26:35.75 ID:hxRc4KBp
お、やっと本筋に戻ってきたな。

じゃあどんな場合に行動できて、どんな場合に行動できないの?

511 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:26:58.20 ID:fqYSs09m
というより、泡を吹くまでいく人は行動療法とかそういう話ではないんでは
そういう状態の人は無理は良くないとは思うよ

512 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:29:18.57 ID:fqYSs09m
>>510
医者じゃないからね 自分が判断は出来ない
専門家の判断か自分で様子を見ながらになるんじゃないの とりあえず泡吹く人は自分から見ても止めとけとは思うけどw

513 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:31:37.80 ID:hxRc4KBp
専門家の判断や自分で様子を見る、ってのは、どういうこと?
どこまで行動できるかを見てるんじゃないの?

その行動できる範囲は、行動したから行動できるようになったの?
それとも行動できるまで病気が治っていたの、どっちだ?

もし行動したから行動できるようになった、というのなら、
行動して病気が治った、ってことになるけど、
それはなぜそう言えるの?

514 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:36:18.14 ID:hxRc4KBp
行動するから行動できるようになった、なんて根拠はどこにあるの?
単なるお前の思い込みじゃないの?
行動できる範囲を確認しただけの話でしょ。

いつも言うけど、行動は単なる可動範囲の検査じゃないの?
風邪で言うと体温計と同じ話。
体温計でどこまで熱が下がったかはわかるけど、
いくら体温を測ってもそれで熱が下がるわけじゃない。

治ったから行動できるようになっただけのことを、
因果関係を逆転して
行動したから治ったように勘違いしてるだけじゃないの?

515 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:38:53.51 ID:fqYSs09m
神経症というのは一番の問題は症状や感情に注意が向いてることでしょ
それを症状が有りながら本来の目的を見失わないように行動していくと、評価していって
注意を元に戻すわけだから 行動できたから治ったはちょっと早すぎる話かもね
それを積み重ねてるうちに症状や感情に注意が向かなくなってきてたら治ったになるんじゃないの

516 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:40:05.20 ID:FpfynJpQ
>>514
わかりにくいから出張に例えてくれ

517 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:41:29.05 ID:hxRc4KBp
お前の論は、
「不安障害は行動しようと思ったら行動できる」と言う前提と
「行動しようとすれば段々行動できるようになる」という前提があるけど、
その二つの前提は間違いなのよ。

行動しようと思っても行動できないのが不安障害という病気で、
行動すれば悪化の危険が大きいのも不安障害という病気なの。

一般人のトレーニングとは訳が違うのね。
病気でどこかが壊れてんだから、慣らそうとしたり、鍛えたらだめなのよ。
やってみたら大したことなかった、なんていうのは「やってみたら」と言う前提があるけど、
「やってみたら」という前提がそもそも病気で不可能なわけ。一種の詭弁だな。

嫌いな食べ物を食べたらやっぱりもっと嫌いになった、という病気なんだよ。

518 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:43:45.94 ID:hxRc4KBp
>>515
症状を無視して行動してたら症状が気にならなくなる、なんて
うまい話の病気はない、って言ってんだよ。

治ったら症状が気にならなくなるだけの話だ。
森田療法の体験記を見てみろよ、今でも辛いですけど、とかの話ばかりだw

519 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:46:39.40 ID:ZZFYEW2w
>>514
>治ったから行動できるようになっただけのことを
それってつまり、なんらかの治療法で治ったという人たちは、これ(治療法で治ったのではなく、
「治療法」は範囲を確認しただけの話)に該当するってことを言ってるの?

520 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:48:30.24 ID:fqYSs09m
確か森田療法で竹のお使いの話があったけど

お使いを頼まれた神経症者が道の途中で知り合いに合ってお喋りをする
楽しい会話も出来て症状が出ることもない良い一日だった
でも、お使いは忘れてしまってる

行動という餌とかの話ではなくこういうのがあるんだよな 本来の目的より症状がどうだったかを一番にしてしまう
仕事でも、仕事内容が雑でも症状がなかったら「いい一日だったな」と判断してしまうんだよ

521 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:50:29.76 ID:piB9xX10
>症状を無視して行動してたら症状が気にならなくなる、

症状を無視するなんて書いていない。
症状が気にならなくなるとも書いていない。

522 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:51:14.47 ID:fqYSs09m
>>521
そうだね 勝手に勘違いしてるよねこの人

523 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 21:57:27.72 ID:fqYSs09m
あと、「不安障害が行動はできない」ってのもどういう意味で言ってるんだろ
電車のパニック障害の話を出してたけど
電車のパニック障害の人は発症したら一度も電車に乗れないの?乗ってないの?
不安障害が発症した人はそれに関する行動は一切出来ない出来るわけがないって主張なの?

それは極論すぎるよね オーバーな例えだよね 実際にそうではないからね
不安障害が有りながらも行動してる人は何人もいるからね
これは「行動できるから問題ないだろ」って意味ではないので念のため
ただ、たまに極論が入ってるからか何を言ってるのか理解できないことがある

524 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:04:50.44 ID:nHME1UBe
>>520
>お使いを頼まれた神経症者が道の途中で知り合いに合ってお喋りをする
>楽しい会話も出来て症状が出ることもない良い一日だった
>でも、お使いは忘れてしまってる

病人でも何でもない普通の人じゃんw

>>523
またそうやって100ゼロ思考に走る。
無理して行動しても行動できるようにはならない、ということを、
パニック障害の話はわかりやすいから出してるだけだ。

じゃあ、お前は、とても苦しむけど電車に乗れる人を無理やり電車に乗せてたら、
そのうちその人は電車に乗れるようになると思ってるのかなあ。

行動療法というのは、「治ったら行動できる」ということを
「行動したら治る」と誤解させる詐欺だよ。

525 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:08:55.36 ID:piB9xX10
>何度言ったらわかるんだ。
>気の持ちようでどうにかなるんなら、そんなの病気じゃない。

本当の心の病を直すのは困難と思う。
気のもちよう、心の態度でどうにかなる、病気じゃない病気に
苦しんでいる人が、何かをきっかけに治り、結果信者と馬鹿にされたりするのである。
本当は馬鹿にされたのではなく、やっかみ・・ということだと思われる。
どんな方法でもいい、良くなればそれでいいのである。
「再発するに違いない」なんて、なんとさもしい考えよ。

526 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:10:24.35 ID:nHME1UBe
俺のこの問いにつきる。

「じゃあどんな場合に行動できて、どんな場合に行動できないの?」

わからないだろ?
それがわからないのに、なぜ、
「行動しているうちに行動できるようになる」ってことが言えるんだ?

527 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:11:00.20 ID:fqYSs09m
>>524
普通…
そのお使いが夕食の食材だったり仕事の依頼だったら…普通とは言えないだろ

100ゼロ思考は貴方じゃん
俺はちゃんと前置きしてるよ 「行動できるから問題ないだろ」とは言ってないと
でも不安障害でも行動してる人は沢山いるよね?と言ってる
貴方は「行動は出来ない」とさっきから言ってるようにしか聞こえない まさしく貴方が100ゼロ思考では?

俺は正確な話をして欲しいだけだから 行動できるから問題ないとは言ってはいない 重ねて言うけど

528 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:12:59.26 ID:FpfynJpQ
難癖くん今日出張行ってきたらしいよ
立派な行動じゃないか

529 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:17:17.62 ID:ZZFYEW2w
あちらの言い分通りにしたとして。
「治ったら行動できる」でも、最終的には行動は避けられないよね。
行動してみないと治ったのかわからない。

行動する前にわかる方法があればいいけど、どんな場合に行動できて、どんな場合に行動できないのかは
わからないから、徐々にでも試さざるを得ないのかなあ?

530 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:18:28.83 ID:nHME1UBe
>>525
またその話か。
森田療法なるものが、「Dr.モリタの心配症でも大丈夫!」とかのバラエティーの話なら
俺もどうでもいいと思うんだけど、
不安障害と言う病気の治療法だ、と言われるとちょっと待て、となるのよ。

>本当の心の病を直すのは困難と思う。
そうなんだよ。
森田療法というおまじないで治るわけがない。
おっと、治すんじゃなかったな。「治さずに治る」ようにするんだったな。
ただの症状の抑圧だけど。

>>527
争点整理しようか。
「不安障害でも行動する人は沢山いるか」そんなの俺の論には関係ない。

俺の主張は、
「行動は不安障害の治療法か」だ。
お前はどう思う?そしてその根拠は?

531 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:24:31.67 ID:nHME1UBe
×俺の主張は→○争点は

俺の主張は「行動は不安障害の治療法ではなく、不安障害の治癒の程度を測定するものに過ぎない」だ。
根拠は、「行動が不安障害を治療すると言う科学的根拠がないから」だ。

反論は?

532 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:25:55.22 ID:fqYSs09m
>>530
>争点整理しようか
不安障害でも行動する人は沢山いるかそんなの俺の論には関係ない
俺の主張は
行動は不安障害の治療法かだ
お前はどう思う?そしてその根拠は?

争点を変えないでくれw
自分の>>523の話に乗っかっていてそれはないんじゃないの?
で、不安障害が有りながら行動してる人達は沢山いて、不安障害が発症するとそれに関わる行動は全く出来ないわけではない
重いのはともかく

これは認めるだろ それとも認めないわけ? 認めないなら意味不明の議論にしかならないけど
重ねて言うけど行動できるから問題ないだろって話をしてるわけではない
ただ貴方のそこの言い方は事実ではない

533 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:35:26.58 ID:nHME1UBe
俺は不安障害が「全く」行動できない病気だという主張をしたことはないぞ。
その点は以前から何度も誤解されているといか
勝手に全く動けないように思いこまれて突っ込まれるから、表現には注意している。
病気によって行動できない範囲では行動できない、という趣旨だよもちろん。

で、
「行動は不安障害の治療法か」についてのお前の考えと根拠は?

534 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:45:07.10 ID:hxRc4KBp
補足しよう。

不安障害でも動ける範囲があるからといって、
無理やり行動させてみても
病気によって行動が制約される範囲まで
行動できるようにはならない、というのが俺の主張だ。

だから「不安障害は完全に動けない病気かどうか」なんてのは
俺にとっては争点でも何でもなく、
「行動は不安障害の治療法だ」というのなら
その根拠を示してくれ、ということだ。

おわかり?

535 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:45:38.15 ID:piB9xX10
>またその話か。

またも何も、始めて書いた。
あんたは何年もこのスレに居ついているのだろうけど
多くの人は数日・ないし数ヶ月で去ってしまう。
あんたは、新参者が訪れるたび、またその話か・・で
同じレスを繰り返し、森田になんの恨みがあるかは知らないが
大切な時間を、「森田に騙されないように・・」というこじつけの大義で
失ってしまう。どんな使命感や、哀れとしか言いようがないで。

536 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:47:18.40 ID:fqYSs09m
>>533
>>480>>499>>514>>517>>524
このへんを読んでるとそうも聞こえるんだよな

とくに

>>514
>治ったから行動できるようになっただけのことを、
因果関係を逆転して
行動したから治ったように勘違いしてるだけじゃないの?

>>524
>行動療法というのは、「治ったら行動できる」ということを
「行動したら治る」と誤解させる詐欺だよ。

ここを読んでると

537 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:48:12.62 ID:nHME1UBe
>>535
そんな俺につきあうお前も同じように哀れだよw
森田信者はダブスタが多いなあ。

538 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:52:25.02 ID:hxRc4KBp
.>>536
じゃあその前に「不安障害により行動が制約される範囲に関して」とでも条件をつけてくれ。
俺は本当にどうでもいい。

で、「行動は不安障害の治療法か」イエスかノーか?その科学的根拠は?

539 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:52:48.10 ID:fqYSs09m
>>534
>補足しよう。

不安障害でも動ける範囲があるからといって、
無理やり行動させてみても
病気によって行動が制約される範囲まで
行動できるようにはならない、というのが俺の主張だ。

また意味不明な主張だな
電車のパニック障害があっても電車に最後まで乗れる人がいるだろ?
その人達は動ける範囲で動いてるのか?完全に乗ってるのに?本当に意味が分からん…


正確には行動は出来る
でもそれに伴う苦痛や症状により行動を避けてしまう場合もあるが正しいんじゃないの

540 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:53:32.12 ID:hxRc4KBp
明日から楽しい三連休だからもう寝るよ。
ちゃんと答えちょうだいね。お休み。

541 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:54:53.46 ID:piB9xX10
>>537

そう、哀れなのよ。
もう2ちゃんやめた、バイバイ(笑)

542 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:55:22.61 ID:fqYSs09m
その前に自分のを答えてくれ…
どういう主張なのか、極論しぎないか、まだいまいち分からん…

543 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 22:58:44.03 ID:hxRc4KBp
あ、パニック障害知らないな。
満員だったらダメな人とか、ひと駅ごとに降りる人とか、いろんな人がいるんだよ。
それが「不安障害による行動の制約される範囲」ということだ。

対人恐怖でも、赤面恐怖でも、何でもいい。
行動が全然できないわけじゃなくて、できない範囲がある。
それが「不安障害による行動の制約される範囲」ということだ。

だからそんな行動形態論はどうでもいい。
とにかく「行動は不安障害の治療法か」について科学的根拠と答えをくれ。
おれはこれだけ真摯に疑問に答えてるのに。
その話題に行きたくないからこだわってるんじゃないだろ?w

じゃあお休み。

544 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 23:04:48.75 ID:fqYSs09m
>>543
俺が言いたいのはそういう人達も完全にそれが駄目というわけではなく
それが出来る、もしくは仕事上でやらないといけないからやる時もあると言ってる

貴方のはそれは最初から出来ないと言ってるようにしか聞こえない それは正確ではないと言ってる
もう注意事項は省くよw

別に行動療法の話は避けてはいない さっきから何回か話してたし

545 :優しい名無しさん:2013/09/13(金) 23:09:25.33 ID:6GgR+00i
>>541
意志薄弱者みたいだからしょうがないよ

546 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 01:20:20.42 ID:3MQQT2nW
難癖は、森田療法がインチキだという納得できる科学的証拠を見せろ。

お前の奇弁は止めてくれよ。

547 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 01:31:41.42 ID:ChmV/KuM
専門家でもなければ説明できない部分をアホみたいにつつくのが難クソだからな
難クソがよく出してくる診断基準を難クソはインチキじゃないと科学的に説明できるのかと聞きたい

548 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 02:01:32.26 ID:wVLth9h9
そもそもうつ病もパニック障害も科学的な根拠なんてないわけで、科学なんて持ち出すのがナンセンス
ほんとにただの難癖なんだよなぁ

549 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 04:55:39.46 ID:oqnTIryZ
>「行動は不安障害の治療法ではなく、不安障害の治癒の程度を測定するものに過ぎない」

これが正しいとすると、>>186の「不安障害は病気だから治さずに行動すると悪化する」は違うんだろうな。
「行動したら悪化する」のではなく、そこまで悪化したのが行動で測定できただけ。

つまり、ときどき行動するといいんだろうな。
治癒の程度を測定できるし、行動で悪化するリスクもないし。
行動は単なる可動範囲の検査で、風邪で言うと体温計と同じ話。(>>514
体温を確認するために、定期的に体温を測らねば。

550 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 13:26:47.27 ID:8J6E6+7+
家族と遊びに行ってるんだよって偽装工作中か難癖w
レスを自重してるのはw気持ち悪い

551 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 17:32:59.41 ID:dqzUC51h
難癖くん…書き込み内容で素性が分かる。
やっぱ東大理V卒だよね?

552 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 17:38:28.96 ID:dqzUC51h
>>550
レスを自重してるのは、素性がバレないように。
家にいてレス凝視してるって。

553 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:33:03.60 ID:+AJ7ti1z
今日はゆっくりしてた。
食洗機のドレンホースの交換をしてたらこれが大変のなんの。
手を3か所切っちゃったぜw
夜は家族四人で安い焼肉食べ放題へ。

別に俺もケンカを売るだけが能じゃなくて、
わからないので説明してくれ、って言ってるだけなんだけどなあ。
じゃあね。

554 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:36:23.82 ID:8J6E6+7+
悲しい妄想話をありがとう…消毒液を飲みすぎて死ぬなよ
まず消毒するべきとこは意地の悪さだしね

555 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:40:55.34 ID:+AJ7ti1z
>>554
>まず消毒するべきとこは意地の悪さだしね

お、初めて全面的に賛同できる意見に出会えたなw
六祖恵能の言うように、自分の過ちを見て人の過ちを見ないようにしたいものだ。

じゃあもう寝る。お休み。

556 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:44:17.22 ID:8J6E6+7+
そうそうw自分の汚さを消毒しないとねw
妄想話をしても消毒液を飲んでも綺麗にはならないからね 本人が汚物ならさw

557 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:47:56.62 ID:ChmV/KuM
死ぬくらいしか変わる見込みはないだろ難癖は
お爺ちゃんなんだろ?今から変わるなんて無理だよ

558 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 21:59:05.71 ID:8J6E6+7+
死ぬくらいは言い過ぎのような…気持ちは分かるけどw色々と手遅れだろうな

559 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:01:06.28 ID:3MQQT2nW
>食洗機のドレンホースの交換をしてたらこれが大変のなんの。
>手を3か所切っちゃったぜw
>夜は家族四人で安い焼肉食べ放題へ。

この情報って、報告いるのかよw
あれほど個人情報いやがってたのにw
難癖、おまえもわかりやすいね〜w

早く森田がインチキである納得のいく証拠をみせてね。
詭弁はやめてね。

560 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:03:11.34 ID:3MQQT2nW
科学的証拠ね。

561 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:17:26.05 ID:IhVjKy7U
>>553
手切るなんて、行動できる範囲の確認全然できてないじゃん
まだまだ行動療法が足りんな

562 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:29:36.99 ID:+AJ7ti1z
>>551
>やっぱ東大理V卒だよね?
よく見たら・・・ここは突っ込むところか?

森田がインチキである証拠かあ。
科学的根拠がない、ってことでだめなの?
それとも「世の中には科学で解明できない不思議なことがある」ってことなの?

>>561
>手切るなんて、行動できる範囲の確認全然できてないじゃん
それはそうだな。ちゃんとKYしないといけないw
でも焼肉行かないといけないから急いでたんだよ。
「急ぎ・面倒・思い込み」というヒューマンエラーの三要素が揃ってたんだな。

寝ようと思ったけど、車で食べにいったもんで、酒が飲めなかったから、
今買ってきたビール飲みながら酒のつまみに2chしてるよ。

563 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:33:08.22 ID:8J6E6+7+
完全に結婚話は嘘だったと分かる大恥をかいてるみたいなのに…未だにその設定を続ける精神が理解できない…
恥の上塗りにしかならないのに かの国みたいに何回も言っておけば真実と思われるとでも勘違いしてるメンタリティなんだろうか?

564 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:33:57.64 ID:+AJ7ti1z
さっきは焼肉屋で冷麺食ったけど、
森田って熱いラーメン食べるのに似てるような気がする。

熱いラーメンでも一生懸命食べてればそのうち食べれるようになるけど、
それは一生懸命食べたから熱いラーメンを食べられるようになったんじゃなく。
ラーメンが冷めてきたから食べられるようになったんだな。
でも努力とか頑張りとかが好きな人は、
頑張ったから熱いラーメンが食べられるように勘違いしてしまう。
それだけの話だな。

565 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:36:24.28 ID:3MQQT2nW
>>562
>科学的根拠がない、ってことでだめなの?

だめだよ。お前のはコメントは、治らなかった腹いせにしかきこえないよ。

566 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:39:47.78 ID:+AJ7ti1z
>>565
>お前のはコメントは、治らなかった腹いせにしかきこえないよ。
それも単なる感想で、科学的根拠がないなあw

科学的根拠を示さないんなら、せめて病気を治す生理学的機序だけでも示してくれない?

567 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:42:18.84 ID:ChmV/KuM
>>563
否定してれば、そうなると思ってるんだろw
自分から何歳で結婚してるかベラベラ喋ってたのに、忘れた頃に不意に問い詰められたら答えられなかったんだっけ?
馬鹿すぎwどんな嘘をついたか忘れた以外にそれは有り得ないだろw
こんなヘマをしといて、まだ結婚してる振りをしてる虚言お爺ちゃんなんだろw終わってるだろw
こんな奴が科学的にとか言ってるのが笑ってしまうんだけど

568 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:45:21.54 ID:3MQQT2nW
>>566
感想を言ってるだけだが・・・?

現在の医学のなかで森田療法がなされているから、正とすべきで、
否定したいなら、難癖自身が科学的に証明すべきだろ。

569 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:49:55.03 ID:8J6E6+7+
>>567
神経症者はついた嘘がバレても謝れない もしくは意地でもその嘘を通そうとする
周りからはバレバレで白い目で見られてもね そういう傾向の奴もいそう
柔軟性ないし下らないことに強情になるからな 難癖はそれを地でいってるのかもね

570 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:52:00.43 ID:+AJ7ti1z
>>568
>現在の医学のなかで森田療法がなされているから、正とすべきで、
現在の医学の中で行われているんだったら、それなりの科学的根拠があるはずだろ。
それを教えてくれ、って言ってるだけだよ。
まさかこんなことをしたら治った、なんて中世魔術の世界は「現在の医学」とは違うだろ?

571 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:54:32.24 ID:+AJ7ti1z
ないならない、って言えばいいのに。
森田療法は科学的根拠もなく、医学的なメカニズムの説明もできません。
せいぜい「ヒポコンドリー」とか「精神交互作用」という物語的仮説だけしかありません、
ってはっきり言えばすっきりするのに。

572 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:58:04.45 ID:+AJ7ti1z
さあ、酒も切れたしもう寝るわ。
食い過ぎで大変だけど。

寝る前に一言だけ。
行動療法というのは、「行動すれば救われる」という踊り念仏というか、
実践倫理の朝起き会の掃除みたいなもんだ。
それがある意味精神を浄化する作用があることは間違いない。

だけど病気を治す、というのはウソだと思うよ。

573 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:59:32.52 ID:8J6E6+7+
独身 高齢者 無職 重病 意志薄弱者

五重苦はあるみたいだから相手するときはその辺も配慮してあげないとダメかもね
悲惨な状況ではあるよ

574 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 22:59:34.10 ID:3MQQT2nW
>>570
>現在の医学の中で行われているんだったら、それなりの科学的根拠があるはずだろ。

なるほど。
難癖に質問、現在、森田療法は医学として病院で使用されていますか?いませんか?

