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憲法改正ってなんのためにすんの?

1 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 13:55:38.70 ID:DwHpY1kI
今の憲法でも自衛はできるんだよね
だったら今の憲法のままで核持てばいいと思うんだけど
そうすれば中韓に舐められないし、イラクみたいに大義のない戦争まで行くこともない
要は日本は絶対侵略戦争しませんよっていうスタンスで軍事力を上げていけばいい
拉致被害者取り返すのだって自衛の範囲だから今の憲法でも可能でしょ

2 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:02:10.05 ID:lQY9MZuu
陸海空軍その他の戦力を保持しないって明記されてる憲法を
無理矢理拡大解釈して戦力を保持しているのが今の状況

自分としてはそのままで良いとは思えない

3 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:05:37.90 ID:DwHpY1kI
そーいうことなのね
だったら変えた方がいいかも
でも他国を侵略、または侵略に加担しないって例文は大事でしょ
日本がその気なくても同盟結んでる限りは大義のない戦争に加担することがあるんだから
日本が無茶苦茶軍事力付けて、単独で守れるようになって平和憲法を行使するのが理想と思うんだけど

4 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:10:01.51 ID:lF/nkajF
そんじょそこらの国々よりもよっぽど強力な戦力を持っていながら、違憲にしないために「これは自衛隊だから軍隊ではありません。」って言い続けるのって不誠実じゃありませんか?

5 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:11:28.00 ID:lQY9MZuu
自民党も第九条第一項は変更しないと言っている

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

6 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:26:32.17 ID:DwHpY1kI
>>4
でも国際社会には侵略しないことを謳った憲法は良い印象になるよ

7 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:27:34.45 ID:DwHpY1kI
ただし北朝鮮や中国みたいな国を倒して民衆を救うための聖戦ならば加担してもいいと思ってる

8 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:29:25.42 ID:jOKw0zLL
大事な事は国民に決めさせて
自分の失点を減らしたいだけかと

9 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:35:31.36 ID:HXauePNE
他国を平気で侵略する野蛮国家が多い中で
侵略しないことを謳う憲法は素晴らしいと思う。
やることはあくまで防衛ですよ、と。

10 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 14:41:34.03 ID:lF/nkajF
>>6
>>4
>でも国際社会には侵略しないことを謳った憲法は良い印象になるよ

実際、その憲法どおりに陸海空軍を保持していなければ良い印象かもしれませんが、
現実はどうですか?
憲法に従い武力を削減して近隣諸国に良い印象を持ってもらうのと、現実の武力に見合った憲法に改正するのでは、後者の方が国益に叶ってませんか?

11 :名無しさん@3周年:2012/12/17(月) 22:33:47.50 ID:kQNi2GYJ
>9
その防衛すら危ういの現状の憲法だろ
アメリカに一方的に頼って、他国に守ってもらうことのどこが防衛だよ
素晴らしいってあなたが思っても侵略されれば意味ないんだから

12 :名無しさん@3周年:2012/12/18(火) 08:42:00.92 ID:V2o0Qf9u
>>2
矛盾はないんじゃない?
国際紛争を解決する手段としては
陸海空軍その他の戦力を保持しないと書いてある。

だが、自衛の面からしての
戦力は保持する。

自分から始める武力の発動は放棄する
だが、殴られたら殴り返す武力は保持する

何の問題もないだろ?

13 :名無しさん@3周年:2012/12/18(火) 10:17:27.52 ID:PJSs6NvR
>>12
それを拡大解釈だと言われない様に、きっちり明文化しようっていうのが憲法改正でしょ。

9条2項には
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
と書かれて有り「前項の目的を達するための陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」とは書かれてません。

14 :名無しさん@3周年:2012/12/18(火) 10:31:16.40 ID:kLDkNqmz
日本の北朝鮮化計画の第一歩として九条が邪魔なの。

15 :名無しさん@3周年:2012/12/18(火) 11:00:09.75 ID:V2o0Qf9u
>>13
なるほど、日本語ってのはなかなか難しいね
”−の、−”とは書かれてないね。
9条をそのまま理解すると、自衛隊は存在しないはずなんだが
存在しているという(・ω・)
伊藤たんの憲法でも読んでみるかなぁ

ところで憲法改正の理由だったね
このまま、改正すると
アメが始める戦争に巻き込まれることになると思うよ
今度は、戦闘にね。

これ読んでみてくれれば、改正がやばいとわかると思うよ。
http://try.1st-easy-hp.com/ddkukk/index.php?%EF%BD%9E18%E6%9D%A1

天皇が元首になってるからね
大日本帝国憲法みたいだよねw

16 :名無しさん@3周年:2012/12/18(火) 12:05:40.59 ID:PJSs6NvR
>>15

>9条をそのまま理解すると、自衛隊は存在しないはずなんだが
>存在しているという(・ω・)

かと言って自衛隊自体を無くすわけにはいきませんよね。災害頻発してるし、周辺諸国はちょっかい出してきてるし…
だからこそ憲法改正が必要だと思うのですが。

>天皇が元首になってるからね
>大日本帝国憲法みたいだよねw

日本人の作成した大日本帝國憲法みたいになるとヤバイんですか?
温故知新で古い物でも素晴らしければ取り入れるべきかと。

17 :名無しさん@3周年:2012/12/19(水) 03:54:01.85 ID:L5YOe7fK
憲法「改正」とは言わないほうがいい!
http://www.youtube.com/watch?v=8vo1VfXY6do&list=PLF374B4E91077B541

18 :名無しさん@3周年:2012/12/21(金) 08:55:03.52 ID:rbALIOvC
>>16
自民党憲法改正草案では
基本的人権も削除されとるからね
ほんと、ありえないことだよ
http://www.geocities.jp/le_grand_concierge2/_geo_contents_/JaakuAmerika2/Jiminkenpo2012.htm#11
それと、この憲法を国民は尊重しなければならないと記載しているが
これは、逆!!
憲法は権力者を規制するものであり
権力の暴走を防いでいるものであり
憲法は権力者側にとって邪魔くさいもの
いちどURLよんでみて、簡単だから。

19 :名無しさん@3周年:2012/12/21(金) 10:48:55.64 ID:rbALIOvC
>>16
18にかいといたよ(・ω・)

20 :名無しさん@3周年:2012/12/21(金) 17:56:02.26 ID:JLYM8Fyu
>>18

>自民党憲法改正草案では
>基本的人権も削除されとるからね

「公共の福祉に反する場合」が「公益及び公の秩序を妨げる場合」に書き換わる事を危惧してあるのでしょうか?

「公益に反するから基本的人権を制限される場合の心配」をされるのであれば、現行憲法下でも「公共の福祉に反するから基本的人権を制限される場合の心配」をなさってるのでしょうか?

これって改正に伴う不利益にはならない気がしますが…

21 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 17:53:43.02 ID:QGcLY5go
>>2
そこの拡大解釈にももう無理があるだろうねw
その都度、憲法の解釈をねじまげて対応してるにすぎないでしょ。

>>5
放棄ではなく、用いないという文にかわってるよ

22 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 17:59:06.51 ID:QGcLY5go
>>10
そこは難しいよね。

国益をどう考えるかにもよるけど、
そもそも戦争があることが前提になってるのがちょっと怖いよねw
9条の2項の草案にしてもそうだけどw

アメリカとの同盟もあるんだろうけどwそもそもが戦争があることが前提で
作られてる感じがするよねw

>>11
その可能性としてはかなり低いけどねw
侵略はありえない時代だよw
今後において、日本が全く重要でなくなったり経済大国として終われば別だろうけどw

そもそも、日本に侵略した時点で
ある程度は終わるからねw
国債大暴落に世界恐慌、全てが大荒れになる。

あれだけ経済が繋がっていて、大きな戦争を起こせる馬鹿なんて
なかなかいないと思うけどねw

島とかそういうのをめぐっての紛争があったとしても、
侵略されるくらいの戦争なんて、まず起きないよw

今はグローバル社会だからねw
日本を終わらせたら、他国も終わるってとこが多いでしょw

23 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:11:05.23 ID:QGcLY5go
個人的な意見だけどね。

9条の1項において
集団的自衛権の場合の事項をきちんと作り、それを安易に発動できない
縛りを作るというのと
自衛権の発動においても、ある程度縛らないといけないよね

つづいて9条の2項は
>国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して
ここも違う形で縛らないといけない。
あくまで自衛とするから、拡大解釈させられて補給等はおこなったが
戦地にはいかないような縛りがいるかな。

24 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:23:50.77 ID:QGcLY5go
あと個人的には
自衛権を発動した後に別途に止めることができる人達を
全く別の組織で作っておいてもらいたいかな。
それは内閣や国会とは別ってことね。

25 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:29:39.56 ID:QGcLY5go
例えるなら、
自動車学校みたいなものでさ

運転する人はアクセルとブレーキを踏めるんだけど

助手席の別の人のところにもブレーキを設置するようなもの。

そうした方がより安全ってことかな

26 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/22(土) 18:31:01.81 ID:3slaZaMT
>>1
日本は、戦力を保持しない。

核自衛隊は、違法である。
政治家は、銀河憲法を守っていない。
日本国政治家は、国の政治家なので当たり前である。
銀河憲法を廃止し人間憲法に変えようといってるのが右翼である。
社会と人権
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1345785352/

27 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/22(土) 18:34:55.82 ID:3slaZaMT
橋下流に書くと
政治家がルールを守らないと
子供も守らないようになるから

ルールを守り君が代を歌えになる。

28 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:42:18.29 ID:/+byZUDS
憲法9条改正は、交戦権、軍備の保有権(自衛権や集団自衛権や国際協力での軍事的行為)や交戦権を
明白に回復し、第一に我国にたいする侵略行為を防ぐため。

29 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:46:30.44 ID:/+byZUDS
現憲法のためにロシアによって侵略された北方領土、韓国によって侵略された竹島は奪還できないでいる。
現憲法のために、シナは徐々に尖閣諸島を含む南西諸島を侵略しつつある。
それが現実だ。

30 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:48:47.84 ID:7NEa5MCi
日本は戦時の姿を取り戻すべき
と安倍は思ってる

31 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 18:50:18.13 ID:/+byZUDS
おまえの論理は「自分が気にいらない法律は守る必要がない。」と言ってるにすぎない。



>>27

32 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/22(土) 20:21:24.82 ID:3slaZaMT
>>31
橋下君は、ルールを守りましょうといっているだけ
右翼ではない。
国が君が代を歌うと決めたなら歌わないといけない。
国が戦力を保持しないと書いてるので自衛隊は所持できない。

であれば改憲する。もしくは、
外国に対し戦力放棄させるしかない。
外国には、戦力放棄しないと日本は、核武装すると
いえるぐらいの立場に日本は、ある
けれど自衛隊を持つ事によって
言いにくくなっている。

33 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 20:52:41.14 ID:fUdinSIG
9条原理主義など、アメリカの威信だのみが通用した時期だけの
一時の酔夢にすぎない。

34 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/22(土) 21:05:09.89 ID:3slaZaMT
STEP1
日本国は、自衛隊、日米同盟を廃止し戦力を保持しない事を世界に打診する。
STEP2
中国朝鮮社民共産は、納得する
STEP3
世界は、戦力を保持する。の打診がくる
STEP4
日本は、核軍を所持すると世界に打診する。

軍隊を持たない世界は、理想であるがアルカイダなど国を
持たない軍隊についてどう対処するのか?
教育しかない日教組を海外派遣しなさい。^^

35 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 22:47:35.80 ID:905vkiOG
>>20
憲法 第12条 第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、
これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する
責任を負ふ。

草案 (国民の責務)
第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力により、
保持されなければならない。国民は、これを濫用してはならず、自由及び権利には
責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。

草案の問題点は、”憲法が国民に保障する自由及び権利”により
限定的になっている。

”自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し”
なんらかの対価が必要と考えられる。

一番おかしいのはこれ
(憲法尊重擁護義務)
第百二条 全ての国民は、この憲法を尊重しなければならない。

憲法は、国家権力を制限して国民の権利と自由を守ることを目的するものであり
国民を縛るものではない。
国民は法律に従う。

じっさいに現憲法は権力者側に憲法を守ることを求めている

第九十九条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

36 :名無しさん@3周年:2012/12/22(土) 23:33:13.05 ID:76FSIRXm
>>35

>第百二条 全ての国民は、この憲法を尊重しなければならない。

尊重しなければならないって言うのは強制や義務じゃないでしょう。
貴方の意見は尊重しますが、だからと言って私に貴方の意見に従う義務はないですよね。


>この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
国に対しても、縛る為に「尊重」だけでなく「義務」を規定しているのでしょう。

37 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 00:53:45.53 ID:BEAiNLX+
>>36
>貴方の意見に従う義務はないですよね。
ないよー(´・ω・`)
権力者側を縛るものなのに、国民に課しているところがおかしいということだね。

38 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 01:43:17.04 ID:xUYLmv5V
>>37
国会議員等には義務として課し、国民には尊重しなさいっていうのの何処に問題提起されてあるんですか?

39 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 01:57:40.80 ID:BEAiNLX+
>>38
憲法ってのは、国家主権が暴走しないように制限して
国民の権利と自由を守ることが目的なんだけど、

制限する対象に国民を持ってきているところがおかしいという話。

六法全書の憲法を読んだって解釈なんて書いてないから
ふつーの人は知らない話だお。
憲法の解釈なんかを書いた本を読んだ人は知っている話。

政治家が憲法改正っていうと、なんだかとっても良いこといっているように聞こえるけど
憲法の解釈をしっかり読んで学習した人間からすると
改悪以外の何者でもないよ。

40 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 02:08:17.68 ID:BEAiNLX+
>>39
国家主権じゃなくて、国家権力ね

41 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/23(日) 02:54:32.02 ID:SS7UxpIu
自衛隊を持っている
領土国民財産を守っていない
選挙違反する

すでに暴走している国民に止めるすべは無い。

改悪というが日本憲法はすばらしいが
戦後60年社民共産日本左翼は外国に対し平和憲法制定
言ってこなかった、
お前達左翼が言わないから改憲するって言ってるんだろ

42 :天一神 ◆peeMk.HrP2 :2012/12/23(日) 03:05:45.27 ID:SS7UxpIu
福島さんは改悪って言うけど
外国は九条無いじゃないか

外国は悪の法なんだろ
改憲させろよ     福島

43 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 03:14:27.92 ID:BEAiNLX+
とりあえず、護憲派も改正派のみなさんも
憲法についての解釈がきちんと書かれている法律関係の本で学習することを
オヌヌメするお。
なぜならば、政治家や周りの人間、テレビのコメンテーターが
言っていることを自分で調べたりもせずに
知識として身につけるということは、
憲法を改正もしくは、護憲することについて
自分たちの生活にかかわってくることであり、
外国の脅威、邦人救助、平和維持、防衛戦争にかかわってくる

このような大事なことを、調べもせずに
自分の知識が間違っているかそうでないかを調べもせずに
国民投票におもむくことはとても危険なことということには同意していただけると思う。

だから、憲法の解釈について書かれた本を読んで学習することを
オヌヌメする(・ω・)

44 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 03:33:23.10 ID:kDX6HvdW
憲法改正は、自衛隊員が正当に海外で働けるための法整備だよ。
今回ゴラン高原から撤退するけど、イラクにも派遣されていた。
自衛隊員は国内法では民間人扱いだから、敵に捕まれば犯罪者。
国際法では捕虜扱いで適正に扱われる。
だから、自衛隊は国軍でなければならない。世界の常識w

45 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 03:38:01.08 ID:z4WLiLM8
中国のとなりに台湾って島があって日本にうるさい注文をつけまくってる

いまんところそれだけだ,とくに坂本龍馬の遺言にひとしい自衛方式をかえる
さいたる理由はいっさいないぞ,台湾人

46 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 03:46:21.17 ID:kDX6HvdW
今の憲法は、日本が敗戦して日本占領軍(主にアメリカ)が定めた英訳文を、
翻訳して定めたものだという事がそもそもおかしい。
憲法は国民が素案から作らなければならないし、
日本が独立したのはサンフランシスコ講和条約の昭和27年4月28日だから。
占領下での憲法はそもそも無効だったのです。

47 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 03:53:22.83 ID:z4WLiLM8
アメリカが本当のことなんか言うわけないだろ,おまえもな台湾人
おしつけたとは言わないよな,なんかの話で

48 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 04:07:08.02 ID:xUYLmv5V
>>39

>制限する対象に国民を持ってきているところがおかしいという話。

それが何処なのか教えてください。

国民には尊重しろとは言ってるけど、制限するとは言ってないんじゃないですか?

49 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 04:33:17.74 ID:BEAiNLX+
>>48
ふむ たしかに、尊重は義務よりよわいな。
(憲法尊重擁護義務) ←でホントは義務ってことかな?
第百二条 全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。

だれか専門家頼む。

さっきおもいついたことなんだが、自分の頭の中で考えたことだから
そういうことかもしれないよねって言う風に聞いてくれればいい
国会議員ってカネ餅ばっかりじゃないか?
カネ餅という前提に基づいて話すと、
議員は国民のためとかちっとも考えてないってこと
暇つぶし、自分の属するグループ企業にとって良いように政治をする
麻生だったら、麻生セメントだっけ?それから、麻生専門学校
彼の兄弟親族などが企業の重役につき
彼は国政でそこそこ暇つぶし程度にがんばる

50 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 04:33:18.06 ID:z4WLiLM8
台湾人は漢民族は弱い
だって俺ら日本がいないでなにもできないんだろ,じゃあ死ねよ

51 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 04:43:19.14 ID:BEAiNLX+
>>49
たまに、竹中や、小泉みたいに
雇用破壊したりして、自分たちの企業グループに有利なようにする
国民は死なせないようにそこそこの生活ができるようにしておく
国民の生活をキリキリ締め上げても
自分は議員辞めても、自分たちの企業グループの重役の椅子に座ればいいだけ
関係ない。
自分の親もそうだったし自分の子供もそのようにしてきた。
議員2世3世など。
国会ではいろんな党があるけど
みんな似たような出身で、考えが少し違うから党別に集まっているだけで
採る政策はにたようなもの。
議員とメガバンクの頭取の娘と結婚などを繰り返し
有力者同士で親戚関係になる閨閥結婚を繰り返す
国会は国民という羊を飼いならす場所
というようなことも考えられる。

議員、有力者などの関係、所属をしらべたら面白そうだね。

52 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 05:06:28.25 ID:z4WLiLM8
戦略論のイロハからして,日本人ではなく毛沢東なんぞがでてきて
なぞらえるような状態,どうせえちゅうねん台湾人は

俺らだけ巻き込んで,核弾頭の的にするんだと思うがな,これまでのやりかたも

53 :栗林正明:2012/12/23(日) 05:17:14.42 ID:qgV2l6Rk
創価諸君よ!

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか!

54 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 05:20:54.17 ID:z4WLiLM8
中川と結婚なんて無理だ,宝くじも無理

55 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2012/12/23(日) 08:50:01.63 ID:tVBzO0Vm
>>48
> 国民には尊重しろとは言ってるけど、制限するとは言ってないんじゃないですか?
憲法とゆ〜のは法規範であるから、その条項に「尊重せよ」とあれば、義務として法的に判断される。
憲法の最高法規性から、「国民が尊重すべき」義務を規定するならば、違憲審査の対象は
国家権力ではなく国民になってしまうだろ。それは、憲法の制限規範性と大きく矛盾する。
本来的に憲法とゆ〜のは権力機構が恣意的に立法したり強制的な行政行為を行ったりするコトのない様に、
制限を課すための法規範であるからだ。その基本的な意味がわかってねえから「国民」に尊重義務を課す
おかしな草案になってるとゆ〜ワケだ。

56 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 10:04:09.56 ID:z4WLiLM8
このままだと,日本はカネがないばかりに
ドイツみたいに西と東に分割されるし,憲法改正しないとするぞって感じた

57 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 10:48:09.25 ID:Btco+yja
それからさ,新しい酒を新しい革袋っていうけど
アメリカ製の牛の押し売りだとなぜ気がつかないんだ,あの馬鹿

58 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 11:29:11.99 ID:xUYLmv5V
>>55

>「国民」に尊重義務を課す
>おかしな草案になってるとゆ〜ワケだ。

その「尊重義務」とやらの何処に問題があるんですか?
本来こんな事は記載しなくても良さそうな物ですが敢えて記載しているのは、今までは解釈の仕方で切り抜けて来た様な曖昧な部分を少しでも減らそうという意識の表れではないですか?

59 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2012/12/23(日) 11:32:20.64 ID:tVBzO0Vm
>>58
> その「尊重義務」とやらの何処に問題があるんですか?
すでに説明してると〜り、「尊重義務」の対象は「国民」ではなく「統治機構」側にあるとゆ〜コト。
それが立憲主義憲法の基本構造だから。

60 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 11:48:25.32 ID:xUYLmv5V
>>59

ん〜今ひとつ理解できないのですが、
それでは「全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。」が「全て国民は、この憲法を尊重する。」だったら良いという事ですか?

61 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2012/12/23(日) 12:00:10.16 ID:tVBzO0Vm
違う。
憲法を尊重すべき対象は国民ではなく統治機構。
何故なら立憲主義憲法は憲法制定権力は国民にあるから。
自分が自分に対して義務を課すのは論理矛盾。

62 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 17:11:43.75 ID:neE5DD0j
当然交戦権を持つためだろ

63 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 18:11:36.98 ID:fBx1vkND
先日、衆議院が解散され、総選挙が行われたが、これは憲法7条によるものだ。
さて、この「7条解散」が初めて行われたときに、ある問題が起きた。
吉田茂は、いわゆる「抜き打ち解散」と呼ばれるこの選挙を行ったが、進歩党の苫米地義三が、
落選し、7条解散の是非をめぐって争ったのだ。
この時に裁判所はあることを発見した。
吉田茂は、解散において閣議を招集しておらず、6名の閣僚で解散を決め、署名したのは佐藤・池田・山崎
の三名だけだったのだ。
この署名をもって吉田は那須御用邸を訪れ、天皇裕仁の署名をもらい、解散を行ったのだ。
この選挙は結局「高度統治行為」と呼ばれる天皇の権能を良く表現している。

64 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 20:14:25.23 ID:Btco+yja
マスコミ,警察,陸自
すべてで中国式攻撃うけたぜ

まあ,自信なさそうなエッタ方式なのですておくが,こんなのでは甘いよ

65 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 20:22:12.44 ID:bC7yLuXi
VIPにも立ってたスレを乱立されるな
生活に不満があるからに決まってるだろw
生活に不満が無い奴は何も変えてほしくないと思うもん、
護憲の主力は今でも大学生時代に好き勝手に暴れてた(当時の大学はお金持ちしか行けません)全共闘時代の団塊の世代
国家にしろ政府にしろ憲法にしろ民衆に不満がなければ変わらないのが歴史

66 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 20:29:23.04 ID:bC7yLuXi
まじめに言うと憲法改正に賛成か反対かのアンケートではっきり出てる
世代で別で10代と60代以上の反対が多く20〜40の賛成が多い(50代知らん)
少子化と高齢化で優遇されてる世代とそうでない世代ではっきり別れてる

67 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/23(日) 20:42:34.78 ID:Btco+yja
中国の潜水艦が露呈したらしいな
ロサンゼルス級のカモか

68 :名無しさん@3周年:2012/12/23(日) 22:13:12.62 ID:bC7yLuXi
>>67
スレ乱立するな!これて元VIP
もう答えたので宣伝や広告もNG
知らんがな他でやれ、鳥付けてるけどマルチか?w

69 :( ゚д゚ ):2012/12/23(日) 23:20:01.77 ID:BEAiNLX+
>>55
詳細な説明ありがトンw

70 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/24(月) 03:01:24.02 ID:nM/FZk55
>>68
いちいちウルサイ自民党だな
なんもこたえてないよ,俺は

71 :名無しさん@3周年:2012/12/24(月) 05:57:11.53 ID:1uUrnDeW
>>61
民定憲法しか頭の中にないのか。この馬鹿は。
バカワイイは何時も偏りが激しい。

72 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/24(月) 06:04:55.72 ID:nM/FZk55
浜とかいう馬鹿

あの基盤一式は型番をみればわかるように俺の身長や体重もろもろが反映されている
旧式なのは年齢のそのまま
新型をつくるにはセックスでもして子供ができないといけない

すべて中国人に妨害されている

73 :名無しさん@3周年:2012/12/24(月) 06:14:28.12 ID:1uUrnDeW
>>61
立憲君主制に於ける憲法制定権は君主に存する。
立憲主義の意味を完全に取り違えている。

74 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/24(月) 06:28:48.63 ID:nM/FZk55
台湾マフィアの改心は無理だったようだ,パターン変更だな

75 :名無しさん@3周年:2012/12/24(月) 06:29:19.36 ID:1uUrnDeW
基本的にバカワイイの頭の中には、共和国の憲法観しか無い。
故に、バカワイイの憲法観は、何時も片手落ちとなる。

76 :名無しさん@3周年:2012/12/24(月) 18:23:00.14 ID:9rkWcL9P
 バカワイイは既に終つてゐる。

77 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/24(月) 19:44:19.55 ID:MLuu32Az
浜とかいう馬鹿世代は,数学公式だってなんも作ってない
ほんと馬鹿だわ

78 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 18:12:09.21 ID:QXZ9USjU
米国が作った憲法を、不磨の大典として戴こうではないですか。そして、「憲法があるからあんまり軍備は持てないよ。その分アメさんお願いね。」でいいんでない?核兵器は自衛のため持つことにしようかな?どうしようかな?

79 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 18:17:12.17 ID:SkpJhwwA
>>78
「その分アメさんお願いね」って言ったら
「ウチも手を広げすぎて最近はちと厳しいんだよね」って言われちゃうんだよw

80 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/25(火) 18:31:59.43 ID:DcM562Ns
坂本龍馬は行方不明で,たぶんアメ公になってる,現憲法は遺言だ
台湾人の本田佳織,おまえはまだわからんのか

81 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 20:46:38.39 ID:MGFXnem3
>>1
法律を時代に合わせて変えていくのと同じで
憲法も時代に合わせて変えていく必要がある
現状では実質憲法が変えられないから
無茶な曲解をして憲法を守らなくても良い社会になってるのは
今の日本にとって大きな問題である

82 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 20:53:18.67 ID:LF0ynhO0
安倍ちゃんの支持者に憲法改正に熱心な人達が居るんじゃないの?

あんまり表に出てこれないような人達が。

83 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/25(火) 20:56:08.24 ID:DcM562Ns
台湾は,尖閣問題が発端で日米安保の傘にはいった
完全に明記された

もう用済みだ,おまえら

84 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:04:51.81 ID:IYrbEncB
少子高齢化によって日本は滅ぶ
女栄えて国滅ぶの言葉通りにな
諸悪の根源は日本国憲法にあり

85 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:17:58.86 ID:ZAPrM63Q
そもそも、立憲的意味の憲法とは、国家が国民の権利を不当に侵害する事態が生ずることを防ぐために、
国家が最低限守るべき規範を定めたものである。
したがって、君主主権の国家においては、憲法は国民が国家に守らせる規範である。
要するに、憲法の主たる役割は、国王が国民を弾圧することを防ぐことであって、非常に分かりやすい。
これに対し、国民主権の国家においては、国民の代表者が国家権力を担うのであるから、究極的には国家権力=国民である。
そうすると、憲法の果たすべき役割は、究極的には国民による弾圧から、国民を守ることということになるが、
この場合の「国民による弾圧から国民を守る」とは、実質的には、「多数者の専制」から国民を保護することである。
すなわち、国民主権国家における憲法は、たとえ過半数原理によったとしても、国家が守らなければならない規範である。

そして、憲法が「硬性であること」、すなわち法律よりも改正の要件が厳格であるのは、憲法がこのような役割を有しているからであって、
日本国憲法の改正要件が厳格であるのは、立憲的意味の憲法である以上は当然のことなのである。

安倍が憲法第96条を改正して改正の要件を緩やかにせよと主張しているのは、彼が憲法の果たすべき役割をよく理解していないことの証左であろう。

もっとも、彼は両議院の総議員の3分の2の賛成がないと発議すらできないのは不当であるとも主張するが、
そのような理由で改正するならば、発議の要件を両議院の総議員の過半数の賛成とし、国民投票において3分の2の賛成を要するとすべきであろう。

86 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:20:17.57 ID:IYrbEncB
この世を生きるために、長きに亘り先人達が培ってきた叡智は、歴史なきアメリカの押し付け憲法によって塗り替えられたのだ
空理空論憲法は改正されなければならない

87 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/25(火) 21:28:22.96 ID:DcM562Ns
>>84
>>86
あのな,交戦権を得るのなら自民党の大馬鹿はやることがあるだろ

88 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:31:10.49 ID:ZAPrM63Q
戦前の日本においては、国民は国から弾圧を受け、その自由は著しく制限されていた。

戦後、大日本帝国憲法から、日本国憲法に変わったことにより、日本国民は晴れて自由を手にすることができた。
この一事だけをみても、日本国憲法が果たしている役割が、きわめて大きいことは明白である。

日本国憲法が諸悪の根源であるなどという荒唐無稽な主張をする連中は、戦前の黒歴史を直視すべきであろう。

89 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:32:09.61 ID:BHeFDf6J
>>88
> 戦前の日本においては、国民は国から弾圧を受け、その自由は著しく制限されていた。
> 戦後、大日本帝国憲法から、日本国憲法に変わったことにより、日本国民は晴れて自由を手にすることができた。

 其こそがGHQの洗腦其の者。

90 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:34:56.35 ID:ZAPrM63Q
>>89
歴史を捏造をしようとしても無駄だぞ。ネトウヨくん。

91 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/25(火) 21:35:16.99 ID:DcM562Ns
>>89
俺は罪もないのに精神病院に保護されて,いまも警察の拷問をうけている
脳内の水銀は捕るのに相当苦労するだろうな

弾圧はいまだにあり,それもトロツキストの石原慎太郎のような似非右翼で行われている

92 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:40:59.60 ID:IYrbEncB
進化とは突然変異によって生まれるものではない
人は産まれながらにして神である筈もなく、現世に行きながらにして神になれるものでもない
この世に人類性善説通用しないのだ
祖国日本の恒久なる発展は、先人の遺した叡智の上に積み上げられて行かねばならない

93 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:45:16.39 ID:BHeFDf6J
>>90
 捏造してゐるのは御前のはうだよ。

94 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:45:46.00 ID:IYrbEncB
携帯から書き込むとワケわからんな
やーめたっとw

95 :名無しさん@3周年:2012/12/25(火) 21:49:41.53 ID:ZAPrM63Q
大日本帝国憲法下において、国民の権利が著しく制限されていたということを直視しなければ、まともな憲法改正案を作り出すことなど不可能であろう。

96 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/25(火) 22:23:27.76 ID:DcM562Ns
RA-RISC

NTTdocomoなどの機材に採用されているCPUで
現在のintelパソコン用脳みそにもなった元設計のCPUだ

機会も人間も馬鹿になるリスクをともないながら成長する

97 :名無しさん@3周年:2012/12/27(木) 13:35:24.87 ID:mp5n88kC
憲法改正反対者は国民投票が必要なことを完全に無視している
もし改正の必要がないと国民が思えば改正できない

しかし、反対論者は持論が国民に受け入れられる自信がないから
国民の審判を受けることすら否定する

98 :名無しさん@3周年:2012/12/27(木) 19:46:40.25 ID:q/vzMv7f
>>97
そもそも、立憲的意味の憲法とは、国家が国民の権利を不当に侵害する事態が生ずることを防ぐために、
国家が最低限守るべき規範を定めたものである。
したがって、君主主権の国家においては、憲法は国民が国家に守らせる規範である。
要するに、憲法の主たる役割は、国王が国民を弾圧することを防ぐことであって、非常に分かりやすい。
これに対し、国民主権の国家においては、国民の代表者が国家権力を担うのであるから、究極的には国家権力=国民である。
そうすると、憲法の果たすべき役割は、究極的には国民による弾圧から、国民を守ることということになるが、
この場合の「国民による弾圧から国民を守る」とは、実質的には、「多数者の専制」から国民を保護することである。
すなわち、国民主権国家における憲法は、たとえ過半数原理によったとしても、国家が守らなければならない規範である。

そして、憲法が「硬性であること」、すなわち法律よりも改正の要件が厳格であるのは、憲法がこのような役割を有しているからであって、
日本国憲法の改正要件が厳格であるのは、立憲的意味の憲法である以上は当然のことなのである。

安倍が憲法第96条を改正して改正の要件を緩やかにせよと主張しているのは、彼が憲法の果たすべき役割をよく理解していないことの証左であろう。

もっとも、彼は両議院の総議員の3分の2の賛成がないと発議すらできないのは不当であるとも主張するが、
そのような理由で改正するならば、発議の要件を両議院の総議員の過半数の賛成とし、国民投票において3分の2の賛成を要するとすべきであろう。

99 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 00:05:56.52 ID:YVbUHAUi
96条改正するには96条に則って国民の過半数以上の賛成が必要でしょ?
過半数以上の賛成なんて得られるの?

100 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 08:13:14.11 ID:j7oP9arV
朝鮮戦争が再開された時に、
非常事態宣言をして政府に権力を集中させ、
日本軍を朝鮮戦争に参加させて、
日米韓で中朝と戦うことができるようになります。
韓国のために日本人が血を流せるようになります。
なお、謝罪と賠償は求められるもよう。

101 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 09:35:55.30 ID:TrHUMGX2
>>99
例えば、景気を悪くしそれを中国など外国の所為に仕立て上げれば可能だろう
テレビや新聞でそう書き立てれば今の日本国民なら過半数以上はそれを信じるに違いない
日本国民総ネトウヨ化計画、それだけ今の日本人の質は落ちていると言うこと

102 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 11:23:36.38 ID:6bGz4KR9
日本共産党の日本人民共和国憲法(草案)(一九四六、六、二九発表)
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/119/119tx.html

103 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 14:37:33.31 ID:JYVAy4Mn
自民党憲法草案二十条 宗教の自由「政治上の権力を行使してはならない」が削除されてる件

104 :名無しさん@3周年:2012/12/29(土) 22:21:34.63 ID:FXFALvjm
糞ガキ橋下維新。デタラメ、逆ギレ、暴言、選挙違反多数、反日売国奴。コイツらを支持する能天気国民がいることにゾッとする。中韓・民主と同じゴロツキ・嘘つき。頑張れ自民、自衛隊、海保、東電、米軍!

105 :名無しさん@3周年:2012/12/30(日) 05:09:19.09 ID:EvmbZgGp
バカワイイには呆れたもんだ。

106 :名無しさん@3周年:2012/12/30(日) 20:29:03.80 ID:KOxBCALq
>>99
自民の得票率は50%超えてないから単純計算では無理だろうね
だからこそ他党の賛同も得る必要がある

憲法を改正できる体制にする必要性を国民に訴えることも必要だろう

いきなり9条改正とかそんな話を持って来たら確実につぶれる
それらの改正ごとに国民の審判を仰ぐことを約束しないといけない
一括改正だと絶対に無理

107 :名無しさん@3周年:2012/12/30(日) 23:20:20.60 ID:f3l2/mBI
国民の基本的人権を制限することしか考えてない自民党案が、果たして国民の支持を得られるのかねぇ。

108 :名無しさん@3周年:2012/12/31(月) 10:16:44.68 ID:3ZZmY3ti
>>107
 何だよ基本的人權つて。

109 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2012/12/31(月) 10:29:30.22 ID:CoNTnLTc
基本的人犬

ようするに人間と犬の主従関係にわってはいるってことだ
くさりを途中で握ること

110 :名無しさん@3周年:2012/12/31(月) 16:44:48.66 ID:TSPsyuMZ
>>108
自分で検索しろよ、ネトウヨ。

111 :( ゚д゚ ):2012/12/31(月) 17:02:00.90 ID:WfwfHhMX
なんか、けんぽ改正=良いこと って勘違いしている人が多いような気がするなぁ
そういう人って、政治家やマスコミの言うことで判断して
 原文の憲法、憲法の解釈とか読んだことないし
 じみんとーけんぽ草案も読んだことないんだよな

112 :名無しさん@3周年:2013/01/07(月) 10:55:49.96 ID:z1r/Ci2/
 日本國民は、自らの生命を維持する爲に、何時如何なる時に於ても呼吸をする自由を有す。

113 :日本人にとって核心的な知:2013/01/07(月) 11:30:27.21 ID:zmQ5Nowl
◆もう二度とスパイ左翼政権を現出させてはならない。
左翼政権3年余の間に盗まれ、敵国に漏洩した国家機密を一旦破棄し変更を加えて、再度鍵をかける作業が絶対に欠かせない。
★日本国憲法は一度も改正されたことはないが、現実の必要性に応じて解釈を変更してきた。まもなく「集団的自衛権の行使は合憲」という解釈が出される。
憲法は国家・国民の生存する権利(自然権)を超えることはできない。国家・国民が存亡の危機に瀕したときはいつでも、無条件で、憲法を破棄することができる。
http://blog.livedoor.jp/gold_7777/
★マスごみは、中国共産党の工作下にある。中国共産党の侵略の一環だ。
新聞は、中国共産党の染み付いた汚物を除去するために一旦破産させる必要がある。そのためにあなたは購読をすぐ中止すべきだ。
なお小沢一郎は、中国共産党の子犬である。創価は犬である。
★アメリカは移民によって劣化し、いまや核を上回る抑止兵器を開発して世界を平和に導く能力と富を持つのは日本だけになった。
核が無意味になれば中国共産党はもちろん、アメ公と言えども、日本に従うほかなくなる。儲けを失う兵器産業の最後のあがきで人類は滅亡するかもしれないが。
★日本は中国の2・8倍もの富を有している。2008年の段階での富の総額は、米117兆7千億ドル、日本55兆1千億ドル、中国20兆ドル、ドイツ19兆5千億ドル、英国13兆4千億ドルである。
現在GDPでは中国に追い抜かれているが、日本は中国の2・8倍もの富を有していた事になる。
しかも人口一人当たりにすると4千2百万ドルで、3千9百万ドルの米国を抜いて世界で第1位なのである。
http://blog.goo.ne.jp/piinattu1bann/e/45e87df4b3eede563d0edd73c890a143

114 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 06:54:13.22 ID:oIErmsov
国連女性差別撤廃条約を破棄せよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1298015456/
今の格差社会は男女雇用均等法が廃止されないとなくならない
〜 雇用均等法前の日本はこんなだった
http://whisper-voice.tracisum.com/?eid=52
http://www.freeml.com/bl/1837930/47682/
男女雇用機会均等法から株価が下がり続ける 〜 世界で日本だけ沈没!
http://whisper-voice.tracisum.com/?eid=53
雇用機会均等なんて綺麗事、
女の所得が増えるほど非婚化は進む、女は所得が増えても男を養わない、社会的責任を果たす気がない
男女共同参画基本法を廃止せよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1288994058/

冤罪の恐れがあり
児童ポルノ禁止法・青少年健全育成条例は悪法3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1329302420/
セクハラの冤罪ってけっこう増えたよね!?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1289393531/

115 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 08:55:21.88 ID:ecASsgpt
俺の妹はよ兄の俺が言うのもなんだが美人なんだがノーパンで出かける
悪い癖があんだよ、この町にはチンピラが多いもんだから、やつらにスカート
めくられたらやばいことになる、そんなわけでまえからちゃんとパンツはいて
から出かけろと注意してたのに窮屈だとか、はくはかないは私の自由だとか
スカートめくりにあったら私がきちんと説得してそのようなことは人間のやる
ことじゃないとわからせてあげるなんて頑張っていたんだが、せんだって風の
強い日にスカートがめくれカンノンサマがもろみえになってそれを隣のチョン太郎
が見ていたんだな、暗闇に引きずり込まれ強姦されそうになったそうだ、幸い
飴おじさんが通りかかって本番まではいかなかったらしいが指マンはされた
らしい、ユビマンでも処女にはかなりインパクトがあったらしくて、それから
急に護身用だなんてフルーツナイフやら護身スプレーなんて持ち出したが
親も心配して妹にパンツを強制的に穿かせようとしてるのだが左翼リベラルの
妹は屁理屈言って従わないんだ、そこで親戚一同家訓を作って妹にパンツを
強制的に穿かそうということになったんだ、憲法改正てさ、おれんちの家訓
みたいなもんだろう。女はパンツをはくことときめることだ。

116 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:31:48.96 ID:TZgQQ6gm
憲法9条に関して言うなら被占領国としてでなく独立国としての「普通の国(交戦権を持つ国)」になるためだ。

117 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:34:25.41 ID:TZgQQ6gm
国民の基本的人権を制限することしか考えていない。
それは、おまえら全体主義集団のことだ。



>>107

118 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:36:36.02 ID:TZgQQ6gm
憲法3章で定められる国民の権利(自由権を含む基本的人権)を無視しまくってるのが民主党、社民党、共産党。

119 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:41:27.23 ID:TZgQQ6gm
武力による外国の武力侵略から交戦権にもとづき武力によって国民の生命及び
財産(領土、領海、領空、つまりは国民の権益)を守るのは基本的人権だ。
その基本的人権を否定してるのが民主党、社民党、共産党。
そもそも社会主義という全体主義は「社会主義革命のためには国民の権利は
制限されて当然」という思想。

120 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:42:51.79 ID:jWF0Sf/e
 我々日本人は、「基本的人權」なる詞に據り社會の秩序を維持し、且つ維持しようとしてゐるのでは無い。
凡ては我々が先人達から受繼いだ道コ心及び規範意識に自り社會の秩序が維持されてゐるのであつて、
「基本的人權」てふ詞が在らう無からうが、我々日本人の道コ心は何事にも變化する事は有得無い。

121 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:48:02.06 ID:TZgQQ6gm
シナには基本的人権の保障制度はない。
そのシナの主張に同調する連中(共産党、社民党、民主党)が基本的人権を
尊重するものたちとは到底、考えられない。
政治家が個人の資格で靖国神社参拝をすることにすら批判、反対する運動こそ、
その証拠だ。思想信教の自由という基本的人権を無視する全体主義思想だ。

122 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:51:53.08 ID:TZgQQ6gm
>>120
おまえが、とほうもない平和ボケのアホであることを自己証明してるにすぎない。。
そのような、アホ曼荼羅経を唱えていられるのも、憲法3章の基本的人権が保障されてるからなのだ。
それを自覚できないのでは、少学生レベルの精神未熟児としかいいようがない。

123 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 09:58:33.66 ID:jWF0Sf/e
>>122
 其の言葉を裏返せば、「憲法や法律の條文に非ざる事柄は何を遣つても許される」てふ正に小學生程度の規範意識でしか持たない現れ。

124 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 11:54:13.96 ID:TZgQQ6gm
日本語の文脈として小学生レベル以下っつかー精神病だな。



>條文に非ざる事柄は何を遣つても許される

125 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 11:55:37.84 ID:TZgQQ6gm
憲法9条と憲法3章では、その生い立ち、動機は根本的に違う

日本でまだ憲法が制定されtなかったとき、つまり明治維新直後、五箇条の御誓文
というのがあった。

■広く会議を興(おこ)し、万機公論(ばんきこうろん)に決すべし
■上下(しょうか)心を一(いつ)にして、盛(さかん)に経綸(けいりん)を行ふべし
■官武(かんぶ)一途(いっと)庶民(しょみん)に至(いた)る迄(まで)、各(おのおの)
其(その)志(こころざし)を遂(と)げ、人心(じんしん)をして倦(う)まざらしめん事
を要(よう)す
■旧来(きゅうらい)の陋習(ろうしゅう)を破り、天地(あめつち)の公道(こうどう)に
基(もとづ)くべし
■知識を世界に求め、大(おおい)に皇基(こうき)を振起(しんき)すべし

だ。(続く

126 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 11:56:15.98 ID:afS7ozlz
徴兵制の復活を公言する11人
http://matome.naver.jp/odai/2133061857505698401

127 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 11:57:50.47 ID:TZgQQ6gm
憲法9条と憲法3章では、その生い立ち、動機は根本的に違う

明治維新は欧州に300年遅れて起きた封建制度からの脱却運動で、一種の中央集権強化運動では
あったが、それは厳密に言えば「王制復古運動」とは異なる質のもである。英国ではこの頃、
「権利章典」ということが起きて「国王は君臨すれども統治せず。」というのが立憲君主制の
近代国家の姿として顕現されていたのだ。
このように政治思想の背景には、英国の「権利章典」があった。だが、三条実美ら貴族階級の
猛反対があってプロイセン憲法(「王は神聖」とする)で、明治の元勲らは妥協した。
明治憲法の制定過程を知っていた明治の元勲らは、その憲法制定の背景を知っていたゆえに、
明治憲法のような神聖化絶対君主制を謳う憲法下でも、大正デモクラシーをも乗らせた。
明治の元勲等の政治思想の本質は「5か条の御誓文」だった。
彼らの(国体思想)は、現在の憲法とたいした違いはない。

128 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 12:03:58.47 ID:TZgQQ6gm
憲法9条と憲法3章では、その生い立ち、動機は根本的に違う

憲法9条は、国連憲章の敵国条項とポツダム宣言にもとづいた降伏文書(無条件武装解除)
の下、マッカーサー司令部が(行政権限でしかなかったから)占領行政統治のために草稿
したものである。

一方、憲法3章(基本的人権・自由権)は、戦前、権力を把握したファシズム政権の近衛文麿政権が
治安維持法を悪用して宗教家や自由主義者や共産主義者を弾圧した歴史にたいする反省から、
国会で充分に論議されて条文化されたもの。
歴史背景
昭和初期(5.15事件以前)、テロ事件があいついだ。極右、極左に
よるもである。
天皇陛下もこのことを憂慮されていたようである。
そもそも治安維持法は、もともと極右や極左を取締るために制定された法律だったが、なんと
その極右と極左に媚び諂い極右と極左を政権に入れたファシズム政権の近衛文麿政権が権力を
握った途端、治安維持法が悪用され反ファシズムの立場の宗教家や自由主義者や共産主義者が
弾圧された。そういった歴史的経験則から憲法3章で明確に定義されることになったのだ。

129 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 12:12:32.56 ID:TZgQQ6gm
こういうふうに、こういったことを、断定することが無責任で幼稚な証拠。
現実は領海侵犯や領空侵犯が日常的に起きていて、自衛できていない。



>>1
>今の憲法でも自衛はできるんだよね

130 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 12:17:02.66 ID:TZgQQ6gm
先島諸島や南西諸島の漁民は、日本の領海内ですら(漁業権を保有していても)、
操業ができない。シナ漁船などによって妨害されているのが日常化してるからである。
それが現実だ。こいつらの脳みそは現実逃避の空想論で充満してる。

>>1
>今の憲法でも自衛はできるんだよね

131 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 13:01:29.14 ID:TZgQQ6gm
日本人の右翼たちよ目オを覚ませ。そうして真のリベラリストになれ。
そうして、小沢など売国奴たちや売国マスコミ人らが着飾る似非リベラリズムを
打倒、粉砕する破邪顕正の志士となれ。
私は、それこそが天皇陛下の御意志だと推察する。

132 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 13:08:30.53 ID:TZgQQ6gm
世界中が認める「君主がいない共和制」で「自由の国」の米国の大統領は就任式で、
牧師、神父が差し出す聖書に手を置いて宣誓するように、権力行使の第一歩で
宗教儀式をやってるのだよ。(爆笑

133 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 13:30:35.53 ID:TZgQQ6gm
日本の右翼、左翼は日本の戦争が侵略戦争だったかどうかという内向きの不毛の論争に
60年間も明け暮れて、国民をその不毛の論争に導き、結局、憲法9条改正の機会を二度も、
逸する誤導したことを猛省し、国民に向かって謝罪すべきである。
日本の右翼、左翼は安全保障思想については「連合国も反省した。(ミュンヘン会談の反省)
そのために国際連盟を解体して国際連合を創設したのだ。」という重大な歴史事実を無視
しすぎている。よって、どちらも、目糞鼻糞の論が横行し憲法改正賛成論でも反対論でも
まるで合理的説明になっておらず、合理的説得力がない。

134 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 13:49:03.72 ID:TZgQQ6gm
>>103

たしかに、きみの心配はもっともで、ばっさり削除してしまうやりかたは疑問はある。
20条には但し書の例外規定を追加して、反日でない明らかに国益に反する宗教団体以外、
の宗教団体(キリスト教系学校、幼稚園、保育園も含む)が運営、経営する教育機関への
補助金などは例外規定にするとかの方法で残すような条項にする方法はあると
思う。また、>>132のようなことは世界中で認められていることも考慮する必要はある。

国民性、伝統や文化にもとづく儀式というものは憲法以前の次元で、憲法で制約される
べきものではないと思う。キリスト教以外の人から見れば、米国大統領の就任式の
儀式は憲法違反ということになるが、それが正義かどうかは、別問題だ。移民するなら
そういった儀式の国であることを知って移民すべき、という主張も成立するわけだから。

135 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 16:48:16.60 ID:oIErmsov
女は女らしくすること考えろ!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1336343916/
女性は差別されているって言うけど
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nendai/1125712370/
男女平等っていうけど平等に扱うと困るのは女
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1295538247/
女にとって、都合のいいことだけが男女平等か?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1241821950/
男女平等より古来の道徳に戻った方がいいのでは?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290470491/
【まだまだ】フェミニストの秘密基地【いける】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1293718405/
【賛否】ジェンダーフリーを語るスレ【両論】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1313667087/
ジェンダーフリーの撤廃を目指すスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1346074953/

136 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2013/01/08(火) 21:15:45.46 ID:Rl90bACf
>>132
> 米国の大統領は就任式で、 牧師、神父が差し出す聖書に手を置いて宣誓するように
その大統領がムスリムならコーランに誓うし、ヴェーダに誓うだけ。
政教分離規定は米国の判例にあると〜り公人であろうとレモンテストで保障されてる。

137 :名無しさん@3周年:2013/01/08(火) 23:14:06.82 ID:ZgIWKHrL
>>117
現行の憲法第21条は、表現の自由を直接制限するような規定にはなっていない。
これに対し、自民党案のように「公益」や「公共の秩序」による制限を設けた場合、これらの外在的制約によって、表現の自由が一般的・網羅的に制約される可能性がある。
もちろん、判例上、わいせつ文書の事例のように、人権の衝突以外の理由による制約、すなわち外在的制約を認めた事例はあるが、それらはあくまで個別の判断であって、
外在的制約を表現の自由を制約する一般的な原理としているわけではない。
これに対し、自民党案は、「公益」や「公共の秩序」を表現の自由を制約する一般原理として規定しようとするのであるから、
これらの外在的制約によって、表現の自由に対し、従来よりもかなり広範な制約が、一般的・網羅的になされるおそれがある。

138 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 01:39:21.68 ID:MZwj4jDM
>拉致被害者取り返すのだって自衛の範囲だから今の憲法でも可能でしょ

やっぱりこう思い込んでる人が多いんだろうか。

139 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 02:34:30.08 ID:Kf7hOmwG
(一)日本政府は拉致された方々の救出を何が何でも一番にせよ。

(二)日本政府は日教組と手を切り日教組を排除せよ。

(三)日本政府は国防を最優先せよ。

(四)日本政府は尖閣諸島に部隊を常駐させよ。

(五)日本政府は領海領空侵犯は、拿捕するか撃沈撃墜せよ。

(六)日本政府は他国の核に対して抑止力を持て。

(七)日本政府は自衛隊を軍隊にせよ。


(八)日本政府は子ども達の教育を重視せよ。

(九)日本政府は教育勅語を復活せよ

(十)日本政府は憲法(9条)を即刻改正せよ

140 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 06:24:55.82 ID:Kf7hOmwG
■   フェミニズムは諸悪の根源。   
フェミニズム →→ 【国連女子差別撤廃条約】 に加盟
              ↓
 【男女共同参画社会基本法】 が制定
   ↓     ↓    ↓
   ↓     ↓ 【伝統文化の破壊】・【ジェンダーフリー※】
   ↓     ↓ ※性差を否定した思想で問題多し。
   ↓     ↓  現在では性差を認めている、と表では主張。
   ↓     ↓
   ↓ 【セクハラ/痴漢冤罪問題】・【DV法問題】
   ↓   ↓            ↓
   ↓ 職場環境の悪化  女性不信・女性嫌い
 女性の社会進出促進→→【アファーマティブ・アクション】
   ↓               ↓  ・【その他女性優遇政策】
 職は無限ではない  →→→ ↓            ↓
   ↓            【ニート問題】      【男性差別】
 【派遣法改正】
   ↓       → 派遣等の増加 →→ 技術者が育たない
 雇用確保 →→↑                 ↓  
   ↓            【技術力低下】・【国際競争力低下】
 一人頭の賃金が減少
   ↓       ↓   【格差社会】・【ワーキングプア】
 収入不安定   →→  ・【過労死問題】・【自殺者増加】
   ↓
 非婚化・共働きが増加→→【少子化問題】→→【年金問題】
         ↓
   親子の時間が減る →→ 【教育問題】・【少年犯罪問題】
\________________________/
                  ↓
         【 \( ^O^ )/ 日本オワタ? 】

141 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 15:31:38.94 ID:ALDNdKGH
 改正では無く、帝國憲法への復原改正が望ましい。

142 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 17:21:06.64 ID:HAMB7jYQ
>>1
選挙が大変になりそうだったり
政治家生命に致命傷を与えかねない重要な決断は国民に丸投げしたいだけだよ

143 :名無しさん@3周年:2013/01/09(水) 17:56:03.76 ID:Kf7hOmwG
女権フェミ団体の実態
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290516313/
上野千鶴子を批判しよう Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1348238857/
【人間のクズ】田嶋陽子【嫌われ者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1291960172/
岡崎トミ子
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1285230047/
【ベストマザーは】勝間和代って【家事しない】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/wom/1224604704/

144 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 07:53:27.92 ID:HeAbuuo2
東日本大震災は日本人の罪深さに対する天罰2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1319405585/
日本再生
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1295509246/
全教組と日教組と全教連
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1188565528/
天罰リスト 2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1353512305/
GHQが日本の教育を駄目にしたの?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294737479/
入試制度を廃止せよ!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1284363533/
【明確な】私学助成金を全廃せよ【憲法違反】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1324114355/

145 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 08:49:53.11 ID:6+SWToCK
なんの目標も宣言しない軍規定と
必要なら志願制の規定を設ければ良いと思う
これは反発が強くても断行すべき

146 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 08:53:53.70 ID:vNiGozt6
正直戦闘機までだしてきたから
中国の本気具合が65%ぐらいとみたよ
相当尖閣欲しいのだね!逆にいえば
求心力の回復には尖閣がどうしても必要なわけでしょう
いよいよとなればくるよ!中国は間違いなく
日本も衛星いる時期だね!確かアメリカの
撃ち落としたよね!中国

147 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 09:01:37.27 ID:6+SWToCK
でも自民の改憲案はひどい
とってつけたような条文と国民の権利を公益に縛り付けようとする条文
前文もひどい。いきなり「象徴天皇制はこれを維持する」ってなんじゃこりゃ?
これなら現憲法のほうがマシ

148 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 09:04:24.33 ID:6+SWToCK
このままだと尖閣も南沙諸島のようになるよ

149 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 09:10:46.94 ID:RTm83uPE
縄文系は皆死農ゼ・・・。しね。

150 :名無しさん@3周年:2013/01/11(金) 09:26:03.43 ID:vNiGozt6
>>147
う〜んやはり韓国の天皇陛下にたいする
謝罪要求が一番の原因では?
庶民の自分には関係ないけど、いち日本人として
頭にきたし大統領ごときが謝罪要求事態おかしな話
基本的には天皇は神の子孫な訳でこの国の象徴なのです
別格なのです!大統領がエリザベス女王に謝罪要求とか
おかしいでしょ!下手したら戦争になるよ普通は
安く見られてるのですよ!だから天皇バカにしたら
許しませんと言うことを明確に国防軍の法に明記
したのではないでしょうか!

151 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 11:29:06.73 ID:yMxV7G/H
>>137
 譬へば餘りにも酷い偏向報道を繰返す放送局に對しては、國が其の放送免許の取消し、或はNHKの解体てふ選擇も考へられなくは無い。

152 :ん…?:2013/01/16(水) 12:27:11.39 ID:bGlnqWq5
自衛隊に関してだけ言うなら、憲法を改正しても自衛隊が現状維持の戦わない兵隊のままなら無意味ですね。
まぁ…思いますに、憲法改正は安倍さんの選挙用人気取りコマーシャルでは無いでしょうか?

153 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 12:33:40.78 ID:cQODdfGz
>>1

憲法改正は「正規軍」を持つ為・・・と言う名目。

まぁでも実際は、「アメリカと一緒に戦争したいぜw」と言うのが、
キティ外共の本音。

154 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 13:04:27.77 ID:MAL67iov
>>147 同意

「夫婦は助け合って云々」「全国民は云々」みたいな文言が追加されていたが、見た目をよくしたいのか分からないとはいえ、全くもって不要であって、そもそも憲法の縛る対象は国民ではなく国家


改正案作った奴は色々履き違えてる

155 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 14:01:34.06 ID:kT4bVLxt
湾岸戦争の時に日本は人的貢献を一切せず、お金だけを出した。
戦後クウェートが出した感謝の広告に日本の名前がなかったことは今でもトラウマになっている。
二度とそのような屈辱的な思いをしないための憲法改正だ。

156 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 14:16:25.09 ID:6bk8tS3L
>>155
まだ、そんなこと言ってるのか?
http://amesei.exblog.jp/5603331/

157 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 14:23:34.91 ID:9xkxtomB
>>61
「立憲主義(法の支配)」の定義↓
http://www.youtube.com/watch?v=BpdQROV_TJI&list=UU5Spg0BJNNfb5zWx8nonriQ#t=20m25s

158 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 14:29:08.08 ID:kT4bVLxt
イラク戦争の時もアメリカは「ブーツオンザグラウンド」と言って強硬に貢献を求めてきたが、9条は簡単にそれを許さない。
小泉政権は「非戦闘地域」などという珍妙な概念をひねり出し、四苦八苦したあげくやっと自衛隊派遣にこぎ着けた。
しかしそれでも自衛隊は言ってみれば武器を持った土建屋に過ぎず、本当に必要とされる治安維持任務に当たることは出来なかった。
アメリカがそれに満足したはずはないだろう。イラクでアメリカは4千人以上の人命を失った。
日本がまともな憲法を持っていれば、その何分の一かは自衛隊員が肩代わりをしてくれただろう。
アメリカと同じ立場で戦い、同じ犠牲を払う、それが出来る国造りが憲法改正の目的だ。

159 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 16:55:16.44 ID:6bk8tS3L
>>158
自衛隊は、水配って現地人に感謝されたんなら、それでよかっただろ?

フセイン親子退治に、いったい何人のイラク人を誤爆したんだ?
地上部隊は、民家に押し入って、犬けしかけたり、銃突きつけたり、腹ばいにさせたり。
治安活動の実態、知ってんの?

9条なかったら、アメリカの侵略戦争の使いッパシリさせられてた。
日本企業は、アルカイダの標的になってた。
ま、軍産複合体の戦争利権亡者どもにしてみれば、懐があったまって、いいだろうが…。

160 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 17:18:24.67 ID:Rkre0QJZ
だから国防軍なのかなアルカイダ標的かありうるね
アルカイダもまぁ被害者だからね
そもそもブッシュ大統領がイラクに大量殺戮兵器がある
としての占領で実際は無かったというスカをして
なおかつ劣化ウラン弾で土地をぐちゃぐちゃにしたから
9.11がおきたんだ!怨みは消えないよね!
復讐だらけだね。

161 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2013/01/16(水) 21:07:14.82 ID:9oD1kXaZ
>>157
そんな素人のオッサンの動画だされてもなあ〜w

162 :名無しさん@3周年:2013/01/16(水) 21:15:01.33 ID:Z9sgcq3k
占領軍に押し付けられた憲法は、即刻廃棄だって?

戦前なら発禁物の「太陽の季節」が、芥川賞なんかもらえたのも
その「押し付け憲法」のお陰だってことに気付いてないの?

http://big-hug.at.webry.info/201301/article_2.html

163 :名無しさん@3周年:2013/01/17(木) 00:59:48.88 ID:NNBthqHH
61 名前:( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [sage] 投稿日:2012/12/23(日) 12:00:10.16 ID:tVBzO0Vm [3/3]
違う。
憲法を尊重すべき対象は国民ではなく統治機構。
何故なら立憲主義憲法は憲法制定権力は国民にあるから。
自分が自分に対して義務を課すのは論理矛盾。

↑何なんだこの阿呆な発言は。

164 :名無しさん@3周年:2013/01/17(木) 01:33:00.96 ID:Nqr36Q7n
you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。

日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、
真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、
中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう!

