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日本国憲法無効論

1 :名無しさん@3周年:2011/11/01(火) 01:21:20.16 ID:/WZaQ6Cy
現在の日本国憲法は有効なのか?
八月革命説は単なるこじつけではないのか?
現憲法の制定はハーグ陸戦協定を無視した暴挙では無合ったのか?

政治が弱体化し、国内外共に信用を失っている今こそ、
日本を根底から建て直す為にも憲法を見つめ直すべきではないか?

2 :名無しさん@3周年:2011/11/01(火) 01:24:49.23 ID:/WZaQ6Cy
議論を進める前に、こちらを一読する事をお勧めする

南出喜久治
「國體護持總論」
ttp://kokutaigoji.com/books/menu_kokutaigojisouron.html

3 :名無しさん@3周年:2011/11/01(火) 18:10:53.04 ID:KWfw21Wv
軍事力を背景に国家統治権力を握った者が、その国の人民との間に 結んだ国家統治の 契約文書を 憲法と称する。
憲法が制定されるのは、革命 coupd'Tat 敗戦 王朝交代 など。
憲法改正は 該憲法内に 条文が 用意されている。
かかる 定義では 日本国憲法無効論は 成立しない。

4 :名無しさん@3周年:2011/11/01(火) 20:43:59.18 ID:/WZaQ6Cy
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約 (ハーグ陸戦協定)
第三款 敵國ノ領土ニ於ケル軍ノ權力
第四三條
國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、
絶對的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、
成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲
施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ。

現代語訳
第三款 敵国の領土における軍の権力
第43条
(敗戦)国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は、占領者は、
絶対的な支障が無い限り、”占領地の現行法律を尊重して、”
成るべく公共の秩序及生活を回復確保する為、
施し得べき(可能な限りの)一切の手段を尽すべし。

参加国(26か国)
ドイツ、オーストリア、ベルギー、清国、デンマーク、スペイン、アメリカ、メキシコ、フランス、
イギリス、ギリシャ、イタリア、日本、ルクセンブルグ、モンテネグロ、オランダ、ペルシャ、スイス、
ポルトガル、ルーマニア、ロシア、セルビア、シャム、スウェーデン、オスマン帝国、ブルガリア
(日本は第44条を保留)


【問題点】
大日本帝国憲法が”絶対的な支障”になるという明確な定義・説明が行われていません。
又、現在の「日本国憲法」は敗戦後に日本側が自ら望んで制定したものでは無く、
当時の占領軍であるGHQの命令で”作らされた”事は歴史上、明確な話となっています。
依って、重大な条約違反であったと言う事が出来るものです。

5 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 00:22:23.83 ID:EB9twykO
Muzyooken koohuku, Rengookoku-gun no Nihon-zendo senryoo niyori, Dai Nihon Kenpoo ha simetu sita.
Sosite

6 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 00:30:07.84 ID:EB9twykO
>>5
Kokka-touti no bunsyo tosite, sin-kenpoo ga seitei sareta.
Seizigaku dewa nanra zyooyaku ihan nado no kaisyaku wa toranai yo.

7 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 00:44:04.70 ID:EB9twykO
不戦条約が 有りながら 戦争したのは どうするの かな?
法律解釈では 埒があかないよ。

8 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 01:00:18.24 ID:EB9twykO
憲法の新設定には 南スーダンの 分離独立がある。

9 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 01:07:56.49 ID:EB9twykO
Wikipadiaによれば、9条は 不戦条約の 文書から とった そうだ。

10 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 01:50:21.58 ID:EB9twykO
民法 商法 刑法 などの 法律とは 性格が 異なるよ。英語は
constitution 政体 だよ。

11 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 13:33:15.08 ID:OnBkR5FW
憲法×→村の決めごと◎

12 :名無しさん@3周年:2011/11/02(水) 22:05:02.59 ID:aDnewQnd
条約とは脱退及び破棄を行わない限り、遵守すべきものと理解しています。
(条約の破棄に関する是非は今テーマに直接関係ないので言及しません。)
そうでなければ、何の為の条約か意味が分からなくなってしまうからです。

人との付き合いでも約束事は守るのが前提です。
約束を守れない場合は先方にその旨を伝え、場合によっては謝罪をするのが普通だと思います。
国家間の条約も、国家同士の約束事ですから、基本は人の行為と同じだと思います。
条約を反故にする場合は、何らかの形でその旨を伝えるのが当然です。
逆に言えばそうした意思表示が何も無い場合は条約は守られていると考えるのが普通です。

尚、ポツダム宣言で謳われた無条件降伏とは”全日本帝国軍”の無条件降伏の事です。
国家の自治権をも放棄する降伏、とは宣言の何処にも書かれてはいません。
従って帝国憲法を含む現行法を停止させる根拠には成り得ません。


【問題点】
終戦当時の日本・アメリカの両国はハーグ陸戦協定に加入した状態であり、
双方共に同条約の脱退及び破棄の意思表明を行った事実はありません。
その事実より、両国はハーグ陸戦協定を批准する立場にあった事は明白です。

こうした状況にも関わらず、大日本帝国憲法の効力を停止し、
尚且つ「日本国憲法」を制定し、あまつさえ「公布」したのは明確な条約違反だと言えます。

13 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 00:35:00.24 ID:MBkC+E3W

大日本帝国憲法で どういう 国体であるかを 説明されていた 大日本帝国は
WW2戦で 敗北死滅した。日本列島の上に あった 国家は消滅した。
これが 理解できないのは 歴史を 語る 資格なしだよね。
wikipadiaの Potsdam sengen sansyoo.

14 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 01:13:34.46 ID:0+dQBCgu
>>13
国家をどう定義するかにもよるが、普通国家とはその国に住む人の作る共同体を言うので、
日本人全てとは言わなくとも、その大部分が死滅しない限り、国家が消滅したとか死滅したとかは言えない。

15 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 01:37:02.37 ID:Z+A7h27t
であるならば、今の日本を否定する必要はないわな。

16 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 09:44:56.18 ID:MBkC+E3W
Nihon koku kempoo no zyoobun de simesareta [system] no kuniukuri sita mono ga Nihon-koku tosi te 65 nen tuzuite iru yo.

17 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 09:47:58.18 ID:MBkC+E3W
kuniukuri sita ...×
kunidukuri sita...○

18 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 10:04:52.20 ID:MBkC+E3W
>住む人の作る共同体<
の 取り決める 文書: 国家統治 契約書が 無けれbは、
単なる 烏合の衆だよ。

19 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 23:28:03.14 ID:D+mzPfJ/
日本の敗戦と、ハーグ陸戦協定の遵守と、憲法改正は別問題です。
これらを一緒くたに考えると問題の本質が曖昧になってしまいます。

日本は第2次大戦、正確には太平洋戦争と呼ぶ戦争に負けました。
負けを認めた為、ポツダム宣言を受理する事になりました。
このポツダム宣言の”無条件降伏”という文言を拡大解釈、
或いは意図的な曲解、又は事実の捏造を行う人々がいます。
以下に該当する条項について意訳を記します。


十三、吾等ハ日本国政府カ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル
    同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス
    右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

十三、吾等は日本国政府が直ちに全ての日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、且つこの行動に於ける
    日本国政府の誠意として適当且つ充分な保障を提供する事を日本国政府に対し要求する
    これ以外を日本国が選択した場合は、迅速且つ完全に(日本国を)壊滅するだけである


原文からも分かる通り、ポツダム宣言で”無条件降伏”を要求されているのは全ての日本軍であり、
日本国そのものや日本国政府、或いは日本人に対してではありません。

20 :名無しさん@3周年:2011/11/03(木) 23:39:35.74 ID:D+mzPfJ/
又、ポツダム宣言には以下の条項も有ります。


八、カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルヘク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ
   吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ


これも一読するだけで非常に明解な事なのですが、
ポツダム宣言に於いても日本の主権は失われていませんし、
他の条項の中にも日本国の主権を剥奪するという文言はありません。

つまり、敗戦国としての戦争責任を追及される事は当然としても、
国家としての主権を失った状況では無かったのです。
この事からも敗戦した当時の状況下にあっても、ハーグ陸戦協定は有効であったと言えます。
これらの事実を踏まえているからこそ、先の問題点が出てくるわけです。


【問題点】
終戦当時の日本・アメリカの両国はハーグ陸戦協定に加入した状態であり、
双方共に同条約の脱退及び破棄の意思表明を行った事実はありません。
その事実より、両国はハーグ陸戦協定を批准する立場にあった事は明白です。

こうした状況にも関わらず、大日本帝国憲法の効力を停止し、
尚且つ「日本国憲法」を制定し、あまつさえ「公布」したのは明確な条約違反だと言えます

21 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 00:23:44.70 ID:br/c6wyT
Potsdam sengen ga dasareta ga, Nihon seihu wa tadatini Nihongun no muzyooken koohuku wo sezu P.Sengen wo musisimasita.
Sokode 13 zyoo no yo^kyuu wo musisareta node, 政府ニ対シ要求ス
    右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス
no toori Hirowsima to Nagasaki ni genbaku wo otosita.
Kore ga reki no zizitu desu. Sengen wo zyudaku sinakatta nodesu.
13 zyoo no saigo no kotoba made とつにゅうしたので 12じょお までは ぱー に なった。

22 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 00:46:22.37 ID:br/c6wyT
8.15 kara noti wa Dainippon koku no muzyooken kouhuku to naru.
Rengoogun no Nihon zendo no senryoo, kyuu kempoo no haisi, sin kempoo no seitei.

23 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 02:19:49.89 ID:LO7gReYa
1889年憲法は,運用と解釈しだいで憲法的価値をもつ憲法ではあったと謂はれるが
そもそも立憲的憲法としての性能が劣ってゐた.また内部からの憲法破壊にも弱く
頑健性の点でも劣った憲法であった.

かりにこれを外見的立憲主義の憲法とみるならば1940年当時の憲法状態は憲法制定者の趣旨に忠実だったのであり
かりにこれを立憲的憲法として解釈するならば1940年当時は憲法停止状態にあったのである.

24 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 03:25:59.99 ID:9DyhXra0
直ぐ様無効にすれば良い。

25 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 03:51:06.81 ID:T2YS7QtR
P.S. no sokuzi zyudaku nara, 8 zyo no Nihon koku no [syuken] wa
hosyoo sareta darou.
Ikansen 13 zyoo no saigo made zitai ga susumeba, 8 zyoo nado huttonde simai,


26 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 04:26:15.22 ID:agakGYnK
政治板には旧字体やローマ字で投稿するキチガイがいます。
キチガイは無視放置で。

27 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 11:49:57.20 ID:0AC/mrZC
>>3
 日本國憲法が先づ有效なりと道破爲らるゝには、改正行爲其者が帝國憲法を以て合法なりと立證せねば成らぬ。
將又、其改正行爲が、本當に憲法改正の段取を聢と蹈みし者なのかゞ有效か否かを語らむ上で一番重要である。

28 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 13:39:39.12 ID:br/c6wyT
>>4
43 zyoo ni 絶對的ノ支障ナキ限 toiu mongon ga aru, senryoosya wa democracy zitugen suru niwa,  Meizi kempoo ga zettaitekini sisyoo ari to kangaeta no de

29 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 21:11:03.71 ID:0AC/mrZC
>>28
 羅馬字は讀むのに時間が掛るから止めろ。

30 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 23:03:30.39 ID:5+NoZV0i
大日本帝国憲法 第73条
1 将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ
2 此ノ場合ニ於テ両議院ハ各々其ノ総員3分ノ2以上出席スルニ非サレハ議事ヲ開クコトヲ得ス
  出席議員3分ノ2以上ノ多数ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ為スコトヲ得ス

上記は帝国憲法で定められた憲法改正に関する条項です。
当たり前の事ですが、憲法を改正する為のルールは設けられていました。
これまでに述べてきた通り、ポツダム宣言に於いても最低限の主権は認められていました。
その証拠に8月15日以降も日本の国会議員は存在し、敗戦処理の為に臨時国会も開いています。
主権を認められていないのであれば議員も国会も存続不可能である事は言うまでも有りません。

この事実からも、主権を有する国家の憲法を改正するならば、
その憲法に定められたルールに則って改正手続きを行うのが当然の事です。
ところが不思議な事に、「ポツダム宣言を受理した事により大日本帝国憲法は停止された」と
”解釈”している人々が居ます。
何故、そのように”解釈”するのかと言えば、日米両国共に正式に停止を宣言していないからです。
停止していないにも関わらず、その上、憲法改正に関するルールをも無視しているのです。
実際に憲法改正どころか、新憲法制定の是非を巡る議員投票は行っていません。
後世の識者達はこれらの矛盾点がある事を理解していたのです。
理解しているからこそ、現状との整合性を取る為に”解釈”をするに至ったのです。

これらの事からも正当な手続きが行われていない事が明白です。
正当な手続きを踏んでいないものを無効という事は至極当然な事なのです。


【問題点】
大日本国憲法の停止や改正、更には新憲法制定作業の全てが正当な手続きを経ていません。

31 :名無しさん@3周年:2011/11/04(金) 23:56:55.01 ID:br/c6wyT
>>30
Potsdam 宣言は 即 無視され 原爆投下となり、降伏文書に署名した。
占領軍の権力に 日本が服従したので、大日本帝国の主権が 主権の性格を 喪失したのです。連合軍が 日本の
主権を 奪取したのです。
1951年 San Francisco 講話条約第1章第1条(b)連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の 完全な
主権を承認する。   
ここの ところを 理解できれば、無効論を 力説するのが 無理だと 合点されるでしょう。  

32 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 00:19:11.77 ID:iFUXYd8Q

日本が日本であるために_ よくある嘘?「日本の全面降伏」と「天皇主権」
http://jiritsusaisei.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

大東亜戦争において、日本はポツダム宣言を受諾して戦闘を停止しました。
ポツダム宣言では「全日本国軍隊の無条件降伏」(第十三項)を要求し、その目的のために「連合国の指定すべき日本国領域内の諸地点は、吾等の茲に指示する基本的目的の達成を確保するため占領せらるべし」(第七項)としていました。
これは、日本軍の武装解除などの目的のために、日本の一部の地域を占領し、その地域内における統治権を制限する事を限度とする「一部軍事占領」の趣旨であり、日本の国土全部を占領し、日本の統治権自体の全部の制限「完全軍事占領」を意味するものではありませんでした。

ところが降伏文書では、日本が武装解除して抵抗できないことをいいことに、占領軍は「天皇及び日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するために適当と認むる措置を執る連合国最高司令官の制限の下に置かるるものとす」として、
ポツダム宣言第七項に違反して完全軍事占領を行ったということになります。

『フランス一九四六年憲法』には、「本土の全部もしくは一部が外国軍隊によって占領されている場合は、いかなる改正手続きも、着手され、又は遂行されることはできない。」と規定されていますが、これは当時、普遍の法理として理解されていたものです。

日本国憲法への改正は、この軍事占領下で行われている=日本が主権を持っていない状態で行われたのであるから、改正するという行為そのものが無効だったわけです

脅して契約してもいいなら、いくらでも脅して契約ができてしまいます。
刃物で脅して乱暴をしておいて、それが双方の合意の元に行われましたって言っても、誰もそんなものは有効ではないと思いますよね。(聯合国側の戦争)犯罪でしかありません・・・

33 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 00:27:45.95 ID:rkSrFtvB
【倉山満】憲法審査会始動〜これからの憲法と自衛隊[桜H23/10/28]
http://www.nicovideo.jp/watch/1319813228

34 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 00:58:22.80 ID:SGOsjELl
憲法と書くから 法律学の分野における 問題だと 誤解している人が 多い。
国家の政体の説明書と、国家と国民との関係を 規定した 1種の契約書 なのである。
政治学の分野に 属するもので、国家統治説明書 に過ぎない。
法律的解釈では 解決できない。

35 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 13:25:33.57 ID:ExbnvGlm
>>31
>講話条約第1章第1条
>(b)連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

非常に有意義な指摘です。
文字通り、連合国は日本の主権が日本人にある事をしっかりと明記しているのです。
戦争を終わらせる為の講和条約の中でも日本に主権がある事を認めているのです。
前述しているポツダム宣言の中でも日本の主権を剥奪する旨は記されていません。

因みに原文である英文は以下の表現になっています。

(b) The Allied Powers recognize the full sovereignty of the Japanese people over Japan and its territorial waters.

これを直訳すると、
The Allied Powers recognize = 連合国は認める
the full sovereignty of the Japanese people = 日本人の完全な主権
over Japan and its territorial waters.  = 日本とその領海の上に。
となります。
特に重要なのは「sovereignty(主権)」という単語の前に「full」という単語を用いている事です。
文字通りこれは一切を含むからこその「full」、つまり完全なる主権を意味します。
そして、その完全なる主権が日本人側にある事を連合国は認めていると宣言しているのです。
この一文からも日本は主権を失った事実は無いという事が出来るのです。


【問題点】
主権国家が自ら自発的に憲法を改正する事自体には問題はありません。
しかし、他国の強制による改正は明確な内政干渉であり、主権の侵害になります。

36 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 14:33:07.80 ID:VYo/GxuN
>>35
>しかし、他国の強制による改正は明確な内政干渉であり、主権の侵害になります。

憲法改正案を示して選挙を戦った吉田茂が圧勝して、
その後半世紀以上もの間、無効論を主張して当選した議員は皆無。
これが現実。

37 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 15:11:03.94 ID:ExbnvGlm
>>36
申し訳ありませんが事実誤認をしているようです。
第1次吉田内閣は大日本帝国憲法下で天皇から組閣の大命を受けて発足した最後の内閣で、
組閣した当時の吉田茂は貴族院の出身であり、この時点に於いては選挙ではなく勅選されています。
従って憲法改正案を示して選挙を戦ったという事は有り得ません。

因みに第1次吉田内閣の組閣時期は1946年(昭和21年)5月22日からです。
新憲法制定に関しては、1945年10月4日にマッカーサーが近衛文麿元首相との会談の中で
既に憲法改正の話を持ち出しており、10月25日には憲法問題調査委員会(通称:松本委員会)が
設置されて制定に向けた調査・準備が始まっています。

1945年当時の終戦直後に発足した東久邇宮稔彦内閣は、
連合国最高司令官総司令部(GHQ/SCAP)への対応に追われ、
憲法を見直す意図も余裕もなかったの実情で、マッカーサーから発せられた
いわゆる「自由の指令」がきっかけで総辞職にまで追い込まれています。
そうした混乱の中で正式な手続きを行う事なく新憲法制定の既成事実がGHQ主導で行われました。
これらを明確な内政干渉と言わずに何と言いましょう?


【問題点】
主権国家が自ら自発的に憲法を改正する事自体には問題はありません。
しかし、他国の強制による改正は明確な内政干渉であり、主権の侵害になります。

38 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 15:14:03.85 ID:ExbnvGlm
失礼しました
上記(>>37)のコメントに誤りがありました。
お詫びして訂正します。

誤) 憲法を見直す意図も余裕もなかったの実情で、
正) 憲法を見直す意図も余裕もなかったのが実情で、

39 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 15:36:54.11 ID:SKc8nY9Q
>>37
吉田内閣成立の1月前の4月の衆院選で圧勝してるからだよ。
公約は一つ「特別議会でこの憲法改正案を提出します」だ。
まさかGHQが日本国民の投票を監視したとか思ってんのか?

40 :nl:2011/11/05(土) 16:14:31.05 ID:SGOsjELl
>>35
recognize [LONGMAN]
1. know again (someone or something one has met before)
2. accept as being legal or real
3. be prepared to admit
4. show official gratfulness for

41 :nl:2011/11/05(土) 16:18:37.28 ID:SGOsjELl
gratefulness is correct

42 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 16:45:48.38 ID:ExbnvGlm
>>39
大変残念ですが、選挙に勝った事だけでは憲法改正の正当性を担保出来ません。
もし選挙に勝った事が全ての理由になるならば、改正の手続きそのものが茶番になるからです。
そうであるならば憲法を始めとする規範や法の意味が失われてしまいます。
正しい手続きは法を始めとしたルールに則り、粛々と行うものです。

又、アメリカ政府の興味深い逸話として、
1945年3月6日の「憲法改正草案要綱」の発表と、これに対するマッカーサーの支持声明は、
アメリカ政府にとって寝耳に水であったそうです。
この要綱は「日本政府案」として発表されましたが、GHQが深く関与したことが明白であった為、
日本の憲法改正に関わっていた極東委員会にも波紋を広げる事になりました。
マッカーサーと極東委員会の板挟みとなったアメリカ国務省は、新憲法はその施行前に
極東委員会に提出されると弁明せざるを得ませんでした。
その後、極東委員会はマッカーサーに対し、
「日本国民が憲法草案について考える時間がほとんどない」という理由で、
4月10日に予定された総選挙の延期を求め、さらに憲法改正問題について協議する為、
GHQから係官を派遣するよう要請しました。
しかしマッカーサーはこれらの要求を拒否し、極東委員会の介入を極力排除しようとしました。

この一連の流れを見ても分かる通り、憲法の改正はアメリカ政府のトップも驚く、
マッカーサーの独断専行だった部分が大きかったと言えます。
それ故に正式な手続きを踏む事ができなかったとも言えるでしょう。

こうした乱暴で強引な手段は枚挙に厭いませんが、
正式な手続きを行ったという事実は何1つとして出てきません。
こうして一切のルールを守っていない憲法を無効と言わずになんと言うのでしょう?

43 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 19:26:23.08 ID:SGOsjELl
>>42
降伏文書に調印したので、surrender give up したので、日本政府は 日本の主権統治権を 失ったのです。講和条約締結まで GHQが 統治しました。


44 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 19:45:29.56 ID:w7PLMDIv

日本が日本であるために_ よくある嘘?「日本の全面降伏」と「天皇主権」
http://jiritsusaisei.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

大東亜戦争において、日本はポツダム宣言を受諾して戦闘を停止しました。
ポツダム宣言では「全日本国軍隊の無条件降伏」(第十三項)を要求し、その目的のために「連合国の指定すべき日本国領域内の諸地点は、吾等の茲に指示する基本的目的の達成を確保するため占領せらるべし」(第七項)としていました。
これは、日本軍の武装解除などの目的のために、日本の一部の地域を占領し、その地域内における統治権を制限する事を限度とする「一部軍事占領」の趣旨であり、日本の国土全部を占領し、日本の統治権自体の全部の制限「完全軍事占領」を意味するものではありませんでした。

ところが降伏文書では、日本が武装解除して抵抗できないことをいいことに、占領軍は「天皇及び日本国政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するために適当と認むる措置を執る連合国最高司令官の制限の下に置かるるものとす」として、
ポツダム宣言第七項に違反して完全軍事占領を行ったということになります。

『フランス一九四六年憲法』には、「本土の全部もしくは一部が外国軍隊によって占領されている場合は、いかなる改正手続きも、着手され、又は遂行されることはできない。」と規定されていますが、これは当時、普遍の法理として理解されていたものです。

日本国憲法への改正は、この軍事占領下で行われている=日本が主権を持っていない状態で行われたのであるから、改正するという行為そのものが無効だったわけです

脅して契約してもいいなら、いくらでも脅して契約ができてしまいます。
刃物で脅して乱暴をしておいて、それが双方の合意の元に行われましたって言っても、誰もそんなものは有効ではないと思いますよね。(聯合国側の戦争)犯罪でしかありません・・・

45 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 20:02:58.96 ID:w7PLMDIv
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/kenpou8.htm

・・・(問5)ポツダム宣言の受諾、降伏文書の調印及び現行憲法が講和大権に基づいて締結された条約として「成立」したということは、直ちに条約として「有効」と考えてよいのですか。
―――――
 (答5)直ちに有効ではありません。条約として成立しても、それが国際法規や国内法に照らして、適法かつ適正なものでなければ有効とは判断されません。

 戦争とは、武力を用いた外交手段であり、武力の行使や威嚇によって成立させる講和条約は国際的には有効です。この点からして、ポツダム宣言の受諾は有効です。しかし、このポツダム宣言の確認文書とされる降伏文書については、その内容において疑義があります。
 つまり、前にものべましたが、ポツダム宣言では、日本の降伏条件として、@日本軍の無条件降伏、A日本軍の完全武装解除、B連合国による暫定的な間接的軍事占領統治(非独立)の受容などを要求し、そのための手段として、「連合国の指定すべき日本国領域内の諸地点は、
 吾等の茲に指示する基本的目的の達成を確保する為占領せらるべし」としていました。つまり、一部地域の直接軍事占領でした。

 ところが、降伏文書では、「天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ、本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下二置カルルモノトス。」とありましたが、日本側はポツダム宣言の趣旨と同様に
 これをGHQによる「間接統治」を意味するものと捉えたようですが、GHQ側はこれを「直接統治」及び「全地域軍事占領」として強引に実施したのです。つまり、「日本軍の無条件降伏」から「日本の無条件降伏」にすり替えられたのです。

 このような欺もう手段による不利益変更は国際法規に照らしても、条約として有効であるとすることはできません。そして、現行憲法は、このような完全軍事占領統治の非独立下で、
 ハーグ条約などに違反してなされたものですから、同じように条約としても有効とすることはできません・・・

46 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 20:48:49.97 ID:ExbnvGlm
>>43
1945年9月2日に調印された降伏文書でも無条件降伏を勧告されたのは日本軍です。

下名ハ茲ニ日本帝国大本営竝ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ
支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス

上記の一文でも分かる通り、「日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊」と明記しています。
どこにも日本国政府とか日本人(日本民族)という言葉は使われていません。

そして降伏文書に於いて最大の曲解を捏造されているのが以下の一文です。

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

上記の文中に「日本国政府ノ国家統治ノ権限」という文言が含まれています。
これが曲解の最大の要因となっています。
この文言を根拠に日本の主権を失ったと曲解されていますが、当然ながら事実ではありません。
確かに「日本国政府ノ国家統治ノ権限」という文言だけを抜き取って見れば、
主権を失ったかのような印象操作が可能となる部分です。
しかし、その後ろにも文章は続いています。
「(国家統治ノ権限ハ)本降伏条項ヲ実施スル為」と明記されています。
ここで言う「本降伏条項」とは降伏文書に明記された日本軍の無条件降伏を指しています。
つまり、日本軍の無条件降伏と完全な武装解除を実施する為に必要な権限を、
天皇及び日本国政府から連合国最高司令官に委譲し、その制限下に置くと述べているのです。
もし、日本国政府の主権を全て奪うのであれば「本降伏条項」という文言は不要です。
何故ならば、降伏文書は日本軍に対する降伏条件だけが記されていますので、
わざわざ「本降伏条項」と明記する事によって対象を限定する必要が無いからです。
逆に「本降伏条項」と明記した事によって対象が日本軍だけである事をはっきりと宣言しているのです。

この公式文書の一文からも日本の主権が失われたとする主張が誤解と偏見、
或いは意図的な曲解によって捏造された意見である事が明白となるのです。

47 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 21:11:59.04 ID:P2riOBM5
日本国憲法=占領基本法

48 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 21:37:09.60 ID:SGOsjELl
>>46
http://ja.wikipedia

49 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 21:40:06.21 ID:ExbnvGlm
>>46の補足説明です。

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

上記の一文の英文による原文は以下の通りです。

The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject
to the Supreme Commander for the Allied Powers
who will take such steps as he deems proper to effectuate these terms of surrender.

これを直訳すると、
これらの降伏の条件を達成する為に妥当であると考えるような処置を取る為に、
日本国を統治する天皇と日本政府の権限は、連合国の最高司令官の影響を受けます。
という文章になります。

原文を日本語に訳した際の表現が、英文の意味合いと若干異なっているのが分かります。
一説には原文を訳した人物が恣意的に表現を歪めた可能性も囁かれています。
その真偽を確かめる術が有りませんのでこれ以上の言及はできなせんが、
いずれにせよ、原文の文言と意味合いを正確に読み取る事も重要だと言えるでしょう。

50 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:07:21.44 ID:SGOsjELl
>>49
[影響を受けます]ではなく、shall be subject to は 服従している 従属している の支配下にある と読むのが 普通です。
subjectの 2の 意味の [に左右される] と 解釈するようでは 負ける のは 当たり前でしょう。

51 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:12:50.69 ID:SGOsjELl
>>49
subject は 従属する 服従する 支配する が 普通で、影響 左右される は 第2の意味です。

52 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:15:16.84 ID:SGOsjELl
影響では なく 従属 服従 支配です

53 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:15:48.69 ID:SGOsjELl
test

54 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:18:42.42 ID:SGOsjELl
>>49
影響ではなく、従属している 服従している 支配下にある

55 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:28:50.95 ID:ExbnvGlm
>>50
「shall be subject to」だけを訳するなら、「〜を前提として」となります。
「支配下にある」と言う場合は、通常であれば「under the control」、
「服従する」ならば「obeys」、「従属する」ならば「subordinate to」という表現が妥当です。

正にあなたが示してくれた日本語訳の例(服従・従属・支配下という表現)こそが、
原文の恣意的な誤訳の好例となっています。
現在でも英文による原文を自ら吟味する人はそれほど多くないように思えます。
インターネットが発達していない昔なら原文を調べる事も今ほど楽ではなかったでしょう。
昔はそれをいい事に捏造した情報を、さも事実であるかのように語る事が可能でした。
しかし、幸いにも今はインターネットの発展により多くの情報が楽に手に入るようになりました。

もう過去に捏造された嘘に振り回される心配は無くなったのです。
事実を事実として客観的に見る事が出来るようになったのです。
過去に捏造された嘘が白日の下に晒され、吸血鬼の如く灰になって朽ちたのです。


事実は見ようとする者にしか見えません。

56 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 22:37:55.96 ID:ExbnvGlm
「subject」の本来の意味は「主題」若しくは「話題」です。
他の意味としては主語・主格・主観・主体の意味も持ちます。

又「shall be〜to」は「〜とする」という意味です。
ですので「shall be subject to」を直訳すると「〜を主題として」と訳します。
転じて「〜を前提として」と訳するのが妥当です。

57 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 23:05:29.27 ID:SGOsjELl
>>56
subject is control
We are subject to the laws of our country.
我々は 国法に 従わなければならない。 「〜を前提として」では この際 不適当

58 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 23:07:09.49 ID:x7vmwHZA
「shall be subject to」だけを訳するなら、「〜を前提として」となります。
「支配下にある」と言う場合は、通常であれば「under the control」、
「服従する」ならば「obeys」、「従属する」ならば「subordinate to」という表現が妥当です。

正にあなたが示してくれた日本語訳の例(服従・従属・支配下という表現)こそが、
原文の恣意的な誤訳の好例となっています。
現在でも英文による原文を自ら吟味する人はそれほど多くないように思えます。
インターネットが発達していない昔なら原文を調べる事も今ほど楽ではなかったでしょう。
昔はそれをいい事に捏造した情報を、さも事実であるかのように語る事が可能でした。
しかし、幸いにも今はインターネットの発展により多くの情報が楽に手に入るようになりました。

もう過去に捏造された嘘に振り回される心配は無くなったのです。
事実を事実として客観的に見る事が出来るようになったのです。
過去に捏造された嘘が白日の下に晒され、吸血鬼の如く灰になって朽ちたのです。


事実は見ようとする者にしか見えません。

59 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 23:10:24.82 ID:SGOsjELl
51 52 53 54 失礼、 machin error 書き込むも 出ないので 何ども 書いた。

60 :名無しさん@3周年:2011/11/05(土) 23:44:13.47 ID:ExbnvGlm
>>57
「〜を前提として」という訳は基本的な直訳の例です。
前後の単語の意味を繋げて考えた場合、あなたが提示した例ではその通りです。
ですので、降伏文書を訳した際には「影響を受ける」と記したのです。

仮にあなたが主張する「従う」という意味を用いた所で、
「日本国政府の権限は連合国最高司令官に従うものとする」という訳になります。
どちらにしても主権の帰属は日本にあるという事実は動かせません。
何故なら日本国政府に主権が無いのならば「従う」という表現を用いる必要はありません。
直接的に「We admit the sovereignty of the Japanese government has the sovereign
Supreme Commander Allied Powers, shall be occupied Japan.」
(日本政府の主権は認めず、連合国最高司令官が主権を持ち、日本国を占領するものとする)
というような表現を使う方がシンプルで分かり易いです。
このような表現であれば日本に主権は無く、連合国側が持っている事は明白になります。

ところが原文では敢えて「shall be subject to」という表現を使っています。
この事実から導き出されるのは主権の帰属は日本にあるが、日本軍の無条件降伏と
武装解除に必要な処置を取る為に連合国側に従って貰うという意味である事に他なりません。

この「shall be subject to」の訳で重要なのは、
この一文だけで意味が成り立っているわけではないという点です。
その大前提として降伏文書に明記されている日本軍の降伏と武装解除が目的なのです。
軍を統率しているのは国です。
連合国側も日本の場合は天皇陛下に総帥としての大権がある事を承知していた為、
「the Emperor and the Japanese Government」という表現を用いたのです。
これらの事実からも、ここで述べられている「権限(主権)」とは、
日本軍に降伏と武装解除を命令する為に連合国側に従って貰うという意味です。
全体の文章の流れを読めば、「影響を受ける」という訳が間違っていない事が分かるでしょう。

61 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 00:19:14.56 ID:Ea78UahR
>>32
>大東亜戦争において、日本はポツダム宣言を受諾して戦闘を停止しました。<
S.P. が7/26宣言さた。首相は記者会見で 「P.S.は 価値はなく、聖戦を完遂する。」と発表した。
P.S.は拒否無視黙殺と判断され、8月発の原爆投下。P.S.の13条実行。
P.S.は最初は 受諾しなかった。この歴史事実を 書き漏らしているのは 不都合です。 

62 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 01:02:54.71 ID:Ea78UahR
昭和19年俺は組長として 隣組を通じて 1人1枚10円の国債を消化していただいた。敗戦で紙くずでパー。大日本帝国の主権が 喪失したからだろう。
君の主張するように 主権が継続しているのなら、償還されていた であったろう。

63 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 01:14:49.05 ID:fySXdSGh

鈴木貫太郎は「黙殺」と発言したか - トラッシュボックス
http://blog.goo.ne.jp/GB3616125/e/a435b5935d645058a13b12955342efb5

・・・鈴木首相は、本当に「黙殺」との言葉を用いたのだろうか?

 迫水書記官長は『機関銃下の首相官邸』で、記者会見で予定された首相の回答を陸海軍の軍務局長と協議しているうちに、強い表現になっていったとして、

《結局、記者側から「ポツダム宣言に対する首相の考えはどうか」と質問させ、それに対して首相が「ポツダム宣言は、カイロ宣言(昭和十八年一月)の焼き直しであり、政府としては重要視しない、黙殺するだけである」という要領で答えることとなった。
この「重要視しない」という前に「あまり」という言葉をつけるか、「黙殺する」という言葉の前に「さしあたり」という言葉をつけるかが最後の論争の要点であったが、ついに私の負けになって、つけないことにきまった。》

と述べている。しかしここでも「という要領で答えることとなった」という表現になっている。「黙殺」という言葉が鈴木首相の口から発せられたのかどうかは明確でない。

 蔵書を漁っていると、小堀桂一郎が『宰相 鈴木貫太郎』(文春文庫、1987、単行本は文藝春秋、1982)の第6章「黙殺?」で、これらの点について、多数の資料に当たり、詳細な検討を加えていることがわかった。
 大変興味深い内容なので、興味のある方は是非参照されたい・・・

64 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 01:20:07.08 ID:fySXdSGh
>>62
戦時国債ってハイパーインフレで実質紙屑同然とは化したものの
形式上は不履行にならなかった気がするがどうだっけ?

65 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 02:09:43.15 ID:Ea78UahR
>>46
日本軍のTOPは 大元帥で、天皇である。天皇は大日本帝国の元首でもあった。
大元帥の天皇が 即ち日本国が 無条件降伏したことと 判断しても過言ではない。
行きがかり上 おそれおおい ことを かきました ゆるされたし。
 

66 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 02:36:07.68 ID:Ea78UahR
戦時中の 判断力では P.S.に 応答せず、原爆投下、恐怖心理で降参,
受諾といっても、後の祭り。
    

67 :名無しさん@3周年:2011/11/06(日) 14:06:37.75 ID:96fSyVqt
恣意的に事実を捻じ曲げる人々が好んで使う手法が、一部の事実を切り出して、
それがまるで全体の事であるかのように誇張する方法です。

ポツダム宣言、降伏文書、講和条約のいずれに於いても、
無条件降伏を要求された対象は日本軍である事がしっかりと明記されています。
どの文書の文言にも日本国政府や日本人、或いは天皇陛下に対して
無条件降伏を要求している文言は一切含まれていません。
「無条件降伏」という言葉だけを抜き取り、その言葉の対象が日本軍であるという事実を隠し、
あたかも日本全体、日本政府や日本人に対して宣されたかのような印象操作を行う。
これこそが戦後の反日左翼主義者達が用いた捏造の手法です。


【客観的な事実】
ポツダム宣言や降伏文章等で「無条件降伏」の対象として明記されてるのは日本軍である事、
又、日本国政府や日本人を対象として「無条件降伏」を要求した文章は一切含まれていません。

68 :名無しさん@3周年:2011/11/07(月) 22:46:35.70 ID:b+3+vktU
現在の「日本国憲法」は無効です。
直ちに廃止して大日本帝国憲法に戻し、必要であれば条項の部分改正を行うべきでしょう。

69 :名無しさん@3周年:2011/11/07(月) 23:27:28.84 ID:yFbP9nf2
>>67
では以後の条約は全て無効というわけだね
中国が日本に核攻撃をしても国際法上完全に合法なわけだ
君中国人?w

70 :名無しさん@3周年:2011/11/07(月) 23:47:46.43 ID:b+3+vktU
>>69
質問の意図が理解できませんが?
終戦に関する条約等には大日本帝国憲法を無効とする確たる根拠は無く、
逆に国際条約であるハーグ陸戦協定を無視した条約違反である旨を述べています。
加えて憲法改正に必要な議決も行っていないので、正当な改正では無いと述べています。
それらは全て日本の憲法に関わる話です。
言うまでも無く、憲法とはその国の国内法に分類されます。
同じ理由で国家間で結んだ条約は国内法には分類されません。

その事と >以後の条約は全て無効 とはどのように繋がるのでしょうか?
国内法に分類される憲法について述べてはいますが、
それと国際法に分類される条約とどのように関わるのでしょうか?

71 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 05:05:40.44 ID:g9jfYBqu
2.1 suto wa dare ga tyuusi meirei wo dasita ka, sitte iru noka na?
Ii iintyou no suto tyuusi housoo wo sitte iru noka na?

72 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 05:41:20.89 ID:g9jfYBqu
Mosi mo Nihon koku ga syuken wo koosi dekiru no nara, dou iu wake de, Tokyo Saiban wa
okonawreta noka nazo dayo.
Mukooronzya no iu toutiken no syuken ga yuukoo da to sureba, T.S. wa Nihon seihu no kengen no naka de zissi sareta koto ni naru yo!


73 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 20:47:49.10 ID:iYXrmsfP
いわゆる東京裁判に関しては公平性、法の不遡及原則の無視等の問題点があります。
しかし裁判の経緯や結果の是非を別にすれば、裁判の開廷そのものに問題はありません。

1つ目の理由はポツダム宣言第10項には、
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルヘシ
という一文が明記されており、日本政府はポツダム宣言を受理しましたので、
この一文を根拠に裁判を行う事自体に問題はありません。

2つ目の理由は例えどんなに凶悪な事件の犯人であっても裁判を受ける権利はあります。
死刑制度の是非は問題が違いますのでここでは言及しませんが、
仮に凶悪事件の被告人が死刑に処せられたとしても、
刑の施行の瞬間までは便宜上、基本的人権が剥奪されるわけではありません。
同じように日本国政府が主権を有していても、戦争責任を問われる事に矛盾は生じないのです。
戦争を行い、敗戦した以上は賠償を含めて国際社会から責任を追及されるのは当然です。
一応、名目としては戦争責任の追及を目的に東京裁判は行われた事になっていますので、
裁判が行われるという事そのものは国家の主権の有無には関係の無い話なのです。

但し、繰り返しますが裁判の開廷は問題無くとも、裁判の結果に関しては非常に問題があります。
しかし、これは日本の主権とは別の問題ですのでここでは言及しません。

74 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 21:42:57.98 ID:Csc8T4eN
現行憲法無効論の人に聞きたいんだけど。

現行憲法が無効だとして、日本国憲法下で制定された法律及び法的効果について、帝國憲法下の
法令に照らして該当条文が無ければ無効になるのかな。

その場合、経済犯罪の収監はかなり恩赦の対象になるんじゃないかと思う。
また環境関係法令はほとんどが戦後だから、これらの規制は無効化されるんじゃないか。
あと相続関係は全て旧民法で考えると、戸主制に照らして財産の再整理を行うべき。。。

ただ、↑は無効論の人も望んでいないと思うので、無効論の行き先を知りたい。

「現行憲法無効により9条のみ機能喪失。他の法令は生きる」と言ってた人がニュー速+いたけど、
それは単に美味しいどこ取りで駄目だと思う(9条以外が無効化しない理屈があれば別)。

75 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 23:14:15.06 ID:iYXrmsfP
>>74
コテハンを名乗っていませんので証明できませんが、私がこのスレを立てた本人です。

私は現在の日本国憲法はGHQに押し付けられたものであると考えています。
主権国家ならば自国の憲法は自国民が作るべきではないでしょうか?
まず、上記の考えが根底にあります。

しかしながら、幾ら日本国憲法が無効だとは言っても、
即ち大日本国憲法がそのまま現在に通用するとも思ってはいません。
現実を見れば、「日本国憲法」を規範にして法整備が行われていますので、
その事実を無視する事は出来ないでしょう。
同じように大日本帝国憲法下の法令と、現在の整合性を取る事が難しい法令もあると思います。
ですので、端的に言えば私の日本国憲法無効論は憲法を作り直す事が目的です。

今一度、日本の将来を多角的に考え、本気で日本の国体について考え抜き、
方向性をはっきりと決めた上で新たな憲法を日本人の手で作り上げる事が目標であると考えています。

76 :名無しさん@3周年:2011/11/08(火) 23:42:01.00 ID:iYXrmsfP
補足です。

>>74でお尋ねになっている中に書かれている、
>その場合、経済犯罪の収監はかなり恩赦の対象になるんじゃないかと思う。
>また環境関係法令はほとんどが戦後だから、これらの規制は無効化されるんじゃないか。
>あと相続関係は全て旧民法で考えると、戸主制に照らして財産の再整理を行うべき。。。
という件の部分について私見を述べさせて頂きます。

これは単純に、憲法を作り直した際に大日本帝国憲法及び日本国憲法の下で制定された法令は、
新憲法にて定めた規範に反しない限りその効力を失わない旨を条項に加えれば良いと思います。
同時にこの条項は憲法の部分改正の際も適用されるように明言すべきと思います。

理由としては、全ての法令が新憲法から見た場合に違憲となる可能性が低いからです。
例えば基本的人権の条項などは多少の手直しをする可能性はあっても、
その理念自体を削除する事は考えられないからです。
その意味でも恐らくは大部分が問題なく法令として使用できると思いますので、
上記のような対応を図る事が現実的ではないかと考えます。

77 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/09(水) 00:00:04.37 ID:rqA2530T ?2BP(1700)
私もID:iYXrmsfPの立場に近い。
現状で日本は非成文憲法の国だという立場。
明治憲法は停止されたが、インチキ憲法は国権を束縛する力はなく、あくまで日本国民の努力が、現在の法体系を支えてきたという考え。
これはインチキ憲法が無効にされても、ひとまず継続される。

78 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 01:19:34.01 ID:vgLNG/UC
>>75>>76
無効な憲法に基づく無効な選挙で選ばれた議員が制定した法律が有効になることはない
それは論理的に絶対に有り得ない
無効には内容的無効の他に手続的無効がある
逆に言えば、有効な法の要件として内容的要件と手続的要件を満たす必要がある
そもそも憲法無効論そのものが手続き的瑕疵を理由にしている
にもかかわらず、あっちでは手続的瑕疵は絶対に許さないといい、
こっちでは手続的瑕疵があっても手続きなんてどうでもいいから有効だ、
なんてのは法解釈ではない

79 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 01:29:24.14 ID:zDfH+4uI
国家統治法であり、国家の組織、構造、理念 主義 原則を示している。
日本国憲法は平和主義、人民支配政治、democracy デモクラシー 多数決原理に 則って 議会民主制となっている。明治憲法とは 全く相容れない 性格を持っている。
国家統治法なるが故に 革命 coupd'Etat 敗戦 分離独立 の時 制定される。平和時の 改正は 3分の2以上の 賛成が必要。

80 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 03:52:29.32 ID:JQCHyywg
無効とは則ち『憲法として無効』なるの意となりて、憲法改正の要件満たさざるに就き、改正に重大なる齟齬あり。
而して根本規範たる国体に楔を撃込みし肯んじざる所業は、改正行為自体が無効なるの言わずと知れた大前提なり。

81 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 12:11:22.16 ID:totafxLZ
結局は、憲法改正論議が閉塞状態に陥ったまま
新たな展開への糸口すら見いだせない現状で
埃まみれの古いネタを引っ張り出してきただけ
という事なんだね

82 :nl:2011/11/09(水) 14:08:49.67 ID:zDfH+4uI
>>80
戦争中の国家統治の形が 敗戦で変更した. すなはち日本国憲法が それだ。現在有効に作用している, 無効論者は 王政復古論者だ. >>68で判明. >>1>>68と同一なのか? 歴史認識と 言語解釈というか 文章能力とを 披露してくれて, ご苦労さま.


83 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 14:54:15.47 ID:wlkMosnf
>>81
結局、改正に賛同する議員の数が足りないだけだからね
無効だったら一人でも主張できるってね

「国体に違反するから無効な憲法が
日米両政府が今まで知らなかったが実は憲法は条約だったので有効である」
とか子供かよw

84 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 14:57:19.31 ID:+hReAbVg
9条変えたくないだけの理屈屋が『法理論』なんて屁理屈コネるから、無用で空虚な議論が湧く。

85 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 15:22:01.99 ID:dar0kXPq
 九條が完全に實效性を喪失してゐる以上、憲法其者の實效性は既に喪失してゐる。

86 :闇の声:2011/11/09(水) 15:49:37.99 ID:rIxLz8hL
 憲法を改正してはならない。今の憲法は戦争は否定していない。
 自衛の為なら核ももてるのだ。
 何よりも、前文の冒頭を見ろ。是を読むと、日本国は日本民族しか国民になれないと書いている。
 よく読みこめ!

87 :nl:2011/11/09(水) 15:53:31.12 ID:zDfH+4uI
9 zyoo wa Tyoosen sensoo no koro, GHQ ga genzitu ni sokusite Ziei no hituyoo no tameni Kesatu Yobitai wo setti site. noti Zieitai no kiso wo kizuita, sosite genzai ni itaru. Betuni sawagu koto mo nakarou.

88 :闇の声:2011/11/09(水) 15:58:38.14 ID:rIxLz8hL
日本国憲法前文

「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、“われらとわれらの子孫のため”に、」
「“政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうに”することを決意し、」
「“諸国民との協和による”成果と、」
「日本国民は、“恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して”、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」
「われらは、“いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないので
あつて”、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、“他国と対等関係に立たうとする各国の責務”であると信ずる。」

89 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 18:28:10.98 ID:0qrOTAb0
>>82
現行憲法改正(ただし9条に限らない)の思考実験として、
帝國憲法→現行憲法→新憲法 と 帝國憲法→新憲法 を前提に検討した場合に何が
違ってくるか考えることで、議論の深みは出るかもね。
たぶん、結論が変わるのは歴史観やイデオロギーの点だと思う。


でも、あくまで検討手法の一つであって、法実務上で無効論を採るのは無茶っぽいな。
無憲法下とか遡及適用とかで現行法令をカバーするのはおかしい。

90 :nl:2011/11/09(水) 19:55:22.52 ID:zDfH+4uI
>>1ハーグ陸戦協定を無視
43 zyou ni 絶對的ノ支障ナキ限 to ari, Potsdam S. 10 zyoo no Nihon seihu wa 日本国国民の間に於けるdemocracy的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去すべし。
Hagueは占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、to aru ga, 君主制から民主制への変更は 絶對的ノ支障 に 当たるので、例外条文に従ったのだ。Hague無視ではない.

91 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 20:34:08.55 ID:rcBr+BYe
南出一派は、微妙ですねぇ。
あの一派は、頭だけで考える、言葉だけで考えるきらいがありまして。

バーク保守というのは、まず「ミチ」があって、それを何とか言葉・論理で表して、屁理屈に対抗するという
スキームなんですよ。「ミチ」と表現しようが「法」と表現しようがいいのですけれど。
この感覚がわからないと、言葉ごっこになってしまいます。
例えて言うなら、「茶の湯」というものを、どう表現するかというなことでして、実験しようが、ティーセレ
モニーと比較しようが、茶の湯原理を提唱しようがなんでもいいけれど、「茶の湯」のこころが分かってなけ
れば、どんな論理もムダどころか有害というような。

そして、実験だろうか、比較だろうが、茶の湯原理だろうが、すべて「ミチ」に接近する補助線のようなもの
にすぎず、「ミチ」そのものではない。ところが、ダークサイドに落ちる人たち(南出がそうというわけでは
ないけれど)は、仮初の実験だとか、比較だとか、茶の湯原理が「本体」だと思い込んじゃうんですよ。

by うまやど(2011-08-25 HIRAOKA Norito平岡憲人 オノコロ こころ定めて
http://twitter.com/#!/umayado17 (バーグ保守主義系)

92 :名無しさん@3周年:2011/11/09(水) 23:30:47.71 ID:avMjTWrE
日本国憲法を無効とする事によって、戦後に作成された法令の全てが無効となるのか?
これは非常に重要な視点だと認識しています。
勿論、端的な理屈の上では無効と言う事は可能でしょう。
しかし、そもそもとして現在が異常な状態なのです。
本来であれば無効な憲法を”有効”として扱っているのです。
それ故に、現行法は日本国憲法が有効である事を前提として制定され機能しているのです。
この異常事態を正常に戻す際には特例処置を設ける必要があると考えます。
私はこの特例処置を憲法の条項に加える旨を提案しましたが、
特に憲法の条項に拘るものではありませんので、結果的に有効となればそれで構いません。

如何に新憲法が万全を期して制定されたとしても、
現在の異常事態の全てをフォローする事は不可能でしょう。
仮に戦後に制定された法令の全てが無効と判断されたとしても、
新憲法下で制定される法令の大部分は現行法と変わらぬ形で施行が可能だと思います。
何故なら、今の法令は日本人が自ら作ってきたものです。
日本人の体質に沿った法令の全てが新憲法に馴染まないと考える方が無理があるでしょう。
故に新憲法の規範に反しない限り、実効性の高い法令は有効性を引き継ぐべきと考えます。
無効にしたところで、同じ内容の法律を新しく制定するならば、
それこそ机上の理屈の自己満足に過ぎず、現実的な意味はなさないと考えるからです。

しかし、憲法が無効なら全ての現行法も無効になると言うラインが崩せないと言うならば、
私としてはそれでも一向に構いません。
二度手間であっても新憲法の下で新たな法令として制定し直すだけの事です。

93 :nl:2011/11/10(木) 00:35:50.40 ID:MZ8gVuf9
>>92現在が異常な状態なのです
ima made, Hague no 43 Zyoo no [zettaitekina sisyoo naki kagiri] no reigai kitei ga ari Hague ihan dewa nai.
[shall be subject to] mo hukuzyuu subeki dearu to rikaisareta.
Potsdam sengen wo soku [sensoo wo tuzukeru] mune Soori ga kisya kaiken de happyoosi, genbaku 2 hatu wo uketa zizitu wo kakimorasi,
siyoo-heiki no Hague ihan wa humon ni husu toiu rekisi ninsiki da.
Potsdam sengen zyudaku ni yori Nihon no minsyu-ka ga zikkoo sare, Nihon-koku kempoo ga dekita. Tennoosei kara Minsyusei heto seizi-keitai ga henkasita.
Nihon koku kenpoo wa izyoo [tadasi 3.11 ya TPP wa betu] dewa nai.
新憲法 nado tukuru "merit" wa nani mo nai. Imano Kenpoo wo takaku hyooka saretasi.

94 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 01:07:30.56 ID:Jt+U2AUB
>>92
 テメイみたいな馬鹿はもう書き込むな!何で無効か!
 薄馬鹿!あの憲法は外国によって作られたから無効か!ちゃんと日本もつめて造った憲法だ。
 前文を見てみろ!侵略戦争以外戦争も出来るのだ。況して、日本は萬世日本民族の国家だとも謳っている!
 憲法前文は変えられないと宣言している。是に反する憲法も駄目だとしている。
 もし変えるとすれば、外国人に隙を与える人権規定と9条だけだ。
 も少しテメイは勉強しろ!ぶつぶつつまらん能書き書いている暇あったら。

95 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 03:37:05.46 ID:JIIGcf0s
帝国憲法に戻れば好い。
何か問題が有るか。

96 :nl:2011/11/10(木) 08:08:20.72 ID:bRnsTH48
>95
朕カ現在及将来ノ臣民ハ此ノ憲法ニ対シ永遠ニ従順ノ義務ヲ負フヘシ
と 帝国憲法の告文に のたまわっているよ. 明治22年2月11日に。
第10条に [天皇は行政各部の....文部官を 任免す] とあり, 国会議員たる 要件は 記載されていない。天皇制だよ。

97 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 11:14:26.22 ID:/dMYsaSu
ビニ傘に液体のりを貯めて傘パク率78%を誇る大学内の傘立てにおいといた
講義終わりに見に行ったらDQNが見事にのりまみれで
まじうぜえまじうぜえと嘆いてた

帰りに食ったチャーシューメンがいつもよりうまかった

98 :nl:2011/11/10(木) 18:15:17.39 ID:bRnsTH48
動詞を支配従属させて言葉を主語と称する;verb wo subject sasete iru kotoba wo syugo:subject to syousuru.