575 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 23:03:05.86 ID:ChmV/KuM
>>573
確かにその状況だけを見ると同情の気は起こるが、実際はこいつスレを荒らす糞野郎だろw
こんな糞に配慮や同情する必要は1mmもないwはよ死んで治れって感じw

576 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 23:06:56.93 ID:+AJ7ti1z
>>575
さっきテレビに安達祐美が出てたが
「同情するなら科学的根拠をくれ!」だな

じゃあ本当にお休み。

577 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 23:10:10.19 ID:8J6E6+7+
>>575
気持ちは分かる
でもこいつ死にたいみたいな事も書いてたから少しは配慮も…
俺もこいつは糞野郎だとは思うが、悲惨な状況が糞野郎にした部分もあるのかな…と思うとね
少しは同情する

578 :優しい名無しさん:2013/09/14(土) 23:12:38.31 ID:3MQQT2nW
>>576
また、都合が悪くなるとすぐに逃げるw

>現在の医学の中で行われているんだったら、それなりの科学的根拠があるはずだろ。

おまえ馬鹿だろw現在の医学の中で行われているから、科学的根拠があるんだよな。
あとは否定したいならお前が科学的根拠をみせろ。

579 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 01:49:42.79 ID:YIPhqYol
難癖くんは家庭が壊れたんです。
実際あるかのような家庭を妄想して現実だと思い込んでいるんです。

酒飲んでないとやってられないよな、病気になって医者になれなかった難癖くんには。
違ったらkwsk反論してくれ。

580 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 09:35:43.35 ID:M18BPOQY
もはや孤独な爺さんの話し相手になってあげるスレになってるな…

581 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 17:57:32.50 ID:srqieyJl
DSM-IVはOKらしいから、例えばだけど、それを作ったアメリカ精神医学会の治療ガイドライン(APA Practice Guideline for the Treatment of
Patients With Panic Disorder, Second Edition)だったらいいのかなあ?

Choosing an Initial Treatment Modality
A range of specific psychosocial and pharmacological interventions have proven benefits in treating panic disorder.
The use of a selective serotonin reuptake inhibitor (SSRI), serotonin-norepinephrine reuptake inhibitor (SNRI),
tricyclic antidepressant (TCA), benzodiazepine (appropriate as monotherapy only in the absence of a co-occurring mood
disorder), or cognitive-behavioral therapy (CBT) as the initial treatment for panic disorder is strongly supported
by demonstrated efficacy in numerous randomized controlled trials.
(超適当訳:SSRIなどに加えて、認知行動療法もRCTで効果があると示されてますぜ)

まあ、認知行動療法だけどね、引用部分に記述されてるのは。
だけど、次のような記述もあるし、たぶん森田療法も似たような感じじゃないの
(exposure to fear cues, modification of anxiety-maintaining behaviorsみたいな箇所)。

Cognitive-behavioral therapy for panic disorder generally includes psychoeducation, self-monitoring,
countering anxious beliefs, exposure to fear cues, modification of anxiety-maintaining behaviors,
and relapse prevention. Exposure therapy, which focuses almost exclusively on systematic exposure to
fear cues, is also effective.

582 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 19:28:04.37 ID:tyTi8Mbp
俺とて精神療法は「効くことになってる」という世間の常識ぐらいは知っている。

だけど認める医者がいる、というのは科学的根拠じゃないよw
認知行動療法は健康保険が認められたから科学的根拠がある、というようなもんだ。
考えれば考えるほど、調べれば調べるほど、ただの催眠術に過ぎないようにしか思えないんだよ。
ベックというユダ公が保険会社と組んで造った壮大な詐欺としか思えないんだよ。

だから専門家がそう言ってるなら、それは何がどう効くの?
それは科学的にどこまで解明されてるの?
そんなことに答えるのは簡単なはずだろ?だって専門家なんだから。
俺はずっとそれを聞いている。それを調べて教えてくれないか。

583 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 19:31:27.73 ID:tyTi8Mbp
まさか医療の専門家たるものが、原因も発症機序も病変もわからないのに、
不完全な対照実験だけして主観的アンケートとって効果があったから効果が認められる、
なんて結論出してないはずでしょ?そこが知りたいんだよ。
APAはどう言ってんの?教えてよ。

584 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 19:37:13.46 ID:M18BPOQY
専門家に聞けよw
単に専門家でないと答えられないとこを出して叩きたいだけだろ
DSMもお前が言うような科学的な根拠なんてないのに、それを持ち出して病気だから〜って言ってくる時点でおかしいんだよ本当はw

585 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 19:42:46.00 ID:M18BPOQY
まず、ここの住人にお前が言うような説明を求めるなら
よく出してきて病気だから〜としてくるDSMをお前はなんで信じきって根拠にしてんの?うん?
権威を無闇に信じるのは馬鹿なんだろ?信じる根拠を科学的に説明してみ?
お前がここの住人にやってるのはそういうことだから、お前が説明できないならDSMを持ち出すパターンは破綻してるから

逃げるなよ 説明してみ

586 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:27:13.02 ID:tyTi8Mbp
>>436
>ああ、それは、病気ということをあまりに自分勝手に定義する
>森田バカへの戒めのために使ってるだけ。
>病気と言うのは診断基準があるということも知らないみたいだからな。
>いわゆる神経症を病気だと思ってないみたいだし。

>>439
>もちろん、DSMが精神科医と製薬会社の陰謀で造られてるとか、
>そんな噂はネットで見てるし、おれもDSM自体を信じてるわけじゃない。
>あくまで「病気には診断基準というものがある」という一例としてDSMを上げてるに過ぎない。
>もっとちゃんと原因から病変から書いた診断基準があればそれに従うよ。

と言う風に過去レスしておりますのでご参照まで。

科学的根拠もどうしても出てこないので質問を変えましょうか。
「科学的根拠もわからないのに
なぜ森田療法が病気の有効な治療法であると信じられるんですか?」

587 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:37:27.95 ID:Xaz42sdR
理屈っぽいと神経症は治らないよー

588 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:39:32.55 ID:0/9TvV12
アンケートで結果出てるからね

それに休養投薬行動範囲の確認を
絶対臥褥軽重作業でやってるからね

589 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:44:32.63 ID:M18BPOQY
誤魔化そうしてもお前はDSMの診断基準を根拠に病気だと主張してるんだよ それを信じる科学的な根拠はお前も知らないのにな
それを単に出してるだけと言うなら、お前は何を根拠に神経症は病気だと言ってる?

うん?お前の論理ならここにちゃんとした科学的な根拠ないと駄目なんだろ?逃げずにはよ出せよ

つまり、人に根拠を示せと重箱の隅をつつくように要求するくせに…
お前が出すものも曖昧でダブスタなんだよアホ

だからお前の論理は独善的で知識があってもどこかズレてるんだよ 詭弁術も平気で使うし

本当はDSMを盾にしてるくせに、そんな大した意味で使ってないからって誤魔化してる詭弁だろw
バレバレだってのアホw

590 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:46:43.14 ID:M18BPOQY
はよ出せよ難癖
お前がここの住人にやってた汚いやり口をやり返してるだけだからなw

はよ、出せよ DSMの科学的な根拠

591 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 20:57:42.28 ID:u5xgSZO9
論点逸らしは神経症の得意技

592 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:07:17.96 ID:tyTi8Mbp
質問に質問返しかあ・・・
陳腐なやり方だなあ。

さて、科学的根拠が無いモノを信じてるんだから、
森田療法なるものは、医療じゃなくて、宗教でOKということですな。

まあそれは、森田療法だけでなく、精神療法全体に言えることですが。

593 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:08:36.94 ID:M18BPOQY
ちなみに俺は「神経症や不安障害を病気ではない」とは言ってはいないから
難癖の追及の仕方をするなら、難癖の根拠も穴だらけだろwと言いたいだけ
説明責任がある専門家でもないのに
こちら側だけ一方的に難癖の都合がいい論理に相手する気はねーから

594 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:11:01.14 ID:M18BPOQY
>>592
ほらな、これではっきりしたなw
ダブスタだからね 質問に質問としか言えないもんね

少しは独善的ではない論理にしろよwだからお前は難癖と呼ばれてんだよ

595 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:15:52.93 ID:tyTi8Mbp
>>594
科学的根拠のないものを信じることこそ「独善」の極みではないかい?

596 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:19:40.97 ID:M18BPOQY
>>595
科学的根拠は確かにないんだろ 今の話はそこが要点ではないがな
お前の論理は卑怯って話だしな

それに精神療法もカウンセリング、統計、臨床例〜そういうのの積み重ねはあるだろ
お前はそこを否定してるみたいではあるが

597 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:24:04.56 ID:tyTi8Mbp
>>585
>科学的根拠は確かにないんだろ

ああ、やっと認めてくれた。

じゃあ次。
何がどう効いたかわからないのに、治療行為と効果との因果関係がはっきりしないのに、
なぜ森田療法が不安障害の治療に効果があると言えるんだ?

598 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:27:50.53 ID:0/9TvV12
いまこそ現実教教祖、じゃなかった現実先生の出番だ

599 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:33:25.26 ID:tyTi8Mbp
現実先生によると、
入院森田療法をする病院は数える程で、
全国の病院数からするとほとんど棄却域。
森田療法の本も医学書の書棚で見かけることは少なく、
医学生もほとんど学ぶことはなく存在を知ってるだけらしい、
という消えつつある精神療法、と言う感じだが。

客観的、科学的根拠があると残るんだよ。

600 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:50:57.62 ID:M18BPOQY
>>597
臨床例だけでいいだろ
だいたい、お前は脳科学が全てを明らかにすると期待してるみたいだが
そうなるか疑問だがな 心因的な問題、環境的な問題、こういうのも絡んで複雑だと思うからね

601 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:52:43.00 ID:tyTi8Mbp
>>600
>心因的な問題、環境的な問題、こういうのも絡んで複雑だと思うからね
その通りだ。

だからそんな複雑な原因の病気を、
「なぜ」森田で治療できるのかわからないんだよ。

602 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:54:11.43 ID:0/9TvV12
さすが教祖ですねえ
ネガティブ教は現実教から派生した宗教?

603 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 21:58:55.52 ID:M18BPOQY
完全な答えは知らん 専門家に聞け 専門家でないのに答えれるわけない
やって効果あるかどうかが重要だったし ただし俺も神経症だったから慎重に慎重にやったけどな

604 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 22:29:22.85 ID:tyTi8Mbp
>>600
>臨床例だけでいいだろ

森田療法の治療成績

宇佐玄雄 治療効果100%
御厨岩男(下田光造) 治療効果77.9%
横山哲夫 治療効果60。3%
宇佐玄雄 治療効果79.4%
高良武久 治療効果93.9%
佐藤政治 治療効果82.7%
安田正信(高良武久) 治療効果94.4%
与良健(慈恵医大) 治療効果79.5%
松永昇(野村章恒) 治療効果76.0%
鈴木知準 治療効果90.8%

プラス、
森田本人 治療効果100%

この臨床例、信じられる?

605 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 22:46:29.50 ID:srqieyJl
治療効果が高いと「信じられない」。
誰かの治療がうまくいってないと「治療法は効果がない」。
受け取る人にとって、何パーセントくらいが妥当であるか、ですな。

「やって効果あるかどうかが重要だった」ってのは、そうだろうなあ。

606 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 22:59:35.32 ID:tyTi8Mbp
「やって効果あるかどうかが重要だった」って・・・
その効果とやったことの因果関係もわからなかったら、
やった効果かどうかわからないだろ?
まさか「信じる者は救われる」という世界なのか?

607 :優しい名無しさん:2013/09/15(日) 23:06:51.11 ID:M18BPOQY
そこそんなに重要か?
やって効果あるなら続ける ないなら違うのを探す これでいいじゃん
若しくは森田療法の理論や説明を聞いて当てはまるかどうか判断するでもいいし

入院は確かに慎重に考えたほうがいいとは思うが

608 :優しい名無しさん:2013/09/16(月) 00:31:42.69 ID:PrVyai0I
森田療法がどういう療法かはどこででもわかる。
わかったところで又話合ったところで治るわけではない。
森田療法?それがどうした?

609 :優しい名無しさん:2013/09/16(月) 00:39:36.41 ID:UrhFClmM
>>604
その治療成績の出典元を教えてくれ。
検証したい。

本当に森田正馬は100%の治療成績なのか?
嘘じゃないだろうな?
お前はへいきで嘘をつくからな。

610 :優しい名無しさん:2013/09/16(月) 10:19:23.02 ID:RJRDI5OJ
森田の100%は、森田全集第一巻に出てたと記憶してる。
快癒とか軽快とか何やかや含めてだけどね。
それ以外は>>342に出典書いてるよ。
写し間違いとかあったら教えてくれ。

611 :優しい名無しさん:2013/09/17(火) 19:57:24.94 ID:US/2uWsO
個人的感想。
科学的根拠をRCTや臨床例などのいわゆるエビデンスに求めずに、病変や機序等に
求めると面倒くさいだろうな。わかっていないことが多いから、ってのもあるけど。
「〇〇やったら〇〇だ」くらいにとどめておいたほうが楽でいい。

「効果あった」の説明に病変などを求めると、「〇〇やったら悪化した」「〇〇病は
休養することが大事」みたいなことも同じように説明する必要があると思うんだけど、
説明しようとしたら、まあ面倒なことになりそうな。

612 :優しい名無しさん:2013/09/17(火) 21:27:02.99 ID:CRxKPe8m
>>812
個人的感想。
それはただの宗教で、医学ではない。

613 :優しい名無しさん:2013/09/17(火) 22:04:41.87 ID:CRxKPe8m

長友が全速力で走っても追いつけない
すっげーロングフィードしちゃったw
>>611の間違いね。

614 :優しい名無しさん:2013/09/18(水) 06:26:36.37 ID:OpVTD+Xv
>>612-613
精神障害は診断の段階で病変不問だからなあ。
そちらの基準でいえば、精神障害のほとんどは、治療以前に最初の段階から
宗教なんでないかい。

615 :優しい名無しさん:2013/09/18(水) 07:39:52.04 ID:iAIjlkO/
あのねぼくちゃん、
病気と言うのは診断基準という奴があってね、
それに該当したら病気と診断されるんだよ。

原因不明の病気なんて他にもたくさんあるんだよ。

そう言えば、今朝の読売新聞に、白楊社が三八広告出してたけど、
もう森田の本は宣伝もしてもらえないんだね・・・

616 :優しい名無しさん:2013/09/18(水) 14:39:40.29 ID:OpVTD+Xv
「そちらの基準」を診断基準のこととして読んだのかな。
「そちら」は>>612-613のつもりだったけど。
診断基準に従うんであれば、その次には治療のガイドラインに従うんでないの。
病変が、っていうんなら、反対するんでもいいけど。

「〇〇やったら悪化した」「〇〇病は休養することが大事」も言いづらくなるかもね。
それらの意見に、そちらの求めている科学的根拠があって、それを示せれば話は別かもしれない。

617 :優しい名無しさん:2013/09/18(水) 21:53:01.73 ID:16CC6J1j
その辺はスルーして一方的に責めてくるに決まってるよ
まともに議論できない奴だし

618 :優しい名無しさん:2013/09/19(木) 17:52:02.69 ID:5LShA7Ub
>>616
ごめんちょっとよく論理展開のわからない文章で
どうレスしたらいいかわからなかった。

「森田療法の治療ガイドライン」って、
1.森田神社に参拝し、森田教への絶対的帰依を誓う。
http://www5.big.or.jp/~t-nono/ryoho/moriniwa/aamoriniwa.html
2.日記をつけさせられて、わけのわからない因縁をつけさせる。
3.無理やり行動させられて、辛い目にあってるのに
  行動できるかのように無理してふるまう。
4.説教される。
ってことかな?

619 :優しい名無しさん:2013/09/19(木) 20:03:06.86 ID:SPv6BXoM
まだ森田神社とかほざいてるのかw腹痛いw
森田をやってても森田神社を知らない奴は沢山いると思うけど、数十年来の森田信者の斎藤は知ってるんだなw

本当に腹痛いwアンチがディープなファン並みに詳しくなる典型じゃんw

620 :優しい名無しさん:2013/09/20(金) 03:33:08.94 ID:sJ8HCjOl
森田神社にとらわれている男  → 難癖くん


笑えるww 森田神社に興味あるのお前くらいじゃねww

621 :優しい名無しさん:2013/09/20(金) 08:40:14.16 ID:KO371eNd
>>620
面白い話だからときどきここに書いておかないとね。

森田療法に興味がある人間が、もしふらっとこのスレを覗いたときに
「森田神社」の存在を知ったらドン引きするだろうから。

むしろもう、宗教に特化した方が良くないか?

622 :優しい名無しさん:2013/09/20(金) 11:41:11.41 ID:fql3x2ph
確かにドン引きする…そこまで知ってるなんて…
もしかしてお参りもしたのかなw

623 :優しい名無しさん:2013/09/23(月) 00:48:54.58 ID:Pixm3Qd9
難癖くんいなくなったか
やっとまともにスレが機能する

624 :優しい名無しさん:2013/09/24(火) 22:32:33.43 ID:OdgLL9/n
>>137
斉藤スレって落ちたとおもったら、また復活したらしいがまだあるのかな、kkkとかチョロとか懐かしいな

625 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 02:56:44.87 ID:ZbJIT07i
難癖は森田の本をこのスレで一番読みあさっているが、
森田のことをいまだに理解できていないw

森田の知識を増やせばいいと思っているバカ。

626 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 07:05:20.51 ID:sClgudLE
>>625
後学のために、
お前の理解する森田を教えてくれたらうれしいなw

627 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 08:02:32.27 ID:zc7AYzeu
なんだ、バカじゃん

628 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 14:16:22.76 ID:4ruhZAtf
また同じ話題か 難癖も単調な生活で刺激がないからか同じ話題の繰り返しが酷すぎ
その脳みそを別なとこに向けてみ

629 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 20:23:45.16 ID:ZbJIT07i
>>626
苦悩もないごくふつーの幸せな難癖さんには教えても無駄です。
なぜなら苦悩の中にいる人が実践して森田を体験し、本当の意味で森田を知るからです。

630 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 20:50:52.83 ID:sClgudLE
>>629
おれ、このスレではずーっと昔から神経症が治らない人間にされてるんだけど・・・

631 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:04:07.98 ID:4ruhZAtf
神経症というか今は鬱病や潔癖症のほうが深刻なんだろ?
言っちゃ悪いが毎日消毒液を飲まないと気が済まないってのは…やばいよ
極楽に行けないってのもやばい

632 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:08:43.38 ID:ZbJIT07i
>>630
じゃあ、お前は、ずーっと昔から神経症が治らない人間なんだな?

633 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:25:59.34 ID:sClgudLE
>>632
だからそれは、ひ・み・つw

今別スレによると、
俺は、認知行動療法でうつ病が治らなくて
認知行動療法に根拠のない非難をする人間らしいぞ。

634 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:31:31.78 ID:4ruhZAtf
鬱病が治ってないってお前自身が書いてたがな
お前だとハッキリしてる同IDとお前だと分かる共通キーワードで

素直に治ってないという体で書けばいいのに実際に治ってないんだから
変なプライドがあるよな本当 みみっちいプライドがさ

635 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:32:43.96 ID:ZbJIT07i
>>633
お前は、認知行動療法でうつ病が治らなくて
 認知行動療法に根拠のない非難をする人間なんだな?

636 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:33:57.77 ID:sClgudLE
>>635
だからそれもひ・み・つw

637 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:41:27.95 ID:4ruhZAtf
どう考えても健常者ではないだろ
健常者がこんな異常な執着はやっぱりしないと思うし、他スレでのレスを辿っても異常さが出てるし
こんなネットでみみっちい見栄をいつまでも張るのもどう考えても異常

638 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:43:04.52 ID:ZbJIT07i
>>636
お前は、よい子どもたちと妻のいる家庭で暮らしてる、ふつーの幸せな人間じゃないのか?

639 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 21:58:46.66 ID:4ruhZAtf
難癖に家庭あるなんて嘘だよw墓穴を掘ってばれてたしな
でも、未だにその嘘を貫き通そうとするとこにも頭の可笑しさは感じる

640 :優しい名無しさん:2013/09/25(水) 22:13:57.20 ID:ZbJIT07i
難癖は、>>638の質問には答えられませんか?
いつも自分から言ってるのにねw

哀れなやつだなw

641 :優しい名無しさん:2013/10/01(火) 20:47:12.27 ID:2KCPLlxH
難癖くんは色々なスレを荒らしてるな
他に生きがいが無さそうで可哀想

642 :優しい名無しさん:2013/10/01(火) 21:11:26.23 ID:HECek31a
色々なスレ?
【抑うつ】うつ病は治るの?治った人28【鬱病】スレは知ってるが。ROMだけど。
そこでは、>>638関連も話題になってた。

643 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 07:52:35.30 ID:utj1K8Kd
おお、いい感じにスレが寂れてるなw

>>642
俺は精神療法と精神論者と心理学が嫌いだから、
それで病気を治すかのように語る奴を見つけると、
ついつい話し込んじゃう。
反論したらいきりたつから面白いね。

俺のファンクラブ君に言わせると、
俺は一生懸命幸せそうな物語を演じてる
潔癖症で神経症でうつ病の独身じじいらしいぞ。
話にもいろいろ矛盾があるらしい。

さあ、次はどんな物語を作ってくれるのだろうか。
2chは、何言われても痛くもかゆくもないからいいなあ。

644 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 14:20:27.99 ID:3t/qoz+M
うつ病は治るのスレで例の結婚は作り話だとバレたログを貼られて発狂してたくせにwよく言うよ
誤魔化そう誤魔化そうとみみっちいことしてて可哀想だったわw

645 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 19:11:18.42 ID:7rZ+zLBR
>>644
なあ、もっと面白いネタない?

646 :.:2013/10/02(水) 19:11:30.91 ID:ozFx1cGG
森田で死んだ人いるのか?

647 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 20:25:52.42 ID:3t/qoz+M
森田や精神療法に逆恨みして死んだような人生を送ってる奴はいる

648 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 20:28:44.65 ID:Cmx9WQh5
>>647
そんな可哀そうな奴がいるんだ・・・w

649 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 20:57:48.29 ID:3bwME5DB
ネットの世界では孤独死手間なのを忘れられるもんね
その間に現実はより悲惨になってるけど

650 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 21:06:01.39 ID:Cmx9WQh5
>>649
そうか、孤独死手前の奴もネットをやってるんだ(余裕の笑み)

確かに現実を教えてやらないといけないなあ。
森田療法って、ただの宗教だよ、ってことをね。

651 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 21:17:48.23 ID:ytbBmIyk
>>650
事実本位より現実先生の方が宗教臭いんだが

652 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 21:19:54.40 ID:3t/qoz+M
孤独死手前とか言ってはいかんがな
それはむごい

653 :優しい名無しさん:2013/10/02(水) 21:46:03.96 ID:ytbBmIyk
なぜか現実先生は、信者は厳しい現実のみを見てネガティブになるべし
という謎の教義を掲げているらしい

654 :優しい名無しさん:2013/10/03(木) 07:11:03.88 ID:qLPQz6cA
>>653
現実先生はネガティブもポジティブもニュートラルもないよ。
現実先生には自意識や観念論が通用しない、
何を考えようが意味はない、ってことだけだ。

「思考は現実化する」とかいうバカなことを考えないだけかな。

655 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 02:25:23.99 ID:fBY5MWS3
お前の現実先生って、おまえの作り上げた気分本位の妄想。
お前はバカか?