165 :ん…?:2013/01/17(木) 08:32:44.82 ID:ukkFTLrT
世の中がこれだけきな臭くなると憲法改正もかえって難しくなるだろうね。“憲法改正して直ぐにでも戦争をするんじゃないか?”
と国民が感ずれば改正反対が強くなるだろう。安倍さんの政治に前向きな姿勢には期待するが戦争となれば話が別だからね。

国民の多くは日本が戦後の長きに渡り新たな戦争に巻き込まれなかったのは“安保条約で戦争を回避できた”と分かっていても
“平和憲法があったからだ”と思いたいから…

166 :名無しさん@3周年:2013/01/17(木) 08:41:13.68 ID:FOaiz+ys
戦争にはならないよ!許可なく領空侵犯したら
撃ち落とせるようにするだけ!そしたら控えるでしょ
日本の海軍は強いよ!戦争になっても押さえられる!
安心しなさい

167 :ん…?:2013/01/17(木) 14:09:01.08 ID:ukkFTLrT
>戦争にはならないよ!許可なく領空侵犯したら撃ち落とせるようにするだけ!
>日本の海軍は強いよ!戦争になっても押さえられる!安心しなさい

中国は尖閣を自国の領土だと主張して現在日本の領空を許可無く侵犯しています。これ等中国の飛行機を日本が打ち落としたら“戦争”になるのです。
現在の戦った事も無く戦う気も無いおもちゃの兵隊の自衛隊だけで中国に勝つと本気で言うの?当事者の自衛隊の諸君でさえそんな事思っていません。

168 :名無しさん@3周年:2013/01/18(金) 13:59:18.73 ID:X4iLwcWJ
>>167
だったら、そんな「おもちゃの兵隊」じゃないちゃんとした「国防軍」を持たないと対抗できないよねw

169 :ん…?:2013/01/18(金) 17:53:49.05 ID:V7Fa9KPJ
>>168
当然周囲が敵だらけの日本は戦える軍隊を持たなければいけません。そもそも戦えない軍隊の存在がおかしいのです。
ただ、戦える軍隊を持つには安倍さんの号令だけでなく日本人の平和ボケを先に取り除くのが先決ですね。
それをせず順番を違えて号令だけを先にかけると平和ボケの国民は違和感を持ち拒絶するのです。

尖閣でも竹島でも北方領土でも他の外国とでも更に過激な物事が起きて一旦日本人の平和ボケが吹き飛べば良いですね。
その後なら安倍さんが唱える憲法改正にも国民の支持を受けやすくなるでしょうし戦える本物の軍隊構築も可能でしょうね。

170 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 04:53:54.12 ID:E0p8lIYT
そう簡単には吹き飛ばないよ。大震災でも利権に現を抜かす奴らの性根は
大して変わらなかっただろ。
一番の問題はマスゴミと教育だな。ここを何とかしないと、いつまで経っても
ボケ日本人が再生産されてしまう。

171 :ん…?:2013/01/19(土) 09:56:23.76 ID:ygDu4wsn
自然災害には長年の経験で慣れてしまい犠牲も苦労も仕方ないとしています。日本人の敵に対する危機感ゼロの平和ボケが直る役には立ちません。

>一番の問題はマスゴミと教育だな。

その通りで俺も大賛成ですが、これが定着し成果が現れ我が国に本物の戦う軍隊を再構築するまでには余りにも時間が掛かり過ぎます。
日本人の平和ボケは重症で世界中で起きるテロや紛争なども他人ごとで、今度のアルゼリアのテロにも被害者には“かわいそうに”てなモノです。
安全保障から衣食住に至るまで他力本願が当然と思っているナンセンスな日本人には一瞬で目が覚めるほどの強烈なショックが必要だと思いますね。

172 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 10:02:58.16 ID:Gl0bWtF/
憲法改正の理由、アメリカの為に決まってるじゃん

173 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 10:43:13.77 ID:nkEvDWp9
アメリカ様の為、日本人が最前線に立てる様にする事。
それが自民式憲法改正論の骨子。

174 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 15:21:23.12 ID:Xj6DVKOl
イスラム原理主義テロリストに資金・軍事援助して散々利用してきたのは、ほかならぬアメリカ。
自分で作った怪物に命を狙われるフランケンシュタイン博士みたいなもんだ。
憲法改正すると、自衛隊は、そんな、いきあたりバッタリの戦略の捨て駒にされてしまうんだぞ。

175 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 15:33:09.91 ID:Gl0bWtF/
もっと正確に言うと。
アメリカは日本に集団的自衛権を持たせて、自衛隊を強くしたい。
自民党 自衛隊は弱い方が得、集団的自衛権はやりたくない。
だから憲法改正をする、どうせ憲法改正なんてできないから。
これでアメリカの要求を蹴るつもりの自民党。

176 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 21:19:44.25 ID:RfalrPWV
主権国家になるためだろ

177 :名無しさん@3周年:2013/01/19(土) 22:00:27.86 ID:O1ZcbVNh
自民党憲法案は国民を国家に都合の良い奴隷にする為

178 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 02:01:54.07 ID:8oYOtKa3
抑止力

179 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 03:22:22.39 ID:J145sTC2
主権回復後に一度も憲法に関する国民投票が行われていないのは、全くおかしなことだ。

判断するのはあくまで国民だ。
まずは国民に国民投票をさせるべきだ。今すぐ実施すべきだ。
「もう少し時間をおくべきだ」なんて傲慢な考え方だ。国民を馬鹿にしている。
だって国民は今まで散々何十年も考えてきたんだから、いい加減国民投票に参加したいんだよ。

自民党案が本当に悪法なら、そんなのは即座に否決されるはずさ。

180 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 03:35:45.42 ID:bZeOXobk
>>176
主権国家にはなれません。
壊憲したら、アメリカの植民地化にいっそう拍車がかかるだけです。

>>179
国民投票、やってもいいとは思うけど、
改憲派の政治家連中は、原発とかの住民投票は嫌がるクセに
なぜ、憲法改正だと、こうも熱心になるんだろうか?

181 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 03:41:51.80 ID:JwAdBYIF
憲法改正したらどうなるだとか馬鹿丸出しの理論振りかざす馬鹿がいるけど
そもそも主権者たる国民の望む形にしか国家はならないわけで
仮にナチス第三帝国みたいになったらそれは国民の総意でありなんら問題のない事だし
そうなる事を国民の主権を侵害してでも止めるべきだと主張するなら
民主主義自体を放棄すべきだろう?

182 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 04:23:58.88 ID:J145sTC2
>>180
はっきり言って地方自治体の住民投票と憲法改正の国民投票は、どう考えても別物だね。

今まで一度も実施されてないなんて、国民の権利に対する重大な侵害だよ。
憲法というのはそもそも国民が決めることのできる唯一の法だ。
これを何十年も実施しないのは世界でも異例なレベルの国民の人権侵害だよ。

183 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 04:26:15.19 ID:PUL3+se6
摂津水都信金の元支店長が顧客預金着服=213万円、懲戒解雇―大阪
8月26日(金)19時04分配信時事通信
 摂津水都信用金庫は26日、元本部副部長(58)が、島本支店(大阪府三島郡)の支店長当時、1人の顧客の預金と支店内会費、合わせて213万5000円を着服していたことがわかったと発表した。

184 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 04:52:53.53 ID:Ilq00tYk
>>171
> 一瞬で目が覚めるほどの強烈なショック
が想像できんのよね。直接本土に侵攻されて、10万人くらい殺されたら、
あるいは変わるかな…って感じ。
でも、その状況で気がついたとして、果たして反攻できる力が残ってるか…。
それどころか、下手したら反発しないで従属しちゃうかも知れないという
危険性すら孕んでいる。それが日本の現状だよ。

よく飼い慣らされてるよ、ホント…。

185 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 04:59:31.61 ID:Ilq00tYk
>>174
日本だって同じだよ。反日主義の国に資金・技術援助して散々私腹を肥やして
きたのは、ほかならぬ日本の指導層。最前線の国民はいつでも捨て駒。そんな
状態で憲法改正しても、何も変わらんよ。

186 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 05:04:42.71 ID:Ilq00tYk
>>180
そういう精神を払拭しない限り、日本はいつまで経っても主権回復はもちろん、
立憲国家にも民主国家にもなれないよ。

憲法問題は、突き詰めてみれば国民の意識(主権者としての自覚)の問題
なんだよ。

187 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 07:37:44.58 ID:F7hMfAHW
外国の軍が国内に駐留してる。つまり在日米軍が日本にいる限り、憲法改正は危険だ
と自民党や政府は考えているの。
自衛隊が普通の国防軍になると日本国民の意思ではなく、アメリカの意向で動かされる、
例えばイラク戦争とかね。
だから、自民党や政府は集団的自衛権にも何10年も米国に断り続け、憲法改正も進めてこな
かった。それも日本を守るため、だから自衛隊を弱いままにしている。

188 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 09:59:53.37 ID:4JewZz/z
現憲法でも国家防衛は可能だからなぁ。

「憲法改正しなきゃ駄目だ!」と騒いでいるのは、
米国と共同歩調で戦争がしたい、政官財の連中だけだし。

特に経済界なんか、武器輸出でしこたま儲けたいと言う思惑があるから、
憲法改正に大賛成。

189 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 15:35:09.54 ID:75Bj9h+f
もちろん、日本国憲法第九条改正は戦争をするため、だよ。
米国と一緒に紛争地帯へ乗り込んでいくため。

190 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 23:31:28.77 ID:IyUVvh0q
>>187
憲法的には「外国の軍が国内に駐留してる」のが原因じゃないよ。憲法の
制定者が主権者だからだよ。だからこれを変えるには自主憲法の制定しか
方法がない。

191 :名無しさん@3周年:2013/01/20(日) 23:37:26.82 ID:IyUVvh0q
条文の文言がどーのこーの言うのは枝葉の議論。そんなことに拘泥し
てるのは、憲法を政治やイデオロギーの駆け引きに利用したい者達
だけ。
立憲主義や民主主義の原理に則して論を説いてる者こそが、真の
主権論者だよ。間違っちゃいけない。

192 :名無しさん@3周年:2013/01/21(月) 08:36:32.65 ID:EV3Go38C
っていうか改正しないと中国に脅かされたりしてるアジア諸国と正式な軍事連携協定結べないじゃん
本来なら日米同盟だって違反してんのにアメリカだからって理由でなあなあにされてるだけだし

193 :名無しさん@3周年:2013/01/21(月) 10:21:52.86 ID:FL2n4LA6
今の状況は、米国が軍事費の負担を減らしたいから、日本の自衛隊を強くして
もっと活用したい、集団的自衛権など。
自民党及び政府、米国の都合などまっぴら御免、問題を先送りしたい、憲法改正
は時間がかかるし、そのうちうやむやになる。
これが今のスタンス、野田政権は危なかったの、武器輸出の大幅緩和等、自衛隊を
強くする方向だった。集団的自衛権も閣議決定しかねない、それで防衛省がガード
を固めた。
中国との問題にしても、根本は米国と中国の争いが原因、別に日本と中国が本気で
争っているわけではない、尖閣問題がこじれたのも、米国のアジア回帰が根本にある。

日本は覇権国家ではないから、中国がいきり立つ事も無い、争っているのはあくまで
米中、日本は板ばさみ状態。安全保障は米国、経済的には中国が日本の状況。

194 :ん…?:2013/01/21(月) 12:11:49.07 ID:1jtU8f/x
憲法改正は尖閣や竹島の騒動を利用した安倍さんの選挙用人気取りコマーシャルソングなのです。
日本の立場は自分では動かず金だけ出して他力本願のままの方がぬるま湯で一番楽なのですからね。
日本軍の強化は米国の望み?これは大間違いですね。究極の軍隊強化は核武装ですが米国が絶対許さない。

195 :名無しさん@3周年:2013/01/24(木) 06:29:45.13 ID:sFWZ+YRj
武力放棄の平和主義者=現実を見ない夢想家

これまでにも日米同盟の重要性とともに、そのあやうさというのをお伝えしてきました。
これから日本は、日米同盟を基軸としつつ、民主主義国家との同盟関係を強化し、経済大国にふさわしい防衛体制を築くことが肝要だと思います。
そのためにまず、集団的自衛権の行使を禁じた政府見解を見直す必要があります。
と同時に憲法を改正し、防衛権を明確にすべきであると考えています。外国からの侵略は断固として許さないという意思表示をしなくてはなりません。
ところが、自称「平和主義者」の左翼陣営の人達は、「日本に米軍基地は必要ない。憲法9条があればよい」などと主張しています。
さらに、在日米軍がいなくなり、日本が武力を持たなければ平和になるといいます。しかしこれはとんでもない話しです。
世の中には、丸腰の相手には攻撃をしない法則などありません。交番をなくして鍵をかけるのをやめれば泥棒は入らないといっているのと同じで、現実をまったくみていません。
しかも現在の東アジアをみれば、「友愛」を唱えておけば平和を享受できるどころか、つけこまれて領土問題を含め相手国に有利な条件での取り決めを突きつけられておしまい、という状況。
世界に現存する6つの社会主義国のうち、4つが東アジアにあり、政治的な冷戦状態はまだ続いているのです。
武器を持たなければ相手は攻撃をしてこないなんていう甘い考えは捨て、現実を見て世界情勢に照らし合わせれば日本も他国と協調しながら憲法改正、武力保持を積極的に考慮に入れていくべきでしょう。

196 :名無しさん@3周年:2013/01/24(木) 09:16:50.88 ID:WMZi64P9
憲法は単に紙の上に書いた理念、憲法が現実に合わなくなったら
憲法を改正して現実に合わせる必要がある。

憲法に現実を合わせられれば改正の必要はないが、現実は常に変化し
理念も常に変化する、だから、改正しないと憲法は実質は死んでいる。

197 :ん…?:2013/01/24(木) 11:59:57.46 ID:kGUvslVG
憲法改正と共に自衛隊を強化し日本一国で自主防衛するのが国民の希望ですが、今日まで米国の圧力と日本(自民党)のずるさで成し得ずに来ました。
その代わり日本が得たのは経済大国と自民党の腐臭漂う金権政治体制でした。長年の体たらくに怒った国民は民主党に政権交代させましたがこれまた
お粗末政権で国民の期待通りにならならず選挙では支持が離れ“漁夫の利”でまたしても自民党が政権に返り咲きました。

自民党は憲法改正とか、尖閣に自衛隊を置くとか、その他色々と時節に国民の関心が向く耳障りの良い事ばっかり言って選挙をし結果的に返り咲きました
が果たして色々と言った中の一つでもその通り成るのですか?又自民党は本当に公約を守る気が有りますか?俺は公約通りに成る事もする気も無いと思
います。安倍さんは選挙前と後では言う事が全く違います。そもそも自民党も安倍さんも目的は得意で大好きな腐臭漂う金権政治の復活だけなのです。

彼等は権力と利権獲得が目的であり、理由を景気対策とすれば全てがOKで金権政治のやりたい放題です。民主党政権で決めた政策でも自民党と安倍さ
んの嫌いな事は全て廃止し自分達の都合よく書き直し造り替えます。何と言っても選挙で国民が自分達を選んだとの確信を元に何でも自由自在にするの
です。“公約なんて単なるコマーシャルだからあんなもの信じる方がおかしい”てなものです。我々は選挙制度の欠陥でとんでもない事をしたのです。

198 :名無しさん@3周年:2013/01/24(木) 18:56:13.03 ID:mwk1dKe2
長文過ぎて書き込めないと出て、かなり削ったけどまだ駄目だそうで、なぜでしょう

199 :名無しさん@3周年:2013/01/24(木) 19:25:16.45 ID:sFWZ+YRj
入試制度を廃止せよ!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1284363533/
GHQが日本の教育を駄目にしたの?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294737479/
全教組と日教組と全教連
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1188565528/
【明確な】私学助成金を全廃せよ【憲法違反】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1324114355/

200 :名無しさん@3周年:2013/01/24(木) 22:01:24.89 ID:aVXS/NWp
盗人猛々しいぞ日本国民
アルジェリアはイスラム教徒の固有領土だ
善人面して油田を掘るんじゃない
日揮社員殺害は正当な防衛行為である

201 :名無しさん@3周年:2013/01/26(土) 06:29:06.33 ID:zKDGus3i
>>200
そういうオマエはチャンコロやんけw

202 :名無しさん@3周年:2013/01/30(水) 17:39:58.27 ID:Zp8vyodJ
>>196
憲法てそんな簡単なもんじゃないぞ
日本人の社会観を表しているのが憲法

203 :ん…?:2013/01/30(水) 18:09:41.99 ID:x2BSYAx6
憲法は国家像を示すと同時に枷でも有ります。

204 :名無しさん@3周年:2013/01/31(木) 09:45:07.21 ID:yN2n+pf/
日本人による日本人が定める憲法を新たに作るため!
日本が敗戦し、占領軍の英文を翻訳した憲法はダメでしょう。
改正されないよう民主主義の多数決過半数の理論を無視したのは、論外。
3分の2の議決なんて、占領政策を続けたかったからでしょう。
GHQは恐るべしです。
ドイツとかは改正してのにね^^

205 :名無しさん@3周年:2013/01/31(木) 12:05:34.11 ID:oFH7PTpE
>>200
その理論だと、日本人固有の領土である日本国に居る外国人を殺しても正当な防衛行為である!って事になるが、在日は困らないのか?

206 :名無しさん@3周年:2013/01/31(木) 12:07:05.47 ID:oFH7PTpE
>>198
改行を入れてないんじゃない?

207 :洲蛇亜林:2013/01/31(木) 15:26:21.74 ID:ZWAZJIt+
>>194
自衛隊は武力でないのか?その武力が不十分ならば防衛予算増やして強化すればよいだけ。武力保持のために憲法改正せよなんてズレテるよ。

>>196
一国だけで「自主防衛」してる国どんだけあるの?世界最大の軍事力持つアメリカでさえ、安全保障と戦略のために軍事協力しているのに。
軍事力の足りない部分は、他の提供できるものとの交換で総合的に安全保障を計っているだろうさ、どこの国も。

208 :洲蛇亜林:2013/01/31(木) 15:40:54.74 ID:ZWAZJIt+
現実の変化に合わせて憲法も変わって行くべきで「不磨の大典」にすべきではないという一般論はわかる。
そうだからといって、いわゆる改憲派が出している改憲構想に賛成するかどうかの具体論はまったくの別ものだな。
まして明治憲法の復活などタイムトンネル並みの妄想だろ。

国会議員に憲法改正賛成論が多いのは、彼らの現実問題対処への自信の無さの顕れだろう。
日本が直面する難題に立ち向かう自信がなく、憲法問題に逃げようとしているとしか思えん。
憲法改正とか言う前に、いくらでも対処すべき問題はあるだろう。

209 :名無しさん@3周年:2013/01/31(木) 15:57:54.74 ID:+jGCkO4C
殺人憲法で日本をまた陥落させるつもりのアホノミクス=長州藻屑

210 :名無しさん@3周年:2013/01/31(木) 16:37:40.78 ID:d9O1OsNr
憲法というのは運用にこそ意味があるんだよ。
>>208がいいこと書いてるけど、改憲すれば上手くいく保障なんてどこにもないからね。
それよか今の憲法で上手に運用してこその政治家だからね。

211 :ん…?:2013/02/01(金) 17:58:54.77 ID:6HJkgDKD
>>210
我が国は戦後から何やかや言いながらも現憲法を上手に運用してきました。
今回の憲法改正論は安倍さんが選挙用人気取りコマーシャルで言っていただけです。
そして選挙制度の欠陥で自民党が政権政党に返り咲きましたから急に具体化する期待が出てきただけです。
しかし、万が一に一部の憲法改正が行われたとしても世の中が期待する程大きな成果や混乱する変化は有りません。

212 :名無しさん@3周年:2013/02/01(金) 18:35:52.49 ID:gY1MQdxU
そもそも憲法改正の目的が不明確だとおもう。

213 :名無しさん@3周年:2013/02/01(金) 18:45:40.64 ID:cVTmYwaj
憲法改正論(改憲)について語ろう!
http://www.youtube.com/watch?v=FYl0jdA86L4&list=ULisGG3kEITag

214 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 02:04:29.35 ID:PCw6Hl2n
>>208 >>210 >>211
憲法を理解してない者の典型的な意見だな。憲法とは何か、立憲主義とは何か、
民主主義とき何か、それらをよく学びなさい。

>>212
目的は明確。名実共の独立国となるため。そしてその為に必要なのは自主憲法の
制定であって、改正ではない。改正はあくまでも手続きとして、現行憲法の定めを
利用するだけ。

215 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 08:17:33.84 ID:Ykhtae8e
>>212
そうだね。改正して何をしたいんだろう?
安倍さんは自衛軍を明記するなんて言ってるが、現状の自衛隊自体が実質的な自衛軍だよな。
新しい人権という議論もあるけど、現状の憲法規範内で対処できる。
独立国になるためなんてのは論外。日本を独立国と認識していない奴なんて少数派で取るに足らない。
もちろん憲法の授権規範性を損なう国民の義務規定なんて馬鹿馬鹿しくて話にならない。

今の憲法は充分立憲主義の要件を満たしているよ。
本当に改正して何をやりたいのか意味不明。

216 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 09:13:24.10 ID:1i+hQvhq
>>215
制憲権違反という根源的不正があるのに、要件を満たしてるなんて
平気で言えるとは…何も分かっちゃいないな。

おまけに国民の義務がけしからんと来た。最高権力者を規制しないで
なにが憲法なんだよ。大笑いだよ。

意味不明なんじゃなくて考えたくない(思考停止中)ってことだろ。


悔しかったら当てこすりやってないで、直接アンカー打って来いよ。
その勇気があるならね。

217 :( ゚д゚ ):2013/02/02(土) 09:27:13.54 ID:F5DDu/40
ようするに、けんぽ改正で、さらに国民を縛り上げたいってことだろ
人権削除 擁護尊重義務の項に国民まで入れる始末www
天皇は尊重から、元首へ(ォイォイ
あいつらは、国民のことなんかこれっぽっちも考えちゃぁいないってのが
けんぽ改正草案をよめばわかるじゃないか、

これまで、政府が国民のために働いたことがあったかい?

218 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 10:16:14.47 ID:Ykhtae8e
制憲権や憲法の授権規範性や制限規範の意味を分かってない人が
どんだけ吠えても意味不明なのは変わらん。

219 :ん…?:2013/02/02(土) 10:56:05.99 ID:dVr8Thmv
今回の憲法改正論は安倍さんが選挙用人気取りコマーシャルで言っていただけです。
そこには難しい学問的な理屈も確たる理念も国と国民の為でも無く安倍さんに取っては単に票集めの一環です。
本当に憲法を改正しようとすれば国民投票まで行くでしょうが、そうなれば安倍さんの政治生命がかかります。

安倍さんの大好きな利権と権力に繋がらず米国が嫌がる事を命がけで行う覚悟は無いでしょう。
その証拠に選挙中その他勇ましい事や国民が喜びそうな事を色々と言ったがその中の一つも実行されて無いからね。

220 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 12:05:44.39 ID:OG39V/rP
>>218
あれだけ挑発してやったのに、やっぱり逃げ腰の当てこすりしか出来ないんだね。

ま、書いてること見れば、だいたいのレベルは知れるからな。
悔しかったら一所懸命に勉強して、制憲権が誰にあるのか言ってみなさい。

221 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 12:08:25.73 ID:OG39V/rP
>>219
それじゃ、ただの誹謗中傷だ。
書いてて恥ずかしくならないものかね…?

222 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 12:42:38.67 ID:Ykhtae8e
制憲権の意味と統治権力の意味、さらにはその違いすら分かってない人が吠えてますねw

223 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 14:08:04.85 ID:OG39V/rP
>>222
悔しいけど向かってくる勇気はないんだね。可哀相にw

制憲権を有するのは、その国の主権者だけなんだよ。現在の日本の
主権者は…建前上は国民となってるね。で、現行憲法は日本国民
が制定したものか?…否!
現行憲法が不正だという根拠は、すごく基本的なことなんだよ。

224 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:25:31.42 ID:X8OPJsB+
>>223
制憲権の詳しい意味はわからないけど、明治憲法の改憲手続きに則って改憲している以上現行憲法の制定手続きに問題はないと思うぞ。

225 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:26:40.89 ID:X8OPJsB+
>>215
激しく同意

226 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:27:52.15 ID:X8OPJsB+
>>216
現行憲法でも、公共の福祉という規制があるわけだが

227 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:28:47.19 ID:OG39V/rP
>>224
君は「改正限界」ってところを勉強してね。それから占領中は、
日本の主権は停止してるってことも覚えておこう。

228 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:31:05.55 ID:OG39V/rP
>>226
相手を間違えないでね。

「国民の義務規定なんて馬鹿馬鹿し(い)」と書いたのは、>>215だよ。

229 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 15:31:50.26 ID:CzZlOBuB
天賦人権説と言っても、やはり一つの学説に過ぎないわけで。
もしそれを基本概念として持たない憲法を持ったとしても、それを罰する何か上位の権限が存在するわけではないよ。
世界中の笑いものにはなるだろうが、だからといって国民合意の元でそうした憲法が持てないという訳じゃない。

230 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:06:19.84 ID:X8OPJsB+
>>227
完全停止してるのは対外主権であって対内主権はある程度認められてるとおもうけど

231 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:11:23.16 ID:X8OPJsB+
>>228
あれ?みすったかも

232 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:31:02.96 ID:OG39V/rP
>>230
主権とは、当該国家における最高権なので、その一部を制限する
などという「とぼけた」ことは出来ません。

233 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:38:53.50 ID:KHuC1qD+
>>217

自民党はかつて憲法前文の「平和のうちに生存する権利」の部分を削除しようとしてたからねぇw

「国防の義務化」「平和のうちに生存する権利の削除」「徴兵案の提出」
「公共の福祉に名を借りた、有事の土地接収」

連中の憲法改正論の正体は既にバレバレ。

234 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:43:26.07 ID:X8OPJsB+
>>232
不可分なのは統治権としての性格をもった主権じゃね?この場合に制限されてるのって外交権としての主権だから、一部主権の制限じゃないのっていうね。

235 :名無しさん@3周年:2013/02/02(土) 16:44:50.30 ID:X8OPJsB+
>>233
戦前憲法の復活ですね。まじ腐ってる

236 :ん…?:2013/02/02(土) 17:50:56.42 ID:dVr8Thmv
>>221
>それじゃ、ただの誹謗中傷だ。 書いてて恥ずかしくならないものかね…?

全然恥ずかしくないよ。反レスの前に選挙中に言った安倍さんの公約を君も一度くぐってみたらどうかね?
尖閣への自衛隊員の常駐とか、河野談話の見直しとか、その他もう様々に勇ましい事や耳障りの良い事を沢山公約したが一つも実現されて無いよ。
安倍さんも基本的に嘘吐きだ。血統的にもA急戦犯の家系で確信的な悪だからな。まぁ…安倍さんに限らず政治家は皆嘘吐きだから今更驚きはせんがね。
ブッシュが良い例で、自分の利権目的で有りながら“イランは大量殺戮兵器を保有している”なんて大嘘を付き戦争まで起こし罪無き人々を何万人も殺した。
これらも君は誹謗中傷と言うのかい?それはないだろう。

237 :洲蛇亜林:2013/02/02(土) 23:22:17.89 ID:vIGk9Rxr
>>214
たとえば明治憲法の復活なんか現実離れした妄想だと思うけど、何か問題でも?

>名実共の独立国となるため
日本が独立国ではないとね。随分と自分の国を卑下した考えだな。それと、苦労して戦後日本を再建して築き上げて来た先人を貶めるものだと思うぜ。

>自主憲法の制定
自主も何も、サンフランシスコ講和で独立後も現在の憲法は続いて来たんだから自主でないとは言えんよ。
「自主憲法ではないから」改正しなければならんと言う理屈はおかしい。改正すべしというのなら、それなりの理由がないといけない。

238 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 02:34:47.61 ID:9SkQJ2/d
なんのためにするのか?
自主憲法制定?そもそも現行憲法は自主憲法ではないのか?

どこを変えるのか?
9条のみか?他条項もか?

だれが変えるのか?
明治憲法回帰主義派か?新自由主義派か?それとも他の思想を持つ派閥か?

239 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 08:20:57.31 ID:11QuTiB0
> 制憲権の詳しい意味はわからないけど
憲法制定権力のことだよ。明治憲法では天皇が、今の憲法では国民が持っているとされてる。

> 明治憲法の改憲手続きに則って改憲している以上現行憲法の制定手続きに問題はないと思うぞ。
通説では改正手続きは、明治憲法七三条を「便宜借用」しただけとされている。
また、今の憲法では「国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定したもの」というのも
通説であり、ゆえに「国民が制定した民定憲法」と解されてるんだよね。

改正限界説については八月革命説で説明されてるように法的な革命が先行的に行われたため、
明治憲法上の改正限界(欽定憲法であること、天皇が主権者であり国体を変えることは許されないこと等)は
すでに喪失しているとして、限界説上の問題はなかったとされる。

> 現行憲法でも、公共の福祉という規制があるわけだが
その制限はあくまでも「対立する個々人の利益」であって、統治権力の利益が優先するということではないよ。
ましてや少数の利益が多数の利益に従うという意味でもない。その辺を分かってない奴が多い。

> 天賦人権説と言っても、やはり一つの学説に過ぎないわけで。
一つの学説でも今の憲法では基本理念だからね。改正限界説や自然権なんてのだって一つの学説だよ。
君が言うように「それを罰する何か上位の権限が存在するわけではない」んだよね。
例えば右翼が自衛隊の一部を取り込んでクーデターを起こして憲法を停止して、天皇主権に戻すという
行動を起こしても憲法にはそれを止める力はないからね。

240 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 09:11:29.62 ID:Ni5jPZxU
>>234
対内主権とか対外主権というのは、憲法上の問題を誤魔化すために個別自衛権と
集団的自衛権を分けてるのと同じで、本来区別できるものではありません。

国内統治にしても、従来の日本の統治機構が機能していたとしても、それはあくまで
占領軍の指導監督下で許可を得て運営されていたものであり、権限は許可を与える
占領軍にあるのは明白です。

241 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 09:14:19.85 ID:Ni5jPZxU
>>236
あのねぇ、君のは悪態ついて愚痴を溢してるだけでしょ。何の建設性もない。

政治には継続性が必要であり、さらに独裁制ではないのだから、新政権が発足したからといっ
て、様々なものが即座に一新するなんて考えるのは、幼稚なことです。

それから、少なくとも憲法に対する安倍の主張は、ずっと以前から一貫して変わってませんよ。
そもそも自民党の結党目的からして自主憲法制定なんですからね。

選挙目的で耳障りの良いことだったら、もっとマスコミ受けすることを言うでしょ。過去の経緯を
鑑みるに、安倍の主張は明らかに既存(戦後)の秩序(意識)に対する挑戦だよ。彼がネットに
依存するのも、未だに彼の思想が世論の大半からの支持を獲得できてないからでしょ。今回
政権を獲得したのも、彼が支持をされたのではなく、民主党が自爆したからに他ありません。

242 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 09:15:08.81 ID:Ni5jPZxU
>>237
> たとえば明治憲法の復活なんか現実離れした妄想だと思うけど、何か問題でも?
え〜と、これはいったい何の「たとえ」なんですか?

> 日本が独立国ではないとね。〜築き上げて来た先人を貶めるものだと思うぜ。
法の議論をしているときに、情緒論に逃げてはいけません。

> 独立後も現在の憲法は続いて来たんだから自主でないとは言えんよ。
不作為なだけです。

243 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 09:16:13.93 ID:11QuTiB0
明治憲法規範のなかで天皇と日本政府が占領統治を受け容れたんだから仕方ないね。
ごまかしというよりは「現実」なんだから。

244 :洲蛇亜林:2013/02/03(日) 09:58:47.19 ID:3xoXSLho
>>242
>これはいったい何の「たとえ」なんですか
現在の改憲派の考えている様々な改憲構想の具体論に賛成出来ない理由として

日本が独立国でないかどうかは、法の議論というより政治の議論だよ。憲法が「自主」でないから独立国ではないという議論がおかしいと言っているわけ。
どっかの国によって憲法改正が禁止されているのなら独立国とは言えないが、そうでないことは明らか。法的にも政治的にも憲法変えることも法律制定することも条約の改廃も可能であるのだから、
それを独立国でないとする理由がまったくないわな。

>不作為なだけ
憲法問題は常に議論されて来たわけだから不作為ではないよ。憲法が変えられなかったのは、憲法を変えるまでもないと考えられたからに他ならないね。
というか、おかしな憲法に変えられたらかなわんということだ。不作為ではなくて今の憲法の理念を実現しようという意志の表れだ。

245 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 10:07:48.89 ID:umzMqmAq
自由主義陣営と共同戦線を張れない。少なくとも、ドイツ・イタリアなみに動けるようにしなければ、東南アジアに対してさえ、日本の立場はない。
国連活動だけでも憲法解釈は限界にきてる。
自衛はできると誘導しておきながら、侵犯行為に一発も許さないのがインチキリベラルの詭道であり常套手段である。

地政学的に日本に無防備など許されない。共産党中国は組める相手ではない。

246 :ん…?:2013/02/03(日) 10:42:06.28 ID:DaUElh9w
>>241
君がどの様に解釈しょうが自由だが事実を曲げてはいけないね。それと俺は数多く居る政治家の中で安倍さんを特別嫌いではない。石原さんも橋下さんも
嫌いではないし、最も好きだった政治家は角さんであり小泉さんで、あの日中国交正常化であり、拉致の解決で訪朝した実行力だったね。だが、安倍さん
にそれだけの実行力が有るのかね?それだけの覚悟を有るか?改憲で国民投票となれば政治生命がかかるよ。それに改憲を望むのは安倍さんだけでなく多

くの政治家を含めた国民も昔から望んでいるが、しかしそれが未だに実現できないで来た。それは国として肝心な安全保障の原点であるスパイ防止法です
ら出来ない体たらくの国だからね。その元なる原因は衣食住から安全保障まで外国だよりの他力本願でぬくぬくと過して来た過去の自民党の政策に有る。
でも国民は“そんな日本ではいけない”と分かっていても今ではすっかり慣れてしまい、今更厳しい道に身を置きたくないのが本音ではないですか?

安倍さんの覚悟がどれ程か分からないが、国民投票で改憲OKを取り付けたければ、国民にした軽口人気取り公約を先に守って見せる事だと思いますね。

247 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:13:02.64 ID:9SkQJ2/d
>>239
とってもわかりやすい、
ありがとうございます。

248 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:19:58.53 ID:9SkQJ2/d
>>240
別に自衛権問題も誤魔化してはいないと思うし、対内統治権が認められていたことは、戦前の李氏朝鮮と比較すればわかりそうなものだが。

249 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:22:39.72 ID:9SkQJ2/d
>>246
角栄と小泉って同系列の政治家なのか?

250 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:45:45.59 ID:cm/mDxVu
>>244
> 賛成出来ない理由として
君が賛成するしないは自由ですよ。ただ、明治憲法が継続しているという論理は成り立ち
ますよ。現行憲法が日本国民の意思で制定されたという論理ですら成り立つんですからね。

特定の論理が普遍的に正しいということはありません。日本国をどんな理念によって運営
するかという、国民意識の問題です。
私にしても最初に書いたとおり、民主主や義立憲主義に忠実であろうとする、そういう立場
から意見を言ってるだけで、自分の意見が普遍的に正しいなどとは思ってません。

> 日本が独立国でない
独立国ではないなんて言ってないですよ。「名実共の」と言ったはずです。自主憲法を持つと
いう点においても、独立国としての体裁を整えましょうと言ってるんです。それは単なるポーズ
ではなく、民主主義国における国民の、主権者としての自覚にかかわるからです。

> 憲法問題は常に議論されて来たわけだから不作為ではないよ。
いいえ、国民的議論など一度も起こっていません。大概の憲法論争は、9条賛成反対という、
政治的イデオロギー的な綱引きで思考停止してしまっているのが実態です。まして、立憲主義
とは何か、民主主義とは何か、などという根源的議論は皆無と言っても過言ではありません。

> 憲法を変えるまでもないと考えられたからに他ならないね。
蔑ろになっているとも言えますね。司法ですら憲法判断を極力避け、判断しても現状を追認す
る傾向が顕著ですからね。

> おかしな憲法に変えられたらかなわんということだ。
こういう発言こそが、主権者としての自覚がない証拠です。憲法は我々国民が作るんですよ。

251 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:47:40.27 ID:cm/mDxVu
>>246
> 事実を曲げてはいけないね。
え〜と、どの事実をどのように曲げたのでしょうか?

日中国交正常化や拉致の解決も、君の様に藪睨みすれば、手酷くこき下ろすことも簡単に出来ますよ。
たとえば日中国交正常化。これは米中国交正常化の機運に便乗して、一段落した戦後補償ビジネスに
変わる、新たな利権の発掘を計っただけとも言えますね。

田中の築いた対中利権のパイプは、小泉総裁が出てくるまで、以降の自民党総裁の生命線となりました。
つまり、中国が日本のキングメーカーを陰で支え、中国が日本の政局を左右する事態となったのです。

小泉の靖国問題騒動の最中、時期総裁を狙う山崎拓が訪中して、盛んに色目を使っていたことは記憶
に新しいはずです。民主党政権が出来たときの、小沢大訪中団も、この田中パイプの再現を狙ったもの
と言えるでしょう。

結果、自民党の政治家たちは、国家のプライドも主権も蔑ろにし、国民の血税を中国に湯水のごとく流し
込み、中国利権確保に汲々とする様になりました。土下座外交の基礎を作り、尖閣問題の発端を作った
のは、実は田中なんですよ。

ためにする扱き下ろしは恥ずかしい…。私が言ってるのはこういうことです。

252 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:48:36.94 ID:cm/mDxVu
>>248
> 自衛権問題も誤魔化してはいないと思う
こんなものを区別している国は日本しかありませんし、実際の戦場では意味を持たない区別です。

> 対内統治権が認められていたことは
認めるのは誰ですか? 最高権を有するのは認められた者ではなく、当然、認めた者なんですよ。

253 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 12:48:45.97 ID:Ogs/Sn5t
>>243
 だから何だと云ふのだ。
ポツダム宣言は、帝國憲法第十三絛の講和大權に本づく權限に據り結ばれたものであり、
效力は其の範圍内に於てのみ有するものである以上、其の上位に在る國體法を改廢する事は明かに無效である。
「仕方が無い」とは意味が解らない。

254 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 13:53:18.04 ID:11QuTiB0
自衛権というのが国際法の概念だと知らないお馬鹿さんが自主憲法がどうしたとか言ってもなあ。

255 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 14:12:06.07 ID:DYUC4nN5
国際法や国際条約は、国内の憲法より上位にあるという事です。
憲法は国民に拘束力はあるが海外には通用しない。

家族会議で決めらられた家族の約束は、他人には通用しないということと同じです。
自分や家族だけ良ければ国家はどうなっても良いという理論は通用しないはずでしょう。
日本が嫌いなら他国に移民する権限も日本人はあるのですからw

256 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 14:29:58.90 ID:DYUC4nN5
「敗戦の将、兵を語らず。」というのが日本人のDNAなんですよね。
でも、日本人は心に秘めたものを持っているから・・・
アメリカを追いつき越せという「やる気」が過去の経済発展の源だったんでしょう。
昭和20年代の貧しかった日本が「ジャパンアズナンバーワン」と言われた。
戦後2世代目の若者はそこのところを自覚してほしいですね。
グローバル社会などと言う言葉にはだまされないことですw

257 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 16:20:26.45 ID:9SkQJ2/d
>>252
>こんなものを区別している国は日本しかありませんし、実際の戦場では意味を持たない区別です。
集団的自衛権は国際法上の概念です。

>認めるのは誰ですか? 最高権を有するのは認められた者ではなく、当然、認めた者なんですよ。
言いたいことが良くわからない。国の(対内対外ともに)主権は他国がそれを認知してこそなるのではないか?
ならアメリカに統治権が認められていた我が国に対内主権がなかったとは言えないといっているのだが

258 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 18:01:47.87 ID:Ogs/Sn5t
>>255
 國際法や條約は、憲法と法律の中間に位置するのであつて、憲法の上位にあるものでは無い。

259 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 18:56:57.75 ID:9SkQJ2/d
>>258
>>255
> 國際法や條約は、憲法と法律の中間に位置するのであつて、憲法の上位にあるものでは無い。

何で旧字体なの?かっこいいと思ってるの?

260 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 19:16:58.38 ID:Ogs/Sn5t
>>259
 漢字に新舊の辨は存在しない。
在るのは「正字」「俗字」「略字」と「誤字」との辨丈である。
 因みに「かっこ」は「恰好」であり「格好」では無い。
「恰好」とは「あたかもよい」と云ふ意味であり、「格好」では「あたかもよい」と云ふ意とはなら無いゆゑに、
「恰好」が正しい。
「根底」も誤であり「根柢」と書くのが正しい。
「根」と「柢」とは同じ意味であり、「底」は「根」とは別の意である。

261 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 19:32:51.41 ID:9SkQJ2/d
>>260
現代の字体を考えたら間違ってるよね?ふつうは国際法とか条約って書くよね?
ちなみに教えてくれたのはありがとう。

262 :洲蛇亜林:2013/02/03(日) 20:07:31.49 ID:3xoXSLho
>>250
さあね、深遠な論理学の世界では明治憲法継続の論理が成り立つのかも知れんが現実世界では機能してないよ。

国民意識の問題か。民主主義(国民主権)・基本的人権尊重・平和主義の基本理念で国家運営されているんだがな。

独立国の体裁?先に言ったような現行憲法の基本理念で国家運営がなされている以上、独立国としての体裁は充分整っている。

立憲主義や民主主義の根源的議論を含めての憲法論議は何十年も前から行われているだろう。憲法調査会が設置されたこともあるし。
どっちにせよ、民主主義や平和主義の理念はおおむね支持されているよな。

司法判断は明快だよ。自衛隊も安保も合憲だ。

主権者としての自覚が少しでもあるから、国民主権ではない明治憲法やそれに類する改憲構想に反対しているんだがな。
国民主権と民主主義から言えば、憲法をどうするかは国民の判断だ。具体的な改憲構想に賛成するも反対するも国民の判断。それだけのことだがな。

263 :洲蛇亜林:2013/02/03(日) 20:21:01.97 ID:3xoXSLho
>>259
別にいいんでないの。それも自己表現だよ。
260さんのいうように漢字に新旧の別はないから、どちらが正しいとも言い切れないんじゃねーの。

264 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 21:02:47.76 ID:Ogs/Sn5t
>>261
 「國」を「国」と書き「條」を「条」と書くは略字。
俗字や略字の類は別に間違では無いが、敢へて主として用ゐる漢字とは違ふだらう。
略字とは謂はゞ、手書の便良き事を前提として用ゐらるゝ文字であり、主に用ゐる文字では無い。
「からだ」を「体」と書くは明かに誤字であり別字であつて、「体」は「からだ」の意では無い。
「弁」は「かんむり」と云ふ意であり、「辨」「辯」「瓣」の略字でも俗字でも無く別字である。
「辨」「辯」「瓣」「辮」を「ベン」と云ふ音のみで「弁」と云ふ漢字一つに纏めて終つたのは當用漢字の誤であり、
現在の國語教育の誤でもある。
 學校で習つた事を唯漫然と信じ用ゐ續けてゐると、誤つた表記の儘となつて終ふ。
出來る丈誤は正したはうが好い。

265 :名無しさん@3周年:2013/02/03(日) 21:26:50.81 ID:9SkQJ2/d
>>263
まあ別にいいのですが、ただ煽って見たくなったのですwww

266 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 03:29:33.67 ID:G9ZWrZ7K
旧字体は元々使用されていた『正しい日本語』なので、それを守る人々をバカにするのは日本語に対する重大な破壊行為じゃないだろうか。
現代の子供達に教えられている『常用漢字』はGHQの占領期に制定された『当用漢字表』の流れを汲むものなので、個人的にはあまり賛同しない。

言語というものは時の流れに応じて自然と変化するものだけど、それはあくまで自然な変化であるべきものであって、
GHQという外国の機関が介入して強制的に変化させられた今の日本語は少しおかしい。

267 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 04:33:50.93 ID:XlhVoH6Q
>>266
言語学系の学者さんのなかにはそういう意見の人もいるよね。
ただ、現在の正しい日本語って常用漢字っていうのが一般的な意見だよね。僕が言いたいのはそういうこと。スレチだからもうやめようぜ

268 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 04:35:01.88 ID:XlhVoH6Q
と、いうわけで未だに改憲の理念が見えないわけだが

269 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 05:00:13.26 ID:G9ZWrZ7K
日本人の理念は明らか。
『公のために生きる国民』

私心を脱し、人のために生きる国民を再生するために何が必要なのかを模索すべき。
必要であれば戦前の良い制度と悪い制度を峻別し、良い制度は復活させる気概が必要。

目下、緊急の社会状況を鑑み、まずは
『いじめをしない義務』『高齢者を保護する義務』『自殺をしない義務』を新しい人権、かつ国民の義務として早急に整備すべき。

270 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 06:33:44.59 ID:6tEY9BdM
>>257
> 集団的自衛権は国際法上の概念です。
だから言い訳なんですよ。戦後、国際秩序は国連が維持するという建前を作ったけど、
国連軍など組織されたこともないわけで、各国は相変わらず従来の方法(軍事同盟を
結んで集団)で自衛してるんですよ。
実態が伴っていないにも関わらず、国連憲章で自衛の範囲を制限してしまったために
生まれた矛盾を解消するため、無理やり捻り出された屁理屈が、集団的自衛権という
わけです。

日本政府が、この単なる辻褄合わせの理屈を、海外派兵する時に反対派を煙に巻く
ための言い訳として、そのまま援用しただけです。
で、片方はあるけど片方は停止してるなんて言ってる国は、日本以外にありません。

> 主権は他国がそれを認知してこそなるのではないか?
認めてもらうんじゃなくて認めさせるんです。それが独立ということであり、主権を有する
ということです。
反論の為の反論をするのではなく、もう一度「主権」とは何なのかよく勉強してください。

主権が、最高独立性や平等性を兼ね備えたものである以上、実態として内外を区別す
ることはできませんし、一部でも制限を受けたら、それは「主権」とは言えないんですよ。

参考までに大辞林を引用してみます。

しゅ けん【主権】
他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を統治する権利。独立権と
同じ。国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。

271 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 06:38:00.88 ID:6tEY9BdM
>>262
総て希望的思い込みですね。自分の感情に合致するものは機能してると言い、合致し
ないものは機能してないと言う。君の意見はただそれだけじゃないですか。

民主主義も立憲主義もイズムですからね。一票の格差5倍超で平然と選挙をやらせ続け
いていたり、公約違反や不正をしでかした議員候補を平気で再選させたり、日頃政府を
馬鹿にしたり扱き下ろしたりしてるくせに、何かあった時だけ政府に「なんとかしてくれ」と
縋り付く親方日の丸主義とか、制憲権の侵害を何とも思わず、平和憲法などと思考停止
してたり…総てイズムに反するんですけど?

国民的議論なども全くありません。どこであったと言うんですか? あるのは何時でも(私が
来るまでは此処でも)、防衛が、自衛が、平和がという、表層的な枝葉の言い合いだけじゃ
ありませんか。
司法判断も、できる限り憲法判断を避け、どうしても避けられないときは現状維持を基本
としています。

何度でも言いますよ。憲法を制定するのは国民(主権者)です。国民が主たるプレイヤーで
あって、国民は誰かに作ってもらった憲法を良いとか悪いとか評価するだけの評論家じゃ
ないんですよ。

272 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 06:45:07.41 ID:6tEY9BdM
ここで少し理念の話からはなれて、参考までに現行憲法の表面的な問題点を挙げてみます。

上で言葉遣いの話題が出てましたが、現行憲法は旧カナ使いです。しかも原文は英語です。
これは主権者であるところの、現代の日本国民に理解しやすい平易な表現の方が良いので
はないでしょうか?

現行憲法第7条には「国会議員の総選挙の施行を公示」とあります。しかしご存じのように、
参議院議員選挙は半数ずつ行われており、総選挙ではありません。厳密な意味で規定に
反しています。

第41条には「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関」とあります。しかし
これでは立憲主義の基本である三権分立に反します。さらに、地方自治体も条例という形
で法令を制定しています。これらも厳密な意味で規定に反しています。

第60条には「予算は、さきに衆議院に提出しなければならない」とありますが、可決前です
ので、正しくは「予算案」でなければなりません。

現行憲法の表題は「国会」「内閣」「司法」となっていますが、これも三権分立に従うなら
「国会」「内閣」「裁判所」とする方が理にかなっています。

基本的人権に関して第11条と第97条にほぼ同じ条文があります。日本の保身的な法学者は、
前者は基本的人権を表し後者は憲法の最高規範性を表していると説明していますが、真実
は違います。
後者を削除しようとしたところ、ホイットニー准将(GHQ民政局長)が自ら考えた自信作なので、
是非とも残すようにと言われ、仕方なく97条に捩じ込んだものです。要求された佐藤達夫内閣
法制局部長が「いったいどこの憲法を手伝いに来たのか、という錯覚を起こしそうになった」と
述懐しています。

後に思想的に転向し、八月革命説をひねり出した宮澤俊義は、当時こう言ってます。
「憲法全体が自発的にできているものではない。指令されている事実はやがて一般にしれる
ことと思う。重大なことを失って、ここでがんばったところで、そう得るところはなく、多少とも
自主性をもってやったという自己欺瞞にすぎない」

273 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 07:04:03.50 ID:6tEY9BdM
政府の義務とは、国の(存続)独立と繁栄に勤めることであり、国民の人権(生命・財産・
自由…)を守ることだと考えます。
しかし現行憲法ではこれらが儘なりません。憲法に平和条項を持つ国は多々ありますが、
この責務を果たす手段を放棄している国はどこにもありません。代わりに日本国憲法の
前文にはこう記されています。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意
した」

日本国民の安全や生存を、諸国民に丸投げさせてしまってます。この諸国民とはいったい
誰のことなんでしょうか?


最後に、現在各国で検討されたり導入されたりしている新しい憲法の概念は、以下の様な
ものです。

1院政・憲法裁判所・知る権利・消費者の権利・文化伝統の尊重と保護・同性婚・自己責任・
環境権…などなど、


議論の参考までに。

274 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 07:21:19.71 ID:AGKDslka
>>269

>『公のために生きる国民』

男女関係の軽視→少子化の原因

275 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 10:17:12.07 ID:US61R/LQ
>>267
 憲法問題と國語問題とは、別件ではあるが問題としては通底してゐる。
憲法問題と國語問題とを別々に論じても、共に抱へてゐる問題は同じであるし、
憲法の條文の表記からしても、必ずしも分け隔て出來る問題では無い。
 憲法が採用してゐる表記法が其の國に於ける正書法である以上、
大日本帝國憲法及び日本國憲法共々、表記は正字正假名である事から、
本國に於ける正書法は紛れも無く正字正假名であり、
之を改正に據つて現代表記に改める事は、或意味では國語破壞其の物にも繋がる。
 憲法問題で條文の表記法を云々する人は餘りゐないのだが、實は重要な問題を孕んでゐる。
 單に目先の問題のみに拘泥して、條文丈變へれば好いと云ふ問題では無い。
全面改正(破棄)では無く、部分改正の場合は、之等の表記の問題が出て來るが、
全く論じられてゐる氣配が無い。
 因みに私は、以下の理由共々、諸の理由に由り改正と云ふ手段には反對である。

276 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 11:00:52.43 ID:6tEY9BdM
言葉や言葉の表記法は日々変化するものですよ。

古式に則るなら縦書きにするか、横書きだったら右から左が
正しいのでは?…なんて言いたくなったりします。

277 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 11:12:49.51 ID:bt9UxkCU
日教組の洗脳を受けた老人に、新しいことを言っても無理でしょう。
老人の人格は、直すことができないのですから。
言葉だってそうです。
「視線」という言葉が「目線」に変わりそれが一般的です。
老人は「目線」は間違っていると言い張るものです。
これって「やばい」でしょう?
もっとも「やばい」の使い方は理解不能ですがw

278 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 17:12:41.00 ID:XlhVoH6Q
>>272
>上で言葉遣いの話題が出てましたが、現行憲法は旧カナ使いです。しかも原文は英語です。
>これは主権者

言い分は理解できますが、理解しにくい言い回しの結果、なんら問題は起きてないですよね?ならあえてそれを訂正する意味はなんなのかなとおもうのですよ。

>現行憲法第7条には

厳密な解釈では「参議院選挙の施行の公示」が天皇の国事行為に入っていないというだけで、内閣の名前で公示はできると思います。前述しましたが、この条文が日本国民に重大な社会問題を起こしているとは思えません。

>第41条には
>さらに、地方自治体も条例

これは三権分立の基本型に対する日本政治の特徴と見て取れるのではないでしょうか?それと法律に反する条例の制定はできなかったと記憶しています。

>第60条には

前述の通り、これが日本国民に重大な社会問題を起こしているとは思えません。そのため改憲の理由にはならないと考えます。

>現行憲法の表題は

これは戦前の司法府が大審院など(詳しくはありませんが)、現在のものと名称が違ったからではないでしょうか?そのため、広域にカバーできる司法という言葉を使ったと思います。

>基本的人権に関して

確かにこれは問題かもしれませんが、憲法学者の解釈を僕は支持します。

279 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 17:13:26.77 ID:XlhVoH6Q
>>275
なんて言ってるかわからないので反論の使用がありません。

280 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 17:24:58.62 ID:DI0dUnf5
実質的問題がなければ改憲しなくていい、という理由もおかしい
じゃあ今の民法改正はなんのためにやってんだ、という話
要は100年以上の経年によって文言が整合性が取れなくなってきてるから、修正しようということだろう

281 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 17:32:33.44 ID:Vsldy3fR
民法と憲法は法の立ち位置が違うでしょ。
現在議論されてる民法改正は債務関連法が明治時代に制定されてるため、
現在の社会通念にマッチしないというのが主な理由で行われてるんだから。

282 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 17:35:41.84 ID:0rjsule+
>>272
なんだか中途半端な引用だよね
元となる主張は、憲法15条と66条に関するものであり
軍人を閣僚にしないという点でのやり取りだったよね
「高木君の意見は一應御尤だが、憲法全體が自發的に出來て居るものでない、指令されて居る事實はやがて一般に知れることと思ふ。
 重大なことを失った後で此處で頑張った所でさう得る所はなく、多少とも自主性を以てやったと云ふ自己僞瞞にすぎないから
 織田子爵に大體贊成。」

経緯を踏まえず抜き出した部分をもって、どのような主張をどのような方向で補強したつもりなのかな

283 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 18:03:02.53 ID:US61R/LQ
>>276
 茲で云つてゐる問題とは、譬へば「ゐる」を「いる」、「いふ」を「いう」乃至は「ゆう」と綴つて終つては、語としての表意性を失ふと云ふ事を云つてゐる。
此の語の表意性の事を假名遣と謂ふのであつて、音に從つて唯表記するのは假名遣とは謂はない。
 表記法の變化とは、或一定の格に收つた中での樣を云ふのであつて、其を逸脱してゐる現代表記は、最早國語表記とは言へない。

284 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 18:05:00.59 ID:ZOXhWnit
中国スパイ活動 「写真・本名割れる!」

中国▲書記官スパイ事件で警視庁公安部が出頭要請!!

中国の諜報機関は、「共産党、政府、人民解放軍」とそれぞれ独自の機
関を抱え、個別に工作活動を行ってる。

工作員たちは・・・
http://www11.big.or.jp/~ranko/bbs100/blog.cgi/permalink/20130204090711

285 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 18:08:28.25 ID:XlhVoH6Q
>>280
基本的には>>281と同じ意見だけど、他国の改憲事例で具体的な問題がないのに改憲されたのがあるのなら教えてほしい罠

286 :洲蛇亜林:2013/02/04(月) 18:34:31.22 ID:8Rb/VieI
>>271
>総て希望的思い込みですね
明治憲法が継続しているとか機能していると言う誰かさんの説のことだな、了解だ。(藁)
明治憲法にあった天皇の統帥権も貴族院もないことからも明らか。未だに明治憲法継続してるとは、面白いネタだけど相手する人いるかな?

>総てイズムに反するんですけど?
それで?選挙制度の問題だったり、選挙民の意識の問題だったりするわな。

>国民的議論も全くありません
そうかな?先に触れたように憲法調査会も設置されたこともあるし、憲法論議は続いて来たと思うぜ。
法律が合憲か違憲かの憲法判断結構多いけどな。これも先に書いてあるように、自衛隊と安保条約の合憲判断は出ている。

>憲法を制定するのは国民(主権者)です
それは俺の台詞だ。国民主権ではない明治憲法が継続しているとか言っているのは誰なんだ?
憲法を変えるのも変えないのも国民の権利だし、明治憲法を復活させないのも国民主権(権利)を制限しかないような憲法改正案を拒否するのも国民の権利だ。

287 :洲蛇亜林:2013/02/04(月) 18:49:41.38 ID:8Rb/VieI
>>280
今の改憲論は果たして文言の修正だけのことかな?基本理念に関わることじゃないの。
>>208で書いたように、一般論としての憲法改正を否定しているわけではなくて、現在の具体論としての改憲構想に反対なだけだ。

288 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 19:27:06.47 ID:Ad5cGSTc
>>281
憲法も60年前のものだが
私法関係も別に支障がでてるわけじゃない

289 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 19:31:55.02 ID:Ad5cGSTc
>>286
判例によれば、自衛隊は合憲ではない
統治行為論とは合憲性判断自体を回避する理論のことだ

290 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 19:40:49.51 ID:Ad5cGSTc
>>288
たとえば危険負担(536条)などが不合理な規定とされているが、
現実には契約の特定条項や制限的解釈によって死文化されているので、
現行法のままでも実害はない

291 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 19:50:25.01 ID:Ad5cGSTc
>>288
もう一つ、例を挙げると、
改正案では債務不履行(415条)の要件から故意・過失をなくすらしい
債務不履行は本来当事者間の責任の分担が趣旨であって、過失を問うような性質のものではないからだ
これは全く観念的な議論であって、実益のある改正ではない
つまり、今回の民法改正は、>>281の言うように社会通念に合わないから改正するのではなく、
条文の論理的整合性がおかしいからという理由で修正するに過ぎない
現行法で実害がでているわけではないのだ

292 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 19:51:33.36 ID:Ad5cGSTc
民法改正に誰も反対しない理由
要は、政治的な話じゃないので誰も興味がないから
ただそれだけ

293 :名無しさん@3周年:2013/02/04(月) 20:06:48.25 ID:US61R/LQ
 皆解つてゐて無視してゐるのか何うかは知らないが、國民投票法は法律である。
なにゆゑに法律の規定に本づきて憲法改正が爲せるのか不思議とは思はないのだらうか。
日本國憲法は、法制度から云つても完全に破綻してゐるのだと云ふ事に。
 憲法の制定權は國民に存すと云ふのは、飽く迄も共和國に於ける憲法に關してのみ云へるものであり、
日本のやうな立憲君主制であるならば、本來憲法制定權は、君主に存する筈である。
現代の日本人は、立憲君主體制と共和國體制との住分けを失つてゐる。

294 :洲蛇亜林:2013/02/04(月) 20:16:59.95 ID:8Rb/VieI
>>289
違憲判断ではないが合憲とも判断してないわけか。司法が憲法判断の問題ではないとしたことは、合法と認めたわけだ。

295 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 00:09:55.78 ID:FvRH/TQv
>>291
論理的整合性の合わない法律は国民の実害になりうるとおもうんだが。

296 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 00:15:36.47 ID:FvRH/TQv
>>289
違憲立法審査権を唯一持つ司法府が判断回避の方針である以上、実質合憲てことじゃね?

297 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 00:16:38.21 ID:FvRH/TQv
>>293
専制君主制ならわかるが立憲君主制ならなんらおかしいところはないかと

298 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 00:20:25.07 ID:NSPBRBR4
>>295
9条はじめ憲法にも論理的整合性の合わない条文が多い

299 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 00:25:55.88 ID:FvRH/TQv
>>298
解釈改憲で絶賛対応中。

300 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 02:11:00.63 ID:LZV/thBr
>>297
 立憲君主體制の本領とは、君主の統治權の作用に一定の形式を定むる處にある。
假に君主の統治權の作用を國民の側で制限しうるとするならば、其は君主では無く、國民の側に制限しうる權力が有する事となり、
君主の統治權は、「體」は具れども「用」は制限さるゝと云ふ不自然な形となり、君主の統治權は、其の時點で統治權では無くなる。
 統治權とは、「體」と「用」とを具備してこそのものであるから、一方が制限さるゝと云ふ事は有得ない。
 其の統治權の中にこそ、憲法制定權も含まれる。
 專制君主體制の場合は、立憲君主體制に見らるゝ君主の統治權に一定の形式が無いゆゑに、公私の別が無く、
君主の私人としての行爲も國民は遵法の義務を負ふ事となる。
 立憲君主體制は、君主の公人としての統治權と私人としての行爲とは一定の形式を以て明確に辨別されてをり、
君主の私人としての行爲に國民は遵法の義務は課されない。

301 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 03:19:10.84 ID:f5nwQETX
憲法改正はアメリカのためにするに決まってるだろ。
それをもっともらしくするために、色々自民党は理由をつけてるだけ。
国民のために本当に必要ならとっくに改正してるって、当たり前だろ。

302 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 09:19:30.59 ID:FvRH/TQv
>>300

ごめん、も少しわかりやすく。
>>301

はげど

303 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 14:38:39.74 ID:XLDyqRiw
>>301
衆参両議院で3分の2の議席が必要だから、改正できなかったんでしょう?
参議院は他党が過半数だから、きついでしょう。
公明党もたぶん反対かも知らないから、維新の会と、みんなの党の方がいいかもです。
憲法改正は自民党の立党時の目的の一つだったんだから。
一度憲法改正できれば、頻繁に改正することになるでしょう。
多数決は民主主義の基本だし、三分の二は押し付け憲法の見本みたいなもの。

304 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 14:57:11.74 ID:XLDyqRiw
アメリカ軍は出ていけと言ってる人達は、まず憲法改正に賛成すべきですね。
憲法で日本は軍備を持てない→日米安保でアメリカが日本を守る→アメリカの基地を日本が提供。
つまり、日米軍事同盟ではなく、日本は今でもアメリカの占領下ということ。
むろん、戦前のようにアメリカと対等に戦えるほどの軍事力は必要ないかもしれないが、
自分の国を自分で守れない憲法を守らされている国は日本だけ。
南の、小さな島国だって中国を追い出してるが・・・・
日本は、国土防衛であっても敵を先制攻撃することは禁止されている。
日本は侵略を許す国という事ですね。

305 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 15:22:35.67 ID:vzlFKUwG
>>278
> なんら問題は起きてないですよね?
私は変えなければ「困る」とは言ってません。変えた方が「より良いのでは?」と、提案
しているだけです。より良くすることは避けるべきことですか?

