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■憲法を変える必要はない 3

1 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 17:33:40.42 ID:IG1HogZU
前スレ
■憲法を変える必要はない 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1368966411/

レス番899で512kを超え

2 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 17:41:08.04 ID:IG1HogZU
前スレ
>>892 >>894
>アメリカを
そもそも、悪玉どうたらなどという話でもなく、単なる歴史における事実の指摘だからね

>旧帝国のように戦線をひたすら遠ざける戦略
どころか、日本が焦土となったというのが歴史の事実

アメリカは、共産主義が太平洋側にこぼれてこないための防波堤として日本を利用するべく
日本の占領統治において、分割統治案に徹底的に反対した
アメリカの思惑で日本を単独占領し、同盟国として安保を締結
どれも、アメリカの戦略とアメリカの都合の結果でもあり
>気前のいい保護者
などではないからね

3 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:8) ip-2-203-116-14.web.vodafone.de:2013/06/03(月) 17:56:14.02 ID:d2PldQbZ!
前スレ
ーーーーー
899 :♪改憲まんせー♪:2013/06/03(月) 16:55:43.30 ID:ANjxAxHr
>>878hidenobu onishi 忍法帖
>日立に勤めて個人情報保護法違反を受け、
>それを経済産業省に公益通報したにも関わらずガン無視されて、
>懲戒解雇され、ドイツに亡命申請してほぼ1年になる。
>マスコミに訴えてもガン無視され、民主党、自民党、
>共産党に訴えてもすべて無視された。
>真の平和のためには、憲法第九条を守るよりも、
>こういう日本の隠蔽体質をこそどないかせなアカンはずやぞ。

そういう現実が身にしみてるのに、
「あるべき理想」と「いまある現実」との違いがまだ分からないのかよ。
憲法前文の「諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」
なんていかにウソだったかが分からないのかよ
ーーーーー

分かるからこそ、九条は改憲なんて生ぬるいモノではなくて廃止すべきって言うとるんやないかいワタシは。
なんでワタシの主張がワカランかなあ?

4 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(6+0:8) ip-2-203-116-14.web.vodafone.de:2013/06/03(月) 18:17:01.98 ID:d2PldQbZ!
憲法九条を廃止させる会を立ち上げました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=6141333
このコミュニティでは,憲法第九条の廃止に向けた議論をしていきます。

◆なぜ廃止が必要なのでしょうか?

憲法というものは,人々の基本的人権を守るための理念を纏めて制定すべきものです。

にもかかわらず,日本の憲法第九条は,基本的人権を守った結果であるべき戦争の放棄を大上段に掲げているために,
日本では平和についての議論は戦争放棄,憲法第九条が全てのような錯覚を与えてしまっています。
憲法第九条がしばしば"平和憲法"などと言われることからも容易に想像できるでしょう。

しかし,平和を守るためには基本的人権の遵守こそが必要なのです。
然るにいまの日本は,基本的人権をないがしろにしてきたために,会社で理不尽な要求を受け,それがパワハラをはじめとした労働問題に発展し,
陰湿ないじめもなくならず,それらの問題が解決しないことから先の見えない不安感に人々が苛まれ,あげく精神病患者や,
ひいては自殺者数を増やしています。

また,日本が基本的人権をないがしろにしているのは,たとえば基本的人権を定めた国際人権規約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%A6%8F%E7%B4%84
において,"なお、自由権規約の個人通報制度を批准していない先進国は日本のみである。"
とあるように,先進国で唯一日本には,国際人権法に則って世界に訴える術がないのです。

たとえ日本のこのような状況を理不尽に思っても,世界に訴える術がない。
このような日本を,本当に"平和"と言えるでしょうか?
また,このような日本をして,本当に"平和"の最先端にあると言えるでしょうか?

病気でないことがすなわち健康ではないように,戦争をしないことがすなわち平和であるという日本人の感覚は取り払わなければなりません。

日本が基本的人権を尊重できる国家となるという前向きな理由から,憲法第九条の廃止を提案します。

5 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(7+0:8) ip-2-203-116-14.web.vodafone.de:2013/06/03(月) 18:17:38.12 ID:d2PldQbZ!
◆憲法第九条を廃止して,日本を好戦的な国にすることが目的なのではないですか?

上にも書いたとおりに,基本的人権の尊重を目的とするために憲法第九条の廃止を求めるのであり,
日本を好戦的な国にすることは目的ではありません。

現在日本国民は,海外の情勢についてあまりにも無知であり無関心であることもひとつの問題ですが,
憲法第九条がなくなることにより,世界の紛争に対して日本がどのように関わるかを,
これまでのように傍観者としてではなく,国民一人一人が主体的に考えることが可能になると思います。

その上で,国民すべてがひとつひとつの問題を真剣に考えることで,ある日ヒトラーのような煽動家,
たとえば小林よしのりや橋下徹をさらに強力に狡猾にしたような人物が現れたとしても,
煽動されることなく現状を冷静に分析できる体力が,日本国民には備わると思います。

明確な一人が煽動するとさえ限りません。官僚やマスコミが共謀して,
徐々に煽動することだって考えられるのです。

いまの日本は,憲法第九条により,紛争に関する思考が停止しているため,煽動に対して
非常に弱い状態になっていますので,避難訓練的な意味においても,定期的に戦争の是非を
ケースバイケースで考えることは重要であると思います。

そして,基本的人権に基づけば,ほとんどすべての戦争に対しては事前の和平交渉でこと足りると考えます。

http://onicchan.cocolog-nifty.com/

6 :忍法帖のレベルも経験地も表示しないし:2013/06/03(月) 18:44:16.49 ID:Vn0nxsKB
>>1
アメリカ政府が金出して運営してるのにどんだけ貧弱なサーバー使っているんだ?
忍法帖来て投稿できる内容半分以下になってるのに600やら900あたりで止まるって
計算合ってるのかよ・・・

7 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 19:29:35.54 ID:9kQpoHvz
 もうひとつ「右傾化」批判がある。11年ぶりの防衛費増額、防衛計画大綱の見直し、憲法改正論議などが、アジア各国に懸念を抱かせている。
 小倉「右傾化は誤解か、誤解じゃないか」

 宮家「誤解です。11年も増やさなかった間にどんどん増やした国がある。日本の島の近くまで船が来ている。
 (防衛費増額は)当然だと思います」 「フィリピンやベトナムは歓迎しています。アジア全部が懸念しているわけではないんです。
 批判は韓国、中国が中心」

 夏野剛(慶応大学大学院特別招聘教授)「中韓にしてみると、日本が嫌な国であった方がいいんでしょう」

 この問題ではまだまだ何が飛び出すかわからない。そのつど小便をするといっている韓国人は気をつけろ。見つかったらホントにヤバいことになる。
(終わり)

8 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 19:51:20.72 ID:hq/PGjt1
test

9 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 19:55:41.25 ID:96k18NiS
前スレ>>828
>韓国は拉致を解決するつもりがないんだよ。

>もしくは何らかの「他の」事情で拉致問題解決に勢力を注ぎ込めないだけ。
それはあなたの思い込みでしょう。根拠が何もありませんね。完全に、妄想。
他の事情って、具体的に何なんですか?

>腐るほどカネ与えてたじゃん。韓国は北朝鮮に。
日本も北朝鮮に支援をしてますよね。

>なにせ韓国と北朝鮮は裏で手を結んだりしたこともあったしな。
「裏」で行われていることをなぜあなたが知り得るんでしょうかねえ?

10 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 20:03:29.39 ID:hq/PGjt1
.

竹 島 を 武 力 で 奪 還 す べ き と 主 張 る 人 々 に 再 度 質 問 で す 。


竹 島 奪 還 の た め に 国 防 軍 を 設 置 し て 強 硬 策 に 出 れ ば 、 韓 国 と の 戦 争 は 避 け ら れ ま せ ん 。

日 本 側 に も 、 兵 士 だ け で な く 民 間 人 に ま で 多 数 の 死 者 が 出 る 可 能 性 が あ り ま す 。


罪 の な い 日 本 人 の 命 を 危 険 に さ ら し て ま で 、 軍 事 力 を 用 い て 奪 還 す る と い う わ け で す か ?

竹 島 奪 還 の た め に は 多 く の 死 者 が 出 る の も よ し 、 と い う わ け で す か ?

あ な た 方 は 、 そ う い う 犠 牲 を す べ て の 日 本 人 に 強 い る わ け で す か ?

日 本 の た め に 必 要 な 犠 牲 、 日 本 人 の 義 務 と し て 耐 え る べ き 犠 牲 と 考 え る わ け で す か ?
.

11 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(6+1:8) ip-2-203-116-14.web.vodafone.de:2013/06/03(月) 20:28:25.99 ID:d2PldQbZ!
独島(竹島)は、実効支配50年以上やっとるんやから、問答無用で韓国の領土や。

12 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:16:55.79 ID:sStPv/in
日本に返したらノーベル平和賞間違いなし
韓国は世界から尊敬され世界の教科書に載る

13 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:38:05.37 ID:hq/PGjt1
.

「 平 和 の た め に は 武 力 行 使 も 必 要 」 と 主 張 す る 人 々 に 質 問 !

実 際 に 武 力 行 使 に 踏 み 切 る 国 や 組 織 が 多 い に も か か わ ら ず 、

な ぜ い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 無 く な ら な い ん で す か ?

本 当 に 紛 争 が 「 武 力 に よ っ て 解 決 」 で き る の で あ れ ば 、

一 時 期 に 武 力 闘 争 が 活 発 な 時 期 が あ っ て も 、 や が て 平 和 に な る は ず 。

な ぜ 、 い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 活 発 な ま ま な ん で す か ?

何 の 成 果 も 出 せ て ね ぇ じ ゃ ん 。

.

14 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:42:52.85 ID:UPbt3JK+
憲法改正は多数決が常識 日本は民主主義 民主主義は多数決 少数主義は独裁主義

15 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:44:20.22 ID:hq/PGjt1
選挙・国民投票の結果が出てから言えっての。

16 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:45:56.82 ID:hq/PGjt1
ちなみに、「少数派は黙っとれ」というのは独裁主義ね。
少数派であっても自由に意見を言えるのが民主主義。
「多数決で決まったこと」に対しても、
それを守りつつ批判を続けることができるのが民主主義。

17 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 21:55:27.65 ID:Ev0HZ/Pn
アルゼンチンが主張してるフォークランド諸島は、イギリス領に組み込まれてから200年以上が経っている。
軍事政権が跳びすぎたが、民主政権に戻ってもアルゼンチンは辛抱強く返還を要求している。

スペイン南端ジブラルタルは、たしか帆船時代の海戦に負けた結果でイギリスに割譲されたが
スペインは辛抱強く返還を要求している。

まぁこんなこと書いても、それはそれこれはこれで都合よく否定されるんだろうが。
日韓基本条約では、日韓双方が竹島の領有を主張するが
韓国は警察部隊以上を駐留させないって約束だ。

18 :名無しさん@3周年:2013/06/03(月) 22:10:48.72 ID:Ev0HZ/Pn
>>2
そもそも。9条原理主義と線引き定義できるものでもあるまいが
武力抵抗せずに無条件降伏の方がいいって主張の根幹には、アメリカの占領統治と保護国に甘んじた、甘んじていられた時代が、ことのほか良かったらとの体験から湧いて出た思想だ。
日本を戦略的に利用する、旧ソ連や共産党中国の占領であったなら
こんなお花畑思想は生育しない。

そして、戦略的な都合もへったくれもなく日米安保条約には
日米のどっちかが、ヤメタを言い出したら解消されるという条項までついている。
そもそもアメリカは孤立主義の国であり、完全な自給自足と鎖国が可能な国だ。
ヨーロッパも日本も、引き留めてるのは被駐留国の方。
そして戦略的に利用してる度合いが一番強いのはアメリカではなくて日本の方。日本の立地条件ならば民生そっちのけで軍備に走らざるを得ない。

19 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(2+1:8) ip-2-203-27-222.web.vodafone.de:2013/06/03(月) 22:16:11.26 ID:7eRLurjq!
>>13
お言葉ですが、ならば憲法第九条信奉者は、憲法第九条の理念を世界に広めよう!と言うとるけど、
戦後68年、日本国憲法が発布されてからも60年くらい経っとるのに、
ただの一国もその理念に賛同して、ウチも戦争放棄の憲法作る!って言わんのはなんでや?

この60年間ただの一国も賛同してくれんかった憲法が、どうしてこれから賛同されると思うよ?

人類から否定されとる共産主義/社会主義でさえ、たくさんの国が賛同し、
現在でさえその体裁を保っとるトコも残っとるにも関わらずやで?

なんのことはない、憲法第九条には、共産主義/社会主義以上に欠点があるからやないか。

20 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/03(月) 23:51:27.15 ID:iPOOAP5l
みんな勉強しとるな〜。
アメリカのモンロー主義を書こうと思ってたら、すでに俺が知ってる以上のことを分かりやすく書かれてた。
(泣)


じゃ、オイラも一つ。

「武力で平和が築かれた、平和が維持されたことがない」と言う間抜けに対して。
これには、江戸の200数十年にわたる天下泰平の成功例を提示しておきたい。
過去の日本は連合国家だった。
武力で三河国(家康←アメリカに置き換えると分かりやすい)は天下泰平な日本を作ったんだ。
護憲派には、それを学習して欲しい。

21 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 00:06:37.11 ID:Equ0Yh5v
前スレから続いて今日のまとめ。
何としても日本と西側自由主義諸国や東南アジア諸国との軍事的連合は阻止する。
そのための憲法第9条不可変論である。
中国共産党の利益と日本に残ったサヨクが日の目を見るために。

極力、中国は表に出さず、アメリカに矛先を向けることで
暗に中国を擁護する。
中国は過去の日本を引き合いに出して、相対論で擁護する。
アメリカはその権益を焦点にして絶対論で誹謗する。


みなさまお疲れ様でした。

22 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 00:26:19.05 ID:BAnsrajn
>>17-18
>韓国は警察部隊以上を駐留させないって約束

>日韓基本条約
ではなく
「竹島密約」なるものに書かれていた、という話だよね

>完全な自給自足と鎖国が可能な国
株式や先物取引、既に実体経済を遙かに超えて蠢くアメリカ経済の柱でもあるよね
何時の時代の認識で止まっているのかな

>>19
>戦争放棄の憲法
平和主義と言える条項で良いなら100を越える
EUは国連憲章を遵守するとしているので、憲法規定と同様だね

>>20
江戸時代の泰平を支えたのも、庶民の経済
織田から豊臣と、経済重視の政策は庶民の経済力を高め
庶民は富の安定を求めて戦乱を倦んだ、故の江戸の安定だからね

23 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(1+1:8) fus:2013/06/04(火) 02:16:15.36 ID:XwTfxv6t!
>>22
そうなんか。ありがとう。調べたらこんな資料があったぞ。


平和主義条項の態様と採用国数
http://www.jnpc.or.jp/files/opdf/218.pdf

Common Sense: 憲法の国際ベンチマーキング 〜日本国憲法、無改正期間の世界記録更新中〜  12,922部 H11.09.18
Japan On the Globe(105) 国際派日本人養成講座
http://www2s.biglobe.ne.jp/%257enippon/jogbd_h11_2/jog105.html

■1.日本国憲法、無改正期間の世界記録更新中■


上のリストで断然目立つのは、日本の「無改正」である。21位まで見ても、他に「無改正」の国はない。改正を憲法のバージ
ョンアップととらえると、現行バージョンでは、日本国憲法が世界最古となる。わが国は50年以上も憲法改正なしの世界記録を
更新中なのである。

■2.世界で唯一の平和憲法?■

「国策遂行の手段としての戦争放棄」は、1931年のスペイン憲法や1935年のフィリピン憲法に取り入れられた。1940年のキューバ
憲法は「侵略戦争の否認」を明記している。これらが平和主義憲法の嚆矢である。日本国憲法の平和主義は、決してオリジナルで
も、トップランナーでもない。

24 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(2+1:8) ip-2-204-38-228.web.vodafone.de:2013/06/04(火) 02:19:08.55 ID:XwTfxv6t!
ただし、日本国憲法がユニークなのは、「平和主義=非武装」としている点である。非武装を謳っている憲法は世界でも皆無で
ある。それなら、この「非武装主義」を世界に輸出するか?
  
しかし海上自衛隊が第7位にランキングされるなど、世界でも有数の規模を誇る自衛隊を持ちながら、これを軍隊ではないと強
弁して、「非武装主義を見習いなさい」と持ちかけても、世界の人々はジョークとしてしか受けとらないであろう。

逆に、平和主義条項で世界の国々から、学ぶべき点がある。たとえば、核兵器の廃絶を憲法に謳っている国々が少なくない。カ
ンボジア、リトアニア、アフガニスタン、ベラルーシ、コロンビア、モザンビーク、ニカラグア、パラオ、フィリピンなどである。
わが国は唯一の被爆国として、世界に反核を訴えているが、真に反核を国是とするなら、当然、憲法にその旨を明記すべきだろう。
 [1,p19]

−−−−

読めば読むほど,憲法第九条はなんのためにあるんかよくわからなくなってくるなあ。

まあいわば、Windows3.1がよくできたと自画自賛したからって、Windows8どころか、Windows95に
更新するコトさえまかりならんと言うとるのに等しいよなあ。

25 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 05:07:39.15 ID:sh6kPo3T
>>19
自衛力と平和主義によって日本は60年以上、平和に暮らしてるだろ? 何も問題はない。
欠陥があるのは、各国や組織の指導者のアタマの方だ。

そしてあんたのそのコメントは、>>13の質問に対する答えになってないね。
聞かれたことに対して答えもせず、「じゃぁ、おまえはどうよ?」という姿勢は、
あんまり誉められたモンじゃないな。


>>20 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
たった1例、しかも最後にはツブれた江戸幕府の話を得意げに語っとるが、
現在、世界中で進行中の戦乱についてはどうなんだよ、と。
家康をアメリカに喩える? アメリカが戦乱を押さえること、できてるのか?
イラクは? アフガニスタンは? もう、お話になりません。

26 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 05:20:00.07 ID:sh6kPo3T
.
改憲する必要性を述べるのであれば、

@ 現在の日本にとって必要なこと
A 改憲しなければできないこと

この2つを満たす事例を示さねばならない。そのうえで、
本当に必要なのか、本当に改憲せねばできんのか、が議論の中心になるべきである。

現在のところ、
■中韓脅威論 → 現行の憲法・体制で対応可能。
■国際貢献論 → 軍事力提供だけが貢献じゃない。そんなことせんでも感謝と尊敬は得られる。
■竹島奪還論 → >>11の問題提起は何度もしているが、誰も答えられない。

・・・・・・という状況になっている。
.

27 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 05:36:01.90 ID:sh6kPo3T
.

>>23
>わが国は50年以上も憲法改正なしの世界記録を更新中なのである。

もともと良くできている憲法だから変える必要性が生じることはなかった、と考えることもできますな。


>日本国憲法の平和主義は、決してオリジナルでも、トップランナーでもない。

正解唯一であるかどうかと、改憲する必要があるかないかとは、何の関係もない。
.

28 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 06:21:20.41 ID:sh6kPo3T
.
>>26訂正

■中韓脅威論 → 現行の憲法・体制で対応可能。
■国際貢献論 → 軍事力提供だけが貢献じゃない。そんなことせんでも感謝と尊敬は得られる。
■竹島奪還論 → >>10の問題提起は何度もしているが、誰も答えられない。

問題提起は>>11じゃなくて、>>10ね。
.

29 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 06:37:32.75 ID:sh6kPo3T
.

>>20 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>江戸の泰平

信教の自由もない、職業選択の自由もない、農民は餓死寸前でも年貢を納めねばならない、
直訴を行った者は死刑、不当な身分差別を受けて苦しむ人々もいる・・・・・・

・・・・・・という世の中は、果たして多くの人々の幸せの伴う「泰平」だったのか?
そういう世の中は、君の理想の世界なのか?
.

30 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(3+1:8) ip-2-204-59-94.web.vodafone.de:2013/06/04(火) 07:29:00.23 ID:m8x10e4O!
>>25 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 05:07:39.15 ID:sh6kPo3T
> >>19 
> 自衛力と平和主義によって日本は60年以上、平和に暮らしてるだろ? 何も問題はない。 
> 欠陥があるのは、各国や組織の指導者のアタマの方だ。 

どこが平和やねん。
他国が問題起こしとってもそれに対していい意味での介入もできん,そんなんが世界のためになっとるか?
消極的に介入せず,それを平和と思うとるとしたら笑止千万。

しかもや,官僚独裁主義が横行して,たとえば原発なども補助金という利権を原発関連会社が食う構図になっとる。
そういう会社に官僚が天下りしたりする。だから原発事故を起こしているにもかかわらず日本は原発無くせんねん。

そういう腐敗政治を自慰民党や眠酒党がやってきたんやけれども,オマエら狂惨党も,批判しとるように見せかけて,
ホンマに原発無くしたり政権潰してもたら赤旗新聞のネタがなくなって活動資金が底をつくから,
腐敗政治を殺さんように適度な具合で批判するようなポーズを取っとるだけやねん。

だから,ワタシが日立製作所から個人情報保護法違反を受け,それを経済産業省に公益通報したにもかかわらず
隠蔽されるような事件が起き,ワタシはその間に懲戒解雇された。
だからワタシはドイツに亡命申請しとるんや。

その内容を自慰民党,眠酒党,狂惨党に送ったけれども,どこからも連絡すらなかった。
狂惨党なんか労働問題率先して扱うはずやろがよ?
なんのことはない,この件扱ったらホンマに日立製作所潰れてまうから,狂惨党がダンマリ決め込んだんや。
フツーの労働問題であれば,裁判所もまあいい判決出さんから,狂惨党も安心して支援のポーズが取れるんやけどな。

31 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 07:29:40.63 ID:cl8M76vW
前スレ>>897
>>844が書いているのは元軍が高麗軍と南宋軍から構成されたという事実であって、
「韓民族が元を唆して共に日本を侵略した」なんて出鱈目を書いているわけじゃない。

>>23
国民が改正を求めずに現在まで来ているということは、憲法としての完成度が高いから。
大陸法憲法のように制度が変わるたびに改憲する必要があるドイツの基本法よりも、
基本原則のみを記して後は下位法の立法と運用、司法の違憲審査に委ねるという
日本国憲法がいかに優れているかの証左というべきであろう。

32 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(2+1:8) ip-2-204-59-94.web.vodafone.de:2013/06/04(火) 07:29:44.01 ID:m8x10e4O!
そんなんやから,国際人権規約の個人通報制度を,日本は先進国で唯一批准できんかったりすんねん。
国内のマズいトコを国連なんかに訴えられて調査されたら困るから。

こんな日本のどこが平和やねん。アホも休み休み言え。


> そしてあんたのそのコメントは、>>13の質問に対する答えになってないね。 
> 聞かれたことに対して答えもせず、「じゃぁ、おまえはどうよ?」という姿勢は、 
> あんまり誉められたモンじゃないな。 

>>13 なんか質問になってないやないかい。
読みづらいから半角抜くぞ。


「平和のためには武力行使も必要」と主張する人々に質問!
実際に武力行使に踏み切る国や組織が多いにもかかわらず、
なぜいつまで経っても武力闘争が無くならないんですか?
本当に紛争が「武力によって解決」できるのであれば、
一時期に武力闘争が活発な時期があっても、やがて平和になるはず。
なぜ、いつまで経っても武力闘争が活発なままなんですか?
何の成果も出せてねぇじゃん。


コレは,闘争というものは生物のサガやねん。
人間だけでなく動物だって戦う。
2者の利害が一致せんかったら,何%かは口論になり,さらにそのうちの何%かは戦いや武力衝突になる。
ハインリッヒの法則みたいなもんと思ってもええやろ。

33 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(3+1:8) ip-2-204-59-94.web.vodafone.de:2013/06/04(火) 07:30:26.59 ID:m8x10e4O!
平和的な解決手段で収まる紛争は,インシデントみたいなもんや。武力衝突はアクシデントな。
アクシデントが起こるのは,インシデントがちゃんと処理されん場合やろ。

オマエの主張は,アクシデントが起こるのはアカンっていうことなんやけど,
アクシデントなんかいくら注意したって起こるもんは起こる。
御巣鷹山事故だって福知山線事故だって起こった。

しかし,インシデントでキチンと摘み取ることにより,アクシデントにせんことは可能や。
それは,インシデントでキチンと摘み取る方法を確立してから主張するべきやねん。

だから,オマエの質問はオマエに返されるべき。
逆質問するぞ。


「平和のためには武力行使など不要」と主張する人々に質問!
実際に日本には平和憲法があり,武力を使わないことを世界に訴えているにもかかわらず、
なぜいつまで経っても武力闘争が無くならないんですか?
本当に紛争が「武力なくして解決」できるのであれば,
一時期に武力闘争が活発な時期があっても、やがて平和になるはず。
なぜ、いつまで経っても武力闘争がなくならないんですか?
何の成果も出せてねぇじゃん。

34 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(4+1:8) ip-2-204-59-94.web.vodafone.de:2013/06/04(火) 07:36:59.23 ID:m8x10e4O!
>>27 >>31
憲法が優れているかどうかもちゃんとチェックせなアカンやろが。

どこにどんな落とし穴があるかも知れん。
たとえば、古いシステムが想定外の事故起こすことととかあるやろが?

憲法は文章やから事故を起こさんとでも?

日本は誰もが憲法の中身を考えんようになり、基本的人権にも世界の情勢にも疎い国になってもとる。
そしていつの間にか、官僚独裁主義はマズイけれどもどうにもならないという気分に
包まれてもとるやろが。

いまの状態なんか大問題じゃ。
こんな状態を平和といえるほど能天気なアホが多いのは信じられん。

てかホンマに平和と思うならば、狂惨党、なんでも反対の姿勢やめろよ。

35 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 07:37:01.73 ID:j8mYLYWF
だからさあ、≫28とか≫10のような詭弁使う奴がいるからこそ改憲が現実味を帯びてくるんだよな。(笑)

> 竹 島 奪 還 の た め に 国 防 軍 を 設 置 し て 強 硬 策 に 出 れ ば

国防軍は設置するわけじゃあない。単なる改名。名称変更。戦略が変わるわけじゃない。

>竹島奪還
> 日 本 側 に も 、 兵 士 だ け で な く 民 間 人 に ま で 多 数 の 死 者 が 出 る 可 能 性 が あ り ま す 。

どんなシュミレーション見ても、日本側に死人は出ません。
はっきり言えば瞬殺です。
確かに軍人のスキルは韓国軍の方が高いとする説も少なくないが、海軍空軍ともに韓国を圧倒する装備を有するからね。


これに反するソースなんか見たことない。

以下の質問、そういうことだから大丈夫としか言い様がない。

36 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 08:37:15.46 ID:cl8M76vW
離党の領土問題ごときで戦争を前提に語ってるアホがいるけど、
そんなことでいちいち戦争してたら世界中が戦争だらけになっちまう。

37 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 11:07:49.95 ID:BAnsrajn
>>33
>一時期に武力闘争が活発な時期があっても
平和が希求されているからこそ、世界を巻き込む大戦はおきていない

様々な地域において、歴史と経緯が錯綜し
民族問題や宗教問題など、互いが自らこそが正義と主張しあう状況の中
一部に、武力による殲滅こそが解決策としか考える事のできない
狭い認識の集団が存在しているのは残念な事ではあるが
だからといって
今の国際社会が、国際社会を構成する幾つかの国々の価値観から
一方を正義とし、他方を断じて武力で抑え込むなどという手段を用いても
惨禍を拡大させ、遺恨を積み重ねるだけでしかない事も数多事例が証明しているからね

互いが流しあってしまった血の重さは、その時間が長ければ長いだけ
和解には時間がかかる
武力による殲滅といった行為を行わせない緩衝地域を設け
息の長い取り組みをしていく以外の、解決策はないからね

>日本は誰もが憲法の中身を考えんように
経済政策で高支持率を保っている自民の
憲法の初学も知らぬ安倍による96条先行改正案は、国民の半数の支持も得られていない
日本の国民は、目先の政策とは別に
日本の根幹をなす憲法の問題についてしっかり考えている証しだよね

38 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 11:11:25.48 ID:BAnsrajn
>>35
>単なる改名。名称変更。戦略が変わるわけじゃない。
何も変える気がないのなら、そもそも名前を変更する必然もない

竹島を武力で奪還して、それ以降の事は何も考えていない馬鹿である事を
レスで示してどうしたいんだろうね

39 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 12:15:16.07 ID:j8mYLYWF
≫38

> 何も変える気がないのなら、そもそも名前を変更する必然もない

君が日本人じゃないから解らないだけなんだよ。
日本民族なら名前を変える意味が解るはず。
んで、他のスレなら詳しく意味を説明してやりたいが、ここは憲法スレだ。
このスレに外国人は不要。もちろん、日本人としてのアイデンティティーを持たない人間もここには要らない。

意味が解らないなら、まずは日本文化を受け入れ理解するべき。

40 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:16:20.92 ID:r7wk0/v2
中国や韓国・北朝鮮の相手をするのに
改憲しないと何がどうマズいのかという説明が
今一つイイカゲンで具体性に欠けるんですよね。
「改憲しなくてもできるじゃんか」に対してはまともに反論できてないし。

41 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:19:16.18 ID:NCau6G2U
>>10
改憲=武力行使ではないと思います。そうあってはなりません。
日本から戦争を仕掛ける事はないでしょう
日本人のいない島を取り戻すだけで戦争をしても
何のメリットもありませんよ
韓国のしている事は占有を主張して立ち退きをしないやくざと同じです
法的に訴え世界中にしらしめましょう!
最終手段としては経済制裁にでればいいこと
>>13
「平和の為には武力行使も必要」は正確に言うと
「自らの平和の為には武力行使も必要」ということなんだろうな
世界のスタンダードは自分の身は自分で護る
あなたの疑問は宗教者に聞いてみたらいかがでしょう?

42 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:26:06.64 ID:BAnsrajn
>>39
結局、国籍特定という妄想で逃げを打つしかできない
という事だね

43 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:28:31.10 ID:oy/rcV0t
>>41
ttp://www.youtube.com/watch?v=vCuzk1XGZMo
その台詞、中国人のいない島を重機関銃で奪い取る中国様に言ってくださいな。
1b妥協したら百`奪われる。これも歴史が教える過酷な事実です。

ttp://k.news-postseven.com/archives/20130604_191852.html
弁護士政治家が国政を歪める。

44 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:34:34.42 ID:oy/rcV0t
まぁ、相変わらずの堂々巡りが続いていくだけのスレだからねw

45 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 12:55:00.15 ID:B0nHgw6O
世界を治める政府が存在しないのに、自力救済を自ら禁じるとかキチガイ憲法

46 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 13:03:06.65 ID:BAnsrajn
>>45
>自力救済
自衛権は放棄してはいないからね

47 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 13:29:29.35 ID:B0nHgw6O
自力救済でググれ
正当防衛は自力救済とは言わない

48 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 13:41:43.97 ID:BAnsrajn
>>47
国際法における自助・復仇を言いたいのかな

かつての伝統的国際法においては
自助の権利と、その究極的な形での戦争の権利は許容されていたが
国連憲章により、今日ではその権利は剥奪されている
国連憲章2条3項により
他国から危害を及ぼされても武力に訴えずに平和的に紛争を解決する義務を負い
憲章2条4項の友好関係原則宣言
復仇措置も武力を背景とする限り違法となる

日本の9条の問題ですらないね

49 :rom:2013/06/04(火) 14:07:37.11 ID:vLAyx00A
国連憲章wo google sita.

50 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 14:30:36.86 ID:NCau6G2U
>>41
>改憲=武力行使ではないと思います。そうあってはなりません
説明不足でした。 正確に言うと「武力を以っての実力行使」ですかね
改憲には賛成です。  最大限の自衛権を行使すべき

51 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 16:27:55.76 ID:BAnsrajn
>>50
竹島の武力奪還を主張する人や
自力救済を些か勘違いしているらしき>>47の中の人などは

既に国際社会において禁じられている事柄を、それと知らず
>最大限の自衛権
なる、自衛の名の下に行えるために改憲する
などと思っているように見えるからね
むしろ、そういった迷走こそが、問題なのではないかな

52 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 17:33:48.03 ID:SYxxjZRp
>>51
拉致等の重大な人権侵害があった場合、
現行の自衛権で奪還は可能なの?

53 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 18:04:24.25 ID:17dcxrkO
◆◇小沢一郎内閣総理大臣◆◇熱烈待望◇◆118
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1370074315/

54 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 20:14:01.41 ID:j8mYLYWF
≫31

いや、元冠は間違いなく韓民族による進言から始まったんだ。
高麗政府が人質にだした太子は日本侵略をたきつけた。
これ元史にも残ってます。

あとチョウイ。
通交を進言した、と言えば聞こえがいいけど元の通交は「配下になれ」だから話にならん。

ただ「韓国人がいうところの韓民族が元を唆して日本を侵略した」ってだけ。

高麗が何民族かは解らないが。(笑)


あと、韓民族の進言がなくとも元冠が起こった可能性は低くないとも思う。
ただし「IF」の議論だから意味なし。

55 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 20:42:30.72 ID:sh6kPo3T
.
>>35 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>国防軍は設置するわけじゃあない。単なる改名。名称変更。戦略が変わるわけじゃない。

じゃ、「自衛隊法」を改正して名前を「国防軍」に改めればいいだけだ。改憲など不要。


>どんなシュミレーション見ても、日本側に死人は出ません。はっきり言えば瞬殺です。
>確かに軍人のスキルは韓国軍の方が高いとする説も少なくないが、海軍空軍ともに韓国を圧倒する装備を有するからね。

平成24年度版防衛白書によると・・・・・・

日本
兵員 日本14万人に対して、韓国54万人(プラス、海兵隊2万7千人)
艦船 日本143隻・15.1万tに対して、韓国190隻・19.2万t
航空機 日本420機に対して、韓国610機

・・・・・・どこが「海軍空軍ともに韓国を圧倒」なんだ? イイカゲンなこと言ってんじゃねぇぜ。


>どんなシュミレーション見ても、日本側に死人は出ません。

どんなシミュレーションがあるんだ? 誰のシミュレーションだ? 具体的に示してくれ。
.

56 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 20:44:29.63 ID:sh6kPo3T
.
>>41
>世界のスタンダードは自分の身は自分で護る

そのためには、改憲などしなくても、現行憲法で充分ですよね。
.

57 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 20:51:11.91 ID:sh6kPo3T
.
>>30
>他国が問題起こしとってもそれに対していい意味での介入もできん,そんなんが世界のためになっとるか?

軍事力の行使だけが「介入」ではないだろう。イラクやアフガンにおいて、軍事力による介入の結果は?


>しかもや,官僚独裁主義が横行して,たとえば原発なども補助金という利権を原発関連会社が食う構図になっとる。
>そういう会社に官僚が天下りしたりする。だから原発事故を起こしているにもかかわらず日本は原発無くせんねん。

国内法で対処できる国内の問題まで持ち出してんじゃねぇぜ。
どうしても持ち出すなら、改憲したら何がどうなってそれらの状況がマシになるのか、具体的に説明してみろ。


>ワタシが日立製作所から個人情報保護法違反を受け

あんたのその体験は、憲法のどこがどうだったから起きた問題なわけ?
憲法がどういうものであれば、避けることができたわけ? その具体的な説明をよろしく。
できなきゃ、ただの愚痴だ。
.

58 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 21:03:14.20 ID:sh6kPo3T
>>32
>コレは,闘争というものは生物のサガやねん。

つまり、武力の行使では平和は訪れません、と。


>>33
>しかし,インシデントでキチンと摘み取ることにより,アクシデントにせんことは可能や。
>それは,インシデントでキチンと摘み取る方法を確立してから主張するべきやねん。

戦争をしない国として、インシデントできちんと摘み取る方法を模索する努力をすればいいだけだろ。
ケンカやイジメを止められるのは、「力」だけじゃない。「言葉」によっても止められる。


>逆質問するぞ。

その質問に意味が生じるのは、
「各国が武力を捨て、戦争を放棄したにもかかわらず武力闘争が絶えない」という場合のみだろ。
実際には武器を捨ててないし、戦争放棄もしないんだから、武力闘争が絶えないのは当たり前。
「なぜ、各国は武器を捨てないのか?」という質問ならよかったのにな。
武器を捨てないのは、それができない状況が山積しているからだろ。
その状況を少しずつ取り除く努力をしていけばいいのだよ。
貧困地域への経済支援・技術援助・教育の普及・医療の充実という地道な活動も、その努力の1つだ。

59 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 21:06:38.90 ID:q/0FsJhH
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

●アルツハイマーの原因、アルミニウム

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

アルミがアルツハイマーの原因であることは、かなり以前から知られていた
(そして隠されつづけて来た)
解剖によってアルツハイマー病患者は健康人よりも6倍も多くアルミの蓄積が見られる。
ベトナム戦争でもアルミの点滴袋に変えたらアルツハイマーが大量増加したので、元のプラに戻したという話がある。

では、なぜアルツハイマー病の原因は不明であるとされているのか。

その理由は簡単で、アルミ製造のアルコアがロスチャイルド/ロックフェラー・シンジケートに直結しており、医学界、製薬業界が彼らの支配下にあるからである。

これら巨大組織がマスコミに圧力を掛け色々理由をつけては握り潰してきました。ネットでも話題が出るたびに金で雇った工作員を用いて潰しています。
それらは飲料業界など、すべてのアルミを使っている業界、アルツハイマーで儲かる医療・製薬業界の圧力です。
ちなみに、よく否定論者が挙げている証拠も業界から献金を受けた学者が発表しているもので、アルミに安全な証拠はありません。

★ポイント
食品が触れるアルミ製品にはアルミが溶け出してしまいます。将来ボケたくなければ避けましょう。

缶ジュースは内部への溶け出し以外にもフタも開けるときにアルミクズが発生するので更に危険ですhttp://
他にも合成洗剤や歯磨き粉、あとはサプリメントなどの薬の錠剤のつなぎにも入っています。

あと身近なのが、炊飯器・フライパン(外ステンレス内アルミ+フッ素)とアルミ鍋とアルミホイル(アルミ鍋とアルミホイルが危険度大)。
そして水道水。国内の浄水場の多くはアルミニウム系凝集剤を用いている。
全国の水道水調査では、アルツハイマー病の発生率が高まり出す0.1ppmどころか、0.2ppmより高い地域があるようです。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

60 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 21:06:54.44 ID:j8mYLYWF
≫56

だから「装備」において韓国を圧倒する、と書いてるだろうが。(笑)
なに、ムキになってんだ?
まあ、韓国滅ぼすのに軍事力は要らないがな。


≫57

アメリカの軍事力によって助けられた国が「アメリカ軍(連合軍)なんか戦争を呼び込むためにある」「必要なかった」と言い出したら、君の論理にも一理あるが、そうではないからね。

61 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 21:06:58.47 ID:sh6kPo3T
.
>>34
>どこにどんな落とし穴があるかも知れん。
>憲法は文章やから事故を起こさんとでも?

「落とし穴があるかもしれんから憲法について今一度、考えよう」という姿勢は理解できるが、
具体的にどんな落とし穴があるのかもわからんのに改憲はできないよな。
改憲を主張する人は、どんな落とし穴があるのか、具体的に述べましょう。
今まで「落とし穴だ」とされてきたモノは、ぜんぜん落とし穴じゃなかったわけだが。


>いまの状態なんか大問題じゃ。
>こんな状態を平和といえるほど能天気なアホが多いのは信じられん。

あんたは具体的な解決策があって言ってるのかな? それともただの愚痴?
.

62 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 21:11:32.27 ID:sh6kPo3T
.

>>60 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>だから「装備」において韓国を圧倒する、と書いてるだろうが。(笑)

ソースは何やねん? その主張が正しいという根拠は? まさか、また思い込みか?
君、具体的な根拠を示さないモンなぁ。


>まあ、韓国滅ぼすのに軍事力は要らないがな。

じゃ、改憲は必要ないな。


>アメリカの軍事力によって助けられた国が (以下略)

「アメリカ軍に頼らざるを得ない」のは、兵力の問題だ。つまり予算と人材の問題であって、
憲法の問題じゃぁないね。
「アメリカ軍に頼らざるを得ない状況」が、改憲によって解決、なんてことになるか?

.

63 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 21:19:53.06 ID:j8mYLYWF
>>58

論理に欠陥がある、
ゆえに以下の書き込みは意味をなさない

> ケンカやイジメを止められるのは、「力」だけじゃない。「言葉」によっても止められる。


正確には「言葉によって止められないイジメには武力を使うしかない」であろう。

そもそも万人に言葉が通じると考える方が傲慢。
だって中にはキチガイも居るからな。

そもそも国際法さえ無視する国が相手の言葉に耳を傾けるはずがないし。
さらに護憲派の台詞を用いれば「そういう態度も容認すべき」だそうだし。
思想の自由だね。

64 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 21:30:50.04 ID:j8mYLYWF
>>62
> ソースは何やねん? 

俺はクレクレ君は相手にしないの?(笑)
だって、

元冠は(韓国人がいうところの)韓民族に唆された、って事実に詳しく説明してもスルーしてるだろ?
そんな態度が気に入らないし、そもそも反証となるデータを出せばいいだけだろ?

ヒント→産経の雑誌、サピオ、ホライディア、38、空海韓文、
ここ1年分発刊された中に詳しいデータが載ってるから国会図書館にでも行って調べなさい。
まさか、論文をコピペしろなんて言わないよね?(笑)
あ、列挙した中には韓国の雑誌もあるから国会図書館にはないかもだが。

65 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 21:32:15.77 ID:j8mYLYWF
>>62
> 「アメリカ軍に頼らざるを得ない」のは、力の問題だ。つまり予算と人材の問題であって、
> 憲法の問題じゃぁないね。

いや、「日本がアメリカに頼らなければ」って話じゃないだろ?
軍事力による貢献全般の話。

66 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 21:44:08.76 ID:BAnsrajn
>>64
東方見聞録の記録
元が黄金の国ジパングを知り、海洋進出の足がかりにと考えたのは
忠烈王の即位や進言よりも以前だからね

黄金の国伝説は、マルコ・ポーロより更に以前
9世紀のイブン・フルダーズビフ「諸道路と諸国の書」から記録として存在しており
豊かさを求める意識を刺激するには充分だったろうね

67 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 21:49:36.48 ID:sh6kPo3T
.

>>63 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>正確には「言葉によって止められないイジメには武力を使うしかない」であろう。

武力の使用によって「誰もが納得する結果」になった例などあるのか?


>そもそも国際法さえ無視する国が相手の言葉に耳を傾けるはずがないし。
>さらに護憲派の台詞を用いれば「そういう態度も容認すべき」だそうだし。

で、武力を投入した結果、さらに多くの血が流される、というのが歴史の教訓。


>>64 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>俺はクレクレ君は相手にしないの?(笑)

根拠は出せません、か。やっぱり妄想だったな。
ちなみに「軍事力ランキング」(軍事費ランキングじゃないぞ)で検索すると
韓国は8位、日本は17位。勝つか負けるかはともかく、「1人も死者が出ない」など、妄想。
装備でイラクに圧倒する米軍だって死者が出ているという現実を、君はどう見るんだ?


>>65 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>軍事力による貢献全般の話。

「軍事力による貢献」など不要、と何度も書いた通り。

.

68 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 21:51:17.93 ID:sh6kPo3T
.

>>64 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>元冠は(韓国人がいうところの)韓民族に唆された、って事実に詳しく説明してもスルーしてるだろ?

元寇の話をしてたのはぼくじゃないんだな。そもそも元寇と憲法と何の関係があるんだか。

.

69 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 21:53:47.56 ID:D+UKaGp+
人工思想の日本人弱体化憲法は
変えるか棄てるかしたほうがいい

70 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 21:55:05.80 ID:j8mYLYWF
≫66

だから何なの?

元冠が韓民族の唆しによって生まれた、ってのは事実なの。

「日本を知ってた」→「日本を侵略しよう」には繋がらない。
その可能性はあるが「IF」の話だ。
「IF」の話が許される(ここにいる護憲派が許容する)なら果てしなく「IF」の議論をしますけど。


事実は、韓国人は韓民族が日本人虐殺をそそのかした。で終わり。
もちろん、韓民族も日本人を虐殺したんだが。

71 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 22:00:53.95 ID:j8mYLYWF
>>67
> 武力の使用によって「誰もが納得する結果」になった例などあるのか?


負けた方が納得する訳ないだろ?あんた馬鹿なのか?
まあ、引き分けで、それなりに納得した例はあるけどな。
これもアメリカの軍事力のおかげ。

> 根拠は出せません、か。やっぱり妄想だったな。

出してるじゃん。レス全部よめ。ヒントだがな。
あと一つ。
ソースをヒントくらいでしか教えない理由は「ネット転載された自身に都合のいい部分」にしか反論しないケースが多いから。
さらに、そう思われたくないから。(笑)

72 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 22:05:25.37 ID:BAnsrajn
>>70
>日本を知っていた
記録としてだけでも9世紀から存在し、イスラム圏まで及んでいた黄金の国伝説
元の領土拡大志向の強さは、歴史が証明しており
日本に使者を幾度となく送り、ことごとく退けられても尚
元は大人しくしてくれていた筈だ、などという妄想こそifそのものだからね

結局、セイロン葉の嫌韓意識を満足させてくれる話を
都合の良い部分だけ拾い読みしたというだけの話でしかない

73 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 22:43:50.80 ID:j8mYLYWF
≫72



韓民族が唆した結果、元冠で日本人が虐殺された、、、ってのは歴史的事実だが。
三別抄にも、日本側資料にもある。

君は「元々彼は盗癖がある。だから盗みを、そいつに唆した奴がいても、唆して利益を得ようとしたとしとも、唆した奴は悪くない」というなら話は別だが。

そんな法理論を振り撒く奴に憲法は語って欲しくないなあ。つか、語る資格ないし。(笑)

ようは韓民族は日本人虐殺を唆したし、実際に彼らが日本人虐殺をしたの。
わ・か・り・ま・す・か?

まあ、韓国の学校とか朝鮮学校しか出てないなら解らないが、これくらい高校の授業で教わる範囲だぜ。


しかし君さ、そんな熱くなるなよ。

「あ、そうだったね。」で済む話だろ?
脅迫神経症なのか?

74 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 22:44:41.82 ID:r7wk0/v2
セイロン葉は韓国を攻撃するネタをせっせ、せっせとかき集めてるんですね。
「●●だから、韓国が嫌い」なんじゃなく、「韓国が嫌いだから攻撃ネタを探す」という本末転倒な人。
もう、完全にストーカー。頭の中は韓国一色、寝ても覚めてもそればっか。
病気ですね、もはや。強迫観念に取り憑かれています。

75 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 22:46:53.45 ID:r7wk0/v2
日本人も韓国人をはじめ、多くのアジア人を虐殺しましたね。
安倍さんも公式に謝ってます。

76 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/04(火) 22:47:22.73 ID:sh6kPo3T
.
>>71 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>負けた方が納得する訳ないだろ?あんた馬鹿なのか?

そう、納得しない。それが次の戦争の火種になる、と。結局、武力行使では解決などしません、と。


>出してるじゃん。レス全部よめ。ヒントだがな。

「ヒント」など、出したうちに入るか。出せないヤツの負け惜しみだ。
「1人も死者が出ない」など、夢のまた夢。

ところで、「装備でイラク軍に圧倒する米軍に死者が出た」という“現実”は、華麗にスルーかな?
軍事力ランキングで韓国8位、日本17位、という話も華麗にスルー、かな?


>「ネット転載された自身に都合のいい部分」にしか反論しないケースが多いから。

「都合のいい部分」だけに反論するヤツってのは、あんたが出した「ヒント」とやらからたどり着いても
同じことするだろが。ま、ソースが実在すれば、の話だがな。
.

77 :■□■□■□■□■□■:2013/06/04(火) 22:48:08.28 ID:sh6kPo3T
.
>セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
君の主張の根幹に関わる部分で根拠が示されていないものはたくさんある。
以下の根拠が示されねば、君の改憲論には説得力がまったく無い。「言っただけ」だ。

■北朝鮮による日本人拉致の証拠隠蔽に朝鮮総連が関わっているとする客観的な根拠は?
■日本で犯罪を犯した韓国人が帰国しても裁かれず、メディアが英雄扱いしているというソースは?
■官僚・メディアの中に媚中勢力が巣食っているという客観的な根拠は?
■改憲すると中韓がビビッて攻めてこなくなり、在日犯罪も減るという客観的な根拠は?
■民団・総連が韓国や北朝鮮からもらったカネを日本における犯罪資金としているという客観的な証拠は?
■日本の自衛隊が装備において韓国を圧倒するから戦争しても日本に死者が出ない、とする客観的根拠は?

じゃ、おやすみ。あとはよろしく。
.

78 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 23:00:39.44 ID:j8mYLYWF
>>77
> ■北朝鮮による日本人拉致の証拠隠蔽
> ■日本で犯罪を犯した韓国人が帰国しても裁かれず
> ■官僚・メディアの中に媚中勢力が巣食っているという客観的な根拠は?

以上、「あんた、馬鹿じゃないの?」「いまどきの中学生なら誰でも知ってるよ」で終わり。
試しに、次のレスで宣言しようか?(笑)

> ■改憲すると中韓がビビッて攻めてこなくなり、在日犯罪も減るという客観的な根拠は?

多少なりとも抑止力になると言っただけ。
それに在日犯罪が減る訳ないだろ?(笑)

> ■民団・総連が韓国や北朝鮮からもらったカネを日本における犯罪資金としているという客観的な証拠は?

犯罪資金なんて言ってないぞ。被害妄想か?

> ■日本の自衛隊が装備において韓国を圧倒するから戦争しても日本に死者が出ない、とする客観的根拠は?

これ「ヒント」を出しただろ?
君が読んでないだけ。出典名は出してる。「ヒント」として。

79 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 23:12:04.21 ID:j8mYLYWF
護憲派って、まさに韓国人とか在日さんの代弁者なんだよなあ。
こんな基礎的な素養にも欠けるから、論争よりも馬鹿にして遊びたくなる。

とくに>>77は酷い。
> ■北朝鮮による日本人拉致の証拠隠蔽に朝鮮総連が関わっていない
> ■日本で犯罪を犯した韓国人が帰国して、きちんと裁かれ、メディアが非難している
> ■官僚・メディアの中に媚中勢力が巣食っていない

こう信じてるんだから(笑)
もしくは事実が解らない無知なんだよね。(笑)

そもそも、そんな輩と議論なんか出来る訳がなく。


最近、良レスが増えてるから参入を控えようとしてたんやが詭弁ばかりで我慢出来なく参入してしまった。

とくに≫33のようなレスは数年前には見られなかった切り返し、論理であり、私の勉強になる書き込みで感心した。
どっかで引用したくなる書き込みだ。いや、、、以後、勝手に引用するから御免。と、≫33に謝っておきます。
≫33 は十回以上読んだよ。

80 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 23:13:54.79 ID:sh6kPo3T
>>78 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>以上、「あんた、馬鹿じゃないの?」「いまどきの中学生なら誰でも知ってるよ」で終わり。

はい、根拠は出せませんでした、と。なぜなら、妄想と思い込みに過ぎないからだ。


>多少なりとも抑止力になると言っただけ。

戦力が上がるわけでもないのに抑止力になるという根拠が不明。


>それに在日犯罪が減る訳ないだろ?(笑)

じゃ、在日による日本人に対する犯罪云々と9条改憲を絡めるのは間違いだ、と。


> ■民団・総連が韓国や北朝鮮からもらったカネを日本における犯罪資金としているという客観的な証拠は?

>犯罪資金なんて言ってないぞ。被害妄想か?

つまり、まっとうな金の使い方をしてるのにもかかわらず、民団・総連が韓国や北朝鮮から金をもらった、
と非難してるわけか。わけわからん。それは、「謂れのないイチャモン」というヤツだよ。


>君が読んでないだけ。出典名は出してる。「ヒント」として。

つまり、出せません、と。
ところで、「装備でイラク軍に圧倒する米軍に死者が出た」という“現実”は、華麗にスルーかな?
軍事力ランキングで韓国8位、日本17位、という話も華麗にスルー、かな?
じゃ、今度こそおやすみ♪

81 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 23:16:14.15 ID:sh6kPo3T
.

「装備でイラク軍に圧倒する米軍に死者が出た」という“現実”は、華麗にスルーかな?

軍事力ランキングで韓国8位、日本17位、という話も華麗にスルー、かな?

.

82 :■セイロン様:2013/06/04(火) 23:23:57.19 ID:r7wk0/v2
自衛隊が本気出せば韓国を相手に1人の死者も出さずに勝てるのなら…
今、中国や韓国が攻めて来ても追っ払うことは余裕でできそうですね。
改憲必要論の根拠の1つである「中韓の脅威」は、セイロン葉氏自身の論によって見事に崩れ去りました。

83 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/04(火) 23:25:59.13 ID:j8mYLYWF
>>80
>華麗にスルーかな?


おいおい。
出典(載ってる雑誌、論文名)を出してるだろが?
頭、悪いだろ?
(笑)

まさか、出典からコピペしろとでも?(笑)


んでさあ、韓国のことにムキになるなって。(笑)

オマイのような奴がいるからムカつくだけで、まあ売国奴のようだから発言しなかったが・・・
基本的には韓国なんか興味ないし、無視したいくらいだし。
個人的には竹島近海の漁場を「取り決め通り」日本の漁業関係者に返してくれたら「竹島そのもの」なんか、どうでもいいし。(笑)

もちろん、以後の韓国が日本に粘着してこないことが条件だけどね。
まさに「こっち見ないで」くれたらいい。
在日さんたちも「韓国と仲良くしろ」とか言わなければいい。

84 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 23:33:50.01 ID:cl8M76vW
安倍さんや麻生さんも「勧告と仲良くしよう」って言ってるけどね。

85 :名無しさん@3周年:2013/06/04(火) 23:41:49.13 ID:BAnsrajn
>>73
元は唆されるまでもなく、日本への侵攻を意図していた
それまでの侵攻と同様の、飴と鞭を使い分ける方法で
日本に対し幾度も使者を送り恭順を求めたが、日本はそれに応じず武力による討伐を招いた
という、基本的な話では飽き足らない、嫌韓意識を満足させたい連中が
嫌韓に結びつけたいネタを盛って与太を振りまこうとしている
愚劣な話でしかない

議論の場において、捏造をまことしやかに主張するなど
許されざる愚行であると、既に幾度も指摘しているからね
本当に、正論派は劣化してしまったんだね

86 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 04:30:34.29 ID:pwL/Y9UA
>>56
PCの前でキーボードをたたいているアナタは現行の憲法でも護られます
ですが現行憲法では最前線にいる自衛官の身は護れきれません
元幕僚長の方々の意見を聞いてください
朝生やTVタックルで見れますので

87 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 04:39:34.01 ID:AZkSBShq
.
>>86
つまり、改憲して戦闘に参加できる機会を増やして
自衛官の命が危険に晒される機会を増やそう、ということかな?
.

88 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 05:00:16.99 ID:sD4JP+t8
日本と韓国かどうでもいいわ
国際試合に感情ムキだしで望む国は
諸外国からスカタンとは付き合わないが
当たり前!ムキになるひつようないでしよ
あの国FTAだけでしょ!北朝鮮無くなって
アメリカつるむと思うか?騒ぎすぎ!

89 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 05:06:01.90 ID:AZkSBShq
.
>>83 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>出典(載ってる雑誌、論文名)を出してるだろが?

議論の場において「出典を出す」とは、雑誌名といつ発売のものかまで明記すること。
そして、君がスルーしてるのは出典ウンヌンじゃなくて、以下の2つの“現実”である。

・装備で圧倒的に勝る米軍にも死者が出てるんですが。
・「軍事費 ランキング」で検索すると、韓国8位、日本17位という数値が出てくるんですが。

出典を「出した」などと言って誤魔化してこれらの指摘をスルーして逃げようとしても無駄。
この指摘は「死者が一人も出ない」に対する否定材料なのだよ。
>>82で指摘されてる「脅威じゃないじゃん、改憲要らんじゃん」についてもスルーか?


>んでさあ、韓国のことにムキになるなって。(笑)

ムキになって、二言目には韓国、韓国といって騒いでるのはおまえさん。


>基本的には韓国なんか興味ないし、無視したいくらいだし。

その割にはずいぶんと“韓国の非道”について熱心に調べているようだな。


>もちろん、以後の韓国が日本に粘着してこないことが条件だけどね。
>まさに「こっち見ないで」くれたらいい。

韓国ばっかり見て粘着して二言目には韓国、韓国、と言って騒いでるのはおまえさん。
.

90 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 05:07:09.46 ID:sD4JP+t8
>>87
どあほがいた!命が危険さらされる!当たり前だろ
今現在さらされてるけどね!今の憲法では
相手が撃ってきてもただ沈没しろという憲法なのよ
どちらがリスクあるかな?アーユースカタン?

91 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 05:10:16.57 ID:AZkSBShq
.
>セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
最 近 の 君 は 改 憲 の 必 要 性 を 理 屈 で 以 て 訴 え る こ と も せ ず 、

ひ た す ら 韓 国 、 韓 国 、 と 特 定 の 国 を 罵 っ て ば か り だ が 、

君 は い っ た い 、 こ の ス レ で 何 が し た い ん だ ?

改 憲 に 関 す る 話 が で き ず に 韓 国 を 罵 り た い だ け な ら 、

ハ ッ キ リ 言 っ て ス レ チ の 迷 惑 行 為 な ん だ よ 。

ど っ か 他 所 で や れ 。
.

92 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 05:13:53.33 ID:AZkSBShq
.
>>90
尖閣諸島でのレーダー照射事件。
あれは、こっちから撃っても誰にも文句の言われない状況だ。
もし撃ってたら、戦闘開始。下手すりゃ戦争。多くの命が失われたはず。
でも、撃たなかった。結果的に、あれはただの挑発だった。
「先に撃たない」を貫くことで、死者を出さずに済んだわけよ。

「先に撃つリスク」ってのも、決して小さくないわけよ。
あんだすた〜ん? 
.

93 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 05:41:41.62 ID:AZkSBShq
.
>>90
PKOに参加して派兵された先では待ち伏せもあるし、
爆弾を仕掛けられるということもある。
米兵はそれによって命を落としている。
当然、自衛官の命も危険にさらされるわけだ。

・改憲して、戦争のできる国、海外で武力行使のできる国になろう!
・改憲して、自衛官の命を守ろう!

この2つが両立することは、決してない。自衛官の命のために改憲など、愚の骨頂。
.

94 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 05:42:43.42 ID:pwL/Y9UA
>>92
日本が何も出来ないと分かっているからこそ挑発してくる
という見方もある
その挑発が海保や自衛官を危険にさらしているとも考えられ
世界標準の自衛権を持つことにより
抑止力になればいいと思うが

95 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 05:52:33.81 ID:pwL/Y9UA
>>93
改憲=戦争のできる国 なの?
そんな短絡的でいいの?

