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境界性パーソナリティ障害を考察するスレ Part2

1 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr
被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもOKです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。

前スレ
境界性パーソナリティ障害を考察するスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/

2 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 20:02:26.43 ID:LKuISbB1
>>1


3 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 21:27:36.97 ID:bXIYpO+L
質問なんですが、親しい人に情緒不安定人格障害と診断されたんですが、それは境界性パーソナリティー障害と同じなのでしょうか?
あと、性逸脱はないのですが、見捨てられ不安がある場合もあるのでしょうか?

4 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 21:31:38.28 ID:SoelLzWv
前スレで何人かボダを知っているように書き込んだ者です。
実際に知っているのは3人です。それでも多い方だと思うのですがどうでしょう・

1.弟の前嫁。
社内結婚だったのだけど、デキ婚。披露宴でスピーチを頼んだ上司が、
「この結婚には反対です。○○君(弟)には何度も話をしましたが〜」で親族一同唖然。
実際、結婚生活を始めてみても、私たち(両親やワタシ)は、少し幼いかな程度の認識。
しかし離婚を決めた弟から聞いた話は、驚くことばかり。モメてる間は、弟の勤め先(元嫁は結婚退社)に
電話突撃数度。嘘を満載したプライベートなことを暴露し続けたらしい。

2.友人の親友(?)。3.2の人に翻弄され鬱後にボダのようになった友人。
ここらへんは長くなったので割愛。

5 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 21:42:29.26 ID:bXIYpO+L
>>3
すいません
親しい人が、でした。

6 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 23:10:40.37 ID:oJ+zslHA
>>4
三人のボダと会うためには150〜300人近い人と親しい関係になる必要がある。
(親しい関係でもないのに簡単に決めつけられるような障害じゃないから)

ちなみにボダでない何かの可能性について考えたことはあるの?

7 :優しい名無しさん:2012/07/03(火) 23:26:40.07 ID:bXIYpO+L
>>6
何か勘違いされてますが、4さんは別人です。

8 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 00:03:30.02 ID:hHqKlyWk
>>7
>>6>>4に対してレスをしてるだけで、
勘違いしているのは貴方ではないかと。
全てのレスが貴方宛てとは限りませんよ。

9 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 00:10:01.25 ID:rCLE0xve
>>8
そうですね。
すいませんでした。


10 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 00:20:17.11 ID:00Mgfutp
>>6
確かにそうですね。
2.3は親しい関係でボダ以外はないと思っているのですが、
1.は目からウロコ。もしかしたら、まったく違う疾患の可能性もあるかも。
教えて頂いて感謝です。

11 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 02:23:40.19 ID:LjJObRxC
>>3
情緒不安定人格障害と境界性パーソナリティー障害はほぼ同じみたいですよ。
情緒不安定人格障害がWHOのICD-10国際疾患分類の診断名で、
境界性パーソナリティー障害がアメリカのDSM-IV-TR精神疾患の分類の診断名らしいです。

12 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 02:50:41.93 ID:ykALmow2
>三人のボダと会うためには150〜300人近い人と親しい関係になる必要がある。

ボダの人口比率は2%程だから、統計的に言えばそういう事になるだろうが
実際には誰にでも一概に当て嵌まるものでもない。

2%といえばそう低い数字でもないのに、一生涯深く関わる事のない人間は数多くいるし
どういった訳か立て続けにボダと関わり続ける人間もいて、偏りがはっきりと表れる。

ボダと惹き合いやすい、あるいはタゲされやすい人間がいるのは確かだと思う。
はっきりと根拠を提示出来ないが、それにもやはり原因はあると思う。

13 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 06:42:20.06 ID:rCLE0xve
>>11
レスありがとうございました。
では、性逸脱がなく、見捨てられ不安がある場合があるかについてはどうでしょうか?
色々境界性のスレを見てるなかで圧倒的にそういう性逸脱がある人ばかりのイメージがついてしまって、わからなくなってしまいました。
親しい人は不安性がとても高いと診断されたらしいのですが・・・。

14 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 08:08:24.86 ID:hHqKlyWk
>>12
見てきたかのように語ってるけど、それは憶測ではなくてそう思う根拠があっての話なの?

15 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 08:59:48.85 ID:fWA81bO4
ボダと一生涯関わらないという人はボダという障害自体を知らないから関わっても気づかない。
逆に何度も関わるという人はボダという障害を知っているが為に少しでもそれっぽい人は全部カウントする。

その程度の誤差じゃないかなあ。根拠はないけど多分確かだと思う。

16 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 10:54:43.70 ID:MhMCBsyQ
俺、前スレ>>997だけど>>999の質問に対してな、
俺が普通かどうかは俺自身には分からない。
妹と話せば話す程、本人いたって普通だと思ってるんだと分からされる。
それはおかしいと指摘しても、俺の方がおかしいと言ってくるからな。
だから俺も「俺は大丈夫だ俺が正しい」とここで言ったとしても、分からないだろ。
自己分析的にはボダってよりは自己愛気質と思ってるが。
親に関しては、母親は確かにボダ気質だよ。考察例として必要なら詳しく書いてもいいが長くなる。

17 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 11:13:43.07 ID:MhMCBsyQ
とりあえず寛解にもってけた奴の情報が欲しいんだ。
治らないのは分かってるが、逃げるわけにもいかない。
妹には子供がいるんだ。子供に電話させてくるんだよ。
「ママが死ぬっていって薬飲んでる」ってな。
それでも「死ぬ」連絡は聞かないし行かないと言ってあるから無視するしかないんだ。
ちなみに幼児虐待センターには相談にいってるからな。
今はお先真っ暗だから、がんばって報われた奴の話を聞きたいんだ。

もしスレチならどこがいいか教えてくれ。

18 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 11:55:25.02 ID:9h45xx2I
病院かカウンセリング行け。
カウンセリングは金がひたすらかかるがお前に幾ばくかの安心感も与えてくれるぞ。
あと、報われた例も多く知ってるからいくらでも聞き放題だ。
金さえ払えばな。

とりあえず、お前の書き込みが既にテンパりすぎてるから
それだと上手くいくもんもいかなくなるぞ。
少し冷静になれ。

19 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 12:56:33.52 ID:MhMCBsyQ
ああ。ありがとな。確かにテンパってるわ。

両親と俺と俺嫁とで家族カウンセリングってのにも行ったことがある。
おふくろはそこで「死ぬ」に反応しないと、決心ついたみたいだけどな。
おふくろ連れて地域の保健福祉センターってのにも行った。
たまに連絡くれるが、だからといって何かをしてくれるわけじゃない、近況報告するだけ。
妹のことより、子供の方を心配してくれてのことだ。
その時におふくろも色々聞かれたり言われたりで、泣いてたよ。
もう70近いおふくろのふさぎ込んで泣く姿なんて見たくないだろ。

20 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 13:11:04.17 ID:MhMCBsyQ
被害者の方には本当に申し訳ないし、野放しにしてると思われても仕方ない。
いい訳かもしれないが、無理やり入院させようと家族カウンセリングの後に何度か連絡をとって、
ベッドも押さえたが、もう一人の医者の判断で帰されたこともある。
今は妹の行動に対して一切助けないとしているが、未だに問題行動の情報は入ってくる。

21 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 16:40:42.15 ID:UNsyT6pt
なんか前スレの終わりの方から
ボダ考察できる程サンプルがいるのか、とか
憶測なのか、根拠はあるのかとか、そういうのに拘ってる人がいるけど
それ言い出すとカウンセラーや精神科医でもなければ、何も言えなくなる。

ここ見てるのも大半は素人なんだし、素人なりの憶測含めた考察でいいんじゃないか?だからこそリアルな部分があるし。
そんなレスの中でも皆共通してる部分があったりして、流れの中で十分に特徴は浮き彫りになってるよ。
明らかにズレてるレスも、突っ込めばそこから考察に広がる素材でもある。
ボダに関して医者でも確かな事を言うのは難しいんだし
あまり固く締めないほうが良いと思うよ。

22 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 16:57:58.60 ID:n3eUOplJ
>>16
力になれるか分からないが書けることは書くよ。
妹の旦那はどんな感じ?
治療に協力的かどうかでやり方は随分変わるよ。
あと、恐らく君の母親は妹がボダになった原因だし加害者だし当事者。
母親に治療の協力者(健常者)として何かさせるのは間違い。
母親の妹に対する行動や接し方は精神科医やカウンセラーにアドバイス求めてしっかり管理したほうがいい。

23 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 18:19:56.58 ID:MhMCBsyQ
>>22
妹は2年前に新タゲ見つけて離婚してる。
今一緒に暮らしてる男がいて、そいつには妹の問題行動を伝えているが、
そいつも妹は普段は普通だからと、協力的ではない。
むしろ俺らが悪者的な感じになってる。
もちろん、他にも男がいてそこで問題行動になってるんだけどな。

おふくろには一切何もするなと、こっちから連絡しないように言ってるんだが…
悪い、ちょっと忙しくなってきたから、また帰宅したら戻ってくるわ。
とりあえず、聞いてくれてありがとな。

24 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 19:32:16.49 ID:FvHd1b0k
>>21
ボダとはこうだという素人の考察を
いやそうじゃない、と素人が否定したから
どっちも考察できるほどボダを知らないよね?という話がでてきたんじゃないの?

人の考察を持論で否定したいならそりゃそういう話にもなるよ。
じゃなきゃ憶測で人の考察を否定する人を止める事がてきない。

25 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 21:38:23.47 ID:kYR8Nimu
本人スレで暴れてるのもボダかな

26 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 22:38:50.04 ID:IyvgRoIe
ギャプラン好きなんだけどなぁ
もうちょっと活躍してほしかった
しかし、30年以上奇声あげても胃が破裂するほど飯食っても男性に勝てないって
地球上では、こ­んなにも能力に差があるものかね。


27 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 22:39:24.11 ID:xedYfdL+
ギャプラン好きなんだけどなぁ
もうちょっと活躍してほしかった
しかし、30年以上奇声あげても胃が破裂するほど飯食っても男性に勝てないって
地球上では、こ­んなにも能力に差があるものかね。


28 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:18:12.78 ID:xedYfdL+
作品中の被害者たちは死んでない。
という宗教的な投稿は境界性人格障害特有のものであり
責任能力なしとされた。

29 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:26:05.47 ID:gtyWZw7i
ボダって、最初から1人に絞ってタゲるタイプと複数の人に死ぬ死ぬメール送ったり試し行為をしながらタゲをしぼっていくタイプがいると思う。
後者は自分がタゲられないように気を付ければいいし、ボダだとわかりやすいけど前者はいきなりタゲられるしわかりにくい。

今日知り合った人にいきなりメアド聞かれてボダセンサーが反応したが、そいつのTwitter見たら「僕のことなんてどうでもいいんだ!だったら最初から期待させないで!」とかつぶやいてた。
捨てアド教えといて良かった。


30 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:27:45.12 ID:1WXi8dus
>>21
同意
前スレからでてきたよね
ボダ考察できる程サンプルがいるのか突っ込みいれる人
で自分の立場は明かさないというw
根拠までいくと臨床経験豊かな精神科医でないと出せないよ
そんな拘らなくていんじゃねと思ってた
非ボダがボダ患者を見て感じたことでもいいと思う

31 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:49:25.26 ID:2L+dUwM2
根拠を出せとまでは思わないけど、今まで出会ったボダの人数は聞きたいかもw
その数でどれだけ話を盛ってるかある程度想像できるしw

32 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:55:16.39 ID:Rn9RqBc5
>>30
なんかどっちも極端だなと思う。
専門家以外は考察出来ないスレも素人の決めつけで溢れるスレも俺は嫌だ。
上手く間を取る事はできないんだろうか。

33 :優しい名無しさん:2012/07/04(水) 23:57:26.14 ID:tMUu26u8
>>31
数なんて聞かなくても盛ってる人のレスはだいたい見分けがつかない?
作り話を見分けるのにもボダセンサーは役立ってる気がするw


34 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:27:47.76 ID:IO1raB90
>>21
>>30
お前らが話の流れを全く読めないことと、人の言いたい事を勝手に捻じ曲げる奴らだということはわかった。

俺は前スレでサンプル数の話を持ち出した>>983だが、
そこまで「ボダは賢いかどうか」というテーマで、それぞれが出会ったボダのタイプだけを頼りに
お互いのボダ解釈を否定しあう流れが続いていた。
で、みかねて「どっちも自身が体験した1〜2人のボダの話だろ?傾向を語るにはサンプルが少ない」と書いた。

これをどう読めば「固く締めよう」だとか「精神科医でないと話せない」とかいう解釈になるんだ?
変な思い込みを元に被害妄想を撒き散らすのはやめてくれ。

35 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:29:03.62 ID:/dY9kCLm
ボダ関係スレだけなのか妙に細かくこだわって絡んでくる人多いよね

結局、それぞれが会ったりしたボダは1人2人じゃない?
そんなに3人も4人も5人も出会う世の中なら怖くて家から出れんわ
自分の知ってる一人でもいいから「俺が出会ったのはこういう感じだったよ」でもいいと思うんだけど

36 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:31:42.79 ID:mLvmr0E7
>>32
その上手い間ってやつの感覚が人それぞれ違うからな。
素人の的外れ的なレスも、あって当たり前だし無くなる事はない。
結局この手のスレは、読んでる側が自分なりの受け取り方をして
意見を取捨選択していくしかない。
個人的には前スレのような雰囲気なら特別問題なかったんじゃないかと思う。
最後に野暮な突っ込みをする人が出てきただけで。

37 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:36:38.42 ID:IO1raB90
>>36
そうか、俺はそれぞれが実際体験したボダ被害を否定しあう流れは問題だと思ったよ。
野暮な突っ込み?そりゃ悪うござんしたね。

なんか読んでたらイライラしてきた。
そういう捕らえ方しかできないなら今後も好きなように突っ込みいれさせてもらうわ。
そのあたり、特にルールもないスレだから別にいいよな。

38 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:45:44.72 ID:mLvmr0E7
>>37
いいと思うよ。

>>33
俺もそう思う。
スレの性質上、一つ一つの意見を正直に鵜呑みにしちゃう人は
見ない方がいい部分が沢山ある。
ボダ知識がある程度あれば、レスの信憑性を判断する能力もある程度備わってるけどな。

39 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:51:33.53 ID:rlWrMu6f
>>37
自棄になるのダメーっ!

私はあなたの考え方の方が共感できますよ。

40 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:51:54.35 ID:mLvmr0E7
>>37
追記。
野暮と感じたのはあくまで俺の個人的なものだからね。
他の人はそれぞれ受け取り方は違うと思うよ。
今後も荒らさない程度にスレのルール内で好きにすればいいと思うよ。
それに賛同する人いるし、突っ込む人もいるし、スルー人もいる。
2chてそんなもんでしょ。


41 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 00:58:26.20 ID:rlWrMu6f
>>40
これ、おそらく正しいと思います>スレのルール内で好きにすればいい
それがあたかもルール外であるかのように>>21さん、>>30さんが言い出し(&ねじまげ)たから
>>37さんは怒りを覚えたのでしょう

42 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 01:18:16.76 ID:mLvmr0E7
>>41
なるほど。
そう言われて>>21>>30を読み返すと確かに納得できる所もある。
そういう意見のぶつけ合いも、たまにはいいと思うけどね。
どっちが悪いってわけじゃないないと思う。
>>21>>30>>37ときて、それをフォローする>>41の流れ。
こういうのもごく日常的だし、アリじゃない?個人的にはそう思う。


43 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 01:55:11.49 ID:KoeQr4d5
ここって元々被害者スレから派生したスレだからなぁ。
そうでなくとも、ボダ関連のスレは被害者が多くて
故に偏った意見も多いのは仕方ない。つか必然な気がする。
だが反面生々しくリアルで
それはそれで貴重な話しでもあると思うよ。

44 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 02:07:51.69 ID:KoeQr4d5
それとね、サンプル云々の話しは
前スレ見ると>>983に便乗する形で同じような事言う人がいたから
>>21>>30も決して>>34の事ばかりを言ってる訳じゃないと思うんだ。

45 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 02:14:00.50 ID:KoeQr4d5
>>983に対して、というより
そこから派生した流れに対してのレスだと思ったんだ。
連投スマン。

46 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 12:58:05.26 ID:pglEQ9cs
境界もって
威嚇で打って
要求はいつも
「これ」

47 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 13:02:42.01 ID:pglEQ9cs
ロビーの新患が精神科医だもんだから
議題が難しすぎて会議がまったく進行しません

48 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 13:11:56.70 ID:pglEQ9cs
               _,. -‐1    ,. - ‐:‐:‐:‐:‐- 、
          _,. -‐:'´: : : : : |  , :'´::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.丶
     ,.イ ,.-:'´: : : : : : : : : : : ! /::.::.::.;.ィ::; ヘ::.::.::.::.::.::.::.::.::.:\
      /: ∨: : : : : : : : : : : : : : :l'/l:/::./ ,':/  i::.:ト、::.l、::.:!::.::.::.::.',
  ,. -:' : : : : : : : : : : : : : : : : : : : -┴-'.._l/    l:| i::| i::l::.::.::.::.::i
 ー‐ァ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :`ーァ  l|  l|  l:|::.::.::.::.::|
   /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/  ー‐‐---、!ヘ::.::.::.::|
  ,': : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/    ┬--、  }::.:/::.!
  ! : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;.イj     {辷リ ′/::/!::/   
 ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:.:.:.. : :、/     ;         /〃ノ:/
´. .:.:.:.:.:.:.:.: : : .:.: : : .:.:.:.. : : :.:.:.:.:.:.:__:.:.ヽ   r―-,    /-:'´::;′ 貴女は精神病患者でも精神科医でもないわ
`ー---;.:.:.:..:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:...:.:.:.:.:.:.:.V ̄`ヽ、 `ー‐'   ィ;、:::∧:{
    /:.:.:.:._:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|'´ヽ  rく` ト、. -‐'´ | `:く `
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,Jー'´: : : : : : : : : : :`辷'_,,、 '; : : ∧: : : : : :_; -'´         |
  l´: : : : : : : : : : : : }´   l  l`ー':.:.:`ー:.'"´:〈         v'


49 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 13:18:27.72 ID:pglEQ9cs




             治さなきゃ・・・





50 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 13:33:47.91 ID:pglEQ9cs
頭おかしいですからね。

51 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 14:26:26.16 ID:3NRNoG5v
境界もって
威嚇で打って
Hydeはいつも
「これ」


52 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 20:25:57.39 ID:0xsRhvOg
頭おかしいですからね。

53 :優しい名無しさん:2012/07/05(木) 22:32:48.97 ID:zHjls9Pi




             治さなきゃ・・・







54 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 01:32:42.25 ID:iInjyWme
中学からの知人で、ピアニストの奴がいるんだけどね。
かなり一流の部類で、いわゆる音楽エリートってやつだ。
付き合い長いんで、彼の親ともお互いよく知ってる。
んで話しを聞くと、彼が施された教育ってのは
普通の感覚で見ると常軌を逸してるんだよね。

それこそ産まれる以前、母親の腹の中にいる時から教育は始まり
幼少の頃からスパルタ教育は始まる。
小学校に通う頃には朝5時には起床し、登校前から練習。
帰れば夜中まで練習。一日の平均練習時間は10時間近く及ぶ。

長いんで分ける

55 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 01:46:11.85 ID:iInjyWme
そして彼の父親の話しは印象的だった。
「最近の親は、子供に対して『叱るのはいいが、怒ってはいけない。』などとクレバーな事を言うけど
だから駄目なんだ。子供というのは時には怒りを露わに、感情を込めなければ伝わらない
そういう事も必要なんだ。」と言うんだよね。
なるほど確かに。と思いつつも、彼の受けている教育というのは
一般的には明らかに過干渉な物なんだよね。過干渉=虐待というなら、明らかにその部類。
しかし彼は決して親に対して感謝すれど恨み言など言わない。
自分自身で選んだ道だと言う。凄い事だと思う。凡人には理解の届かない世界。

よくよく見渡せば、音楽に限らずどの世界でも、例えばスポーツの世界でも
一流になる人間には、これと同じような環境で創られた人間が多くいる。
しかし反面、親の過干渉から歪む人間はそれ以上に多くいる。

同じ過干渉でもその内容は大きく違うのだろうけど
その中で一流に化けるか、それとも歪むか。その差は一体どこにあるのだろうね。
ボダの話題からはややズレてる気もするが、すまん。



56 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 01:56:03.62 ID:iInjyWme
ちなみに彼は「親に殴られる事なんて日常茶飯事だったよ。」と言う。
しかしそれが特別異常な事だと思わないそうだ。
ボダが親から肉体的虐待を受けているケースは多く見られると思うが
この差もなんだろうね。
単純にそこに愛情があるかどうかって事なんだろうか。
愛情もエゴの一つという捉え方もあるし、理屈で説明するのは難しい部分だよな・・。

57 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 09:39:32.69 ID:gTVGuIrE
>>54>>55>>56
まったくボダの話じゃないけどマジレスするなら、
よい干渉は過干渉というだけでなく上から押さえつけるだけでない配慮も同時にはたらいている
怒り方ひとつとっても恫喝や脅迫になるか、そうでないかの違い。親が賢いんだろうけど

親を満足させた時のみ褒める、お前の為にと言いながら親の為にがんばれと促す、これはやってはいけないこととして知られてるよね。
よい親は子ども自身の中に一流になりたいという夢を与えることができる。
そうでないと子どもは親を喜ばせたり親に叱られないために親の奴隷となって頑張るだけ。
子ども自身の性質や希望ってのもあるから、まともな親なら見込みのない子どもにムリはさせない。

それに一流になれる人間なんてごく一握り
一流の音楽家の中にもガミガミやられてやりたくないのにやってきた奴と望んで音楽が好きな奴がいるけど
音楽家としてどちらが良いかは別次元の話かと。






58 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 11:45:59.61 ID:ThKIzy29
>>55>>56
その厳しさに愛や感謝を感じられるんじゃないかな。
結局は彼の為になってる訳だし。
本当の厳しさは本当の優しさで、甘やかす優しさとは全く違うとおも。

ボダ親の過干渉は甘やかす優しさが多いと思うよ。
例えば、人間の食べてる肉が欲しいとしつこく吠える飼い犬に、
欲しがるだけあげてしまう。
それは犬の体にとって良くないからダメだと言っても、
「だって煩く吠えるし、欲しがってるのに。かわいそうじゃない」

その肉を犬に食わす方が犬がかわいそうだと分からないんだ。
そりゃ犬も人が食べる肉の味をしめ、吠えれば貰えると思い、
その肉が欲しくて飼い主だけでなく、他の人の所でも肉をくれるまで吠え続ける。
で、ボダ犬の出来上がり。

59 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 12:00:29.52 ID:AzWkvYai
親が過干渉だからボタになるのか
ボダだから過干渉なのかは分かりかねるけどね。

60 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 14:32:58.41 ID:LKeJxNjL
>>58さんのは過干渉というよりは、過保護だね。最近は過保護も虐待と言うしね。
自分が見たボダは、親から理不尽で暴力的な虐待を受け続けてきたタイプだったな。多分親もボダなんだろうけど。

親がボダだと、甘くしようが厳しくしようが
子供が歪むのは避けられない気がする。

61 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 15:05:40.54 ID:gTVGuIrE
ボダ子の成れの果ての毒親については、毒親スレが一番参考になるよ
ボダは自分の分身であることを子どもに求める

子どもの努力はもちろん自分のおかげ
子どもの自立を必死こいて邪魔しながら「自立してないな!」と怒鳴りつける
白黒思考のせいで、完全に同意するか完全に否定するかのどっちかしかなく
成長の過程において必要な子どもの間違いやミスも、いつまでも思い出させてからかう等




62 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 16:34:02.54 ID:LKeJxNjL
クラシックの音楽家や、オリンピック選手の英才教育って
生活やお金の為じゃなく、もっと意識的に祟高な物だろうからね。
打算的に考えたらどう見ても割に合わないイバラの道。
誰にでも出来る事ではないし
単純な理屈では計れないと思う。

63 :優しい名無しさん:2012/07/06(金) 18:23:43.75 ID:gTVGuIrE
>>62
そうだね。一流のコーチがついて一流の指導をしたところで英才教育が華ひらくかどうかなんて誰にもわからない
それを施すところである世界一流の音楽院を出ても、全員が一流の音楽家になるかっていったらそうじゃない
けど毒親ボダは子に一流であることを求め(自分の虚栄心を満たすため)
子の努力が認められそうになると横やりを入れて潰すようだ(自分優位の虚栄心を満たすため)

一応参考にしたのはここ、
【過干渉】毒親持ちの就職活動【過保護】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1325221876/-100

想像を絶する世界でした

64 :優しい名無しさん:2012/07/08(日) 00:09:36.27 ID:yfrdKE0R
ボダは分かち合いとか、答えがなく自分が感じたことや思ったことを自由に語るのができないと思う。
白黒思考で考えるから。

65 :優しい名無しさん:2012/07/08(日) 11:58:34.32 ID:Q0QSvtY1
この人は典型的なボダって感じがする。周りにいる人は大変そうだ
【フィギュアスケート】安藤美姫に何が!? Twitterで「I born to die」など意味深発言[12/07/06]★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1341595831/

66 :優しい名無しさん:2012/07/08(日) 12:15:30.59 ID:MLp4oHzZ
安藤はメンタル決して強いほうではないだろうけど
ボダと一緒にするのは可哀想すぎる。

67 :優しい名無しさん:2012/07/12(木) 09:34:44.37 ID:N5Xz5TIC
>>64
「そういう考えもあるのか」でなく
「全人格を否定された!」になるからな。

68 :優しい名無しさん:2012/07/12(木) 15:44:33.53 ID:S0u1b1UO
うちの嫁は、あらゆる身の回りの問題を、対人関係の問題に置き換えて、
激しい感情的攻撃をするのだけど、これってボーダー?
家庭外でも対人関係は上手くいかないようです。

「あなたが朝歯磨きしないのは、私を愛していないせいだ」
時間が無いだけだって・・

「メールの返事が無い。死んでやる。」
電池切れたんだってば・・

「私が不安でイライラしているのは、あなたの態度のせいだ」
さっきまで年金の悩みの話をしていたじゃないか・・

「ボーダーは、身の回りの問題を、常に対人関係の問題に置き換えて考える人。」
という解釈はOK?


69 :優しい名無しさん:2012/07/12(木) 17:54:07.97 ID:bqdJ+d30
自分の事で少し質問させてください。

最近自分はボダなのではないかと思い始めました。本に書いてあったことが自分に当てはまったので。
気になる事自分の事を書いていきます。

・20年前の元カノに対して(今は全く交流ありません)激しく憎んだり、好きで会いたくてたまらなくなったり。過去に何度か実家に電話掛けたりしてしまいました。
・自傷行為は1度もありませんが、アル中気味です。
・気分が落ちている時は憎んでいる人の近くで死んでやろうか、と考えてしまう。(でも本気ではないと思う)
・十代の頃からキレやすく「最後はまた暴力かよ」と嫌われてほとんどの友達が去り孤立。(今は暴力はない)
・妄想というか、現実にあった事なのか自分の頭で考えた事なのか昔の事がわからない。
・過去に通院していたことあるがその時の医師が言ったのはアルコール幻覚症、統合の疑いがある。(別々に)
・白か黒でしか考えられない。親切にしてくれても過去に1回でも嫌な事言った人は許してない。

長々すいませんでした。自分はボーダーなんでしょうか?


70 :優しい名無しさん:2012/07/12(木) 20:13:30.53 ID:E7sHiSBx
>上の二人

病院またはメンタルクリニックで相談しておいで

71 :優しい名無しさん:2012/07/13(金) 21:00:04.10 ID:W8j9s/z1
ボダ症状が出そうな時、お酒飲むのは良いかも。
緊張してる筋肉が弛緩する。

薬飲んでたらダメだけどね。

72 :優しい名無しさん:2012/07/13(金) 22:48:50.05 ID:SW4+0hnR
>>71
ボダが酒飲むと暴言・暴力の歯止めが利かなくなるし、
健忘がより一層ひどくなる。
キティ度がヤバイくらいあがるよ

73 :優しい名無しさん:2012/07/13(金) 22:56:09.05 ID:e5ElXbrn
>>71は患者の意見
>>72はタゲと周りの人の意見 かな?

74 :優しい名無しさん:2012/07/14(土) 08:50:10.91 ID:zdJjXWXx
自己愛よりはマシ

75 :優しい名無しさん:2012/07/14(土) 14:33:19.67 ID:XseRG7mE
>>68
>「ボーダーは、身の回りの問題を、常に対人関係の問題に置き換えて考える人。」
>という解釈はOK?

ボダで治す努力をしている最中ですが、ほぼあってると思います。
ほぼというのは対人関係でなく、「行為を通して自分に対しての愛情」に置き換える。
お嫁さんが関係ない話・・・会社の人への対応とかの話なら、そうなりづらいのでは?


76 :優しい名無しさん:2012/07/14(土) 18:17:55.01 ID:tg5asZ4L
>>73
そうそう
71だけど、患者。前提書くの忘れてたね。

自分は未診断だけどボダ自覚して、身体症状以外はほぼ克服した。
行動化しそうになると、全身の筋肉が強張って気持ち悪くなるんだけど
ふっとお酒飲んでみたら、緩んで楽になった。
普段から飲んでる訳じゃないから効くのもあるかもしれん。

ボダって結局はワガママだから、行動化したら抑え付けて縛って放置する位しても良いかもね。
それは極端な話にしても、ボダの要求は一切聞いちゃダメだ。
サイマーの借金肩代わりと似てる。
どっちも、一切甘やかしちゃダメ。


77 :優しい名無しさん:2012/07/14(土) 22:11:05.55 ID:JFQwxurP
このスレ自体について、ちょっと質問。
話せることと言ったら、エビデンスも無い自分の体験談や
そこから感じたことだけなのだけど。参加してもいいのかな?

自分は理論で傷を癒したい派。
配偶者でも親族でもないので、どこで語り理屈づけをしていいのか混迷中。

78 :優しい名無しさん:2012/07/14(土) 23:53:41.20 ID:MdjBcxms
>>76
ボダは何かに依存しやすいからアルコール依存にもなりやすい。
関わったボダはキッチンドランカーで、酒のせいか薬のせいかわからないが
肝臓悪いらしいよ。

79 :優しい名無しさん:2012/07/15(日) 01:30:00.59 ID:scCCLQNf
>>77
もともとそういうスレだよ。
でも自分の体験談と違うからと他人の体験談を否定するのだけはやめてね。

80 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 11:55:44.16 ID:secRN5vw
>>78
依存しないように気を付けて飲んでる。
そもそも強くないので、一杯飲めば事足りる。こういう体質で良かったかも。

しかし、何か好きなモノを見つける度に、
依存し過ぎないようにするのが面倒くさい。
ボダが寛解すると冷めて見えるのは、こういう理由かもしれん。

81 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 16:27:57.68 ID:8VlHz66J
>>80
わかるような気がする。
何もしないで、回りとも一線ひいているのが一番安定できる。
特に恋愛はおかしくなって死にたくなのがわかってるから、人と接しないようにして、
目立たない服着て化粧もしない。
それでも、遊びやら、なにやらで寄ってくる人はいておかしくなってしまう。

82 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 16:36:18.91 ID:8VlHz66J
ところで、2chを回ったけど、ボダを誤解してる人が多すぎない?
自分の利害のために、周囲の人をなんともおもわずに、誰彼かまわず利用するやつ
みたいに思われてて、ショック受けたし怖くなった。
誰にもボダだっていってないけど、絶対にいいたくなくなった。
ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね。


83 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 18:16:51.36 ID:CMTz9dFj
>>82
加害は認知の歪みによる結果もありますが
物理的なものもあるようですよ

DSM-IV-TRの診断基準
8. 不適切で激しい怒り、または怒りの制御の困難。 (例:しばしばかんしゃくを起こす、いつも怒って
いる、取っ組み合いのけんかをくり返す)

84 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 18:35:19.96 ID:8VlHz66J
>>83
これは、親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応であって、
誰彼かまわずする境界はいないと想います。

85 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 18:41:20.90 ID:CMTz9dFj
>>84
相手を振り回したり、巻き込むのも加害だと思いますが
これも親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応に含まれますか?

86 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 18:49:10.24 ID:+QmFHN5U
>>84
大事な相手だけでなく友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。
友人、同僚まで含めると充分誰彼構わずの範疇でしょう。

87 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 19:01:12.57 ID:8VlHz66J
>>83
私の書き方がよくなかったのかも。
なんか誤解が多くて絶望的な気分になってしまって、読み返したらきつい書き方しててごめんなさい。

自分が王様、王女様になるためには、誰彼かまわず、周囲を利用したり加害したりして
のしあがるみたいになのが結構あって、びっくりしたんでです。
世界で自分が一番になりたい奴、そのためには悪意あることや傷害さえもする奴=ボダみたいな。
あと、逆に、私はボダだから誰でも利用してやる、騙される方が悪いみたいなのとか。


88 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 19:05:43.04 ID:8VlHz66J
>>85
含まれてます。
加害の定義があいまいでした。ごめんなさい。

89 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 19:14:19.95 ID:8VlHz66J
>>86
>>友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。

離れてほしくない友人/同僚ならわかるのですが、「誰でも」というのが疑問の部分です。
しがみつきの恐怖は、特定の人にでますが、誰彼かまわず出ることはないと思うんですが。

90 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 19:40:47.34 ID:3zG3EGeL
>>89
その特定の人にされる可能性が誰にでもある以上、誰彼構わずなのでは?

91 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 19:51:04.40 ID:8VlHz66J
よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。

そうじゃないボダは、ボダだと診断されてからのほうが辛いよ。
今まで、無意識にやっていたことも人を苦しめていることがわかって、どうしていいかわからない。
悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。
でも、恐怖がでてきて制御できない。
無意識でやっていたころと違って、相手を苦しめてしまうという罪悪感も加わる。

92 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:01:04.49 ID:KXogDNGs
>>91
悪いけど、一人のボダ被害者として貴方の苦しみは何一つ共感できません。
そして自分はボダから受けた被害、苦しみをボダにわかって欲しいとも思いません。
ボダは憎むべき対象でしかないからです。
もちろん貴方を含めて。

93 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:02:02.41 ID:MYfDHST6
まずは自分がボダだと分かったのは幸運だと思うよ
分かってもイェーイスレの開き直ったボダのようになってしまったらアレだけどね
自分がボダだと気が付かないまま、他人と折り合いが付かない人生を過ごすボダだっているんだし

ID:8VlHz66J 等のボダ本人がここで語られている事を否定したい気持ちも分かるけど
ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
誰彼構わずっていうのに対しての否定も、>>90が指摘したように「特定の人(いわゆるタゲ)」が頻繁に移るから結果は無差別だしね

ボダの人って「今だけ(は違う、は好き、は嫌い)」な考えの人が多い気がするわ

94 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:07:39.82 ID:8VlHz66J
>>90
なるほど。そういう意味ですか。
そういう意味であれば、そうでしょうね。
特定の人にされる可能性=仲良くしたくなる可能性ですから。

私がいいたいのは、「なんでもかんでも自分が中心になっていないと気が済まないために」
誰彼かまわず利用するっていわれているところです。
これは端からみると似てるのかもしれませんが、ボダで苦しんでる人には相容れないと思います。
ただ、単に利用する相手なら、離れる恐怖なんか感じず、反応もおきないはずですから。


95 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:08:07.76 ID:MYfDHST6
>>91
追記

>悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。

悪意があってやるなんて以ての外でしょうに…
悪意が無くても人から嫌われる事も多いから(これは誰しも)、気を付けて人と接するんだよ
悪意が無いなら反省は出来るでしょ?
改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな

96 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:16:30.03 ID:3zG3EGeL
>>94
なんとなく言いたい事はわかるんだけど、つまり要約すると
「私は謂れもない誹謗中傷に晒される被害者だ」って事?
いじめっ子にも人権はある、みたいなもんかな?
もうよくわかんないや。

97 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:19:27.53 ID:3zG3EGeL
いや、違うな。
「私は身内、恋人、離れて欲しくない友人知人にしか迷惑をかけないボダです」かな。
だめだ、どう解釈すればいいのかわかんないや。

98 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:32:33.14 ID:3zG3EGeL
あー、うーん、よくわからない事は確かなんだけど、ひとつだけわかる事があるからそこは書いとこう。

>>91
>よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
>でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
>ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。

甘えかどうかはわからないけど、じゃあ「ボダだけど仕方なくない。やった事に責任とれ」って言われたら取れるの?
「悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。 でも、恐怖がでてきて制御できない。」
といって他人を苦しめて、その責任を全部とれるの?とれないよね?
だったら「ボダだから仕方ない」で許されてる?らしい今の方がよっぽど楽じゃない?

そう思われたくないというなら、まずやった事の責任を全部とってほしいね。
責任はとれません、でもボダだから仕方ないとは思われたくない、は矛盾してるよ。

99 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:33:06.88 ID:CMTz9dFj
>>89
それが一個人の性格かもしれないし、境界じゃない可能性もあるかもしれない
ここで聞くよりも医師に尋ねるのが手っ取り早いよ
人格障害は病気というより性格の歪みからなるものです

どうしても相談し辛いのであればこちらのスレをお薦めします
★★モナーの何でも相談室〜メンヘルサロン分院〜33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1334858267/
一応フォローを入れておきますと、2ch内には良い境界性の人も存在します
万年厄年既知内さん(サロンではひとつだけモナーさん)がそのひとりです
寛解した方かもしれませんね

100 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 20:39:48.28 ID:8VlHz66J
>>93
>ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる

これはごめんなさいとしかいいようがなく、否定するつもりもないです。

>ボダの人って「今だけ(は違う、は好き、は嫌い)」な考えの人が多い気がするわ

私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。


101 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:04:00.71 ID:MYfDHST6
>>100
>私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
>会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。

ここが振り回し行為に繋がるんだよね
ボダの周囲の人は真剣に言葉を受け取って感情なり行動なりを起こす
それなのに、ボダの言葉には意味がなくて全て試し行為
では、試し行為って誰の為の行為か?と考えると、ボダの不満や不安を含む全ての欲求の為の行為じゃないの?と…
ここまで書けば分かると思う

見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
でも、だからと言って、悪くいえば嘘とも取れる言葉を吐くのはどうかね
否定し続けて居るけれど、これは自分中心になっていると言われても仕方がないのでは?
気を使える人は他人を不快にさせないようにするものだよ

そこの違いがボダ(人格障害者)とそうではない人の差ではないのかな

102 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:11:52.63 ID:4MXW50WA
>>82
>ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね

それはあなたが患者本人としての目線から考えてるからじゃない?
罵詈雑言、暴行、自殺スルスル詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです

103 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:18:42.44 ID:4MXW50WA
>>100
>会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。

病人ならではの、自分本位な願望ですねw
このような相手の気持ちは無視で、自分に都合のいい、自己中心的な考え方を周りの人に求めるから、避けられ、孤独になってますます見捨てられまいってなるんだと思うよ

104 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:21:43.39 ID:8VlHz66J
>>95
>悪意が無いなら反省は出来るでしょ?
>改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな

もちろんそうですし、努力しないといけないと思ってますし、私も今努力しています。
悪意があってやってると思われている人が多く、誤解されているように感じられたので、
悪意がないと書きました。
だからといって、しかたないというつもりもありません。
ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。


>>96,97
意図的にやってるのではないということがいいたかったのですが、
被害者の方からみればどっちでも同じことだとかんじているのもわかりました。


>>98
ボダだから、何してもしょうがないでしょ?と開き直ってはいけないという意味で書きました。

105 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:25:14.67 ID:3zG3EGeL
>私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
>会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。


なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
我々はこんな場所でも試されてるのか。
生きづらい世の中だ。

106 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:27:01.23 ID:MYfDHST6
>>104
悪意を持ってるボダ(イェーイスレ)もいるから何とも言えないけど、そうではないボダもいるというのは分かってるよ
でも、その言葉は「本当」なの?
不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか?

107 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:38:51.75 ID:3zG3EGeL
俺もしつこくて悪いけど、またひとつ疑問がでてきたなあ。

>だからといって、しかたないというつもりもありません。
>ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。

好意をもっているということをわかってほしいというのは、どういう事?
逐一豹変する感情、何がトリガーになるかわからない恐怖との生活、
無意味な試し行為、壊されていく人間関係。
「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で?
それをわかると・・・何が変わるの?何が起きるの?

108 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:45:00.44 ID:3zG3EGeL
ちなみにだけど、俺がつきあっていたボダ彼女もよく大爆発をしては「わかってほしい」と言っていたよ。
アレが気に食わない、いつも私は我慢していた、アレが嫌だ、これが嫌だと俺&俺の親に対してわめきちらし、
俺の親が「○○ちゃんは結局どうしてほしいの」と聞いても「わかってほしいの」しか言わず、
俺より先に親がギブアップしたよ。

「わかってほしい」って簡単な言葉のようだけど、これも結構ひどい「試し行為」だよね。
「わかったよ、どうしてほしいの?」と聞いても決して答えは返ってこない。
なぜなら「わかってほしい」も結局は
「さあ貴方はこの状況を理解したうえで、どういう行動をとるの?私に示して見せなさい」
という試し行為でしかなかったのだからね。

109 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 21:49:10.99 ID:8VlHz66J
>>101
>見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ

そうだと思います。
ボダの場合は、それが制御できず、拒食や震え、死にたくなるほどの常時の恐怖につながってしまいます。
強迫神経症とかもそうですが、誰でもある感情ですが、それが頭でわかっても制御できない状態が
異常なんだと思います。


>102
>罵詈雑言、暴行、自殺スルスル詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです

私の場合ですが、大事な人にはそうなってしまいますが、第三者の人にはなりません。
先にも書きましたが、見捨てられ不安が、無作為な対象にでるというのがわかりません。


>>103
>病人ならではの、自分本位な願望ですねw

それは重々わかっています。
考察スレということだったので、理解を深めてもらいたいという気持ちから、そう書きました。

110 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 22:11:44.93 ID:8VlHz66J
>>105
>なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。

試し行為は、執着がある対象にしかでないです。
人の顔色を見て育った人は、無意識に、その人のやっている行為がその人の感情だと
勝手に受け取ってしまいます。


>>106
>そうではないボダもいるというのは分かってるよ

いっぱい書きましたが、これをわかってほしいがためです。
どうもありがとう。

>でも、その言葉は「本当」なの? 不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか?

誰に対してでも見捨てられ不安が起きる訳ではないのです。
ボダが何かをしてしまうときは、見捨てられ恐怖からです。
他の恐怖とは違う、生きていられないと思うような恐怖です。
自分の側から離れないでほしい、そのためには何でもしてしまうのがボダです。
ネットで初めてあった人と話していても、見捨てられる不安は感じません。


111 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 22:53:40.88 ID:V3nCJVqg
2chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな?
実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そういう意味でなら>>82の言いたいことも少しはわかる気がする。
でも、ボダが加害はないっていうのはないと思うなー……w
自覚あって治療もある程度受けていて落ち着いてきているボダならともかく
そうじゃないボダは多かれ少なかれ誰かに害を及ぼしてしまっていると思う。

112 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 22:56:16.06 ID:8VlHz66J
>>107
>「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で?
>それをわかると・・・何が変わるの?何が起きるの?

ボダが迷惑をかけて悪いというのはわかっている前提で、ここが考察スレであることもあり、
書いています。

私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます。
そこからみると、支えてくれる人の気持ち、ボダの気持ち、どっちも好意があってのことなのに、
うまくつながらないどころか、悪循環になってしまうことが悲しいんです。
ボダが治さなければならないことは当たり前ですが、ボダをわかってもらうことで、
悪循環にならず、傷つく人が少なくなればいいと思ってます。


>>108
それは試し行為もありますが、恐怖からです。
ボダは他人と自分の違いがないので、自分と違う部分を感じると拒否を感じ、
見捨てられてしまうのではないかという恐怖がでてしまいます。
だから、自分と同じ考えにするために必死になります。
ボダは、他人は自分と違う考えがあることがわからない、
行動で相手の気持ちがわかるわけではないということがわからない、のが原因です。

113 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 23:04:50.21 ID:8VlHz66J
>>111
>2chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
>ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな?
>実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。

そうです。
ボダは、苦痛からそうなってしまうので、わがままから気持ちよくてやっているような人とは違います。

被害者の方から見たら、被害は同じだと思いますが、
ボダが迷惑をかける相手=ボダが好きな人
わがままな人が迷惑をかける人=わがままな人にとってはどうでもいい人
です。

ボダを正当化する気はさらさらないのですが、相手の人に対する気持ちが違うということを
知ってほしいです。


114 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 23:08:16.88 ID:3zG3EGeL
ID:8VlHz66Jの長い長い考察、結構面白かった。

最後にもうひとつ書かせてもらうよ。
ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
貴方はボダ本人だからわからないかもしれないけど、
本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
だからボダ被害者はまず「何はともあれ逃げなさい」と言われる(事が多い)。

片方が傷つける事をやめられない以上、相手を知ることで傷つく事を減らすなんてのは無理な話だよ。
彼女の暴力には愛がこもっているのだ、といくら諭されても痛いものは痛い。

ボダとDVはよく似たものだと聞くけど、もしこれがDVだったら、貴方は
「彼氏の暴力は恐怖であり愛情だと理解してほしい。彼氏が治す事が当たり前だけど、DVを理解して悪循環にならないようにしたい」と思える?
ましてやDV男自身に理解を求められたら、貴方は何かが変わるかな?

115 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 23:08:57.47 ID:V3nCJVqg
問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないことじゃないのかな
カウンセラーみたいに冷静に穏やかにボダの話をきいて諭して導いてくれるならともかく
普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う
ぶっちゃけ、ボダに対する対応の向き不向きっていうのも人それぞれだろうし。
ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつきあうように
したほうがいいだろうなと思うし、ある程度自覚のあるボダとしては専門職でもない普通の人が
自分(=ボダ)に必ずうまく対応できる、なんて思ってはいけないんじゃないかと思う

116 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 23:14:28.14 ID:V3nCJVqg
>>113
言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難しいかもしれないね
(ちなみに私はほぼ寛解しているボダです、まだ多少認知の歪みとかボダっぽい思考回路はあるけど
一応診断基準を満たさない程度に回復しています)
相手にとっては、ボダだろうがボダじゃなかろうか、自分に危害加えられてる、って点では同じだしね……。

ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回している人種=
ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。ボダじゃない人間に対しても、とりあえずこいつボダだろ、って
決めつける風潮が苦手なので。

117 :優しい名無しさん:2012/07/16(月) 23:37:07.89 ID:4MXW50WA
このボダさん見てると、迷惑な試し行為をするのは相手を好きだからだ、相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろっていう典型的なボダ気質満載なのに、
>私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます
とか自分を客観視できてるフリして、「一見」理路整然とレスってるだけに、開き直ってるイェイ住民よりリアルでは大変そうな気がする

118 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 00:35:34.05 ID:PU5DeCWy
自覚が中途半端なボダが一番辛い
自分の状態は自覚出来てるのに、
他人が自分を理解する事が前提になってる

ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだよ

いっそ開き直って自覚の無いボダとして突っ走るか、
全て受け入れてボダを寛解させる方に持って行くかしないと一生苦しいまま

そして無駄に時間だけが過ぎて、人生がボダ症状との闘いだけに消費されて行く
そうなりたくなかったら、とっととどっちか選んだ方が良いよ

119 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 00:38:39.18 ID:PU5DeCWy
>>116
同族嫌悪から抜け出せたら、寛解度がもう一段上がると思うよ
ボダは差別の対象で、忌み嫌われる存在なのは事実だよ。

120 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 01:11:10.12 ID:6hZPBsJk
>>117
自分がボダだと自覚して治療しようと歩き始めて間もない人なのかもしれない
私はイェイよりは努力している人を応援するよ

121 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 01:11:55.62 ID:IvdaiejG
ひたすら理解して欲しい、理解して欲しいって。
はっきり言えば贔屓してくださいって事だよね。弱者の傲慢。
自分のことなど他人には理解されないのが、当たり前の普通なんだが・・。


122 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 01:17:07.92 ID:5CwahSDH
>>120
私も努力しようとしている人は応援する
誰もが好き好んでボダになるって訳じゃないしね

123 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 01:30:35.70 ID:z3NvnzA8
ID:8VlHz66Jが長々とやってたことは100%被害者アピールだよ。努力なんてどこにもなかった
まあボダに何度も騙されて何度も痛い目を見るのは勝手だから好きなだけ応援してればいいと思うけどさ

124 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 01:31:11.82 ID:IvdaiejG
ボダが依存者に対して抱く好意が嘘だとまでは思わないが
ボダは相手を正しく理解出来ないor理解しようとしない事が多いから
「死ぬほど好き」なのに「相手の事ろくに理解してない」というなんとも不可思議な現象が生まれる。
相手の事なんも知らんのに凄く好き。
それは要するに目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それはほんとに好意とか恋愛感情と呼べるのか?というと甚だ疑問。

125 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 03:51:53.27 ID:QiN4WjZb
だから表面的で中身が空っぽの人を好きになるのかな

126 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 07:02:46.12 ID:5yMzXkBR
死ぬほど好きって言う依存だよね

127 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 07:08:33.76 ID:5yMzXkBR
でまあこういう所で努力してるよね、とか言われちゃうと
被害者アピールを努力と勘違いするんだよね
まだ分かってもらう努力をしてない、みたいな

努力とは言い訳せず社会に適応する事だよ
ボダになってしまった以上、生きるのが人より辛いのはもう一生の事
諦めて受け入れると、案外救いがあるもんだよ

128 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 16:20:55.12 ID:t8XIlr8H
>>108さんのような状況おいらもあった。
こういう人は、まずボーダーでいいのかな?

前カノが、突然大爆発起こして一方的に別れを告げられたよ。
誰にでもよくある、話し合えば解決する事なんだけどね。
しかも、プロポーズまでして、okまでもらった数日後に。

・過去に、嫌な思いや不快に感じたことは絶対に許さない。
 許しをもらい、愛情を注いでもまたぶり返しエンドレス。
・白黒は絶対。譲歩・妥協などは絶対ない。
・ほぼ口癖に近く、寂しい・1人にしないで・なぜ構ってくれない?と言う。
・もはや暗号に近いアピールなのに、なんで分かってくれないの?も言う。
・晩酌というより、酒びたりに近い。
・嫌なことがあると、やたらとピアスあけまくる。

最後の日なんか、いままで付き合って分かれた男はみんな
別れ際とかに暴力とかストーカー行為してきたから絶対近づくなと、家にも上がらせず
話し合いにならなかった。おいらの悪口だけでなく、家族の悪口まで言って
前カノからしたらダメ家族らしい。ちなみに、家族は前カノになんにも危害は加えてません。
なら、改めてと後日尋ねてみたらと思い、行ってみたら顔すらも見せず、その母親が
出てきて、震えて怯えてるんだとw

ちなみに、一度もおいらは手を上げてないぞ。これはボーダーでいいよな?


129 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 19:21:58.57 ID:6hZPBsJk
>>128
>こういう人は、まずボーダーでいいのかな?

