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■ 憲法を変える必要はない 4

1 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 09:24:05.79 ID:q2FqmJyF
過去スレ
■憲法9条を変える必要はない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1368192670/

■憲法を変える必要はない 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1368966411/

■憲法を変える必要はない 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370248420/

前スレ
■憲法を変える必要はない 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/

2 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/06/29(土) 09:26:50.53 ID:q2FqmJyF
すまない。
最後でスレ番の修正を忘れてしまっていた。
許せ。

3 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 09:27:50.65 ID:jsUmbih8
成文憲法は今のままにして、解釈改憲を重ね、

「成文+慣習」の憲法構造にすればいい。

4 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/06/29(土) 09:28:37.02 ID:q2FqmJyF
私、ゆりは日本を愛している。
私は日本という社会共同体を、この上なく愛していて、
それは即ち、諸君らのすべてを愛しているということである。
諸君らのためならば、この命を私は、喜んで差し出そう。

5 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/06/29(土) 09:44:11.02 ID:q2FqmJyF
>>3
GHQに与えられ、法的な有効性も疑われる現行憲法は刷新すべき。
だが、それまでの経過措置として貴公の意見を支持する。
改憲となれば拒絶反応を示す輩が一定数存在する以上、おだやかな方法論では永遠に現状は変えられないだろうからな。

6 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 10:14:59.92 ID:8W0Drhgk
日本軍の再興、核武装化には憲法を変えるしかないだろうJK
アメリカの尻馬に乗って、後進国の経済支配からのお零れに与るため、海外派兵によるアメリカへの国際貢献は不可欠!

ただ、おこぼれで企業が儲かっても、一般市民への還元は無いがな〜

7 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 12:28:09.70 ID:fv8Vmc/D
こちらもお願いします

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と福祉圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

8 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:04:32.00 ID:YLP54icj
負けは見えてると言うんだね
すまんが流れはそうじゃない中国ってさ
基本的に金なんだよ!金でなんとかなってる
金がきれたら終わりだよ!だから戦争になる可能性は
極めて0に等しいだから大丈夫もしGDP多くて不安ならかくね
1まずGDPいくら多かろうがそれを運ぶ船飛行機が足りない
駆逐艦の数はわからんけど空母は1隻これさえ落とせば
あとは張りぼてです

9 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:13:12.06 ID:YLP54icj
何故ハリボテか戦闘機の飛行距離です
帰ってこれないので神風特攻しかないわけです
最悪それが成功したとしてそれまでの
時間稼ぎはできるので逃げ込む場所は無数にあるはず
地下鉄や地下道まず核でも砕くことは出来ません
しってましたか?なぜか基本地下20mぐらいに設計してあるので
大丈夫です

10 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:24:07.04 ID:YLP54icj
もっといいましょう無条件降伏などすれば
この国で内乱がおきます!間違いなく
自分もそれに加わる覚悟はあります!これは決意してます
降伏したところで必ずレイプ:略奪:虐殺されます
デモみましたか?あれ+武器ですよ!法律や規律守りますか?
そんな意識はない全員でやれば怖くないです
これら踏まえて自分はガマンして降伏できるかの問いには
NOとしか言えません!

11 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:37:23.05 ID:YLP54icj
無条件降伏これが成功したといってるが
白旗振った後に原爆落とされてるがね
GHQの周りの町ではレイプ2万件以上おきてます
これが君のいう無条件降伏の代償です
これが成功などと2度というな!

12 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 22:51:31.03 ID:IF/h5l+Z
9条改憲にやぶさかでない民主党が都議選で負けただけで、気合いが落ちる
このスレの護憲派だからね。

足して二で割る政策の安倍改憲共々、進展性は貧弱だな。

13 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:01kZPTkB
現に尖閣の領海に中国の公船が侵入しているのであって、
これを現実に排除して『二度と起こらない状態』を達成しなければならない。

一案は9条改正。さあ、対案は何か。
現実的な対案が出てくるかどうか。ここが問題。
机上の空論ではなく、あくまで現実的に『二度と起こらない状態』を達成しなければならない。

14 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:9EeZg0Gp
>>13
>『二度と起こらない状態』を達成
9条を改正しさえすれば達成できる筈というのが
そもそも思い込みであり、机上の空論だよね

情報や経済も含め、中国との外交関係を如何にしていくかという問題であるのに
改憲でなんとかなる、などとか言い出す勘違いこそが
問題なのではないかな

15 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>13
まず、特に発砲もせずに尖閣近辺をウロウロしているだけという状態が
戦争リスクを冒してまで「二度と起こらない状態」にせねばならんというほどのモノなのかどうか。
国際問題に限らず、「リスクに見合う成果が得られるか」を考えることは大切だ。

交戦すれば、中国との戦争にまで発展し、自衛官や民間人に多数の死者が出ることも予想される。
「大勢の人の命が失われる」というのは、とてつもなく大きな代償だ。
尖閣周辺から中国艦を追っ払うというのが、この代償に見合うことだと言えるのかどうか。


めでたく 「はい」 と答えることができた場合のみ、以下の話に続きます。


尖閣諸島は日本の領土なので、自衛艦を多数出動させて「出てってくれ」と警告すればよろしい。
進路を妨害して侵入できないようにする。もし撃ってきたら撃ち返す。最悪、撃沈もあり。
これは自国領土内での相手側からの攻撃に対する反撃なので、現行憲法で対処可能。

ところで、9条を改憲すると、何がどうなって中国艦を追い払えるのだろうか?

16 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>15
>まず、特に発砲もせずに尖閣近辺をウロウロしているだけという状態が
>戦争リスクを冒してまで「二度と起こらない状態」にせねばならんというほどのモノなのかどうか。

この状態がすでに戦争リスクだと思うのだが、どうか。
このリスクを取り除くために我々はあらゆる手段を講じ、汗をかかねばならないのではないか。

17 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>16 :ゆり ◆315pTzXJFo
>この状態がすでに戦争リスクだと思うのだが、どうか。

戦争リスクではあるが、死者は出ていない。
こちらから発砲すれば、交戦だ。下手すりゃ戦争。自衛官や国民の命が失われる。
中国を尖閣周辺から追っ払うことは、そのリスクに見合うのかどうか、と言っているのだが。


>このリスクを取り除くために我々はあらゆる手段を講じ、汗をかかねばならないのではないか。

汗を流すのはいいことだが、血を流すのは避けたいよね。
「あらゆる手段」の中には、「血を流す」も含まれるのかな?
もしそうなら、血を流す価値がある、と考えているということなのかな?

18 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>17
>戦争リスクではあるが、死者は出ていない。

貴公はリスクの言葉の意味を知っているのか?
これから死者が出る高い可能性があるということだ。
貴公自身この一文を持って確と認識した通りだ。
そのような事態、一刻も早く、すべてに優先し、あらゆる手段を講じ、この芽を摘む必要がある。

さて、現状が招いたこの為体、最早維持で良しとする訳にはいかない。
改憲を否とする貴公は、どのような具体的対処法を考えているのか?

19 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>18 :ゆり ◆315pTzXJFo
>これから死者が出る高い可能性があるということだ。

こちらから「追い出しのための攻撃」をすれば、その可能性は確実に現実のものになるわけだ。
攻撃をしなければ、「ウロチョロしてるだけ」で終わるかもしれん。

さて、どっちを取る?

「確実に死者が出るとわかっている行動」を敢えてやるためには、それに見合う利益が必要だ。
尖閣から中国艦を排除することには、大勢の人の命を失うリスクに見合う利益がある、と考えるわけかな?


>改憲を否とする貴公は、どのような具体的対処法を考えているのか?

>>15の後半で書いた通りなんだが。

20 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>19
>こちらから「追い出しのための攻撃」をすれば、その可能性は確実に現実のものになるわけだ。

そんなことを聞いているのではない。
貴公が>>17で認めた現状として有る高い戦争リスクを除去する方法を聞いているのだ。

21 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.
>>20 :ゆり ◆315pTzXJFo
>貴公が>>17で認めた現状として有る高い戦争リスクを除去する方法を聞いているのだ。

対話を試みる、国際世論に訴える、だね。それで効果がなきゃ、経済圧力。
わたしゃね、戦争リスクが高いなどとは思っとりゃせんのよ。一方、こっちから攻撃すれば戦争リスクは100%。
だから、対話・国際世論・経済圧力で効果がなきゃ、放っておくしかない。


さて、この件については、そもそもの発端である>>13の主張からしておかしいのだ。

尖閣諸島周辺の中国艦を排除するための方法として
「一案は9条改正」 と言い、「現実的な対案が出てくるかどうか。ここが問題」 と言っている。
ここがおかしい。

な ぜ な ら 、 「 一 案 は 9 条 改 正 」 は 、 ぜ ん ぜ ん 具 体 的 で な い か ら だ 。

「一案は9条改正」 とはつまり、改憲しなければできないようなアクションを実際に起こすことで
尖閣諸島周辺の中国艦を追い払う、というモノだろう?
そのアクションってのは、実際には何をどうすることなのか? ・・・・・・という具体的な説明が何もない。
こんなモノは、解決案でも何でもないわけだ。それが示されぬのに「対案」もクソもあるまい。


・・・・・・ということで、あんたにはちゃんとした具体案があるわけだよな?
それは当然、「リスクに見合う成果が得られる」とあんたが確信を持てる手段なわけだよな?
人に「対案」を求める以上、自分には案があるわけだろ? それを説明しなきゃ、スジが通らない。

いったい何をどうすることで尖閣諸島周辺の中国艦を追い払うつもりなのか、具体的な説明をよろしく。
.

22 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>21
>対話を試みる、国際世論に訴える、だね。それで効果がなきゃ、経済圧力。

すべて過去日本が注力してきた方法であり、現状維持の域を出ない。
これでは現状を維持した結果有る戦争リスクは回避できん。
改憲に反対なのだろう?
ならばもっと現実的な打開策はないのか?

23 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.
>>22 :ゆり ◆315pTzXJFo
あんたは現実的な打開策があるからこそ、こちらの案を批判するのだろう?
その案を早く説明しろってっば。
人の案を批判するばかりで自分は何の案も出さないヤツが社会でどんな目で見られるか、
知らないわけではあるまい?

「対話」「国際世論」「経済圧力」以外に案が出せないなら、それでいくしかないではないか。

さぁ、具体案の提示をどうぞ。
.

24 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>23
>人の案を批判するばかりで自分は何の案も出さないヤツが社会でどんな目で見られるか、

貴公に現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を再三求めているのだが、まだか?と言っているだけだ。
批判などしたつもりはないぞ、後ろめたいことがないのであれば、気にすることなくその案を早く披瀝していただきたい。

25 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>24 :ゆり ◆315pTzXJFo
こっちはちゃんと答えたぞ。あんたに案はあるのか?
改憲して、何をどうすることで中国艦を追い払えると考えているのか?
何度も言うが、「対話」「国際世論」「経済圧力」以外に案が出せないなら、
それでいくしかないではない。

26 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.

>>24 :ゆり ◆315pTzXJFo

もう一度言う。
こちらは尖閣諸島から中国艦に出てってもらう方法として
「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 を提示した。あんたがそれに納得するかどうかは別の話。
今まで効果がないからといって今後も効果がないとする理由もない。

そもそも、この「現状」にそれほど高い戦争リスクがあると言えるのかどうかも疑問。
日本から手ぇ出さなきゃ、戦争などにはならんとこちらは考えとるわけよ。

で、何度も言うが、「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 だ。こちらはちゃんと提示した。
あんたがそれに納得するかどうかは別の話だが、ちゃんと提示した。

他の案がないのなら、それでいくしかないだろう?
「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 では駄目だ、というのなら、対案をきちっと出すべきだろう?
対案とはつまり、改憲して具体的に何をどうするのか、だ。その説明、できるよな?

で き な い な ら 、 「 対 話 」 「 国 際 世 論 」 「 経 済 圧 力 」 で い く し か な い っ て こ と だ 。

.

27 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>25
>こっちはちゃんと答えたぞ。

貴公は改憲をせずに現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案があると言うのだ。
これが本当なら高名な専門家もかくやとなる画期的な意見だ。
わたし自身の生き様をも左右する大事である。
本当に答えているというなら、見逃すはずがない。
さあ、勿体つけずに早く教えてはくれないか。

28 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.

>>27 :ゆり ◆315pTzXJFo

もう一度言う。
こちらは尖閣諸島から中国艦に出てってもらう方法として
「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 を提示した。あんたがそれに納得するかどうかは別の話。
今まで効果がないからといって今後も効果がないとする理由もない。

そもそも、この「現状」にそれほど高い戦争リスクがあると言えるのかどうかも疑問。
日本から手ぇ出さなきゃ、戦争などにはならんとこちらは考えとるわけよ。

で、何度も言うが、「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 だ。こちらはちゃんと提示した。
あんたがそれに納得するかどうかは別の話だが、ちゃんと提示した。

他の案がないのなら、それでいくしかないだろう?
「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 では駄目だ、というのなら、対案をきちっと出すべきだろう?
対案とはつまり、改憲して具体的に何をどうするのか、だ。その説明、できるよな?

で き な い な ら 、 「 対 話 」 「 国 際 世 論 」 「 経 済 圧 力 」 で い く し か な い っ て こ と だ 。

.

29 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>28
>こちらは尖閣諸島から中国艦に出てってもらう方法として
>「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 を提示した。あんたがそれに納得するかどうかは別の話。
>今まで効果がないからといって今後も効果がないとする理由もない。

戯れはそのくらいにしてはいただけないか。
わたしの納得など問題ではない。
無能な政治家が現状を維持してきてしまった言い訳など、今更並べたところで先には進むまい。
積りに積もった戦争リスク、明日にも海上保安庁職員、近海の漁師、その他航行する船舶など、そうした無垢の民が犠牲になりかねない危機的状況がある。
今はこれを回避するための現実的な方法が何より求められているのだ。
貴公には、改憲に依らない妙案があるのだろう?
わたしには傾聴する用意がある。

30 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:hMJD1Uxv
憲法を変える前に外務省を整理すべき 国旗を取られヘラヘラ笑う丹羽

31 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.

>>29 :ゆり ◆315pTzXJFo
おまえって、「答えてない」と「相手の答えに自分が納得できない」の区別がつけられないんだな。
あるいは、「自分が逆に答えられない」のを誤魔化し、論点を逸らして正当化しようとしているか。

何度も言う。こちらは、「自分が現実的かつ有効だと考える方法」をちゃんと示した。
おまえがそれを「現実的かつ有効だ」と考えるか否かは別の話だ。
「それじゃ、駄目だ」と言うのなら、今度はそちらが対案を示すべき。それが誠意ってもんだ。

言っとくが、「改憲する」は案ではないぞ。
「改憲した後に、具体的に何をどうするのか」が案だ。「改憲しかない」と言うなら、それを示すべき。

で き な い な ら 、 「 対 話 」 「 国 際 世 論 」 「 経 済 圧 力 」 で い く し か な い っ て こ と だ 。

.

32 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>31
>何度も言う。こちらは、「自分が現実的かつ有効だと考える方法」をちゃんと示した。

まさか、と思うのだが、貴公は今、冷静さを欠いているのではないか?
極めて重いテーマだ。
数多の政治経済軍事評論専門家が有効な答えを、結果を出せなかった難問なのだ。
設問の意味する処、一文一句違えても意味は無い。
今求められているのは、現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案なのだ。
これについて、貴公は改憲に依らない画期的な妙案をすでに提示したと言っているが、やはり見当たらないぞ。
投稿し忘れているのではないか?
この一点について、わたしは熟慮熟考を望む。

33 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:3KW+P4Jq
>>32
自分で自分をみっともないとは思わないの?

34 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.
>>32 :ゆり ◆315pTzXJFo

は い 、 お ま え は 最 後 ま で 具 体 案 を 示 す こ と が で き ま せ ん で し た 。

「 尖 閣 諸 島 周 辺 の 中 国 艦 を 追 い 出 す た め に 、 改 憲 し て 何 を 為 す か 」

・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う 具 体 案 を 、 お ま え は 何 ひ と つ 示 す こ と が で き ま せ ん で し た 。

「 尖 閣 の た め に 改 憲 ! 」 と 主 張 す る の な ら ば 当 然 持 っ て い る は ず の 具 体 案 を

じ つ は 何 も 持 っ て い ま せ ん で し た と さ 。


こ ち ら が 出 し た 案 に お ま え が 何 を ど う ケ チ つ け よ う と 、 そ れ が 現 実 。


そ し て 、 こ ち ら が 答 え た の に 頑 な に 「 答 え て な い 」 と す る 姿 勢 は 、

ご 自 分 が 対 案 を 出 せ な い と い う 現 実 を 誤 魔 化 し 、 話 を す り 替 え 、

プ ラ イ ド を 保 っ て 体 裁 を 繕 う た め の 悪 あ が き に 他 な ら な い 。


「 画 期 的 な 妙 案 を 提 示 し た 」 な ど と 、 人 が 言 っ て も い な い こ と を

言 っ た こ と に し て る し ね 。 も う 、 あ ま り に も 卑 劣 。大 人 の や る こ と か ?

結局、お ま え は そ う い う 人 間 だ っ た っ て こ と だ 。 お や す み。

.

35 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gqyWDsRr
>>34
>こ ち ら が 出 し た 案 に お ま え が 何 を ど う ケ チ つ け よ う と 、 そ れ が 現 実 。

ケチをつける気など毛頭ない。
そもそも、無い案にケチなどつけようがない。
また、貴公以外には改憲に依らない、現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を提示できると宣言する者が皆無である以上、貴公のレスに注視する以外ないのだが、そのいずれのレスにも未だこの条件に適う案は提示されてはいない。
なお、これは貴公がこのスレで最初に発したレスに対する質疑である。
重要なテーマ故仕方ないとも思うが、30レス近くは全く無駄に浪費しているようだ。
あと、文字間にわざわざスペースを入れる労力、無駄で意味不明な印象を見る者に与え、スレの品位が損なわれているな。
ともあれ、誠意ある応答を継続して待つぞ。

36 :自衛隊の前に明らかに選挙権剥奪して欲しいのがいるけど:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:UGRznXuz
徴兵来たら選挙権とかどうなるの?

37 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9MdBCrgs
西側自由主義諸国で多い、18歳からの投票権とは
自分たちを戦線に行かせる者を選ぶ権利があって当然という思想。

旧帝国陸海軍の現役将兵には、投票権と立候補する権利はなかった。
軍の巨大コネクションが議会を牛耳ることを避けたためだが、
民主主義が徹底したアメリカでは投票権はアタリマエにある。
(この艦の水兵たちだって、共和党と民主党支持者が半々でしょうが、それが任務の支障になることはありません。)
幕末の遣米使節団が、提督から直接聞いてる。

インドネシアとか、軍部に一定の議席が与えられている。途上国のシステムだろう。

前大戦末期、帝国議会が軍人だらけになったとか
ひどい言い掛かり。
予備役将校の資格もってる議員が、非常時だからと軍服で登院していたに過ぎない。
統帥権の内側の連中に、議会を支配する権限も余裕もない。

38 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>35 :ゆり ◆315pTzXJFo
まだやってたのか。改憲を推すくせに、改憲の必要性を述べることすらできんのか、おまえ。

>そもそも、無い案にケチなどつけようがない。

どうあっても「答えてない」ことにしてそこを攻撃したいわけか。
事実を捻じ曲げて人を貶めようなどという最低の人間だな。


>貴公以外には改憲に依らない、現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の
>現実的な案を提示できると宣言する者が皆無である

「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を提示できる」 などと、
誰がいつどこで言ったのかな?

これもまた、事実を捻じ曲げて人を貶めようという卑劣な行為。

自分の主張を述べることができず、「答えた」という事実を敢えてスルーし、しかも
「言ってもいないことを言ったことにして攻撃の道具に使う」という、最低な人間だ。
コイツの卑劣な人間性が、このレスに凝縮されているわけだ。

まぁ、コイツの卑劣な人間性は前スレで明らかになってしまっているから、別に驚かんけどな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/775

ところで、「日本人の命が失われてもOK」という立場に立てば、>>15の後半で書いた
「現行憲法の枠内での対処」もアリなわけだが、これについてはどう評価するのだ?

39 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.

自分の意見を主張することができない。
事実を捻じ曲げて相手を攻撃するための材料に使う。

ホント、情けない。発言者としての威厳はもはやゼロだ。
前スレでボコスコにされた私怨に駆られて個人攻撃に走ったという印象を抱かざるを得ない。

.

40 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:H02snnfU
>>38
>「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を提示できる」 などと、
>誰がいつどこで言ったのかな?

大事なことなのでもう一度確認するが。
案は無いと、貴公はこう言っているのだが、訂正はないな?
もしも訂正がなければ、以後は護憲派に対案無しとの前提で、話を進めなければならん。

41 :♪改憲まんせー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
質の高い論評に定評がある米外交専門誌「フォーリン・アフェアーズ」は
「安倍首相の政権復帰は当初、投資家や有識者を当惑させたが、就任後間もなく、
日本経済復興の野心的なキャンペーンに着手した。
それは効果をあげているように思われる」と紹介した。

元米国務省日本部長ジョンズ・ホプキンス大教授のラスト・デミング氏は15日、
尖閣で挑発を続ける中国への対応について
「安倍首相をナショナリスト(民族主義者)と批判する向きがあるが、
実効支配している尖閣を守ることは右翼ではない。世論に広く支持された国民の意思だ」と指摘、
こうした日本の対応に中韓両国や一部米メディアが日本全体が右傾化していると批判するのは見当違いだと強調した。

憲法改正にも、「米国が起草した憲法の改正を多くの国民が支持している」とした。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130520/amr13052008440002-n1.htm
・・アメちゃんのなかにも「日本はさっさと改憲しろや」のご意見がでてきたぞ。いい傾向だwww

42 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:lK97I2F2
何のために改憲が必要なのか、ちっとも見えてきません。
改憲して何がしたいのか、さっぱりわかりません。
改憲しようと叫んでるだけですね。

43 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9MdBCrgs
いわゆるブラックマンデーの直前とか、
日本のバブル終焉とか、橋本政権の無策とか
アメリカの金融バブル終焉の直前にも
権威ある経済のなんたらが大丈夫だとかほざいてやがったんだよな。

44 :♪改憲マンセー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
●「海兵隊」創設論議−中国念頭、離島侵攻に即応
安倍首相「海兵隊的機能を備える必要性を議論しなければいけない」と訴え、自民党も海兵隊的機能の保持を提言した。
海兵隊は、海からの上陸作戦を主任務とし、世界で数十カ国が保有しているとされる。
米海兵隊は「世界最強」。戦車から航空機まで陸海空軍の機能を独自に備え、
有事に即応できる高い機動性を有する。
日本で「海兵隊」創設の声が上がる背景には尖閣での中国の軍事的脅威の高まりがある。
日本には大小あわせて6800余りの島があり、島への敵の上陸を防ぎ、占領されたら奪い返す部隊の必要が増している。
対馬から南西諸島までの広大なエリアを守る隊員はわずか660人。
水陸両用車はようやく今年4両が研究用に導入される。人員も装備も不足している。
装備だけでなく、陸海空の連携という課題もある。
海兵隊は戦争だけでなく、大規模な自然災害においても最前線で活躍する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130702/plc13070209590009-n1.htm
・・・そうだ。中国の侵略には富国強兵が必須。もっと予算を増やし、9条は止めよう。

45 :♪改憲まんせー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
★日本は強くなるしかない

日韓外相会談は日本が韓国に譲歩せず、実現した。
「対話のドア」はオープンにしつつ、焦らず相手の対応を待つ安倍政権の戦術が奏功。
韓国の朴大統領は「中国と米国しか見ていない」とされ、歴史認識問題で強硬姿勢を改めない。
朴大統領は中国で習国家主席と会談し、日本に歴史問題に憂慮を示す共同声明を発表。
『日米韓』という枠組みから「米中韓」の枠組みへの転換すら訴えた。
安倍政権は「日韓通貨交換(スワップ)協定」の延長を見送り。妥協をせず、韓国を外相会談に歩み寄らせた。
歴史問題を持ち出す限り歩み寄りは困難だ。
正常化の方策を日韓外交筋はこう指摘する。「結局、経済や安全保障面で日本が強くなるしかない」http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130702/plc13070211380011-n1.htm
・・・そーゆーことだ。何十年もの間、日本の経済が強かった頃は、中国も韓国もいちゃもんつけてこなかったからな。
これからもそうだ。日本は富国強兵して中韓を圧倒するしか生きのこる道はない。まずは改憲からだ。

46 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:H02snnfU
現在我が国が抱える喫緊に解決を図るべき重要課題のひとつとして、>>32「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案」を早期に示す必要がある。
これについて護憲派の見解は、その中心人物であるドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgsより>>40のとおり案は無いとの結論が得られた。
戦後70年、現行憲法下での解決は無かったことと符号する結論である。
このテーマについては改憲以外に打開の可能性は無いこととなり、且つ、早期の解決は人命の重さ故絶対に避けては通れない。
即ち、護憲派の諸兄らはその立ち位置の転換を速やかに図られなければならない。
戦争リスクはいや増し、万一犠牲者が出る事態となれば、その結果責任の大部分は、護憲一派に帰結するものとなる。
この国の未来のため子どもたちのため、我々は現行憲法を見直す時期を逸してはならない。

47 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>40 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:H02snnfU
まず極めて重大な突っ込みをさせていただくが、

>「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を提示できる」 などと、
>誰がいつどこで言ったのかな?

・・・・・・という問いに対する答えにはまったくなっていない。質問に対して質問で返す愚。
「論点を逸らして逃げようとしている」 というだけだ。じつにみっともない。

で、その 「逃げ」 に敢えて乗ってさらに突っ込みを入れるとだ。


>案は無いと、貴公はこう言っているのだが、訂正はないな?

「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 を続ければいい、と言っている。これが 「案」 である。
それが功を奏するかどうかはわからないが、改憲派から対案が何もないならそれでいくしかない。


>もしも訂正がなければ、以後は護憲派に対案無しとの前提で、話を進めなければならん。

こっちは案を出している。あんたは対案を何1つ述べることができていない。

48 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>46 :ゆり ◆315pTzXJFo
>このテーマについては改憲以外に打開の可能性は無いこととなり、且つ、
>早期の解決は人命の重さ故絶対に避けては通れない。

改憲は 「打開策」 じゃぁないんだよ。
「改憲した後、具体的に何をどうするか」 まで詳しく述べてこそ 「打開策」 だ。

残念ながら、あんたはそれを述べることがまったくできていない。

したがって現状、すでに案として挙がっている 「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 でいくしかない。

49 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
さて、「戦争リスクの回避」のための具体案としての「9条改憲」って何?
まさか、こっちから攻撃を仕掛けて追い払うってこと?
戦争リスクを回避するために、戦争のきっかけともなる行為を敢えて行うってこと?

・・・・・・それはいくら何でも馬鹿すぎるよな。まさかそんな愚かなことは言わないよな。
そんな矛盾したことを平然と言えるような馬鹿じゃぁないよな?

したがって、こっちから攻撃を仕掛けることはない。つまり、改憲は不要。
.

50 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
>>41 :♪改憲まんせー♪:
あんたが紹介した記事には以下の様な続きがある。

>一方で、米議会調査局は今月、日米関係に関し、安倍首相を「強固なナショナリスト」と紹介する報告書を発表した。

>米政府も国務省のシャーマン次官(政治担当)が今月中旬に訪米した斎木昭隆外務審議官に対し、
>歴史認識をめぐる安倍政権の対応を問いただすなど、オバマ政権内部に安倍政権への懸念があるのも事実だ。

ご自分の説に都合のいい部分だけをつまみ食いするのはよろしくないね。


>>44 :♪改憲マンセー♪
>島への敵の上陸を防ぎ、占領されたら奪い返す部隊の必要が増している。

そんなことは、改憲などしなくても現行憲法の枠内でやれることだ。あとは予算の問題。


>>45 :♪改憲まんせー♪:
>結局、経済や安全保障面で日本が強くなるしかない

「日本を守る」という目的に対しては、現行憲法の枠内で自衛力に磨きをかければいいだけだ。
改憲など不要、先制攻撃も不要。
「強い軍隊を持つこと」それ自体が“目的”であるならば、必ずしもそうではないが。
まさか「強い軍隊を持つために改憲」なのか? 違うよな?
.

51 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
さて、しつこいほど言わせてもらうが、
改憲しただけでは尖閣諸島から中国艦を追い払うことはできない。

新しい憲法にもとづいて、何らかの行動を起こさなければ、追い払うことはできない。

そ の 行 動 と は 、 具 体 的 に 何 を ど う す る こ と や ね ん ?

これを説明せねば、「改憲すれば解決」 などと叫んでも説得力は皆無なのだ。
具体的な中身を何も伴わない虚言だ。口先だけ、言っただけ、書いただけ。
.

52 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:H02snnfU
>>47
>まず極めて重大な突っ込みをさせていただくが、
>
>>「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案を提示できる」 などと、
>>誰がいつどこで言ったのかな?

今のところ貴公以外に答えを持つ人物に心当たりはなく、且つその貴公は言っていないと認めているやり取りのようだが。
読み取れる答えは「貴公に案は無い」ことの事実の吐露だろう。
もういい、人の恥を抉る真似は趣味ではない。
そんな貴公に恥を注ぐ良きアドバイスを贈ろう。
日本人らしい潔さを以て、改憲へと宗旨替えを高らかに宣し、未だ戸惑う哀れな護憲一派への道標となるがよかろう。
わたしはそのように惑う民を優しく受け入れよう。

53 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
ほ れ 、 ご 自 分 の 具 体 案 を 示 せ ぬ ば か り か

ウ ソ で 塗 り 固 め た コ メ ン ト の 繰 り 返 し 。

ど う し よ う も な い な 、 お ま え 。
.

54 :■おさらいです:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
■中韓脅威論
自国領土への直接的侵略行為に対しては、現行憲法で十分に対応可能。改憲の必要、なし。
戦力的な不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。

■竹島奪還論
戦争をしてでも取り戻す、ということを敢行すれば、日本人にも戦死者が多く出る。
大勢の人間の命を犠牲にしてまで取り戻す価値があるか?

■国際的信用論
「先制攻撃や集団的自衛権の発動ができる国」でなければ国際的信用が得られないという根拠はない。
中国が日本に攻めてきたとき、現行憲法のままでは諸国の援軍が得られないという根拠もない。

■国際貢献論
医療や教育の充実、治水技術の提供、農業生産技術の提供、資金援助といった非軍事的貢献によって
救われる命は多い。「金さえあれば救える命」は多い。軍事力の提供だけが国際貢献ではない。
武力行使しない国として、非軍事的貢献に徹すればよい。それで信頼・感謝は十分に得られる。

■押し付け憲法論
GHQが去っても、「改憲して日本人による日本人のための憲法を!」という動きはなかった。
それができたはずなのに、しなかった。つまり、多くの日本人が納得して受け入れた憲法なのだ。
「押し付け」とは、受け入れに関わっていない現代の日本人が後から文句言ってるだけ。

■先制攻撃必要論
日本から見て「向こうから撃ってきそうな状況」でも、「日本からの攻撃に備えた準備」かもしれん。
その場合、もしこっちから撃ってしまえば、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」になる。
その戦争で発生する犠牲者は、「先制攻撃しなければ失われずに済んだはずの命」である。
先制攻撃が必ずしも「良い結果」になるわけではないのだ。

以上より、日本が憲法9条を自民党草案に変更せねばならない理由など、ないのである。
.

55 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:yH2CSLVq
帝国主義時代の人間が国民の意思と無関係に勝手に決めた、不可能に近いぐらい変えられない既得権益の法を
現代人に洗脳教育として押し付けた。 まるで素晴らしい法かのようにwww
(スタートから、少しの反対者が出れば変えられないように仕組んであるんだよ ばーか w)
そんな昔の糞ジジィが既得権益のために勝手に決めたことを、孫に押し付けるな ボケー とっとと廃止しろー

アメリカにまだ使っているのかとまた、バカにされたいか?

憲法に不満があるなら、変えたらいい!!! → (変えれるならなら変えてみろ ばーかw)


 → 不満があるなら変えたらいい  → (変えれるならなら変えてみろ ばーかw)

 → 不満があるなら変えたらいい → (変えれるならなら変えてみろ ばーかw)

 → 不満があるなら変えたらいい → (変えれるならなら変えてみろ ばーかw)

 → 不満があるなら変えたらいい → (変えれるならなら変えてみろ ばーかw)

これの永遠の繰り返しwwwww

56 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:lK97I2F2
>>♪改憲まんせー♪
この人物は単に戦争したいだけの好戦的なキチガイですね。
「戦争イコールかっこいい」、「戦争できないイコールかっこ悪い」という
それだけの理由で改憲したいという最低な人間です。

米軍のミサイルがイラクの戦車を吹き飛ばすのを見て
「米軍すげぇ、かっこいい!」と思ったのでしょう?
「日本の自衛隊にもアレ、やって欲しい!」と思ったのでしょう?

その戦車には生きた人間が乗っていて、彼らにも愛すべき家族がいた、
帰りを待つ妻子、恋人、両親がいた、ということには
まったく思いが至らないのでしょう?

戦争を知らない人間が「戦争をやりたい、させたい」と叫んでいる。
そういう場なのです、ここは。

57 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>55
占領が解けてGHQが去ったとき、96条に基づいて変えることはできた。
占領軍の思惑ではなく日本人が本当に望むような憲法に変えることはできた。

でも、変えなかった。つまり、当時の国民の多数はこの憲法をちゃんと納得して受け入れたのだ。
「押し付けられた」とは、受け入れに関わっていない現代人の一部が後から文句言ってるだけ。

したがって、「押し付けられたから変えねばならん」は動機として誤り。
もちろん、時代の変遷とともに「時代に合わせて変えよう」という議論はあってもいい。
大勢の国民の支持を得られるような内容であれば改憲できるような仕組みになっているではないか。

なんか、問題でもあるのか?
.

58 :♪改憲しよう:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:JOh0E8mP
★うそつき中国
中国人民解放軍の戚建国副総参謀長が先月31日からシンガポールで開かれたアジア安保会議で、
協調ポーズを振りまいた。
 「中国は平和を愛する国家だ。海軍は周辺国に挑発的な行為をとったことはない」
そんな戚副総参謀長が、尖閣問題を持ち出し、棚上げ論を打ち出した。
「われわれより知恵のある次世代の人に解決してもらうべきだ」と、
仮に日中の「棚上げ合意」があったとしても、彼ら自らが92年制定の領海法で“合意”を破ったことはおくびにも出さない。
棚上げ論は、中国が協調路線にカジを切ったようにみせかける、実際には軍による「世論戦」のマジック。
副総参謀長は「無条件に妥協することはなく、国家の核心的利益を守る決心が揺らぐことはない」と保険をかけた。

さっそく、フィリピンのガズミン国防相が
「南シナ海で実際に起きていることと全く違う」とマジックの裏を突いた。
つい最近、張召忠少将が1隻の新型揚陸艦があれば「1カ月もたたずに南シナ海の全島を奪回できる」と威嚇したことを忘れない。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130605/chn13060508050002-n1.htm
・・こんな言動不一致の共産独裁大帝国・中国が 尖閣を狙って占領しようとしてるんだ。
日本は9条を止めて普通に戦争できる国(米英仏独伊中露など)になり、正規軍を持とう。
「専守防衛」だけでなくて「先制攻撃」もできる権利と機能をもつのだ。それでやっとこ中国に対抗できる。

59 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:PGQHjBJK
>>53
>ウ ソ で 塗 り 固 め た コ メ ン ト の 繰 り 返 し 。

ん?これは我々日本人が望むコメントからは遠いな。
無い案を相手取ることも嘘をつくこともできないのは道理だ。
やり直してみてはどうか。
それと、その文字間のスペースは、何かの呪いか?
とても間抜けな印象しか無いので、慎むことを忠告だ。

60 :♪改憲まんせー♪:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:JOh0E8mP
★世界は日本の改憲に好意的だ
つい最近、中国の張少将が1隻の新型揚陸艦があれば「1カ月もたたずに南シナ海の全島を奪回できる」と威嚇した。
戚副総参謀長の「中国は平和を愛する国家だ。海軍は周辺国に挑発的な行為をとったことはない」
「平和を愛する」とはあきれるばかりだ。

米アジア太平洋安保研究センターのホーナン准教授は、外交誌「ナショナル・インタレスト」で、
「中国と韓国は、日本を孤立させると考えているようだが、日本は国際社会で孤立してはいない。
むしろ、南シナ海の行動で中国が孤立している」と論評した。
米ケイトー研究所のカーペンター上席研究員も同誌で、
安倍政権が憲法改正に踏み込んでも、中韓以外は「驚くほど好意的である」と指摘した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130605/chn13060508050002-n2.htm
・・つーことだ。世界は中韓のゴリ押しを知っている。
♪世界は日本の改憲に好意的だ♪ 
日本はさっさと改憲して、普通に「戦争のできる国」になろうぜ。
どこの国も防御も先制攻撃もできる権利と機能をもっている。ないのは日本だけだぞ。

61 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:wQXLgDS8
>>57
現代人の一部の考えで自民圧勝w

みんな選挙行こうぜ!

62 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IYUODCZ6
憲法非改正派の吉田茂が憲法改正派の鳩山一郎に勝ったんだね
アメリカは改正派の鳩山を後押ししてたけど非改正派の吉田が勝ったから地位協定付きの安保を飲ませた
吉田茂はこんな条約を結ばせられて八つ裂きにされるんじゃないかと思って帰国したら大歓迎で面食らったとか

63 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:Y8zleveJ
鳩山は、統帥権干犯を政治利用した言い出しっぺだ。
そもそも海軍艦艇をいくら造るとか、予算を執行する政府の権限なのだが
時の浜口首相を追い詰める方便に利用。無理な登院を強制された浜口首相は過労死してしまった。

立憲政治家が利用した統帥権干犯を、後の軍人たちが濫用した。

64 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:Y8zleveJ
日本が改憲で右往左往してる間に、中国は壊れそうだぞ。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013070300688
資金不足問題で報道規制か=「リコノミクス」擁護−中国
【香港時事】香港紙・明報は3日、中国当局の宣伝部門がこのほど、国内メディアに対し、「銭荒」と呼ばれる金融市場の資金不足現象を大きく報道しないよう指示したと伝えた。
3月に就任した李克強首相は健全な市場経済化を推進するため、無駄なインフラ建設や生産能力過剰の工場、不動産投機などに対する金融機関の融資を事実上抑制。
この政策は「アベノミクス」に倣って「リコノミクス」(李克強経済学)と呼ばれ、注目されている。
しかし、関連する業界や官庁の反発が強いことから、宣伝部門が政策擁護のため報道規制に乗り出したとみられる。
同紙によると、宣伝部門は(1)「銭荒」の問題を大きく取り上げない
(2)市場の流動性は十分確保されていると宣伝する
(3)中国人民銀行(中央銀行)の政策を適時、前向きかつ正確に解説する−ことをメディアに要求したという。

>前向きかつ正確に
共産党の都合の良いように。だな。全体主義国なんだから。
ここまで巨大化したマーケットを、権力で制御しようなんて
無知無策を内外にアピールするようなもんだ。13億の人民が額に汗して働いても
共産党が台無しにする。

65 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:PGQHjBJK
公務に身命を捧ぐ日本人に、わたしは心より敬礼する者である。
海上保安官の活躍を描いた映画「海猿」に、目頭を熱くした日本人はわたしだけではあるまい。
わたしが伊藤英明のファンだから、という理由だけでは決してないぞ。
今この瞬間も、彼らは尊い魂をその胸に、身体を張って日本の領土領海を護ってくれている。
なのに彼らの愛する国の態度はどうか。
絶対に攻撃ができないよう雁字搦めのまま、海賊紛いの敵国海軍の前に晒され続ける理不尽な仕打ち。
彼らの苦悩と無念を想う時、わたしはこの身を引き裂かれそうになる。
日本は、強くあらねばならない。
暫定憲法をはじめとするすべてのシステムはかつての時代の役目を果たし、機能しなくなっている。
このまま手をこまねいていれば戦争リスクはいよいよ高まり、殉職者の悲報に嘆く未来が現実味を帯びているのだ。

66 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:eoauYUuu
恐ろしい改憲草案だな
http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf
http://www.nabeho.com/inomira/have_to_know.html

67 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>58 :♪改憲しよう
>「専守防衛」だけでなくて「先制攻撃」もできる権利と機能をもつのだ。それでやっとこ中国に対抗できる。

「すべての基地を同時に、着弾直前まで察知されないようにして潰す」が可能でない限り、
先制攻撃すれば報復によって多くの日本人の命が失われることは必至。避けられない。

先制攻撃しなければ、相手は撃ってこない可能性もあるわけだから、日本人が死ぬ可能性を増やさずに済む。

・・・・・・というわけで、
先制攻撃は日本を要らぬ戦火に巻き込む可能性を増やすだけで大した効果も期待できない愚策。


>>59 :ゆり ◆315pTzXJFo
実際、ウソをつくことしかできず、自分の主張を述べることもできていない。
要するに、無能な人間。>>51に対して反論することすらできていない。


>>60 :♪改憲まんせー♪
>どこの国も防御も先制攻撃もできる権利と機能をもっている。ないのは日本だけだぞ。

防御はできるんだがな。
ところで君、改憲してどうしたいの? 中国と戦争したいの?
.

68 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:8qRaPTZP
ひとつ聞きたいんだが、
今の憲法9条で在外邦人の救出に自衛隊は動けるのか?

69 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>65 :ゆり ◆315pTzXJF
>このまま手をこまねいていれば戦争リスクはいよいよ高まり、殉職者の悲報に嘆く未来が現実味を帯びているのだ。

先制攻撃をしたことにより、先制攻撃しなければ本来は起きなかったはずの戦闘・戦争が起きてしまい、
先制攻撃しなければ本来は失われずに済んだはずの命が多く失われてしまう、というリスクには
まったく目を向けていませんね。そんなリスクに自衛官や国民の命を晒すことを「良し」とするのかな?
.

70 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:8qRaPTZP
今の憲法で、例えば
中国に内乱がおき在留邦人を日本国内を避難させなければならなくなった時、
自衛隊は中国に輸送機やその防衛のための戦力など送れるのか?
また、現地で邦人が危害を加えられそうなとき、武力を使用することは
できないということか。
逆を言えば危害が加えられれば反撃ができるということか。

71 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:PGQHjBJK
>>69
わたしは貴公ら護憲派即現状維持支持者と見て解決案を求め、代表である貴公はそれに応じ「案は無い」と回答したではないか(>>52)。
戦後70年もの間の無案!
ならば無案なりに潔く、改憲を視野に入れるなどの譲歩を貴公らはすべきだと思うがどうか。
護憲一派の誠意を見せ、先ずは貴公自らが改憲派への宗旨替えを宣じよ。

さて、中国のガス泥棒ニュースが今も流れている。
掠め取られる国益で、死ぬ日本人がいることを知らない者が日本には多い。
知らないことは恥だが、知って尚改めない屑は救いがたい。

72 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:8qRaPTZP
おそらく今の憲法ではその国の混乱で危機にある在外邦人の救出はできないんだろ?
邦人を守るために、武力を使用すれば憲法違反に問われるんだろ。
それとも俺が言ってる仮定は荒唐無稽で笑い飛ばされるのか?
ここ何年でそういったことが何度あるのかと問われるのか?

73 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:8qRaPTZP
「日本人を助けてください。」とその国の政府にお願いするしか
なんだろうなあ。
それとも第3国の若者に日本人のために血を流させろいうことか。

74 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
>>68>>70>>72>>73
「自衛隊を海外に派遣することは可能」という前例がすでにあるからね。
「相手から撃ってこない限り、撃たない」を貫くならアリでしょう。
ただし、派遣先の国家の許可がないと厳しい。無許可でそれをやれば、下手すりゃ戦争だ。
より多くの人間の命が失われる可能性もある。


>>71 :ゆり ◆315pTzXJFo
>代表である貴公はそれに応じ「案は無い」と回答したではないか(>>52)。

「対話」「国際世論」「経済圧力」と言っているのに、完全スルー。

お ま え 、 ど う し て そ こ ま で 卑 劣 に な れ る の ?

「ない」と言ったレス番を示したまえ。それができなきゃ、おまえは真のゴミ屑。
人を批判するためにウソを並べ立てるという、最低最悪な卑劣な人間。


ところで君は、改憲した後、どのようなアクションを起こすことによって
尖閣周辺の中国艦を追い払おうと考えているのかね?

これに対する答えがまったく示されていない。
要するに、改憲派であるコイツも、尖閣問題に関してはまったくの無策なのだ。

75 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
■自民党草案の「国防軍」
>第九条の二 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
>国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、
>又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

「公の秩序を維持し」というところが重要。公の秩序を乱す者に対して、自衛隊の力を行使できるのだ。
警察ではない自衛隊に公権力が与えられるのだ。
国策に反対するデモに対して「秩序を乱す」という理由をつけて自衛隊を以て鎮圧できるのだ。
恐ろしい憲法草案である。


■自民党草案の「領土の保全」
>第九条の三 国は、主権と独立を守るため、国民と協力して、領土、領海及び領空を保全し、
>その資源を確保しなければならない。

「国民と協力して」というところが重要。この条文を根拠に、徴兵制だってできてしまうのだ。
「領土保全」という理屈をつけた戦争に、国民の命が駆り出される危険を秘めた条文。怖い、怖い。


■自民党草案の「表現の自由」
>第二十一条の二 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、
>並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。

国策に反対するような言論活動を、「公益及び公の秩序を害する」という理由をつけて封じることができる。
国民が目隠しされたまま望まぬ方向に進まされる危険性を秘めた条文。恐ろしい条文だ。
.

76 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
■自民党草案の「国旗と国歌」
>第三条の二 日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

憲法による思想の押し付けである。
国を愛することは大切だが、国の象徴として何が相応しいと考えるかは、個人それぞれの自由なのだ。
その自由を縛り、日章旗と君が代を思想的に押し付けるという、悪法中の悪法。オレ様美学至上主義。
これを理由に、国旗・国家に敬意を払わない者を処罰する法律を作ることができるという、恐ろしい条文。


■自民党草案の「憲法尊重擁護義務」
>第百二条 全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。

改憲された後、自民党憲法に反対して改憲運動を繰り広げる者を処罰する法律の制定が可能になる条文。
いちど改憲されたら二度と変更は許さないという、まことに恐ろしい条文。
自民党草案には改憲手続きがいちおう定められているが、そんなモノはただのポーズだと分かる条文。
「国家に逆らう者は許さん」という、戦前の亡霊に取り憑かれた発想。自民党の本質とも言える条文。
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77 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:pR0Si1WS
>>72
国内法規である憲法を外国に適用出来るとでも思ってんの?
集団的自衛権を明記したら外国に勝手に自衛隊を派遣してドンパチやっても合法だとか本気で思ってんの?
全く手段と結果がリンクしてないじゃん
頭悪すぎなんじゃないのw

78 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:Lu8x2XC2
>>55
>>国民の多数はこの憲法をちゃんと納得して受け入れたのだ

国民に納得するか確認したのかよwwwww ぷぎゃーーー 

>>大勢の国民の支持を得られるような内容であれば改憲できるような仕組みになっているではないか。
ぷぎゃーーー オマエ国民の支持だけで変えられると思ってんのか? ぷぎゃーーwwwwwww

79 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
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>>78
>国民に納得するか確認したのかよ

「変えなかった」という事実。「改憲気運が高まることがなかった」という事実。
これが「納得した」ということだ。


>国民の支持だけで変えられると思ってんのか

「変えたい」と言って実際に行動を起こす人間がいて、国民がそれを支持すれば変えられる。
そういう仕組みになっている。どこか、間違ってるか? 何か、問題でもあるか?

.

80 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 !   な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 何 度 で も 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 の 命 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 人 に だ っ て 犠 牲 は 出 る 。 先 制 し な け れ ば 出 な か っ た 犠 牲 だ。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?  多 く の 邦 人 ま で 無 駄 に 命 を 落 と し た う えに 、

「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 と 責 任 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ? そ の リ ス ク を 「 よ し 」 と す る の か ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。

さ ら に 、 抑 止 効 果 の み が 強 調 さ れ て い る が 、

「 撃 た れ る 前 に 撃 て 」 と い う 動 機 を 相 手 国 に 与 え る こ と に なる 、 と い う

「 戦 争 リ ス ク 」 も 考 え る と 、 「 国 防 に 適 っ て い る 」 と は と て も 言 い 難 い の だ 。
.

81 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:Lu8x2XC2
>>79
低脳丸出しwww

>>国民がそれを支持すれば変えられる
今まで一度も変えられなかった訳だ。それでアメリカ人にもバカにされたわけだ!
帝国主義のクソジジィのケツでも舐めて、その書いた作文を大事崇めてろ

82 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:2tzE7+On
戦後レジームからの脱却
↑なにこれwwww無理っしょ
やる言うならまずモデルを提示してくれよ

83 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
>>74
>「対話」「国際世論」「経済圧力」と言っているのに、完全スルー。

新規性のない現状維持の政策が何の答えにもならなかったことは貴公自身が認めた通り(至>>52)。
解決へ向かうどころか、戦争リスクは増すばかりではないか。
なのに自らの破綻を、ちっぽけな自尊心を庇うのみの目的でわたしを「最低最悪な卑劣な人間」と詰る転動ぶり。
貴公には恥の概念がないのか?
先ずは護憲一派の限界をよく認識し、日本人らしく潔く自らを戒めよ。
その土台を盤石とした上に、理路整然と改憲を含む実りある議論を展開することが望ましいぞ、日本国民にとってはな。

84 :♪改憲まんせー♪:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:CVBwDPvF
★中国「抗議受け入れられない」 東シナ海ガス田施設建設
中国外務省は3日、中国が東シナ海の日中中間線近くの中国側海域で新たな施設の建設を進めていることに
「中国は自国が管轄する海域で開発活動を行っており、日本の抗議は受け入れられない」
日中中間線も「日本の一方的な主張。中国が認めたことはない」と強調。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130703/plc13070318200019-n1.htm
★沖ノ鳥島EEZに中国船、2004年以来の確認 海保警戒
3日、日本最南端の東京都・沖ノ鳥島から北約85キロの日本の排他的経済水域(EEZ)で、
中国の海洋調査船が航行しているのを、海上保安部(横浜)のジェット機が見つけた。
EEZでの調査に日本の同意を得ておらず、無線で繰り返し船名を呼び掛けたが応答はない。
船はワイヤをえい航しながら、南に時速約7キロで航行。海上保安部は巡視船を出て4日も警戒を続ける。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130703/plc13070318460020-n1.htm
・・ったく中国はドあつかましい。日本の海底資源をドロボーするつもりだ。
これは話合いで解決はできない。結局は戦争で解決することになる。
だから日本はさっさと9条をやめて正規軍をもって中国と戦える武力を持とう。

85 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:QkSHeR6J
すごい改悪だな
http://www.nabeho.com/inomira/have_to_know.html

86 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:RBC0ZbkF
世間ズレした保守アタマまで人数合わせで引き込んでるから、
あれやこれや法律で型枠に填めるべきでないことまで、憲法で固めてしまいたがる。

ストレートに9条のみ改定、第二項だけ削除すればよいのだ。
ドイツ・イタリア同等に西側自由主義諸国と歩調を合わせられればよい。
徴兵制まで踏み込むのは後日の議論を待つべきだ。憲法で制定も禁止もするべきではない。

硬質憲法でも一度改憲したら、ハードルが低くなる。96条に拘る必要は薄くなるし、安全装置でもある。

87 :♪改憲まんせー♪:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:CVBwDPvF
>>86はえらい。9条だけの改正に賛成する。
一度変えてみればいい。サヨも変えることにびびらなくなる。
もともと自衛隊は軍隊なのに、9条みると「陸海空などの戦力をもたない」と
書いてある。これはウソだ。ウソのまま六十数年もやってきた。
明治憲法より長くだ。まったく日本人っていいかげんだな。

88 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
>>87
軍隊を持たないが故の自衛隊だからね

>ウソだ
憲法は解釈して用いるものだという基本を知らず
駄々をこねているだけでしかないよね

89 :♪改憲まんせー♪:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:CVBwDPvF
よーするに、日米安保のときもサヨが大反対してデモがすごかっただろ。
しかし今は日米安保があるからアメ軍が日本と同盟してくれてて
そのおかげで中国が日本に攻めてくるのをふせいでいる。
日本に自衛隊だけの武力なら、中国はせせらわらって今たぶん尖閣を分捕ってる。

つまりサヨが反対する政策はホントは日本にとって良い政策なのだ。
だから9条をやめて普通に正規軍を持つという自民の政策は正しいのだw

90 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
>>89
>日米安保のときもサヨが
日本中が大反対だったからこそ、岸は退陣せざるを得なかった

アメリカは冷戦期を経て、今もまたアメリカの思惑で日米同盟を保っているに過ぎない
朝鮮戦争への海保の極秘裏の派遣の失敗と
安保闘争で見せた国民の再軍備への明確な拒絶は
泥沼のベトナム戦争において日本の若者が武力行使に呑まれ使い捨てられる事態を防いだ

日本の現代史を、ウヨサヨでしか語れない知識の不足こそが
誤った思考へ至らせてしまうんだろうね

91 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:RBC0ZbkF
え〜と?


中国は冷戦期を経て、今もまた中国の思惑で日中交易を保っているに過ぎない
チベット・ウイグルへの共産党軍の派遣による泥沼化と
中国津々浦々で見せてる人民の共産党独裁への明確な拒絶は
フィリピンやベトナムへの中国共産党の野心と侵略とも相まって、アジアの大衆に
中国脅威観を植えつけた。
日本の現代史を、アメリカ性悪説でしか語れない知識の不足こそが
誤った思考へ至らせてしまうんだろうね。


ご苦労さん。

92 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
>>91
中国の陰謀
としか言えないんだね

93 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
懸案の「現状維持の果てに積もった戦争リスク回避の現実的な案」について。
わたしは日米同盟の深化をもってこの危機に対処したいと提案する。
現状の日本の軍事力では、周辺諸国からの恫喝に単独で立ち向かうのは困難だ。
日本に適切な軍備が整うまで、アメリカに協力してもらわなくてはなるまい。
中長期的には、横須賀と嘉手納をアメリカ軍に提供すれば、それで十分ではないかと考えている。
第七艦隊には横須賀に出入りしてもらえばいいし、空軍は嘉手納をアジアの基地として使えばいい。
海兵隊が引き上げたことによる地域のパワーバランスは、核武装と、自衛隊の軍備増強でまかなうつもりだ。
日米同盟の見直しは急務だ。
アメリカが一方的に日本を守る条約などおかしい。
本当の有事の際、アメリカが日本を全力で守ってくれると考える者がいるとしたら、どうかしているとしか思えない。
自国は自国で守るのが絶対の原則だ。
この原則の上にあって初めて、日本の国力は存分に発揮され、戦争リスクを除去することが適うのだ。

94 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
ここまではどうやら異論はないようなので、続けよう。
現行の日米同盟はこれを深化させ、相互軍事同盟とすることを提唱。
いずれかの国が宣戦布告を受け、窮地に立つならばこれを助け参戦するものだ。
アメリカ側から仕掛ける戦争については国連総会の議決を受けた場合に限り参戦。
こうであって初めて日米は対等となり、日本はひとり立つ国になると言えよう。
我々は必ずや強固な政権基盤を築き、この日本を変える。
我々が新たに制定する憲法の元では、自衛隊は正式な軍隊として位置付けられる。
更に、それに伴う国防戦略についても言及したい。
日本を、核保有国と肩を並べる強国とする。
即ち、核兵器の保有を実現し、世界に宣するのだ。
これは世界から核兵器が廃絶されるまでは、不本意ながら避けては通れない道だ。
またその運用についても他国に遅れを取ってはならない。
最低でも総理の専権事項とし、一瞬たりとも隙はないとの姿勢を以って中共らへの抑止とするのだ。

95 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
アメリカは世界各地で紛争を巻き起こす恐るべき国だが、それを理解してなお、日本が最も重要なパートナーとして扱わなくてはならない国であると思う。
だからこそわたしは常日頃から、日米同盟をさらに強固に、深化させる必要性を唱えているのだ。
わたしとしては、軍事同盟を結ぶアメリカを第一に考え、末永く良質な関係性を保つのが当然のスタンスであると思う。
それが同盟というものだ。
……アメリカは計り知れない相手だ。
わたしたち日本人では、悔しいが、アングロサクソン人が考える遠大な深謀遠慮には敵うまい。
アメリカは、とても信じられないくらいに横暴だ。
だがしかし、その怖ろしさをすべて受け入れてなお、日本にとって、アメリカが最も手を組むべき相手だと確信している。
この関係を本当の意味で発展させるためには、現在のような不平等な関係は止めるべきだ。
双方の国民が真に納得できる国家間の関係を模索すべきであろう。
わたしが生きている間に、アメリカとの対等な同盟関係にまでは持っていきたい。
我々日本民族は、同胞のため武器を取るのと同様に、同盟国のため血を流す覚悟を持とう。

96 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:WrebRXUq
国際社会全体が抱える問題もテロの脅威も拉致問題も領土問題も、
9条改憲によってたちどころに解決! 文章1つで世界が変わる!
新生9条の前に敵はなし! 新生9条の前に不可能はナッシング!
万能無敵のスーパー憲法、新生9条!

97 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>81
>今まで一度も変えられなかった訳だ

「変えられなかった」じゃなくて「変えなかった」ね。
なぜなら、多くの国民がそれを望まなかったから。ただそれだけの話。
それを望む国会議員が国民の支持を得て当選し、国民投票でも多くの支持が得られれば変えられる。
じつに民主的。何か、間違ってるか?