99 :nl:2011/11/10(木) 18:38:48.93 ID:bRnsTH48
>>56
文法では 動詞を支配[subject]する品詞; 名詞を主語と称する。

100 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 22:22:12.39 ID:ZQfAM8Xm
日本国憲法の前文についての話が出ていましたが、
当然ですが日本国憲法の無効を訴えている以上、その前文も又無効です。

そもそもで言えば、ある特定の事柄について、
憲法の解釈が賛否の両方に用いる事が出来る事自体が不自然なのです。
特に端的なのが言わずと知れた第9条の解釈です。
一方では自衛隊の存在そのものが違憲であるとの解釈が可能で、
一方では自衛権の行使は憲法の精神に抵触せず、自衛隊は合憲であるとの解釈が可能です。
同じ憲法の条項なのに思想や立場によって解釈が真逆になってしまっています。

これは日本国憲法の不備と言っても良いでしょう。
憲法の規範が思想や立場によって解釈が異なるならば、それは理念として不完全と言えます。
国家を形作る上で最も重要な規範の解釈は”一定方向”で有るべきではないでしょうか?
細かい部分での解釈が複数あったとしても、大筋の解釈は同じで有るべきではないでしょうか?
憲法とは国家や国民の基本的な指針となるものです。
その指針が真逆の方向を向く事が可能な状態だと、どちらを基準にするか迷ってしまいます。
それでは指針の意味がありません。

無効な上に不完全という2つの欠陥を持っているのが「日本国憲法」です。
前述しましたが、このような憲法を有効と解釈する必要はありません。
現代に即した、日本人の為の憲法を制定すべきでしょう。

101 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 22:24:48.32 ID:pk7jbkUG
>>100
なるほど。
それじゃ天皇主権説と天皇機関説という異なる解釈が可能な大日本帝国憲法も無効ですねw

102 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 22:55:32.43 ID:lY804+O7
>>101
 何處を何う讀んでも『天皇主權説』自體が成立たないが。

103 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 22:58:38.82 ID:SjdvIB15
>>94は倭人と言うキチガイです。
倭人wiki充実してま〜す。
http://www52.atwiki.jp/beat-wajin/pages/1.html

104 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 23:09:23.84 ID:ZQfAM8Xm
>>101
それは何の反証にもなっていません。
天皇主権説も、天皇機関説も、両方とも「天皇の権限」についての説です。
それと同時に、この両方の説は天皇を否定した説ではありません。
つまりこれは>>100で述べた>細かい部分での解釈が複数あるケースです。

ところが自衛隊の憲法解釈は一方は合憲で、他方は違憲という全く正反対の解釈であり、
違憲解釈では自衛隊の存在そのものを否定しています。
ケースパターンとして全く異なるものです。

以上の事から大日本帝国憲法が無効と言う根拠には全く成り得ません。

105 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 23:35:41.15 ID:5ad5sCFc
>>92
>仮に戦後に制定された法令の全てが無効と判断されたとしても、
>新憲法下で制定される法令の大部分は現行法と変わらぬ形で施行が可能だと思います。

一まとめに再施行することは可能だと思う。但し無効と判断される限り、帝國憲法停止〜再施行
までの期間に実施された現行法に基づく法的行為は無効とせざるをえない。
仮に現行憲法無効宣言日=再施行日とすれば、無効宣言日前日までのネット犯罪は根拠法が
無効なので無罪放免として、無効宣言日にネット犯罪を犯した者は逮捕、という整理だね。

>>96
「天皇は行政各部の....文部官を 任免す」について、現行憲法下で行われている大臣認証をこ
の条文に該当するものと見なせるだろうか?見なせるとすれば、帝國憲法下で施行されたまま
改正されていない法令に基づく行政行為は持ち越せるように思う。

106 :名無しさん@3周年:2011/11/10(木) 23:48:26.00 ID:ZQfAM8Xm
>>104の補足ですが、天皇主権説は間違った解釈と考えるのが正しいです。

まず、大日本帝国憲法の第4条に「此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」と明記されています。
例え天皇であっても憲法の条規を遵守する事を求めているのです。
更に同憲法第9条には「天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ
増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス」
とも明記されています。
ここで特に重要なのは後半部分の「命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス」という一文です。
天皇の命令、いわゆる勅命を以ってしても法律は変えられないと明記しています。

もし、天皇に主権があるならば第4条や第9条の文言は必要でしょうか?
何故こうした制限が必要なのでしょうか?
更に言えば、天皇に主権があるならば当時の国会は何の為に存在していたのでしょうか?

答えは、大日本国憲法下に於いても天皇に明確な主権は無かったという事なのです。
その事実として、大日本帝国憲法には「天皇に主権がある」とは一切明記されていません。
それ故に美濃部が提唱した天皇機関説がもっとも妥当な説になるのです。
だからこそ、先帝の昭和天皇も天皇機関説を支持したのです。

107 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 00:10:03.15 ID:+YI6OKF3
>>105
>無効宣言日前日までのネット犯罪は根拠法が無効なので無罪放免として、
>無効宣言日にネット犯罪を犯した者は逮捕、という整理だね。

もちろん、こうしたやり方もあるかと思います。
ただ、私が考えていたのは帝国憲法の再施行、又は新憲法の施行に合わせて行う恩赦です。
実際に日本国憲法の公布の際に恩赦が行われていますので可能かと思います。

108 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 00:56:19.38 ID:GP3xX4CN

カワイイはトンズラ。


109 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 01:00:36.88 ID:sl5oxPDW
>>107
 無效とは、失效や廃止や停止や破棄とは全然意味が違ふぞ。
バカワイイも此點を全く解つてゐなかつたが。

110 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 01:41:33.87 ID:rPxtiw4+
>>104
0点。
両説の帰結では統治権の所在から、大臣の責任、輔弼の要否まで違う。
これを細かい部分だなどと言うのは阿呆そのもの。

111 :nl:2011/11/11(金) 06:51:00.19 ID:liHN2IRU
>106[大日本帝国憲法には「天皇に主権がある」とは一切明記されていません]
>1さん 主権の定義をきめてから 討論しませんか? >1さんの定義は?
私は 第1条 天皇が 日本国を統治とあるをもって「国を統治]が主権だと定義し、主権を天皇が所有すると解釈します。
>[大日本帝国憲法には「天皇に主権がある」とは一切明記されていません]
確かに主権文言は>1の説の通りです。日本国憲法には、「国民に主権がある」とかかれています。でも>1は 書かれていないと言うでしょう、「主権が国民に存する」とあると 反論されるでしょう。
主権が記載されていないから、機関説に組みされていますよね。そして天皇主権説を否定されました。
私は皇道派ではなかったが 後者の説が正しい理解だと思いますが、Potsdam宣言受諾は輔弼の責ある御前会議では重臣達は受諾の決定をしないで 天皇に 受諾を決定させた。これでは、機関説は成り立たないと 歴史は物語っています。
帝国憲法は 2説が全面対決で国体明徴派が勝利した。憲法学者は 天皇制を解釈だけは 民主化されたものに 見せたかったのでしょう。。帝憲に2通の解釈が実在したので、>>100の明言をまねて 帝憲は無効かつ不完全な しろもの になります。

112 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 13:41:14.11 ID:mi6DeHEt
無効派にようやく論理的な常駐者が降臨したようなので取り敢えず別スレから抜粋。
尤もカワイイが既に雲隠れしちまったので今度は有効派からの論理的返答が来なくなっちまいそうだが・・・


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占領憲法無效論 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1312164340/
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555 :名無しさん@3周年:2011/10/07(金) 14:13:54.28 ID:4gh8zivt
> 552
>教科書は、戦後の日本は「国民主権」だが、戦前の日本は「君主主権」の絶対主義国家だった、とする刷り込みを行っている。
>国憲に関して言えば歴史的に形成された慣習法(を可能な範囲で実定法化した憲法)が
>天皇をも含めた国家の全構成員を拘束するという立場だった。

実に無意味な論争だね。その論理であれば、戦後日本は憲法や自然法に拘束された国家ということになり、
戦前戦後で主権論においては何も変わらないという結論になるはずだ。それじゃ戦後を糾弾する靖国信者には都合が悪いので、
戦前は主権者の存在を否定し戦後は主権者を国民とする。しかしそれは主権者の定義を戦前と戦後で変えているだけだ。
主権者とは国権の最終決定権者であると定義すれば、戦前は天皇で戦後は国民と解するより他にない。
主権者とは法や国家だと定義すれば戦前も戦後も主権者はいない。実に下らない言葉あそび。
しかも大好きな戦前の体制擁護のために最も忌み嫌う美濃部の学説を援用するお粗末ぶりだ。こんなのコピペしちゃう人は中身が分かってないんだと思うよ。

556 :名無しさん@3周年:2011/10/07(金) 14:25:40.06 ID:gSp5LJ0J
> 555
 帝國憲法《けんぱふ》に於て、主權《しゆくゑん》者たる概念《がいねむ》自體が存在しない。

558 :名無しさん@3周年:2011/10/07(金) 17:06:30.67 ID:4gh8zivt
> 556
国家の最終意思決定権を有するものが主権者なのであり、もし国(明治日本)に主権者が存在しなかったというのであれば、
それは国家の意思決定が存在しないということを意味する。国家の三要件は、領土・国民・政府である。
国権に関する何らの決定権を有しない集団は政府ではない。大日本帝国は無政府だったと言いたいのかな?

113 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 21:53:03.60 ID:K7BSZz6j
>>110
論点、又は問題点の認識がずれています。
私が>>100で述べたのは
>ある特定の事柄について、憲法の解釈が賛否の両方に用いる事が出来る事
つまり、合憲、違憲、どちらにも解釈出来る事柄についてです。

「天皇」という存在については大日本敵国憲法、日本国憲法のどちらにも明記されています。
つまり、天皇の存在が違憲であると言う解釈は不可能です。
違憲となる事柄を憲法の条項に加える事が有り得ないので当然の事です。

ところが、例に出した自衛隊の存在は日本国憲法に規定されていません。
更に自衛権についても明記されてはいません。
故に自衛隊の存在は合憲、違憲、という真逆の解釈が成り立ってしまうのです。
私が問題としているのは、こうした指針となるべき筈の憲法の方向性の話です。

既に>>104で指摘している通り、天皇主権説も天皇機関説も天皇の存在を否定していません。
どちらも存在を肯定しているので指針としては大筋で同じ方向を向いています。
この場合違う方向とは、指針(憲法解釈)として天皇の存在を否定する場合です。
よって、細かい部分での解釈と言う事になんら不都合はありません。

114 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 22:31:11.43 ID:K7BSZz6j
>>111
主権者の定義についてですが、一言で定義するのは非常に難しいと思っています。
分かり易い例で言えば、日本国憲法で言うところの”国民主権”という言葉の曖昧さです。
仮に日本国憲法が有効であったとして、国民主権も現実の権利であると仮定します。
では、「国民」と言われている筈の我々はどれ程の力を持っているのでしょうか?

ひとつの事実として国民の代表者を選挙で選んで国会に送りこんではいますが、
果たして自民党政権から民主党政権に至る現在まで、どれ程が国民の為になってるでしょう?
何故、政治不信と言われる状況が改善されないのでしょう?
何故、多くの内閣の支持率が半数も維持できない事が多いのでしょう?
何故、霞ヶ関改革が一向に進まないのでしょう?
何故、増税案は回避される事無く全て通ってしまうのでしょう?

国民に主権が有るのならば、国民の考えが反映されて然るべきです。
しかし実際に国民の考えはどれほど実現しているのでしょうか?
仮に主権とは国権の最終決定者であると定義するならば、
現実問題として主権者たる国民は何を決定し、何に対する責任を負っているのでしょう?

それらを充分に踏まえた上で、主権とは何であるのか?

これは非常に難しい定義だと思います。

115 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 22:56:30.40 ID:rBjBz50S
>>113
じゃあな、大日本帝国憲法のどこに警察が書いてある?
お前さんの説では違憲とも合憲ともとれるから大日本帝国憲法は無効だろ

軍隊も警察も行政権に当然含まれるんだよ
解釈しなきゃ警察の合憲性は導き出せねえよ
ちなみに消極説では国家作用から司法権と立法権を差し引いたものが行政権な
そもそも解釈の余地のない憲法を作ろうと思ったら100万条でも足りねえよw
「憲法9876条286項88890号 竹槍は兵器にはあたらない。
但し1m以上の長さで先端を研いだもの(先端の角度が90度以上のものは除く)は除く」ってなw

116 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:09:36.66 ID:rBjBz50S
>>114
国権の最終意思決定権者だな
主権という概念には国民主権と君主主権しかない
天皇陛下が国会議員・総理大臣・最高裁長官を選択してるわけじゃないんだから、
これは国民主権以外の何物でもない
間接民主主義は国民主権ではないなんてド珍説もいいところ
霞が関の改革が進まないのも支持率が低いのも増税も国民の責任だ
少なくとも天皇陛下の責任じゃねえわなw

ちなみに国家主権説を持ち出す奴がいるが、それこそ主権の定義を間違えてる
国家に主権があるのなら君主主権も国民主権も国家主権に含まれてしまう
つまり何をどうやっても国家主権以外の主権は存在しない
これが主権の定義なら何の意味もない定義だわな

117 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:19:01.99 ID:K7BSZz6j
>>115
同じく論点、又は問題点の認識がずれています。
憲法に明記されていない事が問題では無く、特定の事柄や存在について
合憲か、違憲かの解釈と判断が対立するケースの事を問題点に挙げています。
それ故に”指針としての方向性”と繰り返し述べているのです。

警察又は警察権が違憲だとする根拠には何があるのでしょうか?
又、警察を違憲とする説は具体的に何があるのでしょうか?

118 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:38:52.35 ID:idYy3is1
>>117
>警察又は警察権が違憲だとする根拠には何があるのでしょうか?

それこそ貴君の論法「警察権という形では憲法に明記が無い。」


>又、警察を違憲とする説は具体的に何があるのでしょうか?

たぶん学説として現在はない。だが貴君の論理構造では、自衛隊違憲と同様に警察違憲の
説も即座に立てられえる。おかしな説が立てられるということは前提がおかしい(背理法)。


119 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:45:12.43 ID:idYy3is1
>>117
やはり貴君は「日本国憲法無効説」を立てたいのではなく、現行憲法の改正を
正面突破ではなく横から攻めようとしているだけとしか思えないな。

憲法無効説を本気で立てるなら正直、結果として戦前憲法の全否定に繋がる
可能性すら排除せず組み立てないと無理がある気がする。

120 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:47:12.29 ID:K7BSZz6j
>>118
既に述べていますが、問題点として挙げているのは、
>憲法に明記されていない事が問題では無く、特定の事柄や存在について
>合憲か、違憲かの解釈と判断が対立するケースの事を問題点に挙げています。
>それ故に”指針としての方向性”と繰り返し述べているのです。
という事なのです。

宜しいでしょうか?
憲法に明記されていない事が問題点ではありません
解釈が合憲、違憲の両方が存在し対立するものがある事が問題だと述べているのです。
現実の議論として自衛隊違憲説は存在します。
それに対し、現実には存在しないものを例に出しても反証にはなりません。

121 :名無しさん@3周年:2011/11/11(金) 23:53:15.24 ID:K7BSZz6j
>>119
あらゆる可能性を考慮するならば、
結果的に大日本帝国憲法をそのまま施行する事が出来ない可能性も充分考えられますし、
その可能性を否定するものではありません。
寧ろ大日本帝国憲法を全くそのまま施行する方が遥かに難しいと思います。

しかし、無効なものは無効なのです。
異常なものは異常なのです。
そうした事実を認識する事が大事だと考えます。

122 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 01:28:35.47 ID:N6okEVZr

どうして左翼って、いつも直ぐに書いてる内容が、暴力口調になるだろうな。
自分が言ってる内容に、相当に自信が無い事の表れか?



123 :nl:2011/11/12(土) 02:31:06.41 ID:clPlAOxD
>>114
私が求めたものは 主権の 定義であって、主権者の定義ではありません。

124 :nl:2011/11/12(土) 02:58:39.00 ID:clPlAOxD
>>114
>>75さん
「国権」 を更に定義してください。
[主権=国権の最終決定者]つまり 或人物ですね。
「主権者たる国民は」=「[国権の最終決定者+者]たる国民は」となり意味不明。
私なりの解釈では [国権=主権]で、「主権とは主権の最終決定者である」となります。
これでは 定義は未完成で、堂々巡りですよね。



125 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 03:17:42.89 ID:MyTjKFqb
>>120
で、要するにお前が言いたいのは、1人でも学者が反対したら憲法が無効ってことだろ。
日本では1億3千万人の民意よりもたった1人の学者の意見が重いと。
学者が1人だけ警察は違憲だと言えば日本国憲法も大日本帝国憲法も無効。
未来永劫、憲法なんて制定できねーよ。
馬鹿も休み休み言え。

ああ、ちなみに大日本帝国憲法には職業選択の自由は明記されていない。
圧倒的通説は憲法は国家と私人との関係なので規定がなくても認められると考えたが、
中には臣民には職業選択の自由はないと言ってた学者もいたそうですよ。
君の理論では君の大好きな大日本帝国憲法は100%無効ですよw

126 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 03:20:00.44 ID:clPlAOxD
>>120
9条の件は 発起人のGHQが、現実にそって 警察予備隊「中身は指揮官武器人力の3要素をもつ軍]を設置して置土産とした。文面では見当たらない存在物が、現実には 存在する。この解釈でよろしい。こういう解釈を憲法裁判所がすれば 万事OK。

127 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 03:46:23.65 ID:clPlAOxD
国家の構成要素ひと とち ぶんか を 統治のために 立法権行政権司法権など強制力:徴税権力 武器使用もあり、という 権力を主権とはもうします。ただし交戦権は日本国憲法には、ありません。

128 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/11/12(土) 03:55:29.59 ID:4a77YaER
不正なのは、制憲権の侵害があるからじゃないのか?

129 :| 主権 - Wikipedia |:2011/11/12(土) 07:01:38.99 ID:fa+6K8gx

主権 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

・・・・・最高権(対外主権)

「国家が外に対して独立している」ということが、「主権」の内容として語られる。国家は互いに平等であり、その上に存在する権威はないため、「最高独立性」といわれることもある。
近代国家である以上、対外的に独立していなければならず、逆に、対外的に独立していない場合は、それは国家ではない(国際法上の国家の要件が欠缺している)ということになる。

       -----
   統治権(対内主権)

「国家が内に対して最高至上である」ということが、「主権」の内容として語られる。近代国家においては、国家は、自らの領土において、
いかなる反対の意思を表示する個人・団体に対しても、最終的には、物理的実力(physische Gewalt)を用いて、自己の意思を貫徹することができる。
この意味で、国家は対内的に至高の存在であり、これを「主権的」と表現するのである。この意味で用いる場合には、「主権」という語は、領土に対する統治権、即ち「領土高権」とほぼ同じ意味内容を持つ[2]。・・・

130 :| 主権 - Wikipedia |:2011/11/12(土) 07:03:40.74 ID:fa+6K8gx
     ---
   最高機関の地位(最高決定力)

ある国家のうちで、「国政の在り方を最終的に決定する最高の地位にある機関は『誰』なのか?」あるいは「実際に最終的に決定する『力』を持っているのは『誰』なのか?」という帰属主体の問題も「主権」の問題として語られる。
その場合の「最終的に決定する『力』」とは何かという問題もあるが、一般には、最高法規である憲法を制定する権力、即ち、憲法制定権力(独:erfassunggebende Gewalt, 仏:pouvoir constituant)であるとされている[3]。
ただし、その性質については、本当の「力」であるという実力説、機関としての権限であるという権限説や監督権力説など諸説がある。

ドイツ流の議論では、君主主権説と人民主権(Volkssouver?nit?t)説が対立し、その帰属主体をあえて問わないという
問題回避的な国家主権説が唱えられていた。この論争は、明治憲法の解釈として、日本に輸入されて、いわゆる天皇機関説論争となった。

フランス流の議論では、君主主権説の前提が存在しなくなったので、ドイツ流の三者間の対立とは異なり、プープル主権(souverainet? du peuple)論と
ナシオン主権(souverainet? nationale)論の二者の対立となる。プープル主権論は人民主権説に相似し、ナシオン主権論が国家主権説に相似するといえる・・・

131 :| 主権 - Wikipedia |:2011/11/12(土) 07:05:21.33 ID:fa+6K8gx
    ---
・・・日本法における「主権」

日本においては、実定法上「主権」という概念が頻出し、しかも、それらが異なる意味で用いられているために、混乱の原因となっている。整理すれば、以下の通りとなる。

 ---
対外的な独立性という意味で用いられる場合

「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。」(日本国憲法前文3項)

 ---
対内的な統治権という意味で用いられる場合

「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」(ポツダム宣言8項)

   ---
国家における最高決定力という意味で用いられる場合

「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
 政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
 そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
 これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」(日本国憲法前文1項)

「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」(日本国憲法第1条)

三つ目に掲げられた条文により、日本国憲法は国民主権原理を採用したと解されている。

132 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 10:43:57.76 ID:t1MjXdw7
>>123
>>124
主権の定義と言えるかは分かりませんが、国家が国家として独立・自立した状態で、
且つその国が存続する為に必要な権利の総称の事だと理解しています。
国の存続に必要な権利ですからその効力は国内は勿論、
国外(外交)に対しても有効でなくては意味がいないと思います。
「主権国家」という言葉は外交等で対外的な意味で使われる事が多いです。
国内向けに発信する言葉として使うケースはそれ程多くは無いと思います。
この事からも主権とは国家が自立する為の基本的権利と考えても差し支えは無いと思います。

一方、国権とは国を統治する為に国家(政府)が使う国内向けの権力と理解しています。
「国権を発動する」と言った場合、それは国内(国民)に向けた言葉になりますが、
外国に向けた言葉として使われる例は無いと思います。
逆に「主権を発動する」とは普通は言いませんし、仮に言ったとしても意味が曖昧です。

これらの事を併せ考えれば、
・主権 = 独立・自立した国家が持つ、国際社会でも認識された国家の基本的権利
・国権 = 独立・自立した国家が国内を統治(支配)する為の権利
であると言えると思います。

133 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 11:10:10.14 ID:t1MjXdw7
>>125
かなりの誤解をされているようです。
まず、私は学者が基準とは一言も述べてはいません。
私が例に出した自衛隊の合憲・違憲判断は学者だけが気付く問題ではありません。
日本国憲法の第9条を習った事のある者なら、誰もが気付く可能性のある問題です。
恐らくは日本国民の大多数がこの自衛隊の問題は認識しているものと思われます。
このように不特定多数の国民が疑問に思うような条項が不備であり欠陥であると述べているのです。
加えて日本国憲法では国民主権を謳っています。
主権者たる国民が疑問に思う条項は、国家の指針たる憲法として不備があるとは思いませんか?

次に、私は日本国憲法が無効であると述べていますが、
そのまま直ちに大日本帝国憲法を有効・再施行せよとは述べていません。
その事は>>121でも述べています。

色々な意見を述べてくれる事は有り難い事なのですが、
もう少し私の論点を理解し、整理して頂けると助かります。

134 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 13:37:01.39 ID:EHmV0Eg6
>>133
>そのまま直ちに大日本帝国憲法を有効・再施行せよとは述べていません。

有効・無効と再施行可能は別の概念だよ。「無効」というのは読んで字のまま、効果がない。
今まで有効だと思って行っていた全てが無意味になるってこと。

大日本帝國憲法も無効だとすれば、純粋に明治以降、日本に「憲法は無い」という意味だよ。
再施行が可能かどうかは時代に合っているかどうかとか、もう少し細かい話になる。
あと貴君は日本国憲法の問題点を9条に置いているように思う。その条文廃止が目的なら無
効論を主張せずとも改憲論で十分だよ。

だから貴君の意見は本来「無効論」ではなく、「大日本帝國憲法の理念の一部を復活させる
改憲論」なのではないかな。

ただ、これまでの貴君の議論にある「主権」から、主権者は不明確であるべき、国民主権とい
う概念が悪い、ということが主目的なら大きい路線だから無効論も必要かもしれんけどさ。

135 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 13:38:34.20 ID:ZW9Fypzh
改めて問う!占領体制憲法では日本は守れない チャンネル桜 H22/5/5
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10633755


136 :バダバリ:2011/11/12(土) 14:00:56.48 ID:VbLQIstc
日本人、全員!!
これを観ないで、TPPだの、中国だの いろいろ言っても、しょうがないと思いよ!
       ↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
(真実のエッセンスを上手くまとめられていますよ。)
まず、この「基本知識」を日本中に早く広めろ!!!


137 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 14:09:46.27 ID:t1MjXdw7
>>134
まったく以って仰る通りです。
そもそも私が日本国憲法無効論を推すようになったのは、
占領憲法という言葉を知った事に端を発します。
それまでの私は日本国憲法に疑問を持った事はありませんでした。
しかし、占領憲法という考え方を調べていくうちに幾つもの疑問が湧いてきました。
その中の1つが日本国憲法第9条に関する部分です。
話の流れで第9条を持ってきましたが、恐らくこの問題が無効論を考える上で
比較的分かり易い例えだと思ったからです。
特に第9条だけに拘るものでは無い事をお断りさせて頂きます。

それと私自身の考えとしては、結果的に大日本帝国憲法の一部が復活する形になったとしても、
それは結果に過ぎず、本来の目的は今一度日本の将来と国体を見つめ直す事にあります。
ですから、大日本帝国憲法に拘ると言うより新憲法の樹立を目指すと言う方が近いです。

特に近年はAUの成立に始まり、APECや昨今のTPP加入問題、
対日・対米に於ける中国の貿易摩擦や中東諸国の民主化運動、
更には沖縄米軍基地問題や尖閣問題に見られる国土防衛や領有権等の諸問題、
国内に於いても小泉内閣以降は約1年で首相がコロコロと変わる体たらく等々…

日本国憲法が作成された当時と比べて明らかに世界状況も国内の現状も、
日本人の考え方も、経済や技術レベルも、あらゆるものが激変しています。
そうした変化を踏まえ、日本が国家として少しでもより良くある為には、
今一度、国の行く末を真剣に考えるべきだと思っています。
その為には日本が進むべき指針が必要となります。
その指針こそが国体であり、国体を肉付けするものが憲法であると考えます。
その憲法が成立時点から疑問だらけであるならば論外です。
故に日本国憲法無効論を推す事によって、国体や憲法を考えてみたいと思っています。

138 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 15:37:19.78 ID:EHmV0Eg6
>>137
それならば、むしろ憲法無効論はほどほどにすべきだと考える。
あくまで「帝國憲法→現憲法→新憲法」と「帝國憲法→新憲法」とした場合に現れる差異を考える思
考実験の道具として扱い、実体としてはあくまで現憲法を有効として改正手続きとすべきだと思う。

実体として無効論を推すのであれば、帝國憲法を改正する主体となる議会が無い(現議会は無効だ
から)ため、改正手続きを出来ないという変な議論になると思う。
更に言えば、サンフランシスコ講和条約を締結した政府は無効な政府だったから、サンフランシスコ
講和条約も有効と言えるか疑問が出てくる。もちろん刑法犯の多くも無罪放免すべきだ。

だから実際に無効論を推すことは、たぶん君の目的とする「国体や憲法を考える」こと以外に費やす
労力、社会的不安、損害が無駄に大きくなると思うね。

139 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 15:41:04.15 ID:xrWLwXlf
>>1

日本国憲法はGHQの占領政策のために民意とは無関係に制定されたもので無効になりました。




140 :nl:2011/11/12(土) 15:43:18.30 ID:clPlAOxD
>>137
では、あらためて きみの 国体や憲法の 定義をご披露してくれ。
>1から 今まで 国体や憲法の定義を貴君は していません。
憲法の誕生から消滅までも 含めて願います。


141 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 16:31:27.73 ID:XWmqIweV
無効だと思う人は日本国憲法を無視すればよろしい。
いや、無視しなければならない。
選挙に行ったり法律の留保のない自由権を満喫するのは現行憲法の有効性を肯定すること以外の何物でもない。
現行憲法体制を是認する議員、警察官、自衛官は全員敵だ。
本当に無効なら何も遠慮することはないぞ。
ぶっ殺せ。
殺し尽くせ。

142 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 18:30:29.26 ID:EHmV0Eg6
>>141
現行憲法無効論に基づき帝國憲法を是認するならば、現行憲法に基づいて選出された司法、
行政、立法は全て無効ではあるな。

敢えてあげ足をとれば、殺人は帝國憲法下の刑法でも違法だから「ぶっ殺せ」は駄目だけどw

143 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 18:43:06.16 ID:ZW9Fypzh
>>142
 成らない。
無效は、失效、停止、廃止、破棄とは意味が違ふ。

144 :バダバリ:2011/11/12(土) 18:52:00.27 ID:8vSf7Yxj
日本人、全員!!
これを観ないで、TPPだの、中国だの いろいろ言っても、しょうがないと思いよ!
       ↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
(真実のエッセンスを上手くまとめられていますよ。)
まず、この「基本知識」を日本中に早く広めろ!!!


145 :net left rom:2011/11/12(土) 18:53:27.08 ID:clPlAOxD
>143 意味が違ふ。
sore setumei muki dewa wakarimasen, doko ga doo tigahu noka wakari yasuku negaimasu.

146 :net left rom:2011/11/12(土) 19:44:29.03 ID:clPlAOxD
>>142
大日本帝国は 存在しないので その国の憲法は 死文書化しているので 逮捕されないよ。

147 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 20:04:18.69 ID:clPlAOxD
>>143
明治憲法は つぎの ことばのうち 適切な語に○をつけよ。
有効 無效、失效 停止 廃止 破棄 死文書化

148 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 20:15:31.78 ID:EHmV0Eg6
>>146
俺は日本国憲法が無効ならば、帝國憲法(大日本帝國)は継続して有効だと解釈する。

149 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 20:47:07.66 ID:xrWLwXlf

>>1

 そもそも日本国憲法が現在でも継続していることも世界の歴史を見れば
異常なことであり、もはや現行憲法の条文を持ち出して日本国憲法の是非
を議論 すること自体がナンセンスです。
 「日本国憲法の改正手続に関する法律」通称「国民投票法」の存在自体
も意味がありません。
 日本国憲法の制定過程において日本側が提示した憲法改正要綱を当時の
GHQ民生局長コートニー・ホイットニーがことごとく拒否し、天皇の身
柄を拘束することを仄めかしGHQ民政局が作成した草案を日本政府案と
して受け入れるように強要しています。これは占領下において日本側に憲
法改正案に対する決定権が全く無く、憲法改正はGHQ側の意向に沿って
進められたものであるということを意味します。
 例えば普仏戦争でのドイツの占領によって誕生したフランスの第三共和
政で傀儡政権とされたヴィシー政権は憲法改正して大統領制を廃止したが
その後の ドイツ降伏によってフランスが解放されると即刻ヴィシー政権
による占領憲法を廃止したのは言うまでもありません。
 これと同様にGHQによる占領下の日本に対して強要した日本国憲法は
1951年の「日本国との平和条約」通称サンフランシスコ講和条約によ
って日本が独立した時点で無効とされるべきものです。
                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 日本国憲法 第九十六条というのは占領下日本に対しての憲法改正を封
じて米軍駐留を継続させるためにGHQが仕組んだトラップです。
 帝國憲法 第三十三條 で定められた貴族院はもはや存在しないため現
在の国会では帝國憲法 第七十三條を行使できないため閣議決定で日本国
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
憲法を無効にすれば良いだけです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^



150 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 20:47:28.84 ID:t1MjXdw7
>>138
仰っている事は分からなくもないのですが、
日本国憲法を有効とすると、それはそれで齟齬も出てくる部分があるのです。
それは国体です。
日本国憲法を有効としてしまうと戦後に国体とされたものの肯定に繋がります。
それは私の考えている事から見ると甚だ具合の悪い状況を招いてしまうのです。

ここで誤解をされないように予め断っておきたいのですが、
私は天皇親政については慎重に検討すべきとの考えを持っていますので、
大日本帝国憲法で謳われた天皇の大権が必ずしも必要不可欠であるとは考えてはいません。
しかし、国体を考えるという事は即ち天皇について考える事でもあります。
先程の話に戻しますと、日本国憲法を有効と認めてしまうと、
現在の象徴という立場が、殆ど議論にならないまま追認されてしまう可能性があるのです。
それでは国体をも考えるという私の提案自体が意味を無くす可能性があるのです。

日本国憲法の下では、天皇は日本の国家元首と解釈する事も可能との説がありますが、
一方では天皇は元首とは言えないとする説もあります。
これも又、国家元首を定義していない日本国憲法の不備の1つと言えるでしょう。
元首の問題に限らず、天皇とはどういう立場なのか?
或いは、どういう立場である事が国内外問わず、又、将来的にも望ましい形なのか?
歴史や伝統を踏まえた上で、日本国や政治との関わりや、国民との関わりや、
更には諸外国との関わりも含めて、どのような在り方が天皇として相応しいのか?
そうした事を議論し、考えて行く為には日本国憲法を肯定する訳にはいかないのです。

151 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 20:52:05.92 ID:ZW9Fypzh
>>147
 有效以外何れにも該當爲ず。
何故なら、占領憲法への『改正』は、帝國憲法の改正要件を經ておらず、帝國議會での通常の改正方法も實質執られてゐない。
帝國議會での『改正』は、帝國議會での衆議院で二度、貴族院で一度、夫々修正決議をしてをるが、
帝國憲法第七十三條の發議大權の明かな干犯であり、無效である。
皇室典範に到つては、皇族會議を經ぬ改正行爲は完全に無效である。

152 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 21:05:59.73 ID:t1MjXdw7
>>138
補足になりますが、無効な政府の可能性についての私見を述べます。

仰る通り、憲法を無効とした場合にその国の政府の正当性にも疑問符が付くのは分かります。
多少、苦しい解釈とは自覚していますが、終戦から現在に至るまでの日本政府を、
敗戦処理から日本の復興までを担ってきた「臨時政府」と位置付ける事を提唱します。
そうする事によって、日本国憲法を戦後の混乱期を統治し、
復興の一助にもなった暫定国内規範であったとする事も可能になります。
場合によっては各種法令も暫定処置として有効であったとする事も可能かと考えます。

いずれにせよ暫定のものですので、その役目はある時点で終了となります。
加えて暫定のものを憲法と偽り、今尚有効としている事にも大きな問題があります。
このように考えれば日本国憲法無効論と言っても大きな間違いでは無いかと思います。

或いは、日本国憲法”失効論”と言った方が良いかもしれませんが(笑

しかし日本国憲法と言われているものは、その成立背景からして曖昧なものですから、
やはり無効論と言った方が私としてはしっくりくるのです。

153 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/12(土) 21:20:51.35 ID:SZML3m2H ?2BP(1700)
>>138
だから以前から言っている通り、日本は非成文憲法の国である、としたらよろしい。
インチキ憲法でも明治憲法でもない、本当の日本国民の憲法は現在も存在するのだが、それは明文化されていないという立場。


154 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 21:24:59.63 ID:t1MjXdw7
>>149
多少、違う部分はあるかも知れませんが、
終戦から現在まで暫定政府が統治してきたと解釈すれば、
確かに閣議決定を行うだけで日本国憲法を無効とする事は可能かも知れません。

これは非常に示唆に富んだご意見だと思います。

155 :名無しさん@3周年:2011/11/12(土) 21:39:29.43 ID:clPlAOxD
>>149
France wa kaihoo sareta toki, France Visii seiken ga saikoo kikan datta noで 憲法改正が可能だったのでしょう。
貴君の判断による如く、占領軍の権力により憲法が制定されたことを 私も同感。
San F. 講和条約後 占領軍は駐留軍と改名して、該憲法の背後権力としてにらみを 利かせています。現在進行形では? 憲法は軍事力の仮面です。
France の 完全独立国とは "case"が 異なります。
貴君に問う。誰が貴君の提案を実行するのでしょうか?
100年 は もたせたいと いわれています!

156 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:08:18.29 ID:0xi976Or
>>150
>戦後に国体とされたもの
国民体育大会以外に国体などというものがどこで定義されたのかな

国体なる幻想を求める事こそが勘違いだと思うよ

157 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:22:39.59 ID:vuYWzvUo
国体を持ち出して日本国憲法無効を主張すると、
明治以前は天皇親政の期間の方がずっと短いと指摘されるのが
典型的なバカウヨ発狂パターン

158 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:41:28.73 ID:MUOtb1Bo
>>156
元首や首相だけがあって、体がないわけがないだろ。

>>157
べつに日本の国体を天皇親政に限定する理由はない。

はいバカサヨ2匹撃破、と。

159 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:50:51.94 ID:UYv32IlW
>>152
俺としては憲法を無効と言いつつ、下にぶら下がる法令を暫定規範と認めるのはいかがかと
思うな。もしそれが認められるなら、現行憲法もまた暫定規範として有効だ。
無効まで持って行くのなら、帝國憲法下で制定されていなかった法令はあくまで無効だ。
美味しいどこ取りは論理の一貫性に欠ける。

160 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 00:53:28.02 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>159
普通に考えて主権回復後に日本人が自ら制定した法律は全部有効でしょう。
美味しい所取りも減った呉もない。

161 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:53:30.95 ID:UYv32IlW
>>153
これまでの議会が明確に日本国憲法(インチキ憲法?)に従っていることを公言している以上、
それは詭弁だと思う。

162 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 00:56:53.73 ID:JISO1ZNS
1946nen Tennou wa ningen sengen wo sita,>>1 wa Tennou wo arahitogami ni ikanaru gisiki de kamisama ni sitateru noka?
Okaluto syuukyou syudan dane. Kamisama datta n'dane haisen made, haisen de bakeno kawa ga hagareta wake ka. Kita tyosen no syoogun sama yori mo kamisama datta n'dane.
>>1 wa okaluto syuudan no tesaki kamo, bakasare nai yo, ore wa.

163 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 01:02:40.90 ID:vuYWzvUo
>>158
>べつに日本の国体を天皇親政に限定する理由はない。

なるほど
では象徴天皇制の現行憲法は有効ですね
はい、無能撃破とwww

164 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 01:18:54.10 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>161
日本国民が自主的に制定した法令が、民主的に制定されていないインチキ憲法に違反するかしないかは、どうでもいいこと。
まだ明文化されていない、日本国民の本当の憲法に違反していなければいいのだ。

165 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 01:21:51.71 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>163
反論になってない。
>>158は日本の国体は天皇親政に限定しないと言っているだけで、インチキ憲法が日本の国体とは言っていない。

166 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 01:33:08.68 ID:mCMRRj4+
国際連盟脱退 三国同盟 上海事変 12.8開戦 Potsdam D. 無視 原発推進 失敗の連続。
政治的判断は 苦手のようだ。無効論もだよ。
こう言えば ああ、ああ言えばこう、のらりくらり らちがあかない。
資本主義経済で 民主政治の 現状を把握すること。TPP 脱原発
憲法文書に手を置き遵守の宣誓が 必要な 時代がきたのか?!


167 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 01:41:53.72 ID:mCMRRj4+
無効論者は宣誓しない 覚悟がある のか?

168 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 01:48:56.04 ID:OlXNtBbR
帝国憲法も日本国憲法も公布は天皇陛下の勅語による。だから、日本国憲法が民定憲法というのは間違い。
日本国憲法はGHQ指導の下、国民の知らないところで作成されたから民主的な憲法では無い。



169 :nl:2011/11/13(日) 01:52:03.43 ID:mCMRRj4+
>>149
宣誓しないと seizi no yousyoku にわ付けない。従って 閣議決定 が 出来ない、よって coup d'Etat か 革命しか 方法は ない よ。
無効論じゃは 退場されるのが 身のため 保身術も考えてる のか?

170 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 01:57:50.58 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>166
奴隷の鎖自慢

奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、
驚いた事に自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。
どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。

そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。
だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった1本の鎖に過ぎない。
そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。

過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。
彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、
奴隷になっても決してその精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。
その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、
あるいは反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を 血祭りにあげた。

現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。
そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに気付いてすらいない。
それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの 唯一の誇りを見い出しさえしている。
(by リロイ・ジョーンズ 1968年、NYハーレムにて)

171 :nl:2011/11/13(日) 02:07:16.95 ID:mCMRRj4+
宣誓して要職にtuki, kakugi de mukouron wo kimeru, ten mo hito mo
yurusanai uragiri mono dayo.

172 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 02:14:16.34 ID:mCMRRj4+
>>170
onoreno kangae wo kakitamae, tanin no hundosi de sumou wo toru to wa
nasake nai yarou da.

173 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 02:17:45.05 ID:mCMRRj4+
>>168
negoto wa bet ni nete kara ie.

174 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 02:29:03.47 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>172
おまえはインチキ憲法の奴隷。

175 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 02:34:36.57 ID:mCMRRj4+
kenpoo wa gunzi-kenryoku wo nigitta mono ga, toti hito bunka wo touti suru tameni, hito peopre to no keiyakusyo dayo. Kokka no toriatukai setumeisyo dayo.
>>1 no kenpou no teigi wa mada kaite inai yo, kimi no teigi wa dou nan'desuka?

176 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 02:38:38.69 ID:mCMRRj4+
>>174
kenpo^ ni sensei kyohi ka? Gaizin san nara sore de sumu ga, Nihon-zin dewa sumanai.

177 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 02:42:41.37 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
>>176
アメリカの大統領は聖書に手を置いて宣誓するが、
おまえは憲法文書に手を置いて宣誓しろと言う。
日本国憲法が宗教でしかないと自分で認めたな。

178 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 02:58:10.13 ID:mCMRRj4+
Democracy ga suki da kara yokeina koto; ore no sukini sasete kure.
kanzi kana wa henkan:IME ga mendoo dakara suki ni sasete itadaki kansya suru.
You wa kizoku kana? Hito wo slave to sagesumi, onore wa takami no kenbutu da. Dorei kaihou no miti wo osiete kure.
 2 ch no roomazi ukeire ni kansya site iru. Ore no aiboo wa inai.  Nihon de abc gaki wa ore hitori no kisyou kati dana.
You koso hubenna Sinamozi no dorei dayo, me wo samaseyo.

179 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:04:43.06 ID:mCMRRj4+
Koko wa US dya nai, Nihon dayo, sensei no gisiki wa religion ni naru no?
Sono wake wo 書き入れてちょお。@@@

180 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/13(日) 03:08:40.57 ID:VwjaneX1 ?2BP(1700)
読むのめんどいから無視。

181 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:11:48.54 ID:mCMRRj4+
憲法書わ Xkyoの 聖書じゃないよ。契約書にすぎぬ。おれ succur がすき。国歌のとき hart に 手をあてる いいね。別に 宗教でわない。

182 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:13:18.68 ID:mCMRRj4+
ロおまじも読めないのか?

183 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:27:03.81 ID:OyPXIoCO
『読めない』では無くて読みずらい。

184 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:35:59.12 ID:ShNtHpXh
ローマ字使いとか旧字使いとか、対話をする気のないただのオナニストだろ。

185 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:43:55.27 ID:mCMRRj4+
kenpoosyo ni te wo oite sensei su nowa gisiki de.
Katame no sakazuki [oyabun kobun, myooto no] mo syuukyou ka?
Katteni syuukyoo to kimetuke nai dene.
Kanmaziri bun wa kakizurai kara kakanai.

186 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 03:45:24.88 ID:mCMRRj4+
democrac

187 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 10:23:13.11 ID:XuMXBJ1I
>>159
日本国憲法を正式な憲法として扱うのが不当であり、憲法としては無効だと言う意味ですね。
但し終戦直後にGHQの肝煎りで作成された暫定的な統治規範としては意味があったという事です。
ただ残念な事として本来はサンフランシスコ講和条約の締結により、
GHQの撤退に合わせて暫定政府としての役割を終え、
直ちに正式な憲法の制定に着手し、新憲法の下で正式な政府を樹立するべきだったのですが、
実際には暫定政府は解散する事無くそのまま居座り続け、
あまつさえ日本人の意見がなんら反映されていない日本国”憲法”と名付けられた
暫定規範を正式な憲法と(半ば意図的に)誤認したまま現在に至るのです。

188 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 11:54:42.09 ID:Ia17YSvc
>>184
 日本國憲法の原文自體が正字正假名なのを知らないのか。

189 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 14:33:59.79 ID:0xi976Or
>>187
GHQが日本側草案を下にしていた事や
日本側から新たに付け加えられた権利についてなど
成立に至るまでの経緯は既に明らかだからね
>日本人の意見がなんら反映されていない
などという出鱈目を論の中に紛れ込ませる手法はいただけないよね

190 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 15:19:24.74 ID:mCMRRj4+
>>187=>1 ? >187等しくない > 1?
妄想+幻想+倒錯=混合歴史観=Sample。
Go to 総合診療科=good

191 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 17:03:48.68 ID:ljVvKIGd
>>188
顔文字らの追及に耐え切れず、君がソコへ逃げ込んだことは理解しているよ。

192 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 18:11:39.10 ID:XuMXBJ1I
1946年2月8日に憲法問題調査委員会の松本烝治委員長より、
「憲法改正要綱」「憲法改正案ノ大要ノ説明」等がGHQに提出されましたが、
2月13日、外務大臣官邸において、GHQ民生局長のホイットニーから松本国務大臣、
吉田茂外務大臣らに対し、さきに提出された要綱を拒否することが伝えられました。
更にその場で、GHQ草案が手渡されています。
後日、松本は、「憲法改正案説明補充」を提出するなどして抵抗しましたが、
GHQの同意は得られなかったという事実があります。
結局、日本側は抵抗虚しくGHQ草案を全面的に受け入れざるを得ませんでした。
この一連のやり取りの後、連合国で組織する極東委員会からGHQ及びマッカーサーに対し、
「日本国民が憲法草案について考える時間がほとんどない」という理由で、
4月10日に予定された総選挙の延期を求め、更に憲法改正問題について協議する為、
GHQから係官を派遣するよう要請しています。
しかしマッカーサーはこれらの要求を拒否して極東委員会の提言を無視しています。
これが日本側の意見がなんら反映されていないという事の証左になる、
紛れもない歴史上の事実です。

蛇足ですが共産党や社会党も含め、当時の各政党が新憲法の草案を作成しています。
中でも共産党案は天皇制の廃止を謳っていましたが、既にマッカーサーノートで指示されていた、
(1)天皇の地位は「元首」、(2)皇位の継承は世襲、
(3)天皇の権能は憲法に基づき行使され、人民の意思に応える、
との原則に基いて当然ながら共産党の原案も拒否されています。
マッカーサーノートの指示が無くとも、日本の国体を瓦解させる共産党案の拒否は当然ですが、
いずれにせよ日本人が考案したあらゆる草案がマッカーサーを筆頭とするGHQの意向によって
悉く拒否されていた事の明確なる証拠です。

193 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 18:23:27.06 ID:CDuwT8vm
>>187
日本国憲法を暫定規範と位置づけ、その下にある法令も暫定として位置づけようという考えか。
その場合、日本国憲法が不当な暫定であるとするならば、その下にある各種法令も憲法制定と
同等に可否を全て議論すべきではないのか?

何故なら、「日本人の意見がなんら反映されていない日本国”憲法”と名付けられた暫定規範」
に基づく法令なら、その法令も日本人の意見が反映されていないと見るべきだ。
もちろん国会で審議されてはいるが、この国会自体が「日本人の意見がなんら反映されていない
日本国”憲法”と名付けられた暫定規範」に従って組織されているため、日本人の意思を反映して
いるとは言い切れない。

まあ、そこの逃げ道がたぶん>>153の非成文憲法論だろうけど、成文化されたものが60年も実際
に運用されていながら、実は非成文だというのは誤魔化しだと思う。

194 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 18:32:23.16 ID:mCMRRj4+
歴史上の事実= 降伏した敗戦国
いかなる行動を占領下の 日本の当事者が 取れば 貴君の期待にそえたのでしょうか?
作成拒否をすれば 2.1ストの委員長のように 逮捕されます、軍の命令違反で。

195 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 18:50:23.33 ID:mCMRRj4+
>>192
法律学者は条文主義におちいり、実在する人間関係[勝利者:敗北者]を看過する。

196 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 19:39:22.19 ID:Ia17YSvc
>>191
 意味不明。
ちやんと日本語で書込よ。

197 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 19:54:57.65 ID:XuMXBJ1I
>>193
細かい点で認識の違いが出ているようです。
私の考えは現在の「日本国憲法」と言われているものは、
正当なる憲法として無効であるという意味です。
”憲法”と名付けているから誤解を生むのであって、実際は暫定規範であるという考え方です。
端的に言うと本来は憲法では無い代物を憲法と呼び、実際に憲法として扱っているのです。
しかし終戦後の日本を統治する為に、暫定的な規範としては有効であったとする考え方です。
ここで最大の問題は戦後の暫定政府がこの暫定規範を憲法として扱っている点、
更に三権の残りである国会と司法も憲法として扱ってきている点です。
その為、義務教育の段階から暫定規範を憲法として教えてしまっています。
結果、多くの国民は暫定規範が正式な憲法として認識し、その事に疑問を持っていないのです。
しかし先程も述べた通り、この暫定規範は成立時からGHQの意向に沿って作成され、
日本人が自ら作成し制定した憲法であるとは逆立ちしても言えないのが実情なのです。

ですが、暫定規範に日本人の意思が組み込まれていなくても、
その後に日本を統治し、治安を安定化させる為の法令の精神自体は日本人のものです。
何故なら戦後に作成された法令は日本の復興と経済発展を基盤に作られているからです。
もっと分かり易く言えば、GHQの撤退後は確実に日本人しか関与していません。
そうした法令に日本人の意見が反映されていないとは言えないでしょう。
その意味に於いても法令までも無効とする必要は無いかと思います。

「日本国憲法」と言われている暫定規範は憲法としては無効ですが、
戦後処理と戦後の統治、治安回復、戦後からの復興、経済発展、国際社会への復帰、
それらの多くを成し遂げる為の規範としては有効であったとします。
しかし、あくまで暫定的な規範に過ぎないのですから憲法として扱うのは不当であり無効です。
故に日本人が自ら考え抜いた国体を元に正当なる憲法が必要となるのです。

198 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 20:18:10.39 ID:CDuwT8vm
>>197
確かに制定では関わってきていないものの、この約60年間、実際に日本国憲法を憲法として
扱ってきたことは紛れもない事実だ。
その実績よりも制定時に意思を組み込むプロセスが無かったことを重視して無効とするならば、
「日本人の意思が組み込まれていない規範」という異常な束縛を受けた下の法令を有効と見な
すことは乱暴過ぎる。
端的に言えば、解釈の厳密性についてバランスが悪い。

199 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 20:34:12.02 ID:XuMXBJ1I
>>198
これも少々、細かい部分で認識の違いがあるようです。
>制定時に意思を組み込むプロセスが無かったことを重視して無効とする
という考え方ではありません。
日本人の意思を組み込む事なくGHQ主導で制定された日本国憲法と言われているものは、
暫定規範としては有効であったと考えます。
つまり存在そのものは有効であったと解釈します。
しかしその位置付けとしては、成立背景から見ても正当な憲法とする事は出来ないので、
憲法として扱う事に関しては無効であるとする考え方です。

簡単に言いますと、「日本国憲法」と呼ばれているものは、
(1)暫定規範としては有効、(2)憲法として扱う事は無効、(3)その役目は既に終えている、
という事になります。

200 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 20:57:27.60 ID:mCMRRj4+
>>197
貴君は憲法,暫定規範,国体など ことばを次々に新しく繰り出してそれらの言葉を貴君の都合の良いように 勝手に使用していて こちらは蜃気楼や 逃げ水を追っかけるようです。まず憲法の定義 を決定してください。
暫定はわかります,かりに 一時的という 形容詞です。
しかし 暫定と貴君が 認識された根拠が 明示されていません。
2番目は 暫定の根拠です。
3番目は規範の 定義です。
貴君の憲法の範囲には 行政権のみで、立法 司法は含まれないと されています。

201 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 21:00:13.13 ID:Ia17YSvc
>>199
 占領憲法第五十六条に基く無效確認後は、帝國憲法の下位法規(條約の範圍に於て)として有效性は担保され、
更に其の下位法規としての法律其他も、條約の範圍に於の占領憲法に基く法律として、法的安定性は保たれる。

202 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 21:49:02.45 ID:mCMRRj4+
kakumei de tenka wo totta mono ga kenpou wo tukuru.
Sono kenpou to kakumei-zen no kenpou tono keizokusei nado 考えるほうが おかしいよ。

203 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 21:53:35.29 ID:CDuwT8vm
>>201
日本国憲法-法律-政令-省令-告示 を

帝國憲法-日本国憲法-法律-政令-省令-告示

と解釈するってことかな?帝國憲法と矛盾する内容は帝國憲法が優先し日本国憲法の規定は
排除されるよね。それはある程度緩めて解釈するのかな?
例えば、現在は貴族院が無く参議院があるけど、「貴族院で審議されていない法律は帝國憲法
に反し無効」と解釈せず、貴族院=参議院と読み替えてやるとか。

204 :nl:2011/11/13(日) 22:40:22.40 ID:mCMRRj4+
1億3千万の世の中は三日見ぬ間の桜かな、いろいろの主義主張があるので 最後は 多数決原理で 解決済み にしたら!国民投票など あるよ。有効か無効か と。おれは 提案しないよ 時間と金の無駄だから。

205 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 22:49:52.68 ID:Ia17YSvc
>>203
 帝國憲法に由らない缺損機關は、現在の機關で以て代行させる。

☆現在の法の優先順位

國内法                國際法

壹、國體(文字を超える根本規範)

貳、憲法(本質)

←帝國憲法第十三條講和大權→→→→

參、憲法(技術)

肆、一般條約(無效確認後の占領憲法)→→→→→→→→→→→

伍、法律

陸、命令(敕令)

*根本規範(=制憲權)>講和大權≧降伏條約群(憲法的條約)≧通常の憲法規範(=憲法改正權)>一般の條約(=條約大權)>法律≧緊急敕令

206 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 22:56:48.08 ID:XuMXBJ1I
>>200
少々説明が難しい部分もあるのですが、なんとか説明してみます。
ご不明な部分があれば別途お尋ねください。

・憲法
国家の最高規範でると同時に、日本の国体を守り、国体の理念を実践可能にするもの。
国体を守り、その理念を実践すると言う目的が含まれる事と、
特に国体とは日本固有の政治原則の考え方でもある為、
日本人自らが考え抜いたものが作成される事、それが不可欠な条件と考えます。

・暫定の根拠
1つ目の理由は憲法改正の正当と言える手続きを踏まえていない事。
2つ目は前述している通りGHQの意向で作成され、日本側の考えが拒否された事実により、
日本の憲法としては不可欠な条件が満たされていない事。
3つ目は連合国側である極東委員会ですら日本人が憲法について考える時間が短すぎると、
GHQ側に対し苦言を呈している事。
この事実は連合国側ですらその作成過程と期間に大きな疑問を持っていたという証左です。
しかし結論的には極東委員会も成立を認めているので、

・規範
国家の統治と治安維持、又は社会の安定に必要な根本的な原則であると考えます。
規範を成文化したものが憲法であれば分かり易いのですが、
実際には不文律と言われる不成文化したものもでも規範に含まれます。
しかし社会規範も含めて、あまり手広く考えると収拾がつかなくなると思いますので、
このスレでは国家の統治に関わる基本原則と限定すべきかと思います。

以上の事を併せ考えれば、日本国憲法が正式な憲法と言うには余りにも無理があります。
故に>(1)暫定規範としては有効、(2)憲法として扱う事は無効、との結論になります。


207 :名無しさん@3周年:2011/11/13(日) 23:07:24.18 ID:XuMXBJ1I
>>206
すみません。
規範の説明で後半部分が切れてしまいました。
以下に全文を載せます。

・暫定の根拠
  【中略】
しかし結論的には極東委員会も成立を認めているので、
少なくとも規範としての意味はあると考えれます。

208 :nl:2011/11/14(月) 00:37:35.80 ID:kQMVd7uV
>>206
説明感謝。貴君の憲法には国体=君主制が包含.現憲法は国体=民主制。
貴君の無効論の理由の1部を理解す。理解は無効論に賛成ではない。

209 :nl:2011/11/14(月) 01:06:38.78 ID:kQMVd7uV
規範と憲法
真憲法には国体に君主制を必須条件とす。民主制国体の現憲法を暫定規範とした。同意味の憲法と規範を持ち出し。貴君定義では現憲法は真でない、でもね定義次第でいろいろ、人生いろいろね。またあした。

210 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 02:35:43.35 ID:3M4PXdDU
>>196
平易な言葉で議論するとボロがでるからだろ。
始めはそんな書き方してなかったじゃん。自爆くん。

211 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 07:02:12.08 ID:nouCUoqM
カワイイは何処行った?