ボダでも人によって出る症状出ない症状がある
ここは診断を下すスレじゃないから、医者やカウンセラーに相談したり(それでも直に診てなかったら診断できない)、自分の中で判断するのが無難

130 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 23:15:57.87 ID:TZQbHn2G
>>124
同感。
すごく、それよくわかる。
基本、相手の気持ちを理解しようとしないで自分の気持ちばっかし。
実は、相手不在なんだよね。

131 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 23:23:00.63 ID:TZQbHn2G
>>125
知り合いボダ子は、中身があるとか無いとか関係なく
自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
要は、使えるヤツならいいんだろ。

132 :優しい名無しさん:2012/07/17(火) 23:35:52.48 ID:Mk74xdnf
>>114
返事、つかないね。
ボダへの理解を求めるボダ女はDV男にも等しく理解を示せるのか。
この質問、まだ見ているのならぜひ昨日の人に答えてほしい。


133 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 03:10:09.40 ID:czUj+t4d
>>131
禿同です。
何かしてくれる人=満たしてくれる人=好き。

知人で、転職先の職場上司に必ず接近するボダがいます。
彼女の話を聞いていると、試し行為の積み重ねで“好き”ポイントが溜まり、
そこそこ貯金ができると→恋人というパターンが多かった。

134 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 03:16:32.58 ID:0kAceVD6
好きポイントワロタw
しかし存外に的を射ているかもなw

135 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 03:36:47.12 ID:0kAceVD6
>>124
>目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
>ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。

それが所謂理想化ってヤツなんだろうな。
あまつさえ、実物本人のほうをその脳内イメージに沿わせようとするからな。
そしてイメージとのズレを発見する度、実物を受け入れる事が出来ずにこき下ろすようになる。
それが所謂脱価値化って奴なんだろう。



136 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 07:45:28.42 ID:Zh90qysJ
昨日の人、質問にレスはつけるけど「分かります、でも」で質問の答えとは違う答えしてる事多い。
ボダ嫁と口論してる時に似ている。

137 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 12:37:15.60 ID:2i0Q4nag
>>129
まーな、分かってるんだけどさ。
正直初めての事で混乱してんだよ。返事ありがとな。

>>133
それ、間違いないと思うよ。
これまでは何かしてくれた=新たなテストの期待に応えなかった=好きポイント残高なしw
で、用済みて流れなんだろうね。

138 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 16:18:53.91 ID:29f3Au4C
呉れ呉れ星人だけでなく、先行投資で恩を売ってくるな
熱心なマネージャーみたいに要らん世話をやいたり心配したり
もれなく後から、してあげたのに!感謝しないのか!と罵る


139 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:28:07.83 ID:qTBRhk07
回答、遅くなってすみません。
個々に返事をしようと思ったのですが、同じ疑問を持たれている方がたくさんいるよう
なので、一括の回答とさせてもらいます。

>相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろ
>ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだ


前にも書いたのですが、受け入れろといっているわけではありません。

1.ここが、ボダの考察スレであること。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです


2.現状、ボダへの誤解が大きく、またその誤解の内容が、ボダ回復にとって致命的なもの
であること。

3.周囲の方(まだ支えになってくれようと思っている方、被害を受けている方)に、悪
循環にならず、良い方向にいってほしいと思っていること

からです。

140 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:29:52.80 ID:qTBRhk07
>>114
>ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。

ここに書こうと思ったのは、先にかいたとおりで、絶対に離れないでというつもりはあ
りません。
一緒にいる人が大変なのはよくわかっているので、ボダの立場としてはいいづらいこと
ですが、嫌になってしまったり疲れてしまったりしたら、離れてほしいと思っています


なので、DVの話は少し方向の違う話となりますが、あえて回答するならば、生命の危険
を感じたり、嫌になってしまったら離れることをすすめます。
でも、そうでないなら、DVを理解し、少しでもいい方向にいってほしいと思います。


>本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。

その医療関係者は、ボダを理解できなかったか、ボダが面倒だから関わりたくないか、
もしくは、あなたが端から見て、離れたほうがよいと思うほどに弱り切ってしまっていた
かだと思います。
一番後者の理由ではなかったとしたら、そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです。


>いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。

半分あっていて、半分、間違っていると思います。
変われないのは、ふつうの人がどういう状態か知らない、体験したことがないからです

気付ければ、(性格の偏りなので)時間はかかりますが、変えられます。
実際、寛解している人も多いですし、40才あたりから自然と治るという追跡結果もあります。


141 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:31:04.89 ID:qTBRhk07
>>115
>問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないこ
とじゃないのかな

共依存は、(周囲も本人も)ボダという傷害、共依存ということのを理解していない場合に起きてしまうと思っています。
治そうではなく、本人に沿ってしまう場合です。

共依存は、理解したからなるのではなく、共依存する側のなかに、無意識に病気が治らないほうがいいと思う要因があることが多いとされています。
(例えば、病気のままなら自分と離れない、救ってあげているという気持ち等)

また、私は、苦しみから逃れたいとか、治そうとか思っていないボダと一緒にいるのは
お勧めしません。
(そもそも、そういう人はボダでないとか、軽い症状の人の可能性が高いと思います)


>ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつき
>あうように したほうがいいだろうなと思うし、

そうだと思いますし、否定しません。
自分の子供や家族だったり、わかっているけど一緒にやっていきたいといってく
れるもいますので、理解を深め、その一助になったらよいなと思っているというだけです。

ボダと普通の人とは、認知自体が違うので、その部分を理解しないと、いくら双方で理
解したいと思ったり、思いやっても、どんどん悪循環になってしまうのです。
ですから、理解を深めてほしいと思いました。


142 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:37:58.89 ID:AJBVeyRt
すみません。ネットが切れてしまい、IDが変わってます。


>>116
寛解している方がいることは、大変、うれしく、励みになります。

>言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難
しいかもしれないね

そうですね。
経験していないことをわかってもらうというのは、まして、被害を受けた方にというの
は、なかなか難しいだろうと思ってます。

ただ、現状のボダへの大きな誤解は、ボダ・ボダを支えてくれる人にとって致命的な誤解であ
り、その致命的な部分だけは、どうしてもわかってもらいたいです。


>ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回

ている人種= ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。

同意です。いろいろみていると、サイコパス(反社会性障害)と混同されていることが
多いようですね。

143 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:41:22.83 ID:AJBVeyRt
>>131
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。

その方は、少なくともボダでないと思います。
その人が障害かどうかわかりませんが、障害ならば、疑われるのは、自己愛とかサイコ
パスとかではないでしょうか。

ボダとサイコパスは、自己中的にみえる対応、振り回されるというところだけみると似
ているので、間違われやすいですが、まったく違います。


前に、ボダは第三者にはいい人と思われている人が多いと書いたのですが、擁護するた
めに書いたのではなく、これ自体がボダの障害だからです。


ボダは一言でいうと、自信がないがゆえに、周囲の望む姿に必要以上に同化してしまい
、その歪で、本当の自分を好きでいてくれる人はいないのではないかという不安の襲わ
れ、好きな相手に病的な対応を示してしまう障害です。
(前半部分から、海外の医療現場では日本人の大半はボダや依存性にはいるともいわれています。)

だから、自分を見せた相手(=大事な人)には異常に執着し、「自分をわかっていてくれるはずの人」から
の見捨てられ恐怖が増大します。

よって、周囲の大事な人が何を望んでいるかで、ボダのタイプは違います。
優等生の人もいれば、外見にこだわる人もいますが、それを完璧にしようとするところ
で、ふつうとの違いがわかると思います。
(そうしないと好きでいてくれないという脅迫観念から)

ボダの一般像としては、普段は人当たりがよく温和で断れない。
親や好きな人に対しては見捨てられ恐怖から、激しい対応をみせ自傷などを行うというタイプが多いと思います。


144 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:42:54.46 ID:DqYrrkxp
>>140
貴方がもし被害者だったとして、
自分を直接診てくれた医者の助言と、
名前も顔も知らない加害者側に属する人間の助言と、
どっちの言い分を信用しますか?

貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね?

145 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:45:04.54 ID:AJBVeyRt
このスレでも多いですが、一番混同されていることが多いと思われるのが、サイコパス(反社会的パーソナリティ)です。
これは、ボダとは正反対ともいえるものです。
また、これと誤解してボダへ対応した場合、ボダの症状もボダとの関係も、最悪の結果となると思います。
ぜひ、違いをわかっていただきたいです。


境界性パーソナリティ障害の定義と注意点
ttp://blogs.yahoo.co.jp/toumyouline/18341741.html

>注意点
>"サイコパス(精神病質)" と "ボーダーライン(境界性)" は、素人にとっては、語義
>的に同じに思えて、ややこしい。もちろん両者は似て非なるもの、いや、というより、
>互いに対極に位置するものであり、混同は許されない。映画「スターウォーズ」6部作
>のキャラクターを借りて説明すれば、両者の違いは、パルパティーンとダース・ベイダ
>ーになる前の (特にエピソード2の) アナキン・スカイウォーカーの違いであるといえる。
>実際、専門家が医学生に境界性パーソナリティ障害を教えるときに、例としてアナキンが良く取り上げられるらしい (※1)。


サイコパス(反社会的パーソナリティ)とボーダー(境界性パーソナリティ)の違い
ttp://joj.jp/bbs1/2010/04/1233.html

>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。

>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。


146 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:53:05.12 ID:AJBVeyRt
>>144
他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか?


>貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね?

当然、ボダが相手を理解するということは必要です。

何度も書いていますが、私自身を理解しろとか、一方的に理解しろといっていません。
ここは、境界性を考察するスレだから、境界性について書いています。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。


147 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:56:58.02 ID:zyoEDK7U
えーっと、2chにブロック機能ってあったっけ?
やっぱりボダには他人の気持ちなんてこれっぽっちもわからないのかな
よくもまあここまで人の気持ちには一切理解を示さず、自分の考えばかり押し付けられるものだよ
これも全部ボダだから仕方ないで済ませないといけないのかな

148 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 21:59:39.76 ID:zyoEDK7U
>>146
考察というからには相手の話も聞いて、相手の立場にたった考えももってみる事が大事じゃない?
君がただ自分の話をひたすら押し付けてるだけ
それを考察なんて言わないでほしい

149 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:17:18.87 ID:AJBVeyRt
>>147,148
一方的になっているのは、私へのレスへの回答だからとご理解ください。
ふつうの方のことを理解したくない、できないと、いったことはありませんし、
相手の方へ申し訳ないと思うことや、相手の方の負担が大きいということも書いてきています。

ボダの考察であるならば、サイコパスや他の病気との混同はやめていただきたいです。

150 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:25:51.98 ID:fNdQyxUq
>他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
>あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか?

お医者さんはボダ本人には「治る」といい、そうでない人には「治らない」というよ。

151 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:29:56.01 ID:AJBVeyRt
>>150
それは、あなたのかかったお医者さんが悪いとしかいいようがないです。
どこのお医者様ですか?
真面目に、問題だと思います。

152 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:32:03.56 ID:fNdQyxUq
>>151
なぜそう思いますか?ゆっくり考えていきましょうか。

153 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:34:18.05 ID:AJBVeyRt
嘘をつく医者、治らない・治せないと思っているのに治療を続ける医者、どちらも問題です。
が、実際、精神科関係は、こういう医者は多くいます。
生保の問題もそうですが、楽して儲けられれば良いという医者です。
へたすると、本当の患者は断り、悩み相談室ですむような軽い患者しか受け付けない
病院もしっています。

154 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:36:11.50 ID:fNdQyxUq
>>153
話がいっぺんに飛躍したので、もう少しゆっくり考えましょう。
まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか?

155 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:37:47.89 ID:AJBVeyRt
>>151
パーソナリティ障害という意味がわかっていれば、おのずとわかることです。

パーソナリティ障害は性格の偏りで、機能障害や病気ではありません。
性格、認知の問題ですから治しづらいことはあっても、治せないという医者はおかしいです。
薬では治せないというならわかります。


156 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:39:17.56 ID:fNdQyxUq
>>155
その知識はどこから得たのですか?あなたの主治医さん?本?それとも他の何かですか?

157 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:42:26.86 ID:fNdQyxUq
返事はゆっくりと考えてくださいね。
ただ、常に「もしかしたら自分の知識が間違っているのかも」という可能性は覚えておいた方が
より柔軟な考えが出てくると思いますよ。

あせらず、じっくりと。

158 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:44:32.56 ID:AJBVeyRt
>>154
>まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか?

私の考えでいってる訳ではありません。
海外でも、日本でも、全部とはいいませんが、治るとされており、調べればわかることです。
このスレでも、よくなってるひとはいますよね。

治るから治療があるわけで、治らないのならお医者さんが見る必要も、ボダが医者に行く必要もないですよね。
ただ、先に書きましたが、病気でないので、薬ではなおりません。
自殺衝動を抑えたりするのに薬をつかうだけで、あとは行動訓練や、自身の考え方のゆがみをとっていかなくてはなりません。


159 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:47:39.99 ID:fNdQyxUq
>>158
あなたの考えではなく、受け売りだと言うのなら
BPDは治らないと言っている文献、資料も多く、前述のように治らないから逃げなさいという医者も多くいます。
これらも、調べればわかることです。

さて、つまりこのように調べてみるとどうやら確実な答えは出てこないようです。
ではあなたはなぜ、治るという情報のみを真実だと判断し、治らないと情報は間違いだと判断しましたか?

160 :131:2012/07/18(水) 22:47:40.74 ID:+arIRXYx
>>143
>その方は、少なくともボダでないと思います。

家族が「医師の診断がボダだった」と言ってたよ。
本人はボダだということを否定してたがね。

161 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 22:53:31.58 ID:AJBVeyRt
>>156
fNdQyxUqさん、お気遣いありがとうございます。
医者、本、ネット(国内外)、周囲のボダの状況からです。
重症ボダは、治したいので、いろいろ調べてますよ。

40歳あたりでよくなるというのも海外の調査ではありますし、治っている人もいるわけで、
治らないという医者はおかしいと思います。
(私は治せないならわかりますが)
私も、以前よりだいぶよくなっており、相手とのケンカもほとんどなくなってます。

162 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 23:03:39.04 ID:fNdQyxUq
>。161
あれ、レス番が途中でずれてしまいましたか?
まあ続けて、ゆっくりと物事を考えましょうか。

もしかしたら、治ると言う言葉に認識のずれがあるかもしれませんね。
例えばBPDが100人いたら、そのうち何人くらいが治るのでしょうか。
今ざっとぐぐったら治癒率は20%という数字が出てきました。
100人いたら20人は治るけど、80人は治らない。
単純に考えるとそうなります。

(ここからは憶測です)

だとすると、あとは医者の良心ではないでしょうか。
患者には20%であれ、治ると言ったほうが患者も生きがいがあるでしょう。
患者自身ではなく、医者に相談しにきたような人には
20%に期待をさせるより80%の治らないという情報を伝えた方が現実的な対応がとれるでしょう。

医療とは相談しに来た本人の回復を最優先させる事ですから。

163 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 23:08:35.34 ID:AJBVeyRt
>>160
そうですか。それであれば、言及は避けます。
好きな人がいろいろしてくれたから、安心できて付き合うようになった、はありえますが、
「要は、使えるヤツならいいんだろ。」はないです。

ボダは嫌われたくない障害で、自分が得したいとか、誰にでも好かれたいという障害ではないのです。
言葉でみると似ていますが、想像すると違うのがわかると思います。

ボダは傷つくのを避けるため、自分を殺して同調します。いわゆるいい子ちゃんです。
自分を出すのは、大事な人にだけです。
だから、その人に必死にしがみつき、思いが伝わらなかった場合、凶暴に化します。
(ボダのやり方では伝わらないのですが)


164 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 23:23:43.66 ID:AJBVeyRt
>>162
20%とか、治りづらいという言い方なら理解できますが、
治らないというのは明らかに医者としておかしいとかんじます。

精神病だけでなく、難治性の病気はたくさんありますが、医者は治らないとはいいません。
なぜなら、治る可能性はあり、また誰が治って、誰が治らないかは、医者にはわからないからです。

それは家族にとっても同様で、治りづらいというならわかりますが、治らないということがいいこととは思えません。
特に精神疾患の場合、家族が援助してくれるかどうかは大きいものです。
もし家族に治らないと伝えるならば、それは20%の治癒の可能性も、そこで捨てたと同義です。

今日は、もう落ちます。
仕事が忙しいので、毎日は無理かもしれませんが、またのぞきます。

165 :優しい名無しさん:2012/07/18(水) 23:34:32.68 ID:fNdQyxUq
>>164
お仕事大変なんですね、お疲れ様でした。

ここまでくると、事実の積み重ねではなく完全に個人の考えレベルになってきますね。
世間にとっての善悪ではなく、私にとっての善悪レベルの話になってきました。
ですが世の中には完全な善悪はありません。
片方には善でも片方には悪であるものや、どちらでもないグレーなものもあります。

あなたの考え方は一貫して善悪がはっきりしています。これもBPDの特徴ですね。
どうしても極端な意見、行動、評価をしてしまい、どっちでもなかったりどっちでもあるような考えができない。
でも、世の中にはそういうどちらでもないもの、いっぱいあるんですよ。

あなたの善悪の基準をどうこう言うつもりはありません。
そこから外れているものを悪だと思うことも特別どうとはいいません。

が、これらは少し問題がある行為ですね。どこが問題か、わかりますか?
>「そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです」
>「どこのお医者様ですか?」

166 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 01:08:31.53 ID:qdOCvLYU
ボダが治るか治らないか、という話題は度々出るけど
結論は結局これだと思う。

「寛解は出来るが、治癒は出来ない」

治ると主張する側は寛解を基準にしてるし
治らないと主張する側は治癒(または完治)を基準にしてるから話しが噛み合わない。
が、どっちも間違いではないよ。

167 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 02:42:45.24 ID:KT69f+D+
AJBVeyRtは、付き合ってくれるタゲもいるみたいなのに、
なんでこんなとこでわかってほしいと申し開きしてんのか素朴に疑問だ
要するに「ボダは無差別に人を傷つけて回ってるわけではないからわかってほしい」
ってことをずーっと言ってる
そんなことわかりきってるよ
だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
[無差別に傷つける<見捨てられ不安故に傷つける]
みたいな図式がずっと念頭に置かれてるのが見えるんだけど
どちらがましとかではなくて、どちらの被害者にも相応の苦しみがあるんだが
「見捨てられたくなかったら」の説明を延々とされても鼻じらむだけだよ
わかってほしいと言い倒す暇があるんなら、治療にでも寛解に向かってでも
邁進したらいいのに

168 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 03:29:45.73 ID:KT69f+D+
例えるなら、AJBVeyRtは、飲酒運転で人をはねた加害者が、
でもわざとじゃないから、悪意をもって人を傷付けた人間と一緒にしないで欲しい、
って言ってるのと同じに思える
「わざとじゃないから」とはボダから自分も何回も言われた
でも問題は行動そのものなんだよ。動機の貴賎じゃない
被害者にもそうでない人にもこれから被害者になる人にも

AJBVeyRtをけなしたいわけではないんだけど、話がすごくあさっての方向に
転がっていっている
まさしくボダとのやりとりだなって感じがする
ただ、「ボダの言うことに意味はなくただ試し行為してるだけ」という
証言をボダ自身から受け取ったことには意味があるし感謝します
自分がボダと対峙していく上で参考になった

これと167への返信はいいです
ただ、違和感があると指摘したかっただけなんで

169 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 04:08:36.96 ID:cgp6LdIj
ID:AJBVeyRtの考察は
どうもボダとACをごちゃ混ぜにしてる感があって
ボダの考察としては違和感を感じる部分が多すぎる。
彼女自身、ボダ+ACの特徴を強く持ってるんじゃないか?

それと、サイコパス、自己愛、ボダの違いくらいは
この手のスレ覗いてる人なら大体わかってるはず。
その上で言うけど、例えば被害者スレで言われるようなボダの特徴が、誤解ばかりか?
というとそうでもない。確かにてんで的外れなレスも少なくはないんだけど
あれらは、むしろ生々しいまでの、リアルなボダの特徴を反映してもいる。

ID:AJBVeyRtはどうも、自身がボダの為か
一見客観的考察を行っているようで、ボダにとって都合の悪い部分を
正当化しようと目を背けている感が拭えない。
自己正当化もボダの典型的特徴だから仕方ないかもしれんが。

170 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 04:26:52.97 ID:cgp6LdIj
とりあえずこの手のスレの内容を見て
ボダの特徴と認めたくないが故に、それは自己愛。これはサイコ。
と自己認識で片付けるのはあまりよろしくない。自己正当化は寛解に向かう足枷にもなる。
サイコは明らかなプレデターで、クラスターB群の中でも異色だが
ボダと自己愛は根っこの部分は相当まで似通っていてるし併発もしやすい。
元々別物と考えるのには無理がある。

171 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 04:52:07.62 ID:cgp6LdIj
例えば
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。

これをID:AJBVeyRtは、それはボダじゃないと言ったが
こんなのはボダ自己愛サイコ、どころか普通の人でもある事なんだよ。
ただそこに含まれる動機付けがそれぞれ違うだけで。
利用する為だったり、寂しさからだったり、建設的な未来の為だったり。
悪意だってあったり無かったり。

つまりボダの行動一つとっても、サイコに近いような酷い事する人も実際に多い訳。
ただ明確な悪意を含むサイコの動機とは違い
ボダの場合は認知の歪みから、悪い事と気付かずそうしてるって事が多い。
他人の浮気を異常に責めたてるのに、自分が浮気した場合は棚上げ、正当化する。
これもサイコなら他人に対する良心が欠けているせいだが
ボダの場合は物事を客観視できないせいで、悪気は無かったりする。

ボダは悪意がなくても、他人を傷つける行動化が多いのは事実であり
その悪意の無さ、認知の歪みこそが最高に厄介なのだから。
目に余る行動一つ取って、それはボダじゃなくてサイコだ。なんて言いきれる物じゃないんだよ。


172 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 06:31:40.47 ID:H5tY/05T
自分をボダと理解してるかしてないかで
相手がボダと理解してるかしてないか

自分理解と相手理解は理想だと思うけど
実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は
病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない
高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど



173 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 08:33:41.19 ID:qdOCvLYU
>>139から読み流したけど
このボダさん、どうも付け焼き刃的知識な感じで
ボダを考察する上で常に付きまとう、いろはの「い」である所の
認知の歪みを知らないor理解出来てない気がする
このボダさん本人にも認知の歪みははっきりと出ているし

いくら相手が好きだから、見捨てられる恐怖が強いから、悪気はないから、と言い繕っても
行動化に至る心理を紐解けば、そこにあるのは歪んだ自己愛に他ならない

それぞれ違う特徴を持つB群の人格障害だけど
唯一と言っても良い共通点が、自意識の肥大、歪んだ自己愛の為に
他者を傷付けてしまう事だろう

ボダもそれは例外じゃないんだけど、認知が歪んでいる為
その状況を客観視しにくいのが本当に厄介
結果的にどうしても他力本願で、自分を正当化しがちになるんだよね

言うまでもないけど、これは決して自己愛を否定する物ではない
ヒトから自己愛を除いたら、そこに残るのはただの廃人
歪んだ自己愛を、健全な物に変えていく事が寛解には必要だからね

174 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 13:17:09.65 ID:EheMXqBg
>>145
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。

>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。


「愛の歪み」っというけれどボダには元々「(他者に対する)愛がない」んじゃないの?
愛って、「誰かを好きという気持ち」ってことじゃなくて、「誰かのことをおもんばかる気持ち」を
愛っていうんでしょ?
だとすれば、ボダに「(誰かに対する)愛がありすぎ」なんてとんでもない。
あるのは、自己愛のみでしょ。相手を好きだけど思いやらない。
「見捨てられ不安」も自分の気持ちだけを押し付けてるにすぎない。
愛(=相手を慮る気持ち)が有り過ぎであんな酷いこと(=ボダの問題行動)できるわけがない。

マザーテレサの「愛の反対は無関心」という言葉は有名だけれど、
ボダと反社会性人格障害を並べて、

・ボダには愛があるが歪んでる。
・反社会性人格障害はひとの苦しみに無関心

というのはそもそも間違ってると思う。

・ボダは相手に関心があっても思いやらない。
・反社会性人格障害は関心もないし思いやりもない。

ボダも反社会性人格障害も両方共、他者を思いやってないという意味においては同じだと思う。

175 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 14:18:20.14 ID:ugdkAIM1
知識のソースが医者、本、ネット、周囲のリアルボダ適度ならこのスレの住人は同程度の知識を持ってるはずなんだが、
なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。

この謎の万能感もボダの症状といってしまえばそれまでだけど。

176 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 14:44:04.92 ID:yRf+AWvA
ボダ(治療中であっても)だからこそ、ボダの特徴の基盤が歪んだ自己愛によることを認められないんじゃない?
ボダ治療中スレも読むと面白いよ

177 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 17:51:32.46 ID:kC18QYgH
認知の歪みだからじゃないのか
全否定は

178 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 17:53:24.72 ID:29CKhLmY
回復スレが機能してないからここに本人が来るのは仕方無いとして
ここにいるよりも認知(行動)療法受けたほうがいいんじゃないかな?

179 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 18:00:34.60 ID:29CKhLmY
どっか行けって訳じゃないからね
このやり取りだと回復から一歩進みそうもないし、文章のやり取りじゃお互い様に今一つやり辛いだろうから

180 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 18:41:12.70 ID:cgp6LdIj
>>175-177
認知の歪みだろうね。
無理矢理目を背けてるっていうより、本当にわかっていない感じ。

181 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 22:56:33.28 ID:XK6AXQ7U
>>175
ボダってそういうもんでしょ。
いつだって自分が絶対正しい、他人は絶対間違ってると信じて疑わないから他人を操作できるんだよ。

182 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 23:01:31.92 ID:ebmigkAL
うーん、という感じですね。
目的も誤解されているので、きのう仕切り直したつもりでしたが、話が元に戻っているよう
です。

話が飛ぶ=ボダだからだ、なんていうコメントもあり、回答を返さないとと思ってつけたのが
いけなさそうなので、レス付けていただいてる方には申し訳ないですが、一旦、回答はやめさせてもらいます。

私がここに書き込んだ理由は、何度も書いていますが、ボダ、(離れようと思っている人を含む)
ボダの周囲の人が、少しでも苦痛から逃れ、悪循環にならずに、いい方向に行ってほしいと思ったからです。
このスレの主旨もそうなっていましたので、書き込みました。

私は相手もいて順調なのになぜ書き込むのかわからないという方もいましたが、その通りで、
個人的にはまったく書き込む必要はないです。

私はボダでしたが、寂しさ等はまだありますが、回復しつつあります。
長い間、自分をつきつめたり、相手を理解したりというなかで、なぜすれ違うかなど
わかったことも多くあったので、ここで、家族やボダの側にいる人、離れたい人、
そういう人の参考になればと思っただけです。

が、その前に、あまりにも誤解が多すぎるので、区別してほしいと思いました。

だた、ここまで読んできて、このスレで、現在、ボダに悩んでいて、
どうにかしたいという人はどのくらいいるのかな?とも思っています。


183 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 23:12:07.40 ID:ebmigkAL
私が全否定しているとの意見もありましたが、全否定などしていません。
ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。

>>167さんの
>だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
という意見等は、理解できます。

ですが、サイコパスも同じだといった意見は、明らかにおかしいですし否定します。
医者に聞いても同意されないと思います。

また、ボダ+違う障害を併発している人はいると思いますが、だからといって、
違う障害の症状をボダの症状というのはおかしいわけです。
糖尿と胃潰瘍を持っている人が、胃が痛いのは糖尿のせいだといっているようなもので、
否定せざるをえないです。


184 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 23:18:02.19 ID:vYbxyvLO
もし仮にID:ebmigkALの言ってる事は全て正しくて、
ID:ebmigkALが否定する事は全て間違っているなら
きっと多くの人がID:ebmigkALの意見に賛同してくれると思う。

だからID:ebmigkALは今後もめげずに頑張って欲しい。
今回誰からも賛同なかったのは、きっとたまたまだよ。
だってID:ebmigkALの言ってる事は全て正しいんだもん。

185 :優しい名無しさん:2012/07/19(木) 23:26:07.13 ID:alhER5z5
ネット上の他人に何かして欲しいってのは、その時点で傲慢だと思う

善意でやった事でさえ、自己満足な場合もある
自分がやってる事が不毛に終わるかもしれない、って思わないとこれからもしんどいだろうね

186 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 01:34:40.63 ID:RR2sKlB2
結局、自分の脳でしか物事を考えた経験しかないし、感情の動きも自分の脳だけだから
健常の人の感じる感覚が欠損してたら、わからないんだよね。
頭挿げ替えて、「ほら!これが正常の認知だよ」と言って見せられないから、
無理なんだと思う。





糖尿と胃潰瘍の例えは的外れだったな。

187 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 02:17:36.71 ID:X8UV3mpx
>>183
>ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。

それをするに当たって、あなたがボダに対する正しい知識と認知を持っていて
あくまでも客観的な考察が出来ているならば、問題ないのだが
結果的に多くの突っ込みが入ってしまったのは
ここを見てる多くの人にとって、あなたにそれが感じられなかった為であり
あなたの考察の中に多分に自己解釈が混じってしまった為だと思う。

それに加え、いかにも自分の知識が正しいという断定形の語り口調を多用してしまった為
尚更違和感を強める結果になってしまったのだと思う。

前スレから含め、このスレでは的を射た意見であれば
そうそう突っ込みが入る事はないよ。
何故多くの突っ込みが入ってしまうのか?それにはやはり理由があるから
そうなった場合は我を捨てて、その理由を考える事も考察を行う上では必要不可欠な事だよ。


出来るだけ広く意見を取り入れ、見極め




188 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 02:18:24.24 ID:X8UV3mpx
ごめんw最後の一文は余分

189 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 02:31:25.80 ID:P5Ai8awf
妻がボダっぽい。
といっても私は精神科医では無いので断定はできないけど。
(大学の教養で心理学を取ったが、、まあその程度)
ここに書いてあることは殆ど当てはまる。

海外で暮らしているので医者に見せられない。
自分がボダだと自覚すれば、感情を抑えられる程度の理性は残っていると思う。
が、怒っていているときは理性が吹っ飛んでいるので話ができない。
しかも激昂しているときの記憶が無い(か意図的にトボけているのか?)

何かさり気なく自覚させる方法ないですか?
自覚した人はどうやって自覚したんですか?

190 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 03:18:26.64 ID:X8UV3mpx
>>183
ごめん最後に。
多分あなたは書き込み内容から察するに、恐らくは
他人を巻き込まず、特定人物にだけ当たってしまう比較的軽度なボダなのだろう。
複数タゲを作ったり、性逸脱も無いのでは?
だからこそ目に余るような行動化を、サイコパスと区別して欲しがるのだろう。

しかしボダも重度になると、活動性が高くて他人を巻き込みやすく
著しく思いやりに欠け、中々に酷いのが現実なんです。

ここで考察されている内容はほぼ、そういった重度のボダが対象なので
あなたが拒否感を覚え、一緒にして欲しくない。誤解だらけだ。
サイコと区別して欲しい。そういう気持ちは確かにわかる。
しかしそれも確かなボダの一面であり、サイコなんかじゃないんです。

他のボダスレはわからないが、少なくともこのスレでは
サイコと混同するような的外れなレスは、ほぼ見かけません。

今回のあなたの過ちは、自分自身を基準に(軽度ボダを基準に)考察を展開してしまった事だと思う。
次からは、サイコパスと混同しないで欲しい。じゃなく
ボダにも軽度から重度まで色々タイプがあるから、全部一緒にしないで欲しい。
と言うのが良いと思うよ。それならば多分話しも広がると思うから。

191 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 11:55:53.90 ID:yzevFIlQ
サイコもボダもたいに感情的で女々しいのでしょうか?
メンヘラのフリとかするんでしょうか?
サイコはボダと比べてメンヘラっぽさを表に出さないイメージがあるのですが

192 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 15:28:27.73 ID:OUKbURjd
まだ生活騒音に統合失調症起こしてつきまとってるのか、学習しろよ。


193 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 18:02:30.51 ID:ucwPbTFq
母親が池沼で盗癖あり(字が書けない)
その娘は大卒で知能も普通
毎日この二人が大ゲンカをして、娘は精神科通院
この家庭の場合は病院いくのは、母親じゃないかね?
母親がボダ??


194 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 18:44:44.73 ID:rhFT+L3v
>>175
>なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。

「否定」と断じてしまうと表現の問題も絡んでくるから
「かなり大きな意見の隔たりがある」くらいの表現に抑えておくとして・・・

ボダにおける寛解とは、「現時点でボダとは診断できない状態にある」ということなので、
DSMで言うなら「ボダの診断基準の9項目中、該当するものが5項目未満な状態」だと言えるだろう。
別の観点で評価するなら「比較的長期間に渡って目立った行動化を起こさず、
わりと無難に社会生活が送れている(≒ボダか否か以前に人格障害の範疇に入らない)状態」と言っても良いかもしれない。
別にボダが寛解したからといって、客観性が平均的な健常者並に高くなるわけでもないよ
(客観的に見て「十分なレベルで客観性が高い」と言える状態の寛解者もいないわけではないが)。


195 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 18:46:10.51 ID:rhFT+L3v
あとは、「ボダが治らないというのは嘘だ」という部分に凝り固まっているのが大きいだろうね。
前後の文脈を考えなければ、確かに正論ではあるので、強く主張したい気持ちはわからないでもないが、
医者やカウンセラーの言う「ボダは治らない」は、一つは>>166だろうし、
もう一つ、医者やカウンセラーが現在進行形でボダに振り回され、疲弊しているタゲに対して言う場合には
「(あなたには)『その』ボダは治せない(=回復・改善に寄与できない)」の「タゲに配慮した表現」でもあると思うんだよね。
目の前の患者(タゲ)を救えるなら、方便も薬だろう。「治らないから逃げろ」とはっきり背中を押さないと未練が残りやすいしな。

更にもう一つ、ボダの治療で最も大変な要素として「ボダ本人に自覚と強い治療の意思を持たせること」がある。
色々な文脈で使われている表現だが、「人格障害は病気ではない」んだよね
つまり、裏返せば、歪んでいようが何だろうが、それはその人のパーソナリティなので、
医者であっても、本人が強く望まないのにみだりに改善・矯正・洗脳して良いわけではない。
故に、「治療の意思を持たない(持たせられない)ボダは治せない」というニュアンスもあるかと。

個人的に、医者のボダに対する消極的姿勢の多くは、特にこれ(治療の意思)に由来するのではないかと思っている。


196 :優しい名無しさん:2012/07/20(金) 18:54:15.72 ID:rhFT+L3v
というか、仮にボダ本人の意思によらずに認知療法等の治療を施したとしても、
結局のところ、本人に「自分自身で何とか事態を打開したい」という気持ちがなければ、
「私のボダが治らないのは医者(orカウンセラー)が悪い」
という格好の逃げ道になってしまうと思われ。

認知療法ってやつは、要するに「学習」なので、
本人にやる気がなければやったところで大した意味はないだろう。

197 :優しい名無しさん:2012/07/21(土) 01:01:09.36 ID:o2/zcZDI
BDPの人に振り回される自分の感情がもう嫌だ
BDPの人を無視しきれない自分が嫌だ
BDPの人との係わりを拒むことができない自分の感覚が嫌だ
わかっていても変われない 苦しいままでどうしていいか分からない

198 :優しい名無しさん:2012/07/21(土) 01:04:48.27 ID:LgFlXlYZ
共依存スレにおいで

199 :優しい名無しさん:2012/07/21(土) 06:56:08.09 ID:RoDZf7et
また10万 ブヒィ〜〜〜

200 :優しい名無しさん:2012/07/21(土) 16:00:19.74 ID:RoDZf7et
点と点がつながって線になるね。
ひぃー お白洲がみえてきたぞ〜〜〜wwww

201 :優しい名無しさん:2012/07/22(日) 20:32:41.93 ID:j0lWCALm
BPOとどう違うの?

202 :優しい名無しさん:2012/07/23(月) 07:43:44.38 ID:EiGrp+Va
被害者スレで故意に荒らしに触る奴は、
同類なのか脳に脆弱性があるのか

203 :優しい名無しさん:2012/07/27(金) 01:31:38.55 ID:kZ3IsL1r
0時〜6時
就寝時間だけは規則正しい被害者スレ荒らしであった

204 :優しい名無しさん:2012/07/27(金) 20:45:58.80 ID:kZ3IsL1r
嫌儲NGBEが飛び入りして勢い加速
きたむら(基礎番号:49920) のスレ立て履歴
http://kiki.mods.jp/be/stalker.php?id=49920&board=poverty&output=

205 :優しい名無しさん:2012/07/28(土) 00:07:36.02 ID:Whayd5Y+
ヲチスレ代わりに使ってるとここも荒らされるねおめでとう

206 :優しい名無しさん:2012/07/29(日) 08:08:34.67 ID:DJI3OA6m
この境界性派生スレ自体に気付いてないだけで
スレが有る事に気付けばここにも来るだろ
時間の問題だよ

207 :優しい名無しさん:2012/08/06(月) 12:12:16.46 ID:8aofT5w8
>>28 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/28

>同じく前頭葉機能不全が原因だと疑われるADHD等と症状が一部似通ってるのもそのせいだと思う。

なるほど。ADHDか。
感情的な衝動性や短絡的な思考、注意力の無さは確かにボダにあったね。
その短絡的な思考ゆえに、人の言ってることが理解できずに、キレてることもよくあった。


それに、他の精神疾患(脳疾患)と併発してることがとても多いようだ。
調べた限りでも、「双極性障害・統合失調症・欝病」などの脳疾患と併発してることが
とても多い。

208 :207:2012/08/06(月) 12:30:16.22 ID:8aofT5w8

>このスレの人ならわかっていると思うけど、ボダからは基本逃げるしかない。
>「ボダの症例の一つに解離性障害がある。だから忘れても仕方ない」と考えていると
>被害を広げるだけだよ。

ボダとは縁が切れたが、そんなふうにはとてもじゃないが、思えないな。
聖人君主じゃないのでね。ボダには「早くしねばいいのに」と思ってる。
解離性障害があって忘れてることが多いにせよ、ボダのどす黒さは体感
してるからなあ。
それは、貴方の言ってる「信じられないほどの自己中心性」「悪意」と同じものだと思うよ。


今はもう、理解できないあの馬鹿の頭の中の論理的構造に知的好奇心があるだけ。




俺は解離性がどうとか考えたことはなかったが、ボダの「都合のよい忘却」は
話せばわかってもらえると思って傷口を広げてしまった。
未だにそれが症状の一つだったのか、故意だったのかはわからないが、
少なくとも根本に「信じられないほどの自己中心性」「悪意」があることだけはわかった。

209 :優しい名無しさん:2012/08/06(月) 12:39:49.92 ID:8aofT5w8
>>208の最後の4行は、コピペしながらレスを書いていて、消し忘れた。
スマソ。

210 :優しい名無しさん:2012/08/06(月) 17:25:42.05 ID:c/PEdGxh
ボダの対処は結果論でしかないからな。
無理な人間には無理だったのだろうし、
無難に対処できた人間も別のボダの対処が可能だとは断言できない。

解離性健忘対策は、とにかく徹底して被害を受けないようにすることだ。
タゲが被害さえ受けなければ、無難にボダの欠落した記憶の断片を埋めることも可能になる。
被害を受けてしまうと、利害が一致しなくなる(ボダにとっては、それを認めると加害者になってしまう)ので、
なかなか上手く行かない。

記憶が欠落している以上、ボダにとってもその不連続性は何となく自覚できる(らしい)。
タゲが説明する欠落した記憶の断片を認めても認めなくても状況が大して変わらないようにすれば、
わりと素直に受け入れる・・・こともある。

ただし、作話(欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ)するタイプのボダは
少々対処が難しいように思う。

211 :優しい名無しさん:2012/08/08(水) 00:51:21.01 ID:0swB8gi8
>>210
>作話(欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ)するタイプのボダ

あるね、そういうの。

212 :優しい名無しさん:2012/08/12(日) 19:48:10.75 ID:PXuxQuuS
歪めて都合よく解釈しているだけで、そもそも欠落してないと思う

213 :優しい名無しさん:2012/08/12(日) 20:37:05.38 ID:XMaVOsy3
>>212
被害者スレにも書いたが、「加害事実の欠落」は被害者には検証が難しいことも事実だよ。
欠落しているケースもあるだろうし、欠落していないケースもあるだろう。

214 :優しい名無しさん:2012/08/13(月) 23:40:28.23 ID:oqWgDqd4
友人にそれっぽい人がいる

どうすれば治る?
理解してやること?
否定しないこと?
甘やかすこと?

なんかどれも有りがちで難しい、
縁を切れと言われることもある。けどよき理解者が居てやることで回復することもあるらしい、結婚なんかもそうみたいだが
どうしてやるのが一番いいだろう

215 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 00:33:51.91 ID:0XZJSGmX
>>214
>どうすれば治る?
ボダ本人が認知の歪みを自覚して、それを頻繁に起こさないための手段が確立すれば治る(寛解と言える)。
本人が意識してそうしなければ概ね治らない。

>理解してやること?
>否定しないこと?
>甘やかすこと?
置かれた立場にも寄るが、他人にできることとしては、
あえて言うなら「理解して否定すること」かな?

対処の基本がそうだというだけで、そうすればどうにかなるというものでもないけどな。

まあ、あまり関与しないこったね。
ボダを理解するということは、非常識な論理を数式化・法則化するようなものだから、
大方の人には理解すらまともにできないだろう。
実際、理解した気になって大怪我する人間が後を絶たない。

どうにかできるような特殊技能を持っていないなら、
被害を受けない安全な位置まで離れてやるのも優しさの一つだと思われ。
そうすることで、そのボダを無駄に加害者にしてしまう可能性が少しだけ減る。

一応言っておくけど、例えば専門家に診て貰うのも特殊技能が必要だったりするよ。
自分の想像力に絶対の自信がないなら、軽々しくアドバイスしないことをおすすめする。
不用意な接近は身を滅ぼすだけだ。

216 :214:2012/08/14(火) 00:58:45.99 ID:H2doiYXI
>>215
ふむ、ふむ
やっぱり本人の問題だね。

理解して否定すること、は結構やってると思う。
自傷行為とか、そういう点に関してはやんわり否定するようにしてる

あくまで理解者として他愛もない話をしたり、仕事の話したり、くだらない話で盛り上がったり
けど唐突に落ちるね、テンション。落ちたら死にたい死にたいって感じになっちゃう。
その時も基本的にはいつもと変わらずに「どうしたの?」って訊くようにはしてるけど


あとは本人がどうやって直していけるか、それをどう後押ししてやるか…
難しいなあ

217 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 01:14:26.24 ID:0XZJSGmX
>>216
これは被害に遭いそうなタイプだなぁ・・・

まあ、一応忠告はしたから、後は自己責任で頼むわ。

218 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 01:17:04.65 ID:F23f0DQO
>>216
その程度で済んでる分にはどうにかなるね。
ボダ度が軽度なのか、まだシガミツキ対象でないのかわからないけれど
しがみつき対象になってないならそんなもんじゃすまないから気をつけてね。

219 :214:2012/08/14(火) 07:38:36.06 ID:H2doiYXI
>>217
はい。ありがとうございます。
被害に遭う…被害って表現になってしまうのがとてもさみしいと思います

>>218
ボダ度自体はあまり重度ではないみたいだ
だけどありがちなことに鬱病とかストレス障害とかそういうの併発してるらしい
しがみつきの対象にはなってないのかもしれない、本人も俺に『甘えてる』ことを気にしているようだ
この距離を保つ分には平気なのか、どうなのかといったところ

220 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 13:07:17.38 ID:0XZJSGmX
ボダを治したいなら、ボダが孤立していた方が都合が良いんだよね。
世の中が全く自分の思うように回らなければ、ボダ本人が激しく悩む。
悩むことで死も近づくが、同時に治療のきっかけも掴みやすくなる。

そうでない手段を模索するというのなら、余程上手くやらないと孤立化させるより悪い状況になるって
自覚してやるこったね。
しかも、往々にして対応者が被害者になるし、
仮に被害者にならなくても嫌な気持ちにさせられるケースは数限りなくある。
お節介な人間って、報われたがりが多いから、自分があれこれ世話を焼いているのに
何年経っても相手に一向に改善の兆しが見えないと、それだけでイライラさせられるようになる。
しかも、ボダ傾向のある人は、ある程度改善するまでは、他人のお節介に感謝できるようにならないので、
対応者が良かれと思ってやっていることを平然と踏み躙りかねない。

個人的には、本気で対応する気があるなら金を貰ってやれ(職業としてカウンセラー等を目指せ)と思う。
そうすれば適切な対処法に関する知識や経験も増えるので大きな失敗をし難くなるし、
報酬を貰っている以上、最低でも「何の見返りもない」という状況はなくなる。

221 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 14:06:45.24 ID:h5GkAB8Z
治ったボダを見た事がないので何が治療にプラスで何がマイナスか自分にはわからない。
>>220はボダ治療に深く関わってる人かな?

222 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 14:49:21.70 ID:0XZJSGmX
「治せた人」だよ。
「治せる人」ではないので、二度目が成功する保証は全くないけどな。

223 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 15:00:48.53 ID:F1j6+WKy
>>220
お節介って具体的にどうやればいいの?

224 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 16:25:40.10 ID:OTocQ3V8
>>222
もうちょっと具体的な例を込みで話を詳しく聞かせてくれると凄くうれしい。

というか、その理想論に近いやり方そのものはみんなある程度理解はしていると思う。
一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか?

言葉や行動、相手の気持ちを否定的にとる事さえやめてもらえればボダに対する苦労は何十分の一まで減るはず。
>>222がそこまで持っていけたのは>>222のやり方が最適解だったのか、
それとも>>222が相手をしたボダがたまたま物分りがよかったのか。
それを判断するために具体的な話を聞かせてくれると助かる。

もしかしたらそのやり方は、既に俺が試してみて通用しなかったやり方なのかもしれないし。

225 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 17:17:37.43 ID:0XZJSGmX
>>224
>一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか?

自分の場合は、常に受け身の姿勢だったな。
アクションを起こすのは必ず相手からなので、こちらを信用できないなら何事も発生しない。
相手が連絡してこなければ何週間でもそのまま放置。

それと直接は相手に何も求めなかった。
精々、「自傷行為をする時は必ずこちらに伝えてからやれ」という程度。

どんな最悪な事柄でも報告すれば決して悪いようにしないが、知らないことはどうにもできない。

結果的に相手が勝手に信用して、こちらも結果的に信用に足る行動をとっただけ。
そのあたりはカウンセリングを参考にさせて貰った。
あれも、ボダが自分で行かなければカウンセラーからは一切アクションを起こさないからね。

226 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 17:29:37.81 ID:0XZJSGmX
カウンセリングとの最大の違いは、相手がその気なら、1日何時間でも相手をすることがあるってことだな。
カウンセリングは1、2週間に1回約60分って決まっているからね。
この時間制限があるからカウンセラーはプロフェッショナルでいられるのだろうという予想はしていて、
その面ではカウンセリングより無理をしているという自覚はあった。

実際、平均して1日4時間は対応していたと思う。

227 :214:2012/08/14(火) 18:01:55.94 ID:H2doiYXI
ふむ・・・

228 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 18:23:15.06 ID:OTocQ3V8
ボダ友人のために一日平均四時間も割けるのは凄いよ。
その友人の為に多くを犠牲にする覚悟がないと無理だな。

229 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 20:49:56.00 ID:0XZJSGmX
別に何かを犠牲にしたつもりはないんだがな。
単純に人間観察が趣味なだけなので。

1日4時間という時間は、自分にとって、ボダの特殊な思考パターンを把握して
何が正しい対処で何が間違った対処なのかを考えるのには十分な時間だったと思う。

それと相手にはしょっちゅう言っていたね。
「こちらのために何かをしようとする必要はないよ。自分は自分で勝手に得るから」って。
どれだけ観察して論理として身に付けたとしても、実践機会がなければ確信には至らないから、
相手が行動化を起こすことは、必然であると同時に、自分にとっても必要なことだった。

無難に対処できるなら、それは別に大した苦痛ではない。
できないから、あるいはできない可能性があるから、苦痛だったり不安だったりするのだろう。
仕事と同じだね。

230 :優しい名無しさん:2012/08/14(火) 23:55:21.87 ID:PaLaDxOZ
人間観察が趣味とか言っていいのは中学生までだろ。

231 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 01:09:53.67 ID:XZFnl8Sg
実用性次第じゃね?

232 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 01:16:24.42 ID:NY6cOHty
その通り
それにここは考察スレだからね
むしろ>>230みたいなレスは無用


233 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 01:41:04.79 ID:Uwe4J5Qm
確かにここは考察スレだけど、趣味は人間観察とか恥ずかしいから言わない方がいいよ。

234 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 02:06:21.66 ID:6AKqJedN
恥ずかしいって言葉を辞書で調べてこいよ

見てるこっちが恥ずかしいって意味なら
やめたほうが良いではなくて
やめてくれが正しい日本語だな
朝鮮人

235 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 04:27:18.50 ID:A4d4LBcL
被害者意識なのか仕方がないのかもしれないけど、
うまくいった例の話になると必ず否定的な人がでるな。
しかも関係ない言葉を抜きとって否定してまで。
考察なんだからうまくいった例ってすごく大事だと思うのに。

236 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 05:40:04.61 ID:NY6cOHty
本当だよな
自分が成し得られなかったから成功者に嫉妬かよって思ったわ
趣味が人間観察だから何なんだよ
それが考察するきっかけや行動力になって書いてくれてる経験談こそ注視する部分だろ
でなきゃこんなスレ見てもつまらんだろうに

237 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 06:52:05.05 ID:aW2vFwbL
ボダ本人より、ボダと隣り合うもの同士の仲が悪くなるという問題のほうに悩まされた
相手が一人だとそこまでだけど、多人数を相手にしないといけなくなると疲れる

BDPの問題はやっぱり個人の問題として考えにくい

238 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 08:46:27.11 ID:Zh2q63Xf
うーん、別に内容を否定しているわけではないから>>234>>235>>236が過剰反応しすぎに見えるんだけど
それどころか朝鮮人とか被害者意識とか嫉妬とか、書いてることが同レベルか(人種差別的に)それ以下だよ

それはさておきBDPじゃなくてBPDだよ>>237

239 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 12:29:30.44 ID:k9agpSAx
うーん、不快にさせてしまったのなら申し訳ない。
他のスレでは成功例って聞けないから
反論以外で否定されると悲しいんだわ。

自分も含め、被害者スレからきた人も多いだろうが
あの被害者スレの徹底的に否定!なギスギスした感じが嫌で
建設的な意見を求めてここにいるんだから
ここでギスギスしたくないので、ほんとすいませんでした。




240 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 12:49:53.14 ID:boLZ4SU3
ギスギスしたくない人がギスギスした書き込みしてたら世話ないわな
冷静になったら?

241 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 14:06:02.34 ID:tqXYts/p
>>239
1否定されたら100否定されたと思ってしまうのはボダの特徴だぞ。
被害者ならそこはちゃんと切り分けて考えよう。

242 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 14:43:22.43 ID:NY6cOHty
だからそういうのが感じ悪いんだって
謝る必要もないのにわざわざごめんってレスしてんだからいいだろそれで

243 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 14:46:31.73 ID:aW2vFwbL
ボダに関わる人は人を思うように操りたい傾向が強いんじゃない?
だから話し合ってうまくまとまらない
考察するなら相手も自分も他人も平等に考察するのがいい

244 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 15:22:15.31 ID:70kjkEuM
>>242
感じ悪いなあ

245 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 15:30:15.37 ID:I5VOhYd6
ID:NY6cOHtyが何か言うとややこしくなるからちょっと黙ってなよ

246 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 15:52:44.41 ID:TeyliyrT
>>237
そうなんだよね。
ボダ一人への対処だけならかなり負担が少ないんだけれど、
ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
ボダが勘違い(認知の歪み)して騒ぎ、それによって傷つく人のフォローとか・・・

カウンセラーという立場ならボダが話したことしか知らないだろうし、
高機能ならカウンセラーには隠せるから治せたようにも思えるかも。

それにボダが引き起こす人間関係に巻き込まれることが無いから、ラクだと思う。

247 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 16:00:13.81 ID:boLZ4SU3
>>246
>ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか

確かに面倒
でも、ボダ側の一方的な話を信じて鵜呑みにしてしまう連中は切ってしまっても良くないか?
俺は切ってしまっても良いと思えたんで切ってしまったよ
立場上切ることが出来ない場合は辛いだろうな

時間が経ってボダの異常さに気付き、こちらの言い分にも耳を傾けてくれて、その上で判断してくれる人も数人いたが、そういう人とも距離は置いたままだ
客観的になれず、左右されやすいという点でタゲ体質だと思うからね
タゲ連中とは注意して付き合ってるよ


248 :優しい名無しさん:2012/08/15(水) 23:24:54.57 ID:GNxVhD6C
まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、成功者さんはタゲ対象ではなかったのだろう。
その何週間かの間に、ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
ボダが寛解したのかどうかわからないが、少なくとも成功者さんには、寛解したように
見せることができたのだと思うよ。

249 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 01:18:27.99 ID:gPs6DMJD
>>248
>まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、
いや、実際に何週間も連絡が来なくなったのは、対応をやめた後だよ。
相手に彼氏ができて、その後結婚したからな。
それまではほぼ毎日と言って良いレベルで連絡が来ていた。

単にそれまでもこちらからは一度も連絡を取らなかったし、今後も同様ってだけ。

>ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
もうさすがに知らないことの方が多いだろうな。
何かトラブルがあっても、まず旦那に相談しているだろうから。

今でもたまーに連絡は来るけど、聞かされるのは概ね仕事の愚痴程度だな。
連絡の頻度自体が異様に下がっているので、多分そこそこ順調に生活しているのだろう。

タゲが外れた実感がある。

250 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 07:23:32.39 ID:3D+dAFTV
それだと先日の話と矛盾が生じるな。

>>225を見るとボダの性格突破の為に何週間も放置をしたと読める。
相手のボダが治る前の、治すための放置って話だったもんな。
そして

>>249では放置をしたのは対応をやめてから。相手に彼氏ができてから。それまでは毎日連絡がきた。
つまりこれ以降対応はしていないからボダ寛解後の話だよな。

この二つの話は同時に成り立たない気がするんだが。

251 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 09:24:30.91 ID:G+56NAKw
ボダのリスカ演技→死ぬ気とかないけど主治医の関心欲しいだけ

主治医あえてリスカに触れない→冷たい!事務的!最低な医者!だからODしてやる!!