>>83 :ゆり ◆315pTzXJFo
>新規性のない現状維持の政策が何の答えにもならなかったことは貴公自身が認めた通り(至>>52)。

おまえがおまえのお花畑基準で 「答えとは見なさない」 と勝手に言っているだけ。
「おまえが納得する・しない」 と 「答えた・答えない」 は別の話。

>解決へ向かうどころか、戦争リスクは増すばかりではないか。

だから、戦争リスクを減らせる対案はあるのか?
憲法9条を変えた後、何をどうするつもりなのか? 堂々と答えればいいのに、それができない。

それができぬうちは 「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 以外に方法はないってことだ。
それを敢えてしないってことは、「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 しかない、と認めるってことだ。


>>93 :ゆり ◆315pTzXJFo
尖閣の話をしてたのに、知らん間に国防そのものの話にすり替わってる♪
で、尖閣から中国艦を追っ払うために、具体的に何をどうするんだ?

98 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>93 :ゆり ◆315pTzXJFo
>日米同盟の見直しは急務だ。
>アメリカが一方的に日本を守る条約などおかしい。

ぜんぜん、おかしくない。
日本はアメリカにアメリカの戦略上、地理的にきわめて重要な場所を提供する。
アメリカはその場所を含む日本国を守る。対等な交換条件である。


>自国は自国で守るのが絶対の原則だ。

集団的自衛権は要らん、と。つまり、集団的自衛権を理由にした改憲は不要だ。


>>94 :ゆり ◆315pTzXJFo
>日本を、核保有国と肩を並べる強国とする。
>即ち、核兵器の保有を実現し、世界に宣するのだ。

世界が核廃絶に向かおうという中で、日本の国際的信頼を一気に失う行為だね。
「国際的信頼」を理由に改憲して国連軍に参加するという改憲派の主張とも相反するモノだ。


>これは世界から核兵器が廃絶されるまでは、不本意ながら避けては通れない道だ。

こういう人間がいる限り、核兵器が無くなることは絶対にない。残念ながらね。
日本が持つということは、他の国が持つことも認めるということだ。
イスラム国家であっても、北朝鮮であっても、韓国であっても、だ。
核を用いたテロのリスクは増すばかり。「平和」とは対極にある考え方である。

99 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>95 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
>本当の有事の際、アメリカが日本を全力で守ってくれると考える者がいるとしたら、
>どうかしているとしか思えない。

・・・・・・などと>>93で言っておきながら、このレスのセリフ (↓) はいったい何なのか、と。

>軍事同盟を結ぶアメリカを第一に考え、末永く良質な関係性を保つのが当然のスタンスであると思う。

おまえが>>93で主張した「アメリカ像」が正しいのであれば、だ。
軍事同盟を結んだアメリカが、本当の有事の際に日本のために戦うという保証はあるのか?
こんな前後矛盾したセリフをよくも平然と書けるもんだな。


>我々日本民族は、同胞のため武器を取るのと同様に、同盟国のため血を流す覚悟を持とう。

「血を流す=死ぬ」ということをすべての国民に強いるセリフだね。
まさに国家総動員法。戦前・戦中の軍国主義国家の亡霊に取り憑かれた人間だ。怖い、怖い。
おまえの理想のために、他の人間も死ねってか?

100 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:kr5cKDSA
>>97-99は、この課題に対し無案でありながら嘴を挟むとは何事か。
戦後70年もの長きに渡り日本国民に迷惑をかけておきながら、まだ対等に意見を聞いてもらえるとでも思っているのか。
それでも聞いて欲しくば、必要な禊が済んでいないのではないか?
無力を露呈させた護憲論とはきっぱりと決別し、改憲を視野に入れた柔軟な立場へ転向すると宣言せよ。
心せよ、それがスジというものだ、わかったか。

101 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
>>100 :ゆり ◆315pTzXJFo
> >>97-99は、この課題に対し無案でありながら嘴を挟むとは何事か。

こっちはちゃんと案を出している。無案なのはおまえ。
「改憲して、尖閣にどう臨むか」 を言わずしてゴチャゴチャと言っても
ただ虚しく響くだけ。何の意味も価値もない、負け犬の遠吠えだ。

ほれ、早く言わんと 「無策」 のままだぞ、おまえ。尖閣をどうするつもりだ?
放っておくのか?


>それでも聞いて欲しくば、必要な禊が済んでいないのではないか?

別に聞きたいとは思わない。具体的な対案が出せなければ、
「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 でいくしかない、という結論になるだけ。
.

102 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
>>100 :ゆり ◆315pTzXJFo
矛盾や間違いを指摘されて反論することもできていない。
それはつまり、その主張が「間違い」だからだ。
.

103 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:vj+W8jvV
>>100
柔軟性の欠片もない無能が何言ってだかw

104 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い!
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟 親はどこ?
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。いくら綺麗ごとを並べても、これが現実。
「戦争できる国になろう」 とは、「こういう光景を作り出していこう」 と言っているのと同じ。
「こういう光景を作り出していけるような国になろう」と言っているのと同じ。
.

105 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
「自衛隊が憲法で存在が否定されているから」という理由で改憲を主張するのであれば、
自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。日本は武装解除せねばならんといことだ。
そして、もし「国民投票で過半数の賛成ゲット」に失敗すれば、
日本は自衛隊を完全に放棄しなくてはならないということだ。「国防」という観点から見て、
そのようなリスクを背負うのはいかがなものか。

逆に、「いや、そこまでする必要、ねぇし。できるわけ、ねぇし」と言うのであれば、
現在の憲法下で自衛隊は存在が許されるということだ。
つまり、「自衛隊合憲化のための改憲」など、そもそも必要ないということだ。
.

106 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:etilKqxN
>>101
>「対話」 「国際世論」 「経済圧力」 でいくしかない、という結論になるだけ。

続きを聞こうか。
何度も繰り返すが、何の新規性もない現状維持による妥協が戦争リスクをここまで高めてしまったのだ。
そこに並べるこれまでの政府の政策と比べ、貴公はどのような改革案を示していると言うのだ?
いい加減、うんざりだ。
仕事をしない言い訳以上のものが、今のところ貴公からは出ていない。
怠け者を排除せよとは言わん。
狂信者を銃殺せよとも言わん。
無関心の者を責めたりもせん。
だが、国民の多くが貴公のようであるならば、わたしの独裁をもって日本を建て直す以外に道はないか。

107 :♪改憲まんせー♪:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:iKRIsgFq
九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

だが、実際には「国際紛争を解決する手段として、武力による威嚇・武力の
行使機能をもつ陸海空軍その他の戦力」(=自衛隊) を日本国はもっている。
だから、お前らがいくら護憲派でも、現実に存在している
自衛権を行使する機能と権利を持つ自衛隊を存続させるためには
改憲せざるを得ないだろ。
おまいらがいくらバカサヨでも自衛隊(=軍隊)を不要 
とまでは言わねーだろな。どーだ。

108 :♪改憲まんせー♪:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:iKRIsgFq
>>105ドスケ
>「自衛隊が憲法で存在が否定されているから」という理由で改憲を主張するのであれば、
>自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。日本は武装解除せねばならんといことだ。

アホか。自衛隊が憲法に明記されてねだろ。、>>107に書いたように、9条の文からみれば
自衛隊は違憲だよ。だから9条をやめて,軍も持てばいいだけ。武装解除なんてアホサヨの妄想。

>そして、もし「国民投票で過半数の賛成ゲット」に失敗すれば、
>日本は自衛隊を完全に放棄しなくてはならないということだ。「国防」という観点から見て、
>そのようなリスクを背負うのはいかがなものか。

いかがなもんだろじゃねーよ。仮に国民投票で過半数とれなけりゃ、自衛隊は放棄する。
それが民主主義だよ。おまえ偉そうにいうけど民主主義・国民主権が分かってねーなw

109 :♪改憲まんせー♪:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:iKRIsgFq
>>105ドスケ
>逆に、「いや、そこまでする必要、ねぇし。できるわけ、ねぇし」と言うのであれば、
>現在の憲法下で自衛隊は存在が許されるということだ。
>つまり、「自衛隊合憲化のための改憲」など、そもそも必要ないということだ。

>>107に書いてある9条を読め。
どんな理由で、9 条 の 文 か ら 自 衛 隊 の 存 在 が 許 さ れ る ん だ よ。
自衛隊は「国際紛争を解決する手段として、武力による威嚇・武力の
行使機能をもつ陸海空軍その他の戦力」 そのものだぞ。
だから9条をやめて軍を持つと改憲すればいいだけさ。

110 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:3g6XKAPA
なんか迷走してるな。
専守防衛のみ、アメリカ含めて西側自由主義諸国とか東南アジア諸国へ軍事支援ができない今の9条解釈では
日本は単独で中国社会帝国主義とぶつかり、法外な軍拡で枯死するか、
未曾有の消耗戦で国土を焦土とするドツボしかなくなるんだよ。


別なアタマの持ち主方は、共産党中国と組もうとか言い出してるが
チベット・ウイグル以上の漢化政策と自由民主主義の終焉しか見えてこない。

111 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:3g6XKAPA
伏線レス

>中国が日本に、どうして攻めてくるの?

日本がいまさら、どうしてアジアを再侵略するの?

112 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:z2pJ3eQN
9条にGHQ自ら警察予備隊を「のち自衛隊」追加している、ので 改憲は不必要だね。

113 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:3g6XKAPA
>>112の脳内、のハナシだね。

114 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:etilKqxN
日英同盟を終焉させてしまったことが、戦前日本の外交的混迷に繋がってしまった。
同じ愚をたどってはならない。
日米同盟は、戦前の日英同盟に相応するのではないかと思う。
アメリカの横暴は心底怖いものがあるが……
それでも日本が一定の軍事力をつけることで無茶な要求には正論を返し、国連を始めとした国際的な枠組みを重視した上で、対等で強固な日米同盟を次代に引き継いでいかなくてはならない。
アメリカは、少なくとも今後五〇年間、変わることのない日本の伴侶である。

115 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:etilKqxN
北朝鮮のようなやり方での核保有は愚策だが、核放棄は核保有国への隷属を意味する。
NPTは、その理想を隠れ蓑とする不平等条約だ。
あたかも刀狩を仕掛ける武士と農民の関係と言ってもよい。
その軛から脱却し、核保有5カ国と真に対等な外交関係を構築するには、日本の核保有以外の選択肢は無い。
世界の本質は純粋に軍事力によってのみ決されている。
このパラダイムを変容させるにせよ破壊するにせよ、先ずはパラダイムの頂点に立たねばならない。
流石にそこまでをわたし一代で適えるとまでは言い切れない。
だが日本が『肥満した敗者』のまま安穏と構えるのなら、彼我の力量の差は永遠に覆らない事態となる。
日本は、分水嶺に立っているのだ。
彼ら核保有5カ国は、全世界をプルトニウムで覆う程の核実験をすでに終えている。
そこで得た膨大な基礎データを背景にコンピューターシミュレーションを突き詰め、より強大な軍事力を今尚蓄え続けている。
一方日本は、何をしている?
汗をかかない者は報われない、種を撒かない者に収穫は無い。
自国が国力を得るための汗をかき、種を撒くことを、放棄してはならないとわたしは思うのだ。

116 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>106 :ゆり ◆315pTzXJFo
>何度も繰り返すが、何の新規性もない現状維持による妥協が戦争リスクをここまで高めてしまったのだ。

今まで駄目だったからといって、今後もダメだという保証はない。
そして、日本側から仕掛けることで、「戦争リスク」は「現実の戦争」へと確実に姿を変える。


>仕事をしない言い訳以上のものが、今のところ貴公からは出ていない。

「対話」「国際世論」「経済圧力」は立派な仕事だ。成果が出てるか否かは別だがな。
そしておまえは「言い訳」すらしていない。

「改憲した後、何をどうするのか?」に対してまったく答えることができていないではないか。
「何の具体策も出さず、放りっぱなし」なのはおまえだ。


>>108 :♪改憲まんせー♪
いや、だからさ。「自衛隊の存在は違憲だから」という理由で改憲を試みた場合、
もし改憲条件に満たなかったら、「自衛隊は存在してはならない」という認定が下るということだろ?
そうなった場合、自衛隊は解散、日本は武装解除して丸裸、ということだろ?

「国防」も改憲理由に挙げてるヤツがそんなリスクを負うことを「よし」とするのかな?
なんか、主張に一貫性が無さすぎだぞ。ホントに日本を守る気、あるのか?


>>109 :♪改憲まんせー♪:
理解してないな。改憲に失敗した後にも「自衛隊を存続させよ」と主張することはすなわち、
「改憲しなくても自衛隊を存続させよ」と言っているのと同じだ。
それはつまり、「自衛隊は合憲だ」と認めるということに他ならない。
なんせ、「明記されてなくても存在すべき」と主張するわけだからな。

117 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>110
「安保条約」を完全無視した理屈だね。

118 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:MMkvBUPh
>>115
> このパラダイムを変容させるにせよ破壊するにせよ、先ずはパラダイムの頂点に立たねばならない。

至言だな。
次のパラダイム転換の完了がいつになるか解らないが、まあ、あらゆる選択肢は残しておかないとならん。

日本人は民族としての目的意識を失いつつある。
「未来永劫に渡って日本人としての肉体的・文化的遺伝子を受け継がせていく」
だからこそ、これが日本人の根本だと言い続ける必要がある。
その一助になるのが改憲だ。

これを意識しさえすれば、「日本国の在り方」も自ずから答えが出てくる。

119 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>118
「日本人が日本人としてどうあるべきか」など、個人によって考え方は違う。

120 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>114 :ゆり ◆315pTzXJFo
>アメリカは、少なくとも今後五〇年間、変わることのない日本の伴侶である。

それはつまり、現行憲法と日米安保体制で、国防は十分だということだ。


>>115 :ゆり ◆315pTzXJFo
>北朝鮮のようなやり方での核保有は愚策だが、核放棄は核保有国への隷属を意味する。

「核を以て他を隷属させよう」という発想の持ち主だね。
日本が核を持つことを「良し」とするってことは、他のいかなる国の核保有も「良し」とするってことだ。
このようにして、世界はやがて「核テロ」に怯える毎日を過ごすハメになっていく、と。


>その軛から脱却し、核保有5カ国と真に対等な外交関係を構築するには、日本の核保有以外の選択肢は無い。

「暴力的な力」に魅力を感じる人間の主張だね。


>自国が国力を得るための汗をかき、種を撒くことを、放棄してはならないとわたしは思うのだ。

汗をかくのはけっこうだが、血を流してはいけない。

121 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:HRxGP3yK
憲法○条の○○を変える必要があるとか、
憲法になんちゃらかんちゃらの条文を入れなきゃいかんだろとか、
こういう具体的な変えたい派が国民のなかで大多数な状況にならないかぎり

どっちみち国民投票やったところで通らないと思うんだけど
今の永田町トレンドな憲法変える条件をとりあえず変える的な流れはなんなん
将来的には結構頻繁に憲法改正の国民投票を実施する国にしたい感じなんすかねぇ

122 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:etilKqxN
>>118 セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
一歩日本を離れれば、反日教育を続け我が国土を不法占拠し続ける韓国という犯罪国家がすぐ隣にあり、
その上には拉致を繰り返し、日本を核攻撃すると狂気の外交を続ける北朝鮮という国家があり、
その上には日本の領海を幾度も侵犯し威嚇攻撃を繰り返す狂気の大国中国があり、
その上には戦後のドサクサに我が国の領土を不法占拠し続ける独裁国家ロシアが控えている。
これらは海を隔てたアメリカとの微妙なパワーバランスによってのみ均衡を保っている。

>「未来永劫に渡って日本人としての肉体的・文化的遺伝子を受け継がせていく」

どこに何をされても不思議でない時代、この切実な意志が日本を強くすることに疑いはない。
憲法とは日本の精神だ。
自らを脅かす者に怯え諂うのか、闘う意志を示すのか。
我々は、誇りある強い日本の精神を持とう。
貴公とは、意見が合うようで何よりだ。

123 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>122 :ゆり ◆315pTzXJFo
>これらは海を隔てたアメリカとの微妙なパワーバランスによってのみ均衡を保っている。

太平洋艦隊が日本に常駐してるでしょ。


>どこに何をされても不思議でない時代、

・・・・・・などと不安と戦争を煽る者が、日本を余計な戦争へと導くわけだ。
過剰な危機感が余計な敵意に変わり、余計な戦争へと突き進む。


>自らを脅かす者に怯え諂うのか、闘う意志を示すのか。

攻めてきたら闘う意志とやらを示せばよい。それは現行憲法で可能。
こっちから攻めたらNGだ。国際法に反する、日本に非のある戦争。
死なずに済んだかもしれない人まで死なせてしまう愚行である。

124 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
先制攻撃を「よし」とする国は、逆に先制攻撃を受けても文句を言う資格はない。

核保有を「よし」とする国は、他のどんな国が核を持っても文句を言う資格はない。

他国領土内での戦闘を「よし」とする国は、自国領土を戦場にされても文句を言う資格はない。
.

125 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:L5NabQZh
憲法は絶対改正すべきだよ。GHQの試案にあの共産党すら9条に当初反対した
ぐらいだぞ。
イラク支援で陸自が派遣されたが実質軍隊なのに憲法問題が絡んで自己防衛
たるまともな軍備も持たされず他国軍に守られての派遣という実に情けない
現実だ。当の憲法試案の当事者たるGHQ担当者がマスゴミのインタビューに
まだその憲法を守ってるとは信じられないと笑ってたんだよな。
今やアメリカ軍は大体的な改変の進行中でありそれに対象する国家は
好むと好まざるにかかわらず改変する必要があり日本もその例外ではない。
自国防衛は自国責任と言う当り前な認識に立てば憲法改正は当然と言える。

126 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:etilKqxN
>>124
そうした後ろ向きな護国論をある意味これまで続けてきて尚戦争リスクが増大してきたことは貴公自らが認めたではないか(至>>52)。

貴公には、現状を打開しうる具体案が無いことはもうわかっているので、正直レスもだるくなってきた。。。
早く現実を見た方がいいぞ。

127 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:MMkvBUPh
>>122

> 憲法とは日本の精神だ。

そう。まさしく、それなんだよな。

> 自らを脅かす者に怯え諂うのか、闘う意志を示すのか。

闘うしかないんだよね。選択肢は。
「未来永劫に渡って日本人としての肉体的・文化的遺伝子を受け継がせていく」ためには。
これを理解出来る日本人が少なくないのが悲しい。
そのために「カネ持ち日本」なったはずだし、そのために「カネ」をも棄てることも辞さない覚悟が必要。
オイラは石原慎太郎は嫌いだが「我欲にまみれた日本」という批判は当たってると思う。

補足。
ロシアも大概な国なのは確かだが、日米露という同盟を結ぶことは大変重要な課題になってくると考える。
勿論、対中国牽制のためにね。
「一括返還」に拘ってるのが親中勢力だってことにも留意されたい。
さきの中露首脳会談ではロシアは中国が望んだ「日本の歴史認識問題」に対してスルーした。
アメリカはパパブッシュ〜クリントン〜ブッシュJr.と一貫してロシアに「日本国と問題を片付け同盟を」というメッセージも出してる。

128 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>125
>憲法は絶対改正すべきだよ。GHQの試案にあの共産党すら9条に当初反対したぐらいだぞ。

GHQが去ったときに96条の規定に基づいて改憲することができたのに、しなかった。
日本人はちゃんと納得して受け入れたってことだ。

>イラク支援で陸自が派遣されたが実質軍隊なのに憲法問題が絡んで自己防衛
>たるまともな軍備も持たされず他国軍に守られての派遣という実に情けない現実だ。

憲法上、戦闘に参加できないのにノコノコ出かけていくからそういう恥をかく。
自衛隊を出したことがそもそもの間違いなわけ。「憲法上、出せません」と言えばいいのだ。

>自国防衛は自国責任と言う当り前な認識に立てば憲法改正は当然と言える。

単独での防衛力に不安があるのなら、戦力増強すればいい。
それは予算の問題であって憲法の問題ではない。よって、改憲は不要。


>>126 :ゆり ◆315pTzXJFo
>戦争リスクが増大してきたことは貴公自らが認めたではないか(至>>52)。

「戦争リスクが増大した」などとは誰も書いていない。おまえがいつも引用する>>52はこちらの主張じゃない。
おまえがこちらの主張を勝手に曲解して「言ってもいないことを言ったことにした」、おまえの見解だ。

お ま え 、 な ん で そ こ ま で 卑 劣 に な れ る ?   恥 ず か し い と は 思 わ ん のか ?

>正直レスもだるくなってきた。。。

ダルくなる理由は、おまえが具体案も中身のある反論も何1つ示すことができないからだ。
そのことを他ならぬおまえ自身が認識してしまっているからだ。諦めろ。

129 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.

>>127 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

北 方 領 土 問 題 も 深 刻 な 領 土 問 題 で あ る に も か か わ ら ず 、完 全 ス ル ー 。
要 す る に コ イ ツ 、 領 土 な ん か ど う で も い い 。

単 に 韓 国 と 中 国 が 嫌 い な だ け 。

.

130 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cn0oguVF
大嫌いな中国や韓国と比べて「軍事的にできることの幅が狭い」から、
という幼稚な改憲論を繰り広げるバカがいますね。
そんなところに劣等感とか不公平感を覚えること自体がガキというか幼稚というか。

131 :♪改憲まんせー♪:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cmrD7i2o
>先制攻撃を「よし」とする国は、逆に先制攻撃を受けても文句を言う資格はない。
>核保有を「よし」とする国は、他のどんな国が核を持っても文句を言う資格はない。
>他国領土内での戦闘を「よし」とする国は、自国領土を戦場にされても文句を言う資格はない。

それでいいよ。これらの条件をどこの国も持ってる。
もともとそのようなリスクがあるのは、国というシステムがあるかぎり、しかたない
生存条件だよ。
日本に9条があっても、他国は関係なく日本を「先制攻撃」するし、「核を持ってる」し、
「日本領土を戦場にされる」ことはあるのさ。
だから、日本は他国とおなじく9条をやめて「先制攻撃」できる機能・権利を持つべし。

132 :♪改憲まんせー♪:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cmrD7i2o
ドスケがムダに空白をいれやがるから
「日本には核武装・9条改正が必要だ!part13」が途中で書けなくなった。
そっちから転送するぞ。

>>932ドスケ
>>自衛権を行使する機能と権利を持つ自衛隊を存続させるためには
>>改憲せざるを得ないだろ。

>だから、改憲に失敗すれば自衛隊は解散なんだろ?
>「国防」を改憲理由に挙げるヤツがそんなリスクを負うって、矛盾しまくりだろ。

ドスケって頭が悪いな。
改憲は最終的には 国 民 投 票 で 過 半 数 をとらなけりゃダメなんだよ。
国防を理由に改憲したくても、有権者がいまのままでいいと判断したらダメに決まってる。
リスクがあろうがなかろうが、どんな戦略をとって改憲したくても、
国 民 投 票 が 最 終 決 定 !なの。
民主主義・国民主権を知らないドスケ、中学の社会科でも勉強しろヴオケ!

133 :♪改憲まんせー♪:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cmrD7i2o
>>932ドスケ
>逆に、改憲に失敗しても存続できる、と主張するのであれば、
>それは「現行の体制で存続できる」と主張することに他ならない。
>つまり、そもそも「自衛隊の存在根拠」を理由にした改憲は不要ってことだ。

ドスケはアタマ悪すぎ。
九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

↑九条 は「自衛隊の存在根拠」になっていないんだよ。
「国際紛争を解決する手段としての陸海空軍その他の戦力」として
自衛隊を持ってるのに、それを9条は否定してるからな。
だから、お前がいくら護憲派でも、改憲せざるを得ないだろ。どーだ。

134 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>131 :♪改憲まんせー♪
>だから、日本は他国とおなじく9条をやめて「先制攻撃」できる機能・権利を持つべし。

先制攻撃がいかにマズいかは何度も何度も言っている通り。ない方がマシ。


>>132 :♪改憲まんせー♪
>国防を理由に改憲したくても、有権者がいまのままでいいと判断したらダメに決まってる。

そんなことは当たり前だろが。そこの部分にいつ誰が異議を唱えたんだ? 妄想はそのへんにしとけ。
改憲に失敗したときの話をしとるんだろが。

ちなみに、「転送」じゃなくて「転載」ね。


>>133 :♪改憲まんせー♪
>お前がいくら護憲派でも、改憲せざるを得ないだろ。どーだ。

はい、論点から逃げました。最も重要な部分に対する反論にはまったくなっておりません。
以下にもう一度論点を書くからな。よく読めよ。

おまえの言うように「9条は自衛隊の存在を否定しているから改憲せざるを得ない」が正しいのなら、だ。

@ 改憲を発議しても改憲要件を満たすことができなかったら、自衛隊は即、解散ということでいいか?
A そんなリスクを背負うのは、「国防」という観点から見るとあまりにも愚かなんじゃないのか?
B 改憲に失敗しても存続できるのなら、現行憲法でも存在できる、つまり改憲は不要ってことだろ?

・・・・・・重要なのはこの3つ。これに反論できなければ話にならない。

さらに言えば、改憲に燃える自民党も「自衛隊は存在自体、違憲だから」とは言ってないよね。
.

135 :♪改憲まんせー♪:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cmrD7i2o
>>134ドスケ

>@ 改憲を発議しても改憲要件を満たすことができなかったら、自衛隊は即、解散ということでいいか?
即解散にはならない。現状が続くだけ。
改憲が失敗しても「今の憲法で自衛隊は合憲」と解釈するのが今の日本政府なんだから、そのまま存続させるよ。
しかしこっちが主張は、9条の条文では「自衛隊の存続理由」はない。ってこと。
「今の自衛隊は,9条の文面から言えば違憲」という主張なのさ。
さっさと改憲して、国際紛争を解決する手段として、陸海空そのほかの戦力を持つべし。
普通の国のように正規軍を作れということさ。

>A そんなリスクを背負うのは、「国防」という観点から見るとあまりにも愚かなんじゃないのか?
リスクはない。「国防」という点から見て、今の日本政府は@のように、合憲として自衛隊を存続させるからね。
こっちの主張は、自衛隊の存在理由が書いてない今の9条はやめてさっさと正規軍を作れ。という主張なのさ。

>B 改憲に失敗しても存続できるのなら、現行憲法でも存在できる、つまり改憲は不要ってことだろ?
改憲が失敗しても、今の憲法で自衛隊が合憲と解釈する政府なんだから、そのまま存続できる。
こっちの主張は、自衛隊の存在理由の書いてない今の9条はやめて、
「改憲してさっさと正規軍を作れ。という主張なのさ。

136 :♪改憲まんせー♪:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cmrD7i2o
>>134ドスケ
>>だから、日本は他国とおなじく9条をやめて「先制攻撃」できる機能・権利を持つべし。

>先制攻撃がいかにマズいかは何度も何度も言っている通り。ない方がマシ。

何度も何度も言ってるとおり、あるほうがいいに決まってる。
先制攻撃の権利・能力を持つほうが、専守防衛だけよりも相手への
恐怖感・脅威がまして、戦争抑止力が増す。
特に中国が恫喝してきた現状では、専守防衛だけの自衛隊では
弱すぎる。
現実に尖閣に上陸されたら、自衛隊だけでは対処できないだろう。
先制攻撃もできるアメ軍がいなけりゃ負けるだけ。

137 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
ドスケはマジで韓国人なんかなあ?(笑)

どうも「紛争」と「侵略」の意味が解らないらしい。

恥ずかしい奴だ。
最後に自分の馬鹿を披露したままスレ終了だもん。(笑)

138 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>135 :♪改憲まんせー♪
「自民党草案で改憲に失敗しても自衛隊は存続できるかどうか」など、どうでもよろしい。
「自衛隊は存在自体が違憲だから」というおまえの主張に沿って改憲の提案がなされた場合に、
改憲要件を満たすことができなかったらどーすんだ? ・・・・・・という話なんだよ。

論 点 を 逸 ら し て 逃 げ て ん じ ゃ ね ぇ ぜ 。

前提は、おまえの主張だ。改憲理由に「自衛隊は違憲だから」も含まれた場合だ。
この場合について、

@ 改憲を発議しても改憲要件を満たすことができなかったら、自衛隊は即、解散ということでいいか?
A そんなリスクを背負うのは、「国防」という観点から見るとあまりにも愚かなんじゃないのか?
B 改憲に失敗しても存続できるのなら、現行憲法でも存在できる、つまり改憲は不要ってことだろ?


>>136 :♪改憲まんせー♪:
「ある方がいいに決まってる」はおまえの主観。
こちらの言う「先制攻撃がいかにマズいか」に対する反論ができていないではないか。
おまえの反論 (・・・らしき主張) は、「他の国だって、持ってるモンッ!」 だけだ。

>恐怖感・脅威がまして、戦争抑止力が増す。

恐怖感・脅威感が増した結果、「撃たれる前に撃っちまえ!」という動機を誘発することもあるだろう。
戦争回避のための手段として必ずしも有効だとは言えないのだよ。わかるな?


>現実に尖閣に上陸されたら、

上陸する前にひと騒ぎ起こるわな、フツー。

139 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>137 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
おまえの発言の矛盾やら姿勢のいい加減さを指摘したレスに何の反論・釈明もできぬまま
ゴチャゴチャとヌカしたところで、ただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠え。

ちったぁ、反論ぐらいしてみせろっての。まぁ無理だろが。
.

140 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
>>128 ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
>「戦争リスクが増大した」などとは誰も書いていない。おまえがいつも引用する>>52はこちらの主張じゃない。
>おまえがこちらの主張を勝手に曲解して「言ってもいないことを言ったことにした」、おまえの見解だ。

貴公の言について誠意を持って再々検証しようではないか。
>>15で貴公が「特に発砲もせずに尖閣近辺をウロウロしているだけという状態」と発言。
>>16でわたしが「この状態がすでに戦争リスクだと思う」と発言。
>>17で貴公が「戦争リスクではある」と発言。
>>18でわたしが「これから死者が出る高い可能性があるということだ」
「貴公自身この一文を持って確と認識した通りだ」
「現状が招いたこの為体、最早維持で良しとする訳にはいかない」と発言。
ここでひとつ要確認。
>>19で貴公は「こちらから「追い出しのための攻撃」をすれば、その可能性は確実に現実のものになる」と発言している。
これは、>>18を否定しておらず、そのことを踏まえての議論の継続を行なっている。
日本語の正しい読み解きができる者としては、貴公は戦争リスクが増大したとの認識を持っているとしか解釈のしようがない。
ご丁寧に「書いていない」「言っていない」としているが、ただ書いていないだけで何の言い訳にもならんことがわかるだろう。
>>141に続く

141 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
>>140からの続き
貴公だけの見解の相違であり曲解であることは明々白々。
わたしの意見は、貴公以外のすべての日本人の見解だ。
日本人を代表し貴公を相手取り何度でも>>20を問う。
>貴公が>>17で認めた現状として有る高い戦争リスクを除去する方法をとっとと示せ。
できんのなら潔く護憲論を捨てろ。
尚、貴公既レス内はすべて精査済みだが、現状維持の現行策以上のものは皆無だ。
更に貴公自身がそれを継続した結果「戦争リスクは増大した」との見解を示したことも再度丸裸だ。
「何度も言っている」などという往生際の悪い寝言は、金輪際止めていただこうか。

142 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>134
あー…レトリックに陥ってると思うんだが。
「君の対論相手の論理構造が間違ってるかどうか」と
「現行法に照らし合わせ、自衛隊に与えている権限が果たして適当か」は別問題だろうよ

あと「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」ってのは時代遅れ。
つか、WW2以前、大砲で戦争してた時代の発想だわな

今は航空機や誘導兵器の出現・発達により、
(米みたいなオーバーパワーに仕掛けない限り)攻撃を仕掛ける側に返り討ちによる損害は殆ど発生しない。
よって、敵基地攻撃能力がない=補給も整備も好き勝手にしながら無限に攻撃できる相手、ってことになっちゃうのよ

○○不要論述べるなら、せめて頭の時計をWW2ぐらいまでは進めておこうぜ?

143 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:1ELsgdVW
>>142
>あと「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」ってのは時代遅れ。
>つか、WW2以前、大砲で戦争してた時代の発想だわな

そりゃ自衛隊と内閣の頭が時代遅れなんであって、憲法の問題じゃないんだよ

144 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>143
嘘乙。
「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」って述べるのは護憲派のひとたちだよ

自衛隊がわかってないはずがないじゃん。「先制攻(ry」なんて寝言に過ぎないってのは
自分たちの持ってる武器をみりゃよくわかるんだから。

145 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>143
追伸

「専守防衛に敵基地攻撃能力が要るのなら
 『敵基地攻撃能力の所持も憲法上許されてる』と解釈すりゃいいじゃん」というなら
それも是だが……そう解釈して兵器を実際持たせようとすると、反対するのは護憲派の皆様方だし、
そのとき彼らが盾にするのが現行憲法だからなぁ

「敢えて四角四面に解釈し、その上で改憲の中で是非を問う」というのは戦略として間違いではあるまい。

146 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:YOy1caEE
弾道ミサイルや日本の領海や領空外からミサイル攻撃された場合、今の専守防衛の憲法では、相手基地や戦艦、戦闘機への攻撃は出来ず、延々と攻撃されても、ミサイルを撃ち落とす事しか出来ない。
また、今の迎撃ミサイルの命中率は50%くらい。全てを撃ち落とすのは不可能。
せめて国際的に認められている自国を守る交戦権は必要。
これ以外にも理由はあるが、改憲は必要と思う。

147 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫139

ドスケよ。スレが無駄に消費するから説明してやる。
つか、この違いが解らないと会話にならん。


> だから竹島は侵略なのか紛争なのかどっちなんだよ、おまえ? 主張に一貫性がまったくない。

これ日本人からの視点だと「侵略」だな。
オイラは日本人だから、まずは日本人の視点で語るぞ。
韓国は竹島を唐突に武力で占拠した。
日本国はそれに抵抗した。大した抵抗は出来なかったが韓国と揉めました。(いまも揉めてます)←これを「紛争状態」と言う。

では韓国側の視点から。
日本国が独島を不法に占拠している。独島は「領土争いしてる紛争地」だ。
だから独島を「奪還」した。
いまは「紛争地」ではない。なぜなら領土問題は存在しないから。(前韓国大統領の発言。勿論、韓国議会や政治家の公的な声明では「独島に領土問題がある」と言ってるが。)

ここまで解るか?
だから「紛争か侵略か?」なんて質問自体が成立しない。
日本語としても通用しない質問だ。


これ、どんなサヨクでも納得する説明だぞ。

148 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫139 ドスケ


んで、何で君を韓国人だと認定出来るかと言うと・・・
「竹島は侵略か紛争か」という質問を出来るのは世界中で韓国人しか居ないんだ。
「独島は紛争地だったから我々が奪還したんだ。だから侵略ではない」「紛争地域なら奪還するのは当然だろ?」「侵略なら独島は紛争地でも何でもないって理屈だぞ!」との論理が韓国人だけに成立するからな。

もう止めろよ。韓国人の視点で語るのは。。。
情けないぞ。

149 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>140 :ゆり ◆315pTzXJFo
> >>17で貴公が「戦争リスクではある」と発言。

>>17には重要な続きがあるだろ。「こちらから発砲すれば確実に戦争、死者が出る」ってね。
なぜ、そこを抜かす? なぜ、そこを省く?

>貴公は戦争リスクが増大したとの認識を持っているとしか解釈のしようがない。

おまえ、ご都合解釈主義者だな。>>19をよく読んだのか? 意味理解できてるか?
「こちらから発砲することで戦争になる可能性が増大する」と言ってるだけだろ。
今まで「対話」「国際世論」「経済圧力」に訴えた結果として戦争リスクが増大したなどと、書いてあるか?
どう読んだらそんな解釈ができるんだ? おまえの脳内お花畑から生えてきた妄想だよ。

要するに、誰も書いてないことをおまえが勝手に解釈して「書いた」と喚いているだけなのだ。

>>141 :ゆり ◆315pTzXJFo
>わたしの意見は、貴公以外のすべての日本人の見解だ。 ← 思い上がり・自惚れ・妄想。( ´,_ゝ`)プッ

>貴公が>>17で認めた現状として有る高い戦争リスクを除去する方法をとっとと示せ。

「対話」「国際世論」「経済圧力」が戦争リスクを増大させるなどとは思っとらんし、
日本から攻撃を仕掛けて追い払うことは極めて高い戦争リスクを背負うことになると思っとるので、
今後も「対話」「国際世論」「経済圧力」でいく。
今まで上手くいかなかったからと言って今後も効果がないという保証もないからな。

で、おまえは 「対話」「国際世論」「経済圧力」 以外のどんな方法で尖閣周辺から中国艦を追い払うのだ?
相変わらず、示すことができないな。有効だと思える策なんか、ないんだろ、どうせ?

そ の 具 体 策 が い つ ま で 経 っ て も 示 せ な い よ う じ ゃ 、 話 に な ら ん の よ 。
.

150 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>142 ID:9wb6x9uF
>今は航空機や誘導兵器の出現・発達により、攻撃を仕掛ける側に返り討ちによる損害は殆ど発生しない。

つまり、こちらから先制攻撃をしたことにより相手が報復攻撃を仕掛けてきた場合においても、
相手側の報復攻撃部隊を返り討ちにして撃退できる手段はほとんどないってことだよな?

「すべての基地を、着弾直前まで察知されぬようにして潰す」が可能でない限り、
相手国から迎撃不可能な報復を受けて大勢の日本人が死ぬ可能性が極めて高い、というわけだ。

こちらから仕掛けさえしなければ、
「仕掛けてくるかも」がこちら側の誤解であり、戦争を回避できる可能性もあったのに、
こちらから仕掛けてしまったことにより確実に戦争が勃発し、迎撃不可能な報復攻撃に晒される、と。

要するに先制攻撃とは、戦争回避の可能性を自ら潰し、報復攻撃を招来するだけなのだ。
「すべての基地を、着弾直前まで察知されぬようにして潰す」が可能でない限り、ね。

>>146
>弾道ミサイルや日本の領海や領空外からミサイル攻撃された場合
>今の専守防衛の憲法では、相手基地や戦艦、戦闘機への攻撃は出来ず、

同上。
.

151 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>147>>148 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>これ日本人からの視点だと「侵略」だな。

おまえのこのセリフ(↓)はいったい何やねん?

>なぜなら竹島は「紛争地」だからね。「武力による紛争解決」を否定しとるだろ?(笑)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370746875/931

このセリフは
「竹島奪還に動かなかったら憲法違反になるってことだよね」
「つまり、憲法改正したら日韓戦争勃発ってことだね」
・・・・・・に対してコイツが反論したセリフ。思いっきり「紛争地だ」と答えている。

おまえの論でいくとこれ、「韓国人の主張」だよね。おまえ、韓国人なわけ?

相 手 の 批 判 に よ っ て 、 主 張 の 中 身 が 1 8 0 度 変 わ っ ち ゃ う ♪

面白いな、おまえ。信念も一貫性も何もないな。

要するに、その場の体裁を取り繕うためにテキトーなこと言ってるだけなんだよ、おまえは。
自分が以前にどんな主張をしたのかも考えず、目先の批判をかわすことで精いっぱい。
だからこういう無様な醜態を晒すことになる。

レスをさかのぼればすぐにバレるような嘘をつくのは、アタマの悪い証拠だ。じつに見苦しい。

『うそをつくには、あるていど頭がよくなくちゃ。そこへいくと、きみは・・・・・・』
(ドラえもん3巻より)
.

152 :■ゆり ◇315pTzXJFo 様:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:cn0oguVF
尖閣諸島についてドスケ案に代わる対案を示すだけで
ドスケをあっさり黙らせることができるはずなのに
なぜそうしないのですか? できない理由でもあるのですか?

延々とループする口論にはうんざりです。
あなたの考える対案を紹介して、早く終わらせてください。

153 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
>>149>>152 ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
>>>17には重要な続きがあるだろ。「こちらから発砲すれば確実に戦争、死者が出る」ってね。
>なぜ、そこを抜かす? なぜ、そこを省く?

貴公が固執する仮定の話など、現時点までの総括を抜かしてできるものではない。
貴公は馬鹿か?
これがダメならアレの欺瞞を繰り返すばかりか「どうせ相手もそんなもの」とでも言わんばかりの不義不実ぶり。
筋違いも甚だしい。
順番を間違える馬鹿者に譲歩すれば付け上がるだけだという見本だ。
そのような見本は韓国で間に合っている。
>>17で貴公が「戦争リスクではある」と発言したこと以上に重要な部分など皆無だ。
>>140-141を逃避してなぜ先に進めると思い上がるのか。
スジを曲げることなど絶対に許さん。

154 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>153 :ゆり ◆315pTzXJFo
>貴公が固執する仮定の話など、現時点までの総括を抜かしてできるものではない。

こっちからの発砲は無しか。じゃ、改憲など不要ってことだな。
「対話」「国際世論」「経済圧力」の努力を続け、万が一にも向こうから撃ってきたら撃ち返す、という
こちらの主張が通るわけだ♪


> >>17で貴公が「戦争リスクではある」と発言したこと以上に重要な部分など皆無だ。

は? >>17をよく読んでみろ。発砲によって人の命が失われる可能性について言及してるだろ。
最も重要なのは、「どんな対策によって人の命が失われるか・失われずに済むか」じゃないのか?
それとも、おまえにとっては「人の命など重要ではない」と、こういう認識でよいわけかな?

ところでさぁ、おまえさぁ、いつになったら「尖閣問題に対する解決案」を述べるわけ?
完全に無策じゃんか、おまえ。改憲したところで策なんかないんだろ?

じゃ、「対話」「国際世論」「経済圧力」でいくしかないな。

「それはマズい」と主張するのなら、とっとと対案を説明しな。できなきゃおまえは無能だ。

何の対案も示せないヤツが何をゴチャゴチャ言っても、説得力は皆無なんだよ。
おまえ、そんなんでよく「日本国を任せろ」的な台詞を吐けるよな。恥ずかしくないか?
何の案も示せないヤツに人がついてくるとでも思っているのか?
.

155 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
通常であれば「ああそうか」となる対話。
だがしかし。
ここまで護憲できてしまった歴史は、そうはならない人間が、この日本に一定数存在するという証左か。
信じられない程日本語の読み解きができないばかりか、それをさも当然と正常な意見議論を妨げる獅子身中の虫の存在。
>>154ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs がこのスレで体を張ってわたしに教えてくれている。
民主主義の、限界を。

>こっちからの発砲は無しか。じゃ、改憲など不要ってことだな。
のっけからこれである。
どうあっても現行憲法下の失政が原因とは認められん思考らしい。

正直なところ、このような馬鹿は嫌いではない。
口を噤み、何を考えているのかわからない人間よりはよほど御し易い。
だが、このような馬鹿多数が権力を握ってしまった悲劇が前政権発足とその失政による汚辱だ。
現憲法下における主権者たる国民が、このような馬鹿を自浄できんというのであれば、この国の行く末はふたつしかない。
このまま列強に隷属するか、民主主義を放棄し、このわたしの独裁を受け入れるかだ。

156 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.
>>155 :ゆり ◆315pTzXJFo
> >こっちからの発砲は無しか。じゃ、改憲など不要ってことだな。
>のっけからこれである。

「こっちから発砲したら〜」という主張に対しておまえが>>153で「仮定の話など」と言ったろ?
それはつまり「発砲はなし」ってことだろ? こちらからの攻撃は仮定の話なんだろ?

で、結局はおまえさんは対案を示すことができないわけね。それが「答え」なわけだな。
では、なぜ示すことができないのか? 完全に見透かされてんだよね。それを指摘してやろう。

改憲しなきゃできないような尖閣対策など、「こっちからの攻撃」しかないワケ。
だがそれは、確実に「戦争リスク」を高める。リスクが高まるどころか、100%戦争だ。
そして、そのような対策は他人に向かって「戦争リスク」がどーのこーの、と批判した姿勢と
明らかに矛盾するということを、おまえはちゃんとわかっている。
気に入らない相手を批判するための「その場しのぎの反論」で使った言葉によって、
他ならぬおまえ自身が縛られてしまっているという、爆笑の珍事なのである。
自分の信念に沿った発言をせず、相手を批判すること自体を目的にした「口先批判」をするから
そういうみっともないことになる。


>このまま列強に隷属するか、民主主義を放棄し、このわたしの独裁を受け入れるかだ。

おまえの独裁を受け入れるためには、まずおまえが国会議員に立候補し、政党を擁立し、
おまえが独裁政治を施行できるように憲法を変えていかねばならない。
でなきゃ、受けれ入れたくても受け入れようがない。

だから、ぜひ立候補してくれよな。しなかったらおまえは真に「口だけ」の人間だ。
.

157 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫151

で、君が韓国人だってことは否定しないんだね。
(笑)

まだ理解出来ないの?
竹島は紛争地だよ。日本人(韓国以外の世界中)から見た視点ではね。
竹島が侵略され占拠されたのち「紛争地」となった。

君はどう考えてるんだ?
竹島が紛争地だと思ってないのか?

158 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
>>156 ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
何度でも構わないよ。
わかるまで、また繰り返そうか。
現行憲法の限界の下行われてきた政策(「対話」「国際世論」「経済圧力」など)では、戦争リスクは増大の一途で除去できないことを貴公は>>52までの議論で認め、>>140-141で総括した通りだ。
>「こっちから発砲したら〜」
など、あってもいないことを横からねじ込むなど論外なのだ。
護憲で結果が出なかったことを棚上げしてはならない。
改憲でもダメ、などと仮定の話をデッチ上げたところで、護憲の無案の禊にはならん。
発砲云々グダグダ言い訳しても絶対に貴公は認められない。
護憲は無力だった。
これへの答えはどうか。
はいと答えるより他はないではないか。
これまでのように、感情的にいいえと答えるだけに終始するなら、もはや貴公を韓国人と疑うことに躊躇う理由は無くなる。

159 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:qqw4eISR
>>144
>「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」って述べるのは護憲派のひとたちだよ

世の中の護憲派は特殊な左翼団体しかいないと思ってるわけ?
少なくとも政権を担当した政党の中にそんな見解の政党はなかったはずだぜ
君の大好きな自民党と連立した社会党や公明党を含めてもねw

>自衛隊がわかってないはずがないじゃん。「先制攻(ry」なんて寝言に過ぎないってのは
>自分たちの持ってる武器をみりゃよくわかるんだから。

寝言を言ってるのは憲法でなくて内閣による憲法運営だと何度言えば理解できるの?

>それも是だが……そう解釈して兵器を実際持たせようとすると、反対するのは護憲派の皆様方だし、
>そのとき彼らが盾にするのが現行憲法だからなぁ

少しは考えなよ
憲法改正したからといって、そういう人達が先制攻撃や敵基地攻撃に賛成するとでも思うの?
先制攻撃や敵基地攻撃を義務付ける憲法改正とかメチャクチャなことを考えているのか?
君は何がしたいんだ?
一部の特殊な解釈をする人達を黙らせるために憲法改正したいのか?
君は憲法改正という目的のために、いつの内閣もどこの政党も採用しない、君が心底馬鹿にする一部の左翼の解釈を
現行解釈の唯一の解釈であり現行憲法の欠陥とする主張を前提として憲法改正論を展開している
ハッキリ言う
君こそが一部の特殊な解釈をする張本人だよw
君は大嫌いな左翼がいなくなれば憲法改正の理由目的を失うw

160 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>157 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>で、君が韓国人だってことは否定しないんだね。

くだらん妄想をいちいち相手にしてもらえると思っとるのか、この馬鹿は。
ところで、おまえも>>151で指摘した「おまえ、韓国人なわけ?」に対して「違う」と言えてないよな。
これはいったい何なん?


>まだ理解出来ないの?

じゃ、>>147の主張についておさらいしてやろう。

>これを「紛争状態」と言う。

これはつまり、現行憲法でも自民党草案でも武力行使が禁じられている「紛争」ってことでいいな?
たとえ改憲しても、国防軍は竹島には手を出せない、ということでいいな?

これ、君の個人的な主張? 改憲派の総意? ← これ、重要だ。答えろよ。


>いまは「紛争地」ではない。なぜなら領土問題は存在しないから。(前韓国大統領の発言。
>勿論、韓国議会や政治家の公的な声明では「独島に領土問題がある」と言ってるが。)

韓国自身が公式に「領土問題あり」と言っているのを、おまえが勝手に脳内で変換して
韓国政府の代弁者になった “つもり” で「韓国にとっては紛争ではない」などと言ってるだけじゃんか。
おまえが自分の都合で言ってもいないことを勝手に代弁してるだけ。お話にならないレヴェルの主張。


>竹島が紛争地だと思ってないのか?

竹島は紛争地。よって、武力による解決を図るなど、論外。以上。何か、問題でも?

161 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>158 :ゆり ◆315pTzXJFo
>戦争リスクは増大の一途で除去できないことを貴公は>>52までの議論で認め

ほら、また嘘をついた。「リスクが増大」などとは言ってないだろが。
嘘をついてまで自分の主張を通したいって、どんだけ卑劣な人間だね、おまえは。


>など、あってもいないことを横からねじ込むなど論外なのだ。

「これからやろうとしている(・・・と思われること)」を挙げてそれがいかに不合理化を主張するのは
論法として間違いではない。もちろん、「改憲してもこちらからの発砲は絶対にない」のであれば別だが。
そうなると今度は、「尖閣のために改憲する必要、ねぇじゃん」という話になるけどな。


>護憲で結果が出なかったことを棚上げしてはならない。

今までは確かに結果を出すことはできていないよな。今後、どうなるかはわからないが。
だが棚上げも何も、それに代わる具体的な対案が出ない以上、今までのやり方でいくしかないだろ。
だから早く対案を出してくれ。でないと、おまえの言う「結果の出ない方法」を続けるしかないぞ。

で、尖閣周辺の中国艦を具体的にどーすんだ? 選択肢は2つしかないぞ。

@ 対案はないから、今まで通り「対話」「国際世論」「経済圧力」でいきます。
A 対案があるから、改憲してそれを実行します。← 具体的に、どんな方法ですか?

さぁ、どっちだ? 明確に答えてもらおうか。
ただしAを選ぶのは「具体的な対案を示すことができる」というのが前提になるけどな♪

162 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>159
>>>>あと「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」ってのは時代遅れ。
>>>そりゃ自衛隊と内閣の頭が時代遅れなんであって、憲法の問題じゃないんだよ
>>「先制攻撃能力=侵略」「専守防衛に敵基地攻撃能力は不要」って述べるのは護憲派のひとたちだよ
>少なくとも政権を担当した政党の中にそんな見解の政党はなかったはずだぜ
…大丈夫? 自分で言った「先制(ryといってるのは自民党!」という意見を真っ向から否定しちゃってるけど。

>君の大好きな自民党と連立した社会党や公明党を含めてもねw
社会党時代の発言洗ってみー
…次の言い訳は↑も含めて「と、党としての公式見解じゃないもん! 個人の意見だもん!」かなぁ

>寝言を言ってるのは憲法でなくて内閣による憲法運営だと何度言えば理解できるの?
チミチミ捏造はいかんぞぅ 「寝言を言ってるのは憲法」なんて君ァ一言も言ってないさね。
「そりゃ自衛隊と内閣の頭が時代遅れなんであって」とは言っておったがのぉ。

>憲法改正したからといって、そういう人達が先制攻撃や敵基地攻撃に賛成するとでも思うの?
うんにゃ。ありゃイデオロギーだからねぇ。
ただ憲法改正の議論を通じ、そういう人たちに「先制(ryというのは時代遅れのトンデモ論ですよー」と突きつけることはできるし
それ以上に「まァ述べたいならご自由に。でも国民は貴方方に賛成してくれませんよ」と突きつけることはできる。
これこそ「追伸」に書いた内容だし、「何度言えば理解できるの?」といえるものナわけだけど

>君は(中略)前提として
ストローマン乙
俺は「こういう阿呆なこと言い出す輩が居るよねぇ」とは言ってるけど、それを是とは一度もしてないよん
ただ「この際憲法改正すれば阿呆を一掃できるってのは戦略論としてアリだよね」と言ってるだけー。

163 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>159
つかさ、大前提としてまず君の認識を問いたいわけなんだけど。
俺が「>>134に対して」述べた先制(ryに対して、
君はその責を何故か内閣ってあさっての方向になすりつけ始めたわけなんだけど

根本的にさ、君は
「自衛のために先制攻撃能力・敵基地攻撃能力が必要である現代において
 自衛権の保持のための武力が容認されるならば、当然に先制攻撃能力や敵基地攻撃能力の保持も許される」という解釈を
是とする? 否とする?

まずそっから論じなきゃいけないと思うんだよ。
君「じ、時代遅れは自民党と憲法の方でぇ…あ、いや政権担当正当にそんなことをしたところはぁ…でも自民がぁ…」って迷走しっぱなしだから
最低限「何を時代遅れといってるか否か」をくっきりさせないと、チミ、わかんなくなってしまうだろう? んん?

あとさー。
「妙な言いがかりをつける奴が居なけりゃ、言いがかりをつける余地を削る必要もなくなる」なんて当たり前じゃん。
目的は憲法改正でもなんでもなく、国民保護に十分な体制をつくることなんだから。
それとも、憲法改正派は憲法改正が目的なのだ!とでもいいたいのかねぇ? んん?

164 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
.

>>163

>>142に対しては>>150でしっかり反論しているわけだが、
それについて再反論はないってことでよろしいのかな?

.

165 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:jvwSZsGl
>>161 ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
>ほら、また嘘をついた。「リスクが増大」などとは言ってないだろが。
>嘘をついてまで自分の主張を通したいって、どんだけ卑劣な人間だね、おまえは。

>>140-141でその経緯を詳細にまとめている、もはや言い逃れは無駄だ。
自らの非を認める潔さが無いことを棚上げどころか、相手を卑劣と貶めることで自らの正当化を図る・・・
この卑しい行為と、本人からの否定もない以上、ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgsは、名実ともに韓国人であるとするべきだろう。
さて、余所者が我が国の憲法について嘴を挟むのは、如何なる理由からか?
事と次第によっては、出入り禁止を求めねばならない。

166 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
>>160
ドスケ。哀れだから竹島のことで熱くなるな。(笑)

> これはつまり、(以下略)
> たとえ改憲しても、(以下略)


数スレ前からそう主張しとるだろが!

> これ、君の個人的な主張? 改憲派の総意? ← これ、重要だ。答えろよ。

日本人なら、そうとしか読まないんだよ!!
総意もへったくれもない。
どうせ信じないだろうから、他で聞いてこい。
学問系の板で聞いてこい。法学系と文学系で聞けばいいだろう。
「竹島って紛争地なのか?」「自民党改憲草案では国防軍は竹島に手を出せないのか?」と改憲草案9条を丸写しし聞いてみろ。

> 韓国自身が公式に「領土問題あり」と言っているのを、おまえが勝手に脳内で変換して


お前、正気なのか?
韓国人に殴り殺されるぞ。
韓国が公式に「独島には領土問題(領有権を争ってる)がある」と言ったんなら凄い話だな。
ソース求む。

167 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫165

ドスケは言う。
「韓国は公式に竹島(独島)に領土問題があると認めてる」と。

訳の解らない奴だ。

168 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:qqw4eISR
>>163
> 自衛権の保持のための武力が容認されるならば、当然に先制攻撃能力や敵基地攻撃能力の保持も許される」という解釈を
>是とする? 否とする?

「当然」ではなく「攻撃される高度の蓋然性」の要件などがあるのだが、
君は馬鹿だから単に「是」ということで結構ですよw

>最低限「何を時代遅れといってるか否か」をくっきりさせないと、チミ、わかんなくなってしまうだろう? んん?

だからさ、自衛隊が時代遅れなのは憲法じゃなくて内閣の問題だって言ってんだよ
君の大好きな自民党が時代遅れだって言ってんの
憲法の範囲内で可能なことをやらない自民党が時代遅れだって言ってんの
このくらいのことがどうして理解出来ないの?
馬鹿なの?池沼なの?大好きな自民党のために議論やってんの?

>「妙な言いがかりをつける奴が居なけりゃ、言いがかりをつける余地を削る必要もなくなる」なんて当たり前じゃん。
>目的は憲法改正でもなんでもなく、国民保護に十分な体制をつくることなんだから。

もう言ってることがメチャクチャだろ
国民保護に十分な憲法体制が現にあるんだから改憲なんて不要だろ
にもかかわらず一部の少数者が憲法解釈に異議を唱えたことを理由に改憲しろと言う
お前の目的は勇ましいことを言いたいだけだよ
そして憲法なんて勉強もしたことがないから憲法と憲法運用の区別も出来ない

169 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:qqw4eISR
>それとも、憲法改正派は憲法改正が目的なのだ!とでもいいたいのかねぇ? んん?

憲法改正派ではなくてお前さんの目的なw
要するにお前は改憲派の中でも極めて少数派だ
なにしろ特殊な左翼の解釈を現行政府解釈であるとの誤認を前提としている上、
改憲派の大多数とは改憲を求めている内容が異なる
お前はそのことにも気付けない程の無能だ
無能は国家の害虫です
せめて芦部憲法と四人組憲法と判例百選くらい読んでから改憲論議を始めましょうね無能君w

170 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>163
あ、ごめん、気づいてなかった。

>こちらから仕掛けさえしなければ「仕掛けてくるかも」がこちら側の誤解であり
うん、これも物凄い前時代的なイメージ
今の戦争の場合、航続距離と対空火網の都合上、結構部隊を近接させてから開戦するの
なので「誤解で仕掛ける」は結構稀

…つか先例上も殆どないぞ。
あるのは「何れ戦争に発展するのは時間の問題程度に事態が緊迫し」
「互いに国境に兵をおくほどの状態になり」「その状態で最初の一発が『偶然』発生したもの」ぐらい。

>要するに先制攻撃とは、戦争回避の可能性を自ら潰し、報復攻撃を招来するだけなのだ。
君の脳内には「抑止力」って言葉はないのかなぁ…
まぁないならないで一から考えて欲しいんだけど
「相手の対基地攻撃能力の都合上、絶対に侵略が失敗する状況で、他国が思いとどまる確率」と
「絶対に侵略は成功する状況で、他国が何故か『侵略なんてイケません!』と言い出して、野心を放棄する確率」と
どっちが高いのかね?