212 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 07:43:20.37 ID:8hJGlEHU
>>210
 平易な言葉でないと議論が出来無いつてどれ丈知能が低いんだよ御前は。呵々。

213 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 09:47:15.14 ID:0SKGhXKy
自演は議論ではないぞ

214 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 10:26:26.58 ID:HfNPSjAT
基本的に難しい話をする前にもっと単純でわかりやすい前提を決めるべきだと思うよ
本来戦後の他国による憲法制定っていうのは
その国家を傀儡とする事が目的で10年以内くらいを目処に
改正される前提で作成される
つまり日本の憲法を作ったアンクルサムの傀儡でいたいって言うなら変えなくてもいいし
アンクルサムと対等なとまで言わないまでも傀儡は御免被る!っていうなら変えればいい
それだけの話

215 :rp:2011/11/14(月) 12:29:03.10 ID:kQMVd7uV
Ima aru kenpou wo aziwatte mitara, seizi wa democracy, keizai wa sihon-syugi keizai da. Kono mama de yoi to omou yo.

216 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 13:09:38.98 ID:bXNZF9Vc
>>1

 日本國憲法九條ガアレバ武力衝突ガ囘避出來ルト考ヘルノハ單ナル妄想
デアリ、現實ヲ認識シテヰナイ極メテ稚拙ナ論法デス。
 日本國憲法九條ガアルカラコソ米軍ニヨル屈辱的ナノ日本ヘノ支配ガ繼
續シテヰルノデアツテ、日本人ガ日本ヲ防衞スルト云フアタリマヘノ安全
保障政策モ脆弱デアルト云フノガ現實ダ。
 抑モ日本國憲法ガ現在デモ繼續シテヰル事モ世界ノ歴史ヲ見レバ異常ナ
コトデアリ、最早現行憲法ノ條文ヲ持チ出シテ日本國憲法ノ是非ヲ議論ス
ル事自體ガナンセンスデス。
 「日本國憲法ノ改正手續ニ關スル法律」通稱「國民投票法」ノ存在自體
モ意味ガアリマセン。
 日本國憲法ノ制定過程ニ於テ日本側ガ提示シタ憲法改正要綱ヲ當時ノG
HQ民生局長コートニー・ホイットニーガ悉ク拒否シ、天皇ノ身柄ヲ拘束
スル事ヲ仄メカシGHQ民政局ガ作成シタ草案ヲ日本政府案トシテ受ケ入
レルヤウニ強要シテヰマス。此レハ占領下ニ於テ日本側ニ憲法改正案ニ對
スル決定權ガ全ク無ク、憲法改正ハGHQ側ノ意嚮ニ沿ツテ進メラレタモ
ノデアルト云フコトヲ意味シマス。
 例ヘバ普佛戰爭デノ獨逸ノ占領ニヨツテ誕生シタ佛蘭西ノ第三共和政デ
傀儡政權トサレタヴィシー政權ハ憲法改正シテ大統領制ヲ廢止シタガ其ノ
後ノ獨逸降伏ニヨツテ佛蘭西ガ解放サレルト即刻ヴィシー政權ニヨル占領
憲法ヲ廢止シタノハ言フマデモアリマセン。
 此レト同樣ニGHQニヨル占領下ノ日本ニ對シテ強要シタ日本國憲法ハ
一九五一年ノ「日本國トノ平和條約」通稱サンフランシスコ媾和條約ニヨ
ツテ日本ガ獨立シタ時點デ無效トサレルベキモノデス。
 日本國憲法 第九十六條ト云フノハ占領下日本ニ對シテノ憲法改正ヲ封
ジテ米軍駐留ヲ繼續サセルタメニGHQガ仕組ンダトラップデス。
 帝國憲法 第三十三條 デ定メラレタ貴族院ハ最早存在シナイタメ現在
ノ國會デハ帝國憲法 第七十三條ヲ行使出來ナイタメ閣議決定デ日本國憲
法ヲ無效ニスレバ良イダケデス。


217 :nl:2011/11/14(月) 13:22:14.90 ID:kQMVd7uV
>>177
hayatotiri mo ii toko da, [kenpoo wo sontyoo] simasu toiu tikai wo kenpoo-syo ni te wo oite sensei suru koto.
Daizin ninsyousiki yori mo igi ga aru yo.
Maeno kenpoo wa kamigakatte ita yo.

218 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 14:27:46.76 ID:8hJGlEHU
>>216
 口語を片假名書すると何か奇異な感じがするな。

219 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 14:40:51.65 ID:aEVdgQCT
>>192
陸海軍を統帥する大元帥としての天皇を定めた大日本帝国憲法のままでは
天皇を守れない事はは明白だった
憲法改正をせざるを得ない事は日本側の知識層は理解できていた
民間からの様々な草案の内、憲法研究会の草案は1945年12月26日に英訳されてGHQに届けられている
後にラウエルが語っているが
ホイットニーらはその草案を高く評価し、分析研究を行っていた

政治から軍の掣肘を排除だけすれば、根本は大日本帝国憲法のままで良いといった
当時の政府側の甘い思惑が通用しなかっただけであり
日本側の識者の意見や見識は高く評価されていたにも関わらず
後に自主憲法選定を掲げて論陣を張っていた連中は
GHQ側の提案が日本側の民間草案を研究しそれに基づくものであった事を
誤魔化し続けていたんだよね

今現在において、日本国憲法成立の経緯は研究され、広く知られているにも関わらず
50年以上前の自主憲法論者が用いた誤魔化しを、未だ主張の基本に据えているようでは
無効論も、所詮は同じ埃まみれのネタの焼き直しとしてしか扱われないよね

220 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 15:32:55.06 ID:4TjBWAzH
>>212
議論を望むなら、より相手に伝わりやすい書き方をするはず。自分の意見を
相手に理解させるためにね。何か言いたいけど反論が怖いから伝わりにくい
言い回しをする。これ真理ね。

221 :nl:2011/11/14(月) 15:40:37.72 ID:kQMVd7uV
>>219
mukasi no daizin=[bunkan(giin+minkanzin)+bukan]
ima no... daizin=[giin+ninkanzin]

222 :ERROR訂正:2011/11/14(月) 15:42:32.06 ID:kQMVd7uV
minkanzin ○

223 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 15:44:02.17 ID:8hJGlEHU
>>220
 根本的に、正字正假名を讀解もし得ない樣な輩が、帝國憲法其他正字正假名で表記せられたる資料も讀めぬ學力しか持得ぬ無學な奴に、
帝國憲法や占領憲法云々の話をするには限界が有る。
 無知である事に恥を感じ無いのだから恐入る。

224 :nl:2011/11/14(月) 15:57:45.81 ID:kQMVd7uV
だいじん は けんぽう 尊重の義務が じょうぶんにあるので 閣議では きめられません。どうされるつもり? 詐欺こうい でつくった もの は いただけません。

225 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 16:24:56.48 ID:4TjBWAzH
>>219
小賢しい言い訳ばかりじゃん。憲法は外交取引の道具じゃないし、一部の
日本人が関わったからって、日本の憲法になるわけでもない。

憲法は純粋に国内統治の問題だし、制憲権は主権者にしかない。そして
この権利は譲渡することも奪うこともできない性格の権利なんだよ。

226 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 16:28:20.57 ID:4TjBWAzH
>>223
誰が読解できないと言った? お前はそーゆー風に誤魔化しの意見しか言えない。
誤魔化して議論から逃げてるやつがしゃしゃり出てくんな。

227 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 16:40:50.35 ID:8hJGlEHU
>>226
 『相手に伝わりやすい書き方』が御所望なんだらう。
要は御前には正字正假名では傳はらないのだらう。
正字正假名で傳はるのなら、御前にとやかく云はれる筋合は無い。

228 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 16:46:02.82 ID:aEVdgQCT
>>225
言い訳も何も
敗戦により大日本帝国は消えざるを得なかったからね

世界大戦を経て、敗戦当時の日本の問題は国際的な問題であり
敗戦を経て、国際社会に復帰するためには、国際社会が納得するだけの
新しい平和国家に相応しい憲法が必要だったという事だよ

229 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。
日本語の理解不足は、どうやら君の方みたいだね。

私は君が、専用スレまで仕立てた顔文字らの集中攻撃を受け、
次第に引きこもって行く過程をつぶさに見ている。無理をする
ことはない。

230 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 18:44:36.63 ID:3z02APJ4
>>228
政治的必要性と法学的正当性を混同してはいけない。

231 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 19:43:13.31 ID:8hJGlEHU
>>229
 御前は一體何の話を爲てゐるんだ。
ID:4TjBWAzHとは全然違ふ主旨の話を爲てゐる訣だが。

232 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 19:51:21.04 ID:3z02APJ4
>>231
どこら辺が違うのか説明してみな。できるならね。

233 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 19:57:42.08 ID:8hJGlEHU
>>232
 なにゆゑ俺の『望』云々が出來るのか意味が解らん。
説明宜しく。

234 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:10:27.33 ID:3z02APJ4
>>233
ほら日本語理解してないじゃんw

235 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:16:30.14 ID:8hJGlEHU
>>234
 やれ/\。
理解爲てゐないのは御前だよ。
全然關係無い話を人に振るなよ。

236 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:19:24.25 ID:3z02APJ4
>>235
>>220を100回読みなさい。220の「望むなら」は「君が望むなら」だ。
初歩的な日本語だが、君には無理なようだね。

237 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:30:20.97 ID:8hJGlEHU
 はあ?
 正字正假名を解せないのであれば無視をすれば良い丈の事。
寧ろ『望』を訴へてゐるのは、ID:4TjBWAzHにとつて『相手に伝わりやすい書き方』の話であつて、
俺に云々するのは話の趣旨ではない。

238 :nl:2011/11/14(月) 20:44:42.35 ID:kQMVd7uV
>230
[政治的必要性と法学的正当性を]
政治的必要性と法学的正当性とは もじずらどおり に りかいして よろしいか
[混同してはいけない] こんどう すれば、なにが どう なる の?
あなたは なに を いいたいの?
いま けんぽう は 政治学の分野に ぞくし、 ほうりつ学 の かいしゃくの もんだい では ないよ。
ほうりつ はんちゅう は にんげん の せいじ の はんちゅう の なか に ある 1ぶんや に すぎないよ。

239 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:44:44.89 ID:3z02APJ4
>>237
やはり私が指摘した通り。「無視をすれば良い丈の事」←コレがすべてを物語ってるね。
相手に伝わろうが伝わらなかろうがどうでもいい。否むしろ鋭い反論をして来る相手には
伝わって欲しくない。これが君の本音だ。

240 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 20:54:54.85 ID:8hJGlEHU
>>239
 だから勝手にさう思つてろよ。
御前は、單に人に嫌味を云たい丈だらう。

241 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:01:15.18 ID:3z02APJ4
>>240
ほら逃げた。最初から逃げ腰なんだから無理も無い。

勝手な「こう思う」という書き込み>>184に対して突っかかってきたのはお前だ。
今更「勝手にさう思つてろよ」と捨て台詞を吐いても、滑稽なだけ。


242 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:07:36.23 ID:8hJGlEHU
>>241
 御前が俺を何う思はうと俺の知つた事ではない。
阿呆か御前は。

243 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:10:25.38 ID:3z02APJ4
>>242
「知つた事ではない」のに必死でレスを返してくる矛盾。

244 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:11:55.88 ID:8hJGlEHU
>>243
 矛楯爲てゐるのは御前だよ。

245 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:13:30.71 ID:3z02APJ4
>>244
どこが矛盾してるのか私の様にちゃんと説明してみな。できるならね。

246 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:17:15.47 ID:8hJGlEHU
>>245
229 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。

 ↑御前が勝手に俺が何かを望んでゐると思込んでゐる大いなる矛楯。

247 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:27:11.93 ID:3z02APJ4
>>246
本当に日本語がダメみたいだな。その引用のどこに「君が○○を望んでいる」
という記述があるんだ?

248 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:41:31.20 ID:8hJGlEHU
>>247
 は?

249 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:43:32.44 ID:3z02APJ4
>>248
「は?」じゃねぇ。「どこにあるんだ?」と訊いてるんだよ。

250 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:48:31.55 ID:8hJGlEHU
>>249
 御前は、外國人か?

226 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/11/14(月) 16:28:20.57 ID:4TjBWAzH [3/3]
>>223
誰が読解できないと言った? お前はそーゆー風に誤魔化しの意見しか言えない。
誤魔化して議論から逃げてるやつがしゃしゃり出てくんな。

227 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/11/14(月) 16:40:50.35 ID:8hJGlEHU [4/13]
>>226
 『相手に伝わりやすい書き方』が御所望なんだらう。
要は御前には正字正假名では傳はらないのだらう。
正字正假名で傳はるのなら、御前にとやかく云はれる筋合は無い。



229 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。

 ↑御前のレスは、話の趣旨が何も聯續してゐないだらうが。
阿呆か御前は。

251 :nl:2011/11/14(月) 21:48:44.93 ID:kQMVd7uV
>239>249
みずかけ あっても なにが なんだかんだ の loss。democracy の くにずくり の はなし に もどりましょうよ。

252 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 21:54:26.53 ID:MP1fIHQA
ID:4TjBWAzH氏が>>225で述べている、
>日本人が関わったからって、日本の憲法になるわけでもない。
というご意見は非常に重要なポイントですね。

日本国憲法と名付けられた規範は、GHQ、ある意味ではマッカーサーの
意向によって作成されたものである事は紛れもない歴史上の事実です。
この事実に目を背けて、日本人が草案の作成から制定まで関わったという事だけで
”日本人が作った憲法”などと言うのは詭弁以外の何物でもありません。
例えばですが、日本の家電メーカーが中国の工場で自社製品を作ったとします。
中国の工場で造られた製品には「Made in China」と表記されますが、
それを以って「中国の商品」として世界に認知されているでしょうか?
当然ながらその製品に関わる製造技術も設計も日本のメーカーが作っているので、
「日本の(メーカーの)商品」として出荷され売買されます。

これを「日本国憲法」に当て嵌めれば、GHQというアメリカのメーカーが開発した製品を、
日本で作成したので「Made in Japan」と表記されたのを見て「これは日本の商品だ」と
言っているようなものです。
こうした火事場泥棒的な物言いを恥しいとは思わないのでしょうか?
私は恥ずかしいと思いますし、情けないとも思います。
たまたま「日本国憲法」という製品はGHQの技術と設計である事を隠した方が
メーカー(GHQ)側として都合が良かったという特殊な事情が絡んでいましたので、
日本の商品と言ってもクレームがつく事はありませんでした。
しかしそうしたGHQの思惑が絡んでいるからこそ何も言われる事が無かっただけで、
本来であればクレームに発展する話です。
当然、GHQ(アメリカ政府)もその事には気付いているのです。
気付いていないと考える方が無理があります。
つまり日本人が「日本国憲法は日本人が作った」と悦に入っているのを横目で見ながら、
内心では蔑んでいたとしても不思議はないという事なのです。

253 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 22:00:40.71 ID:3z02APJ4
>>250
何の説明もないぞ。「どこにあるんだ?」という質問にも答えてない。

逃げ癖のついたやつの限界が露呈してるだけだな。

254 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 22:01:16.67 ID:SC+iT74y

鈴木安蔵は共産主義者で、アメリカ側のコミンテルスパイであるノーマンとつるんでいた人間ですね。
http://moe.b.to/twitter01/490



255 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 22:10:51.40 ID:8hJGlEHU
>>253
229 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。


 ↑は、御前自身のレスだらう。
 自分で書込んだレスの意圖を人に訊かずに自分自身に問へ。


256 :nl:2011/11/14(月) 22:31:24.09 ID:kQMVd7uV
>1
無効論者の 目的とするものを めいじ明示されたい。>254は だから なに が どう
なるの。”data” dake しらせたの。

257 :nl:2011/11/14(月) 22:33:56.94 ID:kQMVd7uV
>1

258 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 22:51:54.89 ID:W4Fo6swY
>>252
それ言ったら帝国憲法だってプロシャ製になるね。
そんな議論に意味があるのか?


259 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 23:18:41.11 ID:MP1fIHQA
>>258
残念ですが大日本帝国憲法の作成時にドイツの憲法体制を模範にし、
伊藤博文がベルリン大学の教授からアドバイスを受けた事実はありますが、
あくまで日本人の手によって作成・制定された事に疑いはありません。
加えて、日本国憲法はGHQの意向を飲まされていますが、
大日本帝国憲法作成時にドイツ等の意向を受けたという事実はありません。

簡単に言えば、大日本帝国憲法はドイツより技術・設計を学んだ上での国内生産品です。
一方の日本国憲法は、設計もライセンスもGHQのままの単なる現地生産品です。

260 :名無しさん@3周年:2011/11/14(月) 23:46:14.24 ID:9ienlVFY
>>258
たぶん>>256の言う「目的とするもの」が鍵だろうね。
また幾ら無効論者とはいえ、貴族院や枢密顧問の規定も全く帝國憲法のまま生かしたいと
思っている人は少数派だと思う。

帝國憲法のうち、俺は第56条、第60条、第61条、第66条、第67条はアウトだと思う。
また、第18条〜第32条はこの複雑化した時代に原則自由としないと、新しい科学技術やビジ
ネスが臣民の権利行使の対象となりえるか不明瞭になってしまい、結果として無駄に法律が
増えることになってしまう。(ホワイトリストではなくブラックリストの思考が効率的)。

あと帝國憲法が「陸海軍」としているから航空自衛隊を解体して陸自、海自に分割して陸海軍
に再編成すべき、という人は現憲法9条護憲論者より変人だと思うな、俺は。

261 :nl:2011/11/14(月) 23:51:34.62 ID:kQMVd7uV
けんぽうも せいかつ の どうぐ
でんわ は すまほ となり それで よしとする。
めい.けん. より わかりやすく。 つかう のが にんじょう。 にんげん を わすれてはだめよ。
入力フォーム位置 かきこみ AAモード 校正  2chさん 感謝

262 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 00:01:53.43 ID:3z02APJ4
>>255
「望んでいるかどうか」と「望んでいる」は、日本語では意味が違うんだよ。

263 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 00:02:11.36 ID:YvPKwAaM
>>260
私個人としては第20条の徴兵制度は復活させても良いと思ってますが、
現実的には相当に難しい、と言うより、ほぼ不可能でしょう。
徴兵制度に代わる幾つかのアイデアは持っているのですが、
どれも実現するには厳しい感じです。
帯に短し襷に長し、といったところですね。

264 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 00:10:43.88 ID:VrZVsgEN
>>263
政府、財界、官僚の思考が変わらないと、徴兵制を単に就職率と生活保護の増加の
目くらましに使われるだけじゃないかな。
不景気で就職難・生活保護対象増→とりあえず徴兵増やせば統計上消える、的な。
今の財界だと、35歳以上フリーターを徴兵の中心に、とか平気で言いそうだ。

265 :nl:2011/11/15(火) 00:35:17.40 ID:z2pB6plM
>264
はつみみ 2chの merit. けんりょくを にぎった もの が けんぽう を つくった。
ゆうこう むこう は なにを いいたい のですか?
ふるくば とくがわ は 武家諸法度 を つくりけり。
武.度.から めいけん への 継続性を ろんじて, おひまなら!

266 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 00:51:51.41 ID:XmtGhK5f
>>262
 御前生粹の莫迦だらう。
誰も基からそんな話は爲てはゐないが。

267 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 01:07:49.82 ID:S0mzPQM8
>>266
じゃあコレ>>246は何だ? 自分の書いたことも覚えてられないのか?
「御前が勝手に俺が何かを望んでゐると思込んでゐる大いなる矛楯」

268 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 01:21:10.67 ID:XmtGhK5f
>>267
 ぢやつて、御前が前文とは關係の無い「私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ」からだが。

269 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 01:47:47.71 ID:S0mzPQM8
>>268
落ち着け。日本語になってない。書き直しなさい。

270 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 02:10:39.63 ID:1PpQVXEy
憲法9条だけは絶対に破棄することが重要! でないと日本の戦後は終わらない。

271 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 02:43:22.40 ID:z2pB6plM
>>270
ampo ga aru aida gun ga iru yo.
Kenpou no mondai ni suri kaetae, kiti no sonzai ya, tyuuryuugun no sonzai kara, me wo soraseru kontan ga miemie.
 Aikokusya buru nowa yose. Genzitu wo yoku miru.
Dokuritu koku niwa yoso no heitaisan inai, inaku nareba sengo wa end.

272 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 02:51:11.83 ID:1PpQVXEy
>>271
軍事的弱小国家日本からアメリカ軍の精鋭がいなくなったら中国の日本侵略がはじまり戦後というか
戦中に戻ってしまう。 そして中国による統治はアメリカほど紳士的ではなくおそらく数千万人の日本人が虐殺されるよ。
虐殺を逃れた日本の女たちは中国に清奴隷としてつれていかれるよ。
日本がとるべき手段は核ミサイルを装備して中国に先制核攻撃をかけ地球上から中国を消滅させることが後世の日本人の安全を保障するよ。


273 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 03:28:07.05 ID:vmKxrJTs
早いところ無効確認した方が良い。

274 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 09:28:41.20 ID:Xgn0S0Vh
★明治憲法は、権力の集中という装置・機能がなかった。?瀬島龍三氏いわく「実に旧憲法下における日本のごとく、その国家権力が分散牽制して、集中統一を欠いたものは
少ないと確信します。」(『大東亜戦争の実相』)
有司専制、すなわち藩閥政府によって実現した「権力の集中」、そしてその上に乗っかって作成されたのが
明治憲法です。既に「集中した権力」を前提に発足した立憲君主制なのです。作られた憲法は、
もっぱら「天皇主権」という実質をともなわない虚構に依拠することで権力の分散が実現したのです。
憲法、すなわちconstitutionとは、構造・構成であり、明治憲法は、独裁的色彩をもたぬ集団・集合的権力中枢を
もった、ある意味で脆弱な政体の骨格を形成した。??1.藩閥グループ→元老(法制上に定めがない勅命による。
  内閣総理大臣の奏薦、開戦・講和・同盟締結等に関する最高意思決定に参与)→重臣会議
2.伊藤博文の主導した政党による内閣(→護憲運動)と衆議院
3.貴族院、枢密院
4.統帥権の独立による陸軍、海軍の政治への容喙
5.さまざまな官庁機構
・・・・以上のような細工のような権力構造が、戦前政治の迷走を導いた、明治憲法の病根だと思います。

275 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 09:29:56.81 ID:Xgn0S0Vh
日清・日露戦争に始まる、10年に1度ずつの戦争国家であった日本は、第一次大戦の戦勝国という
「陽光」を浴びて、政党政治が花開くやに見えたが、たちまちその握った「権力」も、それを担保する
装置・機能が明治憲法にはなく、さまざまに恰も寄木細工のようにつみあがった権力構造の「揺らぎ」の
なかで、日中・太平洋戦争へとひたすら傾斜していった。

実態としての「国民主権」は、貧しき「農業国」から大戦景気に支えられた大正期ですら、
大正10年(1921年):原敬首相東京駅で暗殺
大正11年(1922年):ワシントン会議
大正12年(1923年):関東大震災、『国民精神作興ニ関スル詔書』発布
大正13年(1924年):排日移民法が米国連邦議会で成立
大正14年(1925年):治安維持法制定、普通選挙法
こうした経過を見れば期間的に短く、治安維持法の如き悪法と抱き合わせの「国民主権」とは・・・。


276 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 12:43:09.08 ID:cXEcq4Ro
>>252
>ある意味ではマッカーサーの
>意向によって作成されたものである事は紛れもない歴史上の事実
勘違いだよ
アメリカによる占領政策の一環であり、マッカーサーはその担い手に過ぎなかった
当時、世界から軍国主義国家としてナチスドイツと並び称されていた大日本帝国を
平和国家となった新生日本として国際社会に復帰させる事が
アメリカおよび当時の日本の共に抱える課題だったからね

日本国憲法は日本人が基本を提示し、日本の議会で検討され制定された
1950年代から幾度も改憲論が浮上したものの
成立時において日本側の関与がなかったかのごとき誤魔化しを論の基本に据えた自主憲法制定論は
潰え続けて今に至っているんだよ

>GHQの技術と設計である事を隠した方がメーカー(GHQ)側として都合が良かった
成立史について、改正論の経緯について本当に何も知らないんだね
GHQは提示した憲法案の土台に日本側の民間草案が存在した事を当初は公にせず
GHQ側の作ったものとして提示していた
それを良い事に、自主憲法制定論者達は成立過程における日本人の関与が無かったかのごとき与太を
長く振りまき続けていたんだよね





277 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 13:50:10.71 ID:DioX7vRS

日本国憲法の土台になってるGHQ草案は、マッカサー三原則に即した物でものであって、
その上で憲法研究会や他国の憲法を含め参考にして作り上げた物だろう。
但し、参考にする動機は、飽くまでもマッカサー三原則に即した物を作り上げる為の参考であって、
”日本人”が草案した事が中心的な動機になってる訳でもない。

>日本国憲法は日本人が基本を提示し、

要するに、これは嘘だな。基本を提示したの占領軍トップのマッカーサー。




278 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 13:53:42.49 ID:z2pB6plM
>275
Taisyoo Democracy no sonzai wa tousaku handan nisuginai. Yosino wa tennoosei ni enryosite, MINPON SYUGI tosite Minsyu Touti to hon'yaku sinakatta. Issyuno hiyorimi matawa kyokugaku asei no to deatta.
Democracy wa Taisyo-ki niwa zitugen sezu, Tennousei ga zituzai sita.

279 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:03:09.91 ID:cXEcq4Ro
>>277
マッカーサーが三原則を示したとされるのは1946年2月
憲法研究会がGHQに草案を届けたのはその前年の1945年12月
憲法研究会の存在について、GHQはその第一回の会合の時点から注目していたからね

自主憲法制定論の土台として吹聴され続けてきた誤魔化しではなく
日本国憲法成立史の時系列くらいは、踏まえた上での議論になって欲しいものだよね


280 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:20:12.18 ID:tm4tiuAQ
大日本帝国憲法はドイツの憲法を土台にしてるわなw

281 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:27:07.81 ID:z2pB6plM
Tomokaku black box no naka de tukuri agete, tanzyoo sita..
Deme ni kodawatte; ninti sinai toka sutego ni suru niwa sinobinai.
Ningen ga tukuru mono ni kampeki wo motomeru nowa, somosomo muri.
1950 nen goro tosite wa sugureta kempoo de sodateru noga nizyou da.

282 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:40:46.46 ID:DioX7vRS

>>279

GHQ草案は、憲法研究会の草案のみならず、過去にあった様々な他国の憲法を参考にした。
参考する上で、指針になったのはアメリカの国益を鑑みながら考えたマッカーサー三原則。
日本人を基本を提示して出来上がったものじゃない。

 

283 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:55:55.07 ID:DioX7vRS

当たり前の話だが、憲法研究会が松本案と似たりよったりだったら、GHQは参考に憲法研究会の草案は概ね参考にもされなかっただろう。
参考にされたのは、GHQの思惑に沿ったものであったからであり、日本人が草案を作ったという事に、本質的な理由があるのではない。


284 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 15:57:13.60 ID:DioX7vRS

日本国憲法の基本を作ったは、GHQでありマッカーサー。
憲法研究会では無い事は理解できましたか? 

思うよくん。


285 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 18:52:03.20 ID:1PpQVXEy
国の根幹たる憲法はやはり日本人の手で創るべきだと思います。

286 :ni:2011/11/15(火) 19:56:38.53 ID:z2pB6plM
>285
また でてきた憲法の定義は国の根幹だと。勝手に定義してもダメ、根幹を定義してくれ。
[>1は真の憲法は 国体が天皇制である 国家の 統治組織原則が憲法である。
ゆえに 現憲法は国体が民主制だから 無効だ]
と 主張している。 彼の 無効論は 無意味に終わっている。
憲法は 誰によって いつ 制定されるのか, また どんな 場合に 消滅するか 説明出来るのか?

287 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 20:07:57.43 ID:kQuKi8jR
>>285
> 日本人の手で創るべきだと思います。

そうは思うが、内容は問題だ。とくに現憲法9条以外の条文。
9条以外の条文について、新憲法が結果として現憲法とほとんど変わらないなら、無効論の
問題点は実質的に手続き論だけだと言って良い。9条は別に日本国憲法の根幹ではない。

俺は帝國憲法の緊急時における勅令や帝國議会に依らない予算歳出、枢密院や貴族院の
衆議院に対する役割分担が重要だと思ってこのスレにいる。

9条以外の改憲論者では、外国人参政権導入を可能とする改正、同性婚を可能とするため
の改正などがあるよね。

このスレ住人は現憲法9条以外の条文についてどのような見解、希望を抱いているのだろう。

288 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 20:22:05.18 ID:S0mzPQM8
日本人の手と言うよりは主権者の手って言う方が、法の、立憲主義の議論と
しては筋が通っていると思うよ。

289 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 20:23:18.01 ID:cXEcq4Ro
>>282-284
マッカーサーを実像以上に神格化しているのは何故なのかな
敗戦を経て、日本が平和国家として国際社会に復帰しなければならないという事は
当時の日本とアメリカの双方が抱えた課題でもあった

アメリカは開戦当初から日本の占領統治についての検討を始めており
日本の中に早くから芽吹いていた民権思想について高く評価していた
その思想を良しとしない軍部主導の日本政府でなくなれば
日本は自身の中にある民権思想を開花させるであろうとも考えられていたんだよ

民間の憲法研究会の草案は、アメリカが評価していた日本の中の民権思想の確かさを示すものでもあったが
残念な事に、軍部の掣肘から解き放たれた筈の日本政府は
敗戦を経ても尚変わらぬ、国際社会の視線に対して甘い状況認識のままだった訳だね

大日本帝国憲法において陸海軍を統帥すると明記されていた天皇を
連合国側の追求をかわして敗戦後も生き延びさせるためには
天皇には権能が存在しない事を徹底して示すほか無く
軍国主義国家との印象を払拭するためには、再度の軍備を望まないという意志を明示する必要もあった

日本国憲法は、敗戦した日本が国際社会に復帰する一歩として
日本の中に育まれていた民権思想に基づき研究され、検討されて制定されたものなんだよ

以上の指摘は、様々なスレで既に幾度も提示されたものなのだが
ID: DioX7vRS は新人さんではなく
自主憲法論者の成立過程における誤魔化しを承知した上で
それを繰り返してしまう残念な人だった、という事なのかな

290 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 20:57:32.63 ID:S0mzPQM8
>>289
それは当時の政治的な背景だろ。現行法の正当性とは何ら関係がない。

立憲主義とは憲法に基づき国を統治するという思想なのだから、憲法を
制定できるのは統治者である主権者だけなんだよ。

当時の政治状況は日本に主権はなく、GHQ、極東委員会が日本を統治
していたのだから、占領者の定めた方法で日本人を統治するという形式に
なってしまい、立憲主義はもちろん民主主義も成立しなくなる。

291 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 21:00:38.74 ID:XmtGhK5f
>>287
 根本的に護憲派が矛楯爲てゐるのは、占領憲法は人權を衞る事が條文で規定され、權力者は其に羈束されるゆゑ人權侵害は起こり得ないが、
帝國憲法の場合は、種々の條項は法律で規定されてゐるゆゑに、權力者は幾らでも臣民の人權に制限を加ふる事は可能である事から、帝國憲法を忌避する嫌がある。
しかしかやうに宣ふ輩程、實は占領憲法第十五絛の國民に依る選擧權をも外國人にも認めむとする者どもであり、此明かな論理矛楯である。
帝國憲法では、臣民の權利を侵礙せしめられる危險があると宣ふが、護憲派は、一方で外國人參政權を推進めむと日本人の權利を侵礙爲むと爲てゐる。
一方で權力者に拠る臣民の權利剥奪の危險性を以て帝國憲法を忌避し批判する輩は、片一方では占領憲法第十五絛を身勝手な自己解釋に因つて
外國人へ日本國民の權利たる參政權を與へむと爲てゐるのであり、帝國憲法の存在否定の理由を、自が占領憲法下で實行爲むと謀つてをる。

292 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 21:43:06.09 ID:YvPKwAaM
>>264
そうですね。
確かに現在の政財界だとそのくらいは平気で言いそうですね。
正直なところ、現在の日本人の意識では徴兵制度を復活させる事は不可能だと思っています。

本スレの無効論からは少々脱線してしまいますが、以下のような制度を考えてみました。

◆自衛隊による奨学金制度
・高校や大学の学費を全額出す代わりに、卒業後の一定期間は自衛隊に入隊する奨学金制度。
・入隊期間満了を以って学費は免除とされる。
・入隊中は法で定める最低賃金分は給与として支給される。
・入隊を拒否した場合、学費は全額返済とする。 尚、返済額には5%程度の年利を設ける。
・年利分は入隊した奨学金制度利用者の衣食住費及び給与の一部として充当する。
・心身が健康であれば誰でも制度を利用できるが、原則として30歳未満迄とする。

この制度を行うには各企業の経営者達の理解も必要になりますね。
奨学金返済の為の入隊期間を満了した翌年度は新卒扱いとする事も必要でしょう。
勿論、返済後もそのまま自衛隊に就職しても全く問題ありません。
若い人々が日本の防衛について考えたり肌で感じる機会が少しでも増えれば、
いずれは日本の未来にとってプラスになると思っています。

293 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 22:10:03.34 ID:DioX7vRS

>>290

そのとおりですね。

GHQ草案は、憲法研究会が作った草案以外にも、様々な国の憲法を参考にして作り上げた。
参考の指針になってるのは、マッカーサー三原則に沿った物。
そうした根本的な枠組みについて、日本は深く関与する余地はなかった。
アメリカの国益を最大化する上での一環として、その他の憲法と合わせと憲法研究会の草案に目が付いのが憲法制定過程における、
憲法研究会における草案に位置づけ。

決して”日本国憲法は日本人が基本を提示し、”したようなものじゃない。



294 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 22:15:00.49 ID:YvPKwAaM
私としてはもの凄く不思議なのですが、ID:cXEcq4Ro氏は歴史を知らないのでしょうか?
それとも意図的に史実を捻じ曲げているのでしょうか?
確かに憲法問題調査委員会(松本委員会)は1945年10月から活動を始めています。
その翌年になってマッカーサーノートが提示されているのも事実です。
しかし憲法問題調査委員会が示した「憲法改正要綱(甲案)」、「憲法改正案(乙案)」の両方ともに
GHQにより却下されているのです。
その事の概要については既に>>192で詳しく説明しています。
この説明が事実無根の創作であるならば無視しても構わないのですが、
客観的に誰が見ても紛れもない歴史上の事実です。

時系列で言えば、(1)憲法問題調査委員会(松本委員会)設置、(2)同委員会にて甲案・乙案作成、
(3)GHQにより日本側の草案を拒否、(4)マッカーサーノートを提示し、これを承諾するよう迫る、
(5)憲法問題調査委員会、「憲法改正案説明補充」を提出し抵抗を試みる、
(6)同案もGHQにより却下、(7)抵抗できる手段が無くなった為、GHQ草案の受入れを閣議決定
という流れになります。
私にはどこをどう見ても日本側の意見が組まれているとは見えませんし、
この状況で日本人が作成・制定したものであるとはとても言えるものではありません。

ID:4TjBWAzH氏が>>225で述べているように、”日本人が関わっている”という事と、
”日本人が自ら作成した”という事は別次元の問題です。
子供でも分かる理屈だと思います。

295 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 22:17:08.05 ID:kQuKi8jR
>>292
>現在の日本人の意識では徴兵制度を復活させる事は不可能だと思っています。

案外、可能だとは思うよ。但し君の案だと、文部科学省との所管区分で難しいと思う。

生活保護や解雇対象者、あと65歳定年延長の代わりに60〜65歳を徴兵するといった
スタイルが今の日本では導入しやすいと思う。

問題点としては、隊員教育担当者にかかるストレスが極めて高くなり、徴兵した兵士の
怪我等に関わる行政訴訟の頻度が上がる割に自衛隊全体のレベルが下がる点かな。

296 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 22:56:34.54 ID:YvPKwAaM
>>295
私としては、あなたが仰る>徴兵した兵士の怪我等に関わる行政訴訟の頻度を、
少しでも抑える為にある程度の年齢制限を設けるべきだと思っています。
一般論として50代以上の方々の体力や健康状態を考えれば、
まともに自衛隊の訓練について行ける人はあまりいないと思います。
全くスポーツ等をやったことの無い人でも、20代ならばついて行ける可能性は
50代以上の方々に比べればずっと高いでしょう。
そうした意味も考えて奨学金制度にしてみたのです。

尚、奨学金制度は、昔から新聞社が行っている新聞奨学生制度のように、
企業でも奨学金制度を行う事は可能ですし、少し調べてみたところ、
奨学金制度は文科省だけでなく厚労省や独立行政法人(日本学生支援機構)も行っていますので
所管区分はそれほど面倒な話ではなさそうです。

297 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 22:59:52.31 ID:DioX7vRS
>>294

思うよくんの理屈だと、帝国憲法はプロシア憲法を参考にして、日本人がまとめ上げた。
だから帝国憲法はドイツ人が基本を提示したという理屈になる。
概ね受動的な立場に過ぎない存在が、能動的な立場にすり替えて主張する始末。

確かに子供でもわかるような理屈なのに、それがわかってない。



298 :名無しさん@3周年:2011/11/15(火) 23:19:17.45 ID:YvPKwAaM
>>297
>概ね受動的な立場に過ぎない存在が、能動的な立場にすり替えて主張する始末。

一部の事実を切り取って、それを巧みに使うやり方ですね。
丸っきりの嘘とは言えないけれど全体の意味としては間違っているのに、
都合の良いように解釈して知らない人を丸め込もうとする詐欺商法的な手口みたいですね。
こういうのは感心しませんね。
事実は事実として客観的に捉えた上で議論してほしいです。

299 :ni:2011/11/15(火) 23:48:08.35 ID:z2pB6plM
>290
憲法制定者=統治者=主権者
日本≒主権
GHQ+極東委員=統治者=主権
ゆえに:憲法制定者=GHQ+極東委員会
革命 独立 占領地統治 coup d’Etat などの場合 軍事権力所有者が 自己判断して 制定する
立憲主義=憲法で政治(君主制:共和制)≠独裁政治(君主独裁:貴族独裁)
民主政治=民衆(直接:間接=代議制)
>>立憲主義はもちろん民主主義も成立しなくなる>>=A
御説のとおり 制定は 自己決定 明憲第1条も統治者自己決定
憲法の中身は 立憲democracy ですよね。
Aの 指す 相手は? 制定時 or 現憲法の中身

300 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 01:31:48.21 ID:8rmYeH7N
>>299
暗号みたいな質問に答えるのは面倒なのでパス。

ひとことだけ。
世の中は四角四面では成り立たない。しかし、疎かにしては
いけない原理原則もある。

301 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 07:38:07.70 ID:GCtjrFL9
>>3

その論理が通用するのは、改正行為が先ず合法である事が前提である。
行為が合法で無かりせば、有効であるとは言えない。

302 :nl :2011/11/16(水) 12:49:03.19 ID:U6I5xfDa
改正行為が先ず合法である事が前提 =0[zero]
連合軍 [日本]占領=憲法制定者=統治者=主権者=GHQ+極東委員会
 明憲 ≠(日本)憲法制定者=統治者=主権者
明憲改正=0[zero]
軍事権力所有者が 自己判断して 憲法 制定≠選挙
明憲第1条も統治者自己決定≠選挙


303 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 12:53:43.80 ID:ST9dNZik
>>290
過去にも一部に良しとしない人は存在し、幾度も改憲論議が巻き起こったものの
それらは悉く潰えている
主権者たる日本国民のほとんどは現行憲法を良しとし用い続けて60年以上
主権者によるこの運用実績に勝る正当性は存在しない
成立の過程に法学上の齟齬があるなどと言う話は、既に議論され尽くしており
結論の出ている論を今になって俎上にのせても、改正論議を進展させる起爆剤には成りようもない
ましてや、改正論議が進まないからといって先祖返りでしかない無効論を担ぎ出すに至っては
そこまでネタが払底してしまったのかと、気の毒ですらあるよね

304 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 12:57:11.96 ID:ST9dNZik
>>294
ID: YvPKwAaM は「民間の憲法研究会」という言葉が読めない人なのかな

アメリカは開戦当初から日本の占領統治についての検討を始めており
日本の中に早くから芽吹いていた民権思想について高く評価していた
後に民間の憲法研究会の一員となった鈴木と、戦前からの旧知であったノーマンが会ったのは
マッカーサーが厚木に降り立った一週間後
民主主義思想を理解する日本の研究者の存在をアメリカは把握していたという事だね

アメリカ側は、日本の中に民権思想が根付いている事を理解しており、軍の掣肘から解き放たれた日本政府であれば
国際情勢を鑑み、どのような憲法改正が必要かくらいは理解できているだろうと思っていたようだが
当時の日本政府は、国と天皇を守るために何が求められていたかを全く理解できていなかった

GHQは1945年11月の段階で、日本政府による改正案は内向きなものにしかならない可能性を示唆されている
1945年12月8日参議院予算委員会で政府側は後の松本案へと至る憲法改正における四原則を示したが
この時点で、日本政府が何のために憲法改正が求められているかを理解できていない事は明らかとなった
12月26日、民間の憲法研究会による草案が英訳されてGHQに届けられ、直ちに検討と分析がはじまっている
翌1946年1月30日、世界情勢への視点を欠いたままの日本政府による松本案は閣議で検討され
2月1日、政府の松本案が新聞にスクープされた
極東委員会設置が目前に迫り、天皇制を維持して占領統治を行うという当初目標が
日本の政府案では達成できない事が明らかとなって
2月3日、マッカーサー・ノートなる、憲法改正のための基本が提示された

>日本側の意見
当時の日本政府が、世界情勢への視野を甚だしく欠いていた結果、内向きの論理ままで無能を晒したという話であり
日本の中に根付き、開花を待っていた日本人の民主主義の思想は優れて誇れるものだったという事だよ

305 :nl :2011/11/16(水) 12:58:10.35 ID:U6I5xfDa
>301
憲法制定行為=政治
憲法制定行為≠法律
政治板=スレ

306 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 13:14:32.11 ID:Xj7nWtqw
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
∩( ・ω・)∩ ばんじゃーい

非核三原則も盛り込めば完璧(^_^)v

307 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 16:35:05.13 ID:4LNGOjmG

憲法研究会の草案は、当時において様々な民間団体や政党が示した草案の一つに過ぎなかった。
それがGHQの目に止まったのは、アメリカの占領政策に合致したものであることと、
それを強制的に実行し得る、思うよくん風に例えるなら、強制力としての”軍の肘鉄”をアメリカが有していたから。
決して、広く日本の中に自然的に根付いてることが、そうしたアメリカの思惑に沿った占領政策に先立って、
あった事を根拠にして参考にした訳ではない。
根付いたのは、飽くまでも憲法草案の上からの押し付けを含めた、アメリカの占領政策の結果にある。
そうしたアメリカの国益に従って作り上げた日本の社会に飼い慣らされた人間からすれば、
西部流に表現すれば「押し戴く」態度を通じて、今の日本人がある。

そうした自覚性を欠如した人間が「思うよくん」ではないだろうか。
そもそも国家とは最高の独立性を有する存在である以上、他国によって憲法は押し戴くような物ではないのではないかと、
様々な知識を通じて自覚できる人間には、違和感として抱えることになる。
特に憲法研究会の草案にもなかった、憲法第9条のような存在は、実質的意味を考える上で求められる従う理由を考慮すれば、
お花畑のような存在を除けば、最高の独立性を束縛する外圧による制約的な意識を抱えることで、
日本国憲法としての自立性に対し、強い影を作り上げる結果になってる。

結果として、他国に対する贖罪としての条文を通じての制約が、日本が経済大国でありながら、
それに相応しい国際社会の地位に付けないことや、アメリカの属州だと自分自身で揶揄することに抵抗を感じなくなってる人が多いことに、
繋がってるのではないだろうか。









308 :nl :2011/11/16(水) 16:44:43.61 ID:U6I5xfDa
>>301
法理論は法律板へ


309 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 17:00:57.35 ID:oQKsR/ur
>>62
償還したはずだよ。
ただしインフレ減価で紙屑同然だが。
占領軍が占領軍経費を日本に丸丸負担させた。
供給不足から猛烈なインフレ。
札は刷りまくり。

310 :nl :2011/11/16(水) 17:36:27.45 ID:U6I5xfDa
haisen no mi nimo nareba, imasara kousyouna rinen wo imagoro torosarete mo unazuku niwa mairanu. kindai souryokusen dewa kekka ga dou naru ka wo kaisen maeni handan saretakatta yo.

311 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 19:38:35.52 ID:vLbp0MVz
ある意味、八月革命説というファンタジーが憲法学者の主流の考えというのが凄いよなw
事実と検証することは不可能だから、信じる・信じないのカルトと全く同じだと言えるw

312 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 19:59:24.85 ID:kcajPPKx
>>311

96 名前:( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日:2011/01/19(水) 16:29:08 ID:ZXd0jjgR [4/6]
>>92
>法的意味合ひではなく、政治的意味合ひしか持たぬ八月革命説
まあ、ただ「莫迦」と言うだけじゃ、チキン野郎の自爆クンと一緒だから少し解説しておくか。
チキン野郎の自爆クンがいかに八月革命説を理解してないかも少しは分かるだろうw

まず、八月革命説とゆ〜のは先行して行われたポツダム宣言受諾〜降伏文書調印とゆ〜
政治の場による決定があったワケだ。受諾した以上民主席な政体の基本原理として、
憲法改正は避けられず、最終的な現行憲法制定に至る迄に様々な改正に向けての動きがあった。

近衛文麿による方針を受けて法制局は改正を前提とした研究を始めており、近衛は天皇に
その進捗状況を上奏している。また、首相となった幣原は憲法改正は避けられないとの思いが
ありながらも、出来るだけ政府として手を付けることを先延ばししようと考えていた。
結果として幣原のこの姿勢がGHQ側から改正を促される結果となり、先手を打つ機会を逸した。
松本案が帝国憲法を手直ししただけのお座なりな草案となった大きな原因はここにもある。
また、民間の学者らでも敗戦を期に理想的な憲法を作ろうという動きがあり、憲法研究会が
結成され草案作りに取りかかる。

上述の様な動きは法的な通説であるはずの改正限界説からは全く逸脱しているものの、
そうした政治的な動向は最早止めることが出来ないまでに動き出していた。メインストリームに
あった当時の憲法学者らがこの動きに鈍感だったのは、主にこの改正限界説に依るところが大きい。

313 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 20:00:13.65 ID:kcajPPKx
>>312
97 名前:( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日:2011/01/19(水) 16:44:08 ID:ZXd0jjgR [5/6]
続き

そうした現実の政治の場での現実の動きによって、法学上の通説は無力だった。では、何故
無力であったのか? 幾つかの理由が挙げられるが、帝国憲法は法の支配の概念を持たず、
神権天皇を基軸として定めるというロジックで組み立てられていた為、天皇には法を超越した
権限が与えられていた。各種の大権もそうしたロジックを裏書きしている。また、敗戦という
国家主権の喪失は、一時的であろうと日本国内の法規範を越える存在を受け容れたことになり、
それ自体が国内法を一段下げる結果をもたらせた。

だからこそ、八月革命説の様な法的革命というロジックが意味を持つ。芦部が憲法の教科書で
解説している通り、降伏文書に調印した時点で、日本国は帝国憲法を上回る規範を日本が受け
容れてしまった。簡単に言うなら、憲法という規範は日本と連合国の合意によってその規範性
を下位規範となってしまい、日本はそれを認めてしまったことになる。だから「法的革命」と
説明することが最も適切なものであり、起きた政治的動向は帝国憲法では説明が付かない状態
になってしまったとしか考えようがないワケだ。大権を持つ天皇が認めてしまったのだから。

314 :nl :2011/11/16(水) 20:19:46.07 ID:U6I5xfDa
Ossyaru toori desu.
八月革命説 no {革命} kakumei ga error de, kakumei wa hutyuu zikokumin ni yoru syuken dassyu wo iu. [8 gatu kouhuku setu] to kaimei sureba,
wakari yasuku narimasu.


315 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 21:09:35.58 ID:OQkLl9ou
>>313
>降伏文書に調印した時点で、日本国は帝国憲法を上回る規範を日本が受け容れてしまった。
>簡単に言うなら、憲法という規範は日本と連合国の合意によってその規範性を下位規範となっ
>てしまい、日本はそれを認めてしまったことになる。

帝國憲法告文から、そもそも帝國憲法の上位概念として皇祖皇宗の神霊による遺訓がある。
降伏文書に調印して帝國憲法を上回る規範が入ったとしても、皇祖皇宗の意思すら上回ると
言えるかは疑問がある。

もちろん、皇祖皇宗の遺訓、威霊といった概念を強く推すことは民主主義国家、近代国家から
離れるという問題はある。ただ、このスレは日本国憲法無効論のスレであり、無効論の先に日
本を民主主義国家とすべきという前提はないので敢えて書いた。

316 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 21:58:50.79 ID:2ZYpVCDR
>>315
>降伏文書に調印して帝國憲法を上回る規範が入ったとしても、皇祖皇宗の意思すら上回ると
>言えるかは疑問がある。

それをお前が判断したら、お前が皇祖皇宗になってしまうわなw

317 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:01:14.33 ID:vLbp0MVz
ぶっちゃけると、8月革命説は転向した宮沢の脳内革命だからなw


318 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:04:22.68 ID:GqAFZ9PQ
>>304
ご自分で
>極東委員会設置が目前に迫り、天皇制を維持して占領統治を行うという当初目標が
>日本の政府案では達成できない事が明らかとなって
>2月3日、マッカーサー・ノートなる、憲法改正のための基本が提示された
と書いていますね。
これはそのまま「日本政府には任せておけないのでマッカーサーノートが提示された」という事です。
そうとしか読めませんし、それ以外の意味があるような文章には見えません。
ところが結びの一文は、
>開花を待っていた日本人の民主主義の思想は優れて誇れるものだったという事だよ
と締めくくっています。
正直な話、仰っている意味が全く分からないので困っています。
日本人の民主主義思想が優れているのなら、何故GHQは日本側の草案を採用しなかったのでしょう?
日本政府の草案はGHQが任せておけないと判断するような内容だったのに、
具体的に何を根拠にして優れていたと評価しているのでしょうか?
中途の説明と結びの言葉の内容が真逆になっているのに気付いていないのでしょうか?

元々の話題は「日本国憲法」は日本人が自ら作成したものでは無いという事に対し、
あなたは日本人が作ったと反論しましたが、その反論は理に適っていないという話でした。
それにも関わらず、返ってきた返答は仰っている言葉すら意味不明の説明でした。
自らの論の説明すらままなっていない内容でした。
失礼ですが、あなたは根本的に議論に向いていないようです。
せめて議論している内容を整理して、論理的な文章を書いて頂かないと反論としても無意味ですし、
読んでいる私も疲れてしまうだけです。

申し訳ありませんが今後も同じような傾向が続き、
議論の妨げにしかなっていないと判断した場合はレスをしませんのでご承知おきください。

319 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:05:03.14 ID:8rmYeH7N
>>303
だから、それは政治的な事情でしょって言ってるんだよ。

私が指摘しているのは立憲主義や民主主義の観点から見た問題点。立憲主義や
民主主義なんてどーでもいい、力が総てやった者勝ちと言うなら、何も言うことはない。
ただし、憲法はただの御飾りになってしまうけどね。

日本国民は一度も明示的に現行法を承認したことがない。もっとも承認以前に
憲法に対する知識も感心もないのが実態だろうけどね。

よく知られた9条の解釈をあげると、戦後すぐには文字通り一切の武力は保持しない
はずだった。警察ですら実力部隊ではないかと議論が紛糾する状態だったんだからね。
それが米国の鶴の一声で保安隊・警備隊が生まれ、警察予備隊を経て自衛隊へ。
その自衛隊も海外には絶対出られないはずだったのが、米国の要求によって派兵。
それに加え集団的自衛権は行使しないはずが、米国の要請で出来るか出来ないか
研究してみようか…という所まで来ているよね。

振り返ってみると、常に米国の意向で解釈がダイナミックに変更されてきた事が判る。
いったい誰が主権者なのかねぇ? だいたい同じ条文の解釈がこれほど変化してしまっ
ては、とても規範性があるとは言えないだろうね。

これを「なし崩し」と言う。なるほど憲法制定の手続きすらなし崩しにする国だね。当然
憲法下のものなんて、何でもなし崩しに出来るのは当たり前だよね。これが法治国家
ですかぁ?

