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■憲法9条を変える必要はない

1 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 22:31:10.65 ID:0BmWq0k+
中国・韓国・北朝鮮脅威論で会見の必要性を訴える人々が居るが、
そんなのは現行の憲法でも対応できるのだ。
「自国領土への直接的侵略」に対しては戦っても良いというのが現在の憲法解釈。
よって、中韓脅威論は改憲の理由にはならないのである。

自衛隊は違憲だから改憲せねばならないという論もあるようだが、それもまやかし。
「違憲だから改憲が必要」であるならば、現行憲法では自衛隊の存在は許されないということだ。
つまり自衛隊はただちに解散し、改憲が成立するまでは一切の軍事力を使ってはならないということだ。
その間、日本の防衛は丸裸、アメリカ任せ。
しかも国民投票で過半数が得られずに改憲が失敗に終われば、当分の間、日本の戦力はゼロ。
でも、そうはしないでしょ? 改憲派は、それを「良し」とは思わないでしょ?
つまり、改憲派の理屈として、現行憲法で自衛隊は存在可能なのだ。
「自衛隊は違憲だから改憲」とは、根本的な矛盾をはらむ理屈なのである。

・・・・・・ということで、憲法9条を変えねばならない必要などまったくない。

.

2 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 22:31:51.45 ID:0BmWq0k+
.
では、必要もないのに憲法9条を安部が望むようにじることによって何が起こるか?

・多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
 「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
 他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
 軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が
 これによって完全に崩れ去る。

・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
 アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
 イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
 アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。

・テロの標的になっちゃうよ
 アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか?
 イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
 戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
 もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
 テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。

・徴兵制だってできちゃうよ
 何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
 国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
 戦場で自分の手で人を殺す、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
 戦場で家族がその手で人を殺す、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。

これらのリスクを背負ってでも国防軍を設置する必要性はどこにあるのだろうか?
国防軍がないことによって、これら以上の不利益を被ったことがあるか? あるいは今後、想定されるか?
.

3 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 22:32:24.02 ID:0BmWq0k+
.
徴兵制も良し! と主張する人って、アメリカが起こした戦争に付き合わされて徴兵されて
自分や家族が対イスラム戦争の最前線に放り込まれても文句は言わないんですよね?

婚約したばかり、結婚したばかり、子どもが生まれたばかりで最前線に放り込まれることになっても
一切文句を言わずに応じるという覚悟があるんですよね?

子どもが生まれたばかりの親友や親族が徴兵されて最前線行きが決まってヘコんでいても、
「文句言わずに行って来い」と言い放つだけの覚悟があるんですよね?

その覚悟があって言ってるのなら別にいいですけど。
.

4 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 22:40:33.23 ID:1az51iR5
変に拡大解釈するよりもすっきりと変えた方が良いのは戦前の統帥権問題を見れば明らか
あと現状では損害を受けてからでないと戦えないので犠牲が大きすぎる

5 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 22:46:33.65 ID:0BmWq0k+
「戦力を持たない」という言葉が、都合による拡大解釈に対する最後の歯止めとなっている。

自衛のための先制攻撃を良しとするのであれば、
逆に他国が「自衛」と銘打って先制攻撃を仕掛けてきても、文句を言う資格はない。

6 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:15:26.70 ID:3kBd2Hvt
>>1
確かに単純な国の防衛だけだったらできる
でもPKO活動がしずらくない?左派政党の格好の的にされてたじゃん
国際社会の一員としてきちんとPKO活動なんかをやって
安定した戦争の起きにくい国際社会の構築っていう間接的な国の防衛って考えたら
ある意味憲法改正は国の安全保障を追及するのにはプラスではあると思わない?
9条が改正されて世代交代が始まれば
異様に自衛隊が嫌いな市民団体なんかがなくなって
自衛隊に対する風当たりも並の国くらいにはなると思うし

7 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:28:29.67 ID:4FA5DPTJ
>>2

>多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。

現行の憲法9条においても日本は自衛権を保持しており、現在でも自衛を名目に戦争を行うことは可能である以上、
実質的な軍隊である自衛隊よって、他国民を殺す場合が存在する。
つまり改憲によって「完全に崩れ去る」という認識自体に、大きな誤りが存在する。

>集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。

集団的自衛権を容認しているからといって、同盟国が他国に攻撃された場合は自動参戦する義務が国際法上において生じる訳ではない。
それは飽くまでも、多国間若しくは二国間の条約内容によって規定される。
改憲後に、どのようにコミットすべきかは、日本にとって国際社会の在るべき姿を想定した上で、
リスクを鑑みながら決められることになるでしょう。

アメリカと一致する点があれば、リスクが生じる事があって協力する場合もあるとは思いますが、
飽くまでも、それは改憲後における政策判断の一つに過ぎません。

>テロの標的になっちゃうよ

http://sankei.jp.msn.com/world/news/130117/mds13011708120003-n1.htm
上記の通り、昨年の警察白書では、アルカイダのようなテロ組織にとって日本は標的の対象とされていることが示されました。
憲法9条を堅持していても、日本は既に「アメリカと同類」だと見做されているのです。

>徴兵制だってできちゃうよ

自民党の憲法9条案にしても、徴兵制を認める条文は存在しません。

8 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:33:33.99 ID:3kBd2Hvt
>>2
9条ごときではたいして変わんねーよ
本当に日本がアメリカの犬だったんなら
今だって9条の解釈変えろと言われてやらされるだけだと思うけど?
国民が選挙で政治家を選べばいいだけのこと

軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼
ってなによ?外人から見たら明らかに日本ってjieitaiって軍隊持ってんじゃん?
軍隊を持たないことを憲法に表記した
コスタリカには武装警察があるのとおんなじじゃん


徴兵制なんてしねーよ
自衛隊の採用試験受けて落ちてる人がいるのに
どうして防衛省が必要とする以上の人を自衛官にする必要があるのか?

9 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:39:30.05 ID:4FA5DPTJ
○ 国際法による制約に加えて課されることになってる憲法9条による制約では、日本が守りたいという思う価値は守れない。

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

(1)脅威が深刻であること、(2)武力行使の目的が適当であること、(3)武力行使が最後の手段であること、
(4)武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
(5)武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権を存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
1999年3月3日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

10 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:40:46.06 ID:4FA5DPTJ
>>9 続き

思うにグローバリゼーションの時代の中にあっては、国家が守るべき価値とは国家の中で完結できるようなものから、
日本が世界と共有したいと思う価値に比重が傾いてる。守るべき価値というものが国家の外に比重が移されてる以上、
安全保障についても、国際社会と国内社会との違いがある二元論的な状態は、国家関係における連帯を阻み日本を国益を守ることに繋がらない。
もちろん脅威を排除することは、何も軍事力だけではく経済相互依存や政治的対話といった事も、それが感じさせることができるなら必要だろう。
安全保障のディレンマという問題についても、アメリカがSDI計画をぶちあげソ連が対話に応じるになったように、
双方における軍事コストの増大は相互理解の糸口にもなり、脅威を排除する為に求められる動機を積み上げることにもなる。

日本が憲法9条改正をすることは、憲法の本来の趣旨である日本国民の権利を最大限に擁護出来る状況に改めるのみならず、
国益と呼ばれるものが国内的空間とグローバルな空間とがリンゲージしてる状況の中にあっては、そうした価値を擁護する目的に即した対応だと言えよう。

11 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:54:30.69 ID:0BmWq0k+
>>6
PKOに参加せねばならないという国際法もないし、参加する必要もない。
軍事活動だけが人民の命を救うための国際貢献ではない。

「お金さえあれば解決する問題」だって、たくさんあるし、それによって救われる命は多い。
教育の普及、医療の充実、貧困の克服・・・・・・などなど、お金を必要とする事業は多い。
多くの人の生活が安定して幸福を得られれば、「安定した戦争の起きにくい国際社会の構築」につながるでしょ?

「海外で軍事活動をできない国」として、そっちの方に専念すればいいじゃないか。

12 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:55:02.58 ID:0BmWq0k+
>>7
>現在でも自衛を名目に戦争を行うことは可能である以上、

「集団的自衛権の禁止」「専守防衛」という憲法解釈と
「国際紛争を解決する手段としては・・・・・・」「戦力を持たない」という条文が歯止めになっている。


>改憲後に、どのようにコミットすべきかは、日本にとって国際社会の在るべき姿を想定した上で、
>リスクを鑑みながら決められることになるでしょう。

アメリカにいい顔をしたい連中が改憲の果てに何を望むかは、火を見るより明らか。


>憲法9条を堅持していても、日本は既に「アメリカと同類」だと見做されているのです。

でも、実際には攻撃されていません。
中東で誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという実績もあります。


>自民党の憲法9条案にしても、徴兵制を認める条文は存在しません。

「認めない」とも書いてないし、「徴兵はしない」とも言ってません。

13 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:55:38.47 ID:0BmWq0k+
>>8
>今だって9条の解釈変えろと言われてやらされるだけだと思うけど?

堂々とできるか、できないかの違いは大きい。
「解釈変えろ」と表だって言えば内政干渉だということはアメリカだって知っている。


>国民が選挙で政治家を選べばいいだけのこと

そう。だから、ちゃんと選挙に行かないとね。愚かなことをしでかさないように。


>外人から見たら明らかに日本ってjieitaiって軍隊持ってんじゃん?

外国人に対して武力を使ったことは一度もない。この信頼は大きい。
直接的防衛以外で外国人に対して武力を使うことは、憲法上「グレー」だったわけだ。
「憲法で、直接的防衛でなくても外国人に武力行使が許される」という状況とは大違い。


>徴兵制なんてしねーよ

そんな保証はどこにもない。
「外国の戦争に付き合わされる」が現実となって自衛官を希望する者が減り、戦力不足が深刻になれば
徴兵制ということにもなりかねん。

14 :名無しさん@3周年:2013/05/10(金) 23:56:17.74 ID:0BmWq0k+
>>9
そんなのは「国土への攻撃に対する迎撃態勢」を強化すればいいだけの話。


>>10
日本国民の権利は今でも最大限に尊重されている。
「憲法が●●を規定してさえいれば守れたはずの人権」などという問題は起こっていない。
よって、変える必要は特になし。

15 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 00:09:26.78 ID:S/xAOALp
>>12

>条文が歯止めになっている

現在でも日本は自衛為に戦争は出来ます。よって憲法9条は自衛の為に行う戦争の歯止めにはなっていません。

>アメリカにいい顔をしたい連中が改憲の果てに何を望むかは、火を見るより明らか。

国民が選ぶ政治家次第だということです。選ばれることが予見され、絶対的に阻止すべきだとあなたが考えたとしても、
前者における判断が政治において優先されるのが民主主義のあるべき姿だと言えるでしょう。

>中東で誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという実績もあります。

アルカイダ系の組織によって襲撃された、アルジェリアの工場は日本人だからという理由で、
一箇所に集められ監禁されました。
憲法9条の存在は、そうしたリスクに対するお守りとして十分に機能していません。

>「認めない」とも書いてないし、「徴兵はしない」とも言ってません。

憲法9条を改正したとしても、現行憲法で徴兵制が禁止されている根拠となってる憲法18条は残る以上、
憲法9条改正後の憲法にしても、徴兵制は認められないことになります。

16 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 00:13:15.44 ID:S/xAOALp
○ 憲法9条の存在こそが、日本がアメリカの従属関係を強化する鍵となっているのです。

対外的な関係における勢力均衡におけるディレンマとは別に、勢力内である同盟にもディレンマという国際政治学的な理解があるのはご存知でしょうか。

端的に言うと、「同盟とは捨てられる恐怖」と「巻き込まれる恐怖」がある、同盟に深く関わると後者の恐怖が増進し、一方で距離を置くと前者の恐怖が増進する。
こうした二つの恐怖の間で、ディレンマを抱えることになるということです。
外交政策的は、両者の均衡が重要なのですが、こうした恐怖というものは二国同盟の場合が深刻であり、多国間であれば各国の利害不一致や、メンバー間の疑心暗鬼など、
漠然としか意識されないのが、二国間だとそれが如実に意識されるようになる。
日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法9条を改正し、集団的安全保障体制の中で日本の生存を考えることは、日本が国際社会の中で主体的な活動ができるようにする上でも重要なことです。
核の傘といった保障についても、アメリカ一辺倒ではなく、他の核保有国にも保障してもらう事は重要でしょう。
そうした視点から、憲法9条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

実は日本のNATO加盟への模索は、前回の安部政権やNATO内部や、政治学者から主張されていた時期がありました。

北大西洋理事会(NAC)における安倍総理演説  「日本とNATO:更なる協力に向けて」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/19/eabe_0112.html

NATOをグローバルな軍事同盟に変貌させよ――豪州、日本、ニュージーランドのNATO加盟を
http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200610/daalder_goldgeier.htm

こうした日本の未来に向けて、憲法9条の改正を強く望むものであります。

17 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 09:10:18.84 ID:DYURdeC4
>>1
つまり現行憲法は憲法解釈で何でもできる死文化した憲法でもはや意味を成していない
早期に憲法を改正して憲法解釈で何でもできる憲法から脱却せねばならない
改正後の憲法には上記は日本語通りの意味であり、何種もの意味を持つ物ではない
その意味が不明な時は主要な意見を取り上げ国民投票で決めると明記するべきである

18 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 11:26:33.56 ID:S/xAOALp
アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。ルソーやマルクスが思い描くような平和な自然状態ではない。
そして平和とは、最終的な手段に到れば、戦争によって恣意的な秩序に従わないものを排除することで、維持された人為的な社会状態のことである。
現代の国際社会は、日本の国内社会と比較すると、空間的領域を俯瞰すればまだら模様のような状況だ。
人権や民主主義、究極的には地球を破壊しかねない大量破壊兵器の管理の仕方など、異なる考えをもつ存在を排除しきれてる状態ではない。
日本の国益と呼べるもは、国際社会がおおよそ抱える秩序に根ざしてる以上、まだら模様の状況を解消することに努めることは、国益に即した外交政策だと言える。

その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

19 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 11:51:26.77 ID:AlslpMX/
戦争をやりたい、というための主張にしか見えないよね

20 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 12:05:02.21 ID:S/xAOALp
何かしらの主張をするなら、その参照先となる根拠(=自分の脳内であっても)も明示しなければ議論は成立しない。
参照先をブラックボックスのままにした主張しか出来ないのは、論理的に明示できる能力が無いか、
あるいは自分の考えを絶対視し、他者に問われる必要性を認めていない、自称神気取りの人間のどちらか。

君の場合は、アホで神気取りの両方を抱えてるじゃないか。

21 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 13:08:48.44 ID:AlslpMX/
>>20
>自分の脳内で
脳内で、有名どころの言を持論に都合良く切り貼りしたものが
論拠になるなどと思っているなら
それは論理から外れた、思い込みだけの人という事にしかならないからね

資料として提示された書籍を読む事もなく
ネット検索から拾った断片だけで対論を組み上げ、問うたつもりになる人こそが
勘違いしているだけだからね

22 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 13:20:01.84 ID:S/xAOALp
相手する自分が馬鹿に思えてくる。お前はそうした存在。

23 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 13:34:32.62 ID:S/xAOALp
平和とは秩序が維持されてる状態を指し、近代社会では秩序基準と呼べるものは法の内容である。
つまり、平和とは法が守られることを意味する。
しかし、法とは恣意的な権力が作ったものであり、その背後には暴力が存在することによって、
秩序を従わせる相手に対し、計算可能な装置として機能する。

つまり、平和と軍事力というものは、不可分な存在であることを忘れてはいけない。

24 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:04:45.50 ID:VsQN4L0S
>>15
>現在でも日本は自衛為に戦争は出来ます。よって憲法9条は自衛の為に行う戦争の歯止めにはなっていません。

アメリカが起こした戦争に付き合わされて一緒に武器を持って戦うという事態は、実際には起こっていません。
ちゃんと歯止めになっているのです。新憲法では文章の意味からして、それが可能になってしまう。


>国民が選ぶ政治家次第だということです。

そう。だから、目先のこと(中韓脅威論だの、対外的な“顔”だの)にとらわれない目を国民が持つべき。


>アルカイダ系の組織によって襲撃された、アルジェリアの工場は日本人だからという理由で、
>一箇所に集められ監禁されました。

「外国人だから」でしょ? 過激な連中が一緒くたにしてしまう場合だってそりゃ、ありますわな。


>現行憲法で徴兵制が禁止されている根拠となってる憲法18条は残る以上、
>憲法9条改正後の憲法にしても、徴兵制は認められないことになります。

「徴兵が奴隷的苦役とは限らない」と理屈をつければ何とでも♪
もっともそれは、現行憲法でも同じことですけどね。

「アメリカの対イスラム戦争に付き合わされるのはヤだ」という理由で自衛官が減り、戦力が減ったら
そういう事態も起こりかねませんよね。

25 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:05:16.59 ID:VsQN4L0S
>>16
>憲法9条の存在こそが、日本がアメリカの従属関係を強化する鍵となっているのです。

9条を変えて正式な軍隊を持てば、アメリカにいいように使われる可能性もあるでしょ。今の日本の政府なら特に。
変えれば従属関係が解消するという保証など、どこにもない。


>日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、
>憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法9条のどこをどう読めば「日米との二国同盟しか結べない」になるのか、説明をお願いします。


>憲法9条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、
>NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

NATOに参加するために9条を変える?
まず、NATOに参加しなきゃいけない理由は何ですか? 参加しないことで現在、どんな実害がありますか?

26 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:05:46.57 ID:VsQN4L0S
>>17
>早期に憲法を改正して憲法解釈で何でもできる憲法から脱却せねばならない

自民党草案を見る限り、何でもできちゃいますよね。
アメリカが「自衛のため」と銘打って、国連決議を無視して独断で始めた戦争に参加して
他国の領土内で武力を行使することだってできちゃう。

「国際社会の秩序と安定」と書いてあるが、アメリカとの関係だって立派な「国際」だ。
国連は反対しているが、アメリカの方針こそ国際社会の秩序と安定に向かうものだ、と言ってしまえば
それでアメリカの独断戦争にも参加できちゃう。
民間人を巻き込む可能性のある戦闘にも参加できちゃう。先制攻撃をすることだってできちゃう。
だって、憲法草案で禁止してないもん。

27 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:06:21.67 ID:VsQN4L0S
>>18
>アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。

自然であるということと、それが多くの人々の幸福につながるかということとは、まったく別の話。


>その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

「自国領土への直接的な侵略に対する反撃」に留まれば十分。それが現行憲法で十分に対応可能。
「自衛」と銘打って他国領土に踏み込むのをオッケーとするのであれば、
逆に他の国が「自衛」という名目で踏み込んできても、文句を言う資格はなくなる。

28 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:25:07.15 ID:AlslpMX/
>>23
>法とは恣意的な権力が作ったものであり、その背後には暴力が存在する
故に、憲法での縛りが重要である
という事を証明してどうしたいんだろうね

29 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 14:36:45.01 ID:VsQN4L0S
.
>>23
秩序を維持して人々が平和に暮らすためには、
秩序を乱す者を制圧する「力」を国家が権力として持たねばならない

・・・・・・と、わかりやすく言っていただきたい。
もう少し、一般的な語彙・表現で簡潔に言っていただけると助かる。
.

30 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 16:05:25.62 ID:pa8yh+Wf
『國體維新あづさゆみ』決起大会
http://www.youtube.com/watch?v=TKB4FSlRKgE
 
「4・28 國體維新、断行すべし!」

日時:4月28日(日)開場:13:40〜  
決起大会:14:00〜16:00(予定)
場所:神戸市勤労会館 講習室406

<式次第>
第一部 『國體維新の精神』・『五大政綱の解説』 山岸 崇(國體維新あづさゆみ代表)

第二部 参議(運営メンバー)や各代表会員からのご挨拶・決意表明

第三部 南出喜久治先生(國體維新あづさゆみ顧問)からの檄

第四部 『真正護憲論とは』・質疑応答 山岸 崇(國體維新あづさゆみ代表)

31 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 17:19:20.86 ID:S/xAOALp
>>24

自衛とは集団的自衛権のみならず個別的自衛権を含むのだから、現憲法9条であっても他国の国民である軍人を殺す場合もある。
よって「日本の国家は他国民を殺さない」という歯止めにはなっていない。

次に、そうした機会が増えることについては、憲法9条改正すればその通りかもしれないが、
上記にも書いたように、平和とは異なる価値観を持つ人間をある一定の範囲で強制力によって排除することによって成り立ってる。
日本の国益や国民の生命や財産の保障、自由の実感にしても、単に日本の領域内だけで完結できる話ではなく、国際社会全体のあり方と深く結びついてる以上、
似たような価値を持つ国家と広く協力し、協力過程の中で、なるべく日本が望むようなあり方に誘導することが求められる。

ナイが指摘してるように、国家関係とは政治・軍事・経済といった盤面を持つ三次元のチェス盤上での争いであり、複合的にからみあっており、
じゃんけんがそうであるように、片手落ちの状況では非常に不利に働く。
長年に渡って、日本が世界ナンバー2の経済大国でありながら、国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかったのはその為だろう。
憲法9条を改正するということは、そうした状況を改めることにもつながる。

また北東アジアの国際情勢は中国の台頭とアメリカの衰退、そして北朝鮮の核保有によって劇的に変わってしまった。
日本の国益や国民の安心を担保する為に、冷戦時代と同じようにすれば良いといった確信が持てるような状況ではない。
国際政治原理にしても百花繚乱の状況なのだから、「諸国民の公正と信義に信頼」という原理によって頼って、
憲法を介し長期に渡る制約を政府に課すではなく、政府が柔軟な外交政策を取れるよう制約を緩和することは、
国民と政府がある一定の信頼関係で結ばれてる、日本のような成熟した民主主義国家であれ現実的な対応だと言えるだろう。

32 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 17:20:49.44 ID:S/xAOALp
>>25

軍事同盟とは、自国の生存権を他国にも部分的に託す行為である以上、深い信頼関係がなければならない。
信頼関係を熟成する上で必要なのが、深いレベルで同じ価値を有することが求められる。
しかし、憲法9条の存在によって、相手が異なる条件に応じることがなければ同盟を結ぶことができない。
つまり、憲法9条によって同盟が得られる相手は、自国の生存権を他国に託す必要がなく、異なる思惑で同盟を結ぶ国家のみであり、
ゆとりのある覇権国に限られ、二国間における非対称的な比較の中で従属性が強いられる。
現実的な同盟関係としてアメリカしか結べず、長年に渡って従属性が強いられたてきたのは、憲法9条の存在があったことは無視できない。

それから日本がNATOに参加する意義は(>16)の中に書いてあるし、現状維持国を中心メンバーとして構成されてるNATOも、
アジア地域にコミットする必要がもとめられ、異なる価値を持つ国家体制で成り立ってる中国の外交政策を抑制する事につながる。

33 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 17:22:15.29 ID:S/xAOALp
>>27

平和とは人為的な社会状態であり、人為的である以上、誰にとっての平和なのかということも注視しなければならない。
しかし、自然状態に平和がない以上、人間はあるべき社会の姿について選択を迫られるし、自然なことではない以上、排除の対象も生み出す。
排除をするためには強制力が必要であり、国際社会という空間では軍事力の存在が必要不可欠となる。

それから、繰り返し書いてるように、日本の国益は日本の領域内のあり方を守っていれば堅持できるものでなければ、
安全保障として求めれる国民の心理的な不安を解消できる訳ではない。
領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、フリーライドではそれは十分に望めないし、
上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

自民党政権時代、アフガン支援でインド洋に自衛艦を派遣したことで5年間(?)で約500億の費用が掛かったが、
民主党政権によって、その自衛艦を引き上げた代わりに、その10倍の5000億の支援金が支払われることで手打ちになった事をみても、
それは伺える。

34 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 17:27:48.88 ID:S/xAOALp
>>29

ちがいますよ。

平和とは原初的な社会状態ではないし、そして『排除を伴う力の行使は平和を意味する秩序の成立以前から存在』し、
『平和とよべる状況を後から人為的に形作る』。 そうして出来上がった人為的な法に基づくような平和は、
人為的である故に従わない人間は絶えることがない。その為に警察や軍事力といった存在は不可欠になる。

35 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 17:43:11.78 ID:Er8FX3O3
護憲派に質問したい。

現代の戦争においては防衛側にも攻撃戦力が必要なわけだが、自衛隊に攻撃戦力を配備することには賛同しているのか?「自衛のための戦力」は配備していいんだろ。だったら攻撃戦力が必要なわけだが。

36 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:10:12.97 ID:DYURdeC4
>>26
まぁ主題が俺の考えとは違うからな
俺の考えは96条だけ変えて後は国民に任せるべきと思ってる派
一気に全部変えるのではなく個別に1条1条国民投票で変えていくのが望ましいと思ってる

あとあえて反論するなら憲法解釈でなんでもできるより
憲法そのもので何でもできるほうが法治国家として健全

37 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:21:14.25 ID:S/xAOALp
○ 外交交渉とは話術で成り立ってるのではなく、持てるパワーを使って殴りあった場合を想定した駆け引きである。

冷戦時代、相互確証破壊が抑止として機能した理由は、先制攻撃が軍事的には有用ではない状況を米ソ間で作り上げたことにある。
しかし、現在における日本と北朝鮮や中国との関係でいえば、中国や北朝鮮が日本を先制攻撃することは日本国憲法の制約によって有利な状況を自ら作り出し、
バランス性が欠けていることから、むしろ誘発する原因にもなりかねない。
即応性を兼ね備えた大量破壊兵器を持たない日本に対し、大量破壊兵器の使用を当初から考えてるのならなお更の事だろう。

国際法で認められた範囲で先制的自衛権を持つことは、こうした状況を抑制することにもつながる。
相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。

38 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:40:04.91 ID:VsQN4L0S
.
>>31 ID:S/xAOALp
>自衛とは集団的自衛権のみならず個別的自衛権を含むのだから、
>現憲法9条であっても他国の国民である軍人を殺す場合もある。

「日本国領土への直接的侵略」を行う軍隊の兵隊が反撃されて殺されるのは誰にも文句の言えないことだ。
憲法を変えれば、アメリカと組んで他国領土で他国民(民間人も含む)を殺すこともできてしまう。


>よって「日本の国家は他国民を殺さない」という歯止めにはなっていない。

他国領土で自衛隊が他国民を殺すという自体は起きていない。よって、ちゃんと歯止めになっている。


>平和とは異なる価値観を持つ人間をある一定の範囲で強制力によって排除することによって成り立ってる。

そういう連中が日本に入ってこないよう、「防衛」に徹すればよいだけだ。それには現行憲法だけで十分。


>日本の国益や国民の生命や財産の保障、自由の実感にしても、単に日本の領域内だけで完結できる話ではなく、
>国際社会全体のあり方と深く結びついてる以上、 似たような価値を持つ国家と広く協力し、
>協力過程の中で、なるべく日本が望むようなあり方に誘導することが求められる。

軍事力によってそれをやる国があってもいいが、「軍事力による排除」は憎しみを生むだけだ。
>>11にも書いたが、「お金さえあれば解決する問題」だって、たくさんあるし、それによって救われる命は多い。
教育の普及、医療の充実、貧困の克服・・・・・・などなど、お金を必要とする事業は多い。
それによって多くの人の生活が安定して幸福を得られれば、「安定した戦争の起きにくい国際社会の構築」に貢献できる。
「海外で軍事活動をできない国」として、そっちの方に専念すればいい。
.

39 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:40:35.65 ID:VsQN4L0S
.
>>31 ID:S/xAOALp
>長年に渡って、日本が世界ナンバー2の経済大国でありながら、
>国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかったのはその為だろう。
>憲法9条を改正するということは、そうした状況を改めることにもつながる。

上にも書いたが、それは軍事力でなければできないようなことではない。
「国際社会ではその順位に相応しい重要なアクターだと看做されなかった」のは
世界的に非難の高いクラスター爆弾や対人地雷に「非」と言うことができなかったり
核廃絶の流れの中で「核兵器は悪」とする決議に「是」と言うことができないからではないのか。


>日本の国益や国民の安心を担保する為に、冷戦時代と同じようにすれば良いといった確信が持てるような状況ではない。

そう。「力」で以て安心を得ることはできない。それはアメリカのマラソン事件が示した通り。
核兵器だって、高純度ウランさえあれば大学生にだって作ることができるのだ。
「力の行使」は「力による報復」の連鎖を生むだけ。
「直接的な侵略に対する自衛」以外には力を行使しない、という信頼がこの連鎖を断ち切ることができる。
.

40 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:41:12.29 ID:VsQN4L0S
.
>>32 ID:S/xAOALp
>軍事同盟とは、自国の生存権を他国にも部分的に託す行為である以上、深い信頼関係がなければならない。
>信頼関係を熟成する上で必要なのが、深いレベルで同じ価値を有することが求められる。

信頼とは、「互いの価値観の違いを理解し合い、受け入れ合う」だろう。何から何まで同じである必要はない。


>憲法9条の存在によって、相手が異なる条件に応じることがなければ同盟を結ぶことができない。

アメリカと実際に「日米同盟」という言葉で結びついてるでしょ。
アメリカは日本の憲法を理解したうえで、日本と同盟している。「利用している」のかもしれんが、
同盟とは悪く言えば「互いを利用し合う」だから、それはまぁいいだろう。


>現実的な同盟関係としてアメリカしか結べず、長年に渡って従属性が強いられたてきたのは、
>憲法9条の存在があったことは無視できない。

違う、違う。戦力的に圧倒的な差があるから。中国やロシアの戦力に日本の自衛隊では敵わないから。
「万が一、というときにはアメリカの戦力に頼らざるを得ない」という状況がそうさせている。
憲法のせいじゃない。
そして、もともと人口や資源の量が圧倒的に違うのだから、国防軍になったところで
この状況が変わるわけではない。


>それから日本がNATOに参加する意義は(>16)の中に書いてあるし、

一部の人間が個人的にそう言ってるだけじゃん。
日本がNATOに入らなきゃ中国を牽制できないというワケでもないし、
NATOから「日本、入ってくれ」と言ってるわけじゃない。NATOに入りたい日本人が一部いる、というだけだろう。
.

41 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:41:56.64 ID:VsQN4L0S
.
>>33 ID:S/xAOALp
>領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、
>フリーライドではそれは十分に望めないし、
>上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

軍事的な貢献だけが国際社会への貢献ではないというのは>>11で書いた通り。


>自民党政権時代、アフガン支援でインド洋に自衛艦を派遣したことで5年間(?)で約500億の費用が掛かったが、
>民主党政権によって、その自衛艦を引き上げた代わりに、その10倍の5000億の支援金が支払われることで
>手打ちになった事をみても、それは伺える。

伺えない。貧困にあえぐ民間人は、自衛艦が軍艦に給油しても直接的な利益は見えない。わからない。
ミサイルも砲弾も1発も撃たなかったから500億円で済んだ。武力を使うという状況になれば、そんな額では済むまい。
「しかも憎しみを増やす」という副作用付きだ。「民間への支援」に徹すれば、そんな副作用はない。
そのへんについては>>11で書いた通り。
.

42 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 18:43:44.35 ID:VsQN4L0S
.
>>37 ID:S/xAOALp
>相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
>相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

まず、「疑い」を理由に先制攻撃することを「良し」とするのであれば、
逆に他国が同じ理由で攻撃を仕掛けてきても文句を言う資格はなくなる。
それを容認したうえで政治的緊張が高まって睨みあえば、日本側にも同じ「軍事コスト」がかかるでしょ?


また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。


>また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、

監視体制・迎撃態勢を強化すればいいでしょ。現行憲法でもできることだ。
.

43 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 19:05:05.35 ID:MNek4jiH
学生の頭で考えたけど
憲法改正によって、与党の思い道理になってしまうのですか?
それでは裁判所までも実際は内閣の自由、という形になるのかな と思います。
裁判所には違憲の法律は変えれますが、憲法事態は変えれませんから

44 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 19:17:50.81 ID:R34bvCEu
>>42
先制攻撃力を持つこと自体が抑止力になるということを君は理解していない
それとヒトラーがいきなりソ連に侵攻したように無警告先制攻撃をするわけがなかろう
攻撃するにはそれなりの準備が必要でありそれを察知するのは偵察衛星などがある現代では可能だ

あと資格云々のようなことは現実に起きる犠牲の前では無意味
君は相手が攻撃するのを指加えて見ていて理念のために国民に死ねというのか?

それと戦力は決して無限ではなく最初の打撃で大損害を受け反撃出来なくなる可能性もある
君の言うとおりにするには今の何倍もの軍備が必要なんだよ
それこそ徴兵制でもやらなきゃならん
軍事費も戦前のように国家予算の大部分を占めるようになる
そんなことになれば日本は戦う以前に破産だ

45 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 19:45:08.08 ID:S/xAOALp
例えば、日本人の何名かがテロリストによって生きたまま首を切られることになっても、
テロリストの行為に便乗して、一部の左翼が騒ぎ立てる事があっても、日本の安全保障のあり方に大きな変化は与えないじゃないかな。
参考となるのは殺されることなった日本人や家族の心情ではなく、ニュースによって垣間見れる他国のあり方であり
テロリストの要求に屈服しないよう我慢してる姿だろう。

憲法9条改正を阻止する為に、日本人がテロリストに狙われますよーという左翼による脅しは、
多くの人にとって、脅される前から想像ができることであり、考え直すと呼べるような高いハードルではないだろうな。

それからアメリカと一緒になって戦争することは『普遍的にダメ』だと考えるから、憲法上で制約を課すのは正しいと考えてるようだが、
しかし、高次において同じ価値を共有する西側諸国には存在しない。
必要に応じて、アメリカと協調して軍事行動を行うし、普遍的にダメだとは考えられていない。
日本の憲法にアメリカと一緒になって戦争ができない制約を課すことは、国際社会の捉え方を基準に考えれば妥当性に欠けると言えるだろう。

あと武力を使った方が、金で手打ちにした方が安上がりだと指摘してるが、第一次湾岸戦争ではアメリカに約140億ドルを供出しました。
この金額はアメリカ軍が活動する上で必要だった金額(610億ドル)の1/5を日本が負担したことになります。
イギリス軍であっても、アメリカ軍の1/5に相当する軍隊を派遣していない以上、それよりも少ない軍隊の派遣で済み、金銭的な負担もなかっと思われます。

>逆に他国が同じ理由で攻撃を仕掛けてきても文句を言う資格はなくなる。

国際法の解釈は、国際法の条文がどのように解釈されてきたのかという積み上げにありますが、
しかし、そこには国家の恣意的な判断が介在します。よって文句を言う資格は残されるでしょう。

46 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 19:46:29.25 ID:S/xAOALp
>>45 × あと武力を使った方が ○ あと武力を使うよりも、

47 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 20:24:35.23 ID:AlslpMX/
>>36
>憲法そのもので何でもできる
憲法は解釈して運用するものであり
一から十まで書くべきなどと思うのは勘違いだからね

48 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 20:26:00.07 ID:S/xAOALp
おまけ。

信頼関係に到るには、互いの価値観を理解するにしても、ポジティブに受け入れ可能な物でなければならない。
ポジティブなものでなければ、受け入れることもできないし、むしろ不安が蓄積される。
ポジティブに理解するには、自分が持ってる価値との整合性が求められ、同じ価値を有することが求められる。
同盟国とは相手に自分の生存を託す以上、そうした信頼が持てるような関係が必要だ。

49 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 20:31:49.09 ID:AlslpMX/
>>45
アメリカの片棒を担ぎ、大義が一欠片も無かったイラク戦争のごときものに参加し
今現在のアメリカが抱えるテロの脅威を、等しく日本にも呼び込む事など
問題ではないと考えているのかな

戦争による破壊と殺戮、人を殺す日本軍となる事へのリアルが全くないよね

50 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 20:55:47.70 ID:DYURdeC4
>>47
憲法解釈と普通の日本語の解釈とは全く違う
ここでの主題の9条を読んで専門家が言う憲法解釈を第一義に持ってこれる日本人なんて過半数に満たない(政治的立場で歪んで読む人たちは置いといて)
解釈して運用するのは当たり前だが解釈が飛躍するのは間違い
最低でも過半数の日本人が第一義に解釈できる意味で運用しなければ憲法として死文

51 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 21:06:49.58 ID:VsQN4L0S
.
>>44
>先制攻撃力を持つこと自体が抑止力になるということを君は理解していない

「迎撃能力と反撃力」でも抑止力になるだろう。先生攻撃力だけが抑止力じゃない。
「手を出そうとすればやられる」 と 「手を出せばやられる」、同じことだ。

>それとヒトラーがいきなりソ連に侵攻したように無警告先制攻撃をするわけがなかろう

迎撃・反撃体制をとって警告し、それでも撃ってきたら即座に撃ち返せばいいだけだ。

>攻撃するにはそれなりの準備が必要でありそれを察知するのは偵察衛星などがある現代では可能だ

「ミサイルが発射された」と察知し、着弾する前に報復のミサイルを撃つことも可能だ。お互いにね。
そして、ミサイルを迎撃する体制がなければ、どちらが先制したかとは無関係に、お互いに被害を受ける。
同じ被害を受けるなら、「先に撃ったヤツが悪い」という非難を受ける分だけ、先制した側が損なワケ。

>あと資格云々のようなことは現実に起きる犠牲の前では無意味
>君は相手が攻撃するのを指加えて見ていて理念のために国民に死ねというのか?

先制攻撃を「良し」とする政府を支持する国民は、逆に先制攻撃を受けても文句を言えない。
そして、先制したかしないかに関わらず、攻撃の被害を受けるという事態は変わらないのは先に述べた通り。

>それと戦力は決して無限ではなく最初の打撃で大損害を受け反撃出来なくなる可能性もある

察知できるんでしょ? その論に従えば、先にも言った通り、先制してきた相手にも同じ被害を与えることは可能だ。
現代の戦争では、被害を軽減するのは先制攻撃ではなく、迎撃態勢の強化なのである。
そのためには憲法9条を変える必要はない。
.

52 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 21:08:01.72 ID:VsQN4L0S
.
少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い!
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟 親はどこ?
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。綺麗ごとを並べようと、現実はこれだ。
「日本がこうならないように9条の改憲を!」ではない。
改憲によって、日本はこういう世界に自ら飛び込んでいくのである。
.

53 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 21:10:37.73 ID:VsQN4L0S
>>43
そうさせないのは国民の知恵と常識です。
政治家が自分の理想のために憲法を変えやすくしようなんざ、言語道断。
憲法は国民のものです。改憲のハードルを下げることはあってはなりません。
あなたの年齢は知りませんし、改憲のための国民投票がいつになるかわかりませんが、
国民投票の際にハタチを過ぎていたら、しっかり考えて選挙に臨んでください。

54 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 21:37:27.25 ID:S/xAOALp
何度も書いてあるように、平和とは異なる価値観を持つ存在を、最悪の場合は強制的に社会から排除することによって秩序の維持が保たれた状態。
個人という単位で考えても、それは単なる内面の問題ではなく、身体に外に広がる社会的なあり方から問われることになる。
国家についても同じことが言える。国家が平和であるためには、国家の外に広がる国際社会のあり方が日本にとって望ましいものでなければいけない。

その為のコミットするには、日頃からフリーライドのような状況では協力する存在は現れず、常日頃において印象に残る形での信頼の蓄積が必要だ。
キャッシュディスペンサーのような貢献では、民主主義国においてもっとも根本的な部分で、権力を規定する国民には記憶としてそれは残らないし、
後から思い返しても期待する程の成果はない。それよりも人間の情緒的部分を介すことが有効な手立てだろう。

戦争とは自分の生死に関して、他者と深く共有する事が求められるとても印象に残る時間的空間。
そうした状況や想定から自分だけ目を背けずに、一緒に協力する姿勢を見せることは、深い印象として記憶に残り相手の考えを変えさせる事にもつながる。

例えば1950年代、東西の軍事バランスが壊れ、その為にアメリカは核兵器の使用や遅延戦術によるに戦略を打ち立てた。
しかし、戦争になれば自国の領土で酷く荒廃する事を危惧した西ドイツは、NATOに協力する形で12個師団を創設し、
同時に国境線近くでの積極防衛の戦略に変更させた。

アジアの安全保障についても、日本にとってあるべき姿を誘導することを望むなら、協力を必要とする相手には、このような印象に残るような貢献は求められる。
話術でなんとかなるような話じゃない。

55 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 21:48:05.05 ID:VsQN4L0S
.
>>45 ID:S/xAOALp
>例えば、日本人の何名かがテロリストによって生きたまま首を切られることになっても、

違う違う。日本国内に侵入したテロリストが日本国内でテロを起こすという可能性。
それを「力」によって防ぐことがいかに困難かは、各国のテロ状況を見ていれば明らか。
テロを起こしたいという動機を生まないような外交が望まれる。武力使用は、その対極にある政策ね。

>憲法9条改正を阻止する為に、日本人がテロリストに狙われますよーという左翼による脅しは、

脅しではなく、他国では現実に起こっている脅威ね。日本でも現実に起こり得る脅威。

>必要に応じて、アメリカと協調して軍事行動を行うし、普遍的にダメだとは考えられていない。

他国がそうだからといって、日本も合わせなきゃならないという理由はない。

>日本の憲法にアメリカと一緒になって戦争ができない制約を課すことは、
>国際社会の捉え方を基準に考えれば妥当性に欠けると言えるだろう。

他国領土に踏み込んで、民間人まで巻き込む戦闘を繰り広げるのが妥当?

>あと武力を使った方が、金で手打ちにした方が安上がりだと指摘してるが、
>第一次湾岸戦争ではアメリカに約140億ドルを供出しました。

「軍事費」として出したらキリがない。軍に出すんじゃありません。虐げられた人々のために出すのです。

>しかし、そこには国家の恣意的な判断が介在します。よって文句を言う資格は残されるでしょう。

「自分が人にやるのはオッケーだけど、人が自分にやるのは駄目」ってぇのは、ただのワガママ。
.

56 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 22:20:41.06 ID:S/xAOALp
日本が有する自衛権というのは、国際法で認められた自衛権から憲法の制約の加えた自衛権であって同じではない。
国際法ではデンマーク艦隊事件やオラン港事件のように、不正ではないが自国の権利を守る必要性が明らかな場合は、
自衛権の範疇によって先制的に攻撃することができるが、日本ではそれが認められていない。
例えば、仮に北朝鮮と日本が戦争状態になったとき、北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

また上記では、明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、現憲法下であっても先制攻撃ができるとするのが日本政府の見解だが、
そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。
先制的自衛権とは、自国の権利が重大に脅かされるとされる疑いに関し、十分な説得力があるような場合に行使できるのであって、
明からに国家の生存確率に違いを生み出す制約が、日本憲法を介し課されている状況である。
集団的自衛権は憲法の範疇ではないとするのが、現在の政府や防衛白書の見解だが、
集団的自衛権が現憲法下で容認されることがあっても、上記の制約は残されたままになる。

人権という観点からも、自衛隊が戦争に参加することになった場合、ジュネーブ条約等によって交戦国における国内法が阻却されることで、
自衛隊が軍隊であれば人権が守られる一方で、日本はそうした主張ができない状況も重要な問題だろう。

憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」に頼ることはやめ、国際社会が容認する範囲で憲法を改正し、
日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう。

57 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 22:32:27.49 ID:dNRx/TeA
>>51
>報復のミサイルを撃つことも可能だ。

あなたは結局先制攻撃能力を持つことを認めているな
敵本土を攻撃する能力を持てと言っているんだから

58 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 22:52:39.65 ID:VsQN4L0S
.
>>54 ID:S/xAOALp

今さら憲法変えて軍隊を持たなくても、
日本としてやれることは軍事力の行使以外にもある、と何度も書いた通り。


>>56 ID:S/xAOALp

>そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。

人工衛星なんかを使った偵察能力が向上してるんでしょ? 北朝鮮のミサイルだって丸見えだったし。

>北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
>国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

それをやったらイラン・中国まで敵に回すことになる。それは果たして得策か。
支援を受けた北朝鮮に対抗し得る迎撃態勢を取ればいい。
それは予算と人材の問題であって、憲法そのものの問題ではない。


>>57 ID:dNRx/TeA

「先制攻撃を認め、実行したとしても、相手がミサイルを撃つのを防げるわけではない」
「結局は被害を受け、しかも“先に撃った”という汚名を被る」
・・・・・・という説明だよ。
つまり、相手の国土を攻撃する能力は無し。「守り」に専念すればいいというわけ。
.

59 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 22:54:04.05 ID:VsQN4L0S
「安倍首相はアメリカ国益損なう国粋主義者」米議会に見抜かれた?衣の下の鎧

>安倍首相にきつい1発だ。アメリカ議会調査局の日米関係に関する報告書が
>「安倍首相の歴史認識はアメリカの国益を損なう」と指摘された。
>安倍を「ストロング・ナショナリスト(強固な国粋主義者)」と言葉もストレートだ。
>これを誤解と見るか、化けの皮がはがれたと見るか。

>報告書はこのところの安倍の発言を踏まえて、
>「帝国主義日本の侵略やアジアの犠牲を否定する歴史修正主義に与している」
>「その言動は地域の国際関係を混乱させ、アメリカの国益を損なう可能性を懸念させる」
>とまで踏み込んだ。議会調査局は議員の関心が高いテーマを専門スタッフが調査した結果を
>報告書として定期的に出している。

http://www.j-cast.com/tv/2013/05/10174775.html より引用)

果たして、安倍のやろうとしていることは、日本の国益にかなうのか?
「同盟国」であるはずのアメリカの評価がコレなんだが。

まぁ、これは歴史認識の話であって、国防軍ウンヌンとは直接関係はないけどね。

60 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 22:55:13.39 ID:S/xAOALp
>>57

日本は現行の憲法であっても先制攻撃はできるし、俺はそのような能力を持った方が良いと思ってますよ。

ちなみに敵ミサイルから日本の国土のほとんどを守ることが期待されている、イージス艦に搭載されたSM-3は1発20億円の費用がかかる。
一方で韓国は、北朝鮮のミサイル基地を攻撃する為に、長距離から爆撃が可能なJADAMを開発し配備することになった。
JADAMとは、爆弾に羽と誘導装置を付けただけのようなもので、ピストルが発射する弾を打ち落とすのと同じだと言われるSM-3とは違い、
遥かに安い金額で大量に準備できる。

こうした長距離型のJADAM若しくは巡航ミサイルのように、敵基地を直接叩くような装備をすることは、
ミサイル防衛に関し、重層的な厚みを持つことになり、日本国民の生命・財産・自由を守ることに寄与すると思います。

61 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:20:26.55 ID:dNRx/TeA
>>58
>「守り」に専念すればいいというわけ。

いやだからそれが困難なわけで
なぜなら偵察衛星などで敵の攻撃準備を知ることは出来るがどこを攻撃するかまではわからないから
日本全土をハリネズミのようにカバーするとしたらそれこそ膨大な予算が必要となる
兵員もいくらあっても足りない
本気で実行すれば日本は確実に破綻します

>結局は被害を受け、しかも“先に撃った”という汚名を被る

被害ゼロは難しいがそれでも一人でも二人でも命を救うことは出来ます
人の命より名誉の方があなたは大事だと言いたいのですか?

62 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:27:30.63 ID:S/xAOALp
憲法9条という存在は国際法上で認めされた自衛権を更に制約する形で存在する。
本来的に憲法とは、その国民の生命・財産・自由を最大限に保護するはずのものが、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」する建前によって、それが出来ていない状況だ。
国民はこうした胡散臭い憲法のあり方に疑問を持ち始めてる。

基本的に国家とは、自助努力によって守ることが基本であり、その延長線上に他者との協力関係が模索される。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」することから始まるような話ではない。

63 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:29:45.79 ID:VsQN4L0S
>>61
「先に撃つ」にはたいへんなリスクが伴う。
「日本が撃ってきたときのためにミサイルを準備する」と「
日本に先制攻撃を仕掛けるためにミサイルを準備する」を見分けるのは困難だろう。
じつは前者であって、相手には撃つ気がなかったのに「撃つ」と判断して先に撃ってしまったら、
「こちらから仕掛けた戦争」になってしまう。しかも、こちらが撃たなければ起きなかった戦争だ。
多くの命が失われるが、こちらが撃たなければ失われずに済んだ命だ。

64 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:31:22.14 ID:VsQN4L0S
>>62
本来的に憲法とは、その国民の生命・財産・自由を最大限に保護するつもりで
改憲して戦争への道を進み始めたら、国民の生命・財産・自由が失われるわけ。

65 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:39:35.52 ID:zHe2lC1t
ID:dNRx/TeA・ID:S/xAOALp
現実の戦争の悲惨さを知らない軍事マニア・軍国マニアが
せっかく優秀な武器があるんだから、使おうぜ。そのために改憲しようぜ。
と言っているようにしか見えません。
この人たちは、戦車が爆裂する映像を見て「おお、すげぇ! かっこいい」とだけ言い、
戦車の中には生きた人間がいる、その人も妻子や両親がいる、ということには
思いがまったく至らないんでしょうね、きっと。

66 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:48:52.89 ID:VsQN4L0S
.
■「所得増えない」69% アベノミクス期待深まらず
■憲法改正の発議要件緩和は賛否逆転 共同通信世論調査

>憲法改正の発議要件を過半数へと緩和することには42.7%が賛成し、46.3%が反対した。
>前回と賛否が逆転した。

http://www.47news.jp/47topics/e/240644.php より引用)

僅差ではあるが、今のところ、一安心と言ったところか。逆転したってことは、まだ差が広がるかな?
そうそう簡単に憲法をポンポンと変えてもらっては困るのだ。
.

67 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:49:29.38 ID:S/xAOALp
相変わらず改憲を行えば、集団的自衛権や先制的自衛権を行使することは、政府にとって国民から要請された義務として課せられると勘違いしてるよね。
選択の余地を増やすだけであって、一方の極である好戦的な政策が宿命付けられる訳じゃない。
不確実な状況に対応する為には、政府が柔軟な政策を選択できる余地を広げることは、国民の権利を保護する機会を広げることになる。

68 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:52:09.83 ID:DYURdeC4
このスレ見てると

現行憲法のまま憲法学者が好き勝手に解釈して運用すればいい
という憲法学者・選民思想者が多くてびっくりする

憲法は国民の物、たとえ衆愚政治といわれようとも
1度は国民投票において国民の選択を受け入れるべき

>>62
それは違う、憲法は国民から国への契約書
仮に国民の過半数が財産権を放棄し食傷の平等供給を求めればそのように改憲するべきが憲法
また仮に国民の過半数が職業選択の自由を放棄し計画経済を求めればそのように改憲するべきが憲法

69 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:53:49.11 ID:DYURdeC4
すまん>>62じゃなくて>>64だわ

70 :名無しさん@3周年:2013/05/11(土) 23:54:34.00 ID:S/xAOALp
恐らく、衆参で2/3以上の議席が取れるような状況じゃないと、国民投票で50%の支持は得られない。
前回、民主党が大勝したときも、民主党への投票率は50%を割っていた。
つまり発議要件を緩和するということは、憲法改正のハードルを低くするというよりも、
国民が憲法について考える機会を増やす事に寄与すると考えた方が、実情とマッチしてると思うな。

71 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:01:44.39 ID:SNVl57J4
>>63
んで日本人は一方的にやられて報復も出来ずに死ねというのかね?
憲法九条のために死ねと?
というかそういう不穏な動きを見せた方を責めるべきでは?

72 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:08:55.76 ID:XBz3JUHK
政府と国民とは対立関係であり、その為に憲法が存在するという話は革命直後の国家に言えることであって、
成熟した民主主義国であれば、政府と国民は信頼関係の中で一体性を抱える。

すべておいて隙を見せることは望ましいと思わないが、他国では当然のように政府に与えられてる選択の余地を、
日本という国だけが憲法9条によって制約を課さなければいけないといった必然性は無いわな。

73 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:13:52.81 ID:vhE1b0Au
とりあえず9条の中の、戦力の不保持は削除すべき。
それが嫌なら、自衛隊を解散しろ。憲法に解釈を許してはいけない。

74 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:22:26.89 ID:dsjNzHOz
>>67 ID:S/xAOALp
>相変わらず改憲を行えば、集団的自衛権や先制的自衛権を行使することは
>政府にとって国民から要請された義務として課せられると勘違いしてるよね。
>選択の余地を増やすだけであって、一方の極である好戦的な政策が宿命付けられる訳じゃない。

好戦的な政治家が憲法を根拠に戦争やっちゃえる状況がいかに危険か、考えたことはないのかな?
しかも「美しい国」などという主観で政治をやろうとしたり、
「天皇を中心とする神の国」などとホザく元首相を排出した党のやることだ。

>不確実な状況に対応する為には、政府が柔軟な政策を選択できる余地を広げることは、
>国民の権利を保護する機会を広げることになる。

同時に、政治家の手前勝手な理想の押し付けによって国民の権利がないがしろにされる危険もはらむわけ。

>>68
>それは違う、憲法は国民から国への契約書

それを、改憲に改憲を重ねて国から国民への足かせにしたがる連中がいる。

75 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:23:15.66 ID:dsjNzHOz
.
>>71
これは個人的な考えだが、自分はその理想のために死ぬことには価値があると思う。
少なくともそれによって家族を失っても、先制攻撃をしなかった国に文句は言わない。
攻撃してきた国を非難するけどね。

あんたはどうだ?
こちらからの先制攻撃によって起きなかったはずの戦争が起き、
失われなかったはずの数十万〜数百万の命が失われるということがあっても「良し」とするのか?

あんたの質問に答えたんだから、あんたもこの質問には答えてね。


>というかそういう不穏な動きを見せた方を責めるべきでは?

相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。
.

76 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 00:48:25.95 ID:SNVl57J4
>>75
>自分はその理想のために死ぬことには価値があると思う。

勝手に一人で死んでください

>こちらからの先制攻撃によって起きなかったはずの戦争が起き、
>失われなかったはずの数十万〜数百万の命が失われるということがあっても「良し」とするのか?

失われるかも知れないし失わないかもしれない
しかし何もしなかったらこちら側だけが損害を受けるな

>相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。

それは滅茶苦茶な論理だな
つーか日本以外の国・・・・アメリカにしろロシアにしろ中国にしろインドにしろみんな先制攻撃力なり報復力なりは持っているわけだよ
しかし大戦争には発展していない
さてなんででしょうね?
「外交」と「抑止力」がキーワードです

77 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 01:20:55.56 ID:dsjNzHOz
.
>>76
>失われるかも知れないし失わないかもしれない
>しかし何もしなかったらこちら側だけが損害を受けるな

質問に対する答えになっていない。「そいういうことが起こっても良しとするのか」が質問だ。
誤魔化さないでいただきたい。こっちはちゃんと答えたぞ。


>相手からすれば、「相手が撃つ前に撃とう」という準備をする日本の動きだって「不穏な動き」だわな。

>それは滅茶苦茶な論理だな

無茶苦茶ではない。「相手の立場から見てどう映るか」を考えることは重要なコミュニケーションだ。

>先制攻撃力なり報復力なりは持っているわけだよ
>しかし大戦争には発展していない

現行の憲法9条のもとでも大戦争には至っていないですよね? じゃ、変える必要ないじゃん。

.

78 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 01:28:14.46 ID:XBz3JUHK
先制攻撃によって相手が反撃するかどうかは、国際社会的な反応や日本が持つ様々なパワーを考慮した上だろう。
そもそも、先制攻撃をしなくても相手が攻撃する事に躊躇するような状況を作って置くことは求められるし、
国際法上で許された範囲の有無とは関係なく、相手が反撃するリスクを承知の上で先制攻撃は行われるべき政策だと思うな。

つまり、先制攻撃によって日本に許容できない被害が生じるのであれば、それは先制攻撃したこと自体に求めるのではなく、
先制攻撃を選択する為の必要条件を整えていないことから生じる被害であって、政策的な見積もりの甘さが直接的な原因だと思うな。
もちろん不確定要素は付きまとう以上、見積もりの甘さにあったことにすべて責任を負わす事はできないと思いますけどね。

それから現憲法であっても先制攻撃は認められています。あなたが死ぬ理由はそうではなく、前文に依拠した上での事だと思いますが、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」して裏切られ死ぬことになっても、それに価値が見出せる国民は少ないと思います。
戦争が終わった後に、とんでもない内容だったと、むしろ改憲に拍車が掛かるのではないでしょうか。

79 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 01:29:01.98 ID:dsjNzHOz
「失われるかも知れないし失わないかもしれない」で答えになるんだったら、
>>71の質問に対しても「他国からの先制攻撃はあるかもしれないしないかもしれない」で
答えになっちゃうよ。

80 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 01:32:56.18 ID:dsjNzHOz
>>78
>そもそも、先制攻撃をしなくても相手が攻撃する事に躊躇するような状況を作って置くことは求められるし、

実際、日本は先制攻撃を受けていない。ってことは、その状況はそろている。よって、改憲は必要ない。

81 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 03:58:25.18 ID:5w1++6ch
軍事的な理由で9条を変えなきゃならない理由はない

9条下でも自衛隊を持つのは合憲だし
9条下でも集団的自衛権の行使は合憲だし
9条下でも先制攻撃は合憲だし
9条下でも戦争をするのは合憲だし
9条下でも徴兵制を実現しようと思えばできるし
9条下でも核兵器さえ持てる

よって変える必要はない

あくまでも”軍事的”な理由では変える必要は全くない

82 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 08:57:42.20 ID:XBz3JUHK
戦後、日本社会は外人によって設計された政治体制の安定によって、国民の政治的無関心が亢進し、
私生活に埋没する国民が増加した事で、、公衆のイメージを共有することが失われ、自律的に発言や活動する訳でもなく、
ただ体制の中に埋没する、民主主義の名における臣民のような存在がマジョリティであり、自己統治といった積極的な意味で、
憲法を護持してきた訳ではないと思う。

実態として軍隊である自衛隊が存在し得るのも、現実に対処する必要性からその存在を容認する一方で、
憲法については無関心であるが故に改正の必要性といった思いに到らず、司法が統治行為論で逃げたり、
憲法学者が事後的に追認してることで、なんとか法治主義もどきの枠内に治まってるというのが現状だろう。

憲法や公衆に関心が向かわないといけない状況というは、自分だけではどうにもならないような「危機」を感じてるからであって、
ある意味、社会としては幸せだったかもしれない。
しかし、安定や幸せの基底を支えてきた勝ち馬であったアメリカの覇権は力に陰りが見え始め、
日本の経済のみならず軍事的について「いまそこにある危機」を感じ、憲法のあり方についても無関心のままでは居られなくなったのが、
憲法改正運動の核心的な理由だろう。

83 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 09:20:54.44 ID:NQOBhI0L
自衛隊は解散するべきだ。なぜなら軍隊をアウトソーシングする時代だから。リビアやアフガンに行ったアメリカ兵は、ほとんど傭兵。戦争も民間で行う時代になったのだよ。ちなみに、リビアに行った傭兵は帰国時に飛行機事故で消されたが。

84 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 09:34:59.66 ID:dsjNzHOz
>>82
>自律的に発言や活動する訳でもなく、
>ただ体制の中に埋没する、民主主義の名における臣民のような存在

秩序が安定し、完全とは言えないまでもそれなりに人権が保障された体制だからこそ
敢えて何も言う必要がなかったってことでしょう。

それを「変える」とか言い出すヤツがいるから議論になるわけで。

85 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 09:35:26.77 ID:a7+9Df8K
ジャンクフードみたいな国のジャンクフードみたいな憲法は
日本人が劣化するから変えたほうがいい
歴史感覚の無い剥き出しの自由とか人権とか民に主権とか物凄い暴力になって
日本人が地上の楽園地球市民頭になっちまって
冷酷野蛮な他国に支配されるだけ

86 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 09:48:10.61 ID:dsjNzHOz
その「ジャンクフードみたいな憲法」が原因で
日本国民の幸福が踏み躙られたという実例は、
発効以来、1つもなし。60年以上も経つのにね。
そして、冷戦時代ですら、
他国に支配されそうになることはなかった。

つまり、何の問題もなし。

87 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 09:51:20.99 ID:aJXAKsWm
>>86
冷戦時代だから支配されなかったんだよ。

中国が台頭してきて、いつ尖閣諸島が中国に乗っ取られてもおかしくない時代に
今の9条なんていらない。

88 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:08:14.41 ID:a7+9Df8K
ずっと平和憲法云々9条云々で保守思想が踏みにじられてきたよ
剥き出しの自由とか人権とか民に主権とか
歴史知恵の伝統文化を破壊する
圧倒的な歴史伝統文化をもってる日本
圧倒的な先人たちの知恵があるおかげで秩序を保ってきた日本人なんだけど
戦後は社会共産主義者が公にでまくりだし
米ソ式の人工思想を武器に剥き出しの自由とか人権とか民に主権だとかの暴力で礼儀作法とか道徳とかを破壊してしまうし
精神不安定者が新聞TVラジオで言論を統制してきたし
精神の安定に必要な拠り所を精神不安定者に破壊され
まともな日本人の幸福が踏みにじられてるよ

89 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:24:18.83 ID:a7+9Df8K
礼儀作法とか慣習とか道徳とかの無い
歴史感覚の無い剥き出しの自由とか人権とか民に主権だとか
戦後日本人は米ソ式の人工思想に侵された精神不安定者に振り回されてるだけ
圧倒的な歴史がある欧州は
米ソ式の人工思想を警戒してるからうらやましい
フランス革命を批判する知識人がしっかりいるからうらやましいな
圧倒的な歴史の知恵がある日本なんだけど
冷酷野蛮な人たちに飼い慣らされた犬に言論を統制されちゃたから
孤独な子供時代のトラウマからくる精神不安定者の
まともな日本国民への虐待

90 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:39:46.89 ID:dsjNzHOz
>>87
冷戦が終わって20年以上経つけど・・・・・・何も起こっていない。
中国が尖閣諸島を乗っ取ろうとしたとしても、
それは「自国領土に対する直接的な侵略」であり、
現行の憲法でも十分に対応可能な事態。

よって、改憲は不要。

91 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:43:35.63 ID:aJXAKsWm
>>90
今の現憲法でどうやって対応するの?