そもそも「相手に侵略の意図を断念させる程の敵基地攻撃能力」は、
君が頼りにする「相手国の良心に基づく、戦争回避の可能性」を一切齟齬するものではないわな。
上記のとおり、誤解による先制攻撃なんて今や殆どないわけだし。

171 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>168
>馬鹿なの?池沼なの?大好きな自民党のために議論やってんの?
あのねぇ…君、平成生まれだろ。
自民党の中にもそれなりの左派はいるけど、結構アレでも自衛隊の活動のためには努力してきてくれた方だぜ?
(自民党も一個の組織として、組織としてのフィルタがかかるのよ
 内部のトンデモ意見はある程度『…あんたそれ以上言うなら個人で言え。党としちゃその意見は採用しねえ』で終わるの)
でも、そのたびに邪魔してきたのが社民党や共産党などの、ガチ左巻きさん。
どっちを先に片付けるべきかは明々白々だろう?

何ツーか、どっちかっていうと君がアクロバティックな論法で自民批判に結び付けたいようだが
…チミこそ自民党になんか恨みでもあるのかねい? 

>国民保護に十分な憲法体制が現にあるんだから改憲なんて不要だろ
ぎっちょんまだまだ不十分。
法体制の分野だけでも整えていかなきゃいけない分野はたくさんあるし
自衛隊の実際の装備って意味じゃもっともっと変えていかなきゃいけない部分はある。
(つかチミィ…大前提として、チミが一番最初に噛み付いた「先制攻撃能力」を忘れてもらっちゃあ困るよォ
 「先制攻撃能力」が今や自衛のために必要不可欠になりつつあるのに、そいつを今の自衛隊が持ってないのが問題なんじゃないのかね)

で、その「足りない部分」を今までどおりの解釈論でどーにかするのか
もういっそこの際憲法を変えちゃうことで根本的に解決しちゃうかって話なのよ
解釈論には何れ限界は生じる。つーか、今まで限界とロスが事実としてあったのよ

>なにしろ特殊な左翼の解釈を現行政府解釈であるとの誤認を前提としている上、
いつまで同じストローマン論法を繰り返すのかね、チミィ…
ズルやレトリックってのは、看破された瞬間、死んじゃうのだよ。新しいのに鞍替えしないとだめだめ。

チミみたいな護憲派が噛み付く余地「すら」なくしておくのも一興ってのが俺の立場。
幾らチミみたいな難癖しかつけられない者が相手でも、難癖と百も承知でも、
ノーリスクで難癖「さえ」つけられないようにしておけるなら、それはそれでいいでしょうに

172 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>169
自衛隊の装備不備について、今までの左派のやってきたことを無視して、内閣のせいにする。
装備の不足や法的環境の未整備について「現行で問題ない」と言い張っちゃう
挙句「難癖さえつけられないようにしておいたほうがいいんじゃない?」といったら、猛反対する

君は何がしたいんだねンン? 君流の邪推で言えば、君こそ時代遅れの護憲派左派にしかみえやしないのだがねぃ…

そんなに現存する左派にとどめをさされちゃ困るのかね?
難癖さえつけられない万全の憲法体制を持って、自衛隊の装備を再編するのに反対なのかね?

…ああ、そういえばそもそも君の登場って、ガチ左翼のドスケベなんちゃらさんの擁護だったよねぇ

チミぃ…邪推の類をされると困るのは君じゃあないのかね?
状況証拠的には君、コールタールより真っ黒だぞぉ?

173 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>165 :ゆり ◆315pTzXJFo
>自らの非を認める潔さが無いことを棚上げどころか、
>相手を卑劣と貶めることで自らの正当化を図る・・・

「言ってもいないことを言ったことにする」というおまえの姿勢はまさに卑劣そのもの。


>名実ともに韓国人であるとするべきだろう。

ご自分の主張の邪魔になる者は国民に非ずってか。まさに北の国の将軍様と同じ発想だ。怖い、怖い。


>事と次第によっては、出入り禁止を求めねばならない。

やれるもんならやってみろっての。どうせ口だけ、書いただけ♪

で、「対話」「国際世論」「経済圧力」に代わる方法はないってことでFAね。

174 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>166>>167 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>数スレ前からそう主張しとるだろが!

熱くなりなさんな。再確認だよ。


>日本人なら、そうとしか読まないんだよ!!

ソースなし。おまえさんの思い込み。自分の価値観がすべての人に共通するという思い上がり。


>韓国が公式に「独島には領土問題(領有権を争ってる)がある」と言ったんなら凄い話だな。
>ソース求む。

おまえが>>147で 『韓国議会や政治家の公的な声明では「独島に領土問題がある」と言ってるが』 と書いたろ。
あれ、ウソだったんか? 間違いだったんか? ん? んん?

175 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>170 ID:9wb6x9uF
>なので「誤解で仕掛ける」は結構稀

北朝鮮のミサイル騒ぎ、あったでしょ?
「弾道ミサイルを準備していると思われる」という誤解で仕掛ける場合だって考えらえるわさ。


>…つか先例上も殆どないぞ。

先例がないから今後も起きない、なんてのは論理的とは言えない。


>君の脳内には「抑止力」って言葉はないのかなぁ…

「先制攻撃も良し!」という体制であることを表明することで、
相手側に「撃たれる前に撃っちまえ」という動機を与えることだってあるわな。
つまり、必ずしも抑止力になるとは限らん。逆効果を生む場合だってありますよ、と。

そもそも抑止力になるのは「報復攻撃」なんじゃないのかな?
君の言葉を借りれば、「先制攻撃」が抑止力になった先例など、あるのかな?

ところで、「先制攻撃は報復攻撃を必ず招来する」・「報復攻撃もまた、迎撃は不可能」には
異論はないわけね?

176 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫169

君さ、、、
「内閣による憲法運用の問題だ」って言うけどさ、君の解釈こそが特殊なんだよ。
ってか少数派だな。

内閣って、自民党だけじゃないぞ。
民主党、公明党、さらに社民党までが「同一の見解で憲法を運用した」のだよ。
もちろん、それは憲法解釈に対して同様の姿勢をとったと言うわけだ。
それしかない、とな。


ゆえに、はっきり言えば君の憲法解釈こそが少数派なんだよ。

177 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>175
>「弾道ミサイルを準備していると思われる」という誤解で仕掛ける場合だって考えらえるわさ。
…へ? あれは徹頭徹尾上から下まで「あー、またいつもの恫喝ですカー」だったじゃん
実際に有事だと思ってたら、部隊を配置するよ。弾道ミサイルなんてそれ自体じゃ意味を持たないんだから
そもそも空爆やミサイル攻撃は「実施後に地上部隊を投入し、目標を制圧するため」に行うものなのよ

…ってそっか、このあたり知らない人にはわからないのか…
んー…対象年齢を小学生程度にして…まずね、戦争の動機の話。
戦争って「敵が憎くてぶっ殺したいから」なんて理由で行うものじゃないのよ
やるのは「あの国のあの資源が欲しい」「あの土地が欲しい」っていう、欲望に基づくものが基本

よって、戦争行動の目的は「目標とする地域を手中に収める」ことでないといけないの
地上部隊=地域の回収役の居ないミサイル攻撃、なんてのは意味がないの。

意味がないから、誰も本気にしない。
事実、過去も本気にされなかった。おk?

178 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
>>174
> おまえが>>147で 『韓国議会や政治家の公的な声明では「独島に領土問題がある」と言ってるが』 と書いたろ。
> あれ、ウソだったんか? 間違いだったんか? ん? んん?


君はねえ
>韓国政府の代弁者になった つもり で
って言ったんだよ。

議会、政治家と政府は違うんだよ。
もちろん、その重みも違う。
だからオイラは、あえて「議会、政治家が公式に竹島に領土問題があるとは言った」が「政府」とは書き込んでない。


んで「政府が竹島に領土問題がある」と言ったソースを求む。

179 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:9wb6x9uF
>>175
>先例がないから今後も起きない、なんてのは論理的とは言えない。
先例がある事象を見逃して、ない事象を重視するってのは、もっと論理的といえないよね

歴史上、軍備が不足したがために侵略を誘発した事態なんて、腐るほどあるよ?
(というより、全ての戦争が原則として「敵の防御能力を上回る攻撃力を準備して」はじめるわなぁ)

>「先制攻撃も良し!」という体制であることを表明することで、 相手側に「撃たれる前に撃っちまえ」という動機を与えることだってあるわな。
ない。君の脳内にしかない。歴史上存在しない。

「こっちが相手を殴れる距離に近づいたとき、相手はこっちより激しく殴れる能力を持ってることになる」と思ったら
普通の人間は「…あ、うん、侵略やめとこ」って判断する。
「さ、先にぶん殴っちまえば関係ないさ! やっちまえ!」って判断する馬鹿はチミぐらい。
ちなみにその判断に妥当性がないのはもうおわかりのとおり。

あとねー
>そもそも抑止力になるのは「報復攻撃」なんじゃないのかな?
ここをレトリック的な突破口として見込んでるなら大間違い。
先制攻撃能力も報復攻撃能力も、具体的な実像としては「敵基地攻撃能力」のことだから
(厳密な違いは若干存在するけど…超マニアックな細部の部類だから、今の議論で峻別する必要があるレベルじゃないよん)


>「先制攻撃は報復攻撃を必ず招来する」・「報復攻撃もまた、迎撃は不可能」には異論はないわけね?
うん。それ自体はオッケー。でもね、大体チミの書いて来そうな文章がわかるので、予防線を張っておくと
「ただし先制攻撃能力の保持自体は強烈な抑止力として、敵の先制攻撃を予防する」と加えておきたまえぃ

180 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>177 ID:9wb6x9uF
>…へ? あれは徹頭徹尾上から下まで「あー、またいつもの恫喝ですカー」だったじゃん

「北朝鮮と今にも戦争になるかもしれん」という緊張がなかった、というだけの話だ。
それなりに緊張が高まっていたら、そうはいかないよな。
「おそらく発射実験」と誰もが思っていたが、「発射しない」を予測することはできなかった。


>地上部隊=地域の回収役の居ないミサイル攻撃、なんてのは意味がないの。

地上部隊を進めやすくするために予め障害をある程度減らしておく、という発想はないわけ?


>>178 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
苦しい言い訳はよせ。議会だって、国民の代表だ。言葉の重みは同じ。

181 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>179
>先例がある事象を見逃して、ない事象を重視するってのは、もっと論理的といえないよね

アホか。「先例のないことは起きない」なら、世の中、新しいことは何も起こらないだろが。


>歴史上、軍備が不足したがために侵略を誘発した事態なんて、腐るほどあるよ?

軍備が不足することと先制攻撃能力の区別がつけられない馬鹿、というわけじゃあるまい?


>ない。君の脳内にしかない。歴史上存在しない。

そんなことはない。現に、中国脅威論を以て「先制攻撃の権利を持とう」と言ってるヤツがいるだろが。
「先制攻撃もやむを得ない場合もある」と言ってるヤツがいるだろうが。
そういう考えのヤツがいれば、今後起こる可能性はありますわな。


>「こっちが相手を殴れる距離に近づいたとき、相手はこっちより激しく殴れる能力を持ってることになる」と思ったら
>普通の人間は「…あ、うん、侵略やめとこ」って判断する。

だよな? それはつまり、殴ったら殴り返されることを恐れるからだ。つまり「報復される」が抑止力。

>先制攻撃能力も報復攻撃能力も、具体的な実像としては「敵基地攻撃能力」のことだから

先制じゃなくて報復が抑止力だろ、という問いかけに対する答えにはなっていないな。


>「ただし先制攻撃能力の保持自体は強烈な抑止力として、敵の先制攻撃を予防する」と加えておきたまえぃ

先制攻撃能力が抑止力としてはたらいたという例は歴史上、あるのか? と聞いたが。

182 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
先制攻撃がいかに愚かか、の説明
------------------------------------------------------------------------
@ 日本から「撃つ気だ」に見えて、実際に相手にも 「撃つ気」 があった場合
先制攻撃してもしなくても、日本は攻撃される。こちらから攻撃すれば当然、報復される。
「すべてのミサイル基地・戦闘機発進基地を同時に叩き、しかも着弾直前まで察知されない」 が可能でない限り、
先制攻撃したところで残った基地を拠点にして日本が攻撃されてしまうのは確実なのである。

A 日本からは「撃つ気だ」に見えたが、じつは相手には 「撃つ気」 がなかった場合
先制攻撃しなければ、戦争は回避される。死者が出ることもない。
だが、先制攻撃をしてしまえば、相手が報復攻撃をしてくる可能性は大きいだろう。この場合も、
「すべてのミサイル基地・戦闘機発進基地を同時に叩き、しかも着弾直前まで察知されない」 が可能でない限り、
報復攻撃を受けて日本側にも死者が出る可能性が非常に大きい。

@の場合は、先制攻撃してもしなくても戦争が勃発して日本側に犠牲が出るのは確実。
Aの場合は、先制攻撃すれば戦争が勃発して日本側に犠牲が出るが、しなければ戦争も犠牲も回避できる。

以上より、先制攻撃することは日本の国益を損なう愚かな行為なのである。
よって、少なくとも 「全ての基地を同時に、着弾直前まで察知されないように叩く」 が可能でない限り、
「攻撃は最大の防御なり」 はウソ。相手国の国民だけでなく、日本人をも不幸に陥れるだけ。

183 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:90blDRI9
同時に『数は力』でもある。
同時に軍事とは8割方が、ハッタリの応酬でもある。

今のところ、中国の数に日本は敵わないから無条件降伏イイヨが、古い9条厨の言い分であり
実際には日米武力の合計が中国を圧しているから、イヤガラセ程度に止まっている。
日米武力の合計と言っても、日本が一方的にアメリカに甘える仕組みになってる同盟条約に
国としてのアメリカは不満が募っており、ダイレクトにアメリカ世論に伝わったら
慰安婦流説なんか吹っ飛ぶぐらいの反日感情になるはずだ。

そして、中国武力は人民への福祉や環境保全を後回しにして
倍々ペースで増強中である。

184 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:djQB10Xv
安倍は謝罪しました。
戦前・戦中において日本がいかに非道な仕打ちを
朝鮮・中国などアジアの人々に対して行ってきたかを
政府として公式に認めて謝罪したのです。
民主主義の原則に則れば、これは民意なのです。
我々日本国民は過去の歴史を重く受け止め、深く反省し、
二度とこのような愚行が繰り返されぬように努力せねばなりません。
そのための現行憲法、そのための護憲精神なのです。

185 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>181
>それなりに緊張が高まっていたら、そうはいかないよな。
結局、君の想定している事態の実例にはなってくれてないよねーって話

ちなみにチミの想定してる「それなりに緊張が高まっている段階」まで進んで戦争を回避できた事例は存在しないのだよ
きっかけが、ごくごく近視眼的な目線でしか物事を見れない人にとって「偶然」にみえるだけ。
目隠ししてビルのふちを歩いてたらいつかは堕ちる。それと一緒。

>地上部隊を進めやすくするために予め障害をある程度減らしておく、という発想はないわけ?
ん? まさに「地上部隊を進めやすくするために予め障害をある程度減らしておく」ために
空爆やミサイルがあるんだよ? で、それには「間髪入れずに」地上部隊を投入しなきゃ意味がない。
時間がちょっとでも空いたら、別のところから別の兵をもってくるだけ。
…よもや敵国の兵を皆殺しにしなきゃ戦争に勝てないとでも思ってる?
戦争で死ぬのなんて「戦場に出る兵士の一割程度」だよ

>アホか。「先例のないことは起きない」なら、世の中、新しいことは何も起こらないだろが。
いや「先例のないことは起きない」なんて誰も言ってないよ?
「先例のないことに備えようとして、先例が腐るほどあることのための供えを放棄するのはアホだよね」って言ってるだけ

>現に、中国脅威論を以て「先制攻撃の権利を持とう」と言ってるヤツがいるだろが。
だから、それは先制攻撃能力による抑止を狙っているだけであり、先制攻撃による暴発の事例にならないよぉ…
…つかさ、中国持って来ると、チミ「先制攻撃能力を持ってないがゆえに尖閣等の領土を切り取られつつある現実」と
戦わなきゃいけなくなっちゃうよん?

186 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>181
>先制じゃなくて報復が抑止力だろ、という問いかけに対する答えにはなっていないな。
「AじゃなくてBだろ!つまりBじゃなきゃ意味がないわけであってAではごにょごにょ」
「あー。現実にはAもBも、達成するために必要な物品は一緒だからね。上辺の名前なんかどーでもいいじゃん」 
こりゃ君の中じゃ答えにならんのかぁ…
…じゃあさ、君はこの部分を突破口として何をどうしたいわけ?
俺的には報復能力を持つ=対基地攻撃能力を持つ=先制攻撃能力をもつ、であり、チミが「報復能力ならよし!」といった時点で目的達成。
で、チミは? 「ほ、報復能力なら…え、えっと、でも、それをもたせてもぉ…報復は何も生まなくてぇ…」とやるのかな?

>先制攻撃能力が抑止力としてはたらいたという例は歴史上、あるのか? と聞いたが。
んー、チミ程度にわかりやすいのはキューバ危機における世界戦争の回避でおkかなぁ。

187 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:CXmdJ3ox
中国は謝罪しません。
戦前・戦中・戦後において中国がいかに非道な仕打ちを
ベトナム・フィリピンなどアジアの国々や人々に対して行ってきたかを
政府として公式に認めて謝罪しません。
共産主義の原則に則れば、これは帝国主義なのです。
我々日本国民は過去の歴史を重く受け止め、深く憂慮し、
二度とこのような蛮行が繰り返されぬように努力せねばなりません。
そのための新憲法、そのための改憲精神なのです。

188 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>185
>結局、君の想定している事態の実例にはなってくれてないよねーって話
>チミの想定してる「それなりに緊張が高まっている段階」まで進んで戦争を回避できた事例は存在しない

キューバ危機は何やねん、という・・・・・・

>時間がちょっとでも空いたら、別のところから別の兵をもってくるだけ。

日本にある基地はそんなに多くないよね?

>…よもや敵国の兵を皆殺しにしなきゃ戦争に勝てないとでも思ってる?

戦闘機やパイロットがどんなに多くても滑走路潰したら役に立たんし。

あ、あと相手国の国民の戦意を削ぐための都市爆なんてのもあるわな。

>「先例のないことに備えようとして、先例が腐るほどあることのための供えを放棄するのはアホだよね」って言ってるだけ

尖閣諸島での中国艦による照準レーダー照射事件ね。
あれ、自衛艦が護身のために発砲しても仕方のない事件だった。結果的にはあれはくだらない挑発だったが、
もし発砲してたら交戦開始だよね。下手すりゃ戦争。民間人も含め、大勢の人命が失われていはず。
「こちらから撃たなかったこと」が戦争を回避できた例だ。逆に言えば、もしこっちから撃っていれば、
「撃たなければ失われずに済んだはずの命が失われる」という事態になっていたわけだ。
おわかりか? 今回は日本側の英断によって危うく回避できたが、実際に起こり得るのだ。

189 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>185
>だから、それは先制攻撃能力による抑止を狙っているだけであり、先制攻撃による暴発の事例にならないよぉ…

ちがう、ちがう。軍事的緊張が高まって、撃ってきそうだと判断したら撃つべきだ、という主張だ。
それは相手国側の立場に立っても同じだろ? 
日本の動きを見て「撃ってくるかも」と思って先に撃ってくることだって、あり得るわな。

>先制攻撃能力を持ってないがゆえに尖閣等の領土を切り取られつつある現実

え・・・・・・? 「日本には先制攻撃能力がないから尖閣に手を出そう」なんて、中国はそう言ったのか?
あんたの脳内お花畑から生えてきた妄想なんじゃないのか?

じゃ、東南アジアあたりで中国がいろいろとチョッカイ出してる現実は何なの?
これらの国々には軍隊があるでしょ? 先制攻撃を禁止しているわけでもない。でも、チョッカイ出してる。
「法的制度として先制攻撃できるか否か」が抑止力になってるワケじゃないのよ。

>>186
相変わらず「先制じゃなくて報復が抑止力だろ」という問いかけに対する答えにはなっていないな。

>「報復能力を持つ=対基地攻撃能力を持つ=先制攻撃能力をもつ」

「能力的に可能」と「法制度として可能」の区別はついてるのか?
ちなみにぼくは「報復」という言葉を使ったが、「報復または反撃」に訂正ね。

>キューバ危機における世界戦争の回避でおkかなぁ。

ん? ソ連本土が先制攻撃の危機に晒されてたわけじゃないだろ?
ソ連がミサイルを撤去したのは核戦争を避けるためなんじゃないのか?

そもそも君ぃ、>>185で言ってたことは何なんだ?
「それなりに緊張が高まっている段階まで進んで戦争を回避できた事例は存在しない」んじゃなかったか?

190 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>188
>キューバ危機は何やねん、という・・・・・・
へ? …あのさぁ、もしかしてチミ
「地上部隊派遣の準備もない状態で、誤解により戦端が開かれる状態」でも想定してるのかしらん?
それなら良いことを教えてあげよう それは杞憂だ。何故なら、その状態で戦争が起こると誤解するのはチミレベルのお馬鹿様のみだ。

>日本にある基地はそんなに多くないよね?
それでも何十とあるし、その全部を叩き潰すとしたら、その相手は経済的に疲弊しきって自滅するよ
よって、当然にそんなお馬鹿な真似はしない…やっぱ「敵国兵を皆殺しにしないと戦争は終わらない」と思ってるでしょ君

>戦闘機やパイロットがどんなに多くても滑走路潰したら役に立たんし。
近年の戦闘機はそうでもないんだけどね。
ああ、そういえば君みたいな先制攻撃反対派って、オスプレイみたいな完全滑走路不要型の飛行機目の敵にしてるよねー

>あ、あと相手国の国民の戦意を削ぐための都市爆なんてのもあるわな。
国際法で禁止されてるけどね。ソレ。
それでもやってくるだろう相手の良心に期待して、軍備を放棄する愚かさは君には理解できないのかなぁ

>もし発砲してたら交戦開始だよね。下手すりゃ戦争。
ならんよ。今の両国には戦争の利益がない。関係者処罰しておしまい。

>おわかりか? 今回は日本側の英断によって危うく回避できたが、実際に起こり得るのだ。
おわかりかな? 君の「こ、こんなじたいがぁ」は全部
国家元首たる人間が、君並みの軍事音痴で、君並みの国益音痴で、君並みの歴史無知であるって言う
とんでもない前提条件に立脚してるってことを。

191 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>189
>軍事的緊張が高まって、撃ってきそうだと判断したら撃つべきだ、という主張だ。
…あー、えっとだ。
主張Aを唱える者の中で、最もお馬鹿な特定個人を題材として、
主張Aそのものの価値を否定するなんて割とレトリックの部類の中でも陳腐な部類だぞ?
盲目的な平和主義者は数多くおり、君はその中でおそらく一番無知な部類に属するが
俺は君自身を否定すれば、先制攻撃不要論を否定できるとは思っちゃいないよ。

>じゃ、東南アジアあたりで中国がいろいろとチョッカイ出してる現実は何なの? これらの国々には軍隊があるでしょ?
中国相手に局所で対等以上に戦える国はないよ。つーか「そういう国に限って中国は手を出していない」
米国の援護が得られる国家も同様。フィリピンとか悲惨だぜ?

>「能力的に可能」と「法制度として可能」の区別はついてるのか?
法制度も「能力」の一部として解釈できるため、おそらく君のそれは「装備的に可能」と「法制度として可能」に訂正すべきだな
ちなみに、今の日本の自衛隊は「装備的に不可能」なのは「憲法上、法制度として不可能」だったことに端を発しているよん。

>ソ連がミサイルを撤去したのは核戦争を避けるためなんじゃないのか?
それも偏に米国の対基地攻撃能力あってこそだがねぇ

で。未だに「せ、先制攻撃能力じゃないもん、報復能力だもん」と、名前の違いを突破口とする戦略は放棄しないのかい?
なら、少しばかり意地悪な質問をさせてもらうが「先制攻撃能力足り得ない報復能力」はありえるかね?

>「それなりに緊張が高まっている段階まで進んで戦争を回避できた事例は存在しない」んじゃなかったか?
あ、うん。
上述のとおり、君並みのお馬鹿様が国家元首になって云々って状態は想定してなかったよ
ごめんね、馬鹿な人って「俺以外の人間も、俺並に馬鹿なはず!」って発想するのを忘れてた。

「地上部隊の派遣等が行われており、ごくごく一般的な知識の持ち主にとって
 『次に相手が仕掛けてきたらそれは侵略戦争の始まりだ』と誤解しうるシチュエーションにおいて」戦争を回避できた事例はない。
「君ぐらいのお馬鹿様が『こ、こいつぁ一触即発だぜぃ』と妄想できる範囲において」ならそれなりにはあるよ
これでおk?

192 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>182
ドスケベッチ君の先制攻撃能力不要論がいかに愚かか、の説明

@について
(通例は抑止で事が足りるが)物理的な攻撃力を持って攻撃を断念させる場合
必要なのは「攻撃準備をしている基地の破砕」のみです。何故なら侵略時、通例準備するのは一部の基地のみだからです。
全土全基地で攻撃準備なんてやった日には、次の日にはその国は破産してますし、そもそも弾薬も人も足りません。

Aについて
そんなお馬鹿なお間違えをするお馬鹿様はドスケベッチ君しかおりません

またドスケベッチ君が一切考慮できていないことについて、
「日本が撃てるかどうかが、相手の撃つ気に与える影響」という要素があります

ア:日本が対基地攻撃を実施可能な状態について
当然に相手国は全ての侵略準備を、日本側からの先制攻撃の可能性に怯えながらやらなければなりませんし
同じく当然に防御のための資材や人員を準備する必要があります。よってコストが膨れ上がります。
この状態であれば相手が「撃つ気をなくす」ことも期待できます。

イ;日本が対基地攻撃能力を持っていない場合
相手国は全ての侵略準備を、一切邪魔の入らない快適な環境で実施できます
また初撃以降に関しての補給等についても、自国の無傷の基地での補給を前提にできるため、容易になります
コレによりコストは大幅に下がり、相手に「撃つ気」を誘発させる可能性が出てきます。


そもそもね、ドスケベッチ君?
君が「先制攻撃は愚かである!」と主張すればするほど
君自身の「先制攻撃能力を備えたら、相手は『撃たれる前に撃て!』と判断するかもしれないじゃないか!」という論を
自分でスポイルすることになりますよ? 大丈夫ですか?

193 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:90blDRI9
第9条第2項の削除。あるいは期限つきの効力停止。
これがベター。

専守防衛に徹底しすぎた今の9条体制では、中国社会帝国主義の前にアジア諸国もろとも各個撃破の的となる。

イスラエルがフセイン時代のイラクに先制攻撃できたのは、中立を保つヨルダンと
フセインの別の宿敵シリアが間にあったからだな。
日本が先制攻撃能力を保つことは意味があるが、実際に踏み切るか否かは
精査され整理された情報の山と政治家の胆力が必要となる。

194 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:90blDRI9
>>193
日本が専守防衛に徹底しすぎた、今の9条体制では
アジア諸国は各個撃破の対象となり、乗っ取られた国が新たなアジア諸国への
尖兵として使役されてしまう。

195 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
★日本は国土を献上せよ…韓国が主張

韓国の朝鮮日報はこのほど、日本は同じく敗戦国のドイツに学び、
戦争犯罪の代価として、国土の一部を献上して謝罪すべきだとの論説を掲載した。
タイトルは「日本を正常にするには、「現在の日本領土の一部を過去の被害を受けた国に割譲すると宣言することだ」と主張した。

この常軌を逸した主張に、中国人もさすがに笑うしかないようで
ネットでは「韓国人の妄想レベルは世界トップレベルを超えたな」など“あきれた”というコメントが並んだ。
韓国の主張に乗る形でコメントする中国人もおり、
「じゃ、九州と四国はオレ達がもらって、本州と北海道は韓国にやろう。島2つずつで公平だろ」という意見もあったが少数派だった。
http://topics.jp.msn.com/wadai/searchina/article.aspx?articleid=1940486
・・いずれにせよ、韓国と中国は日本の前の戦争を恨んでいる。若い世代も忘れていない。
いつか仕返しに戦争しかけてくる。
だから日本も 韓国・中国とおなじく、改憲して9条止めて、普通に戦争できる正規軍をもたないとな。負けたら日本は終わる。

196 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
>>ドスケ
>以上より、先制攻撃することは日本の国益を損なう愚かな行為なのである。

実際にやるのはよほどのことがあるからだな。損でもあえてやるしかないこともある。
だからこそ通常の国(米英中露・欧米諸国・アジア諸国)はどこでも
先制攻撃できる権利と機能をもっている。
それを日本がもっていけない理由はない。だから持てばいいのさ。

>よって、少なくとも 「全ての基地を同時に、着弾直前まで察知されないように叩く」 が可能でない限り、
>「攻撃は最大の防御なり」 はウソ。相手国の国民だけでなく、日本人をも不幸に陥れるだけ。

それも理由にならないね。すべての基地を同時に察知されずにたたく」ことなんて
世界一の強大武力帝国アメリカでも不可能さ。
それでもアメリカはじめ通常の国(米英中露・欧米諸国・アジア諸国)はどこでも
先制攻撃できる権利と機能をもっている。
それを日本がもっていけない理由はない。だから持てばいいのさ。
攻撃は最大の防御だからな。

197 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>190 ID:8G0f9zx0
>「地上部隊派遣の準備もない状態で、誤解により戦端が開かれる状態」でも想定してるのかしらん?

「緊張が高まったけど回避できた例はない」という主張の反例として挙げただけなんだが。


>それでも何十とあるし、その全部を叩き潰すとしたら、その相手は経済的に疲弊しきって自滅するよ

だよね〜? でもそれができなきゃ、「自衛のための先制攻撃」が功を奏することはないわけ。
そして報復攻撃の嵐に遭う、と。 そんなことは相手国だってわかってる。
ってことは結局、先制攻撃は自衛のための抑止力にはならんのだ。


>近年の戦闘機はそうでもないんだけどね。
>ああ、そういえば君みたいな先制攻撃反対派って、オスプレイみたいな完全滑走路不要型の飛行機目の敵にしてるよねー

第三次中東線戦争でのイスラエルのやり方。

『1967年6月5日、イスラエル空軍機が超低空飛行でエジプト・シリア・ヨルダン・イラク領空を侵犯、
各国の空軍基地を奇襲攻撃して計410機にも上る航空機を破壊して制空権を得た』 (wikiより)

こういうやり方だってある。君の論でいくと、これを防御するのは不可能なんだっけ?
で、制空権を奪ったあとで悠々と地上部隊を船に乗っけてやってくる、と。

198 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>190 ID:8G0f9zx0
>それでもやってくるだろう相手の良心に期待して、軍備を放棄する愚かさは君には理解できないのかなぁ

ん? 軍備の放棄までするなどと、誰が言ったのかな?


>ならんよ。今の両国には戦争の利益がない。関係者処罰しておしまい。

戦争にまで発展するかは疑問かもしれんが、その場に居合わせた部隊どうしの交戦はありえたわな。
自衛官だって家族のいる人間だ。彼らの命が失われずに済んだ例じゃんか。

>おわかりかな? 君の「こ、こんなじたいがぁ」は全部
>国家元首たる人間が、君並みの軍事音痴で、君並みの国益音痴で、君並みの歴史無知であるって言う
>とんでもない前提条件に立脚してるってことを。

それは仕方ないな。ここで改憲を主張してる人間は
「こ、こんなじたいがぁ〜! ちゅ、ちゅうごくがせめてくるぅ〜!」と言ってるヤツばかりだったから。
「ちゅ、ちゅうごくがせめてくるぅ〜!」でないのは君ぐらいのもんだ。

199 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>191
>主張Aを唱える者の中で、最もお馬鹿な特定個人を題材として、
>主張Aそのものの価値を否定するなんて割とレトリックの部類の中でも陳腐な部類だぞ?

そうだな。じゃ、そういうヤツの主張は取りあえず一切無視していこう。


>中国相手に局所で対等以上に戦える国はないよ。つーか「そういう国に限って中国は手を出していない」
>米国の援護が得られる国家も同様。フィリピンとか悲惨だぜ?

それは結局、「法的に先制攻撃できるか否か」ではなく、戦闘能力そのものの問題じゃんか。


>「先制攻撃能力足り得ない報復能力」はありえるかね?

報復攻撃ができるための装備と先制攻撃をするための装備は同じだろ。「いつ攻撃するか」の違いだ。


>ごめんね、馬鹿な人って「俺以外の人間も、俺並に馬鹿なはず!」って発想するのを忘れてた。

主張の矛盾を指摘されたリアクションがそれか。君、人格的には「最低」な部類の人間だな。


>「地上部隊の派遣等が行われており・・・・・・

キューバ危機って、「アメリカを制圧するための地上部隊の派遣」は行われていないってことだろ?
つまり、>>177のこの言葉は(↓)すべての戦争のあてはまるわけではないってことだ。

>戦争の動機の話。
>やるのは「あの国のあの資源が欲しい」「あの土地が欲しい」っていう、欲望に基づくものが基本
>地上部隊=地域の回収役の居ないミサイル攻撃、なんてのは意味がないの。

200 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>192
>通例準備するのは一部の基地のみだからです。

どれだけの基地が攻撃準備を開始するかは、侵略先の兵力にもよるわな。
で、「攻撃準備に入った基地をすべて同時に着弾直前まで察知されぬようにして叩く」は可能なのか?

>そんなお馬鹿なお間違えをするお馬鹿様はドスケベッチ君しかおりません

北朝鮮のミサイル実験、発射するかしないかを最後まで予測できなかったのは何やねん、と。

>ア:この状態であれば相手が「撃つ気をなくす」ことも期待できます。

侵略なんてのはそもそも相手国が必死の反撃に出ることも覚悟のうえでやることだろが。
侵略の意思のある国家にそんなモン期待できるか?
韓国は北朝鮮を先制攻撃する能力を有している。でも、北朝鮮は砲撃した。
侵略とは違う例だが、基地に対する先制攻撃のできる国が相手であっても、「やるときはやる」ってことだ。

>イ:相手国は全ての侵略準備を、一切邪魔の入らない快適な環境で実施できます

クウェートには軍隊があるし、空軍もあるし、先制攻撃を禁止する憲法もなさそうだけど、
イラクにやられちゃったよね。「制度」の問題じゃないってことだ。


>「先制攻撃能力を備えたら、相手は『撃たれる前に撃て!』と判断するかもしれないじゃないか!」

もともとこれは「周りは凶暴な国ばかり」と主張する人間に対する反論だからな。
彼らの他国に対する評価が正しいのであれば当然、そうなる。


ところで君の立ち位置がいまひとつハッキリしないのだが、
君は自民党草案による改憲は必要だと考えてるわけ? 考えているのなら、どのような理由で?

201 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:PM3O+vPu
特亜は国内問題から国民の目をそらせるため反日を推進し、日本の支配層も貧富の差増大・消費税増税・TPPなどの問題から国民の目をそらすためにこれを利用する。

それに釣られるバカな愚民。

政府・自民党・財界は、尖閣に絡めて憲法を改正し、今のアメリカによる世界支配を守るために軍隊の海外派兵をしたいだろうな。
おこぼれに預かれるのは一握りの人たち。

202 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>ID:8G0f9zx0

さて、「ちゅ、ちゅ、ちゅうごくがせめてくるぅ〜〜」という馬鹿に真面目に付き合い過ぎて
「極論相手の極論」を展開していたという面は確かにあるな。それは認めて反省しよう。


で、君は改憲は必要だと考えるわけ? 考えるなら、どういう理由で?

自衛隊が発足して日米安保体制が確立してから数十年。
日本は先制攻撃の権利を持たぬまま、侵略も戦乱もなく、平和にやってきた。
「先制攻撃ができない」が弊害となって自国民に不利益がもたらされた先例は、
ぼくの知る限り、ない。
君自身も、中国が日本と戦争する利益はないと言っている。

ではなぜ、今になって先制攻撃が必要になってくるわけ?

唯一の理由らしい理由は尖閣諸島だが、
「先制攻撃しないからという理由だ」とする根拠に乏しいのが現状だ。

なぜ、今になって先制攻撃必要論が浮上してくるのだ?

203 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:DCs1OTUL
>>202
>先制攻撃必要論
自民あたりの、復古的かつ再軍備を目指す9条改憲の認知を広めるために
漠然とした不安を持つ者の恐れと排他性を拡大し刺激する事で取り込みたい
という事かもしれないね

脅威論を背景にさえしていれば
威勢だけは体裁のとれた檄を作るのも簡単だからね

204 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:VW9ZuAeJ
簡単だろ震災と復興や原発処理

205 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:VW9ZuAeJ
頭悪いのかドスケベさん太極みろっていってるだろ!
日本が疲弊した時期みこしての発言だろ
中国は尖閣諸島を確信的利益といってるだろ
油あるのさ!まだわからんのか!日本は産出国だろ
ということは油や海外に頼る資源これらの値上がり
したらどうなる!時給1000円になれば問題ないとでも
時給上がれば物に上乗せするんだよ!いいか今は
電力を原発離脱に向かってる中油は生命線なんだ
これが高くなる=物価の上昇をさす!それは輸送代金が高くなるのだから
今の日本の食料自給率で賄えるとでも?太極みろ偏るな

206 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:VW9ZuAeJ
いいか100円のものを買うとしよう
店側の利益は1円ぐらいだ光熱費や人件費さしひいてだ
今の安定が何時まで維持できる?
はっきり言うけど今の日本は崖っぷちなんだよ
なんで震災復興がおそい?政治家のせいか?
違うね手がつけられないほどの平和主義者が増え
左翼右翼ともども足のひっぱりあい
この国は物作りそして売ることで成り立ってる
これが根幹なんだよ!ここを守らないで
今の生活維持できるとでも?対話は大事だ!でもな
強いものと対等に話すには強くなければならない

207 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
>>ドスケ
>ではなぜ、今になって先制攻撃が必要になってくるわけ?
>唯一の理由らしい理由は尖閣諸島だが、
>「先制攻撃しないからという理由だ」とする根拠に乏しいのが現状だ。

中国や韓国が先制攻撃する権利と機能をもってるからさ。
日本は9条のしばりで「専守防衛」って政策だからな。
日本も「防御」も「先制攻撃」もできる権利と機能を持つほうが
いいに決まってる。
他国はみんな持ってる機能を日本だけが持って逝けない理由はないのさ。

なぜ、今になって先制攻撃必要論が浮上してくるのだ?

208 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
207の最後の一行は削除してくれ。

中国・韓国の経済力がでかくなって
これまで9条のノーテンキ平和主義で済んでた
日本を恫喝するようになったから
それで、んじゃ日本もおまいら(中・韓)と同じく
先制攻撃の機能と権利を持つぞってことだよ。

209 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>203
そうそう。先制攻撃の「有効性」をことさらに説く人はいるが、
「必要性」の部分の説明がイマイチ足りないというか、具体性や現実性がないというか。
それがなきゃ、「有効性」を「必要性」に摩り替えて「一人前に戦争のできる国を目指す」という
愚かな主張にしか見えない。みんながそうだ、というわけじゃないかもしれんけどね。

「電ノコの切断力はすごいんだぜ」といくら主張したところで、
「今、強力な切断力は必要なのか?」の説明がなきゃ、電ノコは買ってもらえない。

「みんな、電ノコ持ってるから」といくら力説したところで、
「我が家にそれが必要なのか?」の説明がなきゃ、電ノコは買ってもらえない。
ねぇ、改憲まんせーくん?

210 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:rYcBcfjk
>>173 ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
>「言ってもいないことを言ったことにする」というおまえの姿勢はまさに卑劣そのもの。

最早韓国人を貴公扱いは止めるべきかな。
全人類に対する不敬となってしまう。
どこを取ってもこいつの駄文の中味は韓国由来の妄執とブーメランのみのようだ。
>「書いていない」「言っていない」としているが、ただ書いていないだけで何の言い訳にもならん
理由の顛末を>>140-141で示すも、はぐらかしを続けここに至っているだけに過ぎない。。。つまらん。。。
真正面から議論を受ける意志も覚悟もない輩に傾聴の必要は、無い。
だから、こちらも真剣に相手をするのは仕舞としよう。

>ご自分の主張の邪魔になる者は国民に非ずってか。まさに北の国の将軍様と同じ発想だ。怖い、怖い。

わたしはこの日本を強くするためであれば、如何なる選択肢をも排除しない。
北朝鮮はよい反面教師と考えている。
万一お前のような反乱分子が蔓延る事態となれば、銃を手に討ち果たすことに躊躇いは無い。
必要とあれば、北の非情さを以て韓国人をこの地上から消し去ることも厭わん。
わたしには、たとえ100万の民に恨まれようと日本を背負う覚悟がある。

211 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>210
じゃ、とっとと立候補してね。
しなかったら、「口だけ」「言っただけ」だ。

212 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
>>ドスケ
>「我が家にそれが必要なのか?」の説明がなきゃ、電ノコは買ってもらえない。
>ねぇ、改憲まんせーくん?


中国・韓国の経済力がでかくなって
これまで9条のノーテンキ平和主義で済んでた
日本を恫喝するようになったから
それで、んじゃ日本もおまいら(中・韓)と同じく
先制攻撃の機能と権利を持つぞってことだよ。
相手が攻めてくる可能性があるのに
こっちは守るだけじゃ、不利だからな。
さっさと正規軍を持って
相手への「先制攻撃」の権利と機能をもつべし。

213 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>199
>戦闘能力そのものの問題じゃんか。
だーかーら。日本は憲法部分の制約からその戦闘能力を付与してこれなかったって話。

>報復攻撃ができるための装備と先制攻撃をするための装備は同じだろ。「いつ攻撃するか」の違いだ。
はて。では何故に君は「せ、先制攻撃じゃなく報復攻撃だろ!」と言い張ったのやら。

>主張の矛盾を指摘されたリアクションがそれか。君、人格的には「最低」な部類の人間だな。
あのねぇ…「国家元首級の人間の思考能力を最低レベルに設定した場合に発生する危険性」なんてのを「主張の矛盾」といえるかね?
頭に血を上らせる前に、君の全ての主張の立脚点が「国家元首が君レベルのド素人だった場合」にあることを自覚しなさいナ。

君の危惧している「誤解による戦争勃発」は専門家(つか一般人レベルでさえ)ありえないことなのよ
豆腐に「腐って文字をつけたら腐ってると誤解するかもしれないじゃないか!」というレベル。

>つまり、>>177のこの言葉は(↓)すべての戦争のあてはまるわけではないってことだ。
だからさ…根本的に君、キューバ危機のこと、何も知らないだろ
wiki程度で良いから一回目を通して来い、この平成生まれめっ

>で、「攻撃準備に入った基地をすべて同時に着弾直前まで察知されぬようにして叩く」は可能なのか?
うん、可能。

>北朝鮮のミサイル実験、発射するかしないかを最後まで予測できなかったのは何やねん、と。
「ただの政治的パフォーマンス」でどこまでやるかを最後まで予測できなかったのとは話が違うよ。
何度も言わせないでくれよな。「これは実際の戦争の始まりかもしれない!」とドギマギしたお馬鹿様は君ぐらい
君以外の全ての日本国民は「あー、はいはい、いつもどおりのかまってちゃん乙」ってさめてたでしょ?

>侵略の意思のある国家にそんなモン期待できるか?
良心やら自制やらを求めるよりは「相手国の兵力を上回る力による断念」を強制するほうが期待できるよん?
君が懸命に述べてる湾岸戦争でのイラクのクウェート侵略を最終的に撤退させたのは、米の武力です。

214 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:VW9ZuAeJ
ドスケベさんあくまで先制攻撃の後に防衛ついてますけど
これとばすのねwザコイぞマジ

215 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>199
>クウェートには軍隊があるし、空軍もあるし、先制攻撃を禁止する憲法もなさそうだけど、イラクにやられちゃったよね
はい、嘘乙。当時のクウェートにはイラクに対抗できる武力は殆どなかったよん。
兵器の見本市程度の武力じゃ、イラクからすりゃカモだわなぁ。
…っていうか湾岸戦争も一通り勉強してから持ち出さないと、君、また自爆しようとしてるぜぃ

>もともとこれは「周りは凶暴な国ばかり」と主張する人間に対する反論だからな。
というより、どっちかっていうと
「全ての国は本質的に自国の利益を最大限にするべく動く(君の言う凶暴)」という考え方だな。
どっかのルーピーさんのように友愛を基準にして動く国家なんざ目指してるところはどこにもないよ。

>君は自民党草案による改憲は必要だと考えてるわけ? 考えているのなら、どのような理由で?
必ずしも必要ではないが…国民の中に君のようなお馬鹿様がいるならば、必要かもね
理由は、議論を通じて、そういったお馬鹿な国民を啓蒙していくことができるかもしれないから。


正直、君がどんな政治的理想を持ってようが、それが厳然たる事実に立脚してるものなら、俺はツッコミを入れようとは思わんのよ
単純に君の政治的主張が、戦争に対する無知、世界史に対する無知、軍事に対する無知に立脚した暴論だから突っ込んでるだけ。
国家が戦端を開く一般的理由、侵略戦争の一般的プロセス、今までの戦争の数々、抑止力の存在意義、
抑止力となりえる武力、近代戦争の様相、敵基地攻撃能力の価値…こういった部分で重大な事実誤認があるからこそ。
君の理論は、ふざけたHNじゃないと発表できない、おふざけレベルのものになっちゃってるの。

平和を導きたいのなら、戦争を学びなさい。
戦争を学んだ上で、なお先制攻撃能力は不要である、と述べるのであればそれはそれでいいのさ。

216 :♪改憲まんせー♪:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B5nhM1Jy
>>ドスケ
ぽ「有効性」を「必要性」に摩り替えて「一人前に戦争のできる国を目指す」という
ぽ愚かな主張にしか見えない。みんながそうだ、というわけじゃないかもしれんけどね。

先制攻撃は「有効」だし、それゆえ「必要」さ。
そしてそれゆえに「一人前に戦争のできる国を目指す」というのは
賢い選択なのさ。
おまえのようにわざわざ日本だけに不利な「専守防衛」を
求めるこそおろかなサヨの選択。

217 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:/DhgckCH
.
噂によれば阿部は危険すぎるアメリカ議会

憲法変えるんじゃなくて 阿部さんが変われ

と言う事ですかね。

.

.
.

218 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:VW9ZuAeJ
いや実際は賛成してるよアメリカは
今欲しいのは油なんだよ!アメリカもね
中東に手をだしたせいで軍事費が莫大だから
日本が防衛をしてくれるならありがたいはず
同盟国だから日本は位置的に敵だらけという認識がうすい
自分の見てない事には信じない田母神さんの意見とかね
原発も危ないのに目を瞑るし!今度は中国の驚異すらこれまで
目を瞑るでしょ!とことんアホすぎる本当にIQ高いのか怪しいわ

219 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:IXlSqTRw
>>216
専守防衛なんて言ってるのは政府解釈も知らないお前みたいな無能だけだろw
無能のために憲法改正しろとか無能の考えることは分からんわw

220 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:90blDRI9
ええと、いいですか?

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。


憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と福祉圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

221 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:/W/DybTZ
□ドスケ

まず、ドスケは完璧に日本語を使いこなせるようになることが先決だろう。

「竹島が侵略か紛争かどったなんだ」なんて質問されて唖然としたからね。
嫌味でも何でもなく、韓国人から見ても迷惑な部類の人間になってる。
「韓国政府が公式に独島に領土問題があると認めた」なんてことを言ってることからも(いまだにソースなし)、議会・政治家・政府 の区別がついてないことも致命的。

それと火病を起こさないことが大事。
日本人、日本国政府は「竹島はともかく棚上げしたときの約束を守れ」と言ってるだけだ。
もう、これは日本人側の問題ではない。
韓国側が(竹島棚上げ後に交わした約束の)境界を守り日本人の資源を奪わず、反日姿勢を改めるだけで良いのだから。

でないと、マジに紛争が起こりかねない。

韓国が嫌いだから、中国が嫌いだからって話じゃないんだよな。
もう、それ考え始めないと互いのためにならない状況にまで来てる。
このスレの過半はその論議をしてるんだから、■ドスケ■には是非とも韓国人の立場から彼らの考えを披露するのが平和への貢献になると考えるのだがね。

222 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>220
えと、いいですか?

君の理論、前段の「日本の軍備は既に現行憲法下で十分整えられた」というのと
後段の「中国には絶対に負けるから」というのが、見事に矛盾してますが。

あと抑止力による戦争回避を狙う場合、敵の全戦力を優越する必要って必ずしもないんですよ?
戦争はお金儲けのためにやるものであり
「我が国を攻める際の相手の損失>我が国を侵略して得られる利益」になれば正気の政治家は侵略を断念します。
よって日本は中国の全戦力に優越する必要はなく、単に「日本を攻めて得られる利益より、高い代償を支払わせられる」戦力をもてばいいのです

9条に固執したいのであれば、それはそれで貴方の自由です
でも、一昔前のマンガみたいな戦争観から「9条堅持!」と叫ぶのは
みっともないからおやめになったほうがよろしいと思いますよ?

223 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:90blDRI9
ドッカイリョクの貧弱な人が、多いですね。

224 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:8G0f9zx0
>>223
「君に」反論したのは俺くらいですよ?
「ドスケ何たら君に」反論した人はたくさんいましたがw

忍耐力の少ない人が一名いるようですね

225 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:BdD+N+49
平和ボケしたカスが集うスレはここみたいだな。

226 :浅田ますみ・参議院比例区:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:lDWHwtUq
おまいら、浅田ますみはもちろん改憲ばい。真の自立した国に!!

日本を守る!領土領海を死守する!
中山恭子・櫻井よしこの次の世代の女性政治家リーダー浅田ますみ。独身超小柄145cm。
長崎県議から全国へ!

まずはこの本人映像をみてくれやぁ!
http://youtu.be/OfkN8pN9f28

227 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:uE8QJf5c
憲法よりハイロが先
http://www.youtube.com/watch?v=vM6cN7gPGyc&sns=em

228 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:rYcBcfjk
>>211
わたしが立候補するためには、現行法令下ではあと5歳ほど足りんのだ。
だが、この日本の混迷を後5年も放置するわけにはいかない。
何もかも、今すぐに取り組まねば……。
早く、一日でも早く、憲法刷新は今直ぐにでも取り掛からねばならない。

229 :名無しさん@3周年:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:IXlSqTRw
ガキはまず社会勉強して下さい
あとせめて憲法の有名ドコロの基本書くらい読んでから議論に参加して下さい

230 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>213 ID:8G0f9zx0
>だーかーら。日本は憲法部分の制約からその戦闘能力を付与してこれなかったって話。

でも、中国からのチョッカイは「フィリピンとか悲惨だぜ」に該当するほどのモンじゃないんだろ?
基地攻撃に特化した兵器がなくても日本には十分な戦闘能力があるからだろ? 結局、制度の問題じゃないのよ。

>はて。では何故に君は「せ、先制攻撃じゃなく報復攻撃だろ!」と言い張ったのやら。

攻撃する際に気をつけるべきは「反撃と報復」だと考えるからだ。

>「国家元首級の人間の思考能力を最低レベルに設定した場合に発生する危険性」なんてのを

話をすり替えなさんな。「戦争が回避できた例はない」と言いながら「キューバ危機」を出したことは矛盾そのもの。

>wiki程度で良いから一回目を通して来い、この平成生まれめっ

Wikiじゃなくて、自分の言葉で説明しろっての。

>うん、可能。

へぇ? どのような兵器で? どんな作戦で? 具体的によろしく。

>「ただの政治的パフォーマンス」でどこまでやるかを最後まで予測できなかったのとは話が違うよ。

「実際に撃つか撃たないか予測できなかった」という部分が重要。パフォーマンスかどうか、ではない。

>良心やら自制やらを求めるよりは「相手国の兵力を上回る力による断念」を強制するほうが期待できるよん?
>君が懸命に述べてる湾岸戦争でのイラクのクウェート侵略を最終的に撤退させたのは、米の武力です。

つまりそれは、「手ぇ出したら反撃されてエラい目に遭う」という「報復・反撃」に対する恐れだよね?
イラクにしてもそう。アメリカの先制攻撃にビビって侵攻を控えたわけじゃないだろ。
「手ぇ出した後」でヤラれちまったからだろ。先制攻撃能力は抑止力にはなっていなかった、と。

231 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:r0s2bJKJ
>>215 ID:8G0f9zx0
>当時のクウェートにはイラクに対抗できる武力は殆どなかったよん。

だから結局、総戦力の問題ってことじゃんか。
「先制攻撃できるような法制度」が抑止力になってるわけじゃないっていうことだ。


>戦争に対する無知、世界史に対する無知、軍事に対する無知に立脚した暴論だから突っ込んでるだけ。

ここで「改憲を!」と叫んでるヤツの暴論を相手にしてりゃ、そうなるわな。
「その暴論が正しいのなら、○○という矛盾・問題が発生するが?」という内容の主張にならざるを得んわな。

クウェートとかフィリピンの例を無視して「“制度”が抑止力になる」なんてぇのも相当な暴論だけどな。
「日本には先制攻撃能力がないから尖閣にチョッカイ出す」などと、中国政府が言ってもいないことを
事実であるかのように言うってのも相当な暴論だ。

232 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:DQxsyT/k
国連の枠組みの元、侵略戦争が禁じられている今現在
>先制攻撃する権利
なるものを有する国は存在しない

自衛と認められる範囲において、相手国のミサイル基地を攻撃できる
という、極めて限定的な自衛権の発動を
先制攻撃の権利にすり替えたい人がいるだけだからね

>>209
>「一人前に戦争のできる国を目指す」
かつては復古的な改憲論の一翼でもあった
戦前の認識ままの国家論から、敗戦に至る結果責任を放棄し、敗戦を屈辱とのみ捉え
復古の願望からの、国軍を有しない国は二等国であるといった主張の
劣化版焼き直しでしかないからね

殺し殺される組織では決してない自衛隊という存在が
国民に誇りをもって理解される今現在
国軍を持たぬ国は云々といった主張は、時代錯誤な
歪んだプライドからの妄執と錯誤故である事が明らかになってしまい
かつての方向性では共感を得る事はできないという判断から
既にある問題、軍事の出る幕などではない問題を
殊更に差し迫った脅威であるかのように主張した上で
先制攻撃ありきの9条改正再軍備が語られている、という事だからね

実際には、9条改憲し再軍備にしなければならない、現実の差し迫った理由など存在せず
そこにあるのは、9条改憲し再軍備したいという人たちの、攻撃性と排他性に満ちた
妄執でしかないからね

233 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
≫232
> 自衛と認められる範囲において、相手国のミサイル基地を攻撃できる
>という、極めて限定的な自衛権の発動を先制攻撃の権利にすり替えたい人がいるだけだからね


そりゃ、ドスケのことだろが。(笑)
「射たれるまでダメ」と主張しとるんやから。
さらに「自衛と認められる範囲において、相手国のミサイル基地を攻撃できる」ことも否定しとるんやから。
(笑)

いくら馬鹿でも護憲派唯一のコテなんだから、その主張にそって議論が進んでいく場合もある。
ゆえに単純に議論が錯綜してるだけの話。

平時なんに「ちょい、こちら側から一方的に先制攻撃しときますか」が許されると思ってる改憲派なんていない(と思うぞ)。
その考えをしてるのは、むしろ護憲派だよ。
■ドスケは前スレで「竹島の領土奪還はオーケー。現行憲法でオーケー。自衛だから。」と主張しとるんやで。

護憲派で意思統一しろなんて言わないが、そのドスケの主張が間違ってると言うなら、君もコテ化してドスケに反論し、スレの流れを変えるべきやと思うぞ。

234 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:RC4rOs9i
十分な軍備があるとか先制攻撃可能とか
有り得ないから国土に侵入されて爆弾落とされて
やっとこさ反撃だから海の上では迎撃はしません
第一スクランブルかかり撃墜されたらどうするの
空爆されるとでは?どちらにしろ侵略戦争だけわ
させなきゃいい!そうでしょ

235 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:XXkSmQsr
おまえら、首都周辺に外国軍の基地があるのを忘れているのか?
再軍備の議論をするなら先ずそこからだろう。

236 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
≫235

だ〜れも、再軍備の話なんかしてないと思うぞ。

237 :♪改憲まんせー♪:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qzP9NwWL
>どちらにしろ侵略戦争だけわ
>させなきゃいい!そうでしょ

そりゃそーなんだ。
9条を止めて日本が正規軍をもつと
日本がどこかを侵略するおそれがある。
だから改憲にはんたーいとサヨはいうけど。
今の世界に日本が侵略戦争をできる相手はいねーぞ。
中国も韓国も日本より強い武力もってるしなw
いま改憲して正規軍を持つのは、
防御だけでなくて先制攻撃の機能と権利をもつほうが
中国や韓国が戦争しかけてくる気をなくす効果
(=抑止力)が増すからって理由なんだよ。
だからサヨどもは安心して9条廃止に賛成しやがれ

238 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:6Obmfn1B
韓国が日本に戦争しかけてくるんですか? どんな理由で?
馬鹿すぎでしょ。
中国が日本に戦争しかけてくるんですか? どんな理由で?
馬鹿すぎでしょ。

国連加盟国であり、世界有数の経済大国であり、常任理事国であるアメリカと同盟してる日本に戦争を仕掛けてくる?
よほどのお馬鹿さんな人間の発想ですね。あまりにも非現実的で呆れます。

改憲したからといって日本が再びアジア侵略に乗り出すなんてことはまずあり得ない!
っていうのと同じぐらいあり得ない話ですよね。

そんな非現実的な理由しか見い出せないなら、改憲派なんかやめちゃいなさい。

239 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:TU9H0+a2
自民やマスコミが隠す改憲の問題点を暴露!