656 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 07:49:07.65 ID:pPfKJIeM
おれが「現実先生」というのは比喩的にいってるだけで、
単に「現実」ということだよ。
「現実」には気分も何もないだろ?
もちろん主観的な「現実評価」とも何の関係もない。

「あるがまま」とか「なりきる」とかの主観的な「物語」に対峙する言葉と
考えてくれたらいい。

今俺は電車に座ってネットしてる、これが現実だ。
「よーし、あるがままになりきるぞ」と考えるのが「物語」だ。
そんな言葉を信じてそれに向かおうとする方が、
はるかに「気分本位」じゃないのか?

物語を変えたら、病気が治るとか、人生が変わると考える奴が、
精神療法とか宗教とかにはまるんだろうけど、
物語を変えても人生の現実は変わらないんだよ。

657 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 07:52:53.72 ID:pPfKJIeM
もちろん、いわゆる神経症が辛いから、
「森田療法をすれば神経症を気にしなくても行動できるようになる」という
物語を信じたくなる気持ちはあるだろうし、
単に症状を抑圧してる状態を「だいぶ良くなった」と評価したい気持ちもあるだろう。

でも、それは単に、自分の物語で自分を無理やり引っ張ってるだけで、
病気の治療でも何でもないんだよ。

そういう「現実を冷静に把握できないで物語に引きずられやすい性格」こそが、
いわゆる「森田神経質」じゃないかと思うなあ。

658 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 08:03:17.16 ID:Oe7HtmDj
>>657
なんでまだ生きてるの?
もういいんだよ

659 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 10:13:47.97 ID:+8uyZVgZ
年寄りは同じ話を繰り返しがちだからしょうがない 老化現象だよ
難癖爺ちゃんには繰り返してることを自覚は出来てないんだから優しくしてあげないと
介護の気持ちでさ

660 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 19:41:19.03 ID:fBY5MWS3
>>656
あるがままになろうとすることは、あるがままじゃないと森田は言ってたと思うが。
お前が勝手に森田に恨みをいだいて、森田を気分本位でしか見れないから、森田を間違って解釈してしまうんだろ。

勝手に現実先生におびえて逃げていろよ。

661 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 20:52:24.76 ID:fBY5MWS3
>今俺は電車に座ってネットしてる、これが現実だ。
> 「よーし、あるがままになりきるぞ」と考えるのが「物語」だ。
>そんな言葉を信じてそれに向かおうとする方が、
>はるかに「気分本位」じゃないのか?

 ↑恨みで妄想療法をつくりあげたわけだw

662 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 21:02:18.83 ID:+8uyZVgZ
10年前から脳科学がーって主張してるけど その10年の間に画期的なことあったのか?ないだろ
本当に死ぬまで脳科学がーって言ったまま終わるつもりなんだろうか
人生一回しかないぞ

663 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 21:23:27.90 ID:cv4wZNhG
>>660
>あるがままになろうとすることは、あるがままじゃないと森田は言ってたと思うが。
それはそのとおりだ。「あるがまま」=「自然服従」だからな。
「自由」は森田の敵だからな。
ただただ「義務に従え」ってことだけなんだな。

まさに矯正による症状抑圧だ。病気の治療でもなんでもない。

664 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 21:26:35.65 ID:cv4wZNhG
>>662
>人生一回しかないぞ
その一回しかない人生を森田で無駄にして欲しくないんだよ。
何とかの発見会のじいさんたちみたいになりたいのか?

665 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 21:26:54.69 ID:0trBfVXg
ほんとに「矯正」に敏感だよね。

666 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 21:33:21.46 ID:+8uyZVgZ
だったらせめて体験談を書けよ
お前がやってるのは机上の空論にしかならないやん
くだらない見栄を張らないで体験談を書けば、お前の森田療法への懸念に耳を傾ける人も出るだろうに…

667 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 22:03:35.67 ID:fBY5MWS3
>>663
観念から解放で自由になることが森田なのに。

不自由な頭で考えてもわからんだろがね。

668 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 22:34:36.81 ID:JooNCKad
難癖君が語ってる現実先生は難癖君の主観と自意識と観念の創造物に過ぎないね

669 :優しい名無しさん:2013/10/04(金) 22:39:21.92 ID:JooNCKad
>>663
自然服従=義務に従うって相当歪んだ考え方ですね

670 :.:2013/10/05(土) 06:01:28.80 ID:Pvt+jE7f
私は都内に住んでいた時、発見会しか知人が無く、よく会員に電話で相談していました。
あまりに電話が多いんで叱られましたが。
地方へ越し、地域の豊富な社会資源、相談窓口に相談してました。
なぜ都内の機関に相談しなかったのか今も凄い疑問です。
対人恐怖でした。だからかな?

671 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:02:58.79 ID:NYE1oyyX
>>669
じゃあ何に「服従」してるんだ?
森田は「やるべきことをやれ」と言ってないか?

>>667
それは大ウソだな。
観念からの自由、なんてどこにもありゃしない。
考えさせずに行動させるだけだ。

そういう面では軍隊に放り込むのと似てるよ。
症状の抑圧、が目的だから当たり前と言えば当たり前かな。

672 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:07:35.37 ID:NYE1oyyX
森田療法でも宗教でも政治でも何でもいいけど、
なぜ言葉をまるのまま信じるんだろうか。

この療法の本質は何だろうか、
この療法の科学的根拠は何だろうか、
この療法と効果の間の因果関係があるのだろうか、
ということをどうして考えないんだろうか。

それが不思議でたまらない。

673 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:08:32.75 ID:NYE1oyyX
>>668
森田療法は「創造的体験療法」とか言われてるぞw

言葉って便利だな。

674 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:24:30.29 ID:iZL0rYGO
こいつ強迫性障害だな
2年以上も粘着ご苦労なこったw

675 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:36:27.07 ID:RKK9St+G
今日の難癖くん

http://hissi.org/read.php/utu/20131005/TllFMW95eVg.html

676 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 07:37:46.24 ID:YxXsFj1j
まず難癖くんは31歳で結婚したと自分から話してたんだよ

377 : 優しい名無しさん[sage] 投稿日:2012/01/01(日) 22:10:53.95 ID:dr6c7b0R [8/14回]
>>371
俺が結婚したのは31だったなあ。当時ですらかなり遅いと思ってた。拾ってくれた妻には感謝だな。

http://logsoku.com/r/utu/1324604347/377

ところが…そのあとの↓スレの>>5で「そういえば前に何歳で結婚したか話してたけど。何歳だっけ?」と聞かれたら
答えられずにダンマリしてしまったんだよw一時間近く答える時間を与えられたみたいなのに

そのときのスレ
http://logsoku.com/r/utu/1368880131/1-10


過去に自分から話してるんだから、プライバシーの問題で答えたくないってのはない
答えないと作り話だと普通に疑われる状況なんだから、事実なら即答するのが普通
百歩譲って結婚した歳をその瞬間だけド忘れしたにしても、一時間近く答える時間があったなら余裕に決まってる
(難癖はその一時間の間スレにいたのはログを見ると確認できる)

要は作り話の基本設定を忘れてしまってたんだよねw
この大チョンボで難癖くんの既婚者話は作り話だとバレてるんだよ それでもまだその設定を貫き通してるキチガイですから

677 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 08:19:18.96 ID:05baAO9c
観念からの自由なんてないってのが笑ってしまうな

最近は斎藤だとバレるから控えてるみたいだけど、前は難癖は目標や目的を意識しないでやれば治るんだよとほざいてたんだよな
発言を辿ればログが残ってるしwそれが難癖は斎藤だとバレてる証拠なんだよな 無為療法と同じことを言ってる
それこそ観念からの自由だし、難癖がよく批判する気の持ちようで治るなんだよなw
この矛盾に気づかないキチガイさが面白い
まあ、無為療法も森田療法を批判してるわりには核は森田療法からパクッてたりするからなw

歪んだ自己顕示欲を満たすにはそういうやり方しかなかったんだろうな
まともに歩んでそこから認められるって道からは逃げたキチガイなんだわ

678 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 08:50:37.22 ID:aSI4pkPG
>>671
>観念からの自由、なんてどこにもありゃしない。
>考えさせずに行動させるだけだ。

>そういう面では軍隊に放り込むのと似てるよ。
>症状の抑圧、が目的だから当たり前と言えば当たり前かな。

どうして具体的な感想がお前の口からでるんだ??
入院体験を思い出したか?鈴木診療所ですか?

どこにもありゃしないって、
おまえが観念にとらわれ続けて自暴自棄になってるだけなんだよ。

ついでに、服従って、自然に服従ってことだろがwバカなの??

679 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 13:41:56.33 ID:NYE1oyyX
>>678
>服従って、自然に服従ってことだろがwバカなの??

「自然」ってなんだ?
言葉はきれいだけど、義務に従え、ってことに他ならないよ。

それとも別の定義があるのか。「生の欲望」とやらか?
それだと「生の欲望」にまたがんじがらめになっちゃうぞw

680 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 14:04:51.97 ID:aSI4pkPG
>>679
入院したことあっても、それもわからんとは・・・こりゃ、なおらんわなw

自然に服従とは、不安や恐怖があっても逆らわない、無くそうとしないこと。
難癖くんよ、大量に本を読んでもお前には理解できんかったん?ww

681 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 16:37:44.34 ID:NYE1oyyX
>>680
>自然に服従とは、不安や恐怖があっても逆らわない、無くそうとしないこと。
それがまさに「症状抑圧」なのわからない?

森田の教義ではそれが「自由」に見えるのかもしれないが、
森田を信じればそれが簡単にできるかのように思うのかもしれないが、
症状を抑圧して病気を感じなくさせよう、って手段なんだから、
病気の治療とは何の関係もないんだよ。

お前の「理解できない」という言葉は、意味深だな。
森田療法の教義理解にとどまらず、その意味をちゃんと理解すると、
森田の言うことは、症状抑圧のための思考放棄と行動矯正に導くための
手練手管に過ぎないということがわかるんだがな。

森田に限らず、精神療法は、やることは「新しい物語へのはめこみ」だから
その物語にどっぷりと浸からないで、外からちゃんと眺めないとだめだよ。
カルト信者は自分の教義にはやたら詳しいが、
それを第三者的に批判的に見ることができないので、
どんどんはまりこんでだまされる。

問題は、「森田は何を言ってるか」じゃなく、「森田療法とは結局何なのか」だ。

森田療法が、すばらしい療法なら、批判的な目にも耐えられるはずだろ?
信じるものは救われる、んじゃないだろw

682 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 16:58:43.57 ID:05baAO9c
難癖自身が森田の言う生の欲望を現してはいるんだがな
毎日毎日、精神療法の粗探しのために熱心に勉強してるのは「自己顕示欲」「承認欲求」の歪んだ形にしか見えん

本当はコンプレックスか上昇思考の塊にも見える
その自己実現が現実で全く出来てないからか、俺はそんなツマラナイモノには囚われない自由人だぜーって演じてるみたいだけどな
既婚の作り話するくらいだから、本当はそんなのを人一倍気にする性分っぽいのも見えてるし…

森田療法的にいえば、その性分を認めて少しずつそれに向けてやればええのに

683 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:03:20.12 ID:aSI4pkPG
>>681
>お前の「理解できない」という言葉は、意味深だな。

単にお前がバカなだけだろwww

>森田の言うことは、症状抑圧のための思考放棄と行動矯正に導くための
お前は森田をなにがなんでも悪い宗教にしたてなければいけないとする妄想にとらわれているみたいだけど。
お前がクレージーだと思われてるだけだよ。

684 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:04:24.71 ID:NYE1oyyX
>>682
いやあ、もしかして俺が精神療法を勘違いしてるのかな?と思ってるからだよ。
もしかしたら精神療法は、俺が思うような
「言葉や行動による再洗脳」とは違うのかもしれないと思ってるからだよ。

ただ、勉強すればするほど、そうとしか思えないんで困ってんだw
で、その疑問を素直に提出したら、いろいろ難癖つけられて人格攻撃されるもんでね。
売り言葉に買い言葉で今に至る。

承認欲求、なんて手垢のついた概念では動かされてないよ。
2chで偉そうにして何になる。
何度も言ってるけどなあ。テレビの代わりの暇つぶしさ。

685 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:08:48.92 ID:NYE1oyyX
>>683
このスレの中では、お前は森田に詳しい部類だとわかるが、
ただ森田の中にどっぷり浸かってて、森田を外から眺めることができないみたいだな。

カルトに対抗するには、教義で勝負しないんだ。
理屈と公約はどこでもつくし、
どんなカルトでも教義体系はものすごくしっかりしてるからな。

もう一度繰り返すが、
問題は、「森田は何を言ってるか」じゃなくて、「森田療法とは結局何なのか」なんだよ。
そこを一度考えてみた方がいい。

686 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:11:15.84 ID:05baAO9c
暇つぶしで何年でこんなのやる奴なんていないっての…まだそんな感覚が麻痺した言い訳してるのか…

まあ、本当はお前自身も気づいてはいるだろうけどね
自己顕示欲や承認欲求が満たされてないからこういうことをやってるってね

687 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:14:51.10 ID:aSI4pkPG
>>685
お前がよーく考えろw
お前は森田に恨みをもっていて、森田を曲解してしかとらえられなくなっていることを。

688 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:18:45.69 ID:NYE1oyyX
>>686
>自己顕示欲や承認欲求が満たされてないからこういうことをやってるってね
そういう「物語へのはめこみ」はもう飽きたよ。
俺が興味あるのは、「森田療法とは結局何なのか」という話だけだ。

>>687
>お前は森田に恨みをもっていて、森田を曲解してしかとらえられなくなっていることを。
じゃあ「正しい森田療法理解」を教えてくれよ。
3回ほどこう言ったけど、いつも逃げられてるんだw

689 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:22:30.43 ID:aSI4pkPG
>>688
森田の本を読んで理解できないお前なのに、
ここで簡単に説明してお前が理解できるわけない。

まずは、お前が白いものを白く見えるようにするために、一旦森田と森田のスレから離れなさい。
お前の森田の理解はそれから始まる。

690 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:26:29.91 ID:NYE1oyyX
>>688
別に森田に恨みはないよ。

キチガイのまま(特に子供が死んでからは悪化した)一生を終えた
可哀想な一ドクターさ。
大衆に人気があって、今でも療法に名前が残ってるから本望だろう。

ただ、「森田療法とは結局何なのか」については、
単なる「思考・行動矯正により、病気を知覚させないようごまかすこと」としか思えんな。
今まで「症状抑圧」と言ってきたが、「症状抑圧」でもなくて、
言葉と行動でだまして、症状を感じなくさせてるだけだな。

大の大人が一生懸命やってる、手の込んだ「いたいのいたいの、とんでけー!」だ。

691 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:27:35.03 ID:NYE1oyyX
>>689
ほらまた逃げた。
理解できるかできないか、一度説明してみろよ。
まず行動と体験だろw

692 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:34:41.74 ID:aSI4pkPG
>>691
嫌だねw
どんなに説明しても、お前は難癖星人の翻訳機を通してしか聞けないからw

693 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:41:48.43 ID:NYE1oyyX
>>692
その翻訳が間違ってるなら、質せばいいだけの話だろ。
>>660みたいに修正すべきところは修正してるぞ。

お前の森田理解が
「お前がそう思うならそうなんだろう お前の中ではな」かどうか
一緒に確かめようぜ。

694 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 17:46:21.66 ID:05baAO9c
森田のことを調べまくってキチガイのまま死んだとか言ってる時点で恨みを持ってるとバレバレだってのw

ていうか、そろそろ端から見たらどう見られるか分かったほうがいいぞw
お前の麻痺した感覚の言い訳なんて端から見たら、全く説得力ないしな
お前の自己申告のずーっと前から森田療法の知識が相当あったのもログでバレてるんだし
お前が同じように長年森田療法に恨み節を言ってる斎藤ってのはすぐに分かるんだよ

メンヘル板でも「難癖くん」ってのはだんだん知れ渡ってるし、いつかヘマして特定されたらまた2chで玩具にされるぞ?

●漏洩みたいに何があるのか分からないんだからな

695 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 18:28:05.57 ID:NYE1oyyX
>>694
お前のほうが身バレするかもよw

696 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 18:31:44.52 ID:mfY5bhwU
【抑うつ】うつ病は治るの?治った人28【鬱病】
547 名前: 優しい名無しさん [sage] 投稿日: 2013/09/29(日) 18:26:13.87 ID:HgJC5677
>>542
自作自演は2年ほど前にいっぺんだけしたことあるけど、
むなしくなってやめた。

森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
http://hissi.org/read.php/utu/20111106/RFloWE55Ymo.html
http://hissi.org/read.php/utu/20111106/RVA5czltRjQ.html

697 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 18:47:25.10 ID:05baAO9c
俺の身バレは無理だろうな 特定されるような情報は一切出してないし
誰かさんは森田療法に長年執着してるキチガイって点でまんまピッタリだし
使ってた単語、主張もまんまピッタリのあるでバレバレなんですよ

まあ、最近は「斎藤は駄目だな、禅が分かってない」って別人に思わせる工作レスはしてくるがw
そんな工作レスに誘導されるのは子供くらいだっての

698 :優しい名無しさん:2013/10/05(土) 19:49:58.84 ID:AX/ABN9O
今日の難癖くん

http://hissi.org/read.php/utu/20131005/TllFMW95eVg.html

699 :優しい名無しさん:2013/10/06(日) 03:44:46.12 ID:+Re9kGYN
難癖がばれたときは、ヴァンから自演レスまで、いろいろおもろいだろなあwww

700 :優しい名無しさん:2013/10/06(日) 21:44:48.65 ID:6O/NVcwu
向こうの主張通りだとすれば、リアルで保護を得られるように自分でどうにか
してください、ってことになるんだけどな。
それができていれば、ほかの治療法を探すことはしなくていいはず。

701 :優しい名無しさん:2013/10/08(火) 18:24:24.89 ID:dc/C3GT1
ナントカ療法で、考えるのを止めて今すぐ立ち上がり雑用をしなさい
というのがあるけど、これって思考放棄と行動矯正ということなの?

702 :優しい名無しさん:2013/10/08(火) 21:11:30.78 ID:MWwXqWPY
>>701
もうそのスレないよね?

703 :優しい名無しさん:2013/10/10(木) 23:17:54.78 ID:rVpLpRpE
このスレ過疎ではないですか?

704 :優しい名無しさん:2013/10/11(金) 19:02:12.57 ID:LkUUBC/P
本音をいえばもう終わった療法だからね

705 :優しい名無しさん:2013/10/11(金) 21:09:09.20 ID:Bbj9U09Q
ログを読んで思うところがあっても、個人の経験に触れられたくない人には
特に何も言わないのがいいのかもしれん。

706 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 14:51:21.75 ID:qXV2/SmE
森田療法で症状の改善を目指す人の書き込みがない

707 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 16:37:00.59 ID:5IC+7I0d
理論のうんちく垂れるひとが多いのは2chだから?
逆に実践でひまがないが人このスレに来る訳がないわな。

708 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 17:26:23.02 ID:qXV2/SmE
森田療法で症状の改善を目指すにあたり有益な情報もない

709 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 18:19:20.59 ID:cb1EFWy8
難癖がいるからしょうがないね

710 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 18:48:56.95 ID:a3eU3ZOe
2chでまともな情報交換って無理かもな 基地外の排除って出来ないし

711 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 20:16:19.85 ID:zDT0Hx6x
自分は
森田療法実践中だけど何か・・・?

712 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 21:39:49.03 ID:nxuR+x4o
>>708
「意味がない」って一番有益な情報があるじゃんw

713 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 21:48:21.68 ID:wfa7igy2
難癖って、なんでスレを妨害してるんだよ
あたまおかしいんだろw

714 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 21:54:46.80 ID:5JznnY1Z
>>713
妨害?森田療法について真摯に客観的に考察してるだけだが・・・

715 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 22:05:59.35 ID:5JznnY1Z
で、その結果、

・思考誘導、行動矯正で、考えさせない、感じさせないようにして、
 いわゆる神経症の症状を感じないように抑圧してるだけ
・森田理論はすべてその思考誘導、行動矯正のための方便にすぎない

という結論に当面達してるんだけど、何か間違ってるのかなあ?」

716 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 22:11:30.66 ID:a3eU3ZOe
そうだよね 神経症には無為療法が一番だよね!
そして気づいたらやり直せない歳になるんだよね!そしたら色々と諦めきれるから楽になるんだよね!


ホームレス療法と名称を変えたほうがええな

717 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:00:32.22 ID:j5ZRV1Q0
ああ、やっと家に着いた。

お前が余りに無為療法無為療法って言うからググってみたら、
http://mui-therapy.org/mui-therapy-definition.html見ても
論じるまでもないタダのトンデモなんだが。
俺もあんなのと一緒にされるとは見くびられたものだ。

俺は最近、
・「こころ」なんて医学的には存在しない。
・「こころの病気」なんてものはない。
・精神障害は「脳の病気」。
と言っているのだがなあ・・・

718 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:12:02.40 ID:a3eU3ZOe
無為ってのは
目的や目標に縛られすぎない囚われすぎないで日々を淡々と過ごすという意味かと思ってたら
人生を無為に過ごしてホームレスみたいになるみたいだから笑ってしまう
途中でおかしいってことに気づかないもんなんだろうか 不思議でならない

719 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:14:07.83 ID:wfa7igy2
↑ バカ

720 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:15:44.36 ID:j5ZRV1Q0
斎藤なんてどうでもいいけど、
森田の「あるがまま」や「なりきる」も、
無心の境地とか我唯知るを足る、ということかと思ってたら、
「純な心」で「生の欲望」に従って社会の義務に従って
立身出世を目指せ、ってことみたいでがっかりするね。

森田にしっとりとした大人の落ち着きを求めても無駄だと言うのは
最初からわかるんだが、それにしても余りに品が無い。

721 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:16:30.28 ID:wfa7igy2
>>719>>717 に向けてのレスです

722 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:18:26.85 ID:j5ZRV1Q0
>>721
えーと、じゃあ「こころ」とか「こころの病気」を医学的に定義してくれるかなw

723 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:18:35.88 ID:wfa7igy2
>>717
おまえはロボットかww

724 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:20:02.41 ID:a3eU3ZOe
結局は開祖様が生涯独身で無職で恋人すら出来なかったわけでしょ?
社会人としてすらロクに働けたわけでもない 今は孤独死まっしぐらなわけでしょ?