> 内閣の名前で公示はできると思います。
できるできないなどということは言ってません。第7条に基づく「総選挙」では整合性が
ないと言ってるんです。

> 日本政治の特徴と見て取れるのではないでしょうか
つまり、三権分立は立憲主義の基本ですが、日本の制度は基本に外れた特殊な形態
だということですね。
そして、「唯一の」立法機関である国会…ではない地方自治体も「法令」を制定している
ということです。

> 日本国民に重大な社会問題を起こしているとは思えません。
国の基本たる憲法の記述が、日本語として「おかしい」事実に変わりありません。

> 戦前の司法府が大審院など(詳しくはありませんが)、現在のものと名称が違ったから
現行憲法は「戦前の」憲法ではありません。「戦後の」憲法です。

君の意見は「いいんだ」「出来るんだ」「重大じゃない」「それほど困らない」と、必死に
現状追認の言い訳をしてる(保身に邁進する日本の法学者達と同じ様に)だけで、私の
指摘に対する何の反論にもなってません。

306 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 15:25:49.15 ID:vzlFKUwG
>>282
まるで、私が一部を抜粋することで、本来の意味とすり替えたような言い草ですが、
全体を俯瞰してみても宮澤発言の意味するところは、寸分も変わりませんよ?

経緯は以下です。

織田 「ぐじぐじ言うてアメさんの御機嫌損ねるのは拙いんとちゃう?」
田所 「そもそもこんな草案みんな好かんが、断るわけにはいかんやろ」
高木 「いんや、こんくらい断っても大したことにならんとちゃう?」
織田 「じゃ、政府に頼んでみるか?」
田所 「でも、会期延長んなったら責任問われるんでない?」
宮澤 「高やんの気持ちも解るが、憲法を無理くり押しつけられてることは変わらん
    やん。こんなとこで抵抗しても、オナニーにもならんよ」
http://www.kenpoushinsa.sangiin.go.jp/kenpou/kizokuin/contents/s211001y03.html

この時点での宮澤の認識は「押しつけ憲法」であることに変わりありません。

307 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 15:29:59.19 ID:vzlFKUwG
>>286
> 選挙制度の問題だったり、選挙民の意識の問題だったりするわな。
そうです。問題があるんです。問題があるなら改善にした方が良いはずです。

> 憲法調査会も設置されたこともあるし、憲法論議は続いて来たと思うぜ。
君は、その憲法調査会でどんな議論が行われたか具体的に知っていますか? ろくに
報道すらされてないのに、この程度で国民的議論などと強弁するのはおやめなさい。

> それは俺の台詞だ。
しかし君の台詞は、まるで他人事なんですよね。
-----
> 続いて来たんだから自主でないとは言えん >>237
君は長く続いたから自主憲法だと言ったね。 国民の要請でもなく、国民の起草でもなく、
国民の承認もなく…長く続いたから…。説得力皆無です。

> おかしな憲法に変えられたらかなわん >>244
受動的で自主性の微塵もない意見です。変えるか変えないかは国民が決めるんです。
君はその国民のひとりなんですよ。当事者なの。解りますか?!
-----

> 国民主権ではない明治憲法が継続しているとか言っているのは誰なんだ?
南出とかですかね。

308 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 15:44:43.78 ID:vzlFKUwG
新(現行)憲法は、アメリカが草案を書き、邦訳や修正もアメリカの許可のもとで行われ、
日本に廃案の自由はなく、アメリカの意思で発議され、制定されました。

近代立憲主義において、制憲権はその国の主権者のみに存します。この権利は不可分
であり不可譲であります。この点において、現行憲法を戴く日本国の主権者はアメリカと
いうことになります。

では実態はどうでしょう。分かりやすい9条の解釈を例にあげます。

帝国議会における憲法議論では、警察は実力組織なので違憲ではないのかという問題
が持ち上がり議論が紛糾しています。つまり、この時点での9条解釈は、こんなにも厳密
だったわけです。

それが冷戦の影響により、アメリカの指示で保安隊、警備隊が組織され、やがて警察
予備隊となり、今日の自衛隊となりました。総てアメリカの要求によってです。

そして、冷戦終結後の混沌に際し、絶対にできないと言われてきた海外派兵が行われ、
さらに今日、行使しないと言われ続けてきた集団的自衛権が、なし崩しのように行使され
ようとしています。これらも総てアメリカの要求によるものです。

憲法改正(解釈変更)も主権者の要求で行われるべきものです。しかし日本国民は↑の
ような要求はしていないのです。これらは何時でも決まってアメリカ政府が要求し、日本
政府が空気をつくり、なんとなく変わってきたものです。
日本の主権者は日本国民のはずですが、その実、真の主権者はアメリカ政府なのでは
ないかと、ときどき錯覚を起こしそうになります。

我々は自主憲法を制定して、名実共に日本国の主権を取り戻すべきです。主権者である
べき者が、強い意志を持たず、行動もせず、ただ現状に縋り、現状に翻弄され、愚痴を
こぼしているだけなんて、なんと嘆かわしいことでしょう。なんと恥ずかしいことでしょう。

日本国民よ、主権者としての自覚を持て! 私が言いたいことはこれにつきます。

309 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 16:39:55.06 ID:hYEm5TNm
> より良くすることは避けるべきことですか?
何のために?
そしてどこを?

310 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 17:38:02.55 ID:JqP5UQQu
都合が良い時は「法律を守れ」と言い、都合が悪くなると「それは憲法の問題だ!」
と言い張る、憲法改正厨(主に9条、国防部分がターゲット)

しかし一番の問題であるはずの「三権分立が真になされていない」点や、
「長年内容が殆ど変わっていない労働法の改正」等については、全くと良いほど言及しないのが大きな特徴。
法律の問題点を考査し、その結論によって「法律を改正しろ」と言っている訳ではない事が、
彼らの感情的憲法改正論からは読み取れる。

311 :ん…?:2013/02/05(火) 18:35:54.66 ID:HLHP2cMQ
>>251
自民党が行った戦後政治の善悪又各政治家の欠点も利点も君から改めて聞くまでも無く皆が良く知っています。
ここの板では安倍さんが唱える憲法改正と成果ですから、まず安倍さんの憲法改正は成立するか否か?の議論をしましょう。
俺の意見は国民投票がかかる憲法改正は楽を覚え苦を避ける今の国民では“ノー”との結論出すでしょうから成立しないと思われます。

安倍さんがどうしても憲法改正を成立させたいなら、他にした耳障りの良い公約を国民の前に実行して見せる事ですがそれも無理でしょう。
現に対韓国・中国問題やTPP問題でもその他幾つかの公約にも米国からの注文が付いていますからね。
要するに安倍さんの公約は個人の思いと別に選挙用の人気取りコマーシャルに過ぎないものだったのではないかと言いたいのです。

安倍公約が絵空事で実現しなくても政治家はそもそも嘘吐きだから別に驚きはしませんがね。

312 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 19:17:40.40 ID:FvRH/TQv
>>305
なるほど、では僕は憲法のすべての文言にはそれ相応の意味があるため、無下に変えることは悪影響があると考えるので、あなたのいうような改憲は悪影響があると考えます。

313 :洲蛇亜林:2013/02/05(火) 22:18:48.85 ID:zk2Kftch
>>307
>問題があるなら改善した方が良い
そうそう、選挙法を改正したりしてより良い選挙が行われるようにしないとね。憲法を変えねばならないことではないよ。

最初の憲法調査会は1956年に内閣に設置された。憲法改正を掲げた鳩山一郎の政権の時だ。当時、改憲が選挙の争点の一つともなっており国民的論議が行われなかったわけがない。
また、内閣に置かれた憲法調査会での議論の内容が報道されないはずもない。まさか秘密会ではあるまいし。

>君の台詞はまるで他人事なんですね
さあね。民主主義は敵だとか言っている評論家とは違って、国民に主権があるから政治家はその付託を受けて政治しなけりゃならんし国民の利益を代弁すべしと思っているんだが。
すなわち、国民>政治家&官僚。

長く現憲法が続いて来たということは、国民に信認されて来たことに他ならんよ。国民が変える必要はないと判断して来たということ。

>受動的で自主性の微塵もない
はあ?たとえば、明治憲法復活させるのに反対するのが自主性がないことになるのか。いや、たとえを明治憲法復活ではなくて、戦前共産党の主張のように天皇制廃止とか私有財産廃止の改憲案にしたらどうだ。
それに反対することも自主性がないことになるのか?

ま、明治憲法継続の論理が成り立つと言ったのは>>250の人だけどね。

314 :洲蛇亜林:2013/02/05(火) 22:33:43.60 ID:zk2Kftch
>>308
制定の経緯はどうあれ、憲法を変えなかったのは日本国民の決定だよ。米国はサンフランシスコ講和の辺りから憲法を変えろと要求し続けて来た。
しかし、それを拒んで来たのは日本だよ。海外への派兵についても米国の要求になかなか応じなかった。
これらのことをもってしても、日本に自主性がないと言うのは為にする言い草だと思うぜ。

もう少し戦後日本の歩みに誇りを持ったら?憲法が変わるなら何でも良いのか。変えるなら、それなりの根拠と必要性がないとだめだな。

315 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 22:43:46.24 ID:nMQd+hRj
資源や貯蓄があるとわかると
略奪侵略殺戮強姦ゆすりたかりをやる
そういうことが今もやめられないジャンクフードみたいな人たちがつくった
日本人を弱体化させるジャンクフードみたいな憲法を変えないと

316 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 22:49:39.06 ID:nMQd+hRj
朝日新聞とか毎日新聞とかNHKとか日教組とか
ソ連北朝鮮中国を賛美して日本を攻撃破壊してきたこと
歴史捏造でっち上げをやってきたことを国民に謝罪してくれたら
憲法改正は当たり前になると思う
他国の工作員に飼い慣らされた瓦版のみなさんしだいかも

317 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 23:04:05.63 ID:FWYWSH7G
>>310
ただでさえ労働者の保護に厚すぎるといわれてる労働法を改正する必要があるのか?

318 :名無しさん@3周年:2013/02/05(火) 23:05:06.93 ID:FWYWSH7G
「国体に反している」という1点において日本国憲法はカス
さっさと廃棄だ、こんな糞憲法は

319 :洲蛇亜林:2013/02/05(火) 23:50:40.37 ID:zk2Kftch
>>315
日本人て戦後弱体化したの?その割には平均寿命延びたし経済発展遂げたが。経済発展したということは、技術進歩を遂げたことでもあり軍事力も強化されたということだよ。
日本人の頑張りがなければ、そうは成らなかったと思うけどね。

>>317
>ただでさえ労働者の保護に厚すぎる
今でさえ小企業では労働法無きに等しく、違法な超過勤務や首切りが横行しているのにどういうわけ?
家族のために我慢の限界までこき使われているような人がいる現実を知らないのか。

320 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 00:38:35.37 ID:va4Evy3Z
>>317

頭がおかしいのかね?
因みにその論法は、経団連の論法そのものなんだが。

321 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 00:42:55.40 ID:c3DrkkZ5
>>319
>今でさえ小企業では労働法無きに等しく、違法な超過勤務や首切りが横行しているのにどういうわけ?

それは法令順守がされてない、って話だろ
労働法自体が高い縛りを企業にかけてるからこそ、遵守されていないともいえるけど
労働法勉強したことないのか?

322 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 00:47:45.95 ID:c3DrkkZ5
>>321に付言
もし、非正規雇用労働者を持ち出して反論するなら、
それは80年代以降、派遣法はじめ非正規雇用法制度が緩められた結果だ

これは>>310の言う
>「長年内容が殆ど変わっていない労働法…」
ではないから、論点が違う

323 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 01:00:06.35 ID:c3DrkkZ5
今の労働問題の多くは、労働基準法や労働契約法自体に問題があるわけじゃない
法令順守や周辺立法に問題がある

324 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 01:11:41.85 ID:c3DrkkZ5
>>320
経団連や市場原理主義者は、労働法が厳しいからもっと緩めろって言ってるだろ
企業にとって解雇権濫用法理なんか邪魔でしょうがないんだから

325 :10人に一人はカルトか外国人:2013/02/06(水) 03:19:03.85 ID:cchTBzT2
在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を!

外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
靖国参拝、皇族、国旗国歌を嫌う人間が多いのは神社神道を嫌うカルト信者がいるから
10人に一人はカルトか外国人......

326 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 04:40:24.78 ID:vdprHZs6
>>317
現実が見えてなさすぎる

327 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 04:41:17.22 ID:vdprHZs6
>>315
よく意味がわからない

328 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 04:43:28.19 ID:vdprHZs6
>>316
一定の謝罪は別に向こうが言ってきたからというよりも、日系企業の今後のために必要なのだが。

329 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 04:44:09.97 ID:vdprHZs6
>>325
コピペ厨きえろ

330 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 04:45:24.82 ID:vdprHZs6
>>321
高い縛りなら法律を侵してもいいのなら、それはもう法治国家とは言えない。

331 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2013/02/06(水) 04:50:30.64 ID:T14yi/Yh
女子プロレスラーの大馬鹿相手に説明するのに骨が折れる

332 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 06:32:37.84 ID:JinPC3+y
日本国憲法は国際人権規約以前に成立してその間一度も改正が一度も行われていないという、世界でも古い思想の憲法だ。
人権派の皆さんこそは憲法改正を訴えるべきであって、人権派=護憲派という構図が成立している今の世の中は貴方達にとっても不名誉なことのはずでしょう。

一体なぜ人権派のみなさんは声を上げないのですか?
あなた方は先のアルジェリア事件で被害者や家族の個人情報を伏せようとした当初の安倍政権の姿勢を支持べきでしょう。
自民党は犯罪被害者とその家族の保護を『新しい人権』として整備しようとしている政党ですよ?

無意味に名前を公表したメディアを批判すべきでしょう。

333 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 07:26:04.09 ID:8Fs7V5jB
平和憲法じゃなく弱体化憲法だね
金儲けに没頭をさせて先人たちの知恵や武力をすてさせる占領政策
日本人単純馬鹿化憲法
歴史感覚のないジャンクフード憲法
地上の楽園地球市民憲法
他国依存引きこもり憲法
日本人弱体化憲法だと思う
このままだと日本人は衰退して呑み込まれると思う

334 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 12:33:36.53 ID:va4Evy3Z
戦前懐古厨は、いまだに精神論を持ち出せば、
竹槍と刀で近代戦を戦えると思い込んでいるから始末に終えない。

自分自身は常に「守ってもらう側」に居ると考えている愚か者の集まり。

335 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 13:00:56.88 ID:BUsq46VC
>>332
逆に考えたらどうだい?
普遍性が高いから改正の必要性もないし運用で対応可能。ドイツなんて大陸法の悪しき伝統を引きずってるから
何でもかんでも憲法に入れ込むせいでしょっちゅう改正している。
その点、日本国憲法はシンプルに基本原則だけを記して、あとは下位法で対処するという構造になっているため
改正せずともそれなりに時代に対応できている。

336 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 15:28:47.39 ID:e7ZwCws0
>>311
> 憲法改正は成立するか否か?
今のところかなり難しいでしょうね。

> 成立させたいなら、他にした耳障りの良い公約を国民の前に実行して見せる事
安倍が八方美人になりがちなのは、本丸の憲法問題で賛成を得たいからじゃないですか?
敵を作ることを恐れ、結局、誰からも信頼されなくなる。前回で懲りただろうと思ったんです
が、またその傾向が出てきてますね。

> 選挙用の人気取りコマーシャルに過ぎないものだったのではないか
私は逆だと思います。憲法に拘りすぎて、支持者の信頼を得て勢いをつけるという、基本的
なことが疎かになってる感じがします。

安倍について批判するなら言うことはいろいろあります。しかし有権者も、政治家を育てると
いうことを覚えたほうがいいのではないでしょうか。
どうも日本人は扱き下ろすのが好きなようで、盛り立て育てるという思考が欠落している気が
してなりません。

首相になるということは、それなりに能力が高いということです。鳩山や管もですよ。だから、
コイツはダメだと思うんじゃなくて、コイツをなんとかしようという発想を持つべきではないで
しょうか。我々は主権者であり、我々がこの国の方向を決めるんですから。

337 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 15:30:49.69 ID:e7ZwCws0
>>312
民主主義・立憲主義的に不正な憲法を維持することが、正当な憲法を持つことよりもベターだ
というなら仕方ないですね。何も強制はできません。

ただ、これだけは言っておきます。日本は民主制の国ですが、民主主義国ではありません。
日本は成文憲法を保持してる国ですが、立憲主義国ではありません。君の様に知識はあるが、
民主精神や立憲精神の乏しい者が、主権者として多数を占めているようですから。

338 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 15:32:46.25 ID:e7ZwCws0
>>313
> 選挙法を改正したりしてより良い選挙が行われるようにしないとね。
制度の問題ではありません。精神の問題です。憲法を変えるということは意識を変えると
いうことです。

> わけがない。 > はずもない。
また、希望的観測ですか?

> 国民>政治家&官僚。
先に例を挙げた通り、その国民に民主精神も立憲精神もないのが現状です。だから選挙
をやっても、だだの人気投票にしかなりません。

> 長く現憲法が続いて来たということは、国民に信認されて来たことに他ならんよ。
お上(アメリカ)から頂いた憲法をありがたがってる者に、民主精神、立憲精神があるはずが
ないと言ってるんです。

> 明治憲法復活させるのに反対するのが自主性がないことになるのか。
話がズレてます。私は君の「られたら」←を問題にしてるんです。決めるのは誰なんですか?

> ま、明治憲法継続の論理が成り立つと言ったのは>>250の人だけどね。
意味不明です。同時に別の論理も成り立つと書いてますし、論理が成り立つことを認める
ことと、その論理を支持していることとは、全然意味が違います。

339 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 15:34:30.08 ID:e7ZwCws0
>>314
> 制定の経緯はどうあれ、
民主制も立憲制も手続きが肝要なんですよ。どんなに効率が悪くとも、正当な手続きを
踏まなくてならないのです。君が経緯(手続き)を軽視するのは、無自覚に独裁制とかに
憧れてるからじゃないですか?

> 日本国民の決定だよ。
違います。承認や変更の機会を獲得しようともしていないし、与えられもしていません。

> それを拒んで来たのは日本だよ。
改憲の規定が厳しすぎて出来なかっただけです。一度も国民に真を問うところまで行っ
てないのですからね。

> 日本に自主性がないと言うのは為にする言い草だと思うぜ。
日本に政治的自主性がないなんて一度も書いてません。

君は何度も私の言葉尻を捉え嘲笑してやろうと試みてますが、残念ながら国語的問題
により、一度も成功していません。更なる努力が必要なようです。

340 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 15:50:19.50 ID:vdprHZs6
>>337
その認識には賛成です。

341 :ん…?:2013/02/06(水) 16:11:39.39 ID:FZeXgHBg
>>336
>支持者の信頼を得て勢いをつけるという、基本的なことが疎かになってる感じがします。

基本的な事が疎かに成っているのにあたかも改憲が出来るがごとく公約(吹聴)するから選挙用のコマーシャルではないか?と言っているのです。

>しかし有権者も、政治家を育てると いうことを覚えたほうがいいのではないでしょうか。
>どうも日本人は扱き下ろすのが好きなようで、思考が欠落している気がしてなりません。

“盛り立て育てる”ってね、仮にも安倍さんは首相経験者ですよ。しかも“日本の諸問題は私が解決するから私に任せろ”と立候補をした人に国民が
選び投票する選挙制度です。 神と近い程完成したと思い国民の為に一肌脱ぐと言う人を、我々みたいな未熟者の国民が今更育てなきゃいけないの…?
そりゃ現状認識からして少しおかしいですね。

342 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 17:25:38.51 ID:JinPC3+y
>>335
いや、対応できてないじゃないですか。

一体何でアルジェリア事件の御遺族の個人情報が白日の下に公開されなければいけないんですか?
その情報保護の必要性をメディアも国民も全く理解してませんよね?
何ですかこれは一体。

343 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 18:10:41.20 ID:BUsq46VC
>>342
それって憲法の問題じゃなくメディアリテラシーの問題だな。

344 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 18:35:27.44 ID:vdprHZs6
>>342
憲法問題ちゃう。あえていうなら実施法の問題

345 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 20:24:44.04 ID:JinPC3+y
えっ?

憲法で定めても別に良いですよね?
あと環境権とかも。

346 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 21:09:12.56 ID:vdprHZs6
>>345
まあ定めても問題はないけど、定めなくても憲法に根拠を持っている

347 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 21:24:21.10 ID:JinPC3+y
じゃ、定めましょうよ。

348 :洲蛇亜林:2013/02/06(水) 21:39:58.75 ID:Plerq5xn
>>321>>323
なるほど、法令順守や周辺立法の問題か。いずれにせよ、深刻な労働問題があることには間違いはないわけだ。
それなら>>317の言うような「ただでさえ労働者の保護に厚すぎる労働法」というのは明らかに不当だろ。
決して労働者の保護に厚すぎはしない。法令順守や周辺立法の問題なら、そういう方向に立法措置をすることは当たり前なことだ。
もちろん行政的措置も大事だ。

349 :洲蛇亜林:2013/02/06(水) 22:13:49.29 ID:Plerq5xn
>>338
制度の問題でないのなら、憲法という制度を変えるという問題でもないわな。

>また希望的観測ですか
まあ、常識の問題だが。憲法論議が戦後に無かったという君の言い分の方が「希望的観測」だな。

>選挙をやっても、ただの人気投票
そう?ならば、今回総選挙で自民党が勝って安部が総理になったのも、ただの人気投票の結果?

アメリカがお上だなんて思っている人いるの?イラク戦争に賛成した人たちでさえ、そうは思っているかな。

>決めるのは誰なんですか?
当然国民だよ。国民主権で民主主義だからね。君主制復活論者のように君主ではないよ。

>更なる努力が必要なようです
それはそうだな。君も憲法改正の必要性を説得するためには更なる努力が必要なようだ。お互い頑張ろうぜぇぇ。

350 :洲蛇亜林:2013/02/06(水) 22:25:55.20 ID:Plerq5xn
>>349続き
最後おちょくった言い方でスマナイ。

351 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 23:10:43.41 ID:vdprHZs6
>>347
定めてもいいだろうけど、その必要があるかって言われると疑問

352 :洲蛇亜林:2013/02/06(水) 23:13:31.52 ID:Plerq5xn
>>349続き>>338>>339
>論理が成り立つことを認めることと、その論理を支持していることとは、全然違います
明治憲法継続の論理は成り立ちようがないよ。で、君はその明治憲法成立の論理は支持していないということで桶?

>民主制も立憲制も手続きが肝要
それでは、憲法改正するのなら手続きに則ってやるべしだよ。このような内容の憲法に変えましょうと提案して、それが受け入れられれば憲法は改正される。
その内容が受け入れられなければ、憲法は改正されない。

>無自覚に独裁制とかに、憧れているからじゃないですか
民主主義を文明の敵だとのたまう改憲派評論家の支持者ではないんでね。民衆の智慧を信頼しているもので。
改憲派の中に民衆を蔑視して民主制を否定しているかのような人たちいるよな。

>承認や変更の機会を獲得しようともしてないし、与えられもしなかった
何度も言うように、それは日本国民が憲法を変えるに及ばずと考え来たからだ。それは、満足させる内容の改憲論がなかったからだよ。
改憲派は説得力のある改憲論を示せよ。
変えるに足る内容が無いのに、憲法を変えるなんて無茶な話だな。

353 :名無しさん@3周年:2013/02/06(水) 23:42:20.71 ID:JinPC3+y
>>351
一体何なんですか。定めてもいいんでしょう?
はっきりして下さい。

354 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 00:39:20.41 ID:iYI4PphT
>>353
だから、定めてもいいだろうけど、現行法でも対応できているのに“あえて”変更する理由がないでしょってこと。

355 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 06:09:01.87 ID:nZJwpc8V
アメリカ軍の基地反対を訴えている左翼こそが憲法改正を叫ぶべきですね。
日本は憲法で軍隊保持は否定され交戦権も否定されています。
アメリカが日本は守ってやるから日本にアメリカ軍の基地を置くということ。
交戦権のない日本は守るだけで攻めることはできない盾の役割。
攻撃は、アメリカの役割でで防御は日本の役割なのです。
これが、日本国憲法から派生した日米安保条約の中身です。
根本から変えないと日本国はいつまでたっても占領された国家です。

356 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 06:30:17.08 ID:/vE/ifht
>>355
なんか勘違いしているようだけど、今の時代に単独で安全保障体制を維持できる国なんて
アメリカや中国など限られたわずかなもの。殆どの国は、軍事同盟によって安全保障体制を
維持している。日本もその一つと言うだけ。

357 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 06:42:43.15 ID:nZJwpc8V
>>356
安全保障条約と軍事同盟は違うと思いますね。
日米軍事同盟はないし、一方的にアメリカが日本を守る義務だけです。
アメリカ軍が攻撃受けても日本は応援しなくてもよいのがその中身。
こんなのは、軍事同盟でもなんでもない。「籠の鳥」ですよ。
しかも、安保の期間はすごく短く、継続するにはアメリカの議会の議決が必要。
有事の際に、アメリカの利益に則さなければ、日本は見捨てられるんですよ。

358 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 06:52:30.83 ID:/vE/ifht
いや一緒。Wikipediaから引用だが。

>軍事同盟とは一般に安全保障のために二ヶ国以上の独立した国家が相互に軍事力の援助を行うことを定めた条約である。
>このような軍事同盟で想定される軍事的な支援は直接的な部隊の展開や連合作戦、軍事施設の共有だけでなく、
>兵器売買や経済的支援を通じた間接的な軍事援助を含んでいる。

安全保障体制の方がより広義であるというだけ。

359 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 06:57:57.92 ID:nZJwpc8V
集団的自衛権とは、つまりアメリカ軍が攻撃された時、
日本軍がアメリカの敵に反撃を与える権利を自衛隊に与えるということ。
日本は、国連軍の一員として海外派遣しているが、敵を攻撃できない。
だから、輸送任務とか施設の改修とかの仕事しかない。
戦闘集団ではなく、災害復興集団というのが自衛隊でしょう。
これで、日本を守れますか?

360 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 07:36:46.29 ID:/vE/ifht
守れるんじゃないの。

361 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:05:37.62 ID:nZJwpc8V
>>360
あなたは、自衛隊訓練の状況を知らないんでしょうから・・
警察官でもそうでしょうけど、敵は殺せないんです。
足を狙って、命は助けることで、食料を国費で与えるんです。

362 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:07:47.39 ID:/vE/ifht
いや、殺せるけど。

363 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:11:20.06 ID:nZJwpc8V
>>360
監獄に入った犯罪者は、すごく良い生活が保障されています。
食料、医療、運動、学習などなど・・・
だから「御縄頂戴w」みたいな犯罪が横行する時代になってしまった。

364 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:22:54.39 ID:nZJwpc8V
つまり、兵隊さんは捕虜になってもいいのです。
国際法で保護されていますから。
白旗を上げて降伏すれば良い。
今の自衛隊は、国内法では兵隊ではないのですから、捕虜ではなく犯罪者です。
ここに、法的な矛盾があることに気がつかなければいけません。
日本は、兵隊さんが海外で犯罪人として殺されても日本憲法上異議申し立てができない。

365 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:29:02.53 ID:FQ85CrXN
実際に戦争起きたら脆弱な中国軍なんて
自衛隊にボコボコにされて終了

所詮中国はハッタリだけwww

366 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 09:53:07.07 ID:/vE/ifht
>>363
良い生活かどうかどうして君が知ってんのw?

367 :ん…?:2013/02/07(木) 11:43:02.52 ID:w5S+kxgO
刑務所? 刑務所は人間の暮らしに理想的な環境で、皆も暇なら“書きこ”ばかりでなく経験の為一回でも行って来たら良いですよ。
少々の病気なら医務に世話にならなくても普通に生活しているだけで(薬も直ぐには出さないようにしている)治りますよ。
日々の暮らしが実に規律正しいし、食事も栄養管理されて腹八分の量ですし、一般社会のように過剰な自由と無駄が全く無いですからね。

まぁ…2〜3年ぐらいで痩せ過ぎている人はそこそこ太るし、肥満体の人はダイエットになり丁度良い程度に痩せられます。
刑務所と呼ぶから変ですが、政府の健康施設と考えれば別にどうと言う事も無いでしょう。
社会では無視する小さな事でも喜怒哀楽を感じられ生きている実感が得られるし、他に無いからある意味では刑務所が最高だぜ。

368 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 12:39:57.53 ID:YggX7Ad1
>>日本は、兵隊さんが海外で犯罪人として殺されても日本憲法上異議申し立てができない。

だから、「海外派兵はするな、専守防衛で行け」と何度も言われているんだけどネ。
それを壷三の様なキティ外が、海外で米軍とともに自衛隊が戦えるようにしたいものだから、
懸命に「正規軍を作れ!」と騒いでいるだけで。

369 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 13:13:07.42 ID:lUo0MeZJ
>>341
> 基本的な事が疎かに成っているのにあたかも改憲が出来るがごとく公約
それは見解の違いです。憲法改正のハードルが高いために、より多くの賛成を得ようと
八方美人となり、かえって支持を減らしていくという悪循環に陥ってるのではないかと感じ
ています。だからそのことを訴えてるんです。

> 神と近い程完成したと思い国民の為に一肌脱ぐと言う人
正直、発想も認識も次元が違い過ぎて何と答えていいのか判りません。こんな受け取り方
をする人に初めて接しました。
私には安倍が、自身を神に近いと思ってるとは思えないし、そのように有権者を騙したよう
にも見えないし、有権者の方も騙されたようには到底思えません。お手上げです。

370 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 13:16:12.23 ID:lUo0MeZJ
>>349
> 制度の問題でないのなら、憲法という制度を変えるという問題でもないわな。
全く違います。制度は立憲制とか民主制とかいうものです。憲法とはその国家の基礎となる
理念を文章化したものです。憲法を変えるということは、どんな理念で国家を運営するのか
ということを変えるということです。

> 憲法論議が戦後に無かったという君の言い分の方が「希望的観測」だな。
いいえ国民的議論などありません。どこでいつあったんですか? 君自身が「思う」だけなら
何でも自由ですが、根拠なく「常識」と主張するならただの妄想になってしまいますよ。

> 今回総選挙で自民党が勝って安部が総理になったのも、ただの人気投票の結果?
そうです。

> アメリカがお上だなんて思っている人いるの?
日本国民にとって明治憲法は「与えられた」憲法です。同じように現行憲法も「与えられた」
憲法なんですよ。そういう意味で欽定憲法と同じなんです。それをありがたがってる姿勢の
どこに民主精神がありますか? 主権者としての自覚がありますか?

> 当然国民だよ。
その国民は日本の主権者でしょ。だったら「られる」んじゃなくて「する」んです。君自身も国民
(主権者)なんですよ。…もしかして違う?

371 :名無しさん@3周年:2013/02/07(木) 13:18:39.70 ID:lUo0MeZJ
>>352
> 明治憲法継続の論理は成り立ちようがないよ。
何だって成り立つんですよ。説得力があるかどうかとか、科学的かどうかとは無縁の話です。

> で、君はその明治憲法成立の論理は支持していないということで桶?
明治憲法成立の論理ではなく、明治憲法が今日まで継続してるという論理でしょ? だったら
支持してません。

> それでは、憲法改正するのなら手続きに則ってやるべしだよ。
当然、民主主義や立憲主義の手続きに従って厳密に行われるべきです。ただ、私が主張し
ているのは「自主憲法制定」ですから。現行憲法の改正手続きを利用したとしても、それは
あくまで便宜適用に過ぎません。現行憲法が制定された時と同じことです。

で、現行憲法の制定は、立憲主義的にも民主主義的にも手続きが不正だということは理解
しましたか?
明治憲法の改正なら改正限界(厳密には手続きも)を超えています。新憲法なら制憲権を
侵害しています。

> 何度も言うように、それは日本国民が憲法を変えるに及ばずと考え来たからだ。
不作為なだけです。憲法に興味があり、それなりの知識もある君でさえ、未だに立憲主義や
民主主義を十分に理解してないじゃありませんか。考える以前に、考えるための知識や姿勢
が身に付いてないんですよ。

> 満足させる内容の改憲論がなかったからだよ。
まだ他人に作ってもらおうと考えてるんですか? 主権者としての自覚を持ってください。

372 :ん…?:2013/02/07(木) 17:59:02.60 ID:w5S+kxgO
>日本は、兵隊さんが海外で犯罪人として殺されても日本憲法上異議申し立てができない。

安倍さんがそんな事↑言っていたが、決してそんな事は無い。国民を馬鹿にした人気取りの言葉遊びはやめて欲しいですね。
今更改めて立場を特定しなくても日本の自衛隊は世界中からあきらかな“軍隊”としてとっくに認識されています。
それと、何の為に日本の自衛隊が海外派兵されるのか?が問題ですよ。 イラク派兵みたいに米国に騙された派兵は二度とすべきでは無い。

例え話でも、自衛隊員が外国に派兵されて“犯罪人として殺される”とは、派兵先の政府の誰からも又何処からも望まれて無い派兵を証明
する話で、そんな所に日本の自衛隊を派兵する仮定事態がそもそも間違いであり論理矛盾もはなはだしい。

373 :ん…?:2013/02/07(木) 18:34:21.94 ID:w5S+kxgO
>>369
心配しなくても良い。俺も君の意見を変だと思っているからね。だが立候補した人に投票する選挙制度ぐらい合意が必要だ。
安倍さんは神のごとく日本が直面する問題は私が解決しますと色々と公約して選挙戦を行いそれを聞いて有権者が投票したのは事実だ。
現在日本が直面する難問を全て1人で解決できるとなれば創造主の神ぐらいしか居ませんからね。
それを信用して投票した有権者は0だと君が言うのならこちらもお手上げだねw

374 :洲蛇亜林:2013/02/07(木) 18:45:26.90 ID:OLrHCzDO
>>370
憲法も法律の最上位にあるものだから一つの制度には違いないよ。それはもちろん何かの理念にもとずいている。
それで、日本国憲法の基本理念の何が問題?平和主義だからといって、自衛の軍備を持てないことはない。平和主義と自衛軍は両立している。

>国民的議論などありません
そうかねぇ?憲法論議など随分と聞いて来た気がするがな。現にこうして議論が存在するし。

ただの人気投票で無意味なら、今までの選挙すべてが人気投票で無意味ということになる。それこそ国民を馬鹿にし過ぎだよ。
君、本当に国民主権を信じているの?

現行憲法が国民に支持されて来た(現在までは)ということは、他の改憲構想よりは現憲法の方がマシと考えてきたことに他ならない。
それこそ国民主権の表れだし、民主主義のあらわれだけどね。

そうだよ。まさしく「する」んだよ。現憲法より劣る改憲構想よりは、現憲法の方を選択「する」。

>君自身も国民なんですよ
そうだよな、君も主権者たる国民なら何でもいいからとにかく改憲と言う考えを改めて、どうすればこの国を地道に良くして行けるか考えたらどう?
改憲より先に、やらねばならん難題山積だぜ。

375 :洲蛇亜林:2013/02/07(木) 18:47:55.48 ID:OLrHCzDO
>>374訂正
自衛の軍備

376 :洲蛇亜林:2013/02/07(木) 18:58:35.26 ID:OLrHCzDO
>>371
それじゃ、君も明治憲法復活あるいはそれに類する改憲には反対ということだな。
何でもいいからともかく改憲ではないとうことでオーケー?

民主主義について良く理解している君なら、今の改憲には当然反対だろう。

別に、改憲の必要性あるとは思わんからね。そんなことより前に日本には解決すべき問題が大有りと思っているんで。
君にも見えないわけじゃないだろう、解決すべき問題。

377 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 08:18:57.23 ID:0pU1IvfI
>>373
あとは水掛け論にしかならないので終了です。

「私にまかせろ」「私ならできる」は、安倍に限らず、選挙時の候補者の常套句じゃ
ないのかなぁ…??? ←コレは独り言。

378 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 08:21:45.20 ID:0pU1IvfI
>>374-376
> 憲法も法律の最上位にあるものだから一つの制度には違いないよ。
憲法を持ち憲法に従って国家を運営するというのは制度ですよ。しかし、どんな憲法
にするかは制度ではありません。

> 日本国憲法の基本理念の何が問題?
前述の通り、立憲主義・民主主義に反してるからです。

> 憲法論議など随分と聞いて来た気がするがな。現にこうして議論が存在するし。
私は、大概の憲法議論は9条だ平和だ国際貢献だという枝葉の話しばかりで、立憲
主義とは何か、民主主義とは何か、などという根源的な話しは皆無に等しい…と言っ
たんですけど?
このスレで私以外に、立憲主義が民主主義がと主張してるレスがどれだけあります?

> 人気投票で無意味なら、今までの選挙すべてが人気投票で無意味ということになる
「国民的議論が足りない」と言うと「全くない」と受け取る。「投票姿勢が問題だ」と言うと
「無意味だ」と受け取る。極端な二択論では、建設的な議論はできません。

> それこそ国民主権の表れだし、民主主義のあらわれだけどね。
重大な侵害があって受け入れてるなら、それはその事実を知らないか不正に荷担して
いるかのどちらかです。
タコ部屋の労働者が、年金やナマポや賃金などなどをごっそりピンハネされてるのに、
唯々諾々と働き続けてるのと同じです。日本全体で見れば、日本は経済規模の割に、
一般国民の実質収入が少ない国ですが、問題はこの辺にも現れてますね。

379 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 08:22:49.72 ID:0pU1IvfI
>>374-376
> 現憲法より劣る改憲構想よりは、現憲法の方を選択「する」。
その宣言は、根本的な権利(制憲権)の侵害や不正な手続き(非民主的な)を受け入れる
という意味に他ありません。君のような者が多いから、日本は真っ当な民主主義国にも
真っ当な立憲主義国にもなれないんですよ。

> 君も主権者たる国民なら何でもいいからとにかく改憲と言う考えを改めて、
私は、このような意見は一度も言ってません。ねつ造は止めましょう。

> 改憲より先に、やらねばならん難題山積だぜ。
基礎に重大な欠陥があるのに、上辺だけ改造しても一時凌ぎにしかなりません。

380 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 08:35:50.95 ID:kEJDVs6O
>立憲主義・民主主義に反して
>基礎に重大な欠陥がある
これってどういうこと?

381 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 11:14:21.88 ID:PYKrC2rv
>>372

>今更改めて立場を特定しなくても日本の自衛隊は世界中からあきらかな“軍隊”としてとっくに認識されています。

これが問題なんでしょ。
憲法でも持たないと宣言し、国内的にも軍隊を持ってないと言ってるのに、他国からは持ってると認識されてる状態。
その対外と対内での齟齬が問題なんです。

貴方は他国から、自衛隊と同程度の戦力を保持しておきながら「これは軍隊じゃないから安心してください」って言われて安心できますか?
何だこの嘘つきは!って思いませんか?
だからと言って国防上、自衛隊を無くすわけにはいかないでしょう。

自衛隊を存続させつつ、他国からも信頼される国を目指す為にも、憲法改正が必要なんですよ。

382 :洲蛇亜林:2013/02/08(金) 20:20:56.55 ID:Auy67JWv
>>378
憲法も一つの制度と認めたわけだな。
>どんな制度にするかは制度ではありません
それは民主主義と国民主権の問題だな。どのような制度であれば国を良くすることができるかを国民が考えることだな。
例えば、どんな選挙制度であれば国民の意思をより国政に反映できるということ。どんな労働法であれば良いかを国民が考える。
これ民主主義の表れだよ。

>立憲主義・民主主義に反している
その反対で、国民主権を民主主義を守るものだよ。国民主権と民主主義が気に入らない人たちが憲法改正を唱えている。

>根源的な話は皆無
そうかね。2ちゃんでも民主主義と国民主権についての議論は見かけるけどね。民主主義・国民主権否定派と肯定派の議論見たけどね。

無意味というのではなくて投票姿勢の問題といいたいの?どっちにせよ、君が国民を信頼してないことは分かるよ。国民主権というなら根底に国民への信頼がないとね。

>重大な侵害
何が侵害なの?現憲法は国民主権と民主主義を保障するものだが。タコ部屋のような人権侵害を是正しようと出来るのも、現憲法の基本的人権の保障が謳われているからだ。
人権など御伽話だと言わんばかりの改憲派の政治家発言こそ国民の人権を侵害しようとするものだろう。
実質収入の少なさを問題にできるのも貧困問題の解決を訴えることができるのも、憲法の人権や生存権の理念に根拠を求めることができるのさ。
そんな人権や生存権を制限したくてしようがにない人たちが改憲派というところに、現在の改憲論の本質が現れているよ。

383 :洲蛇亜林:2013/02/08(金) 20:39:07.76 ID:Auy67JWv
>>379
>不正な手続きを受け入れる
そうはならないよ。現憲法より劣る改憲案に反対することは当然。その選択が民主的に行われているのだから不正ではない。
例えば、現行の選挙制度より劣る選挙制度への改悪に反対するのは当然だな。

>私は、このような意見は一度も言ってません
そう、ならば現憲法より劣る憲法案に反対するんだな?

憲法という法制度の土台特に問題にすることないな。現時点ではね。それより日本が直面する難題に取り組むことの方が急務だよ。
外交・防衛や経済・社会保障、そして貧困の問題。どうすれば打開出来るかをみんなで智慧を出し合い考えていくことが本論なんだよ。

384 :名無しさん@3周年:2013/02/08(金) 22:37:27.25 ID:vKNGD8Dt
生存権やタコ部屋のような人身の自由は関係ないだろう
自民党の改憲案はそこには一切手をつけてないんだから

385 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 07:36:21.67 ID:YzE9LWDh
いや、自民党案では97条削除、12条で自由権の制限を課す立憲主義憲法に反するものだから、
一切手をつけてないどころか人権制限される危ない改正案になってるよ。

386 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 08:25:41.95 ID:Nx7DYU6X
>>384
97条は11条との重複を削除したもの
12条は公共の福祉の概念を明確化しただけ

387 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 08:26:16.41 ID:Nx7DYU6X
>>385

388 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 08:40:28.15 ID:YzE9LWDh
>>386
>97条は11条との重複を削除
11条=人権の総則として位置づけた条文
97条=基本的人権の「過去」と「現在及び未来」との関係やパースペクティヴを明確にしつつ、
    最高法規の章に置くことで、基本的人権を憲法のレゾン・デートル(存在理由)としたもの
基本的人権を謳った条文だがそれぞれに意味が違う。

>12条は公共の福祉の概念を明確化
現在の条文で充分明確化されている。自民党案では責任と義務を強調することで、立憲主義にある
憲法の授権規範性を損ない法律の留保を可能にさせている(法律の留保は法の支配に反する)。

389 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 13:26:22.16 ID:WXrCXxNf
>>382
> 国民主権と民主主義が気に入らない人たちが憲法改正を唱えている。
中にはそういう人もいるかも知れませんが、ひとからげにしてはいけません。それに、
暴力革命でも起こさない限り、国民投票で支持されなければ変更はありえません。

> 2ちゃんでも民主主義と国民主権についての議論は見かけるけどね。
その幾つか(下手すりゃ全部)は、私が仕掛けたものだったりして?w

> どっちにせよ、君が国民を信頼してないことは分かるよ。
日本国民を信頼してるからこそ、国民的議論を喚起して自主憲法を制定しましょうと
呼びかけてるんですよ。

国民の判断を信用してないのは、むしろ護憲派の方ですね。もし彼らが国民を信頼
してるなら、非民主的手法で制定された現行憲法を担保するためにも、せめて承認
手続(国民投票)くらいきっちりやろうと思うはずです。しかしそういった運動も主張も
行われて来ませんでした。

彼らが護憲なのは、現行憲法が自分たちのイデオロギー運動に都合が良いからに
過ぎません。それもそのはず、「護憲!」と声高に叫んできたのは、社会党、日教組、
進歩派…ソ連、中共、北鮮等を信奉する連中なんですからね。連中の言う民主主義
の正体が、実は独裁主義だということは、今や誰でも知ってることですよね。

> タコ部屋のような人権侵害を是正しようと出来るのも、現憲法の基本的人権の保障
> が謳われているからだ。
また他人事になってますよ。是正するのはタコ部屋の労働者たち自身です。その本人
が侵害されてることに気づかなければ、是正は永遠にできません。

390 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 13:28:24.19 ID:WXrCXxNf
>>383
> そうはならないよ。
なります。世の中何でも四角四面では成り立ちませんが、絶対に外してはいけない
原理原則というものもあります。それは、これを外したらそのもの自体が成立しなく
なるという重要な特質です。憲法は主権者が作る。これはその最たるものです。

> ならば現憲法より劣る憲法案に反対するんだな?
私はこのスレで、特定の草案に対して賛成とか反対とかいう議論は全くしてませんよ。

> 憲法という法制度の土台特に問題にすることないな。
まだ解ってないようですね。これ↑は民主主義・立憲主義を否定する発言です。

391 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 13:33:15.59 ID:yJ/uhzVr
自民党は憲法前文の、「平和のうちに生存する権利」部分を、
削除しようとした前科があるからなw

392 :ん…?:2013/02/09(土) 14:03:23.11 ID:yTLcNXdg
>>1
君の主張と疑問は正しい。
例え改憲ができたとしても実務が伴わなければ国民の期待を満足させられない。
韓国は改憲だけで竹島を返さないし、ロシアも改憲で北方領土を返さないし、中国の方針も改憲で代わらないし、北朝鮮も拉致者を帰国させはしない。

安倍さんは国民に改憲さえすれば諸問題が解決するかの期待を持たせる又改憲しないと諸問題が何時までも解決しないと思わせるよう嘘の話術を駆使し
自らの人気上昇をもくろんだだけなのです。何時もの事ながら我々国民は「今度こそは…」と過剰に期待し毎回騙されるんだよな…

393 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 14:17:14.64 ID:ZnHcmOF1
成りあがりが権力持ったから、

その体制固めのために憲法改正して

カースト身分制を敷きたがるのだ!

喜ぶのは○ちゃん。

394 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 14:23:00.34 ID:xqShRxGZ
日本は和を大切にする良い国だから
人工思想の属国から自立しないと
憲法は長い歴史の知恵を受け継いだ複雑思考の日本人がつくったほうがいい

395 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 15:11:36.49 ID:ZnHcmOF1
日本人は何も複雑ではないですよ。

単に体制がひっくり返っただけだから。

チョン社長に、公務員チョン枠 
等、何でもあり。

こいつ等を認める気か?
そうでないか?の問題。

396 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 16:49:00.40 ID:ZnHcmOF1
憲法改正に便乗するチョンはイラン!と
思うんだけどなあ。。。
また、それを持ち上げて助ける中間分子も
イラン!

397 :洲蛇亜林:2013/02/09(土) 19:36:57.67 ID:afsFry/6
>>389
>国民投票で支持されなければ変更はありえません
当たり前なことだな。「国民主権と民主主義を気に入らない人たち」の中の多くもそういう手続きで改正しようとしているのだろう。
中には、憲法停止(廃憲)なんて法治国家に反すること言う人たちもいるようだが。

>そういった主張も運動も行われて来ませんでした
国民投票が必要となるのは国会での議決の後のこと。国会議員の選挙の方が先。

>社会党、日教組、進歩派・・・ソ連、中共、北鮮等を信奉する連中
今の進歩派で、それらを信奉する人いるんかね。どちらにせよ、それらの国の独裁体制は日本国憲法の謳うような人権や民主主義の精神とは正反対なものだな。

タコ部屋の労働者の侵害の訴えの基礎になるものは、憲法の人権尊重の理念だね。その理念を薄めようとするような考え方には反対するよ。

398 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 19:39:38.22 ID:Nx7DYU6X
>>388
>基本的人権を謳った条文だがそれぞれに意味が違う。

もともと重複していた条文を、「意味が違う」ということにした、というのが真相

>法律の留保を可能にさせている(法律の留保は法の支配に反する)。

ソースは?

399 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 19:43:16.21 ID:Nx7DYU6X
>>391
「平和のうちに生存する権利」なる権利は、判例通説によれば認められていない

400 :洲蛇亜林:2013/02/09(土) 19:52:01.57 ID:afsFry/6
>>390
>憲法は主権者がつくる
そうだよな。主権者たる国民の意思に存する。それが国民主権ということだし、日本国憲法の理念だ。国家は国民のために存し国民の意思に拠る。
その逆の、国家のために国民があるのではないよな。

>特定の草案に対して賛成とか反対とかいう議論は全くしてません
それじゃ、やっぱり内容に関係無くともかく変えろと言っているのと同じじゃね。

>民主主義・立憲主義を否定
何度も言うが否定してない。それらを否定しかねないような改憲構想に反対なだけ。

401 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 19:58:30.53 ID:Nx7DYU6X
>>397
タコ部屋の労働者の侵害の訴えの基礎になるものは、憲法18条
「憲法の人権尊重の理念」なる抽象的な概念ではない
具体的な権利侵害がなければ「訴えの利益」はない

402 :洲蛇亜林:2013/02/09(土) 20:12:22.60 ID:afsFry/6
>>401
ありがとう。18条の「奴隷的拘束」だね。
その条文も、基本的人権の尊重の理念の現われと思うよ。

403 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 21:18:26.66 ID:yJ/uhzVr
>>399 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 19:43:16.21 ID:Nx7DYU6X
>>>>391
>>「平和のうちに生存する権利」なる権利は、判例通説によれば認められていない


おまいの脳内では・・・と言う設定か?
実行力が無いものを削ろうとする意味はそもそも無いわなw

削ろうとするのは、その条文が「邪魔だから」と言うお話。

404 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 21:53:17.96 ID:Nx7DYU6X
>>403
法的意味のない文言や条文をずらずら書いててもしょうがないだろう

405 :洲蛇亜林:2013/02/09(土) 23:40:04.21 ID:afsFry/6
それ、宣言的意味合いを持つ前文にある文言だろ。それを削除した意味は大きいと思うな。つまり、そういう理念の表明は邪魔だと感じたからだろう。

406 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 00:31:15.21 ID:y1fhsyQH
島根で米軍機の低空飛行のせいで民家のガラス窓が割れた
これはれっきとした米軍による挑発行為、いや武力攻撃だ
やはりオバマは反日だった

407 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 06:17:47.60 ID:0JzKxpVv
日本人は複雑思考だと思う
だから憲法は変えるか棄てるかして日本人がつくったほうがいい
我が我がの私欲馬鹿ばかりになるから
人権とか削除していいと思う

408 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 08:45:23.66 ID:oh7ZVLJ7
>>398
> もともと重複していた条文を、「意味が違う」ということにした、というのが真相
逆だよ。当初の憲法案では11条のみに記載された基本的人権という表記をあえて97条にも入れたのは
基本的人権を憲法のレゾン・デートル(存在理由)とするため。

> ソースは?
何でも良いから(まともなものに限るが)、「法律の留保」という法学用語を憲法の専門書で調べてごらん。

409 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 09:10:25.73 ID:8LvYa0iN
>>404 :名無しさん@3周年:2013/02/09(土) 21:53:17.96 ID:Nx7DYU6X
>>>>403
>>法的意味のない文言や条文をずらずら書いててもしょうがないだろう


おまいの個人的見解を言われてもなぁ。
じゃぁなんで自民党は最近、その部分の削除を口にしなくなったんだネ?

本当に自民が憲法前文を「法的意味のない文言や条文」と捉えているならば、
堂々と国会でその事を述べ討論すればいい訳だがw

時々、「自分独自の見解」を、さも「国家や大多数の国民が認めている見解」であるかの様に書き込む馬鹿が居るから困る。

410 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 09:49:24.26 ID:f+qPCYNc
>>397
> 国民投票が必要となるのは国会での議決の後のこと。国会議員の選挙の方が先。
現行憲法は非民主的な帝国議会で可決成立しました。だから民主的な承認(国民投票)
を要求するのは当たり前じゃありませんか。それをしないのは民主主義など眼中になく、
国民を信頼してないからに他ありません。

> タコ部屋の労働者の侵害の訴えの基礎になるものは、憲法の人権尊重の理念だね。
労働者自身がその理念を(知って)持ってなければ、それは「ない」のと同じです。

411 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 09:51:00.02 ID:f+qPCYNc
>>400
> そうだよな。主権者たる国民の意思に存する。
だからGHQが書いちゃダメなんですよ。日本国民の価値観や道徳観、倫理観、正義感、
自己像、世界観…等々が元になっていなければなりません。

> その逆の、国家のために国民があるのではないよな。
民主主義国では国家と国民を分離できません。国家と国民は対立関係にあるわけでは
ありません。統治機構に対する個人の自由というのも、国民総体に対する個人の自由
のことで、公共の福祉の適用範囲の問題となります。

> やっぱり内容に関係無くともかく変えろと言っているのと同じじゃね。
変え方を議題にしてるだけです。

> 何度も言うが否定してない。
では何故、民主主義・立憲主義の原理を蔑ろにするんですか?

412 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 11:28:10.01 ID:MbABmjfw
>>407
>人権とか削除していいと思う
まあ、中国とか独裁国には人権ないんだが。日本を、そういう国にしたいということだな。

413 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 11:31:57.73 ID:0JzKxpVv
我が我がの怪物が増えちゃうから人権とか書かないほうがいいと思う
その前に礼儀作法とか道徳とか公心とか義務とかが必要
人権とかそういうなかに入ってるから

414 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 11:37:51.81 ID:0JzKxpVv
他国の人たちは
略奪侵略殺戮強姦の冷酷野蛮な歴史
人種差別とか宗教差別とか男女差別とか奴隷をやってきたから
人権とか自由とか奴隷とかに敏感になって主張するんだと思う
日本人はそういう歴史を歩まずにすんだから
道徳とか宗教心とかの伝統を書くだけでいいと思う

415 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 11:42:09.71 ID:MbABmjfw
>>410
>非民主的な帝国議会
その時の帝国議会選挙自体は民主的に行われて、討論も自由に行われた上で採決されているのだから問題ないよ。

>労働者自身がその理念を知って(持って)いなければ、それはないのと同じ
だから、人権概念は広まらないといけない。現実には、人権を削除せよとか言って人権理念を敵視している人たちが改憲を唱えている。
そのことは、改憲の行き先がどんなものかを示していると思う。

416 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 11:49:41.98 ID:uRy3hZy1
>>408
>逆だよ。当初の憲法案では11条のみに記載された基本的人権という表記をあえて97条にも入れたのは
基本的人権を憲法のレゾン・デートル(存在理由)とするため。


いや、特に理由は無いのでは?
憲法造ったのは法律の素人の若者で、図書館通って造ったことに留意するべきでしょう。

レゾン・デートルとか書いても憲法造った人たちはそんな語彙も知らんと思う。

基本的人権って言葉を図書館の本で見つけた素人が知ったかで基本的人権という
単語を繰り返しただけの話を、後で本物の法律の専門家たちが後付け論理で無理矢理
解釈しているだけだろうな。

417 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 12:18:39.93 ID:oh7ZVLJ7
>>416
> いや、特に理由は無いのでは?
ないのならわざわざ後から追加したりしないでしょ。

> 憲法造ったのは法律の素人の若者で、図書館通って造ったことに留意するべきでしょう。
ホイットニーもケーディスもロースクールで専門的な勉強をして法律家になってから軍籍に入った
法律の専門家だったんだけどね。

418 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 12:28:14.33 ID:MbABmjfw
>>411
>GHQが書いた
現在の憲法が日本人の感覚に合わずに日本の実態にそぐわないものであったなら、60年もの間だ存続しなかっただろう。
現憲法の下で、戦後日本が近代化を進めて特色ある社会を構築して来たのは、紛れも無い事実だね。
明治憲法復活論のような考えが支持されなかったのは、それが社会の実態にそぐわないからだね。

>民主主義国では国家と国民を分離できません
国家を形作るのは国民自身だからね。だから、どちらが上位にあるかは明らか。それを国家>国民のようにしたい改憲派の人たちがいるようだ。

>考え方を議題
そうだよね。人間は物事をより悪い方には変えないよ。

>では、何故民主主義・立憲主義の原理を蔑ろにするんですか
民主主義・立憲主義の原理を蔑ろにしかねない改憲案に反対だから、蔑ろにはしてない。
蔑ろにしているのは、民主主義や人権を敵視する改憲論の方だよ。人権なんていらないと言っている人たちの方が蔑ろにしているよね。

419 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 12:40:15.19 ID:MbABmjfw
>>413
>我が我がの怪物が増えちゃうから人権書かないほうがよい
そんな怪物とは、どんな人のこと?まさか普通の暮らしするのさえ苦しくなっている一般大衆のことじゃないよね。
そんな大衆を搾りとるような悪徳企業なんかが蔓延っているわけだが、そんな「怪物」から大衆を守るためにも人権理念無くせないと思うけどね。

420 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 12:45:26.97 ID:0JzKxpVv
日本人皆殺し殺戮の後に報復裁判で1000以上処刑して
何年もかけて洗脳政策をやって中国や朝鮮人を戦勝国扱いして暴れさせ
左翼を暴れさせ飼い慣らし
日本人の歴史伝統文化を攻撃し遮断して金儲けだけやらせた
憲法は人工思想の猛毒だから変えるか棄てるかしたほうがいいと思う

421 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 12:53:50.61 ID:f+qPCYNc
>>415
> その時の帝国議会選挙自体は民主的に行われて、
君はやっぱり民主主義を理解してないですね。言論統制、公職追放の下で「民主的」は
あり得ません。

GHQは憲法草案を誰が書いたのか、邦訳、修正を誰が許可、監督したのか、一切日本
国民に知らせることを禁じてたんですよ。宮澤が「指令されている事実はやがて一般に
しれる(>>272)」と言ったのは、こういう事実があったからです。

北鮮は自らを「民主主義」「共和国」と名乗り、一部選挙も行われていますが、民主的だと
思ってるんですか? 君はかつての社会党と同類ですね。

> そのことは、改憲の行き先がどんなものかを示していると思う。
ほ〜ら、日本国民を信頼してないのは君じゃありませんか。だから、日本国民に憲法を
承認(国民投票)させる必要はない(させちゃいけない)。日本国民に自主憲法をつくらせ
る必要はない(作らせちゃいけない)。って必死に主張してるんでしょ? ばればれですよ。

422 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 12:55:37.61 ID:f+qPCYNc
>>418
> 現在の憲法が日本人の感覚に合わずに日本の実態にそぐわないものであったなら、
> 60年もの間だ存続しなかっただろう。
また希望的観測がでましたね。だったら国民投票やればいいんです。国民に支持されて
いるかどうかはっきり判りますよ。本音は国民の判断なんか知ったことじゃない…でしょ?

> それを国家>国民のようにしたい改憲派の人たちがいるようだ。
アカ革命>国民のようにしたい護憲派の人たちもいるみたいですけどね。

> そうだよね。人間は物事をより悪い方には変えないよ。
じゃ、自主憲法を作りましょう。

> 民主主義・立憲主義の原理を蔑ろにしかねない改憲案に反対だから、蔑ろにはしてない。
矛盾してますね。君は一部の改憲派を否定してるような口ぶりですが、実際は日本国民全体
の権利を否定してる。それも主権者としての一番大切な権利をね。

「日本国民は、放っておくと、民主主義・立憲主義を蔑ろにする悪い憲法を作りかねないから、
特別に優れた自分たち(例えば○○党員、例えば○○信者)が、正しい国のあり方を指導して
やる。無知蒙昧な一般国民は黙って従ってろ!」

これ↑が君の本音ですよ。これ以外に君の主張の矛盾を説明できません。図星でしょ?