「公益・公秩序に反する人権は制約可能」
「"奴隷的拘束の絶対的禁止"は削除」
「政教一致容認」

ソウカ工作員が必死なのも、政教一致容認がある為。
ソウカと結託、在日、部落解放同盟、反日勢力
安倍は在日から下関の事務所を無償提供、パチンコ御殿は在日所有だったもの
在日ヤクザと関係していたのも安倍

240 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:zgWoZcZy
憲法改正に反対なのに自民公明維新に投票するなんて軽薄で賢くない

241 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
>>238
> 韓国が日本に戦争しかけてくるんですか? どんな理由で?

いま韓国が戦争しようと思ってもアメリカ軍の統制下にある。
2015年までは、ね。

戦争までいかなくても紛争は起こりえるよね。
だって今でも紛争気味だし。竹島近海でね。
うん。そうだよ。
日本国と韓国は「竹島棚上げして」「領海のラインは別に決めとこう」ってことで、まあ話はまとまり条約結んだ訳だ。
しかし、それさえも韓国は守ってくれないんだよね。
日本の漁船を突飛ばしたりする韓国人の海賊もどきを韓国政府は取り締まりもしないんだよ。
困ったね。
我々同胞である日本人を守らないとならんよね。

242 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:6Obmfn1B
領海でのスッタモンダは現行の法律に従って海上保安庁が対処する事案ですね。
やっぱり馬鹿。改憲派なんかさっさとやめちゃいなさい。

243 :♪改憲まんせー♪:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qzP9NwWL
>領海でのスッタモンダは現行の法律に従って海上保安庁が対処する事案ですね。
>やっぱり馬鹿。改憲派なんかさっさとやめちゃいなさい。

海保では手に負えない事態になる可能性が高いだろ。
中国は尖閣を自国領とみなしてるんだからな。
アメ軍がいなけりゃさっそく尖閣を占領しにくるよ。
やっばり平和ケンポーマンセーのサヨはバカすぎ。

244 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
≫242
>やっぱり馬鹿

う〜ん。。。
これ書くの数十回目なんだが海上保安庁には制約があるんだよ。
その制約に従ってしか行動出来ないから、韓国人が暴れまわるんだね。
その制約、自民党どころか社民党も公明党も民主党も認めてるんだよ。

君は「共産党支持者」なの?それとも外国人?

そのくらい解らない奴は話にならんなあ。
君の「独自見解」なんて、なんの意味もないんだからさ。

245 :ブンガク:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:Q+bxzYkR
>>中国が日本に戦争しかけてくるんですか? どんな理由で?

日米同盟に亀裂があれば、尖閣の領有権を取りにくるかも

246 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:DQxsyT/k
セイロン葉
>>233 >>237
>>先制攻撃の権利にすり替えたい人
>そりゃ、ドスケのこと
ではなく、♪改憲まんせー♪ なるコテの中の人がひたすら繰り返しているんだよね

>だ〜れも、再軍備の話なんかしてない
>>237
>改憲して正規軍を持つ
といった再軍備の主張もまた、なるコテの中の人がひたすら繰り返しているよね

レスを遡る事が容易なスレでの誤魔化しは、セイロン葉が論者として低質である事を
証明するだけになるからね

竹島問題については、国会における審議の経過も含め
日本政府こそが、自衛権の発動要件を満たさない状況にし続ける事を選び続けていると
幾度も幾度も指摘したにも関わらず、それを忘れたふりで
>だって今でも紛争気味
などと、セイロン葉の脳内が作り出した状況を元にレスを組んでも
現実と乖離していくばかりだからね

247 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:DQxsyT/k
♪改憲まんせー♪
>>243
中国側による、愚かで迂闊な照射によって
国際社会は、中国側こそが過剰な手出しをしている事を理解した

>アメ軍が
♪改憲まんせー♪自身が理解しているように
何としても太平洋への中国の進出を阻止したいアメリカが
アメリカの思惑で安保の範囲を明言する限り
>海保では手に負えない事態になる可能性
なる主張は、9条改憲のための脅威論として使える余地はないからね

248 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
>>246
> 日本政府こそが、自衛権の発動要件を満たさない状況にし続ける事を選び続けていると


あんた誰ですか?
日本国政府の認識でなく、■ドスケの話してるんやが。(笑)
日本国政府は確かにそう認めてるんだろが、、、

■ドスケは「現行憲法で竹島奪還は可能」だって言ってるんだよ。その事実を書いただけ。
前スレ読めば解る。

あと「再軍備」の話。
自衛隊は軍備を持って配備してるんだから「再軍備」なんて意味不明のこと言い出すな、と。
この言葉、護憲派側から出てきて面倒だから改憲派側も訂正せずにきたんだろうが、、、
まあ、これからは「再軍備」なんて意味不明な言葉を使わないでおこうぜって言ってるだけや。

■日本語のツカイカタ例■

×国防軍を設置して再軍備
○国防軍と改名して軍備を再構築する
○日本国は(戦後、解体されていた軍備を)自衛隊設置によって再軍備を進めた。
×いまも自衛隊は再軍備を進めている。
○いまも自衛隊は軍備拡張を進めている。
○国防軍が設置されれば更に軍備拡張が為されるだろう。

249 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
>>247
> なる主張は、9条改憲のための脅威論として使える余地はないからね

そもそも君のその日本語は何なんだ?
まず言っておく。何十回と書いたはずだが「助詞」を重ねるな、と。
日本人なら、それぐらい解れ!

とくに「の」を重ねるのは止めろ。三省堂も言ってる。所有用法以外の「の」は別の助詞に置き換えるべきだと。

君さ、それ意識的にしてるのかい?
三省堂も断言しとる。「幾通りの解釈が出来る文章になってしまう」と。
だから日本人はそんな日本語を使わないんだよ。ディスカッションする以前の問題だ。

言っとくが改憲派はまず君の日本語を脳内で再構成し、君の考えを斟酌しながらレスを返してるんだよ。
お前さ疑うだろうが、三省堂が言ってるんだよ。「幾通りの解釈が出来る文章になってしまう」と断言してる。(三省堂、ことば百科をクグレ)

ディスカッション(日本語)の基本として「同じ助詞」を重ねるな。とくに「の」を重ねるな。
解らないなら、難しいなら無理して長い文章を作るな。

250 :そろそろ出番ですね:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:N2/ZHcsQ
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
1 見ろネトウヨがゴミのようだ sage 2010/09/09(木) 18:42:28
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく!」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

251 :名無しさん@3周年:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:6Obmfn1B
>>243
>海保では手に負えない事態になる可能性が高いだろ。

>>244
>これ書くの数十回目なんだが海上保安庁には制約があるんだよ。

海上保安庁の装備を強化し、離島に上陸した者も取り締まれるようにすればいいだけですね。
それは現行憲法に基づいて法律を整備するという手段によって可能。改憲の必要はありませんね。
やはりあなた方は馬鹿の見本でしたね。
本当に改憲しなければならないのか、を深く考えるということができないようで。
脳の使い方をご存じないのですね、可哀想に。

252 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:pZ8ig5bx
.
>>249 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
馬鹿じゃねぇのか、コイツ?
>>247の文章を素直な日本語力で読んだとき、何通りもの解釈、できるか?
どんな解釈があるのか、具体的に複数挙げてみな。

まぁ、無理だろう。

複数の解釈ができる文ってのは、こういうヤツだ。→ 「母はビールを飲みながら本を読んでいる父を見た」

・・・・・・ってゆーか、>>247の文章を読んで、
「いくつかの解釈ができて何言ってるのかわからない」などと言うヤツこそ日本語能力に欠ける人間だ。
おまえ、ホントに日本人かよ? 人のこと在日扱いしてるが、おまえ自身がそうなんじゃないのか?

>三省堂が言ってるんだよ

たかが一企業の主張だね。「ふぅ〜ん、そういう考えもあるのね」でお終い♪
.

253 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
>>252
>>247の文章を素直な日本語力で読んだとき、何通りもの解釈、できるか?

詳しくは「日本語の権威」である「三省堂」に聞いてみな。
「解釈出来る」と断言しとる。
1+1の世界だ。答えは2だな。なぜ2なのか君は説明を求められても答えないだろ?
それと同じで説明なんか無駄。

こちらは「三省堂」の解説丸写しして説明しただけだから。

君が「三省堂」以上の権威を持ってきて反論するなら聞いてやるが、、、
君さ、「三省堂」より凄いの?
あのさ、こ〜いう「三省堂」とかが断言して「そういう使い方しちゃ駄目!」というのって珍しいんだよ。
「三省堂」って比較的自由な解釈を許しちゃう辞典作ってるくらいなんに「駄目!」と断言しとるんよ。

貴方さ、三省堂に逆らうなんて何者なの?(笑)

少しは忠告を聞けよ。
いつまで経っても日本語が上達しないぞ。

254 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:qfdgXGpJ
>>252
> たかが一企業の主張だね。「ふぅ〜ん、そういう考えもあるのね」でお終い♪

あのなあ、外国人なのは構わないんだが「三省堂」の意見じゃないの。
常識だろ?馬鹿か?三省堂知らないのか?馬鹿か?阿呆か?日本人馬鹿にしてるのか?
「三省堂」のバックに学者連中が存在しとるに決まっとるだろ?
(笑)

255 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:pZ8ig5bx
.

>>253 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
ほらな、説明できない。
もともと助詞ウンヌンなんても、議論の中身とは無関係な批判だしな。
コイツは私怨に駆られて相手を攻撃する口実を必死に探してるだけだ。
みっともないヤツだな。

くり返す。おまえは自分の言葉でな何1つ説明できない無能だ。


>>254 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「日本語とはそういうモンだ」と堂々と言えばよかったのにね。
中途半端な「権威主義」に走るから、そういう恥をかくことになる。

しっかし、この口の汚さはいったいナンなんだろうねぇ。
コイツの人格というか品性そのものが露骨に現れているようだね。
みっともない・・・・・・

.

256 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>252

もともと、オマイに対してのレスではないんで忘れてくれたまえ。

悪かった。
無駄な努力を強いたオイラが悪かった。
(笑)
なんで君が反応するか解らないんだが、もういいよ。
この話は無しだ。
「韓国政府が竹島に対して公式に領土問題を認めた」んだね。それでいいよ。頑張ってな。
「現行憲法で竹島奪還が可能」なんだね。それでいいよ。頑張ってな。


まあ、忘れてくれたまえ。
もともと君へのレスじゃないんだから・・・君がコテ使ったり使わなかったりしてるんなら別だがね。(笑)

257 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.

>>256 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
おっととと、話をそらして逃げようとしているな。無駄無駄。
他人へのレスに対して横からモノ申す、というのはおまえもやってることだろが。
それがいかんとは思わん。だから続けるぞ。

お ま え は 自 分 で は 何 も 説 明 が で き な い 無 能 な 人 間 だ 。

そしてもう1つ。
「おまえ自身、在日じゃないのか?」という指摘に対して否定することができないヤツだ。

コレ (↑) 、誰かさんがよく言うセリフね。


領土問題 → 韓国の議会 (つまり、国民の意思) が、「領土問題あり」と言ったんだろ?
竹島奪還 → やろうと思えば現行憲法で可能。ただし、それをやることが妥当か否かは別の話。


はい、こっちはちゃぁ〜んと答えることができる。
おまえは、「じゃ、どんな解釈ができる?」という問いにさえ答えることができない。

やっぱ、無能だな。違うなら答えてみせろっての。じゃ、おやすみ。
.

258 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:PH87rg3f
96条改正の本当の目的は9条じゃなくて25条だよ
9条改正するためなら96条なんて回りくどいことしなくてもいいからな
生活保護なくすには25条がネックになってるからな
だから憲法改正して一番困るのはおまえらネトウヨニートなんだってwww

259 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>255

ウンウン。良かったな。
オイラが無能と言いたかったんだね。それで良いよ。
頑張ってな。

(笑)


あと三省堂に関しては「中途半端な権威」じゃないからな。
名誉のために言っとくけど。
優れた学者集めてる辞典辞書出版社だよ。昔からな。
岩波と肩を並べるくらいの会社だ。
さらに凄いのは殆ど無料に近い額(無料)で「辞書辞典を公開してる」とこな。

オイラを悪く言うのは構わないが、日本人が誇るべき会社まで否定するな。
「中途半端な権威」でなく三省堂は「最高の権威」だよ。


じゃ、さいなら

260 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CoqyzDyh
アメ公の弾除け、海外派兵反対の俺の考え

警察予備隊は、自民〜日共まで合憲認識
自衛隊を国境警備隊組織に改変と、身分保障を自衛官同様に

海保を警察庁傘下に移管と、海保が自衛隊を吸収で憲法問題消滅

中国が因縁でも、武警と同じで門前払い

261 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
≫258

ネトウヨは解らないが、ニートは実家が金持ちか小金持ちじゃないと出来ないだろ?
前々から思ってたんだが。

そもそもニート=生活保護=ネトウヨ=自民党支持者な図式は成立しないだろ?
自民党は生活保護に厳しいし。

262 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4OHAFTmJ
迷走スレに敢えてマジレス。
海軍と沿岸警備隊を別個に運用してるのは、よほど裕福な国か
政治的な事情がある国だ。イギリスとか海軍が直にやってるし、沿岸警備隊が海軍の一部門だったりがほとんど。
海保と海自が合流するのは、別に構わんよ。海自水準の武力を維持して
他の西側自由主義諸国と組めるのならね。

専守防衛では日本は単独で巨大化をつづける中国と対峙しなければならない。

263 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
>>259 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>オイラが無能と言いたかったんだね。それで良いよ。

前からわかってたことだけどな。

あとあんた、「在日か?」という問いに「違う」と言えてないけど、
誰かさんの論法ではあんた、在日だということになるのかな?

ここんとこ大事だからな。
答えられないならスルーしても構わないけど。(笑)


>あと三省堂に関しては「中途半端な権威」じゃないからな。
>名誉のために言っとくけど。
>優れた学者集めてる辞典辞書出版社だよ。昔からな。

残念ながら、「たかが一企業」なのだよ。
そして、「エラい学者の言うことだから正しい」なんてこともない。
おまえ、科学の発展の経緯を知らないだろ?
どんな「エラいせんせー」の論でも、「検証」によらなければ「正い」とはされない。

そして、三省堂が「文章のわかりやすさ」について何を言っているかということと、
実際に書かれた文章がわかりにくいかどうかってのは別の話。
>>247の文章が「解釈の分かれるわかりにくいモノ」だというのなら、おまえの日本語能力は極めて低い。

三省堂の権威を用いるのであれば、三省堂の主張と実際の文章を照らし合わせ、
具体的にどこがどう間違っているのか、正しくはどう書くべきか、まで指摘して初めて価値がある。

それもせずに「さ、さ、三省堂が言ってるモンッ!」などと言い張るおまえの主張こそが
「中途半端な権威主義」なわけ。中途半端なのは三省堂の権威じゃなくて、おまえの姿勢なのだよ。

264 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
>>262
>専守防衛では日本は単独で巨大化をつづける中国と対峙しなければならない。

安保条約に基づいて、米軍と協力して対峙する。

265 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
≫262

まあ日本の場合は歪んでるだけなんだろうなあ。。。
本来、沿岸防衛は海自がやるべきなんだろう。しかし左巻きが怒り狂うから軍隊とは関係ない海上保安庁にやらせると。

266 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:WQKs4Ukv
海上保安庁がやっているのは悪くは無いやり方だと思うけどな、中国がマネしようとしているくらいだしw
ネーミングセンスがいい、軍だと国際受けが悪印象になるからだとさ

267 :浅田ますみ・参議院比例区:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:i4Qxr9dk
おまいら、いつまでも他人の作った憲法で満足させられてることに気付いてくれやー。日本人で日本の憲法をつくりなおすべ。

日本を守る!領土領海を死守する!
中山恭子・櫻井よしこの次の世代の女性政治家リーダー浅田ますみ。
独身超小柄145cm。
長崎県議から全国へ!

まずはこの本人映像をみてくれやぁ!
http://youtu.be/OfkN8pN9f28

268 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
≫266

まあ、難しい問題だよな。
確かに「軍隊」よりも「海上保安庁」の方が一般的にイメージ良いしな。

ま、それよりも国民の国防意識を高める方が大事だよな。

269 :260:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:+clEGJga
>>262
今の海自水準...ダメ過ぎだよ
空母を、印度洋-3、南シナ海-2、東シナ海-2、日本海-2、太平洋-5
空母1:イジス艦5+1の体制で配備だよ

>>266.268
公僕義務化だは、国境警備の海&空が5年、陸上部門が7年
国境警備医官が5年、僻地医官が8年、国境警備医官看護士8年、僻地10年
国境警備員は現自衛官同等の待遇、僻地医官&看護士は病院機構と同水準

他の公僕を10年〜20年とし待遇は、生活保護水準(自由意志で低待遇)

270 :♪改憲しよう:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:++ypc/eJ
●オバマ「日米は同盟国、認識を」 中国の新型大国論に牽制
オバマ米大統領が7、8両日に米で行われた米中首脳会談で
「まず中国側は、日本が米国の同盟国であることを認識する必要がある」と発言していた。
習近平主席が「尖閣の領有権を主張し、歴史問題について自説を繰り返した」のに対し、
オバマ氏が同盟関係に言及して強くくぎを刺し、
「日本への軍事的挑戦は認めない」という立場を改めて表明した。複数の政府高官が明らかにした。

オバマ氏は会談で
「米国は、日本と日本の民主主義を完全に信頼している。日本は成熟した民主主義国だ」と述べた。
習が「太平洋には米中という2つの大国を収めるに足りる十分な空間が存在する」と述べるなど、
米中が共存・共栄する「新型大国関係」の意義を説いたのに対し、
オバマ氏は民主主義、人権などの価値観を共有する日本への信頼感を強調することで牽制した。

尖閣諸島周辺では中国海軍艦艇や国家海洋局の船が活動して挑発している。
そんな緊張下でのオバマ氏の「同盟」発言は、尖閣諸島が米国による防衛義務を定めた
日米安保条約の適用対象であることを中国トップに認識させ日本政府は歓迎している。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130613/amr13061301310003-n1.htm

271 :♪改憲しよう:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:++ypc/eJ
8時間に及んだ会談では、習が40分にわたり尖閣や歴史問題に関する中国の主張を一方的に述べ続け、
何とか米国を自国側に取り込もうとする態度が顕著だった。
オバマ氏は、そうした中国側の前のめりの姿勢に同調しなかった。

 会談後、米政府は複数の外交ルートで日本側に会談内容を伝えてきた。
菅義偉官房長官は10日の記者会見で、尖閣をめぐる米中のやりとりについて
「米側はわが国の立場を踏まえながら対応している」と述べた。
「中国側から尖閣諸島と核心的利益を直接結びつける発言はなかったと承知している」と否定した上で、
「米国とは緊密に連携している」と改めて強調した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130613/amr13061301310003-n2.htm
・・アメちゃんが味方でも安心できねー。さっさと改憲して
戦争できる普通の国になろーぜ。

272 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>251
>>改憲の必要はありませんね。

201X年の嵐の日、中国は漁船に偽装させた武装船を緊急避難を理由に尖閣に上陸させる。
おびただしい数のため海保は手出しできず。
上陸部隊はすぐさまレーダー、ミサイル基地の整備に着手。
それに呼応して予め付近を遊弋してた中国艦隊が尖閣を取り囲む。海保はもはや近づくこともできず。
自衛隊は即応部隊を派遣。
専守防衛の弱点を逆手に取った中国軍は発砲せず。
自衛隊も発砲できずにらみ合いとなる。
戦闘行為に至らないということから、安保の発動はなし。アメリカ軍動かず。
長期化の様相を呈する。

ヨーロッパ某国の仲介により和平協定へ。
ここへきて日本は問題の存在を認め話し合いに応じざるを得なくなる。
その間も島の基地は撤去されず。
中国は交渉を有利に進めるため、既成事実を積み上げ、尖閣を基点とするEEZで日本の輸送船に対する妨害行動へ。

石油は暴騰。日本の対東南アジア、対ヨーロッパ輸出には多額の保険が必要となり、
経済は一気にマイナス成長へ。
国力は低下、国際機関での発言力は低下し、様々な交渉で守勢に立たされる。
耐え切れなくなった日本は名ばかりの共同管理という和平条件をのむことに。

憲法を改正せず、専守防衛、GDP1%枠などと自らの手足を縛るというのはそういうことだ。

273 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>251
>>272は最悪のシナリオだが、決してありえないことではないぞ。

さらに悪いシナリオもありえる。尖閣周辺で撃ち合いになった場合だ。
現在の空軍力、海軍力の総力で比較すれば9割以上の確率で自衛隊が有利だ。
尖閣程度の広さの島では大規模で堅固な基地の建設と拠点の維持、補給を受けないでいいほどの備蓄は困難。
十中八九自衛隊が取り返すだろう。
しかし、局地戦で負けるという結果を中国が(というかやつらの政権が)許容できるとおもうか?

やつらにルールはないから、それこそ日本国内でのテロ、サイバー攻撃、
巡航ミサイルの日本本土に向けた飽和攻撃。

そんなのは到底許容できるような状態ではないだろ。

平時は遊ばせておいて無駄なものでも、相手に戦争を躊躇させるだけの力を保持し、
それをいつでも使える状態を維持することによってしか、平和ってもんは保障されないんだよ。

274 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:qtoGHqRe
今も原 発からフレッシュな放 射 能が出てるってさ

日本何やってんの?はやくなんとかしろや

621 名前:名無しに影響はない(関東・甲信越)[] 投稿日:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:rrSdk8Yu
6月末に埼玉の野菜からヨウ 素検出したんだよね・・・
http://takedanet.com/2013/07/post_81b4.html
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/424.html

275 :♪改憲しよう:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:++ypc/eJ
★中国「民兵」千人で尖閣上陸

8日付の香港紙、明報によると 北京の弁護士が香港を訪れ、
千人の「民兵」を募って尖閣に上陸、占拠する計画。市民に参加を呼び掛けた。
退役軍人など20〜40代の市民を対象に、3カ月以内に中国各地で参加者を募り、
準備が整い次第、国防省に通知する。
だが、中国当局が民間人組織による上陸行動を許可するかは不明だ。

計画は、1953年に韓国の武装した民間人組織が竹島に上陸、占拠したことに倣った。
弁護士らは香港の日本総領事館近くで、尖閣領有権を主張するデモをし、市民にアピールした。(共同)
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130708/chn13070822420006-n1.htm
・・実際にやられたら日本の海保では対応できなくなり海自が出動するはめになるかも。
んだから、さっさと日本は改憲して、軍を作り、中国の侵略に対抗しないと。滅亡するかも。

276 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
そう。≫270 の記事にある「牽制」つ〜のが大事なんだよな。
少なくとも「牽制すること」に1%でも貢献するなら、対費用効果を度外視してでも実行するべき。
その一つが憲法改正なんよね。

そして≫272 がいう「最悪のケース」を常に想定しなきゃならん。
これ言うと「キリがない」と言い出す頓珍漢が登場してくるんだが、「キリがない」からと言って努力を放棄したらいけないのは当たり前の話。

277 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>276
>>「キリがない」と言い出す頓珍漢

たしかに想定の限界ってもんはどっかに儲けなくてはならない。
恐竜を絶滅させた程の隕石の落下の可能性はゼロではない。
しかしだからといって、それが現実になった場合にそなえて、
全人口が現在の文明レベルを保ったまま生きていけるように、
隕石に耐えうる強度の地下都市を作っておくとか、国家財政が破綻するし科学的にも無理だ。

しかし、>>272-273に書いたようなことは、我々が生きている間に東北沖にもう一度同じ規模の地震がくる確率よりは
ずっと高いだろう。
そしてそれが起こった場合は取り返しがつかない。

278 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>275
中国当局は民間人組織なんぞによる上陸はやめてほしいだろうな。
やるなら>>272のようなやりかたで民間人に偽装した特殊部隊員でやるだろうな。

279 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:RjIoqwDs
憲法改正も重要だと思うが、日本には潜伏病原体が多すぎる。
成りすまし一般外国人?まぁ東アジア人がほとんどなんだが。

280 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:iCKvZwxH
そうですね!

281 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6kTwvQwj
成文憲法は変えないほうがいい。
これまで積み重ねた「解釈・判例」を慣習憲法と考え、
現行憲法は「成文+慣習」の二重構造憲法だと考える。
成文を変えるにしても、積み重ねた慣習憲法を成文化するだけに留めるべきだ。
既に「自衛権」は争いが無い、「集団的自衛権」も解釈を重ねて実行すれば
慣習になる。
訴訟が起されて判例が確定すれば、確固たる慣習になり、いつでも成文化できる。
一時代の雰囲気や感情で成文を弄ると大きな間違いを犯すことになる。
何十年、何世代の解釈・判例を積み上げて最終的に成文化するのであれば、混乱無く
憲法を変えられる。
「押し付け憲法だから」などと言って、敗戦の教訓を無にするのは愚かだ。

282 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>281
>これまで積み重ねた「解釈・判例」を慣習憲法と考え、

一時期はオイラもそれで良いと考えてたんだよ。
しかし駄目だな。そりゃ。
一部政治家やメディアの意識が低すぎる。
なにせ社民党なんか自分達で「自衛隊合憲論」を捨て去り今じゃ「自衛隊違憲論者」だからな。

集団的自衛権に関しても戦後半世紀を越えてるのに議論がまとまらない。
もうさ上から改革するしかないんだよ

283 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6kTwvQwj
>>282
社民みたいな屁の泡を相手にしたってしょうがないと思いますがw
とりあえず、「成文+慣習」の二重構造という認識が広まればありがたいです。

284 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>281
守るべきは平和憲法ではなくて平和だろ。

285 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:0aeGbVnY
「三省堂は1881(明治14)年、東京神田神保町で三省堂書店として創業いたしました。
創業以来、明治・大正・昭和・平成の長きにわたり、数多くの読者の皆様に支えられて、
辞書・事典・教科書・学習参考書や、語学・社会科学・自然科学の一般書・専門書など、
幅広いジャンルの出版活動を続け、常に新しい分野を開拓しつつ、日本の教育と文化の
発展の一翼を担ってまいりました。」
「三省堂は、長い歴史と伝統をふまえつつ、読者の皆様にささえていただきながら、
常に新しい未来をめざして積極的な出版活動を展開し、日本の教育と文化の発展に貢献し続けます。」

三省堂のあゆみ
http://www.sanseido-publ.co.jp/annai/ayumi4.html

堂々たる歴史を持つ、日本を代表する日本語の大家であるな。
日本人であれば誰もが認める処だ。
わたしも学業のよきパートナーとしてお世話になっている。
この由緒正しき三省堂に、見苦しく難癖をつける者がいるようだが。。。
まあ韓国人なら仕方ないか。
旭日昇天旗を見ただけでファビョる人種だ、正しく美しい日本語の真贋など、わかろうハズもない。

286 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>283
専守防衛という悪しき慣習についてはどう考える?

改憲反対のひとたちっていうのは軍事的な視点というものがまったく欠如している。
戦争というものは、やって得られるものが失うものを上回るときに起こる。
日本が一方的に軍事的制約をうけることで軍事的バランスが崩れやすい構造が続けば
平和が脅かされる可能性が増大するだろ。

例えば周辺国の弾道ミサイル。
これを防ぐシステムを専守防衛の範囲で考えたのがMDだが、一方はミサイル
他方はMDというアンフェアなルールで軍拡競争が起こったらどうなる?
一発の値段が圧倒的に不利なMDの側が先に音をあげることになるのは目に見えてる。

中国の中枢部で権力闘争が激化し、現政権が国内的に危機に立たされる状況が発生したとする。
現政権が国際的な非難という政治的コストを払ってでも対外的に打って出て、権力闘争で有利に立とうとする
可能性を誰が否定できる?

その時、
中国が負けの可能性の高い海軍艦隊戦に打って出るか?
日本が防ぎきれないことがわかっている弾道ミサイルと巡航ミサイルによる飽和攻撃、
サイバー攻撃、すでに潜入済みのヒューミントによるテロだろ。

改憲反対派の人の考えは「神学論争」の域を出ない。

そういう人たちに強く訴えたい。

も っ と リ ア ル に 考 え て み て く れ。

287 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>285

フォローありがと。
なんか疲れてくるよな。(笑)

たぶん、日本人の会社が嫌いなんだろね。彼は。

288 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>285 :ゆり ◆315pTzXJFo
>>287 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

>数多くの読者の皆様に支えられて、(以下略)
>日本の教育と文化の発展の一翼を担ってまいりました。

>>249で、セイロン葉が言ったセリフがこれ (↓) だ。

「ディスカッション(日本語)の基本として「同じ助詞」を重ねるな。とくに「の」を重ねるな」

さて、上に挙げた三省堂の文、「の」が重なってるよ。これ、いいの?
特に上の文の「の」は、所有用法の「の」とは明らかに違う。
別の助詞を使わねばならんのであれば、『数多くの読者である皆様』とするのが正しいはず。

あららららら。やっちゃいましたね。三省堂。

もしくは、意味が分かるなら「の」を重ねてもよいというのが三省堂の見解、ということころかな。
>>247の文章は、解釈のわかれるような部分など何もないから、これでいいのだ。

違う、というのであれば、素直な日本語能力で読んでも複数考えられる解釈とは
どのような解釈なのか、複数の解釈とやらをしっかり挙げて説明してもらわないとな。

それができなきゃ、おまえらは無能。
.

289 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>288

ウンウン。君が全部正しいよ。それでいいよ。
全て君の好きなように解釈すればいい。
そう言ってるじゃん。

うん。

290 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
スレチの枝葉論うざい

291 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:3M2Z43tI
>>290
同感。
誰だ、助詞の「の」が〜
とか言い出したのは。

292 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>やっちゃいましたね。三省堂。
>「数多くの読者の皆様に・・・」

この件からは「さよなら」したいんだが、某コテさんが勘違いしてるんで・・・
読んでる人が誤解したらいけないから説明しときます。
(スルーしときゃいいんだが三省堂さんの名誉のために)

「多くの」→これ特例である。形容詞の連体用法。
「多く-の」の「の」は当然に助詞ではない。(笑)

この特例である理由は「多い」が名詞を直接修飾することを許されてないから。
(※「多い」は形容詞)


よって三省堂は全て正しい。
(ちと疑問に思って調べ上げました。あと「の」の重ねも絶対駄目ってことじゃない見解もあるんで補足しときます)

293 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>292
誤解もなにも、興味ないから。
憲法の話しろよ。

294 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
≫283

社民党だけじゃないよ。

>成文+慣習

まず、その「成文法+慣習法」を成立させるための必要条件は、政治家が民主主義や法治主義を尊重するだけでなく絶対的存在にしとかなきゃならんのだよね。
もう政治家全員がこの認識でないと困る。
しかし違うでしょ。日本の政治家は。

これらの条件を満たさない韓国・北朝鮮・中国なんかと「仲良く出来る」と考えてる政治家がいる時点でアウトなんだよ。
その「仲良く」の次元が違うからね。共同体を提起する政治家も少なくない。

295 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>292 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「多い」は形容詞であり、終止形・連体形ともに「多い」だ。

「多くの」は「形容詞の連体形」ではなく、連体詞ね。確かに助詞の「の」ではなかったな。

では、「日本の教育と文化の発展の一翼を担ってまいりました」はどうだ?
「日本の教育」「文化の発展」「発展の一端」って、所有の「の」と言えるのか?


>あと「の」の重ねも絶対駄目ってことじゃない見解もあるんで補足しときます

じゃ、おまえが突っ込んだ>>247も間違いとは言えないってことだよな。
つまり、突っ込んだこと自体が間違い。おまえの恥だったってことだ。

間違いになるのは、「複数の解釈ができてしまう」という場合だ。
間違いだというのであれば、さて、どんな解釈が可能なのかな? 指摘してごらん?
.

296 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>293

オイラは外国人さんと憲法について語るのも悪くないと思ってるんだよ。
そこで「理解しずらい日本語」を使う方に、まずは日本語の用法を説明しとくのが重要だと考えてる訳。
「理解する気がない」ならマトモだとは思わないようにするし。

君もさあ「多く-の」って解釈しだすレベルの日本語しか使えない外国人さんと議論がスムーズに進むとは思えないでしょ?
もちろん、理解してない人間が悪いって話じゃないよ。

ともあれ、そういうことだ。

297 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>295

全て君が正しいということで構いませんよ。
じゃ。

いいじゃん。いいじゃん。
「多くの」の「の」が助詞でもさ。権威に寄りかからない解釈も必要だと君が判断し「新たな解釈」したんだから宜しいのでは?

それで良いんだよ。
全て君が正しい。良かったね。
たぶん君は賢いから「全て君が正しい」って言われてるんだろね。(笑)

うん。うん。何だって良いんだよ。
君と会話するときは「多くの」←「助詞」で構わないぞ。
一度(三省堂さんを)罵倒したんだから吐いた唾を飲み込まなくていいよ。

298 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:0aeGbVnY
興味がわいたのでちょっと読み進んでみた。
三省堂というのは日本の未来に望ましい思想信条を備えた優良企業のようだな。

「次世代育成支援対策法」に基づく一般事業主行動計画
社員が仕事と子育てを両立し、その能力を十分に発揮できる環境を整備するために、次世代育成支援対策として次のように行動計画を策定する。

1、計画期間 2011年4月1日〜2014年3月31日(3年間)
2、計画内容
目標 @ 社員の育児休業・介護休業の取得の促進
対  策
  グループウェアや社内報等の活用により、育児休業制度をはじめとする各種休暇・休業制度の内容や具体的な手続きの告知に努め、取得を促進する。
目標 A 所定外労働時間の削減によるワークライフバランスの推進
対  策
  業務改善、勤怠情報等の告知により所定外労働時間の削減に努め、ワークライフバランスを推進する。

http://www.sanseido-publ.co.jp/annai/nextgene.html


特にワークライフバランスの推進を掲げている点など評価できる。
わたしは、現憲法が保障しているとする最低生活について疑問を持っている。
現行の社会保障システムについても同様だ。
ワタミの如きブラック企業が蔓延り、その元社長を担ぎ出す自民党の掲げる改憲にも、同じく疑問を持っている。
真に平等な社会保障システムでなければ、労働者はいたずらに疲弊し国力は衰えるばかりだ。
現憲法刷新の暁には、この保障をより実のあるものとしたい。

299 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
で、もっとも肝心な
>>247の文章は、どのような複数解釈ができるのか」に関しては
触れることさえできません、と。

300 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
日本人が日本語を書いたり話したりするときはね、
助詞がどーのこーの、なんて考えんのよ。
そんなこといちいち考えて突っ込むのは外人さん♪

301 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:0aeGbVnY
ちょっと、外人は黙っててはくれないか。

302 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CM5rcv6e
>>298
> わたしは、現憲法が保障しているとする最低生活について疑問を持っている。
> 現行の社会保障システムについても同様だ。

うむ、うむ。同感。
本当に難しい問題やけどね。
本当はワーキングシェアを徹底させるだけでマシにはなるんやろうけど。
あ、留学生労働者や外国人労働者を日本国に入れないのは最低条件やけど。

>ワタミの如きブラック企業が蔓延り、その元社長を担ぎ出す自民党の掲げる改憲にも、同じく疑問を持っている。

うん。まあ、オイラも全面支持はしてない。
改正草案9条に関しては良く出来てると思うがね。

> 真に平等な社会保障システムでなければ、労働者はいたずらに疲弊し国力は衰えるばかりだ。

ワーキングシェアの考えを否定してるのは他ならぬ労働者なんだよな。
とくに公務員、教員、連合なんかの民主党支持層だなあ。
あと国民の価値観も。。。

303 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
>>272>>273
201X年Y月Z日、アメリカで大規模な爆弾テロが発生。雇用問題で支持率を失いかけていた米国大統領は、
「共通の敵の前で人間は一致団結する」という人間の性質を利用し、「テロとの戦い」を表明して
支持率の回復を図る。そのため、特に根拠があるわけでもないにもかかわらず、爆弾テロを
イスラム系某国の支援を受けたテロ組織の仕業であると表明し、「証拠不十分」とする国連決議を無視して
独断でイスラム系に対して「自衛のため」と称して空爆・地上戦を開始。

このとき日本の政権を担っていたのは、アメリカの顔色をうかがうことを最も重要視する自●党であった。
国民の支持も国連の承諾も得ないまま、「集団的自衛権」を理由にアメリカの独断戦争に参戦。
某国の領土内で民間人をも巻き込む戦闘を展開。

このことは当然のことながらイスラム系テロ組織の憎悪を買うことになり、日本も爆弾テロの標的となる。
日本に入国し、日本国内で爆弾を組み立てるという手法には対処のしようがなく、
原子力発電所を標的とした爆弾テロが各地で一斉に勃発。
大規模な放射能漏れにより、日本人は住むべき場所を失い、海外へ避難せざるを得なくなる・・・・・・

これも最悪のシナリオだが、決してありえないことではないぞ。
憲法を変えて戦争のできる日本を目指せば、必ずこういうリスクを背負うことになるのだ。


・・・・・・とまぁこのように、「 IF 劇場」 を根拠にしてモノを言うのであれば、何だってアリ。

304 :ゆり ◆315pTzXJFo :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:0aeGbVnY
>>302
ワーキングシェアについてはもっと勉強したい。
教えてもらえると、うれしい。
今のわたしは国の責任においての保障として、ベーシックインカムの導入を支持している。
最低生活費を支給する代わり各種手当てや年金を廃止し、障がい者や生活保護に支給する保障費を見直す。
これならば労働形態もより自由となり、意欲も持てよう。
また文字通り憲法による最低限度の生活の保障もより明確に護られることとなる。

305 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
>>286
>も っ と リ ア ル に 考 え て み て く れ。

妄想を展開して脅威を煽るのが「リアルに考える」なのか?

306 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
脳内で勝手に「ストーリー」をこしらえて脅威を煽ることが
「改憲の正当性」になるんだったら、
別の「脳内ストーリー」から改憲の危険性を訴えるのもアリだよな。

307 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>296
>>まずは日本語の用法を説明しとくのが重要だと考えてる訳。
後付けの理由にしか見えんな。
お互いに面子の張り合いで意地になって枝葉論に固執してるだけだ。
関係のないものにとってはそれが迷惑だといってるんだ。
どっちもいい加減にしとけ。

308 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>303
>>これも最悪のシナリオだが、決してありえないことではないぞ。
そうだな、可能性として否定はしない。
しかしその可能性の場合、参戦しないというチョイスもある。
より多くの選択肢を覚悟しておくことが大切だといってるんだ。

現状の世界情勢を見てより可能性が高い脅威に対してとるべき選択肢の一部を自ら放棄してどうする?

それにそのロジックはおかしい。
・Aが起こりうるからBを用意しておく。
・Bを用意すればCが起こるかもしれないからダメだ。

ならば、Aに対する準備はどうするんだ?
その説明責任を果たさずに「ダメだ」という結論に至るのはおかしい。

Cの可能性があるというのなら、Cに対する備えもしたらいい。

309 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>305
>>妄想を展開して脅威を煽るのが「リアルに考える」なのか?

国防とは可能性を考えることだろ。
十分に起こりうる可能性だろ。
偶発的衝突の可能性は?
中国の海監の船に血気盛んなやつが乗っていて、そいつが一発でも発砲し
死傷者がでたらどうなる?たちまち打ち合いになるだろ。
そうなれば双方とも軍を出してくる。

妄想とかたずけてしまっていいほど限りなくゼロに近いか可能性なの?

それにおまえの出してきたほうの「仮想IF」は現行憲法のもとでは起こりえないのか?
現行憲法下でも自衛隊は後方支援をするだろ。(現実にした。)
それに怒ったイスラムのなんかが仕掛けてくる可能性は?

憲法九条を維持してさえすれば戦争の可能性がなくなるというのなら、
今すぐに尖閣にいって「憲法九条大明神」って書いてあるお札でも貼ってこいよ。
ついでに、世界各地の紛争地域にもな。

310 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
>>308
>しかしその可能性の場合、参戦しないというチョイスもある。

ぼくの 「 IF劇場 」 では、それはできない。なぜなら、時の政権が参戦を望んでいるからだ。
国民は、次の選挙までは反対意見を政治に反映させることができないからだ。


>現状の世界情勢を見てより可能性が高い脅威に対してとるべき選択肢の一部を自ら放棄してどうする?

きみの 「 IF劇場 」 とぼくの 「 IF劇場 」 と、どちらが可能性が高いのかな?
君の方が「より高い脅威だ」と言える根拠は何なのかなぁ? 客観的根拠、あるの?
それとも、君がそう思ってるだけ?


>・Aが起こりうるからBを用意しておく。
>・Bを用意すればCが起こるかもしれないからダメだ。
>ならば、Aに対する準備はどうするんだ?
>Cの可能性があるというのなら、Cに対する備えもしたらいい。

Cが起こるのはBが原因なのだから、どうにもならんよね。

>その説明責任を果たさずに「ダメだ」という結論に至るのはおかしい。

どうように、Cに対する備えとは具体的に何なのかという説明責任も果たすべき。

だいたい、「 IF劇場 」 VS 「 IF劇場 」 に、「どっちが正しい」なんて、ないんだよ。
どちらもしょせん、「脳内で勝手にこしらえたストーリー」 に過ぎないワケ。

311 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>309
>国防とは可能性を考えることだろ。

「政権の暴走が招く惨禍の可能性」について考えるのも国防のうちだ。
.

312 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>309
>十分に起こりうる可能性だろ。

戦争の歴史を見てみろ。「自衛」の名目で戦争がどれだけ起こったか。
日本もかつて、やらかしたろ?
「一度起こったこと」が二度起きないという保証はあるか?

ぼくの 「 IF劇場 」 も、十分に起こる可能性あるだろ。
.

313 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>309
>それにおまえの出してきたほうの「仮想IF」は現行憲法のもとでは起こりえないのか?

「血気盛んなヤツが撃ってくる」というのは、新憲法のもとでは起こりえないと言えるのか?
.

314 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>310
>>「 IF劇場 」 VS 「 IF劇場 」 に、「どっちが正しい」なんて、ないんだよ。
>>どちらもしょせん、「脳内で勝手にこしらえたストーリー」 に過ぎないワケ。

となると憲法改正の是非は人智の及ばざるところという不可知論に陥るな。

どっちが正しいなんてないといいながら、

>>「政権の暴走が招く惨禍の可能性」について考えるのも国防のうちだ。

と一方の可能性を理由にして憲法を変える必要はないという。

明らかに矛盾している。

はい論破。
この程度で論破されるようなアフォは黙ってろ。

315 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6kTwvQwj
>>286 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>>>283
>>専守防衛という悪しき慣習についてはどう考える?

専守防衛は拡大できます。
日本を直接的に攻撃できる「敵基地」の破壊も可能です。
つまり、専守防衛の範囲は宇宙空間まで及びます。
自衛権、自衛隊だって成文には書かれていませんが解釈で導き出し、
社民のようなキチガイを除いて反対する国民はいません。
つまり、確固たる慣習として成立した実質的な憲法です。
成文に書かれていないことは解釈で導く、法律にして実行する、当然訴訟も起き
判決・判例が確定する。
その間に、市民運動・政治運動・選挙の洗礼も受ける。
これで憲法はいくらでも変えられます。
政治家だけの発案・発議ではなく国民全体が時間をかけてうねるように憲法を
変えていくのです。
「確固たる慣習」となった「実質憲法」は現行の三分の二の発議で
いつでも成文化できます。
これが、本当の意味での「憲法改正」でしょう。

316 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>312
>>戦争の歴史を見てみろ。「自衛」の名目で戦争がどれだけ起こったか。

あたりまえだ。どっちもが大義名分を掲げる。戦争とはそういうもんだ。

>>「一度起こったこと」が二度起きないという保証はあるか?

軍事バランスの差があるほうがそれは起こりやすい。


>>313
>>「血気盛んなヤツが撃ってくる」というのは、新憲法のもとでは起こりえないと言えるのか?

起こりえないなどといったことはない。

それが戦争につながった場合に、まともに戦えないようでは困るから
専守防衛なんていう一方的に不利な状態からは脱するべきだといっている。

てか、矛盾の説明しろよ。
できないなら消えろ。

317 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:4VWEi6iD
.
>>314
改憲必要論のためのIF劇場がオッケーで
改憲不要論のためのIF劇場がダメという、
そういう矛盾した姿勢が明らかになったのでありました。

改憲のためのストーリーをこしらえて、それについて「真面目に考えろ」と言いながら
改憲の危険性を訴えるストーリーは無視して考えようともしないという姿勢ね。

ちゃん、ちゃん♪

話は変わるが・・・・・・

■けんかで殴り、高1死亡=15歳少年逮捕−大阪府警
 http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013070900421

「 喧嘩が強い = カッコいい 」 という痛いカン違いをしている、愚かな馬鹿だよね。
そういう馬鹿が調子に乗って、取り返しのつかない結果を生む。
国家間の付き合いに関して似たような考えをしているヤツが、このスレにもいる・・・・・・かな?
.

318 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>315
>>成文憲法は変えないほうがいい。

>>「確固たる慣習」となった「実質憲法」は現行の三分の二の発議でいつでも成文化できます。

どっちなんだよ。

なんでいつまでも解釈で導き出さないとだめなんだよ。
成文法に書いてないからさっさと決断できないという弊害があるんだろ。
書けばいいじゃないか。

いってることがわけわからん。

319 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>317
>>話は変わるが・・・・・

かえるなよ。
指摘した矛盾についての説明は?

320 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>317
>>改憲の危険性を訴えるストーリーは無視して考えようともしない

無視してないだろ。
原発に対する軍事攻撃の可能性はすでに議論されてるし、即応部隊による制圧力も拡充されてるだろ。
まだまだ足りないがな。

それより矛盾の説明は?

321 :法律論 で 議論 するの:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:+ITHF6Ha
そもそも 法律 なんて 
ただの 言い訳

322 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>316
>てか、矛盾の説明しろよ。

矛盾などしとらんな。おまえさんは
「一方の可能性を理由にして憲法を変える必要はないという」などと言っとるが、よく読め。

「政権の暴走が招く惨禍の可能性」について考えるの“も”「国防のうちだ、と言っただけだ。
中国脅威論について考えるな、などとは言ってないぞ。
「IF劇場」 を展開するのなら、あらゆる「IF」を平等に扱ってもらわないとな。

こっちは「IF劇場」をアリ、とするあんたの姿勢を試したんだよ。
様々な可能性を取り入れながら考えることができるかどうかってね。

残念ながら、あんたはそれができなかった。
ご自分の主張に都合の良い「IF劇場」しか採用することができなかった。

さて、あんたの質問に答えたから、こっちの質問にも答えてね。
すでにこの質問 (↓) をしてるのだが、あんたは答えてくれない。早く答えてね。

>きみの 「 IF劇場 」 とぼくの 「 IF劇場 」 と、どちらが可能性が高いのかな?
>君の方が「より高い脅威だ」と言える根拠は何なのかなぁ? 客観的根拠、あるの?
>それとも、君がそう思ってるだけ?

323 :法律が 人を 助けるよりも 殺した方が:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:+ITHF6Ha
多いん じゃねぇの
終戦時の 混乱で なんと いう 
法律が 敗戦国民を 助けてくれた ??
レイプされる人を どんな 法律が 止めてくれた ??
憲法を 変えるか ではなく

誰が 憲法を 変えるか
の 方が 大事だ。

    苛政は 猛虎 より・・・。

324 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:36Hkz0Z+
>>323
予防接種を定めた法律により、天然痘が根絶されました。
これによって救われた命は計り知れません。

325 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>249
>三省堂も断言しとる。

「の」はいろいろな働きをする。それだけに解釈の幅も広がり、場合によっては幾通りもの解釈が
可能な文章ができあがってしまう。
所有用法以外の「の」は、できるだけ言い換えたほうが無難である。

元となる文章を示す事なく
まるで三省堂が用いるなと断言しているかのように錯覚させるレスを組む姑息は
いただけないよね

そもそも、多様な解釈などというレベルを越えた
書かれていない文言を、勝手に付け足しての誤魔化しレスを組み続けているのは
セイロン葉自身だよね
むしろセイロン葉にとっては、多様な解釈が出来る文章こそ望ましい筈だよね

にも関わらず、セイロン葉は元となる三省堂の文章を誤魔化したレスを返すしか出来なかった
つまりセイロン葉は>>249のレスを
>脳内で再構成し
>考えを斟酌し
た結果、レスに書かれた文言以外の解釈を導き出す事ができなかった
という事なのかな

326 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>325訂正
アンカーが間違っていたね、申し訳ない
>>249ではなく>>247だった

つまりセイロン葉は>>247のレスを
>脳内で再構成し
>考えを斟酌し
た結果、レスに書かれた文言以外の解釈を導き出す事ができなかった
という事なのかな

327 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>322
>>314で書いたとおり、明白に矛盾してるな。

まあ、面子を守るためには矛盾してないと言い張るしかないわな。
見苦しいだけだがな。

328 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:oDERTPEy
>>327
別に矛盾してないだろう。

9条は既にこれまで機能していて
それによって実際に戦争は起こってない訳だから
それなりの実績に基づく有効性を主張できる。

しかし、改憲派は
具体的に9条改正したことによる
具体的な効果を主張できてないように思うが。

具体的なメリットがわからないのに
既に享受しているメリットを捨てることにば
賛同しかねるなあ。

329 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>327
脅威論に基づいて再軍備のための9条改憲を主張する場合
その脅威なるものが、妄想ifなどというレベルであるのなら
現実の世論を動かす事などできない

というのは、むしろ基本なのではないかな

330 :人種隔離法:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:+ITHF6Ha
>>324
 人殺しも 救ったかも しれんな。

らい予防法
ニュルンベルク法
ジム・クロウ法
アメリカ合衆国憲法修正第13条
集団地域法
人口登録法
投票者分離代表法
バンツー教育法
共産主義弾圧法
破壊活動防止法

331 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:EDldSbIg
>>328よく言ってくださいました。

(゚∀゚)b 偉大な朝鮮民主主義人民共和国には、自衛隊も米軍も存在しません。
にもかかわらず、中国も韓国も攻めていません。
何人も否定できない事実であり、従米ポチの謳う抑止力なるものが
大ウソである証拠です。

332 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>328
>>具体的なメリット

選択肢が増える。

333 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>329
改憲反対派の論拠も妄想ifだろ。

ならばより多くの事態に対応できるに越したことはない。

334 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>331
そういうのを早まった一般化による誤謬という。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben17.html

はい論破。

335 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.

>>327
具体的にどこがどうマズいから「矛盾してる」のか、何の説明もできずに
ただ「矛盾している」とだけ言っても虚しく響くのみだな。
それこそ、メンツを守るために「矛盾している」と言い張ってるだけだ。
見苦しい限りだ。

ところで、以下の質問 (↓) に対する答えはまだかなぁ・・・・・・?

>きみの 「 IF劇場 」 とぼくの 「 IF劇場 」 と、どちらが可能性が高いのかな?
>君の方が「より高い脅威だ」と言える根拠は何なのかなぁ? 客観的根拠、あるの?
>それとも、君がそう思ってるだけ?


>>332>>333
>選択肢が増える。
>ならばより多くの事態に対応できるに越したことはない。

その「事態」とやらが、「ぼくの考えた IF劇場 」 では話にならんわけよ。
たかが一個人が脳内でこしらえたストーリーにすぎんわけ。

.

336 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:2pzvWTDf
318 :名無しさん@3周年:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:p7g3Tg4b
>>315
>>成文憲法は変えないほうがいい。

>>「確固たる慣習」となった「実質憲法」は現行の三分の二の発議でいつでも成文化できます。

どっちなんだよ。

成文を弄って国を変えるやりかたは危険だってことです。
国民運動・選挙・解釈・判例などを積み重ねて実質憲法となった中身
を現行の96条で成文にするということは、「成文書き換え」ありき、とは
違うってことです。

337 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.
「戦争のできる国になろうぜ」というのをもう少し詳しく書くと・・・・・・

・自衛隊に人殺しをさせようぜ。他国領土内で民間人を死なせたってオッケー!
・自衛隊の命を危険に晒す機会を増やそうぜ。彼らの家族が悲しんでもオッケー!
・原形をとどめない子どもの死体の前で泣き叫ぶ母親を増やせるような国家になろうぜ!
・両親を失って路頭に迷って餓死する子どもを増やせるような国家になろうぜ!
・家も田畑も失って途方に暮れる人々を増やせるような国家になろうぜ!

・・・・・・ということだよな。間違ってないよな。
.

338 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Gob+rqQt
もしも第9条が無かったら、
日本はどうなっていただろうね?
その辺りの事を想像する事すら出来ないポン助ポン子が
多過ぎww

339 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>335
>>310では >>だいたい、「 IF劇場 」 VS 「 IF劇場 」 に、「どっちが正しい」なんて、ないんだよ。
と、不可知論を展開し、「 IF劇場 」 を論拠にすることの無効性を主張しながら、

>>311では >>「政権の暴走が招く惨禍の可能性」について考えるのも国防のうちだ。
おまけに>>337でも「 IF劇場 」 仮想Dを展開している。
国防においては「政権の暴走が招く惨禍」という「 IF劇場 」 について考えるべきと説く。

前者と後者で明らかにダブルスタンダードだろ。これだけでおまえには議論する資格なしだ。

>>質問 (↓) に対する答え

あるよ。簡単だ。
おれが>>272で書いたものを仮想A それに備えるための改憲を対策B
おまえが>>303で書いたストーリーを仮想C ついでに>>337の事態を仮想D としとく。

>>どちらが可能性が高いのかな?

おれは仮想Aにも仮想Cにも両方対処すればいいと言っているのであって、
仮想Aの可能性が仮想Cよりも高いことを論拠にしているわけではない。
したがって、こちらには客観的根拠の提示義務は生じない。

>>その「事態」とやらが、「ぼくの考えた IF劇場 」 では話にならんわけよ。

改憲反対の理由が、>>337のような「ぼくの考えた IF劇場 」 では話にならんわけよ。

340 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>377
http://ronri2.web.fc2.com/kiben23.html -@
http://ronri2.web.fc2.com/kiben14.html -A
はい論破。

アフォが思いつくのはそのレベルの古典的な詭弁だってことだ。

おまえにレベルを合わせ、あえて、@の論法を使って、聞いてみよう。
おまえの発想は>>337の仮想Dのようなことが、外国の軍隊によって、
この国で起こってもいいという考え方と理解して、間違ってないよな。

341 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>336
成文法をもって国家を統治する。
これは法治国家の根幹だろ。

実質憲法などという得体の知れないものを根拠に行動を起こせば
日本は法治主義という大義名分を失うだろ。

それにな、これは相手のあることなんだよ。
あんたの主張するようなややこしいことが完了するまで相手は待ってくれないだろ。

342 :もう 法治国家論 は 欺瞞:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:+ITHF6Ha
>>341
で ある ことは 否定できない。
たとえ 一歩 譲って も
法の操作 を 恣意的に 行えるので
 意味は無い。
法は 人間の 為に あるのであって

法を 操る 権力者の 道具
ではない。

343 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>342
なんなの?
そのわけのわからんスペースの空け方は。

壊れた人?
って壊れた人に聞いてもしょうがないか。

344 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:2pzvWTDf
>>341
自衛権の発動たる武力行使は確立した慣習日本国憲法で認められます。

いま、まさに集団的自衛権が解釈から現実化しつつあります。

自衛のための敵基地攻撃も視野に入り始めました。

数世代にわたって着々と憲法は実質的に改正されています。
まさに、国民の総意ともいえる状態であり、その時のたった二回の
選挙で変えられるのよりはるかに重みがあります。

このやりかたを続け、さらの数世代を経て、だれが見ても実態と成文
が合わなくなったところだけを現行の96条で書き加えればいいのです。
一番初めに加えるのは「自衛権、自衛隊」でしょうね。

345 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>333
>より多くの事態に対応できるに越したことはない
軍事力は無限界に増強される必要がある
と主張しているに他ならないと理解出来ているのかな

妄想ifに基づいた脅威論を背景とした再軍備論が抱える
致命的な落とし穴にはまっているよね

>>341
憲法は解釈されて運用されるというのも基本だからね

>>344
主権者たる国民が自覚と責をもって
殺し殺される組織ではない自衛隊を解体し
殺し殺される組織を新たに作るべきだという認識に至らない限り
再軍備を目指しての改憲などはできない、というのも基本の話だからね

346 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>339
>>337のドスケの中の人のレスは
皇軍だった箇所が、今現在に合わせた自衛隊とされているだけで
仮想ではなく、戦争の出来る国であったかつての大日本帝国において
現実にあった事だからね

347 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:2uPCurZS
まぁ 君達 次の大地震でそんな小賢しい事は言ってられなくなるんだよ

348 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:FfQEqkJN
≫346

現行憲法はもちろん、自民党改憲草案9条においても縛りがあるから大丈夫なんだよ。
日本国側から戦争はしかけないんだぞ。

349 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
「戦争のできる国になろうぜ」というのをもう少し詳しく書くと・・・・・・
・自衛隊に人殺しをさせようぜ。他国領土内で民間人を死なせたってオッケー!
・自衛隊の命を危険に晒す機会を増やそうぜ。彼らの家族が悲しんでもオッケー!
・原形をとどめない子どもの死体の前で泣き叫ぶ母親を増やせるような国家になろうぜ!
・両親を失って路頭に迷って餓死する子どもを増やせるような国家になろうぜ!
・家も田畑も失って途方に暮れる人々を増やせるような国家になろうぜ!