96 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 07:09:28.54 ID:sD4JP+t8
こりゃダメだな名前ありの2人
中身事態しらないで戦争とか侵略とか
アメリカがゆるすとでも?アホか!
立ち位置はかえず!攻撃されたら反撃していいよまで
そこから先の侵略なんてするわけないでしょ
無いことで舌戦するとか周りが哀れな目でみてるよ!
やめときなさい!

97 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 07:30:24.01 ID:8ZHj23rp
大国の義務ってのがある。
どこの国でも兵隊は自国民であり、好き好んで戦地に送ることはできない。
PKOも多国籍軍も、放置したら自国に飛び火するから派遣してるのだ。
で、十分な国力を持ちながら危険を分担しない日本が
他国兵士の犠牲の上に惰眠を貪ってると批判の声。
旧枢軸国のドイツなんかあちこちの現場を経験して、日本を見下してる。
中国韓国の反日アヘン政策でも、日本の立場に冷ややかだ。

98 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 07:37:43.16 ID:8ZHj23rp
で、日本が極東戦略で孤立する。
アメリカが本気で日本を防波堤にする気なら、米軍を撤退させてあとは好きにしろと。
すでに自由の味を覚えた日本人が、どうして共産党中国になつくのか?
今よりもっとアメリカに都合のいい条件で泣きついてくるか
半分以上全体主義中国に侵された環境で、ようやく目が醒めるかのどっちかだ。

99 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 07:40:19.52 ID:8ZHj23rp
以後、ピストル持ってるから向こうがキャノン砲持ち出しても大丈夫だろって屁理屈で
9条替えるなってハナシが続きます。今日も。
    ↓

100 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/05(水) 07:54:25.64 ID:QECgzLe1
≫99

そう。延々とループする。
だけど、それでいい。


要は護憲派の素性が衆目に晒されれば十分。
このスレを見る限り、護憲派は韓国や中国が大好きらしい。
スレを眺めにきた人間がそれに気付けば上出来だ。

101 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 11:40:07.50 ID:5qgl/Bhc
>>94-95
>日本が何も出来ないと分かって
だから挑発で留まっている

国連憲章により戦争の権利が剥奪されている今現在
日本は平和憲法を堅持し、日本から攻撃する事はなく
戦端を開いてしまった落ち度、責任は100%相手国にある
という国際社会からの揺るがない認識は何よりの抑止だからね

誰も殺すことなく、国際社会に貢献し続けてきた誇りある自衛隊を解体し
殺し殺される事を当然とする軍隊にしてしまい
アメリカによるアメリカの都合だけの戦争に
日本が先兵として利用され浪費されてしまう事態を止める理由を失う事
あたりは、大きな懸念材料だからね

>>96
現状でも、攻撃されたら反撃できる
その理由で改憲を主張するのは、筋が違うよね

>>97-99
国連はPKOへの日本の参加について、きちんと理解している
武力行使を伴う参加について、憲法は問題でなく集団的自衛権の解釈の問題だと指摘しているよね
この件は、既に外務省のサイトを例に説明しているのだが
読みもせずにループを振っているのはそちらではないかな

PKOや多国籍軍を持ち出して、憲法改正を主張する事もまた
筋違いだからね

102 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 12:04:26.67 ID:5qgl/Bhc
>>100
普通に日本語を読むことができる人が、スレから読み取れるのは

セイロン葉というコテは、自らのレスの論拠を求められても示す事が出来ず
韓国を批判したレスの誤りを赤十字社のサイトをもって指摘されても
それを読む事すらせず、更に韓国批判のための種を捏造してしまうような
嫌韓意識に溢れた人物であり
セイロン葉の嫌韓意識を満足させるために、議論の場においてあってはならない
捏造に基づいた批判を繰り返す、愚行を恥じない人物でもある
という事だからね

103 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/05(水) 12:19:45.53 ID:QECgzLe1
≫102

つか、韓国に領土を強奪されてるのに「嫌韓はイクナイ」なんて、どんなに自虐なんすかね〜。(笑)

104 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 12:29:47.49 ID:wwkgB7zD
ttp://k.news-postseven.com/archives/20130605_188630.html
世界の一流企業、日本から続々待避中。

105 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 13:01:38.13 ID:8ZHj23rp
>>101
ピストル持ってるから向こうがキャノン砲持ち出しても大丈夫だろってハナシ、
論旨だけはたしかに承った。
国連憲章?戦争の権利を剥奪?違反者にはどんなペナルティなの?村八分?非難するだけで、どこまで抑止できるのかね?手を汚してくれてるのは、アメリカと西側自由主義諸国。オランダ・オーストラリア、日本より非力な国がね。
他国の兵隊の犠牲の上に惰眠を貪ってる日本に、どんな国が援軍出してくれるのかね?
ところで、憲法解釈も集団安保の捉え方も、続々と変貌してるよね?

106 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 13:05:11.57 ID:8ZHj23rp
しょせん、9条にこだわる公明党を繋ぎ止めるための、折衷案としての現状合憲論と
96条改憲論だろ。

いよいよ危なくなったら、改憲するためのハードルを低くするためにね。

107 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 13:32:46.74 ID:5qgl/Bhc
>>103
セイロン葉が、どこに対しどんな感情を持とうとも、それはセイロン葉の自由だよ

他でもない、セイロン葉の
>>捏造に基づいた批判を繰り返す、愚行
こそが批判されている事に、気づけないのか
気づいていて更に誤魔化そうとしているのか、どちらなのかな

>>105-106
書かれてもいない文言を読めたつもりになって
思い込みの主張に逃走していく傾向が共通するのも、残念な話だよね

そもそも、国際社会の枠組みの中での、日本の貢献と重要度という視点で
ネタを振ってきたのはそちらだよね
国連における日本への高い評価は、外務省のサイトを例に指摘している
日本が国際社会において村八分の筈だという思い込みから、改憲を主張するのは筋違いでしかない

憲法は解釈されて運用されるものだからね
時代の変化にともない、解釈の変更がある事こそが自然だよ
ただ、日本が世界に誇れる自衛隊を、殺し殺される組織にしないという国民意識に
大きな変化は見られないからこそ、自衛権について今も尚、厳しい解釈のままにある
という事だね

自民党の支持者ですら、96条先行の改正案を支持する者は半数に満たない
>改憲するためのハードルを低くするため
そこに姑息が存在する事を認めてしまっては、安倍の改憲案の立つ瀬は皆無となってしまうよね

108 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 13:44:54.99 ID:wwkgB7zD
ttp://japan.busan.com/jp/plus/sub_korean.asp?num=38
日本軍国主義の復活を、第一次安倍政権の段階で憂慮。韓国知識人。

109 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 13:57:10.03 ID:8ZHj23rp
>>107
反撃は可能と言ってきたのはそちら。
海岸線に人口が多い日本に惨禍を招かないためには、対中国で事情を共通してる東南アジア諸国や
価値観で共通している西側自由主義諸国からの援兵が欠かせない。
単純に反撃可能だと言ってるだけで、ピストル持ってるから向こうがキャノン砲持ち出しても大丈夫だろと言うのと同じ。
援軍が無いとなると、中国相手に壮大な軍拡競争を続ける必要が出てくる。小軍備でも持ち寄りで拡張主義に対処するのと、民生無視して軍拡進めるのとでは、どっちがリベラルかね?

外務省が諸外国の本音を代弁してるの?イザとなったら日本に援軍出しますよとか?どっか書いてる?
ODA予算ぶん取ってる以上、否定的な文章書くわけないだろ。

安倍ちゃん自身は保守の一員にすぎない。

110 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 14:34:09.56 ID:5qgl/Bhc
>>109
>反撃は可能と言って
いるのは、日本政府の解釈

>中国相手に壮大な軍拡競争を続ける必要が出てくる。小軍備でも持ち寄りで拡張主義に対処
単なる中国脅威論からの中国に対抗する軍事力増強すべし
を言い出したい訳ではないようなのだが

国連や国連憲章の重要性と、それらが有効に機能している前提での
日本のPKO参加の有り様を語っているかと思えば
>援兵
>援軍
常任理事国である中国が、日本本土に突然攻めてくるといった
一転して、国連の機能停止前提での主張から、改憲論に結びつけようとするとは
論の展開が無理筋すぎる事を理解できていないのかな

>外務省が
本当に、読んでもいないんだね
国連事務次長の基調講演も含めた、国連大学でのシンポジウムにおける指摘だからね

111 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 16:03:27.47 ID:Q8LZ2DTB
Bhc san sankoo ni narimasu.

112 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 16:10:01.27 ID:wwkgB7zD
ttp://www.jca.apc.org/unicefclub/research/97_oda/oda_1_2.htm
安倍晋三の祖父、岸信介の頃から日本の途上国援助が本格的になりましたが
実際のところ落とされたお金は日本企業への発注に回される
いわゆる『紐つき援助』で、気前の良さそうなフリをしながら日本に取り返す仕組みです。
他の西側自由主義諸国からの酷い批判を浴びています。

ttp://asumaken.blog41.fc2.com/blog-entry-8901.html
で、孫の安倍晋三ですが、ビルマに渡した我々日本人の税金2000億円を返済免除の上
さらに910億円を上積み援助しようとしています。
みなさん?許せますか?

113 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 19:41:09.86 ID:AZkSBShq
>>94
先に撃たせて、「正当な戦争」を主張するためだという見方もある。
要は、「先に撃たない」が必ずしもリスクだというわけではないってこと。
先に撃つことで、「撃たなければ失われなかったはずの命」が失われることもあるってこと。

「撃ってきたら撃ち返す」を徹底し、それをアピールすれば抑止力になるのでは?

挑発なんてのは、それに乗りさえしなければ何の危険もないし、
挑発する側にとっても何の利益もない行為だ。


>>95
実際、そうでしょ。少なくとも自民党草案はそうだ。
何を以て「自衛」とするかも書いてない、
どこまでが「自衛のための行為」として認められるかも書いてない、
「集団的自衛権」としてどこまでの行為が許されるのかも書いてない。

「自衛のため」「集団的自衛権のため」と言ってしまえば、どんな戦争にも参加できる条文だ。
アメリカが「自衛のため」と言って国連決議を無視して独断で起こした戦争にも参加できる条文だ。

114 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 20:33:27.04 ID:wwkgB7zD
94年秋、訪日した韓国参謀総長に見せるためか
陸自がやった韓国支援作戦演習の記録。
習志野空挺部隊が主力となり、東日本のヘリコプターがおおかた呼び集められた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=C9wswXareZc

115 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 22:43:37.33 ID:AZkSBShq
.

>>109
>海岸線に人口が多い日本に惨禍を招かないためには、対中国で事情を共通してる東南アジア諸国や
>価値観で共通している西側自由主義諸国からの援兵が欠かせない。

改憲しなきゃ援軍が得られないとは限らない。
普段の外交・経済支援・人道支援・技術支援なんかでいかにして信頼を得るかだ。
日本だって、形式的なモノにしか過ぎなかったとはいえ、自衛隊を海外に派遣している。
「派遣先の国はちゃんとした軍隊を持っているか否か」など、派遣するか否かの判断材料にあったか?

・・・・・・ありませんね。要するに、そういうこと。

.

116 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/05(水) 22:50:30.90 ID:AZkSBShq
.

>>105
>他国の兵隊の犠牲の上に惰眠を貪ってる日本に、どんな国が援軍出してくれるのかね?

「軍隊を出す」だけが国際貢献ではない。虐げられた人々のために尽くしているのは、兵士だけではない。
「日本は何も国際貢献していない」とも解釈されかねないようなその発言は、
現地で医療・教育の普及や農業の充実、治水技術の伝達のために尽くしている人々に対して
失礼極まりない発言である。

.

117 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:16:47.59 ID:Tgavipqu
・改憲したら、竹島を取り戻せます ← 超楽観論
・改憲したら、中国は脅威でなくなります ← 超楽観論
・改憲したら、中国は尖閣諸島にチョッカイださなくなります ← 超楽観論
・改憲したら、日本での韓国人犯罪が抑止されます ← 超楽観論
・改憲したら、拉致問題はすぐ解決します ← 超楽観論

改憲さえすれば何でもかんでも解決できるとでも思ってるんでしょうかね?
短絡的な楽観主義者ばかりですね。

118 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:23:16.88 ID:0fWwvPan
>>101
反論ではありません 補足と捉えて下さい
国際社会上の自衛権を行使した後
戦端を開いてしまった落ち度、責任は100%相手国にある。 ので
国際社会上の自衛権は行使しなければなりません。  て事でOK?

119 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:41:44.60 ID:/61Udh+O
自民党の改憲草案は、上から目線の「オッサンの押し付け」憲法

http://www.magazine9.jp/interv/taniguchi/index2.php

120 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:41:58.21 ID:0fWwvPan
>>117
改憲したら云々
改憲したら云々
改憲したら云々
短絡的なのはあなたですよ!

121 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:45:28.21 ID:5qgl/Bhc
>>118
>国際社会上の自衛権を行使した後
その場合の「自衛権」なるものが、自衛権を主張する側の独善ではなく
行使においても、何処での行使なのか、行動のレベルや期間など
極めて限定されているからね

具体的な事例を念頭にしてのレスであるなら、それを明示してくれるかな

122 :名無しさん@3周年:2013/06/05(水) 23:57:54.89 ID:6wiMCvhH
自衛権は限定されてる上に、先に手を出した方が負けなんじゃ、
一度拉致されたら終わりだな
国際法の大きな欠陥だと思うんだが

123 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:05:29.17 ID:RJkFKS8F
政府見解は、外国で軟禁された日本国民を救出することも自衛権の範囲内らしいので、
「自衛権」という概念には反撃以上のものも含まれるみたいだね

124 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:06:53.28 ID:lPlmVu/3
>>121
皮肉ではなく
その「国際社会上の自衛権」の範囲を議論したらいかがでしょう?
国会議員の方達で!

125 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:17:09.41 ID:vW2gHcLC
>>123-124
>政府見解
1974年9月19日、衆議院決算委員会 吉國法制局長官答弁
 自衛隊が武力行使を目的といたしましてその某国に派遣されて、武力を行使して日本人の生命、身体、財産なりを保護
 するというようなことでございますならば、これはいつも申しております自衛権発動の要件にはずれると存じますので、
 言いかえますならば海外派兵と同じ意味になると思いますので、憲法上はできないことである。
 某国にあるわが国の国民の生命、身体、財産が危殆に瀕しておる、これが侵害されており、あるいは侵害される危険に
 さらされたという場合にも、まず国際法上自衛権の発動が許されるかどうかについて学問上賛否両論分かれておると存
 じますけれども、国際法の問題は別といたしましても、わが憲法上は許されないところであると思います。

これ以降の異なる解釈による答弁が存在するなら示してくれるかな

アメリカをはじめ欧州諸国などが、自衛権の範囲として救出を行った事例も存在するが
ほとんどが事前、あるいはやむをえない事情から事後になったとしても
救出に際し、派遣する相手国の同意を得るべく交渉を重ね、最初から同意は不要だと考えている国はない
交渉の努力を重ねても、相手国の同意が得られないまま、自己判断での救出という事例も存在するが
国連に対し報告を行い、救出活動は適法ではなかったと判断されるケースもある

前提として
緊急を要する事態であり
確認されている所在からの救出・移送を、極めて短期に行う事が求められてもおり
相手国の同意なしに、どこに存在するか解らない救助者を
武力行使も辞さず捜索してまわる、などという事態は論外だという事になるね

126 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:23:59.40 ID:RJkFKS8F
>>125
自衛権が無理ならじゃあどうするの?

127 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:33:12.42 ID:RJkFKS8F
集団的自衛権は、戦争を抑止するためのシステムであり、
人権侵害に対する救済措置ではないんだよね
個別的自衛権で派兵が不可能だすると、どこの国にも手を出せない事態が生じるわけで、
これは国際法の重大な欠陥なんじゃないかな

128 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 00:34:10.59 ID:vW2gHcLC
>>126
北朝鮮の拉致問題で、と言う事であるなら
憲法を変えてどうなるものでもなく
そもそも武力での奪還などの主張こそが
国連憲章などに照らしても無理筋という話にしかならないからね

北朝鮮に対し、国際社会からの金融や経済での制裁をもって
北朝鮮の体制そのものを変化させ、解決の道を拓くという事になるね

129 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 01:14:53.29 ID:lPlmVu/3
>>125
あの〜 あえていうなら
約40年前のこの解釈は現代では通用するのか?
論議したほうが良いのでは? と提案するし
なぜ 吉國法制局長官なる者の答弁を絶対視するのか理解できない

130 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 01:52:26.13 ID:vb//OlKi
我々が今現在頂いている日本という国は古代ローマとほぼ同時期に成立したという、世界最古の国なのであって
笑っちゃうことになんとギネスにも記録されている国なんですよね。

そういう国こそ世界を憂える資格がある。
しかし世界の中で日本のForceだけが、国際貢献してはいけない。
国際貢献したら憲法違反になる?

何ですかこの状況は。

131 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 02:49:09.78 ID:lPlmVu/3
>>130
日本が嫌いな人達が、日本が世界中から尊ばれる事を
阻止しようとしているからです。
本来、西洋では左翼も右翼も国を憂う者ですが
日本には反日という勢力がいます
自虐史観を鵜呑みにしてしまった真面目な人達です
今の若い子達には理解できないでしょうね!

132 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 03:28:42.71 ID:ggCgGDg9
473 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2013/06/06(木) 03:26:14.43 ID:Teg/sAJu0
616 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/06/05(水) 21:04:11.10 ID:7Km9tqDf0 [3/3]
【不思議なお話】

日本から、米軍出てゆけと言ってるのは朝鮮人
日本人に、アメリカが作ってくれた9条を大事にしろと言ってるのも朝鮮人

http://uproda.2ch-library.com/6705992ib/lib670599.jpg
http://uproda.2ch-library.com/670597kDN/lib670597.jpg

何の権利があって他人の国の防衛や憲法に口出してんだ?
ド厚かましいw
余計なお世話だよ糞ちょん公!

133 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 05:41:22.21 ID:vPJcvpzg
.
国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 を 「 反 日 」 と か 「 在 日 」 と 見 な す っ て の は 、

こ れ は 極 め て 短 絡 的 で 失 礼 で 非 民 主 的 で 愚 か な 考 え 方 だ 。

「 反 日 」 と は 、 日 本 の 不 利 益 を 目 的 と し て 活 動 す る こ と だ 。

国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 々 は 、 そ ん な 目 的 で 反 対 し て る の で は な い 。

「 設 置 し な い 方 が 日 本 の た め だ 」 と 考 え る か ら こ そ 反 対 し て い る の だ 。

そ れ に 向 か っ て 「 反 日 的 」 と は 、 あ ま り に も 失 礼 で は な い か 。

「 日 本 の た め 」 と す る 論 拠 ・ 理 由 に 対 す る 批 判 は い く ら あ っ て も い い 。

し か し 「 反 日 」 と は 失 礼 極 ま り な い 愚 か な 発 想 だ 。

自 分 た ち の 考 え に 反 対 す る 者 は 「 反 日 」 呼 ば わ り し て 排 除 す る 姿 勢 は 、

ま さ に 北 朝 鮮 や 中 国 の 指 導 者 様 た ち が や っ て る こ と と 同 じ で は な い か 。

そ れ こ そ 、 民 主 主 義 を 真 っ 向 か ら 踏 み 躙 る 、 危 険 思 想 そ の も の だ 。

.

134 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 06:13:16.55 ID:vPJcvpzg
.
>>130
>そういう国こそ世界を憂える資格がある。

「古ければ資格あり」など、ただの思い上がり。
老人には日本を憂える資格があるけど若者にはその資格はない、と言ってるのと同じ。


>しかし世界の中で日本のForceだけが、国際貢献してはいけない。
>国際貢献したら憲法違反になる?

軍事力の提供だけが「国際貢献」ではないのである。軍事以外の部分で貢献すればいい。
世の中には、貧困・飢餓・医療など、「金さえあれば解決できる問題」が山積だ。
「金さえあれば救える命」は非常に多い。そっちの方に貢献すればいいではないか。
ミサイル1本買う金で、たとえばマラリア治療薬はどれだけ買えるだろうか?
.

135 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 06:52:24.42 ID:BA52pVZy
>>134
> 世の中には、貧困・飢餓・医療など、「金さえあれば解決できる問題」が山積だ。

でもな、君かどうか知らないが護憲派の中には「余裕がある分だけカネを出し」「ゆっくり平和な社会になるよう貢献すればいい」って奴がいたんだよ。

オイラの考えは真逆。
世界各国が血も流れかねない貢献してるんだから、日本が「カネ」で貢献する場合も血が流れるくらいの「カネ」を出さないと。
これ、当然だな。

まずは「行政コスト削減」だ。公務員、教員の給与を半減するくらいで。
浮いた分を国際貢献に

136 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 07:03:04.66 ID:vPJcvpzg
.

>>135 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「ゆっくり平和な社会になるよう貢献すればいい」って奴がいたんだよ。

まず、これがNG。「ゆっくりになるのは仕方ない」とは言っている。
「ゆっくりがいい」などとは言ってない。

言 っ て も い な い こ と を 言 っ た こ と に し て そ こ を 攻 撃 す る な ど 、

あ ま り に も 卑 劣 で 下 劣 な 行 為 。 正 論 派 を 自 称 す る 人 間 に あ る ま じ き 行 為 。


>世界各国が血も流れかねない貢献してるんだから、

で、何か進展はあったのか?


>日本が「カネ」で貢献する場合も血が流れるくらいの「カネ」を出さないと。

これも愚か。「自国の軍事力の大半を国際貢献につぎ込む国」など、ないだろ。
よって、日本もそのようなことをする必要はありません、と。


さて、君の真意が「国際貢献のためにあらん限りのカネを出せ」ならば、
改憲の必要はないな。ここは改憲について話すスレだ。君の主張・要求はスレチ。

.

137 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 07:28:18.19 ID:W81TiXEc
可能性としては米国の世界戦略から求められる憲法改正
だれのための憲法かつうことだ

138 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 07:51:15.85 ID:BA52pVZy
>>136
>「ゆっくりになるのは仕方ない」とは言っている。>「ゆっくりがいい」などとは言ってない。


似たようなもんだが、確かに微妙に違うな。

なら「早い方がいいが何らかの事情で遅くなっても仕方ない」ってことだな。

ま、公務員や教員の給与を半減しても大丈夫だってことだな。
なんら影響ないもの。安く働いてくれる日本人はたくさん居るし、日本人の殆どは優秀だからね。
まさか、反対しないよね?
国際貢献に公務員の給与を流せない、なんてさ。(笑)
まあ半減は言い過ぎにしても、4割カットくらいは。

139 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 07:54:21.45 ID:BA52pVZy
>>136
> これも愚か。「自国の軍事力の大半を国際貢献につぎ込む国」など、ないだろ。


軍事力は維持だよ。もちろん。


> さて、君の真意が「国際貢献のためにあらん限りのカネを出せ」ならば、 > 改憲の必要はないな。ここは改憲について話すスレだ。君の主張・要求はスレチ。

な・ん・で?
改憲しなくてもいい方法を提起したらダメなんすか?
(笑)

140 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 09:07:29.90 ID:vW2gHcLC
>>129 >>131
北朝鮮による拉致といった特殊事例を除いた、テロや事件、急な政変に巻き込まれたなど
国外においての邦人救出に関しては、相手国の同意を得た上で、武力行使とならない範囲で
国連憲章に則り、憲法上の制約の範囲でも行えるよう研究提言はされているからね

ID: lPlmVu/3
>>128でも指摘しているように
北朝鮮の拉致問題を武力で解決すべしなどという主張は
国連憲章から見ても、そもそも無理筋という話であるにも関わらず
9条改憲の理由にできると勘違いする知識の不足こそが問題なんだよ
>反日という勢力
>自虐史観
これらの言葉をどれほど用いても
ID: lPlmVu/3 が自らの知識の不足を
学びによって補おうとしない言い訳にはならないからね

>>130
国際貢献は充分に行っており、高く評価もされている
武力行使でなくば貢献ではない、と言いたい勘違いが混じっている
というだけの事だからね

141 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 09:12:13.90 ID:vW2gHcLC
>>139
自衛のための組織である自衛隊を有する日本の
日本の出来る範囲での充分な国際貢献は、国際社会から高く評価されている
>改憲しなくてもいい
現状で充分と言う話で終わってしまうよね

142 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 11:48:33.21 ID:TphDstdW
極めて限定的な場合であっても在外日本人保護を「自衛権」に基づいてできるということは、
自衛権は正当防衛よりは広い概念なんだろう
(誘拐犯から人質を取り戻す行為は正当防衛ではない)
つまり、反撃以上のことも自衛権で許されると考えられる

143 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 11:51:11.32 ID:TphDstdW
実際に奪還するなら、個別的自衛権を拡大解釈すれば可能だと思うよ
武力行使による解決が想定されてない事態は、国連憲章の欠陥だから解釈で補う必要がある

144 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 12:18:18.69 ID:BA52pVZy
≫143

そもそも、国連→連合国のことだし。
常任理事国の問題も、あるし。
分担金やその滞納問題も、あるし。


そもそも、そもそも国連憲章を絶対とする論理で語るなら、アメリカによるイラク攻撃をも否定出来なくなるし。


ここにいる改憲派の殆どが「護憲派は御都合主義者だなあ」と思ってる。
まあ護憲派も全く同じこと思ってるかもしれないが。

論争をすり合わせたいなら「中国を脅威と思うか、思わないか」から話をせんとならんのだろうがなあ。
そこんとこスルーされるのが残念。

145 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 13:05:50.70 ID:vW2gHcLC
>>142-143
自衛権を理由に相手国の同意なしで、相手国の領土内で武力行使をともなった捜索を
勝手に行えば、言い訳の余地のない戦闘行為となる
自衛権を理由に戦争はできない

北朝鮮の拉致問題を、北朝鮮へ侵攻し武力行使で解決するなどという事態は
国連憲章による禁止行為そのものでしかないからね

ID: TphDstdW のレスが、北朝鮮の拉致問題の武力解決を念頭にしたものであるなら
9条改正し、国連憲章を無視し国際社会から背を向けて、北朝鮮に攻め込め
と主張しているのに等しいものでしかないからね
それに気づけていないのなら、穴だらけの論理と言う事になり
気づいてやっているになら、まさに9条を改正して戦争しよう論者だと言う事になるよね

>>144
イラク攻撃は既に批判の対象だからね

セイロン葉が、セイロン葉の主張する妄論のラインに他者が同意しない事をもって
中国を脅威と思っていない筈と勝手に思い込んでいるだけでしかない

情報が瞬時に世界を駆け巡り、金融や経済がかつてなく複雑に絡み合う今現在
脅威の潜在性や切迫度、それに対処する方策を、9条改正すれば対処できるとばかりの
第二次世界大戦当時の認識でしか考えようとしない知識不足の稚拙が
批判されているだけだからね

146 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 14:27:53.88 ID:dEXv+HwF
「金出して国際貢献なら生活水準下げて出せ」と言って護憲派批判してる人がいますが、馬鹿ですね。
そんなのは「軍事だけが貢献じゃない」への反論にはなりません。単なる「程度の問題」ですね。
この馬鹿は改憲して国防軍になったら、
「生活水準下げて軍事貢献の費用にまわせ」と言うのでしょうか?
言わなければ筋が通りませんね。

147 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 16:41:24.21 ID:BA52pVZy
>>145
>>144
> イラク攻撃は既に批判の対象だからね

国連憲章が絶対とするなら「アメリカのイラク攻撃を支持しない論理はとれないはず」と書いてあるだろ!
日本語ぐらい解れ!チョンか!


> 中国を脅威と思っていない筈と勝手に思い込んでいるだけでしかない

じゃ、中国の脅威に対して如何すんのか?
これまでと変わらず地道に、、、、ってのは思考停止だよ。
年々、中国の脅威は増えてるんだから。

148 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 17:41:54.78 ID:BA52pVZy
≫146

>単なる「程度の問題」ですね。


はあ?
じゃあ、君は「国際貢献に突っ込むカネなんて程度問題で構わない」ってことですね?
(笑)

是が非でも、平和のために最大限の国際貢献をしたい訳じゃないと。
ふ〜ん、、、そこらあたりの認識が改憲派とは違うんですね。
改憲派←まがりなりにも国際社会からの要請に応えたい、無理な分は人的(軍人)貢献で。
護憲派←国際社会からの金銭的要求の全てに応える必要はない、と。軍人的貢献も必要はない、と。

あんさ、そんな覚悟がないのに、偉そうに「国際社会が」なんて言わないで欲しいなあ。
どうせ「お茶を濁す範囲で構わないよ」ってことだろ?(笑)
「生活レベル下げてまで国際貢献したくない!」ってことだろ?
ま、そういう主張は自由だが、そんな日本人は案外少なくないんだよ。

149 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 18:57:06.86 ID:eqENmHoc
http://prt.iza.ne.jp/images/news/20121203/531803_c450.jpg
みなさん、目を醒ましてください。
こんなにつつましい中国が、どうして日本や東南アジアの脅威になるのですか!?

150 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 19:15:07.28 ID:Sc1wh6ad
>>140さんはかなり博識で頭の回転が速い方だと思われます
なので改憲派の意見を総合して答えてらっしゃるのですが

改憲はしない方が良い=改憲はしない  ですが
改憲はした方が良い=範囲や内容、定義は千差万別です
拉致問題を例えにだしている方は武力で奪還しろと言ってるわけではなく
ウチには核がある、お前のとこにはないだろ だからお前らの言う事は聞かない  
と脅されていると感じてしまうという事じゃないかな?
>反日>自虐史観については護憲派すべてを指しているわけではなく
戦勝国による日本軍兵士に対する洗脳、日本国民に対するスリコミ
これらは実際に行われた事です 

 

151 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 19:17:18.13 ID:W81TiXEc
アジアにおける米国のプレゼンスにとって脅威かどうかが重要
米国からすれば円滑な連携がとれるなら憲法改正でも解釈でもなんでもいい

安倍と橋下の墓穴から見苦しい応酬となった今憲法改正が遠のいたのは皮肉
浅い政治家が手をつけようとするからこうなる

152 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 20:36:08.26 ID:vPJcvpzg
.
>>138 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>なら「早い方がいいが何らかの事情で遅くなっても仕方ない」ってことだな。

どんな問題の解決だってそうだろが。
資金援助・人道援助による貢献が、軍事力による貢献と比べて遅いとする理由はないんだな。
なぜなら、軍事力によって何も解決していないからだ。というわけで、「遅い・早い」で論ずるのは間違い。

>ま、公務員や教員の給与を半減しても大丈夫だってことだな。
>なんら影響ないもの。安く働いてくれる日本人はたくさん居るし、日本人の殆どは優秀だからね。

「安く働く人」だって、「労働内容に見合った給与」は求めるだろう。
給与を削減して国際貢献に、ってのも悪くはないが、「質の低下」を招かない程度にな。


>日本人の殆どは優秀だからね。

根拠なし。ただの妄想、思い込み。そもそも何を以て「優秀」なんだか。

.

153 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 20:36:15.40 ID:BA52pVZy
≫151

橋下はともかく、安倍ちゃんは「初めの計画通りに進んでる」と思ってるさ。
なにせ国民投票法を纏め上げたくらいだから、ね。
96条改正は国民に対する改憲論議を盛り上げるためだけに打ち出したんだと思う。
9条改正と96条改正で論議が分かれるし。
しかも安倍ちゃんが最初に考えてたのは「改憲するにしても野党が乗りやすい部分から(プライバシーとか)」って感じだったし。

154 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 20:36:38.91 ID:vPJcvpzg
.
>>139 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>軍事力は維持だよ。もちろん。

つまり、国際貢献用の軍事力を新たに作る、と。君の>>138とか>>148のコメントから察するに、
国民の生活レベルを下げ、公務員の給与を4割に下げてそのための戦力を捻出する、といことでいいのかな?
そうでなきゃ、「是が非でも、平和のために最大限の国際貢献をしたい訳じゃないと」という批判と
整合性が取れないよね? スジが通らないよね?


>改憲しなくてもいい方法を提起したらダメなんすか?

改憲しなくてもいい方法とは、「金でも十分」まで。そこから先は、程度の問題。
.

155 :■セイロン葉様:2013/06/06(木) 20:42:24.82 ID:dEXv+HwF
>>148
あなたは本物の馬鹿ですね。
軍事力の提供だって、「どれだけの戦力をつぎ込むか」という程度の問題になるでしょう?
そんなことすらわかりませんか?

質問です。
改憲して国際貢献できるようになったら、あなたは生活レベルを下げる覚悟はありますか?
生活レベルを大幅に下げて、浮いたお金を国際貢献のための軍事費に回すべきだと考えますか?

156 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 20:51:48.48 ID:BA52pVZy
>>152
> 資金援助・人道援助による貢献が、軍事力による貢献と比べて遅いとする理由はないんだな。

オマイは日本語を覚えろよ!チョンか!
そんなん言ってない。むしろ日本円パワーをフルに(←惜しみ無く)使えば軍事力よりも有効で素早い。そう前から語ってたんだが。よって直後のレス意味なし。

> 「安く働く人」だって、「労働内容に見合った給与」は求めるだろう。

意味不明。君は資本主義の在り方を論じてるけど、ここでは「国際貢献」を論じてるんだからね。
たとえば「対価を求めない職業や人間」も明らかに存在する。マザーテレサも、そうだな。

なんだ。論理の摩り替えばかりしてると「国際貢献なんて口だけじゃないか!」と思われるぞ。

> >日本人の殆どは優秀だからね。 根拠なし。ただの妄想、思い込み。そもそも何を以て「優秀」なんだか。

「何を以て優秀」か解らないのに「日本人の殆どは優秀でない!」もしくは「日本人の殆どが優秀とは思わない!」と豪語する君は、まさしく反日か自虐思考としか思えない。

157 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 21:00:39.49 ID:vPJcvpzg
.
>>156 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>むしろ日本円パワーをフルに(←惜しみ無く)使えば軍事力よりも有効で素早い。
>そう前から語ってたんだが。よって直後のレス意味なし。

ブッブ〜〜♪ こちらの言いたいことは違うんだな。
現在の程度の資金提供でも、軍事力の提供と比べて効果が薄い、遅い、とする理由はないってことさ。
よって、改憲は不要。改憲云々に関する話はここまでだ。
フルパワーでいくべきかどうかなんてのは、「国際貢献とはどうあるべきか」という話だ。


>たとえば「対価を求めない職業や人間」も明らかに存在する。マザーテレサも、そうだな。


>「日本人の殆どは優秀でない!」もしくは「日本人の殆どが優秀とは思わない!」と豪語する君

人が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃するという、下劣な行為だな。
「正論派」を名乗る人間として、あるまじき愚行。

日本人に関して肯定的なモノであろうと否定的なモノであろうと、根拠のない話を
事実であるかのように語る人間は、「政治」に関して語る脂質は無いのだよ。きみ、落第ね。
.

158 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 21:07:36.30 ID:BA52pVZy
≫155

>あなたは本物の馬鹿ですね。

いや馬鹿はオマイ。以下で説明。


>軍事力の提供だって、「どれだけの戦力をつぎ込むか」という程度の問題になるでしょう?

「ある程度の平和」が築かれれば国際世論は軍事力による貢献要求を求めなくなります。もちろん当時国も。
そんなことすらわかりませんか?

朝鮮戦争を知らないのですか?
あの同民族同士が虐殺しあった、あの戦争を。
いま休戦中でしょ〜が。
際限なくカネを突っ込みましたか?まだ要求されてますか?
韓国人は「米軍居てくれ!」って世論なんですか?

話は逸れますが、、、
た・と・え・ば、、、、
朝鮮戦争が軍事力抜きで休戦状態まで持っていけましたか?
だからオイラは「カネだけの貢献でも構わない」って見解を信じられない。
「カネだけで済む」と言うなら徹底しろよ。と。

朝鮮戦争は軍事力で徹底したからこそ休戦に至ったんでしょうに。
そして、この質問、二度目。

韓国(韓国人)は朝鮮戦争で支援してくれはアメリカ軍を否定してるんですか?
否定してませんよね?

159 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 21:11:55.18 ID:BA52pVZy
>>157
> 現在の程度の資金提供でも、軍事力の提供と比べて効果が薄い、遅い、とする理由はないってことさ。

だから朝鮮戦争ではアメリカ軍の支援でも経済支援でも変わりなかった、と言いたいの?

> >「日本人の殆どは優秀でない!」もしくは「日本人の殆どが優秀とは思わない!」と豪語する君
> 人が言ってもいないことを

言ってるじゃん!
「日本人の殆どは優秀だ」に対し「←根拠なし!」って。
少なくとも「日本人の殆どが優秀だとは思えない」と認識してるんだろが。君は。(笑)

160 :■セイロン葉様:2013/06/06(木) 21:17:51.01 ID:dEXv+HwF
>>158
やっぱり馬鹿でしたね。

「ある程度の平和」を築くためにはどれだけの軍事力を注ぎ込むべきか、という話になるでしょう?
そんなことすらわかりませんか?

朝鮮戦争? 今の状況を見て「解決した」と言えるの?
北朝鮮から韓国に向けて砲撃すらあった、あの状況を?

尖閣諸島だの竹島だのを見て戦争状態だと言い張る人の視点から見ると、その状況は「平和」なんだ…
ふぅーーーん。何と言いますか、まぁ……

161 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 21:30:16.37 ID:vW2gHcLC
>>147-148
>年々、中国の脅威は増えてる
現状の対応を劇的に変化させる必要がある切迫した状況が存在する、と言うのであるなら
公的かつ具体的な根拠をもって主張してくれるかな

貢献は一過性のものではなく、息の長い取り組みがあってこそ役立つものであり
日本も、可能な限り永続的な取り組みを目指し、日本のやれる範囲で貢献をしている
>国際社会からの金銭的要求の全て
全てを擲つ覚悟がなければ国際貢献と言えないなどと
愚かな因縁でしかないレスだよね

>>150
>>118
>自衛権は行使しなければなりません
などは、武力行使を意図しているとしか読めないレスだよね

>脅されていると感じてしまう
であるなら、尚更に勘違いであり
それを根拠に9条改憲を語るなど、論理の欠片もない話になってしまうからね

>戦勝国による日本軍兵士に対する洗脳、日本国民に対するスリコミ
具体的に何を言い出したいのか不明だが
国連主導のPKOに集団的自衛権を拡大し武力による国際貢献をという場合の
国際社会から提示される懸念要因の一つに
日本の政治家による、侵略の定義は定まっていないなどの
鈍感極まりない発言により作り出されていく、日本の抱えたままの歴史認識問題がある
という点は理解できているのかな

162 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 21:31:24.19 ID:vPJcvpzg
.
>>159 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>だから朝鮮戦争ではアメリカ軍の支援でも経済支援でも変わりなかった、と言いたいの?

変わりはあるだろう。現在の状況と比べてよいか、悪いかは別として。
だがそんなのは、君が嫌う「IF」の議論だよな。


>「日本人の殆どは優秀だ」に対し「←根拠なし!」って。

「根拠がない」と「違うと断言」の区別すらつけられないのかね、君ぃは?
そして君には冷静さがない。
「日本人は優秀だ」という言葉は、他の国の人と比較することで初めて意味のある言葉だ。
じゃ、何の能力をどう比べた結果から「優秀だ」などと言えるのか?

参 考 に な る 資 料 が 何 も な い う え に 、 判 断 基 準 す ら 示 さ れ な い 。

この状況で優秀だとか優秀でないということを論ずること自体がどうしようもなく愚か。
だから「根拠のない妄言」「思い込み」と言われるんだよ。
.

163 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 22:56:03.35 ID:mp8rSZ1l
>>161
簡単に言うと
日本を侵犯しようとしている国は
日本が今の憲法であった方がやりやすいって事

164 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/06(木) 22:57:07.72 ID:vPJcvpzg
日本への侵犯に対しては現行憲法で撃退可能。

165 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 23:22:55.95 ID:BA52pVZy
>>160
つか、質問に答えられないのかな?(笑)

> 「ある程度の平和」を築くためにはどれだけの軍事力を注ぎ込むべきか、という話になるでしょう?

ある程度の平和で良いんですね?(笑)


> 朝鮮戦争? 今の状況を見て「解決した」と言えるの?

やっぱ、答えられないのかな?
(笑)

あの自民族同士が虐殺しあった朝鮮戦争でアメリカが介入して効果があっただろ?って話。

まさか、韓国からみて役に立たなかった、とでも?

166 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 23:33:17.56 ID:BA52pVZy
>>162
> >だから朝鮮戦争ではアメリカ軍の支援でも経済支援でも変わりなかった、と言いたいの?

> 変わりはあるだろう。現在の状況と比べてよいか、悪いかは別として。
> だがそんなのは、君が嫌う「IF」の議論だよな。

「IF」じゃないよな?(笑)

事実として、経済支援よりも軍事支援の方が効果的だった実例があります!
そ、れ、は、朝鮮戦争、で証明されてるんですね。

>現在の状況と比べてよいか、悪いかは別として。

まさか、あの朝鮮民族同士が虐殺しあってた最中と、現在の状態を比べられない訳がないよな?
現在の方が遥かにマシだろ?
朝鮮半島は。(笑)

167 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 23:35:31.49 ID:ZPy9x9Ga
今日のまとめ。
日本を焦土と化しても、憲法第9条を替えてはならない。
日本国民の生命と身体財産に甚大な被害が及ぼうとも、他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国からの援軍は要らない。
もちろん、他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国への
日本からの援軍は憲法第9条の解釈により、厳しく禁止されている。
『戦力なき軍隊〜敵領土への反撃可能』と、憲法解釈が変遷してきたことは無視する。
兵器の優劣や軍備の大小で不利になるとか、9条維持に不都合だから無視する。
ODA予算取ってる外務省の記述だけが海外情報であり、外国の本音、日本の軍事的危機に援軍してくれてるかどうか
9条維持の前にはどうでもいい。
小軍備でも持ち寄りで大国の横暴に対向するよりも、二国間での民生無視した軍拡競争の方がリベラルである。

168 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 23:42:09.57 ID:BA52pVZy
>>162
> >「日本人の殆どは優秀だ」に対し「←根拠なし!」って。
> 「根拠がない」と「違うと断言」の区別すらつけられないのかね、君ぃは?

あんた「根拠」を持てないんだね?(笑)

>他の国の人と比較することで初めて意味のある言葉だ。
> じゃ、何の能力をどう比べた結果


やっぱ貴様はチョン気質なんだね。
比べるのは「日本的価値観」に決まってるだろ?
日本に住んでて、母国語で議論してるんだから(あ!日本人じゃないのか?!)「日本的価値観」で語るのは当たり前だろ?
(笑)

そりゃ、チョンの価値観だと日本人が「優秀でない」のは、あらゆるチョンの発言を見れば解るが、ここは日本だよ。

「マオリ族」とか「クルド」の価値観で語れば、日本人が優秀でないのは当たり前だろが!

まさか「地球市民」的な視点で論議しろ、なんて言わないよな?
ま、言ってるも同然だが。

そんな国籍不明な奴は憲法論議に加わる資格ないぜ。

169 :名無しさん@3周年:2013/06/06(木) 23:48:49.42 ID:ZPy9x9Ga
>>168
今日のまとめは>>167で、出てるんだから。
早く寝て大脳休めた方がいいよ。

170 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 23:51:10.34 ID:BA52pVZy
>>161
> 日本の政治家による、侵略の定義は定まっていないなどの 鈍感極まりない発言により

あ・ん・ぽ・ん・た・ん。(笑)

それこそ韓国脳だな。

「侵略の定義は定まってない」これは事実だろが。

たとえば韓国が抱く「侵略」と、日本が抱く「侵略」の定義が違う。
日本政府自身も韓国の価値観に沿った「侵略の定義」を認めてないし。

これ大事!
ま・さ・か、韓国側の「侵略の定義」を支持してませんよね?(笑)

ちなみに中国に対しては「してやられた感はあるが」まさしく侵略と言われても仕方ない部分はある。
もちろん当時の価値観では国際的にも悪いことではない、がね。

171 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/06(木) 23:53:57.26 ID:BA52pVZy
≫169

失礼しました。お休みなさい。
ドラクエ7をやりながら書き込みしてたら、こんな時間になった。

172 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 00:38:44.47 ID:NRj4jZlS
>>163 >>167
レスが読めないのか、本気で陰謀論に浸かりきっている人なのかは不明だが

今現在の国際社会の枠組みの中
平和憲法を堅持し規律と誇りある日本の自衛隊は、先に攻撃を仕掛ける事はない
日本が国際社会に対し得ている絶対の信頼の状況下
日本に対し、武力攻撃を仕掛けてくる国があれば
それは直ちに国連憲章違反となり、国際社会から武力を含む制裁の対象となる

日本に対し、武力攻撃を仕掛けたい国はどこだと言いたいのかな

上述↑は>>167の中の人へのレスでもあるからね
今現在の日本に対し、他国が武力攻撃を仕掛けてくるような事態は
平和を希求する国際秩序への許されざる破壊であり
国連の枠組みと国連憲章は、武力攻撃を仕掛けた国に対し有効に機能する
日本がPKOに武力行使でもって貢献しているかいないかなどは
そもそも考慮の対象ですらなく、日本の9条改正などは更に関係のない話だからね

>>170
>侵略の定義
日本も加入している国際刑事裁判所条約において明確に定義されているからね

安倍による歴史認識問題に直結する、知識を欠くにも程がある誤った発言への指摘に対し
>韓国脳
だなどとレスをする、歴史認識問題を嫌韓意識でしか考える事のできない
セイロン葉の指向こそが問題だよね

173 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 01:11:05.34 ID:8o2qnAzX
>>172
陰謀論ではなく、相手国の立場になって考えてみるような
客観的な視点も必要ということ
あと侵犯イコール武力攻撃ではないですよ

174 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 06:54:50.46 ID:xa8lBtsx
.
>>166 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>事実として、経済支援よりも軍事支援の方が効果的だった実例があります!

その比較は、「経済支援・人道支援・対話に徹したけど効果が無かった」という事実が無ければ
成立しない。じゃ、もしこれらの非軍事的対策を講じていたらどうなっていたか? 効果はあったか?
それは、君の嫌いな「IFの議論」だ。今となっては知りようがない。


>まさか、あの朝鮮民族同士が虐殺しあってた最中と、現在の状態を比べられない訳がないよな?

阿呆かね、君は。非軍事的な手段に徹していたらどんな状況になっていたのかわからない、
その状況が現在の状況と比べてよいものかどうかもわからない、という話だろが。

さて、軍事介入によって戦火が拡大し、最終的には数百万人の死者が出たわけだが
君はこの犠牲を「良し」とするのかな?


>>168 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>あんた「根拠」を持てないんだね?(笑)

何の根拠も示せないのは君だろ。今回に限らず。


>やっぱ貴様はチョン気質なんだね。
>比べるのは「日本的価値観」に決まってるだろ?

は? 公務員・教員に必要な「優秀さ」と日本的価値観と、何の関係がある?
質問に対する答えにはなってないぞ。質問に答えずに相手を罵倒する、極めて下劣な人間だ。
.

175 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 07:02:18.82 ID:xa8lBtsx
.
>>167 ID:ZPy9x9Ga
>日本を焦土と化しても、憲法第9条を替えてはならない。

日本の焦土化を防ぐには、現行憲法での対応が可能。

>日本国民の生命と身体財産に甚大な被害が及ぼうとも、
>他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国からの援軍は要らない。

論点のスリカエ。見苦しいな。
日本が軍事貢献をせずとも、「援軍が得られない」とはならない。


>もちろん、他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国への
>日本からの援軍は憲法第9条の解釈により、厳しく禁止されている。

そりゃ、当然。


>『戦力なき軍隊〜敵領土への反撃可能』と、憲法解釈が変遷してきたことは無視する。

憲法解釈でできるなら、「改憲スレ」ではなく「憲法解釈スレ」でやればよろしい。
.

176 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 07:05:02.63 ID:xa8lBtsx
.
>>167 ID:ZPy9x9Ga
>兵器の優劣や軍備の大小で不利になるとか、9条維持に不都合だから無視する。

戦力の問題とは予算と人材の問題であり、9条の問題ではない。


>ODA予算取ってる外務省の記述だけが海外情報であり、外国の本音、
>日本の軍事的危機に援軍してくれてるかどうか9条維持の前にはどうでもいい。

君は外務省の記述以外に「外国の本音」に関する情報を持っているのかな?
「日本の軍事的危機に外国が援軍してくれない」という根拠もないよな。
ところで、湾岸戦争で各国がクウェートを軍事支援したわけだが、
「クウェートに軍隊があったから支援した」のかな? なかったら支援しなかったのかな?


>小軍備でも持ち寄りで大国の横暴に対向するよりも、二国間での民生無視した軍拡競争の方がリベラルである。

「小軍備の持ち寄り」に対抗しきれないとなれば、大国はそれに対抗すべく、軍拡を図るだろ?
その軍拡に対して小国連合も軍拡を図る。軍事力に頼る限り、軍拡競争はどうしたって起こるのだ。
「改憲すれば軍拡は起きない」など、夢のまた夢。あまりにも短絡的、かつ楽観的。
.

177 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 10:21:58.44 ID:NRj4jZlS
>>173
陰謀論ですらない夢想論だったという事なら
更に、9条改正の理由にはならないよね

178 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 11:05:48.74 ID:bLI/080x
午前中のまとめ。
なんとしてでも、日中単独対峙に持ち込み、他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国を
日本に味方させてはならない。
日本が他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国への援軍などしたら、当然日本へも援軍あるから断固反対。あくまでカネの支援に止めさせ、
都合次第で『日本はカネで他国兵士の命を買ってる』と誹謗する利用価値もある。
対中国で事情が共通する多国間で軍備の負担を分散、軽減など言語道断。

179 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 11:45:24.18 ID:NRj4jZlS
>>178
今現在の日本に対し、他国が武力攻撃を仕掛けてくるような事態は
平和を希求する国際秩序の許されざる破壊であり
国連の枠組みと国連憲章は、武力攻撃を仕掛けた国に対し有効に機能する

レスを遡り↑この指摘を読む事の出来るスレにおいて
>日中単独対峙に持ち込み
なる、書かれてもいないどころか、正反対のまとめを創作してしまうのは
読解力に極めて難のある、思い込みの強すぎる人なのか
意図的に誤魔化しをかけたい人なのか
何れと判断されても、議論の場において信頼のおけない論者としか扱われない
どうしてわざわざ自らの信を失わせるレスをしてしまうのだろうね

>日中
>対中国
>>167の中の人の段階では、極力国名の名指しを避け
一般論の範囲でレスをまとめようとしていたのに、台無しだよね

180 :■セイロン葉様:2013/06/07(金) 11:58:53.32 ID:GQnlQ74b
>>165
「ある程度」という言葉の使い方をめぐる「言葉遊び」にしかなってませんね。
完全に論点を逸らしてます。反論できない人間のもっとも見苦しい行動。
>朝鮮戦争
「答えられない」ではありません。
「武力では何も解決してない」と答えてるのがおわかりにならない?

そして、「尖閣諸島や竹島を以て戦争状態」と主張しながら、
朝鮮半島の現状を平和であるかのように主張するという
その矛盾した姿勢に対する指摘には答えることができないみたいですね。
反論することができないみたいですね。
あなたのその矛盾した姿勢は、典型的なダブルスタンダードというやつです。
意見の異なる相手を攻撃するためなら、ご自分の判断基準・評価基準まで変えるという…
信念も何もあったものではありませんね。

181 :■セイロン葉様:2013/06/07(金) 12:10:24.57 ID:GQnlQ74b
朝鮮戦争では、西側・東側の陣営が威信をかけてそれぞれ南北に巨大な軍事支援をおこない、
両者が拮抗して現在見られるような状態に落ち着いたわけですね。
この軍事支援の結果、罪のない数百万の市民の命が犠牲になったわけです。

「市民の犠牲数百万」を「良い結果」とできる神経構造が、わたしにはさっぱり理解できません。
人の命を何とも思ってない証拠ですね。
ああ、そうか。この人にとっては韓国・朝鮮の人の命などゴミクズ同然ということなんですね。
まさに差別主義者ですね。典型例ですね。

182 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/07(金) 12:16:15.64 ID:6nk0VLMJ
オイラも、午前中のまとめ。


護憲を唱える人間には、あの朝鮮戦争で「アメリカが軍事力を投入しなかったときの結末」さえ解らない馬鹿がいる。

さらには朝鮮半島が「平和でない(→混乱してる)状態」だと名言してるから、日本人としては韓国に対する渡航自粛はもちろん企業投資さえ控えていくしかないと結論付けられる。
なにせ「朝鮮半島は平和ではない」と主張してるんだから。
もちろん改憲派とて「朝鮮半島民と距離を置くべき」つ〜感じだから、この件で言えば見解が一致してる。
まさか混乱した国に「投資しろ」「旅行行っても構わない」とは言わないだろうしね。
(笑)

あ、あと俺の書き込みは「朝鮮戦争、絶賛チョン同士の虐殺ゴッコ中」よりも現在の方が平和だろ?って書き込みで茶を濁してあげたんやけどね。

183 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/07(金) 12:21:33.17 ID:6nk0VLMJ
≫181

朝鮮戦争にアメリカの罪がある、と。。。


これまた護憲派は凄まじいこと言いますね。
まあ、中国や北朝鮮サイドに立てば、まさしく「アメリカが居なかったら韓国を陥落出来、北朝鮮が平和を築いてくれたのに」って考えかも解りませんが。(笑)

184 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 12:39:16.72 ID:h4k4O6Az
まぁ少し落ち着きなさいいってることは
正しいから煽って挑発してもいいことはない
実際韓国と距離おくのもアリだとおもうよ
でもね各国が韓国はおかしいことにきずいてるから
貿易してないでしょFTAと日本のみだよ
日本ぬけてもアメリカがやるでしょ
やらないならあの国アウトだし

185 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/07(金) 18:47:00.63 ID:6nk0VLMJ
≫184

君の書き込み以後、暫く考たんだけど「煽り」は「怒り」から来てるんだよね。

オイラが護憲派の奴らに対して聞きたかったのは「彼らの覚悟」だったんだよね。
しかし詭弁を使われた果てにようやく確かめられた本心は「今以上に、軍事力はもちろんカネも出さない」という我欲に溢れた回答だった訳。
「生活レベルを下げてまでカネを出す必要がない」ってことは、そういうことだからね。
これって恥知らずって次元じゃないよな?

さらに言えば「現行憲法で許されてる範囲は大きいはず。しかしそれを憲法違反だと批判し政治運動に利用する政治家を批判する必要はない」なんて、呆れるほかない訳で。

結局さ、彼らは「自らの権益、利益を手放したくないが故に政治運動してるだけ」なんだよね。
そういう我欲に満ち溢れた人間たちを見ると怒りしか湧かないんですよ。

というのが、このスレで出た結論。

彼らの本心を確かめる為に「煽り」を用いざるを得なかったのは残念だし、君には申し訳なかったと思う。
だから、少しは書き込み減らすよ。

186 :hidenobu onishi 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(3+0:8) ip-2-203-168-149.web.vodafone.de:2013/06/07(金) 19:07:37.18 ID:zd9Tjvx8!
ワタシ上のほうでイロイロ書いとったけど、
昨日、ドイツで1年待った亡命申請が却下されてきたので
これからドイツで裁判するからタイヘンやねん。
なかなかハナシに加われんなあw

187 :■セイロン葉様:2013/06/07(金) 19:50:26.16 ID:GQnlQ74b
>>183
アメリカの罪ではありませんね。
当事国含め、参加したすべての国の責任です。
そして、あなたは論点の摩り替えをやってます。
「数百万の市民の犠牲」という、もっとも重要な部分に対する指摘から逃げています。
ご自分の主張に信念があれば、何らかの言及ができるはず。
できないのは、信念などないから。

政治について議論する資質のある人間のやることではありませんね。

188 :■セイロン葉様:2013/06/07(金) 19:59:55.14 ID:GQnlQ74b
>>182
>なにせ「朝鮮半島は平和ではない」と主張してるんだから

それが間違いだ、朝鮮半島は平和だ、と言うのであれば、
竹島周辺や尖閣諸島周辺も平和だ、国防軍の出る幕ではない、という結論になりますよね?
なにせ「北から砲撃が来る状況、領空侵犯が頻発する状況は平和だ」と主張するわけですから。

あなた、この突っ込みには答えられないんですね。
あ、都合の悪い突っ込みは「見なかったフリ」ですか? そうですか。

189 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 20:50:28.61 ID:bLI/080x
( `ハ´ )「信用出来ないアル」中国製品ボイコット
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1370605019/

そんなことより、中国製品ボイコットなんて空虚な運動は止めた方がいいぞ。
日本がどれだけ中国に依存してると思っている?

190 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 21:41:35.29 ID:xa8lBtsx
.
>>178
>なんとしてでも、日中単独対峙に持ち込み、他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国を
>日本に味方させてはならない。

・・・・・・などということは、誰も言っていない

>日本が他の西側自由主義諸国や東南アジア諸国への援軍などしたら、当然日本へも援軍あるから断固反対。

日本から援軍を出すことと、他国から日本に援軍があるかどうかは別問題。


>都合次第で『日本はカネで他国兵士の命を買ってる』と誹謗する利用価値もある。

「日本はカネで、虐げられた人々の命を救っている」の間違いね。


>対中国で事情が共通する多国間で軍備の負担を分散、軽減など言語道断。

それができる憲法を持つ国がやればいい。
.

191 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 21:42:06.41 ID:xa8lBtsx
.
>>182 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>あの朝鮮戦争で「アメリカが軍事力を投入しなかったときの結末」さえ解らない馬鹿がいる。

へぇ? どんな結末? あんたの描く“結末”が本当に起こったという保証は?


>さらには朝鮮半島が「平和でない(→混乱してる)状態」だと名言してるから、

尖閣諸島や竹島が「戦闘状態」であるのなら、当然のことだ。
北朝鮮から韓国の市街地に砲撃があったり領空侵犯が頻発したり、という状況と、
尖閣諸島・竹島の状況を比べて、どっちが「戦闘状態」に近いのかなぁ?


>「朝鮮戦争、絶賛チョン同士の虐殺ゴッコ中」よりも現在の方が平和だろ?

で、そのために生じた数百万の犠牲はスルーする、と。「無かったこと」にして触れることさえしない、と。
.

192 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/07(金) 21:43:32.88 ID:xa8lBtsx
>>185 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>君の書き込み以後、暫く考たんだけど「煽り」は「怒り」から来てるんだよね。

おまえさんのは「煽り」じゃないな。思い込みと妄想を事実であるかのように語ってるだけだ。


>オイラが護憲派の奴らに対して聞きたかったのは「彼らの覚悟」だったんだよね。

あんたは、改憲して国防軍となったアカツキには、
必要最低限の財産だけ残して国際貢献用の軍事費にまわしてもいい、という覚悟はあるのかな?