こんなやつに診察いらね
あほらし

252 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 13:40:04.66 ID:/8UP+amh
>>250
自分も>>225の話と>>249の話は矛盾してると思う。

成功者さんの話って何か机上の空論のような気がしてならない。

253 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 15:54:44.55 ID:gPs6DMJD
>>250 >>252
勘違いされたのだとすると非常に不本意だが、治すための放置なんてしてないよ。
最初に書いたように、完全に受け身の対応だったってだけ。

何のために受け身だったのかと言えば、主として共依存防止のためだ。
自分からアクションを起こさない状況を維持できることが、
他人の判断に頼るまでもなく自分で容易に判断可能である最も明確な非共依存状態の証明だからな。

自分が共依存に陥ることを、最悪の結末の一つと位置づけていて、
それは相手にも最初に宣言(共依存になったと自覚したら逃げる宣言)してあったので、
終始受け身の姿勢であることは一貫して重要なファクターだった。

この話は別の共通の友人にもしてあって、仮に自分の判断に自信が持てなくなった時は、
その友人が判断してくれることになっていた。
杞憂だったけどな。

254 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:03:37.28 ID:bLc6xhtC
勘違いというか、数週間放置してたのがいつの話なのかという単純な事がわからない。
二つのレスは完全に矛盾しているので。

255 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:05:20.70 ID:bLc6xhtC
そして話のひとつひとつに整合性がないのにどんどん(これまた整合性のない)新事実が小出しに追加されていくので
なんかもうどうでもよくなってきた。

256 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:15:46.99 ID:gPs6DMJD
ボダの対処において意外と忘れられがちなのは、ディフェンスの重要性だ。
自分が被害者にならないことが、ボダの改善や関係の維持を含め、全てに優先される。

何故なら、ボダは相手の変化に極めて敏感だからだ。
タゲが離れそうな兆しがあれば、いつでも見捨てられ不安が暴走する恐れがある。
そうなると試し行為のエスカレートに対処が追いつかなくなってくる。

自分自身は一切動かない。近づいてもいかないし離れてもいかない。
その安定性こそが唯一の見捨てられ不安対策だと、当時の自分は考えていたし、
今でもその持論は大きく変化していない。

問題は、どこまで相手の接近を許して問題ないか?という点で、
そこで対応者の対処能力とボダの重症度が大きく影響してくる。
物理攻撃が届く距離で完璧にディフェンスできる自信があれば、間違いなく及第点だろう。

自分の相手は、自殺未遂で入院歴が複数回ある相手だったが、
他害傾向は極めて弱かったので、そも意味では軽症だったと思う。
というか、自分の特性が生かせるタイプだった。

他害傾向の強い相手でも、自分の特性なら被害なく逃げることは可能かもしれないが、
逆に言うと、逃げる以上のことが可能かどうかは不明だ。
精神攻撃を避けることは得意だが、物理攻撃を避けることはあまり得意ではないのでね。

257 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:21:39.47 ID:gPs6DMJD
>>254
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『するスタンス』」がニュアンスとして正確かと。
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『していた』」と取られたから誤解が生じている。

258 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:25:13.89 ID:gPs6DMJD
時系列で言うなら、「相手に彼氏ができるまで」がほぼ毎日。
「相手に彼氏ができて結婚を前提に同居を始めるまで」が概ね日を置かず、
「相手が結婚してから」は一気に頻度が減って、現在では数週間に1度程度。

259 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 16:30:30.06 ID:gPs6DMJD
ちなみに、このスレは当の本人も恐らくROMっているので、
仮に俺が勝手に話を捏造・脚色した場合は、激しいツッコミが入る可能性がある。

260 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 18:34:59.43 ID:xOobzrgm
なんかもう、どっちでもいい
わりと語り尽くされてきたことのように思える
印象だけの話だから、ソースはない
のちのちこういう風にとうとうと他人に語られてしまうんなら、
ボダにはなりたくないなあ、としみじみ思った

214の人はまだみてんのかな
自分も、友人を支えてやろうとか、少しでもましになればとか思ってたよ
でも駄目だった
ボダの嘘は、ボダの語るボダになったと思われる悲惨な理由さえ
曖昧にしてしまうぐらい底無しだった
報酬でもないと、基本的な信頼さえない人間関係に心を傾けることは無理だと思う
普通の人は生理的に

261 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 18:42:19.35 ID:lTZH0GZb
214ですが見てます

262 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 20:05:36.49 ID:i8qygUFo
接する年数によってどう対応しようか考えることが変わる
相手と自分の境界線が曖昧なのをはっきりさせていく感じと
対等さの比率を5:5になるべく近づけていく感じ

1歩進んで2歩下がる場合もあるし、3歩進んで2歩下がる場合もある

263 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 22:20:48.65 ID:ohhXLIZs
共依存スレでもないのに、ボダとの付き合い方を解説してる人ってなんなん

264 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 22:44:25.84 ID:gPs6DMJD
>>260
「支えてやろう」という発想は大体無残に打ち砕かれるね。
失敗した人間は大抵その言葉を口にする。

ボダの対処は結果論でしかない。
できるかできないか、できたかできなかったかだ。

通常の人間関係なら「誠心誠意支えようとした」は概ねプラスの評価になるが、
相手がボダだとそれがプラスの評価にならずに、
「できない癖にやろうとした方が悪い」という結論に陥りやすい。

それは当然、ボダの論理が間違っているのだし、非常識でもあるので、
社会常識的にはボダ被害者に非はないんだが、
見える人には見える合理性がボダ被害者には見えていなかったということもまた事実なのだろう。

そこをきちんと理解しているかどうかは、ボダ対処において重要だと思うし、
そういう常識に囚われているなら、好意が仇になるだけなので、最初からやらない方が良いと思う。

265 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 22:51:34.28 ID:gPs6DMJD
ボダを支えようとする人間は、純粋に好意でボダを支えようとする。
が、好意というものは、相手に誤解なく受け入れられて始めて好意として発現するものだ。

好意としてきちんと発現しない以上、それはただの「好意の押し売り」でしかない。

なので、どうやればそれが好意として発現するのか、好意として受け取って貰えるのかを
頭をフル回転させて考えてから実行に移さないといけない。

ボダの対処をするなら「そうしたい気持ち」よりも「実際に可能なのか」の方がはるかに重要だと言えるだろう。

266 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 23:17:09.22 ID:gPs6DMJD
更に言うと、ボダの求めているものは、実はボダの想像とは微妙に違うものであることが頻繁にある。
一例として「愛情」がそれにあたる。

ボダは総じて他者からの愛情を欲している、自らを称して「愛情乞食」だとも言う。
傍から見ても、実際に愛情が足りていないことはわりと簡単に推測できる。

だが、良く言われるようにボダの心は「底が抜けたバケツ」なんだよね。
一般的な愛情をどれだけ注ぎ入れてもまず満たされることがない。
瞬間的に満たされたとしても、すぐにまた枯渇する。

本当に必要なものは「抜けた底を修復する技術」で、そこさえ修復さえできれば、
実は言うほど多くの愛情を必要としない。
単純に、「愛情が溜まる」という経験をしたことがないから際限なく欲しているだけだったりする。

これは実際にボダの対応してみた上での感想だが、
もしかするとボダ以外の人間に対しても同様のことが言えるのかもしれない。
多くの愛情を欲している人間は、もしかすると愛情以外の自分でも気付かない何かを欲しているのかもね。

逆に言えば、その「何か」が見つけられるのだとすれば、それも一つの愛情表現なのだと言えるのかもしれない。

267 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 23:30:31.09 ID:BXDn0yc8
この成功者の人がボダにやられなかった理由は、
人の話を聞いてるふりをしつつ、ただひたすら自分の主張を繰り返すからだろうな。
聞き手が求めてないことを延々と喋れば聞きてはすぐに相手に期待するのをやめる。

268 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 23:40:14.85 ID:BXDn0yc8
つーかこの成功者を昨日擁護してた奴、まだいるなら責任取ってなんとかしてくれよ。

269 :優しい名無しさん:2012/08/16(木) 23:44:17.55 ID:bLc6xhtC
>>268
貴重な成功例だぞ、大人しく聞いてろよ。
でも俺はもう充分聞いたからご高説が終わったら教えてくれ。

270 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 00:00:16.13 ID:T4ISrGvi
殺伐としてきたな・・・

うーん、いろんな受け取り方はあると思うけど
せっかくの成功者の意見を
「気に入らない」ってので一切撥ねつけちゃうのは損かもね







271 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 00:04:32.23 ID:EARQFbVB
気に入る気に入らない以前に誰とも会話が成立していないように見える

272 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 00:09:15.75 ID:FoS6fcrX
>>271
ああ、なるほど

まとめて書いちゃってるのかな?

273 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 00:11:30.42 ID:EARQFbVB
>>272
それもあるかもしれないけど、聞いてる側からもポジティブなレスが全くついてない。

274 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 01:23:28.51 ID:BGlNPBeM
気に入らないとは言わないけど、書けば書くほど>>267だなあ
この人の言うことは、副タゲか、ボダの周囲の人間が実践したらいいかもしれないと思うよ
真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
相談者>>214が本タゲでないなら役に立つ話かもね

あくまで周辺、という立場からか、タゲ側からかでこの人の意見の受け取り方は違うかも
周辺ならなんでボダをなおそうとか思うんだろって感じだが、
そこはいろいろな感情の取引があるんだろう

275 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 01:37:55.30 ID:GFwTniP2
これだけ会話を成立させられない人が本当にボダを治せたのかという点が一番の疑問だけどね
一方的に言いたい事をしゃべり続け、相手の話は聞き流し続ける事が意外と反面教師にでもなるのだろうか

276 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 01:40:39.45 ID:BGlNPBeM
いや、そんなに話を聞いてないこともないか
まあ、自分がどう見えるかにこだわりすぎず、
要点を整理して書いてくれたら、批判もなくなるかもしれない

今度は 「抜けた底を修復する技術」がよくわかんなかったし
レスはしてくれてもしてくれなくてもいいけど、
するなら手短にまとめてください
せっかくの意見が、その表現方法で霞まないように

277 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 01:46:25.28 ID:BGlNPBeM
>>275
いやーこういう人だからボダの話を四時間も聞けんじゃないかって気はしてきた
ボダには、勘は悪いけどとにかく話聞いてくれる人、みたいなのはいいのかもしれない
ボダの影響を受けにくいけど、相手してることは事実だし
タゲが慮ろうとしすぎて、どろどろを覗き混んでしまい
疲弊してしまうことを考えたら

278 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 01:46:38.32 ID:xqxxn8OD
>>274
>真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う

そうだね。
自分とボダに置き換えて考えると「無理」というのがあるから、皆、うなずけないんだろうな。
たぶん、ID:gPs6DMJDさんにはどうして無理なのかもわからないんだろうと思う。

ボダをボダと知って、タゲにされる前のボダ避けとしては、良いだろうね。
たいていの人はボダと知らなくて付き合うから被害が大きいわけだから。

279 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 02:11:51.17 ID:xqxxn8OD
>>275
「話してわかる聞き分けの良いボダって、それ、ボダじゃないじゃん」
ってのがあるから、何だかね。

280 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 02:37:18.16 ID:0lBj29Nc
まにうけないっていうかスルースキルっていうか、こういうのが本当は一番大事でしょ。
いちいち心に引っかかってたら共倒れだもん、鈍感力って必要。
ボダも、何しても離れないで壊れないでくれるこういう人と暮らしたらいいのに。
一緒に壊れてくれる人を探しちゃうよね、彼らは。

281 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 17:29:31.26 ID:xqxxn8OD
いつのまにか、ウィキペディアの境界性パーソナリティ障害の項目が充実したものになってた。
出典も豊富だし、読み応えあるよ。

282 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 20:02:59.36 ID:oQBMf4td
>>281
読んでみたけどあれは執筆者の主観が混じり過ぎててwikipediaとしてまずいでしょ。
歴史の項目の2000年代以降とか要出典以前の問題だった。

283 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:26:22.19 ID:wI44UJ2+
自分も>>248みたいなレスを返されれば、そりゃさすがにいい気分にはならない。
事実の検証そっちのけで、とにかくこちらを嫌な気持ちにさせたいのが見え見えの文章だし、
これを書いた人間がまともな会話・議論の成立をこちらに求めているとも思えないからな。
ただ、こういうレスが付くということは、自分のレスも恐らくそのレベルで
誰かを嫌な気分にさせているのだろうということくらいはさすがに想像が付くので、直接非難する道理もない。
(ということもあって、ボダの対処に使ったスキルをあえてここで応用しているという側面もある。
成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。
ある程度無難に対処できている人なら、必ずこれに類する何らかのスキルを有していると思われ)

こちらは別にボダ被害者の気分を逆撫でしたいわけではなく、純粋に事実と考察を書こうとしているだけだ。
もし「ボダの対処が可能」という事実を受け入れられないというのなら、
それは最初から議論・考察の余地がない相手だと言わざるを得ない。
対処可能な前提で、「何故あなたはこういうことをやっているのにこれこれこう反撃されなかったのか?」みたいな疑問・反論があるなら
幾らでも議論・考察の余地があるけどな。

「ボダ」と一括りに言っても、実際は一人一人、かなり大きな違いがある。
ボダ全般に通用する論理と、小分類(例えば他害型・自傷型等)に類型化可能なケースと、
個人としての特殊ケースを、客観的に分けて行かなければならないのは当然だろう。
自分自身が知っている「リアルボダ」は、片手で数えられる程度しかいないから、
こういった分類に確固たる自信を持っているわけでもない。

284 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:29:17.16 ID:wI44UJ2+
自分は、ボダ被害者の欠点は、常識的に見ればむしろ「美徳」と言い換えても差し支えないものだと思っている。
が、いざボダの対処に直面するとなれば、それは甘さであり欠点以外のなにものでもなくなるんだよね。
例えば、動物に対して愛情を持って接しようという姿勢は、その人の優しい心の表れだと思うが、
同じく愛情を持ってトラに接しようとして返り討ちに遭うのは、「自分の置かれた状況が見えていない人」としか表現のしようがない。

実際にそうなんだからどうしようもないことだ。
無理に言葉を飾っても仕方ないし、どっちみち多少言葉を飾ったくらいでボダ被害者の心が安らぐわけでもないだろう。

では、ボダは果たして猛獣(トラ)なのか?
自分は一面ではそうだと思っているし、それは実際に対応していたボダに対しても直接言ったことがあるくらいだ。
依存したい相手をボロボロに疲弊させてしまいかねないというのは、猛獣が抱きついた人を絞め殺してしまうさまに
近いものがあるだろう。

だが、たとえボダを猛獣だと仮定したとしても、だったらこちらは「猛獣使い」になれば良いだけなんだよね。
猛獣使いは、相手が凶悪な猛獣であることを誰よりも認識し、かつ手懐けるのが仕事だ。
異種間コミュニケーションを成立させる困難さを熟知した上で、それをやってのけるのが猛獣使いだと言える。

この話をしたところ、相手(ボダ)はかなり苦笑していた。
もちろん、相手がかなり安定してきた後の事ではあったが、
この話をしてボダの地雷のスイッチが入らないところが、こちらの観察力の証だと認識してくれて構わない。
常識的に考えればまず地雷発言なので、自分も迂闊に踏めるようなものではないと思っている。

自分の相手は最初から診断あり自覚ありのボダだったので不要なファクターではあったが、
もし仮に自覚のないボダの対処をするのだとすれば、
この手の地雷を的確に踏める観察力とタイミングを測る能力がどこかで必要になるだろう。

無自覚ボダに自覚を持たせることは、寛解に向けての最大のハードルとなるようなものだ。

285 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:31:12.75 ID:wI44UJ2+
こちらのコミュニケーションスキルのあるやなしやに関しては、
単に悪意を額面通り受け取ってあげるほど他人にとって都合の良い人間じゃないってだけだと思われ。
個人的には、こういう要素の半分くらいは「2ちゃん病」だと思っているけどな。
2ちゃんにいると、どうしてもやたらネガティブな波動に満ちたレスを受けやすいので、こちらのレスにも妙な癖が付く。
まあ、2ちゃんのお陰で口論における最強・最悪の切り札である「キチガイ認定」に対しても
動じることなく平然と対処できるようになったという効用はあるし、、
それがボダの対処にも非常に役立っている側面もあるので、必ずしもデメリットばかりではないのだけど。

ちなみに214に対してやたら高圧的な上から目線で語っていたのは、
214みたいな意識でボダを助けてあげようとして、
結果的に被害者になってボダを悪し様に貶し出す人を沢山見過ぎた所為だな。
上から目線でやる気をなくす可能性があるというなら、それはそれで重畳だし、
仮に止められなかったとしても、どっちみち相応の覚悟を持って臨んだ方が良いことには違いない。
こちらの話を聞いた後で、無謀にもボダに対応してやはり上手く行かなかったとしても
「そこまで大変だとは思わなかった」というエクスキューズは聞きたくない。
214だけでなく、過去にも幾度かほぼ同じ上から目線の物言いをしたことがある。理由も全く同様。

ボダの対処は、状況・相手によっては、真剣に取り組めば絶対に不可能とまでは言えないものだが、
かといって安易な気持ちでできるような事でもない。
ある程度の対処スキルがあったとしても、やはり対処できない相手はいるものなので、
大怪我する前に逃げ出せる準備も必要だ。当然、自分も慎重に事に当たっていた。

でも、ボダの対処をしたがる人って、自分が加害者になってしまうことについては高い警戒心を示すのだが、
何故か自分が被害者になることについては鈍感な人が多いんだよな。
交通事故と同じように考えればいいのにね。
回避義務の有無以前の問題で、誰でも交通事故被害者にならないための注意・警戒は普通にしているだろうに。


286 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:35:23.30 ID:wI44UJ2+
ボダの行動化(振り回し)にはどんな卑怯な手段を使ってでも決して負けてはいけない。
少なくとも自分はそう考え、それを徹底していた。

ボダの振り回しに対し、スキルを駆使して完封できる人だけならそこそこの数いると思うのだが、
卑怯な手段を駆使して勝つことを覚えると、どうしてもピカレスクになりやすいという弊害もある。
実際、手段さえわかってしまえば毎回苦もなく勝てるから、支配欲がむくむくと頭をもたげてくる人は少なくないだろう。
ボダは、一旦状況がそうなってしまえば隷属しやすい性格である場合も多いし、
立場が逆ならタゲが隷属的な扱いを受けることもあるのだから、罪悪感を持ち難いという要素もあるのだろう。

ただ、仮にボダを隷属させたとしても、寛解という面では何の解決にもならないので、
毎回勝って、なおかつ支配欲を出さないという、ある意味でストイックな精神状態を作れることが、
ボダの対処においてはかなり重要だと思っている。

対価を貰ってやる仕事(カウンセラー等)なら、その点矛盾なくできるのだろうけど、
自分も含め、一般人はそれを無償でやるから、無償であるが故に暗黒面に落ちる人もそこそこ多いだろう。
むしろ暗黒面に落ちてから、そういう手段に気づいたような人も幾人かネットで見かけたことがある。
ボダに復讐するために勝ち方を覚えて実際に隷属させたりやり捨てしたりするようなタイプとかね。

個人的にそういうタイプは決して好きなタイプとは言えないが、絶対に勝たなければいけないことをきちんと理解している点においては、
ボダ被害者よりは嗅覚が鋭いと言えないこともない。
実際、被害者になる確率も低いし、被害者にならないのでそこそこ長期間継続性して依存させられるケースも多い。
タゲが被害者にならないということは、翻ってボダが加害者にならないということでもあるので、
少なくともボダ被害者よりは価値の高い役割を果たしていると言えてしまうんだよね。
ボダがそいつに長いこと依存していることで、別の被害者候補が数人救われた可能性があるので。

人間としてはボダ被害者の方がずっと好ましいと思っているのだけどね・・・
残念ながら、その崇高な目的を果たすには能力と経験が足りていなかったってだけなんだろう。

287 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:45:39.01 ID:wI44UJ2+
>>274
>そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
受け身でボダの対応をしたのは二度目なので、別に本タゲになり難いタイプでもないと思われ。
精神的に重い相談を平然と聞くのがわりと得意なので、そういう部分ではむしろタゲられやすいと自覚しているし、
実際、二回とも間違いなくそれで目を付けられた。
どちらも本タゲなしの状況だったので、自分が本タゲポジションだったのは間違いないだろう。
(ちなみに1人目の時は1ヶ月そこそこで深刻な被害を受ける前にこちらが逃げた。
当時の自分の対処能力と置かれた状況では、振り回されかねない要素も多数あったしな。
その後、死んだのかまだ生きているのかは知らない。さっさと連絡手段を全て絶ってしまったので)

強いて言えば、甘んじてごくごく一般的な本タゲになってしまっているとは言い難いかもしれないが。
自分の中で、相手と距離が離れることに対する忌避感情を徹底的に排除しているので。

また、他害傾向の強いタイプ、対人操作が得意なタイプのボダには
仮に瞬間的にタゲられたとしても長期間はタゲられ続けないようなタイプなのかもしれん。
振り回しに対しては、必ず徹底的に自分の土俵に相手を誘い込むので、
主導権を握らないと気に入らないタイプのボダにはかなり嫌がられるだろうというのは想像に難くない。

それと、振り回しに相対する時の論理が、ボダのそれ以上に決定的に社会常識からかけ離れているので、
相手から異常者認定されやすいし、実際に異常者認定された時の立ち回りもわりと得意だ。
その一端はまさにここで語られている通りだと自分でも思う。
精神攻撃に対しては、幾らでもシールドが張れる。
平然と気付かない振りができる。意識して感情的にならない立ち居振る舞いができる。

288 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:46:43.37 ID:wI44UJ2+
ちなみに、自分がどのくらい常識からかけ離れているのか?というと、
例えば、ボダと将棋の対局をするとして、ボダはあらかじめ手元に幾つか予備の持ち駒を忍ばせてイカサマをしようとするが、
こちらはいつの間にかルールをにらめっこに変更する・・・というくらい常識から外れている。
しかも、隙あらば「笑わなければこちらが勝ち」というルールまで追加する厚顔無恥さもある。

こちらが負けると共倒れしかねないゲームなので、これくらいの芸当は平然とできないといけない。
勝負がフェアでなければならない理由も特にないしな。
いちいち説明されなくても、咄嗟にこういう原理に気づき、実際に使いこなすのが対処能力なのだと個人的に思っている。

ボダを寛解させたいと思うなら、行動化の対処なんて毎回確実に余裕でできないとそもそもお話にならない。
寛解するまでは頻繁にそういう状況に陥るし、一度振り回されてしまえば、それが見捨てられ不安を
呼び起こす強力なトリガーになってしまいかねないからね。

実際、対処に失敗して振り回しがエスカレートして精神的に追い詰められたというボダ被害者もかなりいるだろう。

289 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:51:09.53 ID:wI44UJ2+
ボダに常識的に対処して、常識的に失敗していく人はやたら多い。
普通の人はボダの対処法なんて全く知らないだろうし、
そこまで注意深く観察しなければならないものだとも思っていないのだから仕方ない。
なので普通の人には、ボダ対処は決しておすすめしない。

自分みたいな常識知らずのひねくれ者の方がまだしも向いているのだろう。


・・・と、長々と書いたが、こんなのは常識的な社会においては無駄知識・無駄スキルなのは間違いない。
普通の人は、ただ単にボダに巻き込まれないスキル、ボダを回避できるスキルだけあれば良い。

そうすればボダに悩まされることもなく幸せな人生が送れるというものだ。

290 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 22:57:00.27 ID:wI44UJ2+
最後になるが、自分はボダが苦手だ。
というか、感情的になりやすいなタイプの人は総じて得意ではない。

特にボダはコミュニティクラッシャーの資質が高すぎるので、
平穏なコミュニティで安穏と暮らしたい自分のような人間にとっては非常に困った存在だといえる。

で、苦手だからこそ、必要に迫られて対処法を編み出したというのが正確なところだ。
トラブルに巻き込まれるのが嫌だから、悪化する前にトラブルを解決する。

損な性格だと我ながら思う。

291 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 23:24:25.90 ID:oQBMf4td
確かこの人、趣味は人間観察と言ってた気がするが、
この手の人はなぜ自分がどう見られているかについてはこうも無頓着なのだろうか。

自分の見たいものだけ見てるとこういうキャラになっちゃうのかな。

292 :優しい名無しさん:2012/08/17(金) 23:54:27.08 ID:E5U+E71N
>>283-290
中身が全くない主張自体は全然読む気にならないけど
本質を指摘されるたびに文章量が激増していく様はとてもわかりやすいので見ていて面白いです

293 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 00:25:57.40 ID:GnW4JWnU
成功者さんって西尾維新好きなの?

294 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 00:28:05.56 ID:jg0uya4K
>>291
こう見られたい、っていうのは自分で文章の中で何回も書いてる
この人のキャラを演じきられればタゲられないな、というのはわかるけど、
それはそれで難しいだろうな

214さん、参考になりましたか?

295 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 03:23:49.95 ID:roMM7lXX
自分で自分自身を「変わり者、ひねくれ者」と言っているように
この人が果てしない長文で書いてるボダ対処法はあくまで
この人にだけ出来る超絶我流なやり方であって
他の誰にも真似できるような対処法ではない。

つまり、はっきり言って全く誰の参考にもならないし
考察スレで力説するような内容でもない。
基本的に客観的思考に基づいたやり取りをする場所だと思うし。

まぁボダに対する万人共通の対処法なんて、あったらそんな楽な話しはないけどね。
「手助けはせず、並走する意識を持つ事が大事。助けはしないけど、結果的には概ね側にいるような感覚」
という意見を度々見かけるけど、個人的にはこれがまぁまぁ共感出来る。

296 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 08:34:06.09 ID:eZldh1+G
いやいや、全文を細かく読んで検証したわけじゃないけど、
参考にはなったよ。他にもそういうROMってるひといると思う。

297 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 08:57:01.37 ID:1EjFxhCw
そうかな、要約すると
「何よりも強い精神力が必要だ、それがない人には無理だ」
としか言ってないので参考にしようがなかったよ

298 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 10:19:15.07 ID:hVgx4dKs
精神力ていうか、サイコパス的な冷酷さってかんじがしたけどな
文章読んでてもわかるとおり、かなりクセのある人なんだろう

299 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 17:54:50.65 ID:9VBhSDgM
「自分が間違っていようが俺様ルールを押し通す
強い精神力が必要だ」
ということはわかった。

300 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 21:41:05.78 ID:nSOMEpqh
強い精神力が必要?逆だよ逆。
なまじ精神力に頼ろうとするから、対処が甘くなって振り回しを受けるんだろ?
普通の人は、精神力で耐えられると過信しているから攻撃を食らうことに鈍感なんだよな。
「的確に避けなければ、的確に受け流さなければやられる」という必死さが微塵も感じられないケースを沢山見てきた。

大事なのは、毎回毎回、相手の行動化をきちんとかわし適切に切り返す技術だ。
精神力なんて最低でも構わない。防御が完璧ならダメージを受けないのだから。
むしろ精神力に自信がない方が、過信しないで済むので都合が良い。

結果として自分は一発もクリーンヒットを食らっていないから、被害を受けることもなく生き残っている。
もちろん、食らいそうだったら食らう前に逃げる。
どちらも経験しているし、実際に逃げ切れる自信があったからこそ、不安なく対処でたのも事実だ。
その代わり、食らわないことに関して神経質なまでにこだわる。
いつでも逃げられるけど逃げる必要がないから逃げない。

自分よりメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプの人は相当数いる。
というより、恐らく大半の人間はそうだと個人的に思っている。
かつてこの板にあった「境界例の恋人とうまくやっていく方法」スレなどでは、
振り回しを食らいながらも徐々に対処法を見出していった人は複数人いた。
自分には、とても真似のできない芸当だ。

ただ、寛解を目指すなら、極力振り回しは食らわないに越したことがないというのが持論だ。
そこは前述した通りだ。

基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、一般的な学習手段であるところの「失敗から学ぶ」は
ことボダ対処に関しては、効率的な、適切な手段だとは言い難い。
ワンパン食らって学習する前に、そのまま手数が異様に増えて対処不能に陥るケースもままある。

もっとも、ほとんどのケースはワンパン食らっても学習しないで、また似たようなパンチを食らっているだけだろうけどさ。

301 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 21:48:27.66 ID:nSOMEpqh
ボダの対処をするに当たって、事前に相手がボダだということを知ったので、
予習としてボダ関連スレをひと通り見たが、
いやまあ、ここまで言うかというくらい、ボダを悪魔だモンスターだと評するレスを見せつけられものだ。

あれはとても参考になったね。
決して過信はすまいと、心に誓ったものだ。

あれがなかったら、多分どこかで甘さが出てワンパン食らっていたと思う。

302 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 22:31:12.99 ID:xEGqTVgv
>>115
>普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う

>>283
>成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。

これは精神力の強さではないの?
君は言葉の使い方が独自すぎて解読が疲れるよ。
何週間も放置する、といってたのに後からスタンスって付け加えたりする事もあったし。

頼むから誰かに文章を添削してもらってから書き込んでくれないか?

303 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 22:45:51.80 ID:xAzx8Kla
自分もボダになって共依存すればいい気がしてきた
そして徐々に二人ともボダから抜けていく

304 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 23:49:25.41 ID:9VBhSDgM
>>300
「自分は普通の人と違って特別な存在である」と主張したいことはよくわかった。
殆ど脳を通らないで口先でものを言ってるだけらしいこともわかった。

そして、
ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。

305 :優しい名無しさん:2012/08/18(土) 23:54:24.93 ID:9VBhSDgM
・言ってることに整合性がない。
・自分は「特別な存在である」
・俺様ルールの押し付け


これって何だろう?

306 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 04:15:07.35 ID:fS/Iu/So
>>305
・言ってることに整合性がない。

自分を棚に上げるの基本
「他人を悪く言うな」  → 「自分は他人をこき下ろす」
「ルールを守れ」→ 「自分はルールを守らない」


・自分は「特別な存在である」

自分の奴隷にならないと攻撃する。
つまりボクちゃんのすべてを肯定しなければイヤっ!バカっ!だいっキライ!!!死ね!


・俺様ルールの押し付け

自分の都合のいいルールを押し付けること。でも自分には押し付けない。自分に都合のいいルール。
自己愛ちゃんが今置かれてる状況によりルールは変わるが、
全てのルールは失敗したときの言い訳や自分を認めてほしいという考えから押し付ける。
「セルフハンデキャッピング」でググるといい。

ルールの例
「自分は正義感が強い。」 → 「俺が正義だ、お前は悪だ。」 → 「タゲに対し正義という名目で攻撃。他人の目を欺くのが目的」
「お互い腹を割ろうじゃないか。」 → 「お前の短所全部言うけどお前は俺の短所言うなよ。」 → 「自分だけ言いたいことを言い相手には言わせない。自己愛本人が経験から自分の欠陥に気づき言い訳する。不平等な関係」

307 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 04:22:36.01 ID:fS/Iu/So
スレタイよく見たら境界性だった
でも自己愛と同じところもあると思うので参考にしてね

全ての被害者が幸せに生き、うんこ共は因果応報で惨めに生きていきますように。

308 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 15:04:33.68 ID:fNcuoSPJ
>>306
俺が被害にあったボダは自己愛も入っていそうな高機能タイプだったが、大体当てはまってる

奴らの事を簡単に言えば「お前、何様?」な存在だな

309 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:19:37.54 ID:V2IpbDrs
>>302
>これは精神力の強さではないの?
とりあえず>>115は自分のレスじゃない。
自分は余程意識して書かない限り、まず「ですます調」の文章にはならない。

>>283に関しては、散々書いていることではあるが、一応説明が必要かもな。

メンタルの値は道具や技術で代用・補強することができる。
言わば、精神攻撃を跳ね返す盾を装備したり、あるいは精神攻撃無効の特技を使ったりするようなものだ。
>>283で書いているのもまさにそれ。あくまで「スキル」なんだよね。
今までも散々書いているように、そういう手段を保持しているし、必要があればいつでも自由に使える。

>>287で書いた「精神的に思い相談を平然と聞く」も同様のスキル。
共感して受け止められるだけの精神力があるからではなく、単にそれを表面的・客観的に捉えて
適切に相槌を打てるスキルがあるだけ。

そういや、自分でも少々意外だったのは、これについては自分はスキルであることを隠しもしなかったのだが、
対応した二人共あっさり納得していた事だ。
たまたま例外的なケースなのかもしれないし、表面的にはそうでない場合も多いだろうが、
もしかしたら、本質的にはボダにとって共感なんて特に必要な要素ではなく、
心的負担を存分に吐き出せて、適度にそれを緩和してくれる相手ならばそれで良いだけなのかもしれない。
もっとも、心的負担を吐き出したい一心で、受け手に注文をつける余裕もなかっただけかもしれないけどな。
少なくとも、二人目に関しては終始それで不満を持たれることはなかった。というか今でもない。
(一人目は途中で自分が逃げちゃったから、もしかしたらそのまま対応を続けていれば
その内不満を持たれるようになった可能性も否定できないけど)

310 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:20:44.03 ID:V2IpbDrs
強いのはあくまで盾(道具)の性能であり、特技の効果だ。
生身は豆腐メンタルでも問題ないし、むしろ豆腐メンタルの方が
折角手に入れた優秀な盾や特技を適切に使おうとするだろう。
適切に使わなければあっさりやられるからな。

でも、普通の人って滅多にそういう道具を使おうとしないじゃない?
生身がそこそこ強いからか、まずは生身の精神力で対処しようとする。
でも、それってダメージを食らうことには違いないよね?
>>300で書いたメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプもそれ。
基本的に消耗と回復を繰り返すタイプだと言える。

耐え切れるならいいんだよ。
精神力がそこそこ高ければ、少なくとも何度かボダの行動化を受け止めることくらいはできるだろう。
相手がボダだろうが何だろうが、何度でも際限なく受け止めることができるなら、
それはもはや健常者を相手にするのの延長線上にある対応だと言えるだろう。
でも、多くの人が耐え切れていないし、そもそも並の攻撃力ではないボダも相当数いるので、そこが問題なだけ。
結果的に耐え切れないなら、それは「過信」だよね?

311 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:25:25.24 ID:V2IpbDrs
ボダの対処は、ボダとタゲの相対的な実力差の問題であり、故に結果論でしか語れないと思うんだ。
常識で対処しようとして常識的にやられる人は、そもそもボダの対処に向いていない。
盾や特技を見つけて適切に使える人じゃないと難しいと思う。
仮にそういう道具を見つけて躊躇なく使う人間を常識はずれのひねくれ者だとするなら、
自分はまさにそのひねくれ者だと思うわけだ。
そう自分で思ってしまうくらい、こういった道具を使わない人が多く、使う人間に変わり者が多い。
前述したピカレスクなタイプも、こういう道具を使うことに躊躇がないタイプが多い。

>>300でも書いたが、基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、
まず、足りない精神力をのんびり鍛えている余裕はない。精神を鍛えるのは相当な時間がかかるものだからな。
なので、最初から無尽蔵な精神力回復持っているわけでないなら、手遅れになる前に対処スキルをさっさと手に入れるしかない。
それも不可能なら「大怪我をする前に逃げろ」だ。

312 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:32:31.19 ID:V2IpbDrs
ただ、同時にここが恐らく自分のやり方が一般論として参考にならないと言われる最大の壁なのかもしれないとも思う。
赤の他人がボダに対応することになるケースの多くが、男女の付き合いだしね。
自分もご多分に漏れず、少なくとも表向きはそういう体裁で対応していた。二回ともね。
でも、自分のやっているそれって「盾越しの付き合い」なんだよね。「生身の付き合い」じゃない。
元々、ボダの恋愛感情を一般的なそれと同様だと言えるかどうかという問題もあるのだが、
自分もそれも、それとは別な意味でやはり一般的な恋愛感情とは言い難いものがあるのは事実だ。
だから相手に彼氏ができても平然としている。
そこで簡単に割り切れない人が多いことも知っている。

以前、別のスレでも指摘されたことがある。「あなたは自己保身しすぎる」ってね。
自分からしてみれば、「そもそも自己保身すら満足にできていない人が被害者になっているんだろ?」と思うんだけどな。
自分自身すら満足に守れないのに、他人を救おう・支えようと考えるなんて、それこそおこがましいんじゃないかな?

だが、相手がボダだとわかっていても、それでも常識的な恋愛の定義で物事を解決しようとしてしまうのが、
多くの「普通の人」の限界なのかもしれないと感じることもある。
だとすると、まあ、成功率はどうしても大きく下がってしまうのだろうな。

そういう意味では、(本職のような専門知識はないけど)傾向としては自分はカウンセラーの対応に近いんだろうと思う。
ボダが苦しもうが何だろうが、自分にとっては所詮他人事だしね。
手助けはできても、自分がボダ本人なわけではないので、上手く行かないならそれはそれで仕方ないと思っている。
上手く行っていなくても、上手く行っていても同様だ。
個人的に精神的な苦しみを軽減する手段をわりと沢山知っているし、相手に好意を持っていないわけでもないから、
転用可能な範囲で、それを出し惜しみすることなく使っているってだけ。

313 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:38:03.33 ID:vt+42I46
ボダって信用してない人や立場が上の人には
良い人になりきって媚びるからV2IpbDrsは好かれてるって勘違いしてるだけじゃないの。
本当にそのボダが不満を持ってないと思う?

314 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:38:05.52 ID:V2IpbDrs
>>304
>ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。

あなたは、相手がいちいち絡んでくるわけでも求めているわけでもなく、
かといって自分も特に重要な用事があるわけでもないのに、
ウンザリさせられている相手にわざわざ不定期に連絡を寄越すようなご奇特な御仁なのですか?
生憎、自分の「常識」にはそういう事例についての記述が見当たりませんもので、
もし「そうだ」とおっしゃるのなら、是非その場合の心理状態についてご教授願いたいものです。
(自分は、ですます調を使うのだとしたらこんな感じで使うことが多い。)

315 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 16:43:13.69 ID:V2IpbDrs
ってか、自分のレスに関して、「他人からどう見られているのかちょっと考えろ」などと散々言われているが、
そう主張する人間ほどお手本にならない文章を書いているってのはいかがなものかと思うんだよな。

個人的に、匿名掲示板でお行儀の良いレスをしなければならない意義をあまり見出せないし、
自分自身も、匿名掲示板において他人のレスのお行儀などいちいち気にしやしないが、
その手のレス(相手のお行儀の悪さを批判するレス)を見せられても、皮肉しか浮かばないことは一応記しておく。

心配すんな。
恐らく多くのねらーがそうであるように、自分も2ちゃん以外ではそんなにお行儀は悪くない。
他人を不快にさせないコミュニケーションも自然にできる。
なので、そういうレスをして欲しいなら、そういうレスを返したくなるようなレスをすれば良いのだ。
ここは考察スレだし、自分も考察したり他人の考察を読んだりするために参加しているのでお追従を欲しているわけではないが、
きちんと要点に切り込むレスをする人は嫌いではないし、
そういう人には、仮に意見が異なったとしても相応の誠意を持って応じる・・・かもしれない。
あくまで2ちゃんでのやり取りだから、保証はしないけどな。

リアルで相手(ボダ)にずけずけ物申しているのも、きちんと下地があってのことだ。
相手も相手でこちらを観察していて、問題ない範囲で危険領域に切り込んでいた。
「自分は問題ないが、他人にそういう事を言う時はオブラートに包んだ方がいいよ」とやんわり忠告したら、
「ちゃんと相手を選んでるつもりだけど?」と返されてこちらが苦笑したこともある。

人間観察については、社会で無難に生きて行くための処世術として丁寧にレクチャーしたが、
それをきちんと生かせているようで何よりだと思ったわ。

316 :優しい名無しさん:2012/08/19(日) 21:12:55.83 ID:6+C0VUS+
>>314
端的に言えば、他の人のレスを読むと、ほとんどの人が「うんざりしてる」とみえるので、ボダも例外ではないだろうと思うわけ。



それから。ボダは基本的に自分のことにしか興味がないから、話さえ聞いてくれればいいわけで、
相手が「どんな人か?」まで気が回らない。
だから、しばらくは毎日のように連絡してきてもおかしくはない。
だが、自己中ボダでも、日が経つとさすがに見えてくるものがある。
で「うんざり」ということかな。

317 :優しい名無しさん:2012/08/20(月) 01:00:39.57 ID:HwR4v1JR
長文の人、スキルスキル書いてるけど
具体的にどういう声かけや対応したか書いてないよね
とりあえず俺のスキルは〜って言うことしかしてない。
中身がなさすぎてその俺様スキルが凄いスキルかどうかも分からん

318 :優しい名無しさん:2012/08/20(月) 01:36:58.23 ID:HwR4v1JR
肩越しの付き合いってことをボダは分かってると思うよ。
ボダって人の粗探ししながら生きてきてるから
人を見破る術は身に付いてる。
連絡して構って構ってしてたけど
「あ、コイツ使えねえサヨナラ」って見限ったんだよ。
要するにボダにポイ捨てされたんだよ。
それは相手を支えたことにはならない

319 :優しい名無しさん:2012/08/20(月) 11:01:06.34 ID:Oj9DNzJO
ボダ世間話をさせておくれ

ボダFO開始から約一年が経過し、以前は自分そっくりだったボダが、
似ても似つかないキモい人間になってきていて、切ってよかった!
と安堵している次第

タゲを模倣するボダにやられたんだけど、人脈乗っ取りはずいぶん前から疑問に思ってたんで、
人間関係は完全に分けていた。
それでもボダは自分経由でいろんな人に擦りよっていたし、今も自分の話題を媒介にして、
ベタベタできそうな人を物色している
往生際が悪い

それでふと不思議に思ったんだけど、模倣するボダって、タゲを完コピ(本人なりに)して、
タゲの人間関係のできるところまでを制圧したとして、
その先でなにをやるんだろうと。
理想化している状態のタゲを、ボダが本人比で超えてしまったと判断した際、
ボダはタゲを放棄するの?
それとも、完全に手中に納めてサンドバッグにする?

いまだに、ボダの人間関係コピーを不思議に思うんだよ。
一番嫌われることをやって、それで嫌ったらしがみついてくる
これだけ怒ったらもうやらないかと思ってたら、また繰り返して嫌われ、しがみつく
要するにタゲの完全模倣を目論んでんのかと思うんだけど、タゲにもうコピーする旨味がなくなったらどうすんのかなと


320 :優しい名無しさん:2012/08/20(月) 11:51:19.44 ID:nwkq1qfz
人間関係のコピーもタゲの模倣も、ボダ子にとっては存在証明というだけで意味はない
タゲから旨味を引き出せる間は、タゲが死んでも葬式や命日にでしゃばってくる
旨味がなくなるなんてことはない
だから逃げるしかない

321 :優しい名無しさん:2012/08/20(月) 22:14:11.83 ID:cr8BtDNl
なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。
人が随分入れ替わったんだろうか。

322 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 02:19:46.49 ID:VsjQM3u8
てか考察スレでもなんでもないよね、被害者スレしかいらないんじゃない?中身一緒なんだから。

323 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 02:52:24.99 ID:+zqIzS1I
>>319
自己愛性も演技性もボダもタゲ真似コピーするからなぁ

・自己愛性の場合
タゲの案を馬鹿にしてこき下ろした挙句、それをまるっとパクる

・演技性の場合
周りの影響を受けやすく、人の関心を引きそうなモノなら抵抗なく真似をする
まねごとは本心からの関心事ではないので、長続きしない

・ボダの場合
距離感なしにタゲに懐いてくる。一緒の服装をしたがる
おかしいと気付き少しずつ距離を置くと、それを察して突如、攻撃的になる
ますます距離を置くと、ますます攻撃がひどくなる
3つの中で一番おっかない

324 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 04:57:06.99 ID:55jHCN0L
>>317
具体的・・・か。意味あるのか?それ。

まあいいけど、あくまで観察の結果として自分の相手に適切だと判断して行ったことなので、
どのボダでも同じ対応になるわけではないことは、あらかじめ断っておく。当然承知していると思うが。
それと、自分の相手は実際に医者に境界性人格障害と診断されているので、
「それって本当にボダか?」という反論は認めない。

・・・とは言え、自分の具体的な対処の内容には、相手の状態変化による時間変化があるから、
具体的に何をやったのかを説明するのはそんなに簡単ではないんだよな。
数十回行動化の対処をしているのだから、細かい話まで逐一覚えているわけでもないし、
覚えていても書けるわけがない。

とりあえず言えることは、最初の数回の行動化はかなり慎重に対処していたが、
それ以降は「上手に対処できている」という事実そのもので対処が楽になって行ったことは間違いない。

大きな行動化をおよそ10回くらい無難に落ち着けてから先は、相手がテンパッて、
相手「自分ではもうどうにもならない」→自分「結果的に落ち着くのがわかっているから全く心配していない」
と、お決まりのやり取りをしつつ、後は聞き役、相槌役に徹していただけだからな。
概ね3、4時間くらい相手の喋りの邪魔にならないように聞いていると、それで落ち着くことが多かった。
どうにもならない時は、途中でODが入ったけど、その場合は、止めるでもなく、かといって放っておくでもなく、
「次に病院(不眠で眠剤と安定剤を処方されていた)に行く日を確認して、計画的にやった方がいいぞ」くらいの対応をしていた。
ヤバいと思ったらこちらは問答無用で病院に通報するし、相手は入院するのは嫌がっていたので、
そこがある程度の抑止力にもなっていた。
病院に通報する話は一度しかしていないが、「死ぬ気はないから勘弁して」とかなり真面目に懇願された。
そういう部分でやたらリアリティのある説明をするのが得意だったという理由もあるかもしれない。

325 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 05:01:10.93 ID:55jHCN0L
自分の相手は死ぬ死ぬ詐欺傾向はなく、破滅衝動に駆られて現実逃避的なODをするタイプだったので、
特に対処が安定してからは、そういう言い方だと比較的素直に言うことを聞くケースが多かった。
その代わり、死ぬ死ぬ詐欺ではないので、OD(リスカもあったが)する場面をあまり見せたがらなかったけどな。
ただ、「知らないことは関知しない」と常に言っていたからか、結果的に隠したケースはほとんどなかったし、
リアルタイムで言わなかった場合でも必ず事後報告はあった。
(薬の残量は概ね把握できていたので、自分が知らなかったケースは多分ない。
そもそも、そこそこの頻度でODしていた頃は、ほぼ毎日対応していたしな)

後は、一度覚醒してまた追加ODする傾向もあったので、最初に飲む時点でその説明とかを良くしていたな。
「アルコールと併用するな」とか、残りの薬の保管場所についての提案とか、そういうごく当たり前の話。

326 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 05:02:59.30 ID:55jHCN0L
いや、楽になってからの状況を説明しても、あまり心当たりのある人はいないだろうから
最初の数回はどう解決したかを話すべきか・・・

認知の歪みを実際に観察していて気づいたのだが、ボダの認知の歪みってやつは、概ね常識に沿っていて、
かつ一部だけ常識から外れている・・・というか常識の裏をかくような部分があるんだよね。
具体例が難しいが、例えば「自分がそういうことをされたら嫌でしょ?」と言うと
「私は関係無いでしょ」とか「仮定の話は聞きたくない」とか、そんなやつ。
そのまま話を続けて、水掛け論になってしまった人もいると思われ。

なので、特に最初の頃は「イエスかノーか」的な試し行為なども何度か食らったが、
そういう時は、その都度、相手には絶対に裏をかけない論理を使って回答していた。
確か、ニーチェ哲学とか、老荘思想とか、マクロ視点での生物の歴史と人生の意味の話とか、そんな話が多かったと思う。
勝負における駆け引きの話とかゲーム理論の話とかもあったかもしれん。
とにかく、裏さえかかれなければテーマは別に何でも良かった。
相手が問題を極論化して試し行為を行う時は、感情的にならずに淡々かつ長々と語りつつ、
意図的に複雑化しまくっていた。相手は混乱して、その内何を話していたのかも思い出せなくなる。
というか、冷静になってくるから、試し行為自体がどうでも良くなってくる。

細かいやり取りを再現できないと何の参考にもならないだろうが、生憎そこまでは覚えていない。
かなり期間も経ってしまっているし、そもそも毎回何時間も話していたから、
具体的にどんな問題でそういう話の展開になったのかすら記憶にない。
元々、認知の歪みの激しい時の話は上っ面でしか聞いていないしな。
上っ面の歪みを直接やり込めたりする気は全くなく、単純にどう収束させるのかだけ考えていた。

327 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 05:33:34.94 ID:55jHCN0L
あと、「デモデモダッテ」の対処はどうしていたっけかなぁ・・・
対処が安定してからは、「デモデモダッテを発症しているね」と伝えれば、
「うんわかってる」と返ってきたので、そこから先は多少でもでも言ってもあえて触れず、
相手のペースで喋らせるだけでその内落ち着いたものだが、
初期の頃にどうしていたのかは、あまり記憶にないな・・・
そもそも「デモデモダッテ」という言葉に気付いたのがいつだったかも思い出せん。

まあ、「デモデモダッテ」が始まったところで、こちらは別段イライラしたことはなかったので、
単に辛抱強く聞いていただけかもしれんが。


試し行為に対しては、こちらが答えを言う前に相手を落ち着かせれば勝ちだ。
まあ、「相手を落ち着かせれば勝ち」は、試し行為に限らず行動化全般に言えることだが。
(「自分の土俵に誘導する」ってやつだね)

これはある程度汎用性のある論理だと思っている。
感情面で落ち着いても認知の歪みが全く収まらないようなタイプだと、さすがにどうにもならないかもしれないが、
そこまでの重症者と付き合っていた人もそうそういないと思うしな。
自分は、まともに話せるタイミングの全くない人とは、そもそもお近づきになる機会がない。

ってことで、「混乱させて、自分のペースにハメて、落ち着かせる」というのが初期の基本パターンで、
「自分に余裕があることを示して、聞き役に徹して、落ち着かせる」というのがそれ以降の基本パターンだった。

もしかしたら、最初から後者のパターンでも行けたのかもしれないが、
自分のペースにハメるのは、ある種のおまじない的な要素もあったので、結果的に間違ってはいなかったと思っている。
その方が引き出しが多そうに見えるし、
そもそも初期の頃は、こちらが行動化の対処を無難にできるとは、相手もあまり信用していなかったから、
自分に余裕があることを示してもあまり意味がなかったような気もするしな。

圧倒的な物量と豊富なバリエーションの話で相手を落ち着かせることで、
「こっちはどうやっても落ち着かせられるんだぞ」というおまじないをかけていたわけだ。
・・・まあ、「豊富な」と言えるほどになる前に相手がおまじないにかかっちゃったけどな。

328 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 05:36:40.07 ID:55jHCN0L
余談だが、全く参考になりそうもない例外的な特徴として、
自分自身の言動に関して、相手(二人目)から詰られた経験がほとんどないんだよね。
さすがにこれは珍しいケースだと自分でも思う。被害者スレとか見ていると詰られまくっているしな。

普段から言動になるべく合理性を持たせて、感情的にならない対応を取っていたのが幸いしたのか、
そもそも自分自身は相手に何も求めなかった(>>225)から、詰っても意味がないと思っていたのか、
そうするだけの自制心が働く程度に軽症だったのかはわからないが。
口喧嘩はほぼしなかったから、それが良かったのかもしれん。
ただし、「対応できないケース」というものをあらかじめ決めていたので、それに対してぼやかれたことならあるけどな。
前述した「ODの事後報告」もこれが原因だ。
仕方ないことは(落ち着いた後の)相手もわかっちゃいるのだけど、やり切れない思いはあったのだろうね。
その後暫く「でも連絡が取れないこともあるからなー」が口癖になっていた。

ちなみに一人目の時は二度ほど詰られたことがある。
まだ付き合っているとは言えなかった頃、あるトラブルに相手が巻き込まれて、
そこで、さも彼氏っぽい優しげな対応をしたことがあったのだが、
後日、状況的問題でそっけない対応をとった時、「じゃ何故あの時はそういう対応をしたの!?」と詰られた。
「それが最も合理的で無難だったから」と答えたら絶句されたわ。
余程想定外の回答だったのか、まともな言葉は何も返って来なかった。キレられることもなかったが。
後は、こちらがトラブルで数日メールできなかった時に詰られたくらいだな。
理由だけ端的に説明して平然と対応していたけど。

二回で参考になるかどうかは微妙だが、詰られてもさほど気にしなかったと思う。
元々そういう性格だしな。

329 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 06:16:26.56 ID:55jHCN0L
>>321
>なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
>前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。

自分は前スレでも考察しまくっていたのだがな・・・

ちなみに前スレでの自分の一番最初のレスは12だ。
過去ログが読めるなら頭から読んでみるといい。
どれが自分のレスだか大体わかると思う。
前スレでもわりと長文だし、なにより文体がそのまんまだ。

330 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 08:11:48.78 ID:C0ftL01j
このクドい長文を毎日毎日投稿できるんなら、ボダの相手4時間なんかへのかっぱだわな

・自分こういうことに向いてる!→このメソッドなら自傷のみの内向きボダ限定で治せちゃうかも!
・いろんなひどいことするボダが相手なんですが→無理
・こういう人間にはなれない。無理→無理

要するにこういうことなんじゃないかな
タゲもボダも選ばれし者ってことだね。良く言うと


331 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 10:15:09.91 ID:2JoqlUKp
ボダのODや自傷は「私は辛いの!!しんどいの!!助けろ!!!」なんだからスルーは不味いでしょ。
ボダを支えるとか自立させるとかではなくて
違うタゲに変更させる方法としては凄く良いと思う


ODや自傷行為の否定するのではなく
した理由を考えなければならないと思う。
そこでスルーもせず身体の心配をして
ボダの存在を肯定することが大事だと思う。
ボダの抱える苦しさに共感することって必要。

あと長文の人の話をただ聞くだけの効果は大きいと思う。
真剣に考えてるポーズだけして
頭の中は、明日の予定とか今日の晩御飯とか違うこと考えてればいいと思う。
ただ…ボダにそれを見破られると、かなりややこしくなる

332 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 10:19:09.60 ID:2JoqlUKp
ごめんODや自傷のスルーしてなかったね
読み違えてた

333 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 14:00:49.45 ID:a+6k7h0O
長文連投はあぼんですっきり\(^o^)/

334 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 15:37:49.56 ID:l0vj4trk
スレ冒頭でも少し言われてたことだけど、この手のスレは
どうしても自分が関わったボダを全てのように語りがちになる人多いんだよな。
長文の人もそうだけど、結果的に自己解釈が多分に含まれて
素人の決めつけ的な考察を展開してしまいがちで
他人のケースには全く応用が効かない。

長文の人は、自己解釈部分を大幅に削って
もう少し融通の利く視点からの意見を端的に纏めれば
参考になりそうな部分もあるだけに惜しい。


335 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 17:44:58.71 ID:n1F6hqi5
>>331は優しいな

336 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 20:55:36.43 ID:dlVb+z7C
>>334
それお前じゃね

337 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 20:57:37.64 ID:dlVb+z7C
その長文の人はちゃんと「自分は」だとか「例外的な」だとか丁寧に説明してるでしょうに

338 :優しい名無しさん:2012/08/21(火) 22:59:46.23 ID:l0vj4trk
>>337
うん。承知の上だよ?別に矛盾してないでしょ。
その「自分は」や「例外的」な部分を削って
多くの人が応用できる融通の利く部分をまとめれば
なかなか有意義な考察になるのに惜しいって事。

「惜しい」と言ってるだけで「駄目」とは言ってないよ。

339 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 04:05:26.00 ID:X/QwVjxF
確かにな。
別に長文自体は構わないんだけど、それも内容が伴っての話しだね。
多分この人の場合、内容を1/5くらいに凝縮してくれると
共感出来る部分自体は多いし、読む側にとってはありがたい。
ドライ過ぎて精神科医の対応に近い気もするけど
ボダに対する基本姿勢としては間違ってない気はする。

まぁそのドライに徹するって事が普通の日本人にとって難しい所なんだけど。
建前の無いドライは、ただ単純に冷めてるって事だしね。
ドライさを築く上での客観的な理念が案外大事だと思う。


340 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 08:56:15.29 ID:K43Cvi0q
>>338
こっちも「駄目」だとか「惜しい」だとかのことは言ってないんだが
突然謎の抽象化を始めて論点変えんなよ


341 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 15:19:57.01 ID:W7Gr+Ics
いくら「自分の場合」と前置きしたところで、延々と俺理論展開してればそりゃ突っ込まれるだろ。
長文を拗らせた原因も、住人がこの人に参考意見を求めた結果じゃなく
この人に感じた違和感に対する突っ込みから発展してるしな。
そのせいか参考意見の提示というよりは、弁明のような形で俺理論を広げてしまったのも残念。

342 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 15:55:08.39 ID:A2RntTHM
長さの問題かよwww
くだらねwww

343 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 20:00:54.91 ID:3dJXhW0/
若干荒れてますが・・・

>>331さん
その相手に現実の直面化させる為には
「突き放し」も必要な時もあると私は思います。
もちろんそれが全てじゃないけど

「私は辛いの!!しんどいの!!助けろ!!!」
に対し「私には無理です。でも心配なので通報しときました」とかね

他にタゲが移って欲しい場合には
逆効果になることもあるでしょうが
本当にその人のことを思えばこそ
厳しい選択をすることも大事な時もあるかも知れませんしね。



344 :優しい名無しさん:2012/08/22(水) 22:33:10.58 ID:ziUbO3XH
>>330
>タゲもボダも選ばれし者ってことだね。良く言うと

年齢と経験をそれなりに積めば、そんなに珍しいものでもないと思うのだがな。
ベテラン親とかベテラン教師、ベテラン上司、ベテラン人事、ベテラン営業、ベテラン僧侶、
もちろんベテラン精神科医、ベテランカウンセラーなど、
その他まあ色々なその道の熟練経験者が世の中にはいるものだが、
そういう人の中に、ボダの対応をきちんとできる人がかなりいると思うよ。

ただ、同時に上記のような、多くの人生経験がある人は、
概してボダにタゲられる隙がほとんどないと思うが。
(もちろん、ボダにタゲられる医者やカウンセラーもいるけど、何事にも個人差はあるものだ)

自分は、そういう豊かな経験があるわけではないが、「経験者だったらどうするか?」「相手はどう反応するか?」
というシミュレーションを徹底的にやるし、シミュレーションにおいて甘えない(最悪の状態を想定する)ので、
結果的に大怪我をしなかったのだと思っている。
もちろん、運も良かったし、相手との相性もそんなに悪くはなかったのだろうけど。

後はまあ、欲が薄かったから楽だったのだと思う。
相手に何も求めない(>>225)というのは、言葉にすれば簡単なのだが、
大抵の人がここで引っかかってしまうみたいだしな。

ボダに何かを要求すること自体が難事業だということもあるし、
ボダに対する要求が多ければ、ともするとそれを取引材料にも使われてしまいかねない。
「◯◯してくれないなら××するぞ!」みたいなやつね。
そういうのは概ね限界設定で防ぐのが定石なんだけど、数が多ければ、それだけ対応が困難になると言える。
限界設定を知っていて、かつ適切に使える人もそう多くはないっぽい。

前スレでも「限界設定をやったけど上手く行かなかった」という人にちょっと絡まれたが、
言葉だけ知っていれば上手できるというものでもないんだよな。
自分自身「ボダは常識の裏をかく」と書いたが、だったら裏をかけないやり方にまで昇華さればいい。
そのためのシミュレーションだと言える。

345 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 00:14:57.07 ID:B1Xsad/p
>>331-332
数点だけ。
>ボダの抱える苦しさに共感することって必要。
>ただ…ボダにそれを見破られると、かなりややこしくなる

共感して上手く行くと思うなら共感すれば良いのだけど、大抵そこで言動が揺れるんだよね。
ボダに対する共感は、一緒に(感情の)ジェットコースターに乗るようなものだからな。
自分は共感ではなく、理解・把握に努めていた。ジェットコースターには同乗しない。

まあ、理解・把握と対処が適切だったからこそ、
(少なくとも落ち着いている時の)相手はスルーされているとは考えなかったのだろう。
実際、上っ面でしか聞いていなくても相槌は適切に打つし、(試し行為でなければ)問いかけられても適切に返答する。
「他人事」として聞いているのだけど、かといって「上の空」ってわけでもない。要点はきちんと押さえている。

自分の相手の場合、自傷行為は、所謂「死ぬ死ぬ詐欺」的な試し行為ではなく、
本人の自己完結的な破滅衝動・逃避衝動によるものだったし、ついでに本人に死ぬ気がないことは本人自身が認めていたので、
こちらのやることは、正確に事態を確認して、死なないように、あるいは社会生活に支障を来すことがないように
適切な前処理・後処理をすることだった。
相手に不足しがちな「冷静さ」を受け持っていたと言えるだろう。

これが、共感ではなく、相手を観察した上で理解・把握に努めた末の行動だ。

346 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 00:43:17.65 ID:B1Xsad/p
>>334 >>338
こちらも、数百例対応して、それらを集約・総括してまとめているってわけじゃないから、
何が参考になって何が参考にならないのか、自分でもその点はっきりしない。
あなたの対応したボダも、別の誰かの対応したボダも、自分の対応したボダほど詳しくは知らないのだ。

というか、独善的に「ボダとはこういうものだからこうしろ」とぶち上げたら、それはそれで反発されるよね。
さすがにそんなことがわからないお年頃でもないさ。例外や多様性に関する慎重さはあるつもりだ。
(そもそもこちらがボダの対処ができたという事実自体、これだけ書いてようやく信じる人がちらほら出てきたわけだ。
短ければ「言われてから考えている」「整合性がおかしい」と延々と書かれ続けるんだぜ・・・不毛だよな)

ただ、自分が実際にボダの対応をした中で、自分なりの視点、自分なりに編み出した論理や対処法もそれなりにあるので、
もしそれらのどれかに、誰かが使えそうだと思う「断片」があるのなら、その人なりに検討しアレンジした上で使ってみれば良いと思うわけだ。
成功・失敗は自己責任なので、こちらは特に何のフォローもできないかもしれないが、
仮にそれで成功する人が多く、フィードバックもあれば、その時に初めて、それが汎用性のある対処法となる・・・かもしれない。
自分は一例目でも何でもないが、どっちみち収穫された果実を貪る段階ではなく、まだ当分人柱なんだよね。

ものによっては高い汎用性がある論理・対処法かもしれないし、
ものによっては◯◯タイプ限定の論理・対処法かもしれないし、
ものによっては全く汎用性のないそのボダ限定の論理・対処法かもしれない。
それは、多くの情報を集約・総括した結果として、ようやくわかるようなことだろ?