こんなアホみたいなのに騙される奴は今の時代にいるんだろうか あれ?開祖様が自体がって…なるよな

725 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:20:54.39 ID:j5ZRV1Q0
>>723
まさか「体のどこにも異常が無いのに病気になる」なんてヨタ話、信じてるんじゃないだろうね?

文学的や哲学的な問題と、医学的な問題は違うってことはわかるかな?

726 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:23:20.68 ID:wfa7igy2
↑ やっぱり馬鹿w

727 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:24:17.62 ID:a3eU3ZOe
その開祖様にとって唯一の救いがネットだったんだろうな
ネットなら開祖様の自分が駄目駄目でも、そこは誤魔化せて主張できる
現実逃避の場所として最適だったんだな

728 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:28:21.55 ID:a3eU3ZOe
でも、現実とネットは違うからね
机上の空論をネットでのたまってても現実では何も変わりはしない むしろ取り返しがつかない時間だけが過ぎていくという…
不思議でならないのはその不毛さを途中で気づかなかったのか?
本気でこのままならやばいと思わなかったのか?

不思議でならない ネットが現実になってしまったのかな

729 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:33:38.51 ID:j5ZRV1Q0
>>726
「馬鹿」としか言えないんだなあw
知能がないというのは悲しいものだ。
だから森田に引っかかるんだろうけどさ。

>>728
妄想もステレオタイプで安っぽいなあw
今時の厨二でももっと想像力豊かだぞ。

730 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:43:27.48 ID:a3eU3ZOe
お前は面白いよな
俺は一言もお前が誰か何て書いてないんだぜ?www
それなのになんで噛みついてくんのwww

別人を装ってても、傷ついて言い返さないと気が済まないからってはっきり分かるんだよね
意志薄弱だから我慢できないんだわなwww

731 :優しい名無しさん:2013/10/12(土) 23:47:43.70 ID:a3eU3ZOe
そういえばログを辿ってたら面白い話題があったな
無為療法の開祖様が2chでネタにされてるからってサイトを閉める宣言をしたみたいなんだよな
でも、すぐに再開したらしいwwwこの意志薄弱性は誰かとソックリ

もう来ない宣言→当日に撤回www

732 :優しい名無しさん:2013/10/13(日) 20:12:12.26 ID:vj5YAvCu
>>717

>俺は最近、
>・「こころ」なんて医学的には存在しない。
>・「こころの病気」なんてものはない。
>・精神障害は「脳の病気」。
>と言っているのだがなあ・・・

これって、無為療法でんがなww

733 :優しい名無しさん:2013/10/13(日) 22:01:15.62 ID:dgMYkWAI
どう隠しても滲み出る自論主張wwwwww
指摘されまくる前のログを漁れば、もっとそれと分かる主張してるんだよな
阿呆すぎですわ

734 :優しい名無しさん:2013/10/13(日) 22:10:13.84 ID:bC2k6ide
>>724
70歳近いと思うが大人気ない老人だよあの人は、森田以前の問題。

735 :優しい名無しさん:2013/10/13(日) 22:12:22.73 ID:bC2k6ide
>>731
ネタにされてるのもあったが、あのスレは斉藤本人が自らの商売の客寄せのために立てたのもあるらしい。

736 :優しい名無しさん:2013/10/13(日) 22:17:33.61 ID:bC2k6ide
あのスレとは2ちゃんの斉藤療法のスレのことね。
無為療法はおふざけで誰かが立てて、お遊びの場となってて、俺も遊んだ。

737 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 03:38:34.26 ID:dptYCM8X
元々は神経症へのアプローチだけど
うつを含め、神経症圏への応用として、取り組んでるドクターもいるよ。

森田の全部が当てはまる訳ではないのをわかった上で
ドクターが推進してる。

ありがまま、をベースに。
患者(俺)も、それを意識して
治療よりも、むしろ寛解してからの
うつの再発には役立ってる気がする。

最初は、宗教っぽくてイヤだったけどねw

738 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 07:32:34.64 ID:qanuOMAV
>>737
それは、今、「神経症」だと商売にならないからw

森田療法もそうだけど、行動療法ってのは、
「行動させて考えさせない」のが目的だから、
いわゆる神経症でも、うつでも、何でもいいんだよ。
本人がころっと理論にだまされてその気になってくれたらいい。

病気の治療や再発防止とは全く関係ないけどね。

739 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 11:01:46.58 ID:kUwNkF7t
それで雑用だけして過ごして気づいたら孤独死まっしぐらになるわけだなw

740 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 17:07:14.93 ID:o0I1kgat
神経症を避けることは一つの方法として有りだが
人生まで一緒に捨ててたら馬鹿すぎるだろと思う

741 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 22:58:53.54 ID:kUwNkF7t
放っておいて治る、事態が改善するなら誰も苦労しないんだよな

742 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:10:20.49 ID:J2voMlBI
>>741
かといって、頑張っても治るもんじゃあないんだよw
それを、頑張ったら治るとか病気が気にならなくなるとか
ウソをつくから俺はたしなめてるだけで。
じゃあおやすみなさい。

743 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:12:08.16 ID:H5pb5S6R
>>742
治すために頑張るわけじゃないからな

744 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:14:57.96 ID:J2voMlBI
>>743
わかってるよ、症状を感じなくするために頑張ってるだけだろw
自分で自分の頭をなでて、「こわくてもできるもん!」って呪文唱えてるだけだろw

病気を治しもしない、症状を抑えもしない、
ただ無理やり感じさせなくする、考えさせなくする方法によく付き合うねえ。

745 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:18:03.66 ID:H5pb5S6R
>>744
お前はまだ感じなくなる、考えなくなるなんて迷信信じてるのか

746 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:25:01.88 ID:J2voMlBI
>>745
うん?迷信じゃないなら、
森田療法なるものがどういうメカニズムで
どういうようにいわゆる神経症の人を行動させるのか
医学的に説明してくれない?

747 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:27:30.27 ID:H5pb5S6R
>>746
お前が>>744で感じさせなくすると主張してるんだからお前が説明しろよ

748 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:46:01.69 ID:kUwNkF7t
なお、医学的に認められてる話はスルーするもよう 認知も
そして、まだ脳科学的に明らかにはされてないのに脳科学はドヤ顔で持ち出すもよう

うーん、このクソなダブスタ

749 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:46:24.17 ID:J2voMlBI
>>747
病気は治さない、というのは森田自身が言明してるし、森田信者はみんなそう言うよな。
症状を抑えるのか、というと、「なりきる」とか言って抑えようとはしないわな。
じゃあいったい何をしてるのか、っていうと、森田療法の内容を総合勘案すると、
考えさせない、感じさせない、としか判断できないという私見だが。

で、反論あればどうぞ。今日はもう寝るけど。

750 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:50:39.46 ID:kUwNkF7t
難癖は何でも強制とか抑圧されてるって考えが強すぎ
本当に大人になれてない子供みたいにそれが強すぎ

その行き着いた先は世捨て人なんだろう

751 :優しい名無しさん:2013/10/14(月) 23:51:11.38 ID:H5pb5S6R
>>749
全然医学的じゃねえなあ
脳とか神経的に、症状を感じないってどういう状態か説明できるから主張してるんじゃないの?

752 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 00:44:38.37 ID:j482HGnZ
>>749
>森田療法の内容を総合勘案すると、
> 考えさせない、感じさせない、としか判断できないという私見だが。

それはお前の体験から出した私見か?

753 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 01:19:11.94 ID:4A2StLVP
前は森田療法は症状を抑えてるだけと主張してたと思うが今は抑えようとはしないって私見なのか…
ころころ変わる爺だな

754 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 06:55:22.29 ID:Sf46gehS
>>751
おれは俺の考えを述べたぞ。
お前が俺の考えを「迷信」って述べる根拠を教えてくれるか?
俺はどう考えても、森田療法がそれ以上のものとは思えないんだがなあ。
それだけ言うなら、医学的に説明できるんだろさ。

まさか俺を攻撃するためだけに聞いてるんじゃないだろ。
ここは「森田療法で症状の改善を目指すスレ」だからなw

森田信者は、いつも説明してくれなくて、逃げるだけなんだわ。

俺には森田療法の全く分からないから、

755 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 06:56:09.34 ID:Sf46gehS
お、最後一行消し忘れ、すまん。

756 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 07:00:45.47 ID:Sf46gehS
迂遠なことを言うと難癖付けられるから、端的に言おう。

俺の考えたなりの「森田療法とは何なのか」という現時点での結論が、

・森田療法は医学的療法として何も根拠がない。
・その本質は、病気の治療でも、症状の緩和でもなく、
 思考放棄、行動強制により症状を感じさせなくしているだけ。

ということなんだが、結論について反論あるならどうぞ。

757 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 07:35:59.58 ID:sJKDX7/d
>>750
>難癖は何でも強制とか抑圧されてるって考えが強すぎ
>本当に大人になれてない子供みたいにそれが強すぎ

俺とて、自分がやりたくないこともやり、
人がやりたくないことをやらせることもあるんだよ。

ただ間違っていけないのは、
「それは病気の『療法』でもなんでもない」ということだ。

自分で自分の頭をなでて、「こわくてもできるもん!」って呪文唱えたところで、
何の改善にもならないよ。

いつも言ってるが、病気が治ればできるようになるんだ。
本当の「病気の治療法」の目指すところは「健康」だけど、
森田療法なる呪術は、「不健康を感じない」ところを目指してるんじゃないか?

758 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 12:07:40.55 ID:K0pre6OJ
>>754
勘違いするな
森田療法で症状が改善しなかった実例としてこのスレのために晒し上げてるだけだ

759 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 15:01:28.77 ID:4A2StLVP
いつも「病気」が先に来る奴だな 端から見てると哀れなくらい

760 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:12:01.73 ID:J0rNlvxZ
>>759
前も書いたが、森田療法なるものが、
「Dr.モリタのとらわれから解放されて心が軽くなる秘密」
とか軽いモノだったら、俺はなにも文句は言わない。

不安障害の治療法とか、不安障害を気にせず行動できる方法、っていうから、
うそつけ、ってなるわけだ。

761 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:26:32.81 ID:4A2StLVP
だから、また先に「病気」が来るよな
行動よりも症状に重点を置く典型例だな本当

762 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:35:01.18 ID:j482HGnZ
>自分で自分の頭をなでて、「こわくてもできるもん!」って呪文唱えたところで、
>何の改善にもならないよ

難癖の森田療法って、こんなに低レベルの理解度wwwwwww笑ってしまうw

763 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:36:56.52 ID:aGT0unh5
>>762
じゃあ、高レベルの森田理解を教えてくれないかw

764 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:39:01.47 ID:aGT0unh5
>>761
行動に力点を置く、というのが、
「考えさせない」という思考放棄の手段に過ぎない。

おれみたいな真面目な日本人特有の
「信じて行動すればいいことがある」という気持ちを利用してるんだな。
まさに宗教の修業と同じだ。

765 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 19:47:05.76 ID:4A2StLVP
「考えさせない」ってのも馬鹿な話というか
神経症者は考えすぎて行動できないって側面あるのにwしかも、その考えすぎは本当に不毛な考えすぎってのが殆どなのにw

流石は猜疑心の塊な奴のだけはあるな
「俺は頭良いんだ」「俺は騙されないぞ」と斜に構えて引きこもってる奴は
頭良いとかリスクマネジメントが出来てるではなく、単なる阿呆や
引きこもって人生をもっと悲惨な状況に追い詰めてるんだからな お前のことや

766 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:15:28.29 ID:Sf46gehS
>神経症者は考えすぎて行動できないって側面あるのに
考えすぎるから行動できないんじゃなくて、
「行動できない病気」なだけだよ。
だから「考えすぎないと行動できるだろう」というのは誤り。
考えなくても行動できないんだ。

767 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:28:25.40 ID:4A2StLVP
それはどうだろうな
神経症者の人の悩みや体験談を見てると、考えすぎってのはよくあるんだがな
やる前に悪いことばかり考えるってね

768 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:31:30.02 ID:Sf46gehS
「考えすぎ」で行動できないんだったら、
薬飲ませてぼーっとさせたら行動できるはずだろ?
できるか?

「考えすぎ」じゃなくて「行動できない」の方が病気の本質なんだよ。

769 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:33:47.49 ID:4A2StLVP
あっ、それと「考えすぎないと行動できるだろ」って俺は一言も言ってないし
いつの間にかそんな話にされてそうだから今のうちに釘を刺しとくが

770 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:33:54.14 ID:j482HGnZ
行動できない そうなる理由を述べよ。

771 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:36:57.84 ID:j482HGnZ
病気の本質  原因は何なんだよ

772 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:37:47.28 ID:j482HGnZ
適当なことばかりいうなよ。難癖

773 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 20:41:17.09 ID:4A2StLVP
あらら
釘を刺しとく前に早速そういう話にされてるよ
神経症者の場合の考えすぎは行動しないと分からない部分まで
行動しないでどうにか分かろとしてしまう「考えすぎ」なんだよ

石橋を叩いて叩いて渡らないんだな
で、症状に対する疑心暗鬼や注意力だけが強くなっていって
「橋を渡る」って目的よりも「まず症状や不安をどうにかしよう」って手段が目的になってしまう

まあ、一概には言えないとは付け加えてはおくけど

774 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 21:25:42.32 ID:Sf46gehS
>>773
そういう「森田の常識」を俺は疑ってるんだな。
考えすぎなら、考えさせないようにしたら行動できるはずだが、
そんな単純なものなのか?ってQだよ。

775 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 21:45:06.05 ID:4A2StLVP
「考えすぎ」って言葉でややこしくなってるんかね

別に考えすぎて行動できないって話ではなく
石橋の話で続ければ、石橋を渡る前に叩いて叩いて用心しまくっても
石橋を渡るときの「症状」や「不安」が無くなることはないのに
それを出来ると思い、それに執着してる不毛な頭の葛藤を「考えすぎ」としたわけ
そんなことをしてると注意力やベクトルはむしろ症状や不安に向かう
そうなると、もっと過敏にそれが気になってしまうわけだ しかも本来の目的は置き去りのままで

776 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 21:54:22.40 ID:Sf46gehS
>>775
そんな内心のもやもやも含めて
「行動できない病気」と割り切るとすっきりするんだけどなあ・・・

何度も同じようなこと言うけど、じゃ、薬で不安な頭の葛藤とやらをなくして
ぼーっとさせたら行動できるの?

777 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 21:58:32.51 ID:4A2StLVP
薬でぼーっとさせたら少しは出来るんじゃないの やったことはないけど
お前だって酒を飲んで酔ったら神経症は気にならないときはあるって書いたことがあったはずだが?
それと同じ話だろ

ただ、問題は副作用とか慣れてきたら薬の量が増えるとか有りそうだけど

778 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:03:06.15 ID:4A2StLVP
てか、このスレだな

>>445
>たとえば酒を飲んだら、一時的にうつじゃなくなるし、
気が大きくなって赤面も出ないかもしれない。

779 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:03:07.89 ID:Sf46gehS
考えすぎ、とかいうのも不安障害から生じる妄想という症状の一種に過ぎない。
ところが本人は病気の症状ということがわからないから、
その妄想を一生懸命解決しようとする、それだけだ。

でも問題の本質は、不安障害で行動できない、ってことなんだから、
妄想と言う症状を感じなくしようとしても、意味はないように思うんだな。

どう考えるかなんて、病気の症状の現れ方に過ぎないから、
考えることを左右しても行動することにはつながらないんだよ。

森田は、死ぬまで、その妄想の中で、妄想を解決しようとしてたんだと思う。

780 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:05:58.44 ID:Sf46gehS
>>778
そんなのは治ったとは言わないだろ、というところまで引用してほしいな。
で、森田の患者は、酒を飲めばいわゆる神経症が出なくなるのか?

781 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:09:25.43 ID:j482HGnZ
>森田は、死ぬまで、その妄想の中で、妄想を解決しようとしてたんだと思う。

勝手に思っとけ、ここで発表すんな、ボケ

782 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:11:09.97 ID:4A2StLVP
本当にお前の森田療法の解釈って可笑しいよなw症状を感じさせないとかどこから出てくるんだろw
あと、お前は森田をゆで卵の食い過ぎとかwそんな狭い狭い視野で相変わらず全否定してるけどさw

端から見たら、お前と森田ってどう見られるだろうなw
ネットで長年執着してる民間療法の基地外とエネルギッシュに活動して様々な功績がある森田
まあ、比べるまでもないわな

お前を見てると有名人のあら探しをしてルサンチマンを解消しようとしてる奴らと被るんだよな
一つの変なとこや欠点を取り上げて全否定してるようなw

他にやることないからしょうがないか

783 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:12:03.94 ID:Sf46gehS
>>781
お前も、「いわゆる神経症は考えすぎで行動できないこと」という
森田クレージーワールドにはまって一生を終えるんだよw
行動できないことじゃなくて、考えすぎが問題だ、と騙されたまんまでな。

784 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:15:08.58 ID:4A2StLVP
>>780
治ったまで引用しないのはそういう論点の話をしてなかったからだよ
お前が薬を飲んだら〜とか言うから、お前自身が過去レスでそんな話をしただろって部分を出しただけだし

酒を飲んだら症状は出ないのか?一概には言えないとしか答えれないw
どれだけ飲むのか酔うのか個人差云々あるしな
でも、まあ酔ったら症状は出ないってのはよくあるんじゃないの 俺はあったな

785 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:15:45.60 ID:Sf46gehS
>>782
治さない、症状を緩和しない、だったら症状を感じさせなくするということだな。
行動療法でいう「減感作療法」とか、認知療法でいう「脱中心化」の手法だ。
「なりきる」というのも、病気の症状から目をそらす方法だな。

「エネルギッシュに活動して様々な功績がある森田」かあ。
あのおじさんが必死で書いてるもの見たら、どことなく狂気じみてない?

786 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:21:37.40 ID:4A2StLVP
症状を感じなさせなくするって表現はまたお前の飛躍だろ
単に注意やベクトルを目的に戻させるだけだろ

症状のために行動するって概念がどーしてもお前はあるみたいだな
不思議でならないな 考えたら可笑しいとはまだ気づかないのか?
お前の中では、症状>>>目的(日常生活における行動)
まだこれなのか こんなだと行き詰まりで余計に悲惨になるって絶賛体験中だろ

787 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:25:33.19 ID:Sf46gehS
>>784
酒飲んで病気の症状が出ないんなら、それは不安障害と診断されるかなあ・・・
パニック障害の人で、酒飲んだら電車でも人ごみでも大丈夫、なんて人いるのかなあ・・・

それだったら、入院森田患者にも、
飲める奴には飲ませて行動させたらいいんじゃないか?
酔っぱらってたら恐怖突入も簡単にできるかもしれないぞw
いわゆる神経症って、そんな簡単な単純な話なの?

じゃあ森田理論もあるがままも何もいらないやな。
馬鹿になって何も考えるな、で済むや。
まさに宗教と同じだな。

>>788
その「目的」って何だ?「行動できない人」の目的は「行動したい」じゃないのか?
それを「なすべきことをなす」「自然服従」と言う風にずらして、
結局「俺の言うことを聞け」と嵌めていくのが森田の手だろ。

788 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:33:58.35 ID:4A2StLVP
お前の主張って本当に難癖だなw
毎日、飲酒なんて現実的に無理だし、出来るわけない時点で有り得ないだろ
それにまだこの話を続けるのか?お前自身が酒を飲んだら赤面が出ないかもな、鬱なら一時的には明るくなるかもなと書いといて
未だにそれに難癖をつけるのか?w
ちなみに俺は酒で解決するとは一言も書いてないしな馬鹿じゃねーの


神経症の場合は目的(行動)よりも症状が先に来てるのがあるんだよ
お前みたいな感じな 元々の目的よりそっちにベクトルがいって泥沼化するってな

789 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 22:52:47.73 ID:3uL4ej/P
>>788横から失礼。症状の改善を目指すのは間違いだと思っているわけ?