ちなみに私は無効論者じゃないから。あくまでも立憲主義や民主主義を支持している
者として、現行法の重大な瑕疵を指摘している。私の希望は改正限界のない改憲。
つまり、新たな自主憲法の制定だからね。

320 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:15:14.67 ID:4LNGOjmG

近代的な政治理論は、知の力によって諸悪の根源を根絶する目的論的歴史観に支配され、
それはキリスト教的な価値観に裏打ちされた、「近代の政治宗教」と呼ばれるような類だった。
恐らく、こうした価値観にもっとも支配されてるのは、「思うよくん」であり、アメリカで言えば「ネオコン」と呼ばれる政治集団。
もともと、こうした近代政治思想を特徴付けるパラダイムは、常に諸行無常の価値観を有する日本には無かった。
日本人が占領憲法を受け入れたのも、こうした物語性における必然観ではなく、
諸行無常の延長線として受け止めてるに過ぎないのではないだろうか。

但し、現代における主流を成す政治原理において、普遍主義的な物語性を抱える政治原理は反省の対象とされ、
変わりに価値多元主義を前提とした、熟慮とそれが為しえるような場の存在が重要視されるようになり、
上記におけるような考えに変わり、自由民主主義の意義が捉え直されることにもなった。

また憲法とは、そもそもがドロドロとした政治決定による被造物であり、特に日本国憲法の制定過程は他国に比べ顕著。
政治思想をメタ理論レベルで支配できるような特権的な産物ではない。
必要であれば「革命」も視野に入れた、憲法のあり方を熟慮することがあっても良いと思う。



321 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:27:11.91 ID:4LNGOjmG
× 諸行無常の延長線として受け止めてるに過ぎないのではないだろうか。
○ 諸行無常の延長線として受け止めてる面が西洋社会以上にあるのではないだろうか。


322 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:29:11.61 ID:GqAFZ9PQ
>>313
このカワイイという方の論も少しおかしい所がありますね。
>天皇には法を超越した権限が与えられていた。
>各種の大権もそうしたロジックを裏書きしている。
と述べられていますが、この部分はどう解釈しても間違っています。

>>106でも述べさせて頂きましたが、大日本帝国憲法の第4条と第9条には天皇と言えども、
憲法の条規を守る事、又、法律を勝手に変更でき無い旨が明記されています。
もし仮に天皇に法を超越する権限があるならば、上記の条項は意味がありません。
意味の無い条項を憲法に明記するでしょうか?
加えて、仮に天皇が法を超越するならば、その権限はどこまで有効なのでしょうか?
国家の規範である憲法をも凌駕するのでしょうか?
もしそうならば、憲法改正も天皇の勅令でのみ実施可能でなければ筋が通りません。
何故なら、天皇が法を超越してるならば最高位の絶対法とイコールの存在という事になります。
という事は、全ての法の制定・施行・改正・廃止を行う為には天皇の勅命だけが必要となります。

しかし実際には、大日本国憲法第73条に憲法改正の際には2/3以上の議員の賛成を要する旨を
明記していますので、天皇が最高位の絶対法では無かった事は明白です。

323 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 22:35:43.57 ID:GqAFZ9PQ
>>319
細かい部分では私と違う点もあるでしょうが、大筋で全く同意できます。
特に「なし崩し」と表現されている9条の憲法解釈の部分は、
私が日本国憲法に疑問を持つようになった考え方と一致しています。
そして私も民主主義を否定するものではありません。
ただ、日本人には日本人の民主主義があるという考えです。

324 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 23:00:05.81 ID:kcajPPKx
>>322
> このカワイイという方の論も少しおかしい所がありますね。

 もう少し處か頗る不可しい。
單に東大憲法學の論理を何も疑ふ事もなく其儘追隨爲てゐる丈に過ぎない。
憲法學の權威といふ理由のみで阿つてゐる丈の曲學阿世の輩でしかない。

325 :名無しさん@3周年:2011/11/16(水) 23:50:17.25 ID:OQkLl9ou
>>322
発布勅語を読むと、発布した天皇(=明治天皇)及びその子孫が憲法を守るよう書いている。
但し憲法が天皇の大権を定義しているのではなく、神代より「大権」が存在し、大権の行使に
ついて天皇(明治天皇)及び子孫が永久に約束するという内容になっている。
また、告文は皇祖皇宗の神霊に誓った上で、発布勅語により臣民に対し約束し命ずる構造。

「天皇に法を超越した権限が(憲法により)与えられていた」のではなく、「元々は法を超越する
権限が(皇祖皇宗より)伝えられてきたが、憲法によりその権限行使を制限した」と読むべき。

更に大権の根拠となれば、古事記を根拠に天孫降臨時に天照大御神が与えたと解釈する。
天照大御神は伊邪那岐命に高天原の統治権限を与えられており、伊邪那岐命はそもそも日
本国土を混沌から生みだした神なので当然に権限がある。

この辺になってくると、日本国憲法無効論とは別に大日本帝國憲法が現代社会に妥当か否か
という別な議論になるかな。

326 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 00:00:55.68 ID:QDImzKty
大恥かかされた哲学君アゲインwww

327 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 00:22:56.28 ID:neYVJC13
>>325
私としては、もう少し単純な解釈を持っていました。
原則的に天皇と言えど憲法で定めた規範を侵してはならないという事が前提で、
その上で、法で定められていない事や、有事等の緊急を要する案件等については
国会の議決や法整備等を待つ事無く天皇の大権という特例権限を以って対処するという構造です。
簡単に言えば大統領権限に近い考え方ですね。
たまたま日本の場合は天皇が存在しましたから、大統領制を用いる必要が無かったんですね。
その意味で天皇は諸外国の国王の地位よりも、特殊だが大統領に近い存在と見なした上で、
大日本帝国憲法を改めて見直すと、現在でも通用し得る堂々たる憲法である事がご理解頂けると思います。

328 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 00:55:50.99 ID:pN4uZ4ep
民主主義憲法も図式は同じだよ。人は生まれながらにして無制限の人権を
持っているが、制憲権者として憲法を制定したら、自らもその憲法に縛られる。
結果、憲法改正には限界が生ずる。

私はその限界を超える根拠として、現行法の瑕疵を挙げているんだけどね。

329 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 01:08:54.01 ID:pN4uZ4ep
八月革命説だけど、あれはそのときに起こったことを法学的な観点で
説明しているだけで、説明できたからといって正当になるわけではない。

そもそも革命とは超法規的行為を指すのだから、法的には不法だと
認めているのと同じ。

しかも、後に主権者となった(なったと看做されている)日本国民には
革命を起こす意思も動機もなかった。革命の主体は明らかに外国軍
なのであって、「革命」という言葉を使うこと自体が不適切なんだよ。
むしろ「侵略」と言った方が適切なんじゃなかろうかね。

330 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 03:25:03.16 ID:pN4uZ4ep
>>323
民主主義に決まった形というものはない。ローカライズされた上で、
より良い民主主義を模索していくもので、だから真に民主主義国と
言える国は、常に「民主主義とは何か?」を問い続けている国なん
だよ。

ひるがえって我が国は、民主主義っぽい制度は持っているが、真の
民主主義国とは言いがたい。その理由は色々あるだろうが、結局は
己の手で築き上げたものではないということに起因するんだろうね。

土下座選挙や弔い選挙が罷り通る人情浪花節の世界に、欧米流の
契約民主主義を嵌め込んでみても、どうにもならんよ。
例えば政治資金問題だって、献金なんて習慣は日本に根付いて
ないんだから、全部禁止して税で賄ったって一向に構わないのに、
欧米のやり方をスタンダードだと勘違いしてるから思いつきもしない。

331 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/17(木) 06:17:09.46 ID:d8rf0AJw
>>329
全く的はずれで八月革命説がどうゆ〜モノであるか理解できてないのな。
そもそも八月革命説とは法的革命(法規範上の革命)とゆ〜意味であって、
一般的な革命を指したモノではない。

そうゆ〜教養レベルで語っちまうからピントはずれのレスになるワケだ。


332 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 06:43:07.03 ID:pN4uZ4ep
>>331
当たり前だ。実際の革命など起こってはいない。こんなもの
単に辻褄を合わせるために捻り出した屁理屈にすぎんニダ。

333 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 11:48:51.96 ID:V283x/Xw
>>332
 其通り。だから『法的意味合ひではなく、政治的意味合ひしか持たぬ八月革命説』な訣だ。

334 :nl :2011/11/17(木) 12:18:05.11 ID:p/wYaoUG
>332
革命   =A主権からB主権に交代=[A民族ーA民族 A民族ーB民族]
交代方法=内乱 独立 憲法設定
交代方法=敗戦で占領軍による主権の奪取 = 憲法制定権を行使
講和条約で 主権を承認された ので 独立国


335 :nl :2011/11/17(木) 12:29:11.57 ID:p/wYaoUG
ほうりろん de sensou wo dou setumei suru no?
Husen zyouyaku wo naze ningen wa musisite sensou wo hazimeru.
Sono hou-teki konkyo wo houriron de setumei su noka?

336 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 13:45:50.80 ID:Cg4h6gc0
少なくとも日本人は日本国憲法はファンタジー(8月革命)によってなりっているということを知る必要はあるよなw

しかし、憲法学の主流派の学説とオウムの教説の違いって何だ?証明不可能なので、信じるしかないという点では同じだろw

337 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 16:05:26.70 ID:p/wYaoUG
 Kempou no kaidasi ni.
Tin wa, Nihon kokumin no soui ni motoduite,。
 sin Nihon kensetu no isizue ga, sadamaru ni itatta koto wo, hukaku yorokobi, 。
Suumitu komon oyobi Teikoku kempou dai 73 zyou ni yoru Teikoku Gikai no giketu wo heta Teikoku Kempou no kaisei wo saika-si,。
kokoni kore wo kouhu sesimeru.1946 n. 11. 3.
Houriron-tekini keizoku-sei ga hosyou sareta ?

>>318 319 320 323 328 330
democracyを誤訳で 民主主義と 書き込む 低level。
民主制 民衆統治と かかない てんのうせい支持者 日和見主義者?

338 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 16:51:47.42 ID:VdKKW5zA
大学教授の大半は在日だからな
憲法なんて9割以上が在日で本国からの指令で護憲解釈してる
8月革命説に至っては原文がハングル

339 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 16:55:50.11 ID:63I9T2WT
>>307
大日本帝国は敗戦し、新たな平和国家として生まれ変わらなければならなかった
という事実を、忘れて文句をつけるのは筋違いだよ
当時、ナチスドイツと並び称されていた軍国主義国家としての大日本帝国のイメージを払拭し
日本を国際社会が認める平和国家として再生させる事は、当時のアメリカと日本が共に抱える課題だったからね

>アメリカの占領政策に合致
日本政府側が、GHQの示した草案を受け入れたのは、早くから天皇制を残した形での占領政策を考えていたアメリカと
大元帥であった昭和天皇を、ヒトラー・ヒロヒト・ムッソリーニと枢軸国側の悪の領袖としていた
イギリスなど他の連合国側主体の極東委員会に憲法改正を主導されるのと、どちらがマシか
瀬戸際になってようやく理解したからなんだよ

>憲法第9条のような存在
既に>>289でレス済みだが
>大日本帝国憲法において陸海軍を統帥すると明記されていた天皇を
>連合国側の追求をかわして敗戦後も生き延びさせるためには、天皇には権能が存在しない事を徹底して示すほか無く
>軍国主義国家との印象を払拭するためには、再度の軍備を望まないという意志を明示する必要もあった
故に9条の明記は必要不可欠なものだった

1950年代にはアメリカ側から、日本再軍備のための憲法改正を求められたが
戦禍の悲惨さを身をもって理解していた国民に9条の理念は政府が思っている以上に浸透しており
戦前への復古と軍国主義の再来が危惧され、再軍備に社会を上げての反発が巻き起こった
改正論議は頓挫し、幾度か盛り上がりの兆しはあれど、結局、改正への強い流れにはならないまま今に至っているんだよ

日本国憲法制定史や当時の時代背景、改正論の変遷と経緯など知識が浅いまま
筋違いの批判を重ねても空しいだけだよ

340 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 16:56:55.15 ID:63I9T2WT
>>318
>>304は、そう長くないレスだと思うが
>>当時の日本政府は、国と天皇を守るために何が求められていたかを全く理解できていなかった
>>318には↑これが読めないのかな

当時の日本政府は、民主主義思想を良しとしない認識に染まり過ぎてしまい
天皇制の命運が土壇場に直面している事実をGHQに突きつけられるまで
憲法改正において何が求められているか理解できていなかったという事だね

>>319
>承認以前に憲法に対する知識も感心もないのが実態
随分と日本人を馬鹿にしているんだね
憲法改正論の経緯と背景も研究され、書籍も資料集も刊行されている
時代ごとに、どのような改正論が提示され、それが主権者たる国民の反発によりどのように潰えていったのか
一度読んでみる事をお勧めするよ

341 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 19:23:10.28 ID:sOcf6xnI

>>339

憲法を巡る交渉時における社会背景は、戦犯に対する追求とGHQの指導による公職追放、
メディア検閲等が吹き荒れ、購う術がなかった日本政府からすれば、主権回復に至るあり方について考え方に
アメリカと違いがあっても、その意向は無視出来なかった。そうした状況下での生まれたのが日本憲法。
思うよくんの文章を呼んでみると、まるで日米が共に前向きに歩調を合わせてのように書いてるあるが、
実際には苦渋の選択として、少しでも日本側を意向を受け入れて貰うためににも、GHQ案を大筋受け入れたというのが事情。
憲法研究会ですら、考えてもいなかった、憲法9条が盛り込まれてることになったのも、このような背景にある。
主権を回復する為に、日本政府の自由意志によって、それが盛り込まれたと言えるようなものじゃない。

つまり、日本国憲法はアメリカの国益に準じたマッカーサー三原則を基本的な指針とし、
様々な憲法案を参考にした上で、日本政府に押し付けるような形で、受け入れるさせた物である。
思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものじゃない。


>>329

法学の学説って、あなたの指摘通り、つじつま合わせであり、表現を変えるなら、
後講釈によって無理矢理に体系的な物に落とし込もうとするような側面はあると私も思います。
そのような状況になる理由は、法律の適用は平等に適用すべきであり、
その為にも、解釈については統一される必要がある。
誰しもが同じ理解が得られるように、体系的な中に落とし込むことに対する使命感みたいものが、
そうさせているのではないでしょうか。

しかし、実際には憲法や法令にしても、ドロドロとした政治決定による被造物。
過去の法体系など脇に置きながら、国益や私益誘導の観念が中心を成した上で作り上げられることがある。
そうした現実と法学上における使命感によって生まれた解釈には乖離が生まれ、
現実の生活世界の中に軸足を置く、普通の人間からすれば、法学上における解釈は、
机上の空論のように思えてならなくなるのではないでしょうか。


342 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 19:51:41.19 ID:V283x/Xw
第9回 憲法無効論公開講座 東京大会・国会請願デモ / けんむの会
http://youtu.be/UW2iCBfh2VY

343 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 19:57:07.98 ID:p/wYaoUG
>319
憲法は たれ が いつ つくるか よく かんがえてね。>>334 を みてね。

344 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 20:15:27.57 ID:lPgBKH4+
日本語でおk

345 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 21:25:02.55 ID:neYVJC13
>>330
全くその通りですね。
各政党の政治資金は全て税収から賄い、単純に議席数×金額にすれば良いのです。
個人であれ企業であれ献金は一切禁止にして、厳しい罰則規定を設ければ良いのです。
もっとも、当の政治家たちはそんな事はやろうとも思わないでしょうが(笑
しかし、そうなると国民主権とは何か?を考えざるを得ません。
国民の多くが望んでも、政治家達が望まなければ実現しないのが実情です。
こういう事を国会主権と揶揄するんでしょうね。

346 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 21:56:12.89 ID:neYVJC13
>>340
元々の話の結論も妥協点も出ていないのに話が飛び過ぎていますね。
本来は「日本億憲法」は日本人が作ったとは言えないという話に端を発しています。
その話の中で、あなたは日本人が作った根拠となる客観的事実の断片すら提示せずに、
ご自分だけが納得している話を垂れ流しているだけです。
あなたの頭の中では結論が出ているのかも知れませんが、
説明らしき説明が何も出ていないので理解のしようがありません。

当時の日本政府は憲法改正において何が求められているか理解できていなかったのですよね?
理解できなかったのはGHQが要求する新憲法の理念とそれに基づく草案ですよね?
それが分かっていなかったが故にGHQ草案を突き付けられた訳ですよね?
そして結果としてGHQ草案を受入れる事を閣議決定したんですよね?
これの何処が日本人が作成した根拠になるのでしょうか?
誰がどう読んでもGHQが考えたものを受け取らざるを得なかったという事実しか見えませんが?

どうもあなたは自分の言葉の整合性を、自分でコントロールできていないようですね。
申し訳ありませんが、やはりあなたは議論に向かないようです。
あなたに対するレスは控えさせて頂きます。


347 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 21:57:53.07 ID:neYVJC13
>>346
誤字を訂正します。

誤) 本来は「日本億憲法」は
正) 本来は「日本国憲法」は

「k」を打ち損ねたようです。大変失礼しました。

348 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 22:18:25.95 ID:sOcf6xnI

だから思うよくんは、政治思想的には「ネオコン」なんですよ。ネオコンの特徴は共産主義と同じ思考形式。
旧制度は抑圧なき新世界を想像する上で破壊の対象であり、その方法論としては暴力も是とするような考え方。
それ故に占領軍の立場は、国民にとって解放軍であり、旧制度の残余を残していた政府の立場は、
どのような抑圧的な手段であっても正当化される。目的論的な中身が違うだけ、左翼の同じ歴史観を共有してるのでしょう。

啓蒙主義の残余のような考え方を引き摺ってるのでしょう。


349 :名無しさん@3周年:2011/11/17(木) 22:27:57.58 ID:neYVJC13
>>348
話に整合性がありませんので、それ以前の問題です。

350 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 03:23:08.10 ID:XcTk71E2
>>340
事実を指摘することは馬鹿にすることとは違う。感情論で誤魔化しては
いけない。
主権者は日本国民のはずで、一部の研究者やマニアではないし、改正が
実現しなかったのはイデオロギーの道具として弄ばれたから。日本国民の
認識はそういう次元に偏っている。

私は常に立憲主義や民主主義の観点から問題を指摘しているのだが、君
はそれと何の関係もない政治的な事情を挙げて、反論しているつもりになっ
ている。このことから判ることは、君も立憲主義や民主主義を理解していない
ひとりだということ。
このスレにいる以上、憲法には感心があるのだろうが、その君でさえこの
程度なんだよ。これが現実。

351 :nl:2011/11/18(金) 08:27:28.17 ID:gWr5o8kW
>350
mada 民主主義 の誤訳 を使う 語学力 paa。 民衆統治だよ, 英英辞典を miyo.

352 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 11:58:39.91 ID:xOxTqOnJ
いつでも憲法の改正は出来る
しかし具体的な改正を提示して当選した議員は一人もいない

以上

353 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 12:15:28.44 ID:qdNvzCaR
>>341
>日米が共に前向きに歩調を合わせて
天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させるという極めて基本的な課題をクリアするという点において
当時の日本とアメリカの思惑は一致していた
ただ当時の日本政府は、その基本的な課題をクリアするには何が必要なのかが理解できず
天皇制を生き延びさせる方法を、土壇場になって教えて貰うような無能だったというだけの事だからね
苦渋も何も、かつて陸海を統帥する大元帥として天皇を担いでいた以上
それでも国際社会が理解する形で、天皇と天皇制を残すためには
軍事色を徹底して払拭してみせる以外、方法はなかったからね

>法学上における解釈
>>341が理解できないからと言って、他もそうである筈だと思うのは違うよね

>>346
日本に芽吹いた民権思想は、政治の場で強く開花する事はなかったが
排斥を受けながらも、民間においてしっかりと根付いていた
その見識と価値を、日本政府は理解していなかったが、アメリカ側は理解しており
民間の憲法研究会の草案は分析・研究され、後のGHQ草案へと繋がった
当時の日本政府が、憲法改正は何を目的としてなすものなのかを理解できない無能だったと言うだけであり
民間に根付いていた民主主義の思想は、優れて誇れるものだったと言う事だね

354 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 12:16:36.71 ID:qdNvzCaR
>>350
国民世論が、望むような方向で憲法改正に進まなかった理由を
>イデオロギーの道具として弄ばれたから
だの
>立憲主義や民主主義を理解していない
だの主権者たる国民の側の問題であるかのように言い出す前に

なぜこれまでの改正論が受け入れられなかったのか、改正論が辿ってきた経緯と変遷を学んだ上で
改正論者が主張してきた成立史における誤魔化しや、憲法解釈における熟練度不足といった
改正論を主張していた側の未熟を省みない限り
酸っぱい葡萄だと自らに言い聞かせた狐で終わってしまうよね

355 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 13:01:19.51 ID:q8Oj4/CD

>>353

戦前の民権思想は、ヨーロッパで見られた個人主義への賞賛ではなく、
対外的な危機意識によって、国民が団結するには権利の拡大が必要だとする、
国権主義的なナショナリズムの発露です。

もちろん鈴木大蔵のような共産主義者は、民権派と呼ばれる中にあっても、
違った考えがあったのかもしれないが、戦前において民間にしっかり根付いたとするのは、
思うよくんや、当時のアメリカのような啓蒙主義者に良く見られる、
最初から決まった物語を語る上で求められたファンタジー。

またマッカーサー三原則は、鈴木大蔵の草案に感化されて練り上げたものではなく、
草案以前に検討された、アメリカによる日本の占領政策の一環。
そうしたフレームワークと流れの中で、様々な憲法が参考にされ、
鈴木大蔵の草案も、その中の一つに過ぎない。

つまり、思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものじゃない。
アメリカ人が占領政策の一環として基本を提示した物です。




356 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 13:45:37.93 ID:qdNvzCaR
>>355
>アメリカによる日本の占領政策の一環
マッカーサーを殊更に神格化した以前のレスより多少は進歩したようだね

アメリカ占領政策の基本は、日本政府が目指していたものと同じく
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
事であり、日本の歴史や事情について、アメリカ側は開戦当初から研究していた
戦前から交流のあった、民主主義思想を理解する日本の民間研究者の存在や
その見識についても高い評価を与えており、戦時下の政権が倒れれば
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
という目的を果たすために、日本は自ら内在する民主主義思想を開花させるであろうし
目的達成に十分な憲法改正案を策定できる筈だと思われていた

にも関わらず、当時の日本政府は
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
ために何を求められているかを理解できない程、無能だった

当時の日本政府が、自らの無能故に自らの手で世界が納得する改正案を作れなかった
ただそれだけの事であり
GHQが参考にした、日本の中に根付いていた民主主義思想に基づく民間からの憲法改正案は
充分に誇れるものだったと言う事だよ

357 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 14:42:10.70 ID:sk0A/gS6
>>356
 全く米國の總力戰の意味が解つてゐないやうだな。

358 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 14:59:11.30 ID:q8Oj4/CD

>>356

>GHQが参考にした

参考にする為に、その前に指針が必要なのは理解できますか?
参考にしたのは、鈴木大蔵の草案だけではないということは理解できてますか?

そうした参考にする上で指針は、日本人が能動的に関与できない所で、敗戦以前からアメリカ政府によって、
アメリカの国益に準じて練られることになり、それが日本国憲法の源流にもなってる。
故に、思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものではなく、
アメリカ人が占領政策の一環として基本を提示した物です。



359 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 15:05:00.63 ID:q8Oj4/CD
>>355 >>358 訂正: × 鈴木大蔵  ○鈴木安蔵

360 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 15:15:28.60 ID:IUxsbH/3
日本国憲法は無効でしょ
早く無効であることを認めないと
日本政府は国際法に違反することになる
というか戦後70年間ずっと国際法違反状態だけどな…

361 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 15:21:33.55 ID:IUxsbH/3
そして日本国憲法が国際法的に無効だからこそ
憲法学者は国際法の話を絶対にしない
おれは中央大学法学部に通ってるから
それなりに自分の法的見解に少しは自信持ってる
いくらでも言うが肝心な国際法の問題は触れたくなさそうだ
無効だからだ



362 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/18(金) 15:52:54.77 ID:iym0rUVB
>>360
> 日本国憲法は無効でしょ
誰が無効にするんだ?
少なくとも今現在、そんな主張をして当選してる議員は存在してないぜ?


363 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 16:17:36.91 ID:qdNvzCaR
>>358
>鈴木大蔵の草案
ケーディスは民間の憲法研究会の草案について
「アメリカの政治イデオロギーと、日本の憲法思想中の最良ないし最もリベラルなものとの間には
 (現在の日本政府の考えとの不一致と)同じようなギャップは存在しない」
とも語っているからね

日本の中に存在していた民主主義思想とその成果は、アメリカも認め
世界に対して充分に誇れるものだったと言う事だよ

364 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/18(金) 16:56:24.94 ID:vEMqz0HF ?2BP(1700)
>>362
腐った議会の議員ではなく、国民がハッキリと無効を突きつけている現実を見よ。
いつまでもカルト憲法にしがみついてるんじゃyねーよ。
(^Д^)ギャハ

365 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 17:20:02.85 ID:sk0A/gS6
>>364
 バカワイイは、單に占領憲法といふカルト宗ヘに嵌つてゐる阿呆。

366 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 17:36:25.62 ID:q8Oj4/CD

>>362

他スレで何度も連投してるバカチョン案よりは、お前が嫌い議員である稲田が、
そうした可能性をほのめかしてる以上、現実味の点ではリアルだろう。

>>363

結局、思うよくんの憲法の価値基準って、アメリカの政治イデオロギーと如何に同化してるかにあるのであって、
なぜかそうした考えが根拠になって、”日本国憲法は日本人が基本を提示”などと発想に至る訳ですね。
まさに(>355)で指摘したように、啓蒙主義者が抱える物語を語る上で、求められたファンタジーじゃないでしょうか?

ちなみにですが、ファンタジーによって美化しないと誇れないのような憲法は、私は満足していないので、
少なくとも自主憲法制定を支持します。
あなたと違って、アメリカの国益に準じた考えに源流持ち、アメリカの押し付けによって制定された憲法は、
最高の独立性を誇るべき国家の規範には相応しくないと思うし、そうした現実から目を背けることができません。

内容に大きな違いが無いとしても、日本が自主憲法を制定することは、デュルケムやゴフマンが指摘するように、
それが儀礼的なものであっても、自分達が確かにそれが大切な物に思ってるという意識につながり、
実質的な意味をより明確にし、憲法を規範とした国家に求められる社会的連帯を、
より確かにものに昇華することに繋がると思います。





367 :名無しさん@3周年:2011/11/18(金) 17:48:57.26 ID:sk0A/gS6
>>366
> 他スレで何度も連投してるバカチョン案よりは、お前が嫌い議員である稲田が、
> そうした可能性をほのめかしてる以上、現実味の点ではリアルだろう。

 十一月六日には、『占領典範と占領憲法の無效確認決議及正統典範と大日本帝國憲法の現存確認決議』を求める請願書が提出されてゐる。

368 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 00:32:49.80 ID:sv1JPPAn
>>354
また的外れの感情論に逃げたね。立憲主義・民主主義を理解してないから
的確な反論ができない。感情論で法を語ってどうするんだ。大岡裁きでも
してるつもりなのかな?


法の何のと言いながら思うよ君も顔文字君も、最終的には力で捻じ伏せる
ことを良しとする暴力肯定論者だから、やれやれなんだよ。

そもそも米国には、日本の憲法に関与する権利なんか微塵もないのだよ。
このあまりにも基本的なことが解ってないんだから始末が悪い。

369 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 01:01:31.65 ID:Gp7WTMGy
憲法制定権の行使は 政治学の分野に属します 法律学の分野ではありません。ここが 理解できないのは のおたりん

370 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 01:11:24.90 ID:Gp7WTMGy
回答 交戦権の行使は 政治学の分野に属します 法律学の分野には属しません。指揮権の発動も おなじ。

371 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/19(土) 07:12:43.53 ID:fEfsZGZU
レスが付いてるワリにオレの問いかけに正面から答えたレスが一つもないってのが、
無効論の脆弱さを露呈させてると言えるわな。何だって? 朋ちゃんがそれらしきコトを言った?
一部の無効論者から請願書が出されてる? いいか? オレが問うてるのは「誰が無効にする」かだ。
そして、無効論を主張して(政治公約として)当選している議員がいるかどうかだ。

朋ちゃんが所属してる自民党の総意は憲法改正であって現行憲法を無効にするコトではない。
朋ちゃんひとりがどれだけ無効論に与していようと、自民党の総意が無効論を立脚点にするコトはないだろう。
少なくとも南出やその支持者らの主張は今後も一部の連中だけに支持され、マジョリティを獲得するコトはできまい。
そうゆ〜ポリティカルなリアリティが欠落したままでは、無効論が憲法に打撃を加える可能性すら低い。
それがリアルってもんだ。

それから、現行憲法制定時の話題が議論されてるよ〜だが、左派勢力の憲法案だけではなく、
戦時中に保守勢力の中で浮かび上がった帝国憲法改正案も無視できない要素として考慮すべきだな。
昭和史の中で昭和天皇を中心とした宮中勢力と軍部の対立は二項対立ばかりではなく、
政党人や高級官僚らの中でも立場を異にしながらも反東条、反軍部の立場で戦後政策を考えた人々が
少なくない数で存在していたコトはよく知られている(無効論支持者が知ってるかは知らないが)。
だから、占領当初から近衛文麿が憲法改正を占領軍に働きかけを出来たのも、戦時中にそうした素地が
あったからに他ならない。

事実、近衛は戦争末期に戦況が厳しくなって講和論が浮上したときに、ソ連を介して講和を働きかけた際に
出した条件として「民本主義に基づく憲法改正をする」とゆ〜内容を提示している。国体護持の為には
帝国憲法のままでは対外的に容認されないのを分かっていたし、近衛自身(他の反軍部・反東条派らも)が
憲法規範が破綻しているとゆ〜認識を持っていたからだ。

372 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 07:26:47.03 ID:sv1JPPAn
相変わらずのひとり漫談 乙。前半と後半で言ってることが間逆。

改正と無効はまったく違う。同じように改正と新憲法制定はまったく違うもの。

373 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/19(土) 07:42:51.80 ID:fEfsZGZU
もう一つ言えるコトは、無効論とゆ〜のは単純に色分けできるので複雑なシチュエーションが
理解できない短絡的なネトウヨ諸君には受けが言いのだろう。それは彼らが意志決定の要素が複雑に
出来ている政治的な判断を下すリアル・ポリティカルな世界や様々な立場の人間によって動いてきた歴史学分野、
法哲学や現代思想を反映させながら高次の法概念を求める憲法学などを考慮せずに済むからだ。
無効論がマジョリティの支持を得られないのも、そうした複雑な仕組みを取っ払い、短銃化させて
論を構築しているからだ。世の中はそれ程単純にできていない。

例えば終戦後に占領軍が高圧的に有無を言わさず憲法を含む日本の制度を変えたとする考え方は、
非常に分かりやすい。しかし、事実はそれ程単純ではなく前述したよ〜に、国内の勢力の中には
敗戦を好機と受け止めて占領軍に働きかけたモノもいれば占領政策に抵抗したモノもいた。
更には戦時中の立場を変えた転向組もいた。こうした様々な勢力が占領軍とやり取りを繰り広げた
ワケだが、国体護持(天皇の存在を維持する)だけを主眼にして、憲法が変わっても仕方がない、
或いはむしろ天皇を守る為なら改正の必要すらあると考えていた人々もいたワケだ。

他方、占領軍とて万能ではなく米本国や極東委員会の存在、連合国の中でも中国やソ連の動向も
無視できなかった。英国や英連邦では天皇を戦犯として裁くべきとゆ〜意見も根強く、
こうしたパワーバランスの中で占領政策を遂行する必要があった。マッカーサーは神ではなく、
アイゼンハワーにお伺いを立てるなど本国から帰国要請を無視しつつも気を遣っていた。



374 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 07:57:29.15 ID:sv1JPPAn
どんなに多言を弄して煙にまこうとしても、基本とは単純なもの。

375 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/19(土) 08:01:52.74 ID:fEfsZGZU
どうでもいいが、
「漫談」とは本来ひとりでやるものだから「ひとり漫談」なんて言い方はしない。


376 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/19(土) 08:27:56.96 ID:fEfsZGZU
要するに複雑なコトを説明されても理解する処理能力が無く、
煙に巻かれた気になっちまうってコトかw

こうした認識は常に悪いのは他人(憲法を押しつけた占領軍が悪い)で、
己には一切非がない(日本は押しつけられた被害者)って感情に起因してるワケだ。

そうやって短絡しないと知的な思考が苦手な自分を納得させられないんだろう。
しかし、そんな愚痴めいた話をされても、あんまり建設的ではないよな。


377 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 09:16:27.61 ID:dC+9Kn9n

恐らく、カワイイや思うよくんは、その進歩主義的な歴史観から、
到達可能なある種の最終的な調和の存在を飽くまでも前提にした上での眼差から考えてるから、
調和の過程に起きている暴力の輪郭を曖昧にして、短絡的に考えてるのでしょうはないでしょう。



378 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 09:17:49.83 ID:dC+9Kn9n

×短絡的に考えてるのでしょうはないでしょう。 ○ 短絡的に考えているのでしょう。



379 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 09:31:06.27 ID:1DJkx55b
>>369
憲法も法律である以上、法律学の制限は受ける。
政治学=工学、法学=物理学と読み替えるとわかりやすいかな。

もちろん↑が成立するのは法治国家を前提とする場合だけど。
法治国家、民主主義等以外も含めて模索するなら完全に法律学を脱することはできる。
ただ、その場合は「憲法制定権」という発想自体が狭量だね。そもそも憲法が不要だ。

380 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 09:38:38.00 ID:dC+9Kn9n

現代思想的に言えば、歴史とは多面的な存在で、人間はその全容を理解できる程には単純ではない。
そうした謙虚な態度を踏まえて主張することが求められる。
歴史における実存性と対比して、短絡的な主張に過ぎないという形式そのものが悪いわけではない。

恐らくカワイイは、それがわかってない。
様々な学問の素養が必要だと言ってる割には、その当人人身がわかっていないからだろうか。

381 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 09:55:12.13 ID:/TWp9mJV
>>373
>更には戦時中の立場を変えた転向組もいた。

少なくとも主流派の立場を支持するなら、ここは転向した宮沢の8月革命説で日本国憲法の正当性が保証されたと書くべきだと思うのだがw

382 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 10:08:52.30 ID:dC+9Kn9n

法とは何かを考えた場合、人間はそれに従う理由を見つけながら考えることになる。
罰を受けたくないといったネガティブな感情もあれば、自分が暮す社会にとってみれば大切なことだといったポジティブな感情の場合もある。
規範性についていえば、自立的な感情によって支えられてる後者における状況の方が優れてる。

恐らく憲法の規範性、特に憲法9条というものは、お花畑の人間以外は国際社会の制約性を通じた贖罪的な意識が規範性の源だろう。
自主憲法制定という儀式が一度も無いことが、それに輪をかけることになってるのだろう。



383 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 10:39:05.64 ID:Re9OVFlK
>>380
> 様々な学問の素養が必要だと言ってる割には、その当人人身がわかっていないからだろうか。

 云つてゐるバカワイイ本人に其の素養自體が無いのだから話に成らないよな。

384 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 11:18:16.39 ID:1bCqdNaZ




おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ?







385 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 11:45:22.28 ID:Gp7WTMGy
以下に掲げる事例の 有効 無効 につき 政治的妥当性と 法律的正当性につき述べよ。
A. 勤務医が風邪だと しんだん、処方箋を発行、 院内薬局で やくひん 購入 服用した。
B. 開業医が 風邪だと 思い 手許に 品切れのため、super で 市販薬を もとめて 服用した

386 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 12:27:11.38 ID:Gp7WTMGy
>>379
democracy は  民衆統治 とか 民主政治 とかで 君主制のついの民主制 とすべきで 主義は なまぬるい 解釈では。

387 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 12:31:44.73 ID:giZrzGpq
どうしてすぺえすをいれるのですか

388 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 13:08:03.93 ID:1DJkx55b
>>386
確かに生ぬるい言い方かもね。
俺としては、法律学を不要とする政治学を模索するのであれば、君主制-民主制の2制度に
限られないと思う。例えば神託を中心とする宗教統治などもありえる。

帝國憲法の告文を「文字通り」受け取るならば、無効論の最終到達点として帝國憲法をも突
き抜け、原点回帰して神託統治的な思想を導くことは何ら不自然ではないと思う。

ちなみに俺が帝國憲法の中で最も興味深いのは、緊急時の予算執行、貴族院と枢密院の
設置思想、それから告文の神代からの連続性や所々にある朝廷との連続性。
現行憲法9条なんて賛否どちらでも良い。

389 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 13:51:19.73 ID:rEZcJapM
>>371
>オレが問うてるのは「誰が無効にする」かだ。
これは考えるまでも無く国民の意志に依るべきですね。
誤解しないで頂きたいのですが、
何も「日本国憲法」が国民主権を謳っている事を根拠にしている訳ではありません。
そもそも現代の主権国家で、民主的な(一党独裁では無い)普通選挙を用いている国は、
その政治体系から言っても議員による国会での議決を無視できないからです。
言うまでも無く、建前上は普通選挙で選出される議員は国民の代表という扱いです。
その原則を理解しているからこそ大日本帝国憲法に於いても、
憲法改正の際は出席議員の2/3以上の賛成を必要とする旨を第73条に明記しています。
例え天皇の大権を以ってしても勝手に憲法を改正できないのです。
その理由は天皇による国家の私物化を防ぐ事だけでは無く、
国会や内閣も含む政治的指導者の暴走を防ぐ目的もあります。
御存知だとは思いますが、日中戦争突入の背景に当時の国民の支持がありました。
これが続く太平洋戦争への要因となった戦争ですから、
当時の指導者や軍部、天皇に戦争責任を追及するのは当然と言えば当然ですが、
日中戦争を支持した国民の責任も考える視点が無くては片手落ちと言うものです。

然るに近代国家に於ける国の重要事項の決定に国民の介在は避けられないのです。
現在は戦後の誤った政策と誤魔化しと偽りの理論によって大多数の国民が騙されています。
学校教育の指針として「日本国憲法」は正当な憲法として教え込まれ、
所謂、第9条は金科玉条の如く扱われています。
帝国憲法の第3条をもじって「第9条ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と言っているかの如くです。
その”教育”のお蔭で「日本国憲法」に疑問を持つ国民は殆どいません。
しかし、どんなに誤魔化しても嘘は嘘ですし、虚構はいつかは破綻します。
その時に敢えて「誰が無効にする」かと言えば、国民の意志以外には有り得ません。

尚、根本的な事を端的に言えば、「誰が」という問いは詭弁を弄した愚問です。
何故なら憲法の無効を宣する事に明確な取り決めも定義も無いからです。
誰が何を言っても正答とは成り得ない悪質な質問ですね。

390 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 14:02:20.98 ID:dMm7Dven
敗戦で大日本帝国は消えた。
天皇が元首だったから帝国、日本国になったから天皇も消えるべきだった。
王国でも帝国でもない国民主権の日本国に人権も意思も持たない天皇職があるのは連合国に押し付けられた結果。
憲法改正で天皇制度は廃止できる。それで天皇を拝みたい連中は勝手に宗教団体でも政党でも作って元天皇を拝めば良い。

天皇制廃止のために『憲法改正』を真剣に考えよう。



391 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/19(土) 14:05:58.75 ID:H1l+41kw ?2BP(1700)
>>390
現実は逆で、国民の総意として天皇は残された。
天皇を否定したい連中は勝手に天皇制のない外国にでも行けばいい。

392 :nl:2011/11/19(土) 15:07:04.40 ID:Gp7WTMGy
>>外国にでも行けばいい
お前は Nazism. 日独伊三国同盟の 亡霊 現代に 出てきても 誰も知らないよ 墓で 寝いろ お化け
>>390
第一章を 削除

393 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:07:58.62 ID:rEZcJapM
>>390
あなたの意見が本当に国民が望むものと同じであるならば、それもいいでしょう。
いずれにせよ天皇制を本気で廃止するつもりなら、
最低でも憲法改正は避けて通る事は出来ません。
ただ、あなたが主張する意見が通るかどうかは別にしても、
天皇制を廃止した場合は日本国憲法の第1条から第8条までを削除しなくてはなりません。
ところが、第98条には以下の条規が明記されています。

第98条
この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。

簡単に言えば「日本国憲法」で定めた各条項の内容に反するものは無効だと謳ってます。
私が述べている日本国憲法を無効とする立場に立てば、
少々乱暴な考えですがこの条規も「無効」を理由に一蹴する事もできます。
ところが「日本国憲法」を有効とした上での憲法改正ならば、
同条項によって「天皇制廃止」などという考えは否定されます。
「日本国憲法」では天皇制は必要なものとして、日本人の総意として認めています。
即ち天皇制廃止を訴える”法律”や”命令”は「>その効力を有しない。」のです。
では、「誰が」どうやってこの第98条に抵触する事無く天皇制を廃止できるのでしょう?
その答えは>>371でカワイイ氏が訪ねている質問に通じるものがあります。
もしあなたが本気で天皇制廃止を考えているのならば、
これらの事を考えてみては如何でしょうか?

394 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:10:29.13 ID:rEZcJapM
>>393
誤字がありましたので、お詫びして訂正します。

誤) カワイイ氏が訪ねている質問に
正) カワイイ氏が尋ねている質問に

395 :nl:2011/11/19(土) 15:33:38.66 ID:Gp7WTMGy
>>387
[言葉 が 異なる 品詞 毎に 分離独立 させて 文 を 書く] という 原則 を 正しい もの と 考えて 実行 して いる。
反問 なぜ のべたらがき を 続けるの?

396 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:40:22.93 ID:Re9OVFlK
>>395
 斯樣な表記は國語には存在しない以上、原則とは云はない。

397 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:48:13.54 ID:giZrzGpq
>>395
読みづらいよね。文語で書かれても普通に読めるし、個人的に福沢諭吉とかイメージするから好きなんだけど
変なスペースとかはちょっと痴的すぎてついていけません。でも個性的でよろしいかと思われますよ。
あ、すいません知的でした><
万一ご高齢の方だったらごめんなさい。ちょっと言ってみただけですから気になさらないで。

398 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:51:26.87 ID:WCdKdSHf
>>368
改正論が悉く潰えてきたというのは単なる事実の指摘だよ
60年以上も改正に至れなかったという現実は、いわば改正論者側にとっては失敗の連続であったと言う事であり
そこまで失敗が続けば、論に根本的な欠陥があったせいではないかと、自らのやり方を省みる方向に進むものだと思うのだが
そうする事なく、改正論に同調しない他の国民が解っていないせいなんだ、などと言い出してしまうようでは
それこそが論理性を欠いた、極めて感情的な不平不満を羅列しているだけという事になるよね

>あまりにも基本的なことが解ってない
そっくりお返しするよ
大日本帝国は敗戦したという重大な出来事を都合良く忘れ去るのはいただけないね

>>389
>日中戦争を支持した国民の責任
敗戦時に数多の国民が戦禍の悲惨さを我が事として実感していた
眼前に広がる焦土となった故郷、戦地で亡くなり遺骨さえ戻らぬ者
身体は無事に帰還しても、戦地での過酷な体験で心を壊した家族など
戦前戦中と国民に届く情報はひどく制限されたものだったにせよ、勇ましい言動を無批判に受け入れ
どんな結果を招くか深く考慮する事なく、世の勢いのままに戦争を支持してしまった
当時の国民はそんな自身の浅慮を省み、もたらされた悲惨さを強く後悔したからこそ
戦争をしない国家となる事を心から望んだ

当時の日本政府にとって9条は
軍国主義国家でありその大元帥だった天皇、という過去を払拭する道具でしかないつもりだったのかもしれないが
当時の国民にとっては、真に望ましいものだったという事だね
故に、制定から10年も経ず占領当時の理念から変転したアメリカから、日本の再軍備が要請され
その要請に乗る形での改正論議がはじまった時、国民はそれを良しとする事はなく
結果、今に至っているんだよ

399 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:55:24.88 ID:vuSLx3Nz
戦時国際法に敗戦国の憲法を勝手に作り替えたり、あるいは新たに作りなおしたり
しちゃいけないって書いてある だから日本国憲法は無効だ
っていうだけの話でしょ 無効論者は
実際憲法学者達はこの点について納得のいくような説明をできていない
日本国憲法の正統性に関わる最も重要な説明を聞かせて欲しいと考えることは
間違ったことだろうか?
国家のレジティマシーに関わる一番基本的な問題なんだぞ
日本国憲法の無効論を軽く扱って欲しくないな
カワイイ氏はもっと誠実な姿勢でこの議論に加わるべき
冗談半分で議論すべき問題ではない

400 :nl:2011/11/19(土) 15:56:38.26 ID:Gp7WTMGy
>>393
ID:JapMさん は 「現憲法 は 有効論 なら、憲法改正 は 不可能だ 無効論 なら 憲法改正 は 可能だ」 の 結論ですね、
おれ 有効論 現状保持 で 満足です。

401 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 15:59:45.18 ID:4AhX1vxo
今現在必死で9条堅持を掲げてる政党って先の憲法調査会のヒアリングでも明らかになったように
社民党と共産党だけなんだよな。この政党支持するやつの国民的割合ってどれぐらいなのかな?

402 :nl:2011/11/19(土) 16:21:10.27 ID:Gp7WTMGy
>>397ID:Gpqsan hammon wa?
>>396
ore ga so iu gensoku wo kangaete tadasii to handan site to kaite iru, Nihongo wo yomu tikara ga な愛のか?

403 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 16:28:24.25 ID:giZrzGpq
日本語でおーけー
あ、すいません。お約束なので><

404 :nl:2011/11/19(土) 16:38:35.74 ID:Gp7WTMGy
>>401
omae wa aho ka, syuugin senkyo no toki giin-su to seitou tokuhyoo-suu ga deru yo. google de kensaku site wa. Yowai mono izime wa mittomo nai.
9 zyou kenpou wa Nihon yuiitu dewa nai , mo 1 koku aru to kiita. Sekai ni hokore yo. Kokuren hutan kin wa US ni tugi 2 ban me, 1 nin 300 yen daiste iru, Kokuren anzen hosyou rizikoku ni site morareru youni doryoku suru beki da. 3 ban wa Doitu?

405 :nl:2011/11/19(土) 17:21:36.52 ID:Gp7WTMGy
>>393
[mokouron nara kempoo kaisei ga kanou da] omae wa aho ka? Mukou na kenpou wo kaisei site mo mukou na mono ga yuukou ni naru wake nai darou. 'Go to' byooin no soogoo-sinryoo-ka he yuke.

406 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 17:26:27.45 ID:Zs9f0I64
>>399
憲法より上位の規範である皇祖皇宗の意思に反して無効だとか、
実は日本国憲法は条約だったとか、
昭和天皇は馬鹿だから天皇不存在状態で改正は無効だとか、
無効論者のド珍説に対して真剣に議論なんて不可能だと思うがなw

407 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 17:31:49.44 ID:vuSLx3Nz
憲法9条が最大の抑止力だと言い放つような有効論者の暴論よりはマシだと思うが…

408 :nl:2011/11/19(土) 17:37:29.26 ID:Gp7WTMGy
>>396
omae no iu youni genzai no hyouki-hou niwa gensoku ga nai kara, roomazigaki wo susumeru to 'nobetaragaki' dewa yomenai node, eigo siki ni tango gotoni 'space' wo irete iru. Kanzi kana maziri bun wo
wakatigaki sinai de yoi to iu syousetu-ka: Maruya Saiti san hoka ookuno hito ga nobetara-gaki wo tudukete iru, sukuenai hitobito dayo.

409 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 17:58:40.08 ID:awh47emI
>>407
「9条で自衛隊は違憲なんだ−−!黙って中国に殺されるしかないんだーー!!」
という珍妙キテレツな理由で憲法無効を唱える馬鹿ウヨwww

410 :nl:2011/11/19(土) 17:59:32.70 ID:Gp7WTMGy
無効論者 は 国連負担金 一人様 300円 政党助成金 200円 国へ 返還請求 を すれば、 筋金入り。

411 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 18:11:08.82 ID:dC+9Kn9n

憲法改正もしくは無効論の考えを持つ議員が議会で多数を占めた上で、
民間の識者によって、憲法あり方における小委員会を設置。
そこでの意見をベースに、憲法無効に関する国民投票を実施。
賛成票を多数得ることになったら、上記における小委員会が主導的な形で、
新憲法を作成した上で、議会で決議されることになったら、
憲法は無効という形で、消滅するじゃないかな。

まあーステップの違いがあるだけで、改正に至るハードルの高さと似たようなものだとも思うけどな。







412 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 18:17:25.36 ID:rEZcJapM
>>405
憲法として無効ならば「改正」にはならないのは当たり前です。
私は「憲法改正」を目指してはいません。
以前、>>137でも述べてますが私の目的は国体を考え直した上での新憲法樹立です。
無効を前提にして考えていますので「改正」は考えていませんし、考える理由もありません。
しかし日本国憲法を有効と考えている人も多いので、
仮に有効だったとした場合に第98条との整合性をどうするのか?という質問です。
その為に >ところが「日本国憲法」を有効とした上での憲法改正ならば と、断りも入れてます。

説明が必要な、誤解を招くような文章だったでしょうか?

413 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 18:24:26.21 ID:dC+9Kn9n

>>411 訂正

国民の投票を実施する前には、新憲法を明確にする必要はあるなー。

414 :nl:2011/11/19(土) 18:30:26.25 ID:Gp7WTMGy
無効論者 は 義務教育 なし 徴税権も ない 国家に 税金を払って いる のか? 不払い なら見上げた もの。

415 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 18:53:15.07 ID:sv1JPPAn
>>375
どうでもいいが、

「ひとり漫談」とは、他者に聞かせるほどの中身は無い戯言。
自分で語り自分が満足するだけの自慰行為という意味である。

要するに、前段と後段の矛盾を身もふたも無く指摘されても、
反論することのできない程度の意見だということ。

416 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 19:10:47.24 ID:Re9OVFlK
 先づ無效論は單純な話で、要は改正行爲其物が皇室典範及帝國憲法の改正過程及行爲規範に於て著しき瑕疵が存在する事。
亦、占領憲法が帝國憲法からの改正法であるのだとしたら、名稱が變更する事自體有得ない。
然れば、逆に帝國憲法が破棄、停止、失效等の措置が帝國議會乃至國會に於て決議された事実は存在しない。
占領憲法への改正過程に於ては、衆議院で二度、貴族院で一度修正決議し、且つ、帝國憲法第五十六條及同七十三條に基く、
樞密院の修正審議を排除し、同條に於る發議大權の干犯を侵してゐる事から、改正行爲は明かに無效である。
亦、此等の改正行爲の過程は、明かに條約批准と同樣の議會運營其物であり、況や是に由り英文官報が發行されてゐる事からも條約其物である事は云ふ迄もない。
皇室典範に關しては、同第六十二條の規定に由り、改正行爲其物が無效である事は云ふ迄もない。

417 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 19:14:13.47 ID:rEZcJapM
>>413
その為には国体を見直す必要があるでしょう。
国体をキッチリと考えなければ新憲法の草案すら儘なりません。

418 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 19:21:19.54 ID:dC+9Kn9n

長谷部の本に書いてあったけどさ、憲法改正や破棄は国家にとっての非常事態が契機であることが多い。
一方、日本はアメリカの庇護と欧州程にはソ連と向き合う必要がなかったことで、
憲法改正に結び付く事も無かったし、あわせて国際情勢に対し酷く鈍感になり、
核の一発でも落ちてからではないと、善処できない程の牧歌的な国民性になってしまった。

21世紀は太平洋時代らしいが、米中の関係は長い時間で考えたら何が起きるかわからない。
北朝鮮の動向はもっと切実だろう。
日本が重大な国益を守ろうとしても、憲法9条の息苦しさから逃れる余裕が無いほど状況は流転し、
自分で自分の首をしたまま、自滅で終わるかもしれない。

多くの国の憲法では、自分達の交戦権について制約課するような条文はない。
平和を愛する諸国民の公正と信義に、自国の安全保障を委ねるような考えは希薄だからだ。
現在の日本が大枠において好きなら、同じように考えた方が良い。
憲法9条を擁護する余りに、もっと他に大切な社会のあり方自体が失う可能性だってある。
自分達でその可能性を広げてる自体がおかしな話だ。



419 :nl:2011/11/19(土) 19:27:55.06 ID:Gp7WTMGy
>>412
けんぽう むこうろん者は 現存の 国家機関:学校 議会 裁判所・警察 国立国会図書館 国立病院を活用は理論上 できない。 出来るのは 税金納入拒否 裁判員辞退
理論的に できないことは 実行し、 今でも できる 拒否を 不実行とは?
そんな 裏腹行為の 人物は 信用しかねる。
あたらしく かんがえた あん は 誰が 審議する そして 誰が 制定する?

420 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 19:44:07.77 ID:rEZcJapM
>>419
既に>>199でも述べています。
憲法としては無効だが、暫定規範としては意味があるという考えです。
従って公共の全ては暫定規範の上に立脚した仮の措置です。

421 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 20:05:22.44 ID:dC+9Kn9n

そもそも前文って、あれは誰に向けられた内容なんだ?
国民に向けられているのなら、憲法は国民の思想を制約することを謳うことになったのか?
それとも国際社会に向けられたものならば、いつから憲法は国際社会に自ら制約を課すことになる宣言をする為の存在になったんだ?