国防軍が必要でしょ。

92 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:49:57.65 ID:a7+9Df8K
冷戦が終わったら
左翼がだんだん米国にすりよってきた
ソ連式の人工思想から米式の人工思想に移動
北朝鮮や中国の正体がばれてきたら
露骨な反日放送は減ってソフトな反日放送に変わってきた
反日をやってた人たちがそ〜っと移動して
愛国云々いいだした

韓国人の圧力が強まった?

93 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:51:25.99 ID:a7+9Df8K
日本人弱体化憲法だから
憲法は変えたほうがいい

94 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 10:53:07.94 ID:XBz3JUHK
非暴力・非服従で有名ガンジーですが、実はWW1が勃発したとき、イギリスへの戦争協力を強く訴えました。
その理由は、インドとイギリスが対等のパートナーとして、自治・独立為に必要な運動であると理解していたからです。
しかし、それは裏切られ、両者における非対称的な力の差の前では、非暴力・非服従による戦略によって、
その活路を見出しつつ、他国との連帯の中で独立を望むようになりました。

日本も憲法9条改正することを望み、かつ日本がアメリカに積極的な協力をしたとしても、
インドがそうであったように、パワーにおいて非対称的な二国間の状況では、どこまで対等に扱ってもらえるのかは疑問でしょう。
従属性というのは、何も変わらないかもしれない。

憲法9条改正と同時に、二国間同盟から多国間同盟への体制返還のビジョンを持つ事は、とても重要であることが示唆されると思います。

95 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 11:20:21.00 ID:XBz3JUHK
戦争とは単に物資的な価値を獲得する目的によって行われるのではなく、冷戦時代におけるイデオロギー対決や、
内戦のように政治体制のあり方など、国際・国内社会を規定する精神的価値の地位を巡る争いでも、
人は生死を賭けて戦争をする場合が存在します。
それだけに同盟のパートナーは、地政学や経済、保有してる軍事力といった物だけを基準に考えることは出来ず、
あるべき社会を規定する精神的価値(=例 自由・民主主義)を共有できる国家との同盟関係が望まれることになります。

当然、中国は選択の枠外に置かれるし、あるべき社会の価値観が共有できない状況では、
経済活動をする上でも不安と隣り合わせであり、十分な信頼関係を熟成できない。

”経済相互依存が〜!”とか言ってる人は、たぶんこうした感覚に鈍感で、国家関係を規定する道理が良く見えてないだと思う。

96 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 11:23:10.18 ID:SNVl57J4
>>77
>誤魔化さないでいただきたい。こっちはちゃんと答えたぞ。

一人でも犠牲を少なくするという姿勢が大事だからそれで良しだよ
数千万人が憲法9条に殉じるよりはマシだと思うぞ?

>「相手の立場から見てどう映るか」を考えることは重要なコミュニケーションだ。

人と人は永遠に分かり合えないしそれは単なる幻想だよ
君は相手の考えることを全て理解できるエスパーかね?
自分は少なくとも韓国の異常な反日主義など全く理解できない
かつては日本領だと公式に認めていた尖閣を最近になって領有権主張してくる中国の考えも全く理解できない

>現行の憲法9条のもとでも大戦争には至っていないですよね? じゃ、変える必要ないじゃん。

なぜそうだったのか少しは考えたら?
君のダメなところはそこで思考停止していることだ

97 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 11:28:43.73 ID:aJXAKsWm
沖縄も中国領土とか馬鹿なことをほざいている中国に対抗するには憲法9条改正。
国防軍が必要。
世界情勢は60年前とは変わっているだよ。いい加減平和ボケはやめたら。

98 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 11:39:59.45 ID:Zagtse6X
sexしたいんだけどやり方教えてください

99 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:06:19.18 ID:yZF3a99Z
>>96
>かつては日本領だと公式に認めていた尖閣を最近になって領有権主張してくる中国
中国が尖閣の領有権を放棄したと公式に発言した事はないからね
知っていながら捏造しているのか
知識不足のまま誤魔化しに踊らされ危機の演出に知らずに荷担しているのかは不明だが
自ら知る事を放棄する者が、解り合えないを理由に敵視を正当化するなど
論外だからね

100 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:09:24.68 ID:XBz3JUHK
人間は何かの呼びかけによって触発され、その反応を介し意志が生じる。
自分という存在のあり方は、そうした呼びかけにポジティブに応じることで価値を見出す。
親に大切にされない子供は、自分を大切にすることもなく、自暴自棄に到る行動を起こしやすいという話がありますが、
人間の意志形成の背景には、他者を契機として生じるという原因があるのだと思います。

つまり、自分という存在を大切にしたいのなら、大切にしてくれる人との関係性や関係の中で述べられる根拠のあり方を擁護することが求められる。
逆に、そのような関係性を持たない人間は、同じような感情は沸かないし、そこには扱いを考える上で差異が生じる。

はっきりいって、自分の身近な存在が死ぬくらいなら、中国や北朝鮮に住む見知らぬ人間が死んでもらった方が、自分には納得がいく。
他者との関係ではなく、憲法の文言から自分の価値を見出し、死ぬことも厭わないと言ってる人間は、日常的な人間関係の上に規定された俗世からはなれ、
教義の中から自分を見出すことになった原理主義者のようで、宗教のような形而上学的な理解からは距離を置く自分としては、
それを本気で言ってるとしたら奇異に思える次第です。

101 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:18:04.28 ID:XBz3JUHK
領有権を放棄したと宣言しなければ、領有権を放棄したことにならないのが国際法上のルールなら、
日本はアメリカ大陸の領有権を放棄していないことになる。
常識的に考えても、それがオカシイことに気付かないのは、中国に対し強い思い入れがあるか、
日本政府の外交政策が我慢ならないかのどちかでしょう。

どっちにしろ、相手すると後から自分がアホらしく思えるような存在は、無視することに限ります。

102 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:19:33.96 ID:yZF3a99Z
>>95
>”経済相互依存が〜!”とか言ってる人
ジェトロのレポート
中国で反日デモがあっても、2012年度はこれまでと同じく
国・地域別でみて、貿易総額、輸出額、輸入額共に日本の相手先として第1位

>国家関係を規定する
グローバル経済が謳われて既に久しく、経済と情報を抜きに国家関係は語れない
殊更にイデオロギーや政治体制の問題を強調したい側の作為でしかないよね

103 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:19:51.79 ID:ktXSKCIH
戦争することに美学を感じてる人が
戦争やりたいから憲法を変えろと言ってるだけでしょ?
ゴチャゴチャ言ってる理屈も全部後付け。戦争の為の改憲。

104 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:24:05.58 ID:yZF3a99Z
>>100
内向きの論理と思考しか抱えていない者が
狭い視点から国際社会を語っても、ズレしか生じないよ
としか言ってあげられないレスだよね

>>101
領有権問題がそこに存在しているという前提あっての事だ
という点を誤魔化しての藁人形作りは、空しいだけだよ

105 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:27:56.58 ID:dsjNzHOz
.
>>96
>一人でも犠牲を少なくするという姿勢が大事だからそれで良しだよ
>数千万人が憲法9条に殉じるよりはマシだと思うぞ?

@ 相手が先制攻撃の意図を持っていて、こちらが先制した場合
 こちらの攻撃を察知して、こちらの攻撃が着弾する前に相手もミサイルを発射。双方、数千万人が死ぬ。

A 相手が先制攻撃の意図を持っていて、こちらが先制しなかった場合
 相手の攻撃を察知して、仮に報復のミサイルを撃ったとしても、相手のミサイルはこちらに着弾。数千万人が死ぬ。

B 相手が先制攻撃の意図を持っていないのに、こちらが先制した場合
 先制しなければ起きなかったはずの戦争によって@やAと同じ結果になる。失われずに済んだはずの命が失われる。

・・・・・・要するに、先制しようがしまいが、戦争が起きれば結果は同じなのだ。
先制すれば、「先に仕掛けた側」「戦争を起こした側」という非難を受けるだけ、損なわけ。


>人と人は永遠に分かり合えないしそれは単なる幻想だよ

分かり合う・合わないの話じゃない。
「相手の立場から見て自分がどう見えるか」を考えて行動できないヤツは損をするという話。


>>現行の憲法9条のもとでも大戦争には至っていないですよね? じゃ、変える必要ないじゃん。

>なぜそうだったのか少しは考えたら?

大戦争には至らない状況が現時点ですでに完成しているってことだ。よって、今さら変える必要は無し。
.

106 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:28:26.56 ID:dsjNzHOz
.
>>91>>97
「自国領土に対する直接的な侵略」に対しては武力で以て反撃できる、
というのが現行憲法に対する政府解釈。そして、自衛隊を動かすのは政府。
だから、現行憲法でも対処できる。

戦力的に不足、というのは単に予算と人材の問題であり、憲法の問題ではない。
.

107 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:34:09.60 ID:dsjNzHOz
.
>>100
>つまり、自分という存在を大切にしたいのなら、
>大切にしてくれる人との関係性や関係の中で述べられる根拠のあり方を擁護することが求められる。

「人を大切にすべき」という主張が本心なら、
戦争しよう! 先制攻撃オッケー! 他国領土に踏み込んで民間人を巻き込む戦闘に参加するのもオッケー!
・・・・・・という発想には至らないと思うのですけど。


>はっきりいって、自分の身近な存在が死ぬくらいなら、
>中国や北朝鮮に住む見知らぬ人間が死んでもらった方が、自分には納得がいく。

それをやろうとした結果、待っているのは「より多くの日本人の死」という結末。
.

108 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 13:50:08.73 ID:XBz3JUHK
先日イスラエルが、ハマスに渡る予定だったシリアの化学兵器を、爆撃によって破壊したことがニュースになっていたが、
アメリカのみならず、現シリア政権から距離を取り始めたとはいえ、アラブ諸国からも大きな反発の声が上がってこない。
恐らくこうした背景は、「自分が同じ立場だったらどうするか?」ということについて、
真摯に考える事が求められた事を介し、そうした判断に到ったのだと思う。

日本が先制攻撃にしても、あなたの国だった我慢できますか?という視点は、決断する上でとても重要になると思う。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」という文言に目を向けることは、現実的じゃないと思う。

109 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:10:48.41 ID:yZF3a99Z
>>108
ポイントは
>シリアの「化学兵器」
そこをずらしての想定は、重ねるだけ的からずれていくばかりだよね

110 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:18:19.42 ID:oTYoIHq4
なぜならイスラエルにとって個別的自衛権の範囲内の問題だから。
イスラエルによる単独攻撃に集団的自衛権が関係あるわけないし、
個別的自衛権の主張をせずに堂々と侵略戦争だと公言しているわけもない。

これは9条の限界を示す例ではなく、
むしろ個別的自衛権では防衛出来ないというのが
右翼によるデタラメであるということを示した例である。
イスラエルの個別的自衛権と憲法9条の個別的自衛権に違いはない。
違いがあるとすれば、歴代内閣が憲法よりも自衛権の範囲を狭めているだけだ。

111 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:30:57.51 ID:YkSlWsz/
>>1
イラク派遣でも自衛隊は他国の軍隊に守ってもらった
これは9条を守ったからですよ

そもそも小火器しか持って行かず他国の軍隊に守ってもらうのは軍隊とは言いえません
自衛隊は完全に合憲です。

自衛隊の皆さん日夜の訓練ご苦労様

112 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:31:40.25 ID:kgSPXnoE
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368006163/
【八重山日報】「尖閣問題では沖縄本島が離島を切り捨てる」市議会議長会、石垣・宮古島以外は中国に配慮[05/08]
1:帰って来た仕事コナカッタ元声優 φ ★ 05/08(水) 18:42
県内11市の市議会議長で組織する県市議会議長会で2月、石垣市議会が、尖閣諸島海域の警戒監視体制強化と漁業支援施設整備を求める決議を提案したものの
「各市議会で議論が尽くされていない」として継続審議になっていたことが分かった。

議長会事務局によると、議案の継続審議は過去にほとんど例がない。
議長会の調査では、その後も多くの市議会で尖閣問題を議論する動きはないという。
尖閣を抱える石垣市と沖縄本島で、危機感の「温度差」が浮き彫りになっている。

市議会の決議案では、尖閣をめぐり、中国当局者が「日本の実効支配を打破する」と発言したり、
中国公船の巡視活動が活発化していることが「地元漁業者や住民を不安に陥れている」と指摘。
漁業者が安心して漁が行えるよう警戒監視体制の強化、船舶気象情報システム設置、尖閣での灯台、避難港設置を求めている。

伊良皆高信議長は2月に那覇市で開かれた議長会臨時総会で決議案を提案。伊良皆議長によると、議案に対し各市の議長は、
尖閣海域が領海侵犯されているという現状認識が薄く「国の問題だ」として触れたがらない雰囲気。
わずかに、尖閣海域で漁をする伊良部漁協を抱える宮古島市の議長から、理解を示す発言があっただけだったという。
議長会は3月末、11市の市議会が、尖閣問題をどのように論議しているか調査したが、石垣市を除くほとんどの市議会で議論の動きはないという。
同議案の取り扱いについては8月に開かれる次回総会で改めて審議されるが、伊良皆議長は
「石垣市の声が届かない現状にあり、本島との温度差を感じる。可決は厳しいだろう」との見通しを示した。

一方、米軍の新型輸送機オスプレイ配備に対する抗議などを盛り込んだ
日米地位協定の抜本的な改定を求める意見書(宮古島市提案)などは全会一致で可決された。

113 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:33:32.46 ID:aJXAKsWm
>>106
直接侵略されるまで待たないといけないの?だったら改憲だな。

114 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:35:01.72 ID:kgSPXnoE
>>112続き

議長会のこうした対応について、石垣市の関係者からは
「沖縄が本土から切り捨てられていると言って基地問題では同調を求めてくるのに、
尖閣問題では離島を切り捨てるのか」と皮肉る声も上がっている。

尖閣問題をめぐり、石垣市議会は3月議会で、中国に対する6回目の抗議決議を可決している。

ttp://www.yaeyama-nippo.com/2013/05/07/尖閣問題-本島と温度差-地元の危機感届かず-県市議会議長会/

115 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:35:25.78 ID:aJXAKsWm
9条改憲したら日本が戦争をするとかいう飛躍した発想しかできない左翼が日本をだめにする。

116 :改憲派は非民主的で非人道的な過去の亡霊:2013/05/12(日) 14:41:22.67 ID:ktXSKCIH
「押し付け憲法」というのは認識の誤りですね。日本人も草案作成に関わっています。

大日本帝国憲法はそもそも民主的とは程遠い憲法であったわけで、
日本人は戦前も戦中も「民主主義とはどういうものか」を知らずに過ごしてきたわけです。
国家の愚かな暴走を食い止め、国家による自国民に対する虐待を防ぐ術を知らなかったのです。
それができるようになったのが現在の日本国憲法であるわけです。
つまりこれは、「押し付けられた」ではなく「教えてもらった」のです。

おかげで今の民主的な世の中があるわけですが、これを「押しつけられた」と憤る人々は、
「中央集権・覇権主義・国家に逆らう者には厳罰を!」という体制を望む者たちなのです。
非民主的で非人道的、そして好戦的で自国民さえも苦しめることを厭わない、過去の亡霊なのです。

今また、そういう亡霊が活動を盛んにしてきています。
「中央集権・覇権主義・国家に逆らう者には厳罰を!」という体制を望む者たちが、
戦中、日本人が日本人を苦しめた時代に逆戻りさせようと異常な執念を燃やしています。
憲法9条を改悪し、国家が自由に戦争を起こし、罪のない人々に犠牲を強いることのできるような、
誰も幸福にならない世の中にしようとしています。

そのようなことは、断じて許されてはいけないのです。
民主主義を愛し、人々の幸福を望む人間として、現行憲法は断固として守るべきなのです。

117 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:48:13.10 ID:y/cZsWbR
結局、サヨクの売国とウヨクの愛国の闘いなんだよな・・・

118 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:57:00.73 ID:yZF3a99Z
>>115
アメリカが憲法改正し米軍の先兵としての日本軍を望み
それに応えるべく何十年も9条改正を掲げてきた自民という経緯があり

一片の大義もなかったアメリカによるイラク戦争により
>>95あたりの
>国際・国内社会を規定する精神的価値の地位を巡る争いでも、人は生死を賭けて戦争をする場合が存在します
>あるべき社会を規定する精神的価値(=例 自由・民主主義)を共有できる国家との同盟関係が望まれる
などという認識のもと
日本軍が利用され、破壊と殺戮の一翼を担ってしまう将来像が
誰の目にも予見できるものとなってしまったからね

119 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 14:58:13.83 ID:yZF3a99Z
>>117
単純に色分けできる問題だと認識する事こそが誤りだからね

120 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 15:17:38.92 ID:YkSlWsz/
日本国土を守るとはどういうことか
東京に原爆一発落とされたら終わりですよ、
原爆でなくもミサイル数発で原発攻撃されたら国土の狭い日本は住めなくなる

従来と違い武力で国土を守ることは不可能と言えるのでは

121 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 15:19:53.31 ID:LcNRdA6i
>>118
アメリカが押しつけた憲法に後悔したが、解放してやった日本左翼が
ソ連中共寄り政策を叫ぶようになった。

何の大義もない中共拡張政策に、東南アジアは侵略されつつある。フィリピンはアメリカから離反したことを後悔し始めた。

IAEAの査察に協力するどころか行動規制をかけたフセインは、米英による強行査察により
基盤ごと滅ぼされた。
核開発の実態が無いと判明したのは、米英軍事力による安全保障下で初めて判明。
オモチャの拳銃を構えた子供が射殺されても、警官には正当防衛の判例だってある。

122 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 15:22:48.04 ID:LcNRdA6i
>>120
60年代に否定された、核万能論ですね。
違うとおっしゃるなら、コドモダマシでない目の醒めるような屁理屈を投稿してください。

123 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 17:31:26.25 ID:Zagtse6X
SEXの方法論を憲法学説的に解説してください。

124 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 18:24:31.17 ID:dsjNzHOz
>>113
あなたは、どの段階で「撃て」と言うの?

125 :9条改憲論者は非人道的で幼稚な戦争主義者:2013/05/12(日) 18:38:20.48 ID:ktXSKCIH
9条改憲論者とは、戦争することに歪んだ美学を感じる、幼稚で好戦的な人間の集団なのです。
自己防衛だの国際協調だのと綺麗ごとを並べ立てていますが、戦争をしたいだけなのです。
対戦車砲で戦車が吹き飛んだ映像を見たとき、この人たちは対戦車砲の性能・威力を賞賛して喜びます。
吹き飛んだ戦車の中には生きた人間が乗っていたこと、その人にも妻子や両親がいるということには
まったく思いが至りません。
見る影もないわが子の遺体を抱いて泣き叫ぶ母親の姿とか、親を失ってたたずむ幼い子どもの姿を
想像することができないのです。それが戦争の本質だという理解がまったくないのです。
戦争がいかに悲惨か、いかに多くの不幸を作り出すか、という想像が完全に 欠落しているのです。

安倍首相をはじめ、9条改憲に異常な執念を燃やす議員もそういう人種なのです。
「1つの目的のために戦争の出来る国 = 美しい国」という狂気に取り憑かれ、戦争を賛美し、
「国のために戦って死ぬ」ということに歪んだ美学を持ち、それを国民に強要しようとしています。
「美しい」という言葉の影に、悲惨な現実があるということには思いが至っておりません。
戦争を知らない人間が「戦争をやろう」と声高く叫んでいる、というのが実際の姿なのです。

9条改悪により、先に述べたような悲惨な現実が日本でも現実のものとなる可能性があります。
また、その悲惨な現実が日本人の手で他国民にもたらされるということにもつながります。

このようなことが許されていいはずがありません。
平和を愛し、人々の恒久的幸福を願う人間として、現行の憲法9条は断固として守るべきなのです。

126 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 18:42:09.45 ID:yZF3a99Z
>>121-122
米ソの対立が深まり
アメリカはアメリカ自身が痛まない、都合の良い消費戦力を求めた
ID: LcNRdA6i は日本軍としてベトナム戦争に利用されるべきだったと言いたいのかな

イラク戦争は、パパ・ブッシュ時代のやり残しを、蒙昧な息子の時代に果たそうとした
私怨からの遺恨を、国策を弄して果たそうとしたラムズフェルド
歴代最悪の国防長官と名指される結果となった
オモチャの拳銃を与えた側が、構えた筈だと主張して撃ち殺すなどという事態の
どこに正当防衛を見る事ができると言うのかな

>核万能論
ミサイル万能論、と言いたいのかな
かつてと異なり、誘導技術の格段の向上で万能論とまではいかないが優位性は主張されているよね

>>東京に原爆一発
>>原発攻撃されたら国土の狭い日本は住めなくなる
>>122は、>>120の肝心の疑問には答えていなよね

127 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 18:45:01.88 ID:dsjNzHOz
>>121
>オモチャの拳銃を構えた子供が射殺されても、警官には正当防衛の判例だってある。

その喩えでいくと、アメリカは銃も構えてない相手に「オマエ、銃持ってるだろ」と言って撃っちゃった、
ということになりますね。

128 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 20:10:36.49 ID:XBz3JUHK
国家の対外行動は、国際社会の構造的圧力(例:国際法、パワーの偏在等々)と国内社会における構造的圧力(例:憲法、文化、歴史経験等々)、
そして、指導層におけるパーソナリティの考えが絡み合って決定されていく。
どの断層の影響力が重要なのかは、政治学者によって様々に異なるが、どれかに関し、まったく無視して良いといった極端に考える政治学本を読んだことはない。

中世ヨーロッパの時代、キリスト教の影響が強かった社会では、社会のあり方については聖書に書かれてる内容を解釈することによって、当時の社会的なあり方の正しさが説明された。
同じように、ここで議論をしてると、平和だった日本があったのは憲法9条が存在したからだ!と主張し、まったくもって同じ構図が伺える。
日本の外では、普通のこととして捉えられてる自衛権のあり方に改めることを主張しても、価値基準と呼べるものが憲法に書かれてるお花畑の教義に依拠する以上、
それは邪悪な考えにしか理解できない。憲法9条教と揶揄されるのは、こうした宗教と同じロジックが認められるからだと言える。
複合的に物事が考えられないのも、同じだと言える。

日本は国内的制約によって足元をみられた上で求められる従属的関係を守ることで、
似たような価値を共有する圧倒的パワーを持つアメリカの庇護を得ることで日本の平和は守られた。
そうした構図を受け入れきた自民党政権の体質も要因としてあるだろう。複合的な関連の中に日本の平和があったといえる。

憲法9条改正について議論するとき、そもそも主張を支えるこうした背後世界に大きな隔たりがある事が問題なのだろ。
少なくとも俺が思うに、日本の平和は「憲法9条があったからだ〜!」と、これからも呪文を唱え続けたとしても、
普段はニュースをみるけど、日常的に憲法について考えない一般の国民には、奇異な存在にしか映らないと思う。w

129 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 20:18:26.78 ID:dsjNzHOz
>>128
「9条変えなきゃ、日本の危機!」というのも
同様に宗教的な呪文のようなモノがありますよね。

130 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 20:21:38.02 ID:dsjNzHOz
.
>>1に書いたのは「改憲は必要ない」という話。
>>2に書いたのは「改憲に伴うリスク」の話。

つまり、
必要がないのにリスクだけはある、というもの。
よって、変えるべきではない。
.

131 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 20:46:58.38 ID:yZF3a99Z
>>128
日本において、政権与党だった自民の
これまでの9条改正を主眼とした改正論は戦前復古を基調としたものが主流であり
今現在の主張もまた
安倍の、芦部を知らないなどという、あってはならない知識不足な回答により
アメリカの先兵としての再軍備を目指した改憲論という錯誤な代物から
実態として一歩も変化のないものである事が証明されてしまったからね

時代錯誤の改憲論故に受け入れてもらえなかった、という現実を省みる事なく
受け入れないのは9条教だなどと言い出す事こそ
筋違いだからね

132 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:00:31.11 ID:3oCxrpQc
日本国憲法の柱である戦争放棄の条項に解釈を加えてる時点で今の憲法はダメだろ。
自衛隊を解散するか、戦力の不保持を削除するか。2つに1つしか道はない。
むしろ本当の意味で護憲派なら現状がいかに危険かはわかってるだろうに。

133 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:02:51.54 ID:yZF3a99Z
>>132
自衛隊は服従の誇りを掲げる自衛のための組織だからね

134 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:04:56.29 ID:3oCxrpQc
>>133
いやだから、「陸海空軍その他の戦力を放棄する」となってるのに、
「自衛戦争を放棄したわけではないから、自衛のための最低限度の戦力を持つことはよし」
としてるわけでしょ。文面と違うじゃないか。こんな解釈を許してはいけない。
末端の条項ならともかくとして、日本国憲法の柱に解釈を加えることはダメ。

135 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:12:38.50 ID:dsjNzHOz
>>132
「自国領土への直接的な侵略に対する反撃」のみを認め、
先制攻撃・集団的自衛権・他国の領土や領海内での活動を認めない、
と明記するという改憲なら賛成してもいいかな。

少なくとも自民党草案に対しては賛成しかねる。現状の方がマシ。

136 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:12:48.59 ID:yZF3a99Z
>>134
もう何度もレスしたが、憲法は解釈して運用するものだからね

放棄したのは戦争
自衛権は放棄してはいないからね

137 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:16:03.25 ID:3oCxrpQc
>>135
それするなら戦力の不保持削除だけで良いだろ。
戦争は既に1項で放棄している。自衛戦争は国家の義務故に保持。これは当然。

>>134
いや、解釈が過ぎるという話だよ。戦力を持たないとしてるのに持ってるのはおかしいってこと。
法律も憲法も解釈して運用するのは当たり前だろ。程度の話。

自民案はそもそも人権部分に問題あるから論外。論ずるに値しない。

138 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:16:41.43 ID:3oCxrpQc
>>134>>136

139 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:26:33.34 ID:yZF3a99Z
>>137
警察や海保も職務に必要な火器を保有している
自衛のための組織もまた、職務に必要な範囲の火器を保有している

>戦力を持たないとしてるのに持ってるのはおかしい
そういう意見が存在する事自体は、むしろ健全だと思ってはいるよ

140 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:29:25.91 ID:yZF3a99Z
>>137 追記
>戦力の不保持
その明記こそ、大日本帝国ではない新たな平和国家日本の憲法として
国家権力に対しての縛りである事を示す、好例の一つなんだろうね

141 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:36:57.74 ID:3oCxrpQc
>>139
自衛隊は対外的には日本軍で通ってるわけだし、国防を担う時点で軍ではないかと。
まあ、現実と学問が一致しないのはままあることだけど、何か腑に落ちないんだよな。
憲法学やってたわけじゃないし、法学方面にも進んでないからよく分からんな。

だが自民案の人権部分がダメ過ぎるのは一発で分かる。

あと集団的自衛権は行使の自由があるから明記しても即アメリカの尖兵とは成り得ない。
PKOはもはや戦後社会において大国の負うべき職務となりつつあるから仕方ないね。

142 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:42:23.14 ID:dsjNzHOz
PKOだけが国際貢献ではありません。
・・・・・・というのは>>11で書いた通り。

143 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:48:27.70 ID:XBz3JUHK
司法は統治行為論で逃げてる状況の中で、政府解釈によって柔軟性をもって外交政策の合憲性についてお墨付きが与えられる。
国民からすれば、既に普通の感覚では違憲状態の通り越した先で行われる議論である以上、憲法そのものが基準とならない。
日常的にニュースで報道される生々しい国際情勢の状況が、政策の妥当性における参考基準。

国際政治学では国家にとって国際法の規範性を語るとき、国際法に従うことがその国家にとって有効に寄与する場合、
その規範性が発揮されると説明される場合がある。
たぶん日本人にとっての憲法も一緒。現実に対処する上で有効だったら憲法の規範性が守られるし、
そうじゃなければ都合の良い解釈は氾濫しても国民はそれを受け入れる。

恐らく憲法と政府及び国民の関係性は、このようなもの。

144 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:50:35.28 ID:iJG9CeLg
9条は中国に対する抑止力には全然意味をなさず、逆に逆手にとって挑発行為を行われている現状、さすがに改正はやむなしだと思う。
自衛隊の犠牲ありきの後手反撃とか命をさらす人が不憫すぎる。

145 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 21:51:08.09 ID:3oCxrpQc
血を流す危険のある任務を負わない国に大していい印象は持たれない。
「金ばっかり出しやがって」って感情的になるのが人間。PKOで人が死ねば国内
では政府批判が起こるのに、日本は憲法を盾にそれをしない。好意的な感情は
持たれないよ。少なくとも世界に影響を与える大国の中では。

リスクを負わないということは自分の意見も通しづらいということ。
そして自分の意見を通せないということは、日本がやりたいと思う人道支援も
やりにくくなるということ。やりたいこと、できることを最大限行おうとするなら、
それなりのリスクを負うのが当然の筋だと思うが。

146 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:00:58.55 ID:XBz3JUHK
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫ww

147 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:02:31.70 ID:XBz3JUHK
単なる嫌味ですけど!www

148 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:05:03.24 ID:dsjNzHOz
>>147
その嫌味には、何の意味がありますか?
それをやって、何が得られるのですか?

149 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:09:59.28 ID:JxK/TkYb
軍備増強したいヤツの本音
「儲かる」
以上

150 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:12:09.74 ID:dsjNzHOz
.
>>144
>9条は中国に対する抑止力には全然意味をなさず、逆に逆手にとって挑発行為を行われている現状、
>さすがに改正はやむなしだと思う。

でも現状、「挑発」に留まってるでしょ? 抑止がちゃんとできている。


>自衛隊の犠牲ありきの後手反撃とか命をさらす人が不憫すぎる。

「専守防衛」を理解したうえで、自らの意思で願書を出した人々です。
もちろん、命を危険にさらす報酬として値上げが必要になり、そのために増税するとなれば、
わたしは文句は一切言いません。


>>145
>「金ばっかり出しやがって」って感情的になるのが人間。

お金さえあれば救える命だってある。
戦闘機1機に相当するお金をワクチン接種・抗生剤投与に使えば、どれだけの人の命を救えるか。
注射器の使いまわしが原因で感染する病気もあるが、ミサイル1本分のお金でどれだけの注射器が買えるか。

軍隊に資金提供しても効果は見えないが、助けを必要とする人々を直接支援すれば
確実に効果は見える。「金を出してくれたおかげで命が救われた」ということが目に見える。
それが「他国で武器を使わない憲法を持つ大国」の責務なのではないでしょうか?
.

151 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:12:36.28 ID:3oCxrpQc
そういうステレオタイプなのには賛同しかねるな

152 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:13:07.25 ID:3oCxrpQc
>>151>>149へのレスね

153 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:30:42.63 ID:XBz3JUHK
アフガンの支援金も、飽くまでも西側諸国が軍事力によって秩序を作り変えた中で容認できる範疇で使われる。
テロリストにとってみれば、日本人を誘拐して殺したくなるのは、こうした背景があるし、一体性のもとで行われる。
もちろん殺したくなる気持ちは、国旗を掲げて戦う『人間』である軍人と、国旗を掲げない『お金』によって支援する事が目立つ日本人では差異が存在するでしょうし、
逆に良い意味で記憶に残るとしても、同じことが言えるじゃないかな。

154 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:31:43.29 ID:yZF3a99Z
>>145
>血を流す危険のある任務
犠牲の話ばかりで、殺戮者となる点には触れないんだね

>日本がやりたいと思う人道支援
民間の積み重ねてきた人道支援が、PKOの派遣により潰えた
という例は無視してしまうのかな

>>151
武器輸出絡みの駆け引きを見ても解る通り
そこに惨禍を見ず、新たな産業だと認識するものは実際にいるからね

155 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:47:42.03 ID:dsjNzHOz
>>153
テロリストでなかった人間がテロリストになる背景の1つに、「貧困と不幸」があるわけ。

息子を傭兵に出して手足を失わせ、娘を売春宿に取られてエイズに感染させられるのはなぜか?
この不幸はなぜ起きる? 貧しいからだ。貧しいのはなぜか? ●●のせいだ!

・・・・・・という悲しみと怒りの感情が、●●に対するテロリストを生むことにつながるわけ。
「●●のせい」が正しいかどうかはともかく、そういう感情を抱く人間がいることは否めない。
だが逆に言えば、不幸や怒りがなければ誰もテロ活動をしようなどとは思わんわけ。

生活基盤をきちんと整えて、貧困による不幸を減らせれば、長期的にはテロリストを減らせるではないか。
それには資金援助が必要だ。

もちろん、すでにテロリストになってしまった人間に対しては、ときとして「力」による制圧も必要だが、
日本は「他国領土で武力行使をしない大国」として、資金援助によるテロ減少に貢献すればいいのだ。

156 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:49:18.10 ID:3oCxrpQc
>>154
防衛戦略的に今の自衛隊の装備に不備があるのは理解しているよね。
軍拡派が全員そのように考えてるなんて言うステレオタイプには賛同できないと言ってるんだよ。

そもそも日本が売らなければ他国が売る。日本が武器を販売しなかったから其の国に兵器が
行き渡らないなんていうことはないんだよ。東南アジアに向けて中国の兵器が流されるのと、
日本の兵器が流されるのと、どちらのほうが日本の安全・国益に寄与するだろうか。答えは自明。

157 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:53:49.83 ID:XBz3JUHK
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫って事だろうwww

158 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:56:03.29 ID:dsjNzHOz
>>156
自分の家を吹き飛ばして家族を皆殺しにしてくれたミサイルの破片を見つけて
「日本製」と分かれば、その人は日本に対してどんな感情を抱くか。

159 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 22:59:34.30 ID:XBz3JUHK
自ら想像した秩序を作り上げたうえで、致し方ないことだっと教えれば憎しみも続きません。

160 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:00:52.16 ID:XBz3JUHK
日本から学びましょう。ww

161 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:02:13.42 ID:3oCxrpQc
>>158
ちょっと待てよ。中国からの武器が日本周辺に出回るのと日本の武器で
固めておくのとどっちが日本にとって安全だ?って聞いてるんだけど。
今中国は周辺国への武器販売を加速させてるんだぞ?日本が黙っていれば
アジアは中国の意向に従いやすくなる。これが日本にとってどれだけ危険か。

162 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:06:29.08 ID:yZF3a99Z
>>156 >>161
どちらも危険という答えしかないよね

163 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:08:31.91 ID:3oCxrpQc
>>162
終わりにしよう。これ以上は不毛だ。

164 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:10:11.16 ID:yZF3a99Z
>>161追記
中国の海洋進出に懸念を深める国も存在する
危機を煽り、中国に対抗する武器輸出大国になれという主張は
>>156で自ら否定したステレオタイプそのものでしかないよね

165 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:11:47.65 ID:yZF3a99Z
>>163を見ずにレスを返してしまったようだね
申し訳ない

166 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:26:05.62 ID:dsjNzHOz
>>159>>160
例えば原子爆弾の被爆者の中には、
今でもアメリカに対する怒りを忘れていない人もいるわけですが、
そこらへんのことはどうお考えですか?

167 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:34:05.04 ID:XBz3JUHK
日常的に使ってる包丁で親族が殺されても、包丁メーカを恨むことはないわな。
でも、その包丁メーカーの営業がやって来て、「切れ味いいですよ。今度、あの人を刺すのでしょ? 使ってください」とするなら、
包丁メーカーも恨むことになるだろう。

ミサイルも同じで、日常的に所持してるミサイルが、あるとき俺の家に落ちたとしても、ミサイルメーカーは恨まないなー。
俺の家に落とされることがわかっていながら、ミサイルメーカーがある国に売ったとなれば恨みは持つだろうが、
それが予見できた蓋然性に応じて恨みも薄らぐだろうな。

戦争相手に小銃向けの弾薬を売られ、それで親族が殺され、使われた弾薬の薬きょうを見つけた上で、
そのメーカを恨むようなことにならないといえば分かりやすいかな。

168 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:38:16.73 ID:XBz3JUHK
>>166

国家関係において、乗り越えがたいハードルになっていないことを理解した方が良いでしょう。

169 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:41:59.98 ID:dsjNzHOz
>>167
包丁メーカーを恨まないのは、包丁は本来、人を刺すために造られたモノではないからだ。
でも、ミサイルは違う。人を殺すことを目的として造られたモノだ。
それぐらいの区別はまずつけていただきたい。

A国とB国が戦争状態にあることを知りながらA国にミサイルを売るというのは、
「A国のみなさん、これを使ってB国の人を殺してください。それによって日本は儲かります」
・・・・・・と言ってるのと同じだ。

さて、B国の人は、日本に対してどんな感情を抱くか?

170 :兵器と同列に語られたら困るわ:2013/05/12(日) 23:43:31.83 ID:ZP59I4i/
>>167
料理人は包丁で人を殺せることをわかってて使ってるし
包丁売ってるのはそれで人を殺せることをわかってて売ってるわけだけど

171 :名無しさん@3周年:2013/05/12(日) 23:46:27.78 ID:XBz3JUHK
>>169 >>170

ミサイルの場合も書きました。ミサイルを入手した経緯や俺に使われる予見性が十分に出来たのかによって、
憎しみというものは変わります。

172 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 00:00:02.24 ID:dsjNzHOz
>>168
日本では被爆者の生活も保障されてるからね。
娘や息子を売り飛ばさなくても済んでいる。
それに、被爆者の方々には失礼だが、
人口に占める割合が非常に少ないというのもあるでしょう。

でも、中東とかアジアの貧困層はそうではない。


>>171
「相手国の国民を狙う」とは、「俺の家を狙う」のと同じこと。
そして、兵器を売る以上、「人殺しに使うことは予見できなかった」は通らない。

173 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 03:30:29.10 ID:orQl+nMW
>>172
>「相手国の国民を狙う」とは、「俺の家を狙う」のと同じこと。
>そして、兵器を売る以上、「人殺しに使うことは予見できなかった」は通らない。


そう。通らない。
対立対戦してる各派に地雷等々武器を供与、支援して 老若男女の足を吹き飛ばし
戦後も不動産買い占めに奔走してる中国様。

174 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 05:40:45.82 ID:SguZPLJb
■首相:「96条無理せず」 参院選への影響考慮
 http://mainichi.jp/select/news/20130511mog00m010005000c.html

・・・・・・とまぁ、こういうことらしい。
「3分の2以上取っても、無理に改憲はしませんよ」とアピールして票離れを防ごうということらしい。
要するにこの男、「自分のやろうとしていることは国民の支持を得にくい」ということを
ちゃんと理解しているってことだ。

憲法は国民のモノ。理解が得られないとわかっているのであれば、改憲は諦めるのが筋。

とはいえ、この男の9条改憲への執念はすさまじいし、人としてイマイチ信頼できない。
「無理に改憲はしない」と言いながら3分の2をゲットできてしまったら、
「無理じゃないから改憲しましょう」と言い出しかねない。

引き続き、注意が必要だ。

175 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 05:41:48.09 ID:SguZPLJb
>>173
そんな国と同類に成り下がってはいけませんよね。

176 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 06:44:01.71 ID:UHyBBvt0
96条、国民は安倍や自民の大嘘に騙されるべきではない! 
〜衆院選の嘘を思い出そう〜
http://d.hatena.ne.jp/shinjitunoseijika/20130512#p1

177 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 06:48:35.89 ID:OoIeE4rl
変える必要はない。破棄するからw

178 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 07:17:49.72 ID:dCqfmB/Y
自衛隊は必要だと思う国民が過半数以上
9条を読んで自衛隊は違憲だと思う国民が過半数以上

これで変える必要がないとか言ってる奴は
憲法を国民の物と思っていない連中

179 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 07:53:13.66 ID:saeXZhR4
戦争は嫌だし、96条改正も不安なんやけどさ。

一番重要なんは「拉致被害者を奪還出来る憲法じゃなきゃ駄目」ということなんだよな。
なんせ百人単位で日本人を奪われてるんだから。

さらに言うと「領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃出来る、攻撃されたら反撃出来る憲法」でなくてはならん。
いまは追い払うことしか出来ないからね。

この二つを理解出来ない奴は、憲法はもちろん国家を語る資格を持たない。
これを乗り越えてこそ日本人は自立出来るんだろな。
それまでは「アメリカの奴隷」とか「日本の自立」とか語るだけ無駄。

180 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 08:53:41.85 ID:dCqfmB/Y
>>179
改憲しなければならないという点で合意できる方に言いがかりをつける様ですが・・・

拉致被害者を奪還出来る憲法
と言うことですが、どんな憲法でしょうか?
特殊部隊を北朝鮮に派遣して拉致被害者を奪還することでしたら9条下でも可能です
また領海(領土)侵犯を追い払う→9条下でも可能
領海(領土)侵犯を攻撃出来る→9条下でも可能
攻撃されたら反撃出来る→憲法9条下でも可能

すべて9条下で可能です。政治家のやる気と国民の意識の問題です
憲法問題とは別だと思います。

181 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 09:31:52.15 ID:4KV+g5Rk
>>179
>拉致被害者を奪還
北朝鮮のどこに居るか所在も解らない
北朝鮮に攻め込み捜索し強襲奪還しろと言いたいのかな

>領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃
領土問題が存在する場で、先に攻撃を仕掛ければ
即ち、戦端をひらく事へと直結する

>戦争は嫌
だと思うなら、軍事力とその発動で解決しようとする事自体が
戦争へ直結する道である点から理解していくべきではないかな

182 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 09:35:02.41 ID:4KV+g5Rk
>>180
「改憲」というだけの一致で推し進めるのではなく
内容や方向性の齟齬を議論する事は
言いがかりなどではなく、むしろ有意義なものだよね

183 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 11:04:46.11 ID:r8Tsltax
Aさん『憲法9条は改正すべきだ』
Aさん『でも、私は戦場には逝きませんキリッ』

こんなワガママ論理は通用しないよ
憲法9条改正された暁には、
改正に賛成したヤツら全員、
有事の際は特攻隊として戦地に出向けよ

年寄りだから…なんて理由は通用せん
賛成したのだから

184 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 11:20:49.10 ID:G9btZ7ej
日本領海侵犯は攻撃出来ない 攻撃戦力を保持しない
日本領土侵犯は攻撃出来ない 攻撃戦力を保持しない
攻撃されたら反撃出来ない  反撃は竹槍だから
素直に解釈した場合

185 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 11:50:21.26 ID:4KV+g5Rk
>>184
9条だから出来ない、を言いたいための頑なという事なのかな

186 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:24:51.97 ID:J4UNADUU
現行の憲法で今までやってきて、憲法を守ろうとしたがゆえに
誰かが実害を受けたり権利を侵害されたりしたことがありますか?
今の憲法が原因で日本国が人的・経済的損失を被ったことがありますか?
ありませんよね。 したがって、変える必要などないのです。

どうしても戦争をやりたいという人々が、自民党草案でいきたいとお考えのようですが。

187 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 12:29:36.66 ID:saeXZhR4
≫180
≫181 は論外だから無視するとして(尖閣諸島問題を領土問題としてる時点でチョンだからね)、君がいう全ては9条で対応不可能だよ。
一つの理由は自衛隊に敵基地を占領出来るまでの能力がないから。(北朝鮮なら簡単かもだが)

たとえ可能とする理論的証明がされたとしても、改憲反対派(議員)が納得しないし、事実、いままで納得しなかった。
北朝鮮の工作船引き揚げに反対してたくらいだからね。奴らは。
それに君の主張は憲法学者の殆どが納得しない。
君の主張に納得しなければならないなら、憲法学者たちの筋論に反対しなけりゃならん。
そしたら「そもそも日本国憲法が有効なのか?」という議論から始めないとならん。
9条の論理を憲法の根幹としてる彼らを否定するなら、その憲法自体を疑わなきゃならん。

わかる?(笑)

188 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 12:31:32.92 ID:saeXZhR4
≫186

改憲派の論文くらい読め!
だからチョンだの言われるんだよ。

189 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:36:04.10 ID:4KV+g5Rk
>>187
やれやれ
>「領海(領土)侵犯を追い払い二度と来ないよう攻撃出来る、攻撃されたら反撃出来る憲法」
>>179のどこに尖閣諸島と書いてあると言うのかな

日本は幾つもの領土問題を抱え
これまで、旧ソ時代のミグによる数知れない侵犯など
幾多の事例が存在してきた事も念頭になく
>チョンだから
と言い出すレベルの者こそ論外だよね

190 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:37:17.58 ID:4KV+g5Rk
>>188
他スレはいざ知らず、今ここでそんな思い込みを発揮しているのは
>>188だからね

191 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:42:16.10 ID:q1d2BVfQ
単なる紙切れのような紙幣や硬貨が貴重な価値を持つのは、規範やルールが時間的に持続する一貫性があることを保障することから生じる。
午前中にゲームを売ったお金で、午後コンビニでアイスを買おうと思ったら、そのお金が使えなければ単なる紙や金属の塊でしかない。
人間は誰しも、こうした規範やルールが始まってる社会に産み落とされる。繰り返し確認出来た事から予期した行動が実現できることによって、
ルールの存在が確証に変わり、ルールを守ることが自分にとって、より良く生きる上で必要と思えば守ることは自己目的として内面化される。
そして内面化されることになった中身を振り返ることは、良ければ良いじゃんというトートロジーの中で思考停止され、
あなたも一緒でしょ?という知恵しか身に付かなくなる。

規則が時間的な一貫性を帯びれば「物」に新しい意味を授けることなる。それは単なる紙切れが命の次に大事な物に変えてしまうほどだ。
こういった規則を一貫性のもとで守るために、規則を作った存在には聖性が与えられる。もっとも理解しやすい存在は神だし、
建国者も他の指導者とは格段に異なる扱いが為される。
しかし、知恵がない人はお金の価値を支えるこうした背後世界が見えなくなり、規則を『作る』ことの重要性が薄められた上で、
「作る」上で求められる背後にある力の存在も軽んじられる。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫!紛いの主張をする人間はたぶんそんな人。

192 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:46:44.99 ID:dCqfmB/Y
>>181
できることをできると言っただけでやれと言ってるのではないです・・・文脈から理解できると思うのですが
>>182
どうも、2chだし気軽にやりますw
>>187
自衛隊の装備のことであれば、それは憲法ではなく自衛隊法の改正で事足ります
>>それに君の主張は憲法学者の殆どが納得しない。
いえ先制攻撃も主な憲法学者も認めていますし、国民救出のための自衛隊派遣も現行9条下で可能であると判断されています。

193 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 12:52:53.89 ID:dCqfmB/Y
>>181はおいら宛じゃないですね失礼

194 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:09:07.38 ID:q1d2BVfQ
ヨコレスですけど。

>国民救出のための自衛隊派遣も現行9条下で可能であると判断されています。

それは初耳だな。 だれがそんなことを言ってるの?
具体的な例として北朝鮮を挙げていたのだから、当事国の了承があったらという落ちはやめてね。

195 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:19:02.37 ID:q1d2BVfQ
○ 国際法上の自衛権と日本憲法上の自衛権は、先制的自衛権についても、その考え方は違う。

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

(1)脅威が深刻であること、(2)武力行使の目的が適当であること、(3)武力行使が最後の手段であること、
(4)武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
(5)武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権の存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
1999年3月3日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

196 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:20:44.89 ID:dCqfmB/Y
>>194
憲法学者なら西修
政治家なら小野寺五典

197 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:30:45.24 ID:dCqfmB/Y
あと主題が9条が主題なのでずれてて申し訳ないが
俺が憲法を変えないといけない(国民投票を実行しなければいけない)とする理由は

1、憲法とは国民が国に守らせるべき法律であるのに、1度も国民の考え、判断を仰いでいない
2、現行憲法は憲法学者による憲法解釈で運用されており、過半数の国民が理解する意味で運用されていない
3、違憲判断は裁判所によって行われるべきではなく国民投票で行われるべきである

の3点なので、まぁ主題から外れて申し訳ないが一応誤解されそうだから書いとく

198 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:37:31.85 ID:q1d2BVfQ
小野寺五典防衛相は19日のテレビ東京の番組で、アルジェリア人質事件を踏まえ、自衛隊による在外邦人救出のための
国内法整備について「現地での武器使用基準や憲法の問題など、いろいろな制限がある。
法律として制限を緩やかにする場合、幾つか乗り越えなければいけない壁があるので、そこの検討をする必要がある」と述べた。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130119-00000068-jij-pol

小野寺五典も憲法上の問題があることを示唆してるじゃん。

具体的に引用して反論したのだから、あなたも何を根拠にそうおもったのか引用交えて説明してくださいね。

199 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:46:37.65 ID:q1d2BVfQ
>>197の主張に関しては、概ね共感はしてますけどね。

200 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:48:01.12 ID:dCqfmB/Y
憲法上の問題=憲法解釈の問題=違憲だといってくる人がいるので説得しないといけない
幾つか乗り越えなければいけない壁があるので、そこの検討をする必要がある=検討すれば乗り越えられる=いい憲法解釈をしてる人を知っている

と理解したのですが、じゃないと発言して検討するとか言わないと思うのですが。
できないなら発言しないと思います。

201 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:50:27.72 ID:q1d2BVfQ
憶測の域に近いので、あなたはそう思ったんだというだけで、辞めておきます。

202 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 13:58:15.40 ID:dCqfmB/Y
>>201
小野寺五典のお抱えの憲法学者が西修さんで
西修さんが著書でも書いてる
そのバックグランドを知っていたのでそう思い込んでしまった感はあるのかなぁ・・・

まぁしゃーない 興味あるなら「有事法制の現況」を読めば9条下でできることがほとんど全部載ってます。
おいらはこの人嫌いだけどね

203 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 16:50:26.49 ID:ewjK4KaW
フィリピン「日本さん、中国のクソ野郎をやっちゃってくださいよ」 日本「いやー・・・ハハハ」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1368421387/

204 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 20:11:57.04 ID:SguZPLJb
.
自衛隊は違憲だから改憲して「国防軍」の地位を与えるべき、と主張する人々へ。

「違憲だから」という理由で9条を改憲しようということは、現行憲法では自衛隊は存在できないと認めるということ。
つまり、自衛隊は直ちに解散し、日本は武装解除せねばならないということですよね。

いつになるのかすらわかりませんが、改憲が成立するまでの間は「戦力」も「自衛力」も一切ない、
アメリカ軍がなければ丸裸という状態にするということです。

しかも「国民投票で過半数ゲット」が実現されず、改憲が失敗に終わってしまった場合には、
自衛隊の存在はもう許されない、日本は「戦力」も「自衛力」も一切ない国としてやっていかねばならないということです。

そのようなリスクを背負うのは、「国防のために改憲を」という志に反するものですよね。

「いや、それでも解散なんてあり得んから」と主張するのであれば、
それは現行憲法下で自衛隊の存在が認められるということに他なりませんよね。
つまり、「自衛隊は違憲だから」という理由で改憲する必要はまったくない、ということになります。
.

205 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 20:31:44.78 ID:q1d2BVfQ
日本が平和である為には、日本の領域外でも平和でなければいけない。また平和とは秩序を維持することであり、
誰かにとって不必要な価値を間引くことによって成り立つ。
国際社会はアナーキーであるため、こうした平和のあり方を維持することは難しい。
結果として、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力の出番が頻繁に起こる。
日本にとっての平和を維持する為には、少なくとも似たような価値を抱える国が持つ軍事力の存在が不可欠だということだ。
復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。
もちろん、そうした政策も必要でしょう。

つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献(=改造?)するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

(>11)でお金だけで貢献すれば良いと主張が、ある意味空虚に思えるのは、前段で必要不可欠と思えるものが、
まったくの他人任せの発想なのか、その考えが及んでいない為。
意識しているかに関わらず、憲法という制約が現に存在するというところから考えてしまう事も大きいだろう。

(>203)でヘラヘラと苦笑いする日本を揶揄する書き込みが、俺にとっても象徴的に思えるのもこうした為だ。

206 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 20:35:09.43 ID:SguZPLJb
>>197
>1、憲法とは国民が国に守らせるべき法律であるのに、1度も国民の考え、判断を仰いでいない

 憲法が発布されたとき、特に大きな反対運動はなかったのでは。違ってたらごめん。
 それに、その理由で「改憲」となると、 特定の条項だけでなく、すべての条項を書き直す必要があるのでは?
 
>2、現行憲法は憲法学者による憲法解釈で運用されており、過半数の国民が理解する意味で運用されていない

 「解釈の違い」を極力減らすことは必要でしょうね。
 「自民党草案は解釈次第で何でもアリ」という恐ろしいシロモノなので賛成しかねますが。

>3、違憲判断は裁判所によって行われるべきではなく国民投票で行われるべきである

 民事裁判や行政を相手取った裁判で、「その条例、法律、規定は憲法ウンヌン」という話が出てきます。
 そのたびに国民投票をやっていたら、エラいことです。
 その代わりに、最高裁判所の裁判官に対する国民審査があるわけで。
 ちゃんと機能しているとは言い難い状態ですが、それはやり方の問題かと思います。
 憲法が関わる裁判で、どの裁判官がどんな判断を示したかを広く分かりやすく示すことが必要かと。

207 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 20:45:12.92 ID:q1d2BVfQ
>>204

多くの国民が内心において違憲状態だと思っても、最終的に決めるのは司法であり、司法が責任放棄するなら、
行政や立法府における政府解釈による判断。

つまり『日本は武装解除せねばならないということですよね。』ということにはならないし、
国民主権の観点からすれば、国民との日常的感覚と憲法との整合性を求めることは、むしろ当たり前のことだ。

208 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 20:56:00.22 ID:SguZPLJb
.
>>191
>「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」はお金で買えるから大丈夫!紛いの主張をする人間はたぶんそんな人。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」は武力で得られるから大丈夫! という人は、
武力を使って無理やり「トモダチ」にしてしまおう、という発想のヒトかな? 逆らうと殴るぞ、的な。


>>195
>つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、

「先制攻撃しても良い」という表現はどこにもない。
「何を以て“深刻な脅威”とするのか」という定義もない。結局、「解釈」による運用だ。
国際法上の「自衛権発動の基準」もまたあいまいなモノであり、必ずしも自衛隊の方針と相容れないわけではない。


>>205
>つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献(=改造?)するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
>間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

戦争状態のさなかであっても、苦しむ人々はいる。というか、戦争状態だからこそ苦しむ人々がいる。
医療や食料、住居という、お金で解決できる問題で苦しむ人々がいる。
そういう人に救いの手を! という発想には至らないわけですね。

あなたのいう「国際貢献」とは、軍隊を出す国の指導者が喜ぶような貢献なのですか?
虐げられていた人々が喜ぶような貢献なのですか? どっち?
.

209 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:00:01.44 ID:ZBPFc/Lp
.
議論は尽くした 
今夜はこれで晩酌でもしようぜ

エエわー
 http://www.youtube.com/watch?v=cLtM9pPBneo

.

210 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:03:56.08 ID:q1d2BVfQ
確かに戦争に苦しむ人は、敵側にも居る。

戦争中から敵側が支配してる地域で社会貢献し、裏方として支えることが
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」だと思ってるだ。

少なくとも、ふざけるなJAP!と、見方の諸国民から信頼されることはないでしょう。

211 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:08:19.35 ID:SguZPLJb
.
>>207
それはおかしい。改憲の理由として「自衛隊は違憲だから」を挙げるのであれば、
「現行憲法下で自衛隊の存在は不可」と認めるということだ。
実際に解散しないのであれば、「現行憲法下でも存在可能」と認めると言うことだ。
国民に違和感があろうと、なかろうと。

違和感などというモノは主観でしかない。実害の伴うモノではない。
.