790 :優しい名無しさん:2013/10/15(火) 23:14:00.12 ID:4A2StLVP
>>789
間違いまでとは個人的には言わない
症状の改善がどういう意味なのかによるし
行動と症状にどの比率で価値観を向けてるかにもよるかな
難癖の極論と付き合ってるとこっちも極論に見られるかもしれないが
症状の改善(この場合は症状があったかどうか)も気にする部分はある程度はあってもいいとは思うし
ただ、行動より先にそれが来たらおかしくなるとは思う まあ、勿論色々なパターンがあるから全てに当てはまるとは思ってはない

791 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 07:41:37.16 ID:FmnDYYqS
だから「目的」って、行動することなんだろ?
「行動できない病気」ってちゃんと現実を見据えれば、
それは症状に目を向けてることに他ならないんだよ。

その「行動」が「症状」ではなく「目的」とやらで、
「症状」は、あくまで考え過ぎることだけ、と思い込ませるペテンが
森田療法のスタートなんだよ。

「行動できないこと」も「考えすぎること」も、両方とも病気の症状なんだ。
たとえばDSM-5の不安障害の定義では、
不安が起こることと、その不安が苦痛や社会的機能所具合を起こすことが
両方とも判断基準としてあげられている。

だから、「考えすぎなければ行動できるはず」というのも嘘なんだ。
一つの症状を抑え込んでももう一つの症状は残るからな。

792 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 08:00:41.80 ID:rFHbvF0V
正確には「行動できない病気」ではなくて「症状の苦痛で行動を避けてしまう」だろ

症状の苦痛を無くすなんてのは、少なくともそれに執着して努力しても無理なのはまず事実だわな

それを出来ると思って、お前みたいに「症状を無くすために行動する」のはベクトルを変えないと駄目だろ

もっと具体的にいえば「症状を無くすために勉強する」「症状を無くすために仕事をする」「症状を無くすために人付き合いをする」

端から見たら明らかにおかしいのは一目瞭然だが、実際にこうなってることがあるんだよな
まあ、お前はずっとこれが分かってないみたいだが

793 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 08:04:59.54 ID:rFHbvF0V
それに「考えすぎなければ行動できるはず」と誰が言ったんだよ 俺はそんなことは言ってないと書いただろ…

どういう脳みそしてんだ本当…

794 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 12:44:21.06 ID:PQjFaaX0
>正確には「行動できない病気」ではなくて「症状の苦痛で行動を避けてしまう」だろ
お、やっといいところに来たなあ。

いわゆる神経症の人が行動できないのは、「症状の苦痛で行動を避けてしまう」というが、
それはまさに「病気の症状」に他ならないんじゃないのか?
それを分けて、苦痛のせいで行動できない、と言う風に因果関係があると思わせて、
「苦痛はどうしようもないが、行動はどうにかしようがある」と思わせるのが森田詐欺。

おれは「症状をなくす」などとは言ってない。
森田療法は「症状を感じなくさせるだけ」と言ってるんだよ。

795 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 13:02:10.33 ID:aZGAtdVe
難癖君、症状悪化してるじゃんwww
難癖のレベル低下してるじゃんwww

796 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 15:55:46.27 ID:rFHbvF0V
何かお前の表現の仕方はおかしいんだよ 恣意的というか

よく骨折してるから歩けないって表現するのもそれだが
前にも話したが、それは正確ではない表現であって、骨折よりも「花粉症の人が通勤中に症状のせいで通勤出来ない」ってのほうが正確だろ
つまり、骨折して機能的に歩く行為が不可能という表現よりは
歩くことは出来るが外部からのプレッシャーや苦痛により歩くのに障害が出るって話のほうが正確だろ
それの根拠としては、プレッシャーがない場所や状況によっては歩く行為は神経症の人は余裕に出来るんだからな

まあ、お前は脳みそに障害がーって主張だからそんな話にするんだろうけどな

797 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 16:18:37.43 ID:rFHbvF0V
連レスになって悪いが、念のためにまた言っておくが
「苦痛があるから行動できない」ってのを症状として俺は認めてないわけではない
ここをまた勘違いして話を進めるなよ!ただ、お前の表現の仕方や解釈の仕方には恣意的なものを感じる

例えば、赤面恐怖症の人が人前でスピーチするとして
一人で練習をしてる時や親しい人達の前で練習の場合はスピーチ(行動)は比較的に症状がなく楽に出来るわけだ
問題はもちろんプレッシャーが強い場面での行動なわけだけど
お前の話を聞いてると前者の行動自体(一人、親しい〜)が出来なくなってると含む解釈に聞こえるんだよな

「俺の主張をお前こそ勘違いして話を進めてるw」と難癖なら返してきそうだが
骨折とか主張を見てるとそう感じる
そこら辺がな理解できない

798 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 19:03:17.28 ID:Rl1L0Sw9
>骨折して機能的に歩く行為が不可能という表現よりは
>歩くことは出来るが外部からのプレッシャーや苦痛により歩くのに障害が出るって話のほうが正確だろ
>それの根拠としては、プレッシャーがない場所や状況によっては歩く行為は神経症の人は余裕に出来るんだからな

「行動はできる」というのを前提としてる
お前の方が恣意的のように思うぞ。
だったらしろよ、って感じだな。

で、行動できない範囲については、
「行動できない病気」と認めるわけだな。
俺が問題にしてるのも、森田が問題にしてるのも、その
「行動できない範囲」だろ?

三行目は何の根拠にもなってない。
病気が発症する状況や環境を無視して、
病気の話をしても仕方ないだろ。
アレルギーやアナフィラキシーの話をするのに、
アレルゲンに触れないと問題ない、なんて言っても意味ないから。

799 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 19:21:51.15 ID:rFHbvF0V
お前の骨折の表現や「行動できない病気」って広い表現が阿呆すぎるから指摘してるだけだろ
じゃあ、次からはアレルギーにしろな

そして「行動できない範囲」ってのも行動療法で成功体験を積めば変わる例ってのもあるんだよな
お前は意地でも認めないけどねw
でも、誰でも一度は周りの人間で恐怖症があった人が行動してるうちに
いつの間にか無くなってるってのを見たことあるとは思うけどな
これは森田療法に限った話ではないけどな

800 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 19:33:47.59 ID:ckO0EKgC
難癖くんにいくら説明しても無理。
だって難癖くんの体験に基づいていってるから。
難癖くんの治らなかった過去は変えられないよね。
だから、その過去に合わせて話をつくらないとダメなんだよね。

801 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 19:53:29.63 ID:eWQ3vKgD
>でも、誰でも一度は周りの人間で恐怖症があった人が行動してるうちに
>いつの間にか無くなってるってのを見たことあるとは思うけどな
それが行動したから無くなったのか、無くなったから行動できたのか、どっちだ?
おまえのリハビリ論は崩れたと理解してるが?

802 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:02:30.86 ID:rFHbvF0V
何も崩れてないだろ…分けわからん飛躍をする奴だな
「少なくとも無くなったから行動できた」ではないな
長期休養したり、仕事を辞めたりはしてないから 仕事に関わる恐怖症持ちの人だったけど


というより、お前の神経症の像って極端すぎるんだよ お前みたいな末期みたいな人ばっかじゃねーっての
神経症を抱えながら、症状が出る場面に毎日のように会いながらも行動してる人も沢山いるってのw
俺もそうだったけどな

神経症=行動できないの「行動できない」の像があまりにも極端に傾きすぎ
勿論、神経症で仕事や学校をドロップアウトしたり重症の人がいるのも分かるがな

803 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:17:51.14 ID:eWQ3vKgD
え?動かせるところを動かすのがリハビリで、病気で動かないところを動かすのはリハビリじゃないぞ?

お前は、「本当は動かせるはずだ」という固定観念がありすぎるんだよ。
みんな馬鹿じゃないんだから。
「動かせるはず」なら、別に森田療法に頼らずとも動かしてるんだ。

で、「行動できない範囲は病気」というのは認めるのか、認めないのか、どっちだ?

804 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:30:03.67 ID:rFHbvF0V
というか、お前のその極論は神経症や不安障害を抱えながら行動してる人が現に沢山いる時点で崩れてるんだよw

お前の空想世界ではそんな人はいないって話みたいだがな 事実はそうではない
それを無理やりいないって事実と異なる歪んだ認識で進めるから
お前のはいつも極論になり偏った主張になり結果的に誰からも支持されないんだよ

あっ、さきに言っておくが
行動できてるから深刻な問題ではないとは言ってないからな
まるで俺が神経症を軽んじてるみたいな話に逸らして論点を変えたりすんなよ

805 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:38:18.40 ID:ckO0EKgC
難癖の 脳の病気 という主張は正しいよね。

806 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:39:16.80 ID:ckO0EKgC
難癖の病気は森田では対象外なんだよ。

807 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:39:48.13 ID:eWQ3vKgD
>>804
話をそらしてるのはお前のほうだ。

「行動できない範囲は病気」というのは認めるのか、認めないのか、どっちだ?

808 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:41:13.90 ID:ckO0EKgC
難癖は統合失調症だよね。

809 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:46:08.94 ID:rFHbvF0V
話なんて俺は逸らしてないだろ
まず、「神経症は行動できない病気」ってお前の決めつけが冷静に現実的に考えたら破綻してるのに
前提が破綻してる問いに何で答えないといけないんだよ
俺が逸らしてるとかではなく、それに乗っかって議論しても前提が破綻してる不毛な議論にしかならんだろ
だから答える気もしない

810 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:51:59.67 ID:ckO0EKgC
森田療法で治った人の事例なんてすごい数になるだろうし、
その事例全部が、偶然に治ったとする難癖理論に、問題があると気づかんのかな?難癖くんは。

811 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 20:59:52.94 ID:rFHbvF0V
難癖は事実を無視した極論を止めれば少しはマトモになるw
最初はわざと極論にしてると思ってたけどガチでやってるからな

812 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:02:35.02 ID:eWQ3vKgD
>>809
じゃ、行動できる範囲と、できない範囲があるのは認めるか?
それだけで必要十分だ。

>>810
えーとね、せめて医学的根拠があれば、俺も信じるんだけどなあ。
ところで、森田療法って「治す」んじゃないよね、確か。

813 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:05:27.00 ID:eWQ3vKgD
>>805
そうなんだよ。いまだに、「こころの病気」なんて寝言を言う奴がいる。
こころって何だよ。それをどう治すんだよ。
こころの変調、精神の変調は、単なる症状に過ぎないのに、
そこに原因があるとか言って、わけのわからない呪術を使うんだ。

>>811
ちがうちがう。よく考えれば、
病気の治療法でも、
症状の緩和策でも、
何でもない、というだけだ。

814 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:06:59.63 ID:ckO0EKgC
>>812
医学的根拠は、数々の治った臨床事例で十分だよ。
森田療法は治すためにあるんだよ。

815 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:07:10.23 ID:rFHbvF0V
>>812
だからさw
まだ、その不毛な問いを続けるの?お前の脳みそ本当にどうなってんだ?
ちなみにそれは神経症者全員にあてはまる問いにしてるわけ?
なら、神経症を抱えながら行動できてる人も実際にいるで問いとしておかしくなるわけだ

こっからは個々の病気の状態やら、一概には決められないって話にしかならないわな

816 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:10:42.09 ID:eWQ3vKgD
>>814
あのさあ、観察研究とか、介入研究とかいう言葉知ってる?
「数々の治った臨床事例」だけじゃ医学的じゃないんだよ。
だってなぜ治ったかの因果関係がわからないじゃん。

>>815
だからさあ、「行動できない範囲」は病気なの?病気じゃないの?
不毛なのは森田療法そのものだよ。

817 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:11:48.65 ID:aZGAtdVe
>>787
>「行動できない人」の目的は「行動したい」じゃないのか?

この認識が全てを物語ってるな

818 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:13:47.49 ID:ckO0EKgC
>>816
因果関係は森田が説明してるから本を読めよ。

819 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:15:36.39 ID:rFHbvF0V
もっと簡単にいえば
「行動が出来なくならない」と不安障害とは診断されないのか?
違うだろw難癖が事実を無視して極論ってのはそういう部分だよド阿呆
症状に会う日常生活や社会生活を続けてながら通院して不安障害と診断されてる人もたくさーんいるだろ


難癖はさ、そういうのは無視して
神経症や不安障害は「行動できない」って決めつけすぎだろ

820 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:18:05.22 ID:rFHbvF0V
>>816
まだ続けるのかwwwwww

その話に持ち込めば症状を抱えながらも行動してる人はいるって話を逸らせると、まさか思ってるの?
なら、馬鹿すぎるぞ

821 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:18:22.84 ID:ckO0EKgC
>「行動できない範囲」は病気なの?病気じゃないの?

この問いも、yesかnoで答えられると思ってるところがバカw

822 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:30:45.82 ID:bCkuBu2n
難癖にはいくら言ってもループするだけ

823 :優しい名無しさん:2013/10/16(水) 21:30:46.74 ID:rFHbvF0V
>>821
本当にそうだよ
こちらはyesかnoで答える以前に一概には言えないとずっと指摘してるのにさ
それにyesと答えたら
「ほら、行動できないのは病気と認めたな」って詭弁で進めそうな展開は見え見えだし

こっちはずっと神経症や不安障害=行動できないってのは事実を見ると違うなって話をしてるわけで
勿論、神経症や不安障害で行動が出来ない人達がいるのも分かってはいるが
難癖が強弁してる一概に行動できないってのは違うよなって話

824 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 06:27:52.39 ID:aqLzMvge
答えられない質問をしたら「お前はバカ、現実を見ろ」っていうだけだなあ。
現実は、「森田療法でいわゆる神経症が治ったと主張する人がいる」だけだぜ。
もうその数も少なくなったけどなw

じゃあ、「なぜ治る(行動させる)」んだ?
俺はずっとその「WHY」をお前らに聞いてるが、誰も答えられないじゃないか。

>>823
>こっちはずっと神経症や不安障害=行動できないってのは事実を見ると違うなって話をしてるわけで
>勿論、神経症や不安障害で行動が出来ない人達がいるのも分かってはいるが
>難癖が強弁してる一概に行動できないってのは違うよなって話

そういう風に、俺の主張を「(いわゆる)神経症や不安障害の人は一概に行動できない」と
決め付けて、それをたたく、ってのも、まさにお前のループする主張だなあ。
ちげーよ。
お前が、「神経症や不安障害で行動が出来ない人達がいるのも分かってはいるが」っていう
その人たちをどう治すか、って話をしてるんだ。
動ける奴は放っておけばいい。

いくら「創造的体験療法」の信者とはいえ、もうちょっと論理的に反論してくれw

825 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 13:09:00.44 ID:RdiLnvQF
(°Д°)ハァ?

お前はずっと神経症と不安障害はみんな行動できないと一概に決めつけてただろwwwww
本当にお前と議論してたら苛々するなwwww
自分の主張が旗色が悪くなったら厚顔無恥にも平気でころころと変えやがるからな…
さすがは結婚してる作り話がバレたあとも、平気でその嘘を続けるキチガイ爺ちゃんだわ
キチガイの天の邪鬼と議論するとめっちゃ苛々するんだなwwww

それに行動できてるのは放っておけだ?
お前も社会人時代に神経症でめちゃくちゃ苦しんだつーてたから苦しさ分かるだろ?
まさかお前のほうが行動できてるなら良いだろってそういう人達を軽んじるとはなwwwww

826 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 20:32:27.07 ID:Fi9Jt63b
ぼくがこうどうできないのにほかのひとができてるなんてありえないもん!

なんくせ

827 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 21:50:20.71 ID:J1H90EkB
匿名の書き込みは性格がモロに分かるな

828 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 21:56:44.78 ID:1BqyXuNp
ぼくがなおらないのにほかのひとがなおるなんてくやしいもん!

なんくせ

829 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 22:01:00.43 ID:1BqyXuNp
都合の悪いレスはスルーしまくってる難癖が、「論理的に反論しろ」なんてw
ばーか

830 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 22:06:57.37 ID:4PzIh1hK
最近は匿名と思いきや開示されることもあるので注意

831 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 22:13:09.04 ID:J1H90EkB
森田正馬は症状の改善を目指していたのだろうか

832 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 22:16:19.66 ID:J1H90EkB
京都は症状の改善を目指していないようだな

833 :優しい名無しさん:2013/10/17(木) 22:40:12.46 ID:J1H90EkB
匿名の書き込みは精神年齢もモロに分かる

834 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 06:12:17.70 ID:u2xmnWH1
通常の頭を持った人はね、「この療法で治る」と言われて、「なぜ治るのか」がはっきりしないと、誰も信じないんだよ。

そしてね、自分の頭で「なぜ治るんだろうか。本当に治ってるんだろうか。俺はだまされてないんだろうか。」と考えるもんなんだよ。

>お前も社会人時代に神経症でめちゃくちゃ苦しんだつーてたから苦しさ分かるだろ?
お前も「苦しみ」という症状にフォーカスしてるじゃんw
森田療法の徒なら、そんなの気にしちゃいけないよ。修行が足りんなあ。

「骨折して動けないけど無理やり動かそうとする」と言うのが言いすぎなら、
「カゼ引いて苦しいのに無理やり働こうとする」と言いなおそうか?
「少しぐらいは働けるはずだ」「それは気のせいで本当の病気じゃない」とか言ってな。
いずれにせよ、症状を無視しようとする不健康かつ無慈悲な療法だなw

835 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 06:18:23.53 ID:u2xmnWH1
動けるやつはどうでもいい、ってのは
病気じゃないからだよ。

精神療法はごまかしだから、病気とは言えない軽いやつとか、
すぐ回復するごく一時的なやつにしか効果めいたものが見込めないからな。

だから「エリート患者のための療法」って言われる。
「強きを扶け、弱きをくじく」方法なんだ。

836 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 08:01:29.08 ID:mJm0dqTr
病気じゃないね 本当に笑わせてくれる爺だな
あれだけ病気には診断基準があると言っておいてw動ける奴は病気じゃないか
お前がよく持ち出した診断基準って「動けないと病気ではない」って定めてたっけ?w
お前が意志薄弱で尚且つ変なとこで意地を張る天の邪鬼なとこはそういうとこだよ
自分の主張の筋も通せないくせに、議論負けないために変なとこで強弁してくるという

837 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 08:18:26.56 ID:mJm0dqTr
ということは、あれだな よく持ち出してた診断基準をお前自身が放棄したってことだよな
散々、病気には診断基準が〜と言っておいて、結局は持ち出してた本人がそれを放棄したわけだな
その診断基準をお前が持ち出してももう白けるだけですな
それとあれなんだな
お前の社会人時代の神経症の苦しみも病気ではなかったんだなw
長い間苦しんだと書いてたけど
結局はあの時のお前は病気ではなくて、単に要領が悪くて苦しんでるだけだったんだな
なんだ、病気でも何でもなくて単に苦しんでただけかwお疲れ様

あと、エリート患者療法とかぬかしてるが、俺は森田療法は動けない人は適用外とは一言も書いてないからな
そんな論点の話ではなかったからな

838 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 18:58:44.54 ID:u2xmnWH1
決めつけが激しいなあ。
・俺が社会人を卒業したと言うきめつけ
・俺が苦しんだというきめつけ
・俺が病気の診断基準を放棄したという決めつけ

たとえば、DSM−5のドラフトでは、
選択的緘黙 Selective Mutism
A他の状況では話すことができるにもかかわらず,
特定の話すことが期待される社会的状況(例、学校)では、一貫して話すことができない。
B. この障害が,学業上,職業上の成績または対人的コミュニケーションを妨害している。
C. この障害の持続期間は少なくとも1カ月(学校での最初の1カ月に限定されない)。
D. 話すことができないことは,その社会状況で要求される話し言葉の楽しさや知識がないことによるものではない。
E. この障害はコミュニケーション障害(例、childhood-onset fluency disorder)ではうまく説明されず、
自閉症スペクトラム障害、統合失調症、または他の精神病性障害の経過中にのみ起こるものではない。

という診断基準がちゃんとある。「苦しいけど人前でしゃべれる」なんてのは病気じゃないんだ。
(もちろん多軸的評価をするから、これだけが診断基準じゃないけどな)

お前が「森田療法は病気の治療法じゃない」って認めれば、
おれは「そりゃそうだ」って認めるんだけど、
どうもそう思ってないみたいだから、いろいろ教えてあげてるんだよ。

839 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:16:03.34 ID:mJm0dqTr
・俺が社会人を卒業したと言うきめつけ
・俺が苦しんだというきめつけ

この二つは意地でも認めないだろうから良いけどな
でも、お前自身が動けるなら病気ではないと発言したんだから
社会人の頃のお前は単にノロマが長年苦しむだけで社会に適応できなかっただけと認識しておくよ

・俺が病気の診断基準を放棄したという決めつけ

これは決めつけではないんだな

>「苦しいけど人前でしゃべれる」なんてのは病気じゃないんだ。
(もちろん多軸的評価をするから、これだけが診断基準じゃないけどな)

これお前自身が言ってるじゃん これだけが診断基準ではないってさ
矛盾してるの分からないのか?これだけでは病気だと判断できないと発言してもいるんだそ?

>動けるやつはどうでもいい、ってのは
病気じゃないからだよ。

それなのにお前はこう決めつけた発言してるんだよ?
矛盾してるの分からないのか本当に?どういう脳みそしてるの?

840 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:23:37.36 ID:mJm0dqTr
あと、お前自身がよく持ち出してた診断基準のこれな

735 優しい名無しさん[sage] 2013/05/02(木) 07:07:46.38 ID:QXttkOOi
>>733
「病人」の定義というか、「病気」の診断基準は決まってるよ。
社交不安障害なら、http://www.utsu.jp/sad/about_cure/diagnosis/popup.html参照ね。

これを読むと「行動できない」ってのは絶対条件ではないんだよな そこまでは定めてはいない
まあ、お前は基地外だから無理やりそう定めてるって強弁しそうだけど

さて、そんでここまで破綻しててまだ「行動できない」までいかないと病気ではないと強弁すんのかな?
あれだけ医学的にとか論理的にとか散々言った人が
実は一番論理的ではない強弁をしてくるつもりではないよな?

さっきも書いたが、だからお前の主張は相手にされないし基地外扱いされるんだよ

841 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:33:13.20 ID:u2xmnWH1
「操作的診断基準」「多軸評定」という考え方が、そもそも理解できないのかなあ・・・

多少不正確だとは思うが、わかりやすい文章があったので、参考までにあげておこう。
http://blogs.yahoo.co.jp/tama_w_w/18566072.html

▽DSM自体は分類方法を提供するだけで、理論や理屈については一切考えないってことか。
○DSM自体は、一切の理論も提供しないし、それぞれの診断名についての治療法に関する情報も提供しない。
 それから、もう一つの意味は、測れるモノだけがその対象となるってこと。
 例えば、患者の心理的な感情や思考というものは、現代医学では測りようがないので、診断基準からは除外されるってことだ

○操作的診断基準と関連して、もう一つ説明しておかなきゃいけないことがある。
 「伝統的な診断」では重視されていた、精神病と神経症という区別は、DSMでは殆ど無くなってしまったということだ。
▽ 患者さんが病気であると自覚できなければ精神病で、自覚できれば神経症だったっけ?
○操作的診断基準であるということは、患者が患者自身をどう自覚しているのかは、全く考慮しないってことだよね?
 だから、従来の精神病と神経症の区別は、操作的診断基準では区別できない。
 というか、意図的に区別しないことになる。
 なので、DSMでは、精神病とか神経症という言い方は廃止されている。

 その代わり、すべての病名は、「正常から外れている」という意味の「disorder」という語で統一してしまったんだ。
 「disorder」は、日本語では「障害」と訳される。
 例えば、「うつ病」は、DSMだと「気分障害」という区分の中の「大うつ病性障害」、「不安神経症」は、
 DSMだと「不安障害」という言い方になっている。

最近の診断基準では、自覚は関係ないんだよ。

842 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:41:14.77 ID:u2xmnWH1
>>840
確かに「社会的不安障害」について、「行動できないのは病気じゃない」というのは言い過ぎだったな。撤回する。
「恐怖している社会的状況または行為をする状況は回避されているか、
 またはそうでなければ、強い不安または苦痛を感じながら耐え忍んでいる。」状態じゃないのなら、
社会的(社交的)不安障害の診断基準じゃない、と言っておこう。

ということは、森田は、そんな病気の人を、無理やり行動させる無茶苦茶な方法かあw

843 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:44:02.05 ID:u2xmnWH1
>>841
あ、勘違いするなよ。
強い不安または苦痛を感じることが病気なんじゃなくて、
強い不安または苦痛を感じている状態にあることが
病気と診断される一要因になる、ということだぞ。
この微妙な違いを理解してほしいが、無理かなあ。

844 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:49:50.07 ID:mJm0dqTr
お前のお得意の訳分からん小難しい話にして誤魔化す詭弁術か?