あえて否定はしないよ。中国がせめてくればな。日本はそういう悲惨なことになる。
だから、中国が攻めてこないように、日本は「戦争のできる国になろーぜ」ってことさ。
富国強兵しておけば、中国を攻撃して、中国がドスヶが上記に書いたような悲惨な状態になる。
日本に戦争しかけたら恐ろしいことになるので止めようという「抑止力」になる。
日本は「戦争できる国になる」けど ドスケがびびって心配する
「侵略戦争」はできないよ。侵略戦争して日本が勝てる国なんて21世紀の今は
もうないからな。 安心してろバカサヨw

350 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
>「戦争のできる国になろうぜ」というのをもう少し詳しく書くと・・・・・・
>・自衛隊に人殺しをさせようぜ。他国領土内で民間人を死なせたってオッケー!
>・自衛隊の命を危険に晒す機会を増やそうぜ。彼らの家族が悲しんでもオッケー!
>・原形をとどめない子どもの死体の前で泣き叫ぶ母親を増やせるような国家になろうぜ!
>・両親を失って路頭に迷って餓死する子どもを増やせるような国家になろうぜ!
>・家も田畑も失って途方に暮れる人々を増やせるような国家になろうぜ!

あえて否定はしないよ。
憲法9条があって「平和まんせー」である現在でも、上記のことは当然おきるよ。
中国が尖閣やら対馬やら沖縄やらを占領したら、ドスケが書いた状況になるのは当然。
だから9条をもっていても、そんなものは日本を制約するだけのマイナス要因だけ。
中国はせせら笑って、尖閣・対馬・沖縄を攻撃してくるだけ。
アメ軍がいるから今は戦争しかけてこないだけさ。
だからさっさと改憲して、「普通に戦争できる国になろーぜ」ってことさ。

351 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
★いよいよ中国軍が戦争準備しはじめたぞ

中国の海事当局は、中国軍が 実 弾 射 撃 訓 練 を実施するとして、
浙江省沖の東シナ海に7月7〜13日の間、船舶の航行を禁止する海域を設定した。
尖閣諸島に近く、訓練は日本をけん制する狙い。
午前0時〜午後6時に同海域で船舶の航行が禁止される。
訓練は11日に実施する予定。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130710/chn13071000030000-n1.htm
・・日本はこれに対抗して、自衛隊の尖閣上陸作戦を実施しようぜ。
尖閣に防御砦を作るのがいい。いずれ中国は戦争しかけてくるんだ。
さっさと日本は正規軍をもとう。

352 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
♪改憲しよう
>>349-351
>中国が攻めてこないように、日本は「戦争のできる国になろーぜ」ってこと
>中国が尖閣やら対馬やら沖縄やらを占領したら
今現在でも、中国は占領もしておらず攻めてきてもいない

♪改憲しよう が個人的な怯えからナニを妄想するのも自由ではあるが
妄想ifからの脅威論は
現実社会において、9条改憲し再軍備を主張する根拠にはなり得ないからね

353 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
セイロン葉
>>348
日本政府は、GHQの指示を理由に、現行憲法が施行された後にも関わらず
海保に組み込まれたばかりの旧海軍の部隊を、内容を何ら示す事なく、朝鮮戦争に極秘に参加させ
触雷により艦船は沈没、死傷者を出すという痛ましい事例が存在しているからね
その問題は公に問われぬまま、結果責任も追及されてはいない

縛りを誤魔化し、結果責任には目を瞑る
そんな政府の姿勢がある限り、大丈夫などと言う保障はどこにもないよね

354 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
>今現在でも、中国は占領もしておらず攻めてきてもいない

中国が船を出してきて尖閣を占領しようとしてるのが認識できないのか
自衛隊の軍艦にレーダー照射したのもしらないバカサヨw

352が個人的な怯えから9条ナシの不安を妄想するのも自由ではあるが
妄想ifからの脅威論は
現実社会において、9条をあるまま放置して中国が攻めてくるのを
許す根拠にならないからね。
改憲し再軍備を主張する根拠にはなり得てもねw

355 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
尖閣周辺の領海外側にある接続水域で10日、
中国の海洋監視船3隻が航行しているのを海上保安庁の巡視船が確認した。
中国当局の船が尖閣周辺の領海または接続水域を航行するのは6日連続。
3隻は「海監49」「海監51」「海監5001」。
海監51は9日午後4時40分ごろに接続水域に入り、
5日から航行していた「海監23」は9日午後5時45分ごろ、同水域を出た。
9日午後3時前に接続水域に入った海洋調査船「科学3号」は同日午後8時50分ごろ、同水域を出た。

領海に近づかないよう巡視船が警告している。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130710/plc13071012170008-n1.htm
>>352にとってはこんな中国の船は味方にでも思えるのか
これでも中国が日本の尖閣をのっとろうとしてないと思うのかヴオケ!

356 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Q2ZmOsvY
>>354-355
>レーダー照射
既に幾度も幾度もこのスレで指摘しているが
中国側の浅慮な勇み足は、尖閣に対して過剰な手出しをしているのは
他でもない中国側である事を、国際社会に知らしめるオウンゴールとなっただけだった

結局、中国側がやれているのは、面子ありきの建前としての
中国国内むけのパフォーマンスでしかないからね

357 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
>>356
おまえあくまでも共産一党独裁の 中 国 の 味 方 をするのかw
355で書いた尖閣への中国船のデモも
これから拡大しないという確信があるのか。
351の尖閣周辺での中国軍の実弾演習をしても
中国が日本を恫喝してないといいたいのかw

358 :♪改憲しよう:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:TEQ/2W3+
★中国「民兵」千人で尖閣上陸

8日付の香港紙、明報によると 北京の弁護士が香港を訪れ、
千人の「民兵」を募って尖閣に上陸、占拠する計画。市民に参加を呼び掛けた。
退役軍人など20〜40代の市民を対象に、3カ月以内に中国各地で参加者を募り、
準備が整い次第、国防省に通知する。
だが、中国当局が民間人組織による上陸行動を許可するかは不明だ。

計画は、1953年に韓国の武装した民間人組織が竹島に上陸、占拠したことに倣った。
弁護士らは香港の日本総領事館近くで、尖閣領有権を主張するデモをし、市民にアピールした。(共同)
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130708/chn13070822420006-n1.htm
・・実際にやられたら日本の海保では対応できなくなり海自が出動するはめになるかも。
んだから、さっさと日本は改憲して、軍を作り、中国の侵略に対抗しないと。滅亡するかも。

359 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>345
殺し殺される組織ではない自衛隊というのがもうすでに欺瞞だんだよ。
自衛隊の装備は人殺しの道具だろ。
人殺しの道具をもって責めてくる相手に人殺しの道具で対抗するんだろ。
それが現実だ。

陸海空の戦力は保持しない。とあるがあれはまぎれもなく戦力だろ。
戦力だ、いや防衛力だとかいう神学論争みたいなことは、日本以外のどの国にも通用しない。

>>殺し殺される組織を新たに作るべきだという認識に至らない限り

そういう認識をもって憲法を改正すべきだろ。

360 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>350
>>だから9条をもっていても、そんなものは日本を制約するだけのマイナス要因だけ。

そういう制約を後生大事に持ってるから、相手は撃ってこないだろうとたかをくくって
領空、領海侵犯、レーダー照射などなど、普通の国なら戦争に発展してもおかしくない行為をしてくる
そしてそれを積み上げて少しずつ実効支配の根拠にしようとしている。

左翼はなぜそれがわからんのだ?

361 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:lbCIe51O
福島の放射能汚染も「あってもない」とマスコミにウソ発表させ、
性病エイズはさらに最悪で「20年もSEX汚染ナシ!」と乱交まみれの中でウソつきまくり!

そういうのって本来すべて憲法違反であり刑法にも違反して犯罪行為なのにね。
天皇や皇太子、他の皇族たちが政治家にやらせた犯罪かどうか明らかにすべき。

日本のガンは、「最大の生活保護世帯」と軽蔑されてる皇族制度であることは確か。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/infection/1230302644/747
厚生省のエイズ統計を信じるな! 告発記事・週刊文春
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1367122505/1
天皇皇族をおだてて、大臣となり、甘い汁

362 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:FfQEqkJN
≫353

>縛りを誤魔化し、結果責任には目を瞑る
>そんな政府の姿勢がある限り、大丈夫などと言う保障はどこにもないよね


そんな心配する輩は、そもそも憲法論議に参加する資格がないと思うよ。

確かに憲法の縛りなんて曖昧な部分もある。
福田パパによる「超法規的措置」さらに中曽根康弘による「憲法無視して避難退去命令(もちろん命令だから費用は出しますよ)」なんかが有名だな。

しかし憲法をそこまで信じられないのに憲法論議に参加し憲法に何かを期待することの矛盾。

そふいふ議論したいなら国体スレとか、民主主義を否定するスレ立てして主張するしかないよな。


ちなみに日本国の政治家全般を否定することは日本人を否定するのと同じ。

そこまで日本人は馬鹿じゃないぞ。
君も日本人を信じてるだろ?(笑)
君も日本人を尊敬してるだろ?(笑)
君も日本人の底力を知ってるだろ?(笑)

だから「憲法の縛り」を信じられるんだよ。
君はどうなんだい?(笑)

363 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>352
>>妄想ifからの脅威論は現実社会において、9条改憲し再軍備を主張する根拠にはなり得ないからね

未来のことについて確実な予想をできるやつは誰もいない。いるとすれば神様だけだろう。
ということはおおよそ世界のあらゆる政策もその運用も仮想IFに基づいたものではないのか?

原発に津波が来る可能性があるから、そういう立地のものは廃炉にする、あるいは十分な想定の防潮堤を建設する。
飲酒運転による死亡事故が相次いだ。将来もそうなることが「人間なりに」予想できるからその対策として罰則を強化し、防止を図る。
こういう当たり前の判断も仮想IFが根拠だろ。

それを否定すれば、「人間にはなにもわからないから、なにもしてはならない。」という極論にしか到達しえず、
思考停止するしかなくなるではないか。

>>仮想ではなく、戦争の出来る国であったかつての大日本帝国において現実にあった事だからね

過去に現実にあったということを論拠にした将来の仮説ではないか。
「一度起こったことは必ず二度起こる」という命題が100成立しない限り、これも同様の仮想IFではないか。

そのへんが論理的にクリアできない限り、改憲阻止派の言い分が理を持つことはない。

364 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
9条改変反対論には、極左臭プンプンだから
世論を動かすにはそーとー右ハンドルを切るしかないね。
ずっと前スレみたいに、自衛隊に気色悪いオベッカ使ったら、余計に逆走するよ。すごいウソ臭だったね。

365 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:X6ZdZpGW
日本と同じぐらい改憲ハードル高い硬性憲法もってる国々でも、改憲は何度も行われている。

改憲ハードルの問題ではなく、改憲論が普通に説得力に欠け大勢の支持を得られてないのが問題だ、といつ気づくのかね。

366 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
いよいよ9条改憲か?
と思いきや、私権制限だとか官僚の都合モロ出ししてきたり
血族親族の扶養義務とか本家大陸でも希薄な儒教倫理を押し出してきてるから
これまでの改憲派がシラケて、安倍ちゃんから離反を始めてるのが分からんのかね?

367 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:4mSRgO4A
改憲は絶対ダメではないが、せめて憲法を学んだことがある総理の元でやるべきだ。

368 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
七年間、公務員したことあるけど
風向きが都合よくなってきたら、ついでのついでで此れもついでで頼むと
余計な荷物と仕事を増やしていくのが役人なんだな。

ついでの仕事って相克性があるのが多い。ソフトウェアで言ったら機能衝突起こすモノ。
で、『問題起きますよ』と意見しない人間、気がついていないタヌキを通せる人間でなければ、役所現場の中で出世はできない、生き残れない。

369 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
安倍ちゃんとか石破閣下の学年は、中学校で日本国憲法を学んでないのかな?
改憲できないとか、俺の学年は聞いてないぞ。

370 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:FfQEqkJN
≫367

いや総理が憲法を学んでなくても構わないよ。
それを国民が望めば、な。
日本国は民主主義なんだよ。
だから、それこそ憲法に全く興味がない総理でも国民が許せばそれでいい。


≫365

あんさあ、「(一部の)国民が改憲したいと言ってる。良いか悪いか国民に提案したい」「国民に提案するハードルを下げたい」ってだけだろ?
君は民主主義を否定すんの?
主役は国民だぜ。
国民に(一部国民が望む)改憲を提案しその議論を高める96条改正ってのは民主主義に相応しいぞ・・・と考える人間こそがリベラルだと思うんだが。(笑)

371 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:4mSRgO4A
>>369
俺も聞いてびっくりしたけど、成蹊は法学部でも憲法やらんでいいらしい。サボってただけかもしれないが国会でこれを言っちゃいかんだろうと思う

申し訳ありません、私は余り、憲法学の権威ではございませんので、学生であったこともございませんので、存じ上げておりません。 (2013年3月29日参議院予算委員会で小西議員の質問への反応)

372 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>365
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130419-OYT1T01664.htm

>>改憲論が普通に説得力に欠け大勢の支持を得られてない

そのソースはどこ?
おまえの脳内?

373 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>370
あのさあ。
アンカーうつときは≫じゃなくて>>にしてくれないか?

≫だとブラウザの自動ポップアップ機能が働かないから
いちいちスクロールしないといけなくてウザいんだけど。

374 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
義務教育で日本国憲法習うだろ。三大基本と改憲条項まで習ってるだろ。
それとも何か?大学憲法講座で学んでない者は、憲法いじる資格が無いって言いたいのか?
日本国の主権はいつから学歴支配に切り替わったのかね?

375 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>339
>と、不可知論を展開し、「 IF劇場 」 を論拠にすることの無効性を主張しながら、

ちょっと残念だね。無効なんじゃない。「どっちの IF が正しいか」 という決着はつかないってことさ。

> >>311では >>「政権の暴走が招く惨禍の可能性」について考えるのも国防のうちだ。

「ぼくのかんがえた、ちゅうごくのさくせん」という脳内ストーリー展開がアリなら当然、
「ぼくのかんがえた、こっかのぼうそうによるひげき」という脳内ストーリーもアリだわな。

>おまけに>>337でも「 IF劇場 」 仮想Dを展開している。

それは 「 IF劇場 」 ではないぞ。武力行使が行われた土地で現実に起こっている事態だぞ。
おまえ、戦争ってどういうモノか知らないの?


国防においては「政権の暴走が招く惨禍」という「 IF劇場 」 について考えるべきと説く。

前者と後者で明らかにダブルスタンダードだろ。これだけでおまえには議論する資格なしだ。

>質問 (↓) に対する答え

つまり、仮想Cも仮想Aと同様に、真剣に考えねばならんということでよろしいな?
真剣に考えるとはつまり、仮想Aに対する対処が必ずしも改憲だけではない、ということになったときには
仮想Cが現実になるのを防ぐために改憲は諦める、という選択肢も浮上するわけだが。

376 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:mzPmBer+
四流大学でも一般教養で憲法学が必須でないかい?

377 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.
>>339
>改憲反対の理由が、>>337のような「ぼくの考えた IF劇場 」 では話にならんわけよ。

「自衛」と銘打った戦争で国民が悲惨な目に遭ったというのは実例がある。
おまえさんの、「ぼくのかんがえた、ちゅうごくのさくせん」には実例がない。この差は大きいね。


>>340
>おまえの発想は>>337の仮想Dのようなことが、外国の軍隊によって、
>この国で起こってもいいという考え方と理解して、間違ってないよな。

「日本がそう言う現実を起こすことにもなる」という可能性から完全に目を背けてるよな。
これは「IF劇場」ではないのだ。武力行使が行われた国で実際に起きている現実なのだ。
この可能性から目を背けて議論から逃げるという姿勢は何なんだろね?

さて、この現実が日本で起こらないためには?
現行の憲法で自衛権を発動すればよろしい。それだけだ。そのための自衛隊と安保体制。


>>363
>過去に現実にあったということを論拠にした将来の仮説ではないか。
>「一度起こったことは必ず二度起こる」という命題が100成立しない限り、これも同様の仮想IFではないか。

「一度起こったことは再び起こり得る」ってぇのは、危機管理の基本だろ。
「中国が東南アジアに手ぇ出してるから、日本にも手ぇ出すかもしれん」という主張じゃないのか?
国防のために改憲を主張する人間が、そんなショボい危機管理の姿勢で、いいのか?

.

378 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:EDldSbIg
ドスケさんのために。

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
専守防衛でじゅうぶんです。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。
専守防衛のもとで単独軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

379 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>349 :♪改憲しよう
>あえて否定はしないよ。中国がせめてくればな。日本はそういう悲惨なことになる。
>だから、中国が攻めてこないように、日本は「戦争のできる国になろーぜ」ってことさ。

現行憲法下の自衛隊と安保体勢で十分♪


>日本に戦争しかけたら恐ろしいことになるので止めようという「抑止力」になる。

「日本に手ぇ出したら、返り討ちに遭って逃げ帰るハメになるからやめとこう」で十分♪


>「侵略戦争」はできないよ。侵略戦争して日本が勝てる国なんて21世紀の今はもうないからな。

セイロン葉は「韓国相手に戦争しても1人の死者も出さずに勝てる」とか言っとるけどね。


>>350 :♪改憲しよう
>憲法9条があって「平和まんせー」である現在でも、上記のことは当然おきるよ。

日本が起こすのか、起こさないのか。この違いは大きい。


>中国が尖閣やら対馬やら沖縄やらを占領したら、ドスケが書いた状況になるのは当然。

そうならないための自衛隊と安保体制。

380 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:FfQEqkJN
≫373

なんのブラウザ使ってるの?
オイラのは大丈夫なんだが。。。


>>373

この表示。全角と半角が混じってるじゃん?
だから、個人的にセンスが感じられ無くて好きになれんのだよなあ・・・

>>373

これだと冗長だし。


あとさ、まあ、ここで言うと改憲派コテとか自分と似た主張してる人間から苦情がきたことないんだよね。

381 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:EDldSbIg
変な改憲派が湧いてますが、結論は出てるのです。


憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
専守防衛でじゅうぶんです。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。
専守防衛のもとで単独軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

382 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Ortb5D6D
アメポチ改憲が日本を危機に陥れる 
〜参院選後もねじれ国会を断固維持せよ〜
真実の政治家(保守派通信)で検索 ←真の愛国者は必見です

383 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:FfQEqkJN
≫改憲しよう
>>349 :♪改憲しよう
ひとつ弁解と言うか、馬鹿が喚いてるから説明しとくね。

≫馬鹿→
> セイロン葉は「韓国相手に戦争しても1人の死者も出さずに勝てる」とか言っとるけどね。

オイラは日本国が竹島奪還に動いても「自衛隊は一人も死なない」と言っただけ。
馬鹿は無視してるんやが、韓国は2015年まで韓国軍を勝手に動かせないからね。戦争(紛争)になればアメリカの指揮下に入るから。

安倍が改憲に拘る理由の一つには、この問題があると思う。
韓国のような法治主義も知らない国家、さらにアメリカから核技術を騙しとってまで核開発しようとした国家が軍隊を自由に動かせるようになると「キチガイに刃物」だからね。
普通の日本人なら、まあ9条見直しに動きたくなるはず。

しかも韓国の中央紙が「賠償として日本国本土を割譲しないと許せない」と主張しとるんやで。

実を言うと、第一次安倍内閣は特定アジア外交に力を入れようとしてた。
しかし裏切られたんだよね。内外から。
その恨みも大きいと思う。

384 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>383 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
ん? 韓国は、竹島の領有には異常な執念を見せてるんだろ?
日本が武力による奪還を試みた場合、そうやすやすと引き下がるか?
相当な戦力をつぎ込んでくるんじゃないのか?

それでも「1人の死者も出さずに勝てる」んだろ? やっぱ韓国軍、ショボいよ。
おまえの論が正しければね。♪改憲しよう♪ との論とは真っ向から対立する。

逆に、そんな簡単に引き下がるような連中であれば、
装備を強化した海上保安庁と機動隊で竹島に出向いて「出てっとくれ」と言えばいいだけ。

385 :■おさらいです:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.
■自民党草案の「国防軍」
>第九条の二 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
>国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、
>又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

「公の秩序を維持し」というところが重要。公の秩序を乱す者に対して、自衛隊の力を行使できるのだ。
警察ではない自衛隊に公権力が与えられるのだ。
国策に反対するデモに対して「秩序を乱す」という理由をつけて自衛隊を以て鎮圧できるのだ。
恐ろしい憲法草案である。


■自民党草案の「領土の保全」
>第九条の三 国は、主権と独立を守るため、国民と協力して、領土、領海及び領空を保全し、
>その資源を確保しなければならない。

「国民と協力して」というところが重要。この条文を根拠に、徴兵制だってできてしまうのだ。
「領土保全」という理屈をつけた戦争に、国民の命が駆り出される危険を秘めた条文。怖い、怖い。


■自民党草案の「表現の自由」
>第二十一条の二 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、
>並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。

国策に反対するような言論活動を、「公益及び公の秩序を害する」という理由をつけて封じることができる。
国民が目隠しされたまま望まぬ方向に進まされる危険性を秘めた条文。恐ろしい条文だ。
.

386 :■おさらいです:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.
■自民党草案の「国旗と国歌」
>第三条の二 日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

憲法による思想の押し付けである。
国を愛することは大切だが、国の象徴として何が相応しいと考えるかは、個人それぞれの自由なのだ。
その自由を縛り、日章旗と君が代を思想的に押し付けるという、悪法中の悪法。オレ様美学至上主義。
これを理由に、国旗・国家に敬意を払わない者を処罰する法律を作ることができるという、恐ろしい条文。


■自民党草案の「憲法尊重擁護義務」
>第百二条 全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。

改憲された後、自民党憲法に反対して改憲運動を繰り広げる者を処罰する法律の制定が可能になる条文。
「オレたちが新しくした憲法は、二度と変更することは許さない」という、まことに恐ろしい条文。
自民党草案には改憲手続きがいちおう定められているが、そんなモノはただのポーズだと分かる条文。
「国家に逆らう者は許さん」という、戦前の亡霊に取り憑かれた発想。自民党の本質とも言える条文。
.

387 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
.
中国よりも韓国よりも、日本人の生命・財産にとって遥かに脅威となる存在がある。
ゴジラである。
ビルを一撃で粉砕し、口からは放射能を含んだ火炎を吐く。まことに恐ろしい存在である。
放置すれば、日本の危機だ。ただちに退治せねばならない存在だ。

ゴジラの出現に対しては自衛隊の出動が期待されるのだが、出動の法的根拠は何だ?

ゴジラとは野生生物。「熊が出て人が襲われた」の延長線上にある話だ。規模はケタ違いだが。
要するに自然災害だ。ってことは、自衛隊の出動は『災害出動』という扱いになるわけか?
都道府県知事の要請さえあれば、出動できる、と。

しかし、ゴジラを相手にするときにはミサイルや砲弾を使う。
知事の要請で、自衛隊の武器の使用が可能なのか? やはりこれ、『防衛出動』になるのか?
内閣総理大臣の命令が無ければ出動できないってことなのか?

でも、ゴジラは他国の軍隊でもないし、武装組織でもないからなぁ・・・・・・
.

388 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>375
>>ちょっと残念だね。無効なんじゃない。「どっちの IF が正しいか」 という決着はつかないってことさ。

そうかい。だとしてもおまえの論理が破綻していることにかわりはない。

おれは仮想Aも仮想C,Dにも対処すべきだといっている。
これらの確率の差異を論じることは、結局それぞれの世界観に基づいた主観の
ぶつけ合いになり、おまえのいうとおり永遠に決着などつかない。
おれに言わせればDなど妄想レベルだが、おまえにはAが妄想なんだろ。
わかりあうの無理だし不毛だ。

おまえは仮想Aを見なかったことにして、CやDを理由に憲法改正反対の根拠にしている。
自分の論を主張するときにだけは、様々ある懸念の中から恣意的にCやDを選び出している。

詭弁だ。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben18.html

はい論破。

追記
>>それは 「 IF劇場 」 ではないぞ。武力行使が行われた土地で現実に起こっている事態だぞ。

>>363で延べたとおり。
過去、あるいは現在に起こっていることを論拠にした将来の仮説だ。

389 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>375
>>真剣に考えるとはつまり、仮想Aに対する対処が必ずしも改憲だけではない、ということになったときには
>>仮想Cが現実になるのを防ぐために改憲は諦める、という選択肢も浮上するわけだが。

そのとおりだ。認める。
しかし、軍事的に考えると、どうしても専守防衛は外さないといけないことになるから。
「ということ」にはならん。

ミサイルを例にとってみる。
日本には専守防衛という枠が嵌められているから、弾道ミサイルであれ、巡航ミサイルであれ、
自由に開発して、技術が許す限り射程を延ばして、好きなだけの数配備するというわけにはいかん。
そのためにMDということになるわけだが、これがどうにも経済効率が悪い。
SM3にせよPAC3にせよ、敵の一発を確実に止められるこっちの一発を準備するには桁違いの金がかかる。
現在でも敵が安い巡航ミサイルの大量同時発射で飽和攻撃してきたら現在でも防ぎ切れん。
中国はこっちの都合とは関係なく軍拡する。
その軍拡競争を止めるには、こちらも同じ条件でミサイルを配備し、
一発でも撃てば反撃を食らって割に合わない状態を作るしかない。
そのための障害となる専守防衛の枠は外す以外に道はない。

こっちも質問していいか?
おまえは仮想Aのような可能性について、どう考えてんの?
-見たくないから見ない。
-外交のみで乗り越えられる。
-妄想だ。なにもしなくてもそんなことはおこらない。

>>おまえさんの、「ぼくのかんがえた、ちゅうごくのさくせん」には実例がない。
これはもう無知としか言いようがない。
一々ここで書くのは面倒なので、ベトナム、フィリピン、それからチベットの"実例"を自分で調べてみ。

390 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:USN+vnuF
諸君! Googleで太田豊と入力すると
鴎外が書いた舞姫の主人公太田豊太郎が検索候補の2番目にくる
一番目は、そう! 太田豊史雄大先生だ!
太田豊史雄>>>>>>>(分厚い壁)>>>>>>>森鴎外
なのは確定的に明らかである!!

太田豊史雄>>>∞>>>兵隊脚気殺し鴎外www>>>倫敦ノイローゼ漱石www>>>
女房押し付け谷崎www>>>毒自殺芥川www>>>ガス自殺川端www>>>
不倫心中太宰www>>>自殺ホモ三島wwwwww

391 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>377
>>「日本がそう言う現実を起こすことにもなる」という可能性から完全に目を背けてるよな。
背けてない。むしろ、「だからこその改憲だ。」といいたい。
自衛隊には他の国にはあたりまえにある軍法がない。
海外派兵されたときにも「行動基準」なる現場を無視したいい加減なホワイトリストがあるだけだ。

>>さて、この現実が日本で起こらないためには?
>>現行の憲法で自衛権を発動すればよろしい。

そこだ。日本の憲法は日本の自衛隊にしか適用されない。
有事で責めてきた敵がいちいち日本の憲法にしたがってくれるのか?
仮想Dのようなことを日本が起こす可能性はなんとしても阻止して、敵が起こす可能性は放置なのか?

同じ質問だ。
そんなことは
-見たくないから見ない。
-外交のみで乗り越えられる。
-妄想だ。なにもしなくてもそんなことはおこらない。

どれだ?

392 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>379
>>「日本に手ぇ出したら、返り討ちに遭って逃げ帰るハメになるからやめとこう」で十分♪

その辺の発言が、現在の軍事を少しでも理解してるとは思えんのだわ。
今はレーダーの探知範囲外からアウトレンジ攻撃をしあう時代だぞ。
逃げ帰るもなにも、敵国の国内や、十分に距離をとった原潜からでも攻撃が可能な時代だぞ。
おまえの戦争のイメージは有視界で大砲を撃ち合うイメージで止まってないか?

今の日本の体制では、手ぇ出しても「十分なえらい目」に会ってもらえないっていう軍事のリアリティがわかってない。

393 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:el4RLUt8
>>385

>■自民党草案の「国防軍」

”公”というのは、政府が考えるあり方ではなく、その場その時に認められる社会的秩序。
例えば、これまで通り法に従いデモを行なってる人達に対し、警察や自衛隊が介入することは、
むしろ政府の側が”公”の秩序に反していることになり、憲法上の問題として問われることになる。

また現在でも自衛隊は治安維持法を介し、公の秩序を破壊する物には公権力によって排除できる。
憲法の文言は、こうした実態に即した内容に改めたものに過ぎないと言えるでしょう。

>■自民党草案の「領土の保全」

現憲法で徴兵制を制限してる根拠は第18条(意に反する苦役に服させられない。)であり、
自民党案でも同文言は引き継いでいます。
そもそも、憲法9条の文面だけで考えるなら、同内容は書かれていない以上、
あなた論理からすれば、現憲法でも可能だということになってしまいます。
もう少し、勉強したらどうでしょうか?

>■自民党草案の「表現の自由」

上記に書いたように、公=政府が思い浮かべる秩序でありません。
葬式会場には、葬式会場としての公としての秩序あるし、会社には会社としての公としての秩序がある。
表現の自由とは、その場における人間同士のやり取りに認められる規範の前では、個人の自由は制限されると意味です。
また外在的制約の云々という問題は、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89
にも書かれてある通り、現憲法下であっても、制約の根拠として裁判所が示す状況がある以上、
憲法もそうした実態に合わせて、文言を書き直したものだと言えるでしょう。

394 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:el4RLUt8
>>386

>■自民党草案の「国旗と国歌」

憲法に義務を書いてはならないということはありません。
現憲法でも、国民の三大義務として明記されていることは中学校でも習うことです。
もちろん憲法は国民は直接縛るのではなく、その対象は政府であり、
義務と呼ばれるものは、国民から政府に対して、必要な法制度を求める要請の類だと看做されることになります。

それから道徳を守るということは、倫理学的に言えば「人−人」の間で繰返される振る舞いであり、
個人それぞれの自由な考えにあるという物でもないし、仮に処罰する法律ができたしても、
それは、そうした繰返される外在的な部分である振る舞いに対する制約であって、
あなたが内面的に、どのように思うかはこれまで通り自由でしょう。

>■自民党草案の「憲法尊重擁護義務」

憲法規範と呼ばれるものには、憲法改正が行なえると規範も含まれます。
ガキのようなことを言わないでください。

395 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:JGo8KC1P
今でもできるんだったらわざわざ憲法を国民を縛る方向に変える必要なんてないよ。

396 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>388 ID:/SNjyi01
>おれは仮想Aも仮想C,Dにも対処すべきだといっている。

おまえは>>272>>273で、「最悪のシナリオ」とやらを紹介しただけ。
改憲したあと、具体的にどのような行動を起こしてこれらの問題を解決するのか、という
具体案を何も示していない。「対処すべき」と言っただけ。
改憲せずしなくてもできる対処なのか、改憲しなきゃできない対処なのか、それすら言っていない。

こっちは具体案を言っている。「改憲なんか、やめとけ」だ。

>過去、あるいは現在に起こっていることを論拠にした将来の仮説だ。

過去、あるいは現在に起こっていることは将来にも起こり得る。違う?
「一度起こったことは再び起こりえる」ってのは、危機管理の基本。違う?

397 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>>389 ID:/SNjyi01
「ちゅ、ちゅ、ちゅうごくがみさいるをうってくるぅ〜〜」というのが
すでに「IF劇場」なんだよな。
国連加盟国であり、世界でトップレベルの経済大国である日本に対して
中国がミサイル攻撃してくるなどというのが壮大な「IF劇場」なわけ。
おまえが脳内でこしらえた、「おまえのストーリー」なのだよ。わかる?

さて、中国がミサイルを撃つ気満々だったとしよう。
それを防ぐためにこっちから撃っても、着弾前に察知して、やはり中国は撃ってくるだろう。
「日本から仕掛けた、日本側に非のある戦争」という汚名を被り、「報復」というオマケ付き。
おまえはこれを「良し」とするのかな?
そもそも侵略とは、「相手側の必死かつ全力の抵抗」を前提とした行為だろ。
そんな程度で引き下がるかよ。

>おまえは仮想Aのような可能性について、どう考えてんの?

>>272の「IF劇場」の話か。上陸してすぐさまレーダー・ミサイル基地が完成するわけないだろ。
完成前に、「自国領土への侵略」として現行憲法に基づいて自衛隊で追い出しにかかればいいだけだ。
ただ、それだけ。


>一々ここで書くのは面倒なので、ベトナム、フィリピン、それからチベットの"実例"を自分で調べてみ。

ベトナムはベトナム、フィリピンはフィリピン。立場も状況も日本とはまるで違う。
そもそも、これらの国で「嵐の夜・・・・・・ミサイル・レーダー基地を建造」なんて、起こったのか?
起こってねぇだろ。もともとがおまえの脳内ストーリーなんだってば。

398 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Zmc03r8s
>391 ID:/SNjyi01
>背けてない。むしろ、「だからこその改憲だ。」といいたい。

だから、改憲して何がしたいのさ?
改憲しなきゃできず、しかも日本がやらなきゃいけないことって、具体的に何なのさ?

>仮想Dのようなことを日本が起こす可能性はなんとしても阻止して、敵が起こす可能性は放置なのか?

仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。


>>392 ID:/SNjyi01
>今はレーダーの探知範囲外からアウトレンジ攻撃をしあう時代だぞ。

ちゃんと、北朝鮮のミサイル発射体制を察知できたでしょ?


>逃げ帰るもなにも、敵国の国内や、十分に距離をとった原潜からでも攻撃が可能な時代だぞ。

向こうから撃ってきて戦争が始まってしまったら、敵国基地や原潜を攻撃すればいいだろ。
そもそもミサイルだけ撃ってくるって、何のために?
それもおまえが脳内でこしらえた、おまえのストーリーなんだよ。

399 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>384
>>日本が武力による奪還を試みた場合、そうやすやすと引き下がるか?
>>相当な戦力をつぎ込んでくるんじゃないのか?

やっぱり、相当な軍事オンチなんだな。

日本と韓国では戦力に差がありすぎる。

まずお互いに大規模渡海能力に乏しいから、竹島でやりあうとすれば
竹島周辺でエアカバーを受けた艦隊同士の決戦となる。
まず空軍、給油機のない韓国のF-15Kが竹島上空で作戦行動を取れるのはわずか30分。
日本は空中給油機にAWACSの支援も受けたF-15Jの編隊。ここでまず勝負にならない。
即座に制空権は奪われる。後発のF-2編隊が竹島を空爆。(てかF-2もいらん。駆逐艦からミサイル撃てばいいだけ。)
警備隊程度しか常駐してない竹島に防空能力なし。即時壊滅。
ここからは艦隊決戦になるのだが、これはもう悲惨なくらい歴然とした差がある。
結果はどんだけ韓国贔屓目にみても、24時間以内に韓国海軍壊滅。
書くの面倒だから、疑うなら自分で調べてみ。

>>そうやすやすと引き下がるか?
国際的な非難という巨大な政治コストを無視して米国の同盟国同士が戦う想定がまずありえないが、
百万歩譲ってあったとしても、どうにもならんくらい韓国には勝ち目はない。
引き下がるの引き下がらんのの問題じゃない。

>>相当な戦力をつぎ込んでくるんじゃないのか?
陸軍以外に相当な戦力なんてもんははじめからないが、空海の戦力は壊滅してなくなる。

>>装備を強化した海上保安庁と機動隊で竹島に出向いて「出てっとくれ」と言えばいいだけ。
アフォかと。
得るものと失うものが到底つりあわない。

400 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:el4RLUt8
>>393 訂正
× また現在でも自衛隊は治安維持法を介し、 ○ また現在でも自衛隊は治安出動を介し、 

401 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/SNjyi01
>>397
>>完成前に、「自国領土への侵略」として現行憲法に基づいて自衛隊で追い出しにかかればいいだけだ。
>>ただ、それだけ。

おそらくそうなるだろう。
で、その後は?ただ、それだけではすまんだろ。
一度手を出した中国の政権は絶対に後戻りできないぞ。
しようもんなら国内で強烈な突き上げをくらって政権の座を追われる。
局地戦やりましたが負けましたっていうのはやつらにとっては絶対に容認できない結果だ。
それこそ、サイバー攻撃、テロ攻撃、ミサイル攻撃、何でもありの戦争になるだろ。
そのときに今の体制なら負けて中国軍による仮想Dを受け入れるしかないといってるんだ。

402 :名無しさん@3周年:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:36Hkz0Z+
>>399
あなたの書いた戦争物語ですね。
初めに用意した「日本が勝つ」という結末に向かって書いた物語。
たいへん楽しく読ませていただきました。
あなたの空想と現実の区別はつけてくださいね。
区別がつかなくなったら、空想ではなく妄想と呼ばれますよ。

403 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>397
>>ベトナムはベトナム、フィリピンはフィリピン。立場も状況も日本とはまるで違う。
>>そもそも、これらの国で「嵐の夜・・・・・・ミサイル・レーダー基地を建造」なんて、起こったのか?
>>起こってねぇだろ。もともとがおまえの脳内ストーリーなんだってば。

やっぱり矛盾してる。
どっちのIFが正しいかなんてわからないとしながら、相手のIFは脳内ストーリーと断じ、
自分のIFのみ論拠として採用する。

議論の勝ち負け以前に、おまえには議論する資格がないな。

>>仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。

今のままで十分というだけで、説明も論拠もなし。話にならんな。

>>ちゃんと、北朝鮮のミサイル発射体制を察知できたでしょ?
アフォか。
予め北朝鮮が発射すると宣言してたから、イージス艦が展開してたわけだし、
イージス艦がが感知したのは、米軍がリアルタイム衛星情報をくれたからだろ。

それにな、中国の移動型ミサイルなんて、米軍ですら事前察知なんて無理だ。
同等のミサイルの配備による均衡抑止以外のどんな手段でこの脅威を無効にする?
知識も具体策もないのに知ったかいうな。

404 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>398
>>だから、改憲して何がしたいのさ?
当たり前の軍備だ。

>>改憲しなきゃできず、しかも日本がやらなきゃいけないことって、具体的に何なのさ?
可能性のある脅威から国民と国民の財産を守ることだ。

>>向こうから撃ってきて戦争が始まってしまったら、敵国基地や原潜を攻撃すればいいだろ。

どうやって攻撃するんだ?F-2に特攻させるのか?危険を承知でDF-21の射程内にイージス艦を進軍させて
そこから艦砲射撃すんのか?そんな負け覚悟の消耗戦で勝てるのか?
専守防衛なんぞという不条理なもののために、敵地攻撃能力も、ミサイルの射程も
自由に伸ばすことができないように邪魔されてきたわけだが。
それをとっぱずさないと、余計に戦争の危険が高まるだろ。

405 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:IolBd/B6
中立を保つためには周辺国に侵略を断念させるために
侵略行為とみなせば武力行使を行いますよとアピールする必要があるわけ
そのためには、憲法を改正するしかないんだよ
現時点では、なんぼ武力を持っていても威嚇射撃すら問題とされる
領空侵犯されたら警告し無視されたら撃墜 領海侵犯されたら警告し撃沈
これが世界の常識

406 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>402
韓国がとても敵いませんといっているんだけどなにか。
http://blogs.yahoo.co.jp/ranboo_bongo/41310950.html

407 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>399 ID:/SNjyi01
へぇ〜。韓国、そんなに弱いんだね。じゃ、>>349で「♪改憲しよう」が自信たっぷりで豪語してた
「侵略戦争して日本が勝てる国なんて21世紀の今はもうないからな」は大間違いだってことだね。


>>401 ID:/SNjyi01
>おそらくそうなるだろう。

中国だって、そうなることぐらいはわかっとるわな。
一朝一夕でミサイル基地・レーダ基地ができるなどとは思っとりゃせんわな。
結果のわかってる作戦、敢えてやるか?
要するに、>>272の「IF劇場」は、初期設定からして「言うだけ無意味な、あり得ないIF」なわけよ。


>そのときに今の体制なら負けて中国軍による仮想Dを受け入れるしかないといってるんだ。

だから、体制を変えて具体的にどんな行動を起こすワケ?
この手の人種って、「体制変えろ」とだけ言って「体制を変えて何をするの?」が言えないんだよね。

408 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>403 ID:YNw9CQ8Q
>やっぱり矛盾してる。

「そもそも、これらの国で「嵐の夜・・・・・・ミサイル・レーダー基地を建造」なんて、起こったのか?」

・・・・・・に対する反論になってないよ♪


>予め北朝鮮が発射すると宣言してたから、イージス艦が展開してたわけだし、
>イージス艦がが感知したのは、米軍がリアルタイム衛星情報をくれたからだろ。

緊張が高まれば、「発射宣言」などなくてもイージス艦の展開をするわな。
日本も衛星を打ち上げればいい。それは現行憲法でできること。
そもそも安保体制に基づき、米軍からの衛星情報はちゃんと得られるだろ?


>同等のミサイルの配備による均衡抑止以外のどんな手段でこの脅威を無効にする?

同等の戦力をもてば抑止できる♪ などという短絡的楽観論だね。
北朝鮮は、韓国にはそれなりの軍や制度があると分かっていたけど砲撃してきたよね♪
何の抑止力にもなってねぇじゃん。

409 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>404 ID:YNw9CQ8Q
>当たり前の軍備だ。

だから、具体的に何をどうするのさ?

>可能性のある脅威から国民と国民の財産を守ることだ。

だから、具体的に何をどうすることで守るのさ?


>専守防衛なんぞという不条理なもののために、敵地攻撃能力も、ミサイルの射程も
>自由に伸ばすことができないように邪魔されてきたわけだが。

あんた、アホ? 「専守防衛」とは武器の性能の制限じゃないだろが。「使い方」の制限だろが。
長距離射程のミサイルだって、普通に持てばいいんだよ。


>>405
>領空侵犯されたら警告し無視されたら撃墜 領海侵犯されたら警告し撃沈

武器を持って領空・領海を侵犯し、警告を無視しても本土に接近してくるようなら
包丁を構えて明らかにこちらを狙って向かってきて、手の届く範囲にまで来たってことだ。
そんなもん、「自国へ攻撃してきた」と見なして攻撃できるわな。改憲などせずとも。

410 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>393
>■自民党草案の「国防軍」
>また現在でも自衛隊は治安維持法を介し、公の秩序を破壊する物には公権力によって排除できる。

「公の秩序」とは何なのか、全く説明がありませんよね。


>■自民党草案の「領土の保全」
>あなた論理からすれば、現憲法でも可能だということになってしまいます。

「国民の協力」という一文が明記されているか、いないか。この違いは大きいのです。
明記されている以上、反対する者がいても「議論の余地なし」になってしまうのです。

>■自民党草案の「表現の自由」

>上記に書いたように、公=政府が思い浮かべる秩序でありません。

・・・・・・とは、あなたが考える「公」ですね。
「人権を法律で制限可」とした帝国憲法のもと、どんな悪法が作られたかはご存じでしょう。

411 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>393
>■自民党草案の「国旗と国歌」
>もちろん憲法は国民は直接縛るのではなく、その対象は政府であり、

思いっきり国民を縛ってますけどぉ・・・・・・?

義務と呼ばれるものは、国民から政府に対して、必要な法制度を求める要請の類だと看做されることになります。

>個人それぞれの自由な考えにあるという物でもないし、仮に処罰する法律ができたしても、
>それは、そうした繰返される外在的な部分である振る舞いに対する制約であって、

それがイカンっての。国旗・国家を尊重する・しないは、誰かの人権を侵害する行為じゃない。
そういうモノを処罰する法律など、仮にもできてはいかんのだ。価値観の強要に他ならない。

>■自民党草案の「憲法尊重擁護義務」

>憲法規範と呼ばれるものには、憲法改正が行なえると規範も含まれます。

そんなのはパフォーマンスだ、とこちらは言っている。

412 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:q+p5UvF8
ドスケさんの論旨です

自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
1 見ろネトウヨがゴミのようだ sage 2010/09/09(木) 18:42:28
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく!」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

413 :♪改憲しよう:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:XDK6Kyuy
★拓大総長・渡辺利夫 「華夷秩序」への備え
07年に訪中したキーティング米太平洋軍司令官が、中国海軍幹部から、
「ハワイを基点として米中が太平洋を分割統治することに両国間で合意ができないか」
といわれた。
この証言はユーチューブで今も公開されている。
6月の訪米で、習近平・国家主席は、オバマ大統領に、
「中国には米国と同格の覇権力がある」と顕示した。
「日本の存在は取るに足りない。米中で都合いいように太平洋を仕切ろうぜ」ということだ。

オバマ氏は「日本が米国の同盟国であることを中国は認識せよ。
中国は東シナ海での軍事的冒険を自重すべし」と主張した。
習は「国家主権と領土の統一を断固として守る」と主張して譲らず。
中国の太平洋進出への戦略的意思に揺らぎがないことを米大統領の頭に「刻印」させた。
これが中国の最大の意図だった。この意図は成功した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130711/amr13071103320003-n1.htm

414 :♪改憲しよう:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:XDK6Kyuy
《難ずべきは自らの不作為だ》
ヒトラーの恐喝に次々と屈した第二次大戦中の欧州の指導者について、
英国首相・チャーチルは次のようなコメントを残している。
 「欧州の指導者たちはヒットラーのこけおどし策に、あまりにも決断力を欠いていた。
次いで1938年に彼がうごいたときには、もはや彼のこけおどし策は、おどしではなかった。
侵略は力によって裏づけられたが、それは優勢な力といってもよいものであろう。
英仏両国政府がこの恐るべき変化に気づいたときは、
すでに遅すぎていたのである」=『第二次世界大戦(1)』河出文庫
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130711/amr13071103320003-n3.htm

415 :♪改憲しよう:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:XDK6Kyuy
 
●アメリカが尖閣に派兵を明言しない訳
中国が尊大な太平洋戦略を擁していることは、米国も知っている。
にもかかわらず、「中国が尖閣を制圧するならば
ただちにここに自軍を派する」とまで米国が言わないのは、
要するに 日 本 側に 尖 閣 を 断 固 と し て 自 衛 す る という意識が希薄であり、
それゆえ自衛のための武装的、制度的ならびに法的な条件を
急ぎ整えようという「日 本 の 気 概 が 米 国 に み え な い」からである。

米中を難じてすむ話ではない。
難じられるべきは、いよいよ冷厳なる国際政治の現実に直面しながらも、
なすべきをなさない日本の政府と政治家の不作為だ。非難する対象を見誤るな。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130711/amr13071103320003-n3.htm
・・・つーことだ。このまま日本の国民が無作為に改憲しないままなら
ヒットラー(=中国)に攻められて滅亡するしかないよ。
さっさと改憲して正規軍を持ち「普通に戦争できる国」になろーぜ。

416 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:9i9kWm4h
なんというかね、ネトウヨあたりが大好きそうな陰謀論じみてるのがね……。
オレの気に食わない事象は全部憲法のせいだ! みたいな奴が一番よくわからん。

417 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:S+ls3zNx
≫416

>陰謀論

現状、中国が尖閣諸島に攻め入って来ている。
現状、韓国は韓国人による竹島近海における海賊行為を取り締まらない。
現状、韓国の世論は「日本列島を割譲しない限り許さない」と主張する中央誌を非難しないくらい好戦的。

どこが陰謀論なんか、さっぱり解らない。

418 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>407
あのなあ。おまえはもうすでに何重にも論破されてる。
おまえごときのレベルで議論の真似事をするなら、ディベートの基本ぐらいは学んでからにしとけ。
ディベートってもんはな。先に詭弁論法を使って指摘されたほうが正当性を失って負けなんだよ。
頭が悪すぎて理解することもできないようだがな。

●まず、チェリーピッキング。これな。http://ronri2.web.fc2.com/kiben18.html
 仮想ACDどれも可能性としては否定できないわけで、さらにそれらの可能性の大きさを数値化することも困難だ。
 その事実を認めつつもCDを恣意的に選び論拠にする。
●次にストローマン論法を使った反語
 ならば仮想Dが起こってもいいというのか。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
 http://ronri2.web.fc2.com/kiben14.html
●いい加減な行動規範よりも体系的な軍法とそのもとで裁く体制を作ったほうが戦犯的行為の抑止力になるのは確実なのに;
 仮想Dを出してきて反論。http://ronri2.web.fc2.com/kiben23.html
●おまえさんの、「ぼくのかんがえた、ちゅうごくのさくせん」には実例がない。
 実例がないから今後もないであろうという、無理な決め付けな。実際に中国の周辺国への軍事侵攻の例はいくらでもあるしな。
 http://ronri2.web.fc2.com/kiben02.html
●「そもそも、これらの国で「嵐の夜・・・・・・ミサイル・レーダー基地を建造」なんて、起こったのか?」
 時代が違う。それに、おれが出した例はあくまで「中国による周辺国への軍事的侵攻があった」ということが主題であるのに
 嵐の夜・・・・・・ミサイル・レーダーなどというディテールに文句をつけ、「あった」という主題を否定しようとする。
●最後に議論する態度として一番問題なのは、
 相手の懸念には「そんなもん現行憲法下で安保と合わせて防衛しときゃいいんだよ。」と抽象的なことしか言わず具体論はださないのに、
 自分の懸念にはもっと具体的に言ってみろよと検証責任を押し付ける。
 これは、そうだな、小学生論法とでも名づけようか。
 「誰と?誰が?どこで?何時何分何秒?」

419 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>407
こんだけ古典的な詭弁ばかりやらかす幼稚なやつは、とりあえずまともな場では相手にされないだろうがな。
ここは2chだ。お前のようなやつが暴れてくれるほうが、
ROMの中間派に「護憲派の主張が如何に薄っぺらいものであるか」を示せるので続ける。

痛すぎて、もうマジレスするのも馬鹿らしいが、続けるといったので真面目に続けよう。

>>一朝一夕でミサイル基地・レーダ基地ができるなどとは思っとりゃせんわな。
>>結果のわかってる作戦、敢えてやるか?

考えうる可能性が二つあるな。
一つは、アフォな末端の兵士が発砲してしまいました的な偶発的衝突から発展し、
やらざるを得なくなった場合だ。
もう一つは、国内情勢で政権が耐え切れない程に追い詰められた場合だ。
やると決めたら両方とも、最悪の事態の艦隊決戦と本土ミサイル作戦まで覚悟した上でやるだろうな。

今の軍事バランスで、尖閣上陸だけを戦略目標とした作戦をしようとは考えないだろうな。
中国としては、>>272に書いたような艦隊のにらみ合いに持ち込んで長期化させ、
どっかの仲介で和平交渉にもちこんで、領土問題の存在を認めさせれば、戦略目標としては達成だろう。
そのためには、「上陸部隊が自衛隊の空爆で全滅」ぐらいの犠牲は払うだろう。

>>緊張が高まれば、「発射宣言」などなくてもイージス艦の展開をするわな。

さて、それだ。北朝鮮の場合はサイロ型の固定ミサイルで発射基地も特定されているために
イージス艦のレーダーという水平線からせいぜい十数メートルのものでも追跡可能だった。
しかし地球は丸い。中国の場合、内陸奥深くからどこに隠してあるかわからん移動式ミサイルを同時多発撃ちされる想定なら
捕捉は遅れるし、不確実性は増すし、イージス艦もどこに陣取ったらいいのかすら難しくなる。

420 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>409
>>あんた、アホ? 「専守防衛」とは武器の性能の制限じゃないだろが。「使い方」の制限だろが。
>>長距離射程のミサイルだって、普通に持てばいいんだよ。

最近のニュースだ。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130626/plc13062607020006-n1.htm
16年の防衛大綱改定の際も、防衛省は長射程ミサイルの技術研究開始を検討した。
だが、公明党が敵基地攻撃能力保有と専守防衛逸脱の恐れがあるとして反対したため見送った。

今の状態だといちいち国内の馬鹿左翼が敵基地攻撃能力の有無ってところで邪魔をする。
それをクリアするにしても時間がかかる。理論的に可能でも事実上は制約を受けてる。
周辺国にも騒ぐ口実を与えてしまう。

普通にホイホイ持てる現状じゃねえんだよ。アホ。

>>そんなもん、「自国へ攻撃してきた」と見なして攻撃できるわな。

http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20130110/Recordchina_20130110028.html
馬鹿な憲法もってるとそういう当たり前のことがいちいち大騒ぎになるんだよ。
中国もそれがわかってるから挑発をしてきて既成事実を積み上げようとしてくる。

421 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>408
>>同等の戦力をもてば抑止できる♪ などという短絡的楽観論だね。
それ以外に方法は?答えやすいように三択で質問しただろ。
-見たくないから見ない。
-外交のみで乗り越えられる。
-妄想だ。なにもしなくてもそんなことはおこらない。
どれだ?それすらも答えられないのか?

>>北朝鮮は、韓国にはそれなりの軍や制度があると分かっていたけど砲撃してきたよね♪
>>何の抑止力にもなってねぇじゃん。

韓国vs北朝鮮は、国家対テロ集団のような非対称戦と捉えるべきだな。%

422 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>408
>>同等の戦力をもてば抑止できる♪ などという短絡的楽観論だね。
それ以外に方法は?答えやすいように三択で質問しただろ。
-見たくないから見ない。
-外交のみで乗り越えられる。
-妄想だ。なにもしなくてもそんなことはおこらない。
どれだ?それすらも答えられないのか?

>>北朝鮮は、韓国にはそれなりの軍や制度があると分かっていたけど砲撃してきたよね♪
>>何の抑止力にもなってねぇじゃん。

韓国vs北朝鮮は、国家対テロ集団のような非対称戦と捉えるべきだな。
そこそこの金持ちになった韓国には失うものが多い。世論にも制約を受ける。
北朝鮮は末端の兵士がそこそこの数死のうと情報統制できるし、世論など関係ない。失う高価な兵器もない。

中国と日本はそうはいかん。お互いに本土で民間人が死ぬような事態を許容するハードルは高い。

423 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:KcosIJPq
来週あたりには次スレに移行するから、冒頭文に入れといてくれ。

っ゛『堂々巡り』

424 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:S+ls3zNx
≫422

結局、奴は根性無しなんだろうなあ。。。
だから議論にならんのだよ。

反米思想なり特ア事大思想なり絶対平和主義なり己が信じるものを隠さずに真正面から勝負すればいい。
たとえそれが韓国中心主義であろうと互いに実りある議論が出来るのにな。

それが出来ないのは、このスレでも解るように、奴が突き付けられた現実(書き込まれた事実)を直視出来ないから。
アイデンティティーが崩壊するからだろうね。
あとは日本人差別思想が抜け切れないんだろうなあ。。。
なにせ奴は「劣っている→見下している」という被害妄想気味だし。
哀れすぎて書き込みしなかったんだが「おいおい、それは違うだろう」と。
奴は能力的に劣っている→見下すという行為しか知らないんだろうなあ。
韓国人が障害者を差別するように。。。
じゃあオマイは障害者が能力的に劣っているからと言って見下すのか?と。
(笑)

こ〜いう奴はスルーが一番なんだろうがねえ、、、

425 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>424
>>こ〜いう奴はスルーが一番なんだろうがねえ

確かに議論のレベルでいえば、論外だ。
古典的で幼稚な詭弁が多すぎる。

思想としては典型的なお花畑平和思想だな。
おそらくベースにあるものは、70年代の若者によく見られたような
体制に対する無条件の反発によるアイデンティティーの確立だ。

思考パターンとしてはまず、感情的にしっくりくるほうの結論を先に設定する。
その結論に合うことがらを恣意的に選び、帰納法的に並べ立て、早まった一般化をもってその根拠とする。
広く俯瞰的にものごとを見て、材料を積み上げて結論を得るような演繹的思考法は苦手。
コミュニケーションの目的がアイデンティティー確立と保持にあるので、論破されると感情的になる。

>>アイデンティティーが崩壊するからだろうね。
ご明察だ。

>>反米思想なり特ア事大思想なり絶対平和主義なり己が信じるものを隠さずに真正面から勝負すればいい。
「己が信じるもの」というのはおそらく、アイデンティティー確立と保持のための手段だな。
「己が信じるもの」それ自体が強く希求する目的であるなら、その価値をもっと熱く語っていることだろう。

相手にするべきレベルではないのは十分に承知だが、
典型的なお花畑思想とはどういうものか、明らかにすることはできるだろう。(大変面倒な作業ではあるが。)
それで憲法改正に対して迷っているROMが一人でも気付いてくれれば意味はあるのではないか。

426 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:S+ls3zNx
>>425
> 思想としては典型的なお花畑平和思想だな。
> おそらくベースにあるものは、70年代の若者によく見られたような
> 体制に対する無条件の反発によるアイデンティティーの確立だ。


そうなんかあ・・・
オイラはてっきり韓国人かと思ってたよ。
「竹島」ってキーワードに敏感だし。

> 「己が信じるもの」というのはおそらく、アイデンティティー確立と保持のための手段だな。

それはそれで悲しい人生だなあ。。。

> 「己が信じるもの」それ自体が強く希求する目的であるなら、その価値をもっと熱く語っていることだろう。

あ、そうか。そうだよな。

> それで憲法改正に対して迷っているROMが一人でも気付いてくれれば意味はあるのではないか。

まあ「変な奴」と気付くだろうから意味はあるよね。

427 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:8npQ3b/c
誤字脱字さえ直さないコピペばっかで改正を連呼されても、どこまでが本気でいっててどこまでがネトウヨバイトのお仕事なのかもわかんねぇわw

428 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>418 ID:YNw9CQ8Q
なんか長い文章を書いてるが、取りあえず「♪改憲しよう」の主張していた
「侵略戦争して日本が勝てる国なんて21世紀の今はもうないからな」は大間違い、に異論はないわけだな?