423 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 13:03:15.07 ID:0JzKxpVv
怪物モンスター
歴史伝統文化に関心がなく破壊する人たち
自分のみに関心があって他者に関心がない
気分とか流行りとか我欲で行動する愚民大衆

政治でいえば
社会共産主義者とか新自由主義者とか

424 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 13:15:16.57 ID:0JzKxpVv
礼儀作法とか道徳とか道義とか
ふるまいかたとか精神のありかたとか
家族のありかたとか地域共同体とか
そういうことが大切
そういうなかに人権とか入ってるよ


たとえばモンスターペアレントが人権とか言い出したら暴力になるし
人権とかを使って暴力をふるう人工思想の人たちもいるから
安易に書かないほうがいい
礼儀作法とか道徳とか歴史感覚を書いたほうがいい

425 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 14:21:06.59 ID:r4B8DUT5
>>408
>逆だよ。当初の憲法案では11条のみに記載された基本的人権という表記をあえて97条にも入れたのは
>基本的人権を憲法のレゾン・デートル(存在理由)とするため。

違う
97条はホイットニーが直々に書いた条文なので、残してほしいとGHQから懇願があった
だから、11条があるにもかかわらず97条に移すことになったんだ
後に、芦部信喜が、「97条は実質的最高法規性を示す条文だ」というふうに後付の理屈をつけた

>>408
>何でも良いから(まともなものに限るが)、「法律の留保」という法学用語を憲法の専門書で調べてごらん。

君こそ勉強したまえ
日本国憲法でも自民党案でも、法の支配を採用している以上、「法律の留保」は起こりえない
法律で人権を制限できることを法律の留保と勘違いしてるんじゃないのか

426 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 14:32:31.87 ID:r4B8DUT5
>>409
平和的生存権とか、法学の世界では頭おかしいやつと思われるから気をつけたほうがいいぞ

427 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 14:47:36.89 ID:duHdEDeo
当初、日本政府はマッカーサー草案10条の整合性が合わないので、
削除してGHQに持ち込んだ
ところが、
「あれ(10条)はチーフ(ホイットニー)のお筆先になる得意の文章であり、どうも削ることは具合が悪い。
せめて尻尾の方の第10章あたりに復活することに同意してもらえないだろうか。」
ということになった。(芦部信喜『憲法学T』58頁)

428 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 14:52:12.71 ID:duHdEDeo
>>415
占領期に日本史上最大の検閲や公職追放があったのは常識だろうw
あらゆる出版物はGHQのチェックを受け、当時の日本国民に表現の自由などなかったんだよ

429 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 21:24:00.60 ID:uRy3hZy1
>>417
>>ないのならわざわざ後から追加したりしないでしょ。

ちゃんとつまらない理由があるそうです。

>ホイットニーもケーディスもロースクールで専門的な勉強をして法律家になってから軍籍に入った
法律の専門家だったんだけどね。

97条を作ったのはホイットニー氏。弁護士資格はあるそうですが、普通にただの軍人で
憲法学まで詳しいわけではありません。
憲法条文は下に任せっぱなしだったそうですが、条文一個自分で作ってみたそうです。

当然、部下だってちゃんと働いているわけで、部下達が作った条文(11条)とダブったそうです。
さすがに将軍御自ら作った条文を今更ダブってるからと言って削除出来なかったそうです。

両方載せたそうです。

430 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 23:12:12.58 ID:MbABmjfw
>>421
>言論統制、公職追放の下で「民主的」はあり得ません
その条件下の選挙が「民主的」でないから正当性が無いというなら、1952年講和条約までの政権も正当性が無いことになる。
そうすると、サンフランシスコ講和自体に正当性が無く無効といことになる。それで、当時独立後に講和についての国民投票やったのかな?
あるいは、農地改革などの諸政策や法令も全て正当性が無く無効と言うことになる。

GHQは憲法草案を日本政府が公表を渋るようなら、GHQが自ら公表すると言ったらしい。そうなれば、どういうことになったか興味深いな。
経緯を日本人が知るようになっても、改憲すべしとの声が高まらなかった。それは憲法の内容を変える必要がないと多くの国民が判断したからだよ。

>北鮮は(中略)民主的だと思っているんですか
>>397をよく読んでね。首領様を戴く国は「金王朝」とも呼ばれている。絶対君主制を信奉する人たちの方が親近感を持ったりして・・・

>日本国民を信頼してないのは君じゃありませんか
いや、日本国民の智慧を信じているんでね。国民を愚民扱いする人たちとは違ってね。
もし、国民投票になっても改憲案は否決されると信じている。けど、可決されたなら、それならそれで民主的な選択の結果とするのは当然だな。

431 :名無しさん@3周年:2013/02/10(日) 23:18:03.39 ID:cs97mfrn
2013  (笑) えー何習ってきたのですかぁ?

432 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 23:25:46.58 ID:MbABmjfw
>>422
>アカ革命
アカなんて何時の時代のコトバだぁ?今でも戦前の古本売ってんのか(笑)。

>じゃ、自主憲法を作りましょう
行き先不明の所に行く人いないよ。

>矛盾してますね
矛盾しているのは君。盛んに国民主権や立憲主義を唱えながら、それを否定しかねない改憲派を批判しないのがおかしい。

433 :洲蛇亜林:2013/02/10(日) 23:51:31.70 ID:MbABmjfw
続き>>422
>特別に優れた自分たち(例えば00党員、例えば00主義者)が正しい国のありかたを指導してやる。無知蒙昧な一般国民は黙って従っていろ
それ、哲学板の西部邁スレにいる西部信奉の人たちのことだね。一般大衆とは峻別されるエリートが国民を指導するというような考え方。
その場合の00は「自民」だったり「保守」だったりするのだが。もちろん自民党支持者や保守の大半はもっと穏健な人たちと思うけどね。

>>428
左右の両翼を追放したり発禁にしたりしたことは常識だよな。それで得をしたのは当然当時の保守政権だな。

434 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 02:34:35.43 ID:FCAgiXta
どこの北朝鮮だよ

占領目的阻害行為処罰令(昭和25年政令325号2条)
「占領目的に有害な行為をした者は、十年以下の懲役若しくは二十万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処する。」
http://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rs25-325.htm

435 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 10:02:53.09 ID:socgnQOf
>>430
> その条件下の選挙が「民主的」でないから正当性が無いというなら
現行憲法の話をしています。現行憲法は非民主的な手法と環境下で作られた
ことは理解しましたね? 一応答えておいて下さい。イエスかノーです。

そして私はこう訊ねました。制定過程が非民主的なのだから、せめて民主的な
承認を求めるべきなのではないか? 民主主義や立憲主義を支持しているなら
答えは決まってますよね? 一応答えておいて下さい。イエスかノーです。

> サンフランシスコ講和自体に正当性が無く無効といことになる。
また、極論(二択)に逃げましたね。私は現行憲法ですら「無効」と言ってません。
制定過程に瑕疵があるから、より正当な憲法を持ちましょうと言ってるんです。
より良くすることに反対ですか? 君は前に賛成したと記憶してますが?

> 経緯を日本人が知るようになっても、改憲すべしとの声が高まらなかった。
> それは憲法の内容を変える必要がないと多くの国民が判断したからだよ。
因果を勝手に断定してはいけません。国民の判断を得るなら国民投票(承認)
を経る必要があります。それが「正当な」手続きです。

436 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 10:03:51.20 ID:socgnQOf
続き >>430

> 397をよく読んでね。
君は占領下を「民主的」と表現しました。なら北鮮も民主的なんじゃありませんか?

> いや、日本国民の智慧を信じているんでね。
口先だけで「信じてる」と言っても通用しません。信じてるなら国民的議論を喚起して
「正当な」自主憲法を制定することに、なんの不都合もないはずです。

437 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 10:05:26.56 ID:socgnQOf
>>432
> アカなんて何時の時代のコトバだぁ?今でも戦前の古本売ってんのか(笑)。
図星でしたか…汗w

> 行き先不明の所に行く人いないよ。
やっぱり国民に判断させたくないんですね。独裁志向はすぐバレます。

>それを否定しかねない改憲派を批判しないのがおかしい。
そんなものを議題にしてませんから何の矛盾もありません。それに以前、君がどうして
も訊きたいようなので、議題とは違いますが、南出論を支持してないことは答えてます。

>>433
> それ、哲学板の西部邁スレにいる西部信奉の人たちのことだね。
いいえ、国民の判断を渋っている君のことです。

438 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 11:05:56.96 ID:YWbCzEMK
気持ちは分からなくもないが現実的ではないな。通常の憲法改正ですら数百億円の費用が掛かるといわれてるのに、
新たに憲法を作り直すとなるとどれだけの予算が必要になるのかって視点が欠如してる。

439 :ん…?:2013/02/11(月) 11:08:25.42 ID:ayZtR35A
大層に改憲を叫ぶが、紙に書いただけの憲法の文言をどのように変えようと実行が伴わなければ無意味と思うが…
改憲推進者の皆さんは国民投票までして改憲し求める理想の国家像とは何か?
日本のあらゆる悪の根幹が現憲法だと思っていないか?
憲法のどの部分を変えたいのか?又改憲できたら安全保障から衣食住まで他力本願の情け無い現実が一つでも解消するのか?
我が国の自主防衛でも考えているのか?更にその際日米安保の破棄も考えているのか?

440 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 12:05:13.31 ID:2Aztod8n
アカなんて古語を使う椰子がまだ居るんだなw
冷戦時代の脳をいまだに保持し続けているのか・・・

441 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 12:25:53.70 ID:YWbCzEMK
案外おじいさんなのかも。「アカ」のひと。

442 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 14:18:30.20 ID:2Aztod8n
だね。

好戦的脳内似非右翼が多いんだよ、特に団塊の世代には。

この手の連中って学生闘争時代が忘れられないので、
いまだに労働争議を「アカ」、反戦も「アカ」、社会福祉向上も「アカ」と切り捨てるから。
米ソ冷戦時代を長い間経験しているから、いつまで経ってもその頃の思考法が抜けない様で。

443 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 15:49:50.85 ID:GnphsuVl
連合国軍最高司令官総司令部
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD%E8%BB%8D%E6%9C%80%E9%AB%98%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E5%AE%98%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8
国民が知らない反日の実態 - GHQの占領政策と影響
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/241.html
GHQ草案 1946年2月13日 | 日本国憲法の誕生
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/076shoshi.html

444 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 17:06:58.90 ID:QwIvLwQk
アカはアカだろ
20代の俺でも普通に使うぞ

445 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 18:06:23.06 ID:2Aztod8n
ネットの世界で20代を自称してしまう、冷戦脳の似非右翼か・・・・

446 :洲蛇亜林:2013/02/11(月) 21:38:08.64 ID:4ISvISbR
>>435
>イエスかノーです
君は山下奉文だったのか(笑)。

>より良くすることに反対ですか
より良くすることには賛成だが、より悪くすることには反対だな。

>国民の判断を得るなら国民投票(承認)を経る必要
はあ?前レスで国民投票のこと書いているけどね、読んでないの?
所定の国会手続きを経て国民投票となることになっているけど。

447 :洲蛇亜林:2013/02/11(月) 21:53:34.07 ID:4ISvISbR
>>436
>なら北鮮も民主的では
制限付きながら政党活動や労働運動などや選挙も許されていた時代と、全くそんな自由が許されていない国を較べるとはね面白いね。

>国民的議論を喚起して「正当な」自主憲法を制定
国民的議論自体は異論はないけど、その結果がより悪い憲法なら制定するべきではないわな。

448 :洲蛇亜林:2013/02/11(月) 22:14:27.15 ID:4ISvISbR
>>437
>図星でしたか
君は古文書が好きな人かと思っていたが、やっぱ図星だったの(笑)。

>やっぱり国民に判断させたくないんですね
そこがどういう所か分からないのに、天国か地獄かの判断は出来ないよね。

>そんなものを議題にしてません
じゃ、今から議題にしようぜ。

>国民の判断を渋っている君のことです
誰かさんたちのように国民を衆愚の集まりとは考えていないんでね、悪しからず。

449 :名無しさん@3周年:2013/02/11(月) 22:37:26.25 ID:z94dgMV7
>>439

異なる価値観を持つ大国である中国による覇権を封じ込める為に、国際秩序の形成因における一つの断面である軍事力において、
抑止と強制を最も効果的に果せるように、同じ価値観を有する国家と連帯し対応する為には、
国際法で認められた範疇での自衛権が行使できるように憲法を改正し、集団的安全保障体制を構築し得るような国家体制に改める必要がある。

もちろん中国による覇権を封じ込める為に必要な軍事力だけではなく、政治や経済といった断面も重要だが、
ナイが国際紛争の中で論じてるように、国際政治とは政治、経済、軍事力といった異なる盤面もつチェス盤での争いでありながら、
相互補完的な関係を持つ三次元での争いである。

経済面だけで重要な地位を築けば良いといった片手の落ちの政策は、自らの意思を他者に理解させたり、他者の意思を跳ね除ける上で、
著しく合理性に欠ける。

450 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 01:23:03.27 ID:lLYpTjW3
>>438
>気持ちは分からなくもないが現実的ではないな。通常の憲法改正ですら数百億円の費用が掛かるといわれてるのに、
新たに憲法を作り直すとなるとどれだけの予算が必要になるのかって視点が欠如してる。


その主張は無意味だ。
血税を払うのは主権者たる国民であり、憲法を改正するなら主権者たる国民であり、
要は数百億とやらが無駄かどうかは主権者たる国民の判断ひとつでしかない。
まあ多数決の論理ではあるのだけど。

451 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 01:25:54.20 ID:lLYpTjW3
>>447
>国民的議論自体は異論はないけど、その結果がより悪い憲法なら制定するべきではないわな。


それならば憲法改正に必要な国民投票法案は君は賛成するべきでしょう。

その後の話、つまり改憲するかどうか、または改憲の内容について、
そして結果が良いか悪いかは国民が判断することです。

452 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 02:35:02.22 ID:qm2iUEJd
憲法改正してもいいけど、「改正してどんな国にしたいのか」をハッキリ言って欲しいわ…。
「軍隊持って、アメリカと一緒に、中東や北アフリカで戦争して金儲けしたい」
とは、口が裂けても言えないだろ?
イラク戦争を支持した連中と憲法改正したい連中は重なる。

453 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 03:50:26.94 ID:lLYpTjW3
>>452
>憲法改正してもいいけど、「改正してどんな国にしたいのか」をハッキリ言って欲しいわ…。
「軍隊持って、アメリカと一緒に、中東や北アフリカで戦争して金儲けしたい」
とは、口が裂けても言えないだろ?


別に良いんじゃ無いか?
同じ敗戦国のドイツだって有数の兵器輸出国ですからな。
兵器を輸出するのは悪いことだという倫理は実は世界に存在しない。

ついでに言えば同じ敗戦国のドイツは海外派兵に積極的ですな。

要は世界基準で見て君の倫理感は井の中の蛙なのだな。

ちなみにせっかく憲法スレなので憲法の創生の理念で君の主張を考えてみましょう。
憲法作ったのってアメリカ人で軍人でたぶん愛国者です。
日本が”アメリカのために”世界に派兵する限りなら憲法の
創始者たちは絶対に容認します。所詮アメリカ軍人ですからな。

454 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 06:56:56.53 ID:GoPXOKb/
明文法(文章で書かれたもの)
慣習法(社会通念上、合理的で社会秩序を乱さないこと)
裁判例(明文法にとらわれず、善悪を最終的に判断する)
この、3原則があるのだから。
選挙制度が1票の格差で、憲法違反だ判決あっても、選挙は有効とされている。
自衛隊は、違憲だと言っても、実際に存在する。
社会通念上、国民が認めているものは、明文法を変えるべきと思う。
選挙制度は、法律の範囲のもので即変える必要はないと思うが・・
誰が考えても、憲法9条は事実とそぐわないのだから変えるべきでしょう。

455 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 08:29:30.36 ID:IDEJJW6X
>>450
> その主張は無意味だ。
無意味ではないな。国家予算が潤沢にあり、幾らでも使えるというのなら選択肢の人湯にもなり得るが、
借金しないと予算が組めないという現実があるのに、大した理由もなく「自主憲法」とは思えないから
なんて曖昧な理由では同調者は出てこないぞ。現状が改正しなくてはたち行かないという課題があるなら
まだしも、現行憲法は一部の改正論はあっても新たに制定し直すという議論はマイノリティに属するからね。
予算はこれだけ掛かります。自主憲法制定の必要性はこれこれこうです。ってな理由を説得力を持って
君は説明できていないじゃないの。

>  血税を払うのは主権者たる国民であり、憲法を改正するなら主権者たる国民であり、
> 要は数百億とやらが無駄かどうかは主権者たる国民の判断ひとつでしかない。
その判断材料がちゃんと示せた上で(安倍さんの改正論でも予算については説明されてないんだよな)、
憲法を作り替えることで「何がどの様に」良くなるかを示せるなら大いに結構。

456 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:05:59.57 ID:2rBAzQ+a
>>446
> 君は山下奉文だったのか(笑)。
回答が見当たらないので、もう一度質問します。
---
・現行憲法は非民主的な手法と環境下で作られたことは理解しましたね?

・制定過程が非民主的なのだから、せめて民主的な承認を求めるべきですよね?

これらはイエスかノーで答えられる質問です。
---

> より良くすることには賛成だが、より悪くすることには反対だな。
では、民主主義・立憲主義の原理原則に反する手法で制定された現行憲法を、
民主主義・立憲主義の原理原則に従って制定する自主憲法に変更することは、
もちろん依存ありませんよね? これもイエスかノーで答えられる質問です。

> 所定の国会手続きを経て国民投票となることになっているけど。
答えになってません。主権者は日本国民です。その国民(君は日本国民ですよ
ね? 前にも訊いたけど答えなかったが…)のひとりとして、国民投票の実施を
求めることに賛成なのか? と質問してるんですよ。他人事ではないんですよ。
君は未だに解ってないようですが、主権者は日本国民なんです。

457 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:07:54.09 ID:2rBAzQ+a
>>447
> 全くそんな自由が許されていない国
認識が間違ってます。占領時代は国会運営から労働運動、芸術活動、個人の
私信まで検閲対象で、強圧的な指導がなされていました。北鮮にも、主流派と
反主流派があり政争をしていますし、一部選挙も行われています。

> その結果がより悪い憲法なら制定するべきではないわな。
君の言う「悪い」は「自分が気に入らない」と同義ですよね。国民を信頼してない
独裁志向の証拠です。

>>448
> やっぱ図星だったの(笑)。
笑っても誤魔化せませんよ。アカ革命に都合の良い現行憲法を守りたいって
ことですよね。君の正体が白日の下に出てきました。

> そこがどういう所か分からないのに、天国か地獄かの判断は出来ないよね。
つまり日本国民には判断させたくない。日本国民の判断など信用できないって
ことですよね。もう自分が独裁志向だということを隠す気がないようですね。

> 誰かさんたちのように国民を衆愚の集まりとは考えていないんでね
いいえ「誰かさん」とは君自身のことです。国民に判断させたくないんだから。

458 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:09:30.80 ID:2rBAzQ+a
>>455
> 無意味ではないな。
君個人が主張することは無意味じゃないけど、それを最終的に判断するのは
国民の総体ですからね。

> 大した理由もなく
「大した理由じゃない」と考えるのは自由ですが、民主主義や立憲主義の原理
に反してるというのは、十分に具体的で説得力のある理由だと考えます。後は
日本国民が、日本を正しく民主主義の立憲主義国にしたいと望むかどうかです。

> 現状が改正しなくてはたち行かないという課題があるなら
民主主義の立憲主義国として立ち行きません。多くの国民はそのことに気づい
てないというだけです。ちなみに「改正」ではなく「自主憲法の制定」です。

> 安倍さんの改正論でも予算については説明されてないんだよな
では総ての立法・行政・司法行為に対して、そのつど費用の開示請求をしてみ
たらどうでしょう? それとも、憲法の時だけ予算が気になるんですか?

459 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:32:55.12 ID:IDEJJW6X
>>458
> 君個人が主張することは無意味じゃないけど、それを最終的に判断するのは 国民の総体ですからね。
そっくりそのまま返したい回答だな。判断材料さえ示されていれば問題ないというのがこちらの考え。
君は予算の有無について「無意味」だと答えたから、重要なファクターの一つであること示した。

> 民主主義や立憲主義の原理 に反してる
と、判断するのは君の言い方を借りるなら「国民」ですよ。各種の世論調査においても、君が主張する論点を
支持する人は少ないですね。何故でしょう?

> では総ての立法・行政・司法行為に対して、そのつど費用の開示請求をしてみ たらどうでしょう?
> それとも、憲法の時だけ予算が気になるんですか?
反論になっていませんね。話を逸らせたいとしか受け取れないよ。

460 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:37:29.22 ID:IDEJJW6X
>>458
> 多くの国民はそのことに気づいてないというだけです。
これ、自爆というのではないか?
君自身が国民を「国民を衆愚の集まり」と認識してなければ
こんなレスできないよね。

461 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 09:56:06.89 ID:IDEJJW6X
>>458
君のレスには突っ込みどころ満載でどこから手をつけて良いものかと思ってしまうんだが
(なのでレスを2つもつけてしまった)、これだけは自覚しておいた方がいいよ。

自主憲法制定論は世論としてマイノリティに属してる。つまり、君がマジョリティの意見
(現行憲法を前提とした改正論)に対して、その必要性を説得しなくては世論喚起にならない。

憲法議論が広く国民的な議論として政治課題であるとするならば、個人が何らかの開示請求を
するのではなく、改正を主張する側が必要なファクターを判断材料として示さなければならない。
それを示さず終わってみたら「こんなにお金が掛かりました」などという後出しじゃんけんの様な
やり方は民主的ではあるまい。

「立派な理念だが現実的ではない」ということは世の中にはたくさんある。僕個人も現行憲法の
制定過程には問題はあったと認識しているが、だからといって立憲主義や民主制が損なわれているとは
思ってない。多くの国民もそう考えているからこそ、改正はOKでも作り直しは支持されない。

462 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 10:49:20.78 ID:2rBAzQ+a
>>459
> 君は予算の有無について「無意味」だと答えたから、
勘違いがあるようです。「無意味」だと言ったのは私ではありません。

> 支持する人は少ないですね。何故でしょう?
君は訊いてみたのですか? 何人くらいに、どんな方法で?
私は、日本国民が民主主義や立憲主義に対する知識が足りないためと思ってます。
それは自ら主権を勝ち取った経験がないからです。他の様々な思想と戦わせながら、
切磋琢磨し勝ち抜いてきたという記憶がないからです。

> 反論になっていませんね。話を逸らせたいとしか受け取れないよ。
いいえ、なぜ憲法制定の費用だけ気にするのか? と訊いてるんですよ。

463 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 10:49:51.85 ID:2rBAzQ+a
>>460
> これ、自爆というのではないか?
君は、ある特定の知識が足りない者を「愚昧」だと言うんですか?

私には幾ばくかの知識がありますが、知らないことは山ほどあります。
君は全能の神ですか?

>>461
> その必要性を説得しなくては世論喚起にならない。
してますよ? そして賛同者が徐々に増えている実感があります。何が言いたいのか
さっぱりです???

> 後出しじゃんけんの様なやり方は民主的ではあるまい。
予算は国会で審議されます。それで足りないと思うなら、そう思った者が請求するべき
です。黙ってても事細かにお上が教えてくれると考えるのは、民主精神が足りないから
に他ありません。

> だからといって立憲主義や民主制が損なわれているとは思ってない。
民主精神・立憲精神が足りないだけです。

464 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 11:14:39.38 ID:sSaPPmy9
税金は国民の幸福の為に使われる資産である一方で、個々の国民が抱える幸福はその内容によって一律に数字で換算できるものじゃない。
憲法改正や自主憲法制定、あるいは安全保障に掛かる費用について、妥当性があるかどうかは最終的には個々の国民における漠然とした判断に委ねるしかなく、
判断材料と呼ばれるものも一律に優劣を換算することは不可能であり、且つ個々の国民が判断する前では従属的な要因に過ぎない。
よって自分が納得しなけば結論として、全体としての国民も同じ判断を下すといった思い上がった考えがあるならそれは大きな間違い。

そもそも議論とは、様々な考えを吸収する為に行われるもので、カオス的な社会の理解に少しでも近づくことにある。
正しい、正しくないといった理解のもとで切り捨てて良いものではなく、そうした主張が社会の中にあることを理解することの方がより重要。
理解し難いものには反論することがあっても、自分の考えとどのように異なるのか理解するのが目的であって、”論破”などいった優劣を決める為にやるようなものじゃない。

465 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 12:40:47.74 ID:4pwds9Yn
>>463
自主憲法制定云々は、1950年代から言い出されていながら
今に至るまで世論の大勢になれない主張だからね

>賛同者が徐々に増えている実感
憲法改正論議の経緯など、あまり詳しくないという事ではないかな

466 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 13:04:31.79 ID:4pwds9Yn
>>453
>同じ敗戦国のドイツだって
ドイツが東西分断され、冷戦の最前線だったという事すら
忘れ去られているのかな

>日本が”アメリカのために”世界に派兵する
1953年、ニクソンが副大統領だった時の来日演説から見ても
日本を再軍備させ、アメリカの先兵として利用したいという
アメリカ側の思惑は明らかだったからね

だからこそ、軍備を謳う改憲論が国民に支持される事なく
今に至っているんだよ

467 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 14:18:11.03 ID:2rBAzQ+a
>>465
突然に起こった様に見えるどんな変化も、長い長い雌伏の時があるものです。
その間に、地道に種を撒き続けていた人々がいればこその変化なんですよ。

「改正」を口にした途端に「軍国主義者」とレッテル貼られ、袋叩きに見舞われ
ていた時代と比べたら、現在は隔世の感がありますね。

>>466
> 冷戦の最前線だった
日本も最前線だったんですが…? ソ連、中共、北鮮、モンゴル、ベトナム…
と膨張する共産主義の防波堤だったんですよ。浮沈空母なんて言った総理も
いましたね。

> 日本を再軍備させ、アメリカの先兵として利用したい
実際に、現行憲法はアメリカの要求に屈する形で、徐々に解釈改憲されて
来ましたね。憲法の改正は主権者(日本国民)の要求があった時のみ成される
はずなのですが…いったい誰が主権者なんでしょうね。

この原因は何だと思いますか?
私は主権者であるはずの日本国民に、主権者としての自覚が足りないせいだ
と考えます。

468 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 16:13:54.75 ID:lLYpTjW3
>>466
>>ドイツが東西分断され、冷戦の最前線だったという事すら
忘れ去られているのかな

ドイツなど既に最前線の脅威は去ったというのに先のレスの通りの状況。
日本は未だに最前線ですよ。

>1953年、ニクソンが副大統領だった時の来日演説から見ても
日本を再軍備させ、アメリカの先兵として利用したいという
アメリカ側の思惑は明らかだったからね

憲法創始者達も忠実なるアメリカの尖兵であることをお忘れ無く。

>だからこそ、軍備を謳う改憲論が国民に支持される事なく
今に至っているんだよ

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130124/trd13012419190021-n1.htm
自衛隊の国防軍化を希望しますか? → はい 95% いいえ 5%

あなたの言う国民とはどこの国の国民かしら?

469 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 17:24:50.92 ID:4pwds9Yn
>>467-468
>「改正」を口に
今でも、自主憲法制定国軍明記の憲法であるなら
復古論者と扱われる状況はそう変わっていないよね

ベルリン封鎖といった状況と日本のおかれていた状況が同じに見えているなら
それは不勉強の極みでしかないよね
アメリカが分割占領を断固拒否し、単独統治を押し進めた結果
戦場にも分断の憂き目にもあわず、朝鮮戦争の特需にすらあやかった

>アメリカの要求に屈する
自民の党是でもあった憲法改正は、長期安定政権の時期ですら果たす事ができず
アメリカのご機嫌伺いに解釈を重ねてはいるが、縛りは変わっていないからね
主権者は明らかだよね
アメリカにおもねり宿願の会見を果たしたい自民に政権は与えても
再軍備は認めない、我々日本国民だよ

>憲法創始者達
忠実であるなら、朝鮮戦争の時点で派兵していたよね

よりにもよって産経の、しかもネットアンケートにたかる連中が
一般国民の大勢だなどと思う人こそ例外なのではないかな

470 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 17:50:19.10 ID:2rBAzQ+a
>>469
> ベルリン封鎖といった状況と日本のおかれていた状況が同じに見えているなら
最前線であることは変わりませんね。で、西ドイツは主権を自覚しアメリカのパートナーと
なり、日本は魂を売り飛ばして駕籠の鳥となったわけですね。

> 自民の党是でもあった憲法改正は、長期安定政権の時期ですら果たす事ができず
勘違いしてる様ですけど、自民結党の目的は自主憲法制定(主権の完全回復)ですから
ね。国民の強い支持(要求)がなければできないことです。
それに対してアメリカの要求は、解釈の変更で対応できるんです。国民の主権者として
の強い意志がないから、ずるずると要求を飲まなくてはならなかったんですよ。だって、
日本国民が明確に「ノー」と言ったら、いくらアメリカでもごり押しできませんからね。

アメリカにおもねる政権を作ったのは国民なんです。自民は勝手に政権の座に付いて
たわけじゃありません。

471 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 19:06:58.49 ID:sSaPPmy9
>再軍備は認めない、我々日本国民だよ

どう考えても、日本国民は自衛隊を軍隊として捉えてるし、故に再軍備は認めてきたのが日本国民の実態だろう。

472 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 19:19:10.07 ID:sSaPPmy9
・以下は尖閣諸島が国有化される以前に行われたアンケート結果。

<本社世論調査>「改憲賛成」65% 毎日新聞 9月14日(金)20時37分配信
            〜〜〜〜〜〜〜
http://www.webcitation.org/6AfgMU8jX

憲法改正必要57%集団的自衛権容認6割 産経新聞社とFNN(フジニュースネットワーク) 2012.4.30 22:53   
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120430/plc12043022530005-n1.htm

473 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 20:28:05.54 ID:sSaPPmy9
同盟というのは共通の脅威に直面して共同に対処する為の誓い。
脅威というは、例えば具体的な領土の帰属問題に関して一次的に意味するのではなく、軍事力によって境界線を変更することを認めないといった、
これまでの価値や秩序に対する毀損の恐れである。
価値や秩序を守ることが同盟の本質である以上、同盟に参加する国家の国境線を超えて、その力は様々な形で示される。

自由民主主義の社会の価値観を守る為に設立したNATOが、NATO加盟国の領域外であるコソボやアフガニスタンに介入することに到ったことや、
アメリカが日本の領有権問題に関心があるのも、同盟の本質が特定の空間に収まることに満足しない、
上記のようにイデオロギーに根ざす目的を抱えてるからである。

それから憲法とは飽くまでも国内法であって、憲法による制約以外である金銭面での協力が免れることを約束するようなものじゃない。
日本の領域を守る以外にも、同盟の本質である価値や秩序を擁護する為に金銭は要求され使われる。
こうした状況に対し、憲法があるからといった理由で、直接的に自国とは無関係な事項についての相手からの要求を拒絶できるといった考えは、
そもそも同盟の本質が理解出来ていないナイーブな考えだと言わざる得ないし、ナイーブな考えに基づく判断と呼べるものは、
自国の生存について部分的に相手に信託することにもなっている同盟関係に関して重大な疑義を生じさせ、
異なる価値観を有す中国のような大国に対し、日本が一国で向き合う覚悟がより強く要求される。

”それは現実的な事だとは思えない。”

474 :洲蛇亜林:2013/02/12(火) 22:47:01.91 ID:FGuxQ5R1
>>451
>それならば、憲法改正に必要な国民投票法案は君は賛成すべきでしょう

もう数年も前に国民投票法は成立してると思うのだけど。俺が、国民投票法自に体に反対と思っているわけ?
>>430に書いている。「もし、国民投票になっても改憲案は否決されると信じている。けど、可決されたなら、
それならそれで民主的な選択の結果とするのは当然だな。」

>国民が判断することです
それへの応えもすでに書いてあると思うが。

475 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 22:57:12.30 ID:HcRFIIaX
朝日新聞とか瓦版のみなさんが歴史捏造でっち上げを国民に謝罪してくれて
他国の言いなとか在日団体の存在とかスパイ天国だとか日本人の歴史伝統文化とか
保守の意見を新聞TVラジオで普通にながしてくれたら
たぶん国民は米式の日本人単純馬鹿化幼稚化
弱体化人工思想憲法を棄てるか変えるかしたほうがいいとわかると思う

476 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 23:22:57.16 ID:Aloqc2Ua
>>472

その改憲賛成派でも、9条改憲に反対は50%以上居る訳だけどな。
キティ外程、改憲=9条改憲と捉えている様だが、
世間の認識は別。

477 :洲蛇亜林:2013/02/12(火) 23:38:22.39 ID:FGuxQ5R1
>>456
>制定過程が非民主的
制定過程に多少問題はあってもその憲法が支持されて来たのは、内容が特に問題がなかったから。
それは主権者たる日本国民の判断だった。今後憲法変えるべきかどうか、出された改憲案の内容が良いか悪いかも国民の判断。

>もちろん異存ありませんね
君の言う「自主憲法」の内容が不明な以上、判断のしようが無い。行き先の分からない列車に乗る人はいない。

>国民投票の実施を求めることに賛成なの
国会の各議院の3分の2以上の賛成を経て国民投票は実施されるから、心配しなくていい。

>主権者は日本国民なんです
前にも言ったけど、君も日本国民。なら主権者たる自覚を持って、日本が抱える諸課題について考えてくれ。
外交・防衛・経済ももちろん大事。けど身近に生起している現実に、どうしてかと考えることも大事なんだだよな。

478 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 23:45:30.85 ID:sSaPPmy9
戦争の放棄や戦力の不保持を定めた日本の憲法9条をめぐり、東京新聞が先の世論調査で改正の是非を尋ねたところ、改正賛成が46.2%で反対の35.1%を上回った。
2010年5月の朝日新聞の調査では賛成が24%、反対が67%だった。

詳細 朝鮮日報 2012/11/20
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/11/20/2012112000548.html

479 :名無しさん@3周年:2013/02/12(火) 23:54:05.44 ID:HcRFIIaX
瓦版のみなさんが歴史や情報を私物化して改憲反対を煽動してるから
他国の言いなりをやめて言論の自由をやってくれたら
国民は改憲は当たり前だと考えると思う
日本人が弱体化してほしいと思ってる他者不信の他国が
9条を守るよう飼い犬を煽ってると思う

480 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 00:10:07.78 ID:p5hauc34
>>457
>北鮮にも、主流派と反主流派がいて政争しています
何十年前の事言っているの?とうの昔に反主流派は粛清されてるよ。主流派と反主流派といっても権力集団内部の話で、一般気国民に政治的自由があるわけではない。

>一部選挙
全く形式的なものだな。選挙があるから、それで何?の話でしかない。

>国民を信頼してない
信頼してないのは、内容も示さずに改憲を唱える誰かさんだな。

>アカ革命に都合の良い現行憲法
意味分からんね?そもそも「アカ革命」って何よ?

>日本国民の判断など信用できない
それ、戦後憲法を変えなかったという日本国民の判断を信用してない誰かさんだね。今後どうするかも、日本国民の判断。

>いいえ「誰かさん」とは君自身のことです。
書き間違えたの?「私自身」だよね。

481 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 00:35:28.97 ID:p5hauc34
>>479
君が9条変えるべきと考える理由は、やはり集団的自衛権の問題と思うから?
自衛権それ自体なら9条でも問題ないが。

482 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 13:11:38.66 ID:hKOKcAOF
>>477
> 制定過程に多少問題はあっても
言論統制が「多少」だと思ってるんですか…。情報は民主主義の要なんですよ。
情報の公開と自由な意見交換がなければ民主主義は成り立ちません。正しい
情報が無くて、どうやって有権者は判断するんですか?

だから、私は北鮮の例を出したんですよ。議会があって選挙もやって、それでも
北鮮が民主国家でない理由は此処に、正に此処に、あるんですよ。
これは民主主義の基本中の基本です。今の君は民主主義を語るにはまだまだ
未熟だということです。更なる精進を期待します。

> 君の言う「自主憲法」の内容が不明な以上、判断のしようが無い。
また逃げましたね。私は特定の草案に対する賛否など質問してません。現行憲法
は不正な方法で制定され、承認手続きも経ていないのだから、正当な手続きによ
って自主憲法を制定することは「より良い」ことでしょ? と質問してるんですよ。

> 各議院の3分の2以上の賛成を経て国民投票は実施されるから、心配しなくていい。
これも逃げてますね。君の意見を訊いてるんですよ。システムを訊ねているわけ
ではありません。

> なら主権者たる自覚を持って、日本が抱える諸課題について考えてくれ。
ここは憲法スレです。憲法の話題から逃げて何を論じるんですか?

483 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 13:12:38.22 ID:hKOKcAOF
>>480
もう君には無理なようです。意地でも私に同意したくないが、反論するには知識が
足りない。結果は、茶化したり、混ぜっ返したり、話をそらしたりして逃げるだけ…。

仕方ないのでもう解放してあげます。もし君が本気で民主主義や立憲主義を支持
してるなら、それらをもっとよく学んでください。でなければ何時まで経っても正しい
結論には辿り着けませんし、今回のように歯がゆい思い、悔しい思い、恥ずかしい
思いを繰り返すだけですよ。

484 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 14:18:23.33 ID:rAEWbjaP
>>470
ずれているよね
西ドイツが目指していたのは、欧州の中での立場だからね
何をもって日本の魂としたいのかは不明だが
少なくとも日本国民は、日本を再軍備させアメリカの先兵に利用したいという
アメリカの思惑に媚びる当時の自民の改憲を良しとはしなかった

>アメリカの要求は、解釈の変更で対応
再軍備は、憲法解釈では行えないからね
国民は再軍備に「ノー」を言い続けている
政権を担う事は認めても、再軍備を目指す改憲は否定し続けている
自民のやる事に全て諾としている訳ではないからね

>>471
>どう考えても
自衛隊が軍隊であるならば、そもそも再軍備を目指す改憲も必要ない筈だよね

>>482
>言論統制
制定の過程については、既によく知られてもいる
貴族院での議事録も公開されているからね
制定過程の瑕疵は50年以上も前から主張されていながら、それを根拠にする改憲論は
ついぞ大勢にならぬまま、今に至っているという現実から目をそらしてはいけないよ

485 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 15:02:09.94 ID:hKOKcAOF
>>484
> ずれているよね
いやいや、ずれてるのは君ですよ。君が、その理由を「ドイツは最前線で日本は
違うから」と言ったんですよ。

国際的な立場と言うなら、欧州各国はドイツを恐れつつも対等な国と見做してい
たが、日本は(特にアメリカが)目下扱いだったということ。何故か、憲法すら自分
で作れない国だから。…もちろん理由は他にもあるだろうが、ここは憲法スレな
んでこういう言い方をしました。

> 再軍備は、憲法解釈では行えないからね
いやいや、自衛隊は十分に軍備と言えますよ。日本は世界第三位の軍事費を
使う国なんですよ。しかも見事にアメリカのサポート用の軍備で、単独では遠く
に行けないと来てますね。

> 再軍備を目指す改憲は否定し続けている
いやいや、どっちかと言うと思考停止ですね。厳しい現実に目を背けてるだけ。

> 自衛隊が軍隊であるならば、そもそも再軍備を目指す改憲も必要ない筈だよね
アメリカのための再軍備ではなく、独立国として再軍備するためには、どうしても
9条2項が邪魔なんでしょうね。

> 大勢にならぬまま、今に至っているという現実から目をそらしてはいけないよ
いやいや、目をそらしてないから主張してるんですよ。大勢とならなかった理由は
既に述べてますよ。日本国民に民主精神・立憲精神が足りないから、これほど
重大な瑕疵に不作為でいられるんです。
「言論統制は多少の問題」なんて、平然と言っちゃう人がいるんですからね。

486 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 15:26:59.85 ID:rAEWbjaP
>>485
ドイツのおかれた状況を考慮する事無く、短絡にも「敗戦国」という括りで
論を進めようとした浅慮を指摘はした
>「ドイツは最前線で日本は違うから」と言った
そんなレスをしたと言うなら引用してみてくれるかな

>憲法すら自分で作れない
敗戦時の為政者達が、状況の変化を理解できない鈍感であっただけで
民間からは現行憲法の基本ともなる優れた草案が提示されていたからね

>自衛隊は十分に軍備と言えます
おやおや、ではなぜ再軍備国軍明記といった憲法案を主張する人が存在するんだろうね
  ↓
>独立国として再軍備するためには、どうしても9条2項が邪魔
僅か数行で破綻するのはいただけないよね

>大勢とならなかった理由
理由ははっきりしている、当初から自主憲法論者は復古を基調にした再軍備論者でしかなく
それらの主張する再軍備の先にあるのは、アメリカの都合によって使い捨てられる先兵としての日本軍
という実態が、明らかだったからだよ

>「言論統制は多少の問題」なんて、平然と言っちゃう人
レスを引用してくれるかな
他者のレスをそのままでなく、軽率な解釈を加えての引用でもって批判を加える
藁人形ごっこは、それを行う者自らの程度を貶めるだけだからね

487 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 16:07:13.37 ID:hKOKcAOF
>>496
> そんなレスをしたと言うなら引用してみてくれるかな
---
ドイツが東西分断され、冷戦の最前線だったという事すら
忘れ去られているのかな >>466
---
これは君のレスじゃないのですか?

> 敗戦時の為政者達が、状況の変化を〜優れた草案が提示されていたからね
またずれてますよ。私は日本が一人前と見做されなかった根拠として、憲法問題を
上げたんですけど?

> 僅か数行で破綻するのはいただけないよね
日本語をもうすこし勉強してからレスしてください。まったく破綻していません。

> 当初から自主憲法論者は復古を基調にした〜実態が、明らかだったからだよ
私の指摘が正鵠を射ていることを、このレスがはっきりと物語ってますね。このレス
は、まだ誰かに憲法を作ってもらおうという意見です。もしその復古調とやらに反対
なら、より良いと思う案を示せば良いだけですよ。民主主義精神があったなら、恥ず
かしくて、とてもこんな泣き言は言えないはずです。

> レスを引用してくれるかな
スレをちゃんと読んでないんですか? すぐ↑にありますよ。>>477

488 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 16:08:40.31 ID:hKOKcAOF
× >>496
○ >>486

489 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 16:13:29.58 ID:2/QfdTxS
このスレを見ても、
平和的生存権の法的性質すら知らない奴が護憲だのなんだの言っている
国民が憲法の内容を理解できるわけがない

490 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 16:49:47.88 ID:1qRofryF
>>469
>ベルリン封鎖といった状況と日本のおかれていた状況が同じに見えているなら
それは不勉強の極みでしかないよね

国家が東西両極の最前線であることが兵器の輸出や海外派兵の容認に繋がっているに
すぎないという君の主張はベルリンの壁崩壊によってこれらがドイツで否定されて始めて
証明される。

既にベルリンの壁が存在しないのに海外派兵や武器輸出を継続している時点で
貴殿の主張は否定される。それどころか現に日本は中国に対する最前線であり
中国は戦争を辞さない旨の主張も行われている。君の主張を是とするならば、これから
日本が兵器輸出や海外派兵を行うことは何の問題も無いということにもなります。

>アメリカが分割占領を断固拒否し、単独統治を押し進めた結果
戦場にも分断の憂き目にもあわず、朝鮮戦争の特需にすらあやかった

東西ドイツは分断されても戦場の憂き目にあっておりません。実際に戦場にならないは
ベルリンの壁は崩壊してしまうは、今のドイツのどこに兵器輸出や軍事容認の理由が
あるんですか?

>忠実であるなら、朝鮮戦争の時点で派兵していたよね

するかしないかは日本の判断。問題は派兵しても憲法の創始者はそれを
否定しないってことですね。

>よりにもよって産経の、しかもネットアンケートにたかる連中が
一般国民の大勢だなどと思う人こそ例外なのではないかな

数字データには数字データで返してくださいね。
君がどう思うかは内心の自由ですがただの感情論にコメントしません。

491 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 17:10:09.74 ID:1qRofryF
>>484
>>少なくとも日本国民は、日本を再軍備させアメリカの先兵に利用したいという
アメリカの思惑に媚びる当時の自民の改憲を良しとはしなかった


それは君がそう思っているだけ。
現実には違います。
「いやそんなことは無い!日本国民は再軍備を行う自民の改憲を否定している!」
と主張しても意味がないこと。
それなら国民投票で自民党案が廃案になるだけでしょう。
それでこそ国民の意思が示されると言えるのではないですかな?

国民の意思が決まっているのなら君が国民投票を恐れることは理に合わないでしょう?

492 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 17:29:51.14 ID:2/QfdTxS
>>445
老害乙w
おまえがおっさんなのは確定なわけだw

493 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 17:30:55.32 ID:2/QfdTxS
共産主義者は未だに多くいるのにアカが死語とかバカじゃねーのw

494 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 17:32:33.15 ID:rAEWbjaP
>>487
>>ドイツが東西分断され、冷戦の最前線だったという事すら
>>忘れ去られているのかな
これをどう脳内翻訳すれば
>「ドイツは最前線で日本は違うから」と言った
になるのかな

アメリカは優れた草案を提出できる人材が民間に存在も理解していた
>一人前と見なされなかった
のは他でもない、日本人全体などではなく
敗戦後の日本が世界の中でどうあるべきか、状況を正しく理解できていなかった
当時の日本の為政者側だったよね
>>487は、そういった経緯を理解しながら
何故「日本人」などと拡大して貶めて語ろうとするのかな

>自衛隊は十分な軍備といえます
なら
>独立国として再軍備する
必要はないよね

>まだ誰かに憲法を作ってもらおうという意見
読解力をどこに置き去りにしてきたのかな
押しつけを下敷きに復古調の再軍備を目指す憲法改正論は、50年以上も前から語られながら
店晒しのまま、世論の大勢になる事のなかった主張であり
それを今になって、古い論法のまま主張しても。どこの借り物だとしか扱われないよと
>>487に指摘しているだけだよ

>>477のどこに
>「言論統制は多少の問題」
などと語られているのかな

495 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 17:46:28.64 ID:rAEWbjaP
>>490
>国家が東西両極の最前線であることが兵器の輸出や海外派兵の容認に繋がっているにすぎないという君の主張
藁人形でしか語れない人ばかりなんだね

西ドイツに軍備やそれに伴う兵器の輸出を容認せざるを得なかったのは
分断の占領により、まさにそこが一触即発の戦地と化す状況にあったからだよね
ベルリン封鎖により、一年に渡る物資投下頼みの生活や
国境警備隊によってドイツの国民が撃ち殺される日々が
日本の戦後や占領期と同じだと認識していると言うなら、まさに不勉強の極みでしかないよね

結局、日本は派兵せず
今に至るまで、主権者たる日本国民は、再軍備を良しとしてはいない

>数字データ
資料は、それが信に足るものか否かで価値が決まる
少なくとも、多数を容易く装えるネットアンケートが、その信を得られるものでない事は
世論の多数が理解するところだと思うよ

496 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 18:00:43.95 ID:hKOKcAOF
>>494
> これをどう脳内翻訳すれば
君はドイツと日本の違いを指摘したんじゃないんですか?
じゃ、まったく無意味な独り言ってことですよね。わざわざ引用符までつけて独り言
ですか? ホラーですね。鳥肌が立ちましたよ。

> 何故「日本人」などと拡大して貶めて語ろうとするのかな
またずれてますね。制憲権を持った日本の主権者は日本国民のはずなんですが?

> なら〜必要はないよね
本当に日本語がダメなんですね。私はその前に、アメリカの要求に応えるだけなら
解釈で事足りると書いてますよね。で、自衛隊は解釈改憲によって保持してる軍備
ですよね。君は一部の単語しか見えないんですか? 文章として、会話として理解
出来ないんですか?

> 読解力をどこに置き去りにしてきたのかな
まさに君のことですね。憲法を作るのは主権者である日本国民なんですよ。復古調
案とやらに反対なら良いと思う案を出せば良い。出さないってことは主権者としての
権利を放棄してるか、自覚してないかのどちらかです。

> どこに〜などと語られているのかな
言論統制があったという指摘に対し「多少の」と答えてるんですけど? 君は単語を
文字コードかなんかで認識してるんですか? 言葉を意味としてとらえてくれないと、
会話になりませんよ。

497 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 19:38:19.87 ID:uPKgc5Ht
>>495
> 西ドイツに軍備やそれに伴う兵器の輸出を容認せざるを得なかったのは
> 分断の占領により、まさにそこが一触即発の戦地と化す状況にあったからだよね
> ベルリン封鎖により、一年に渡る物資投下頼みの生活や
> 国境警備隊によってドイツの国民が撃ち殺される日々が
> 日本の戦後や占領期と同じだと認識していると言うなら、まさに不勉強の極みでしかないよね

撃ち殺されるとか表現方法が違うだけで君の主張は
前レスと内容が変わりません。今のドイツに武器輸出と軍備の
正当性が無い状況に変わりがないし、今の日本に軍備と武器輸出の
正当性がある説明にしかなりません。そもそも撃ち殺される話は
亡命しようとした東ドイツ市民だけであって武器輸出をしていた
西ドイツ国民が銃撃されているわけではありません。

> 結局、日本は派兵せず
> 今に至るまで、主権者たる日本国民は、再軍備を良しとしてはいない

これから選挙で信任された自民党が改憲するので黙って見てて下さい。
選挙の結果も、国民投票も国民の意思です。

> >数字データ
> 資料は、それが信に足るものか否かで価値が決まる
> 少なくとも、多数を容易く装えるネットアンケートが、その信を得られるものでない事は
> 世論の多数が理解するところだと思うよ

君の戯言はどうでもいいので、別の数字データ用意するか
黙って国民投票に臨むかすればよろし。国民投票の結果の数字データ
はサンケイ新聞とは関係ないわけですしね。

498 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 22:49:34.58 ID:p5hauc34
>>482
>民主主義は成り立ちません
そう?なら、前にも言ったように占領時代の選挙も成り立たないのかね。それなら、その時代の政治的決定も正当性がないとでも。
独立講和も正当性がなく成り立たないことになるよね。

>北鮮が民主国家でない理由は此処に、正に此処に、あるんですよ
言論統制か?その言論統制、検閲があるといったレベルじゃないよ。そして、例え真実の情報に接したとしても政治的判断が出来て行動に表すことなんか出来ない。
北の独裁で真の問題は情報の自由以前に、全く政治的自由がないことだよ。情報があろうが無かろうが、生活の苦しさは実感出来る。その改善を訴える政治的自由がないのだ。
曲がりなりにも労働運動の自由があった戦後日本の占領時代と、個別ストライキしただけで軍隊が出てきて発砲する国の状況は同じでない。
君は独裁体制というものの苛烈さが分かってないようだな。

>正当な手続きによって自主憲法を制定することは「より良い」ことでしょ
その「自主憲法」の内容が現憲法の内容より悪いものならば「より良い」ことではない。

>システムを訊ねているわけではありません
「正当な手続き」について理解不充分と思われるからさ

>ここは憲法スレです
憲法スレだが、憲法が何のためにあるのかをお忘れなく。

499 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 22:55:59.08 ID:2/QfdTxS
法律や条約は主権がなくても締結可能
憲法は制定不可能

500 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 23:05:07.42 ID:p5hauc34
>>483
>意地でも私に同意したくない
いや、意地からではなくて現在の憲法変えねばならない説得性を見出せないから。悪るいな。
君の論からは、現在の日本の状況を改善するためには、憲法のこういう部分を変えなければ成らないと言う理由が感ぜられないから。

>歯がゆい思い、悔しい思い、恥ずかしい思いを繰り返すだけ
ま、誰かさんのことだと受け止めておくよ。そんな思いさせたのなら、本意ではないよ。

501 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 23:24:47.57 ID:p5hauc34
主権が無いのなら朝鮮戦争への派兵もさせられていたかも知れない。
あるいは、講和後に米側の憲法改正要求を拒めなかった筈だが。

502 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:26:13.65 ID:2/QfdTxS
>>501
憲法制定は講和前だ

503 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:28:55.62 ID:WMbq4DEQ
憲法改正は長い間タブーだったから、具体的な表現を避ける事が多いが
結局の所は、戦争をする権利を取り戻そうという事だと思う。
俺はこれに賛成、主権国家として必要な権利だから。

決して戦争をしたいわけじゃない、そこは勘違いしないで欲しい。
ただ、主権国家として存続するために戦争という手段を使わざるを得なくなる事は
想定しなければならないと思う。

「あってはならない事」として事故の危険をタブー視し可能性を無視した結果
甚大な被害をもたらした原発事故を思い出して欲しい。
戦争はしたくない、しかし起こり得る可能性には備えなくてはならないと思う。

504 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 23:32:55.20 ID:p5hauc34
戦前、共産党壊滅後も「アカ」狩りは続いたらしい。共産主義とは無関係な人たちが次々に「アカ」に仕立てられ、
ついには岸信介さえもが「アカ」呼ばわりされる事態に(爆)。

「アカ」とは便利な言葉のようだ。

505 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:38:48.36 ID:WMbq4DEQ
憲法は聖書じゃない。
現憲法は正しい、素晴らしいという固定概念から入ると正しい判断ができない。


敗戦後に世界に二度と悪い事はしませんごめんなさい、と誓うかのように作られたものだし
GHQに作らされたものと言って差し支えないもの。かなり極端な内容。
軍隊を持たないなど国家の主権を大幅に制限する内容で、実際にはそれでは国として立ち行かないから
日米安保条約を結んだり、自衛隊を作ったり歪んだ形で国を運営している。

そろそろ、日本は服役を終えて良いと思う。
国家としての主権を取り戻しつつ、十分に平和を守れる憲法を作れると思う。

506 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 23:40:32.80 ID:p5hauc34
>戦争をする権利
自衛のための戦争する権利はある。今更、憲法変えるまでもないことだと思うが。
つーか、国家とは何らかの武力(暴力)で存在を担保されているもの。

507 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:42:01.49 ID:GI8l69LA
日米の国防軍を拒否する人々が、ソ連や中国の国防軍を歓迎しようと呼びかけて40年。

508 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:47:30.43 ID:GI8l69LA
9条護持を主張する君たちは、急場の都合次第で単独自衛権と集団的自衛権まで認めるように匂わせているが
イザとなったら一兵も動くことを許さず一発も撃たせないことは分かっているから。

509 :洲蛇亜林:2013/02/13(水) 23:48:59.84 ID:p5hauc34
現行憲法で、少しも主権も自衛権も制限されているとは思えん。
外交も防衛上の諸問題も殆どそれ自体で解決しなければならない事ばかり。
何をどうすれば良いのかを真剣に考える時期に来ている。

憲法がどうだからと言うのは、多分政治家の言い訳だろう。

510 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:51:53.10 ID:WMbq4DEQ
>>506
有る、無しで言えばあるのだろうけど、制限付き有りだよね。
がんじがらめに縛られていて、持つ事の出来る武器も制限される。
憲法の拡大解釈だけで、単独で自国を守れるようになるとは俺はとても思えない。

511 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:53:28.33 ID:GI8l69LA
それに、交戦規定の策定とか、民有地への立ち入り通過、民間建物の接収、破壊の権限に
自衛隊米軍の移動優先権、非戦闘員の強制避難とかまで法律の制定が必要になる。
9条下でどこまで出来る?

512 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:53:53.27 ID:zailpdlK
冷戦時代、アジアにおけるアメリカの政策はハブ&スポークと呼ばれ、EUあるいはNATOのような集団体制における外交交渉の中で物事を決めるのではなく、
アメリカと日本 アメリカと韓国といった飽くまでも2国間の交渉によって外交政策を積み上げてきた。
超大国アメリカと単独で向き合う必要があったため、ヨーロッパと比べるとアメリカの意向は色濃く反映することになった。
こうした環境を支えてきた一つの理由が、まさに日本国憲法。アメリカ以外とは軍事同盟を結ぶことが限りなく不可能な制約によって、
アメリカの外交政策を支えることにつながってきた。

第二次湾岸戦争で、NATOとして参加しなかったのは、単に道徳的に毅然とした態度を取ったからではなく、
そうした態度を取ることが可能な環境が日本と異なりヨーロッパには存在したからである。

憲法を改正し、国際法と同等の自衛権を持つことは、ヨーロッパがそうであったように、必ずしもアメリカ従属になお更肩入れすることにはつながらないということだ。

513 :名無しさん@3周年:2013/02/13(水) 23:56:58.22 ID:GI8l69LA
9条変えるなの作戦。
一応自衛隊まで認めておいて、政治的優位を得たら原則論を掲げて無抵抗主義を主張する。

514 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:02:30.42 ID:WMbq4DEQ
日本が軍を持つ事に賛成する国はどこか、反対する国はどこか、も考えて欲しい。

515 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:09:19.38 ID:K6gsPKSQ
閣僚として、日の丸にキチンと一礼したミズポさんには無理させたくないのだが
不戦原理主義者として世に知られた人々から、集団的自衛権容認と交戦規定策定、
民権への強制的権限、交通優先権、
早いハナシ普通の国防軍になることまで認める言質を得られないと、とてもじゃないが9条不改定を呑むわけにはいかない。

516 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:12:07.97 ID:K6gsPKSQ
>>514核実験でもあるまいし
外国が日本国防軍に、賛成するか反対するかなど論外である。

517 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:20:43.15 ID:K6gsPKSQ
日本とコスタリカでは、地政学的ポジションがまったく違う。
9条原理主義の言い分には、日本が武装を解いたら平和の園にでもなり得るような催眠効果があった。

日本生存戦略の三択を、わざわざ書いてやろうか?鳩ポッポの前後から散々あちこちに書いてきたけど?

518 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:23:09.86 ID:jtnkMFSm
>>516
何が言いたいのか微妙にわからないけど
日本が軍を持つ事を嫌がるのは中国や韓国や北朝鮮。つまり敵国。
日本が軍を持つ事を嫌がる人がどういう勢力に味方しているのか、という事。

519 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:26:05.30 ID:jtnkMFSm
そして、日本が軍を持つ事を嫌がる中国や韓国や北朝鮮は
決して日本と同じような憲法を自国で定めようとはしないという事実。

520 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:35:57.49 ID:Xa7ixhSf
「憲法といえば○○主義」

っていう穴埋め問題で、戦後民主主義の中で半ば洗脳された人間は、
民主主義とか平和主義って答えちゃうわけ。でも違うんだよ。
「憲法といえば立憲主義」なの。
国家権力は得てして暴走し、国民個人個人の自然権を蹂躙する。
だから様々な方法で国家権力を抑制しなければならない。
立憲主義って思想は、国家権力より憲法を上位に置き、
その憲法の字面で国家権力を縛ろうって思想なの。
その他にも、国家権力を分立させ、国家権力をもって国家権力を
制するという仕組みも発案された。毒をもって毒を制すみたいにね。

で憲法の字面は明確に「軍隊を持つな」と書いてある。
しかし現実持っている。この立憲主義のホコロビを放置しとくのは
国民個々人の自然権を守る上で非常に危険なんだよ。
だから字面を改定する必要が急務なわけ。

本当はリベラルって立場こそこの立憲主義のホコロビに対して危機感を
持つベキなんだけど、日本丸の左にいる連中はリベラルとかじゃなく、
単なる9条念仏教徒だからね。

521 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:37:35.70 ID:sH60auNX
憲法改正はしたらいい
ただ 憲法改正の発議やらを緩くするのは間違ってる
諸外国と比べて改正条件が厳しいなんてのは嘘

いまの条件のまま改正が賛成されるのであればするべき
改正条件を緩めようとする現政権は間違ってる

522 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 00:53:15.73 ID:gknL4+T4
>>521
そうだね。およそ先進国が採っている立憲主義憲法で硬性憲法ではない憲法は皆無です。
安倍さんは立憲主義を理解していません。だから「法の精神」を「法律の精神」と言い間違えるのです。

523 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 01:16:34.01 ID:kKheuwQ0
別に改正要件を緩めても硬性憲法には変わりないぞ

524 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 01:52:43.89 ID:fTkpCAGK
憲法は国の基本方針だし、国際法や国際条約に違反していなければいいでしょう。
つまり、国が外国と約束したのだから憲法の上位に国際法がある。
この意味で、自衛隊という存在は意味不明です。
外国は自衛隊を国軍として扱っているが、日本国内では憲法上は保持できない戦力なんですから。
民主主義の原則は多数決の原則があると思うが、
この意味で法律は時代と共に改正すべきで、適正に改正してきたけれど、
問題の憲法改正は、多数決の原理ではなく3分の2の賛成という、とんでもない壁がある。
日本の問題点はそこにあった。

525 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 04:31:53.76 ID:qSPB819N
>>522

いや憲法の扱いに原則は無い。戦争でアメリカに負けて
英米法が日本に入ってきたが英国なんて憲法自体が無いしね。
国ごとに好きなようにすればいいというのが実情。
最悪無くてもどうとでもなる。

526 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 06:45:31.48 ID:DyVz9N9Y
>>498
> 前にも言ったように占領時代の選挙も成り立たないのかね。
また話そらしですね。現行憲法に民主主義・立憲主義の正当な裏付けがあるのか
という話をしています。だから、民主主義と関係ないなら成立しますよ。

> 検閲があるといったレベルじゃないよ。
これも話そらし。レベルの話ではありません。国民に情報が伝わっていなかったと
いう事実を指摘しています。

> その「自主憲法」の内容が現憲法の内容より悪いものならば「より良い」ことではない。
これも話そらし。作り方は「不正」より「正当」な方が「より世良い」でしょと質問した
んですよ。つまり、答えるのは都合が悪いってことですよね。

> 「正当な手続き」について理解不充分と思われるからさ
これも話そらし。そんなことは、私のした質問の回答に全く必要ありません。

> 憲法スレだが、憲法が何のためにあるのかをお忘れなく。
これも話そらし。そんな屁理屈を使ったら、日本の諸問題総てに当てはまります。
話題を拡大することで、確信の問題から逃げてるだけですね。

527 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 06:47:37.17 ID:DyVz9N9Y
>>500
時間の無駄ですから、もういいですよ。
このまま続けても、君は虚勢を張るだけだから、私にとって何の益にもならない
のはもちろん、君にとっても成長の糧にはならないでしょう。

基本的な知識がないにも関わらず、それを教えてあげても聞く耳を持たない。
ならばと、質問しても逃げるだけで答えない。憲法の議論に参加したかったら、
もう少し成長してから出直しなさい。

君が、こんなこと言われる悔しさをバネにして成長せんことを、心中より祈る。

528 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 08:31:13.43 ID:gknL4+T4
>>525
君はコモン・ローを知らない様だね。

529 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 14:15:53.06 ID:iiwLvhpu
>>528

よく知ってる。

知っている言葉をただ言うだけではダメだぞ?