教えてエロイ人。




422 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 20:17:47.16 ID:sv1JPPAn
>>398
> 改正論が悉く潰えてきたというのは単なる事実の指摘だよ
まず君は立憲主義・民主主義を支持しているのかどうか答えなよ。その上で、
私の立憲主義・民主主義に照らして不正だという指摘に反論しなよ。

現行法の制定は制憲権の侵害である。改正論者のやり方が稚拙だろうが
何だろうが、この事実に変わりはない。

政治的な問題をいくら捲くし立てても意味のある反論にはならないと、何度
言ったら解るのかな?

> 大日本帝国は敗戦したという重大な出来事を都合良く忘れ去るのはいただけない
意味不明。私のどの意見に対応する指摘なのか説明してもらえないかな?

423 :上田政則:2011/11/19(土) 20:25:18.08 ID:4Qw+Xlek

税に代わる貨幣の増発で財政出動

http://www.masanori-ueda.com/

424 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 20:30:23.57 ID:rEZcJapM
>>421
憲法を読む全ての人々に対してでしょう。
国内だけでなく、国際社会の一員として国家の在り方を説明するのも憲法の役割の1つです。

425 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 20:34:38.29 ID:/TWp9mJV
>>421
>そもそも前文って、あれは誰に向けられた内容なんだ?
普通に考えたら、戦勝国に対してではw

426 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 20:51:01.84 ID:dC+9Kn9n

俺は日本国民の名を語った戦勝国として意志が憲法前文に込められ、
日本国のあり方に強い制約を掛けることが目的になって、前文が作られただと思うなw


427 :nl:2011/11/19(土) 21:19:36.33 ID:Gp7WTMGy
>>420
そんな 勝手気ままでは ウナギの ように つかみどころが ない。暫定規範とは 暫定憲法と 同一だよ。日本語を 学習し直し 必要とします。
無効憲法が 暫定では 有効憲法となる など げん憲法の 有効性の 証明に過ぎない
まさに きべん というか さんびゃくだいげん だね 横車を押すではないよ。適職は 医者にはふむき
集合論では おおきい A円形の 輪 これを 規範、A円のうちがわに B円の 憲法が ある。 憲法も規範として A円の なかの 存在する。Googleでけんさく Wikipadiaで 集合論 集合算 などけんきゅう
和集合の B憲法 が 無効だとすれば、 和集合のAは 勝手に 有効と 判断しても ダメ A規範も無効

428 :名無しさん@3周年:2011/11/19(土) 21:40:48.39 ID:rEZcJapM
>>427
日本語を理解されていないのはあなた方です。
暫定規範でも、暫定憲法でも、”暫定”は暫定です。
暫定とは仮決め、臨時の措置の事を言います。
決して”正式”なものではありません。

故に”正式な憲法”として位置付ける事は無効であると述べているのです。
その理由は既に述べていますのでここでは繰り返しません。

429 :nl:2011/11/19(土) 23:39:53.96 ID:Gp7WTMGy
>>428
いまの 憲法を暫定などいう判断をするものは 無効論者のみ
一人相撲は おかしいよ。また 正式という ことばを もちだして 正式の定義を語れ. 形容詞を いくら 取り替えても 理論の 正否は 変化しない。


430 :nl:2011/11/20(日) 00:04:02.38 ID:rssAh2tr
>>422
mukouron no ronkyo wo 1. xxx 2. XXX 3. xxx 4.xxx
kazyougaki de simese

431 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 00:08:32.42 ID:K8TeX9hX
外国人であるアメリカ人が創った憲法でなくて主権者である日本人の手で憲法を創ろう!

というのが何で反対されるのかさっぱりわからない。

432 :nl:2011/11/20(日) 00:51:28.01 ID:rssAh2tr
>>431
New constitution wo tukuru konkyu
1.imano kenpoo wa GHQ zidai no made in US dearu kara.
2. made in Japan no new constitution wo tukuritai.
izyou de aru to rikai site yoi ka?
kaunin site okanai to mata nigeru kara da.!@@@


433 :nlteisei:2011/11/20(日) 00:54:19.33 ID:rssAh2tr
確認です

434 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 01:01:44.83 ID:K8TeX9hX
>>432
新しい憲法をつくる困窮・・・・
意味がよくわからないんだけど・・・・
できれば日本語でよろしく

435 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 01:32:58.80 ID:rssAh2tr
>>431
Question
1.constitution no teigi
2. tare ga itu, tuku nmoka?
3. Nihon koku kempoo ga made in USA toiu konkyo
4. made in Japan no mono ga atta ga kinou sinai: tukawanai riyuu
5. nihon koku kenpoo wa yuukou ni kinousite iru to, ore wa omu ga, issyuno doogu da kara, kokusan denakute mo yorosi.
6. kutuzyoku no rekisi da wasure-saru hituyoo mo nakarou.
7. new no made in Japan no 'merit' wa nani?
8. ziko manzoku no tameni kame to zikan no 'loss' wa saketai
9, haisen no kurusimi wo aziwatta hito kara no teian ka? sensou taiken no nai hito kana?
10, haisen no kinenhi tosite mo nokositai constitution da.
11. Eikoku niwa bunsyo no constitution wa nai.

436 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 01:42:10.97 ID:+MIviyFh
>>431
吉田茂は日本人だからですw

437 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 02:16:40.96 ID:K8TeX9hX
>>436
吉田茂が憲法を創ったのではなく、アメリカ人が法律かじったことある人数人集めて
たった3日の突貫工事で創った憲法はいろいろ問題ありすぎ!

438 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 02:54:21.26 ID:rssAh2tr
>>437
>>435 no Question ni kotaeyo.


439 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 03:45:32.32 ID:d2g9ZkUZ
憲法のどこを見直すというのですか??。

まさか、9条とかいわんよね

440 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:22:01.64 ID:UDVUL1D8
>>429
既に同スレ内で暫定と判断する理由を何度かに渡り説明を繰り返しています。
まともに議論する気持ちがあるならば、相手の説明をよく読み、
内容に賛同できなくても、その趣旨やポイントについて理解する事は可能でしょう。
1つのレスに繋がるそれ以前のやり取りや説明を読み取る事なく、
そのレスの中の言葉の一部だけを取り上げ、
過去と同じ質問を繰り返すのは議論とは言いません。

以下を読み直してください。
>>206-207

補足として以下も併せ読んで頂ければ私の考え方が分かると思います。
論点を理解し、整理してから質問をお願いします。
>>100
>>137
>>152
>>192
>>197
>>252

441 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:27:56.14 ID:UDVUL1D8
>>439
私の考えでは「どこ」ではなく、日本国憲法と言われているものを、
その成立過程に端を発する不当性を含めて全てを見直すという事です。

ところで、仮に日本国憲法と言われているものの第9条を見直すとして、
何か不都合があるのでしょうか?

442 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:31:55.58 ID:Le81HcLu
右翼の人ってそんなに武力行使がしたいの?

443 :nl:2011/11/20(日) 11:35:30.91 ID:rssAh2tr
>>440
[kote] ga nai node detekita [sure] wa 名無しさん なので おなじ 質問と なる、嫌なら コテ を 付けること。 無効論者は 何人も いるから コテ が ないので、応答に 苦労。

444 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:41:40.99 ID:9Fo+HTC0
11月25日は三島由紀夫氏追悼の「憂国忌」です
****************************************
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
     ♪
 ことしの「憂国忌」の概要が決まりました
 とき      11月25日(金) 午後六時半(六時開場)
 ところ     星陵会館二階ホール
         http://www.sfseminar.org/arc2004/map.html

会場分担金   おひとり2000円(賛助会員のかたはご招待)
 プログラム
   1830  開会、黙祷
         開会の辞 松本徹(三島文学館館長、文藝評論家)
   1840  記念講演 新保祐司(文藝評論家)「三島由紀夫と崇高」
   1950  発言 石平ほか
   2010  閉会の辞 「海ゆかば」合唱。閉会

 ご参加の皆さんには記念小冊子を謹呈します。どなたでも予約なく参加できます
 主催  憂国忌実行委員会(090)3201―1740(担当佐々木)

445 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:53:18.39 ID:3qQ8Dgx1
>>442
 國權の発動さへも禁じて何うやつて國防が成立つんだ。
いざ戰爭が惹起爲た時、何條に基いて講和をするんだ。

446 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 11:53:17.31 ID:XNIMrQ19
>>431
このスレは現行憲法の有効性を議論している。「主権者である日本人の手で憲法を創ろう」(創憲)
ということが目的ならば、手法は無効論に限らない。

1.現行憲法は無効であり、帝國憲法から改正手続きで創憲する。(無効論)
2.現行憲法は有効であり、現行憲法を改正する。
3.現行憲法は有効であるが、これを破棄して新たな憲法を制定する。

俺は法体系の整合性が取れないから1案は避けるべきだと考える。創憲自体には反対していない。
更に1案の立場の場合、帝國憲法の告文を読む限り天皇主権だ。日本人=国民は主権者ではない
ため、「主権者である日本人の手で」という形は不可能。

ただ、無効論が無効論の論拠としている経緯から考えると、帝國憲法も薩長が制定のほとんどを実
施している点から「帝國憲法無効論」も成立するかもしれない。大政奉還後も薩長は殿上人になって
いない。薩長が帝國憲法の制定に強く関与したため、朝廷の意思を正しく反映できたと言えない。

447 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 12:02:20.38 ID:Le81HcLu
>>445
つまり、国際紛争を解決する手段として武力による威嚇又は武力の行使がしたいわけですね。
ナイフや拳銃を護身用に持つだけでは飽きたらず、文句を言う奴はナイフで脅し、
喧嘩に負けそうになったら銃で相手を殺すわけですね。まるで低脳犯罪者と同じレベル。

448 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 12:06:41.81 ID:Le81HcLu
武力行使等使わずに国際紛争を解決する手段を見出して、何手先も読んで外交をするのが指導者でないの?
で、綺麗事だけじゃ893国家に対応できないから、護身用の脇差として自衛隊(自衛軍)があるんでしょ?

449 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 12:09:07.09 ID:XNIMrQ19
>>440
>>206-207を読む限り、無効であることはきちんと整理されているが、暫定規範であることの論拠が
ぼやけていると思う。

「極東委員会が認めれば暫定規範」というのはおかしい。それが成立するとしても、講和条約の成立
までだ。講和条約成立後は極東委員会の権限が消滅し、暫定規範としての性質すら消滅したと読む
べきだ。継続するなら、現在も憲法以外の極東委員会の決定は日本に支配権を有するべきだ。

以上から、無効論の立場で進む場合は日本国憲法は暫定規範ですらないとすべき。
勿論、そうした場合は戦後制定法令の全てがいったんは無効化される。

別の視点で。ふとした思いつきだが、現行政府=幕府と読み替えたらどうだろう。
天皇人間宣言+現行憲法制定に伴い、天皇親政から再び「永田町幕府」に移ったと。
永田町幕府としている間、帝國憲法の議会等は全て休会していた。
そうすれば現行法=諸法度は帝國憲法=律令の下には無いが有効かもしれない。
現行憲法の3権の長は天皇の認証を受けているから、強引だが読めそうな気がする。

450 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 12:17:40.13 ID:XNIMrQ19
>>445
それは現行憲法の条文欠陥に過ぎず、現行憲法の改正で充分だ。無効論の論拠にはならない。
言い方は悪いが、憲法9条は枝葉末節に過ぎない。
俺は正直、創憲した上で新たな憲法に9条を盛り込むならそれでも構わない。
法体系の整合性や根本思想、神代からの継続性が重要であり、9条なんてどうでも良い。

天照大御神の関わる国譲りや天の岩戸を考えれば、武力行使についてある程度制限をかける方が
我が国に似つかわしいかもしれない。国防自体を否定する気はないけれど。

451 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 13:43:32.80 ID:UDVUL1D8
>>446
あなたの主張は概ね理解できますし、賛同も出来ます。
しかし、「帝国憲法無効論」が成立するとは考えていません。
何故なら少なくとも大日本帝国憲法は日本人が自ら必要だと考え制定しているからです。
確かに薩長の指導的立場にあった人々が創り、他の国民が殆ど関与していませんでしたが、
当時の成立背景と国民の状況を考えればそれも致し方が無かった事が理解できます。
幕府による武家政治が当たり前であった当時の多くの日本人にとって、
天皇を”国家元首”として位置付け、議会政治や憲法も全く新しい概念であった為、
国民による成熟した議論も難しかったと言えます。
特に列強国と言われた外国勢力に対し国家と言う概念で世界と渡り合っていくという考えは、
長い間の鎖国政策によって海外の実情に触れる機会が少なかった多くの日本人にとって、
情報と知識の観点からも、国民全体で憲法議論を行うには明らかに準備不足でした。
しかも列強国の脅威は火急の事案として目前に迫っており、
討幕から大政奉還によって”国”としての旧システムは破棄され
”国家”としての新システムの構築までに与えられた時間には限りがありました。
とても国民による成熟した議論を待てるような状況ではありませんでした。

しかしながら、憲法の制定自体が日本人に依って為されたという事実は変りません。
間違っても「日本国憲法」のように外国の思惑や意向が働いたという事実も有りません。
ですから大日本帝国憲法が無効と言える根拠は皆無なのです。

その上で私としては、
4.「日本国憲法」は憲法として無効であり、これを破棄して新たな憲法を制定する。
という選択肢を取るのです。

452 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 14:07:11.35 ID:+MIviyFh
>>451
薩長や天皇が国民と無関係に制定した憲法が有効で
天皇から憲法制定の為に総理大臣に任命しされた吉田茂が選挙で改正案を示して制定した憲法が無効
とか頭湧いてんのか?wwww

453 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 14:08:46.97 ID:UDVUL1D8
>>449
暫定規範とする根拠は説明不足である事は認めます。
簡潔に纏めるには少し長くなってしまうので纏めきれませんでした。
以下に改めて根拠を述べます。

1.ハーグ陸戦協定第43条の規定に依り、占領地の現行法を尊重する旨が定義されている事。
2.当時の日本及びアメリカもハーグ陸戦協定を批准していた事実がある事。
3.ポツダム宣言、及び降伏文書には憲法改正を必要とする旨が一切触れられていない事。
4.日米、及び連合国共に帝国憲法が戦後の民主化政策の絶対的障壁になるとは明言していない事。
5.帝国憲法が民主化の障壁になるのならば、天皇制を維持する合理的理由に欠ける事。
6.マッカーサーノートが草案の下地であり、日本人が制定したとは言えない事。

これらの事実を総合すると、日本人が作った憲法と言う事は出来ませんが、
GHQが日本に与えた国家規範の手本と言う事なら筋が通ります。
依って、
7.「日本国憲法」と名付けられたものはGHQの教本的な存在としてならば筋が通る事。
8.教本的なものを正式な憲法として位置付けるには無理があり、不当でもある事。
を理由に暫定として位置付ける根拠とします。

故に、
9.敗戦処理と戦後の復興の一助として、暫定規範としては意味があった。
10.本来の意味合いから言っても、暫定規範である以上は講和条約を機に排するべきだった。
と結論付ける事が出来るのです。

454 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 14:17:33.05 ID:Le81HcLu
完全に頭にウジが湧いてるよね

455 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 14:27:13.12 ID:UDVUL1D8
>>452
>天皇から憲法制定の為に総理大臣に任命しされた吉田茂が選挙で改正案を示して制定した

あなたは自分の言葉に疑問を持たないのでしょうか?
天皇が吉田茂を総理大臣に任命したのは、何を根拠にした任命なのでしょうか?
当然ですが「日本国憲法」の制定前ですから、日本国憲法が任命の根拠にはなりません。

では大日本帝国憲法を根拠にした任命なのでしょうか?
そうであればこの時点で大日本帝国憲法は有効であり、失効していなかった事になります。
ならば帝国憲法73条の改正手続きを行わなかった理由は何故でしょう?
或いは日本政府が正式に帝国憲法失効の旨を宣言していないのは何故でしょう?

それとも帝国憲法は既に失効していたのでしょうか?
それなら天皇の任命は何を根拠に有効となるのでしょうか?

456 :nl:2011/11/20(日) 14:42:10.74 ID:rssAh2tr
>>453
コテ を つけて でないと ななし[名無しさん@3周年]では new comer だよ、したがて まえに
書いたと いわれても どのスレ か 判断できないから こちらは 同じ 質問をする はめになる、スレに コテを かくこと、 コテが あれば、有効論者か無効論者か すぐ 分かるので 時間が 短縮される。

457 :nl:2011/11/20(日) 15:07:08.06 ID:rssAh2tr
>>453
1.Hague は >>90 で 反論したが >1 は もくさつ よんだのか? 例外のない規則はない として [絶対的障害がなき限り] 君主制から民主制への変更は 絶対的障害 と 判断された。」と書いたよ。
1 の 根拠は 崩れた。YES or NO


458 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 15:07:42.88 ID:XNIMrQ19
>>453
> 9.敗戦処理と戦後の復興の一助として、暫定規範としては意味があった。
> 10.本来の意味合いから言っても、暫定規範である以上は講和条約を機に排するべきだった。

ここの段階で「講和条約締結までは暫定規範であったが、講和条約を機に無効となった」と読むべき
だと考える。廃さなかったから暫定規範として今も有効というのは乱暴だ。
それならば今も憲法以外の極東委員会の命令も暫定有効という主張が通ってしまう。それは当然、
現在は無効であるべきだ。

ただし歴史観によっては違う見方もあるかもしれない。
池田内閣は「もはや戦後ではない」と言ったが、逆に「今も戦後処理は終わっていない」という考え方
もあると思う。それならば現在も暫定規範としては有効だ。
但し、中国・韓国の「戦後処理は終わっていない(謝罪、賠償)」という主張にも理はあると言え、整合
性を取る必要がある(嫌な話だが、論理上の演繹として)。

私は講和条約において全ての戦後処理は終了したと考えるので、無効論であれば最初に書いた「講
和条約を機に暫定規範としても無効」という形が論理的に正しいと思う。

>>451
帝國憲法成立時に多数の国民参加が必要とは私も考えていない。
大宝律令は廃止されておらず、その下に幕府の諸法度があった。官職制度が実際に残っている。
そう考えれば、あくまで当時の帝國憲法は薩長を排し、殿上人で取りまとめるべき事柄であった。

>”国家”としての新システムの構築までに与えられた時間には限りがありました。
これを理由としてはならない。日本国憲法についても「敗戦からの復興のため、国家としての〜」
という流れで日本国憲法もまた、有効の可能性が発生する。

無効論で押して新憲法を創設する場合、新憲法創設時に少しでも瑕疵があれば、また新憲法も
無効論で倒されかねない。故に無効論で押すなら、かなりの厳密性を要求すべき。

459 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 15:32:18.03 ID:UDVUL1D8
>>457
相変わらず人の説明を読んでいないし、内容の理解に努めてくれませんね。

>5.帝国憲法が民主化の障壁になるのならば、天皇制を維持する合理的理由に欠ける事。
君主制が問題ならば天皇制を残した理由について説明してください。
加えて、日本国憲法が有効であるとした場合でもその解釈として、
日本は立憲君主制であるとの解釈が実在し、その解釈が可能である事もご存知かと思います。
立憲君主制の立場に立てば民主化と君主制は対立しません。
イギリスを始め、君主の存在と民主化を両立させている国々は実在します。
この事実を踏まえた上で何が絶対的障害の根拠となったのか説明をしてください。

460 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 15:42:08.29 ID:UDVUL1D8
>>458
仰る通り、言葉が足りませんでした。
一応、>>199に書いているのですが、私も講和条約を機に無効とすべきとは考えています。
それ故に >(3)その役目は既に終えている、 と書きました。

文字数や行数に制限がありますし、少しでも読みやすく簡潔に書こうと思うと、
どうしても言葉が足りなかったりします。
ご指摘を頂ければその都度説明をしますので、ご了承ください。


ところでコテハンを付けるようにとの意見が出てますが、
その方が分かり易いでしょうか?

461 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 15:43:38.01 ID:+MIviyFh
>>455
帝国憲法は完全に有効でしたが何か?
天皇による吉田茂の総理大臣任命も73条に基づく改正手続も
完全に帝国憲法に依拠する合法的なものですが何か?
改正権に限界があると思うなら完全に有効な新憲法、
改正権に限界がないと思うなら完全に有効な帝国憲法の改正憲法。
お前の好きなほう選べって言ってんだよwww

462 :nl:2011/11/20(日) 16:12:41.15 ID:rssAh2tr
yuukooron
rekisi wo kaita bunsyo wa kakikaeru koto ga dekiru.
 Hito ga tukuri-dasita bunka-zai wa nokotte iru.
Kokka-system wa genzento sonzai suru.
 System ni muzyun wa nai.
 Genzitu wo muzyun siteiru to miru hito no ninsikii no mondai da.
Mosi system ni muzyun ga areba, 'stop'suru hazu da.
 'smooth'ni ugoite iru.
 Tukuri kae wa money to time no loss.
Mukouronzya mo gimukyooiku wo uke zeikin mo harai  genron no ziyuu mo mankitusi.
kokumin 1 nen atari 700 man yen no syakkin wo seowasareta.
 Seitou zyoseikin \200 Kokuren-hutankin \300.
Dare hitori monku mo iwazuni rekisi wa nagareru. kuni no System yori mo 3.11 ,
TPP he me wo mukere.

463 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 16:18:30.09 ID:UDVUL1D8
>>461
>改正権に限界が〜
折角、反論されているのですが”改正権”という言葉は、この場合には当て嵌まりません。
この場合ですと、”改正限界説”という言葉が適当と言えます。
しかし、言葉を間違えるという事は憲法改正限界説を理解されていないようですね。
本来はこの改正限界説に対する反論の補足が”八月革命説”になるのです。

>改正権に限界があると思うなら完全に有効な新憲法、

改正に限界があるとするならば、即ちこれは改正限界説になります。
この説のポイントは主権の移譲にあります。
端的に言うと天皇主権から国民主権に変っている事は憲法改正の限界を越え、
新憲法は法的に正当化できないとした説です。
つまり、限界説を受入れるならば日本国憲法は正当化する事は出来ません。
従って、「憲法改正に限界があるなら新憲法は有効」と言うのは意味が通りません。

もう少し勉強される事をお勧めします。

464 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 18:14:42.41 ID:XNIMrQ19
>>460
「私の前に述べた意見を読んで」と発言するのであれば、コテハンが必要だと思う。私は文体で読みと
るが、文体の似通った人が出てこないとも限らない。文体は場面により変わるしね。

あと気になること。
あなたは民主主義、国民制定を前提としているようだが、帝國憲法は告文において天皇主権を明確に
している。もちろん、告文と勅語を除外すると、条文の内容から国民主権に見えるが。

このことから、現行憲法が無効であることと民主主義を志向することは必ずしも一致しない。
もちろん、あなたが無効とした先に民主主義国家の再建設を目指すことは何の問題も無い。
ただし憲法無効論は、独裁制や共産制、絶対君主制へ導くこともまた、妨げるものではない。
無効論は取扱いを間違えると、実社会を現行憲法より悪化させる可能性も含んでいる。

465 :バダバリ :2011/11/20(日) 18:29:19.96 ID:Jf4Ys9rb
7年かかって世の中の裏を知りました。 周りの人は、テレビに洗脳されていて、真実に目を向けようとしませんでしたが、
これを観て、何人もの人が気づき始めました。→ http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4 
みんなでこれを使って情報拡散することを強く願う!!

466 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 18:58:03.00 ID:XNIMrQ19
>>465
面白い動画をありがとう。
ところで全く関係ない話だが。
オウムに洗脳されていて、真実に目を向けようとしなかった人たちが、テレビ報道を見て、
何人もの人が気づき創価学会やものみの搭に入信したそうだ。

467 :nl有効:2011/11/20(日) 19:05:06.75 ID:rssAh2tr
>>459
>>君主制が問題ならば天皇制を残した理由
Hague の制限条項をろんじてる。
明憲。君主制=天皇制==天皇=主権者=大日本帝国を統治する権利者
日憲...民主制======国民=主権者=日本国を統治する権利者
日憲...天皇=(日本国+日本国民統合)の象徴=主権者国民の総意
条文には。。。君主≠天皇 君主の文字 =0
>1の理解する 「天皇制を残した」= のこっていない、 こうさんした てきの おおおやぶん を humanism で しょりされた。され=受身
君主制からの民主制への 移行は 明憲の 廃止あるのみ。

468 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:09:10.51 ID:Le81HcLu
>>465
2chネラーはオカルト陰謀論好っきやなー
その検証動画もちゃんと検証してみw


469 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:11:16.58 ID:Le81HcLu
PCの普及でオカルトも高度になったよなww
馬鹿入れ食い状態wwww

470 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:12:12.35 ID:Le81HcLu
まぁ、その中に核心をついた真実が混ざっていそうなのは否めないけどw
そこがまた面白いw

471 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:14:00.94 ID:Le81HcLu
で、そんなオカルト陰謀論信じてる奴らが政治批判とかしてるの見るとちょーウケルwww
だから2chは面白いw

472 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:20:49.14 ID:XNIMrQ19
>>471
君には優しさが足りない。

473 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:24:35.89 ID:Le81HcLu
本当のことを言ってあげる優しさすら分からないのかw
>>465は詐欺動画をばら蒔いている関係者だよ?
出版関係の仕事なのか、詳しくは調べる気も推察する気も起きない下らなさだけどw

474 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:27:05.44 ID:Le81HcLu
今はそういうオカルトに政治家でも引っかかる世の中らしいよねw
ゆとり教育の弊害とか言ってるけど、昔からゆとってるやつはいるのw

475 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 19:28:32.28 ID:Le81HcLu
ちなみに、法律勉強してる人とか多そうで、理解してもらえそうだから言うんだよ?
馬鹿ばっかの雑談スレとかでは言っても無駄w

476 :nl有効:2011/11/20(日) 20:15:48.31 ID:rssAh2tr
>>459
英国憲法は 1冊に まとめられて いない ので comment できない、「君主制 と 民主化」とされて いて、 「りょりつする」とされるが、君主制と 民主制とは 両立しない。あなたは 君主制と民主制とが りょりつする と 考えていられのか?

477 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 20:16:32.03 ID:UDVUL1D8
>>464
民主制外の政体へ変わる可能性は理解できますが、
実際問題として現在の日本人の大多数が民主制を放棄するとは考えらえません。
恐らく国民主権という考え方は変る事は無いと思っています。

しかし、所謂「天皇主権」の完全復活とはいかなくても、天皇の権能や権利、
或いは政治的関与の是非については大いに議論すべきだと思いますし、
それこそが私が望む議論の1つでもあります。
(大日本帝国憲法の解釈の中には天皇に主権はなかったとする説もあります)
以前から述べてますが、憲法を考える事は国体を考える事でもあります。
天皇とはどういった存在で、日本人と、日本国と、諸外国と、どのように関わるのが望ましいのか?
そうした議論をキチンと行い、向こう100年は通用するであろう国体を考えて整理し、
それを元にした新憲法を日本人自らの手で作り上げる事が重要であり、必要だとも思います。

478 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 20:29:46.39 ID:UDVUL1D8
>>467
>Hague の制限条項をろんじてる。

その点は理解しています。
ハーグ陸戦協定に違反する旨を述べた事に対し、あなたは
>君主制から民主制への変更は 絶対的障害 と 判断された。
という事を述べていますね。
ですから私は「絶対的障害と判断した」根拠は何であったのか?
その説明を求めているのです。


>>476
>君主制と 民主制とは 両立しない。

私が例に挙げたイギリスは紛れもない立憲君主制の国です。
エリザベス2世女王がイギリス及び英連邦各国の元首として定めています。
そのイギリスも君主は存在しますし、それを公式に認めていますが、
民主主義国家でもありますので普通選挙による議会も存在しています。
この現状を君主制と民主制の両立では無いと言うならば、
何を根拠にそのように言えるのでしょう?


上記の2点について説明が出来なければ、あなたの意見は論ずるに値しません。

479 :nl有効:2011/11/20(日) 21:10:35.92 ID:rssAh2tr
>>477大日本帝国憲法の解釈の中には天皇に主権はなかったとする説もあす)
条文には 1条天皇が帝国を統治。
4条元首統治権を総覧憲法の条規により統治権を行う。
文字の主権は 何処を探しても見当たらない。
この 説を正しい と してるのか?





480 :バダバリ :2011/11/20(日) 21:11:28.04 ID:Anrc9GpA
これを観た人は、情報拡散すべし!!!

口で言っても信じてはもらえない。 決して、言うな!  
それより、黙って観せるだけ! そうしないと、キチガイ扱いされます・・・・)
→ http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4 

(ネットの中では、もう「マスコミが真実を伝えない」は周知の事実だと思います。
一切の先入観を持たずに観ることをお勧めします。

?早く広げないと、日本がどんどん沈んでいきます。 
真面目な話です。
中国がどうだの、TPPがどうだの、民主党がどうだの、震災がどうだの、マスコミがどうだだの、経済がどうだの、環境がどうだの・・・・
この本丸のところを知らないで、あれこれ言うのは、チャンチャラおかしな話。

(この動画の作者が、しばらく出なかったので、殺されたのでは、という噂もありましたが、生きていました!  リビアの真実についての新作が3作がUPされています。)

481 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 21:17:44.50 ID:KMGlBc4W
憲法改正に反対する日本のバカ左翼の話を知り合いの韓国人に説明してやったら、ひとしきり爆笑したあと
目に憐憫と軽蔑の色を浮かべたよ。「日本左翼は北朝鮮の犬……w」ってボソっと言ったのが
印象的だった。ちなみにこのスレ抄訳文を渡してやったら大受けで、
いまあっちの掲示板にコピペされまくりらしい。

482 :nl有効:2011/11/20(日) 21:18:57.30 ID:rssAh2tr
>>478
>>467wo miteyo.
toutikensya ga hutari narande iru koto ninasru  yo ne.
saikou sekininsya ga hutari demo ronri muzyun wo kanzi-nai nonara hanasi wa owari.


483 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 21:43:23.90 ID:KMGlBc4W
>>482
おまえは「ハングルで書けよw」と笑われてた。

484 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 21:49:41.06 ID:UDVUL1D8
>>479
これはあくまで法解釈の理論であり、私の私見だけではありませんのでそのつもりでお読みください。

法理に依れば「主権」とは「拒否権」の行使に等しいそうです。
拒否権を行使できなければ「主権」とは言えないそうです。
簡単に説明すると、「国民主権だから基本的人権がある」という解釈は誤りで、
『基本的人権の侵害を拒否できるから主権は国民にある』と解釈するのが正解だそうです。
つまり、自然権を含めた権利の侵害を拒否できる側に「主権」が在すると考えるそうです。
その法理の考え方に従うと、帝国憲法下でも天皇に拒否権があったとは言えないそうです。
実際に帝国憲法に天皇の拒否権に関する条規は一切ありません。
それどころか、帝国憲法第4条には「〜此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」とか、
第9条には「〜但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス」等の制約を課しているくらいです。
これらの事から帝国憲法下の天皇に拒否権があったとは認める事が出来ない為、
大日本帝国憲法が天皇主権だったとは言えない、
というのがその解釈だそうです。

485 :nl有効:2011/11/20(日) 21:50:26.14 ID:rssAh2tr
>>483
hangulu dewa kakenai yo,roomazi de kaku kara yonde

486 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 22:00:43.22 ID:+MIviyFh
>>463
>折角、反論されているのですが”改正権”という言葉は、この場合には当て嵌まりません。
>この場合ですと、”改正限界説”という言葉が適当と言えます。
>しかし、言葉を間違えるという事は憲法改正限界説を理解されていないようですね。
>本来はこの改正限界説に対する反論の補足が”八月革命説”になるのです。

はあ?
改正に限界があるということは改正権に限界があるということだろーがよ
こんな意味不明な主張で一本取った気でいるのかこの無能は
てゆーかな、限界説というのは憲法制定権力と憲法改正権を区別する学説で、
無限解説というのは憲法制定権力と憲法改正権を同質と捉える学説なわけだ。
理解が出来ていれば、「改正権という言葉は使いません」なんて馬鹿なことはいわねーのw
理解出来た?
お前が無能だって理解出来た?www

487 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 22:15:39.21 ID:+MIviyFh
>>463
>改正に限界があるとするならば、即ちこれは改正限界説になります。
>この説のポイントは主権の移譲にあります。

へ?www
改正権の限界をどこに捉えるかには限界説の中でも争いがあるが、
少なくとも通説は主権だけとは言っていないわな。
当該憲法の根本原理だとするのが圧倒的多数なんだわw
例えば現行憲法では国民主権、人権主義、平和主義、改正規定とするのが一般的。
学力不足がバレちゃったねwwwwww

>端的に言うと天皇主権から国民主権に変っている事は憲法改正の限界を越え、
>新憲法は法的に正当化できないとした説です。
>つまり、限界説を受入れるならば日本国憲法は正当化する事は出来ません。

それに反論したのが八月革命説だと自分で書いただろw
記憶力ねーの?w
頭悪いの?w
理解してないの?w
お前にも日本国憲法が思想良心の自由と表現の自由を認めてくれてるから、
信じたくないなら好きにすればぁ?
「臣民には法律の範囲内でしかそんな自由は認められない!!
法律がない以上、臣民の俺達が議論することは大日本帝國憲法違憲だーーー!!」
ってさwwwwwプププwwwww

お前そんな程度の学力でよく自慢気に書き込み出来るよなwwwwwwwww
ここなら低学歴しかいないとでも思ったの?wwwwwww
お前程度がウンチクたれられるほどインターネットの世界も狭くありませんよっとwwwwww

488 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 22:23:16.98 ID:UDVUL1D8
>>486
無限界説についても私は承知しています。
改めて説明して頂かなくても概要は理解できています。

私の反証のポイントはレスの前半では無く、後半の部分です。
読めば内容は理解できると思いますが、>>461であなたが述べた
>改正権に限界があると思うなら完全に有効な新憲法、
>改正権に限界がないと思うなら完全に有効な帝国憲法の改正憲法。
これの誤りについて訂正しなくても宜しいのですか?

489 :nl有効:2011/11/20(日) 22:30:17.73 ID:rssAh2tr
>>484
主権は 拒否権を ふくむ と みて よいですね。
日憲に、「主権は国民にあり、主権の権力は 国民の代表者が行使し」
「この 憲法は この憲法に反する 一切の憲法...排除する」
日憲には 主権が 明憲 を 排除している」と 解しても 可か。
英国の憲法文書に うとい ので、 今は 日本が問題。
明憲にない 主権が日憲に 書かれた
Hague。。民主制にして 天皇制を 残せば、最高決定権を 持つ人が 2人となる。
双頭制 になる?意思が 割れたら じゃんけん だな。

490 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 22:38:13.40 ID:UDVUL1D8
>>487
全く反証になっていませんね。
改正限界説の主要因は主権の移譲にある事は否定できません。
あなたが自分で挙げた該当憲法の根本原理に国民主権が含められています。
と言うより、根本原理に主権が含まれるのは当然です。
主権が何処にあるのか定義せずに根本原理は作れませんので。

それを踏まえて、主権者が全く違う対象に移る事は憲法改正の限界を超えているというのが
憲法限界説の主たる内容です。
更にその限界説を理解してるからこそ説かれたのが八月革命説です。
ポツダム宣言の受理により、「法的な革命」が起きたと解釈し、
改正限界説を躱す狙いがあったのがこの説です。

日本国憲法の成立背景と、憲法解釈を調べれば比較的簡単に理解できる話です。

491 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 22:40:36.28 ID:UDVUL1D8
>>490
文中に誤りがありましたので、お詫びして訂正します。

誤) 憲法限界説の主たる内容です。
正) 改正限界説の主たる内容です。

492 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 23:19:47.40 ID:S7lwlJne
>>484
>拒否権を行使できなければ「主権」とは言えない
>帝国憲法下でも天皇に拒否権があったとは言えない

493 :名無しさん@3周年:2011/11/20(日) 23:30:57.29 ID:S7lwlJne
>>484
> 法理に依れば「主権」とは「拒否権」の行使に等しい
> つまり、自然権を含めた権利の侵害を拒否できる側に「主権」が在する

現代の法理としては正しい。しかし、その法理を踏まえた上で帝國憲法が定められたとした場
合、告文及び勅語と齟齬が生じる。当時はそのような法理論を朝廷及び明治政府が認知して
いなかったと考えても不自然ではない。明治時代だからね。

帝國憲法は五箇条の御誓文が先にあり、この大原則を具象化したものが帝國憲法である旨、
明治政府が明確にしている。
五箇条の御誓文は「臣民の意見を『聞く』」としており、国民主権からは距離がある。
拒否権も主権を見分けるために重要だが、最終的な意思決定はやはり天皇にあることから、
天皇主権として考えるべき。この辺の議論は自由民権運動でも争われた内容だ。

494 :nl有効:2011/11/21(月) 00:01:25.07 ID:G4oQAE5A
>>490
>>憲法の根本原理>>また でてきた 根本原理の定義なしでは?
討論には 用語の説明が必要。
根本原理のkategorie:範囲に国民主権が含まれるとある
「憲法の根本原理」は 「憲法に 国民主権を含む では」 意味が 違うのか?根本原理には 主権以外の その他の 事項を 含むのか?
憲法=根本原理 だろう。同意語 類似語の 名詞を 討論で 定義なしでは rule 違反になる。よ。形容詞は まず無難でしょ。

495 :nl有効:2011/11/21(月) 00:18:11.63 ID:G4oQAE5A
>>493
Okuwasii desu ne, kotira wa taihen keimou saremasu.
gokentou wo inorimasu. hanougaku hakase sama desyou.
 erisyou E yori.



496 :nl有効:2011/11/21(月) 00:22:12.56 ID:G4oQAE5A
法学博士

497 :名無しさん@3周年:2011/11/21(月) 00:39:13.03 ID:R9UDhY4X
>>493
はい。
仰っている事は至極、御尤もだと思います。
ですが、それでも疑問が残る部分があるのです。

帝国憲法では天皇に、統治権があり、天皇の大権があり、陸海軍の総帥でもあり事から、
天皇に主権があると解釈されています。
その上で、天皇には勅命や勅語があるのに先に挙げた帝国憲法第4条や第9条の制約が有効なら、
天皇の存在も、権利も、権力も、全て帝国憲法の配下に位置する事になります。
その位置関係が成立しないと帝国憲法の条規そのものが茶番になる恐れが生じます。
そうなると今度は、帝国憲法には第5条や第8条を始めとした議会の賛同を要する規制があります。
簡単に言えば、天皇が何をするにしても議会の承認が必要だとする条項が幾つもあるのです。
これらの事実は、実質的に国家主権(議会主権)と言われる形でもあります。
実際にこの事実を以って帝国憲法下の日本は立憲君主制であったと定義されているのです。
つまり形式的には天皇主権とされたが、実質的には天皇に主権は無かったと解釈できるのです。
もっともこの解釈の弱点は議会制民主主義国家であれば、
君主の存在に関係なく総べての国に当て嵌まってしまうので論としては弱いです。
その証拠として天皇機関説も主権は天皇にあると定義しています。

正直な話を言わせて頂ければ、新憲法樹立を考えている私にとっては、
天皇主権であっても、そうでなくても、あまり深い意味は為さないんですけどね。

498 :名無しさん@3周年:2011/11/21(月) 01:27:33.81 ID:UFRA6Cc1
>>488>>499
>無限界説についても私は承知しています。
>改めて説明して頂かなくても概要は理解できています。

お前が理解できていないから説明するハメになったわけだが?w
「改正権”という言葉は、この場合には当て嵌まりません」
とかいうお馬鹿発言しといてよく平然と書き込めるなwww

>改正限界説の主要因は主権の移譲にある事は否定できません。

主要因?
誤魔化すんじゃねえよ。
お前は主権に限定してただろうがよ。
訂正するんのは俺じゃなくお前。
反証じゃなくて馬鹿にしてんだよw
威張って学部一年程度のペラペラの知識を書き込んだのに、
それすら理解出来ない馬鹿をなwww

499 :nl有効:2011/11/21(月) 01:40:22.25 ID:G4oQAE5A
>>497
4条 憲法=国家機関=構造物=家
住人=天皇+日本国民+その他住民
家の外に 出ては いけません(海外渡航 は 別) 家に中で:憲法の範囲 で 暮らしなさい
9条=家に備えつけの 什器備品:議会で立法した 法律を 朕の気まぐれで 廃止しては いけませんよ。
 とうめがね のきみなど。


500 :nl有効:2011/11/21(月) 01:48:13.72 ID:G4oQAE5A
>>497
5条=ちん の どくさい を きんし
8条=ごもっとも べつに もんだい は なし。

501 :名無しさん@3周年:2011/11/21(月) 01:55:24.25 ID:UFRA6Cc1
>>497
>これらの事実は、実質的に国家主権(議会主権)と言われる形でもあります。
>つまり形式的には天皇主権とされたが、実質的には天皇に主権は無かったと解釈できるのです。
>その証拠として天皇機関説も主権は天皇にあると定義しています。

はあ?wwwwwwwwwwwwww
お前はさ、各説の主権の定義が違うのが理解できてないんだよ馬鹿だからwww
天皇機関説は、統治権の意味では国家主権・国家意思最高決定権の意味では天皇主権と主張してんだよ。
それなのにお前は意思決定権の意味で用いる議会主権を統治権の意味で用いる国家主権と同視して、
天皇機関説は議会主権なんだと珍妙奇天烈な解釈をしている。
大体、議会主権なんてイギリスでしか言わねーよ。
何故なら、三権分立ではなく立法権優位の統治体制を構築していることを指してるんだからな。
皇帝の権力が強いドイツの憲法を模倣した大日本帝国憲法が立法権優位だと思うのか?w
さらに言うなら、国家意思最終決定権の意味で用いているわけじゃねーしな。

あらゆる意味で間違い。
0点ですwwww
真面目に芦部憲法から、いやお前は真性馬鹿だからプレップ憲法からはじめてくださいwww

502 :nl:2011/11/21(月) 13:37:00.52 ID:pVDU3gZN
>>501
nl=有効論者
天皇機関説=明治憲法 (M.K.)とす
統治権=国家主権
国家意思最高決定権=天皇主権。

M.k. に 主権 の文字 無,日本国憲法=N.K.に 初めて出現
皇朕典憲ヲ成立,憲法ヲ制定ス=憲法制定権の所有者
天皇 帝国ヲ統治ス=国家統治権の 所有者

N.K. 朕M.K.の73条によりM.K.の改定を裁可した
N.K.国民が主権をもち 憲法を確定する 
国政の権力は国民の代表者が行使する
N.K.は人類の原理に反する憲法は排除する
乞う comment


503 :名無しさん@3周年:2011/11/21(月) 19:21:35.96 ID:m8SkypfE
武器商人にとってロシアという国は天国

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/31/204.html

自国民の犯人を外国に引き渡すことを禁止するというロシア憲法がある。

(仮説を含む)

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p009.html )

504 :名無しさん@3周年:2011/11/21(月) 23:36:40.99 ID:R9UDhY4X
>>501
>天皇機関説は議会主権なんだと珍妙奇天烈な解釈をしている。

何とも不可解な反論ですね。
一体、どこに「天皇機関説は議会主権」と書いているのでしょうか?
あなたが自分でコピペした私の文章も、

>天皇機関説も主権は天皇にあると定義しています。

と、なっており、天皇機関説に対する解釈として議会主権という言葉は用いていません。
書いている事ならともかく、書いてもいない事を反論されても、
こちらとしては説明のしようが有りません。
議論の活性化の為に反論を頂く事は、私としては願ったりな事なのですが、
申し訳ありませんが無い事を言われても、議論として成り立ちません。
少し落ち着いて、論点を整理してから反論をお願いします。

505 :ひんもくそもない、古さだけ際立つお話でんなぁ:2011/11/22(火) 00:15:28.43 ID:N+3mcv3j
封建社会を勉強するのは、悪くないけど日本の現実は、封建制度
が機能してまんねん。代々のどの首相が封建制度廃止と言いましたか?
だれもそのことに触れていません。

天ちゃんごっこは、止めよう。理に落ちてると言うより陳腐。



506 :ひんもくそもない、古さだけ際立つお話でんなぁ:2011/11/22(火) 00:17:43.14 ID:N+3mcv3j
先進国際社会の中で封建制度なんか続けてる国でちゅう〜なんて言っ
たら怒れてる国だと囁かれるだけだよ。

帝国(封建社会)が好きやったらスターウォーズのコスプレでもやっとけ!
おおじさま、おひめさま、ロミオとジュリエット、耽美主義でした。

507 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 11:58:51.93 ID:UKbfT8Mr
>>493
> 拒否権も主権を見分けるために重要だが、最終的な意思決定はやはり天皇にあることから、
> 天皇主権として考えるべき。この辺の議論は自由民権運動でも争われた内容だ。

 帝國憲法は、絶対君主制と立憲君主制の混在した體系を成してをり、其絶對君主制の側面でしか判斷爲てゐないのではないか。
帝國憲法中に『天皇主權』なる概念は存在せず、フランス流の主權概念の追從に過ぎない。
天皇は、帝國憲法第四條『天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ』とあり、
天皇は、『元首』であり『統治權の總覽者』であつて主權者ではない。
同第五十五絛第二項『凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス』に於ては、法令の成立要件では各大臣の副書が必要であり、
況や帝國議會に豫算と法律の審議權が有る事などから、天皇主權とは單なる偏頗な暴論に過ぎない。
 根本的に、立憲君主制に依る輔弼(Advice【法律用語】)を知らず理解も出來なかつたケージスと同じだといふ事だらう。
立憲君主制に於ては、『立憲君主は、政府のAdviceを拒否する權利は與へられてゐない』とするのが、文明國共通の法觀念であり、法律の一般常識。

508 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 12:07:26.43 ID:ftJ3RJ1D
>>504
理解も訂正も出来ないなら出てこなくていいよ
無能と話しても無駄だからw

509 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 12:09:44.86 ID:ftJ3RJ1D
>>507
>立憲君主制に於ては、『立憲君主は、政府のAdviceを拒否する權利は與へられてゐない』とするのが、
>文明國共通の法觀念であり、法律の一般常識。

立憲君主制は君主も憲法に拘束されるというだけのことで、
その憲法の内容がいかなるものかを一義的に定める概念ではない。
無能は考えても無駄なんだからオナニーでもしてろよw

510 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 12:13:40.67 ID:UKbfT8Mr
>>509
 結局御前も立憲君主制に於る法觀念を、フランス流の主權概念で捉へるからさうなる。
御前の云つてゐる事は、ケージスと何も變らない。

511 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/22(火) 12:53:33.85 ID:igoRHDE1
フランス流の主権概念?
チキン野郎の自爆クンはフランスで法哲学上のプープル主権とナシオン主権の主権説論争が
存在したコトすら知らないだろうw


512 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/22(火) 13:00:39.44 ID:igoRHDE1
チキン野郎の自爆クンが言ってるケージスって、
もしかしてGHQ民政局のチャールズ・L・ケーディスのコトか?
彼はチキン野郎の自爆クンみたいな素人と違いハーバードの
ロースクール出身のバリバリの法律家だけどな。
ついでに言っておくと、ケーディスはフランス流ではなく、
典型的な英米法概念で立憲主義を考えていた人物だ。

まったくもって的はずれなレスだったなw


513 :nl:2011/11/22(火) 13:04:27.79 ID:mU6THwG4
憲法は国家組織の説明書。想造的建築物で。国家で名称は憲法 建築主は国民 所有者は国民 建て替えの権限を持つ。すなわち国民が主権を所有する。
国家の住人は国民と国籍を有しない人。国民の代表者は国民が選挙で選ばれる。国家の政治のために彼らが 立法権 行政権 司法権を持ち住民の行動を規制する。このことを統治権と言う。
この代表者が住民を統治する。
民臨すれども統治せず。....,民主立憲議会制
君臨すれども統治せず.....君主立憲議会制

514 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 20:11:05.88 ID:D+9UZOxH

戦後の日本国憲法は、外交手段におけるツールとしての価値判断を通じて日本政府が受け入れた。
しかし、その憲法条文に認められる形式には、そのような性格とは相反するような内容だった。
そうしたギャップを埋めるために、欧米における法理に対し、普遍主義的な理想像を持ち、
帝国憲法の息苦しさを抱えていた、宮澤のような戦後における新進気鋭の学者が、
あるべき論としての前提からによる解釈法学的な見地によって、8月革命説が発表された。
そうした憲法形式を通じた規範が、価値判断における事実規範を凌駕したことによって、
思うよくんやカワイイのような夢見る戦後左翼を沢山作り出し、
生活感覚を通じての事実規範を抱える、国民との間に大きなギャップが生まれることになった。

カールシュミットによると憲法制定における価値判断が、条文としての憲法律が相反する場合は、
憲法律そのものが憲法違反になると主張してる。
例えばの話し、市民の自由を保障する為に作られた憲法が、独裁政権に都合のよい憲法に改正されたなら、
そうした憲法条文自体が憲法違反だとするような考えだ。
然るに、日本における戦後日本国憲法における価値判断は外交手段としてのツール。
外交手段に正しくコミットできない改正は違憲だとも言えるような有様だ。
こうした潜在意識が、贖罪としての憲法9条に対する改正に、歯止めを掛けているとも言えるだろう。

日本国が最高独立性を有する国家主権に相応しい、国家をあり方を模索するなら、
こうした外交手段としてツールに過ぎない価値判断のあり方自体について、事実規範から払拭する必要がある。
その為にも、国民投票を通じての自主憲法制定は望まれると言える。










515 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 20:32:42.28 ID:jISfbSz7
>>507

憲法無効論は、憲法制定当時の経緯を厳密解釈し、GHQの押しつけであり日本人の意思が反
映されていないと見なし、本来の帝國憲法改正に則っていないことを論拠としている。
このことから、帝國憲法についても当然、制定当時の考え方で厳密に解釈すべきだ。近年の法
理論は排除しなければならない。

ここで帝國憲法は俗に言うビスマルク憲法を参照して制定されており、当時の法理、価値観及び
制定経緯で判断する必要がある。この結果として、五箇条の御誓文及び告文にある皇祖皇宗の
大権が重要となってくる。故に天皇主権で読む。

あなたの言う「文明國共通の法觀念」の確立はワイマール憲法以後であり、無効論を成立させる
厳密解釈の手法を採る場合は新し過ぎる概念だ。

厳密解釈により憲法無効論は成立するだろうが、無効の先は無効論者の思惑とは全く違う方向へ
進むと思う。例えば、帝國憲法の軍に係る条文を何らかの事情で改正出来ず「陸海軍としか規定し
ていないため航空自衛隊は解体する」といった馬鹿げた話も起きえると思っている。

516 :515:2011/11/22(火) 20:43:39.73 ID:jISfbSz7
>>515の「例えば」以下は、下手すると、という極論です。


517 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 21:18:02.86 ID:UKbfT8Mr
>>515
> この結果として、五箇条の御誓文及び告文にある皇祖皇宗の
> 大権が重要となってくる。故に天皇主権で読む。

 なにゆゑ天皇主權が出來るのか論理的に意味不明。
其はもう單なる偏見に外ならない。

> 無効論を成立させる厳密解釈の手法を採る場合は新し過ぎる概念だ。

 意味不明。
誰も無效論の説明としては提示爲てゐない。

> 例えば、帝國憲法の軍に係る条文を何らかの事情で改正出来ず「陸海軍としか規定し
> ていないため航空自衛隊は解体する」といった馬鹿げた話も起きえると思っている。

 抑、海軍自體が航空隊を兼ねてゐる存在でもあるから杞憂でしかない。

518 :名無しさん@3周年:2011/11/22(火) 21:23:27.53 ID:SgCaaj+z
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111122/t10014134781000.html

519 :名無しさん@3周年:2011/11/23(水) 20:49:49.86 ID:6+DohgHL
>>515
スレ立を行った本人の意見として言わせて頂きますと、
日本国憲法は無効であるとし、これを破棄したとしても、
それが即ち大日本帝国憲法の復活、という事は望んでいません。
あくまで新憲法の樹立が目的です。
その理由は、帝国憲法の全ての条規が現在にそのまま通用するかが疑問だからです。
帝国憲法の理念や条規そのものは評価できますし、
個人的にはそのままでも良いと思う条規は多々あります。
しかし、それでも日本人自らの手で憲法を創る事が日本国憲法無効論の柱でもある以上、
国民の議論や意見を無視した憲法は有り得ないのです。
もし、国民投票等の意思表示の結果として帝国憲法の復活を選ぶならば問題ありませんが、
現実的に考えると、その選択の可能性は非常に少ないと思います。

520 :名無しさん@3周年:2011/11/23(水) 22:43:31.54 ID:YcuKEoZ5
>>519
無効論を創憲の手段と前提することは反対だ。無効論は現存の政府、法律が則っている憲法を
無効と宣言する性質故に、新憲法が小さな瑕疵で同様に無効とされないよう、極めて慎重、精密
に分析すべき。手段化すると理想の憲法像に惑わされた議論に陥りやすい。甘えが出る。

「無効な憲法を誤って有効としているなら、あるべき姿に変える」ということが無効論の柱だと思う。
この「あるべき姿が何か」を「日本人自らの手で憲法を創ること」と縛ることは拙速だ。

私は帝國憲法信奉者ではないよ。私はいずれの結論であっても、どんな憲法を制定するとしても
純粋に「有効・無効の理論」が美しくあって欲しいと願っているだけだ。

521 :名無しさん@3周年:2011/11/23(水) 22:45:01.45 ID:5FJIgwsa
>>519
>帝国憲法の理念や条規そのものは評価できますし、

だったら臣民を続ければいいじゃんw
自由権も社会権も要りませんてさw

522 :名無しさん@3周年:2011/11/23(水) 23:35:36.66 ID:6+DohgHL
>>520
極めて微妙な、そして非常に難解で、誤解も生じ易いのですが、
あなたの意見と私の考えはかなり近いのです。
恐らく、考えているものの優先順位が少しだけ違うように思います。

私が新憲法樹立の為に無効論を掲げるのは、国体の見直しも重要課題だからです。
ご指摘の通り、無効論の柱は「在るべき姿」を取り戻す事にあります。
ですから日本国憲法を改憲するのではなく、新憲法が必要だと考えるのです。
その為には国体の見直しは絶対に必要である事はご理解頂けると思います。
もし見直さなかった場合はGHQが作った理念を、何の反省も無く受入れる事になりますので、
それでは「日本人の手で憲法を創る」という大前提が無意味になってしまいます。
加えて日本国憲法が無効では無く、単に「不当」だとしてしまうと、
不当な部分を改めれば良いと言う議論になる可能性が考えられ、
その場合は国体の見直しは期待できませんし、一部改正で済む話になりそうです。

いずれにせよ「日本国憲法」と言われているものは、その理念も成立過程も全て、
「日本人の手で憲法を創る」という考え方とは相容れる事は出来ないのです。
故に「無効」とするのが最もシンプルで、且つ、理に適っているものと思います。
ですから、手段としても論としても、「無効」とする事は第一義だと考えています。

ただ、この辺りの考え方は「好み」の部分もあるかと思います。
ですから、あくまでも私自身の私見に過ぎないとご理解ください。

523 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 00:24:27.57 ID:OFA+oU+h
明治憲法の復活に賛成です

524 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 00:32:52.88 ID:fVm22ZsH
>>520
現行法の問題は「小さな瑕疵」じゃない。立憲主義・民主主義の根本
原理に関わる重大な瑕疵だ。

ただ、占領軍を最高権力者として制定された憲法を、主権回復(最高
権力者が交代)してからも保持し続けているのは、明らかに主権者の
不作為(怠慢)なのであって、誰かのせいにできる様なことではない。

これは即ち、日本が立憲主義・民主主義に無知、もしくは未熟という
ことに他ならない。自主憲法を制定する機運が高まることが、それら
に対する習熟度と比例することは明らかなので、自主憲法制定運動
とは、立憲主義・民主主義の啓蒙運動と同義なのだよ。

「日本人自らの手で憲法を創ること」とは、言い換えれば「独立国で
ある日本の憲法を制定できるのは、唯一日本の主権者のみである」
という、近代立憲主義の基本的なことを主張しているに過ぎない。

法は「美しい」以前に「正しく」なくてはならない。立憲主義・民主主義を
支持するなら、結論はひとつしかない。

525 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 00:44:22.56 ID:f/6PnZ+p
>>519
> 日本国憲法は無効であるとし、これを破棄したとしても、
> それが即ち大日本帝国憲法の復活、という事は望んでいません。

 無效と破棄は、夫々全く違ふ概念であるし、占領憲法自體が無效であるのだとしたら、原理的には帝國憲法へ原状囘復爲る訣だが、其邊を何う考へてゐるのか。
いはゆる此處でいふ處の無效確認とは、要するに確認的行爲であり、占領憲法第五十六條に基き行はれる『無效である事』の過半數確認決議。
破棄とは、改正や廃止と同じ創設的行爲であり、『有效である事を前提』に『変更する』乃至『無效にする』事を占領憲法第九十六條の改正條項に基き行はれる。

526 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 01:19:00.80 ID:PBu0oXFn
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。(※ただしイケメンに限る)
すべて国民は、個人として尊重される。(※ただしイケメンに限る)
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分により、政治・経済・社会的関係において、差別されない。(※ただしイケメンに限る)



527 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 01:28:49.20 ID:MsSKhCEs

最近読んだ本の中でさ、フランス人権宣言の第6条があるだろう。

「全ての市民は、法の下の平等にあるので、彼らの能力に従って彼らの徳や才能以上の差別なしに、
全ての公的な位階、地位、職に対して平等に資格を持つ。」

これは僧職の身分だったタレーランが、僧職のままだと高位の公職に付けないことが動機になって、
上記の条文が起草されただってよ。ちょっと意外だったわ。


528 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 02:09:30.87 ID:jTB8l3/H
早く恥ずかしすぎる日本国憲法(特に9条)を破棄して日本人の手で憲法をつくれるような国になったらいいのに・・・・・
いまの憲法では時代にそぐわない。 日本の国益を脅かすだけ。

529 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 02:11:39.36 ID:WPerPqtc
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

530 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 08:26:03.96 ID:jmVKIVyq
憲法は
国家を武力で制圧したものが 国土 国民文化 国民を 
統治するための 人民との契約書だよ。
憲法改訂は 可能だが, 新規制定は 不可能だよ。
やたらに 作れる物ではないよ。
 内戦 分離独立 革命 coup d’Etat 敗戦。

531 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 08:54:22.95 ID:jmVKIVyq
>>528
お前さんは そんなに 戦争したいのか?さすがkubikiri no DNA wo motta samurai no sison kana?
野蛮人のように, 世界の果てで暮らす 民族の一員かと 見られて 恥ずかしいよ。
9條はPARIS husen zyooyaku の 理念を 受け継いだもの で 誇るべき 思想だよ
戦争がいたいのなら どこかの 国の外人部隊にでも入隊すれば!