いずれにしても、最初から「ボダ対応完全必勝マニュアル」を求めてはいけないのだと思う。

347 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 00:44:55.35 ID:B1Xsad/p
たまーに実感させられるけど、「普通の人」って、そういう部分で妙に鈍感で傲慢なところがあるんだよな・・・
デファクトスタンダードだからといって、何でも普通の人向け仕様に調整・翻訳してくれるのが当然だと思っているのだろうか?
まるでアメリカ人みたいだよな。
たまにはスワヒリ語の文献を自力で翻訳して読んでみるといいさ。

こちらは、巷に溢れるあらゆる「普通の人向けの情報」を自分なりにアレンジして使っているし、
どうにも足りないものは自分で一からひねり出しているのにね。

自分を一番知っているのは自分なのだから、その作業は自分でやるのがもっともな作業であることは間違いないだろ?
ただそれだけのことだ。

348 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 03:21:38.65 ID:yEO2E92f
もういいよ。
>>341の人も言ってるように
どうも情報提供というより持論の正当性を主張する為の
弁明に近い形になってしまっていて若干見苦しい感は否めない。
これ以上は不毛だと思う。もう十分吐きつくしたろう。
突っ込む側も自重してそろそろ切り上げようよ。

心配せずとも、真剣に意見を求めている人なら
長い文章の中から、参考になる部分を貪欲に見出して
その人なりの受け止め方をしている事だと思うよ。
その為の考察量はもう十分過ぎるほど満たしてる。



349 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 11:27:32.04 ID:MYdKrr27
俺その人じゃないけど弁明染み出したのは批判の声が挙がったからでしょ
そういった要素を踏まえずに一方的な批判を展開する訳が分からない


なんでこのスレでまでそんなボダみたいなやり方が幅を効かせてるんだよ
いい加減にしろよ

350 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 11:36:35.38 ID:c99OicPB
どうでもいいが、もうお腹いっぱいだ。
「自殺衝動のある聞き分けのいいボダ対策」はよおーくわかった!

351 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 12:05:26.03 ID:MYdKrr27
なら単にお前が読まなきゃいいだけの話だろ
参考にしている人も居る中、何故お前の個人的な気持ちの問題で終了させようとするのか訳が分からない

まるで境界性人格障害者のようだ

352 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 12:24:36.59 ID:c99OicPB
>>351
自分の意見を書いただけだが?

参考にしたいなら続ければいいだろ?
単純思考だね。

353 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 13:23:15.85 ID:tbD8iz/Q
>>352
だから何?
そのお前の意見の是非について指摘しているんだが
論点踏まえろよ

354 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 15:34:51.25 ID:7UmemQ6d
長文の人が目障りなら、あぼん設定すりゃいい。俺ももうやった。

>>351
とりあえずボダ系スレのマナーとして、気に入らないレスのボダ認定はやめとかない?
君が安く見られるだけだよ。

355 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 16:26:04.87 ID:c99OicPB
>>353
是非って、どこの部分だ?
「止めろ」とは一言もかいていないし、人に指図した覚えもない。
ただ自分の意見を書いただけだから、是非もへったくれもないね。
「論点踏まえろ」?
わけのわからんこと言うなって。

356 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 18:45:48.54 ID:1/6VvlK2
>>354
“気に入らない”レスのボダ認定はしてはいないが

ダブスタるなよ?


>>355
「意見」なんだから結局人に対してのアプローチを目的としたレスな訳だろ
であるなら是非が関わってくることは当然のことだろうが
御託並べて反論した気になってんじゃねーぞ


357 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 20:40:44.64 ID:7UmemQ6d
>>356
そうかスマン。なら言い直す。
掲示板上で誰かをボダ判定をするような言い回しは避けようよ。
テンプレに追加するような事態にならないように。

358 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 21:06:50.48 ID:c99OicPB
>>356
「意見」意味
1 ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。

>>350は「心に思うところ」だよ。



おそらく君が言ってるのは「意見する」と言う言葉の意味だ。
日本語は難しいね。

359 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 21:13:18.65 ID:yEO2E92f
>>349
一方的に見えてしまうのは、複数の同様の声があがっているせいだろう。
個人の粘着ならともかく、複数の批判の声があがるとしたら
それは原因があるって事だと思う。

それと特定個人を中心にした話題の独占状態が長引くことに
違和感を覚えたので、タイミング的に一旦切り上げ時じゃないかと思い提案させてもらったが
あくまで個人的な意見なので、同意が得られないようならスルーしてもらって全く構わない。

360 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 21:45:41.81 ID:B1Xsad/p
>>348
まだ認知の歪みの修正に関する対応等々、
寛解に向けての準備と実践について、ほとんど何も書いていないんだがな・・・

行動化の対処ができるようになったところで大きく状況が改善するものでもない。対症療法みたいなものなのだしな。
鬼退治が効率的にできるようになるだけで、その後も相変わらず鬼は頻繁に出てくる。
行動化の対処が対症療法なら、認知の歪みの修正は原因療法だ。圧倒的に後者の方が重要だと言える。

自分としては、むしろこっちの方が語る内容があったりするのだけどな。
行動化の対処は、究極的には「自分次第」になるが、
認知の歪みの修正は、自分がどう頑張っても、どう工夫を凝らしても「相手次第」だからな。
更には時間もかかる。
前進している感触がほとんどないので、確信を持って行わないと対応者が先に参ってしまうこともある。
手探りで自分なりの自然なやり方を考えたものだ。

ってか、これをやる気がないなら、実はボダの行動化なんて「放っておけ」の一言で済んでしまうんだよな。
限度を超えるボダももちろんいるけど、
これ自体は十分継続可能な安定対応なので、手段として確立されたものだと言える。
限度を超えたらさっさと別れるわけだ。浮気とか、暴力の危険に晒されたりとかね。
実際、たったそれだけでボダと無難に同棲できていたような人も多数いるし、自分も(二人目の)対応をする前からそれは知っていた。
それだとどうしてもそこで止まってしまう(≒寛解に繋がらない)から使わなかったってだけで、
個人的に苦手な手段というわけでもない。

閑話休題。
まあ、そこ(放置ではなく、概ね無難に行動化の対処ができる状態)まで行けば、
後は医者やカウンセラーに任せるのもありだし、参考文献や情報もそれなりにあるから、
個人がどうやったのかは大した意味もないわな。

361 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 21:46:17.76 ID:B1Xsad/p
・・・まあいい、確かにそろそろ通常運転に戻る頃合いかもな。
自分もリミッターを外して書きまくったので満足した。

一部の人間にだけかもしれないが、これだけ書けば「対処できた」とのたまう人間が、
どれだけ多くを観察し、どれだけ多くを考え、どれだけ多くを実行に移したのかの
一端くらいはわかって貰えたんじゃないかと思う。
甘い考えでボダの対応をやろうとしている人がいるなら、ちょっと引いてしまうこともあるだろう。

確かに自分のやり方自体は、あまり他人の参考になるものではないかもしれない。
が、条件や自分の性格が特殊だったから成功したというものでもないと思っている。
「相手をきちんと観察して、きちんと考えて、きちんと実行に移す」という基本を、
自分の置かれた状況で真摯にやり通した結果、そうなっただけだ。

特にシミュレーションに関しては、自分にできるほぼマックスの精度までやったしな。
仮にあれで失敗していたなら、その時はさっさと逃げた上で「これが今の自分の限界だ」って堂々と書くさ。

実際、一人目に対して逃げたことも書いているしな。
無理なら無理で、「無理の最善」を尽くせば良いのだ。
この場合の「無理の最善」が、「被害者・加害者の関係にしない」ということだったから逃げたのだ。

362 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 22:09:51.57 ID:r3w0bL+2
>>357
ちゃんと経緯を踏まえて、自重を促すべき対象を履き違えんな
それにあくまでも「のようだ」という話なんだが?


>>358


   で   ?





363 :優しい名無しさん:2012/08/23(木) 22:12:35.03 ID:r3w0bL+2
なんでこの程度の話し合いすらまともに出来ないような奴が考察スレの進行に口出しやがってんだよ


何がしてーんだよ

何しに来てんだよ



邪魔臭え

364 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 00:36:16.98 ID:yYALZDCS
>>362
ちょっと落ち着こうか。
客観的に見ると、君がよほど人格障害者「のようだ」ぞ。

>>361
個人的に非常に参考にさせてもらった。礼を言いたい。
リアルな体験に基づく情報は、精神科医やカウンセラーからは
決して聞きだせない貴重な物だと思う。
惜しむらくは、こういう場所では語りつくすには狭すぎる事だろう。
もしあなたが個人的なブログ等で存分に考察を語りつくす気があるならば
自分は是非読んでみたいと感じている。

365 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 07:18:32.71 ID:bil74Jm9
>>359
いや、声の数なんかを根拠にはしてはいないが
何を根拠にそんな稚拙な推測をしだしたのか理解が苦しい

それに別に他の話題があるなら普通に出せばいいだけのことだろ
元々こっちのスレは若干過疎気味でもある中、
そうわざわざ厳密に制限を出す意義が不明過ぎるんだが

>>364
ダブスタ乙
わざわざ「ダブスタるなよ?」と事前忠告しておいてやったのにそれかよ

366 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 07:51:16.31 ID:e6ZZFpo3
ボダの特徴の一つに危険な運転ってあるよな
スピード凶=ボダなのか?

367 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 15:39:48.75 ID:T0PYKbiZ
>>366
破滅衝動はボダの症状の一つなので、スピード狂の事例もあるんじゃないかな?
症状の特徴から考えるなら、注意力散漫とか、突然の状況変化に弱い(パニックになる)とか、交通規則がしっかり頭に入っていないとか、
相手が避けてくれるものだと思い込んでいるとか、そういうタイプも結構いそうだけどな。

まあ、健常者のそれと比較して有意に高いものがどれか?は、
実際に統計を取ってみないとわからないだろうけど。

自分の相手は、強いて言えば突然の状況変化に弱いタイプで、
スピードに関してはからきしだった。

368 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 15:43:06.02 ID:YjPiAj63
本人臭いのが一匹紛れ込んでるな。

369 :優しい名無しさん:2012/08/24(金) 15:48:57.44 ID:T0PYKbiZ
あと、渋滞で運転が荒くなりやすい(イライラしやすい)、ホーン(クラクション)を多用する
なんてタイプも結構いそうだ。

370 :優しい名無しさん:2012/08/26(日) 15:18:05.13 ID:EbCl0CPh
長文の人の言う事、寛解に自信が持てない自分には、
対処してくれる人にどこまで求めたら良いかって意味で参考になったよ。
沢山書いてくれてありがとう。

ボダの認知には、ボタンの掛け違えみたいな所があるのは確かだね。
一カ所強力に歪んでて、1を見て100を否定するから
全部が歪んでるように見えるけど、決してそんな事は無い。
行動化の最中はとち狂ってるから、対処する人間もある程度曲がってる位がちょうど良いんじゃないかな。

具体例を求めてる人いたけど、
具体例の中から本質を取り出して
自分のケースに応用出来無い限り、
具体例を出されても逆に参考にならないよ。

どんな状況にあっても、冷静に感情的にならずに対応してくれる人がいると
寛解も早いんだろうね。
それが望めない場合、一人で自分を客観化しなきゃいけないけど、
ボダは人の腹を探るのが悪い意味で得意な分、
それを自分に適用して、適切に認識出来れば
寛解に自信が持てる気がしたよ。

個人的な話だけど、もう寛解がどうとかより、ボダであった事を忘れる時期なのかもしれない。
それに気づけて嬉しかったよ。ありがとう。

371 :優しい名無しさん:2012/08/26(日) 19:41:58.87 ID:7v1TSFtb
>>370
「寛解=治った」じゃないよ。

372 :優しい名無しさん:2012/08/26(日) 23:33:26.16 ID:92Pj2cnv
それは分かってるよ。
ボダ的症状が出るパターンと対処法を頭に入れて、実生活に適応させた上で普段はボダだった事を思い出さなくなるって事だね。

スイッチを押さなければ無いものと等しい事になるんなら、
スイッチを押してしまうかもしれないと年中怖がって
スイッチばかり見て生きて行くより、
対処法の方を覚えておくだけで他は普通にしてる方が何倍も楽だし、生産的だと思ったんだ。




373 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 00:30:30.11 ID:0ZycSXN2
>>370
>ボダは人の腹を探るのが悪い意味で得意な分、
>それを自分に適用して、適切に認識出来れば

ボダの【人の腹探りが得意】というのは、【人(相手)に悪意がないのに悪意を見出すのが得意】ということなのに
それを自分に適用するってどういうこと?
それと、「適切に認識出来れば」というけれど、適切に認識できないからボダなんでしょ?

374 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 04:46:05.37 ID:gnufjO7d
適切に認識できるようになってきたからボダが寛解したってことなのでは?
いろんなことに気付くことは
中身の成長に繋がって角が取れてくるもんだよ


375 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 10:59:05.16 ID:USd+nx/i
>>370
>どんな状況にあっても、冷静に感情的にならずに対応してくれる人がいると
>寛解も早いんだろうね。

功罪どちらもあるよ。
例えば、過剰な他者依存などはあまり改善しない場合が多い。

タゲがいない状況で取り組めば、時間はかかるかもしれないし、挫けやすいかもしれないけど、
その過程で、他者依存に関してもかなり良い感じに薄まりやすい。

過剰な他者依存は、ボダの重要な改善点なので、
それ故に「タゲがいない方が寛解しやすい」と言われている。

376 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 12:00:39.15 ID:0ZycSXN2
>>374
「適切に認識できている」と誰が判断するの?
ボダ自身じゃないの?


ボダに[喜怒哀楽のない他人の顔写真]を見せ、「この人はどんな感情か?」と質問すると
「怒っている」と答える人が多いそうだよ。
そんなふうに、根本的に認知の歪みがあるのに、それを歪んでいるか適切なのか、どうやって
判断するの?

377 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 13:18:53.35 ID:vhMf2GZy
>>370
参考になったというより、参考になったと思いたいだけのように見える。
なぜなら長文の人のような概念的な話は基本的にボダ関係の本にだいたい書いてあるから。
具体例を出されても対応できないというのは君にそれだけの応用力がないだろ?
具体例を聞きたいと言ってる人はそれくらいはできるから聞いてるんだよ。

378 :優しい名無しさん:2012/08/27(月) 13:47:26.68 ID:TjDnTgEX
救われたと感じている人がいるなら
それはそれで素敵なことじゃないか
良かったね おめでとうって
言ってあげられる人が居ないのは
ここが考察するスレだから
仕方ないことだと分かっているのだが

>>370みたいな話をうちのがしてくれたら
オレはそれたけで死んでも良いと思える
羨ましくて少々感傷的になってしまった

379 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 08:34:00.30 ID:KxfbUgvw
付き合って、1年の恋人がおそらくボダ。
正直、今後どうしようか悩んでいる。

美人で人当たりも良く一見問題がありそうに見えないが、
話を聞いていると、高校生時代に自傷歴、摂食障害、社会人で鬱。背景には片親の問題。
今のところ、上記の表面的な診断名しかついていない。
本人の主張は、「色々あって心がちょっと弱いの。恋愛も友達も人に利用されてしまいやすいの」という感じ。
自己主張が強くプライドが高そうに見える割に、依存的で甘えたがる。
過度にこちらを理想化している。




380 :379:2012/08/30(木) 08:36:38.82 ID:KxfbUgvw

付き合い始めからひっつきまくりの熱愛状態で、最初はうれしかった。
「世界で一番好き」を連呼されて悪い気はしなかった。
しかし、付き合っていくうちに違和感を覚えた。
こちらは様々なサポートをしてきたが、「大好き」なはずの俺に何か返そうとか、してあげようとかいう姿勢が皆無だった。
ボダ被害の方々が言うように、底のない愛情の缶に愛を注ぎ続けている状態だった。とても人に利用されるタイプではなかった。
それに違和感を感じて、少し距離を置いた時には「私、何も悪いことしてないよね!」と怒りを示された。
気分の変動が激しく、意味不明に怒っている日もあれば笑顔の日もある。
本人いわく、「好きな人の前だから、つい素の私が出てしまうの」
その時までは、社会的に未熟な人間なのかと甘く見ていた。
そうこうしてるうちに、彼女は鬱状態になった。社会人になって何度か目らしい。
原因は職場での彼女への「不当な扱い」らしい。そこで違和感を覚えた。
そう、鬱なのにやたらと他罰的なのだ。自分への非難は皆無だった。

381 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 08:54:37.60 ID:KxfbUgvw
友人がボダと付き合って苦労した話を聞いてたので、知識はあったが、
過激な行動についての話が多かった。
今のところ、そういった過激行動はない。
しかし、試し行動的なものは湧いて出てきた。
「全てを捨てて逃げたい」などのメールが朝から来るようになった。
誠心誠意アドバイスしてきたが改善はなく、ようは仕事を辞めるしか打つ手はないようだ。
ただ、仕事を辞めると当然生活に支障が出る。
そこで、とうとう俺に結婚を迫ってきた。
こんな時にそんなことを決められないなど、理性的な返答をしても通じない。
「見捨てようとしている」などと責められた。
そうかと思えば、「あなたに迷惑だからもう別れる」と言い出す日もあった。

今のところ、付かず離れずのところで経過を見てるところ。症状は波がある。
長文失礼。やっぱこれってボダですかね?ww
こちらの知る限り激しい思い込みや、逸脱行動は見られないし、長い時間を経て改善過程にあるボダなのかなと。
一つ、言えるのは、彼女が不安定になるのは、やはり男がいるときみたいですね

長文大変失礼

382 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 10:01:21.78 ID:Pra+ro5V
改善過程というか、逆に堕ちている最中で
症状が顕著化しつつあるボダにも思える。

ボダにはよくある事だけど、優しくする事が逆効果
近くで支えてる人の存在、つまり君の存在が彼女の甘えを生み
状態を悪化させている可能性も。

彼女まだ若いの?

383 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 10:09:56.12 ID:Pra+ro5V
歳を重ねる事で自然寛解に向かう場合もあるみたいだけど
もしも若くして回復過程にあるボダだとすれば
すくなくとも本人に自覚があり、精神科への通院経験もあるはずだと思うよ。



384 :379:2012/08/30(木) 10:27:04.30 ID:KxfbUgvw
返信ありがとうございます

ボダぽいことに気付いてからは、あまり優しくはしてない。
思えば、鬱状態になっても、彼女の父親は厳しくしていた。
俺はそれを見て、なんで鬱なのにこの人たちは厳しいんだろうと思っていたが、
今思えば、間違っていたのは俺だった。
サポートするほど、どんどん症状は酷くなっていき、とうとう結婚の要求に行きつきましたとさ(笑
彼女の家族と彼女抜きで話をすべきだったかもしれない。

今年で25ですよ。精神科へは通ってますが、鬱などの表面的な病名がついてるだけのようです。
ただ、摂食障害や自傷時にはカウンセリングも受けていたようです。
自分の人格に対する病識はおそらく欠如してます。
好き嫌いが激しくて、やや夢想家程度の認識でしょう



385 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 11:14:44.27 ID:eZxe/U7e
>>384
ウイッキペディアの「境界性パーソナリティ障害」の項目に
DSMの診断基準が書かれているから一度目を通して
みられては。

境界性人格障害の方は、
医者の前では、猫かぶっている場合があるので、
適切な診断、処置がされにくいことが多いですね。

過多な愛情を求められることへの対処としては、
自分のやってあげる範囲のルールを作り、そのルールを
決して曲げないことです。

386 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 19:39:01.38 ID:Pra+ro5V
>>384
なるほど。
読む限り、少なくとも「改善過程にあるボダ」ではないと思う。
ボダは成人以降に発症するケースが殆どで、20代は全盛期と言っていい。
もし本物のボダだとして、25歳自覚無し、となると
今後一層悪化していく可能性の方がまだまだ強い。

改善のきっかけを掴むまでが、本当に大変だよ。この障害は。

387 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 23:09:53.88 ID:KdvVxSeX
「君は鬱じゃなくてBPDかもしれない」と本人に言ってみるのはどうかな
彼女がそれを受け止めるか逆切れするか、
その結果で379さんの心を決めてみるのは?

388 :優しい名無しさん:2012/08/30(木) 23:45:20.38 ID:b9Bb3qrK
>>379
あなた自身が理想化を意識してぶち壊した上で無難に付き合い続けられるというならあえて止めないが、
そうじゃないならおすすめしない。

理想化を放置するタゲは、ほぼ確実に脱価値化を対処できない。
問題を先送りにしたくないなら、気付いた時点で適切に対処する必要があるし、
そこで無難に対処できるようなら、一応見込みはある。

まあ、本当にボダだとすれば、それ以外にも問題は山積みだろうけどな。

389 :379:2012/08/31(金) 04:12:31.80 ID:NvaHXB+U
レスありがとうございます。
理想化に対しては、ボダと気づく前から嫌だったので、
色々行ってきました。
また、彼女の友人に対して脱価値化を図る瞬間も見ました。
そこそこ仲が良かった友人だったようですが、男関係にだらしないのを見て、一緒に話すのも嫌になったそうです。
「欠点のない人間はいない」「俺にだって、これこれこういう欠点がある」など説明しましたが、
理想化してる以上、崩れることはないようです。むしろ、自分を理解していて賢いくらいの認識で終わるだけでした。
今できることは、決して助けたりせず距離を保つことかなと思ってます。それで愛情不足と思って去るなら仕方ないし、
ある程度、こちらも自己防衛を進めてます。

あと、異常なまでに、異性にだらしない人(だらしないように見える人)、そういう客商売の人間を敵視しています。
「同じ空気を吸ってほしくない」とまで言います。
ですが、彼女自身にはそこまで潔癖なものを感じません。付き合ってからセックスまで1週間程度でしたし、
経験人数は少なく見積もって、7、8人でしょう。セックスにも慣れています。その割に言動では経験の浅さを主張します。
また、外見はそれなりにセックスアピールしています。
過去に性的逸脱があったかどうかわかりませんし、そんなことは自分には言わないでしょうが、
投影→攻撃の行動なのかなと推測しています。



390 :優しい名無しさん:2012/08/31(金) 05:48:44.78 ID:zZJpa7WF
>>389
冷静な観察力と客観的思考の面では一応見込みのありそうな人間に見える。

くれぐれも油断することなく、慎重に観察し、行動することをおすすめする。
相手から去ってくれるなら話は簡単なんだが、基本的には去ってくれないことの方が多いからな。
その不満は、攻撃(振り回し)という形でタゲ(あなた)に向かう可能性が高い。
抜かりなく自己防衛を進めて欲しい。


自傷傾向(摂食障害も広義の自傷だ)のあるボダだと、
自傷でタゲを縛ること(「お前の所為でこうなった」)が考えられる。
更には「別れたら死ぬ(死ぬ死ぬ詐欺)」というのも多い。
そういう状況になった場合は慌てず騒がず医療機関に任せること。
死なれるとさすがに寝覚めが悪いだろうけど、その相手の生命を守るのはあなたではなく医者の仕事だ。
そこで下手に関わり過ぎると相手の誤解を招く。

「死にそうな人が目の前にいたら救急車を呼ぶ」というのが、
社会が求める「善良な市民としての必要十分な協力範囲」だとあらかじめ認識しておけば問題ない。

あなたなら、そういう場面に遭遇しても冷静な判断ができるんじゃないかと思う。

391 :優しい名無しさん:2012/08/31(金) 11:57:49.59 ID:Rd6v866y
379さんは逃げること前提なの?
そのあたりのことが聞きたい


392 :379:2012/08/31(金) 12:53:19.92 ID:NvaHXB+U
そんなに冷静ではありませんよ
今のところ、過激な行動が見られないですし、
確証はないですが、過去付きあった男ともそういった壮絶なことはないようなので。
どちらかというと、見捨てられへの抵抗よりも脱価値化がかなり目立つ人間関係をしてるようです。

逃げる前提ではないです。
自分は専門家ではないですし、安直に自分の思った病名を伝えたりしていませんが、
問題があるのは、職場など他人だけではないことなど、少し自分の思ったことをマイルドに話しました。
自分を変えていきたいという気持ちはあるようです。依存させる気はないが、手伝う気はあると伝えました。
ただ、彼女はやはり勘違いというか、万能感みたいなのがあって、
仕事の人間関係にはあまり向いてないけど、家庭を任せられたら良い主婦であり、母に慣れると思っているようです・・・・
これは訂正困難でした。地位が人を作ると思っているようです。

今後、自らを変える気がない場合や悪化していく場合にはフェードアウトします。
あと、さすがに浮気など性的逸脱が見られたら、さすがにやってけないかと。
ボダの人にそれを望むのは難しいんでしょうけどね・・ 



393 :優しい名無しさん:2012/08/31(金) 18:11:40.70 ID:DlK8/JHq
>今できることは、決して助けたりせず距離を保つことかなと思ってます。それで愛情不足と思って去るなら仕方ないし、
>ある程度、こちらも自己防衛を進めてます。

頭ではわかっていながら、それが出来ない人が多いから
ほんと注意してね。惚れた相手だとどうしてもドライに徹しきれず
その辺弱くなりがちだしな。上の長文の人みたいに、恋愛感情抜きならやりやすいんだけど。

性的逸脱は、出るタイプと出ないタイプに分かれるけど
君の彼女の場合正直まだ判断できないね。危険性はあるような気がする。
というのも、やはり>>389での異性関係にだらしない人を敵視する理由が
投影性同一視と同族嫌悪のコンボな可能性は強いと思うから。

394 :優しい名無しさん:2012/08/31(金) 20:38:34.57 ID:zZJpa7WF
>>392
冷静さを保てないようならあまりおすすめできないな。
元々ボダは、一定距離を維持するのが極めて困難な相手なので、
相手をするなら、相当な安定感が欲しいところだ。
うかうかしていると簡単に距離を詰められかねない。
またボダは、よく「感情のジェットコースター」などとと称されているが、
タゲの精神の揺れ動きと連動することで、相乗効果でとんでもない絶叫マシンに変貌してしまうことが多々ある。
その意味でも、安定感は生命線だと言える。

>今後、自らを変える気がない場合や悪化していく場合にはフェードアウトします。
ボダだとすると、ほぼ例外なく強い見捨てられ不安があるから、
フェードアウトは多分あなたが考えているほど簡単ではないと思うよ。
皆、スマートに美しく離れようと思うものだが、それで泥沼にはまったケースが数限りなくある。
ちょっとでも繋がりを残しておくと、ボダは強引にそこに縋ってくるし、結構な確率で脅しもかけてくる。
あらかじめ覚悟しておくように。

危ないなと思ったら、電話やメールは着信拒否する。
共通の友人がいる場合は取り継がせない、別の連絡手段を教えないように念を押しておく。
実家バレしているなら両親の協力を得てボダが来ても門前払いして貰う。
職場バレしているなら職場に電話があったり直接来るケースもあるが、焦らずに上司などに協力を求める。
ストーキングされるようなら警察の協力を求める等々の措置が必要な場合も(わりと頻繁に)出てくる。
程度によっては、引越しや転職を余儀なくされる人もいるくらいだ。
もちろん、好き好んでそんなことをする人などいない。精神的に追い詰められて他の手段がなくなるということ。

離れる場合は自己の安全第一で。ボダと離れる時の「スマートさ」とは、「ワンアクションできっちり逃げ切ること」だと認識しておく方がいい。
自己の安全さえ保てる自信があるなら、別にどういう離れ方をしてもいいけど、泥沼にはまるなよ。

正直、逃げ方さえあらかじめ知悉しておけば、ボダの面倒臭さ、厄介さは気分的に半減すると思う。
「いつでも逃げられる」と確信できるだけで、精神的余裕度に大きく影響するからね。
とても重要なポイントだ。

395 :379:2012/09/01(土) 01:20:27.07 ID:EGIAOc7E
返信ありがとうございます。
距離を保つのが難しいのは理解しています。当然恋愛感情もまだありますしね
自分としては、「この状態のままでは結婚は絶対にできない」「安易な同棲もしない」
「仕事を辞めるかどうかは、自分で考えて決めて、決してやめて俺に頼ろうとか思わないで」
ということはきっちり伝えてあります。今のところ、何とか持ち直しています。
ただ、仕事を続けていることに対して、「あなたののために頑張ってるわ」みたいな節があるのがマズいですね

ボダの危険行動については、友人は結構ひどい目にあったようでした。刃物で刺されそうになったそうです。
今のところ、関係を断ってないのは、彼女のパターンは常に、
見捨てられる前に見捨てるシステムであったようなので、現時点では大きくは危険は感じてないからです。
自分の知る限り、今まで他害に及んだことはないようです。
それなりの学歴と経歴のある子で、とてつもない行動にはおそらく出ないかと今のところは思ってます。
出たとしても、自分の悪評を流すくらいかなと。共通の友人は全くいませんし、業界も全然別で、
自分は少し特殊な業界であまり評判とか関係ないので、そこはあまり心配してません。



396 :優しい名無しさん:2012/09/02(日) 02:09:41.45 ID:qtd2N4F4
ボダの子と映画を見てて思ったけど、
幸せ家族もの、分かりやすいお涙頂戴モノなんかを好んでみていた。
幸せ家族ものは、もちろん理想の家族として(もちろん無理だろうけど)、
お涙頂戴モノは自己投影してみてる感じだった。

見てて思ったのは、映画のちょっとしたユーモアや人情の機微などを読むことができない人種なんだなと。
文章で言えば、行間を読めないというか・・・・
たまに、ボダじゃないけど、冗談が全く通じない人というのがいるけど、
それと同じで、どこか脳機能に欠陥があるのかなと思ってしまった


397 :優しい名無しさん:2012/09/02(日) 02:23:51.53 ID:FgzSx3EB
俺の知ってたボダは暇さえあれば小説を読んでいたけどね。
どちらかといえば無駄に行間を読もうとする傾向があると思うよ。
だから第三者にあることないこと吹き込んでタゲを貶める事ができる。
人を貶めるのが上手いというのはそういう事だよ。

行間を読めないのはどっちかといえばアスペの症状じゃ?

398 :優しい名無しさん:2012/09/02(日) 02:35:07.45 ID:TmFrIoS5
>>396
俺の関わったボダは、ドロドロした愛憎劇を好んで見てたよ。
昼ドラとか、最近だと沢尻エリカのヘルタースケルターみたいな奴ね。
リアルでそういう人を見ると同族嫌悪するのに
映画や小説だと投影して共感してしまうようだ。

でもわかり易いお涙頂戴物も確かに好きだね。
見て、感じて、泣く。ではなくて
最初から泣く事を目的に見ている感じ。

399 :優しい名無しさん:2012/09/03(月) 12:17:28.42 ID:nTBKBp/r
場の空気を読むことには長けている気がする。
なぜなら、人の気持ちは分からないから、空気を読むことをしないと、
社会で生きていけないからね。特に幼少期優等生キャラで発症したタイプはこれ。
社会で生きてけないほどの重症例は知らんw

最終的には、自分が愛されるキャラになるための努力なんだろうどけね
会社にいるボダは、厚かましくもお姉さんキャラで、同僚の恋愛相談とかに乗ってたわ
自分は半年ごとに男が違うのにw


400 :優しい名無しさん:2012/09/03(月) 17:52:31.50 ID:DQGdh6Kg
空気は読む物じゃなく、作る物だっていう感じのほうがピンとくる。

401 :優しい名無しさん:2012/09/03(月) 18:57:38.53 ID:sV2wY2El
境界性人格障害の女性はセックス依存症や恋愛依存症の女性が多いと聞きましたが、本当なのでしょうか?

一体何故境界性人格障害の女性はセックス依存症や恋愛依存症になるのでしょうか?


402 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 01:06:31.35 ID:YLGlEuPW
なぜそんな事を聞くの?
自分の大切な人にボダの疑いがあるならもっと信頼をおける人に聞いた方がいいよ。

403 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 06:06:39.79 ID:svDBGNta
>>377
寛解するとね、そんな簡単に他人を否定しなくなるよ

404 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 06:33:22.12 ID:GjigjtBs
肯定とか否定とかに敏感なうちはとても健全じゃないけどな。
健常者は肯定も否定も普通にする。

405 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 09:30:04.14 ID:uRVzM03P
>>403
自己否定みたいなレスだね

406 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 18:49:29.53 ID:GjigjtBs
>>405
やっぱわかるもんだなw
そう、ボダと関わって以来
俺自身否定する事、される事、してる人を見る事にやや過敏になってる自覚がある。
普通、会話の中にそれがあるのは当たり前の事なのに。

だから>>404は自分自身に言い聞かせてる部分もある。
ちょっとずつグレーの中に感覚を戻していかないとな。

407 :優しい名無しさん:2012/09/04(火) 20:58:11.33 ID:vN+27lWN
>>406
>>405>>403へのレスであって>>404へのレスではないよな。

408 :406:2012/09/05(水) 01:04:19.63 ID:VaVVA/sB
あ。ホントだ。
これはえらい失礼しましたw

409 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 12:54:07.46 ID:+OUKmXSw
ボダ女ってタゲの男に運命だと思わせるのが上手いのかな?

410 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 13:09:10.59 ID:yDZhzbWU
男はなんだかんだ言って、ちょっと不完全なか弱そうなのが好きだからね
あと、ボダは距離を詰める能力が凄いから
恋愛を将棋としたら、2手目くらいで王手してくる感じ。
「こんなに気の合う子は初めて」と最初は思うかもしれない。
でも、それは相手がカメレオンのように変態してるだけで、単なる幻だと気付く。



411 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 17:37:03.89 ID:+OUKmXSw
>>410
正直なところボダ女って自分なんだけど、深い関係になった男性全員(っても4人だが)に運命を感じたと言われた。
ある時までは自分に魅力があるからだと勘違いしてたけど、最近ボダ気質が故に相手をそうさせているんだと思った。
他の人の意見も聞いてみたかったので、ありがとう。
根拠の無い「運命」にしがみつくと共依存になってしまうと思うし、そういう人間関係の持ち方はもう嫌だなぁ。

412 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 18:39:58.57 ID:JrmnWJxp
ボダ女はガス室送りにしろ。
どっかに埋立地でも作って隔離&死刑に処すべし
生きてる価値ねーんだよ
周りの人間を死に追いやるしな
何か反論あるならどーぞ?

413 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 18:43:33.18 ID:CFqtUs1G
>>412
賛成する。
ボダ女のせいで人生が狂った。

414 :優しい名無しさん:2012/09/05(水) 19:14:43.10 ID:mLZCC8dw
>>412
ボダ男にも適用すべき

415 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 00:17:25.38 ID:9aOIhjqB
>>412
あなたが、あなたの遭遇したボダ女をガス室送りにしたいと強く願っていることについては、
恐らくそう思わせるだけの事件があったのだと思うし、詳しい経緯すら聞かずに反論・否定するつもりはさらさらない。
また、ここでその経緯を詳しく聞く気もないが、
生憎、俺の遭遇したボダ女は、周りの人間を死に追いやったりはしていないんだ。
むしろほぼ寛解した。

重症の精神障害者と軽症の精神障害者、触法精神障害者と罪を犯していない精神障害者、
あるいは重大は罪を犯した触法精神障害者と比較的軽微な罪を犯した触法精神障害者、
更に言えば、特定事件の加害者である触法精神障害者とそれ以外の精神障害者の違いを一切無視して
「精神障害者はガス室送りにしろ」と主張する人みたいに見える。
(もっとも、こちらは一応「心神耗弱・心神喪失による減刑・免罪に対する批判」と受け取れる分だけ、まだ理解できる要素は多いが)

斯様な「個とクラスタ(同一の属性をもった集合)の混同(あるいは小クラスタと大クラスタの混同)」は、
正常な認識・判断能力の低下によって発生した境界認識の歪みだと考えられる。
ボダ被害者スレに行くか、カウンセリングを受診するかして、暫くリハビリに専念した方が良いと思われ。

その認識の歪みが悪化すると、自他の境界まで怪しくなってくる恐れもあるので、
あなたがボダを毛嫌いしているのならば、意識して改善に努めた方が良いかと。

416 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 00:22:54.71 ID:jeoBdGus
ボダ子は女性経験少ない男を見つけて
生活費出させるのが上手い

417 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 00:57:43.57 ID:LbVys2Eg
>>416
そ、それは金を出すほうもアレかと
たかり根性の強い女ってけっこういるよ

418 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 01:51:20.64 ID:6MqL3tYt
異性との距離感が人より近い女性って、ボダの可能性がありますか?
猫のようにその場の男性とひっつきとっかえべっとりです
同性にはしません

419 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 02:02:27.65 ID:jeoBdGus
>>418
ボダは嘘を平気でつく
家事しない
仕事長続きしない
リスカ
相手をののしったかと思えば後で謝ってくる


420 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 02:13:25.74 ID:LD3YlrVP
>>418
一つの特質だけあげて「可能性」を問うたら、全て「可能性有り」になるよ。
ラーメン好きはデブの可能性ありますか?と聞くのと同じ。

男が大好きですぐにべたつくボダ女もいるし
男が大好きですぐにべたつくタダの男好き女もいるでしょ。
両方共、依存は強そうだけどね。

421 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 02:14:04.56 ID:LJq2aIft
女性はそもそもみんなボダ気質がある気がする
それが強いか弱いかって問題かな

ボダ女を一番軽蔑してるのは、何より本当に自立してしっかりした女性の方だろうね
そういう女性は「隙がない」という理由でモテなかったりするし。



422 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 02:32:13.23 ID:HWgEI9qN
酸っぱいものが好きな女性って妊娠中の可能性がありますか?

423 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 05:18:28.63 ID:9aOIhjqB
>>421
「女性は男性と比較して、平均的にボダ傾向が高い」というなら同意するが、
「女性はそもそもみんなボダ気質がある」と主張されたら、さすがに同意できんな。

そう言い切れない心当たりが身近にあるので。

自分自身、情緒の安定性だけはかなり高いと思っているが、
元カノ(もちろん非ボダ)の情緒の安定っぷりを見た後では、ちょっと自信がなくなることもある。

あれを見ると「やっぱ性差より個人差の方が大きいよな・・・」と思わずにはいられない。

>>422
初潮後で閉経前の女性だったら可能性はあるよ。
普段から酸っぱいものが好きな女性も沢山いるので、
それが何%くらいなのかはさっぱりわからないが。

つまり、全くあてにならない指標だと思われ。

ちなみに、つわり時の味覚的嗜好の変化で、酸っぱいものを好むようになるというのは定番だが、
実際はかなり個人差があるらしい。
酸っぱいものは一切受け付けないという人もいるし、
ほとんど味覚的嗜好が変化せず、食欲も普段通りって人もいるそうな。

424 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 07:51:31.45 ID:jeoBdGus
>>421
ボダ被害にあったらそんなこたぁー到底思えないな
421はボダ本人か?w

425 :421:2012/09/06(木) 08:13:46.46 ID:LJq2aIft
>>424

被害にはあったよw
なんだかんだ言って、依存体質だったり、気持ちの切り替えが早かったり、
心理的な防衛機構が男より発達している印象がある。特にもてる女性。


426 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 09:07:47.52 ID:gn5oQHsU
男から見ると、女性特有の特徴がボダっぽく映る部分はあるかもね。
依存体質、切り替えの早さもそうだし
否定される事に対して耐性が低く、白黒思考も男性より比較的強い。

ただし、ボダと健全な女性の大きな違いは
健全な女性の場合、それらの特徴をプラス方向に働かせる。
「女性特有の強さ」「生きぬくための逞しさ」に昇華するし
それによって他人を傷つけない為の配慮も、ある程度出来る。

ボダの場合ことごとくマイナス。そこが大きな違い。

427 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 16:53:47.16 ID:+eF9trR2
>>415
ようするに俺がボダ女からの被害によって「正常な認識・判断能力の低下によって発生した境界認識の
歪み」をきたしている人間だという訳ね
だとしたら、ボダ女・男は総じて相手を死もしくは精神異常に追いやる因子と
いう訳だ
あんたの関わった寛解したボダ女はごくごく稀有な例だろう。
だから全く参考にならないよ
だからカウンセリングを受けろとか大きなお世話だ
主張は変わらない「ボダは全員ガス室送りにしろ」

>>414
ああ、ボダ男も適用して構わない

428 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 18:19:20.41 ID:+eF9trR2
>>379
今すぐ逃げなさい
悪いことは言わないから
絶対に人生メチャメチャにされるよ

429 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 18:31:13.52 ID:3DMyKTO0
人格障害は加齢とともに症状も収まるときくが
加齢っていってもさ、人格障害じたいが糖質とかと違いまだ新しい分野だし充分なサンプルとれないだろう
たとえば20年前に20代発症したやつがいるが、もう中高年
老人ではないが完治したか?回復したか?
してないw
てかますます頑固にいろんなものに依存してる
いまだに年金診断書いてくれと医者に詰め寄ってる
まだ死ぬ死ぬ鷺してるw
もう無理じゃね

430 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 20:38:36.20 ID:LCSIlEmE
>>429
同意。
責任転嫁する能力に磨きが掛かるだけ。
周りも年とってくると、細かいことで揉めるの面倒だしスルー率高くなる。
それが「40才過ぎたら落ち着いてくる」説の真相w


431 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 21:32:19.99 ID:pHzB7dJy
改善するのは、結婚とかしてる場合じゃないの?
あとは、人に感謝される系統の職業についてる人とかね
ただ、年食うだけじゃ意味ない



432 :優しい名無しさん:2012/09/06(木) 22:00:10.90 ID:LCSIlEmE
結婚しててもボダそれぞれだよ。
本人的に満たされてないと、周りへの行動化は酷くなる。
知人ボダのズルいところは、それを配偶者には決して見せないこと。
それまでの人生で、本人なりに学び、テクニックを磨いてるw

433 :優しい名無しさん:2012/09/07(金) 09:58:51.89 ID:wbf4JckO
ようはボダは死ななきゃ治らないってことなんだよ

434 :優しい名無しさん:2012/09/07(金) 22:45:43.15 ID:7Qi0JGn9
>>421
同意。今でこそ、変わってきているけど、ちょっと前までは、社会的にも女性は、
男性に従属する立場で、変に会社とかで男と張り合っちゃうがんばる女は煙たが
られるから、男に依存し、男に養われるのが女の幸せって思ってるとこある。
妹がボダだけど、男の人を選ぶ時、甘えられるのが好きな長男タイプ、世話好きタイプを
選んでるって言ってた。更には、自分は男の人の甘えられたい欲求を満たしてあげている、
と開き直って言ってた事がある。あまりの冷静さに引いた。
家族以外の前ではすっごいか弱くて天然風の子ですが。

435 :優しい名無しさん:2012/09/08(土) 00:00:37.87 ID:8LIlP85U
境界性人格障害者の特徴:

今の自分は本当の自分ではなく本物は別にいると思っている、他人の幸せを全く喜べない、
自分が好きな男は必ず浮気すると思っている、自分のその場の欲望さえ満たせば他の事はどうでもよい、
金もないのにセレブ志向である、性的依存症である、ギャンブル癖がある、虚言癖がある、
自分の不幸は全て他人のせいだと思っている、希死念慮があるが自殺企図で終わる、浪費癖がある、
自分よりも幸福な人を妬む、被害妄想が尋常でない、すぐにプロポーズしてくる、
人の人格を完全に否定する暴言を吐く、前科がある(シャブ中が多い)、パートナーに現金を持たせない、
パートナーの携帯を完全支配下におく、家事はせいぜい1種類しかやらない、
パートナーの逃亡を阻止する行動に出る、他人を取り込むのは上手いが勘の良い人にはばれる、
パートナーを脅迫する、パートナーを仕事に行かせない、人の挙げ足を取るのが得意、
物を破壊する、結局最後は暴力を振るう、関わる人々を精神的に追い詰め最終的には死に追いやる、
その後も本人は被害者面をして金づるを得ながらのうのうと生きながらえる

こいつらに人権などない、一人残らずこの世から殲滅すべきである

436 :優しい名無しさん:2012/09/08(土) 21:04:35.50 ID:fw4ld/Q4
ボダはタゲが逃げようとするのを敏感に察知するね。
ボダに気付かれずに逃げるにはどうすればいいんだろう?

これからしばらく忙しくなるからメールとかできなくなると言って逃げようとしたら、SNSで監視してきた。
メールの回数を徐々に減らしても気付かれるだろうし…

437 :優しい名無しさん:2012/09/08(土) 21:16:12.18 ID:1mjN02Po
>>436
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/115,174

438 :優しい名無しさん:2012/09/09(日) 17:32:50.96 ID:3vAW4qnB
母親の彼氏が境界性パーソナリティ障害の可能性があります。
・感情の起伏が激しい
・浪費癖
・人を監視・支配しようとする(思い通りに行かないとイライラして物を壊したり)
・アルコールの依存
・被害妄想
・母が浮気していると常に疑っている(一日に何度も聞く)
・喧嘩時などは遠回しに脅迫(暴力を振るう、などと脅す、お金の面などでこちらが何も言えなくする)
・他人への悪口(○ね、など
・自分が優位に立ちたがる
・人の粗を探して文句をいう
・自分は家事など何もしない

どうでしょうか?
娘としては別れて欲しいです。
今は三人で暮らしている状態なのですが、いい加減母も私もつかれています。
母は決定的な理由がないため別れないようです。
(普通の人から見たら許容範囲を超えていると思いますが)
なのでもしこれが理由になれば、と。


439 :優しい名無しさん:2012/09/09(日) 20:25:36.65 ID:/NiXg/tZ
>>438
完全にボダ認定でしょ?
結婚したら終わりだよ
今のうちに別れさせることをお勧めします

440 :優しい名無しさん:2012/09/09(日) 21:13:30.88 ID:t3PHlQZe

GREEの有名二大ボダ!
両方とも被害妄想や逆恨みが激しく口癖は『ブッ殺す!』『しね!』
顔出ししてますのでご覧あれ。

ぐり 57297479・
46451519



441 :優しい名無しさん:2012/09/10(月) 07:26:37.61 ID:nC+ZD6rQ
>>438
もし仮にボダじゃないよと言われたらあなたは口を挟まないつもり?
そういう問題には見えないけどねえ。

442 :優しい名無しさん:2012/09/10(月) 23:05:53.90 ID:haYERgrX
ボダどうやったら寛解するんだ…

443 :優しい名無しさん:2012/09/11(火) 00:06:28.06 ID:llFTey1M
>>441
ボダじゃなくても母には遠回しに言うつもりです。
なんだかんだ母は、喧嘩した時だけすごい疲れているようですが、家庭板的にいうとATMとして割り切っているのか、数日経つと元通りです。
母は精神病を嫌うので、病名や症状で、彼氏がボダだと思えば、別れるかなぁと

私は今年受験もあり、正直家で落ち着いて過ごす、ということがしたいので、結局のところ別れてほしいと思っています。



444 :優しい名無しさん:2012/09/12(水) 11:22:17.00 ID:Mgsw5J/n
>>438
こんな義父嫌ですね
早くお母さんが愛想つかしてくれればいいんですけど…
遠くの大学を受けて家を出るしかないかもしれませんね

かわいそうだけど>>438は受験も大事だから
家にはよりつかずに図書館とかで勉強したらいいと思う

445 :優しい名無しさん:2012/09/12(水) 13:25:05.65 ID:In4RNK4U
ボダって、自分は本当は心優しくて
苦しんでる分、他人の痛みがわかる人間だって勘違いしてる事多い?

446 :優しい名無しさん:2012/09/12(水) 17:01:07.31 ID:f25a0GTQ
>>445
身内ボダだけど、本人はそう言ってた。
ボダは他人の痛みがわかる繊細な性格で、自分の事を責めるからリスカしてると。
それを自分10年くらい信じ込んでた。数年前本読んで、本人が言ってる事嘘じゃないって
怒りがこみ上げてきた。
よく考えたら、家族の注意をひいたり、自分の要求を条件にリスカしてたと思う。
とんでもない自己中だよ。家族の事奴隷にして暴言ばっかり吐いてるし。
長い間、騙されて、人生の時間を無駄にした気がする。
振り回されてた自分なんなのって思う。

447 :優しい名無しさん:2012/09/13(木) 04:05:18.98 ID:nsIOxTq6
自分の母親がボダっぽい。
買い物依存性(自己破産経験有り)父の親戚や自身の実の親兄弟とも絶縁している。父との結婚前に一度結婚していて子供がいるが子供とも絶縁している。(というか計算上幼い子供達を捨ててきているので会ってもらえないんだと思う)
なぜか前の旦那とは連絡を取っている。

基本外面はいいが浅はかなのですぐ化けの皮が剥がれる。
極度の虚言癖。子供の自分でも見破れない時もあるうえに本当につまらない嘘をつく。
女友達がいない、友達自体いないが強いて言えば男友達しかいない。
異常に気が強い。(職場の人間をいじめて左遷された経験有り)
ルールや秩序が守れない。
自分の事を棚にあげて常に人を見下し悪口ばかり言っている。
他人を認めない、誉めない。掃除や洗濯家事一般が一切出来ない。
ブスの癖に自分はいい女だと勘違いしている。

書き尽くしたらきりがないやww
リアルに散財ひどいし家はゴミ屋敷状態だしどうしたらいいんだろう…今は別々に暮らしてるけど一人っ子だし老後困るなあ…あとアスペっぽい時もあるんだよなあ…
ちなみに自殺自傷行為などは皆無です。ボダってか自己愛かな?意見下さい!

448 :優しい名無しさん:2012/09/13(木) 17:19:45.38 ID:EeIRxi/e
>>447
どっちかっていうと、片付けられないことや浪費とかADHDみたい。

ボダの嘘はもっと陰湿。
他人を陥れながら自分を正当化するために言う。

449 :優しい名無しさん:2012/09/13(木) 20:04:48.46 ID:nsIOxTq6
448>>コメントありがとうございます。ADHDかな?
頭は決してよくはないんだけど瞬時の責任転嫁と嘘八百は上手いんだよなー特徴思い返してみたらボダっていうか自己愛の方が該当しました。ギョロ目だしww

ボダではないにしろ人格異常は間違いないと思う。


450 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 00:53:15.84 ID:2Ff0UJXr
ボーダーの人が脱価値化した対象を攻撃する時、びっくりするような論理で自分を正当化して被害者ぶることってありますよね。
棚上げとか、あからさまな責任転嫁とか。
あれって、ボーダーの人は素でやってしまうんですか?
もしくは、自分がおかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先してしまってるってことなんですか?
後から自分の言ったことのおかしさに気が付いて、額然とするタイミングがあったりするのでしょうか。

451 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 01:57:23.15 ID:sQINMcVH
>>450
多分、無意識
攻撃することによって自己防衛をはかっているのだと思われる
なんも考えてないから出来るのでは?
愕然とする瞬間がないから繰り返す

452 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 11:59:29.64 ID:ELkJl7HB
>>450
脱価値化した人を攻撃ってのがそもそも間違い。
脱価値化自体が攻撃。

453 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 13:33:54.43 ID:m2kHIrBx
>>452
>>451ので合ってるよ

454 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 13:42:29.17 ID:skMdhq76
>>453
君も>>450も脱価値化の意味を理解できて
ない。
>>452の解釈であってる。

455 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 14:05:12.74 ID:m2kHIrBx
>>454
ソースは?