>「今以上に、軍事力はもちろんカネも出さない」という我欲に溢れた回答だった訳。

軍事力も「カネを出す」のと同じだよ。違うのはカネの使い道だ。ミサイルに使うか、別のことに使うか。
「必要最低限のカネだけ残して貢献用の軍事費に回してよい」と言えぬ限り、そういう批判をする資格はない。
まさに恥知らず。


>「現行憲法で許されてる範囲は大きいはず。
>しかしそれを憲法違反だと批判し政治運動に利用する政治家を批判する必要はない」

誰かそんなこと言ったか?
憲法違反だと主張する人間のすべてが政治運動に利用するという動機でやってるわけじゃなかろうに。


>そういう我欲に満ち溢れた人間たちを見ると怒りしか湧かないんですよ。

改憲に賛成か反対かだけで人間の価値を二等分する馬鹿。
信じるか、信じないかで人を判断するカルト主教の盲信者さんたちと同じだね♪
あ、北の国の指導者様もそうだね。将軍様を尊敬するかしないかで人間の価値を二等分するという

193 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/07(金) 22:55:19.52 ID:6nk0VLMJ
≫192
>という覚悟はあるのかな?

何回も朝鮮戦争を例にとり、軍事力で「平和な状態」を作り出すときのコストは論じてるんだがね。
少なくとも「当事国から際限ない軍事力は要求されない」よ。
とりあえず数百万死亡しないレベルで十分なら、ね。
(まあ、北朝鮮が半島を統一することを是とすれば話は別だが)

朝鮮戦争でアメリカ国民が生活レベルを落としたって話は聞かない。
いや、むしろ景気が良くなってたような気が・・・

もう一度言うけど朝鮮戦争の結果を見れば解る。
数百万人が死ぬような状態から脱することを「和平状態」とするなら、それ以上の軍事力貢献は求められない。

もちろん在韓米軍の維持費だの、って話にはなるが、それでアメリカが生活レベルを落としたなんて話は聞いたことない。

しかし、もし、生活レベルが落ちてたとして、日本も落ちるとしてもオイラは構わないよ。
理由は「豊かさ」の概念をカネに求めない、これ信条だから。
しかし際限ない軍事力での国際貢献なんて、当事国も国際社会も求めたことないはずだがなあ。

194 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 23:07:57.68 ID:xa8lBtsx
.
同じように、
生活レベルを落としてまで人道支援・資金援助を! ・・・・・・という要求もない。
どこかの馬鹿がこのスレでいきなり言い出しただけ。

そもそも、軍事貢献も人道支援も、基本的には「カネ」なのだよ。
ミサイルを買うか、現地に学校を立てて水道を敷くか、という違いでしかない。
よって、「際限のない軍事貢献」が必要でないのであれば、
まったく同様に「際限のない人道支援」もまた必要ない。
.

195 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 23:21:09.90 ID:xa8lBtsx
.

>際限ない軍事力での国際貢献なんて、当事国も国際社会も求めたことないはずだがなあ。

イラク・アフガニスタン・アフリカ諸国・中東で軍事貢献が盛んに行われているが、
解決の兆しはまっ・・・・・・たく見えない。戦火が絶えることはない。
考えられる理由は、以下の2つのうちのいずれかだ。

@ 投入する軍事力が足りない。
A そもそも、軍事力を用いて解決できる問題ではない。

@が正しいのであれば、「際限のない」とまではいかずとも、今以上の軍事貢献が必要だ。
貢献する国の経済を圧迫することにもなるだろう。
軍事貢献によって自国経済が圧迫される覚悟が要求される。その覚悟、あるの?

Aが正しいのであれば、「軍事力の提供こそ国際貢献」ってのは誤りだってことだ。
何の効果もなく、死人を増やし続けるだけだってことだからな。

さあ、@とA、どっちだ? それとも他に何か、理由があるか?

.

196 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 23:27:28.06 ID:CfVYiZ6T
現代の戦争なんて精密誘導兵器の一発で大勢が決する局地戦が主流だ。
特に自衛隊のような完全にハイテク化された装備を素人が扱えるわけはないし、
徴兵制なんて有り得ないんだよ。

各国も同じだ。それが今の潮流。
大きな素人の軍は予算の無駄だ。精密兵器の運用に長けた最小限の軍同士が連携し、抑止力を構築する。
これが今の世界の潮流なんだよ。はっきり言って軍拡競争なんてやってる場合じゃない国ばかりだ。
そんなのやってるの中国だけだよ。

こういう国を抑えるために周辺国が抑止力連携することが必要なんだが、今の日本の憲法だと日本の自衛隊は国際協力できないことになっている。

197 :名無しさん@3周年:2013/06/07(金) 23:31:44.51 ID:xa8lBtsx
.
>>196
「攻めたら反撃されて逃げ帰るハメになる」は、十分な抑止力だ。
現行憲法で可能な対処。
戦力的に不安があっても、それは予算の問題であって憲法の問題ではない。

誰かさんの論によると、日本の自衛隊は韓国と戦争しても1人の死者も出さずに
勝てるぐらい強いらしい (根拠、なし) から、そんな心配は不要かもね。
.

198 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 00:11:41.98 ID:LP6ja3XK
>>195

基本的に人間は、物資的価値のみならず精神的価値等を巡って殺し合いをする。
そうした状態を防止するために、軍事力や人道的貢献が国際社会で求められる。
前者の状態が自然である以上、そうした行為は絶えることはない。
つまり、最小の状態をどのように保つのかが問われるのであって、
絶えないことそれ事態が問題にする姿勢は、おおよそ人間の本質がわかってない。

199 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 00:20:30.05 ID:4CmFkO5I
>>197
ええと、もう少し詳しく現状を説明すると

今、自衛隊は海外の領土内で負傷兵を発見して救助しても、それが戦闘による負傷兵なら救助しちゃったら『戦闘参加』になるんだよね。
海上自衛隊の掃海能力は世界随一なんだけど、武力行使の一環として撒かれた機雷を撤去したら『武力行使』になっちゃうんだよね。

こんな有様で国際協力できるわけがない。どうやって抑止力連携できる?
現実的な話をしよう。意見を聞きたい。

200 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 00:22:13.97 ID:LP6ja3XK
>ドスケベッチ・ポルノスキー

ちなみに、あなたに質問です。

例えば、北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込み戦争仕掛けてきた。
アメリカは日米安保条約のギリギリの施行義務として、極端な話し戦車一台を日本防衛の為に配備した。
なぜなら、アメリカにもドスケベッチのような人間が政府の中枢にいて、
北朝鮮が日本に戦争仕掛けるのは、北朝鮮で多くの国民が飢えてるからだとし、日本に対し軍事貢献するよりも、
北朝鮮に大量の食料や燃料を無償で贈与することが戦争抑止につながると考えたからだった。

あなたは、こうしたアメリカの政策を支持するですよね?

201 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 01:21:19.21 ID:lYNtqDme
>>199
PKO活動と、多国籍軍による戦闘行為の区別がついていないのではないかな

現在のPKO活動は平和維持活動が主体であり、平和強制ではないからね
戦闘が行われている最中には、PKO部隊そのものが派遣されない
>自衛隊は海外の領土内で負傷兵を発見
PKOは既に戦闘が終了している地域に展開されるのだから、救助しても戦闘参加にはならない
同様に、海上自衛隊がPKO活動として参加する際、活動区域は戦場ではない
>武力行使の一環として撒かれた
ものであったとしても、戦場でなくなった地域に残された機雷を除去する事は
当然ながら武力行使にはあたらない

>>200
>北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込み戦争仕掛けてきた
国家による戦争の権利は禁じられている
今現在の平和を希求する国際社会を破壊する行為となり
国連の扱う問題となるからね
安保だけで対処する云々の話ではないよね

202 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 02:17:38.28 ID:4CmFkO5I
>>201
PKO? 視野が狭すぎです。

実際にはアルジェリア事件のようなことが起こった時に自衛隊を外国に派遣するわけですよね?
その時どのような問題が起こりましたか?

203 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 03:52:28.45 ID:A3NPFBnR
>>177
陰謀論ではないですよ 
複眼的に思考しましょ

204 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 06:18:14.37 ID:xhh/MydI
.


>>198
つまりそれは、「A そもそも、軍事力を用いて解決できる問題ではない」ってことでしょう?
軍事力さえ投入すれば解決できる、というわけではないってことだ。

「物資的価値のみならず精神的価値等」の利害対立をどこで折り合いをつけるか、
対話や援助が必要だってことだ。軍事ではなくそっちのほうに力を注ぐことも大事だってことだ。
要するに、軍事力の提供だけが国際貢献ではない、と。
.

205 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/08(土) 06:19:18.85 ID:xhh/MydI
.
>>199
憲法上、そういう限られた活動しかできないのに戦闘が行われている場所へ
ノコノコと出かけていくことが間違い。

銃まで担いで出て行ったのに「憲法上、何もできない」から足手まといになるわけで、
はじめから「憲法上、自衛隊は出せない」とハッキリ言って自衛隊を出さず、
非軍事的な貢献に徹すればいいだけ。


>こんな有様で国際協力できるわけがない。

1つ質問。あなたにとって、国際協力とは「軍事力の提供」だけなのか?


>どうやって抑止力連携できる?

抑止力とは、軍事的なモノばかりではない。
「攻めるより、仲良く付き合った方が得」と思えるような状況を構築することも、抑止力だ。
それはつまり、経済発展に力を貸したり、実りのある貿易をしたりすることだ。
.

206 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/08(土) 06:20:34.01 ID:xhh/MydI
.
>>200
あなたがシナリオをこしらえた「IFの劇」に付き合うとですねぇ。
戦争の原因をちゃんと考えたうえでの行動であるならば、その政策もアリでしょう。
結果、北朝鮮が攻撃をやめればそれでよし。
やめなかったら?
心配せずとも、アメリカは日本の防衛に力を注ぎます。
なぜなら、日本はアメリカにとって重要な軍事拠点であるから。
「戦車1台」などというイイカゲンな援護しかしなかったら、日本人の反感を買う。
「だったら、日本に米軍基地、要らねぇじゃん」という気運が一気に高まる。
それはアメリカにとってたいへん都合が悪いでしょう。アメリカの戦略にとって「負」だ。
だから、アメリカは日本を防衛します。日本のためでなく、アメリカの国益のために。

あなたの「IF劇場」に付き合ったんだから、こっちの「IF劇場」にも付き合ってね。
A宗教とB宗教が激しく対立し、市民にも戦闘犠牲者が多数出ている国。
戦乱によって田畑は荒れ、餓死者まで出ている国。
A宗教を支持する国々からはA宗教勢力へ、B宗教を支持する国々からはB宗教勢力へ、
それぞれ「国際協力」という名のもとに際限なく軍事力による支援が行われている。

この状況を、あなたは支持しますか?
.

207 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 08:08:29.37 ID:lYNtqDme
>>202
フランスが介入していたのはマリ政府からの直接の要請を受けていたから
という前提を忘れているのではないか
>アルジェリア事件のようなことが起こった時
当時の情勢と全く同じ事例であると言うのであるなら
そもそも派遣対象ではないからね

>>203
思い込みからの主張は単眼思考でしかないからね

208 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 09:18:17.48 ID:LP6ja3XK
>>206

北朝鮮が日本にミサイルを打ち込んだら、まっさきにアメリカが取るべき政策は、
北朝鮮の国民に対し大量の食料や燃料を無償で贈与するということであり、
大賛成だってことですか。。。

国際法を逸脱する相手に利益享受することに、国際社会における機能システムに求めれれる安定性に、
疑問を投げかけるものだと思います。
そもそも「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場である以上、考慮に値しないとする考えなのでしょうが、

個人的な見解からすれば、こんなことを言ってるから憲法9条教はダメなんだということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>この状況を、あなたは支持しますか?

上記に書いたように、望ましくない状況を最小の状態に保つという目的から国際貢献のあり方が決まってくるのです。
「この状況」と呼べるものは、国際社会にとっては望ましいと思えない以上、支持しませんよ。
だからどうすべきかという考えの先に、リビアやコソボのように積極的に軍事介入をするという政策もあり得るという、
現在の国際社会のあり方は、私は積極的に擁護します。

209 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/08(土) 12:07:11.70 ID:22NfXQNg
≫208

そもそも「際限ない軍事力支援」なんて有り得ない前提なんだよね。
これまた朝鮮戦争の実例で説明すると、軍事力支援は「冷たい平和」だろうが何だろうが、それが為された時点で終わり。

しかもアメリカを例とすれば軍事費で経済が悪化したというより、景気が良くなった気がする。(笑)

210 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 12:10:41.17 ID:lYNtqDme
>>208
>「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場
これ↑は、書かれてもいないレスを読んだつもりの明らかな藁人形であり
>憲法9条教はダメ
これ↑も、その藁人形から造り上げた的外れな批判でしかないよね
ID: LP6ja3XK自身による明らかに無理筋の設定
その無理筋設定を指摘する事なく、敢えて枠内で答えてくれた相手に対し
批判しようと言うのは、あまり褒められた手口ではないよね

北朝鮮の体制自体が、既に末期を越え
疲弊しきった人民に対し、国際社会からの援助を行った方が、体制の瓦解が一気に進むという状況であり
北朝鮮内部の軍事や管理体制も末期をむかえ、軍事基地周辺でしか機能しておらず
北朝鮮の人民に対し、国際社会が直接支援を行えるほど穴だらけであるという場合を想定するなら
ID: LP6ja3XK自身によるifは、必ずしも誤った方法ではないからね
状況によって対処は変わる、むしろ苛烈な武力攻撃だけが打開策ではない事こそを
>>206の中の人はずっと主張しているのではないかな

211 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 12:16:22.46 ID:lYNtqDme
>>209
>軍事費で経済が
9.11以降の軍事費増強は財政赤字に拍車をかけても好転はさせなかった

思いつきで適当なレスをするにも程がある、些か度を超した常識の欠如だよ

212 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/08(土) 12:18:59.79 ID:22NfXQNg
≫210

どさくさに紛れて「IF」で妄想的な主張をするなよな。

> 北朝鮮の体制自体が、既に末期を越え 疲弊しきった人民に対し、国際社会からの援助を行った方が、体制の瓦解が一気に進むという状況であり

少なくとも国際社会の認識は「援助しても無意味」である。
それは国民に援助が行き届いてるか否かの検証が不可能だから。


どさくさ紛れに無茶苦茶言うな。

213 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/08(土) 12:21:54.33 ID:22NfXQNg
≫211

だから 朝鮮戦争 の話、な。

さらに9・11は戦争でなくテロリスト討伐な。

214 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 12:30:08.35 ID:dTkm/C5s
経済発展に力を貸したり、実りのある貿易を最優先で尽くした中韓が
日本領土に野心と肩当て甚だしい件

なんて言い出したら、9条維持と中国拡張政策に差し障りがあるので
触れないようにおながいします。

215 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 12:39:23.29 ID:LP6ja3XK
先軍政治によって国家体制を強固なものにしようとする北朝鮮からすれば、
軍事力の脅しによって、ほいほいと燃料や物資を北朝鮮の国民に無償で分け与える相手国というのは、
まさに北朝鮮にとっては、望ましい相手だということだろうな。

216 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 13:29:38.69 ID:xhh/MydI
.
>>208 ID:LP6ja3XK
あんたが壮大な「IF劇場」で脳内設定したアメリカの初期対応はですねぇ・・・・・・

うまくいけば、北朝鮮からの攻撃は止み、それ以上日本人の死者は出なくなる。
戦争を回避することができ、戦死者も増やさなくて済む。
さらに、飢餓で苦しむ多くの人々の命を救うことができる。

・・・・・・という方法だ。多くの人の命を救うことのできる可能性のある方法だ。
何ら、非難に値するやり方ではないだろうと思うんだがね。
「より多くの命を救う」を第一目的とするのなら、この初期対応は間違いではないと思うがね。
この方法を第一選択とすることの、どこがどう間違ってるのか、具体的に説明してもらえますかね?

で、あんたはその状況で、日本はどう対処すべきだと思うワケ?
あんたなりに「これが正解」と思う策があるからこその問題提起なわけだろう?

「支持しない」と言いながら「積極的に軍事介入すべき」って、すっごい、矛盾してないか?
.

217 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 13:35:19.69 ID:xhh/MydI
.
>>209 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>そもそも「際限ない軍事力支援」なんて有り得ない前提なんだよね。
>軍事力支援は「冷たい平和」だろうが何だろうが、それが為された時点で終わり。

「平和」が為されるまで軍事力支援。じゃ、いつまで経っても平和にならなかったら?
結局それは、「際限ない軍事力支援」になるのだよ。

>軍事費で経済が悪化したというより、景気が良くなった気がする。(笑)

罪のない人間を他国で何百万人も死なせることで景気を良くしたわけだね。


>>212 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>どさくさに紛れて「IF」で妄想的な主張をするなよな。

そのセリフは、

北朝鮮がミサイル攻撃を仕掛けてきて、“あのアメリカ”が戦車1台のみを配置し、
北朝鮮に食糧や燃料をたっぷりと支援した

・・・・・・という壮大な「IF劇場」をおっぱじめた人にこそ言ってあげてね。

.

218 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 14:15:46.98 ID:xhh/MydI
.

と こ ろ で セ イ ロ ン 葉 く ん 。


北 朝 鮮 か ら の 砲 撃 や 領 空 侵 犯 の あ る 状 況 が 「 平 和 」 な ら 、

現 在 の 竹 島 や 尖 閣 諸 島 周 辺 も 当 然 、 「 平 和 」 だ ろ う 。

国 防 軍 の 出 る 幕 じ ゃ な い だ ろ う 。


・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う 突 っ 込 み に 対 し て ス ル ー を 決 め 込 む の か ね ?

.

219 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 14:16:17.96 ID:xhh/MydI
.

そもそもセイロン葉の論では、
日本の自衛隊は韓国を相手に戦争しても1人の死者も出さずに勝てるらしいから、
北朝鮮から飛んでくるミサイルだって、着弾する前に余裕で撃ち落とせるってことだよな。

ってことは、ID:LP6ja3XK 氏の設定する事態が起こったとしても、日本にしてみれば
特に憂慮すべき事態じゃないよな。アメリカからの戦車も要らない。

セイロン葉の主張が正しければ、そうなる。

.

220 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 15:49:11.72 ID:dTkm/C5s
>>219の論理によると、日本はすぐ側の韓国から攻撃されても、
一兵どころか民間人一人の犠牲も出さずに、アメリカ等々の援軍も得ずに楽勝は難しいってことで
9条替えなくても大丈夫だとか今までの理屈が崩壊するなんて
言い出さないようにおながいします。

221 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 16:21:39.35 ID:LP6ja3XK
>>216

>この方法を第一選択とすることの、どこがどう間違ってるのか、具体的に説明してもらえますかね?

国際社会の価値体系を守るということは、価値を守ることって最大多数の最小の苦悩を保つことにつながるから。
苦悩に該当する、国際社会の一部であるある国民の犠牲は、自然とは異なる人為的な秩序の上に築き上げられた平和を、
最大多数の人が享受する上では、求められることになる犠牲だから。
国際法を無視した相手に対し利益享受を良しとし、価値体系そのものを不安に陥れることにつながっても、
一部の国民の命が救われるのだから良いじゃないとかする発想は、「身体の外に広がる国際社会」にはおおよそなく整合性が保てないから。

それに対し「国際法なんて少数の命より守るような価値はない、あるべき国際社会とは憲法前文に述べられてるような世界観であって、
国際法の価値を守ることに直接あるのではない」とするのがドスケベーの考えなのでしょう。
だから日本の平和を守るなら戦後憲法の理念を守っていれば良いする発想も生まれる。
しかも疑問の余地はないとも考えてるから、政府に選択の余地を認める改憲も容認しない。

自衛隊は軍隊だとう現実も含めて、「身体の外に広がる国際社会」との折り合いを付けようとする人間からすれば奇妙な存在に映ることになるわけです。

222 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 16:37:30.73 ID:LP6ja3XK
あえて、もう一度書きましょう。

北朝鮮が日本にミサイルを打ち込んだら、まっさきにアメリカが取るべき政策は、
北朝鮮の国民に対し大量の食料や燃料を無償で贈与するということであり、
ドスケベーは大賛成だってことですか。。。

国際法を逸脱する相手に利益享受することに、国際社会における機能システムに求めれれる安定性に、
疑問を投げかけるものだと思います。
そもそも「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場である以上、考慮に値しないとする考えなのでしょうが、

個人的な見解からすれば、こんなことを言ってるから憲法9条教はダメなんだということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

223 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 17:41:22.45 ID:dTkm/C5s
日本が身勝手な武力行使、武力による威嚇をすることはいけません。
日本に対する、身勝手な武力による威嚇に応じて
北朝鮮に国民の税金を何兆円もアゲちゃった人が
こないだ尖閣諸島は日中間で棚上げにする合意があったと喋った人だなんて
9条維持に都合が悪いので言わんといて下さい。

224 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 18:37:30.98 ID:lYNtqDme
>>212-213
アメリカの軍事費がアメリカ経済の赤字の種となっていく過程は
第二次世界大戦以降に、国際社会の枠組みが金融と経済をともなって激変していく
その変化とシンクロしているからね

資源の限界など予想もされていなかった、戦費は必ず贖えた時代から一転
アメリカが費やす莫大な戦費に見合う経済的な高揚を、何をもたらさなかった朝鮮戦争を境として
ベトナム以降、軍事費がアメリカ経済を大きく疲弊させ今に至っている
あたりは、基本の知識なのではないかな

>「IF」で妄想的な主張
それは、↓>>200のID: LP6ja3XK
>北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込み戦争仕掛けてきた。
>アメリカは日米安保条約のギリギリの施行義務として、極端な話し戦車一台を日本防衛の為に配備した。
と言い出した人にこそ言ってあげるべきだからね

ID: LP6ja3XK
>>222
敢えてもう一度
>「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場
これ↑は、書かれてもいないレスを読んだつもりの明らかな藁人形であり
>憲法9条教はダメ
これ↑も、その藁人形から造り上げた的外れな批判でしかないよね

ID: LP6ja3XK自身による明らかに無理筋の設定
その無理筋設定を指摘する事なく、敢えて枠内で答えてくれた相手に対し
批判しようと言うのは、あまり褒められた手口ではないよね

225 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 18:48:16.79 ID:lYNtqDme
>>223
>日本が身勝手な武力行使、武力による威嚇をすることはいけません
国連の一員として、国連憲章に沿った行動だからね
それとも日本は国際社会に背を向けて、孤立の道を進むべきなどと言い出したいのかな

1972年の田中と周恩来のやり取りも
1978年の福田と搶ャ平のやり取りも、同日の搶ャ平のインタビューも
外務省が公開しており、それから読み取れるのは
「『中国側は領土問題であるとしているが、その解決は先送りしようとしている』事を日本側は知っていた」
という事実だからね
合意とまでは言わないが、中国側の主張を直ちに否定せず黙認していたという事実に対し
外国文書は存在しないなどと回答してしまう事こそが
日本側も、いわば梨花の冠であったと自覚している証なんだろうね

226 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 19:23:09.70 ID:lYNtqDme
>>225 訂正
>外国文書
ではなく「外交文書」
違う意味になりかねないからね、申し訳ない

227 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/08(土) 20:49:51.74 ID:22NfXQNg
>>225
日本語の使い方が適当だから読みにくいが、、、

> 国連の一員として、国連憲章に沿った行動だからね

そもそも、はっきり言えば「国連」なんか事大しても仕方ないよ。

> それとも日本は国際社会に背を向けて、孤立の道を進むべきなどと言い出したいのかな

国連を中心に「国際社会」は成立してない。
だって、それならアメリカはもちろん韓国だって分担金滞納してたから国際社会に叩かれまくられてるはずでしょ?(笑)
価値観だってアメリカと中国では全然違うのに互いに常任理事国だし。


それ以上に言えるのは、国際社会から日本が孤立しないために「ロビー活動」を尖鋭化させればいいだけ。
これ重要ね。
アメリカ、欧州、これ二つだけを押さえておけばいい。南米も必要かな?
あとアフリカへの経済支援も。

官房機密費を10倍くらいにしたいとこだが、政治家の意識を高める方が先なんやけど。
この点は短期的に成果を上げたというる韓国の活動を見習うべきかな。

228 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/08(土) 21:03:42.78 ID:22NfXQNg
>>225
> 外務省が公開しており> 合意とまでは言わないが、中国側の主張を直ちに否定せず黙認していたという事実に対し
> 外国文書は存在しないなどと回答してしまう事こそが

よく解らないが、官房長官による「尖閣諸島棚上げ合意の完全否定」はパフォーマンスとしたらエクセレントとしか誉めようがないよ。
事実として、中国は何のアクションも起こせなかった。
なぜなら馬鹿でも解るが「棚上げ合意を認める→棚上げ合意を破った中国が国際社会から非難される」ってのが見え見えの状況だから。
これが棚上げ合意があったとして(あったとしてだよ)中国が約束を守ってる時代での発言なら、日本のメディアが政権批判をしてダメージを受けただろうね。

安倍ちゃん政権は、棚上げ合意が暗黙のうちに有ったとしても、それを全部ひっくり返し「尖閣諸島は日本のものだから棚上げなんか過去はもちろん、これからもない」と宣言したようなもん。

だけど、中国は反論出来ないと。公式には、ね。

まさしくエクセレントな外交としか言い様がない。
これに関しては100点満点。

229 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 22:54:05.31 ID:F4lXNXDk
ttp://momi9.momi3.net/nt/src/1370535735683.jpg

230 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 23:32:25.33 ID:oXpINH9a
ますます世間ズレして、世論への影響力を失う一方のスレやね。

231 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 23:39:05.33 ID:oXpINH9a
自衛艦をカムラン湾へ定期的に寄港させよう。

232 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 23:39:35.06 ID:M4VXTjfq
このスレの改憲派の論は『IFの議論』ばかり。
中国が攻めてくる?
国連の常任理事国の立場で、世界有数の経済大国を?
それによる国際的な非難や制裁がどれほどのものか、
中国が考えてないとでも言うつもり? だとしたら、あまりにも幼稚。

軍事的な活動をしていない国には周囲からの援助が得られないなんてのも、
何の根拠もない妄想にすぎません。
軍事的な支援をするか否かという議論において、各国が対象の国について
『この国の軍事貢献の程度はいかほどか』を判断材料にしたという例はありますか?

これらの議論において、『改憲しないとマズい』というのはすべて
一部の改憲派が脳内で勝手にこしらえた自己設定にすぎないのです。
自己設定をあたかも『すでに起こりつつある現実』であるかのように語るという、
およそ『論理的』とはかけ離れた話しかできていないのです。

233 :名無しさん@3周年:2013/06/08(土) 23:48:19.67 ID:7uPcvvuR
ただでさえ人権侵害し放題の中国に、国際的非難なんぞ屁でもないだろう

234 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:11:28.89 ID:tCq6SiPL
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4257355.jpg

235 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:11:56.90 ID:oU29ydfA
安全保障とは万に一つでも起きてはならない事を抑制する為にある。
『すでに起こりつつある現実』があるなら、むしろそれは安全保障にとって綻びでしかない。
それに憲法は、社会情勢の変化に機敏に変更を加えることができるようなものではなく、
国際社会の情勢の変化に対して、柔軟に対応できる内容であることが望ましい。

護憲派にとっては、こうした当たり前だと思えることが、よくわかってないのだろう。

236 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:23:36.08 ID:jnMoVXO2
.
>>221:ID:LP6ja3XK
>最大多数の人が享受する上では、求められることになる犠牲だから。

それはつまり、「最大多数」が納得しさえすれば、
何百万人が死んでもかまわないといことだと解釈していいわけ?

人間は「数字」ではない。最大多数から外れた人々にも、
それぞれの人生があり、感情があり、愛すべき人がいて、夢があるわけだが、それはスルーします、
という解釈をしてもいいのかな? あんたは「人間」をそういうふうに見ている、と解釈していいかな?

この質問は重要だ。「はい」か「いいえ」で答えてね。

.

237 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 00:29:26.46 ID:jnMoVXO2
.
>>235 ID:oU29ydfA
>安全保障とは万に一つでも起きてはならない事を抑制する為にある。

憲法の「縛り」は、万に一つでも起きてはならないことを抑制するためにある。
アメリカが「自衛」と銘打って国連決議に反して独断で起こした戦争に付き合うという事態は、
しっかりと抑制せねばならない。
日本が「自衛のため」と銘打って他国領土で民間人をも巻き込む戦闘を繰り広げるような事態は、
しっかりと抑制せねばならない。
政府にとって都合の悪い報道を「公共の秩序を乱す」という理由をつけて制限するような事態は、
しっかりと抑制せねばならない。
君が代・日の丸を尊重しないという理由で公務員のみならず一般国民さえも処罰するような事態は、
しっかりと抑制せねばならない。

改憲派にとっては、こうした当たり前だと思えることが、よくわかってないのだろう。
.

238 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 00:31:03.99 ID:jnMoVXO2
.

と こ ろ で セ イ ロ ン 葉 く ん 。


北 朝 鮮 か ら の 砲 撃 や 領 空 侵 犯 の あ る 状 況 が 「 平 和 」 な ら 、

現 在 の 竹 島 や 尖 閣 諸 島 周 辺 も 当 然 、 「 平 和 」 だ ろ う 。

国 防 軍 の 出 る 幕 じ ゃ な い だ ろ う 。


・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う 突 っ 込 み に 対 し て ス ル ー を 決 め 込 む の か ね ?

.

239 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:45:41.79 ID:oU29ydfA
>>236

国内社会でも、人質立て篭もり事件のような場合、法治主義の価値を守るために、
人質になった人間を危険を晒し、最悪死ぬことが想定されても暴力によって解決を図る。
法を違反する相手に対し、利益享受するような考えは原則的にない。

だからといって人質になってしましった人に対し、上記の目的を果たす中であっても、
出来る限りの配慮をするということは、最小の苦悩である望ましいとする道徳的原理すれば求められることになる。

つまり、そうした配慮がまったく欠けた苦悩を犠牲者に求めるのなら「いいえ」だと言えるし、
上記の目的を果たす中にあっても、出来うる限りの配慮がってもなお犠牲が生じるなら「はい」になる。

240 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:51:37.74 ID:jnMoVXO2
>>239
で、ミサイル攻撃が止んで日本人の犠牲者が減り、
戦争の犠牲者も減り、餓死者も減るという選択は
あんたにとってはNGなわけであり、
より多くの犠牲が出るであろう「戦闘」を選択することが
あんたにとって「BEST」なわけね?

241 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:52:44.39 ID:jnMoVXO2
あんたにとって「人の命」とはその程度のモノである、と。

242 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:53:54.76 ID:jnMoVXO2
.
この壮大な「IF劇場」において、日本はどう対処すべきか?
それについての答えをまだ聞いてないが。
.

243 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 00:59:26.42 ID:oU29ydfA
>>240

国際法のような規範がない国際社会に押し戻すことは、長期的には多くの人に苦悩を与える。
違反する相手に利益享受するというのは、まさにそうした状態に引き寄せることにつながる。
その場における犠牲だけに目を向けて、考えることができるようなものじゃない。

国内社会における人質事件の解決のあり方にしても、そのなのだから。

244 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:03:39.53 ID:jnMoVXO2
>>243
つまり、「客観的には何が正解か」ってモンはないってことだよな。
要するに、もともとの「IFだらけの問いかけ」そのものが、
「正解のない無意味なモノ」だったということだ。

245 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:15:05.18 ID:oU29ydfA
>>244

脅威というのは、対象者が示す振る舞いに対し、その反応を受け取ることなった側の人間が、
これまでの社会的なパターンに照らして、間主観的な認識から発せられるものである。

過去、戦後において中国はソ連やインド、ベトナムとは領土の帰属を巡り武力行使を行い、
南沙諸島に対しては、アメリカが居なくなった途端に軍事力によって占領。
台湾に対しては、独立を宣言するなら戦争によって占領するという考えも捨ててない。
そんな中国が尖閣諸島は核心的な利益だと宣言してる。

間主観的な認識から脅威と考えることは、決しておかしな話じゃない。

246 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:21:07.68 ID:jnMoVXO2
.
>>245
「北朝鮮からの攻撃に対してアメリカからの支援が戦車1台」という「IF劇場」とは
関係ない話じゃないか。あの話はもうオシマイってことでいいのか?

さて、中国が尖閣諸島を本気で取りに来れば、
それは「自国領土への直接的な侵略行為」であり、現行憲法でも対応が可能だ。
改憲の必要、ナシ。
戦力的に不安があっても、それは予算と人材の問題であり、憲法の問題ではない。
.

247 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:33:01.18 ID:6Ms9j+cc
>>237
もしかしてアナタは
君が代・日の丸を尊重しないと、一般国民を処罰する様な
憲法が作られるんではないかと
改憲に反対なの?

248 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:43:04.13 ID:oU29ydfA
>>246

哲学では徳性(美徳・悪徳)を考慮する際に、立場を入れることになっても同じ判断が下せるかのかという基準が要求されるという考えがあります。
もっとも有名なのはカントの定言命法です。ドスケベーにはそうした気構えがあるかどうかを確認するのが(>200)の趣旨です。
社会的一般性との整合性があるとは思いませんが、彼の身体の中での整合性があるということだけでは確認できたので、
俺の中では既に話しが終わってます。

それから憲法9条の制約によって、他に防ぐ手段が存在するなら、敵基地を攻撃することできません。
例えば、航空自衛隊が中国空軍機を空間上で対処できるなら、敵基地を攻撃する事は憲法上では許されてないのです。

ねずみ一匹も通さないのように予算を増えやせば良いとする考えなのかもしれませんが、
現実との折り合も考慮せず、理想だけに頼った根拠というのは国民の生命・財産・自由を守ることには現実として繋がらず、
憲法9条によって、国民の権利が損なわれ兼ねない。

あなたには、そうした視点が欠けてるのでしょう。

249 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:44:54.63 ID:oU29ydfA
× 立場を入れることになっても ○ 立場を入れ替えることになっても。

250 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 01:50:49.66 ID:oU29ydfA
ちなみに終わってる話しの内容とは、以下の通りです。

北朝鮮が日本にミサイルを打ち込んだら、まっさきにアメリカが取るべき政策は、
北朝鮮の国民に対し大量の食料や燃料を無償で贈与するということであり、
ドスケベーは大賛成だってことですか。。。

国際法を逸脱する相手に利益享受することに、国際社会における機能システムに求めれれる安定性に、
疑問を投げかけるものだと思います。
そもそも「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場である以上、考慮に値しないとする考えなのでしょうが、

個人的な見解からすれば、こんなことを言ってるから憲法9条教はダメなんだということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

251 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 02:00:56.29 ID:oU29ydfA
ところで、犠牲者を出さないことがもっとも基礎的な道徳的原理なら、
なぜ戦争をエスカレーションさせ民間人を巻き込む可能性を増やす事になる反撃に関し、
護憲派の人達は肯定してるですが?

犠牲者を出さないことが、もっとも基礎的な道徳的原理なら、反撃等せず非暴力によって対処するのが、
あなた達の道理の筈です。

言ってることが、いい加減過ぎるじゃないでしょうか。

252 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 02:30:14.15 ID:kwjrxIx7
>>238
> 北 朝 鮮 か ら の 砲 撃 や 領 空 侵 犯 の あ る 状 況 が 「 平 和 」 な ら 、 現 在 の 竹 島 や 尖 閣 諸 島 周 辺 も 当 然 、 「 平 和 」 だ ろ う 。

何回も回答しとるんやが、、、
まあ、分かりやすく、あくまで当事者である韓国人や北朝鮮に住む奴らの論理で回答しますね。

韓国人の主張だと「半島は一つの国家」だそうです。
これ、半島の状態は単なる内乱状態だってことですね。(笑)
内乱と戦争の危機を同列に比べられても困ります。

それに護憲派の方逹も「民族自決」の原則を否定しないでしょ?
だから外野から口を挟む必要はないのでわ?

比べて竹島や尖閣諸島は「他民族からの侵略(の危機)に過ぎません。」

んで、もう一つの答え。
半島は「冷たい平和」状態。
竹島、尖閣諸島は「火薬庫が混乱してる(平和ではない)状態」だね。

253 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 05:37:04.37 ID:jnMoVXO2
.
>>247
■自民党草案の「国旗と国歌」
>国旗は日章旗とし、国歌は君が代とする。
>日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

こういう憲法草案だ。
「一般国民を処罰する様な憲法が作られるんではないか」 ではなく、
実際にそれができる憲法案がすでに作成されているワケ。

憲法が国民に思想を押し付けるなど、言語道断。
.

254 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 05:38:09.45 ID:jnMoVXO2
.
>>248 ID:oU29ydfA
>憲法9条の制約によって、他に防ぐ手段が存在するなら、敵基地を攻撃することできません。

国際法上の制約だってそうだろう。
「戦わずに済む方法があるのにこっちから攻撃する」ことが、国際法上、許されているのか?


>航空自衛隊が中国空軍機を空間上で対処できるなら、敵基地を攻撃する事は憲法上では許されてないのです。

日本が敵基地を攻撃するために自衛隊機を出撃させたら・・・・・・
人工衛星なんかを使った索敵能力によって察知され、中国軍機の出撃が早まるだけ。
ミサイル基地への攻撃だって同じ。中国側のミサイル基地を破壊するためのミサイルを撃てば、
察知され、着弾する前に日本に向けてミサイルが発射される。

国防軍と名を改めようと、結果的には同じことだ。それが“現実”なのである。
「国防軍になれば、日本の守りは鉄壁!」という考えこそ、
理想だけに頼り、現実との折り合いを考慮しない主張そのものなのである。


>憲法9条によって、国民の権利が損なわれ兼ねない。

尖閣諸島沖でのレーダー照射事件。あれは、自衛隊の方から撃っていても仕方のない状況だ。
でも、撃たなかった。結果としてあれはくだらない挑発だったわけで、死傷者はゼロ。
もしこっちから撃っていたら、交戦開始。下手をすれば戦争にまで発展しただろう。
こっちから撃たなければ失われずに済んだはずの命が多く失われることになっただろう。
「先に撃たない」を貫くことで、「国民の生命・財産・自由を守ること」につながったのだよ。
「先に撃たない」を貫くことで、国民の権利が損なわれずに済んだのだよ。

「先に撃つこと」が必ずしも国民を守るとは限らないという視点が、あなたには欠けているようだ。
.

255 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 05:40:36.12 ID:jnMoVXO2
.
>>250
>北朝鮮が日本にミサイルを打ち込んだら、まっさきにアメリカが取るべき政策は、
>北朝鮮の国民に対し大量の食料や燃料を無償で贈与するということであり、
>ドスケベーは大賛成だってことですか。。。

もう一度、書こう。
うまくいけば、北朝鮮からの攻撃は止み、それ以上日本人の死者は出なくなる。
戦争を回避することができ、戦死者も増やさなくて済む。
さらに、飢餓で苦しむ多くの人々の命を救うことができる。

・・・・・・という方法だ。多くの人の命を救うことのできる可能性のある方法だ。
何ら、非難に値するやり方ではないだろうと思うんだがね。
「より多くの命を救う」を第一目的とするのなら、この初期対応は間違いではないと思うがね。

大事なのは、「うまくいけば、多くの日本人の命をも救える」という部分。
「日本人の生命・財産を守る」というのが最大の “目的” ではないのかね?

あ な た は 「 そ の “ 目 的 ” を 潰 し て で も 交 戦 す る べ き ! 」 と 考 え て い る の か ?

あ な た は 「 そ の 状 況 で 日 本 は ど う す る べ き か 」 に 対 し て 答 え て な い ぞ 。


>>251
>なぜ戦争をエスカレーションさせ民間人を巻き込む可能性を増やす事になる反撃に関し、
>護憲派の人達は肯定してるですが?

積極的に反撃しろ、などとは思ってませんが?
反撃以外に人々を守る手段があるならそっちを選ぶべき、と言ってるだけですが?
.

256 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 05:46:19.06 ID:jnMoVXO2
.

>>252 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

「 言 葉 の 定 義 」 「 名 称 」 な ど と い う 、

モ ノ ゴ ト の も っ と も 表 面 的 で ど う で も い い 部 分 に つ い て

モ ゴ モ ゴ ・ ゴ チ ャ ゴ チ ャ 言 っ て る だ け 。

「 実 際 に 人 の 命 ・ 生 活 ・ 安 心 が 脅 か さ れ て い る 」 と い う 、

も っ と も 本 質 的 で 重 要 な 部 分 に つ い て 言 及 す る こ と か ら 逃 げ て い る 。

論 点 か ら 逃 げ て い る 。誤 魔 化 し て ス ル ー し て い る 。


ハ ッ キ リ 言 っ て 、 ま っ た く お 話 に な ら な い レ ヴ ェ ル 。

.

257 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 06:13:04.84 ID:KuHbvakA
えぇぇぇこれを押しつけてると思うのか!
じゃあスポーツで最初にやる国歌斉唱も否定するのか
救いがたいね!よく見ろよほかのどの国も歌ってないかい?
もっと国歌の歌詞の意味をしるべきだよ
わかんないんだろ!調べなさい

258 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 06:19:55.41 ID:jnMoVXO2
.
>>257
>えぇぇぇこれを押しつけてると思うのか!

あの条文は、押し付け以外のナニモノでもない。


>じゃあスポーツで最初にやる国歌斉唱も否定するのか

歌いたい人間が歌うことまで否定したか? 誰が? どこで?

.

259 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 06:36:05.18 ID:KuHbvakA
私が言いたいのはね!君がもしこのさきなにがおこるか
わからないが!晴れ舞台がきたとしよう!世界中みんながみてる
その前で国歌を歌わず口をひとつも動かさないのか?
自分なら歌うね!間違いなく歌詞しらないとしても
耳コピでも歌う!だって日本人として誇らしいからね
絶対いややわ!恥ずかしいw顔真っ赤になるわ!

260 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 06:41:55.47 ID:jnMoVXO2
.
>>259

「 ぼ く は 歌 い た く な い 」 な ど と は 一 言 も 言 っ て い な い 。

相 手 が 言 っ て も い な い こ と を 言 っ た こ と に し て そ こ を 攻 撃 す る な ど 、

あ ま り に も 卑 劣 で 幼 稚 。 大 人 の や る こ と と は 思 え ん 。


「 自 分 が 歌 お う と 思 う か ど う か 」 と 「 押 し つ け か ど う か 」 は

ま っ た く 何 の 関 係 も な い 、 別 の 話 で あ る の だ が 、

あ ん た に は そ の 区 別 が つ い て な い よ う だ な 。 恥 ず か し い ヤ ツ だ 。
.

261 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 07:07:46.97 ID:jnMoVXO2
ほれ、何とか言うてみぃ。

262 :改憲しよう:2013/06/09(日) 07:57:01.02 ID:SKAEVQBx
>>255
>積極的に反撃しろ、などとは思ってませんが?
>反撃以外に人々を守る手段があるならそっちを選ぶべき、と言ってるだけですが?

反撃以外に人々を守る手段があるならそっちを選びます。
現実の世界にそのような手段があるのか疑問に思います。
もしもあるのなら、参考に教えてもらいたいです。

263 :改憲しよう:2013/06/09(日) 08:06:59.11 ID:SKAEVQBx
>>255
>うまくいけば、北朝鮮からの攻撃は止み、それ以上日本人の死者は出なくなる。
>戦争を回避することができ、戦死者も増やさなくて済む。
>大事なのは、「うまくいけば、多くの日本人の命をも救える」という部分。
>「日本人の生命・財産を守る」というのが最大の “目的” ではないのかね?

あなたは「うまくいけば」としているが、「うまくいかないときは」どーなの
あんたの方法は具体的にどんな方法なの。
現実の世界で有効なの? 

危機管理には最悪事態を想定しておくことが必須だから
9条を廃止して富国強兵して武力で敵国と戦える国にするべきでしょ。

264 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 08:47:59.18 ID:+RGtQBAE
ID: oU29ydfA
>>250
>「国際法なんてどうでもいい!」とするのが、あなたの立場
これ↑は、書かれてもいないレスを読んだつもりの明らかな藁人形であり
>憲法9条教はダメ
これ↑も、その藁人形から造り上げた的外れな批判でしかないよね
>>200からそちらが始めた明らかに無理筋の設定
その無理筋設定を指摘する事なく、敢えて枠内で答えてくれた相手に対し
批判しようと言うのは、あまり褒められた手口ではないよね
結局
>終わってる話しの内容
として勝手なまとめをレスの終了宣言まではまだしも
一転>>251では
それまで無理筋でしかないifの設定を提示し、延々と仕掛けられた戦争への反撃の重要性を説きながら
>なぜ戦争をエスカレーションさせ民間人を巻き込む可能性を増やす事になる反撃に関し、
>護憲派の人達は肯定してるですが?
本当に、ためにする議論ごっこをしに来ているだけなんだね

>>263
>9条を廃止して富国強兵して武力で敵国と戦える国にするべき
戦争をする国にすべきという身も蓋もないレス

防衛や貢献という綺麗な言葉で改憲を語ろうとしてきた人たちの積み重ねを
根こそぎ台無しにするレスだよね

265 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 08:57:25.42 ID:oU29ydfA
>>254

>国際法上の制約だってそうだろう。

交戦状態であれば、敵基地を攻撃することは国際法上は違法ではない。
事実、ベトナム戦争で、北とアメリカは双方の基地に対し攻撃を繰返してるが、
それ事態が国際法上の問題とされたことはない。

それから、ドスケベーにとって日本に犠牲を出さないことが、安全保障上のもっとも基礎的な道徳原理なら、
戦争をエスカレーションさせ、民間人の犠牲を増やしかねない自衛権の行使自体も否定しなければいけない。
なぜ、あなたは自衛権の行使は否定しないのですか?
非暴力を貫けば、とりあえずは「多くの日本人の命をも救える」ですよ。

(>251)でも書きましたが、言ってることがいい加減するでしょう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

266 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 08:58:42.61 ID:oU29ydfA
>>255

>あ な た は 「 そ の “ 目 的 ” を 潰 し て で も 交 戦 す る べ き ! 」 と 考 え て い る の か ?

(>221)にも書きましたが、もっとも大切なのは少数の苦悩ではなく、ホッブス的な自然状態から、
人為的に作られることになった平和の秩序を違法な武力行使から守ることです。
その為には、犠牲が生じることがあっても、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力によって、
威嚇や実際の行使を含め、最大限に有効活用ができる事が望ましいと思っています。

例えば北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込み交戦状態になったなら、
ミサイル基地のみならず、指導者の殺戮を含めて、様々な攻撃オプションが認められる状態を作り必要に応じ実際に行使する。
また交戦状態に到る前に、そうした意志を持つということは、相手に対して開戦に到る上でコストを求めることにつながり戦争の抑止につながる。
もちろん開戦前に、北朝鮮が国際社会が求める状況に回帰するなら、平行して人道支援を行なう事までは否定しない。

但し、ドスケベーのように交戦状態であっても、敵後方に暮らす困窮した北朝鮮の国民に大量の食料や燃料を無償供与し、
北朝鮮の政府指導層にとって間接的に利益享受につながるようなことを、やるべきだとするような考えはまったくありません。

267 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 09:30:15.09 ID:oU29ydfA
護憲派のみなさんは、ドスケベーのように北朝鮮が日本にミサイル打ち込み攻撃したら、
まずやるべきことは、困窮してる北朝鮮国民に大量の食料や燃料を無償贈与することだと考えてるですか?

こんなことを主張して、護憲運動に繋がる鋭い主張だと本気で思ってるですか?

268 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 09:37:19.93 ID:jnMoVXO2
.

>>262 :改憲しよう
>現実の世界にそのような手段があるのか疑問に思います。
>もしもあるのなら、参考に教えてもらいたいです。

>>251の指摘にある通り、反撃すること自体には反対などしておりませんが?
他に手段がないのであればね。
では、>>251について今一度、反論しておこうか。

>>251
>犠牲者を出さないことが、もっとも基礎的な道徳的原理なら、反撃等せず非暴力によって対処するのが、
>あなた達の道理の筈です。

反撃することが犠牲者を最も減らせる手段だと判断される場合には、反撃もやむなし。
だが、あんたの「脳内IF劇場」でのアメリカの行為は、
反撃するよりも効果的で犠牲者が少なくなる見込みが大きいと言えるから、反撃よりもそっちを選ぶわけ。
あんたの「脳内IF劇場」では、食料不足が戦争の原因だ、とアメリカが判断したという設定だ。
ならば、反撃よりも食糧支援の方が、より多くの命を救えるはずだろう。

もともとあんたがおっぱじめた「脳内IF劇場」は、
食糧支援によって解決できると思われるという設定なんだから、アメリカのその対応が正解。
.

269 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 09:37:56.07 ID:jnMoVXO2
.


>>263 :改憲しよう
>あなたは「うまくいけば」としているが、「うまくいかないときは」どーなの
>あんたの方法は具体的にどんな方法なの。現実の世界で有効なの? 

上手くいかなかったら、現行憲法の解釈で可とされている個別的自衛権を発動するだけ。
何か、問題でも?


>危機管理には最悪事態を想定しておくことが必須だから

そう。その危機管理には、「国家の暴走を食い止める」も当然、含まれる。
少なくとも自民党草案にはその歯止めが無い状態だから、当然、反対。
「歯止め」がしっかりと為されていれば、考えるかもしれんけどね。

.

270 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 09:39:22.65 ID:jnMoVXO2
.
>>265
>交戦状態であれば、敵基地を攻撃することは国際法上は違法ではない。

交戦状態であれば、ね。「攻撃され、交戦状態に突入しそうだ」という判断で
第1撃をこちらから行うのはNGだ。それは、「こっちから仕掛けた戦争」なわけ。


>なぜ、あなたは自衛権の行使は否定しないのですか?
>非暴力を貫けば、とりあえずは「多くの日本人の命をも救える」ですよ。

くり返すが、「自衛権の行使が多くの人の命を救える」と判断されるなら自衛権の行使もあり。
たったそれだけのことだ。何か、難しいこと言ってるか? 何か、問題でもあるか?

状況によって判断を変えるという臨機応変さが、あんたにはなさそうだな。


>>266>>267
あんたはご自分で作り上げた「脳内IF劇場」の設定を、相手を批判するためにコロコロ変えている。
あんたの設定は、「食糧援助で解決できると判断するに足る状況」なのだろう?
そこから逸脱して「それは効果的でない」という論を展開していくのは
「ぼくの脳内IF劇場」を仕掛ける側としてはルール違反だ。

あんたの「脳内IF設定」に付き合って話をしてんのに、その設定をコロコロ変えられては、
議論などできるはずがない。「IF劇場」を仕掛ける人間として、あまりにもイイカゲン。
.

271 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 09:44:20.73 ID:oU29ydfA
>>268

>反撃することが犠牲者を最も減らせる手段だと判断される場合には、反撃もやむなし。

反撃することによって戦争の拡大が予期され民間人の犠牲も増えるなら、反撃はしてはならいというのがドスケベーの考えなのですね?
どのような犠牲を厭わない意志を持つ相手に対しては、非暴力で貫けということですね?

>食糧支援によって解決できると思われるという設定なんだから、アメリカのその対応が正解。

その設定をしてるのは、あなたの脳内であり、その脳内の帰結として、アメリカは集団的自衛権によって交戦状態に到る北朝鮮の国民に対し、
まっさきにやるきべきことは、大量の燃料と食料を無償贈与することだと考えたでしょう。

272 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 09:48:56.26 ID:Z7iicnBW
『ifの議論』でないと相手を批判できない人がいますね。
『現実』を根拠に自分の主張をすることができない人なんですね。
いや、相手の主張によって議論の途中で設定を変えちゃうのは、
もはや『ifの議論』ですらありません。
批判を目的とした妄想論議です。
そんなのに付き合っても時間の無駄ですよ。
設定を変えないという『ifの議論』の最低限のルールすら守れない人ですから。

273 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 10:02:46.78 ID:KuHbvakA
ポルノスキーさん
三島由紀夫しってますか?この人は強制的にはダメと
言った人です国歌とはこの国に対して心から歌うものだと
つまりはこの国が好きなのかどうかだと思うのです!
歌わない自由みとめますが!思想としては賛同出来ません
自分はですが少しかなしいですね

274 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 10:05:19.87 ID:jnMoVXO2
.
>>271 ID:oU29ydfA
>>268
>どのような犠牲を厭わない意志を持つ相手に対しては、非暴力で貫けということですね?

ほらほら、相手の言葉を勝手に解釈する。
「攻撃を緩めない相手」に対して反撃しなかったら主権も守れない、国民の生命・財産も守れないでしょうが。
それを「よし」なんて、誰が言いましたかねぇ?
あんたも、「相手が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃する」という人種かな?
あんた、ご自分で極論を繰り出して、相手も極論で返してきたと勝手に設定して
そこを批判するという卑劣なことをやっているという自覚はあるのかな?


>その設定をしてるのは、あなたの脳内であり、

違います。あんたは>>200で アメリカの判断と行動の根拠について
「北朝鮮が日本に戦争仕掛けるのは、北朝鮮で多くの国民が飢えてるからだとし」 と書いたろ。
そう判断できる状況があったってことじゃないか。その設定をしたのはあんたの脳内だ。
.

275 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 10:08:00.50 ID:jnMoVXO2
.
>>273 ID:KuHbvakA
国歌も国旗も、ただの「シンボル」だ。形だけのモノだ。
「日本を愛する努力をする」のが大事だというのには異存はないが、
「愛する日本のシンボルとして何が相応しいと考えるか」は個人の自由だ。
.

276 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 10:37:20.81 ID:jnMoVXO2
.
>>272
そもそも
「北朝鮮の攻撃に対して米軍が戦車1台だけを配備して食料・燃料を援助」などということが
現実的に起こり得ると考えている人間が、果たしてどれだけいるか?
この壮大な「脳内IF劇場」をおっぱじめたご本人だって、起こり得ると考えているかどうか怪しい。

現実的な議論って、できないんだろうかねぇ?
.

277 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 10:44:52.02 ID:NbTM0jDS
ここまでの大前提。
今の9条解釈でも反撃できる、相手国への攻撃もできるから改憲はいらない。
つまり二国間軍拡競争まで認めないと成り立たない論理。

軍備。軍備とは相対的なものであることを無視。同じ水準の兵器でも向こうが百門大砲を用意して此方が一門では
被害予想は千対一になってしまうが、9条維持のために無視。

防衛予算。古来、軍備とは少なからず民生と福祉を犠牲にしてるもので
二国間軍拡競争を前提としてる論理では日本の負担はハンパないが、9条維持のために無視する。

外務省。唯一の海外情報源にしてODA予算分取り機関。予算が生きていると喧伝しなければ成り立たない。カネだけ出して兵は出さない日本に
世界中が感謝してるとhpに記載してるそうな。
日本がヤバい時に援軍だしてくれるかどうか、もちろん定かでない。

解釈。9条解釈で反撃までできる。相手国への攻撃もできると不条文ながら解釈してる。
外務省サイトには日本のカネに諸外国が感謝してる、不条文ながら日本に援軍だしてくれると解釈してる。
9条維持サイドの不条文には、一切書いてないことへの延長解釈を認めない。

278 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 10:46:44.93 ID:NbTM0jDS
>>277
あ〜スマンこ。
被害予想は、一対千ね。

279 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 10:48:35.20 ID:oU29ydfA
>>274

>それを「よし」なんて、誰が言いましたかねぇ?

あなたにとって安全保障上のもっとも基礎的な原理と呼べるものは、犠牲者を増やさないことなんでしょう。
自衛権を行使した結果、戦争がエスカレーションすれば、それに付随する形で民間人の犠牲も増えることは十分に想定される。
つまり、戦争をエスカレーションさせることに躊躇しない相手には非暴力を貫くというのが、あなたにとっての論理的な帰結なのはずです。

また、ドスケベーの論理である『「より多くの命を救う」を第一目的とする』ならば、
侵略した相手が「無抵抗であれば、命まで奪わない」ことを明確にした場合、
第一の目的に照らして、侵略に対して反撃することは望ましくなく、非暴力で訴えるべきということになるじゃないですか。

>違います。

以前、あなたはアメリカが交戦状態に陥ってるようなイラクのような場所で、敵後方に暮らす困窮した国民に無償の経済援助をすることは、
日本にとって重要なことだと主張したじゃないですか。
つまり、あなたの設定にしたがって、あなたがアメリカの指導者だったとしたら十分に言えることであり、
私の脳内妄想だけで作った設定ではないということです。

280 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 10:56:11.17 ID:oU29ydfA
そもそも、ドスケベーにとって戦争状態を解決するためには、その背後で暮らす国民の困窮を改善することだ!
だから、日本はアメリカと交戦状態の国であっても、その背後に存在する国民に援助すべきだと主張していた。

なら北朝鮮がミサイルを撃ち込み日本と交戦状態に陥った場合、
まずもって、アメリカのみならず日本に求められる政策は、日本にミサイルを撃ち込んだ北朝鮮の国民に対し、
無償で必要な食料や燃料を援助し、間接的に北朝鮮の指導層に対して、利益享受を行なうってことじゃないなですか。

281 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 10:56:19.14 ID:kwjrxIx7
≫275
>国旗・国歌の尊重規定

「まずは憲法で国柄を決める」ってのが近代民主主義の根本だと思う。
以前は十七条憲法(これ実は十七条だけではない多岐にわたる法規である)のように「この国で生きていく約束事」を最高法規(詔)で書き連ねてたからね。
だから中国や北朝鮮の最高法規はこういう昔の形やね。
だから近代民主主義から生まれた憲法は「いやなら出て行っても良いよ」と、国籍離脱の自由まである。

ここまでは前置き。さて本題。
私も「憲法での国旗国歌尊重規定」は行き過ぎてると思うし、近代民主主義の憲法に相応しくないと思うよ。
多分、論理的な改憲派なら誰もがそう思ってる。
「仕方ない」と思いつつ納得してる。

一昔前なら、こういう論題を提示したら内閣は吹っ飛んでたくらいの内容だからね。
だからオイラも、君たちも「何故、こんな激しい条項が国民に受け入れられようとしているのか?」を考えなきゃならん。
君が真に日本人ならね。日本国に生きたいなら、ね。
つづく。

282 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 11:12:46.75 ID:oU29ydfA
ドスケベーは、日本が反撃することによって戦争がエスかレーショし、様々な犠牲が増えることが想定されるなら、
反撃をしないというのが、あなたにとって道理なんですよね?
それとも日本に犠牲が増えることになっても、反撃する事は必要だと考えてるですか?
もしそうなら、『「より多くの命を救う」を第一目的とする』とする主張との整合性について説明をしてください。

283 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 11:16:35.81 ID:kwjrxIx7
≫275
さて、続き。2

大事なことは、現行憲法が「国旗や国歌を尊重しない自由」を認めてる訳じゃなく「国民が国旗国歌を尊重することを法的に縛らない」と考えるべきじゃあないかな。この二つ微妙に違うんだよね。

憲法とは国民に際限のない自由を担保してるもんじゃあない。
少なくとも「国家の統合を阻害させない範囲での自由」しか与えてないのは法律以前の暗黙の了解事項だろう。でないと憲法が維持出来ないからね。
たとえば韓国が共産党の活動を禁じているのも「国家を瓦解させられない」からだし。
だけど一応、韓国は近代民主主義国家でしょ?