530 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 14:29:28.58 ID:iiwLvhpu
>>500
>いや、意地からではなくて現在の憲法変えねばならない説得性を見出せないから。悪るいな。
君の論からは、現在の日本の状況を改善するためには、憲法のこういう部分を変えなければ成らないと言う理由が感ぜられないから。

かえねばならない説得力なんて国民の意思以外無いのでは?
国民投票をして変えるも国民の自由。変えぬも国民の自由。
それが民主主義でございましょう。

531 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 16:51:37.30 ID:gknL4+T4
コモン・ローをよく知ってる人なら「英国なんて憲法自体が無い」
などとは言わない。馬鹿丸出し。

532 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 17:12:07.68 ID:DyVz9N9Y
集団のあるところには必ず憲法が存在します。そういう自然に存在する
憲法は、改憲とか護憲とかとは無縁のものです。ですから暗黙の了解と
して、このスレでの議論の対象は、成文憲法ということになります。

533 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 17:51:31.13 ID:oqUuFTBE
憲法改正を政治家が堂々ち言えるようになったというだけで
すごい進歩だ。
一昔前に政治家が憲法改正なんて口にしたらそれこそマスコミの総力をあげて
バッシングされたもんだ、閣僚だったら間違いなく辞任。
若い人は知らないだろうけど。

534 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 17:57:37.91 ID:i21z1l0U
まぁそれだけ政治家を含めて基地外が増えたと言う事だな。
基地外が増えた国家は必ず暴走する、これは歴史が教える所。

535 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 20:28:20.78 ID:8U/QLhfK
>>531
>コモン・ローをよく知ってる人なら「英国なんて憲法自体が無い」
などとは言わない。馬鹿丸出し。


コモンローをよく知っておりますし、そもそも日本の司法で何と言われているか
を少しは考えるべきですな。
憲法は下々が国王に突きつけた国に対する鎖、国に対する法。
コモンローは日本語(というより司法での呼び方)では何だね?

私なら英国法で別のものを用意するが、所詮それは憲法では無いと
バッサリですな。

536 :洲蛇亜林:2013/02/14(木) 21:18:14.05 ID:zTMfQ3Dv
>>502
朝鮮戦争発生も講和前だし、講和条約調印も批准も講和条約発効の前。

537 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 21:21:35.56 ID:gknL4+T4
>>535
> 憲法は下々が国王に突きつけた国に対する鎖、国に対する法。
では憲法はあるんだね?
→「英国なんて憲法自体が無い」

> 私なら英国法で別のものを用意するが、所詮それは憲法では無いと バッサリですな。
君個人の感想など訊いてない。

538 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 21:28:50.47 ID:8U/QLhfK
>>537
> >憲法は下々が国王に突きつけた国に対する鎖、国に対する法。
では憲法はあるんだね?
>→「英国なんて憲法自体が無い」

無いっすよ。
で、コモンローは日本で何と呼ばれてるかわかったのかね?

>君個人の感想など訊いてない。

別に私が英国法を作ったわけじゃないっすよ。

539 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 21:36:38.82 ID:gknL4+T4
ないならどうして専門書に不文憲法と書かれてるんだろうねえw

540 :洲蛇亜林:2013/02/14(木) 22:19:24.19 ID:zTMfQ3Dv
>>510
そりゃ、イラク戦争みたいな自衛の範囲超えた戦争がイイわけもない。先制攻撃は原則禁止だろう。
つまり帝国主義時代の国家のような武力を以っての威嚇とか、政治的意思のごり押しはイケナイだろう。尤もこれは、憲法云々以前の現在の国際通念だと思うが。
国際通念に反した行動はリスクを負うことは避けられない。戦いも自衛の範囲内というのも、自衛を超えた戦争する余力なんか普通はないのだから当然過ぎることだろう。
もし、そんな余力あるなら経済発展に力注ぐとか、例えば少子化対策に力注ぐ方が遥かに持続性を持ち将来につながる。

武器の問題も、真に自衛に役立つものを考えれば何が必要かはおのづと決まるものだろう。空母なんかもちろん必要もない。

541 :洲蛇亜林:2013/02/14(木) 23:12:52.34 ID:zTMfQ3Dv
>>526
>現行憲法に民主主義・立憲主義の正当な裏付けがあるのか
そのような言い方は、占領時代の選挙も政権も講和条約締結や諸政策も民主主義・立憲主義の裏づけがあるのかというのと同じだね。
占領時代に決められた諸政策も見直されたものもあれば、農地改革のように見直されなかったものもある。
見直しの基準は、その政策の内容が適切かどうかにあった。憲法を改正する(見直す)のであれば、憲法の内容のどこをどう変えるかを議論しなければ意味はないよ。

>国民に情報が伝わっていなかったという事実
占領下で情報が充分ではなかったからと言って、その後占領下で決定されたことが否定され覆されたのも多くはないというのも事実だな。

>作り方は「不正」より「正当」な方が「より良い」
「より良い」内容の憲法案を「正当」な手続きを踏んで改憲するのなら問題はないよ。
作り方が「不正」だったといくら言ってみても、生産的なことにはならない。

>日本の諸問題総てに当てはまります
日本の直面する諸問題考えることの方が根本的な大事な問題。憲法問題も諸問題を基礎としているということだよ。

542 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 23:37:19.51 ID:LKEjMw01
>>541

>先制攻撃は原則禁止だろう。

先のイラク戦争で問題になったのは、先制的自衛権を行使するあたりその根拠と程度が疑われたのであって、
先制的自衛権を否定する国なんてない。日本の政府見解にしても、明きらかに日本を狙うミサイルが準備されていることが判明した場合、
現憲法下であっても攻撃する権利を持っているとする見解です。

国際法上の解釈として否定する見解が学者の中に無い訳ではないが、国際法の解釈権は一次的には国家が持ち、
学者の見解が国民を喚起し国家の見解が変わるようなことなければ、国家若しく国家の集合体で示される解釈がより決定的な意味を持つことになります。

543 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 23:38:47.89 ID:8U/QLhfK
>>539
>ないならどうして専門書に不文憲法と書かれてるんだろうねえw

イギリス人がそう言っているわけではございません。
不文律を勝手に専門書の筆者がそう呼んでるだけですな。

ちなみに
「私なら英国法で別のものを用意するが、所詮それは憲法では無いと
バッサリですな。」

の答えは不文律とマグナカルタ。

別に国民が国王や国に架した鎖でも無ければ国民投票や議決で作った
ルールでも無い。実際、不文律であっても国会議決で変更可能だし
上位法で全ての法律がそれに従うという話も無い。

それでもそれが憲法で良いよと言うなら、それが前例として日本憲法も
超軟性憲法であっても問題無いわけですね。

544 :洲蛇亜林:2013/02/14(木) 23:39:23.37 ID:zTMfQ3Dv
>>527
>私にとって何の益にもならない
そりゃ、時間取らせて悪かったな。俺にとっての「糧」とさせてもらうので、お気遣い無用だよ。

>基本的な知識がないにもかかわらず
君も隣国の独裁国家の歴史とか実情についての基本的な知識が必要じゃないの。民主主義とは何かを考えるならばね。

>君が、こんなこと言われる悔しさをバネにして成長せんことを、心中より祈る
それは有難うだな。ま、普通は人の心の中分かる筈もないから、結局は自分の心を反映したものが言葉となって出る・・・

545 :名無しさん@3周年:2013/02/14(木) 23:41:38.10 ID:8U/QLhfK
>>540
>>武器の問題も、真に自衛に役立つものを考えれば何が必要かはおのづと決まるものだろう。空母なんかもちろん必要もない。

憲法で空母も核も否定されておりません。

546 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 00:00:27.42 ID:spSr1HV5
>>530
>かえねばならない説得力なんて国民の意思以外に無いのでは
もちろんのこと、憲法変えるも変えないも民主主義で国民の自由。けど、変えるべき合理的根拠が無ければ自由な意思とはいえないよね。
自由とは、気儘とか恣意的とかからは区別されて何らかの根拠にもとずくものと思う。憲法を変えることが、日本のこういう状況を改善することにつながるという説得性のある根拠が必要。

547 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 00:07:45.70 ID:kr0hCzNB
昭和憲法の問題ってのはさ、
@明治憲法から昭和憲法への切り替え手続きは正当なものか。
A昭和憲法の内容は適切か。
って2点があって、Aが不適切だと思うものが、@を正当じゃない
と主張する事により昭和憲法の破棄や改定を狙ってるわけ。

でももうAが不適切だって意見が半数位になってるから、
昭和憲法9章の改定手続きに則って改定されるのは時間の問題だと
思うよ。

548 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 00:07:50.73 ID:spSr1HV5
>>542
だから「原則」として禁止なわけで。その政府見解に反対じゃないよ。

>>545
>憲法で空母も核も否定されておりません
憲法の問題ではないよね。軍事的に考えて空母は必要ないし、政治的・軍事的観点から核は必要ない。

549 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 00:37:54.89 ID:UIh+MuuP
成熟した民主主義国にとって、政府と国民は対立する存在ではなく概ね「我々の政府」といった一体化した存在であり、
結果として、国家体制内における矛盾解消よりも、国家を守ることがより重要な課題として位置付けられる。
後者の危機は、前者の問題が一次的であっても忘却され、イラク戦争時におけるアメリカを見てわかると通り、国家としてより一体化するのはこの為である。

日本における憲法改正運動についても、憲法の文言と現実の矛盾解消と言うよりも、国家の生存に関して外的な脅威の存在が根っこであり、
”極端なことを言えば”「日本が滅亡する位なら圧制を」といったベクトルから基本的人権に深くメスを入れるという意見も、一部の国民運動によって示されることになる。

イラク戦争から時が過ぎ、アメリカでは「我々の政府とは自由の国アメリカではないのか?」といった国民と政府が一体となってる根源としての理由に立ち戻り、
反省する事にもつながった。俺は憲法9条を改正するにしても、こうしたバランス感覚は重要だと思う。

”「我々の政府」と思える理由は何だろう?”

こうしたものさしを各自の国民が持っていれば、憲法9条を改正するにしても、国家として暴走することはないと思う。

550 :らっきょ:2013/02/15(金) 00:53:13.17 ID:eJw6zWBz
若者の雇用創出って、市政レベルでは具体的に何ができるのだろう?

551 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 00:59:54.56 ID:kr0hCzNB
「国家権力の正当性の原理」とは何かなのよ。
我々は自然権ってのを持ってるわけ。
だけど社会構成員の個々人が自然権を行使しまくると、
自然権が自然権を食う事になるわけ。
だから自然権の一部を守るために自然権の一部を制限する必要が
生じるわけ。
でその制限を強制する主体として国家権力が掲げられるわけ。
これが「国家権力正当性の原理」ね。

国家権力は個々人の自然権を守るためにあるのよ。

552 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 01:25:33.44 ID:UIh+MuuP
憲法やその人権の権利として社会契約論が基礎にあることは、高校の教科書にも書いてあり、多くの人々が知っているが、
今日の政治哲学として社会契約論を信じている人はほとんど居ない。 サンデルの政治哲学 by 小林正弥 100P

---------

憲法は近代哲学の理解に基づき構成されてはいるが、ところが現代哲学は人間という概念そのものが後社会的であり、
自然から輪郭付けることは、根拠無き普遍主義であり、また普遍主義は異なる考えを持つ人間を強烈な排除を生む論理だとして批判的です。

つまり芦辺や高橋のような理解は、学問の学問である哲学によって支えられてるものではなく根無し草の状況です。
現在、日本の憲法学では長谷部が天賦人権説のような考えから、民主主義から論理的に引き出されるルールとしての後社会的な権利であるといった転換をする試みが見られますが、
素人目からは、将来的に通説として位置付けられるように思えます。

553 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 06:33:31.41 ID:+xmL0WeL
>>543
> イギリス人がそう言っているわけではございません。
いやいやw
イギリスでは不文憲法を前提として「憲法」と題された法律専門書がたくさん存在するんだけど。
成文憲法あるいは憲法典が存在しないというなら正しかったのに。

> 不文律とマグナカルタ。
それ、正しくないな。君はやはり分かってない。
イギリスで憲法という場合(君は知らなかった様だがイギリス人はそう呼んでいる)、その構成要素として
裁判所で適用される法(判例法=コモン・ローと制定法)が含まれる。制定法には君が例示したマグナカルタだけではなく、
権利請願、権利憲章、王位継承法、議会法などが含まれる。それに加えて習律がある。
これらの要素の総体をイギリスでは「憲法」として認識し規範化している。だから不文憲法と言われるわけだ。

554 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 06:42:25.51 ID:+xmL0WeL
>>543の回答には「不文律とマグナカルタ」というイギリス憲法の一部が含まれているので30点かな。
しかし、成文憲法(憲法典)がないことと憲法が無いを混同しているのでやはり0点を付けても差し支えなさそうだw

555 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 07:03:34.83 ID:+xmL0WeL
ブッシュ政権が行った違憲立法や政策をアメリカ人が手放しで「我々の政府」と思っていたと考えるのは浅はかだな。
連邦裁判所はブッシュ政権で成立したテロ防止法に違憲判決を下したし、ハーバード大学で行われた調査によれば、
8割の国民がブッシュ政権に対して「指導力が危機に陥っている」と判断した。同政権時に行われた様々な失政のツケは
現オバマ政権がせっせと支払い続けているが、外敵から攻撃を受けたことで一気に一方方向に振幅した振り子の揺り戻しが
民主党政権選択の現実といえるだろう。アメリカの良さは極端になってもそれをアジャストできる自浄性にありそうだ。

556 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 11:32:33.23 ID:wRUx5mH1
些か遅レスになったが
>>496
単に、敗戦国側などという大雑把な括りで同列化しようとした
誤摩化しあるいは知識の欠如の指摘だからね

押しつけ憲法論や自主憲法論は
現行憲法制定時に為政者側であった者たち、あるいは敗戦を受け入れる事ができない錯誤者たちの
国民意識とは乖離した、歪なプライドからの産物だからね
敗戦後、憲法改正を求められた制定当時の為政者側は
軍の政治への掣肘を徹底して排除しただけの、中身は大日本帝国憲法ままで良しとしか考えていなかった
彼らにとって、従順な臣民こそ望ましいものであり
現行憲法に謳われているような、国民主権や権利について考えを巡らす気はなかったからね
そして日本の国民は、そんな為政者側の思惑を良しとせず
自らが主権者となる現行憲法を用い続け、今に至っている

むしろ、50年前から錯誤とみなされていた、押しつけを下敷きの自主憲法再軍備の主張を
今になっても鸚鵡のようにくり返し、批判されれば
>民主主義を語るにはまだまだ未熟
などと言い出してしまう
>>496の勘違いこそに問題があるのではないかな

>>497
>> ベルリン封鎖により、一年に渡る物資投下頼みの生活や
>> 国境警備隊によってドイツの国民が撃ち殺される日々が
「最前線」なる言葉でもって
>> 日本の戦後や占領期と同じだと認識
させようとする誤摩化しではない主張から、やり直してくれるかな

557 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 12:39:44.50 ID:XCv7sehi
>>541
> そのような言い方は、占領時代の選挙も政権も講和条約締結や諸政策も
また話そらしの繰り返しですね。君はすぐに条文がどーのという枝葉の問題に逃げ
ますが、私が投げかけているのは民主主義・立憲主義の根源的な問題なんですよ。

もう終わりにするつもりでしたが、せっかくレスをくれたので、もう少しだけ丁寧に
レクチャーしてあげます。

条約締結や各種政策は政府に権限があるものですし、何より現行憲法施行まで、
日本は民主主義国ではありませんでしたから、諸手続きも自ずと違うものになります。

さらに、これは前にも教えてあげましたが、世の中四角四面では成り立ちませんが、
絶対に外してはならない原理原則というものもあります。憲法は国の基本法であり、
制憲権は立憲主義の基本条件です。何故か解りますか?

立憲主義の基礎に法の支配というものがあります。これは、国内に存するありとあら
ゆる権利(権力)は、その根拠をたどって行くと、総て憲法に裏付けられているという
ことです。逆に言えば憲法の裏付けがない権利(権力)は存在しない(してはいけない)
ということです。

では、その憲法は何に裏付けられてると思いますか? なぜ我々は憲法にこれほど
までに支配されなくてはならないと思いますか? そしてそれを甘受できるんだと思い
ますか?

558 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 12:41:17.84 ID:XCv7sehi
続き >>541
それは主権者が長い長い間に培ってきた価値観、倫理観、道徳観、正義感、世界観
自己像、理想…等々を憲法が表現しているからなんですよ。だから、憲法を作る権利
を有するのは主権者のみであり、その権利は不可分、不可譲な絶対的な権利として、
近代立憲主義に掲げられてるんです。

この絶対的な権利が侵害されたら、それは立憲主義とは言えません。これが絶対に
外せない原理原則だという理由です。

戦後の日本は民主主義・立憲主義を標榜しています。私も前述の通り、民主主義・
立憲主義を前提に話をしています。
民主主義の要は手続きです。どんなに回り諄くとも、どんなに時間とお金が掛かろうと、
手続きを蔑ろにしたら民主主義は成り立ちません。例えば、政権交代が必至だからと
いって、時間とお金の掛かる選挙を省略できますか? できるわけがない。

中でも国の基本法たる憲法の制定手続きが、極めて重要であることは歴然としてい
ます。憲法は厳正な手続きによって正しく制定されなければなりません。
主権者であるはずの日本国民が、この重大な不正を放置して何の問題も感じないと
いうなら、それは日本国民の民主精神・立憲精神が甚だ未熟であるという証にしか
なりません。
不正な憲法を所持し続けてる限り、日本国民がそれを放置し続けてる限り、日本は
民主主義・立憲主義の国として不完全の誹りを免れません。

559 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 12:44:46.21 ID:XCv7sehi
続き >>541
> 「より良い」内容の憲法案を「正当」な手続きを踏んで改憲するのなら問題はないよ。
> 作り方が「不正」だったといくら言ってみても、生産的なことにはならない。
君はこれ↑の意味を解ってて書いてますか? 君は、結果が(自分にとって)良ければ
手段は問わないと書いてるんですよ。これは自己中心的なテロリストの思考です。

さらに、正当な手続きによって制定される正当な憲法は、当然、正当な日本国民の
判断(それ以外になりようがない)によって制定される、正当な憲法です。つまり君は、
日本国民(主権者)の判断など信用出来ないと書いてるわけです。

独裁志向のテロリスト。これが君の本音(正体)ということです。自覚してます?

>>544
これ↑だけ丁寧にレクチャーしても、やはり耳を塞いで(捨て台詞を吐いて)逃げますか?

560 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 12:48:23.31 ID:XCv7sehi
>>556
> 敗戦国側などという大雑把な括りで同列化しようとした誤摩化しあるいは知識の欠如
自分が書いたことは思い出したようですね。で、そう言う君自身が「ドイツが東西分断され、
冷戦の最前線だった」と大雑把に分別しようとしたから指摘したんですよ。

> 敗戦を受け入れる事ができない錯誤者たちの〜歪なプライドからの産物だからね
敗戦と制憲権の侵害は全く別ものですよ。むしろ敗戦を理由に不正を正当化してる方が
歪んでるんじゃないですか?

> 国民は、そんな為政者側の思惑を良しとせず〜現行憲法を用い続け、今に至っている
政府を邪悪なものとして国民と極端に対立させる思想は古すぎますよ。しかも、不正な
憲法を存続させる理由にもなってません。
正当な手続きをもって、国民自身が自らを主権者とする正当な憲法を作ればいいだけ
です。その主権者としての自覚が国民に乏しいから、正当な憲法を持とうという機運が
起こらず、不正な憲法が続いちゃってるだけですよ。これが現実です。

> 批判されれば〜などと言い出してしまう
感情的な反発ばかりで、論理的な批判が全く無いんであきれてるんですが?
あと、「勘違い」の意味を国語辞典で調べなさい。やれやれ。

561 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 13:33:04.38 ID:64DLMAIR
>>556
「主権」などという中身がない概念に踊らされてアホ丸出しだな
宮沢、芦部ら現代憲法学の通説によれば、国民主権とは「正当性の契機」を本質とする
つまり、国民主権には、国民には権力はなく権威があるという意味しかない
帝国憲法時代に、美濃部達吉が天皇は機関であり権威しかないと言っていたのと何も変わらん

562 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 13:33:20.89 ID:UIh+MuuP
戦後、日本社会は外人によって設計された政治体制の安定によって、国民の政治的無関心が亢進し、
私生活に埋没する国民が増加した事で、、公衆のイメージを共有することが失われ、自律的に発言や活動する訳でもなく、
ただ体制の中に埋没する、民主主義の名における臣民のような存在がマジョリティであり、自己統治といった積極的な意味で、
憲法を護持してきた訳ではないと思う。

実態として軍隊である自衛隊が存在し得るのも、現実に対処する必要性からその存在を容認する一方で、
憲法については無関心であるが故に改正の必要性といった思いに到らず、司法が統治行為論で逃げたり、
憲法学者が事後的に追認してることで、なんとか法治主義もどきの枠内に治まってるというのが現状だろう。

憲法や公衆に関心が向かわないといけない状況というは、自分だけではどうにもならないような「危機」を感じてるからであって、
ある意味、社会としては幸せだったかもしれない。
しかし、安定や幸せの基底を支えてきた勝ち馬であったアメリカの覇権は力に陰りが見え始め、
日本の経済のみならず軍事的について「いまそこにある危機」を感じ、憲法のあり方についても無関心のままでは居られなくなったのが、
憲法改正運動の核心的な理由だろう。

「敗戦を受け入れる事ができない錯誤者たちの国民意識とは乖離した、歪なプライド」というのは核心と呼べるような理由じゃない。
飽くまでも向き合ってるには、「今の状況」であって過去の払拭や民主主義や国民主権といった理念への回帰といった理由は、
尾鰭の部分であって、個人の理由としては見当たるかもしれないが全体としては核心を抑えてるような指摘じゃないと思う。

563 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 15:05:02.09 ID:cZRO/nPB
>>553
>>いやいやw
イギリスでは不文憲法を前提として「憲法」と題された法律専門書がたくさん存在するんだけど。
成文憲法あるいは憲法典が存在しないというなら正しかったのに。

まずはそれを読んでは如何かと。
君はそれを読んで日本語でいう憲法の概念だと思うのですかな?

>それ、正しくないな。君はやはり分かってない。
イギリスで憲法という場合(君は知らなかった様だがイギリス人はそう呼んでいる)、その構成要素として
裁判所で適用される法(判例法=コモン・ローと制定法)が含まれる。制定法には君が例示したマグナカルタだけではなく、
権利請願、権利憲章、王位継承法、議会法などが含まれる。それに加えて習律がある。
これらの要素の総体をイギリスでは「憲法」として認識し規範化している。だから不文憲法と言われるわけだ。

実にわかりやすい。
その通り。コモンローとは判例のことです。国に対する鎖ではありません。
民主主義で成立したものでは無いし、私人同士や刑事の判例も含まれます。
私人同士の判例もコモンローの一部ですからもう憲法の私人効なんて
概念も無い。
行政訴訟なら国側勝訴の国が有利な判例もあるでしょう。
もはや国に対する鎖でもなんでもありません。日本も判例主義で判例がありますが、
それは所詮憲法じゃない。

不文律も民主主義によらず国を規制するものでもありません。そういう種類の法ではないのです。

要はそれらを憲法と見なしたとしても結論は同じこと。
投稿525の結論に何の変更もあるわけではありません。
硬性憲法が欧米の常識どころではありません。超軟性でも普通に有りなんですね。
国ごとにご自由にってところです。

564 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 18:25:29.92 ID:cZRO/nPB
>>556
>押しつけ憲法論や自主憲法論は
現行憲法制定時に為政者側であった者たち、あるいは敗戦を受け入れる事ができない錯誤者たちの
国民意識とは乖離した、歪なプライドからの産物だからね

主張が無意味ですな。
改憲論議は今の人間の論議であり、新憲法は今の国民によって成立します。
君の主張する対立図なんてどうでもいいのですよ。

>そして日本の国民は、そんな為政者側の思惑を良しとせず
自らが主権者となる現行憲法を用い続け、今に至っている

今から変えるのも国民であり国民の意思です。
国民投票をするならその結論は国民の意思であることをお忘れ無く。

>>> ベルリン封鎖により、一年に渡る物資投下頼みの生活や
>> 国境警備隊によってドイツの国民が撃ち殺される日々が
「最前線」なる言葉でもって
>> 日本の戦後や占領期と同じだと認識
させようとする誤摩化しではない主張から、やり直してくれるかな

まず撃ち殺されるのは東ドイツ国民であり、武器輸出をしていた西ドイツ国民では
ございません。ベルリン封鎖に於いてベルリンは戦場ではございません。
単に政治上の駆け引きに過ぎません。ベルリンの西ドイツ国民が武装してベルリンに
立てこもっていたわけでもないし、現に攻撃を受けた事実もございません。

私は占領期の話はしていないので日本の戦後や占領期の意味がわかりかねますが、
今の日本という意味であるなら現に領土的挑戦を受けている最中であり、今のドイツより
大きな戦争の脅威を受けているのは明白でございます。

565 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 23:02:26.26 ID:spSr1HV5
>>557
>もう少しだけ丁寧にレクチャーしてあげます
それはご丁寧に。君にとっての「優等生」ではないので、手間を掛けるなぁ(稿)。

>何より現憲法施行まで、日本は民主主義国ではありませんでした
君も、現憲法が施行されて日本は民主主義国になったと認識しているようで、その点では同意できるね。

>条約締結や各種政策は政府に権限がある
まあ、それらは選挙によって国民に選ばれた議員が構成する議会の承認を得なければならんけどね。政府も議会が選出する。

566 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 23:14:21.18 ID:spSr1HV5
>>558
>戦後の日本は民主主義・立憲主義を標榜しています
その通りだよ。現行憲法の基本理念そのものだ。

>憲法は厳正な手続きによって正しく制定されねばなりません
そう、そう。憲法停止(廃憲)とか、国会の発議を飛ばしてのいきなりの国民投票などは手続きに反している。

>不正な憲法を所持
そう思う人は、改憲を提起すればよい。すでに憲法に改憲手続きは明記されている。

567 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 23:24:24.15 ID:spFNutOx
今の憲法で複雑思考の日本人は
単純馬鹿で薄情で幼稚になったと思う

歴史感覚を失った我が我がの愚民大衆が
民主主義(デモクラティズム)民衆政治(デモクラシー)をやる最悪の道を歩んいると思う
今の憲法は棄てるか変えるかしたほうがいいと思う

568 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 23:28:00.73 ID:spSr1HV5
>>559
>君は結果が<自分にとって>良ければ手段は問わないと書いてある
>君は日本国民<主権者>の判断など信用出来ないと書いてある
そんなこと書いたかなぁ、記憶に無いけど。>>430に次のようには書いているけどね。
「もし、国民投票になっても改憲案は否決されると信じている。けど、可決されたなら、それならそれで民主的選択の結果とするのは当然だな。」

>これは自己中心的なテロリストの思考です
>独裁志向のテロリスト
あまり説得力ないと思うよ。君は、弾圧独裁国家のテロリスト捏造専門の検事にはリクルートされないよ(藁)。

569 :洲蛇亜林:2013/02/15(金) 23:47:59.25 ID:spSr1HV5
>>567
国民大衆を愚民と見做して民主主義や民衆主義は要らないと?
それで憲法棄てる(廃憲)か改憲せよと。

どこぞの独裁国家の支配者たちが泣いて喜ぶと思うよ。「やっぱ我々は間違ってない。日本のような民主国家にさえ、我々と同じ思想の同志が居る」
とね。

570 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 23:48:21.52 ID:QTFExGHA
改憲は、軍国主義にして、官僚どもが国民を虫けらのように扱えるようにするためだ。

571 :名無しさん@3周年:2013/02/15(金) 23:51:56.73 ID:zVfElS65
日本国憲法は無効ってことでひとつよろしく!

572 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 00:12:33.83 ID:J6c4SvZR
歴史感覚のない民が
礼儀作法とか道徳とか軽視や無視する歴史感覚のない
我が我がの愚民大衆のモンスターが主になると
民主主義(デモクラティズム)民衆政治(デモクラシー)は最悪の道を歩むと思う
歴史感覚のある庶民が主になると国は機能すると思う
歴史感覚のない愚民大衆と歴史感覚のある庶民の違いだよ

573 :洲蛇亜林:2013/02/16(土) 00:14:29.96 ID:ZxTV6K5b
>改憲論議は今の人間の論議
当然そりゃそうだが、改憲論の中に「押し付け憲法論」や「自主憲法論」といった昔からの議論があることも事実。
今の人間の議論なんだから、「押し付け」だからとか「自主でない」から改憲せよという主張は、それこそ無意味でどうでもいいことだ。

民主的・法的な手続きに則って改憲が行われるのなら、それが民主的な選択の結果とうのも当然。
改憲が国民の意思というなら、戦後数十年改憲されなかったこともやはり国民の意思であったことは間違いない。

574 :洲蛇亜林:2013/02/16(土) 00:25:48.34 ID:ZxTV6K5b
>>572
世の中、そんなに賢い人間と愚かな人間とに判然と分けられるものじゃないと思うが?
人間それぞれ愚かだったり賢かったりするものじゃねーの。いくら賢くあろうとしても神様じゃあるまいし、
躓くものだ。だからこそ進歩しなけりゃと思えたりもするし、他人の振り見て吾が身を省みるもあるわけで。

賢い神により近い人間がありうるとする君の考え、空怖ろしいんだよ。

575 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 00:26:56.66 ID:J6c4SvZR
遅れた野蛮な日本人に優れた白人様の考え方を与えてやった
と戦後洗脳されただけだと思う

576 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 00:47:47.11 ID:42kIVjf/
戦後日本の大衆ってのは2重に左翼だったんだよ。
戦前右翼がもたらした主要都市への空爆と2発の原爆。
そにれよる敗戦トラウマ。
そのPTSDとしての戦後左翼。

米ソ冷戦の代理戦争としての自社対立。
その果ての自民党の万年与党化。
で反政府な気分としての戦後左翼。

そんな2重に戦後左翼だった大衆と9条念仏教ってのは
抜群の相性だったんだよね。

敗戦PTSDは自虐と加害妄想をもたらし、日本は極悪加害者、
中朝は善良な被害者っていう史観を広めたが、所が所が
昨今の中朝韓を曇りの無い眼で見るならば、
「全有色人種の中で日本人が圧倒的にまともじゃね?」
と思うようになった。
福沢諭吉や夏目漱石の言ってた事は正しかったんだなぁと。

あと自民党の万年与党ってのが2009年に壊れたってのもデカい。
政府=右翼、反政府=左翼って固定化された構図が壊れたんだから。
この意味において、左翼政権である民主党政権の誕生が今日の
右傾化をもたらしたと言っても良いくらい。

そんなこんなで9条念仏教徒は減少の一途。
それは9条念仏党である社会党、社民党、共産党の退潮を
見れば明らかだし、9条念仏新聞である朝日毎日の退潮を
見ても明らか。
もう改憲は時間の問題だよ。
「リベラルだからこそ改憲」ってのが論理的帰結なのであり、
今護憲って言ってるのは9条念仏教徒しかいないんだから。

577 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 07:46:54.63 ID:J6c4SvZR
もちろん人間は完璧じゃない
自分を知る足るを知るとか歴史感覚はものすごく大切
あなたの仰るとおりだよ
ただ神様により近い人間がありうるなんていってるんじゃなく
完璧じゃないから先人たちがのこした知恵
礼儀作法とか道徳とかを受け継がないと
民主主義(デモクラティズム)民衆政治(デモクラシー)は最悪になるよといった

賢い神により近い人間がありうるってのは
国民に「主=神」の崇高な権利があるとする
国民主権って考え方だと思う

578 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 08:08:30.36 ID:J6c4SvZR
空爆や原爆は
略奪侵略殺戮強姦奴隷の歴史を歩んできた
冷酷野蛮な白人の心的外傷後のものすごいストレスがもたらしたと思う
大陸半島の人たちもPTSDだと思う

育ってきた環境が悪いと反日的に煽動されやすいと思う
威圧的暴力的な家庭環境でPTSDになって
褒められたい認められたい愛されたい威張りたいという私欲がにじみでてしまって
他国の工作員に飼い慣らされやすくなると思う

579 :洲蛇亜林:2013/02/16(土) 08:23:18.62 ID:ZxTV6K5b
>>576
君のいう左翼とは何だ?自民党を万年与党として選挙で選んできたのも、戦後日本の大衆なんだが。
戦後日本の大衆が左翼というなら、自民党政権も左翼政権に他ならないことになるよね。そうなると君のいう反政府=左翼という図式もおかしい。

9条念仏教というのも何?万年与党たる自民党政権の下で、9条が護持されるとともに自衛隊や日米安保も存在して来たわけだが?
9条でも自衛権はあるというのが、万年与党だった自民党政権の見解。そして政権交代した民主党政権はその見解を覆したのか?
自衛権もそして一定程度の自衛力もすでに存在しているのに、何を変える必要あるのか。自衛力が不十分というなら予算なり法制度の整備を進めればよいだけの話だな。

580 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 08:42:28.60 ID:J6c4SvZR
戦後日本は歴史感覚のない米ソ式の人工思想におかされたと思う
ソ連式左翼と米式左翼にふりまわされてると思う

581 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 08:48:16.82 ID:eGu2GGUa
>>563
> 君はそれを読んで日本語でいう憲法の概念だと思うのですかな?
言ってる意味が分からないな。
法学上の概念としての憲法なら憲法典の有無はあるが、立憲主義の要件を満たしてるけどね。

> 私人同士の判例もコモンローの一部ですからもう憲法の私人効なんて 概念も無い。(以下省略)
はあ?
私法や行政法は憲法ではありませんが?
強いていやぁ、イギリスには憲法典が無いため違憲審査制度も無いけどね。

> 不文律も民主主義によらず国を規制するものでもありません。そういう種類の法ではないのです。
これも間違ってるな。ちゃんと説明してあげたでしょう?
判例法や慣習法(君の言う不文律な)だけではなく、各種の制定法と習律を前提として規制(法学で言う制限規範)が
作用する仕組みになってんだよ。

582 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 08:50:05.03 ID:J6c4SvZR
米中が衰退するか日本が核武装するとかして
人工思想の圧力を受けなくなったら
日本人は精神の安定ため精神の拠り所を確保するために
保守思想を普通にやると思う

583 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 08:51:34.31 ID:RAtHHCFP
北核実験、中国が抑え込めない理由?

北朝鮮が12日に実施した3度目の核実験は、国際社会からの非難が相
次ぎ、国連安全保障理事会も「適切な措置」を取るとして新たな制裁を
検討している。また米国では、中国が北朝鮮の抑え込みにようやく乗り
出すと期待・・・
http://www11.big.or.jp/~ranko/bbs100/blog.cgi/permalink/20130215192921

584 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 10:35:50.09 ID:OwhD62yv
.

.
北朝鮮の各実験は止まらないだろ、軍事大国アメリカは狙ったものは確実に殺害する

フセイン カダヒー ビンラデン絶対逃がさない、北朝鮮首脳部も狙われていると
思っているんだろな、

殺害の恐怖を逃れる為死にもの狂いで なりふり構わずの行動ですわ。

.



.

585 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 10:44:04.04 ID:JyBjoi8Y
日本が有する自衛権というのは、国際法で認められた自衛権から憲法の制約の加えた自衛権であって同じではない。
国際法ではデンマーク艦隊事件やオラン港事件のように、不正ではないが自国の権利を守る必要性が明らかな場合は、
自衛権の範疇によって先制的に攻撃することができるが、日本ではそれが認められていない。
例えば、仮に北朝鮮と日本が戦争状態になったとき、北朝鮮を支援する物資がイランや中国から海上若しくは陸上から輸送されることがあっても、
国際法上では自衛権の範疇で阻止することができるが、日本ではそれができない。

また上記では、明らかに日本に発射されるミサイルが準備された場合、現憲法下であっても先制攻撃ができるとするのが日本政府の見解だが、
そもそも「現在、準備してるこのミサイルは日本を狙いますよ」と事前通告する国は無い。
先制的自衛権とは、自国の権利が重大に脅かされるとされる疑いに関し、十分な説得力があるような場合に行使できるのであって、
明からに国家の生存確率に違いを生み出す制約が、日本憲法を介し課されている状況である。
集団的自衛権は憲法の範疇ではないとするのが、現在の政府や防衛白書の見解だが、
集団的自衛権が現憲法下で容認されることがあっても、上記の制約は残されたままになる。

人権という観点からも、自衛隊が戦争に参加することになった場合、ジュネーブ条約等によって交戦国における国内法が阻却されることで、
自衛隊が軍隊であれば人権が守られる一方で、日本はそうした主張ができない状況も重要な問題だろう。

憲法とは国民の生命・財産・自由を公共の福祉の制約を介し、最大限に擁護する事を目的に書かれたものではないのか?
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」に頼ることはやめ、国際社会が容認する範囲で憲法を改正し、
日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう。

586 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 10:49:04.79 ID:eGu2GGUa
>>585
法改正で対処できる範囲なので改憲の必要はなさそうだ。

587 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 10:56:56.94 ID:JyBjoi8Y
憲法によって、その憲法を持つ国民が国際社会で共有しないレベルで危険を抱え込んでいる。
地政学的な問題を発端として、既にこうした矛盾は耐えられたない状況に日本はあると思う。

他の人も書いてあったが、特に9条に関しての憲法改正は時間の問題だろう。

588 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 11:22:32.24 ID:ZNq4ztn0
憲法改正なんて必要ないよ。
もし殺し合いになれば憲法もへったくれもないもんな。

589 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 11:28:20.05 ID:JyBjoi8Y
BS1でリアルな中国像が放映されてる。今後の民主化状況を占う上でおもしろい。

590 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 14:20:14.96 ID:JN8LdEgS
自民党の世耕弘成議員に安倍さんが唱える改憲の理由を聞いたら「日米同盟の強化です」と応えていたね。
もっと 今以上に 米国べったりに成りたいから改憲したいらしいよ。 何か どーと 疲れるよな。

591 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 15:39:34.35 ID:+waqwSST
>>565-566
やっぱり逃げちゃうんですね。残念です。

君は終始、私が指摘したことを故意に避けて応答していますよね。故意じゃなかったら
相当知能が低いことになりますが、そうとは思えませんからね。

国の基本法たる憲法と他の政策を同列にし、政府の権限と国民の権限、そして戦前の
体制と戦後の体制を…誰が主権者かということまで意図的に混同し、民主・立憲主義の
本質に対する違反を、何の根拠も示さず大したことないと矮小化する。

日本の憲法に対し常に他人事の様な表現を繰り返し、質問されたらその趣旨をずらして
惚ける…、そういえば「日本国民か?」という質問にも一度も答えませんでした。君の国籍
が日本であれ別の国であれ、君の態度はつまり、自分のアイデンティティを守るためには、
形振り構ってられないということなのでしょうね。これで合点がいきます。

592 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 15:40:57.49 ID:+waqwSST
>>568
> そんなこと書いたかなぁ、
明確に書いてあります。制定過程が非民主的でも構わず、民主的な日本国民の承認(国民
投票)もいらないと言ってますし、君の意見は常に、日本国民の判断を尊重するのではなく、
自分の判断を優先させてます。

君が「良いと」判断したら「良い(正しい)」憲法なのではありません。民主主義国では、そんな
独裁主義は通用しません。国民が「良い」と判断したら、それこそが「良い(正しい)」憲法なの
です。
そして憲法の制定は民主・立憲主義の精神に基づいて、厳密な手続きの元で行われなけれ
ば「良い(正しい)」憲法にはなりません。独裁主義者が気に入れば手続きなど二の次という、
やったもん勝ち(テロリスト)の精神は通用しないのです。

自主憲法を持たない限り、日本は正しく民主・立憲主義国ではありませんし、真の独立国でも
ありません。(主権者のみが行使できる)制憲権を行使した米国政府の属国にしかなれません。


とうとう逃げ果せましたね。おめでとう。  これでお仕舞いです。

593 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 15:48:28.98 ID:Dm0+tvFf
 占領憲法は無效。
ゆゑに帝國憲法に復元後、其を現状に合はせて改正する。
皇室典範も當然復元する。
 占領憲法の改正は、GHQの暴力容認を意味するのでしないはうが好い。

594 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 15:56:31.60 ID:eGu2GGUa
自爆君は巣に帰れ。ここは改正を論ずるスレだ。

595 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 22:02:42.65 ID:42kIVjf/
>>576
Q1・右翼とは何か?
Q2・自民党は左翼か右翼か?
Q3・大衆は左翼なのになぜ右翼政党自民党を選んだか?
Q4・9条念仏教徒とは?
Q5・なぜ自民党政権は自衛権行使を合憲としたのか?
Q6・なぜ民主党政権は自衛権行使を合憲としたのか?
Q7・自衛権行使が合憲なら憲法改定は必要ないのでは?
って事か。人に質問する前にまずは自分で考えてみる事。

596 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 22:36:28.15 ID:42kIVjf/
A1
左翼右翼ってのはご存知の様にフランス革命後の国民議会で
議長席から見て左側に進歩主義者、右側に保守主義者が陣取った
事に由来するわけ。
【左翼】進歩主義←─(時間軸)──保守主義【右翼】
ね。
両者の違いは、未来←現在←過去という時間軸上において、
保守主義=現在の我々に比較的否定的であり、現在の文化に比較的肯定的。
進歩主義=現在の我々に比較的肯定的であり、現在の文化に比較的否定的。
なわけ。

保守主義は、現在存在する有形無形の文化は過去のどこかで誕生したものだ。
過去に誕生した殆どの文化は時間のふるいによってふるい落とされてしまった。
ならば現在残っている文化はふるい落とされなかった、それだけの価値ある
文化だ。ならばそれを現在の人々の浅知恵で安易に破棄する事に慎重であるべきだ。
って思想的立場。
流行歌で例えると、毎年毎年多くの流行歌が生まれ、時間のふるいにふるい
落とされ消えてゆく。しかしふるい落とされずに聴き続けられ歌い続けられる
歌がある。人はそれをスタンダードという。そこには普遍的価値があるのだ。
っての。

597 :洲蛇亜林:2013/02/16(土) 22:39:33.28 ID:ZxTV6K5b
>>577
どんな政治制度も完璧ではないよね。民主主義や民衆政治も改善の努力を怠れば悪くなるだけだ。
けど、その原因は「礼儀作法とか道徳を受け継がない」といったことではないと思うんだな。
普段は静穏なマナーや生活態度を持つ人が、集団においては情念に流されて理性を失うようなことはある。
それは集団心理の成せるところだが、そういう落とし穴があることを自覚しないと民主主義や民衆政治はうまく行かない。
そうとはいっても、今のところそれに代わる政治制度があるわけでもないだろう。独裁制やエリート制の実際の例は近くの国に見ることができるよね。

>賢い神により近い人間がありうるってのは
>国民に「神=主」の崇高な権利があるとする
>国民主権って考え方だと思う
神=主権者という考え方してるのは、王権神授説とかの絶対君主制とか宗教指導者が国を治めるべしという宗教国家だろう。
それらは神の権威を背景とした批判を許さない体制であり、間違いが生じても責任を取るというシステムではないよね。
国民主権は有限な存在の人間を主体とするものであり、間違いが生じれば責任問題を通じて間違いを検証し修正しようというシステム。
人間は完璧ではないが、絶えず検証と修正を繰り返して物事を改善できる。国民主権はそれを前提としたものだと思う。

598 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 22:39:34.21 ID:42kIVjf/
進歩主義は、現在存在する有形無形の文化は因習や旧弊の惰性に過ぎない。
またそれは何者かの既得権益護持の為の要塞であったりする。
そんな文化は躊躇する事無く破壊し、現在の我々の計画と設計に基づき、
新しい世界へと脱皮すればよりよい社会を築けるのだっていう思想的立場。

経済で言えば、
保守主義は自由経済。それは現在の我々に信を置き、ゆえに我々に自由を
与えても良いってんじゃなく、我々はすぐ私利私欲に走る。だからこそ
自由放任し、マーケットメカニズム、アダムスミスの言う所の「神の見えざる手」
による調整分配機能に任せようではないかっていう思想的立場。

進歩主義は共産主義の計画経済ね。それは現在の我々に信を置き、ゆえに
我々の計画と設計に任せればよりよき社会を築けるのだっていう思想的立場。

冷戦期、進歩主義者達はレーニンや毛沢東文化大革命や金日成やポルポトを
神の如く礼賛した。それは彼らの現在文化デストロイヤーという振る舞いに
対する礼賛であり、かつ、彼らの未来への計画と設計への礼賛だったわけ。

599 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 22:44:13.63 ID:42kIVjf/
対して、
「現在の我々」を疑い、であるがゆえに「時間のふるい」や「神の見えざる手」
に信を置くって立場は、非常に奥ゆかしいものだよね。

600 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 23:08:28.81 ID:42kIVjf/
A4
1つのシステムは100年持たない。社会が変わってしまうから。
例えば第1次、第2次、第3次産業のGDP比とか就業者比とかね。
だから時代時代の変化に合わせてシステム更改してかなきゃならない。

米国からやってきた黒船ショックにより日本は明治システムへと
突入した。その基本OSは明治憲法(+教育勅語&軍人勅諭)。
しかし大正の時代になりシステム更改への運動が起こった。
それが大正デモクラシー。
で大正デモクラシーは男子普通選挙法に結実した。
でもさ、圧倒的に不十分だったわけ。もし大正デモクラシーが
明治憲法改定まで進み、自然権や主権在民、議院内閣制や文民統制
にまで十分に完遂してたら、昭和の最初の20年史はまったく違った
ものとなってただろう。
それを邪魔したのが、明治憲法をまるで聖典視してた連中。
すなわち日本丸の最右舷に陣取ってた連中。

んで、米国からやってきたB29ショックにより敗戦。日本は昭和システム
へと突入した。その基本OSは昭和憲法(+教育基本法)。
しかし平成の時代になりシステム更改への運動が起こる。
それが平成デモクラシー。で今の所平成デモクラシーは小選挙区制の
実現と自民党に3年3ヶ月の野党の冷や飯食らわせるってのを成し遂げた。
でもさ、圧倒的に不十分なわけ。もし平成デモクラシーがこのまま
尻すぼみになり憲法改定まで進まなかったら、次の時代には大きな
禍が襲うんだろうね。
で憲法改定を邪魔してるのが、昭和憲法をまるで聖典視した連中。
すなわち日本丸の最左舷に陣取ってる連中。


奇形は鏡に映しても奇形である。その左右が反転するだけでね。
いつだって極端なヤツが邪魔をする。
答えはいつだって中道にあるものなのに。

601 :名無しさん@3周年:2013/02/16(土) 23:27:25.92 ID:42kIVjf/
より左

@(資本主義の枠外の)共産主義(暴力革命肯定)
A(資本主義の枠外の)共産主義(暴力革命否定)
B(資本主義の枠内の)リベラル

米ソ冷戦期は、極左=@、左翼=Aであった。
やがて@は日本丸左舷の圧倒的少数派となり、海に突き落とされた。

米ソ冷戦後は、極左=A、左翼=Bとなった。
やがてAは日本丸左舷にへばりつく圧倒的少数派となり、海に突き落とされた。

でようやく日本丸の左舷にリベラルが座ると思いきや、AとBとの間に
まだ9条念仏教徒がいやがった。
でもまぁやがて9条念仏教徒は日本丸左舷にへばりつく圧倒的少数派と
なり、海に突き落とされるだろう。

602 :洲蛇亜林:2013/02/16(土) 23:57:11.63 ID:ZxTV6K5b
>>591
>やっぱり逃げちゃうんですね
なるほど。的を外してばかりいるから、逃げられてるように見えたのでは。

>私が指摘したことを故意に避けて応答してますよね
君の想い描くような「優等生」にはなれないので、残念ながらそれ以外の答えは見つからなかった。

>君の態度はつまり、自分のアイデンティティを守るためには、形振り構っていられないということなのでしょうね
またまた。自己告白は無用ということで。

>これで合点がいきます
そうなの。「天動説」に合点が行こうが行くまいが、やっぱり地球は回っている事実は変わらないわけだが。

603 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 00:33:01.40 ID:p3mKazH5
>>592
>民主的な日本国民の投票(承認)もいらないと言ってます
>君の意見は常に、日本国民の判断を尊重するのではなく、自分の判断を優先させてます
どうも読み落としているようだから、もう一回>>430に書いてあることを掲げておくよ。
「もし、国民投票になっても改憲案は否決されると信じている。けど、可決されたなら、それならそれで民主的選択の結果とするのは当然だな。」

>独裁主義者が気に入れば手続など二の次というやったもん勝ち(テロリスト)の精神は通用しないのです
何回もいうけど、それ憲法停止を唱える廃憲論のことだね。

>自主憲法を持たない限り、日本は正しく民主・立憲主義国ではありませんし、真の独立国でもありません
>(主権者のみが行使できる)制憲権を行使した米国政府の属国にしかなれません
それ、君の言いたい核心だよね。その意見は承っておくよ。俺は、講和発効直後の米国の改憲要求を拒んだことからも、戦後日本は米国の属国ではなかったと思う。
あと、自主憲法論についても意見は異にするところだ。

まあ、この辺りということで。サンクス。

604 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 01:44:16.49 ID:MmGLg9q+
自由主義という考え方は、民主主義の対抗思想という形で西洋で受け入れられるになったのが始まりというのは知っているだろうか。

フランス革命時における民主主義というのは多数者の専制を容認する理論であり、それがジャコバン独裁のような事も起きた。
こうした多数者の専制こそが正しいといった考え方は、フランスのみならずヨーロッパ諸国に伝播し、急進的な形で共産主義のような考え方も生んだ。
しかし、民主主義によって議会の多数を占めるのは、おおよそどの国であっても貧乏人。
ブルジョア階級にとっては困った事態であり、その為の理論武装が政府の干渉を認めない自由主義(放任主義)といった考え方だった。
その後、自由主義と民主主義は新自由主義という形で調和が図られ、共産主義との対立構造が政治的イデオロギーを巡る主戦場になった。

保守主義を語るときにバークの存在は有名だが、バークは「低い階級」の人達と対照的に示すために、貴族やブルジョア階級の人達に対し、
「より自由な(Liberal)境遇を享受する人達」と形容していたことは、まさに自由主義とはブルジョア階級が育ての親であることが暗示させるものだろう。

605 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 08:18:36.11 ID:2Y5r261t
>>1

>憲法改正ってなんのためにすんの?

懸念される消費税を阻止ストップの為に憲法改正するんじゃないのかえ。

.

606 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 09:22:55.24 ID:TpCZZtuK
現行の憲法第21条は、表現の自由を直接制限するような規定にはなっていない。
これに対し、自民党案のように「公益」や「公共の秩序」による制限を設けた場合、これらの外在的制約によって、表現の自由が一般的・網羅的に制約される可能性がある。
もちろん、判例上、わいせつ文書の事例のように、人権の衝突以外の理由による制約、すなわち外在的制約を認めた事例はあるが、それらはあくまで個別の判断であって、
外在的制約を表現の自由を制約する一般的な原理としているわけではない。
これに対し、自民党案は、「公益」や「公共の秩序」を表現の自由を制約する一般原理として規定しようとするのであるから、
これらの外在的制約によって、表現の自由に対し、従来よりもかなり広範な制約が、一般的・網羅的になされるおそれがある。
例えば、安定的なエネルギーの供給という「公益」を、個人の表現の自由に対置させ、前者の公益性を強調することにより、
脱原発デモを禁止する、ひいては脱原発の主張自体を禁止するといった行為ですら、憲法上許容されると解する余地があろう。

607 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 11:30:11.58 ID:MmGLg9q+
なお、「公の秩序」と規定したのは、「反国家的な行動を取り締まる」ことを意図した
ものではありません。「公の秩序」とは「社会秩序」のことであり、平穏な社会生活の
ことを意味します。個人が人権を主張する場合に、他人に迷惑を掛けてはいけないのは、
当然のことです。そのことをより明示的に規定しただけであり、これにより人権が大きく制約されるものではありません。

http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf

--------------------------

一般的な理解もとで他者の人権を害するような不愉快なことは制約されるとする主張でしょう。
暴対法がそうであるように、今だって他者の権利を侵害するようであれば人権は制約される。
脱原発デモにしても、これまで積み重ねてきた社会的な常識の範囲を超えて、
ドラムを叩き過度な騒音を撒き散らし、毎日のようにデモ行進するようであれば、
ある住民が権利について侵害されていると訴える以前に、騒音防止条例等々によって行政判断で規制の対象にもなる。

そうした法的根拠を憲法上で明らかにすることが目的であり、公=政府の意向といった狭い意味で運用するのが目的ではないでしょう。

608 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 13:47:56.94 ID:TpCZZtuK
>>607
自民党案は、そもそも内在的制約説を否定して、外在的制約説に一元化しようというものであるから、
単に他者の人権との衝突を調整するための改正ではない。

また、「公の秩序」に加えて、「公益」を理由とする制約を認めているのであるから、
「公の秩序」を全く害しないにもかかわらず、「公益」を害するという理由によって、制約される場合があることになる。
すなわち、平穏な社会生活を何ら害さなくとも、「公益」を害しているという理由で、表現の自由が制限されることとなる。

そもそも、常識の範囲を超えるようなデモが行われた場合を例に取ると、
そのようなデモは、結局のところ他人の人権を侵害するような態様での表現活動なのであるから、
内在的制約という概念で十分対応可能であろう。「公益」及び「公の秩序」による制約を加えなければならぬ理由とはならない。

609 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 15:53:31.95 ID:MmGLg9q+
>>608

>自民党案は、そもそも内在的制約説を否定して、外在的制約説に一元化しようというものである

それはあなたの想像に過ぎないのでは。

現憲法下であってもデモが行政機関への届出制やルート制約が存在することで明らかなように、
個人同士の権利の衝突が起きる以前から、人権と呼ばれるものは法律や社会常識としての外的な制約が課させる場合がある。
また自民党草案のQ&Aに書かれてる目的である「平穏な社会生活」とは、単に外的制約についてデモ主催者が守っていれば、
実現するようなものではなく、従来通り個人の訴えに応じて、司法が判断し調整する必要だってある。

また現憲法下における公共の福祉は以下の通りであり、

公共の福祉 近時の学説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89
一元的内在説というのは疑われてような学説です。

近時の学説に沿った、二元的内在外在制約説が自民党案の主張でしょう。

610 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:00:31.14 ID:MmGLg9q+
× 二元的内在外在制約説が自民党案の主張でしょう。 ○ 内在制約以外に、外在制約を加えたものが自民党案の主張でしょう。

611 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:03:46.11 ID:H6kTm9zK
一元的内在制約説は通説ですけどね。一元的外在制約説や内在・外在二元的制約説は
憲法で保障されている様々な「自由」と相反するので支持さていないし、
内在説にしても、調整は法令を根拠としなければ認められていません。今のところは。

612 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:28:38.47 ID:PN4iRxtl
政府にいわゆる悪意があれば、現在の憲法でも相当の規制が出来るよ
人権擁護法とか、人権擁護法とか、人権擁護法とか、人権擁護法とか、

613 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:34:53.33 ID:p9Y+WRVg
>>581
>>言ってる意味が分からないな。
法学上の概念としての憲法なら憲法典の有無はあるが、立憲主義の要件を満たしてるけどね。

そりゃ立憲主義とは何でもありと言ってるのと同じですな。
君の言ってるのはコモンローでしょう。日本で言えば君が代日の丸裁判で一喜一憂
してますがあれが憲法なわけですよ。判事によってはコロコロ解釈変わりますしね。
君が代日の丸裁判でも正当な判例変更(大法廷で審議)も無く君が代伴奏裁判から
コロコロ解釈変わってるの知ってますか?
でも世界ではそれが憲法たり得るんです。要は君の主張は立憲主義とは何でもありと
言っているに過ぎません。

>はあ?
私法や行政法は憲法ではありませんが?

当たり前。イギリスに私法はありません。憲法もありませんから憲法裁判なるものは
存在しないかと思います。ちなみにイギリスでプライベートローというものがありますが
日本の民法とは意味が違います。

>強いていやぁ、イギリスには憲法典が無いため違憲審査制度も無いけどね。

違憲審査も無いしそもそも国を縛る法という概念でもありません。日本でよくある
判例を憲法だ憲法だと叫んでいるだけです。国を縛るどころか君が代日の丸訴訟で
原告が国にフルボッコにされてますがあれが憲法ですよ。

>これも間違ってるな。ちゃんと説明してあげたでしょう?
判例法や慣習法(君の言う不文律な)だけではなく、各種の制定法と習律を前提として規制(法学で言う制限規範)が
作用する仕組みになってんだよ。

これは単に判事の心がけ一つかと思います。海外との国際条約はコモンローに影響を与えない
との不文律があったそうですが、EU司法裁判所の判例を参照しまくりだそうです。
イギリスの法律を学ぶと常にテキトーという言葉で説明可能かと思います。

614 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:35:38.55 ID:H6kTm9zK
なら尚のこと人権制限に繋がる改正は不可ですね。今現在ですら司法の行政訴訟に対する消極主義が
違憲判断を避けたりして問題なのに、更に制限されては国民は堪ったものではありません。

615 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 16:40:55.74 ID:p9Y+WRVg
>>614
>なら尚のこと人権制限に繋がる改正は不可ですね。今現在ですら司法の行政訴訟に対する消極主義が
違憲判断を避けたりして問題なのに、更に制限されては国民は堪ったものではありません。


可か不可かは国民が決めることです。EUなみに憲法裁判所だって世界には
存在するわけですね。司法の行政訴訟に対する消極主義とやらで国民の意志と
切り離して憲法改正が可だ不可だと論ずるのは誤った論議でしょう。

616 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 17:29:11.98 ID:H6kTm9zK
司法消極主義は国民の法への信頼を損なう問題ですから
司法改革のプログラムとしてもっとちゃんと検討すべきです。
現行憲法を変えずに最高裁に違憲審査部門を設営するとか、
方法はいろいろあるでしょう。

>>615
> 可か不可かは国民が決めることです。
そうですよ。ですから国民である自分は不可と判断しました。

617 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 18:04:44.61 ID:MmGLg9q+
司法が積極的になるにしても、憲法内容を明確にしなければ、裁判官の良心の自由に頼るほかなく、
法の公開性、明確性、一般性といった法に求められる資質というものが現憲法に備わるわけじゃない。
国民からすれば自衛隊の存在と同じで、デモ規制に見られるようは下位法は曖昧な存在に変りがない。

これまで、法律や司法判断の存在を反映させる形で、憲法解釈の枠組みを明確にすることは、
法に求められる資質を考えれば必要だと思うし、「公共の福祉」を介して人権制約が課せられる現状の状態から、
大きく変わるものじゃないだろう。

618 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 18:06:36.66 ID:vukxnYgj
>>611
知ったか乙

619 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 18:14:32.57 ID:MmGLg9q+
自民党案にしても明確性に欠ける指摘があるかもしれないが、外在的制約といものが人権制約につながるという予見性が現憲法に備わるだけでも、
法としての資質としては向上に値すると思いますね。

620 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 18:15:46.18 ID:MmGLg9q+
× 備わるだけでも ○ 明確に備わるだけでも

621 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 18:53:03.57 ID:TpCZZtuK
自民党案は、国民の表現活動に、「公益」や「公の秩序」という一般的・網羅的な規制の網をかぶせておき、
国が特に許した表現活動だけを認めようとするものだからなぁ。表現活動について、原則として国民の自由に任せるべきだという発想はないようだ。

622 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 19:19:33.55 ID:MmGLg9q+
自民党案のQ&Aに書かれてあるとおり、「公の秩序」は社会安定が目的であって、特定政党によって支配された政府の安定ではない。
社会とは子供社会や大人社会、サラリーマン社会や、宗教社会、いなか社会といったように、様々な人間関係の状態を指す言葉であって、
政治社会のように、政府と国民の関係はその一つに過ぎない。 つまり社会=政府の安定ではない。
政府安定が主目的でなければ、社会常識に反するような法律が政府によって制定されれば、自民党案の憲法であっても、
様々な社会における理解との整合性について、司法の前で説明できなければ憲法違反にもなるだろ。

そうした制約が存在する事を認めているからこそ、、「反国家的な行動を取り締まることを意図したものではありません。」とした説明を加えてるのだろう。

623 :↓推奨:2013/02/17(日) 19:25:49.25 ID:gf23qOBv
NHKの極左捏造路線 何とかなりませんか? 新6
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1360166413/


【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1344872258/
【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】15
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/skyp/1346800090/
【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】16
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/skyp/1352109192/
【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】17
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1356832808/



V

624 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 19:41:13.10 ID:MmGLg9q+
国連決議で北朝鮮への軍事介入をみとめて、中国が主体となって介入して新政権を建てれば問題なくなるとおもうだけどな。
韓国からすれば受け入れられない案なのかな。

625 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 20:18:42.38 ID:p3mKazH5
>>624
ありえるとすれば、軍部の既得権益を保障した上でのクーデターそそのかしかな。
しかし、その後に北体制が安定する保証はないので難しいところだ。いずれにせよ、北朝鮮という国家が崩壊することをどの周辺国も望んではいない。
周辺国の関心は核やミサイルの脅威だけで、北の国民のことは残念ながら無関心。とういうか、北朝鮮を立て直すことが至難な業ということが分かっているし
他国を助ける余力はどの国もないのが現状。

626 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 20:49:53.91 ID:p3mKazH5
>国際社会が容認する範囲内で憲法を改正し
>日本国民を守るための自衛権を持つことは、現実的な目的に即したあるべき姿だと言えるだろう
9条の下での自衛権保持は歴代政権の一貫した見解。ミサイル発射攻撃が明らかになるなどの相手が武力攻撃に着手したという切迫した段階での
相手基地への攻撃などは自衛権の範囲内。これは、数十年前からの政府見解。もちろん、攻撃切迫でもないのに将来の危険性除去を目指す予防先制攻撃(真珠湾攻撃やイラク戦争など)とは区別されなければならない概念。
この予防的先制攻撃と自衛権の範疇の先制防御的攻撃は概念としては明確に区別されている。実際は境界線は曖昧だとしても。
また、相手側の攻撃後の策源地への攻撃も反撃として当然ながら自衛権の範疇。とすれば、反撃のために巡航ミサイルや弾道ミサイルを保持しておくことも問題はない筈。

627 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 21:19:06.61 ID:QVuxxfj5
>>626

日本国には超法規的措置と言う便利な法律がある その気になれば攻撃できる

ミサイル打ち込まれましたアアそうですか 等と言って騒ぎ立てるのは某国だけ
超法規的措置によって攻撃できるって言うもんですよ。

.