456 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 14:12:15.57 ID:ELkJl7HB
脱価値化について述べたページを見ればどこでも同じ事が書いてあるんだけどな。

>おかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先

脱価値化は相手の価値を下げることで理想化した相手から悪く言われるのを防ぐ行為。
理想化した相手に悪く言われたら耐えられないけど、クズみたいな人間からなら悪く言われても耐えられるから。
だからなんかよくわかんないけど好きじゃなくなっちゃったから攻撃的な感情をぶつけよう、としてるわけじゃない。
脱価値化自体が攻撃。
根本的に間違えてる。

>>455
デボルデくらい読めよ。

457 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 14:13:32.92 ID:ELkJl7HB
何俺まじめに答えてるんだろ。それより>>455がソース出せよ。そう言ったほうが早かったな。

458 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:15:02.84 ID:m2kHIrBx
>>457
いいよ
意味わかるかなあ?

【脱価値化】

デボルデ http://www.deborder.com/pa.html

>欲求不満を起こさせる(わるい)対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。



Wiki  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6

>理想化していた万能的期待が満たされない時に、直ちに価値のないものとして過小評価する。

459 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:31:31.29 ID:m2kHIrBx
理想化の反対が脱価値化

理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること

だね
「攻撃」はその評価した結果の心の動きによって起こる表現

460 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:37:49.64 ID:ELkJl7HB
なんでそこまで読んで「攻撃」を脱価値化から分離するのかわからん。
「その結果起こる表現」じゃなくて攻撃も含めて脱価値化だろ。

461 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:43:36.43 ID:ELkJl7HB
もうちょっと噛み砕いて書かないとわからないなら噛み砕く。

脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること。
その過小評価の手段が攻撃。
もしかして脳内で価値を下げた時点で脱価値化が終わったと思ってる?


462 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:44:15.16 ID:m2kHIrBx
>>460
違うよ

理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること


わかる?

Aチョコレートの価値を過小評価した結果の行動がチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまう
A夫の価値を過小評価した結果の行動が捨てる・なぐる・こき下ろす

だよ

463 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:46:04.18 ID:QHU/stLY
せやな

464 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 18:48:40.04 ID:ELkJl7HB
>>462
いやだから違うって。
そのチョコの例えを使うならチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまうことで価値を下げること。
下がったから捨てる・叩き割る・人にやってしまうわけではない。

465 :450:2012/09/16(日) 19:43:15.18 ID:2Ff0UJXr
私の振った話題で議論を巻き起こしてしまってすみません。
451さんも452さんもご意見下さってありがとうございます。
私が不思議に思ったのは、ボーダーの人は欲求不満を起こさせる対象の価値を下げることで自己防衛を行うとのことですが、その時なぜわざわざ相手を攻撃したり破壊したりといった積極的な行動をとるのかということでした。
価値を自分の中で切り下げるだけで十分欲求不満に対する防衛にはなるでしょうに。
いわゆる白黒思考と関係しているのでしょうか。

466 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 20:27:23.87 ID:X1+736Rf
脱価値化にはいいものもある、だけど悪いものもある!(スネークマンショー風に

467 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 20:44:35.65 ID:sQINMcVH
>>465
自分が傷付けられたと思い込み復讐心とか怒りがおさまらない
自分は悪くないと自分で納得するために相手を攻めることで自分を防御
こき下ろしってやつ

468 :優しい名無しさん:2012/09/16(日) 22:15:52.33 ID:dNRTq6Xg
ボダがみんな攻撃的な行動とるわけじゃないよ

勝手に脱価値化して離れていくだけの奴もいる
もちろん、取り巻き連中にはこちらのことをボロクソに言うだろうけどね


469 :優しい名無しさん:2012/09/17(月) 14:07:07.02 ID:vYzuhCg8
>>461
その理論で対義語である「理想化」で考えるなら

「過大評価するための手段が献身的につくす」
「過大評価するための手段がほめまくる」

ということになるね。

理想化はボダでなくても誰でも起こるよね
恋愛などは最たるもので、最初は誰でも多かれ少なかれ相手を理想化する。
じゃ、理想化の手段が「ほめまくること」や「つくすこと」かっていうと違うよね。
自分の頭の中で理想化した結果、褒めたり、尽くしたりするんじゃないの?

470 :優しい名無しさん:2012/09/17(月) 14:20:41.62 ID:vYzuhCg8
ID:ELkJl7HBさんは、誰かに攻撃された時、瞬間的にパブロフの犬みたいに
脳内興奮物質が出て、相手を攻撃してしまう人の気持ちがわかるんじゃないかな?

でも、人には、そうなる理由っていうのがあって、その理由が自分の意識にのぼってこない
こと(=顕在化しない潜在意識)もあるらしいよ

471 :優しい名無しさん:2012/09/17(月) 14:30:10.83 ID:vYzuhCg8
あ、念のため。
「パブロフの犬」は喩えなので。

「肉を見るとよだれが出る」を「攻撃されると興奮物質が出る」に喩えただけです。

472 :優しい名無しさん:2012/09/17(月) 23:37:55.37 ID:dqT2CZjZ
理想化に限らず、他の防衛システムも人間だれにもあるもんだろ
ボダの人はそれが異常発達しているだけ
自分しか見えていない人たちだから。
何かの存在を規定するのに、他社との比較が必須なのに、
ボダの人は他者を理解できないから、結局自分の存在も希薄で、自分と他人を明確に規定できないんだと理解してる。

ボダは脱価値化したものに関しては、「敵」とみなすからね
敵を見つけたら、やられる前に先制攻撃するでしょ。それだけだよ。
第一印象で、黒判定した対象に対するボダの冷たい対応を見てれば大体わかる



473 :優しい名無しさん:2012/09/18(火) 00:40:01.92 ID:3mGV93rk
>>479
概ね同意だな。

脱価値化・敵→攻撃
だよね。
攻撃以外では
脱価値化・差別→蔑み

というのもあった。脱価値化にはいろんなパターンがあるね。

474 :優しい名無しさん:2012/09/18(火) 00:42:32.47 ID:3mGV93rk
ボダは攻撃されているわけでもなく、たいしたトラブルでもない時に、相手を敵だとみなす時もある。
たいていは、ボダの勘違いなのだけれど、その勘違いがどうして起こるかと考えると、
おおもとは被害者意識・被害妄想だと思うよ。
こういうのって自分が関わったボダ特有なのかどうかわからないけれど。

475 :優しい名無しさん:2012/09/18(火) 00:57:59.29 ID:8eyZB44B
敵だと見なしたり、敵なんじゃないかと思って脅えたりすることはあるようで

476 :優しい名無しさん:2012/09/18(火) 18:41:32.62 ID:wXTh1thv
同族嫌悪で憎むこともあるだろうね
普通の人は、同族嫌悪で憎んでも、ふと我に返って、
自分にもそういうところがあるなと思うけど、
ボダの凄いところは、本当に自分の中からその欠点を抹消できるところ

477 :優しい名無しさん:2012/09/18(火) 23:57:17.45 ID:3mGV93rk
投影性同一視だね
ボダが相手をボダというのもその一例

478 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 04:52:17.69 ID:hb94Ea0I
敵とみなすと、それこそ退職に追い込みたいくらい憎悪してしまい攻撃。
家族にやりすぎといわれ。。。父母に。。。
オカシイなと思ったと思う。でもこれでボダがどんなものか片鱗を理解してくれたと思う。

479 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 07:04:26.14 ID:Xmt69ozO
脱価値化
脱価値化は、防衛規制の本人の心模様のことで、攻撃するような言動は
それを現実で起こしてしまうアクティングアウト(行動化)だよん。



480 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 08:14:05.75 ID:r4FzT7hz
>>478
そんな憎い対象であっても理想化してた頃はべったりだったの?

481 :478:2012/09/19(水) 13:43:20.80 ID:hb94Ea0I
いや。
その時の対象はうちにくる宅配便の兄ちゃん。


482 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 14:56:25.97 ID:fhtfJmP0
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね 
創価死ね 
創価死ね 
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね 
創価死ね 


483 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 19:18:15.40 ID:cjhFDFb0
>>472
ボダって犬猫と同じなんだよね。
「弱い犬ほどよく吠える」なんてのと同じ。

犬の場合、生まれてから50日は母犬と一緒に居させないと成長後、噛み付いたりよく吠えたりする
犬になるのだそうな。
それと、犬種によっても、警戒心が強くすぐ吠える犬というのがいるから、ボダの原因は遺伝と赤ん坊の頃
の生育環境が影響してるんだろうな。

484 :479:2012/09/19(水) 19:42:33.16 ID:Xmt69ozO
>>473
ぶったぎりで申し訳なかった。共通見解に到達してたんだね。
脱価値化のあとの行動化が暴力と考えると、嗜癖のDVになると
考えるとわかりやすいかな。境界性の口癖はね、
「え?こんなことも知らないの?」かな。「こんな自分でも知っているのに」という自尊の低さからこんな表現に

485 :479:2012/09/19(水) 21:07:00.99 ID:Xmt69ozO
>>483
猫は野良猫になってもやっていけるから、BPDよりも成熟していると言える。
赤ん坊と同じなんだよ。おもちゃが思い通りになっていると機嫌がよく、
思い通りにならないと投げたりするじゃん。これが理想化と脱価値化でよく
表されている。

486 :優しい名無しさん:2012/09/19(水) 21:15:23.18 ID:cjhFDFb0
>>485
すごく納得。

487 :479:2012/09/19(水) 22:05:02.46 ID:Xmt69ozO
>>483
の後半に同意。犬は人間が家畜化したのでとても人間らしい特性があったりするよね。
PDは18歳以下では診断されない。18歳までに親(二者関係)への反抗期を上手く乗り越えられなかった人が
それを恋愛対象の異性に向けるので、他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。

488 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 00:23:26.79 ID:Hm9r1Ysr
本当にボダって親に感謝しないよね。依存はするけど。
まあ、親のスキンシップ不足はあったのは事実だろうけどさ。でも、DVされたわけでもなく、
普通に大学まで出してもらって、やりたいことや、買いたいものも人並みにちゃんと買ってもらって、何不自由なくしてもらって、
ボダ発症してからは、親に大迷惑もかけて、10年以上苦しめて脛かじっても、
まだ、何も感謝してないんだよ
凄い奴だなと思った。

生きる理由が自分以外にないんだよね。
だから、容易に挫折すんだろうね。
ここまで親を苦しめたから、これ以上世話掛けられないためにも、自立してちゃんと仕事するとか、
ほんのわずかでも思ってれば頑張っていけるだろうに、本っっっっ当に毛筋ほども思わないんだよねw


489 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 01:28:58.43 ID:IsFG4AoB
>>488
ボダ擁護をするわけではないが
ボダになる家庭環境って相当だと思うぞ
親のスキンシップ不足だけでボダになってたら世の中ボダだらけだw
スキンシップ不足でも、頭が割とまともな両親に育てられたらあんな強烈なボダなんかになんねーって
親を憎むほどの何かがあるわけだ
そこにだけは同情できるわ





490 :479:2012/09/20(木) 01:35:51.84 ID:EvTaXoEm
お金さえ物さえ与えていれば、いいんだと思っている親。言語での
コミュニケーション不足が原因。大人になると薄まるのは親以外の人間との関係で補完でき
る場合もあるという話のこと。「生きる理由は自分だけ」も歪んでいて、他者の欠点(ほかから観たら長所)に
寄生する。「ほら、あなたは私がいないとダメでしょ?」的。親も同じ。粗探しをして世話焼きをして自分の存在確認

491 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 02:38:31.86 ID:RTi3tGte
479は誰かと語ってるわけではなく、思いついた事を書き連ねているだけ?

492 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 03:14:33.11 ID:UEK33dZn
ボダかどうかは関係なく
人の性格って回りの環境で8割くらいは決まると思うんだ
本人の生まれ持った個性なんてあっても2割
物凄く乱暴な言い方だとは思うけど俺はそう思う

だから親の影響はとても大きいと思うし同情もする
ボダを通して聞く話しだから話し半分で聞くけど
やっぱり俺の知ってるボダの親はちょっとヤバイわ


493 :479:2012/09/20(木) 05:50:36.00 ID:EvTaXoEm
>>491
思いついたことというか、心理の4年次学生っす。後期人格心理学を
とるので、こちらで勉強させていただいてます。この板初心者文字制限が厳しくて
スレタイどおり考察方面にするしかなく、一人がたりになってスマソ<(_ _)> 
近くにBPDの人がいるので、つい自分の私見も入ってます。

494 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 12:43:02.55 ID:ACLTB9PU
>>492
【「こころ」は遺伝子でどこまで決まるのか―パーソナルゲノム時代の脳科学 】(NHK出版新書)
を読むといいと思うよ。
考え方変わるよ。
おかしな親の遺伝子を継ぎ、尚且つその親に育てられたらどうなるか想像できるでしょう。

495 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 12:58:52.04 ID:ACLTB9PU
>>487
「反抗期をうまく乗り越えられなかったからボダになる」
これは聞いたことがないけど、私見?それともソース有り?

496 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 13:13:47.60 ID:ACLTB9PU
>>487
>他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。

それって双極性障害があって、躁と鬱を繰り返すからだと思うけど。



心理学専攻の4年生なんだ。
心理学からだけだと、育ちや環境重視で、脳科学からの視点を軽視する傾向にあるからね。
論文書くのにも、心理学視点から書くしかないけれど、脳科学も知っておいた方がいいと思う。

497 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 14:59:02.38 ID:aqQxfNtR
脳科学的なボダ考察って聞いたことないな。

498 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 15:55:45.93 ID:ACLTB9PU
>>497
心や性格は体のどこの働きによるものだと思う?

499 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 16:16:37.89 ID:aqQxfNtR
>>498
? その質問の意図がわからないな。
俺が脳科学的ボダ考察を聞いたことがない事と関係してるのだろうか。
それ以上の事は何も言ってないが。

500 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 16:52:54.55 ID:ACLTB9PU
>>499
意図?
「心は心臓にある」とか思ってる人なのかなあ?と思ったから聞いてみただけ

501 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 17:19:00.56 ID:aqQxfNtR
言ってない事を読み取って変な質問をされるのってトラウマを呼び覚まさせてくれるので正直怖い。

502 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 17:35:36.26 ID:FbYitb/8
>>497に対する>>498の唐突な質問は確かにボダを彷彿とさせるw
おそらく本人の中では凄く理にかなった行動なんだろうけど

503 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 17:38:29.39 ID:ACLTB9PU
>>501
お気の毒に。
予測やら推定されただけで怖くなるような精神状態なら2ちゃんなど見ないほうがいいよ。

504 :優しい名無しさん:2012/09/20(木) 20:15:02.54 ID:2alnM7ct
沸点が低すぎる絡み屋みたいなのが数日前から居座ってるな。
隙あらば噛み付いてスレをグダグダにしてやろう的な。

505 :479:2012/09/20(木) 22:20:21.84 ID:EvTaXoEm
>>496
脳科学と認知神経科学はA+をとっています。あと認知系も得意です。心理系は
逆に環境説じゃないですよ。動物の行動や人間の進化過程と脳のこともやらされます。
むしろ発達と脳のほうがメインなくらいです。臨床心理と
心理学には差異があり、臨床心理=環境といったほうがわかりやすいかな。
>双極性障害
とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。
双極性障害の発症は、おもに20代前半と言われています。合併している人も
当然いると思いますが…。

506 :優しい名無しさん:2012/09/21(金) 00:10:54.52 ID:PMD7TgbZ
>>505
そうですか。心理学系も進歩したんですね。

>双極性障害
>とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
>双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。

そういうふうに教わっているんですね。
脳は未知なところがまだ多いのでこれから研究が進むと変わるかもしれませんね。
脳機能でわかってることは未だ20%くらいだとか。

これなども読んで興味深かったです。
自我境界と海馬について
ttp://opac.kansaigaidai.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.UTF-8/DB00000194/Body/r085_10.pdf

507 :優しい名無しさん:2012/09/21(金) 13:13:15.62 ID:goFXGXNi
あたし親に感謝してるよ。
金銭的にも依存してないし。

508 :優しい名無しさん:2012/09/21(金) 17:43:41.23 ID:M1ZQejtx
ボダがよく発症する、他罰的なうつ症状と、旧来のうつ病は違うものなのかな

509 :優しい名無しさん:2012/09/21(金) 20:34:52.40 ID:rV+WBbc1
>>508
私は約10年前にボダ診断されて今はだいぶ落ち着いてる者だけど、
他罰的になったことは多分無いな。
自虐的になる方だった。
今の診断は躁鬱+不安障害。
本人なのにレスしてごめん。

510 :479:2012/09/22(土) 00:15:55.10 ID:2JegXWUS
>>506
自分は正直パーソナリティ障害の方々が嫌いとかではないんです。
どちらかというと、好きな方です。誰でも通る道ですから。
精神分析的にいうと、ESと超自我の外在化が
理想化と脱価値化という防衛規制に現れます。BPDの場合、うつではなく
自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。自閉時への退行。
そこでの思考が理想化だったり、脱価値化だったり。ストレスや
悩み事を抱えると、誰しも抑うつ的になるのは当たり前で、18歳
以下までにそれを体験しているのが、いわゆる健常みたいなデフォルト
があるのですが、20歳で初めての失恋をする人もいれば、14歳で
経験する人もいる。その答えを、自分で出すことが許されず、親が
お金を出すとか、親自身が悩み事をお金やお酒で解消し、なかった
ことにしていることもあったかもしれません。

BPDの親に育てられると、子どももBPDで自他分離が苦手です。
『BPDのすべて』という本が参考書でいまでも使われています。

fMRIや光ポトグラフィなど、現在では、科学的に躁鬱などの症状を診断
できるようにもなってきていますので、生理検査がほとんどなかった
精神科にも多少光と希望を感じています。

511 :479:2012/09/22(土) 10:04:49.08 ID:2JegXWUS
>>509
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともあるでしょう。
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返します。
ですが、BPDよりも躁鬱のほうが、今は薬もかなり性能があがって
きていますから、そう状態を上手くコントロールできれば、うつも
収まってきます。早くよくなられることをお祈りしています。

他罰は、父性(社会性)の病の男性に多く、自罰は母性の病の女性に多いそうです。
抑うつ気分のときに、「社会が悪い」と男性は思いがちで、女性は「こんなダメな私」
という感じでしょうか。

512 :479:2012/09/22(土) 10:30:22.17 ID:2JegXWUS
未診断のBPDの人の場合、他人の短所に寄生します。
お近づきの印が、短所の指摘となります。普通は挨拶からですが、
ま、ここが2chということもあり、唐突な質問もあるのかもしれま
せん。人間は狩猟採取民族なので、退行の部分が、猿のノミ取り行為
だったり、木のみを集めるなどのこともあるので、いきなり誤字脱字
を指摘してくる方は、BPDの未診断の方かもしれませんね。この方たちに
自己開示をすると、粗探しはいくらでもできますから、弱みを握って
世話焼きという態度に出るようです。挨拶と長所から、だいたい親しく
なることが多いのが、ある程度人格や品性のある方という印象を受けます。
自尊が下がっているときは、相手の短所を捏造してまでも、世話焼きをします。
血管が鼻毛に本人には見えてしまったりもします。自他分離できないので、
本人の中では、それは『真実』でそれを訂正するのは、かなり困難です。
被害妄想があるので、それを外在化して、他人の恥であろう(それが捏造でも)
かなり指摘してきますよ。

513 :優しい名無しさん:2012/09/22(土) 14:33:20.17 ID:XteIQ9RJ
>>511
これ、出典は何でしょうか?
1)
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともある

2)
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返す

514 :優しい名無しさん:2012/09/22(土) 14:54:08.30 ID:XteIQ9RJ
>>510
506を書いた方とは別人ですが、お聞きしたい。

>BPDの場合、うつではなく
>自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。

「BPDの場合、欝ではなく」という意味がわかりません。
「欝病ではない」という意味?

大欝病の主要症状の一つは「長期間続く抑鬱症状」ですよね?
ならば、大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じでしょう?
長いか短いかという持続性の問題だけではないんですか?

515 :優しい名無しさん:2012/09/22(土) 15:03:26.09 ID:XteIQ9RJ
>>506
海馬を鍛えるというのは、戸塚ヨットスクールの戸塚氏と同じですね。
戸塚氏は、膨大な量の精神医学や脳科学の本を読みあさり、不登校児や問題児の矯正のための
海馬を鍛えるためのトレーニングを考え出したというのを昔読んだ覚えがあります。

516 :479:2012/09/22(土) 23:55:05.72 ID:2JegXWUS
>>514
お察しのとおりです。『うつ』という言葉は、現在大変ポップな言語
になってしまっていますが、うつ病と抑うつ症状は、似ている部分を持つ別物です。
ex診断書にうつ病と書かれるか、抑うつ症状と書かれるか。同じものなら、
うつ病に統一するでしょうが、診断書でははっきりと明確に分けて書かれます。

気分が落ち込んでいる状態が、一般人が感じる抑うつ症状です。
失恋などのショックなできごとや、大切な物をなくしたときなど、
一般人でもかなり落ち込みますよね。だけど、楽観的な方なら、
一日で立ち直ったり、長くても5日も落ち込まない。抑うつ症状に
なると、多少これが長引きます。

落ち込んでいる時間が長くなる。すると、それがその人の性格や言動の一部になっていきます。

うつ病は遺伝子の問題です。今から5年前に海外の学会で発表されています。(アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください)
うつ病になるとSSRI(セロトニン再取り込み防止剤)が出されることで、脳の部分はわかりやすいのではないでしょうか。

517 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 01:08:47.40 ID:UbJexvEm
>>516
抑鬱症状は「状態」のことを言うんですよね?
欝病は『長期間の間、抑鬱状態が続いてると認められる場合につけられる【診断名】』
診断書に書く場合、軽ければ抑鬱症状と書くだろうし、また、症状が重く欝病という診断ができても、そのまま書くと
患者の生活や心象に支障があるような場合は抑鬱症状などと書く場合もあるようですよ。
これでも、読んでみてね。
http://ameblo.jp/ame-oga/entry-10090871281.html  <精神科医のブログ


片方は状態、もう片方は診断名なのだから当然「別物」だということはわかっていますw
>>514で私がきいたことは
【大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じか?】
ということであって、
「抑鬱症状と欝病は同じか?」とは聞いてないわけです。

で、質問する人を間違えたようなので、お答えはもういいです。
知ったかせずにこれからも頑張って勉強してくださいね。

518 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 01:44:31.62 ID:isZJ50w/
>>516
>うつ病は遺伝子の問題です。今から5年前に海外の学会で発表されています。(アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください)

ググって読んでみましたが、「うつ病は遺伝子の問題です」と断定できるものはなかったですよ。
書いてあったことは、
「アルコール依存症とうつ病の両方の傾向が強い家系の人たちのDNAには、ほかには見られない類似した特徴があった」
ということであって、欝病でアルコール依存症傾向のない家系の人のDNAの調査結果はありませんでしたから。
この結果から言えることは、
「欝病は遺伝子の問題の場合もある」止まりですね。

519 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 07:43:45.30 ID:D+LY+YL4
>>518
2004年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号


520 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 14:09:08.90 ID:isZJ50w/
>>519
[ 2004年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号] は、>>518の内容と同じものです。

521 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 16:23:28.02 ID:D+LY+YL4
>>518
>>512に書いてあるとおりなので晒し上げ
二重質問しておいて、自分の言いなりにならないと貶める蔑む
ボダだよな、こいつ。

522 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 19:09:18.30 ID:5UFNRzrs
安易にボダ認定するスレじゃないんだが

523 :優しい名無しさん:2012/09/23(日) 22:54:16.36 ID:QcuZeRfP
脱価値化のわかりやすい例があったね


脱価値化とは
欲求不満を起こさせる(わるい)対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。

524 :優しい名無しさん:2012/09/24(月) 00:34:55.82 ID:uKGpKFlU
理想化を伴わない脱価値化?

525 :優しい名無しさん:2012/09/24(月) 12:03:15.50 ID:L11b4JJg
>>521
すべてのうつ病が遺伝子の問題だったら、ベトナム戦争帰還兵にうつ病が多発したことはどう説明すんだ?
アホか?
アルコール依存症とうつのニュースはネットで読んだが>>518のいうとおりだよ。

526 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 02:17:56.72 ID:1Mf3mjUb
>>521
はアンカーミスで517に宛てたものだと思われる件について。

527 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 03:07:03.64 ID:xJ4CY6S0
だとしたら本人が出てきてそういえばよくね?

528 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 12:20:41.33 ID:pmwa8gRd
ボダっぽい女の子に2年片思いしてるけど、優しくなる時があったり着信拒否される時があったりどうすりゃいいのかわからん
ちなみに今は冷たい時期 

529 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 13:16:53.55 ID:NrJMdtlD
じゃあ今は距離おきたいんだわ。
また何事もなかったようにケロっと近づいてくるよ。
ボダ子より

530 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 18:19:10.99 ID:8Fr2BQpq
ボダって男友達多い印象だけど、
その男友達たちって、どういう観点で接してるのかね
ヤラしてくれそうだからなのか(実際ヤッてるやつも多いだろうけど)
それにしては長く続いてる男友達がいたりもする。
恋愛感情を抱かずに、生暖かい観点で接してればそれなりに面白い友達になれたりするんだろうか
重度のボダでなければ、近親者や恋人以外にはそれほどウザくないんだろうし。

531 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 18:33:04.91 ID:AjIEF1BR
この手の人に寄り付かれやすい定型です。
上品そうだと思ってた友達女がボダだった。攻撃されてます。
自己愛でパワハラ左遷歴のある私のモラハラ夫が怒り出し、
ボダ女VS自己愛夫の対決に近々なりそうです。

どちらが勝つと思いますか。



532 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 19:45:30.91 ID:tVzu/r21
>>530 君は女性?
多くはないが、俺にも健常な女友達はいる。
ヤリたいヤレるかも?なんて下心で接してないよw
そういう子を好きになっていれば、こんなスレに来る事もなかったろうな・・


533 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 23:07:10.00 ID:1Mf3mjUb
>>525
ベトナム帰還兵はPTSDの母集団じゃボケ!ジュディス・ハーマンと中井久夫もいうとるやんけ。
遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。どこぞに全部と書かれている?
よく読め!
アメブ■の自称精神科医に踊る阿呆に見る阿呆♪アメブ■はエセの宝庫
アホ晒し上げ

534 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 23:54:18.73 ID:Fm/S4jlZ
>>531
強烈な人たちに囲まれてますね。
でも、どっちが勝つか興味津津。

535 :優しい名無しさん:2012/09/25(火) 23:58:24.38 ID:k4OXj+X0
>>530
いかにも気があるような素振りですがりついてくるのがボダだから仕方がない面もある。
ボダ=男性、タゲ=女性なら「何、このウザくて頼りない男!」みたいになるかもしれないが
ボダ=女性、タゲ=男性なら保護欲をそそられるシチュエーションでもある。
だから後者のパタンだと、タゲは面倒見のよいタイプが多かったりする。
そういう人の良心を利用するからボダは厄介なんだが。

長く続いている男友達がいるとすれば、単にそのボダはタゲには不自由してなくて
その友達にはタゲの役割が回ってこないんだろう。
あるいは、表面だけの付き合いとか。
ボダは基本的に我侭だから、友人として付き合っていてもいいことはないよ。
俺が知ってるボダはしばしば同性の友人ともトラブルを起こしている。

536 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 00:12:10.40 ID:XFnyr69P
>>533
まずは、PTSDと欝の関係の理解を。

【PTSDとうつの合併】についての研究報告

◎PTSDの治療をしているベトナム帰還兵にみられる合併症状 

 ・アルコール依存症84%
○・うつ病68%、         
 ・薬物乱用42%、
 ・気分変調症34%
 ・人格障害26%

537 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 00:25:42.54 ID:XFnyr69P
>>533
>うつ病は遺伝子の問題です。今から5年前に海外の学会で発表されています。 (>>516より抜粋)

通常、「欝病は遺伝子の問題です」といったら「すべての欝病は遺伝子が原因」と取るのだよ。
そうでないのなら「うつ病は遺伝子が原因の場合もある」だ。

そして、「遺伝子があっても発症しない場合がある・ない」など誰も言及してないから
後付けで「遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。」と言われたら「そうだね」と言うだけ。

538 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 00:39:56.70 ID:XFnyr69P
>>533
素人が医者を騙って治療したら医師法違反で懲役。
エセだと言うなら訴えてみろよ。
かわいそうだが、自分で自分のアホ晒し上げしてどうするw

539 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 03:39:30.14 ID:rESk7hp0
>>531
問題のある人物を引き寄せる誘蛾灯ですね

540 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 04:05:38.13 ID:fL7ExgBf
実は、彼氏が境界性パーソナリティ障害で診断済みなんです。
>>535に書いてあるとおりなんです。年下なので、普通なのかと
思ったら、最初は見栄ばっかり張ってました。家を3件持っているだの
どうのこうの。一緒にいると、ジュースのふたを男の力で思い切り
しめておいて、私が開けようとすると、当然あかなくて
「開けて」というと、ほかの人には「彼女に依存されている」っていうのです。
まじで、固くて開かないようにしていて、お洗濯用洗剤のフタも同じように
カチカチにしめてあるんです。こうやって、どんどんやることを減らされて
離れられないようにしていくのかな?と不安になって、今夜眠れなくなりました。
被害者意識がとても強くて、何か私がいうと全部反論するんです。自分が最初に
言い出したことにも最後論破しちゃうんじゃないかなと思うほどです。

541 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 11:35:35.01 ID:/Mps5oRh
ボダっぽい女友人に振り回された事あるよ。
最初は人懐っこい楽しい人だなくらいにしか思わなかった。
そのうちアパートに凸訪問してきて、自分誰にいじめっぽい事された。こんな
ひどい事(たいした事じゃない被害妄想)言われた、と相談なのか愚痴なのか
こちらの都合おかまいなく話しこまれた。その他にもいろいろ頼み事がエスカレート
していった。断っても罪悪感につけこまれた。あげく彼氏にちょっかい出された。
後々知った理由が、幸せそうな顔してる奴の幸せぶっ壊したかった、との事。
こっちも頭に血が上ってしまい、あんたのやってる事は最低みたいなキツイ口調の
メール絶縁状送った。そしたら、私の怒りのメールを共通の知人に次々転送された。
ボダの都合の悪い部分は編集&カットされたと思う。
で、共通の友人ほとんど失いました。彼女たちの間では私が悪者になってます。
ボダの知識がその頃あったなら、ボダの怒りを刺激しないやり方でCOできたのかな、
って悔やまれる。その後、偶然共通の友人でも取り巻きにならない中立的で大人な
性格の子にばったりあって、ボダ子の事の話題がチラッと出た。
ボダ子は今まで他にも同じような友人トラブル起こしているよ、だそうで。
でも、そのボダ子はお金持ちのお嬢さんなので、コネ目的で取り巻きも多いようです。
とにかくああいうタイプとはもう係わりたくない。

542 :優しい名無しさん:2012/09/26(水) 13:02:22.49 ID:2qcAM6Mh
それだけ見ると、狡猾な人間でもおかしくないんだろうけど、
あの人たちは天然でそれやるから凄いよ

本気で>>541さんのことを悪く思ってるんだろうし(脱価値化?)
自分は被害者と思ってるんだろうね
被害者に何言っても無駄なんだよ。良心の呵責とかないんだから。
秋葉原で刺された人に、「お前が方悪い」とか言ったら、酷いことになるでしょ
ボダに正当な理屈で、その明らかな非を咎めても同じことになるんだよw
つまり、どうにもならんってことさ

543 :優しい名無しさん:2012/09/27(木) 03:40:02.50 ID:VCDnf0U7
以前の体験からすると、仲間はずれになるってのはいいときもあるかも
しれないかなと。はじかれるってのは、そのグループと価値観が合わない
ってことだし。

いじめの構図となんか似ているなと思いました。自他分離のできない
ボダグループからは離れたほうが得策じゃないかなと思ってます。
男性同士でも、同じじゃないと気に入らないみたいな風潮が大人に
なってもあるみたいで。なんか、私この世界に絶望を感じます。

544 :優しい名無しさん:2012/09/27(木) 09:40:20.05 ID:9G063YrK
職場とかだとグループ、派閥面倒で仕方なくて、参加しないで、私はあえて
一匹お狼みたいにしていると、グループの人たち、あの人ボッチだよ〜と影で
コソコソ言ってますね。まあそんなのは無視すりゃいいんですが、もうちょっと
やっかいになると、グループランチがミーテング状態で、そこで仕事の細かいやり方
とか決定してたりして、一匹狼には決定事項わざと教えてくねかったりするんですよ。
女のグループはそういうとこあるんで、我慢して価値だけでも参加しとく時ありますね。
メンバー同士も別に仲すごくいいわけじゃないんですよ。本人がいない所で悪口互に
言い合ってますから。個人行動できない人の寄せ集めなんだけど、集団化すると、
パワー持ち出します。上司も下手な対応すると、女のネットワーク使って、評判落とされ
ることもあります。女は高機能ボダっぽい性格の人けっこういると思います。


545 :優しい名無しさん:2012/09/27(木) 14:11:05.00 ID:clbY3wFW
適当なこと言ってないで、ちゃんと考察しろよ。

546 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 00:45:04.96 ID:W4HIzvk0
発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ

547 :名無しさん:2012/09/28(金) 02:50:37.58 ID:PjFqqltG
>>脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは

なにそれ。気になるけどよくわからん。
ぜひ説明してけろ。または参考サイトないかな。

548 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 04:33:12.29 ID:ccEopux4
>>546
愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こるものでしょ?
発達障害は生育環境が普通でも、
目を合わせなかったり親にも興味を持たない
ニコニコ笑わない先天性の異常だから関係ないよ自閉と愛着障害は

549 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 06:16:30.98 ID:W4HIzvk0
そう、教科書どうりの回答で、よくできましたというしかない
じゃあ、なんで急に発達障害と称する症状が増えだしたのか
先天的な異常が増えだしたしたってことだろう?

>愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こる

これも教科書どおりだけど、ネグレクトや虐待だけで起こっているのか
発達障害の診断の中に愛着障害が多く含まれ、先天性とされるが
後天的な愛着障害なのではないのか

550 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 06:32:32.79 ID:eXC2Gdn3
>>545
なんか、いつの間にか自称被害者の愚痴スレみたいになっちゃうのは仕方ないことなのかな?

551 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 08:41:03.68 ID:keXhWZdv
真面目に考察しようとしてるんだけど、あまりに俺様神様ルールを
押し付けてる人いるでしょ?雨ブロの投稿だって、精神科医って
騙る人が本当にいたり、クライエントの家庭事情をそのまんま
書いて守秘義務破っている、それこそ怪しげな自称精神科医の人がいるってのも本当だし。

まだまだ、これは絶対という部分がないなかで、いろんな意見を
ブレストしていこうと思うけど、いちいち反論レスばっかり書いて
いる人がいるので、リアルでこういう目にあっているって書いた
ほうがよいのかと思った。実際に、ボーダー診断済みの人がそばにいるし、
その人の父親はアルコール依存症だったので、コロンビア大学の
遺伝子の話もまんざら遠い話ではないと思ってる。うつの薬の中で
テトラミドとか、アルコール依存症の人が好む薬と、うつ病に
使われる薬が同じだったことなんかもあるし。記事には
発見したという言葉がきちんと書かれていたからね。今後5年後
くらいで、もっとはっきりしてくるんじゃないかな。私は、この
遺伝子の話は、面白いと思う。発症する人もしない人もいて。

発達障害の話は、自閉と発達障害を区分けしたほうがいいような
気がする。DSM5ではアスペルガーという病名?がなくなるし、
自閉と発達障害は、違うものかなと思ってるんだ。
>>549
「虐待は第四の発達障害」って本が出てたと思う。今、否定形の発達
障害とアタッチメントのことも検討されてるよ。しつけや年齢に応じた
養育を養育者が行わないと、どうしてもほかの子どもよりも発達が
遅れるという説と、もともと発達障害だったので、親が育児放棄
だったという話が書かれていたかな。

552 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 08:45:53.91 ID:keXhWZdv
否定形×
非定型○
すんまそんです。

553 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 11:08:17.12 ID:W4HIzvk0
前ふりのレスに続いて結論ですが
まあ、境界例パーソナリティのあやうさは愛着障害がベースにあって
その症状なんでは、おしなべて各種の人格障害はそうなんだろうし
発達障害の診断を受けた人たちの中にも、愛着障害ベースの上に
発達障害の症状がでていて、先天的ではなく後天的なものではないのか
これだけのことです

554 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 12:02:48.97 ID:OUG6qZ0+
自分の事を振り回したボダ子2人はどっちも体重80kgオーバーだったな。
で、体型の事を誰かに馬鹿にされると言いながら、ダイエット嫌い、体動かす
の嫌いと言って食べてばかり。で、自分のルックスを棚にあげ、他人を激しくこき下ろし。
どっちの子も母子家庭で母から精神的に依存されてて、父親の愛情というものを
感じた事がないと言ってた。一人は父親が犯罪者でボダ子が幼少時に刑務所に入って、
両親は離婚、父とは生き別れ。もう一人は資産家の娘だったけど、父親が早くになくなり、
親族での遺産相続争いで親族の骨肉の争いや嫌がらせを見て育ったらしい。
うーん、どっちも人間不信になるわなって感じ。

555 :優しい名無しさん:2012/09/28(金) 21:19:29.80 ID:2CCQ0KFZ
>>541
メールを共通の知人に次々転送

こういうケースみたことあるから困る

556 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 02:55:59.96 ID:7HFevCZq
これは、決定的な証拠があるわけじゃないので、私の想像とか妄想レベルで
読んでもらえたら嬉しいです。

以前、アダルトチャイルドって言葉が流行っていた頃があったと思うんだけど、
ボーダーとACって似ているよね。ACは病名ではなく、本人の自覚だけど、
ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。

民間カウンセラーの養成学校では、親に特別依存症がなくても、ひきこもる
という依存があるということで、ACを自己愛家族システムとして紹介されている。
ひきこもっていると、うつっぽいし、その状態で病院に行くと、これも
非定型うつ病と言われるか社会不安障害か強迫神経症。パーソナリティ障害の分岐って、
犯罪でもしない限り、かなり怪しい曖昧さがあるような気がするな。社会で
成功している人の奥さんがボーダーでも、上手く旦那を持ち上げて依存させて
おけば、「あの人は我慢強い素晴らしい奥さん」みたいな風潮があったりして。

愛着障害と自己愛って、上手く言えないけど、愛着の歪みという点では
同じ。なので>>553の意見には、賛成できる点があると思う。ボーダーの場合
愛着の歪みが他者に向き、自己愛の場合は愛着の歪みが自分に向くみたいな。
クラスター分けされてるよね。

>>554
80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん?
必要以上に太るのは、自分の性への否定と、斎藤学は講演会で言ってたよ。
この先生、かなり毒があるのか、切れ者なのかわからないけど、そういう
人を見た場合、自分の性別への否定があるので、性的虐待をまず疑うって言ってた。

557 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 03:58:09.18 ID:tjP09Y0T
ボダの人は自分が好きだし素直だなって思う
自分を否定するけど根っこの部分では自分が好きだからごちゃごちゃした性格になるし
素直だからそのごちゃごちゃを自分以外の人にもぶつけちゃうのかも

558 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 07:55:15.96 ID:qfb+HP88
素直ってのは、感情的で自己中心的ってことだね

559 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 11:37:21.03 ID:SOP/Km5c
子供っぽいてこと

560 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 12:51:45.65 ID:Iu7ZinvU
>>556
ま、ACがボダになりやすいのは周知の事実
過酷な虐待史があればボダになるかというと、これがそうでもないw
どっちかつうと過干渉、過保護、ネグレクトうけた人がボダになりやすい印象を受ける
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない


>ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。


摂食とか依存症診断はもちろん最近は発達障害診断も増加
まあ目立つ精神病所見がない場合にとりあえずボダか鬱病診断しとくだろうね(俗にいう新型鬱病)なにかしら病名つけんと処方箋書けないし治療できん


561 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 19:49:59.98 ID:Ym7HMoTl
>>556
>80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん?

過食が辛いみたいな感じではなかったような…。本人は薬が原因で太ったと言っている。
どっちの子も外食は楽しんでるよ。飲酒も。でも運動嫌いって言って歩くのも面倒だって言ってた。
性的虐待にはあってないんじゃないかな。親の事は悪く言わない。
どっちも女性的な子だよ。ただ、性欲が強いねー。下ネタいっぱい聞かされた。
どっちの子も父の愛情は受けなかったが、母子家庭だから母親とはベッタリ。喧嘩しつつも
なんだかんだ母親と友達親子みたいな感じらしい。

562 :優しい名無しさん:2012/09/29(土) 21:16:56.56 ID:q0MnO1v2
太りやすくなる薬在りますね
私の友達も食べる量は全然変わらないのに鬱病で処方された薬でえらくふっくらとしましたし・・・

脱線失礼。

563 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 05:21:33.37 ID:esPMyALJ
>>560
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない

いやぁ、これわかるわ〜。

男性には理想の父親像を求め、女性には理想の母親像を求めて、
甘え方も子どもが親に甘えるみたいな感じで、もめるときも、
反抗期みたいになるかなってイメージを持っています。まるで
別の選択肢がないというか、それをしないと死んじゃうんじゃないかって
勢い。自己愛スレで自己愛憤怒って書かれていたけど、ボーダーにも
似た傾向があると思うわ。

564 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 07:45:47.21 ID:esPMyALJ
>>562
うつ系の薬は確かに太りやすいかもしれないね。
若干、眠気がでると食食中枢を刺激するグレリンという
ホルモンが分泌されるので、本当は若干眠いんじゃないかなと思う。

あと、糖質とアルコールって化学式がそっくり。だけど、糖質は
脳を活性化させて、テンションはうpするけど、アルコールは麻痺を目的とする
ダウナー系。耐性ができると、アルコールでテンションがアップ
し始めて、シラフのときに機嫌が悪く、飲み始めだけ機嫌が
いいと、アルコール依存症に片足を突っ込んでいるという感じかな。

ボーダーになってしまうと、いろんな合併症が出てくるけど、
心理系の考えだと、PTSDが元で過食やアルコール依存症などの
合併症は二次障害で、あまり重視されないんだよね。結構、
他人や家族に迷惑をかけるから厄介なんだけど。

ただ、今まではPTSDといって、心的外傷後ストレス症候群とされて
きたんだけど、心的外傷後回復とか心的外傷後成長って言葉も
使われてきているから、そう悲観することもないと思う。これは
>>560の意見と重なる部分があるんじゃないかな?

どこかで、ベトナム帰還兵の話がでていたけど、これはPTSDのことで
うつ病じゃないよね。うつ病の発症率は、女性のほうが圧倒的に
多いらしい。ベトナム帰還兵だと、きっと男性のほうが多いだろう
から、PTSDになる人は多いという母集団の中の標本の中にうつ病が
あるという話なのかもしれない。傭兵だよね? 血気盛んな人が
うつ病よりもアルコール依存症のほうが多いよね。
それと、アルコールはうつを更に悪化させるという報告もあるよ。
酔っ払っている間は、体力と思考の前借りみたいなものだしさ。

565 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 08:04:25.39 ID:esPMyALJ
>高機能自閉
は、男性の一子に多いという報告があります。うちのN大学では
自閉の草分け的存在な教授がいて、この人から高機能自閉で
いわゆるアスペルガーと今まで言われていた人たちのことをゼミで
取り上げていました。

カナータイプとアスペルガータイプは、実は同時期で別の国で
検査されたほとんど同じ状態を指していました。

ここで、間違いが起きていたらしいのです。アスペルガーが
被験者にしたのは、富裕層の子どもさんだったらしいのです。
なので、服装などは普通よりも、いいほうだったそうで。

カナータイプは言語を伴わない、被験者は一般人だったそうで、
結果、アスペルガーは知能が高いということで、名前分けされた
そうなんです。こういうことについては、特定のスレがあるの
で、アスペルガーの場合選民意識が強いというか、不思議な
部分が多いですよね。IQが80で、健常範囲内と、知的障害を
伴い自閉では、かなりの違いがあると思いました。とにかく
どこかで線引きしないとならない。だけど、IQ80や81だと
もうギリギリって感じがしないでもなく。

できれば、どんなお子さんにでも、親は愛情を注いでもらいたい
ものです。じゃないと、二次障害としてPTSDが発症。これでは
身も蓋もありません。

566 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 10:08:18.30 ID:CvPLjtlM
ハハ、なにこれ

567 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 11:25:18.32 ID:cxqd8st8
ちょっとした池沼の人の文章・・・
生暖かく見守ってやれよ

568 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 12:58:04.75 ID:wciA5Q09
ボダは独りぼっちなら普通の人でいることができる
タゲがいなければ、誰にも期待することがなければ、自分で何でも粛々とこなせる
頼れる相手がいるとダメ、天涯孤独で生きるべき

しかし「最初から独りぼっち」は平気なのに
「恋人に振られ(見捨てられたと感じる)独りになるのがつらくて耐えられない」
というところが問題

以上、ソースは私

569 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 13:52:00.09 ID:oL6MkvnD
>>568
とても良く分かる。自分も症状が似てる。
恋人に境界性パーソナリティー障害だと言われて
数年前に値段の高い専門書を何冊も買ってこの病気を知った。
病院で病名として診断されたことはないが
兄弟から「お前は過保護に育てられたから」って良く言われてたな。

570 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 15:40:29.27 ID:CvPLjtlM
愛着障害がベースにある

571 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 15:57:19.93 ID:QRL1GgCs
うちのボダも過保護、過干渉に育てられたよ。大人からすごくちやほやされてた。
保育園児の時には、自分を褒める大人の事はものすごく評価し、自分を褒めない大人の事は
変質者、バカ扱いしてたな。
でも思春期に学校での人間関係の挫折があってボダが表面的に出た。
色んなタイプの自傷行為、死ぬ死ぬ詐欺。


572 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 22:28:25.00 ID:BNuz75oL
うちのボダは何か嫌な事があるたびに自暴自棄になって、
自分が何をやってもダメなのは常に周りのせい。
ネグレクトだった母親のせい。
離婚して遠くにいってしまった父親のせい。
私に嫌がらせをする職場の人のせい。
自己中な彼のせい。
とにかく他人のせいで自分はこんなに不幸になってしまったのだ、と熱く語っていた。

そんなボダが読んでいた湊かなえの告白という本を最近になって俺も読んでみた。
なんであんな思考の人がこれを読んで自分を恥じようとしないのか不思議でならなかった。

573 :優しい名無しさん:2012/09/30(日) 23:57:15.00 ID:LWR1b9qg
考察でもなんでもない只の自分語りばかりでうんざりだ!
スレ荒らし、いいかげんにしてくれないかな

574 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 00:57:42.47 ID:Wwjmff2n
じゃあここからは検証されてない話、されててもソースを出せない話、
統計のない大小の話とかは全部NGね。

575 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 01:06:01.62 ID:oKiuY6AS
>>574
過疎ってもいいから、そのほうがよほどいいね

576 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 01:19:05.38 ID:Wwjmff2n
>>575
俺も常々そういってるんだけど、自分語りをしたい奴には不満らしい。
一人二人しかボダを知らないのにボダには○○な奴が多いとか、
ろくに調べてもないのにこういう家庭環境だとボダになりやすいとか、
このスレもともと適当な事が多すぎなんだよ。

577 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 06:25:36.19 ID:SKN+KasZ
被害者スレが考察要素NGで、気軽に考察したい人の為に
派生したスレだから、まぁある程度は仕方ないかなと思う。

578 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 10:24:50.49 ID:vY3g0t5R
発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境因なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ
愛着障害は精神分析の臭いするんだろうな、脳だの遺伝子だのが、そんなに
決定因子だとは思えない

579 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 12:35:48.58 ID:oKiuY6AS
>>578
時間がなくて、わかりやすいものが見つからなかったけれど、これでも読んでみて下さいな。
全部は私も読んでいないのですが、脳と触覚(皮膚・身体感覚)の関係が書かれています。
「研究の概要」という項目がまとめられていてわかりやすいです。

これは新生児の脳と触覚の話↓
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2011/120323_2.htm

皮膚感覚も脳が感じてるんですよ。

脳と皮膚感覚に関しては
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E6%80%A7%E6%84%9F%E8%A6%9A   体性感覚

580 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 13:48:25.42 ID:dtqGE8WY
>>572
ボーダーの人は自分では気づけないよ
境界性人格障害の本を読んでいたから、もしかして自分がそうであることに
気が付いたのかとびっくりして聞いてみたら、「職場のA子さん私にいじわるするけど
境界性人格障害だ全部当てはまってる」と言っていた。
自分のことは何もわかっていない。
怒られた原因を聞いてみると遅刻がどうしても治らないことを責められたとか

581 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 14:00:33.56 ID:oKiuY6AS
>>578
時間ができたのでもう少し書きます。
イメージでは、脳がコンピュータのハード、抱っこやオンブ、撫でるなどの外的刺激が
コンピューターのソフトでしょうかね。
いくらソフトが良くてもハードに不具合があったら情報は正しく認識されないでしょうし、
又、いくらハードが良くても、ソフトに不具合があったら、その情報は又正しく認識されない
でしょう?

コンピューターのハードと脳の違いは、脳は傷ついたり、成長したりして変化するってことだと
思います。

582 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 14:04:28.98 ID:oKiuY6AS
>>580
自分の周りのことだけでなく、きちんとした考察をお願いします。

>>574>>576を参考に。

583 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 14:08:14.27 ID:qm1eglBR
ここのスレは精神科の先生方が多いのですか?

584 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 14:11:33.70 ID:oKiuY6AS
>>580
その話題で考察するなら、「自分の周りのボダも○○だった」などという近所の悪口みたいな
ものではなく、

「なぜ、ボダは自分で気づけないのか?」を心理学者や脳科学者・精神科医など専門家の
書いたものをソースにして考察してね。

585 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 14:12:24.27 ID:oKiuY6AS
>>583
多くないでしょ

586 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 16:25:34.24 ID:UyActhfk
こうやってBPDに絞った話すらできない奴もでてくるしw
そういうお医者さんごっこは他所でやりましょう。
あなたがこれ以上荒らしと思われたくないならば、ですけれども。

587 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 17:32:28.63 ID:UA6HKD7p
もちろん、脳と皮膚が連携を取り合って情報交換もやってるんだけど
脳というのは、進化的に腸や皮膚から見て新参者であって
意識で捕らえやすくマインド化しやすい臓器、それに反して
ブラックボックス化している身体こそが我らの主体であって
脳は効率のいい仲介者、主体ではない
実際、皮膚や腸はいちいち脳にお伺い立てないでかなりのことを自前で
やってる

588 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 19:21:38.13 ID:oKiuY6AS
>>586
BPDに関係してる話ですよ。
「愛着障害がBPDの根本原因ではないか?」というところから、>>578さんが、
「愛着障害は脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは?」と言われてて
それについて話をしてます。

589 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 19:46:14.36 ID:oKiuY6AS
>>587
意識として捉えられなかったら、身体接触し皮膚などから感じられる快・不快をも
感じることができないですよね。

皮膚や腸が脳の指令無しで自前でやってることもありますが、それはかなり原始的なことだろうと
思います。
たとえば、粘菌の一種は、光にあたると溶けてなくなってしまうので、自ら光を避けて移動する。
菌だから脳は無いけれど、不快な感情に近いものがあるということで研究されていますね。

しかし、脳がなくても主体的な働きが皮膚などにあるから、「身体が主体で脳が仲介」という
のも乱暴な気はしますよ。
誰の説ですか?

590 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 20:46:50.42 ID:UA6HKD7p
意識はよく例に出されるように、ほんの表に出た部分、あとはブラックボックス。
意識も、潜在意識、とか下意識とか無意識とかいろいろあるように、
われわれが半分意識できるものから、まったく意識できないものまで
さまざまあって、われわれが主体的に(意識的に)なにかを選択したように
思ってもそれは、下意識がすでにすでにそうするように発動してるようです。
だいたいわれわれが言葉をしゃべって、日本人ならば文法や語法を間違えないのも
また間違えたら他のヒトにすぐわかるのも学習の成果(意識的努力)ではないし
考え事しながら自転車を運転しても、事故にならないのも身体化した(間脳?)
全身感覚です。
だいたい、幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか?やはり身体(はなはだあいまいな表現ですが)の
記憶としてのこるのではないのか
抱っこされなかった子が、大人になって触られると不快や恐怖という反応を
返すことがあるのは、どこか脳にしまいこまれた記憶でしょうか
大変乱暴ですが私の考えです。脳や意識偏重の奇妙さを感じるんです




591 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 21:08:44.25 ID:UA6HKD7p
かなり極論ですから、こ言う考えのやつもいるんだナぐらいに、お考えください

592 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 21:37:06.04 ID:oKiuY6AS
興味深く読ませていただきました。

後半の「幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか?」に関しては、私は脳に記憶されていると思いますよ。
脳外の手術中に開頭した患者の麻酔を覚まし、脳のポイントに微弱電流を
流すと、過去の記憶を臨場感を伴って追体験するそうですから、意識にのぼらない
記憶ではあっても脳の中に記憶されていると思いますね。

それがもし、放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら、そのままの感情
で記憶されているのだろうと思います。

593 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 22:36:46.35 ID:UA6HKD7p
幼児期は脳そのものが形成過程なので、普通の意味の記憶はありません
>放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら

この場合の意味は、抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてすることで、不安、恐怖が
惹起するという意味

594 :優しい名無しさん:2012/10/01(月) 23:30:54.97 ID:xOzyWb82
ボダは死ななきゃ回復が出来ない病気である。
ボダは常日頃から他人に責任転嫁する。
悪魔に魂を売ったボダには良心の呵責など存在しない。
ボダは地上に存在してはいけない動物だ。
ボダは処刑してもいいという法律を作るべきである。


595 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:02:57.10 ID:rIAlEXGm
>>593
脳そのものが形成過程というのは3歳くらいまでの話ですよね。
幼児期は通常1歳から6歳くらいまでを指しますから、言葉を覚える3歳以降の記憶は
残りますよ。
特に、感情の記憶は残りやすいようですね。

それと・・
「抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてする」
などということが、有り得るんでしょうかね?

「抱っこなどの皮膚接触の経験が人より少なかった」という程度は、「人によってあるだろう」とは思いますが、
まったく経験なく育つというのは想像できません。
ベビーベッドからの移動やオムツ替え、ミルクの後のゲップ・・・すべて保育者が抱っこ
しなければできませんし。
ですから「大人になってから体に触れられると不安・恐怖感が沸き起こる」というのは、「身体接触の経験
無く育ったから」というより、その時に不安感や恐怖感を持っていた意識下の記憶のように思いますが。

596 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:33:08.69 ID:o3Smpd2c
>>576
一人知れば十分だよ
文献でしか知識のないような精神科医のウンチく考察なんかよりずっとマシだわw
考察=参考文献、ソース無し
という考え方自体がおかしい
そういうこと言う奴のことを自治厨っていうんだよ


597 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:35:55.29 ID:PQGTXB/P
一人知ってるだけで医者以上に詳しくなったと勘違いしてるお医者さん気取りの君はなんて言ってあげたらいいの?
半径三メートルの世界しか知らないおこちゃま?