>●まず、チェリーピッキング。
> 仮想ACDどれも可能性としては否定できないわけで、

C・Dには前例がある。A「嵐の夜に・・・・・・」などというのは前例がない。ここですでに違いがアリ。

>●次にストローマン論法を使った反語
> ならば仮想Dが起こってもいいというのか。

仮想Dとは、おまえとの議論とは無関係に出したんだが、なぜか結び付けようという愚。
おまえのいう仮想Dは、「戦争するとはどういう結果を生じるか」という事実の指摘だ。
じつは仮想ではないんだよ。

>●いい加減な行動規範よりも体系的な軍法とそのもとで裁く体制を作ったほうが戦犯的行為の抑止力になるのは確実

「体制」で抑止できるなどとは、超楽観論。世界を見渡せば、抑止できていない例のなんと多いことか。

>●実例がないから今後もないであろうという、無理な決め付けな。

「嵐の夜・・・・・・」などという愚かな作戦に出るなどという妄言こそが無理な仮定なのだよ。

>●おれが出した例はあくまで「中国による周辺国への軍事的侵攻があった」ということが主題であるのに

だったら初めから「中国がいつ攻めてくるかわからない」とだけ言えばいいだけ。
最初に「日本の負け」を目標に据えて話を展開する「オレ様ストーリー」(しかも非現実的) など不要。

>●最後に議論する態度として一番問題なのは、

「攻めてきたら、撃ち返す」のどこが抽象的なんだ?

429 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>419 ID:YNw9CQ8Q
>>一朝一夕でミサイル基地・レーダ基地ができるなどとは思っとりゃせんわな。
>>結果のわかってる作戦、敢えてやるか?

>考えうる可能性が二つあるな。

以下、脳内お花畑から生えてきた「オレ様がこしらえたストーリー」の始まりです。

>一つは、アフォな末端の兵士が発砲してしまいました的な偶発的衝突から発展し、やらざるを得なくなった場合だ。

はい、詭弁を一つ発見しました。偶発的衝突があるかないかと、失敗が分かってる作戦をするかしないかは別。

>もう一つは、国内情勢で政権が耐え切れない程に追い詰められた場合だ。

はい、詭弁をもう一つ発見。その状態でやるべきは「成功する確率の高い作戦」だろが。
失敗する作戦を敢えてやって失敗したら、さらの追い詰めらえるのは必至。少しは考えろ。

>今の軍事バランスで、尖閣上陸だけを戦略目標とした作戦をしようとは考えないだろうな。
>中国としては、>>272に書いたような艦隊のにらみ合いに持ち込んで長期化させ、
>どっかの仲介で和平交渉にもちこんで、領土問題の存在を認めさせれば、戦略目標としては達成だろう。
>そのためには、「上陸部隊が自衛隊の空爆で全滅」ぐらいの犠牲は払うだろう。

「れば」「だろう」が多用されています。仮定に仮定を重ねた「オレ様ストーリー」だね。

>しかし地球は丸い。

「人工衛星」って、知ってる?

430 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>420 ID:YNw9CQ8Q
>今の状態だといちいち国内の馬鹿左翼が敵基地攻撃能力の有無ってところで邪魔をする。

左翼の反対ごときで断念するのなら、その程度の理想だ。過半数の賛成を得て実行すりゃいいんだよ。
改憲しても、予算案の通過には多数の賛成が必要なんだから、同じことだろが。

>普通にホイホイ持てる現状じゃねえんだよ。アホ。

改憲しても、予算案が通らなければ持てません。

>中国もそれがわかってるから挑発をしてきて既成事実を積み上げようとしてくる。

くだらない挑発に乗らなければいいだけの話だ。おまえのように沸点の低い奴には難しいか。

431 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>422 ID:YNw9CQ8Q
>>同等の戦力をもてば抑止できる♪ などという短絡的楽観論だね。
>それ以外に方法は?答えやすいように三択で質問しただろ。
>-見たくないから見ない。
>-外交のみで乗り越えられる。
>-妄想だ。なにもしなくてもそんなことはおこらない。

どれでもないな。いかなる体制だろうと、抑止は不可能。世界を見ろ。抑止、できてるか?
おまえは「テロ」も驚異のうちに含めているが、核武装し、先制攻撃もやっちゃうアメリカでさえ、
しっかりとテロ攻撃を受けている。イラクではしっかり攻撃されている。
「撃ってきたら撃ち返す」という最低限の防御力を持ってれば、それ以上のモノを持つ意味はないんだよ。

さて、一部の愚かな改憲派は、世界全体で対処すべき問題を憲法の問題に摩り替えるという
愚かな論法を展開しているな。

聞きたいのだが、中国の横暴を阻止するって、具体的には何をどうするんだ?
「改憲する」は具体的じゃないぞ。改憲した後、何をどうするんだ? ということだ。
世界には軍隊をもち、不戦憲法のない国は多いが、結局は中国を押さえることができていないではないか。
改憲したからと言って、なぜ中国を押さえられるなどと考えられるのだ? その理由は?

>韓国vs北朝鮮は、国家対テロ集団のような非対称戦と捉えるべきだな。

あんたの個人的主観による「捉え」だな。北朝鮮だって国家だよ。勝手に摩り替えなさんな。

432 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
.
>>424>>425>>426

「井戸端悪口大会」に走って満足を得るたぁ、器の小さい連中だ。
傷の舐め合いだな。かわいそうに。
.

433 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
.

ちゅ、ちゅ、ちゅうごくがせめてくるぅ〜〜!

・・・・・・という「オレ様ストーリー」ね。
理由もなく攻めてくるわけないだろ。いったい何の理由があって攻めてくるんだ?

その理由がまたもや、「オレ様ストーリー」だから、もう話にならない。
仮定に仮定を重ねてるだけ。自分で勝手にこしらえた「シナリオ」にビビッてるだけ。

さ、さ、サイヤ人がせめてくるぅ〜〜!

・・・・・・というのといい勝負。

.

434 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:S+ls3zNx
繰り返すが、中国は現実に攻めてきてるのだ。
それは領海侵犯だな。
改憲の是非は別として、現実に攻めてきてる。
これを「攻めてない」と判断する奴は馬鹿どころの騒ぎではない。
単なる知能障害である。


馬鹿は反省するまで放置。
(笑)

何が腹立つかと言うと、現実に尖閣諸島近海で漁も出来ずにいる日本人がいるのに彼らのことを微塵にも考えない「日本人差別主義者」が存在すること。

まあ日本人差別主義者は、ど〜せ家族さえいない孤独な人間なんだから仕方ないけどね。

435 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
.
>>434 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>>何が腹立つかと言うと、現実に尖閣諸島近海で漁も出来ずにいる日本人がいるのに
>彼らのことを微塵にも考えない「日本人差別主義者」が存在すること。

では、聞きます。日本は尖閣諸島周辺をウロウロしてる中国艦に対してどうすればよいのですか?
具体策を述べてください。
何をどうすれば、日本人が漁をできるようになるのか、具体策を述べてください。
おまえ、その具体策を考えてるんだろ?

・・・・・・まさか、何も考えてないとか?

.

436 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:S+ls3zNx
>>435

君さあ、前にも言ったように「君が全て正しい」でいいよ。
だから君にアンカー打ってないんだから。

うんうん。君が全て正しいんだよ。良かったね。

質問に答えて欲しいなら、せめて「現状、日本国は中国に攻め入られている」ことを認めないとね。


うん。君は認めないだろうね。
だから未来永劫「君が正しい」が正解なんだよ。
少なくとも君自身が持つ頭の中では、な。
それはオイラ認めてるって言ってるじゃん。
(笑)

だから他の人間と議論したら?
勝利宣言でも何でもしたらいいじゃない。(笑)
うんうん。君は日常生活でも、そんななんだろ?
だから皆から「君が正しいね!君が正しいよ!」と言われ続けてるだろ?
素晴らしいね。

君にとって天国なんだな。

437 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>432
>>前例がない。ここですでに違いがアリ。
中国が他国を攻めたという前例はいくらでもある。
時代の違いを無視し、細かな想定の違いをもって「そのとおりのことは起こっていない」と
全体を否定するのは詭弁。

>>仮想Dは、「戦争するとはどういう結果を生じるか」という事実の指摘だ。
改憲すると戦争に結びつく可能性が高いという因果関係の証明が不足したまま
結果の予想として仮想Dを持ち出し、それを改憲阻止の論拠にしている。

>>「体制」で抑止できるなどとは、超楽観論。
ならば平和憲法で戦争を抑止できるなどという考えも超楽観論。

>>「嵐の夜・・・・・・」などという愚かな作戦に出るなどという妄言
想定の正しさは不可知ではなかったのか?なんども指摘している矛盾だな。

>>最初に「日本の負け」を目標に据えて話を展開する
可能性の話をしている。

>>「攻めてきたら、撃ち返す」のどこが抽象的なんだ?
その「攻めてきたら」はどういう武器や手段によるものなのか。
さらに「撃ち返す」とは何をもって撃ち返すのか。
両国の現状の装備から可能性ある軍事的可能性についての
パターンを一つも示してない。
これが抽象論以外の何だというんだ?

438 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>432
>>偶発的衝突があるかないかと、失敗が分かってる作戦をするかしないかは別。
二つの可能性として示した状況下で、中国が「捨て駒」を使う可能性は排除できない。

>>その状態でやるべきは「成功する確率の高い作戦」だろが。
軍事がわかってない。最終的な利をとるため、餌をまいて部分的に失敗させ、敵を引っ張り出す作戦はいくらでもある。
e.g. 信玄が家康に仕掛けた三方ヶ原の戦い

>>仮定に仮定を重ねた「オレ様ストーリー」だね。
終始、可能性の話をしている。おまえの仮想CやDも現時点では可能性でしかないように。

>>「人工衛星」って、知ってる?
日本の偵察衛星は世界各地を一日に一回は撮影できる体制をやっと整えた段階だ。
定点を常時モニターできる体制はない。
アメリカはアメリカの国益で動く、アメリカから必ず情報を得られる保証はない。

>>過半数の賛成を得て実行すりゃいいんだよ。
いちいち時間がかかる。普通の軍隊にすればそんな無駄な時間を省ける。
だから2/3の国会議員で改憲を発議し、1/2以上の賛成をもって改憲しようとしている。

>>抑止は不可能。世界を見ろ。抑止、できてるか?
完全な抑止が無理ならするなというのが、理屈として成り立ってない。
それを言い出すと、自衛隊も安保も不要ということになる。

439 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>432
>>最低限の防御力を持ってれば、それ以上のモノを持つ意味はないんだよ。
数発で国が滅ぶ核兵器がある。一発で駆逐艦の戦闘能力を消失させられるようなミサイルや魚雷がある。
「撃たれたら撃ち返す」では守りきれないものがある。

>>世界全体で対処すべき問題を
平和憲法で平和が守れると主張するなら、なぜ護憲派は「平和憲法の尊さ」世界に訴え、採用させるべきといわないのか。
「撃たれるまで撃たない思想」で日本の平和が守れるなら、同じ人類の営む他国の平和も守れるはずだ。
場合によっては、先に撃つこともある米軍の駐留をなぜ容認するのか。

>>改憲した後、何をどうするんだ?
限定された海上空中の局地戦に対する備えだけではなくて、
核武装も含め中国が日本本土に与えられるダメージと同等のダメージを中国本土に与えられる軍備を整え、
独立国として然るべき自主防衛を実現する。

>>改憲したからと言って、なぜ中国を押さえられるなどと考えられるのだ? その理由は?
とれるオプションが多いほうがより多くの事態に対応できる。
未来のことに何をやっても100%はないという主旨のことを書いているが、100%でなくともそれに近いほうがいいに決まっている。
100%は無理だからやめとけという理屈は成立しない。子供でもわかることだ。

440 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>433
>>理由もなく攻めてくるわけないだろ。いったい何の理由があって攻めてくるんだ?
いろいろある。
中国が長期戦略的に西太平洋の海洋支配を手にしようと考えていることは明らかだしすでに公言している。
そのためには日本列島と台湾が邪魔で仕方がない。
中国からみた地図をみるとよくわかる。
http://www.pref.toyama.jp/cms_sec/1510/00000275/img00173737.jpg
第一列島線に穴を開けるために尖閣は何が何でもほしい。
次に海洋資源。
次に国内の不満の解消。

>>さ、さ、サイヤ人がせめてくるぅ〜〜!
ストローマン論法。

441 :名無しさん@3周年:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:YNw9CQ8Q
>>436
>>君さあ、前にも言ったように「君が全て正しい」でいいよ。

はじめから結論を決めている相手は絶対に説得などできないので
そういいたくなる気持ちはわかるが、それではどうにもならない。
時間を使った分のアウトプットがない。

さきに述べたように、理解してくれるROM一人のためでもいい。
間違いをひとつづつ潰していくことには意味がある。
でないと、声の大きなほうが勝つ。

10年前を思い出してみろ、改憲や核武装は議論することすらタブーだったではないか。
相手がアレでどんなに馬鹿馬鹿しい作業になろうとも、今議論せずにいつやる?

今回改憲に失敗したら、暗い将来しか想像できないだろ。

442 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
.
>>436 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
コイツの性格からして、答えられるときはビシッと答える。
答えたうえで人を罵倒する。そうしないってことは、答えられないってことだ。
そして、答えられないってことは、
おまえも結局、彼らのことを微塵にも考えない人間の1人だってことだな?
「いや、考えてる」と言うことさえできていないからな。

じぶんのこぉ〜とをぉ〜〜♪
たぁ〜なぁ〜にぃ〜あげぇ〜〜♪

答えられないなら黙ってればよろしい。
悔し紛れに罵倒文句を並べ立てても余計な恥をかくだけだ。
.

443 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>437 ID:YNw9CQ8Q
>中国が他国を攻めたという前例はいくらでもある。

おまえが脳内でこしらえた「妄想IF物語」の評価をしてんだよ。

>改憲すると戦争に結びつく可能性が高いという因果関係の証明が不足したまま
>結果の予想として仮想Dを持ち出し、それを改憲阻止の論拠にしている。

まず、>>337をもう一度読め。「改憲するとそうなる」などとは書いてないだろ。
「戦争するとは、こういうことだ」という事実を書いただけだ。おわかりか?
それを「よし」とするかどうかは各自で考えればよいことだ。なぜ批判されねばらなんのか?
この事実を指摘されることは、改憲推進派にとっては不都合なわけ? なぜ?

>ならば平和憲法で戦争を抑止できるなどという考えも超楽観論。

だから自衛隊と安保体制が必要なわけさ。


>想定の正しさは不可知ではなかったのか?なんども指摘している矛盾だな。

「可能性」を言い出したら何でもアリだってことさ。現実的に考えて愚かどうかってのは別の話。

>可能性の話をしている。

脳内で生まれた妄想だね。

>その「攻めてきたら」はどういう武器や手段によるものなのか。

航空機で攻めてきたら撃ち落とす。艦船を使ってるのなら撃沈する。
ミサイルを撃ってきたらミサイル発射基地を攻撃する。いちいち言わんとわからんか?
そもそも「攻めてくる」などとは思っとりゃせんのだがね。

444 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>438 ID:YNw9CQ8Q
>二つの可能性として示した状況下で、中国が「捨て駒」を使う可能性は排除できない。

おまえが脳内で勝手にそう思ってるだけだろ。特に根拠のある話でもなく。また「IF劇場」かよ・・・・・・

>e.g. 信玄が家康に仕掛けた三方ヶ原の戦い

おまえ、『時代が違う』とかヌカしてなかったか? 爆笑させんな。

>終始、可能性の話をしている。おまえの仮想CやDも現時点では可能性でしかないように。

Cは「多くの戦争は自衛のためという名目」という事実に基づく話。Dは現実に起こっている事実。
おまえの>>419には「仮定」しかない。「れば」「だろう」ばっか。

>日本の偵察衛星は世界各地を一日に一回は撮影できる体制をやっと整えた段階だ。
>アメリカはアメリカの国益で動く、アメリカから必ず情報を得られる保証はない。

本気出して開発すればいい。それは現行憲法の範囲内の話。
そして、日本という重要な軍事拠点を中国に渡さないのがアメリカの国益。ちゃんと情報もらえるよ。

>いちいち時間がかかる。普通の軍隊にすればそんな無駄な時間を省ける。

いっしょ。「長距離射程のミサイルを所持するための予算」は、予算審議を通らなければ下りない。
それは改憲してもしなくても同じだろ。

>完全な抑止が無理ならするなというのが、理屈として成り立ってない。

ブッブ〜♪ 必要最低限以上のモノはあってもなくても無意味だと言っている。
それはつまり、それ以上は要らんといことだ。金の無駄。

445 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
>>439 ID:YNw9CQ8Q
>数発で国が滅ぶ核兵器がある。一発で駆逐艦の戦闘能力を消失させられるようなミサイルや魚雷がある。
>「撃たれたら撃ち返す」では守りきれないものがある。

撃たれる前に撃っても守り切れんだろ? 撃ったところとは別の場所から飛んでくるだろ?

>なぜ護憲派は「平和憲法の尊さ」世界に訴え、採用させるべきといわないのか。

ほれ、問題の摩り替え。誰かさんの言う「詭弁」ってやつだな。
「憲法を変えれば世界が抱える問題が解決するわけじゃねぇだろ」に対する反論になってない。

>「撃たれるまで撃たない思想」で日本の平和が守れるなら、同じ人類の営む他国の平和も守れるはずだ。

どの国もそれを守れば、どの国の平和も守れる。じつに簡単な話。まぁ、これは理想だ。

>場合によっては、先に撃つこともある米軍の駐留をなぜ容認するのか。

世界がその「理想」に追いついていないという現実があるからだ。

>核武装も含め中国が日本本土に与えられるダメージと同等のダメージを中国本土に与えられる軍備を整え、

果てしない軍拡競争のはじまり、はじまりぃ〜♪ 「冷戦時代に逆戻り」の発想だね。時代遅れ。

>独立国として然るべき自主防衛を実現する。

現行憲法の範囲でやれることだよね。戦力的な不安とは予算と技術力の問題であって、憲法の問題ではない。

>とれるオプションが多いほうがより多くの事態に対応できる。

その「多くの事態」とやらが、脳内でこしらえた「仮定山盛りのIF劇場」ではお話になりませんな。

446 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:uH4Na5gI
.
>>440 ID:YNw9CQ8Q
>西太平洋の海洋支配

「海洋支配」と「軍事的に制圧して占領する」は別の話だろうがよ、と。

>次に海洋資源
>次に国内の不満の解消

そのために、国連加盟国であり、世界有数の経済大国であり、アメリカと同盟している日本を攻撃?
核ミサイルを撃ってくる? 日本国民を滅ぼす? このご時世に?
漫画の読み過ぎとちゃうか? 馬鹿すぎ・・・・・・

ただの軍ヲタが、「オレ様の考える軍国ニッポン」のために改憲を訴えてるようにしか見えんな。
.

447 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:1F0CRwAH
>>441
> そういいたくなる気持ちはわかるが、それではどうにもならない。
> 時間を使った分のアウトプットがない。

うん。だから遠回しに否定のコメントを発し続けるよ。

> 間違いをひとつづつ潰していくことには意味がある。

うん。意味あると思う。
ただ最近、疲れてなあ。(笑)
そんでロムしてる人間だけが解るように彼を否定し続けるよ。
しばらく、は。

448 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:1F0CRwAH
≫441

上の馬鹿が書いてるレスを読めば解るだろ?

ならば「戦争が起きないように韓国を経済的に滅ぼそうぜ」とか「韓国から金銭的保障を受けてる在日を法律作って追い出そうぜ」って結論にしかならんのだよ。

中国のリスクに対しては「ならば中国にある日本企業を引き上げさせろ」とか「対米依存を強化せよ」とかね。

さらに公務員や教員給与を半減させた数兆のカネでロビー活動に力を入れろ、とかかな?
(笑)

オイラは(つか日本人なら解るが)改憲しないなら、こ〜すればいい方法が解るんだよね。
ま、だから馬鹿を相手にしたくないと。(笑)

449 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:QUMNltSp
●情報革命間もなく・簡単操作・テレビ画面でyou tubeなど鑑賞OK!

 ・「テレビ業界が恐れるスマートビエラ」(2013年7月11日)
  
   http://www.nicovideo.jp/watch/1373531415
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 ・「パナソニック・スマートビエラのCM」
   
   http://www.nicovideo.jp/watch/sm21301370
   http://www.youtube.com/watch?v=PSa06b9Gh9g&feature=player_embedded

450 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>446
>>「戦争するとは、こういうことだ」という事実を書いただけだ。おわかりか?
可能性の話だな。何度も書いたが、それをする主体が中国で、受ける側が日本である可能性もあるな。

>>この事実を指摘されることは、改憲推進派にとっては不都合なわけ? なぜ?
むしろ好都合だ。さきにも書いただろ。いい加減な行動マニュアルよりも、体系的な軍法の方がよいと。

>>だから自衛隊と安保体制が必要なわけさ。
敵の第一弾の攻撃ですら許容できない被害をもたらす可能性を指摘した。
専守防衛という体制では守れないものがある。

>>脳内で生まれた妄想だね。
いい加減その応酬やめないか?
おまえのIFもおまえの脳内で生まれたものだろ。
おおよそ全ての政策は未来の予想に基づくものだろ。
予想というものを否定しだしたら、両方の言い分が空論になるだろ。

>>航空機で攻めてきたら撃ち落とす。
曳光弾の使用さえ揉める状態でか?スクランブル発進したこっちの高価な戦闘機はどうしても一機撃墜されるのは覚悟しないといけないのか?

>>艦船を使ってるのなら撃沈する。
 これもこっちが一発食らってからか?

>>ミサイルを撃ってきたらミサイル発射基地を攻撃する。
 大陸奥深くから移動式ミサイルの大量斉射されたら防ぎきれない。
 先に撃てないし、撃たれてから撃ち返しても意味がない。
 それをさせないための均衡以外に手はない。

451 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>446
>>おまえが脳内で勝手にそう思ってるだけだろ。特に根拠のある話でもなく。また「IF劇場」かよ・・・・・・
おまえの想定も懸念も含めて、未来の話は全てIFだ。

>>おまえ、『時代が違う』とかヌカしてなかったか? 爆笑させんな。
兵器の破壊力、到達力の問題、捨て駒戦略の可能性、コンテクストが違う。

>>Cは「多くの戦争は自衛のためという名目」という事実に基づく話。
事実に基づく未来の想定だな。

>>Dは現実に起こっている事実。
>>「戦争のできる国になろうぜ」というのをもう少し詳しく書くと・・・・・・
ここでいう国とは日本だろ。で、「なろう」ってなんだ?未来のことだろ。
仮想Dは現実に起こったあるいは起こっている事象をもとにした、おまえの未来の予想、あるいは懸念だろ。
議論をするうえでの最低限度のマナーとして、反論を避けるために自分の言ったことをこっそり修正するのはやめろ。
あまりにも卑怯だ。

>>必要最低限以上のモノはあってもなくても無意味だと言っている。
移動式ミサイルの大量斉射では必要最低限のものさえないんだがな。

>>撃たれる前に撃っても守り切れんだろ?
準備が察知できる攻撃については先制攻撃は有効。
できない攻撃については、相互確証破壊の考え方による抑止が有効。

>>果てしない軍拡競争のはじまり、はじまりぃ〜♪ 
やりたくない。出来れば他の事に使いたい。しかしこっちがどういう考えでも中国はやる気だぞ。
それも否定すんのか?

452 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>446
>>現行憲法の範囲でやれることだよね。戦力的な不安とは予算と技術力の問題であって、憲法の問題ではない。
具体的な説明がない。

>>その「多くの事態」とやらが、脳内でこしらえた「仮定山盛りのIF劇場」ではお話になりませんな。
その理屈は成立しない。

>>「海洋支配」と「軍事的に制圧して占領する」は別の話だろうがよ、と。
「海洋支配」を許すと「軍事的に制圧して占領する」可能性が格段に高まる。
シーレーンを握られると外交上の恫喝に使われる。

>>そのために、国連加盟国であり、世界有数の経済大国であり、アメリカと同盟している日本を攻撃?
日本の軍拡には「何をするつもりだ?侵略でもすんのか?」という懸念をもつなら、
なぜ同様の懸念を中国に対してももたない?
中国はなんのために軍拡をしてると考える?

453 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EAhTJ9r7
みなさんおはようございます。今日も元気に堂々巡りを続けましょう。

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
専守防衛でじゅうぶんです。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。専守防衛とは孤立無援ということです。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

454 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>450 ID:hxgKF3fI
>可能性の話だな。何度も書いたが、それをする主体が中国で、受ける側が日本である可能性もあるな。

「戦争できるようにしよう」とは、日本が主体になろう、ということだ。

>敵の第一弾の攻撃ですら許容できない被害をもたらす可能性を指摘した。
>専守防衛という体制では守れないものがある。

憲法を変えようと、第一弾を防ぎ切るのは無理。それを可能にするのは「技術力」だ。「文章」ではない。

>いい加減その応酬やめないか?

やめないよ。「改憲のためのシナリオ作り」など、愚の骨頂。

>曳光弾の使用さえ揉める状態でか?

揉めるのはガタガタ言う人間の問題。「過半数の賛成」を以て実行すればいいだけ。

>スクランブル発進したこっちの高価な戦闘機はどうしても一機撃墜されるのは覚悟しないといけないのか?
>これもこっちが一発食らってからか?

武器を持って領海・領空を侵犯し、警告も聞かなかったらそれは「攻撃」と見なせるだろ。
こっちから撃つべき状況だ。向こうの第一撃を待つ必要なんかないよ。現行憲法の範囲内。
そもそも、「戦争のできる国になろう」などと言いながら「自衛官の命を大事に」って、いったい何なん?

>大陸奥深くから移動式ミサイルの大量斉射されたら防ぎきれない。

そんなのは改憲したって同じこと。侵略なんてのは、相手の必死の抵抗を覚悟の上でやることだ。
ミサイル大量発射するような国なら、日本がどんな「制度」を持ってようと、必要だと思ったらやるわな。
ところで、中国は何のためにミサイルの大量斉射とやらをやってくるわけ? また脳内ストーリーか?

455 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>451 ID:hxgKF3fI
>おまえの想定も懸念も含めて、未来の話は全てIFだ。

おまえの「想定」は細かすぎ。「嵐の夜・・・・・・」だの、「国内情勢で政権が・・・・・・」だの。
それはおまえがこしらえた脳内ストーリーであって、そんなモンは「想定」などとは言わん。

>兵器の破壊力、到達力の問題、捨て駒戦略の可能性、コンテクストが違う。

兵器の破壊力や到達力がぜんぜん違う時代の戦略を今に当てはめようとするのが愚。

>事実に基づく未来の想定だな。

おまえのは事実に基づかないただの脳内ストーリー。おまえが改憲のためにこしらえた物語。

>ここでいう国とは日本だろ。で、「なろう」ってなんだ?未来のことだろ。
>仮想Dは現実に起こったあるいは起こっている事象をもとにした、おまえの未来の予想、あるいは懸念だろ。

「なろう」ってのは、このスレで実際にそう言ってるヤツがいるのだ。全部、読んでる?
で、おまえ、武力行使が行われた国で、こちらが挙げた事例が起きないとでも思ってるのか?

>移動式ミサイルの大量斉射では必要最低限のものさえないんだがな。

それをやってくる国に対しては、改憲したって防げないだろ? 新生9条には無敵の力があるとでも?

456 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>451 ID:hxgKF3fI
>準備が察知できる攻撃については先制攻撃は有効。

相手の準備を察知してからでは遅いな。今から準備しても間に合わず、「先制攻撃」にはならない。
逆にこっちが先に準備すれば、向こうは「日本が撃ってくる」と思い、一斉攻撃体勢をしてくるだろ。

>できない攻撃については、相互確証破壊の考え方による抑止が有効。

「撃ってくれば撃ち返す」だろ。現行憲法の範囲でやれることだ。

>しかしこっちがどういう考えでも中国はやる気だぞ。

「軍拡をやる気だ」と「攻める気だ」の区別がついてないね。

>>452 ID:hxgKF3fI
>具体的な説明がない。

は? 「撃ってくれば撃ち返す」と何度も言ってるだろが。

>その理屈は成立しない。

「成立しないのはなぜか」という具体的な説明がまったくない。

>「海洋支配」を許すと「軍事的に制圧して占領する」可能性が格段に高まる。

・・・・・・と、おまえが勝手に思ってるだけだろ。

>中国はなんのために軍拡をしてると考える?

「人口と経済力に見合った軍事力を」などと思っとる馬鹿がいるからだろ。
このスレにもいるような、いないような。

457 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EAhTJ9r7
なんだか迷走してますが

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
専守防衛でじゅうぶんです。
日本は世界の金持ち国家です。防衛予算は潤沢です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
国と自治体の借金は国内生産の10年分を越えています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。専守防衛とは孤立無援ということです。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

458 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:Mhja3JJj
最低限の自衛権すら制限かけてきたのは、まさに自民党の先人達が
「日本軍の侵略は、元をただせば自衛を装ってはじまった」事を反省からなんだよな。
その点をどう再発防止するのさ? こんなザル改正案が仮に現実したとして……。

459 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
本当に中国が西太平洋を我がものにしようとしてんなら、
東南アジアの領海付近でスッタモンダを起こすなどというセコい真似などせず、
ベトナムやタイやらマレーシアあたりの陸続きの国をまず占拠して
軍事拠点として利用できる港湾を増やすわな。
それによって「領海」も拡大し、海洋資源もゲットできる。

これらの国々には中国に対抗できる軍事力も抑止力もない。核武装もしてない。
誰かさんの想定する中国がそんなに凶暴な国家なら、とっくの昔にやっとるわな。
だが、中国は実際にはそんな真似はしていない。ミサイル大量斉射もしてない。

要するに、「中国が脅威だから改憲」なのではなく、「改憲のための脅威論」ね。
改憲の理由づけのために誇張にまみれた不要な脅威論を煽っているだけ。

460 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:1F0CRwAH
馬鹿は「改憲するために脅威を煽ってる」というが、、、

「じゃあなぜ、そこまで脅威を煽って改憲したいのか?」という逆質問には答えられない。
(笑)

馬鹿コテは自身の主張が「論理矛盾」をきたしてることを自覚出来てるからだろうなあ。(笑)

461 :♪改憲マンセー♪:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EgAceYyn
★比が日米のため軍事基地を建設計画 中国けん制か
フィリピンは米国のスービック旧海軍基地を新たな海・空軍基地に改築し、
米国、日本、などの同盟国に使用権を提供する計画を立てている。
巨額の建設費用を誰が支払うかは、明らかにされていない。
新基地改築について、フィリピン政府は「米軍基地」とは言わず。
フィリピンの軍事基地を建設し、米国から調達した2隻の巡洋艦と
フィリピン空軍を配備し、同時に同盟国に使用権を提供すると発表した。
インフラ修築だけでも2億3000万ドルが必要になる。
この費用は2012年のフィリピン軍の現代化費用の6倍。
数機の戦闘機、数隻の戦艦、そのほかの軍事設備を購入できる額だ。
http://topics.jp.msn.com/world/general/article.aspx?articleid=1949726
・・・フィリピンからアメ軍が去ったら、とたんに中国が南沙諸島を分捕っちまったからな。
フィリピンは反省して、日米などに基地の使用権を与えるとさ。
日本もフィリピンの二の舞にならないように、中国に侵略されないように
さっさと改憲して軍備を増やそうぜ。

462 :♪改憲マンセー♪:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EgAceYyn
★中国が海南島で空母基地の建設に着手。
長さ600メートル、幅120メートルの空母用埠頭は2隻の空母が停泊できる。
同基地は北の青島空母基地と対を成し、空母発展に向けた
中国の志を反映するもの。少なくとも4隻の空母が配備されるという。
関連施設も建設。大型弾薬庫やパイロット用の宿舎や司令部を建設中。
ほかにも、地対空ミサイル基地が建設され、
HQ−12地対空ミサイル(紅旗12)が配備されていると見られる。
13年2月の衛星写真から094型戦略ミサイル原子力潜水艦1隻、
093型原子力攻撃潜水艦1隻が停泊していることがわかる。
今後、中国軍はより多くの中国版イージス艦とも言うべき数々の「中華神盾」を
海南島基地に集結させる可能性があり、2つ目の空母艦隊の構築に取り掛かる可能性がある。
http://topics.jp.msn.com/world/china/article.aspx?articleid=1949993
・・・中国が空母システムを運用し始めたのに、日本はノホホンとしすぎ。
さっさと9条やめて、正規軍をもとう。
共産一党独裁・悪の帝国中国に対抗できる富国強兵をしないと滅亡する。

463 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>456
さて、この辺で護憲派に語ってもらおう。

1.現行憲法を守ることによって何を得ようとしているのか。
2.現行憲法を守ることによって何を防ごうとしているのか。

464 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>460
>>馬鹿コテは自身の主張が「論理矛盾」をきたしてることを自覚出来てるからだろうなあ。(笑)

自分の論理のどこに穴があるかはっきりと自覚しているから、その穴を塞ごうとしているな。
論理的に塞げないんだがな。
論理矛盾は自覚しつつも、なぜ論理矛盾に陥るのかについては自覚していないな。

答えは簡単で、無理な結論を帰納法的に証明しようとすると必ず穴があくということだ。
次に考えるべきは、なぜそういう思考法を取りたがるかだ。
その答えが>>425だ。
さらに突き詰めてなぜ>>425のようなことになるのか。
それは脳の「仕様」だ。わかりやすくいうと「オバサン脳」という「仕様」だな。
そういう仕様だから基本的に直らないんだな。

465 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:1F0CRwAH
>>464
>わかりやすくいうと「オバサン脳」という「仕様」だな。

オイラ、「馬鹿」に関しては「韓国人脳」だと思ってるんやけどなあ。
とくにアイデンティティーが崩壊しまくってるとこなんか似てるし。
さらに性質が悪いことに「中国に事大した韓国人脳」だと思う。
(韓国人脳には二種類。親中、嫌中がある。基本的に在日は親中が多いと感ずる)
火病を起こすのも似てるし。

オバサン脳は「絶対平和主義」だから、まだマシなんだよね。
「絶対平和主義」だから、韓国人による竹島での振る舞いに激怒して嫌韓になったり、尖閣諸島で揉め事を起こす中国に見切りをつけている。
だからオバサンを説得すんのは難しくないんだよ。
「中国や韓国人の振る舞いは危ないよね?」と聞くと肯定するから。
そこで「んじゃ韓国人や中国を勘違いさせないよう、しっかりした憲法が必要なんだよ」というと大抵は納得する。
馬鹿には、それがない。

466 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:lyBatOoi
公明党の山口が中国会談ご直ぐ中国海軍は自衛隊海船にレーダー照射
山口が中国に行けばこうなる 山口がレーダー照射を頼んだと噂

467 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>465
「オバサン脳」は脳の動きについての考察なんだけどな。
あんたの言ってるのは属性だろ。

ちょっと脱線する。
プライド=自尊心とは読んで字のごとく、自らを尊ぶ心のことだ。
本来は他者を必要としない自律的概念だ。
ところが韓国人のプライドは違う、他者(特に日本)に勝つ、見下げる、馬鹿にすることによって具現化するもので自己完結性がない。
脱線ここまで。

プライドの具現化のさせ方(うえでいうアイデンティティの確立と同義と考えてよい)は確かに韓国人の持つ傾向に似ているが、
それをもって、韓国人とか韓国脳とすることに意味はあるか?(たとえそれが事実であったとしても)

おれのいってる「オバサン脳」は観測された言動からの推定。
あんたのいう「韓国脳」は類似性からの推定だろ。
そういう意味で「韓国脳」とすることにあまり意味を感じないんだが。
むしろ、改憲派は右翼=レイシストという批判の口実を与える利敵行為になるので感心しない。

>>だからオバサンを説得すんのは難しくないんだよ。
そうかなあ。だったら福島瑞穂を説得できるか?田嶋センセーを説得できるか?

「オバサン脳」であれ「韓国脳」であれ、初めに設定したがる結論がアイデンティティの確立と結びついている場合、
これを崩壊させるのは、人格的に死ねと強要するに等しくて無理だろ。

できることは、そいつらを何とかしようとすることではなくて、
面倒臭い作業で、そいつらの思考回路、行動原理とそれに内包される誤謬を明らかにし、
迷ってるやつら、無関心層、が護憲側に取り込まれないようにすることだろ。

468 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>465
>>467ではちょっとややこしいことを言った。

趣向をかえて、暇つぶしにこの動画でも見てくれ、
昔の大河ドラマの先代将軍家康と現将軍秀忠が語り合うシーンだ。
9:00あたりから3分間ぐらい
http://jp.channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=active60&prgid=32165233

豊臣家が何に相当するか。朝廷が何に相当するか。説明しなくてもわかるよな。

今、改憲の動きが潰されれば、日本にまともな未来はない。
なんとしても勝つことが至上命題だ。
論戦には勝てる。なぜなら、言うまでもなく護憲派の言い分は自己矛盾しているからだ。
しかし本当の意味で勝つということは、改憲を実現し、当たり前の国を作ることだ。
そのため戦略をもう一次元上で考えてほしい。
ってなことを>>467で言いたかった。

469 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:1F0CRwAH
≫467

確かに「韓国脳」は品がないよな。
オイラは韓国人差別してるんじゃなく、一般的な韓国人(韓国政府、企業の代表)を区別したいだけやけど・・・あまり、ここでは品がないかなあ??
ナムJバイクなんか好きなんやけどね。

そもそも改憲を阻害する人種って3パターンあると思うんだ。
1 絶対平和主義
2 一部の反米主義者とか、反米からくる中国韓国を大事にする人種。
3 そして、中国人韓国人そのもの。中国韓国から利権を貰ってるもの。

1は簡単に口説けると思う。
2はアメリカからの自立を説けばいい。→すると改憲が必用だと気付く


3は、、、、

470 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>469
効率を考えてみろ、ボリュームゾーンは中間層、無関心層、よくわからないけどなんとなく怖いから反対層、あたりだろ。
この辺を説き伏せる材料にするために、1であれ2であれ3であれ、むしろ強硬反対層は残しておいて、後で手をつけるのが戦略だろ。

その段階になってから、123ぞれぞれの傾向と対策を考えればいい。
順番としてはあんたの言うとおり1,2からやって、3だが。
3は>>468でいうところの"細かい目"だ。
3はアイデンティティであり、利権であり、譲れないものがあるために当面は無理だな。
改憲してから、じわじわと在日である利権を壊して日本にいることのインセンティブを減らして、
可能な限り多く追い出す、それでも残る層は、世の中に「マジキチ思想もつ異端者」と認識させて
無力化するしかないだろ。

471 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
仮想標的は日米艦隊、中露が海軍合同訓練を実施 (JBpress)
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38182

472 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:wcxF4kTY
日米なるつっかい棒が無くなれば、次はウチだとロシアは分かってるよ。
現に清朝時代の条約見直し気運が中国で盛んだ。

軍事プレゼンてのは、大掛かりなハッタリの継続と
馴れ合いの連続だよ。

473 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:wcxF4kTY
>>459
そこまで踏み込んだら、脅威論ではなくモロに中国の侵略となり
最大の自然障壁日本列島は人為的軍事障壁に変貌するね。
ロシアはどっちに転ぶかな?
カードゲームでは何て言うヘボだっけ?

474 :探偵業:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:0lSJAKzY
明治維新で徳川から毛利に天下が移り、それ以降長州閥が政治と軍隊の実権を掌握してきた、その流れは第二次大戦後も変わらず
日本の歴代首相は長州閥かその息がかかった方がほとんどです、安部首相も長州ですから基本的な考え方は尊王攘夷とみるのが妥当です。
参議院選挙で圧勝した後は明治維新後の日本に近い政治が繰り広げられるのではないでしょうか(極端なことはないが基本的なところは似てくる)

475 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HlsPsLPF
憲法改正して竹島取り戻そうぜ

476 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:NyfDwiqN
尖閣諸島で領海侵犯した中国艦船を日本独自に撃沈したとしよう。
次の手があるか?

ここぞとばかりにシナチスが核恫喝に走るのは目に見える。
自国すら満足に守れないのが現実。
シナチスがこれほど居丈高になるのも核兵器の保有の差だ。

シナチスは追っ付け尖閣で戦端を開くだろう。
その時に泣きを見るのはブサヨに洗脳されて憲法改正を見送った国民だ。
戦争したくないなら「軍事バランス」の平衡をとるのが常識だ。

そうすると、どうしても憲法改正、核保有ということになる。
リアリズムが解らない知的レベルの低い連中がサヨクになるらしい。
今アメリカは日本の手助けを必要としている。
こういうチャンスに国益を追求すべきなのだ。

477 :浅田ますみ・参議院比例区:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:Et0qTc7G
おまいら、おいらは浅田ますみちゃんの応援隊長だ!憲法改正しないと、おまいらの生命と財産は保障されない時代に突入するぞ。武闘派政治家浅田ますみをよろしく!

日本を守る!領土領海を死守する!
中山恭子・櫻井よしこの次の世代の女性政治家リーダー浅田ますみ。独身で超小柄145cm。
長崎県議を辞職し、不退転の覚悟で全国へ挑戦!

まずはこの本人映像をみてくれやぁ!
http://youtu.be/OfkN8pN9f28

478 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:SrtQkCl3
>>362
選挙で当選したからといって、何をやっても良いなどという話ではない
というのも、民主主義の基本だからね
日本国民は、結果責任を負うべき立場の者が、それを果たさない事に寛容ではないからこそ
結果責任を負う者に対して憲法の縛りを緩くする、などという改正論は支持されていないんだよ

>>363
>世界のあらゆる政策もその運用も
そのifが何処まで緊急性がありかつ具体的なものであるかが問題であり
単なる妄想ifが根拠なら、際限のない軍備増強論の主張と同義でしかない
妄想ifに基づいた脅威論は、最初から墓穴の中の蛙でしかない

検討の範囲に足るifに基づいた脅威論を主張したいなら
妄想ifと指摘されないレベルの、現状では対処できない緊急性のある具体的な事態である事を
脅威論を主張したい側が提示できない限り、世論を動かすどころか妄想に留まり続けるだけだからね

>過去に現実にあったということ
日本の過去の歴史、現実に存在した大日本帝国時代の愚かな政策
それらを深く省みているというならまだしも
歴史に学ぶ事を放棄し、省みる事ができなければ、同じ轍こそを正しい道と錯覚するからね

479 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>478
検討の範囲に足るifと妄想ifはどのように区別するのかそれぞれを定義してみてくれ。
また、可能性の大小で分けるならその可能性の定量的算定方法を提示してみてくれ。

480 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
たいした脅威でもない相手を改憲の理由づけをするために
凶暴国家に仕立てあげていかにも現実の脅威であるかのように主張するという
トンデモさんが何人かいらっしゃいますね。

481 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:kvrvgUWm
発想が、まさに自作自演で「中国が攻撃してきたー」と勝手に侵略をはじめて、日本を破滅ロードにぶっこませた馬鹿軍人と同レベルの連中が改憲を主張とか……。

多分、真面目に言ってるとは思えないけどちょっとネタとしても寒気がするなぁ。

482 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>480 >>481
おまえらにも同じ質問をする。
>>479だ。答えてみ。

483 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
>>482
具体的な事実に基づいたものか、1から10まで自分で作ったものか、の違い。
あなたのは後者。紛れもない妄想。
「中国の戦略」ではなく、「あなたが勝手に考えたお話」です。

484 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>483
ということは、あんたは中国による侵略という具体的な事実はないと考えている。
そう理解していいんだな。

485 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>460 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「じゃあなぜ、そこまで脅威を煽って改憲したいのか?」という逆質問には答えられない。

改憲したいのはおまえらだろ。質問そのものが無意味。
「脅威を煽ってまで改憲する必要性」を、おまえらが正々堂々と述べればいいだけだ。

バカすぎるだろ、おまえ。


>馬鹿コテは自身の主張が「論理矛盾」をきたしてることを自覚出来てるからだろうなあ。

どこがどう間違ってるか、正しくは何なのかを指摘できずに「矛盾」とだけ吠えても無意味。
ただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠えだ。


>>463 ID:hxgKF3fI
>さて、この辺で護憲派に語ってもらおう。

あ、理屈による反論は諦めたわけね。具体的な反論もせずに質問で返す、か。底が見えたな。
まぁ、そんなヤツの質問にもちゃんと答えてやろう。

>1.現行憲法を守ることによって何を得ようとしているのか。

今まで通りの平和な生活だ。

>2.現行憲法を守ることによって何を防ごうとしているのか。

今まで通りの平和な生活が壊れることを防ぐ。

486 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>464>>465>>467
「詭弁のガイドライン」の「9.自分の見解を述べずに人格批判をする」に該当するね。
何がどう間違ってるか、正しくは何なのかを指摘することもできずに
「む、む、むじゅんだぁ〜」と吠えてるだけ。傷の舐め合い。じつにみっともない。

■詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3


>>468 ID:hxgKF3fI
>今、改憲の動きが潰されれば、日本にまともな未来はない。

これも「4.主観で決め付ける」「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」に該当。


>なぜなら、言うまでもなく護憲派の言い分は自己矛盾しているからだ。

反論がブツッと途絶えて、人格攻撃に切り替えたヤツが何を言ってんだか。
どこがどう間違ってるか、正しくは何なのかを指摘できずに「矛盾」とだけ吠えても無意味。
ただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠えだ。

このテの人間って、みんなこうだ。情けない・・・・・・

487 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
.
>>473 ID:wcxF4kTY
>そこまで踏み込んだら、脅威論ではなくモロに中国の侵略となり

ここの改憲派の主張は、これと同じだろ?
海を渡って日本に来るか、陸を通って別の国に行くか、の違いでしかない。
では、これが「脅威論」ではないというのなら、脅威論とは具体的にどんなん?


>>476 ID:NyfDwiqN
>尖閣諸島で領海侵犯した中国艦船を日本独自に撃沈したとしよう。

撃沈しなきゃいけないような状況って、具体的にどんな状況?
そんな状況を作るつもりなら、初めから核恫喝に走るんじゃないのかい?


>ここぞとばかりにシナチスが核恫喝に走るのは目に見える。

核を持たない相手に、しかも積極的な戦闘意思のない相手に核を使う? このご時世に?
世界有数の経済大国であり、国連加盟国であり、米国と同盟してる日本に?
漫画の見すぎ、映画の見すぎ。


>シナチスは追っ付け尖閣で戦端を開くだろう。

「だろう」ね。あんたの主観だね、それは。
そんなあんたには>>459を読んでいただきたいね。
.

488 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
>>484
中国による侵略があり得ると考えるかどうかと、
あなたの話が妄想かどうかというのは、
何も関係ありません。ぜんぜん別の話。

489 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>485
>>今まで通りの平和な生活だ。

平和な生活とは武力紛争が起こらず、誰も死なない状態のことだ。ここに異存はないな。
では、現行憲法を守るとなぜ、その状態の維持が可能になるのか説明をしてくれ。

>>今まで通りの平和な生活が壊れることを防ぐ。

現行憲法を代えるとどういうことが起こる可能性があるために平和という状態が維持できなくなるのか説明をしてくれ。

490 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>488
>>483に「具体的な事実に基づいたもの」とあるがそのフレーズのなかの"もの"とは一体何を指しているのか。

491 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:vuCP548j
まぁ「尖閣が危ないから憲法9条改正」ってのは煽りだろうな
尖閣には主権が及ぶから、従来の9条政府解釈によっても、
正当防衛で外敵を排除できる。

あと、9条を変えたところで、尖閣に防衛軍を駐留させられるわけではない

中国共産党や人民解放軍が日本をダシに内政をしている以上、
外交的に損しかないからね

492 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>489 ID:hxgKF3fI
「改憲不要論」は>>54で書いた。
自民党草案の愚かさは>>75>>76で書いた。
「改憲することでできる」とされる先制攻撃の愚は、>>80や>182で書いた。

つまり、改憲には利がなく、国益を損なうだけ。

「今の憲法を守ることで平和が維持される」と考えているのではない。
「改憲を阻止することで余計な戦乱を招かずに済む」と考えているのである。

以上。さて、おまえの意見を聞こうか。
こちらからのおまえへの反論に対して、おまえは再反論ができていないぞ。

493 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
>>490
中身のない下らない質問には答えません。
その答えが何だろうと、あなたの話は妄想、という部分に変わりはありません。

あなた、どんなに説得しても「なんで?」で返してくる小学生みたいですね。
自分の正当性を主張できずに「なんで?」を連発するのは
幼稚なガキのやることです。

494 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>493
いやいや、「具体的な事実に基づいたもの」はおまえらが改憲反対の根拠にしているものだから
正確に表現しないと問題あるだろ。
それをくだらない質問というなら議論を放棄したも同じだな。

495 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>494 ID:hxgKF3fI
詭弁のガイドライン「6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める」に該当。

496 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:kcwLJOi2
道州制で外国人特区を作り日本解体を目指す国賊自民党
日本人は自民党の反日を許すな!
留学生の多量引き込みも、1000万人移民法案も、帰化緩和策も、国籍法改正も、
民族融合をめざした犯罪者自民党の計画です。

・2007年4月 安倍内閣「留学生100万人計画」を発表(教育再生会議)
・2008年7月 麻生内閣「留学生30万人計画」策定
・2009年4月 麻生内閣「グローバル30事業」募集開始
・2009年7月 麻生内閣「グローバル30事業」13大学を採択
・2009年11月 鳩山内閣 事業仕分けでグローバル30予算の3割削減を決定
・2010年4月 グローバル30による留学生受け入れ開始
・2010年10月 菅内閣 事業再仕分けでグローバル30事業の廃止を決定
→自民党や産業界からの脅迫を受けて前年同様3割減で復活
・2012年11月 田中真紀子大学不認可騒動
→利権を握る自民党文教族からの脅迫を受け挫折
・2012年11月 安倍総裁自民党「留学生30万人計画」政権公約発表←今ココ!

497 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
>>494
自分の正当性を主張する努力を放棄しているのはあなた。
下らない質問に終始する時点で、あなたにはすでに議論する気はありません。
何をどう取り繕っても、ちゃんとお見通しです。
悔しかったらご自分の正当性をご自分で主張しなさい。

498 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:fW/oSuVZ
可能世界で有名なクリプキによれば、可能というのは頭の中で想定し得る状況の一つ以上を指して使う言葉なんですわ。
当然、起点となるのは思考である以上、状況(=可能世界)と呼べるものは複数生まれてくる。
どの程度、それぞれの状況で重複するかによって、可能から蓋然に意味が変わり、
すべての状況に当てはまるのならそれは必然だということになる。

例えば、中国が尖閣諸島を侵略するという状況が想定し得るのなら、その可能性があるということなるし、
どのような状況であっても、それが起こり得る訳ではないのなら、それは必然未満ということになる。

恐らく護憲派であっても、将来において何がどうであれ中国が尖閣諸島を占領しないとはいっていないし、
改憲派であっても、将来において何がどうであれ中国が尖閣諸島を占領するとも考えてはいないだろう。
それは、「可能ー必然」の間における温度差の差異に過ぎず、その違いは想定し得る状況の数の蓄積具合の違いから生まれる。

ところで1908年に起きたロシアにおける隕石落下は、確率的には数百年の一度の出来事だそうだ。
しかし、人間が生きてる間には起こりそうに無い事に対して、莫大な予算を掛けて監視や対策を考えてる。
人間の利他的な行動の射程は、現在の社会を超越して遠い未来を含めており、
想定し得る状況が僅かであっても、事が重大だと思えばなお更に考えることになる。
1000年に一度を想定した上での防波堤の建設や、原子力の停止を求める運動も、そうした人間性に根ざしたものだし、
国家の安全保障に対する備えという考えも同じだと言える。

499 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:hxgKF3fI
>>492
>>「改憲を阻止することで余計な戦乱を招かずに済む」

その戦乱とは当然ながら未来の戦乱のことだな。
未来とは今存在するものではない。存在するとすればおまえの頭の中だ。
つまり脳内ストーリーだろ。

>>「今の憲法を守ることで平和が維持される」と考えているのではない。
>>「改憲を阻止することで余計な戦乱を招かずに済む」と考えているのである。

「余計な戦乱を招かずに済む」だけでは困るんだよ。
「平和が維持される」あるいは「平和が維持される可能性をできるだけ高められる」方法でないと困る。

いくらこちらが原因となる「余計な戦乱」を防止しても、相手が戦乱を起こせば人が死ぬ。財産が失われる。
それも含めて「戦乱」を防止できる、あるいは可能な限りその可能性を小さくする方法でないと意味がないだろ。

護憲派はなぜ「平和を守るため」について語らず、「日本が原因となる余計な戦乱」の部分だけを語ろうとする?
その辺が護憲派に国民の大多数の支持が集まらない理由ではないのか。

>>493
>>480では「たいした脅威でもない相手」
>>493 では「あなたの話は妄想」

あんたは根拠も述べず主観による決め付け発言しかしてないではないか。
ドスケベと同様に論外だな。

しかしまあ、公称軍事費だけでも過去5年間で2倍以上、過去25年間なら30倍以上に伸びてる国の軍事力が
「大した脅威でもない」とは。
http://china.hix05.com/foreign/foreign-image/110301_table1103.jpg
もうなんといったらいいか。
これはもう「九条カルト教」とでも表現するしかない。

500 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
>>499
軍事費が増えても、攻めて来なければ脅威ではありません。
アメリカの軍事費は膨大ですが、脅威とは思わないでしょう?
「攻めてくる」はあなたの妄想。
「軍事費が増えてるから脅威」なんてのも単細胞的な直結思考。

501 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:xfSFBEFM
@海外戦争を行う。A核武装等で軍事大国になる。B徴兵制を導入する。
この三つをしないのであれば9条改憲は必要ないね。

502 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
>>498
「備えが大事」ってとこにはまったく異論はないけどね。
現行憲法下の現在の体制が「何の備えもない状態」か、というと、そうではない。
で、現行憲法下での「備え」から自民党草案による「備え」に変わったところで
その効果には従来以上のモノは対して望めず、しかも余計な弊害が生まれる可能性あり、となれば
「自民党草案、やめとこっか」となるのは必然。


>>499 ID:hxgKF3fI
>未来とは今存在するものではない。存在するとすればおまえの頭の中だ。
>つまり脳内ストーリーだろ。

「多くの戦乱が“自衛”の名のもとに行われた」という厳然たる事実に基づくもの。

>「余計な戦乱を招かずに済む」だけでは困るんだよ。

余計な戦乱を招かない=平和が保たれる だろが。寝ぼけたこと言ってんじゃねぇ。
現行憲法の体制にある現在、平和に暮らしてるだろ。
そこに余計な戦乱を招かないことが、なぜ「平和が保たれる」に該当しないワケ? 馬鹿か。

>「戦乱」を防止できる、あるいは可能な限りその可能性を小さくする方法でないと意味がないだろ。
>護憲派はなぜ「平和を守るため」について語らず、「日本が原因となる余計な戦乱」の部分だけを語ろうとする?

現行憲法下の体制でそれは可能だと考えてるからだ。
改憲しても大した効果は得られず、加えて余計な戦乱を招くとなれば、「改憲やめとけ」となるのは必至。

503 :■おさらいです:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:PNWLztYF
本当に中国が西太平洋を我がものにしようとしてんなら、
東南アジアの領海付近でスッタモンダを起こすなどというセコい真似などせず、
ベトナムやタイやらマレーシアあたりの陸続きの国をまず占拠して
軍事拠点として利用できる港湾を増やすわな。
それによって「領海」も拡大し、海洋資源もゲットできる。

これらの国々には中国に対抗できる軍事力も抑止力もない。核武装もしてない。
誰かさんの想定する中国がそんなに凶暴な国家なら、とっくの昔にやっとるわな。
だが、中国は実際にはそんな真似はしていない。ミサイル大量斉射もしてない。

要するに、「中国が脅威だから改憲」なのではなく、「改憲のための脅威論」ね。
改憲の理由づけのために誇張にまみれた不要な脅威論を煽っているだけ。

504 :名無しさん@3周年:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:HS44qwph
嵐の夜のお話は、何度読んでも笑えますね。

505 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>500
>>軍事費が増えても、攻めて来なければ脅威ではありません。
攻めてこないと保証をすることは誰にもできないだろ。

>>アメリカの軍事費は膨大ですが、脅威とは思わないでしょう?
脅威だな。すでに日本は占領されている。

>>502
>>現行憲法下の現在の体制が「何の備えもない状態」か、というと、そうではない。
>>その効果には従来以上のモノは対して望めず、

おまえの頭の中には、相手の軍事行動を抑止するっていう考え方は全くないのか?