全く何を言いたいのか意味が分からない
これは俺が理解力が足りない話というより(まあ、理解力は高いとは言えんがw)
全く論点とはズレた小難しい話を持ち出して訳分からなくしてるだけだろw
どれだけ読んでも理解できないわけだよ だって関係ない話をされてるんだから

そこで俺が理解力ないだけかなた…って折れるのも待ってるだけだろw全く意味が分からん

845 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:51:17.26 ID:u2xmnWH1
な、俺は、間違っているという正しい指摘があれば、すぐ訂正するんだよ。
自説にこだわってるわけじゃなくて、正しい結論が知りたいだけだから。

さて、「恐怖している社会的状況または行為をする状況は回避されているか、
 またはそうでなければ、強い不安または苦痛を感じながら耐え忍んでいる。」のは
社会的不安障害という病気の可能性があるということだが、
そういう病気の人について、森田療法は、「あるがままで行動しろ」と言うわけだ。

まさに俺が言う「風邪で苦しんでる人を無理やり働かせる」のとどう違うんだ?

846 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 19:55:09.09 ID:mJm0dqTr
こういうすぐ分かりにくい小難しい話をするとこも神経症の末期ってのも前から感じるんだよな

結局は「社会性不安障害」にはお前の決めつけは間違いだったと認めたわけだな
なら、次からは表現を変えないとね

847 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:00:16.62 ID:mJm0dqTr
>>845
おっー、そうだね えらいでゅね
よく認めましたでちゅね 次からは気をつけるんでちゅよ
でも、一見関係ありそうで全く関係ない論点ずらしはいらないでちゅよ
次からはそういうのはやめまちょうね

848 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:05:14.20 ID:u2xmnWH1
お前に言われるまでもなく、表現は既に変えている。
「行動できないのは病気じゃない」という
そういう言い過ぎた表現の訂正などは枝葉末節の話だ。

大事なのは、お前が、「強い不安または苦痛を感じながら耐え忍んでいる」人を
病気と認めたことだよ。
で、それを前提にして、>>845の答えは?

849 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:12:05.47 ID:mJm0dqTr
何が枝葉末節だ阿呆か
お前はずっーーと「行動できない」ってのを軸に強弁してきただろ
このスレにも沢山その強弁の証拠が残ってるだろう

まあ、俺的にはもう満足よ
お前の下らない決めつけを一部分崩せたわけだからな お前自身が認めたしね
これでこれからは少しはまともな議論になるかもね

850 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:13:05.83 ID:CTC3jnBx
お二人で話しているところに横から失礼。

不安が過剰または不合理だと思ってても、そこに注目してたら、どんどん不安が
強くなっていったりするからなあ。
精神交互作用などを知ったうえで、実際に行動して観察・確認することも必要と思われ。

851 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:18:19.45 ID:u2xmnWH1
>>849
お前は「いわゆる神経症」を病気と認めたわけだから、
その「病気の人」を無理やり行動させるわけにいかないだろw
「動ける部分があるはずだ」というお前の主張に対する傷の方が
俺の単なる表現訂正よりはるかに傷は大きいんだぜ。気づいてるだろうけどな。

>>850
「精神交互作用」それは何の根拠もない単なるペテンだ。ただの不安性社会障害の症状の一表現。論じるに値しない。

852 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:25:02.03 ID:mJm0dqTr
>>851
医学界で行動療法は治療法として認められてるからね
あれ?でも、難癖は行動療法は認めてないんだよな?
医学的にとか論理的にとか、はたまた医学界の診断基準にのっとって話をしろとよく言うくせに…
このダブスタは何だろ?

ってのもループな話だな こいつは前から自分の都合が良いとこだけ権威をソースにして
自分の都合が悪いとこは「権威を盲信するのは馬鹿」ってめちゃくちゃな主張を平気でしてくるからな

853 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:29:29.71 ID:u2xmnWH1
>>852
またループするなあ。

その治療法の本質は何だ、ってことなんだよ。
森田療法に関して言えば、
お前の立場だと「病気の人を無理やり行動させること」になるんじゃないの?

854 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:31:48.85 ID:CTC3jnBx
なんで「無理やり」になるの?

855 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:32:11.03 ID:BuO7MWt8
精神交互作用は仮説だろ
それがペテンなら森田療法家のほとんどを
ペテンと思っているんだな

856 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:41:02.51 ID:mJm0dqTr
本質は何だ?ってのもループですな
まあ、結局は議論して構って欲しいんだろうけどさ

俺が言いたいことは医学界の診断基準はドヤ顔で出してくるくせに
医学界から認められてる行動療法は「権威を盲信するのは〜」ってする阿呆さよ

お前の論調でいくならまず診断基準すら本当に信頼できるのかを疑うべきって話になるだろw
それなのにそこはドヤ顔で権威に乗っかってくるから話にならん

857 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:41:31.96 ID:BuO7MWt8
ほとんどの精神科医はペテンと思っているのか?

858 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:43:39.51 ID:u2xmnWH1
>>851
×「不安性社会障害」→○「社会性不安障害」の間違いね。

「精神交互作用」について、京都森田療法研究所の岡本先生は、

「森田はまた『病因』の説明に『精神交互作用』を当てていますが、
これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
病の成立を説明するには、一次的原因としての「 病因」 、
病因によって病理現象が発生する「病態発生」のメカニズム、
そして具体的に症状が現れる「病像形成」のメカニズム―、
これらの適切な説明が必要なのではないでしょうか。
http://kyoto-morita.org/blog/index.php?e=54)と述べている。

ただ、岡本先生は、いわゆる神経症が病像(病変)が存在しないと決めつけているので、
ちょっと残念なのだが。

859 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:49:13.84 ID:u2xmnWH1
>>857
お、新顔か。いらっしゃい。

1.精神障害は、「こころの病気」じゃなくて、「脳の病気」
2.精神療法は何の科学的根拠もないペテンで、
  病気を治すのでもなく、症状を緩和するのでもなく、
  思考放棄、思考矯正、行動強要などにより、症状を感じさせなくするだけ

というのが俺の主張だな、

860 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:53:38.56 ID:BuO7MWt8
薬物療法も何の科学的根拠もないペテンか?

861 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:53:56.36 ID:CTC3jnBx
別に「脳の病気」って言葉を使ってる人でも精神療法を否定しているわけでもなし、
どっちの表現でもいいのかもしれん。

862 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:54:33.16 ID:u2xmnWH1
ついでに、岡本先生の文章をもう少し引用しておこう。

 精神分析を待たずとも、一般に神経症者は、自我が未熟で脆弱なため、
万能に憧れ、自分より上位の権威者に対して遠慮や敬意を払います。
自己愛的であるため、わがまま、自己中心的で、虚勢を張るところがあります。
要するに、甘えがあり、客観的にみると甘さがあります。

 このような神経症者、もしくは自己愛性の強い病理を有する人たちにおいては、
森田療法を受療した洗礼的体験を契機に、この療法にポジィティヴにとらわれて、
治療者を崇拝する心理的現象が起こります。
森田療法に「憑かれる」という意味での「とらわれ」です。
空虚な部分が充填されて、仮にでも収まりがつくという意味では
当人たちにとって楽な、ポジィティヴな状態ですが、無論健全な落ち着き具合ではありません。
主体が森田療法をわが血肉にしたのではなく、森田療法に憑依された姿です。
これが<広義>の「森田療法へのとらわれ」です。  

 本来、森田療法の面目は、症状を治すことよりも、人間性を伸ばす再教育にあります。
であるのに、自己愛的心性の強い人たちにおいては、しばしば治療者が理想的な万能者のように映り、治療者を崇拝します。
そして、万能者と仰ぐその治療者像に、自分を幻想的に一体化させて、自分も万能感に浸ります。
「自己愛転移」あるいは「理想化転移」(コフート)のような思い入れが生じてしまうのです。
http://kyoto-morita.org/blog/index.php?e=18

まあ、最近こんな人もいないだろうが、近い奴はこのスレにも多いなあ。

863 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 20:56:41.97 ID:CTC3jnBx
自己愛性の人が気になるんだね。

864 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:03:44.97 ID:u2xmnWH1
>>860
だって、原因も、発症機序(メカニズム)も、病変もわかってないんだから、
治療法がわかるわけないだろ?

だから薬物も病気を治してるとは推定されない。
症状の緩和か、それとも脳に作用して症状を感じなくするモルヒネみたいなものかは
よくわからないが、どうも後者に近いんじゃないか?

精神療法は、患者の頭にある「物語の書き換え」に過ぎないんだよ。自己啓発本と変わらない。
フロイド以降の精神療法家は、みんな、人に物語を信じ込ませる詐欺師だ。
ユングなんて、完全に神秘主義者だしな。
そんでちょっとの間、病気を感じなくさせるだけだ。

865 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:04:26.45 ID:mJm0dqTr
この万能感は面白い話だ
健常者という像に「何でもスマートにこなせるのが健常者」という理想を持ってる誰かさんに当てはまる
そこは病気とか関係なく幼稚なんだよな

866 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:06:32.05 ID:u2xmnWH1
で、森田療法は、「苦しんでる病気の人を無理やり行動させる方法」でいいのかな?

867 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:08:11.88 ID:CTC3jnBx
なんで「無理やり」が付くの?

868 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:11:36.67 ID:u2xmnWH1
>>865
もうそこで、森田療法が病気の治療法を喧伝してることを忘れてるだろ。
岡本先生もそうだし、他の医者もそうだが、
森田療法は病気の治療法じゃなく人間学だ、みたいな言い方をするんだよ。
自然科学的探究心を持てば、病気の治療法としては、ハテナ?って感じになって当然だろうが。

>>867
別に取ってもいいぜw
「苦しんでる病気の人を苦しいまま行動させる方法」でいいか?

869 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:15:01.82 ID:Iqx7Quik
>>868
ついでに能動態に変えてみよう
「苦しい病気の人が苦しいまま行動する方法」

870 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:16:18.29 ID:mJm0dqTr
病気に関わらず
健常者は場面場面で「適度に悩み、適度な苦痛だけを味わい、適度な障害しかない」ってのはやっぱりおかしいんだよな
健常者、まあ正確には健常者と呼べる社会生活を送ってる人もスマートに生きてるわけではないんだよね
話を聞けば一日一日不器用だったり躓きながら生きてるってのは分かる
だから不安障害なんて甘えと言いたいわけでなく
健常者に対する幻想が強すぎるのは病気関係なく本人が幼稚なだけでそうなってるのもあるわけだ、誰かさんみたいに

挙げ句には殆どの人間が強制ではなく生きるためにやってる行動を「強制」「矯正」と嘲笑うまで堕ちてしまうわけだ
本人は生活保護なんかでダラダラ生きてるのにね

871 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:17:22.95 ID:/ALZlhUK
>な、俺は、間違っているという正しい指摘があれば、すぐ訂正するんだよ。

難癖は人間として間違ってる。

872 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:18:55.32 ID:BuO7MWt8
ほとんどの精神科医はペテンだと思っているんだな
ペテンが作った診断基準は信用できないだろ

873 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:19:46.81 ID:u2xmnWH1
>>869
調子に乗るなw
「苦しい病気の人があるがままに事実本位に行動すれば
 苦しいことが気にならなくなるとだまされて
 ずっと苦しいまま行動させられる方法」だ。

874 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:23:55.38 ID:Iqx7Quik
>>873
能動態にしてみよう
「苦しい病気の人があるがままに事実本位に行動すれば
 苦しいことが気にならなくなると思いながら
 ずっと苦しいまま行動する方法」

875 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:26:41.43 ID:BuO7MWt8
精神科医はペテン
そのペテンが作った診断基準は信用できる
ってことな

876 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:30:56.25 ID:u2xmnWH1
>>874
お前の言い方は、精神療法の人がいつもやるペテンなんだよ。
「能動態にしてみよう」なんて言われてやることは、すでに能動態じゃないのw
森田療法はそこをパターナリズムと家族主義で強制するんだな。

使役を能動態に変えようとするのが、いわゆる行動科学ってやつだ。
オペラント条件付けというか、単なる「アメとムチ」なんだけどな。

877 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:32:39.75 ID:u2xmnWH1
このスレでも書いたことあると思うが、
労務管理の要諦は
「働かせておいて、自分から働いてると思わせること」なんだよ。
大人はそんな方法には引っかからない。

878 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:32:51.39 ID:Iqx7Quik
>>876
だれがお前に能動態にしろと言った
被害妄想が過ぎるな

879 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:32:51.81 ID:mJm0dqTr
そして、全てとは言わないけど、社会生活上の行動が絡まってくる不安障害なら特にそうだけど

現実上の実践という生々しい場面が絡んでくるわけだよ
例えば、対人恐怖症の奴なら実践で対人するわけだ、しかも親しい奴だけと対人するわけではない
どんなシチュエーションになるかも分からない、相手が良い奴とも限らない

こういうのが絡んでくる話に脳が〜で本当に解決すんの?
ゲームキャラのパラメーターみたいに「ここが足りませんね、じゃあ、ここを薬で補えば大丈夫ですね」で解決すんのかね

そういう視点も大事なのは分かるけどさ
現実上の実践って生々しい問題が絡む以上は結局はどっかで行動療法はしないといけないのは変わらないと思うけどな

880 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:37:20.17 ID:u2xmnWH1
>>878
俺はお前みたいに人をだます人間が大嫌いなんだよw
だからちゃんとネタバレしてやる。

>>879
>現実上の実践って生々しい問題が絡む以上は結局はどっかで行動療法はしないといけないのは変わらないと思うけどな
論理の飛躍があるなあ。
「行動療法」で「現実上の実践」に対応できるか?

「現実上の実践」は「行動療法」みたいな疑似現実じゃなくて、
「現実(俺の言う「現実先生」)」に当たらないと積めないよ。
で、その現実の行動が積めない病気になってんだろ?
だったらまずその病気を癒やさなきゃ。
急いては事をし損ずる。

881 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:39:23.96 ID:mJm0dqTr
>>877
お前はやっぱり幼稚やね
生きるために必要な行動にそんなガキみたいな発想もクソもないんだよ
世捨て人やニートが「社畜乙w」「働いたら負け」って馬鹿にしてるのと変わらないな
でも、そうやって馬鹿にしてるのが後に痛い目を見たりするんだけどな
気がついたら正社員も難しい歳になり、社会的経験もろくにないまま老後という

882 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:39:36.82 ID:u2xmnWH1
それとも病気にかかってる人に「すこしぐらいは動けるだろ」
「動こうとしないから動けないんだ!」って行動させるの?
鬼だな。

やっぱ森田療法は、「風邪で苦しむ人を苦しいまま働かせる」方法だなあ。

883 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:40:51.51 ID:Dk5ALw+y
ID:Iqx7Quikは難癖の自演だろ。臭すぎてすぐに気づく。

884 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:41:44.63 ID:CTC3jnBx
行動するってのは仕方のない面もあるよね。
>>840のとこから辿って行ったところには、治療法として森田療法があげられてるし。
http://utsu.jp/sad/about_cure/cure/index.html

885 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:44:14.23 ID:CTC3jnBx
>>880
「現実(俺の言う「現実先生」)」って、具体的にどんなの?

886 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:47:24.24 ID:Iqx7Quik
>>882
こうやって強引に「行動させる誰か」の存在を仮定しないと森田批判できないんだねえ
難癖療法の「ありのままを認める誰か」も同じようなもんだな
難癖の依存心の強さが如実にあらわれてる

887 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:47:40.36 ID:mJm0dqTr
あれれ、また行動できないって決めつけるのかしら?
さっき認めたばっかなのに

まあ、恐怖突入のタイミングは慎重さや色々なものがあるとは思うよ
そこは否定はしない
しかし、お前はすぐに休めみたいなことをほざくが
何回も言ってるが休んでる間にブランクはでき、実践的にも状況的にもより難しくなってるのはあるんだよ
そして、症状が出る場面から離れた間に症状に会ってないから楽だからといって
それは病気を治したってことにもなってないわけだしな

888 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:52:40.75 ID:u2xmnWH1
>>881
一応社会人だし管理職だから、労務管理についても考えるのだよ。
部下に対し、いかにやりがいを与えるかを考えるのは大変なんだぜ。

人間、働かないと食ってけない。
だけど、病気の人間を無理やり働かせていいものかねえ。
どうも頭が単純な人間は、その二つを簡単にリンクさせてしまうようだ。

>>885
現実とかライフイベントとか言われることだけど?
お前も毎日生きてれば出会うだろ?
で、「こうこうこうしたい」とか思ってても、その通りにならなかったり、
「こんなことになるはずないな」と思ってても、そうなったり、
その逆もあるだろ?

森田療法の言葉で言うと「思想の矛盾」に出てくる「事実」とでも言うのかな。
森田では「恐怖すべきじゃないのに恐怖を感じる」という都合のいい事実しかあげないが、
「森田療法で神経症を気にならなくなるはず」
「行動療法をすれば行動できるようになる」
と思ってても、改善しない現実があればそれも「事実」だ。

889 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:55:08.79 ID:mJm0dqTr
まあ、これは色々なパターンがあるから一概には言えないとは先に一応は言っておく
でも、例えばだな、大学はよく言われるが色々な年齢層の人達が集まるから
そのカルチャーショックみたいなもんと新しい人間関係の中で対人恐怖症を患う人は多いって話はよく聞くよね?
こういう人は環境の変化や未知の世界への不安から神経症や不安障害になるわけだけど
そういうのは体験談とかでもよく聞くよね 環境が変わって人間関係が変わって発症したってのは

890 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:58:17.35 ID:u2xmnWH1
>何回も言ってるが休んでる間にブランクはでき、実践的にも状況的にもより難しくなってるのはあるんだよ
病気だから当たり前だろw何言ってんだ。
ブランクできたら大変なのわかってるけど、まず病気を治さないと悪化するリスクが大きいだろ?
何度も入退院繰り返す病気の人間に、お前は「ブランクができるから会社に出てこい」って言うのか?

891 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 21:59:19.71 ID:CTC3jnBx
>>880では「「現実上の実践」は「行動療法」みたいな疑似現実じゃなくて」で、
>>888では「森田では(略)改善しない現実があればそれも「事実」だ」で、よくわからん。

892 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:02:26.00 ID:mJm0dqTr
>>889
つまり、こういうパターンの場合は新しい人間関係の輪に入れないとかそういうのがあるんだろうけど
難癖はこの場合は休めって話になるんだろ?
しかし、休んだらその間のブランクで余計に輪に入るのが難しくなるパターンも目に見えてるわけだ
会社だって同じことだよな

つまり、状況的には余計に厳しくなるわけだよ
しかもだ、難癖の好きな脳みそだって経験はインプットするだろ これは脳科学的にも間違いではないだろ?
「新しい人間関係や新しい環境には一歩も踏み出せてない」ってのは休んでる間だって変わりはしないわけじゃん

893 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:06:43.39 ID:mJm0dqTr
>>892 続き
何が言いたいかというと
結局はこういうケースは恐怖突入がどちらにしても必要になってくるんだよ

まあ、森田も神経症者は人生一度や二度はドロップアウトすることもあるって語ってたから
休んだらブランクが出来るから絶対に休むなって話でもないけどね このへんは色々と難しいではある

894 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:09:05.31 ID:u2xmnWH1
>>889
で、お前は、いわゆる「対人恐怖症」の人間を、大学に連れだすわけか?
「病気」なら治療しないといけないだろ?
「お前は行動できるはず!」って洗脳しても意味ないだろ?

>>891
すまんすまん。「思想の矛盾」という言葉を知らなかったか。
一応森田スレなので知ってると言う前提にたってた。
森田療法では「思想の矛盾」とか「事実本位」では「事実」という言葉を使って
「現実」ということばは余り使わないんだよ。

「現実先生」というのは、誰も勝てない強い先生なんだ。

>>892
「リスク」って言葉わかる?「結果が起こる蓋然性」×「影響度」なのね。
お前は病気の人間を働かせるリスクが理解できてないなあ。
人を使ったことが無いだろ?お前に休職経験があるかどうか知らんが、
「しっかり休んでから復帰してこい」って言われなかったか?
万全でないのに会社に出てこられても迷惑だし、また再発する可能性も高いしな。

「可能性」と「確率」の区別を理解してくれ。
「可能性」があればやるべきだ、なんてのは子供の理屈なんだ。

895 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:14:32.40 ID:mJm0dqTr
お前のリスクとか治ってからってのが休養で全て解決するなら話は通るけどな
これ結局はお前の強弁してるだけの独論だしな

そして医学界の診断基準を盾にした「病気だから」って主張も
医学界が行動療法を認めてる時点で俺のほうがちゃんと医学的にのっとった主張をしてるとも言えるよね

まるで、俺が暴論を言ってるように思ってるみたいだが、お前のほうが暴論だよね

896 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:15:16.95 ID:u2xmnWH1
>>893
恐怖突入なんていらないよ。
むしろそんなリスクの高いことをすると治るものも治らなくなる。

嫌いな食べ物口に突っ込むようなものだ。
ごくごくまれに「食べておいしかった」というものもないとは言えないが、
大概は吐き出してもっと嫌いになる。

897 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:17:43.64 ID:CTC3jnBx
>>894
>>880では「「現実上の実践」は「行動療法」みたいな疑似現実じゃなくて」で、
>>888では「森田では(略)改善しない現実があればそれも「事実(現実)」だ」で、
後者では森田でも疑似現実扱いしてなくって、よくわからんっつーことなんだけど。

898 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:23:17.15 ID:BuO7MWt8
その病気の診断基準を作ったのはペテン師なんだろ
ペテン師が作った診断基準は信用できないだろ

899 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:23:17.80 ID:u2xmnWH1
>医学界が行動療法を認めてる時点で俺のほうがちゃんと医学的にのっとった主張をしてるとも言えるよね

だから、なぜ行動療法が精神障害に効果があるの?医学的に説明してよw
それとも説明できないことを信じてるわけ?

俺は精神療法は詐欺か催眠術だと思ってるよ。
実際の精神科も騙せる人間しか精神療法してないんじゃないか?