でわ次に、日本国がそういう危機状態にあるか?って論題ね。
「国旗国歌を尊重しない自由がある」と教える(主張する)勢力がいる。公務員は縛れても国民は自由なんだよ、と。
「国民には際限ない自由がある」。法理論として、それは正しい。もう完全無欠で誰も否定出来ない正しさ。
しかし、これ法律の盲点を突いた現行憲法を瓦解させかねない主張なんだよね。

284 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 11:31:44.15 ID:kwjrxIx7
≫275

続き。3

なぜ「際限のない自由」が憲法、国家を瓦解させるのか?
それを教育の場で説明する。

確かに法律論として「国旗国歌を尊重しない自由がある」ことは事実。
たとえば、これを教育の場で教えることも出来る。そしてそれは法律的に間違いではない。
しかし子供逹は同時に悟るはず。
国旗国歌を尊重しない自由があるなら、家族を尊重しない自由もあるはず。
クラスメイトを無視する自由もあるはず。
校則を無視する自由もあれば、担任を拒絶する自由もあるし、授業を拒絶する自由もある。
それらの対象は(私に)愛される努力をするべき、だ。
(私に)愛される努力をしないから担任を無視出来る、学校を無視出来る、校則を無視出来る。。。

これら法律論的に間違いではないよね?

いま現実として、そういう社会になってきた。
そうなってないにしても、そういう解釈(国旗国歌を尊重しない自由があるという法理論)が世に広がると国家を瓦解させる。

だから安全保障のため韓国が共産党の活動や一部宗教の活動を制限するように、日本国も自由の制限に動き出したって訳。

285 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 11:45:18.09 ID:jnMoVXO2
.
>>277 ID:NbTM0jDS
あ ん た の そ の 話 は
「 改 憲 し な い と 諸 国 か ら の 援 助 が 得 ら れ な い 」 と い う の が
確 定 的 事 実 で あ る と い う 前 提 に 基 づ い て い る が 、
残 念 な が ら 、 そ の よ う な 事 実 は な い 。 そ れ が 正 し い と す る 根 拠 は な い 。

イ ラ ク の ク ウ ェ ー ト 侵 攻 に 対 し て 軍 事 支 援 を 行 っ た 国 々 は
「 ク ウ ェ ー ト に は 軍 隊 が あ る か 」 を 支 援 す る か 否 か を 決 め る た め の
判 断 材 料 に し た か ?   日 本 が イ ラ ク 等 に 自 衛 隊 を 出 し た と き は ?

さ ら に い え ば 、 中 国 が 脅 威 を 増 し て 来 れ ば 、
他 の 周 辺 国 だ っ て 軍 拡 の 努 力 を す る だ ろ う と い う こ と は 完 全 に 無 視 。
い き な り 二 国 間 軍 拡 競 争 に 突 っ 走 る と い う 妄 想 を 展 開 。
.

286 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 11:57:12.61 ID:+RGtQBAE
>>277
>今の9条解釈でも反撃できる、相手国への攻撃もできるから改憲はいらない。
から、これ↓にたどり着いてしまう脳内迷宮の持ち主は
>つまり二国間軍拡競争まで認めないと成り立たない論理。
>>277自身でしかないよね

セイロン葉
>>281 >>283-284
>国旗国歌を尊重しない自由
を他者に認める事は、他者の思想を尊重する事に他ならない
故に
>家族を尊重しない
>クラスメイトを無視
他者への尊重を欠き、あげく虐めに走るなどという行為とは対局の思想だからね

頑張ったようだけど、破綻しているよ

287 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 11:59:45.04 ID:jnMoVXO2
.
>>279 ID:oU29ydfA
>あなたにとって安全保障上のもっとも基礎的な原理と呼べるものは、犠牲者を増やさないことなんでしょう。

反撃しなかった場合の犠牲の大きさと比較しての判断だ、と何度言えば・・・・・・
というわけで、以下(↓)の主張は間違い。あんたが脳内で勝手に帰結してるだけ。

>戦争をエスカレーションさせることに躊躇しない相手には非暴力を貫くというのが、
>あなたにとっての論理的な帰結なのはずです。


>侵略した相手が「無抵抗であれば、命まで奪わない」ことを明確にした場合、

また非現実的な極論か・・・・・・ もう少し現実に沿った話ができんのかね、あんた?
自民党はそんな事態を想定して改憲しようと言ってるのか? 改憲派はそんな事態を本気で想定してるのか?
上の方で「主権を守る」って書いたんだがなぁ・・・・・・
その「究極脳内IF設定」に対しては、「主権を守るために抵抗します」と宣言するだけだ。


>私の脳内妄想だけで作った設定ではないということです。

アメリカにとっての日本の軍事拠点としての価値やアメリカにとっての安保の重要性、
アメリカという国がそういう援助をする国か、という「現実」をまっ・・・・・・たく完全に無視して
あんたが勝手にこしらえた「脳内IF物語」なんだな。
.

288 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 12:01:44.98 ID:jnMoVXO2
.
>>280 ID:oU29ydfA
>戦争状態を解決するためには、その背後で暮らす国民の困窮を改善することだ!

国民の困窮が戦争の原因であれば、の話だろが。


>まずもって、アメリカのみならず日本に求められる政策は、

アメリカの支援方針に賛同できるか、という話なのになんで日本の対応にまで話が拡大してんだ?
日本の第一の対応は、北朝鮮からのミサイルを迎撃することだろ。
アメリカの対応への評価は、前に述べた通り。


>間接的に北朝鮮の指導層に対して、利益享受を行なうってことじゃないなですか。

援助が本当に困窮している国民に行き渡るように援助の方法についてアメリカと協議が為されるね。
あんたの脳内設定である「国民の困窮が戦争の原因」なら、そうなるだろ?
それによって国民が支援を享受することができるようになるだろ? あんたが設定を変えなきゃね。
.

289 :改憲しよう:2013/06/09(日) 12:02:46.21 ID:SKAEVQBx
>>あなたは「うまくいけば」としているが、「うまくいかないときは」どーなの

>上手くいかなかったら、現行憲法の解釈で可とされている個別的自衛権を発動するだけ。
>何か、問題でも?

個別的自衛権だけでは同盟国(今はアメ軍だが)へのミサイルが日本の頭上を
飛んでも撃ち落さず、見送るだけ それが問題になってるじゃん。

これにアメ軍が怒りあきれて日米同盟を破棄したら、
中国や北朝鮮がここぞとばかりに、尖閣や日本の離島を占領するかも。
自衛隊だけじゃ強大な中国軍に対抗できねーぞ。それでもいいのか。
だから、もう9条やめて「普通に戦争できる国」にするほうがいいと思うよ。

290 :改憲しよう:2013/06/09(日) 12:05:17.21 ID:SKAEVQBx
>>危機管理には最悪事態を想定しておくことが必須
>そう。その危機管理には、「国家の暴走を食い止める」も当然、含まれる。
>少なくとも自民党草案にはその歯止めが無い状態だから、当然、反対。
>「歯止め」がしっかりと為されていれば、考えるかもしれんけどね。

自民草案にはシビリアンコントロール(文民統制)は書いてないのか
じゃ書けばいいんだな。それで安心だろ。
朝鮮戦争のときに、米軍の最高司令官マッカーサー元帥が、
勝手に戦線を拡大しようとしたとき、大統領のトルーマンが、
シビリアンコントロールを発動して、
マッカーサーをクビにしちまっただろ。
日本の憲法を改憲しても同じことができるなら安心だろ。軍部独裁にはならない。
いくら自民党でも懲りてるだろうし、昔の大日本帝国を夢みてるわけじゃなかろう。

291 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:05:29.74 ID:+RGtQBAE
>>277 追記
些か勘違いがあるようなので
>古来、軍備とは少なからず民生と福祉を犠牲に
少なくとも日本では、国家としての福祉の概念は極めて出遅れていたからね
明治以降、日露戦争の膨大な戦死者による国民からの怨嗟と兵役への忌避への
微々たる対応として、国民動員のバーターとしての福祉でしかなかったからね

292 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:08:18.57 ID:NbTM0jDS
お昼までのまとめ。
クウェートと日本は同等な人口と国力、そして背後にサウジアラビアという石油埋蔵量と人口が反比例する国を抱えていて
フセインの勝手にできない。

脅威を増すどころかアカラサマに、東南アジア諸国を蹂躙しながら島々を奪ってる中国を見ながら、日本は安倍政権まで軍拡どころか防衛費の縮小を続けていた。

293 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:11:17.02 ID:NbTM0jDS
まぁ、小泉政権での防衛費一兆円削減にはのっぴきならない事情があったんだけどね。
サヨク崩れに教えてやることもないか。

294 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 12:17:17.28 ID:jnMoVXO2
.
>>282
「主権を守ることも重要」と書いたろ?
主権が無くなれば、相手国の都合によって日本国民の人権が脅かされる可能性だってあるだろ?
生命・財産が脅かされる可能性だってあるだろ? それに対して反撃するのは当然だ。


さ て 、 あ ん た は 個 人 批 判 に 多 大 な 労 力 を 費 や し て い る が 、

改 憲 の 必 要 性 を 自 分 の 言 葉 で 語 る と い う こ と を 、

こ の 議 論 で は ま っ ・ ・ ・ ・ ・ ・ た く し て い な い 。

あ ん た は こ の 議 論 の 果 て に い っ た い 何 が し た い ワ ケ ?

非 現 実 的 な 極 論 ば か り を 書 き 並 べ る よ う な

ゴ チ ャ ゴ チ ャ と 回 り く ど い こ と な ど や っ て な い で 、

「 ● が ■ で ▲ だ か ら 改 憲 は 必 要 」 と い う 論 を

自 分 の 言 葉 で 語 れ ば い い だ け だ ろ が 。 で き る よ ね ?

.

295 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 12:18:36.62 ID:jnMoVXO2
.
>>284 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>国旗国歌を尊重しない自由があるなら、家族を尊重しない自由もあるはず。
>クラスメイトを無視する自由もあるはず。
>校則を無視する自由もあれば、担任を拒絶する自由もあるし、授業を拒絶する自由もある。
>それらの対象は(私に)愛される努力をするべき、だ。
>(私に)愛される努力をしないから担任を無視出来る、学校を無視出来る、校則を無視出来る。。。

それをやった結果、最終的に不利益を被るのは自分だということも悟る。
悟った結果、あんたが危惧するような「自由」を発動する者は少なくなる。
従って、そんな程度で「国家が瓦解」という事態にはならない。

君 、 も う 少 し 現 実 的 に モ ノ ゴ ト を 考 え た ま え 。
.

296 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:19:49.84 ID:oU29ydfA
>>288

>反撃しなかった場合の犠牲の大きさと比較しての判断だ、

例えばの話し、無人島である尖閣諸島を侵略した相手が、「我々の行為に対して反撃しなければ、
犠牲の増大が見込まれる戦争をエスカレーションする意思が無い」ことを示すなら、
あなたの論理からすれば、犠牲者を増やさないという目的に照らし、
反撃することは道理に合わず非暴力による訴えに限定されることになる。

またアルゼンチンがフォークランドを侵略したように、中国経済の混乱によって国民が経済的に困窮し、
中国指導層が国民不満のガス抜き為にそれが行なわれたとするならば、
尖閣諸島を侵略した中国の国民に対して経済援助を行い、間接的に中国指導層に対して利益享受を行なうってことじゃないですか。

あなたの考えてることは、戦争をエスカレーションさせ、自分達の犠牲が増えることになっても、
相手の犠牲を増やすことに余念が無い相手に対しては、非暴力によって反撃を控えるという論理でしかないです。

297 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 12:26:32.49 ID:jnMoVXO2
>>289 :改憲しよう
>これにアメ軍が怒りあきれて日米同盟を破棄したら、
>中国や北朝鮮がここぞとばかりに、尖閣や日本の離島を占領するかも。

安心しよう。
日本は米軍にとってなくてはならない軍事拠点だ。
米国にとって日米同盟とは、日本のためでなく、米国のためにあるのだ。
米国にとって日本を防衛することは、日本のためでなく米国の国益のためなのだ。


>自衛隊だけじゃ強大な中国軍に対抗できねーぞ。それでもいいのか。

これも安心してよい。セイロン葉氏の主張によると、自衛隊は強い。
韓国を相手に戦争して1人の死者も出さずに勝てるぐらい、強い。十分に対抗できるさ。
もっとも、セイロン葉氏の主張が正しければ、の話だがね。

現実的には、先にも述べたように米国や他の国々の支援が得られるであろう。
クウェートに派兵するとき、「クウェートに軍はあるか」は判断材料にならなかったろ?


>>290 :改憲しよう
>自民草案にはシビリアンコントロール(文民統制)は書いてないのか

シビリアンコントロールの話じゃぁない。
「自衛」のあり方について何の縛りもないってことだよ。


>日本の憲法を改憲しても同じことができるなら安心だろ。軍部独裁にはならない。
>いくら自民党でも懲りてるだろうし、昔の大日本帝国を夢みてるわけじゃなかろう。

ずいぶんご都合主義的な楽観論だな。「常に最悪の事態を想定」じゃなかったのか?

298 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:31:58.22 ID:+RGtQBAE
>>289-290
間違いなくアメリカを狙うミサイルが発射されるなどという状況が確定しているなら
個別自衛権の範囲を理由としてアメリカは、そのミサイル基地を自衛のために攻撃している

という当たり前の前提を考慮しない主張が見られるのはどうしてなんだろうね

>>296
>尖閣諸島を侵略
日本の領土であり、アメリカも安保の範囲としている尖閣諸島を
そもそも戦闘なしで侵略できるという空想が無理筋

中国が
>経済的に困窮
を理由に、中米戦争どころか国際社会からの孤立を目指す筈
という前提もまた無理筋

結局、ifごっこでしかないんだね

299 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:33:09.88 ID:oU29ydfA
アメリカという大国であっても、テロの戦争を通じて犠牲は増えてる。
そのような事を強く望む相手に対しては、ねずみ一匹も通さない防衛等は不可能であり、
戦争をする以上、民間人の犠牲も必ず増える。

犠牲を増やさないことが第一の目的として抱えるドスケベーは言うだろう。
「テロリストとの戦争を辞め、困窮してる人達に食料を!」と。

ドスケベーが述べる「反撃」には覚悟というものがない。
相手に犠牲を課すことに覚悟を持ってる人間には、無力な考えでしかない。

300 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:38:03.42 ID:+RGtQBAE
>>299
>ドスケベーは言うだろう
どのレスで、そう主張しているのかな

テロリストと名指される状況に、彼らが陥らないための
継続的な支援をという主張から
書かれてもいない事を造り上げ批判する姑息は、もういい加減に止めた方が良い

301 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:58:23.81 ID:oU29ydfA
ある時、店に暴力団がやってきた。「ここは俺達の縄張りだ。俺にも養うべき小さな子供が居るのだから、その為に場所代を払え!」と言ってきた。
ドスケベーは思うだろう。 「現状の状況から犠牲が増えるのは問題だ!。警察に通報しても、後で何をやらかすのかわかったものじゃない。
犠牲を増やさないためにも暴力団の子供の養育費は俺が肩代わりしよう」と。

国内社会におけるシチュエーションに置き換えるなら、ドスケベーが考えてることはそんなこと。

302 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:00:24.27 ID:+RGtQBAE
>>301
またもや例え話
相手が書いてもいない事を妄想し批判する
論者として最低のレベルになっているよ

303 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 13:05:35.48 ID:jnMoVXO2
.
>>296 ID:oU29ydfA
>例えばの話し、無人島である尖閣諸島を侵略した相手が、「我々の行為に対して反撃しなければ、

その「例えば」は成立しないんだな。
なぜなら尖閣諸島を侵略しようとすれば、自衛隊との衝突が避けられないからだ。
すでに「反撃」は行われているからだ。
なんで、「途中の過程」を都合よくスッポぬいちゃうわけ? じつに非論理的。


>またアルゼンチンがフォークランドを侵略したように、中国経済の混乱によって国民が経済的に困窮し、
>中国指導層が国民不満のガス抜き為にそれが行なわれたとするならば、

また、「IF」か。「IF」に「IF」を重ねて、何がしたいんだろうね、この人?
ま、「それが行われたとするならば」は成り立たない仮定だ。前述したとおり。


>相手の犠牲を増やすことに余念が無い相手に対しては、非暴力によって反撃を控えるという論理でしかないです。

は〜い、論理破綻、発見!
「相手の犠牲を増やすことに余念がない相手」を放っておけば犠牲は増えるばかり。
だから反撃する。何か、間違ってますか?
.

304 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:12:00.74 ID:Z7iicnBW
ID:oU29ydfA さんは、正攻法ではドスケベに歯が立たなくて、
私怨に駆られて個人攻撃をしているようにしか見えません。
理屈が先にあっての批判ではなく、
批判するために理屈をひねくり出すという馬鹿をやるもんだから、
仮定を重ねたり非現実的なifを登場させることしかできない。

305 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 13:13:55.99 ID:jnMoVXO2
.

>>299 ID:oU29ydfA
反撃するのに覚悟なんか要るワケないだろ。自分たちの命を守るためにやむを得ずにやるわけだから。


・ 現 実 を 見 な い 極 論

・ 途 中 の 過 程 を ス ッ ポ 抜 い た 、 成 立 し な い 仮 定

・ 論 理 破 綻

・ 言 っ て も い な い こ と を 言 っ た こ と に し て 批 判 す る

・ 仮 定 に 仮 定 を 重 ね る


・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う こ と を ひ た す ら 繰 り 返 す だ け の

「 中 身 の 無 い 、 脳 内 I F I F 劇 場 」 に は 、 い い か げ ん 付 き 合 っ と れ ん な 。

連続投稿規制も厳しいし。
.

306 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:23:18.89 ID:YQ6tQCqy
国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなた達はどちらかな?

307 :改憲しよう:2013/06/09(日) 13:40:40.89 ID:SKAEVQBx
>日本は米軍にとってなくてはならない軍事拠点だ。
>米国にとって日米同盟とは、日本のためでなく、米国のためにあるのだ。
>米国にとって日本を防衛することは、日本のためでなく米国の国益のためなのだ。

同盟だからな。アメにも日本にも利益があるから同盟を結んでるんだよ。
同盟がなくなりゃ、中国や韓国・北朝鮮がいま以上に恫喝してきて
尖閣や離島を占領する危険が増すのさ。おまえ日本人としてそれを許すのか。

308 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:46:06.70 ID:oU29ydfA
ドライバーが一生のうちで死亡事故を起こす確率は1/200。
ほとんど現実味のない将来のIFを危惧することで、国家によって保険加入は義務付けられ、
それに加えて多くの人が任意保険に加入する。

安全保障も同じこと。可能性から言えば現実味の少ない状況だとしても、
戦争が起きるような事になったら余りにも重大なことであり、脅威として感じるからだ。

「可能性からすれば、現実味の無い話しを安全保障絡みで持ち込むのやめましょう!」とする
護憲派の考えは、そから護憲派の考え方との食い違いが認められる。

309 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 13:47:05.06 ID:jnMoVXO2
.
>>307
日本列島の地理的な位置こそが、米軍にとって重要な利益になってんだよ。
というわけで、列島沈没でも起きぬ限り米国にとっての利益はなくならないし、
利益がなくならないのであれば、同盟もなくならない。

よ っ て 、 そ の 仮 定 に は 何 の 意 味 も な い し 、 価 値 も な い 。

.

310 :改憲しよう:2013/06/09(日) 13:52:02.65 ID:SKAEVQBx
>>自民草案にはシビリアンコントロール(文民統制)は書いてないのか
>シビリアンコントロールの話じゃぁない。
>「自衛」のあり方について何の縛りもないってことだよ。

意味があいまいだな。「自衛のありかた」は「自衛隊法」によって決められているだろ。
専守防衛ってことだ。相手が撃たないとこっちは反撃できねーってルールだよ。
それじゃ不利だから、9条止めて普通に戦争できる(つまり先制攻撃もできる)国に
なるのが当然。
しかもシビリアンコントロールもあれば、軍部が独走する危険はなくなる。
それこそが英米仏独伊のような普通の国になることだ。それでいいだろ。
英米仏独伊のような国になることも不安なのか?

311 :改憲しよう:2013/06/09(日) 13:53:56.00 ID:SKAEVQBx
>>日本の憲法を改憲しても同じことができるなら安心だろ。軍部独裁にはならない。
>>いくら自民党でも懲りてるだろうし、昔の大日本帝国を夢みてるわけじゃなかろう。

>ずいぶんご都合主義的な楽観論だな。「常に最悪の事態を想定」じゃなかったのか?

あんたの思う「最悪の事態を想定」はどんな状態なんだ。

憲法での「シビリアンコントロール」と「自衛隊法」とで十分に
軍部の行動を制御できるよ。「最悪の事態」をそれで十分に防げる。
それ以上に制御するような憲法や法律は、
英米仏独伊のような普通の民主主義国でももってないだろ。

312 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:56:37.30 ID:oU29ydfA
ドスケベーの考えるてる「反撃」なんてものは、自分たちが犠牲になっても、相手に犠牲を増やすことに余念が無に相手は無力であり、
「犠牲の増やさない」というもっとも基礎的な目的から、そのような相手には非暴力でしか訴えることしかでできない。

ある漁船員を振りした軍人が、海保の防止を振り切り一斉に尖閣諸島に上陸。
そしてこのように宣言した。「我々の行為に対して反撃しなければ、犠牲の増大が見込まれる戦争をエスカレーションする意思が無い」と。
ドスケベーの論理に従うなら(>200)に書いた通り、非暴力で訴えるしかない。

これから護憲派の考えてること。

313 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 13:59:59.38 ID:jnMoVXO2
.
>>308
「日本が侵略される危機」を想定するのと同じぐらい、
「縛りの無い憲法によって政府が暴走する危険」も想定しないとおかしいよな。
想定する必要が前者にだけあって、後者にはない、などということはないよな。

自衛権についても集団的自衛権についても国際協調についても何の定義もない憲法。
アメリカが国連決議を無視して独断で起こした対イスラム戦争にも、協力できてしまう。
国防軍が中東に土足で踏み込み、民間人をも巻き込む戦闘行為を繰り広げてしまう。
結果、イスラム諸国の激しい憎悪の対象になり、日本国内でもテロが多発。
「改憲しなければ死なずに済んだ人」が大勢死ぬことになる。

「可能性から言えば現実味の少ない状況でも日本の危機は想定すべき」であるならば、
当然、こういった危機も想定せねばならないはず。

要するに、自民党草案ではダメなのだ。日本の危機につながる可能性をはらんでいるのだ。

ちなみに、日本の領土・領海に対する攻撃であれば、現行憲法で十分に対応可能。
改憲の必要など、なし。

さて、ここから先は暴論。

セイロン葉の主張が正しければ、日本の自衛隊は強い。
韓国を相手に戦争して1人の死者も出さずに圧勝し、韓国を潰すことができる。
それだけ強ければ、中国を相手にしても侵略を食い止めるぐらいはできるだろ。
だから、改憲しなくても、他の国の援助が得られなくても、心配はなし。

「暴論」と言ったが、セイロン葉の主張が正しいならこれは論理的帰結だ。
.

314 :改憲しよう:2013/06/09(日) 14:06:27.17 ID:SKAEVQBx
>「日本が侵略される危機」を想定するのと同じぐらい、
>「縛りの無い憲法によって政府が暴走する危険」も想定しないとおかしいよな。
>想定する必要が前者にだけあって、後者にはない、などということはないよな。

>自衛権についても集団的自衛権についても国際協調についても何の定義もない憲法。

315 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 14:06:57.92 ID:jnMoVXO2
.
>>310>>311 :改憲しよう
>専守防衛ってことだ。相手が撃たないとこっちは反撃できねーってルールだよ。
>それじゃ不利だから、9条止めて普通に戦争できる(つまり先制攻撃もできる)国に
>なるのが当然。

尖閣諸島沖のレーダー照射事件。あれは、自衛隊が先に撃っていても仕方のない状況。
だが撃たなかった。結果として、あれはくだらない挑発だった。
もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。
こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。

必 ず し も 、 「 先 制 攻 撃 す る こ と が 平 和 の 道 」 じ ゃ ね ぇ ん だ よ 。


>しかもシビリアンコントロールもあれば、軍部が独走する危険はなくなる。

軍部の独走じゃねぇんだよ。「政府の独走」が危惧されるんだよ。
それが「最悪の事態の想定」ってやつだ。詳しくは>>313で。
.

316 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:07:49.37 ID:oU29ydfA
>>313

>「縛りの無い憲法によって政府が暴走する危険」も想定しないとおかしいよな。

自民党案にしても国際法上の自衛権の範疇で改憲を求めてる。憲法9条改正にしても縛りがないわけじゃない。

317 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 14:09:22.69 ID:jnMoVXO2
.
>>312
もう、同じセリフを繰り返すしかなくなったみたいだね。ここまでだな。

無人島に軍人が上陸してギャァギャァ喚いたところで、何か「実害」はあるのか?
そいつら、その後はどうやって暮らしてくの?
.

318 :改憲しよう:2013/06/09(日) 14:09:43.02 ID:SKAEVQBx
>「日本が侵略される危機」を想定するのと同じぐらい、
>「縛りの無い憲法によって政府が暴走する危険」も想定しないとおかしいよな。
>想定する必要が前者にだけあって、後者にはない、などということはないよな。
>自衛権についても集団的自衛権についても国際協調についても何の定義もない憲法。

だからこそ改憲して「政府が暴走しないようにする改憲」をすればいいだけ。
政府とは日本以外の中国・韓国・北ちょーせん・アメリカなども含んでだな。
日本に脅しをかける外国政府が暴走するのをふせぐために
日本が正規軍をもって自衛できるように9条をやめようぜ。

319 :改憲しよう:2013/06/09(日) 14:12:27.20 ID:SKAEVQBx
>無人島に軍人が上陸してギャァギャァ喚いたところで、何か「実害」はあるのか?
>そいつら、その後はどうやって暮らしてくの?

日本領土たる竹島に上陸してギャアギャアわめいてる韓国軍は
実害はないのか。日本にとって領土を奪われたんだぞ。
韓国軍は上陸して、本国から支援物資を輸送されて暮らしているよ。

320 :改憲しよう:2013/06/09(日) 14:15:58.56 ID:SKAEVQBx
>軍部の独走じゃねぇんだよ。「政府の独走」が危惧されるんだよ。
>それが「最悪の事態の想定」ってやつだ。詳しくは>>313で。

政府は独走できないよ。政府(立法府)は国民から選挙で選ばれて
政府となるんだからな。
国民が選挙で、政府を構成する与党を拒否(落選)させればいいだけ。
それが民主主義国家の原則。

321 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:19:22.02 ID:oU29ydfA
仮に北朝鮮が経済的困窮を背景として、数十兆規模の戦後賠償を要求し、その実現の為に日本の都市にミサイルを撃ち込み、
要求を受け入れなければ、無慈悲な攻撃を拡大すると宣言し恫喝した。

命についての犠牲を増やさないという事が、安全保障のもっとも基礎的な目的だとするドスケベー場合、
その原理に従えば、日本は北朝鮮の求めに応じるということになる。

護憲派のドスケベーが考えてるのはそんな事。

「反撃」すると連呼しても、その可能性は改憲派が想定するものより、酷く限定的。

322 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:23:57.02 ID:oU29ydfA
ドスケベーの言ってることなんて、改憲派にすれば援護射撃にしか思えないよ。
言わせておく方が、おもしろいというが俺の感想。

323 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:33:46.48 ID:+RGtQBAE
>>308
何を誤魔化しているのかな

批判されているのは他でもない
無理筋のifを設定し、相手に答えを求め
あげくそれを脳内で膨らませ、書かれてもいない文言を創作し
それを理由に批判する
>>308の用いる姑息な手法だよね

>>310-311
そもそも
>英米仏独伊のような普通の国
は国連に加盟し、戦争を禁じる国連憲章を遵守している
先制攻撃をやりたい放題だなどと勘違いしている訳ではないよね

>「最悪の事態を想定」はどんな状態
政治家の暴走
かつての安保闘争の際、デモ隊を鎮圧させるべく首相だった岸は当時の防衛庁長官に対し
治安出動を命じるなどという、あってはならない愚行をしでかした
愚かな政治家が、支持率を錦の御旗に台頭してしまう危険はナチの事例を引くまでもないよね

324 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 14:34:42.81 ID:kwjrxIx7
>>295
> 悟った結果、あんたが危惧するような「自由」を発動する者は少なくなる。

いや、それは「IF」の論議だな。
悟らない場合も、あるんだし。

んで、語ってるのは法律論。
まあ、そういう抜けがあるからこそ改憲しなきゃならんのかもな。

>従って、そんな程度で「国家が瓦解」という事態にはならない。

それも「IFの議論」だね。
瓦解する可能性もある。
それがほんの僅かでも、ね。



つか、ちゃんとした日本語を使ってくれよ。
キチガイみたいに、全文一字おきにスペースとるのも止めてくれ。
そんなルールさえ守れない奴らがいるから改憲、改憲って世論になったんだよ。

325 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:35:04.81 ID:+RGtQBAE
>>321
またifの話から、相手の書いてもいない文言を妄想して批判する
本当に、ためにするだけの議論ごっこでしかないね

326 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:35:23.53 ID:oU29ydfA
>>319

尖閣に上陸することなった中国の軍人をサポートするために、中国の海保が必要な物資を補給する。
そして中国は宣言する「こうした行為に対し妨害を行なうなら、日本にとって無慈悲な戦争を拡大する。しかし妨害をしなければ、それは行なわない。」 
ドスケベーの考えである「犠牲を増やすことはあってはならない」という原理からすれば、
非暴力的な手段を除けば眺めるしかないのだから、補給は容易ですわ。

327 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:37:35.98 ID:+RGtQBAE
>>324
>そんなルール
セイロン葉による俺様ルールを守らない、相手が問題だと言う
その尊重の無さこそが問題なのではないかな

328 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:42:32.15 ID:+RGtQBAE
>>326
>尖閣に上陸
あくまで民間人の体であるなら、日本の海保により不法入国者として逮捕
武器をもって抵抗するなら、更に重い犯罪者となるだけであり

中国軍として抵抗するなら、その段階で戦闘となり
安保の範囲として中米の衝突

思いつきのifを繋げようとするから、更に穴だらけすぎる想定になるよね

329 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 14:43:29.81 ID:kwjrxIx7
≫304

>私怨
>個人攻撃


横レスだが、それ被害妄想が入ってるよ。
そもそもドスケベ自体に個性なんてないし、そんな有名じゃないし、数百万はいるであろう典型的なサヨクにすぎないし。
(笑)

君も読んでれば解るだろ?
ドスケベが満足に日本語使えないのが。
斬新な視点で語るなら注目に値するが、大したこと言ってる訳じゃない、心に響かないから恨みなんて覚えようがない。

ただウザイだけだろ?

330 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:43:29.98 ID:YQ6tQCqy
国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなた達はどちらかな?

331 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:45:53.47 ID:MFkEFA78
>>310
>「自衛のありかた」は「自衛隊法」によって決められているだろ。
>専守防衛ってことだ。相手が撃たないとこっちは反撃できねーってルールだよ。
横レスだけど、防衛議論の中には専守防衛の解釈を「相手が攻撃の姿勢を見せた場合」を想定した
議論もあることを無視しちゃいかんね。改憲議論が盛んになる前は石破あたりが盛んに主張していた。
当然9条前提にした議論だよ。

332 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:47:17.95 ID:+RGtQBAE
>>330
かつて国防を声高に主張しながら、招いた結果が
膨大な犠牲者と国土を焦土にする戦禍でしかなかった

という歴史に学ぶ者なら
そんな単純二色の質問で導かれる答えでない事も理解できるのではないかな

333 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 14:49:02.12 ID:kwjrxIx7
>>313
> それだけ強ければ、中国を相手にしても侵略を食い止めるぐらいはできるだろ。

韓国を買い被りすぎ。(笑)
韓国軍と中国軍では比べものに、ならん。(笑)


んで誰かが質問してたよね?
「そんなに韓国が強いなら日本は防衛力を強化しなきゃならんって護憲は考えてるんだね」って。(笑)

334 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 14:49:20.13 ID:jnMoVXO2
.
>>316
国際法の自衛権の範疇を超えてイラクに戦争を吹っ掛けた大国のことをお忘れか?



>>318 :改憲しよう
自民党草案にもない、あんたのオリジナルの改憲案をここでゴチャゴチャ言われてもな。
条文すらないのなら、議論のしようがないじゃないか。
あんたのオリジナル構想に基づく改憲の話をしたいんだったら、
条文ぐらいまとめてきてからにしてほしいもんだな。

自民党草案に関して議論することに意味があるのは、そういう憲法に変えるための具体的な動きがあるからだ。
あんたが、あんたの憲法を実現させるために実際に活動している、世の中に影響を与えているのであれば
それについて議論する価値はあるのだが、「言ってるだけ」では何の価値もないぞ。

あんたの希望をここで書いて、「ふぅ〜ん、そう思うなら、そう思ってれば?」で、お終い。
あんたのオリジナル憲法案を本当に実現させたいのであれば、2chの掲示板でゴチャゴチャ言う前に
政党を立ち上げるとか、議員として立候補する準備をするのが先だろう。
.

335 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 14:50:08.38 ID:jnMoVXO2
.
>>319 :改憲しよう
何も生産できない島なんか、放っておけばいいだろう。
島の周囲の領海内の水産資源や、海底資源さえ守れれば問題なし。
そもそも、この人が脳内で作り上げた「IF劇場」の作り話なんだし。



>>320 :改憲しよう
>国民が選挙で、政府を構成する与党を拒否(落選)させればいいだけ。
>それが民主主義国家の原則。

「次の選挙」までの間に人権を蹂躙される人のことはスルーかぃ。

ちなみに、太平洋戦争を生きてきた人の言葉。

「誰も戦争などしたくなかったが、気づいたら反対できない世の中になっていた」

気をつけたいよねぇ〜〜。

.

336 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:51:17.86 ID:oU29ydfA
日米安保って、日本が積極的に行動するなら、それに対しアメリカが協調するという条約内容であって、
アメリカが日本の対応とは無関係に日本を侵略した相手に対し、
単独であっても排除することを条約として求められるような内容じゃない。
基本的なことすら、わかってない奴がいる。

337 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:57:09.09 ID:+RGtQBAE
>>336
日本が武力による攻撃をうけても、何もしない筈
という妄想前提のif

338 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 14:58:13.87 ID:jnMoVXO2
.
>>324 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>いや、それは「IF」の論議だな。
>悟らない場合も、あるんだし。

もともと、>>284で危惧される事態が起こるかも、ってのが「IFの議論」の始まりだろが
現実を見てみよう。
日本国憲法が施行されて60年以上たつが、「自由」を原因とする国家瓦解の危機なんて、あるか?


>まあ、そういう抜けがあるからこそ改憲しなきゃならんのかもな。

自民党草案は国家がやりたい放題やるための抜け穴だらけ♪


>>329 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
きみ、根拠を示せてない主張が山積してるぞ。すべて、「言ってみただけ」だ。


>>333 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
他国の戦力を分析し、それに見合う防衛力を持とうとすることは大切だ。
ただし、防衛力の強化は予算と人材の問題。憲法の問題ではございません。
.

339 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:01:02.57 ID:lFNZo1kL
【政治】首相、自民単独で過半数目指さず「自公で」
http: //anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1370754319/

340 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:02:12.25 ID:oU29ydfA
>>335

>何も生産できない島なんか、放っておけばいいだろう。

国際法における領海権って、排他的な領土を基準にして22Kmの周囲だからな。
中国が尖閣諸島を支配に置くということは、それの付随する領海や排他的領域に対しても、
国際法上で主張する根拠を与える事になる。

放っておけばいいだろうという問題にならないですわ。

341 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:02:51.97 ID:YQ6tQCqy
>>336
そう、そこなんだよ!
日本は植民地ではなく主権国家なんだ!

自ら主権を放棄しようとしている者は
やはり自虐史観か反日思想の持ち主か?

342 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:09:41.16 ID:oU29ydfA
ドスケベーなんて、護憲派の中でもお笑い担当なんだろう。

どうでも良いよね。

343 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:19:09.23 ID:KuHbvakA
>>337
妄想ならどれだけいいか!アメリカはうんざりしてるよ
それに中国はアメリカを経済危機に落とすことさえ
容易にできる財力手にいれたよ!テロのこともあるし
こっちに人員さけるとしてもしれてる
席についたら終わり奪われるでしょう
なら領土問題は無いで通すしかないその間にも
財力は増える!金融制裁アメリカがしないとね
チクチク領海審判してくる!これでもしだけど
国防軍案消えたら自衛隊暴走することもあるよ!
良識あってもガマンの限界もある

344 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 15:24:24.93 ID:jnMoVXO2
.
>>336 ID:oU29ydfA
>アメリカが日本の対応とは無関係に日本を侵略した相手に対し、
>単独であっても排除することを条約として求められるような内容じゃない。

日本に直接攻撃が及べば、他に攻撃をやめさせる手段がなきゃきちんと反撃するだろが。
そんな基本的なことすら、わかってない奴がいる。あんたのことだ。

なんでこの人、「現実」と乖離した論しか展開できないのかなぁ?


>>340 ID:oU29ydfA
「勝手に上陸した軍人がいる」と「国際法上、領海として認められる」の区別ぐらい、
つけてくださいね。頼むから。恥ずかしいから。


>>342 ID:oU29ydfA
私怨丸出し。みっともないね。

.

345 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 15:24:48.95 ID:kwjrxIx7
≫342

確かに。
護憲派を突っ込み、煽り倒すと「なんら生産しない島なんて放っておけばいい」なんて、国連や国際社会が仰天するような発言する奴が出てくるのが面白いよね。
まさしく「お笑い担当」だ。

まあ、最後は多数決でしか決まらないんだろうなあ。。。
だって彼らは、話し合い、妥協を知らないから。
改憲派は妥協出来るポイントがあるけど、護憲派は「なにがなんでも護憲」で御仕舞いだもん。(笑)

その多数決がたとえば「在日韓国人を排斥しよう」に繋がってくことを十年近く前から言ってるのに、彼らは聞く耳を持たない。

346 :♪改憲まんせー♪:2013/06/09(日) 15:25:24.11 ID:SKAEVQBx
>何も生産できない島なんか、放っておけばいいだろう。
>島の周囲の領海内の水産資源や、海底資源さえ守れれば問題なし。
>そもそも、この人が脳内で作り上げた「IF劇場」の作り話なんだし。

島のの周囲の領海内の水産資源や、海底資源さえ守れなくなったから
竹島が問題になってるんだよ。
韓国が占領してるからな。韓国領となれば、その島周辺の領海も
韓国の領海となって、日本の漁船は追い出され、海底資源も韓国に
もっていかれる。だから何も生産できない島でもほっておけない。

347 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:25:36.48 ID:+RGtQBAE
>>340 >>342
>>319の持ち出した竹島の話と
ID: oU29ydfAがifだらけで持ち出した尖閣の話

ドスケベにかまってもらいたいからと言って
レスの全てが自分のためとか勘違いしてはいけないよね

>>343
>アメリカはうんざりしてる
安保を解消し、沖縄の基地からも撤退しないのは何故なのかな

348 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:29:44.01 ID:+RGtQBAE
>>346
竹島の問題は今にはじまった事ではない
韓国の実効支配の状況まま、条約を締結したのは
与党だった自民の政権だからね

>>345
>「在日韓国人を排斥しよう」に繋がってくことを十年近く前から言ってる
10年も空論を語り続けている事は、あまり自慢にはならないよね

349 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:32:14.17 ID:oU29ydfA
>>345

お互いが考えてることは十分わかったし、護憲派を除き少なくともこのレスに参加してる人からすれば、
国民投票で判断してもらたいというのは、確かにその通りだろうね。

350 :♪改憲まんせー♪:2013/06/09(日) 15:32:20.02 ID:SKAEVQBx
>>国民が選挙で、政府を構成する与党を拒否(落選)させればいいだけ。
>>それが民主主義国家の原則。
>「次の選挙」までの間に人権を蹂躙される人のことはスルーかぃ。

そりゃどんな憲法ができても、「次の選挙まで少数派はがまん」だろな。
人権蹂躙されることはない。憲法が保障してるからな。
選挙に負けた少数派は、次の選挙で勝てるよう有権者に自分の主張を
言い合えばいいだけ。それが民主国家の原則。

>ちなみに、太平洋戦争を生きてきた人の言葉。
>「誰も戦争などしたくなかったが、気づいたら反対できない世の中になっていた」
>気をつけたいよねぇ〜〜。

そうだよ。
旧ソ連とか現在の共産一党独裁の中国では、その状況だな。
国家の意思に反対した国民は強制収容所にぶち込まれて獄死だ。

日本がそんな国にならないように
そんな国から侵略されないように
改憲してもっといい憲法「戦争できる普通の国」にすればいい。

351 :♪改憲まんせー♪:2013/06/09(日) 15:35:44.37 ID:SKAEVQBx
>竹島の問題は今にはじまった事ではない
>韓国の実効支配の状況まま、条約を締結したのは
>与党だった自民の政権だからね

そだよ。だから自民も反省して,やはり
改憲して強い富国強兵の国をつくれるように
9条をやめて英米仏独伊のような
普通に戦争のできる民主国家に改造したいんだよ。

352 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:38:18.65 ID:+RGtQBAE
>>349
>国民投票で判断してもらたい
自民党の支持者ですら、安倍の9条改正を見据えた96条先行の改憲案に対し
半数も支持していない

政権の寿命、自らの政治生命、結党以来の自民の根幹
それらを全て失う覚悟で賭けに出る事は、些か考え難いね

>>350
まさにそんな状態だった戦中の大日本帝国
>日本がそんな国にならないように
今の憲法があるんだよね

353 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:39:32.55 ID:+RGtQBAE
>>351
既に>>323でレス済み

>英米仏独伊のような普通の国
は国連に加盟し、戦争を禁じる国連憲章を遵守している
先制攻撃をやりたい放題だなどと勘違いしている訳ではないよね

>「最悪の事態を想定」はどんな状態
政治家の暴走
かつての安保闘争の際、デモ隊を鎮圧させるべく首相だった岸は当時の防衛庁長官に対し
治安出動を命じるなどという、あってはならない愚行をしでかした
愚かな政治家が、支持率を錦の御旗に台頭してしまう危険はナチの事例を引くまでもないよね

354 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 16:13:12.59 ID:jnMoVXO2
.
>>345 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>護憲派を突っ込み、

そして反論されるとまともな再反論ができません、主張の根拠も示せません、と。

>「なんら生産しない島なんて放っておけばいい」なんて、国連や国際社会が仰天するような発言

実際、放っておいてるだろ? 韓国が竹島に乗り込んでから何十年経ってんだ?


>その多数決がたとえば「在日韓国人を排斥しよう」に繋がってくことを十年近く前から言ってるのに、

安倍ちゃんは、そういう運動に反対してるがな。
.

355 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 16:16:52.71 ID:jnMoVXO2
.
>>346 :♪改憲まんせー♪
>島のの周囲の領海内の水産資源や、海底資源さえ守れなくなったから
>竹島が問題になってるんだよ。

そもそも尖閣諸島に軍人が上陸して騒ぎ出すという「IF物語」の議論なんだが?
漁船のフリして突破して上陸して騒いでる軍人がいたところで、
近海の漁業権が無くなるわけじゃない。
それ以上中国船を近づけさせなきゃ、漁業権も採掘権も守れるだろ、と。
竹島の状況と、誰かさんの「IF物語」とは状況が違うんだよ。


>>350 :♪改憲まんせー♪
>人権蹂躙されることはない。憲法が保障してるからな。

それがあり得るんだな。
次の選挙までにアメリカの対イスラム戦争に付き合って向こうでドンパチやらかしちゃったら、
以後、たとえ選挙でそいつらが落ちようと、日本にテロが侵入してくる可能性アリ。
それぐらい、ちょっと考えればわかりそうなもんだが。


>日本がそんな国にならないように

そのためには、自民党草案じゃ駄目駄目だね。


>改憲してもっといい憲法「戦争できる普通の国」にすればいい。

「戦争できる国を目指す」ってのは、戦争したいヤツのセリフだよな。
殺し合いを「良し」とする人間のセリフ。「戦争せずに済む方法を」という発想がまるでない。
.

356 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 17:03:47.29 ID:kwjrxIx7
まあ、だから馬鹿に遠慮しないで改憲提議し国民投票しちゃうしかないんだよな〜。
安倍ちゃんも自民党内から護憲勢力を追い出して強気に行くんだろなあ。

改憲論議がテレビなどで為されれば国民に耐性がつく。
護憲派の考えが(このスレに居るような奴ら)××ばかりだと解れば、それで十分だもの。

んで、いざ国民投票が決まればテレビは不偏不党に徹するしかなくなる。

まあ96条が無理でも国旗国歌くらいは間違いなく大丈夫そうだし。なにせ国民の過半数以上が賛成してるからね。

やっぱ、議論も行き着くとこまで行き着いたんだから、改憲派としては安倍ちゃんに改憲プレッシャーを与えるしかない、と。

357 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 17:46:19.32 ID:GJG6eAVg
いったい人権蹂躙ってどのような事を想定してんだか具体的に聞きたいわ。
多分、そっちのほうが改憲派が危惧してる事実より余程有り得ないような話なんだろうけどねw

358 :改憲しよう:2013/06/09(日) 17:58:12.15 ID:SKAEVQBx
>そもそも尖閣諸島に軍人が上陸して騒ぎ出すという「IF物語」の議論なんだが?
>漁船のフリして突破して上陸して騒いでる軍人がいたところで、
>近海の漁業権が無くなるわけじゃない。

尖閣に中国軍人が上陸してさわぎだせば、近海の漁業は危なくてできなくなる。
日本の漁業権がなくなる。だから、尖閣を日本が守ることは必要なんだよ。

>それ以上中国船を近づけさせなきゃ、漁業権も採掘権も守れるだろ、と。
>竹島の状況と、誰かさんの「IF物語」とは状況が違うんだよ。

これ以上、中国船を近づけさせないために、日本は富国強兵して
中国に対抗しないとな。他に方法があるなら教えてくれ。
中国が尖閣をほしがっているのは
「IF物語」の議論じゃない。「現実」だよ。

359 :改憲しよう:2013/06/09(日) 17:59:43.79 ID:SKAEVQBx
>>人権蹂躙されることはない。憲法が保障してるからな。

>それがあり得るんだな。
>次の選挙までにアメリカの対イスラム戦争に付き合って向こうでドンパチやらかしちゃったら、
>以後、たとえ選挙でそいつらが落ちようと、日本にテロが侵入してくる可能性アリ。
>それぐらい、ちょっと考えればわかりそうなもんだが。

「テロの進入」と「人権蹂躙」は関係ない別の話。
憲法がいまのままでも、テロリストは日本に入ってくる。
改憲とは関係ないし人権とも関係なし。
改憲してもアメリカのイスラム戦争に日本が加担することはない。
まあ有権者の過半数が賛成すれば別だが。
それはそれで民主主義国家としては当然の決断ってことになる。
有権者が多数決できめたんだからな。

360 :改憲しよう:2013/06/09(日) 18:00:29.43 ID:SKAEVQBx
>>日本がそんな国にならないように
>そのためには、自民党草案じゃ駄目駄目だね。

自民党の草案でなくていいよ。9条さえなくせば、
それ以外の条文は今のままでいいよ。よくできた憲法だからな。

361 :改憲しよう:2013/06/09(日) 18:02:59.23 ID:SKAEVQBx
>>改憲してもっといい憲法「戦争できる普通の国」にすればいい。
>「戦争できる国を目指す」ってのは、戦争したいヤツのセリフだよな。

逆。戦争にならないためさ。普通に戦争できる国になれば
先制攻撃もできるからな。抑止力が増える。
あんたのような護憲では、敵国は先制攻撃されないとせせら笑って
戦争準備を十分にしてから攻めてくるからな。最悪の事態になる。
このような最悪の事態を防ぐことこそが危機管理。9条やめることだ。

>殺し合いを「良し」とする人間のセリフ。「戦争せずに済む方法を」という発想がまるでない。

じゃ具体的にどんな「戦争せずに済む方法」があるんだよ。
あんたの発想を教えてくれ。現実的な解決法なら世界中が歓迎するぞ。

362 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:32:05.51 ID:+RGtQBAE
>>356
改憲されない、改憲案が提出されない理由が
>馬鹿に遠慮
などと思っているからこそ、改憲されないまま今に至っているのだからね
問題なのは、改憲を語る側の些か時代錯誤、あるいは経緯そのものを知らないと言った
知識不足からの論理の欠陥故でしかないからね

>>357
戦中の統制も、そんな事態になるとは誰も思わないまま
強権と萎縮から身動きできない状況に落ち込んでいった
自らの中に、弱さと阿りの意識が存在する事を国民は知っているからこそ
>有り得ない
などとは思わない、と言う事だね

>>358-361
>尖閣に中国軍人が上陸
中国軍としての行動ならば
上陸以前の時点で戦闘、安保による米中の激突、国際社会から中国の侵略指向への批判と制裁
民間人としての行動ならば
不法入国者として海保が逮捕、憲法改正の問題ではない

>先制攻撃もできる
まさかとは思うが ID: SKAEVQBxは国連に加盟し、国連憲章の遵守を掲げている日本が
9条改憲さえすれば、中国に対し先制攻撃が行えるようになる
とか、とんでもない勘違いをしている訳ではないよね

>戦争せずに済む方法
国連憲章に謳われている
極めて残念ではあるが、先制攻撃こそ正しいといった武力行使ありきでしか物事を考えられない人が
世の中に存在するのもまた事実であり
故に戦乱は尽きてはいないが、国際社会がそんな状態を許容しないという認識を共有する事で
世界を割るような大戦はおきてはいないからね

363 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 18:34:58.15 ID:kwjrxIx7
≫361

横レスするけど御勘弁。

> じゃ具体的にどんな「戦争せずに済む方法」があるんだよ。
> あんたの発想を教えてくれ。現実的な解決法なら世界中が歓迎するぞ。

現実的かどうか解らないが、「日本国があらん限りの日本円パワーを使い、冷たい平和でも構わないから、とにかく戦争を起こさせない方法」があるって。
核による抑止力ならぬ、カネによる抑止力だね。
戦争したら支援しないぞ、と。

しかし護憲派は言うんだよ。
「そんなカネを突っ込む必要ない」「平和なんて、ゆっくり築けばいい」「その間に死んでいく子供はスルー」「生活レベル落としたくない」って。

無茶苦茶だろ?

364 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 18:36:24.09 ID:jnMoVXO2
.
>>358 :改憲しよう
>尖閣に中国軍人が上陸してさわぎだせば、近海の漁業は危なくてできなくなる。
>日本の漁業権がなくなる。だから、尖閣を日本が守ることは必要なんだよ。

へぇ〜。島から海に向かって罵声浴びせられるのがそんなに危険か?


>これ以上、中国船を近づけさせないために、日本は富国強兵して
>中国に対抗しないとな。他に方法があるなら教えてくれ。

自国領土に対する侵略行為は、現行憲法で十分に対応可能。


>>359 :改憲しよう
>「テロの進入」と「人権蹂躙」は関係ない別の話。

「テロの犠牲になる = 人権を蹂躙される」 でしょ? この場合、人権を蹂躙するのはテロリスト。


>憲法がいまのままでも、テロリストは日本に入ってくる。

アメリカと一緒に銃持って戦っちゃったら、はっきりと「動機づけ」が為される。


>改憲してもアメリカのイスラム戦争に日本が加担することはない。

自民党草案には「事前に国民投票による承諾が必要」などとはどこにも書いてない。
.

365 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 18:36:54.49 ID:jnMoVXO2
.
>>360 :改憲しよう
>自民党の草案でなくていいよ。9条さえなくせば、

それに関しては>>334を読んでね。ここで騒ぐ意味があるとは思えん。


>それ以外の条文は今のままでいいよ。よくできた憲法だからな。

それに関してはあんたと意見が一致するようだ。
.

366 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:56:02.42 ID:+RGtQBAE
>>363
既に幾度もレスしているが

支援や貢献は、継続してこそその効果を発揮する
国際社会からの日本への信頼と、日本の経済が安定し続けてこそ果たせるものだからね

全てを擲つ覚悟がなければ支援とは言えない、という駄々が
単なるいちゃもんでしかない事は
>現実的かどうか解らない
セイロン葉自身も理解できているという事だね

367 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 19:11:24.74 ID:kwjrxIx7
はいはい。詭弁、詭弁。

≫366は詭弁ばっかり。
「全てを擲て」なんて言ってないのになあ。(笑)
だから「馬鹿」なんだよね。

そんな馬鹿は放置して、日本人は改憲論議を二段階進めるべき。

まずは改憲しやすく国民の反発がないところから。

とりあえず国旗国歌の尊重規定、および天皇の元首化が相応しいかもな。
これなら日本人の9割は反対しないだろう。

まずは国家としての大本を築き直さないとならん。

これに賛成出来ないような政党は選挙で叩き落とす、ってのが改憲派としての基本的態度にしとかんと。

368 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 19:13:36.21 ID:jnMoVXO2
.
>>361 :改憲しよう
>逆。戦争にならないためさ。普通に戦争できる国になれば
>先制攻撃もできるからな。抑止力が増える。

「手を出せば、手痛い反撃を受けて引き返すハメになる」だって、十分な抑止力だ。


>あんたのような護憲では、敵国は先制攻撃されないとせせら笑って
>戦争準備を十分にしてから攻めてくるからな。最悪の事態になる。

尖閣諸島沖のレーダー照射事件。あれは、自衛隊が先に撃っていても仕方のない状況。
だが撃たなかった。結果として、あれはくだらない挑発だった。
もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。
こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。

必 ず し も 、 「 先 制 攻 撃 す る こ と が 平 和 の 道 」 で は な い の だ。


>じゃ具体的にどんな「戦争せずに済む方法」があるんだよ。

「いくら撃たれそうでも、こっちから仕掛けることはない」ってことだ。理由は前述のとおり。
こっちから仕掛けることは、戦争への早道。これはもう、間違いない。
こっちから仕掛けさえなければ、相手が撃ってくるまでの間に
相手が戦争をしてまで解決したい問題は何かを考える時間がとれる。解決策を考える時間がとれる。
.

369 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 19:24:32.79 ID:kwjrxIx7
≫368
はいはい。矛盾、矛盾。詭弁だな。

>もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。

えと「IFの議論」ですな。思い切り、IF。(笑)
戦争にならずに中国が謝り倒してくる可能性もあるよ。
だ〜れにも解らないよな、そこんとこ。

>こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。

うん。それ仮定の話だね。
仮定の話が許されるなら「反撃してきた日本人に驚き、さらに国際社会の非難を受けた中国が尖閣諸島から手を引く」可能性もあるよな?(笑)

しかしまあ、あのレーダー照射事件で国連も国際社会も役に立たなかったな。
中国に圧力かけた訳でもないし。(笑)

370 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 20:57:09.53 ID:jnMoVXO2
.
>>369 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>戦争にならずに中国が謝り倒してくる可能性もあるよ。

中国って、そんなに穏健な国だったんですね。ぜんぜん、脅威じゃないですね。
じゃ、中国脅威論を理由とした改憲は無しね。


>反撃してきた日本人に驚き、

中国軍って、そんなに腰抜けだったんですね。自衛隊でも太刀打ちできるレベルですね。
じゃ、中国脅威論を理由とした改憲は無しね。


>国際社会の非難を受けた中国が尖閣諸島から手を引く

中国って、話し合いの通じる相手だったんですね。交渉で尖閣諸島から手を引いてもらえそう。
ってことは、尖閣諸島を理由にした改憲は無しね。


・・・・・・自分の主張に一貫性を持たせられないヤツはガキだ。
相手を批判するために自分の主張と真逆のことを平然と言って恥じないヤツは、ガキ以下だ。
.

371 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:31:13.62 ID:Z7iicnBW
自分の主張の正しさを述べる努力もできずに
他人を批判・攻撃することばかりを目的にしてる、
セイロン様やif劇場様みたいな人々も、ガキですね。
ここの改憲派さんには、そういう人が多いみたい。

372 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 23:02:04.76 ID:+RGtQBAE
>>367
>>148 名前: セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q Mail: 投稿日: 2013/06/06(木) 17:41:54.78 ID: BA52pVZy
>護憲派←国際社会からの金銭的要求の全てに応える
国際社会からの金銭的要求の全てに応えようとしないとして
護憲派という括りでもって無理筋の批判を展開していたのは
セイロン葉だよね

373 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 23:38:21.53 ID:kwjrxIx7
>>370
> 中国って、そんなに穏健な国だったんですね。ぜんぜん、脅威じゃないですね。
> じゃ、中国脅威論を理由とした改憲は無しね。

あんた、馬鹿でしょ?
(笑)

まずは日本語学習しましょうね!

「IFの議論するな」と言ってるの。馬鹿には解らないのかなあ?(笑)

374 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/09(日) 23:43:37.70 ID:kwjrxIx7
まあ、馬鹿を放置して・・・

改憲の手始めとして、まずは国旗国歌への尊重義務を盛り込み、さらに天皇の元首化をうたう。

これ大事だな。

国家とは「その国を愛するものたちのもの」であり「国民のもの」である。
その国家のかたちが完成されたら(まあ、間違いなく為されるんだが)9条改憲が実現するな。

375 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 01:16:59.71 ID:XV12hNaU
あやまりたおすはないだろうけど
手を引く可能性はあるね!中国は全ての事態ひ
究極の選択状態だから、どちらにいこうが批判される
やはり国防軍で尖閣とることができなくすることが第一かな
第二に経済封鎖しインド、インドネシアに移転
これが現実的かな日中付き合うべきじゃないとおもう
日韓もろくな事無い

376 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 02:42:59.79 ID:MuZvZqZG
>>374
>まずは国旗国歌への尊重義務を盛り込み

これはもう何というか、とっととやるしかないだろうな。
左翼が国旗国歌に関する訴訟を起こしまくって裁判所の手を煩わせ、本当に必要な裁判のスケジュールを圧迫している。
連中はほんと国のことを考えてない。

日本の国旗は日の丸で、国家は君が代。今更これに反対してるなんてただの危ない人間だ。

377 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 03:20:40.87 ID:dRrygq+d
9条改正すると米国の要請で集団的自衛権を行使して海外派兵するようになるだろ。
相手はテロリストになるんだろうけど、そうなるとテロリストを日本国内に呼び込むことになるぞ。
だから9条改正は反対。
96条改正も反対。

378 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 03:44:00.62 ID:MuZvZqZG
>>377
既に2万人規模の工作員がいるんだけどな。
彼らは普通の主婦やサラリーマン、コンビニ店員や学校の先生として普通に暮らしているけど、本国の命令によっていつでも本性を表す。
あなたの住んでる都道府県にも『特定失踪者』というのがいるはずなので調べてみてほしい。

379 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 03:47:26.12 ID:MuZvZqZG
これ、日本の憲法9条を徹底的に研究した北朝鮮がやり始めた途方も無い戦略なわけね。
連中は本当は白人の工作員が欲しかったんだけど、そういう国は拉致が発覚した瞬間に具体的にどういう規模の部隊がどのように救出作戦を発動し、
どのように北朝鮮に上陸してくるか徹底的に研究してしまったからこそ、彼らは西洋人の大規模拉致を諦めたわけだよね。

しかし日本の自衛隊だけは絶対に何があっても北朝鮮に上陸してこないことがわかったのさ。
こんな近隣にこんな使い勝手の良い民族がいるなんて、そりゃ嬉しかったろうさ。

380 :■□■□■□■□■□■:2013/06/10(月) 04:44:38.51 ID:SHhXSbCv
.