>>余計な戦乱を招かない=平和が保たれる だろが。寝ぼけたこと言ってんじゃねぇ。

はい出ました。完全なる誤謬。
確かにこちらが先制攻撃をしなければ、こちらが先制攻撃をしたことによって勃発する戦乱は100%防げる。
車というものがなければ、車による交通事故は起こらないというのと同じくらい確実に100%いえることだ。
こちらが先制攻撃をしたことによって勃発する戦乱=余計な戦乱 とすれば、おまえのいうことは正しい。

しかし「平和が保たれる」ということについては、相手があることなのだから保証はない。

で、またその理由付けが幼稚すぎて笑える。
>>現行憲法の体制にある現在、平和に暮らしてるだろ。
伝統論証っていう典型的な詭弁な。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben02.html

所詮おまえはこのレベルだということだ。

506 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>セイロン
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1367326128/
http://www.logsoku.com/r/occult/1365376809/
http://2ch-archives.net/toro.2ch.net-occult/1-1361891060/

検索してみて、あんたの言ってることがなんとなくわかったよ。
まあ、だからといってそれを批判の理由にする気はないがな。

507 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:3bdxPdL6
覇権というのは自ら想像秩序を相手に押し付け可能な存在に対し向けられる言葉。
中国が西太平洋を我が物にするというのは、こうした覇権的な考えに基づくもので、
軍事占領云々という考えは極端すぎます。
また、こうした秩序の押し付けに対し最終的に対抗可能な手段は軍事力であり、
そうした力の行使に到る前であっても、外交交渉の中で織り込まれながら折り合い付けることになる。

また外交交渉にしても、アメリカを含めた他国間であればアメリカとの協調を介し、
中国が求める秩序を跳ね除けることができるが、二国間の交渉だとそれが難しくなる。

つまり、西太平の分割云々は、いわば中国版モンロー主義であって、
「アメリカは介在するな! 中国がやることを黙ってみていろ!」という意味合いでしょう。

508 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:3bdxPdL6
ベトナムやフィリピンのような弱小国家が占領されることもなく、公然と中国に対し反感を持ち意見を主張できる重要な背景として、
アメリカがこの地域に深くコミットしていることにあると思います。(=だけだとは考えていませんよ)
一方でカシミール地方のように、アメリカがコミットしない場所に関しては、中国は定期的に軍隊を進駐させ、
インドとのいざこざを今でも起こしています。

509 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
アジア情勢が安定するかどうか。
今や日本の政治というのは日本国民だけの問題ではなくて、中国に虐げられているアジア諸国民全体の関心事ですね。
日本はまだアジア各国からアジア民主主義のリーダーと目されており、中国の独裁政治に対抗できる唯一のアジア民主主義国家、
中国共産党に対抗できる唯一の政党を有する国として様々な期待を受けている立場です。

それなのに日本の政治家や国民ときたら、いつも自分の生活のことばかり…
だから中国からつけ込まれるんですよね。
本当はアメリカ並に政治工作を警戒すべき、地政学的に重要な位置にある国なのに。

510 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:YdyH/NR5
≫469 ≫506

なんかさあ、ドスケって日本人や日本文化を見下してるじゃない?
オイラ、たぶん日本文化を否定されると人一倍ムカつくんだと思う。

まあ、また2〜3日くらい休養するかな、、、

ありがとね。

511 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:ZXVbtlw+
深夜に恐れ入ります。迷走スレに伏線を引かせていただきます。


憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
専守防衛でじゅうぶんです。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
自由と民主主義はこれからも安泰です。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。専守防衛とは孤立無援ということです。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。
自由と民主主義に拘るより、無条件降伏です。
憲法9条を変えないでください。

512 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>510
>>なんかさあ、ドスケって日本人や日本文化を見下してるじゃない?

日本人や日本文化というより、体制とか権力に対する異様な憎しみを感じるんだよな。
それがアイデンティティーの保持に関わってるからどうしようもないんだよな。

中国が軍事、経済含めあらゆる面で覇権を求めていることは中国自身も認めてる事実であって、
そんなものはもう議論するまでもない。

ところがどうだ。>>503
係争地でもない陸続きの国々を陸路侵攻して国ごと領有してしまうとか。
そんな無法をやったら、非難決議どころですまず、常任理事国の資格剥奪、国連から追放だろ。
そういう国々は経済依存度を徐々に高めて、経済的植民地にしてから政治をコントロール。
安保で提携の形をとって、北朝鮮の羅津みたいに事実上の租借地を得て海上の軍事プレゼンス
を補強しようとするだろう。

自分の求める答えのためには、荒唐無稽なストーリーを作り上げても、それがどれだけ荒唐無稽なものか気付かない。
そのくせ、改憲派が書いたものは、防衛省が実際に検討しているようなものであっても妄想IFと切り捨てる。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110515/plc11051518010010-n1.htm

まあ、疲れたってのもわかるけど、ときどきなんか書いてくださいな。

513 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
まあ、中国ってのはだいたい荒唐無稽なことを言いますしね。

ついこの前オバマ大統領との会談で習主席がいきなり太平洋二分割案
(太平洋を米中半々で支配しようという、中国人民解放軍が提唱していたファンタジー政策)
を持ち出して物議を醸したばかりですし。

514 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>513
>>ついこの前オバマ大統領との会談で習主席がいきなり太平洋二分割案

それいきなりじゃないぞ。
2007年だったかの軍人同士の会議で中国の将官がそういう発言してる。

515 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
>>514
それ、当時のアメリカの事務方はまさしく
『HAHAHA』って感じで本気で相手にしてなかったわけですよね。
各種メディアで散々こき下ろして、流石に日本のメディアにも伝わって面白ニュースとして報道された。
でもそれだけなら中国軍の妄言だけで済んだ。

でも今年、こともあろうに中国国家主席の口から、なんと合衆国大統領に正式に伝えられました。
これアメリカはびっくりですよ。

「この習という男は人民解放軍の傀儡なんじゃないか」と一発でバレましたし、国家元首として非常識だという扱いになりました。

516 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>515
8時間の米中会談で、一度も目を合わせようとせず、官僚が後ろから差し出すペーパーで対談してたっていう報道があるな。
これな http://www.youtube.com/watch?v=VrjI4E4mNuU

517 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
>>505 ID:G7U47oDS
>おまえの頭の中には、相手の軍事行動を抑止するっていう考え方は全くないのか?

抑止効果に対する疑問もちゃんと述べたろが。

>しかし「平和が保たれる」ということについては、相手があることなのだから保証はない。

当然、そう。そんなのは、現行憲法体制下であっても、改憲後であっても同じこと。
で、改憲したところで大した効果が得られるとは思えない、と書いたろ?

お ま え 、 人 の コ メ ン ト を ち ゃ ん と 読 ん で る の か ?

人 の 主 張 が ち ゃ ん と 理 解 で き て な い ん じ ゃ な い の か ?


>>510 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>なんかさあ、ドスケって日本人や日本文化を見下してるじゃない?

ご自分と意見の異なる相手を「日本人を見下す」などという
何の関係もない方向から、しかも何の根拠もなく批判するという最低に卑劣な行為だね。


>>512 ID:G7U47oDS
>係争地でもない陸続きの国々を陸路侵攻して国ごと領有してしまうとか。
>そんな無法をやったら、非難決議どころですまず、常任理事国の資格剥奪、国連から追放だろ。

ああ、国連での立場を重視して、そういう真似はしないわけね。
だったら「ミサイル大量斉射」とやらも同じだろ。「核攻撃」など言語道断。
領土問題があるかといってそんな真似すれば、非難決議どころですまず、常任理事国の資格剥奪、国連から追放。
そんなわけで、コイツの「妄想IF劇場」は、コイツ自身によって実現可能性が否定されてしまいましたとさ♪

518 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
>>516
まさにその通り。

オバマ大統領が何か一言言う度に、後方で控えている中国の官僚が分厚い資料をババーっと探して、一枚の紙を習さんに渡します。
そして習さんは最長一時間もばーっと中国語で喋るもんですから、さらにそこから英語の翻訳に時間がかかる。
これが米中首脳会談8時間の真実です。

この会談が終わった途端にオバマ大統領はエアフォースワンから安倍首相に電話し、矢継ぎ早に愚痴をこぼしたといいます。
曰く、アジアでまともに会話ができるのはやっぱり安倍さんだけだと。

519 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
.

陸路からの侵略行為が無しで、海を越えたミサイル斉射は有りという
そのご都合主義はいったい何やねん? 

手段が異なるだけで本質的なモノは同じなわけだが、
前者の行為は国連での立場を失うことを恐れてやらない、
後者の行為は平然とやる、というワケのわからん論が展開されています。

まさにダブルスタンダード。

『改憲のための脅威論』という姿勢がハッキリとわかるコメントでしたな。

.

520 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:BVRcd4tQ
何故体制かえてなにも変わらないんだい?

521 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
>>519
現在、自衛隊は内閣全会一致で認定した古い戦争の勃発時にしか動けません。
つまり、新しい時代の戦争には出動できない。ここが問題なんです。
新しい時代の戦争…つまり21世紀型の戦争とは何でしょうか。

先月末から各都道府県の警察のHPにて
その都道府県内において、北朝鮮の拉致被害が疑われる方々の情報(総勢169名)などが公開されているようです。
本当は800名以上いるのですが、その中からさらに慎重に精選を重ねて発表したようです。
政府認定は今まで計17名でした。ぜひ見てください。

中には平成7年や平成13年というように、つい最近になって失踪した方々もいます。
まだ、続いてるのです。




一緒に考えましょう。
横田めぐみさんは、今も私達と同じ日本国の最終責任者です。
誰ひとり差別せず、時には武力で取り返し、全力で全国民を日本の民主主義に参加させてこそ、
私達日本は本当の民主主義國になれるのです。

522 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:BVRcd4tQ
ドスケベさん国レベルで物事変わらないわけないだろw
すくなくとも抑止力はあるにきまってるだろ
大体世界地図見て見ろよ!日本はどの位置にある
民主主義の国の境目つまりは最前線だろ
最前線でお気楽に楽観視していいことあったか?
ないだろが!もっと建設的に中国押さえれる案でもあるのか
そこまで強気に出るなら納得のいくこたえみせろ!
どうせないだろ!いいか犠牲者犠牲者うるせーよ
そんなことい言ってる今現在色々な事情で人は亡くなってる
大義名分つくのとつかないのでつくほうを叩くのは
あまりにも稚拙すぎる!人間死ぬときゃ死ぬ
それを減らす努力すら否定してるカスいドスケベ

523 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>517
>>抑止効果に対する疑問もちゃんと述べたろが。

抑止効果に対する疑問を述べろといってるんじゃなくて。
抑止効果を得るためのおまえの具体案を書けといってるんだが。

>>>しかし「平和が保たれる」ということについては、相手があることなのだから保証はない。
>>当然、そう。そんなのは、現行憲法体制下であっても、改憲後であっても同じこと。

>>現行憲法の体制にある現在、平和に暮らしてるだろ。
>>そこに余計な戦乱を招かないことが、なぜ「平和が保たれる」に該当しないワケ? 馬鹿か。

あれあれ。やればやるほどボロがでるな。
現行憲法下で余計な戦乱を招かないことが、「平和が保たれる」に該当するわけだろ。
「保証はない→そう(現行憲法体制下であっても)」と激しく矛盾するな。

アホが自己満足のためだけに結論決めて議論するとそうなるわな。

>>陸路からの侵略行為が無しで、海を越えたミサイル斉射は有りという
>>そのご都合主義はいったい何やねん?

ぼくは
もともともめてる地域で発生する紛争及びそれから派生した戦争と
紛争もない他国にいきなり陸路侵攻するようなケースが
同じに見えるおバカでちゅ。

といってるようなもんだな。

524 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>521
>>その都道府県内において、北朝鮮の拉致被害が疑われる方々の情報(総勢169名)などが公開されているようです。
>>本当は800名以上いるのですが、その中からさらに慎重に精選を重ねて発表したようです。

それにくわえて、韓国の竹島周辺での行動で犠牲になった漁民の件もな。

現行憲法下の現在が平和が保たれている状態という認識からそもそもおかしいわな。

525 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
冷静に考えて、憲法ってのは変える必要がありますよ。

たとえば最近、日本政府は動物の体内でヒトの臓器を作成することを容認しましたが、
これはせめて一回くらい国民で話し合って決めることなんじゃないですか?
スイスなんかはこういうことをちゃんと憲法上ルール化してますよね。

ほら、どんどん時代が動いている。日本では圧倒的に議論が足りません。
なぜ、議論すらしようとしないのですか? 憲法議論したっていいじゃないですか。
いまはこの憲法でいいとして、20年後、30年後はどうです?


決して自分のことではなく、自分の子や孫の世代のことを考えて憲法を考えましょう。

526 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
>>520
中国は東南アジアの国々に手ぇ出してるんでしょ?
軍隊を持ち、不戦憲法を持たず、先制攻撃を禁止しているわけでもない国々にさ。
つまり中国を押さえられるのは「制度」じゃないってこと♪
要するに、「制度そのもの」は何の抑止力にもならんということだ。


>>522
>最前線でお気楽に楽観視していいことあったか?

あんたの言う「いいこと」って、例えばどんなこと? 具体的に。
さらに、現行憲法が原因で国民の人権が不当に侵害された例など、あるか? 具体的に。


>そんなこと言ってる今現在色々な事情で人は亡くなってる

詭弁のガイドライン「6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める」に該当。


>大義名分つくのとつかないのでつくほうを叩くのは
>あまりにも稚拙すぎる!人間死ぬときゃ死ぬ
>それを減らす努力すら否定してるカスいドスケベ

こういう輩って、「手段」と「目的」の区別がついてないんだよな。
「日本人の安全と安心を守る」が目的であって、改憲する・しないはそのための「手段」に過ぎんのだ。
どんな手段が有効かと考えるかは、人によってそれぞれなのだ。
だがこういう輩は、ご自分の考える手段を否定する相手に対して、「目的そのものを否定している」という
愚かなレッテル貼りをして攻撃する。まことに愚か。アタマの悪い証拠だ。

527 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
>>524
その通りです!
現実に殺害された人もいます。

『自分達が平和に暮らせていればそれで良い』『それが平和憲法なんだ』というのは
あまりにも心苦しい考え方です

528 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>522
>>それを減らす努力すら否定してるカスいドスケベ

そのへん、本質的は話だな。

ものすごく根本的な話をするが、おおよそこの世から戦というものがなくなったためしはない。
人間が欲というものをもった生き物である限り、戦はなくならない。
戦と戦の狭間に平和という状態があるだけだ。

人間に出来ることは、可能な限りその狭間の平和を長く持続させること、
不幸にして起こった場合には味方の犠牲を可能な限り少なくすること。
それくらいしかない。

>>522のいう「それを減らす努力」のひとつの答えとして、抑止力がある。

529 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>526
>>中国は東南アジアの国々に手ぇ出してるんでしょ?
当事国が公式に領土紛争として認めてるかどうかは別として、客観的にみて領土でもめてる地域にな。
おまえの妄想ストーリーのように中国自身が認めてる他国の領土に直接侵攻なんてのはないけどな。w

>>要するに、「制度そのもの」は何の抑止力にもならんということだ。
そうだな。尖閣に憲法九条と書いたお札を貼っても何の意味もないようにな。
抑止力になるのは力だ。その力の一部分を制約するのが現行憲法だ。
だから改憲する必要がある。その改憲にしても、おまえのいうとおり、制度自体にご利益があるわけではない。
その制度で新たに持ちえた力が新たな抑止力になる。

ドスケベなあ。
方針変えたらどうよ。今のままの論理ではどうしても穴が開くだろ。
ボロボロの詭弁で暴れても、反感かうだけだろ。

いっそのこと、
「たとえ日本が攻撃を受け死者が出ようとも、日本は武力で他人を攻撃するような野蛮な行動で名誉を汚したりしない国であり続ける。
命を賭けても守るべき人の道がある。おなじ人間同士、話し合えばわかりあえる。」
とかなんとか。

各種世論調査からいって九条改憲の阻止は無理な可能性のほうが高いが、
それを逆転して、本気で改憲を阻止したいのなら、そういう方針でオバサンたちにでも訴えたほうが効果あるんじゃないのか?

530 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
>>524
>拉致

韓国には軍隊もあり、不戦憲法はない。先制攻撃も可能。
でも、しっかり拉致されちゃってる。要するに、憲法の問題じゃないってことだ。

>竹島周辺で犠牲になった漁民

自衛隊ができる前の話だね。


>>529 ID:G7U47oDS
>当事国が公式に領土紛争として認めてるかどうかは別として、客観的にみて領土でもめてる地域にな。

「制度」が抑止力になるわけじゃないという部分に対する反論にはなってないな。


>おまえの妄想ストーリーのように中国自身が認めてる他国の領土に直接侵攻なんてのはないけどな。w

つまり、「中国が他国領土を侵略する」ってぇのは「妄想ストーリー」ってことでOK?

>抑止力になるのは力だ。その力の一部分を制約するのが現行憲法だ。

「不要かつ害のある部分」を制約してるわけよ。その話はさんざんしたでしょ。
>>492で挙げた部分にちゃんと反論してから言ってね。


「たとえ日本が攻撃を受け死者が出ようとも、日本は武力で他人を攻撃するような野蛮な行動で
名誉を汚したりしない国であり続ける。
命を賭けても守るべき人の道がある。おなじ人間同士、話し合えばわかりあえる。」

個人的にはそう思ってるけどね。

531 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>530
>>個人的にはそう思ってるけどね。

じゃあなぜそこを主張の核にしないの?
その思想の美しさを滔々とうたいあげたほうが、効率いいんじゃないの?

532 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:5Se8Od2N
>>530
陸続きの韓国はわかります。
しかしなぜ、海を隔てた日本国民がターゲットになってしまったのでしょう?
仮に800人も拉致するなら、中国から拉致したほうが早いはずですが、なぜそうしなかったのでしょう?
コストは高いはずです。

自衛隊が出来る前の殺戮なら、日本は抗議しちゃいけないのでしょうか。
竹島は明らかに日本の島です。

533 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:1AA+hjlY
普通に改憲派の言い分に客観性と説得力が無いだけ。
それを棚に上げて改正ハードルをまず下げよう、と話を誤魔化すあたり、本心では改憲論なんてまともに考えて言ってないんだろうな。

534 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>533
>>普通に改憲派の言い分に客観性と説得力が無いだけ。

ならば護憲派の言い分には客観性と説得力があるのか?
九条については毎日や朝日の世論調査の結果さえも、改憲派が護憲派を上回っているようだが。
説得力のある?意見も、なかなか国民には浸透しないようだな。

535 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:1AA+hjlY
>>534
おいおい、せこい印象操作するなよw
改憲は必要かもしれない、という意見が多いというだけで。
具体的個別的な改正は大抵、反対が上じゃないか。
つまり説得力不足としか思えないという根拠。

……わかってていってるんだよね? 人を騙そうとしているにしても、馬鹿すぎる。

536 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:vS5KJ7Fj
道州制で外国人特区を作り日本解体を目指す国賊自民党
日本人は自民党の反日を許すな!
留学生の多量引き込みも、1000万人移民法案も、帰化緩和策も、国籍法改正も、
民族融合をめざした犯罪者自民党の計画です。

・2007年4月 安倍内閣「留学生100万人計画」を発表(教育再生会議)
・2008年7月 麻生内閣「留学生30万人計画」策定
・2009年4月 麻生内閣「グローバル30事業」募集開始
・2009年7月 麻生内閣「グローバル30事業」13大学を採択
・2009年11月 鳩山内閣 事業仕分けでグローバル30予算の3割削減を決定
・2010年4月 グローバル30による留学生受け入れ開始
・2010年10月 菅内閣 事業再仕分けでグローバル30事業の廃止を決定
→自民党や産業界からの脅迫を受けて前年同様3割減で復活
・2012年11月 田中真紀子大学不認可騒動
→利権を握る自民党文教族からの脅迫を受け挫折
・2012年11月 安倍総裁自民党「留学生30万人計画」政権公約発表←今ココ!

537 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A91TsR+B
9条改憲は反対・慎重論の方が多いはずだが。
実は米国に従って海外で戦争をする。核武装など軍事大国になる。
徴兵制にする。ということをしなければ9条改憲は必要ないのだ。

538 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:1j1PQXfV
http://www.youtube.com/watch?v=c55b_ObsZzY
TOKMA「I LOVE Zipang」〜憲法9条改正!!「国防ワンマン!!」渋谷duo 6/24

539 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:PtLUW0s4
いっそ「硬性憲法自体がよくない。軟性憲法のほうがいい」と真正面からいったほうがよかったのにな。

もっとも軟性にしすぎると、仮に今の馬鹿すぎる改憲派の思惑通りの改正があった場合でもまたひっくり返されるから……と危惧してるのかもしれんがw

540 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:sx4sQhbn
自民の支持率20%+創価の支持率5%だとして、
投票率40%だったら、自民と創価のコア支持者だけで改憲成立だぜ
どこよりウハウハなのは改憲までキャスティングボートを握る創価だろうな
実際自民党改憲案には政教分離の徹底なんて書いてないしな
一昔前は「政教分離規定違反が〜〜」が自民党右派の口癖だったのにw
憲法まで創価に支配される日本で本当にいいのかい?

541 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
>>531
>じゃあなぜそこを主張の核にしないの?

個人的な主観に過ぎないからだ。

で、あんたはどうよ?
>>337であげた「戦争の事実」に関して、

『日本が他国でこのような現実を作り上げることになってでも、改憲する価値があるのだ』
>>337のような犠牲も、改憲のためには必要な犠牲であるゆえ、我慢してもらうのだ』

・・・・・・と、堂々と言えばいいではないか。


>>532
>陸続きの韓国はわかります。
>しかしなぜ、海を隔てた日本国民がターゲットになってしまったのでしょう?

日本人「も」ターゲットになったわけだろ。韓国人だって拉致されてる。
「拉致しやすい陸続きの韓国ではなく、日本人に標的を絞った」というわけじゃないだろ。
そこらへん、まずハッキリさせとこう。
で、「拉致が起きるのは憲法・制度のせいじゃない」に対する反論にはなってませんが。


>自衛隊が出来る前の殺戮なら、日本は抗議しちゃいけないのでしょうか。

「抗議するな」なんて、書いてないけど?
現在の体制に不備があるから竹島で日本人が死んだのではないってことね。
当時、自衛隊はない。今はある。現在と当時では体制が違う。そこの違いを明確にしとかないとね。

542 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:YdyH/NR5
だから、なぜに護憲派を納得させなきゃいかんのか、と。(笑)

要は「議員3分の2」「有効投票の過半数」があればいいだけ。
議員の方は楽々クリア出来そうだから、次に必要なんは「過半数の日本人」だけでいいもん。

あえて頭が固い馬鹿を説得するだけ無駄。
そんな暇あるなら悩んでる奴と議論した方がいい。

543 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
中国は西太平洋の覇権を狙っている! そのための手段として・・・・・・

A:尖閣諸島を発端に日本に戦争を吹っ掛け、大量ミサイル一斉斉射!
B:陸路から進軍してベトナムやタイ、マレーシアを占領し、拠点となる空港や港を増やす!

・・・・・・といった戦略が考えられる。他にもあるかもしれんけどね。

さて、誰かさんは、「中国はAをやろうとしている!」として、その脅威をさんざん、煽ってきた。
中国の非道性をさんざん煽ってきた。

だが、「そんなに凶暴なら、より簡単で確実なBを、なぜやらない?」と突っ込まれると、
Bについて「国連での立場が危うくなるから、やるはずがない」ときた。

え・・・・・・? じゃ、なぜAはやるの? Aをやっても国連での立場は危うくなるんじゃないの?

・・・・・・と突っ込まれると、「Aは国連の非難を受けない」とも取れるような発言。← 今、ここ。

さんざん中国の非道性を訴えながら、ここにきて中国のAの行為を法的に擁護する発言。
何なんだろうねぇ、このイイカゲンさは?

結局、ロクに考えもせず、その場の体裁を取り繕うためだけに「反論」してんだよね。
それが「反論」と呼ぶに値するかどうかは知らんが。

「改憲のための脅威論」などという愚かなことをやっとるから、そういう恥をかく。

544 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:T0bcHjrG
消費増税で日本人を死滅させ 税金を移民に垂れ流す
国保は日本人から金を取り外人に回す厚生労働省の日本人消滅行動
ローラーの父で解ら無いバカな日本国民 中国韓国の使い放題 大赤字
大赤字を埋めるバカな日本人
厚生省の小宮に依る生ポリオ人体サンプル作りが解ら無いバカな日本人

545 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:3bdxPdL6
ある国にとって国際法が有効に機能するのは、その国が国際法を守ることの方が国益に適う場合に限る。
しかし、大国のように単独行動主義を容易とするような存在は、自己中的な活動の中に国益を見出す機会が増え、
国際法の規範も十分に働かないどころか、大国による国際法の解釈が有効性を持つことになり、
事後的に問題視されなくなってくる。
最近、中国はアメリカと同じ大国の地位を積極的に求める姿勢を示してる。
中国が考える大国のモデルがアメリカだとしたら、恐らくアメリカと同じ事を中国は国際社会で繰返す。

日本はアメリカと違い、多くの面で中国とは価値観を共有できない。
共有できない以上、アメリカの場合と違い、中国が単独行動主義を取れないように、政治・経済・軍事といった様々な断面でパワーを相対化させ、
差異を無くすことが求められる。その為には多国間による連帯が求められるし、軍事面でいえば集団安全保障体制が構築が必要となる。

左翼はアメリカと言えば悪の帝国のように罵るが、中国が同じよう振舞うとはなぜ考えないのだろうか?
同じように考えることができるのなら、中国が日本に見せる威圧を介し、脅威を感じるのは当然だと言えるだろう。

546 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:3bdxPdL6
中国の侵略の歴史

1949年   中国がウイグルを侵略
1950年〜  文化大革命・中国国内外で以降粛清・民族浄化及び餓死で3000万人以上が死亡
1950年   中国が朝鮮戦争に参戦
1951年   中国がチベットに侵略し現地民数百万人を虐殺
1959年   中国がインドと国境紛争、カシミール地方の占領
1969年   珍宝島で中国軍がソビエト軍と衝突
1972年   日中国交樹立
1973年   中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1978年   米中国交樹立
1979年   中国がベトナムを武力侵略。中国が懲罰戦争と表明
1989年   中国天安門にて発生した学生による民主化運動を軍隊で強行鎮圧し死者300人以上
1992年   中国が領海法制定により南沙諸島と西沙諸島の領有を宣言
1995年   中国が歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を占領
1996年   中国が台湾海峡でミサイル発射し台湾を恫喝
1997年   中国がフィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に領有権を主張
  同年   中国が日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張
2000年   中国の軍艦が日本列島を一周。中国が尖閣諸島付近で日本の領海内の海底油田調査を敢行
2004年   中国が沖ノ鳥島は岩であり日本の領海とは認めないと主張
  同年   中国の潜水艦が石垣島の日本の領海を侵犯
2005年   中国が反分裂国家法を制定し台湾に対して武力行使を明言
  同年   台湾問題に介入するなら核攻撃を行うとアメリカを恫喝
  同年   アメリカが中国の巨大軍事国家化を指摘
  同年   中国が沖縄の日本帰属に疑問を示し沖縄は歴史的に中国のものと主張
  同年   中国海軍が春暁ガス田付近に軍艦派遣で示威行動


超大国以前からこんな事を繰返してるのに、左翼は中国が述べる平和的台頭なる言説を本気で信じてるのだろうか?

547 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:6BTym1TT
専守防衛、非核武装、志願制なら現行憲法で問題なく合憲。9条改憲必要なし。
自由、民主、人権、立憲主義は手をつけてはいけない。ここの部分は欧米先進
民主主義国との共通価値観だからおかしなことをしたら先進民主主義国として
世界から見られなくなる。むろん96条改定などもってのほか。

548 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:gDFW4C5h
>>545-546
そもそも ID: 3bdxPdL6 の
>左翼は
なる勝手な定義付けの括りを想定した上に
ID: 3bdxPdL6 が勝手に想定した
>左翼は中国が述べる平和的台頭なる言説を本気で信じてる
といったスレに存在しない文言を批判して見せる手法こそに
問題があるのではないかな

549 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>541
>>個人的な主観に過ぎないからだ。

そのほかの主張も個人的な主張だろ。
そもそもここではみんな個人的な主張をぶつけ合っているんじゃないのか?
どこぞの護憲団体の業務として、その団体の公式見解を書いてるわけでもないんだろ?

おれの疑問は、なぜ護憲のためにもっと有効な手段をとらないのかということだ。
ここでその穴だらけの論法を振り回したって、失笑されるだけだ。
おれかおまえのどっちかが相手に説得されることはない。それくらいわかってるだろ。
http://www.nabeho.com/inomira/have_to_know.html
こんなのを読んで「怖いね怖いね」といいそうなオバサンたちのボリュームゾーンを
なぜ狙わないのかということだ。
そのほうが護憲のためには効率がいいだろと。

>>『>>337のような犠牲も、改憲のためには必要な犠牲であるゆえ、我慢してもらうのだ』

どうしてもそこのところ。捻じ曲げようとするな。
改憲は手段であって究極の目的は平和を可能な限り維持することだといってるだろ。

>>543
中国すらも認めている他国の領土と、中国がかねてより係争地だと主張している地域。
同じだというならそうなんだろ。おまえの頭の中ではな。

>>「改憲のための脅威論」

改憲の議論以前の厳然たる脅威だろ。
脅威にみえないというなら、おまえの脳が「そういう仕様」なんだろ。

550 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>548
左翼をひとくくりにするのは問題があるのだろうが、
ここでは「たいした脅威でもない相手」とはっきり発言しているやつがいるわけで
「スレに存在しない文言」というのは事実誤認だな。

551 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:3bdxPdL6
○ 政治における現実と人の命。

人質事件というのは、ほとんど場合で武力突入によって解決され、人質の命を危険に晒され場合によっては犠牲者も出る。
国内での事件のみならず、先日起きたアルジェリア人質事件でもそうだった。
こうした犯人やテロリストとは取引もせず、犠牲も厭わない行為に及ぶ理由は一体なんだろうか?
ひとつ言えることは、不正な暴力によって利益を与えることはない。つまり、社会的秩序を守るという比較の上では、人間の命は軽く扱われる。
自国民に対する扱いがそうなのだから、他国民ならなお更になる。
そしてこれが政治における現実であり、個別的な人の命をメタ理論として考えることはできないということだ。

つまり政治とは価値体系を守ることであって、その為には死刑で人も殺すし、人質事件のように何ら落ち度のない人間も犠牲にする。
人の命はトコトン政治的な価値よりも軽い。

我々はこうした政治が作った社会に生きて平和だと思ってる。
犠牲というものも、引き受けて考えなければならない。

552 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:ZXVbtlw+
ttp://rocketnews24.com/2013/07/13/349774/?utm_campaign=Partner%3A+googlenews-editors-picks&utm_medium=partner&utm_source=googlenews-editors-picks
ついにアメリカが、世界1位の座を明け渡したぞ!
改憲論者も護憲派も、根本的な構想を変更する必要があるな。

553 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:vS5KJ7Fj
★首相、尖閣念頭「海の秩序守る」 海の日前に異例のコメント
ttp://www.excite.co.jp/News/politics_g/20130712/Kyodo_BR_MN2013071201001482.html

・支那無償ODAの推進
(民主党でODA削減と、ザル防止の適正会議を設置)
・FTAに支那を入れる様に変更
(民主党では対米のみで検討)
・TPPに支那を入れろと民主党政権を恫喝
(野田総理にスルーされる)
・バラマキであるシャトル外交の再開をしろと民主党政権を恫喝
(菅政権でシャトル外交をスルー)
・環境支援及び黄砂対策費
・新幹線技術の譲渡
・ガス田櫓に制裁もせず放置
・現在も続く不発弾処理
(自民党が条約を破棄した事実はなく継続中)

わざと支那に金を落とし儲けさせる様にして、自民党は自作自演を繰返しています。
支那は儲けから軍拡をしています。
日本のODAから作られたとされる支那潜水艦に侵犯されても、
安倍はODA拡充を推進しています。
まさに世襲ボケと言えるでしょう。(真実の政治家 保守派通信)

554 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>551
>>我々はこうした政治が作った社会に生きて平和だと思ってる。

おれはその文に一行追加したい。
「そして平和というものが、実は人工的に作られた特殊な状態であることを忘れ、世界の本来の姿であると錯覚している。 」

護憲派の発想は、そういう誤謬からスタートしているために、いろいろとおかしなことになる。

555 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
特殊な状態かどうかと、人々が望む状態かどうかってのは別の話。
特殊な状態かどうかと、人々の幸福につながる状態かどうかってのは別の話。
ハッキリ言って、何の関係もない、無意味な主張だ。

556 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>555
おまえの視点からは見えない部分の話をしてるので、別にからんでこなくていいよ。

557 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4MFcJEBE
>>549 ID:G7U47oDS
>そのほかの主張も個人的な主張だろ。

現実を見て可能な限り客観性のある根拠に基づく話をするかどうか、だ。
「個人的な主張」と「主観だけ」は違うのだよ。

>おれの疑問は、なぜ護憲のためにもっと有効な手段をとらないのかということだ。

それをやる・やらないと、ここでの主張が正しいかどうかとは、何の関係もないだろが。
詭弁のガイドライン「6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める」に該当。

>ここでその穴だらけの論法を振り回したって、失笑されるだけだ。

おまえが「穴」とかいって突っ込んでも、ことごとく再反論されて撃沈されてるじゃん。
口だけ、書いただけ。

>どうしてもそこのところ。捻じ曲げようとするな。
>改憲は手段であって究極の目的は平和を可能な限り維持することだといってるだろ。

捻じ曲げではないな。「戦争できるようになる」とは、そういうことだ。これは事実。

>中国すらも認めている他国の領土と、中国がかねてより係争地だと主張している地域。
>同じだというならそうなんだろ。おまえの頭の中ではな。

認める・認めないなど、関係ない。
「一方的に戦争を吹っ掛け、多数の死者を出す」という本質的な部分からおまえが目を逸らしているのだ。

>「改憲のための脅威論」

中国の脅威を全否定してるわけじゃない。
政治背景から気象条件から何から何まで1からシナリオを作り、ご自分のオリジナルシナリオを
あたかも現実の脅威であるかのように煽るというやり方に爆笑してるだけ。

558 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:G7U47oDS
>>557
>>現実を見て可能な限り客観性のある根拠に基づく話をするかどうか、だ。

客観性のある根拠ねえ。よくいえたもんだ。
あまりにもいろいろありすぎて、書ききれないが、代表的なやつを挙げておこう。

http://china.hix05.com/foreign/foreign-image/110301_table1103.jpg
 公称軍事費だけでも過去5年間で2倍以上、過去25年間なら30倍以上に伸びてる国の軍事力が
 「大した脅威でもない」という客観的根拠は?
・現行憲法下の日本が平和であったとする客観的根拠は?
・中国の狙いが海洋支配である場合の手段が近隣国への陸路侵攻である蓋然性が高いとする客観的根拠は?
・>>「ぼくのかんがえた、こっかのぼうそうによるひげき」という脳内ストーリー→ >>375
 >>Dは現実に起こっている事実。 →>>444
 ぼくのかんがえた脳内ストーリーとはっきり言い切っているものを、現実に起こっている事実だとして矛盾しない客観的根拠は?

>>おまえが「穴」とかいって突っ込んでも、ことごとく再反論されて撃沈されてるじゃん。 口だけ、書いただけ。
↑前段落に列挙した通り。どこに再反論できる余地があんの?
あっ、あれか。白は黒だとか、色即是空、空即是色みたいな話をしたいのかwww
それなら、宗教板とか哲学板とかのほうが、相手してもらえるぞ。

>>捻じ曲げではないな。「戦争できるようになる」とは、そういうことだ。これは事実。
「戦争できるようになる」がそもそも事実ではない。今でも戦争はできる。

>>「一方的に戦争を吹っ掛け、多数の死者を出す」という本質的な部分からおまえが目を逸らしているのだ。

>>ご自分のオリジナルシナリオをあたかも現実の脅威であるかのように煽るというやり方に爆笑してるだけ。
防衛省のシナリオも似たようなもんなんだが。まあ、それも省益のための脳内ストーリーといえばそれまでだな。
他方、自ら「ぼくのかんがえた脳内ストーリー」とはっきり認めているものも、現実に起こっている事実になってしまうんだな。

おまえが何に爆笑してるのか不明だが、おれは笑えないわ。
おまえの症状があまりにも深刻すぎて。

559 :名無しさん@3周年:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:BVRcd4tQ
ドスケベさん面白い意見だけど穴だらけだよ
だからザコいつーの
中国が攻めてる国はほとんどが日本より
軍備の進んでない国だアホか君は
ベトナムに対しての攻撃も海だろがしらねーのに
なに♪つけてんのおもっきり恥かいてるよw
今攻めてるのは確実に格下から奪ってるんだよバカタレ
いいか今の中国は帝国主義の頃の日本の政治家が
蔓延してるんだよ戦争は国民がやるから現場はしらない
日本は原爆を落とされて敗戦をしり勉強した
今じゃ何できずかせる?経済封鎖か?いいか

560 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:LRYeHCFQ
中国はまずこのままいけば内戦になる
その時に一番の被害うけるのは
一番近い日本だ!そろそろ公害もでてくる
足並み揃えて対峙しないとダメなときに
平和といて通じるとでも?いじめっ子に正当な
理屈こねたらどうなる?正しいだろうが関係ないだろ
周りはどういう対応する見て見ぬふりだろ
いい加減人間の本質に向き合えよ
君もその一人だろが

561 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>558 ID:G7U47oDS
>公称軍事費だけでも過去5年間で2倍以上、過去25年間なら30倍以上に伸びてる国の軍事力が
>「大した脅威でもない」という客観的根拠は?

「軍事費が伸びてる=脅威」と単純に直結する方が短絡的。

>・現行憲法下の日本が平和であったとする客観的根拠は?

日本が戦乱に巻き込まれた例はない。あるなら示せ。

>・中国の狙いが海洋支配である場合の手段が近隣国への陸路侵攻である蓋然性が高いとする客観的根拠は?

今の日本を攻めようとしたら、安保条約を結んだアメリカが立ちはだかるという事実。
日本は地理的にアメリカにとって非常に重要な軍事拠点であるがゆえ、簡単には明け渡さないという事実。

>・>>「ぼくのかんがえた、こっかのぼうそうによるひげき」という脳内ストーリー→ >>375
> >>Dは現実に起こっている事実。 →>>444
> ぼくのかんがえた脳内ストーリーとはっきり言い切っているものを、
>現実に起こっている事実だとして矛盾しない客観的根拠は?

ほら、話を摩り替えた。捻じ曲げた。困ったヤツだ。「ぼくのかんがえたこっかぼうそう」は、>>303
これをおまえは「仮想C」と名付けた。これはこちらの脳内ストーリー。最初からそう言ってる。
だが、おまえが「仮想D」と名付けたのは>>337。これは脳内ストーリーではない。
武力行使が行われた国で実際に起こっている現実だ。これも最初からそう言ってる。

レスをさかのぼれば簡単にバレルようなウソをよくもシャァシャァと言えるもんだな。
バレないと思ってやっているのならホンモノの馬鹿。

562 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>558 ID:G7U47oDS
>↑前段落に列挙した通り。どこに再反論できる余地があんの?
>あっ、あれか。白は黒だとか、色即是空、空即是色みたいな話をしたいのかwww
>それなら、宗教板とか哲学板とかのほうが、相手してもらえるぞ。

反論できず、か。詭弁のガイドライン「9.自分の見解を述べずに人格批判をする」に該当。


>「戦争できるようになる」がそもそも事実ではない。今でも戦争はできる。

じゃ、改憲など必要ないな。何のための改憲やねん?


>防衛省のシナリオも似たようなもんなんだが。まあ、それも省益のための脳内ストーリーといえばそれまでだな。

作戦Bが「国連での立場」を理由に起こってないとしながら作戦Aが起こるとするのはおかしい、矛盾だ、
という指摘に対する反論には全くなっていないね。


>おまえが何に爆笑してるのか不明だが、おれは笑えないわ。

「尖閣諸島を発端に日本を攻撃する」という中国のやり方をおまえが法的に擁護する姿勢に対して大爆笑。


>>559>>560
>中国が攻めてる国はほとんどが日本より軍備の進んでない国だアホか君は

つまり侵略を止めるのは「制度」ではなく「軍備」だという証左だろ。改憲は不要。
今の日本は「中国にとって攻めにくい」という条件がクリアされてるってことだろ。改憲は不要。

563 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>561補足。
>>303はたしかに「ぼくのかんがえたこっかのぼうそう」だが、ある程度の根拠はある。
多くの戦争は自衛という名目で行われているという事実。
自民党が「日本はアメリカの不沈空母」などと言って恥じない人間を首相に据えたという事実。
アメリカでイスラム過激派の大規模なテロが行われた過去があるという事実。
あの震災で、原発1つで一国が傾くということが世界に知れ渡ったという事実。

564 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>561
そうか。仮想Cと仮想Dを意図的に取り違えたわけではないが、指摘の通り間違いだ。
素直に認める。すまん。

しかし、CだろうとDだろうと、矛盾しているというのは同じだ。

改憲のためだけに考えた脳内ストーリーを根拠に改憲を訴えるのは無効だ。
と主張しながら、
>>仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。 →>>398 @
と主張する。

文@で「阻止すべきもの」とされているのは、>>337という過去の事実ではない。(もう起こってしまった過去は阻止できないんだから当たり前だわな。)
「仮想Dが起こる可能性」と言及されているように、「将来の可能性」であり「脳内ストーリー=仮想IF=IF劇場」だ。
つまり>>337は事実であっても、護憲の理由とされているのは>>337と同等or類似の将来の仮想IFだということだ。
現に文@で、おまえ自身、仮想と呼んでいる。

それが以下の文Aと激しく矛盾するわけだ。

>>だいたい、「 IF劇場 」 VS 「 IF劇場 」 に、「どっちが正しい」なんて、ないんだよ。
>>どちらもしょせん、「脳内で勝手にこしらえたストーリー」 に過ぎないワケ。→>>310 A

だから無理なんだって。その矛盾を内包した屁理屈をいくらこねくり回しても。

565 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:SywDT8CE
憲法を変える必要はなかった

566 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:PLXks3OK
憲法を変えなかったせいで国も国民もボロボロになった国があるんだよね。

現代では普通、軍は政府の指揮下に置かれるんだけど、その国の憲法では指揮系統の規定が
曖昧なのをいいことに軍が政府の言うことを聞かなくなった。
じゃあ憲法を改正すればいいんだけど、軍やら何やら邪魔が入ってそれが出来なかった。
結局、軍は勝手に戦争を始めて、何百万人もの市民が犠牲になってしまった。

時代の変化に合わせて憲法を変えていくのは大切なことだよ。

567 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>563
>>ある程度の根拠はある。

その根拠がある程度であろうと、相当程度に信憑性があろうと、妄想程度でしかなかろうと、
仮定した命題の確度の帰納的補足でしかないというところは同じだ。
もちろん、おれの仮想Aもな。

おまえ自身、
>>だいたい、「 IF劇場 」 VS 「 IF劇場 」 に、「どっちが正しい」なんて、ないんだよ。
と認めてるように、「 IF劇場 」と「 IF劇場 」という一意に確定できないもの同士をぶつけ合わせて、
その優劣を競う論争をしたところで、お互いに優劣の判断基準からして違うわけだから、
結局は妄想だ!お笑いだ!病気だ!という罵倒合戦にしかならんのだよ。

まったく不毛なわけだ。

それを「IF劇場」 VS 「事実」だと言い切ってまでやろうとする意味はなんだ?

568 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:6N1ka46y
拉致事件で日本人が死んでるんだからさあ・・・
日本人なら、こういう「馬鹿」に対して怒らなければならん。


>>541
> で、「拉致が起きるのは憲法・制度のせいじゃない」

まずは「拉致が起き続けたのは?」って前提で説明しとく。

>なぜ韓国でも拉致が起き続けたなか?

この答えは簡単で韓国も「領土、領海、国民の生命の保全」を統治側に「義務化」しなかったから。
これを統治側の一部が利用しただけの話。

日本の場合も同じ。
平和憲法を利用した土井たか子が「憲法は平和を訴えてるんだから、揉め事の契機になる工作船引き揚げは論外」だとした。
こういう姿勢が「続けざまに起こる拉致事件」を止められなかった。
憲法に「国民を奪われたら取り戻さなきゃならん」って項目さえ有れば、拉致事件の続発を止められた可能性が高い。
国民世論が盛り上がってただろうから少なくとも「1件」は減ってたはず。

現行憲法でそれが可能かどうかの問題ではない。
「国民の生命、財産を守れ!」という統治側に対する強い縛りが必要だって問題なんだ。

569 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:6N1ka46y
やっぱ「馬鹿」は馬鹿だなあ。(笑)
護憲派って、こんなん。(笑)

> 「軍事費が伸びてる=脅威」と単純に直結する方が短絡的。

公称軍事費だけでも過去5年間で2倍以上、過去25年間なら30倍以上に伸びてる
これで脅威が現状維持もしくは減少と考えるのが護憲派なんよな〜。
小学生でも解る理屈なんに。
さすが中国の犬だ。(笑)

570 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>569
第一列島線内の支配、第二列島線内の支配、西太平洋の支配、世界中の海洋での大規模作戦展開能力の保持
目標はもうはっきりしているし、彼ら自身で公言しているんだから、その重要な通り道の尖閣をあきらめるはずはない。
なにが何でも取りにくるだろう。

>>「軍事費が伸びてる=脅威」と単純に直結する方が短絡的。

中国軍はすでにアメリカにとっても十分に脅威を与えられる段階にあって、
今さら脅威だとか、脅威でないとか議論しているような段階ではない。

ちょっと古いけど今まで見た中でもっとも具体的にかつ詳細な資料。
http://www.drc-jpn.org/annual_report/%E8%A5%BF%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E3%81%8C%E5%8D%B1%E3%81%AA%E3%81%84.pdf

軍オタでもないと読むのは疲れるけど、時間を作って最後まで全部読んでみてくれ。

571 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:/Wdtb+K1
なにしろ改憲派ウヨの理想は、天皇の承認を受ければ(たとえ天皇自身が反対だったり、無言の脅迫の結果だったとしても)憲法違反だろうが侵略だろうが正当化された戦前戦中時代だからね。

権力を制限するものが憲法、という事自体がもう気に食わないのかも。

572 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>564 ID:Qda7A0xA
> 改憲のためだけに考えた脳内ストーリーを根拠に改憲を訴えるのは無効だ。
> と主張しながら、
> >仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。 →>>398 @
> と主張する。

違います。こちらの主張を理解できていません。「日本が起こす」「日本で起こる」の区別ができてません。

仮想Dは、武力行使が行われている国で実際に起こる現実。
「戦争できる国になろう」と主張するのなら、日本が仮想Dを他国領土で内で積極的に実現させてしまうという、
その現実とも向き合え、と言っている。その行為の正当性をもきちんと説明しろ、と言っている。
日本が他国領土内でこれを実現させて生じる不幸に対して、「日本のために必要な犠牲だ、我慢させろ」と
正々堂々と主張したらどうよ? と言っている。

そして、

> >仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。

・・・・・・とは、日本人がこういう目に遭うのを防ぐためには自衛隊と安保体制で十分、ということだ。
国際的に国ごとに「自衛権」が認められているのは、自国領土内でこういうことが起こるのを防ぐためだ。
これもまた、現実。なんか、間違ってるか?


>>567 ID:Qda7A0xA
>もちろん、おれの仮想Aもな。

おまえのは、最初から最後までおまえのオリジナル。
『結論』を先に用意し、その結論に向かって執筆した創作劇場だ。

573 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>568 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>この答えは簡単で韓国も「領土、領海、国民の生命の保全」を統治側に「義務化」しなかったから。

はい、詭弁が出ました。おまえの妄想。北朝鮮は、そんなコメントを発してはいません。
おまえが用意した結論に向けて、おまえ自身が北朝鮮の代弁者になった“つもり”で騙ってるだけ。
要するに、これもお花畑から生えてきた脳内ストーリー。


>憲法に「国民を奪われたら取り戻さなきゃならん」って項目さえ有れば、拉致事件の続発を止められた可能性が高い。
>国民世論が盛り上がってただろうから少なくとも「1件」は減ってたはず。

自民党草案にも「国民が奪われたら取り戻す」などという文言はないが、そこはまぁ、
「国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる」という条文を当てるとするか。
で、聞きたいのだが。
仮に改憲したら、どうやって取り戻すのだ? 武力による威嚇か?
それに応じなかったらどうすんだ? 戦争を吹っ掛ける?
そうすると「人質」が殺されるか、日本が仕掛けた戦火に巻き込まれて死んじゃうかもね。


>「国民の生命、財産を守れ!」という統治側に対する強い縛りが必要だって問題なんだ。

こっそり国内に忍び込んで拉致する、という手法に対しては改憲しても防げるとは思えんのだが。
具体的に、新憲法の体制下でどうやって防ぐわけ?

574 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
>>569 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>公称軍事費だけでも過去5年間で2倍以上、過去25年間なら30倍以上に伸びてる

ハイテク化・デジタル化が進めば、兵器1つあたりの単価も当然、増える。
軍事力が増強したところで、襲ってこなければ脅威ではない。
そして、「おそってくるぅ〜〜」ってのは、脳内お花畑から生えてきた妄想。


>>570
それを執筆した「ディフェンス リサーチ センター」って、嫌韓・嫌中集団と軍ヲタの集団じゃないか。
軍事・安全保障のデータを収集するのはまぁいいとして、そこから先の「招来予想図」はまさに創作。
脅威論を煽るために『結論』を先に用意してそれに向かってシナリオを書いてるだけじゃんか。

さて、コイツらの執筆した「中国が戦争を吹っ掛ける」が仮に信憑性のある論だとしよう。
それはつまり、強大な軍事力を持ち、核も持ち、先制攻撃も可能なアメリカという国に対しても
中国が武力できちっと対抗し、空母撃沈ということまでやってみせるってことだ。


・ ・ ・ っ て ぇ こ と は 結 局 、 新 憲 法 に よ る 先 制 攻 撃 可 能 な 法 制 度 だ っ て 、

何 の 抑 止 力 に も な ら ん っ て こ と じ ゃ な い か 。

つ ま り 、 中 国 脅 威 論 を 主 張 す る こ と は 、新 憲 法 に は 抑 止 力 が な い と い う こ と を

自 ら 認 め て し ま う 、 と い う こ と に 他 な ら な い 。

.

575 :♪改憲まんせー♪:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:zvHmNHPR
っ て ぇ こ と は 結 局 、 新 憲 法 に よ る 先 制 攻 撃 可 能 な 法 制 度 だ っ て 、

何 の 抑 止 力 に も な ら ん っ て こ と じ ゃ な い か 。

つ ま り 、 中 国 脅 威 論 を 主 張 す る こ と は 、新 憲 法 に は 抑 止 力 が な い と い う こ と を

自 ら 認 め て し ま う 、 と い う こ と に 他 な ら な い 。

↑だからどーなの。改憲しても改憲しなくても、どーせ中国はせめて来るんだからさ。
さっさと改憲して,先制攻撃できる態勢にするほうが,
日本は安全なのさ。
アメ軍がいないと日本は中国に戦争かけてられるんだからな。
アメ軍と同じ「先制攻撃できる」機能と権利を持つべし。
独裁国家・中国が持ってるんだから日本が持たなけりゃ不利になるだけ。
9条あっても中国はせめてくる。9条に意味はないってことさ。

576 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:YeDcLHTM
秘書給与操作依り義援金が儲かる操作を ワハッハッハ 斜民党

577 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
>>575 :♪改憲まんせー♪

「持ってても効果がない」ようなモノに、有利も不利もあれせんのよ。
.

578 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:qyqGI4Yl
変える必要はないけど、作り変える必要はある。

579 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:ttHmRV/s
>>571
>なにしろ改憲派ウヨの理想は、天皇の承認を受ければ(たとえ天皇自身が反対だったり、無言の脅迫の結果だったとしても)
>憲法違反だろうが侵略だろうが正当化された戦前戦中時代だからね。

戦前の国体に反対する天皇陛下は不文法である国体に対する重大な違反だから諌死させるそうですよwww
自分たちの理想・野心を他人に押し付ける便利な概念が国体であり、
国民の権利を守る憲法なんて邪魔以外の何物でもないんでしょう

580 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
天皇家の人々には、婚姻の自由もない。どんなに好きになった相手であっても、
学歴やら家柄やらで宮内庁が「相応しくない」と判断したらそれで終わり。
死刑囚ですら、双方の合意があれば自分の好きな相手との獄中結婚が可能なのだが、
天皇家の人間にはそんな自由はない。

職業選択の自由もないし、政治活動をする権利すら与えられない。
国外はおろか、国内であっても自由に旅行することはできないし、1人で外出もできない。
天皇家の人間でいる限り、自分の望んだ人生を歩むための機会すら与えられることはない。

考えてみれば、日本でもっとも自由のない、可哀想な人々だ。
凡百市民の1人として生まれてよかったと、心の底から思う。
.

581 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:I38j+vJ3
「頭の二つある子が南相馬で生まれている。西郷村でも昨年の夏以降から奇形の子が産まれている。」

http://www.youtube.com/watch?v=TId2blLTL3c&feature=youtu.be&t=9m


拡散推奨

増すごみは一切報道しませんねww

582 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>572
>>日本が仮想Dを他国領土で内で積極的に実現させてしまうという、
>>その現実とも向き合え、

現実とは
http://kotobank.jp/word/%E7%8F%BE%E5%AE%9F

まだ起こっていないものは現実ではない。
しかも、改憲したとしても、起こるか起こらないかは神にしかわからない。

したがって、
日本が仮想Dを他国領土で内で積極的に実現させてしまうという、その"可能性"とも向き合え、
とするべきだ。

改憲はまだされていない。されたという想定のもとでの未来の話は予想であって現実ではない。

はい論破。

おまえいい加減恥ずかしくならないか?

583 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>574
「大した脅威でもない」んだろ。
おまえに宛ててないし、理解できるとも思えんし、反応しなくてもいいぞ。
おまえは「大した脅威でもない」という想定で思考してろよ。

584 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:r5sTdqFM
>>580

人間の尊厳というのは社会的な認知と、認知された中から選び取る自分との一致の中で決まっていくですわ。
ドスケのような存在を除けば、日本人にとって天皇は大切な存在だと思われてるし、
そのように思われてる自分(=天皇)が大切だと思えば、制約が課せられることも納得しているとも考えられる。
もちろん、実際にどうであるかは当人に確認しないとわからない。

ただ言えることは、天皇が殺されるくらいならドスケが殺される方がましだと思われてるであろうという状況の中で
そんな人間が天皇を見下すような言葉を吐いたとしても、見下されてるのはむしろお前だということでしょう。

585 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:FYurZcqM
憲法が自分達の都合のいいように変えられるから、となぜか信じ込んで改憲ハードル下げをまずやろうとする連中って。
自分達に都合悪く改憲される可能性はまったく考えんの?

586 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>585
国民の過半数が望んでいるような案件でも、どっちかの議院で1/3の国会議員が反対したら、
国民は審査に参加する機会すらないのは問題だろ。

>>自分達に都合悪く改憲される可能性はまったく考えんの?

自分たちってのが誰を指しているのか不明だが、仮に政治家たちだとしよう。
その政治家たちが、政治家たちに都合悪く改憲しようとしたとしても
結局は国民投票で通らないとダメなシステムだろ。

>>改憲ハードル下げをまずやろうとする連中って。

おれはまず九条だと思っているけどな。

587 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>582 ID:Qda7A0xA
>まだ起こっていないものは現実ではない。

おまえの論でいけばつまり、「中国が攻めてくる」も現実ではない、と。


>改憲はまだされていない。されたという想定のもとでの未来の話は予想であって現実ではない。

おまえの論でいけばつまり、
中国は攻撃してきてない、攻撃してきたという想定のもとでの未来の話は予想であって現実ではない、と。


さて、言葉の表面的な部分に対してゴチャゴチャ言ってるだけで、おまえは本質的な部分から目を背けてるね。
歴史が実証済みの「現実」から完全に逃げている。もう一度、聞こう。

想定Dは、武力行使が行われた国で実際に起こる確率が極めて高い。歴史が実証済み。
おまえは、日本の行為によってそれが起こってしまったときにも「良し」と言うつもりか?
おまえは、日本の行為によってそれが起こってしまったときに、犠牲になった人々やその家族に対して
「日本の方針なんだから仕方ないだろ。日本のために我慢しろ」と言うつもりか?


>>583
「大した脅威」だとすると、おまえらの主張には大変な疑問が生じるという話だよ。
理屈で反論できないなら黙っとれ。恥かくだけだ。

>>584
× 日本人にとって天皇は大切な存在だと思われてるし
○ 天皇は大切な存在だと思っている日本人もいるし

588 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>586 ID:Qda7A0xA
>国民の過半数が望んでいるような案件でも、どっちかの議院で1/3の国会議員が反対したら、
>国民は審査に参加する機会すらないのは問題だろ。

すでに「選挙で議員を選ぶ」という形で、第一次審査に参加している。
国会議員の2/3以上の賛成が得られるかどうかってぇのは第二次審査だ。
国民投票は最終審査。おわかりか?

少しは考えろ。

589 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>587
>>想定Dは、武力行使が行われた国で実際に起こる確率が極めて高い。

ほらな。確率だろ。

おまえの論理破綻はもうどうしようもないんだよ。
あきらめろ。

590 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>588
まあ96条については、現状だと、めまぐるしく変わる環境に即応できないことを懸念してるんだが。
おれはこの論点では、あまりたたかう気がない。
他のやつとやってくれ。

591 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.

>>589 ID:Qda7A0xA
>ほらな。確率だろ。

そう。限りなく100%に近い確率ね。
で、おまえは結局、質問に答えることすらできない。情けないヤツだ。
ただ「改憲したい」というだけの、中身の無い人間だからだ。

「 妄想 IF 劇場 」 の舞台の上でしか語れないヤツなど、しょせんはその程度。

.