212 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:10:29.15 ID:SguZPLJb
>>210
敵側の支配する地域に住む人々はみんな敵!
・・・・・・という発想しかできないのでしょうか?

213 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:12:31.61 ID:q1d2BVfQ
>211

おかしくないですよ。自衛隊が実際に解散すべきかの判断は、政府に信託されてる問題です。
信託したからといって、政府と同じ考えを国民が持つ必要はありません。
よって憲法解釈でズレが生じても、『日本は武装解除せねばならないということですよね』ということにはならない。

214 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:14:15.59 ID:q1d2BVfQ
>>210

ほんとうにそう思っていたとはwwww.

215 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:15:30.76 ID:q1d2BVfQ
× >>210 ○ >>212

216 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:18:33.03 ID:q1d2BVfQ
安心してテロ活動が出来る社会にお金で貢献することは、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」につながるらしいwww

217 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:22:59.16 ID:SguZPLJb
.
>>213
>よって憲法解釈でズレが生じても、『日本は武装解除せねばならないということですよね』ということにはならない。

つまり現行憲法下でも存在できるから、改憲の必要はないってことでしょ?
.

218 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:25:00.19 ID:SguZPLJb
>>216
・・・・・・という考え方の人々が、結局は民間人をも巻き込む戦闘行為を平然と行うわけですね。
新たな憎しみを生み出し、新たなテロリストを生み出す元凶なわけです。

219 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:31:01.76 ID:q1d2BVfQ
>>217

存在できるからといって、憲法と国民の理解にどこまでも乖離があって良いものじゃない。

>>218

テロリストの後方支援することは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」につながるという、
あなたは主張はよくわかりましたwww.

220 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:35:45.80 ID:SguZPLJb
多くの国民が「自衛隊は存在すべき」と考えているのなら、大きな乖離とは言えないでしょう。
「存在すべきでない」と考えているのなら問題ですけどね。


「敵方の支配地域に住む人々=テロ支援者」という発想しか持たない人が
民間人を巻き込む戦闘をも「良し」とするということがよくわかりました。
だからテロが減らないんです。
テロ撲滅のための「つもり」で行った戦闘が、新たなテロリストを生むのです。

221 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 21:36:14.55 ID:vQ6TkB8a
>>218
でも領海侵犯に反撃出来るぐらいにはした方がいいのではないでしょうか?

222 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 22:06:59.03 ID:4KV+g5Rk
>>221
反撃とはどういうものを想定しているのかな
撃ち殺し、沈めてしまえと言う事であるなら
それこそが戦争の発端となるよね

223 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 22:19:11.75 ID:vQ6TkB8a
>>222
だからって威嚇射撃も出来ないサンドバックのままはダメでしょう?

224 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 22:35:03.22 ID:saeXZhR4
≫192

先制攻撃は「攻撃される」ことが明らかなときの話だろ?
そしてそれは軍事施設に限られてるだろ?
(笑)

さらに「邦人救出」には制限が掛けられてる。

225 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 22:42:20.45 ID:4KV+g5Rk
>>223
日本側から緊張を高める行動を敢えて起こし
相手に口実を与えてやれ、と言いたいのかな

226 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 22:54:31.26 ID:saeXZhR4
日本国は民主主義国家な訳だ。
その日本国で「国会議員には憲法遵守の義務規定がある。ゆえに改憲を口にすること罷りならん」と主張する政党があった。
彼らは改憲派に追い詰められて国民投票の制定に反対したが負けてしまった。
んで、いまの争点は96条とか9条か。(笑)


まず護憲派はそこを総括する必要がある。
「いや昔のことだから」とか「私は関係ない」と言われても信用出来ないんだよな。
護憲派が改憲派を信用出来ないのと同じようにな。

ただ一つ言えば、あのときの護憲派が改憲派と妥協しとけば自民党素案より穏健な憲法改正が為され、国民はそれを大事にしてきたのになあ、ってこと。

いまでは国民の過半数が「護憲派ってキチガイだよね?」と思ってるのは間違いないだろうね。

227 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 22:57:36.84 ID:DECvRzZv
憲法改正0回ってどんだけ時代錯誤なの?
反日にチャンス与えてるようなもんだよね
70年近くも変化なかったら・・・

228 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 22:57:52.73 ID:saeXZhR4
さて9条改正。
「拉致被害者を助けられない」
「竹島奪還が出来ない」
「尖閣諸島、狙われすぎ」
「日米安保条約を弁務条約にしておいてはいけない」ってことだけで改正してもいいはず。

反対する奴は「いや今の憲法の範囲で出来るからさ」と言うけど、ならば憲法の弾力運用に異を唱え続けてきた社民党、民主党、共産党などを壊滅させてから反対して欲しいよな。

「憲法解釈が政治的駆け引きに使われてる時点でアウト」なんだよ。

自分で自分の首を締めてる彼らは、やっぱりキチガイだとしか思えない。

229 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:01:47.50 ID:vQ6TkB8a
>>225
じゃあ相手による緊張を高める行動は許して良いのですか?
今のままじゃ碌に自営もできていないじゃないですか。
戦争意思は無くとも、反撃姿勢をとることはどの国でもやることでしょう。
別にロシア程極端にしろってわけでもありませんし。

230 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:03:19.10 ID:DECvRzZv
改正に反対なのは都合悪いんだろう
「え?今更変えるの?
もう少し強請りたかったのに」
くらいのもんでしょう
もう終わりにしないといけません

231 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:07:48.07 ID:SguZPLJb
>>221>>223
「撃たれるまでは撃たない」の意義は、>>105で書いた通り。
でも、撃ってきたら仕方ない。
自衛官の命を守るためにも、日本の主権を守るためにも、
必要に応じて撃ち返すのはやむを得ない。
何年か前に海上保安庁がやってみせたとおり。

232 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:08:36.56 ID:mqOOJnp0
>>228
いやいや、「現行憲法では国を守れない」などと言って
最も自衛権の範囲を狭めた解釈をしているのは安倍ちゃんを始めとする右寄り政治家でしょw
憲法解釈を政治的駆け引きに使っているのは自民党ですw

233 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:13:43.35 ID:saeXZhR4
≫211

ウンウン。自衛隊は憲法上において微妙な存在だと思うよ。
んで君の言うように「自衛隊の存在をいますぐ消さなきゃならん」と仮定する。
そして最高裁がそういう判例をだす。
そしたら保守勢力は直ぐにでも改憲するだろうなあ。(笑)


君が言ってることは詭弁なんだよ。
政治家が憲法を守ってるなんて信じてるの?
守らないとならん、と信じてるの?

ならば共産党なんかも解散させんとね。(解散させとくべきだった)
天皇を象徴として認めないばかりか、愚弄してたんだから。(笑)

君が日本人じゃないから解らないんだと思うよ。
日本国は柔軟な国家なんだ。良くも悪くもな。
法律なんて二の次なんだよ。
「法律が二の次ではいけない」と考えるなら、君がやることは一つしかない。

234 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:16:14.25 ID:DECvRzZv
>>232
断固たる姿勢を見せ続けたが結果は酷くなるばかり
1度でも要求を呑めば何度でも
っていう気質を見抜けなかったのは一般市民とは感覚が
ずれていたのは否めない
でも、過去の話

だってねぇ 御巡りさんに「嫌がらせされてます」
って訴えた所で似たような反応だよw
ワンマンは姿勢を見せれる状況でも無かっただろうし

235 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:16:28.86 ID:SguZPLJb
.
>>226
>いまでは国民の過半数が「護憲派ってキチガイだよね?」と思ってるのは間違いないだろうね。

これは、あんたの個人的な感想文に過ぎんよな。
「過半数が」 「間違いない」 って、どんな統計学的調査にもとづく話やねん、と。


>>227
>憲法改正0回ってどんだけ時代錯誤なの?

変える必要のない、優れた憲法だという見方もあるでしょ。
変わるモノが良いモノだ、と考えなければならない理由はどこにもない。
で、それが「反日」とどうつながるの?


>>228
で、具体的にあんたはどう変えたいわけ? 自民党草案?
その結果に待ち受けるリスクは>>2で示した通り。

.

236 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:20:22.96 ID:saeXZhR4
≫222

だからさ、「攻撃されたら戦争をも覚悟して反撃する」と考える人間が増えてるの!
そんなん百も承知なの。


あ〜君は違うんだね。
残念だったな。
文句は数十年前に北朝鮮、韓国、中国を見限らなかった政治家に言いなさい。
少なくとも北朝鮮、韓国、中国に対して経済援助をゼロにしといたら現在の軍事的脅威は存在しなかったんだから。(笑)

237 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:22:15.72 ID:SguZPLJb
.
>>233
>政治家が憲法を守ってるなんて信じてるの?
>守らないとならん、と信じてるの?

じゃあ、「改憲せずに北朝鮮に攻め込んで拉致被害者を救え!」と言えばいいじゃん。
なぜ、そう言わない? なぜ、「改憲すべき」などと言う?

おかしな話だ。


>君が日本人じゃないから解らないんだと思うよ。

これはまったくもって失礼極まりない話だ。
主張の中身を批判するのはいくらでもやればいい。だが、これは何だ?
何の根拠があって人の国籍を云々する?

議論の中身とは何の関係もない方向から人を侮辱するという、最低に下劣な行為だ。
.

238 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:23:36.10 ID:vQ6TkB8a
反撃も許されない状態では戦争さえ生まれない。ただ他国に蹂躙されるだけです。

239 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:25:06.48 ID:SguZPLJb
.
「 実 際 に 攻 撃 さ れ て も 反 撃 す る な 」 な ん て 、 誰 が ど こ で 書 い た か な ぁ ?
.

240 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:27:22.24 ID:saeXZhR4
≫232

君さ、それ受け売りだよね。(笑)

安倍は憲法改正を政治的駆け引きの道具になんかしてないよ。
日本語が不自由なのかな?
それとも君側では、そう感じるのかな?
冷静に安倍の発言を理解すればわかるはず。

安倍はね、「経済成長戦略を政治的駆け引きの道具にして憲法改正を為そうとしてる」んだよ。
憲法改正を駆け引きの道具にしたら憲法改正出来ないだろが!馬鹿か?
まあ、確かに最近のサヨ機関紙でよくみられる論説だけどなあ。(笑)
日本語として間違ってるよ。論理としても、な。

241 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:31:00.76 ID:saeXZhR4
>>237
>じゃあ、「改憲せずに北朝鮮に攻め込んで拉致被害者を救え!」と言えばいいじゃん。
>なぜ、そう言わない? なぜ、「改憲すべき」などと言う?


憲法を無視したくないからだろ?(笑)
反対勢力も存在するしな。

242 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:33:05.35 ID:DECvRzZv
何か屁理屈な人がいる
陽子ちゃんみたいw

独立した国である以上
自国を守るのは当然の義務ですよ
時代が変わったならそれに合わせて守る義務と
権利があります
誰も何も努力せずに悠々自適に暮らせていける
そんな事はありません
今の日本があるのは戦ってきた方々がおられるからです
忘れるべからず

243 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:33:17.27 ID:4KV+g5Rk
>>229
中国による照射は、中国側の攻撃性の現れとして国際社会に広まった
失点は相手にあげさせるべきであり
戦略のない蛮勇の鼓舞など、益どころが害しか招かないからね

244 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:34:25.83 ID:SguZPLJb
>>241
じゃあ結局、憲法守ってんじゃん。
>>233に書いたことは何なんだ、という。

245 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:36:42.74 ID:4KV+g5Rk
>>240
>憲法改正を政治的駆け引きの道具に
安倍晋三首相は10日、フジテレビの番組に出演し、憲法改正の発議要件を定めた96条の見直しについて
「無理にやろうとすれば元も子もない。国民的議論が高まっているかといえば、そうではない」と述べ、
7月の参院選を経て参院で賛成派が3分の2以上を占めた場合でも、国民投票にかける時期を慎重に見極める考えを示した。
報道各社の世論調査では改憲手続きの緩和に慎重意見が根強く、参院選への影響を考慮したとみられる。

246 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:37:28.15 ID:saeXZhR4
≫239

君のお仲間が「攻撃されても反撃するな」って書いてるじゃん。
(笑)

君、日本人なら「沈黙は肯定なり」って言葉、知ってるよな?
都合のいいレスだけスルーしてると思われてるんじゃないの?(笑)

否定したいなら「反撃に許される許容範囲」や「北朝鮮拉致事件隠蔽に手を尽くした朝鮮総連&彼らと手を結んだ民団、さらにそれらを支持支援した在日をどう裁くか」に答えないとな。
北朝鮮拉致事件も立派な攻撃なんだから。(笑)

答えられないだろ?(笑)

247 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:38:21.54 ID:vQ6TkB8a
>>239
現状反撃出来てないじゃないですか。
船当てられたりレーザー照射なんて、堂々とした攻撃でしょう?

248 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:38:44.45 ID:4KV+g5Rk
>>240追記
>「経済成長戦略を政治的駆け引きの道具にして憲法改正を為そうとしてる」
祖父の代から続く、自民の失敗の轍
また繰り返す事になりそうだね

249 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:45:48.07 ID:q1d2BVfQ
確かに、何をやるにしても憲法論議を積み上げないといけない状況というのは良くないわな。
はっきりさせることは、迅速に政策が実行できるようにする為にも改正は必要だろうな。

250 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:47:06.97 ID:q1d2BVfQ
× はっきりさせることは、○ はっきりさせた上で、

251 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:51:09.94 ID:DECvRzZv
今迫られてるのはこのままでいいのか?って
事だけ
被害無い人には理解出来ないだろうけど
テロリストにやられ放題の内戦が続いてるからね
国としてこれ以上は黙認しては遺憾
と思いますが?
それだけ必要に迫られてるって事ですね
いろんな意味で

252 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:52:59.41 ID:saeXZhR4
≫245

日本語、理解しようよ。

憲法改正を政治的駆け引きで成立させようとしてるけど、憲法改正そのものを駆け引きの道具にはしてない。
道具にしたら使い終わったら捨てるしかないだろ?(笑)

たとえばなあ、正しい言い回しとしては・・・
サヨに分かりやすく、納得出来るよう説明すると、、、
「安倍は戦争したいがために戦争出来る国にしたいがために憲法改正を政治的駆け引きの道具に使ってる」が正解かな。
あくまでサヨ視点だぞ。(笑)

まあサヨメディアはそこまで言えないからな。
だから無茶苦茶な日本語を使うはめになる。
日本人には、それがバレバレ。
だから憲法改正賛成派が大多数を占めるんだよ。
詭弁を弄してる時点で負けだからね。

253 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/13(月) 23:54:10.41 ID:saeXZhR4
ちなみに護憲派が勢力を伸ばす方法が一つだけある。
「憲法の拡大解釈でいいよ。今まで、そうだったんだし。何が悪いの?」と言い出すこと。
「集団的自衛権?当たり前に合憲さ。拉致?いますぐ北朝鮮に自衛隊を送れ!」
「尖閣諸島?自衛隊常駐だ!憲法を柔軟に解釈しよう!」

こう主張すればパラダイス転換がおき自民党を巻き込み憲法改正は潰れるよ。
(笑)
彼らが、それを主張出来ない理由を考えれば護憲派が何なのか、分かりますね?

そうじゃないなら、なぜに憲法を守るためにそう主張しないのか不思議極まりないんですが。

254 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:55:17.15 ID:4KV+g5Rk
>>246
>君のお仲間が
誰を見たつもりの
>「攻撃されても反撃するな」って書いてる
どのレスの事なのかな

反撃を武力行使でしか考えられない時点で論外であり
犯罪に荷担した事が明らかに立証されている個人や組織ならまだしも
拉致事件に絡め在日全体の問題とすり替えようとする姑息さに至っては
差別主義者の恥ずべき手法そのものだからね

>>249
現行の憲法解釈を越える事を、政治が勝手に為そうという時に
議論を尽くすべきではないと言い出すのかな
政治にフリーハンドを与えるための憲法改正など本末転倒だよね

255 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:55:42.42 ID:DECvRzZv
どこにでもあるような住宅に
ラジオで朝鮮の暗号が流れてるなんて
非常事態だよ
討論のみでなく被害者の現状を知った方がいい
今こうしてる間も被害受けてる人が沢山いる

256 :名無しさん@3周年:2013/05/13(月) 23:59:36.58 ID:4KV+g5Rk
>>252-253
>憲法改正そのものを駆け引きの道具に
まず96条からという主張は、まさに姑息な駆け引きだと
立憲主義に則って改正を主張する側から批判されているよね

>サヨに
>サヨメディアは
思い込みでしか語れぬ人物である事を、自ら明らかにする文言を敢えて用いる
論者の質が低次である事を自ら誇示してしまうのは、なぜなんだろうね

257 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:01:24.85 ID:whbZ5GUl
9条が改正しようがしまいが戦争は起こる、さらに周りの国が反日国家がある。
この状況で核もなしに反撃も出来ないなんて異常です。
9条バリアーなんて無いことは分かっているでしょうに。

258 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 00:02:42.79 ID:saeXZhR4
>>254
> 反撃を武力行使でしか考えられない時点で論外であり

要は武力行使のない反撃ですか?(笑)

> 犯罪に荷担した事が明らかに立証されている個人や組織ならまだしも
> 拉致事件に絡め在日全体の問題とすり替えようとする姑息さに至っては

いや証明されてるし。
拉致事件発覚ののち、民団が総連と手を結んだのも事実だし。
在日が両団体何れかを支援、支持してるのも事実だし。
ようはテロ組織、テロ国家を彼らは支援したんだよ。
脱退した人間なら別だが、これは事実な。
日本国を攻撃してくる団体に対して武力じゃなく、あなたは具体的にどう反撃するべきだと考えるの?


あの〜、護憲派って都合が悪いと知らないふりするの?(笑)

259 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:05:17.50 ID:DECvRzZv
>>257
同意
むしろ改正反対の納得出来る意見を聞いてみたい

改正しない理由が見当たらない

260 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:06:46.81 ID:LRlfmCvH
>>246
「反撃に許される許容範囲」や「北朝鮮拉致事件隠蔽に手を尽くした朝鮮総連&彼らと手を結んだ民団、
さらにそれらを支持支援した在日をどう裁くか」に答えないと、なぜ「都合のいいレスだけスルーしてる」になるのか
整合性がさっぱりわからない。論理性がめちゃくちゃだな。まぁいいけど。

反撃に許される許容範囲? 相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。
朝鮮総連と民団らをどう裁くか? そんなモン、9条改正とは何の関係もないじゃんか。国内の警察の問題だろ。
「物証をそろえて逮捕状を取り、日本の法律に基づいて裁く」が正しい手順だ。

ところで君、「拉致事件隠蔽に手を尽くした」ってぇのは、どんな根拠にもとづいてそう言ってるわけ?
「客観的な物証」と呼べるモノはあるわけ? それともただの思い込み?


>>247
照準レーザー照射は、確かに反撃されても文句の言えない行為だ。
でも挑発に乗らず、こちらから攻撃しなかったからこそ、戦争には至らなかった。
こちらから撃っていたら、確実に交戦開始。多数の死者が出ただろう。
こちらから撃たなかったからこそ、1人の死者も出なかった。あれは英断だ。


>>249
「迅速さ」を求めるだけであるならば、かならずしも自民党草案である必要はないけどね。
集団的自衛権の禁止・先制攻撃の禁止・他国領土内での武力行使の禁止を定めたうえでの
自衛隊の存在の明記、という形でもいいはず。


>>251
国内で起こってるテロ活動に対しては、警察の出番でしょ。改憲など不要。

261 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:10:57.75 ID:LRlfmCvH
.
>>253
>「集団的自衛権?当たり前に合憲さ。拉致?いますぐ北朝鮮に自衛隊を送れ!」
>「尖閣諸島?自衛隊常駐だ!憲法を柔軟に解釈しよう!」

護憲派はね、そういう「何でもカンでも“軍”で解決」という幼稚な発想はしないの。
あんたという人間が「何でも力で解決」というタイプの人間だということが今、露呈された。


>>257
日本の領土への直接的な攻撃に対しては現行の憲法で十分に対応できる。
よって、改憲は必要なし。

まさかとは思うけど、「改憲は不要」と「反撃するな」を混同はしてないよね?


>>258
>脱退した人間なら別だが、これは事実な。

その「事実」とやらを支持する物証はあるわけ? どんな客観的根拠があるのか、を聞いてるんだけど。

.

262 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:12:14.56 ID:bDHEAOgs
>>258
北朝鮮への経済制裁

>証明されてる
裁判で有罪が確定したという事例なら、それにそって批判するのは自由だが
それを越え、在日全体の問題に仕立てようとなどと言うなら
それは、恥知らずな差別主義者の言説でしかない

差別主義者が差別思想故に排撃を主張する、そんな言説には聞くべきなにものもないからね

263 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:14:18.67 ID:se1v0Lmg
ミサイル打つって事は日本と戦争したいって事でしょ?
もう少しまともな反論すればいいのに
返事すんのも何かね・・・
ニュースも見ませんって言ってるようなもんだ
議論に値しないよ 敢えて言う
板替えたら?

264 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:16:23.67 ID:whbZ5GUl
>>260
>>反撃に許される許容範囲? 相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。

そんな適当なことは言わないでください。命張ってるのは現場の人なんですよ。

265 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:17:26.84 ID:bDHEAOgs
>>263
売られている筈だから、こちらから買いに行く
という主張で失敗したのが大日本帝国
その反省のもとに、今の日本はある

という基本は理解しておいてくれるかな

266 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:20:49.98 ID:LRlfmCvH
>>263
>ミサイル打つって事は日本と戦争したいって事でしょ?

実際には撃ってないでしょ? 戦争はしたくないってことだ。


>>264
適当か? 「反撃」というからには、そこまでだろ。
撃たなくなった相手を撃ち続けるのは、「反撃」の域を超える。

では、あんたの言う「反撃」とは、どこまでが許容範囲?

267 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:27:50.82 ID:whbZ5GUl
>>266
例えばレーザー照射なんて自分に銃口向けられてる状態でしょう?
それで別の人に反撃するななんて言われたらいくらなんでも。
挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良いんじゃないですか?

268 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 00:27:56.08 ID:v1UEwMjU
>>260
> 反撃に許される許容範囲? 相手が撃っている間はこちらも撃ち続ける、でいいだろ。

言い訳がない。ガキの喧嘩じゃないんだから。
撃たれたら殺される。必要なんは「攻撃されない」ことなんだよ。ガキですか?貴様は。

> 朝鮮総連と民団らをどう裁くか?9条改正とは何の関係もないじゃんか。国内の警察の問題だろ。

9条云々でなく、「攻撃された場合の反撃方法」の話なんだが。
んじゃ竹島も日本国内の話なんだから警察や機動隊が竹島奪還すればいいのか?
それこそ戦争じゃん(笑)

> 「物証をそろえて逮捕状を取り、日本の法律に基づいて裁く」が正しい手順だ。

それで?(笑)
こちらとしては犯罪集団を支援する組織や人間をどうするかの話をしてるんだがな。
話を逸らすなよ。弱いなあ。(笑)
これも国防だよ。
最初から国防論を話してる。
法律(警察)でしか反撃出来ないなら、竹島は奪還出来るな。
自衛隊に警察の権限を一部委譲すればいいだけ。
んで、戦争が起きるんだな。
君さ、論理が矛盾してるよ。

269 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:35:57.42 ID:bDHEAOgs
>>268
>竹島
領土問題であり、国際社会に問う問題として日本は提訴を求めているんだよね

>犯罪集団を支援する組織や人間
だと言うなら、日本の法律で裁くべき問題
思い込みしかない差別主義者が語る主張など、国の名を貶めるものでしかないからね

矛盾以前に、知識を欠き論理を欠いているのはそちらだよね

270 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:40:52.13 ID:LRlfmCvH
>>267
>挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良いんじゃないですか?

そうだよ。あれは、こちらから撃っても誰も非難できないケースだった。
それによって交戦状態・戦争状態になったとしても、自衛官を非難できないケースだった。
でも、撃たなかった。結果として、あれはただの挑発だった。
「こちらから撃たないこと」を貫いた結果、大勢の死者が出ることを防ぐことができたケースだ。

271 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:40:56.01 ID:se1v0Lmg
思い込みで政治や世界は動きませんよ
犯罪を正当化するのは反日だからですか?

272 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:46:34.14 ID:bDHEAOgs
>>271
>犯罪を正当化
どのレスの事を言っているつもりかな
>>269でも
>>日本の法律で裁くべき問題
とレスしているよね

>反日だから
先ほどの「サヨ」を連発する人もそうだったが
なぜ自ら、単純な色分け思考に陥る思い込みの先走る人物である事を
わざわざ明示するレスをしてしまうのかな

273 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:46:59.70 ID:whbZ5GUl
>>270
結果が良かったら良いというものでもないでしょう。
自衛の仕事をするのがあの人達の仕事ですが、敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。

274 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:48:53.21 ID:LRlfmCvH
>>268
>撃たれたら殺される。必要なんは「攻撃されない」ことなんだよ。ガキですか?貴様は。

「こちらから撃たない」を貫くことの重要性は、先に書いた通り。
自衛官は「撃たれるまでは撃たない」というルールも知ったうえで入隊している。それぐらいの覚悟はあるだろう。


>んじゃ竹島も日本国内の話なんだから警察や機動隊が竹島奪還すればいいのか?

竹島で爆弾を爆発させても、日本人は誰も死なないけどな♪


>こちらとしては犯罪集団を支援する組織や人間をどうするかの話をしてるんだがな。

だから、君の言う朝鮮総連が犯罪集団を支援しているという証拠はどこにあるのさ、という指摘をしたんだが。
君、この指摘からは逃げてばかりだね。ひょっとして、主観と思い込みで有罪認定?
そういう時代遅れの人間が警察官や検察官にもまだ生き残ってるから、冤罪が減らないんじゃないのかな?

>話を逸らすなよ。弱いなあ。(笑)

・・・・・・というわけで、話を逸らしてるのは君の方でした♪
証拠がちゃんとあるのなら、警察が踏み込んで逮捕すればいいだけの話だ。改憲など不要。


>>273
そうだよ。だから、「反撃しても良かった」と言ってるじゃん。
ただ、「撃たれるまでは撃たない」を貫くことで戦争を回避できた例であることは確かなわけ。

275 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 00:53:22.45 ID:bDHEAOgs
>>273
>敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。
と言いながら
>>267のレスでは
>挑発も含めて攻撃の姿勢をとられたら反撃して良い
まさしく敵に殺される戦闘状態を呼び込め、と主張しているよね

どういう方向に話をもっていきたいのかな

276 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 00:58:59.33 ID:v1UEwMjU
≫269


領土問題だからこそ紛争にすることが可能なんだが。
君さ、韓国に甘いよね。嘘しかついてない。

領土問題だから手を出せないってのは嘘だろ?

さらに言うなら現時点での政府見解なんか関係ないだろ?法律で決めた訳じゃなし。(笑)

君の論理だと、法律に従えってことだから。それが戦争を防げるんだろ?
で、竹島は国内だ。
警察権力を行使出来るんだろ?

竹島には警察権力(自衛隊)を使うな、しかし同じ国内での在日によるテロ支援に対応するのは警察権力のみ、で、、、、これ矛盾だよな。

あとさ、北朝鮮拉致事件に総連が関わったのは事実なの!
もちろん時効な部分もあるがな。
しかし関わったの。
それ否定するなら日本人じゃないよ。馬鹿だよ。日本国について語るな。

さらに総連と民団が拉致事件発覚後に手を結び共助関係になったのも事実なの。
新聞で報道されただろ?
そのテロ支援組織に在日が支援、支持してるのも事実なの。
まさか総連&民団を在日が支援、支持してないとの論をはるつもり?

277 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:01:31.30 ID:whbZ5GUl
>>274
そんな稀な1例で「撃たれるまでは撃たない」を貫くなんてどうかしてます。
撃たせない、撃たれる前に撃つの姿勢がなければ死んでしまいます。

ですが9条があるとそれが出来ないんですよ。

278 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:07:17.74 ID:bDHEAOgs
>>276
竹島が、韓国の実行支配下にあるまま
何も明記せず条約を結んだのは、長年政権与党だった自民だった
あたりは、竹島問題を語ろうと言うなら基本として知っている筈の知識だよね

実効支配の意味を理解しているなら
>警察権力を行使出来る
などと、無知を晒すだけのレスなど出てくる筈もない

日本は法治国家であり、司法による判断が何もないまま
差別主義者の思い込みで、在日全体の問題へと拡大し排撃を煽るなど
それこそが日本にとって恥ずべき事態だからね

279 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:08:31.70 ID:bDHEAOgs
>>277
戦争を招き寄せ、さらに数多の死者を出せ
という主張でしかないよね

280 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:11:44.97 ID:whbZ5GUl
>>275
言葉が足りませんでした。

>敵に殺されそうになる事態を良しとは出来ません。
これは無抵抗なままという意味も足してください。

自分は戦闘状態が作りたいのではありません。
ただこのまま何も出来ずに攻撃される自体はいけない、と言っているんです。

281 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:15:10.49 ID:bDHEAOgs
>>280
>>277のレスが意味する事を落ち着いて考えて欲しい
結果として、戦闘状態を招き
更なる死者を増やす事態にしかならないよね

282 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:20:58.98 ID:whbZ5GUl
>>281
でもこのままじゃいつまでも何も出来ませんよ?
あなたもずっと攻撃に耐えていろって言いたいわけでもないでしょう?

283 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:28:47.44 ID:bDHEAOgs
>>282
中国が攻撃性を見せた事で
尖閣が安保の枠内である事はさらに強く明言される事態となった
中国の矛を収めさせる、あるいは鈍らせる外交戦略こそが重要になった
という事だからね

284 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:38:10.31 ID:A31A7/3Y
皆さんんはどう思いますか
日本上空を飛びグアムに向かうミサイルを攻撃すべきかどうか皆さんどう思いますか
安倍総理も石破幹事長も集団的自衛権を制定し攻撃しないとアメリカに申し訳ないと言っていますね
ただ攻撃すると東京や原発にミサイル飛んできますね

285 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 01:39:17.73 ID:dFARvBFp
>>284
こねーよバカw

286 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 05:39:44.35 ID:LRlfmCvH
>>276
>さらに総連と民団が拉致事件発覚後に手を結び共助関係になったのも事実なの。

そんなのは、「拉致した連中を支援した」と認められる証拠にはならんだろ。
証拠になるんだったら、とっくの昔に捜査の手が及んでるはずだろ。そんなことも想像できんか?


>>277
>撃たせない、撃たれる前に撃つの姿勢がなければ死んでしまいます。

自衛官はルールがあることも知っているし、その覚悟があって入隊している。

「撃ってくる」と思って撃っちゃったけど、実は相手には撃つ気がなかったという場合、
取り返しのつかないことになるでしょ?
撃たなければ死傷者ゼロだったはずが、撃ったことによって下手すりゃ何万人も死ぬ戦争に突入。
それを防ぐための「撃たれるまでは撃たない」だ。非常に意義深い、重要なルールだ。


>>282
>あなたもずっと攻撃に耐えていろって言いたいわけでもないでしょう?

攻撃、してないでしょ?

287 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 05:50:45.41 ID:ud2q+K/V
えらい伸びてるが読む気にならないので返信に対してのみ
>>206
1
占領下で反対できるわけもない、あと96条だけ変えて、後は選挙のたびに1条ずつ変えていくのが望ましいと思っている
国民が変えるべきではないと判断した場合はそれが発布された時の承認と受け取るべきだし(60年越しの事後承諾になる)
変えるべきと判断した場合は政治家がどこを変えるのか議論して少しずつ変えていくのが望ましい、
現状において改憲派が過半数を超えているが、過去において過半数を超える反対がなかったのも事実で現行憲法の大半は国民に受け入れられていると考えている

2
まぁ同意してもらえたんだと憲法解釈張りに解釈する

3
程度問題、それこそやり方の問題であると反論する
判断を仰ぐ場合は裁判で揉めた時ではなく法案可決後になる
1例として国民審査と同様の形式で、ある程度署名の集まった問題のある法案を次回選挙時に審査させればよい

288 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 05:53:47.81 ID:UQtoYhaP
基本的にこちらが戦わなければ相手は攻撃してこないと考えるのは
バカの発想、9条改正反対とさけんでいるのはすでにその時点でバカ
なので議論するだけもう無駄、さっさと改正すれればいいだけの話。

289 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 06:05:22.33 ID:6gKQXMo9
日本の自衛隊の装備はもはや軍隊です。
外国は自衛隊を軍隊とみなしています。だから米軍と合同演習もしています。
国防軍になれば多国籍軍に主に補給部隊と参加してもちろん反撃もできます。

290 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 06:47:36.42 ID:CkMoCl7Q
9条を変える必要はない。
9条を削除すればよい。

291 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 06:53:58.53 ID:LRlfmCvH
>>287
>占領下で反対できるわけもない、

占領が解けたときに反対運動を起こすということも可能だったはず。


>ある程度署名の集まった問題のある法案

自分の人権を守るために裁判を起こしている人は、そんなモン待ってられんでしょ。


>>288
>基本的にこちらが戦わなければ相手は攻撃してこないと考えるのは

誰もそんなこと言ってませんけどね。何を見てそういうカン違いをしてるのか知りませんが。

292 :■□■□■再掲載■□■□■:2013/05/14(火) 06:55:49.33 ID:LRlfmCvH
必要もないのに憲法9条を安部が望むように変えることによって何が起こるか?

・多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
 「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
 他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
 軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が
 これによって完全に崩れ去る。

・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
 アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
 イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
 アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。

・テロの標的になっちゃうよ
 アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか?
 イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
 戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
 もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
 テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。

・徴兵制だってできちゃうよ
 何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
 国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
 戦場で自分の手で人を殺す、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
 戦場で家族がその手で人を殺す、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。

これらのリスクを背負ってでも国防軍を設置する必要性はどこにあるのだろうか?
国防軍がないことによって、これら以上の不利益を被ったことがあるか? あるいは今後、想定されるか?
.

293 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 06:57:23.43 ID:ud2q+K/V
>>291
なんか反論のレベルがすごく下がったけど違う人かな?

>>占領が解けたときに反対運動を起こすということも可能だったはず。
9条問題はその時からずっとあるよ
>>自分の人権を守るために裁判を起こしている人は、そんなモン待ってられんでしょ。
意味不明、なんの話してるの?

294 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 07:00:45.65 ID:0W+lIkjE
日本よ、今...「闘論!倒論!討論!」
5/18(土)

◆どうする!?自主憲法制定

パネリスト:
 大塚拓(衆議院議員・自由民主党)
 倉山満(憲政史家)
 小堀桂一郎(東京大学名誉教授)
 佐瀬昌盛(防衛大学名誉教授)
 百地章(日本大学教授)
 八木秀次(高崎経済大学教授)
 山田宏(衆議院議員・日本維新の会)
司会:水島総

295 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 07:45:57.82 ID:v1UEwMjU
>>286
> そんなのは、「拉致した連中を支援した」と認められる証拠にはならんだろ。

うん。だから朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張するから馬鹿なんだよ。
> 証拠になるんだったら、とっくの昔に捜査の手が及んでるはずだろ。そんなことも想像できんか?

時効って知らない?

> 攻撃、してないでしょ?

拉致って攻撃だろ?(笑)


良く解るなあ。
改憲に反対してる勢力が「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」って主張する理由が。

そんな奴らばかりだから、日本人は安倍を応援するんだろね。

296 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 07:55:30.99 ID:CkMoCl7Q
拉致については、かなり高い水準の個人情報で人選された上での誘拐やね。

日本の風俗習慣、礼儀作法をみっちり仕込まれ
悪い環境に置かれても怱々乱れない、
つまり偏差値の高い若い日本人を選んでいる。
校区の学校の先生以上の支援が必要だね。

297 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 07:58:02.17 ID:snWXd2sU
日本語風な人がいますね

298 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 08:11:44.76 ID:whbZ5GUl
周りの国が話の出来ないような危なっかしい国ばかり。
中共なんてどんどん軍拡している。これは戦争準備ととってもいいのでは?

こちらも反撃の準備をして悪いのですか?

299 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 09:46:59.28 ID:bDHEAOgs
>>293
1950年以降、朝鮮戦争勃発を期にアメリカから再軍備の要請を受け
公職追放解除により復帰した政治家によって、復古を目指した改憲が主張されはじめた
公職追放の憂き目にあった政治家にとって、占領は屈辱であったろうし
それが今も残滓となって彷徨う「押しつけ憲法論」という恨み節が語られる所以だったろうが
一方で、押しつけを主張すれど、その露骨な復古の思惑故に
長く政権与党にありながら自民の改憲案は国民の支持を得られぬまま、今に至っている

>>295
証拠をもって司法に問えというレスはあれど
>朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張
どのレスがそんな主張をしていると言い出すのかな

>「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」
レスを遡る事が容易いスレで、書かれてもいない文言をもって批判を展開しようとする
愚劣な藁人形作りに勤しむ、低次な論者である事をなぜ自ら示してしまうのかな

>>298
対米開戦に落ち込んでいった当時の大日本帝国と同様の主張は
9条改正を遠のかせるばかりだよね

300 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 10:01:15.67 ID:A31A7/3Y
>>298
国土が狭く過密の日本は対抗できないのです
防衛力を強くするには都市と原発を地下にする以外にないのです、それと外交なのです

自衛隊と安保の現状体制が最良、これ以上は危険が増えるだけ、局地で意地悪され危険を増やすだけ

301 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 12:02:39.71 ID:G/4Xx0ol
日米安保って、日本に対する武力攻撃が発生した場合、日米は共通に対処する状況が認められた上でアメリカは協力するのであって、
日本の代わりに義務としてアメリカが攻撃や防衛を行う義務が課せられるような内容ではない。
つまり、日米安保の中でアメリカが義務を追うのは、日本憲法で許された範囲であって、
専守防衛といった国際法上の自衛権を、更に制約を課した行動した許されていない。

日米安保があれば十分だと言ってる人間は、憲法9条が存在することによって、
日本の安全を守るために日米安保も最大限に活用できないという事実は、恐らく知らないじゃないか。

302 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 12:21:46.21 ID:/9JbENzz
どうしても戦争したい人が必死で改憲を訴えているようですね。
自衛隊のみならず一般国民をも不幸に突き落とす、反日勢力っていうところでしょうか。

自衛隊に人を殺させたい、自衛隊が人を殺すところを見てみたいという、血に飢えた人々。

303 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 12:47:14.00 ID:G/4Xx0ol
例えばの話し、中国によって尖閣諸島が奪われた場合に、日本が奪還作戦を実施するつもりがなければ、アメリカが代わってそれを実施する義務はない。
また、日本が容認してる先制的自衛権と呼べるものは、他に防ぐ手段が見つからない場合に先制攻撃が容認されている。ミサイル基地が該当するのはその為。
しかし、敵領土内の空軍基地から出撃する空軍機について、航空自衛隊が空中で対処可能な場合は、9条の制約によって基地攻撃は不可能だし、
アメリカが単独で攻撃を行なう同盟上の義務も無い。

このように尖閣諸島で有事が起きても、憲法9条の制約によって、日本が有する軍事力や同盟関係から求めることになる、
アメリカに対する期待を最大限に有効活用が出来ない状況にある。

304 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 12:54:46.93 ID:bDHEAOgs
>>303
>中国によって尖閣諸島が奪われた場合に、日本が奪還作戦を実施するつもりがなければ
自ら想定した二重のifを、確定であるかのごとくすり替えての組み立ては
空回りでしかないからね

305 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 15:45:33.30 ID:ud2q+K/V
>>299
うん、護憲派側からの歴史観ありがと
護憲派側からするとその通りだと思うけど最後の1文が違ってきてるよね
マスコミの調査では過去においては言ってる通りだったけど
現在では過半数以上が改憲を望んでるよ、現実を受け入れようね

306 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:05:49.95 ID:UQtoYhaP
共産党はポスターに「もうアメリカのいいなりになるのはやめよう」と
書いているんだから当然改憲派だろうな。

307 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:13:18.90 ID:bDHEAOgs
>>305
安倍の主張する96条先行の改憲論への支持は、新聞各社のアンケートでも半数に満たない
だからこそ強気だった筈の安倍が、今になって
>「無理にやろうとすれば元も子もない。国民的議論が高まっているかといえば、そうではない」
などと言い出しているんだよね

>>299でも
>自民の改憲案は国民の支持を得られぬまま
ときちんとレスをしているよね

時代の変化と共に、未来にむけて改憲が必要だと考える者は増えてきているからと言って
自民の復古的改正案が支持されている訳でも
手始めに96条からという姑息が支持されている訳でもない
現実を見なければならないのは、そちらなのではないかな

308 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:14:05.41 ID:ud2q+K/V
>>307
ん?相手が変わってるのか?
おいらは自民党案には反対だけど?

309 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:24:11.11 ID:bDHEAOgs
>>308
押しつけ憲法論なる主張がなされるようになった背景を
自民あたりの9条改正を主眼とした復古的改正論の背景と合わせ
簡単に経緯を指摘しただけだが

それに対して、>>305でそちらが
>護憲派側からの歴史観
なる、単純化した色分けレスを返してきた訳で
面食らっているのはこちらだよ

310 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:25:54.04 ID:ud2q+K/V
>>309
あーそれならレスつけずにやってほしかった
ある人と話の最中だからその人と勘違いしたわ

311 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:33:46.08 ID:bDHEAOgs
>>310
きちんと議論できている人たちは、レスの意図を読み違える事はあるまいとも思っていたのでのね
申し訳なかったね

1950年代から延々と続く改憲の思惑も経緯も知らず
レスの流れを読まないような人も中には混じるので
可読性の意味でもアンカーは必要かなと

改正の内容こそが問題であり、今取り沙汰されている改正論が碌でもないものなら
現時点での改正は不要だとする主張もまた当然だよね
それを護憲派なる括りにしてしまうのは、議論を深める上で少し残念だよね

312 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 16:38:44.90 ID:ud2q+K/V
>>311
まぁそれは謝るわ>>287に書いてる通りなんか
もう軍事的理由で9条改正しなきゃいけないとか変な議論が進んでて全く読む気にならなくて
返信のみ返してて、まぁ1人だけ改憲反対の人と話しできてたんだけど
あーもういっかw
急に議論の質が落ちてイラッてきて売り言葉に買い言葉でしたスマソ

313 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 18:19:11.74 ID:CkMoCl7Q
憲法9条を変える必要はない
憲法9条を削除すればよい。

314 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 20:12:26.61 ID:LRlfmCvH
>>293
>9条問題はその時からずっとあるよ

「押し付けられた」とされる憲法全体の話ね。
占領軍が去ったとき、「国民の手で、もう一度、憲法を!」・・・・・・という気運が高まってもよかったはず。
「押し付け憲法」を改正手続きを経て国民が望むように変えることだってできたはず。
でも、そうしなかった。その時点で「国民は納得し、受け入れた」と考えるのが妥当だ。
現在の憲法は、そのときの国民が納得して受け入れた憲法なのである。
「受け入れられていない」とは、受け入れに関わっていない人間が今になって文句言ってるだけでは?


>意味不明、なんの話してるの?

たとえば教職員が日の丸・君が代問題で処分されて訴訟を起こしたでしょ?
ビラを集合住宅に投函して逮捕された人々も同様。
出版や記事の差し止めについて表現の自由・報道の自由を掲げて争う人もいる。
自分の処遇・境遇について、「それは憲法違反だ!」と訴えて救済を求める人は多い。
その人たちにとっては切実な問題なんだから、そんなモン待ってられん、という話。

315 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 20:24:23.66 ID:LRlfmCvH
>>295 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>うん。だから朝鮮総連が拉致に関与してないなんて主張するから馬鹿なんだよ。

違うな。証拠の無いことを思い込みと先入観だけで事実であるかのように主張するヤツが馬鹿。


>時効って知らない?

時効になるか? 「現在も拉致中」なんだろう? 犯罪を実行中なんだろう?


>拉致って攻撃だろ?(笑)

不法入国と、誘拐だ。それに対抗する法律はすでにある。出入国管理法違反と刑法だ。
9条改憲など必要ないだろう。


>改憲に反対してる勢力が「朝鮮総連が悪いことした証拠はない」って主張する理由が。

改憲に反対することと、朝鮮総連が悪いことしたかどうかってぇのは、何の関係もない話。

316 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 20:30:58.77 ID:8nPvrMCV
>>306

結構 笑えた。

. 

317 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 20:54:43.60 ID:LRlfmCvH
現行の日本国憲法のどこにも
「アメリカの言いなりになろう」とは書いてないけどな。

318 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 21:39:56.78 ID:CkMoCl7Q
日本の周囲3千キロ以内に、平和を愛する諸国民なんてのは存在しない。

319 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 21:43:06.99 ID:LRlfmCvH
>>318
日本人も含めて、ってことでいい?

320 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 21:49:43.71 ID:CkMoCl7Q
>>274
すでに辞めた者だが、そんなルール聞いてない。
改憲議論などソ連のアフガニスタン侵攻時点から何度も起きている。先送りにしてきたのはポチ保守どもだ。
9条体制は、アメリカの保護国に甘んじていられればの前提であって、
相対的にアメリカの圧倒性が衰えた今となっては、法を守って国が滅ぶ。
そもそも専守防衛すら容認してこなかったのが9条原理主義者であって
不利な立場の自衛官妻子を攻撃していたサヨクには
中朝同等の敵意を禁じ得ない。

321 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 21:51:25.28 ID:CkMoCl7Q
>>319
貴殿が最初の該当者だな

322 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 21:55:16.67 ID:CkMoCl7Q
日本をスケープゴートにする政策ってのは、日米関係だからどうやら可能なのであって
最恵国でもないのに中国韓国が日本を吊し上げるなんてのは容認できない。

323 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:01:25.02 ID:LRlfmCvH
>>320
>そんなルール聞いてない。

「専守防衛」とは、そういうルールのことだ。


>改憲議論などソ連のアフガニスタン侵攻時点から何度も起きている。

「侵攻してきた敵」に対しては、現行の憲法下での自衛隊で対処できるでしょ。
戦力的に不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。


>9条体制は、アメリカの保護国に甘んじていられればの前提であって、

くり返すが、それは装備の質・量の問題。つまり、予算の問題。憲法の問題ではない。


>不利な立場の自衛官妻子を攻撃していたサヨクには 中朝同等の敵意を禁じ得ない。

「自衛隊の存在は間違い」が仮に正しかったとしても、悪いのは政府であって、
自衛官やその妻子じゃないからね。そういう連中は軽蔑に値するよね。


>>321
わたくしは戦争反対論者ですから。

324 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:08:45.28 ID:bDHEAOgs
>>320 >>322
服従の誇り
9条改正を主眼とする改憲論は1950年代から

ID: CkMoCl7Q
>サヨク
>中国韓国が日本を吊し上げる
軍事面からの危機を煽り9条改正に結びつけたい、思い込みの強い人が現れて
思い込みを基礎にした論を展開しようとする
立憲主義に則り9条改憲を目指す人たちにとって、残念な事だよね

325 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:14:01.77 ID:CkMoCl7Q
また、書いてやろうか?

世界最大の太平洋と世界最大のアジア大陸に挟まれた日本には、3つの選択肢がある。

一 欧米の強国と組む
  日英同盟、三国同盟、日米安保。

二 アジアの大国と組む
  明治初頭、清朝中国に打診するが ボロクソに見下され蹴られる。
  前大戦終盤、ソ連に講和仲介を委ねるが裏切られる。

三 どことも組まず、単独で軍事立国を目指す。
  言わずと知れた、旧帝国。縦深に乏しい日本本土から、前線を遠ざける戦略を余儀なくされる。
  朝鮮半島、旧満州。手に入れた土地が新たな保護領となり、また新たな戦線を遠ざける必要に駆られる。


四つ目はありえない。バルト海、ドーバー海峡、ジブラルタル海峡、ボスポラス海峡、スエズ運河、ホルムズ海峡、マラッカ海峡、パナマ運河。
  世界中の戦略要衝を合計にしたに等しい日本列島が無防備では、世界の列国が遠慮なく草苅り場としてしまう。
  彼ら自身は手を汚さず、港湾海峡生産基盤農地水源を巡り 日本人同士が戦わされるであろう。

326 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:18:22.28 ID:Kw1BmQr0
変える必要のないと言う人間は

327 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:19:26.11 ID:LRlfmCvH
「戦う」以外の発想がないんですな、要するに。

328 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:20:29.70 ID:CkMoCl7Q
9条のもとでも、専守防衛から集団安保、国連活動での他国護衛まで可能にしちゃうの?

もう、憲法そのものが形骸化してるね。
人権から国民主権まで形骸化してしまうな。
そもそもカンボジア派遣の段階で拡大解釈には限界があったのだ。
ポチ保守の詭弁に用はないのだよ。
法治の鉄則を守るためには、改憲は不可避だ。

329 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:23:41.05 ID:CkMoCl7Q
日本にケンカを売ってるのは、反日アヘン政策の中朝韓国。

330 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:24:50.05 ID:Kw1BmQr0
すまない押してもうた
変える必要のないと言う人は
現状維持したいんでしょよく考えて
人生現状維持出来るかどうかできないでしょ
できない理由はしがらみや会社や友人関係
色々あるでしょ!守って変えられる?
何かしらの犠牲は必要でしょ!政治もいっしょ

331 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:26:09.56 ID:LRlfmCvH
>>325
>一 欧米の強国と組む

→ 現行憲法で可能でしょ。現に、アメリカと組んでる。

>二 アジアの大国と組む
>  明治初頭、清朝中国に打診するが ボロクソに見下され蹴られる。
  
→ 今の時代は明治初頭でも清朝の時代でもないんですけどね。


>三 どことも組まず、単独で軍事立国を目指す。
>  言わずと知れた、旧帝国。縦深に乏しい日本本土から、前線を遠ざける戦略を余儀なくされる。

→ 現行憲法で専守防衛に徹すればいいだけの話。何もかも旧帝国に戻さねばならない必要はどこにもない。
 前線が遠ざかるのは、外に攻めようとするからだ。自国領土の防衛に徹すれば、そんなことにはならない。

> 朝鮮半島、旧満州。手に入れた土地が新たな保護領となり、また新たな戦線を遠ざける必要に駆られる。

→ 「土地を手に入れる」って、侵略じゃないか。

332 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:30:44.64 ID:CkMoCl7Q
国連活動参加だけでも、拡大解釈に限界あったのに。
9条でも集団安保が合憲だなんて、公明を繋ぎ止めるための詭弁にすぎない。
日本の法治と人権、国民主権を守るためには
改憲を避けて通れなくなってきている。

9条大事だって人は、反日アヘン政策にすっかり中毒な
共産党中国に金王朝、竹島不法占拠の韓国に政策変更させることだな。

333 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 22:31:35.47 ID:v1UEwMjU
>>323
> 「侵攻してきた敵」に対しては、現行の憲法下での自衛隊で対処できるでしょ。


やっぱり詭弁だな。
現実的に「竹島武力奪還」を憲法が許すと信じているのかね?(笑)
そののち、韓国が日本国に宣戦布告してくるとして自衛隊に韓国の軍事基地を叩くことが許されてる、とでも?

さらに言えば、もしその論理が正論だとしたら反対する(現にこの論理に反対してる)サヨ達は全て論理矛盾を来してる訳だ。
んで、いま憲法改正に反対してる勢力ってのは、まさしく彼らと同一だから、憲法改正派は論理矛盾を抱えたキチガイだってことだね。
君のこととは言わないよ。

で論理的帰結から確かなことは、ならば一番マシな政党は改憲を唱える政党だってことになる。

まさか、君はキチガイ政党を支持しろなんて唱えないよな?

334 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:32:25.22 ID:895v2JdQ
専守防衛=本土決戦
敵が本気になったら勝てるわけ無い

335 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:32:27.57 ID:bDHEAOgs
>>328
戦禍は何れ終結し、そこから復興がはじまる
戦禍の傷が深ければ深いほど
軍事力をもって戦禍の当事者だった国が復興に手をのべても
遺恨と猜疑のわだかまりは、復興の道を閉ざす事にしか繋がらない

自衛のための組織しか持たない日本は軍事において貢献できない点はあるが
戦禍において銃を向ける事のない、軍事を持たない日本だからこそ
復興や支援に、偏りのなく貢献する事ができる

という利点を売りに国際貢献をする方法など、いくらでも考えられる筈なのに
破壊と殺戮をなす日本軍としてしか、貢献を考えたくないというのも
残念な思考だよね

336 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:35:09.56 ID:bDHEAOgs
>>333
>現実的に
実効支配の意味から勉強し直しておいで

337 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:35:12.31 ID:Kw1BmQr0
戦う前提とかW生きてれば闘うことも
あるでしょ!いじめから逃げて逃げて行き着く
先ぐらい想像つくでしょ!ここは逃げたら
こいつ弱いと思われてとことんくるだろ
人間がみんな優しいとでもおもってるのか?
頭お花畑かW強者は弱者とことん食うんだよ
後で避難うけようがその間の被害は最悪だろ
ならこの国攻めても良いことはないと
思わせるしかないんだよ

338 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:36:09.72 ID:0zpyAn1W
>>331
『縦深』って、意味わかってる?
日本単独で専守防衛なんて、幕末から否定されてる防衛戦略なんだけど?
戦術も戦略もわかってない人が、防衛を語りなさんな。

339 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:43:31.26 ID:0zpyAn1W
>>335
もう、カンボジア派遣を忘れたのか?
ほとんど丸腰に近い状態で警官を派遣、“戦死“させてしまった。


>自衛のための組織しか持たない日本は軍事において貢献できない点はあるが
>戦禍において銃を向ける事のない、軍事を持たない日本だからこそ復興や支援に、偏りのなく貢献する事ができる

>という利点を売りに国際貢献をする方法など、いくらでも考えられる筈なのに

カンボジアとかユーゴスラビアで言ってくれよ。もちろん丸腰でな。


>破壊と殺戮をなす日本軍としてしか、貢献を考えたくないというのも
残念な思考だよね

やっぱり日本絶対性悪説だな。

340 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:47:51.04 ID:LRlfmCvH
>>333 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>現実的に「竹島武力奪還」を憲法が許すと信じているのかね?(笑)

武力で責める必要など、まったくない。竹島にいる日本人が虐待を受けているわけではないからだ。
「国際社会に訴え続ける」という努力を怠らなければよい。


>そののち、韓国が日本国に宣戦布告してくるとして自衛隊に韓国の軍事基地を叩くことが許されてる、とでも?

攻めてきた連中だけを叩けばいいだろが。


>さらに言えば、もしその論理が正論だとしたら

上記より、「正論だとしたら」という仮定の部分が崩れたので、それ以降の論は無意味。
ところで、>>315にはもう反論できませんってことでよろしいでしょうか?


>>328>>332
>そもそもカンボジア派遣の段階で拡大解釈には限界があったのだ。
>国連活動参加だけでも、拡大解釈に限界あったのに。

自衛隊の海外派遣に無理があった、というだけだ。海外派遣などしなけりゃ済む話だ。
どうしても派遣しなきゃならんという理由も特になし。


>>334
本土決戦でも勝てるわけない相手なら、前線を拡大しても勝てないんじゃないのか?
物資・弾薬の輸送に時間がかかる、拡大した分だけ部隊が「疎」になるという不利が常に付きまとうぞ。

341 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:50:06.41 ID:895v2JdQ
>>334
前線を拡大するのではなく、領海を侵犯したら即撃退できるようにしなければならない
そうすると、自衛戦争を認めていない現行憲法では対処できない

342 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:56:48.35 ID:/9JbENzz
この議論を見ていると、改憲派の皆さんは
極めて好戦的な人間の集まりだということがわかります。
日本を守るための改憲ではなく、理由をつけてすぐに戦争を始めるための改憲。
こういう人々こそ、平和の敵。
罪のない多くの人に不幸をもたらす元凶。

343 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:57:28.80 ID:0zpyAn1W
>>340
派遣しなけりゃ済む話?はい。ボロが出ました。
隣近所、西側諸国、東欧諸国までが自由主義の仲間入りしようとカラダ張ってる現場に
人口比ではアメリカ同等の日本が参加しませんなんて、通用するわけないでしょ。

どうしても9条維持して、政治的有利を取り戻したら
専守防衛まで否定するクチだね。

344 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 22:59:01.81 ID:0zpyAn1W
>>342
平和の敵?中国と北朝鮮ですね

345 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:04:35.35 ID:LRlfmCvH
>>338
>>325が言った「単独で軍事立国を目指す」という選択肢を選ぶのなら
何もかも旧帝国体制にまで戻す必要はない、現行憲法で可能だ、というだけの話だ。
戦略的・戦術的にどうかってのは別の話だ。


>>341
>領海を侵犯したら即撃退できるようにしなければならない

ロシア領海内に迷い込んだ日本漁船が問答無用で撃沈されても、文句を言う資格はなくなる。
「先に撃たない」の意義は、上の方で述べた通り。


>>343
「そういう憲法を持つ国ですから」の一言でおしまい。それで通る。
そもそも、国際貢献の目的って何だ? 「軍隊を出す国」の顔色をうかがうことなのか?
虐げられた人々のために、できることをすることじゃないのか?
そのために「武力行使をしない国」として何ができるかは、上の方で書いた通り。

346 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:08:34.42 ID:bDHEAOgs
>>339
>警官を派遣
と自ら書いておきながら戦死と言い出すなど作為でしかないよね

軍事力でのみ貢献を考えるようなレスをした人物への批判を
>日本絶対性悪説
などと解釈してしまう、そちらの思考回路の問題だからね

>>343
軍事力の行使だけが貢献だ、という思考しか持たない人物である事を
レスで明らかにしたのは、そちらだからね

347 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:13:54.29 ID:/9JbENzz
正直、「平和」とか「国際貢献」とか言ってるヤツが、
その同じ口から「先制攻撃」とか「叩く」というセリフを平気で吐いてるのは
爆笑の珍プレーなんですよね。

348 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:14:30.62 ID:0zpyAn1W
>>345
現実的に、武装ゲリラが跳梁跋扈していた。
ゲリラ掃討、調服、カンボジア復興は多国間で決められたスケジュールであり
日本が武装四派講和仲介の中心メンバー国でもあった。

日本が『平和復興』のメンバーだったんだけど?

一番『安全な場所』に自衛隊は配置され、より非力なオランダ軍、オーストラリア軍が日本の護衛についたってんで大笑いして誹謗したのは、
自称『平和主義者』の日本サヨク

349 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:20:23.35 ID:0zpyAn1W
>>345
じっさい、“戦死者“を出したポーランドは、インドネシアは、オランダは、オーストラリアは、軍事力を行使したいがために派遣したと言いたいわけだな?
そんな思想フィルターでしか改憲論を測れない人間って
大笑いの対象でしかない。

350 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:21:37.08 ID:LRlfmCvH
>>348
>ゲリラ掃討、調服、カンボジア復興は多国間で決められたスケジュールであり
>日本が武装四派講和仲介の中心メンバー国でもあった。

「復興」に必要なのは武力の使用だけじゃない。武力抜きでできることに専念すりゃよかったんだよ。


>日本が『平和復興』のメンバーだったんだけど?