>>373 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

・もし、中国が本気で攻めてきたらどうするんだ?
・もし、北朝鮮が日本に向けてミサイルを発射する体勢を取ったらどうするんだ?
・もし、韓国が竹島周辺で再び日本漁船を襲うようになったらどうするんだ?
・改憲したらこれらの国にプレッシャーを与えられるかもしれんだろ?
・もし、武力を使わない日本に米軍が愛想つかして同盟破棄したらどうするんだ?

・ ・ ・ ・ ・ ・ こ う い う の が 「 I F 」 の 議 論 で は な く て、

「 撃 っ た ら 交 戦 開 始 だ ろ 」 が 「 I F の 議 論 」 で あ る 、 と い う の は

ま っ た く も っ て よ く わ か ら ん 判 断 基 準 だ よ な。


君 、 「 北 朝 鮮 が 攻 撃 し て き て 米 軍 が 食 料 援 助 」 と か 言 っ て た 人 、

覚 え て る よ な ?   「 戦 車 1 台 だ け 配 置 」 と か 言 っ て た 人 。

あ れ な ん か 、 も の す ご い 「 I F の 議 論 」 な わ け だ が 、 ど う 思 う ?


.

381 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 04:47:21.50 ID:SHhXSbCv
.


>>378
>既に2万人規模の工作員がいるんだけどな。

何の根拠もないんだけどな。誰が調べたんだ、それ?


.

382 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 05:08:45.14 ID:SHhXSbCv
.
韓国には軍隊があり、日本の9条に該当するような「不戦憲法」はない。
だが、韓国人も北朝鮮に拉致されている。被害者は日本人よりも多い。

・・・・・・というわけで、「拉致は9条が原因」という説は誤り。
.

383 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 05:30:21.04 ID:SHhXSbCv
.
>>376

■自民党草案の「国旗と国歌」
>国旗は日章旗とし、国歌は君が代とする。
>日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

「しなければならない」ときたもんだ。憲法が国民に思想を押し付ける、という形だ。
今まではせいぜい「学校現場における君が代・日の丸問題」で教員(つまり公務員)への
行政処分で済んでいた。ある程度の反発を受けながらもそれがまかり通っているのは、
「公務員たる者、国や自治体の方針に従え」という言葉にそれなりの説得力があるからだ。

だがこの改憲により、「国旗・国家を尊重しなかった」という「思想的な理由」で
公務員だけでなく、あらゆる国民を憲法を根拠に処罰することだって可能になってしまう。
「国を愛せ」はまぁいいとして、「愛すべき国の象徴として何が相応しいか」は
人によって考えが違って当然だ。その「日の丸・君が代以外の考え」を弾圧できるのがこの条文。

国民に対して思想を押し付ける憲法。まことに恐ろしい条文である。

-------------------------------------------------------------------------
ちなみにこの条文では、君が代とはどんな歌か、日章旗とはどんな旗か、という定義もない。
今さらそんな定義が必要か、と思う人もいるだろうが、必要なのだ。
君が代にも日章旗にも、著作権がない。登録商標もない。
誰かが「君が代」というタイトルでぜんぜん違う曲を作って発表したら、それも「君が代」なのだ。
太陽をシンボル化した絵を描いた旗であれば、幼稚園児が描いたようなモノでも「日章旗」なのだ。

こういう細かい部分にも、自民党草案がいかにイイカゲンなものであるかが浮き出ているワケ。
憲法で国歌を定めるなら、楽譜も書いとけ。憲法で国旗を定めるならデザインも描いとけ。
.

384 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 05:47:25.23 ID:SHhXSbCv
.
ついでに「君が代」についての個人的な感想だが・・・・・・

世界の国々の国歌を聞くと、威勢のいい曲が多い。ノリのいい曲が多い。
国にとってめでたいことがあれば、街中で、居酒屋で、みんなで歌いたくなるような曲が多い。
サッカーワールドカップで盛り上がれば、そういう流れにもなるだろう。
タイガースファンが、試合後に「六甲おろし」をみんなで歌ってるのとおなじだ。

じゃ、「君が代」はどうか? よっしゃ、みんなで歌おうぜ!・・・・・・という運びになるか?
ワールドカップ出場を決めた夜、街角で、居酒屋で、君が代を歌ってた連中、いるか?
おそらくいないよな。「よっしゃ、みんなで歌おうぜ!」という気になる歌ではないのだ。

作曲の背景とか歌詞の意味とか、そういう思想的な問題ではなく、ノリの問題。曲調の問題。
「歌いたくなる曲」「口ずさみたくなる曲」ではないのだ。「つまんない曲」なのだ。
音楽としての完成度は低いのだ。「音を楽しむ」のが音楽。楽しくなければ音楽ではないのだ。

・・・・・・こういうコメントも、自民党素案では「取り締まり」の対象になる可能性があるのだ。
.

385 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 07:44:37.03 ID:errbbZ6f
押しつけるというか当たり前なことを言ってるだけだと思う
国旗国歌を嫌がり国を愛せない人は公務員にならないでほしいな
憲法は規範とか規範の確認というか己を律するものがいいと思う
憲法は細かくなくていいと思う

386 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 07:49:26.09 ID:errbbZ6f
略奪侵略殺戮強姦奴隷の歴史を歩んできた人たちの国歌と
そういう冷酷野蛮な歴史を歩まずにすんできた日本人の国歌はかなり違うんだね
日本人の国歌は日本人らしくていいと思う

387 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 08:12:09.77 ID:YOCcyX2b
年金支給開始年齢が上がるということは、親を介護する自己負担を若い世代が家計費で負うということだぞ。

388 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 08:37:29.01 ID:gsZ794J+
君が代を歌う反日 反日は国や地方を借金付け行動を取る
反日は東北大震災復興金を横流しする

389 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/10(月) 09:38:00.50 ID:jrQsO6e/
>>380
君、本気で馬鹿なんだね。
> ・もし、中国が本気で> ・もし、北朝鮮が日本に向けて
> ・もし、韓国が竹島周辺で

んなこと、言ってない。

> ・改憲したらこれらの国にプレッシャーを与えられるかもしれんだろ?

説明すみ

> ・もし、武力を使わない日本に

言ってない

> ・ ・ ・ ・ ・ ・ こ う い う の が 「 I F 」 の 議 論 で は な く て、
オイラはIFの議論を否定したことないぞ。
ただ

君 が I F の 議 論 を 否 定 し と る だ け


自分で否定しとるんやから、その論法を選択するのは違うだろう、と。。(笑)

390 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 10:07:10.07 ID:SHhXSbCv
.
>>389 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>んなこと、言ってない。

お前さんが言ってなくても、他の人々はちゃんと言ってる。


>> ・改憲したらこれらの国にプレッシャーを与えられるかもしれんだろ?

>説明すみ

説明したかどうかと、「IF」の議論だ、ってのは別の話。


>オイラはIFの議論を否定したことないぞ。

おまえさんの、>>212のこのセリフ (↓) は何やねん? ウソついてんじゃねぇぜ。

>どさくさに紛れて「IF」で妄想的な主張をするなよな。


そもそも、「撃ったら交戦開始」を「IF」などと言っとる時点で馬鹿。
本気で言ってるのなら、危機管理能ゼロだな。
.

391 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 10:07:56.87 ID:SHhXSbCv
.
>>385
国を愛することと、国旗・国家を愛することは必ずしもイコールじゃないのだ。


>>386
安倍ちゃんは太平洋戦争中の日本について、何か謝ってるぞ。あれは何なの?
.

392 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:16:01.22 ID:z7WzDWN8
>>374 
愛する形の表現を個々がどのように表現するかを尊重せず
国家が定めた形態のみを表現と認めるというのは
紛うがたなき、統制のはじまりだからね

>>376
かなり長いものではあるが、最高裁判所の判例はネットでも読む事が出来る
教師に対する判決で、起立しないという一例のみをもっての処分は重すぎると破棄された例もあり
東京都の処分は、表現の自由の侵害であると指摘する意見もあった
免職を背景に起立を求めるといった方向に至るなら、それは限度を超えるとも指摘され
訓告や戒告、減給といった処分の累積性をもって免職もまた、限度を超え
一貫して指摘されているのは、東京都の過剰な介入だからね

かつての国旗を引きずり下ろすといった、過激な反対運動の時代
裁判によって、妨害と線引きされる行為はすでに確定していた
更に踏み込んでしまった東京都の処分問題の裁判により
権力が強制できるギリギリの、これ以上は許されない範囲が確定したという事だからね

故に、憲法で尊重義務を明記しようなどと
愚かな方向に走り出したという事なんだろうね

393 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:19:45.96 ID:vgTomgy8
将来における可能性に準じて、憲法改正は考えられるべきなのだから IFの議論になるのは当たり前だし、
可能性に関しても、安全保障というのは(>308)で書いたように、確率がほんの僅かであっても、
起きてはならないことに備える為にある。

そもそも、護憲派は将来がどうなるのか確定済みであり、自分にはそれがわかってる。
それに沿わないものに、備えるのはオカシイと考えてるじゃないだろうか。
もし「そうじゃない、俺にも将来について確定的なことはいえない」とするなら、将来のIFに準じて銀論を進めるしかないだろう。

護憲派については、都度確認する必要があるかもね。
「あなたはIFの議論を否定するなら、あなたはIF無しで改憲の是非を主張してください。それでも将来の事を語るなら、あなたにとってそれは確定済みの話しなんですね。」と。

それでも平然と語るなら、危ない人だと思った方がいいです。護憲派には沢山いるように思えますが。

394 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:21:59.81 ID:dRrygq+d
義務教育における、とくに公立学校における国旗の掲揚と国歌の斉唱は、
各個人の内面の倫理の問題ではない。
義務教育の場ではなく、もし娯楽のスポーツ観戦で「君が代」を斉唱するかどうかということになれば、
これは内面の問題であって、その反体制の先生が歌わなくてもべつにかまわない。
しかしながら、その教師が国家から免許を受け、俸給を受けている義務教育の教師であり、
その資格を根拠に生徒を指導している以上、少なくとも校内で国法(国旗及び国歌に関する法律)を
尊重するふりをするのは当然の義務だと思う。

>日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

国旗を掲げ、国歌を歌いたい人はそうすればいいし、
掲げたくないし、歌いたくもない人はそうすればいい、
強制することには反対だ。
国旗及び国歌に関する法律を尊重する、あるいは尊重するふりをしなければいけない
職業があるのはやむを得ないが、「日本国民は」となると老若男女はところかまわず
仕事中だろうが余暇だろうが、国旗及び国歌を尊重しなければならなくなる。
これには反対。

395 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:22:19.90 ID:z7WzDWN8
>>393
ifの設定を持ち出し、応えた相手の書いてもいない言葉を
勝手に創作して批判するという、議論ごっこをしたいだけの人が批判されている
と言う点を誤魔化すのは、あまりにも姑息だよね

396 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:26:35.17 ID:z7WzDWN8
>>394
>尊重するふりをするのは当然の義務
意味不明
そもそも、尊重するかしないか、尊重の表し方は人それぞれだよね

行為が、尊重を表しているように見えない事をもって
設定された、尊重を表す形式に沿わねばならないと言い出すのは
まさしく統制だからね

397 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:00:22.59 ID:C3JrUN/n
●両首脳「尖閣」で応酬 
オバマ米大統領と中国の習国家主席は7日 尖閣問題を協議した。
習氏が領有権を主張したのに対し、オバマ氏は緊張緩和や対話解決への取り組みを促し応酬となった。
オバマ氏と習氏の会談は8時間にわたった
習「国家主権と領土の統一を断固として守る」との立場を説明した。
「関係各国が挑発ともめ事を起こすことをやめ対話を通じて問題を解決することを望む」と主張。
尖閣問題では、日本が領有権争いの存在を認めるのが先決との認識を示した。
尖閣問題の協議は長時間に及びオバマ氏は「対立を増幅させないことが重要」と強調した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/amr13061007270000-n1.htm
・・・もはや日米も中国も引かない。だからいずれ戦争して決めるっきゃない。
さっさと9条を止めて、英米仏独伊のような民主諸国とまったくおなじ「普通に戦争できる国」に
なろう。じゃないと「専守防衛」という制限のある日本は不利。
。空母とか原子力潜水艦とか「先制攻撃」できる武装をしよう。「攻撃は最大の防御なり」だ。

398 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 11:00:59.31 ID:SHhXSbCv
>>393
>将来における可能性に準じて、憲法改正は考えられるべきなのだから IFの議論になるのは当たり前だし、

二言目には相手に向かって「IFの議論」とか言ってたのは、もともとセイロン葉なんだが。


>可能性に関しても、安全保障というのは(>308)で書いたように、確率がほんの僅かであっても、
>起きてはならないことに備える為にある。

そう。だから、アメリカが国連決議を無視して独断で起こした対イスラム戦争に日本が参加し、
結果としてイスラムの憎悪を向けられて国内テロが起こるということにも備えなければならない。
日本が他国領土に踏み込んで民間人をも巻き込む戦闘をしてしまうという事態にも備えなければならない。

つ ま り 、 自 民 党 草 案 で は ダ メ だ と い う こ と だ 。


>あなたはIFの議論を否定するなら、あなたはIF無しで改憲の是非を主張してください。

IFの議論そのものは否定していない。

相手が「IFの議論」をしたことを批判しながら自分が「IFの議論」をするという、
一部改憲派のダブルスタンダードを恥じない姿勢を批判する。

現実からあまりにもかけ離れていたり、途中の過程をスッポ抜いてあり得ない「IF」を繰り出す
一部改憲派のいいかげんな姿勢を批判する。

自分が仕掛けた「IFの議論」に関して、その「IF」に沿って話を進めた相手に対して
いきなり「IF」の設定を勝手に現実に戻して「その方法は現実的にどうよ?」などという
批判材料に用いる一部改憲派の姑息で卑劣な姿勢を批判する。

399 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:03:39.88 ID:vgTomgy8
>>394

立憲主義という考え方にもいろいろあるが、オーソドックスなものには憲法は政府向けられた内容であって国民に制約を課すものじゃない。
よって、憲法に書かれてる国民の三大義務というものも、国民が政府に対して必要な法律の制定を望む倫理的な要請であって、
直接的に憲法が国民に義務付けてるわけではないと解釈されてる。
倫理的な要請に過ぎないため、勤労の義務のように、それに準じて国民に対して強制的に働かせるような法律はない。
よって自民党の憲法案にしても、国民に国旗・国歌の尊重義務を明記しても、実際に尊重しなけれいけないかどうかは、
憲法ではなく法律の制定次第ということになる。

但し、法律を制定するにしても、「国旗・国歌の尊重義務」という憲法条文だけでなく、第19条との整合性も問われるため、
どのような状況でも国民は「国旗・国歌の尊重」しなければならないという法律を作ることは難しいとは思っていますけどね。

400 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 11:05:19.49 ID:SHhXSbCv
.
>>397 :改憲しよう
「戦争して決めよう」という主張をする人間は、
その戦争で負けたら相手の要求を無条件で飲まねばならない、という
覚悟があって言ってるのだろうか?

尖閣諸島を戦争によって取り戻す?
中国と戦争すれば、不特定多数の死者が出ることが予想される。

あなたはすべての日本人に向かって、
「尖閣諸島を取り戻すために、命を危険にさらしてくれ」と強要するわけだな?
「戦争で家族が死んでも、尖閣諸島のために我慢しろ」と言い放つわけだな?
.

401 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:17:11.19 ID:C3JrUN/n
>「戦争して決めよう」という主張をする人間は、
>その戦争で負けたら相手の要求を無条件で飲まねばならない、という
>覚悟があって言ってるのだろうか?

負けっぷりによるだろ。
第二次大戦では日本が「無条件降伏」したけどな。
すべての戦争が「無条件降伏」ではない。
しかし中国と戦争すれば、相手は旧大日本帝国憎しで
攻めてくるからな。日本は「勝つ覚悟」をしてやるってことさ。
最初っから負けたらどーしましょなんてお前だけの負け犬根性だよ。

402 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:17:52.39 ID:C3JrUN/n
>尖閣諸島を戦争によって取り戻す?
>中国と戦争すれば、不特定多数の死者が出ることが予想される。

あったりまえだよ。
同様に攻めてくる中国も自国で不特定多数の死者がでることを予想して
それを覚悟して攻めてくるのさ。戦争とはそうゆーもんだよ。
だから、日本から戦争はしかけないから安心しろ。
しかし 中国が攻めてきたら、徹底して相手をたたいてやれ。
だからそのために9条は止めて、他の英米仏独伊の民主諸国とおなじ
「普通に戦争できる国」になればいいのさ。

403 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:18:33.02 ID:C3JrUN/n
>あなたはすべての日本人に向かって、
>「尖閣諸島を取り戻すために、命を危険にさらしてくれ」と強要するわけだな?
>「戦争で家族が死んでも、尖閣諸島のために我慢しろ」と言い放つわけだな?

第二次大戦でも、すべての日本人がしんだわけじゃねーぞ。
しかし、戦争するからにはその覚悟は 必 須 だよ。
戦場には死者がでるのさ。お前が真っ先に兵隊になって戦えよ。

404 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:21:29.60 ID:z7WzDWN8
>>397
マルポはあまりお勧めしないよ

国連憲章第51条により
>英米仏独伊

>先制攻撃
を行わない
>普通に戦争できる国
という認識そのものが、時代錯誤になってしまっているんだよ

405 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:25:09.79 ID:z7WzDWN8
>>401-403
国際貢献や防衛という視点からの改憲の主張を
根こそぎ台無しにする
殺しに行く軍隊を作れという主張

多方面から9条改憲を模索主張する人たちが、むしろ気の毒なくらいだね

406 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:26:33.28 ID:C3JrUN/n
404よ
マルボってなんだ 教えろ。

それにだな。
「英米仏独伊は先制攻撃を行わない普通に戦争できる国」とは言ってねーぞ。
「英米仏独伊は先制攻撃を行える普通に戦争できる国」と言ったつもりだが。
おれが言い間違えたかな。

407 :改憲しよう:2013/06/10(月) 11:27:42.95 ID:C3JrUN/n
>国際貢献や防衛という視点からの改憲の主張を
>根こそぎ台無しにする
>殺しに行く軍隊を作れという主張

そんなことは言ってねーよ。どこに書いてある?

408 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:30:05.82 ID:z7WzDWN8
>>406
マルチポスト

国連憲章第51条は先制攻撃を禁じている
遵守を掲げる
>英米仏独伊
は先制攻撃を行わない
そもそも
>普通に戦争できる国
という認識が、既に時代錯誤でしかないからね

409 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:34:13.86 ID:vgTomgy8
○ 国際法による制約に加えて課されることになってる憲法9条による制約では、日本が守りたいという思う価値は守れない。

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

(1)脅威が深刻であること、(2)武力行使の目的が適当であること、(3)武力行使が最後の手段であること、
(4)武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
(5)武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権を存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
1999年3月3日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

410 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:35:26.67 ID:z7WzDWN8
>>407
他者のレスを含め、スレを一通り読むという事をしない人なのか
まだ3スレ目、全部に目を通してもそう多い量ではないからね

これまで、幾人かがいくつものレスで
>国際貢献や防衛という視点からの改憲の主張を
行っているからね
そんな中、先制攻撃や戦争を当然だとする
>殺しに行く軍隊を作れという主張
が、改憲しよう によって投げ込まれてしまった

>国際貢献や防衛という視点からの改憲の主張を
>根こそぎ台無しにする
身も蓋もない主張だよね

411 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:51:28.25 ID:vgTomgy8
>ID:z7WzDWN8

↑ 相手しない方が吉。

412 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 12:04:05.05 ID:dRrygq+d
>>409

>侵略国が武力攻撃に着手した時

これは安保理の基準にある「脅威が深刻であること」と同じ意味合いをもっていると思うけどね。
どのあたりで「武力攻撃にとりかかっている」と判断するかだ。
軍事費を増やした時から宣戦布告した時まで、幅があるからね。
まあ、どの段階でも日本が武力攻撃に着手したと判断すれば、
自衛権行使は可能だと言うことになる。

413 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 12:14:39.65 ID:vgTomgy8
○ 国際法が国家の解釈が重要だとする一方で、それがどのように法の一般性に結びつくのかについての考察。

ハイデッカーの「存在と時間」の内容をご存知だろうか? 主張したい内容だけに合わせてダイジェスト的に述べるなら、
ある事物とは、自己の欲望と関心に応じて、事物はその意味を表す。いわば気遣いというものが、自己と世界の意味の根底にある。

例えば、アメリカは先制的自衛権を武力行使の根拠として使うとき、アメリカは自分たちの行為は正義であるという配慮に応じて、
先制的自衛権としての意味が現れる。国内社会のように司法による解釈の調整が十分に働かない国際政治の状況にあっては、
仮に、ここでの自己(=アメリカ)というものが、身体の内から生じる主意主義的な考え方でもって、道徳的個人主義が自己としての本質だとするなら、
国際法の解釈に関して共有することは哲学的にかなりに不可能に思えてならない。

しかし、自己と呼ばれるものは1966年以降に社会的に位置付けられた存在であるとする構造主義の考え方が席巻した。
ダイジェスト的にいえば、社会が自己というものを輪郭付けるということ。自己が自己としての依拠先である社会が抱える道徳を守ることは、
大事にすべき自己の存在を守ることに繋がるということ。

2003年にアメリカがイラク攻撃をしたときに言われていたことは、単独行動主義(ユニラテラリズム)。国際協調の中で生きることが大事に思われないことが、
先のような行動を起こし、道徳的個人主義の立場から先制的自衛権の解釈に到ったのだろう。
しかし、アメリカにしてもそのようなパワーは既にない。自己が自己としての依拠先である社会が抱える道徳を十分に守らなかったことが、
国際社会の連帯を阻みパワーを浪費したかのように思える。

自己を大事にするということは、アメリカという存在であっても国際社会に対し配慮することは重要な要素である。
国家が国際法を解釈するにしても、これまで積み上げてきた国際社会における解釈をまったく無視できないのはこの為である。
アナーキーと呼ばれるような国際社会でも国際法と呼ばれるものが、法もどきとして漠然とした一般性を有してるのはこうした理由がある。

日本が国際法と同じ自衛権を有したといても、もちろん例外じゃない。

414 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 12:31:44.33 ID:SHhXSbCv
.
>>402 :改憲しよう
>だから、日本から戦争はしかけないから安心しろ。

じゃ、中国軍の動きが「現状維持」だったら、尖閣諸島はずっとあの状態のままってことだな。
そして、「中国軍から動き始めたら戦争だ!」というのは、現行憲法で可能だ。改憲の必要、なし。


>>403 :改憲しよう
>第二次大戦でも、すべての日本人がしんだわけじゃねーぞ。

誰が死ぬかわからないなら、すべての日本人に呼びかけるしかないだろ。


>しかし、戦争するからにはその覚悟は 必 須 だよ。

「戦争したくない」という人間にまでその覚悟を強いるわけだな?


>戦場には死者がでるのさ。お前が真っ先に兵隊になって戦えよ。

戦争すべき、と考える人間には、「自分が真っ先に戦う」という覚悟はないみたいだな。
不特定多数の人間に戦死の覚悟を強いるくせに、自分の命は惜しい、と。
じつに無責任。じつにイイカゲン。
.

415 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 12:32:22.34 ID:SHhXSbCv
.
>>409
>国際法による制約に加えて課されることになってる憲法9条による制約では、
>日本が守りたいという思う価値は守れない。

「一部の日本人が守りたいと思う価値は守れない」 の間違いね。

まず、日本の自衛権のあり方が「国際基準」と同じでなければならないという理由はどこにもない。
そして、先制攻撃が必ずしも平和と直結するわけでないというのは、
尖閣諸島沖でのレーダー照射事件を例にあげて何度も言っている通り。


>>413
哲学なんざ、「言ったモン勝ち」の世界。
哲学によって何かが解決したことはあるだろうか?
哲学によって自然の法則が何か明らかになったという例はあるだろうか?

・・・・・・ない。

そんなモンで権威づけしようとしても、無意味。

大事なのは、
@ 国際社会で何が必要とされているか
A 日本の国を防衛するためには何が必要か
B @Aの必要を満たすためには、本当に改憲が必要なのか

・・・・・・これだけだ。実に単純な問題。著名人の著作など、持ち出しても意味はない。
.

416 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:21:22.52 ID:hCEWWY70
>>415
> まず、日本の自衛権のあり方が「国際基準」と同じでなければならないという理由はどこにもない。

 其の考を憲法議論に引寄せれば、社會契約論に本づきし國民主權論や、天賦人權論に本づきし基本的人權は、
抑本朝に於ける國是にも非ず、革命國家の憲法觀より出でたる觀念なれば、そに從ふ可き意味は無し。
 憲法に國柄を合はすは本末顛倒なれば、先づ憲法議論の魁としては、本朝の國柄はなんぞやの議論より始めねば、
改正論も啻に現行の條文のすり替へ議論に墮して仕舞ふは必定。

417 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:25:38.28 ID:hCEWWY70
>>416
訂正
憲法に國柄を合はすは→國柄を憲法に合はすは

418 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:30:39.23 ID:z7WzDWN8
>>409 >>413
なぜ、持論の補強のために本来の内容を切り落としてレスを組もうとするのだろうか

1999年3月3日 衆議院安全保障委員会 野呂田防衛庁長官
従来から、我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指しておりまして、この武力攻撃が発生した場合とは、
侵害のおそれがあるときではなく、また我が国が現実に被害を受けたときでもなく、侵略国が我が国に対し
て武力攻撃に着手したときである、こういうふうに解されているところであります。

我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
考えております。
また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。

国連安保理の自衛権の認識と、ほとんど変わりはないからね

419 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:37:02.41 ID:0rWozbr9
   ,,,,,,,-―、_
  /r‐-v―-、ヽ
  V_ _ ミ }  ノ´⌒ヽ,,
  l ━  ━ リ)'⌒´      ヽ,
 ( //,し、// )/"⌒⌒ゝ、   )
  ヽ -=-〉 ノヽ⌒  ⌒  ヽ )
 / `ー     \'( ・)  .i/
 | /⌒Y⌒\   |__)//  |
 | 〈_/ \__|  |\  /
 し'{  x    (__ノ、   \

ちょっと検索したらさ。中曽根康弘氏は旧内務省の官僚で、海軍主計士官は出向みたいなもんだったみたいだね。
実戦現場で部下の半分くらい喪うとか、鮮烈な経験はしてるけど、戦術とか戦略は専門外みたいよ。
改憲論を唱える一方で自虐的日本史観も中国韓国に都合がいいしね。

小泉安倍は実戦経験、自衛隊体験入隊の経験すらないし
担ぐ神輿としては少し考えものだな。

420 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:44:47.15 ID:dRrygq+d
それにしてもあれだな、政府は「侵略国が我が国に対して」というように、
「侵略」という言葉を使って説明するが、都合が悪くなるととたんに
「国際法上の侵略の定義については様々な議論が行われており、
確立された定義を含めお答えすることは困難である。」とか言って逃げるんだよな。
おかしな話だよ。

421 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:48:56.89 ID:0rWozbr9
侵略なら、このスレもずいぶん中韓の三下に侵略されてるがね。


一つだけ確実に言えること『戦友はカネでは買えない』

422 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:27:24.71 ID:vgTomgy8
>>420

言語哲学的に説明すると、言葉の意味とは自分達が生まれるまえから認められた社会的実践から生じる。
例えば、俺はある社会の中で生まれ、外を眺めていると親方らしき人間が弟子に向かって、「トンカチを持ってこい!」と叫んでいる。
弟子は何を間違ったのか、ノコギリを親方に渡そうとして怒られている。怒られた弟子は渡すべき物がわかったのか親方にトンカチを渡し、
親方に褒められている様子を知ることになった。そうしたやり取りを、外から眺めていた俺は思った。トンカチと言えばあれのことなんだと。

社会的実践を把握することが、言葉と意味との関係を結びつける契機だとすなら、様々な社会的背景が異なれば言葉と意味との関連付けも変わってくる。
例えば、犬の鳴き声と言えば、日本ではワンワンだが外国では国毎に違ったりする。侵略という言葉と意味の関連付けも同じ。
但し、犬の鳴き声と違って、それぞれの国にとって非常に敏感にならざる得ない問題であり、
国際社会という枠組みの中で、確固たる定義という形でまとめることが難しい状況にある一方で、
個別的な社会の中では漠然とした形で侵略という意味が把握される。

つまり、『政府は「侵略国が我が国に対して」』といった場合、日本における社会的概念に照らしてであり、
侵略という「国際法上の定義は不明瞭」というのは、そうした状況を指し示したものだと言えるだろう。

よって、それほど不思議な話しじゃない。

423 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:40:41.27 ID:z7WzDWN8
>>420
瞬時に情報が伝播する時代に対応できないまま
内向きの主張と、対外的な主張を使い分けて事足りるといった
かつての手法から脱する事が出来ず
内向きでしか通用しない主張を軽々に語ってしまい
認識の錯誤と欠如を批判されるという繰り返し

学べないと言うのは、本当に残念な話だよね

424 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:50:06.64 ID:hCEWWY70
 「侵掠」とは、「をかしかすめとる」と云ふ意であり、こは漢字圈特有の概念であり、英語には先づ同樣の語は存在せず。
東京裁判にて使はれ、聯合國の間でも使はれたるaggressionとは、「挑發行爲無き先制攻撃」と解す可き意であり、
抑の意からして「攻撃」主體の意である。
 ゆゑに、aggressionを侵掠と譯すは、明かに意圖的な誤譯としか思へず。

425 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 15:13:54.86 ID:IavNePo5
aggress aggression aggressive

426 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 15:30:41.12 ID:dRrygq+d
making an attack; beginning a quarrel,fight or war.
War broke out but it was difficult to decide which country was guilty of aggression.

427 :改憲しよう:2013/06/10(月) 15:48:01.55 ID:C3JrUN/n
>>408>>410
>国連憲章第51条は先制攻撃を禁じている

51条のどこにも書いてねーぞ。
●国連憲章51条〔自衛権〕
この憲章の規定も、国連加盟国に対して武力攻撃が発生した場合は、
安保理事会が平和と安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
個別または集団的自衛権を害するものではない。
 ↑
「先制攻撃」を禁止する条文なんてねーぞぃ。

どの国もホントに「先制攻撃」できねーなら、おまえの母国・独裁帝国中国も
日本に「先制攻撃」して攻められねーから安心してやるぞ。
どーだぃ。あるなら教えろ。バカサヨ。

428 :改憲しよう:2013/06/10(月) 15:48:31.99 ID:C3JrUN/n
>>410
>国際貢献や防衛という視点からの改憲の主張を
>根こそぎ台無しにする
>殺しに行く軍隊を作れという主張

そんな文章がおれのレスのどこに書いてある?
おまえは他者のスレを曲解して読む妄想バカだな。

「軍隊」は敵国の兵隊を殺すための訓練を受けてるからな。
お前の祖国・共産中国の軍隊もおまえを殺しにやってくる殺人軍隊だぞ。

429 :改憲しよう:2013/06/10(月) 15:54:42.40 ID:C3JrUN/n
>日本の自衛権のあり方が「国際基準」と同じでなければならないという理由はどこにもない。

自衛権のありかたは当然「国際基準」だぜ。日本だけが劣る理由はない。
同じじゃなくていいのならば、国際基準よりも強力にしよう。

430 :改憲しよう:2013/06/10(月) 15:56:07.54 ID:C3JrUN/n
>そして、先制攻撃が必ずしも平和と直結するわけでないというのは、
>尖閣諸島沖でのレーダー照射事件を例にあげて何度も言っている通り。

まったく逆立ちしたバカの考えかただな。
中国艦が日本艦にレーダー照準を合わせたのだからな。それが先だからな。
日本艦がただちに反撃して中国艦を先に砲撃してもよかったんだよ。
それを自衛艦が自制したから危うく中国艦が轟沈するのを防げたんだぞ。
中国艦がレーダー照準を合わせたことが問題なのに、それ問題にせずに
自衛艦が自制したことをほめて「よかったね」というのは、おまえ中国人だからだな。
中国側にたった不公平な間違った判断だ。
西部劇の決闘だって、先に相手が銃口を向ければ、瞬時に撃ち返して
相手を倒すのが正当防衛だからな。
平時なのに、銃口を向けてくる中国が尖閣を取ろうとしてるんだからな。
9条やめて「専守防衛」から「先制攻撃」もできるまっとうな民主国家になろう。

431 :改憲しよう:2013/06/10(月) 15:59:08.38 ID:C3JrUN/n
>>戦場には死者がでるのさ。お前が真っ先に兵隊になって戦えよ。

>戦争すべき、と考える人間には、「自分が真っ先に戦う」という覚悟はないみたいだな。
>不特定多数の人間に戦死の覚悟を強いるくせに、自分の命は惜しい、と。
>じつに無責任。じつにイイカゲン。

おまいらサヨよりマシだよ。中国が攻めてきても、おまいらは逃げ出して
「自衛隊には戦死の覚悟を強いるくせに、自分の命は惜しい。
おれは自衛隊で不十分なら、戦って死ぬ覚悟はできてるよ。
戦場には死者がでるのさ。お前らサヨも兵隊になって戦えよ。

432 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 17:12:42.24 ID:z7WzDWN8
>>427-431
>どこにも           ここ↓
>国連加盟国に対して武力攻撃が「発生した場合」は

>そんな文章
>>397の↓これ
>空母とか原子力潜水艦とか「先制攻撃」できる武装をしよう。「攻撃は最大の防御なり」だ
自レスで答えを自ら答えを出しているようだが
自衛隊は自衛のための組織であり、創設以来自衛隊として人殺しをしていない
>殺しにやってくる殺人軍隊
一方軍隊は、人殺しが任務でもある集団だからね

>自衛艦が自制したことをほめて「よかったね」
極めて自制にとんだ、まさに日本が世界に誇るべき自衛隊だと称賛する事を批判し
>中国艦が轟沈するのを防げた
人殺しと戦争こそを望んでしまう
まさに
>>殺しに行く軍隊を作れという主張
をしている事を、幾度となく自ら証明しているよね

国籍認定だのサヨ認定だのと、思い込みの激しい人物が
先制攻撃を含め戦争こそを良しとするレスを書いてしまう状況は
論の信を貶める方向になっても、高める方向には働かないからね

433 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 18:00:13.15 ID:vUZWSTTQ
義務教育では教えない合理主義哲学 感情自己責任論 m9(`・ω・)ビシ

・「日本語・風紀・世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
・問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを必要とする
・真実・事実・現実・史実・常識・正義は人の数だけある
・「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾(煩悩、争い)を体験する
・憤怒激昂は無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
・あらゆる社会問題の根本原因と解決策は「教育」に集約する
・十分なリテラシー教育を受けてない者ほど宗教や偏向思想に洗脳される
・地球上で最も売れているトンデモ本は新約聖書
・体罰肯定論は指導力忍耐力創意工夫力に乏しい教育素人の自己正当化
・死刑は国家による集団リンチ殺人。廃止した方が凶悪殺人は減る
・虐めの原因は「虐める者の精神疾患」。真に救済すべきは加害者
・犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく救済。被害者のみ救済は偽善
・投票率・政党支持率・出生率・消費マインドの低下は社会成熟の証

434 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 18:00:47.58 ID:I0VeD0AY
相手国が日本に対して
攻撃しづらくさせるのも
抑止力だよ

435 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 20:27:34.08 ID:SHhXSbCv
.
>>416
そうだね。基本的人権についての考え方も、人々の幸福につながるようなものであれば、
他の国のモノと同じである必要はないよね。でも、当時の日本人は、それを選んだんだよ。
軍国主義・天皇主権体制がツブれて新しい憲法ができたときにね。

「現在、すでにあるモノ」であり、特に弊害もないんだから、別にこのままでいいじゃん、と。

じゃ、自衛権については?
これも、「現在、すでにあるモノ」だ。そして、特に弊害もない。
だから、別にこのままでいいじゃん、と。つまり「今さら国際基準に合わせる必要はない」と
.

436 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 20:29:00.36 ID:SHhXSbCv
.
>>429 :改憲しよう
>自衛権のありかたは当然「国際基準」だぜ。日本だけが劣る理由はない。

日本の自衛権のあり方が「劣っている」と考えねばならない理由はない。


>>430 :改憲しよう
>中国艦が日本艦にレーダー照準を合わせたのだからな。それが先だからな。

「相手は撃ってない」という事実からの逃げだな。持論を維持するための現実逃避。


>日本艦がただちに反撃して中国艦を先に砲撃してもよかったんだよ。
>それを自衛艦が自制したから危うく中国艦が轟沈するのを防げたんだぞ。

中国艦の轟沈を防ぎ、戦火の拡大を防ぎ、日本側の死者が出るのを防いだ。
「先に撃たない」には、それだけの価値があるってことだ。


>中国艦がレーダー照準を合わせたことが問題なのに、

それに関しては中国を非難すればいい。
「先に撃たなかったこと」が戦火の拡大や多くの犠牲を防いだということとは関係ない話だ。
.

437 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 20:29:32.62 ID:SHhXSbCv
.
>>431 :改憲しよう
>「自衛隊には戦死の覚悟を強いるくせに、自分の命は惜しい。

自衛官はそれが仕事。侵略行為が始まったときに武器を持って戦うのが仕事。
初めからわかっていることだ。だから自衛官の命が戦闘で危険にさらされるのは仕方のないこと。

だが、「戦争しよう」は違う。
「死ぬことも辞さずに戦う」という仕事をしていない人にまで犠牲を強いることだ。
一緒にするんじゃないよ。


>おれは自衛隊で不十分なら、戦って死ぬ覚悟はできてるよ。

ご立派な覚悟だが、その覚悟を他人に強いるのは、ぜんぜん立派じゃないな。
人殺しと大して変わらん。


>戦場には死者がでるのさ。お前らサヨも兵隊になって戦えよ。

「戦場と化して死者が出るのを何としても防ぐための努力を最優先に!」という発想はないのかな?
.

438 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:52:44.02 ID:0rWozbr9
>>437
>「戦場と化して死者が出るのを何としても防ぐための努力を最優先に!」という発想はないのかな?


だから、西側自由主義諸国や東南アジア諸国と日本が組んで、
中国の横暴に対抗。
中国の単独軍拡に限界点を自覚させ『詰み』に持ち込もうと言ってんのにな。


>自衛官はそれが仕事。侵略行為が始まったときに武器を持って戦うのが仕事。
>初めからわかっていることだ。だから自衛官の命が戦闘で危険にさらされるのは仕方のないこと。

どこの兵隊さんでも、命は惜しいよ。どこの国の嫁さんとか母ちゃんでもダンナや息子を冗談で戦場に出さないよ。
日本の経済協力がどうしたって?
カネで戦友は買えんのよ。

439 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 21:05:25.65 ID:SHhXSbCv
.
>>438
>だから、西側自由主義諸国や東南アジア諸国と日本が組んで、中国の横暴に対抗。
>中国の単独軍拡に限界点を自覚させ『詰み』に持ち込もうと言ってんのにな。

各国がそれぞれ個別的自衛権のために防衛力を増強すればいいだけじゃん。
それには改憲など不要。必要なのは、予算。


>どこの国の嫁さんとか母ちゃんでもダンナや息子を冗談で戦場に出さないよ。
>日本の経済協力がどうしたって? カネで戦友は買えんのよ。

日本が軍隊を持っていようといまいと、「守るに値する国」と思われなきゃ、援軍は得られない。
日本が国防軍を設置したところで、嫁さんや母ちゃんが「日本、守る価値ないから」と思ったら、
ダンナや息子を日本への援軍のために戦場に出そうとは思わんわな。
そして、「守るに値する国」と思われる必須条件が「国防軍設置だけ」だなんてのは、あんたの妄想。
それでなきゃならんという根拠も、国防軍を置けば信頼されるという根拠も、どこにもない。

.

440 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 21:13:23.18 ID:SHhXSbCv
.
まさかとは思うが、
改憲したら資金が降って湧いて、どこの国も軍拡が活発になる、
などと思っているわけじゃあるまい?
.

441 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:25:29.19 ID:0rWozbr9
>>439
え?なに?コクボーグン?

へぇ?アンタの論敵は自動的に安倍ちゃんシンパかね?
これは笑うとこ?


今、イケガミアキラの番組見てたら、TICADに対抗した中国の援助政策が2兆円だってさ。
安倍ちゃんは下手な対抗意識で、3.2兆円だって♪。復興はまだまだだし、中南海海溝地震への対策は急務だってのに。
カネ外交には限界見えてきたね。

442 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:36:26.94 ID:/tnLretJ
>>441
理屈による具体的な反論が何もできてませんね。
ここは笑うところでしょうね。

443 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:37:39.77 ID:0rWozbr9
>日本が軍隊を持っていようといまいと、「守るに値する国」と思われなきゃ、援軍は得られない。

倫理性では中国より買われてるはずだが、戦友はカネでは買えない。守るに値する国である以前に、身体を張ってみせないと。


>日本が国防軍を設置したところで、嫁さんや母ちゃんが「日本、守る価値ないから」と思ったら、
>ダンナや息子を日本への援軍のために戦場に出そうとは思わんわな。
そして、「守るに値する国」と思われる必須条件が「国防軍設置だけ」だなんてのは、あんたの妄想。
>それでなきゃならんという根拠も、国防軍を置けば信頼されるという根拠も、どこにもない。


ジエイタイなんてのは日本の内輪だけの話で、諸外国には普通に《Japanese army、Japanese navy,Japanese airforce》でまかり通ってるがね?

444 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:48:13.36 ID:0rWozbr9
>国防軍を置けば、信頼される


どこにも行かない、どこの国にも援軍に出たことがない国防軍では
援軍出して守るに値しないわね。

永世中立保ってるスウェーデンはPKFまで参加を個人的に確認。
スイスは38度線に監視部隊出してるね。『戦闘地域ではないこと』法律を改定してない日本は、フィリピン兵が襲われたゴラン高原から引き揚げた。

てなこと書いたら、9条のせいにして言い訳してるって、法規制逸脱教唆なんだろうが。

445 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:00:25.88 ID:dRrygq+d
9条は政府をかなり強く縛っている。
逆にいえば、9条を改正すれば政府の足枷がはずれたような感じになると思う。
たとえば、イラク戦争では自衛隊の海外派兵のために特別措置法をつくった。
つまり、軍事的な行動を憲法との関係で整合性をつけ「非戦闘地域にかぎる」というような説明をする必要が生じる。
憲法に照らして派兵が「特別」であり、「例外」的な措置だといわなければならない。
それは政府にとって面倒なことだ。
ぐずぐずして出前が遅くて、冷めた料理を届けるような感じで「お客さん」はイライラする。
もちろん「お客さん」はアメリカだ。
日本はアメリカの注文に応じて補給等で戦争に参加しているが、
憲法があるために迅速に軍隊の出前ができない。
それで、アメリカは「憲法を変えろ」とプレッシャーをかける。
政府は「中国からの首相の靖国神社参拝中止要請は内政干渉だ」なんていっているが、
内政干渉というなら、一国の背骨である憲法を変えろ、というのも問題にすべきだと思うけどな。

446 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:07:59.29 ID:vgTomgy8
>>445

アーミテージレポートでも、集団的自衛権を行使できることは望ましいと書いてあるけど、
はっきりとした形で、日本は憲法改正しろ!などと要求してませんよ。

上記のレポートは、あくまでも民間のシンクタンクでしかありませんが、
それともアメリカ政府高官が、はっきりしと明言した形で「憲法改正しろ!」と要求した過去でもあったのですか?
もし、あるなら具体的に例示してください。

447 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:15:53.90 ID:SHhXSbCv
.
>>441
議論の中身とは何の関係もないな。何がしたいんだか。


>>443
>戦友はカネでは買えない。守るに値する国である以前に、身体を張ってみせないと。

「身体を張らなきゃ守ってもらえない」ってぇのは、あんたの妄想だ。根拠がない。
あんたが個人的に「身体を張らないヤツを守ろうとは思わん」という考え方をしている、というだけだ。


>ジエイタイなんてのは日本の内輪だけの話で、

「どう呼ばれてるか」など、何の反論にもなってないぞ。


>>444
>「守るに値する国」と思われる必須条件が「国防軍設置だけ」だなんてのは、あんたの妄想。
>それでなきゃならんという根拠も、国防軍を置けば信頼されるという根拠も、どこにもない。

・・・・・・に対する反論になってませんが。

■国防軍を置かなきゃ守るに値する国だと認定してもらえない、という客観的な根拠は?
■国防軍を置けばマモルに値する国だと認定してもらえる、という客観的な根拠は?

大事なのは、ここ。これに関する説明が、何1つ為されていない。
.

448 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:20:03.54 ID:0rWozbr9
>>445ちょっとズレてる。
同盟国としての義務を日本に要求してるのであって、9条を言い訳にしてる日本に『じゃあ変えればいいだろ。押しつけ?改憲条項はどうした?』
同盟国としての義務を果たさないのであれば、アメリカも義務を放棄する旨を言ってるだけで
核と人権以外では世話焼きではない。

449 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:28:40.35 ID:0rWozbr9
>>447
>■国防軍を置かなきゃ守るに値する国だと認定してもらえない、という客観的な根拠は?
>■国防軍を置けばマモルに値する国だと認定してもらえる、という客観的な根拠は?


小生がそれを書いた、言ったというアンタの妄想は大したものだ。

450 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:34:26.60 ID:saFm8ToG
【政治】安倍首相と菅官房長官、維新の会の山田宏氏と会談 参院選後の連携協議か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1370870245/

451 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:34:49.52 ID:DkiffMJq
今日のまとめ。


>■国防軍を置けばマモルに値する国だと認定してもらえる。


これそのまんま、9条変える必要はない派の主張。
9条そのまんまで自衛隊を国防軍と改称。東南アジア諸国や西側自由主義諸国への援軍しない日本。

452 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:39:38.72 ID:SHhXSbCv
.
>>449
ご自分の発言に、もう少し責任を持っていただきたいもんだな。


>戦友はカネでは買えない。守るに値する国である以前に、身体を張ってみせないと。

こんなこと (↑) 言ってたの、誰?
そしてこのセリフ、「身体を張ることで戦友が得られる」ってことだろが。


>>451
この「まとめ君」は、改憲の正しさを理屈で主張することを全くできないまま
護憲派批判に徹しているようだ。その批判が妥当なモノであるならまだしも、

「言ってもいないことを言ったことにして批判の対象にする」という下劣なやり方。
これでは話にならんはわな。大人のやることとは思えん。恥ずかしくないのかな?
.

453 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:52:30.19 ID:vgTomgy8
政治学におけるアクターってなに?とか、
憲法における勤労の義務とは、政府が国民に職を与えることは義務があるんですとか、
尖閣諸島の島が占領されても、日本にとって問題にならないとか、
無慈悲な攻撃を宣言するような相手には、自分達に犠牲が増えるから、非暴力でしか訴えることしか考えていなかったりとか、

ドスケベーは、俺から見ると相当にアホです。
護憲派の中でも、かなり質が悪いです。

454 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:55:05.17 ID:0rWozbr9
>>437
>「戦場と化して死者が出るのを何としても防ぐための努力を最優先に!」という発想はないのかな?

一応、公明党路線に沿うために自衛権とか反撃可能とか言ったりしてるけど
これ、古い9条原理主義が好んで用いていた、無条件幸福イイよ論だね。
多国籍連合軍による『詰み』って選択肢を示された。暗に示したい無条件幸福イイよ論がヤバい。
で、必死に敵対者が安倍ちゃん同調者だとレッテル貼ってると。

もっと年月掛ければ本心を見破られ難いものを、二・三時間のうちに国際強調路線を否定したり
日本を孤立させるために必死だ。

気の短いところは、確かに日本人だよ。三流のサヨクでね。

455 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/10(月) 23:10:19.73 ID:jrQsO6e/
まずは>>437の発言から、護憲派における不見識さを語ってみたい。

> だが、「戦争しよう」は違う。
> 「死ぬことも辞さずに戦う」という仕事をしていない人にまで犠牲を強いることだ。


なんか勘違いしてるんだよな。
もうさ、護憲派って民主主義が嫌いな人間だとしか思えない。
そりゃまあ議論の上で「俺は軍人じゃないから死にたくない、死ぬ覚悟なんかしたくない」って言うのは解る。
しかし、日本国は民主主義なんだよね。
だからこそ
>犠牲を強いる
ことはない。

だって「改憲された憲法が嫌なら日本国から出て行ける国籍離脱の自由も渡航の自由もある」んだからさ。

456 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 23:18:00.18 ID:SHhXSbCv
.
>>453 ID:vgTomgy8
理屈で反論することはあきらめて、下劣な人格攻撃に切り替えたわけですね。
あららららら。

論文調の文章をグダグダと書いて高尚な学問やってるっぽく見せていても、
中身はそんな程度の人間だったわけだ。情けない・・・・・・ 大人のやることかよ。

これは私見だが、
「俺って頭いい」とカン違いしてる人間が理屈で反論できなくなると、
その相手に対して大変な負の感情を抱くみたいだね。
理屈で反論できないのは「自分のせい」なんだけどなぁ・・・・・・


>>454 ID:0rWozbr9
>これ、古い9条原理主義が好んで用いていた、無条件幸福イイよ論だね。

なんでそうなるんだか。
「まず、戦わずに済む方法を考える」のがなぜ「無条件降伏」なんだか。超短絡的思考だな。


>国際強調路線を否定したり日本を孤立させるために必死だ。

こういうのを「レッテル貼り」っていうんじゃないのか? 困ったもんだ。

このヒトも、「主張の中身に対して理屈で反論する」ということを諦めたクチか・・・・・・
.

457 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 23:18:31.83 ID:SHhXSbCv
.
>>455 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

■突っ込みその1
 改憲のための手続きが始まってもいないのに、改憲に反対する人間は民主主義に反する?
 馬鹿も休み休み言いたまえ。

■突っ込みその2
 仮に改憲が為された後であっても、批判はいくらでもできる。それが民主主義だ。
 君は民主主義というモノをまっ・・・・・・・・・・・・たく理解していないようだ。なさけない。
 日本を愛するからこそ、日本に留まって、誤った道から元に戻したいという人もいるだろう。
 そういう人に向かって「嫌なら出てけ」と言い放つことが、この人の言う民主主義ってやつか。

じゃ、おやすみ。
.

458 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/10(月) 23:59:21.67 ID:jrQsO6e/
>>457

多分、と言うか君は日本語が不自由な人なんだよ。
少なくとも「日本語文章作成能力」および「日本語読解力」がかなり低い。

> ■突っ込みその1

レスを百回読むべき。

> ■突っ込みその2
>  仮に改憲が為された後であっても、批判はいくらでもできる。それが民主主義だ。

それを否定する書き込みなんてオイラは全くしてない。
マジで「どこの国の人」なんですか?教えて下さい。
そんな書き込みしてないし。

459 :改憲しよう:2013/06/11(火) 03:58:27.19 ID:0divjHnI
★米、空母搭載無人機に成功 中国念頭に開発
米海軍は14日、空母に搭載する無人機「X47B」の試作機を、
空母の甲板から発進させるテスト飛行に成功。2020年までの配備開始を目指す。
米軍を自国近海に近づかせないために対艦ミサイルなどの開発を進める
中国やイランを念頭に同機を開発。
空母の航空戦力の将来像を変えうる「分岐点となる出来事だ」と強調した。
最新鋭ステルス戦闘機F35の2倍近い航続距離があり、ステルス性能も持つ見通し。
洋上での偵察活動に加え、攻撃能力を持たせることを計画している。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130515/amr13051512380007-n1.htm
・・・早く日本は改憲して、このような最新鋭の兵器をもって、中国と対抗しよう。
相手は戦争しかけてこなくなる。攻撃は最大の防御だ。

460 :改憲しよう:2013/06/11(火) 04:01:18.61 ID:0divjHnI
★中国、国家イメージ悪化
英BBCが世界25カ国、約2万6千人を対象にしたアンケートで
中国は去年の5位から9位に低下。否定的評価が39%と、肯定的評価42%にほぼ並び、過去8年で最悪となった。
「海洋覇権拡張」の動きが近隣諸国の反発を強め、貿易摩擦で欧米諸国でのイメージも急速に悪化した。

中国に最も否定的なのはフランス(68%)、ドイツ(67%)、スペイン(同)、米国(同)など欧米諸国。
領土・領海摩擦が激化している日本(64%)や韓国(61%)をも上回る。
欧米各国の中国に対する否定的評価は、わずか1年で2割前後も増えている。
アフリカ諸国でも、肯定的評価が7〜8割の高さを誇っていた中国は
約10ポイント評価を落とし否定的評価を増やした。
「自国本位」と批判される中国のアフリカ進出への反発が、現地では高まりつつある。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/chn13061021010004-n1.htm

461 :改憲しよう:2013/06/11(火) 04:01:54.00 ID:0divjHnI
★中国はイメージ悪化 日本はイメージ良い
中国の研究者が西側データをもとにまとめた別の国家イメージ調査(59カ国・地域対象)でも、
中国のイメージは2002年の9位からランクを落とし、昨年は35位に後退。
中国の富国強兵路線が問われている。

BBC調査では、日本も昨年の首位をドイツに譲り、4位に後退した。
が、肯定的評価は51%と、アジアではトップを維持した。
「中国人は、日本の文化的ソフトパワーや国民の粘り強さに学ぶべきだ」
(林泉忠・台湾中央研究院副研究員)との指摘も聞かれる。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/chn13061021010004-n2.htm
・・ざまあみやがれ。ヤクザ国家・中国め。こんなヤクザが隣に住んでるんからな。
改憲して普通に軍隊をもって、いざとなったら戦う武力をもっと大きくしよう。

462 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 06:19:09.75 ID:j/cy+Iki
.
>>458 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>> ■突っ込みその1

この発言 (↓) は何やねん、と。

>護憲派って民主主義が嫌いな人間だとしか思えない。


>■突っ込みその2

この発言 (↓) は何やねん、と。日本を愛する護憲派に対して、あまりにも失礼。

>「改憲された憲法が嫌なら日本国から出て行ける国籍離脱の自由も渡航の自由もある」


改憲派が「戦争できる国がいいなら、そういう国に行く自由があるよ」と言われて納得するのか?
.

463 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 06:24:40.97 ID:j/cy+Iki
.

>>461 :改憲しよう
>★中国はイメージ悪化 日本はイメージ良い

>BBC調査では、日本も昨年の首位をドイツに譲り、4位に後退した。

つまり、防衛軍などなくても、他国と一緒に武器を持って戦わなくても、
ちゃんと高い国際的評価を得ることができているってことですね。
よかった、よかった。

「 国 際 評 価 」 を 理 由 に し た 改 憲 は 必 要 な い と い う こ と で 決 着 。


.

464 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 06:46:07.52 ID:x6KDLwAy
>>462
> 改憲派が「戦争できる国がいいなら、そういう国に行く自由があるよ」と言われて納得するのか?


はい結論。
日本国は「戦争の出来ない国」なんすね。

465 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 07:04:08.03 ID:j/cy+Iki
何か問題でも?

言っとくが、
「自国領土への直接的侵略行為に対する反撃」までは否定しない。
それは何度も言っている。

466 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 07:22:55.85 ID:x6KDLwAy
≫465
つか敵基地攻撃は?それ戦争とは言わないの?敵基地攻撃を認めないの?