628 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 21:36:53.87 ID:TpCZZtuK
自民党案は、新しい権利を認めることにも、かなり消極的だ。
例えば、第25条の4は、犯罪被害者への配慮を謳っているけれども、
「国は、犯罪被害者及びその家族の人権及び処遇に配慮しなければならない。」といってるだけで、
犯罪被害者に新たな権利を認めたわけではない。「配慮しなければならない」と国の責務を定めているだけ。
「犯罪被害者に配慮すること」は、「犯罪被害者に権利を認めること」と同義ではない。
単なる責務であるから、この規定を根拠として、裁判上、何らかの請求をするということもできない。

同様に、いわゆる環境権といわれるものに関しても、「国民が良好な環境を享受することができるようにその保全に努めなければならない(第25条の2)」としているだけで、
良好な環境を享受することを権利として認めているわけではない。つまり、これについても国の単なる責務でしかなく、
国民が裁判において環境権の侵害を主張することができない。

いわゆるプライバシー権についても同様であって、「何人も、個人に関する情報を不当に取得し、保有し、又は利用してはならない(第19条の2)。」としているだけで、
プラーバシーを権利として認めるつもりはないようだ。
要するに、自民党案においては、国民に新たな権利を認めようとする発想は全くないようだ。あるのは、国民の権利をなるべく制限しようとする発想だけ。

629 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 21:46:23.56 ID:DYPULaqY
>>616
> > 可か不可かは国民が決めることです。
> そうですよ。ですから国民である自分は不可と判断しました。

同じ国民の私は可であると考えますな。
どちらが優勢されるかは要は多数決ということです。

私は硬性とか軟性とかの論議は意味が無い
と思います。どんな論理素晴らしくても
改憲が争点で改憲を謳う政党が勝利すれば
改憲されるもの。素晴らしい硬性憲法の論理
など興味も知識もない大衆が決定権を持ち、
硬性憲法を謳う層が少数派なら論理に自己満足
以上の意味が無いからです。

630 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 21:47:31.58 ID:vukxnYgj
既に判例法理として確立しているプライバシー権を
「権利として認めるつもりはないようだ」ってアホですか?

631 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 21:53:20.74 ID:p3mKazH5
>>622
わざわざ「公の秩序」や「公益」を持ち出す必要ないと思うが。それこそ、外在説そのものでは?
基本的人権制約の根拠は、やはり原則的には基本的人権だろう。

632 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 21:55:15.51 ID:TpCZZtuK
プライバシー権を、憲法上の権利として明文化したがらないのは、なぜだろうね?

633 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 22:04:48.94 ID:p3mKazH5
>>627
>ミサイル打ち込まれましたアアそうですか等といって騒ぎたてるのは某国だけ
そんな国があるんですか?
日本国では、誘導弾などの攻撃が切迫した状況で相手基地を攻撃できるという意味の政府見解が幾度も表明されているのだが。
超法規ではないですよ。

634 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:11:54.84 ID:TpCZZtuK
>>622
「公の秩序」については、熱く語っているようだが、「公益」については完全スルーみたいだな。
そもそも、自民党案Q&Aも「公益」についてはよほど都合が悪いのか、完全にダンマリのようだが。

635 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:12:28.00 ID:vukxnYgj
判例法理のプライバシー権は「私生活をみだりに公開されない権利」だが、
自民党案の義務規定は、それより一歩進んだ規定のように読めるな
つまり、おおよそ一般的な個人情報の保護を課したものと読むことができる

636 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:16:47.17 ID:TpCZZtuK
プライバシーを権利として認めるつもりはないようだが。
そもそも、「不当に」という部分を限定的に解して、国による取得はほとんどフリーにするんだろ、どうせ。

637 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:22:44.86 ID:vukxnYgj
判例は、既に公益による人権制約を認めている
全逓東京中郵事件判決は、「国民生活全体の利益」によって制約が可能としている
全農林警職法事件判決は、「国民全体の共同利益」によって制約が可能としている
森林法違憲判決は、内在的制約の他に「社会全体の利益」によって制約が可能としてる

638 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:26:18.90 ID:vukxnYgj
>>636
「私生活がみだりに公開されない」ことは当然のこと
プライバシー権が保障されることを前提に、情報コントロール権までは認めず、
不当取得禁止という義務として課すにとどめるという趣旨だろう

639 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:31:24.02 ID:TpCZZtuK
>>637
そもそも、「表現の自由」の話をしてるんだけど?

640 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:52:01.83 ID:MmGLg9q+
>>626

>9条の下での自衛権保持は歴代政権の一貫した見解。

9条の自衛権は国際法で認められた自衛権と異なる権利であるとするのは、これまでにおける日本政府の見解。
そうした違いは、憲法によって求められる日本国民の生命・財産・自由に関し、国際社会が共有するレベルを超えて危険を抱えることに繋がってる。
急迫不正といった時間的概念も、デンマーク艦隊事件やオラン湾事件のように、明確な形で攻撃が確実視される以前の段階から国際法上の自衛権は発動できる。
そもそも、このミサイルは日本に撃ちますといった宣言するような国は存在しない。国際法で認められた十分な疑いが持たれる段階で自衛権を発動する権利をもつことは、
現実的な対処の可能性が増すことで、日本国民の権利の擁護につながると言える。

641 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 22:56:08.75 ID:MmGLg9q+
>>634

>「公益」については完全スルーみたいだな。

公益の”公”も社会であって、社会一般の利益のことだよ。 社会一般を部分的に形成する政府の利益じゃない。

公益:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%9B%8A

642 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 23:15:28.49 ID:MmGLg9q+
>>639

現憲法下であっても、表現の自由は社会的な目的に即した場合に認められる権利であろう。
※ 社会を単元的な集団として捉えないでくださいね。

例えばあるマンションの一室に、最近流行ってる変な踊りの動画を取る目的で友達同士が集まった。
そうした表現をマンション一室でやるのであれば、目的に即したものとして認められる権利だろう。
しかし、そうした変な踊りをする為に大音響を発し、頻繁に床を踏みつけることがあれば、単にマンションの一室内で認められる友達との関係性を超えて、
マンションに暮らす住人と関連することで、マンションで暮らす人達全体が共有する目的から、その権利が吟味され必要であれば中止を求められる。

表現の自由は他者との関係性が認められる空間でのTPOを弁える必要性が認められる。
公共の福祉による制約とはそういった制約を含むものであり、自民党案における公の秩序や公益といった考えは、既に認められるこうした精神を明確にしたものに過ぎない。

643 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 23:23:25.02 ID:p3mKazH5
>>640
ま、デンマーク艦隊事件もオラン湾事件も戦争行為の最中の事件だけどね。
戦争が始まってない段階で、そんなこと出来るわけもない。
まさか予防的先制攻撃が許されるとでも?そんなもの国際的には通らないな。真珠湾攻撃やイラク攻撃のようなものが許される
筈もない。国際社会と軍事力行使の恐ろしさを認識した上で、安全保障考えた方が良い。

軍事力は本質的には国家にとっての盾の役割だ。軍事力を過信して迂闊に行使すべきものじゃないと思うけどな。

644 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 23:31:36.75 ID:MmGLg9q+
>>643

当時のデンマークや、ヴィシー政府は中立国であってイギリスとは戦争状態ではない。
違法性が認められない戦争状態ではない相手であっても、自国の権利が著しく損なわれると判断できるようであれば、
先制的自衛権を発動できるのが国際法上の理解。

645 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 23:33:02.26 ID:MmGLg9q+
× 自国の権利が著しく損なわれると判断できるようであれば ○ 自国の権利が著しく損なわれると十分に疑われる状況であれば、

646 :名無しさん@3周年:2013/02/17(日) 23:46:29.28 ID:MmGLg9q+
ちなみに第二次湾岸戦争を始めるにあたって、アメリカが主張した先制的自衛権は、どの大国もその権利があることは否定していない。
アメリカが予防的な軍事介入するにあたり、その存在が疑われた大量破壊兵器が見つからなかったことや、イラクそのものを壊滅に到った規模について疑問が示されたが、
疑いという段階で先制的自衛権を発動することは国際法違反だと主張してるのではない。

647 :洲蛇亜林:2013/02/17(日) 23:50:05.45 ID:p3mKazH5
>>643
イギリスはドイツと戦争状態だよ。どことも戦争してない段階で、攻撃受ける差し迫った状況でもないのに攻撃掛けるのが予防先制攻撃。
それが国際社会に自衛として受け入れられるかな。予防先制攻撃と自衛のための先制防御としての限定攻撃。この二つは紛らわしく混同されるが、概念としては区別しておいた方が良いね。

648 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:05:05.89 ID:7TbJeFJb
>>647

先制的自衛権を説明する際に引用されるキャロライン事件でも、当時のアメリカとイギリスは戦争状態ではない。
戦争状態ではない状況にあっても、イギリスはアメリカ領内に入り攻撃を行ったが国際法上の権利として認められた。

649 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:11:08.44 ID:7TbJeFJb
国際法上の自衛権と呼ばれるものは、憲法9条による制約の限界である「後日、このミサイルは日本に打ち込む為に準備してます。」といった、
明確な形で相手国から攻撃の意図が示された時点で自衛権を発動できるのはなく、十分な疑いが生じ差し迫った状況に思われた時点で、
自衛権の発動が認められる。こうした権利を否定する国家は憲法9条を抱える日本だけ。

650 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:12:59.25 ID:K1/mcO8O
>>642
お前のあげている例は、人権同士の衝突の調整という内在的制約を認めれば足りる問題だろ。
そのような内在的制約を超えて、「公益」なる概念であえて表現の自由を制約しようとするのは、
結局のところ、一般的・網羅的に表現の自由を制限するためだろ。

651 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 00:15:28.49 ID:hnkcLGEI
>>637
前二者の労働裁判は、公務員の職務の特性にもとずく労働基本権の制約だな。しかも、労働基本権の尊重と代償にも触れている。
あくまでも、「全体の奉仕者」とされる公務員という特殊性による限定であって「公益」を原理としたものではないわな。人権の制約については「公共の福祉」で充分事足りる。
森林法の問題は、それによって生ずる紛争による弊害が「公共の福祉」に反するというもの。

>>642
それは他のマンション住民の権利を阻害しているわけで、公平な基本的人権尊重という理念から導かれるものだよね。
基本的人権の外部に「公益」を設定して制約するような話ではないよ。

>>646
そんな先制的自衛権を大国に主張されたらどうするの?それこそ尖閣攻撃どころか日本攻撃も正当化されてしまうな。

652 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:15:49.00 ID:eAqoviSs
外在的制約の代表例は、ビラ貼り規制かな
ビラを電柱に貼ることは誰かの人権を直接に侵害してるわけじゃない

653 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:20:06.59 ID:eAqoviSs
>>651
「全体の奉仕者」に基づく制約は、外在的制約だよ
学者から批判が強い

>森林法の問題は、それによって生ずる紛争による弊害が「公共の福祉」に反するというもの

何を言ってるかわからない
判例は明確に「人権に内在する制約ではない」と明言している

654 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:23:55.47 ID:K1/mcO8O
いずれにしても、優越的地位を有する表現の自由に対し、「公益」や「公の秩序」という外在的制約によって、
一般的・網羅的に制約を加えようとすること自体、問題外だが。

655 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 00:26:41.84 ID:hnkcLGEI
>>649
そんな先制自衛権行使するために憲法改正したいの?それで本当に日本守れると思っているとは。
理の無い先制攻撃掛けて、それで相手が挫けると思うのならチト相手を侮り過ぎだろ。
イラク戦争で米はイラクを思う通りの国に出来たかな。戦争について、よく考えた方がいい。

そういや、もう遅い時間だ。

656 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:26:59.44 ID:eAqoviSs
未だに内在制約がどうのと古い学説を持ち出す前に勉強したまえ

公共の福祉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89

657 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:28:22.31 ID:7TbJeFJb
>>650

人権と人権が衝突するのみならず、人権とマンションに入居する際にサインさせられた遵守義務との衝突だってあるでしょう。
あなたはそんなサインは無効だ! 人権が制約されるのは人権と対立したときだ!主張するかもしれませんが、
マンションで暮らす住民全体がより良く生活する目的の為に作られた遵守義務によって人権は制約されることにもなる。

658 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:31:28.82 ID:7TbJeFJb
>>655

まずは、日本が持つ自衛権と国際法の自衛権は異なるし、国際法上の自衛権と同等の内容を持つことは、
「このミサイルは日本に撃つために準備してます!」と事前に発表する国などない以上、
日本国民の権利を守る上で、格段の可能性があがる。

659 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:37:01.49 ID:7TbJeFJb
>>656

そうなんですよ。

実際の法律の運用状況をみても、内在制約だけは説明できないから、近時の学説の中で公共の福祉に外在制約も認められる学説が蓄積されてきたのだろう。
そうした実態に即した憲法内容に改めるのが自民党案であって、この憲法案によって実態を大きく変えるようなものじゃないだろう。

660 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:50:21.52 ID:K1/mcO8O
>>657
お前の言ってるのは、個人間の契約の効力の問題だろw
そもそも、憲法というものは、国家権力の行使に制限を加えるものだってこと分かってる?

>>659
自民党案は、表現の自由に外在的制約による一般的・網羅的な制約を加えようとするものだろ。

661 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 00:59:15.10 ID:7TbJeFJb
>>660

遵守義務は各部屋に住む個人と個別に結ぶのではなく、
マンション住人を代表する管理組合や事業者といった共同体との取決めが日常的な風景だろう。
こうした共同体から発せられる人権を制約する要求は、外在的な制約として人権を制約する根拠として現憲法下でも容認されている。

662 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 01:17:24.36 ID:7TbJeFJb
>>660

公共の福祉の中に外在制約の概念が含まれるとする学説が積み上がるというのは、
そうした司法判断や法律の運用状況を見た上での事でしょう。
憲法学者があるとき、社会ではそういった状況がみられないのに、
あるとき思いたったように外在制約が公共の福祉の概念に含まれると言い始めたのではないと思いますよ。

加えるのではなく、現在の運用に即した憲法内容に改め明確にすることが自民党案の趣旨でしょう。

公共の福祉 近時の学説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89

663 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 07:54:47.27 ID:wlx1U382
>>656
> 未だに内在制約がどうのと古い学説を持ち出す前に勉強したまえ
Wikipediaでお勉強ですか。問題になってるのは公共の福祉ではなく公益だったと思うんだけど。

それから内在制約なんてアバウトな言葉を使うのはやめなよ。学説上疑問視されてるのは
通説の「一元的内在制約説」な。その批判だって国家が公共の福祉を理由として規制を強め、
個々人の権利を制約する問題が拭えないからだ。君が得意げに示してる判例の様な問題が
現実の裁判規範として判例通説となっては、人権制約の歯止めがきかなくなるという現実に
対応する必要性があるからだ。言ってみれば自民党案のような公益を持ち出して規制を強める
ベクトルに対して、全く逆のベクトルから包括的に私人間効力に対国家性を相対化させる
議論に与すること無く、あくまでも私人間効力論として議論を活性化させ、「一元的内在制約説」を
上書きする様な試みであるという理解が必要。Wikipediaなどに頼らず松本や石川らの論文を
読んで人権論の潮流を語るべきだな。

664 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 08:31:08.70 ID:s4nRMnOk
>>663
2chに学者の論文なんか貼っても誰も読まないからな
ところで、石川健治なら知ってるが、松本という学者は聞いたことないな
憲法学者か?

665 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 08:41:02.17 ID:wlx1U382
>>664
松本和彦
人権や環境権の専門家。

666 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 08:41:19.16 ID:s4nRMnOk
外在的制約を認める長谷部、宍戸、浦部、渋谷といった学者がリベラリストなのは承知の上だ
しかし、彼らが、公共の福祉に人権へ還元できない公共の利益が含まれることを認めていることは事実だ
人権論の潮流などといって誤魔化してはいけない

そもそも、芦部自身も薄々内在的制約説に無理があるとは内心思っていたと思う
だからこそ、「公共の福祉を論ずるよりも基準論を考えるほうが大事」などと逃げのようなことを言ったわけだ

667 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 08:54:41.85 ID:wlx1U382
だからそれは長谷部の議論に過ぎず(長谷部の論が通説ならまだしも)、それだって「人権制約の歯止め」の必要性から来ているもの。
「公共の福祉に人権へ還元できない公共の利益」として国家による人権制限を無批判に許容するという意味じゃ無い。
長谷部の論にしても石川の論にしても、松本の論にしても、「そもそも国民に主権があることがおかしい」(西田議員)
「国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう」(片山さつき議員)
という前提で考えられた自民党案とは正反対のベクトルの議論。

668 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 09:38:35.28 ID:rR//EwND
>>621
国民っても個人じゃなくて、大概組織だからなぁ…
特に日本の場合はスパイ防止法もなくて、外国政府と手を組んで情報操作してたりするもんなぁ
いい例がマスゴミの韓流でっち上げとか、スパイ防止法があったら完全にアウトだろ

669 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 10:36:30.92 ID:7TbJeFJb
>>667

自民党の憲法案にしても、その前文では日本は国民主権下の国であることが明記されているし、
社会契約説による天賦人権説というは理解は、政治哲学的にも理解され難い状況(>552)にある以上、
そうした疑問を主張することは、なんらおかしな話じゃない。

そして繰り返し書いてあるように、公=政府、社会=政府ではない以上、自民党案であっても、
政府が作る法律は、国家を形成する多元的な社会集団が抱える善と呼ばれるような観念との整合性は、
公や社会の安定を実現する為に求められる。

自民党案にしても、政府による人権制限を無批判に許容するという意味じゃない。

670 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 12:11:12.37 ID:7TbJeFJb
現憲法下であっても、民法規定である公序良欲違反などによって人権が制約される状況にあっては、
その根拠となる概念が憲法に明確に含まれような形にすることは必要なことだ。
また公序良欲のような概念が憲法に明記されることで、その制約は政府が作る法律や運用に際しても、明確に制約が課されることになり、
社会全体で認められる善との一体性が政府の活動にも求められることにもなる。
公=政府のような妄想から、政府が思い描く秩序を理由に、政府が自由に国民の人権を制約する為の憲法案などといったものじゃない。

671 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 12:38:17.41 ID:7TbJeFJb
憲法9条改正に関連して。

冷戦時代、相互確証破壊が抑止として機能した理由は、先制攻撃が軍事的には有用ではない状況を米ソ間で作り上げたことにある。
しかし、現在における日本と北朝鮮や中国との関係でいえば、中国や北朝鮮が日本を先制攻撃することは日本国憲法の制約によって有利な状況を自ら作り出し、
バランス性が欠けていることから、むしろ誘発する原因にもなりかねない。
即応性を兼ね備えた大量破壊兵器を持たない日本に対し、大量破壊兵器の使用を当初から考えてるのならなお更の事だろう。

国際法で認められた範囲で先制的自衛権を持つことは、こうした状況を抑制することにもつながる。
相手が先制攻撃の意図を持つ事が十分に疑われ差し迫った段階で攻撃する権利を持つことは、
相手においてその意思を貫徹させる為に求められる軍事コストはより高く要求させ抑制につながるからだ。

また核兵器のような超ヘビー級のパンチを持つ相手に対し、容易に先に殴られる状況を作るということは、
殴る相手からすれば殴る前から勝利を確証するようなものであり、そんなファイティングポーズしか取れない相手が求めるメッセージ等は、
重みを持って理解することには繋がらないだろう。外交交渉においても不利に作用していると言える。

672 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 12:45:41.03 ID:rR//EwND
9条は東アジア地域はもとより、国内も宗教じみた連中の跋扈で不安定にしてるよな

673 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 12:58:26.88 ID:7TbJeFJb
集団的自衛権や自衛権行使をするにしても、国際社会で歩調を合わせることができない制約が日本に存在することは、
東アジアで同じ価値を有する国との連帯を妨げし、異なる価値を持つ中国が容易に跋扈する状況に寄与してると思う。
不安定化の要因であるという指摘は、まさにその通りだと思う。

674 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 18:10:09.02 ID:hnkcLGEI
>>648
>当時のアメリカとイギリスは戦争状態ではない
国家同士の戦争状態ではない。しかし、キャロライン号は当時イギリス領であったカナダでの反乱を支援するアメリカ人義勇兵とともに物品を輸送していた。
すなわち、イギリス側は反乱軍との戦闘状態にあったという背景がありキャロライン号自体は反乱軍支援を行っていた。
戦争状態でもないのに、先制攻撃を掛けたものではないね。

>国際法上の権利として認められた
そのような攻撃は無条件に認められたわけではなく、ウェブスター見解といわれている厳格な条件を満たしたものに限られる。それは、「差し迫った自衛の必要があり、手段選択の余地が無く、熟慮の時間もない場合」
ウェブスターは当時のアメリカ国務長官。主権侵害として抗議するアメリカとイギリスの争いとなった際に、ウェブスターがこの条件を満たしていることの証明をイギリス側に求めた。
そのような条件に合致しない予防先制攻撃と見なされるものは侵略行為となる。もっとも、後年アメリカ自身がこの見解に反するような攻撃を行ったわけだが。

675 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 18:24:12.61 ID:hnkcLGEI
>>649
>こうした権利を否定する国家は憲法9条を抱える日本だけ
ウェブスター見解は国際的に容認されている。そして、その条件を満たす先制防御というものは憲法9条は自衛の範囲として認めている。
何度もいうが、ウェブスター見解を超えるような予防先制攻撃と見解の条件を満たす先制防御は概念としては全く別。
予防先制攻撃を否定しているのは、憲法9条に限らず国連憲章もだ。

676 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 19:04:57.49 ID:hnkcLGEI
>>652
それ、何より先ず「所有権」の侵害だよね。
>>653
で、それら結局憲法のいう「公共の福祉」の範囲内でのことだな。「労働基本権」や「財産権」といった基本的人権は最大限尊重されねばならないが、
「公共の福祉」にかかわる場合には規制を受けることもあるということだな。「公益」なるものを設定した上で、そのおこぼれとして「権利」を考えることは正反対。

677 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 19:28:55.40 ID:hnkcLGEI
>>670
何が「公序良俗」なのか判断が難しいよね。基本的に「表現活動」は自由だと見なした上で、それが具体的に多くの他者にとって不快なものであるならば、その場合には「公序良俗」に反するとして規制がかかる。
つまり、「公序良俗に反する」とは最終的には他者の「権利」の侵害と看做されることだろう。そのような場合にのみ「表現の自由」は規制を受けるということであって、優先的に「公序良俗」がありものではないわな。

「表現活動」に対する規制は現行憲法の「公共の福祉」で充分事足りている。わざわざ「公益」を持ち出すことではないだろう。表現とは自由で個性的であって初めて生命力を持ち、それが結果的には社会的な意義を持つ。
最初から「公益」を設定したのでは、表現の意義は無くなる。>>642の「表現の自由は社会的目的に即した場合に認められる」などは、全く「表現」の意義を否定するものだな。

678 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 19:51:55.62 ID:dT0vGgOj
ポルノ規制が外在的制約の例

679 :洲蛇亜林:2013/02/18(月) 20:08:36.46 ID:hnkcLGEI
>>671
もし、憲法でも国連憲章でも認められていない予防先制攻撃のようなことを考えているのなら、国家を破滅させるような考えに他ならない。
それを行った途端に国際違反とされて孤立する。それが、どのような事を意味するかは明らかだろう。
それどころか、攻撃を受けた相手国を団結させて戦意を高めさせるだけだ。よしんば、一時的な戦術的勝利があったとしても講和もままならずに無惨な敗北を招くだろう。

浅慮で戦争を始めたことが、大変な結果を招くことは歴史の教えるところだよ。

680 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:01:01.70 ID:7TbJeFJb
>>674

2003年にアメリカがイラクを攻撃したことにより、国際連合は2004年に安保理が自衛権として容認するであろとする基準をまとめた。
その内容は以下の通り。

(1)脅威が深刻であること、(2)武力行使の目的が適当であること、(3)武力行使が最後の手段であること、
(4)武力行使で用いられる手段が脅威と較べて必要最小限であること、
(5)武力を行使した結果が、武力を行使しなかった場合の結果と較べて悪くならないこと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/un_kaikaku/hl_hokokusho.html

つまり自衛権の発動は、物理的な紛争状態の前段階である脅威の段階であっても行使が可能であり、
先制的自衛権を存在を裏付けることになった。

一方で憲法9条の制約によって差し引かれた自衛権は、集団的自衛権以外に下記の政府答弁で示されたように、
「武力攻撃が発生した場合とは、侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時でもなく、侵略国が武力攻撃に着手した時である」
1999年3月3日の衆議院安全保障委員会で野呂田防衛庁長官

脅威と同じ語彙である恐怖という段階では自衛権行使を認めておらず、国際法上の自衛権とは異なることが示されたままである。

681 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:02:14.27 ID:7TbJeFJb
>>680 続き)

思うにグローバリゼーションの時代の中にあっては、国家が守るべき価値とは国家の中で完結できるようなものから、
日本が世界と共有したいと思う価値に比重が傾いてる。守るべき価値というものが国家の外に比重が移されてる以上、
安全保障についても、国際社会と国内社会との違いがある二元論的な状態は、国家関係における連帯を阻み日本を国益を守ることに繋がらない。
もちろん脅威を排除することは、何も軍事力だけではく経済相互依存や政治的対話といった事も、それが感じさせることができるなら必要だろう。
安全保障のディレンマという問題についても、アメリカがSDI計画をぶちあげソ連が対話に応じるになったように、
双方における軍事コストの増大は相互理解の糸口にもなり、脅威を排除する為に求められる動機を積み上げることにもなる。

日本が憲法9条改正をすることは、憲法の本来の趣旨である日本国民の権利を最大限に擁護出来る状況に改めるのみならず、
国益と呼ばれるものが国内的空間とグローバルな空間とがリンゲージしてる状況の中にあっては、そうした価値を擁護する目的に即した対応だと言えよう。

682 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:05:02.81 ID:wzzIDUVM
>>670
そもそも、私人間の法律行為を無効とする基準である「公序良俗」と、
国家権力の行使の限界を画する憲法の規定とを混同している時点で問題外。

683 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:07:49.88 ID:7TbJeFJb
>>679

デンマーク艦隊事件、オラン湾事件、キャロライン事件及び上記に加えたハイレベル委員会報告書は、
予防的自衛権ではなく国家には先制的自衛権を有するとされる上で引用される内容です。

684 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:18:41.34 ID:7TbJeFJb
>>682

現憲法でも明記された公共の福祉は、憲法で述べられてる人権には制約があることを示す内容です。
もちろん、私人に憲法が要請をしてる制約を課すには、国民の義務と同様に法律の存在が必要です。

マンションの例えでいえば、建物の区分所有等に関する法律 第七節 義務違反者に対する措置
区分所有者の共同の利益のため、その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを請求することができる。

といった法律上の根拠も、人権を制約する上で必要でしょう。

685 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:24:31.58 ID:xBhx6r/a
>「ポルノ規制」

ちがくね?
昔、ストリップ小屋で出しちゃうと法令違反だった。
でもストリップ小屋って見たいヤツがワザワザ金払って
入ってるんだから、観客の幸福追求権に−どころか+だろww

よく用いられる外在的制約の例は「景観条例」じゃね??

とりあえず、
9条
・個別的自衛権は持ってるし行使できるしそのための政府軍も持てる。
・集団的自衛権は持ってるが行使しない。

96条
・改憲ハードルは、衆議院2/3→参議院1/2→国民投票1/2
にして、将来必要になって集団的自衛権行使を可とするって舵を切る時の
ハードル下げとくのが良いと思う。

686 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:36:20.93 ID:xBhx6r/a
戦後の日本人ってのはさ、
・国家権力は暴走するから縛らなきゃ・・・
・国家権力どころか俺達国民も暴走しちゃうから縛らなきゃ・・・
ってんで軍事を自縄自縛するマッカーサー9条を喜んで受け入れたんだよね。

でもリベラルデモクラシーや文民統制の歴史を半世紀積み上げてきて、
「暴走しない/させない自信」ってのも積み上げられたんだよね。

さらに日本政府や日本人もそりゃまぁ暴走するかも知れんけど、
中朝韓の方がよっぽど暴走リスク高くね?
でもし相手が暴走した時すんげ〜9条自縄自縛が足かせに成るんじゃね?

って危機感が切迫してる今日この頃なんだよね。

687 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:42:12.14 ID:FT+iNjhm
李明博「私は日本の中枢を抑えている。・・・我々は既に日本を征服している!」日の丸が韓国旗に変わるだろう
http://www.youtube.com/watch?v=mjRItSfq_Js

688 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:45:00.37 ID:wzzIDUVM
>>684
お前、その条文の主語を意図的に削っただろ。
その条文の主語は、「他の区分所有者の全員又は管理組合法人」だ。
単に私人間の法律関係を規定しているに過ぎないだろ。

国家権力の行使に制限を加えることを目的とする規範である憲法における、
人権制約の根拠の問題とは、全く次元が異なる。

お前、わざとやってるのか?

689 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:49:33.98 ID:7TbJeFJb
私人間の調整に際しては、”共同の利益”といった個別的な人権とは異なる基準で、判断される場合があるということです。

690 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 21:54:54.75 ID:wzzIDUVM
>>689
憲法第21条の話をしてるんだが?
何言ってんの?

691 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 22:31:04.84 ID:xBhx6r/a
「内在制約説」とか「外在制約説」とか、ネーミングが分かり難いんよ。
「メタ」の反対語を「ベタ」とすると、
「ベタ人権制限」&「メタ人権制限」にすると、俺的にはすっきりするww

人権同士の衝突を避けるために双方の人権を一部制限するってのは万人が納得する。
問題はメタ人権制限。
そのメタ視点ってのは誰の視点かっていうと、結局為政者の視点になっちゃう。
具体的には国会議員とか、内閣提出法案なら内閣の連中。

将来、ヒトラー君とかスターリン君とか毛沢東君とかポルポト君が天下取ったとして、
メタ人権制限や人権擁護制限法って武器があったら、それはもう阿鼻叫喚ww

692 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 23:01:24.46 ID:s4nRMnOk
>>685
観客の幸福=人権にプラスになるにもかかわらず、人権侵害とは別の理由で制限するのだから
外在的制約で間違ってない

693 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 23:08:08.62 ID:s4nRMnOk
>>686
米国の政治哲学者ジュディス・シュクラー曰く
自由主義とは、権力の濫用による恐怖からの自由である
民主主義や権力分立は、これを保障するために設けられた制度である
権力を制限することは、「悪い政治」を防ぐ機能を持つが、
反面、政治運用の効率が悪くなり、「良い政治」への足かせともなる

694 :名無しさん@3周年:2013/02/18(月) 23:11:48.28 ID:7TbJeFJb
そもそも、公を意味するような人間関係のあつまりである社会とは、どのような性質を持つのだろう。

政治哲学ではこうした社会を論じるうえで共同体論というものが活発に行われてる。
最近、もっとも有名な存在はイタリアの思想家エスポジト。

エスポジトによれば、社会としてなぜ人間が集団として寄り添うかは、自分に欠落してるものを埋める為に、
同じ考えを持つ人間が一緒になって、なんとか改善しようとする考えがあるからだとした。
つまり社会には本質的に満たされない状況があり、満たされない状況を解消する目的を抱えた存在だとした。
集団的安全保障のような場合であれば、まさに自分達が欠落してる安心を埋めるために寄り集まったということだ。
欠落したものがなければ社会は瓦解するし、一方で社会として集まり続けてるということは、欠落した物を求め続けてる状態だということだ。

マンションに暮らす住民の集まりも一つの繋がりとしての社会だとしたら、繋がる上で欠落した目的を埋める為の理由がある。
それは同じように、より良く暮らする事への不安があり、不安を解消する為に同じ考えを持つ人間が集まり、共同的な利益に該当する規則をつくった上で、
それに反するような物は排除することが本質的な目的として抱えてる。
逆説的なことを言えば”共同的な利益”を作り上げるということは、その時点において排除すべき存在がより具体性を持って織り込まれ共有されるということだ。

公の利益 社会の利益、共同の利益といったものは、このように排除すべき存在があることが一つの大前提。
人権を制約する根拠がそこから引き出されるのも、そもそもこうした社会の本質から求められる帰結である。

695 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:18:15.61 ID:RBZ4YSER
いずれにしても、自民党の憲法改正草案は、「公益」や「公の秩序」という外在的制約によって、
一般的・網羅的に表現の自由に制約を加えようとするものなんだろ?

696 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:30:47.57 ID:x+0wtcG0
社会とは多元的であり、多元的な数だけ”公”としての価値がある。TPOを弁えることを求めてるのが自民党の憲法案だと思う。

697 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:32:30.03 ID:RBZ4YSER
つまり、国民はTPOを弁えるべきだから、国民の表現の自由は、一般的・網羅的に制約すべきだということか。

698 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:35:45.77 ID:x+0wtcG0
お葬式の会場で、死者を罵倒するような表現は控えることが求められる一方で、2chでは変わらずの状況のが続くだろうということ。

699 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:40:55.15 ID:RBZ4YSER
お葬式の場で、死者を罵倒するような表現をすることは、お葬式の平穏という遺族の利益を侵害しているのだから、内在的制約を認めれば十分だろ。

700 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 00:52:24.06 ID:x+0wtcG0
遺族にとってお葬式が平穏であるべき状態が利益に該当する妥当性の依拠先は、
TPOを弁えることが求められる社会的通念やお葬式に参加する人達の共通した理解。

701 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 07:55:45.81 ID:c3bCmFHw
>>669
> 社会契約説による天賦人権説というは理解は、政治哲学的にも理解され難い状況(>552)にある以上、
> そうした疑問を主張することは、なんらおかしな話じゃない。
いや、おかしいよ。天賦人権説が前提としている現行憲法に疑問を持っているなら、現行憲法を否定して
新たに別な法思想に則った憲法を創建する必要がある。しかし、憲法の前提を否定しながらそれを改正するというのは
整合性の無いまやかしだ。

702 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 09:37:50.50 ID:x+0wtcG0
日本国憲法を構成する重要な原則である基本的人権を理解するときに、その根拠として天賦人権説でなけば絶対に認められないとする理由はありません。
憲法学者の見解というものは、絶対に変えてはダメだとするような神聖なものではなく、憲法を理解するときに参考とされる程度のものです。
天賦人権説としての理解でなくても、国民によって改正が認められた条文が憲法に書かれてるという理由であっても整合性は保てます。

このような実証主義の観点からすれば、憲法の基本的原則も手続きに従い改正対象になりかねませんが、
広く国民や政府のような存在が、それでも日本の憲法だとする認識があれば憲法として位置付けられるでしょう。
その際は8月革命同様に、国民によって新しく創設された憲法だと事後的に学者が説明するのでは思います。

但し自民党案は、国民主権や基本的人権に該当する条文内容の趣旨は現憲法と大きな変更は認めれないですし、
平和主義という枠組みについても、現憲法で認められた改正可能な規範内だと思っています。
憲法学者や国民や政府も、そうした理解に到ると思いますが、仮に基本原則を変えた革命的な憲法だと思われても、
上記で書いたような状況があれば、憲法であることには変りがなく、規範を超えた改正である以上認められない事を理由に、
憲法として否定する事には結びつかないと思います。

703 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 10:36:19.57 ID:aiUTj9W5
>>688
一次的に私人間の争いでも、最終的に強制力を行使するのは国家権力だからなぁ…

704 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 10:45:42.45 ID:aiUTj9W5
憲法の規定ってやつは究極的に一般化、抽象化されたものだから、
一つの文言が具体的な何かを規制するなんて議論は、あまり意味が
ないんじゃ…

705 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 11:41:59.54 ID:x+0wtcG0
内在制約というのは人権とは生まれながら有するのだから、人権が妥当だとする依拠先は個別的な身体の中。
身体の中に持ってるとする人権は、普遍的に同じなのだから、人権が衝突した際は公平性をもって、
両者に対し制約を課すことができるとする前提で成り立ってるじゃないかな。

それだと、日常的には男女が別々で行われるスポーツ競技があり賞金額が同じだとした場合、
男性のトーナメントには女性選手が参加可能な一方で、女性のトーナメントには男性が参加できないという状態なら、
人権は普遍的とする前提からすれば不公平な制約であり、公平性を持って対処するなら、男女を隔てることなくスポーツ競技を行う必要が出てくる。

このように単一性の人権をものさしとして、権利における配分の公正性を図ると実態に合わないことが多い。
スポーツ競技には、スポーツ競技という社会の中で認められる配分の正義がある以上、身体の外に認められる社会的な目的や価値に準じた公平性がもとめられることになる。
基本的人権を擁護する上で、外的制約という観点が重視されるようになったのも、こうした社会的実態に即した考え方が反映したのだと思う。

706 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 13:18:45.36 ID:nY24etIl
>>679
>もし、憲法でも国連憲章でも認められていない予防先制攻撃のようなことを考えているのなら、国家を破滅させるような考えに他ならない。


具体的に言うならイラク戦やリビア内戦のNATO軍の介入程度のことは
許されると考えて良いでしょう。あれが国連憲章を遵守していると言うのなら
大概のことは許されるのでは?

そもそも、植民地主義なんて時代は遠い過去の事で戦勝国も敗戦国も
関係無く植民地獲得のための侵略戦争なんて止めてしまっております。
よって防衛戦争しか起こりようがないのが実情。

まあイラク戦や、カダフィ大佐の車列にNATO軍が対地ミサイル撃ち込む行為が
どこまで防衛戦争かはわかりませんが。
そう言えばパナマ紛争とか麻薬輸出を止めないからと戦争起こした例もありましたね。

当然、アメリカもNATO諸国も国家が破綻などしておりません。

707 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 13:21:33.71 ID:nY24etIl
>>691
>将来、ヒトラー君とかスターリン君とか毛沢東君とかポルポト君が天下取ったとして、
メタ人権制限や人権擁護制限法って武器があったら、それはもう阿鼻叫喚ww

最初の一撃でそんな法案廃止されて、SA/SSか紅衛兵に反対者は殺されます。

708 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 13:41:31.38 ID:aiUTj9W5
国連憲章に抵触するとかしないとかは、結局、政治力の問題に帰結するだよ
北キムチなんて、核開発しただけで制裁されまくりだしね

709 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 14:45:51.57 ID:7KhGZNU6
>>592
押し付けられたと感じていたのは、制定当時の為政者たちや敗戦を受け入れられない連中であり
>自主憲法を持たない限り、日本は正しく民主・立憲主義国ではありませんし、真の独立国でもありません。
こんな50年以上も国民から支持されず、顧みてもらえなかった古びた世迷いごとを
今現在になっても持ち出す事の的外れに、どうして気づけないんだろうね

710 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 14:58:31.79 ID:7KhGZNU6
>>686
>「暴走しない/させない自信」
そんな自信が積み上がっていないからこそ9条改正が大勢にならないのではないかな

日本国民は、漠とした危機への恐れが呼び起こす過激な反発や
それに迎合しかねない自分自身の弱さを、政府への不信とともに
先の大戦による戦渦で、まさに骨身しみて理解しているからね

711 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 18:00:30.37 ID:gEkYpJBZ
 軍人こそが寧ろ戰爭に對しても一番消極的なのに、暴走とか何を云つてゐるのやら……。

712 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 19:36:03.84 ID:RBZ4YSER
>>702
>但し自民党案は、国民主権や基本的人権に該当する条文内容の趣旨は現憲法と大きな変更は認めれないですし、

基本的人権のカタログの中でも特に重要な表現の自由について、「公益」や「公の秩序」という外在的制約によって、
一般的・網羅的に制約を加えようとする自民党案について、条文の内容が現憲法と比較して大きく変更されていないなどということはあり得ない。

713 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 19:51:31.04 ID:nY24etIl
>>712

君が代日の丸訴訟などでサヨクさんが悪目立ちしたので国民が表現の自由に
対して外在的制約を求めるならそれも有りなのでは?

しょせん憲法とは国民が国家を縛るための鎖であって国民が望んでいない事を
憲法に盛り込み国を縛ろうとするなら憲法の理念から外れる。

端的に言ってサヨクさんの主張が国民に受け入れられるなら社民党や共産党が
既に政権与党になっているわけで。
共産党や社民党が憲法ゴロの輩のごとく立ち回ることを一般国民は
苦々しく思っているかと思いますよ。

714 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:04:36.56 ID:RBZ4YSER
>>713
いわゆるネトウヨと呼ばれる君たちは、憲法が国民に表現の自由を保障しているのを嫌ってるみたいだからね。
自分たちが気に入らない放送をする放送局に対して、やれ反日的だとか、メディア規制せよなどと荒唐無稽な主張ばかり展開しているからね。

君たちの意見が、日本人のスタンダードだと思わないほうがいいと思うよ。

715 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:25:27.31 ID:nY24etIl
>>714

私はネットウヨクの一人ですのでお答えしましょう。
私たちの意見が、日本人のスタンダードかどうかなどどうでもいいのでございます。
それを判断する基準とはすなわち国民投票の結果の数字データですので国民投票も
していない現状でとやかく議論してもしかたありませんしね。

そもそも別段、私たちが次期日本憲法条文を決めるわけではございません。
次期憲法の内容について我々に批判するのは御門違いかと思います。
それで自民党案が君の懸念通りでも国民がそれを支持すればそれは問題ないかと思います。

君も真の民主主義者ならネットウヨクの意見ではなく国民の投票の結果なら
喜んで受け入れること間違い無いことでございましょう。

716 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:28:20.74 ID:nY24etIl
>>714

追記
外在的制約憲法だろうが、内在的制約憲法だろうが
国民が支持する憲法が良い憲法だ。

717 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:34:44.19 ID:RBZ4YSER
>>715
憲法改正は、最終的には国民投票によって決すべきものだが、その前提として、国民が憲法改正の是非について自由に議論すべきことは当然だ。民主主義社会だからね。
俺はその自由な議論をしているだけだよ。何か問題あるのかな?

まじめな話をすると、ネットウヨクのように、自分たちの気に入らない報道をするメディアを規制せよ、などと身勝手な主張をする人たちがいるのだから、
表現の自由に対する制約は、慎重の上にも慎重であるべきだね。

718 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:38:30.59 ID:nY24etIl
>>717
>憲法改正は、最終的には国民投票によって決すべきものだが、その前提として、国民が憲法改正の是非について自由に議論すべきことは当然だ。民主主義社会だからね。
俺はその自由な議論をしているだけだよ。何か問題あるのかな?


その主張は改正憲法の条文についての是非ならわかるが
憲法改正の是非の理由にはなりません。

国民投票を否定せず、国民投票をした上で今の憲法を選ぶというなら別ですが。
それでも一文一句変わらずというのは難しいかと思いますけどね。

719 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:41:25.70 ID:RBZ4YSER
>>718
憲法改正についての自由な議論の中には、憲法を改正すべきではない、というのも当然含まれる。当たり前のことだろ?

720 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 20:56:34.19 ID:nY24etIl
>>719
>憲法改正についての自由な議論の中には、憲法を改正すべきではない、というのも当然含まれる。当たり前のことだろ?

当然も何も国民投票をして今の憲法条文を選ぶというなら反論として意味がありますが
肝心の国民投票を否定しては、国民の意思もへったくれもありません。

民主主義の憲法で国民の意思でことを決定することを否定しては外在的制約、内在的制約などの
レベルの話ではございません。はっきりいって議論がゴミでございます。

とてもじゃありませんが「君たちの意見が、日本人のスタンダードだと思わないほうがいいと思うよ。」
と主張した同じ人物とは思えませんな。
日本人というのが自己の決定権を否定する特異な民族であり、それが
日本人のスタンダードであると言うのなら別ですが。

721 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 21:06:35.32 ID:x+0wtcG0
君が代を歌うと精神的に追い込まれる教師がいるようだが、ある個別的な身体に宿る人権は普遍的な地平を持つと考えると、
こうした教師を基準に社会一般的に人権擁護のあり方を考えないといけなくなる。

しかし、社会実態から言えば、”日本人のスタンダードw”とはとても呼べるような反応ではない以上、
個別的な権利のあり方が侵害されたと考える他なく、これに対し救済すべきかといった妥当性は、
外在的制約である社会的慣例からでしか判断できない。

当然、ここで述べてる”社会”とは学校という限定された空間における人間の営みにおける慣例。
教師は家に帰っても、君が代を歌っているかといったものじゃない。

恐らく自民党案における表現の自由に対する”公”ということは、こうした個別的に社会毎に認められる秩序の安定や利益を擁護する為に、
個人における表現の自由はケースバイケースによって制約が課せられるということ。
「一般的・網羅的に制約」を意味する、何処であってもそうしなけばいけないと言った意味じゃない。

自民党案のQ&Aで述べられてるように、「反国家的な行動を取り締まることを意図したものではありません」とは、
多元的な社会の総体である国家を通底するような形で、どのような状況であっても取り締まることを意図したものではないというのがその説明。

722 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 21:18:26.16 ID:gEkYpJBZ
新憲法17条をつくれ
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/241204.html

 谷田川氏が素晴らしい案を提示して呉れてゐる。
之で本朝は安泰間違無しだらう。呵々。

723 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 21:19:12.89 ID:x+0wtcG0
早く巣に帰れよ。

724 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 21:24:51.81 ID:RBZ4YSER
>>720
君は、随分とおかしなことを言う人だね。
そもそも、憲法改正の発議は、衆参両議院の議員の2/3の賛成によってなされるものなんだよ。
そして、彼らは皆選挙によって選ばれるんだよ。そこまでは分かるかな?
そうすると、彼らがいかなる改正案を発議しようとしているのか、ということは、国民の選挙における投票行動を左右する重要な判断材料になるんだよ。
だから、そのような内容の発議をするべきでない、あるいはそもそも憲法を改正すべきでない、といった主張をすることも、
民主主義社会では当然に想定されることであって、かかる主張をすることが民主主義を否定するものではそもそもあり得ない。

言い方を変えれば、憲法改正の発議をすることそれ自体が、国民の意思による決定の対象となるものであるから、
国民投票を否定することが、直ちに民主主義を否定するものであるという君の主張は、そもそも前提を誤っている。

725 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 21:44:29.95 ID:gEkYpJBZ
 國民投票と云ふ「法律」に本づいて上位規範の憲法の改正が成立すると云ふ法的矛盾は、何も感じないのだらうか。

726 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 22:19:44.98 ID:RBZ4YSER
>>721
自民党案のQ&Aによると、「公の秩序」については、随分といろいろと書いてあるようだが、「公益」については、華麗にスルーしているよね。一体なぜだろう。
これは、傍から見ると、@そもそも、「公益」については、全く内容を詰めてもいない、A都合が悪いから、ダンマリを決め込んでる、のいずれかとしか思えないんだよね。
うがった見方かも知れないけどねぇ。

そもそも、「公益」という文言からは、当然に「個別的に社会毎に認められる秩序の安定や利益を擁護すること」という解釈を導きだすことはできないんだけどねぇ。
これは、単に君の脳内解釈に過ぎないんだろ?自民党案が、君の言うとおりに運用されるという保障は、一体どこにあるんだい?
どうして、「一般的・網羅的」に表現の自由が制約を受けることは絶対にないと断言できるのかな?

そろそろ、巣に帰ったらどうだい?

727 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 22:22:36.18 ID:x+0wtcG0
>>726

>>641

728 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 22:30:17.51 ID:RBZ4YSER
>>727
自民党案における「公益」は、ウィキペディアによって定義されるのかい?(笑)

そろそろ、巣に帰ったらどうだい?

729 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 22:58:40.11 ID:I6WZBsE7
ウィキの記述は、宍戸常寿『憲法解釈論の応用と展開』の記述をコピペしたもの
君が宍戸先生より憲法に詳しいなら話は別だが

730 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 23:14:35.63 ID:x+0wtcG0
自由というのは、自分のあり方を認めてるくれる社会の数にあるとおもう。
例えば君が代を歌うと精神異常を起こすような人にとってみれば、学校以外の様々な場で君が代を歌わないで住む社会が存在し、
そうした空間の所在の数に応じて、自由を実感できるのではないだろうか。
逆に君が代が大好きな人は、学校以外でも歌える機会が増えるような場所があることが、自由の実感に繋がるだろう。

俺はこうした”公”の秩序や安定を壊し、個人の自由を実感させることができる社会空間を壊していくことは、人間から自由を消し去っていくことに繋がることだと思う。
多元的に認められる個別的な社会が抱える価値を尊重し、生み出し、そして上手く共存できる関係性を国家の中に作り上げることが、
人間の自由にとってもっとも大切なことだと思う。

731 :名無しさん@3周年:2013/02/19(火) 23:54:56.69 ID:RBZ4YSER
>>729
だから、何で自民党案における「公益」が宍戸先生によって定義されるのかな?

しかしながら、よく考えてみると、ウィキには出典が明記されている気配がないのだが、問題ないのかね。

>>730
君は、君が代斉唱の問題に随分と執着してるみたいだけど、あれだって、学校や生徒、他の教師などとの利益が衝突しているのだから、
内在的制約の問題として考えれば済む問題なんだが。そうした利益を超越した「公益」なるものを設定し、一般的・網羅的に自由を制約する必要はないし、かえって有害なだけだ。

732 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 00:00:37.38 ID:UpvjArQc
>>731
3.^ 長谷部恭男「国家権力の限界と人権」『憲法の理性』(東京大学出版会、2006年)63頁以下
4.^ 芦部信喜『憲法学U人権総論』(有斐閣、1994年)198頁参照
5.^ 浦部法穂『憲法学教室〔全訂第2版〕』(日本評論社、2006年)84頁以下
6.^ 高橋和之『立憲主義と日本国憲法〔第2版〕』(有斐閣、2010年)111頁以下
7.^ 長谷部恭男(編)『リーディングズ現代の憲法』(日本評論社、1995年)47頁〔内野正幸〕
8.^ 渋谷秀樹『憲法』(有斐閣、2007年)159頁
9.^ 宍戸常寿『憲法解釈論の応用と展開』(日本評論社、2011年)11頁参照

733 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 00:01:42.59 ID:ZUEk7+/k
【左翼・進歩主義】個人(人権)←(時間軸)―国家(国権)【右翼・保守主義】

で考えると「リベラル」ってか「国家からの自由」を志向するそうは、
それゆえに国権を厳重に縛ろうとするし、それゆえに立憲主義の厳格な
適用を目指す。つまりあらゆる法令は憲法の字面から寸分たりともはみ
出してはならんと。

その厳格なリベラルの立場から言えば、
@自衛隊と関連法令
A私学助成
Bポルノ規制や景観条例
は超法規的ならぬ超憲法的な存在で許せないとなる。
で今このスレで問題になってるのは特にB。

現憲法のうたう公共の福祉が内在的制約だけをいうならBは違憲であると。
ならば違憲状態を解決するために憲法に外在的制約を入れるとする。
入れるは良いとしてそのシーリングってか上限をどう設定するのかって
問題が新たに持ち上がるわけだ。

734 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 00:30:34.60 ID:u9/wDa/H
ある社会にとって何が大切なのかは、社会に参加する人を声を拾い上げる必要がある一方で、
決して、国家単位でまとまるようなものじゃない。

だから、なるべく国家の権限で決めるのではなく、国民にとって身近な行政組織で、例えば村や町単位で暮らす住民が判断することを基礎として権限を委譲する必要がある思う。
もちろん市全体に暮らす住民を集客するような映画館での上映内容に巡っては、
村や町単位では対応できないことから、市レベルにおける権限で行政判断できるようにする。同じような理屈で市で対応できないものは県、県で対応できないものは国といった形で、
飽くまでも国に判断してもらうことは、国単位でしか判断できない事に限ることが肝心だと思う。

外在的制約によって人権を規制するにしても、地方分権という考え方を通じて、なるべく国民の声が届くのような所で基準と呼べるような物を考えていく必要はあるだろうな。

735 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 01:54:54.66 ID:YndI3xWd
全国の国立大学医学部入試で
地元枠、っていう特別扱いがあるけど、ひどい憲法違反だ。
国民の税金で立てて運営していながら
地元優先の利益誘導、我田引水。

徹底的に糾弾すべき。

736 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 07:51:45.58 ID:EWPLdsEH
>>732
君はその教科書全部読んでる?

737 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 07:58:36.18 ID:EWPLdsEH
>>735
アファーマティブ・アクションの一形態と考えるなら憲法14条違反では無いと解される余地は充分あるよ。
考え方として「優遇措置」ではなく「是正措置」。旧帝大の様にゼネラルな大学と違って、駅弁大学の場合なら
地域ごとの特色のある教育の為には一定数の地域の学生を必要とするという論理で。

738 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 08:06:19.61 ID:ZWcbTa/C
『公益』という概念についてはこれまで散々判例が確立されてるんだが。
最近は何かと便利な世の中で、あっというまに判例を検索できるのでぜひ調べてみてほしい。

別に自民党が考案した新語でも何でもないよ

739 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 08:33:33.33 ID:EWPLdsEH
判例通販として確立しているなら、わざわざ憲法を書き換える意味はないんだけどね。

740 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 08:45:15.93 ID:UpvjArQc
労働契約法は、判例法理を明文化した例

741 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 08:47:25.98 ID:UpvjArQc
>>736
芦部と宍戸は持ってる

742 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 08:58:14.41 ID:EWPLdsEH
>>741
持ってるだけ?
でさ、長谷部や浦部の学説は断片的な情報しか持ってないんだよね?
だったら>>732みたいなレスをするのは不適当ではないの?

743 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 09:00:06.56 ID:x0FCw86g
>>738
公益という言葉は、公益法人に代表されますね。
ここで、1事いいたいが、
NHKは、公益法人ではない。単なる特殊法人にすぎない。
NHKは公共的放送をやらなくても罰則はないという事。
だから、反日報道ができるのです。

744 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 09:18:44.81 ID:ZWcbTa/C
>>743
そうですか。

自分はあくまで実際に法廷で扱われる法用語としての『公益』にフォーカスしているのであって
法廷外で行われる自由奔放な定義は全て非法学的なので使用しません。

745 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 10:19:50.99 ID:USVLIYvk
>>709
> 押し付けられたと感じていたのは〜為政者たちや敗戦を受け入れられない連中
私は感情で話をしてるわけではありません。あくまでも民主主義・立憲主義の
原理原則に従って意見を言ってるだけです。

> 50年以上も国民から支持されず、顧みてもらえなかった古びた世迷いごと
国民が支持や注目をしなかったなら、それは国民に民主・立憲精神が足りない
証拠でしかありません。
民主・立憲主義を支持してるなら、寄って立つ思想の原理に反することを放置
できるはずがありません。

746 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 10:53:26.68 ID:UpvjArQc
>>742
宍戸にほぼ同じ内容の学説の紹介があるから読んでみるといいよ
それが間違ってるなら宍戸が不正確ということだな
学者じゃあるまいし、原典読んでなきゃソースにならないというのは揚げ足取りじゃないかね

747 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 11:29:50.02 ID:EWPLdsEH
>>746
長谷部と浦部じゃ学説が違うから訊いてるんだけど。

748 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 13:59:27.30 ID:+NpBXxzB
>>720
>国民投票をして今の憲法条文を
60年以上用いられ続けているその事こそが、一種の信任だからね
それを認めたくないからこそ、何くれと因縁を付けたいんだろうね

>>745
日本国憲法の成立時における、為政者側の実態だからね

>あくまでも民主主義・立憲主義の原理原則
現実の運用実績を認めたくないものが逃げ込む、悲しい主張でしかないよね

国民主権も、国民の様々な権利も認めたくなかった連中が、押しつけられたと騒ぎ立てても
国民はそんな主張に耳を貸さなかった
50年以上も顧みられなかった主張を述べ続け、あげくそれが認められないのは
>国民に民主・立憲精神が足りない
などと言い出すなど、あまりに的外れな批判だよね
自主憲法制定論者が省みなければならないのは、まず自らの主張ではないのかな

749 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:10:58.91 ID:u9/wDa/H
>国民に民主・立憲精神が足りない

戦後、日本におけるリベラルな政治哲学者として代表される丸山も、日本の自由は外国から強制的にあてがわれたもので、
「自主的能動的精神」が欠如した上に存在してると主張してる。福田歓一も民主主義の名を借りた臣民状態だと戦後の国民を批評してる。
マジョリティの外縁にあるような左右の人達を含めて、国民全員がそうだったと言う意味ではないだろうが、
民主主義に求められる自己統治の姿勢は、憲法のみらず政治全体に対し、欠如した状態だったと思う。

経済は一流、政治は三流というのが、日本を表すをもっともらしい標語だった時期が続いたのは、こうした背景があったからだろう。

750 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:16:50.40 ID:35HX4Trr
改憲論が優勢な今だから、集団安保まで認めると五十歩下がって能書き垂れてるだけだよね。
こちらは百歩下がっても、国民主権のもとで9条を改定します。

751 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:37:13.89 ID:35HX4Trr
世界最大の太平洋と、世界最大のアジア大陸に挟まれた日本には、三つの選択肢がある。

1欧米の強国と組む。
 日英同盟、三国同盟、日米安保。

2アジアの大国と組む。
 明治初頭に清朝中国に打診するが、ボロクソに見下され蹴られる。大戦末期、ソ連に講和の仲介を託すが裏切られる。

3どことも組まず、単独で軍事的に自立する。
 言わずと知れた、旧帝国。軍事は再生産を伴わない。乏しい資本と生産力で、戦略縦深を確保するため近隣弱国を制圧。兵役はもちろん。国民負担は非常に大きい。

4つ目はあり得ない。
 日本列島そのものが、太平洋と大陸を隔てる防波堤であり、水門であり、不沈空母であり、巨大な潜在兵力を持ち、
 整備と合理化の進んだ生産基盤に、恵まれた水源を持つ農地まであり、 巨大な資本と戦略要衝のカタマりでもある。


 無防備無抵抗な日本とは、ガキの前に置かれたピザと同じ。美味しいところを奪い合い、日本は引き裂かれ日本人同士が戦わされることになる。

752 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:37:44.80 ID:MHxu4qxy
>>748
> 60年以上用いられ続けているその事こそが、一種の信任だからね
その様な論理があることは承知しています。しかし、憲法の承認がそんな
いい加減なもので良いのでしょうか? たとえば土地の取得時効とは次元
の違う問題だと考えますが、いかがでしょう?

ではお聞きします。君は憲法が何年続けば国民投票をしなくても信を得た
ことになる考えますか? それ以前の日本国憲法は信任を得ていないこと
になりますが、この期間の憲法をどのように位置づけますか?
更に、次の憲法の改正要件に「国民投票、または継続運用50年」などと
いう条件が加わることに賛成できますか?