「復興 = 武力行使」じゃないだろう。よって、メンバーだから武力を使わねばならないということにはならない。


>非力なオランダ軍、オーストラリア軍が日本の護衛についたってんで大笑いして誹謗した

「自国の防衛」のみが任務であるはずの自衛隊を、政府のメンツのために無理やり派遣した挙句に
「憲法上、アレをやってはいかん、コレをやってはいかん」という足かせをはめるからそうなる。
初めから自衛隊派遣などせず、武力行使以外の支援をやってりゃよかったわけ。
自衛隊を出したのがそもそもの間違い。

351 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:24:07.84 ID:0zpyAn1W
だいたい、ここらへんで湧いて出るんだよな。
核を持たない日本が中国とか北に敵わないってのが。


核万能論てのは、60年代に否定された戦略論。

352 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:28:54.59 ID:/9JbENzz
>>351
想像で登場させた“相手”を叩くのって、楽しいですか?

353 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:30:19.76 ID:LRlfmCvH
>>349
>軍事力を行使したいがために派遣したと言いたいわけ

>>345のどこをどう読めばそうなるのか、さっぱりわからない・・・・・・

354 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/14(火) 23:32:48.54 ID:v1UEwMjU
≫336
≫340

さすがはチョンの仲間だな。
まず「実効支配」だが、近海領域に関しては(協定交わしてる日本領海に)侵入して、かつ攻撃されてる。
まさか、知らない振りかな?

ゆえに前提も壊れてない。

明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

正面から答えられないと忽ち詭弁を弄する君らの存在で、日本国憲法改憲の機運が高まったのは感謝するところだがね。(笑)

「あ、やっぱり護憲派はキチガイなんだ」って認識が増えたからこそ安倍の支持率が爆進中。(笑)
君らは改憲派の踏み台にしかなってない。

「竹島および近海の領海」を守るためにも9条改正は必要。
君ら、日本人じゃないから無視してるんだろうが竹島近海で日本人(民間人)は韓国人に虐殺された歴史があるんだよ。
軍隊が機能してない時代の話だが、ね。

355 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:32:57.93 ID:0zpyAn1W
>>350
都合の悪い冒頭文句は無視するんだな?
武装ゲリラが跳梁跋扈していたという?

丸腰で民間人を派遣したら、それこそ君たちは時の政府を誹謗しただろう。

356 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:34:52.82 ID:CkMoCl7Q
9条大事な人々は、PKOすら認めたくないようだ。結局はな。

357 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:45:16.57 ID:bDHEAOgs
>>348
日本が担っていた協力内容は内閣府のサイトでも確認できる
そこに
>ゲリラ掃討、調服
などという項目は存在していないよね

>>354
>さすがはチョンの仲間だな
論を交わす場で、思い込みの先走る差別主義者である事をレスで明示する
論に値しない人物である事を敢えて表明してどうしたいのかな

実効支配の意味を理解できていないまま、攻撃などと言い出しても
間抜けなだけだからね

358 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:47:37.44 ID:bDHEAOgs
>>356
PKOを利用し、武力行使に道を拓きたかった側の思惑こそが
錯誤だったという事だからね

359 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:47:44.32 ID:Z6U3CUDe
PKOが自衛権の行使だと思ってる脳タリンがいるようだなw

360 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:47:48.88 ID:CkMoCl7Q
>>357
では、丸腰派遣にゲリラ放置という項目はあるんだな?

361 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:48:44.19 ID:9uS2xGFi
憲法9条を世界遺産に

http://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0353-c/

362 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:49:25.21 ID:bDHEAOgs
>>360
>我が国は、停戦監視、文民警察、選挙、及び道路・橋の修理などの後方支援の各分野の協力を行いました。
出直しておいで

363 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:50:30.75 ID:895v2JdQ
>>345
漁船なんか既にさんざん撃沈されてるじゃねーかw

364 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:50:49.27 ID:CkMoCl7Q
>>358
では、ポーランドにオランダ、オーストラリアは武力行使に道を拓きたいがために
カンボジアに派遣したわけだな?

365 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:53:20.39 ID:LRlfmCvH
>>354 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>まず「実効支配」だが、近海領域に関しては(協定交わしてる日本領海に)侵入して、かつ攻撃されてる。

「実弾で撃たれた」なんていう話、あったっけ? 韓国軍の竹島奪取の話かな?
自衛隊ができて以来、そういうことは起こってないよね。起こったとしても、現行憲法で対応可。
海上保安庁が北朝鮮の船と交戦したこともあったが、あれも正当防衛と呼べるモノだった。


>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。


>君ら、日本人じゃないから無視してるんだろうが竹島近海で日本人(民間人)は韓国人に虐殺された歴史があるんだよ。
>軍隊が機能してない時代の話だが、ね。

自衛隊ができてからはそういうことも起こってない。それが現実。


>>355
「役割分担」という言葉をご存知かな? 民間支援に徹する国、軍を使ってそれを守る国。


>丸腰で民間人を派遣したら、それこそ君たちは時の政府を誹謗しただろう。

しませんね。あんたの想像・妄想だ。相手の虚像を脳内で作ってそこを批判しても何の意味もない。

366 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:55:21.85 ID:bDHEAOgs
>>364
>ポーランドにオランダ、オーストラリア
それらの国は日本国憲法を有し、9条を堅持している国だと言いたいのかな

367 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:55:38.84 ID:G/4Xx0ol
『中国にとっての平和』を愛する諸国民や、『北朝鮮にとっての平和』の愛する諸国民なら沢山いるぞ。
そんな平和を金銭面で援助すれば、『日本の平和が』やってくる。

護憲論者が考えてる ア ホ  で す !

368 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:56:07.16 ID:895v2JdQ
>>365
>自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
>「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。

やっぱり本土決戦論じゃん
本土に攻撃するまでは手を出せないんだろ

369 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:56:33.80 ID:LRlfmCvH
>>363
そうだよ。今の日本なら、それに対して文句を言う資格はある。
仮に「領海侵犯=ただちに武力行使を!」が国策になれば、もう文句は言えない。

370 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:57:14.60 ID:CkMoCl7Q
>>362
>停戦監視 それこそ武装ゲリラが黙ってない。
>文民警察 ゲリラに襲われ殉職
>選挙  ゲリラの元締め、ポル・ポトが認めず、武力による妨害を宣言。実行。
>道路・橋の修理 それでもゲリラ出没。
>後方支援 韓国支援、台湾支援でも認めないのが日本サヨク

371 :名無しさん@3周年:2013/05/14(火) 23:57:45.20 ID:iQgDU+bO
芦部憲法も読んだことがないのに憲法には欠陥があると言う総理大臣に踊らされるアホ
「自分はアホです憲法なんて勉強したことありません」と言っているようなもん
憲法と拳法の違いも分からない脳タリンが改憲論者の正体

372 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:01:07.96 ID:v7QGDvS+
>>366
日本が、ポーランド、オランダ、オーストラリア同等の
平和な西側国家足り得ては困る人ですか?

373 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:01:21.36 ID:fWQpnRK6
>>365
>「実弾で撃たれた」
李承晩ラインが宣言され、そのライン内に出漁した漁船の拿捕を徹底していた当時の事例だね

当時、日本政府は抗議はしたが
以降それらも含め棚上げした状態ままで
1965年に日本政府は日韓基本条約を締結した

374 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:02:35.89 ID:fWQpnRK6
>>372
日本は既に
>平和な西側国家足り得て
いるよね

375 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:07:03.60 ID:MrUHD5xQ
>>368
日本領海内で自衛艦が攻撃されたら反撃すればよろしいだろ。
それはオッケーだと、上の方でも書いている。
「撃たれるまでは撃たない」の意義も、上の方で書いている。


>>373
それは「責任追及」の姿勢の問題であって、憲法9条の問題ではないよな。

376 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:10:02.51 ID:v7QGDvS+
>>331
一、韓国駐留の米軍は引き上げて、自衛隊と交替させろ
  米議会内にある意見。実際、米軍兵士の犠牲のもとに、日本の平和と自由は維持されており、アメリカ国民としては当然面白くない以上の憤懣。

二、信用が無いってのを、時代系列にすり替えてるね。

三、『縦深』って、わかってないの?

377 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:13:25.97 ID:x2HvLNDJ
>>375
相手が攻撃してこないでスルーしてきたらどうしようもないやん

378 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:14:36.93 ID:v7QGDvS+
>>374
いや、スマン。言葉足らずで。

日本が、ポーランド、オランダ、オーストラリア同等の国際的負担を負う、平和な西側国家足り得ては困る人ですか?


どんな平和オブラートで包んでくるか、楽しみにしてますよ。

379 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:25:54.76 ID:fWQpnRK6
>>378
同じところを巡っているだけだね

日本は
>ポーランド、オランダ、オーストラリア
と同じ歴史、同じ憲法を持つ国ではないからね

故に国際的に果たすべき責任も、負担も違う形であって当たり前
むしろ、どこもが同じ形でしか貢献できない筈と思い込む事こそが
ずれているのではないかな

380 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:36:20.50 ID:MrUHD5xQ
>>376 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:10:02.51 ID:v7QGDvS+
>一、韓国駐留の米軍は引き上げて、自衛隊と交替させろ
>  米議会内にある意見。

誰もかれもが賛成する政策なんかないでしょ。そういう意見もありますよ、と。


>実際、米軍兵士の犠牲のもとに、日本の平和と自由は維持されており、

米軍兵士が日本人を守るために犠牲になった例なんかあったっけ?
そもそも米軍にとって、日本に基地を置くことは重要な戦略だ。その見返りという側面もあるわけだろ。


>二、信用が無いってのを、時代系列にすり替えてるね。

信用が無いなら「二」の選択肢を下げればいい。それは、その選択肢を持ち出したご本人に言ってくれ。


>三、『縦深』って、わかってないの?

軍事用語に詳しいわけじゃないからね。ちょっと調べてみたけど・・・・・・
日本は島国だ。「上陸」というステップが必ず必要で、その際には必ずスキができる。
そこを迎撃できるような体制を強化すればいいんじゃないの?

ところで、現行憲法下での自衛隊と、自民党草案の国防軍で、日本の守り方はどう違うのかな?

381 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:44:48.57 ID:kNqedzW5
>>379
憲法9条は、日本のローカルルールに過ぎない。人口比ではアメリカ同等の国力を持つ日本が
より非力な西側諸国に守って戴いており、政権のメンツなんか降板すれば済む話だが
国家としての日本、国民としての日本人の立場がない。

>>380
信用無いのは、中国ロシア。
すり替えなさんな。

382 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:52:37.33 ID:kNqedzW5
>>380
また足らなかった。スマンね。
大多数のアメリカ国民が、日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも?
アメリカが守ってると認めてないのは、アンタの自由だが
強大なアメリカの抑止力があればこそ、中共旧ソ連現ロシアもイヤガラセ程度しかできないでいる。
で、抑止力否定論は?

383 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:54:03.02 ID:kNqedzW5
>>382
>>380
また足らなかった。スマンね。
大多数のアメリカ国民が、『喜んで』日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも?
アメリカが守ってると認めてないのは、アンタの自由だが
強大なアメリカの抑止力があればこそ、中共旧ソ連現ロシアもイヤガラセ程度しかできないでいる。
で、抑止力否定論は?

384 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:55:22.35 ID:fWQpnRK6
>>381
>メンツ
>国家としての日本、国民としての日本人の立場
破壊と殺戮を行う日本軍になれば、面目が立つなどという思考に
どこをどう混線すれば至れるんだろうね

385 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 00:57:02.49 ID:kNqedzW5
>>370 そういや、これを無視してんね。
>>362
>停戦監視 それこそ武装ゲリラが黙ってない。
>文民警察 ゲリラに襲われ殉職
>選挙  ゲリラの元締め、ポル・ポトが認めず、武力による妨害を宣言。実行。
>道路・橋の修理 それでもゲリラ出没。
>後方支援 韓国支援、台湾支援でも認めないのが日本サヨク

386 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 01:01:36.28 ID:kNqedzW5
>>384
なんと。カンボジアに実行部隊を派遣した、ポーランド、オランダ、オーストラリアは
破壊と殺戮を行っていたと?

話はカンボジアPKO

387 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 01:02:42.08 ID:kNqedzW5
>>384
話を飛躍させてんのは、日本絶対性悪説のキミだよ。

388 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 01:03:05.27 ID:fWQpnRK6
>>383
アメリカが日本に駐留しているのは、アメリカの都合でもある
太平洋に乗り出してこないように、日本を防波堤として利用している

日本が再軍備する事で、米軍の先兵として人的被害の肩代わりを
とは望んでいるだろうが
アメリカの防衛の前線という位置づけが変わらない限り
日本の再軍備がなったからと言って、駐留米軍は撤退したりはしないからね

389 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 01:04:57.12 ID:MrUHD5xQ
>>381
>国家としての日本、国民としての日本人の立場がない。

「軍事力の行使こそ貢献」と考える人間が「立場が無い」と勘違いしてるだけ。


>信用無いのは、中国ロシア。

要するに、「中国やロシアとは組めない」ってことね。今も組んでないじゃん。
その選択肢を上げること自体がよくわからん。


>>382
>大多数のアメリカ国民が、日本のために亭主や息子の身命を投げ出すとでも?

日米安保のために戦うことがアメリカの国益なると信じれば投げ出すだろう。
日本のためにではなく、アメリカの国益のために。


>で、抑止力否定論は?

「攻めても反撃されて撤退を余儀なくされるだけ」と思えるだけの迎撃力を持てばいいだろう。
それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。
逆に、それができないのであれば、国防軍になったところで結果は同じじゃないのか?

で、現行憲法下での自衛隊と、自民党草案の国防軍で、日本の守り方はどう違うのかな?

390 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 01:08:38.68 ID:fWQpnRK6
>>385
無視も何も
そもそも、自衛の組織しか持たない日本の出る状況では無かったにも関わらず
無理筋で派遣してしまった事を証明するレスにしかなっていない事に
気づけていなかったのかな

>>386
戦闘行為が破壊と殺戮ではない、などと言い出したい訳ではないよね

自衛の組織しか持たない日本にだからこそ出来る
国際貢献があるという指摘の、どこをどう読めば
>日本絶対性悪説
なる妄想に至れるのかな

391 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/15(水) 01:31:29.44 ID:3bVZBkkL
>>365
>「実弾で撃たれた」なんていう話、あったっけ? 韓国軍の竹島奪取の話かな?

駄目だ、こりゃ。
日本国の歴史、ましてや日本人(俺から見たら同胞)が韓国人に虐殺された歴史、安全保障の欠陥も知らないくせに「憲法を語るな」だよ。
君は、護憲派はそういう奴らなんだよな。恥を知れ。

>起こったとしても、現行憲法で対応可。

え?君さ、事の時代と当時の状況知らないんだろ?(笑)

>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

>自国領土への直接的な攻撃に対しては現行憲法で対応できるだろ、と。
>「侵入」だけなら鬱陶しいだけで、日本人の命が奪われるわけじゃないだろ、と。

あんさあ、竹島の話知らないくせに黙ってろよ。
オマイ、マジで日本人じゃない卑劣だよ。
侵入し日本人を殺したの。

おいおい。
護憲派は竹島の歴史さえ知らないらしいなあ。(笑)

392 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/15(水) 01:40:37.17 ID:3bVZBkkL
≫375

自衛隊じゃなく民間人が虐殺されたの!韓国人に!韓国に!

だから「日本人に手を出したら韓国を焦土(交戦)にしますよ」という宣言が必要なの。
それが国家なの!

君がいってることは日本人差別でしかない。
「民間人が虐殺されても諦めろ」という。

もう、これは軍事力での威嚇でしか解決出来ない。
ずっと、その話してたんだがなあ。(笑)

話し合い→→→話し合い後も状況変わらず。協定後も民間人が死んでいる。

自衛隊による民間人防護→→→日本国の領海(領域)面積を(邦人保護のためだけに)カバー出来るだけの能力を自衛隊は持たない。

393 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 02:15:33.65 ID:kNqedzW5
>>388
そう。その抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。
実際 尖閣諸島では日本はアメリカを巻き込んでおり、事と次第によっては日本の都合でアメリカ国民の亭主や息子が危険に晒される。
実際に日本の代理で人的被害を出してる。
だいぶ引き上げてるね。普天間返還辺野古移転は、海兵隊がグアムまで撤退、情勢によっては補給基地が必要になるから
再進出の場所として同じ沖縄が望まれた。
>>389
ゲリラの存在と現実の被害を、日本絶対性悪説論者が平和というオブラートに包んで誤魔化してるだけ。
地勢学的を無視して体裁を取り繕う。ヘボインテリ。
何度も言うが、国益と抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。
日米が抑止力を共有していることで、日本国民の負担が軽くなってる。自衛隊単独にあらず。

394 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 02:24:50.36 ID:v7QGDvS+
>>390
体裁上 自衛隊と呼んでるだけで、実際はオランダ、ポーランド、オーストラリアを遥かにしのぐ。
免許と部隊を与えなかったのは、日本の9条原理主義者。
破壊と殺戮だとか、勝手な偏見と先入観で旧日本軍と自衛隊を測ったのは、キミ。

395 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 02:31:50.07 ID:v7QGDvS+
で、この段階で 9条の拡大解釈が限界に来てますよってハナシだったのに
公明を繋ぎ止めたいがために、合憲だとか詭弁の上塗りが起こっている。

日本の法治主義が形骸化してしまう。


足して2で割るなんて政策は、政党と支持基盤をダメにしてしまうよ。
自社連立内閣で懲りてないの?

396 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 05:50:56.58 ID:MrUHD5xQ
>>391 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>日本国の歴史、ましてや日本人(俺から見たら同胞)が韓国人に虐殺された歴史、
>安全保障の欠陥も知らないくせに「憲法を語るな」だよ。

具体例をどうぞ。竹島以外で韓国の軍隊が日本人を殺したという事件を。


>え?君さ、事の時代と当時の状況知らないんだろ?(笑)

具体的にどういう状況だったのか、詳細をどうぞ。


>明らかに日本の領海内に侵入、日本の利益を奪うチョンたちから日本人を守るために憲法改憲が必要なんだよ。

領海に侵入して武力を使ってくる相手に対しては現行憲法で対応できるんだが。
武力を使わない相手に対しては海上保安庁の出番であって、これも現行憲法で対応可能。


>あんさあ、竹島の話知らないくせに黙ってろよ。

自衛隊発足以降、そういうことは起きてないでしょ? 自衛隊が抑止力になってんじゃん。

397 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 05:51:25.97 ID:MrUHD5xQ
>>392 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>だから「日本人に手を出したら韓国を焦土(交戦)にしますよ」という宣言が必要なの。

「手を出した部隊が反撃されてエラい目にあいますよ」という宣言でいいだろ。


>「民間人が虐殺されても諦めろ」という。

君の言う「焦土にする」とは、民間人に対する虐殺ということでよろしいか?
国際法でもそれは認められていないんだがなぁ・・・・・・


>もう、これは軍事力での威嚇でしか解決出来ない。

ちゃんと威嚇してんじゃん。「手を出した部隊に対しては反撃する準備がある」ってね。


>協定後も民間人が死んでいる。

具体的にはどんな例? まさかとは思うが、個人の犯罪のことじゃないよな?


>日本国の領海(領域)面積を(邦人保護のためだけに)カバー出来るだけの能力を自衛隊は持たない。

予算と人材の問題だろ。憲法の問題じゃない。国防軍になったところで、その事情は変わらない。

398 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 06:00:45.80 ID:MrUHD5xQ
>>393
>ゲリラの存在と現実の被害を、日本絶対性悪説論者が平和というオブラートに包んで誤魔化してるだけ。

何度も言うが、「役割分担」という発想はないのかな?
日本は「憲法上、他国領土で戦争をしない国」として、民間支援に徹する。
それを武力によって妨害しようとする組織から、武力を使える国の軍が守る。何か、問題でもあるのか?


>何度も言うが、国益と抑止力の共有を、同盟と呼ぶ。

軍事的な同盟を組まなくても海外で虐げられた人々のために日本としてできることはある。前にも書いた。


>>394
>免許と部隊を与えなかったのは、日本の9条原理主義者。

憲法上、免許と部隊を与えることができないのに自衛隊を出すからそういうことになる。


自 衛 隊 を 出 し た の が そ も そ も 憲 法 的 に 間 違 い な の だ 。

こ の 事 実 を 都 合 よ く 無 視 し て 「 憲 法 9 条 の せ い で 何 も で き な か っ た 」

・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う 論 に 摩 り 替 え る と い う 手 口 。

399 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 06:17:38.11 ID:MrUHD5xQ
.

と こ ろ で 、 実 際 に 中 国 な ん か が 武 力 で 直 接 攻 め て き た と き 、

自 衛 隊 と 自 民 党 草 案 の 国 防 軍 と で 、 防 御 の 仕 方 は ど う 違 う ん だ ?

自 民 党 草 案 じ ゃ な き ゃ で き な い よ う な 防 御 っ て 、 具 体 的 に ど ん な ん ?

.

400 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 06:28:01.93 ID:gsU4aavb
憲法9条を守れといっている連中は基本的には自衛隊も縮小解体しろと
いう思想で国を守るというのは右翼的思想という考え方。田島陽子などの
日頃の言動をみていてもわかる、相手にするのは時間の無駄、さっさと
改正すればいいだけの話、バカを相手にしている時間は日本にはもうない。

401 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 06:59:04.66 ID:MrUHD5xQ
.
>>400
>憲法9条を守れといっている連中は基本的には自衛隊も縮小解体しろと
>いう思想で国を守るというのは右翼的思想という考え方。

ここでは誰もそんなこと言ってないけどね。世の中、いろんな考え方があるのだよ。
一部の人間の主張をとり上げて「全体もそうだ」などとは、まことに幼稚な理屈。

>さっさと改正すればいいだけの話、バカを相手にしている時間は日本にはもうない。

そう思うなら、こんなスレに来なきゃいいだけの話。
.

402 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 07:53:12.63 ID:5H/uiR9f
>>399

中国は経済成長で国力を伸ばし、それに伴ない海空軍やミサイル技術の近代化を
成し遂げ、とうとう日本のそれを凌ぐまでになった。その裏にある戦略的狙いは
ソ連、東欧崩壊によるアメリカ一極体制からの共産党政権の危機感がある。
この状態から脱する為にアメリカも遠慮するような国力を持ち、アジア全域に覇権を
確立することと考え、海洋に支配的地域を広げようとしている。
南シナ海、東シナ海の海域支配は台湾を地理的包囲することになり、領有への政治行動を
有利にする。台湾を得たら太平洋進出の玄関となり、アメリカもグァム、サイパンの線
つまり第二列島線までの撤退を考えなければならなくなるはずだ。
これが実現すれば日本の独立など風前の灯となる。
もはや、個別的自衛権だの専守防衛だのでは日本は守れない状況だ。
安部さんが憲法9条改正を急ぐのは上で説明した外部周辺環境のリスクの高さゆえ
他国との共同防衛を可能にする集団的自衛権に道をあけようとしているからだ。
何回も言うが、国防軍にしろ自衛隊にしろ個別的自衛権、専守防衛では
中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態になっている。

403 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 08:48:14.28 ID:v7QGDvS+
日米安保も専守防衛も現行憲法の解釈内でできるなんて、公明党を繋ぎ止めるための詭弁でしかない。
共同対処は国際的な常識と化しており、非同盟を貫くスイスやスウェーデンですら国連活動に軍隊を出している。
西側自由国家群の中で日本が地位を占めるのも一つの対中圧力となっており
中国が南京事件がどうの、西側社会から手を回したがるのは日本の地位とその向上が中国の覇権に邪魔となるからだ。
カンボジアの例を出したが、ゲリラに対処できる武力無しでは危険な場所と時期であった。
日本から出すのは自衛隊が適切であり、他の貢献など『日本はカネを出すだけ』『日本は他国の兵士の命をカネで買っている』当時の非難が現実としてある。
それともやはり、丸腰の民間人を出すべきだったとか?貴殿は行けたのかね?

404 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 08:54:00.15 ID:v7QGDvS+
他のステージで日本が貢献する。
他の西側自由諸国へ、抑止力として自衛隊が貢献する。
他の西側自由諸国の武力が、中国への圧力と抑止力として日本を助けてくれる。
中国の傍若無人に泣かされてる、東南アジアも然り。

405 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 08:58:46.45 ID:v7QGDvS+
ドイツとイタリアはもっと積極的。
アフガニスタン駐留多国籍軍の司令官は、ドイツ軍中将が就いたこともある。
イタリアはソマリア地上戦で、アメリカと共に戦闘経験あり。
PKOとPKFでは、日本をとっくに越えている。

406 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:20:09.09 ID:ACKxXwaV
集団的自衛権はともかく、まず自衛戦争は認めろよ
自衛権≠自衛戦争な

407 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:25:51.57 ID:v7QGDvS+
また9条維持派に方便与える気だな

408 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:27:26.44 ID:fWQpnRK6
>>392
それらも含め棚上げして条約締結をしたのが日本政府であり
長く政権与党だった自民党

>>393
アメリカの思惑と日本の思惑の部分合致が共有関係に見えているだけ
という事だからね
互いが、互いに都合の良い思惑で利用しあっているのであって
アメリカのご要望通り、日本が人的被害の肩代わりをしてやる義理はない
という事でもあるね

>>394
体裁も何も、自衛隊は自衛のための行政組織であり軍隊ではない
戦闘行為における破壊と殺戮という惨禍の事実を
貢献だのと誤魔化して過取ろうとしているのもそちらだからね

>>402
いつも思うのだが
>中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態
であり、それは↓
>中国は経済成長で国力を伸ばし、それに伴ない海空軍やミサイル技術の近代化を
>成し遂げ、とうとう日本のそれを凌ぐまでになった。
と中国の強さをアピールする手法は
果てしない軍拡競争に日本も追従し、東アジアの緊張状態を高め
戦争への危機に更に近づけ、という主張の表裏でしかないという事に
その手の主張をする人は、どうして気づかないんだろうね

>>403-405
結局、軍事力に国際貢献だけが貢献だと思い込んでいる人だと言うことかな

409 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:49:29.27 ID:v7QGDvS+
>>408
その条約すら守らないのが韓国
日本側の都合通り、日本の利益を守るために米軍は犠牲を出してる。アンタは否定するだろうが中東で。
外交上、自衛隊は日本の正規軍。破壊と殺戮だとか、『軍隊ではない』と宣われながら
旧軍に対する偏見と先入観を自衛隊に投影している論理破綻。
果てしない軍拡競争は、日米同盟と西側自由諸国への貢献による抑止力共有で抑制できる。日本がもっと積極的に貢献するなら。
結局、当時のカンボジアへ丸腰の民間人を出すべきだったと、日米同盟の奥底で安穏としている屁理屈屋さん。

410 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:51:49.61 ID:5H/uiR9f
>>408

アピールも何もそれが日本周辺外部環境の現実となっている。
日本が軍拡しなかったにしても、対中国で領海問題をかかえている
東南アジア諸国もオーストラリアもインドもそれに備えて軍拡を行っている。
緊張を生ましているのは中国のアジア全域に手を延ばす覇権活動なのだよ。
このことに政治・軍事で対応しようとしている国は緊張したいなどとは
思っていないのはないかね。それとも、こちらが引けば中国も引いてくれる
とでも言うのかね。

411 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:52:37.12 ID:v7QGDvS+
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130509/chn13050911020004-n1.htm

かの国では今、「中国夢」という言葉がはやっている。
国家主席の習近平氏が就任以来、「民族の偉大なる復興の中国夢の実現」を盛んに唱えるようになり、この言葉がひとり歩きし始めたのだ。
「われわれの夢はただ、きれいな空気を吸いたいだけだ」と、微博(ミニブログ)などで白けた反応を示す国民も多いようだが、一方で、習氏の「中国夢」に輪をかけてより壮大なる「夢」を語りたがる人もいる。
たとえば、最近、ネットの世界で広く流布され、支持を得ている「民間版中国夢」には次のようなものがある。
8項目の仮想の「出来事」を取り上げ、「実現されれば中国夢がかなえられるのではないか」とする内容だ。
たとえば、「中国のサッカー国家代表チームがW杯で優勝する」というのがある。
もちろん現実には中国の実力はアジアでも日韓両国より下と見られているから、「W杯優勝」はまさに夢のまた夢である。
次の項目の「中国夢」となると、それは「夢」というよりもむしろ「妄想」というべきものだ。
いわく、「国連は近く本部を北京に移す」と。もちろん、今の国連本部はニューヨークにあって北京に移そうとする気配はない。
第一、深刻な大気汚染のなかで、北京から脱出したいと思っているのは、むしろ当の中国人自身なのである。
だが、くだんの「民間版中国夢」はやはり、こうした妄想を「中国夢」のひとつとして語りたい。
多くの中国人はその心底において、「中国は世界の中心であるべきだ」と考えているからだ。習氏が掲げている「民族の偉大なる復興」はそれなりの民意の基盤もあるのである。

412 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 09:55:25.60 ID:v7QGDvS+
>>411続き
 このとんでもない「中国夢」の背後には、より大きな「青写真」がある。もしハワイが中国軍の軍港となってしまった場合、東シナ海や南シナ海を含めた西太平洋全体が完全に中国軍の支配する「内海」となるのだ。
 そういう意味では、この「中国夢」は、もはや「荒唐無稽」の一言で片付けられるようなものではない。習政権が掲げている「海洋強国建設戦略」の背後に隠されている大いなる野望は、まさにこの「民間版中国夢」のわずか1行によって語り尽くされているような気がする。
 中国のこのような野望が実現されることとなれば、太平洋に囲まれた島国の日本は一体どうなるのか。実は、上述の「中国夢」の項目のひとつに日本のことも出ている。いわく「日本列島で未曽有の大地震が発生、生存者無し」というものだ。
 この項目を読んだとき、私は激しい戦慄を覚えずにはいられなかった。多くの中国人が「中国夢」のひとつとして、日本民族全員が大地震で死んでしまうことを待ち望んでいるというのである。
 ここまで来ると、「日中友好の未来」にはもはや絶望するしかないだろう。
 それにもまして、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」うんぬんというわが日本国の現行憲法の前文がことさらに、ばかばかしく思えてくるのである。
 一部の中国国民と指導者が見る陰険にしてふざけた「中国夢」を、ただの「白日夢」に終わらせるためには一体どうすればよいのか。それこそがわれわれにとっての問題なのである。

413 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 11:51:36.71 ID:fWQpnRK6
>>409
実効支配についても、強硬な拿捕とそれに伴う犠牲者についても
何も言わず棚上げにして条約締結をしたのは当時の日本政府だから
>その条約すら守らない
一体、どの事例の話をしたいのかな

中東に抜きがたい不信の火種を撒いたのは他でもない
イスラエル建国を後押ししたアメリカ自身
イラク戦争の事例を見れば、アメリカがアメリカの都合で勝手にやらかしたものだ
という事は明らかだよね

>外交上、自衛隊は日本の正規軍
外務省が軍隊だ主張していると言うなら、それは外務省のあり得ない失態という話だからね
どこの公文書にそんな明記があると言うのかな

>日本がもっと積極的に貢献
結局、軍拡ありきという主張でしかなくなっているよ

>当時のカンボジアへ
>>362の中の人のレスを借りるなら、そもそも出せる状況ではなかったにも関わらず
PKOを利用し実績を上げたいと勇み足をしでかした、当時の日本政府の失策
という話にしかならないからね

>>410
日本が更にその緊張を高め、戦争へと至る軍拡の道をひた走るべき
という主張にしかなっていないよね
そんな主張は、それでなくても厳しい9条改正への道に
自ら障害物をおいているようなものだと気づけないのは、どうしてなのかな

414 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/15(水) 12:19:40.69 ID:3bVZBkkL
>>408
相変わらず、詭弁だらけだなあ。

> 戦争への危機に更に近づけ、という主張の表裏でしかないという事にその手の主張をする人は、どうして気づかないんだろうね

改憲派は「戦争になっても仕方ないや」って感じなんだよ。覚悟もしてる。
んで最悪の事態に備え、偏務条約でしかない日米安保条約をより機能させるために憲法改正を考えてる。

その最悪の事態というのは尖閣諸島、北朝鮮、(ネット内では)竹島近海の衝突だな。
逆にこれらの問題がなければ吉田茂の外交観で十分だったから改正なんかの機運は上がらなかったはず。

415 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 12:27:26.72 ID:y/3hG7Bm
改憲したって戦力が増えるわけじゃないし、装備の性能が上がるわけでもないですよね。
つまり「国防のために改憲が必要」というのは大嘘なのです。
仮に中国ロシア脅威論が正しくても、国防のために必要なのは改憲ではなく国防予算の増額なのです。

416 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 12:27:30.94 ID:fWQpnRK6
>>414
>改憲派は「戦争になっても仕方ないや」って感じ
9条改憲を指向する者は、平和を希求しない者達なのだと言いたいのかな

レスが何を意味する事になっているのか、全く気づけていないのは
残念な事だね

戦前に名と実を享受していた政治家たちが
敗戦によって公職追放という不遇をかこった恨み節から
国民主権を軽視する、過去の栄光再びという復古の憲法を持ち出してきた
というのが今現在の自民の復古的改憲論の基礎だからね

時代の変化とともに改憲の必要性を感じる人は増えていても
その指向性はまさにそれぞれ
少なくとも今現在、安倍が掲げる96条改正先行という姑息は
新聞各社のアンケートで、何れも半数の支持も得てはいないからね

417 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 12:59:48.20 ID:NbdSvxQQ
球状!

418 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 13:42:00.74 ID:v7QGDvS+
96条改定ってハナシは、9条改定に公明党が抵抗するから
情勢次第で改定し易いように予めの処置を考えてんだろうね。まぁなんとなく。

しかしだ?外国人参政権に引っ掛かる15条も危なくなるね。

個別改憲議論にもっていく必要がある。

419 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 13:50:10.24 ID:v7QGDvS+
>>414
現実の国家間てのは、武力の対峙と非積極的な馴れ合い、逃避先としての品位で成り立っているんだよ。
このうち武力の対峙を、日本はアメリカに大きく依存している。
非力なフィリピンでも台湾漁船の不法操業に銃撃で対応した。現実的な武力行使という選択肢を日本が振るわないから、中朝韓につけこまれてる。

420 :S and S,appear 5 of English.:2013/05/15(水) 13:57:37.99 ID:jfspX+fr
>>411
意外に中国人って検挙なんだね

421 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 14:02:07.05 ID:fWQpnRK6
>>419
>中朝韓につけこまれ
危機を煽りたい系の主張の人が良く用いたがる定型句なんだが
現実における具体的な、どういった事例の事だと言いたいのかな

以前の、拉致問題に絡めて
在日全体の排斥を主張して恥じない差別主義者のような主張ではないものを
お願いするよ

422 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 15:22:41.24 ID:Ze0LFD7Z
●照屋議員「沖縄は独立した方がいい」中国紙に同調 5.15 08:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130515/plc13051508460006-n2.htm
「琉球民族独立総合研究学会」が設立される。
照屋寛徳国対委員長が自身のブログで『沖縄、ついにヤマトから独立へ』と題した文書を公表した。

「明治いらいの近現代史の中で、時の政権から沖縄は常に差別され、
いまなおウチナーンチュ(沖縄出身者)は日本国民として扱われていない」との認識を表明。
 
独立を前提に他国の事例などを研究、国連機関への訴えなど「実践」も行うという。

●沖縄独立勢力を「育成すべきだ」5.11 21:31
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130511/chn13051121320008-n1.htm
中国共産党機関紙、人民日報傘下の国際情報紙、環球時報
まず、「琉球問題に関する民間レベルの研究・討論を開放し、日本が琉球を不法占拠した歴史を世界に周知させる」。
次に、「中国政府が琉球問題に関する立場を正式に変更し、国際会議などで問題提起する」。
それでも日本政府が中国と敵対する姿勢を続けるならば、「琉球国の復活を目指す組織を中国が育成し、支持すべきだ」と主張。
「20〜30年がたてば、中国の実力は強大になる。決して幻想ではない」

●「琉球は中国領土」と主張 中国系香港紙、宣伝強化か2013.5.10
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130510/chn13051021340006-n1.htm
「琉球(沖縄)は古くから中国の領土であり、日本が武力と米国の庇護を頼りに琉球と釣魚島(尖閣諸島の中国名)を盗み取った」との主張を展開した。

●沖縄の領有権「日本にはない」 中国共産党機関紙が論文 2013.5.9 08:57
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130509/chn13050908580002-n1.htm
「(当時は)独立国家だった琉球を日本が武力で併合した」とし、尖閣と同様、
日本が敗戦を受け入れた時点で日本の領有権はなくなったとの認識を示した。

423 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 15:33:57.24 ID:Ze0LFD7Z
●中国原潜、接続水域に 政府「見過ごせぬ威嚇」異例の公表 2013年05月14日
http://news.livedoor.com/article/detail/7671814/13日に判明した中国潜水艦の潜没航行は国際法上問題はない。
 ただ、約10日間で2度にわたり領海のすぐ外側の接続水域を潜航したことは
「見過ごせない威嚇だ」(政府高官)と危機感を強め、異例の公表に踏み切った。
潜水艦は米空母もマークしており、
日米両国と中国の水面下での攻防が「第1列島線」をめぐり激しさを増していることも浮き彫りになった。

●尖閣周辺、14日連続で中国監視船 海保警告にも反応せず05月15日
http://news.livedoor.com/article/detail/7676111/
中国公船の尖閣周辺での航行は14日連続。

●中国軍、空母艦載機部隊を創設
中国国営中央テレビは13日までに、中国海軍が初めて空母艦載機だけで
構成する専門部隊をつくったと伝えた。
将来的にはさらに3隻の空母を保有する方針とされており、
空母を中心に海軍力の増強を進める。

●尖閣問題で中国軍少将「国力高め、まず制海権を奪取する」
http://news.livedoor.com/article/detail/7676578/
「釣魚島(尖閣諸島の中国側通称)の問題を解決するためには、
まず総合国力を高める必要がある」、
「第1歩は制海権の奪取だ」などと述べた。
中国でいう「魚釣島問題の解決」とは一般に、「自国領として実効支配」することを指す。

424 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 16:13:45.24 ID:Ze0LFD7Z
●中国外交の発する声に底力があるのはなぜか「人民日報日本語版」 May 15 2013
http://j.people.com.cn/94474/204188/8244054.html

崔天凱駐米大使は米国に「日本の肩を持って自らを傷つけるな」と公に警告した。
中国の外交スタイルは一貫して表に出さない控えめなものだったが、
中国外交の発する声が最近日増しに明晰かつ力強いものになっていること、
特に核心的利益に関わる問題で気概と底力があることにウォッチャーは気づいている。
___
こうした気概と底力はどこから来るのか?これはまず国力の強大化のたまものである。
いかなる時代であれ、外交には拠り所となるものが必要だ。
強大な国力、特に強大な軍事力の後ろ盾がなくては、声を発しても気概を持ち得ないし、
気概を持ったとしても誰からも相手にされない。
___
自らの合法的権益が重大な侵害を受ければ、中国は勇敢に暴力に抵抗し、いかなる強敵とも生死を賭けて戦う。
こうした勇気と度胸は「国家を守る」という巨大なプラスのエネルギーから来るものだ。
現在日本は中国の釣魚島(日本名・尖閣諸島)問題において挑発を繰り返しているうえ、
「侵略」の定義を曖昧にすることで極東のヤルタ体制の転覆を図っている。
米国の一部政客は利己的動機から日本に肩入れし、もめ事をそそのかし、激化させ続けている。
---
中国の核心的利益に挑戦し、損なう行為に対して、われわれの外交的反応は自ずとことのほか情け容赦ないものとなる。
---
われわれの外交戦略はより明確な「敵・我・味方」意識を得たのだ。
外交戦略の核心的任務の1つは、敵と味方をはっきりとさせ、
脅威の源と団結の対象および拠り所を見極めることであり、
そうして初めて異なる姿勢と戦略を取って自国の生存と発展をより良く守ることが可能となる。
---
習主席が初の外遊先にロシアとアフリカ3カ国を選んだこと、
中国が発展途上国と「いつまでも信頼できる友人、誠実なパートナーであり続ける」こと、
および最近の中印「テント対峙」の平和的解決、
そしてこれらと現在のいくつかの国々に対する情け容赦ない姿勢とのコントラストは、
中国の外交戦略が日に日に成熟していることを物語っている。

425 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/15(水) 17:48:13.31 ID:3bVZBkkL
≫421
> 危機を煽りたい系の主張の人が良く用いたがる定型句なんだが


いや、現実的に危機があるんだよ。
それが解らないのは痴呆か在日くん達だけ。

何度も言うように、一つは竹島の問題。
日本の漁船に故意に体当たりして逃げていく。
韓国政府が放置してる時点で民間の問題ではないんだよ。
一つは言うまでもない尖閣諸島の問題。
さらにはシーレーンの確保の問題もある。
尖閣諸島なんかは地元漁民が追い出されてるんだから、彼らの痛みが解らない奴らは差別主義者だよね。

軍備拡張(もしくは同盟国への貢献拡張)をしなければならん理由は何度も語った。
それは「尖閣諸島を奪われた場合」「これ以上に竹島近海を侵略された場合」「北朝鮮の暴発」のIFに備えないとならんから。
もちろん平和的解決の模索を第一にしなけりゃならんがIFの想定も大事なんだよ。
元冠で日本人はそれを学習してるからね。

426 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 18:21:14.41 ID:fWQpnRK6
>>425
>現実的に危機がある
というのであるなら、具体的な事例をあげて主張するべきだよね

竹島の韓国による実効支配は、日本政府が長年棚上げにし続けており、差し迫った危機でもない
尖閣はそもそも日本の実効支配下にあり、中国の外洋進出を牽制したいアメリカの思惑との合致で
安保の範囲と明言され、日米による監視体制下にある

>尖閣諸島なんかは地元漁民が追い出され
地元漁民の頭越しに、台湾との交渉を進めた日本政府に言ってやるべき問題
それにしても、危機を主張しながら
尖閣問題で中国を牽制し、危機を回避し備えるべく台湾との漁業交渉を行った事を
評価しないのはどうしてなんだろうね

北朝鮮の瀬戸際外交は今にはじまった事でもなく
むしろ今回はミサイルの発射もないまま、強硬な軍幹部の更迭という事態になった
竹島問題は日本側が長く棚上げにし、韓国との条約が締結されている
尖閣はそもそも日本の実効支配下にあり、緩みなく対応がなされている
何れも、現行ままで対応できており、緊急の危機などという状況ですらない
棚上げ事項、あるいは対応できている問題を持ち出し
差し迫った危機であるかのごとく主張しても、9条改正への道は拓けないよね

427 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 18:39:24.94 ID:Ze0LFD7Z
解釈改憲を是とするかどうかですね。
自衛隊は実は憲法違反だけど現実問題として必要だから
憲法制定の趣旨をねじ曲げて解釈しているんだと思うか、
日本国憲法はどの国の誰が読んでも自衛隊は憲法違反ではないと理解されると
本気で信じているか....

428 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 18:58:43.52 ID:CvpTliNX
双方が納得できる案は9条1項を残し2項のみ削除する案
これで全てがうまくいく

429 :インドも敵に回るかも:2013/05/15(水) 20:36:17.98 ID:ozIISdV8
>>8
中国が相手だから

430 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 20:45:30.14 ID:MrUHD5xQ
>>402
>台湾を得たら太平洋進出の玄関となり、アメリカもグァム、サイパンの線
>つまり第二列島線までの撤退を考えなければならなくなるはずだ。

それはあんたの憶測だろう。米軍を撤退させるってことは、米軍と交戦して退けるってことだろ?
それはつまり、アメリカと戦争するってことだ。余りにもリスクの大きすぎる行為であり、
ソ連でさえやらなかったことを中国がやるか?

>これが実現すれば日本の独立など風前の灯となる。

仮に実現したとしても、サイパン・グァムは米軍の重要な拠点だ。
日本の都合などは無関係に、米軍が死守するわさ。


>もはや、個別的自衛権だの専守防衛だのでは日本は守れない状況だ。

日本だって米軍にとっては重要な拠点。日本の為でなく米軍の拠点を守るために
米軍が死守するわな。


>中国の覇権活動から日本の独立を守れない状態になっている。

中国が日本を武力で支配しようとしてるのなら、とっくにやってるでしょ。
尖閣諸島での照準レーダー照射事件ね。あそこまでやりながら、中国は結局攻撃してこなかった。
自分の方から手を出すという形で軍を進めて支配しようとまではしていないってことだ。
挑発に乗ってこちらから撃っていたら、どうなったかわからんけどね。
くだらない挑発に乗って「反撃しろ」などという冷静さに欠ける対応をしないことだ。

431 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 20:48:51.72 ID:MrUHD5xQ
>>425 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>>それは「尖閣諸島を奪われた場合」「これ以上に竹島近海を侵略された場合」
>「北朝鮮の暴発」のIFに備えないとならんから。

日本の領土に対して行われる行為であれば現行憲法で対応可能。改憲の必要はない。

ところで、竹島以降、韓国軍に日本人が殺された例はあるのか、という質問をしたのだが。

432 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 21:00:33.66 ID:MrUHD5xQ
>>403
>共同対処は国際的な常識と化しており、非同盟を貫くスイスやスウェーデンですら国連活動に軍隊を出している。

「他国領土でも活動可能な軍隊を持つ国」の常識ね。日本にはその常識は通用しない。


>西側自由国家群の中で日本が地位を占めるのも一つの対中圧力となっており

「地位」などというものは、何の実体もない名前だけのモノだ。自己防衛力や経済力にこそ中身がある。
それには改憲など不要、西側諸国との軍事的同盟など不要なのだ。


>カンボジアの例を出したが、ゲリラに対処できる武力無しでは危険な場所と時期であった。

他国の軍隊がちゃんといたろ? それでゲリラには対処できたでしょ。


>他の貢献など『日本はカネを出すだけ』『日本は他国の兵士の命をカネで買っている』当時の非難が現実としてある。

せっかく出した自衛隊が武力による貢献を何もせずに終わったからだろ。銃、持ってるくせに。
自衛隊を出したのがそもそもの間違いなのだ。
それに、国際貢献の目的は、虐げられた人々に笑顔を取り戻すことだ。軍を出した国の顔色をうかがうことではない。


>それともやはり、丸腰の民間人を出すべきだったとか? 貴殿は行けたのかね?

丸腰の民間人も、あちこちでボランティアやってるだろ。兵士に守られながら。
自分もね、長期間外国に滞在するだけの時間的・経済的余裕があれば行くことは厭わないよ。

433 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 21:08:29.13 ID:MrUHD5xQ
.
>>404
>他のステージで日本が貢献する。
>他の西側自由諸国へ、抑止力として自衛隊が貢献する。

何度も言うが、軍事力の提供だけが「貢献」ではないのだ。

東日本大震災のとき、各国から支援が来た。人的支援や物資の支援、たくさんきた。
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言ってね。

終戦以来、日本は国際社会において武力の使用を伴う貢献を一切、していない。
それでも「助けてもらった」という評価がちゃんと得られているのだよ。
武力貢献などせずとも、多くの国々から感謝をされているのだよ。

他国領土で武器使用の出来る軍隊を持たずとも、経済大国としての責務は果たせているワケ。
.

434 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 21:16:13.80 ID:MrUHD5xQ
.

「 派 遣 先 で 何 も で き な か っ た こ と 」 が 恥 な ん じ ゃ な く て 、

「 憲 法 上 、 何 も で き な い 部 隊 を 行 か せ た こ と 」 が 恥 な ん だ よ ね 。

.

435 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 21:47:52.96 ID:v7QGDvS+
>>433
東日本大震災で、カラシニコフ小銃やらRPGロケット砲を装備して
キャリアを積んだゲリラが襲撃してきたけど、非軍事的対応で済んだと言われたいわけですね?
これは不見識でした。

で、どこにゲリラが出たんですか?

436 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:24:27.36 ID:fWQpnRK6
>>427
憲法は解釈して用いるものだからね

自衛隊は自衛のための組織であり
それを軍隊だと強弁する事こそが筋違いだという話にしかならないよね

437 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:26:56.38 ID:MrUHD5xQ
>>435
そんな事件、ありましたっけ? 日本国内の話?
いつ、どこでありましたっけ?
そいつら、実弾、撃った? ロケット砲、撃った?

438 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:27:51.54 ID:bBJRUcTa
憲法は政府を縛るものであって、国民の考えた方を縛るものじゃない。
そして国民の考え方は、憲法のあり方を縛るものでなければ、国民主権と呼べるような国じゃない。

439 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:29:06.13 ID:bBJRUcTa
明きらかに自衛隊は軍隊だ! 馬鹿!!!

440 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:32:15.45 ID:fWQpnRK6
>>435
>>433は軍事力による貢献がなくとも
世界の国々はそれまでの日本の貢献を評価し、支援の手を差し伸べてくれた
という事をレスしているんだよね

ID: v7QGDvS+も、そこは解っているんだよね
読解力に欠けるふりまでしてこじつけても、実りある議論には至れない
差別主義者でもなく、それなりに議論の出来る人なのに
そんな方向に行ってしまうのは、残念だよ

441 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:36:44.66 ID:fWQpnRK6
>>438-439
何をどう妄想するのも自由ではあるが
個の抱く事実と異なる妄想に、憲法が合わせてやる必要がない事は
改めて指摘するまでもないよね

442 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:41:24.92 ID:v7QGDvS+
>>437
震災被災地とカンボジア和平を一緒にしてるのは、君。

443 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 22:49:49.84 ID:CvpTliNX
>>441
逆に自衛隊が軍隊じゃないと妄想してるのは日本人のほうだけどね
外国からは自衛軍と思われてる

その反論を書くなら
外国の妄想とは異なる事実に、憲法が合わせてやる必要がない事は改めて指摘するまでもない
となるね、それはそれで正しいけどw

444 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 23:06:59.99 ID:MrUHD5xQ
>>442
あの・・・・・・読解力、大丈夫ですか?

カンボジア和平で軍事力による貢献ができなくても
震災被災地には「助けてくれた日本を今度は我々が助ける」言って
支援の手が差し伸べられた、と言ってるんだけど。
軍事的な貢献などしなくても感謝されている、という話なんですけど。

そんなに難しい話ですかね?


さて、素朴な疑問なんだが。
「行った先で銃を最後まで使わなかった」ってことは、逆に言えば「行っても銃は使えない」と
初めからわかってたってことでしょ?
じゃぁ、なぜ行かせたんだ? あんたの主張を借りれば「何も貢献できない」と分かっていて
なぜ行かせたわけ? あんたは、政府が自衛隊を行かせた理由は何だと考えているわけ?

445 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 23:44:23.98 ID:ntc6cEg1
>>443
自衛軍でいいじゃん
名前が気になるなら法律で変えればいい
憲法を改正する必要は全くないよね
侵略軍や他国防衛軍が欲しいなら別だけどさw

446 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 23:48:00.73 ID:CvpTliNX
>>445
そだよね1項残して2項削除すれば何の問題もないよね

447 :名無しさん@3周年:2013/05/15(水) 23:57:42.09 ID:Ze0LFD7Z
>>431
>日本の領土に対して行われる行為であれば現行憲法で対応可能。改憲の必要はない。

解釈改憲を是とするかどうかですね。
自衛隊は実は憲法違反だけど現実問題として必要だから
憲法制定の趣旨をねじ曲げて解釈しているんだと思うか、
日本国憲法はどの国の誰が読んでも自衛隊は憲法違反ではないと理解されると
本気で信じているか....

448 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 00:01:57.16 ID:o/SFH0PU
>>445
>自衛軍でいいじゃん

自衛軍はだめです。素直に読めば「陸海空軍その他の戦力」に該当します。

第九条 第二項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

449 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 00:10:28.87 ID:o/SFH0PU
>>446
>そだよね1項残して2項削除すれば何の問題もないよね

今にして思えば、それを考えて
日本国憲法を造るときに1項と2項を分けたのではないかとすら思える。

マッカーサーノートの原文だと、
「国権の発動たる戦争は、廃止する。
日本は、紛争解決のための手段としての戦争、
さらに自己の安全を保持するための手段としての戦争をも、
放棄する。日本はその防衛と保護を、今や世界を動かしつつある崇高な理想に委ねる。」
だもんなあ。

よくも骨抜きにした上で、1項と2項を分けたものだ。

450 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 00:13:36.47 ID:o/SFH0PU
一項だけなら「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
だけで、自己の安全を保持するための手段としての戦争はするよ、ってことになるもんなあ。

451 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 00:16:21.84 ID:3cov+x7k
2項はそもそも方法論だしね、いらない子
1項だけにして1項守っておけば十分

452 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 01:26:52.99 ID:o/SFH0PU
2項削除すれば
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
ってことだからPKFには参加できないが、緊急時の集団的自衛権は行使可能か。

453 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 05:35:55.59 ID:0MR3sLJe
>>447
「違憲だから」という理由で改憲を主張するのであれば、
自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。日本は武装解除せねばならんといことだ。
そして、もし「国民投票で過半数の賛成ゲット」に失敗すれば、
日本は自衛隊を完全に放棄しなくてはならないということだ。「国防」という観点から見て、
そのようなリスクを背負うのはいかがなものか。

逆に、「いや、そこまでする必要、ねぇし。できるわけ、ねぇし」と言うのであれば、
現在の憲法下で自衛隊は存在が許されるということだ。
つまり、「自衛隊合憲化のための改憲」など、そもそも必要ないということだ。

454 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 05:47:44.12 ID:0MR3sLJe
>>452
「他国が攻めてくる」と「国際紛争」って、どう違うの?

455 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 06:05:07.68 ID:83IPA7DV
>>430

ソ連、東欧崩壊後、中国共産党政権の危機感からアメリカ一極覇権に対抗する為中国はs
アジア全域の覇権構築に動いていることは説明した。
江沢民政権は海軍司令員に劉華清を抜擢した。劉華清はアジアに覇権を構築する為の
「近海防衛戦略」を策定している。この中でアジア地域覇権構築の為に長いスパンでの
四つのステップに分けた海洋進出戦略が説かれている。所謂第一列島線、第二列島線などの
言葉が使われたのも「近海防衛戦略」からだ。

1) 再建期(1982−2000) 国力の発展とともに海洋進出の為の海空軍力の近代化に力を入れる
2) 躍進前期(2000−2010)第一列島線内の南シナ海、東シナ海で海上優位と航空優位を
              獲得し、台湾領有を実現し、太平洋に出る拠点を獲得し、
              米軍を圧迫する
3) 躍進後期(2010−2020)空母を建造し近海から西太平洋までの支配地域をじょじょに広げる
4) 完成期 (2020−2050)米海空軍と同等の海空軍力を持ち、太平洋、インド洋における
              アメリカの覇権を奪取する

憶測も何も1980年代から中国は戦略を設定して計画的に今日まで動いている。
この計画が順調にいけば、米軍は合理的判断で撤退し戦うことなく中国はアジアに覇権を
確立することができる。

456 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 06:24:41.62 ID:0MR3sLJe
>>455
で、あんたは順調にいくと思うわけ?
中国が太平洋で軍備を拡大するなか、アメリカがそれに対抗する準備を何もしないと?

「米軍は合理的判断で撤退し」とあるけど、ほんとにそうなるか?
戦略上、極めて需要な地域をそうそう簡単に手放すか? 死守するんじゃないのか?

457 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 06:45:25.57 ID:o/SFH0PU
>>454
>「他国が攻めてくる」と「国際紛争」って、どう違うの?

戦争を「解決の手段」にはしなければOK。
自分から手を出すな、威嚇するな、撃退するときもやり過ぎるな、ということでしょう。

458 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 07:10:09.54 ID:o/SFH0PU
>>456
まあ、アメリカの財政がこれ以上悪化せず、
軍事的にも中国にずっと対抗し続けられることを祈ろう。

今年は、財政難で米軍アクロバットチームの全面飛行停止にはじまり、
陸、空軍の訓練時間短縮、ペルシャ湾に配備する空母を2隻から1隻に減らす、
米国防総省の文民職員68万人が給与なし一時帰休開始などが行われ、
さらには、
今後、アジア西太平洋を重視するものの、最悪の場合には
空母航空団4個が活動停止を一時的に活動停止にする可能性に言及、
空母1隻のリストラの検討、
米陸軍は10個旅団の削減や5万人削減計画が検討、
と中国軍の躍進と比べてちょっと心配。

459 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 10:46:34.67 ID:BqXlXZbX
>>443
既に自らも答えを出しているようだが

外国が、自衛のための組織である自衛隊を軍だと錯覚している事を
日本が憲法9条を改正すべき理由にするなど、論外だからね

460 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 11:14:05.81 ID:kbaMt2fA
外国?どこでも正規軍を自衛のための武力だと言ってるけど?