532 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 09:45:51.99 ID:6CvQ7cAf
結局は、敗戦した結果変容せざるを得なかった国家の有り様を
当時の硬直した意識ままの日本政府が、自らの手で提示する事ができなかった上に
新しく作られた憲法が
戦禍を真摯に省みた当時の国民の、復古も戦争をする国家も望まない意識に合致し
当時の政府の思惑以上に強く指示され用いられてきたという現実が気に入らないという
不平と不満の感情が無効論の根幹だという事なんだね


533 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 09:51:36.75 ID:fVm22ZsH
どのようなファンタジーを創作しても不正が正当化されるわけではない。

534 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 10:06:22.16 ID:RabvzApb
自分が現に行使してる自由権や社会権もファンタジーだと言い切る馬鹿www
無効だと思うなら、お前は帝国憲法に従ってろよwww

535 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 10:07:00.37 ID:MsSKhCEs

とうとう妄想が始まった。


536 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 10:34:48.07 ID:f/6PnZ+p
>>532
 何を莫迦な事を云つてゐるんだ。
合法的に成立爲た者であれば未だ話は判るが、合法的に成立爲なかつた者は何う理窟を捏ねくり囘しても有效とは云へず、
有效で無い者は何等の保護もされない。
 或意味では、立憲主義さへ無視爲てゐる事になる。

537 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/11/24(木) 11:04:05.40 ID:4jGOlpIG
チキン野郎の自爆クンが立憲主義の意味を知らないコトは良く分かったw


538 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 13:08:19.47 ID:f5hdZoqo
焼夷弾に 家焼け、職場失い、食料事欠き、学友戦死 P.D.sengen黙殺 被爆 
P.D.zyudaku 降伏 占領 国債paa 新円切り替え 2.1スト 人間宣言
公職追放 東.裁. 農地開放 婦人参政権 財閥解体 航空機製作成禁止
当時を振り返ると、現憲法で保障されている 現状で 良いと思う。、

539 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 14:04:00.41 ID:fVm22ZsH
憲法制定すらなし崩しに済ませられる国において、その下にある何が保障されると言うのだろうか?

540 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 16:08:07.31 ID:f5hdZoqo
rekisi no nagare wo ki ni iranai to itte, yarikaeru wake ni mo ikanai.
Kokka wo tukuri-kaeru koto wa hito soodoo si-nakute wa dekinai yo.
 >>何が保障されると言うのだろうか?<<. 
それ位 自分で 考えろよ。それも 分らないなら 憲法を読むことだね。

541 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/24(木) 16:35:50.29 ID:XzdkaU72 ?2BP(1700)
>>538
またこれ。
おまえらが今日一人前に飯食えるのも憲法様のおかげじゃゾ、憲法様を崇めよ、と。
それは宗教と同じだろ。
現在の平和な日本は、日本人の努力によって作られた物で、断じてインチキ憲法のおかげなんかではない。
憲法主義者が嫌われるのは、こうやってリアルに生きている人間を蔑ろにするからなんだよ。

542 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 18:13:08.05 ID:f/6PnZ+p
>>538
 何が保障だよ。
寧ろ外敵からの脅威に晒され、何ら國から保護さへされてゐないだらう。

543 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 18:31:46.97 ID:f5hdZoqo
M. Lime green  engosyageki arigato.<<538 yori.

544 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 18:54:58.11 ID:f5hdZoqo
>>542
kokumin hitori atari nen 300 yen Kokuren ni hutankin wo dasite iru node,
man 1 no toki niwa Kokuren ni teiso suru tumori dayo.
US ni tugi sekai 2 ban me ni ooi kingaku daze,
 seitoo niwa nen 200 yen datta kana?
Kempoo wo yonda koto aru'n kane!
 Kihonteki zinken nado ga Meizi Kempoo
ni hosyoo-sarete inai mono ga aru yo.
M.K. to N.K. to wo yomi-kuraberu to wakaru yo.


545 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 19:02:37.25 ID:6CvQ7cAf
>>541
リアルの言葉の意味を理解できていないのではないかな

>現在の平和な日本は、
人権を尊重し、戦争を望まないとする日本国憲法を支持し、日々の暮らしを地道に全うしてきた
>日本人の努力によって作られた物
だという事だよね

546 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/24(木) 19:30:44.54 ID:XzdkaU72 ?2BP(1700)
>>545
日本国憲法にリアリティなんか無い。
よって無効。
本当の日本国民のための憲法は別にある。
それはまだ明文化されていないが、日本国民はその本当の憲法を支持し、日々の暮らしを地道に全うしてきた。
そ こ を 誤 魔 化 す な 。

547 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 19:31:12.92 ID:MsSKhCEs

民主主義とは、何かしらの価値を勝ち取る為に民主主義的な手続きを通じて、
積極的な姿勢が求められる政治制度。そこには私的権利のみならず、国家の目標やあり方などの公的権利も含まれる。
そうした民主主義における理想から言えば、憲法は民主主義の基層の上に成り立つ存在で、
憲法はアプリオリ的に考えることが出来るような存在じゃない。

しかし、敗戦を迎えた日本は民主主義の基層が十分に培われることが無いまま、戦後日本国憲法が押し付けられ、
GHQ、芦部や宮澤等々によって、啓蒙主義に認められるような普遍主義的な理想を基層とした上で、
教条的な解釈法学的考えを通じて、獲得することもなく単に与えられた私的利益にしか関心が無い、
民主主義社会を作り上げた格好だ。

ところが60年代以降、政治哲学の世界では啓蒙主義的な考え方は否定され、
教条的な解釈法学に認められる考えも、根無し草のような状態で漂い、現在でもそれに従ってるだけ。
まさに日本は民主義主義というよりも、押し付け憲法に基づく立憲主義に成立してるお国柄であり、
戦後左翼からすれば、もうそれは国体的な感覚。アプリオリに考えることしか出来ないレベル。

日本が民主主義を基層とする社会を望むなら、改正、廃棄、無効、もちろん維持も含めて、
制約なき国民による積極的な姿勢における熟慮と判断の行為を通じて、
憲法教による教条的な社会の打破は必要だと思う今日この頃。





548 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 20:11:25.79 ID:YeQdn5I+
>>528
9条なんて憲法の枝葉末節だ。9条メインなら有効論で憲法改正の方が手っ取り早い。

>>546
明文化されない憲法が現にあるとして、帝國憲法は何を根拠に廃止されたんだ?
「日本国憲法が無効→帝國憲法が有効」ならわかるが。

549 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 21:23:15.08 ID:MsSKhCEs

護憲派なんて、実際に戦争が始まったらいち早く日本から逃げ出すことしか考えてないだろう。
銃を取ってでも、日本を守ろうとする気概を持つ改憲派は、逃げた人間の置き土産である、
憲法9条の制約の中で、命を張る必要がある訳だ。

俺は銃を取って戦う側だが、こんな馬鹿げた話は無いと、内心いつも思ってる。



550 :nl:2011/11/24(木) 22:36:15.74 ID:jmVKIVyq
>>549
sensoo higai moosookyoo wa ti no ke no ooi zinsyu de, sono ue kubikiri DNA wo
tutae motu samurai no sison de, kunitori gassen ga suki na yaroo dayo.
Paris no Husen zyooyaku mo zinnin no na ni oite mo hizyun dekinakatta ze.
Aikokusya wa dare darou? Kokusai Renmei wo dattai suru yoona aho ga ooi karana.
Ima wa kokuren dayo, kokumin 1 nin atari 300 yen date niwa hutan site naize.
Sensoo wa aku dayo. Gaikoo wo zyoozu ni suru koto.

551 :nl:2011/11/24(木) 22:55:44.91 ID:jmVKIVyq
>>547
democracy=[demo=people]+[cracy=gouvernment]
minsyutouti=zinminsihai=minsyuseizi≠民主主義
政治用語ぐらい 正確に 使用すること low levelではね.
民主主義は昔の天皇制に 遠慮した 日和見主義者の用語だよ.
民本主義だの 曲学阿世

552 :名無しさん@3周年:2011/11/24(木) 23:25:40.87 ID:MsSKhCEs

ごめんね、返答する際は人を選ぶ方だから、返信は期待しないでね。
今の俺は、自分とみかんの美味しさを関係を模索する事の方が大事なんだ。



553 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 00:29:32.30 ID:q86h7jE3
>>549
自国の憲法の自国政府の憲法解釈も知らないお前のような無能は国を論じるに値しない

554 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 00:40:25.46 ID:+hsggIR4

>>553

俺の指摘は図星みたいですね。

>まさに日本は民主義主義というよりも、押し付け憲法に基づく立憲主義で成立してるお国柄であり、
>戦後左翼からすれば、もうそれは国体的な感覚。アプリオリに考えることしか出来ないレベル。


555 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 00:54:54.60 ID:mcfODKMG
>>525
帝国憲法への原状回復を望まないのではなく、
それを行う前に国民の議論が必要であると考えているからです。
故に「即ち」という言葉を用いました。
その辺りの説明は>>522も書きましたが、最大の要因は国体です。
明治から敗戦までの日本と、敗戦以降の日本とでは国体があまりに違い過ぎます。
特に戦後の国体は「日本国憲法」同様、GHQの意向が働いた結果の欺瞞に満ちた国体です。
しかし現実問題として、戦後の国体も60年以上も再考される事無く使われ続けました。
そうした現状を前にして、何の議論も、検証も、批判も、
何もせずに帝国憲法へ戻す事が最善の道になるでしょうか?
仮に充分な議論を行わずに帝国憲法の再施行を時の内閣が決めたとしたらどうなるでしょう?
恐らく、思考停止した左翼思想の人々が議論する事を拒否しながら
ヒステリックに「軍国主義の復活」を叫ぶと思います。

それでは駄目なのです。
国体の事も、憲法の事も、持てる知識を総動員して、頭をフル回転させて、
充分な議論を行わないと日本の将来は先細りになってしまいます。

法の理論として何が正しいかとか、そういう事だけに囚われるつもりは全くありません。
(寧ろそうした議論はあまり望んでいません。)
極論かもしれませんが、八月革命説を見れば分かる通り、解釈なんて後から幾らでも付けれます。
ですから私としては、単純に現実問題を含めて日本人にとって良いと思う方を選びます。

邪道と言われても私が採る方法論は、まず先に目的地を決めます。
そこへ辿り着く為の方法はその後に考えて決めていきます。
過程は大事ですが最重要ではありません。
結果として目的地に着けばそれで良いと考えています。

556 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 02:46:52.03 ID:tnwDislJ
>>540
厳格であるべき、憲法を制定する手続きすらいい加減で済ませられる国ならば、
そこに何が書いてあっても、いい加減な解釈で蔑ろにできるだろうと言ってんだよ。

憲法を読む前に日本語の勉強をしなさい。

結果が好ましければ経過はどうでもいいと言うのは、テロリストの発想だからね。
私はテロルに反対だから君の意見には同意できない。徹底して排斥するよ。

557 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 09:27:44.75 ID:jr8CRFlb
>>555
 何か主張が抽象的過ぎる。
君が國體なる者を何う捉へてゐるのかさへ曖昧だ。
國體を主要因と爲て考へてゐるならば、天皇や皇室を何うするかは避けては通れぬ課題だ。
占領憲法第五十六條の規定に依り占領憲法の無確認後、皇室典範は皇室に奉還し、帝國憲法に原状恢復せしめ、
以て皇室の自治權の恢復と天皇の大權を復活せしめ、本来の典憲の形に戻す。
抑、一體今更何を議論する必要が有るのか疑問だ。

558 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 10:59:24.82 ID:wVzDd86F
>>憲法概念の 相違に 基ずく 人生哲学、信念 いろいろ。現実を どう とらえる ことも 自由だ。
おれの 信念は 自由 平等 友愛 だよ。democracy ていうの。おれの 書き方は 日本語の
欠点の 述べたらガキ を 否定し、wakatigaki wo okonatte iru. >>530 ni oreno kaisyaku wo nobete iru.
諸宗教の 存在が 互いを 否定し 戦う のでは なく 互いに 寛容の 精神を 持つ のが 良いと 思うよ。 
君主制派 と 民主制派との たたかい なんだよ。相手を テロリスト と きめつけ はいせきする しょうね は いただけません。
は いただけません。
お暇なら、盲人用点字ATM でも つくる とか 設置Campagne はじめたら。

559 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 11:26:44.83 ID:tnwDislJ
>>558
立憲主義も民主主義も手続きを大事にしなければ成立しない。
占領軍の強権(暴力)による手続きの逸脱を正当化している時点で、
どの様な奇麗事の標語をならべてみても、空々しいだけだね。

暴力をもって筋道を捻じ曲げても構わないという発想をしている限り、
テロリストの発想だという謗りは免れないよ。

560 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 11:55:10.53 ID:+hsggIR4
>>557 ヨコレスだが。

>「帝國憲法に原状恢復せしめ」〜「抑、一體今更何を議論する必要が有るのか疑問だ。」

西部的な解釈に基けば、国体は「政治的正しさを保障する根拠であり、それは歴史によって熟成された伝統精神としての思考回路。」
但し、伝統とは現在に生きてる人間が、現在から過去に向ける眼差しの中で得られた愛着から発せられる物であって、
明治時代の人間の思考に思いを馳せるような物ではない。
故に現在において国体と呼べるものは、戦後民主主義的な考え方が、歴史の中に混在としたものとしてでしか確認することはできないだろうし、
国体の根幹を支える伝統精神に対する愛着と呼べるものも、そうした混在した中にしか認められるような物にしかならないじゃないかな。

よって「帝國憲法に原状恢復せしめ、」という考えは、戦後民主主義の影響を受けいてる現代人の我々からすれば、
国体という観点からも非常に議論を呼ぶことになるのは、寧ろ当然だと思うけどな。



561 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 12:17:29.58 ID:BUkGpFsG
正しい分かち書き
おれ おれ オレ オレ 名詞-代名詞-一般
の の ノ ノ 助詞-連体化
信念 信念 シンネン シンネン 名詞-一般
は は ハ ワ 助詞-係助詞
自由 自由 ジユウ ジユー 名詞-形容動詞語幹
平等 平等 ビョウドウ ビョードー 名詞-形容動詞語幹
友愛 友愛 ユウアイ ユーアイ 名詞-一般
だ だ ダ ダ 助動詞 特殊・ダ 基本形
よ よ ヨ ヨ 助詞-終助詞


562 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 12:44:58.01 ID:+hsggIR4

戦前ドイツの憲法学者にスメントという人間が、国家が統合するには以下の要素が必要だとした。
「人的統合」と「機能的統合」と「事項に基づく統合」。
「事項に基づく統合」のコアには、国家目標、政治的歴史的伝統、価値を体現した政治象徴の必要性が求められた。
憲法は、こうした事項に基づく物を列挙する上で、非常に有用なツールであり、
民主主義であれば広くの国民の熟慮と判断によって決められる事が理想となる。

憲法は私的権利を擁護する一方で、上記のような国家のあり方を列挙する為の物でもある。
敗戦を迎えた日本は、外人に列挙された上で、私的権利を獲得した事に満足し、
冷戦時代、国家のあり方については、アメリカの庇護のもとで考える余地も無いような状況が続いた事が、
自分たちで国家のあり方を考えることも忘れてしまった状況だ。

日本が民主主義国家でありながら、憲法に向けられた眼差しという物が、
どうにも片手落ちしてるような状況を改善する為にも、自主憲法制定といった運動の中で、
熟慮と判断の学習経験を積み上げることによって回復する必要があると思う。

私的権利にしか関心が向かない国民性では、国家に求められる連帯なども夢のまた夢であり、
総理がコロコロ変わる状況も、歪な眼差しを抱える民主主義の為せる技の結果だろう。



563 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 13:21:08.76 ID:q86h7jE3
>>559
手続き的な問題を指摘する者は無効論者の中でも異端
一般的な無効論者は賛成した議員や天皇の実質面を問題視している
問題の所在も分かってないんでわ?

564 :反対派:2011/11/25(金) 16:17:39.00 ID:wVzDd86F
無効論者は 手続き というが
朕は 73条の 議会の議決を 経た 帝国憲法の改正を 裁可した。(憲法の文頭)
>>559 ID:tnwDisljsan は この もんごんを 否定される のですか 
その 手続きが 正常でない と 判断される 根拠は? 返まつ。
いまと なっては 歴史の 問題で 第一級資料は 日本国憲法の 文言に 頼らざるを えない。
ろんじゃ は 一般人 で 憲法文書に 頼らざるをエヌ。

565 :反対派:2011/11/25(金) 17:31:33.92 ID:wVzDd86F
理論闘争で 自己の説が 誤と気づく ときに 人は いかなる 
koudou wo suruか?興味のある 点だね。
1.あくまでも 一つの ことを 言いつずける。
2.論点を かえる。別の 無関係の 論を語る
3.規則 規約 類似語を 引っ張り出し 混乱させる。
4.相手を ○○主義 だの 勝手に 色付けて 心理的圧迫感を 与える。
5.以上の 場合には 判定負け。

566 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 19:15:48.16 ID:jr8CRFlb
>>560
 今更國體云々に關して議論爲てゐる段階では、憲法無效の話など?しくつて出來ないだらう。

567 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 19:43:37.23 ID:jr8CRFlb
>>566
訂正

 今更國體云々に關して議論爲てゐる段階では、憲法無效の話など難かしくつて出來ないだらう。

568 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 20:00:51.66 ID:+hsggIR4

特定のあるべき国体に固辞することは、君が嫌う欧米における近代性の特徴である、設計主義的な企てにすぎない。
俺から言わせれば、その設計における中身が変わった程度のもの。
理性が国体に変わっただけで、設計主義的な観点から必要だと思われないものは、排除の論理が強く働くことになる。

現代哲学においては、設計主義の背景を支えることになる形而上学的な考えは概ね批判対象となる。
メタ理論レベルでの保証がない、ものさしとなるような設計図がない以上、価値とは多元的な存在であり、
民主主義における議論で得られたのものは、選択されたという事でしかなく、普遍的な正しさの証明ではない。
故に、後戻りもできることを含めて、議論が延々と繰り返し可能な場が存在する事は望ましいと捉えられてる。
ヘーゲル流の進歩主義的な観点から、民主主義のあり方が捉えられてるような状況ではない。

国体に関しても、常に議論の対象に成らざる得ないような存在であり、単に選択という落とし所に満足しないのなら、
現代における民主主義の理想を追い求める俺からすれば、欧米における啓蒙主義的な認識における中身が変わっただけで、
馴染めるような考え方ではない。





569 :nl:2011/11/25(金) 20:28:46.71 ID:A3pNPCl3
>>559
徳川の武家法度 から 明治憲法への 移行について 無効論者は いかなる
政治的妥当性と 法理的正当性とにつき 説明されるのか?
特に 明治憲法の 法理的 妥当性 を 聞きたい.理由は 四先代の 毒殺疑惑が 
未解決の まま 放置されている 状況も 踏まえて 考えて欲しい. もしも 真なら coup d’Etat である.
はかほり けんさは 禁止されてるそうな.

570 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 20:52:31.20 ID:jr8CRFlb
>>568
 何か勘違ひ爲てゐるやうだが、國體一般を議論する事と、憲法に於て國體の何を反映させるか否かの議論をごつちやに爲てゐないか。
根本的に我國が君主國であるといふ前提で考へれば、原則として『天皇の統治權』と『神聖不可侵』は外せぬ。
此等の原則は、帝國憲法の第一條から同四條の國體法及政體法の形で既に存在爲てゐる。
政體法の技術面に關しては、現在の價値觀に合つた改正を帝國憲法の改正要件を以て成せば良いのであつて、
なにゆゑ態々全く新しい憲法を一から模索せねば成らなぬのか毫も理解出來ぬ。

571 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 20:53:18.47 ID:HuRMq/qA
ハ''ヵサョがファヒ''ョっております

572 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:02:21.56 ID:BUkGpFsG
と、ハ''ヵゥョもファヒ''ョっております

573 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:12:04.17 ID:+hsggIR4
>>570

>なにゆゑ態々全く新しい憲法を一から模索せねば成らなぬのか毫も理解出來ぬ。

俺が言ってるのは、そうした可能性も許容することを指摘してるのであって、
必ずやそのようにあるべきだと主張してるのではない。
但し、単なる帝国憲法の回帰といった考え方は、(>560)に書いてあるように、
現代人が抱える国体という観念からいっても、馴染めるような物ではないのではないかと指摘してる。




574 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:13:23.17 ID:jr8CRFlb
>>573
 何が何う馴染めないのか意味不明だが。

575 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:15:07.15 ID:+hsggIR4

(>560)に書いてある内容が、単にわからないとするなら、こっちも補足のしようが無いので、
これ以上のやり取りは意味が無いですね。


576 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:17:40.84 ID:jr8CRFlb
>>575
 其では餘にも抽象的過ぎるが。

577 :nl:2011/11/25(金) 21:29:16.27 ID:A3pNPCl3
nazimu mo wakaranai nihongo wo moo sukosi benkyou sei ya.
kokugo ziten wo 2, 3 satu mire yo. Meizi kenpoo wa "Tin ni eienni
hukuzyu^ subesi" to notamawatte ita yo. Meizi kenpoo ni kaite aruyo.
Soredemo ii nara , ima nita yoona kuni kitahanbun ni yukinsai.

578 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 21:44:47.82 ID:+hsggIR4
>>576

人間とは現代社会に位置付けられてる存在であり、そうした存在である自分が好ましいと思えば、
社会を形作る上で強い影響を与える憲法のあり方にしても、帝国憲法に回帰すれば良いという話には単純にはならないと思います。
そこには当然のように議論が起きるでしょう。

あなたは、そうした感覚が共有できないのですか?




579 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 23:37:22.25 ID:jr8CRFlb
>>578
 共感も何も、そんな意味不明な漠然とした意見では全く話にならない。
帝國憲法に仮に戻つたとして、具體的に如何樣な影響が生じると思つてゐるのだ。

580 :名無しさん@3周年:2011/11/25(金) 23:49:36.90 ID:CfBNYIau
阿呆の自爆クンとは絡むだけ時間のムダだよ。

581 :nl:2011/11/25(金) 23:56:42.33 ID:A3pNPCl3
>>576
national minimum =国家が国民に保障すべき必要最低限の生活水準.社会保障制度の基礎概念
が めいけんには しょうけん に くらべて すくない 徴兵の権利が 明治には あるのか
いまのは 徴兵の 権利は 記載なし

582 :nl:2011/11/26(土) 00:02:36.87 ID:iFMqKLKI
国家統治者と 国民との 権利 義務など まさに契約書だ 憲法は..

583 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 01:05:19.14 ID:6ZVYuX7O
朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ
若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ或ハ同胞排擠互ニ時局ヲ乱リ為ニ大道ヲ誤リ信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム
宜シク挙国一家子孫相伝ヘ確ク神州ノ不滅ヲ信シ任重クシテ道遠キヲ念ヒ総力ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ
爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ体セヨ
臣民ニシテ職域ニ殉シ非命ニ斃レタル者及其ノ遺族ニ想ヲ致セハ五内為ニ裂ク
且災禍ヲ蒙リ家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ朕ノ深ク軫念スル所ナリ
惟フニ今後帝国ノ受クヘキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラス
爾臣民ノ衷情モ朕善ク之ヲ知ル然レトモ朕ハ時運ノ趨ク所堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ヒ難キヲ忍ヒ以テ万世ノ為ニ太平ヲ開カムト欲ス
爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ体セヨ

584 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 06:46:20.74 ID:cYr1UBny
>>563 >>564 >>569
混乱させてしまって悪いが、私は自主憲法制定論者であって、無効論者では
ないんだよ。

私は、何度も立憲主義・民主主義を強調している通り、帝国憲法に戻ること
など微塵も考えていない。
私が制定時の瑕疵を指摘するのは、あくまでも現行法に改正限界が無いこと
を示す為であって、現行法を無効だと言う為ではない。

現行法は日本の主権者(日本国民)の手に成るものではない。制憲権を有する
のは唯一主権者であるという立憲主義の原理と、民意による判断という民主
主義の原理に基づいて、自主憲法は総ての点において、現行法を完全に凌駕
するものであると主張しているだけだ。

それは、我々は瑕疵の無い正常な憲法を持つべきであると、国民に主権者と
しての自覚を促す訴えでもある。

で、テロリストの論理を主張する者に法理が何の意味を持つと言うのかね?

585 :反対派:2011/11/26(土) 07:13:46.04 ID:pUXqaUWS
>>583
敗軍の将は兵を語らず 大元帥どの

586 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 08:29:05.89 ID:pIkWQoRb
>>585
意味分かって言ってんのか池沼。

587 :反対派:2011/11/26(土) 08:39:13.88 ID:pUXqaUWS
>>584
兵役や納税を 国民の 承諾なしに 義務付けるのが 立憲主義, 立憲君主制 to iu
もの ですか?

588 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 08:50:35.76 ID:cKpGaI9f
>>584
 帝國憲法からの占領憲法改正への瑕疵を認めておき乍ら、君は畢竟有效論者だと云ふ訣だな。

589 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 09:18:04.55 ID:UTcwsJ5r

民主主義的な手続きで作られた新しく創設された憲法の前では、
法的庇護の根拠である、旧憲法の規範そのものが、
問われる対象とはなり得ない余地を認めてるのだろう。



590 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 09:19:34.56 ID:UTcwsJ5r
×法的庇護 ○法的瑕疵

591 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 09:20:37.48 ID:cYr1UBny
>>587
まったく意味が解らないのだが?

私にアンカー打つなら最低限、私の意見に対応したものにしてもらいたい。

592 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 09:23:51.60 ID:cYr1UBny
>>588
帝国憲法から現行法へは、改正ではなく新規の憲法制定だよ。
便宜上帝国憲法の改正手続きを利用してはいるが、まったくの別物だ。
私の提唱する自主権法も、現行法の改正手続きを利用しはするが、
まったくの別物として制定するものだ。

私の言う手続き上の瑕疵とは、旧法の手続きに対する瑕疵ではなく、
あくまでも立憲主義・民主主義という思想上の瑕疵なんだからね。

593 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 10:36:38.31 ID:cKpGaI9f
>>592
 全く論理が破綻してゐる。
假に帝國憲法からの改正では無いにしても、帝國憲法が規定せし帝國議會に於て法手續が行はれてゐる現状に於ては、
改正であれ新たな憲法制定であれ、帝國憲法に則した法手續で無い限り法的に保護されぬゆゑに有效とは云へぬ。
而して占領憲法制定後に於ては、帝國憲法の破棄及停止乃至廃止の決議は國會に於て成されてゐない。
ゆゑに、現在は憲法と稱する者が二樣現實に存在爲てゐる事になる。

594 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 10:48:02.25 ID:BNuGcybV
>>592
ここは無効論スレなので、無効論-有効論が話題の基軸になっている。これは大前提。
無効論、有効論ともにその行く先は案外、違うことを考えているスレなんだよね。
今まで出た意見+他に考えられるパターンを試しに整理してみた。

1.無効→帝國憲法復活[END]
2.有効→現行憲法廃止→自主憲法として帝國憲法再制定[END]

3.無効→帝國憲法復活→帝國憲法廃止→自主憲法制定[END]
4.無効→自主憲法制定[END]
5.有効→現行憲法廃止→自主憲法制定[END]

6.有効→現行憲法一部改正[END]

7.有効→現状維持[END]
8.無効→帝國憲法復活→帝國憲法廃止→自主憲法として現行憲法制定[END]
9.無効→自主憲法として現行憲法制定[END]

帝國憲法ENDは、その後に一部改正するか文字通りそのままにするかの議論も出る。
少なくとも陸海軍→陸海空軍とする等は強いと思う。あと枢密院、貴族院の扱いとかね。

無効論の場合、無効憲法に基づいた制定法令及び法律行為が全て無効化するという問題を抱
えている。この対策は非成文憲法実在論とか現行憲法暫定規範論とか色々分かれている。

私はENDも有効・無効のどれでも構わず、とにかく有効・無効の論理を美しく整理したいということ
が目的でこのスレにいる。

595 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 11:19:21.71 ID:UTcwsJ5r
>>594

あとこれもあるじゃないか。

現憲法を有効した上で、無限界説に基く憲法改正によって、実質的な自主憲法の制定。

有効→現行憲法の全面改正→自主憲法制定[END]

俺個人としては、立憲主義に基く現憲法のあり様を問うのではなく、
革命にも似た、民主主義的な新しい国民統合のプロセスを通じて、
新憲法を創設した上で、現在認められてる現憲法を実質的に清算(廃棄、もしくは無効)した上で、
民主主義の理想を基層にした、立憲主義のあり方に取り戻すことが望ましいと考える立場。
考え方としては、共産党における二段階革命論の亜種と呼べるようなものだが、
新憲法の中身については、概ね現憲法の即した物であることを望んでいる。

もちろん、こうした考えは議論の余地があることも認める。
自爆くんのように、帝国憲法に回帰することに対し、国民の間に議論が引き起こされることはないとするような、
トンチカンな認識によって、暗に強制することは間違いではないとするような、考えまで持つつもりはない。





596 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 13:11:59.99 ID:BNuGcybV
>>595
あくまで自主憲法制定を主眼とするなら、君の方法論はアリだと思う。

最終目標を自主憲法制定とする場合、無効論は帝國憲法の扱いが問題になる。
一般に、法令の制定(改正)が無効とされた場合、当該制定(改正)前の法令が復活するからね。
「無効だったものが排除され、有効なもの(=帝國憲法)が復活する」のだから、自主憲法制定自体
は必須とはならないんだよね、論理的に。
無効論はむしろ自主憲法(=新憲法)制定を現行憲法以上に阻害することもありえる。

有効論による自主憲法制定論は「不適正なものが有効だから、適正化方法として『自主憲法制定』

とくに君のように「新憲法の中身については、概ね現憲法の即した物」を望む場合は有効論の方が
妥当だろうね。無効論で自主憲法制定を目指すなら、基本的には帝國憲法寄りになると思う。

私個人としては「有効無効、どちらが論理的に美しいか」が最大価値観という奇人なので難しいが、
無効論を「現行憲法打破の道具」として捉える人にとっては、無効論は結構危ういものだと思う。

597 :反対派:2011/11/26(土) 14:05:12.22 ID:pUXqaUWS
>>594>>595no minasama
koutuu seiri no okagede yuukou-ha no ore mo  atama ga seiri-sareta. Kansya suru yo.@@@

598 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 14:23:28.61 ID:cKpGaI9f
>>595
> もちろん、こうした考えは議論の余地があることも認める。
> 自爆くんのように、帝国憲法に回帰することに対し、国民の間に議論が引き起こされることはないとするような、

 御前は一體何を云つてゐるのやら。
國民の間の議論なんて者は、占領憲法の部分改正であつても現實に普通に起つてゐる者であつて、
帝國憲法への囘歸云々の話は何の意味も無い。

599 :nl:2011/11/26(土) 14:30:28.50 ID:pUXqaUWS
>>584
立憲主義や立憲君主制は 国民の同意, 承諾なしに 徴税の義務や 兵役の義務を 憲法に 記載すことですか。

600 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 16:28:01.31 ID:UTcwsJ5r

メモ書き。

自主憲法制定に積極的な議員が、最低でも衆議院は2/3、参議院は1/2以上を占めた上で、
新しい内閣を組閣し、新憲法に関する私的な諮問委員会を設立。
そこで示された憲法草案に規定された新改正手続きに従い、衆議院で国民投票実施の発議と同時に衆議院は解散。
国民投票と同時に、衆議院の解散総選挙を行い、新改正手続きの基準を満たすようなであれば、
天皇陛下を通じて新憲法を公布することができえrば、新しい憲法は創設することが出来るじゃないかなー。

問題は、国民がどのようなスタンスであれ、日常的に憲法について関心を持ってもらうかが大事だな。
その為にも憲法に関する調査委員会のやり取りを活発化し、新聞のような大衆メディアで連載のような形で取り上げてもらいたいな。
もちろん読んでもらうためにも、法学者のみならず憲法に関心がある文化人である、右であれば西部や桜井、
左あれば香山リカちゃんや、オウムを批判したメガネ女、キワモノキャラとしての南出のような存在に、
発言機会を与える必要があるだろうな。



601 :nl:2011/11/26(土) 17:09:24.29 ID:pUXqaUWS
>>584
相手の承諾なしに いろんな行動をすることを 立憲主義者は 当たり前だ!。
自分だけの時は 自由に 自分の行動が できる、勿論 合法性は必須だ。
2chには 常識はずれの 認識が 散見する。
社会主義のロシヤ, 日本は自衛していない, 北方領土の不法占拠, 
中国との密約「尖閣には手をださない」を無視するスレ, 公務員の放射汚染土不法廃棄 
大臣減給を「官僚が問題おこし国会議員が責任を取る」 いろいろだね。
これらの ことは 俗に 「嘘つき」 ですよー。嘘つきは泥棒の始まり。
google wikipadia 2ch など 活用ください、新知識がもりもり吸収できます、 
宝のもちぐされ。 ではまたね。

602 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 17:14:25.91 ID:6ZVYuX7O
>>601
2chは余計だろ

603 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 17:21:54.30 ID:UTcwsJ5r
>>596

俺がもっとも危惧してるのは、日本国憲法制定過程という現実と、解釈法学的な理論とのギャップを、
もっぱら理論の側から説明し、日本の戦後社会の現実を認識することによって、
理論を物神化してる状況があるじゃないということ。
要するに、解釈法学的に「有効無効、どちらが論理的に美しいか」という事に対する議論の存在自体に、
批判の眼差しを持ってる訳ではないことは知ってもらいたい。

だから、俺のようにレイヤーの違う側面から批判してる人間は無視して、これまで通り、
無効論についての主張や議論は続けてもらいと心から思ってるし、それはありだと思う。





604 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 17:34:10.98 ID:kti2wCRO
>>603
現実を見るのはお前だろ
今の日本が立憲君主制の制限的人権国家に見えるのか?

605 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 17:48:10.11 ID:UTcwsJ5r

もうちょっと文章を積み上げてもらえば、返答の糸口も見えるかもしれませんが、
このようなつぶやき程度だと、この人は人権についても良くわかってないじゃないかという妄想が頭を占めることになり、
返答には苦慮します。 ご配慮の程、よろしくお願いします。




606 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 17:57:22.90 ID:U/kO3yN+
>>603
論理的な美しさ以外に、実際の改正etc.を行う場合の危惧を検討する。

有効論に基づく場合は護憲、改憲、自主憲法制定、帝國憲法復活のいずれについても理屈立て
や到着点が見えやすいので、賛否の問題だけで検討過程の危険は小さい。
無効論に基づく場合はいずれの到着点を想定しても、妙な論理が発生する余地が多い。
「無効論が勝ったのに、最終的な到達点は逆方向だった」という危険性が有効論より大きい。

例えば、無効論で最終到達点を「自主憲法制定」とした場合、こんなハードルが出てくる。

@帝國憲法は有効か廃止済か(論理的には有効の可能性が高い)
A帝國憲法が有効の場合、自主憲法制定は帝國憲法に則る必要があるか
 (無効論は制定当時の瑕疵を論拠にしている以上、則らざるをえない)
B帝國憲法に則って自主憲法制定(改憲的)を行う場合、関係機関の位置づけ
 ア.現行の衆議院は帝國憲法の衆議院と等価と言えるか。
 イ.現在は存在しない貴族院、枢密院を如何にして復活、組織化するか
 ウ.改憲反対者(帝國憲法信奉者、現行憲法信奉者両方)から訴訟があった場合、最高裁は
   大審院と等価と言えるか。

この辺りをきちん整理しておかないと「新憲法は無効だ」という輩が現れて堂々巡りになる。
整理出来ないといつまでも自主憲法制定は出来ない。細かい手続の有効無効を争うことで牛歩
戦術が可能となる。自主憲法制定を目的にしていたはずなのに、帝國憲法との細かい擦り合わせに膨大な
力を浪費せざるをえない。

まあ、帝國憲法復活ENDの人は無効論が最もすっきりするだろうけどね。

607 :nl:2011/11/26(土) 18:05:03.14 ID:pUXqaUWS
>>602
外交辞令 が 1/2 yusaretasi.

608 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 18:11:32.05 ID:8h8y5DIM
>>605
なるほど
君が大日本帝国憲法が法律の留保のついた人権だということも知らない
馬鹿であることを理解しました
いくら文章を積み上げても君のような基礎知識もない人間に対しては
「現実見ろよ馬鹿」としか言えません
君が行使している表現の自由は大日本帝国憲法と法律を根拠とするものではありません
日本国憲法を根拠としているものです
これが歴然たる現実です
大日本帝國憲法が今も有効だなどと言うのは妄想です

609 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 18:13:14.52 ID:UTcwsJ5r

誤解が激しいことだけ、良くわかりました。w


610 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 18:21:52.74 ID:8h8y5DIM
>>600
>参議院は1/2以上

要するに君のやりたいことは、硬性憲法たる日本国憲法の規定に違反して
少ない人数で改憲をやりたいということだけのこと。
君が殺人や強姦のように批判する吉田茂と昭和天皇の憲法改正手続きにしたって
形式的要件は備えていた。
その上で憲法改正案を示して選挙をやった。
新憲法に反対する共産党が何議席獲得できた?
現実見ろよ。

611 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 18:22:19.99 ID:8h8y5DIM
>>609
逃げたのはよく分かりましたよ無能君w

612 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 18:29:53.27 ID:UTcwsJ5r

>610

>少ない人数で改憲をやりたいということだけのこと。

GHQ基準による戦犯の逮捕や、公職追放、メディア検閲が吹き荒れた状況下で、
国民投票の実施もなしに、制定された憲法よりは、十分に民主主義的な手続きだと思います。





613 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/26(土) 18:33:08.69 ID:c5Ux6sMP ?2BP(1700)
× 硬性憲法

○ インチキ憲法

結局実力主義なんだわ。
国権を束縛する力があるか無いか、それが憲法として認められるか否かの判断基準。
日本国憲法に国権を束縛する力はない。
明白に力不足。
よって日本国憲法は国権を束縛する基本法として認められない。
戦後日本で国家権力の暴走を押さえてきた本当の力(パワー)は別にある。
その力(パワー)のことを私は、明文化されていない日本国民の本当の憲法と言っている。

614 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 19:18:28.75 ID:U/kO3yN+
>>600>>612
そんなことを言えばどっちもどっちだ。

私も「制定された憲法よりは、十分に民主主義的な手続き」という思考で改正は不可能ではな
いと思うよ。但し憲法制定後、「まだ民主主義的ではない改正だったので新憲法も無効」という
「新無効論」が即座に発生するだろうね。政権交代があればまた憲法無効宣言だ。

無効論は、現行憲法を無効と言える条件と、その後の手続きを厳密に管理する必要がある。
それをサボると、結局は新憲法もまた、無効論により倒されることになる。
その一方で、この厳密性を詰めることが極めて困難だ。

私は、化学の世界で使う理想気体や完全弾性体のような意味で無効論は価値があると思う。
ただ、それを直接実体として憲法改正(自主憲法制定)に用いることは無理だと考えている。

615 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 19:25:45.28 ID:UTcwsJ5r

>>614

あなたも勘違いしてるようだが、俺は無効論を根拠に自主憲法制定を主張しているのではない。
無効論の絡みでいえば、そうした論争のもとになる帝国憲法や現憲法の規範を明確に払拭する為に、
(>595)で書いたように、民主主義的な手続きによって、まったく新しい憲法を創設することが望ましいとする立場。


616 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 19:31:19.74 ID:UTcwsJ5r

>>610 補足

>硬性憲法たる日本国憲法の規定に違反して

そもそも改正基準については、上記のような状況下(>612)で制約が課せられてる以上、
基準の妥当性が、民主主義的な手続きによって具体的に確認されたものじゃないです。
直感的な物の言いでいえば、上記のような状況下で、硬性憲法が作られたこと自体が違和感で一杯です。

そうした状況下で作られたものに変わりに、より民主主義的なプロセスを通じた、
新改正基準による発議によって、改正基準自体も問うことになる国民投票は、
結果次第では民主主義的な理念に基いた憲法であるという確認が、
現憲法に対し示されることにもなると思います。

よって現憲法の妥当性は運用実績を通じて、民主主義的な理念に沿ったものだとする認識に対し自負があるなら、
それこそ恐れることなく、国民投票を挑んだ上で示すことは、
より広く国民に対し憲法の規範性を取り戻す、良い機会につながるのではないでしょうか。


617 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 19:52:47.06 ID:U/kO3yN+
>>616
>より民主主義的なプロセスを通じた、新改正基準による発議によって、改正基準自体も
>問うことになる国民投票は、結果次第では民主主義的な理念に基いた憲法であるという
>確認が、現憲法に対し示されることにもなる

ならない。
改正基準を変えるなら、現行憲法の手続きに則って先に憲法の改正に係る条文を改正し
なければならない。これは法律の全くの基礎。それを逸脱するのは只の違法行為だ。
それは「より民主的かどうか」と何ら関係が無い。

だから違法ではなくするために、逆に憲法自体が無効だと言う人が現れた。
もちろん、純粋に無効論の論陣を張っている人も、また帝國憲法復興派もいるけどね。

618 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 20:00:49.88 ID:UTcwsJ5r

>>617

>これは法律の全くの基礎。それを逸脱するのは只の違法行為だ。

その通りですよ。(>547)に書いたように、民主主義を基盤とする国家制度を考えるときに、
現憲法をアプリオリに考える立場じゃない。

但し、新憲法そのものが、帝国憲法や現憲法の成り立ちと比べ、民主主義的なプロセスを示してる以上、
「より民主的かどうか」とは十分に関係があります。



619 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 20:05:00.57 ID:U/kO3yN+
>>618
つまり、新憲法制定後も「アプリオリに考えない」から、「より民主的だ」と思ったプロセスが
あれば新憲法の条文から逸脱した手法で新憲法を破棄出来るわけだ。

620 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 20:09:54.98 ID:UTcwsJ5r
>>619

>「より民主的だ」と思ったプロセスがあれば新憲法の条文から逸脱した手法で新憲法を破棄出来るわけだ。

プロセスがあるだけでは難しいのでは? プロセスあり方とそれを受容した国民の判断による結果が伴わないと破棄できないでしょう。


621 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 20:24:39.38 ID:U/kO3yN+
>>620
そもそも議会制民主主義は直接民主制の時間制約の代替のみではないぞ。
衆愚政治、劇場型政治の回避策の一つだ。

国民投票は「賛成」「反対」「棄権」の三種類しか無く議論が尽くされない。
そこで改正手法から先に弄るというのは「より良い民主制」とは到底言えないね。
私は法治主義は民主制の基礎だと思う。
「自主憲法制定が何より民主的である」という結論ありきで論理を捻じ曲げている。

622 :nl:2011/11/26(土) 20:46:36.00 ID:pUXqaUWS
>>1          Nihon koku kempo=N.Ken tosu.
1. N.Ken wo yuukoo to site Kokumin touhyoo wo zissi sita baai,
giin wa dai 99 zyoo no  N.Ken sontyoo engo no gimu wo wohu
to aru node, kaitei wa hukanoo da na.
2. N.Ken wo mukoo to suru tetuduki wa N.Ken ni yori giin to natta
giin no sikaku ga soositu suru node nani mo dekinai.
mata giin wa N.Ken no 99 zyoo ni yori N.Ken sontyoo engo no gimu wo
  wohu node, kore mata hukanoo da na.
3.  kempoo bunsyoo ronri gaku no tatiba kara wa, yuukoo mukoo ni
 kakawari naku, kempoo kaitwei wa hukanoo dane.
4. keturon wa genzyoo izi ga tadasiiyo.@@@

623 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 20:50:13.79 ID:UTcwsJ5r

>621

民主主義の基層の上に、法治主義を構築したのなら、
根本規範である憲法も民主主義的な手続きによって、作り上げることが望ましいと考えています。
始まりに法治主義ありきの考え方は、(>603)で指摘したように解釈法学的な概念を物神化してるだけです。

それから新憲法制定に際しては、もちろん国民が議論し得るようなある一定期間は必要でしょう。
しかし、選挙同様にそうした選択が迫られる事があるのなら、議論できる時間的制約は致し方ないと思います。
当然、こうした制約的な状況を補完する為にも、現憲法下で国民自身が憲法についてよくよく考えるような機会があることは、
(>600)の後段に書いてるあるように必要だと思っています。




624 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 21:07:46.68 ID:U/kO3yN+
>>622
99条の憲法尊重義務は改正発議不可能という意味ではなく、憲法の論旨を捻じ曲げて解釈したり
事実上空文化して立法、執行してはならないという意味のはず。
司法に違憲立法審査権はあるが、そもそも審査にかけられるような立法や運用するなというだけ。

625 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 21:13:38.34 ID:UTcwsJ5r

憲法のあり方の一つである、硬性なのか軟性なのかといった選択が、自由意志による国民の選択機会もなしに、
公然と憲法に対しアメリカ人によって強靭なカギが掛けられた。
強靭なカギ掛けられるのは当然と言わんばかりに、始めに法治主義ありきのトトロジーによる主張を通じて理論を展開するのは、
私には理解し難いです。

カギを掛けるにしても、日本国民によって為されるほうが、カギが持つ意味というのは、
国民の中で理解が得やすいものになると思います。




626 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 21:23:41.36 ID:AwEJmSD9
>>625
日本国民だけで改正できるだろ
でも国民は大日本帝国憲法なんかに戻したくねーの
お前は単なるマイノリティ
マイノリティが手続きを無視して憲法を自分の好きに変えてやろうとしてるだけ
日本国民の誰もお前に賛同しねーよ
悔しかったら選挙で当選してみろってw

627 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 21:24:48.68 ID:UTcwsJ5r

>でも国民は大日本帝国憲法なんかに戻したくねーの

(>615)に書いてある通りです。


628 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 21:55:21.83 ID:UTcwsJ5r

ちなみにですが、民主主義的な手続きを踏むにはルールが必要です。
新憲法の制定するためには、新しい改正手順の必要性を指摘したのはその為です。
但し(ID:U/kO3yN+)の方は、ルールの所在のみならず、従来の法との整合性がなければ、
法治主義とは呼べず、そうした一貫性の元での制度上でしか民主主義は成り立たないと主張しているように思えるのです。(>617)(>621)

では超法規的手段による革命によって成立した国家は、民主主義国家と呼べないのでしょうか?
私はそうじゃないと思います。

例え従来との法との整合性が認められなくても、新しい法に従うことに対する意味が、自らの意志によって、
多くの国民に選択され得るような状況があれば、民主主義国家に至る道筋はあり得ると思います。
私はそうしたプロセスを通じて、新しい憲法の創設を望むものです。



629 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 22:08:44.77 ID:U/kO3yN+
>>628
その論理立てこそ、後年に新憲法を押し倒す(揺り戻す)悪質な根拠になりえる。
ここから先はたぶん、水掛け論になると思うけどさ。

>>626
>>625
・有効/無効 → 現行憲法有効
・最終目標 → 自主新憲法制定
・制定手法 → 現行憲法に規定された手続きに依らない新憲法制定
って意見だよ。

630 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 22:21:06.15 ID:UTcwsJ5r
>>629

>・有効/無効 → 現行憲法有効

これはちょっと違います。

現憲法は実質的意味において有効なのは明らかだと思います。
但し、形式的な手続きにおける有効性の所在については、少なくとも異議があるという事は認めた上で、
多いに憲法に対する関心の切っ掛けになればという立場です。



631 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 22:28:51.85 ID:UTcwsJ5r

(ID:U/kO3yN+) (ID:BNuGcybV)

よって補足になりますが、(>603)に書いてある通り、政治思想のレイヤーを絡めた上での議論に終始するのではなく、
解釈法学的な無効論に対する議論を続けてもらうことに対しては、心から願っています。

632 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 22:37:51.46 ID:UTcwsJ5r

どのスレでもひとりで書きすぎると、多くの人の意見が聞ける機会が少なくなるような気がしてます。
迷惑のように感じてる人も多いと思うので、もう今日は書きません。




633 :名無しさん@3周年:2011/11/26(土) 22:43:59.51 ID:6ZVYuX7O
>>607
日本語で頼む

634 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 00:04:22.90 ID:VChWBcH6
無効論を前提に自主憲法を見据えた上で現憲法の改正を
帝国憲法→現憲法無効→帝国憲法復活即時廃止→自主憲法制定(実質的には現憲法改正)
 
単純にこれだと分かりやすいんだがやっぱり問題あるかね?
別に現憲法の改正でもいいがね


635 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 00:40:21.43 ID:rGsNWYni
>>634
無効論は自主憲法制定を必要とする根拠そのものになるのだが、実際の手続に落とし込むと
かなり厄介だ。帝國憲法廃止〜自主憲法制定を帝國憲法に則って執り進める必要がある。
↓のような、自主憲法制定から遠く離れた膨大な議論を処理しなければならない。

・現行憲法が無効ならば、その憲法に基づく戦後法令、法律行為も全て無効になるのでは?
・現行の衆議院は帝國憲法上の衆議院としての要件を満たしているか?
・改正手続で関わることと定めている枢密院と貴族院を復活させるのか?
・世襲の貴族院議員は戸主制の無い今、誰を議員(=戸主)として推測する?
・枢密院顧問官の「元勲練達の者」を現代にどう判断する?首相経験者?国民栄誉賞?
・現行の参議院はどうする?帝國議会外として廃止?
・反対訴訟、疑義の訴訟等が起きた場合、最高裁は大審院としての権能を有するのか?