他者を罵倒する前に、論理の穴を埋めてください。

753 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:39:08.73 ID:35HX4Trr
憲法9条の理想とは、アメリカの保護国に甘んじていられた期間の幻想にすぎない。

754 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:43:55.85 ID:35HX4Trr
(誤)>60年以上用いられ続けているその事こそが、一種の信任


(正)60年以上、改憲上必要な法的整備をしてこなかったその事こそが、一種の政治的怠慢。

755 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 15:54:28.98 ID:OTkrfOcD
>>724
> >>720
> 君は、随分とおかしなことを言う人だね。
> そもそも、憲法改正の発議は、衆参両議院の議員の2/3の賛成によってなされるものなんだよ。
> そして、彼らは皆選挙によって選ばれるんだよ。そこまでは分かるかな?
> そうすると、彼らがいかなる改正案を発議しようとしているのか、ということは、国民の選挙における投票行動を左右する重要な判断材料になるんだよ。
> だから、そのような内容の発議をするべきでない、あるいはそもそも憲法を改正すべきでない、といった主張をすることも、
> 民主主義社会では当然に想定されることであって、かかる主張をすることが民主主義を否定するものではそもそもあり得ない。

国民投票を否定するなら民主主義の否定です。
単に自民党案の一条文の内在的外在的しか論じていないのに
国民の決定権を否定の主張など斜め上過ぎます。
内在的外在的かで無関係な96条も9条改正論議も否定して
それを民主主義と主張するなどもはやペテン師の論理ですな。

> 言い方を変えれば、憲法改正の発議をすることそれ自体が、国民の意思による決定の対象となるものであるから、
> 国民投票を否定することが、直ちに民主主義を否定するものであるという君の主張は、そもそも前提を誤っている。

だが君はそんなレベルの話はしていないでしょう。それに発議の話は
別の論議になるが、それとて参議院選挙の結果に粛々と従いなさいね?
で終わりです。論議は違っても国民投票の数字データが参議院選挙の
議席数データに変わるだけでかける言葉はなにも変わらん。

756 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 18:00:16.33 ID:6oVsD7wF
 九絛なんてものは、占領期間中に既に空文化して實效性を喪失してゐる。

757 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 18:13:08.42 ID:qA6qI148
9条は米軍駐留とセットだから成立する。

758 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 19:16:53.27 ID:u9/wDa/H
対外的な関係における勢力均衡におけるディレンマとは別に、勢力内である同盟にもディレンマという国際政治学的な理解があるのはご存知でしょうか。

端的に言うと、「同盟とは捨てられる恐怖」と「巻き込まれる恐怖」がある、同盟に深く関わると後者の恐怖が増進し、一方で距離を置くと前者の恐怖が増進する。
こうした二つの恐怖の間で、ディレンマを抱えることになるということです。
外交政策的は、両者の均衡が重要なのですが、こうした恐怖というものは二国同盟の場合が深刻であり、多国間であれば各国の利害不一致や、メンバー間の疑心暗鬼など、
漠然としか意識されないのが、二国間だとそれが如実に意識されるようになる。
日米同盟というものが日本が生存する上で生命線に思えるのも、憲法9条の制約によって日米との二国同盟しか結べないという現実があるからです。

憲法9条を改正し、集団的安全保障体制の中で日本の生存を考えることは、日本が国際社会の中で主体的な活動ができるようにする上でも重要なことです。
核の傘といった保障についても、アメリカ一辺倒ではなく、他の核保有国にも保障してもらう事は重要でしょう。
そうした視点から、憲法9条改正したのちは、日本はオーストラリアやインド、出来れば韓国が一緒になって、NATOへの加盟を模索すべきだと思います。

実は日本のNATO加盟への模索は、前回の安部政権やNATO内部や、政治学者から主張されていた時期がありました。

北大西洋理事会(NAC)における安倍総理演説  「日本とNATO:更なる協力に向けて」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/19/eabe_0112.html

NATOをグローバルな軍事同盟に変貌させよ――豪州、日本、ニュージーランドのNATO加盟を
http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200610/daalder_goldgeier.htm

こうした日本の未来に向けて、憲法9条の改正を強く望むものであります。

759 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 21:45:30.50 ID:Gsaca3rV
新党「國體維新」結成!憲法改正でなく、憲法廃棄(大日本帝国憲法復原改正)を目指す
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1361113507/

760 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 21:53:06.19 ID:ZUEk7+/k
上でも1回書いたけど、昭和憲法の問題は
@明治憲法から昭和憲法への変更手続きの正当性
A昭和憲法の中身

で、
Aの9条大好きな連中はそれゆえに昭和憲法護持であり、
それゆえに@の正当性に問題は無いとする。
Aの9条改定したくてたまらない連中はしかし戦後左翼
言論空間の中でその思いは少数派だったので、で@の
不当性を訴えそれをテコに9条改定なり自主憲法制定を
狙ってた。(その亜種として明治憲法復活派もいるw)

そもそもが昭和憲法は、社会党共産党ら左翼政党に支持
されてただけではなく、吉田ドクトリンの基底であった。
吉田ドクトリン
・軽武装、経済成長優先
・日米同盟主軸で、国防は米政府依存、外交は米政府追随
・で世界最大市場の米国に、東京大空襲広島長崎の恨み
 はらすまじと、絨毯爆撃のような輸出攻勢。

761 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 21:55:27.73 ID:ZUEk7+/k
って考えると、9条改定や自主憲法制定ってのは、戦後左翼
からの解脱ってだけではなく、吉田ドクトリンからの解脱
でもあるわけなんだよね。

自民党内で保守本流って言ってたのは、
・吉田茂─池田勇人─大平─宮沢
ってラインだけど、でも70年代以降自民党を仕切ってたのは
ご存知田中派。まぁ田中角栄っていう異物的傑物は死して
日本に影響を残し、それが消えたのが2005年小泉郵政選挙。
あれでようやく自民党最大派閥だった経世会はその地位から
下野した。さらに2009年、自民党下野。

で2012年12月、自民党政権復帰。
景色は一変し、自民党保守本流は吉田茂的なるものから岸信介
的なるものへとシフトしたのかなぁ、と。

762 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:10:53.29 ID:ZUEk7+/k
戦後左翼は、反省ってか自省ってか内省ってか、振り返り自らの
内面を省みるって事をちょっとはしろよ、と。
・日本の社会主義化共産主義化
・非武装中立
こう叫び続けてたのはヲマイなんだぞ。
それを振り返れば、いかに自分達が阿呆であるか、マツリゴトの
場に立つ、その根本的資質が欠けてるんだって事に気づくだろうよ。

763 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:24:10.01 ID:reE9pLLs
>>755
あいかわらず、おかしなことを言ってるねぇ。

そもそも、君のいう「国民投票の否定」ないし「国民の決定権の否定」とは、一体何を指しているんだい?
君は、「憲法改正をすべきでない。」と主張すること自体が、「国民投票の否定」ないし「国民の決定権の否定」であるかのごとく主張しているようだが、
その前提が誤っていることは、>>724で述べたとおりだ。何しろ、憲法改正の発議をするか否かそれ自体が、「国民の意思決定」そのものであるからね。

それに、君は自民党案における第21条の改正案についての俺の意見にずいぶんと批判的なようだが、俺は、単に自民党案に批判的な見解を述べているだけなんだけどねぇ。
自民党案に批判的な見解を述べることそれ自体が、なぜ「国民投票の否定」ないし「国民の決定権の否定」につながるのだろうか。
君の言いたいことは、要するに、憲法改正自体は国民投票の手続を経るのであるから、自民党案に対する批判は一切するな、ということのようだね。
君のような考え方こそが、「国民の決定権の否定」であり、民主主義の否定そのものなんだが。

それに、君の言う「参議院選挙の結果に従う」とは一体何なんだい?国民には「参議院選挙の結果に従う」義務などそもそも存在しないんだが?
そもそも、どうやったら、「参議院選挙の結果に従う」ことができるのか、全く不明なのだが(笑)

764 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:24:57.57 ID:35HX4Trr
から・から・から・から・ま・わ・り〜〜〜〜♪

765 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:34:18.63 ID:reE9pLLs
>>764
いわゆるネトウヨと呼ばれる人たちは、理屈で反論できなくなると、コピペ荒らしで誤魔化す傾向があるよな(笑)

766 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:42:11.14 ID:ZUEk7+/k
ネトウヨってか、ネット右翼ってか、ネット保守ってのは
かなりの広がりがある現在なんだよね。
だけどその中でとりわけネトウヨが・・・と思われちゃうのは
どうしてかってのを考えてみた。

ネット保守の中でアスペルガーっぽい人がネトウヨになるのでは
ないかと思うんだよね。
アスペルガーの特徴は
・ソーシャルスキルが低い
・コミュニケーションスキルが低い
 (てか会話がキャッチボールじゃなくドッジボールになっちゃう)
・興味範囲が狭く鋭角的で、バランスが悪い

ネット保守が新世紀日本社会の潮流を作ってるって側面は
間違いなくあるし、ネトウヨのコピペ絨毯爆撃がそれに果した
役割はかなり大きいと思うけど、もうちょっと、ねぇww

767 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 22:48:49.05 ID:reE9pLLs
ネトウヨって、スレ住人の迷惑を顧みず、
スレタイと無関係なコピペを貼って荒らしたり、無関係なスレで自分たちの議論を展開したりするからね。
嫌われるのはあたりまえのことだな。

768 :名無しさん@3周年:2013/02/20(水) 23:06:20.46 ID:6oVsD7wF
新憲法17条をつくれ
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/241204.html

 憲法は之で十分だらう、呵々。

769 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 00:07:24.15 ID:R971YAp7
日本国憲法は、第9条第2項において、戦力の保持を禁じている。
これに対し、自民党改正草案においては、同項の戦力不保持の規定を削除し、第9条の2を新たに新設し、国防軍を保持するのだという。
ここで問題となるのが、この改正草案においては、徴兵制を禁ずる旨の規定が置かれていないということである。
すなわち、現行の規定では、戦力の保持を禁止されているところ、改正草案によると、国防軍を保持するというのであるから、
この改正によって、立法によって徴兵制を導入し得るとの解釈があり得るのである。
この点、徴兵が憲法第18条の「苦役」にあたると解する立場によれば、改正後に新設される同条第2項によって徴兵制は禁止されるという結論になるが、
徴兵が苦役にあたらないという立場に立てば、立法によって徴兵制が導入し得るという結論に至るのである。
解釈の仕方によっては、徴兵制を導入し得る条文となるのであるから、やはり明示的に徴兵制を禁止する旨の規定をおくべきであろう。
もう1つの問題が、核兵器の保有の問題である。
現行の憲法第9条第2項は、戦力の保持を禁止しており、核兵器はここにいう戦力にあたるのは明らかであるから、核兵器を保有することができないのは当然である。
これに対し、前記のとおり、自民党改正草案においては、同項の戦力不保持の規定を削除しているところから、憲法上は核兵器を保有することが可能となる。
したがって、これについても、明示的に核兵器の保有を禁止する旨の規定をおくべきであろう。

もし仮に、自民党が徴兵制や核兵器保有の余地を残しておくべきと考えているのであれば、そのようなことが将来的にあり得る旨を国民に明らかにし、その信を問うべきであろう。

770 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 00:30:28.37 ID:ol6pVOKv
徴兵制ってか兵役義務ってか。

自民党草案は韓国だのデンマークだのスイスだのノルウェーだの
フィランドだのオーストリアだのみたいに兵役義務が違憲に
成らないような憲法改正内容だよ。

あと核武装は、例えば北朝鮮が核武装したらとか、将来出来るかもしれない
統一朝鮮が核武装したらとか、そしたら日本もって事になる。
元々正力なんかが原発を推してたってのは、ウラン濃縮やプルトニウムの
技術を蓄積するためっていう裏の理由があったわけだし。

771 :洲蛇亜林:2013/02/21(木) 00:31:37.78 ID:849exq2Q
>>680
>先制的自衛権の存在を裏付けることになった
全然、裏付けていないが。「予防的な武力行使の合法性について我々は懸念を表明している」とあるように、予防先制攻撃など決して容認していない。
容認されるのは「憲章7章下で(安保理によって)容認された集団行動の場合」だけ。憲章7章では、脅威に対して先ず(経済制裁などの)非軍事的措置が取られる。それでも効果ない場合に、
安保理が5条件を満たしたと承認して、初めて軍事行使が可能となる。しかも集団行動の場合だけ。そういう集団行動といえば、主に地域紛争や民族紛争で生ずる人道的災禍を防ぐためのものか、例えば「北」の核開発に対するものだろう。

二国間の関係で、脅威があるからと言っっていきなりの先制攻撃などを容認したものではないね。

772 :洲蛇亜林:2013/02/21(木) 00:49:51.35 ID:849exq2Q
>>683
では、二つの国家間の関係で、脅威があるという程度だけで先制攻撃は出来ないということでオケ?それで攻撃というのは、予防的先制攻撃に他ならない。

773 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 00:51:41.66 ID:rTX7F2vl
>>769

現憲法で徴兵制禁止の根拠となってる「意に反する苦役」という文言は、自民党案でも引き継いでいるし、
自民党が党として徴兵制を検討することはないと主張してる以上、条文としての趣旨は徴兵制の可能性を残した内容ではないことは明らかでしょう。

また核兵器の保持については、(必要最小限度)「右の限度の範囲内にとどまるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わずこれを保有することは同項の禁ずるどころではない」
とするのが現憲法でも一貫した政府解釈です。但し自民党案では「核兵器であっても必要最小限度」という根拠である、憲法9条2項が削除されているので、
制約無しに戦力として保持できると解釈できると思いますが、核兵器の保持ということにつていは現在でも可能だということを引き継ぐ形になるでしょう。

774 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 00:53:24.43 ID:rTX7F2vl
>>771

先制攻撃と、予防的攻撃の違いがわからないだったら、あなたはそれでいいじゃないでしょうか。
私は恥ずかしくないですし。論評に値しません。

775 :洲蛇亜林:2013/02/21(木) 01:07:13.43 ID:849exq2Q
>>706
大概のことが許される世界になったとして、日本生きていけるかな?先制攻撃が制限無く許される世界の状況が、果たして日本にとって有利なことかどうかね。
それで、日本がどっかの国に予防先制攻撃掛けて世界に理解されるかどうか。というか、それで戦争に勝てるかどうか。
ま、じっくり考えましょうや。

776 :洲蛇亜林:2013/02/21(木) 01:32:27.16 ID:849exq2Q
>>751
君の結論は1なの?まあ、欧米の方に考え方も近いかな。「国民主権」も「人権」も欧米発だろうし。
日本が無防備というのが、分からんけど。どこをどう考えれば、そういうことになるのか教えてくんない?

777 :洲蛇亜林:2013/02/21(木) 01:58:12.40 ID:849exq2Q
>>774
君が戦争始めることの重大さを分かっていれば、いいんだよ。

778 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 02:36:13.75 ID:rTX7F2vl
>>706

アメリカによる2003年のイラク攻撃の法的根拠は「先制的自衛権を行使したのだという学者も多い(外交と国益84P)」のですが、
左記の本に書かれているように、過去アメリカが起こした自衛権の行使だとされる戦争については、国連憲章51条に従い国連安保理に報告され、
国連安保理で広く知られる形で吟味されていたのですが、本件についは報告されることなくイラクに対し攻撃が続きました。

また先制的自衛権の根拠とされるのは、2002年にアメリカ政府によって示されたブッシュドクトリンの内容なのですが、
そこで物議を醸し出したのは、従来から国際法上において容認されていた急迫不正の根拠が求められる先制的自衛権と、
潜在的な脅威に留まる相手に対し攻撃を行う、国際法上禁止されていると思われていた予防的攻撃の違いが曖昧な内容であったということです。

この内容はまったく根拠が無い訳ではなく、予防戦争の代表例だとされる1981年のイスラエルのイラク原子炉攻撃においても、
米英はイスラエルが行った攻撃は、イスラエルが主張した通りの内容なら先制的自衛権行使に該当するが、それに該当した事実無いという理由で、
国連の非難決議に賛成し、先制的自衛権に対し幅のある解釈を残したまま、ブッシュドクトリンの内容に到ったという事実があるということです。

国際法は実効性を読み解く上でも、恣意的な解釈だと疑われても大国による法解釈が重要な意味を持ちます。
こうしたアメリカの解釈と2003年のイラク攻撃に驚いたのが国連です。国連はアメリカにおける先制的自衛権の解釈をけん制する為に作られたが、
(>680)でのハイレベル委員会の内容です。よって現在の国際法上で先制的自衛権と呼べるものは、
ハイレベル委員会〜ブッシュドクトリンまで幅がある状況です。

但し、他の4大国にしても、自分達の行動を束縛されたくないのか、ブッシュドクトリンに対し明確な見解を述べてる訳ではありません。
5大国の拒否権を剥奪するような大胆な安保理改革があればまだしも、時間とよべるものはアメリカの解釈に有利に運ぶように思えてなりません。

779 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 02:37:28.67 ID:rTX7F2vl
>>706 続き

またリビア内戦にNATOが介入したのは、国連憲章第39条「平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在」
本条文は、NATOがコソボ介入した際の根拠であり、急迫不正の脅威が存在することを根拠とする先制的自衛権ではなく、
人道的介入(=平和の破壊の存在)を根拠に行われました。介入に際してはコソボの時と違い、国連との関係は曖昧な形ではなく、
国連安全保障理事会決議1973に基づくもので、介入に際しては韓国人の国連総長も明確な支持を打ち出しました。

780 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 06:45:17.32 ID:jJciqIPj
>>766
ネトウヨに定義なんかありませんよ。単に他者を罵倒するときのレッテル語
でしかない。
そして、君のその書き込みこそ「ドッジボール」じゃありませんか。天唾煽り
はお止めなさい。

781 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 17:51:27.03 ID:51k16+Yd
>>752
今現行も用いられ続けている、即ち過去における取得の問題ではなく
国民が今現在も選び取り続けている、まさに現在進行形だからね
時効の例を持ち出すのは、的外れすぎるよね

国民投票といった動きが現実にない今現在の状況こそが、まさに信の証明なんだよ

>>753
>憲法9条の理想とは、アメリカの保護国に甘んじていられた期間の幻想
アメリカは1950年代から、アメリカの先兵として使うために日本に再軍備を求め続けていた
という経緯を知らないのかな

782 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 17:59:30.06 ID:51k16+Yd
>>778-779
それって結局、アメリカなり欧州なり大国の標榜する正義の名の下
国際社会の軍事の末席に加わって、いいように使われるための再軍備となる事を
証明するものになってしまっているよね

783 ::2013/02/21(木) 18:48:59.06 ID:rTX7F2vl
批判する際に使われる道徳と呼べるものは、既にある道徳から出発するしかない。
その道徳と呼べるものは多元的な社会毎に異なることから、道徳によって批判が可能なのは、
自分達がコミットしてる社会に対する自己批判でしかありえない。

先制的自衛権の解釈にしても、日本がコミットできないのは、政治的に大国とは言い難いのと同時に、
憲法9条の制約によって、自分達が持つ自衛権を国際社会が共有するものとは区別することによって、
国際社会にコミットしない状態を作り上げたことで、社会原理に共有されている内からの批判ではないからだ。

自国の国益にそった政治的プラグマティズムに基づく判断(>512)(>758)とは別に、欧米や大国が抱える自衛権の枠組みに少しでも楔を打ちたいのなら、
私達が今まで従っていたルールは、ここではこのように解釈するのが正しいと述べられるように、
国際社会の原理に共有されている自衛権のあり方に、憲法9条を改正し日本も変える必要があるだろう。

784 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 20:26:00.01 ID:R971YAp7
>>773
それでは、なぜ「徴兵制の禁止」を条文上明記しないのであろうか。その程度の条文を挿入することは、いとも簡単にできるはずなのだがね。
「その意に反する苦役」の解釈によっては、徴兵制を導入することができると解釈する余地があるにも関わらずね。
全く念頭に置いていないのであれば、明確に禁止するのがベストな選択であるはずなのだが。
また、核兵器についても、将来における核兵器の保有を見据えて、「核兵器保有の禁止」を条文に盛り込まなかったということだね。

785 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 20:56:46.01 ID:LGTnz1FV
>>763
> 君は、「憲法改正をすべきでない。」と主張すること自体が、「国民投票の否定」ないし「国民の決定権の否定」であるかのごとく主張しているようだが、
> その前提が誤っていることは、>>724で述べたとおりだ。何しろ、憲法改正の発議をするか否かそれ自体が、「国民の意思決定」そのものであるからね。
>

それについてはそれに対する論議をすればいいでしょう。
憲法改正発議の議論をね。
その上で参議院選挙の結果に粛々と従う事ですな。

> それに、君は自民党案における第21条の改正案についての俺の意見にずいぶんと批判的なようだが、俺は、単に自民党案に批判的な見解を述べているだけなんだけどねぇ。

そりゃそうだ。主張が自民答案21条のクレームで結論が憲法改正発議反対じゃ
理解してもらえると思う方がおかしい。ちなみに私は内在的でも外在的でも
国民の指示を得る憲法がよい憲法だという立場。


> 自民党案に批判的な見解を述べることそれ自体が、なぜ「国民投票の否定」ないし「国民の決定権の否定」につながるのだろうか。

そりゃ数学で赤点取ったから英語の追試受けろと言ってるのと同じ。
関係ない事言うからだな。

> 君の言いたいことは、要するに、憲法改正自体は国民投票の手続を経るのであるから、自民党案に対する批判は一切するな、ということのようだね。
> 君のような考え方こそが、「国民の決定権の否定」であり、民主主義の否定そのものなんだが。

違いますな。

>
> それに、君の言う「参議院選挙の結果に従う」とは一体何なんだい?国民には「参議院選挙の結果に従う」義務などそもそも存在しないんだが?
> そもそも、どうやったら、「参議院選挙の結果に従う」ことができるのか、全く不明なのだが(笑)

憲法改正の発議は衆議院(選挙終了済み)と参議院(これから選挙)の2/3の〜
という話をしたのは君やね。

786 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 21:00:02.81 ID:R971YAp7
>>785
どうやら君は、自ら言い出した「参議院選挙の結果に従う」について、全く何の説明もできないようだね(笑)

787 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 23:35:49.13 ID:rTX7F2vl
>>784

憲法条文は、あらゆる想定をした上で具体的状況に事細かに言及するのが目的じゃない。
国民全体が心配の種として尽きないなら、はっきり明記することは必要かもしれないが、そうしたあなたような感覚は広く共有されていないからだろう。
俺から見えるその理由については(>773)で述べたつもり。
それから繰り返しになるが、核兵器については現憲法でも保有はできる。自民党案との違いでいえば「必要最小限度」としての戦力としての制約がなくなるだろうということ。
保有するかどうかについては、政府の判断次第であることは現在でも変わらない。

788 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 23:37:19.34 ID:rTX7F2vl
○ 国際法が国家の解釈が重要だとする一方で、それがどのように法の一般性に結びつくのかについての考察。

ハイデッカーの「存在と時間」の内容をご存知だろうか? 主張したい内容だけに合わせてダイジェスト的に述べるなら、
ある事物とは、自己の欲望と関心に応じて、事物はその意味を表す。いわば気遣いというものが、自己と世界の意味の根底にある。

例えば、アメリカは先制的自衛権を武力行使の根拠として使うとき、アメリカは自分たちの行為は正義であるという配慮に応じて、
先制的自衛権としての意味が現れる。国内社会のように司法による解釈の調整が十分に働かない国際政治の状況にあっては、
仮に、ここでの自己(=アメリカ)というものが、身体の内から生じる主意主義的な考え方でもって、道徳的個人主義が自己としての本質だとするなら、
国際法の解釈に関して共有することは哲学的にかなりに不可能に思えてならない。

しかし、自己と呼ばれるものは1966年以降に社会的に位置付けられた存在であるとする構造主義の考え方が席巻した。
ダイジェスト的にいえば、社会が自己というものを輪郭付けるということ。自己が自己としての依拠先である社会が抱える道徳を守ることは、
大事にすべき自己の存在を守ることに繋がるということ。

2003年にアメリカがイラク攻撃をしたときに言われていたことは、単独行動主義(ユニラテラリズム)。国際協調の中で生きることが大事に思われないことが、
先のような行動を起こし、道徳的個人主義の立場から先制的自衛権の解釈に到ったのだろう。
しかし、アメリカにしてもそのようなパワーは既にない。自己が自己としての依拠先である社会が抱える道徳を十分に守らなかったことが、
国際社会の連帯を阻みパワーを浪費したかのように思える。

自己を大事にするということは、アメリカという存在であっても国際社会に対し配慮することは重要な要素である。
国家が国際法を解釈するにしても、これまで積み上げてきた国際社会における解釈をまったく無視できないのはこの為である。
アナーキーと呼ばれるような国際社会でも国際法と呼ばれるものが、法もどきとして漠然とした一般性を有してるのはこうした理由がある。

789 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 23:50:04.01 ID:R971YAp7
>>787
「徴兵制」や「核兵器保有」は、国民の重大な関心事であって、そもそも「事細か」といえるレベルの問題ではない。
憲法改正草案において、不安に感ずる状況があるのならば、国民が懸念を表明するのは当然のことだ。

従来の政府解釈が、現行憲法によっても核兵器保有は禁止されていないという立場に立っていたとしても、
憲法を改正するのであれば、我が国の非核三原則の立場からすれば、明示的に保有を禁止すべきであろう。
仮に核兵器保有の禁止を明文化すべきでないというのであれば、要するに将来における核兵器保有を見据えているのであるから、
国民に信を問うべきことは当然であろう。

790 :名無しさん@3周年:2013/02/21(木) 23:56:02.43 ID:ol6pVOKv
米国大統領ってのはさ、表の建前の姿は3.2億人民の操り人形なの。
人民の人民による人民のための大統領だからね。
でもね、裏の姿はキャピタリストとシオニストに操り人形なの。
表と裏とどっちが優位かは大統領によって違うの。
でブッシュjr.は裏100%だったの。
神輿は軽くて馬鹿が良いってね。
で建前をかなぐり捨てちゃって、そのバチがイラク戦争とリーマンショック
後のアメリカの威信の低下なの。やっぱ建前って重要だよ。

実存主義者曰く「我思う、ゆえに、我実存す。」
構造主義者曰く「実存は構造の婢(はしため)である。」
ポスト構造主義者曰く「構造は流転する。」

米ソ冷戦後のアメリカ一強って構造は、流転したの。

791 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 00:23:48.90 ID:YIvdqGTi
例えば、国民が抱える重大的な関心事をすべて憲法条文に記述しなければいけないとしたら、
徴兵制以外にも、強制売春、人身売買、強制労働等々、またその中身について具体的に述べなければならない。
憲法条文はあらゆる想定をした上で、上記のような具体的状況に事細かに言及するのが目的じゃない。
国民全体が(どのように解釈されているのか関し)心配の種として尽きないなら、上記についてはっきり明記することは必要かもしれないが、
そうしたあなたような感覚は広く共有されていないからだろうということ。

それから現憲法と同様に、自民党案は核兵器所有に含みを持たせた内容だと言えますが、憲法によってその所有を義務付ける条文ではありません。
現憲法同様に、政府判断に依拠することになる内容です。

792 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 00:45:59.77 ID:2RB/94WI
公益というものがいくら多元的だと言ったところで、結局は力関係で勝るところが主張する「公益」が公益となってしまうことは明らかだろう。
道徳というものも多元的な筈だが、「国民の道徳」などと言い始めた途端に押し付けとなる。

道徳は、多様な個人の行為の最大公約数のようなものだろう。個人が社会的関係で形造られるのは確かだろうが、社会関係自体が多様で変化し続けている。
その絶えざる流れの中で形成し続ける個人の行為が、単に社会の規範を反復するだけの存在とは思えぬ。
何か固定した社会なり規範があり、その一要素として個人があるわけでもないだろう。逆に個人こそが、多様な社会や道徳や規範の顕れとなるだろう。

憲法に「公益」を持ち込むことは、社会の多様性と活力を喪わせて、日本の地盤沈下に拍車を掛けるだろう。

793 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 00:53:40.08 ID:PlGGK/58
人間は馬鹿だから長い歴史の知恵の規範が必要だと思う
ひとりじゃ生きていけないちっぽけな存在だから
一体感も必要だと思う
長い歴史の物語みたいなやつが必要だと思う
共通な聖なる感覚も必要だと思う

794 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 00:54:22.09 ID:2RB/94WI
核武装とか徴兵制は、憲法以前に政治的・軍事的理由から現実性がない。

795 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 00:58:35.03 ID:PlGGK/58
3年以内に10発はほしい
武士道教育と兵役も必要だと思う

796 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 01:02:18.07 ID:+NfU9oeN
まぁ尖閣で武力衝突があれば世論は一気に核武装まで行くだろうね。
で世界で核武装のドミノ倒しが発生する。
それがもし無国籍テロリストの手に渡ったらMADは効かず、使用は時間の問題。

797 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 01:04:03.00 ID:PlGGK/58
日本も核武装しろっていう米国人を新聞TVでとりあげてほしい
米国が強くいってくれたらすぐ言うことを聞く

798 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 01:52:21.58 ID:c7Ot0q2G
自衛隊を経験した人は、社会に出てからでも立派に仕事をこなせる。
高校制3年、大学制4年のどちらかに1年を加えて、兵役訓練させればいい。
そうすれば、人間も磨けるし、愛国心も育つでしょうw

799 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 02:11:08.31 ID:YIvdqGTi
>>792

>結局は力関係で勝るところが主張する「公益」が公益となってしまうことは明らかだろう。

そんなことはないと思いますよ。現在だって公益法人であるNPOにしても、政府の認識に反するような慰安婦の救済運動をしてるじゃないですか。
同じ公益的な存在でありながら、公益性の目的の方向性が異なることによって、政府が許認可制を悪用して、
それこそ力関係で勝るようにしない為にも、公益の保護は憲法において守られるべきものだと明確にすることは重要でしょう。

それから道徳と呼ばれるものが、「多様な個人の行為の最大公約数のようなもの」だとしたら、
未開の民族(あるいはアイヌでも言い)が数百年にわたって続いてきた宗教儀式を守ることは、彼らにとって道徳的な行為だと言えないのですか?
道徳とは国家の中に認められる多元的な社会毎に存在するし、社会全体を表す国家を通底する形(例えば法律を通じて)でも存在する。
そしてひとりのの人間は、様々な社会に属し、そこで求められる振る舞いが道徳的と呼べるかどうかは、
自分が属してきた異なる社会との整合性がその人の中で問われることにもなる。

あなたは社会や公益にしても、国家という存在の中で単元的にしか想定しておらず、
だから道徳と呼べるものは「多様な個人の行為の最大公約数のようなもの」といったように一つの基準でしか図っていないのでしょう。

現憲法においても、「公益」とはそのような意味ではないと、散々説明してきたのに。。。

800 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 02:54:40.96 ID:YIvdqGTi
○ 人間とは社会によって作られた賜物である。

例えば記号(=言語)と意味の関係は、社会から与えられることで理解をしている。
そして、ある「物」や「振る舞い」には自分が名づける前にラベルとしての記号付いてる。人間はその記号を通じて振る舞いや物の意味を理解する。
(例えば、赤い丸いの物体を見て、あれはリンゴだ。だから食べると甘いとか)

また記号に関係付けられてる意味には、道徳的規範性が含まれてる場合が多々ある。
例えば「殺人(=記号)」には、相手の命を奪うという説明と一緒に、人間としてやってはいけないと教えられる。

現代の「人間」という記号も一緒、人間という記号は国民国家という社会を形成する上で都合よく作られたもの。
人間とはそういったものだとする教えは、社会的要請による賜物。

801 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 06:55:22.84 ID:TrXwamo0
>>781
君の主張から生じる疑問点について質問しているのですから、まじめに
答えてください。

> 60年以上用いられ続けているその事こそが、一種の信任だ(>>748)
つまり、長く続いていることが信任の証だという意見ですね。ではその
「長く」とはどの位の年月なのでしょうか?

逆に見れば、まだ長く続いていなかった施行当初は、国民の信任を得て
いなかったことになりますが、その当時の現行憲法は法学的にどの様な
存在だったのでしょうか?

国民の信任には必ずしも国民投票は必要ないという主張ですから、当然
憲法の改正要件から「国民投票」を削除しても構わないわけですね?

802 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 10:20:32.65 ID:cwlY2pxS
日本で憲法改正議論で根本的に抜けていること

 近代国家では国家権力を制限するために憲法が存在する。

という基本的な事項を確認し、日本人すべてに共通認識を
させないかぎり
議論しないまま憲法改正とかやっている限り、ダメ。

803 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 16:06:26.91 ID:Sg6HMID+
>>801
>長く続いていることが信任の証だという意見
違う
現行憲法が用いられ続けているその事自体が信任の証であるという意見だよ

>国民の信任には必ずしも国民投票は必要ないという主張
読解力がないのか、意図的な誤摩化しをかけたいのかは不明だが
こちらの書いてもいない事を勝手に想定しての藁人形ごっこしかできないとは
とても残念な事だね

804 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 16:29:21.27 ID:Sg6HMID+
>>799-800
それらの件は、まさに>>792の中の人が懸念する
政府の思惑や主導によって、いかようにも国民への制限や負担を増す事ができる
抜け道が準備された改正案である事を
側面から証明するものにしかなっていないよね

805 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 16:36:48.84 ID:FyOU8/0r
>>803
長さは関係ないのですか?
でしたら「用いられた実績」があれば、どんな憲法でも信任を受けたこと
になるというわけですね?

それとも、現行の日本国憲法だけが特別な存在で、こういうやった者勝ち
みたいな信任は、他の憲法には当てはまらないと言いたいのですか?
だったらその「特別」を法学的な見地から説明してください。単に「信任
されたに違いない」と言われても、意味が解りませんよ。

806 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 16:55:25.74 ID:Sg6HMID+
>>805
>「用いられた実績」があれば、どんな憲法でも信任を受けたことになる
どうしてそう中途半端な解釈を加えた藁人形を作りたがるかな
こちらのレスは
>>現行憲法が用いられ続けているその事自体が信任の証
だからね

807 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 17:07:01.17 ID:FyOU8/0r
>>806
だから、ある憲法が日本国憲法の様に国民投票なくして国民に
信任されたと見なされるには、どのような条件が必要なのかと訊い
てるんですよ。

または、日本国憲法だけが「特別」なら、なぜ特別なのかを訊いて
るんです。

「信任されたに決まってるぅ、だって使われ続けてんじゃん♪」では、
子供の繰り言でしかありませんよ。

808 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 17:18:34.90 ID:Sg6HMID+
>>807
大日本帝国憲法が何時国民投票にかけられたのかな

不磨の大典と言われ、国民に改正の権利もなかった大日本帝国憲法とは異なり
日本国憲法は主権者たる国民が改正の権利を有し、更に改正要件も定められている
その上で、用いられ続けてきた
用いられ続けているその事自体が信任の証となっているという事だよ

>>807のレスこそが、現行憲法が信任され続けている現実を認めたくない
>子供の繰り言
になってしまっているよね

809 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 17:40:52.27 ID:FyOU8/0r
>>808
大日本帝国憲法の話なんかしていません。藁人形を作るのは
止めてください。

> 日本国憲法は主権者たる国民が改正の権利を有し、更に
> 改正要件も定められているその上で、用いられ続けてきた

つまり、憲法に民主制の記載さえあれば、憲法の制定や改正
には、必ずしも国民投票は必要ない。そのまま施行され用いら
れれば、それがそのまま国民の承認になる…ってことですか?

810 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 17:45:18.14 ID:FyOU8/0r
>>808
あ、もう一つ。

> 807のレスこそが、現行憲法が信任され続けている現実を認めたくない
現行憲法が国民に承認されたかどうかなんて話もしていません。
藁人形を作るのは止めてください。

811 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 17:51:36.44 ID:Jm6UwltG
 憲法を語る上で意味不明な「信任」等と云ふ詞は、何等の意味を爲さない。

812 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 18:14:14.02 ID:/I2jmuv0
>>799
慰安婦の救済運動が果たして政府の認識に反しているのかどうか知らない。が、もしそういうようなNPOの自由な活動が許されているとするならば、それは現憲法が「公益」なるものを設定していないからに他ならない。

>公益の保護は憲法において守られるべきものだと明確にする
全然必要ないね。公益規定は自由な活動や表現を阻害するものだ。NPO法人の自由な活動が大事だというのなら、それは既に現憲法で充分に保障されている。「公益」を持ち出す必要性は全くないし、自由を阻害するものでしかない。

宗教的儀式と道徳は別なものだよ。

多元的社会の道徳というが、例えばある地域社会や業界に特有のルールよりは国家社会のルールの方がが上位に立つことは明らか。
何が「公益」なのかの解釈では、政府が上位に立つ。

>現憲法においても、「公益」とはそのような意味ではないと、散々説明してきたのに
現憲法に「公益」って文言あったっけ?もし、あったとしても「公益」を前提にして権利制限するという意味ではないよ。
現憲法で何ら不具合は生じていないのに、新たに「公益」を設定する理由が全くない。理由があるとすれば、自由な活動や表現や基本的人権を抑制したいが為だろう。

813 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 18:43:51.82 ID:Sg6HMID+
>>809-810
>>807
>ある憲法が日本国憲法の様に国民投票なくして国民に
>信任されたと見なされるには、どのような条件が必要なのかと訊いてる
と問うてきたのはそちらだよね

>憲法に民主制の記載さえあれば、憲法の制定や改正には、必ずしも国民投票は必要ない
藁人形とは↑こういうものを指すんだよ
>>日本国憲法は主権者たる国民が改正の権利を有し、更に改正要件も定められている
>>その上で、用いられ続けてきた
自民などの主張する、的外れな自主憲法制定論と再軍備を目論んでの憲法改正
そのための国民投票を、主権者たる国民は必要としなかった、という事だからね

>>810
>国民に承認
信任だよね

814 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 18:45:14.15 ID:/I2jmuv0
>>800
>人間とは社会によって作られた
そうだが、その社会自体が多様であり、まさしく単一のものではありえない。そうであるからこそ個々の人間の個性はあると言える。
人間の個性の根拠は、自然性とともに社会の無限な多様性にある。
また、人間は社会(環境)から造られるという受身の存在だけではなくて、社会を形作るという能動性も持つ。
それが、人間の自由の根拠だよ。

人間は記号と意味を社会から与えられるというだけではない。逆に自ら新たな意味を作り出すことが出来る。
例えば、苦味のある茶色の液体を見て「珈琲」という記号だということは、社会からあたえらる。しかし、個々の缶なりカップに入った「珈琲」の味の判断自体は主体的に行う。
そして、自らが美味しいと感じる「珈琲」を作り出すことも可能だ。その時、「珈琲」という記号も社会一般の通念だけではない個人的な意味を付与されるだろう。

>人間という記号は国民国家という社会を形成する上で都合よく作られたもの
あまりに一面的見解だな。つーか、その「人間」は「国民」の間違いだな。人間という記号を構成する要素のなかで「国民」という記号は一部分にしか過ぎない。

815 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 18:50:04.32 ID:b/5lLMs/
人間は社会的動物である byアリストテレス

816 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 19:09:33.13 ID:YIvdqGTi
>>812


刑法230条の2の規定は、名誉毀損について、(1)公共の利益に関する事実であり(2)その目的が公益を図ることにあって
(3)真実なることが証明されたときは、違法性が阻却されるとしているが、
http://www.gyosei-i.jp/page029.html
-------------------

上記の通り、現憲法下であっても公益という概念は憲法における表現の自由を保障する根拠としても利用されてる。
公益性に関する活動は、なにも政府によって認可された活動だけではないが、公益法人であるという裏付けは、
税制に関する優遇以外にも、憲法で認められた権利に基づく活動をする団体であることを裏付ける意味で市民団体の権利擁護に繋がる。

それから何が公益に該当するかは、政府が解釈して決めるのではなく、政府から独立した司法が最終的に判断する内容です。
公益性を持って違法性が阻却できるのも、法律の上位にある憲法で、公益という概念が含まれてるからです。

>宗教的儀式と道徳は別なものだよ。

道徳 一定の社会においてその社会の成員の、社会に対する、成員相互に対する行為を規制する。その社会で一般に承認されてる規範の総体を言う。・・
by 哲学小事典(岩波書店)

宗教的儀式と呼ばれるものは、そうした集まりに参加する成員によって行為を規制する規範性はもってないですか?

817 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 20:13:12.15 ID:YIvdqGTi
>>814

>人間は社会(環境)から造られるという受身の存在だけではなくて、社会を形作るという能動性も持つ。
>それが、人間の自由の根拠だよ。

もちろん人間にはそうした側面がある。だからこそ社会は多元的に存在する。
しかし、あなたがコーヒーの例で主張したように、これまで違った美味しい味である茶色い飲み物であっても、
やはりそれはコーヒーとして、間主観的な意識を介してでしか社会にはフィードバックできない。
つまり、規則の中でしか社会を形作ることしか出来ないのが人間の自由における本質。

そうした制約を課してるのは、あなたが生まれる前に存在した記号表現(1)=記号内容(多)の関係。
変えられる範囲は、記号内容の中で上手く整合性を保ちながら新しい内容を加えることで、解釈をずらすことしかできない。

つまり社会によって与えられた、人間という概念のパラダイム(記号表現(1)=記号内容(多))から逸脱することができるのではなく、
社会が与えたパラダイムの中で容認できる範囲でしか、人間というものが語れないということ。

多元的な社会とは、こうした記号内容(多)における中身のズレが少しずつ存在することを意味し、
ズレの余地という物が、人間の自由としての空間を作り上げることに繋がり、多元的な社会というものが更新される。
しかし、更新とは飽くまでも更新であって、社会から与えられた概念からの逸脱することが出来る自由ではない。

818 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 20:23:33.33 ID:/I2jmuv0
>>816
>現憲法下であっても公益という概念は表現の自由を保障する根拠として利用されている
例えば政治家の名誉棄損などでの公益とは、具体的には国民の知る権利のことだよね。つまり、憲法で保障された国民の権利を擁護するためだ。知る権利は主権者たる国民にとっては重要な権利。
「公益」とは二次的な概念であって、その内容はつまりは最終的には国民の権利のことに他ならない。

公益法人の裏付けという話と、自民党改憲案の「公益」規定とは関係ないよ。

>宗教的儀式と呼ばれるものは、そうした集まりに参加する成員によって行為を規制する規範性は持ってないですか
それは宗教的儀式に付随したものであって、本質ではないよ。成員の行為を規制する規範性は、会社でも学校でも音楽コンサートでもおよそ人間によって組織されるところ一般に存在するものだ。
宗教儀式に特有のものではないね。

819 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 20:42:39.68 ID:/I2jmuv0
>>817
ん?何が言いたいの。人間が規範に従って行為するなんて当たり前じゃん。そのことと、人間に個性があり能動性があり自由があることとは全く別な次元の話。
例えば、文学表現は言語の規則に従っていないと意味を成さないし、音楽表現も同様。音楽の演奏やヴォーカルは音譜の指示に従わねばならないが、その実際の表現は千差万別多様だ。
音譜の指示どうりとしても、退屈な表現もあれば心打つものもある。

記号のズレの余地に人間の自由があるなどといった受身なものではない。逆に記号は人間が自由になるための一つのツールに過ぎない。

820 :洲蛇亜林:2013/02/22(金) 20:53:28.75 ID:/I2jmuv0
>まぁ尖閣で武力衝突があったら世論は一気に核武装まで行くだろうね
核武装しても尖閣守るのに効果はないけどね。領土紛争や局地戦のために核兵器は使えない。
それに、核武装によって通常兵器整備に支障が出て、ますます領土防衛が難しくなる。

821 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 21:10:24.47 ID:YIvdqGTi
>>818

>「公益」とは二次的な概念であって、その内容はつまりは最終的には国民の権利のことに他ならない。

憲法とはそうした国民の権利について、一段階砕いた内容を列挙したものでしょう。
だからどうしたの?としか思えません。

>宗教儀式に特有のものではないね。

誰が道徳とは宗教儀式の特有のものだといったのですか?
俺が主張してるのは、アイヌのような民族儀式に参加する日本国民は稀であり、稀である以上
おまえが主張した「多様な個人の行為の最大公約数のようなもの」という観点から言えば、道徳とは呼べなくなる。

道徳とは単元的な功利主義のようなものではなく、多元的な社会毎に、その社会的な空間に参加したときに、
その成員が共通して抱えることができる規範だということを説明する上で、宗教儀式の例を挙げたにすぎない。

822 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 21:11:37.16 ID:YIvdqGTi
>>819

>人間に個性があり能動性があり自由があることとは全く別な次元の話。

「人間に個性があり能動性があり自由」が無いとはいってないでしょ。

一人の人間は多元的な社会に複数属し(例 国際社会・国家・宗教社会・地域社会・学校社会、家庭・・)
属した社会のあり方やその組み合わせによって個性は生まれる。自由とはそうした個性を認められる社会的な空間がどれだけあるかということ。
人間の能動性は、人間が生まれ前から存在する社会的規範や記号を介し、制約された自由の中でしか社会を更新できないということ。

823 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 22:18:29.00 ID:D9oAFMeX
日本のアメリカ化
超格差社会
富裕層は富裕層の地位を維持し、貧困層に生まれたら貧困層のまま固定化される
階層社会を実現するため

824 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 22:30:07.10 ID:+NfU9oeN
「多元的社会に多重所属する個人」ってのはさぁ、思考実験としては
その通りだと思うけど、国によって時代によってその程度は違う
し、日本の場合、結局一つの社会にしか所属してないような希ガス。

労働1時間あたりのGDPは低くてダラダラ労働時間が長いがゆえに、
結局職場の常識=自分の常識に成り易い。てかそんなヤツばっか。

大阪市立桜宮高校では、合宿中だと朝から晩まで睡眠時間削って
練習練習練習。顔の形変わるぐらいの体罰。
でもそれに誰も異議申し立てしなかったわけ。

マスメディアによる基地外じみたAKBだの韓流だのの押し売り。
そりゃネットメディア社会では重いっきり逆風吹かそうと名無し
レジスタンスが活躍してるけどね、もしネットメディアが無かっ
たらと思うとゾッとする。てか戦後左翼言論空間はまさにマスメディア
しかない時代に日本の世論をほぼ一色に染めたわけだし。

(ただネット時代になって労働時間の長い日本人も多重所属出来る
様になったとは言えるかもだけどね。仕事で韓流を扱わざるを得ず、
だけど家に帰ればネットで韓国へのヘイトスピーチをネットで書き
なぐるとかねw)

825 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 22:54:01.07 ID:+NfU9oeN
人間の脳ってさぁ、視覚だけど、入力した情報を細切れにし、でそれを
再統合してるんだよね。顔だったら輪郭線だの目だの眉毛だの鼻だの
口だのに分け、それを再統合してる。脳の情報処理に置いて、それが
やり易いんだろうね。

世界ってか森羅万象を森羅万象の面として脳に入力しそのまま情報処理
する事は脳には出来ないんだよ。
だから森羅万象を細かく物事に解剖し、そのパーツシニフィエに言葉
シニフィアンをあてがい、そのシニフィエ&シニフィアン対応のセット
(以下S&Sセット)を脳内でグルグル回し情報処理するってのが脳に
合ってんだよ、多分。暴れまわっていたヘレンケラーが「water!」という
S&Sセットを獲得した瞬間、とたんに良い子になったっていうエピソード
はそれを査証するわけ。

で人間のクリエイションだとか個性とか自由の発揮の真骨頂ってのはさ、
新しいS&Sセットを仲人する事ではなく、S&Sセットに異議申し立て
する事でも無いんだよ。
清少納言が「いとおかし」と言った時と我々が言う「おかし」はS&Sセット
にズレってか全く意味範囲・意味重心が違ってるわけだけど、でもそこに
創造性と個性と自由の真骨頂は感じないからね。

多数あるS&Sセットにどう補助線を結び、巨大な絵を描くかってのが真骨頂
なんだと思う。「440ヘルツの音高」に「ラ」と命名し、「660ヘルツの音高」
に「ミ」と命名する。時代によって国によってこの音名はズレるし、日本だと
「ハニホヘトイロ」だったりするけど、そのズレ加減に真骨頂は無い。
S&Sセットとセットの間に補助線を結び、体系化する。
つまりはメロディラインの想像でありアレンジメントやオーケストレーションね。

既存のS&Sセットを解体し新しいS&Sセットを構築するなんていう、
いわばオールクリアリセットを良しとする人はそう多く無いと思うよ。

826 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 22:56:37.20 ID:+NfU9oeN
途中修正。

面の塊として押し寄せる世界を脳が情報処理出来ず錯乱し暴れまわっていた
ヘレンケラーが、「water!」というS&Sセットを獲得した瞬間、とたんに
良い子になったっていうエピソードはそれを査証するわけ。

827 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 22:57:45.39 ID:PlGGK/58
礼儀作法とか道徳とか
言葉つかいとかふるまいとか
先人たちがのこした家族のありかた夫婦のありかたとか子供の育てかたとか
他者とうまくやっていくための言動を身につけないと
個性は暴力になると思う

828 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:08:57.69 ID:+NfU9oeN
「公益」「公の秩序」というシニフィアンとそれが指すシニフィエ。
そのS&Sセットには司法史における蓄積ってのがあるんだろうね。
だけどそのS&Sセットに計画的殺人をもたらす為政者が現れたら・・・
ってのはやっぱ心配だよね。
それはまぁ「公共の福祉」っていうシニフィアンでも同じ事が言えるけどさ。

829 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:29:51.85 ID:YIvdqGTi
>>824

>日本の場合、結局一つの社会にしか所属してないような希ガス。

そんことはないでしょう。サラリーマンだって会社に対する帰属意識以外に、日本国民としての意識も持ってるじゃないでしょうかね。
もちろん全員が全員とは言いませんし帰属意識の強度にばらつきがあるのは認めますが、
国政選挙の投票率にしても過去6〜8割を推移してることをみても、会社だけに帰属意識があるとする方が稀でしょう。

ちなみに地方選挙の投票率は近年だと約5割です。

830 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:36:23.24 ID:+NfU9oeN
その社会Aと社会Bが、集合と部分集合の関係になりやすいってのが
日本なんだと思う。「社会A⊃社会B」ね。いわゆる日本株式会社ってヤツ。
まぁ終身雇用が崩れ、非正規雇用が35%となり、ネットもある現代日本に
おいては、かつての護送船団方式の時代とは大分違ってきてるとは思うけどね。

831 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:46:40.86 ID:YIvdqGTi
集合と部分集合の関係性だって、ひとそれぞれだと思いますよ。
国家⊃会社 会社⊃国家なのか、あるいは一人の人格の中でそうした序列が明確ではなく、
個別的な状況にぶつかって、はじめて悩む人の方がむしろ多いじゃないでしょうか。

832 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:49:09.22 ID:+NfU9oeN
社会により違うので重要なのは、SとSの組み合わせじゃなく、価値観つまりは
価値座標軸上におけるS&Sセットの上下関係なんだと思う。

・キリスト教社会だと、一番上が神、その次がイエス。
・イスラム教社会だと、一番上が神、その次がムハンマド。

・朝鮮学校内では金正恩はすんごい上位にある。
・日本社会では金正恩はすんごい下位にある。

多様な社会に多重所属してると1人の人間の中で価値の相対化が起きざるを
得ず、それはそれで気持ちの悪い価値観一枚岩の全体主義の発生を防ぎうるっ
てのはその通りだけどね。
でそんな多元社会における「公益」とは「公の秩序」とは何か、か。

決まりきったユートピア像があるのではなく、さまざまなユートピア像の
並立共存を許す社会こそがユートピアなんだって考え方をメタユートピア
って言うけど、それと自民党の世襲議員の脳内にあるユートピア像ってのは
大分違うような気もするしねw
道徳っていう教科でメタユートピアが説かれるとは到底思えんww


安倍が信じられないんだよね、俺的には。
安倍政権が右よりの制度を作ったとして、将来その制度が悪意の為政者に
悪用される危険を恐れてるわけ。

833 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:50:57.02 ID:+NfU9oeN
最後の3行、えらい間違いww訂正。

安倍が信じられないってわけじゃないんだよね、俺的には。
安倍政権が右よりの制度を作ったとして、将来その制度が悪意の為政者に
悪用される危険を恐れてるわけ。

834 :名無しさん@3周年:2013/02/22(金) 23:59:59.62 ID:YIvdqGTi
>>832

>でそんな多元社会における「公益」とは「公の秩序」とは何か、か。

同じ利害関心をもった社会が抱える目的に近づけることが公益であり、そうした目的に到る為に求めれる規範が秩序。
その諸集団間の対立と妥協から生じるた内容が、あなたが述べる所のメタ的な「公益」「公の秩序」だと思いますけどね。

835 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 00:03:33.69 ID:jSryGnFN
で本当に本当に本当に本当に多様な社会が並立してたとして、
で何とか何とか何とか何とか規範の公約数を見つけたとして、
でそれは結局「内在制約」でしたって事になったりしてw

結局、なんでアメリカにリヴァタリアンが一定数いるかっていえば、
アホみたいな多様社会だからなんだろうね。

836 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 00:15:19.62 ID:m0ps32Nf
>>1
憲法改正って何のためにするのか?って、
きまってるだろうよ、天皇や皇族を利用して昔からタップリと甘い汁を吸ってきた悪党様たちが
さらに多くの利益を得るため、政治権力が濫用できる社会へと変えていくためにやるのよ。

自衛隊とか国防問題なんていうのは所詮はそのためのエサ!!
つまりフェイクってわけ。

一番の理想は67年前の、敗戦前の下等な大日本帝国時代のシステムに戻して、
世間にうとい皇族らを祭り上げておきながら、周辺の極一部の人間たちで権勢を
欲しいままにして、楽して、遊んで暮らすこと。(笑)

それらがうるさ型の日本人にみつかったときには、
中国や北朝鮮問題をつかってヤラセ情報をマスコミに公権力で載せまくり、
戦争へと国内をあおっていくんよ、今みたいに(笑)

それですべての国内での権力濫用の犯罪行為、天皇皇族を利用したカネもうけもチャラ!

そのために安倍を利用して憲法改正をするのさ。(笑)

837 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 00:45:19.04 ID:f434p0mv
>>835

アメリカのリバタリアンが基礎付けてるのは、原初的に人間には権利を持っているとする考え方。
しかし、人間をそのように輪郭付けるのは社会であり、権利を守ることは多元的な社会のあり方を守ることが基礎的に求められるとするのがコミュタリアン。
自民党案は前者の考えをまったく放棄してると思いませんが、後者の基礎的な部分である社会を擁護するために、
現憲法下における運用状況を鑑みながら、一定の制約があることをより明確に憲法条文として記述することなったというのが私の理解です。

現憲法と比較して、自民党案は決してリバタリアンの考え方を後押しするようなものではないでしょう。

838 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 00:46:30.02 ID:EQCvE2mF
一応ヒトラーも選挙で選ばれているわけだからね。
民主主義の自殺ってやつかね?今後の課題というのは

839 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 00:53:07.69 ID:jSryGnFN
>>837
おお、wikiの共同体主義の説明の、

>むしろ、共同体主義が自由主義に批判的であるのは、
>より根源的な存在論レベルにおいてであり、

ってのの意味が貴方のお陰で分かったわ。
サンクスw

840 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 09:00:02.90 ID:hUj6xQQL
>>791
>例えば、国民が抱える重大的な関心事をすべて憲法条文に記述しなければいけないとしたら、
>徴兵制以外にも、強制売春、人身売買、強制労働等々、またその中身について具体的に述べなければならない。

何言ってんの?
そもそも、徴兵制は、自民党憲法改正草案が現行憲法の「戦力の不保持」から「国防軍の保持」への転換を図っているからこそ生ずる問題であって、
「国民が抱える重大的な関心事をすべて憲法条文に記述しなければいけない」などという指摘はそもそも的外れだろ。何しろ草案そのものによって生ずる「重大的な関心事」なのだから。

>国民全体が(どのように解釈されているのか関し)心配の種として尽きないなら、上記についてはっきり明記することは必要かもしれないが、
>そうしたあなたような感覚は広く共有されていないからだろうということ。

そもそも、現行憲法では戦力の保持が禁止されている以上、徴兵制が国民全体の心配の種になってるわけないだろ。
自民党憲法改正草案が現実的に遡上にあがってきた段階で、国民の心配の種になり得る問題だ。
第一、国民の圧倒的多数が自民党憲法改正草案の内容を知らない現状で、これに対する懸念が国民全体の心配の種になるわけがない。

841 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 09:25:27.92 ID:yZRfMvBb
徴兵制なんかするわけない
やろうとしても安倍には無理

842 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 09:58:47.72 ID:f434p0mv
>>840

自民党の憲法案は改正憲法であり、現憲法で徴兵制の禁止を根拠付ける文言を引き継ぎ、
自民党自身が徴兵制を検討したことはないと明言してる状況にあって、
あなたが国民に向けて、これは将来徴兵制を意図内容だと、知らないとされる国民に啓蒙活動をすれば良いじゃないでしょうか。

もちろん、上記で示した状況を国民に知らせないのは詐欺ですよ。

843 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 10:45:32.48 ID:cr0QfieR
>>813
> 〜どのような条件が必要なのかと訊いてる と問うてきたのはそちらだよね
で、君がその条件を一向に答えないから、私が「こうか?」「ああか?」と
訊ねてるわけですが、君は「藁」だと言って全部否定してしまう。

> 藁人形とは↑こういうものを指すんだよ
そして、どこがどう藁人形なのかという指摘が全くありません。

いいですか? このスレでは少なくとも法の話をしてるんですから、制定や
改正の条件についても、もっと抽象化してください。
もし君の主張している条件が、日本国憲法の場合にだけ当て嵌まる特殊な
条件であるなら、その特殊性について法学的見地から説明してください。

844 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 11:54:29.82 ID:HJLvaSWP
>>843
レスの流れを踏まえないのも程があるよね
そちらが>>807
>ある憲法が日本国憲法の様に国民投票なくして国民に
>信任されたと見なされるには、どのような条件が必要なのかと訊いてる
と問うた事に対してこちらが>>808
大日本帝国憲法の例をあげると
そちらは>>809
>大日本帝国憲法の話なんかしていません
と答えを求めていた事を忘れたかのような迷走レスを返してきたんだよね

>もっと抽象化
何を寝ぼけた事を言い出しているのかな
現実の、日本国憲法について
自主憲法制定論という的外れな主張がなされてきた実際の経緯など含め
議論しているんだよね

845 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 12:11:03.69 ID:cr0QfieR
>>844
> と答えを求めていた事を忘れたかのような迷走レスを返してきたんだよね
意味不明です。国民の信を得たと見做される条件の話をしている時に、何故
国民の信を問う必要のない大日本帝国憲法が出てくるんですか?

> 的外れな主張がなされてきた実際の経緯など含め議論しているんだよね
してません。私がいつどこでそんな話題に触れましたか? 私は国民の信が
得られたとする条件を訊ねているだけです。

846 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 12:52:55.67 ID:hUj6xQQL
>>842
憲法を少しでもかじれば分かることだが、比較法的には、徴兵は苦役にはあたらないと解されていることが多いのでね。
なので、憲法第18条があれば大丈夫、などというのは甘い考え。解釈次第では、徴兵制導入は全く不可能ではない。
そもそも、徴兵制を導入する考えが毛頭ないならば、端的に徴兵制を禁止すればよい。なぜそれをしないのか?

しかも、政治の世界において、政治家たちの「○○します。」、「絶対○○しません。」などという言葉に何度騙されてきたことか。
そのような状況で、「徴兵制を検討したことはない」と表明したという事実に、果たしてどれほどの意味があるのかねぇ。
未来永劫徴兵制を導入しないことの担保になり得るのか?
しかも、自民党が連携を模索している野党の代表は、徴兵制を導入すべきと公言してるんだけど?

別に、俺は啓蒙活動など全くするつもりはないけどね。単に懸念を示してるだけ。

847 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 12:56:58.52 ID:cr0QfieR
>>844
「してません」とぶった切っちゃ、不親切なので補足。

自主憲法云々に噛みついて来たのは君ですよ。それはただの
きっかけで、私のした質問の内容とは関係ありません。

私の質問は「現行憲法が国民の信を得ている」という君の意見
に対し、そう見做せる条件を明らかにすることで、君が(一般的な
意味で)憲法に対する国民の信をどう捉えているのか知ることに
あります。

つまり、君の提示した条件に合致するなら、他の民主主義憲法
に当てはめても、それは成り立つはずです。だから私は「ある憲法
が(←主語)」と質問したんですよ。現行憲法だけの問題じゃない
んです。

848 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:09:28.99 ID:EpCQZa+G
徴兵制への懸念を表明ワロタw
一人でやってろよ

849 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:27:55.29 ID:f434p0mv
彼のロジックだと、現憲法でも徴自衛隊の余地があった。でも心配をしてなかった。
しかし、自民党案によって自衛隊が軍隊になることによって、徴兵制を心配するようになったんです!
と言いたいのでしょう。。。

そんな心情は、どうにも理解し難いです。

850 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:30:24.05 ID:hUj6xQQL
日本国憲法は、国民の信任を経ていないから無効であるなどといいながら、
国民の信任など一切経ていない大日本帝国憲法が有効であるなどという連中って、一体何なんだ?(笑)

851 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:39:16.28 ID:hUj6xQQL
>>849
自民党案の条文に「徴兵制は絶対にこれを禁ずる。」という一文を入れるだけで、国民の不安は簡単に解消できるけど?

君は、憲法で徴兵制を禁ずることには、賛成だろ?

852 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:39:24.74 ID:HJLvaSWP
>>845
>>807
>ある憲法が日本国憲法の様に国民投票なくして国民に
>信任されたと見なされる
と、そちらが問うたんだよね
だから>>808で大日本帝国憲法という実例を示した
しかも>>845は、こちらに例を求めるまでもなく
>国民の信を問う必要のない大日本帝国憲法
であり、まさに求めた事例である事を自ら理解してもいたんだよね

まさかと思うが>>845は、大日本帝国憲法は憲法として当時の国民に
信任されていないものだったという前提に立っているのかな

>国民の信が得られた
既に示している
日本国憲法は主権者たる国民が改正の権利を有し、更に改正要件も定められている
その上で、用いられ続けてきた
自民などの主張する、的外れな自主憲法制定論と再軍備を目論んでの憲法改正
そのための国民投票を、主権者たる国民は必要としなかった、というだけの事だからね

853 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 13:42:06.46 ID:HJLvaSWP
>>847
現行憲法が信任され続けていると看做したくない>>847のような人たちが
一般には通用しない因縁をつけているだけ、と言う事なんだよ

854 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 14:26:06.51 ID:kG6g3PJH
>>853
 憲法が法律が法たりうるのは、實效性と妥當性を以てであり、「信任」等と云ふ意味不明なるものを以てでは無い。

855 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 15:15:44.31 ID:wLkdz9Bu
改正など論外、憲法は条約だって主張してる自爆君は巣に帰れよ

856 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 16:29:46.91 ID:cr0QfieR
>>852
> まさに求めた事例である事を自ら理解してもいたんだよね
私は事例など求めていませんし、質問の答えとしても全くの的外れです。

私が「国民の信」と言ってるのは、民主主義国の主権者が国民だからで
すよ。主権者じゃない者が憲法を信任して、何か意味があるんですか?

大日本帝国は立憲君主制ですから、制憲権のない国民に信を問う必要は
ありません。問う必要がないのですから、国民の信を論じること自体が
無意味です。

> 日本国憲法は主権者たる国民が改正の権利を有し、更に改正要件も定め
> られているその上で、用いられ続けてきた〜、というだけの事だからね
提示されたレスから信任の条件に当たると思われるものをピックアップし、
できるだけ抽象化してみます。

---
・主権者(国民)が改正の権利を有している
・改正要件が定められている
・用いられ続けている
・新憲法制定や改正の意見は、それを行うのに十分な支持を得られなかった
---

これらの条件に当て嵌まるなら、必ずしも国民投票は必要ないということで
すね。では、曖昧な部分を指摘します。

857 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 16:31:38.95 ID:cr0QfieR
>>852
「続けている」は持続を表しますが期間がありません。これでは施行されて
1秒後でも100年後でも当て嵌まります。期間は関係ないのですか?

