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銀河英雄伝説 素朴な疑問第89艦隊目

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/10(土) 23:08:01.35
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます(新書版3巻 P203上段〜下段)。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
 >>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力(敵国や宇宙海賊など)の機動戦力(戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊)への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問vol_88
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1330742400/

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/10(土) 23:12:44.91
新スレにプロージット。

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 09:59:08.65
第○艦隊という数字による数え方は
同盟軍のみに偏っていて誤解招くから
今度からは遠慮してください

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:26:02.35
帝国もナンバーで区別してた時代は無かったのかな?
当初から司令官名で呼ぶのが慣習だったのか。
2次ティアマトでも司令官名で呼んでたから慣習
のようだね。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:38:19.14
帝国軍は皇帝の私有物という建前だから
皇帝の意図に沿った編成になることが常態化している

数字による管理はかえって邪魔だったということ

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:40:30.48
ロボスとフォークの弁明が聞きたいなぁ もしビュコックに
責められずヒステリーを起こさなかったらどんな自己保身
をしただろうか?

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:40:51.78
それにしても、キルヒアイスは辺境地域の平定を任されたのに
地球を放置してたってどういうことだろ?
たしか、あの当時の地球には千万人住んでいたらしいが。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:49:16.28
前スレ>999
一族の敵にタカるのか?いくら落ちぶれたとはいえ
情けなくねぇ。
だけど原作でそういう設定ならしかたないか。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:51:05.24
ストックホルム症候群を愛してるとかキモ

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 10:52:47.37
>>6
フォークの場合は公式にはたいした責任もないので、淡々と左遷されるだけで定年まで勤められるだろ。
書類上は作戦主任参謀のコーネフの部下である一参謀に過ぎないんだから。

責任者のロボスはむしろ大変だな。本音を言えば「部下のせい」といいたいところだろうけど、
軍人がそれを言うと自分は無能ですと宣言してるも同然なので…

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 11:07:40.60
前スレ>>982以降のロイとエルフの話
彼女は多分刺し違えるつもりでいて、先のことは何も考えていなかったのだと思う。
標的をロイにしたのは、ロイの素行がアレなのを噂程度には知っていてそれならガードもゆるくなると判断した、とか。
だけど結果は散々な形に。

ロイはあれでいて、リヒテン粛清については思うところがそれなりにあった→
女子供に対しては多少なりとも罪悪感で、自虐的だけど「娘の仇役」を演じることにしたんでは。

で、6巻の出会いのシーンを見直すと「憎い男なのに目が釘付け」という感じの表現があるけど、
あれは暗に「へそから下(本能)はこいつが気に入った」ってことを言っているのでは。
だめんずに骨抜きにされたのか。気の毒な…。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 11:16:17.90
エルフってだれだよw

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 11:27:52.50
エルフ17

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 11:38:06.93
>7
平定ってのは武力行使を意味するものではない。
キルヒアイスがやったのは、辺境星系のエルウィンヨーゼフへの忠誠を確認し
反乱貴族側にたっての内乱参加を阻止すること。
恭順の意を示した現地政府はそのままだろう。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 11:57:20.07
>>14
キルヒアイスがやったのは、あくまで辺境の「領地」星系の平定だからな。
地球のあるオリオン腕領域が、帝国支配域であっても、特に誰の領地でもない「荒地」であれば、放置だろうな。


16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:07:46.62
エルフリーデを、見ていると凋落した貴族たちの末路が
悲惨だったのがよくわかるよ。
他人に寄生するだけなんだから。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:12:04.14
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1330742400/954
>ブラウンシュバイクも内戦なんてしないで宮廷工作で巻き返せばよかったのに。
武門のラインハルトがいたのに刺激されたんだろうな。
皇帝ラインの行政面はリヒテンラーデが抑えていたろうし、それで軍部に影響力のあるラインハルトが組めば、
法的にも、軍事的にも固い。
ラインハルトは貴族社会でははぐれ者だから味方もいないが、門閥貴族の威光も直接は効かない―寵姫の
弟というがっちりしたラインがあるから皇帝が盾になっている―貴族社会の権力ではアンタッチャブルな存在に
なっている。
ブラ-リッテン-リヒの三すくみになっていたということは、リヒテラーデは門閥貴族に対抗出来るほどしっかりした
権力基盤を持っていたんだろうな。立場的には「皇帝の代理人」だし、こちらも迂闊には手出しできない。
そうなれば、直接武力でラインハルトを打倒するしかブラ公には状況を打開する手はない。



18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:21:50.72
>>6
日本には、牟田口(むたぐち)という歴史に残る将軍がいてね
彼の弁明を参考にするといいよ。
ロボスは、おそらく生き延びているだろうから生涯 牟田口と
同じ弁明をしたんじゃないかな。
曰く「部下が無能だったから負けた」


19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:23:57.42
>>18
牟田口が自己弁護して回って、
そのあとを息子が「ごめんなさい。父が恥知らずで申し訳ありません。ごめんなさい」と謝って回ったらしいな。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:36:33.05
息子のC.V.って金田朋子?

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:41:07.63
歴史上 敗戦の将軍の弁明は大体決まっている。
部下が無能だった。士気が低かった。天候が悪かった。
補給が無かった。兵が少なかった。地の利がなかった。
自分が無能だったと言った将軍は一人もいないんじゃないかな。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:44:29.68
でもロボスの人間性って、よくわからんわな
衰えてからは無能、無責任には違いないが、
フォークやロックウェルのように、
自己の名誉のために、他人のせいにして
必死に弁明するタイプかどうかはわからない。
脳が完全に鈍化していて、そこまで名誉回復に
必死になりそうにないというか。
「よくわからないが、知らん間に負けた」
みたいな、弁明以前の頭のネジが外れたようなことを言いそう。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:45:05.52
>>21
ソ連赤軍みたいに自軍に多大な犠牲を出しても勝てば叩かれないけどな

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:47:38.27
脳が完全に鈍化している人間を最高司令官にしないでくれ
同盟軍の全兵士が泣くぞ。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:48:32.44
>>17
詳しくは書かれていないが、
ブラウンシュヴァイクら貴族が暴発したのは、彼ら自身の思考ばかりではなく、
ラインハルト側が辛辣な策略の数々を用いて、と書いてある。
多分、オーベルシュタインあたりも関わっていると思われる。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:49:26.39
>>24
三千万将兵の軍師もアレだから、帝国軍連中も踊りだすじゃろうて

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:55:33.12
仮に帝国軍の女スパイがロボスに性病うつして、脳が逝っちゃったって噂が本当だとしたら、
その女スパイは完璧に任務を成功させた上に、事実上、同盟を滅亡に追い込んだ
大功績者だな。
女軍人のいない帝国が、女諜報員をどうやって育成してるのかわからんけどw
内務省とかの管轄かもしれないが、あれは国内の監視だけか?

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 12:59:38.20
>>3
えー?ないない。
ラインハルトは第一艦隊だし、キルヒアイスは第二艦隊だから
問題ないと思うが。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:02:31.80
>>19
それも哀れだよなぁ 日本中 牟田口の悪行を知って
いるのに弁明してその後 息子が謝まるなんて。

でも一番悲惨なのは泥水の中で死んでいった兵士達。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:05:18.26
兵は畑から採るものだから問題ない

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:08:30.49
父さん、HOI2DAのやりすぎで……

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:20:59.31
トゥルナイゼン「ミュラーとか大して活躍してなくない?なんで今の地位?あっ戦乱の時代だったもんねww」
とか言ってたけど、ミュラーを評価していたのは対決した人間や上司など当事者であって、
第三者の客観は凡将っていう評価だったのかな

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:37:55.12
>>32
第三者を「客観的に見れる人」という基準で考えるなら、

むしろ対決した敵国の人間のほうが、帝国の内情や出世競争に関係なく、
実力を客観的に見れるので第三者。

対してトゥルナイゼンはミュラーと同じ帝国軍だし、
出世競争のライバルでもあるので客観的な意見とはいえないよ?

実際、ヤンとの戦いであるバーミリオンの戦いでは醜態を演じたし、
トゥルナイゼンが自己分析も客観的視点も欠如してたって事じゃない。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:50:48.11
>>27
のちのシャフハウゼン子爵ドロテーアである

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 13:56:13.73
>>27
ラング「私の功績です」だったら面白いなw

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 14:08:07.10
>>32
要塞対要塞で大敗した後の、艦乗り換えて鉄壁見せる前の話だからな
大敗して評価がまぁ下がってたんだろね

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 15:03:03.04
外見は淑女 実は女スパイてのはあるかも。
旦那のシャフハウゼン子爵も実は帝国の情報機関の
長官だったとか だったら面白いけどね。

ラングは、防諜の担当だからそれはない。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 15:31:15.39
60話の【魔術師捕らわる】を見てたんだけど、同盟の佐官が廃棄予定の同盟艦を奪取したメルカッツ相手に、造反した義勇軍を誰が率いるかについて問答をしてる場面で、ビュコック、シトレと並んで、ロボスの名前も出てきたから、アムリッツァの後もロボスは生存してるんだね

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:06:47.37
>>38
草刈では名前出てこなかったような。シトレとかは出てきたけどね。
それまでに病状悪化とかで逝っちゃったかな。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:09:24.54
劣化前のロボスが同盟最強でOk?

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:10:54.65
>>40
外伝ではヤンにおみごとってほめられてる場面も
あったね。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:24:37.19
>>40
司令官ロボス&参謀グリーンヒルのコンビが度々武勲を上げた、とされている。

ただそれでさえラインハルトにしてやられている。

同盟軍司令官では、
リン・パオ、
ブルース・アッシュビー、
ヤン・ウェンリー
の三人が武勲、名声、能力ともに同盟軍を代表する最強クラスの英雄だろう。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:34:04.42
劣勢な兵力でイゼルローンみたいな要塞もないのに、回廊出口で防衛を続けた
同盟って強くない?

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:36:00.07
誰か「60話」に突っ込めよw

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:37:00.68
イゼルローン三個作って配置したら無敵じゃんね。
ラインハルトはアホ。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:37:12.84
>>44
原作でもそのやり取りはあったからいいよ

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:48:43.73
>>43
長らく戦線がこう着する理由って普通逆なんじゃないのか?
国力的に不利な守勢側が難攻不落の要塞を持ち、守り続ける。

銀河英雄伝説で↑と逆の現象が起きているのは何故なのだろう。
そもそも、同盟はイゼルローン奪還以前は、どうやって帝国の侵攻を食い止めていたのか。
喉元にナイフ突きつけられてるようなものだったろうに。
他に防衛拠点になりえるようなものがあったのだろうか。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 16:57:15.92
>>47
 国力が劣る側が難攻不落の要塞に突撃して
毎度大損害出してるんだから救いがないね。
 2次ティアマトで与えた損害でだいぶ持って
たような気がするな。後は帝国の侵攻計画
をフェザーンが教えてくれるからなんとか迎撃
出来てたとか。アスターテも大敗北だけど、
星系の侵入は防がれたとあるしね。(帝国が
アスターテ星系の占領を目標にしてたかどうか
は不明だけど)

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:34:15.63
好戦的な同盟に対して、ラインハルトが台頭する直前の帝国に、同盟を攻め滅ぼそうって意思があるように思えない

皇帝にその熱意がないし、門閥貴族は宮廷闘争や宮廷内での発言力を保持する為に私設艦隊を戦争で消耗したくないだろうし、軍部に関しても兵力を小出しにしてるだけ

イゼルローン要塞のお陰で後顧の憂いはないわけだし、帝国の全艦隊で出征すれば、同盟領のかなりの部分まで侵略できそうなのにしないで、皇帝のメモリアル的な、かなり内向きな理由で出兵したり

フェザーンも含め、三すくみでなぁなぁな感じだよね

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:38:55.82
>>32
いつのまにか双璧に次ぐNo.3の地位になってたなミュラー
ミッタマイヤーも自分退いた後の宇宙艦隊総司令に推してたし。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:49:46.60
>>50
鉄壁の守り見せたお陰で、ロ王朝成立したら、その功で主席上級大将になった
あれがなきゃ、上級大将内の序列は最下位という評価だったかもな、年齢も一番下だし

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:52:15.60
>>47
原作にはイゼルローン要塞が無かったころに皇帝自ら大艦隊(
恐らくは動員可能な皇帝直轄の全兵力)を率いて攻め込んで
同盟艦隊を壊滅寸前まで追い込んたことがある。
帝国で反乱が起きなければ同盟滅亡とまでいったようだし。

その後は何故か帝国の大艦隊の侵攻はなかったようだな。
理由は明確に書いてないが。
以来ほとんどの戦いは同盟辺境での数個艦隊同士の競り合いと。
両者とも総動員は奪還までないと。


53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:52:40.81
>>23
しかも、日本人が息子の名前に「ヨシフ」ってつけるぐらいだからなw

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 17:58:58.38
>>52
元帥量産帝だね。本気で叛乱者どもを一掃しようと
した皇帝は彼くらいなのかな。
要塞建設後は攻め込まれる心配ないし、適当にあしらっとけ
って対応になったんかね。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:18:48.04
>>35
武官なら平民でもわかりやすい功績をあげれば昇進できるけど、文官で出世するのは難しいよね。
平民武官の出世頭(?)のミッターマイヤーがラインハルトに拾われる前は少将だったのに、
久々にワロタさんは文官かつ平民で局長級(中将相当)になっている。実は文官の方が平民にとって出世しやすかったのかな。

ワロタさんの他にもシルヴァーベルヒやらブラッケやらの跳ねっ帰りがそこそこの勢力を築いていたわけだし(ブラ公らの批判を言っても排斥されず、ラインハルトに引き上げられるだけの実績を出せる地位にいた)。
リヒテンラーデを筆頭に武力を持たない官僚貴族は、平民や下級貴族・癖のある貴族などを保護していたのかな。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:20:28.70
違うスレに誤爆してしまったんだが。イゼルローンの建設費ってわかるかな?

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:23:24.08
宇宙艦船の出入りで惑星に影響が出るという概念がある銀河英雄伝説において
宇宙に建造物とかに簡単に巨大建造物を作れるのかよ?って疑問がある。
作るとすれば、どこかの小惑星から資源を手に入れて作るしかないが。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:24:10.33
>>55
まあ、シルヴァーベルヒとかブラッケは貴族だけどな

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:24:35.22
やっぱ誤爆かwww

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:25:35.14
>>57
>宇宙艦船の出入りで惑星に影響が出るという概念

そんなこと原作には一言も書かれてないし同盟でも軍艦は普通に惑星に
着陸して離陸してるが

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:26:09.03
アニメ厨が来たぞ!
殺せ!

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:26:43.59
出入りせずに宇宙だけで造ればいいでしょ。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:31:18.35
>>57
普通にブロック工法だろ。
現地でやってたんじゃ時間かかって妨害されるだろ。
接合すればおkなモジュールを帝国版図の近くの星系で生産して
エイヤっと持ち込んで合体。
この頃はまだ要塞サイズを恒星間で移動する技術ないし。

建造費はおおむねサイズの2.5乗に比例するのが経験則。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:32:11.10
>>57
それアニメの設定だろフェザーンに軌道エレベーターが
ある理由。 荒れるからやめてね。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:43:24.18
>>55
家門を誇る貴族に、実権まで与えると怖いから
官僚貴族が平民や下級貴族を保護したというのはありうる。
それに、実務能力に優れた官僚がいないと業務が
回らないという現実もあるしな。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 18:49:22.07
>>50
武人は武勲が全て。もし、ワーレンなりレンネンが
ラインハルトの危難を救っていたら彼らが主席に押されて
いただろうね。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:00:24.99
帝国が同盟を滅ぼす意思が無かったというより金の
問題だと思う。18個艦隊を維持するだけでもどれだけ
予算がかかるか。帝国も同盟も国家財政の枠の中で戦争
するしかなく同盟に全兵力で侵攻するなんて無理だったんだろう。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:21:01.16
同じサンフォード政権の反主流派閣僚であり、しかしレベロよりは
幾分精神的にタフで柔軟そうなホワン・ルイが議長になっていたらどうなってたかな。
ラインハルトの糾弾演説にもあったがレベロには発想のはるか外にあったろう、
レンネンカンプの無理押しを直接皇帝に問い合わせるとか敢行してただろうか?

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:21:26.92
予算の問題ならさっさと同盟滅ぼしたほうが
あとで財政問題の憂いを残さずにすむだろ

遠征しても勝てる自信があまりなかっただけだろ
ヘルベルト大公にしても元帥量産帝にしてもアッシュビーに敗れたツィーテン元帥にしても
同盟に意を決して大侵攻した責任者は総じて晩年が不遇だったしな
そんな面倒なことやるより宮廷でコップの中の闘争してたほうが実入りが良かったと
銀河帝国は口ではどうとでも言ってても同盟を滅ぼす心構えが足りなかったと言わざるを得ない

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:24:09.59
灰色の魔女みたいに地球教が裏でバランス取ってるんじゃないの

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:25:18.02
アカン、適当な値仮定して計算したらイゼルローンの建造費用、
帝国の国家予算の10年分とか20年分になる。

軍事予算のじゃないよ。国家予算のだよ。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:26:32.68
原作でも当初見積もりよりはるかにかかって
責任者自殺とかじゃなかった。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:28:08.25
コスト削減の方法論は本当にいろいろあるからなあ…
なんせ帝国は奴隷階級使い放題だし

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:29:26.58
それは解らんが、何でレベロはレンネンカンプの無理押しから
ヤンを守ろうとしなかったんだ?退役した名将なんて守る価値
が無いと思ったのかな? 


75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:36:31.59
ヤンを害するのは占領軍の手によってではいけないんだよ
かならず同盟自身の手によって行わせる
そうでないと後々の帝国の占領行政に支障が出るからな

ヤンを殺害することこそ、バーラトの和約で定められた武装解除規定の最大の焦点
ヤンの知略は1個艦隊の武力に匹敵するのだから、ヤンの首を落とさないと完全に武装解除した事にはならない
それも同盟自身がやらないとな

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:37:45.64
レベロさんは財政相を勤めていたのに対して、ルイは人的資源相
閣僚としての経験はレベロの方が上だったんだろうね。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:40:58.77
何度読んでも>>3の意味が良くわからん。
誰か教えて下さい。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:43:37.33
ちょっとでも付け入る口実を与えたらいつ帝国軍が今度は民間人無視の
本土攻撃に殺到してくるかもしれない、そのためにはヤン(一派)を捨ててでも…
という強迫観念もあったんだろうね。
レベロなりに最大多数を優先したとも言えるが、一人の権利を無視する者が
最大多数の権利を擁護できるのかと言い返されたらそれまでかな。
事実シェーンコップに論破されてるし。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:49:03.57
「あー、おたくの高等弁務官閣下が、ウチの退役して民間人になったもと元帥を
 法的根拠ぬきに逮捕しろと仰るのですがね、これ陛下の御意志なんでしょうね?」

とスネ夫ボイスでFTL飛ばしてたら銀河の歴史が何ページか変わったろうな。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:49:12.36
帝国は同盟ほど、財政面で困窮してないと思う

仮に門閥貴族に公領を荘園の形で押さえられていたとしても、納税者を主権者とみなす体制と、絞れば幾らでも徴収できる農奴程度とにしか考えられてない体制では比較にならないくらい国庫に入る金が違うよ

それは、艦隊の再建スピードの差にも出てるし

消耗戦に持ち込んでも勝てるが、ピストン運動のようにイゼルローンにやって来る同盟軍を倍以上の戦力差で殲滅して、そのまま同盟領になだれ込めば良いだけ

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:51:45.09
>>77
・熱烈な帝国儲
・強烈な嫌同盟
・第三勢力の地球教徒



82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 19:55:40.03
>>80
じゃ なんでそうしなかったの?

納税者を主権者とみなす体制と、絞れば幾らでも徴収できる
農奴程度とにしか考えられてない体制
個々の生産性を無視していない?
日本と北朝鮮どちらが豊か?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:00:21.45
狡兎死して走狗煮らるる…というより、慢性戦争体制で構築された
利権やらポスト配分を減らしたくなかったんでしょ。
イゼルローンの基地司令と艦隊司令のケースがいい例だ。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:08:22.95
>>69
そりゃあ、ン百年単位でみればかからんけどね。
ラインハルトは財政問題解決してから取り掛かっていたから表面化してないが、征服した後に金が掛かる。
同盟市民取り込んでも、占領政策間違えれば、抵抗運動やら、テロやら民族問題のごとく200年や300年は
面倒な話になるな。上手くいっても征服後100年くらいは「征服なんかしなきゃよかったのだ」と言われまくり
だろう。



85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:08:24.26
>>74
帝国にとってヤンは邪魔→ヤンがいなければ同盟は存続
    
誤った情報から誤った判断をしただけ
結果は国家の滅亡だけどな。


86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:18:40.99
慢性戦争体制
確かに、帝国も同盟も目前の勝利と敗北だけに
惑わせれて思考が迷宮の中で彷徨っていたのかも。

ヤンのイゼルローン攻略が、同盟の目を覚まさして
くれれば歴史は変わったかもね。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:22:29.12
>>79
「俺の部下の外交官が変なこと言ったら疑えよ」という皇帝の演説は、冷静に考えるとかなりひどいよな。
外交官の言葉は相手国の元首の言葉として解釈するのが普通だろうに。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:29:11.24
銀河帝国は北朝鮮ではないし、自由惑星同盟は日本じゃないから、比較対象の段階でおかしいかな

個別の生産性は、国民一人辺りの生産力が正確に分からないからなんとも言えな。
多数の国家間で自由貿易がある訳じゃなく、政治体制で色分けされた陣営内で生産と消費をされる自給自足的な経済、若しくはフェザーンを介しての三角貿易?だから、一概に同盟の方が豊かとも言えない

人口比で帝国は同盟のほぼ二倍だし、慢性的な飢餓状態ではない

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:31:03.36
>>80>>82
というか、現に同盟はイゼルローンを餌にした消耗戦に引きずり込まれていて、
ヤンの時代で既に青息吐息の状態だった。
ラインハルトによって一気に壊滅にまで追い込まれたが、
遠くない将来に似たような結果になったろうよ。
ただ、同盟を占領しようという酔狂な皇帝が登場する事が前提になるが。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:33:22.28
幼帝誘拐の時に、もし犯人とクソガキを揃えて送還してきたらしばらく打つ手が
なくなってたのに、と同盟の現実認識と処理能力に失望していたのと同じで
ヤンとの会談を経た上で改めて自分らの理念をどれだけ重視しているか、を
測ってみたという面もあったんだろう。いずれも大ハズレだったわけだが。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:34:45.80
相手国の元首の言葉として解釈するのが普通だろうに。

そうでもないよ。へんな外交官は大勢いるよ。
ただ 特命全権大使とか>>87のイメージに近いかな。
レンネンの場合そうとられてもおかしくはないけど
明らかに暴走だからなぁ・・・・。


92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:39:07.85
皇帝の代理人ってどういうふうに解釈すればいいんだ。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:39:25.67
しかしトリューニヒトは本気で帝国正統政府なんかを認可して勝つる…
というか自分の安全と利益を守り得るつもりだったんだろうか。
幸いヒルダのトップの責任不問という案が出た事で嬉々として這い出してきて
降伏した訳だがそれがなかったらどうする気だったんだ。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:40:46.11
なんで、同盟は幼帝誘拐犯を受け入れたの?
ゴ王朝の皇帝なんて疫病神以外のなんでもないだろうに。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:42:47.86
俺も以前同じ事書いた。
帝国と停戦すれば同盟の英雄になれる可能性があるのに
「帝国を妥当した男、トリューニヒト」と考えていたことが矛盾過ぎる。
リアリストじゃないの?

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:44:10.08
皇帝誘拐して、帝国政党政府作って、本気で帝国を打倒しようと考えてたのなら失笑物なんだが。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:45:58.17
戦後を考えずに同盟国民総動員で戦ってれば勝てたのに

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:46:53.20
>>93
イゼルローンがあるから帝国からの侵攻はない。
自分の身は安全だと思い込んだじゃないの。
後は、帝国正統政府を利用して利益を得るつもりだったんだろう。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:51:45.80
さすがに、民主国家で国民総動員なんてムリじゃねぇ。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:56:17.45
総動員したら相手も総動員するから無理。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 20:58:29.33
資金も兵もない帝国正統政府を利用してどんな利益が
入るんだろう?
幼い皇帝への同情票ねらい? 皇帝が成人したら同情票
なんてはいるのか?

102 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 21:08:33.35
>>94
トリューニヒト政権と、銀河帝国正統政府で交わされた約束では、
銀河帝国正統政府はローエングラム体制を打倒後、
銀河帝国において憲法と議会の設立を認め、立憲政治への移行を約束させている。

同盟と帝国の議会の統一した首長でも目指してたのかな?
まあ、それでなくても、帝国に立憲政治を認めさせ、宇宙の平和に貢献した同盟元首ってのに、
妄想を抱いていたのかもしれないが。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:20:54.89
>>101
このスレにもいるじゃないか?

「金髪は10歳以上の子供まで殺した人でなし、
帝国臣民は金髪を貴族と同類と見て幻滅したんじゃないだろうか?」
「金髪はヴェスターラントの虐殺をしたからね。
きっと金髪の政治体制はすぐ崩壊するよ」

とか言っている馬鹿アンチw

トリューニヒトの周りにはこんな馬鹿がたくさんいるのだろうw

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:44:33.40
>>103
それアンチか?上も下もみな「ラインハルト様〜」と言ってるはずないだろ。
それを指摘するのはアンチテーゼであってもヘイトではないな。

何年先かわからんがローエングラム朝が崩壊することがあったとしたら、簒奪者はおそらくヴェスターラントの虐殺を持ち出すと思うよ。
魏が漢の皇帝から帝位を奪ったことが、数十年後の司馬氏の簒奪の理由にされたように。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:47:54.00
地球教壊滅後の統一銀河では、どのような宗教・思想がはやったんだろうね。

地球教が復活したならラインハルトがネロ帝になって、ドヴィリエが聖パウロとしてその命日が祭日になっているかもしれん。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:52:09.68
>>105一般市民レベルの信者が多数いたらしいから完全に途絶えることはないだろう>地球教

銀英伝での宗教の描かれ方は表面的で偏っているようにも思えるな。宗教なしで倫理道徳が保たれるという考えは日本人特有の妄想だと思うんだ。


107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:55:19.23
>>105弾圧者ラインハルトを「英雄」として再評価する無神論的歴史学者の著作が「銀河英雄伝説」というわけですなw

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 21:57:54.39
帝国の現状を把握できていないから、幼帝派とラインハルト派の間に帝国を2分する内戦を起こさせられる、と思ったんじゃないか。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:03:28.04
馬鹿アンチじゃなくて、フェザーンが意図的にラインハルト
の悪評を流したのかもしれん。
同盟と帝国が手を握るというのはフェザーンにとって最悪の
事態だからな。
ヴェスターラントの虐殺を実行したのは、ブラウンシュヴァイク
公爵だよ。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:09:41.95
>>108
確かに内戦はともかく、帝国内の幼帝派味方につけて
ラインハルトの足を引っ張ってもらえば、同盟としては
政略的には成功だっただろうね。


111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:12:24.38
国是として「亡命者は受け入れ」ざるを得ないしね。コーネフの言っていたことが正しいと思うよ。「ルドルフの罪は幼帝の罪に非ず」だし。
交換条件として白狐に憲法制定(市民の権利向上につながる)を受け入れさせているのだから、単なる「お人よし」「バカ」とは言えない。
「帝国市民の圧政からの解放」の手段としてフォークの出兵案よりもよほど実現可能性がある。「ラインハルトの善政」なんか始まって1年もたっていないし、プロパガンダと切り捨てるのが同盟の元首としての立場。

ラインハルトは同盟軍人2000万人を殺した直接の敵なわけだから手を結ぶことはできないのだから、幼帝派を取り込もうとするのは間違っていないのでは?
イゼルローンで敵を防ぎつつ、国力回復&皇帝の名前を使って帝国内の切り崩していこうと考えるのは極めて現実的。

結果的にフェザーンを占領してくるという奇策の前にあえなく同盟は滅びることとなったが、フェザーン占領を見抜けなかったことを責めるのは酷というもの。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:15:37.37
それなら、幼帝の名でローエングラムを討つ勅令だせば
よかったのに、真に受けてラインハルトの暗殺を企む奴が
いたかも。


113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:22:08.48
>>109
ヴェスターラントの虐殺は「帝国の内乱中」の出来事と報じられたはず。
内乱の悲惨さの証左として伝えられることはあっても、どっちがやった?という点に同盟マスコミが関心を持つとは思えない。
ラインハルトは「市民を巻き添えにした内戦の勝者」だから、同盟市民からみれば「ブラ公とやらとなにが違うの?」だろう。そこにリヒテン一族の粛清が伝わってきたらドン引きするだろうし。

北朝鮮内で内乱があって、金大将の親戚の青年が権力を握り「守旧派は市民を巻き添えに殺したが私は違う。これから市民に権利を与える」と言っても誰も信じない。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:22:22.98
馬鹿アンチとトリューニヒトの取り巻きの共通項。

敵の欠点は見えるけど、自分たちの欠点や矛盾にはまったく気づかない。
自分の考えた理屈や設定には超楽観的で妄想設定を盛り込むのは平気でする。

そっくりじゃないかw

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:24:38.91
>>112
いたんじゃない?ケスラーに捕まって拷問されていたんだろうけど。
皇帝誘拐の失点を取り戻そうと憲兵・近衛は厳戒態勢だったろうし。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:28:26.50
>>111
すごいな。
初めて「ねじれた協定」の正当性を謳う論理的なスレだと思う。
誰か反論して欲しい。

117 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 22:32:08.85
>>111
いやどこをどう見繕っても「失敗」でしょう。

同盟はラインハルトどころか帝国の大多数を占める大多数の平民を敵にまわしちまったし、
少数で、しかも権力を失った貴族と組んでも無力なばかりだ。

原作でも評議会のカプランっていう議員は、
貴族たちと手を結ぶことでラインハルトに対する外交交渉の道具とできると考えていたようで、
まさか最初から交渉も無しに武力で制裁に来るとは予想してなかったみたいだよ。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:40:47.28
>>117
あそこで「平民がラインハルトの味方になる」のはご都合主義だと思うんだけどな…
フランス革命時だって国王の人気は根強かった。ヴァンデでは貴族に虐げられていたはずの農民が王党軍なんてものを作って長く抵抗している。
「少数で、しかも権力を失った貴族」をイギリスは大量に受け入れたけど、見事王政復古後に大量の利権を手に入れたではないか。48年革命後は〜と言い出すとややこしくなるからおいておいて。

仮に皇帝受け入れが大失敗に終わったとしても、帝国市民が怒りに燃えても、イゼルローンがあれば何とか防げると考えるのはそこまで愚かとは思えないな。



119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:44:23.09
いや、神視点でみれば失敗なのは解るけど
イゼルローンで敵を防ぎつつ、国力回復&皇帝の名前を
使って帝国内の切り崩していこうと考える論理的思考は
納得できる。同盟国内に限って言えばトリューニヒトを
崇めてしまいそうだ。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:46:43.19
>>117
そりゃあおめえ「結果論」ってやつだ。
政治家は結果責任を負うからトリューニヒトは責められるべきだが、「バカ」と罵られるほどではない。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:47:25.11
>>117
亡命受け入れの思惑の正当性は立つとしても、直後から全部裏目裏目で同盟滅亡では、それに何の意味が?
としか言えんわなぁw
政治は結果ですよ?