単独で軍拡やったら途方もない出費に国民負担となるから、同盟関係だとか国際共同出兵だとか国連活動とかに部隊を出して
他のボヤが自分とこに飛ぶ前に、鎮めてしまうってのが現状なんじゃない。
で、その国際共同出兵に参加しないのが日本。国力相応の負担をしない、カネだけ出して他国の兵の命をカネで買ってるとね。
カンボジアでようやく出したけど、もっと非力なオランダやオーストラリアに守ってもらってゲリラが出たら
要塞みたいな陣地造ってヒッキー。
戦闘職種をじゅうぶん出さない、出してはならないと足を引っ張ったのが、頑迷な9条原理主義のみなさん。

461 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 11:21:40.42 ID:BqXlXZbX
>>458
アメリカの経済悪化の懸念を述べながら
中国における
賃金の高騰により、世界の生産工場としての勢いを失いつつある現状や
都市部と農村部の圧倒的な格差、汚職や情報統制への反発といった
中国の抱える経済成長鈍化の問題点を加味することなく
>>455の中国の自賛戦略を既定路線として危機を主張するのは
些か偏りがあるよね

462 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 11:26:44.72 ID:BqXlXZbX
>>460
>外国?どこでも正規軍を自衛のための武力だと言ってる
世界各国の憲法は日本と同じだと言いたいのかな

以前も同様のレスに指摘をしたが
>国際共同出兵
であるなら、そもそも自衛のための組織である自衛隊を出すべき状況ではなかった
にも関わらず
PKOを利用して実績を得ようとした当時の政府の失策
>国力相応の負担
自衛のための組織である自衛隊に、それを越える負担を強いたと
という話にしかならないよね

463 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 11:29:57.86 ID:BqXlXZbX
外国がどう見るかを理由にして
日本は憲法改正すべきだなどという、内政干渉万歳な改憲主張は
あまりに情けないよね

464 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/16(木) 12:37:25.34 ID:/1p39B8Y
>>462

何はともあれ、国際社会で利益を得ているのが日本なんだから世界の安定のために力を出すのが「普通の国」なんだよな。
それが軍事的紛争、テロ国家への対峙なら、やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番重い。
つか、カネや別の貢献だけで済まそうとするのは人間として最低だと思う。

それが嫌なら中東から利益を得ない、中東から利益を得ている国と付き合わないなどの覚悟が必要。
この理屈が解らない奴らと議論するのは無駄だろうな。

そもそも、軍事力だけが他国民を殺す訳ではない。
事実、日本人はチベットを見殺しにもしてる。
北朝鮮拉致を見逃し放置した日本人。日本人も人殺しと同じ。

465 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 13:44:06.23 ID:BqXlXZbX
>>464
>世界の安定のために力を出す
日本は日本の出来る充分な貢献をしているからこそ
大きな震災の際にも、沢山の国が支援の手をのべてくれた

>「血を流すことをいとわない決意」
殺し殺される事を貢献などと言い換える、その欺瞞こそが最低だよね
破壊と殺戮を背景にしなければ国際間の経済活動を行ってはならない
などという主張を、どこで拾ってきたつもりなのかな

人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ
救う手立てを考えようという事こそが貢献の一歩であるのに
積極的に殺しに行けという主張を貢献にすり替えようとする浅ましさ
理屈などではなく、理性も知性もない戯言だよ

466 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 13:53:43.77 ID:3cov+x7k
>>459
自衛隊は軍隊じゃないという意見への嫌味や皮肉の類だったんだけど・・・通じなかったw

うん、そうだよね外国に改憲するなって言われても投票で過半数超えれば改憲するが民主主義だよね、うん

467 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 13:56:18.41 ID:cKGra8pV
中国が武力で太平洋の国を占領するって・・・・・・
なんと時代遅れな考え方なのでしょうか?
今どき、そんなことしますか?
9条は時代遅れとか言ってますが、時代遅れなのはじつは改憲論者なのですね。

468 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:02:18.29 ID:3cov+x7k
>>467
中国が武力を背景とした外交圧力で太平洋の島々を制圧していってるけど
時代遅れだよね、今時そんなことしなきゃいいのにね
でも憲法改正とは関係のない話だよね

469 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:04:13.14 ID:BqXlXZbX
>>466
自衛隊は自衛のための組織だからね
軍だと言いたい人がいるという話でしかなく
また、本気で軍だと思っているなら
憲法改正などではなく、まず違憲状態の是正こそを主張するのが筋の筈だからね

安倍の主張する96条先行という改正論の支持は半数にも及ばない
日本人は自国の憲法のあり方について、政権の景気刺激策や支持とは別の問題として
しっかり考えているという事なんだろうね

470 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:13:16.98 ID:3cov+x7k
>>469
参議院選挙後、安倍さんは国民投票まではもって行くと思うよ、その時に判決が出るということで

自衛隊は軍じゃない、だが外国からは軍として扱われることを期待するってことですね
おいらの支持政党と同じ考えなんだね、BqXlXZbXさん。

471 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:19:01.07 ID:Sz+ToHG8
96条先行改正は趣旨と必然性が漠とし過ぎて憲法改正否定派の種々の虚論に乗じられやすいから止めたほうがいいね。
変にあざとく取られやすい96条先行改正より9条改正で望むべきだろうね。

472 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:30:36.23 ID:BqXlXZbX
>>468
>中国が武力を背景とした外交圧力で太平洋の島々を制圧
具体的にどこの事だと言いたいのかな

>>470
新聞各紙の調査で96条先行の改正案への支持は自民支持層でも半数に満たない
国民投票となり否決されてしまえば、政権は終わってしまうが
それでも安倍はやってくれる筈、賭けに出る筈だと信じたいというのも
ID: 3cov+x7kの自由だよ

ID: 3cov+x7kがどこを支持しているかは興味もないが
外国が自衛隊を軍と錯覚しているというなら、それは外務省や防衛省の怠慢という話にしかならず
そもそも
しきりに事例として取り上げていたPKOにおいて
後方支援という日本の貢献を他の参加国が認めたのは、武力行使をする軍ではないからであり
実は、外国は軍だと思っているという主張すら
そう言いたい人の間でだけ通用している呪文だという事だからね

473 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:36:19.53 ID:3cov+x7k
>>472
つ南紗諸島

つその通りだね

つSelf-Defense Forces
特に最後のは1文は宗教じみてるよ、怖いよw

474 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:44:21.76 ID:3cov+x7k
ところで話変わるけど
BqXlXZbXさんは国際法優先主義者?国内法優先主義者?

475 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 14:58:17.68 ID:BqXlXZbX
>>473
南シナ海だよね
領有権問題で争われて久しい地であり
それぞれに領有を主張する東南アジアの国々も、国連への提訴など対抗しているよね

外国は軍だと思っているんだ、という主張を9条改正の理由にしようとする
その思い込みこそ宗教めいているよね

>>474
一元論か二元論かと問うているのか
98条について問いたいのか
どういう意味なのかな

476 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:00:59.96 ID:3cov+x7k
>>475
>>外国は軍だと思っているんだ、という主張を9条改正の理由にしようとする
だからおいらはそんなこと言ってないよww

国際法と国内法どっちが優先されるべきかでいいよ答えにくいなら
憲法>国際法>国内法みたいな感じでもいいよ

477 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:16:03.05 ID:BqXlXZbX
>>476
>国際法と国内法どっちが優先されるべきか
だから
一元論か二元論かと聞いたのだが

第98条 【最高法規、条約及び国際法規の遵守】
 第2項 日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

>国際法と国内法どっちが優先
という問い自体が些かずれている事を理解してもらえたかな

478 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:27:53.47 ID:3cov+x7k
>>477
じゃ国際法が9条違反の場合はどう考えますか?
2chだから気軽に統治行為論はなしでw

479 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:36:14.27 ID:BqXlXZbX
>>478
具体的に、どこが違反だと言うのかな

480 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:48:52.03 ID:3cov+x7k
>>479
仮定の話が嫌いならもうここまででいいよw
もうちょっと続けたかったけどおいらも時間ないし

PKO、平和維持軍は軍か否か ってな具合で続ける予定でした。

481 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 15:50:40.12 ID:oQ/kbXJA
119:長井徹 :2012/06/14(木) 11:55:12.00 HOST:61-113-70-234.user.win-rd.jp[ 61.113.70.234] [misachan_442@yahoo.co.jp]

482 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 16:52:37.33 ID:+8cdzdn9
9条改憲論者は自虐の典型、これに気付いて頂きたい

483 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 17:41:39.29 ID:d7TIkVOL
今はTPPの方を中心にやっているが、こちらにも邪魔しようかね。
俺は「96条は先行して改正すべき。9条は当然改正すべき」という主張の人間だ。

>>471
>96条先行改正は趣旨と必然性が漠とし過ぎて憲法改正否定派の種々の虚論に乗じられやすいから止めたほうがいいね。
 変にあざとく取られやすい96条先行改正より9条改正で望むべきだろうね。

96条改正を求めるのが何ゆえ「変にあざとい」のか理解出来ない。
主権者である国民の意思を表明しやすくしようという何が「あざとい」わけ?

>>469
>憲法改正などではなく、まず違憲状態の是正こそを主張するのが筋の筈だからね

自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。
違憲状態を是正しろということは自衛隊の軍備を放棄しろというに等しい。
こんな事を望むのは馬鹿左翼だけだ。

ま、最初だ。こにくらいで挨拶代わりにしておくか。
9条改憲反対派は総じて96条改憲にも反対のようだが
反対派が多いと信じれるなら反対する必要はないだろうが、とも思うよ。

484 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 17:47:54.34 ID:d7TIkVOL
もう一つだけ言っておこう。
>>482
>9条改憲論者は自虐の典型、これに気付いて頂きたい

面白い事を言うな。具体的に説明をどうぞ。
言っておくが俺は容赦がない人間だ。
口汚さと性格の悪さは自他共に認めるところ。心してレスして来い。

485 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 18:28:09.65 ID:b/+N/o0j
「改憲案の「新しさ」」

内田樹 (神戸女学院大学名誉教授)
http://blogos.com/article/61806/?axis=b:310

ローバル企業はボーダーレスな活動体であり、自己利益を最大化するチャンスを求めて、いつでも、どこへでも移動する。
得物を追い求める肉食獣のように、営巣地を変え、狩り場を変える。
一方、国民国家は宿命的に土地に縛り付けられ、国民を背負い込んでいる。
国家制度は「その場所から移動することができないもの」たちをデフォルトとして、彼らを養い、支え、護るために設計されている。

ボーダーレスに移動を繰り返す機動性の高い個体にとって、国境を越えるごとに度量衡が言語が変わり、
通貨が変わり、度量衡が変わり、法律が変わる国民国家の存在はきわめて不快なバリアーでしかない。
できることなら、国境を廃し、言語を統一し、度量衡を統一し、通貨を統合し、法律を統一し、
全世界を商品と資本と人と情報が超高速で行き交うフラットな市場に変えたい。彼らはつよくそう望んでいる。

486 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/16(木) 19:38:29.09 ID:/1p39B8Y
>>465
> 破壊と殺戮を背景にしなければ国際間の経済活動を行ってはならないなどという主張を、どこで拾ってきたつもりなのかな

君がそんな無神経な人間か、馬鹿な振りしてるから護憲派は説得力をもたなくなってきたんだよ。
経済的繁栄は、少なくとも日本国の経済的繁栄は破壊と殺戮の上に成り立っているんだよ。
開発独裁なんて典型的だろ?
たとえば日本人が海老を食うカネを他国にまわすだけで、どれだけの人間が救われるか解ってるのか?
その海老を食うために他国の軍事力に頼ってるなんて知識は初歩中の初歩だぜ。
まずは護憲派に「日本は豊かさよりも平和を希求しろ」って説得するのが先だろが。

> 人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ救う手立てを考えよう

じゃあ、まずは、君個人の全財産をなげうち世界中の餓えている人間を救えばいいだろ?(笑)


> 積極的に殺しに行けという主張を貢献にすり替えようとする浅ましさ

誰がそんなこと言いましたか?馬鹿ですか?

487 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 20:30:15.44 ID:0MR3sLJe
>>455
そもそも、その中国の戦略(?)の表現はこうだ。

・「再建期」 1982-2000年 中国沿岸海域の完全な防備態勢を整備
・「躍進前期」 2000-2010年 第一列島線内部(近海)の制海権確保。
・「躍進後期」 2010-2020年 第二列島線内部の制海権確保。航空母艦建造
・「完成期」 2020-2040年 アメリカ海軍による太平洋、インド洋の独占的支配を阻止
・2040年 アメリカ海軍と対等な海軍建設

「領有」とか「米軍を圧迫」「覇権の排除」などとは書かれていない。
「制海権を持つ」と「自国領土にしてしまう」は違うからね。
これを無理やり「脅威論」に仕立て上げてしまったのは一部の日本人でしょう。


>>458
中国は上手くいきますかねぇ。環境問題でヘロヘロになりそうな感じが漂ってますけど。
「科学技術」という面では米軍に後れを取っているようだし。
中国が科学技術を進歩させても、その間にもアメリカだって技術の進歩はあるからね。

488 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 20:30:48.05 ID:0MR3sLJe
.
>>460
>で、その国際共同出兵に参加しないのが日本。

「参加できない」と解釈される憲法があるでしょ。
「憲法上、問題なく出兵できるのに出し渋っている」というわけではないのです。


>国力相応の負担をしない、カネだけ出して他国の兵の命をカネで買ってるとね。

「国力相応の負担」とは、何も軍事的な負担である必要はないとは、何度も書いている通り。
「カネを出すことによって、カネさえあれば救える命を救う」というのも立派な国際貢献。


>もっと非力なオランダやオーストラリアに守ってもらって

オランダやオーストラリアは法的に何の問題もなく軍隊を出せるからだ。


>戦闘職種をじゅうぶん出さない、出してはならないと足を引っ張ったのが、頑迷な9条原理主義のみなさん。

恥をかいたのは、「戦えないヤツが銃なんか持ってこんなところで何やってんだ?」という部分。
初めから出さなければ、恥などかくことはなかった。そもそも自衛隊を出したのが間違い。
.

489 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 20:31:52.70 ID:0MR3sLJe
.
>>464 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>世界の安定のために力を出すのが「普通の国」なんだよな。

「力」である必要はない。「カネ」でも十分、と上の方で何度も書いている通り。


>やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番重い。

違います。「誰も血を流さぬために努力すること」が一番重いのです。
そのためにカネや別の貢献をすることこそが
「他国領土で武力行使をしない国」としての重要な責務なのです。
そして、その貢献は実際に感謝をされている、高く評価されている、というのは
上の方で書いた震災時の各国からの支援の話。


>>483 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。

具体的に、どんな状況なんですかね?
状況によっては「現行憲法で十分」ってこともありますので、そこはきちっと説明を。
>>484の言葉を借りれば、「具体的に説明をどうぞ」ね。
.

490 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 20:35:56.21 ID:0MR3sLJe
.
「 9 条 の せ い で カ ン ボ ジ ア 和 平 で 自 衛 隊 が 貢 献 で き ず に 恥 か い た 」

・ ・ ・ ・ ・ ・ と カ ン 違 い し て い る 人 が い る が 、 そ れ は 間 違 い 。

「 憲 法 上 、 兵 力 を 提 供 で き な い 」 の は 恥 で は な い 。

「 武 器 を 持 っ て る ク セ に 戦 え な い 兵 を 出 し た こ と 」 が 恥 な の だ 。

9 条 が 問 題 な の で は な く 、 自 衛 隊 を 出 し た こ と が 問 題 な の だ 。
.

491 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:04:22.66 ID:d7TIkVOL
>>489
日本の国防上の仮想敵国は中国と北朝鮮だ。
これを脅威ではないというのは馬鹿の妄言でしかない。
これに備え国防を整えておくのは独立国として当然なことだ。
国防は国の根幹問題で、国防を担う軍は当然必要になる。
これを自衛隊という軍隊ではない軍隊でしのいでいるが、もう限界だろ。
軍は軍として認めるべきだ。

自国の国防は自国で守るべき。
日米同盟は今後も重要で堅持すべきだが、中国が尖閣で強硬手段に出られないのは
米軍の存在だけではない。自衛隊の戦力が強力だからだ。
これに足かせ、手かせをさせて軍と認めないより、正式な軍隊とする方が
よほど国防には資することになるのは常識だろうが。

492 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:04:47.69 ID:+8cdzdn9
>>483
>自衛隊を軍とせねばならない状況だから改憲論がある。

自衛隊はイラク派遣で小火器しか持って行かず海外の軍隊に守ってもらうこと依頼した
海外の軍隊に守ってもらうなど軍隊ではないですよ、
また9条があるから海外の軍隊が守ってくれるので、なければ依頼も出来ませんよ

▼だから自衛隊は軍隊でなく合憲は明らかです

493 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:12:34.24 ID:d7TIkVOL
強力な国防軍を持つことに反対する理由はあるのかね?ここが不思議。
馬鹿左翼は日本が衰退する事を望む馬鹿だから国防も弱い方がいいんだろうがな。
現状の日本の自衛隊は「世界最強だが、世界で最弱」でもある。
ま、この話はおいおいと。
改憲するだけで装備などは今のままでも自衛隊を強力な軍にすることが出来る。
とだけは言っておこうかね。

あ〜そうそう、馬鹿左翼の俺の定義を言っておこう。
「日本の国益より反日国の国益を優先させる馬鹿」を馬鹿左翼と俺は呼んでいる。
こいつらは日本が国防で強力になる事を嫌う。
非国民だからな ワラ

494 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:13:17.06 ID:0MR3sLJe
.
>>491
「自国領土への直接的な攻撃」に対抗するのであれば、
それを「可」とする現行の憲法解釈で十分に対応可能でしょう。

装備・兵力に不安があるというのなら、それは予算と人材の問題であって
憲法そのものの問題ではない。


>仮想敵国は中国と北朝鮮だ。

「仮想敵国」と「敵国」は違うでしょう。仮想はあくまで仮想。仮定にもとづく想像。
「現実の脅威」ではなく、「もし、そうなったら脅威だ」という程度のシロモノにすぎない。
.

495 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:15:40.34 ID:0MR3sLJe
.
>>493 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>強力な国防軍を持つことに反対する理由はあるのかね?ここが不思議。

「防衛力は強くあらねばならない」のはわからんでもないけどね。
「強い」だけなら現行憲法でも可能だ。予算しだい。


>改憲するだけで装備などは今のままでも自衛隊を強力な軍にすることが出来る。

具体的には、何がどのように変わることで「強力」になるわけ?
.

496 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:17:12.21 ID:d7TIkVOL
>>492
自衛隊が正式な軍隊なら小火器しか携帯出来ないことはなかった。
ちゃんと重装備で派遣出来ただろうよ。
軍が必要だから派遣をしようとしても自衛隊は軍ではないから不十分な貢献しか出来ない。
日本の自衛隊を海外の軍に守ってもらいたいわけ?
馬鹿の考えは理解出来んね。

497 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:21:43.65 ID:0MR3sLJe
不十分な貢献しかできないと初めからわかっていたのに行かせた政府がバカ。

498 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:24:33.54 ID:d7TIkVOL
>>494
>装備・兵力に不安があるというのなら、それは予算と人材の問題であって
 憲法そのものの問題ではない。
>>495
>「防衛力は強くあらねばならない」のはわからんでもないけどね。
 「強い」だけなら現行憲法でも可能だ。予算しだい。

それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。
それはあと。

>>494
>「仮想敵国」と「敵国」は違うでしょう。仮想はあくまで仮想。仮定にもとづく想像。
 「現実の脅威」ではなく、「もし、そうなったら脅威だ」という程度のシロモノにすぎない。

さすが護憲を言う腐れ頭 ゲラ
仮想敵国は現実の脅威だから仮想敵国なの。これに備える危機管理から仮想敵国になる。
北は出鱈目すぎの馬鹿国家でいつ暴発するかわからない。
中国は尖閣や沖縄に対する馬鹿発言を見てわかる通りの膨張政策をやめようとしない糞国家。
ここに強力な軍備は必要ないわけ?

499 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:27:28.08 ID:d7TIkVOL
>>497
不十分な貢献しか出来ないことがわかっていても出さなければ国際社会の一員としての責務が果たせない。
だから不十分ながら派遣した。これの何が悪い。
これを不十分なものにしないためにも改憲は必要になる。

500 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:35:11.97 ID:0MR3sLJe
.
>>498 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。
>それはあと。

>仮想敵国は現実の脅威

尖閣諸島の領有権を主張し出してからだいぶたつけど、尖閣からこっちには来てないでしょ?
たまに境界線をハミ出す程度。
照準レーダーを照射しながらも、結局は向こうからは撃ってこなかった。
「下らない挑発を繰り返す」という程度のモノでしかないのよ。
北朝鮮も、ミサイルを引っ込めたしね。「手ぇ出したらどんな目に遭うか」はちゃんと知ってるのよ。


>ここに強力な軍備は必要ないわけ?

仮に現実の脅威になれば、現行憲法で対応可能でしょ。
違う、というのなら、

>それが金をいくらかけても可能じゃない部分があるわけよ。

・・・・・・について、具体的に説明してね。「それはあと」とか言わないで。


>>499 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>出さなければ国際社会の一員としての責務が果たせない。

軍を出すだけが「国際社会の一員としての責務」ではないと、上の方で何度も何度も言っている。
.

501 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:39:57.73 ID:d7TIkVOL
今の自衛隊の装備はかなり強力なもので、これがあるゆえ中国は尖閣に強硬になれないでいる。
日本の自衛隊は決して弱くはない。だが最弱でもあるのよ。

自衛隊が世界最強である理由。
隊員の教育レベルが世界一高い。規律正しさ、つまり軍規の面でも非常に高いレベルにある。
こういう軍が闘えば、これは強いに決まっている。
この面から見たら自衛隊は世界最強と言っていいだろう。
しかし世界最弱の軍でもある。
理由は国民から尊敬される対象になっていないからだ。
実質は軍隊でありながら軍隊とは認められておらず、結果として国民からも尊敬される対象にはまだなっていない。
いざという時には自分の命を賭けて闘う彼らが、自分を尊敬してくれていない国民のために命を投げ出せるか?
答えは歴然と NO だろ。
自衛隊をいつまでも中途半端な ”継子扱い” はやめねばならない。

自衛隊を正式な軍と認めてやれば、国民から心から尊敬される対象にもなるだろうねえ。
災害救助では多くの国民が自衛隊に感謝し、尊敬の念を持ってくれた。
これを国防面でも持ってもらうために改憲は必要になる。
自衛隊を世界最強の軍隊にし、国防を安定させるためにもな。

502 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:44:34.51 ID:d7TIkVOL
>>500
>軍を出すだけが「国際社会の一員としての責務」ではないと、上の方で何度も何度も言っている

軍を出すのは重要な国際社会の一員の責務、というのは理解出来ないわけ?
さすが馬鹿頭だな プ
軍も出し、軍事力派遣以外でも出来る限りの貢献をしてこそ責務が果たせるんじゃねえのか。
一方は不十分でいい、なんてのは馬鹿が言うことだ。
日本は世界に冠たる先進国なんだぜ。先進国なら先進国らしい貢献はしなくちゃな。

503 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:46:58.56 ID:+8cdzdn9
>>484
原発投下それも2発、東京を始め都市を焼け野原にした、為政者は処刑され(馬鹿だったが日本人)、憲法まで押し付けたのですよ、

その憲法がアメリカに都合悪くなったからと今度は日本人自らの手でアメリカに喜ばれる憲法に改憲しようとする、
アメリカには文句も言えない、地位協定の改定も要求できない、それで思いやり予算

特に憲法を押し付けておきながら「ショウ・ザ・フラッグ」などと馬鹿にしたのですよ、
これに文句も言わず、それどころか、それ見たことかと改憲しようとするのは余りにも自虐過ぎますよ。

アメリカが憲法を日本に押し付けたのだから日本を守る義務はアメリカにあるのです。
これを強く主張すべきです

それなのに無理してまでも改憲しようとする、余りにも自虐過ぎますよ
日本人としての自覚を持って頂きたい、でないと益々アメリカに馬鹿にされますよ

日夜訓練に勤しむ自衛隊と安保があればこれ以上必要ない、むしろ危険を増すだけと思うが

504 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 21:52:27.73 ID:d7TIkVOL
9・11テロでニューヨークの多くの消防隊員が命を落とした。
彼らは多くのアメリカ国民から尊敬され、子供たちの憧れの対象だ。
いざという時には自分の命を投げ出して自分たちを守ってくれる人たちだからだな。
これで多くの彼らの人命が失われたことは痛ましいが、彼らは立派だった。

自衛隊員もこういう対象にしてやらなければならないんじゃないの。
違うか?

505 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 21:55:33.16 ID:+8cdzdn9
>>496
自衛隊は明らかに合憲ですね、
そもそも日本は世界に冠たる法治国家です
それなのに違憲だと誹謗するとは日本国民の言うべきことではないですよ

日夜訓練に勤しむ自衛隊にも失礼です

506 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 22:01:09.75 ID:0MR3sLJe
.
>>501 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>理由は国民から尊敬される対象になっていないからだ。
>実質は軍隊でありながら軍隊とは認められておらず、結果として国民からも尊敬される対象にはまだなっていない。

尊敬されていない? 具体的にどんな統計的根拠があるのか説明よろしく。
少なくとも、自分は尊敬してるけどなぁ。

「軍隊として尊敬されていない」が仮に事実だとしても、それは「軍隊として活躍した場面」を見てないからだ。
それはつまり、「軍隊として活躍する必要」を生み出さなかった外交努力を高く評価すべきだということだ。


>いざという時には自分の命を賭けて闘う彼らが、自分を尊敬してくれていない国民のために命を投げ出せるか?
>答えは歴然と NO だろ。

あんた個人が「そんなヤツらのために戦えるか」と思ってるだけ。あんたの個人的な感想文に過ぎない。
じゃぁ、憲法上は「軍隊」と認められていないと知りながら、なんで今の自衛官は自衛隊に入隊したんだよ、と。


>自衛隊を正式な軍と認めてやれば、国民から心から尊敬される対象にもなるだろうねえ。

名前や肩書が変わっただけで心から尊敬? めでたい国民性ですな。


>災害救助では多くの国民が自衛隊に感謝し、尊敬の念を持ってくれた。

尊敬の対象は名前でもないし法的な立場でもなく、「何を為すか」だという証明に他ならない。
仮に中国が攻めてきたとき、現行憲法の範囲内でしっかり戦ってくれれば国民は信頼し、感謝するわな。
そして、有事に備えて日夜訓練をする彼らを、少なくとも自分は尊敬するし、感謝もする。
.

507 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 22:02:28.24 ID:0MR3sLJe
.
>>502 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
>軍を出すのは重要な国際社会の一員の責務、というのは理解出来ないわけ?

正しく言えば、「軍を出せる憲法を持つ国の責務」なのだ。
それぞれの国がそれぞれにできる範囲のことをやるのが国際貢献。
そして、国際貢献とは群を出す国の顔色を窺うことではない。
虐げられた人々のために、その国にできる範囲のことをすることだ。


>日本は世界に冠たる先進国なんだぜ。先進国なら先進国らしい貢献はしなくちゃな。

治水・農業・医療の技術を提供するのも「先進国らしい貢献」だろ。
軍隊を使うだけなら、先進国でなくてもできる。
軍隊を使うことが先進国の条件? まさかとは思うが、そんな馬鹿なことは言わないよね?


>>504 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI
「はたらき」に対して国民が尊敬し、憧れたわけだろ?
名前とか法的立場に対する尊敬・憧れじゃないだろ?
.

508 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/16(木) 22:18:13.12 ID:ciaK9h/t
連投規制でPCから書き込めない。
携帯からは面倒だから後日にするが

>>505>>506-507の馬鹿二人が当面の相手ね。
識別が面倒だからコテにしろ。木っ端微塵にしてやるよ。

509 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 22:33:08.05 ID:0MR3sLJe
.
>>508
楽しみにしてますよ♪
ぼくも連投規制に引っ掛かるけど、数十分で書き込めるようになります。
ちょっと手間だけど、パソコンで文章を打ってケータイにメールで送り、
それを貼り付けるという手もあるよ。

ここは匿名掲示板。コテを付けるか否かは個人の自由。
他人がゴチャゴチャと言うことじゃないな。
.

510 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:14:22.66 ID:gX8ci6aA
戦争状態のテロリストに資金面で協力することが、諸国民の信頼を得られると持ってる時点で、
話しにならないじゃん。

511 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:26:41.19 ID:0MR3sLJe
「戦争状態にある地域の人=テロリスト」という、まことに短絡的な発想。

512 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:27:15.59 ID:rJNUHqXh
高屋義明の自作自演劇場かよ

513 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:33:00.33 ID:cKGra8pV
「国防軍」という名称にわけわかんない魅力を感じて、どうしても日本に国防軍を置きたいと考える連中が
「まず、改憲ありき」という本末転倒な考え方で、大して脅威でもない話を脅威であるかのように煽り立てて
改憲を主張しているというのが現状のようですね。
戦争をしたい、自衛隊に戦争をさせたいという軍事マニア・軍国マニアのたわごとです。
戦争というものについて、映画やアニメのかっこいい戦闘シーンだけが頭に浮かび、それに憧れているだけ。

バラバラになった我が子の前で茫然とたたずむ母親、両親を失って路頭に迷う幼い子供たち、
手足を失って今後の人生を生き続けねばならない人、難民キャンプで餓死していく我が子を見つめる母親

という戦争の悲惨な面など、想像したことすらないのでしょう。知らないのでしょう。
戦争を「是」とすることで、こういう悲劇が日本人の手によって作り出される、ということなど
想像したことすらないのでしょう。

戦争を知らない人が、戦争しよう、自衛隊に戦争させよう、と声高らかに叫んでいるだけです。
とっても恥ずかしい光景です。

514 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:33:39.58 ID:BqXlXZbX
>>486
ID: /1p39B8Y の国際間の経済活動の認識は
国内経済ばかりに傾注し、途上国の消費向上の意味を理解できてもいなかった
かつてのエコノミックアニマルの時代で認識が止まっているのかな
国際経済における消費者は、途上国を含む国際社会そのものであり
途上国の経済成長をも支援してはじめて大きな利益を生む
東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている
軍事力に頼っているなどという妄想はいくらなんでも古すぎるよね

>>人として、救えない命、見殺しにしかできない命の存在を悲しみ救う手立てを考えよう
に対するレスが↓
>(笑)
とはね、呆れるしかない浅はかさだね

>誰がそんなこと言いましたか?

>>464
>やっぱり「血を流すことをいとわない決意」が一番
人殺しは崇高な事でもなければ、誇れる事でもない
貢献と言う名で殺戮の実態を誤魔化そうとする事こそ卑怯者の仕業でしかない

515 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:35:57.43 ID:BqXlXZbX
>>483 >>491 >>493 >>498 >>501
>96条改正を求めるのが何ゆえ「変にあざとい」のか理解出来ない
それはID: d7TIkVOLが、憲法の初学も知らない安倍と同様に立憲主義を理解できていないからだよ
浦部や石川、9条改正を立憲主義の立場から主張する小林まで憲法の破壊だと指摘している

今現在の安倍が主張するところの自民の復古的改憲案は
安倍の祖父である岸が果たせなかった遺恨でしかないからね

>自衛隊を軍とせねばならない状況
既にこのスレで幾度も指摘しているが
危機を声高に言いたい人はあれど、その具体的な内容はと言えば
現行の制度で充分対応できている、あるいはそもそも昨今差し迫った危機ですらなかった
という話ばかりだからね

>装備などは今のままでも
であると言うなら、自衛隊のままで何の問題もないという話なるだけだよね

>馬鹿左翼の俺の定義を
単純な色分けの脳内定義しか持たない、思い込みの強い人物だという自己紹介は
議論の場でマイナスにしか働かないよ

516 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:45:56.04 ID:0MR3sLJe
.

「国際貢献」という言葉そのものには、「軍事力の行使」などという意味はない。
余力のある国が、その国の憲法や政策方針に沿ってできることをやればそれが貢献だ。
「他国領土での武器使用を禁じられた国」として、できる範囲のことをやればいいだけの話。

「金だけ出す」のがなぜいけない?
金さえあれば解決できる問題は山ほどある。それによって命を救われる人は何万人もいる。
そっちの方に専念するのって、そんなにイカンことなのか?

.

517 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:47:46.81 ID:gX8ci6aA
例えばの話し、アフガン紛争のときに、タリバンが支配する軍事施設の機能をストップさせる為に、
電気を供給する発電所をアメリカは爆撃した。その結果、軍事施設のみならず周辺の町や村も電気が止まり、
住人の生活が非常に困ることになった。
そうした状況みて、諸国民の信頼を得れるチャンスだと思い、日本は必要な資材と資金を提供。
無事、テロリストが住む地域の生活はもとに戻り、軍事施設の機能も復活した。
もし、そんなことをすればアメリカからの信頼は得られない。

国際社会とは、パワーを持つ存在である中心的なアクターによって秩序付けられた存在。
日本が国益に則した政策と呼べるものは、現在の秩序に肯定的であれば、そうした存在からの理解が必要となる。

それに平和とは「日本にとって平和」である社会的姿でなければならない。それは必ずしも原理主義者が描く平和とは一致しない。
一致しない相手に資金面で協力することは、日本の国益に寄与しない。

518 :名無しさん@3周年:2013/05/16(木) 23:57:36.89 ID:gX8ci6aA
国内社会もそうであるように、究極的手段としては暴力によって容認できない価値を排除することによって平和は維持されてる。
アナーキーだとされる国際社会だったら、それはなお更だよ。

現在のアフガン紛争は、国連決議に基づく軍事活動だが、こうした軍事活動も立派な国際貢献だし、
現在の国際社会を維持する上で、必要な活動だと言えるでしょう。

519 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:02:08.93 ID:+8cdzdn9
>>493
東京に原爆1発落とされたら日本は終わり
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら日本は住めなくなる
過密の日本では都市や原発を地下にしない限り日本の防衛力は強化できないのです、

9条改憲したりすれば、独裁国家に意地悪され危険を増すだけ、

防衛力強化には外交以外にないのです、
自衛隊と安保の現状でこれ以上は必要ない、むしろ危険を増すだけ

520 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:08:21.63 ID:Zlac8o0T
>>517-518
>電気を供給する発電所をアメリカは爆撃した。
>その結果、軍事施設のみならず周辺の町や村も電気が止まり、住人の生活が非常に困ることになった。
困窮を作り出したアメリカへの反発の連鎖となり、次なるテロリストを生み出す
という事例をわざわざ上げてどうしたいのかな

アメリカの主張するアメリカの正義を、日本も同じく盲従すべきであり
それが日本の国益だ、などという認識に与するべきものは何もない

521 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:14:19.08 ID:W9VOO2Ng
>>518
日本国憲法9条を世界に広める努力をする、これも国際貢献ですよ
1000年かかっても良いではないですか、
次より
http://9214.teacup.com/abc123abc/bbs?

522 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:18:33.12 ID:A3jOjEKT
日本が平和である為には、日本の領域外でも平和でなければいけない。また平和とは秩序を維持することであり、
誰かにとって不必要な価値を間引くことによって成り立つ。
国際社会はアナーキーであるため、こうした平和のあり方を維持することは難しい。
結果として、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力の出番が頻繁に起こる。
日本にとっての平和を維持する為には、少なくとも似たような価値を抱える国が持つ軍事力の存在が不可欠だということだ。
復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。
もちろん、そうした政策も必要でしょう。

つまり、日本にとって平和と呼べるような国際社会に貢献(=改造?)するには、前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、
間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

(>11)でお金だけで貢献すれば良いと主張が、ある意味空虚に思えるのは、前段で必要不可欠と思えるものが、
まったくの他人任せの発想なのか、その考えが及んでいない為。
意識しているかに関わらず、憲法という制約が現に存在するというところから考えてしまう事も大きいだろう。

(>203)でヘラヘラと苦笑いする日本を揶揄する書き込みが、俺にとっても象徴的に思えるのもこうした為だ。

523 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:26:44.23 ID:Zlac8o0T
>>522
>誰かにとって不必要な価値を間引くことによって
他者の持つ価値の認識を、他者が不必要だとして間引こうとするからこそ争いが起きる

二行目で破綻しているよ

524 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:41:17.17 ID:A3jOjEKT
平和とは自然な状態じゃない。人為的な目的を抱える暴力によって不必要な価値を間引きし、
維持されたされることになった社会状態が平和。

525 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:42:29.90 ID:A3jOjEKT
× 維持されたされることになった社会状態が平和。
○ 維持されることなった社会状態が平和。

526 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:45:10.51 ID:Zlac8o0T
>>524
それを必要な価値だと考える者が存在する限り間引きが終わる事はなく
暴力で淘汰が続く状況を平和だなどとは言わない

527 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:45:39.84 ID:A3jOjEKT
アザー・ガットの「文明と戦争」で描かれているように、人間にとって戦争とは所与の自然状態だった。ルソーやマルクスが思い描くような平和な自然状態ではない。
そして平和とは、最終的な手段に到れば、戦争によって恣意的な秩序に従わないものを排除することで、維持された人為的な社会状態のことである。
現代の国際社会は、日本の国内社会と比較すると、空間的領域を俯瞰すればまだら模様のような状況だ。
人権や民主主義、究極的には地球を破壊しかねない大量破壊兵器の管理の仕方など、異なる考えをもつ存在を排除しきれてる状態ではない。
日本の国益と呼べるもは、国際社会がおおよそ抱える秩序に根ざしてる以上、まだら模様の状況を解消することに努めることは、国益に即した外交政策だと言える。

その為に必要なのは、究極的には軍事力であることを忘れてはならない。

528 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:48:18.12 ID:A3jOjEKT
>526

日本という社会でもそれは変わらない。排除し続けるというのは程度問題はあるにせよ変わらない。
よって、軍事力の必要性も半永久的。

529 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:52:18.65 ID:Zlac8o0T
>>527
>異なる考えをもつ存在を排除
>その為に必要なのは、究極的には軍事力
ナチスと同様の思想だよね

自らのレスが何を意味する事になっているのか
少し落ち着いて考えた方が良いよ

530 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:53:15.16 ID:A3jOjEKT
いいえ、一般的国家のあり様です。

531 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:54:32.41 ID:Zlac8o0T
>>528
>排除し続けるというのは程度問題はあるにせよ変わらない
争い続けるという主張にしかなっていないよね

本当に、少し落ち着いてレスの内容を見直した方が良いよ

532 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 00:58:25.94 ID:Zlac8o0T
>>530
本当に、混乱しているよね

>一般的国家のあり様
として、思想信条の自由や言論の自由の価値が高く評価されているのは
排除のためではなく、互いの価値の尊重のためだよね

533 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 05:37:52.23 ID:BaLHxbV9
.

ID:A3jOjEKT

こ の ヒ ト は 、 ど う し て も 暴 力 に 訴 え た い わ け か 。

不 必 要 な 価 値 観 を 暴 力 に よ っ て 排 除 す る こ と が 平 和 な わ け か 。


必 要 ・ 不 必 要 っ て 、 誰 が ど ん な 基 準 で 判 断 す る ん で す か ね 。

ど ん な 立 場 の 人 間 だ ろ う と 、 「 自 分 の 価 値 観 こ そ 必 要 」 な わ け じ ゃ ん か 。

そ の 主 張 が 正 し い の で あ れ ば 、「 自 分 は 必 要 、 相 手 は 不 要 」 と 考 え る 者 ど う し が

互 い に 排 除 し 合 う 世 界 を 容 認 す る っ て こ と だ よ な 。


そ れ の ど こ が 平 和 や ね ん 。 ど こ が 秩 序 や ね ん 。

.

534 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 06:19:33.14 ID:BaLHxbV9
.
>>517 ID:gX8ci6aA
>無事、テロリストが住む地域の生活はもとに戻り、軍事施設の機能も復活した。
>もし、そんなことをすればアメリカからの信頼は得られない。

テロリストが住む地域には、何の罪もない一般人も多く生活しているんですけどね。
「テロを倒すため」と銘打てば、罪のない一般人がどんな苦痛を強いられようとオッケーという発想ですかね。


>一致しない相手に資金面で協力することは、日本の国益に寄与しない。

テロリストとわかっている相手に資金を与えろなどとは誰も言っていないんですけどね。


>>518 ID:gX8ci6aA
>現在のアフガン紛争は、国連決議に基づく軍事活動だが、こうした軍事活動も立派な国際貢献だし、
>現在の国際社会を維持する上で、必要な活動だと言えるでしょう。

軍事活動だけが国際貢献ではない。生活に困窮する人々に資金面での援助を差し伸べるのも立派な国際貢献。
「他国領土で武力行使をしない経済大国」として、そっちに専念すればいいだけだ。


>>522 ID:A3jOjEKT
>復興費用として要請されるお金は、こうした軍事力によって地ならしを行ったのちに可能な貢献。

「地ならし」は終わっているのか? 終わっていない。未だに戦闘が繰り広げられている。
地ならしの最中であっても医療・食料およびそれらの輸送手段の援助を必要とする罪のない人々は大勢いるぞ。
地ならしが終わるまで、そういう人々はスルーか? 見殺しか? それが経済大国のやることか?
.

535 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 06:30:46.78 ID:BaLHxbV9
.
平 和 の た め に 戦 争 が 必 要 と 言 っ て る 時 点 で N G だ 。

必 要 な の は 、 戦 争 を せ ず に 済 む 方 法 を 考 え て 実 行 す る こ と だ 。

「 敵 を 倒 す 」 こ と ば か り 考 え て い て は 、 憎 し み が 憎 し み を 生 む だ け 。

新 し い 敵 が 増 え 続 け 、 い つ ま で 経 っ て も 戦 争 は 終 わ ら な い 。 平 和 は 来 な い 。

「 敵 を 作 ら な い 」 と い う 考 え 方 こ そ 必 要 。
.

536 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:10:14.81 ID:BaLHxbV9
.
>>522
>前段階として不必要な価値を間引く軍事力と、間引いた後に、自ら望む秩序に誘導する為の復興費用という、
>順序が決まった二段構えのあり方が求められる。

世界の紛争を見てみればわかる。いつまで経っても「前段階」は終わらない。
そして、「前段階」の途中であっても、飢餓や感染症や戦争による負傷で死んでいく罪のない人はいる。
この人たちを1人でも救うために資金面で尽力することは、いけないことなのだろうか?

さて、ここで問題です。
勢力が拮抗して、爆発音や銃声の絶えず、路上に常に死体が転がっているような市街地で、
両親に死なれて生活手段を失い、痩せ細った幼い姉妹が「食べ物をください」と懇願してきました。
あなたの荷物には、余分な食料も十分にあります。さて、どうしますか?

@ 自分が持っている食料をあげる。
A 「前段階」が終わってないから、食料はあげない。

さて、どっち?
目の前にいるこの子たちにとって『いま』必要なのは、武力? 食料? どっち?

・・・・・・要するに、こういうこと。
.

537 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:14:15.63 ID:A3jOjEKT
>>532

他者の価値を尊重するというのも自然な価値観ではなく、恣意的な暴力によって社会に特権付けられた知を根拠としているものです。
そうした知に反するよう価値と呼べるものは、究極的には死刑や一生監禁状態に置かれ、一般的な社会から排除することによって、
特権付けられた知によって秩序付けられた社会の平和を維持する。

自由・民主主義社会でも見られる、一般的国家のあり様です。

538 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:32:14.54 ID:A3jOjEKT
>>536

>目の前にいるこの子たちにとって『いま』必要なのは、武力? 食料? どっち?

国家の外交政策は「いま」という瞬間に対応する為に練られるのではなく、長期的視点から国益に則して練られます。
戦争状態と呼べる状況であれば武力によって平定し、安定的に食料を供給できる体制を構築する。

個人の倫理的判断とは異なる視点から考慮されるべき問題です。国家というは左記のような存在とは異なる負荷を抱え、
政策決定が求められるからです。

539 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:50:54.14 ID:A3jOjEKT
平和とは人為的な社会状態であり、人為的である以上、誰にとっての平和なのかということも注視しなければならない。
しかし、自然状態に平和がない以上、人間はあるべき社会の姿について選択を迫られるし、自然なことではない以上、排除の対象も生み出す。
排除をするためには強制力が必要であり、国際社会という空間では軍事力の存在が必要不可欠となる。

それから、繰り返し書いてるように、日本の国益は日本の領域内のあり方を守っていれば堅持できるものでなければ、
安全保障として求めれる国民の心理的な不安を解消できる訳ではない。
領域外の国際社会のあり方については、日本が望むような方向に他国と協力して誘導する必要はあるが、フリーライドではそれは十分に望めないし、
上記に書いたように、軍事的な貢献なしには、政治や経済分野における外交政策でも不利に働く。

長年において経済大国2位だった日本が、キャッシュディスペンサーのようにお金をばら撒くだけででは、
国際社会ではその地位に相応しい重要なアクターとして、看做されなかったのは象徴的だろう。

540 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:50:56.05 ID:Zlac8o0T
>>537
他者の価値を認めず、暴力による排除と規制を肯定し
それが平和だとうそぶく
ナチズムの信奉者だったとは、残念だよ

541 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 07:57:02.37 ID:Zlac8o0T
>>539
一つの価値しか認めず、他の価値は軍事力によって排除して構わない
それこそが平和だ、と主張してしまうとは

様々な妄論がある中でも、飛び抜けた愚論だよ

542 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 08:00:38.82 ID:A3jOjEKT
>>540

だから、今の日本もそうだって。法とは異なる価値を持つ人間を制定当初から想定し、究極的には暴力によって排除することが織り込まれる。
そうやって国内社会でも平和は守られる。 決して自然なことじゃない。

543 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 09:24:33.40 ID:Zlac8o0T
>>542
現代の日本の法が、大日本帝国時代やナチスなどと同様に
思想や宗教を縛るものとして用いられている
とでも言い出すつもりかな

544 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 10:09:11.21 ID:A3jOjEKT
おまえみたいな馬鹿に説明しても意味無いよ。

545 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 10:20:58.82 ID:Zlac8o0T
>>544
対論を組む事にのめり込むあまり
ID: A3jOjEKT自身も本気で思っていない方向に論を育ててしまい
引っ込めなくなるというのは悲しい事だからね

対論のための主張ではなく
ID: A3jOjEKTが本当に主張したい事を
落ち着いてまとめる事が出来るようになる事を願っているよ

546 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 10:45:18.27 ID:633AGhma
>>545
Zlac8o0Tさんは暴力は決して認められるものではないという思想でいいのかにゃ?

547 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 11:10:25.32 ID:W9VOO2Ng
日本は戦争に世界一弱い国
東京に原爆1発落とされたら終わり
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら国土の狭い過密の日本は住めなくなる
戦争の形態が変わったのです、テロも考えなければならないのです

9条はアメリカが作ったのでアメリカに守らせれば良い
自衛隊と安保の現状が最良、9条改憲は何の意味があるのか

改憲論者は自虐に典型、これに気付いて頂きたい

548 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 11:33:33.39 ID:Zlac8o0T
>>546
その「暴力」はどこまでを含めているつもりなのかな

レスを遡れば解ると思うが
>>一つの価値しか認めず、他の価値は軍事力によって排除して構わない
といった方向での暴力の発露は、一方から他方への侵略と破壊を認めるものでしかなく
そんな主張を是とする人は、あまり居ないのではないかな

他国における軍隊や、日本においても警察や海保など
一般的に誤解を受けやすい表現であるが、確かに暴力装置という側面を有している事は否定できない
だからこそ、一方的な濫用にならぬよう様々な枷がともにある
と理解しているつもりだよ

549 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:11:02.76 ID:633AGhma
>>548
では国際社会における警察力は現状どうなってるとお考えかにゃ?

550 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 12:12:47.10 ID:uBLvKqxm
>>548
> だからこそ、一方的な濫用にならぬよう様々な枷がともにある

日本人にだけ特別な枷を求めるのは差別だよね。

551 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 12:15:59.16 ID:uBLvKqxm
>>548
繰り返しになるが、、、

少なくとも日本国の経済的繁栄は破壊と殺戮の上に成り立っているんだよ。
だからこそ軍事力を否定したいなら(物質的)豊かさを否定しなきゃならん。
開発独裁なんて典型的だろ?
たとえば日本人が海老を食うカネを他国にまわすだけで、どれだけの人間が救われるか解ってるのか?
その海老を食うために他国の軍事力に頼ってるなんて知識は初歩中の初歩だぜ。
まずは護憲派に「日本は豊かさよりも平和を希求しろ」って説得するのが先だろが。
じゃあ、まずは、君個人の全財産をなげうち世界中の餓え、貧困にいる人間を救えばいいだろ?(笑)

552 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:20:21.79 ID:633AGhma
>>548

自分で書いててもちょっとわかりにくいと思ったので、もう回りくどく議論するのはやめて・・・

平和維持軍への参加は現行憲法では憲法違反だとお考えですか?

553 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:36:54.09 ID:W9VOO2Ng
>>551
>>552
海外派遣に小火器だけなら違憲ではないですね
自衛隊と安保があるのですよ、なにが問題なのですか

特に9条を世界に広めることに努力する、これも国際貢献ですよ

スイスは国際貢献していない、無責任国と言うのですか

554 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:41:26.68 ID:A3jOjEKT
スイスはアフガニスタンに軍隊を派遣してるけどな。

555 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:42:15.07 ID:633AGhma
>>553
>>スイスは国際貢献していない、無責任国と言うのですか

なぜ平和維持軍に積極的に参加してる国が無責任国なのかおいらには理解できない・・・。

556 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:45:13.98 ID:Z0jA/vc5
>>551
破壊と殺戮って?俺は、日中戦争を正義の戦争とは言わんが、攻めこんだ連中は別に破壊と殺戮を目的とはしてないぞ。
あれは、カオス状態の中国を日本が制圧して国土と人民を掌握、欧米列強やソ連に伍する大国とならん、より有利な外交と戦略条件を得ようとした戦争だ。
当時日本の正義は、大アジア主義。
そもそも日本人が中国を経営できるのかって点を、偏差値エリートの将軍どもが見落としていた結果が今日まで尾を曳いてる。
悪名高き南京攻略だが、中国軍を放逐殲滅したあとは、占領地の治安に腐心してる。侵略者と後世呼ばれた指揮官たちでさえな。
破壊と殺戮が目的なら、南京は瓦礫と化して民間中国人は一人も残ってないはずだ。

557 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 12:55:06.28 ID:RDq7WB6r
ID:A3jOjEKT 氏の文章は誰かの著作からの切り貼りでしょうかね。
大した内容じゃないのにいかにも教科書的でまわりくどくて分かりにくい文章。
いろんな反論に対しても同じコピペしか使えてませんよね。
ご自分で書いた文章がご自分でもよくわかってないんじゃありませんか?
自分で臨機応変に考えて自分の言葉で語るということができないと、
様々な角度からの様々な反論に対して説得力のある再反論にはなりませんよ。
もっとも、それができるなら人が書いたよくわかんない文章の切り貼りなどしませんけどね。

558 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 13:00:16.80 ID:Z0jA/vc5
>>555
相手の目的意識を見極めましょうね。

559 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 13:03:46.99 ID:633AGhma
>>558
よくわかんない、Z0jA/vc5 さんが改憲派なのか護憲派なのかもよくわかんないw

560 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 13:14:08.34 ID:Z0jA/vc5
戦争とは、政治の一形態に過ぎない。政治である以上、人を無視して構想したら失敗する。
日露戦争では、ロシアより進んだプロシア軍理論を取り込んだ日本が勝った。
日中戦争では、プロシア戦術に心酔し過ぎた日本が、四億という巨大人口を見誤った。
ベトナム戦争では、人気の無さすぎる政権に肩入れしたアメリカが、威信を無くした。
アフガニスタン戦争、イラク戦争では、人民の掌握を軽視したアメリカの参謀どもが占領政策で失敗した。

次なる中国のアジア制圧では、国内不満を外に吐き出そうとする目的意識しか見えてこない。
異文化異民族に寛容だった中世中国人は、今は絶え
屈折した民族的優越意識による異民族迫害が、報道管制を潜り抜けて伝わってくる。

561 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 13:15:46.94 ID:Z0jA/vc5
まぁ、こんなこと書いてたら、また戦うことしか考えてないとかナンクセつけられるんだろうがね。

562 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 15:15:40.09 ID:A3jOjEKT
道具とは目的と手段の組み合わせによって、同じ「物」であっても意味が違ってくる。
例えば包丁にしても、料理をする目的の為に野菜を切る(=手段)のであれば、包丁とは料理の道具と呼べるが、
人を殺す目的の為に、相手に大きく振りかぶる(=手段)のでれば、包丁は武器としての道具になる。

自衛隊は軍隊なのかという問題も同じ事が言える。自衛隊の目的が敵からの武力攻撃によって自分たちの権利を守る目的の為に、
同じ武力という手段によって抑制、若しくは退ける為に存在するなら軍隊だし、
大災害の時に人を救助する目的で、ヘリや大勢の人間が動員される(=手段)だけなら、大規模な最大救助隊の類だ。

563 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 15:16:58.03 ID:A3jOjEKT
>>562 続き

また自衛隊員が敵の捕虜になった場合、ジュネーブ条約に則した扱いを要求できるのか?という政府に対する質問に対し、
以下のような回答が示された。
----------
ジュネーヴ諸条約にいう軍隊とは、武力紛争に際して武力を行使することを任務とする組織一般を指すものと考えている。
自衛隊は、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、
通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものであって、憲法第九条第二項で保持することが禁止されている
「陸海空軍その他の戦力」には当たらないと考えているが、
直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし自衛権行使の要件が満たされる場合には武力を行使して我が国を防衛する組織であることから、
一般にはジュネーヴ諸条約上の軍隊に該当すると解される。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155002.htm
----------

つまり平時の時は自衛隊は通常の観念で考えられる軍隊じゃないけど、自衛権を行使するに到った目的と手段を介しジュネーブ条約上の軍隊に該当すると。
なぜ自衛権を行使すると憲法上で保持が認められない軍隊を持つ事ができるのか?というは疑問は残るが、
ご都合的に国際法優位説を取るのが日本政府なのかもしれない。

俺が政府にアドバイスするなら、現憲法における集団的自衛権を容認する政府解釈を根拠付ける為に同じロジックが使えると思う。
要するに、平時における日本が有する自衛権は国際法上では異なるが、我が国に対し攻撃が起きた場合、国際法上有する自衛権である集団的自衛権を行使可能であると解されると。

(ID:RDq7WB6r)以上、教授未満の知恵しか持たない人間の考えですが、政府が現憲法下であっても集団的自衛権を容認した場合、
どのようなロジックで説明するのか非常に興味深いです。

564 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:34:04.07 ID:Zlac8o0T
>>549
>国際社会における警察力
その方向は
アメリカが自らの価値観まま中東に手出ししてしまう指向性と同じだよね

>>552
自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね

565 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:35:41.28 ID:Zlac8o0T
>>550-551
>日本人にだけ
  ↓
>>548
>他国における軍隊や
ちゃんと読んでからレスをしようね

既にレス済みだが
ID: uBLvKqxmの国際間の経済活動の認識は
国内経済ばかりに傾注し、途上国の消費向上の意味を理解できてもいなかった
かつてのエコノミックアニマルの時代で止まっているのかな
国際経済における消費者は、途上国を含む国際社会そのものであり
途上国の経済成長をも支援してはじめて大きな利益を生む
東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている
軍事力に頼っているなどという妄想はいくらなんでも古すぎるよね

>日本国の経済的繁栄
他でもない、日本に対する信頼で成り立っている
そして、その信頼は軍事貢献で勝ち得たものではない

566 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:41:18.16 ID:633AGhma
>>564
>>国際社会における警察力
>その方向は
>アメリカが自らの価値観まま中東に手出ししてしまう指向性と同じだよね

うん、やっぱりわかりにくかったよね、全然意味がわからない返信が来たw

>自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
>自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね

では最後に 平和維持軍は軍ですか?

567 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:45:44.83 ID:Zlac8o0T
>>556
本来の大アジア主義は、日本をトップとしてなどという思想ではなかったからね

戦闘行為は破壊と殺戮そのものだからね
占領した後に、日本の占領統治のために治安回復をはかったからといって
破壊と殺戮の惨禍が消える訳でも相殺される訳でもない事は
言うまでもないよね

568 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:49:03.40 ID:Zlac8o0T
>>566
多様な国家で国際社会において警察力として問う事自体
間違っているという事だよ

>>自衛のための組織である自衛隊が、平和維持活動のために
>>自衛隊として出来る範囲の支援は、違反ではないよね
誤解を招く事がないように、平和維持活動とレスしてあるよね

569 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 16:52:58.51 ID:633AGhma
>>568
>>多様な国家で国際社会において警察力として問う事自体
間違っているという事だよ

ごみんおいらはそんなこと聞いてないw 国際社会の秩序の維持は国際社会や国連に頼るしかないとかそういう答えを期待した質問だからw
いきなりアメリカとか言われてもちょっと意味がわからないw
質問がわかりにくかったのは謝るし、正直答えていらなかったw 逆に次の質問には答えておいてほしかったにゃw

>>誤解を招く事がないように、平和維持活動とレスしてあるよね
なりゅ2個前の質問から答えてなかったということにゃ・・・残念にゃ

570 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:03:48.96 ID:Zlac8o0T
>>569
アメリカは軍事力を背景に、独りよがりにも世界の警察を自負していた事があったからね

カンボジアで自衛隊が行ったのは、内閣府が国際平和協力業務と位置づけている活動であり
平和維持軍ではないからね
そもそも、何を聞きたかったのかな

571 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:06:30.24 ID:633AGhma
>>570

平和維持軍に参加することは憲法違反か? YESorNO
平和維持軍は軍か? YESorNO

って質問だにゃ

572 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:11:22.92 ID:Zlac8o0T
>>571
自衛隊は平和維持軍に参加していない

という事で既に答えは明らかではないかな

573 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:15:29.47 ID:633AGhma
>>572
フフフ 実は参加してるにゃ UNDOFって今すぐ調べるにゃ

574 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:15:31.20 ID:W9VOO2Ng
>>554
自衛隊も派遣していますよ、多数の国へ、
スイスとどちらがより貢献しているかですねがね、

9条改憲は海外派遣のためですか、
日本の国際貢献は非難されるはずはないと思うのに、日本人が自ら日本の国際貢献を非難するとは如何なものですかね

575 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:20:52.36 ID:A3jOjEKT
左の右に位置するような国際政治学者である藤原帰一が書いた、論文集である「平和学のリアリズム」に収められてる、
「軍と警察 - 冷戦後の世界における国内治安と安全保障」という中で、

不完全ながらも、警察と軍隊の機能がオーバーラップしてる状況が認められると主張してる。

現在の軍隊という性格性を国際社会における警察的観点からの必要性も問うことは、まあー当たり前のことですわ。

576 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:21:16.44 ID:Zlac8o0T
>>573
それはPKO活動のなかのUNDOFだよね

577 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:24:20.24 ID:633AGhma
>>576
当たり前だにゃ・・・。 平和維持軍がPKO以外で派兵された事例は知らないにゃ

578 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:27:05.86 ID:Zlac8o0T
>>577
日本は、PKOとPKFという区分を設けているからね
その事自体が>>571の答えになっているのではないかな

579 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:27:17.97 ID:633AGhma
この参加が今までと全く違うのは2001年のPKO法改正後、
平和維持軍への参加が認められ軍に編入される形で行われたことにゃ
参加の際の署名も他の参加国と同様の物に調印してるにゃ

580 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:31:08.42 ID:633AGhma
>>578
PKOに参加する方法はPKF以外にももちろんあるにゃ区分しなくていいにゃ・・・
でもPKFはPKO以外では参加できないにゃ当たり前だけど

581 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:32:11.73 ID:Zlac8o0T
>>579
自らレスに答えを書いているよね

>PKO法改正
PKF参加ではないんだよ

582 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:32:52.64 ID:Zlac8o0T
>>580
日本は敢えて区分を設けている、それが答えだと言う事だよ

583 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:34:19.84 ID:633AGhma
>>581
PKO法改正でPKFに参加できるようになってPKFのUNDOFに参加した

何か難しいところあるかにゃ?