>>897
ちょっとごめん、お前の疑問がよくわからん。

もう一度俺の主張を整理すると、
「行動療法」でする「行動」は、プログラムにのっとって、普通に現実に行う行動とは違う行動をさせるだろ?
それを「疑似現実」と表現した。

森田療法では、「思想の矛盾」を克服し、「事実本位」になれば神経症の症状が気にならなくなる、というが、
その「事実」というのは、森田にとって都合のいい「本当は病気じゃない」「本当は行動できるはず」という
偏った内容をさす、ということだ。

この両者は別の話だ。

900 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:23:50.94 ID:mJm0dqTr
このリスクが高いってのもお笑いなんだよなw

例えば、対人恐怖症で悩んでて就職が出来なくて悩んでる人がいるだろ
この人にとって仕事が出来ないでこのまま人生を詰むかもってほうが一番のリスクなんだよ
それで、面接したり、就職活動する過程の上で酷く傷つくかもってのが一番のリスクになってる時もあるかもしれないがな
問題の本質はそこではないんだよ 本当に怖いのは就職できないことなんだよ

まあ、お前はこれを人参をぶら下げてとか阿呆な表現するがな、実際に一番悩んでることは社会生活の障害なんだよ
そして、お前がほざくように休養と薬で治るなら苦労しないがなwどうもそうはいかない

なら、どこかで恐怖突入して飛び込むしかないやん

901 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:24:14.17 ID:Iqx7Quik
行動する人させる人
癒す人癒される人

こんな特定の関係にある二者間でしか語れない療法なんて
医学でも何でもない
ただの人生論だ

902 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:29:50.04 ID:mJm0dqTr
>>899
ほう?なら、いい加減に俺もこう返させてもらおう
お前は診断基準を持ち出して「病気」として、こちらを攻めてきてるのは明らかだよな
では、なぜその診断基準は信用できるの?医学的に説明してよ
それとも説明できないことを信用してるわけ?

逃げるなよ ちなみにこれは卑怯なオウム返しでも何でもないからな
お前がやってる論調をやってるだけ 何故ならお前も診断基準を医学的に説明しないで持ち出して攻めてきてるから

お前がそこまで説明を求める論調をするためには、お前が持ち出してる根拠もそうしないとフェアではないからな

逃げるなよ

903 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:32:04.06 ID:u2xmnWH1
>>898
「病気」というのは、「俺が病気と思ったら病気」というんじゃなくて、
「ちゃんと診断基準というものがある」ということだけ理解してくれればいいんだ。
そして、今は「神経症」という名前の病気はないが、
「恐怖している社会的状況または行為をする状況は回避されているか、
 またはそうでなければ、強い不安または苦痛を感じながら耐え忍んでいる。」のは
社会性不安障害の一つの診断基準としてあげられている、ということを理解してくれればいいんだ。

>>902
え?俺は「行動療法がなぜ病気の治療法と言えるの?」って聞いてるんだけど、そこに先答えてくれない?
そうしたら答えてやるよw逃げるなよw

904 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:33:59.50 ID:CTC3jnBx
>>899
「現実(俺の言う「現実先生」)」って何?の問いに対して、>>888で「森田療法の言葉で言うと」と答えたけど、
>>899では「現実」とは関係なしに単に「思想の矛盾」が変だ、で終わってる。つながってないような。

でも行動療法でも最終的には現実への適用になるんだし、疑似現実に終始するとは思わないな。

905 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:34:31.73 ID:BuO7MWt8
その診断基準を作ったのはペテン師なんだろ

906 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:35:06.05 ID:u2xmnWH1
素直に認めちゃえよ。
「行動療法が精神障害の効果的治療法であるという医学的根拠について
私は何も答えられません」ってさ。無知を飾るのはよくないよ。

907 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:36:10.84 ID:mJm0dqTr
それと、前から何回か言ってるけどさリスクあるからリスクあるからって
何年もリスクマネジメントしてきて結局は独身無職孤独死まっしぐらの成れの果てがお前やん?
余計にリスクが高い人生になってませんか?

あと、それとお前に付き合ってると極論にこちらもなってしまう場合あるから断っておくが
俺のは全てに当てはまるとは言ってないし、必ず正しいってわけではないから

908 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:39:01.04 ID:u2xmnWH1
>行動療法でも最終的には現実への適用になるんだし、疑似現実に終始するとは思わないな。

俺はよく言うんだが、
行動療法ってのは、治療法じゃなくて、ただの「検査薬」「体温計」と同じなのよ。
行動して行けば治る、ってもんじゃなくて、
行動して行けば、どこまで治ったか分かるだけなの。
体温計で熱を測れば、カゼがどこまで治ったかはわかるけど、
いくら体温測っても、カゼが治るわけじゃいのね。

行動して、行動できない部分が治るわけないだろ?常識的にさ。
右腕が折れて動けないときに、いくら左腕動かしても、右腕は治らないよ。
ただ、一生懸命左腕を動かしてるうちに、右腕がくっつけば、
左腕を一生懸命動かしたから右腕が治った気になるだけさ。

簡単な詐欺だよ。

909 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:42:55.11 ID:Iqx7Quik
>>908
「体温計で熱を計る」という行動と
「ちょっと熱はあるがいつも通り働く」という行動は
明らかに違うんだが

910 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:45:58.32 ID:mJm0dqTr
>>903
>え?俺は行動療法がなぜ病気の治療法と言えるの?って聞いてるんだけどそこに先答えてくれない?
そうしたら答えてやるよ逃げるなよ

おいおい、まさか卑怯なオウム返しをお前がしてくるとはね
お前って本当に汚い爺だな お前の都合が良い議論の仕方に何でこちらが答えないといけないのよ

もう一度言うぞ
専門家でもない俺にお前は「医学的に説明しろ」と要求してる 医学界には行動療法は認められてるのにだ
しかし、お前は医学界の診断基準は堂々と出して「病気」だと言ってくる

おかしいだろタコwww
なんだこのアンフェアな要求は

お前がこちらにそこまで要求するなら
お前が「病気」だとするソースの診断基準をお前が医学的に説明できてこそフェアに要求できる話だろ

逃げるなよタコ いつまでもアンフェアな要求すんな

911 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:46:49.73 ID:BuO7MWt8
ペテン師が作った病気持ち出すなよ

912 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:47:30.37 ID:u2xmnWH1
>>908
うん?ちょっと動いてみてダメかどうか見る、ってことでは同じだよ。
玄関先までいって、やっぱだめだ今日休む、ってもんだな。

「ちょっと熱はあるがいつも通り動く」
「ちょっと」とか「動く」という表現が
既に「動こうと思えば動ける」という結果を前提に置いた詐欺的書き方だな。
「ちょっと熱があるけど、いつも通り動けるかどうか試してみる」と書かないと。

913 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:48:43.13 ID:u2xmnWH1
>>910
結局>>906の答えで良いわけねw
「行動療法が精神障害の効果的治療法であるという医学的根拠について私は何も答えられません」

914 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:51:13.02 ID:u2xmnWH1
>>912
あ、間違えた
「病気で熱があるけど、いつも通り動けるかどうか試してみる」って書かないといけなかった。

915 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:51:22.65 ID:CTC3jnBx
普通に臨床例やエビデンスでいいんじゃないの。

916 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:51:50.14 ID:mJm0dqTr
>>911
そうそう、面白いよな
片一方でペテン師と呼んでる連中の根拠を借りながら途中でド素人の持論を加えて強弁してるんだもんな

これ誰かさんに似てるでしょ?
ある療法を借りながら、しかしその療法を批判して、途中からは医者でも何でもないくせに持論を強弁してるという
まあ、キチンとした勉学をしないで自己顕示欲を満たすには一番やりやすい手なんだろうね
詐欺師っぽい

917 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:54:09.71 ID:Iqx7Quik
>>912
動くじゃなくて「働く」だぞ
お前は鈴木信者か

918 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 22:54:48.95 ID:mJm0dqTr
>>913
ええよ
でも、お前の「不安障害は病気」という主張も、お前は医学的根拠を答えられてないから崩れてるんだけどね

だって、そうなるでしょ お前の論調ならw

結局は話はゼロからになるだけだよ

919 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:02:34.71 ID:Dk5ALw+y
難癖の意見は客観的に見たら穴だらけだね。不安障害は休養しかない理由は病気だから???????
結局は医学的根拠もない僕が考えた療法だよね。

920 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:10:56.09 ID:u2xmnWH1
>>915
エビデンスってのも、ただの主観的序数的アンケートだから、いくらそれを統計的に処理しても無駄、って申し上げている。
なんせ改善の判定検査方法もないんだから、統計処理やメタ分析の意味のある医学的エビデンスなどもともと存在しない。

>>918
ええよ、ってお前関西の人間かよw

「不安障害は病気」の医学的根拠は、って、「そう決められてる」ってだけだよ。
別に医学的根拠も何もない。
DSMの診断基準の決定方法なんて、すごく恣意的だって昔から言われてるんだから。

俺も別にそれを絶対視してるわけでもないよ。
ただ、「病気には診断基準というものがある」ということだけ知ってくれればいいだけの話だ。
DSMによると、社会性不安障害は病気であり、その診断基準はかくのごとし、ってだけの話。
日本の民法によると、
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、
これによって生じた損害を賠償する責任を負う、というのと同じだ。単なるルール。

それで何か?

>>919
病気を治さないでもいいの?お前はどうでもいいけど、人にそれを強要するなよw

921 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:11:23.54 ID:mJm0dqTr
まあ、今日は二つは収穫あったかな

不安障害は行動でない病気ってのは全てに当てはまらないと難癖が認めたこと
医学的根拠を〜と難癖が要求するなら難癖も診断基準を説明すべきなので、この要求に答える必要はないってこと


まあ、どうせすぐに以前言ってたことは開き直るカスだけどさ

922 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:14:00.26 ID:+mt7CjRM
無駄な言い争いだなぁ

923 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:14:15.83 ID:/ALZlhUK
>一応社会人だし管理職だから、労務管理についても考えるのだよ。
>部下に対し、いかにやりがいを与えるかを考えるのは大変なんだぜ。

脳内出勤が大変そうだねwwwwwww笑

924 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:15:42.89 ID:CTC3jnBx
>>920
臨床例やエビデンスが信じられなくって、診断基準は「そう決められてる」でOKって、意味わからん。
なら治療法だって「そう決められてる」で充分なんじゃないの。

925 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:18:04.20 ID:mJm0dqTr
>>920
なーんだ じゃあ、お前の「不安障害は病気」」ってのも単に権威を盲信してるだけなんだね
だったら、やたらと「病気」「病気」と主張してくるのも実は単に権威に寄りかかってるだけなんだね

あれれれ そのくせにこちらには医学的根拠を納得するように説明しろって言ってくるの?

馬鹿かお前は?うん?脳みそおかしくなってるの?

926 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:18:29.80 ID:Iqx7Quik
>>912
他の行動療法は知らないけど、
行動できるかどうか試してみる、というのは森田じゃないな

927 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:22:41.26 ID:mJm0dqTr
>>924
そうそう 笑ってしまうよね この身勝手すぎる論調さ

しかも、「いや、俺は診断基準というのがあるって分かって欲しいだけだよ」って誤魔化してるしね
そんなの、今までの主張を見たら大嘘って誰でも分かるってのwww

この恥も外聞もなくコロコロと変えるのは良い意味でのずる賢さというより
どうしようもない基地外ってだけなんだよな

928 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:23:07.24 ID:u2xmnWH1
>>924
よーし、じゃあ、俺がお前にお前の人生を幸せにする治療法を授けよう。
そのかわり1億ほど貰えるかな?
医学的根拠がない治療法は呪術と一緒だよ。

>>921
俺も、お前が、いわゆる神経症は苦しい病気なのに、苦しいまま患者を行動させようとする
血も涙もない人間だと言うことがわかって本当に良かったよw

じゃあおやすみなさい。

929 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:24:18.99 ID:Dk5ALw+y
>>923
脳内では何にでもなれるからね。

930 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:28:42.11 ID:u2xmnWH1
あ、もう一言だけ。

本当に、森田療法が、
社会性不安障害を治すとか、
社会性不安障害の苦しみを軽減するとか、
社会性不安障害の患者を苦しみながらでも行動させることができると
思ってるのかな?

単に「苦しくても行動ないといけない(働かないといけない)」って
思わせてるだけじゃないの?とやっぱ思うんだけどなあ。

今日は書きすぎたね。おやすみなさい。

931 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:32:47.13 ID:Iqx7Quik
>>930
これも森田じゃないなあ
終了

932 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:32:49.04 ID:mJm0dqTr
>>928
うん、おやすみ

俺はお前みたいにリスクが〜と言ってる間に、もっと悲惨な状況にはならないで欲しいとは本当に思うよ
気づいたら就職も難しくなり、結婚も難しくなり、体力的にも厳しくなり、親もいなくなり

もっーと悲惨で追い込まれる人間だけにはならないで欲しいとは思う
焦りすぎは勿論ダメだけど、焦らなすぎもやっぱりダメだろうし
人生の時は進んでいくわけで、難癖みたいに病気が〜と言ってる間に人生の時があることが麻痺して
気づいたら手遅れにだけはならないで欲しい これは心底思う
そういう意味では反面教師として難癖は価値はあるか

933 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:41:45.94 ID:u2xmnWH1
>>931
じゃあ正しい森田をお教え願おうかw
こういうとみんな口を閉ざすんだけどね。

>>932
俺はさあ、うつ病とかで、無理して出てきて休職・復職を繰り返す人間とか
良く見てきたからねえ。やっぱちゃんと治さないとだめだと思うんだよ。
で、治らず職務に耐え得ない場合は、解雇回避義務を尽くしたうえで、
お辞めいただくのは仕方ないんだな。
(セカンドオピニオン取らせるの大変なんだぜ。
 かかりつけの精神科医は適当な診断書平気で書くからな)

それは他の病気も同じだ。
お前は「働かせることが病気の人間のためだ」と思ってるだろうが、
それはちょっと短絡的過ぎるなあ、と思うんだよね。

森田療法が、病気かどうかわからない軽めの人しか相手にしてない、のなら
別に何の問題もないんだけどなあ。病気の治療法、とか言うから話が変になる。

今度こそお休み。

934 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:44:57.82 ID:Iqx7Quik
>>933
>>930だけじゃなく、お前の想定する森田も難癖療法も
一言で言うと修養主義
森田は実際主義

935 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:49:19.24 ID:mJm0dqTr
やれやれ
その「病気」は医学界の診断基準を元に「病気」だと難癖はしてる
そんでその医学界は治療法として行動療法を認めてる

ところが難癖は行動療法は認めないで、治療法は「休養」と「薬」と言ってる
その根拠は?はい、それは医学的根拠もクソもない難癖の持論なんですね〜

本当にめちゃくちゃだよ こいつのほうが実は医学的根拠なんて全くないんだから…

936 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:50:44.07 ID:u2xmnWH1
>>934
そのわりには「あるがまま」とか「なりきる」とかエセ禅の講釈垂れてるぜ。

俺も言ってたんだよ。
森田理論は全部方便で、
すべては「思考放棄」「行動矯正」により、症状を感じなくさせるためにある、ってね。
とても実際的だ。

・・・もう日付が変わるなあ・・・

937 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:52:53.27 ID:Dk5ALw+y
>>935
難癖の意見を見てると確かに一番医学的根拠がないのは難癖だね。それで医学的根拠と何回も吠えてるのは純粋に頭悪いのかも…

938 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:57:10.69 ID:Iqx7Quik
>>936
症状を感じさせなくするため、ってのが修養主義的ですねえ

939 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:57:54.72 ID:mJm0dqTr
頭は悪いかもな
だって大きい矛盾があることを声高に何年も強弁してるんだもんな
知識はかなり持ってるけど、根っこがズレてて頭悪い人としか言いようがない人って実際いるからなw

940 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:58:45.68 ID:u2xmnWH1
本当に森田療法が医学的治療法だと思ってるのかなあ?ちょっとよくわからない。
キツネ祓いがうまくいった、と同じぐらい信じられないんだよw
俺は純粋な疑問をおずおずと謙虚に呈してるだけなのに、なぜかののしられてしまうんだなあ。

941 :優しい名無しさん:2013/10/18(金) 23:59:27.10 ID:u2xmnWH1
>>938
主義とかイズムの話じゃないよ。実態を客観的に見たらそうなってる、ってだけの話。

942 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 00:00:19.69 ID:FLhod32n
そりゃあー、そうだよ
疑問とか言うわりには医学的根拠なんて微塵もない持論を強弁してくるもんね
馬鹿だとは思われるのはしょうがないよ

943 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 00:02:14.06 ID:fS1pj959
自分の見たい部分しかみない、自分の信じたい部分しか信じないって感じだから何を言っても無駄だよ

944 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 00:04:27.49 ID:Iqx7Quik
>>941
相当現実認識が歪んでるお前の主観が想定する客観ね

945 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 00:09:54.96 ID:FLhod32n
>>943
それはあるね そこが難癖が馬鹿なとこだと思うんだよ
だからいつも極論になってるんだよな難癖は
最初はわざとやって荒らしてると思ってたけど、ガチでやってるみたいなんだよな

こういうのは不思議だな
難癖は色々と知識はあるみたいだから勉強はしてるんだろ
それなのにこういう極端な思考しか出来んってのはよー分からん
たまに大学教授レベルでもそういう人は本当にいるからな… 難癖がよく言う脳に問題あるのかもな

946 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 03:22:20.10 ID:DTcmZNo5
難癖は何年も同じようなレスの繰り返しで何がしたいかというと

森田で治らなかった、治療費返せ、・・・憎しみ我生まれ、

せめて2chででも復讐したい 

尋常じゃない何年もの長期にわたってスレを荒らすという行為をなさしめる動機である。

難癖は否定するだろうが、間違いないのである。

947 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 08:34:26.02 ID:s467lgR6
「なぜ効くかわからないのに効果が信じられない」ということだけなんだけどなあ。

俺はいつもいってるだろ。
精神障害は、現時点では、原因も、発症機序も、治療法もわからないって。
さすがにそこは異論ないと思うが。

そういう状況なんだから、森田療法という不安障害の治療法なるものも、
本当に正しい治療法なのかどうか、疑わしいわな。

で、よく考えたら、森田療法って病気を治してなくて、病気の症状も緩和してなくて、
ただ病気を感じさせなくする方法じゃないの?って聞いてるだけなんだけど。

そこはいつも「考えるな、医学界では認められている、現実に治った人がいるんだ」って完全にスルーされるよね。
そして俺に難癖つけて話をごまかす。

俺は極端に考えてるんじゃなくて、純粋に納得がいかないんだよ。
で、そんなのを信じられるお前らの思考にも納得がいかない。

948 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 08:47:19.82 ID:Q6Vsg9NF
>>947
@精神科医はペテン
Aそのペテンが決めた診断基準や病気は信用できる

これがあなたの考え。こう考えている人間は他にいない
つまり妄想。妄想は自分の中では真実だから
他の人が何を言っても自分の考えを修正できないし
他の人の考えを納得することもできない

949 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 09:05:49.35 ID:0tLnyrIv
>>947
神経症の症状は、注意の集中により通常よりも症状を強く感じるだけで
病変がある訳じゃないって前提に立つと、
症状を感じなくさせるのは何の問題もないだろ

もちろん症状を無視すると言うよりも目的の方に目を向けるという方法だけど

950 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 09:19:14.35 ID:FLhod32n
この基地外は本当にいい加減にして欲しいな 実際はこちらは森田の理論は何回も説明してる
だけど基地外が「それでは納得できないな」と最後に駄々をこねれば平行線になるのは当たり前なんだよ
別に平行線になってもいいんだよ 行動療法を信用しないなら信用しないでいいんじゃないの

ところが、この基地外は「ほら、俺を誰も納得させれないだろ?詐欺じゃん」って喚いてwww
しかも、自分は医学界の診断基準に完全に納得しないでのっかっといて「病気」とほざいておいて
「休養」「薬」しかないって何の根拠もない持論まで叫んでるんだよ?w

何が自分は疑問に答えて欲しいだけだよ 腹痛いわ本当に だから難癖くんって呼ばれるんだよ

951 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 09:54:16.80 ID:s467lgR6
認知行動療法スレは、「科学的根拠がない」で寂れちゃったけど、
ここの人は元気だねえ。
信じるものは救われる、だな。

納得できるできないは、根拠の正当性によるよ。
>>950くんが、いきり立たないで、
自分の体験や主観でなく、第三者に納得性があるように、
行動療法の森田療法の治療とその効果のメカニズムを述べてくれれば済む話だ。

俺は、調べれば調べるほど、森田療法ってのがうさんくさく思えてくるんだよ。

>神経症の症状は、注意の集中により通常よりも症状を強く感じるだけで
>病変がある訳じゃないって前提に立つと
こういう前提もうさんくさいよね。
じゃあ病変がないのになぜ病気になるのかなあ?

バカにむかついて急いでレスすると、言い過ぎになって、昨日みたいに難癖つけられるから、
これからゆっくり考えてレスして、要点だけ言うようにするわ。

952 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 10:02:11.38 ID:0tLnyrIv
>>951
>じゃあ病変がないのになぜ病気になるのかなあ?

神経症は病気じゃない
深刻な病変のある病気の方は、必要な検査を受けて相応の治療を受けて下さい

953 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 10:21:38.49 ID:Q6Vsg9NF
>>952
>神経症は病気じゃない

最近の森田療法家でこう言ってる人いますか?

954 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 10:33:30.25 ID:s467lgR6
>>952
>神経症は病気じゃない
じゃあ、森田療法は、病気の治療法じゃないんだ。

不安障害とか、最近ではうつ病とか、
いろんな病気の治療法みたいに宣伝されてるけど、嘘だったんだな。
病気と診断される人は、森田療法を受けてはいけないね。納得。

ところで、病変がないのに、
緘黙とか苦痛とか行動できないという症状が出るのはなぜ?
「注意の集中」だけなら誰でもするけど、なぜ一部の人にだけ、
そういう症状が現れるの?