あと、「無効論を前提に」と言った際に「帝國憲法復活で止めて十分」という意見もあるため、自
主憲法制定に届かなくなるおそれがある(>>594のパターン分類)。

636 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 01:18:21.32 ID:VChWBcH6
>>635
現憲法改正しちゃって後から「これ実は無効論を前提とした自主憲法なんです」
って言えないの?
法律的にはマズイかw


637 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 03:06:50.65 ID:JtTjRRrg
そもそも、どんな自主憲法を制定したいんだ?
現行憲法と大差ない憲法にしかならんと思うけどな。
論点になるのは自民党の安倍が言ってるような集団的自衛権の明記くらいだろ。
でもそれはアメリカが猛烈に要求してることであって、自主憲法の真逆だわなwww

638 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 03:14:53.19 ID:MI+csiSV
どこをどうしたいかなんて案は右翼にはなさそうだよね

639 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 04:43:29.10 ID:/oAYScXn
>>593
帝国憲法に従った改正なら、それは「改正」であって「新憲法の制定」ではない。
根本的に論理が破綻してるのは自爆君の方だよ。

帝国議会はGHQの指示によって開催・運営されたもの。新憲法制定の為に便宜上
旧法の手続きを利用しただけ。そもそも占領を受けた時点で帝国憲法は最高法規
ではない。帝国憲法を否定する占領軍が最高権力者の座に着いたんだからね。

640 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 04:44:19.72 ID:/oAYScXn
>>599 >>601
>>591


641 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 05:32:43.99 ID:5DZLqUMh

>>637

(>366)や(>562)にも書いてあるように、自主憲法制定の目的は、自主憲法で中身を替えるという思惑以外に、
日本人が憲法との関係性を通じて、国家のあり方を国民の立場である自分達で決めるという、
これまでの歴史には無かったような、民主主義に求められる積極な姿勢を実践的に学ぶ契機になって欲しいということです。
仮に自主憲法が否定されることになっても、それはそれで悶々とした戦後憲法に対する、
国民の積極的な姿勢がより明きらかになった以上、現憲法を通じた国家の連帯という意識回復に寄与することになる。
また(>603)にも書いてあるように、憲法という物に対し、物神化するような意識も和らげる事になり、
硬性のままであっても、国民による憲法改正に対する意識は、より実践的な物として植えつけられることになるでしょう。

中身については、あなたのご指摘の通り、主に憲法9条改正と憲法1条の改正(あと改正基準である96条)です。
憲法9条に関しては、国際法に書かれてる内容に準じることによって、必要以上に自分で自分の首を絞めるようなことは改めることが望ましいと思ってます。
天皇制については、憲法の条文自体が国民総意の根拠になる以上、その地位を明確にする上で、
天皇は日本国の元首であるというシンプルな記述があることを望んでいます。

自主憲法制定を問うことになるタイミングですが、前段に書いてるあるように、国家としての連帯と国民が”主”となる憲法との関係性を取り戻す事が主眼である以上、
後段に書かれてる中身が広く国民に理解されることなく、国民投票の実施があっても構わないと思っていますが、
政治プロセスにおけるテクニカル的な問題として、(>600)に書いてるあるように、国民投票の発議は、新改正基準に従う事を念頭に置いてある為、
過半数以上の自主憲法制定派の議員が議会を占める事が求められると考えてます。
よって、そのタイミグを迎えるのは、実際には容易ではないことは理解してるつもりです。
別の形で、国民投票による現憲法に対する信任投票が実現するような事があれば、新憲法の制定に対する思惑とは別に、それはそれで望ましいと考えています。



642 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 08:09:06.88 ID:WoOGTYcd
現憲法の無効確認決議って、この「日本国憲法」が「憲法として無効」であって、「講和条約として有効」だというのを確認するんじゃなかったっけ

従って、今までの立法、司法などは「講和条約である日本国憲法下」で行われていたのであって、それら「司法行為や立法行為それ自体」が無かったことになるわけじゃない

つまり日本国憲法体制では、本来の日本、ではなくてそのイレギュラーな体制だということ
だから、国会の法解釈上、「日本国憲法が憲法として有効である」というのを排して、「日本国憲法は既に最初から憲法として無効だった」ことを確認するんだよな


643 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 08:26:11.40 ID:WoOGTYcd
ちなみに無効確認決議は単なる方法論じゃなくて、日本国で創られた五箇条の御誓文しかり、十七条憲法しかり、日本の国体を繁栄したものを憲法と呼ぶのだ、というのを改めて認識するところにこそ真髄があると思うんだ

無効論だけじゃなくて、憲法論を語る前には国体論を語らなきゃならん
従って、今の日本国憲法が日本の国体を反映した帝国憲法の基本原理を逸脱した以上、日本国憲法が日本の国体を反映しているはずがない
だから憲法を改正するにせよ、自主憲法制定にせよ、日本の国体を反映しない憲法として扱うならば、それは日本の国体破壊、ないしは断絶に匹敵するに変わりはない

まぁ、それが保守派が纏まらない証拠なんだよね、知らぬ間に国体破壊しようとする改憲派や自主憲法制定派がいるから

644 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 09:19:39.84 ID:5DZLqUMh

(>560)にも書いたけど、特定の決められたあるべき姿の中に国体を思い描くことは、
自由を謳歌してきた中で、それぞれが異なる形で、自分の存在を位置付けることになった、
戦前の社会とは異なる、戦後民主義主義の国民からすれば不可能だろう。

それは特定のあるべき姿としての中身が現憲法から特定の国体の姿に置き換わってるだけで、
憲法教と同じ、教条主義的な考えでしかない。
(>568)にも書いたが、国体のあり方にしても、常に議論の対象として考えるような物であるという認識が必要だ。






645 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 09:53:57.54 ID:5DZLqUMh
>>643

>日本の国体を繁栄したものを憲法と呼ぶのだ、というのを改めて認識するところにこそ真髄がある

補足だけど、どのような状況をもって繁栄と呼ぶと言えるのか不明瞭ですが、過去の歴史と相対的に考えたら、
明らかに経済的には、歴史上日本はもっとも繁栄した時代を戦後憲法の中で迎えてる。
無効決議自体が、論理矛盾を抱えることになると思います。



646 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 10:44:05.76 ID:OT1aXsL6
>>645
 繁榮は反映の變換ミスでは。

647 :nl:2011/11/27(日) 12:51:31.35 ID:L2QwIMDg
>>644
Mada kokoni mo きた鮮民主主義.... 並みに democracy を民主主義と言う あほ。
人民支配, 民主政治, 民衆統治、民主制と 天皇制との対比で 表現しない人は
 曲学阿世だよ。@@@

648 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 13:37:10.21 ID:RLv84lHK
>>643-645
>特定の決められたあるべき姿の中に国体を思い描くことは、自由を謳歌してきた中で、それぞれが
>異なる形で、自分の存在を位置付けることになった、戦前の社会とは異なる、戦後民主義主義の
>国民からすれば不可能だろう。

戦後の個人自由の影響だけではない。明治〜戦前の国体観自体に重大な欠陥がある。
明治〜戦前の国体観は、本居宣長の影響が強く、政治的には薩長武家の嗜好が強く現れている。
靖国神社や明治神宮という神社に、江戸までの神社との継続性を素直に感じられるだろうか。

例えば「君が代」について、江戸時代には単なる祝の歌であり結婚式や酒宴のお開きに歌う歌だ。
これは「縁起が良い歌」「恋歌」という側面が強い。それを天皇賛美的な単一の方向とした。
こういった価値観が抜け落ちているのが明治以降、とくに昭和初期の国体観だ。
「もののあはれ」や「艶(イロ)」といった価値観を併呑できなかった点は明治以降の欠陥だ。

「決められたあるべき姿」が明治以降の国体観なら、決められたとしても「あるべき姿」ではない。

649 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 14:34:52.29 ID:OT1aXsL6
>>644
 國體、詰り國柄が解らぬ手合は、憲法は疎か政さへ無理だらう。
 憲法典に照して國體を論ずれば、我國は紛も無き君主國に外ならぬのだから、
前にも述べた通り、天皇に依る『統治權』と『神聖不可侵』は何うしても外せぬ。
天皇に依る大權を無視爲た國體論に則した憲法論義なんぞ抑有得ぬし、何等國體にも則つてはゐない。

650 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 14:39:22.94 ID:5DZLqUMh

>>648 また何か誤解してるようですが、そもそも俺は国体に対し、何かしらのあるべき論に組みするような考えはない。

フーコー流に解釈するなら、江戸や明治時代のみならず戦後民主主義の国民にしても、
自分の存在を位置付けてるのは、権力者によって恣意的に作られた、その時代における社会構造が根源。
必ずあるべき姿としてのメタ理論的なものさしを持たない現代哲学的な理解を踏まえれば、
重大な欠陥という認識も普遍的とは言えるようなものではない。

せいぜい多元的な価値観を有する現代社会の中で育つ事になった一部の国民からすれば、
違和感が感じられてる状況が伺えると言えるようなものであって、、
そうした認識が当たり前との論拠から、その他の認識を一切受け付けないようでは、
戦前における啓蒙主義と同じであり、議論も成り立たないまま、上からの押し付けよる排除の論理が強く働く。

よって、これからの民主主義における議論は、普遍主義を巡る「知=権力」における中身を争うようなスタンスではなく、
国体のあり方にしても、自分が認識し得たものに対し、いつまでも謙虚な眼差しを持ってもらい、
議論のうえで何かしらの結果として選択されることがあっても、それをあるべき姿として捉えるのではなく、
間違ってるかもしれなという「企て」的な位置づけにおいて、後戻りをすること含めながら、
思考錯誤の振る舞いの中で、たゆまない議論が出来る事が望ましいと考える立場にあります。



651 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 15:43:35.64 ID:RLv84lHK
>>650
> 思考錯誤の振る舞いの中で、たゆまない議論が出来る事が望ましいと考える立場にあります。

それは私も賛成。だが改憲・新憲法制定など何らかの行動を行うのであれば「たゆまない議論」
をずっと続けるという話にならず、>>600というプロセスで一区切りつけることになる。

「たゆまない議論」「国民自身が憲法についてよくよく考えるような機会」といった方向には私も賛
成なのだが、>>600のプロセスでは「たゆまない議論」よくよく考えるようなl機会」として全く拙速に
過ぎ、生煮えで軽佻浮薄な議論で終わると考える。

諮問委員会〜議会解散までが恐ろしく短すぎる。「たゆまない議論」と言うなら、現行憲法の改正
手続でも拙速なぐらいだ。この辺になるとテクニカルなレベルだけどね。

だいたい、これまで一応は9条について約60年間議論してきたんだし。
堂々巡りが9割り占めているが、それほど我が国民は議論に深度を作るまでに時間を要する。
じゃあ、何百年もかかるじゃないか、という話はあるけどね。

652 :nanasi:2011/11/27(日) 16:39:59.49 ID:L2QwIMDg
>>1
Keihi kane no koto wo kangaeru to, masani 国のsyakkin 国債残高near
1000兆円の 財政難の折り、事業仕分けで 切り捨てNO1の 事案だよ。3.11も考慮すべし。

653 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 17:49:32.92 ID:zU9R7axJ
わざと読んで貰いにくい文章を投稿するやつは池沼

654 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 18:53:32.63 ID:WoOGTYcd
>>645
繁栄は反映の変換ミス

まずは自然法としての国体に反映しない改憲、自主憲法制定は反対ですよって話
現在の民主主義によって現在の国民が意識する国体が、明治ないしはそれ以前の国体と乖離しているのならばそれは国体断絶を主張しているに他ならない

次に国体を護る必要性については、これは本来は言うまでもないんだが
そもそも日本の立法や行政などのそれ自体が陛下に承認された組織体である以上、単なる日本国憲法内に規定された国事行為に当たるだけではなく、その根本から国体護持者としての陛下が承認されるから正当性が与えられるのだ、と考えるべき

日本における行政などの国家機関は、元より国体護持者である陛下が承認したという文化的歴史的背景が必要なんじゃないですかね

655 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 19:11:48.85 ID:5DZLqUMh

>>654

もっとも有名なロック的に言えば、自然法は前国家的に認められる、人間における理性としての制約の存在を意味する言葉ですよ。
そして、その存在根拠は神の存在。自然権はそうした自然法から差し引きされた人間に認められる権利。
あなた自然法ってどのような意味で使ってるですか?
そうした意味の正しさの根拠はどのような主張にもとづいてるのですか?
ちなみに、こうした社会契約説のような考え方は、現代の政治哲学ではメタ理論レベルとして省みることはありません。
なぜ、そうした状況下にあって、あなた上記のような考えをメタ理論に据えた上での主張が正しいと言えるのですか?



656 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 19:14:35.35 ID:5DZLqUMh
>>655
× その存在根拠は神の存在。 ○ その存在根拠は、人間とは神の劣化コピーであるということ。

657 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 19:27:36.44 ID:5DZLqUMh

>自然法としての国体

これがほんとによくわからない。南出のオリジナル的発想なのかもしれないけど、
上記のようにロック的な解釈に拠れば、自然法とは人間に内在するものであって、
社会構造的な物に認めれるような物ではないですよ。

南出って、この辺の理屈は、どのように解説してるですか?
もし理解しているなら、興味深いので教えてください。


658 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 20:36:46.10 ID:5DZLqUMh

国体とは歴史伝統に基く振る舞いであり、自然法とはそのように反復して示されることになる慣習法だとしたら、
南出自身が国体が断絶していると主張してる?以上、現代社会では慣習法として認められないことになる。
だとしたら、慣習法による制約を受けない現在の我々は、そうした制約があるべき物として、
なぜベキ論的に受け入れる必要があるのか? そうした理由の根拠は何処にあるだろうな。

エロイ人教えて。





659 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 21:43:40.51 ID:5DZLqUMh

コンビニ行く途中でわかった!
そこでバークが示した考えである、歴史伝統に根ざす振る舞いは、優れた英知だとする普遍性を付与することによって、
べき論的な根拠を与えてるだ!



660 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/11/27(日) 21:59:38.31 ID:01edsjDn
国体に関する南出氏の主張を要約すると、以下のようになります。

国体の元来の意味合いとしては、日本独自の文化的体系の事を指します。
言語、歴史、伝統、伝承、道徳、気質、民族等に加え、
皇室、祭祀、宗教、道徳、規範、学問、武道、芸術、技術等の、
歴史的な事実として累積されてきた文化の総体であると説いています。
これを南出氏は「文化国体」と言っています。
その「文化国体」の中にあって、憲法、法律、契約、政治、経済、産業、等の
規範性を有するものの総称として、敢えて「規範国体」という位置付けも説いています。
ここで重要な所は、文化国体と規範国体は別の概念では無く、
規範国体は文化国体の中に含まれるものであるという点です。
つまり社会性を伴う規範であっても、日本人が累積してきた歴史を背景にした
文化的な事柄(=国体)の影響を受けるのは当然であり、
且つ、そうした文化国体の概念を背景にした考え方こそ規範に相応しいと考える点です。
ですから「自然法としての国体」というものはありません。
南出氏流に言いかえるなら「西洋的概念としての自然法と国体から読み取る類似点」、
と言うような事であれば議論として成り立つと思います。

しかしこの考えは日本人に限らず、恐らくはどこの国の人々にも理解できる事だと思います。
恐らく世界的に見ても、自国の文化や歴史を否定するような考え方を安易に受け入れて、
自虐史観を正義の如く勘違いしている人が多いのは戦後の日本人だけだと思います。
その意味でも「国体」と言うだけで過剰な反応をする人が居るのは嘆かわしい事です。

661 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 22:43:31.82 ID:5DZLqUMh
>>660

>そうした文化国体の概念を背景にした考え方こそ規範に相応しいと考える点です。

文化国体を認識にするにしても、ガダマーが指摘してるように、
その時代における社会構造によって、その人が抱える価値観が既に位置付けられてる為に、
認識する主体は、対象である過去に認められる文化国体について、
偏見や先入観から逃れて認識することは出来ないのでは?

>文化的な事柄(=国体)の影響を受けるのは当然であり、

また現代社会は自由主義の結果として、文化国体に関して得る知識の内容は人それぞれであり、
国体として認識が出来るものも、それぞれ異なる偏見や先入観を通じてでしか認識することができず、
真理と呼べるものは見つけ難いと思います。
南出自身は、自分が認識することになった国体についても、そうした謙虚な考えは持ってるのでしょうか?
それとも南出は国体について、真理と呼べる認識を得たとするような立場にあり、
異なる考えを持つ人間に対し、優越的に裁断できる立場にあると考えてるのでしょうか?



662 :名無しさん@3周年:2011/11/27(日) 23:31:52.36 ID:5DZLqUMh

要するに、自由主義によって育まれた多元的な社会の中で、ある特定の社会の枠組みの中で位置付けられた南出は、
そこで得ることになった価値観という眼差しを通じて、文化国体と呼べるものを認識したときに、
南出自身の真理表現として浮かびあがったのものが南出における国体であり、認識者である南出を越えた人間については、
真理とよべる物とは言えないのではないか?ということです。
もちろん同じ日本人ですし、似通った社会の枠組みの中で、あるべき価値観について自分の中に位置付けられることがあれば、
同じ感覚を共有できるとは思いますが、但しそれは、お互いが同じ偏見や先入観を抱えることによって共有したものであって、
認識の対象となるテキストを示すことになった過去の心象に対し、ありのままの理解を得ることなったという物ではないと思います。










663 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/11/28(月) 00:00:34.85 ID:01edsjDn
>>661
極論だけを突き詰め、それを是とするのでしたら、
個々に於ける先入観や偏見を完全に排除する事は不可能です。
故に、あらゆる議論そのものが先入観と偏見によって行われている事になります。
即ち「真理」と言う概念自体が虚構であり、
その存在すらも「真理は在る」という先入観を持つ人物の想像上の副産物になります。

なれば、南出氏に限らず、私も、そしてあなた自身も、個々の先入観と偏見に囚われています。
それを謙虚に受け止めるならば、以後の議論に意味は見い出せるのでしょうか?


私の意見を言わせて頂ければ、
政治やイデオロギーに関わる話は全て、その人物の信念を以って語るべきではないでしょうか?
信念とは自分が正しいと思っている根本的な考え方だと理解しています。
元来、不完全にして絶対的なものなど無いに等しいのが人間ではないでしょうか?
だからこそ会話や議論が必要ではないのでしょうか?
あなたは自分の先入観や偏見を自覚した上で、完全に自分から排除できますか?
私には無理です。
そもそも自覚していないから先入観とも言うのですから、
どうやっても排除できるとは思えません。

出来ない事を考えたり望んだりするより、
出来る事をやった方が建設的だと思います。

664 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 00:03:44.00 ID:0TptyLtA
相変わらずヘタクソな自作自演だな自爆君w

665 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 00:23:14.61 ID:LBn+muPh
大阪維新の会おめでとう!
我らは支持する。

666 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 05:49:38.46 ID:lneNPxmI

>>663

>それを謙虚に受け止めるならば、以後の議論に意味は見い出せるのでしょうか?

見出せると思いますよ。
ニーチェ的に言えば、大いなる正午という物を人間が迎えても、あなたが指摘しているように人間は信念による希望を持ち、
永遠回帰的な努力を通じて、力への意志に通じる常態的な変化によって、知る事の喜びを好む存在だと思います。
議論とは、そうした過程を非暴力的な方法によって、適える手段の一つであって、そうした意志を抱える人からすれば、
建設的な行為につながると思います。力への意志というのは、ちょっと大袈裟すぎますが、
私みたいに、最終的なゴールなんて何処にもないぞ!と知った上でも、2chに常駐にしてるのもその為ですw
だからこそ、俺は南出の考え方を知りたかったし、教えてくれたあなたにはとても感謝してます。

これからも知るの事の喜びが出来るように、積極的な議論は望まれまし、
繰り返しますが、解釈法学的な見地から、帝国憲法の暫定性を示すことの方が、如何に論理的に美しいかと言えるのかといった議論は、
私しみたいに、政治哲学のレイヤーからひたすら批判する人間を無視して、これからもやって戴きたいと思います。
私の言説だけに関心が向かい、上記のフレームワークだけで、このスレが埋ることについて私は望んでおりません。

大阪維新の会おめでとう!


667 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 08:13:11.31 ID:zP7vP127
まだ息してたのかウオルドハインリスク君wwww

668 :ななし:2011/11/28(月) 10:08:53.89 ID:6fLNo5Kk
layer san ni.
人間に人生が,人品,人格呼ばれるように,国も国柄;これが国がどんな国家かをしめすを
merkmalに過ぎない.決して法律ではない.国柄の説明書きが:consutition 憲法と翻訳されたに過ぎない.
人品と同様国品に 卑しい国 上品な国=日本,下品な国=X....
ゆえに 継続性とか政治的妥当性or法律的正当性など挙げつらうはtimeとmomoneyのlossだよ.

669 :ななし:2011/11/28(月) 10:13:02.61 ID:6fLNo5Kk
時間金損

670 :nanasi:2011/11/28(月) 11:34:43.33 ID:qqXTqaXi
明 清 中華 中華人民共和国。。。李王朝 大韓民国...旧日本 現日本 
国がかわれば、国の組織は当然 変化する。継続性だの 正当性など 無意味。
政治的見解。「

671 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 12:02:48.07 ID:3e4piUFR

日本国憲法は天皇が制定したのか。

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/02/4/41.html

日本国憲法には前文がある。

だが、その前文の前に秘密の「上諭(じょうゆ)」があった。

オウムの上祐史浩を連想させる。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p009.html )


672 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 12:35:30.05 ID:wFaduuEn
>>666
 斯樣な事を何時迄ぐた/\云つてゐたところで實際何も議論に成らぬ。
君自身が考へてゐる國體なり其に即した具體的な草案、乃至具體的なる憲法改定の道程を示して貰はねば話に成らぬ。

673 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 13:49:59.63 ID:lneNPxmI

上記に書いたように、現代人における国体とは、多元的な現代社会における価値観によって
現在から過去に向けた眼差しによって認識し得たものから、バイアスが掛った取得選択によって愛着を得る事になったものだと思います。
私であれば、それは国民主権に根ざす民主主義であり、憲法とは国民の意思によって作り上げる物だとする精神です。
そのような私の国体に即して考えるなら、戦後憲法における制定過程のあり方は、馴染めるような物ではない。
よって(>641)に書いたように、目的とする所は憲法条文における改正そのものよりも、
民主主義の基層の上に新憲法を創設することであり、私が望ましいと考える国体の姿に近づける事にある。

もちろんこうした、憲法改正よりもラディカルな姿勢は、自爆くんみたいに帝国憲法に回帰する上で、
議論が巻き起こることはないとするような、トンチンカンな認識を持つつもりはないです。
十分な議論を経た上で、「試み」として選択されることがあればとするような認識の上にあります。
あるべき論的なところから、間違ってないとする観点によって、普遍的であるとする「知」としての地位を要求する観点から、
自主憲法制定を望んでいるのではありません。

それではGHQや自爆くんと同じ姿勢でしかないです。



674 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 14:33:56.71 ID:zP7vP127
お前はそう思う
俺はそう思わない
日本国憲法制定時の臣民の意志は分からないし、勝手に意志推定して自分の意見の賛同者達にしてはならない
OK?

675 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 14:51:03.01 ID:macJHRvt
>>674
>日本国憲法制定時の臣民の意志は分からない
当時の国民に選択の機会を与えれば
日本政府による松本案は国民の支持を得られない可能性が高い
と、当時の日本政府側は思っていたのは事実だけどね

676 :nanasi:2011/11/28(月) 15:51:39.60 ID:qqXTqaXi
>>673
democracy は 民主制 ,民主政治,民衆統治,人民支配 であって、思想の ism じゃないよ。
英英辞典をみて! デモ=人民 クラシー = 統治。天皇主義 とはiwanaiyone.
北鮮民主主義。。。。。。 ならね。。。民主政治ではないよ。独裁政。 

677 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 16:56:32.46 ID:wFaduuEn
>>673
 だから誰も國體一般に關しての事等云つてはゐない
、憲法に係る政體法の意味での國體の話だ。


678 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 16:57:57.02 ID:wFaduuEn
>>677
訂正

>>673
 だから誰も國體一般に關しての事等云つてはゐない。
憲法に係る政體法の意味での國體の話だ。
全く話の趣旨が解つてゐないのか。

679 :名無しさん@3周年:2011/11/28(月) 18:38:49.00 ID:59nNSW1M
【政治】民主党も憲法改正容認 参院憲法審でも審査開始
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322469497/


680 :名無しさん@3周年:2011/11/29(火) 02:28:59.00 ID:TUPR5O3u
今こそ!日本人の為の日本の憲法を作ろう!
今の憲法はGHQ(軍人)が作った植民地法だ!
今度こそ日本人の書いた、日本人の声で真憲法を考えよう!
日本人が誇りをもてる若者が未来絵図を描ける憲法改正を
考えましょう。
第9章改正第96条各議院の総議員の三分の二以上の賛成はGHQが
日本が改正できないように作った条文である、此れから改正するべし!
人事院の解体・教育改革中教審解体・公務員法改正・スト権ストを
容認!議員数の削減・衆参80議席・移民法制定スパイ防止法!
在日特権廃止!国防軍創設・最低国民年金制定・住民番号制創設
赤線復活!ポルノ解放・カジノ法制定・在日特権廃止・パチンコ廃止!
違法移民在日朝鮮人追放令!朝鮮半島に追い返せ!


681 :名無しさん@3周年:2011/11/29(火) 10:42:50.16 ID:abgIChEE
>>680
押しつけ論からレイシズム丸出しの主張へと結びつけていくのは
もしかしてこのスレに存在する、レイシズムを容認しない、真摯な議論を望む自主憲法制定論者にとって
とても気の毒な事だよね

682 :ななし:2011/11/29(火) 16:27:25.30 ID:kboUzdIR
>>681
レイシズム たのむ かたかながき は 字引にないよ alphabetでかけ
英和ひくから
外来語カタカナあほが きめたんだね ex.comprehension 

683 :ななし:2011/11/29(火) 21:11:42.59 ID:kboUzdIR
>>681
omae wa aho ka? kempoo wa kakumei ka dokuritu site tenka wo buryoku de totta mono ga tugoo no yoi youni tukuru mono dayo.
Kore ga wakararai to, karanembutu dana. Negoto wa bed ni haitte ka iu monoda. Manuke.

684 :ななし:2011/11/29(火) 21:16:34.72 ID:kboUzdIR
>>681
gobaku desita sumanai,>>680 datta aho wa .

685 :名無しさん@3周年:2011/11/29(火) 23:42:24.65 ID:FcwEn0wu
>>680
 憲法改正では意味無いだらう。

686 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 02:56:17.41 ID:oHPiXpM2
今回の大阪ダブル選挙の結果を見ても分かる通り、国民は聖域なき小泉改革の続行を願っている。

民主党政権のように現実から逃げて念仏を唱えていても何も変わらないどころかどんどん悪くなることをはっきりと

思い知ったのだ! この国を元気にそしてまともにする為にもこの腐りきった憲法(特に9条)だけは絶対に破棄して

日本人の手でしっかりと自分の国を守れる憲法にするべき! 参考にするべきは明治憲法である!

687 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 10:47:52.95 ID:VbNwmIwT
愛国者よ よく聞け 
憲法は 天下を握りしものが 統治のために 作り上げるもの。
征服された国にも 制定されるあなあ
そういう国をなんと言うのかな
のぼせると身体に良くないよ

688 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 14:10:43.54 ID:eFfFEMIC
>>686
ネタだとは思うが
一行目で
>聖域なき
と言いながら、最後の行では神聖なる聖域ありきの不磨の大典である
>参考にするべきは明治憲法
と言ってしまう

4行で破綻してるよね





689 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 18:25:28.87 ID:jA+Kg+0z
朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を
略奪してい る.その上、人民はあまりにも愚昧である。
これでは国家独立の資格はなく、進んだ文明と経済力 を持つ
日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、
人々は反対していない。
アメリカ人の朝鮮外交顧問  ドーハム・スティーブンソン
日本に併合して中国から数百年の属国から解放された、
朝鮮人は日本に感謝しろ!


690 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 19:30:12.03 ID:lGuuYRX8
世界が民主主義、国民主権に向かって動いている。
国民こそ国の主権者であり国民より上位の存在は無い。
天皇制は廃止する時期だろう。
憲法改正と国民投票で天皇制は廃止できるから。



691 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/11/30(水) 19:39:33.82 ID:2EEvKlJW ?2BP(1700)
>>690
国民投票やったら、天皇制存続、憲法9条廃止という結果にしかならねえつってるだろ。
いいかげんバカげた左翼夢想から覚めて、現実を見ろ。
みっともない。

692 :nanasi:2011/11/30(水) 20:20:06.51 ID:VbNwmIwT
>>680 同意す
願わくは 民主主義と 言わずに 民主制とてんおうせい の 反対語を使う。
人民支配でも、民衆統治でも 民主政治でも 使いましょう
民主主義でわ きたちょうせんでも 使うよ。
思想の level でわ迫力がない、民本主義とし 天皇制に 遠慮した kyokugakuasei

693 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/11/30(水) 21:07:22.44 ID:fw0S3p64
左翼思想の方々が唱える天皇制廃止を例に取ってみても、
それが実現するならば最低でも憲法改正が必須条件となっています。
恐らくは天皇制廃止を訴える方々がその現実に気付いていないとは思えません。
ならば、左翼思想の方々が考える理想の国家像を実現したいと本気で願うなら、
憲法の一部改正だけで間に合うのでしょうか?
私は左翼思想に馴染む事は出来ませんが、主義主張が違っても、
本気で国の将来を考えるならば新憲法の樹立は共通の通過点になるような気がします。

それより、盲目的に「日本国憲法」の絶対的堅持を主張する方々には幾つかの疑念を感じます。
本当にそれで日本の将来は安泰だと考えているのでしょうか?
寧ろ、憲法堅持を言う事によって日本人の考える力、
或いは団結力を削ぐ事が隠れた狙いではないのかと、穿った見方もしてしまいます。

いずれにせよ憲法を考える事は日本の行く末を考える事の一助になると思います。

694 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 21:55:40.58 ID:RZ4PdB+K
嫌いな憲法に守られながらその憲法の廃止論を述べる、
頭のイカレタ日本国憲法無効論者が集うスレはここですか?

695 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 22:07:12.41 ID:m98QsLVH
廃止論と無効論は違うよ

696 :ゆうこう:2011/11/30(水) 22:17:40.74 ID:Tg2pNfDD
外国軍に せいふくされて こっかとうちがきを つくられた くには ぞっこく または じゅうぞくこく と いうよ.
ほんとおに どくりつ が できたら こっかそしきがき を あらたに つくれます よ.
9じょう を まもり democracy で しほんしゅぎ けいざいを はってん させましょう. 

697 :ゆうこう:2011/11/30(水) 22:21:29.46 ID:Tg2pNfDD
>>>廃止論と無効論は違うよ
その ごせつめい を かきこんで ください,わかり やすく ね.

698 :ゆうこう:2011/11/30(水) 22:37:48.92 ID:Tg2pNfDD
>>1>>690>>691
しょうちょうせい は くんすせい てんのうせい ではない.こくみん とうごう の symbol にすぎない.そんざい しない てんのうせい を 
ろんずる あほ が おおい ね.

699 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 22:56:15.87 ID:m98QsLVH
>>697
そのぐらい自分で調べればいいと思うんだけど、廃止論は有効が前提だから無効論とは根本的に違う。
↓ここの『「2ちゃんねる」抜粋』部分が解り易いと思う。
http://inosisi80.iza.ne.jp/blog/entry/123516/

あと関係ないけど人に分かり易くと言うなら平仮名ばかりの読みにくい文章は止めようね。

700 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 23:08:23.44 ID:09+NvGJ2

ワロス

701 :名無しさん@3周年:2011/11/30(水) 23:48:23.42 ID:eczVn8kv
>>697
○改廃論1(改正型)
・日本国憲法の手続きに従って改廃しなければ駄目。
・有効な憲法なので、その下にある戦後の全法令も有効。

○改廃論2(革命型)
・日本国憲法は有効だが、手続きを無視して勝手に改廃してしまう。
・超法規的であるため、革命等以外では使わない。法治国家としては危うい。

○無効論
・日本国憲法が、実は憲法として成立していなかった。
・成立していないから日本国憲法の改廃手続き不要。「これって無効だよ」と言えばO.K.
・そもそも存在しない法律なので、本来法律のあるべき姿に戻す、という考え方。


無効論は一見簡単そうに見えるが、大きく分けて次の課題がある。
(1)そもそも、本当に無効か。
(2)無効だとして、誰が、どんな手続きで無効を宣言すれば良いか?
(3)憲法が無効なら、戦後できた法令、公共事業、裁判etc.も全部無効なのでは?
(4)無効宣言後、改廃されたことになっている帝國憲法(明治憲法)が復活するのか?
(5)無効論者が目指す最後のゴールはどこか?

702 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 00:13:52.48 ID:msF+NHWZ
>>699
征服時の 取り扱いには notouch,卑怯旋盤.
consutitutionを 憲法と翻訳したのは democracyを 誤訳:民主主義としたのと
軌を一にした 学力不足による. 憲兵の憲は警察の意か 兵隊を取り締まる.憲法は民衆を取り締まるもの?


703 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 01:14:21.27 ID:BeVRL5BZ
取り敢えず9条改正だな。これは酷い。

704 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 08:13:16.79 ID:ZgP4cVUL
>>703
このスレで「『取り敢えず』9条改正」という君は、このスレの護憲論者より思考能力が足りない。

705 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 08:50:23.11 ID:TUCt+Nl6
>>701
> (1)そもそも、本当に無効か。

 帝國憲法第七十三條の改正大權の干犯に外ならず、同七十五條違反でもある事は丕顯である。
由つて無效である。

> (2)無効だとして、誰が、どんな手続きで無効を宣言すれば良いか?

 占領憲法第五十六條に依る過半數決議に依る。

> (3)憲法が無効なら、戦後できた法令、公共事業、裁判etc.も全部無効なのでは?

 無效とは、無效なる事を確認する決議であり、破棄や失效乃至廃止である創設的行爲とは意味が違ふ。
南出氏の?書より以下を拔粹。

「無效」とは、一旦は外形的(外觀的)に成立した(認識し得た)立法行爲が、
その效力要件(有效要件)を缺くために、當初に意圖された法的效果が發生しないことに確定することを言う。
形的にはその立法行爲(占領憲法)は存在するが、それが所與の内容と異なり、または所定の方式や制限に反し、
あるいは内容において保護に値しないものであるが故に、初めからその效力が認められないことである。
外形が整へば「成立」するが、その效力が認められないことから、外形すら整つてゐない「不成立」とは異なる。
占領憲法が無效であるといふ意味は、帝國憲法第73條の形式的手續を整へて「成立」したとされてゐるものの、「無效」であるとするのであつて、決して「不成立」といふ意味ではない。

> (4)無効宣言後、改廃されたことになっている帝國憲法(明治憲法)が復活するのか?

 占領憲法が無效であれば、其儘原状恢復爲るのが普通であり、亦、帝國憲法自體は帝國議會乃至國會に於て、
破棄や失效乃至廃止の決議なる者は成されてはゐない。

> (5)無効論者が目指す最後のゴールはどこか?

 御皇室の自治權と天皇の大權の復活と共に、國體の恢復。

706 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 11:45:31.23 ID:sxz5tzKx
つまり、時代錯誤な封建体制を引きずる
復古を目指しているに過ぎないという事だね



707 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 11:52:49.35 ID:TUCt+Nl6
>>706
 何處が封建体制なのか。

708 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 13:19:59.70 ID:rRCEUOOz
憲法で、軍隊が持てないはずなのに、
改正の国民への議論すら前に、安倍が自衛軍構想。
麻生も核兵器の保有を肯定。

文民からしか大臣を構成出来ないのに、
自衛隊幹部を菅直人が、大臣として起用。

ところで憲法論議する際には、
戦前に軍に強要されて、財産没収された事実や、
若年層まで含めた、あらゆる男子が無理やり徴兵。
数少なく残っていた極めて若い少年のような青年が、敗戦間際に、
神風特攻隊として、駆り出され、
アメリカ戦艦にゼロ戦で、お母さんー、と泣きながら激突したことを忘れないで下さい。
(お母さんとは言ったが、日本のためとは誰一人言わなかったそうですよ。)

ところで特攻して沈没したアメリカ戦艦は、全くなかったそうです。


709 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 13:29:19.61 ID:BeVRL5BZ
>>708
神風特攻隊は酷いね。大本営は特攻の意味が無いのを知っててやったとか言うし。
徴兵は良くない。今はどこの国も志願兵制度で運用してる。そっちの方が士気も高く保てるしね。
軍隊を持つのは悪く無いと思うが、徴兵制での運営には絶対反対。

710 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 13:47:13.33 ID:80trBWqC
そもそも徴兵制は自衛隊が反対している。訓練などの負担に比して役に立たないらしい。

711 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 13:53:22.99 ID:BeVRL5BZ
>>710
そうそう。実際徴兵制は効率悪い。一つの兵役世代終わったら
また一から訓練やり直しだし。アメリカも志願兵に変えたしな。

712 :nl:2011/12/01(木) 15:05:03.55 ID:SxznB3rI
>>706
朕の臣民は大日本国憲法に永遠にじゅうじゅんのぎむを オフベシ」

713 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 15:40:16.65 ID:A7QLluAJ
織田信長も職業軍人の数を増やして勝利したんだよな

714 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 20:58:01.75 ID:TUCt+Nl6
>>708
> アメリカ戦艦にゼロ戦で、お母さんー、と泣きながら激突したことを忘れないで下さい。

 ↑何う考へても之嘘だらう。

715 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 21:00:45.08 ID:FrpfTPhq
>>702
皇典とかの方が良かったのにね

716 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 22:11:24.19 ID:Cjt4C7x4
>>705
>「無效」とは、一旦は外形的に成立した立法行爲が、その效力要件を缺くために、當初に意圖され
>た法的效果が發生しないことに確定することを言う。

憲法の法的効果には、予算の成立、立法等が含まれている。
日本国憲法を無効とした場合、戦後に成立した各種法令及び予算は日本国憲法に基づく手続きに
より施行されており、帝國憲法に基づいていないことから無効となるはずだ。
もし現行各種機関を帝國憲法の機関に読み替えたとしても、貴族院と参議院は性質が異なり過ぎ、
読み替えは無理だ。つまり貴族院の審議を受けていない=効力要件を欠くために無効だ。


>>710
> そもそも徴兵制は自衛隊が反対している。訓練などの負担に比して役に立たないらしい。

戦前は2年で満期除隊だった。これを自分の会社に置き換えて
「2年経ったら必ず辞めていく新入社員を今後毎年採用します。社員教育きっちりよろしく」
と人事部が笑顔で言ってきたら???ま、そういうことでしょう。

717 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 23:03:18.76 ID:TUCt+Nl6
>>716
日本を救う方法 新憲法無効論公開講座2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6084407

718 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/01(木) 23:15:08.20 ID:M8vJ2+yG
徴兵制度に関しては私も反対ですね。
自らの意志で職業軍人の道を選ぶ人達と、義務で仕方なしに来る人達とでは意識が違うでしょう。
その両者が同じレベルの士気を保った上で同じ訓練を受ける事は出来ないと思います。
その為、志願組と徴兵組に分けて訓練をする可能性も考えられると思います。
しかし日本の国土は狭い上に、現在の自衛隊用地だって充分な広さとは言い難いです。
その上更に在日米軍もかなりの敷地を占領したままです。
それにも関わらず徴兵を行えば、毎年大多数の入隊者を受入れなくてはならなくなります。
当然ですね。
今迄の自衛隊員は学校を卒業した人達の中の一部が志願して入隊していたのが、
徴兵制度を導入すると”一部”が”全部”になってしまうのですから。
そうすると、隊員が寝泊まりする兵舎や、食堂等の施設も造営しなくてはなりません。
今ある自衛隊用地にそのような施設を追加したら訓練用の敷地がどれだけ減るか分かりません。
このような状況では志願組と徴兵組を分けた上で、
訓練する敷地を上手く遣り繰りしながら使い回すのは非常に困難でしょう。

確かに練兵しても使える、使えない、という判断もあると思います。
しかしそれ以外にも受け入れ態勢の準備と訓練の場所の確保等を考えると、
現代に於いて徴兵制度は非効率なシステムと言わざるを得ません。

719 :名無しさん@3周年:2011/12/01(木) 23:43:26.42 ID:Cjt4C7x4
>>717
ニコ動のアカウントは登録しない主義なので……。
法令は基本的に文書主義なので、文章表現できず動画表現限定ならばおかしい。

>>718を読んで思ったが、帝國憲法復活END主張の人は、帝國憲法は一切改憲不要?
それとも部分改正はする?
帝國憲法復活ENDの場合、この辺の条文は復活論者でも意見が分かれると思う。

・枢密院の選定は従前基準通りか。
・貴族院の復活には華族制の復活を要するが、復活するか。この場合、戸主制度が現在
 無いため、遡って戸主を決定するのか。
・陸海軍とあるが、陸自→陸軍、海自→海軍とし航空自衛隊は陸海軍に分割するのか。
 または憲法改正して陸海空軍とすべきか。
・兵役の義務(徴兵制)について削除するか、残すか。残しても実行するのか。
 (愛国心といった情緒的なレベルではなく、軍事、経済的な効果として疑義)

細かい部分になると、無効論者を自称していながら日本国憲法に近い条文にしようとする
人が案外多く出てきそうな気がする(とくにいきなり「9条が〜」とカキコしていく人たち)。

720 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/01(木) 23:59:28.09 ID:ifzYfSzq
とゆ〜かさ、帝国憲法の制度では内閣は天皇の専権事項で重臣らの推薦だぜ?
帝国憲法に戻したとして重臣なんて存在しないじゃん。誰が推薦するんだよw


721 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 00:22:34.35 ID:DiT1D0Vo
南出や自爆君は当然自分が重臣だと思い込んでいるのだろう

722 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/02(金) 00:54:01.28 ID:JSBe0ouN
>>719
私も同じ疑問を持っています。
私は日本国憲法無効論者ですが、帝国憲法の即時回復を望んではいません。
しっかりとした議論の後、日本国民の大多数の意思決定として、
結果的に帝国憲法を回復する道を選んだと言うのならば文句はありません。
しかし帝国憲法制定当時の状況と現代の状況は違い過ぎていますので、
そのまま再施行する事が現実的とは思っていません。
ですので、最低でも帝国憲法の改正は必要になるとは思います。

もっとも、私自身は新憲法の樹立が目標ですので改正帝国憲法は本意ではありません。

723 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 01:10:38.28 ID:DiT1D0Vo
日本国憲法が無効なら大日本帝国憲法が有効に決まってるだろ
大日本帝国憲法が有効ならば臣民の君に改憲の選択肢ないよ

724 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 10:19:24.84 ID:jLVaRv6o
>>723
まったく決まってなどいない。共に無効だという理屈もありえるし、帝国憲法は
敗戦によって失効したとも見なせる。

明文法のみが憲法ではない。むしろ自然に存する憲法こそ真の憲法であり、
明文法とは、その不文憲法を記述する試みでしかない。


725 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/02(金) 10:46:43.52 ID:fRdHk5c2
> 自然に存する憲法
多分、自然法のことを言いたいんだろうが「自然に存する憲法」なんて存在しない。
不文憲法とゆ〜のは習慣法を指すモノであり、自然権と併せて成立するモノ。
他方、法実証主義的な観点から言うと定立してない自然法は法規範とはみなさな。

ぶっちゃけていえば自然法も法実証主義もどちらも法哲学の概念であるから、
それぞれに一長一短ある。「〜でしかない」なんて決めつけるコト自体が間違い。


726 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 10:53:19.27 ID:jLVaRv6o
顔文字は、相変わらずの落第回答だな。
集団があれば、そこには原始的に憲法が存在している。

727 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/02(金) 11:38:05.70 ID:fRdHk5c2
ああ〜、なるほどw
単に立憲主義憲法の意味が分かってなかったってオチか・・・


728 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 11:59:54.70 ID:CrwmnjLj
強がり言っちゃってw
誰も立憲主義憲法なんて言ってないのに。

729 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 12:05:23.89 ID:IPUiYHMh
>>727
解っていない人たちだから、無効論にすがってしまうのではないかな

730 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/02(金) 12:23:02.96 ID:fRdHk5c2
まあ、そうだろう。
憲法とゆ〜呼称だから同じ憲法だとゆ〜程度の認識だし。
立憲主義の基礎教養すらないんだから話にならないw


731 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 12:28:08.97 ID:CrwmnjLj
また独りよがりのホルホルが始まったw

732 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/02(金) 13:36:35.19 ID:uByjnAAW ?2BP(1700)
またカワイイが論破されたのか。

733 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 19:21:39.36 ID:fOfWDO0L
>>716>>719

その他の無效確認措置
http://kokutaigoji.com/books/kokutaigojisouron_5/5-5-2-07_sonotanomukokakuninsochi.html

 事細かく説明するには餘にも文量が多いので、之でも讀んで呉れ。

734 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 20:09:49.14 ID:CCUqfNzB
日本人、全員!!
これを観ないでいろいろ言っても、しょうがないと思います!
       ↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
(真実のエッセンスを上手くまとめられていますよ。)

早く 周りの人にこの情報を広めないと、日本が内側から蝕まれていきます。

735 :タツノオトシゴ:2011/12/02(金) 20:37:03.36 ID:84c8Sqyf
お前にとって…君にとって…貴方にとって…一番大切な物ってなに…?
誰に何を言われたって何をされたって捨てられたってええやん
何も悪くないお前達がこんなに傷つけられて大切な物を奪われて
こんなに苦しくて辛くてひとりぼっちになるのなら噛みついてやろうよ…
2ちゃんねるやネットの中に居る人がこんなにも沢山いるのに
もう傷つけられたくない…こんな大切な命、みんなの心を失わせたくない
ものすごく怖いかもしれない…けど 自分の過去とちゃんと向き合ってくれ
ずっと探してた答えが絶対に見つかるから
そして俺は死ぬまで戦う By 世界に戦いを挑む者・翔くんより
http://www.youtube.com/watch?v=unG7-_yuum4&feature=channel_video_title

736 :名無しさん@3周年:2011/12/02(金) 21:19:25.19 ID:3qpAD1t3
天皇主体で考えるなら古事記から権威を引き出すのが一番いいんだけどさ

正直復活ENDで不成文憲法扱いにして判例主義の方がスッキリする

737 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/02(金) 21:49:40.50 ID:JSBe0ouN
人それぞれ様々な考え方がありますから、
その中には無効論を認めたくないという意見があるのは仕方がない事です。
しかし、「日本国憲法」を有効とする人達は、有効に足る理由を説明できていません。
その1つの証左が八月革命説という解釈が存在する事です。
もし日本国憲法が疑う点も無く正当にして有効なものであれば、
そもそもの話としてこうした解釈論が必要になるような理由など有ろう筈もありません。
つまり八月革命説のような解釈論が存在する事実こそ、
「日本国憲法」という存在の正当性、有効性に疑義がある事を立証しているのです。

そうした疑念を国民に持たせないようにする為に現在の学校教育は行われています。
子供の頃から徹底して「戦争は悲惨」だとか、「日本は侵略した」だとか、
「日本国憲法は戦争を否定した唯一の平和憲法」だとか、
そういう事”だけ”を徹底して刷り込んでいるのですから疑問を持つ人は少ないでしょう。
極論を言えば「教育」とは国家が行う洗脳という側面がありますが、
終戦後の日本に関しては日教組による組織的洗脳という側面の方が強いでしょう。
いずれにせよ、そうした「教育」が功を奏しているので、
「何故、八月革命説のような解釈論が存在するのか?」なんて疑問は持たないのです。
もっと正確に言えば、恐らく高校までの一般的な授業では八月革命説なんて教えないでしょうから、
疑問を持つ余地すら与えられていない、伏せられている、と言うべきでしょうか。
いわゆる「臭いものには蓋」、と言うやつですね。

しかし少なくとも八月革命説の存在を知っている人もいるのです。
そうした人達に、日本国憲法にはこうした解釈論が必要なのに、
それでも「有効」だと何故言えるのか?
その説明が圧倒的に不足しています。

738 :nl:2011/12/02(金) 23:37:43.05 ID:AMszGU3i
憲法は国家組織の説明書であって、並みの 法律だと解釈するのが そもそもの食い違いの始まり。
かくめい、coup d'Etat、分離独立、非征服国 などで 国家が 新成された時に 制定されるもので、新成国家の 説明者。
従って 継続性だの、妥当性正当性など 全く関わりのある ものではない。
法理論になじまないもの。有効無効など 次元の違うもの。
はいせんで 占領軍の統治のためにkyuu 第日本帝国は消滅、その憲法も死文書化した。
これ政治学的解釈。法律屋の繰り言は聞き飽きた。@@@

739 :nl:2011/12/02(金) 23:45:16.21 ID:AMszGU3i
追加
外国軍により制定された憲法を持つ国を「属国」だの「従属国」と普通に
呼ばれる。これ ひとえに せんじんの なせる しわざにて いかんとも しがたい。


740 :nl:2011/12/03(土) 00:17:27.08 ID:3paBC8qJ
>>737
法理論を展開したいのなら、政治板でなく 法律板で 有効無効を論じなさいませ。@@@ 

741 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 00:20:01.11 ID:FGkYo/WW
9条だけは現実世界と完全に乖離してるので早く破棄するべき!

742 :nl:2011/12/03(土) 01:32:01.61 ID:3paBC8qJ
>>741
GHQが警察予備隊として 自衛兵力を 置土産にして呉れているよ、あとは 国連にていそのみちがある。これで 一時しのげばよい。国連負担金は世界第2位だ。
9じょうは そのままでよい。

743 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 01:34:05.66 ID:Upj/fPMr
保守主義の英米法的立場でも時効によって現憲法は有効だけどね

まあ憲法学は大陸法的立場での解釈しかしないから

8月革命何ていうけどさ

マアどっちにしろタナkh次第だしだから無効はムリ

バイブル変えるのは大変よw

744 :nl:2011/12/03(土) 02:17:16.15 ID:3paBC8qJ
8月被占領説 だね、8月には 革命は 実行されては いない、@@@

745 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 02:39:02.96 ID:Upj/fPMr
大陸法的憲法解釈だと革命でしか統治権の移譲は説明出来ないからねHIMww



746 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 03:34:23.38 ID:KCz/9bxg
無効だと思うなら無効として行動しろ
賛同者が多ければ英雄
賛同者が少なければ犯罪者
それだけの話だ
自信がねーなら止めときな

747 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/03(土) 04:22:35.64 ID:fxHd6DIQ ?2BP(1700)
>>746
有事の際に総理大臣が無効論を言い出して、憲法を無視した行動をとっても、賛同者が多ければ英雄だと言うのなら、そもそも憲法なんかいらないのじゃないですかね。
国権を束縛する力のないインチキ憲法はさっさと破棄するべき。
平和な時にやることやっとかないで、後で泣いても知らんよ。

748 :nl:2011/12/03(土) 04:46:51.04 ID:3paBC8qJ
hiyorimi-syugisya = ID:fxHd6DIQ

749 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/03(土) 11:38:58.89 ID:Bq/rsWlM
英雄にも犯罪者にも興味はありませんが、無効なものを無効と言ってるだけです。
正しいものを正しいと言い、間違っているものを間違っていると言う事は特別な事ではありません。
誰でも普段から言ったり、考えたり、思ったりする事です。

>>737でも述べてますが、八月革命説などと言う解釈論が必要な「日本国憲法」が、
その成立過程も含めて一体どこが憲法として正当にして有効なのか?
この疑問に対する説明らしい説明が殆どありません。
説明が出来ない理由は恐らく3つでしょう。
1) 有効である事を盲信しているだけなので、どう答えて良いか分からない。
2) この疑問について考えると「無効」である事を認めてしまいそうなので関わりたくない。
3) 本当は疑問を理解しているが、それについて考える事は信条に反するので無視している。

私としては八月革命説が必要になった経緯も含めて、
それでも日本国憲法は有効であるという説明をして頂ければと思います。

750 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 11:58:35.73 ID:+TANyeVY
>>733
帝國憲法復活の流れを読んで私なりに整理してみた。
(1)戦後改正・制定法令の取扱い
1.現行憲法→憲法臨時代用法(時限法)として移行期間中の混乱を避ける。
2.現行法令も同時に無効になるが、臨時代行法の下の法令に切り替え暫定有効とする。
3.移行期間中に現行法令を仕分け整理する。
 ア.移行期間中に帝國憲法に矛盾しないものは帝國憲法直下の法令に移行する。
 イ.帝國憲法に一部矛盾するものは改正してから帝國憲法直下の法令に移行する。
 ウ.帝國憲法と全く一致しないものは廃止する。

(2)貴族院・枢密院の取扱い
・緊急勅令により貴族院→参議院と読み替え。
・枢密院は代行院設置として設置基準変更。

筋としてはありえるかな。細かいことを言えば、3-ウについては代行法が時限法なので、
移行手続をしないものは廃止ではなく5年失効で構わないと思う。

>憲法上の機關の缺損が復活治癒できないときは、その機關は廢止されたものと看做され、当該規
>定は失效ないしは停止状態となつて、その點についての憲法改正(憲法條項の削除改正)手續を
>殊更に必要とするものではない。
これは短期的にはアリだが、5年移行期間で改廃手続きをすべき。
枢密院は憲法改廃に重要な位置づけの機関だし、貴族院の長期の読み替えは混乱を招く。

若干納得いかない点として、参議院が貴族院と読み替え可能な機関か疑問は残る。帝國議会設置
の経緯として、当時は歴史的、伝統的視点を生かす議会の必要性のため貴族院を設置した。
そのような性質をほぼ全く持たない参議院に代行させることは無理がある(代行能力が無い)。
更に当時、貴族院の議員選定趣旨は国体護持の上で重要視されていた。それを国体護持重視の無
効論が「復活治癒できない」と単純に切ることはおかしい。
そこは貴族院が役割を終えたと明確にするか、復活させるかのいずれかだと思う。

自主憲法制定ENDの場合はサックリ貴族院廃止で終えるとは思うけど。

751 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 12:44:42.54 ID:Wl9zbZ7r
3)2割 2)4割 1)4割だね

752 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 12:54:29.99 ID:+TANyeVY
>>751
ただ、そこは無効→自主憲法制定、という人も似た部分はあると思う。
無効論は無効→帝國憲法ENDか、無効→帝國憲法→自主憲法じゃないと理屈が合わない。

以前に「もう時間が経過したから帝國憲法は失効」ってのがあったけど、日本国憲法有効に
ついてもそれの裏返しで有効という言い方は出来る。

自主憲法制定論者は、制定過程は日本国憲法に反対だけど、条文自体は帝國憲法より現行
憲法寄りの人が多い(とくに9条以外の条文)から、帝國憲法に固定されるリスクを嫌う。

753 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 13:14:05.91 ID:pg+b5/FV
>>750
 實際に現在は參議院しか代行し得る機關が無い以上、代行させるしかあるまい。
其を認めぬのなら一院制に成つて了ふ。

754 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 14:02:54.63 ID:+TANyeVY
>>753
むしろ、君の示したサイト主が言っている

>憲法上の機關の缺損が復活治癒できないときは、その機關は廢止されたものと看做され、当該規
>定は失效ないしは停止状態となつて、その點についての憲法改正(憲法條項の削除改正)手續を
>殊更に必要とするものではない。

↑を生かして1院審議としては駄目かな?