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:48:51.57
>>100
総動員したら正規艦隊の半数の兵力に敗退したでござる


123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 22:53:40.71
>>117
「皇帝陛下が憲法を作るとおっしゃたべ。オイラたちの権利をみとめでぐだずった。」と泣き出す人はいなかったのかな?
封建制下の一般市民って、自分を虐げる直接の相手の貴族に憎悪しても、貴族の上の王や皇帝に期待したりするからね。

「銀河帝国皇帝が憲法制定を宣言した」というプロパガンダにはそれなりの効果がありそうだし、それを思いついたトリューニヒトはしたたかなやっちゃなと思うんだけど…

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:00:20.17
居るか居ないかわからない程度の皇帝さまより
威張り散らしてた大貴族を一掃してくれたローエングラム公さんの方が
普通に支持されると思うんだけどね。


125 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 23:02:21.71
>>118
>仮に皇帝受け入れが大失敗に終わったとしても、帝国市民が怒りに燃えても、
>イゼルローンがあれば何とか防げると考えるのはそこまで愚かとは思えないな。

平民階級の怒りをかってまで、支配階級の貴族たちを帝国内で復権させ、
その上で「立憲政治」とか愚かな思考の極限値。
時間的にも政治的にも国力的にも無理、無駄、無謀としか思えない。

帝国の民衆が同盟の与える自由や権利よりも食料を求めていた、
安定した生活を捨てて、自由や権利のために危険を冒すっていうのが幻想だった、
帝国領侵攻作戦、アムリッツァの教訓をまるで学習していない。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:10:06.13
原作に出てくる帝国臣民ってあまりにラインハルトに都合よく動いているよね。「平民」階級が一枚板みたいに見えるし。
プロパガンダ・情報操作ってそこまで簡単なものではないと思うのだが。世界史のいくつかの革命を見るに付けそう思う。

威張ってる大貴族を一掃しただけで、「公爵」という貴族の男があそこまで支持されるのかと思うことがある。
それにあの世界は時間が早すぎる。数か月単位で価値観がコロコロ変わっているのだろうか?臣民全員がTV持ってるわけでもないだろうに。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:10:29.23
>>67
功績立てると身内から足引っ張られる、失敗すると処罰が怖いとかで皇帝クラスじゃないと決定的な侵攻作戦取れなかったから、とか

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:11:42.13
同盟市民一般はともかく、政府当局の方が
「帝国の内戦では門閥貴族が壊滅させられローエングラム公が
 民衆寄りの改革路線をしいて圧倒的支持を得るに至った」
という状況を把握できてなかったのか?
地球教の思惑は置いといて同盟が政治的に立ち回るとすれば、
「打倒すべきであった帝国とは旧門閥貴族体制のことである」と掌返して
正統政府の面々とと幼帝を一からげにふん縛って熨しつけて送還し
「民主的改革を支持し、今後の関係正常化を期待させていただく」とでも
声明を出すといったところじゃなかったか。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:14:17.45
>>125
農民ではなく、「都市市民層」の協力は得られるよ>権利付与
辺境農民ではなく、市民層・知識層をターゲットに揺さぶりをかける手段としては間違っていない。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:16:08.94
あぁ わかった >>111の論理的矛盾点は皇帝の名前を使って帝国内の
切り崩していこうとするとこ。イゼルローンで敵を防ぎつつ、国力回復
は矛盾はないけど、専制政治を否定する民主国家が皇帝の名を利用する
とこが矛盾している。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:18:01.51
>>130
専制君主は支援できない。だからこそ「立憲君主」への変革を迫り、それを了承させたのでは?

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:23:21.68
リップシュタット以前ならそうかもしれんが、それ以後はラインハルトの改革で
既に一定の自由や権利が与えられ始めてるじゃないの。
現にそうなりつつあるのにそれを廃して、どうみても口先だけのリッケンタイセーとやらを
唱える門閥貴族を再び迎える理由がどこにある?
そんなに帝国臣民は莫迦だと言いたいのか?

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:25:03.33
「立憲君主」の皇帝が市民を切り崩す、あるいは政治に介入
するというところに矛盾があるだろ。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:26:54.14
>>132
皇帝亡命の時点でリップシュタットから何年もたってたっけ?政権を取ったばかりの権力者が臣民に甘い顔をするのはいつものことだし
「ラインハルト様だから違う」と臣民全員が考えるのは不自然。それこそ口だけと思われるだろう。事実行政での実績はゼロなんだし。

135 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 23:29:46.54
>>130
正解。

銀河帝国の平民たちを実際に救済し、農奴を解放するばかりか、
民政に力を尽くすブラッケ、リヒターら帝国の知識階級も組織に組み入れて、
帝国の改革者と呼ばれるラインハルト政権を打倒するのに、

平民を搾取ばかりしていた門閥貴族の残党とゴールデンバウム王朝の皇帝を利用する、
対帝国の旗印としてこれほど不適格な選択はこれ以上のものはない。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:33:12.11
ラインハルトがゼロだとしてもこれまでの貴族体制はマイナス500だったんだから
その貴族を一掃しただけでもスタート時点としては上々だろ。
つうかなんで臣民が門閥貴族を再び信用して迎えるという事にしたいのかが
わからんのだが。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:36:44.05
農奴解放も一応皇帝の名前でなされているんだよな。
エルウィン・ヨーゼフは「農奴を開放した賢帝」かもね。地方の農民が宰相やらなんとか尚書やらの動向に注意するだろうか。

新帝即位(おそらく祝日になったり、ビールが配られたりして、識字率ゼロ層も認識しているだろう)と同時に門閥貴族がいなくなって農奴から解放されたんだよね。
そこまで恨まれる?

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:38:48.59
やばかった。危うく帝国軍の侵攻があるまでトリューニヒトを
崇めてしまうとこだった。

139 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 23:41:36.46
>>134
ラインハルトに敵対する門閥貴族たちが、
ヴェスターラントの惨劇を帝国中に流されてから何年もたっていない。

大貴族たちが平民に対してどんなことをしたのか、
大貴族の支配下にあった民衆や平民出身の兵士たちは忘れてはないだろう。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:41:51.13
ほどなく逃げ出して、また自分達を農奴階級にしようとするに決まってる
門閥貴族の所に駆け込んだとなれば感謝も吹き飛び憎さ百倍もありうるだろうね。
それこそ地方の農民が誘拐実行犯だのフェザーン自治政府の暗躍とかを
読み取るとも考えにくいし。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:43:26.79
>>137
フランスでは国王の顔がお金に描かれていて、地方のオッチャンに至るまで認識されていたらしい。
対してリシュリューやマザランら「名宰相」は、いくら派手な功績をあげても、名前が末端まで浸透するのにはかなりの時間を要した。

「皇帝」の影響力の大きさを考えれば、それを利用しようとしたトリューニヒトの考えもわからんでもない。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:46:26.45
外伝でも校長に言われたように、リップシュタット戦役終結直後は「門閥貴族と権力争いしただけの、先帝の寵妃の弟」としか、パンピーには思われてなかったはず。
麾下の将兵は別として。

広い帝国で大衆が味方につくのに、どれくらい時間が掛かるんだろう。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:48:21.41
アスターテ、アムリッツァ、リップシュタットと、叛乱軍・賊軍を
バッタバッタとちぎっては投げしたラインハルトの勝ちっぷりは
国内で広報されてただろうし大昔の文官宰相とはちょっと違わね?

144 :(゜∀゜):2012/03/11(日) 23:48:54.03
>>126
>原作に出てくる帝国臣民ってあまりにラインハルトに都合よく動いているよね。
>「平民」階級が一枚板みたいに見えるし。

そりゃあ、
惑星一つ丸ごと熱核攻撃でジェノサイドされれば、
どんなに愚かな平民だって大貴族に反感くらいもつだろう。


145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:51:15.61
>>139
「その大貴族を宰相や司令長官を用いて潰した皇帝」を臣民は恨むだろうか。

ラインハルトが「正当政府=門閥貴族の残党」と定義したのは、「皇帝」を表に出せなかったからでは?
「皇帝」カードを受け入れ、使おうとするトリューニヒトの戦略は間違っていない。

唯一間違っているとすれば、「皇帝を取り巻く各尚書に亡命貴族を使った」こと。
門閥貴族以外の人を首班にしてたらラインハルトは詰んでいた可能性もある。
せめてメルカッツを代表に据えていたら帝国内部で激震がおこったかもしれないね。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:51:53.76
>>137
なんで?皇帝より偉い宰相がいるんだから堂々と自分の名前で
発表するよ。でないと改革者として認識されないだろうし。
ラインハルトは、皇帝を上回る権威を自力で獲得した。
皇帝の権威なんて消滅したのに気づかないの。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:52:08.83
>>144
もっとも腐敗していた時代の地球統一政府でもやらなかったことを
ブラ公はやってのけたんだよな…>惑星一つ丸ごと
考える頭がないってのはおそろしい。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:54:38.95
>>142
ヴェスターラント〜幼帝誘拐までの期間じゃ不足かねえ。
シューマッハが帰国というか潜入した際も綱紀の粛正を実感してたけど。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/11(日) 23:57:22.10
>>146
命令は皇帝の玉璽が必要では?カザリン女帝の退位だって、わざわざ禅譲の儀式を踏む必要があったし…

地方の広報官は惰性で「皇帝のお触れである」といってるのでは?

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:01:32.47
>>148
しかし幼帝だってことは皆知ってるだろうから
皇帝の名でやられていても、宰相がすべてを取り仕切ってると思うんじゃないか。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:01:32.84
いくらど田舎の百姓でも、7歳だの1歳だのの皇帝様より
宇宙の実戦で勝ちまくってきた宰相のどっちが力が上かくらいわかんだろ…

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:04:41.80
>>145
「貴族への憎しみ」で「皇帝」を上手く隠したんだな。ここはトリューニヒトを馬鹿にするよりラインハルトを誉めるべきところ。

地方の一般臣民あたりなら「皇帝に逆らう」ことをタブー視していてもおかしくないからね…。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:07:18.99
>>145
「大貴族を宰相や司令長官を用いて潰した皇帝」
5歳か6歳の皇帝がどうやって大貴族を滅ぼせるか教えてくれ。
亡命貴族が正当政府を作ったのであって、正当政府が最初に
あったんじゃないよ。
何より、自由惑星同盟政府こそ人類社会の唯一正当な政府だと
同盟は言っているよ。

154 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 00:08:32.51
>>149
原作の三巻時点で、
公平な刑法と民法、税制改革、荘園や農奴の解放、
農民金庫の創設、テロの実行犯や急進的な共和主義者をのぞく政治犯の釈放、
発禁処分を受けていた雑誌や新聞の発行など、
「改革者ラインハルト」「解放者ラインハルト」ということを民衆が言っているので、
「皇帝のお触れ」なんて使ってないと思われ。

だいたいラインハルトの協力者のブラッケが「人気とりもたいしたものだ」って言っているのに、
「皇帝陛下のお触れです」なんて宣伝しているはずがなかろう。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:10:47.33
>>150
その事情まで一般臣民が考慮するかね?
とりあえず「お上のお達し」のように、皇帝が非人格化されているのでは?

ブラ公らは「お上に逆らった賊軍」だし、ブラ公らを撃ったのは「お上の軍」。農奴解放は「お上の命令」
「お上」として無意識にとらえていた概念が「皇帝」と「宰相」に分かれたとき、臣民は動揺したと思うよ。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:15:29.91
>>153
それはヤンが嫌う原理主義だべw>同盟が唯一の政体〜
トリューニヒトの柔軟さはある程度評価してもいいと思うんだ

>>154
その「民衆」はおそらく「知識人層」。フランス革命だとロベスピエールら 
一般兵の大半を占める識字率もないような連中の意識は>>155が言っているような感じだと思うよ。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:16:46.45
なんか今夜は熱いなwww

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:17:34.99
>>153
この場合「潰した〜」はリップシュタット戦役の、あくまでも形式の事を言ってるんだろう。
しかし、臣民がその事をラインハルトではなくEJ二世の功績とみなすのであれば
復権すれば各種の自由や権利を根こそぎ取り上げるに決まってる門閥貴族の元に走った
皇帝を真剣に裏切り者として憎悪するという図式も成立するわな。
そこだけ周囲のせいにするのでは筋が通らない。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:17:48.57
そんなに熱くなる必要がない話題になにレスついてるんだろ・・・・
次の話題にいってほしい

160 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 00:18:09.48
>>155
ヴェスターラントで貴族に逆らった住民がなんて会話しているか読んでみなさい。
「ローエングラム候は平民の味方だそうじゃないか。あのかたに守っていただこう」

勝手に自分設定を作らないでくれ。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:21:09.90
>>159
分かってるくせに

自己レスし・・・・てるんだろ

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:22:14.64
>>160
ローエングラム侯の回し者or地域のオピニオンリーダー(長老のようなもの)だと思う
一般農民が突然そんなことを言い出すと考えるより、こう考えた方がご都合主義に見えなくていいと思う。

意地悪にいえば、
死んだ人の言葉だから後世に残っているはずもなく、『銀英伝』を書いた「後世の歴史家」の想像による加筆と考えることもできる。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:27:51.81
戦前日本とか、封建時代のドイツとか考えると>>155の意見がリアリティあるけど、原作は>>160だ。

たぶん未来の人間はある程度頭がよくなると原作者は考えているのだと思う。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:43:57.27
識字率世界ナンバー1(GHQ調査)だった戦前日本でも、「皇居に足向けて寝んじゃあねえだ」って感覚だったからねw
「皇帝が敵にいる」だけで何やらタブーに触れたような気になる一般兵は多かったのかもしれん。500年(20世代相当?)も皇帝さまの統治が続いているのだから。

「皇帝を駒とする帝国の切り崩し」は、斜陽の国の指導者としては鬼手とでもいうべきもの
ただ「門閥貴族&旧体制の残党」と叫び、ヴェスターラントの映像を使って情に訴えることで皇帝を隠したラインハルトが凄すぎただけ。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:44:45.99
>>164
逆に言えば教養があった高級軍人が「天ちゃん」って言ってるからな。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:49:26.62
>>165
そうそう 「皇帝」は知識人層でなく、農民層の情にダイレクトに訴えるもの。
対抗策としてラインハルトは、門閥貴族への憎しみというもう一つの「情」を出さざるを得なかった。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 00:54:56.04
>>165
ヤンなどは冷めた目で見れているよね。
メルカッツは個人としては知らないはずの皇帝を「安らかに過ごして…」と述べるなど動揺しているようにも見える。

旧3長官が拘束されていなかったらどうなっていたかはわからんな。軍務尚書らの拘束はここで活きてきているとオイラは考えている。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 02:23:08.04
わざわざ幼帝誘拐させたりとかで、同盟領やフェザーンへの侵攻に理由(動機)づけしてけど
んなもん最初からいらないよね?同盟はもとより反乱軍でフェザーンは自治政で基本帝国領。
攻めたい時に攻めりゃいい。


169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 03:32:35.65
>>166
門閥貴族への憎しみはラインハルトが演出するまでもなく
民衆の情として最初からあったんじゃないかね?
貴族たちの民衆に対する非行は繰り返し描かれているし、徴兵にあたる
確率が高かったわけだから実際に被害にあった兵も多かっただろう。
教養のない層は皇帝と貴族を同一視して「お上」ととらえてしまうということなら、
皇帝に対する忠誠心もまた低かったのではなかろうか?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 05:02:18.02
江戸時代の農民って普段は身近な「お上(地方領主)」に服従しているけど
いざという時には「お上(公方様、御老中)」が「ご政道」を正してくれると信じていて直訴なんかをしてたらしい

中共では誰も地方官を信じていないのに主席と首相だけは異様に人気があったり
フランスで最後までボンクラ国王の人気が高かったりするのも同様

封建世界の被支配層にとって身近な不正は身近な領主のせいで、国王はいざという時に領主を懲らしめてくれるヒーローだったりするわけだ

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 05:49:50.15
「だが皇帝陛下がおわす・・・」byメルカッツ
「(シュナイダーにも)皇帝の臣下としての意識はもちろん存在するが・・・」
門閥貴族に眉をひそめていた良識派軍人でもこのような意識。帝国人への「皇帝カード(カイジに非ず)」の有効性は抜群。

ラインハルトも「不法かつ卑劣な手段によって幼年の皇帝を誘拐し、歴史を逆流させ、ひとたび確立された人民の権利を強奪」しようとした「門閥貴族の残党」と戦うと宣言しているが
皇帝そのものをどう扱うかは巧妙に隠している。むしろ「幼帝が誘拐されたことが改革を逆行させる」と述べているようにも取れる。「改革」が皇帝の名で行われていたからであろう。
その上で貴重な時間を使ってわざわざEJUの退位と新帝即位の手順を踏んでいる。都落ちした平氏を打つために後白河法皇がとった手段と同じ。

やはりトリューニヒトが皇帝を受け入れたのは間違いではなかったが、正当政府の幹部を門閥貴族で固めてしまったのがいけなかったのだろう。
門閥貴族が皇帝抜きで正当政府を勝手に名乗ったとしても同様に喜々として攻めると思うが、皇帝&亡命平民の政権だったら手を出せたかどうか。
ラインハルトが「政党政府=門閥貴族」とうまく思想誘導出来ていなければ、帝国内でメルカッツのような人間がサボタージュを始めた可能性もある。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 07:10:51.69
皇帝ならともかく、ただの亡命貴族の受け入れを拒否するのは国是的に不可能や
「門閥貴族の残党」を一人でも受け入れた時点で「憎き門閥貴族とつるむ同盟」プロパガンダが成立!

どうあがいても帝国市民の憎悪を受ける立場なら皇帝受け入れてやれっちゅう投げやりな判断かな?>>ヨブ氏

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 07:14:23.18
>>106
>宗教なしで倫理道徳が保たれるという考えは日本人特有の妄想だと思うんだ。
宗教なしでは倫理道徳は保たれないの?
あと、お天道さまが見てるってのがあり、一種のアニミズムじゃないか?

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 08:36:12.27
>>170
遠い中央政府に依存するのは地方権力による収奪すなわち被支配層の
私有財産が未熟である証拠である。
日本でも地方権力による収奪の激しかった平安時代には寄進による荘園の発生、
江戸時代では170の直訴や一揆も対抗手段として有名だろ。





175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 09:34:23.03
>>172
フェザーンが絡んでるから金銭も絡んでそう

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 10:00:47.00
>>171
まず、第三者が7歳の子供を強制的に自宅から連れ出し
敵国に連れて来る行為の正当性について問題がある。

皇帝&亡命平民の政権だが、皇帝に虐げられてきた平民が
何で皇帝を掲げる亡命政権をつくるの?
もし、平民が皇帝に仕えたければそのまま帝国に居ればいいし
平民が、同盟に亡命したら同盟の市民として選挙で選ばれた政治家
とともに帝国と戦うだけ。わざわざ正当政府に入る必要はない。




177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 10:22:09.76
>>170
そりゃ、ろくな情報伝達手段がないんだから
瓦版と怪しげな伝聞だけじゃねえ…

銀英世界は、メディアがもっと発達してるはずだが、その辺の世界観は歪だな


178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 10:22:11.68
>>168攻めたい時に攻めりゃいい。

確かにそうだけど、ラインハルトの個人的野望からの出征と
門閥貴族から市民を守る出征では兵士の士気がまるで違う。
帝国の市民も、全力で支援するだろうから後顧の憂いなく戦えるのは大きい。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 11:10:36.25
>>168
テンションが上がらないじゃないか
ただ侵攻しますよーよりは、幼子を拉致するとは許すまじ!のがいいっしょ
あとフェザーンとかだと帝国内にも利害関係者とかいるわけで、それらの干渉を防ぐ意味でも

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 11:19:07.90
リヒテン爺さん廃除から同盟征伐まで、陰謀でっちあげの連続だな〜
しかもでっちあげネタが向こうからやってくるという手間いらずw

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 12:00:59.89
>>179
アムリッツアに続いて帝国民に完全に同盟は
敵との認識を植えつけたわけね。しかもゴ朝
と結託する平民の敵ってね。これって同盟国民
から見たら、俺たちもゴ朝倒すために苦労して
きたのになんでやねん??ってはずだよなあ。
トップはちゃんと選ばんとほんとだめやね。

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 12:13:48.53
>>177
メディアが発達している現代中国でも似たような意識だけどね。首席は地方官僚を裁いてくれる英雄。

中国の農民と帝国の農奴、どっちがメディアに触れることができたんだろうね

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 12:18:14.87
>>176
平民とはいかずとも、例えばメルカッツを首班に据えただけで随分違ったんじゃない?

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 12:25:44.84
亡命中の平民シュナイダー君も「皇帝の臣下たる意識(ただしメルカッツとは違って代替がきく)」があっったらしい
皇帝そのものが憎悪の対象になっていたとは考えられないし、帝国人の動揺を誘う手としてありだと思うけどね

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 12:36:02.49
素朴な疑問だけど、原作はシャーロックホームズシリーズでいうところの「聖典」なんですか?

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 13:03:19.51
>>170
ラインハルト登場時の熱狂も似たような感じかな
「お上」の不正をさらなる「お上」が正してくだすった、ありがてえ。と

皇帝亡命で後者の「お上」が分裂してしまったんだよね。前者「お上」への敵愾心でごまかしているけど

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 13:33:53.83
>>182
中国はメディアが発達していると言えるのか
中国では、中央の指導者層と地方官吏のどちらがマシなのか

一番目はメディア規制でやたら問題を起こしまくってるから、少なくとも無制限な情報の伝達に対して
中央が警戒心を持ってるのは確かだろう。

二番目は日本から見ていても地方官吏が酷過ぎる。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 13:40:40.10
「ラインハルトがヴェスターラントを見殺しにした」って噂はいつ頃広がりだしたのだろうか
ヴェスターの恨み思い知れ!→ショック→ヒルダ慰めて→初体験 の時点では「一般兵の耳に入る」程度には広がっていたってことだよね?

数年で裏がバレるのは早すぎる気もするが・・・

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 13:44:21.17
>>188
当初からうわさになってたような気するけど。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 13:56:24.79
>>187
世界水準でみたら十分発達している方だろう。少なくとも政府広報以外のマスメディアが複数社ある時点で

地方官僚について、中国は(一応)国派遣の任期つき官僚で軍権・司法権なし。
数100年の世襲の王さまが続く世界よりもマシなはず。

中央の権威への期待感は、銀河帝国の方が中国よりも強いと思うけどね
ああいった世界だと、地方農奴は地方領主の日頃のイジメに堪えながら、「オラのじっさまの代に悪うことをなさっとった○○の御領主を皇帝さまが処断なずったべ」と語って皇帝に期待するもんじゃないかな?

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 14:05:24.85
>>190
ちらっとググったら、中国のネット普及率は114位
大都会の中央を含めての数字だから、地方では推して知るべし
普及してるとはほど遠い印象

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 14:13:34.10
>>191
なるへそ やはり末端農民のメディア接触率は現代中国より銀河帝国の方が上なのかな
識字率や新聞購読率はわかる?

でも、地方官僚の汚職については銀河帝国の方がひどいと思う。中国だと中央監査がチャーター機一日で何処でも出動できるけど銀河帝国はそうもいかん

「末端レベルでは皇帝が期待されているのでは?」という考えはまだ捨てられないな


193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 14:24:00.51
>>168
自分の野心でやったと非難されるリスクの回避だろう。
世論に押されて―となれば、士気も高まるし、いろいろとやりやすい。大事だから、臣民が冷めにくくしないと
いけない。

フェザーンは自治を認めている分、勝手に取り潰すのも態が悪いし、目当ての航路情報などを「人質」にされて
は面倒だから、ボルテックを落して通行権の承認をキッカケに占領した、と。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 14:29:32.42
>>173
宗教てのはなんだろうと、集団なりの死生観を形成・補強するもので、死生観は文化や道徳の根底だ。
なくなると、集団に共有する部分の根っこが維持できなくり、集団として「死ぬ」。共有するものてのは常識とか
道徳とかいうものだ。
重要なのは宗教という思想より、信仰だが。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 17:03:49.58
>>184
シュナイダーは平民じゃなくて貴族だよ

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 18:02:48.18
>>194
それはあなたの考え?
それとも世界の普遍的な考え?
後者ならどの文献を読めばいい?
今一賛同できかねる。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 19:50:29.31
ラインハルト死後、マリーンドルフ伯と仲間の貴族が国政をろうだんすることないかな?

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 19:57:30.52
性格的にあり得ないし、そうなっても軍が乗り出すだろう
彼らにとって忠誠の対象はラインハルトであり、その遺児だろうから
ヒルダとても出しゃばれば幽閉しかねないな
日本の戦国時代や江戸時代でも主君押し込めなんてのも普通にあったしそういうことになるだろう
自分たちの安泰と体制の維持優先と

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 20:12:44.67
>>197
あり得るな。人間の欲望なんて目の前に餌が落ちてると
コロッと大義忘れて私利私欲に走るからな。
品行方正を装って国政を牛耳って以外にあっさり帝国は滅んだかもしれん。
それゆえ、ユリアンが評価されたんだろうな。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 20:18:55.02
>>197,199
後世の歴史家が、"帝国を育てたのは皇妃ヒルデガルド"って評してるのは無視するのか?
まさか、御用歴史家なんて言い出さないよな?

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 20:21:06.73
ヒルダ父は国務尚書をおそらくミッターに任せて、国政から引退
宮内尚書のベルンハイム男爵は気の弱い人だし
国政壟断しそうな貴族いなさそうだけど

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 20:44:25.90
>>200
そう書かれてるのに、それ無視した想像するレスがよくあるね・・・・
あの後平和じゃ面白くないからだろうけど

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:00:00.39
>メディアが発達している現代中国

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:03:56.88
育てたってだけで
碌でもないモノに育てたのかもしれないし
数年しか育てられなかったこともあり得るのに
評したのが平和とかそれこそ勝手に決め付けてるよな

205 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 21:10:35.68
>>202
銀英伝のファンの情熱・・・と信じたいが、
原作の記述を無視して話をしたら収拾つかなくね?
と思うときもある。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:12:34.42
つまりアレク成人までにヒルダが7元帥全員を粛清し
以後流血が帝国の伝統のとなった可能性もあると?

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:18:10.53
>>204
だからって、それを無視してマリーンドルフ伯国政壟断、専横とか、
馬鹿も休みやすみいえ、っていう急展開。

しかもその理由が「後世の歴史家」の言葉から想像したものではなく、
>>199の私的感想文なんだから大笑いレベル。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:18:19.08
>>204
無理矢理捻じ曲げなくても良いよ。
原作読んだ?
あの文脈ではどう考えても好意的印象だろ。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:21:02.95
好意的は主観だね

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:21:17.72
エカテリーナ女帝もロマノフ朝を育てたっていわれるよね

育てる手段の一つに粛清&王権強化がある

211 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 21:25:33.87
>>206
それを裏付けるような記述はまったくないので、
完全にオリジナルストーリーになるんだけど、
それって俺英伝の脳内ストーリーで、銀英伝スレでする意味あるの?

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:28:26.28
7元帥がその後も活躍したのなら何らかの記述があってもいいと思うけどね
その後の記述があるのが皇太后だけってのが不気味。アレク大公が源頼家、ビッテンが畠山重忠になりそう
「北条政子は鎌倉幕府を育て」てるからね。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:29:56.53
>>209
本気で言ってるのか?
あんた、小説をどの様にして読んでるんだ?

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:31:04.18
>>210
ロマノフ王朝はゴールデンバウム王朝のモデルで、
ローエングラム王朝のモデルじゃねーよw

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:33:12.54
>>212
それを言い出したら帝国を育てたがヒルダも後に暗殺されたかも
ということになるな
何しろ書いてないのだから

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:33:20.86
ゴールデンバウム王朝の皇帝も金髪もやってることは同じだし

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:34:05.57
こいつ昨日の
「帝国臣民はラインハルトなんか無視してエルウィンヨーゼフ二世を
 ありがたい名君として崇めてるはず」厨アンチだろ?

218 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 21:35:03.74
>>216
じゃあゴールデンバウム王朝と同じで何百年も続くんじゃないの?

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:39:26.03
>>212
政治経済に疎い軍人風情がいつまでも幅を利かせた方が
ユリアン達にも付け入る隙が出来そうだなw

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:42:04.19
軍人が政治家になるというのは欧米でも普通にあるけどな
経済人になる場合もあるし軍人が政治経済に疎いとは必ずしも言い切れない
特にあの世界は優秀な人材は軍へという風潮もあるし


221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:43:19.03
ユリアン達自身が政治経済に疎いのに?

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:47:20.88
>>204
育てたのは国、王朝だからな。
とりあえず衰退せず、繁栄したと取るのが普通だろうし、数年で治世が終わっていたらそもそも評価されないだ
ろう。
繁栄したのなら、改革者だったラインハルトと比してもよい治世を行ったわけで、その時代―数十年くらいはある
程度には平和だったと言えるだろう。

君の「かもしれない」や「あり得る」の方がおかしい。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 21:52:34.52
>>217
ラインハルト無視してって誰がいってるん?