「支持を得られなかった」についてですが、アンケートなどの統計データを
分析する時に留意すべきことがあります。逆は真とは限らないということで
す。
特定の改憲論に賛成しないことが、現行法を支持することと同義であるとす
る解釈は乱暴すぎます。保留、棄権、別の案に賛成…などなど色々あるので
すからね。

主語が「日本国憲法」となっていますが、これは日本国憲法(現行法)に限定
される条件だということでしょうか? それとも民主・立憲主義に普遍的な
条件なのでしょうか?
---

>>853
感情論ではありません。民主・立憲主義の原理に忠実たろうとしているだけ
です。だから現行憲法が正当である(国民に信任されている)と主張している
君にも、その根拠を訊いてるんですよ。
単に「認めたくない!」だけだったら、根拠を訊く必要ありませんものね。

858 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 16:45:15.29 ID:hUj6xQQL
>>856
>大日本帝国は立憲君主制ですから、制憲権のない国民に信を問う必要はありません。

そうすると、日本国憲法下における日本は、立憲君主制ではないという理解でよろしいかな?

859 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 17:03:55.77 ID:cr0QfieR
>>858
質問には答えないのに、言質を取ることは必死ですね…苦笑。

現行法は国民を主権者としています。そして私は(何度も言いますが)
民主・立憲主義に基づいて論じています。つまり、日本は民主国家で
あるべきだと考えています。

だから「国民の信」に拘ってるんですよ!

860 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 17:04:47.04 ID:cr0QfieR
>>858
別人だったら、失礼しました。

861 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 17:21:16.23 ID:HJLvaSWP
>>856-857
大日本帝国憲法において国民は主権者ではなく
>制憲権のない国民
として押し付けられた憲法に甘んじるしかなかった
一方、日本国憲法において国民は主権者であり改正の権利を有し
更に改正要件も定められているその上で、用いられ続けてきた

>これらの条件に当て嵌まるなら、必ずしも国民投票は必要ない
またもや藁人形だよね
制定から60年以上、自民などが的外れな自主憲法制定論と再軍備を目指しての憲法改正を目論んで
これまで幾度となく憲法改正草案を打ち上げてきたが
主権者たる国民は、それらの改憲のための国民投票を必要としなかった
これまでの憲法改正の案とその背景たる思想が、国民意識と乖離した
国民に受けれてもらえない、お粗末な代物でしかなかったと言う事だからね

改正の権利を有する主権者たる国民が、用い続けている現状に勝る信任は存在しない
国民に受け入れてもらえない改憲論を主張し続けたあげく
受けれない国民の側に、民主・立憲主義が足りないなどと言い出すのは
全くの的外れでしかないんだよ

862 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 17:24:03.36 ID:hUj6xQQL
>>859-860
君が戦っている方とは、全くの別人ですが何か?

>日本は民主国家であるべきだと考えています。

つまり、大日本帝国憲法は、民主国家である日本にあるまじき憲法だという理解でよろしいね。

863 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 18:01:01.12 ID:LOCSYL/R
国がなければ国民もない
これだけでも社会契約説が誤りであることは明白

864 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 18:08:36.54 ID:kG6g3PJH
 「憲法が國民のものである」と云ふのは共和國に於ける憲法觀。
當然立憲君主國に於て異なるのは當然であるし、立憲君主國に於ても共和國と同樣の憲法觀が罷通るのだと思ひ込んでゐる輩が何故か多い。
 己の國の政體が何物であるか全く意識してゐないのか。

865 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 18:14:53.42 ID:EQCvE2mF
なんつーか、全然会話が成立してないところがすごいわ。
ここまで酷いのは初めて見た…

866 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 19:23:24.84 ID:hUj6xQQL
>>864
そもそも、現在の日本は立憲君主制の国ではない(>>856)ということだ。

867 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 19:48:22.88 ID:kG6g3PJH
>>866
 完全に客體顛倒の最たる例だらう。
國柄に憲法を合せるのでは無く、GHQの草案に國柄を合はせるとか……。
 完全に奴隷だらう。

868 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:02:33.29 ID:sn93PGfH
>>786
>どうやら君は、自ら言い出した「参議院選挙の結果に従う」について、全く何の説明もできないようだね(笑)


君が言い出したことだが?
これ君だろ?

「そもそも、憲法改正の発議は、衆参両議院の議員の2/3の賛成によってなされるものなんだよ。
そして、彼らは皆選挙によって選ばれるんだよ。そこまでは分かるかな?」

衆参両議院の議員を決めるのは国民なわけだがって話だが。
衆議院選挙はもう終わってますから参議院選挙によって憲法改正の発議
が決まるのはわかるな?
で夏にその選挙をやるんだがその結果で君の言う「衆参両議院の議員の2/3」
によって憲法改正の発議が成立する。そして参議院選挙の結果とはつまり
普通選挙の結果という意味であり、つまりは国民の意思ですからそれに
粛々と従いなさいね。って言うのが難しいかね?
まさか内在的とか外在的とか言っている御仁が民主主義を否定するわけないよね?

869 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:12:49.53 ID:hUj6xQQL
>>868
またおかしなことを言ってるねぇ。

その「粛々と従いなさいね。」の「従う」とは何かを問うているのだが?
どうやったら、参議院議員選挙に「従う」ことができるのかな?
逆に言えば、いかなる行為をしたら、参議院議員選挙に「従わない」ということになるのかな?

870 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:13:30.75 ID:sn93PGfH
>>851

徴兵禁止条項は前安倍政権時代の自民党憲法草案には入ってたね。
新聞にも出た。現役自衛官が条文を押し込んだそうで
軍の政治介入だということで。

http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200412050000/

871 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:16:11.83 ID:sn93PGfH
>>869
>>その「粛々と従いなさいね。」の「従う」とは何かを問うているのだが?
どうやったら、参議院議員選挙に「従う」ことができるのかな?
逆に言えば、いかなる行為をしたら、参議院議員選挙に「従わない」ということになるのかな?


憲法改正の発議のことだが?
衆参両議院の議員の2/3が〜って自分で言い出したことを今更?

単にここで妙なレスを書くなってことですが?

872 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:19:58.88 ID:hUj6xQQL
>>871
残念ながら、俺は衆議院議員でも参議院議員でもないから、憲法改正の発議を左右することは不可能なのだが。
それ故、お前の言う「参議院議員選挙の結果に従う」ことなど、いかなる意味においても不可能だな(笑)

873 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:22:14.20 ID:sn93PGfH
>>869

もう一つ書いておくと前にも書いたが
憲法改正の発議(衆参両議院の議員の2/3の賛成)と
改正憲法条文の決定(国民投票による。内在的とか外在的とかはこちらの話)
と分けて考えなさいね。

874 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:23:16.32 ID:sn93PGfH
>>872
>残念ながら、俺は衆議院議員でも参議院議員でもないから、憲法改正の発議を左右することは不可能なのだが。
それ故、お前の言う「参議院議員選挙の結果に従う」ことなど、いかなる意味においても不可能だな(笑)

そんなのどうでもいいんで議題は憲法改正の発議なんで。

875 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:24:47.40 ID:hUj6xQQL
>>874
お前が自ら言い出した「参議院議員選挙の結果に従う」について、全く何の説明もできないということだな(笑)

876 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:27:14.77 ID:sn93PGfH
>>875
>お前が自ら言い出した「参議院議員選挙の結果に従う」について、全く何の説明もできないということだな(笑)

参議院選挙の結果=衆参両議院の議員の2/3の賛成=憲法改正の発議
なんだが君はお子ちゃまだからわからないよね?

877 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:31:38.17 ID:hUj6xQQL
>>876
お前の主張では、「参議院選挙の結果に従う」ということは、すなわち「憲法改正の発議をすること」なんだろ?
国会議員ではない俺には、その意味での「参議院選挙の結果に従う」ことなど、参議院選挙に出馬して当選しない限り、およそ不可能なんだが(笑)

お子ちゃまのくだらない議論には、開いた口がふさがらないわ(笑)

878 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:33:16.70 ID:sn93PGfH
>>877
>お前の主張では、「参議院選挙の結果に従う」ということは、すなわち「憲法改正の発議をすること」なんだろ?

違います。
頭の悪さにびっくりだ!
お前は議員か!w

879 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:37:21.83 ID:hUj6xQQL
>>878
要するに、お前が自ら言い出した「参議院議員選挙の結果に従う」について、全く何の説明もできないということだな。
説明できるなら、「参議院議員選挙の結果に従う」とは何か、あるいは「参議院議員選挙の結果に従わない」とは何かを、端的に示せばいいだろう。
それができないから、無駄なレスを繰り返して、はぐらかしているというわけか(笑)

880 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:44:04.74 ID:EQCvE2mF
>>789
おい、カス。言葉遊びがしたいだけなら他所へ行け。

881 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:47:38.19 ID:hUj6xQQL
>>880
ならば、お前が「参議院選挙の結果に従う」とは何かを説明してやれよ。
俺は、>>755に「参議院選挙の結果に粛々と従え」と言われたんだよ。
言葉遊びというなら、全責任は「参議院選挙の結果に粛々と従え」などと言い出した>>755にある。

882 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:48:55.52 ID:sn93PGfH
>>879

なるほど世の中には底抜けの馬鹿がいるからちゃんと説明しろということですね?

まず衆議院選挙は終わっているので飛ばします。
@参議院選挙を夏に行います。自民党と、みんなの党と、維新の会は改憲派ですね。
まあそれはともかく「普通選挙」によって国民の意思として国民の代表である
「参議院議員」がこれで決定します。

で、改憲派が大勝したとしましょう。

A国民の代表である議員は(最初は96条らしいが)改憲の発議を行います。
国民が国民の代表を選んで、その国民の代表が憲法改正の発議を行うんですね。
明確に民主主義制度に基づいた正当な発議であることは強調しておきましょう。
参議院選挙の結果とは、前に示した通り参議院選挙の議席数データのことであり
つまりは参議院選挙の改憲派の議席数の事であり、
その議席数が2/3に達してたらそれが国民の意思だから受け入れろや〜って
ことなわけだ。

883 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 20:57:54.48 ID:hUj6xQQL
>>882
だから、俺が何をしたら、「〜を受け容れない」ってことになるんだよ(笑)

全く説明になってないだろ。

884 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:08:24.93 ID:EQCvE2mF
>>882
因みに公明党は改憲発議をするなら与党離脱すると表明しているわけだが…
自民党にしても全員が全員改憲派というわけじゃないだろうし、安倍は本当に出来るのかな?

885 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:12:51.10 ID:sn93PGfH
>>883

は〜。やれやれ。
君は内在的とか外在的とか言ってた奴だろ。

要は二つだ。
@873でも書いたが話はちゃんと分けろ。
君の主張は自民党一条文のクレームなだけだ。
憲法改正の発議の否定なんて話では無い。9条だろうがプライバシー権だろうが
改定憲法の要素は他にいくらでもあるんだからな。正に氷山の一角にすぎない。
おまけに国民から見れば些末な話にすぎない。
発議自体を否定する要素にならないんだよ。
参議院選挙の結果のネタで言えばこれ参議院の2/3が達成できないかもしれないよ?
でも達成できるかもしれない。(つーか余裕だろうけど)
要はそこはわからない要素であり君自身も言及していないんだから
改正条文だけの否定だけならともかく憲法改正反対までは踏み込んではいけないってことだ。

A衆参両議院の議員の2/3の賛成があったら君も発議に賛成しなさいね。
人には内心の自由があり条文にクレームを持つのは自由であるが、民主主義で
キッチリ決まった事を特に理由も無く反対するなら民主主義の否定であろうね。

886 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:16:34.31 ID:sn93PGfH
>>884

さあ?
当然、私も当然民主主義は尊重しますよ?
2/3に達せず改憲できないからと言ってクレームを言うなどという
恥ずかしい真似はできませんな。

まあ歴史に名を残したさそうな人は多々おりますので
維新の会とみんなの党が賛成するでしょうけど。
(要は公明党なんて初めから眼中無し)

党議拘束拒否して自民党を離党したいやつなんて今の
自民にはおらんわ。

887 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:37:01.05 ID:hUj6xQQL
>>885
あいかわらず、おかしなことを言ってるねぇ。

そもそも、民主主義というものは、民主主義の過程において決まったことに対して、いかなる批判をも許さない、というものではない。
むしろ、民主主義の過程において決まったことであっても、それに対しては常に批判を許さなければならない、というのが民主主義の精神に合致するものだ。
なぜならば、民主主義というものは、国民が自由に議論することができることが、当然の前提とされるからだ。
すなわち、
民主主義で決まったことは一切批判するな、というお前の主張こそ、民主主義を根本から否定するものだ。

例えば、お前の主張を前提とすれば、前回の選挙で選ばれた民主党政権の政策を批判することは、民主主義を否定することになるのか?
選挙で選ばれた議員が憲法改正の発議をすることを批判することは、民主主義を否定するものだというのだからな(笑)

888 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:38:27.16 ID:EQCvE2mF
>>886
まあ、これを機に公明党が与党離脱してくれるなら願ったり叶ったりなんだが…
安倍はレーザー事件で中国に謝罪を要求するあたり強気な姿勢もあるんだけど、最後の最後でヘタレなけゃいいんだけどね。
なんか、こう不安があるんだよな。

889 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:45:44.89 ID:jSryGnFN
昭和憲法の成立過程に瑕疵があるってのは、結構昔から
言われてたのか知らん。法学者だの憲法学者によって。
占領下に制定された憲法は正当かっていう。

明治憲法に書かれた改定要件は衆議院2/3かつ貴族院2/3。
占領下にこの要件を満たして昭和憲法は作られたわけだが。。。

独立を回復した後の日本の選択肢は以下。
@そのまま昭和憲法を憲法とする。
A昭和憲法を破棄し明治憲法を憲法とする。
B昭和憲法を1度破棄し明治憲法の改定要件に従い日本国憲法を制定する。
C昭和憲法をそのままに昭和憲法の改定要件を経て承認する。



戦後の史実は@だけど、別にそれが積極的な国民の選択って
訳じゃないと思うよ。Aは論外としても、BやCの議会の2/3
かつ2/3ってハードルが高すぎるんだよ。自治独立を回復した
議会で、2/3かつ2/3なんて中々通らないんじゃね?自治独立
を回復したって事は、占領時に公職追放されてた岸信介だのの
右翼勢力が議会に復活してきたって事だし。岸は自主憲法制定
が信条だし。

でそんなこんなで「我々の憲法」の収集の付かない侃々諤々
喧々轟々に突入する事を恐れて、何となく昭和憲法のままに
立法や予算、総理大臣の承認をしてきたのが実態じゃないか
と思う。いかにも日本的だよね。

890 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:45:46.29 ID:sn93PGfH
>>887

すげえ適当言ってますね。
強いて言えば言論の自由とか表現の自由の説明かな?
民主主義にあっては、政治上の意思決定は終局的には市民によってなされること
となるが、適切な意思決定をなすには、その前提として十分な情報とそれに基づく
議論が必要となるから言論の自由は重要などという感じで言論の自由なら説明は
可能ですが、一度決まったことを反対することが民主主義の精神とか無関係にも
程がある。自由主義の精神に類する話だと思うが当然の前提というレベルの話ではない。

891 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 21:48:52.22 ID:jSryGnFN
まぁ昭和憲法改定も時間の問題だし、昭和憲法の改定要件は
明治憲法の改定要件を部分集合として含むから、憲法改定過程
でやっと「我々の憲法」を我々は手にするわけだ。

そしてその時初めて、我々は「もはや戦後ではない。」と言え
るんだろうね。

892 ::2013/02/23(土) 21:52:07.87 ID:n/bPFy32
>>821
>だからどうしたの?としか思えません
「公益」が二次的な概念に過ぎず、「公益」の根拠には「権利」があるということであって、その逆ではないな。「公益」を前提に「権利」を規制しようとするのは可笑しい。
現憲法のように「権利」を前提にした上で、「公共の福祉」による制約で充分だ。

>多元的な社会毎に、その社会的な空間に参加したときに、その成員が共通して抱えることができる規範
それと「多様な個人の行為の最大公約数のようなもの」とが矛盾するのかなぁ?仰るとおりに、現代社会では個人は多様な社会空間に属している。その社会空間に於ける規範が、
そこでの成員の行為の最大公約数といってもいいと思うが。例えば、ある仕事場にはそこ特有の規範があるだろう。そこで働いている人は、その規範を守る。しかし、それが各々の仕事する人の行為のすべてではなく一部にしか過ぎない。
規範を守っているからといって、良い仕事ができるわけでもない。どういう仕事をするか、良い仕事ができるかということにとっては、そこでの規範を守ることはスタートラインに立つということでしかない。

893 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:06:37.54 ID:jSryGnFN
民主主義ってのは多少の時間と金のかかるものだとは言うけれど、
それ以外に、やっぱ政治民度の成熟が必要なんだよね。

・ただただ自然権の表現の自由だのがある状態ってだけではなく、
・多数決で議決をえるってだけではなく、
侃々諤々喧々轟々をへて憲法案をまとめ、それを正当な手続き
を経て「我々の国の、我々の憲法」とする。
この通過儀礼をきっちり経るって事は、やっぱ国民に何らかの
意識/無意識レベルの成熟をもたらすんだと思う。
日本と日本人はこの通過儀礼を経て、また新しいフェイズへと
進めるような気がしないでもないよ。

894 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:06:43.28 ID:eWYE45lN
長谷部恭男は、「公共の福祉」の根拠に「権利」を持ってくることで、かえって人権制約が容易に正当化される
だから内在制約説はダメなんだ、と言ってるけどな
公益はあくまで公益なのであり、公益は究極的には権利だと説く事に意味はない

895 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:08:27.03 ID:hUj6xQQL
>>890
一度決まったことは、いかなる批判をも許さないなどというのは、それこそ民主主義の否定だと言うことが分からないようだな。

それとも、表現の自由に対して「公益」ないし「公の秩序」という外在的制約によって、一般的・網羅的な制約を許容する自民党案に基づく憲法下においては、
「民主主義」という公益を表現の自由に対置させ、民主主義によっていったん決まったことに対して批判する言論に対しては、制限を加えるべきだ、などとお前は主張するのかな?

何しろ、お前の主張によると、民主主義の過程を経て決まったことに対して、何らかの批判をすることは、民主主義の否定だというのだからな。

896 :洲蛇亜林:2013/02/23(土) 22:12:13.97 ID:n/bPFy32
>>822
>一人の人間は多元的な社会に複数属し
そうとも云えるが、もっといえば産まれて以来の様々な他者との関係性がその人の個性を形造っているのでは。
関係性の中で、他者から影響されるとともに他者にも影響を与える。他者に影響することが、自分をも形造ることになる。
例えば、誰かの頼みに応えることができたということが、その人の貴重な経験となり糧となるように。

897 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:24:57.01 ID:jSryGnFN
そうなんだよね。

俺が今まで関わってきた人間の中に、俺の中に好印象を
残したヤツがいる。
もしかしたらそいつは在日だったのかもしれない。
しかし通名を使い日本人に擬態していたら、それは
分からずじまい。

子供ってのは何だかんだ言ったってリベラルな生き物だよ。
その子供時代、チョンだのキムだのパクだのの名前の
「良いヤツ」に1人も出会えなかったってわけだ。
そんなこんなで俺の中の脳内朝鮮人イメージがリアル朝鮮人に
依拠したものではなく、ネットで転がっているヴァーチャル
朝鮮人に依拠したものに過剰に偏りすぎるってのはあるだろうね。

子供の頃の俺のヒーローは王貞治だった。
安打製造マシンとしての張本勲もまた一定の尊敬の対象だった。
もし張本勲が張勲と名乗っていたら、俺の中の朝鮮人イメージ
は、幾分か違っていたのだろうね。

898 :洲蛇亜林:2013/02/23(土) 22:43:23.82 ID:n/bPFy32
続き>>822
>人間の能動性は、人間が生まれる前から存在する社会的規範や記号を介し、制約された範囲のなかでしか社会を更新できない
そりゃ、文学表現するのに文法無視するわけにはいかないからね。しかし、それ制約というより表現にとって必要なツールだろう。音楽表現するのに楽譜の記号は無視できないし、絵画表現にもそれなりの決まりごとはある。
そういう「決まり事」を通してこそ、表現はなされるわけだから「制約」と呼ぶのが適当なのかなぁ。

記号や決まり事は、人間の能動性にとって制約というよりスタートラインだろう。>>825さんのいうように「多数あるS&Sセットにどう補助線を結び、巨大な絵を描くか」だろう。
それぞれの個人がどういう絵を描くか、それぞれの個性の問題だし自由の問題だな。

899 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:49:09.39 ID:eWYE45lN
言語学において、言葉が人間の道具であるというのはソシュールが否定してるはずだが

900 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 22:52:14.06 ID:eWYE45lN
人間はある物が存在してるとき、それを言葉によって概念化しない限り、
それを「物」として思考することはできない
日本人は「蝶」と「蛾」を別の生物として区別できるが、西洋人には同じ「パピヨン」であるから区別できない

901 :洲蛇亜林:2013/02/23(土) 23:02:31.05 ID:n/bPFy32
>>897
ありがと。出会ったどんな人間も俺にとっては「先生」だった。それぞれ違う「教科」の先生だが。

902 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:15:45.40 ID:jSryGnFN
切り分けた世界の部分に命名しなくても、それを脳内で扱う事は出来るよ。
「何て言ったらいいのかなぁ〜〜〜〜〜」
ってのは、脳内にボンヤリと浮かんだ「雲」を言語化できないって
状況だから。

命名とはファジーな「意味の雲」を固定化明瞭化する作業なのだと思う。

903 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:24:02.21 ID:jSryGnFN
そして固定化明瞭化したS&Sセット群を脳内で構造化するわけだ。
それを通して世界の構造を明らかにする、と。

夜空に輝く光の点に水星だの金星だの火星だの木星だの土星だのと命名し
SとSセットとを仲人する。
そしてそのS&Sセットを脳内であ〜でもないこ〜でもないといじくり回し、
やがて天動説、そして地動説という世界の構造を明らかにしてきたわけだ。

904 :洲蛇亜林:2013/02/23(土) 23:25:35.69 ID:n/bPFy32
まあ、同じ「物」でも千差万別で「個性」があるのだけどね。人間の「顔」は千差万別で、どの顔も見飽きることはない。
「犬」も同様だな。だから、概念や言葉が必要ないというのではもちろんない。ある人の顔の「個性」を脳内で思考する場合には、もちろん言葉を使わなければ不可能。
結局、何が言いたいのか自分でもわかんなくなったが(笑)。

905 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:35:54.92 ID:EQCvE2mF
>>895
なんだ、ちゃんとした話をするための布石でしたか。
カスなどと言って大変失礼しました。

906 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:44:03.35 ID:jSryGnFN
我々の素朴な感覚ってのは、天動説を支持するわけだ。
だって地面が動いてるって感じないもんねw
で天動説の世界観がず〜〜〜と社会に継承されてきたわけ。
だけど現在の我々は地動説の世界観を持っている。
ならば時間軸上のどっかで転換したはず。

人間の創造や個性や自由は、高いビルもひとっ飛びって
わけには行かないけど、やっぱり「有る」としか言いようが無い。
世界を丁寧に切り分け、SとSとを結婚させ、そのS&Sセットを
脳内で構造化する。そんなこんなで数百年。
ケプラーさん、コペルニクスさん、そしてガリレオさん。
多くの不自由の時代の中、貴方達の魂は決して不自由なんかじゃなかったよ。

907 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:52:32.53 ID:f434p0mv
「ID:cr0QfieR」が「ID:HJLvaSWP(思うよくん)」に対し「質問の答えとしても全くの的外れです。」という指摘はもっともだと思う。
理由は以下の通り。

     命題                      (真理条件)
「帝国憲法は憲法として信任されてる」   = なぜならXという法学的体系に照らした条件が認められるからだ。

「日本国憲法は憲法として信任されてる」  = なぜならYという法学的体系に照らした条件が認められるからだ。

帝国憲法が憲法として信任されてとするなら、その条件X と呼べるものは何かを明らかにした上で、
その条件はYと同じである事の説明できないと、
「帝国憲法は憲法として信任されてる」から「日本国憲法は憲法として信任されてる」といった主張にはなんら根拠が無い。

よって思うよくんによる真理条件の説明を抜きにしたまま、「帝国憲法は憲法として信任されてる」=「日本国憲法は憲法として信任されてる」といった説明は、
質問の答えとしても全くの的外れだと思う。

908 :洲蛇亜林:2013/02/23(土) 23:53:34.67 ID:n/bPFy32
>>895
>一度決まったことはいかなる批判も許さないなどということは、それこそ民主主義の否定だ
全面的に同意。それなら、ヒトラーに全権を与えるような決定への批判は許されなくなり民主主義を自ら否定することになる。

民主主義は、絶えざる検証と修正のシステム。だから当然、決定されたことであっても、それへの批判と議論の自由は許されていないといけない。
そして不都合と認められた場合には、民主的な手続きに則った上でその決定は修正されるか別な決定に置き換わる。
これは、人間は有限で不完全な存在であり、絶えざる改善を通じてしか前には進めないという人間観を前提としたものだから。

909 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:54:19.11 ID:f434p0mv
>>>851

多くの国民が、自民党憲法案では徴兵制が制約されていないとするのがコンセンサスで、
かつ徴兵制に反対だとするなら、憲法に記述することは賛成ですよ。

しかし、あなたや俺(不安を持っていたらですけど)といった個別的な存在に認められる不安について、
細かく憲法に列挙すると、法律の解釈にしても国民の中で割れるのだから、百科事典のような憲法が出来かねない。

また、例えば「徴兵制に該当するような、意に反すると否とにかかわらず、社会的又は経済的関係において身体を拘束されない。 」
といったような表現にした場合、「意に反すると否とにかかわらず」という意味内容がむしろ限定され、
新しい社会状況に憲法として対応できない可能性だってある。
最初に書いた状況によって賛成するにしても、あなたが思いつかないような工夫が必要だと思いますけどね。

910 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:55:34.99 ID:f434p0mv
>>892

>「公共の福祉」による制約で充分だ。

現憲法でも事案によっては、公共の福祉には公益という概念が含まれてることから人権は制約される。
文言として明確に示すことになったのは、人権を制約するにあたり、現憲法における「公共の福祉」の意味内容を列挙し、
憲法学説にみられる乱れを収束させ、自民党が思い描く法としての明確性を示す意図があったからだと考えてます。
明確性を介し、人権には制約があるという予見性について国民が持つ事によって、他者に対する配慮を熟慮する機会が増えることは、
司法や行政の介入を求めなくても、社会安定の貢献に少しは近づくのでは考えています。

>その社会空間に於ける規範が、そこでの成員の行為の最大公約数といってもいいと思うが。

だったら(>799)で「単元的にしか想定しておらず」とあなたを指摘した時点で、勘違いであることを言えばよかったでしょう。
勘違いであるという訂正に対する遅れは、言われてはじめて理解したと思われても仕方ないと思いますよ。

911 :名無しさん@3周年:2013/02/23(土) 23:57:01.54 ID:f434p0mv
>>896

社会とは人間同士の関係が成立した状態にあるのだから、人間の個性を形作る上で、他者との関係性が無視できる訳が無いでしょう。
極端なことを言えば、人間社会のように、同じ身体を持つという状況からの類推によって、共有できる関係性だってある。
見知らぬ在日だったかもしれない人だって、それは人間社会(それに大よそ日本人)に属する他者だから自分にも深い影響を与えるのであって、
自分の個性を作ったのは、自宅に飼ってるネコだと思いますと主張する人は、限りなく少ないだろう。

912 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:03:49.17 ID:bI60P+we
>>898

>そういう「決まり事」を通してこそ、表現はなされるわけだから「制約」と呼ぶのが適当なのかなぁ。

適当ですね。「なんて言っていいのかな〜」では、社会にフィードバックできる能動性がある事を意味しないように。
人間が社会にフィードバックするには、先験的な制約の中で許される自由からでしかできない。

913 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:09:25.10 ID:6VljE1yO
結局、一般人も使ってないでもない「公益」だの「公の秩序」という
シニフィアンに対応するシニフィエが、一般人の脳内ではファジーな
雲であり、憲法学者や法学者の脳内では固定化明瞭化してるのかも
しれないっていう用語法のズレが原因かと。

だったらいっそうの事、内在制約とか外在制約っていうシニフィアンと
シニフィエが1対1対応するような専門術語を憲法に書き込むってのも
手かと。

って事で、俺の脳内の言語学ゴッコと憲法論とがうまく補助線繋がったww

914 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:14:10.41 ID:bI60P+we
>>900

俺もそう思ってますよ。「何て言ったらいいのかなぁ〜〜〜〜〜」というのも、脳内における言語化であって、
脳内にボンヤリと浮かんだ「雲」を言語化できないって意味ではないと思いますね。

915 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:20:47.06 ID:6VljE1yO
「意味」ってのは個人と社会間のフィードバックだけでなく、
個人内でのフィードバックでもグルグル回るよ。
意味が「何て言ったらいいのかなぁ」なファジー状態で個人の
脳内でグルグル回り、ある時グッドなネーミングがひらめくって
事はある。

実は社会の中でも同じだと思う。
「左翼」とは違う「サヨク」、「ネット右翼」とは違う「ネトウヨ」とか。
その命名がされる以前に、社会の中で「何て言ったらいいのかなぁ」が
共有されてたからこそ、一気に広がったわけで。

916 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:27:20.28 ID:bI60P+we
そういえば、赤ちゃんのように言語を身につけておらず脳内では言葉に表せない表象があると言えるかもしれませんが、
ヘレンケラーがそうであったように、人間は言語を与えられることで、何を経験していたのか知りえた時点で、
社会という規範の中でしか、思い描くもできない存在に移り変わるのだと思います。

917 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 00:43:42.68 ID:6VljE1yO
>>916
基本そうだと思う。
でもね、でもでもねw

サンテグジュペリの星の王子様
その中のキツネの有名なセリフ。
「大切なものは、目には見えない」
なぜこのセリフが多くの者達に愛されるのか。。。

さらに言わせてもらえば、
「大切なものは、言葉に出来ない」
でもあるのだと思う。

非可視化領域、非言語化領域の存在。
少なくとも我々はその存在を予感しているんじゃないかと。

てかアスペルガー障害ってのは、行間を読む事が苦手なわけ。
で行間が読めないとコミュニケーションに著しい障害が発生
するわけ。つまりは実は健常者は日常的に非言語化領域を
かなり駆使してコミュニケーションとってるわけ。
その殆どが意識領域に上らない、脳内の無意識領域での
情報処理だけどね。

今も貴方の脳内では、その無意識領域でゴニョゴニョ非言語処理
してるんだと思うよw

918 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 01:10:34.44 ID:bI60P+we
大切な”もの”は言語化ができるでしょう。
よく言われるのは「美しいものは何か」と言われれば列挙(女性、花、等々)できるが、
「美しいとは何か」と問われると、どのように答えてよいの言葉に詰まる。 そういった物は大切だという比喩じゃないすかね。

でも「美しいとは何か」にしても、そもそも例えば「花から美」に結び付けてるだけであって逆は無い。
花には、そもそも美しいという意味が含まれてるからそれが出来ると考えれば可能でしょう。
つまり、
   
  美しい(記号表記)  −  花(記号内容/記号表記)花 - バラ・ゆり(記号内容) 

言語構造の関係によって、

それに行間を読むというのは言葉が持つ様々な言語で縁取られた意味内容の組み合わせから
整合性を見つけることであって、非言語化領域を駆使してるじゃないと思いますよ。

919 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 01:21:16.53 ID:bI60P+we
>>918 一部訂正

美しい(記号表記) ― 花(記号内容/記号表記)花 ― バラ((記号内容/記号表記)バラ - 美しい(記号内容)

といった言語構造が持つ格子状の関係から、説明できる内容であって、非言語領域じゃないでしょう。

920 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 03:53:44.17 ID:bI60P+we
○ 言葉が無くても、人間は思考できるのか?

--------------------------------------
900の人>「人間はある物が存在してるとき、それを言葉によって概念化しない限り、それを「物」として思考することはできない」                         

                          ↓                                                 

YOU>「切り分けた世界の部分に命名しなくても、それを脳内で扱う事は出来るよ。「何て言ったらいいのかなぁ〜〜〜〜〜」
YOU>ってのは、脳内にボンヤリと浮かんだ「雲」を言語化できないって状況だから。

----------------------------------------

921 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 03:54:56.99 ID:bI60P+we
920> 続き

人間が「思考」する為にはアプリオリに言葉は必要でしょう。言葉が無くても思考できるのなら、その説明をして欲しい。
例えば「?*}}{○」などと言った内容で、人間は思考できない。思考できるのは、言語体系における繋がりから類推できるからだろう。
「何て言ったらいいのかなぁ〜〜〜〜〜」といった内容も、その物自体に対して言葉の羅列(記号内容(多))ができるが、
その羅列から適当な呼び名(記号表記(1))が見つからないのであって、「言葉によって概念化」していないのではないと思います。

それから人間の思考そのものから離れて、思考の裏には何があるかについてですか、
確かにフロイトが指摘した欲動といったものが、超自我と挟まれる状態で存在する自我を介して、思考に影響を与えるのは事実だと思います。
美しいといった記号表現が女性という記号内容に結びつくことになるのは、自我によって隠された存在である欲動の志向性によるものだと言えるでしょう。
但し、欲動の住処である人間の無意識と呼べる領域は、「その存在を予感」はさせはしますが、裸のままでその人間の思考に現れるのではなく、
超自我に認められる言語コードを介しての思考における現れでしかない。言語コードの必要性があるから、無意識は無意識だと言えるのでしょう。

要するに思考の裏には「非可視化領域、非言語化領域の存在」があったしても、思考する為には言葉が必要であることには変わらない。
よって「言葉によって概念化しない限り、それを「物」として思考することはできない」というテーゼは、身体の外にある「物」のみならず、人間の内面である思考も同じ事が言えると思います。

それから「大切なものは言葉はできない」という比喩は、やはりおかしいです。言葉として列挙(お金、お金、お金)できますし、
文章の行間を読むにしても、裏には欲動と呼べるものがあっても、言語コードを介しての思考でしか表象は出来ません。
超自我と欲動との力関係ですが、前者が勝ってることが多々あるからこそ、行間を埋めるにしても間主観的な内容に心がけることに繋がってるのだと思います。

922 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 07:44:19.57 ID:AJVSf/mE
参議院の予算委員会で阿部総理大臣が、石原慎太郎議員の質問に答えたが、
日本国憲法は、日本が占領されていた時期に占領軍のGHQが作ったものだと、
答えたことは、画期的な答弁でしたね。
多くの日本人は、日本国憲法は日本人が作ったと勘違いしているからね。
根底から覆ったという事で、理論理屈をいうよりまずは考え直すという事ですね。

923 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 09:24:05.82 ID:ySKiIgwV
>>910
>現憲法でも事案によっては、公共の福祉には公益という概念が含まれることから人権は制約
政治家の名誉棄損の例で言えば、政治家のプライバシーよりは国民の知る権利が優先されるということだよね。つまり、政治家の人権は制約を受けたのかも知れないが、他の多数の国民の人権は確保されたということであって人権一般の制約があるわけではないよね。
マンション住民の例でも、他の住民の人権を侵してはいけないという話。第一、全ての人に公平に人権があるという人権の本質からいえば、個々の人権も他の人権を侵してはならないのは当然なことであって、人権そのものが制約されるということではないよ。
他の人権との兼ね合いで個々の人権が制約を受けるというのなら、現憲法のように公共の福祉で充分。基本的人権を前提に、しかし個々の人権は他の人権との兼ね合いで制約を受けるということだ。

>人権には制約があるという予見性
現憲法でも、個々の人権も他の人権との兼ね合いで制約が掛るという予見性はある。というか、相互に人権は尊重し合わなければ人権自体が成り立たないから当然なことだ。
つまり、人権保障を成り立たせるために個々の人権も制約を受ける場合があるということに過ぎない。

ん?何が勘違いなの?意味わからん。

924 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 09:27:50.43 ID:6VljE1yO
山のシニフィエがあり、それが▲みたいな記号になり、山っていう象形文字になる。
あるいは「yama」という音声。するってえと記号⊃言語だよね。
言語なくして高度な思考は出来ないと思う。でも低度な思考は出来る。
思考ってか情報処理。

昆虫が体温を上げるために日向を探して日向ぼっこする。
この全過程を通して言語は使ってない。
(上のレスで書いたように視覚情報はいったん○だの△だの│だの─だのの
部分に分解されるから記号は使ってるだろうけど。)

チンパンジーは蟻塚で蟻釣りをする。長い枝を蟻塚の穴に突っ込んで。
人工の蟻塚を作りその中に蜂蜜を入れておく。
そうすると蟻釣りと同じ様に枝を突っ込んで蜂蜜を付けそれを舐め取る。
やがて新しい枝より使いまくって柔らかくほぐれた枝の方が多くの蜂蜜を
吸いとれる事を発見する。それを発見したチンパンジーは、次に蜂蜜釣りを
する時は新しい枝を噛み噛みして柔らかくほぐして使うようになる。
そこそこ高度とも言えなくも無い情報処理が脳内で行われてる。
この全過程を通じて言語は使ってないような気がする。
(記号は使ってるだろうけど。)

この発見をしたチンパンAを別のチンパンBが見よう見まねの猿真似する。
しかし蟻塚から離れたAがCにこの方法を情報伝達するのは無理。
そこにはやっぱ言語が必要。

言語はAからBへの情報伝達ツールってだけではなく、現在のAから未来のBへの
情報伝達ツールでもある。日記は現在の自分から未来の自分への手紙とも言える。
(日記は書き言葉だけど、話し言葉でも同様かと。)

925 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 09:29:19.39 ID:6VljE1yO
ピッチャーマウンドまでの距離、18.44m。
その短距離を時速160km近い球がすっ飛んでくる。
視神経という感覚神経から脳に入力された情報は情報処理され、その出力の一部
が意識上に上げられ、で意識からの意識的な命令が運動神経を通じて筋肉に伝えられ、
筋収縮を起こしバットを振って打ち返す。ではない。
神経線維を伝わる情報伝達速度はそれほど速くないからそれだと間に合わない。

視神経という感覚神経から脳に入力された情報は情報処理され、その出力の一部
が意識上に上げられ、同時に一部は運動神経に出力され、筋収縮を起こしバットを
振って打ち返す。いわゆる体に染み込むほど練習をし、体が勝手に動く様にする。

時速160km近い球を打ち返すっていうエクスパートしか出来ない事ばかりじゃない。
熱いものを触る。情報が感覚神経を通じて脊髄に送られる。その情報は脳に送られるが、
脊髄から運動神経にも出力され、筋収縮を起こす。いわゆる脊髄反射。
この全過程を通じて言語は使ってない。記号も使ってないかも知れない。
事後的に、脳で「熱い」だの「火傷したかな、冷やさなきゃ・・」って言語処理が
されたりはするが。

脳内の情報処理で意識上に上るのは極々一部。
脳内の情報処理で言語を介してるのも極々一部だと思う。

言語は、個体Aから個体Bへと情報伝達する上で極めて有用。
言語は、現在の個体Aから未来の個体Aへと情報伝達する上で極めて有用。
てか情報処理は全て時間軸上で行われているのであり、少し未来への小さな手紙を
発信受信しまくってるわけだけど。
1日後の自分への情報伝達。
1秒後の自分への情報伝達。
0.1秒後の自分への情報伝達。
短くなればなるほど言語を媒介させ情報処理してる時間は無くなる。
でもそれが延々脳内で起こってる。

926 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 09:31:30.06 ID:6VljE1yO
やっぱり脳内の情報処理で言語を解してるのは極々一部。
だけどその極々一部があればこそ、社会を構成する多数の個体とその中の脳、
現在の脳Aから未来の脳Aへの言語手紙、脳Aから脳Bへの言語手紙、
それらによる並列処理により、現在の巨大な文化を構築したわけだけど。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここからは私の個人的な世界観。

我々の眼前にある巨大な文化は言語なくしては構築出来なかった。
しかしこの巨大な文化が未だかすりさえしてないような「何か」がある様な気がする。
大切な“コト”は、未だ言語化出来てないし、そもそもが言語化できない何かがある
様な気がする。

それを我々「言語を使う猿」はその強力な武器である言葉でからめ取ろうとする。
しかし言語化できないモノゴトを言語化しようとするわけだから、その百万言の
言葉は全て嘘の言葉である。
しかしその言語化出来ないモノゴトの周囲に百万言の嘘の言葉を積み上げる事により、
そのモノゴトの輪郭線ぐらいは分かるようになりつつあるような無いような。
なんだと思う。

927 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 09:35:42.31 ID:ySKiIgwV
>>911
自宅で飼っている猫との関わりが、その人に影響を与えることもあると思うけどね。それどころか、産まれて育まれたところが影響することも多い。
他者とは広く考えれば、人間とは限らずに環境一般ともいえる。それら全てとの関わりが個人を形造るんだよね。
関わり合いだから一方通行ではない、双方向の関係だ。

928 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 09:51:26.35 ID:6VljE1yO
自然権の発見者はホッブスで、彼の発見した自然権は自由権。
人間営為は「思・言・行」で、その自由。
・思の自由:思想、良心、信条、信教の自由
・言の自由:表現、言論の自由
・行の自由:居住移転、職業の自由
これら自由権にさらに幸福追求権も追加ね。

ロックは所有権もまた自然権である事を発見する。
てか所有権こそが自然権の中心である事を発見する。
所有権ってのは所有対象の使用、収益、処分の権利。
所有権の第1の対象は自己身体。
ホッブスのいう自由権は自己身体所有権と言い換える事が出来るわけ。
でその所有する自己身体を使って価値を生んだとして、その価値も
また所有権の対象。
拾った石ころ磨いて石器を作ったら、その石器もまた所有権の対象って事。
それがナイスな石器製法だったら、その製法も特許で押える事が出来る。
つまりは所有権の対象はハードウェアってか有形文化ってか物だけじゃなく、
ソフトウェアってか無形文化ってか事も対象。

「政治家Aには強姦の前科がある。」
これ嘘だとする。嘘だろうが何だろうが言論の自由だ〜〜〜ではある。
でもそれはAの幸福追求権を侵すから、事後的に刑事罰を課されたりする。
事後的に刑事罰を課されるって事を知ってれば、そのような言論を多くの
人は抑止するようになる。

929 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 09:55:41.11 ID:ySKiIgwV
>>912
例えば、作曲するのに楽譜の決まり事に従うのは当然なんだが。そこから豊かな音楽表現ができるかどうかは別問題だよね。
楽譜が音楽表現の制約とはいえないだろう?だいいち、決まり事に従わなければ表現もできはしない。だから、それを制約と呼ぶのはどうかと思うわけ。まあ、何らかの意味では制約ではあるのだが、
それはネガテェブな意味での制約ではないよね。
表現に際しての決まり事や記号とか文化的な意味での制約と、表現を政治的な理由で制約する場合の「制約」とは意味が違う。

930 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 09:57:14.88 ID:6VljE1yO
我々はタコを食う。
だけど文化圏によってはタコは悪魔の化身であり、それを食う事は好き嫌いの
問題を超えて「穢れ」意識、つまりは生理的領域というよりは深層心理的領域
にまで繋がってる場合がある。
イスラム教徒にとっての豚肉がそうだろう。
ハチの幼虫だのイナゴだのは長らくヒトにとっての貴重な蛋白源であった。
しかし現代都市部日本人にとっては昆虫食もまた好き嫌いを超えて「穢れ」に
近い領域にまで繋がってるかもしれない。

どのような社会どのような文化圏に生まれるかによって、好き嫌いは勿論、
「穢れ」という、なんつうか個人の実存にまで関係するような領域すら左右
されるわけ。
まさに「実存は構造の婢(はしため)」って面がある。

931 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 10:15:24.88 ID:6VljE1yO
殺人に対する「穢れ」意識。
嘘をつく事に対する「穢れ」意識。
これらは構造から生後経験的にインストールされたものってのがデカい。
まぁ殺しまくりの生物種は絶滅してるだろうから、先天的本能も大いに関係すると
思うけど。

後天的な道徳教育は個体に「穢れ」意識までをもインストールする事が出来たりする。
それが良い事か悪い事かはわからん。馬鹿と鋏と道徳教育は使いようって気もする。
まわ我々は多かれ少なかれ後天的な様々なインストールによって、実存を左右され、
規定されているってのは確かかと。

932 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 10:16:36.39 ID:bI60P+we
>>924 はすべて人間に関する説明ではないので省きます。そもそも昆虫を観察するにしても言語によって構築された思考の賜物だと思うので。

>>925に関しては「自由意志」の問題のときに、よく使われる「ベンジャミン・リベットの実験」でしょ。
行為に先立つ脳活動の開始にしても、思考に遅れが現れるのは言語によって事後的に説明が求められる。
しかし、人間の思考というのは、その遅れの部分であって、脳活動の開始の時点じゃない。
なぜなら、その思考は時間を遡行することによって、遅れがあったことを感じさせない。
よって人間の脳活動の開始の時点である人間の「意識」にしても、言語によって遡行することによって初めて「思考」によって捉えられる対象。

「言葉が無くても、人間は思考できるのか?」というテーゼに関して、それでは出来るという説明にはなってないです。

933 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 10:20:01.79 ID:ySKiIgwV
>非可視化領域、非言語化領域
そういうものは確かにあるんだよね。誰かが気の毒な目に遭った時に、どう言葉を掛けてよいのか分からないことがある。これは、何を言えばよいのかを上手く言語化できないこと。
あるいは、右翼だ左翼だという記号はあるが、その記号に当てはまらない言論や人物も多い。つーか、それが本当の姿なんだよね。記号は便宜的な後付けのようなところがある。

忘れられない故郷の思い出も、そういうものだろう。言葉で人に伝えきることはできない。けど、相手には伝えようとする気持ちは伝わるかも知れない。
それはイメージと呼ぶべきものだ。思い出の中の友達の姿もイメージ的なものだ。もちろん、悪い思い出悪いイメージもある。
人間は、イメージ(像)を形作るということも重要な脳内活動だろう。もっといえば、形は完全に言葉に出来るのかという問題がある。
もちろん、言語が重要なものであることは間違いない。

934 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 10:32:00.62 ID:ySKiIgwV
>>922
で、その米国から朝鮮戦争時に憲法改正要求があった時に保守政権が拒否したこともいわないと、歴史的に正確ではないよね。

935 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 10:36:02.33 ID:bI60P+we
>しかしこの巨大な文化が未だかすりさえしてないような「何か」がある様な気がする。

それから言語構造の繋がりには「非可視化領域、非言語化領域」ものが裏で作用してるのか?ということに対し、
争ってる訳ではないのは理解していますか? 既にそれは同意してる内容です。(>921)
それに関して、述べてる部分が余りにも多いので。

936 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 10:52:12.98 ID:ySKiIgwV
>>934訂正
朝鮮戦争時ではなくて、朝鮮戦争休戦後

937 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 10:54:25.02 ID:6VljE1yO
>>933
「思考」って言葉を、単に情報処理の高度なものってのではなく、
脳内の情報処理の中で意識上に上がる部分ってか、その意識上
での情報のこねくり回しっていうか、自分から自分へのフィード
バックっていうか、そういう意味合いで使ってるわけか。

言語なくして意識は立ち上がるかって言ったら、そりゃ立ち上がると思う。
脳内出血とか脳梗塞で言語野やられた人にも意識はあるし思考は出来るから。
もの凄く制限されるだろうけど。

逆に、言語化が邪魔をするってのはあると思う。
幼少の頃に絶対音感教育受けちゃうと、440Hzの音高っていうシニフィアに
接すると「ラ」というシニフィアンが自動的に脳内で立ち上がる。
左脳の言語野の電位が上がるとか。もうそういう脳になっちゃってる。
でそういう人が作曲する時、やっぱ同じ所の電位が上がる。(ような希ガスw)
だけど絶対音感の無い作曲家だとそこの電位が上がらん。(ような希ガスww)

絶対音感あるいは高度な相対音感を持たない作曲家(PopMusicの作曲家は
ほぼそう)は、脳内で言語を介さないで作曲してると思う。
脳内に雲のような音像のモヤモヤがあり、それを紡ぎ出すって行為。
そこには確かに意識化された思考があるけど、言語は使ってない、とは
言い切れないけど、使ってないような希ガスw
作曲なんて九官鳥の猿真似の亜種のようなものだから言語要らんとも
言えなくも無いけど。

あと多くの脳科学者が「意識」の研究をしてなかったりする。
メチャクチャ研究したいんだけどあまりにもとっかっかりが無くって研究者
人生棒に振りかねないんで、で取っ掛かり安い「記憶」とか「視覚」とかを
研究する、だと思う。昔読んだ東大の先生の本にそう書いてあったww
で単なる2ちゃんねら〜である俺に「意識」を論じるのは無理w
人類にとってもまだまだ中々無理かもしれない。

938 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 11:06:44.83 ID:6VljE1yO
>>933
あと貴方は人間に特権的地位を与え、さらに意識に特権的地位を
与えてる、そういう世界観なんだと思う。

私は、世界があり、その氷山の一角として人間がいて、その氷山の
一角として意識があるって世界観なの。
その「意識」が「世界」を理解する上で、あるいは文化を構築する
上で言語はかけがえのない道具だったのは確かだと思う。

けど言語なくして思考や意識が立ち上がらないかっていえば、
なんか立ち上がる様な気がするって、単なる素人の雑感だけどね。

939 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 11:14:11.80 ID:bI60P+we
欲動としての意識は立ち上がるでしょ。しかし、人間は言語を持つことによって剥き出しの意識ではなく、
言語によって制約が課せられた、他律的なものが覆いかぶされる状態で、人間の思考として現れる。
欲動が抑えられるのも、言語が持つそうした制約があるからだと思うけどな。

940 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 11:49:27.66 ID:bI60P+we
構造主義によって、小さな物語しか語れない人間が暴露され、ポスト構造主義ではそんな人間を救い出す方法は?と探求はすれど、
まったくもってよくわからず。今度は、誰しもが共有する言語体系から、人間の心や世界を説明する分析哲学が大流行。
自分にとって哲学は、専門分野を理解する上で補助的な教養でしかなく、基礎的な部分に自分でメスを入れることは不可能で、本を読んでは頷くだけの人です。
しかし、ニーチェが述べたように、2冊の異なる本を読んだとき、その間で考えさせられる一瞬に自己があわられる。
あなたが述べるところの「真骨頂の自由」位は持ってるつもりです。

もちろん、2冊の本を読んで終わることになれば、その本の虜でしかない。
自由とは静的な瞬間ではなく時間の中で語れる存在。自分の自由を求めていざそとへ。w

941 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 11:58:01.98 ID:AJVSf/mE
>>930
我々はタコを食う。

日本人は鯛(たい)を食べるし、世界から見たら変な国と思われている。
中国は鯛を人肉を食うとして嫌うし、アメリカは骨がかたくて食用に向かないとして観賞魚扱い。
日本は、おめでたし席には鯛が必要で養殖まで行って育てている。
文化の違いは、これほど違うのだから埋めることはできない。
えびす様が抱えている鯛はみなさんごっ承知のとおり。
えびす様は、七福神の一つだが、日本独自の神様だけどそれを知らない人が多い。
グローバル社会はつまり妄想でしかない。

942 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 12:44:59.34 ID:93543tHb
>>861
> 大日本帝国憲法において国民は主権者ではなく
国民の信の話題に大日本帝国憲法を持ち出すのは的外れだということが解りまし
たか? たまにはちゃんと答えて下さいね。

> またもや藁人形だよね
だったらどこがどう違うのか訂正しなさいよ。維新直後の一般的日本人が、民主
主義を希求(「甘んじるしかなかった」)してたようなこと言ったり、ほとんど常に与党
だった自民党が、国民から支持されてなかった(「国民に受けれてもらえない」)と
決めつけたり、君は感情的な欲望を廃して、学問的に論じることが出来ないんで
すか?

国民の信とは「この条件に当て嵌まることである」と論じて下さい。君が繰り返して
る一言一句そのままだと言うなら、民主国家の憲法制定には「的外れな自主憲法
制定論と再軍備を目指しての憲法改正を目論む自民党」の様な存在が必要に
なっちゃいますよ。

> 主権者たる国民が、用い続けている現状に勝る信任は存在しない
では、八月革命ならぬ安倍革命を起こして、改正のハードルをうんと高くしたら、
また○○革命を起こさない限り、その憲法はずーっと用いられ続けることになり
ますね。どんな憲法でも作り放題ですね。

君の様なやった者勝ちのいい加減な考えが、いかに危ないか解らないんですか?

943 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 12:47:05.49 ID:93543tHb
>>862
私は、大日本帝国憲法復活論も継続論も支持してません。だいたいそんなこと書
いたことないのに、これは何の踏み絵ですか?

>>866
君主制を選ぶか民主制を選ぶかは等価ですよ。私は民主制を支持してるから国民
の信に拘っているだけです。

944 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 12:47:24.60 ID:ySKiIgwV
>>937
思考の中に想像も含まれるのだろけど、想像は言葉を使っての思考とはいえないと思う。
どちらがより元かは分からないが、少なくともイメージを形作るのは人間の意識作用のなかで重要な要素。記憶もイメージの一種といえなくもない。

>自分から自分へのフィードバック
まあ、そういうことかも。何か難しい仕事に挑戦してそれで成功した体験が、その人の自己イメージを形作り自信となり次へとつながる。
そうなれば、不思議なことに世界が違って見えて来るとか。これは、出来事が人間を変えて世界の見え方も変えさせるということで、よくある話ではある。

945 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 13:04:02.98 ID:ySKiIgwV
>>938
あなたの世界観と殆ど同じだけど。別に人間に特権的地位を与えているわけじゃなくて、人間も世界(自然)の一部に過ぎない儚い存在だと思っている。
人間の身体自体が自然的なものだし、意識の根源は自然的なものだろう。
多分意識の背後には自然な無意識の世界が広大に拡がっていると思う。

だけど人間の「悪あがき」かも知れんが、人間は何かを作り出して現実化して行くことが出来る存在でもあるんだよね。決して自然の法則などからは逃れられないが、しかしそれを応用して何かを創れる。
言語の決まり事からは逃れられないが、言語でもって何かを表現することが出来る。そこが希望だし救いかな。

946 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 13:19:09.99 ID:ySKiIgwV
>グローバル社会とはつまり妄想に過ぎない
グローバル社会だからこそ、それぞれの国や地域の特色が顕わとなっているんじゃねーの。
個人がそれぞれ独自の形=個性を持つように、国や地域も独自の文化と形を持つ。
個性と普遍的なものは両立するし、お互いの個性尊重のためには共存と協調が必要なことは国際社会でも同様だと思う。

947 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 13:42:31.24 ID:Jz086b37
憲法9条下での日本の平和とは、アメリカの保護国に甘んじていられた期間だけの、幻想にすぎない。

アジア大陸と太平洋を隔てる形で延びる日本列島は、
防波堤であり水門であり、不沈空母であり天然の良港であり、すぐれたインフラと生産基盤を持ち、豊富な水源と肥沃な農地、1億2千万の潜在兵力まで付属している。

日本に軍事的空白など許されない。無防備無抵抗な日本など、子供の前に置かれたピザとかケーキと同じ。
日本の周囲は軍事大国ばかり。美味しいところを奪い合い、日本は引き裂かれ日本人同士が戦わされることになる。

948 :洲蛇亜林:2013/02/24(日) 18:18:27.49 ID:ySKiIgwV
>>947
>無防備無抵抗な日本
何で?日本の軍事費は世界有数のものであり自衛隊が存在する。それに外交的には日米安保もある。
ある軍事評論家によれば、米軍支援無しでも自衛隊は沖縄侵攻の外国軍を撃退できるとか。

憲法9条下の平和は幻想などではなくて、リアルな軍事力と外交によってもたらされている。
今必要とされることは、軍事力の整備を怠らず且つ外交で孤立しないことだ。9条がどうとかの問題じゃない。

949 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 21:18:53.78 ID:e2RqHi2z
>>895
>>一度決まったことは、いかなる批判をも許さないなどというのは、それこそ民主主義の否定だと言うことが分からないようだな。

まず自由主義と民主主義の区別はつけましょうね。
君の主張を論じた民主主義の説明文のソースよろしく。

>それとも、表現の自由に対して「公益」ないし「公の秩序」という外在的制約によって、一般的・網羅的な制約を許容する自民党案に基づく憲法下においては、
「民主主義」という公益を表現の自由に対置させ、民主主義によっていったん決まったことに対して批判する言論に対しては、制限を加えるべきだ、などとお前は主張するのかな?

自分で言ってて、俺の言っていることは民主主義の説明じゃないよなあとは思わないのか?
そりゃ自由主義の説明。Aという国民の意思があってBという意見があったら国民の意思
に反しているのは間違いない。でもそれを主張できるのは(言論の自由)自由主義の話であって
多数決の原理にすぎない民主主義の原理が否定されるわけでもない。

>何しろ、お前の主張によると、民主主義の過程を経て決まったことに対して、何らかの批判をすることは、民主主義の否定だというのだからな。

PDCAサイクルという言葉で検索してみ。一旦国民の意思で決まったことで
決まった直後に反対するかいな。Check(点検・評価)してそれで批判して
Act(処置・改善)だろ。
君の中身はただの反対野党だね。

950 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 21:41:32.25 ID:6VljE1yO
実存主義曰く、「我思う、ゆえにに我実存す。」
構造主義曰く、「実存は構造の婢(はしため)である。」
ポスト構造主義曰く、「構造は流転する。」

果たして構造は流転するのか。
実存ってか意識がいくら頑張っても、太陽の周りを惑星が
回っている世界構造を変える事は出来ない。
天動説から地動説へ。
ここで為されたのは世界構造の流転ではなく、世界構造理解の
流転、知の構造の流転である。

この流転で決定的な働きを果したのは、言語@言語野のみならず、
像@視覚野もだろう。あるいは目の前にある粘土模型をこねくり
回す感覚、運動野もか。
惑星運動3法則を発見したケプラーの脳内で、天動説を訴えたガリレオ
の脳内で、相対性理論を見出したアインシュタインの脳内で、様々
な像が結像していったのは、容易に想像出来る。

大地の果てはこうなっている。
地球は球である。
太陽の周りを惑星が回っている。
天の川銀河の腕の中に太陽系がある。
天の川銀河は銀河団の一部である。
銀河団は蜂の巣構造になっている。
宇宙の広がりは137億光年である。

我々は世界の極大構造を知りたくて、世界構造理解を流転させ、拡大させてきた。
まるで世界の極大構造の正確な縮小模型を脳内に構築したいかのごとく。
極大構造ばかりではない。分子、原子、素粒子・・・
まるで世界の極小構造の正確な拡大模型を脳内に構築したいかのごとく。
その過程で脳内に飛び回る、像、そして言語。

951 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 21:45:50.61 ID:6VljE1yO
feelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeeling
feelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeeling
(またあのfeelingだ・・・
 私の体の両側から伸びた棒の先端に、何かが当たる。
 冷たいfeeling。
 確かに何かがあるのに、掴む事が出来ない。
 しかしまとわり付く、イヤなfeeling
 腕を振っても、まだまとわり付く。)
feelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeeling
feelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeeling
(またあのfeelingだ・・・
 またあの匂い、あの暖かさ、あの柔らかさ、あの力。。。
 私の体の両側から伸びた棒の先端の、その平べったい部分をなぞる
 何度も何度も何度も何度も繰り返すあのfeeling。。。)
feelingfeelin「W」gfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeelingfe
feelingfee「A」lingfeelingfe「T」elingfeelingf「E」eelingfeelin
feelingf「R」eelingfeelingfeelingfe「W」elingfeelingfeelingfeel
feeli「A」ngfeelingfeel「T」ingfeelingfeelingfe「E」elingfeelin
feelin「R」gfeelingfeelingfee「W」ling「A」feelingf「T」eelingf
feeling「E」feelingf「R」eelingfeelingfeelingfeelingfeelingfeel
feelingfeel「W」「A」「T」「E」「R」feelingfeelingfeelingfeelin
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「W A T E R 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!」

何も世界の極大構造や極小構造ばかりではない。
自分を包むすぐ隣の世界。
SとSとが1つになったこの瞬間、その世界を理解する、世界の模型を脳内に築く、
その最初の糸口となった。

世界、その部分としての日本、その部分としての自衛隊という、シニフィエ。
9条を構成する言語というシニフィアン。
その乖離は、戦後日本の知に、どのような影響を及ぼしたのか。

952 :名無しさん@3周年:2013/02/24(日) 22:23:56.62 ID:bI60P+we
人間が意識するという志向性は、人間にとって二つの心的出来事を呼び起こす可能性が存在する。

1) 知覚的把握としての側面   身体的「感じ」としての把握 ・・・ 痛い やすらぐ、色や、音の把握
2) 意味的把握としての側面   思考的「なぜ、どうして」としての把握・・・ 痛いのはなぜ、やすらぐのどうして、赤と思えるのはなぜ、この音楽聞くと心が落ち着くのなぜ。

人間が思考するというのは後者であって、前者におけるレベルではない。直感レベルの「答えがない」空白が存在する前提が「人間の思考」と呼べる条件だろう。
また自分の身体の中で直感的に「答えがない」ということは、必然的に身体の外にある知識を取り込む必要があり、
それが「人間の思考」をする上で、言語の必要性が必ず求められる理由だと思う。

次に人間が「意識」するという事には、そもそも能動的側面と、受動的側面がある。

1) 受動的側面    痛い やすらぐ おちつく
2) 能動的側面    スポーツ競技で勝つ、有名に大学に合格する、お金持ちになる。

2)については、言葉による意味把握を介した意識であり、原初的に発せられるのではない。
ではどうして言葉が欲望と呼べるものに結びつくかと言えば、言葉の意味の中には他者の肯定的な視点が織り込まれており、
それを先取りする行為を実現することによって、自己の存在を積極的に肯定することに繋がるからだろう。

人間が社会にフィードバックする為に求められる能動性である「なぜ、どうして」や、
身体の外にある存在に積極的にコミットする意識と呼べるものは、このように他律的な言葉が持つ魔術的な機制なのである。

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