592 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>591
>>そう。限りなく100%に近い確率ね。

それに、おれの書いたやつは脳内ストーリーで妄想だを加えてもいいよ。

同意はしないが主張としては認める。

しかし、おまえが「現実」という言葉を使ったのは、おまえが辞書に挑戦して勝ちでもしない限り、明らかに間違いだ。

そこは潔く認めろよ。

593 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
>>592 ID:Qda7A0xA

残念ながら、現実。他国領土内での武力の行使とは、想定Dを伴う。
少なくとも「自衛官が人を殺す」「自衛官の命が危険に晒される」の2つは
確実に起こる。

おまえはこの“現実”から逃げてばかり。本質的な部分から逃げてばかり。
そして、質問に答えることすらできない。信念も中身も何もないのだ。

これもまた、現実。

.

594 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:6N1ka46y
■ドスケベッチ・ポルノスキー■
お前さ、拉致事件により人間・日本人が死んでるんだよ!!
お前、キチガイか!
北朝鮮にコロサレタんだよ!

>北朝鮮は、そんなコメントを発してはいません。
お前さ、人殺しの言い訳を聞くのか?
人間として最低愚劣、汚い男だな!

> おまえが用意した結論に向けて、おまえ自身が北朝鮮の代弁者になった“つもり”で騙ってるだけ。

少なくとも北朝鮮がどう考えたかは解る。
「韓国は国家防衛(国民保護)が下手くそ!」「だから拉致も簡単!」だ。


はい論破。お前、人殺しから言い訳貰うまで議論が出来ないなんて詭弁は使うなよ。
人間として最低愚劣だ。


>どうやって取り戻すのだ? 武力による威嚇か?
> そうすると「人質」が死んじゃうかもね。


オマイはテロリストの論理が好きなんだな。

テロリストに対しては「怯まず、臆せず、怯えず」だ!
そんなん世界の常識だ。
民主主義に生きる人間はそれを覚悟しなきゃならん。
もちろん殺される側も、な。

595 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:ttHmRV/s
国民の過半数ではなく投票に参加した国民の過半数な
国民投票に参加するか否かは国政に参加するか否かの問題であり、
国民の権利であると同時に義務であると考える
一部の国で実施されているように過料を徴収しても良いんではないかと思う

596 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>592 ID:Qda7A0xA

結局コイツは、「武力行使がいかに多くの不幸を生み出すか」という現実と向き合うことができない。
その現実と向き合わないまま、「積極的に武力行使のできる体制を」などと言っとるわけ。

あまりにもいい加減。人の命を愚弄しているだけ。

こういうヤツが、「自衛権」を弄び、人の命を弄び、多くの人を不幸にしてそれを「よし」とするわけだ。
こんなヤツに平和だの人権だのを語る資格などあるはずもなく。

597 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>594 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>お前さ、拉致事件により人間・日本人が死んでるんだよ!!

自民党草案でそれが防げたという根拠は何1つなし。
韓国には軍隊があり、不戦憲法もなく、先制攻撃も禁じていないが、拉致は起きている。
わかるか?


>お前さ、人殺しの言い訳を聞くのか?

北朝鮮は言い訳すらしてないだろ。すべてはおまえの創作。
拉致被害者を、気に入らない相手の批判の材料にしてしかもウソを交えるという、最低の行為。


人間として最低愚劣、汚い男だな!


>少なくとも北朝鮮がどう考えたかは解る。

北朝鮮が「こう考えた」と妄想してストーリーを作っている、の間違いね。


>オマイはテロリストの論理が好きなんだな。
>テロリストに対しては「怯まず、臆せず、怯えず」だ!

だから、具体的にどうやって取り戻すのさ? 自分の言葉で説明しろよ。

598 :ギレン・ザビ:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:kbqpqTgd
我が忠勇なる国防軍兵士たちよ。
今や、人民解放軍太平洋艦隊の半数が、我が核ミサイルによって西太平洋に消えた。
この輝きこそ、我ら日本国の正義の証である。

決定的打撃を受けた人民解放軍にいかほどの戦力が残っていようと、
それはすでに形骸である。
敢えて言おう、「カスである」と!

それら軟弱の集団がこの尖閣諸島を抜くことはできないと、私は断言する。

人類は、我ら選ばれた優良人種たる日本国国民に管理・運営されて、
初めて永久に生き延びることができる。
これ以上戦いを続けては、人類そのものの危機である。
国際連合の無能なる者どもに、思い知らせてやらねばならぬ。
今こそ日本国国民は、明日の未来に向かって立たねばならんのであ〜る!

599 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>593
言葉で議論しているんだから言葉の意味を共有できないと議論にならないだろ。

まず一つ指摘しておく、
もともとの想定は「改憲されたら」というものだ。
改憲されたからといって、戦争が起こることを保証することも、起こらないことを保証することもできない。
起こったとしても、それがどちらかの領土でない場所での局地戦だけで終結する可能性もある。
道理だわな。
おまえはもともとの想定を勝手に、戦争が起こりなおかつ他国領土内での武力の行使がなされるという想定に書き換えている。

まあいい、その書き換えをあえて無視し、おまえの想定で話をすすめたとする。

おまえのいうとおり、他国領土内での武力の行使という想定では、
少なくとも「自衛官が人を殺す」-X、「自衛官の命が危険に晒される」-Y
は確実に起こる。
他国領土という想定なんだから、Yは確実に起こる。
武力の行使までが想定に入っているんだから、Xもほぼ確実に起こる。

しかしながら、ある想定のとき、確実に起こる事象があったとしても、
その事象は現実ではないわな。まだ起こっていないわけだから。

http://kotobank.jp/word/%E7%8F%BE%E5%AE%9F
現実だというなら、現実という言葉の定義に挑戦しなくてはならなくなる。

「改憲すると、仮想Dが限りなく100%に近い確率で起こる。
おまえの仮想Aは改憲のためだけに考えられた妄想で確率は限りなく0%に近い。」

同意はしないが、これを論拠にするというのなら議論として受け入れられる。

まだ起こっていない事象を現実という言葉をで表現したのは間違いだ。
そこは、潔く認めろよ。

600 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
>>599 ID:Qda7A0xA
>まず一つ指摘しておく、
>もともとの想定は「改憲されたら」というものだ。

一つ指摘しておく。>>337をもう一度読め。「改憲されたら」などとはどこにも書いてない。
武力行使が行われる場所ではこういうことが必ず起こる、と言っているだけ。

>改憲されたからといって、戦争が起こることを保証することも、起こらないことを保証することもできない。

その可能性から目をそむけたまま「戦争のできる体制」を作り上げようという愚。

>しかしながら、ある想定のとき、確実に起こる事象があったとしても、
>その事象は現実ではないわな。まだ起こっていないわけだから。

>現実だというなら、現実という言葉の定義に挑戦しなくてはならなくなる。

>まだ起こっていない事象を現実という言葉をで表現したのは間違いだ。

我が家の国語辞典(旺文社「標準国語辞典」1995年)には、こう書いてある。
現実:「実際にこうであるという様子。また、その事実」

この定義には、「いま目の前に・・・・・・」などという文言はない。
そして、想定Dはまさに、「実際にこうである」というモノだよな? はい、論破。

さて、「どっちの辞書が正しいか」という議論をやるか? 無意味だよな。
重要なのは、そこじゃない。

「おまえが想定Dと真摯に向き合えるかどうか」なのだ。
何度質問してもちっとも答えることができないね。どうなん?
.

601 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>600
>>実際にこうであるという様子。また、その事実

そんなんじゃ無理無理www

現実:「実際にこうであるという様子。また、その事実」

じゃあ実際ってなんだということになる。
実際とは http://kotobank.jp/word/%E5%AE%9F%E9%9A%9B

1 物事のあるがままの状態。「老人医療の―に目を向ける」「―は経営が苦しい」
2 想像や理論でなく、実地の場合。「―に応用する」「―にあった話」「―問題」
3 仏語。真如、または無余涅槃(むよねはん)のこと。存在の究極的な姿。

3はとりあえず関係ないので除外。
1は物事のあるがままの状態 あるのは可能性だけ、おまえのいう事態がいくら確実なものであっても、「未だない」ので無理。
 ないものはどんな理屈をこねくり回しても「あるがまま」とはいえない。
2はまさにその通り、 「想 像 や 理 論 で な く」 とあるので無理。

>>想定Dはまさに、「実際にこうである」というモノだよな? はい、論破。

どこが論破なんだか、余計に墓穴ほってるじゃんか。

>>何度質問してもちっとも答えることができないね。どうなん?
何度も答えたことだし、いくらでも答えられるが、それ以前に議論の最低限のルールとして、認めるしかないことは潔く認めろよ。
おれも、仮想CとDを取り違え、おまえに指摘を受けたのは素直に認めただろうが。

おまえが、「質問に答えろよ」というのは「答えられないんだろ、ほらな」といって、明らかな間違いから
話を逸らそうとしているのがみえみえだから答えたくないんだよ。

何度もいうが、議論の最低限のルールとして、認めるしかないことは潔く認めろ。
でないと議論にならん。

602 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
.
>>601 ID:Qda7A0xA
>1 物事のあるがままの状態。

これだろが。「戦争とはこういうものだ」という、あるがままの状態。

国語辞典の応酬に逃げて、「現実」から目を逸らそうとしても無駄。
おまえは想定Dと真摯に向き合うことができていない。
そんな覚悟もない中途半端な人間が「戦争のできる制度」を望むなど、言語道断。

おまえは「兵器の性能と戦果」だけに目がいき、「実際に死ぬ人間」に目を向けることができない。
ぼくの知っている見下げ果てた軍ヲタとそっくりだ。

もう一度言う。

おまえは、「軍事力の行使がいかに大きな悲劇を生むか」という現実と向き合わぬまま、
「軍事力の行使を積極的にできる体制を」などと言っている無責任極まりない人間だ。
.

603 :♪改憲マンセー♪:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:zvHmNHPR
>おまえは、「軍事力の行使がいかに大きな悲劇を生むか」という現実と向き合わぬまま、
>「軍事力の行使を積極的にできる体制を」などと言っている無責任極まりない人間だ。

まったく逆だ。ドスケのような優柔不断な「平和ケンポーまんせー」が
中国の侵略を生み出す。
相手は9条に制約されないのさ。9条に縛られるのは日本の国民・自衛隊だけ。
相手はせせらワラって、今日も宗谷海峡を軍艦で横断したぞ。
軍事力の行使ではなくて、軍事力を備えること。それだけが
日本が侵略されない唯一の方法。バカサヨは9条があれば平和を
守れると妄想してるだけ。もうそんな時代はすぎたよ。
中国・韓国は経済力をつけて、うらみをもつ日本を叩こうとしているのに。

604 :♪改憲マンセー♪:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:zvHmNHPR
★中露海軍が合同軍事演習 日本海では初 
ロシアと中国の海軍による合同軍事演習が5日、中国艦艇7隻の極東ウラジオストク港への入港により始まった。
露海軍によると、同港沖の日本海で海賊対策などを想定した本格的な演習が8日から3日間行われ、
12日に終了する。日本海で中露海軍が合同軍事演習を行うのは初めて。

中国側は当初、「日 本 に よ り 近 い 日 本 海 海 域 で の 

大 規 模 な 合 同 軍 事 演 習 」 の実施を希望していたという。

 しかし、ロシアは近年、米海軍が主催する環太平洋合同演習(リムパック)に参加したり、
日本との合同演習の準備を進めたりと、中国以外の国々との関係も強化。
今回、中国側の要望を退けたことについて、
軍事筋は「日米などの関係国に気を使い、自制を図った」と説明する。 
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130705/erp13070508160001-n1.htm
・・・ほんとに中国は日本に戦争しかける気だぞ。
日本はさっさと改憲して正規軍を持たないと独立できなくなる。

605 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>602
>>>1 物事のあるがままの状態。
>>これだろが。「戦争とはこういうものだ」という、あるがままの状態。

あるがままといっているわけだから、実際に具現化してもいないものを
どうやってもあるがままとは表現できないだろ。
あるがままの状態として観測可能な戦争とは過去、あるいは現在のものだろ。

>>国語辞典の応酬に逃げて、

逃げてるわけではない。
おまえが「現実だ」を論拠にしているわけだから議論の対象にするのはあたりまえ。

逃げてるのはおまえ。
質問だなんだといって、論理破綻から逃げる口実にしてるだけ。

卑怯者は議論に参加する資格なし。

606 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:tsVo+cda
単独軍拡の帝国日本が、非情な民生圧迫と強硬な拡張政策を取ったのは
歴史に明らかである。

にもかかわらず、9条変えるな派は
日本単独軍拡でない西側諸国連合を組めない仕組みをゴリ押ししてる。

一重に中国社会帝国主義を抑え込み、正当な商取引による共存共栄のための手立てに過ぎないのにな。

607 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:6N1ka46y
■ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs ■

オマイ、いますぐ死ねや!
議論以前の問題や。

北朝鮮が拉致した理由の一つには、「なめられてた」「取り戻しに、わざわざ攻撃してくる可能性を考えなくて良かった」に決まってるだろうが!

オマイさ、それさえ認められないで拉致被害者をもて遊ぶなら死んだほうがいい。
いや、いますぐ死ね。
これが理由の一つに決まってるだろうが!!!
北朝鮮が日本を舐めてなかった、攻撃する可能性を考えてたと豪語すんのか?!鬼畜か!オマイは。

> 韓国には軍隊があり、不戦憲法もなく、先制攻撃も禁じていないが、拉致は起きている。

いますぐ死ね!!
日本にも軍隊はある。詭弁を使うな!
しかも、わざとスルーするな!!
韓国の憲法は「国民の生命を守る」ことに関して縛りが緩いんだよ。
人間として最低愚劣、汚い男だな!


>だから、具体的にどうやって取り戻すのさ?

そん前に「二度と拉致事件を起こさないために、竹島近海で安心して漁業が出来るため」の提案が出来ないと護憲を維持する理由にはならん!

608 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>603 :♪改憲マンセー♪
>中国の侵略を生み出す。

してねぇし。

>軍事力の行使ではなくて、軍事力を備えること。それだけが
>日本が侵略されない唯一の方法。

実際、備えてるじゃん。よって、今のままで充分。改憲は不要。


>>605 ID:Qda7A0xA
>あるがままといっているわけだから、実際に具現化してもいないものを
>どうやってもあるがままとは表現できないだろ。

は? おまえ、武力行使が行われた国で傷ついた市民、報道で見たことないの?
どこの国でもそうだろが。「あるがまま」だ。それが戦争だ。

>逃げてるわけではない。
>おまえが「現実だ」を論拠にしているわけだから議論の対象にするのはあたりまえ。

武力の行使によってああいうことが起こるというのを「現実ではない」などとよくもシャァシャァと言えるな。
戦争について、何もわかってないだろ。
ミサイルが戦闘機を撃ち落としたら、「ミサイルの性能と戦果」にしか目がいかないだろ、おまえ。
戦闘機に乗っていたのは家族のいる人間だ、という想像すらしないだろ。

結局、おまえは「武力行使に伴う悲惨な現実」から目を背けているだけだ。
目を背けることを正当化するための理屈として「言葉の意味」がウンヌンなどと言ってるだけ。
まことに見苦しい。

609 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>606 ID:tsVo+cda
>にもかかわらず、9条変えるな派は
>日本単独軍拡でない西側諸国連合を組めない仕組みをゴリ押ししてる。

安保条約ってのもあるし、いざというときに他国の援助が得られないという根拠も特にない。
中国周辺の諸国だってそれぞれ独自に軍拡するという道があるわけだし。
なんで「単独軍拡」になるんだか、さっぱりだね。

610 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>607 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>北朝鮮が拉致した理由の一つには、「なめられてた」
>「取り戻しに、わざわざ攻撃してくる可能性を考えなくて良かった」に決まってるだろうが!

「おまえが用意した結論」のために、「おまえが考えた北朝鮮の言い分」だね。馬鹿すぎ。

>オマイさ、それさえ認められないで

「それ」というのは客観的事実ではなく、おまえの脳内お花畑から生えてきた、
「おまえが考えた北朝鮮の言い分」のことだろが。なんでそんなポンコツ理論を認める必要があるんだ?

>韓国の憲法は「国民の生命を守る」ことに関して縛りが緩いんだよ。

馬鹿かおまえ。そんなもん、「縛り」でやることじゃねぇだろが。
「拉致させない意思」と「取り戻そうとする意思」でやることだろが。
そして、韓国には日本よりも自由に武力を行使できる制度がある。でも、拉致られちゃったねぇ?

■これに関していくつか重要な質問をしてやる。ちゃんと答えろよ。

今の日本国憲法は、おまえの言う「縛り」が緩いんだよな? 
じゃ、おまえの論でいくと、政府は拉致対策をしなくてもいいってことだな?
おまえの論でいくと、拉致防止策も、被害者救出策も、何もしなくても非難されない、ということだな?
日本国民は、「拉致させない意思」と「取り戻そうとする意思」が弱いってことだな?

>そん前に「二度と拉致事件を起こさないために、竹島近海で安心して漁業が出来るため」の
>提案が出来ないと護憲を維持する理由にはならん!

護憲維持の理由じゃなくてさ、改憲してどうやって被害者を救出するのか、どうやって拉致を防ぐのか、
と聞いてるんだがな。論点の摩り替えをして逃げてしまいましたね。あらあら。
答えられないんだろ、おまえ (嘲笑)

611 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:IS4Gtltv
道州制で外国人特区を作り日本解体を目指す国賊自民党 自民党が雇用を奪います!
日本人は自民党の反日を許すな!
留学生の多量引き込みも、1000万人移民法案も、帰化緩和策も、国籍法改正も、
民族融合をめざした犯罪者自民党の計画です。

・2007年4月 安倍内閣「留学生100万人計画」を発表(教育再生会議)
・2008年7月 麻生内閣「留学生30万人計画」策定
・2009年4月 麻生内閣「グローバル30事業」募集開始
・2009年7月 麻生内閣「グローバル30事業」13大学を採択
・2009年11月 鳩山内閣 事業仕分けでグローバル30予算の3割削減を決定
・2010年4月 グローバル30による留学生受け入れ開始
・2010年10月 菅内閣 事業再仕分けでグローバル30事業の廃止を決定
→自民党や産業界からの脅迫を受けて前年同様3割減で復活
・2012年11月 田中真紀子大学不認可騒動
→利権を握る自民党文教族からの脅迫を受け挫折
・2012年11月 安倍総裁自民党「留学生30万人計画」政権公約発表←今ココ!

612 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>230
>基地攻撃に特化した兵器がなくても日本には十分な戦闘能力があるからだろ? 結局、制度の問題じゃないのよ。
それが古い時代の話になりつつある、といっても軍事について、一般人以下の知識だとわかりづらいんだろうなぁ…
正直、こっから先になると、チミが(普通の八百屋のおっちゃん程度の)軍事知識を身につけることが大前提になるんだけど
…勉強する気、ないっしょ、チミ?

>攻撃する際に気をつけるべきは「反撃と報復」だと考えるからだ
あ、うん。それがまずド素人。
攻撃する際に一番気にするべきは「攻撃準備を無事、万全に整えられるか」。そんなの一般常識よん?
…どんだけ無知でも「戦争は始まる前に終わる(=準備の度合いが勝敗を決める」ってのは聞いたことぐらいあるっしょ?

>話をすり替えなさんな。「戦争が回避できた例はない」と言いながら「キューバ危機」を出したことは矛盾そのもの。
チョイ待ち。
「普通の人間が『コレは戦争が起こるだろう』と誤解するレベルに自体が緊迫してから」戦争が回避できたことがない、が
いつから「一般的に戦争が回避できた例はない」になるのさ。
…あのさぁ。繰り返しになるけど「チミが誤解しちゃうレベル」ってのは「一般人は誤解しないレベル」なのよん?

>自分の言葉で説明しろっての。
あ、やっぱ、wikiレベルの知識もないのね。マジで平成生まれか。
いや、説明しても良いんだけどさ、文章量多いよ? 活字多いの平気? チミ多分漫画じゃないと3頁以上読めないっしょ?

613 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>230
>へぇ? どのような兵器で? どんな作戦で? 具体的によろしく
ミサイルと爆撃機による先制急襲。タイミングは奇襲の要諦上マチマチだけど、基本的には敵軍備が整った時期に夜討ち朝駆け。
敵航空戦力を黙らせると同時に、待機させていた地上戦力を投入し、一挙制圧。…このあたりがパターンだね
嘘だと思うならイスラエル関連調べてみ。結構実績あるから。

>「実際に撃つか撃たないか予測できなかった」という部分が重要。パフォーマンスかどうか、ではない
はい? 重要なのは「戦争になるかどうか誤解の予知があったか」でしょ? 大丈夫? 自分の意見のアピール点わかってる?

>イラクにしてもそう。アメリカの先制攻撃にビビって侵攻を控えたわけじゃないだろ
実際の戦例=手を出した事例を元に「侵攻を控えたわけじゃないだろ!」って…チミ、徹頭徹尾、大丈夫かね?
ちなみに、湾岸戦争は実はアメリカ高官のある発言が、イラク側に「…あれ? クウェート攻撃しても大丈夫くさくね?」って
誤解させちゃってるってところもあるんだなーこれが。

あのさ、これは意見云々じゃなくテクの話なんだけどさ。
チミ、自分が一切無知な分野で勝負かけようとする癖は控えたほうが良いと思うぜぃ?
チミは国際社会の実際の戦争の例や、実際に起きた戦争、世界史などについて、一切知識がないんだから
普通のサラリーマン程度に知識がある人間には「こういう例もある」「こういう要素もある」って丸め込まれるだけ。
他の人間にとっては無意味で無価値な観念論に逃げなさいな。「今まで起きなかったからって将来起きないとは限らない!」ってあれ

アレは名発明よ? チミなみのお馬鹿様が指導者になる不幸が、天文学的な確率を突破して起きる懸念を克服できるんだから。

>クウェートとかフィリピンの例を無視して「“制度”が抑止力になる」なんてぇのも相当な暴論だけどな。
制度が抑止力になるとは誰も言っておらんよ? 「お馬鹿な制度が、実際の抑止力を整備する邪魔になることはある」とは言うけど。

チミもおそらく迂遠に言えば「犠牲者」じゃないかなぁ…戦争に対して無知過ぎ

614 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:tsVo+cda
安保条約そのものが、日本が一方的にアメリカに依存する体制になってる。
日本に直接被害がおよぶ可能性の高い、朝鮮半島や台湾危機に際してさえ
日本は9条を口実に後方支援すら断った経緯がある。
どこの国民だって、ダンナや息子の生命と身体を、弾の前に曝したがるはずはない。ましてや非協調的な日本にどうして。
アメリカや西側諸国が日本を軍事支援しないとの確証はないが、
日本が焦土となる前であるとの確証でもない。

日本はドイツ・イタリア同等に、西側諸国と歩調を合わせる必要がある。

615 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:6N1ka46y
■ドスケベッチ・ポルノスキー■←日本人の敵!

> 「それ」というのは客観的事実ではなく、おまえの脳内お花畑から生えてきた

日本人全員の客観的事実。
「日本が舐められてた」ってことを否定する人間は居ませんよ。居るならソース求む。

>「拉致させない意思」と「取り戻そうとする意思」でやることだろが。

それが無かったから改憲ですが、なにか?はい。論破。

>そして、韓国には日本よりも自由に武力を行使できる制度がある。でも、拉致られちゃったねぇ?

無知蒙昧だなあ。韓国は自由に軍隊を動かせない国です。指揮をアメリカに委ねた依存国家。
はい。論破。


> じゃ、おまえの論でいくと、政府は拉致対策をしなくてもいいってことだな?

はい。事実、拉致対策をしてませんでした。日本人が恥じるところです。はい。論破。

>答えられないんだろ、おまえ (嘲笑)

「二度と起こさないために」と書いてます。詭弁だな。はい。論破。
取り戻しの議論はしてません。馬鹿ですか?
朝鮮人だから日本語解らないの?そりゃ家族も逃げる罠。(笑)

616 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:tsVo+cda
北による日本人拉致を完全に阻止するとなると、
全ての国民に一個中隊でも護衛につけるしかないなぁ。

レバノンが北に噛みついて拉致被害者を取り戻したようだが、当時のレバノンには内戦前のシリアがついてた。

617 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:PJRF2Lz0
ドスケベッチ・ポルノスキーさん

私はなにがなんでも今の憲法をまもり、子供たちを戦場に送るような世の中にしてはいけないと思っています。
だからあなたの考え方に賛同します。
ただ、このうんざりするような流れのなかで、あなたが言葉の意味をねじまげているところだけはどうしても賛同できません。
どう考えたって無理があります。
そんな無理を押し通そうとすれば、憲法を変えたくってしょうがない人たちに利用されるだけじゃないですか。
現に利用されてますよね。
お怒りにならないで聞いてくださいね。
あなたはただ意地になってるだけで、本来の目的を忘れかけていらっしゃるようです。
都合のよい創作と過去にあったことからの予想のどっちが説得力があるんですか。
それだけで十分でしょう。
あなたがこういう場で無理な主張をして足元をすくわれれば、憲法を守りたい人たち全員の説得力に影響します。
よくお考えになって、認めるべきものは認め、正しい主張を正々堂々と続けてください。
突然横から失礼いたしました。

618 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>612 ID:mSsbzUXt
>それが古い時代の話になりつつある、

では、「新しい時代」とやらでは、具体的にどのようになると?

>攻撃する際に一番気にするべきは「攻撃準備を無事、万全に整えられるか」。そんなの一般常識よん?

違うな。準備が万端にできそうでも、相手の方から殴ってくることは無い、とわかっていたとしても、
相手が強固なガード体制を敷いてたら手は出しづらいわな。それぐらいわかりそうなもんだが。


>チョイ待ち。

ん? 「暗黒の土曜日」では多くの人間は「戦争か・・・・・・」と覚悟したのではなかったか?


>あ、やっぱ、wikiレベルの知識もないのね。マジで平成生まれか。

ゴタゴタはいいから、長くなってもいいから、自分の言葉で説明よろしく。

619 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>613 ID:mSsbzUXt
>嘘だと思うならイスラエル関連調べてみ。結構実績あるから。

イスラエルの実績って・・・・・・それ、あんたが>>612で言う「古い時代の話」じゃないの?
しかもここで言ってるのは、自衛のための先制攻撃の話。
自衛のための先制攻撃の必要性も出てくるってことは、相手だってすでにそれなりに準備してるでしょうが。
侵略・領土拡大のための奇襲攻撃ならわからんでもないけどね。

>はい? 重要なのは「戦争になるかどうか誤解の予知があったか」でしょ?

「撃つ気があるかどうか」が、戦争になるかどうかの誤解の余地だ。
ミサイルを向けたのが海なのか日本の国土なのか、というそれだけの違いでしかない。

>実際の戦例=手を出した事例を元に「侵攻を控えたわけじゃないだろ!」って

だからさ、イラクがクウェートに手ぇ出したのは「先制攻撃ができる法整備がないから」じゃなくて、
軍事力そのもので圧倒できると考えたから、なわけでしょ?
「先制攻撃できるという制度」そのものが抑止力になるわけじゃないってば。

620 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>615 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「日本が舐められてた」ってことを否定する人間は居ませんよ。居るならソース求む。

現行憲法のせいでナメられていた、などという根拠はどこにもないんだが。
そして相変わらず、「北朝鮮がそう言ってるのではなく、おまえがそう言ってる」なんだがな。

>それが無かったから改憲ですが、なにか?はい。論破。

へぇ? じゃ、今やってることは何なの? おまえ、拉致被害者の家族に取り戻そうとする意思がないとでも?
その家族に同情して支援している大勢の人々に、取り戻そうとする意思がないとでも?

>無知蒙昧だなあ。韓国は自由に軍隊を動かせない国です。指揮をアメリカに委ねた依存国家。

暴論だな。「自由に動かせない」と「動かせない」は違うだろ。アメリカに訴えて軍事行動起こせるだろ。

>はい。事実、拉致対策をしてませんでした。日本人が恥じるところです。はい。論破。

してたかどうか、じゃないの。今からでもする必要がないと、おまえが考えるのかどうかだ。

>「二度と起こさないために」と書いてます。詭弁だな。はい。論破。
>取り戻しの議論はしてません。馬鹿ですか?

おまえ、>>568で『憲法に「国民を奪われたら取り戻さなきゃならん」って項目さえ有れば』って書いたろ。
取り戻すための具体的方法がなきゃ、こんなことは書けんわな。

621 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1W3HBVak
>>617
言葉の意味を捻じ曲げるとは、具体的にどの部分でしょうか?
ご指摘いただければ、以後、自戒するように努めることもできます。
あなたのおっしゃる通り、自分にも気を付けねばならない部分はありますので。

622 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>608
>>は? おまえ、武力行使が行われた国で傷ついた市民、報道で見たことないの?
>>どこの国でもそうだろが。「あるがまま」だ。それが戦争だ。

見ることの出来るのはは現在あるいは過去のことだろ。
おまえが根拠にしているのは想定だ。可能性だ。

>>想定Dは、武力行使が行われた国で実際に起こる確率が極めて高い。

おまえ自身の言葉と矛盾するだろ。
おまえ自身が明白に確率で語られる未来の事象として捉えているではないか。

さて、いつまで恥さらしな強弁を続けるのかな。

623 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>621
ほうらきた。
お仲間からも怒られてるぞwwwww

624 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Qda7A0xA
>>613
>>他の人間にとっては無意味で無価値な観念論に逃げなさいな。

その無価値な観念論にさんざんつきあった物好きなんだが。

>>制度が抑止力になるとは誰も言っておらんよ? 「お馬鹿な制度が、実際の抑止力を整備する邪魔になることはある」とは言うけど。

憲法を改正しても意味はないというためには、そこはどうしても捻じ曲げて反論するしかないんだろ。

本当のところ、ドスケベみたいな観念的平和論者は、政治や軍事リアリズムでものを考えず、アフォな観念論に逃げ込むから
改憲派にとってはありがたい存在だと思う。
加えて、もともとの動機がスジの通った議論による危険性の最小化ではなくて、自らの感情の充足、あるいはアイデンティティの防衛にあるから -->>425
自分がまるで知識のないような軍事がらみのことでもなんでも、先を読んだ論理構築なしに、手を出してきて即フルボッコにされる。
そうなると逆質問に逃げる。人格攻撃する。
まるで、鬼女板にいそうなオバサンたちと同じようなメンタリティだ。

まあ、アフォはさておき、尖閣で有事になった場合の脅威は、
尖閣周辺での局地戦ではなくて、本土へのミサイル攻撃、サイバー攻撃、ヒューミントによる扇動、犯人不明のテロ。
このあたりだと思うんだが、あんたの意見を聞かせてくれ。

625 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:IS4Gtltv
安倍晋三は、アメリカを国家元首と思っています。
安倍政権発足後にアメリカに連絡をして「憲法改正をしようと思っています」と連絡しています。
天皇陛下には一切相談せず、アメリカには相談するのが安倍です。安倍からみて元首は天皇ではなく米国なんです。

★自民党憲法改正の主張
・海外派兵を合法的に行いたい
・米軍その他に給油活動を合法的に行いたい
・米国に向かって行くミサイルを撃ち落としたい
これが、安倍や自民党のこれまでの主張です。
本来改憲は国内の問題ですが、米国に連絡をし「改憲しようと思っています」と安倍が打診しています。
現防衛大臣は、「自衛隊と言うと日本を守るだけのものと自衛隊員も思い込んでしまうので、
名称を変更して海外にも出せる様にしたい」と明確に述べています。

アメリカの要望によりそい易くするだけの改憲は、ますます属国化をします。
また安倍は支那に無償ODAを行い、FTAにも入れて解放軍の軍拡に協力する犯罪者です。黄砂対策費も環境支援も支那を助けます。
これでどうして日本が強くなるのか?(真実の政治家 保守派通信)

626 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:r5sTdqFM
中国とフィリピンなどが領有権を争う南シナ海の南沙(英語名スプラトリー)諸島のうち、
フィリピンが実効支配する環礁に、中国が5〜6月、艦船や漁船団を次々と繰り出して
執拗な「圧力」をかけていた状況の詳細が14日、分かった。

共同通信が入手したフィリピン政府の資料で判明した。
フィリピン軍幹部は「今も一触即発の状況が続いている」と危機感を抱いている。

http://news.livedoor.com/article/detail/7857697/
南シナ海の南沙諸島のうち、フィリピンが実効支配するアユンギン礁周辺で展開する
中国の海洋監視船(上)とフリゲート艦2隻=5月10日(共同)
http://image.news.livedoor.com/newsimage/e/9/e98dc_648_PN2013071401001496.-.-.CI0003.jpg

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フィリピンは中国を脅威だとは考えてないのでしょうか?

627 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>618
>では、「新しい時代」とやらでは、具体的にどのようになると?
それも読解できんのかねェ…
散々っぱら近代戦争の概要は説明しておるだろうに。
あと、チミが「一切無根拠に」馬鹿にしておる改憲派とやらの主張を見てみな
チミ「あんなのはおかしい!」と言ってるけど、こと軍事に関しちゃ君よりは明るいぜ

というより、チミがあまりにも疎すぎるんだがねぇ

>違うな。(略)相手が強固なガード体制を敷いてたら手は出しづらいわな。それぐらいわかりそうなもんだが。
うん、無い。
何故なら基本的に今はガード体制<準備を整えた攻撃なのよ
(ガード体制ってのが先制攻撃能力を視野に含めて言うなら、君の意見は是となるが…
 まぁ、君の意見全体を踏まえたら、それは絶対に認められないラインだしね)

そもそもチミ「ガード体制」って何だか言ってみ?
何も考えてないでしょ? 精々が二次大戦の頃の対空火網のイメージじゃない?

>ん? 「暗黒の土曜日」では多くの人間は「戦争か・・・・・・」と覚悟したのではなかったか?
世間一般はチミが思ってるほど阿呆ではないと何度言えばわかるのだね?

>ゴタゴタはいいから、長くなってもいいから、自分の言葉で説明よろしく。
説明しておるがなぁ…ぶっちゃけ、今までのチミの無知は俺の予想の範疇を超えているでの
逐次解説していくから、ちゃんと追いつきなよ。「ほ、本当にそうなのか?」と思ったら、自分でもググれ。
…チミの今の有様は「軍事が一切わかってないで、ただの欲求で先制攻撃不要論を唱えている」状況だでの

628 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>618
>侵略・領土拡大のための奇襲攻撃ならわからんでもないけどね。
あ、うん。多分チミ「イスラエルは常に領土拡大を企図して侵略戦争を続けてる悪の親玉」ってセンセに習ったっしょ。
それがそもそも大間違い。
中東戦争はアラブ側から仕掛けたことも結構あるし、「アラブ側の地上軍等の配備に呼応して」イスラエルが仕掛けた例もあるのよ
ついでに言うと、イスラエルの兵器は一部アメリカと並ぶ先進的なもの。「古い時代」でもないのよね

>「撃つ気があるかどうか」が、戦争になるかどうかの誤解の余地だ
うん、そこが大間違い。どこのどいつが日本海にミサイルぶち込まれて戦争おっぱじめるやら。
そもそも「実績として」北朝鮮は我が国の領海にミサイルぶちこみやがったわぃ。
君の言う「それだけの違い」を元として、実際に戦争が起きてないって現実はさすがに直視しなさいナ

>「先制攻撃できるという制度」そのものが抑止力になるわけじゃないってば。
だから「先制攻撃できない制度」がある限り、抑止力となりえる「先制攻撃できる実際の能力」が配備できないんだってば

「制度を変えれば抑止力になる」じゃないの。「制度を変えないと抑止力を持つこと自体ができない」なの。
…つか、チミィ…それすらわかってなくて「改憲派なんて!」とか馬鹿にしてたのかね?
相手の意見をきちんと理解することも無く? 自分の中の思い込みを基準として?
そりゃ相手が愚かに見えるわなぁ…だってチミが実際馬鹿にしてるのは「チミの中の一番愚かな部分」なんだもの

629 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:9g7zSw3x
●●●   売国反日=護憲  ●●●

ヽ      ノ´⌒ヽ,,           _.,,,,,,.....,,,
   γ⌒´      ヽ,       /::::::::::::::::::::::"ヘヽ         _, r '" ⌒ヽ-、
  // ""⌒⌒\  )     /:::::::::::::::::::::::::ノ  ヽヽ      / / ⌒`´⌒\ヽ
  i /   ⌒  ⌒ ヽ )     /::::::;;;;...-‐'""´´   |;;|     .{ /   /  \ l )        _________
  !゙   (・ )` ´( ・) i/     |::::::::|  ─  。 ─ |;ノ     .レ゙    -‐・' '・‐-.!/        | |            |
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                 〈_/\_________ /  /        (___ノ └‐ー<<  ブッ )  | |
                                     〈___/\_________ノ 丶〜' .| ̄ ̄ ̄ ̄|

尖閣は中国のものだ      朝鮮学校無償化だけは死守したい(涙目)     円高容認、消費税増税マンセー
>>1

630 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>618
で、だ。
基本的に今の戦争は泥沼化した地上戦を除いて、仕掛けた側が有利…ってのもちゃんと説明してなかったか
まず大前提として、今の戦争では航空優勢を握った方が勝つ…ってのは理解できるかな?

基本的に対空火器なんざ当たるもんじゃない(当たったら儲けものってとこ。精々が牽制だね)
逆に空からの対地火器はよく当たる。性能次第じゃ、ヘリ1台が戦車100台に勝る価値をもつのよ
「航空優勢を握られた場所で戦いなさい」って地上戦力に言うのは「死ね」って言ってるようなものなの

さらに海の近くの話でありゃ、航空優勢を握る=海上優勢を握るに等しい。
海上優勢を握っちゃえば、大きな補給ルートである「海」を自分は自由に使えて、相手は使えなくなる
加えて陸上に関しちゃ上記のとおり。

航空優勢の価値についちゃ理解できたかね?

で、誰も彼も航空優勢を握りたいのは一緒なわけだけど、そこで問題となるのが「如何にして事前に航空戦力を集めるか」
航空機ってのは空を飛んでなけりゃもろいものなのよ。対空兵器? んなもんで守れるもんじゃない
「あたりゃ儲けもの、精々が牽制」兵器と「ほぼ確実に当たる」兵器とじゃ勝負にならん

事実、イスラエルは、侵攻直前のエジプトの航空基地を強襲し、航空機を壊滅。
航空優勢を握り、四方が敵の状況下で有利に戦争を進めていった事例がある。

これで先制攻撃能力があるかないか=敵の航空戦力の集中を阻害できるかどうかが
どれだけ価値のあることだか、わかってくれたかね?

631 :名無しさん@3周年:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mSsbzUXt
>>624
…なるほど、誤解ではなく「意図的な曲解」か
議論ではたまに有利なテクニックだが…ぶっちゃけそれには
「周囲が曲解に気づけないレベルの曲解を仕込める知能」が必要なんだがな

ちなみに、俺は君の脅威論には不同意かな。
あくまで中国の侵略を断念させるために有効なのは
「中国が局地戦を仕掛けた際に、尖閣油田入手以上のコストを支払わせる能力」だ
通常戦力の増強が望ましい。

あと、基本的に日本本土にヒドいちょっかい出したら、さすがに全面戦争になるでしょ
それはさすがに中国…というか中国共産党は望んでおるまい。
あの国は全面戦争に耐え切れるような、一枚岩ではなくなっている。
膨大な戦費を国民に要求したら、国が瓦解すると思うぞ。

というわけで、中国はできれば平和裏に、こっそりこっそり、
尖閣を切り取って入手したいってのが本音っぽいので、
それ対策としても通常戦力の充実(と、その大前提となる日本人側の意思表示)が
俺は有効だと考える

632 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:MRKOlxJF
>>630
>>先制攻撃能力

その通り、当たり前すぎて何も付け足すことはないな。
それでは芸がないので、ドスケベのかわりに反論しておこう。
「人殺しガー、他国領土内の民間人死者ガー、自衛隊の命ガー、悲しむ家族ガー、
原形をとどめない子どもの死体ガー、泣き叫ぶ母親ガー、餓死する子どもガー、
家も田畑も失って途方に暮れる人々ガー」

>>「中国が局地戦を仕掛けた際に、尖閣油田入手以上のコストを支払わせる能力」だ
>>通常戦力の増強が望ましい。

中国が局地戦を仕掛けた際に得られるものを、尖閣の油田だけとみるのは同意できないな。
>>440の地図をもう一度持ち出すまでもなく、油田より大きなものは、太平洋へ通じる穴と、国内への波及効果だ。

>>基本的に日本本土にヒドいちょっかい出したら、さすがに全面戦争になるでしょ
>>それはさすがに中国…というか中国共産党は望んでおるまい。

そう思う。中国はもう、そう簡単に大博打を打てるような所帯ではない。しかし、
a. 意図しない偶発的局地紛争で中国のほうが大きな被害を受け、国内がどうにも治まらない状態に発展した場合。
b. 同事例で、民衆はおさまったが、国内の政敵に大きな攻撃材料を与え、執行部おろしに耐えられそうもない場合。

中共は意図しなかったシナリオに進まざるを得なくなる。
(もちろん、本土にミサイルをぶっ放すようなことをするまえに、経済、サイバー、ヒューミントとあらゆる手段で日本を揺さぶり
短期終結、和平交渉に持ち込もうと最大限の努力はするだろうがな。)
それも失敗したときのことだ。可能性は低いと思うが、このシナリオでも、対処できる能力と意思を示すことが重要と考えるがどうか。

>>中国はできれば平和裏に、こっそりこっそり、尖閣を切り取って入手したいってのが本音っぽい
だろうな、しかしなにがあるかわからん。可能性が小さい事象でも、その結果が受け入れ不可能な場合、能力の許す限りの準備は必要だ。

633 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:99c+Ykm9
>>627 ID:mSsbzUXt
>それも読解できんのかねェ…

ん? 説明できてないじゃん。偉そうなセリフは説明してからにしてもらいたいんだが。

>そもそもチミ「ガード体制」って何だか言ってみ?

下の方で君、航空戦力ウンヌンと言ってるが、こっちも戦闘機を出せばいいだけじゃん。

>世間一般はチミが思ってるほど阿呆ではないと何度言えばわかるのだね?

いや、実際にキューバ危機のときの人々の反応はソレだろ?

>>628 ID:mSsbzUXt
>中東戦争はアラブ側から仕掛けたことも結構あるし、
>「アラブ側の地上軍等の配備に呼応して」イスラエルが仕掛けた例もあるのよ

第1次:イスラエルの独立阻止のためにアラブが仕掛けた。
第2次:スエズ運河のスッタモンダを契機にイスラエルが撃って出て、シナイ半島の広範囲を占領。
第3次:イスラエルが先制攻撃し、ヨルダン川西岸地区・ガザ地区・ゴラン高原等を占領した。
第4次:エジプトがイスラエルに占領された領土を取り返すために開始。

・・・・・・侵略・領土拡大のための攻撃ばっかりじゃん。どこが「自衛のための先制攻撃」やねん。

ちなみに、こんな記述(↓)を発見。

>地対空ミサイルを揃え徹底した防空体制で地上軍を支援する作戦をとった。
>この「ミサイルの傘作戦」は成功し、イスラエル空軍の反撃を退けイスラエル機甲師団に大打撃を与えることに成功した。

『イスラエルの兵器は一部アメリカと並ぶ先進的なもの。「古い時代」でもない』んだろ?
でも、防空体制が有効にはたらいてるじゃん。
後に出てくる君の「対空兵器で守れるようなもんじゃない」という主張とはだいぶ異なるようだが・・・・・・

634 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:99c+Ykm9
>>628 ID:mSsbzUXt
>うん、そこが大間違い。どこのどいつが日本海にミサイルぶち込まれて戦争おっぱじめるやら。
>そもそも「実績として」北朝鮮は我が国の領海にミサイルぶちこみやがったわぃ。

君の論でいくと、相手がミサイルを撃ち込んできて対空兵器や発進前の戦闘機を潰されるケースもあるんだろ?
でも、相手がミサイルを準備してるからといって、実際に撃ってくるつもりなのかどかはわからんだろ。
北朝鮮のミサイル実験で撃つ・撃たないが読めなかったぐらいだからな。
それに対してこっちから撃つことで「起きなかったはずの戦争」が起きるじゃねぇか、ということだよ。


>「制度を変えれば抑止力になる」じゃないの。「制度を変えないと抑止力を持つこと自体ができない」なの。

こちらの主張は、「反撃」の体制が抑止力になるから、制度の変更は不要だという主張なんだがな。


>>630 ID:mSsbzUXt
航空戦力ウンヌンに関しては上の方で言ったが、もう一回言おう。
警戒態勢を敷き、相手が戦闘機を出してくればこっちも戦闘機を発進させればいいわけで。
なんで「地上 vs 空中」に限定されてしまうのか、さっぱり。
そして、先にも述べたが

>地対空ミサイルを揃え徹底した防空体制で地上軍を支援する作戦をとった。
>この「ミサイルの傘作戦」は成功し、イスラエル空軍の反撃を退けイスラエル機甲師団に大打撃を与えることに成功した。

・・・・・・という話ね。君の話では『イスラエルの兵器は一部アメリカと並ぶ先進的なもの』なわけだが、
それでも地対空兵器で対応できてるじゃん。

ちなみに・・・・・・
長々と説明していただいて恐縮なのだが、ぼくが説明を求めたのはキューバ危機に関するモノじゃなかったか?

635 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:99c+Ykm9
>>622 ID:Qda7A0xA
言い訳無用。
おまえの「妄想IF劇場」を「戦争とはこういうモノだ」を同じ土俵に上げようとしても無駄。
そのために現実ウンヌンしても、説得力にはならないし、おまえの「覚悟」の説明にもならない。


>>624 ID:Qda7A0xA
>そうなると逆質問に逃げる。人格攻撃する。

おまえ、さんざん逆質問してきたろが。
しかも人格攻撃? 先に人格に対する罵倒をしたのはおまえさんなんだがな。

>>314「この程度で論破されるようなアフォは黙ってろ」ってね。

自分のことを棚に上げて、よくもシャァシャァと言えたもんだな。

636 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:MRKOlxJF
>>635
>>おまえの「妄想IF劇場」を「戦争とはこういうモノだ」を同じ土俵に上げようとしても無駄。

おっ。現実といって突っ込まれないようにまた修正してきたな。

しかし残念ながらその修正は無効。

>>仮想Dが起こる可能性を阻止するための自衛隊と安保体制。今のままで十分。 →>>398

もともとはこれな。

そこから、ほぼ100%の確率といったり、現実といったり、
で、次は「戦争とはこういうモノだ」という一般論か?

仮想とか可能性から、随分と変遷したものだなwwwww

>>「この程度で論破されるようなアフォは黙ってろ」ってね。

おまえが論破されたのも、その程度の知能なのも、おれの評価においては『事実』。
しかし、主観のみを根拠に本人にその事実を突きつけると、確かに罵倒になるな。
他の同様の発言も併せ、深くお詫びし、撤回いたします。

なあ、ドスケベッチ。
おまえと同じ側のやつが書いた>>617をもう一度読んでみなよ。

>>あなたがこういう場で無理な主張をして足元をすくわれれば、憲法を守りたい人たち全員の説得力に影響します。

そいつを応援するわけじゃないが、言うとおりだろ。もうおまえの意地だけの問題じゃないだろ。

>>都合のよい創作と過去にあったことからの予想のどっちが説得力があるんですか。

これ、おまえの言い分そのままじゃないか。それを信じるなら正々堂々とそこで勝負しろよ。

637 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:+2rsGs+k
改憲勢力が2/3を超えることを願う

それがダメなら現行憲法破棄だな

638 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:mBoSDFET
改憲は戰後體制の固定化。

639 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:RExOsLp0
>>617
>あなたが言葉の意味をねじまげているところだけはどうしても賛同できません。
>どう考えたって無理があります。

本当は憲法なんか変えなくってもいいんだよなあ。
いわゆる「解釈改憲」を続けても構わない、と思う。(理論構築さえ済んでない、まだ個人的な感情論レベルではね)

しかし、そうさせないのは日本国に■ドスケ■のような輩がいるからなんだよな。
たとえば北朝鮮拉致事件に関して「日本国が舐められてたから日本人が拉致され続けた」ということさえ否定されちゃ、もう議論にさえならない。
「じゃ何なんだ?」という問いにも答えない。
「でわ拉致事件を起こさない為には?」「竹島近海で漁民が安心して仕事出来るようにする為には?」にもスルー。

こういう輩は護憲派側から諫めて貰わないと、極端な形での改憲が公布される事態になるんだよな。
だって改憲派と護憲派の「落としどころ」を見付けられる可能性がゼロなんだから。会話が成立しないんだからね。

原発事故と同じ。
1か0だけの議論しかしてないからこそ事故が起きた。

640 :♪改憲マンセー♪:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:QdWUxFIO
ドスケはびびりすぎ。
改憲すると、日本政府が独裁して、軍と協力して
またまた侵略戦争を始めると、妄想しているだけ。

もはや侵略戦争はできませんよ。
日本が戦って勝てる国なんて、もーありませんよ。
中国とまともにやったら負けるだけ。
韓国だって、日本が勝てるかどうかね。
竹島さえ取り戻せない現実があるよ。
いったいどこの国を相手に日本が戦争をはじめることが
できるんだよ。
文民統制もできているしさ。
ドスケは日本政府を信じなさすぎ。
日本がいやなら、どこか別の国に住めばいいよ。

641 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:4nnft1u0
専守防衛とは、単独防衛であり巨大化する一方の中国に対抗すると
日本は民生福祉を犠牲にして単独軍拡を推し進めるしかなくなるのだがね。

今や、9条変えるなって意見こそが、軍国主義に引っ張るとはなんたる皮肉であろうか。

戦友は金で買えないのだよ。中国社会帝国主義を歓迎できない国を糾合するのは、地勢学的にも日本の役割だ。
西側諸国が日本に援軍出すタイミングが、銃口が火を吹く前であるのが最善だが
9条の空論が空回りを続けてる現状では列島が焦土となる後となろう。

642 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:4nnft1u0
姑息な情報統制とか、倒錯した儒教倫理とか、
役人や世間知らず議員の主張を取り入れすぎた 安倍改憲では
ちょっと無理がありすぎるがねw

643 :♪改憲マンセー♪:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:QdWUxFIO
>安倍改憲では ちょっと無理がありすぎるがねw

まーそれは言える。あべちゃんもいまの
「自民改憲草案にはこだわらない。国民の意見を聞いて
変える」と言ってる。
おれは9条だけとりあえず変えればいいと思う。
国内的にはいい憲法だからな。
中国が経済的にでかくなって、日本を侵略する
時代になったので、それにあわせて
9条だけ変えて、普通の正規軍を持てばいいだけ。
今回の選挙で改憲派の党が三分の二になることを祈るぜw

644 :♪改憲マンセー♪:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:QdWUxFIO
>専守防衛とは、単独防衛であり巨大化する一方の中国に対抗すると
>日本は民生福祉を犠牲にして単独軍拡を推し進めるしかなくなるのだがね。

しかたねーよ。中国に攻められて独立をうしなうほうが損失がでかい。
民生福祉の中でも、ジジイババアだけが特をする内容から
若者が特をするような内容にすれば、そんなにゼニはかからない。
それに、軍備を増強するってことは、若者が軍や軍関係の精密工業に
就職できる道が増えるってことだからな。
アメリカだけに先端軍事技術で儲けさせることはない。日本もやればいい。

645 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:M6qzktTX
自民党が皆さんの仕事を奪います。日本人を潰し外国人を優遇する自民。
危険、日本を解体する猛毒! 自民党支持者の捏造に騙されるな! 
・重国籍法案(麻生が河野太郎に推進を依頼)
・移民法案1000万人流入(自民党議員90人が推進)
・国籍を取り易くする法案(帰化の多量促進)
・30万人留学生の受け入れ(安倍は500万人交流提言)
・国籍法改正(売国奴麻生が提出)
・外国人3ヶ月いただけで住民票がもらえる(売国奴麻生が提出)
・地方分権、国家主権の委譲で国家解体(安倍・麻生・小泉・谷垣が推進)
 各地方単位で売国法案の推進もこれまで以上に可能になる
・道州制の導入で地方公務員の縮小、失業者拡大で行政の負担も増す(安倍・麻生・小泉・谷垣が推進)
 役所の数を減らすと利用者は遠くまで行くことになり不便
保守のふりした売国政党を叩くべき。自民党支持者の仕事すら奪う国賊が自民党

646 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:CC9ejWyY
もう自称暴走老人のように、屁理屈でもなんでもいいから憲法が悪いことにしとけ臭が凄いな
そのうちポストが赤いのも憲法のせいにしそうw

647 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:XNGHbnfB
>>633
>ん? 説明できてないじゃん。偉そうなセリフは説明してからにしてもらいたいんだが。
チミィ…チミの無能の責任を他人に押し付けるんじゃないよ

>下の方で君、航空戦力ウンヌンと言ってるが、こっちも戦闘機を出せばいいだけじゃん。
ほほぉ。で、消費の激しい航空戦力の常時展開を言うのであればますます先制攻撃の価値は増すんだがね。

>いや、実際にキューバ危機のときの人々の反応はソレだろ?
そう思うならそうなんだろう。お前の中ではな。って奴
サヨクのお馬鹿様の脳内以外じゃ、あれをもって全面戦争の危機なんざ誰も心配しとらんよん

>・・・・・・侵略・領土拡大のための攻撃ばっかりじゃん。どこが「自衛のための先制攻撃」やねん。
第三次の説明をよーく読んできてごらん。アレが一番わかりやすい「自衛のための先制攻撃」の例だから
そもそも、どのあたりが「イスラエルの侵略・領土拡大の攻撃ばっかり」なのやら

>ちなみに、こんな記述(↓)を発見。
ふぅん。で「何から」こんな記述を発見したのかしらん?
ついでに言えば「機甲師団を対空ミサイルで大打撃」ってかなりトンデモな意見なんだけどにゃー
このあたり「チミの口で」説明してくれるかねぃ?
(あ、ちなみに大体「解答」はわかってるけど、チミの理解を促すためにチミ自身の手での返答を強制し取るので理解したまえ?)

…よもやついちょっと前に「自分の口で語れよ!wiki読めとか言うなよ!」と言いながら、
自分が説明を要求された途端「ちょ、ちょっとまって、url貼るからコレ読んでよ…ボクには理解できないんだ」とは言うまいねぃ?

648 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:XNGHbnfB
>>634
>君の論でいくと、相手がミサイルを撃ち込んできて対空兵器や発進前の戦闘機を潰されるケースもあるんだろ?
普通はミサイルのみなんて大雑把な攻撃手段は用いないが、それ以上に直後の地上戦力の投入なしの航空攻撃はありえない。
何故なら、それからモタモタゆっくり遠い場所から地上戦力を呼んできたら、他の場所の戦力を転用されてオシマイだから。

…って、ガンダムみたいに「敵軍を一兵残らず殺さないと戦争は終わらない!」みたいな脳みその子じゃチミみたいな結論に至るか

根本的に、戦闘ってのは最終的に地上戦力による地域の占領を行って初めて意味があるの。
漫画の中の戦争みたいな「憎みあう者同士の殺し合い」じゃなくて、本当の戦争は「武力を用いた土地や資源の奪い合い」なのでね。
だから地上戦力投入なしの航空攻撃は無意味な単なる嫌がらせ。
で、戦争でただの嫌がらせをやってしまうと、膨大な戦費と戦力の浪費が、自分の首を絞めに来るの
コレ、覚えておこうね。

>でも、相手がミサイルを準備してるからといって、実際に撃ってくるつもりなのかどかはわからんだろ。
というわけで上記の理由で「本格的な侵攻をするつもりがあるかどうか」は一発でわかるの。チミ以外は。
いつ自衛隊が北朝鮮の本格的な侵攻に備えた? 「はいはいいつものミサイル外交乙」で終わりだったでしょ? チミ以外は。

…どーしてチミは、チミの愚かさを全人類に共有させようとするのかねぇ…
「戦争を仕掛けてくるつもりだと思って、その意図のない相手に攻撃しかねないお馬鹿様はチミだけだ」って厳然たる事実は理解しなさいな

>こちらの主張は、「反撃」の体制が抑止力になるから、制度の変更は不要だという主張なんだがな。
じゃ改めて言うが、その「反撃の態勢」を整えるために、制度の変更が不可欠なんですがねって話。
対地攻撃能力さえ専守防衛のお題目の前に整備しきれてこれなかったこの戦後をどうご理解ですか、平成生まれ君

649 :名無しさん@3周年:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:XNGHbnfB
>>634
>なんで「地上 vs 空中」に限定されてしまうのか、さっぱり。
ん? 答えは簡単。
「航空機同士の戦闘を問うのであれば、先ほどの例以上に、航空戦力の集中の競争になるから」

より素早く、より強力で、より多数の戦力を集中できた方が勝つ勝負になる。
その状況で「先制攻撃をできるようにしておくか=競争に参加できるか、最初から試合放棄するか」は問うまでもないレベルなのよ

>それでも地対空兵器で対応できてるじゃん。
コレに関してはチミの説明待ちだにゃー。
あ、ちなみに絶望を一つプレゼント。君の見つけた記述は「開戦当初のもの」
誘導兵器の性能差は後にイスラエル側の航空戦力の物量で無効化されていきますのよ

おっといけない。こんなこといったらチミが「自分の口で」説明するのを諦めちゃうかもしれないね
もっともチミは「人に散々要求しておいて」「自分は説明を放棄するような」チキン君ではないんだろう? んん?

>ぼくが説明を求めたのはキューバ危機に関するモノじゃなかったか?
いや、>>630は君の説明に対する解答ではなく、君の航空戦力や地上戦力に対する圧倒的無知に対する対策。
チミは議論をする以前に、議論の下敷きになる一般常識がないから、それを付与してあげようかな、と。
別に俺との議論云々ではなく、割と広範な戦争・兵器・体制に対する理解の一助となるので、
もう一回>>630を正座して音読してきなさいナ うそが含まれてると思ったら自分で調べる。れっつとらい。

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