467 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 09:54:44.82 ID:eJ5e9wp2
>>466
みとめるでしょ。
敵「あんたんところにミサイルぶち込みます」
俺「じゃぁ発射基地を今すぐ叩こ」
これがハッキリできると宣言することが自衛強化になる。

468 :改憲しよう:2013/06/11(火) 10:09:15.31 ID:0divjHnI
>「 国 際 評 価 」 を 理 由 に し た 改 憲 は 必 要 な い と い う こ と で 決 着 。

んなことあったりまえだよ。いまさら分かったのかバカサヨ。
「国際評価」が良かろうが悪かろうが、改憲するべきだからするのさ。
おまえは日本の評価ばかり気にしてるんだな。
お前の祖国・一党独裁の中国がヤクザで、尖閣どころか沖縄まで
中国領だと言い出した。だから、日本は同様に野蛮国・中国に
脅されているインドや東南アジア諸国と連合軍を作って対抗するからな。
もちろん9条やめて「正規軍を持つ」ぞ。
覚悟しとけよ。ドスケ中国人め。

469 :改憲しよう:2013/06/11(火) 10:12:58.29 ID:0divjHnI
>「自国領土への直接的侵略行為に対する反撃」までは否定しない。

そんな常識をいまさら言うなよ。
さらに「反撃」しかできない自衛隊の身になってみろ。
おまえは中国人だから自衛隊に絆を感じないんだよ。
撃たれてからしか反撃できないなんて、正常じゃない。
「専守防衛」じゃなくて「先制攻撃」をできる
正常な国家になるよう改憲が必須であるぞ。分かったかヴオケ!
まー何度言ってもお前のふやけた脳には理解できないことは
もーいいかげん分かったけどな。まあ言ってやるから感謝しやがれクソ。

470 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 11:43:50.68 ID:fRDZUpbB
>>466-467
>>418で提示しているが

1999年3月3日 衆議院安全保障委員会 野呂田防衛庁長官
従来から、我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指しておりまして、この武力攻撃が発生した場合とは、
侵害のおそれがあるときではなく、また我が国が現実に被害を受けたときでもなく、侵略国が我が国に対し
て武力攻撃に着手したときである、こういうふうに解されているところであります。

我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
考えております。
また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。

個別的自衛権において、日本の解釈は国連の解釈とほとんど変わりはない
>>409の中の人あたりと同じく、こういった基本を誤魔化して
9条改憲を主張するのは、姑息すぎる手口だからね

>>468-469
結局、先制攻撃から戦争をやれ、人殺しをしろと主張したいだけなんだね
国籍認定だのサヨ認定だのと、思い込みの激しい人物が
先制攻撃を含め戦争こそを良しとするレスを書いてしまう状況は
9条改憲の芽を摘む事にしか繋がらないよね

471 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 11:57:12.19 ID:N5wQ8eit
なんか、罵り合いになってきましたね。
論理性の高い強力な護憲派が2人いて、
彼らに歯が立たない改憲派の一部が
歪んだ逆恨みを持って罵り始めたという印象ですね。

472 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 12:30:51.81 ID:0ll3aY5Z
なんか、罵り合いになってきましたね。
偏差値プライドだけは高くて脇の甘い護憲派が2人いて、
とっくに本心を見抜いた改憲派の一部が 思い出した時に、からかい始めたという印象ですね。

473 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 12:43:36.70 ID:uX7JFfZA
お昼までのまとめ。
日本には軍事的に孤立してもらわなければならない。
すでに戦友となってる米韓はともかく、日本の南西諸島は中国の自由航路として確保しなければならない。
日本から、アメリカや西側自由主義諸国、東南アジア諸国への援軍など許してはならない。
日本への援軍となるからだ。
国連活動もしかり『日本はカネで他国兵士の命を買う』とは、ネガティブキャンペーンとして最高である。
日本に味方する国はなく、民主主義と人権により軍拡政策には限界がある。
すべて中国の利益がまかり通り、中国の要求に無制限に応じてくれる環境が必要である。
東南アジア資源地帯や東シベリア確保、アジア大陸周辺航路の中国側の安全保障のために
日本の中国ポチ化と西側諸国からの離反が必要であり
そのための9条存続である。

474 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 13:04:06.98 ID:LS8Da4BV
>>471

国連憲章51条とは『多くの権威者によれば、憲章第51条は「武力攻撃が発生した場合」にはと表現しているが、
国家は差し迫った攻撃を防止することをとらず、実際の攻撃によって圧倒されるまで待つ必要はない』 by 資料で読み解く国際法(P491)
上記の通り 『>404 国連憲章第51条により>英米仏独伊は>先制攻撃を行わない』ではなく”行なえる。”

また日本においても、(>470)での野呂防衛長官の発言にもあるように、
1.侵略国が我が国に対して武力攻撃に着手したとき
2.そのような攻撃(=座して自滅を待つべし)を防ぐために万やむを得ない場合

2点の条件が揃えば、先制攻撃は可能だが、
ところが(>409)でも書いたように、国際法上では相対的に上記のような具体的な条件を求めてるのではなく、
「(1)脅威が深刻であること」が起点となり、国家による解釈幅をより与えてる。

事実、日本国憲法の制約によって幅がないのは、脅威と同じ語彙である恐怖の段階では、
先制攻撃を行使するための起点にはならないという見解を、(>470)で野呂防衛長官が述べてる。

○ まとめ

1.英米仏独伊は国連憲章51条があっても先制攻撃は行なえる。
2.日本が抱える先制攻撃が出来る条件と国際法上の条件では、制約を課す上で幅の違いが認められる。

結論 君の述べる論理的って一体なに?って感じです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

475 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 13:12:34.91 ID:LS8Da4BV
『>404 国連憲章第51条により>英米仏独伊は>先制攻撃を行わない』

大体、↑なことを言ってる時点で、触れたくないと思うのが普通じゃないのか。

476 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 13:26:18.41 ID:yBfCacxu
米国は国際秩序を安定させるために、軍事力をつかって悪い国々を懲らしめる、テロリストには容赦しないといっているが、
米国そのものが国際的に紛争の種をばらまき、戦争の原動力となっている。
そういう国に従って迅速に軍隊を海外へ出せるようにしようというのが、9条改正の意図だよ。
9条改正には反対だ。
憲法改正する必要はないな。

477 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 13:35:39.02 ID:fRDZUpbB
>>445
外務省の外交文書公開で
1967年4月、大統領就任前のニクソンが改憲を打診している事が示されているね
自民など、改憲をしたい側は自らの主張の後押しとすべく
>アメリカは「憲法を変えろ」とプレッシャーをかけ
てきている事は歓迎し
不都合なものは内政干渉だと使い分けているようだね

>>474
権威者の言葉を借りるまでもなく、日本語の読解力の問題
>国家は差し迫った攻撃を防止することをとらず、実際の攻撃によって圧倒されるまで待つ必要はない
まさに
>侵略国が我が国に対して武力攻撃に着手したとき
だよね
>>409で自らレスをしていながら、奇妙に誤魔化しを入れる姑息も悲しい話だよね
(1)脅威が深刻であること
   ↓
(4)武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること
(5)武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならない
恐怖を感じるなどという段階での武力行使などは論外であり
解釈の幅は極めて限定的である事は明らかだよね

個別的自衛権の発動を先制攻撃に置き換えてみせる姑息
存在しない幅の違いを広げて見せる姑息
ためにする議論ごっこを繰り返すだけで、何の学びもないというのは残念だよ

478 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/11(火) 13:38:52.89 ID:0divjHnI
>>465
>「自国領土への直接的侵略行為に対する反撃」までは否定しない。

「反撃する」ことはいいのか。敵国が戦争をしかけてきたら
「武力を使う」のはおまえも納得するんだな。

九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

九条 はおまえが主張するようなルールになっていないぞ。
「武力の威嚇・行使は放棄」してるし、「陸海空軍その他の戦力は持たない」
だから、お前がいくら護憲派でも、改憲せざるを得ないだろ。どーだ。

479 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 13:59:10.41 ID:y/5LPo0D
中国解放軍は天安門で中国人を大量殺害
中国解放軍が殺した人種は中国人が一位
中国解放軍が殺した戦いは天安門が一位
中国解放軍に殺された人間は皆丸腰 丸腰を殺す中国解放軍

480 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 14:53:28.26 ID:fRDZUpbB
>>478
9条の枠内で行使できる個別的自衛権について
既にレスが交わされてもいる
少し落ち着いて、スレを読み直してみる事をお勧めするよ

481 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/11(火) 15:51:07.52 ID:0divjHnI
480よ
具体的にどこらへんか教えてくれ。
いちいちドスケの発言読むのはアホらしいからな。

482 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/11(火) 15:52:02.99 ID:0divjHnI
★オバマ・習会談 中国、孤立解消ならず
中国共産党機関紙、人民日報は習の訪米の成果を強調したが、
尖閣や東シナ海・南シナ海での周辺国との対立では、
「理解と配慮」を求めた習にオバマ大統領は“ゼロ回答”で応じた。
異例の早期訪米に踏み切った習主席は「中国の孤立解消」をできなかった。

 尖閣諸島については初日7日の夕食会の席上、「長時間」(ドニロン米大統領補佐官)協議した。
オバマ「(日中)双方の当事者は事態を悪化させるのではなく、外交チャンネルを通じて対話を目指すべきだ」と主張。
習は対話を通じた問題の処理と解決を図る原則を示したものの、
「国家主権と領土は断固として守る」と強調。議論は平行線となった。
オバマは「東シナ海で(挑発的な)行動をとるべきではない」とくぎを刺した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130611/chn13061111210001-n1.htm

483 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 16:06:15.36 ID:uX7JFfZA
キーワード;ミュンヘン会談


ドイツとイタリアが組んで、ドイツ系住民の多いチェコ領ズデーデンランドの割譲を要求した。
当のチェコ・スロバキア代表は閉め出され、独伊英仏四大国だけで 割譲は承認された。

第一次大戦の惨禍を忘れられない世界市民は、独伊に譲歩した英仏首脳を平和の英雄として称賛した。

安倍首相も、チェンバレン首相やダラディエ首相を見習い、中国に平和的に対応するべきです。

484 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 16:12:41.90 ID:eJ5e9wp2
>>470
話むずかしくして根本の「隣のキチガイ対策」がわすれられてるように見える。

485 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/11(火) 16:53:11.18 ID:0divjHnI
>安倍首相も、チェンバレン首相やダラディエ首相を見習い、中国に平和的に対応するべきです。

逆だろ。英国のチェンバレン首相はヒットラー(今では中国)に
その弱腰を見透かされて、周辺諸国へのナチスの侵略を許してしまった。
結局は、独裁政権と妥協しないチャーチルが首相となって
ブリテンの戦いを経て、独裁ドイツを滅亡させた。それが歴史の教訓だ。
独裁国家に妥協すれば民主国家は侵略されるだけ。

486 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 17:22:45.81 ID:y/5LPo0D
九条の前に野中 鳩山 河野 村山を国外追放条の可決を

487 :東海道の侍:2013/06/11(火) 17:40:14.86 ID:4SJIb+vv
そして憲法や法律は時代によって大きく変わるべきものだと思う。
男尊女卑が今や時代遅れになっているように、憲法も時代に合わせ
ていくべきだとは思うがやはり9条はそう簡単に変えるのはよくな
いと思ってる。
とは言っても今の憲法には防衛上の不満は少しあるから俺としては
改正に賛成ww

488 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:22:40.60 ID:fRDZUpbB
>>481
>>470に提示したのは
9条の範囲で行使可能とする個別的自衛権の範囲についての政府見解だからね

>>484
日本が9条の範囲で個別的自衛権として認める範囲は、国連の認める自衛権と
ほとんど変わらない
という内容を難しいと感じるレベルでは、改正論議に加わるのは些か早計ではないかな

489 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:24:46.73 ID:eJ5e9wp2
極端な話
「日本はやられたらやるよ?」
「世界がびっくりするような強力な兵器つくるよ?もってるよ?」
なんて意味のこと憲法に書き込めばいい。
そして実際には平和な生き方をしていけばいい。

抑止力なんて綺麗事じゃなくていい。
貧弱なやつが偉そうなこといっても相手にされなかったりいじめられたりするのは
小学生、遅くても中学生で気づくもんだと思います。

490 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:31:01.67 ID:fRDZUpbB
>>489
>偉そうな
日本は国際社会の中で、国家として当然の主張をし貢献をし
国際社会から評価されている

その現実を見る事が出来ず、日本が
>相手にされなかったりいじめられたり
しているという被害妄想に陥っていると言うのであるなら
それは憲法の問題ではなく
>>489の中の人の抱える理解力と心の問題でしかないからね

491 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:34:21.70 ID:eJ5e9wp2
>>488
国連がー・・・とかもうそれこそ時期のはなしとかどうでもいいの。
今すぐにはっきりさせたらいい。

やられたらやるよ!
やると宣言されたらやられる前にやるよ!

これを堂々と憲法に書いてなんの問題があるでしょうか?
危害を加えようとする外道以外にはなんの問題もない話だと思います。
そして、それが有言実行できる日本オリジナルの世界が真似できないような兵器を
複数開発すればばっちりです。
私はその流れを期待してます。
ただの武装を表に出すだけじゃまだまだだと思います。
軍事国家になる必要もないでしょう。
ただ、圧倒的なアドバンテージになる兵器を発明しちゃえばいいんだと思います。
結局はそれで軍事費抑えられるでしょうから。

492 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:36:02.41 ID:eJ5e9wp2
>>490
一事例をだして全てのように話す人ですか?
軍事要素でなめられた行動してる部分は無視ですか?

493 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 19:12:44.60 ID:fRDZUpbB
>>491-492
>憲法に
明記するまでもなく、個別的自衛権はそれぞれの国家が揺るがぬ権利として所有し
その権利と行使を疑う国はないからだよ

>圧倒的なアドバンテージになる兵器を発明
開発費も維持費も、それを越える兵器が現れた時の更なる開発費と
世代遅れとなり廃棄しなければならなくなった兵器の解体費と保管費と
際限なく繰り返し、膨大な経費が必要になり続ける事に気づけない浅慮は
残念な事だね

尖閣は日本が実効支配したまま
国内的に強気を示した中国が実際にやれている行動は
尖閣のまわりをウロウロするだけ
おまけに迂闊な照射行為により、言い訳の余地のない中国側の攻撃性を
国際社会に晒してしまうというオウンゴール付き
>軍事要素でなめられた行動
とは具体的に、どの行動を指しているつもりなのかな

494 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 19:33:18.22 ID:6A3oyIxq
憲法も戦前に軍国主義でやりたい放題やった後の反省があるからな。
そういうものを無くしたというか。
今の日本国憲法でここまで復興したことが日本の凄さというか。

通信の秘密を犯してはいけなのだって、戦前は手紙とか見られて検閲されてたんだろ。
まぁ、国のためだと怪しいのがあっては駄目ってのもあっただろうけど。
しかし、それは現日本国憲法では禁止されている。

しかし、アメリカの人権派のオバマ政権じゃ、通信の秘密は守られないようだがw
オバマもなんとなく怪しいからな。

495 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:05:23.25 ID:yBfCacxu
アリゾナ州には戦前の治安維持法がらみの予防拘禁法に似た法律ができたね。
その名は『アリゾナ州反移民法SB1070(2010年成立)』
不法入国者に見える一般市民を警察官は外見のみで判断、もしその市民が身分証明書を携帯していなければ、
即時逮捕できるというもの。
その見た目の判断基準について、アリゾナ州知事、ジャン・ブリュワーはこう答えた。
「よくわからないけど・・・アリゾナの警官はそういう人たちの選り分け方の訓練を受けるはずよ」
オバマは人権侵害だと批判していたけどね。

496 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:18:41.97 ID:eJ5e9wp2
>>493
軍事関連の開発がそれだけのものと思ってる人なのかな。
軍事要素で舐められ行動、やまほどありすぎていちいち言わさないでもわかるでしょ。
尖閣しかしらないの?

497 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:31:13.24 ID:j/cy+Iki
.
>>466>>467
「攻撃してくるかもしれん」という理由でこっちから先制的に敵基地攻撃を行えば、
それは「日本から仕掛けた戦争」である。非は日本にある。


尖閣諸島沖のレーダー照射事件。あれは、自衛隊が先に撃っていても仕方のない状況。
だが撃たなかった。結果として、あれはくだらない挑発だった。
もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。
こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。

必 ず し も 、 「 先 制 攻 撃 す る こ と が 平 和 の 道 」 で は な い の だ。


>>468 :改憲しよう
>お前の祖国・一党独裁の中国がヤクザで、尖閣どころか沖縄まで
>中国領だと言い出した。

それで攻めてくれば、現行憲法で認められているとされる「個別的自衛権」によって対応できる。
しかも改憲しなければ援助が得られないという根拠はまったくない。
よって、中国脅威論を理由とした改憲は必要なし。


>>469 :改憲しよう
先制攻撃によって、失われなかったはずの自衛官の命が失われる、という可能性は前述したとおり。

結局コイツ、戦争がやりたいだけなんだよな。
.

498 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:31:48.92 ID:j/cy+Iki
.
>>478 :♪改憲しよう♪♪
>「反撃する」ことはいいのか。敵国が戦争をしかけてきたら
>「武力を使う」のはおまえも納得するんだな。

何か、問題でも?

>九条 はおまえが主張するようなルールになっていないぞ。
>「武力の威嚇・行使は放棄」してるし、「陸海空軍その他の戦力は持たない」
>だから、お前がいくら護憲派でも、改憲せざるを得ないだろ。どーだ。

他国から武力攻撃が加えられたときにさえこれを放置することは、憲法13条に違反するだろ。
それを排除するために努力する義務が、国家にはあるんだよ。
だから、自国領土への直接的攻撃に対しては反撃せねばならんのだ。わかるかな?

>第十三条
>すべて国民は、個人として尊重される。
>生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
>立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
.

499 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:32:29.77 ID:j/cy+Iki
.
>>491
>やられたらやるよ!
>やると宣言されたらやられる前にやるよ!

>これを堂々と憲法に書いてなんの問題があるでしょうか?
>危害を加えようとする外道以外にはなんの問題もない話だと思います。

それを堂々と書くということは、「やろうと思えばやれる」という状況になるということだ。
政治家がてめーの理想のために「憲法」を根拠にして戦争をおっぱじめることもできてしまう。

「実際にやらなきゃノープロブレム!」ではないのだ。
「やれてしまう憲法」そのものに問題があるのだ。自民党草案は、まさにそういう憲法。

「どんな馬鹿な政治家が出てきても、できない」という縛りが必ず必要なのだ。
.

500 :■□■□■□■□■□■:2013/06/11(火) 20:44:06.16 ID:j/cy+Iki
.
「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

501 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:49:48.01 ID:eJ5e9wp2
だめだめ、全然だめ。

「やられたらやるよ。そっちがやる宣言したら先制攻撃して潰すよ。」
と憲法に書いて、それができる軍備を整える。
そうするとあら不思議、それをする必要がない関係ができました。

こうなるの。
戦争しないための戦争に強い国づくりなのよ。

左巻きだったりあっちの人だったりするとそのあたり無視して
軍事力が高まれば戦争したくなる・・・みたいなアホ理論展開するから
誰かが言ってた「バカは論破できない」法則でどうにもならないのだけどね。

ただこういった掲示板は仕事や使命のように左方向からの意見を書くひとがいるから
まっとうな意見をちゃんと誰かが書き込んどかないと始めて見た人は
左方向しか見えなくなるかもしれない。  アブナイアブナイ

502 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:53:57.60 ID:VNRqf0b8
スパイ防止法と諜報活動が必要
他国のまともな人たちと連帯して内部から善い国に変えてもらう

503 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:57:29.13 ID:j/cy+Iki
.
>>501 ID:eJ5e9wp2
>そうするとあら不思議、それをする必要がない関係ができました。

そうなるという保証がどこにもない。あんたの妄想でしかない。ぜんぜん、駄目だ。

総兵力でも装備の性能でも圧倒的に勝るアメリカに対してテロを仕掛けた連中は何なん?
資源の量でも国力でも圧倒的に勝るアメリカに戦争を仕掛けた旧日本軍は何なん?
.

504 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:59:31.03 ID:j/cy+Iki
.
>>501 ID:eJ5e9wp2
>軍事力が高まれば戦争したくなる・・・みたいなアホ理論展開するから

ハズれ。
戦争したくなるヤツが何かの間違いで政権の座に就いても馬鹿な真似ができないような
縛りが必要なのだ。そんなこともわからんか?

そして、自民党草案にはその縛りはありません、と。
.

505 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:59:55.65 ID:eJ5e9wp2
>>503
テロなんて戦争と比較するもんじゃないよ。
アメリカに勝てそうだったら戦争しかけてるでしょ。
考えろよ。
思考停止するな。
保証なんていらないんだよ。
どっちにも転がる可能性があるなら、自衛できる道へ進むべきなんだよ。
その上で対話路線すればいいだろ。

506 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:01:56.51 ID:eJ5e9wp2
>>504
戦争したくなるヤツが政権とったときに縛りがない。
戦争仕掛けられた時に守る力がないw

前者のほうがマシです。はい。
感情論ではなく、前者ならその後の対処でも対応できる可能性があるが
後者は手遅れ決定。

考えろ!考えろ!ない頭つかって考えろ!

507 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 21:02:00.26 ID:j/cy+Iki
.
>>505 ID:eJ5e9wp2
自衛は今の体制で充分に可能。
「手ぇ出せば、反撃を食らって逃げ帰る羽目になる」という自衛力があれば
充分な抑止力になる。
そして、その自衛力を実現させるのは、予算と人材と技術力。改憲ではない。
.

508 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:08:30.64 ID:VNRqf0b8
改憲して教科書にアメリカに戦争をしかけられた
原爆投下は人体実験のホロコースト
と教える
日本はスパイ天国工作員だらけだよ
と教える

509 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:26:59.31 ID:yBfCacxu
軍事的脅威を問題にするなら、少なくともふたつの条件を考える必要があると思う。
まず第一に、攻撃する側はどういう利益があるのかということ。
やるからには当然損害もでてくるわけだが、損害よりも利益が大きいときはやるかもしれない。
第二には、攻撃する能力があるのかということ。
日本を攻撃した場合、どういう利益があるのか損害はどうか、日本を攻撃する能力があるのか。
その条件を抜きにした感覚的な推測では、まったく現実性がないよ。

510 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 22:16:41.11 ID:j/cy+Iki
.
>>506 ID:eJ5e9wp2
>戦争仕掛けられた時に守る力がないw

ここが妄想。守る力は持ってます。ぜんぜん、駄目だね。
.

511 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:27:13.47 ID:JEs0iIjY
>>509
もう一つ考慮する必要があるのは、日本を挑発しているとされる国(中国や北朝鮮)が、
どんな国内事情があるかということだね。例えば中国のテクノクラートは経済優先の思惑から、
人民解放軍の挑発的な言動を手放しで受け容れてるわけじゃない。だから、軍部がどれだけ
挑発的な言動をしても国内世論の創意にはならない。報道から漏れ伝わってくる威勢のいい
軍部の発言だけを根拠にして「中国が攻めてくる」と吹聴するのは間違いだ。
アメリカの軍産複合体だって「敵が欲しい」から過度に中国を適してるけどね。

512 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 22:40:49.86 ID:j/cy+Iki
.
■中韓脅威論
自国領土への直接的侵略行為に対しては、現行憲法で十分に対応可能。改憲の必要、なし。
戦力的な不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。

■竹島奪還論
戦争をしてでも取り戻す、ということを敢行すれば、日本人にも戦死者が多く出る。
大勢の人間の命を犠牲にしてまで取り戻す価値があるか?

■国際的信用論
「先制攻撃や集団的自衛権の発動ができる国」でなければ国際的信用が得られないという根拠はない。
中国が日本に攻めてきたとき、現行憲法のままでは諸国の援軍が得られないという根拠もない。

■国際貢献論
医療や教育の充実、治水技術の提供、農業生産技術の提供、資金援助といった非軍事的貢献によって
救われる命は多い。「金さえあれば救える命」は多い。軍事力の提供だけが国際貢献ではない。
武力行使しない国として、非軍事的貢献に徹すればよい。それで信頼・感謝は十分に得られる。

■押し付け憲法論
GHQが去っても、「改憲して日本人による日本人のための憲法を!」という動きはなかった。
それができたはずなのに、しなかった。つまり、多くの日本人が納得して受け入れた憲法なのだ。
「押し付け」とは、受け入れに関わっていない現代の日本人が後から文句言ってるだけ。

■先制攻撃必要論
日本から見て「向こうから撃ってきそうな状況」でも、「日本からの攻撃に備えた準備」かもしれん。
その場合、もしこっちから撃ってしまえば、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」になる。
その戦争で発生する犠牲者は、「先制攻撃しなければ失われずに済んだはずの命」である。
先制攻撃が必ずしも「良い結果」になるわけではないのだ。

以上より、日本が憲法9条を自民党草案に変更せねばならない理由など、ないのである。
.

513 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:47:40.45 ID:LS8Da4BV
>>509 >>511

現在の中国にとって、もっとも重要なのは中国共産党による一党独裁体制であり、
開発独裁によって統治の正統性が担保されてる状況にある。
しかし、そうした状況を堅持できなければ、国民の中で政治体制に不満を抱えることになる。
その不満を捌け口を求めるために、中国共産党は尖閣諸島での局地戦を行い勝利を目指すことによって、
敵を前にして、国家体制の引き締めを図り、反日思想に寄り添う形で、統治の正統性を示しかねない。
こうした状況は、フォークラン紛争におけるアルゼンチンに見られた。

また、アメリカの政治学者ロバート・ケーガンが指摘してるように、戦争とはまったく予期しない場所で、
全く予期できない理由によってしばしば生起する。この真実を知っていれば安易な楽観主義で安全保障を考えることはできない。

514 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 22:48:40.28 ID:j/cy+Iki
.

■自民党草案の「表現の自由」
>前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、
>並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。

「公益及び公の秩序を害する行為」って、具体的には何なのか、何も書かれていない。
政策にとって邪魔となるような言論活動や政府の不正を追及するような報道であっても、
政府側が「公益及び公の秩序を害する行為」と言ってしまえば取り締まることができちゃうのだ。

そうなれば、国民は目隠しされたまま、
知らん間に政府の都合のために国民の人権がないがしろにされるような世の中に向かって走っていた、
などということも起こり得るのである。

つくずく、恐ろしい草案である。

.

515 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 22:52:13.70 ID:j/cy+Iki
.
>>513 ID:LS8Da4BV
>中国共産党は尖閣諸島での局地戦を行い勝利を目指すことによって

日本の領土に対する侵略行為だから、現行憲法で対応可能ですね。


>戦争とはまったく予期しない場所で、全く予期できない理由によってしばしば

そういう事態に対しては、改憲すりゃ対処できるってもんでもなし。
.

516 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:56:53.41 ID:JEs0iIjY
>>513
ロバート・ケーガンってネオコン学者だよね。それも>>511で指摘した「軍産複合体」側の論者だから、
眉に唾を付けて発言を受け取る必要があるよねえ。

517 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:59:12.57 ID:+1UCcIu/
自民党の改憲草案は、上から目線の「オッサンの押し付け」憲法

ttp://www.magazine9.jp/interv/taniguchi/index2.php

518 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:02:35.81 ID:LS8Da4BV
>>515

ドスケベーは「我々の行動(=例:尖閣諸島の上陸)を妨害するなら、無慈悲な攻撃を最大限に行うが、妨害しなければ行なわない」とし、
事実妨害したら、今現在より民間人の犠牲が増える事は確実視される状況の中で、あなたは上記の侵略相手に対し反撃すべきだとする立場ですか?

もし答えがないようなら、過去の言動からして、必要に応じた非暴力的な手段しか考えていないとしか思えないため、
以後もその前提で、議論を深めたいと思います。

519 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:08:53.59 ID:LS8Da4BV
>>516

直接的に中身を問うのではなく、思想信条を理由として区別するのは差別と一緒だけどな。

520 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 23:15:08.52 ID:j/cy+Iki
.
>>518
「脳内IF劇場」のはじまり、はじまりぃ〜〜♪

上陸したいだけなら勝手にすればいい。これが自分の答え。

さて、あんたの質問に答えたんだから、今度はこっちの質問に答えてね。
あんたは、その状況で日本が取るべき行動は何だと考える?
.

521 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:25:17.68 ID:LS8Da4BV
>>520

>上陸したいだけなら勝手にすればいい。これが自分の答え。

つまり、反撃はしない。非暴力的な手段以外は傍観するだけであるということですか。
やっぱり以下の指摘は、間違ではなかっということですね。

無慈悲な攻撃を宣言し、反撃したら民間人の犠牲が増えるような相手なら、
非暴力的手段(例えば経済的に背後に暮らす国民が困窮してるのなら、無償で援助を与え矛を収めてもらう)のみで対応し、
暴力による解決というオプションは道理としてあり得ないとするのがドスケベーの考えみたいです。

>あんたは、その状況で日本が取るべき行動は何だと考える?

あなたのように不正を働く相手に利益享受する考えはありません。
その為に支払われる国民に対する苦悩は最小限に果たす気遣いは必要ですが、
それでも、少なくとも犠牲が増える理由で、守るべき価値を蔑ろにしても良い考えはありません。

522 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:26:30.60 ID:LS8Da4BV
>>521 補足

説得に応じなければ、最終的には軍事力で解決を図るということです。

523 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:31:33.73 ID:JEs0iIjY
>>519
まさか差別などと言い出すとは(笑)
僕が指摘しているのはネオコンという属性を持つ学者の主張には偏向があると言うことであって、
それは逆のベクトルから見ていけば左派(ネグリやハートなど)にも偏向はあると言うことだよ。
当然彼らの依って立つ立場を無視することは出来ないからね。眉唾とはそういう意味。

524 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 23:39:20.46 ID:j/cy+Iki
.
>>521>>522 ID:LS8Da4BV

「脳内IF劇場」から繰り出した極論への回答に基づいてあんたがそう思うなら勝手に思ってればいいさ。

そもそも、「尖閣諸島での戦闘に対しては現行憲法で対処可能」という話に対する反論になってないんだよな。
反論するなら「○○が◇◇で▲▲だから、改憲しないと対処できない」という主張をするべきなのに、
いきなり「脳内IF劇場」から飛び出した極論に対する回答を求めるという・・・・・・

で 、 改 憲 す る 必 要 が あ る の は な ぜ な の ?

「 説 得 に 応 じ な け れ ば 、 最 終 的 に は 軍 事 力 で 解 決 を 図 る 」 は い い け ど、

「 そ れ に は 改 憲 は 不 要 」 と い う 意 見 対 す る 反 論 は ?


大事なのは、ここだ。あんたは、本来するべき回答、本来するべき議論から完全に逃げている。
改憲の必要を訴えることができず、相手を批判することばかりを考えている。

議論する人間としての資質が疑われるよな。

「逃げてない」と言うのであれば、ちゃんとこの件に関して改憲必要論を展開してね。

ぼくは寝るので、頑張って改憲必要論を展開してくださいね。
.

525 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:47:34.59 ID:LS8Da4BV
追加で確認です。「無慈悲な攻撃を行なう」と恫喝する相手には、非暴力のみで対応することはわかりましたが、
それは>518の(例 )の中で、尖閣諸島ではなく、西表島や東シナ海の日本の領域内にあるガス田開発等々
でも同じ事を言えると理解しても良いですか?

つまり、非暴力的手段以外は傍観することしか考えないと。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

答えがなければ、(>520)の回答から読みとれるのは同じであるということです。
よって以後は、その前提で議論を深めたいと思います。

526 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 23:53:14.64 ID:j/cy+Iki
.
>>525
質 問 に 対 し て 質 問 で 答 え る よ う で は 話 に な り ま せ ん ね 。

あ な た に は 誠 意 が ま っ た く な い 。

こ ち ら は あ な た の 「 脳 内 I F 劇 場 」 に 付 き 合 っ て 、 ち ゃ ん と 答 え た 。

あ な た に 誠 意 が あ る の な ら 、 こ ち ら か ら の 質 問 に も 答 え る べ き 。

あ な た の 質 問 に 答 え る に は 、 ま ず は あ な た が>>524 に 答 え る こ と 。

こ れ が 最 低 限 の 条 件 で す 。 さ あ 、 ど う ぞ 。

あ な た の答 え は 明 日 の 朝 以 降 に 読 ま せ て い た だ き ま す 。
.

527 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:55:57.15 ID:LS8Da4BV
>>524

俺が関心があったのは、ドスケベーが連呼する「反撃」をする上では、どのような限界があるのかということです。
その為に確認したのです。

そして(>520)の回答でわかったことは、

無慈悲な攻撃を覚悟する相手には非暴力的な手段以外は、傍観するという立場だということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ドスケベーは護憲派のお笑い担当だと思っているので、何処まで護憲派の主張に沿っているかわかりませんが、
少なくとも参考にはなったということです。

528 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:01:17.54 ID:N5wQ8eit
持論の正当性を主張することすらできず、
私怨に駆られて特定個人を妄想に基づいて攻撃することしかできない
能なしが約1名、いるようですね。
恥ずかしくないのでしょうか?

529 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:17:05.59 ID:fCsjeEG1
理屈では敵わないということを思い知らせて悟ってしまったからこそ
改憲の正当性をきちんと説明することをあきらめ、
妄想への回答を基に個人攻撃するという情けない行動に出たのでしょう。
そうでもしないと、ご自分のちっぽけなプライドが守れないという防衛機制。
でもその行為は議論する人間としてのプライドを自ら捨てる行為なのです。
そのことに気づいていないみたいですね。
あるいは、気づいているけどやらなきゃ気が済まないか。
どちらにしても、哀れでなりません。

530 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/12(水) 00:48:53.05 ID:YWScvfKv
>>498
>第十三条
>生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は
>立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

>他国から武力攻撃が加えられたときにさえこれを放置することは、憲法13条に違反するだろ。
>それを排除するために努力する義務が、国家にはあるんだよ。
>だから、自国領土への直接的攻撃に対しては反撃せねばならんのだ。わかるかな?

わかった。すると、
13条(他国から武力攻撃が加えられたときは反撃せねばならん)

9条(武力による威嚇又は行使は、 国際紛争を解決する手段としては放棄する)

は相反した主張だな。
他国から武力攻撃が加えられたときは政府は反撃せねばならないのに(=13条)
武力による威嚇・行使を放棄してる(=9条)ぞ。これをどのように解決するのだ。
「自衛のための陸海空軍その他の戦力は、これを保持し
国の交戦権は、これを認める」ことを明記すべきだろ。どーよ。

531 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:49:03.56 ID:78Izu/gK
米国はイラクに強力な軍隊を派兵した。
イラク戦争の口実は、大量破壊兵器を保持しているという理由で始めた。
しかし、けっきょく存在しなかった。
そこで、大量破壊兵器を製造する可能性があるという理由に改めた。
国際版の治安維持法の予防拘禁みたいなもので、証拠もないのに可能性=憶測だけで
戦争を始められたらかなわない。
日本が集団的自衛権を行使して、米国と一緒になってイラクで殺し合いしていたらと思うとぞっとするよ。
9条改正がないから、そういうことにはならなかったけど、9条改正したら日本は米国貢献で、
定期的に他国やテロリスト相手に戦うハメになる。
こちらから他国やテロリストにちょっかいをだして、恨みを買う必要はないと思うんだよね。
だから9条改正には反対だ。

532 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:55:04.05 ID:PbojRccb
日本国憲法破棄! 大日本帝国憲法復活!

533 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 03:13:46.94 ID:zSW6+LtV
彼は門番だ
彼は誰が来ようとも撥ね付ける
それが彼の生きがいだからだ

でもみんな知っている
その門の向こうには何も無く誰もいない事を

534 :憲法守れよ:2013/06/12(水) 03:28:15.49 ID:RHY94wIj
これ時代に合ってないんじゃなくてカルトに合ってないだけだよな

535 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 03:35:34.22 ID:UwdPLLKZ
護憲派がよくいう「日本は尊敬される国にならなければならない」
いったいどこの誰に尊敬されるんだよ。人類の歴史をみても他の国から
尊敬されたために繁栄した国など聞いたことがない。経済力があって
軍事力もあったために繁栄した国はたくさんあったが。

536 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 06:33:32.29 ID:x8UoQT4d
憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

537 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 06:56:35.61 ID:3Sxg/lp+
.
>>527
結局、質問に答えることはできず、ご自分の改憲論の正当性を主張することもできず、か。
理屈を述べることを放棄して個人攻撃に堕したわけか。見苦しいな。

まぁ、しょせんはその程度♪


>>530 :♪改憲しよう♪♪:
国際紛争を解決する手段“としては”という条件付きの条文であるところがポイントだな。
その条件からハズレた事象に対しては、武力の使用もやむなし、なのだ。
その事象とはつまり、「他国からの侵略」なわけ。

>「自衛のための陸海空軍その他の戦力は、これを保持し
>国の交戦権は、これを認める」ことを明記すべきだろ。どーよ。

もっとハッキリ書きたいなら、それもよしだな。

「日本国領土・領海への直接的侵略行為に対してのみ武力行使可能、そのための戦力は持ってよい」
「集団的自衛権の行使や先制攻撃は認めない」
「他国領土内での武力行使は認めない」

・・・・・・と書いておけばオッケーだよな。

>>535
護憲派に対するその認識は誤りだな。誰がそんなこと言ったかね?
「尊敬されるためには、改憲は必ずしも必要ない」と言ってるだけなんだが。
.

538 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 07:16:50.13 ID:m1SfTPnp
>>526

(>524)における。
>「尖閣諸島での戦闘に対しては現行憲法で対処可能」という話に対する反論になってないんだよな

上記の命題は、あなたが私に聞いてる意図とは無関係に作り上げたものです。
一方で、私は質問の意図を(>527)で明確にしています。

しかし、あなたは(>525)の確認事項には答えない。
よって(>520)での回答から、私にわかることは以下の通り。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
尖閣のみならず、日本の海洋権益、沖縄にある島々を含め、
無慈悲な攻撃を宣言し、反撃したら民間人の犠牲が増えるような相手なら、
非暴力的手段(例えば経済的に背後に暮らす国民が困窮してるのなら、無償で援助を与え矛を収めてもらう)のみで対応し、
暴力による解決というオプションは道理としてあり得ないとするのがドスケベーの考え。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

539 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 07:22:50.89 ID:m1SfTPnp
それから尖閣諸島とは直接的には無関係に改憲の理由は、過去に沢山述べました。
”○”記しを付けたのでわかるじゃないでしょうか。
直接的に尖閣諸島を絡めないと、主張しなければいけないというルールは無いはずです。
よって、改憲の理由の述べてないなどと、言い出さないようにしてください。

540 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 07:37:12.25 ID:7Ez9j7IL
要は正当防衛ができるかできないかだろ
今は正当防衛すらできないんだよな

541 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 07:59:03.97 ID:Yksfilo3
傾倒防衛はできるけど。

542 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 08:17:34.27 ID:Yksfilo3
間違えた。正当防衛だった。
憲法9条は正当防衛を否定していません。

543 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 08:33:17.76 ID:m1SfTPnp
憲法13条とは個人が社会に向けて自分に関する幸福を追求する為の権利は、
公共の福祉に反しない限り、政府は妨げてならないし、立法においても尊重される内容が求められるといったもの。
しかし、国家にとっての自衛権とは国家の自己保存権の延長線上にある権利である以上、
国家の生存を危険に晒してまで、個人の幸福追求権を必ず守らなければいけないという理由にはならない。
事実、日本にも自衛権があるとする根拠は、国際法から引き出された権利だとされる一方で、
憲法13条による必然的根拠として示されたことはない。

また付け加えると、日本の憲法学を代表する長谷部が記者の質問に答えてるように、
http://www.jnpc.or.jp/files/opdf/206.pdf
日本の憲法学では『非武装絶対平和主義が通説』だとそうです。

統治行為論によって司法判断から逃げない裁判官が登場したら、憲法を改正しないかぎり、
日本は自衛隊を放棄しなければいけない状況が伺えるということです。

544 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 08:48:11.85 ID:Yksfilo3
統治行為論は判例通説ですから、これを否定する裁判官が出てこないとまではいいませんが
最高裁まで持ち込まれて司法判断される可能性はきわめて低いと言えるでしょうね。
日本法は英米法タイプの判例主義ですから、司法によって判例が覆ることはまずあり得ません。

545 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 09:30:54.13 ID:9B/quHLi
>>539
>過去に沢山述べ
前スレ>>266
外務省シンポジウム、はっきりと明記された
「日本は憲法9条が制約なのではなく,憲法9条の特異な解釈が制約になっている。」
この部分を切り落とした引用を貼り付け
>PKO活動での武器使用は、これまで認識されていた憲法9条の制約を取っ払うべき
正反対のコメントを付け、国際社会にコミットするために9条改正が必要という論拠にしようとしたり

>>409 >>413 >>474に見られるような
9条のもとでの個別的自衛権についての日本政府の解釈は
国連の自衛権の認識と、ほとんど変わりのないにも関わらず
 1999年3月3日 衆議院安全保障委員会 野呂田防衛庁長官
 我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
 我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
 国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
 考えております。
 また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
 政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
 誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
 そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
 とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
 をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。
この部分↑を切り落として引用し、さも違いがあるかのように主張する姑息に走ってしまうなど
改憲の理由を述べてはいるものの、誤魔化しが露呈してしまった人はいた
>>539は、どのような論拠のどのような主張を述べていたのかな

546 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 09:31:58.83 ID:9B/quHLi
>>543
述べられているのは
>こういう立憲主義の見方からいたしますと、平和主義(ここでいう「平和主義」というのは、いわゆる
>「非武装絶対平和主義」のことですけれども)は、立憲主義ともいわば「順接」し得るというのも自然な
>話であろう、というわけであります。
>これが高橋さんの示している立憲主義というものの考え方でありまして、これはいままでの日本の憲法
>学界ではかなり広く受け入れられてきた見方だろうと思います。

長谷部はこれまでの、非武装絶対平和主義は立憲主義と相容れるというという説に対し
「自衛のための一切の実力も持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」
という主張を述べており、これまでの政府見解にも合致した解釈であり広く認知もされている
むしろ9条改正の必要はない、という話に繋がるものだよね

547 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/12(水) 10:26:18.96 ID:YWScvfKv
>>537のドスケ
>国際紛争を解決する手段“としては”という条件付きの条文であるところがポイントだな。
>その条件からハズレた事象に対しては、武力の使用もやむなし、なのだ。
>その事象とはつまり、「他国からの侵略」なわけ。

>>「自衛のための陸海空軍その他の戦力は、これを保持し
>>国の交戦権は、これを認める」ことを明記すべきだろ。どーよ。

>もっとハッキリ書きたいなら、それもよしだな。

>「日本国領土・領海への直接的侵略行為に対してのみ武力行使可能、そのための戦力は持ってよい」
>「集団的自衛権の行使や先制攻撃は認めない」
>「他国領土内での武力行使は認めない」
>・・・・・・と書いておけばオッケーだよな。

よーし。やっと「改憲すべき」と認めたな。えらいぞw

>「集団的自衛権の行使や先制攻撃は認めない」
>「他国領土内での武力行使は認めない」
ってところも問題だな。また書いてやるからな。楽しみにまってろ。

548 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 11:51:10.17 ID:AQuVVT3r
やっぱ>>537を見てると改憲しかない、と思ってしまうよな〜(笑)
> 「日本国領土・領海への直接的侵略行為に対してのみ武力行使可能、そのための戦力は持ってよい」

まず(敵基地)先制攻撃を認めるか否か。これで議論が分かれてるんだもん。

> 「集団的自衛権の行使や先制攻撃は認めない」

これね。もう自民党は勿論、民主党や社民党や公明党が認めてた憲法解釈を飛び出した解釈まで出来てしまうんやもん。
スケベの解釈が間違ってない、ならな。

> 「他国領土内での武力行使は認めない」

これ、もう敵基地攻撃出来ないじゃん。やられ損。

まあ、こんな解釈が分かれるくらい曖昧な憲法なんだから、いずれにしろ分かりやすい改憲をしないと。

549 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:12:30.91 ID:fCsjeEG1
ここんとこ、改憲派の皆さんの元気がありませんね。
なぜ改憲が必要なのかを理由や根拠を添えて説明することができていません。
思い込みを根拠にして主張するという誤った論法はよく見受けられますけど。
あと、スレ違いな個人攻撃もよく見られるようになりましたね。
何か恨みでもあるんでしょうか? 少し醜いですよね。

550 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:23:45.46 ID:9B/quHLi
>>547
♪改憲しよう♪♪は>>481
>具体的にどこらへんか教えてくれ。
>いちいちドスケの発言読むのはアホらしいからな。
とレスし
日本政府による憲法9条のもとでの個別的自衛権の解釈はについて
例示したレスを示したにも関わらず、それを読むことなく

結局
>>530など、ドスケの中の人にだけ構いたい、構ってもらいたい
という事なんだね

>>548
すでに、日本政府による憲法9条のもとでの個別的自衛権の解釈は幾度も示している

 また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
 政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
 誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
 そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
 とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
 をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。

個別的自衛権の発動の範囲であるなら敵基地攻撃は認められている

9条改正の理由として自衛を口にしながら
実は戦争を仕掛けるための先制攻撃を認めろといった
攻撃ありきの主張を紛れ込ませようという側の、誤魔化しの手口こそが問題なんだよ

551 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 15:19:13.58 ID:OMPLEAQ6
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552 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 17:14:01.05 ID:ZGyLLDyk
安倍よ、憲法擁護義務から背を向けるな!
お前の存在は99条違反だ
お前はすでに死んでいる
アベシッ!

553 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 17:55:32.16 ID:AQuVVT3r
>>550
> すでに、日本政府による憲法9条のもとでの個別的自衛権の解釈は幾度も示している

そもそもが君へのレスでないし。
さらに言うと、君とドスケの憲法解釈も分かれてるし。
そもそもが個別的自衛権の話でなく集団的自衛権の話だし。


まあ、ここまで解釈が分かれる憲法なんだから、分かりやすくするために改憲が必要なんだよな〜。

554 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 19:53:47.62 ID:m1SfTPnp
○ 憲法9条を守ることは、現代版身代わり制度の存続を望むのと一緒。

ナポレオン時代のフランスや、南北戦争時におけるアメリカ等では、国家の求めによって行なわれる徴兵制に対し、
金銭で雇った身代わりで逃れる事ができた。
しかし、こうした制度は奴隷制と同じで、自己の安泰を得るために、お金の価値で換算し利用することは、
尊厳や尊敬があるべき同じ人間に対する冒涜だとされた。
また国家が求める徴兵の義務は、投票権と同じように金銭で売買できるような権利や義務ではなく、
国民国家として求められた平等主義の観点から、富と権力の差異によって無視できるものではないとされ、
身代わり制度は廃止されることになった。

護憲派の中には「自衛隊を海外に出す必要はない。PKO活動にしても、他国の兵士が活動する為に必要な資金を供出していればよい。」
とする立場の人も居ると思う。
しかし、それは現代版の身代わり制度であって、国連の協力要請に対しお金によって義務を果たせないような途上国の人達を、
お金で換算できる人間であることに貶め、決して良い印象には繋がらない。

似たような事は日米同盟にも言える。これまで思いやり予算や基地提供等、日本は多額の負担をやってきた。
何か事あらば、日本の身代わりにとなってアメリカの兵士は前線で戦って当然だとする考えは、
人間をお金に換算して利用しているのと同じで、同じ人間である事の意味を貶めていると言える。

必要なことは、国際社会に暮らす人間における平等主義の観点から、
国連の協力要請に対しては他国と同じ中身でもって義務に応じたり、日本に有事が起きた場合にアメリカと同じ義務を担うことは、
富を持つ人間と雇われ人との関係を改め、想像上の立場交換を容易とし、国家間における信頼関係の安定性に寄与するだろう。

その為には憲法を改正し、一緒になって義務に対し歩調が合わせることが出来る内容に改める必要がある。

555 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 19:56:15.41 ID:3Sxg/lp+
.
>>538 ID:m1SfTPnp

「わたしがドスケベーのことをどう思うか」なんざ、どうでもいい話ですね。
あなたが改憲必要論を全く述べることができていない、というのが現実なわけですね。

>上記の命題は、あなたが私に聞いてる意図とは無関係に作り上げたものです。

・・・・・・これはつまり、「尖閣諸島でのトラブルには現行憲法で対処可」に対して
特に反論はありません、という解釈をしてよいわけですな?

他にも改憲不要論がありますが、それらには特に反論はない、正しいと認める、
ということでよいですかな?

あなたのやりたいことは改憲必要論の主張ではなく、個人攻撃であると。


>>539
>”○”記しを付けたのでわかるじゃないでしょうか。

ことごとく反論されてますけどね。それに対する再反論が見当たりませんよね。
.

556 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 19:57:03.30 ID:3Sxg/lp+
.
>>540 ID:7Ez9j7IL
>要は正当防衛ができるかできないかだろ
>今は正当防衛すらできないんだよな

正当防衛? できますが。包丁を構えてこっちに向かて走ってくるヤツが
制止も聞かずに一定距離の中に入ったら、身を守るための戦いを開始しても良い。
これはつまり、戦闘機や軍艦が領空・領海に入り、警告も無視して進んでくるような場合。

でも、ここの改憲派が言っている正当防衛としての先制攻撃は違う。
攻撃してくるかもしれんと思ったら、こっちからミサイルを撃ち込んでもよい、というもの。
包丁を持って「殺す」と言ってるだけで、実効性のある行動を何も起こしていない者に対して
離れた場所から石を投げつけて死傷させてもよい、とする主張。
これは正当防衛としては認められないのだ。
.

557 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 20:00:51.71 ID:3Sxg/lp+
.
>>543 ID:m1SfTPnp
>事実、日本にも自衛権があるとする根拠は、国際法から引き出された権利だとされる一方で、
>憲法13条による必然的根拠として示されたことはない。

国際法は、なぜそういう権利を認めているのか?
主権を守り、そこに住む人々の幸福追求権を守るためだろが。それはつまり13条の精神そのものだ。
.

558 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:05:27.76 ID:m1SfTPnp
>>556

>攻撃してくるかもしれんと思ったら、

「攻撃してくる”かも”しれない」じゃ、憲法9条の制約によって日本から先制攻撃できないです。
「攻撃される」という明確性が求められます。それは以下の通り。

-----------------
憲法9条の制約下にある自衛権は「侵略国が我が国に対して武力行使に着手」しているという明確性がもとめられる。
つまり「後日、このミサイルは日本に打ち込む為に準備してます。」といった明確な根拠が相手から取得できなけば先制攻撃ができない。
しかし、戦争を仕掛けるなら奇襲効果を狙って、可能な限りの隠匿を行なったうえで、発射するのが普通であり、
先制攻撃を検討する際に依拠する上で、下記の国際法上の自衛権と比べて限定的な機会にしかなり得ない根拠だと言える。

一方で、国際法上の自衛権では、(>409)で書いたように明確な根拠がなくても(1)脅威を頂いた時点が起点とされ、
それに連なる形で、(2)〜(5)までの作法を守れば先制攻撃ができるとの見解を示した。

脅威とは自分を攻撃する明確性がなくても、これまでのの社会的パターンに照らした「可能性」に依拠して頂く感情です。
(>308)で書いたように、それは単に確率的な演算から抱くのではなく、もし予期した事が起きた場合の重大性が加味された上で脅威の有無が生じる。
このように「明確性をもとめる憲法9条の自衛権」と、「可能性だけに準拠しない脅威を根拠とする国際法上の自衛権」では、
自衛権を行使するにあたり解釈の幅があり違いがあり、安全保障政策に関する自由度の範囲が異なることになる。

559 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 20:05:46.57 ID:3Sxg/lp+
.
>>548 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
まず(敵基地)先制攻撃を認めるか否か。これで議論が分かれてるんだもん。

先制攻撃が必ずしも平和のためになるか、というのは尖閣諸島でのレーダー事件で触れた通り。


>もう自民党は勿論、民主党や社民党や公明党が認めてた憲法解釈を飛び出した解釈まで出来てしまうんやもん。
>スケベの解釈が間違ってない、ならな。

阿呆かね、君は。どこぞの政党の解釈の話じゃないだろが。
「こういう改憲なら支持できる」という個人的な見解だろが。そんな区別すらつけられんのか?


>これ、もう敵基地攻撃出来ないじゃん。やられ損。

そんなに人を殺したいのか? やられ損って何だ? 「報復」の権利は国際法上、認められてたっけか?

.

560 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 20:15:45.78 ID:3Sxg/lp+
.
>>554 ID:m1SfTPnp
>しかし、こうした制度は奴隷制と同じで、

まず、ここが違う。お金で身代わりになる人は、自分の意思で金と命を交換する。
奴隷にはそんな意思は認められていない。奴隷制とは違うのだ。

そしてあんたは、「できるのにやらない」と「できないからやらない」の区別がついてない。


>国連の協力要請に対しお金によって義務を果たせないような途上国の人達を、
>お金で換算できる人間であることに貶め、決して良い印象には繋がらない。

ここにも間違いがある。途上国であっても、「お金で義務を果たす」という選択はあるのだ。
貢献に出す自国兵士の武器を買うのに使うはずのお金を、別のことに使うという選択があるのだ。
それがどんなに少ない金額であろうと、「できる範囲」から捻出したものであれば、非難には値しない。


>何か事あらば、日本の身代わりにとなってアメリカの兵士は前線で戦って当然だとする考えは

これも何度も言っていることであんたがスルーを決め込んでいることなのだが、
アメリカは「軍事拠点を守る」という自国の利益のために日本防衛をしているわけで、日本人のためではない。
米兵は自分の意思で、自国の利益のために戦うのである。


>一緒になって義務に対し歩調が合わせることが出来る内容に改める必要がある。

軍事力の提供だけが「義務」ではないと、何度も言っている通り。
.

561 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:24:26.64 ID:m1SfTPnp
お金でジョカー(犠牲と伴う軍事貢献)を押し付けあってればよい。
それは途上国でもできるはずですか。。。。

しかし、誰かがジョカーを引かないと、国際社会は安定しない。
結局、ジョーカーを引かされるのは弱い立場の人間であり、身代り制はなくならないわけだ。

562 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:45:58.21 ID:x8UoQT4d
みなさんお疲れ様でした

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

563 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 21:01:31.15 ID:mc4ci6Lx
>>562
 國家の安全保障に御前個人の思想身上等何うでも良い事だ。
御前個人の思想よりも、國家とは如何なるものか、如何にある可きかが重要。
是は一個人の思想以前の問題である。

564 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 21:05:14.60 ID:UwdPLLKZ
>憲法9条を変えないでください。
中国や韓国には憲法9条なんてないだろう。ひょっとして日本の憲法9条
のこと?もうすぐ変えるよ。

565 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 21:25:26.29 ID:3Sxg/lp+
.
>>558 ID:m1SfTPnp
>攻撃してくるかもしれんと思ったら、

>「攻撃してくる”かも”しれない」じゃ、憲法9条の制約によって日本から先制攻撃できないです。
>「攻撃される」という明確性が求められます。それは以下の通り。

改憲すれば、「かもしれない」というだけでこっちから攻撃しても良い、ということかな?
それに対する批判は、前にも書いた。もう一度、書こう。
-------------------------------------------------------------------------

「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

566 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 21:27:35.78 ID:3Sxg/lp+
.
>>561 ID:m1SfTPnp
アメリカさん、中国さん、ロシアさんも軍事貢献してるよね。
他の「先進国」と呼ばれる国々も軍事貢献してるよね。
弱い立場の国々ではないでしょう。
.

567 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 21:30:10.16 ID:3Sxg/lp+
.
「軍事力を提供していないが故に日本が被っている実害」って、具体的に何なん?
軍事力を提供しないと、イザというときに援軍してもらえないとする客観的根拠って、何なん?
「ぼくは、援軍してもらえないと思います」 以上の根拠って、あるん?
.

568 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 21:34:10.20 ID:vSREHWsV
自分の国は自分で守るのがいい

569 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 21:42:35.82 ID:AQuVVT3r
>>559
> 先制攻撃が必ずしも平和のためになるか、というのは尖閣諸島でのレーダー事件で触れた通り。


「やられない為」の憲法改憲だよ。何言ってるんだ?いまさら。
「圧倒的、もしくは均衡した軍事のみが平和を作れる」って論理だ。

> >もう自民党は勿論、民主党や社民党や公明党が認めてた憲法解釈を飛び出した解釈まで出来てしまうんやもん。
> 阿呆かね、君は。どこぞの政党の解釈の話じゃないだろが。
> 「こういう改憲なら支持できる」という個人的な見解だろが。そんな区別すらつけられんのか?


○そうか。スケベは現行憲法が「集団的自衛権」を認めてると解ってるのか。(笑)
○さらには「集団的自衛権を認めない憲法を!」と主張しとるのか。(笑)

>やられ損って何だ? 「報復」の権利は国際法上、認められてたっけか?

国際法なんて無力だろが。
現に中国だって韓国だって「やりかえす!」と宣言しとる。
○なぜ「日本国だけが我慢しなきゃならん」とする日本人差別をするのか?

いつも逃げ逃げやけど○くらいは、、、答えらんないね(笑)

570 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 21:58:49.68 ID:m1SfTPnp
>>566

そりゃそうだ。ドスケベーみたいに国際社会の義務というものをお金で換算して、
弱い立場の人間を宛がっていれば良いなんて考えてないからな。

それに、例えばアフガニスタンには、永世中立国であるスイスやスエーデンのような国も軍隊を派遣し、
テロとの戦争に当たりながら、治安維持の回復に努めてる。
永世中立国であっても、こうした国連の活動に協力してるのは、平和を享受できるのは対外的な世界のあり方に依存しており、
その状態を保つ為には、お金に換算する事ができない大切な義務として、軍事貢献する必要性を理解してるからだろう。

571 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 22:02:10.82 ID:AQuVVT3r
煽る訳じゃないが、スケベは「集団的自衛権」さえ認めない訳だ。
ここにいる大半の連中は解るだろう。
「そんな奴に憲法を語らせたら無茶苦茶にしかならん」と。
だって自民党はおろか民主党はもちろん公明党や社民党さえ認めてた集団的自衛権を否定するんだから、、、馬鹿ですか?としか言い様がない。

572 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:05:09.66 ID:m1SfTPnp
それから、壊れた蓄音機みたいに、イラクやアフガニスタンを見てみろ!とか言わないでくださいね。
部分的な地域だけを見るのではなく、長い歴史との国際社会全体の「これまでの推移が望ましい」ものと考えるなら、
明らかに軍事力の存在は、それに貢献してる。 (以下は別スレで書いた内容)

--------------
>力によって何が得られましたかね?

恣意的な力によって特権的な知を位置付けた上で社会構造を作り上げ、
そうした社会の中で、より良く生きる術を通じて人間は調教され画一化された状態に近づき、価値を巡る争いを消し去ってきた。
しかし、国際社会には、そうした恣意的な力が及ばない地域があるし、結果として特権的な知の地位を巡る争いも絶えることがない。
よって、力と「望ましい状況」との関連性を考える上では、イラク・アフガニスタンといった部分的状況だけで、その是非を考えることはできない。

戦争マシンとしとしての機能的な要求から生まれた背景を抱える様々な国民国家は、
世界の中で共通の価値を擁護する為にまとまりながら、その圧倒的なパワーによって、2度の世界大戦や冷戦時代を勝ち抜き、
自由民主主義や人権、またはそれを明示的に表現する人道法のような国際法に対し、特権的ともよべる地位を国際社会の中に与えた。
こうした国際社会の推移が「望ましい状況」だと考えるなら、やはりそれは力によって得られた類だと言える。

573 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:18:04.55 ID:m1SfTPnp
>>565

先制攻撃に関して、憲法9条による制約と国際法上の制約では、解釈できる自由度においてその違いが認められるってこと。
その現実を理解してるのかってこと。

574 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 22:21:01.25 ID:3Sxg/lp+
.
>>569 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「やられない為」の憲法改憲だよ。何言ってるんだ?いまさら。

国防軍と名を変えればやられない、などという根拠はない。

>「圧倒的、もしくは均衡した軍事のみが平和を作れる」って論理だ。

「手ぇ出しても追い返される軍事力」を実現するのは予算と人材と技術力。改憲ではない。

>○そうか。スケベは現行憲法が「集団的自衛権」を認めてると解ってるのか。(笑)

は? どこをどう読んだらそうなる? 君、日本語大丈夫か?

>○さらには「集団的自衛権を認めない憲法を!」と主張しとるのか。(笑)

何か、問題でも?

>国際法なんて無力だろが。

「国際法に準じた自衛権を」って言ってるのがここの改憲派の人々なんだが♪

>現に中国だって韓国だって「やりかえす!」と宣言しとる。
>○なぜ「日本国だけが我慢しなきゃならん」とする日本人差別をするのか?

相手がやってるから自分も・・・・・・なんてのは、ガキの言い訳だね。
「その相手がやってることは正しい」というわけでもないだろうに。中韓の言ってること、正しいの?
.