584 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:45:20.24 ID:A3jOjEKT
ID:Zlac8o0T ← コイツとやり取りして感じることは知性が無いってことですワン

585 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 17:54:07.83 ID:GCmdWjr7
いったんチャン頃が攻めてきたりら憲法なんてどうでもいい
朝日でさえ攻撃されたらなんでもありといっている。

586 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 18:01:01.95 ID:633AGhma
Zlac8o0Tさんには1つ魔法が残されてるはずにゃ
それを速く唱えるにゃw

587 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 18:15:38.91 ID:Ldo8DXX1
戦後、米国兵による一般の日本人女性への強姦が多発した為に、その相手をさせる目的で
進駐軍GHQの命令で設置された日本人売春婦。その名も「特殊慰安施設協会」、通称「RAA」。
何よりもこの件についての言及を待っていました。素晴らしい。橋下頑張れ。

発情して珍棒を勃起させながら長い行列を成していた、当時の若い米国兵たち。
その様子について残されている数々の赤裸々な証拠写真と各資料ほか。
正義漢ぶった米国の政府広報やメディア、日本国内の中韓ロビーな臭いメディアと女性の人権を重んじる政治家と文化人は、
橋下のこの発言について逃げずに取り上げて反論しなさい。仮にスルーするのなら、あんたらの正体とはつまりそういう事だわ。
ただ単に人権でオナニーするのが大好きな、人前で人権をネタにシコりつつ絶頂してる様な恥態を晒してるにすぎないから。
いわゆる反日や日本sageが目的ではなくて、本気で女性の人権を真面目に考え重んじるのなら
この問題を無視したりすり替えて避ける事は絶対に出来ない筈だよね。

588 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 18:33:01.40 ID:633AGhma
むむむ、また改憲論までいけないのか・・・
そんなのやだ、誰でもいいからUNDOFを外務省で検索して反論してほしいのだ

589 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 19:55:38.31 ID:A3jOjEKT
国際社会の中で、国家は国家としての社会的役割を期待されるし、それは戦場に立ち竦む一人の子供といった、
人格的固有の存在の為に貢献することを考えるよりも、戦災によって傷つくことになった子供といった一般的にカテゴリー化された集団に対し、
国家間の承諾の上で認められる共通のルール従い国際貢献が求められる。
このように社会から割り当てられた役割期待と共通ルールに従わないと、国際社会を織り成す中心的なアクターである国家から信頼を得ることはできない。

国連で決議されたアフガン紛争にしても、大国のような国は復興費用のみならず軍隊も供出してる。
日本は国内事情に過ぎない憲法によって、国際社会の共通の役割とルールに従わないことは、暗闇での跳躍が求められ不安を抱える。
そして不安は相手に対する依存度を高め、言われるがままの状態に引き寄せられる。

「共通のルール」近くにあった、海上自衛隊の給油艦を撤退させただけで、アフガン支援に求められた金額は、その費用の十倍である5000億円に膨れ上がったのも、
「共通のルール」から逸脱することで、「暗闇での跳躍」によって不安を抱えることになった帰結的な顛末だろう。

もちろん、だからといって日本はアフガン紛争で国際貢献をしていないと主張してるのではない。
国際社会で求められる国家の役割と共通のルールから逸脱することが要求される、国内的制約である憲法9条の存在は、
日本にとって過度な負担を課すことなってるという点と、
お互いがリスク共有する信頼関係ではなく、自分達が比較的に安全な場所から行われる施しの類であることも、
十分な信頼関係の熟成に結びついてるとは思えないということなのですワン。

590 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 20:03:06.81 ID:uBLvKqxm
>>565
>東南アジアで、日本が教えたエビ養殖が地域の大規模産業となり
>輸出先は既に日本だけに留まらず地域経済を発展させている


貴様は日本語が解らないの?
オイラは「たとえば海老なんか食ってるカネがあれば、そのカネを寄付すれば?」と言ってるだけ。
日本人が海老好きだから養殖してるだけであり、この養殖するのに一番エネルギーが高くつくものを忌避するだけで世界中の餓えている子供をも救える、と言ってるんだよ。
オイラはそれが良いこととは思わないが、綺麗事を言うなってことだな。

都合が悪くなると、すぐに話を摩り替えるんだね。


んで東南アジアと軍事力の話に絡めば、彼らの国が軍事力によって保障されてるのは当たり前の話だろ?

軍事力に依らずに国際貢献するには莫大なカネが必要なんだよ。
たとえばイラク。彼らの国に日本国(民間も)の資産を注ぎ込めば、あっという間に安定するよ。
世界に流通する3〜4分の1のカネが注ぎ込まれる計算だからな。

591 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 20:23:01.53 ID:A3jOjEKT
以下、ID:Zlac8o0Tによるツイッターなみのつぶやきをご覧あれ。 ↓



 

592 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 22:01:06.99 ID:RDq7WB6r
自民党草案に賛成の人って、問題解決の第一選択は「力」という人々ばかりですね。
大した脅威でもない空想を「脅威」と言って不安を煽り
要らぬ敵意を生み出して憲法を変えて戦争したがる人々。
「平和」という発想とは程遠い人々。

593 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 22:19:11.02 ID:uBLvKqxm
≫592
>大した脅威でもないのに空想を

中国海軍が尖閣諸島近海に出没するどころか、「核兵器の先制使用するかも」と言い出したり、中国政府の機関紙が「沖縄の領有権は確定してない」と言い出しても脅威じゃないの?

北朝鮮の、行き先が安定してないミサイルは脅威じゃないの?

594 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 22:51:49.15 ID:uBLvKqxm
一つ大事な点を。
改憲派の方々も気にとめて欲しいことがある。

「現状の解釈でも9条は機動的に活動出来る」との護憲派による詭弁に関して。
確かに自民党草案と現行憲法に差はないように思えるんだよな。
集団的自衛権に関して言えば政府(内閣法制局)見解においても「保持する」となってるし。

しかし大事な点が違う!
現行法では自衛隊や公務員の(防衛に関わる)守秘義務に関わる罰則が甘いんだよね。
これは自衛隊を他公務員全般と変わらず扱ってるからなんだが、あまりにも軽い。
(5年以下→建造物損壊、業務上過失致死傷など)
法律に詳しい人間なら解るだろうけど(俺も今回学習!)〜年以上と〜年以下では罰の重さに格段の差があるんだよね。
防衛の機密漏洩が落書きと同じくらいの罪なんて馬鹿馬鹿しい話だが、現行憲法では自衛隊と他公務員に差が付けられないんだよね。
自民党草案では改正9条の5で別個に扱えるようになってる。

「現行でも自衛隊は機動的に動けるから改正不要」なんて戯れ言をはく連中の思惑がバレバレですな〜。

595 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 22:58:19.14 ID:W9VOO2Ng
国土を守るとはど言うことか
東京に原爆一発落とされたら終わりです、
原爆でなくもミサイル数発で原発やられたら国土の狭い日本は住めなくなる
都市と原発を地下にする以外に人口過密の日本の防衛力は強化できないのです

従来と違い武力で東京や原発を守ることは不可能と言える、テロもあるのですよ

596 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:06:53.03 ID:A3jOjEKT
国際情勢ってカオス的な流動性によって、様々な対応が国家に求められる可能性が存在する。
国家の安全保障に関し「平和を愛する諸国民の公正と信義」に託すのは、
いくつも存在する可能的世界の中で、限定的にしか有用でない考え方であり、確実に正しいと言えるような物ではない。

憲法9条を改正するということは、何も長期に渡って政府が日本の軍事力を強化することを義務付けるのではなく、
カオス的な国際情勢に柔軟に対応できる多く国と同じ政治体制に改めることであり、
仮に自民党政権から社民党政権に変わったら、現在の自衛隊と比較して弱体化することも憲法上では許される改正でしかない。

(>191)に書いたように、規則を作った存在は聖性が与えられる。それは革命国家であれば、国民という存在も意識されることになるが、
戦後という新しい日本の場合は、それは外人が設計した憲法そのものであり、まるでそれは十戒のような扱いで、
憲法によって人間の自由を得るのではなく、憲法の教義によって人間の自由を奪うような存在までになってしまった。
自衛隊は軍隊じゃない。なぜなら憲法が〜!とか言ってる人間は、まさにその典型だ。

恐らく改正派は、その歴史観からしても憲法に聖性を感じていない。自衛隊にしても様々な知覚との類似性から軍隊だと認識してる。
政府と国民とは対立関係ではない以上、政府が選択する上での政策的自由度の少なさや、
聖性を感じない憲法に縛られて政府の姿を観ることが息苦しくてしょうがない。

俺はそんな不満の表れが、憲法9条改正運動の一つの背景だと思う。

597 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:24:22.33 ID:BaLHxbV9
.
>>538 ID:A3jOjEKT
>国家の外交政策は「いま」という瞬間に対応する為に練られるのではなく、長期的視点から国益に則して練られます。

質問に対する答えになっていません。2択の質問です。答えるのはたやすいはず。なぜ、答えないの?
.

598 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:26:41.60 ID:FdJp6hrw
9条は変えないと

599 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:28:17.52 ID:S3FXIoRe
>>594
んなもん法律レベルの話だろうがお馬鹿

600 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:28:29.99 ID:A3jOjEKT
>>597

仮に個人の問題として、そうした子供に向き合うことになったら、自分がより望ましいと思われる秩序が存在する避難キャンプに誘導する。
その場で、自分が持ってる食料与え、それじゃバイバイということにはならない。

601 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:29:13.80 ID:BaLHxbV9
.
>>596
「みんながそうだから、自分もそうする」という、主体性に欠ける主張ですね。
そんなん、国民の意思でも何でもないですね。「右向け、右!」ってやつ。


>政府と国民とは対立関係ではない以上

歴史の勉強をしましょうね。
日本も含め、多くの国々で国家が国民の自由を縛っていた歴史を。

それをさせないための、政府を縛る鎖が憲法なわけですよ。

602 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:31:18.47 ID:BaLHxbV9
.

セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

>>396>>397 の 質 問 事 項 は 華 麗 に ス ル ー 、 か な ?

都 合 の 悪 い 質 問 に は 答 え ま せ ん 、 無 か っ た こ と に し ま す 、 と 。

.

603 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:34:22.88 ID:A3jOjEKT
ID:BaLHxbV9 ← なんかお前もほんとやり取りが幼稚だね。

604 :名無しさん@3周年:2013/05/17(金) 23:43:44.47 ID:BaLHxbV9
>>603
幼稚な人間を相手にしてるとつい、ね。
だって、核心に触れる質問から逃げてばかりで
答えもせずに同じ講釈ばかり垂れてるじゃん。

605 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:04:00.48 ID:BaLHxbV9
.
>>600 ID:A3jOjEKT
それもまた、「非軍事的な支援」の1つだよねぇ?
つまり、「前段階」が終わってなくても救いの手を差し伸べるわけでしょ?

「紛争が終わらなきゃ支援できん、だから紛争を武力で終わらせることだけが貢献」という主張は成り立たないわけ。
武力を使わなくても、人々を救うことはできるし、感謝もされる。そういう貢献の仕方は、十分に妥当だ。


ところであまり関係ない話だけど、安全なところに誘導する際、食料はあげないの? 
余分な食料を持ってるなら、普通は食料もあげるんじゃない? 
餓死しそうな相手が「ください」と言ってるんだから。

.

606 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 00:14:13.41 ID:9ZQlPEsS
≫602

いや回答してるんだが、、、(笑)
「コテ」付けてないからね。君は。
多少、議論が錯綜することくらい諦めろよ。(笑)


まず韓国に関しての質問か?
朝鮮民族というものがあるとしたら、日本人を虐殺した歴史は幾つもあるだろ?
元冠とか。(笑)
元を唆し対馬を攻撃した、あの侵略な。竹島以外では、北朝鮮拉致。
他にはベトナムでレイプしまくりだったな。あ、関係ないか。
「焦土」に関しては解釈の余地が残るよう曖昧に書いたんだがな。引っ掛かるとは面白い。
日本語で「焦土」とは戦禍によるものとは限らないんだよ。

「民間人」→日本人の民間人をさしてる

最後に「日本の領海領域を守るために」以下の愚問に対して。
日本の経済水域+領海+領土は世界10傑に入る。
警察力だけで対応するにはカネがいくら有っても足りない。


ところで国家の貧しさからおこる紛争、戦争が少なくない話はしたけど、その戦禍を無くすために君が全財産を貧国に捧げる決心がつきましたか?
そういう協力を平和を願う公務員や連合に頼みにいきましたか?(笑)

607 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:15:07.20 ID:2RRHU/Qi
.
>>593 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>中国海軍が尖閣諸島近海に出没するどころか、「核兵器の先制使用するかも」と言い出したり、
>中国政府の機関紙が「沖縄の領有権は確定してない」と言い出しても脅威じゃないの?

「言ってるだけ」ね。「ホントに攻めてくるぅ〜〜」などと言ってるのは一部の日本人。

>北朝鮮の、行き先が安定してないミサイルは脅威じゃないの?

ミサイルを置いてるだけ。「日本を狙ってるぅ〜〜」などと言ってるのは一部の日本人。


>>594 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/17(金) 22:51:49.15 ID:uBLvKqxm
>現行法では自衛隊や公務員の(防衛に関わる)守秘義務に関わる罰則が甘いんだよね。
>自民党草案では改正9条の5で別個に扱えるようになってる。

あの・・・・・・例えば個人情報の漏洩に対する罰則の話、知らないの?
これに関する罰則規定は憲法には書かれていない。
が、医療従事者や弁護士には法律によって守秘義務が課せられ、違反者には刑事処分が待っている。
機密情報だって同じだ。
それを罰する法律を整備すればいいだけの話だ。改憲なんぞ、要らんだろ。

その程度の思考力か、あんた。
.

608 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:23:07.73 ID:2RRHU/Qi
.
>>606 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>元冠とか。(笑)

おいおい、戦後、自衛隊発足以来の現代の話をしてるんだろうがよ、と。

>北朝鮮拉致。

出入国管理法と国内の刑法で対応できる話だよな。


>日本語で「焦土」とは戦禍によるものとは限らないんだよ。

具体的には、何をどうすることで「焦土」にしようと言うのかな? 武力行使以外の方法で。


>日本の経済水域+領海+領土は世界10傑に入る。
>警察力だけで対応するにはカネがいくら有っても足りない。

自衛隊がいるじゃん。カネがいくら有っても足りないのは、国防軍になっても同じだろ。


>ところで国家の貧しさからおこる紛争、戦争が少なくない話はしたけど、
>その戦禍を無くすために君が全財産を貧国に捧げる決心がつきましたか?
>そういう協力を平和を願う公務員や連合に頼みにいきましたか?(笑)

自分の生活の余裕の中から寄付・募金はしてますが、何か?
.

609 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 00:24:07.48 ID:9ZQlPEsS
>>605
> 武力を使わなくても、人々を救うことはできるし、感謝もされる。

そうだな。
いちばん良いのは「円パワー」で際限なくカネを突っ込むことだね。
世界に流通するカネの3〜4分の1を占めるのが日本円だ。

まずは君が全財産を擲ち、国際貢献しましょうよ。
国際貢献のために行政コストを半減させる→公務員給与を半減させればいいかな?
(笑)

んじゃ、君は公務員給与を削減させる政党を支持するんだね?(笑)
そういう運動するのかな?

言っとくけど、どんな詭弁を使っても「日本円」のダイレクト投資の効果は否定出来ないよ。
(笑)

610 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:24:35.61 ID:2RRHU/Qi
ここの改憲論者(自民党草案賛成者)の言う「脅威」ってのは、
現行の憲法や法律で充分に対応できるようなモノでしかない。
よって、改憲は不要。

611 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:25:01.12 ID:SUSHbuAz
>>605

>それもまた、「非軍事的な支援」の1つだよねぇ?
>つまり、「前段階」が終わってなくても救いの手を差し伸べるわけでしょ?

俺という個人の判断だったらね。
国家とは個人とは異なる負荷のもとで政策を練る必要があることは上記で書いた通り。

612 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:26:16.13 ID:IZ44BE+J
 他国に住む日本人の安全安住のために
本国が軍事力を持つことは必然。パーマストン時代の英、今のアメリカもそう。
拉致被害者も軍事力使ってでも取り返すぞという姿勢は国際政治では
常に有効。国際政治は力の論理で動いており、平和という概念ではない。

 集団的自衛権があり、国防軍を持たないアメリカの持ち物のままなら
参加できない理由が認められない限りは追従するかもしれない。

 テロの標的には既になっている。日本はアメリカに基地を提供し、
戦争協力しているではないか。お花畑も甚だしい。
妄想の世界で言ってろ。としか言えない。

 徴兵制は近代国民国家の特徴の一つ。傭兵制では、傭兵が国民の国益よりも
戦争による給与を貰い続ける欲求のせいで戦争が終わらないことがあった。
だから、国の平和を願う国民が兵士となり、国を守る事により国家としての体制が整った。

613 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:32:22.01 ID:2RRHU/Qi
>>609 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
阿呆かね、君は。
自国民を不幸にしたら何にもならんだろが。できる範囲で焦らずゆっくりやるしかないのだよ。
支援 → 感謝 → テロリストになる動機の消滅 という活動を少しずつ実らせればいいのだよ。

「ちなみに軍事力を使えばもっと早く解決できる」という主張は通らない、というのは
「現実の世界で紛争がちっとも無くならない」という事実によって証明済み。


>まずは君が全財産を擲ち、国際貢献しましょうよ。

君が海外に行って兵士として志願して武力貢献したら考えるよ。

614 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 00:35:47.58 ID:9ZQlPEsS
>>608

> 自分の生活の余裕の中から寄付・募金はしてますが、何か?


この一言だけで、君が最低だって解るな。(笑)
えと、当たり前だが、世界平均の生活レベルに落とすまで全財産を擲ってから「貢献」を語るのが筋だろ?
偉そうに「カネ」の話するならさ。


それが為されれば、間違いなく目の前の貧困も無くなれば、貧困からくる戦争もなくなりますが。(笑)


あと「安全保障秘密保持だけを厳罰にする」のは無理なの。
最高裁の公務員に関する各種判例を見れば解る。
つか自治労に電話して聞いてみなさい。常識だから。
厳罰与えられるとするなら公務員関係の法律ではなく、外患罪の方しか無理。
解らなければ自治労にどうぞ。
(自治労やニッキョウソは嫌いだが法律論として「公務員に極端な差をつけるのは無理」とする点では正論だと思う)

615 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:35:59.74 ID:IZ44BE+J
 今の自衛隊が強いとか馬鹿言っている奴がいるが、
実際自衛隊が今の予算で何回軍事演習。射撃訓練しているか分かっているのか。
国軍を造っても数年訓練しないと機能しない。

 今の日本は、自衛隊基地のどこかでテロを起こされて
それに乗じて攻め込めまれれば100%負ける。
アメリカ軍に頼らない限り負ける。早く自主憲法制定か帝国憲法復活、
国軍を作る必要があるのは自明。

 テロの標的とか言う前に中共という危機が見えないのかよ(笑)
中共の工作員か馬鹿と断定しても差し障りないだろう。

616 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:41:44.16 ID:IZ44BE+J
 歴史を勉強している奴ならパックス・ブリタニカというのを知っているはずだ。
英の砲艦外交は有名だが、パーマストンは常に我慢強く相手国と議論・交渉をして
各国の調停をしていた。大日本帝国も国際連盟時は日本が欧州の調停を担った。

 今起きている紛争などの問題の9割はウィルソンが
散々世界秩序を壊しまくったからで、今でもミサイルでの破壊力に
頼って、占領することが戦争の目的であるにも関わらず、破壊しまくって
相手国を結束させてそのまま逃げるという繰り返しのせいだ。

 覇権国家が国際秩序を保てないからこうなっているわけで、
平和という概念では無理。

617 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 00:43:24.65 ID:9ZQlPEsS
>>613
> 自国民を不幸にしたら何にもならんだろが。

生活レベルを十分の1にしても世界レベルでは不幸ではないですが。

>できる範囲で焦らずゆっくりやるしかないのだよ。

それは君個人の主観だね。
世界平和は「ゆっくり」でいいんだね。(笑)


> 支援 → 感謝 → テロリストになる動機の消滅 という活動を少しずつ実らせればいいのだよ。

はあ?
明日死んでいく子供は見捨てるんですね!素晴らしい考えだな。
要は「明日死んでいく子供は見捨てましょう」「私のカネなんか使えません」ってことですか?
しかし「カネの貢献は有効ですよ」と主張してんの?
ギャグですか?

> 「ちなみに軍事力を使えばもっと早く解決できる」という主張は通らない、というのは「現実の世界で紛争がちっとも無くならない」という事実によって証明済み。

詭弁。誤魔化し。
オイラは「日本円パワー」がいちばん早いと言ってるだろが!軍事力より。
軍事力からくる悲劇を救ういちばん近道。


外国なんか「ゆっくり平和になればいい」ですか?
(笑)

618 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:46:59.12 ID:2RRHU/Qi
>>611
>俺という個人の判断だったらね。

そう判断したのは、「それが人のためになる」「必要とする人がいる」からだろ?
「人のためになる・ならない」は、それを行うのが個人だろうと国家だろうと同じことだ。
人のためになるのであれば、それは貢献と呼べるのだ。
喩え戦乱のさなか、武力を用いないような活動であってもね。

619 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:50:41.62 ID:2RRHU/Qi
>>612
>他国に住む日本人の安全安住のために

自分の意思で外国に行ったのなら、自分の身の安全はその国の治安維持機構に委ねたとみなされて当然だ。

>拉致被害者も軍事力使ってでも取り返すぞという姿勢は国際政治では常に有効。

北朝鮮による韓国人拉致被害者は、日本人よりも多い。韓国には軍隊があるけど、ちっとも解決しないよね。
本当に有効と言えるのか?

>国際政治は力の論理で動いており、平和という概念ではない。

自民党草案にも一応、「平和主義の下」という言葉があるんだがな・・・・・・

>集団的自衛権があり、国防軍を持たないアメリカの持ち物のままなら
>参加できない理由が認められない限りは追従するかもしれない。

国防軍になったら追従しなくなる、という保証などどこにもなし。
日米安保の基本的な部分が大きく変わったり、安保そのものがなくなるわけじゃあるまいに。

>テロの標的には既になっている。日本はアメリカに基地を提供し、戦争協力しているではないか。

でも実際には国内でテロは起きていない。この現実を見よ。

>徴兵制は近代国民国家の特徴の一つ。
>だから、国の平和を願う国民が兵士となり、国を守る事により国家としての体制が整った。

日本のことを考え、「戦争は国の平和のためにならん」と考える国民の意思は無視する制度ね。
.

620 :虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI :2013/05/18(土) 00:51:32.42 ID:oLGmH9Ot
時間がなくてな、それに今は俺の本スレはTPPにしてる事情もある。
本格参戦は、少し後になるかもだ。
とりあえず昨日規制で書けなかったレスがPCに記憶されてるので、そのまま出す。

>>503
>アメリカが憲法を日本に押し付けたのだから日本を守る義務はアメリカにあるのです。
 これを強く主張すべきです

日本が独立国として当然やらなきゃならない事をアメリカに依存しろってか、馬鹿頭。
世界最強の軍備を持つアメリカとの軍事同盟は今後も必要で国防には非常に有益。
だが日本は独立国で「自分の身は自分で守るべき」なのは議論の余地すらない。
この姿勢すら放棄したら独立国とも、日本は先進国ですとも言えなくなるわ。

621 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:55:02.04 ID:SUSHbuAz
>>618

>それを行うのが個人だろうと国家だろうと同じことだ。

国家は国家関係を考慮しなが政策判断を行なうことが求められる一方で、
個人にはそうした負荷がありません。 よって必ずしも同じにはなりません。

622 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 00:56:16.08 ID:SUSHbuAz
国際社会が北朝鮮に人道支援をしても、それで浮いた資金で核は開発されたし、2006年アメリカがパレスチナ自治政府に経済援助を行っても、
その後、公然とイスラエルの滅亡を唱えるハマスが政権を握り、イスラエルと対決状態なった。

単に人道支援という延長線上に、日本にとっての平和を望むというのは、成熟した民主主義国家で暮らす人間の幻想に過ぎないわん。

623 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 00:56:38.01 ID:9ZQlPEsS
≫615

だな。≫607 のように、
「中国、北朝鮮に脅威なんかない」「一部の日本人だけが脅威と言ってる」なんて堂々と出自ばらししてしまう書き込みがあるくらいだからね。
やはり工作なんだろな。

日本共産党から自民党まで北朝鮮に対する脅威論を否定してないんだから、やはり彼らは外国人と考えるしかない。
(日本共産党は「そのためにアメリカがいるんだ。自衛隊増強でなく日米安保に助けて貰え」と仰天発言したのは笑い話だが)

俺が不思議に思うのは、たとえば≫607 のような輩は護憲派の立場を弱らせるだけなんだよね。馬鹿すぎて。
だから実は改憲派が「外国人で馬鹿な護憲派」を装ってるんじゃないかと疑いさえしてしまう。(笑)

624 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 01:24:49.81 ID:2RRHU/Qi
>>614 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>当たり前だが、世界平均の生活レベルに落とすまで全財産を擲ってから「貢献」を語るのが筋だろ?

その理屈が通るのなら、「自分で武器を持って戦いに行ってから“貢献”を語れ」っていう話になるな。
君がテロリストを1人殺せば、そいつに殺されるはずだった命を救えるだろ?
はい、行ってらっしゃ〜〜〜い♪


>あと「安全保障秘密保持だけを厳罰にする」のは無理なの。

そういう法律が無いからだ。


>最高裁の公務員に関する各種判例を見れば解る。

「安全保障秘密保持だけを厳罰にしようとしたけど通らなかった判例」はないだろ?
すべて、あんたの憶測。お花畑から出てきたお話だ。


>>615
>実際自衛隊が今の予算で何回軍事演習。射撃訓練しているか分かっているのか。

「その訓練の効果が低い」と言える客観的な根拠もは特にない。


>今の日本は、自衛隊基地のどこかでテロを起こされて
>それに乗じて攻め込めまれれば100%負ける。

どんな根拠で100% それこそお花畑だろ。具体的・客観的根拠のない妄言だ。

625 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 01:28:18.32 ID:IZ44BE+J
 自主憲法制定か帝国憲法復活後に国軍をようやく新設できる。
そして、訓練して実際に戦えるまでアメリカ軍に頼るしかない。
その後に、アメリカに東京大空襲等による虐殺や東京裁判の不当性を
認めさせる事もできるかもしれない。

 そして、それでもアメリカと組むことが国益になるのなら
より日米同盟を強力にすれば良い。外交とは国益になるかどうか、
そして嫌いな相手にも言うこと聞かせられるかということ。

626 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 01:33:57.40 ID:SUSHbuAz
A国にとって平和な状態を作り上げるために、軍事的な抑圧をチラつかせることもなくB国に人道支援のみを行い、
その後、B国の政策や政治体制が大きく変わり、A国にとっての平和な状態に寄与した。
Bという存在をテロリスト組織に置き換えても結構です。

こんな実例って過去にあったのだろうか?

ID:2RRHU/Qi さん、お答えをどうぞ。

627 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 01:44:55.93 ID:SUSHbuAz
ちなみに、A国にとって平和と呼べる状態とはまったく相応しくない(=戦争一歩手前)という前提が、B国という存在が抱えることに注意してください。

628 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 01:55:01.78 ID:IZ44BE+J
 自衛隊基地には防備隊は殆ど居ない。
そこに駐屯している部隊は待機しているわけで
防備隊とは普通別部隊がする。で、戦闘機は外に
露出している。普通は格納庫に入れるが・・・。

 で、空母は無かったような気がするが、戦艦はボロボロな奴も多いしな。
薄ら左翼って軍は強いから軍縮とか言いそうだけどさ、
実際支那の脅威が迫ると保守派に頼るっていう・・・。あいつら馬鹿だろ。

 基地でテロ起こされて、米軍の協力なしに現地の自衛隊だけで
対処しろというのは不可能だ。10歩譲って、9.99・・・割負け。
で、0.00・・・1割でも勝てる可能性があるので
絶対負けるというのは根拠がないという論理になら、
その少ない可能性に賭けて負けないという非現実をただ煽りたいアホとしか思えないが。

 中共は経済成長分が上乗せされて絶賛軍事費増大中。予算の軍事費率を高く
しているわけではなく、経済という分母がでかくなっているから軍事費も増えている。
憲法9条の一項の平和の希求は問題ないと思うが、二項の軍事力の放棄は問題なんだよな。

629 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 02:01:42.68 ID:2RRHU/Qi
>>617 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>生活レベルを十分の1にしても世界レベルでは不幸ではないですが。

自分が生活する場は日本だからな。


>それは君個人の主観だね。世界平和は「ゆっくり」でいいんだね。(笑)

早けりゃそれに超したことはない。正しくは「出来る範囲でなるべく早く」だ。
結果的にそれが遅くなっても、仕方のないことだ。
少なくとも、武力の行使に「早く」は期待できないというのは歴史が示す通り。


>明日死んでいく子供は見捨てるんですね!素晴らしい考えだな。

武力行使の代わりに食料・医療援助を行えば、見捨てられる子どもを減らすことができる。


>要は「明日死んでいく子供は見捨てましょう」「私のカネなんか使えません」ってことですか?

私のカネもちゃんと使ってもらってるけどな。

しかし「カネの貢献は有効ですよ」と主張してんの?
ギャグですか?


>オイラは「日本円パワー」がいちばん早いと言ってるだろが!軍事力より。
>軍事力からくる悲劇を救ういちばん近道。

「軍事力が最良ではない」に対して何のフォローにもなってないのが痛いな。

630 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 02:39:30.82 ID:2RRHU/Qi
>>621
>国家は国家関係を考慮しなが政策判断を行なうことが求められる一方で、
>個人にはそうした負荷がありません。 よって必ずしも同じにはなりません。

論点のスリカエ。故人の都合と国家の都合の比較ではない。
「支援を受けた側」がいかに助かるか、という点で同じだろ、という話をしている。
助かる人がいる、ありがたいと思う人がいるのは、支援する側が個人だろうと国家だろうと同じ。
よって、戦乱のさなかであっても支援は必要。


>>622
問題行動の元凶である国家や組織にカネを渡せばそうなるに決まってるじゃん。
生活に困窮する人々に直接物資が渡るような工夫をしなきゃならんのよ。


>>625
「押し付け憲法」ってのも妄言だ。日本人も草案作成に関わっている。
それに、国民が民意として「押しつけだ」と思ったのであれば、占領が解けてGHQが去ったときに
まず96条を変え、その他の条項を日本人の民意に沿うように変えることもできたはず。

それをしなかったのは、当時の日本人が今の憲法を受け入れたからだ。それが日本人の民意なのだ。
「民意が反映されていない」とは、受け入れに関わっていない現代の人間が今になって文句言ってるだけ。

631 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 02:40:00.97 ID:2RRHU/Qi
>>626>>627
そのツッコミは意味なし。
なぜなら、「1国が敵対的あるいは好戦的な別の1国に単独で人道支援のみを行った例」がないからだ。
たいていは複数の国が行い、軍事行動や圧力、経済制裁なんかとセットになっているからだ。
「●●した際に▲▲になった例はあるのか?」という問いかけは、
実際に「●●した」という例がなければハッキリ言って何の意味も価値もないのだ。

ただ、これは言える。
東日本大震災の時、各国から物的・人的支援がきた。
日本は軍事力を用いた国際貢献は何1つしていないにもかかわらず、
「今まで日本は助けてくれた。今度は我々が日本を助ける番だ」と言って、
貧しい国からも援助が来た。

軍事力を用いない日本の貢献の在り方が、日本の「利」につながった例だ。


連投規制が厳しくて返事が遅れて申し訳ない。

632 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 03:02:57.38 ID:2RRHU/Qi
>>628
>基地でテロ起こされて、米軍の協力なしに現地の自衛隊だけで対処しろというのは不可能だ。

具体的かつ客観的な根拠がない発言 その@

>10歩譲って、9.99・・・割負け。

具体的かつ客観的な根拠がない発言 そのA


>で、0.00・・・1割でも勝てる可能性があるので絶対負けるというのは根拠がないという論理になら、

@とAの主張の裏付けとなる根拠が何もないから「絶対負けるというのは根拠がない」となるわけだ。
この論理は間違ってるか? ハッキリ言って、君の論理展開は爆笑モノのNGなんだが。

君の主張が「非現実をただ煽りたいアホ」ではないと言うのであれば、
まずは@とAを裏づける具体的かつ客観的な根拠を持ってこい。話はそれからだ。

633 :■□■□■□■□■□■:2013/05/18(土) 06:18:09.04 ID:2RRHU/Qi
.

見 ろ 、 ア フ ガ ニ ス タ ン や イ ラ ク の 有 り 様 を 。

「 軍 事 力 を 用 い た 国 際 貢 献 」 が 始 ま っ て か ら い っ た い 何 年 経 つ ?

軍 事 力 に よ っ て 「 平 和 」 を も た ら す こ と が で き た と 言 え る 状 況 か?

「 武 力 を 用 い た 国 際 貢 献 を す る こ と が 日 本 に も 必 要 」 と い う 言 葉 が

た だ 虚 し く 響 く の は 、 こ の せ い で あ る 。


こ の 状 況 を 見 て

「 武 力 の 行 使 が 平 和 で 安 定 し た 世 の 中 の 構 築 に 役 立 つ 」 な ど と

な ぜ 堂 々 と 言 え る の か 、 さ っ ぱ り わ か ら な い よ な 。


.

634 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 07:57:23.06 ID:SUSHbuAz
>>630

>よって、戦乱のさなかであっても支援は必要。

あなたが個人的に敵地に乗り込んで支援するのは勝手です。
しかし、国家というのは気軽にそうした判断が出来る立場ではないということです。

>>631

>たいていは複数の国が行い、軍事行動や圧力、経済制裁なんかとセットになっているからだ。

その通り。軍事力を否定し人道支援のみ行われる外交政策と呼べるものは、支援を行なう側にとって平和に寄与させる上で、
決定的な意味を持たないということですワン。

635 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 07:57:36.41 ID:9ZQlPEsS
>>629
> 自分が生活する場は日本だからな。

おいおい。国際社会の一員だって言ってなかったか?(笑)

>正しくは「出来る範囲でなるべく早く」だ。
> 結果的にそれが遅くなっても、仕方のないことだ。

まさしく自己中心的な考えですな。
「日本は稼げれるだけ稼いでるけど国際貢献は自己中心的で」ですか?

> 武力行使の代わりに食料・医療援助を行えば、見捨てられる子どもを減らすことができる。

「ゆっくり」でいいんだろ?(笑)
> しかし「カネの貢献は有効ですよ」と主張してんの?

> 「軍事力が最良ではない」に対して何のフォローにもなってないのが痛いな。

君の主張は「明日死ぬ子供は放置!ゆっくり対応。自分だけは世界でも最高の生活レベルを確保します」だもんな。

あと、オイラは軍事力の国際貢献がベストだなんて一言も吐いてないから。
わ・か・り・ま・す・か?

勝手に脳内仮想した敵と戦ってるんじゃないの?(笑)
そういうの精神分裂病と言うんだが。統失だな。

636 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 08:25:33.55 ID:SUSHbuAz
>>ID:2RRHU/Qi

次にA側諸国と戦争状態にB国が支配する地域で、Bにとっての敵であるA側に属する国家が人道支援を行った例はありますか?
あるような具体的な例を挙げてください。

もし無いようなら、貴方が望むような支援がなぜ行われなかったのか?  あなた自身の考えをお聞かせください。

637 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 08:27:22.66 ID:SUSHbuAz
× 次にA側諸国と戦争状態にB国が支配する地域で、Bにとっての敵であるA側に属する国家が人道支援を行った例はありますか?
   あるような具体的な例を挙げてください。

○ 次にA側諸国と戦争状態にあるB国が支配する地域で、Bにとっての敵であるA側に属する国家が人道支援を行った例はありますか?
   あるようなら具体的な例を挙げてください。

638 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 08:40:00.31 ID:7kb9cF1J
>>620
日夜訓練に勤しむ自衛隊があるのですよ、自衛隊を馬鹿にするのですか
そもそも日本人なら、日本は先進国ではない、などと日本国を馬鹿にすべきでないですよ、
日本人としての自覚を持って頂きたい

特に9条押し付けたのに米国に文句も言えない、地位協定の改定要求すら出来ない、それで思いやり予算
これが日本の課題ですね、

自衛隊と安保があれば9条改憲は全く必要ない、
改憲論者は自虐の典型ですよ、これに気付いて頂きたい

639 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 08:47:13.73 ID:SUSHbuAz
対外的な関係における勢力均衡におけるディレンマとは別に、勢力内である同盟にもディレンマという国際政治学的な理解があるのはご存知でしょうか。

端的に言うと、「同盟とは捨てられる恐怖」と「巻き込まれる恐怖」がある、同盟に深く関わると後者の恐怖が増進し、一方で距離を置くと前者の恐怖が増進する。
こうした二つの恐怖の間で、ディレンマを抱えることになるということです。
外交政策的は、両者の均衡が重要なのですが、こうした恐怖というものは二国同盟の場合が深刻であり、多国間であれば各国の利害不一致や、メンバー間の疑心暗鬼など、
漠然としか意識されないのが、二国間だとそれが如実に意識されるようになる。
日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

640 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 10:03:59.38 ID:2RRHU/Qi
>>634
>あなたが個人的に敵地に乗り込んで支援するのは勝手です。
>しかし、国家というのは気軽にそうした判断が出来る立場ではないということです。

敵地に乗り込んで銃を撃つという判断も同じだろうがよ、と。


>軍事力を否定し人道支援のみ行われる外交政策と呼べるものは、支援を行なう側にとって平和に寄与させる上で、
決定的な意味を持たないということですワン。

違います。「前例がない」を「意味がない」に勝手に履き替えないようにね。

641 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 10:05:51.36 ID:2RRHU/Qi
>>635 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>おいおい。国際社会の一員だって言ってなかったか?(笑)

国際社会の一員であるということと、住んでいる地域にはそれぞれ異なる事情があるってのは別の話。


>まさしく自己中心的な考えですな。
>「日本は稼げれるだけ稼いでるけど国際貢献は自己中心的で」ですか?

「やれる範囲のことをやる」の、どこが自己中心的なんだか?
能力を超えることをやらない奴は自己中心的か? その論が正しけりゃ、ほとんどの人間や国は自己中心的だな。


>「ゆっくり」でいいんだろ?(笑)

やれる範囲のことをやった結果として「ゆっくり」になってしまうのは仕方ない、と言ったろ。


>君の主張は「明日死ぬ子供は放置!ゆっくり対応。自分だけは世界でも最高の生活レベルを確保します」だもんな。

ほらほら、人が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃するという虚しい技の登場です。
「勝手に脳内仮想した敵と戦ってる」の典型ですね。脳内お花畑で相手の虚像を作り上げてそこを攻撃するという。


>あと、オイラは軍事力の国際貢献がベストだなんて一言も吐いてないから。

そうか、そうか。じゃ、9条を変えなきゃできないことをやる必要はないってことだな。

改 憲 の 必 要 性 を 理 屈 で 訴 え る の は や め に し て 、 個 人 攻 撃 に 切 り 替 え た の か ?

見 苦 し す ぎ 。 情 け な さ す ぎ 。
.

642 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 10:06:28.22 ID:2RRHU/Qi
>>637
「国家としてそれをやった」という例は、少なくとも自分は知らないね。
まぁ、北朝鮮との関係を「戦争状態」と呼ぶのなら、日本は北朝鮮に対してやってるかもね。
でもそれは「苦しんでる人々」に直接届くようなやり方じゃなかったからな。


>>639
また同じ文章の貼りつけか。まぁ、いいけど。

>憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

9条のどこをどう読めばそうなるのか、具体的に説明よろしく。

643 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 10:58:48.52 ID:7kb9cF1J
>>639
もっとアメリカに媚びれと言うことですか、
そのため9条改憲が必要だと言うことですか

自衛隊と安保があれば9条改憲は全く必要ないと思うのだが

644 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 11:16:53.47 ID:SUSHbuAz
>>640

>>ID:2RRHU/Qi

>「国家としてそれをやった」という例は、少なくとも自分は知らないね

(>208)で述べられた以下主張というものは、
-----
戦争状態のさなかであっても、苦しむ人々はいる。というか、戦争状態だからこそ苦しむ人々がいる。
医療や食料、住居という、お金で解決できる問題で苦しむ人々がいる。
そういう人に救いの手を! という発想には至らないわけですね。
-----

上記行為における主体的存在を国家に据えるなら、それは現実にあった事は知らない上に、
なぜ知らない状況があるのか説明できない。

説明する必要性も感じないのは、意味があるかどうかの依拠先は、身体の外に広がる世界のあり様ではなく、
自分の脳内で作り上げたお花畑の世界観に準拠していれば、それで良いと言った考えなのでしょう。

悪とはその社会にとって例外的な存在に身を置くことであるとカントは述べましたが、
あなたは身体の外に広がる世界との整合性を確認する必要性も感じない。
だからそうした状態に、憲法9条の制約によって身を置く国家が克服する為に、過大な負荷が要求されるという現実も良くわからない。
かなり鈍化と呼べる存在なのではないでしょうか。

>>642

それから同盟を結ぶ双方において、自衛権行使のあり方が異なる状態である片務的な関係によって、同盟が成立した事例を複数上げてください。
仮にまったくない、あるいは少数に留まるなら、そうした現実を参照することで、
憲法9条の存在によって「日米との二国同盟しか結べない」という蓋然性があるということになります。

645 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 11:18:06.27 ID:SUSHbuAz
>>643 (>16)をご参照ください。

646 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 11:43:02.50 ID:2RRHU/Qi
.
>>644 ID:SUSHbuAz
現実に起きたことがない、あるいは起きたという例を知らないからといって
「それをやってはいかん」という理由にはなりません。

素朴な疑問ですが、
「困っている民間人に国家が手を差し伸べること」は間違いですか? 「はい」または「いいえ」でお答えを。


>自分の脳内で作り上げたお花畑の世界観

あんたさ、紛争地域で苦しむ人々の姿をTVやら報道写真やらで見たことないわけ?
「この人たちには医療・食料・住居が必要だ」と感じたことはないわけ?

この質問 (↑) も重要だ。ちゃんと答えてね。


>憲法9条の制約によって身を置く国家が克服する為に、過大な負荷

具体的には、どんな負荷ですかね?
.

647 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 11:44:07.82 ID:2RRHU/Qi
.
>>644 ID:SUSHbuAz
>自衛権行使のあり方が異なる状態である片務的な関係によって、同盟が成立した事例を複数上げてください。

これも人道支援の話と同じだよね。
例がないからといって、それが「禁止されている」とはならない。

>憲法9条の存在によって「日米との二国同盟しか結べない」という蓋然性があるということになります

なりません。
軍事大国である米国にとって日本は戦略的に重要な位置にあるから、日本と同盟をすることが米国の国益にかなう。
要するに、軍事的同盟を結ぶ必要があるのかないのか、というそれだけの話でしょう。
米国以外で日本と同盟を結ぶと利のある国は、地理的なことを考えれば韓国ぐらいですかね。
でも韓国は日本が軍事力を持つことをそもそも「よし」としない国だから、それはない。

結局は、「現行9条のせい」ではないわけ。

そもそも「他に例がない」からといっていきなり「9条のせい」に話を飛ばすのはあまりにも短絡的。
さらに言えば、米国以外の国と軍事同盟を結ぶ必然性がまったくない。そんな要請、ないし。
「他の国とも軍事同盟を結びたい」という願望をもつ一部の人間にとって「必要だ」という程度だろう。
.

648 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 11:45:23.38 ID:2RRHU/Qi
.

>>644 ID:SUSHbuAz

ところで、>>633の指摘に対して何か言うことはありますか?


.

649 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 12:17:47.11 ID:SUSHbuAz
>>646

>「それをやってはいかん」という理由にはなりません。

国家という存在と比較して、国際社会が深い関心を寄せない自由で居られるあなたが、
あなたが持つ資産を投じて人道支援するのは勝手です。

また日本は最高の独立性を有する主権国家である以上、究極的にはあなたの考えに沿うような政策を採ることもできます。
しかし、それに使われる資金は国民の共有財産である税金である以上、多くの人が共有できる現実に認められる状況との整合性が求められる。
あなたはそうした説明ができないのに、同じ主張を繰返すのは、俺はすれば随分のいい加減な人にしか思えないわけです。

>「この人たちには医療・食料・住居が必要だ」と感じたことはないわけ?

早く決められた秩序を作り上げ、砂漠に水を撒かずに済むような支援のあり方は必要だと感じております。

>「困っている民間人に国家が手を差し伸べること」は間違いですか? 「はい」または「いいえ」でお答えを。

アクターが抱える恣意的に利用されがちなパワーの偏在によって内実が決まる国際社会の理解の範疇にあるなら「はい」ですし、
違うなら「いいえ」です。

>具体的には、どんな負荷ですかね?

過大な金銭負担ですよ。例えば湾岸戦争における戦費負担や、アフガニスタンにおける復興費用です。


>>647

>そもそも「他に例がない」からといっていきなり「9条のせい」に話を飛ばすのはあまりにも短絡的。

あなたの主張は現実との整合性がまったくないということだけはよくわかりました。

650 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 12:21:11.99 ID:9ZQlPEsS
>>641
> 「やれる範囲のことをやる」の、どこが自己中心的なんだか?

「やれる範囲」を君が決めてるんだろ?(笑)
日本人が生活レベルを10分の1にするのは不可能じゃないよ。
たとえば半分でもいい。
それを君は何で「国際貢献を訴える団体」に望まないのか不思議でならん。

>その論が正しけりゃ、ほとんどの人間や国は自己中心的だな。


> ほらほら、人が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃するという虚しい技の登場です。

いや言ったんじゃないの?
「ゆっくりでいい」って。
イコール、明日死んでいく子を見捨てても仕方ない、と。
それより自分(日本人)の生活レベルを守りたい、と言ってるじゃん?
地域差(国際格差)は仕方ないと言ってるじゃん。

君は卑怯なんだよ。
論理が破綻しそうになったら「個人攻撃」呼ばわりをしはじめるんだから。

繰り返すけど、君が日本に住んでる人間なら生活レベルを半分落とすことなんて無理でも何でもないからね。
(注→それとも君は無職なのか?それなら話は別だが)

651 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 12:29:47.28 ID:SUSHbuAz
>>648

日本が外交政策において、顔色を参照しなければならないのは、戦争に虐げられた国家の末端に佇むような人間よりも、
国際社会に強い影響力を有し、似通った価値観を有するアクターであるアメリカ等をはじめとする存在です。
日本にとって平和を考える場合、こうした関係性を介し維持されるということは忘れてはならず、
アフガンやイラクにおける状況というのは、日本の外交政策を考える上で、より説得力のある直接的な基準にはなり得ないだろうということです。

652 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 12:46:08.21 ID:2RRHU/Qi
.
>>649
>しかし、それに使われる資金は国民の共有財産である税金である以上、
>多くの人が共有できる現実に認められる状況との整合性が求められる。

あの・・・・・・軍事力の投入に使われる資金も国民の共有財産なんですけど・・・・・・
「人道支援は共有されてない現実だけど軍事力の使用は共有されている現実だ」とする統計学的根拠の提示をよろしく。
その説明が無きゃ、あんたの主張もこれ (↓) に該当してしまうぞ。

>あなたはそうした説明ができないのに、同じ主張を繰返すのは、俺はすれば随分のいい加減な人にしか思えないわけです。

>早く決められた秩序を作り上げ、砂漠に水を撒かずに済むような支援のあり方は必要だと感じております。

決められた秩序が完成するまでの間にも多くの人々が医療・食料の不備で死んでいくわけだ。
そして、秩序とやらはいつになったら完成するわけ? イラクやアフガンに軍事介入が始まってから何年が経つ?

>アクターが抱える恣意的に利用されがちなパワーの偏在によって内実が決まる国際社会の理解の範疇

・・・・・・って、具体的に何? もう少し一般的な語彙を使って説明してよ。
アクターって、誰? 恣意的に利用するのは誰? 恣意的に利用されがちなパワーって、具体的に何?
国際社会って、支援を提供する側? される側? それとも両方含めるの?

>過大な金銭負担ですよ。例えば湾岸戦争における戦費負担や、アフガニスタンにおける復興費用です。

戦闘機を飛ばしたりミサイルを撃つようになれば、金銭負担はハネ上がるわな。米国の状況、見てないの?

>あなたの主張は現実との整合性がまったくないということだけはよくわかりました。

どこがどう間違ってるから「整合性が無い」のか、具体的に説明よろしく。
.

653 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 12:46:39.84 ID:2RRHU/Qi
.
>>650 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>「やれる範囲」を君が決めてるんだろ?(笑)

当たり前だ。「自分に何ができるか」は、自分にしか決められないだろ。

>日本人が生活レベルを10分の1にするのは不可能じゃないよ。たとえば半分でもいい。

それによって生活苦に陥る人がいないのならそうすればいい。


>いや言ったんじゃないの? 「ゆっくりでいい」って。
>イコール、明日死んでいく子を見捨てても仕方ない、と。

おいおい、「できる範囲のことをやったけっかとして“ゆっくり”になるのは仕方ない」と言ったろ。
これはもう、人格攻撃のための恣意的解釈以外のナニモノでもないよな。


>君は卑怯なんだよ。論理が破綻しそうになったら「個人攻撃」呼ばわりをしはじめるんだから。

逆、逆。「改憲の正当性・妥当性」を訴える君の論理が破綻して理屈で太刀打ちできなくなったから
個人攻撃に切り替えただけ。卑劣なことをやってるのは君の方なのだ。

「違う」というのなら、この話が「改憲の必要性」とどう結びつくのか説明しな。論理的にな。
できなきゃ、この話はここまでだ。そして君は、

「改憲の必要性」を理屈で腫脹できなくなって個人攻撃に切り替えた卑怯者

・・・・・・という評価が確定する。あくまで「改憲は必要か」という議論なのだということを忘れるな。
.

654 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 12:55:49.61 ID:2RRHU/Qi
.
>>651
つまり、あんたにとっては 「国際貢献 = 軍事大国の顔色を伺うこと」 なわけね。
虐げられた人々への支援よりも、そっちを優先する、と。

そして、>>633に対する答えにはなっていない。

アフガンやイラクの現状を見て「軍事力による国際貢献」が有効にはたらいていると言えるのか、
というのが問題の本質なのだが、それに対する答えにはまったくなっていない。

あなたは「同盟」とか「条文」とか、そういう表面的な部分にばかりこだわっているが、
「今、困っている人に本当に必要なのは何か」「今、困っている人に直接手を差し伸べることが必要だろ」という
現実的かつ本質的な部分に対する説明・回答から逃げている。

さて、ちょっと極論になるが・・・・・・

アメリカの顔色をうかがい、民間人をも巻き込む戦闘に参加することがアメリカから高い評価を受けると判断したら、
あんたは日本の軍隊はその作戦に参加すべきだと考えるのか? 現にアメリカはそういう戦闘もしているわけだが。
.

655 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 12:57:25.17 ID:9ZQlPEsS
>>653
> 当たり前だ。「自分に何ができるか」は、自分にしか決められないだろ。

オイラは君に何が出来るかなんて聞いてない。
君が無職でない限り、生活レベルを半分に落とすのは可能だと言ってるだけ。

> おいおい、「できる範囲のことをやったけっかとして“ゆっくり”になるのは仕方ない」と言ったろ。> これはもう、人格攻撃のための恣意的解釈以外のナニモノでもないよな。

論理のすり替えをしてるから人格攻撃と感じるんだろうなあ。。。


> できなきゃ、この話はここまでだ。そして君は、

おいおい(笑)。逃亡か?

> ・・・・・・という評価が確定する。
勝利宣言?(笑)

656 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:04:13.33 ID:2RRHU/Qi
-------------------------------------------------------------------------
.
>>655 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

こ の 話 が 「 改 憲 の 必 要 性 」 と ど う 結 び つ く の か 説 明 し な 。 論 理 的 に な 。

で き な き ゃ 、 こ の 話 は こ こ ま で だ 。 そ し て 君 は 、

「 改 憲 の 必 要 性 」 を 理 屈 で 主 張 で き な く な っ て 個 人 攻 撃 に 切 り 替 え た 卑 怯 者

・ ・ ・ ・ ・ ・ と い う 評 価 が 確 定 す る 。

あ く ま で 「 改 憲 は 必 要 か 」 と い う 議 論 な の だ と い う こ と を 忘 れ る な 。

-------------------------------------------------------------------------

は い 、 現 時 点 で こ の ヒ ト は 説 明 す る こ と が で き て い ま せ ん ♪

こ こ ま で だ な。 改 憲 の 必 要 性 を 訴 え る 話 に 戻 っ た ら 話 に 応 じ る よ 。

あ る い は 、 こ の 話 と 改 憲 の 関 連 を 説 明 し た ら 話 に 応 じ る よ。

.

657 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:15:34.73 ID:8VMWPV0X
>>586-588
遅レスで申し訳ない
既に答えは示しているからね
>そんなのやだ
ID:633AGhma自身すでに答えの存在を解っていながら、敢えて回り道を仕掛けたんだよね
結局、軍だと言いたい人がいるという話でしかなかったのは残念だよ

>>587スレ違いだが
>「特殊慰安施設協会」
占領アメリカ軍が利用したのは事実だが
>進駐軍GHQの命令で設置
ではなく日本側の発案で、準備も既になされていた
誤った認識に基づいた、同様な事例あるいはもっと酷い事例がなどといった主張は
日本を含め何れの場合も許されるものでは無かった、という姿勢を一義としていない限り
歴史修正主義者による相対化の目論見でしかないとして、更なる批判を浴びるだけだからね

658 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:16:23.92 ID:8VMWPV0X
>>590 >>593-594 >>650
既に他の方ともやり取りがあるようだが

国際経済も支援のなんたるかも解っていないのはそちらだよ
一度に資金を投入すれば事足りるなどという話ではく、その国その地域の実情にあった
これからの世代が生産者として自活してける状況を作る、というのが支援だからね
海外向けの輸出産業として確立し、その地域を将来まで潤すエビ養殖という産業体系の構築は
日本が誇るべき支援だよね

膨大な支援を一気につぎ込んで潤うのは、その利権に群がる連中でしかなく
困窮する市井の人々は、困窮したまま置き去りになる事も既に数多の事例で明らかだ
遅々として進まぬように思えても、次の世代またその次へと経済的安定が確実に進むよう
息の長い支援策こそが求められているんだよ

そして息の長い支援策を果たすためには、日本の経済が支援を続けられる形で
長期に安定し続ける事こそが重要だと言う事だね

>北朝鮮
瀬戸際外交では効果を得られないと解り、方針転換をはじめたようだね
>中国
何処の国にも愚者は存在する
尖閣を歴史認識問題に絡めたかった中国にとって
沖縄を持ち出してしまったのは、明らかな失敗だったよね

659 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:34:33.03 ID:czos6oqz
>>657
なんか返信着てると思ったら戻ってきてた、うれしい
>>結局、軍だと言いたい人がいるという話でしかなかったのは残念だよ

違うよ、そんな話じゃないよ
自衛隊は国際法規上軍だよって話だよ
個人が言ってるわけじゃないにゃw

8VMWPV0Xさんは言うべきだにゃUNDOFは軍ではないと
そうしないと話が進まないにゃ

660 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:54:08.76 ID:czos6oqz
せっかく戻ってきてくれたのに今日はもう時間がないにゃ・・・残念にゃ・・・
スムーズに行けば3回で改憲論にいけるのに残念にゃ無念にゃ

661 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:55:40.02 ID:8VMWPV0X
>>659
自衛のための組織である自衛隊は、自衛隊として出来る範囲で
国連平和維持隊に参加している
外務省のサイトに既に答えがある事を知っているんだよね

結局、軍だと言いたい人だという話でしかないよね

662 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 13:56:20.89 ID:8VMWPV0X
>>660
回り道をしなければ良いのにね

663 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:03:40.98 ID:2RRHU/Qi
.
>>659>>660
自衛隊を軍と呼ぶのかどうか。そんなのはどうでもいいんだよ。
「名前」なとどというモノはモノゴトの最も表面的かつ恣意的な部分であり、
本質的な中身ではない。本質的な中身とはつまり、「どんな活動ができるのか」だ。

中韓脅威論に関しては、仮に彼らが攻めて来たとしても現行憲法下で可能だし、
海外で武力行使などせずとも資金や技術の提供だけで高い評価と感謝を受け、
震災時には日本が支援してきた国々から逆に支援を受けられたことから、
国連の軍事活動に参加する必要も特にないということがわかる。

よって、>>2で示されたリスクを背負ってまで改憲をせねばならない状況など、
どこにもない。
.

664 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:04:59.64 ID:czos6oqz
>>661
その通りにゃUNDOFは日本国内では軍ではないのにゃ
しかし国際法的には間違いなく軍隊にゃ

ここで98条が出てくるにゃ
さぁどっちが正しい?
UNDOFは軍か否か?

>>662
一応これでも論破とかじゃなくて説得を試みてるので回りくどく行くにゃ

665 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:07:23.58 ID:2RRHU/Qi
中身を見ずに名前とか肩書きだけを見て改憲、改憲! と叫んでいると、
改憲して大きく変わってしまった“中身”によって自分自身が苦しめられる。
自民党草案とは、そういう危険を大きく孕んだ草案。

666 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:11:03.66 ID:8VMWPV0X
>>664
業務委託
の4文字で終わってしまうよね

667 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:11:10.71 ID:2RRHU/Qi
「日本の軍隊が民間人まで殺傷する可能性のある作戦に参加するのはあり」と、
自民党草案賛成者は考えているのかな? この質問に対する答えは、まだない。

668 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:13:20.22 ID:czos6oqz
>>666
よくわからないにゃ?
自衛隊は軍隊ではないがどっかから業務委託されると軍隊になる不思議組織ってことかにゃ?
真面目に答えてほしいにゃ;;

669 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:18:16.69 ID:czos6oqz
>>663
2RRHU/Qiさんはなぜ8VMWPV0Xさんが自衛隊を軍隊と言うことを頑なに拒否してるか、その理由を考えてから発言したほうがいいにゃ・・・

自民党案に賛成か?反対か? 反対にゃ

670 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:27:25.50 ID:SUSHbuAz
>>652

>「人道支援は共有されてない現実だけど軍事力の使用は共有されている現実だ」

日本が人道支援をするにしてもその是非については、国際社会での承認が必要であり、
例えば、その舞台としてアフガン復興会議のような場で、復興の対象や負担すべき金額が決められるという現実がある。
日本という国家が人道支援をするにしても、あなたの脳内で完結していれば良いといった話ではないということです。

それから俺が求めるのは現実との整合性が認められる事例であって、統計学的な根拠ではありません。
『あなたのは主張は、どのような現実に依拠してるのですか?と尋ねれば、そんな現実はありません。
現実がなくてなにが悪い! 俺の脳内で思い描くあるべき世界の方向性を信じろ!』と言ってるようなもので、
随分と独善的な考えが背景にあることが明きらかになるばかり。

あなたと私が以外が読む人とっては、いろんな意味で参考になるではないかと思う次第です。

>そして、秩序とやらはいつになったら完成するわけ?