224 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 21:52:40.64
>>219
終了時あたりの描写をみると、
ユリアンは歴史学者になりそうな感じで政治や軍事からは一歩ひくんじゃないかな?
少なくとも直接的に手を出しそうにない。
アッテンボローは議員かジャーナリストあたりになっているかもしれないが。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:02:10.64
ランズベルク伯の「オーディンを奇襲せよ」案は、貴族同士が牽制する中あえなく潰れたとあるけど
その後ブラ公と仲間割れした時点のリッテン侯はブラ公の顔を立てる必要がもはやないわけだから、さっさとオーディンを奇襲すればいいのでは?皇帝の身柄を得た時点でラインハルト側はジエンドなわけだし。
(赤毛が辺境制圧中の)当時のラインハルトでは、ガイエスのブラ公の大軍に備えながらリッテン5万隻のオーディン行きを防げただろうか。

わざわざ辺境側(辺境を制圧していた赤毛に近い側)のガルミッシュなんかに引きこもるのはアホの極みだよね。

確かに「連合である」間はオーディン奇襲なんて実行できないだろうけど、ブラ公の指導力がより弱くて連合の体をなしていなかったら
我先にと無秩序イナゴ状態でオーディンが攻められていたわけでしょ?ラインハルトの「オーディンを空に」作戦は、いささか無茶があるんじゃない?


226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:10:51.03
たどり着けると思ってるんだ……

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:22:48.83
マリーンドルフ伯って、どういう部分が有能だったんだろうな。
まさかあの金髪が、ただ誠実なだけの人間を、主席閣僚たる
国務尚書に任命するとも思えんし。
特に金髪が出征で帝都を留守にしてる時なんかは、内政の元締めは
彼が代行してたんだろうから、無能で勤まるわけがないし。

228 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 22:23:46.21
>>225
リッテンハイム候が勝手にオーディンを突くなどと言ったら、
手柄をブラウンシュヴァイク公がとられると思って邪魔をするだろう。

だからこそ「辺境星域を奪回する」という「名目」でしか兵を動かせなかった。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:30:33.44
>>225
そんな発想のアンチSSがあったよな。タンネンベルク伯とかが出てくるやつ
>>228
ラインハルトはリッテン侯が「自ら名目を立て、それを守るだけの紳士」であることを念頭に作戦を練ったのかな?
希望的観測のように見えるけどな…「恥知らずな門閥貴族」なら「辺境を取り返すよ」→「嘘だぜ。いざオーディンへ」とかやりかねないと思ってしまうが。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:35:38.16
>>226
敵が無能であることを前提とするのはフォークと同じ愚行。
ファーレンハイトあたりが混ざっていたらどうすんだ。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:38:54.88
ブラ公もリッちんも自力でラインハルト軍に勝つるつもりだったんだよ。
いざ現実に戦ってみたらもう手遅れになっただけで。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:39:58.99
帝国内に工作員を大量に送り込んで各地で核自爆テロでもやらせればよかったんだよ

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:43:04.39
>>230
フォークといえば、あれでも一応士官学校の主席なんだよな?
ってことは、射撃とか格闘とかスパルタニアンの操縦技術なんかもトップクラスなんだよな?



なんか釈然としない

234 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 22:43:38.64
>>229
希望的観測っていうのは、
事実上リッテンハイム候とブラウンシュヴァイク公が仲間割れしているのに、
ブラウンシュヴァイク公はラインハルトを押さえてくれているから、
リッテンハイム候はオーディンにまっすぐ行けるはず、なんていう三流戦術でしょ。

普通、そういうのは本隊と別働隊が連絡をとりあって連係することで効力を発揮するんだけど、
君の頭の中では、本隊と別働隊が好き勝手に動いてもラインハルトが手を打てないくらい巧妙に進撃できる、
ってことになるんだけど???

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 22:44:16.16
>とりあえず衰退せず、繁栄したと取るのが普通
>>222の脳内だけなのに普通

236 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 22:49:25.69
>>235
ローエングラム王朝が平和じゃなかった、っていうのは、
根拠となる文が原作に一文字もない妄想なのに熱心だなw

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 23:01:55.41
ローエングラム王朝は一応人類の生存圏を統一したのだから、
少なくとも3代位は続いただろう。7元帥が生きている間は
人望だけで治まるよ。がたつくとすれば、その後だ。
根拠はないが。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 23:02:49.36
http://ncode.syosetu.com/n4666bc/
これ面白い。第十一巻を読んでる気分だわ

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 23:03:42.34
>>234
無秩序に動かれた方がむしろ怖いんじゃないの?一隊でも皇帝のもとにたどり着かれたらおしまいなわけだし。
ブラ公に引き受けてもらう…って、ブラ公はただガイエにこもっているだけでラインハルトは釘付けなんだし。

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 23:20:55.24
>>229
ガルミッシュがオーディンと逆方向なら、向こうから戻ってくることになるし、ガイエ周辺のオーディンへ向かう
航路を抑えておけば、どこかで捕捉できる。
つーか、辺境方面にはキルヒアイスがいて、ラインハルトの方(オーディン方面)へ転身しなかったら、必然的
にキルヒアイスと鉢あわせになるし、対応するから放置しておいても無問題と思っていたんじゃないのか?

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/12(月) 23:53:19.32
>>185
般若心経

毎日読んでリャだんだん有り難味が増してくる

242 :(゜∀゜):2012/03/12(月) 23:56:01.02
>>239
リッテンハイム候とブラウンシュヴァイク公の間で連絡ができて、連係が取れているのだったら、
ガイエスブルクのブラウンシュヴァイク軍を警戒する必要があるけど、
連絡もとれてない、共同作戦もできない、無秩序に動いているのだったら、
ブラウンシュヴァイク公を抑えておく必要もないでしょう。

現にキルヒアイスの時もキルヒアイスの別働隊だけで勝ったし、
ラインハルト本隊だったらそれより多いから、ブラウンシュヴァイクが援軍に来る前に、
リッテンハイム軍を撃破するだけだろう。


243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 00:20:06.62
>>236>>237
あんな超ご都合主義帝国がいつまでも上手くいくかよとは思っちゃうね。
俺は王政派(ヒルダ)VS軍閥(七元帥の何名か)でもう一波乱あると予想してっけど。
フェリックスにも活躍の場がないと可哀想だしなw

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 00:24:05.48
軍閥といっても事実上ミッターマイヤー派の牙城な予感

ロイエンタールは既におらず、ミュラーはミッターマイヤーの子分格みたいなもんだし

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 00:31:19.43
前にも書いたけど
アレク20歳・ヒルダ46歳
アレク40歳・ヒルダ66歳

こうなると、皇太后がずっと実権握ってそうな・・・

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 00:38:33.67
ミッターマイヤーも国務尚書になってたら、軍部寄りじゃなくなって
軍縮だって軍と仲介役になって、推進してくと思うよ

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 01:00:26.99
ヒルダは北条政子になるって

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 01:22:42.97
原作の人物像や流れを無視して「こうなるはず」って自己完結しちゃってる奴がいるな。

>>197
変なの湧いちゃった責任取れ

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 01:33:23.91
>>245
下手すると、アレクが死んで孫が帝位についても、まだ治天の君でいそうな…

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 01:40:34.67
>>241
上手い! 笑わせていただきました

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 01:44:10.62
皇太后ならたくさん例がいるから、妄想するんだったら誰でも好きなのを選んだらいいだろ。
さすがに呂后はかわいそうな気はするが。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 02:07:22.78
劉邦は戦下手&女好きで、呂后は非常に苦労しているからね。
それに比べればヒルダは甘ちゃんだから、あれほど苛烈なことは出来ないだろう。

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 07:06:54.73
>>227
カストロプの説得に行かされるくらいだからゴ王朝でも調整の
手腕は高く買われていたんじゃないのか?
あと、いかな親族とはいえ危険であることは疑いもないから
豪胆さを持っていることもラインハルト的にはプラスに映る。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 10:14:38.12
現実ではどんな優れた人物だって老醜を晒したり、まさかの裏切りをしたりもしたしな。
未来が未知数なら、同盟好きの俺としては
ロ王朝が下手うって、共和主義派が躍進する未来を思い描きたいね。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 10:16:37.94
>>243
皇太后派(ヒルダ)VS軍閥(七元帥の何名か)より
皇太后派(ヒルダ)VSアレク皇帝の方が可能性があるよ。
西太后の例もあるし、ヒルダは情より理を重んじるから
権力をめぐって親子が争うことなんてありうる。
だけど、未来の話はスレ違いだからやめよう。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 10:19:20.50
オマエみたいのをダブスタって言うんだよ

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 10:35:44.64
>>242
連携とは関係なく、降伏もしてないブラ公は放置できないだろ。現状、ガイエが主戦場なんだし。
その状況で敵に背を向けるなんて危ないマネができるかよ。すぐ後ろから襲い掛かってくるに決まってるだろ
うに。リッテン撃破するまで待ってくれる保証がどこにある?
>ブラウンシュヴァイクが援軍に来る前に、リッテンハイム軍を撃破するだけだろう。
わざわざ挟撃になる状況を作ってあげる必要はないだろし、楽勝できるというならキルヒアイスに任せておけば
いい。 アクロバチックなことやる必要はどこにもない。
大体、キルヒアイスだって、やりやすいようにガルミッシュに追い込んだだけで勝ってはいない。結果として、内
輪揉めで早く決着がついただけ―数だけ見ればすんなり勝てる保証はない。


258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 10:46:50.04
後顧の憂いを断って終わりたかっならビッテンも殺っとけよと。
シヴァ戦の時も皇帝殺害なら報復での大虐殺を示唆してたし
後年になるほどヤバさに磨きがかかりそうだ。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 11:07:41.51
>>258
ビッテンは猪突猛進で理不尽な命令には反発するけど、性根は単純な
善人で忠告は聞くし、部下思いだから不安定要因にはならんだろ。
ここで以前大久保彦左衛門になるだろうとあったけど、その通りだと思う。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 11:27:20.71
ラインハルトの戦略に乗っかって調子こいてただけの虎の威をかる狐だし
悪人ではないにしろ少なくとも元帥の器ではないな。
トドメ専門って、要はいいとこ取りの弱い者イジメだろうと。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 11:33:27.31
>>260
虎の威を借る狐とは、フォークみたいな実力の伴わない奴の
ことを言う。仮にも艦隊司令官が勤まっているのだから、
かなり優秀な軍人だよ。僚友が優秀すぎるからそう見えないだけで。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 11:48:45.07
艦隊司令で無能に描かれたキャラなんていっぱいいるしな
ラインハルトのくれる戦略的アドバンテージなしで
その無能扱いキャラ以上の事が出来るのかと。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 12:20:16.50
フォークの成績と巧さから言うと無能では無かろうに。
士官学校を主席とか次席卒業は天才だろう。
おまえらは底辺大学でも主席卒業とかムリだろ。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 12:40:47.53
>>263
無能というより「頭がおかしい」というべきだな。フォーク

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 12:55:50.66
フォークの設定には無理がある
実戦で役に立たない秀才を描いたつもりかもしrないが、組織が絡むとそれを発言力のある立場にまで
おいた組織や上司たちが能力を問われてしまう。
もちろんヤンも含めて正座で反省しろってことだ。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:01:55.22
>>263
原作読んでないだろ?
作中出の記述では、成績がいい奴が秀才であっても天才ではない。その逆はあるらしいけど。
それに"自分の才能を示すのに実績ではなく弁舌をもってし、しかも他者をおとしめて自分を偉く見せようとする。・・・"
と書かれてるのになぜそこまでフォークを有能扱いするの?
相手に無理筋をふっかけて議論(?)を楽しもうって感じなのか?

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:03:22.62
ラインハルトを引き立たせるために同盟も門閥貴族も馬鹿に描かれすぎなんだよ。
天才の出現により均衡が崩れたんじゃなく、大量の馬鹿の出現で崩れたんじゃねーかと。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:04:17.11
フォークは、自分がロボスや議長から引き立てられて出世したことを知っているから、
虚勢を撤回できないんだよ

クブルスリーやヤンを害するのもな
なにもかも他人の利用されるだけの人生だったな
作者からもほんと便利に使われていたよ、食器のフォークのように

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:05:31.27
そういえば、「理屈倒れのシュターデン」とフォークの比較ってされたことあったっけ?
(味方への)被害の規模はともかく、傾向は似てると思うんだが。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:09:27.91
>>268
最後に上手い事を言うなw

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:09:44.51
>>267
時勢が硬直しているということはそういうことだ
優秀な人材が大して役にたたず死んでいく
アンスバッハやシュトライトやフェルナーがまっとうに活躍できれば
そしてファーレンハイトやメルカッツがちゃんと貴族軍の指揮が取れれば

でもそれをゆるさないのがラインハルトとブラウンシュヴァイクの関係だ

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:23:52.76
>>171
>ラインハルトも「不法かつ卑劣な手段によって幼年の皇帝を誘拐し、歴史を逆流させ、ひとたび確立された人民の権利を強奪」しようとした「門閥貴族の残党」と戦うと宣言しているが
>皇帝そのものをどう扱うかは巧妙に隠している。むしろ「幼帝が誘拐されたことが改革を逆行させる」と述べているようにも取れる。

字面だけを見れば確かになwwラインハルト本人は露ほどそう思っちゃいないだろうが、解釈に幅を持たせる「玉虫色」ってやつだな。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:35:45.89
原作メルカッツのごとく「やっぱ皇帝陛下は捨てられない…うじうじ」って奴は多かっただろうからな。
「改革は皇帝の大御心」という名目を掲げて進めていたのだろう。

ラグナロック前の市民の怒りは「皇帝を盗んだことで改革を止めようとする門閥貴族&それに強調する同盟」への怒りだろうな。
トリューニヒトの皇帝利用の着想は面白いけど、なんで門閥貴族主導の形にしたのかなぞだ。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:50:17.77
>>266
おw分かってるじゃん。
短い物語なんだから多少穿った見かたも
書きこまないと面白く無いだろ。
10人ぐらいからレスが来るような、面白くて釣り要素満載ネタ
考えるのも面白いぞw
ここの原作理解してます厨の書き込みは全く面白みが無いからなw


275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:55:02.99
焦土作戦後、ラインハルト軍から帝国の物資を受け取った辺境の土民は
「節操なく皇帝万歳を叫ん」でいるんだよね(薔薇の不良中年談)

いつの間にやら「ラインハルトさま〜」一色になっているとはこれいかに?

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 13:57:12.72
あの世界の一般民衆は帝国・同盟問わずに節操が無い描かれかたをしてるよね

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 14:04:00.31
だからこそキルヒアイスが60回以上も戦闘したんだろうな
全く書かれてなかったけどその60回の戦闘で死んだ奴の殆どは平民なんじゃないかねえ
貴族だけじゃ戦闘できねえからなあ

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 14:04:46.70
あれ、フォークは作戦立案を行動させるまでは成功してるからな。
作戦立案=フォーク
作戦実行=ヤン
これならきっと最強になっただろうにな。
ヤンでは作戦すら認められる事は無かっただろう。
現代でも同じ。作戦の立案実現の手回しがフォークを有能と思わせる
からな。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 14:33:35.73
>>269
うーん、シュターデンに失礼な気がする。
シュターデンは理屈にこだわるが故に現実への対応能力が欠けているが、フォークはそもそも理も欠けている。
「大軍を見ただけで、敵が恐れをなして逃げる」て夢想を前提にするほど非論理的な過小評価はしてない分、
比較にもならない。

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 14:34:27.94
>>277
だから?

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:08:55.59
フォーク褒めてるの凄いな。
批判的な事は誰でも書けるし、分かるが、好意的に解釈出来るの凄いなw
ボキャブラリーの違い見せつけられるようで悔しいw

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:16:58.03
>>274
解釈の余地がある、矛盾点を指摘するなどなら話が展開するが、
原作無視なんてやっても意味無いじゃん。
会話や議論は共通の土台がないと意味不明になって終。

自分では面白いこと書いてるつもりらしいが、つまらないよ。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:22:25.21
確かに作戦案を了承させる手腕は優れているなw
首席卒業は伊達じゃない。
そういやヤンと同期の首席は正面決戦にこだわったあげく戦死したそうだけど
同盟の人材育成システムってどこか歪んでいるよな。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:24:35.56
まあフォークがいなかったらラインハルトの銀河統一はならなかったろうしね。
こいつもまた出現すべくして出現した異才と言うべきかな?

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:29:35.48
>>282
くやしいの?悔しすぎて、フォークを貶しも、誉めも出来ないの?お前の書き込みより、よっぽどフォーク褒めてるヤツの方が面白いし、話し繋がってるし。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:31:35.54
たぶんお前以外はつまらんと思ってるよ

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:36:38.97
ブラウンシュバイクなみに器が小さいのがいるなw
まぁ、いつものことだがw
286お前のことだ。アンカー付ける価値もなし。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:41:15.94
いや、俺も下らんと思ってるが…言ったところで認める気も無いんだろうな

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:43:53.47
誰かにとって面白い事も別の誰かにとってはつまらない事はよくある話で
器うんぬん言うのならそこら辺の理解の無さを指すんでないかね?

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 15:48:12.61
批判を受ける事に慣れてないんだろ

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:01:13.95
反応しなきければ良いのに必死だな 耐性まるでなし。
フォーク乙

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:02:46.35
>>287も黙ってればフォーク乙とか言われずに済んだのにね

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:06:13.65
シュターデンは、フォークよりもドーソンに似てる

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:14:29.95
アスペルガー必死だな

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:26:46.30
>>287
しつこい

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:32:38.45
>>277
ヴェスターラントの噂一件だけで赤毛が金髪を疑うとは思えないし、文句をつけるとも思えん

金髪の焦土作戦の犠牲になって60回の戦闘が必要なほど人心が荒んでしまった辺境の旅行を経て
うすうす金髪の理想とのギャップに気付かされたところに飛び込んできた情報だからこそ動揺したと解釈できないかな?

アニメ版では辺境を泥臭く切り取ってきたシュタインメッツからの報告だったよね。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:33:07.35
フォークて言われるのはなんとなく許せるけど
ブラウンシュバイクとか言われるのはちょっと、キツイなw


298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:39:40.17
ブラウンシュバイク言われて、かなりキレたんじゃねw
ブラウンシュバイク様の自演が凄すぎるw

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:44:27.04
カムイ伝とかに出てくる江戸時代の農民って
「上意」で年貢を取り立てられた時には、将軍とか最高責任者ではなく実行した「木っ端役人」を恨むくせに
同じく「上意」で施しがあると、実際に配膳している役人よりも「お上さま」を崇めたりするよね。

戻ってきたラインハルトによって食糧が配られた際にラインハルトでなく「皇帝万歳を叫ん」でいる農民も似たようなものなのかな。
まったくわけがわからないよ


300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:50:28.88
フォークやらブラさんやらはさすがにどぎついから
せめてランズベルク伯アルフレッドにすべきだよ
空気読めない原理主義。まぁお互い様だけどさ

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 16:57:48.14
自演とか言い出したら末期だと思う
見えない敵となんとかかんとかって奴ね

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:04:53.58
自演してる奴は確かにいる。
文体、句読点の付け方、w等々。
なんでこの板はID非表示?自演上等?

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:06:49.08
ブラウンシュヴァイク…

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:13:50.59
自演とか言い出しても確認しようがないんだから
それを言い出したら議論やら罵り合いはそこまでだと思うがね

あとは延々とgdgdが続いて勝利宣言やら負け惜しみとか言い出して
それにたいしてまたgdgdして…以下エンドレス

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:21:39.65
自分を偉くみせるために他者を貶める。
これがフォークさんだ。
ブラ公は文句なしに自分が偉いと思ってる
からそんな面倒なことはしない。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:37:24.10
原作のブラウンシュバイク公は天然だから(=本人だけの責任ではない)まだ許せるけど。
フォークは「無能な働き者」そのものだったからな。士官学校のカリキュラムに
深刻な問題があったのだろう。補給だけでもわかっていれば、アムリッツァ会戦
なんてボロ負けはしなかったはず。
大体ワイドボーン相手にヤンがシミュレーションした時、補給線を最初に潰して
その後防戦だけして勝ってしまうというのがおかしい。その程度の戦術も教えて
いないという事になるからなぁ。


307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 17:44:31.45
ブラウンシュヴァイク…

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:14:58.22
>>296
それほど重要な影響を与えるほどのものをみたなら、描写されているだろう(帝国の現状を示す意味でも重要だ
ろう)。ないということは、特に影響を受けるモノはなく、見てないと解釈するのが常識ではないだろうか?



309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:21:18.21
原作者はラインハルト様が降臨して帝国はハッピーになったと書きたい
んなことを描くわけなかろうて


特徴的な句読点の付け方を真似してるヤツもいそうだ

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:25:17.13
その金髪様もラグナロック作戦以後はろくな事してねーし。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:32:53.31
>>308
「60回以上の戦闘」をどう解釈するかだな。留守番基地を制圧しただけとは限らない。
1,2回でも「農民反乱」が混ざっていたら、20の純真な青年にとってはショックだろう。

「ラインハルトに反対する農民反乱は起こる可能性は?」と考えるのは、「ラインハルトを英雄として描く物語」のアンチテーゼとして面白い。フランス革命の英雄を描く人はヴァンデに触れないからね。
焦土作戦が行われた地域についてのその後の記述はないのは、書く必要がなかったのか、書くのがはばかられたのか、単に原作者が忘れてたのか。

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:46:54.60
>>311
ヴァンデの農民って貴族が革命でいなくなってヒャッホウ言ってたくせに、なぜか国王処刑で革命政府を憎悪するんだよね。
その後の脱宗教政策・国防のための増税(それでも貴族時代より負担は少ない)・徴兵に切れて、
かつて自分たちを虐げた貴族の残党と一緒に「王党派」を作る節操のなさ。
しかもナポレオン政権誕生までゲリラを続けるしぶとさを持っていたから始末に悪い。

この事例を考えると、地球教弾圧とゴ王朝の終焉が、本当に万人に受け入れられていたのかは謎。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:47:40.06
>>312>>311の補足

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:49:13.66
金髪の焦土作戦と赤毛の60回の戦闘って関係あったっけ?

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 18:57:21.50
つい最近焦土作戦で自分達を苦しめといて
舌の根も乾かぬうちに「我々は解放者だ」とか宣う奴らをすんなりと信用できるのかって話
ただ単に辺境貴族がキルヒアイス艦隊に抵抗しただけじゃそんだけの数の戦闘は起きないからね

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:00:22.00
>>314
どこぞのSS見た新参が書き込んでるんだろww

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:02:27.84
フォークは艦隊参謀してた時に何かしら功績があったように書かれていた記憶がある


318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:08:14.68
フォークよか2老人虐待したビッテンさんの無能さを論った方が有意義。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:17:15.22
>>311
改めて原作読んでみたらわかるだろうが1巻と2巻はエピソードの量が多く
かなり密度が濃いから一つ一つ細かく描写してないだけだと思う
作者的にはとりあえず重要キャラ中心キャラが活躍するエピソードを
描写するのに精一杯だったろうし辺境平定も焦土作戦も実際書いたら
地味で面白みのないエピソードになるから削った、他を優先しただけじゃないかな

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:18:23.37
アンネローゼとキルヒアイスは皇帝死後やってるよね?
やってないとアンネローゼがキルヒアイスに心酔してるのがおかしいし。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:20:27.39
内乱でキルヒアイスの功績がデカイとは言われていたが
サラ〜っと「数々の戦闘に勝利し平民の自治に委ねた」だけじゃあ物足りんなあ
もっと政治的手腕を見せて欲しかったなあ

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:25:51.67
>>320
皇帝が死んだ後、アンネローゼとキルヒアイスの密会が始まってるよ。
良く気が付いたな。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 19:30:58.77
>>321
その気持ちはわかるがキルヒアイスは2巻執筆時に急遽殺すことが
決まったからそういうことに尺をさく余裕はなかったんだよ
半分は同盟側の話を書かなきゃならんしキルヒアイスがここで
退場するから他の部下のキャラ立てや活躍も書かんとまずいし

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 20:24:58.25
焦土作戦後の改めて食糧供給もリップ戦役後の改革も、やたらと臣民は
実行者のラインハルトをほぼバイパスしてエルウィン・ヨーゼフ二世の方を
讃えるはずだという事にしたい人がいるけど、仮にそうだとしたら、
そんな「聡明な天才児」が門閥貴族残党の下に走ったと聞いたらどう感じるかね。
わずか7歳で善政と大改革を主導したようなオールマイティーな御子が
復権すれば公正な法・税制度も諸権利も全て塗りつぶすこと確実な門閥貴族に
ついたと知ったら、裏切られた怒りや更に言えば、そんな偉大な皇帝が攻めてきたら
良くなった生活も確実に破壊されるという深刻な恐怖がこみ上げるというのも
充分考えられるが。(なにしろ金髪の小僧なんぞアウトオブ眼中だそうだし。)
いま流行のフランス革命の故事になぞらえるなら、諸外国を焚きつけて革命鎮圧を狙い
ヴァレンヌ逃亡事件をやらかしたルイ十六世一家に通じるんじゃないかね…

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 20:28:29.88
お上を盲目的に崇める連中はそんな深く考えてないと思う

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 20:49:47.19
一行目で

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 20:51:07.03
原作の3巻読めば、ラインハルトが改革者・解放者として
支持賛美されているとしか読めないんだが。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 21:11:55.42
>>315

焦土作戦で同盟軍の支配下に置かれたのは1億人
残りの249億の帝国の臣民は、ラインハルトを信用したんじゃね。
その後の改革でその1億も信頼したとか。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 21:14:20.98
日本に置き換えると40万人見殺しにして改革か
うけそうだな

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 21:42:03.91
>>324
バイパス云々じゃなくて、平民にとっちゃラインハルト君も皇帝君も同じお上だと
んで、お上としてイメージするのは概念としての「皇帝さま」だと
ラインハルトが食糧持ってきてもオフレッサーが食糧持ってきても崇める「お上」に変わりないべ。
同じようにオーディンにお辞儀するだろう。

この政策は公布日から逆算して首都で権力を持って○ヶ月目の○様が考えたから支持するとか絶対に考えてない
単に「最近お上のご政道がいいかんじたいだべ」くらいしか考えてない。

ヴァンデで農民が王制復古を掲げて決起したのはヴァレンヌ事件⇒国王処刑後。彼らは亡命した王族を用いたイギリスの支援をアテにした
トリューニヒトがそれをやろうと考えていたとしても可笑しな話ではない。
原作の「妙に物分りのいい帝国臣民」はフランス革命の「市民」と同じようぬ見える。本当に全体を代表してるのかね


331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 21:59:19.09
小説の中の帝国臣民と現実のフランス革命時代の「市民」
「農民」を比べて意味あるのか。


332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:05:09.83
辺境は住民の自治に任せたとあるけど、ここにも突っ込みどころ満載。
500年も支配されていた人種にいきなり自治できんのとか思う。

仮に「急いでラインハルト様に合流するため、安定化に時間を使っていられない、とりあえず代表者に丸投げしよう」
って考えならあまりに無責任すぎやしないか?キルヒ艦隊が去った後カオスになるぞ。低階層が権力を握るとどんどん急進的になるからね。

中国史的にみれば、自治が認められる地域って「抵抗が激しくて、完全に支配できない」地域が多かったりするよね。
「現地の親漢民族的な酋長にとりあえず官位を与えて自治権を認める」って手法は、辺境異民族地方で多用されている。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:06:26.71
>>331
それを言っちゃあおしめーよ。小説だから〜とか言い出すと銀英伝を語れないじゃないか。
お兄さんの趣味を奪わないでくれ。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:15:03.25
>>332
いわゆる「庄屋さん」に相当する層があるんじゃない?

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:23:10.43
>>334
権利の付与とかやっちゃてるからね
既存の秩序通りに纏めるなら有力農民でも可能だろうけど(一時的に貴族の代行をするイメージ)

フランス革命で秩序が壊れた時の「大恐怖(農民の無秩序な破壊行為)」が起きないともわからん
この時はいきなり権利に目覚めた農民を地主も神父さまも止められなかった

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:29:55.55
>>334
地方領主というか、中央の政争に疎い辺境貴族とかいるんだろう。
で、そういう連中に武威で皇帝陛下を担ぐローエングラム公への恭順を誓わせたら、追って沙汰あるまで任せる
―そんなところじゃないの?


337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:36:21.59
>>336
原作では「民衆の自治」になっているよ。
そんな貴族層がいたなら皇帝誘拐なんてされたらまずいだろ。地方政情が一気に流動化するぞ

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:42:39.64
>>335
「60回の戦闘」は、貴族がいなくなって秩序が崩壊する中、暴れまわる農民を鎮圧した回数だったり?

「貴族がいなくなったからオラたちの時代だ!」「ラインハルト?焦土作戦の恨み忘れんぞ!」って暴れている「大恐怖」状態の中に分け入って武威を見せたのでは?

原作には「惑星間の治安を守ることに腐心」したと書かれているけど、要するにそういうことだったと妄想してみたり

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:45:24.77
>>334
赤毛の幼馴染の様に平民でも大学にいる奴はいる。
そういう知識人が辺境の民衆にもいるのかも。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:52:26.01
>>339
同じく平民局長のラングがいるけど、彼らは一部ブルジョワ層ではないかな。
何十もの辺境それぞれに、信頼に足る知識人がちょうど良い人数でいるだろうか。
さらに仮にいたとして、彼らがぶっつけで統治できるだろうか。農民層を巧みにコントロールできるだろうか。
こう考えると、銀英伝が「理想主義者の思考実験」に見えて仕方ない。

フランス革命でもロベスピエールらは平民の弁護士だった。
彼のような知識人は平民にも多数いたが、パリ以外の圧倒的多数はあのざまだった。

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:55:09.45
みんな知識量が半端ないな・・・ついていけん・・・

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 22:58:50.16
中国史は春秋から三国までしか知らないから、他の話題ふられると無理だわ。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:04:44.09
>>338
その場合は「惑星間の治安」ではなく「各惑星の治安」になるんじゃないか>農民を鎮圧

惑星間=宇宙空間でその治安を守るってのは混乱に乗じた宇宙海賊とかを防ぐ事じゃね?放っとくと航路が寸断されて辺境経済が大変なことになる。
経済状況が安定していれば民衆の混乱も防げるだろう。

344 :(゜∀゜):2012/03/13(火) 23:09:19.80
>>338
>「60回の戦闘」は、貴族がいなくなって秩序が崩壊する中、暴れまわる農民を鎮圧した回数だったり?