598 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:38:29.32 ID:o3Smpd2c
別に医者気取りなんて思ってないけどな
この場で考察するにはその体験で十分だってことだ
お前医者か?だとしたら世も末だなwww

599 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:46:22.76 ID:9oxDESbB
>>595
の後半分に賛同します。全く最初から親に一度も抱かれたことが
ないというのは、産み落とされて亡くなってしまった究極のネグレクト
の方々なのかと。発達の面からすると、出産された時点で親子を抱かせないと
母親も子どもも不安定になるという結果が出ているそうです。

すでに、こんな時点で皮膚感というか、愛着面の問題が出ています。
親のほうにも、すぐに抱かないと愛着がわきにくいなどの
問題があるそうです。周りのボーダーの人たちは、赤ん坊のころに母乳
で育っていたらしいですが、抱かれた記憶は全くないと言っています。5歳以下の記憶が
50歳までくらい抑えられている幼児性健忘もありますし、自我形成
のための反抗期などを含む時期に親とどのような関わり方をしてきた
か?というのが、重要なファクターじゃないかなという私見です。

親との関わりが、子どもにとっては一番最初の社会との関わりになり、
そこで発達に則した関わりがなかったとなると、これが社会性へと
向いていくことになる。ボーダーのベースは
PTSDのようですから、行動面での問題は、乖離状態という感じが
しないでもないですね。

家での行動は、たとえば年頃になったときに、お付き合いする人
ができたとしても、最初のうちは、おとなしいいい子のふりを
するかもしれませんけど、月日がすぎれば、自分の親との関係と
同じになってきます。親にはお金などで頭があがらない。反抗が
できず、自分の意見も言わないのですが、恋人となると、相手には
「私を好きである」という弱みがあるので、親には言えなくても恋愛
対象者には親に向ける甘えを向けた上で、親には言えない反抗的な
自己主張を向けていくことになる。第一印象がいいので、人が変わって
しまったように見えることがあります。

600 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:48:33.40 ID:OU5Q+y/t
井の中の蛙大海を知らず

601 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 00:53:19.58 ID:o3Smpd2c
>>600
何スレチなこと言ってんの?
お前ボダ?

602 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 01:13:46.53 ID:yP96fnYt
精神科医でも、この病気の患者と好き好んで対話しようなんて奴はそうそういない。


603 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 01:21:21.79 ID:35bOaC3I
>>602
医者より病気に詳しい一般人が存在することが気に食わないんだろうねw
惨めな医者もいたもんだ

604 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 01:46:06.19 ID:Tc75+wpc
>>601
誰宛でもないただの諺になんでそんな過剰反応するの?

605 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 03:06:13.29 ID:o3Smpd2c
>>604
ここは諺スレじゃねえからだよ
お前読解力あるの?日本語読めますか?
過剰反応なんかしてませんけどwww
反応してるお前が頭おかしいんだろ
死ねやヴォケ!

606 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 03:15:05.95 ID:o3Smpd2c
>>604
ほれ、諺スレ探してやったぞ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1266809647/136

607 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 03:36:39.20 ID:ZC78jJFz
>>599
母乳で育ってないし母親は仕事で忙しかったから抱かれた記憶もほとんどないけど私ボーダーどころか精神異常でもないそうです

608 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 04:16:53.51 ID:2D43aFVt
このスレ読んでて勉強になる。面白いし。

609 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 04:55:37.06 ID:Y/0UfNSS
私は専門化ではないので、幼児期というのは正確ではありませんでした
愛着障害に的をしぼって話していましたので、ある特定の養育者との
きずな(いわゆる安全基地)ができる、生まれてから一歳半ぐらいまでの期間です

>抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
>触られるという経験を大人になって初めてすることで

まあ、これも意味を鮮明にするために、極端になりましたが
まったくないわけではなく、抱っこするのが嫌いなお母さん(養育者)の
もとで育って、あるいはネグレクトも当然含みます。
ようするに愛着障害が気づかれぬまま、成人し不安定な居心地の悪い、すわりの悪い
性格形成を余儀なくされた一群の人たちが主に対象です(各種の人格障害、すでに発達障害
の診断を受けた子供たち、成人含む)


610 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 05:26:17.35 ID:Y/0UfNSS
こういう問題が、自分のなかで直感的に日本人の変質のように感じだしたのは
明治期にたくさんの欧米から日本にやってきた、おかかえ外国人が日本探訪風の
記録を残していますが、彼らが期待していた、アジア的圧政に苦しむ一般庶民、その不幸
のバリエーションでしたが、江戸後期から明治期の一般庶民は、世界でもまれな
幸福な人々であって、「この国は確かに貧しい、しかし欧米に見られる貧困問題はいっさいない」
「母親は子供を背中に縛りつけ、そのまま仕事もするし、どこにでも出かけてゆく、
子供は母親と密着して過ごす」「この国の人たちは、子供を幸福に育てる名人である」
こういう観察が驚きをもって記されていて、非常に好ましく映ったようです
そういう、我が先祖から140年ほどたった現代日本人は、圧倒的に豊かな世界に住みながら
どうも子育てが下手な、問題児を量産する民族に変わりつつあるみたいです。
その根底に愛着の問題があるように直感します。
エッセー風のノリになってすみません。
問題の多い子育てを

611 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 14:42:08.44 ID:rIAlEXGm
>>599
産後すぐに子供を母親に抱かせるのは母子にとって良いことだろうとは、思いますが、
そうしなかった場合、統計的にどのくらい影響があるんでしょうかね。
私の場合で言えば、出産時にトラブルがあり、産後3日間は子供を抱くどころではなかったのですが
そのことが、その後の子育てに影響したかというと、思い当たることはなかったですね。
個々の例をあげても仕方がないことはわかりますが、母親に子を抱かせることが、その後の
育ちにそれほど大きな影響を与えるとは思えないんです。
「そう、できるならしたほうがいいだろう」ぐらいですね。

「BPDのベースは、PTSDの場合もある」
だと思いますよ。
PTSDも発症しやすい人としにくい人がいるようで、それはやはり脳の状態によるようです。
(PTSDは前帯状皮質が小さいと発症しやすい(東北大学加齢医学研究所のグループが解明)

612 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 14:58:20.48 ID:rIAlEXGm
>>599
最後のところは一般的にはそうだろうと思いますが、BPDの人の場合、「限度知らずの異常さ」
というのがあるので、正常な人にある「親には言えない反抗的な自己主張を向けていく」というような
生易しいものとは別のように思います。

私は「BPDは脳機能異常」説支持なので、育ちの影響で脳が育たなかったり傷ついて異常をきたし、
BPDになる」というのはあると思っています。



http://plaza.rakuten.co.jp/risamine/diary/200803280000/
「患者群の腹側正中前頭前皮質(膝下前部帯状皮質と内側眼窩前頭皮質)の個別領域の活性
が,対照群に比べ低かった。これら領域は情動的状況における行動抑制の促進に重要と考えら
れており,この部分の機能が低下していると,境界性人格障害でしばしば認められる脱抑制の
原因になる可能性がある」と述べている。

613 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 15:40:52.58 ID:rIAlEXGm
>>610
その時代の子供を背負って出かける光景というのは街の人を見て
のことだったのではないでしょうかね。
農村では、朝早くから赤子は丸い籠に入れて田畑に連れて行かれ、あぜ道に放置されていたと
思いますよ。
少し大きくなり歩けるようになると、危ないので年長の子供に背負わせていただろうと思いますが。

614 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 20:04:23.72 ID:hnF4hrXH
頼んでも無いのに尽くされまくって、それ自体は迷惑では無いんだけど
自分が俺のためにした犠牲と同等の犠牲を俺に対して求めてきて、しないとキレる。
この心理教えて。

615 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 20:15:58.69 ID:0RCH99gL
>>614 よほど好かれたんだろ

616 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 21:15:18.42 ID:ihlQqQE7
子供をボダにしてまう責任は母親にあるんですね。勉強になります。

617 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 21:44:31.91 ID:6yhFn12k
>>614

ちゃんと内容が伴って尽くしてくれて、
それに対して、一応は等価交換を求めてるのなら、マシなボダでないかな
てか、それボダ?
99対1くらいで、1でも尽くした気になるのがボダクオリティでしょ



618 :優しい名無しさん:2012/10/02(火) 23:44:16.03 ID:PJksYL2j
>>614
あとになってからその相手が困るような犠牲をあなたのために払っているのなら、
トラブルにならないようにその時点でキチンと断るべきだし、
断らないのなら、そこで生じた責任や犠牲はあなたにかかっても当然だと思う。
逆に、キチンと断れないあなたの心理を知りたい

頼んでもいないのに高価なプレゼントを山ほどもらったら、普通相手の意に応えられない
ことがわかっている場合「これは、マズイ・・・」と思って断らない?
相手の気持ちの尊重とトラブル回避のために。

619 :614:2012/10/03(水) 00:50:14.07 ID:yCgCZOh/
尽くすっていうのは頼んでもないのに勝手に毎日弁当作ってきたり、勝手に上がって家を掃除したり。
自分のやりたいことやりなよって言ったけど、これがやりたいことだと。
ケンカして別れるって言ったら絶対別れないって大泣きされた。
だんだん退路を断たれて来てる感じ。

620 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 01:20:08.84 ID:vGx7V3td
>>619
なさけない男だね。
結局流されてるだけじゃん

621 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 02:59:08.71 ID:cn4cJZhe
タゲ体質の人って皆、能動性ゼロというか
人生状況打ちな人ばかりだよね。

622 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 03:28:06.77 ID:mqu+Aybj
>>611
抱かせたほうが不安定にならずに済むということでいいのでは?という意味です。
母乳じゃなくても、粉ミルクでも抱いて飲ませたほうがいいというのと
同じです。

フリージングマザーで、夫への干渉ばかりしていて、
子どもに目が向かない自己愛的な母親が子育てをすると、子どもは
ボーダーです。境界例というと、境界性と自己愛性の狭間にいる人が
多く、この「親には向けられない破壊的な自己主張」が異性に向いて
恋愛対象者を辟易させているように感じます。

>親には言えない反抗的な自己主張を向けていく
の部分ですが、赤ちゃんがミルクを欲しがるときに命懸けで泣くじゃ
ないですか。あれが、大人の身体で言動を使って暴れるという
意味です。

父親が自己愛的で仕事依存、母親は共依存で、愚痴を子どもに垂れ流しに
していくと、父親の性格的な問題と母親の性格的な問題を引き受けて、
頭の中で流れる自動思考が、父親の欠点を指摘する母親の言語と、実際
自分が行動すると、両親に似ている部分があるのが当然ですから、
愚痴をいう母親のことも嫌いなので、自分の心が二つに別れて人格の
統制が難しいという印象を受けています。元々の脳の資質に加え、世代伝播
している部分があるかもしれません。



623 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 03:33:47.06 ID:mqu+Aybj
うちは、相方が診断済みで、ボーダーで尽くし型なのですが、
最初は「本物の親切」のふりをしたり、自分が不安定になると、
この親切が「足の小さなゴミ」でも、いちいち探して、世話を焼くことが
親切にしていると思い込んでいます。相方は男性ですが、男でも
こんな風な上に、世話焼きまでもプレゼントだと思い込んでいて、
放置すると、「こんなにやっているのに」という感じになっていくんですよね。

姉妹・兄妹が多い一子だったりすると、この世話焼きは子供の頃、他人に評価されつづけて
きたことですから、自尊心が下がったり、不安なことがあると、足の小さなゴミ(ごまくらい)
でも、注意してきて、子供の頃に得た賞賛を頭の中で繰り返しているようにさえ感じます。

>>614
同意できる部分が多いです。最初は本物の親切を装いますし、「せっかくだから悪いし」
みたいな気持ちが沸くのも当然です。ですが、ボーダーの方々を観ていると、
「あなたのことを思って」といいつつご自分のやりたいことをしてらして、
他人に役立っていない自分というのは無価値なので、他人の短所(なければ作り上げてでも)
依存し最後はその人に何も自分でできなくさせて、私がいないとやっていけないダメな人なの
的に居場所を作り、本当にダメだと思い込まされてしまう部分があるような気がします。

親切は、ときに相手の力を奪うことになります。プレゼントがたとえ本当に自分の
欲しいものをくれたとしても、貯金して買う力を奪うし、相手の時間帯で自分も
そのプレゼントされた物質と動いていき、気づくと時間配分と力を奪われてしまい、
自分も相手から離れられない凸と凹の関係のようになります。もしプレゼントを
クレカで買っていたとすると、今度は自分がものを買うときに、待つことが難しい
クセがついてしまいます。頭で欲しいものを想像する⇒時間経過⇒手に入れるが圧倒的
に短くなりますよね。

以前なら、自分の靴下がタンスのどこに入っているか分からない旦那様みたいな
表現をされていたかもしれません。


624 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 20:20:10.45 ID:x/e7o6o7
死にたい、死にたい、と言うボーダーの人がいます
とても大切な人です、当然死んでほしくありません
ボーダーの人は死ぬ死ぬ詐欺を平然とすると聞きましたが、
自殺の完遂率も数十%はあると聞きます

自分がこの人のためにしてやれることはなんでしょうか
どうすれば死なないで、たとえ長い時間がかかってもボーダーも治すことが出来るでしょうか
よき理解者として支え続けることでしょうか

625 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 21:30:23.72 ID:Y9J+ejb6
うーん。死んでもしょうがないという気持ちでいた方がいいんじゃない?本人にはそれなりに理由もあると思うし。

後は本を読むなり、クリニックに相談しなよ。もし東京近郊にいるなら、長谷川メンタルヘルス研究所に行きな。多分、あそこが日本においては最先端のクリニックの一つだと思うから。

626 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 21:32:55.45 ID:bXviryPP
具体的にどういう症状なの?

627 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 21:56:41.94 ID:x/e7o6o7
>>625
死んでしまったら…自分も死ぬような気がします…
長谷川メンタルヘルス研究所、ちょっと調べてみます

>>626
自傷と、自殺未遂と、激しいテンションの上がり下がりと、対人関係を持つことへの恐怖みたいなのと
原因はおそらく幼少からのネグレクト、ここ一年ほどでボーダーを発症した感じ。
特に最近になって近場の知り合いとどんどん縁を切って…孤立していく一方で、
最近はもうずっと死にたい死にたいと…

628 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 22:15:31.18 ID:Ep0eKUXE
>>624 >>627
ボダの対応者になりたいなら、「自殺したらどうしよう」なんて不安に囚われないこと。
しっかり相手を観察して、何があっても冷静に、振り回されない解決方法を見出していくことだね。

それができないなら、残念ながらあなたの能力が問題解決するには不足しているってことだ。
無理して上手く行くようなものではないので、能力が足りなかったらどうにもならないと思う。
その場合は、確実に振り回されない距離を意識して遠巻きに接するくらいしか手段がない。
それですら簡単ではないけど。

溺れている人を助けようと思っても、自分がカナヅチじゃどうにもならないだろ?
溺れる人間が二人になるだけだわな。
泳ぎがきちんと出来る人でも、溺れている人を抱えて泳ぐのは極めて危険なのが実情だ。

629 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 22:25:04.81 ID:Y9J+ejb6
本当に助けたいと思うなら、自殺企図に怯えてはいけないよね。

つーか、自殺企図に怯えない関係ってどんな関係なんだろーか。親子か、間違えて結婚してしまったとか以外なくないか?
恋愛関係においては不可能だよね。

630 :優しい名無しさん:2012/10/03(水) 22:47:00.08 ID:x/e7o6o7
>>628
そうですか・・・
正直なところ、とても冷静ではいられません、最近は特に
距離を今更意識するというのも辛そうです、思い入れしすぎて
自分はカナズチだと思います・・・
ただ、1人溺れ時にさせるぐらいなら、と考えてしまいます

>>629
そうですね、自殺企図に脅えない関係になりたいです
結婚して、その相手になれて、相手がそれで死なないで済むなら、
是非そうしたい、それぐらいに思ってます

631 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 01:59:18.98 ID:qmOVl3f1
>>630
ボーダーの場合、本気で死にたいとそのときは思っているのですが、
実はその言動の後の他者の反応を見て、それを繰り返している場合が
多いようです。

前のレスでも書いていますが、人に必要とされる必要がある方々なので、
役に立たないと思うと、自殺を仄めかして、相手が必死にそれを止める
行為自体が、本人にとっては「必要とされて愛されている自分」なのです。

依存症と合併しやすいのは、愛着の歪みの問題で、快・不快の愛着が
健常者とは違っています。『自殺を仄めかして必死にとめてくれる
人がいる自分』に価値があるって、普通は考えないですよね。

何か必死に努力して、資格なり、勉強なり、仕事なりで成功を修める
とか、スポーツや芸術を楽しむなりして、自分を豊かにしていくのが
精神的に健康であるという社会常識からは、上記のやり方は逸脱して
いるといえると思います。

思春期に誰しも一度や二度は、死んじゃいたいなと思うことがありますが、
他人にそれをとめてもらえたときだけ、自分に価値があると思い、快を得る
という行動様式は、周りが削除すること。

相手にせず、それで快が得られないことを、ご本人にわかってもらえるようにしないとなりません。
かなり厳しい覚悟がいることのように思います。>>629で言われていますが、
自殺企図に怯えない関係って、無理で、恐れで相手のそばにいるのは、もう
愛情ではなくて、理想の異性になってもらいたいという操作ですよね。

632 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 02:01:42.72 ID:tVK2okc6
約10年前にボダ診断されて
その後、転院してからはボダと言われてない。
これはもう寛解ということで良いのかな?
本人なのに書き込んでごめん。

633 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 02:59:44.58 ID:qmOVl3f1
私自身が過去を振り返って見ると、自分の中の未解決な問題が
他者の中にあると思って、相方に惹きつけられたように思います。
それで、なんとかいい状態になってもらいたいという願いがありました。

だけど、それは彼が自分自身で解決していく人生の課題であったし、
私自身も他者に自分の問題を観て、相手を操作し、変えるのではなく、
自分自身をしっかりと省みることだったと思えます。

脳の話を交えて真面目に考察するスレということなので、人間の
ミラーニューロンのことを思い出しました。哺乳類の中で完全模倣をする
のは人間だけです。そこで、このミラーニューロンの話になるのですが、
相手の行動を自分がやっていると錯覚する部分があるみたいなんです。

過剰な世話焼きや過剰な干渉は、このミラーニューロンのいたずらでは
ないかと言われているのと、相手にとりついて、欠点を探して、治して
上げるというストーカーまがいにならないことはとても大切だと思いました。
昔、親に感じた違和感や反抗心を、所作が似ている全く他人に向けて
行くことは、はた迷惑な話です。

そこに、選択肢のとても狭い分離不安があって、憤怒で破壊行動するとなると、
関わる人間は、本気で覚悟しないとやっていけないように思いました。
見守るって、心底力のいることですよね。操作したほうがたやすいし。


634 :630:2012/10/04(木) 06:55:11.48 ID:WNnlHw88
>>631
相手にすればするほどエスカレートするだろうというのは心の奥ではわかっているのですが、
相手にしないことによって本当に死んでしまったら・・・と思うと本当につらいです
ここまで好きになるよりも前からボーダーだと知っていたのですが、
正直理解が足りなかったのかなと

曰く「ボーダーの不安定な魅力に惹かれてるだけで、私自身の存在を愛してくれているわけじゃないよね」と言われて
愕然としては否定して、というのを繰り返している状態です

必要として、愛しているからこそ、今の状態は苦しいものがあります・・・

635 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 07:09:23.39 ID:g5r7Q0O3
>>634
意地悪な質問で申し訳ないんだけれど、彼女のどういうところが好きなの?

636 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 07:11:47.52 ID:g5r7Q0O3
彼女って書いたけど、それであってるよね。勘だけど。

637 :630:2012/10/04(木) 07:32:42.84 ID:WNnlHw88
>>635-636
合ってます、彼女で合ってます

彼女の方が二つ年上で、姉のように(自分は長男なので上はいません・・・)自分に助言をくれて、
見守ってくれて、助けてくれた
仕事で行き詰まり辞めようと悩んだ自分を支えてくれました
家庭の事情で親があまり頼れなかった自分は、甘える相手なんてものも生まれて初めて

彼女が不安定な時には逆に支えましたし、
つらい気持ち、苦しい気持ちをたくさん吐露してくれた彼女のことを放っておけないと思いましたし、
彼女とお互いの過去の話をするうちにどんどん思い入れをして。
自分のこと頼ってくれて、甘えてくれる相手なんてものも生まれて初めて。

過去の努力を初めて認めて貰えたり、偉いと言ってもらえたり・・・
ただ単純に「お仕事おつかれさま」と言ってくれたことにも。

だから一緒に生きたいと思ってますし、
彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします


不安定な魅力が好きなだけじゃないと思いたい
彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています

638 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 09:18:56.92 ID:qmOVl3f1
>>637
主語が他者というのも、ボーダーの特徴と言われています。

辛い過去の話を繰り返してするのは、その部分の感覚だけ胸のつかえが
とれてないんだろうな。

>彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
この部分がとても分かるだけに、なんとも言えない気持ちになります。少々、もう自我が
危うい感じがしないでもありません。

>>637
さんの幸せはどうですか? 二人でしあわせにならないとならないけど、
なんだか、ご自分だけで背負い込んでいるようにも読めなくもありませんので。

>彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています

は、>>637にも言えることですから。ときどき、離れてリラックスをして
またいい時間を過ごすでもいいと思います。疲れたら、少しだけ会わない
で距離を置き、お互いのことはお互いが考え、会ったときに結果を報告し合う
というのが、いいような気がします。



639 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 09:28:05.63 ID:jsd2+mqm
他の人に迷惑をかけないのなら、共依存も一興と思うけど
互いを引きずり合っていく宿命なら腹をくくって身を投じるのもありだと思うよ
なんでもかんでもボダとの共依存は悪いってことにされてるけど、君たちの人生だしね
他の人とは無理ならそれでもいいんじゃないか

640 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 11:12:30.68 ID:g5r7Q0O3
>>637
何で彼女は「死にたい」って言ってるの?
ボーダー云々というより、本当にどうしようもない理由もあると思うんだ。

641 :630:2012/10/04(木) 12:31:29.79 ID:Heq2hyQt
>>638
辛い過去はきっと彼女の心を一生苛み続けると思います
だからそれが少しでも癒えればと近くにいて励ましているのですが…

自分の自我は危ういです、はっきり言ってその通りです
彼女が死んだら自分はたぶん死にます
けど彼女には死んでほしくないですし、せめて自分と二人一緒に静かに過ごしたいと思っています
自分の幸せは彼女が幸せになることです


自分は家に帰れば晩御飯がありました
座る椅子がありました
寝る場所がありました

彼女の過去に比べれば自分はあきれるほど恵まれた人生だった
だから彼女にはもう幸せになって欲しい
自分の過去、椅子とベッドと晩御飯とが揃っていた過去を彼女に差し出してやりたいぐらいに


>>639
他の人に迷惑をかけるつもりは無いです
元々友人も少なく、家族とはほぼ絶縁状態です
二人で海外に逃げようか、なんて話したこともあります

>>640
人間関係に、生きるのに疲れたと・・・
色んな人がボーダーの彼女を理解できずに去っていきました
一生一緒にいるよとか、ずっと一緒だよとか、愛してるよとか、
そういうことを言ってきた人たちがです
もうこれ以上裏切られるなら誰とも関係を持ちたくないと・・・
それでも自分とはかろうじて繋がってくれているのが救いですが・・・
「いつかあなたの前からも私は自ら去っていくと思う」と言われて最近は半狂乱な気持ちです

642 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 12:42:03.65 ID:g5r7Q0O3
出来たら長谷川メンタルヘルス研究所に行きなよ。
パートナーとの関係が上手くいかないってことは、感情調節に困難さを持っていると思う。特に怒りや不安の感情。その凄まじい感情に対して、適切に対処しなければならない。
一緒にいたいなら貴方だけではなく、彼女も頑張らないといけないよ。


643 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 15:28:36.72 ID:B1/Z3eWz
>>629
>恋愛関係においては不可能だよね。

「自分がきちんとすべき対処をしてボダを寛解に導けば、振り回されもしないし、相手も自殺に至らない」
という確固たる自信を持つことだろうね。
恋愛感情と両立するものはそれくらいしか思い浮かばない。

実際、この自信を持ってボダの対応している人は少なくないのだが、
自信に見合うだけの能力を伴っているケースが少ないのが残念なところだ。


>>632
ある程度長期において行動化や極端な認知の歪みが出ていないのであれば、寛解と呼んで差し支えないと思う。
ただし、寛解ってのは「病気の症状が、一時的あるいは継続的に軽減した状態。または見かけ上消滅した状態」
を言うので、再発しないことを保証するものではないという認識は必要だ。

再発し難い環境(精神的に追い込まれ難い状況)の構築や、
軽い認知の歪みの発生を自分自身で気付く練習など、意識して努めると良いと思われ。

あと、追い込まれそうになったらカウンセリングなどを有効活用するなど、
容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う。

644 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 16:06:42.47 ID:B1/Z3eWz
個人的に、自傷系ボダとうつの共依存を一度リアルで見たことがあるが、630はそれとそっくりだな。
お互い妥当な解決法が思い浮かばないから、思考の泥沼化を止められないだけでなく、
むしろ相乗効果でどんどん悪化していく。
実際、良くある組み合わせなんだろうけど、実に救いのない組み合わせだ。

まあ、精神科なりカウンセリングなり医療機関に相談するのが妥当だろうね。
自分のメンタルのこと、相手のメンタルのこと、お互いの関係のこと、
話すべきことは沢山あると思われ。

とりあえずは、冷静で客観的な第三者を介在させないとお話にならないと思う。

645 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 16:30:13.07 ID:jsd2+mqm
ボダとの共依存でも互いがそれでいいって言うなら、それでいいと思うけどね
ボダ「被害」とは片方がボダとの関係を切ったのに、相手がタゲを悪者にしながら追っかけてくることを指すんだから

646 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 16:41:08.61 ID:spUoiuzC
それだけがボダ被害じゃないだろ

647 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 17:44:19.71 ID:B1/Z3eWz
個人的には、自分の視界外でなら、別にどんなボダがいても全く構わないけどな。
視界外でのことであれば、誰が被害者になろうが所詮他人事だ。
知らないのだから特に意識することすらない。

ちなみに、>>644に書いた事例は、20代前半の自傷系ボダ女性と、40代のうつ男性だったが、
男性の方は、自傷系ボダと付き合い出してから(それが原因かどうかは定かでないが)仕事ができなくなって生活保護になった。
かわりばんこに入院しているらしく、自分が(自傷系ボダから)その話を聞かされた時点でも精神病院に入院していた。

自分に対する直接的な迷惑としては、そういう重い話を長々聞かされた程度なので別にどうでも良いのだけど、
まあ、社会的には一応迷惑な存在なんじゃないかな?

648 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 18:10:14.88 ID:g5r7Q0O3
>>645
被害者スレみたいなノリはやめろよ。
考察が適当すぎてイライラするわ。

649 :優しい名無しさん:2012/10/04(木) 23:47:09.95 ID:CunbXz1X
結局ボダとの相性スレ、損得スレになってるけど、いいのか
ボダの考察だろ、絞殺ではないけど

650 :優しい名無しさん:2012/10/05(金) 04:42:11.70 ID:wwG6Uhr3
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で
立てられたスレなので、この流れでも別にいいと思う。

PTSDの方はフラッシュバックつきなので、どうしても突然死にたい願望に
とらわれることがあると思います。630の人が、もうすでに「救いたい人」になってしまっているんだけど、
自分の人生って自分でしか救えないから、彼女のことは彼女にしか、救えないんだよな〜。できることといえば、一緒に歩くだけくらいで。


ネガティブな発想ばっかりの人と付き合うと、自分もその言語を怯えて
一緒にネガティブになるんで、うつっぽくなって、相手の英気を吸われて
しまうんだよ。自分が何か嫌いじゃなくても、相手に合わせているうちに、
どんどん嫌いなことが増えてきたり、やりたくてもやれないことが増えて
きて、似てきてしまう。

具体的に自殺念慮ってどんな行動をとっているんだろう。
>容易に落ち着いて物事を考えられる状態に復帰できる手段を用意しておいた方が良いと思う
まさにこれですよ。

630の彼女が、突然絶望的になって自殺を仄めかしても、あやすんじゃなくて
「消えてしまいたいと思うほど辛いんだ」とだけいって、その場を離れて、その人
自身に自分の問題は自分でしか解決できないとわかってもらわないとならないけど、
630の言い分は、すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
なっているのが気にはなる。

「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
陥れる呪詛なんだよ。無力にされるから、なんとか元気になってもらいたいと、
躍起になってしまうという悪循環の繰り返し。

とりあえず、630が病院を訪ねて、彼女の症状や状態を告げて、自殺念慮が出た場合はどう対処したらいいのか聞いてみたほうがいいと
思う。その場の雰囲気は630にしか分からない上に、掲示板での交流では限界があると思う。もうすでに、このスレに訪れているってこ
とは、限界って自分で本当は気づいてるんじゃないの?

651 :630:2012/10/05(金) 07:06:48.32 ID:niqMLRM2
>>650
彼女はPTSDです・・・
希死念慮に囚われてると本人も言っています・・・

ただ、昨日の夜は普通で、
他愛もない話をして乾杯して・・・
ってしているとまだ救いがあるのかな・・・って

自殺を仄めかしたり、死にたいって言ったりしたときには、
やはり冷静に対処した方がいいんですよね

> すでに二者関係にしがみついて、自分の全部を捧げますみたく
> なっているのが気にはなる。

はい・・・

652 :630:2012/10/05(金) 07:38:46.52 ID:niqMLRM2
今からでもボーダーの理解者としての立場をとることが出来るかはわかりません
ただ、自分は彼女に近づきすぎました
感情的になることも、盲目的になることもだんだん増えてきました

少しでも心を落ち着かせて、一歩引いて彼女の病気をゆっくりでも治していくことが必要なのかなと思ったりもします

実はこのスレで以前にも相談させてもらったことがあります
その時は好きな人ではなくて、単なる友人だった
その時も最終的に治すのは本人だからと、そう言われたのですが・・・

何はともあれみなさんありがとうございます
病院へ行って事情を説明して・・・というのも調べて行けるときに行ってきます

653 :優しい名無しさん:2012/10/05(金) 17:43:13.05 ID:wwG6Uhr3
>>652
うちも診断済みとわかって付き合っているので、気持ちが分からないわけじゃない。
一日中、自殺念慮にとらわれたりしているわけじゃなくて、ときどきだし、基本は優しい面
があるので、付き合えてしまっているんだよね。

そういうときのセリフって、自分を抹殺するか他者を抹殺するかという二者択一的な
発想しか言わないよね。聞いていて胸の疼く悲しい話なので、ついつい聞いてしまうけど、
PTSDにはやっぱり専門家の力を借りるほうがよいと思う。

630だけでも病院に相談していれば、うまくいくかもしれないし、いかないかもしれない。
「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。

できれば、630には幸せになってもらいたい。

654 :優しい名無しさん:2012/10/05(金) 20:39:55.10 ID:niqMLRM2
>>653
そうですね、確かに基本的には優しいですし、
悪ふざけもする人ですし、とても素敵な人です
三日に一回とか、四日に一回とか、それぐらいの頻度でどん底に落ちてしまうことが多いみたいです

PTSDに関してはそうさせて頂きます


> 「いつか姿を消す」と彼女が前フリをしているのは、見捨てられる恐怖から、自分で最初にそういって
> おけば、相手が去っても「やっぱりね」って、見捨てられる自分を強化できる言動なんだよ。

そう聞くとむしろ安心します
自分が彼女を見捨てることはまず有り得ないと断言できるので。
ただ、彼女が自分から去って連絡手段を絶たれてしまったらと、気が気でなりません・・・

655 :優しい名無しさん:2012/10/05(金) 23:57:56.80 ID:9tO9JSFO
>>650
>「私のことは誰にもわかってもらえない」というのが、突然の憤怒のセリフだったり
>するんだけど、これってそこまで愚痴を聴き続けた相手をものすごく無力感に
>陥れる呪詛なんだよ。

それは愚痴の聞き方が間違っているんじゃないかな?

特に女性には愚痴を聞くのがやたら上手い人が結構いるけど、上手い人は総じてドライだよ。
そういう人に本音を聞いてみると、平然と「別に私が悩んでるわけじゃないし」って言う。
その場限りで聞き流せるから、何度聞かされても、どれだけ重い話を聞かされてもストレスにならないんだよね。

適当に相槌を打って、適当に会話を促して、話の腰を折らず、
相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。
表面上は「共感している振り」をすることもあるが、その実、内容に関しては大して深く考えない。
愚痴のパターンなんて大体決まっているから、慣れれば何も考えなくてもスムーズな応答くらいできるようになる。

そもそも「(本質的な意味で)わかってあげない」のが適切な愚痴の聞き方かと。

なので「私のことは誰にもわかってもらえない」という主張は、ある意味正しいと思うんだよね。
適切に愚痴を聞いていれば、共感していないということになるし、
聞き方が適切でなければ、それが愚痴であることを正確にわかっていないということになるのだから。

「わかってあげる」という結論がないから、言われた側はどうにもできないが、
同時に、最初からどうにもならないことを知っていれば、無力感に陥ることもない。
「そりゃそうだろ」って思うだけだ。

自分も元カノ(ボダ)から数えきれないくらい愚痴を聞かされたが、明らかに聞き方に失敗したのは数えるほどしかないので、
「わかってもらえない」と言われた事はほとんどなかったな。

その代わり、こちらが平然と聞けることを察知して(というか隠してもいなかったが)、
全く遠慮なく、事あるごとに愚痴を漏らしていたけどね。

656 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 00:10:27.14 ID:ke1sVWJq
ホダの愚痴は聞いたら最後、ところかまわず言ってくるようになるけどね。
これも試し行為のひとつだと思う。
自分を受け入れてくれるかどうか、試してるんだよね。

657 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 00:27:40.34 ID:eGCtQjpn
>>656
うん、実際それで過去に2人のボダからタゲられているので良くわかる。
平然と聞こうが、我慢して聞こうが、タゲられやすさについては大差ないと思う。

逆に言うと、聞き下手を演出するとタゲられ難くなるので、
ボダに絡まれたくない人におすすめ。

具体的には、相槌を打たず、とにかく話の腰を折りまくればおk
途中に自慢話などを挟めば完璧だな。

658 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 00:44:05.62 ID:znNUt5Eo
人って大きく分けると2種類のタイプに分かれると思うよ。
情に弱いタイプと知が勝つタイプ。
情に弱いタイプは人に共感しやすく、流される。
良く言えば暖かい人。悪く言えば優柔不断。
知が勝つタイプは基本的にマイペースで、人に流されることは無い。
良く言えば理知的。悪く言えば冷たい人。
私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
それはそれでいいんだと思う。
若い頃は、情に流されて結果的に物事が上手くいかなくなる人を馬鹿だと思っていたけれど、
そういう人がいるから世の中暖かくておもしろいんだと思うようになった。
情に流される人はそれはそれで魅力的だよ。

659 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 00:44:25.95 ID:znNUt5Eo
ボダはやっぱり情がある人にとりついちゃうんだね。
とりつかれちゃう人はそういう役回りなんだよ。
まあ、「こうすればいい」なんて言ってもそうはいかないのだろうから、
何だかんだありながらも、生きていければいいんじゃないの?

660 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 02:08:05.00 ID:eGCtQjpn
>>658
>私も後者だから>>655さんの言ってることはよくわかるけれど、そうは出来ない人もいて、
>それはそれでいいんだと思う。

自分もいいんだと思うよ。それで。

ただ、解決可能なものであることを知っていてできないのと、
解決可能だと知らないのには、大きな違いがあると思われ。

一応、ここは考察スレだしな。
ボダにまつわる諸々において、合理的なやり方があるなら知っておいて損はないだろう。

被害者スレであれば、あえて何も言わないけどさ・・・


>>659
ボダにタゲられるのに情の有無なんて別に関係ないよ。
ボダにとって瞬間的に都合が良い相手ならば、タゲられる可能性は常にある。
実際、自分自身複数回ボダにタゲられているので、そこは確信を持って言える。

単に、情に薄い方が大した被害を受けずに済む可能性が高いってだけだ。

合理的に考えて無理だと思ったら、情に囚われずにさっさと逃げるし、
合理的に考えて大丈夫だと思ったら、情に引きずられずに淡々と対処していくからね。

661 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 02:13:59.66 ID:7Sec3JyA
>>654
共依存の香りがするぜ。

662 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 05:58:42.32 ID:Ez80s9Kn
>>655
のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
どんなパターンで聞いたとしても、最終的に自分も他人も嫌いって
話にもっていくのが目的だから、誰も私のことなんかわからない!!
っていう子が多い。なだめてもなにしてもダメな人はダメみたいだ。

相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
誰だって何だっていいんだよね。同情的に優しくできるのも3年で
それをすぎたらはまって動けなくて別れないか。心底、話したく
なくなって分かれるかみたいな感じじゃないかなと思う。

ボーダはHができるお父さんやお母さんを探しているから、結果
尽くしたほうが、親離れされて捨てられるってことあるしね。
性的逸脱とか、そういうのになっていくしさ。
理想化と脱価値化の話がでていたけど、いい愚痴の聞き役なら
あなた大好き陽性転移、あんたなんか大嫌い陰性転移って感じがする。
本当は、自分で自分が好きなときは、他人のことも社会のことも好きで
自分で自分が嫌いなときは、他人と社会が嫌いって、自分の内面が
外側にあるって思っているみたい。自分の考えは人の考えって感じで
自分で自分を軽蔑していれば、他人も自分を軽蔑しているだろうと
信じ込んでしまって、先に相手を貶める攻撃をはじめるんだよね。



663 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 06:01:15.13 ID:Ez80s9Kn
ACで言われている、「愛と哀れみと取り違える」っていう言葉があるんだけど、
ボーダーの場合は、「かわいいとかわいそうを取り違える」って感じかな。
ボーダーの子って、自己愛性との狭間にいる子が多くて、ちょっとかわい
かったり容姿がよかったりする。あと、特殊な子ども時代のエピソード。

これは、横な話だけど、女性が6人もの男性からお金を借りていて
総額2千万くらいだけど、男性がほとんど死んじゃっている事件を
ニュースでやってた。上田美由紀とかいう人。顔を見てびっくりしてしまった。
かわいくもきれいでもない。そういう人が男性を黙せるんだという新発見。家に子どもが5人いて、大変とか、
男性の家にいっても、寝ていたら、メモ書きを残して帰るのが、すごいテクニック
だと思った。相手に追わせるようにもっていく。

664 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 14:22:17.95 ID:TcnvMkjT
>>660
[複数回ボダにタゲられている]って、それは>>660さんにタゲられる要素があるんだと思うよ。
普通は、知らない人は、親しくなる前は警戒して、距離をとるものだし、
最初の時点で人を選べばそんなことにはならないよ。
情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして?と思うけど。

665 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 14:40:27.24 ID:TcnvMkjT
>>663
双極性が入ってるボダだと、テクニックってだけでなく、人に頼る時ははかなげで、弱々しくて、つい「力をかしてやりたい」
と思わせるんだと思う。
で、あとになると、気分が変わってて「頼んだ覚えはない」とか「あなたが勝手にしただけ」とか
言う。
理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。

666 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 16:26:08.88 ID:PWd5UfQJ
なんかずいぶん自分勝手なもんだな

667 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 17:32:33.17 ID:PWd5UfQJ
それがボダの症例が具体的に現れたもんだと説明されようとも
世間は黙っちゃいまい!

668 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 19:57:34.50 ID:c5RqIYOl
今日医者に見捨てられた
死ぬ気はないけど死んでやろうとは思う
死んでやろうと思うよりは殺してやろうと思う
その気持ちを必死に抑えているというのに見捨てられた

自分を変えようかとどうすればいいのか分からない
自分が曖昧でどこにも存在しないから
誰でもいいから少しだけ手を差し延べて
そうすればどうにかなる気がするから

669 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 20:28:56.63 ID:ycov9B8d
これをみると関わっちゃいけない生き物なんだなあと思う。

670 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 20:47:26.65 ID:Ez80s9Kn
>>665
>理想化と脱価値化も、不安感と自信満々も、躁状態と鬱状態に関係してると思うんだけど。
ここがすごく難しい部分じゃないかな。

そう状態よりもうつ状態のほうが、精神科医い言わせるといいらしい。
お酒をガバ飲みもしないし、性的逸脱もしないし、浪費もしない。
そう状態のときの「私はなんでもできる」幼児性万能が、あとからの
酷いうつ状態を引き起こし、それが自分だけですんでいるならいいけど、
自殺を仄めかして、他人を巻き込む。

一人で生きることができない人間は、二人ではなおのこと一緒に生きることが
できないんだよね。

>>664
に同意。突然距離を詰めてくる人って、ものすごく問題を持っていて
精神的に怪しい人が多い。普通、あまり知らない人の生い立ちとか話さないけれど、
この手の人たちって、ちょっと親しくなると、悲惨すぎる子ども時代のエピソードを
話すから。普通にしていると、人に着眼されないので、人がびっくりするような
話を持ってきて、自分を話の中心にしてしまうかも。

日本人の自尊感情の持ち方にも問題があって、よくできたことを話すと、毛嫌いしたり
揚げ足をとったりする。アメリカだと、自己アピールや自分の販促は当たり前だけど、
苦労話や子ども時代の話をして、自分をアピールして、人を惹きつけるってのは、
何かしら問題があるんだと思うわ。

671 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 20:57:00.44 ID:Ez80s9Kn
あまり知らない人の×
あまり知らない人に○

矜持とか自負とかは拒否されて、苦労話や愚痴は歓迎されやすい日本人の
文化にも何かしら問題があるかもしれない。謙虚の履き違えとでもいうか。
心の中では「よくやった!」と自分を褒めていても、言葉では
「大したことない」と言わなければならないアンビバレンスとでもいうか。

外面と内面の違いでも、二面性ができあがる気がする。ボーダーの人たち
の家って、家の中ではネグレクトなり、虐待なりがあるんだけど、外面では
必要以上に世間体を気にして、子どもを虐げている気がした。

672 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:04:08.53 ID:7Sec3JyA
俺が関わったボーダーラインの人の家もそんな感じだったなぁ。

673 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:04:19.28 ID:eGCtQjpn
>>662
>>655
>のボーダーの人は、軽症だったんじゃないのかな。
何がどうなっていれば重症・軽症なのかなんて、その人の感覚によるとしか言い様がないよね。

つーか、愚痴の聞き方に相手が重症も軽症もないでしょ。
それ自体は「自分がどういう意識・態度で対応するか」でしかないのだから。

実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。
もし、次に似たような状況になった時に逃げたくないのなら、何らかの対処法を捻り出しておけば良いし、
そういう意思がないのなら、疑わしい相手には近寄らないように、タゲられないようにすれば良い。

自分は、相手がボダだから、あるいは重症だから軽症だからそういう対応を取ったわけでもなく、
どんな相手の愚痴でも対応はほぼ変わらない。
それが自分にとって一番ストレスを感じない合理的なやり方だからそうしているだけ。
少なくともそういう意識・態度で聞いている限り、自分は何十回、何百回愚痴を聞かされても、毎回平然と聞き流せる。
愚痴の内容がどれほど無茶苦茶でも、どうせ上っ面でしか聞いていないから関係ない。

「誰も私のことなんかわからない!!」って言われても「そりゃそうだろ」と思うだけだ。
わかるとしても、論理がどう歪んでいるのかを客観的に把握できるってだけで、
論理そのものが違うのだから、相手の心情(感情のジェットコースターに乗っている感覚)まではわからない。
わからなくても何とかなったけどな

>相手は、問題の解決をしたいんじゃなくて、話を聞いてくれれば、
>誰だって何だっていいんだよね。
愚痴って元々そういうものでしょ?だから嫌な人は嫌なわけで。
愚痴そのものに「問題の解決」なんていう要素はないのだから、ただ無責任に聞いていればいい。
自分としてみれば、とても気楽なものだ。

674 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:07:22.81 ID:7Sec3JyA
>>673
もしかしたら意地悪な質問になるかもしれないんだけど、貴方は相談されてる時もそういう姿勢で話を聴くの?

675 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:09:12.33 ID:eGCtQjpn
>>664
>情に厚いわけでもなく、面倒見がいいわけでもないのにタゲられるってどうして?と思うけど。
自分としては何故「どうして?」って思うのかがわからない。
特に回避する必要を感じなかったし、実際に回避もしていないのだから、
そりゃタゲられることもあるだろ。

情に振り回されないからといって、相手に対する好意がないわけでもない。
自分としては特に意識しているわけではないが、好意の表出が合理的なだけだと思われ。

676 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:14:13.91 ID:OcxwdJ8K
お前の頭が悪いから

677 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:14:25.01 ID:eGCtQjpn
>>674
具体的にどういう姿勢?

問題の解決に冷静な思考が必要なら徹底的に冷静になるよ。
特にボダの相談の場合は、冷静さを受け持つことが多いね。

678 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 21:34:28.92 ID:7Sec3JyA
>>677
無責任に聞き流すという姿勢。

愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。

まぁ、相手が気が付いていないことをワザワザ教えてあげることはお節介なのかもしれないけど。

679 :優しい名無しさん:2012/10/06(土) 22:24:36.24 ID:PWd5UfQJ
どう言い訳しようと世間は黙っちゃいない

680 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 00:17:10.30 ID:kfQJQdNA
ボーダーの相手とメールをする場合、
ちょっと相手からの連絡が途絶えた際にも近況報告のようなことをしているのですが、
(見捨てられ不安?軽減の為)
これはボーダーの相手の自立を妨げることになるでしょうか?
それともやはり放っておいて相手から、相手が必要だと思った時に連絡させた方がいいのでしょうか?

一概には言えないでしょうが参考のため、ご意見伺いたく

681 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 01:24:44.55 ID:ROOFiB5d
やばい、>630 の状況、うちと殆ど一緒だ。
ボダの共依存関係の典型的な形なんだろうか。

今、彼女がODで入院して、嘘のように心が楽になった。

付き合ってから、俺自身も影響を受けて鬱通院をしていたのに、
普段もうできないと思い込んでいたことが簡単にこなせて、

仕事にもなぜ罪悪感を感じていたのか不思議なくらい前向きに。

離れて距離を置くと、一緒にいた時の自分の思考が全く
理解できなくなる。

先ほど病院から電話があって
「もう一度チャンスを頂戴!」と泣きながら言われた時、
一気に陰鬱な気持ちになった。

682 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 01:33:30.31 ID:tj9uj2jE
>>681
やり直したい…わけではないんでしょ?
返事は適当にはぐらかして、何も言わずにフェイドアウトしたらいいのではないだろうか。

683 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 02:03:57.29 ID:WSjpEMuc
>>674
私も聞いてみたいなと思った。
ボーダーの悲惨すぎる子ども時代のエピソードを、はぁそうですかって
聞けるほうがむしろおかしくないかな?
これは、極端な話だけど、継父に性的虐待されていたってエピソードが
本人にあって、この状態になんにも動じないで、クールに話を聞けるって
こと自体が、もう話しを別にしないでもいい人だよね。それが「とんでもない
できごとだ」って思えないって、思考の落とし穴は見えるどころじゃないじゃん。


その子が20歳だとして、思考の落とし穴があったとしても、自分の気持ちの
中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか?って血の通った
人間は考えないかな。相手の感情や状態に巻き込まれないことと、理論思考ってのは
また違うんだわな。感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の
問題なんだ」って、少し距離をおける。

てか、ここでの文面からしても、何か上手く言えないけど、人を邪気に扱うような
悪い印象を読み手に与えているので、リアルではもっと冷たい印象を自分では気づかないうちに
人の与えているかも。

実は、本当は巻き込まれやすい性格なので、必死にクールになろうとして、自己一致できないから、
つっけんどんな言い回しになってない?

684 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 02:11:23.27 ID:WSjpEMuc
>>683
>673に向けての質問です。

685 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 02:25:53.64 ID:WSjpEMuc
PTSDの話に戻そうかな。

PTSDって海馬が縮んじゃうんだよね。脳梁の後ろに海馬があって
ボーダーの特徴としては、語彙が少ないってことかな。
ナラティブセラピーがある程度効果が出せるのは、言語媒体で
自分語りをする部分があるからだと思う。

言語はウィルニッケ野とブローカー野と密接な関係にあり、それが
脳梁の近くにあるってことで、海馬が縮んでしまうというのは、
わかりやすい話ではあるんだけど。フラッシュバックは、写真的な
記憶で、エピソードとして語れるようになることは、非常に大切な
ことだと思う。

686 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 02:45:07.70 ID:NfPY4t5w
世間は黙っちゃいない

687 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 02:57:41.53 ID:tj9uj2jE
>>686
なんだよ、それw

688 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 14:43:56.82 ID:NrkYd5wh
アスペやら池沼やらボダやらでこのスレは賑やかだね

689 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 16:23:56.54 ID:gGq090BM
>>685
一つ文章の前半と後半の内容に繋がりがなく、文として成立していないので
何言ってるのかさっぱりわからない。

690 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 20:57:08.02 ID:ST3Zsg91
>>678
>愚痴って、要するに困ってる事でしょ。
内容として困っていることや気に入らないことでも、相手に意見(反論)を求めないのが愚痴だよ。
愚痴を吐いている時に話の腰を折られれば、ボダでなくとも大抵不機嫌になるものだ。

>よくよく話を聴いてみると、思考の落とし穴的なものもあるわけで、相談とそこまで変わらないような気がする。
要素を分割すると、わりと問題の構造が簡単になるんだよね。
例えば、精神状態が不安定だったり認知が歪んでいる時には、
具体的な問題の解決は後回しにして、精神状態を安定化させることだけに集中する。

それが愚痴であるなら、まずはすっきりするまで吐き出させるのが自然な流れだろう。

残った具体的問題を解決するとしても、どっちみちその後の話だ。
タイミングを間違えて問題を複雑にしてしまっては、解決できる問題も解決できなくなってしまう。

691 :優しい名無しさん:2012/10/07(日) 21:03:44.46 ID:ST3Zsg91
>>683
自分はよく、ボダの対処を「雪山遭難における山岳救助隊」に例えるのだが、
山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな?
救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100%自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。

なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。

>自分の気持ちの中では、救えないけれども、何かできることはないだろうか?って血の通った
>人間は考えないかな。
つーか、ボ「ダに同情して何とか手助けしたいと考えるのは人間的に間違っている」なんて思っていないよ。
ただただ、ボダの対応者としては、非常に失敗しやすい要素を孕んだ危険な感情だと思っているだけ。

ボダの対応は、中途段階で相手に正当評価されない(ボダにそれを評価するだけの余裕がない)ケースが多いので、
できないならやるべきではないと思っている。
被害者スレを引き合いに出すまでもなく、失敗した時のリスクが半端なく大きくなるからな。

>感情がきちんと動くから、「それは、私ではなくてこの人の問題なんだ」って、少し距離をおける。
傍から見て、こちらのやり方に人間的な感情が全く見られないとして、
なおかつ「人間らしい感情を維持した上での成功事例」があるなら、存分に語れば良いと思われ。

適切な距離の置き方に関しては、見捨てられ不安に相対する上でとても貴重な情報だと言える。
より汎用的な解決手段を見出し、それを伝え広めるのだとすれば、
それこそ人間的な感情のある者としてできる最大の手助けじゃないかな?

自然であり、かつ危険の発生しないやり方があるのなら、わざわざ好ましい感情を抑えてまで安全を追い求める必要はない。
合理的に考えてもそういう結論に至る。

692 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 00:47:48.66 ID:16id9mJa
ID:eGCtQjpn=ID:ST3Zsg91さんに変な違和感を持ってる人は多いんだろうな。
自分もその一人だけど。

693 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 00:55:53.97 ID:16id9mJa
「カウンセラーに求められる条件」(カール・ランソム・ロジャーズ理論)というのを読むと
ID:ST3Zsg91さんの心の置き方と大きく違ってることに気がついたよ。

このあり方は、カウンセラーのみならず、全ての人間関係においても有効であるらしい。

694 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 00:58:29.08 ID:16id9mJa
以下、コピペ
************
http://homepage3.nifty.com/rines/clientpage1.htm
【カウンセラーに求められる条件とは?】

クライエント中心療法のアプローチでは、援助関係であるためには6つの条件が
必要だとされています。
その中で最も重要な3条件が「自己一致」「無条件の肯定的配慮」「共感的理解」
といったカウンセラーの姿勢です。

それぞれを簡単に説明すると次にようになります。

 (1) 自己一致
    ・カウンセラーの気持ちに嘘がなく、純粋であること。
    ・カウンセラーが専門家としての仮面をかぶらないこと。
    ・カウンセラーが自分の気持ちや感情に常に気づいていること。


 (2) 無条件の肯定的配慮
    ・クライエントが表現している肯定的なものも否定的なものも同じように大事
     にして受けとめること。
    ・それは決して見せかせであってはならないこと。
    ・クライエントを無条件に好きになることとは違い、一線を画す姿勢は
     必要であること。


 (3) 共感的理解
    ・クライエントの気持ちに感情移入することで、あたかも自分が感じている
     気持ちであるかのごとく感じとり、しかもその「あたかも」を失わないこと。
    ・そして、それらの感情をクライエントに伝えること。
    ・同時にその感情に飲み込まれないことも必要である。

695 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 01:56:53.64 ID:bm03Ugj+
まぁ、いろいろと難しいよね。

696 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 02:00:38.13 ID:VvotaRtn
>>692
理論的にしようとしているけど、まるでリアリティがないんだよなぁ。
論文でももちっと生な感じがする。理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。プロかプロじゃないかは謎だ
けど、この人が周りにボーダーを置いているのかと、そして、そんな
クールガイがこの板に常駐している意味が分からない。

分かち合いがあってもよさそうだけど、反論ばっかりしていて、都合が悪くなると「お好きにどうぞ」的でしょ?