あなたが支援に行くのは自由ですが、あなたを取り巻く環境とは異なる状態に身を置く国家からすれば、
それに追随する必要性は必ずしも無いということです。
このように国家政策が個人における理性との乖離が認められることをもって、国際政治学では人間の理性と別けて、
「国家理性」と表現することがありますが、そうした言葉が生まれるのも、国家が置かれた特別な立場を説明する上で求められた結果です。

それから支援金の負担のあり方ですが、国の大きさや戦争との関わり方によって差異は認めれますし、頭数で割るようなものではありませんが、
しかし、以下のURLで手島が書いた本を参考にした数値をみても、
http://www.araki-labo.jp/jecono08.htm
日本は130億ドルを供出した一方で、アメリカはその半分の70億ドル。ちなみに、同じく軍隊を供出しなかったドイツは日本の約半分の70億ドル。
こうした比較をみても、日本の戦費負担が突出していることが伺えると私が考えます。

671 : ◆Wil.1P/Wys :2013/05/18(土) 14:28:00.44 ID:czos6oqz
時間切れにゃ・・・返信くれれば明日の夜くらいには返事できると思うにゃ

672 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:28:38.71 ID:SUSHbuAz
>>670 続き

>・・・・・・って、具体的に何? もう少し一般的な語彙を使って説明してよ。

国際政治学では、国際社会を説明するときに劇場に置き換えて説明されることが良くあります。
劇場の舞台を眺める人にとって、劇を演じる事になるアクターと呼べる存在観は、与えられている役割や振舞い方によって違いが生まれてくる。
アメリカのように自国の利益に引き寄せる事が可能なパワーを持つ存在は、
極端な事を言えば劇における主人公であり、その振る舞いを見る人にとっては重要なインパクトを与え、劇における内実を規定することにつながるということです。

ちなみに「重要なアクター」といえば国家の事が想定できなかったり、国家の事をアクターと呼ぶ背後世界について理解が無いのは、
あなたの脳内では必要ないのかもしれませんが、ある程度の知識が共有されてことが求められる政治学に依拠した議論をする上では、
致命的な知識不足だと思われます。

>どこがどう間違ってるから「整合性が無い」のか、具体的に説明よろしく。

事例が無いことをもって、現実との整合性が説明できていないという事です。

673 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:33:00.65 ID:SUSHbuAz
>>654

>あんたにとっては 「国際貢献 = 軍事大国の顔色を伺うこと」 なわけね。虐げられた人々への支援よりも、そっちを優先する。

ある人間がテレビから見るよう視点から抱えることなった、「可哀想が先立つ」ことでホイホイと国家が人道支援を行なうべきではないと考えてます。
戦争若しくは敵対的関係下における人道支援をするにしも、同じ価値を共有したいと思う国家との事前の合意が必要だと思われますし、
そうした他者との明示的な共通のルールに従わず、
我が道を行くというのは、「暗闇に向けて一人で飛躍」(by クリプキの比喩から援用)するようなものであり、不安を掻き立てることなり、政策上好ましいとは思っていないということす。

例えば、アメリカとイラクが戦争状態であっても、日本はイラクが実行支配する地域に乗り込んで、人道支援することは当然だとする考えに対しては、
なお更、強調したいということです。

674 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:34:49.21 ID:8VMWPV0X
>>668
いたって真面目に答えているよ

軍が輸送などの業務を一般に委託する事は珍しくなく
自衛隊の活動も、委託業務としての扱いだという事だよ

675 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:40:12.63 ID:czos6oqz
>>674
UNDOFにおける自衛隊参加は業務委託ではないにゃ・・・
外務省のページで見たならわかるはずにゃ・・・
つづきはあしたにゃ

676 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:43:32.14 ID:2RRHU/Qi
>>670 ID:SUSHbuAz
>日本が人道支援をするにしてもその是非については、国際社会での承認が必要であり、

軍事力の行使にしたって、国際社会での承認が必要でしょう?
そんなの、両者を比較して「軍事貢献の方が優れている」と言える根拠にはならないな。


>それから俺が求めるのは現実との整合性が認められる事例であって、統計学的な根拠ではありません。

「人が何を求めているか・何を共有しているか」は、調査によってしかわからないでしょう?
今のままでは、「ぼくは、軍事の方が共有だと思います」と個人的な感想を言っているに過ぎない。


>『あなたのは主張は、どのような現実に依拠してるのですか?と尋ねれば、そんな現実はありません。
>現実がなくてなにが悪い! 俺の脳内で思い描くあるべき世界の方向性を信じろ!』と言ってるようなもので、
>随分と独善的な考えが背景にあることが明きらかになるばかり。

違います。まったく武力行使をしていない日本による人道支援に対する感謝・評価が実際にあり、
震災の際には「今度は我々が日本を助ける番だ」と言って支援をしてくれたという現実に依拠しています。
アフガニスタン・イランによる軍事介入が始まってずいぶん経つのに、平和などどこにもないという現実に依拠しています。

あ な た 、 こ の 「 現 実 」 に 対 し て は 完 全 に ス ル ー を 決 め 込 ん で い る よ う で す が ・・ ・ ・ ・ ・


>そして、秩序とやらはいつになったら完成するわけ?

>あなたが支援に行くのは自由ですが、あなたを取り巻く環境とは異なる状態に身を置く国家からすれば (後略)

「そして、秩序とやらはいつになったら完成するわけ? 」に対する回答にはなっていませんね。

あなた、いろんな質問に対して、ウンチクばかり垂れて、回答しないという態度が目立ちますよ。

677 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:44:00.22 ID:8VMWPV0X
>>675
外務省のページを見たのなら
>>571の質問に、既に答えが示されている事も知っている筈だからね

678 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:44:29.93 ID:2RRHU/Qi
>>670 ID:SUSHbuAz
>日本は130億ドルを供出した一方で、アメリカはその半分の70億ドル。
>ちなみに、同じく軍隊を供出しなかったドイツは日本の約半分の70億ドル。
>こうした比較をみても、日本の戦費負担が突出していることが伺えると私が考えます。

「戦費」として出すからだ。
誘導ミサイル1本を買う金があれば、どれだけの食糧が買えますかね。どれだけの医薬品が買えますかね。
それによってどれだけの人の命が救えますかね。
.

679 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 14:49:16.85 ID:/33hp265
【八重山日報】「琉球独立に絶対反対。中国が沖縄本島を占領すれば軍事基地化でチベット・ウイグルの二の舞と九条信者に言いたい」[05/18]
http: //awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368855426/

680 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 15:28:37.81 ID:TNuHyujx
>>632
・・・具体的根拠がないのではなくて、お前が俺の説明を聞いていないだけ。
自衛隊基地でテロを起こされて、米軍の助けもなく
現地の自衛隊、つまり海上自衛隊のみで中共の海軍・空軍を相手に
どうやって勝てるのか教えて欲しいけどな。スパイ防止法もなく
中共のスパイが多くいるのも確認済み。でも、お前の脳みそには現実が見えないから
根拠がないと言うんだろ・・・。

 実際の自衛隊と中共の軍事力の差をお前が知らないだけで、
別にお前みたいな馬鹿に理解できずとも分かる奴に分かればそれでいい。

681 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 15:39:23.70 ID:8VMWPV0X
>>680
>中共のスパイが多くいるのも確認済み
思い込みの先走る人が多いのは何故なんだろうね

682 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 15:39:25.27 ID:2RRHU/Qi
>>680 ID:TNuHyujx
>自衛隊基地でテロを起こされて、

@ まず、基地内で容易にテロが起こされるという根拠は?


>米軍の助けもなく

A 米軍が駆けつけて助けてくれないという根拠は?


>現地の自衛隊、つまり海上自衛隊のみで中共の海軍・空軍を相手に

そりゃ、基地内でのテロじゃなく、外部からの攻撃だろうがよ、と。
事前に察知して米軍と共同で反撃体制と整えることができるんじゃございませんかねぇ?


>スパイ防止法もなく中共のスパイが多くいるのも確認済み。

スパイ防止法、作ればいいじゃん。9条を変えなきゃできないようなことか?


>実際の自衛隊と中共の軍事力の差をお前が知らないだけで、

「国防軍」と名を変えたらいきなりその差が埋まるんですかね? 不思議な話ですね。
装備は同じでも9条のおかげで実行できなかった戦略が実行できるようになり、
その差を埋めることに大きく貢献すると言うのであれば、その戦略とな何ですかね? 具体的にどうぞ。

まぁ、前提となる@Aの根拠が示されないと、説得力にはならないですな。

683 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 15:42:22.45 ID:2RRHU/Qi
>>680 ID:TNuHyujx
>中共のスパイが多くいるのも確認済み

だれがどうやって確認したんですかね。どんな基準で「スパイ認定」するんですかね。
「確認済み」と言うからには、「実際に抑えたスパイ活動の数」が公表されてるってことですか?

684 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 15:59:54.04 ID:TNuHyujx
 自主憲法制定か帝国憲法復活後に日本の伝統文化歴史を
条文化すれば良い。戦争が何なのかという曖昧で決まっていないものを放棄すると言っても
何の意味もない。

 薄ら左翼の保守派に頼る無様な姿が見えるww。
こちらが専守防衛攻撃もできず、相手側の攻撃を受けるまで攻撃できない。

 そして、重要なことに、なぜ中共が正々堂々と日本に対艦戦を仕掛けてくるということだけを考えるのかというのがある。
中共人ってそんな真面目で国際法を守り、他国民にも虐殺と弾圧をしない自由主義陣営でしたっけ?
仮に正々堂々と戦われても向こうの海軍空軍相手に、3年に一回しか砲撃訓練できない海上自衛隊が
0米軍の助けなしで0.1%でも勝てる可能性があるのかよ。薄ら左翼って常識がないんだよね。
じゃあ、これで1000回ぐらい模擬実験するか?する必要はないぐらい目に明らかだろ。

 薄ら左翼は今まで日本の軍事力を弱めてきた責任をとれよ。
中共が自衛隊基地でテロ起こさず、こちらの指揮系統を混乱させる謀略もしないと仮定し
議論を進めても現実に起こる可能性は極限近くあり得ない。

 憲法とはその国の歴史伝統文化そのもの。歴史文化伝統の中で重要で敢えて
条文化して確認する必要があるものを書く。当たり前すぎることは書かない。
人権とか書く必要はない。

685 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:09:20.92 ID:TNuHyujx
>>681
実際に沖縄に中共のスパイが居るのは明らかだろ。例えば、沖縄の知事の周りには中共の留学生がゴマンと居る。
中共の留学生も工作員となる。長野の聖火リレーの時でも見ただろう。
フリーチベットを叫んでいた人はテレビに映らず、別の場所に隔離されていた。
そして、国家間での情報工作において諜報員、工作員がいないということを
証明してくれないか?いないという事自体思い込みだと思うが。

 メディアの中にもいるし、民主党政権時代は政府の機関内に
中共人の評論家や情報機関の人間が集まって情報交換できる場を作っていたけど?
そして、それを本国に送っていたんだけど?

 工作員がいないというなら、国際政治上で情報工作員が存在し無いことを証明してから言えよ。
今までの事実や常識から考えて、工作員がいないというなら、9割中共の工作員か現実が見えていない
引き篭りの1割の人間と断定するべきだ。

686 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:09:45.47 ID:SUSHbuAz
>>676

>両者を比較して「軍事貢献の方が優れている」と言える根拠にはならないな。

平和と呼べるような秩序を作り上げたり維持する上で、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力というのは、
人道支援をするにしても、砂漠に水を撒くようなことにならないような、基底を形作る上で必要不可欠な存在だということです。

また日本の外交政策は、国家の末端に佇み、国際社会という舞台の中で、何処に居るの良くわからない存在を頼ることを目的に支援を行なっても、
例えば、インパクトのある尖閣諸島に対する言説一つも得られず、日本にとっての平和と呼べる状態に、国際社会を引き寄せるという観点から望まれる十分な配当が引き出せそうにもない。
国際社会にとって重要なアクターである、同じ価値を有する国家から配当を引き出すためにも、日本が人道支援をするにしても、
積極的な理解と事前同意が国家に求められるということ。

そして、あなたが述べる現実と呼べるものは、国際社会を規定するこうした内実を媒介して理解するなら、説得力が乏しいと思われますし、
国家をアクターとして比喩したら『何それ?』”としか理解できない程に、政治学の知識に乏しいのでは、それも仕方が無いのかなーと思う次第です。

>「そして、秩序とやらはいつになったら完成するわけ? 」に対する回答にはなっていませんね。

異なる価値観によって振りかざす暴力を排除し、人道支援によって作れたインフラ等が破壊されないよう状況に応じて、
秩序が回復したと呼ばれる事になるのではないでしょうか。
戦争に参加した国家にとって、望ましいと思われるレベルに到る時期については、私や政治学者を含めて確実なことはいえないでしょう。

しかし、こうした段階がベクトル的に必要だと思われるのは、国家の形成過程を考えるときに繰り返し確認できるからです。
例えば日本やドイツもそうですし、アメリカによって行なわれたグラナダやパナマに対する侵攻後に、
それまでと比較してアメリカにとって望ましいと呼べる秩序が成立した。

あなたように脳内妄想に依拠した政策ではないということだけは、少なくとも言えると思います。

687 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:11:06.14 ID:SUSHbuAz
>>678

上記については、(>673)に書いたように、助けられる頭数で日本の政策が決められるべきだとは考えていないことはわかると思います。
しかし、貴方と同じ尺度で図る事ができる費用については、日本が突出(>670)してる事がわかり、日本は過度な負担と呼べるものが課せられたことが伺えると思います。

688 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:24:00.54 ID:SUSHbuAz
ところで護憲派って、ID:2RRHU/Qiのように、例えばアメリカとイラクが戦争状態にあっても、
イラクの実行支配領域でアメリカの意向とは無関係に人道支援を行なうことが、日本にとって望ましい外交政策だし、
そんな事を傍らで考えつつ、日米安保があれば安心だ!とか考えてるですか?

689 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:29:44.53 ID:2RRHU/Qi
>>684 ID:TNuHyujx
>自主憲法制定か帝国憲法復活後に日本の伝統文化歴史を条文化すれば良い。

歴史学者によっても見解が分かれるものを条文化すると言っても何の意味もない。


>こちらが専守防衛攻撃もできず、相手側の攻撃を受けるまで攻撃できない。

専守防衛の意義については上の方で何度も書いた通り。


>なぜ中共が正々堂々と日本に対艦戦を仕掛けてくるということだけを考えるのかというのがある。

現在の自衛隊では対処できないけど国防軍なら対処できるような、
正々堂々としていない攻撃って、具体的にはどんなん?


>仮に正々堂々と戦われても向こうの海軍空軍相手に、3年に一回しか砲撃訓練できない海上自衛隊が
>0米軍の助けなしで0.1%でも勝てる可能性があるのかよ。

訓練の質と量、装備の質と量の問題であって、憲法の問題じゃないよな。


>その国の歴史伝統文化そのもの。歴史文化伝統の中で重要で敢えて条文化して確認する必要があるものを書く。

学者によっても見解が分かれているようなモノを書いてどーすんの? 憲法は教科書じゃねぇっての。


>人権とか書く必要はない。

世界中で国家が自国民の人権を踏み躙ってきた歴史をふり返ってこその憲法だ、という知識が乏しいですね。

690 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:30:27.18 ID:2RRHU/Qi
>>685 ID:TNuHyujx
>実際に沖縄に中共のスパイが居るのは明らかだろ。
>中共の留学生も工作員となる。

「工作員となり得る人間が居る」と「工作員が居る」の区別がついてませんなぁ。


>長野の聖火リレーの時でも見ただろう。
>フリーチベットを叫んでいた人はテレビに映らず、別の場所に隔離されていた。

スポーツに政治を持ち込むなってことだろが。


>いないという事自体思い込みだと思うが。
>工作員がいないというなら、国際政治上で情報工作員が存在し無いことを証明してから言えよ。

証拠も無しに「居る」と言い張るのは、まったく同様の思い込みだと言うことに気づこうね。
あんた、自分の思い込みばっかりだ。客観的根拠と呼べるモノが何1つない。

で、仮に工作員がいたとして、それは憲法を変えねば対処できないようなことなのか?
出入国管理法と、スパイの摘発体制を整備すれば済む話だろが。

依然として、改憲の必要性は示されぬまま。

>>682の@Aの根拠を示すことすらできてないし。

691 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:47:01.44 ID:TNuHyujx
 憲法は9条だけではない。護憲派の術中に嵌らないようにすべきことは、
全ての日本国憲法の条文が問題であること。一部ではなく全て。
そして、【憲法は権力者を縛るという薄ら左翼の発想は間違いである】こと。
憲法とは実際に運用出来るかどうかによる。憲法はその国の国体を表す。

 帝国憲法は英に近く、当たり前すぎることは書かない。全てを条文化することは
運用上に支障が出る。国家その物の道筋・方向性を表すのが憲法。
無効論は生温い。帝国憲法を復活後、ほんとうに必要なことを自主憲法として追加して行く等
そういう方向性で行くべき。

 今の日本は防衛にも外国の意向に全て頼るのが最初の条文にある。
東大憲法学の落ちこぼれが書いた落書きに問題があるか無いかは国民が決めれば良い。

 今の落書き以下の憲法によって国防軍を作れない。
自衛隊では劣化兵器を使うことになる。航空自衛隊は陸上爆撃できないしな。
陸上戦でも、相手の攻撃を一回受けたら相手の足元を攻撃でき、
二回目の攻撃を受けたら相手側を殺しても良いコトになっている。
これでは国家運営できない。。

692 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:48:16.28 ID:2RRHU/Qi
>>686 ID:SUSHbuAz
>平和と呼べるような秩序を作り上げたり維持する上で、圧倒的な価値破壊能力を持つ軍事力というのは、
>人道支援をするにしても、砂漠に水を撒くようなことにならないような、
>基底を形作る上で必要不可欠な存在だということです。

それをできる憲法を持つ国がやればいいことだ。同時に、軍事力に頼らない支援は戦時であっても必要だろ?
日本はそれに徹すればいいだけの話だ。「役割分担」ってやつだよ。


>何処に居るの良くわからない存在を頼ることを目的に支援を行なっても、

ンなことはない。「国連」という組織があるではないか。それ、頼っていいだろ?


>例えば、インパクトのある尖閣諸島に対する言説一つも得られず、
>日本にとっての平和と呼べる状態に、国際社会を引き寄せるという観点から望まれる十分な配当が引き出せそうにもない。

え〜〜と・・・・・・
中国はPKOに軍隊を派遣してますが、尖閣に関しては日本と同じく国際社会から配当とやらを得られていません。

「 軍 事 協 力 す れ ば 配 当 が 得 ら れ る と い う わ け で は な い 」 っ て こ と で す ね 。

あなたはこの「現実」をどう見ますか?

693 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 16:51:15.54 ID:zbC1A6J8
■ 国のSEXエイズ汚染隠しは犯罪であり、違憲!
国のSEXエイズ汚染隠しは憲法違反!! 2005/11/17 textream(ヤフー掲示板)

島国日本の「出会い系乱交SEXエイズ」の集団発症がもうどうにも誤魔化しきれなくなってきたから、
「松浦一族」なる権力者一族や旧大名系、旧公家系の集団らが「エイズの国際基準」を金の力で都合
よくねじ曲げて、「日本はSEXや乱交売春でのHIV感染がほとんど無い国と言うことに統計上偽装し
よう」などと謀り工作した事実がある。

またこれは13年前に「SEX電話メディアでの乱交売春が生む国内エイズ大量汚染」に警鐘を鳴らし
たためにNTTに冤罪を着せられ、現在まで都内調布市で事実上の軟禁状態を警察公安、法務検察
機関などから違法不当に強制され続けている「エイズ問題アナリスト大山憲司氏の社会隔離事件
(公権力者による刑事犯罪事件)」とも強く結びついている。

そして国内の「乱交買春嗜好の権力者」「既存のHIV感染した権力者」「性風俗業者」「乱交SEX仲介
のメディアビジネスでHIV感染と引換えに巨額利益を得るNTTら」と謀り、なんと政治的に「日本国内の
保健所、病院等、厚生省関連のすべての施設でのエイズ検査は、

被検者がHIV感染していても「陰性の未感染者」として虚偽の結果出しを実施」 し、

性感染症エイズが重大な病気でなくなるまで、また政府や厚労省関係者、NTT(エイズ感染拡大原因
の乱交電話ビジネス)らの責任が問われなくなるまで、「何十年でも誤魔化し続けよう!」との内容である。

確かにこれはここ15年間の日本のエイズ行政の流れ、「SEXエイズ隠しの流れ」と完全に一致している。
だが、このようなゆがんだ考え、「権力者のエイズ対策失敗のツケ」「乱交売春メディアでのツケ」を大多
数の健常な国民を「いけにえにする形」で秘密裏に強行することは、

国家国民に対しての明らかな背信であり重大な違憲行為ではないだろうか?

ゆえに2005年6月、厚生労働省は京都大の木原なる学者の弁を持って「日本のエイズは患者、感染
者を合わせて1万2000人!」などとした‥‥‥   (以下、URLにて)

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1368277484/1

694 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 17:26:53.34 ID:TNuHyujx
 アメリカ連邦時代では、南北戦争で北軍のアメリカ連邦と南軍のアメリカ連合国
という2つの国が戦って、一つになりアメリカ合「州」国となった。
リンカーンは、その後、南軍に復讐裁判を行い、北軍の憲法を押し付け
歴史歪曲を行い、連邦離脱権は元々無かったと捏造した。
アメリカは元々EUの様な国の集まりで在ったのにもかかわらず。

 似たようなことを日本もされた。当然、戦勝国による国史歪曲も行なっている。
憲法押し付けは戦争行為である。だから、占領憲法押し付けが戦争行為である事実・現実を見れるかどうか。
アメリカと戦えと言うわけではなく、今は停戦状態であり、早く帝国憲法を復活後に
必要なものを書き加えて自主憲法を制定する方向性で行くべき。

695 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 17:29:02.16 ID:2RRHU/Qi
>>686 ID:SUSHbuAz
>日本が人道支援をするにしても、積極的な理解と事前同意が国家に求められるということ。

軍事行動にしても同様でしょ。理解と同意のない状態でアメリカがイラク戦争に突っ走った歴史をお忘れか?


そして、あなたが述べる現実と呼べるものは、国際社会を規定するこうした内実を媒介して理解するなら、説得力が乏しいと思われますし、
国家をアクターとして比喩したら『何それ?』”としか理解できない程に、政治学の知識に乏しいのでは、それも仕方が無いのかなーと思う次第です。

>戦争に参加した国家にとって、望ましいと思われるレベルに到る時期については、私や政治学者を含めて
確実なことはいえないでしょう。

いつになるのかわからんモノを待ってる間に、いったいどれだけ多くの命が失われるか、想像したことありますか?


>あなたように脳内妄想に依拠した政策ではないということだけは、少なくとも言えると思います。

あんたは「実際に死んでいく人々」に対する思いやりも配慮もない人間だということはわかった。

「脳内妄想に依拠」ってさ・・・・・・
「現実」を突きつけたでしょ? 震災時の各国からの支援の話と、アフガン・イラクの泥沼の話。
現実をもとにしたその話を完全にスルーして触れることすらせずに「脳内妄想に依拠」って、どれだけ失礼なの、あんた?

696 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 17:38:50.47 ID:TNuHyujx
>>694 訂正
 アメリカが押し付けたと言うのは正確ではなく、
落ちこぼれのGHQの中でソ連に忠誠を誓っているような
ソ連コミンテルンの工作員であるどうしようもないクズ中のクズが
作った憲法が日本国憲法。

 アメリカが押し付けたというのはアメリカ人に失礼で、本国でクズ中のクズ
が作ったと言うのが正しい。だから、何でこんなクズを日本に寄越したんだよと言わなければならない。

 公明党のように人権、道徳その他すべてを条文化しようというのは誤りだ。
そんなものをどうやって国家が判断・運営するのか明確ではない。
家族を大切にしよう等ということは当たり前すぎて書く必要がない。
本当に公明党は存在自体が論外。

697 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 17:49:26.88 ID:2RRHU/Qi
>>687 ID:SUSHbuAz
助けられる頭数が大事なんじゃないのかよ、と。それが「費用対効果」なんじゃないのかよ、と。


>>688 ID:SUSHbuAz
自民党草案賛成者は、民間人を巻き込むような戦闘に日本が参加して罪もない多くの人を不幸に突き落としても
「アメリカがいいと言ったから、いいんだヨ♪」と言っちゃえるような人々なんでしょうかね?


>>691 ID:TNuHyujx
>そして、【憲法は権力者を縛るという薄ら左翼の発想は間違いである】こと。

「国家による人権侵害」を絶対に阻止するための砦であるという意識が皆無ですね。


>ほんとうに必要なことを自主憲法として

人権が保障されることこそ「ほんとうに必要なこと」なんじゃねぇのかよ、と。

で、>>690 に対して理屈で反論することは諦めて、自論の展開に終始することにしたわけか。


>>694>>696 ID:TNuHyujx
>憲法押し付けは戦争行為である。

占領が終わり、GHQが去ったときに「押し付けられた憲法」を変えようと思えば変えられたはず。
そうしなかったのは、日本人が納得して受け入れたからだ。ちゃんと民意が反映されているのだよ。
「押し付けられた」とは、受け入れに関わっていない現代人の一部が後から言い出したイチャモンだ。

698 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:08:35.86 ID:SUSHbuAz
>>692

役割分担という日本の願いは(>589)で書いたように、日本は例外的な存在であることを国際社会に求めることであり、過度な負担が課されることなる。

それから国連での最高意思決定機関である安保理は、大国の思惑が交差する場であることも理解していないですか?
大国の意向とは無関係に人道支援を行なったことによる配当は、安保理のような場でも十分に期待できないということです。

中国がソマリア沖でPKO活動をしても、国際社会から尖閣諸島に関連して望ましい言説が引き出せて無いという指摘ですが、
政治的思惑と呼べるものは日本とアメリカは共有できることに対し、そもそも中国は尖閣諸島における安全保障に関連した同盟相手が存在しない。
他国から有意な言説を引き出す上では、遥かにハードルが高いのが原因でしょう。

アクターについてもそうですが、馬鹿を晒してるだけのような反論や内容については、相手するのが疲れてきます。
放置していても、自分が恥ずかしくなったり考えさせられるような内容ではないこともあり、自分の中で書き上げる意味がわからなくなっています。

好きなことを書いて晒していれば良いじゃない?

改憲派である私が、あなたに捧げることになるアドバイスですw。

699 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:10:48.65 ID:TNuHyujx
 薄ら左翼がよく言うことに、人権を国家の権力から守るという馬鹿げている論理がある。
一七条の憲法というものを知らないのだろう。中学生でも知っている。聖徳太子が日本の国体として
明文化した憲法であるが、そこには人権・日本の宗教である神道のこと等は書かれていない。

 これは、元々書く必要はないからだ。人間は人間だから理由もなく殺してはいけない。
日本には男系の聖上陛下含む皇室に一つの主権があり、臣民にそれを与えられた
というのは古事記日本書紀が出来るはるか前から日本にとっては「常識中の常識」で
態々条文にする必要はないから。これは伊藤博文の帝国憲法の解説書にも書かれている。
ま、薄ら左翼って国史のこと勉強してないだろうし、抑々日本人かどうか怪しい支那。

 欧州列強がこれが国際基準だと言って近代憲法を見せてきた時も
伊藤博文は、人権は古事記制定のはるか前から日本にはあって、
「お前ら欧州人は古事記制定の年の前に1付けてもまだ人権が無かったの?」という姿勢で当たった。
帝国憲法は国際基準を超えたものという姿勢で当たった。それは、日本の国体を示したということ。
この歴史を知らないくせに人権と騒ぐのは国史を知らない外国人、馬鹿、工作員のどれか。 

 因みに、優秀な東大生は東大憲法学なんか行かないけどね。
2ちゃんねるの落書き以下の事を書いてるのが東大憲法学教授(学者ではなく唯の教授という肩書きの人間)
そんなバカが作った憲法を国民が破棄して自主憲法制定したいなら其れでいい。

700 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:29:20.57 ID:nCKsMOsx
このスレにやってきた改憲論者の皆さんは、なかなかお茶目ですよね。
一応は理屈によって改憲するべきだと主張するものの
その中身は「憲法関係ないじゃん」「現行憲法でやれることじゃん」「やる必要、ないじゃん」「何、その論拠?」というのばかり。

しかも都合の悪い質問には答えなかったり、反論に詰まると何もなかったかのように話を続ける。
ひどい場合には「説明してない」と言い出したり、人格批判に切り替えたり。

反論できないなら黙って去ればいいのにね。是が非でも戦争したいってことかな?

701 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:38:35.83 ID:SUSHbuAz
○ 憲法9条教と見られる宗教との同一性。

国家の対外行動は、国際社会の構造的圧力(例:国際法、パワーの偏在等々)と国内社会における構造的圧力(例:憲法、文化、歴史経験等々)、
そして、指導層におけるパーソナリティの考えが絡み合って決定されていく。
どの断層の影響力が重要なのかは、政治学者によって様々に異なるが、どれかに関し、まったく無視して良いといった極端に考える政治学本を読んだことはない。

中世ヨーロッパの時代、キリスト教の影響が強かった社会では、社会のあり方については聖書に書かれてる内容を解釈することによって、当時の社会的なあり方の正しさが説明された。
同じように、ここで議論をしてると、平和だった日本があったのは憲法9条が存在したからだ!と主張し、まったくもって同じ構図が伺える。
日本の外では、普通のこととして捉えられてる自衛権のあり方に改めることを主張しても、価値基準と呼べるものが憲法に書かれてるお花畑の教義に依拠する以上、
それは邪悪な考えにしか理解できない。憲法9条教と揶揄されるのは、こうした宗教と同じロジックが認められるからだと言える。
複合的に物事が考えられないのも、同じだと言える。

日本は国内的制約によって足元をみられた上で求められる従属的関係を守ることで、
似たような価値を共有する圧倒的パワーを持つアメリカの庇護を得ることで日本の平和は守られた。
そうした構図を受け入れきた自民党政権の体質も要因としてあるだろう。複合的な関連の中に日本の平和があったといえる。

憲法9条改正について議論するとき、そもそも主張を支えるこうした背後世界に大きな隔たりがある事が問題なのだろ。
少なくとも俺が思うに、日本の平和は「憲法9条があったからだ〜!」と、これからも呪文を唱え続けたとしても、
普段は国際情勢における生々しいニュースをみて考えるけど、日常的に憲法について考えない一般の国民には、奇異な存在にしか映らないと思う。w

702 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:44:02.21 ID:TNuHyujx
 因みに、政党政治史を少しばかり齧っているなら、
池田勇人時代に今の日本国憲法は骨抜きにされていることは知っているだろう。
政府解釈がそう。自衛隊はほぼ軍隊である。
国外には軍隊といい、国内には軍隊ではないと言う。
こんな偽善は止めるというのが安倍総理率いる自民党。

 そして、現在の日本国憲法には日本の国体を表しておらず、見方によれば無効状態にある。
GHQなんて憲法違反しまくっていたけどな。
そして、日本国憲法の存在自体が問題であること。この現実を見れば良い。

 で、ここで自主憲法制定は戦争をしようということだと言い掛かりを付ける奴がいるが、
今までの歴史の中で軍事的力学を持たずに存続している国が一つでもあったか。
これを証明してくれない限り、戦力放棄なんぞ無理。

 非武装中立だというお馬鹿さんもいるが、中立というのは
両方の味方ではなく、敵という事実を見ないとだめだ。
永世中立国のスイスはヒトラーからもスターリンからも侵略されたが軍事力で退けている。
中立とはどっちにも付かないからこそ、両方の敵ということが分からない人は議論すべきではない。

703 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:48:57.58 ID:8VMWPV0X
>>688
今現在の、自民の復古的改憲案に同調するかしないかという事と
護憲派であるかどうかは別の話だからね

>イラクの実行支配領域でアメリカの意向とは無関係に人道支援
国境なき医師団をはじめ、人道支援は行われていた
そもそも、アメリカが掲げていたのはフセイン打倒であって
イラク人打倒ではなかったからね

704 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:50:20.21 ID:nCKsMOsx
まるで論文のような小難しい、一般の会話では使わないような表現を多用して長文を書いてる人。
そういう文章を書くことが「論理的」だとでも思ってるんでしょうか?
一見すれば誰にでもわかるような表現で簡潔に書くことが「文章力」なんですけどね。

おそらくこの人の文章は、この人のお気に入りの誰かの著作物の切り貼りなのでしょう。
自分の言葉を使って誰にでもわかる一般的で簡潔な表現に書き直せなかったり
単純で具体的な質問に答えられずに、答えになってないような小難しい長文(しかも同じ文章の再利用)を貼り付けるしかできないのは
この人が自分が貼り付けてる文章の中身をちゃんと理解していないからなのでしょう。

敢えて誰とは言いませんが。

705 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:56:18.09 ID:SUSHbuAz
○ 国際法と同じ内容を求めただけで、戦争狂と呼ばれるこの違和感。

国際情勢ってカオス的な流動性によって、様々な対応が国家に求められる可能性が存在する。
国家の安全保障に関し「平和を愛する諸国民の公正と信義」に託すのは、
いくつも存在する可能的世界の中で、限定的にしか有用でない考え方であり、確実に正しいと言えるような物ではない。

憲法9条を改正するということは、何も長期に渡って政府が日本の軍事力を強化することを義務付けるのではなく、
カオス的な国際情勢に柔軟に対応できる多く国と同じ政治体制に改めることであり、
仮に自民党政権から社民党政権に変わったら、現在の自衛隊と比較して弱体化することも憲法上では許される改正でしかない。

(>191)に書いたように、規則を作った存在は聖性が与えられる。それは革命国家であれば、国民という存在も意識されることになるが、
戦後という新しい日本の場合は、それは外人が設計した憲法そのものであり、まるでそれは十戒のような扱いで、
憲法によって人間の自由を得るのではなく、憲法の教義によって人間の自由を奪うような存在までになってしまった。
自衛隊は軍隊じゃない。なぜなら憲法が〜!とか言ってる人間は、まさにその典型だ。

恐らく改正派は、その歴史観からしても憲法に聖性を感じていない。自衛隊にしても様々な知覚との類似性から軍隊だと認識してる。
政府と国民とは対立関係ではない以上、政府が選択する上での政策的自由度の少なさや、
聖性を感じない憲法に縛られて政府の姿を観ることが息苦しくてしょうがない。

俺はそんな不満の表れが、憲法9条改正運動の一つの背景だと思う。

706 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:56:56.99 ID:TNuHyujx
 解かる人が解ればいい。何で、人に自分の意見を押し付け、理解させる必要があるのだ?
議論というのはお互いの知識を深めようと言う場だろ。嫌なら出ていけばいいじゃん。
嫌でも参加しろという強制力はない。ネットは社会上の自由とは別の自由が保障されてるだろ。

707 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 18:59:23.31 ID:TNuHyujx
>>705
具体的に憲法をどうしようとするつもりなのか?
帝国憲法復活?自主憲法制定?その他?

708 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 19:07:11.43 ID:9ZQlPEsS
結局さ、護憲派ってID:2RRHU/Qi=≫697 を代表とするような卑怯な考え方してる奴が大半なんだろうな〜。

彼ら護憲派の言い分は簡単だ。
→自衛隊と安保があれば充分。
→安保はアメリカに利益が大きいんだから、これ以上に協力する必要はない。
→平和を訴えるが貧困を原因とする戦争に苦労してまでカネ出す必要はない。
→平和な社会なんて「ゆっくり」目指せばいい
→そのために「明日死んでいく子供は見捨てても構わない」
→尖閣諸島に危機なんてない。一部の人間が煽ってるだけ。
→竹島問題で日本人が虐殺された歴史なんて知らない
驚愕を通りこして哀れですら、ある。
そういう言説で他人を説得出来ると考えてるらしい。

こりゃ、宗教だな。(笑)
知ってたけど、ここまでとは。

安倍は「9条信者を壊滅したい」がためにも改憲したいんだろうなあ。

彼ら「ID:2RRHU/Qi」は根本的なことを忘れてる。
そもそも9条を利用したのは保守であり、サヨ政党が外国人勢力に飲み込まれず解釈憲法を許してさえいれば改憲なんか必要ではなかったと、言うことを。

709 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:17:46.89 ID:SUSHbuAz
>>707

憲法9条を改正し、改正した条文内容については国際法に準拠した内容にまとめた上で、
国際法にける解釈論議が、国内政治で受け入れ可能な状態にする。

710 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:30:37.12 ID:TNuHyujx
>>709
憲法9条を改正して、日本国憲法の条文を国際法に準拠した形で書き換えるということ?

711 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:33:38.93 ID:SUSHbuAz
その通り。

712 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:36:22.87 ID:QCXpotLx
海上自衛隊の掃海能力は世界有数といわれるのに、機雷除去のために国際協力することができない。
「武力行使の一環として撒かれた機雷の除去は武力行使に当たる」んだってさ。

日本近海に機雷が撒かれた場合も除去出来ないらしい。
米海軍は日本近海で行動できず、米本土からの掃海艇を一週間待つ羽目になるんだとさ。

これが憲法9条。

713 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:53:51.31 ID:TNuHyujx
 憲法には改憲派がいるけど、
改憲派は9条を(もしくは他の条文を)書き換えれば十分という考えなのか?

 日本国憲法は全てが無駄な条文で、書き換えると言うよりは
新しく作って、帝国憲法を参考にして随時修正する方がより日本の国体や
伝統文化を示すというのもあるよな?

 

714 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 19:59:11.22 ID:SUSHbuAz
○ 南出国体を中心に据えた日本改造計画は、近代合理主義の悪しき特徴である「設計主義」そのもの。

ある信念体系を抱える「理念世界(唯物史観、聖書、南出国体..etc)」と自分達が今暮らしてる「生活世界」が一致することを求めるのは、
あたかもそれは神が作り上げた摂理が一切を支配する中世の神学テーゼに根ざした運動と一緒。
近代合理主義的に言えば、理念世界に該当するのが設計書で、設計書に基づく取得選択を通じて行われる排除の論理は善悪の基準でもあった。
こうした思想的なフレームワークが悪しき近代哲学の特徴だと揶揄される「設計主義」と呼ばれるもの。

国体という設計書に基づく、戦後日本人の「生活世界」の改造計画である南出の政治スタンスは、まさにこれ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ちなみに、設計主義に基づく一つの完成形が全体主義。「理念世界」と「生活世界」の一致は、特定の信念体系のみ許された自由しか認められず、
人間の「実存性」を脅かす社会が到来する。

715 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 20:00:24.29 ID:SUSHbuAz
○ 設計主義者である南出が考える法と、現代の法に対する認識の違い。  1/2
 
法が法であるということは何でしょうか。

南出が思い描いているのは、以下の通りでしょう。

          理念世界                                生活世界
     法が法であるという真理                   
 (前戰中の憲法、國學、國體、文化等の書物)     →       南出君(左記内容は真理である)

南出くんにとって必要なのは、真理について正しく認識する能力が問題なのであって、信念体系が異なる国民との間で、
意見対立する可能性を排除する考えの持ち主。
100人中100人が憲法だと思っても、100人の枠外に超越論的に神の目線に収めることにより、
真理との比較で法を分別し、生活世界を秩序付けるのは正しいと考える。

716 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 20:20:10.33 ID:9ZQlPEsS
≫705

全く、同感。
現行憲法は自由度が低すぎる。
9条2項に至っては話にならないし。

憲法が集団的自衛権をもつことを禁じてないことを自民党から社民党まで共産党以外は否定してなかったのに、国民は政治家の不毛な論争に付き合わされる。
「うんざり」だよね。

717 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 20:21:25.36 ID:TNuHyujx
 >>714
憲法とは理念を示したものであるが、其れを現実世界に投影して
その合致を求めるのは設計主義的な考えということ?

 そして、憲法の理念による善悪の判断を設計主義と
揶揄し、憲法の理念を完全に実社会に反映すれば
全体主義になり、憲法上の思想体系しか認められず
そこには、個人の自由は拘束されます。と言う論理か?

 もしそうなら、それは憲法を絶対主義化しているだけ。
正しく、薄ら左翼の憲法とは権力者を縛るものという論理そのもの。

 全体主義は挙国一致体制と同じで、非常時における緊急策のようなものではないか。
そして、政治とは科学とは違って計量化出来るものではないから、中央集権すべきか
地方に分権すべきかはその時によって変わる。そして、全ての思想を完全に条文化すると
現実の状況に対応する柔軟性を失うからこそ、必要最低限で確認すべきものだけを書いている。

 

718 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 20:28:13.69 ID:8VMWPV0X
>>701
>日常的に憲法について考えない一般の国民
一般国民をあまりにも馬鹿にしすぎているよね
経済政策など自民の支持率が高くとも
安倍の掲げる96条改正を支持する人は、自民支持者ですら半数に満たない
日本の憲法について、日本人は目先の政策などを判断する次元とは別に
しっかりとした視点をもっているという証しだよね

>>705
一連のレスを見る限り
>戦争狂と呼ばれ
ているのではなく
アメリカの主張する価値観を信奉し、アメリカの先兵となってアメリカの戦争で
破壊と殺戮をなす事こそが日本にとっての平和だ
と言ってる人に見られているのではないかな

>>712
どこで何を拾ってきたのかな
>機雷除去のために国際協力することができない
1991年、ペルシャ湾

719 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 20:35:52.87 ID:8VMWPV0X
>>708
レスを遡る事が容易いスレにおいて、藁人形を作っての批判は
藁人形を作る側の誤魔化しを露呈するだけになるからね

720 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 20:58:08.40 ID:9ZQlPEsS
≫719

君が誰かは知らないが、≫708は護憲派を名乗る「ID:2RRHU/Qi」が実際に口にした言葉、導きだされた答えだからね。
藁人形でないよね。
君が言うようにレスを遡れば誰にも自明なことだから、いちいちレスしないでくれますか?
(笑)

≫all
ま、改憲出来なくても構わないんだがね。個人的には。
しかしサヨとしては面白くないんだろうなあ。。。
ここまで議論してきて安倍にとって改憲を道具にしてると言ったサヨの気持ちが解るような気がしてきた。
本筋としてはサヨを潰したいだけなのかも知れないなあ。改憲議論盛り上がりはそれに効果的だもの。(笑)
韓国や中国との結び付きが深い政治家も暴露されてきたし、誰が売国してるかも分かりやすくなった。
これで高い支持率なんだから誰かさんが言うように「賢い日本国民」を信じるしかない。(笑)

現行憲法で集団的自衛権の行使も可能であり、イコール米国軍とともに戦えるんだから、安倍が改憲論議を巻き起こす意図は別にあるのかもなあ。

721 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:10:16.43 ID:SUSHbuAz
○ 設計主義者である南出が考える法と、現代の法に対する認識の違い。  2/2


さて、近代と現代を隔てる哲学の違いとは、以下のような考えがあります。

「人間とは認識する生き物ではなく、価値評価する生き物だ by ニーチェ」

つまり、物事の真理を汲み取るのが人間ではなく、物事に対し価値評価を投企するのが人間であるということです。
法が法であるということも、こうした価値評価が投企することで確立されます。

                                                生活世界                       
                 (投企)     一般の日本国民A (生活世界で認められる、経験や知識や一般性(伝統、習慣、慣習))
   法としての確信     ←        一般の日本国民B (生活世界で認められる、経験や知識や一般性(伝統、習慣、慣習))
                           一般の日本国民C (生活世界で認められる、経験や知識や一般性(伝統、習慣、慣習))

当然、国民との間では確信に到る上で齟齬が発生します。そうした齟齬を無くすために、最終的に存在するのが調整機関である政府の役目です。
また確信とは真理ではなく、多くの人達を説得できるであろうとする内容であり、間違っていれば 法としての確信は、国民によって書き換えられるべき対象です。
ある時点に調整で弾かれることなった価値評価も、選択の有無以外に価値の優劣は認められず、投企することを全否定して良いことを意味するのでありません。
南出が公民館から価値評価するのは自由ですが、それが法として確信に至らないのは、こうした理由があるからです。

722 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:26:25.52 ID:TNuHyujx
 改憲派に言いたいことは、日本国憲法は9条だけではないということ。
憲法で重要なのは素晴らしい文が書いてあることではなく、実際に運用できるかどうかということ。
条文化して後で困るようなものが絶賛満載中の日本国憲法を書き換えても
全てを書き換えられるのか?後で困ることになったらどうやって直すんだ?
書き込みはもう論外だろう。

 

723 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:31:48.31 ID:SUSHbuAz
>>717

憲法とは正しかどうかわからない『仮』の理念を措定し、政府のあるべき姿を現実世界に投影する為に書き上げられる。
当然、理念とよべるものは移り変わるし、あるべき政府の姿のあり方も変わっていく余地を残す。
余地がある以上、『仮』の理念に沿わないようなものであっても、ある一定の範囲で擁護されるべき論理が残される。

一方で南出の考えは、国体のように日本人にとって自然だとされる『真理』としての理念を措定し、
それを読み取ることによって、政府のあるべき姿が設計される。『真理』である以上、設計内容に関しても移り変わりの余地が無い。
『真理』にとって不必要と思えば、排除の論理が強く働く。

設計主義だと揶揄されるのは、後者における無自覚な排除の論理を抱える存在として向けられるようなものだ。

724 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:38:23.85 ID:SUSHbuAz
>>722

とりあえずスレの主題から大きく拡散するし、新無効論に関しては別のスレッドがあるんだから、そっちで語ったら。
以後、私は無視することにします。

725 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:53:17.82 ID:nCKsMOsx
中国や韓国・朝鮮が攻めてきた場合に備えて改憲が必要だという話も、いまいち論拠が薄弱なんですよね。
現行の憲法で対処できちゃう。改憲したら装備が急に充実するわけでもないし。

PKOに参加して武器を使わないと信用が失墜するという話も、やはり論拠が薄弱。
武器を使わなくても感謝されてますもんね。

やっぱり改憲、必要ないでしょ。

726 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 21:59:14.76 ID:SUSHbuAz
○ 憲法とは日本国民の権利を最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?

日本が有する自衛権というのは、国際法で認められた自衛権から憲法の制約の加えた自衛権であって同じではない。
国際法ではデンマーク艦隊事件やオラン港事件のように、不正ではないが自国の権利を守る必要性が明らかな場合は、
自衛権の範疇によって先制的に攻撃することができるが、日本ではそれが認められていない。
例えば、仮に北朝鮮と日本が戦争状態になったとき、北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

また上記では、明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、現憲法下であっても先制攻撃ができるとするのが日本政府の見解だが、
そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。
先制的自衛権とは、自国の権利が重大に脅かされるとされる疑いに関し、十分な説得力があるような場合に行使できるのであって、
明からに国家の生存確率に違いを生み出す制約が、日本憲法を介し課されている状況である。
集団的自衛権は憲法の範疇ではないとするのが、現在の政府や防衛白書の見解だが、
集団的自衛権が現憲法下で容認されることがあっても、上記の制約は残されたままになる。

人権という観点からも、自衛隊が戦争に参加することになった場合、ジュネーブ条約等によって交戦国における国内法が阻却されることで、
自衛隊が軍隊であれば人権が守られる一方で、日本はそうした主張ができない状況も重要な問題だろう。

憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」に頼ることはやめ、国際社会が容認する範囲で憲法を改正し、
日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう。

727 :自民党草案、ヤバすぎ:2013/05/18(土) 22:11:08.51 ID:nCKsMOsx
自民党草案、国防軍の話が注目されてるけど、言論の自由の項目もかなりヤバいでしょ。
公序良俗に反する言論は認めない、と書いてあるけど、
何を以て公序良俗に反するとするのか、という基準が何も書いてありません。
つまり、警察や政府の不正を正したり政策批判をするような言論活動に対して
権力側が「公序良俗に反する」と言ってしまえば取り締まれちゃえるということです。
民主主義を真っ向から否定する、危険な憲法。まさに悪名高き治安維持法そのもの。
こんなのを通したら、戦前・戦中の暗黒時代に逆戻り。黒歴史の再来です。
健全な民主主義を守り、権力が批判的な国民を弾圧するという愚行をさせぬためには、
自民党草案は断固として阻止せねばならないのです。
これこそ国防なのです。

728 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 22:14:47.76 ID:SUSHbuAz
○ 日本はMか!

例えばの話し、中国によって尖閣諸島が奪われた場合に、日本が奪還作戦を実施するつもりがなければ、アメリカが代わってそれを実施する義務はない。
また、日本が容認してる先制的自衛権と呼べるものは、他に防ぐ手段が見つからない場合に先制攻撃が容認されている。ミサイル基地が該当するのはその為。
しかし、敵領土内の空軍基地から出撃する空軍機について、航空自衛隊が空中で対処可能な場合は、9条の制約によって基地攻撃は不可能だし、
アメリカが単独で攻撃を行なう同盟上の義務も無い。フェアでは無い戦いが課される余地を政府に課しているのが憲法9条。

人並み以上、自分で自分の首を絞めてる姿はお前はMかと思いたくなる。 馬鹿げた話だ!

729 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 22:29:09.59 ID:TNuHyujx
 憲法とは正しかどうかわからない『仮』の理念を措定し、それを政府の投影する?・・・というなら
どうやって憲法違反と判断するんだ?定義不明なものを条文化しても困るだろう。
其れは東大憲法学が作った、まさしく戦争とは何かということを曖昧にし、
それを放棄するとした日本国憲法と同じで無効となる。自分で書いていることが分かっているのか?

 憲法が成すべきことは日本の歴史伝統文化、そして国家と国体と天皇を書き表すこと。
当然、その常識の中で確認すべきことを条文化すること。常識中の常識は法律で判断する。

 設計主義と言われても、法国家は設計国家ではないか。
当然、法に照らして違反すれば罰せられる。で、こんな当たり前のことは憲法に書かないというだけで。

730 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/18(土) 22:35:28.28 ID:9ZQlPEsS
日本国の改憲を中国や韓国は危惧してるんだよね。
憲法改憲だけで軍事的脅威を与えられるなら、実質的に変わりなくても9条改正には意味があることになる。
コストパフォーマンスに溢れてるよな。
それ考えるだけで自民党草案(新9条)は素晴らしいものだよな。

731 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 22:45:13.56 ID:TNuHyujx
まぁ、自分で嫌なら出て行けばいいと言ったんで
その通りするけどさ。

732 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:07:45.43 ID:2RRHU/Qi
>>698 ID:SUSHbuAz
>日本は例外的な存在であることを国際社会に求めることであり、過度な負担が課されることなる。

>多種多様な価値観を認めることが国際社会に求められることである。
>ミサイルを撃ち、戦闘機を飛ばせばそれも「過度な負担」と同じだよな。


>安保理は、大国の思惑が交差する場であることも理解していないですか?

大国の思惑が交差した結果、「日本、軍隊持て」などと言われたことは無いですよね。


>そもそも中国は尖閣諸島における安全保障に関連した同盟相手が存在しない。

でも安全保障の常任理事国だぜ、と。


>他国から有意な言説を引き出す上では、遥かにハードルが高いのが原因でしょう。

つまりPKOに派兵するか否かが決定的理由でないってことじゃんか、と。

733 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:13:40.03 ID:2RRHU/Qi
.
>>699 ID:TNuHyujx
>薄ら左翼がよく言うことに、人権を国家の権力から守るという馬鹿げている論理がある。

国家が自国民の人権を蹂躙してきた歴史を知らない、幼稚な主張ですね。中学3年レベルの話が理解できていない。
愚かな政治家が国民の人権を蹂躙しないための憲法だろが。

あんたさ、今まで権力の座に座った人間がぜんぶ、聖人君子のような人間だと思ってるわけ?
「縛り」が無くなっても愚かなことをするはずがない、賢人ばかりだと本気で思ってるわけ?
民主党政権も、人として政治家として権力者として、全面的に信頼のおける人たちばかりだったと思ってるわけ?
今後も、権力の座に座るのは聖人君子ばかりだと思ってるわけ?

・・・・・・だとしたら、そうとうにめでたい頭の持ち主だな。
「女の子はウンコしない」に匹敵する、純真な心の持ち主なんだろうな、きっと。

「中韓が攻めてくることを危惧しない人間は愚か」とか言ってたが、まったく同じ愚かさじゃねぇか。
.

734 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:16:11.32 ID:SUSHbuAz
>>729

占領憲法無効論15 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1365377602/ に投稿しました。

735 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:16:29.73 ID:2RRHU/Qi
.
>>702 ID:TNuHyujx
>で、ここで自主憲法制定は戦争をしようということだと言い掛かりを付ける奴がいるが、
>今までの歴史の中で軍事的力学を持たずに存続している国が一つでもあったか。

日本は戦争せずに60年以上乗り切ったよね。冷戦も耐え抜いた。
.

736 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:28:51.98 ID:2RRHU/Qi
>>705 ID:SUSHbuAz
>政府と国民とは対立関係ではない以上、

国家が自国民の人権を蹂躙してきた過去の歴史から何も学んでいないね。
こういう人でも「政治学」を語れちゃうわけか。


>>706 ID:TNuHyujx
>議論というのはお互いの知識を深めようと言う場だろ。

「おかしい」と思ったらそれを指摘し、指摘された側は「おかしくない」と思えば反論する。それが議論。
あんただって、自分で正しいと思うことを主張してるんだろうがよ、と。


>>713 ID:TNuHyujx
>日本国憲法は全てが無駄な条文で

あんたが働いて給料もらえるのも、警察・司法による治安維持のおかげて略奪にあわずに済んでるのも、
病気になったときに定額で医療を受けることができるのも、2chで自由にモノ申せるのも、
ぜ〜〜んぶ、現行の憲法のおかげ。

憲法のおかげで平穏に暮らし、憲法の恩恵を受けて暮らしている人間が「憲法は無駄」などと言う。
じつに、滑稽。

737 :■□■□■□■□■□■:2013/05/18(土) 23:42:36.07 ID:2RRHU/Qi
.
改憲派が頑張ってレスを伸ばしているようだが・・・・・・
このスレにいる改憲派が、まともに反論すらできていない“現実”がこれだ。

■その1
東日本大震災のとき、各国から物的・人的支援の申し出があった。
日本はこれまで武力行使を伴う国際貢献を一切、行っていないにもかかわらず、
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言って、
貧しい国々からも支援の申し出があった。
軍事力を使わずとも、人道支援だけで高い評価と感謝を得て、日本の利益につながっているのだ。
この“現実”こそ、軍事力の行使だけが国際貢献ではないという証左なのだ。

■その2
前段階として敵対勢力を武力によって排除したのち、復興支援するという順序が大事、と言っているが、
イラクやアフガンを見る限り、「前段階」がいつ終わるのか、見込すら立っていない。
この間にも支援を必要とする罪のない人々は大勢いるのだが、
「まだ人道支援の順序じゃない」という理由によってその人々は見殺しにするってことかな?
そして、この“現実”を見て「軍事力の行使がもっとも重要」などと、本当に言えるのか?

■その3
PKOに派兵すれば各国からの信頼が得られて日本の利益になる、と言ってるが、
実際にPKOに派兵している中国が国際社会から信頼を得ることができているか? 「否」だろう。 
つまり、PKOに派兵するか否かは、国際的な信頼を得るための決定的要因ではないのだ。

■その4
尖閣諸島での照準レーダー照射事件。あれは、日本側から発砲しても非難はされない事件だ。
でも、自衛隊は発砲しなかった。向こうも発砲しなかった。中国側に先制攻撃の意図はなかったのだ。
もし発砲していたら、交戦だ。最悪、戦争。下手すりゃ何万人か何十万人かが死ぬところだった。
「撃たれるまで撃たない」を貫いた結果、戦争を回避できたという例。「専守防衛」の意義のお手本。
.

738 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:46:38.52 ID:2RRHU/Qi
.
>>708 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
マトモに反論できなくなったヤツが、人が言ってもいないことまで言ったことにして
そこを攻撃して自己満足を得る姿ってのは、見ていて哀れですらある。
その行為によって恥をかいているのは自分自身だということに気づいていない。
本当に情けない話だ。大人のやることとは思えん。
.

739 :名無しさん@3周年:2013/05/18(土) 23:56:41.55 ID:2RRHU/Qi
.
関係ない話だけど、安倍ちゃんが慰安婦について謝罪したよね。
あれだけ強く否定してたのに、アメリカに怒られたから謝りますってか。
なんという節操のない、いい加減な首相なんだろうね。

しょせんはその程度の器なわけさ。こんなアメリカの犬が9条改憲したら・・・・・・?
アメリカの言いなりになって集団的自衛権を口実に、
アメリカが国連の反対を押し切って独断で始めた戦争に協力しちゃうだろ。
対イスラム戦争に付き合って、民間人まで巻き込む戦闘を、日本も行うことになる。

これで日本もめでたくテロの標的だ。国内爆弾テロに気をつけようぜ。
.

740 :■□■□■□■□■□■:2013/05/19(日) 00:27:48.96 ID:x4IPrm+h
.
5月18日に登場した、自民党草案支持者 (・・・と思われる者) で、特に目立つのはこの3人。

■ID:SUSHbuAz
専門用語 (・・・っぽい言葉) を並べ立てて長いウンチクを書いているが、同じ文章のコピペばかりで進歩が無い。
>>737で挙げた 「現実」 に目を向けることができておらず、文章として突きつけられてもスルーを決め込んで、
何事も無かったかのように何度も貼りつけてきた文章を貼り付けるのみ。
「反論することができていない」 「質問に答えられない」 という “現実” からも目をそむけている模様。


■ID:TNuHyujx
「愚かな権力者が自国民に対する人権蹂躙を防ぐために憲法がある」 という理解も歴史背景に関する知識も皆無。
「女の子はウンコしない」 と信じるかの如く、「権力者は国民をいじめない」 と信じているらしい。
憲法の恩恵を享受した暮らしをしていながら 「全部無駄」 というセリフを吐く、ちょっと常識の疑われる人。


■セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
改憲の必要性を強く訴えているが、その理由を見てみれば 「現行憲法で対処可能」 なモノばかり。
そこを突っ込むと再反論はしてくるが、結局は 「現行憲法で対処可能」 に落ち着いてしまうだけ。
ついにはブチ切れて、相手に対する人格批判に切り替えるという哀れな人間。
反論できないのは自分が間違ってるからだろうが。相手に負の感情を抱くのは筋違いだろが。
.