農民や平民の暴動を鎮めた後、民衆の自治を許したとか矛盾すると思うよ。
やはり貴族連合軍やそれに迎合する勢力との戦いに勝って、
民衆たちを味方につけるために「自治」を許したとみるべきではないでしょうか?

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:15:45.13
ブラ公以下の門閥貴族のアホっぷりを考えると
辺境の統治なんてとうの昔に住民に丸投げ状態だったんじゃね?
領主自身はオーディン暮らし、一応代官とか任命するけどそいつも賄賂目当てで肩書きだけとか。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:17:49.42
アニメでは、辺境の地を開拓して、その功績で領主にしてもらい、先祖代々受け継いだ土地とかいう設定があったなぁ。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:26:12.39
すくなくともヴェスターラントには領主が駐留していたよね(ブラ公のおいだっけ?)

>>344「それに迎合する勢力」って、庄屋みたいな有力農民や商人など?
「行政を担っていた貴族やそれに迎合する勢力」がいなくなったら、残った民衆がまともに統治できるとは私には思えない。

一時の熱狂に浮かれた民衆に自治を任せると、当初は感謝されるだろうが、やがで立ち行かなくなってしまうのでは?
ヴェスターラント事件で内乱終結が早まったからよかったけど、仮に1年延びてたら素人自治はカオスになってしまうような…日本の某党のように。




348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:27:37.39
ぶっちゃげ三国志なんかよりフランス革命の話丸パクリなんだよな。
ラインハルト=ナポレオン
キルヒアイス=ドゼー元帥
オーベルシュタイン=フーシェ&タレイラン
ミッターマイヤー=スーシェ
ロイエンタール=ベルナドット
そのまんま。
誰も指摘しないけど。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:31:08.67
それはこのスレの住民全員が知ってる基礎知識だから。
1+1は2だとか、誰も言わないだろ。
ガルダ湖畔とかだってみんな知ってることだから。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:32:35.68
どっちかというとフーシェをモデルにしてキャラ作ってんのはラングあたりじゃないか?
作者の価値観や思考的に。

キルヒアイスはヘファイスティオンあたりかと。
作者自身言ってるように、ラインハルトは古今色んな英雄の集合体と思われる。

ロイ、ミッター、オベは考え出せばいくらでもそれらしきモデルは出てくるよね。

逆に史実にモデルを求めにくいのがヤンファミリーだな。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:32:58.35
「主権者」としての意識が帝国臣民よりはあるであろう同盟市民でも、エルファシル革命政府程度の自治しかできなかった。
ヤンが嘆いているように、当時の人類でも「自ら統治し、自ら責任を取る」ことが出来ていない。
500年の貴族支配が終わってすぐなのに、辺境の民衆に自治を任せました→原作終了までその後の記載なし。ってのはあまりに端折りすぎのような気がする。
「賢帝ラインハルトの元、民衆の自治が平和におこなわれました、めでたしめでたし。」はいささかご都合主義的なものを感じる。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:35:03.31
ビッテンフェルト=ネイ将軍

なんかスゲー納得。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:37:29.96
>>352
ビッテンはミュラかベシェールでしょ。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:38:44.73
>>353
そこまでクズじゃないだろ
カンブロンヌぐらいじゃないか

355 :(゜∀゜):2012/03/13(火) 23:42:27.35
>>347
>一時の熱狂に浮かれた民衆に自治を任せると、当初は感謝されるだろうが、やがで立ち行かなくなってしまうのでは?

その時には民衆もやっぱり有能な領主さまが必要だ、って考えるから、
平民階級出身の文官なり、治安を守るための部隊なり派遣すれば良い。
キルヒアイスがことさら略奪を厳禁して貴族連合軍との違いを強調したのもこのためだろう。

自治をまかせたといっても選挙して何も知識のないパンピーばかりの政党がセンセイになるのではない。
ある程度の有力者なら良いって感じでしょう。
まさか有力者全てが敗亡する貴族連合軍に最後まで忠誠を抱くとは限らないし。




356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:43:41.14
>>352
性格はネイ元帥そっくりだけど、ネイは防御の鬼だからね。
ワーテルローでやらかした一万の騎馬隊総突撃→壊滅はビッテンフェルトらしいがw

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:44:11.37
>>351
だって銀英伝そのものが「希代の英雄ラインハルトの生涯」なんだからしょうがない

冷静に考えると、都合が良すぎるんだよね

数千万から1億近い民衆が「ラインハルトが痛み(損害)を追わずに立身する」為に犠牲になり
政治宣伝の為に200万人が見殺しにされ、それによって死なずにすんだ将兵とやらも、
ラインハルトの個人的な趣向のせいで数百万人が無駄死に

1%未満の犠牲で、銀河は統一されよりよい統治体制が確立されたからOKなんてルドルフのことを批判できまいて

しかも、ラインハルトの場合、成果こそ本人の能力(それすら都合がいいまでの敵の無能が目立つけど)によるものだが、
立身出世の機会はコネだからな…しかも制度を無視するように武力簒奪

一方ルドルフは自力で這い上がり、民衆の信を問うた。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:44:35.07
>>354
戦争面でミュラ、内向面でカンブロンヌって感じだな。
ヤンは諸葛亮やら、岳飛やら霍去病いろいろ混じってるハイブリッドだよな。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:49:05.55
>>347
支配構造がピラミッド状で上の方が抜けて実務やってた連中はそのままとかじゃないかな

貴族/領主
現地の代官
・・・・・・・・・・・・
実務/役人/
住民有力者
一般住民

上がいなくても下の方はそれなりになったというのは戦国時代に領主を追い出して
自治みたいなことをしてた加賀の国とかあるしな


360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:54:05.25
自治っつってもその上に赤毛の艦隊がある軍政なんじゃね?

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/13(火) 23:57:18.35
>>355
残った有力者って「貴族地方政権の非主流派」って感じじゃない?
今まで冷や飯喰ってた連中が、表舞台に出たとたん活躍できるというのはいささか不自然。ヤンみたいで銀英伝的だが。

「略奪厳禁」をわざわざ出すのは、政情不安でトラブルが多発していたからと考えるのはひねくれ過ぎかな。
旧日本の中国方面司令官の松井岩根が「略奪禁止」令を出したのは、住民とのトラブルが多かったという背景があった。

少なくとも「後は民衆の自治に任せて、自分はラインハルト本隊との合流を目指す」のはちょっと無責任…と思うのだが。
60回の戦闘、数十の惑星の解放、各々民衆の自治組織を設立、治安維持…これらすべてを、原作時空では1年もたたない間に行っている。
そのすべてに立派な結果を出したと強弁する原作は非現実的では?ここは原作者がやや理想主義的だと思う。

362 :(゜∀゜):2012/03/13(火) 23:58:14.05
>>357
ラインハルトの偉業や民衆に解放者と呼ばれる理由を完全に無視した上で、
ラインハルトの影の陰謀や戦争の面だけを列挙しただけで評価しておきながら、

「冷静に考えると」とか変じゃない。
ちゃんと良い面、悪い面を評価しないとルドルフと公平に評価したことにならんだろう。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:03:33.75
>>359
「百姓のもちたる国」加賀か…。
あれは民衆自治といっても、実質は有力寺院による貴族政で、有力坊主が武将として本願寺総本派遣され山からていたからね。

寄るべき価値観・宗教が希薄な世界で、貴族という権威が崩れたらどうなったのか…と考えると、フランスの「大恐怖」のイメージがしっくりくるな。

364 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 00:05:17.62
>>361
君の世界では「降伏」や「降順」って概念はないのか?
貴族連合軍に与した平民階級の有力者でも、
降伏したり恭順の意思を示せば許したり、っていうのは歴史上いくらでもあるのでは?

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:05:19.05
ルドルフも民衆から「改革者」とよばれていたらしいね。
あれは早死にすべきだった。そうすれば文句なしの大英雄だったろうに。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:07:32.09
>>341
だって自己自演なんだもん

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:09:02.23
>>363
自治という言葉に惑わされてるがラインハルトのやったことは現地の有力者に
貴族に代わって治めさせたということじゃないかな。
特に混乱したという記述もないし。

368 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 00:09:20.46
>>365
それはルドルフの悪い面を無視してよい面だけをとっただけの評価でしょう。
意味が無い。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:10:27.04
ラインハルトも早死にしたから英雄のままで死ねたと思う
長生きしたらどう悪化していたか想像もつかん
仮定の話でしかないけどね

ルドルフが改革者のまま早死にすれば、薄命の名宰相として歴史に名を残していたかもね
その後は、強力な指導者が出ることもなく、腐敗と怠惰によってゆるやかに銀河は衰退し、
地球の残党が跋扈して…どうなるんだろうなこれ

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:14:55.16
>>369
すでに評価の分かれる暴君の兆しが
オベ「兵を私物化し…」 
皇帝病とやらは本当に不治の病なのか?積極的治療が行われない緩やかな暗殺ではなくて?

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:19:40.03
>>368
貴官、サン=ジュストとか好きでしょう
「理性の英雄が、古いしがらみをバッタバッタなぎ倒して、すっきりした世の中を作る」物語に熱狂しそうだ。

372 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 00:25:28.27
>>371
ただ単に君より原作が好きで読んでいるだけだよ。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:29:09.67
外伝4巻で帝国の内務省には一惑星の知事ともなりえる
地方行政官という役職があると書かれている。
キルヒアイスが、制圧した諸惑星にはそれらの行政官が
派遣されたのでは。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:31:46.03
>>373
日本の内務省かよ。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 00:45:38.97
作者が、日本の内務省を参考にしたんでは
外伝3巻の内務省警察総局とにたような組織もあるし。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 01:03:37.26
ロ王朝の初代内務尚書だって、地方どさ回りやってて、ラインハルトに見出されたんだよね

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 01:21:37.10
もしかしたら、リップシュタット戦役の時知り合ったのかも
同盟領とローエングラム伯領以外 ラインハルトが帝都から
でた記述ないし。


378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 04:44:30.14
>>370
斬新な疑問だね、その場合首謀者は誰?
やはりオーベル?ラインハルトを最後まで
治療してたのは軍医だったのかな?軍医なら
軍務尚書としては手をまわすことは可能だった
とか?(もちろん後継者が出来た後の話とは
思う)

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 09:31:15.84
皇帝を診る医師は、専属の医師団があったと思われるが
まず宮廷に設置されるだろうから宮廷医師団がそのまま
遠征についていったと思う。
ブリュンヒルトにも軍医はいるが、ラインハルトは診れな
かったんじゃないかな。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 09:39:42.59
>>379
ラグナロックのころは軍医だったろうね。総旗艦の軍医だから
技術も階級もそれなりの高級将校、もしくはラインハルト専任の
。もちろん他の一般将兵用の軍医は別に乗ってるんだろう。
皇帝になって、かつ頻繁に発熱するようになってからは専属の
医師団結成かな。アニメだと全員、軍の階級あったから軍医って
呼べる存在ではあるけど、あまり参考にはならないか。

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 09:54:59.68
ふだんは典雅で温厚なメックリンガーも、医師団には当たりが厳しかったしね(笑

ただ、もし医師団を軍務尚書の人選で派遣してたなら、ミッタマや他の元帥、上級大将が、唯々諾々と受け入れるものかな

ビッテン辺りは、それだけで激発しそう

何も言わなかったってことは、宮内や国務尚書の管轄で、オーベルは関係ないんじゃないかと

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 09:55:13.12
帝国軍・同盟軍 どちらにしても十万人規模でいたかも。
当然だけど看護婦(師ではない)さんも大勢いたと思う。
後 病院船もあるからいろいろなドラマがあっただろうな。


383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 09:58:44.65
帝国の女性兵は後方勤務専属らしいから、戦闘艦に
乗ってるのは看護夫じゃないかな。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:03:30.22
>>383
駆逐艦にも乗ってたとすると10万人規模で必要
だね、軍医さん。それでばかすか沈んだら補充も
大変だろうねえ。パイロットの訓練も大変だろう
けど、医者はもっとだろうからなあ。同盟の末期
は無医艦?続出なんだろうなあきっと。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:05:47.36
そういえば、ビッテン病院船の功労を推挙していたね。
看護婦さんたちにファンクラブできたかも。
あれは皇帝への受け狙いじゃなくて、看護婦さんたちへの
受け狙いだったんじゃないかな。意外と策士かもビッテン

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:13:42.01
>>383
ロマンの無いこと言わないでくれ。せっかく帝国軍に
存在したかもしれない女性陣じゃないか。
戦闘艦にはいなくとも、病院船にはいたと思いたい。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:15:40.47
病院船(補給船もだけど)戦闘時はどのあたりに位置
してるんだろうね。常識的に考えれば戦闘時はいったん
艦隊から離れて待機だろうけど、アスターテの各個撃破
や、敵陣突破とか所属する艦隊が高速機動や敵中深く
進撃したりするときは完全に離れ離れにならないのかな。
といって艦隊と一緒になって敵陣突破とかも無理あるし
ねえ。(病院船は攻撃しないとかの不文律等あっても)
集団で突っ込んで来たの迎撃したら当たるときもある
だろうし・

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:17:13.86
>>386
そう言われても原作にかいてあるんだから。
まあ他の1巻のみ設定と同じで以後出てこ
なかったけどね。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:36:11.27
>>386
病院船の乗組員と書かれているから看護(婦)がいたかは不明。

>>387
激戦の最中、治療・救出・後送したとあるから後方待機してそこで
治療にあたったと思われる。
只、戦場から脱出する時は所属する部隊と行動を共にするしかない
から巻き添えになっただろう。


390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:44:44.46
看護婦は軍属だから女性兵にはあたらないんじゃないの?

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 10:55:26.94
アムリッツアでは同盟の病院船も相当数犠牲に
なったんだろうなあ、同盟は女性も前線に普通
にいるから看護婦さんたちも多数、おいたわし
や。

392 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 11:07:11.52
ダゴン星域会戦のときでも、
皇太子たちが遠征中、帝国軍にはまったく女性がいない、みたいな描写をされていたから、
病院船なんかにも女性はいなかったんじゃないかあ?

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 11:09:54.75
イゼルローン軍への対応で一般兵士や民衆に皇帝の采配を批難する向きはなかったのか?
さんざん軍事費を注ぎ込み、兵士の命を犠牲にしたのに勝てなかったどころか
最終的に向こうの勝ちみたいなもんじゃん?

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 11:37:22.57
病院船に女性仕官が乗ってるのなら、
ノルベルト殿下がおいたしていないはずが無い
頽廃的な空気が蔓延していたリップシュタット側にすら
その手の描写がない辺り、例外なく女性が前線に出ることは無かったかと

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 11:37:58.80
うふふ
リロードしてなかったからかぶったw

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 11:39:00.57
>>351
ご都合でない英雄伝なんかあるだろうか?

397 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 11:49:56.56
>>393
十巻の描写をみると、
ようやく手に入れた自治権で共和主義者の勝ちのように見えるけど、
実質的にはむしろ帝国の方が勝利者といえるのでは?

まず政治的には和平が成立し、共和主義者の軍隊を解体、帝国支配を認めさすことで、
実質的な宇宙統一を成したということになる。
また自治権が認められたハイネセンは暴動が重なり、ルビンスキーの火祭りの被害も大きく、
治めるのが難しい土地として帝国から認識されていたようで、歓迎されたとある。

軍事的にはイゼルローン要塞を手に入れられるということで賛成とある。
イゼルローン要塞は純粋な軍事力では未だに難攻不落の要塞で、
これが攻略戦を行わずにあっちから取引材料として出してくれるのだから、
犠牲はかえって減ったといえる。

またユリアンが指摘したように、軍事的にはハイネセンは守りにくく、
また消費型の惑星でもあるので自給自足も難しいらしい。

帝国は譲歩したといっても、ちゃっかり国益を考えて行動して損がないようにしている。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:03:33.42
そういやふと思ったんだが、地球教徒はヤン暗殺のためにわざわざ病院焼いてフォークを連れ出してくる必要はあったんかな?
適当なテロリストをでっちあげて囮の船沈めるだけで事は足りる気がするんだが

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:06:14.16
勝ち負けでいえば>>397のとうりだし、問題視する
やつはすくないだろ。ただ一連の戦闘で戦死した
将兵の遺族からすりゃかんべんしてくれだろね。
(オーベルシュタインがすでに言ってるけど)
もうほとんど帰趨は決まってるんだし、回廊内に
封じ込めてるだけでいいんだから。
(最後の戦闘はイゼルローン軍の方から回廊出て
挑んできたんだから受けざるをえないけど)

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:09:33.09
>>398
確かにね。伏線倒れか、地球教の方針が急に変わったのか?
なんかヤンを殺した男として歴史に名を残させてやると言ってた
のはなんだったのかな?

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:36:11.07
>>386
同盟は帝国と違って前線にも女性がって記述があるので、
居ないと思うのが妥当。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:37:13.82
ヤン暗殺時、フレデリカが代理人になって和平交渉継続の目はなかったのか?
ヤン夫人が悲しみをおして出てくれば、金髪も無下には扱えないと思うけどな。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:41:46.17
>>400
労と釣り合いが取れているかは別として、とりあえず地球教の名前は出ないようにするためじゃねぇの?
フォークだと、周囲もそれなりに納得するだろうし。あのタイミングで、皇帝じゃなくヤンを狙ったテロの
可能性なんて誰も考えないだろうから(帝国の謀略か? 程度だろ)、個人的怨恨を持ってこないと逆に
動機が不自然で、すぐ地球教が疑われて、戦争を終わらせないという基本方針が維持できない。
>歴史に名を残させてやると言ってたのはなんだったのかな?
使い捨ての鉄砲玉を乗せる常套句じゃねぇかw それ以上の意味はないだろ。
一度暗殺未遂を起こさせれば、その直後は気が緩む。本命は駆逐艦の方だっただけじゃん。

結果としては、地球教の仕業と早々にバレても、帝国とイゼルローン一党の戦いは終わらなかったわけ
で、成功したテロになるのかな。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:42:25.72
ヤンの死後にフレデリカが代表になるまで時間がかかったし
帝国軍も帰っちゃったしねえ

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:43:12.18
帝国軍将兵の跳ねっ返りが暗殺した可能性も排除できないの、あの時点で再度交渉のために出ていくのは無理

ヤンが死んだことで、図らずも帝国側が軍事的に有利になってるし

読者は神の視点だがら

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 12:45:06.57
>>402
ラインハルトの興味はヤン個人とその考えだから、情に訴えても効果はないと思われ。エル・ファシルの政治家
すら用はない。
そもそもイゼルローン側もヤンの構想知らないから、話すことがない。
だから、ユリアンたちは、ヤンの後継者として信用に足る見識と実力をもっていると示す戦いが必要だった。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 13:03:18.60
帝国側、後方勤務に女性いると言う記述どこにある?
同盟側は1巻で、後方勤務に欠かせない人的資材、と書かれてるど
帝国側おぼえがない

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 13:43:58.63
皇帝病の原因は、ブリュンヒルトの提督シートに何か仕込まれていた
という説がここであったような。ブリュンヒルトを下賜された時は
只の大将だったわけで、造艦士官をブラ公あたりが買収してヤバい
装置を仕込むことは簡単だったはず。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 13:47:04.14
>>407
確か無かったと思う。
2次作品にはある。このスレでは邪道だけど、結構面白いのも
あるよ。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 13:49:26.02
>>408
ブリュンヒルトを作っている時点では誰に下賜されるかわからんからその説は無理があると思う

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 13:54:00.13
>>407
1巻のキルヒアイスについての記述。
後方勤務の女性兵に噂されるとかな
んとかのあたりのことだよ。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:10:10.63
>>411
d、確認したら1巻1章の冒頭にあった

この後方勤務はむさ苦しい男の所に花を添える、女性にとっちゃ憧れの職場なのか
成り手があまりない職場なのか、どうなんだろな

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:15:34.90
>>412
それまでの帝国軍の綱紀とか考えるとあまり成り手が
ないような。そもそも徴兵?志願?
同盟は士官学校に女性も入学してたけど、帝国はそん
なふうにも見えないしねえ。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:35:10.27
身元しっかりした人しかならさないで
出世頭と結婚してすぐ辞めるような感じかもしれないけど
帝国の女性はこの後方勤務といい、描写が少なくてよく分からんね
国務省とかに、一般事務なら女性も採用されてたのかとか

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:36:48.62
ここだな。本編始まって最初のページじゃないか。

第一章 永遠の夜のなかで

赤毛の若者は艦橋の中央部に向かって大股に歩き出した。大佐といっても、キルヒアイスはまだ二一歳になっていなかった。
軍服を脱いだときの彼は、後方勤務の女性兵たちが噂するように、「ハンサムな赤毛ののっぽさん」にすぎなかった。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:47:59.88
>>410
シートに仕込める程度の装置なら、下賜が決まってからでも間に合うだろう。
電動リクライニング位は有るだろうから、電源の問題もないし

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:48:43.09
>>415
最初すぎて忘れてる人も多いんだろうね。でこれ以降
女性兵の話は帝国側では一切無し。
ヒルダが士官待遇で総旗艦に同乗したくらいかな。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:50:27.17
>>415
この一文が無かったら、帝国軍は文字通り男だけの
世界だったな。


419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 14:51:47.10
>>416
いったいどんな装置だ??? って遠大な計画だね。
確かに旗艦専用艦だから艦長席は別だし、下賜決ま
ってからはラインハルト以外は着席せんだろうけど
ね。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:09:03.48
やっぱ後年のラインハルトは未来の歴史家に叩かれまくりなのかな?
やらんでもいい軍事的冒険で多大な犠牲だしたのに結局勝ちきれずだし。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:10:21.36
>>416
ブラ公は最期の直前までラインハルトを舐めていたのに、そんな早い時期に、しかもいつ結果が出るかわか
んない仕掛けをするかよw
神視点かつ浅い陰謀論は、バカさらすだけだよ。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:11:18.59
司令官席に暗殺のため何か仕掛けたのならさっさと実行すればいいだろう。
なんで、6年も後に効果がでるの?
遠大すぎるよ。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:17:41.41
>>420
作中の意見からすると、ゴ王朝を終わらせ、銀河統一したことは概ね評価されているようだな。その後は批判も
多いが、評価がひっくり返るほど悪くはなってない。
つか、近い時代の世評はともかく、後世の歴史家てのも大体現代から三国志の時代を振り返るようなもんで、
歴史上の人物をわざわざ叩くようなアホなヒマ人はいないよ。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:18:33.24
シートに座った人間だけ感染する菌ってどんなだよ
回りにいたオーベルに親衛隊長も感染してるって

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:21:43.36
>>424
装置っていうから座った人間のおしりに
針さすんだよ。極小で痛みないくらいの
ってどうでもいい話ですね、すみません

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:27:16.37
    _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)←マルクス・クラッスス(紀元前115?〜53年)

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:27:34.99
皇帝の寵姫の弟が不審死すれば、当然調査が入るだろう。その結果
これまでほとんど政治に口を出さなかったアンネローゼが皇帝に
厳しい処罰を求めたらどうする?

だから時間がかかっても正体不明の病死である必要がある。まさか
たった6年でゴ王朝が無くなるなんて門閥貴族には想像もできないだろうし。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:29:08.79
>>420
ラインハルト批判は必ずあるだろうね。それ以上に
ラインハルトを崇拝する意見も根強いと思う。
ゴールデンバウム王朝の打倒と人類社会の統一この二つの偉業
だけでも熱狂的に崇拝する人は多いだろ。


429 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:30:29.84
ミュッケンベルガーは、ラインハルトにやたら尊大な態度で接してたわりには
平穏に幕を引いて立ち去ったな

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:32:19.59
>>424
特定の臓器にのみ弱い放射線をあてつづけるなど、
いろんな方法があり得るだろう。
指揮官室や専用タンクベッドも怪しいな。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:34:52.58
うんうん そういう深慮遠謀な計画をたてる貴族もいたかもね。
「獅子帝死亡の真実」という二次小説でも書いてくれ。
ヒマなら読むよ。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:37:13.08
腐敗した銀河連邦の打倒と人類社会の統一、
この二つの偉業を成し遂げた巨人ルドルフ陛下の芸術作品に、
拙い筆で最後に自分のサインを書き加えて台無しにした小人と言えよう。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:37:45.54
つかそんなのブラ公が、人体実験組織作って、何人も実験して
6年後位だと死ぬって症例が出て実行する事になるし
10年前とかからゴ王朝滅ぼそうとする奴が出てくると予見して
秘密組織立ち上げてたのかwww

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:39:25.60
>>433
> つかそんなのブラ公が、人体実験組織作って、何人も実験して
> 6年後位だと死ぬって症例が出て実行する事になるし
> 10年前とかからゴ王朝滅ぼそうとする奴が出てくると予見して
> 秘密組織立ち上げてたのかwww

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:41:18.24
ラグナロク後も出兵にこだわる皇帝に辟易した文官官僚らによる手回しじゃない?積極的治療が行われていないと考えるのは面白いな。
「大怪我しても死ななきゃ大丈夫」なほど医療が発達した世界で、原因不明な病気が皇帝だけを襲うか?しかもアレクが生まれたあと急に悪化。

日本の例だと厚労行政は内務省管轄かな?そういえば内務省の叩き上げ次官のラングがラインハルトに処刑されたばかりだよね

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:41:20.77
>>433
アンスバッハならもくもくと従事して
くれそう。
なんで彼やシュトライトはブラ公に従って
たのかね?

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:46:03.81
>>435
内務省の医局の局長は、実はラングの腹心だったのだ!

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:49:47.02
#434は操作ミス。済まぬ。

>433
別に簒奪を見抜いていなくても、実力で異常な速さで昇進する寵妃の弟なんて、
門閥貴族にとっても、現状維持したい国務尚書にとっても取り除きたい不安定
要因でしょうが。
装置はこれまで散々使われてきた物とすれば、おかしくないし。それに殺すの
が目的では無く、病気がちにして艦隊勤務できないようにして昇進を止めたい
だけだった可能性もある。

黒幕はリヒテンラーデ候の可能性もあるわな。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 15:56:35.36
>>435
>「大怪我しても死ななきゃ大丈夫」なほど医療が発達した世界で、原因不明な病気が皇帝だけを襲うか?
外傷の治療というか人工器官への代換だけって大雑把な処置と病気の治療を一緒にしてもなぁ。クローニング
による移植すらない程度のなのに。



440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:03:45.66
>>423
応仁の乱とか生類憐れみの令だとか、殆ど悪行として
叩かれ続けてる故事ってあるじゃん?
ラインハルトの後年の出兵はまさにそれだと思うんだよな。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:08:08.25
>>438
外伝にラインハルト暗殺未遂があるが、それは政治的理由より、アンネローゼ憎しのベーネミュンデ夫人の個人
的嫉妬から来るものだからねぇ―逆に言えば、初期ラインハルトはアンネローゼのオマケ程度の驚異でしかな
かったわけだ。
その程度の「小物」にブラ公なんて大物が脅威なんか感じるかよ。ベーネミュンデの嫉妬を利用して直接アンネ
ローゼをどうにかするわ。

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:13:03.41
>>440
そのレベルの批判は本編にはないな。ない以上、なかったとみるしかない。

かもしれないと思うのは君の勝手だが、架空のキャラクター叩いて満足したいだけで、低次元の妄想垂れ流す
のは遠慮してくれないか?

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:16:23.57
なんか政治の話一色になってるから、本当に素朴な質問をひとつ

薔薇騎士がレンネンの弁務官府に攻め込んだ時、シェーンコップが
「若いの、恋人はいるか?」って敵兵に聞いて、「いる」って答えたら
殺さなかったが、もし「いない」って言ったら、ブッた斬ってたかな?

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:20:35.83
アレは一種の時間稼ぎだから「いない」と言っても殺さないだろうね

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:26:17.17
>>443
「じゃあ、悲しむお嬢さんはいないな。よかった」とぶった斬るかもしれないし、「兵隊なんかやめて、早く結婚しろ」
と見逃したかもしれない。
まあ、敵兵を逃がす洒落た口実にすぎんのなら、どっちにしろ斬りはせんかったろ。


446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 16:27:56.12
そうなら、どういう理由を口にしたか聞きたかったな
「若いの、まだ女を抱く味を知りもしないうちから死に急ぐな」
ってな感じか

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:12:28.87
陰謀説が好きだな〜

ブラ公が黒幕なら、わざわざリップシュタットに貴族集めて決起するような面倒なことしないで、ラインハルトが死ぬのを待ってればいいのでわ

ラング一派にしても、ケスラーに目をつけられてるから大胆な行動は起こせんし

外征は多いけど、ラインハルトは基本ケチだし、門閥貴族から没収した金もあるから、王朝が始まって早々で財政的に厳しいとも思えんし、軍人や民衆に支持があるから、戦費や人的損失に業を煮やした文官が云々てのも考えすぎ

作者が夭折の天才として書きたかっただけじゃない

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:18:49.12
てかブラ公って、リップ戦役前ラインハルト暗殺しようという提案を退けてる人だよ
そんいう卑怯まねは出来ないって、陰謀説も程ほどに

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:24:08.34
>>442
妄想も何も、ラグナロック作戦発動以後はいいとこ無しなのは確かだしな。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:28:49.01
>>448
ブラ公の場合は貴族の矜持とラインハルトを甘く見過ぎたんだと思う。

そもそも兵力では勝ってたし、大貴族たる儂が最近まで爵位も持たない姉のおかげで出世した成り上がりのこぞうに負けるはずがないって感じ。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:33:39.87
そもそも旗艦なんて定期的にメンテナンスしてるだろうからそんな仕掛けがあったらすぐバレるだろ
特に皇帝の旗艦なんてそれこそ徹底的にやるだろうし

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 17:56:56.63
>>451
むろん、ラインハルトが皇帝になるころは
ブラ公なんてとっくにいないんだしね。
実際に行われたのはラインハルトが大将に
なってすぐで、実行後は装置等はすぐにそ
れこそメンテナンス時に撤去されたと考え
るのが自然でしょう。まだブラ公の威光が
あったときだしね。
ってすみません、便乗してしょうむないこ
と書きました。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:02:46.08
長期戦略過ぎてありえんわw

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:07:26.02
装置が撤去されたなら当然そういう仕掛けがあったことがバレてるわけだから
作中で登場人物が全くそれに言及しないなんて有り得ないと思うけど

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:11:27.78
そんな僅かな時間だけで効く超遅行性の毒とかウイルスとか
のような都合のいいものがあったらもっとゴロゴロ人殺せてるよ

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:12:48.71
ブラ公も他の貴族と同様、ラインハルトなんて寵姫の弟だから出世してると侮ってて
そんな殺さなきゃならない危険人物なんて見てないって

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:13:53.26
>>449
ラグナロック作戦発動以後も、人類社会統一のため
フェザーンへの遷都をはじめ地道に政務に奨励している。
いいとこなしとは思えない。覇道を行きあれだけの流血
があった以上批判されるのは仕方ないが巨大な功績を
無視するのは公平じゃない。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:19:03.01
読者は神の視座で俯瞰的に物語を眺めてるんだよ

ブラ公も、ド・ヴィリエも、ルビンスキーも、リヒテンラーデも、ラングも、作中であんだけペラペラ策略や陰謀についてしゃべってるのに、ラインハルトに仕掛けた遅効性の毒やら装置やらに言及してないんだから、そんな事実はないってことだろ

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:28:23.97
>>420
正直 未来の歴史家に叩かれまくりなのはラインハルト
よりヤンじゃない?
原作でも、批判の余地がありすぎる人物と書かれているし
覚悟が不徹底だし。
ローエングラム王朝が続く限り批判の対象になっただろう。
ハイネセンではどうかは解らんが・・・・・。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:32:47.23
原作内では二人とも後世で批判的な見方意見の人間もいたと書かれてるよ

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:35:03.12
つか何でレンネンカンプ弁務官だったんだろ?
実は当時双璧に次ぐNo.3的なポジだったの?