575 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 22:21:50.04 ID:3Sxg/lp+
.
>>570 ID:m1SfTPnp
>そりゃそうだ。ドスケベーみたいに国際社会の義務というものをお金で換算して、

お金による支援で命が助かる人間がいかに多いかと言う点を完全にスルーした、軍事至上主義的な考えだな。


>お金に換算する事ができない大切な義務として、軍事貢献する必要性を理解してるからだろう。

残念ながら、お金で換算できるのだよ。「それによって命を救われる人間」がいる以上ね。
軍事力で救うか、軍事力以外の手段で救うか、の違い。


>>571 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>煽る訳じゃないが、スケベは「集団的自衛権」さえ認めない訳だ。

日本はそれで数十年間やってきて、特に支障もなければ実害もない。それが現実だ。


>ここにいる大半の連中は解るだろう。

「集団的自衛権を持ちたいと考える人間」が勝手にそう思う、というだけだね。
.

576 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 22:23:41.43 ID:3Sxg/lp+
.
>>572 ID:m1SfTPnp
>国際社会には、そうした恣意的な力が及ばない地域があるし、
>結果として特権的な知の地位を巡る争いも絶えることがない。
>よって、力と「望ましい状況」との関連性を考える上では、
>イラク・アフガニスタンといった部分的状況だけで、その是非を考えることはできない。

イラク・アフガニスタンには世界が注目しているし、各国の軍隊が介入している。
決して、「恣意的な力が及ばない地域」ではないのだよ。

そしてあんたは、国内の治安をまとめるための警察力と、
国 vs 国 で用いられる軍事力の区別がついてない。

前者は、「この国に住むのなら、この国の法律は守れ」というモノ。
「価値を巡る争いは、この国の中ではやるな」というモノ。

だが、そういう法律を持つ国も、他国とは価値を巡る争いをするだろう。
前者と後者は違うのだよ。


>>573 ID:m1SfTPnp
自由度の話などしていない。
こちらが先制攻撃することによって「本来、死なずに済んだ人が死ぬ可能性」を言っている。
しかも、「日本が始めた戦争」という非難を受けるだろ、という話をしている。
論点を逸らそうとしても無駄。
.

577 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:27:51.28 ID:9B/quHLi
>>573
脅威を恐怖と言い換えて、存在しない制約をあるかのごとく言い張りたい人がいる
というだけでしかないからね

578 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:28:04.17 ID:m1SfTPnp
>>575

軍事貢献のみならず人道支援も必要。但し、前者の義務をお金に換算し他に還元するようなやり方は、
(>554)で書いたように、自分が安泰でいられるようにする現代版の身代り制度と一緒。

579 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:39:47.10 ID:78Izu/gK
96条改正でハードルが下げられなければ、9条改正の発議は無理だと思うよ。
だからこそ、96条改正しようとしてるんだろうけど。
幸いなことに、9条改正したほうがいいと思っている人でも、
96条改正は反対とする人が多い。
ということは、正々堂々と現行の憲法改正手続き(96条)に則って、
9条改正を目指せばいいと判断しているわけだ。
この状況は、9条改正反対の立場には有利だと思うよ。
今のところはね。

580 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 22:43:38.87 ID:3Sxg/lp+
.
>>578 ID:m1SfTPnp
軍事貢献に義務などない。それぞれが法律や経済力に見合う貢献をすればいいだけ。
「日本は軍事貢献できる国でありたい」という極めて個人的な願望を
勝手に「義務」という言葉に履き替えているだけだ。
「軍事力を提供せねばならぬ」などという義務などないのだ。ウソはいかんよ、ウソは。

>自分が安泰でいられるようにする

現地に出向いて銃声の聞こえる中でも人道支援にいそしむ人々に対して
失礼極まりない言い方だよな。
.

581 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 22:46:20.37 ID:AQuVVT3r
>>574
はあ?「現行憲法が集団的自衛権を認めてない」と思ってるのか?どちらともとれる逃げ方すんなよな。
ここんとこ大事だからな。
答えられないならスルーしても構わないけど。(笑)
そういう人間だって解るだけ。

>中韓の言ってること、正しいの?

「やられたら、やり返す」これ正しいよ。当たり前。

> >現に中国だって韓国だって「やりかえす!」と宣言しとる。

> 相手がやってるから自分も・・・・・・なんてのは、ガキの言い訳だね。

だから、百回繰り返してるんだが「どうして日本人だけが大人になんなきゃならんのだ?」と聞いてるんだよ。
それは日本人差別だろうと。
(笑)

んで、そういう(自己犠牲)精神を他人に要求できるのは「自己犠牲」を果たしてる人間だけなんだよ。
これ、日本人なら解るよな。

「生活レベル落としてまで国際貢献する必要ない」なんて言ってる人間が口にしていい言葉ではない。単なる日本人差別でしかない。

582 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:52:34.94 ID:m1SfTPnp
>>580

義務と呼ばれるものは個人的同意から生じるのではなく、日常的に大切だと思っていたことが毀損された時に
自己同一性を保障する為に生じる道徳的感情である。
例えば、自分にとって大切な弟が道先でいじめられているのが見えたら、弟が「助けてくれ!」と叫ぶ前に兄として助けるのは責務だろう。
同じように、国際社会にとって国際法の価値は大切だと思うなら、国際法の価値を毀損する存在が現われた場合、
これまで大切に思っていた国家の自己同一性を裏切らないためにも、リスクを生じる可能性を含めた対応は義務という形で問われることになる。

583 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:55:36.72 ID:9B/quHLi
>>581
>「どうして日本人だけが大人になんなきゃならんのだ?」
学びもいらない、成長などしなくないというお子様ぶりを
セイロン葉が個人的に発揮したいというのは自由だが

日本人全体がセイロン葉のごときお子様ままを望むかのような
日本人全体を貶めるようなレスは、見過ごせないね

584 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 22:56:39.51 ID:9B/quHLi
>>582
>国際法の価値を毀損する存在が現われた場合
結局、ifごっこの範囲なんだね

585 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 22:57:20.12 ID:3Sxg/lp+
.
>>581 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>はあ?「現行憲法が集団的自衛権を認めてない」と思ってるのか?

認めてないだろう。認めてないからこそ、改憲してそれができるようにしようとしてんだろ。


>「やられたら、やり返す」これ正しいよ。当たり前。

「やり返す」と「身を守るための反撃をする」の区別はついてるよな? 正しいのは後者のみ。


>だから、百回繰り返してるんだが「どうして日本人だけが大人になんなきゃならんのだ?」と聞いてるんだよ。

相手と同じ行動をしてたら、相手のその行動を非難する資格はなくなり、正当性を主張できなくなるから。
差別ではなく、国際的な立場を維持するための知恵。君にはその知恵はなさそうだ。


>そういう(自己犠牲)精神を他人に要求できるのは「自己犠牲」を果たしてる人間だけなんだよ。

自分が自己犠牲できるからと言って、それを他人に押し付けてよいというわけではない。価値観の押し付けだ。
命を捨てる覚悟の押し付けだ。戦前・戦中の軍国魂と何ら変わりはない。怖い、怖い。


>「生活レベル落としてまで国際貢献する必要ない」なんて言ってる人間が口にしていい言葉ではない。

生活レベルを落として国際貢献している国がどこにあるんだよ、と。
君の主張は、民事・軍事問わず、国際貢献しているすべての国とその国民に対して失礼。
.

586 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 23:17:52.25 ID:3Sxg/lp+
.
>セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
君の主張の根幹に関わる部分で根拠が示されていないものはたくさんある。
以下の根拠が示されねば、君の改憲論には説得力がまったく無い。「言っただけ」だ。

■北朝鮮による日本人拉致の証拠隠蔽に朝鮮総連が関わっているとする客観的な根拠は?
■日本で犯罪を犯した韓国人が帰国しても裁かれず、メディアが英雄扱いしているというソースは?
■官僚・メディアの中に媚中勢力が巣食っているという客観的な根拠は?
■改憲すると中韓がビビッて攻めてこなくなり、在日犯罪も減るという客観的な根拠は?
■民団・総連が韓国や北朝鮮による拉致問題を隠蔽していたという客観的な証拠は?
■日本の自衛隊が装備において韓国を圧倒するから戦争しても日本に死者が出ない、とする客観的根拠は?

ここんとこ大事だからな。
答えられないならスルーしても構わないけど。(笑)


>>582 ID:m1SfTPnp
>国際法の価値を毀損する存在が現われた場合、
>これまで大切に思っていた国家の自己同一性を裏切らないためにも、

だから、そのための手段が「軍事」でなければならない必然性はどこにもない、と。
大事なのは虐げられた人々に救いの手を差し伸べるという目的であり、そのための手段として
軍事でなければならないとい理由はない。

弟を救うための兄の行為だって、いじめてる連中を言葉によって諭すというのもありだろう。
何も暴力的手段だけが大切な人を救うための道じゃないよ、と。

じゃ、おやすみ。

.

587 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:18:55.98 ID:fP1N+OxH
【慰安婦問題】日本のキリスト教団体、韓国の慰安婦博物館に100万円寄付[06/11]
http: //awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1370945984/
【日韓】「日本を戦争ができる国にする安倍首相と戦う」日本キリスト教団体が韓国訪問、慰安婦博物館に寄付[06/12]
http: //awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1371044420/

588 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 23:28:44.16 ID:AQuVVT3r
護憲派って、こんなんなの?(笑)
スケベがこんなんで困る。(笑)

「現行憲法が集団的自衛権を認めてない」と思ってる。
→自民党はもちろん、民主党や社民党さえ認めたものを否定するガイキチ。

> 「やり返したらダメ」
→日本人だけは、やり返したらダメ。
だって→相手と同じ行動をしてたら、相手のその行動を非難する資格はなくなり・・・だってさ!なのに、、、
> 自分が自己犠牲できるからと言って、それを他人に押し付けてよいというわけではない。価値観の押し付けだ。
→しかし「日本人だけが大人であれ、という自己犠牲は求めるよ」らしい。(笑)

> 差別ではなく、国際的な立場を維持するための知恵。君にはその知恵はなさそうだ。

国際的な立場は世界でもトップレベルでしょ?(笑)

> 生活レベルを落として国際貢献している国がどこにあるんだよ、と。

→カネのことだけは「大人にならなくて構わない」らしい(笑)

589 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:39:31.82 ID:m1SfTPnp
>>586

>だから、そのための手段が「軍事」でなければならない必然性はどこにもない、

多くの国と同じように軍事貢献しちゃいけないという必然性もないのだから、
現代版の身代り制度(>544)を活用してる日本のあり方を改めることができるように、
憲法を改正することが望ましいということになる。

また自民党云々が信用できないというのは、信用の有無も含めて憲法改正について考えてもらえばよい話であって、
「憲法9条のためだったら俺は死ねる」とするようなドスケベーが「だからダメだ!」と主張しても、
あなたの意見はわかりましたで終わる話でしかない。

590 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:41:39.54 ID:m1SfTPnp
× 現代版の身代り制度(>544)を活用してる日本のあり方を改めることができるように、
○ 現代版の身代り制度(>544)を活用してる日本のあり方を改めることもできるように、

591 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/12(水) 23:44:36.99 ID:AQuVVT3r
>>589

んまあ、そうだよな。
スケベ→「現行憲法が集団的自衛権さえ容認してない」と言う人間なんて誰も相手にしないからね。
あろうことか彼は「集団的自衛権を否定する憲法を!」なんて口走ったんだが、マトモな護憲派も、政治戦略的な護憲派もいい迷惑にしか思ってないだろうし。

592 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:44:43.68 ID:m1SfTPnp
× (>544) ○ (>554)

593 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:45:40.11 ID:9B/quHLi
>>588
>集団的自衛権
行使を認めていない、というのが現在の政府見解
>>537の↓
>「集団的自衛権の行使や先制攻撃は認めない」
明記でしかなく、何も間違ってはいないよね

594 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:50:22.79 ID:9B/quHLi
>>589
>軍事貢献しちゃいけないという必然性
憲法と集団的自衛権を行使しないという解釈

殺し殺される貢献でなければ貢献ではないなどと、それこそ勝手な定義だからね

595 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 23:58:27.25 ID:3Sxg/lp+
>>588 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>自民党はもちろん、民主党や社民党さえ認めたものを否定するガイキチ。

 「認めてる」わりには、そのための行動が何もできてねぇなぁ。言っただけかぃ。
 だったら、改憲しても同じことだろが。意味ねぇじゃん。

>日本人だけは、やり返したらダメ。

 「やり返すと言ってるヤツがいる」と、「それが良いか悪いか」の区別すらつけられません、と。

>しかし「日本人だけが大人であれ、という自己犠牲は求めるよ」らしい。(笑)

 「大人であること」がなぜ自己犠牲なんだ? ワケわからん。

>国際的な立場は世界でもトップレベルでしょ?(笑)

 こっちから手ぇ出すようなことをすれば、国際的な非難のマトになる。

>カネのことだけは「大人にならなくて構わない」らしい(笑)

 軍事貢献だって、「カネによる貢献」なんだよね。カネの使い道の問題だ。
 武器弾薬や兵士の報酬として使うか、衣食住・医療・教育・農地改良のために使うか、の違い。

 セイロン葉の主張をそのまま返すと、
 「生活レベルを落として軍事貢献費にまわす」という覚悟の無いヤツは
 国際貢献を語る資格はないってことになるわけね。

596 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 23:59:17.10 ID:3Sxg/lp+
.
>>589 ID:m1SfTPnp
>現代版の身代り制度(>544)を活用してる日本のあり方を改めることができるように、
>憲法を改正することが望ましいということになる。

身代わり制度ではなくて、役割分担ね。
日本が軍事力を出してない分、他の国の負担が増えているというわけでもないだろう。
「やってはいけない理由がない」から改憲しようなんてのは、ただの願望だね。
そんなのは、改憲の必然性ではない。「改憲せねばならない」という理由ではない。
そして、日本が人道支援に必要な金を軍事費にまわせば、「その金で救えたはずの命」は見殺しだ。

ホントにそれは望ましいと言えるのか?

仮に国際貢献ウンヌンについては
「軍事貢献でなければならないという理由もないが、してはいけない理由もない」としてもだ。

先制攻撃が認められることの弊害は前にも書いた。
「国権の発動たる戦争」に対する縛りが何もないということも前に書いた。
馬鹿な政治家が馬鹿なことをしでかして、テロを招来するという可能性についても前に書いた。
他にも、報道の自由や国家・国旗尊重義務についても、大変な危険を孕む憲法だ。

少なくとも自民党草案はロクなもんじゃないんだよ。

じゃ、今度こそお休み♪
.

597 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 01:20:16.63 ID:qGHKxui+
ここは彼の島だ
彼は誰も寄せ付けない
ここが彼の島だからだ

何も無く誰も居ない彼の島だ

598 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 01:32:51.77 ID:56rGeTe9
改憲派が同じような質問を繰り返すから
護憲派の回答が予測できるようになってきたw

改憲派は同じ質問を繰り返して
護憲派が疲れてフェードアウトするのを待って
勝利宣言するつもりではないよね。

改憲派は>>586のような質問に
根拠を示して回答して欲しいな。
そうしないと有効な議論にならないよ。

599 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 01:57:39.74 ID:Yd2EvfF4
>>596

○ 国際貢献の仮面を剥ぐ! それでも向き合うその勇気。

国際貢献って、ある国家にとって見知らぬ人間を救うというよりも、
(>582)に書いたように自己同一性を裏切らない為の振る舞いであり、毀損された価値を協力して復興することによって、
国際社会における共通のルールを確認し、信頼できる関係を強化するのが主であって、
現代であれば軍事貢献や人道支援は、その確認の為に求められる振る舞いだろう。
信頼できる関係を強化するのが主である以上、軍事貢献や人道支援にしても他者の了解のもとで行なわざる得ないし、
どちらに比重を置くべきかという政策も、国家における内在的な事情のみならず、対外的な理解が求められることになる。
単に救える命の数によって、日本の国際貢献のあり方が決まるわけではないが現実だ。

信頼関係を強めたいと思う国家に、より良く寄り添うという中心的な目的に照らせば、
(>554)で述べた身代り制度のような政治スタンスは、良いことだとは思わないということだ。

救える命の数を基準にして、政策の中身を考えるべきだとする思いは、
あなたような道徳主義者の心を満足させてくれるかもしれませんが、
日本にとっての平和とは共通の価値を有する国家との依存関係の上で成立してると思ってるので、
優先順位の違いでしかないのかもしれませんが、賛同しかねるということになります。

600 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 02:12:27.03 ID:56rGeTe9
>>599
回りくどくてわかりにくいんだが
それって、アメリカが自衛隊を出せと言ってるから
憲法変えなければいけないっていうこと?

601 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 02:17:26.06 ID:Yd2EvfF4
(>239)でも似たようなことを書きましたが、以上の通り私には「救える命が〜!」と言っても、その行為は二の次だとする考えを持っています。
そうした背後世界の考え方が改憲に繋がっているし、改憲を考えてる人も、
信頼関係や価値を守るということは国民の犠牲は増えるし、救える命も限定されるという覚悟の上で賛成してもらいと思っている。

但し、異なる価値を持つ中国の台頭によって支配される世界が続く状況を防ぐことができれば、
相対的な比較において、最小の苦悩という形で報われると思ってる。

602 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 02:23:25.56 ID:Yd2EvfF4
>>600

ISAFのような国連の軍事活動に協力できるようにすべきだと思っているし、
日米安保に関しては、日本の呼応に対してアメリカが答えてくれる、
あるいはアメリカの呼応に対し日本が応じることができる関係に改めるべきだと思っています。

603 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 02:39:18.19 ID:Yd2EvfF4
ちなみに日米関係については、安保の第1条は堅持したままですけど。

604 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 06:12:50.46 ID:65ptx00F
.
>>599 ID:Yd2EvfF4
>国際貢献って、ある国家にとって見知らぬ人間を救うというよりも、
>(>582)に書いたように自己同一性を裏切らない為の振る舞いであり、

どうすれば自己同一性を保てるかなんて、人によって考え方違うじゃん。客観的議論とは言い難い。
誰も困ってなきゃ、行動を起こす必要はない。困っている人がいるからこそ行動を起こすわけでしょ?

>毀損された価値を協力して復興することによって、
>国際社会における共通のルールを確認し、信頼できる関係を強化するのが主であって、

信頼関係強化が目的? 違うんじゃない? それは、誠意ある活動の結果としてついてくるモノだろ?


>どちらに比重を置くべきかという政策も、国家における内在的な事情のみならず、
>対外的な理解が求められることになる。

日本のやり方が対外的に理解されていないとする根拠もないし、そのような声も聞かないぞ。


>単に救える命の数によって、日本の国際貢献のあり方が決まるわけではないが現実だ。

「多くの命を救うということに価値がある」という点に依存のある人、いる?


>信頼関係を強めたいと思う国家に、より良く寄り添うという中心的な目的に照らせば、
>(>554)で述べた身代り制度のような政治スタンスは、良いことだとは思わないということだ。

「身代わり制度だ」とは、あんたが個人的にそう思ってるだけじゃないか。
日本のやり方は身代わり制度だ〜! 日本、軍隊出せ〜〜! ・・・・・・などという声は聞かないぞ。
.

605 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 06:27:41.31 ID:jPuHlwK1
えらい盛り上がってるが仮に自衛隊の前で
米軍が攻撃されてるとしよう!
やはり助けないのはやはりおかしいと思う
少なくとも日本アメリカは同盟国なのだから
価値観なんてどうでもいいわ!アホタレ
攻撃してる側されてる側どちらも正論だろ
突き詰めたら!その中の結論導き出すのが戦争だろ
だとしたら犠牲だとか空想論で非難するより
日本がどちらにつくかだろ!今現在どちら側についてて
今までの生活きずけていたか!しかしもう限界きたのだから
アメリカと言う国事態弱ってしまった!一時的だと思うけど
さぁ決めろどちらにつくアメリカか中国か!小難しいのはどうでもいい
どちらだ!

606 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/13(木) 06:45:47.26 ID:Ct9JjGCc
605よ

そりゃアメリカにつくよ。
中国についたら日本は共産党一党独裁国家になるからな。
つまりはネットも規制されて、605のような自由な発言は
できなくなる。その一点だけでも自由主義のアメリカにつくよ。

607 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 06:54:24.72 ID:65ptx00F
.
>>601 ID:Yd2EvfF4
>改憲を考えてる人も、信頼関係や価値を守るということは国民の犠牲は増えるし、
>救える命も限定されるという覚悟の上で賛成してもらいと思っている。

なかなか立派な覚悟だが、犠牲になる国民の中には「改憲を考えてない人」もいるのだよ。
改憲を考える人だけが犠牲になるわけじゃないのだよ。その犠牲を強いるのはいかがなものか。


>但し、異なる価値を持つ中国の台頭によって支配される世界が続く状況を防ぐことができれば、

どんな事態を想定してるのか知らんけど、まず、日本に対する直接攻撃に対しては改憲は不要。
それは何度も言ってるとおり。
じゃ、たとえばフィリピンあたりを中国が軍事力を以て占領したら?

国際社会が軍事力を投入すれば、当然、フィリピンは戦場になる。
日本は武力行使をしない国として、家や田畑を追われた人、親を失った子どもたちを支援すればよい。
彼らの生活再建のために尽力すればよい。

中国が世界支配に乗り出すなどということが現実に起こるかどうかは知らんけど。

.

608 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 06:55:34.65 ID:65ptx00F
自衛隊の前で米軍が攻撃されりゃ、自衛隊にも被害が及ぶ可能性が大だろ。
米軍と一緒に反撃する理由としては十分。改憲など不要。

609 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 07:08:46.77 ID:ntTWEudA
では。


憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

610 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/13(木) 07:54:05.29 ID:iTi03Jno
≫608

君さ、現行憲法における集団的自衛権行使を認めてるじゃん。(笑)


集団的自衛権の意味、知らないんだろ?

611 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 07:56:05.28 ID:naNPVrGx
>>605 >>610
>自衛隊の前で米軍が攻撃
現時点の前提において
同じ場所で、共同行動を行っているという仮定であるなら
それは公海上、あるいはどちらかの領有する区域、あるいは他の連携する国家の領有する区域などでの
後方支援、あるいは共同訓練という状況であり
その状況下、仕掛けられる攻撃が米軍のみを狙ったものだなど
そもそも区別がつく状況である筈もなく、自衛権の範囲で対処可能

>えらい盛り上がって
軍事貢献などと、破壊と殺戮という戦争の実体を連想させない言葉を選び
アメリカのご機嫌をとるためにアメリカに追従して
アメリカの価値観によるアメリカに都合の良い戦争で浪費されるべく
殺し殺される軍を作る必要があり
そのために改憲が必要だと言いたい人がいるだけだからね

612 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 09:02:56.11 ID:tNiYwFQg
>>554
>憲法9条を守ることは、現代版身代わり制度の存続を望むのと一緒。
こういう極論というか、的外れな主張をするのはどうかな。

今日の軍事は「国民皆兵」を求める様な環境にはなく、高度化された装備は専門性が高い兵士によって用いられる。
国民皆兵のドイツなどでも兵役とボランティアを選択できる制度に変わってきており、徴兵義務を有する対象者の
大半が兵役ではなくボランティアを選択しているのが実情。そのため、国民皆兵は有名無実として廃止する議論も
盛んだといわれている。

翻って国際的な役割の分担に置き換えてみた場合はどうだろう。日米安保の運用では、金銭的な負担だけでなく
自衛隊は後方支援活動を行い、地域紛争の戦後処理活動を通じて人的な貢献もしている。この様な現実を踏まえず、
短絡的に武器を持ってともに戦ってないから云々というのは、活動に参加している自衛隊員に対して余りに失礼だ。
威勢がいいもの、目立つものだけが国際貢献ではない。紛争の後始末の方が現地の復興にとっては重要なこと。
そうした実情を踏まえない議論は不毛な空理空論と言わざるを得ない。

613 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 09:31:47.74 ID:jPuHlwK1
紛争のあと始末事態無理だよ!へたすりゃ内乱になるし
個々の怨みはテロと言う形でなしえるからね
戦争して怨みを買わない訳がない
いくら民主主義でもね、時間しかないのさ
自分の国の立ち位置しっかり認識してたら
反対派の議論などどうでもいい
この国は民主主義なのだからすべきことはするべき
それが自由への責任この責任を自分でもちたくないなら
どうぞよその国へ!そんな国なかったわw

614 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:24:02.80 ID:naNPVrGx
>>613
>反対派の議論などどうでもいい
  ↓
>この国は民主主義

2行で破綻

615 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:32:59.44 ID:tNiYwFQg
>>613
君は民主主義という制度を分かっていない様だ。民主主義というのは、多様な意見の違いを踏まえ、
可能な限り議論をして合意形成をはかるというプロセスを重視する制度。だから、自分の意見と異なっているから
「議論などどうでもいい」「多数決で決めれば結論が得られる」という考え方は、民主制とは言わず
「多数による独裁」と言われる。こんなことがまかり通る様では少数意見は顧みられず、
マイノリティに属する人の意見は国政に反映されない。それを民主主義とは呼ばないんだよ。

616 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:33:23.63 ID:Yd2EvfF4
>>612 

徴兵制の是非を議論にしてるのではく、”軍事的貢献が求められた”ときに、
お金によって身代りを立てるような真似事は、
『自己の安泰を得るために、お金の価値で換算し利用しているのであり、尊厳や尊敬があるべき同じ人間に対する冒涜』だということ。
しかし、今日において多くの国では、そこで暮らす国民一般に向けて、徴兵制によって”軍事的貢献が求められていない”。
よって、身代り制の是非を論じる必要もない。

一方で、国連が国際社会に求める様々な支援要請の中には、人道支援のみならずISAFのように犠牲を伴う貢献も要請される。
しかし、日本はそうした後者の要請に対しては、富という優位性を利用して、
自己の安泰(後方支援に留めることも含め)を得る姿勢が国際社会の中で目立つことになっている。

国際社会が容認する身代り制が利用できるというのは事実だが、
富を持つ人間と雇われ人とのような関係を改め、想像上の立場交換が容易になれるように、
自己の安泰を犠牲にするような義務も平等に引き受けることは、信頼関係に根付いた国際社会の安定性に貢献するということ。

617 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:43:27.30 ID:Yd2EvfF4
>>615

民主主義は多数決によって少数意見が切り捨てられるという現実だろう。
但し、多数決で決まったことが必ず正しいとは言えない。
言えない以上、多数決によって決まったからといって、以後において少数意見を圧殺してはいけないし、
そうした人達にも、これまで通り選択の余地を与えるべきだというのが民主主義。

最大多数の最大の幸福といった功利主義の考えは、コミュタリアンのような考えに賛同する以上、
理解し難いものですわ。

618 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:44:46.38 ID:Yd2EvfF4
× 民主主義は多数決によって少数意見が切り捨てられるという現実だろう。
○ 民主主義は多数決によって少数意見が切り捨てられるといのは現実だろう。

619 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 10:55:02.45 ID:naNPVrGx
>>616
>国際社会の中で目立つことになっている
とID: Yd2EvfF4 は思い込んでいて
それから導き出しての
殺し殺される軍隊となって軍事貢献するために
憲法改正すべき、という事なのかな

620 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 11:22:09.83 ID:tNiYwFQg
>>616
>徴兵制の是非を議論にしてるのではく
君は>>554で「国家の求めによって行なわれる徴兵制に対し」と書いてるね。
議論の射程に入れてないのならこんな文章は書かなければ良いんじゃないの?

>>617
>民主主義は多数決によって少数意見が切り捨てられるという現実
切り捨てられてはいけないから国会審議という面倒な手続きがあるのを無視しちゃいかんね。
数は力だが、数は正義でも正しい結論を導く出すわけじゃないのを分かっているから、
我々は数による独裁を廃して民主主義を採用してるんだよ。

621 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 11:57:24.41 ID:Yd2EvfF4
>>620

>「国家の求めによって行なわれる徴兵制に対し」と書いてるね。

身代り制の存在とそれが廃止された経緯を説明する上では必要ですね。

>617

議論をすることによって、示される政策の内容を広く国民に知れ渡るようにするのは大変結構なことだし、修正されることもあるだろう。
しかし、最終的には議会で優位性を持つ側によって割り切られることで、少数意見を切り捨てるのが民主主義。
但し、切り捨てられる少数意見は〜(>617)。

一方、独裁とは切り捨てられたような少数意見は、以後において選択の余地もなく圧殺され続ける。
民主集中制のような考えはそれに該当するが、(>617)に書いたように少数意見の扱いはそれとは違う。

622 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 12:08:21.96 ID:Yd2EvfF4
大体、少数意見を『切り捨てられてはいけない』というのが、民主主義において政策決定をする上での基本的テーゼだったら、
全会一致じゃないと何も決められないってことじゃん。

それこそ空理空論でしょう。 あなたw

623 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 12:09:25.30 ID:pPGk4U1Z
結局…
《現行憲法ではできないけど改憲することでできるようになり、
かつ、日本がどうしてもやらなければならないこと》って何なのですか?
そんなの、あるんですか?

624 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 12:15:23.33 ID:Yd2EvfF4
○ 憲法9条の存在こそが、日本がアメリカの従属関係を強化する鍵となっているのです。

対外的な関係における勢力均衡におけるディレンマとは別に、勢力内である同盟にもディレンマという国際政治学的な理解があるのはご存知でしょうか。

端的に言うと、「同盟とは捨てられる恐怖」と「巻き込まれる恐怖」がある、同盟に深く関わると後者の恐怖が増進し、一方で距離を置くと前者の恐怖が増進する。
こうした二つの恐怖の間で、ディレンマを抱えることになるということです。
外交政策的は、両者の均衡が重要なのですが、こうした恐怖というものは二国同盟の場合が深刻であり、多国間であれば各国の利害不一致や、メンバー間の疑心暗鬼など、
漠然としか意識されないのが、二国間だとそれが如実に意識されるようになる。
日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法9条を改正し、集団的安全保障体制の中で日本の生存を考えることは、日本が国際社会の中で主体的な活動ができるようにする上でも重要なことです。
核の傘といった保障についても、アメリカ一辺倒ではなく、他の核保有国にも保障してもらう事は重要でしょう。
そうした視点から、憲法9条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

実は日本のNATO加盟への模索は、前回の安部政権やNATO内部や、政治学者から主張されていた時期がありました。

北大西洋理事会(NAC)における安倍総理演説  「日本とNATO:更なる協力に向けて」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/19/eabe_0112.html

NATOをグローバルな軍事同盟に変貌させよ――豪州、日本、ニュージーランドのNATO加盟を
http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200610/daalder_goldgeier.htm

こうした日本の未来に向けて、憲法9条の改正を強く望むものであります。

625 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 12:16:36.63 ID:Yd2EvfF4
○ 外交交渉とは話術で成り立ってるのではなく、持てるパワーを使って殴りあった場合を想定した駆け引きである。

冷戦時代、相互確証破壊が抑止として機能した理由は、先制攻撃が軍事的には有用ではない状況を米ソ間で作り上げたことにある。
しかし、現在における日本と北朝鮮や中国との関係でいえば、中国や北朝鮮が日本を先制攻撃することは日本国憲法の制約によって有利な状況を自ら作り出し、
バランス性が欠けていることから、むしろ誘発する原因にもなりかねない。
即応性を兼ね備えた大量破壊兵器を持たない日本に対し、大量破壊兵器の使用を当初から考えてるのならなお更の事だろう。

国際法で認められた範囲で先制的自衛権を持つことは、こうした状況を抑制することにもつながる。
相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。

626 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 12:17:52.23 ID:Yd2EvfF4
○ 憲法とは日本国民の権利を最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?

日本が有する自衛権というのは、国際法で認められた自衛権から憲法の制約の加えた自衛権であって同じではない。
国際法ではデンマーク艦隊事件やオラン港事件のように、不正ではないが自国の権利を守る必要性が明らかな場合は、
自衛権の範疇によって先制的に攻撃することができるが、日本ではそれが認められていない。
例えば、仮に北朝鮮と日本が戦争状態になったとき、北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

また上記では、明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、現憲法下であっても先制攻撃ができるとするのが日本政府の見解だが、
そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。
先制的自衛権とは、自国の権利が重大に脅かされるとされる疑いに関し、十分な説得力があるような場合に行使できるのであって、
明からに国家の生存確率に違いを生み出す制約が、日本憲法を介し課されている状況である。
集団的自衛権は憲法の範疇ではないとするのが、現在の政府や防衛白書の見解だが、
集団的自衛権が現憲法下で容認されることがあっても、上記の制約は残されたままになる。

人権という観点からも、自衛隊が戦争に参加することになった場合、ジュネーブ条約等によって交戦国における国内法が阻却されることで、
自衛隊が軍隊であれば人権が守られる一方で、日本はそうした主張ができない状況も重要な問題だろう。

憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」に頼ることはやめ、国際社会が容認する範囲で憲法を改正し、
日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう。

627 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 13:36:30.42 ID:7qTgzu4Z
ここの9条存続派の言い分読んでて、存続が通り易くなる目に思い立ったが
しょせん左翼くずれの商業工作員だから教えてヤラね。


せいぜい宿敵ユダヤメジャーの孫請にでも甘んじていることだ。

628 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 13:59:10.36 ID:naNPVrGx
>>624-626
アメリカはアメリカの戦略と都合により、日米同盟を保っている
>「同盟とは捨てられる恐怖」
>日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思える
日米同盟に卑屈を感じてしまう ID: Yd2EvfF4 の心と頭の中の問題でしかない

>国際法で認められた範囲
既に幾度も、政府による敵基地攻撃をも認める個別的自衛権の解釈については指摘している
>デンマーク艦隊事件
1807年
>オラン港事件
第2次大戦の初期1940年
何れも、今現在のような国連のみとめる個別的自衛権の範囲が明確でなかった時代の事例を持ち出し
今現在の、国連のみとめる個別的自衛権とほとんど違いのない、9条のもとでの個別自衛権の解釈に
さも違いがあるかのような誤魔化しを演出しようとする、姑息はいい加減に止めた方がいい

>自衛隊が戦争に参加することになった場合
そもそも、自衛隊ままで他国の戦争に参加できないという前提を吹っ飛ばした呆れた設定
紛争地におけるNGO活動など民間人の保護は規定されており
傭兵に対してすらそれが正規の指揮下にある場合は、一般兵と同等の扱いとなる
万が一、後方支援の自衛隊員が巻き込まれた場合も、保護対象となるといった点は
すでにPKO派遣の時点で検討されている

国際社会は、日本の憲法9条に問題があるなどとは思っていない
自衛のための組織として、これまで自衛隊として誰も殺すことなく
様々な国際貢献を成し遂げてきた世界に誇れる自衛隊
その自衛隊を、軍事貢献の名の下に解体し、殺し殺される軍をつくりたいという連中が
9条を邪魔だとして、改憲を主張しているだけだからね

629 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 17:46:09.74 ID:avKzdV7h
何を言っても無駄だよ

日本を護る事が目的ではなく
9条を守る事が目的だから

630 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 18:43:58.31 ID:ntTWEudA
  |┃              ┌─┐
  |┃  三          |9|
  |┃              ├─┘
  |┃      ガラッ   __|__
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  |┃        /ノ(( 。 )三( ゚ )∪\
  |┃ 三.   | ⌒  (__人__) ノ(  | < 憲法第9条変えないでくれ
  |┃       \ u. . |++++|  ⌒ /
  |┃        /ゝ    "`   ィ `ヽ.
  |┃ 三   _/                 \
,⊆ニ´⌒ ̄ ̄"  y    中      r、  ヽ
⊂二、 ノ──-‐'´|      国       :| l"  |
  |┠ '       |     万       l/'⌒ヾ
  |┃三        |     歳       :|ヾ___ソ


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 /ノ(  _,ノ \  三 |┃┃
 | ⌒ ( ●)(●)   . |┃┃て
. |     (__人__)    |┃┃ て
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.  |         }  三 |┃┃
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    ヽ      ノ 三   |┃┃
   /    く  \  .|┃┃
   |     \   三..|┃┃
    |     |ヽ、二⌒) .|┃┃

631 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:19:35.52 ID:7QTLLa88
>>629
何を言っても無駄だよ

日本を護る事が目的ではなく
戦争する事が目的だから

632 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:31:03.29 ID:ABogayqA
必要は、人によって違うだろ!
が結論じゃない。
だから民主主義の多数決がでてくるわけだから。

633 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:34:12.52 ID:7QTLLa88
>>624
憲法9条に、同盟に関する制約なんて、ありません。
NATOが公式見解として加盟を要求したという事実もありません。
あなたはあなたの願望を述べているだけ。
あなたの願望があたかも現実であるかのように偽っているだけ。

>>625
心配しなくても、米軍にとって日本は大事な場所なので、見捨てられることはありません。
憲法9条によって、米軍がよそで起こした戦争に巻き込まれることもありません。
現状がいちばん「バランスの取れた状態」なのです。

634 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:36:15.74 ID:7QTLLa88
>>626
政治家が自分の美学を満たすために戦争を起こすことは公共の福祉を著しく害することです。
それが可能となるような憲法草案は、断固としてつぶすべきなのです。
報道の自由にも大きな制約がつきそうですしね。駄目でしょ、こんな憲法草案は。

635 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:39:08.00 ID:7QTLLa88
改憲派=どうしても戦争したい馬鹿
改憲派=どうしても自衛隊に戦争させたい馬鹿

636 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:46:19.52 ID:7QTLLa88
>>616
軍を出す国々を、日本がお金を出して雇ってるっての?
馬鹿な妄想も休み休み言ってくださいね。

637 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:47:35.11 ID:ZIrNqfVW
ジョン・ステュアート・ミルもトックヴィルも指摘したように、
民主主義において最も怖いのは、多数の独裁だ。
民主主義では少数意見を、どの程度に尊重できるかということが、非常に大事な要素だ。
議会の選挙とか、議会のなかの投票では多数派に従うが、それは便宜のためだ。
どうしても意見が違うときには、どちらかをとって行動しなければならないから、
仮に多数派の意見に従っておくという規則であるにすぎない。
多数意見が正しいからではないんだよ。
ところが日本では、多数決というのは多数派が正しいみたいなことになっている。
そうなると、少数派は間違っているということになる。
間違っているなら尊重する必要はない。
まあ、そうなるわな。
日本の民主主義は自由のない平等だ。
平等原理と少数意見尊重原理が絡み合うのが民主主義なんだが、
日本では個人の自由、少数派の自由がない、そちらはあまり徹底しなかったと言えるだろうな。

638 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:48:45.48 ID:ntTWEudA
>>633
そりゃあ、NATOの方から日本とANZAS2国に加盟を要請してくることは
無いでしょうねぇ。

旧ワルシャワ条約諸国にしたって、西側から加盟を要請した話は聞いてませんし。

639 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:52:58.88 ID:ntTWEudA
>>637
>多数の独裁



戦後の日本においては、9条原理主義者の独裁だな。
改憲を目的とした自民党の中枢に、反対派が食い込んでいたという。

640 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:00:21.97 ID:MmSH25sH
9条原理主義者?
バカ以外のなにものでもないだろう、さっさと改憲しろ、バカを相手に
するのは時間のムダ。

641 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/13(木) 22:02:06.34 ID:iTi03Jno
≫639

スケベとか典型的だよな。
「少数派に配慮する必要はない!」だもんな。
(笑)

642 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 22:02:41.59 ID:65ptx00F
.
>>624 ID:Yd2EvfF4
>憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

前にも言った。そんな“現実”はない。9条のどこをどう読めばそうなるのか、説明よろしく。

>日本が国際社会の中で主体的な活動ができるようにする上でも重要なことです。

主体的な活動と軍事力の行使は必ずしもイコールではないだろう。

>実は日本のNATO加盟への模索は、前回の安部政権やNATO内部や、政治学者から主張されていた時期がありました。

そりゃ、いろんな意見があるからな。中にはそういうことを言う人もいるだろう。あんたのように。
政治学者や安部ちゃんが「個人的意見」として言ってるだけだ。NATOの公式見解でもあるまい。
NATOに加盟せねばならない必要もないし、加盟せねばイザというときに孤立するというワケでもなし。
.

643 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 22:03:32.71 ID:65ptx00F
.
>>625 ID:Yd2EvfF4
>バランス性が欠けていることから、むしろ誘発する原因にもなりかねない。

日本側が先制攻撃することで、要らぬ戦争を誘発することになるということもお忘れなく。


>また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、

察知能力・迎撃能力がちゃんとあるでしょう。

先制攻撃に対する批判は、前にも書いた。いまだ、まともは反論はなし。もう一度、書こう。
-------------------------------------------------------------------------

「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

644 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 22:04:27.17 ID:65ptx00F
.
>>626 ID:Yd2EvfF4
>北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
>国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

あんたが紹介した「自衛権発動の条件」のなかに、そんなのあったか? 国際法上、ホントに許されるのか?

>明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、
>そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。

明らかかどうかって、何を基準に判断するんだよ、と。そのリスクは前述したとおり。
「こっちから撃てること」が国民に余計な不幸をもたらすことだってあるのだよ。
よって、先制攻撃云々に関しては「どっちが優れている」などというモノはない。

>憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?

そのとおり。公共の福祉に反するような行為の代表格が「戦争」なわけね。
「撃たれるまでは撃たない」を貫くことは、戦争が起きる可能性を最小限に食い止め、
「日本に非のある戦争」という汚名を着せられないようにするためにはきわめて重要なのである。
.

645 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:06:33.69 ID:ntTWEudA
人間の数ほど、意見の相違がある。
これでは何も決まらず、社会は機能しない。生産が止まり、人民は飢える。外敵に対処できない。
一人のカリスマに全権を委任したのが独裁制。

比較的意見の近い人々が団結して押し切り、また分散して再団結するのが
近代民主制。
少数意見は圧殺されず、次点次々点の選択肢として陳腐化するまでは保管される。

646 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:08:39.63 ID:ntTWEudA
>>642
>いろんな意見があるだろう

アンタも、いろんな意見の一人にすぎない。

647 :■□■□■□■□■□■:2013/06/13(木) 22:10:39.44 ID:65ptx00F
.

>>641 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

人 が 言 っ て も い な い こ と を 言 っ た こ と に し て そ こ を 攻 撃 す る と い う 、

ま こ と に 下 劣 か つ 卑 劣 な 行 為 だ 。 恥 ず か し く な い ん か ね 、 コ イ ツ ?


ご 自 分 が 脳 内 お 花 畑 で こ し ら え た 相 手 の 虚 像 を 攻 撃 し て 満 足 を 得 る と い う 、

ま こ と に 情 け な い 、 惨 め な 虚 し い 行 為 だ 。 恥 ず か し く な い ん か ね 、 コ イ ツ ?


「 理 屈 で は も う 敵 わ な い 」 と い う こ と を 、 コ イ ツ は 認 め て し ま っ て い る 。

表 面 的 に は 絶 対 に 口 に し な い が 、 コ イ ツ の 「 心 」 が 認 め て し ま っ て い る 。

だ が 、 こ の ま ま で は 悔 し く て 収 ま り が つ か な い 。



そ う い う 歪 ん だ 私 怨 が 、 こ の よ う な 恥 ず べ き 行 為 に 駆 り 立 て て い る の だ ろ う 。

そ れ が 「 恥 の 上 塗 り 」 で あ る と い う こ と も 気 づ か ず に 。


見 て い て 滑 稽 だ 。 じ つ に 哀 れ 。

.

648 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:14:06.60 ID:ABogayqA
国際法上ゆるされるの?・・・w
許されてるじゃない。
核を勝手に保有した国がいきなり攻められて滅びた例ってあるっけ?
武装した者勝ち状態じゃない。
それに日本が核保有して中国韓国だまらせたら他のアジアの国はむしろ喜ぶでしょ。
日本は強気で中国韓国と対応すべきだ!とベトナム人とタイ人の知人が言ってた。
滅ぼしてくれたらなお良しってなノリでね。
もちろん知人の話だからアジアの総意かどうかはしらねーよw

649 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:14:58.93 ID:Yd2EvfF4
>>633 >>642 

条約によってロッケト開発を禁止された国に向けて、
「あなたの国だって独自の努力で月に行けるじゃないですか? ロケット開発を禁止されてる条約に月に行ってはいけないなって書いてませんよ!」
とか言ってるのと同じようなものですね。w

650 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:25:59.81 ID:65ptx00F
.
>>649 ID:Yd2EvfF4
意味不明なたとえ話はいいから、
9条のどこに「アメリカ以外との同盟はまかりならん」と書いてあるのか、
どこをどう読んでどう解釈すればそうなるのか、具体的かつ客観的な説明をよろしく。
.

651 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/13(木) 22:47:35.03 ID:iTi03Jno
≫647


じゃ君は「少数派に配慮する社会が正しい」と思ってるのかい?
(笑)

652 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 23:09:12.45 ID:65ptx00F
.
>>651 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「じゃ」などと言ってこちらの姿勢に話題を変えようとしても無駄。
論点を逸らして逃げようとしても無駄。そんな姑息な手はぼくには通じない。

君が「言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃した」という事実は変わらない。
そういう下劣な行為を平然とやらかす人間性だという批判が揺らぐことはない。

話題を逸らして自分への批判の矛先を逸らそうなど、あまりにも姑息な小心者。
.

653 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 00:19:05.52 ID:4ix3iyoS
≫652



ん?「君が言った」なんて一言も書いてないだろ?
だから皆から「日本語が不自由な人」だって言われるんだよ。

オイラが、君の一連の書き込みから帰結したのがスケベの論理が「少数派なんて無視しろ!ってこと」と述べただけ。

(笑)

654 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:41:32.14 ID:H8pHucl7
>>631
>>629は護ると守るを掛けているのよ
解らなかったかな?
センスの欠片もない返しだね

655 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 01:43:56.25 ID:0QJ0FW1B
>>653 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
ご 自 分 の 妄 想 や 思 い 込 み を 確 定 事 実 で あ る か の よ う に 語 る あ た り が

レ ベ ル の 低 さ ・ 馬 鹿 さ ・ 恥 知 ら ず 加 減 を 端 的 に 表 し て い る 。

そ ん な ん で 「 正 論 派 」 を 名 乗 れ る 当 た り が と て も 滑 稽 。

ま 、 表 現 の 自 由 っ て ヤ ツ だ ね 。日 本 に 生 ま れ て よ か っ た ね 。

656 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:46:33.96 ID:/nlxSbM+
>>644
その専守防衛の定義からすると、

ピストルの弾1発撃たれたので、核ミサイル1万発で反撃

も専守防衛に入るよね?w

657 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 02:03:21.39 ID:/nlxSbM+
>>644 >国際法上、ホントに許されるのか?

陸上は不明だけど、海上での船舶臨検は戦時国際法規で認められてるよ。

658 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 02:05:25.26 ID:/nlxSbM+
>>628>これまで自衛隊として誰も殺すことなく
様々な国際貢献を成し遂げてきた世界に誇れる自衛隊

このような点が国際社会に評価されてる、などとも聞いたことないが?

659 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 02:17:31.58 ID:/nlxSbM+
>>643
別スレでも言ったけど、
憲法9条改正は、「先制攻撃を是とする」とイコールではない。

そちらのいう先制攻撃云々の問題は、憲法ではなくて交戦規定や武器使用基準の問題だよ。

660 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 03:15:33.66 ID:H8pHucl7
雨ニモマケズ風ニモマケズ
彼はこのスレを守っている
それが彼の生きがいだからだ

核ニモマケズ脅しニモマケズ
彼はこのスレを守るだろう
それが彼のアイデンティティだからだ

661 :みなさんおはようございます:2013/06/14(金) 06:31:00.53 ID:ZXf/Y/ph
憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。


憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

662 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 06:45:14.09 ID:0QJ0FW1B
.
>>656
>ピストルの弾1発撃たれたので、核ミサイル1万発で反撃

>も専守防衛に入るよね?w

「相手が撃ってきて、しかもまだ撃たれそうな場合」という条件を満たしたうえで、
ピストルを撃った相手“だけ”を撃退できるのなら、それもアリだろう。

「1発だけ撃って、その後は撃つ気はなさそうだ」という場合は駄目。
それはただの“仕返し”である。正当防衛には含まれない。

ピストルの弾が届く距離にいる相手に核ミサイル使ったら自分はどうなるかとか、
そういう“現実”を考えるということはしないんですね、あなた。


>>657
>陸上は不明だけど、海上での船舶臨検は戦時国際法規で認められてるよ。

臨検は、「場合によっては撃沈もアリ」という措置だよね。
それをやれば、船の所属する国家も敵にまわり、新たに戦火が拡大する可能性もある。
安全保障上、ホントに有効なんですかねぇ?


>>659
>憲法9条改正は、「先制攻撃を是とする」とイコールではない。

「国民の命を守るために先制攻撃が必要だから改憲を!」という主張に反論しているだけだよ。
先制攻撃が国民の命を無駄に奪うことだってあるってね。
.

663 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 06:55:13.72 ID:YSFIWUJf
中華人民共和国とは交戦中ではないよね。無条件降伏などありえませんよね。

664 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 07:08:00.76 ID:0QJ0FW1B
.

“縦深が乏しい”を口癖にしてる人って、
改憲すれば何がどうなることで縦深の乏しさを補えるのか、
という説明がまったくできてないですよね。

.

665 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 07:55:58.05 ID:4ix3iyoS
ドスケの論理だと、テロ国家からの自衛が為されないんだよな。(笑)

それ以上攻撃してこないのに反撃すれば「仕返し」になる。それは認められない、、、だもん。


つか、改憲を法理論の観点や理想論の観点でしか語れないのが痛い。
それらの観点でしか改憲が許されないとする論理も痛い。(笑)

そもそも民主主義というのは国民の感情が至上となる。
国民の感情から改憲、という論理を明らかに避けたいドスケ。

666 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 08:30:16.35 ID:NCUdnY/H
>>621
>身代り制の存在とそれが廃止された経緯を説明する上では必要ですね。
ならば、徴兵制の是非も含めて議論していることになるのだから、君のいう
「徴兵制の是非を議論にしてるのではく」というのは否定するわけだね。
君が日本の国際貢献を資金提供だけであるかのように認識している限り、
徴兵制と身代わり制度との関係の根拠とする論理構成は成り立たない。
何より「国家と国民」の関係と「国家と国家」の関係とは同じ地平では語れない、
大きな違いがあるからだ。君はこの違いを認識できていないから、
安易に同列化して語ってしまう間違いを犯してるわけだ。

>最終的には議会で優位性を持つ側によって割り切られることで、少数意見を切り捨てるのが民主主義。
それは「多数による独裁」は民主制ではないことを君が理解できていないので
勘違いしているだけだよ。民主制は多数決を「次善の策」としており、マイノリティを
切り捨てる決定方法を「最善の策」としているわめじゃない。

667 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 08:40:12.20 ID:NCUdnY/H
ヘルベルト・マルクーゼは「純粋寛容批判」で多数決による決定を「数の暴力」として批判した。
彼は多数決を絶対視すれば「寡占政治の隠れ蓑になる」「衆愚政治の恐れがある」
「長期的で戦略的な正しい判断がそこなわれる」といった問題点を指摘している。
例えばイギリスやフランスでは多数決絶対視から脱却して死刑制度廃止を実現しており、
現在でも多くの死刑制度復活の声があるにもかかわらず、それは維持され続けている。

668 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 09:32:38.02 ID:mnhKaXgP
>>656-658
このスレでも、他スレでも指摘済みだが
日本の個別的自衛権の解釈の範囲においても、国連の認める自衛権においても
>ピストルの弾1発撃たれたので、核ミサイル1万発で反撃
もちろん論外

>船舶臨検は戦時国際法規
といった的外れでなく
>>626の勘違いに対しては、自衛権でなく国連の制裁決議に基づき
という指摘が相応しいのではないかな

>このような点
ID: /nlxSbM+は
日本の自衛隊は、殺し殺される軍ではないから誇りには思わないという事なのかな

669 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:04:58.69 ID:Ub+X7W5F
>>666

>徴兵制の是非も含めて議論していることになる

現代社会に認められる『お金には換算してはいけないような義務』の存在は、(>554)で書いてるあるように、
何も徴兵制のみならず、奴隷制に対する倫理的感情にも認められるものです。
つまり徴兵制があるから、『お金には換算してはいけないような義務』が生じると主張してるのではなく、
そうした倫理的感情を顔を出すことになる一例が身代り制だということです。
よって徴兵制の是非も含めて議論してるのではないです。

それから個人の感覚と国家政策を”まったく”同じように語る事ができないのは事実。
但し、国家政策が形成される背景には、国内的な文化的価値の要素が必要条件として含まれることになる。
よって、そうした眼差しから考えることは、国家政策の捉え方にしても示唆を与えることなる。

ところで国家政策は、対外的な構造的制約と指導者のパーソナリティ、国内的制約といった複雑な要素が絡んだ所産です。
要素の重要性の捉え方によって、原理的な考え方は変わってくるし、そもそも個別的な要素それ自体が正確に捉えがたい。
それは、鯨(=社会)の胃袋の中から、虫眼鏡を使って調べてるようなもので、絶対的な確かさというのは誰も言えることができない類でもある。
よって、安易に同列に語ってると主張してるが、あなたに指摘されなくてもそれ位の事はわかってる。
そうした前提を問いだすこと自体が、政治を語るの上での資質が問われることになると思います。

670 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:06:30.47 ID:Ub+X7W5F
>>666 続き

>民主制は多数決を「次善の策」としており、マイノリティを切り捨てる決定方法を「最善の策」としているわめじゃない。

ルソーのような人間の捉え方、つまり共通善は一つであって争う余地はないという仮説が正しいのなら、
多数決は妥協の産物であり、妥協以前にあるべき姿が示唆されると思います。
しかし、共通善は一つじゃないです。様々な社会によって位置付けられた人間によって抱えられ、
そうした人間の集まりである集団同士の対立が持ち込まれるのが政治という場であり、
議論を通じて、お互いの利害が部分的に合致する重なる合意を探りながら、その限界点に達した時点で、
持ち込まれる以前の約束事として、最終的には対立する側の一方の主張は多数決によって排除され、
マジョリティの決断が政治を支配する。

つまり、現代の民主主義において、もっとも求められるのは最終的な出口としての政治的決断です。
話し合いは、その出口に向かう過程で聴取され、広く一般に知らしめる為にあり、出口に向かう為の従属的な要素に過ぎません。
よって多数決で最終的に決断する行為は、次善の策というよりも、要としての目的そのものです。

671 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:44:00.03 ID:p4kMApIa
憲法9条さえ変えればすべての国際紛争は解決!
日本を取り巻く外交問題もすべて解決!
無条件で絶対的な信頼を得て世界の中心的存在になれる!
いかなる国が攻めてきても難攻不落、絶対に負けることはない!
新9条の前に敵はナッシング!!

などと考える能天気な馬鹿が、このスレには多いようですね。

672 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:51:08.02 ID:Ub+X7W5F
ダイジェスト的な本を読むとは、マルクーゼが考えてることは以下の通り。

民主主義政治におけるマジョリティによるマイノリティに対する寛容というのは、体制によって制度化された寛容であって、
その枠外に存在するマイノリティに対しては、合法的にも寛容の態度が停止され、制度に馴染んだ人間からすれば、
抑圧の存在を隠匿することに繋がってる。
寛容が制度に囚われず、解放的なものとして書き換えられるためには、抑圧者に対しては不寛容であり、
非抑圧者に対しては寛容でなければならない。非抑圧者に対する寛容については、制度に問われてはいけないため、
革命や反動における暴力も肯定する立場にある。
ロックが述べる革命権を人間が行使したとしても、寛容であれ!と主張しており、かなりラディカル。

673 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:52:04.07 ID:32ZPSD1/
安倍よ、憲法擁護義務から背を向けるな!
お前の存在は99条違反だ
お前はすでに死んでいる
アベシッ!

674 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:01:39.26 ID:aMuXF29s
民主主義のいみをわかってない!といわれたものだが
わかってないのは君らだよ!戦争ってのはその国の
アイデンティティーと戦うことだ!例えば
反対派の意見はどうでもいいこの言葉の意味だが
民主主義の国に住むということはそれを支持するってことでしょ
それを守るという意識すらないのか?共産主義や社会主義
これらとと闘うって意味でしょ!君らあほすぎる
民主主義を守ろうに反対してることもわからんのか?
理解できんか?

675 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:14:52.70 ID:aMuXF29s
民主主義は国内レベルだ国際レベルではない
まずそこから君らは間違えてる
違う国があるのならそれは違うんだ!
それら国々のなかで民主主義の旗掲げて物事話すなら
最低限民主主義守ろうとする気概ぐらいは見せろって話
国内で民主主義守るのに反対してる時点
守る気ないし論点のすり替えされてるんだろ
民主主義利用して!

676 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:25:18.12 ID:aMuXF29s
意味わかるか?国内のなかでの判断で
足下が本当に民主主義において物事書いてるか?
自由な意見言える国がすきなら!自由な意見守ろうとしろ
自由な意見言うが攻撃されても守りませんが
世界で通用するとでも?あほすぎるぞ!

677 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:39:52.69 ID:mnhKaXgP
>>674-676
日本は現行憲法下で、思想の自由も言論の自由も守られている

日本の民主主義を破壊しかねない指向とは他でもない
自らこそを愛国者として
>>反対派の意見はどうでもいい
などと口走り、他国との戦争を賛美しようという主張だからね

678 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:59:25.64 ID:ndQbAgAL
>>667
スレの主旨から逸れるが、日本の懲役刑と英仏のそれを比較できるほど
実体験を積んでる人でないと、易々と語れるもんじゃないよね。


詐欺罪以上で強制労働なら死刑廃止もアリだとは、個人的には思ってる。
振り込め詐欺なら騙し取った金額の半分以上まで返済しないと
仮釈放はナシ。

679 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:04:26.96 ID:Ub+X7W5F
民主主義の理想と呼べるものが、政治に参加する人間にすべての合意を取り付け少数派を排除しないことある。
よって多数決による決断と呼ばれるものが左記の理想を蔑ろにした上で行なわれるものである以上、それは見劣りする民主主義だとしよう。
それなら、政治に参加する人間すべての合意を取り付ける為に、話し合いを続けて何も決められないことが続いても、
相対的に理想的な民主主義だと言えるだろうか?