ロジャースは人間性心理学なので、普段でも使える考え方だと思う。
私は行動心理と分析心理を指示しているので、人間味ってのは相手の相談ごと
のイメージを捕まえるのにとても大切なものだと思っているよ。

しかし、それに流されないのも、理解してはいるつもり。つもりで、実際に
できるかどうかは別だけど。

臨床心理士やPSWでも、クライアントの話にもらい泣きするくらいなのに。
基本、ボーダーの愚痴って、一般的に言われる愚痴とは本質的にまるで
違うもの。ただの愚痴なら、聞き流すとかできるけれど、そうではない
話が多いよ。

ID:ST3Zsg91さんのつっけんどんさに、ボーダーがわかってくれなさを
感じて、ずっとくっついてくるのかも。
きっと人を理解したいと思う根本的な部分が、ここのスレにいる人と質が違うんだと思う。
かといって研究系でもなさそうだし。

697 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 02:14:23.66 ID:bm03Ugj+
ID:〜91さんはボーダーライン特有の強烈な感情に振り回されずに有効なアドバイスをし、その頼もしさからボーダーラインの人は一緒にいるのかもしれないし、あまり叩くのはどうかな。

勉強になるスレだから、ケンカみたくなるのは嫌だな。

698 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 02:32:38.27 ID:16id9mJa
>>696
>リアリティがない。
>理想論だけど、具体性には欠けて
いて、それでいてとてもつっけんどん。

そうだねえ。
それでいて、カウンセラー3条件と対極する対応(>>673)
ボダに限らず、こんなんで誰が信頼するかと思うけどね。

699 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 02:38:41.99 ID:16id9mJa
>>691
山岳救助隊に例えるなら、途中で救助者自ら命綱のロープを切ったりせずに、無事下山させないとね。
「実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。(>>673)」
なんて言ってないで。

700 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 02:46:26.45 ID:bm03Ugj+
ボーダーラインの人に実際関わって泥沼にはまった経験のある人なら、ID:〜91さんの考えに同意する部分ってかなりある気がするんだけどな。

つっけどんと言えばそうだけど。

701 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 08:39:14.37 ID:VvotaRtn
>>699
にとっても賛同です。ボーダーの子たちの考察スレで、分かち合いの意味もあるので、参加
してるよ。なので、意見の食い違いがあっても、一方的に叩きをやるつもりはないからさ。
雰囲気を悪くしたなら謝る。ごめんね。

>>700がいうように泥沼経験からクールな対応に変えたみたいな
感じはしないでもないね。そのクールさが、ものすごく自分があるように
見えて、ボーダーを引きつけているかもしれない。

ID:ST3Zsg91さん、ここはモノローグじゃなくて、ディアローグなんで
もう少し肩の力を抜いてほしいなぁ。それで、自殺念慮を抱いたボーダー
の子が今目の前にいて、助けを求めてる。もう少し具体的にクールな対処ができる実際の
行動を教えてほしいわ。「私今本気で死にたいと思ってる」と
言われて「へぇ、そうなの」では、実際はおさまらないでしょ? そこで、
飛び降りる子だっているんだよ。ましてや、それが自分の恋人や奥さんだったら?
息子や娘がボーダーになったら、へぇそうなんだじゃすまないというのは、
よくわかっているよね。

病院のカウンセリングルームとか、どこかの大学の研究室で、ご自身が
守られた空間にいるなら、そのクールさはわからなくもないけど、
このスレでも別スレでも、みんな守られた空間にいるわけじゃないから、
苦しんでいたり、悲しんでいたり、困っていたりしてる。

人のコメントにレスをつけて回っているみたいなので、できれば、
そのアンカー先の人たちの気持ちも、もう少し言葉を組み立てて
気持ちを汲んだ書き込み方をしてほしいなぁ。これ、願いや祈りみたいな
もんで、命令とかではないから。




702 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 08:41:19.64 ID:VvotaRtn
どうも、話をつづけてきたんだけど、自己愛憤怒とか、PTSDのフラッシュバックの
ときの感情の乱れとか、自殺念慮というところで、みんな苦しみがあるみたい
なので、私はこの部分の考察を続けようかと。あと、こりずにPTSDと脳の関係。

ボーダーとアルコール依存症の浸透性がいいのは、フラッシュバックのときのカンフルと
対人緊張や悪夢の緩和に使われやすい。楽しく飲んでいるうちは、それで紛れているんだけど、
精神安定剤や眠剤がわりに毎日これをやっていると、お酒は耐性があがると、少量が酔えなく
なるんだよね。そこで、前頭前野の皮質にまず影響がでて、若干倫理観にそぐわなく
なってくる。次の段階でお酒が脳の皮質からもっと内部に入り込んで、性格の変容。
最後は、脳全てにお酒の影響が出てしまい、脳幹だけが作業しているので、フラフラ
千鳥足から四つん這いになってしまう。性欲と食欲に移行。最後は飲みつぶれてしまうという感じかな。

大学でも病院でも、確かに境界例は扱いにくいとされているし、実際
パーソナリティ障害ブームが解決できないままおわりを告げ、発達障害ブーム。
一番、大変なのはボーダーの子たちで、どんな二次障害があるか分からない。
性的逸脱のせいで、堕胎を4度もしている10代の子もいる。その子が自由に
その発想で生きていくなら、それはそれでいいと思う。だけど、スレッドへの
書き込みやブログの開設など、彼女たちはどこかで苦しみを抱えて、助けを求めてる。
私は、微力ながら、せめて臨床心理さんのところへ連れて行こうかなと
思ってるんだわ。

もし、ロープを切るというメタファなら、ここなんだ。専門家に委ねたら
私は、きっと忘れられない女の子の一人になるだろうけれど、愛(agape)しながら
も離れると思う。

病態としては、生まれながらの脳の伝達系よりも、認知行動療法や
ナラティブセラピーなどで、回復する例があるので、めちゃくちゃな
言い分をするのは、期間限定だと思う。石の上にも3年で、この3年が
すぎれば、爆発的な憤怒は時間とともに薄まっていくと期待したいな。



703 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 09:09:56.27 ID:VvotaRtn
予備軍の話にするかな。中学2年の女の子が、継父から性的虐待を
受けていたんだな。父親の言い分は「血がつながってないから、そういう
ことをしてもいいんだよ」と誘いをかけてきたり、その子の寝ている
ときに、服を脱がして自慰行為をしていたらしい。

本人は、母親が父親の言い分を信じて、自分を信じてくれないという
理由で、ものすごく悲しんでいて、その内容は「お母さんは私が
嫌いなんだ」と言って泣くじゃくった。私は、初対面の女の子だけど、
間に人が入っていて、この子の話を聞いて、
「私はあなたを信じるよ!」と言って、一緒に泣いたんだよ。そして、
初対面だけど、「私はあなたが好きだよ」と声をかけて、その日は
家に返した。夜6時過ぎると、相手の家がわからなくても、その家に
泊めてもらいなさいという母親だったので、私はそんな継父がいる家
に戻さないで、このままこの家にいてもいいやくらいに一瞬思ったん
だけど、これは本当の親身な愛じゃないなと思って、6時までに家に
つくように返した。



704 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 09:12:48.92 ID:VvotaRtn
その間をぬって、CAPに交渉したり、虐待児マニュアルを持っている
精神科医に連絡をとって、児相に圧力をかけてもらった。そのことを
この子は知らない。

私を疑うことなく、自分の住所と番号を教えてくれたので、記念には
とってあるけど、誰にも教えてはいない。この子が16歳になったと
きにやっと両親が離婚。継父はギャンブルに問題を持っており、母親
は、その返済で子どもの言葉を信じる余裕がなかった。

ただ、いざとなったら、身近な人じゃなくても、悲惨な子ども時代を
信じる人間がいるんだってことだけを伝えたくて、2年間音信普通。
2年後に、たった一言だけ「両親が離婚しました」とメールがきて、
こちらからは何も言わなかった。もう、それっきりの関係。
被害当初は誰にでも、子犬のようにくっついていく、とても可愛らしい
子だったな…。不安定なので、この危うさを利用する男の子や助けようと
する男の子も当然いたみたいだけど、同性のほうが話しやすい部分が
あるみたいだった。

ボーダーの被害者の人に、2年以上待てる自信があるなら、その関係は
続ける意味があると思うけれど、自分と未来は変えられても、他人と過去
はどうしても変えられないから、今ここに着眼して、変えられる何かを
自分なりに考えて行動してもらえたらなと思う。

付き合い続けるのも、別れるのも、自分で決めていいことだし、
そのあとについてくる経験は、いいことであれ、悪いことであれ、絶対に
無駄にはならない。分かれる決意がまだできてない人は、ほんの少し距離を
おくことで、また見え方が違ってくることがあるので、別れないで、会う
回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと
思う。全部、自分で決めていいことなんだな。

705 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 09:24:55.88 ID:+Isg2uV4
ボダの対処法で
一緒に頑張るにしろ速効逃げるにしろ
いづれも大事なのはボダに関する知識だから
玉石混合だとしても情報は共有しようぜ

俺はボダなんてなんも知らない状態でボダに関わって
共依存になってた所で初めてボダを知った
情報は2ch他ネットで全て仕入れた
今じゃ俺もボダ子もよい方向に進んでる
別々の方向ではあるがな

何人かに一人なんだろうけど
2chみたいな所でも人は救われる

706 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 11:59:04.10 ID:rXadrEYQ
ボーダーと統失って症状が似てて診断に迷ったりするのかな?
うちのボダ子の診断が、最初不登校から始まり、癇癪、暴言、家庭内暴力や自傷、自殺そぶり
を経てもう10年くらいになるけど、医師の診断がうつ→躁うつ→境界性人格障害→統失となった。
幻聴や幻覚はないが、仕事についてもすぐやめてしまう、過換気症候群みたいなのにすぐなるって事で
仕事続かない。親も熱心に病院に付きそってて、このまま無職だと親御さんも本人も生活が大変でしょうからってことで
医師から統失で精神障害者手帳申請した方がいいですよって勧められて、障害者手帳取得した。
障害年金もらうために最終的な診断名は統失になったっぽいが、実質はボーダー(でも統失もちょっと入ってる)ということらしい。
(ボーダだと障害者年金もらえないから?)わかりずらくてスマン。そういう風に病院同行してる親から聞いた。
なので、兄弟としてはボーダーとしての接し方を身につけたらいいのかな?
ネットで軽くボーダーと統失について知識を仕入れてはいるが、家族としての対処法の違いがいまいち
わからない。私は兄弟なのでボダ子の主治医と直接対面させてはもらえない。親経由で部分的な事を
知らされるだけだが、親は医師からは洗脳に気をつけろ、と注意受けたらしいので、自分も洗脳に気をつけたい。
スレタイからずれていたら申し訳ないがボダ子への兄弟としての接し方などアドバイスありましたらください。
長文失礼。


707 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 19:41:31.93 ID:bm03Ugj+
>>706
ボーダーラインって精神病と神経症の間って意味だから、迷うことあるだろうね。

708 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 20:05:28.04 ID:VbH/AhS7
ボダ女って恋愛とかセックスとか抜群なんだって、なに違うのよ、オセーテ

709 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 20:07:08.36 ID:snE7tVQp
依存、性依存です

710 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 21:04:47.01 ID:36Uv+Jmd
少なくとも自分は>>699>>701に、ある一点において全くリアリティを感じない。
「何で必ず救える前提で考えているの?限界のない超人なの?」ってね。

救助に向かう時点の心理については事細かに語っているのに、実現性・継続性に関しての認識は完全にすっ飛んでいるんだよな。
特にボダの見捨てられ不安や過剰な他者依存に対する認識において、リアリティがなさすぎると思う。

例えば、>>704
>別れないで、会う回数を減らすとか、インタバールをきちんと置くなどの方法があるかなと思う。
>全部、自分で決めていいことなんだな。
は、それをきっかけにボダの見捨てられ不安が暴走して「離れたら死ぬ。来なかったら死ぬ」と言われたとしても、自分の都合で決められるのか?
総じてボダはタゲとの距離が離れることに極めて敏感だ。容易に想像できる状況だろう。
最初にそれができない心理の持ち主には、妥当な選択肢なんて残されていないと考えるのが自然だと思うのだがな。

目の前で人が飛び降り自殺しそうになったら、自分はとりあえず助っ人と警察と救急車を呼ぶことを考える。
己を過信していないので、頼るべきところは他人に頼る。

目の前に救いを求めている人がいれば、救いたくなるのは人間の性なのだろう。
だが、実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。

ボダを支えようとして支えきれなかった人間の末路は、ボダ被害者スレにでも行けばうんざりするほど見れる。
曲がりなりにも、一応遭難していたボダを一人救助できたと言って差し支えないであろう自分ですら、
「例えば、いきなり自分が大病を患ったとして、今まで通りきちんと対処できるのか?」という自問は何度もしたし、
未だにまともな答えを用意できていない。

クールを装っているわけではなく、それがどれほど危険と隣合わせなものなのかをリアルに認識しているだけだよ。
「臆病」とでも言われた方が、まだしも正しい評価だと思える。

711 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 21:53:35.62 ID:EjaVJSUx
共依存って、相手がいなきゃ死んじゃうとか、ややこしいのか
ゲームでできるわけでなくて、病気なんだら、重すぎるかな

712 :699:2012/10/08(月) 21:56:19.94 ID:16id9mJa
>>710
「救える前提で」なんて考えてないけど?

>実際に救うには、救うための手立てと覚悟をきちんと持たないとダメだろ。
>自分まで遭難者になってしまったら何の意味もない。

も、同感。
あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね?
この二つは言ってることが矛盾してると思わない?

@ID:eGCtQjpn
救助者である自分は
>実際にやってみて無理だと思ったら、その時は逃げるだけだ。
>自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。

AD:ST3Zsg91
救助者である他人には
>山を甘く見て、安易な気持ちで救助に向かって二次遭難しかねない(実際に二次遭難した)救助者がいれば、
>やはりそこは、甘っちょろい期待など持たせようもない、厳しい口調になるんじゃないかな?
>救助に失敗しても、少なくとも救助者本人は100%自力で下山できるというのなら別に止めやしないが、
>現実に二次遭難者(ボダ被害者)が大量に発生している問題なのだからね。
>なにより、できるかできないかを優先して考えなければならない問題だと認識している。

713 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 22:07:12.81 ID:fB4yIT5W
>>282

患者は知らなくても、実際医療関係者でボダ嫌いな人は多いと思う。
私の周りでも診察拒否受けたってコいるし、私もイヤな目にあったことある。
今は診てもらえるだけでも十分と思うようになった。

714 :優しい名無しさん:2012/10/08(月) 22:20:45.85 ID:16id9mJa
>>712
訂正
 ×あのね・・・ID:ST3Zsg91とID:ST3Zsg91は同一人物だよね?
 ○あのね・・・ID:eGCtQjpnとID:ST3Zsg91は同一人物だよね?

715 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 00:12:49.38 ID:TupOk6mS
>>707
それは一昔前の考え方らしいよ
パーソナリティ障害の特徴と精神障害とは互いに関わりながら病態を構成されてるようだ
だからボダが進行すれば精神病になるわけではないという
しかしボダは「アタシは悪化したら統合になる恐れもある重症な病気なんだからね!」と脅し文句に使いますな

716 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 01:19:27.21 ID:WAD852TL
>>707
診断名って精神科医が苦肉のさくでつけている場合があるのと、
長くボーダー生活を続けていると、脳の報酬系が人格の偏りだけなのが
症状がでて、一部の偏りがすべてになっていってしまう場合が
あるかもしれない。

なんでも、早期発見早期治療だと思う。

717 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 01:22:43.33 ID:WAD852TL
救えるなんておこがましいことは考えてない。何かできないか?と考えて
いるだけだな〜。ここは考察スレで質問おkなわけでしょ?

ボーダーを理解したいという気持ちは、みんな総意でいいよね。

718 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 05:47:50.43 ID:Lvq6Cg7K
>>717
ボダ人間を理解する気は無いが、自衛手段の一つとしてボダの特徴・情報を共有したい。

長文さんの冷静な姿勢から学べることは多いよ。100%の賛成はしないが、基本スタンスとしては有効なんじゃないかな。
文章全般から察するに、それなりに社会経験と知識をバランス良く積んだ人間だろうと見た。
観察報告風味の文が感情レベルで反発を招いてしまっているのは、仕方ないんだろうなー。
冷静な視点は首尾一貫して全然ブレてないのに、言葉の揚げ足取り的な反論が沸いているのはワロタw

719 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 06:22:49.06 ID:Lvq6Cg7K
>>712
別に問題無いよ。どこが矛盾しているの?
論点は「危険な救助作業に対する心構え」でしょ。救助に出ようとする心意気は全然否定していない。

@長文さんはある程度の経験と自信があるので救助に乗り出せるけれど、100%の成功確立は見込めない。
身の危険を感じたら撤退する。これは放棄ではなく戦略的撤退だよね。

A日常的に感情と理性を切り離す訓練をしていない素人が中途半端なことをすると、被害者が増えるだけの徒労に終わる上に
さらに周囲を巻き込んで事態の悪化を招く可能性がある。

別にダブルスタンダードでも何でもない。
自分の人生経験と確固たる自我を持っている奴は@
非情に徹することができない「一般的で優しい」奴はA を選べばいい、ということだし

ところで、本物の冷血ではなく、敢えて非情に徹するのはとても難しいことだよ。
例えば、「泣いて馬謖を斬る」のは自分自身を斬る痛みに耐えることであり、その悲しみ・傷を
背負って生きるのは、ある意味で殺された側より辛い。

720 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 09:44:11.17 ID:I5JH2p73
たのむから感情論で考察するのやめてくれ。迷惑すぎる。

721 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 10:21:43.23 ID:WAD852TL
何かしら感情が動いていなければ、考察しないよ。

このスレ、専門家でもない人たちが、お互いの知恵を持ち寄ろうと
しているだけなので、>>720のような人は心理学板にいったほうが
賢明だと思う。素人が考察しようとするのであれば、それは観察
に近く、理路整然と書けるなら、このスレにはこないと思う。

722 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 11:21:36.73 ID:T12E7eBm
太宰治ってボダって聞きましたけど、
ボダの人って自己診断して精神科に行く人はいるのですか。

723 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 12:16:23.33 ID:nab5P0ka
大抵の場合は手に負えなくなった近くの人が連れて行くと聞きますが、
私の身近の人は自分で行って診断されたそうです

724 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 12:44:13.54 ID:TupOk6mS
>>722
太宰はボダと限定するには資料が無さすぎる
まあかなりの依存症だったろうね
酒や女、いろいろと…

ボダは基本病気に酔うね
だからネット自己診断は高スコアを打ち出すかと思いきやそうでもない
なぜなら他人への迷惑行為は意識してないため自己採点は片寄りがち
ひたすら被害者側からの視点しかない


>>723
代表的な例で糖質、これは周囲の人間が思い詰めて連れていく
しかしボダは人に連れて行かれるのすら狙いの場合もある(構ってちゃん)
医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない(治さない)
もちろん治療過程で自覚と病識の出るボダはいるだろう
治療意欲あるボダは治る

725 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 12:53:04.04 ID:bREIBc1D
ボダすきなの?お詳しいようで

726 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 12:57:35.30 ID:TupOk6mS
>>713
まさに治療者も悩みどころなんだろう
患者でさえ医師看護師がボダに手を焼く姿を見て理解してるさ
医者も率先してボダを診ようとしない
金になりそうなのにボダ専門外来、専門病院がないのはリスクが高すぎるから
依存症専門外来、専門病院ならあるがそこでもボダはトラブルメーカー

回避するため初診時や入院時にボダと特別に治療契約を交わす医者も多いね
リスカOD迷惑行為があれば即日退院させるとか

727 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 13:01:12.15 ID:TupOk6mS
>>725
ボダスレすきなの?ここにお詳しいようで


728 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 13:14:11.83 ID:Lvq6Cg7K
>>720
感情論の具体的定義は何か?
自分の場合、「感情論」は「或る経験を通じて自己が感じた、理屈で説明しえない情」を基準に
形成された意見と定義している。
(たとえば…感情論のダラダラ長文は読むのがメンドイからexploreみたいなツリー形式にスッキリまとめて欲しいw
主張がトピックごとに系統だって並んでいれば読み手もラクで良いよ;これは俺の感情論ねw)

己の感情を最大限理知的に分析し(自己批判能力のある人限定だけどね)、かつ他者の批判も加味した意見は「経験論」だ。

専門知識は乏しくとも、専門性にとって代わり得る人生経験の蓄積がある人間ならば
独自の「経験論」でボダにも対処できると考えている。
人生経験と専門知識を数量化して比較する術が無いので、経験論と専門知識を並べて論じる
不毛なのだが。しかし、それを踏まえたうえでも、「先人の知識」は偉大だと確信しているよ。

729 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 14:19:11.76 ID:E5LdIdKM
そもそもどう「迷惑」なのだろう?

730 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 16:23:17.25 ID:qag/smKo
>医者に依存、陽転するボダは多いためすすんで通院するがかまってもらう目的のためいつまでも治らない(治さない)

いるね。人前でやたら薬飲んで、薬にすっごい詳しくて、薬の説明を聞いてもないのにやたら話してくる。
メールのあいさつ文が、必ず、最近、どこどこが調子悪くなって、どこどこ病院に行ったという話ばっかり。
とにかく病人アピールがすごい。

731 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 19:51:46.26 ID:bREIBc1D
>>725
なんでもボダ女って、恋愛とかセックスが濃いーって聞いたんで
そっち方面からの関心、普通の女より激情とか、オマコの没入度すごいんだべ
だから、どんなもんかなって思って、たしかにエロいのって、どっかぶっ壊れてて
それがまたいいって兄ィがゆっとたんで

732 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 21:27:01.18 ID:LDPpPXFQ
ボダって金になるか?
専門病院や外来がないのは、そもそも薬がないし、
カウンセリングとかしか方法がないからだろ
ボダが自費診療に積極的とは思えないし。
医業は数さばけないと金にならないんだから、手がかかるボダなんか見るよりは、
他の患者を3人捌いた方がはるかにマシだ。そのくせトラブル多いし、だから誰も見たくないんだろ。

リスカや過料服薬で救急に来れば金にはなるかもしれんが、
んなことせんでも、世の中には救急患者は溢れてるしな。

金にならない、トラブル多い、治らない、コンプライアンス悪い。。。。と来れば誰も見たいわけがない

733 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 22:34:54.92 ID:wCi2elaq
この前不眠で初めて精神科行ったけど、5分診療で3千円払った。病院側には約一万円入ると思う。
これがボーダー関係だと、一時間で一万円くらいにしかならないから、経営が苦しい病院はまず診ないよね。

ボーダーラインを診る医者は稀なんだろうね。

734 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 23:10:42.25 ID:Uxz6H/Ko
>>719
概ねそういうこと。
別に自分だけ特別扱いしているつもりもないし、非情に徹しているわけでもないけどね。
「救助に行っても構わないが、だったらまず自分の身の安全を厳守することを必要条件としよう」ってな話。
「救助したい」という心情までは否定していない。

・・・まあ、撤退そのものは非情な行為ではあるよね。
人によっては「縋る我が子を残して失踪する親」的な罪悪感を持つこともあるだろう。
こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。

「距離を置く」「フェードアウト」などとお茶を濁して泥沼にはまったケースを嫌というほど見ているからな。
この部分をにわか常識で捉えようとすると、大抵ロクなことにならない。

ボダから離れようとしている人は、大体が既に精神的に疲弊してしまっている人なのだから、
そこに追い討ちのようにボダの見捨てられ不安が炸裂すれば、下手をすると致命傷になりかねん。

735 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 23:11:59.81 ID:LDPpPXFQ
それは初診料こみだからじゃない? その後は1000円くらいだと思う

ボダは鬱とか適応障害とか合併するだろうから、
そういう、言ってみれば周辺症状みたいなものの投薬はしてる人多いし、
精神科や心療内科に通ってる人も多いだろうね
でも、自分は精神科でない医者だけど、自分が町の医者だったら、
ボダっぽいなと思っても、まず本人に伝えはしないと思う
伝えるメリットが少なすぎるし、ちょこちょこ遠回しなアドバイスをして、
合併症の薬を出すだけにするだろうね
大きい病院の精神科だったら、ボダに興味を持っている人も稀にいるだろうし、
別に売上=自分の給料じゃないから、普通に告知するんだろうけど。



736 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 23:17:43.67 ID:h3dqS2yW
>>719
ある程度の経験と自信があるって、何百の経験があるの?
何百ものカウンセラーの経験があり、かつ研究してる人が生み出した【カウンセラーに求められる条件】が
>>694なのに、長文の人の人格障害者に対する態度が全然違う。

素人という意味ではどちらも同じだと思う。
又、ひとり、ふたりのボダ相手に独自の理論を展開し、たまたまうまくいったやり方(しかも、こうすべしと言われている
カウンセラー条件とまったく違う方法)を他人に教えるのは、危険この上ないと思うよ。

737 :優しい名無しさん:2012/10/09(火) 23:22:39.55 ID:h3dqS2yW
>>734
では、これは何?

>自分の対応能力が足りていなかったのか、相手が重症すぎたのかなんてわざわざ考える必要もない。

これって最初に「自分に対応能力が足りているか?」考えるべきことじゃないの?

738 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 00:03:46.39 ID:eLPUM8dh
私だったら、
・相手がボダと分かっている場合は、基本関わらない。
・関わらざるを得なくて尚且つ救いたい場合は、ボダが専門家の医師やカウンセラーにかかるところまで
 面倒を見る。
・助言によりカウンセラーに見てもらうまでが自分ができることの範囲と考えているので
 それ以降もボダにひどい迷惑をかけられる場合は逃げる。
・ボダが家族だったら、逃げられないが、なるべく、物理的・精神的に距離を置く。
 置きながらも、自分に余力がある時には>>694を実行する。


家族ても恋人でもない他人のボダ救助に自ら関わるなら、最初から覚悟が必要。
で、自分から好き好んで関わったのだから、途中で放り出したりするな。
放り出すぐらいなら、最初から関わるな。

だな。

739 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 01:17:47.63 ID:0Aj9Euk4
>>694
相手がボーダーラインって言われるような状態の場合は、カウンセラーであっても特別な対応が必要だと聞いたな。
普通に話を聴いてたら、妄想がどんどん膨らんで収拾がつかなくなるそうな。
ソースは忘れたが、インターネッツで見た。
ボーダーラインを持った彼女と一緒に専門のクリニックに行ったが、特に傾聴という姿勢ではなかった。

740 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 01:24:41.49 ID:0Aj9Euk4
>>734
メンタルヘルス関係の仕事に従事している人?
ボーダーラインを持つ人にうかつに関わるとマジメに死にかけるよな。

741 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 02:19:43.76 ID:oBbpTsEI
参考になるよ

境界性パーソナリティ障害(BPD)の方を周囲から見守る人のための5つのパワーツール
http://www.solea.main.jp/?eid=652292

742 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 02:24:03.94 ID:J2qyxoxs
>>736
君の意見は「心理学」「カウンセラー」が100%正しい、という論拠が前提なんだよ。
その価値観を真理と考えるのは間違いだよね。心理学は一つの観点として扱う道具にしか過ぎない。
心理学、カウンセラー万能説を否定させてもらおうか。

まぁ、「心理学最強」という凝り固まった価値観を換言してみれば、一神教なんだろうな。
「現在の心理学」が数学のように厳密なルールを持ち、世界中の人間の心理を一律に「科学」として分析できる…
という一神教。(ま、数学自身も論理矛盾だらけの問題児なのは横に置いておいて…)
一神教は基本的に閉ざされた世界で鉄壁のルールを作るので自己矛盾は存在しない思想。
でもって、部外者から見たら単なるキチガイ集団。

ぶっちゃけ、人間心理は「科学」じゃないからw極論させてもらうが、「科学」の大前提は
「時と空間を越えて、全ての人間が等しい解を導ける」ことだ。
例えばピタゴラスの定理や万有引力の法則などね。科学的手法とは絶対的真理を目指したものなんだよ。
人間心理に「絶対」は存在しない。「一般的には」が大半で例外が存在する。(数学定理で例外の存在は許されんが)

では、心理学は数学や記号を用いて100%記述できるか?俺は今現在は無理だと考えている。(将来は知らん)
現時点で曖昧な学問「心理学」から導かれることの一つは

「心理学が普遍化され、物理学のように誰もが心理学を応用して現実問題を解決し、実践的学問として確固たる地位を得る」

保証は存在しないってこと。
人間社会は日々複雑化し、時代の流れと共に社会集団、人間関係のあり方も変化する。

100年後の心理学的観点を仮定してみよう。今現在の心理学が、現在のあらゆる心理を把握できる最良の手段だ、
と断定できる根拠はあるか?答えはNOだ。教科書に書いてある理論が実社会で100%応用できるなら
経済危機も雇用問題も起こらない。無論、宗教紛争も平和的解決できるだろう。

743 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 02:24:38.09 ID:J2qyxoxs
人間心理なんて複雑怪奇なんだから、最初から結論ありきで議論してはいけないんだよ。
多角的観点から物事を判断して、時には真逆なアプローチにも目を向けるべきなんじゃないかな。
知識と実践はバランス良く両立されて始めて応用が成り立つ。教科書の字面を追うだけでは何も理解できんよ。

経験とは各自の生きた人生の長さで、一日24時間一年365日は誰もが等しく持っている「時間ルール」。
同年の人間は、どんなに価値観が違えども、同年の経験を蓄積している。その経験を如何に応用するかが
個性であり人間なんだから、心理学教科書から離れて素人の意見に目を向けるのは価値あることなんじゃないかな。

744 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 04:27:13.81 ID:eli1ZQbX
一部を除いて、すでに煙たがられてるのがわからない空気のよめなさ。
大人だったら、いちいち他者の意見をアンチテーゼにたてずに、自分
の意見を書くべし。それと、あるていど大人なら同調する部分も必要。

↑の人の意見書くのは、やめたようがいい。それこそ、こうやって
反論をしかけて他人の時間を奪うんだよ。一番長文を書いておいて、スレッドごとにしてほしいと申しております。

この↓にまた、アンチテーゼを作って、何か書き始めるよ。みんなタゲられ
ないように。そいじゃ、チャオw

745 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 08:09:06.75 ID:0Aj9Euk4
話なげぇw

三行で頼むわ。

746 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 18:24:04.84 ID:N3kVMEAh
>734
>こと男女の関係において、ボダから逃げる人は、
>大抵は好きこのんで逃げるわけでもないし、逃げたくて付き合ったわけでもない。
>当然、後ろ髪引かれる思いで撤退を激しく悩む人は多いので、
>未練を断ち切るためにも、はっきり「逃げろ」と強調するのだ。

今の自分の状況に凄く響きました。
10年以上の関係でしたが、ようやくボーダーの彼女との生活の
限界を思い知り、自分の現状を伝え、別れて暮らすことにしました。

彼女は実家に戻ることになります。とても突然押しかけたりなどできる距離ではなく、
会うことはまずもう無理でしょう。

彼女も、諦めに近い気持ちですが了承してくれました。

かつてなら、大爆発や自傷、自殺で大暴れしただろうに・・
これは、雪山の喩えを使わせて貰いますが、
未救助で下山することにはなりましたが、
少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・?

>682
遅レスですが、アドバイス有難うございました。


747 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 22:56:42.98 ID:XqcMxS67
一体どこからこのボタンの掛け違いは発生したのだろうか?と、あらためて読み返してみたが、
なるほど、まず俺が「ボダの相談を無責任に聞いていた」って誤解しているわけね。

「愚痴」を無責任に聞いていただけなんだがな・・・
>>690で「要素を分割して、まずすっきり吐き出させる」って書いているじゃない?
真剣な相談、解決すべき問題に関しては、タイミングを見計らって条件の良い時にやるものだ。
愚痴があるなら愚痴を先に聞く。要するに「分類と手順、タイミング」の問題なんだよね。

愚痴は聞く側の精神を侵食するので、きちんと精神防衛を意識して聞かないとダメージを食らう。
これはボダに限らず、誰の愚痴でも同様。
なので「相手が気持ち良く愚痴を吐き出せる「雰囲気」を作ることだけ配慮する。(>>655)」ってこと。
もちろん「適当に相槌を打つ」ための文脈把握は必要だ。
「相手に気持ち良く喋らせるための配慮」なのだから当然だよね。

愚痴に対し、どういう姿勢で臨むと上手くいかないのかと言えば、
「内容にイライラして反論する」とか、「露骨に愚痴を聞くのを嫌がる」とか、>>650の場合みたいな「我慢して聞く」だな。

愚痴は、喋る行為そのものに意味があるものなので、
いつでも気軽に聞き役ができる状態を構築することはメリットが大きい。
そーゆー話。

748 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 23:01:53.53 ID:XqcMxS67
後は、共感についてか・・・まあ、こちらは散々説明しているが。

ボダに対する共感については、非常に取り扱いが難しいんだよね。
ボダは、言ってしまえば「感情のジェットコースター」なので、うっかり同乗してしまうと、冷静な問題解決が困難になるばかりか、
お互いの不安定感による相乗効果で更に激しく振り回される。
「ように」「あたかも」やろうとしても、本当に振り回されてしまいかねない危うさがつきまとうし、
振り回される事で、それ自体が相手の行動化のエスカレートにも繋がりかねない。
>>710に書いた「見捨てられ不安の暴走」は妄想ではないよ。実際に頻繁にある話だ。
あくまで「理解(頭で考えること)」であって、それを強く意識しておかないと危険。

クローズアップ現代で松沢病院の医師も言っていたよな。「感情のジェットコースターから降りろ」と。
まずは感情に振り回されないで済む状態をきちんと作らないと、疲弊するだけで解決に繋がらない。

「カウンセラーの心得」についての話は、恐らく根本的な立場の違いもあるだろうね。
「治療とクライアントの理解」を第一条件とすれば、その心得はもっともだと思うが、
当事者として日々ボダと接する人間は、まず「自分の身の安全を確保する事」を第一条件としなければならない。
振り回されてしまうと、その内、自分が精神科の門を叩く立場になってしまうのでね。
>>741風に言うなら「自分を大切にすること」か。

この意識は自分に嫌というほど染み付いているので、それがエゴと映ることもあるのだろうね。
>>699に特にそれを感じた。
でも、これをエゴだと感じる人間には、ボダの対応はおすすめできない。

そういうタイプは、計画通りに事が運ばなくなると安易に己の身を削り出すからな。
ボダの対応は長期戦必至なので、先を見据えた息切れしない対応がまず求められる。

この二つの問題(愚痴と共感)を混同して、「無責任な対応をしている」と思い込んでいるんじゃないかな?

749 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 23:11:19.73 ID:XqcMxS67
>>746
お疲れ様。
生きて帰ってこれて何よりだ。

これからは自分を大切にしつつ充実した人生を目指して欲しい。
それは自分の笑顔に繋がるし、周囲にも笑顔を伝染させるよ。
既に前向きに仕事ができているようなので、何をすれば良いのかは概ねわかっているのだろうけどね。

>少しでも援助はできたということなのでしょうかね・・?
言葉の重さを考えれば、詳しい事情を知らない立場で安易に「意味はあったよ」とは言えない。

ただ、(実際にどういう状況で了承したのかは不明だが)
売り言葉に買い言葉ではなく、渋々であったにせよ、ある程度冷静な判断で了承しているのだとすれば、
多少の孤独耐性や状況判断能力は付いたってことじゃないかな?



しかし・・・やっぱ10年、20年というケースはざらにあるんだよな・・・
>>704のように「2年待てる自信があれば」などとは、自分にはとても言えないわ。

無責任な希望の植え付けは、転じて毒となるからな。

750 :優しい名無しさん:2012/10/10(水) 23:18:32.94 ID:0Aj9Euk4
俺は一年と9ヶ月ほど関係を続けたが、彼女にとっては多少実りがあったように思う。

が、自分の身を大分削ってしまった。今考えると、早々と見捨てておけばよかったかなと思う。

ある意味世の中は弱肉強食で、弱い奴は死ぬことや、駄目な奴は駄目だっていうことを理解できなかった。



751 :優しい名無しさん:2012/10/11(木) 00:28:53.56 ID:y0SmD+Pb
ボダ子は変な超能力があるんじゃないかってくらい感覚がするどい時がある。
長電話で愚痴を聴き続けている時、集中力が途切れたりして生返事すると、今
ちゃんと理解してくれてないでしょ、と電話越しで見破られる。

でも、2時間とか3時間とか愚痴を聴き続けて、ずっと集中力を保って、全てを理解
するなんて求められても困るよ。カウンセラーでさえ1回50分なのに、素人に何時間も
集中して愚痴を聴き続けろって酷だと思う。

748の言うとおり、私はボダの知識がなかった頃、愚痴を理解しようと真面目に聞きすぎて
結果洗脳されて、自分がダメ人間に思えてウツになってしまったもの。
素人がボダの愚痴を真面目に聞くのはやめた方がいいと思う。

今となっては自分の人生を狂わされたと思う。

752 :優しい名無しさん:2012/10/13(土) 21:59:54.04 ID:z+HEVPaF
心理学系で考察スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/l50

753 :優しい名無しさん:2012/10/13(土) 22:03:35.64 ID:ys9Bmid9
心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ?

また勝手な…

754 :優しい名無しさん:2012/10/13(土) 22:15:23.47 ID:Iq5NFjtD
ボダって愛着障害と関係ないのか

755 :優しい名無しさん:2012/10/14(日) 00:09:41.40 ID:ZOG4GsGC
>>754
あるんじゃないのかな?

756 :優しい名無しさん:2012/10/15(月) 06:17:59.21 ID:Fsz53LuQ
あの素人なのですが これってそこそこ合ってます?
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/part/1335937291/516-522



757 :優しい名無しさん:2012/10/15(月) 15:03:21.59 ID:A1v1Of2m
>>756
あまり鵜呑みにしないほうが良さげ。
クラスターB群の症例を一絡げにまとめてる印象。

758 :優しい名無しさん:2012/10/16(火) 23:49:41.77 ID:VLVgLOQJ
愛着障害ベースの症状って、発達障害の症状と区別するのって
結局は医者とか、カウンセラーがやるだろうけど
なにが基準なんだろ、あまりにもよく似てることがあるし
いろんな人格障害ってベースは愛着障害が引き金になってないか
愛着獲得の失敗、その脆弱性の防衛としての人格障害、そしていろんな種類の
人格障害;他しか十種類だっけ、それぞれの各症状(一部は発達障害も含んでる)

759 :優しい名無しさん:2012/10/18(木) 00:01:36.49 ID:YtQ6PS3L
みんな戦ってる?

760 :優しい名無しさん:2012/10/19(金) 14:23:45.65 ID:gBZqW1Ha
自分と戦ってる

761 :優しい名無しさん:2012/10/19(金) 17:24:00.57 ID:NtVlY+FL
ボダの行為障害はボダを育てるためのもの
親は子を虐待し 兄弟も喧嘩する


762 :優しい名無しさん:2012/10/20(土) 15:40:28.19 ID:dUA76HDo
なんか前も言われてたけど
文章にめちゃ句点入れるよね

763 :優しい名無しさん:2012/10/20(土) 19:30:35.14 ID:6PAP0OLk
文章技法については、単純な学習能力の問題でもあるので、かなり個人差があると思われ。

荒らされる前のボダ本人スレの過去ログをざっと見てきたが、
これといった共通する特徴は見受けられなかった。

巷でよく言われる「ボダの文章には主語がない」といった特徴もあまり見られない。
個人差はあるが、わりと普通に読めるし、ポエム率もそんなに高くはない。

まあ、本人スレのボダは、「本人に自覚がある」という前提があるので
あれだけを見て云々しても仕方のないことではあるが・・・



自分は、元カノに「精神状態が不安定な時は、まとまらなくても単語でもいいから、
とにかく今考えていることを文章として残せ」って常に言っていた。
あれは思考パターンの把握にかなり役に立った。

最初はなかなか読ませて貰えなかったが、まあ、落ち着いた後で本人が読み返すにしても、
そこそこ有用な手段だとは思う。
解離症状があるボダなら特に。

764 :優しい名無しさん:2012/10/20(土) 20:53:48.81 ID:0ilhWmuu
元カノの話、参考になった。
ありがとう

765 :優しい名無しさん:2012/10/20(土) 23:22:11.37 ID:pwEBB5F2
書き込み少なくなったな。

766 :優しい名無しさん:2012/10/21(日) 07:33:43.64 ID:EM8VSjwa
元カレがボダ臭かった

・無職
・高卒
・片親
・一人っ子
・ギャンブルで生活費を稼ぐ
・コネ入社で役職の経験有
・声が大きい
・弱みに拘る
・良心が無い
・謝らない
・人の物を壊しても、うやむやにして弁償しない
・脅迫をする
・セックスを拒むと泣きだす
・嫉妬深い
・ブラックメールをする
・負けず嫌い(自分の欲しい物を友達の方が先に手に入れると明らかにソワソワしていた)
・悪態の自覚はあり、こちらの気持ちを完全に把握していた
・某コミュニティサイトで、思いやりの無い自己中心的な発言をするため
ブロックされることがある
・ブロックした人の周囲の人間まで、あいつだろ?とすぐ気づく程
・宗教のような自身主催のコミュニティが出来上がっていて、信者がいる

高機能って奴でしょうか
とにかく一緒にいて疲れた

767 :優しい名無しさん:2012/10/21(日) 07:36:35.41 ID:EM8VSjwa
訂正です

・弱みに拘る ×
・人の弱みに拘る○

768 :優しい名無しさん:2012/10/21(日) 07:52:05.73 ID:OIO/B7rM
>>766
ここは判定するスレじゃないよ

769 :優しい名無しさん:2012/10/21(日) 08:04:56.29 ID:EM8VSjwa
スレ違いでしたね。すみません。スルーしてください。

770 :優しい名無しさん:2012/10/22(月) 15:33:50.67 ID:bc4SOIKq
高卒無職で高機能とは如何にw

771 :優しい名無しさん:2012/10/22(月) 15:47:06.09 ID:mnVtc4pz
高機能の診断基準は学歴と職業なのか
なるほど。

772 :優しい名無しさん:2012/10/22(月) 20:07:18.67 ID:bc4SOIKq
そういうわけじゃないが、本当に高機能だったら、
そんな終わった状況にならないんじゃない?

773 :優しい名無しさん:2012/10/22(月) 21:42:53.21 ID:+q/72010
個別事例を判定する気はさらさらないが、
一般論として、少なくともタゲ以外の周囲の人間に普通に悟られているタイプは高機能とは言えないと思っている。

低機能・高機能は、どうしても「どちらか?」という話になりがちだが、
実際は「どちらでもない中間派」も結構いる。

高機能というのは、元々「周囲の人間が全く気付かない、想像すらできないのでタゲの主張が理解されず孤立する」
という深刻な問題に対するもっともらしい説明として使う表現なので、
極端なケース以外はいちいち気にする必要がないと思われ。

774 :優しい名無しさん:2012/10/22(月) 22:43:53.91 ID:51mfk/JK
タゲは必ず一人なんですか?

775 :優しい名無しさん:2012/10/23(火) 01:27:17.11 ID:J6osvvYC
一人とは限らない

776 :優しい名無しさん:2012/10/23(火) 19:40:17.64 ID:h3eHVrFe
そういう意味じゃ、本当の高機能って少ないだろうね
周囲には評判の良いやつはいたけど、
どっちかというと、上手く立ち回って評判が良いというよりは、
単にイエスマンを周りに集めているだけという感じだった。去って行った友達も数多くいるだろうし。

777 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 02:09:45.63 ID:+lLmRJ+s
>>773的には中間、低機能のボダは雑魚だから気にする必要はないらしいぞ

778 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 02:27:26.34 ID:S7OLL0jD
ボダにも身分制度かよ

779 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 02:48:26.76 ID:RDUzWhRa
>>777
随分と穿った見方をするなぁ・・・
非従来型=高機能ってだけだろうに。

780 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 03:41:49.88 ID:SwMwuxka
高機能型のボダって表現はよく耳にするけど
学術的に「低機能ボダ」って表現はそもそも無い。
それは単に従来通りの一般的なボダだろう。

高機能じゃなくても、対人過敏性が高い殻に籠りがちなタイプは
他人に悟られにくいし、高機能だから単純にボダを隠すのが上手いってわけでもない。

>>779の言うように
高機能は非従来型のちょっと特殊なタイプと
解釈する程度でいいと思うんだけど。

781 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 06:50:25.95 ID:FEV7ysRS
>>773
一般論として〜と思っている。という表現は変じゃないか?

782 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 09:01:26.63 ID:fdPATRmb
依存を治すにはどうしたら治るの?


783 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 09:16:24.51 ID:fdPATRmb
見捨てられ不安って治療できるの?


784 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 13:29:52.39 ID:RDUzWhRa
>>781
書いた後に俺も思った。
「一般的な事例として考えるに、個人的に〜思っている」って書くべきだったね。

785 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 15:03:14.23 ID:7nQnOY28
見捨てられ不安ってタゲに限定したものでなく、要は自分の存在が希薄だから、
常に誰かと繋がっていたいというものだろうし、依存も同じ。
だからと言って、一人にしても治らないし、甘やかされても治らない。

結局、付かず離れずの距離感で、本当に人生の保護者になってくれるような超人と結婚でもして、
そこを土台にして、少しずつ直していくしかないんだろうな
そんな人と出会えるのは、本当に一握りだろうけど。
経済的にも豊かで、それでいて妻をフォローする時間もあり、
相手の両親も理解があり・・・でも甘やかしはしないみたいな。

でも、性的逸脱や浮気があるようだと絶望だろうね。
どんな聖人でもそれをやっちゃうと許容する人はいないでしょ。

786 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 15:33:31.02 ID:qcKFcx7h
>>785
ボーダーラインの人生の保護者になって得する人っているの?

言葉は悪いけど、ボーダーラインと結婚する人って馬鹿なんじゃないかな。
で奇跡的に共に成長したのが、治療の成功例なんじゃないのかと思うよ。

787 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 16:39:01.20 ID:cVqLf5tu
高機能とか低機能のボダってなにさ?
それ自閉症のレベル分けじゃん
知的障害ボダと、境界性人格障害のボダが混同したみたいで変じゃね

788 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 16:47:37.23 ID:syY/72ay
>>787
それだ!

789 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 18:35:25.60 ID:GNK3e0Il
>>788
???

>>780で合ってるよ。答えは出てる。

790 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 20:09:19.63 ID:syY/72ay
学術的には>>787が正しいのでは?

791 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 20:49:07.72 ID:GNK3e0Il
どこがどう正しいのかわからないから説明してほしい。

792 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 21:33:08.49 ID:syY/72ay
マスターソンは発達停止論を元に、低機能型、高機能型という分け方をしている。
見捨てられ不安は、分離-固体化段階においての発達停止が根底にあるとし、
発達停止がより早期に起こった群を低機能型、
後期に起こった群を高機能型としている。
( ジェームス・F・マスターソン、アン・R・リーバーマン (2007) )

793 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 21:33:55.62 ID:syY/72ay
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/50000462975

794 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 23:10:32.63 ID:GNK3e0Il
>>787>>792がどうかみ合うのかさっぱりわからないのだが。。。

「知的障害ボダと、境界性人格障害のボダが混同したみたいで変」
という意味もさっぱり。。。


>>793は読めない。

795 :優しい名無しさん:2012/10/24(水) 23:55:18.08 ID:syY/72ay
高機能、低機能は、学術的に>自閉症のレベル分け (レベル=高機能、低機能)のことを指すというのが正しいのでは?

796 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 00:08:26.12 ID:iAdfEIse
愛に飢えている。

本当に愛されてるか不安で不安で試して来る。しかもエスカレート

被害妄想甚だしい

相手の家庭が問題を抱えている。

正直相手しきれないぐらい疲れる事が多々ある。

797 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 02:08:49.74 ID:OHeR0bQg
>>795
内容的には結局>>780と変わらないよ。
低機能ってのは結局は従来通りのボダの事だよ。

世に出ているボダの解説書も、説明は低機能に関するものがほとんど。
対して高機能は専門家でも的確に診断する事が難しく、被害も表面化しにくい。

高機能を差別化するにあたって、従来のボダに強いて「低機能」という言葉を
頭につける必要があるかどうか、という違いに過ぎないよ。

798 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 02:23:17.46 ID:OHeR0bQg
「〜型」っていう表現は結局の所、研究者によって様々なんだよね。
wikiなんかを見ても、「トルネード型」「偽りの自己型」「自爆型」「過活動型」「回避型」
など自分の研究を元に、それぞれが好きなように言ってる。

まだまだパーソナリティ障害というジャンル自体、発展途上の研究段階にあるから
色々と曖昧で、それぞれの研究結果を学術的に統一する術を持たない。
だから「〜型」っていう表現を使う時、必ず「〜によれば」という
研究者名を前置きしているよね。

色々勉強して考察する事は悪い事じゃないだろうけど
専門家達ですら煮詰める事に難儀している、極めて難しいジャンルである事は忘れちゃいけないと思う。
素人が浅い知識でそれらの用語を気軽に使う風潮は、あまり感心出来る事じゃないと思う。

799 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 02:23:50.37 ID:OetnlO04
>>792

ちなみに分離-個体化期っていうのは生後5ヶ月〜3歳くらいまでの時期のことです。
(マーガレット・マーラーの分離固体化理論)

マーラー = 自我心理学の先生ね。

800 :799:2012/10/25(木) 02:37:44.59 ID:OetnlO04
アメリカは精神科医とは別に精神分析医っていうのがいる。
歴史的にもヨーロッパからアメリカに移住した精神分析家が沢山いるお土地柄だよ。

アメリカの本なんかには「高機能型」「低機能型」なんて書いてあることがあるね。
BPDの研究はアメリカが一番すすんでるから、そういった概念が入ってくるかもしれないけど、
保険診療中心で、心理学の側面から治療しない日本では馴染まないかもしれないね。

801 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 07:43:01.09 ID:0l366Iy1
>>797
勝手に低機能だのつけて、得意になってるのは専門バカだけで
低機能って普通の言葉の意味で、一般人は理解する
だから、勝手に専門家と称するアホーが名づけて使っていいもんでない
たとえば”境界例”とかな、あんなもん意味ワカランだろ
調べると、精神病と神経症の両方の症状がある、境界にある??ふざけてるだろ
低機能もおなし

802 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 08:57:41.26 ID:OetnlO04
自分もわけわからない分類は苦手。

原語がわからないんだけど、低機能(hypoactivity)だとすると、
発達障害系に使われる用語だよね。
Attention Deficit / Hyperactivity Disorder(ADHD)とか。
紛らわしいからやめたほうが良さそう。

境界例(Borderline case)とかも原語の直訳だから変になるんだよね。
人格障害もそうだけど、もっといい訳語をつけろよと思うよw

803 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 13:17:14.27 ID:OHeR0bQg
>>801
そう。だから一人の研究者が「〜型」という表現を使ったからといって
それが正式な学術用語として使われているわけではないよ
という事を>>795に言いたかったんよ。

804 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 13:42:42.97 ID:dM1Nr/0l
>>802
英語では「low-functioningBPD」(低機能境界性パーソナリティ障害)、
「high-functioningBPD」(高機能境界性パーソナリティ障害)
らしいよ。

「high-functioningのニュアンスは「社会適応型」といったところで、
low-functioningは「社会不適応型」という意味が近いらしい。



自閉症においても、高機能自閉症は英語でHigh functioning Autismといい、
同じく「High functioning」という言葉が使われているね。
これって、本来は「社会適応型」という意味なんだろうけれど、「知能指数が高い」という意味に
すり替わったのかもしれないね。

というわけで、最初に翻訳した人は「もっといい訳語をつけろよ」と私も思うw
いいかげん過ぎるよー

805 :自己愛性名無しさん:2012/10/25(木) 15:46:06.14 ID:rFGfGpcn
クラスター内で概念化するとこんなかんじであってる?

自己愛性=本人の能力<<<<自己像
境界性 =本人の能力>>>>>>>>自己像
反社会性=本人の能力<<<<<<<<自己像
演技性 =本人の能力>>>>自己像

トラブルは,境界性と反社会性が起こす頻度高いことに鑑みて。

806 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 19:09:00.41 ID:dM1Nr/0l
>>805
「本人の能力」が何の能力なのか不明なのでどう答えたらいいのかわからないけど。
「周りの人が客観的にみた人格障害者像」と「人格障害者自身の主観的自己像」の比較だとしたら
だいたい「周りの人が客観的にみた人格障害者像のほうが貧弱」だと
思うんだけど。どうなんだろう?

ボダに関しては,ボダ自身が優越感と劣等感を行き来してるからわからない。

807 :自己愛性名無しさん:2012/10/25(木) 21:25:53.01 ID:rFGfGpcn
>>806
まあIQとか,社会生活全般での諸能力。
芸術志望で例えるなら,マックスは高偏差値芸大卒で文化庁から留学資金でるようなレベルで,
下位は,なんか自己満足で描いて芸術家きどりになっているようなの。
「周りの人から見た客観的スペック」であってると思います。

つまり
自己愛なら 凡人レベルの絵の才能(現実)>>>>そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思ってる)
境界性なら 結構いいセンいってる(一枚3000円くらい売れる絵)という現実<<<<ちり紙程度(と思ってる)

こんな理解であってるかな

808 :優しい名無しさん:2012/10/25(木) 22:55:20.75 ID:0D0xoAgw
自己愛なら 凡人レベルの絵の才能(現実)<<<<<<そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思ってる)
境界性なら 凡人レベルの絵の才能(現実)<<<<<<そのうち常陸宮なんたら賞を授与されるレベル(と思う)
時と、
>>>>>>>ちり紙程度(と思う時があり、その時によって違う両極端の自己評価

809 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 00:54:36.14 ID:XQMYLKUD
どっちもないよ、凡人以下

810 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 03:03:15.23 ID:tWwi9gpP
どちらも凡人てこと?

811 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 08:39:21.50 ID:9+fdOGml
肥大した歪んだ自己愛で自分のことを天才だ、尊敬する人(寄生先)は天才だと思って生きていける自己愛ボダのほうが
生きやすいという面ではいいんだろうなぁ
なりたくないけどw
井の中の蛙の上から目線にいつも笑わせてもらってる。知らぬが仏。

812 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 10:57:17.84 ID:SUhoGZV8
だけど、本当はそうじゃないっていうのも、劣等感として
張り付いてるから、生きやすいとはいえないだろ

813 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 13:03:16.01 ID:PRc4q7Bf
けど、馬鹿にして笑えるらしいよ。
被害でも受けたのかな?大変だな。


814 :優しい名無しさん:2012/10/26(金) 19:32:45.56 ID:7LfQq15I
一時しのぎなんだろ、虚無感、空虚感、自分がないってのが本体だべや

815 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 02:24:52.25 ID:Ic+tDGlz
>>813
それがボダでしょ。
ある時は人を馬鹿にして上から目線。
ある時は取り乱してその自分が馬鹿にした相手にすがりつく。
で、もって、助けてもらうと今度は自分からすがりついた事も忘れて罵倒三昧。

816 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 09:14:34.81 ID:wKMnkKcs
なるほど、云い得て妙だな、結局カスだろ

817 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 09:33:37.76 ID:zsDfwOUD
パーソナリティ障害ってとりあえず表面上は人間のカス。これはいかんともしがたい事実。

818 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 09:56:29.93 ID:5lzJ96/b
精神病女性が一日中張り付いてる。
なんとしてでも失脚させたいみたい。

819 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 10:37:18.43 ID:0xprdjM+
張り付き行為は管理してる人じゃないと知る余地がないですぜ。

820 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 12:45:16.16 ID:5pYOdKxZ
尼崎の主犯格の女はボダ?