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:39:37.55
後世はともかく、近未来はラインハルトの批判は無理
だろう。
帝国が許すとは思えない。ハイネセン自治政府も帝国
の怒りを買いたくないから自主規制かな。

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:42:38.74
>>461
原作に理由が書いてあるよ。失敗しても
切り捨てることができる。


464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 18:57:21.85
同族企業の社長みたいな人事のやりかただなラインハルト。

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:06:39.43
何 微温い事言っているの 会社員なら退職金
は出るし再就職もできるかも。
帝国で懸かっているのは命 
レンネンの行動は不注意すぎる。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:08:56.87
まあ確かにレンネンの行動はメンヘラじみてたなw
「そんなわけない!絶対ヤンは策をねってるんだ!!!」

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:11:47.28
今更ながら世界史の本を読み出したが
ラインハルトってナポレオンというよりも、スウェーデンの王の戦争大好きな王のような気がしてきた。
散々既出なんだろうけど。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:34:50.61
>>467
ラインハルトって自他とも認める戦争狂だけど
ヤン艦隊の集中砲火みたいな戦術の開発には全く興味が無いよね

スウェーデン王も三兵戦術を編み出して
東ヨーロッパを荒らして回ったのに

基本に則った数的優位を生かした無策な平押しが好きで
艦艇の損耗を減らす為に苦慮するとか無かったな

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:37:54.13

ラインハルトの戦術:ヒャッハー!
キルヒアイスの戦術:ゼッフルゼッフル!!

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:39:59.64
思い込みで暴走したレンネンは擁護できないが、
レンネンを唆したオーベルシュタインがお咎めなしなのが気分悪い

オーベルシュタインの差金だったってのが判明したのが後世になってからなんだろうが、
ロイエンタールが総督の時に調べさせたりしなかったんだろうか

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:42:06.41
原作が描かれた「遥かな後世」でも皇帝病は原因不明なんだよね?カルテなりが公開されたら分かるようなもんだけど、破棄されたかのかな

現在ではアレクサンダー大王の死因も推測出来ているんでしょ?


472 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:45:56.81
>>447
大佐さんのケスラーが黒幕だったらどうすんだw正直オイラは登場人物でケスラーが一番不気味


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:50:00.33
上司の「お願い、アドバイス」って事実上の「命令」だよね

レンネン弁務官の上司が軍務尚書かどうかは知らんけど。一応軍籍にあったみたいだから上司なのかな

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:52:41.02
>>463
他の人材は切り捨てるにはもったいなかったって事?
つまりカードゲームで言えば一番弱いカードをさっさと切ったと…

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:55:10.81
>>472
ケスラーは双璧よりさきにラインハルトの
野望知ってたわけだし、皇帝誘拐にしても
裏の事情を知ってるし、他の提督とは一線
を画してるのは確かだね。あの秘密文書は
まだ持ってるのかね?グリなんとか老人か
ら託されたやつ。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 19:59:35.25
>>474
そんなイメージは確かにする。失敗自体は
期待してたのかと皇帝本人が自問してるし
ね。無意識的に失敗して切り捨ててもいい
のを選んだってのはあるんだろうね。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:05:20.27
>>462
帝国はそんなに発言の自由のない国に
なるかな?
ヒルダはリベラルな雰囲気があるんだが。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:13:36.78
妄想癖なんかね

ケスラー黒幕説とかいい加減もうね

そのうち、ケスラー夫人が、ポクスポクスなんチャラって呪文で殺したとか言いそう

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:14:34.13
>>475
秘密文章はまだ持っているだろう。
公開は、ヒルダの判断に委ねられるだろうな。
ヤンが捕虜収容所で知り合った老人から手に
入れた文書 あれこそどうなったのかな。
ミッターの攻撃で消滅しているかも。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:17:04.97
根拠なしの妄想で本編中の記述を無視して語りたがる人が住み着いちゃったからな

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:17:09.73
>>477
内乱時に自分とこの領地の安堵を最優先し
貴族制度を廃止するとも言わず
とにかく身内最優先のヒルダにリベラルな雰囲気があるとは

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:19:01.47
>>479
同盟(軍かな)の正式封印文書になってたからどこに
どのように保存したかだね。ミッターの攻撃では無事
だったように思えるけど、その後の混乱、同盟滅亡だ
から、さあ?ってとこだね。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:27:49.37
>>480
ぼくのかんがえたぎんがえいゆうでんせつスレでもあるからね

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:31:05.17
じゃあさっさと本スレ建てて隔離しろよ!

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:31:16.94
>>480
うむ。そういう輩は家主であるあなたに家賃払うべきだな。

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:32:58.35
いる資格のない場所からでておいき!

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:35:04.61
>>469
原作ではゼッフル粒子ってアムリッツァでしか使って無いけどね。
ところで、イゼルローンにゼッフル粒子ばら撒けばトールハンマーを封印できたのかな?

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:36:51.64
ヤンが願っていた、帝国同盟双方の機密が
解除されて互いに検証しあう時代は来ないのかな。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:42:52.73
>>487
指向性のね。回廊の戦いでも使ってるけどね。
原作では2度とも機雷源に対してだからね、
敵の射程内で使ったら、散布してる間に先に
撃たれたらやばいとか。射程外から散布しても
感知されたら撃たれるだろうしね、ちょっとむつ
かしい?かな。


490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:50:57.19
>>475
王朝打倒等の具体的な野心はしらなかった筈
グリンメルス文書をグリメルから伝言と共にラインハルトに提供し、再度預かっただけ
その折に今の社会を変えて見せるという趣旨の事はいっているが

またラインハルト陣営の幹部で幼帝誘拐の黒幕がラインハルトである事を知っているのはオーベルとヒルダのみ
ケスラーはラインハルト本人から説明を受けてはいない



491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:51:51.75
ロ王朝にとって都合の良い機密(ゴ王朝の機密)は
公開されるだろうし、ユリアンもアッテンも、ヤンの
願いを知っているから同盟の機密も徐々に公開されて
互いに検証できる日は来るよ。きっと


492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 20:53:25.89
そういえば宮内庁が昭和天皇実録作ってるんだっけ。
一般には公開しないそうだが。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:03:10.98
>>490
具体的には?だけど、私の読んだ感想では
こいつやる気だなってケスラーは察したと
思ったな。まさかほんとにやっちまうとは
てのはその後の感想かもしれんが。
 誘拐に関しても直接説明されてないだけで
十分彼なら推測してると思わせる記述だったが。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:07:20.05
皇帝誘拐についてはケスラーは自分に罰が及んだかも知れないという危機感を抱いて背筋が寒くなった的な事書いてなかったっけ

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:12:06.13
んーだからさ。「推測しうる、推測した、知り得た」と「知っていた」は別だということだよ


496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:12:55.39
確かに、ケスラーは推察したなと読み取った。
でも、ケスラーは生涯口外しないだろうな。
帝国で言って良いことダメなことの区別がつかないと
破滅する。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:14:08.36
ケスラーが一番暴露本出す価値あるな

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:14:30.43
>>495
まあ、了解。あくまで私の感想だね。
ケスラーは他の提督とは一線を画すは。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:14:35.52
でもはやいとこケスラーを今の職から、栄転させるなりして引きずり下ろさないと
フーバーになっちゃう

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:15:19.65
メイド奥様日記 マリーカ著

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:22:24.30
>>497
抹殺されてもいいならね メイド嫁ごと。


502 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 21:29:30.79
>>471
過去の人物でも症状の記録や食生活の記録などが残ってればある程度推測できるし、
たとえ毒殺であっても墓の遺体に残された物質を検出することでそれが毒殺か判断できる場合もある。

ただラインハルトの場合は膠原病の一種で、
現在の医学でも直接の原因や治療法が確立されていない難病といわれる病気も多い。
治療法や原因を特定するためには症例の検証・研究が必要なのだが、難病は症例数も少ないため、
研究もなかなか進まないというのが現状だ。
ましてラインハルトの場合、類似する症例がない、などの極めて特殊な事例から、
難病よりもさらに原因の特定や治療法の確立は難しいとされるのではないか?

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:32:05.17
>>487
撒きに近づいたところで蜂の巣だろう。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:38:06.38
地震!

ブラウンシュバイク公はどこにおわす!

505 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 21:46:04.81
>>479
あれって公開してなかったのか。

ラインハルトが権力握ってからゴールデンバウム王朝の悪行をばら撒いたし、
有力貴族なんか脅すまでもなく叩き潰したからもう価値が無いと思っていたよ。

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:49:15.50
裏組織に関わっている人物の中で、唯一「クリーンな人物」に描かれているね。>ケスラー
よほど立ち回りがうまかったのだろう。

レンネン氏について、彼の「疑惑」は結局のところ的を得ていたわけでしょ?
それなりの確信なり根拠があったんだと思うけどね…

ロイエンタールが「疑わしきは被告人の利益に」を無視して命令書一筆でビシバシ逮捕して
綱紀粛正して同盟人の歓心を得ているけど、やってることは同じだよね。もちろん同盟の法律が当時有効だったことは承知しているよ

つか同盟の司法機関はレンレンから勧告を受けた時点で独自に捜査しろ!って話。数千の艦と数十万の兵士が消えているんだぞ
一般兵士に聞き取りをすれば、「戦闘終了時には無事だったはずの隣の船が、ハイネセンにつくころには消えていた」とかの証言を簡単に得られただろうに。遺族年金が減るから財政委員会的にも万歳だし。
グダグダ数か月も回答を保留して、結局恫喝にまけて「噂を根拠に逮捕」とかアホかと。
ヤンを正式に逮捕して正規の裁判を受けさせておけば、ビュコックの死や回廊の悲劇は起こらなかっただろうに。

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:52:52.62
>>494
違うよ
その部分を下に抜粋するけどラインハルトが
わざとやったんだろうということに気づいた描写だよ
まあラインハルトに聞いたわけでもないし推測の範囲内ではあるけど

だが、彼らに対する監視は先日ローエングラム公の命令で解かれたのだ
なぜ急にそんなことになったのか…
不意にケスラーの表情が変わった
驚愕と焦慮から一瞬の空白をおいて深淵を覗き込む表情になったのだ

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:55:36.87
>>505
自分はゴ王朝が滅びて今までオフレコにしてた文書が開放されて
昔の歴史が明らかになった時にグリメル文書も一緒に公開したかと思った

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:56:50.09
>>507
私も同感だが、捉え方は人それぞれだからね。
明記されてない以上は解釈は自由てことさ。
むろん、その自分の考えを他者に押し付ける
のはよくないけど。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:56:58.99
ケスラーがラインハルトの陰謀を確信したのは明白だな
そして己の立場も

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 21:59:56.92
>>510
そう読み取らない人もいるんだよ、押し付けは
よくない。

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:01:31.98
貴族の悪行を証明する証拠として、歴史的な価値はあるよ。
ロ王朝でも、門閥貴族は実は善人だったというトンデモ説
が出てきた時の反証になるしね。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:03:17.90
>>507
同僚のモルトが自殺を強要され、自分も危なかった皇帝誘拐事件に裏があったということを察していながら
その後も顔色を変えずに職務に励んだわけか。キルヒアイスとは対照的だね。

ただ、ケスラーはビッテンのような純粋な忠誠心をもはや捧げることは出来なかったろうね。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:04:02.51
まーたどうでもいいことで自演してる。
いいかげんやめろよ。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:04:10.88
さすがにそれは解釈の問題じゃなくて読解力の問題じゃないか

516 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 22:04:23.26
>>506
>数千の艦と数十万の兵士が消えているんだぞ

盛りすぎだ(笑)
60隻、兵員1万2千人程度だ。

バーミリオン会戦では艦艇1万6420隻、兵員190万7600名が参加していて、
損傷率81%、死傷率73%を記録した戦闘で、これくらいの数字の操作は可能かと思われ。

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:07:26.61
>>516
すまそ その後の展開からもっと多いのかと思っていた

隠すのも簡単だけど、本腰入れれば調べるのも難しくないんじゃない?

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:08:57.16
>>508
学芸省のゼーフェルト尚書に預けられて「ゴールデンバウム
王朝全史」の資料になった可能性もあるが、何も書かれていない。
作者が忘れているのに1帝国マルク懸けたい 。


519 :(゜∀゜):2012/03/14(水) 22:11:07.24
>>513
内面でどう思っていたのかはわからんが、

ケスラーのその後の職務への献身ぶりやラインハルトへの忠誠、
地球教団への厳しい取締りや、同じく忠臣のルッツの意思を受けてラングを捜査したり、
憲兵隊の組織改革や后妃やアンネローゼの救出における陣頭指揮など、
結果的にビッテンフェルトに劣らない忠誠心をもった人物のように見えるけどな。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:12:55.49
どうかな。暗黙の了解はあくまで〜であろうというもので〜だったではないとするのは解釈の違いじゃないかな?
小説の記述に準拠するならばケスラーはラインハルトの野心と陰謀に気がついていただろうがラインハルト本人から言質を取っていたわけではなくはっきり断定はできない、だろう。
グレーは白でも黒でもないという事。


521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:13:10.12
>>518
今確認したら外伝3が書かれたのは本編が書き終わった後だから
忘れてたというより後付けだったから本編には書かれてないというのがFAだね

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:20:21.09
>>517
数字上の操作はともかく、人の口はね。
離脱していく艦艇見た将兵は当然いるだろう
し、そこから噂の発端になったんだろうね。
むしろよく秘密は守られた方じゃないのかな
メルカッツが乗ってたヒューべリオンでは彼
がいなくなったのは一般?兵士でもわかるから
すぐ、帝国なり政府なりにたれこむ奴が出ても
おかしくなかったろうに

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:22:38.48
>>519
自分もケスラーはロ王朝の暗黒面を知った上で
それを飲み込んで忠誠を捧げた人物というように思える
もともと彼は他の同僚とは違って憲兵隊に所属していたり
貴族の内情を突っ込んで知ってたりしてたから
今更そういうことを知ったからショックを受けたとか
忠誠を抱けないとかいう程単純でも純粋でもないだろうし
もともとそういう汚い世界を知ってる上で高い志を
持ったキャラクターとして外伝では書かれてたと思う

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:24:44.07
ヒューベリオンは破棄予定艦艇を奪取した中にあったんじゃなかったか?
バーミリオン時はヤンの旗艦だし

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:27:04.35
ブルームハルトは童貞のまま死んだんだろうか・・・

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:47:39.74
若くして戦地に送られた奴なんて皆そうだろ

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 22:58:42.62
田舎には兵役前に経験させてくれる習慣とかあったりしないのか。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:07:21.68
ああ、南京とかでね。

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:08:43.82
>527
牛とか羊とか・・・

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:21:28.22
公娼は古今東西あったんじゃないの

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:25:58.31
>>523
治安関係者は世の中の複雑さや汚い所を見る機会多いから、単純でも純粋でもやってられないよ。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:27:04.51
リン・パオが通ってたから売春宿はあったみたいだね

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:35:40.93
皇帝誘拐事件の真実を知るのは帝国ではラインハルト
とヒルダ・オーベル
フェザーンでは、黒狐・ルパート・ボルテック
後は高等弁務官事務所の一等書記官只一人
こいつを消せば完璧だな。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/14(水) 23:38:59.74
帝国にもあるみたいだね。売春宿
外伝「汚名」に書いてあるよ。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 00:17:21.54
いや童貞ばっかりだったら300億も人はいない

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 01:00:11.97
精子バンクとか卵子バンクとかあるかも。かもかも


537 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 01:02:07.29
フリードヒリ四世は即位前、高級売春婦へのお金の返済困ってた

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 01:30:45.28
高級娼婦って普通もしくは低級と比べて何が違うんかいな?

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 01:37:36.22
美人で性病がない

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 03:32:44.44
高級というのは、皇族に門閥貴族や金持ちといった、上流相手を客層とするのを指すんじゃない?

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 06:52:10.68
> ブラウンシュバイク公はどこにおわす!

そんな人は銀英伝にはいません

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 07:10:10.48
>>538
料金が高い

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 07:43:24.86
>>533
実行犯を忘れてるような。

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 09:04:21.92
>538
知性と教養
服装の趣味がいいとか、酒や芸術について語れるとか、舞踊の才があるとか
セックス以外で金を取れるのが高級娼婦、日本で言えば花魁だな。

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 09:55:40.42
実行犯は、自分達がラインハルトに黙認されていたことは
知らないだろう。

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 10:07:01.36
ルドルフが綱紀を粛清した時、頽廃し堕落した不健全な
娯楽として売春宿も潰されたと思っていた。
人類最古の職業は、あのルドルフでも潰せなかったんだな。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 10:10:49.13
アメリカではエリート大学生が高給娼婦やってるけどな
時代が変わればってか

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 10:34:08.35
>>545
ルドルフ時代から何百年も経ってるからな…
復活したんだろう。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 10:52:21.45
>>545
了解。

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 12:04:20.53
>>546
ルドルフ自身が皇帝なったら、後宮かかえてたからな
ルドルフが厳格な一夫一婦制を固持して、後宮なんて持たなかったら
売春も禁止にされてたかも

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 13:29:35.28
寵姫って法的に皇帝の妻と認められてるの?

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 13:45:38.87
皇帝の正式な妻は、皇后に冊立された者だけど
アンネローゼなんかは、グリューネワルト伯爵夫人の称号贈って
事実上の妻の座を与えてる、って書かれてるね

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 13:50:45.72
劣悪遺伝子排除法だって、現在だと別に殺されはしないんだし、
だいぶ緩くなってるんだろうな
同じく抹殺された同性愛者も、後年、皇族にもホモが出現したところをみると、
容認はされてなくとも、黙認はされてるっぽい

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 15:03:19.66
>>553
劣悪遺伝子排除法は、人類を種として弱める要素を
排除するのが目的だったのに結局何のために存在
したんだろう。


555 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 15:17:14.78
>>554
政治的に邪魔な人間を「劣等」として無条件に処分するためじゃね。
あとルドルフの自己満足

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 15:17:28.20
ルドルフの自己満足のため。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:17:18.41
ルドルフの自己満足のため40億人が社会維持局に
排除されたのか。
戦場で、敵味方数千万人死地に追いやったラインハルトの
ほうがマシと言ったら怒る奴がいそうだな。


558 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:24:10.06
>>557
自己満足というか、人類の種としての強化をはかる
ため弱種は切り捨てるっていう信念のためだね。

そりゃ、ラインハルトの方がまし?だろ。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:43:22.64
いるんだよ 戦争は絶対悪だと言う奴
物事の表面だけ見れば、 
ラインハルトは戦争狂で隣国を滅ぼした悪い皇帝
ルドルフは戦争をしなかった平和主義者な皇帝
とかね。



560 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:43:42.04
>>558
なのに自分の子が障害児だったら原因を寵姫に押し付けて立ち会った医師まで殺すんだから…>ルドルフ

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:49:47.72
>>560
原作にもあるけど、晩年は矛盾抱えて、後継者にも
恵まれず失意の内に逝ったね。

>>559
たんに釣りで言ってるだけなんでしょう?
ほんとにそう考えれるならすごすぎる。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 17:57:45.12
釣りといわけじゃないけど・・・・・・
日本で戦争反対を唱える人達を見ているとね。




563 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:05:12.41
まーたネトウヨ様の御出座しか

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:21:27.29
いい人が無意味に死んでいく、だから戦争やテロは否定
されるべきだ。原作者のあとがぎだったかな、これは素
直に賛同できるな。戦争の罪のひとつは人が死んでいく
ことだ。なのに、戦争さえしなければ何人殺してもいい
戦争したやつよりはましだと主張する方もおられるわけ
か。


565 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:34:15.09
戦争さえしなければ何人殺してもいい と言う訳じゃないが
二人が、歴史の年表の一行だけの存在になった時 
戦争絶対反対と唱える人達が、どう考えるかなと思った。


566 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:37:58.10
「人間の行為の中で、何がもっとも卑劣で恥知らずか、
 それは権力を持った人間が、安全な場所に隠れて戦争を賛美して、
 愛国心や犠牲精神を強制して戦場に送り出すことです」

ってのは、そういう権力者がたくさんいる自由惑星同盟の
さらに最前線の軍人であるヤンが言ったから説得力があるんだが、
創竜伝とかで似たようなことを、作者が地の文で書いたり、
民間人にすぎない竜堂兄弟に言わすのは、なんだかなあって思う。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:49:24.67
どの時代にどの立場で言おうが内容に間違いはないだろ。
そういう体制に持って行きたい人というのはどこの世界にも必ず居るんだし。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:53:36.37
>>565 未来の年表てこんな感じ?

宇宙歴310年 ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム人類統一政体
        最初の専制君主となる。

宇宙歴800年 ラインハルと・フォン・ローエングラム自由惑星
        同盟を征服する。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 18:59:09.27
>>568
565さんの主旨に合うようにすると、
ルドルフは民主的に宇宙を統一しました。
ラインハルトは戦争して統一しました。
ってなったらってことだね。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:08:48.46
必ずしもそれら一行だけで判断するほど馬鹿揃いはないでしょ>未来人
秦の始皇帝は最初に大陸を統一したしヒトラーも民主・合法的に政権についたが
その後の行状から現在のトータルの評価はまず極悪人だし。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:13:50.40
そもそも実際に原作の中に、後世の歴史家が人物や戦争を、
あれこれ評してる文章が大量に挿入されてるわけで。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:16:19.97
いや、565さんの言ってるのは更なる未来、
もはや1行でしか両者の記録が残らない
時代の話だよ。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:25:46.09
>>572
それなら、ルドルフは「連邦を乗っ取って、帝国を作った」だろう。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:34:29.13
>>572
銀英伝の時代だと、歴史の記録がそこまで消失するようなことが
起こるかねえ?
現実だと、地球上で全面核戦争と共に多くの記録が消失とか
あるかもしれないが
(それでも50年前とかに比べると、コンピューターによって、
 記録の保全環境は比べ物にならないぐらい上がってると思う)、
銀河系中の惑星に人類が散らばってる時代では、人類全体の危機も、
歴史資料の大幅な消失も、よほどのことがない限り起きないと覆うんだが。
それがたとえ10万年後とかでも。

億とかの単位だと、種としての人類がどうなってるか
ちょっとわからんけど・・・

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:34:32.12
それは民主主義者の主観だろう。
ルドルフは民主的に銀河帝国の皇帝なりました。
じゃない。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:37:24.00
「後世の歴史家の間で『ゴ王朝は宇宙を盗み、ロ王朝は宇宙を征服した』
 というフレーズの元祖本家争いが絶えなかった(大意)」
という記述もあったし、パッと見の印象レベルでもどっちに好意的かはほぼ明白では。

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:49:12.24
>>574
教科書レベルというか、一般教養レベルで―ということじゃないか?
調べればいくらでも資料が出てくるとしても、大昔の事は「一行でOK」になるだろ。三国志の英雄だって、そんな
もんじゃないか。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 19:56:39.70
戦争をしたことない人間が戦争について語ることほど滑稽なことはないだろうなぁ

ってまとめじゃだめ?

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:03:30.26
歴史家ならルドルフの虐殺や弾圧を知っているから
ラインハルトに好意を持つだろう。
歴史の時間年号しか憶えない授業を受けたおじちゃん
おばちゃん達はどうかな。
ましてや反戦主義者だったらね。


580 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:03:55.40
戦争経験世代でもどこにいたかによって戦争に対する想いは違うしな
日本国内で戦地にも行かずに終戦を迎えたとか最前線で九死に一生とかじゃ
全く違ってくる


581 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:06:36.12
>>578
ちょっと違うような。発端は>>559だからね。
もっともほんとにそんな人がいたのかは不明。
まあそんな重大なテーマでもないし、このあた
りでやめとかないと、ばかばかしいで始まる
いつもの人が来ちゃうかな。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:07:42.74
いや、ほんとうにばかばかしいとおもうぞw

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:19:07.10
更に何百年も後、宇宙暦(が続いていたとして)例えばざっと1400年代頃に、
ラインハルト=明の永楽帝、エルウィンヨーゼフU=建文帝、になぞらえた
幸田露伴の「運命(二人の皇帝)」のような歴史小説とかも書かれてたりするかな。
またそれに限らず未来での歴史物、時代劇としてはどんなのがあるもんだろうか。

584 :(゜∀゜):2012/03/15(木) 20:39:10.15
>>569
たしか原作だと、
ラインハルト・フォン・ローエングラムは宇宙を『獲った』、

ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムは宇宙を『盗んだ』、

という表現を使う歴史家がいるとかあったような気がする。

ラインハルトは宇宙を武力で他の人々から獲った、けど、
ルドルフは権力を手に入れるのに最初は民衆の支持を、
権力を手に入れてからはそれを維持するために民衆を弾圧する正反対の手法を用いたことから、
そう表現するとかなんとか。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:47:01.86
表現は自由だけど少なくとも歴史っていう学問だとそんな言い回し関係ない

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 20:59:20.79
>>585
それはないw

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:03:47.66
割りとどうでもいい

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:05:43.15
金髪を貶めるつもりでルドルフを民主的に銀河を統一した名君!!

と騒いでいたアンチがまた敗北したようです。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:06:56.14
ジャパニーズdeおk

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:07:11.56
割とどころか全く持ってどうでもいい話
(そろそろスカイプかメッセでやってくれないかなぁ・・・)

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:18:31.44
いまさらだけど妄想、いf、アンチ、信者
が騒いでるだけでスレタイの素朴な疑問なんてほとんどないよな・・・

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:18:36.30
思い通りの方向に行かないからそれ、ってどうなんよw

593 :(゜∀゜):2012/03/15(木) 21:20:06.58
アッテンボロー「それがどうした」

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:21:37.01
妄想大好きな奴は、ネット上で小説書くようになったしな。
あきらかにここの元住民だろと思う奴が書いてるし。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:30:12.94
このスレに不満なんだったら開かなければ良い

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:32:45.83
とりあえずアニメの話でもしようか

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:34:16.99
>>595
そのとおりだ、スレタイとテンプレも読めないやつはこのスレから去った方がいいな

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:35:24.18
だから本スレ建ててそっちでやってくれって言ってるだろ
はやくでていけ

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:35:39.14
マリンドルフ伯って、カスとロプ動乱の首謀者に「私は一門として見過ごせない」とかいってたけど、
両者って血縁関係だったのかな。だとしたらなんで連座しなかったんだべ それとも単に「帝国=一門」か

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:39:43.02
>>599
親族だが、具体的に何親等とかの記述はなかった。

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:43:22.05
あの時キルヒアイスが伯爵を救った事が
後にヒルダがラインハルト陣営に加わる契機になったと密かに考えている

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:45:27.43
「親族」って明記されてるだろ。マヌケが。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 21:47:16.50
なんか荒んでるのがいるな

604 :(゜∀゜):2012/03/15(木) 21:56:15.67
>>599
親族の一人とあった。
カストロプ家は公爵であり15年にもわたり財務尚書の地位にいたので、
当然ながら多くの親族や姻戚がいたとされている。

連座されなかったのは、そこは特権階級の貴族だから、
あまりに多くの貴族を連座で罰すれば叛乱や宮廷革命を引き起こすとか危険性があったからでは?
その前の文でも帝国中央政府が大貴族を罰する必要がある、と共に、
貴族にも配慮しなければならないようなことが書いてあるし。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:03:13.06
>>604
>貴族にも配慮

貴族たちのなかにいる無数の小カストロプを牽制しなきゃならない、の事?
これだと意味全然違うよ

606 :(゜∀゜):2012/03/15(木) 22:09:31.60
>>605
「貴族に対する課税を口にする者もいたが、それはルドルフ大帝以来の国是を変更することにもなり、
叛乱や宮廷革命を招きかねなかった」
だが、
「カストロプ公個人であれば貴族たちの反対も少ない」
ってところ。

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:15:34.26
>>606
ああ、そっちを指してたのね
でもそれはまだ反逆者になる以前の、ただ着服した分はカストロプ公から取り戻すってので
連座制を適応しないって事を意味してるわけじゃない

608 :(゜∀゜):2012/03/15(木) 22:16:15.84
この文は「連座」じゃなくて「貴族への課税」という別の文だけど、

カストロプはあくまで「見せしめ」のための調査だったので、
その討伐もあくまで限定的にならざるを得ないのではないか?と愚考する。

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:20:35.70
今ちょうど映画やってるけど、フーヴァーみたいなもんだろう
こいつが生きてる間は何も処分できなかったけど、死んだとたんに悪行を調査しだした
実際何もでてこなかったらしいが
カストロプスも死んだとたんに悪行を調査したら、いっぱいでてきて笑いがとまらなかったんだろ

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:24:28.81
そもそも連座されるのか?