741 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 01:35:06.90 ID:XWDVNIKf
 護憲派の論理矛盾が露わになっているのが、憲法は権力者を縛るものであるという一つの視点だけで煽ること。
これは、今まで散々論破してきた。権力を縛るというなら、国民が税を強制的に徴収されること、発議権等はどう説明するんだ?
憲法とは権力者を縛るものだけではない。権力の根拠を憲法が認めることにより、権力を与えるものである。

 人権というのは当たり前すぎるため、確認に必要なものだけを条文化する。

 そして、憲法96条の改正の厳格さは、結果として議会での憲法改正の不可能性を強く帯びるものになり、
さらに憲法改正の決定権を持つ国民の主権を縛るものになっている。そして、現に現実に適用していない日本国憲法を
其のままにしておくというのは、9割方工作員と断定すべき。
ポツダム体制のままでいよう、敗戦国のままでいようという勢力を一掃すべきだ。

742 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 02:25:12.07 ID:v0HSK2OV
>>741
お前さんの頭では法律レベルの話しと憲法レベルの話が区別出来ていない
断言する
お前は法学部じゃねーなw
変えたいならまず理解したまえw

743 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 04:40:17.29 ID:x4IPrm+h
.
>>741 ID:XWDVNIKf
>権力を縛るというなら、国民が税を強制的に徴収されること、発議権等はどう説明するんだ?

国民の人権を守るためのサービスの提供に必要だからだろうがよ、と。
君、国防軍が必要だと考えるんだろ? 誰も税金を払わなかったら、どうやって装備を買うのだ?


>憲法とは権力者を縛るものだけではない。権力の根拠を憲法が認めることにより、権力を与えるものである。

権力を持つのは国民だよ。選挙を通して権力者たる国民に選ばれた者が、国民のために政治を行うのだ。
選ばれた者が馬鹿なことをしでかしたり、多数派が少数派の人権を踏み躙らないようにするための「縛り」だ。


>人権というのは当たり前すぎるため、確認に必要なものだけを条文化する。

「当たり前」かどうかって、誰がどんな基準で判断するんだよ、と。「意見の多様性」という言葉を知らんのか、と。

>そして、憲法96条の改正の厳格さは、結果として議会での憲法改正の不可能性を強く帯びるものになり、
>さらに憲法改正の決定権を持つ国民の主権を縛るものになっている。

国民が強く望めば、改憲派議員が多数当選して容易に憲法改正できる。それが憲法改正のための国民主権というものだ。
不可能なのは、国民が望まないからだ。「変えたいのに変えられない」などというセリフは、民意無視の暴挙。


>現に現実に適用していない日本国憲法を

お前さんがはたらいてお金をもらえるのも、略奪に合わずに済んでるのも、低額で医療を受けられるのも、
憲法がその権利を保障しているからだ。「当たり前」のことが明文化されて守られているからだ。

理 屈 も 知 識 も 常 識 も 穴 だ ら け 。 こ ん な ん で 「 散 々 論 破 」 」 と は 笑 わ せ る。
.

744 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 04:53:58.96 ID:x4IPrm+h
.
徴兵制も良し! と主張する人って、アメリカが起こした戦争に付き合わされて徴兵されて
自分や家族が対イスラム戦争の最前線に放り込まれても文句は言わないんですよね?

婚約したばかり、結婚したばかり、子どもが生まれたばかりで最前線に放り込まれることになっても
一切文句を言わずに応じるという覚悟があるんですよね?

子どもが生まれたばかりの親友や親族が徴兵されて最前線行きが決まってヘコんでいても、
「文句言わずに行って来い」と言い放つだけの覚悟があるんですよね?

その覚悟があって言ってるのなら別にいいですけど。
.

745 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 08:30:21.56 ID:yMIAedVV
>>741
>現に現実に適用していない日本国憲法を其のままにしておくというのは、9割方工作員と断定すべき。

各社の世論調査の結果にはすごいバラつきがあるし、賛成・反対のどっちが多いかも異なりますので
何が正しいのかはわかりませんが、改憲反対が少ない場合でも30%程度はあるようです。
ということは、改憲に反対する人は少なくとも日本に何千万人かはいるということです。

ID:XWDVNIKfさんによれば、日本には工作員が何千万人もいるということになりますね。
しかも断定されちゃってます。

あなた、頭は大丈夫ですか?馬鹿なんですか?何も考えていないでしょう?

746 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 08:45:45.15 ID:ZRQctEqg
>>741
憲法は権力者のみを縛るのですよ

>国民が税を強制的に徴収される
これは国民を縛ったのではない、権利力者に国民から強制的に徴収することを命じたものなのですよ

※国民の義務→権力者に命じたのですよ、権力者がこれに違反したら憲法違反になる
だから国民が憲法違反したと問題になったり裁判になることは一切あり得ないのです、

747 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 09:17:53.48 ID:+BXlr4Oe
○ 国際社会の正義の絆を金銭関係に置き換え、ラブ&ピースを連呼したがる護憲派

アメリカや日本には裁判員制度があり、徴兵制に似たような形で資産や学歴に関係なく召還され、
メンドクサイからという理由で、資産家がお金の無い人間を雇って身代わりを送ることは許されない。
なぜなら法廷で正義を執行する義務は、全国民が負うべき責任であり公平性がなければならないからだ。

護憲派の中には、日本が戦争に協力するにしても役割分担の観点から資金の供出してればよいと考える人間も居る。
発展途上国のような存在は、そのような選択の余地がない。PKO活動にしても発展途上国の兵士が良く報道されるのは、
資金面で協力できない代わりに、国際社会における正義を執行する義務を負う責任から多数の兵士を送り込んでいる結果だ。
そして日本は恵まれない国家に施しを行い、リスクのある責任を押し付け、血を流すこともなく自分のことだけにかまけてラブ&ピースを連呼を望む。

国際社会の正義を守ることが裁判員制度と同じく、個人が置かれた状況に関係なく等しく責任として追うべき義務だとするなら、
護憲派が考えてるような役割分担の考え方は、義務を介した絆というものが金銭関係のようなものに置き換えられ、
容易に断ち切れるような状態にしかならない。

発展途上国と同じリスクを背負わないことは、国際社会の正義のあり方に疑問を投げかけ不安定な物にさせる。
ラブ&ピースを連呼する人間はそれがわかっていない。

748 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 09:29:57.01 ID:+BXlr4Oe
× 個人が置かれた状況に関係なく ○ 国家が置かれた状況に関係なく

749 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 09:38:08.33 ID:x4IPrm+h
>>747 ID:+BXlr4Oe
「憲法上、問題なく派兵できるのにしない」 のであれば、そういう批判もわからんでもないけどね。
日本は憲法上、海外で武力行使をすることは許されんのだ。
だから、兵ではなく資金援助や人道支援という形でしいたげられた人々のために尽くす。
何か、問題でもあるんかしらん?

「できるのにやらない」 と 「できないからやらない」 の区別ぐらい、つけてくださいね。頼むから。

>自分のことだけにかまけてラブ&ピース

資金をちゃんと出してるでしょ。国民の血税を。自分のことしか考えなかったら、お金だって出さないよ。
「自分のことだけにかまけて」 とは、しっかり働いて税金を納めているすべての人に対する侮辱だ。あまりにも失礼。


>裁判員制度と同じく、個人が置かれた状況に関係なく等しく責任として追うべき義務だとするなら、

突っ込みその1
 裁判員制度では、事情によって免除される場合もある。「できるのにやらない」 のは駄目だが、
 できない事情がある人間にまで強制される制度ではない。そんなことも知らないの?

突っ込みその2
 国際社会の正義を守るために兵を出せ! などという義務規定は国連にはない。

そして、「金さえあれば解決できる問題も多く、それによって命を救われる人間も多い」 という現実を
この人はまったく見ていない。「軍を出す」 しかアタマになく、そういう現実は完全にスルー。

750 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 09:40:22.89 ID:x4IPrm+h
.
>>747 ID:+BXlr4Oe
以下の “現実” に関しては完全スルーを決め込んでるようですね。何か反論は無いワケ?
自分が正しいと思うのなら、自分の言葉で反論ぐらいしてみせたら?

東日本大震災のとき、各国から物的・人的支援の申し出があった。
日本はこれまで武力行使を伴う国際貢献を一切、行っていないにもかかわらず、
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言って、貧しい国々からも支援の申し出があった。
軍事力を使わずとも、人道支援だけで高い評価と感謝を得て、日本の利益につながっているのだ。
この“現実”こそ、軍事力の行使だけが国際貢献ではないという証左なのだ。
.

751 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 10:50:02.90 ID:NFuMmgwQ
特に9条原理主義サイドが、揚げ足取りを警戒して 論点をわかり難くしてる。読み辛い長文で稚拙なネタ。
釣られて改憲派が長文で返してるから、世間ズレが酷い。

社会への影響力ナシで自然隔離成立だね。

752 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 11:03:30.23 ID:NFuMmgwQ
偉大な共産党独裁の中国様は、どうしても日本を含めた西側社会と東南アジアの軍事的包囲網を作らせたくないのが
飼い犬さんの屁理屈だけで読み取れる。

だが、偉大な共産党独裁の中国様が、日米欧露に東南アジアを単独で
圧倒するのは造作ない事なのだよ。

中国国内最低賃金を、日本同等まで引き上げるのだ。
北京の首脳部が、人民の愛国心を どこまで信用できるかに、勝敗の分かれ目がある。

753 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 11:04:12.87 ID:x4IPrm+h
.
>>751
論点は簡単だよ。

■「改憲が必要だ」という論拠に対しては・・・・・・

中韓脅威論 → 現行憲法で対応可能。よって、改憲は不要。
国際貢献論 → 武力行使をせずとも貢献でき、感謝もされている。よって、改憲は不要。
押し付け論 → GHQが去っても改憲論は起こらなかった。「民意」として納得済み。

■改憲に伴うリスクとして・・・・・・
・「自衛」という名目さえあれば他国領土で民間人を巻き込む戦闘だってできるようになる。
・集団的自衛権を口実に、アメリカが国連決議を無視して独断で起こした戦争に付き合わされる可能性、大。
・アメリカと一緒に戦えばテロの標的となり、国内で爆弾テロを起こされる可能性が格段に大きくなる。
・徴兵制復活の可能性もあり。意に反して殺し合いに参加させられることも。

改憲の必要性は見当たらず、リスクのみが大きいわけ。
.

754 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 12:24:41.34 ID:evvJ1z6P
>>753
改憲によって日本人の意識が変わるという利点がある
自衛隊の行動にに何かしらの文句をつける人間がいなくなる
左派政党の憲法クイズ攻撃がなくなる

徴兵制はネタだろ?
日本政府がアメリカと一緒に戦う意思を持たなければいいし
内閣に入る議員(党員)を国民が選べばいいこと
もし他国領土で民間人を巻き込んで殺したんだとしても
それは国民が選んだ議員がやったことなんだから仕方ない
議員が信じられんというんならお前が国会議員にでもなれよ
それが民主主義

755 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:38:51.11 ID:8vz34Z40
>>753
その通り。攻撃戦力をきちんと配備し自衛の意思を内外に示せば現行憲法のままでいい。
2項にあるが、前項の目的を達するため戦力を保持しない、即ち自衛戦力は保持して良い。

しかし、徴兵制のリスクなどと行ってるようじゃダメだろ。徴兵制は無駄金使い。
さすがに勉強不足としか言いようがない。また集団的自衛権は国家の裁量権。

756 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:39:44.56 ID:Vu7cvjwz
>>754
自衛のための組織ではない
アメリカなどと同様の破壊と殺戮をなす軍隊を持つ
という意識の変化が日本人の中にできてこそ改憲がなされるんだよね

岸の時代から
>日本政府がアメリカと一緒に戦う意思を
むしろ積極的に示して、改憲が主張されていたという経緯を知らないのかな

757 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:42:25.99 ID:x4IPrm+h
.
>>754 ID:evvJ1z6P
>改憲によって日本人の意識が変わるという利点がある

名前や立場が変わっただけで意識がコロコロ変わる? 単純アタマのめでたい国民だね。

>自衛隊の行動に何かしらの文句をつける人間がいなくなる

そして、政治家が自分の理想のために好きなように戦争させられるようになるわけだ。

>徴兵制はネタだろ?

ネタではないな。米国のワンちゃんたちが実現させる可能性のある危惧だ。

>日本政府がアメリカと一緒に戦う意思を持たなければいいし

アメリカと一緒に戦争したいがための改憲なんだよ。いつもアメリカの顔色をうかがってるだろ。

>内閣に入る議員(党員)を国民が選べばいいこと
>もし他国領土で民間人を巻き込んで殺したんだとしてもそれは国民が選んだ議員がやったことなんだから仕方ない
>議員が信じられんというんならお前が国会議員にでもなれよ

そういう愚を犯さない議員を選びたいもんですな。
TPP慎重論も原発慎重論も、政権を取ったとたんにひっくり返すような議員は信頼に値しますかねぇ?
「公約を守ることは重要でない」とか言ってアメリカとの関係を優先させた自民党の首相もいたしね。

信頼に値しないような人間、公約でウソつくような人間が間違って政権の座についても
好き勝手にできないように縛るのが憲法。それが民主主義の精神。
.

758 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:46:59.83 ID:Vu7cvjwz
>>755
石原など、若者の鍛錬の意味で徴兵制は有用といった
前時代の精神論ままの主張が、9条改憲と並んで存在している状況は
疑念を招くには充分だからね

759 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:49:30.06 ID:x4IPrm+h
.
>>755
>しかし、徴兵制のリスクなどと行ってるようじゃダメだろ。徴兵制は無駄金使い。

「アメリカの対イスラム戦争に付き合わされて、あの地で戦うのはやだ」という理由で
自衛官が減って戦力減につながったらやりかねんだろ。


>さすがに勉強不足としか言いようがない。

勉強したこと “しか” 議論に活かせないようじゃ、まだまだ。


>また集団的自衛権は国家の裁量権。

明文化されちまったら、議論の余地がなくなってしまう。
そもそも何を以て「自衛」とするのか、他国領土に踏み込んでの戦闘行為も「自衛」に含まれるのか、
米国が国連決議を無視して独断で起こした戦争に「集団的自衛権」を理由に付き合えるのか、
こういう詳細規定が一切、ないのが自民党草案。

つまりは、政府の裁量次第で何でもやれてしまう憲法なのだよ。危険極まりない。
.

760 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 14:59:42.05 ID:8vz34Z40
自衛官の数が足りなくなるなんてことはあり得ない。他の国を見ても分かる。
どんな状況においても国軍へ士官する人の数は上下こそすれ不足はしない。
他の国も集団的自衛権を持っているが、むやみやたらに行使しては居ない。
それこそこれまでの歴史を見れば分かること。アメリカに追従してばかりの
政権は求心力を失い選挙で落とされる。それが民主主義ってもんだろ

761 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:00:31.99 ID:NFuMmgwQ
>>753
>現行憲法でも対応可能

米軍の抑止力でイヤガラセに止まっているのが現実。
そもそも帝国日本が朝鮮と中国要衝を制圧した意味、縦深という、ちょいと昔に自衛隊否定でサヨクが大喜びで取り上げたネタを無視。

>武力行使をせずとも貢献

和平合意に従わない武装勢力、ゲリラは跳梁跋扈しており対抗武力は不可欠。治まるまで待ってたら、新たな火種を抱えることになるから国際社会がタイミングを診て決定。
他の手段を用意しろと言うなら、震災対応でヌケヌケ病院船でも軍隊のを寄越す中国に言ってくれ。
日本にゲリラがいたのか?

>「民意」として納得済み

社会環境は固定されてない。固定されるものなら、人類は石器時代のままである。

>アメリカが

中国ならいいのか?

762 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:08:12.54 ID:NFuMmgwQ
現実問題を言うなら、日本はアメリカと中国2大国に翻弄される
地勢学的位置にいるんだよ。
嫌も応もなくね。

763 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:13:21.97 ID:x4IPrm+h
>>760
戦争が長期化して戦闘犠牲者が増え・・・・・・国内には厭戦ムードが高まり・・・・・・
娘や息子を自衛隊に入隊させまいとする親が増え・・・・・・

>アメリカに追従してばかりの政権は求心力を失い選挙で落とされる。

落ちてねぇじゃん。公約でウソつくってこともやってるし。

764 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:15:16.38 ID:x4IPrm+h
>>761
>米軍の抑止力でイヤガラセに止まっているのが現実。

自衛隊が装備を充実させればいいだけの話。予算の問題であり、憲法の問題ではない。


>縦深という、ちょいと昔に自衛隊否定でサヨクが大喜びで取り上げたネタを無視。

縦深の話はだいぶ上の方で質問してた気がする。答えはまだなかったんじゃないかな?
もう一度、改めて質問しよう。

装備の質・量は現状維持のまま、現行憲法では不可能だけど自民党草案では可能となる戦略で
日本を守るために有効な戦略って、具体的にはどんなん?


>和平合意に従わない武装勢力、ゲリラは跳梁跋扈しており対抗武力は不可欠。

他国領土でも戦闘行為の出来る国に任せればいいだけだ。それができない国なりにできることをやればいい。
そして実際、感謝されている。「日本に助けられた」と言ってる人々がいる。それで十分。


>社会環境は固定されてない。固定されるものなら、人類は石器時代のままである。

憲法制定の「過程」に文句抜かすのは筋違いだ、という話をしてんだよ。


>中国ならいいのか?

どこでも一緒だ。

765 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:16:23.74 ID:NFuMmgwQ
あ、米英がイラク侵攻に踏み切った理由。
フセインがIAEAの査察に協力どころか妨害しまくり、四日前に通知しないと行かせないとか、ドタキャン、急な査察先の変更を
フセイン側が強行するとかしたのが原因だからね。
無いなら正々堂々と見せればいいのに。

モデルガンでも、冗談で警官に向けたら射殺された。警官は無罪の判例だってある。

766 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:16:37.11 ID:F8nKNomb
>>693
これほどの国家犯罪や権力犯罪があるのだから、
このスレッドでの戦争談義なんてものが実にくだらないものに感じる!!

それともこの件を知りながらワザと告発投稿を下げる目的で、
善意の一般閲覧者の目にとまらないように、くだらない戦争ネタを昼夜、
投稿しつづけているのか!?

693の告発が長期間、全国民に隠されてきたことは恐るべきことだ。
不治の性感染症エイズで性交渉感染すれば、即死はしないまでも、もはや
まともな生活はできないことは周知だ。薬の定期服用一つみてもそう。

厚労省らの発表は間違っているし、事実と異なる。

憲法9条でギャーギャーわめいているヒマがあるならば、
最低でも憲法25条2項で大騒ぎするべきであることがよくわかった。

国家の公衆衛生が完全管理されていなければ、
「すべてが成立しなくなること!!」くらいは国民一致で理解しないといけない。
われわれは下等な生き物ではないのだから。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1368277484/1
■ 国のSEXエイズ汚染隠しは犯罪であり、違憲!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1357845783/1
NTTエイズ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1354367643/1
ヤフー社が削除した告発文書はコレ!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1356297256/1
エイズ感染性の子宮頸ガンを隠す厚生労働省!

767 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:19:12.01 ID:fmlM0K/s
9条の精神は
日本が先制攻撃をすることはない。
武力に頼んで相手を恫喝することはない。
たとえば攻撃されようとも戦いのみで決着を着けることはない。

戦いでのみ物事を解決するという、愚かな考えとの決別。

9条の範囲でできることはまだ多い。

768 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:23:37.63 ID:x4IPrm+h
>>765
その喩えでいくと、イラクは銃 (・・・らしきモノ) を見せる・抜くことすらしていないよな。
「おれ、銃もってるぜ」 とも言っていない。「持ってません」 とは言わず、懐検査を拒否しただけだ。
懐検査を拒否しただけで、懐に手を突っ込んでもいない相手を撃っちゃった、ということだな。

モデルガンの銃の喩えは、イラク戦争のケースには当てはまらないね。依然として、正当化できず。

769 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:36:44.75 ID:NFuMmgwQ
>>764
>自衛隊が装備を充実させればいいだけの話。予算の問題

軍拡には歯止めがなく、どこでも辛いから共同防衛、国際協調行動がある。

>縦深

君の論説では、いきなり本土決戦という意味さ。一番海岸線から遠い長野県でも、今の中小軍隊保有兵器なら攻撃が可能。
状況も作戦行動も、時々刻々変化する。

>他国領土でも戦闘行為のできる国

日本より非力なオランダ、オーストラリア、西側参加して間もないポーランドが派遣してる。
日本はすでに大国であり、大国として果たす義務も発生している。
『日本はカネだけ出して、兵を出さない。』大変な顰蹙。

>憲法制定の「過程」

日本の主権者は時々の日本国民であり、今日の日本国民には今日の憲法を変える権利があり
百年後の日本国民には百年後の憲法を変える権利がある。


>どこでも同じだ

どこの国にも、地球とアジアをシメる権利なんか認めない。
だから、多くの国が兵を出し合って協調行動をとり始めてる。
許さないのはキミ。

770 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:50:22.45 ID:8vz34Z40
>>763
いやアメリカ追従で海外へ自衛隊を派遣しまくってるか?
アメリカとともに前線に立って自衛隊が戦わされてるか?
やってもないのに落ちてねえじゃんってのは違うだろ。

あとさ、俺は変える必要なしって行ってるんだが。
変える必要はないが、其の議論に徴兵制を持ちだすと
揚げ足とられるぞってのを言ってるんだよ。

771 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 15:51:15.86 ID:NFuMmgwQ
>>768
20世紀の日本。IAEAの査察で、4kgのプルトニウムが行方不明。
さては核兵器開発か?実際疑われて隅から隅までイジられた。
器具にこびりついた粉末から防護衣への付着まで調べあげられ、ようやく帳尻が合って、日本側が謝罪。
抵抗してたら、どうなったかね?
イラクで無いのが判明したのは、米英軍がまがりなりにも査察団の行動の自由を保証したから。
やろうと思えば、核兵器開発の証拠をでっち上げることもできたはずだ。

772 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:02:34.93 ID:sU4ssOPe
>>766
>それともこの件を知りながらワザと告発投稿を下げる目的で、
>善意の一般閲覧者の目にとまらないように、くだらない戦争ネタを昼夜、
>投稿しつづけているのか!?

本当!!ご指摘のとおりですねー
まだオタク丸出しの軍事話を続けているですなあー

単なる掲示板アラシや掲示板汚しとしてこのスレッドを一部の人間が
使っていると見るのが妥当のようですねー

国民にとって重要な情報なので小生も告知させていただきますです、ハイ。

           ↓↓

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1368277484/1
■ 国のSEXエイズ汚染隠しは犯罪であり、違憲!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1357845783/1
NTTエイズ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1354367643/1
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1356297256/1
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☆本当に国益になる書き込みをしませう、みなさん  m(_ _)m

773 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:05:03.54 ID:NFuMmgwQ
>>769
>いきなり本土決戦

だから9条の理念と実行。


もういいよ。謝罪と賠償経済協力を山ほど積み上げても、中国韓国は国内不満を反らすための
反日アヘン政策ばかりだからな。


予防レス

774 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 16:18:17.82 ID:dMF1qKli
>>749
> 資金をちゃんと出してるでしょ。国民の血税を。自分のことしか考えなかったら、お金だって出さないよ。

いや出してないだろ?(笑)
世界基準からみればカネ出してる方だが、雀の涙だよ。苦しんでる国から見れば、な。

カネで解決したいなら、まずは自治労とか「公務員給与を半減せよ」と糾弾したら?
その分で世界はもっと救われる。
あ、君もだよ。
生活レベルを半分落とせばいい。
肉食わないで大豆だけでも生きれるし、着るものだって古着で充分だろ?
毎日、麦飯食えばいい。

そうすれば 世界中 の 子供 が 救われる よ。(笑)

所詮はクチだけなんだよ。

「国民は綺麗事ばかり、クチだけだから、せめてカネ以外での貢献も」との考え方は間違いなく正しい。

「カネで済まそうとするのなら」公務員給与を半分以下にして浮いた分で支援をするのが正解だと思う。
もちろん国内消費を減らさぬように現物投資で。

775 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 16:24:14.05 ID:dMF1qKli
>>750
> 軍事力を使わずとも、人道支援だけで高い評価と感謝を得て、日本の利益につながっているのだ。
> この“現実”こそ、軍事力の行使だけが国際貢献ではないという証左なのだ。

いやさ、震災のとき韓国は雀の涙にも足りないくらいの支援しかしてくれなかったよ。

これ一つ見ても「軍事力を使わない支援活動」が何一つ役に立たないことが解るはず。
反論出来ないだろ?
(笑)
世界は良識ある国家ばかりじゃないんだよ。

776 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:26:00.76 ID:x4IPrm+h
>>769
>軍拡には歯止めがなく、どこでも辛いから共同防衛、国際協調行動がある。

そんなモン、「国防軍」にしたところで同じだろうがよ、と。
そして現在、安保条約と現行憲法で中韓に対抗できる姿勢があるでしょ。それ以上、何が必要かと。


>君の論説では、いきなり本土決戦という意味さ。

領海に入って来て警告も聞かなかったらこっちから撃てばいいだろ。現行憲法でも上陸前に撃退は可能。


>日本より非力なオランダ、オーストラリア、西側参加して間もないポーランドが派遣してる。
>『日本はカネだけ出して、兵を出さない。』大変な顰蹙。

その国々の憲法は日本の憲法とは違うだろ。
「できるのにやらない」と「できないからやらない」の区別すらつけられんのか、と。
カネだけウンヌンに関しては、>>750を読んでいただければよいな。

777 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:30:10.30 ID:Vu7cvjwz
>>765
大量破壊兵器の存在疑惑そのものが
対イラク戦を望む連中によるでっち上げだったからね

>>774
日本は日本の出来る充分な貢献をしている

支援のなんたるかも知らない者が、金を積んでいるだけだなどと主張し
スレ違いであり、筋違いでしかない公務員批判まで展開したあげく
日本の自衛隊が、他国民に対しての殺戮を行わない事を理由として
貢献が不十分だなどと言い出すのは、戯れ言でしかないからね

778 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:35:19.16 ID:Vu7cvjwz
>>775
義援金6億9千万円は、支援をしてくれた国々の中でアメリカやEUに継ぐ
大きなものだったよね

779 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:35:32.82 ID:x4IPrm+h
>>769
>日本の主権者は時々の日本国民であり、今日の日本国民には今日の憲法を変える権利があり
>百年後の日本国民には百年後の憲法を変える権利がある。

改憲の動機として「押し付け憲法だから」というのはおかしい、という話なんだよ。


>どこの国にも、地球とアジアをシメる権利なんか認めない。

誰も「シメてよい」などとは言ってないんだがな。


>だから、多くの国が兵を出し合って協調行動をとり始めてる。

兵を出せる憲法を持つ国が出せばよい。その国の制度の範囲内でできることをやればよい。

780 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 16:38:05.19 ID:dMF1qKli
≫768
> モデルガンの銃の喩えは、イラク戦争のケースには当てはまらないね。依然として、正当化できず。

オイラは正当化出来ると考えてるよ。
もちろん攻撃した側自らが自省することまでは反対しないが、それは自国の利益に即したことだけを反省すればいいと思ってる。

なぜ正当化出来るか?
フセインはいつも「ブッシュを殺す」と宣言してたから。
さらに「アメリカを軍事力&テロでたおす」と宣言してたから。
これ国際法の中では宣戦布告と同義だからな。

君もそうだろ?
隣の人間から「オマイの家族を殺してやる!」「暴力で殺す!一族殺す!武器使って殺す!」と言われて平気なの?
警察に行くだろ?
そいつが、警察の家宅捜索を拒んで立て籠りしたら、君は武力解決してもらうだろ?
アメリカは一応、最低限の国連決議は貰ってるしね。

その隣のキチガイを警察権力が殺したあとに「いや武器なんて無かったよ」「やはりキチガイだった」となってもキチガイに謝る必要はない。
反省する点は警察が「同僚を危険な目に合わせた」ことくらいかな?

781 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:43:40.11 ID:Vu7cvjwz
どこで拾ってきているのか不明だが、知識不足による批判は
的外れなものにしかならず、論者の程度を知らしめるだけにしかならないよ

ついでと言ってはなんだが
>>761
>病院船でも軍隊のを寄越す
世界的にみても、基本は軍が運用するものだからね

782 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:50:59.78 ID:x4IPrm+h
>>770
「アメリカ追従」とは、軍を使うことだけだと思ってるのか知らん、この人?
実際、米軍に気を遣ってクラスター爆弾にも核兵器の先制使用にも非難できない、
夜間飛行訓練の差し止めもできない、オスプレイもやりたい放題という現状じゃん。


>>771
?? それが何で、「銃を出してもいないから、その喩えは不適切」の反論になるんだ?

>>774 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>世界基準からみればカネ出してる方だが、雀の涙だよ。苦しんでる国から見れば、な。

じゃ、なんで東日本大震災の時「今まで日本が助けてくれた」なんていうコメントがきたんだ?


>カネで解決したいなら、まずは自治労とか「公務員給与を半減せよ」と糾弾したら?

今のぶんじゃ足りない、と思う人間がやればいいだろ。
「これが、できる範囲内だ」と思う範囲でやるのが支援だろが。


>毎日、麦飯食えばいい。

軍事貢献が大事だと言うヤツは、自衛隊に入隊してPKOに参加するか、海外に行って
傭兵としてPKOに参加できる国を探して行って来いよ、それもしないヤツは「口だけ」だな。

・・・・・・と言ってるのと同じだね。

783 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 16:55:12.46 ID:kXWPXOIH
>>677
外務省のページに載ってるのは条約の内容で
>>571みたいな司法判断は載ってないにゃ
なんで載ってると思ったのか詳しく・・・
場合によってはもうお話終わりにするにゃ

というかいるかにゃ?

784 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 16:58:52.58 ID:dMF1qKli
≫778

いや、それ公式(公平)なソースがないから。
韓国側の機関誌調査だろ?(笑)


韓国国民の考え方がいちば分かりやすいのは、そして公平なソースは有名なセブンイレブンだろ?

台湾 3億円以上
韓国 74万円→しかも竹島復興に使われました


なんの意味もないですね。
カネ貢献に感謝しない国はしないんだよ。


さらに言えば、なんにも軍事圧力かけてないのに、日本人を虐殺しまくる韓国人。
日本人は韓国行けばレイプされまくりだし、日本人が海に出れば船に衝突され殺されてしまう。
これ最近の話な。

なんにも感謝なんかしないじゃん。
舐められて終わり。

カネだけの貢献が一部の国にはなんの価値もない証拠。

しかも日本にきて仏像盗み、さらに韓国の司法も日本人の人権、財産権を軽視!

反論出来ないだろ?
(笑)

785 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:02:32.05 ID:+BXlr4Oe
○ 義援金を頂くことなった国民が日本に期待を寄せるもの。

日本に送られた義援金のトップ3は、1.アメリカ 30億円 2.台湾 29億円 3.タイ 20億円 ・・ 4位以下はタイの半分以下の数字が並ぶ
http://crx7601.com/archives/26824984.html

そして日本が行なったODAの国別ランキングは以下のの通り。 表を直接確認してください。(13P)
http://www.fasid.or.jp/_files/publication/DP_15_J.pdf

当然の話としてアメリカは含まれていなし、台湾は60年代に無償ランキングに一度は登場するが、その後はまったくない。
3位のタイについては、円借款と技術供与の部分で上位に登場していることが伺える。

さて、俺が感じたことから言えば、

1.日本のODAと義援金に深い関係性はない。

2.日本のODA支援をほとんど享受しなかった、日米台の三カ国に共通して見えることは以下の通り。
    a.自由・民主主義という同じ価値を共有してる。
    b.歴史的に経済関係のつながりが深い。
c.中国に対して安全保障上の脅威を感じてる。

ODAが無くても多額の義援金がその国民から頂けた理由というのは、国家の生存やあり方に深く関わる、
政治的価値の尊重や経済関係、安全保障という事について、これから(も)一緒に考えていきたいという期待が、
この義援金には込められているように思える。

786 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:15:12.45 ID:x4IPrm+h
>>775 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>いやさ、震災のとき韓国は雀の涙にも足りないくらいの支援しかしてくれなかったよ。

「義援金」が少ないのは、支援の大半が「救援金」という扱いになってたから。
韓国赤十字社に届けられた救援金は世界5位。29億円だ。

http://news.onekoreanews.net/detail.php?number=72932&thread=01r04 より)

意図的にウソをついたか、単なる無知だったか、思い込みだけでモノを言ったか、のいずれかだな。


>>780 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
残念ながら、それは正当化できない。
なぜなら、戦争を仕掛けた理由が「大量破壊兵器」だからだ。
あくまで、「国連のルールを無視して核兵器を製造している(・・・と思われる)ことに対する制裁」という建て前だからだ。
「フセインがウチを攻撃してると言ってるから」という、一国の事情が理由ではないからだ。


>隣の人間から「オマイの家族を殺してやる!」「暴力で殺す!一族殺す!武器使って殺す!」と言われて平気なの?

もちろん、警察に行く。で、君のその喩えだとね。アメリカがやったのは「警察に行く」ではなく、
相手が武器を握る前に、こっちからそいつの家に踏み込んで、武器を使って倒しちゃったってこと。
さて、これは日本の法律で「正当防衛」が認められる行為でしょうか?


>>784 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
特定の国の一部の人間の所業を、国際支援のあり方そのものと直結するという愚かさ。

787 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:15:19.90 ID:NFuMmgwQ
>>778
津波に襲われた被災地で病院船を着ける岸壁などないのに、日本が特別な配慮をしないとか
アメリカより横柄だったね。
>>779
古い改憲の動機に旧ソ連の脅威があり、今の改憲の動機に中国と北朝鮮の脅威がある。
君が日本国民でも1/数千万に過ぎず、押し付け憲法論もその一つである。
>「シメてよい」

では言い替えよう。中国が東南アジアでやってることは「強奪」であり「侵略」だ。
日本の9条改憲議論は非軍事貢献ばかりの日本が中国に対抗してくれると、東南アジアから歓迎されている。

日本も兵を出せる国になると、評価が変わってきている。
>>777日本の自衛隊が他国民に対する殺戮だとか、日本が国際協調行動を取ることを歓迎できない連中のでっち上げだからね。
わざわざポーランドは、カンボジア国民を殺戮するために行ったんだとか言いたいらしい。
国際協調行動とか支援だとか知らない連中が、日本の改憲は殺戮が目的だとか本末転倒である。

788 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:23:26.53 ID:NFuMmgwQ
>>776
安保条約とはきわめてアンフェアな代物で、日本が一方的にアメリカに依存する仕組みになっている。
同盟関係とは対等なものであって、アメリカの軍事的協力要請を断ることはできない。
地位協定云々など歪んだ一面を歪んだレンズで見ているにすぎない。

>領海

12海里など、ゼロ戦グラマンの時代から気休めにもならない。
対馬海峡、黄海は現代兵器の前には陸続きと変わりはない。

9条そのものは、日本の身勝手にすぎない。

789 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:30:17.29 ID:x4IPrm+h
>>787 ID:NFuMmgwQ
>古い改憲の動機に旧ソ連の脅威があり、

具体的は、どの条文が「ソ連の脅威に対抗する」にあたるわけ?


>今の改憲の動機に中国と北朝鮮の脅威がある。

しかし実際には、現行憲法で対応可能だから改憲の必要はありません、と。


>では言い替えよう。中国が東南アジアでやってることは「強奪」であり「侵略」だ。

中国が武力で領土を掠め取った・領土内に踏み込んで資源をかっさらったという実例はあるんだっけ?


>日本の9条改憲議論は非軍事貢献ばかりの日本が中国に対抗してくれると、東南アジアから歓迎されている。

同盟を組んでないから、「集団的自衛権」も使えないんじゃないのか?
たとえばフィリピンがやられたら、国連の出番だ。日本が独断で動いていいわけではない。

だいたい、他の国が何かを期待するたびに制度そのものを変えてたら、キリがないだろがよ、と。

790 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 17:31:41.10 ID:dMF1qKli
>>786
>(・・・2&thread=01r04 より)
↑↑↑
韓国政府もカネを出してる、韓国機関誌の発表だろ?(その説明、書いてるだろ?)
君、それ信じれるなんて、ひょっとして韓国か北朝鮮の方ですか?

> もちろん、警察に行く。で、君のその喩えだとね。アメリカがやったのは「警察に行く」ではなく、

いや、君さ「都合の悪い文章は読まないふり」はしてるだろ?
一応、最低限の国連決議はとったんだって。アメリカは。
だから今でもアメリカは法的な批判を公式には受けてない。

はい。反論出来なかったね。
護憲派って「都合の悪い文章は読まない振り」するんだね。
そりゃ安倍ちゃんが護憲派を無視しても、それは仕方ないことだし、当たり前のことなんだね。(笑)

> 相手が武器を握る前に、こっちからそいつの家に踏み込んで、武器を使って倒しちゃったってこと。
> さて、これは日本の法律で「正当防衛」が認められる行為でしょうか?

警察権力の行使は出来る。
アメリカも国連決議を得れば「法的には」可能。

791 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:35:16.00 ID:x4IPrm+h
>>788 ID:NFuMmgwQ
あの・・・・・・いまでも「日米同盟」という言葉が使われてるんでありますが・・・・・・。


>12海里など、ゼロ戦グラマンの時代から気休めにもならない。

あんたさ、「現行憲法だと勝ち目はない」と言ってるだけでさ、
自民党草案だと●●ができるようになるから勝ち目も出てくるんだという説明をまったくしてないじゃんか。
具体的な戦略があるからこそ「自民党草案の実現が必要」になるんだろ? その説明、してくれよ。

792 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:50:23.98 ID:NFuMmgwQ
>>789
いまさらソ連に対抗する条文とやらを、だれが書くの?
いい加減、NATOなみの負担をしてくれよってのが、アメリカが長く言ってきたこと。

島と海洋海底資源の強奪、ベトナム兵フィリピン兵を殺害してる。

>日本が単独で動いていいわけではない。
国連決議といえど国の主権に優先するものではない。
>フィリピンがやられたら国連の出番

脅かしてる中国が常任理事国

>きりがない

日本の9条ワガママもキリが無くなってるね。

793 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:53:10.08 ID:NFuMmgwQ
>>791
だからアンフェアな同盟関係

選択肢は考察できるが、作戦参謀なんかではない。

794 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 17:55:57.16 ID:Vu7cvjwz
>>780 >>784 >>790
警察官だからと言って
「殺すと言っていた」を理由に、証拠をでっち上げて射殺すれば
単なる殺人者でしかない

>公式(公平)なソース
既に指摘もされているが
日本赤十字社
http://www.jrc.or.jp/contribution/l3/Vcms3_00002501.html
持論に不都合な事例に目をふさいでいるだけではないかな

>>783
PKO対策Q&A

>>787
港が機能停止になるような大津波は、日本ですら想定していなかったよね
日本ですら被災の状態を把握しかねていたのに
中国は状況を察知し、アメリカのように空母での支援を打診してくるべきだった
とか言い出したい訳ではないよね

>古い改憲の動機
復古でしかなかったからね

795 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:02:24.52 ID:Vu7cvjwz
>>787追記
戦闘行為は、破壊と殺戮だからね
>国際協調行動
などと言い換えても、組織的な人殺しである事実は変わらない

自衛のための組織である自衛隊ではなく
アメリカなどと同様の、破壊と殺戮を行う軍隊とする事を
日本人は必要としてこなかった、という事だからね

796 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:13:12.06 ID:x4IPrm+h
>>792
あんたの言いたいことはつまり、

日本が攻撃されていなくても、ベトナムやフィリピンを守るため、中国に戦争を仕掛けるべきだ、と
こういうことでよろしいのかな?
東南アジアに艦隊を出したぶん、本土の防衛が手薄になって攻撃されるというリスクは?

太平洋に重要な軍事拠点を持つ米国が対抗するでしょ。日本は各国と協力して経済制裁に訴えればいいだけだ。


>日本の9条ワガママもキリが無くなってるね。

「できるのにやらない」というのがワガママだ。「できないからやらない」はワガママでははい。


>>793
その説明が無きゃ、「日本の防衛のために現行憲法では無理、改憲が必要」という理屈は成り立たんだろうが。
あんた、「日本は縦深に乏しいから防衛には不向き」という言葉をそのまま使ってるだけなんじゃないのか?

797 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:22:12.78 ID:NFuMmgwQ
>>791
長々と改憲厨を釣っておいて、本心が出たね。
だれが日本側から眺めた作戦案なんか喋るかよ。当然、抽象論ばっかりさ。

798 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:27:27.71 ID:x4IPrm+h
>>797
その説明が無きゃ、「日本の防衛のために現行憲法では無理、改憲が必要」という理屈は成り立たんだろうが。
あんた、「日本は縦深に乏しいから防衛には不向き」という言葉をどこかで読んで、
大して考えもせずにそのまま使ってるだけなんじゃないのか?

799 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:35:00.07 ID:kXWPXOIH
>>794
これはゴミンと謝るしかないけど
国内法では軍じゃないって言う意見でしかないよね
問題にしてるのは9条ではなくて98条のほうだから
今までの議論に反することじゃないと思うけど?

800 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:41:33.58 ID:kXWPXOIH
>>794
またわかりにくいと思ったので
>>664
の補足しとくにゃ
UNDOFは日本国内では軍ではないのにゃ
外務省でも国内法でも軍ではないと言っているにゃ←加筆
しかし国際法的には間違いなく軍隊にゃ

ここで98条が出てくるにゃ
さぁどっちが正しい?
UNDOFは軍か否か?

って文に変わるだけにゃ

801 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:45:13.28 ID:evvJ1z6P
>>757
>名前や立場が変わっただけで意識がコロコロ変わる? 単純アタマのめでたい国民だね。
今の世代はもちろん変わらんだろう
だが9条が改正された後に生まれた世代から9条を復活せよ!なんていう主張が出るだろうか?
20年もすればどうかな?

>そして、政治家が自分の理想のために好きなように戦争させられるようになるわけだ。
9条信者が自衛隊が災害を想定した訓練をしただけで9条9条と騒ぐようなことがなくなるという意味であって
自衛隊の軍事行動に関して文句をつけなくなるという意味ではないよ

>ネタではないな。米国のワンちゃんたちが実現させる可能性のある危惧だ。
>アメリカと一緒に戦争したいがための改憲なんだよ。いつもアメリカの顔色をうかがってるだろ。
国民がそんなことを許すんですかねぇ?
どう考えてもアメリカのやってる戦争に日本も参戦すべきだなんて考える日本人はいませんね
ほとんどの日本人がアメリカのやってる戦争についてよく理解してないのに急にアメリカと参戦する
なんていったら日本人は反対するね
理解してても賛成する奴はいないだろうね
アメリカの顔色うかがうんだったら何でもするのが日本ですかw
勘違いもほどほどにしてくださいね

>信頼に値しないような人間、公約でウソつくような人間が間違って政権の座についても
好き勝手にできないように縛るのが憲法。それが民主主義の精神。

自衛隊の存在が合憲とかいう憲法って為政者を縛れてるんですかねぇ?

802 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 18:46:26.76 ID:dMF1qKli
≫794

君さ、日本人じゃないよね?
ソース元は「送金された金額」だけでなく「送金の連絡を受けた金額」を含んでいるんだが。
んで、韓国はこの「連絡だけする」ってケースが非常に多い。

君さ、日本語を読めないんだね。
あと、こちらの質問には何一つ答えてないんだけど。

FA→護憲派は「都合の悪い文章は読まない振りをする」→「だから議論出来ない、議論する必要はない」→「よって護憲派を無視する態度が民主主義国家としては正しいともいえる」で宜しいかい?
(笑)


あと、警察権の行使に関しては説明しましたが、なにか?
読めない振りですか?

そもそも「証拠を捏造」したわけでなく、「情報を操作」しただけなんだがな。アメリカの一部が。(笑)
そして、たとえるなら司法たる国連が「(アメリカも怪しいけど、あんたも怪しいから)査察に応じなさい」と決議しただけ。

この状況を日本国内にたとえるなら、まあ「警察が攻め込むことは(という注釈で)」違法じゃないよな。
だって司法が「捜査に応じなければ強制捜査していいよ」と断じたわけだから。

803 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 18:49:58.31 ID:dMF1qKli
≫794

結論として、彼は外国人なんだよ。
もしくは日本国籍をもってるが韓国や中国が大好きな人間だな。

だって、でなければ、、、
「中国に脅威はない」とか「中央日報が正しい」なんて思わないもの。

804 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:54:54.88 ID:NFuMmgwQ
94年、食料難に陥った北朝鮮が激発寸前までいった年。
対韓支援作戦を想定した演習を、陸自が行った。
輸送ヘリに分乗した空挺隊員が極寒の富士に降着、約五日間にわたる山中行動を実行。韓国軍参謀総長も来日。
ttp://www.youtube.com/watch?v=C9wswXareZc

805 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 18:59:13.12 ID:x4IPrm+h
>>801
>だが9条が改正された後に生まれた世代から9条を復活せよ!なんていう主張が出るだろうか?

そんなのは状況次第だ。今の憲法を変えるか変えないかという話とは無関係。


>国民がそんなことを許すんですかねぇ?
>どう考えてもアメリカのやってる戦争に日本も参戦すべきだなんて考える日本人はいませんね

民意に反してそれをやっちゃえるような憲法だ、と言ってるわけ。
そして、自民党の方々は日本はそれをやるべきだと考えているフシがある。

>アメリカの顔色うかがうんだったら何でもするのが日本ですかw

愚かな政治家が自分の理想のためにそれができるようになっちゃうような憲法だ、と言っている。
そして歴史を見れば、権力に座る人間は聖人君子のような人間ばかりかというと・・・・・・?


>自衛隊の存在が合憲とかいう憲法って為政者を縛れてるんですかねぇ?

完全に縛れてるかどうかとなると疑問の余地はあるかもしれんけどね。
自民党草案は、その縛りをさらに緩めようというシロモノだ。特に報道の自由に関する項目はヒドイ。


>>802 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
その警察の喩えも間違いだ。強制捜査と攻撃は違うだろ。
強制捜査のさなか、向こうから撃ってきたなら仕方ないが、こちらから撃ってしまっては話にならんのだ。

806 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 19:21:22.53 ID:KHCq63r5
どっかの国みてえに核つくるつくる言いまくって、
世界中から金や資源をかき集めようぜ。

そういうのも戦略。

807 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:01:53.83 ID:evvJ1z6P
>>805
関係ないかもしれんが9条改正によって日本人の意識が変わるってのは
ちょっとでも自衛隊が動いたら(災害派遣であっても)9条9条と騒ぐ連中がなくなるって意味だ
阪神淡路大震災の災害派遣に対する社民党の姿勢みたいなのが
ダメな日本人の意識が出た時だよ これをなくそうっていう話だ

>民意に反してそれをやっちゃえるような憲法だ、と言ってるわけ。
>そして、自民党の方々は日本はそれをやるべきだと考えているフシがある。
自民党にそんな奴がいるんですかねぇ?
アメリカに弱腰なのはわかるけど自分たちの票を落とすことに
なってまでそんなことする連中ですかね?そこまでバカじゃない

>愚かな政治家が自分の理想のためにそれができるようになっちゃうような憲法だ、と言っている。
>そして歴史を見れば、権力に座る人間は聖人君子のような人間ばかりかというと・・・・・・?
アメリカと一緒に戦うのが理想な奴ってどいつだ?イスラムが嫌いな奴ってどいつだ?
キリスト教の麻生ぐらいかw

>完全に縛れてるかどうかとなると疑問の余地はあるかもしれんけどね。
>自民党草案は、その縛りをさらに緩めようというシロモノだ。特に報道の自由に関する項目はヒドイ。
9条改正の話をしてるわけで報道の自由云々は別の議論だ
論点ずらすんじゃねぇ

808 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:22:30.31 ID:x4IPrm+h
>>807
>阪神淡路大震災の災害派遣に対する社民党の姿勢みたいなのが
>ダメな日本人の意識が出た時だよ これをなくそうっていう話だ

自衛隊の災害派遣に対する国民の理解があれば、そういう議員は選挙で落ちるであろう。
それが民主主義ってものだ。
東日本大震災の時、そういいう批判は出たっけ? ちゃんと理解されつつあるんじゃないのか?

>アメリカに弱腰なのはわかるけど自分たちの票を落とすことに
>なってまでそんなことする連中ですかね?そこまでバカじゃない

民意に反して、選挙時に言ってたこととは打って変わって原発推進とかやっちゃう連中だよ。


>アメリカと一緒に戦うのが理想な奴ってどいつだ?イスラムが嫌いな奴ってどいつだ?
>キリスト教の麻生ぐらいかw

中曽根なんか、「日本はアメリカの不沈空母」とか言ってたよね。


>9条改正の話をしてるわけで報道の自由云々は別の議論だ

じゃ、自民党9条の縛りの緩さの話をしよう。
何を以て「自衛」とするのか、他国領土に踏み込んで民間人を巻き込んで戦闘するのも「自衛」に含まれるのか、
国連決議に反してアメリカが「自衛」と言って独断で始めた戦争にも「集団的自衛権」を理由に付き合えるのか、
そういう詳細規定が一切、ない。
権力側が「自衛のため」と言ってしまえばどんな戦争にも参加できるようなシロモノだ。
権力に座る人間は聖人君子ばかりではない。きわめて危険、平和主義とは対極にある憲法である。

809 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 20:34:08.09 ID:dMF1qKli
>>805
> 強制捜査のさなか、向こうから撃ってきたなら仕方ないが、こちらから撃ってしまっては話にならんのだ。

いや「撃つ振り」をしただけで攻撃出来ますよ。
危機を感じれば、ね。
それに異論があるなら「撃つ振りをした人間に銃弾を浴びせても日本の司法は許すし、現に許してる」ってことだね。
「撃たれるまで待て」なんて判断はしてない。各判例を勉強したら?

君は本当に議論が出来ない子供ですねえ。
結論有りき、理想有りきだから論理が破綻する。
しかも「自らの無知」を謝罪も出来ない。
震災のとき韓国が多額の援助してくれた証拠って無かっただろ?(笑)

ちなみに、このスレに参加した当初のオイラの考えは「改憲、不安だけど仕方ないかなあ?」という消極的改憲論者だった。
スレを遡れば解る。そう書いてるし。
しかし君のような人間と話てて「絶対に改憲しなきゃ!」と考え直した。(笑)
外国人(の思考をもつ)勢力の存在を目の当たりにしたし、それが故に中国は無理でも韓国を地の底におとし日本に敵対出来ないようにする必要性まで意識しはじめた。
君って、素晴らしいね。

810 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:47:15.50 ID:evvJ1z6P
>>808
そうだよ日本人の意識は少しずつ変わって
自衛隊があるから戦争が起きるなんていう人間も今ではほとんど見られなくなった
でもいまだに自衛隊にくだらないことをする左翼はいるし
左翼でなくとも偏見を持っている日本人は多少いる そういうのをなくしたい

>中曽根なんか、「日本はアメリカの不沈空母」とか言ってたよね。
それは冷戦時代にあった発言であって
共産主義圏を意識しての発言だから今のイスラム教との戦いやってる
アメリカとは全く違うことを意識しての発言だよね?
今のアメリカの戦争に加担するか否かって話だから論点がずれてますね

>権力側が「自衛のため」と言ってしまえばどんな戦争にも参加できるようなシロモノだ。
上で言った通りアメリカの戦争にわざわざ票を失ってまでやるバカはいない
いくらアメリカに要請されても国民が許さん

811 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:50:46.10 ID:8vz34Z40
>>782
そういうことを言いたいのではない。
非難声明を出せない、オスプレイもやりたい放題と言ったって、オスプレイは
日本の安全保障に大きな利益をもたらすし、非難声明を出せない云々は一般
庶民は実感できない。一般市民にとってそれらはそこまで重要ではないから。

しかし、自衛隊の海外派遣は違う。実際にアメリカの言いなりに海外に行って、
自衛隊に多大な死傷者が出ればそれは日本で報道される。そうすれば一般市民
にようやくアメリカの言いなりになってばかりの政府に対する強い不満が出る。
「どうして他国のために我々の命を使わなきゃならん」っていう不満がな。
今のレベルのアメリカ追従は庶民には実感しにくいんだよ。そういうことだ。
誤解を恐れずに言うと、人が死ななきゃ国民はわからないんだよ。

だから日本がアメリカの言いなりになって自衛隊を海外へ出すことは考えにくいと
言ってる。それでも、俺は9条改正なしで攻撃戦力配備の方を選ぶがね。

812 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:52:51.76 ID:Vu7cvjwz
>>799 >>800
安保理決議に加盟国は従う義務を負うが
その参加の方法は一律に定められている訳ではないからね

>外務省でも国内法でも
自衛隊が参加できる範囲、行える業務は、武力行使を行わないものに限られる
という判断を明記している
そもそも、問いの前提が違っているという事だよ

813 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 20:54:33.81 ID:Vu7cvjwz
>>802 >>803
>ソース元は「送金された金額」だけでなく「送金の連絡を受けた金額」を含んでいるんだが。
>んで、韓国はこの「連絡だけする」ってケースが非常に多い。
内訳の表示されたpdfを見れば
送金の表明がなされている額として別項目があり
アメリカ赤十字社とマレーシア赤新月という記載があるからね

>証拠を捏造
亡命イラク人に大量破壊兵器の存在を偽証させたという指摘が上がっている

セイロン葉、コテを名指しする事も極力避けてきたつもりだが
>日本語を読めないんだね
そっくりおかえしするよ
不都合な資料はなかった事にして批判の種を捏造する、恥知らずはそちらだからね


>>807
安保闘争の際、安倍の祖父である岸は抗議運動を抑え込むべく
当時の防衛庁長官赤城に対し陸自の治安出動を要請するという
あってはならない愚挙をしでかした
>ちょっとでも自衛隊が
動く事への懸念は、この出来事が「羹(あつもの)」として記憶されていた事による
>阪神淡路大震災の災害派遣
以降、被災救難における自衛隊の献身的な働きは、国民の知るところとなり
災害時の出動に関して「膾(なます」を吹こうという意見はほとんど見られなくなった

そもそも自衛隊の問題ではなく、それを利用しようという政治側の思惑こそが
問われているという事だからね

814 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/05/19(日) 20:55:30.09 ID:dMF1qKli
>>808
> 権力側が「自衛のため」と言ってしまえばどんな戦争にも参加できるようなシロモノだ。

草案は世界基準としては、ごくごく当たり前の内容ですが、なにか?

> 権力に座る人間は聖人君子ばかりではない。きわめて危険、平和主義とは対極にある憲法である。

その、ごくごく平均的な改憲案を否定して「平和主義の対極にある」っていうことは、、、
世界中が軍事主義(平和の対義語は混乱だが)にある、と言いたいのですね?
(笑)


君の主張によると、日本は世界中から軍事的な脅威を浴びていると。(笑)
その脅威があるなら改憲するしかないね。
「日本人だけは平和主義を貫け」って、ある意味において差別だからな。日本人差別。

結論。
9条では世界から日本への軍事的脅威を抑えられなかった。
半世紀を経過したのちも、平和になることもなく世界中は軍事的脅威にみたされてた。

815 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:05:30.49 ID:kXWPXOIH
>>812
UNDOFに自衛隊は参加していないと言うことですか?

816 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:05:53.76 ID:x4IPrm+h
>>809 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>いや「撃つ振り」をしただけで攻撃出来ますよ。

イラクは「撃つ振り」すらしていない。撃つ振りとは、実際に銃(・・・らしきモノ)を手に持たなければできない。

>「撃たれるまで待て」なんて判断はしてない。各判例を勉強したら?

銃(・・・に見えるモノ)を構えたら、先に撃ってもよい。イラクは構えてすらいない。よって、不可。


>結論有りき、理想有りきだから論理が破綻する。

ん? 結論ありきの中韓脅威論・PKO論が破綻しまくってるのはどっちだ?


>震災のとき韓国が多額の援助してくれた証拠って無かっただろ?(笑)

ん? ちゃんと示したろ? そのソースを信頼するしないは君の個人的感情にしか過ぎない。
少なくとも「ウソだ」とする証拠はないな。


>しかし君のような人間と話てて「絶対に改憲しなきゃ!」と考え直した。(笑)

ご自由にどうぞ。


>韓国を地の底におとし日本に敵対出来ないようにする必要性まで意識しはじめた。

こっちから武力によってそれをやったら立派な「侵略」だからね。気をつけてね。

817 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:06:51.80 ID:Vu7cvjwz
>>814
>半世紀を経過
して日本は戦禍にみまわれる事なく、平和を希求し続けている

明示された資料を確認する事すらせず、自らの思い込みを根拠に
批判の種を捏造する者が語る脅威論には一片の信もないからね

818 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:08:33.08 ID:Vu7cvjwz
>>815
>自衛隊が参加できる範囲、行える業務
を選んで参加している、という事だからね

819 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:09:59.81 ID:kXWPXOIH
>>818
参加してるという認識で助かりました。
ではUNDOFは軍隊ですか?

820 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:11:17.72 ID:x4IPrm+h
>>810
>でもいまだに自衛隊にくだらないことをする左翼はいるし
>左翼でなくとも偏見を持っている日本人は多少いる そういうのをなくしたい

何にでも反対する人間はいるでしょ。支持率100%なんて、夢でしょ。一歩間違えば思想統制だぞ。


>それは冷戦時代にあった発言であって

そういう人間はいる、ということだ。冷戦時代にいたのだがら、今の時代にいてもおかしくない。


>上で言った通りアメリカの戦争にわざわざ票を失ってまでやるバカはいない

「票を失うのが分かってるのにやる馬鹿」はいなくても、「票を失うとは思ってない馬鹿」はいるかもしれんだろ。
どんな馬鹿が出てきても対応できるようなブレーキが必要なんだよ。


>>811
>誤解を恐れずに言うと、人が死ななきゃ国民はわからないんだよ。

>だから日本がアメリカの言いなりになって自衛隊を海外へ出すことは考えにくいと言ってる。

ちょっと理屈として整合性がおかしくないか?
始めの話だと、アメリカの言いなりに自衛隊を出して、死者が出て、やっと反対論が出るという趣旨じゃないのか?


>人が死ななきゃ国民はわからないんだよ

死ななくてもわかるように、はっきりと問題提起をしなければね。それを見てどう考えるかは人それぞれだが。

821 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:14:52.53 ID:Vu7cvjwz
>>819
>>674でレス済み
>>軍が輸送などの業務を一般に委託する事は珍しくなく
自衛隊が行っているのは、自衛のための組織である自衛隊が行える範囲の業務を
行っているだけ、という事だからね

822 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:16:36.38 ID:kXWPXOIH
>>821
いえですから業務委託ではなく軍指令官の指揮下に軍隊として配属されています
契約ではなく軍令で輸送業務などを行っています

823 :名無しさん@3周年:2013/05/19(日) 21:22:45.87 ID:Vu7cvjwz
>>822
>>軍が輸送などの業務を一般に委託する
際にも、指示は軍からなされるからね

簡略化された指揮系統図に、組み入れられた表示があるからを根拠に
他の軍と同じ扱いだなどと言い出すのは、無理筋すぎるよね

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