821 :優しい名無しさん:2012/10/27(土) 13:21:47.40 ID:wKMnkKcs
サイコパスって、普通の精神医学や心理学ではなんというのか
反社会性障害あたりか?だけどサイコパスからはだいぶずれるな

822 :優しい名無しさん:2012/10/28(日) 17:29:04.94 ID:tkHMfPCm
>>821
サイコと反社会性パーソナリティは
アメリカで同一に扱われてた時期があったと記憶してるけど
現在はどうか知らない。

823 :優しい名無しさん:2012/10/29(月) 22:05:40.93 ID:iDXrimWR
毎日のように連絡を取り合っていたのに突然連絡取れなくなった

824 :優しい名無しさん:2012/10/30(火) 09:01:47.77 ID:gKC3CMHp
昨日、ボダ嫁とケンカ。きっかけは嫁の話に俺が大笑いしなかったから。ネタがスベったのを相手の人格の所為に。

デブ芸人がマラソンで死にかけたときも誰かのモノマネをしていた、という話。
苦しんでいる様子が、たまたま誰かに似ていたということだと思うが、そんなに笑える話か。
プロの本人が話せばそれなりのネタだろうが。


825 :優しい名無しさん:2012/10/30(火) 09:04:38.33 ID:bTfmoTig
だから世帯分離して非課税世帯になれと言っている
そんなこともわからんのか?


826 :優しい名無しさん:2012/10/30(火) 09:07:12.36 ID:bTfmoTig
あ、そんなことより
成人男性の精液と独身女性の関連性をkwsk


827 :優しい名無しさん:2012/10/30(火) 12:20:51.19 ID:610dZCK/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1185382489/

828 :優しい名無しさん:2012/10/30(火) 23:41:36.79 ID:CkYyA1VP
ボダが屑なのはよーく分かった

829 :優しい名無しさん:2012/10/31(水) 01:35:15.59 ID:PznEqi7O
テレビのインタビューであの事件に関して、精神科医が答えていたけど、
サイコパシーで反社会性人格障害に属しています的な話だった。こぇバーさんだ

830 :優しい名無しさん:2012/10/31(水) 10:12:15.01 ID:NyeZlLaI
ボーダーの人は、わざと連絡を切らして
相手が自分のことをどれだけ心配してくれるか試したりすることってあるんでしょうか

831 :優しい名無しさん:2012/10/31(水) 11:18:15.00 ID:xmXKVNBs
あるでしょうよ、というより、そういうのが目的みたいなところがある
愛着障害がベースにあるという立場から言うと
愛着障害の子供の治癒は里親になってくれた継母と連絡取りながら
まず最初はいい子です、ですがだんだん手が付けられないように
悪さが増えて、継母にとってもこれ以上耐ええられない直前まで
悪さがひどくなっていきます。ようするに子供はこの継母が
結局は自分を棄てるのではないかどうか、試しているわけです。
あらゆる悪さの限りをやり、継母が一番困るようなことをしでかします。
ここが肝心なとこです。なんとか継母が持ちこたえていると、試しの期間が終わって子供が幼児返りにはいります。要は赤ちゃん返りで、抱っこしていると
体がぐにゃぐにゃに柔らかくなるようで、やたら甘えてきます。
それにも対応できると、やがて普通の子供さんに回復していきます。
ボーダーはこれが大人になっても生き直しの機会が失われたまま継続してるのではと考えます。

832 :優しい名無しさん:2012/10/31(水) 14:04:20.31 ID:1Vjd3RYf
>>831
日本語でお願いします。

833 :優しい名無しさん:2012/11/02(金) 12:46:11.73 ID:cgUaAUMd
ボダって、治った奴の書き込みってないの

834 :優しい名無しさん:2012/11/02(金) 21:33:03.81 ID:WLPZ3GHI
>>833
治った奴の書き込みは見たことないけど(ありえないので)
大分マシになった。寛解しかけてるって奴の書き込みなら
ちょいちょいあるだろ。

835 :優しい名無しさん:2012/11/03(土) 05:16:27.94 ID:4GtFRMJ2
要は愛着障害がベースにあって、安全基地と呼べるようなものを
無意識に探してるって事だろ、普通のヒトは意識はしてないけど
安全基地をもってるのは当然の世界に生きてるからね


836 :優しい名無しさん:2012/11/04(日) 12:34:43.71 ID:fRBj0h/t
個人的に思うに愛着障害って現代日本の病理をもろに説明できると思うが
だれもご存じない、または関心がないのか、スレひとつ立たない
発達障害やアスペ、PTSDばっかりなのはなんでか不思議だと思うが 

837 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 02:12:46.98 ID:sbuGuVdH
ボーダーの人って、
すぐ人に騙されやすいというか、
信じやすくない?
宗教にさえ騙されてしまいそう。

838 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 02:51:34.91 ID:8nCFMJu0
>>837
その傾向はあると思う。
「自分」という部分がカラッポだから
そこを埋めてくれる素材には傾倒しやすいね。
自己愛気質の人間や宗教には染まりやすいと思う。

特に宗教は、人間のようなわかり易い形での裏切りがないから
人との裏切りあいにほとほと疲れた末に行き着き
理想化しちゃうと、もう抜けれないだろうね。

宗教は、犯罪に走るような怪しい所じゃなきゃ
心の支えになるならハマるのは本人の勝手だけど。

839 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 10:58:34.33 ID:G6O6O87l
中学生のボーダーを判定できるようなサイトないですか?
イロイロググっても同じようなのしか出てこない

840 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 15:54:23.30 ID:/n+G9GQs
中学生だとまだ診断できないでしょ

841 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 18:28:55.59 ID:vPuDzfGW
愛着障害ってことごとく無視されるな


842 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 18:32:19.89 ID:pEgfaFKS
ボーダーになった原因の犯人探しはすんなって本に書いてあったけど、原因を突き止めてないと、対応できねーよ。付け焼き刃の対応法は使えない。

843 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 19:01:58.32 ID:sbuGuVdH
俺は被害者側なんだが、
ほんとに評価が引っくり返ってびっくり。
付き合ってきた楽しい期間を全否定されたわ。
彼女は生きていけるのかね。



844 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 20:55:04.98 ID:HA2R+oEy
>付け焼き刃の対応法は使えない。

対応法ではなく、原因な。愛着障害ってボウルビィの主要概念だ

845 :優しい名無しさん:2012/11/05(月) 22:03:52.09 ID:3WosPhHF
>>839
中学生の人格が未成熟なのはあたりまえ
医学的にも10代の子にボダ判定しないよ
糖質ですら慎重に様子見する
そういう不安定な年代

846 :優しい名無しさん:2012/11/06(火) 00:17:43.15 ID:PGyg/9Iu
>>843
具体的にどんな感じでしたか?

847 :優しい名無しさん:2012/11/06(火) 00:41:28.41 ID:bzTnsvcd
>>846
なんていうかな、豹変するんだよ。
びっくりするくらい。
二重人格かと思った。

初めはほんと普通。人当たりなんて、
誰がみてもいい子、明るい優しいコ。

でも愛情を試すかのような、行動もくそ程あったな。
男と寝たやらなんやら。

最後は暴れまくって、
結局こっちが悪い。
人のせい。疲れた。

848 :優しい名無しさん:2012/11/06(火) 08:21:09.89 ID:pQ2ZlIiE
>>845

人格障害自体、成人からの定義なんだろうけど
平気で嘘をついたり、友達を攻撃したり、疎外感に苛まれてたり
親は親でモンピだったり
周りの子を巻き込みすぎの子がいるんだよね

849 :優しい名無しさん:2012/11/06(火) 11:05:59.58 ID:W1VIPv1H
どういうカテゴリーを当てはめるかってそんなに重要ではないような気もする。

850 :優しい名無しさん:2012/11/06(火) 12:35:59.99 ID:9Xpmksbg
>>848
成人であってもそういう言動あるから人格障害というわけでもないよ
厨房なら児童精神科で相談だろうな
子供の行動化は家庭か学校等必ず原因あるから
親に問題あるケースがほとんど


851 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 01:17:03.24 ID:7HELZKJK
自己愛の親や家庭環境に興味があるな
どうやったら自己愛のような鬼畜が育つわけ?理解不能

852 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 12:05:33.72 ID:/O68bd96
遺伝なのさ

853 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 12:35:42.40 ID:Wx5TqDGe
後から調べて完全な自己愛と分かった人物がいたけど
母親の頭がおかしい、父親は仕事で家にいない環境だったようだ
親族もおかしいのがちらほらいて育て方云々より遺伝子の問題なキガス


854 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 14:07:01.51 ID:/O68bd96
昔と違って淘汰されないんだろうね、個性とかゆうし、イジメや村八分も原則禁止だし

855 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 15:51:19.56 ID:tQSwmu07
俺も知り合いの事見てたら
母親病気?で父親が放棄
そんな人達の子供だった。
この病気の人って診断されて自分で自覚していても
そういった行動に出ちゃうの?
まぁそこで自制出来たら病気までは言われないだろうけど。

856 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 16:26:41.50 ID:Wx5TqDGe
>>855
本物のキチガイだと自覚してないんだと思う

本人評価は「自分は繊細な人間」程度で表層上はマトモと思ってるんじゃないかな
だからガシガシ一般人にも絡んでくる

自分の○○がおかしい
○○を改善しよう
○○を抑えようと客観視できて改善できるなら
こんな奇妙キテレツな人種はいなくなるんじゃないかな
本当に驚くほどに客観的思考や罪悪感や改善力や色々なものが欠落してる
これらって育ちやなんかで補てんできるか疑問だよ
ましてやこれらをインストールできる薬なんかあるわけないし
申し訳ないけど遺伝子レベルで頭がおかしいのだと思う


857 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 16:36:54.17 ID:t9SonNpI
大半の女がボダかボダに似た性格だからじゃね

858 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 16:47:54.00 ID:tQSwmu07
>>856
発作みたいなもの?
以前その知り合いの彼氏から連絡合って駆けつけた。
その光景を目の当たりにして驚くなんてもんじゃなかった。
おそらくその彼氏さんから連絡なかったら
知る由もなかった事だったんだ。

859 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 21:18:32.68 ID:Wx5TqDGe
>>858
駆けつけたって事は自殺未遂とか暴れて警察とかその類い?

発作なのかなんなのか分からないけど、常時不安定な精神構造だから
ささいな事で感情が爆発的に高揚して
そのまま行動するんじゃないのかな
いつも爆弾抱えて人と接してる状態で火種はいつも燻ってる
よく初対面は明るいとか優しいだとか言うが、爆弾を巧妙に隠してると思うよ
爆弾を見せれる相手と隠さなきゃいけない相手をしっかり選別してる

爆発は全て本人の内面の問題なんだから
外部の理由なんてあってないようなもんだよ
素人だからよくわからんけど関わらない方がいいよ
全てが常人と違うから



860 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 21:32:40.23 ID:Wx5TqDGe
あ、ついでに関わってる恋人とも距離置いた方がいいよ
非常に冷たいようだけど話と行動がループでどうにもならない
恋人もなぜだか外野の話を飲み込んだり行動を起こせなくなってる
離れる決心がついたらなんらかの手助けしたり話聞けば良いしさ

巻き込まれんように距離置いて注視


861 :優しい名無しさん:2012/11/07(水) 21:49:38.64 ID:rkIADdcQ
>>857
そう思うのって「ボダのやることが普通でなく、完全に限度を超えてる」ってことがわかってない
ボダと同じだな

862 :優しい名無しさん:2012/11/08(木) 06:30:00.03 ID:NJ0/Xb1w
ボダとパーソナリティー違いをわかりやすく言うと、どんな感じ?

863 :優しい名無しさん:2012/11/08(木) 11:19:28.53 ID:IYMiZHUn
人格性格とボダの違いは、チェック項目でも顕著じゃないのかな

結局外からの評価だよね周りを振り回す人は謙遜されるし、
ボダのように異常性も兼ね備えた振り回しなら、人は驚愕と恐怖で逃げる逃げれない人は病んだりストレスフルに過ごす
事件自己トラブルは一般人はそう繰り返さないよ
良く言われるけど周りが困るのがボダや自己愛では?

俺は彼らは物理的に脳の機能が何か足りてないか異常性がある、
と思ってしまっているんだけど
治ったと言う人や元ボダだと言う人はどう足りない機能を補ったの?
またそう言う事でもないの?
そこの経緯やエピソードがなんとなく知りたい

864 :優しい名無しさん:2012/11/08(木) 15:34:33.75 ID:1dAUC1pS
おまえ、日本語変じゃないのか

865 :優しい名無しさん:2012/11/08(木) 22:55:49.47 ID:hIfUVhtW
>>863
被害者か?お前の文章憎しみこもり過ぎ。
みてて怖い。

866 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 07:08:19.77 ID:T/6j+S/r
>>865
>周りを振り回す人は謙遜される

これはどいう意味なんでしょうか、ご教授して

867 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 07:40:05.76 ID:40+xDTDu
たぶん敬遠の間違いだと思う…

868 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 11:18:56.00 ID:2AL741H/
>>866
教示な

869 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 11:26:07.41 ID:2AL741H/
>>865
それ書いたの俺だけど、そんなに恨みはないつもりなんだけどなあ

俺の出会ったのは相当イカれてたから、脳の機能が欠損してるんだと行き着いた
ボダ周辺の親族もおかしいの多いしDNAの問題だと思うのは変か?

870 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 11:45:16.96 ID:AKiLjXkM
>>863
タゲに憎くまれたと騒ぎ立てるボダ粉を思い出した

871 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 11:45:49.63 ID:2AL741H/
例えば彼らは事実を捏造して、実際の出来事を歪めて捉えるよな
事実を改竄する
言った言わない論を四六時中やってる
評価もころころ本気で変わる
一定って状況がない

こういう状況から回復って理解し難い
治ったとかよくなったと言うボダは、脳の欠損や欠落がが少なかったと思ってる
今の自分はおかしいだろうと自分自身で客観視できてるわけだから

年齢になると落ち着くって言われてるのは、体力の低下と
家庭に入り密閉された空間で炸裂してるから
周りが気づかないだけじゃないか?
周りも家庭持ちになってそうそうボダと付き合わなくなる
家族が苦労してるって図

872 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 12:01:10.51 ID:T/6j+S/r
>>868
知ってましたが、2chなんでこっちが適当かと

873 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 12:07:48.79 ID:AKiLjXkM
>>871
ボダの周囲には「タゲ」にされた精神異常者がいるのがデフォらしいぞ

874 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 12:25:19.00 ID:2AL741H/
>>873
タゲられた奴の脳の機能がまともなら
一時的精神異常でも持ちこたえたり元に戻るんじゃないの
普通はボダや自己愛の次元になろうと思ってもなれんよ

875 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 13:04:56.63 ID:AKiLjXkM
家族の一人がボダかと思えば、実は他の家族の方が真性ボダだった
みたいなやつのこと

876 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 13:45:14.37 ID:jZ8nVqOt
>>862
ボダ=境界性人格障害者(境界性パーソナリティ障害者)
パーソナリティー=人格

877 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 14:41:58.56 ID:vnYsq65/
>>869
イカれてた内容を知りたい
被害を受けたのかな?

878 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 16:02:50.59 ID:2AL741H/
>>877
被害を受けたのか受けてないか自分でも良く分からんけど、
あれはなんなんだと数年間思ってる
関わってるのは仕事関係だが、以前から知っている
詳細は勘弁して

学生の頃自殺未遂をおこす、傷害か何かで刑務所にいた期間が数年間他人から耳に入った
学歴はそこそこだが大学中退
薬物使用疑惑
女をとっかえひっかえして撮ったエロ動画を他人に見せる又は恐らく売ってる
ああ、男ボダ
死ぬ死ぬ詐欺はこいつと付き合ってる女性から相談された
経歴は嘘を家族話も嘘
他にも騙してる女がいる
仕事の話も何もかも話が通じない
時系列がめちゃくちゃだ
ただ奴は単独の仕事の為なんとかなってる

たまに講習会があるんだが、それでこのパーソナリティー障害を知った
だいぶ前、知人から彼は人格障害者では、と忠告された
その時はピンとこなかった

879 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 16:37:24.05 ID:2AL741H/
そいつは名前を偽名で呼んでくれと言う
おっさんの癖に気味悪い奴だと思っていたが
《本名とはかけ離れたホストのような中二的ニックネーム》
一定期間になると揉め事を起こす様子みるうちに薄気味悪くなったな

取引先から遠回しに彼は遠慮したいと言われるようになる
勿論疲れたが、なんだこれは?っていう違和感が大きかった
仕事はまあまあできる
付き合ってる女性から相談されて、
相談した事を女性が話したらしくとばっちりもきた
そいつは俺とその女が付き合ってるという妄想に取り付かれて
俺に罵倒メールを送ってくるようになる
会ったのはボダ男が女を仕事場に連れてきた一回だけだ
放ってる

そいつは恋愛沙汰をしょっちゅう起こしてるよ

880 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 16:42:10.14 ID:jDhv1QJt
お前もなんか人格障害かかえてるだろ?

881 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 17:07:27.78 ID:mbIaSpzo
同類のことは気になんだべ

882 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 17:14:53.09 ID:vnYsq65/
>>878-879
ありがとう
トラブルメーカーで前科持ちなら
ボダの可能性は非常に高いだろうな

なんかボダって注目を浴びようとする人が多いのかな?

883 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 22:08:49.25 ID:mbIaSpzo
キジルシなんぼ分類してもラチあかんべ、おーっと、オラは混ぜんくていいから

884 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 23:25:17.81 ID:K6Ee5IFV
メンヘラは可愛い子が多いとは言うけど、
いつかの彼女もほんと可愛くて、アイドルのような感じ。
でもボダだった。三年程たつが美人プラス
そのギャップのボダで記憶に深く刻まれてる。

でも女のボダはある程度年齢いっちゃうまでに
しっかり自覚しないと、
年取るとほんと誰も相手せんくなるだろうね。

885 :優しい名無しさん:2012/11/09(金) 23:32:52.82 ID:qdbDyALN
美人のボダの方が末路は悲惨なような気もする。ブスなボダは早い段階で改善しそう。

886 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 00:07:08.52 ID:Us2L2Bsa
そうでもない
相手にされないことで更に酷くなっていくブスもいる

887 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 01:44:56.23 ID:KtLuIEsr
戦前戦中には子供は人権すら無かったんだよ
農村地帯が不作に陥れば困窮した親が子供を都市部等に売っていたそうだ
人身売買を生業にしている者さえ存在していた←要するに合法だった訳だ
男の子は労働力として、女の子は主に売春目的にね
そして口減らしとして罪に問われること無く親が実の赤子を殺してきた歴史もある
戦時中に至っては戦地に送って闘わせるために子作りをしていた
現在まで脈々と続く児童虐待の系譜は本当に根深い

888 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 10:50:03.43 ID:f4WdYN9V
ボダの予後が良いってあまり聞かないね
結婚し家庭をうまくきりもりし、付き合いも表面上だけでもそつなくこなす
頼もしい妻、暖かい母親、幸せな家庭
こんなボダいるんだろうか、想像が付かない

889 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 12:14:31.40 ID:SVn3uETP
境界性パーソナリティ障害についての専門書を読むと
自然と加齢でいつの間にか治っている場合もある、って書いてあるけど・・・どうだろうね

890 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 15:14:00.69 ID:Trp6jSZI
>>888
過剰な外向けアピールがそれだとかえって危険信号。高機能ボダの可能性がある

891 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 15:19:45.27 ID:KLQojW5V
>>888
旦那さんがかんなり器が広くて、
良識がある、そして仕事もしっかりやってのけてる、
そんな旦那ならある意味幸せに暮らせるかもね。
まぁ言わばボダに不満がたまらないようにすれば。

普通なら彼氏への不満などを
話し合ったり適度に怒ったりして
解決していくが、ボダは暴れたり、
何が違うことのせいにして話がややこしくなる。

892 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 16:16:11.88 ID:0JMqOKR0
>>891
そもそも、そんな優良な男はボダと結婚しません。

893 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 19:14:58.27 ID:uB+vlR59
>>891
仮にそんな旦那と一緒になれたとしても
足りない部分を見つけては行動化するのがボダだよ。

ほっとけば助長していって
器が大きい→大物ぶってる
良識がある→面白みのない真面目人間
仕事熱心→家庭を省みない
といった具合に相手の長所も、ボダの脳内で次々短所に転化されかねない。

ボダ自身に寛解への意志が無ければ、どんな人間と一緒にいても
まずどうにもならない。

894 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 19:57:17.54 ID:S3bEKNSP
だわなあ、だわなあ、よくいるよな

895 :優しい名無しさん:2012/11/10(土) 21:52:52.24 ID:KLQojW5V
俺は三年前に別れた彼女を知って以来、
DV被害を訴えてる女さえも信じられなくなった。
まぁ他人事だからどっちにしてもわからんが、
うちに限って言えば、
発狂して、すごいひどい事を口に出したりし出し、つかまってきた彼女を見て
自然に手が出た。後悔はしてない。
その途端DVだ!と叫び出した。もう信じられん。
その後すぐ別れたが、後二年は心になんか
気持ちわるさが残ってた。
あれはね、ヒトの心の中の良心や常識もめちゃくちゃにするよ。

896 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 04:28:18.07 ID:cB1fPvP3
だわなあ、いるよね、そういうの

897 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 05:55:32.52 ID:7MAVbYDb
結婚は毎日の繰り返しの日常
相手の義実家や親族の付き合いは日常
我慢や大人の振る舞いが必要とさえるわけだけどいくら旦那に金があろうが器が広かろうが、それとは別の絶対的しがらみがある
ただでさえ問題が勃発するのに、それをボダが乗り越え続けられるんだろうか
結婚=我慢と融通の連続有り難みは自ら取得するもの
ボダが一番苦手とするもんだと思うけども

898 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 06:07:08.56 ID:7MAVbYDb
>>891
結婚はそんな生優しいもんじゃないな
あらゆる関係が関わり他人が関与してくる
若しくは事を起こせば迷惑を掛ける
ボダは親密になった相手を理想化して頼るけども婚姻はささえあうものでどちらかが辛抱してたら必ず破綻する

恋愛とは違う
日常 平凡、積み重ね、信頼、これらが現時点で自
しっくりこなければ婚姻関係は無理だ

899 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 08:32:44.78 ID:i1GmdJfn
本当その通りだと感じる
日常生活の中で互いに支え合うことは特に難しいと思う。なにせ依存性なんだから

900 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 13:43:41.70 ID:3bDvXlMV
禿同
結婚は100%破綻するだろ
ボダは結婚という契約を盾にして配偶者を監禁するようになる

901 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 14:00:50.76 ID:EzSYlbEu
境界性っぽくてしんどい
元彼にちょっと連絡してみたんだけど
連絡こなくて寂しくて頭おかしくなりそう

この不安はどうしたらいいんですか

902 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 14:06:58.46 ID:EzSYlbEu
誰かアドバイスください
やらなくてはいけないことも
手につかないんです

903 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 14:46:30.40 ID:VhZ/jBzk
他のことを考える
誰かとスポーツ
明るい音楽を聞きながらジョギング
明日、精神科へ

904 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 14:51:44.42 ID:EzSYlbEu
考える余裕がなくて
イライラがとまらないんです

905 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 15:04:50.41 ID:jbFD64wb
質問お願いできますか?長文ですいません。

《結婚10年》
私。34才。販売パート。←《《仕事は苦じゃありません。むしろ仕事してると症状出ません》》
子供。男の子。5年生。
旦那。39才。会社員。

ボーダでしょうか?他の病気でしょうか?

《一年前から少しずつ酷くなりました》
◎会話しない◎笑わない◎目を見ない◎めまい(地震?)◎吐き気◎息苦しさ 
◎不眠◎食欲不振◎(子供・旦那の洗濯)と(私の洗濯)は別に洗う干す。
◎子供と旦那がゲームなどをやってると耳をふさぐ、耳をふさぎながら泣いたりもする。
◎私の実母が不治の病で入院し出したのは『6年前』、亡くなったのは『4年半前』です。
旦那は数える程しかお見舞いに来ませんでした。これが許せません。憎いです。
◎『6年前』旦那はニートでした。前の会社が倒産して、無職。約一年くらい働かなかった。ですから今は勤続6年です。
私は家のことをやりながらパートしてました。これも思い出すと憎いし許せません。
◎1人になりたい◎離婚したい

どうなんでしょうか?

906 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 16:38:58.40 ID:8Febm0o4
>>901
とりあえず病院いったほうが
いいんじゃない?
ボーダーと決めつけるのも良くないし、
恋愛関係での気分の上がり下がりは
多少皆あるだろうし。

907 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 16:52:01.37 ID:i1GmdJfn
>901
あなたと逆の立場だけどさ
元カレの連絡先とか知ってるんだ
新しい奥さんor彼女いるかもしれないのに
連絡とかされたら本当に迷惑だわ
過去は振り返るな、次に進め。
とりあえず医者に診断してもらいなよ

908 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 17:35:15.83 ID:1DRufPQu
>>905
ここはボダを判定するスレではないよ。
診断できるのは医者だけなので、気になるなら医者に診断して貰えば良いかと。

とりあえず、診断名が何であれ、身体症状に関する相談とカウンセリングの受診はした方が良いと思う。

909 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 18:08:50.93 ID:EzSYlbEu
私が怒りっぽくて束縛ばっかりなので
彼氏は私に内緒で遊んでいたみたいで
半年ぐらい前に彼氏が内緒で遊んでいたことを知ってしまって
それから毎日しんどくてたまりません
最近になって別れたんです
迷惑ですよね。わかります
親の前では心配されたくないので
気持ちを押し殺してます
医者に行けるなら行きたいです

910 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 18:50:16.25 ID:1DRufPQu
>>909
もし「親に心配をかけたくないから行けない」という理由で躊躇しているのなら、婦人科併設の精神科か心療内科を探して
親には「最近生理痛が酷いので医者に診てもらう」とでも言っておけば良いんじゃないかな?

・・・まあ、理由なんて何だって良いんだけどね。
メジャーなところでは不眠とか。
身体症状を理由にすると、わりと簡単に周囲の理解が得られやすいし。


ただ、この理由(心配をかけたくない)を挙げる人間には、
単に自分が行きたくない(or行くだけのエネルギーがない)ために
親や配偶者の心配を理由にする人が多いんだよね・・・

だとすると、行きたくない人間に無理矢理行かせようとしてもあまり意味はないので、特に無理強いはしないけど、
その場合は「自分が行きたくないので行かない」という自覚だけは持っておいて欲しいと思う。

911 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 18:58:27.30 ID:EzSYlbEu
行きたいんです。友人にも相談していて
治さないとこれから絶対恋愛とか結婚とか無理だねって言ってたんです
今将来の事とか決める時期なので、親の期待もあるんです。
だから、病んでる。なんて言いにくいんです。

912 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 19:17:23.39 ID:EzSYlbEu
なんか不安しかありません
元彼からメールの返事きたんですけど今日仕事みたいで・・
もう別れているのに依存しすぎていたから
嘘かもしれないとか遊んでいるんだろうなとか
そういうこと思ってしまう自分が嫌です

913 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 19:39:31.75 ID:Thq7+v0b
ちーん。

914 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 20:20:13.02 ID:7T9GBQRL
>912
なんで“元カレ”なのに不安感あるのかな?
もうあなたと元カレはキッパリ別れた仲でしょ?別に今は遊んでても嘘でも何でもいいじゃん。彼の自由だよ

915 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 20:31:07.99 ID:1DRufPQu
>>911
なんでたかが病院に行くだけのことなのに将来の事とか関係あるんだかわからん。

現状で表面上の体裁を整えられる程度の症状なら、頓服代わりに抗不安薬でも処方して貰えば、
日常生活においてもかなり楽になると思うのだがな。

つーか、そもそもそんな不安定な精神状態で、将来の事とかを抜かりなく準備して
間違えずに選択できる自信でもあるのか?


・・・まあでも、行くつもりがないなら無理には薦めないよ。
好きにすればいい。

916 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 21:36:58.49 ID:RoT0BdqE
>>908ありがとうございます。

スレチですね、すいませんでした。

もしボーダーだとしても、違うメンタル系の病気だしても、なんか病院に行くのが怖くて。
もしメンタル系じゃなさそうならほっとこうかと思いまして。

917 :優しい名無しさん:2012/11/11(日) 21:53:43.80 ID:8Febm0o4
まぁそれもわからんからなぁ。
ボーダーにしても複数病院にいくべき。
初めはね。
病院によって診断があいまいすぎるからね。
でかい病院をおすすめする。

依存する人なんてそれなりにいるだろうし、
失恋後なんて誰でもしんどいし、
半年くらい彼氏と関わらない時間を過ごすべき。
連絡なんて取り合ってるとずーっとしんどいよ。

918 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 04:13:47.60 ID:QMupPYtF
こういうスレよくみていた なつかしい
難しい人と関わるのも人生の暇つぶしのようなものかな

919 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 09:22:06.74 ID:PMfT420G
>>916
>もしメンタル系じゃなさそうならほっとこうかと思いまして。
あなた自身が、放っておいて問題ないと思っているなら放っておけばいいんじゃないかな?

メンタルの問題なら、悪化して日常生活に支障を来すようになる場合もあるだろうから、
「そうなった時にきちんと受診する」ということだけ決めておけば良いと思われ。

身も蓋もない言い方をするなら、
「人生を台無しにしてしまうような深刻なトラブルを起こしてしまう不安」が「病院に行く怖さ」に勝ってからでもいいと思うよ。
無責任な第三者の立場からの意見ではあるけど。

まあ、めまいに吐き気に息苦しさに不眠に食欲不振を抱えて「メンタル系じゃないかも?」と
考えている思考回路が自分には良くわからんけどな。
診断云々の前に、「各種身体症状を軽減させるための手段」として受診した方が良いと思うのだが。


参考になるかわからんが、以前、自分の親父に不眠症状が出た時、
やはり精神科・心療内科に行く事をすすめたのだが、激しく躊躇されたことがある。
なので「眠剤くらいなら内科医でも処方してくれるんじゃね?」と言ってとりあえず近所の行きつけの内科医を受診させた。
結果的にマイスリーを2回処方されただけで改善した。
(症状の軽さ的に見て、恐らくドリエルみたいな市販薬でも十分だったのだと思うが・・・)

一応親父には「内科医に『うちじゃこれ以上診れないから別の医者を紹介する』って言われたら素直に従うように」
とだけは言っておいたけどな。

目的がはっきりしていれば、手段はわりと色々考えられる。

920 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 14:37:59.68 ID:lSwZ/4dR
みなさんありがとうございます。
そうですね、この状態では正しい判断はできないです
境界性の人はほかの人より何が決定的に違うんですかね?

921 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 17:55:13.26 ID:R5INRvoe
知り合ったと思っても、次に遭うときは別のヒト

922 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 19:00:15.50 ID:lSwZ/4dR
彼氏と別れ自分のことを考える余裕も少しできてきました
これで彼も楽になっているのかなと思うと嬉しいです

923 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 20:21:50.66 ID:/om0cTeS
>>100
凄くよく分かります。
私は通院中だけど、医師やカウンセラーとすら距離を置くようになりました。
たぶん一生一人なんだろうなぁと思うけど、
誰かに興味を持ってしまいそうになると、
昔の自分を詳細に思い出してなるべく自己嫌悪してます。

身内からすると、自傷行為だって加害なんでしょうね。

924 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 20:29:38.86 ID:zlUjUFxk
何がしたいかわからない。
自分がわからない。
カウンセラーのいうとおり生きればいいのかな
なんか苦しい

925 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 20:41:13.22 ID:uTQh7pv7
境界例の知人から毎日相談されてるけれど、
なんかだんだんオレがボダになってきてるような気にさせられてる。

境界例ってウイルスかよ。

926 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 21:10:27.61 ID:zlUjUFxk
移らないよー大丈夫
もっと根が深いから

927 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 21:17:01.46 ID:lSwZ/4dR
境界性の人は恋愛してはいけないのでしょうか
どんな人と付き合えば良いのでしょうか

928 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 21:23:25.07 ID:uTQh7pv7
伝染らないくらいはわかりますw
ただ知人が理解を求めてるのに、
ボダを説明してる文章を理解するのは出来るけど、
共感を求められてる気がしてね。

>>927
大人な男性とお付き合いしなはれ

929 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 21:28:38.71 ID:x0uW65SN
>大人な男性とお付き合いしなはれ

ボダ子がよく言ってた言葉を思い出したわ

「器が大きい人と付き合いたい」
「年上の男性がいい」

寄生される男性側も迷惑だろうに

930 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 21:49:06.42 ID:lSwZ/4dR
大人な人ですか
結婚とかは難しいですよね・・

931 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 22:14:55.08 ID:PBf4aN8Q
ボダでも仕事は意外と普通に出来るもんですか?

932 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 22:30:31.33 ID:dyiuN0KE
ボーダーラインのパートナーが20歳くらい年上ならなんとかまとまりそう。

933 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 22:48:03.98 ID:x0uW65SN
何ここボダ本人の相談スレなの?
恋愛できますか?仕事できますか?なんてのは本人スレで聞けよ
考察じゃねーだろ

934 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 23:19:13.73 ID:zqrMps0y
>>933
相談者じゃないけど、本人スレに荒らしがいて荒れてる。

ボーダーの人は考え方がぐらついてるから仕事が続かない人が多いみたいだね。
続いてる人は軽い方だと思う。

935 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 23:21:17.19 ID:x0uW65SN
荒らしがいるからって、ここを本人の相談スレにする理由にはならないな

936 :優しい名無しさん:2012/11/12(月) 23:36:28.30 ID:PMfT420G
>>927
人に聞かないとどうにもならないような人にはおすすめしない。
対応者のスキルとボダの症状の軽重次第で無難に対処できるケースもあるし、
適切に医療機関に頼ることで何とかなるケースもあるが、
対応者にできることが少なければ激しく苦労させられることになるだろうね。

家族がボダの場合や、学校の同級生、職場の同僚などがボダの場合など、
否応なくボダとコミュニケーションを取らなければならない立場にいるならともかく
男女関係の場合は「付き合わない・別れる」という選択肢を取ることが可能なのだから、
極めて困難であることを自覚しているなら、あえて火中の栗を拾う必要はないかと。

誰にでも相性の悪い相手はいるし、ボダと相性の良い相手など、いるにしても極めて少ないと思われ。

>>933
現状で本人スレがないからここに流れてくるんだろうね。
回復スレも機能していないし。

立てるだけ立ててもいいんだけど、自分はボダじゃないので立てても立てっぱなしになってしまうだろうし、
あの荒らしが居着いている限りはどうせまともに機能しないだろうから、あんま意味ないと思う。

ボダの相談が多発することの良し悪しはともあれ、
現実問題として、本人スレが機能していなければ機能しているところに来ることは避けられないし、
このスレそのものは、被害者スレと違ってボダ本人お断りのスレでもないからな。

937 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 00:05:45.16 ID:kWtb2DKg
知人の状態が落ち着いてくれば、1名限定で相談に受けることできるかな。
だが、ボダのパワーは本当に凄まじい。被害者スレが続くのも頷ける。

938 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 00:40:47.84 ID:te9hqQz+
当人にとっては死活問題みたいだからね。
ただ、甘えとかも助長されている事もあるからクッソたちが悪い。

939 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 01:44:52.38 ID:E1T0ep6q
つまるところ、相手のキャパシティの限界を超えるまで要求し続ける障害だから、
無限に許せない限りどこかで相手してるほうがくたばる。

そうやって焼畑農業的に周りを不毛にしながら新しい人間関係にひょっこり現れるんだ。

940 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 03:11:46.46 ID:DkadjjUp
>>932
無理でしょう、結婚は。
診断されてて自覚があるボダは、とてもじゃないけど結婚なんて。。。
家族の中でも、うまく距離が取れるようになった最低限の人としか関われない。
その家族も減っていくわけだから、最後には一人です。
当然の報い。

941 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 08:28:34.84 ID:as7dYhxI
いつの間にかボーダー本人のスレになってるね

942 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 10:15:03.29 ID:Y39lH4MC
ボダの事例にある乗っ取りというやつかや?

943 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 11:37:49.94 ID:0vOHdbIE
乗っ取る気はないです
ただ客観的な意見や知識を教えて欲しいだけです

944 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 11:47:39.00 ID:t1aimxxl
936だが、今更>>927がボダ本人だということに気付いた。

ボダ本人の場合、自分がボダだと自覚しているなら、
行動化がある程度長期間に渡って収まるようになるまでは男女交際は自重した方がいいね。
とりあえず精神療法を謳っている精神科に行って、認知療法をやって貰うと良いと思われ。
そのままの状態で付き合っても、99%くらいの確率でロクな恋愛にならない・・・っつーか、
概ね「恋愛」ではなく「一方的な依存」にしかならない。

本人の根気次第ではあるが、寛解を目指して適切な治療を受けるなら、
タゲが存在しない状態の方が成功率が高い。
タゲがいないと責任転嫁ができないから、改善に期待するしかなくなる。

懸念材料として、その状態で医療行為を受けると、医者やカウンセラーなどに強く依存する場合が多いのだが、
まあ、正確な病識のある人間に依存する方がまだマシなんじゃないかと思う。
自分自身が医療関係者じゃないので、そうすれば自分がタゲられずに済むという理由もあるけど。


・・・ま、こう言われて自重できるボダなら、わりと軽症な方だと思うし、
それ故に寛解の確率も高いだろう・・・という話だけどな。

ただ、個人的な意見としては、自覚がある時点で、自覚のないボダよりは軽症だと思っているよ。
ボダの対応で最も難しい問題は、「自覚のないボダにどうやって無難に(認知が歪んでいるという)自覚をもたせるか?」
だと思っているからな。
その段階を越えているか否かで、対応の難易度は大きく違ってくる。

945 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 12:06:25.20 ID:0elcrJ7d
つーかボダ本人の恋愛相談や被害者からの恋愛指南なら共依存スレに行けよ
確かにこのスレはボダ本人完全拒否のスレではないが、ボダ本人からの質問が続きすぎ
これのどこが考察なんだ?

答えてる馬鹿もいい加減にしろよ

946 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 12:06:50.14 ID:0vOHdbIE
>>944
そうですね。一方的な依存で相手を苦しめてしまいますからね。
自己愛性パーソナリティ障害と境界性人格障害の違いはどこにありますか?
境界性人格の孤独というところは自己愛の承認・賞賛に当たりますか??

947 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 12:13:14.25 ID:0elcrJ7d
>>946
恋人が境界例人格障害、そして共依存14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ex/1344375029/

948 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 13:31:09.17 ID:t22x/VEp
そもそも医者でもない患者であるお前らがボダを考察とかいってもイミフなんだがな
人のメンタル考察する前に自分のメンタル考察しろよって話なんだが

949 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 15:52:08.63 ID:Y39lH4MC
>>939
わかりやすい

950 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 17:31:16.63 ID:qU4f2uV7
>>945
ボダの性質を考えると、いくら言っても無駄だろ。
言うだけ疲れる。ボダ思考にかかれば、悪いのは
スレチしてる自分じゃなく、本人スレ荒らしてる奴って感じでしょ。

普通の物分りいい人相手にしてるわけじゃないから
本人が紛れ込んできた以上、しばらくは諦めるしかないかもね。

951 :優しい名無しさん:2012/11/13(火) 20:51:45.92 ID:lSyR+WBP
>>944
おまえさんリアルでも簡単にボダの接近を許して取り込まれるタイプだろ
このスレでも既に相手をしてるボダに依存されてるもんな

952 :優しい名無しさん:2012/11/14(水) 12:02:58.57 ID:TWfzB4/Y
>>951
そういう言い方をされると「自分の身は自分で守れるので心配は無用だ」としか答えようがないな。

一応、答えるべきか否かの線引きはきちんとしているよ。
こんな感じでね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1321936376/416-419


・・・まあ、ストレートに「安易に答えるやつがいるとボダの質問・相談が際限なく増えるので鬱陶しいからやめてくれ」
というなら自重しないでもないが。

スレそのものは私物ではないし、無責任匿名な掲示板の回答を
病院やカウンセリングの代替物とされてしまうのもよろしくないので。

953 :優しい名無しさん:2012/11/14(水) 20:48:22.70 ID:zD/t5gar
>>952
自覚あるなら回答やめればいいのに

954 :優しい名無しさん:2012/11/14(水) 22:29:35.39 ID:fhhO09BR
>>952
変な取り方してるようだが、
591はお前さんの書き込みを見た単なる感想
ストレートに書いたつもりなんだけどねえ

955 :優しい名無しさん:2012/11/15(木) 18:42:38.28 ID:BwCXpftk
長文さんはカウンセラーのワナビーなのか、それか、ボダに対する別の、
寛解を立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか
自分の問題が片付いた後も、自分自身が境界例の問題に依存してるように見えるね

956 :優しい名無しさん:2012/11/15(木) 18:45:02.06 ID:BwCXpftk
× 寛解を立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか
◯ 寛解を指導する立場を独自に作り出してそれを自分に課しているのか

です
長文オリジナルメソッドみたいな感じですね

957 :優しい名無しさん:2012/11/15(木) 18:53:54.20 ID:BwCXpftk
書き込んだ後、何言ったって「そうじゃない」と読む気にならない長文返しが来るってことを思い出した
うかつだった
まあ他人から見るとじゅうぶんにスレを私物化してるよ

958 :優しい名無しさん:2012/11/16(金) 01:25:21.00 ID:PSxWzwLc
>>955
自分の場合、主目的が他の人とちょっと違うだけだよ。
「ボダの含まれるコミュニティにおいて、いかにして深刻なトラブルやコミュニティそのものの崩壊を防ぐか?」なので。
自分が被害に遭わないだけなら、わりと大雑把な知識・理解でも大して問題はないのだけど、
自分が被害に遭わないようにした上で、更にボダの含まれるコミュニティを平穏に保つとなると、
どうしてもそれだけでは済まなくなるからね。

ボダは、友好的・非友好的問わず、コミュニティクラッシャーになってしまう確率が高い。
情緒の不安定性が高く、破壊衝動・破滅衝動が強い場合が多いので、ぬるい人間関係をゆるゆると持続させることが苦手。
実際「自分自身は直接ボダ被害には遭わなかったが、コミュニティはボダによってボロボロに崩壊させられた」
なんて人も結構いるんじゃないか?

そういう目的で立ち回るなら、「親身に話を聞いているのにタゲられない」とか、
逆に「突き放した言い方をしているのにタゲられる」なんてことも意図してできるようにならないといけないし、
そういうことが高い精度でできるようになるには、当然のことながら事前準備も必要だ。

ここでボダ(orボダ傾向の人)の質問にも答えるのは、
実際に「どういうニュアンスで回答するとどういうレスポンスがあるのか?を観察できるから」という理由もある。

特にネットコミュニティの場合、ボダやボダ傾向の人の含有率はかなり高めなので、
そういうスキルが持てるのであれば、まず無駄にならない。

・・・まあ、強いて言うなら、コミュニティに多少なりとも依存しているのかもね。
それなりに居心地の良いコミュニティであれば、ボダトラブル如きでいちいちコミュニティが崩壊するのは見るに忍びない。

>>957
自分でもある程度自覚しているから後段を付け加えているんだよ。察してくれ。
ここも一応ネットコミュニティみたいなものだしな。

959 :優しい名無しさん:2012/11/16(金) 03:47:23.24 ID:g4HDrHl5
>>958
なんだかちょっと前の自分とかぶるなぁ(´・ω・`)
考えに考え抜いているせいで、合理性こそ正義という思考性になる。
その考え抜く過程には、感情も客観性も含めて考え抜いている。
でも結局それはやっぱり、自分の中の合理性でしかなく
他者から見れば多分に矛盾や不合理が含まれている。
薄々そのことに自分で気づいているから、益々考え抜くようになり、益々それを固めていってしまう。
そこに費やした時間の分だけ、次第に自分の考えを譲れなくなっていく。

これ、完璧主義な人ほど陥りやすい悪循環なんだよね。
君はボダ以上に強い完璧主義=白黒思考の持ち主じゃないかな?そう思える。

悪く言えば頑固で融通が利かないって事だけど、当然良い面もある。
多くは筋が通っているし、合理的なんだけど
矛盾や不合理までも無意識のうちにカチカチに固めてしまっているんだよ。
それだとどうしても自分も他人も窮屈に固めがちになる。
少し柔らかく考えたほうがいいかもしれないよ。

960 :優しい名無しさん:2012/11/16(金) 03:54:00.11 ID:Jg/n1dNC
>>958
どうも。説明ありがとう
自分はネットコミュニティに縁が薄いんで、動機そのものは理解できないんだけど、
ボダ対応を細かく体系化してまとめられたら、ブログやなんかで発表できるといいよね
SNSやプライベートでは逃げたらなんとかなるところがあるボダでも、
職場のボダとか本当にどうしようもないからね。あしらい方のマニュアルがあれば助かる

961 :優しい名無しさん:2012/11/19(月) 00:30:11.12 ID:eMMsY8G/
境界性パーソナリティ障害総合スレ・患者専用
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353233532/

962 :優しい名無しさん:2012/11/19(月) 03:54:25.83 ID:9mPr6VIG
とりあえずボダ患者は去れ

963 :優しい名無しさん:2012/11/19(月) 05:24:17.19 ID:LbZzuFfJ
次スレ

境界性パーソナリティ障害総合スレ・健常者用 Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353270026/

964 :優しい名無しさん:2012/11/19(月) 16:12:42.88 ID:orplBTm5
>>961>>963
新スレが暫く止まっているとは言え、
ボダ本人スレが継続スレだということすら知らずに分割して立てたのか?

つーか、住み分けが主目的なのにわざわざ「患者」とか恣意的なタイトルを付けてどうするんだよ・・・

まあ、立ってしまったものは仕方ないし、新たに立て直す気もないが、
それはそれで荒れる素だと思わないでもない。

965 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 03:31:27.86 ID:fIXJSXjl
自分は患者かも?と思ってきてしまったよ。
迷惑掛けてると落ち込んでしまった…

966 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 10:20:44.59 ID:tX85hVv6
かなりの割合で愛着障害がベースにある境界例人格障害は
治る確率は高いのに発達障害と判断されて、放って置かれるんだよな

だいたい愛着障害が精神分析系だから、怪しいだの、メンヘルのスレッドに
ひとつも立ってないのは、異常としか思えない、日本人はこの点鈍感すぎ
だいたい母親がテレビお守りにして、自分のことやるって、キチガイ沙汰

967 :訂正:2012/11/22(木) 10:23:29.90 ID:tX85hVv6
× だいたい母親がテレビお守りにして、自分のことやるって、キチガイ沙汰

○ だいたい母親が子供のお守りにテレビ見せて、自分のことやるって、キチガイ沙汰

968 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 10:45:04.29 ID:tX85hVv6
かなりの割合で愛着障害がベースにある境界例人格障害は
治る確率は高いのに発達障害と判断されて、放って置かれるんだよな

だいたい愛着障害が精神分析系だから、怪しいだの、メンヘルのスレッドに
愛着障害関連がひとつも立ってないのは、異常としか思えない、日本人はこの点鈍感すぎ
だいたい母親が子供のお守りにテレビ見せて、自分のことやるって、キチガイ沙汰
自分がテレビ楽しめるのは、認識の枠組みができてるからなのに、この発想はどこからくるのか?

969 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 18:14:00.93 ID:fIXJSXjl
職場や学校、家族のボダさんの話が多いけど、
ボダは年取ったらどうしているのか?
昔は低知能であれ何であれ、その家のはるか下のクラスから
婿なり嫁をピックアップしてくっつけて離婚なんて誰もしない時代もあったろうけど。
今はまんが喫茶で寝泊まりしても、住み込み養鶏場に務める人はなくて人手不足だそうだ。
食うや食わずでも、皆さま仕事をお選びになる時代だし。
でも、ボダの独身60歳を抱えてる家なんて無いもんね。
現代の若ボダは中高年以降どうすんだろ?
自殺もようせんし、心を入れ替える時期が来るのだろうか?
痛い目にあって、努力して努力して、ボダ脱却の実例はないのかな?

970 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 20:28:25.14 ID:b9OvS5e/
>>968
スレは、立てたいと思った人が立てないといつまでも立たないよ。
マルチポストするくらい気になっているなら、自分で立てればいいじゃん。

スレ立て権限がなくて立てられない場合などは、
テンプレだけしっかり考えて、スレ立て代行スレに依頼すればおk

【臨時】スレ立て代行スレッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296723899/


>>969
ある程度年を食うことで、無難に生きていける程度に社会適応するケースもあるだろうし、
共依存者をとっ捕まえて、離婚もせずにそのままズルズルと継続しているケースもあるだろうね。

あるいは、生活水準が維持できなくなって身体や精神を病んで、
長期入院になってしまっているケースとか。

また、自力(あるいは医者やカウンセラーの協力)で寛解した事例なら、
(現行スレは荒らされまくっていて何の参考にもならないけど)回復スレの過去ログを漁ればたまに出てくるよ。

精神科医や臨床心理士のブログなどで紹介されていることもあるから、
関心があるならそういうのを探してみるのも悪くないと思う。

971 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 23:08:16.54 ID:m/0fGqoS
>>968

愛着障害患者総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1353589718/

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296723899/622-624

972 :優しい名無しさん:2012/11/22(木) 23:55:08.42 ID:DOiLV0K2
>>970
>(現行スレは荒らされまくっていて何の参考にもならないけど)

メンヘル板のかなりのスレが健常に荒らされてるよ
「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」で堂々と回答してる健常までいるから呆れる

973 :優しい名無しさん:2012/11/23(金) 10:52:13.80 ID:j/KpnZyY
>>969
思うに、ボダでいられるってことはそうさせてくれる環境があるからこそ。
例えば容姿で釣ってたボダが結婚もせず年老いたり事故で醜くなったら
どんどん妥協せざるをえなくなるじゃない?
強迫性障害で一日200回手を洗わなくてはいけなかった人が
入院などで洗えない環境に置かれたら改善されるように
ボダを甘やかす人がいなければ改善されると思う
そういう意味で年を取るとマシにならざるをえなくなるからマシになる
なので、ボダは多分自分よりハードなボダにつかまって
自分が今までしてきたことを実際に体感すれば良くなりそう
それまで我慢できればの話だけど

974 :優しい名無しさん:2012/11/23(金) 15:45:20.60 ID:piaQdxIw
「ボダ」って、ボーダー(境界性人格障害?)のこと?
それとも、詐病で年金貰う奴のこと?

975 :優しい名無しさん:2012/11/23(金) 19:58:56.65 ID:3Bh6MJuS
>>970>>973
そうだね。ボダも現代の産物かもね。
TVでさっき石田純一と付き合ってた長谷川理恵と美元の話をやってたけど、
美貌だからだよね。ブスならだれも相手にしない。タゲ志願者も列をなすだろう。
江戸時代や戦時下なら「死んでやる!」と飛び出したところで今の季節なら凍死するのがオチ。
携帯電話の存在も大きいよね。電話も一般家庭に無い時代とかだと、
夜中に彼氏のアパートに電話して、死ぬ死ぬという為に呼び出して貰う訳にも行かんしね。
江戸時代なら錯乱したら、長屋から皆がワラワラと出て来ただろうし、
今でも木造で隣の「死ぬ死ぬ絶叫」が近所に丸聞こえだったら、家族もそこに住めんしね。
携帯電話、核家族化、プライバシーが守れるマンションとかがボダの発生増殖の原因じゃないかな。
親がネグレクトで子供が出て行っても知らん顔で家に入れんとか、相手にする奴が誰もいないと
ボダれないし。ボダを相手にする奴がいるから、ボダりながらも生きて行けるんだろうね。

976 :優しい名無しさん:2012/11/23(金) 21:50:04.82 ID:hVfFJNiU
需要があんだな

977 :優しい名無しさん:2012/11/24(土) 16:25:43.28 ID:NoukNc8q
どゆう需要よ

978 :優しい名無しさん:2012/11/24(土) 19:39:13.66 ID:OdO58WAL
美貌のボダなら、その変さがかえって魅力とか。
彼女の面倒を見られるのは自分しかいないという選ばれた男の自分に酔うとか。
ウチは父も姉もボダぽいが、母と義兄が全て面倒見てたし、パートナーだけに
ボダる(父は子供にも)ので世間に害はない。高収入だし、他人の面倒を見て
エエ格好をしたがるので、姉も父も尊敬されている。
ボダにはパートナーがいて、アタマも良く社会的にそこそこの暮らしをしていたら、
世間ではまともに振舞えるよ。まあこどもは被害をうけるけどね。
うちの父なんか聞きたくない事を言われると「おまえはパパをそんなに苦しめるのか?」
と喚きだし、子供が思い通りにならんと包丁出して「お前を殺してパパも死ぬ」とか
直ぐ「死ぬ死ぬ」と喚く。しかし、会社をいくつも作り経済的には成功した。
裕福だっりたけど、優しくて暴れない普通のお父さんがどんなに羨ましかった事か。
登校拒否の時も一緒に死ぬとか包丁振り回してたよ。

979 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 07:57:21.53 ID:4h+a5sLZ
成功したボダ家族、命の危険は隣り合わせ、まあカネありゃ、ええんでないの

980 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 08:57:00.72 ID:dJzXuuTc
お、おう

981 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 16:33:37.38 ID:4LNvX0Kd
死ぬの生きるので騒いでる奴で死んだ例しは、ないんとちゃうんかい、ボゲー!

982 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 18:47:36.18 ID:fD5qam0e
境界性の自殺願望と躁鬱や糖質の陰性症状(?)、鬱の自殺願望は何が違うんだろう

境界が併発していない場合、後者は死ぬ死ぬ詐欺ではないんだよね?

983 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 19:43:19.68 ID:ecHGUdJn
同じ自殺願望でも頭の中で考えてることが違うんじゃない?
ボダは見捨てられてひとりになることが耐えられない
欝は自分が周囲に迷惑をかけていることが耐えられない
躁欝は役に立たない、出来ない自分に耐えられない
糖質はごめんよ、知らない

984 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 20:21:55.61 ID:Wt4JNW0U
>>982
躁鬱や統失は、基本的に抗精神病薬が効く。要するに脳内物質の分泌異常が原因。
ボダの場合は思考・論理の問題なので、薬で脳内物質の分泌を安定化させてもあまり症状(思考傾向)が変わらない。
不安を軽減させたり、認知の歪みを修正することで解決する。

鬱はよく知らない。

985 :優しい名無しさん:2012/11/25(日) 21:50:33.12 ID:4LNvX0Kd
愛着障害がベースにあって、十種類の人格障害(ボダも含む)は症状として現れたものに
過ぎないという考えは変か

986 :優しい名無しさん:2012/11/26(月) 01:22:42.73 ID:DODCXIMo
最近、うるさい

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