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:49:08.79
「朝の夢、夜の歌」に大逆犯は、妻子、両親、ときとして兄弟や友人まで罪に連座するのが過去の例とある
カストロプ公は帝室に歯向かった大逆犯だけど、これだとマリーンドルフ伯は連座の対象じゃなかった事になる
ラインハルトの宰相暗殺未遂でリヒテンラーデ一族にゲルラッハ一族滅ぼしたのは、過酷な処遇だったんだと思う

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:51:03.50
>>611
ちょっと訂正
あの時分まだラインハルトは宰相になってなかったな

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 22:59:41.71
メルカッツは、リップシュタットでどうしてブラウンシュバイク側についたのかな。
確かに家族を盾に脅された描写はあったけど、人質に取られたわけでもない。
家族をガイエスブルク要塞に連れていったわけでもない。
ラインハルトにでも宮廷にでも事情を話して、保護を願い出ればよかったのじゃないか?

家族の安全を持ちだして、脅すような卑怯な奴に与するなんて変だよね。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:03:08.30
「家族を殺されると脅されてるんで保護してください」→ラインハルト側につくことになる

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:03:50.11
ラインハルトが保護してくれる保障なんてないわけだが

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:11:27.04
敵軍の弱体化を図れるのに、保護しない理由はなさそうだけど。
オーベルはともかく、赤毛もいるし。

それに、そのこととメルカッツがラインハルトの下で指揮をとるかどうかは別だよね。
ラインハルトにとってはメルカッツが隠居生活するか、中立でいるだけで十分だ。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:13:25.60
>>611
大逆罪って皇帝に直接危害加えるとかじゃないの?
キュンメルみたいな。カストロプは横領と公務執行
妨害、他貴族への不法侵入ってあたりだからそんな
に連座にならないんじゃないかな。ゴ朝の法解説が
あるわけじゃないからほんとのところは謎だけどね。
しかしこれでマリーンドルフ伯連座で責任とか言わ
れたら被害者でもあるのに立場ないね。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:18:20.12
>>611
ゲルラッハ本人は誘拐犯として処分されたような
記述だったけど、一族までリヒテン一族のように
処刑されたっけ?

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:22:04.05
>>617
大逆罪って、謀反を起こすって意味もある
私兵を動員して叛乱起こしたんだからな、カストロプ公は立派な大逆犯

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:28:17.39
>>611
カストロプとマリーンドルフの親族関係がどういったものかが不明だからな…
領地が隣同士だから血縁が遠くなっても付き合いは続いてそうだ。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:29:41.26
>>616
メルカッツにしてみれば、保護を求める以上、戦働きをしなければならない。求められると考えるだろう―隠居も
中立も出来ない。
もし、そう言われたら、プライドが傷つくことだろうな。

結局、家族の安全なんてのは言い訳で、内心はローエングラム―リヒテンラーデラインには面白くないものを感
じて一戦交えたいという思いがあったんだろうな、と。

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/15(木) 23:36:33.72
>>617
王朝に対する謀逆も含む国もある。
鎮圧部隊を二度撃退というのでは、王朝に対しての反抗の意志がないとは言い逃れできないから、大逆罪を
適用したんだろう。

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 00:11:37.37
>>596
帝国のロイエンタール・ミッターマイヤー・オーベルシュタインって

元帥杖持って登場したことないな

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 00:24:54.04
>>623
ミュラーに元帥杖を渡そうとして拒否される場面はあった。


625 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 01:43:39.77
>>611
でもキュンメル事件の後、オーベルシュタインが
「大逆犯の系累であれば、一族ことごとく死刑、または流刑というのがゴ王朝の慣行」
だと言ってるんだよな、この一族ってのがどこまでなのかよく分からんけど
オーベルの言い様だと、本来は大逆犯のおじにいとこは、刑に処されるみたいだ
作者が6巻で書いたの忘れたようで、一貫してない

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 06:03:52.85
そういやキュンメル男爵もマリーンドルフ伯の親戚じゃないか
なんかかわいそうだな。マリーンドルフ伯もまたかよって感じか

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 07:18:39.93
>>622
なら、連座させられないくらいの遠縁だったってことに
なるな。原作手元にないんで確認できないけど、地方で
叛乱起こしたくらいで大逆罪にほんとになんの?

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 09:27:16.42
カストロプ動乱については一言も大逆罪の記述はない。
なにを妄想しているのか。

629 :(゜∀゜):2012/03/16(金) 10:39:46.70
>>622
カストロプの件の場合、
多くの親族や姻戚がいたことが書かれているが、
公爵家と帝国政府の『間にたって調停をこころみた』とあるから。
彼らがカストロプだけではなく、帝国側とも交渉した可能性もあるのでわ。

帝国としても下手に連座制を適用すれば公爵家のみならず親戚・縁者全てが反旗をひるがえす可能性もあるし、
結局キルヒアイスが乱を鎮めたからよかったものの、
帝国政府としては二度も帝国の討伐軍が敗れるような事態で、
さらに連座制を適用して貴族階級の反発や叛乱を怖れたという可能性もあるのではないか?

また公爵ということでゴールデンバウム王朝や門閥貴族の有力者と血縁関係もある可能性があり、
連座制を適用できなかった可能性もあると思われ。

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 12:33:31.29
>>611
マリーンドルフは親戚一同の代表として
カストロプに帝国政府への恭順を勧めに行って馬鹿息子に捕まったのだから
どう見ても大逆罪の余波は及ばない

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 13:08:44.92
なんというか連座にはいろいろ逃げ道があるってことか。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 13:17:53.00
書かれてもいない大逆罪で妄想か。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 13:26:09.26
王朝に歯向かう叛乱おこしたら、大逆罪だよ、普通

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 13:29:22.90
ミッターがフェリックスを「法的には大逆犯の子」と言ってて
フェリックスは嫡出子じゃないから罪を負うのは免れたけど
ロイエンタールは大逆犯だし

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 14:15:26.67
>>630
たまたま領地が近くだったから押し付けられたんだろうなぁ

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 14:36:58.06
帝国の高官から依頼を受けてから説得に向かったという感じもするな
そうでないと結構用心深いマリーンドルフ伯にしてはいろいろおかしい
共謀してカストロプと反乱の連携を取るために出向いたと疑惑を受けかねない

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 15:17:46.53
カストロプって先代は長年尚書を勤めてるし反乱起こした息子も軍事的な
才能はあるし門閥の割に優秀なのはマリーンドルフの血縁だからか?

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 15:28:22.54
簒奪者ラインハルトに全面的に手を貸したマリーンドルフも
不正蓄財を追求した帝国に牙を向いたカストロプも

両家ともに潜在的に反逆者の資質があってしかも優秀だっただろう
潜伏せず表立って仕事をしてしまったマクシミリアンだけが本当に馬鹿だった

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 15:33:02.97
もしかしたら最初から帝国に叛乱を起こすための資金源として蓄財していたのかもしれん
そしてそれをマリーンドルフも実は一部噛んでたという話だったら怖いな

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 16:33:21.68
地方の反乱なんてちょくちょく有りそうなんだが、それを大逆罪って言うか?

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 16:52:59.56
>>640
帝国政府が討伐軍を、計三回派遣する位で、シュムーデ提督戦死させるとなると
結構大規模なんじゃない、鎮圧するのに半年かかってるし

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 16:59:51.56
>>640
昨日からそう言ってるんだが、なかなか
受け入れられない。

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:00:28.69
マクシミリアンは、帝国の一角に半独立の王国建設させようとしてたんだから
地方の反乱で済ませられるレベルじゃない

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:02:19.41
反乱を大逆罪と呼ばずして何を大逆罪と呼ぶのかww

旧日本より大逆罪の定義がぬるいイギリスでも「裁判官・官吏を殺す」ことが大逆罪にあたるそうだ(現在でも有効)
カス公はシュムーデ提督を殺してるからどう逆立ちしてもアウト

エリザベートが兄殺しをした際、ミュッケンが「リューネブルクの妻は大逆犯となったから、リューネブルクはここで死んだ方がいい」的なことを言っているから
尊属殺人を大逆罪に加えていた旧日本帝国に近いイメージだろう


尊属殺人でいちいち族滅してたらキリがないから、皇室・国家に対する大逆罪とその他は法定刑が違っていたんじゃないかな

どっちにしろ国家への反乱を企てて皇帝の兵を殺したカス公は、族滅は免れなかったと思うよ。
適用対象についてはある程度柔軟だったと思うが(中国で外戚が族滅されても、皇族の地位を持つ者は罪に問われなかったりする)

何と言ってもたかが副司令長官暗殺の罪で族滅が成立することに誰も疑問を抱かない世界だしね

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:10:10.51
だから、カストロプ動乱に関する箇所に大逆罪の記述はないってば。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:15:38.25
記述がないからって、カストロプ公がやった事考えれば、大逆罪じゃん
同じ事やったロイエンタールも大逆犯なってんだし

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:22:52.89
「なぜ記載がないのか」「もし大逆罪が成立するなら、なぜマリーンドルフは無事なのか」は素朴な疑問として成り立つな


・原作者が忘れていた
・独裁者ぷりが目立ってきた金髪を引き立てようと旧帝国の悪辣ぶりを後づけでくっつけたため、整合性が取れなくなった
・マリーンドルフ伯とヒルダを生かすため、意図的に書かなかった
・じつは族滅なんて関係ない遠い親戚だったけど、お節介なマリーンドルフ伯が出ていった
・マリーンドルフ伯が他の門閥貴族に賄賂を送って根回しをした
・マリーンドルフ伯の行動に「単身で敵地にいった!ブラボー」とリヒテン宰相代理が感動した
・皇帝陛下が「罪を問うのは最低限に」とご聖断を下した

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:31:47.25
>>646
「ゴ王朝は一族死刑だけど、ラインハルトは違う。さすがカイザー・ラインハルト」
さすが〜以下を他の登場人物に言わしめたいがための後付け設定だよ>大逆罪

作者様も深く考えていないんじゃないかな


649 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:47:28.15
>>647
>・じつは族滅なんて関係ない遠い親戚だったけど、お節介なマリーンドルフ伯が出ていった

自分はこれかなって思う
マリーンドルフ伯は何人も説得に赴いた後、説得しに行ってて
近い親戚だったら、マリーンドルフ伯だったら真っ先に説得しに行ってそうだから

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:51:53.84
>>648
カストロプはゴ朝時代だぞ。

大逆罪ってのは直接 皇帝に手出ししたときの
ことと思ったが、ロイエンも大逆罪か(最終的には
皇帝排除を明言してたけど)
カストロプのは単なる地方の反乱程度にしか思えない
んだけどねなあ。皇帝の意にそむく=大逆罪 なんかね。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 17:55:38.37
ロイエンタールって間抜けだよね
グリルの策略にまんまと嵌められて

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:00:37.68
>>631
歴史をみると、
大逆罪は一族皆殺しといった場合もあれば三族皆殺しという場合もあるし、
また友人、知人、使用人に至るまで殺された、みたいな記録もあるからね。
同時代、同じ王朝でも反逆者の地位や影響力、親族の関係によって変わる例もある。

日本だけど、
戦国大名の武田家なんかでは飯富っていう武将が実の兄の謀反の計画を知らせた功績によって、
山県っていう姓をもらうことで命どころか兄や一族の所領を守ったという例もある。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:02:34.45
>>650
討伐軍が3回も赴いてて、鎮圧するのに半年もかかってる反乱なんだから
カストロプ動乱とか名前付けられて、重大事件として歴史残る位の反乱だろ

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:06:19.48
>>650
大逆罪については>>644に記した通り。皇帝を直接殺害しようとするのは「大逆罪の一部」だと思う。
原作ではラングも「大逆犯」とされているし

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:14:48.46
>>651
グリルパルツァーは皇帝襲撃事件に地球教徒が関わった証拠を隠しただけだし主犯じゃないだろ。
それにグリルパルツァーが頭悪いとしか思えん。

結果的に、上司の叛乱を止められなかった、叛乱に加わって戦った、
そして歩が悪くなってから裏切って、証拠隠していた事実が判明でアボーン。

ロイエンタールより哀れな末路だ。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:19:54.23
>>652
山県の場合は最高権力者(晴信)の決断が大きいよね

重大事件の死刑は司法省の奏上のもと皇帝が認可するものだとすれば
皇帝の言葉によってずいぶんと様相が変化するのでは?

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:20:47.31
>>653
重大事件として歴史の残るのと大逆罪とは直接
関係ないとは思うが。カストロプは地方でかって
にやってるだけで、皇帝を廃立するとか言ってる
わけじゃあないしね。

まあ654で納得。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:20:59.27
>>644
そのイギリスの例だけど、一族はどれくらいまで「大逆罪」で連座させられているの?
例えば貴族の場合、他の貴族や皇族まで殺されているのかな?

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:21:28.20
>>647
マリーンドルフ伯爵家は、その警備隊がカストロプ反乱軍と戦って、
明確にカストロプは敵としたから、もし連座対象の親族でも、除外されたのかもな。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:25:02.44
>>656
実際にローエングラム朝でも皇帝の命令で処罰が変わったし、
なんらかの力が加わった、と考えるほうが無難か。
たしかビッテンフェルトが同盟領だったかで不貞な輩を捕らえたときも、
「予をルドルフにする気か?」とか言ってたから、
皇帝やら貴族に配慮した官僚なりが配慮した結果か?

作者が忘れたがっていたことにしたい奴もいるらしいがw

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:26:41.34
>>659
そもそもオーディンに救援要請したのがマリーンドルフ家
だからな。それで乱平定後におもえとこもとりつぶしじゃ
とか言われたら立場ないな。(徳川幕府はやってそうだが)

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:27:53.47
帝国は法治国家じゃなく人治国家だからだろ、皇帝のさじ加減さね。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:28:24.24
>>659
それはあり得る。

二度も討伐隊を撃破されて面目丸つぶれの帝国が、
敗戦をごまかすために帝国に忠義を尽くしたマリーンドルフ伯やその警備隊を称えたのかもしれない。


664 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:29:43.45
>>657
半独立国を作ろうかって反乱は、帝国には重大事態だぞ
原作じゃ1ページそこらの記述のせいか
なんか大した事ない反乱だと思ってるみたいだが

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:33:14.96
>>653
> カストロプ動乱とか名前付けられて、重大事件として歴史残る位の反乱だろ

アニメ設定乙

小説では「カストロプ星系における動乱」であって固有の名称は出てきていない。

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:38:38.57
>>664
まああえて反論するなら、
自由惑星同盟みたいな、遠距離の不案内なところに
規模不明な反乱者がいるのとはちがって、領土も
軍事規模等もわかってる連中の反乱だろ。
長引いたのも、無能な提督と中途半端な戦力出す
からで(クロプトなんとかのときと同じだな)
正規数個艦隊とか、キルヒアイスみたいな有能な
提督送れば、実質1日で解決する程度のものじゃん。

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:43:10.14
>>664
帝国は毎年のように住民反乱やら地方反乱らがあった、みたいな書き方されていなかったか?

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 18:58:52.76
>>658
一族死刑って考え方は西洋にはあまり無いんじゃないかな。儒教的な発想だよね。
族滅の目的はみせしめということもあるけど、「祭祀を行ってくれる子孫を絶やす」ことに主眼が置かれているらしい

挙げたイギリスの大逆犯の件だけど、通常の死刑なら絞首or斬首の所を「4つ裂き」とかにされたみたいだね。

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:03:25.01
>>668
一族がどうされたのか聞きたい。
本人が裂かれたのはわかったが、妻子や親類はどうなったん?

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:05:26.83
「大逆罪」を「めったに適用されない伝家の宝刀」ってイメージしてしまうから話が噛み合わないのでは?

別に毎年大逆犯が出来てもおかしくない。族滅はあくまで「法定刑」じゃない?「死刑は半年以内に行うこと」みたいな
様々な反乱の参加者はすべからく「大逆犯」だけど、法定刑の族滅が適用されるかどうかはまた別の問題では?

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:05:41.31
もともと一族ってのがどこまで指すのかわからんし、
ゴールデンバウム王朝では腹心が暗殺されたとして容疑者の共和主義者大量絞首刑があったから、
厳密に何親等までと決まっているわけではなく、慣習としてだいたい決まっているという感じなのかな?

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:09:27.89
>>669
それは分からない。すまん
ググってみると、王様によって違うみたいだ。
おおむね未亡人は修道院へ出家ってパターンが多いみたいだね。ロンドン塔に幽閉とかいう事例もあったみたいだけど


673 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:15:46.70
>>670
大逆犯は一族含めて、即 死刑だってイメージはあるな。
この場合はキュンメル男爵やラインハルト狙った兵士が
大逆犯ってことだけど。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:17:47.47
>>649
領地がお隣さんだからねぇ。
黙ってりゃあカス侯に攻め込まれるか、中央に結託してると疑われる―どのみち巻き込まれる。
後者の方がヤバイから、経緯はともかく説得にいかざる得ないだろ。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:28:02.23
やっぱり、オーベルが言う大逆罪ってのは直接皇帝を殺害等したり
とか、ロイエンみたいにはっきり皇帝廃立を目的にして武力反乱し
たりするのをさすんじゃないのかねえ。地方で好き勝手にやるぜー
ってのは単なる地方反乱じゃないのかなあ。
この場合の大逆罪は一族郎党、即処刑のことね。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:31:21.63
>>675
ラングは?


677 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:44:28.08
>>676
ラングは皇帝に仇なそうとするルビンスキーと結託、
皇帝の信頼を裏切り、虚無の報告をするなど、彼に
協力することにより皇帝に危害を加える意思あると
見なされた かな。対して
カストロプは父の不当な蓄財を国庫に返却せず取立て
、及びその後の懲罰隊に対する武力行為、隣接領への
不当な侵略か。半独立?ってなことは言ってたっけ?

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:48:14.18
>>677
原作には「帝国の一角に半独立の地方王国を建設しようと図った」とある。

半独立ってことから、帝国の主権を認めてフェザーンみたいに自治権みたいなのを要求しようとしたのかね?

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:49:04.75
半独立とか帝国からの離脱とかみたいなことは書かれてなかったと思う。
結局は不当蓄財の返還拒否のために後に引けなくなって
帝国軍と一戦交えることになってしまったような書かれ方の感じだな。帝国軍を退けた勢いで
他領地に攻め込むとか暴走したが。

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:50:13.98
>>675
大逆罪はあくまで罪名で
殺人罪が「懲役○年〜死刑」と刑罰に幅があるように
大逆罪も「本人のみ死刑〜一族死刑」のように幅があったのではなかろうか

司令長官暗殺未遂&副司令長官暗殺で族滅になったリヒテン公を見ると、「直接皇帝殺害をはかる」以外にも大逆罪が適用されていたことになる
さらに外伝では「兄殺し」だけで「大逆犯」と呼ばれている。
この場合は兄ではなく、公職にある者(警察次長)を殺した、という点で大逆犯なのかもしれんが

こうして考えてみると、カス公は大逆犯に問われてしかるべきだと思う。一族死刑が適用されるかどうかは別の話

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:50:20.72
書かれてたか記憶違いだな

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 19:53:04.99
もはやA級大逆罪、B級大逆罪とかってことにする
しかないな。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 20:06:56.89
オーベルシュタインが実はマリーンドルフ伯、ヒルダを助けようとした説はどうだ?

あえてラインハルトの憎む「ゴールデンバウム王朝」の名を出して彼らを罰するように進言することで、
逆にラインハルトを怒らせてマリーンドルフ伯やヒルダを守ろうとした。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 20:37:55.22
「王朝が出来てから一ヶ月も経ってないのは承知しておりますが
法律ではこうなってるんで、不満があるんだったら陛下が変えればいいのでは?」
と、遠回しに言ってるのかも

685 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 20:46:13.44
ここはいつから全レススレになったんだ

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 21:45:41.53
>>684
「皇帝暗殺犯は未遂でも死刑」について、ケスラーが
「ローエングラム王朝では、まだそれについては定められてないから
 旧法に従うほかありません」
って言ってたが、あの時点で、もう新王朝発足から2年近く経ってるのに、
まだ新法は完成してなかったんだな。
でも皇帝についての法なんてのは、真っ先に定めそうなものなんだが

もっとも、いかにロ王朝でも、これは旧法から変えるようなことは
なかったと思うけど・・・

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 21:52:48.34
大逆罪=「帝国や皇帝の権威に意図的に反抗する行為」だと思っていたが。
税務官に会わないとか、誤魔化すだけなら単なる脱税や公務執行妨害だが、
犬けしかけて追い払う時点で帝国の権威に泥塗ってるだろ。帝国の意志を
背負って説得に行ったマリーンドルフ伯を幽閉した上にマリーンドルフ領を
侵略した時点で大逆罪確定だと思うが。


688 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 21:56:35.17
>>686
刑法を定めようとしたら2年じゃまったく足りないんじゃないか?
じっくり腰を据えて案を練る暇もなかったし。

689 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 22:19:00.21
>>688
皇帝が急逝して内戦、内戦の終盤になし崩しで実権握って、その後、同盟征服で舞い上がった周囲が「ジーク・
カイザー!」しちゃったから……どういう絵図面描いていたか知らないが、明らかに予定通りいってないよね。

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 22:35:40.68
「大逆罪は族滅」と規定されているため、そのまま適用すると大貴族の親類縁者を
皆殺しにしないと行けないので、罪一等減じて大逆罪を故意に適用しなかった。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 22:43:35.55
大逆罪について随分と議論になっているが、こういう場合はまず基本に立ち返って辞書を引くべきだ。

 大辞泉より

 たい‐ぎゃく【大逆】
 《「だいぎゃく」とも》人の道にそむく最も悪質な行為。君主や親を殺す類。

 たいぎゃく‐ざい【大逆罪】
 天皇・太皇太后・皇太后・皇后・皇太子・皇太孫に対して危害を加え、または加えようとすることによって成立した罪。
 犯した者は死刑に処せられることになっていた。昭和22年(1947)の刑法改正で廃止。

単なる大逆と大逆罪の大逆とでは、範囲が違うのが興味深い。
親殺し(多分、兄殺しも)は大逆ではあるが大逆罪には該当せず、大逆罪は皇帝や皇族を害する場合限定か。

まあ、考えてみれば当たり前で、単なる反乱までが大逆罪に該当して親族まで処刑されるのだとしたら、
リップシュタット連合軍なんかまさに大逆罪(公称は「賊軍」だし)なわけで、貴族が万単位で処刑されてるはず。
実際には、多少の財産まで残してもらって放免されてる。ましてカストロブ程度では、大逆罪ではないわけだ。

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 22:53:36.21
>>691
日本帝国の刑法での定義だね。
それじゃあリヒテンラーデ一族が理不尽になっちまう…
ロイエンタールも「ラインハルト殺害」は宣言していないし。

wikiからの引用で申し訳ないが
>日本以外の君主制国家では皇帝や王に叛逆し、また、謀叛をくわだてた犯罪を大逆罪と呼ぶことがある。
ってなってる。上にあるイギリスの例もそうだろう。

リヒテン公一族の処刑に誰も疑問を挟んでいないことを見ると、反乱したり政府高官を害したものは
最高刑「族滅」である大逆罪を問われるとみるべきでは。もちろん裁量はあるだろうけど。

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 22:53:50.43
>>634
婚姻関係に無い男女の間の子が非嫡出子なのだが、
この場合「認知」という作業をしないと「法律上の父親」が存在しない。父無し子、ってやつである。
フェリックス君の場合、ロイエンタールが認知してない(と思われる)ので
「法的には非嫡出子(=法律上は他人。というより父が居ない)なんで大丈夫じゃないですかね」ということなのだと思われる。
なので、父方の罪はかぶらないはず…。

ま、母方の罪で連座となると、辺境に親子ともども流刑ってことになるのか。


694 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 23:01:30.38
>>689
ルドルフみたいに40代で即位くらいに考えていたかも>予定
遅れていたら皇帝病で危なかった。

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 23:26:02.56
ラインハルトも1巻のアスターテの時点では、まさかこれから4年足らずで
宇宙統一なんて、いかに自分の才能に自信満々であっても、
考えてもみなかったろうな。
10年で帝国を支配、20年で同盟を征服、ぐらいに
腰を据えてかかるつもりだったと思う。
皇帝の孫娘と形式上の結婚、なんて選択肢も考えていたんだし。

それが、あまりに国内外の敵が馬鹿&自滅してくれたおかげで・・・

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/16(金) 23:55:25.48
リューネブルクとの喧嘩を止めたケスラーがバカだったんだよ

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 00:00:38.52
>>692
リヒテンラーデは大逆なんて行ってないよ。
一族を殺したのはラインハルトのノリだけで、法的根拠なんてないんじゃね?

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 01:39:59.00
A級大逆罪 皇帝に直接危害及ぼす キュンメルなど
      首謀者、関係者 一族 処刑
B級大逆罪 皇帝の信頼損ねる、重大反乱 カストロプなど
      首謀者、関係者のみ処刑
C級大逆罪 地方反乱、
      首謀者。関係者のみ処罰、刑量は裁判
 ってのはどう?

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 01:58:13.87
逆に何故そこまで大逆罪にこだわるの?って言いたい。
地方反乱ならそれこそ内乱罪ってもっとしっくり来る罪状がある。

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 02:31:19.36
皇帝に逆らうのは全て大逆罪派と、そうじゃないだろ派で
議論中。

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 03:19:46.95
意味の無い議論

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 04:57:14.43
いやあるだろ。自己満足的な意味で

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 06:35:54.17
意味のある議論なんて過去あった?
当事者が盛り上がれればいいじゃん。

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 09:02:50.98
>>698
帝国においては法なんて目安以上じゃないんだろ。
皇帝が罰せと言えば罰せられ許せと言えば許される。

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 11:06:10.69
>>611
ゲルラッハはラインハルト暗殺未遂(2巻)の段階では生きているだろ。
一族もろともは皇帝誘拐の罪を押し付けられたから。
酷い冤罪だけど、罪状と処罰のバランスは取れてる。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 11:50:54.55
>>705
その一族もろともがわからない。
どこあたりに記述があるか教えて。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 12:29:20.46
>>704
それはもう書いた

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 12:51:42.45
同盟軍にしろ、帝国軍にしろ、艦隊が紙装甲なのはどうにかしようと思わなかったのかな
海に浮かぶ艦だったら、ある程度被弾するのを前提に設計されてるらしいけど、銀英伝の艦は一発くらったら煙だして数秒後大爆発するよね(´;ω;`)ブワッ
遠距離射撃に対しては、ATフィールドみたいの出して防御できるみたいだけど

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 13:26:24.41
トイレが壊れただけで済んだ艦もあったじゃないか。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 14:26:20.13
まあレーザー水爆やら中性子ミサイルだからな。
でもあれでも現代戦に比べれば防御技術が攻撃に対抗てきている
という設定だったはず。現代のことをミサイルだけが奇形的に発達した
時代とか言ってたような。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 14:35:36.82
>>708
盾と矛の対立は永遠の課題だろうな。
局所的にはともかく、無双火力、無敵装甲なんてのはないのだから、常にせめぎ合う。
たまたま、この時代は火力>装甲だったと。

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 14:39:25.14
>ミサイルだけが奇形的に発達した時代
この認識だけで、作者の軍事的素養の程が知れるものだがな。

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 15:08:03.04
>>708
そりゃアニメの話だろ
原作だと損傷受けながらも生還してる艦も多いし
外伝とか普通の戦いだと損耗率はそんなに極端に高くない。

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 15:33:40.18
>>705
ゲルラッハって処刑されたっけ?
皇帝誘拐犯の共犯候補に挙げられただけで
実際に共犯にはされてないんじゃないの


715 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 15:43:04.25
>>714
まして一族処刑されたとも書いてるところ
見つけられないんだけど、そう主張してる
人がいるね。

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 15:54:16.26
アンサイクロペディアだと、ゲルラッハは帝国暦489年に処刑と記されてる

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 16:22:46.36
>>716
一族は?

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 16:47:55.19
>>717
一族の事まで書かれてない、ちなみにリヒテンラーデも一族の事まで書かれてない

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 16:49:07.55
よく見たらアンサイクロペディアじゃないかw

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 16:53:56.64
>>718
リヒテンラーデ1族はラインハルトが明言して
そのようになった描写あるじゃないか。
そもそもゲルラッハ1族っていたの?
ゲルラッハが一人身だった可能性もあるのに
1族処刑されて可哀想とかいうのはどこから
出てきたの?

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 16:59:24.58
自分は初めて小説読んだ時、ラインハルトもえげつない事するなって、思った覚えがある
公式本のエンサイクロペディアは処刑と記載されてるんだけど
小説読み直すの、めんどくさいな

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 17:01:56.14
原作以外にそういうのあるのか、それは知らなんだ。
公式ってことは作者が書いてるの?

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 17:17:43.54
らいとすたっふ編集で徳間書店発行の、年表やら人名辞典ものなんだけど
作者の関与はよく分からん

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 17:26:23.27
なるほど、それにゲルラッハ一族は全員処刑されたと
あるわけか。まあ了解。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 17:58:04.57
いや、それに書かれてるのが>>716>>718なんだろ…読解力大丈夫か

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 18:14:10.59
>>725
ありゃ?誰も>>720に反応しないから、勘違い
したよ。じゃあ一族処刑ってのはないのか。

疑問とか推定ならともかく、うそを書くのは
よくないなあ。

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 18:32:34.54
すまん。705だけど処刑云々は定かじゃない。
wikipediaから拾った情報だった。
本伝全巻を友達に貸していて、今手元にあるのは外伝1-4とブックオフで100円で買った本伝1-3だけ。
4巻で出てると思うが、今は確認できない。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 18:37:37.55
ウィキペディアやmixiなどで知ったかぶりをする素人の「推測」「創作」「思い込み」「誤解」に基づく書き込みが氾濫して、
いい加減な話が「定説化」するのも腹立たしい。
http://mtahara.blog75.fc2.com/blog-entry-50.html

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 18:47:50.60
>>727
こちらも詰問調で失礼。ま、ゲルラッハの話は
これくらいで。スレ消費失礼。

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 19:14:05.45
>>728
田原は、あまり頭がよろしくないアニメのスタッフ連中を率いて
隅々まで原作を読み尽くし、挿話の元ネタやアルファベット表記まで
丹念に調べつくした感があるからな

まあ銀英伝辞典みたいなプロデューサーだよ
そういやDVDになった際に修正された恥ずかしいミスは山ほどあったなあ

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 19:14:57.11
モートン、カールセン等の同盟末期の名将について語ろうか

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 19:16:46.22
神聖ローマ帝国の皇帝を洗脳した
のくだりが、今になってもよくわからない

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 19:23:45.62
同盟側の医学的な平均寿命が90歳くらいらしいが、帝国側はどうだったんだろう?