955 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 11:07:10.62 ID:0tLnyrIv
>>954
集中や執着の程度の問題
精神交互作用が強く働くレベルか否か

956 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 14:36:25.64 ID:FLhod32n
やれやれ、誰かさんの都合が良すぎる議論の仕方を指摘したら難癖とオウム返しかw
本当に苛々する爺ちゃんだよ
基地外力には本当に勝てないもんだな 話が通じないもん

それに森田の理論なんて何回も説明してきたんだよな
結局は難癖が「納得できない」の一点張りで終わらす話 これの繰り返し繰り返しでどう納得させろとw

最初から納得する気なんてない爺さんの構ってちゃんに付き合わされる苦労を分かってくれよw
爺さんの介護してるわけではないんだから

957 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 14:50:28.28 ID:FLhod32n
まあ、何回か書いたけど
難癖の「病気だから行動させるな」ってイチャモンは
難癖自身がその「病気」の定義を医学界の診断基準から持ち出してる時点で本末転倒なんだよ
だって、その診断基準を出してる医学界は行動療法を治療法と認めてるからな
ところが、難癖はそこは都合よく抜かして「病気」だから治すまで「休養」「薬」しかないって強弁してくる

まともに考えたらその「休養」と「薬」しかないってのこそ何の根拠あんの?お前が言ってるだけの持論やんけ
しかも、その病気の定義は医学界から持ち出してそれだからな何回も言うが

こんな破綻してる話をいつまで続けるんだろ
小学生でも「このお爺ちゃん頭おかしい」って分かるくらい無茶苦茶な強弁だよwww

958 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 15:23:48.30 ID:s467lgR6
>>955
精神交互作用、というのがいわゆる神経症の原因と言えるかどうかは疑わしい。
なぜならば、>>858で引用したように
>森田はまた『病因』の説明に『精神交互作用』を当てていますが、
>これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
という批判があるように、「精神交互作用」が神経症の原因となるのではなく、
形成された病像、すなわち症状という結果であると考える方が論理的にすっきりするかkらである。

>>957
主張内容は必ずしも明確ではないが、整理すると、
「森田療法もその一つとして分類されることもある行動療法について
 精神障害という病気の治療法として認めていないにもかかわらず、
 診断基準を援用して主張を展開しているのは矛盾する」と言う主張であると思われる。

しかし、これまで展開してきた、
行動療法が病気の治療法として科学的根拠に欠ける、という主張と、
現在有力である病気の診断基準を客観的に記述することは、
両立しうる主張であり、なんらの矛盾を生じるものではないので、
>>957の主張は、根本的に当を得ていない。

>>957は、その矛盾を生じる根拠として、
「医学会が行動療法を病気の治療法と認めている」ということと、
「診断基準を定めているのは医学会である」という点を上げるが、
>>957の言う「医学会」なるものが何を具体的に定義しているかは明らかでないし、
両主張に言う「医学会」の異動も定かではない。

>>957は、「医学会」という言葉を適当に使用して、
自らの主張の根拠を形成しようとしたものであり、その主張には理由がない。

959 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 15:49:37.89 ID:FLhod32n
いやいや、両立しないよ まーた誤魔化そうとしてるけど

例えば、お前が自分から持ち出した>>107の不安障害の診断基準を載せてたサイトにしても
治療法には行動療法を普通に載ってる 他の医療サイトを調べても診断基準と治療法として行動療法はセットで普通に載ってる

医療サイトは民間ではないんだよ ちゃんとした医者が管理してるサイトなんだよ
それらが多数ある時点でも医学界では治療法として行動療法は認めるとして何の問題はないだろ

そして、こっちからがお前の詭弁術になるが
お前は医学界の診断基準を出して「病気」の定義をしてる
ところが、お前が使う場合の「病気」は、「薬と休養しかない病気」
ってお前の勝手な病気論にすり替えられてるんだよ この時点で明らかにおかしい

この時点でお前の主張は両立してない

960 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 15:57:32.30 ID:0tLnyrIv
追い詰められすぎて、裁判形式で家族持ち主張してたときみたいになってるw

961 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 15:58:01.87 ID:s467lgR6
また、>>957は、「休養」と「投薬」という方法について
治療法として医学的根拠がないと論難するようであるが、
本スレで提示されている論点である、
「森田療法の不安障害(いわゆる神経症)の治療効果に関する医学的根拠の有無」を
論じるには全く関連のない話である。

それにもかかわらず、>>957が、執拗に
「休養や投薬に不安障害(いわゆる神経症)の治療効果が認められる
 医学的根拠がない」ことを論証しようとするのは、
森田療法を含む行動療法の治療効果に関する医学的根拠がないことから
論点をすりかえるために過ぎない。

なぜならば、>>957の言う「医学会」が何を指すのか不明であるが、
「精神科医の集合体」という意味と仮に定義すれば、
「投薬」と「休養」は、現時点で一般的に「医学界」が治療として行う方法である。
「医学会」が行動療法を認めていると主張する>>957が、
「投薬」と「休養」を認めない理由はないので、
>>957は本来その点を主張する必要はない。

「医学会」という適当な言葉を平気で使う、頭の弱い>>957でも、
森田療法にはなんらの医学的根拠がないことが理解できるため、
そのような論点のすり替えを行うものであると推測される。

付言すれば、精神障害は、原因も、発症機序も、病変も不明であるので、
休養や投薬について治療法としての医学的根拠が
確立されていないことは周知の事実である。

森田療法や行動療法に治療効果に関する医学的根拠について、
「医学会が認めている」というだけでは足らず、
その「医学会」なるものは何か、
そしてその「医学会」なるものががどのような主張をしているかを主張・立証しないことには、
森田療法や行動療法の治療効果に関する医学的根拠については判断しえない。

962 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:07:44.57 ID:FLhod32n
あのな難癖…
旗色が悪くなると小難しくして誤魔化そうとするテクニックは端から見たらみっともないぞ?
ちゃんとピントが合ってる話だったら、分かるけどお前のはズラして誤魔化してるだけだしな…
>>841もそうだったけどさ…

お前はプライドだけが異常に高いみたいだから
相手に分けわからなくして誤魔化せば勝ちみたいに思ってるみたいだが…
返しが結局はピントがズレてる誤魔化しだと分かれば、端から見れば馬鹿に見えるだけだぞ

963 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:08:08.38 ID:s467lgR6
あ、やっぱりちゃんと論理的に言ったらわからないか。ごめんごめん
ちょっとでもフックしたら全部矛盾という弱い頭だから仕方ないか。
主張レベルと事実記述レベルは違う、と言ってもわからないだろうなあ。

そうだな。森田療法がプラセボだというのを認めてる、
http://shinkeishitsu.cocolog-suruga.com/blog/2013/09/post-9870.html
こんな「神経質礼賛」というブログ知ってるか?
もう精神療法って、風前の灯だぞ。
「こころの病気」じゃなくて「脳の病気」という考え方は段々広がってきてる。

964 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:15:56.23 ID:FLhod32n
いやいや、全然論理的じゃないし
それにお前が裁判形式にするのは追い詰められた時だろw

さきに書いてる人がいるが
確か鬱が治った治るのスレで同じことをしてたよなwログを張ってあげようかw
既婚者というのは嘘なんだとバラされたときも裁判形式にして必死にレスしてたよな?
見たことあるな

それで、こいつが悪質なんだが
その裁判形式の中で、恣意的に事実とは違うように誘導してたんだよな
前も認知スレでやってたけどな
お前は平気でそんな恥知らずなことをするからな ログ確認したら一発で分かるようなことなのによw

裁判形式になったときは、お前がファビョってるイメージしかない

965 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:24:28.56 ID:s467lgR6
確かにここは2chだから、
論理的に語っても何も論理的反論がこなくて、
同じ主張を繰り返されるだけだから、意味ないな。
もうやめておこう。

お前がいくら行動療法や森田療法が好きでも、
「精神療法で治る」「行動療法で治る」という物語は
庶民に対しても受けなくなってるぞ?
認知療法が雅子さんを治したら、庶民受けしたんだけど、残念だったね。

そういう「物語」は、ファンがいなくなると、すぐ廃れる。
森田なんて、まさにそれを実証してるだろう?

でも、ちゃんとした自然科学は、ファンがいようがいまいが、
事実として残るんだよ。そしてさらに発展していくんだよ。
そして間違いは正されていく。
ノーベル賞をとったフィビゲルの「ガン寄生虫原因説」のようにね。

森田は壮大な詐欺をしたんだ。
それだけさ。
もちろん森田だけじゃなく、フロイド以降みんなだけどね。

966 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:25:43.32 ID:FLhod32n
本当にお前って面白いよな 神経症の末期ってこうかな?って感じはするよ
というより自己愛性の末期に近いのかな

異常に見栄が強いんだよな そのためか知らないが平気で嘘や恣意的に事実を変えるんだよ
>>963の他スレで既婚者の作り話がバレたときの対応もそうだけど
マトモな人間なら、恥を知ってるからそこまでしないんだよ 若しくはみっともないから
だって、そんなその場しのぎの工作なんてすぐにバレるしな そんなのはガキすぎるしね

旗色が悪くなると小難しくして煙に巻くのもな異常な見栄からなんだろ
こんなの頭良いとは言わないよ

967 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:30:13.04 ID:rSIVbNBG
俺は自演なんて絶対しない(キリッ←してました
俺は嘘なんて絶対に書かない(キリッ←書いてました
もうこのスレには来ないよ(キリッ←数時間で撤回


一貫性がない虚言癖を平気で言える人格障害でしょ。

968 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:33:08.21 ID:s467lgR6
>>966
あ、忘れてた。
お前は俺が働いてるとか、家族を持ってるとかを信じないやつだったな。
そして他スレにペタペタコピペ貼って嫌われてるやつだったな。
そういう奴でも間違いを訂正してくれたらありがたいとは思うけど、
真面目に説得しようとしてはいかんな。

まあ、俺の言いすぎを捉えて、
鬼の首を取ったようになるのは良かったんじゃないか?
もうそれで満足しろよ。
あとは「医学会」がお前を支えてくれるよw

969 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:34:31.65 ID:FLhod32n
お前の主張こそ論理性が崩壊してるやんけ
裁判形式の読んだけど、やっぱり俺が指摘した論点ずらししてるし…

それに、もうやめようとまた宣言したとこで、意志薄弱なんだからまたすぐ始めるんだろ…
いい加減に出来もしないことを言うなよ

はよ、薬を飲んで休養せえw症状悪化するよw

970 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:38:45.42 ID:FLhod32n
おいおい、自己申告してた結婚した歳を質問されて答えられないという決定的なミスを犯してw
まだ家庭持ちは嘘ではないと言ってるんだ?
ただのキチガイじゃん さすがにそれは脳みそに異常あるよ 普通じゃないもん

よくよく考えたら、この一点でも難癖がどれだけ頭いかれてるか分かりはするな

971 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:43:24.53 ID:rSIVbNBG
難癖の体面を嘘をついてでも築こうとする所は自己愛性そのまま。嘘をつかないと自分が保てないのかも…

972 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:47:15.46 ID:Q6Vsg9NF
>>965
薬物療法はペテンじゃないのか?

973 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:57:52.34 ID:FLhod32n
そうそう

難癖は自分が持ち出す根拠は完全に理解はしてないが権威を信用して出してることを認めてたのに
こちら側が出す根拠に対しては「権威を盲信するのは馬鹿」「お前は完全にそれを理解してるのか?」と難癖をつけるからな
フェアじゃないこんな卑怯な議論の仕方をするな!というのが昨日から俺は指摘してる

難癖の一番の問題はそこだと思う 誰かさんと本当にそっくり

974 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 16:59:21.07 ID:s467lgR6
>>969
いやあ、多分まだまだ森田療法スレにはいるよ。
突っ込みどころ満載だし、森田療法の本質が段々整理できてくるからな。

もちろん、森田療法スレが続くなら、という条件付きだが。

このスレでレスしながら、並行して読んでる「エピクロス」に面白い一節があった。

「われわれは、自然を強制すべきではなくて、自然に服従すべきである。
 そして自然に服従する道は、必然的な欲望を満たし、自然的な欲望も
 害にならないかぎり、これを満たし、害になる欲望はこれをきびしく退けることにある」

「自然服従」のためには、「害になる欲望」は持ってはいけないみたいだね。
森田神経質の人は、神経質が問題なんじゃなくて、
その「害になる欲望」が問題のように思う。

>>972
薬物療法も、まだ仮説の段階に過ぎないと思うよ。
ただ、薬物療法の場合は、医学的な症状の緩和や病気の治療を指向しているけど、
精神療法は、病気の治療や症状の緩和を指向しているように見せかけて、
やっていることは「プラセボ効果で症状を感じなくして自然治癒を待つ」だけのようだ。

975 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:07:51.45 ID:FLhod32n
2chの掲示板なんかが森田療法の本質が出てると思ってるならいいんじゃない…
狭い世界観だなとは思うけど
精神療法の害悪と闘うとも言ってたから、思わず微笑ましくなるけど頑張って
60越えてるお爺ちゃんがそんなことに頑張ってるなんて微笑ましいよ
生きがいだろうし

976 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:12:25.84 ID:s467lgR6
>権威を信用して出してることを認めてたのに
一例として出すことと、権威的なものとして出すことの区別はわかるかな?
別にブードゥー教の呪い医者でもいいんだぜ。
よく知らないけど、多分「診断基準」というのを持ってると思うよ。

いわゆる「神経症」が病気であるかないかは大きなメルクマールなんだ。
病気だと、保護して治療しなければならないから。
休養や投薬は、治療というより「保護」だな。
そしてその治療は医学的である必要がある。

そういえば、「(いわゆる)神経症は病気じゃない」って言い切った人がいたねえ。
俺のファンクラブ1号くんは病気だと認めた。どっちなんだろう?

977 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:13:27.27 ID:Q6Vsg9NF
>>974
薬物療法の効果は認めているのか?
認めているならその根拠は?

978 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:23:07.11 ID:FLhod32n
>>976
お前のその言い分なら
こちらも一例として行動療法が医学的に認められてると出したでいいな
そして、お前自身がそういうスタンスを認めたなら
こちらもお前の「権威を盲信するな!俺に理解できるように説明できないなら詐欺!」って論調にのっかる義務はないね

お・わ・か・り?

979 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:26:55.71 ID:s467lgR6
>>977
セロトニンとかドーパミンとかいろんな仮説はあるけど、
現実はあたるも八卦あたらぬも八卦という状況みたいだね。
薬物の量が増えて段々悪くなる人もいるのは事実みたいだし。

で、質問繰り返してるけど、質問の目的は何?
まさか俺の揚げ足取りじゃないよね。

>>975
精神療法ってのは、宗教と同じで、おおっぴらに批判することが
事実上許されない状況だったんだけど、ここではできるからねえ。
それだけでも自由だよ。

>>978
>こちらもお前の「権威を盲信するな!俺に理解できるように説明できないなら詐欺!」って論調にのっかる義務はないね
当たり前じゃん。森田信者って、人の言うことを聞かないといけないとでも思ってるのか?
ただ、権威で説得するためではなく、
「病気には診断基準がある」という一例としてDSMをあげたにすぎない、という点を理解してくれたようで喜ばしい。

980 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:29:36.59 ID:FLhod32n
>>979
ほーっ、つまり単なる一例と認めたな
では、お前の主張する診断基準を持ち出した「病気」という定義は曖昧だということだな

ほらな、お前の主張が揺らいできたな

981 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:33:41.30 ID:s467lgR6
>お前の主張する診断基準を持ち出した「病気」という定義は曖昧だということだな

言うことが面白いなあ。

診断基準って、いろいろあるんだよ。
ちょっと前までは、ICD-10ってのが主流だった。
今はDSMがそれにとって変わった、それだけだ。

ただ、診断基準はいろいろあれど、
その診断基準のルールの中では、病気と病気でないものの区別はある。
俺の言いたかったことは、その「病気と病気でないものの区別がある」ということだ。

で、いわゆる神経症は、病気なの、病気じゃないの、
それはどの診断基準に基づいてるの?ということを聞いてるのだが、
答えがいろいろあって面白い。

982 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:35:38.47 ID:Q6Vsg9NF
>>974
>精神療法は、病気の治療や症状の緩和を
>指向しているように見せかけて、
>やっていることは「プラセボ効果で症状を感じなくして
>自然治癒を待つ」だけのようだ。

あなたは同意見の精神科医を誰か知ってるか?
岩波明氏は「全ての精神療法はプラセボ」とは言ってないぞ

983 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:36:26.98 ID:FLhod32n
お前の今更トーンダウンした「単なる一例ですよ」って誤魔化しは無理があるんだよw
あれだけ診断基準にのっかって「病気」と主張してきておいてなw
今、お前がやってるのは実はお前の主張も権威にのっかってるもななのに
そこを「いやいや、単なる一例にしてただけだから」って誤魔化しきてるだけだろ…
そんなの分からないほど馬鹿ではないってばよ…

それで、俺がお前の議論の仕方は卑怯だ!って何回も言ってのは
お前もそうしてるくせに、こちらに権威が出してるのを納得いくように説明しろって要求してくるクソさよ

984 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:45:09.00 ID:FLhod32n
どうせ、すぐに元に戻るカスだけど、一応は間違いを俺は認めるってほざいてたからw
次からは間違いを認めてこうしなよ?

権威を盲信するのは馬鹿!って言っておきながら
難癖は堂々とやってたので、これからは相手側が出す権威を少なくとも完全否定はしない
それを完全否定するなら、難癖が出す権威にのっかった主張も完全否定されないとおかしい
難癖がこちらに要求するように、その権威をこちらが納得できるように説明できるならやってもいいけど

まあ、分かってはいるだろうが
権威を批判してはいけないとか言う意味ではないからな お前のやり方が卑怯って話だからな
これくらいはいい加減に直せよ

985 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:46:59.69 ID:s467lgR6
>>982
俺と同意見の人間がいるいないなんてどうでもいいんだよ。
「専門家の権威」なんて屁でもないからな。大事なのは論理と客観性だ。
だいたい、専門家同士、言うことが違うなんて当たり前なんだから。

大事なのは、精神療法の治療機序を医学的に説明した精神科医がいるかどうか、ってこと。
おれは知らないねえ。あんた知ってたら教えてよ。
せいぜい「できあがりはこのようになりました」って話をして
途中をすっとばして人をだまくらかすだけだ。
ところで、岩波さんは、どんな精神療法がプラセボじゃないって言ってた?

>>983
お前は論理より権威が大事みたいだな。
自分で調べたり考えたりする頭がないから仕方ないか。

森田療法に引っかかる人間は、「権威が大事」「権威に従う」
というパターナリズム至上主義の病前性格が認められるのかな。

986 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:50:00.12 ID:s467lgR6
卑怯って言うんなら、森田療法とか行動療法の正当性を、
全部「医学会」とやらの「権威」に押し付けて
それで乗り切ろうとするのが一番卑怯だと思うぞ。
そして、森田療法関係者は認知行動療法と一緒にされるのを嫌う人が結構いるのに、
権威だけ「行動療法」を利用してる。卑怯極まりない。

私はわかりませんが、どんなに批判されても、
たとえ医学的には根拠がなくても、私は森田療法を信じてます、というのなら、
まだいっそすがすがしい。

987 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:51:58.32 ID:FLhod32n
>お前は論理より権威が大事みたいだな。
自分で調べたり考えたりする頭がないから仕方ないか。

>森田療法に引っかかる人間は、「権威が大事」「権威に従う」
というパターナリズム至上主義の病前性格が認められるのかな。

だからさ…お前も権威にのっかって主張してただろ…壮大なブーメランすぎるだろ…
本当に頭イカレてるんのか?

なんでお前は権威にのっかって強弁してくるくせに
こちら側が出す権威の信憑性は「権威が大事」「権威に従う」ってイチャモンで完全否定されるんだよw
なんなのこの卑怯な議論の仕方は
これは権威を盲信するとか以前のおかしい話なわけ?わかりまちゅか?

988 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:55:33.21 ID:FLhod32n
俺の話の本質は…
権威にのっかって森田療法は正しいとしたいっわけではないって本当に分からないのか…?????

脳みそ本当にどうなってんの…
お前の議論の仕方が卑怯だと言ってるんだよ 森田療法を批判するなとか権威を盲信しろとか一言も言ってねえし

989 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:56:23.78 ID:Q6Vsg9NF
>>985
素人の独自論ってことな

今手元に本がないが「精神療法(カウンセリング)はプラセボ」
みたいな記載だったと記憶している
少なくとも「全ての精神療法はプラセボ」
という趣旨の記述はなかった

990 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 17:57:02.89 ID:s467lgR6
俺は森田を信じてないと同様に、DSMも信じてないよw
森田なんかもう誰にも相手にされてないから批判されることもないけど、
DSMへの批判は、それこそあちらこちらに渦巻いてるぞ。

せっかく「一例」ということがわかってくれたと思ってたのに、
やっぱ「権威」から離れられないか。森田信者だから仕方ないかな。

991 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:00:54.42 ID:FLhod32n
しかも、権威にのっかっての展開もおかしいだろ

「病気」だから休養と薬しかないって短絡的な飛躍は完全にお前の決めつけじゃん
病気といっても色々な病気があるから、そんな短絡的な飛躍はおかしいだろ?

しかも、この休養と薬しかないって権威にすらのっかってない、ド素人のお前の完全オリジナル論やん
信憑性も根拠もクソもない

992 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:01:24.14 ID:s467lgR6
>>989
岩波さんが、「この精神療法はプラセボじゃない」といった
具体的な精神療法は思い当たらないということだな。
それなら納得できる。

もちろん素人の独自論だよ。
ただその素人を誰も納得させられないんだなw
実は「王様は裸」じゃないのか?って言い続けてるだけなんだ。
フロイト以降、精神療法なる催眠術か詐欺にだまされてきたんじゃないか、って
問題提起だ。

993 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:02:38.80 ID:s467lgR6
>しかも、この休養と薬しかないって権威にすらのっかってない、ド素人のお前の完全オリジナル論やん
>信憑性も根拠もクソもない

権威盲従の姿勢をはからずも露呈してるねw

994 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:02:42.08 ID:Q6Vsg9NF
>>990
>DSMも信じてない
 
じゃあDSMの診断基準持ち出して病気だとか言うなよ

995 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:05:08.07 ID:s467lgR6
>>992付言
俺は将来、精神療法とか、臨床心理というものが、
中世の悪魔祓いと同じように見られる日が来るように思うよ。
それまでのつなぎといえばつなぎだが、治療効果は?だな。

996 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:05:19.88 ID:FLhod32n
>>990
え!!!!!!!!!!!!!!

お前は散々医学的にとか論理的にと言っといて権威を信用してないと言っちゃうんだ

なら、完全にド素人の推測で議論すんの
おいおい、メッキ剥がれまくりだな
前も言ったが権威を盲信するのはいけないことだが
だからといってお前の主張が信憑性あるとはならんぞ

お・わ・か・り?

997 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:06:30.80 ID:FLhod32n
素人がこれだけ強弁するなんて、もはや馬鹿以外の何者でもないよ
民間療法のキチガイと同じ

998 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:07:30.25 ID:rSIVbNBG
難癖の主張はもうボロボロ(笑)

999 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:07:49.54 ID:FLhod32n
1000

1000 :優しい名無しさん:2013/10/19(土) 18:09:21.43 ID:0tLnyrIv
>>992
森田もフロイト批判してたし、催眠術等数々の治療法を試みた末に
たどり着いたのが森田療法だしな

何十年も前に解決してる問題に素人が勇敢にも挑んで
ご苦労なこった

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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