政治体制というのは、どのような政治体制であれ決断を下す場であるということが基礎的な求められる。
俺は、そうした基礎的な要件を否定しかねない、理想的な民主主義というは、そもそも政治体制とよべるものじゃないと思う。

680 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:11:13.16 ID:Ub+X7W5F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%88%B6%E5%BA%A6%E3%81%AE%E7%8F%BE%E7%8A%B6

上記に書かれてるように、フランスの死刑制度は国民が62%と反対が多かった中で、3/4の議会での賛成で廃止された。
多数決と呼ばれるものは、国民アンケートから算出されるものではなく、議会での政治プロセスをさすのなら、
多数決によって死刑制度が廃止されたのであって、多数決とは関係ないところで死刑廃止が決まったものじゃないですわ。

681 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:21:05.78 ID:ndQbAgAL
>>680
死刑廃止を争点とした国会選挙をやったら、そりゃ違ってくるさ。
君主制でも民主制でも、人間のやることに完成形など永遠にない。
人の歴史と社会が存在する限り、延々と続く試行錯誤だ。

682 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:30:50.40 ID:ndQbAgAL
で、あえて火に油を注ぐが、憲法第9条だって完成形などではない。
不戦主義を是とするか、戦争を最も尊いものとするか、それは時々の人間が決定する。

大戦トラウマ派の方が、まだ可愛げがあったねぇ。9条守ってたら、敵対してくる国へ先制攻撃だってアリなんて言い出す有り様。

683 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 13:57:04.69 ID:qmFWcPqs
「専守防衛」は問題がありすぎる。

相手の第一撃で、勝敗が決するだろう。
中国が弾道ミサイルを撃ってきたとき、それに対抗できる手段はない。
東京は火の海。結局は、中国が上陸してきて、日本の領土で「本土決戦」となる。
最初から負けるしか道はない。

尖閣の日本領海に中国のミサイル駆逐艦がやってきたとき、相手に警告しても
相手がかまわずミサイルを撃つと、自衛艦は沈没するだけ。

だから9条は止めて「先制攻撃」をできる、英米仏独伊のような普通の
憲法にするべきなのさ。

684 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:07:39.20 ID:ndQbAgAL
>>683
イギリスに憲法はないし、仏独伊の憲法知ってんのかと いつもの否定論が帰ってくるだけ。

独は仏の核の傘に入ってるし、NATO・EU内輪での軍地面での働きぶりは半端でないがね。

685 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 14:07:40.72 ID:qmFWcPqs
日本は現行憲法下で、思想の自由も言論の自由も守られている

>>677
>日本の民主主義を破壊しかねない指向とは他でもない
>自らこそを愛国者として
>>反対派の意見はどうでもいい
>などと口走り、他国との戦争を賛美しようという主張だからね

誰が他国との戦争を賛美しようとしてるんだ。あんたの妄想だよ。
日本はもう侵略戦争をしないと言ってるのに
中国が戦争をしかけてきている。尖閣・沖縄は中国領だと言い出した。
だからそれに対抗できるように憲法を変えたいのさ。
おまえが日本の政府を信頼できないなら
憲法に「侵略戦争はしない」と明確に書くように主張するのがスジだろ。

686 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:13:27.22 ID:mnhKaXgP
>>683
ID: qmFWcPqs の中国が攻めてくるかも妄想を根拠に
中国に先制攻撃すべきであり
そのために9条改正しろなどと言う理由は

今までの理由の中でも、抜きんでて論外だよね

687 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:15:56.03 ID:mnhKaXgP
>>685
>日本はもう侵略戦争をしないと言ってる
   ↓
>中国が戦争をしかけてきている
という思い込みから
先制攻撃しろと言い出しているのは
他でもない ID: qmFWcPqs だからね

>憲法に
9条をちゃんと読んで見ようね

688 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:20:21.76 ID:oNXGknDe
【自民党】 政教分離を緩和する? 公明党など他党の協力を得るため自民党憲法改正草案の修正も 保利耕輔・憲法改正推進本部長
http: //anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1371185808/

689 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:27:26.64 ID:ym31OUTD
>>686
假に御前の視界に包丁を手にした男が御前に背を向けてゐたとして、己に害の及ぶとは考へぬのか。
禍が及ぶかも知れぬと思ふのは妄想なのか。

690 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 14:28:43.53 ID:qmFWcPqs
>>687
>日本はもう侵略戦争をしないと言ってる
   ↓
>中国が戦争をしかけてきている
>という思い込みから
>先制攻撃しろと言い出しているのは
>他でもない ID: qmFWcPqs だからね

誤解が多すぎる。「中国が攻めてきたときに
専守防衛では一撃で自衛隊が負ける。
だから、中国がせめてきて日本領に入ったら
先制攻撃も「可能になるように」しよう」と書いたのだ。

中国は尖閣・沖縄は中国領土といいだしている。
そして尖閣に船を出しているし戦闘機の領空侵犯もしているよ。
ほっとけばやがて戦争しかけてくるよ。

>>憲法に
>9条をちゃんと読んで見ようね

ちゃんと読んだよ
9条には「戦力は持たない」と書いてあるよ。
でも自衛隊は戦力だ。だからいまの憲法はウソつき。
それを直すべきだろ。
「自衛のための戦力は持ちます」ってね。改憲すべきだろ。

691 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:41:39.42 ID:mnhKaXgP
>>689
及ぶかもしれないで殺しに行けば、それは妄想からの殺人者でしかない

>>690
これまでのレスを読まない人なのかな
>中国がせめてきて日本領に入ったら
個別的自衛権の範囲で対処可能

>戦闘機の領空侵犯
領空侵犯と、周辺に飛来の違いは理解しておいてくれ

>ほっとけばやがて戦争しかけてくる
その時点で、あるいは戦争を仕掛けてくる事が明白な時点で
個別的自衛権の範囲で対処可能

そもそも憲法は、解釈されて用いられるものだからね
自衛隊は、自衛のための組織であり
自衛のために必要な装備を整えているに過ぎない

692 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:48:30.57 ID:ym31OUTD
>>691
> 及ぶかもしれないで殺しに行けば、それは妄想からの殺人者でしかない

 誰も殺しに行くとも云つてはゐない。
包丁を有つてゐる對手ならば取押さへる、國家防衞ならば對手基地を叩き戰闘不能に至らしむる。
殆ど想定の範圍内だらう。

693 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:53:16.85 ID:mnhKaXgP
>>692
既に幾度も
国連の認める自衛権と、日本が9条のもとで認めている個別的自衛権の範囲には
ほとんど違いはなく、状況によっては敵基地攻撃も可能としている事まで
答弁を引用し指摘済み

スレを一通り読むくらいの事をしてからレスは組むべきだよね

694 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 14:56:30.38 ID:qmFWcPqs
>>691
>その時点で、あるいは戦争を仕掛けてくる事が明白な時点で
>個別的自衛権の範囲で対処可能

「専守防衛」は問題がありすぎる。
以下の状況のときは、自衛権の範囲で対応可能なのか?

中国が弾道ミサイルを撃ってきたとき、それに対抗できる手段はない。
東京は火の海。結局は、中国が上陸してきて、日本の領土で「本土決戦」となる。
最初から負けるしか道はない。

尖閣の日本領海に中国のミサイル駆逐艦がやってきたとき、相手に警告しても
相手がかまわずミサイルを撃つと、自衛艦は沈没するだけ。

いまの自衛権で、これで中国に対応できているといえるか?

695 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 15:22:33.59 ID:mnhKaXgP
>>694
ID: qmFWcPqs の中国が攻めてくるかも妄想を根拠に
中国に先制攻撃すべきであり
そのために9条改正しろなどと言う理由は

今までの理由の中でも、抜きんでて論外だよね

696 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 15:23:54.00 ID:ndQbAgAL
>>686
妄想もなにも、日本の地勢学的位置では中国大陸と太平洋の支配者に
国を左右される宿命がある。
航海自由の原則がありながら、中国が日米安保にヒステリック反応起こすのは
日本列島まるごと海峡封鎖を掛けられる妄想を捨てきれないからだ。

それがイカンなら、日本帝国か中国ポチ。

697 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 15:36:42.82 ID:qmFWcPqs
>ID: qmFWcPqs の中国が攻めてくるかも妄想を根拠に
>中国に先制攻撃すべきであり
>そのために9条改正しろなどと言う理由は
>今までの理由の中でも、抜きんでて論外だよね

なんでもかんでも「中国に先制攻撃すべき」とは言っていない。
中国がまず日本の領海・領土に攻めてくるのさ。
攻めてこなけりゃ日本から戦争を仕掛けることはない。
中国が、尖閣を占領しようとか。東京を目標にミサイル攻撃をするとか。
それをされることを察知したら、撃たれる前に「先制攻撃」を
できるようにしようと言っているのさ。
その状態で中国が撃ちはじめるのを待っているのか?
「専守防衛」が憲法の制約だから。
だからその制約をはずそうと言うだけ。
中国は「先制攻撃」をする可能性がある。それなのに日本は
「先制攻撃」できず「専守防衛」するだけ。不公平だろ。

694へのお答えもよろしく。

698 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 16:41:17.39 ID:aMuXF29s
主義主張の違った国と接するのは
元々厳しいのさならある程度の武力行使はしかない
民主主義崩れる危険性あるのならやむなしだろ
先に攻撃するしないとかどうでもいい!
レーダーあてるとかそもそもおかしいだろ!
頭に銃つきつけられて我慢してる自衛隊の人にも
家族いるんだぞ!この国ではいつから頭に銃つきつけられて
それが罪ではなくなった?自衛隊には身を守ることさえ
するなという!自分にあてはめてリアルに考えろよ
怖いにきまってるだろ!だからドスケベさんは
どうしようもないお花畑だとといわれるんだ

699 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:15:58.61 ID:mnhKaXgP
>>696
可能性があるから先制攻撃しろ
そのために改憲すべしなどと言い出したい訳ではないよね


ID: qmFWcPqs 同じレスの繰り返しにしかなっていないよ
>>694 >>697
>中国がまず日本の領海・領土に攻めてくる
>尖閣を占領
>東京を目標にミサイル攻撃
それが明白であるなら、9条の範囲での個別的自衛権の範囲で対処可能
この件は、政府見解を引用までして、幾度となくレスをしている
ID: qmFWcPqsは遡ってレスを読む事すらしないのかな

>尖閣の日本領海に中国のミサイル駆逐艦がやってきたとき、相手に警告しても
発射態勢に入った時点で、個別的自衛権の範囲で対処可能

中国が、国内の外国企業に対しての資産の凍結や、海外資産の一斉引き上げなど
国際経済から抜ける事すらせず、大使館関係者や公的な在外中国人を帰国もさせず
更に、24時間の監視衛星にミサイル準備段階を発見される事もなく
>中国が弾道ミサイルを撃って
くる筈なのだ
などという仮定を根拠に、先制攻撃すべきでありそのために9条改正をなどと言い出されても
少しはリアルな想定をしましょうよ、としか言ってあげられないよね

700 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:17:23.33 ID:mnhKaXgP
>>698
>頭に銃つきつけられてそれが罪ではなくなった?
その銃が銃ではなかった場合は犯罪ではない
悪質な嫌がらせであり、大人がそんな児戯を行えば信用を失する

中国は、対米戦闘が必至となる戦端を、自ら開く攻撃は行えない状況にあり
現場の嫌がらせのつもりでの軽率な照射は、中国側の統制の無さと攻撃性を国際社会に示す事となり
中国自らが面子を損ない、国際社会からの信をまた一つ失った
という事だからね

701 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:28:35.83 ID:ndQbAgAL
9条あっても先制攻撃まで可能だから、大丈夫だとか言ってる人たちって
あちらの兵器、非核兵器でも日本が射程距離内、攻撃可能圏内だってことを無視してるよね。

日本が先制攻撃するなら、そんな国家間情勢になったら
あちらだって手段を尽くして早期警戒体制を採るはずだし
あちらからの先制攻撃だってありえる話だ。


それでも西側諸国や東南アジア諸国との軍事的連帯で『詰み』にしてしまうことが
よほど気に入らないようだ。

702 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:44:19.75 ID:mnhKaXgP
>>701
>9条あっても先制攻撃まで可能だから、大丈夫だとか言ってる人
どのレスの事なのかな

>あちらだって手段を尽くして早期警戒体制を採るはずだし
>あちらからの先制攻撃だってありえる話
何を主張するために持ち出してきたのか不明

個別的自衛権の発動の範囲としての敵基地攻撃の可能性は
その条件を、答弁の引用をもって示している↓
 例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
 をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。
あちらからの攻撃行動あるいは準備ありきが前提だからね

703 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:10:38.76 ID:aMuXF29s
>>700
現場はそんな上の意見とか後での回答とか
ほしいと思うか?自分は自衛隊養護派だからね
レーザーあてられて冗談ですませるのか?
例えばだが誰かが君の家に灯油をまいて
火をつけようとしてるとしよう。君は現場をみてる
しかしなにもせず犯人は逃走、警察も問題視しない
近所からは灯油まかれのかと他人事あつかい
こんなこと君達はしてるのと同じ
自分なら世間も国家も信用しなくなるね

704 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:14:55.41 ID:/bZwsz06
今までだって、憲法には何が書いてあっても無視して来たのだから、
9条の元でも攻撃用空母や核ミサイルの保有は可能、何の障害にもならない。

705 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:20:21.62 ID:K93xLyjt
憲法を変えて9条すててすっきりする

706 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:20:24.15 ID:aMuXF29s
年に1000回以上のスクランブルかかる国で
燃料代もかかるし兵士の疲労も考えて
その上で領海領空侵犯を減らす努力はするべき
入れば落とせばいい!基本入るほうが悪い

707 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:33:16.92 ID:aMuXF29s
1000回って空たけで1000回だからね!
海いれてないからね
自分の家に年1000回空き巣はいられてるとしたら
その家問題あるだろw対処するだろ普通!
その家の家族は安心して住めるという
人達って詐欺師?悪徳不動産屋やねw

708 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:34:18.58 ID:ndQbAgAL
9条存続派の論拠

個別的自衛権とか憲法解釈とか、外務省のhpとか
先制攻撃が可能とか金だけ出してる日本でも、国際社会は援軍出してくれるから大丈夫って
明文化されてないところまで延長解釈を進める。

9条存続派のレスについては、延長解釈を一切認めない。

古来、軍備とは少なからず民生福祉を圧迫するものだが
日中間については全体主義国共産党中国に対して日本の防衛費は無制限とする。

709 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 18:38:42.64 ID:4ix3iyoS
>>699

「あらゆる可能性を想定し国防を尽くす」と言う考えも正論なんだよ。(その逆も正論だが、な)

これは子供を育てた人間なら解るはず。
「女の子には夜道を歩かせない」「危険が高いスポーツをさせない」「バイクなどの免許を持たせない」。これ、もう正論かどうか意見が分かれるよね?
これ国防に関しても同じ。
だから改憲論は感情で考えても構わないと言ってるし、そこから導かれた論理も認めなくとも尊重するべきなんだ。
もちろん互いに妥協点を探る必要もある。

しかし護憲派は「ダメなものはダメ」だからね。
つい最近まで国民投票制度制定にも反対してたくらいだし。

嫌韓流が巻き起こる前から天皇スレでも言ってたことなんだが、そんな頑なな態度しか取れないなら(少数派である改憲派は)血の流れない内乱状態になりますよ、と。
とくに(天皇制廃止を訴える→ここでは9条絶対主義)議論に参加する資格がないのに頑なに妥協を拒絶する在日団体なんかに対して排斥運動が起こりますよ、と。

だから、なんとか妥協して貰えないものか、、、と思うんやけどなあ。(笑)

710 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:41:55.84 ID:mnhKaXgP
>>703 >>706
>上の意見とか
そもそも現場が、照射されている最中に極めて冷静な判断でもって
詳細なデータ収集を行ったんだよ

照射を受け直ちに撃ち返すとなれば
その場で激しい戦闘の応酬となり、数多の死傷者が出る事になる
それも理解せず
>自分は自衛隊養護派
などと言い出すとは、滑稽を通り越して呆れるほかないレスだよね

>現場を
現場は照射に関して、中国側の言い訳の余地がない詳細なデータ収集を行い
尖閣での中国側による明らかな挑発の証拠として公表
中国側の行為は、国際社会から批判の対象となった

例えを作るなら、もう少しマシなものでお願いするよ

>領海領空侵犯
全く別の対処となるものを、同列に語る誤魔化しはいただけないよ

711 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:45:03.16 ID:ndQbAgAL
誤:9条改定を阻止しよう

正:中共包囲を阻止しよう

712 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:48:08.95 ID:OF8j/BYa
竹島は国際司法裁判所に提訴。
尖閣については日本を提訴しろと言えばいい。
国際司法裁判所の活用を強制するための武力による威嚇や行使及びその準備は禁じられてない。

713 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 18:57:32.65 ID:mnhKaXgP
>>709
>そこから導かれた論理も認めなくとも尊重
尊重するからこそ、放置や無視ではなく
レスを遡って読もうとすらしない主張や、何の論拠も示せない思い込みに対してすら
論理として成り立たない、前提としての知識不足だと指摘し論を交わしているよね

提示できるだけの根拠をもって望む
せめて9条に関しての、レスで提示された政府見解は読む
程度の準備すらしないと言うのは、議論の場において妥協云々以前の話だからね

714 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 19:09:54.67 ID:mnhKaXgP
>>712
そもそも
>武力による威嚇や行使
などではない解決のための
>国際司法裁判所
だからね
>活用を強制
など、間抜けすぎる主張でしかない

715 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 19:10:31.93 ID:4ix3iyoS
>>699

あと一つ。
護憲派の中にいたコテさんは別の考え方なんだよ。

たとえば「ドスケ」の主張によって尖閣諸島有事を想定したら、、、

「一旦、尖閣諸島を(中国に)占領されたら攻撃して取り戻すことを憲法は認めてない」とね。
(彼は敵が攻撃してこなくなったら、こちらから攻撃したらダメって論理だからね)

国防に関して、ここまで解釈が分かれる憲法は尋常じゃないと思う。
その点でも憲法は国民投票の洗礼を受けるべきかな。と。

716 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 19:20:52.84 ID:ym31OUTD
 凡そサヨクの論調は論外。
 國防や國民の生命と財産とを護る爲にこそ憲法とはある可き筈が、彼等は憲法の條文を守る事こそを目的としてゐる。
サヨクの世界觀とは、國内に於ける權力者と國民との對立構造の關係にのみ收斂し、國外の惡意云々は完全に蚊帳の外である。
 斯う云ふ料簡の狹い輩は、政治を云々す可きでは無い。

717 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 19:27:41.03 ID:4ix3iyoS
>>712

そもそもが国際社会は「領土問題」がある土地の当事国間の紛争は否定してないからね。
たとえばフォークランド紛争、ロシアとか中国なんかも紛争起こしてるけど(その領土に住む人間に対する紛争後の人権問題以外は)さして話題にもならないくらい。

まあ、個人的には(申し訳ないが個人的な感情としては)竹島(近海海域は別)のために軍事力使うのも嫌だなあと思うんだが、国際政治的には「軍事力による奪還」も可能なんだよね。
竹島は明らかに「領土問題(紛争地域)」になってるから。

この論理が大事だからこそ日本やアメリカは「尖閣諸島に領土問題はない」というスタンスだってことは蛇足かな?(笑)

718 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 19:38:49.81 ID:aMuXF29s
>>710
死傷者がでる当たり前だ!しかけてきてるのだから
事を穏便にすまし続けた代償が尖閣であり竹島であり拉致被害者だろ!
中国は今火消ししてるがな!またくるぞ!信じられるわけがない!
断固とした決意と意志をしめす必要がある!
大体冷静な判断とか軽々しすぎる!どれだけ兵士がすり減ってるか
考えたこともないだろ!判断くだすまでの時間とか
その上で戒厳令だ!有事でなかっただけで
いつ有事になるのかわからない状況で弾薬は2日分
さぁ国を守れとか無理でしょ
違いますか?

719 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 19:42:11.46 ID:4ix3iyoS
>>716

個人的には護憲派の尖兵達(ここに書き込みするような護憲派)って「サヨクなんて上等なものではない」と思ってる。
俺にとっての「サヨク」とは単純に戦争・軍事のキーワードにおびえる人間とか、だからね。
韓国大統領が竹島に上陸して、日本人たちの間に韓国嫌悪が巻き上がったことで気付いたんだが、大多数のサヨクは「戦争・軍事のキーワードが嫌だからこそ韓国や中国に怒り狂った」と考えてる。
本当に「一部の人間(国民とは限らない)」を除いて日本人が怒り狂ったからね。

あと、ここにいる護憲派コテを見れば解るけど、彼らって単なる「御都合主義者」だし「国際法破りまくりの韓国大好き」なんだよね。

普通の護憲派や単なるサヨクは「様子見」してるだけだよ。
これから自民党草案を叩き台にして公明党&維新なんかが改憲案を作り上げていくんだろうが、それまでの様子見だと思う。

720 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 19:55:35.67 ID:aMuXF29s
>>719
すごいまともな意見だね!自分もそう思うよ
仮に日本人がいたとしても言ってることは
反日教育そのものだもの!右翼的思想の持ち主だけど
反日教育うけてるからね。その上で無理といっても聞くことすらせず
被害や死傷者をまず1番にもってくる!
攻めおとされるほうが被害デカいという計算もできない
日本人はいないと思うよ、

721 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 20:20:16.38 ID:Ub+X7W5F
○ 国際貢献の名の下で、日本が支払うお金は役割分担といった綺麗ごと済まされないものである。

車を運転して制限速度を超えて走っていたら、警察に捕まりお金を請求された。
このお金はどのような態度表明が求められる性質なのだろうか?

1.人とは違った快適さを体験していたところ、警察に見つかったことで支払った料金。
2.ドライバーの義務として期待されていた振る舞いに、答えていなかった事によって求められる道徳反省を促す罰金。

よほど傲慢な人でもなければ、警察に支払われるお金は(2.)の態度表明を含めたものだと考えるだろう。

国連は必要に応じて、国際法違反を繰返す相手に対し制裁を加える為に、必要な資金のみならず軍隊による支援要請を国際社会に要求する。
(>582)で書いたように、それが日常的に大切だと思っていたことが毀損された事であるならば、
その要求に答えることは受け手側にとって義務として感じられるが、日本は憲法9条の制約によって素直に答えることができないために、
他国との交渉の中で、突出した資金が求められる。

スピード違反で集められた罰金は、道路標識や信号の整備に当てられる。
そうした設備を見ながら罰金を支払った人間は「交通安全に必要な役割を果たすために、お金を払ったんだ!」と、
道徳的反省無きままに答えることは、立派な態度だと言えるのだろうか?

日本が紛争地の解決に向けて支払われる資金も、同じような性質が少なくとも含まれてる事を自覚することは、
俺には必要なことに思えて仕方が無い。

722 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:23:47.36 ID:0QJ0FW1B
.
>>665 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>ドスケの論理だと、テロ国家からの自衛が為されないんだよな。(笑)

出入国管理法と警察力の強化によって対応可能。開鍵のi必要なし。


>それ以上攻撃してこないのに反撃すれば「仕返し」になる。それは認められない、、、だもん。

もう攻撃してこない相手に対する攻撃は、「自衛」の範疇を超える。 何か、間違ってるか?


>そもそも民主主義というのは国民の感情が至上となる。
>国民の感情から改憲、という論理を明らかに避けたいドスケ。

感情などという主観で政治を語られてもらっては困るのだよ。
感情至上? 殺人被害者の遺族が報復するの、認められてるか? 少しは考えろってば。
.

723 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:24:23.54 ID:0QJ0FW1B
.
>>674 ID:aMuXF29s
>民主主義の国に住むということはそれを支持するってことでしょ

民主主義の国に住むということは、多数決で決まったことに対して、
それを守りながらも、自由に批判し、それを覆すように世間に呼びかけることができるということだ。

>共産主義や社会主義
>これらとと闘うって意味でしょ!君らあほすぎる

共産主義や社会主義は「資本主義」の対義語であって、民主主義の対義語ではない。
その言葉はあくまで経済の仕組みの話なのだよ。そんなこともわからんか?


>>674 ID:aMuXF29s
>国内で民主主義守るのに反対してる時点
>守る気ないし論点のすり替えされてるんだろ

反対する者は「民主主義の敵」というレッテル貼りこそ、民主主義を脅かす思想だね♪ 怖い、怖い。
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724 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:24:54.99 ID:0QJ0FW1B
.
>>683 :♪改憲しよう♪♪
>相手の第一撃で、勝敗が決するだろう。
>中国が弾道ミサイルを撃ってきたとき、それに対抗できる手段はない。
>東京は火の海。結局は、中国が上陸してきて、日本の領土で「本土決戦」となる。

「東京を狙ってくる」のが分かってるなら、迎撃ミサイルで対抗できるだろ。最初から論理破綻。


>尖閣の日本領海に中国のミサイル駆逐艦がやってきたとき、相手に警告しても
>相手がかまわずミサイルを撃つと、自衛艦は沈没するだけ。

先に撃つことで、本来は死なずに済んだ多くの人々が死ぬ可能性は、何度も言っている通り。
「先制攻撃する・しない」に関しては、「どちらを選べば死なずに済むか」という答えなどない。
したがって、先制攻撃云々は、改憲の理由にはなり得ない。

ただ1つ言えるのは、先制攻撃すれば「日本が仕掛けた戦争」になるってことだ。


>>690 :♪改憲しよう♪♪
>中国が攻めてきたときに専守防衛では一撃で自衛隊が負ける。

根拠のない話だな。あんたがそう思ってるだけだろが。

だから、中国がせめてきて日本領に入ったら
先制攻撃も「可能になるように」しよう」と書いたのだ。

武器を持った軍隊が領海に侵入してきたら、現行憲法の範囲で対応可能だろう。
改憲の必要なし。
.

725 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:34:23.36 ID:0QJ0FW1B
.
>>721 ID:Ub+X7W5F
>その要求に答えることは受け手側にとって義務として感じられるが、

何を「義務」と感じるかどうかは人それぞれ。「軍事貢献が義務」と感じる人もいる、という程度の話。
あくまで主観の話であって、普遍的な価値観の話ではない。


>日本は憲法9条の制約によって素直に答えることができないために、

軍事貢献だけが「素直」だとする客観的な理由はない。あんたが主観的にそう思ってるだけ。


>他国との交渉の中で、突出した資金が求められる。

自分の金で装備を整えて派兵するか、自分の金を人道支援に必要なモノに変えて渡すか。同じことだ。
誘導ミサイル1発にどれだけ金が要るんだ? 戦闘機1機にどれだけ金がいるんだ?
その金、誰が出すの? 自分で出すんだろ? 資金ウンヌンに関しては、同じことだ。


>スピード違反で集められた罰金は、道路標識や信号の整備に当てられる。

日本は「罰」として金を払うわけじゃないだろがよ、と。


>日本が紛争地の解決に向けて支払われる資金も、同じような性質が少なくとも含まれてる事を自覚することは、

あんたが極めて個人的な主観としてそう考えてるだけ。
「軍事貢献が義務であり、できない国にはペナルティを科す」などという取り決めはない。
人道支援の資金を「義務違反による罰金」などとすることは、人道支援に励む人々に対してあまりにも失礼。
.

726 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:36:21.00 ID:0QJ0FW1B
.

先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 !   な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 も う 一 度 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

727 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 20:52:53.55 ID:0QJ0FW1B
.
国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 を 「 反 日 」 と か 「 在 日 」 と 見 な す っ て の は 、

こ れ は 極 め て 短 絡 的 で 失 礼 で 非 民 主 的 で 愚 か な 考 え 方 だ 。

「 反 日 」 と は 、 日 本 の 不 利 益 を 目 的 と し て 活 動 す る こ と だ 。

国 防 軍 設 置 に 反 対 す る 人 々 は 、 そ ん な 目 的 で 反 対 し て る の で は な い 。

「 設 置 し な い 方 が 日 本 の た め だ 」 と 考 え る か ら こ そ 反 対 し て い る の だ 。

そ れ に 向 か っ て 「 反 日 的 」 と は 、 あ ま り に も 失 礼 で は な い か 。

「 日 本 の た め 」 と す る 論 拠 ・ 理 由 に 対 す る 批 判 は い く ら あ っ て も い い 。

し か し 「 反 日 」 と は 失 礼 極 ま り な い 愚 か な 発 想 だ 。

自 分 た ち の 考 え に 反 対 す る 者 は 「 反 日 」 呼 ば わ り し て 排 除 す る 姿 勢 は 、

ま さ に 北 朝 鮮 や 中 国 の 指 導 者 様 た ち が や っ て る こ と と 同 じ で は な い か 。

そ れ こ そ 、 民 主 主 義 を 真 っ 向 か ら 踏 み 躙 る 、 危 険 思 想 そ の も の だ 。

.

728 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 20:57:23.37 ID:4ix3iyoS
まあ≫726の論理は

「尖閣諸島を中国が占領してしまえば、日本は憲法上攻撃出来ない。ゆえに奪還出来ない」だからね。
(笑)

これ、韓国にとって非常に頼もしい論理である訳で。

護憲派「ドスケ」の正体はここにある、って訳だ。

729 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:01:41.77 ID:mnhKaXgP
>>707
>1000回って空たけで1000回だからね
どこでどう拾ってきたネタなのかは不明だが

そもそも、スクランブル(緊急発進)は即領空侵犯を意味している訳ではないからね
昭和53年から平成2年あたりが緊急発進のピークであり
昭和59年の944件が最も多い事例だった
内、領空侵犯は昭和42年から36件、ほとんどが旧ソ連、政変後のロシアから
平成6年に台湾のB-350、24年に中国海洋局のY-12

>>717
>フォークランド紛争
>紛争は否定してない
国連決議と経済制裁が行われたよね

>「軍事力による奪還」
国際社会に背を向ける無謀をしでかす事でしかないからね

>>718
>死傷者がでる当たり前
ID: aMuXF29sは、自衛隊が冷静な判断などせず
反撃し殺されるべきだったと主張しながら
一方、>>703で自衛隊擁護派だなどと嘘を吹聴していた訳だね

730 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:04:38.48 ID:aMuXF29s
経済の仕組みなわけねーだろスカタン
それは国の意志だろ!貧乏でどうしようもないから
金持ちをつくらず平等の意志だろ
ロジックではあるよだが賛同してるだろ
ということは人の意志だろ!そんなこともわからんのか?
経済の仕組みではない論理だ!論理に経済があわせるんだ
わかるかね?批判するまえに勉強しようね

731 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 21:04:58.41 ID:0QJ0FW1B
.
>>728 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
竹島奪還は、憲法上は可能だろう。自国領土への直接的侵略行為だからな。
敢えてやらない理由は、いくつか考えられる。

・平和主義を貫くという姿勢に価値があると政府が考えている。
・無人島を奪還することと、それによって生じる日本人の犠牲を天秤にかけると・・・・・・

ところで、「尖閣諸島を中国が占領してしまえば」などとホザいとるが、
占領に至る過程ですでに軍事衝突が起こってるだろうということは完全に無視。
途中の過程を無視した話は、「IFの議論」ですらない。ただの妄想だ。

そしてさらに情けないことに、
「先制攻撃が要らぬ犠牲を生むこともある」という指摘に対して何の反論もできていない。

論点をすり替えて逃げようとしているだけだ。
.

732 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 21:10:33.35 ID:0QJ0FW1B
.
>>730
残念ながら、経済の仕組みなのだ。
資本主義から共産主義に切り替えようとすれば、猛反対を押し切らねばならぬから
非民主的な手段に頼らざるを得ないということも起こり得るわけだが、
共産主義・社会主義そのものは経済の「在り方」の1つを示す言葉でしかない。
民主主義・独裁主義とは関係ないのだ。

戦前・戦中の日本は資本主義だ。じゃ、民主主義が守られている世の中だったか?
.

733 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:11:17.76 ID:aMuXF29s
>>729
これは現場の自衛官と田母神さんのコメントだ
1日2回以上はスクランブルかかるらしい
動画あるからみなさい!そもそも自衛隊に
フラストレーションがないのなら田母神論文も
尖閣漁船衝突映像も世に出回るわけがないだろ?
違いますか?

734 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 21:15:25.73 ID:4ix3iyoS
>>727
> 「 設 置 し な い 方 が 日 本 の た め だ 」 と 考 え る か ら こ そ 反 対 し て い る の だ 。


矛盾してるよ。
あんまり嘘(詭弁)ばっかり書いてると辻褄が合わなくなってくる。
そして詭弁にさえ太刀打ち出来なくなってくる。

詭弁に有効なのは詭弁だからね。
これ小泉純一郎に教わらなかったのか?(笑)

>日本のためだ

余計な御世話だよ。
「日本」のことは日本人だけで決めるんだ。
なにが「日本のため」なのかも日本人だけで決める。
そこに中国や韓国の意向なんて鑑みる必要もなければ、意を汲んであげる必要もない。
これは竹島50年の歴史、さらには尖閣諸島に対する中国の態度を見れば証明されてるんだよ。

残念ながら「奴隷の平和」が何ら「日本のため」にならなかったのは証明されてしまった。

それより、オイラが腹立たしく、そして反省してることは「日本が中国に甘い顔したからこそ、そのカネでチベットが虐殺地帯になり、フィリピンも土地を奪われた」ってこと。

735 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:17:41.07 ID:aMuXF29s
>>732
自分で言ってるだろ!きずかんのか猛反発おきると自分でいってるだろ
そこに明確な人の意志があるだろ!この意志は論理ではないのか?

736 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:22:29.49 ID:mnhKaXgP
>>733
統合幕僚監部 2013年度報道発表資料
昨年度はスクランブルが500件を越えており、日に二回はあったろうね

で、1000などと間抜けな数字の出所が
>現場の自衛官と田母神さんのコメント
だと言うなら、まさに事実に反した出鱈目が語られているという事であり
>田母神論文
そんな信用のおけない人物の書かれたものに、何を見るべきものがあると言うのかな

>尖閣漁船衝突映像
海保だよね

737 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 21:23:45.04 ID:4ix3iyoS
>>731
> 竹島奪還は、憲法上は可能だろう。自国領土への直接的侵略行為だからな。

あんた不可能だって言ってただろ?
個別的自衛権は相手が戦う(殺す)意思を確認出来なくなったら、こちらから攻撃してはならん、と。
(笑)

> ・平和主義を貫くという姿勢に価値があると政府が考えている。

竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)


> ところで、「尖閣諸島を中国が占領してしまえば」などとホザいとるが、
> 占領に至る過程ですでに軍事衝突が起こってるだろうということは完全に無視。

いや〜、起こらないこともあるよ。
kojihirokaneが馬鹿にも解るように描いてるから読んでみなさい。

途中の過程を無視した話は、「IFの議論」ですらない。ただの妄想だ。

738 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 21:31:29.12 ID:4ix3iyoS
>>736
> そんな信用のおけない人物の書かれたものに、何を見るべきものがあると言うのかな

横レスだが、その書き込みだけで改憲が必要だという論理が成り立つって解らないの?(笑)

○信用出来ない相手の意見には見るべきものがない。(君の言い分だと500を1000だと言うとアウトか)


○中国(大袈裟に数字を膨らます)や韓国(1もないのに数万倍に膨らます)の主張には見るべきものがない。

○中国や韓国は「日本は軍拡するな、憲法変えるから危険」だと言う。

○そんな主張にも見るべきものはない。

○ゆえに「改憲することこそが見ごたえのある主張」なのだね。

739 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:34:45.84 ID:aMuXF29s
田母神論文が信用出来ないという明確な答えをお願いします!
空軍の偉い人の個人の感想否定してるが
それ以上の信用をもてるものがあるのですね
教えてください 

740 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:48:40.63 ID:mnhKaXgP
>>736
統合幕僚監部から、スクランブルに関して明確に報告がだされている
にも関わらず
およそ倍にも膨らませるといった、人物の主張は
元の肩書きを鵜呑みにして信はおく事はできない、という具体例をもっての指摘

>中国(大袈裟に数字を膨らます)や韓国(1もないのに数万倍に膨らます)
  ↑
国としての幾百幾万の公的資料が出任せであるとセイロン葉が証明できるのなら
それぞれを網羅した上で批判をすれば良いのではないかな

>>739
レスを読もうね
>統合幕僚監部 2013年度報道発表資料

741 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 22:30:14.35 ID:4ix3iyoS
≫740
> 国としての幾百幾万の公的資料が出任せであるとセイロン葉が証明できるのなら

うん。解ったよ。(笑)
護憲派ってのは「中国や韓国が数字を百倍に膨らませたりしない国家」だと主張する特アのスパイ擬きなんだとね。

は〜い。

護憲派さんは「中国や韓国の公的資料を信用してる御馬鹿さん」でした。(笑)

天安門事件、さらには韓国の教科書見れば解ると思うが。。。(笑)
半万年の歴史、だっけ?

742 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 22:30:27.91 ID:0QJ0FW1B
.
>>734 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>矛盾してるよ。
>あんまり嘘(詭弁)ばっかり書いてると辻褄が合わなくなってくる。

どこがどう間違ってるから矛盾なのか、詭弁なのか、君は説明ができていない。
一応は反論してくるが、再反論されたり根拠を求められたりすると論点を逸らして逃げてばかり。
ちゃんと説明できずに嘘だの詭弁だのと言ってもただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠え。


>>日本のためだ

>「日本」のことは日本人だけで決めるんだ。

日本人が日本のためだと思って発言してんだよ。そのコメントはあまりにも失礼。


>そこに中国や韓国の意向なんて鑑みる必要もなければ、意を汲んであげる必要もない。

中国や韓国のためではない。「自国のため」である。


>>735 ID:aMuXF29s
「移行する過程でそうなることもある」という言葉の意味が理解できないらしいな。
以降の際、新しい体制に移ることで不利益を被る人々から反発があるのは当たり前。
だがそれは制度そのものの優劣ではない。「人の都合」の話。
.

743 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 22:49:32.20 ID:4ix3iyoS
≫735

> 自分で言ってるだろ!きずかんのか猛反発おきると自分でいってるだろ


気付かない、もしくは気付かない振りをしてる。

たとえば「在日(の中でも下層に属する在日)」だが、明らかに彼らを利用してる勢力がいる。
それは同じ在日(の特権階級的人間)だったり在日や韓国北朝鮮と繋がりが深い日本人だったりするんだが、彼らは「在日(の中でも下層に属する在日)」が死のうが苦しもうが気にしない。
利用してるのは他に公務員や教員などのサヨクもそうだな。

アイデンティティーの喪失で狂っていく在日さんは少なくない。
そりゃ4〜5世代も経過してるのに「在日としてのアイデンティティーを持て」なんて言われるからね。
つい50年前まで黒人差別全盛だったアメリカでさえ、黒人達はアメリカ人としてのアイデンティティーを持ってるもん。
ね。いかに在日さんたちが狂ってるか解る。

オイラが本当にムカつくのは、そういう利用する奴ら。

従軍慰安婦だってそう。
明らかに辻褄が合わなくなる主張をさせて彼女らを利用したのは、誰なのか?

744 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 22:51:30.90 ID:0QJ0FW1B
.
>>737 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>あんた不可能だって言ってただろ?
>個別的自衛権は相手が戦う(殺す)意思を確認出来なくなったら、こちらから攻撃してはならん、と。

竹島は日本の領土だから、日本の艦船が接近し、上陸を試みても問題はない。
それに対して撃ってきたら撃ち返すだけだ。何も問題はない。


>竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)

認めてないから国際問題になってんだろが。馬鹿かね、きみは。


>いや〜、起こらないこともあるよ。

具体的に説明してみ?


>>738 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>○中国や韓国は「日本は軍拡するな、憲法変えるから危険」だと言う。
>↓
>○そんな主張にも見るべきものはない。
>↓
>○ゆえに「改憲することこそが見ごたえのある主張」なのだね。

「改憲するな」と言ってるのが中国・韓国だけならば成り立つ議論。
実際には日本人の中にもそういう主張をしている人間が居るので、その論法は通用しない。
順序を追って1つ1つ丁寧に論述したつもりらしいが、「まだまだ」なレヴェルだな。
こんな程度の論理性しかないのに「正論派」とは、聞いて呆れる。
.

745 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 22:52:41.24 ID:aMuXF29s
自分は1000は言い過ぎではないとおもう
明らかな領空侵犯の数でしょそれ?
例外はいれてない!なのでウソは無いとおもう

746 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 22:57:36.51 ID:0QJ0FW1B
.
>>743 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>たとえば「在日(の中でも下層に属する在日)」だが、明らかに彼らを利用してる勢力がいる。
>利用してるのは他に公務員や教員などのサヨクもそうだな。

何の根拠もない、ただの妄言だ。コイツがそう思ってるだけ。
「自分が思ってるだけ」と「客観的事実」の区別すらつけられない、論理性のカケラもない人間だ。

「オレ様がそう思うから正しい」 「オレ様がそう思うから、ヤツらは悪」 など、危険極まりない思想。
こういうヤツが何かの間違いで警察官や検察官・裁判官になったら、アッという間に冤罪の山。

まったくもって非民主的なヤツだ。

違 う と 言 う の な ら 、 あ ん た の 主 張 の 裏 付 け と な る ソ ー ス を よ ろ し く 。



ここんとこ大事だからな。
答えられないならスルーしても構わないけど。(笑)


.

747 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 22:58:36.69 ID:4ix3iyoS
>>742
> 日本人が日本のためだと思って発言してんだよ。そのコメントはあまりにも失礼。

いや、君は日本人じゃないよ。
日本人と言うことを証明出来ないだろ?
否定するなら証明してみれば?

> 中国や韓国のためではない。「自国のため」である。

百回くらい書いてるが結果論として「中国や韓国のため」になること書いてるんだよ。
日本人なら、敵国さらには民主制を否定する国家の嫌がることを主張するのが当たり前だろ?
「敵国が喜ぶことを!」って主張するから日本人じゃないんだよ、君は。

748 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:02:11.79 ID:AHCiQk1Y
>>662
>正当防衛には含まれない〜
は? 国際法上に正当防衛だとか過剰防衛だとか、いわゆる日本の国内法上の
概念は存在しませんよ? なんで国際法の問題を国内法基準で語るわけ?

だいたい、専守防衛の定義を「撃たれてから反撃して良い」とするだけならば、
その文面には火力の程度が定義されていないので「ピストル1発に核ミサイル1万発」も
是としなければおかしい。

>臨検は〜〜〜有効なんですかねぇ?
相手国の平坦に打撃を与えられるので有効だよ。
一般的には、臨検に協力的なら撃沈まではいかない。出港地に戻されたり別の港に連行されるだけ。
それが撃沈に至るとは、臨検される側があきらかに問題有る貨物を積んでいて組織的に抵抗した場合などで、
組織的抵抗開始の時点で「交戦権の行使」とみなされ、戦闘の結果撃沈されたに過ぎない。
また、交戦権行使の時点で国際法上では中立とはみなされないので、臨検する側にとっては外交上でも
大きな問題とはならない。それまでも継続してる、「相手国との交戦のひとつ」でしかないから。

もうひとつ、臨検される側の船と、その旗国政府との関係が無いのならば、臨検そのものは
「密輸の取り締まり」と似たような扱いになるので、大きな外交問題にはならない。
旗国政府と関係があるのならば、臨検する側は「旗国政府は敵国側に味方した、中立を捨てた」と
みなす他なく、臨検そのものが戦闘を含む軍事作戦のひとつになるだけ。

749 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/14(金) 23:09:05.01 ID:0QJ0FW1B
.
>>747 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>いや、君は日本人じゃないよ。
>日本人と言うことを証明出来ないだろ?

ついに無根拠の罵倒に堕したか。もはや発言者としてのプライドも何もあったもんじゃないね。
ぼくが君に 「おまえ、強姦の前科があるだろ。“ない” という証明できないだろ」 と言ったらどう評価する?
君がやってるのは、そういうことだ。大人のやることとは思えん、社会人としてのプライドを捨てた行為。

情けない・・・・・・・・・・・・


>百回くらい書いてるが結果論として「中国や韓国のため」になること書いてるんだよ。

「こうすることが日本のために最善」 と思うことが結果として他国の利になろうと、知ったことか。
「目的」 と 「結果としてついてくるモノ」 の区別すらつけられんのか、君は?
.

750 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:18:18.12 ID:AHCiQk1Y
>>662 >反論してるだけ〜
それについては了解した。
こちらは先制攻撃については「ケースバイケースなので一面的に是非を決めるべきではない」との
立場なので、そちらの意見には全面同意できない、とだけは伝えておく。

>>668
軍隊を「今まで殺した数だけで評価すること」を妥当だとは思わないし、そちらの評価基準は
職業差別に近い不当なもので一種の偏見によるもの、しか思えないので、
そんないちゃもんレベルの評価など気にしない。

一般に軍隊の優劣とは、戦闘の強さ以外にも部隊としての統率水準、規律の遵守水準、個々の兵士の
任務への忠実さなどがあり、日本の自衛隊はこれらのいずれでも高めの評価。
ゆえに、理解できるできない以前に理解しようとしない連中の、子供の悪口レベルの評価など、どうでもいい。
日本の自衛隊がこれまで地道に築いてきた信頼は、そのような低レベルの罵詈雑言で揺らぐものではないので、ね。

751 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:19:58.36 ID:aMuXF29s
目的自体結論で間違いときずかないのか君は?
結果ついてきたものは反日デモと尖閣の所有と
慰安婦問題だろどれもウソじゃねーか!
他国の利になるのはしったこっちゃないとか
何言ってるの?そんなやつが国防語るなよ!

752 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 23:29:34.51 ID:4ix3iyoS
>>744
> 竹島は日本の領土だから、日本の艦船が接近し、上陸を試みても問題はない。
→A

> >竹島攻撃を認める日本国憲法は「平和主義」じゃないのか(笑)
> 認めてないから国際問題になってんだろが。馬鹿かね、きみは。
→B

貴方って、、、、

B→「日本国憲法は竹島攻撃を認めない」
A→「竹島に自衛隊が上陸し相手が撃ってきたら武力を使っても構わない」

論理的帰結→
「竹島は日本領土なのだから、たとえ自衛隊が上陸しても竹島攻撃とは言えない」

これで構わないんだね?
貴方のいつもの主張とは違うような気がするんだが・・・

もし護憲派の大半がこの論理を肯定するのなら(多分、肯定はしないだろが)改憲は必要ないかも、な。
しかし、それは法理論上のことで国家意思の観点からの結論にはならんと思うがね。
国家意思とは「感情論」「政策論」のこと。だが、これは聞き流してくれても構わない。

つつく

753 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/14(金) 23:32:21.74 ID:4ix3iyoS
>>744


でわ、その「日本国を侵略中の韓国」に関して議論を掘り下げようか?
君は以前、「戦争を仕掛けた国(ここでは韓国)に対して国際社会は制裁(非難)を加える」と述べてたよな。
それが経済的なもの、だとも。

つ〜ことは「紛争を非軍事力で解決するため韓国に対して経済制裁を」ということだね。
んじゃあ、韓国に対して融和を唱える政党や政治家は売国奴だってことだよな。
もちろん彼らは軍事使用を歓迎してないし。

その「売国奴」を壊滅させるための改憲、これこそが正しいとしか思えないんだがな。

754 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 00:08:13.75 ID:sr/9m0HV
.
>>748 ID:AHCiQk1Y
>は? 国際法上に正当防衛だとか過剰防衛だとか、いわゆる日本の国内法上の
>概念は存在しませんよ? なんで国際法の問題を国内法基準で語るわけ?

正当防衛の概念がないのなら、「自衛権」の概念そのものがないことになるな。
「国際基準に合わせた自衛権を!」という主張の根拠が崩れ去るぞ。


>だいたい、専守防衛の定義を「撃たれてから反撃して良い」とするだけならば、

「だけ」 じゃぁない。「急迫不正の侵害」という条件をクリアせねばならない。
要するに、相手が攻撃するための行為に着手していなければならない。


>相手国の平坦に打撃を与えられるので有効だよ。

その代わり、臨検を受けて抵抗した結果として撃沈されて船が属する国が敵にまわり、
戦争する相手が増えるというリスクが伴うよな。それは日本にとって国益にかなうのか?


>それが撃沈に至るとは、臨検される側があきらかに問題有る貨物を積んでいて組織的に抵抗した場合などで、
>組織的抵抗開始の時点で「交戦権の行使」とみなされ、戦闘の結果撃沈されたに過ぎない。

その結果、戦争する相手が増えて、日本国民の犠牲も増える、と。
.

755 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 00:29:51.64 ID:sr/9m0HV
.
>>750 ID:AHCiQk1Y
>日本の自衛隊がこれまで地道に築いてきた信頼は、そのような低レベルの罵詈雑言で揺らぐものではない

「災害派遣で助けられた人は多いが、自衛隊という組織に殺された人間は1人もいない」という信頼ね。


>>751 ID:aMuXF29s
感情的になるな。理屈で反論してくれ。頼むから。


>>752 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「竹島は日本領土なのだから、たとえ自衛隊が上陸しても竹島攻撃とは言えない」
>これで構わないんだね?

「竹島は日本の領土」は正当な主張なんだろ?
日本の領土に日本の自衛隊が上陸しても、それだけでは「攻撃」にはならんだろ?
だが、他国の軍隊が武器を持って上陸すれば、「攻撃」と見なされても仕方ないよな?
何か間違ってるか?


>>753 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
論が飛躍しすぎ。ぜんぜん、論理的じゃねぇな。どこが「正論派」やねん?

目的は何なんだ? 竹島を取り戻すことだろ?
そのための“手段”として制裁が有効だと考える者は「制裁を!」と主張するし、
融和が効果的だと考える者は「融和を!」と主張するだけだ。
どちらが正しいかどうかはともかく、竹島奪還を目的とした主張をする者が売国奴?
君のその主張は、異なる見解を持つ者に対して「売国奴」というレッテルを張って排除しようという、
極めて非民主的なモノなのだ。 どうしようもねぇな、まったく。
.

756 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 00:30:30.16 ID:nwWAqEGA
>>754 国際法上では、「正当防衛の概念」と「自衛権の概念」はイコールではないんだよ。
イコールではないから、一方が無いから同時に他方も無い、などとはならないだけ。

>「急迫不正の侵害」という条件をクリア〜
日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれてないが?
それこそ国内刑法上の概念でしかないだろうに。
もう一度聞くけど、国際法上の話を国内刑法のみの基準で語るのはなぜ?
もうひとつ、もしその要件があるにしても、「相手が最初の一発を放った時点」
でその要件を満たしてると思うのだが、初弾被弾後もその要件を必要とするのはなぜ?

>その代わり〜〜〜犠牲も増える〜
>>662の質問は、軍事上および国際法上に限ってのものと受け取った。
ゆえに、軍事上では有効、国際法上では正当、との返答をしたまで。
幾通りも可能性が考えられる状況での、個々の国益判断をしたのではない。
もう一度言っておく。

幾通りも可能性が考えられる状況での、個々の国益判断をしたのではない。

あえて言うならば、これもケースバイケースなので、国益の判断は一概にできる
ものではない、くらいかな。

757 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 00:30:33.78 ID:sr/9m0HV
.
以 前 に も 指 摘 し た こ と を も う 一 度 指 摘 し よ う 。

「 平 和 を 目 的 」 と す る の は 同 じ で あ っ て も 、

「 そ の た め に 必 要 な 手 段 は 何 か 」 に つ い て は 人 に よ っ て 意 見 が 異 な る 。

セ イ ロ ン 葉 く ん は 、 ご 自 分 の 提 唱 す る「“ 手 段 」 の 妥 当 性 に つ い て

批 判 し て く る 人 間 に 対 し て 「 目 的 」 を 否 定 し た か の よ う に レ ッ テ ル を 貼 る と い う

極 め て 愚 か な 論 法 に よ っ て 「 売 国 奴 」 な ど と 言 い 放 つ 。

「 手 段 」 に 反 対 し た か ら と い っ て 「 目 的 」 に ま で 反 対 し た 、 な ど と い う

超 短 絡 的 な 思 考 し か で き な い 人 間 だ な 。 ど こ が 「 正 論 派 」 や ね ん 。
.

758 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 00:40:59.53 ID:+I4k8KH/
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371092901/761
【NHK】 『ニュースウオッチ9』が共産党機関紙「しんぶん赤旗」の紙面を紹介…NHK「憲法を守る運動が保守の人にも広がっている」

761 :名無しさん@13周年:2013/06/15(土) 00:26:44.28
共産や左派の主張になんか興味はないけど、
9条だけ早く改正して、自衛権と自衛軍を持ち核装備や武装強化をする以外は、
できるだけ今のままでいいと思っています。

今のインチキ政府と、与党議員をはじめとする99%以上の議員は
国民を隷属化し、搾取することばかり考えているだけだから、
9条以外の憲法の条文を好き勝手に変えさせてはならないと思います。

どうせ、彼らは国民の権利及び義務に関する、
第3章第10条〜第40条を中心に改悪を図る気なのでしょう。

今、憲法改正が大きく取り上げられていますが、
そもそも、9条以外に改正すべき憲法の条文はあまりないのです。
とても大事なことのように取り上げていますが、
その真の目的は、法律を知らない大半の国民を欺き、
憲法の条文を改悪し、社会保障、教育、経済的受益、労働をはじめとする
各種権利や法的保護を撤廃することが真の目的なのです。

基本的人権、精神的自由、生存権、財産権、団結権、幸福追求権といった
誰にとっても大事なものを侵害することは許されません。

759 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 04:48:53.50 ID:uhaqfP+h
相手国になったつもりで
日本の憲法の不備を突いてみれば
そうすれば答えがでるかもよ

760 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 04:55:51.67 ID:4nc7K/d/
日本国防だけで判断してる人が多いけど
フィリピン、ベトナムの人達の掲示板とか覗いて見れば?
どれだけ日本に期待を寄せているか何か見えてくると思うよ

改正は国際貢献としても必要だと思う。

761 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 05:19:35.12 ID:hy7SX1vr
ttp://www.jiji.com/jc/gaiko?p=gaiko0401
今の中国には、四つの口がある。
共産党、解放軍、国務院、人民。

日本が真剣に付き合うべきなのは人民である。

762 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 05:30:23.54 ID:sr/9m0HV
>>756 ID:nwWAqEGA
「ウェブスター見解」による、自衛権行使のための条件

1.急迫不正の侵害があること(急迫性、違法性)
2.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと(必要性)
3.必要な限度にとどめること(相当性、均衡性)

日本の「正当防衛」が認められるケースと同じでしょ? 使っている言葉が違うだけ。
あなたは「言葉」という、モノゴトのもっとも表面的な部分しか見ていない。
自衛権や正当防衛権がなぜ必要かを考えれば、結局は同じ理由に基づくモノだと容易に想像できそうなもんだが。


>日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれてないが?

「守りに徹する」てのは、そういうことだろが。

>国際法上の話を国内刑法のみの基準で語るのはなぜ?

国も人の集まりだろ。「人の命を安易に奪ってはいけない」は、個人にも国にも共通するだろ? 違う?


>初弾被弾後もその要件を必要とするのはなぜ?

初弾被弾後に相手が攻撃の意思をやめれば、もう「守る必要」はないだろ。
その相手に対して攻撃するのは「報復」であり、「自衛」ではない。
もちろん、先に手を出した相手は最大級の非難に値するが、報復して良いかどうかとは別の話。

>ケースバイケース

・・・・・・というわけなので、「改憲しないと先制攻撃できないから安全保障上、問題だ」という主張は
通らないってことだよな。

763 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 05:37:53.34 ID:sr/9m0HV
.
少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い!
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟 親はどこ?
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。綺麗ごとを並べようと、現実はこれだ。
「日本がこうならないように9条の改憲を!」ではない。
改憲によって、日本はこういう世界を自ら積極的に作っていくことになるのである。
こういう世界を「積極的に作る側」に回ってしまうのである。なんと罪深いことか。
.

764 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/15(土) 06:53:07.03 ID:yaupcper
>>755
> 融和が効果的だと考える者は「融和を!」と主張するだけだ。
>どちらが正しいかどうかはともかく


いやいや。少なくとも「融和を」は正しくない。
その証明はすでに書き込んでいるだろが。
大統領による竹島上陸と、尖閣諸島衝突の歴史を。

765 :結んでそれで終わりだからな:2013/06/15(土) 07:01:37.65 ID:Y4JE7EXv
軍事同盟結んで淫業の情報が全然UPされないあたり
安倍ちょんの外交センスの無さが伺える

766 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 07:05:48.02 ID:sr/9m0HV
.
>>764 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「実際に正しいかどうか」じゃねぇっての。
それが正しいと信じて活動することは「反日」じゃねぇっての。
それが日本のためだと信じて活動する人を「反日」と呼んで排除しようとする姿勢は
「独裁者によるレッテル貼り」と何ら変わりのない愚行だっての。


「反対する者は、反国家、排除せよ!」・・・・・・という姿勢、どこかで見たことあるよね。
そう、北の国や大陸の国の指導者様たちと同じ姿勢だ。
コイツ、向いている方向は違うけど、根本的には指導者様たちと同類、同人種ってことだね。
.

767 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 07:06:45.43 ID:sr/9m0HV
.
■先制攻撃について
改憲派な人々にとって、「先制攻撃すること」 が目的なのでしょうか?
違うでしょう? 「日本人の生命・財産を守る」 というのが目的であるわけでしょう?
先制攻撃とはそのために必要だと思われる “手段” の1つに過ぎないわけです。

しかし、先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
というのは何度も言っている通り。

したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。


■中国脅威論について
改憲しないと中国の脅威にさらされる、という主張もよく見ますが、これも間違い。
この主張をする人々は、東南アジア諸国での中国の横暴を脅威論の具体例として挙げていますが、
その国々には軍隊があります。日本の9条に相当するような不戦憲法はありません。
「専守防衛」 「先制攻撃の禁止」 に徹しているわけでもありません。

つまり、「軍隊を持つこと」 や 「憲法上、先制攻撃ができること」 は、抑止力になっていないのです。
.

768 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/15(土) 08:26:18.26 ID:yaupcper
>>766
> 「実際に正しいかどうか」じゃねぇっての。
> それが正しいと信じて活動することは「反日」じゃねぇっての。

それを「反日的行動」だという批判は出来るよね?

769 :おはようございます:2013/06/15(土) 08:34:05.65 ID:hy7SX1vr
キーワード;ミュンヘン会談


ドイツとイタリアが組んで、ドイツ系住民の多いチェコ領ズデーデンランドの割譲を要求した。
当のチェコ・スロバキア代表は閉め出され、独伊英仏四大国だけで 割譲は承認された。

第一次大戦の惨禍を忘れられない世界市民は、独伊に譲歩した英仏首脳を平和の英雄として称賛した。

安倍首相も、チェンバレン首相やダラディエ首相を見習い、中国や北朝鮮には平和的に対応するべきです。

770 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 09:05:45.27 ID:x8gSNVMs
>>745
本当にレスを読まない人なんだね
>自分は1000は言い過ぎではないとおもう
>明らかな領空侵犯の数でしょそれ?
>>729
そもそも、スクランブル(緊急発進)は即領空侵犯を意味している訳ではない
昭和53年から平成2年あたりが緊急発進のピークであり
昭和59年の944件が最も多い事例だった
内、領空侵犯は昭和42年から36件、ほとんどが旧ソ連、政変後のロシアから
平成6年に台湾のB-350、24年に中国海洋局のY-12

>>756
少しはレスを遡ってみるべきだよ
>日本国政府の言う「専守防衛」には、そのような要件は含まれて
 1999年3月3日 衆議院安全保障委員会 野呂田防衛庁長官
 我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
 我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
 国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
 考えております。
 また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
 政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
 誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
 そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
 とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
 をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。
はっきりと、急迫不正の侵害が明言されているよね

>>768
>「反日的行動」だという批判
セイロン葉による思い込みを根拠にした的外れな批判だ
という批判が繰り返される、というだけだからね

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