734 :(゜∀゜):2012/03/17(土) 20:50:21.33
>>733
似たようなレベルではないだろうか?

根拠は10巻にて病床にあるラインハルトについて、
「彼はまだ25歳で、医学的な平均寿命の四分の一をこえたにすぎなかった」
とある。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 21:46:13.58
>732
神聖ローマ帝国ではなく、分裂する前のオリジナルのローマ帝国の話。
ローマ帝国はイエス・キリストが誕生したころにはすでに地中海沿岸をすべて
おさえていた大帝国だった。ところが占領地のエルサレムから始まった新興宗教
であるキリスト教が帝国全体に広まり、弾圧しても増え続けるので、ついにローマ
皇帝自らがキリスト教徒になり、国教をキリスト教と定めた訳。

地球教は最初は同盟と帝国を戦争で疲弊させて混乱状態を作った上で統一する
事で乗っ取るつもりだったが、ラインハルトの登場で帝国が急激に強くなった
ので、方針転換してラインハルトに銀河統一をさせた上で、地球教が新銀河帝
国を宗教面から支配しようとした訳。これがローマ帝国におけるキリスト教と
同じだとルビンスキーが大司教を説得した訳。



736 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 22:02:25.90
>>734
なるほど
帝国って、医療福祉の分野が非常に制限されているイメージあったけど、そうでもないんだねぇ

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 22:26:15.71
帝国は身分によって平均寿命が違いそうだが。

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 22:27:14.72
作戦中の負傷兵の治療にあたっても、患部を治癒よりむしろ切断して
義肢や人工臓器に代えてしまう、しかも本人の意思ほぼ無視で、
こうして半機械人間が大量生産されていく…というくだりもあったし、
乗り物ごとチュドーンじゃそれまでとして、生きて帰りさえすれば
平均寿命の長期化に一役買ってるんだろ。

739 :(゜∀゜):2012/03/17(土) 22:32:05.02
>>722
作者である田中芳樹氏は関わっていないと思った。

最初はハードカバーで出たのだけど、
作者が「私より詳しい方が書いてくれた」みたいな書き方をしていて、
作者が書いたってことはないみたい。

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 22:44:11.92
>>738
キルヒアイスは胸と頸動脈だったから、すぐに手術すれば助かりそうなもんだと思った。
シルヴァーベルヒは頭部だから無理っぽいけど。

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 23:12:06.28
重要な動脈だと下手すると数十秒で死ぬ

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 23:17:22.48
>>737
確かに平民と貴族で平均寿命の差はありそうだな。
貴族なら平民だったら払えないような金額の医療費も支払えるだろうし。
6巻のキュンメル男爵についての記述にも平民の家に生まれていれば数年で死んでいただろう、経済的条件は時として法律の機能をより冷厳に代行するものだ、といった事が書かれていたし。

743 :(゜∀゜):2012/03/17(土) 23:31:42.47
>>740

銀河英雄伝説の世界では死者を生き返らせる医者も医療技術もないよ???

キルヒアイスは医者が来る前に死んだのに、手術して助かるはずがないじゃないか???

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 23:35:41.06
>>743
現在でも心停止しても数分なら蘇生できることもある。
仮定のことでグダグダ議論する気も無いからどうでもいいけど。

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 23:55:18.40
>>744
心臓撃ちぬかれて?( ´_ゝ`)フーン

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/17(土) 23:55:34.38
>>738
その設定の割には、義手とか使ってる登場人物の数がやけに少ないんだよなあ

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 00:01:14.56
それこそビュッコクも沖田十三みたいに実は死んでいたみたいな美学が欲しかった

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 00:06:13.94
>>746
登場人物の大半は高級士官→艦の中でも、高級士官がいるようなスペースは防御力高くつくられてる→艦が中破しても、軽傷ですむ
とかじゃね?

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 00:59:01.36
>746
そこでスパルタニアンですよ、サイモン教授。
身体の一部が欠損しているならば、その分酸素要求量も少ないですから
単座戦闘艇のパー・・・もといパイロットに最適です。
手足なんて必要ありません、神経とコンピューターを直結すれば済むことです。

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 02:35:53.14
保安院みたいな組織も帝政だったら簡単に逮捕できるのになあ
日本や同盟みたいな民主政ではこの外道どもを罰することはできないだろうなあ

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 02:47:06.44
>>740
それは創作における二大急所じゃないですか

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 08:15:39.77
>>731
モートンもカールセンも士官学校出てないんだっけ、
ビュコックもそうだし同盟はたたき上げの将官の方
が役に立つって印象受けてしまうな。むろんヤンは
出てるし他のほとんどの将官は出てるんだろうけど
ね。

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 08:31:46.70
同盟は無駄なことをしたよね。
戦わずに、おとなしくラインハルトと講和しておけば国民や軍の馬鹿馬鹿しい損失もなく
平和な宇宙になったものを

民主主義という宗教の殉教者のようだ。

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 09:30:41.05
>>753
どの時点での話?
講話の相手がラインハルトということは、順当に考えれば戴冠後、
最大限手前に見積もっても帝国宰相になった後ということだよな。
一体どのタイミングで講話すれば良かったのか。

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 09:54:47.19
>>754
ラインハルト自身が言ってるように、誘拐犯と幼い皇帝の
亡命認めずに返還することかな、最初のポイントは。
まあ、ある程度の時間かせぎにしかならないかも知れない
けど。講和ってのは相手があることだからねえ。ラインハルト
が同盟滅ぼす気があるうちはどうしようもないね。

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 10:01:44.90
>>754
753が言ってるのはフェザーンが占領されたあたりで、講和と
いうより全面降伏しとけば人的損害はなかったってことじゃ
ないかな。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 10:12:13.53
>>744
ラインハルトが発狂して嘘つくなとかなんとか言って悲劇のヒーローになり切ったもんだから、死後数分なんてオペできる状態じゃなかろ。
>>745
心臓直撃じゃなかったはず。至近の動脈だったみたいだから同義かも知れないけど。
>>746
軍医にかかることができれば助かると書かれていたはず。実際は軍医にみてもらう以前に艦ごとアボンが多かったんじゃないか。
あと機械義肢だと耐久性が低いとかで前線から後方勤務に回されたりするのかも知れない。


758 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 11:11:49.33
>>750
そういう法治主義を否定するようなこと言うもんじゃないぞ。その甘えた思考がルドルフを産む。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 11:15:28.97
>>757
耐久性が低いなら、そもそもホイホイ義肢に取り替えるような風潮にはならない。


760 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 11:26:24.37
耐久性低くても無いよりはいいだろうが
別に健康な手足を取り換えるんじゃなくて
千切れたり吹っ飛んだりした手足の代替に付けるんだろ

未来だから義手の技術も上がってるだろうけど
戦闘機パイロットとか白兵戦要員はキツイかもしれない

761 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 11:49:14.14
>>760
とりあえず、そんなことは描かれてないから。
勝手な妄想言われても困るなぁ。

この作品のSF設定は基本的に、小難しいことをスルーするためのご都合なんだよ? 惑星間で時差すらない
世界だよ?
義肢が発達・普及しているってことは、話に都合以外では故障しない生身同然の超義肢が当たり前に存在して
いるということ。
一方で、その設定で派生することは気にするな。そんなこと考えたくないためのご都合設定なんだから。


762 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 12:57:11.88
>>754
>>755
> ラインハルトが同盟滅ぼす気があるうちはどうしようもないね。

それがラインハルトにはないんだよね。
ラインハルトは無駄などつきあいが嫌なだけで、同盟を嫌ってるわけでも、民主主義を否定しているわけじゃない。
併呑する気はあるが、別に敵対の意志がなければ自由にしろってスタンスだろう。

だからもう仲良くしましょう、自治さえ認めてくれれば武装と主権は放棄しますと言えば、首を横に振る気はない。
もちろんトリューニヒトはそのままにはしておかないだろうが。

>>756
ああ、そうですね。そういうこと。



763 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 13:28:39.24
>>762
ラインハルトは宇宙手に入れるが最大目標で
要塞対要塞の戦いといい無駄な戦いしてるし
民主主義はルドルフを生み出した政体だと、嫌ってたよ

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 13:30:38.17
>>761
どうなんだろう。軍務尚書の義眼みたいに精巧ではあっても短い作動時間だったり
ワーレンの義手みたいに突然の作動不良でメンテに数時間とかだったらパイロットや白兵戦闘職には不安があるなあ。
戦闘中に「義眼の調子が悪いようだ、失礼させていただく」とか通用しないし、ゼッフル粒子が充満している中で突然作動不良起こした義手が勝手にトリガー引いたら敵わんw
毎作戦前に数時間メンテとか交換なんて現実的ではないし。

普及しているから問題ないくらいに精巧で耐久性も問題ないのだ、というのは短絡じゃないかな。
使ってはいるけど完璧じゃない、完璧でない以上代替勤務が可能ならリスクを避けるために
通信や補給、事務等の直接戦闘に関わらない後方や基地になるだけ配置転換
という考えもあっていいんじゃない?作中に登場しない説明としては妄想と言い切れないと思うけど。



765 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 13:39:03.69
>>763
> ラインハルトは宇宙手に入れるが最大目標で

なら降伏すればいいだろう

> 要塞対要塞の戦いといい無駄な戦いしてるし
> 民主主義はルドルフを生み出した政体だと、嫌ってたよ

講和を申し出た相手を一方的に無視して戦争に持ち込むか?
あるいは非武装の国民を根絶やしにするか?


766 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 13:44:02.85
>>765
それこそ神視点の妄想だわ。
銃を持った他人と密室に二人きり、て状態で何もされないと安心できるか?

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 13:47:50.86
>>765
そもそも同盟だって、戦争に負けもしないで、主権放棄する講和なんて持ち込まないって

768 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:10:08.75
>>764
だから、それはキャラ立てとかお話の都合の領域。
他に義肢のキャラはほとんどいないし、ましてや不調を訴えた例は皆無。メタ理由の極少数の例をもってすべて
をはかるのバカのやることだ。
ないとは言えないが、それが現実的に問題にはなってないとみていいだろう。

そもそもアニメなら、君の言う逆の例なら『我が征くは……』の冒頭から出ているのだがな。あれが後方か?


769 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:34:02.64
>>767
そういう考えだから大勢死んだんだ。全面無条件降伏
あるのみだよ。

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:40:32.66
>>768
アホくさ。当時のイゼルローン要塞は最前線ではあっても最安全と信じられていた帝国の要衝で
しかもオーベルシュタインは>>764のいうパイロットでも白兵戦闘職でもない参謀畑。
そもそも>>764は可能であればと書いているから前線にいても不思議はないだろう?
コンラートだって負傷後義手交換してワーレン艦隊にいる。
もっと言えばキャラ立てや話の都合で片付けてしまうなら大逆犯の定義も
同盟の政府組織についても降伏時期だのラインハルトやヤンの人となりだの
会戦毎の不明点も全部「話の都合」だ。
「話の都合」を辻褄を合わせながら考察して説明を試みているレスを「バカのやること」と否定するならこのスレいらんだろ。


771 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:42:04.41
>>767
>>768のいう話の都合だ。全面降伏したらヤンやユリアンが活躍できない。

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:43:34.43
おっと>>767じゃなくて>>769だね失礼。


773 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 14:49:33.75
>>765
講和の条件によるだろ。フェザーンは好きにして
いいけど、イゼルローン要塞は返却しません、今の同盟
領には入ってこないでね、とか条件ならのむわけない。
無視して侵攻するだけだ。講和と言わず全面降伏って書か
なきゃだめだよ、貴君の意見は。

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 15:40:24.42
>>765
全面降伏を申し出た所で受け入れられるか同盟政府にはわからない。
また降伏後内政自治権を残せるのかもわからない。
講話条件を整えるための軍事行動は政治的にありうる選択

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:07:19.24
>>774
さすがに全面(つまり無条件)降伏なら受けてくれる
でしょう。異星人との戦争じゃなし。そうれば人が死
ななくてすむと、765は言ってるわけだ。

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:20:21.35
国力に差ついてたけど、同盟のお偉方は無条件降伏選択する程、危機とは思ってなかったし
同盟市民だって納得はしないでしょ
主権放棄、戦力放棄、イゼルローン返還、ヤン引渡しもかな、暴動起きるんじゃない

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:28:20.85
トリューニヒトがいなきゃ、ハイネセン包囲されて、ハイネセンは陥落しそうでも
戦争続行望んでて、抵抗しようとしてた人らだし

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:34:10.97
>>776
実際、トリューニヒトの降伏後に暴動起きてたね。
まあ、あり得たかどうかは別として人的被害を出
さないの1点で考えればこれしかないと765は言っ
てるわけだ。もちろん、無条件降伏だから同盟市民
すべて処刑するとか言われても従うしかないわけ
だけどね。(相手のいいなりになるってことだから)

779 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:43:15.17
>>775
主義主張文化言語の違う勢力との星間戦争なんて異星人との戦争と大差ないぞ

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 16:59:49.62
>>776
なんのための暴動?って話だよね。
ルドルフの時代じゃあるまいし、話し合う余地は十分あったはずだ。
戦う理由を考えた場合、もはや宗教的ななにかとしか思われない。




781 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:04:37.62
>>779
さすがに生態系が違うわけじゃなし、絶滅戦争にはならない
(と信じたい)じゃないかなあ。
過去の歴史では、、残念ながらあるか。

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:08:45.08
>>779
ラインハルトでも、同盟市民皆殺しにしたろか、なんて物騒な考えしてたわけじゃないだろ・・・

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:11:14.74
>>780
ルドルフの時代じゃあるまいというのはあくまで読者視点で
奴隷からの脱出の歴史と数百年の戦争状態、
捕虜経験者からの帝国の同盟市民に対する扱いの伝聞とか
あるから帝国支配下の状況に対する恐怖感はぬぐえないと思う。


784 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:24:32.51
帝国に屈する位なら最後の一兵まで戦う、なんてのはどーなんだ?
民主教団みたいだ

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:33:11.49
同盟市民全体が性善説的にラインハルトを評価し信頼できるなら話は別だけど
数世代以上にわたる迫害と弾圧と脱出と抵抗戦争の歴史からもたらされる帝国及び帝国軍への憎悪や恐怖感はそんなに簡単に拭えないと思うよ

ラインハルトの行動にしてもリヒテンラーデ候をはじめとする敵対勢力への苛烈な対応や幼帝を傀儡にする扱い等、
フィルターを通すと極悪人とも言える事してるから無条件に信じきれる同盟人はヤン位だろう


786 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:47:16.57
同盟政府が例えば、「ラインハルトは鬼畜な奴で、今無条件降伏しないと、皆殺しにされる」
とか煽っても、同盟市民ならそんな鬼畜な帝国人の支配は受けない、と余計に抵抗心抱きそう

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:51:39.07
読者=神視点だと
作中の人物の行動がアホか?ということになりやすいな。
実際は人は限られた情報の中で主観的に判断するし結果として間違った判断もするわな。

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 17:55:48.08
ヴェスターラントの事だって同盟市民にどう伝わってるかわからんしな

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:07:38.11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332054111/

銀河の歴史がまた1ページ…

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:08:43.39
>>785
それ以前に、軍内ですら、ラインハルトの軍人としての才覚を最後まで認識できなかったくらいだしな。
まして、一般人には名前すら知られないかもしれん。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:13:37.20
三国志とかで
「○○将軍は、占領地の人心を安定させるために、悪人○○の三族を市場に引き出してみせしめ処刑した
すると住民はみな涙を流して○○将軍を讃え、三拝して○○将軍の属する○○国への忠誠を誓った」

とかいう記述がよくあるじゃん

「一度の処刑でコロッと態度を変えてマンセーする住民ってどんだけ節操ないの?」
「殺された一族の関係者も多いのだから、全員が感動するわけなくね?」
「住民がみな一枚板になって感動するとか、どんだけ単純な社会構造の都市なんだよw」
「占領→処刑がスピーディーすぎ、冤罪だったらどーすんだ」
「感動してるんじゃなくて、恐怖で萎縮するだけじゃね?」
って疑問が浮かんでくるけど、それを聞くのは野暮ってもんだ


銀英伝ってのは史記を読むみたいな態度で、多少のリアリティのなさは目をつぶりながら楽しむ作品なのかもね。

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:19:22.60
>>788
内乱中に起きた悲劇 って感じ?

内乱が起きたらしい

内乱中に平民虐殺事件が起きたらしい

宰相・司令長官連合が勝ったらしい

今度は司令長官が宰相を殺したらしい


同盟にとって、内乱当事者のどっちが虐殺したとかは関係ないよね
ラインハルトは「罪なき市民の血で染まった内乱の勝者」以上でも以下でもない

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:20:59.45
どんなひとにも更生の可能性が1パーセントでもあるかどうか判らない。
判らない以上、死刑制度は廃止すべきなんだよね。

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:28:05.96
あの世界の刑罰は、「本人の更正」ではなく「犯罪の抑止」が主な目的みたいだしね

前近代に主流な考えかただね

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:30:36.54
こう書かれているからラインハルトは降伏すれば自治を認めていたよ!
だから降伏しなかった同盟はアホだ!民主主義教団だ!

同盟の人間にしたらラインハルトがどんな思惑を持ってるかも、
周りの人間やラインハルトの子孫がどんなかも知らないんだから
当然抵抗するわな。ってだけの話だよね。

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:40:56.29
そうか、ヤンウェンリーは民主主義教団(笑)の受け皿だったわけか
だから、あんなむちゃくちゃな戦争をしたわけか

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 18:46:03.55
むちゃくちゃなのはお前だw

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 19:12:33.95
バーミリオン終盤の通告が
「民間人の安全は保障する、だが政治と軍事のトップである
 ト最高評議会議長とド統合作戦本部長の収監だけはキッチリやんよ」
だったらどうなってた?

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 19:20:27.13
そういえば、あの時統合作戦本部長だけは収監せねばならん・・・とかいってたけど、最高評議会の意思決定のもと、軍はうごかせるんでそ?
なんで議長のトリューニヒトは収監されずにすんだんだろう

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 19:22:55.94
>>799
トリューニヒトは、さあ降伏だけして自身は地球教頼って地下に潜るか?
死なばもろとも徹底抗戦?これはなんかなさそう。
そのままどっかへ逃亡。これが一番ありそう。もしその後状況に変化
あって、安全そうならクーデターの時みたいに出てくるんじゃない
かな。

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 19:25:19.69
>>799
最高責任者の責任は問わないって言っちゃったから。
ドーソンかわいそ。まあオーディンの収容所で平穏
に暮らしてるかな。草刈やその後の反乱に巻きこま
れないだけましかな。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 19:31:56.51
>>791
それってどこの国の三国志?
半島の北の元将軍さま?
呂蒙がちょっと笠を拝借してきた同郷の兵士を
軍規違反で処刑したので軍勢の気が引き締まり
民衆もそれに感心したって逸話はあったが…
当時は劉備も孔明も拉致・略奪前提で戦争してたから
それを処罰したのは非常に意義が大きかったという背景もあるんだが。

>>793
どんな犯罪者でも再犯する可能性が1%でもあるかどうか分からない。
分からない以上、犯罪者は釈放すべきではないんだよねって事?
犯罪者の権利より公共の福祉の方が重要だからね。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 20:44:37.90
>>793
更生すればその罪は消えるわけ?
被害者は? 被害者遺族は?

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:15:06.20
>>795
ふつう、知らなかったら知ろうとするんじゃないかな
殴りに行く前に

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:23:31.78
>>804
殴りかかってきてる相手に話し合いを求めても無駄じゃないか。

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:30:12.39
殴りかかってるのはお互い様だし、いまさらどっちが先とか悪いって話もないだろう。
ハイネセンでクーデターが起きるほど政情が乱れ、経済状況は悪化し、見通しは明らかに不利な状況で
なんのために全面戦争を選択したのかな。

戦って守りきる?
少しでも戦況を良くして、有利な条件で講和に持ち込む?
帝国を逆に打倒する?

いやいや、無理でしょう。
まるで大戦末期の日本のような、目的の見えない戦争だったと思わないか?

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:31:36.05
>>804
ユリアンがあんまりラインハルトの生い立ちも知らなかった位の情報レベルで
このスレでもたまに話出るけど、諜報活動が大してされてない・・・・

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:36:51.58
>>807
まあ過去にアッシュビーが帝国内部に張り巡らされた諜報/情報網を上手く活用して
作戦に有利に活用したということもあるけどな

その反省から帝国側の防諜体制が強化されたのかもしれない
もともと国民監視体制で情報流出し難い素地もあったし


809 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:39:42.88
フェザーンには筒抜けだったけど

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:40:09.65
というか諜報活動しようにも国交もないし同盟側の人間が帝国に諜報のために
入るのも困難で情報は亡命者とかフェザーンとかに限られるから諜報活動も
当然大きく制約されてるわな
今の北朝鮮内部情報が限られるように

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 21:43:30.29
>>809
そりゃ長年にわたって帝国内に地球教が情報ネットワーク作ったりしてるだろうし
フェザーン建国自体がそういう情報網の活用だろう
フェザーン自体が建て前としては帝国領というのもあるし帝国内の通行もかなり自由だろう

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:22:26.18
ラインハルトが同盟領に侵攻した時、皆が当たり前のように戦争を選択した同盟の指導層
これって本当に民主主義の民主主義らしいあり方だっただろうか。

話の運びのうまさで、当たり前のように読者にも受け入れられていたけど、それは錯覚じゃないのかな。
民主主義国家にとって、国家とは国民そのもの。
そして軍もまた国民の一部
その国民を守るよりも国土を守ろうとしたり、政体に拘るのはおかしいよね。

ま、トリューニヒトの狂気と言えばそれまでだけど

いま日本に、米国が全面侵攻してきたとしよう。
自衛隊は抵抗するべきかな?
いやいやいや、弾なんか一発も撃たずに降伏するべきだよね。
少なくともいやしくも民主主義なら、そういう意見が出てもおかしくないよね。

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:35:14.53
お、おう……

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:44:19.19
物語初頭から意見としての反帝国論ではなく反戦論はジェシカを始めあったろ?
人的にも継戦は無理だと批判的だった政治家もいた。
制度的にどの程度の賛成票で議会運営が決定されるかは描写がない。そして一旦決定した事に対して軌道修正が難しいのも明らか。こぞって戦争を選択した同盟はアホみたいな事書く前に読み込め。


815 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:45:47.91
>812
>いま日本に、米国が全面侵攻してきたとしよう。
それは仮定の話だね。
実際に侵攻があった場合に早期降伏論は出ない。
人類のこれまでの歴史でそのようなことは無かったのだから間違いない。

そして銀英伝世界の人類の精神性も現代人と大してかわらないんもだから、
フェザーン占領当時、同盟にまだ戦力が残っているうちは幸福論は出ない。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:48:29.15
>>806
二次大戦と帝国侵略戦の結果を知っているからこそ書ける文章だ。それを神視点というんだよ

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 22:49:51.17
>>812
アイランズが主導してたとき、降伏を主張するものが
一人もいなかったことが気にいらないんだろう。
どう感じようが個人の自由だけど、その考えが絶対正
しいみたいな書き方すると反感買うだけだよ。

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:17:03.99
>>817
疑問だってことだよ
だってそうだろう?
ヤンが、ラインハルトを認めつつも、それでも対立して守ろうとしたのは自由な人々の多様性だった。
ところが現実、同盟にそれはなかったことになる。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:20:27.57
>>812
9条信者のみたいな言い方するね

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:20:48.61
あったけど多数決民主主義の同盟には活かされなかった、だ

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:22:11.19
>>815
> 実際に侵攻があった場合に早期降伏論は出ない。

それはあるべき民主国家の姿なのかな。

早期降伏が正しいかどうかではなく、今の原発問題のように様々な主張が出るのが
正しい姿ではないかなってこと。

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:25:22.49
>>821
最高評議会でいえば、814のように多様な意見もあった
じゃないか。また多種多様な人間の集まりだからって
全員一致するのはおかしいというのも暴論でしょ。
一致するときもあっていいじゃないか。

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:27:29.28
>>819
いやいや、これがまた韓国や北朝鮮、中国なら話は別だよ。
前者とならある程度は戦えて見通しも立つかもしれない。
中国の場合は、安保が役に立つかもしれないから、当面の目的は時間稼ぎになるだろう。

だが米国となると話は違う。
なにしろ日本には周囲に加勢してくれる国が無いことになる。
そこへ、自衛隊が何かしようってのは、まさに盲目的防衛行動。
無駄な犠牲が出るだけだ。

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:32:08.28
>821
>それはあるべき民主国家の姿なのかな。
銀英伝は理想世界の話ではない。

銀英伝の人類は現代の人類と大差ない。
ゆえに物語中の同盟も、現代の国家と同様の反応を示しているだけ。
現代の国家が取り得無い対応を同盟政府がとるならば、それこそ異常だよ。

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:41:55.32
>>823
だからさ、逃げ場のない密室で仲の悪い相手と二人きり。あんたがバット、相手がサブマシンガン持ってる。
あんたがバット捨てたら相手は仲良くしてくれると思うかい?


826 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/18(日) 23:58:26.65
>>825
二人きりならどうにでもしてくれればいい。
だがこっちは10人、相手も10人
相手は全員サブマシンガンだが、こっちは一人だけのバットマンだ。
相手の目的は皆殺しではなく占拠、あるいは物取り

バット持ってる奴には、おとなしくバットを捨てて抵抗してもらいたくないね。

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:07:10.84
うん、それでバットマンにバット捨てさせたら相手のマシンガンズは友好的に友達になってくれると思うの?
物盗りマシンガンズに丸裸にされて死ぬまでこき使われて満足できる?


828 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:09:56.20
そんで何かあるたびに元バットマンはじめ他の9人に「お前が大人しくしてろっていうからこうなった」って言われるんだな。

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:11:03.96
ラインハルトも皇帝になるより総統になったほうが

後世の歴史では評価が高いような気がする

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:14:22.10
>826
フェザーン占領時点でそこまで戦力差は付いていない。
・ラインハルトは下級貴族からの成り上がり、内乱を制したとはいえ体制が盤石とは言い難い。
・補給線が長く、同盟領内での長期戦は困難
・イゼルローン要塞は同盟が確保している
これだけ有利な状況があるのに何故降伏する必要があるかね?

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:18:51.81
>>827
その場で瞬殺されるよりは可能性が残るよね。
玉砕に酔っちゃうヒーロー気分の人は一人で死んでもらってもいいけど、他人に迷惑はかけないでほしいな。

実際にはラインハルトはそんな鬼畜じゃなかったわけだし

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:21:49.78
>831
ラインハルトはリヒテンラーデ一族を法に依らず皆殺しにした鬼畜ですよ

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:29:06.89
勅命ですべて合法になる専制国家ですが?

834 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:33:55.59
>>833
帝国の国民は、皆ラインハルト様の圧政に苦しんで、暴動寸前ですか?

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:42:05.46
>>831
可能性だよ。もしかしたらバットマンがマシンガンズの先頭に陣取ったマシンガンリーダーを
ぶん殴って、「やるなこいつ」的に友達とはいかなくても交渉して財布ひとつで済ませられるかもしれないだろ。
ラインハルトと帝国軍は結果的にこっちだったわけだ。

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 00:54:59.07
つまり可能性の問題であって絶対無益ではなかったわけ。
でも皆殺しにあう可能性もある。

そんな状態で穴掘って逃げる選択したのがハイネセン(時代は違うけどね)。リーダーをふんずかまえてマシンガンズに土下座したのがロックウェルってとこか。バットでぶん殴ろうとしたのが末期の同盟艦隊なわけだな。
どっちにしても多様な考え方は同盟にもあったわけ。


837 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 01:12:50.21
まあその中でバットを捨てる選択をしなかった(全員一致であったかはわからないが)のは過去のハイネセンの行動やら
もっと前からの弾圧と抵抗の歴史記憶と繰り返されるかもしれない恐怖とかあったろうし前に誰か書いてた「話の都合」だけど。
完全無抵抗主義は一般的ではないね。民意がそこにあったら民主主義の原則として戦争にはならないはずだからね。
でも例はガンジー位しかないね?
政府の対応としてオーソドックスなのはどちらだと思うかい?

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 01:58:16.49
>>750
保安院みたいな組織は帝政では厚く保護されて、デモや非難する民衆が弾圧されるだろ。
ジャーナリズムは「放射能はもう消え失せた。あると言うやつは風評被害だ!!」と洗脳報道する。

あれ? 日本?

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 02:14:33.36
どんな政体でも政府政策よりの組織が(必要な限りは)厚遇されるし情報操作もある。
専制主義と民主主義の違いは端的に言って民意が反映され得るか否か。程度差はあっても日本はまだ健全さを保っている。
>あれ?日本?
なんて状況に本当になる前に選挙権を行使しておくべき。一度切られた舵はなかなか転舵できないから。


840 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 02:49:35.05
密室マシンガンの人の説明、なんかしらんが納得しちまったよw


841 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 03:08:35.71
>830
え?同盟にはヤン艦隊(第13)とハイネセンにいる2個艦隊の計3個艦隊程度しか
残っていないのでは?第11艦隊はアホ揃いでクーデターで玉砕してしまうし。
せめて半分でも投降していればねぇ。

それに対し帝国側は何個艦隊あったんだっけ?最後まで生き残った7元帥分
以上と皇帝直属艦隊があったのだから、少なくとも10個艦隊程度はあったはず。

読みなおせば正確な所はわかるけど、いまからはちょっとね。

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 03:13:18.73
こいつフォークだ

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 04:31:19.78
>841
ゴールデンバウム時代の帝国は18個艦隊を擁し、イゼルローンを策源として侵攻してきた。
それに比較すれば、ローエングラムの10個艦隊が占領して間もないフェザーンから侵攻するのは
大きな無理がある。

迎撃に使える部隊が二個艦隊しか無いのは苦しいが、攻撃三倍の法則を考えれば
1-2回は対抗することが期待でき、侵攻作戦の失敗は成立間もないローエングラム体制を
揺るがしうる可能性がある。
ゆえ、同盟政府の方針は「一戦し、侵攻をいったん頓挫させた上での交渉」になる。

貴方は自説を無理押しする前にもっと歴史を知るべき。
有効に使える戦力が残っているのに降伏した民主主義国はこれまでに存在しない。
人類の歴史からみて、フェーザーン占領時点で同盟に降伏論が出ない方が「リアル」なんだよ。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 06:29:41.45
>>843
攻者3倍の法則は、地形効果等のない艦隊戦には適用
されないと思うし、フェザーンからの帝国艦隊は7個
だけどね。後は貴殿の言うとうりだね。

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 06:32:30.98
>>837
完全無抵抗主義と合理的判断は違う。

目標がはっきりしていて、成算があるなら軍事行動もいい。
だが、理性的に降伏を呼びかけるような敵に対して、彼我の戦力差を冷静に計算も出来ず
闇雲に軍事的抵抗を行うのはただの馬鹿だ。

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 06:50:24.33
>>845
相手が理性的に降伏条件として同盟市民の奴隷化(ラインハルト
がそんなことする訳ないけどな)要求してきたら戦力差関係なく
戦わなきゃいけないときもあるだろう。
どのみち原作では降伏勧告が行われたのは双璧はハイネセン上空
にきてからで、それまでは一方的に侵攻してくるんだから迎撃し
ないわけにはいくまい。

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 06:52:53.24
待て、話せばわかる をやろうとしたのは第2次ラグナロック
のときかな。無条件降伏派はこのあたりが第2のポイントと
するかな。ラインハルトの再宣戦聞いて即無条件降伏。
第1次のときより戦力差は開いてるし、ある程度ラインハルト
のこともわかってるからな。

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:01:50.77
だんだん条件が変わってきてるぞフォークw


849 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:04:34.50
その時点でヤンが脱出し独自行動を取っているから帝国軍は再侵攻をやめない。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:06:52.04
完全無抵抗主義、なんて的はずれなレッテルを貼ったアホが悪い


851 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:09:02.82
現実問題、同盟が抵抗したお陰で無駄に死んだ頭数はどれくらいだ?
300万人くらい?

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:25:04.82
>>849
そういう構図だったっけ? ヤンと関係なく
同盟の不実を撃つってことで再宣戦したんだ
からヤンの動向は同盟への侵攻とは関係しな
いだろ。

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 09:55:49.32
>>851
民間人に直接の犠牲者はいないから(暴動はあったけど)
軍関係のみだな、一番はマル・アデッタ 後はそれまでの
小規模衝突(ビューフォートの部隊とか)ルジアーナの
工廠での玉砕者等かな。合計は書いてないから不明。
再宣戦後に即無条件降伏ならこれらが助かったと言いたい
訳だね。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 10:24:19.11
人的損失を完全にゼロにしたいなら
金髪がラグナロック作戦自体を中止すればよかったんじゃね。
そうすりゃ帝国軍から逃げようとして撃沈されたフェザーン商人とかも死なずにすんだ

消耗した同盟から攻めることはまず有り得ない状況なんだから

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 10:56:43.31
同盟の選択肢の話じゃなかったっけ?

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 11:15:50.30
もとはこれだな
>753
>同盟は無駄なことをしたよね。

それが
>824
>それはあるべき民主国家の姿なのかな。

いまここ
>851
>現実問題、同盟が抵抗したお陰で無駄に死んだ頭数はどれくらいだ?

もうすこししたら>753に戻る

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 11:18:17.77
>>856
わかりやすい。

858 :856:2012/03/19(月) 11:21:45.61
間違えた
>753
>821
>851
ですね

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 11:32:14.94
>>854
下策だな

この機会を放置して、同盟が回復したらまた戦争だ。
ラインハルトが恒久平和のための手段として選んだのは同盟併合
それは正しい
道を自ら踏み外し、選択肢を誤ったのは同盟

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 12:06:36.31
同盟軍が、帝国に侵攻してきたことは記憶に新しい
もっともそれまでは帝国が侵攻していたんだが・・・
互いの恐怖心がある限り一時的な和平は成立しても
戦争は終わらんだろうな。




861 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 12:52:39.44
>>860
だから同盟が無条件降伏さえすれば終わるって。

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 12:56:18.35
皆殺しか農奴階級に落とされるか…いずれにしてもそれらへの恐怖が根底にあるわけで

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 13:21:15.29
ルドルフの後継者が、5億人を殺害100億の民を農奴に
落とした悪行は忘れられないよ。
たぶん永遠に・・・・・・・・


864 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 13:46:00.44
>>861
今の世界情勢に合わせると、
イラン政府に「アメリカ様に逆らうな。占領させろ。命だけは助けてやる」って言う感じか?

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 13:47:26.38
>>861
同盟の成り立ち無視してない?
同盟人からすりゃ、悪の帝国
武力によって征服されるまで、無条件降伏なんてするわけない

866 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:01:10.65
それは普段、ヤンやビュコック、ラインハルトはじめ優秀な将軍たちが批判している行動だよね。
玉砕や殉教など自己満足だ、部下を巻き込むなと。

国民全員が恐怖におびえ、冷静な判断力を失っていたとしても、それこそ指導層が集団ヒステリーを回避すべく
努力するべきだった。


867 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:02:07.85
無抵抗主義無条件降伏から合理的判断無条件降伏にジョブチェンジする奴なんだから考えてるわけがない

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:03:14.28
なんだ結局噛みつきたいだけか

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:24:37.25
>>866
明らかに勝ち目ないのに、自由惑星同盟最後の戦い挑んで
ビュコックは民主主義に殉じて散ってるけどね
兵士は30歳以下は参加させなかったけど

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:33:23.76
>>864
無条件降伏だからね。命の保証さえない。
相手の慈悲にすがるだけ。それが無条件
降伏。

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:48:34.78
>>867
その2つはどう違うの?

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:50:38.25
イランの王族は国民に反アメリカ教育を徹底しているだろうな。
国民のためではなく自分たちの既得権益を守るために。


873 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:51:38.27
>>867
無抵抗主義なんて主張した奴は誰もいないわけだが

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:51:56.55
自分は安全な場所にいて国民に戦えって
命令するのか。フセインもそうだったな。

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:52:48.88
うそつきは泥棒の始まり

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:56:40.77
>>873
たぶん、この話の発端の帝国が攻めてきたら即
無条件降伏したら(少なくとも戦闘では)誰も
死なないで済むって主張してる人のこと言って
るんじゃないかな。

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 14:58:09.18
大義のために死ぬことは幸せなことだ

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 15:07:19.46
>>876
そりゃ勝ち目がどう見てもない、成功条件もない戦いをする意味がわからんって
内容だったはずだが

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 15:10:13.48
逆に、戦うのが当然と言ってる人は、殴りかかられたら殴り返すのが当然とか
まるで日本の政治家の国会答弁レベルの陳腐な主張

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 15:13:23.31
なんか田嶋陽子みたいな人いるな

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 15:25:03.93
>>868
まあ、もはやここで出る「素朴な疑問」とやらの9割くらいは噛み付きたいだけだと思っているがな。

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 15:44:29.29
>>872
イランは王族を追放してイスラム主義に傾倒した国だよ
なにいってんの

883 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:03:15.62
>>878
それとは別に876の人もいたような気がする。
それを無抵抗無条件降伏、戦力差を考慮して
するのが合理的無条件降伏ということらしい。

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:09:24.48
狂信的指導者が強大な権力を握った悲劇だな

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:11:02.71
>>883
それを別人の発言だとすると、>>867 は完全に嘘だな


886 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:11:29.62
いや、事実誤認か

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:15:30.28
訳が判らん(゚Д゚≡゚Д゚)
取敢えず話の都合だ!

888 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:24:04.55
同盟と帝国の最初の戦いの時の国力比は
同盟末期よりもはるかに悪かっただろう。
それでも、同盟の人達は降伏せず戦っている。


889 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:37:46.21
>>753
発端

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 16:54:25.19
まーヤンがラインハルトのタマとるのに成功してれば一発逆転はあった

891 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 17:00:32.44
>>888
距離と回廊と言う地理的条件が発展するまで助けてくれたのだろう

892 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 17:14:12.30
それもあるけど、帝国はルドルフが皇帝に即位した
宇宙歴310年人口3000億人
同盟建国時宇宙歴527年の人口
16万人
ダゴン会戦があった宇宙歴640年両国の国力比
は原作に書かれていないけど相当あったはず。
それでも同盟の人達が降伏を選ばなかったのは
覚悟を決めていたからだと思う。


893 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 17:33:32.40
うん、そこで降伏するくらいなら最初から
苦難の脱出なんかしないわな。

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 18:24:16.04
そりゃそうだ
それこそ戻れば悲惨な未来しかない

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 19:03:30.07
・・・という事を理解したくない方が噛みついてるんですな( ゚Д゚)ゞ

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 19:09:09.24
そういや元帥量産帝の親征ってダゴン会戦以上にヤバかったみたいだけど
詳細は語られていないよね?

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 19:33:06.73
状況が違いすぎるけどな

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 19:55:22.43
>>896
もし宮廷クーデターが発生していなかったら彼は全人類の君主となっていたかもしれない、といった趣旨のことが外伝1巻に書かれていたな。

そういえばルッツ提督は興奮すると目の色が青から藤色になる、となっていたが、そんな事って現実にはあるのか?

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 19:59:16.15
そこまで決死の覚悟を決めていたのに何故同盟は
帝国正当政府を認めたの?
同盟の政治的な敗因はこれが原因だと思うけど。


900 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:07:37.59
>>899
さすらいの王子様を助けるという白馬の騎士症候群に
みんな犯されちゃったのです。
もしあれが、16歳くらいの美少女だったら。。。。
はキャゼルヌのセリフだったかな。
ようはイゼルルーン要塞は不落でそこには同盟随一
名将がいるという幻想にみんな酔ってたわけだ。

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:07:43.03
最高評議会とか上の方の人間はそう考えてなかったから

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:11:17.00
>>898
海外作品だと割りとよくみるから、あるんだろうな。瞳の色は加齢によって変わることもあるそうだし、青はメラニ
ン色素が少ないから、血流量による変化がわかりやすいようだな。


903 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:11:29.59
>>898
ラインハルトのようにフェザーンで得た情報なしで
そこまでいけたんだから、記述されてるように補給
等にも万全で臨んだようだね。これは後の航路情報
無しでもハイネセン攻略は可能説を生むもととなった
逸話でもあるのだ。


904 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:34:35.09
フェザーンの工作によるものだろ。原作で
ラインハルトにボルテックが明言している。
どんな工作かは解らんが・・・・・・。

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:38:29.91
>>904
どれに対するレス?

906 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:42:07.90
>>904
一応原作に書いてあるものだとテレビ等のマスコミを利用した市民への宣伝洗脳活動とかか。
政治家とかは賄賂やらなんやらで懐柔したんじゃないか。

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:44:54.01
>>906
ヤンの邪推を(本人がそういってる)のを事実の
ように書いてはいけません。

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:51:55.95
貴種流離譚のドラマだっけ

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:53:42.48
>>908
ドラマは放映されてたけど、それで同盟人が
感化されたなどとは原作には一切かかれてません。
うそはよくない

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 20:56:55.54
>>908
フェザーン企業がスポンサーだっけか
まあかなり同盟の経済に食いこんで同盟の経済支配をしてたみたいだしな

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:02:30.29
とにかく、同盟は無条件降伏すべきだったとか
の意見ならともかく、うそはよくないのです。

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:12:45.90
>>905
同盟が皇帝の亡命を受け入れて、亡命政権を
樹立する件 元帥府で密談している。

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:43:22.13
レンネンってヤンを拘束する権限なかったの?
「疑わしきは被告人の・・・」が原則の同盟法だからグダグダになったけど、
帝国法なら疑惑即逮捕OKでしょ?(exロイエンタール総督時代)

安全保障税とやらを払わせてるなら内乱予備罪の疑いで逮捕しちまえばいいのに
その後でゆっくり証拠を集めてカイザーに奏上すればOK

廃棄する約束の戦艦と正当政府軍務尚書を隠すとか、問答無用で反帝国行為だよね?
どんだけ戦争が好きなんだよ・・

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:47:49.22
>>913
もちろん権力者だから入試のカンニング逮捕みたいに
何かにいちゃもんつけて逮捕だきるだろう
後、ヤンが戦争好きなことなんてアニメか小説みたらみんな知ってるだろ


915 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:53:41.24
>>913
レンネンが高等弁務官やってた時は同盟は建前上独立国家だったから同盟の法を順守する必要があった。
ロイエンタールが総督の時はすでに自由惑星同盟という国家は消滅し帝国の領土になってたから政治屋などの一斉逮捕が可能だった。
だからレンネン時代は帝国が証拠抜きで強引にヤンをとっつかまえる訳にはいかなかったんだと思う。
戦艦とメルカッツの件は当時はあくまでも噂でしかなく、証拠はなにもなかった。

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 21:58:10.42
そんな噂があったら任意調査くらいするのが当たり前だよな
一応やっていたのか?やってたならヤンは偽証してたことになるな

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:01:01.51
レンネンが割と常識人だったからじゃね
オーベルだったら1週間もたたずに逮捕、へたしたら犯人不明で謀殺されてただろうしな

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:08:35.07
>>913
一応、同盟の自治権が生きているから、直接はない。あくまで、皇帝の代理人として同盟が帝国にとって望ま
しい統治を行うか監視し、場合によっては「要請」ができるだけ。ロイエンタールは、併合された後の総督だから
立場も権限も違う。
そもそも、同盟の判断・行動としてヤンをどうするかで追い詰めて、暴発させるのが目的だから、レンネンが強
権発動させては意味がない。

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:20:53.00
戦勝国のレンネンの要請を敗戦国の同盟が断るのはサビ残は労基法違反だから無理
警察の職務質問に礼状がないから拒否
っていうよりもはるかに困難なことだがここで口だけのやつはそれができるのだろうか・・・

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:26:33.10
そもそも悪いのは、民主主義の文民統制が〜とかいって停戦してラインハルトを
倒さず、舌の根も乾かないうちにメルカッツを逃して反帝国テロを裏で挽いていた
ヤンだろ。

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:27:15.11
アスターテなど同盟の星系名はフェニキア神話からとったらしいけど、なぜフェニキア?
海洋民族が「自由」のイメージと被ったのかな?ローマに滅ぼされたフェニキア植民地カルタゴを連想すると不吉に思えるけどな…
素直にギリシャ神話あたりでもよさそうだけど・・・民主主義の生みの親ってアテナイのペリクレスだよね。

ティアマトってバビロン神話の神らしいけど、セム系フェニキアと関係ないよね?なぜバビロン神話由来の地名が混ざってるのだろう。

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:34:52.70
>>917
ラインハルトにもコンプライアンス遵守の公正な姿勢を買われて登用されたよな。>>スターリン(アニメ版)閣下
なんだかんだ言って「警察権は同盟」という約束を最期まで守ってる。

レベロを恫喝したとか言われるけど、「とっとと証拠集めて逮捕しろやゴラア」だったのなら何も問題はないよね
まあ本当はもっとえげつないこと言ってたのかもしれないけど。

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:42:39.65
命名は作者に聞いてくれ と言ったら思考停止に
なるから、あえてこじつけるなら
ゴ王朝が北欧神話に傾倒していたからそれに反発
した脱出組の誰かがバビロン神話から命名したとか
じゃだめかな。

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:52:48.44
海洋・商業民族フェニキアってのは、なかなかイメージにピッタリじゃない?
フェニキア由来の星系の中に、ぽつんとティアマトとバビロン由来の星系が一つあるのはよくわかんないけど
単純に発見時期の違いじゃないかな。
バビロン神話ってfateに出てくる黄金独裁者が活躍したりする物語だし、グエンら初期開拓者が名付けたとはあまり考えられないからね。

それにしても同盟の建国→リン・パオの時期までの人口増加率ってハツカネズミ並みだよね。

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 22:54:44.29
>>921
それを言い出すとバーラトはサンスクリット語起源だったはず。>地名が混ざってるのだろう
>>923のように帝国のゲルマン趣味への反発であえてごちゃ混ぜにしたんじゃないかな。
艦の名前も地名だったり神の名だったり色々。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:03:17.37
>>925
原作冒頭部に
「新天地の恒星群には古代フェニキアの神々の名が与えられた。
バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」
ってあるからインドのバーラトとは無関係では?

戦前日本の「戦艦には旧国名」と同じく
「恒星群にはフェニキア」って法則があったようにも読めるけど
第一期に発見された星は「フェニキアの神々」
第X期は「バビロンの神々」


って感じになったのかな?
新天地発見時の2代目指導者グエンにあやかって、
ベトナム風or仏教風に名づけられててもよかったと思うけどね

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:06:20.81
宮崎駿「今のアニメは昔の専門学校レベル。コピーを重ねたダメ絵ばかり」(トークイベントにて)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17227820

928 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:10:39.07
帝国も艦名は神の名だったり地名だったり
円卓の騎士名だったりとフリーダムだがwww

929 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:12:40.27
> 戦前日本の「戦艦には旧国名」

その命名規則は一部にしか過ぎない。
期間も限定的。

930 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:15:25.85
基本は旧国名だろう
金剛とか榛名、比叡、霧島はもともと戦艦じゃないし

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:17:17.41
>>926
指導者のバックボーン由来の命名というとルドルフを連想しちゃうんじゃないかな。>あやかって

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:38:01.48
>>928
母親の名前つけてる奴がいるぐらいだから気にしちゃいけない

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:42:42.54
>>931
惑星ハイネセン・グエン通り・巨大なオワタ像…どーも同盟の方が個人崇拝が強いような気がする。
帝国はルドルフ一神教って感じだけど、そのおかげでルドルフ以外の人物を祀り上げることがないのかもね。

でも、「惑星ルドルフ」ではないんだよな。なぜだろう?

恒星群…神話の神の名前
惑星…人名?
なのかな? ようやく「素朴な疑問」らしい話題だねww

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/19(月) 23:48:24.34
惑星ルドルフにすると皆が毎日ルドルフを踏みつけてるということになるな
畏れ多いだろう

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:02:59.99
>>934
なるほど!!
確かに海外では「(国王の名前)通り」とか「(国王の名前)公園」とか普通だけど
日本に「明治天皇公園」はないよなあ。「上野恩賜公園」って、「ムツヒト公園」と名付けてもよさそうなのに。

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:06:17.89
その理屈だと地球教は御神体を踏みつけていることになるな

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:14:15.35
ハイネセンと愉快な仲間達は可住惑星の存在を知ってたの?

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:20:28.82
知らなかったはず。というかイゼルローン回廊が新天地に通じているかわからんから
賭けだな。行き止まりの可能性もあるわけだし。

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:25:33.71
本格的にアレクの代になれば、何の努力もせず継承で権力を手に入れたヤツに
全宇宙の民衆がかしずかねばならんのか・・・

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:29:52.99
アレクは親父の威光で何とかなるだろ。
ラインハルトに心酔してた世代が死に絶えた後は大変そうだな。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:44:36.84
なにが大変って兄弟いないしアレクがどれだけ子供作るかだな
藩屏とか八王の乱とかそんな類の歴史上の話っていっぱいあるんだろ?

942 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:44:53.22
ラインハルトは元々崇拝されてたし、ルドルフに繋がると、崇拝を強いてはなかったけど
三代目位から、ラインハルトを神格化して、皇帝・帝室崇拝を強いるようにするんじゃない?

943 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:45:19.00
>>827
満足できるもクソもない、「奴隷のようにこき使われるぐらいなら戦って死ぬ」とでも言うの?
そんなの人間には無理だよ。そもそも「奴隷のようにこきつかう」という前提も仮想だし。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 00:48:56.97
>>940
上手く回るかどうか以前にやっぱ制度自体が歪んでるな・・・

945 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:01:54.13
たとえばさ
戦艦裕仁が撃沈されたら、どう思う?
戦艦裕仁が兵士のいじめで自沈したら、どう思う?

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:10:52.47
>>944
その歪みをなんとかするためにユリアンがラインハルトに言った「薬」が効くんだと思う。

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:13:13.39
>>945
撃沈されたら:もったいない、裕仁一艦で年金何年分になるか・・・
いじめられた兵士によって爆沈したら:黙祷


948 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:17:15.19
>>943の意見はそれでいいと思うけど同盟の世論においては多数派を占められなかったというだけ。
終わった話題に噛みつく前に新しいネタ考えてよ

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:18:57.07
>>839
選挙権の行使?
選挙に行きました→(選挙後)あぁ、公約は全部嘘です。とりあえず議員年金ボーナス+上級公務員の天下り温存
ボーナス退職金UP、財源無いので消費税上げますぷげら。

で、選挙に何の意味があるの?

950 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:26:42.64
それなら行かなきゃいいんじゃない?後で文句垂れるなってだけで。

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:33:46.52
権利の放棄も選択肢の一つだよな。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:38:55.12
まーね。義務を放棄しなきゃいいんじゃない?

ところでヤンがイレギュラーズ時代にヒューベリオンから指揮座を移したのってなんか説明あったっけか?


953 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:50:46.71
選挙に行け行けと泣き喚く奴は多いけど、選挙に行けば何がどうなるのかは絶対説明できないんだなw
まぁ、行く奴は勝手に行けばいいと思うよ。ただ、「行かないのはよくない」とか「選挙は義務だ」
とかキチガイじみたこと言う奴らが多いからうっとおしいだけで。狂信者ってタチ悪いよね。
少なくとも選挙に行かない人は、他人に「行くな」とは言わないからね。スレチすまんね、もうやめる。

954 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:54:28.59
まぁ、銀英的に考えれば、熱狂して選挙に行った結果がルドルフだからな。
選挙に行こうが行くまいが民衆は搾取されるわけだ。

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 01:56:25.55
トリニューリヒトも選挙にゃ勝ったんだよな。

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 02:06:01.92
さぞや公約では美味しいことを並べたんだろう。容姿端麗の独身ってだけじゃあそこまで上り詰めるのは無理だろう。
後は軍需産業からの金銭的支援とマスゴミを使ったイメージアップ。
今も昔も、ろくなもんじゃねーなw

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 02:58:07.14
>>952
脱出したときはレダUで、それ以前に奪取した艦の中には
いなかったんで、ユリシーズを旗艦にしたみたい。
その後、譲渡された艦の中にヒューベリオンがいたようだ
けど、今さら旗艦変更がめんどくさくてそのままユリシーズ
を使い続けたみたいだね。

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 03:08:38.94
ついでに言うとユリシーズはバーミリオンから
脱出した最古参?艦だから、もとは通常の戦艦
だったけど旗艦設備等を追加、増設したのでは
ないかと勝手に推測。

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 07:14:28.42
>>953
投票に行かない、選挙に参加しないということは、その結果がどうなろうと文句をいう資格を失うってことだよ。
ひたすら流され、黙っていることが望みならそれでいい。

960 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 07:48:29.06
>>930 戦前日本だよな。
富士、八島、敷島、朝日、初瀬、三笠…

WWII開始時に限定しても、扶桑、山城居るし。

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:25:55.18
なんで銀英の素朴な疑問スレで選挙にいくだの行かないだのの話が出てくるんだ?
専スレでやってこいよ

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:28:55.69
旗艦のある艦って特別な戦術指揮所とかの機能が付与されているのkな?

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:32:50.74
>>961
わざわざ蒸し返すような事を言い出した>>949が悪い


964 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:37:48.97
>>962
普通に考えて他に指揮通信能力は強化されてるんでしょうね。
後は艦長室の他に長官室とか会議室とか。。。ま、たいした
ことはない機能だけど。
あ、ヤン用に足を投げ出したり座ったりしやすい指揮卓も
いるね。

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:41:59.17
そういったことをバーミリオン脱出後、なんとかハーン補給基地に
潜伏してる間にせっせとやってたんでしょうね。ヒューベリオンが
戻ってくる保証はなかったから。

966 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:44:15.40
ハード的には大差ないでしょ。
リアル戦艦と違って銀英伝世界の戦艦は消耗品だから。
司令官の座乗するのが旗艦。
バーミリオン会戦のミュラーが例。

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:50:08.99
それだと旗艦のみあんな巨大化する理由がないと思うな
大きさは小さい方が被弾率も下がっていいわけだし

968 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:58:05.08
>>967
小説に艦サイズの記載はほとんどないわけだが…
アニメ設定で語られても当惑するわ

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 08:58:55.38
作中で、600万キロまで引きつけて… なんてセリフがあるけど、どんだけ戦域広いねんと。
主砲の弾速がもし光速でも、20秒も着弾まで掛かる。
当たるわけねえ。

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:03:33.44
大きさは置いておくとしてもハード的には大差ないのなら
通常戦艦と差別化する必要はないわけになるな

一発で旗艦わかるようならそこを集中的に狙えばいいんだから
差別化しないで的を絞らせない方が防御的に有利だ

差別化するのは理由は知らんがそれ相応な理由があるはず

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:08:40.56
差別化してるってのが主観だろ
旗艦と呼称されてるだけじゃないのか

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:16:20.14
ブリュンヒルトとかバルバロッサとか差別化されてまんがな

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:17:18.87
" 表紙などの挿絵はイメージ画像です "

974 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:20:04.94
>>973
その発想は無かったw


銀河英雄伝説 素朴な疑問vol_90
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1332202767/
ついでに次スレ立てといたよ

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:39:25.69
>>974


976 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 09:56:45.27
>>969
いや、命中率は知らんが、当たることは当たるだろ

977 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:14:04.19
>>969
だから歩兵の縦隊みたいに陣形組んで撃ち合うんだろう。

978 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:27:03.53
すくなくとも秒速数十キロ以上では移動してる、600万キロ先の、たかだか全長1km程度の目標にか?
しかも妨害技術が発達してるから、照準は光学観測中心らしいぞ
とすると、いま見えてる艦船の位置も20秒以上前の位置
ありえねえw



979 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:30:49.38
>>946
ヒルダの先見性ならアレクに見切りを付けてさっさと議会民主制を取り入れるかも?
凡庸な者に全宇宙を治めるなんて無茶フリもいいとこだもんな。

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:45:04.18
>>978
艦船の前面投影面積 :0.1平方キロ(100m^2) 、艦数5万隻の艦隊が
両翼上下10万キロの平面状に展開しているとして、専有面積はたった0.000005% になる。



981 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:47:02.24
>>971
イゼルローン要塞奪取戦でヤンがゼークトの旗艦識別を指示して要塞砲ぶちこませてる
ラグナロックの陽動戦でもヤンとロイエンタールは互いに旗艦を識別してる
ブリュンヒルト突入はいわずもがな

何らかの方法で識別はできるようですが

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 10:58:12.90
つうかあれ司令官が砲手に直接指示を出してるんだが、命令系統ってどうなってんだ?

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:07:34.98
>>978
>>980
身の回りのサイズで換算すると、艦隊の展開面積がテニスコートだとすると、それに占める全艦隊の専有面積は
合計でも3mm x 3mm
それを900mの距離から光学照準で狙い撃つことになる。


984 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:19:03.15
>>983
しかも互いに時速何キロ換算かしらんが高速で動いてると
砲手はみんなゴルゴかシモ・ヘイヘかスロ・コルッカか・・・


985 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:26:18.08
戦艦のサイズはテニスコート上の蚤…いやダニみたいなもんかな

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:27:39.15
ゴルゴでも着弾まで20秒かかったらピンポイントでの
命中は無理だって。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:36:52.10
>>986
個別の目標を狙ってはいないんだろうな。
目標敵艦隊で間を狙って連射しまくるんだと思う。

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:38:26.67
>>987
そうとしか思えませんね。後は追尾機能付きの
ミサイルですね。

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:48:21.87
>>987
テニスコートに散らばったダニに、それで当たるのかね?
それしかやりようはないだろうけど

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 11:53:13.65
>>989
そのためにお約束で両軍、密集隊形とるんだよ。

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:14:27.20
ビーム系が数秒間の照射時間があると大分話は変わってくる

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:29:59.65
>>959
つまり、世の中を変えるためじゃなくて、「文句を言う権利」を貰うために選挙に行くのかw
あと、選挙には行かないけど、文句はちゃんと言いますよ。文句を言えるのは俺達だけの特権だ!
って、どこの貴族様?

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:36:43.13
>>992
>>961

アホはいい加減帰れ

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:41:44.13
>>953
選挙に行かない=白紙委任状を出すのと同じ。
まあ、結果何があろうが文句言わずに従うなら好きにすればいいが、それは民主主義の否定で「自分の政治
的権利はすべて放棄します」だってこと。自分の権利を守るために最低限すべきことと言う意味で、「義務」な
わけ。
民主主義の根本思想ってのは、ある意味ラインハルトの思想と似ていてな。守るために戦って勝ち取れ、戦わ
ないヤツに生きる権利はない―なんだ。

>>954
そういう短絡思考するヤツがルドルフのようなヤツに入れるわけでな。


まあ、民主主義は最低の制度だから欠点はある。しかし、それ以上の制度が発明されてない以上、他のどれ
よりもとりあえずマシ―マシになる可能性はある。その可能性をつぶすのは>>953-954だがな。




995 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:48:13.04
あの当時の近接戦武器の主力は斧だったの?槍かハルバードの方が有利に戦えるんじゃないの?

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:52:38.71
ベルセルクに出てきたような大剣を振るうワルターさんが見たかった。

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 12:54:53.15
槍は相手も槍を使ってきたらあまり意味が無いし、近づかれたら不利だと思う
ハルバードは振り回すスペースを考えるとそもそも使い勝手が悪いのでは?

でもまあ両方とも屋外だったら頭数しだいでは有効かな

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 13:00:39.12
>>995
ハルバードも「斧」の一種だが?
多数対多数(数千単位以上な)の歩兵による野戦は想定してないからだろ。
戦車とかあるんだから、白兵戦は必然的に野戦の主体ではなく、最終段階で市街、宇宙船、施設内という狭い
場所になる。その上、装甲服着た者同士となれば、装甲を固さと重さでブチ割れるかつ取り回しのよい長さの
得物の方がいい。




999 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 13:03:53.11
>>995
艦や要塞へ突入する部隊だから屋内戦闘が前提なんだと思う。
柄の長い武器は邪魔になると考えられたんだろう。

1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/03/20(火) 13:04:07.91


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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