貴族院と参議院では選出の性質が異なり過ぎ、これは代替性に該当しないと思う。代行させるしかな
いのではなく、代行させるに足りないと思っている。

755 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 15:05:03.97 ID:pg+b5/FV
>>754
 其は樞密院の話だが。

756 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 16:46:21.63 ID:+TANyeVY
>>755
参議院が貴族院と性質が異なり過ぎ、華族の戸主制度が無くなって再建が困難である以上、
貴族院についてもまた「憲法上の機關の缺損が復活治癒できないとき」に該当すると読んで
構わないと思う。貴族院と参議院の性質の違いを抜きに2院だから代行というのは安易だ。

もちろん、憲法臨時代用法において、移行期間の間は衆議院以外に「代用法で定めるその他
の特別委員会としての参議院」により審議を要する、といった整理はアリだと思う。
一応、>>750-755で概ねの方法論としては「無効→帝國憲法」は可能そうだね。

更に自主憲法制定へ繋ぐパターンを考えると、臨時代行法に、臨時代行法の期限までに帝
國憲法に代わる自主憲法案を天皇に上奏することとしてしまえば、自主憲法制定方針とする
ことは可能だと思う。事前に自主憲法制定の勅令を発していればこの条文の背景となる。
また、そのような何らかの担保をしない場合、基本的には帝國憲法ENDとなる。

この辺りだと理論よりも帝國憲法復活派と自主憲法制定派の政治運動の陣取り合戦になる。
ちなみに護憲派は、自主憲法制定として現行憲法を自主憲法案とするという裏技がある。

757 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 16:54:59.13 ID:3+yt/wbT
参議院で貴族院を代行www

758 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 18:52:56.37 ID:pg+b5/FV
>>756
 御前さんは、抑二院制の意義自體を全然理解爲てゐないのか。

759 :名無しさん@3周年:2011/12/03(土) 19:17:31.49 ID:xdrDSIoC
>>758
大枠の意義はわかっているよ。
でも、帝國憲法において貴族院が衆議院のカーボンコピーではないという意義もある。
これが参議院により代行できない理由。

760 :帝徒=繪璃奈=啓北商業の野島:2011/12/03(土) 21:18:14.85 ID:C0bwjDX8
国際法も知らない良いふりこきの兒罠騰乘箆荼犀狐萵鬼畜拿。私宛のプレゼントを盗み今日も着ているらしい。私を扈呂鑪竸と命令したらしい。フリーメイソンもマイクロソフトも関係ないらしい。検索エンジンGoogleで確認を。

761 :名無しさん@3周年:2011/12/04(日) 01:16:20.68 ID:ew1Am+8K
広島県 立世羅高校が
実施した韓国修学旅行での光景。 高校生を土下座させて勲章をもらおう
より引用日教組の反日教員によって、独立運動記念公園で生徒に
「日帝侵略と植民地蛮行を謝罪する文章」を朗読させ、
さらに居並ぶ韓国人に向かって膝をつかせて謝罪させました。
また、世羅高校の校長は連日連夜、国旗掲揚・国歌斉唱の中止を求める
日教組や部落解放同盟などとの交渉に追われ、心労から自殺してしまい
ました( 産経新聞)。この事件は広島県立世羅高校の卒業式の前日に起き、
の校長は「何が正しいか分からない。自分の選ぶ道がどこにもない」との遺書を、
国残した。同県教委の調査や国会での参考人質疑によれば、校長は連日連夜歌
斉唱の中止を求める日教組傘下の同県高教組や部落解放同盟同県連合会などとの
交渉に追われていた。校長がこれらの執拗(しつよう)連合会などとの交渉に
追われていた。校長がこれらの執拗(しつよう)な抵抗に悩んでいたことは明ら
かだ。 今回の公務災害認定について、同県高教組委員長は「遺族の悲しみは
何年たっても癒える君が代は美しい日本の国歌である、日本人として誇り高く胸を
張って唄おう!


762 :名無しさん@3周年:2011/12/04(日) 05:17:15.83 ID:qgniHkCq
新しい憲法にはぜひ「八紘一宇」を入れてほしいと思う。

763 :名無しさん@3周年:2011/12/04(日) 11:59:27.41 ID:ANtmi0WZ
>>760
なんか変なのが湧いてるな。

>>761
このスレで君が代議論するなら本気で掘り下げて話して欲しいね。
どういう位置づけで「美しい日本の国歌」か?
明治時代の解釈が唯一なのか?
それとも昭和初期の八紘一宇が加わった概念で解釈するのか?

更に手を変えて近年制定された国旗国歌法で行くのか?
その場合、君は現行憲法を有効として当該法令を有効と判断するのか?それとも現行憲法と関わり
なく、無効論の下に帝國憲法と合致する法令として国家国旗法を採用するのか?
無効論の場合、明治〜昭和に国旗国歌を法令で定めなかった意義を放擲するのか。

むしろ歴史的意義で言えば、国民全体に君が代が最も広がった江戸時代の、祝(ことほぎ)の歌、恋
歌としての解釈を強く押し出した方が我が国の歴史を尊重しているのではないか?
日本で最初に歌われた和歌、大和尊命の御歌は戦歌ではないし、万葉集は恋歌を大切にした。
恋歌解釈との二重解釈を重視することこそが我が国の國ぶりに合うのではないか?

スレ住人、横レスで申し訳ない。

764 :名無しさん@3周年:2011/12/04(日) 12:02:25.43 ID:95lRkoyT
>>759
 だから何の爲の天皇に依る緊急敕令なんだよ。
帝國憲法には厳密にはそぐわないからこその敕令だらう。
『憲法の求める拐~に立脚爲てゐるか否か』の戰前憲法學説に則れば、何も矛楯はしない。

765 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/04(日) 13:20:14.07 ID:PCpTPSfr
チキン野郎の自爆クンは相変わらす無知でアホだなw
未だに緊急勅令の意味や帝国憲法でどのよ〜に運用されてきたのか分かってない。


766 :名無しさん@3周年:2011/12/04(日) 18:34:35.67 ID:HQtN62fu
憲法ってのは現実にそぐわない空理空論を書くものなの? 9条にしろ日本国憲法前文にしろ

バカバカしくて読むに堪えないんだけど。子供から大人まで「こんなこと有り得んだろ!」って思ってるよ。

767 :nl:2011/12/04(日) 21:45:04.40 ID:41P+gcHW
>>766
理想を持つことが 出きるのは 人間の 特権だよ. 理想は 動物には 持ち得ないものなの
理想がもてないものは 動物並みの 穀つぶし だよ.@@@
    

768 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/04(日) 22:45:59.73 ID:P/UbUlHC ?2BP(1700)
>>767
他人に植え付けられた理想を、自分の理想だと思い込むのは、カルト宗教の特徴のひとつ。

769 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 01:26:10.12 ID:Bt5P8LPQ
>>766
普通は大人になる前に政府の公定解釈を学んで憲法の妥当性を知るんだが、
お前は体は大人・頭脳は子供のゴミカスに育ったようだなwww

770 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 01:41:28.95 ID:06MrxwJr
朝鮮人を飢餓と内乱の危機から救った大日本帝国!

ソース http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html ←朝鮮半島の歴史でググれば即効でヒット!



771 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 01:48:52.16 ID:06MrxwJr
>>767
おまえは動物と話して動物から「理想はない!」と聞いたんか? それともおまえの勝手な想像か?

憲法が現実にそぐわないと俺が言ったら、「理想をもつことができるのは人間の特権だよ」ときたwwww←アニメの見過ぎか?

お前は頭のねじが何本かぶっとんでるんじゃないか? この日本で一体どこにそんなくだらん話のまとめ方があるんだよw

772 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 05:49:35.86 ID:xCNkkC0T
>>763
>恋歌と二重の意味で

まあそういう感性はある程度必要だと思うよ。
ただし国歌は現実に生きる人が歌うものだからね。
そうした意味では君が代が国歌にふさわしいとは思えない。
それは国旗である日章旗もそう。

(旭旗ならまだ国旗として見れるんだけど。)

これから時代、戦後から改めて主権ある国家として再スタートするならば
国歌としては恋歌と切り離した所での新しい観点もまた必要。

773 :nl:2011/12/05(月) 08:19:05.93 ID:cSKyYxd4
>>771
omae wa ore ga doubutu to hanasita nado to omotte iru noka aho.

774 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 08:51:02.01 ID:0jvbTEkI
>>769
日本の教育カリキュラムには憲法教育がないし、実生活と密着した問題として
語られる機械も少ないので、自分から積極的に学ばない限り大半の日本人は、
君の言う「ゴミカス」だよ。

これは、現行法の体制に欠陥がある証拠じゃないのかねぇ。

775 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 09:57:42.68 ID:X4/EuMrL
>>774
疑問に思ったことを調べるか調べないか
そこで低学歴と高学歴の差が出るんだな。
学校で教えてくれたことしか知らない、
知らないのは学校が悪いなんてのはお前の人格の甘え・欠陥だよ。

776 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 10:26:27.80 ID:0jvbTEkI
>>775
落ち着けよw
疑問に思わなければ調べないだろ。興味の先は多種多様なんだぞ。
東大理Vの知り合いでさえ、日本国憲法が何条あるのか知らなかったよ。
つまり、学歴関係ねーってこと。

777 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 10:33:59.16 ID:m598k0ZU
人権は普遍の権利ですって納得する奴いるのかね?

まあ疑問に思うと前に進めないから見てみぬ振りするのが普通



778 :nl:2011/12/05(月) 11:09:44.21 ID:cSKyYxd4
>>771
70億の人口になる ずうと まえ 百以上の国が連合組と想軸組とが縄張り争い、前者の組頭が日本を仕切ることに相成りもう四早漏
その なわばりの おきてなるもの むずかしいく 学者肌は けんぽう と なずけたんだよ。
だからさあ だとうせい や せいとうせい けいぞくせい など あげつらうわ おろかな ことと がってんしてくれたまえ。

779 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 11:15:11.52 ID:wxIjWLtG
>>774 >>776
>日本の教育カリキュラム
最近の教科書から見ても、日本史と公民の授業を普通に受けていれば
最低限の知識は身につく筈だよ

>東大理Vの知り合いでさえ、日本国憲法が何条あるのか知らなかった
からかわれたのではないかな
理系の受験において社会の単元は疎かにされがちではあるが
中高一貫の進学校なら、憲法に関連する範囲の日本史と公民は中等部の授業範囲であり
大学においても、初学の法学は理系であっても基礎課程で必修の筈だよ


780 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 11:41:05.02 ID:0jvbTEkI
>>779
政府の公定解釈が教科書に載ってるのか?

教科書に載ってても授業でやるとは限らない。進学校ほど受験に特化した
授業をやるからね。日本史なんて力入れてるのは明治までがせいぜいじゃ
ないの?

で、なんで私がからかわれるんだ…動機も言われもない。意味不明?

781 :nl:2011/12/05(月) 12:22:38.92 ID:cSKyYxd4
>>768
omae wa aho ka? ore hitori dewa risou towa nani ka siranai toki ni, yoso kara risou wa kore da yo to, osietekeruta toki, ore ga natoku site tsanin no risou wo kyouyuu site mo nanra syuukyou dewa nai yo. kono aho.

782 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/05(月) 12:37:19.22 ID:ByZ60ydp ?2BP(1700)
この人は論破されるとローマ字で逃げるようだ。

783 :nl:2011/12/05(月) 13:20:08.94 ID:cSKyYxd4
iyanje, roomazi de utikomu, 変換を押し適当か 判断する 時間がかかる ので 変換しないで
書き込んでるよ。 別にそっちが 勝手に 論破したと思うだけさ。

784 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 16:05:14.41 ID:wxIjWLtG
>>780
>進学校ほど受験に特化した
だから中学の課程でやってしまうんだよ

戦後20-30年あたりまでは、現代史は歴史と言うには些か熱くもあり
>明治までがせいぜい
といった風潮が強かったのも実態としてあったとは思うが
戦後から60年以上経て、戦争と敗戦の時代も教えられるようになっているようだね

理工学に進もうが、医学に進もうが、日本において法律と無縁の職業など存在しない
理系だから習わない、知らないなどという時代ではなくなっているという事だよ

785 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 16:40:43.37 ID:0jvbTEkI
>>784
いつ頃から? さすがに最近の授業内容までは知らない。
でも、ある時期から世論調査などの傾向が変わってきたという事実はないね。

で、政府の公定解釈は教科書に載ってるのか?

786 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 16:58:13.45 ID:wxIjWLtG
>>785
10年とは言わないのではないかな

その世論調査が何を指しているつもりなのかは不明だが
憲法に関して、それが無効だなどという愚論が支持されていないのは言うまでもなく
押しつけ憲法論を背景にした改正論も低調のままだよね

>政府の公定解釈
誰かと勘違いしているのではないかな
公民の範囲となるが、主要な条文については
日本国憲法に盛り込まれる以前の歴史事情や、社会情勢の変化に伴う解釈の変化も合わせ
教えられているようだね





787 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 17:40:32.03 ID:0jvbTEkI
>>786
ずいぶんと話しが変わったな。
この流れでは無効論の話しなんかしていないし、変化していないなら
その教育の成果は出ていないということじゃないのかな。

勘違いしているとしたら君の方で、私のレスは>>769に向けたものだ
からね。

中高の公民科をざっとググッてみてみたけど、内容は憲法とは何か、
日本国憲法の平和主義・民主主義・人権主義など、大枠をざっくり
教えてるだけみたいじゃない。
政府の公式条文解釈のような細かい内容じゃないでしょ。

788 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 19:03:33.61 ID:cSKyYxd4
democracy は 思想の ism ではなくて 民主制 民主政治 民衆統治 人民支配と言う政治用語だ。
天皇制 支持者は 民主主義と ぼやかしてるよ。民主化を 遅らす のが狙いだよ。

789 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 19:28:03.75 ID:7faSkedj
日本は民主国家じゃなかったのか?!
具体的にどこが民主的な国なの?

790 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 19:31:20.25 ID:LIum40ZW
>>783
だったら日本語で書けばいいだろバカwww

791 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 20:35:35.30 ID:cSKyYxd4
>>780
へんかん suruto へんな ことば いろいろ 出てくる ので zyama に naru
node 漢字変換しない のが バカか,omae wa あほじゃ。ろおまじ gurai yome 
Nihongo だよ。TV nanka 英語 darake zyaneeka.@@@  

792 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 20:51:35.30 ID:LIum40ZW
いや誰がみてもお前が馬鹿だよw

793 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 22:17:58.70 ID:m598k0ZU
外人が色盲なのと同じで日本人は単純なアルファベット表記が読み難いんだよ

794 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 22:42:34.51 ID:xGj9tpcQ
介護在宅service centerから 配色弁当が来るが 献立の鯵鯖鰯鰮鰈鱈鰆鮑鰒鰻
など どれが どれやら 分からなくなったよ.バリヤフリイの建前,漢字はかながきにしてよ.
てんしさまも ていねんたいしょく されるが賢明.二本人は 不親切だよ
かながき or alphabet ni なるのがnozomasii.@@@

795 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 23:07:40.24 ID:xGj9tpcQ
となりの かんこく でわ かんじを やめたそうな.やまとのくに も かんじ を やめて かな か らてんもじ tukauよろし.

796 :名無しさん@3周年:2011/12/05(月) 23:13:21.20 ID:/0nLL1j2
うるせえしね

797 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/05(月) 23:14:44.80 ID:wqzFx95v
みなさん、少し落ち着きましょう。

798 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 00:03:19.77 ID:O+2XIPG1
>>778
組頭が仕切っておられるおきてを さあ あの太鼓餅立ちが ほうりろんとか
持ち出して組頭のご機嫌を伺い有効無効と 言い立てて たみぐさに ことの 真実から眼をそらす様に 仕向けているのが見え見えだわよ.


799 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 02:51:02.20 ID:v1hu0DU8
世間では愛国心とは何か?と問われ理解できない若者が増えた!愛国心とは家族や
恋人・妻を愛して!命懸けて守り戦う事である!国家とは政府体制にすぎない政府
とは我らの代表に過ぎない国家とは先ずは家族である愛国心とは大切な人の為に
戦う事だ!少しでもお父さん、お母さんに美味しいものを食べさせたい!恋人・妻や
子供達に一枚でもいいものを着せてあげたいそれも愛国心であると思う、だから我等は
懸命に働く事も!学問に励む事が愛国心の根源であると信じる!日本の学校で教えて
いるのか?外国の子供達の話を聞かせてやりたい今の日本の子供達に愛国心とは何か!
明治維新当時国家予算から軍事費が莫大に使われたが教育費も現在より国家予算を割い
でいる今の政府は己の支持母体の奴隷である!何に力入れているか?今こそ小学校から
大学まで授業料等無償化するべき。すべきである!但し朝鮮人は除く!


800 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 02:53:06.04 ID:v1hu0DU8
憲法96条1項(改正の手続) この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以
上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならな
い。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票にお
いて、その過半数の賛成を必要とする。これは明らかにGHQの植民地法である日
本人の知恵で日本人の手で独立主権憲法を若者に渡そう!誇りある日本の美し
い日本語で日本人の血で新日本憲法を世界に誇ろう !アジアの民は安心して暮らせる
ロシアと中国は領土問題でタッグを組んでいる。日本も集団的自衛権の行使容認で日米
同盟の強化が必要だ。憲法改正論議を今こそ支那と朝鮮人を日本海・東シナ海から、
追い払え!ブータンが中国に国境を侵されていている事実を知るべきだ武力無きことは
国境を失い!中国民族浄化政策の犠牲になることである。


801 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 08:37:32.69 ID:PpZFuIYQ
>>787
> 中高の公民科をざっとググッてみてみたけど、内容は憲法とは何か、
> 日本国憲法の平和主義・民主主義・人権主義など、大枠をざっくり
> 教えてるだけみたいじゃない。
> 政府の公式条文解釈のような細かい内容じゃないでしょ。

 唯、其の政府の公式解釋とやらは、中學にての公民のレベルの域を出てゐない。

802 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 11:36:41.30 ID:SHCwZvMR
buutan no wakadanna no gikai enzetu ni odaterareta aikokusya ga hitori bwamekihazimeta yo.@@@

803 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 15:53:02.56 ID:kKLviHco
駄 と だ と da は 違うのよね

ナとこと濁点がだじゃないの

804 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 18:16:45.11 ID:C8vSTCPT
日本国憲法における上諭

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/02/4/41.html

朕は、日本國民の總意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、樞密顧問の諮詢及び帝國憲法第七十三條による帝國議會の議決を經た帝國憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

(仮説を含む)

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p007.html )

805 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 19:35:38.53 ID:O/k4FF6t
 我れら日本の誇り君が代
君が代は千代に八千代に細石の巌となりて苔の生すまで
来たれ来たれやいざ来たれ皇国を守れや諸共に
寄せ来る敵は多くとも恐るるなかれ怖るるな
死すとも退く事なかれ皇国のためなり君のため
君が代は千尋の底の細石の鵜のいる磯と現るるまで

ほたるの光、窓の雪 書よむ月日 重ねつつ
いつしか年も すぎの戸を明けてぞ、けさは、別れゆく
とまるも行くも、限りとて かたみに思う、ちよろずの
心のはしを、一言にさきくとばかり、歌うなり
筑紫のきわみ、みちのおく 海山とおく、へだつとも
その真心は、へだてなくひとつに尽くせ、国のため
千島のおくも、沖縄も 八州のうちの、守りなり
至らんくにに、いさおしく つとめよわがせ、つつがなく
日本の誇り日教組が学校で教えない蛍の光。


806 :nl:2011/12/06(火) 20:13:08.86 ID:SHCwZvMR
>>>細石の巌となりて苔の生すまで<<<<
昔の 人は 嘘つよ、巌が 自然に壊れて さざれ石に なるんだね。非科学的 観察ですよね。逆もまた真なりとぞ。


807 :nl:2011/12/06(火) 20:26:10.46 ID:SHCwZvMR
>>308
おれ 日教組がない 昭和初期に 尋常小学校を過ごそしたが、黙祷は覚えて いるが そんな 文句は 歌わなかったぜ、日教組批判 は このスレ で陳謝せよ。誤りでしたとな。元NKS在籍者より。 

808 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 21:37:06.25 ID:PUHTJmVw
憲法の改正をしてないのは世界広しといえど日本だけなんだってさ!

どこの国でも時間が流れ現実にそぐわなくなった憲法はさっさと変えている。これが常識的な行動ではないのか?

809 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 21:43:26.37 ID:Fg1X9IS/
てす

810 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 22:11:31.53 ID:XadjtE1C
テストカキーコ

811 :名無しさん@3周年:2011/12/06(火) 23:29:40.73 ID:kKLviHco
日本の旅館にも口語訳した古事記を置けばいいのにねw

812 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 00:28:20.45 ID:DFcGB3p2
>>808
そうだよなーー
天皇なんて置いてる憲法は日本だけだよなーー
さっさと廃止するのが現実的で常識的な行動だよなーーー

813 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/07(水) 00:40:43.64 ID:c1eGHzxo ?2BP(1700)
天皇はべつに憲法が認めているから存在するわけではありませんよね。
憲法の規定と関係なく、人間の自然権が存在するように、
天皇は憲法と関係なく存在していた。
このあたり憲法に依存したジャンキー左翼がよく間違える。

814 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 01:14:39.99 ID:K6ZvCSUi
>>812
イギリスやスペインは王室があって天皇家と親密な関係を保っているけど何か?
ブータンにも国王がいますけど何か? やはり憲法で天皇陛下は神聖にして不可侵の存在として犯すべからず
明記すべきだよなーーー国家元首としての正統な地位を与えるべきだよなーー


815 :nl:2011/12/07(水) 01:15:47.93 ID:tFv36UOo
>>778
連合組と枢軸組との縄張り争いに勝った 連合組の総元締が 日本を仕切り 掟を制定した。法理論者は NOT made in japanと言い 自主制作の必要を 認めている。占領組の属国だよ。
総元締の次が 組頭だったよ、まえのスレを訂正。」

816 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 08:51:11.03 ID:huzL5OPM
日本国憲法は麻薬と同じだ。
何の力もない弱虫どもが、そいつに耽溺することで、自分が偉くなったように錯覚してるだけ。
薬物依存症のくずどもは、きっぱり汚い薬物から手を切れ!
憲法中毒は本人にとってだけじゃなく、社会にとっても害悪だから叩かれるんだよ。
おまえ個人の勝手じゃすまねーんだ。
憲法と一体化して、自分が偉くなったと錯覚しているクズは、いいかげん目を覚ませ。
現実は過酷だが、薬物に逃げ込んでも現実を改革できるわけじゃあないんだ。

817 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 08:52:55.78 ID:huzL5OPM
最初は薬で遊んでいるが、最後は薬に遊ばれるようになる。
それが薬物中毒者の姿。
憲法に踊らされている護憲派は滑稽なピエロでしかない。

818 :薔薇の騎士団:2011/12/07(水) 09:02:38.65 ID:rcUWLUJy
日本の過保護で世界一幸福だった二十世紀の朝鮮民族

「韓国併合」と言われるもの本質は、日本の朝鮮植民地化ではなく、日韓の合併
だった。戦後の朝鮮人はよく、日帝の植民地略奪」を強調し、日本人も朝鮮では
台湾以上に過酷な統治が行われていたと考えがちだが、事実はまったくその逆
である。朝鮮では台湾よりも地租が安く、産米も逆ざや制度が取られ、地下資源
の経営も中央政府からの補助で支えられ歳出も中央による年平均15〜20パーセ
ントの補填で支えられていた。資本投資も台湾より朝鮮の方が大きかっ
た。そのため二十世紀初頭まで糞尿だらけで世界一不潔な都市といわれていた
現ソウルなど、美しい近代的な街に変貌し、半島の人口も倍増した。普通の近代
国家なら、国民が国防費を賄うのが義務であり常識だが、朝鮮人からは一銭たりと
も徴収しないという特別待遇だった。 二十世紀の人類史において、当時の朝鮮人
ほど、過保護を受けて幸福に暮らしていた民族はない。 飢饉・疫病や戦乱・革命
の被害も、自国民同士の朝鮮戦争を除いては、この国の人々の損害は実に
小さい。このように韓国は、日本に依存しながら成長した国家なのである。戦後の
国作りの成功、OECDの加盟の達成にしても、日米の資本と技術の移転に頼った
からこそだ。「第二の国辱」と言われる97年末以来の金融危機も、IMFの管理下
に入ることで国際的地位を守っている。他力本願、ことに対日依存というのが、
近代以降のこの国の体質になっている。しかし韓国人は民族の誇りから、このこと
を絶対に認めたくない。だから日本時代に行われた徴兵や徴用にしても、みな自
分たちの意に反した「強制連行」だったと主張したがるのである。


819 :薔薇の騎士団:2011/12/07(水) 09:03:19.75 ID:rcUWLUJy
ぜひ皆さんも歴史的に伝統的に持っていた日本人の徳目、日本人の
素晴らしさを再評価してそれをなんとか次の世代に伝えてゆくとゆう
仕事に日本人ひとり一人が参加してほしいのです。
それが台湾のためなのです。日本がちゃんとしていなてれば台湾は
存在できない。日本と台湾は運命共同体だと考えています
日本は自虐史を止めて責任をもってこの地域のリーダーであるという
その使命を果たしてほしい日本以外にはないのです。覇権主義国家の
中国にこの地域のリーダーシップをとってもらっては皆さんが迷惑す
るのです。ですから皆さん、覚悟を決めてこの地域のリーダーを
担えるような国をつくり上げていってください。金美齢さん
民主党が東日本大震災で日本人を守ったか?朝鮮人擁護に懸命だが!
民主党支持母体には民団や朝鮮総が存在する日本人の命より朝鮮人の
命のほうが重いようだ!
身はたとえ武蔵の野辺に朽ちぬとも留め置かまし大和魂
吉田松陰。


820 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 10:26:18.10 ID:Azl2QaEa
綺麗ごと言って朝鮮仲間はずれにしたいだけのクズには何もできんよ
まあオツムがどうかしてるバカウヨじゃしょうがないかw


要するに朝鮮がいらないってことは、自分自身も必要ないってことw

821 :nl:2011/12/07(水) 13:58:02.65 ID:tFv36UOo
>>819
Mukasi yori kubikiri yabanzin no DNA wo motu nobusi  ga kunitori-gassen ni akekure,
kiritotta teki no kubi no kazu ga ooi hodo eiyuusi sareteita. Kamakura atari niwa syarikoobe ga takusan uzumoreteiru yo.
Samurai wa katana wo sage buki wo もたない 人々を きり殺し 主君の仇討ちなど 忠臣孝子とするなど 価値観の倒錯がみられる。
明治には 朝鮮併合,満州国、ふるくば、ちょうせんしばつ琉球王国吸収.膨脹主義信者が多い

822 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 15:51:40.62 ID:DFcGB3p2
「天皇陛下は神だーーーー
俺は神に選ばれた正義の国士様だーーーー
皇軍は念と竹槍で戦闘機を落とせる史上最強の軍隊なんだーーー
天皇陛下のご威光で中国と朝鮮は破滅するんだーーーー
左翼と憲法さえなければ天皇陛下が世界征服出来るんだーーーーーーーー」

悪い薬やってるの?wwww

823 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 15:56:32.95 ID:QqjTZF+T
↑↑↑
むしろ薬をやらないでコレを書ける方が驚異だよw

824 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/07(水) 20:30:09.45 ID:vry/51ay
憲法を改正、或いは創設したところで「世界征服」が出来ると考える人など居ないでしょう。
仮に居たところで、現実を何一つ理解していないという事を露呈しているだけです。

しかしこうした書き込みが行われるという事は、「日本国憲法」と呼ばれるものが、
憲法として正当にして有効であると立証できないという事の証左でしょう。
誰が見ても明らかな程に低レベルな事を書き込む事によって、
スレ全体のレベルが低いかのように見せかけたいのでしょう。
そういう意図を持たず、本気で書き込んでいるなら相当に問題があります。
恐らくは理屈が伴わない為にこうした事が”妨害工作”になるとでも思っているのでしょうが、
その発想自体が評価に値しないレベルのものとしか言いようがありませんね。

「日本国憲法」が有効であるとする方々は、正当な憲法であれば本来は必要無い筈の
八月革命説という解釈論が何故考え出され、その解釈が必要とされるようになったのか?

この疑問に対する真摯な答えが示されない限り、「有効」と認める事はできません。

825 :nl:2011/12/07(水) 22:40:37.11 ID:e0NBN6pB
>>804
連合組と枢軸組との縄張り争いに 後者が敗北占領されて 前者の総元締めが やまとのくにの 縄張りを仕切ることに相成りました.
そこを仕切る掟をつくった;法理論者は憲法としょうして 有効 無効 継続性 妥当性 正当性などと 喚き散らしているよ.
とんでもない 政治学無知からの 醜態だよ.専門馬鹿とはよく言ったものだよ.45年には占領はあれど,革命などなし. 

826 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/07(水) 22:43:37.10 ID:+2UJ6Mno
だから八月革命説は法的革命のことであって、政治革命のコトじゃねえから。
この程度のレベルだから相手にされねえのさw


827 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 23:13:05.63 ID:DFcGB3p2
>>824
>この疑問に対する真摯な答えが示されない限り、「有効」と認める事はできません。

あっそw
じゃあ日本国憲法の自由権を放棄して生きていったらいいじゃないですかw

828 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 23:14:25.06 ID:idzPuBN7
法的革命なんてインチキを認めたら、同じようなインチキで国民の権利なんか全部取り上げられる危険があると言うことが理解できないバカの子は黙ってろ。
まともな学者で八月革命なんて言ってるバカは一人もいない。

829 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 23:26:06.57 ID:fsPdP/mD
「革命の主体者は誰か?」
この問いに八月革命論者は答えられない。
幼稚な妄説はとっくの昔に完全否定されてるんだよ。

830 :名無しさん@3周年:2011/12/07(水) 23:54:32.49 ID:PSKvHDof

法的革命だとしても、なぜそうした説明が求められるようになったのか、その理由を知りたいのだろう。
スレ主は。

831 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/08(木) 00:33:04.10 ID:SKfKqFiu
>>826
法的革命である事は理解しています。
キチンと説明をしているつもりですが、私の質問の意図をご理解できなかったのでしょうか?
私が問いたいのは、何故そのような解釈が必要になったのか?という根本的な問いです。

仮に正当なる手続き、疑いようのない改憲手続きが踏襲されていれば、
八月革命説のような”解釈”を作り出してまで説明をする必要が無いのでは?
という、単純にして誰もが少し考えれば気が付く基本的な疑問なのです。
言うなれば、そうした”解釈”の存在自体が日本国憲法に対する疑義の存在証明となっています。

しかもこの説は主権の移行を「法的な革命」と解釈する事によって説明されていますが、
そもそもで言えばこの解釈自体が正しいと言えるのか大いに疑問です。
何故なら「法的な革命」という表現に表れているように、
帝国憲法が有効な状況下で主権が移行するという事自体が異例中の異例であり、
ある意味では異常事態とも言える状況下にありました。
その異常事態を法的な意味での「革命」という表現にしています。
しかし、この「革命」と表現する事自体が、従来の法理と法解釈を大きく逸脱した、
或いは型通りの手続きを踏襲出来ていないという事の証明に他なりません。
それ故に改正限界説が存在するのは御承知の通りだと思います。
更にこの説を作り出した宮沢俊義氏も改正限界説を充分に理解していたからこそ、
こうした解釈(八月革命説)を唱えて説明を試みたのではないですか?

果たして斯様な、異常とも言える状況下で創られ、
しかも後になってから憲法学者の解釈が必要となるような代物に、
一体どのような正当性を認めて「有効」などと言う事ができるのでしょうか?

832 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 00:44:07.16 ID:N26BLvIJ
>>828
>まともな学者で八月革命なんて言ってるバカは一人もいない。

宮沢
清宮
芦部
伊藤
浦部
佐藤(功)
佐藤(幸)
戸松
戸波
長谷部
阿部
高橋
野中
中村
辻村

錚々たるメンツだなwww

833 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 00:56:00.45 ID:wrVqS/cf
まともじゃないって事だろ 八月革命って占領憲法が胡散臭いものだと言ってるようなもんだよな
革命は国内で起こるものなに、外国の暴力による占領憲法で革命というのは、それはただの侵略だろ

834 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 01:06:50.58 ID:9BHxLTy9
日本国憲法はアメリカ人が創ったものだからその文体は気持ちが悪くて日本人の心にちっとも響かない。

835 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 01:58:22.74 ID:N26BLvIJ
吉田茂は日本人w

836 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 02:03:42.17 ID:thkFXYhS
憲法以外にも天皇制も随分と変わってしまった。
今の天皇制は新憲法の天皇制。
早く帝国憲法の天皇に戻そう。

837 :nl:2011/12/08(木) 02:10:01.42 ID:qu/WsjaB
>>834
理想だと心うたれ神妙になる.感受性の差iだね.芸術だよ.日本人執筆との説が有力だよ.古文漢文英文仏文よんだが 憲法わ心清まる名文だと. 真善美を陶冶されんことを祈る. 

838 :nl:2011/12/08(木) 02:20:56.04 ID:qu/WsjaB
>>836
誤解だね.天皇制わきえて,今は 民主制に 60年前から変更になりまして ずいぶん 変わったのですよ,あなた 浦島太郎かな
覆水盆にかえらずって,ご存知泣きや.time slip されたし

839 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 05:32:36.09 ID:awQENGOn
>>832
革命の主体者は誰か言ってみな。

840 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 08:42:18.83 ID:thkFXYhS
革命っていうか8月敗戦だよね

841 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 08:50:35.28 ID:r4iBGsId
 革命つて、要は大日本帝國から主權を纂奪したGHQが、國民へ主權を強制移讓させたといふのが眞實だらう。
革命でも何でもなく、單なるGHQの國際法違反の何者でもない。

842 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 09:32:27.86 ID:/owQF+bX
国民へ主権を強制移譲w
ナントカにつける薬はないな。

843 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/08(木) 09:53:55.88 ID:3+z6xWhW ?2BP(1700)
八月革命なんて珍説が通るなら、無効論も通らなきゃおかしいわな。
有事の際に自動的に法的革命が起きて、日本国憲法は無効になると認めろや。

844 :nl:2011/12/08(木) 10:48:05.47 ID:KHcOnKQk
>>單なるGHQの國際法違反の何者でもない<<<
過去のsureスレで 違反にならないて 説明したよ
広長twoわwhat。総元締めのbreaking law wa不問かよ?2発よりも 憲法のokurimono ga ii。
>>831
法律だと解釈できない、政治学の分野では 明白に解釈できますよ。>>852 see

845 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 11:48:14.24 ID:lJeOYX3b
>>831
>何故そのような解釈が必要になったのか?
正当なものだからだよ

不当なものでどうでも良いものなら、八月革命説を論じる事も求められなかった
大日本帝国憲法から日本国憲法への改正は必然にして正当だと理解されたからこそ
必要とされたんだよ

846 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 12:16:24.15 ID:buSNB4h0
>>839
昭和天皇です
今上天皇に聞いてみな
「大日本帝国憲法は今も有効なので陛下が唯一の主権者ですよね」ってさ
今上天皇が主権者だと認めるなら初めてお前さんのド珍説も可能性があるw

847 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 14:24:24.73 ID:IJBRxCaT
>>846
革命の主体者=革命後の主権者だぞ。
革命の意味すら知らんかったか。
やっぱりバカ左翼はバカ。

848 :nl:2011/12/08(木) 14:38:56.64 ID:KHcOnKQk
>>847
おまえさんの >>846の 読み方は はや とちりで 良く読めば わかるよ。
バカウヨ 

849 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 15:51:08.15 ID:/owQF+bX
>>843


つか、人権懐疑論とか憲法無効論とかを唱える前に、
おまい自身、日本国民の身分を捨てれば?

現行憲法による身分保障が無くなるから、自由になれるぞ?

850 :nl:2011/12/08(木) 16:57:01.31 ID:KHcOnKQk
1945年以前は 将官級が大学で対米非開戦論を披露していた。今にして思えば、本音か、味方を欺く謀略なのか不明だよ。
ともかくも、裏切られたよ。
職業軍人の提督さんが、本音の信念なら、対米勝てる見込みのない戦いを繰り広げる事なく、もし開戦に決定するなら、いさぎよく 職を辞し、己の信念を貫けば、見上げた人物だと、思うよ。
のこのこと、開戦に参加するのでは 勝てないと 思いつつ戦って、勝てる訳がない
反面謀略なら やむを えないよ。

851 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/08(木) 17:55:08.45 ID:2nGFLE+G ?2BP(1700)
>>849
わたしが批判しているのはイデオロギー(世界観)としての人権思想や日本国憲法であって、
実定法としての人権や憲法を否定しているわけではない。
このあたりバカの子は理解できないのかな。

852 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 18:52:09.77 ID:r4iBGsId
>>842
 八月革命説の論法に立つて話を爲た迄だ。

853 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 20:38:49.69 ID:o6SpmfHS
みんな、そんな知識どうでもいいからさ
中国が攻めてきたときに今の状態で対応できんのかって話
さらに言えば、アメリカの植民地でいいようにされて生かさず殺さすでいいのかって事
ハッキリ言うが、今の自衛隊では中国の脅威には対応できないぞ


854 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/08(木) 21:04:53.26 ID:SKfKqFiu
>>845
あなたも私の言いたい事が理解できていないようですね。
読解に困るような難しい文章を書いているつもりは全く無いのですが、
こうも話が伝わらないというのは甚だ心外でもあり、虚しさすら覚えます。
ですが、もう一度だけ説明しますので、よくお読みください。
その上で私の言いたい事の半分でも理解してくださると助かります。
予めお断りしておきますが、私は同じ説明を何度も繰り返す事は好きではありませんので、
今後も話の内容や論点を理解されていないと感じた場合は
レスを返さない事もあるかも知れませんので、その旨をご了承ください。


私が言いたい主旨は、誰が見ても憲法として正当で有効なものであれば、
八月革命説のような解釈論は必要になる筈が無いという事です。

本来ならば必要の無いものが考え出されるという事自体が「問題がある」という事の証左なのです。
何故なら、誰が見ても正当且つ有効ならば解釈論など考え出さなくても説明可能な筈だからです。

例えばA氏という人物がある商品を購入したとします。
その時のレシートが有り、買い物の時に一緒に居た人物が存在するならば、
その商品がA氏の所有物であると証明する事は容易い事です。
ところがレシートは持っておらず、一緒に居た人物も居なかった場合は客観的な証明が難しくなります。
但し、商品がA氏の所有物ではない事を客観的に証明できなければ疑う事は出来ませんから、
A氏の説明を以ってその商品はA氏の所有物であると”解釈”できます。

お分かりでしょうか?
正当性に疑いが無い状況であれば”解釈”は不要なのです。
グレーゾーンが有るからこそ”解釈”に依って辻褄を合わせる事が必要になるのです。
故に「八月革命説」なる解釈論がある事がグレーゾーンの実在の証明であり、
そのグレーゾーンこそが「日本国憲法」と呼ばれているものの正当性に対する疑義なのです。

855 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/08(木) 21:20:10.11 ID:SKfKqFiu
又、八月革命説では「法的な革命」という表現が使われていますが、
本来の「革命」という言葉の意味を考えれば、「法的な革命」という表現自体がが意味不明なのです。

何故なら「革命」とは、その時点まで存続してきた社会的・政治的体制や慣習・慣例、
或いは技術や文化、又は既存の概念等を根本から別のものに変えてしまう事を指す言葉です。
そして歴史上の事実として「革命」が起きる際は、
その時点での既存の法や慣例からは逸脱した部分・手段・概念で行われています。
それならば、「法的な革命」とは一体何を指した言葉になるのでしょうか?

これは私見になるのですが、法とは理を以って説明出来なければならないと思っています。
憲法は一般法規とは違いますが、規範も理によって説明出来なければ支持されない筈です。
では、「法的な革命」にはどんな理が有るのでしょうか?
私には理の説明が出来ないから「革命」という言葉でお茶を濁しているように思えます。

この辺りの部分も説明できるのであればして頂きたいと思います。

856 :nl:2011/12/08(木) 22:43:01.74 ID:qu/WsjaB
>>855
政治学を読むことをすすめるよ. どう見ても 貴方の論理は どこかに error があるよ.
1.革命の定義を間違って解釈している.国家の主権の交代だよ.『法的革命』などありえない.
2. >>憲法は一般法規とは違います<<....sono toori dayo. kokka no setumeigaki.

857 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/08(木) 22:49:37.59 ID:SKfKqFiu
>>856
問題にしている八月革命説では「法的な革命」が行われたと説かれています。
これは私の私見では無く、憲法学者の宮沢俊義氏の論です。
あなたが”>ありえない”と思っている事を憲法学者の立場から大真面目に提唱されているのです。

故に何故そのような解釈論が必要になったのか?と尋ねているのです。
そのような有り得ない論で誤魔化すような代物を正当な憲法と言えるのか?という当然の疑問です。

858 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/08(木) 23:16:26.51 ID:GcyukS/T
あのさあ〜、八月革命説でいってる「法的革命」っつううのは、前提として改正限界説ってのがあるワケ。
この前提に依れば憲法とゆ〜のは根幹部分の改正はできないとゆ〜モノ。しかるに大日本帝国憲法は
改正手続きを経て日本国憲法に改正されたワケだ。手続きそれ自体は何の瑕疵もなく適正に行われている。
が、改正限界説(これは当時も今も法学上の通説)に立つなら主権者の交代(帝国憲法では天皇、日本国憲法では
日本国民)はあり得ないワケだ。だが、現実として主権者は交代した。それはポツダム宣言受諾による占領政策で
主権者は国民だとなった(10項の民主化要求による)。先行して民主化が実現しているのだから、前提となる
改正限界説それ自体は実態を失ってる(法規範上の革命が先行してる)から、改正の手続きは便宜的な手続きに過ぎない。

つうのが八月革命説なんだよ。頭の悪い奴はこの意味が理解できてない。


859 :nl:2011/12/08(木) 23:17:27.21 ID:qu/WsjaB
ANrienai koto wo iu hito wa kodaimousoukyou dato handan site ii yo.
Anata wa siken deha nai toiu ga arienai to omoimasuka?
Ari enai to anata mo handan sareta no nara , Miyazawa setu wa error de
musi sureba, ii yo.Seizigakusya dewa nai yo.
法とは理を以って説明と規範も理によって説明とし憲法を規範.法律を法とされている.
理によって説明 とわ なにを意味するか全く不明です?乞う説明!

860 :名無しさん@3周年:2011/12/08(木) 23:59:22.96 ID:buNZlCSV
('A`)

861 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/09(金) 00:06:54.32 ID:XVUqPL2Y
>>858
>前提となる改正限界説それ自体は実態を失ってる(法規範上の革命が先行してる)から、
>改正の手続きは便宜的な手続きに過ぎない。

大事な部分をサラッと流していますが、そこも問題なのです。
ポツダム宣言の受諾により「民主化の強化」は受入れる事になりました。
しかし、その具体的な方法についてはポツダム宣言で示された訳ではありません。
憲法改正が必須だったとしても、その方法や作成過程に至るまではGHQ主導で行われましたが、
仮にも一国の憲法という名目上、形式的に日本人の関与が認められていましたが、
日本人の意見や草案は悉く潰されていきました。
実質的に当時の日本は意思決定が何も出来ないに等しい状態だったと言えます。
その上で改正手続きが「法的な革命」故に便宜的なものに過ぎないと言うのであれば、
>瑕疵も無く適正に行われた、と言う改正手続き自体が茶番である事を認めているのと同義です。
どうして茶番に過ぎない手続きを根拠に正当性を認める事が出来るのでしょうか?

仮に国民主権が先行して行われたという”既成事実”を根拠にするならば、
改正手続き自体が便宜的なものであった、という事も既成事実なわけですから、
それを根拠に不正な手続きを行った「日本国憲法」は無効であると言う事も出来ます。

862 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 01:29:38.81 ID:S1DWd9TY
>>861
お前がそう思うなら思えばいい
言いたいなら言えばいい
裁判所で訴えたいなら訴えたらいい
選挙で訴えたいなら訴えればいい

でも誰も賛同しない
やれるもんならやってみろ
お前には無理だから
以上

863 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 01:59:20.15 ID:UcUN30Kd
空理空論なんか憲法で歌ってるから鳩山みたいなルーピーがうまれるんだろうが!

日本人の大半がこんなカルト教団の教義みたいな今の日本国憲法に辟易してるのが現実。

864 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/09(金) 09:33:39.27 ID:072h6qhY
>>861
> 大事な部分をサラッと流していますが、そこも問題なのです。
それはそれ、これはこれ。オレは八月革命説について説明しているのであって、法的革命が起きる
前段階の政治上の判断について説明してるワケではないから。法規範についての問題と、政治決定に関する問題は
別の問題とゆ〜物事の判断がオマイに出来ていないだけ。

> しかし、その具体的な方法についてはポツダム宣言で示された訳ではありません。
当時の主要な政治指導者で憲法がそのまま温存されると考えていたヤツなんていなかった。
近衛はそれ以前の講和仲介公称段階から改憲の必要性を訴えていたし、法制局は占領政策が始まると
すぐに改憲を想定した研究を進めていた。幣原はポツダム宣言受諾の内容から改憲は避けられないと
しながらも、出来るだけ引き延ばそうとしていた。お前が示してないと言い張っても、当時の日本側の
関係者はそうは思っていなかったんだよ。当たり前の話として。

> 憲法改正が必須だったとしても、その方法や作成過程に至るまではGHQ主導で行われましたが、
それは占領軍が間接統治を敷いて可能な限り日本の自主性を重んじながら、民主的な憲法制定を
怠っていたから。ちんたらやってると極東委員会主導となって天皇の存立すら危うくなるとゆ〜
危機意識が日本人指導者には薄かった。他方、GHQ側は占領統治上の理由と既に始まりつつあった
冷戦対立から天皇を温存する方針を固めていた。しかるに日本側は全く鈍感で、天皇存続を強く望みながら、
その為の主体的判断を持っていなかったコトが原因。GHQ側にしてみれば、天皇の存続は日本側と一致している。
だから早く手を打ちたいのに日本側は問題を認識していない。こりゃどうにかしなきゃって思って当然。

> 日本人の意見や草案は悉く潰されていきました。
これはウソ。潰されたのは松本案のよ〜な代わりばえしない内容の草案であって、民間草案など民主的な
内容のアイディアは積極的に採り入れた。連中は別に日本と対立したかったのではなく、日本と歩調を合わせ
占領統治を円滑に進めたかっただけだから。


865 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/09(金) 09:40:23.99 ID:072h6qhY
>>861
つづき
> どうして茶番に過ぎない手続きを根拠に正当性を認める事が出来るのでしょうか?
お前が60数年前の出来事を「茶番だ」と言い張っても、現実としてそれが行われた事実がある。
今更覆水は盆に返らない。現実を見つめろよw

> 仮に国民主権が先行して行われたという”既成事実”を根拠にするならば、
> 改正手続き自体が便宜的なものであった、という事も既成事実なわけですから、
> それを根拠に不正な手続きを行った「日本国憲法」は無効であると言う事も出来ます。
はあ〜〜?
改正手続き自体が便宜的なものっつうのは法規範上の(もっと言えば法学説上の)問題だぜ?
政治手続き上は何ら問題ないじゃん。帝国憲法の改正手続きは何一つ逸脱してない。


866 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/09(金) 10:17:41.72 ID:kWrfDKjo ?2BP(1700)
> 有事の際に自動的に法的革命が起きて、日本国憲法は無効になる

これについて反論がないようなので、これでこのスレは無効論者の勝利で終了ですね。

867 :nl:2011/12/09(金) 10:25:09.41 ID:882vREeV
>>866
逆もまたしんなりとぞ。

868 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 10:36:00.91 ID:EU1w13OH
>>864

>法規範についての問題と、政治決定に関する問題は
>別の問題とゆ〜物事の判断がオマイに出来ていないだけ。

これは酷いですw

確かに宮澤が法哲学において依拠してたケルゼンにおける法実証主義は、憲法は従うべきだという思惟上の前提の上に論拠を組み立てるが、
そうした前提がなぜ正しいかは答えることはなかった。
しかし、法実証主義者に位置付けられてるハートによって法規範が規範たる根拠として、
慣行的によって支えられてる、法規範が規範であることを計るものさしとして、「認定のルール」の存在が指摘されるようになった。
それは政治家を含めた権力を有する側の公務員が、法規範であることを慣行的に認定する振る舞いによって根拠を与えてるからだと指摘した。
よって政治決定における振る舞いと法規範は、決して別問題と言えるような物じゃないです。
八月革命説というのは、こうしたケルゼンにおける十分な説明が無い主張の上に、論拠を組み立てられてるから、空虚な物に思われる一つの理由だろう。

無効論も、こうしたハートが指摘した法規範としての認定のルールから、現憲法をその対象外に置こうとする試みじゃないかな。
それが実現できるかどうは別として、議論の枠組みとして法規範と政治決定に関する問題は別問題だとするのは、余りにも視野が狭い見方だろう。





869 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 10:57:38.87 ID:EU1w13OH
>>864

>それは占領軍が間接統治を敷いて可能な限り日本の自主性を重んじながら

公職追放やGHQ基準による戦犯において逮捕、大掛かりなメディア検閲をやっておきながら、
自主性を重んじながらというのは、言ってることがデタラメ過ぎます。

恐らく、あるべき姿に恣意的に誘導することは、自主性を重んじるという考えに相反しないといった、
戦前における啓蒙主義やネオコンのような考えがあるから、このような主張が飛び出すのではないでしょうか。



870 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/09(金) 10:58:56.18 ID:072h6qhY
さすが天才w
相手の書いてる論旨を全く理解せず「酷い」と言い切れるのは、
天才哲学君だけ。


871 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 11:02:22.93 ID:EU1w13OH

実際に酷いじゃん。 びっくりしたよw

872 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 12:13:00.16 ID:ziZbRxHu
顔文字は何度惨敗逃亡したら懲りるのか…w

873 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/09(金) 12:30:14.79 ID:072h6qhY
オレは何の脈絡もなくハートの名前を出してきた天才哲学君に驚いたよw


874 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 12:39:38.90 ID:EU1w13OH

人間の認識は権力者による政治的行為を通じて、恣意的に作られた社会構造から抜けきれることはできない。
法哲学の更に基層を形作る現代哲学における主流的な考え。
宮澤が抱えた認識も一緒。政治と人間が抱える認識は、常に相互的な補完関係ある。

別問題だと言えるような物ではない。


875 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 12:56:09.55 ID:EU1w13OH

ケルゼンのように思考放棄したの違い、ハートの考えは、法学と現代哲学の間におけるブリッジとしてはしっくりくる。
広く多分野に知識が及ばない故に、蛸壺化した中にしか考えられない人間からすれば、
ケルゼンのような考え方を擁護したくなるのは理解できるのだが、
少なくとも、そうした考え方のフレームワークだけが正しいと思う事だけはやめた方が良いだろう。

嫌味で言えば、馬鹿そうに見えるだけです。


876 :nl:2011/12/09(金) 13:30:02.95 ID:882vREeV
>>866
さよう、実際の革命が成就するまで、日本国憲法は有効だ。新政権の誕生で無効。

877 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/09(金) 13:54:39.63 ID:072h6qhY
まあ、ナンチャッテ哲学君が言ってるのは、
「松井秀喜は長嶋茂雄からバッティング指導を受けた」
「長嶋茂雄のバッティング理論は現在では通用しない」
「故に松井秀喜のバッティング理論は間違ってる」
と、素人が言ってるよ〜なモノだからなw

天皇制度の話題にフーコーを持ち出したときと同じくらい
ピントはずれだし意味のない「びっくり」だってコトだな。


878 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 14:15:00.64 ID:ziZbRxHu
全然違うじゃん。こいつ↑↑↑頭大丈夫かよw

879 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 14:40:30.24 ID:ziZbRxHu
共産党の反対意見

徳田球一

今は憲法より食料である。現在人民は生きることに必死であり、憲法に考えを
至たす余裕に欠けている。憲法制定は拙速にすぎる。
人民が十分な政治体験をしてからでなくば、真の承認とは言えない。

志賀義雄

草案に人民の意向を入れる用意に欠けている。草案は各界に十分に伝わって
おらず、人民の関心もまだ低い。

野坂参三
9条は独立を危うくするものだ。


なんと、まともな意見なのだろうか…

880 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 14:54:43.58 ID:ziZbRxHu
宮澤俊義(後に八月革命説をひねり出した松本委員会メンバーで貴族院議員)

憲法全体が自発的にできているものではない。指令されている事実はやがて
一般にしれることと思う。重大なことを失って、ここでがんばったところで、そう
得るところはなく、多少とも自主性をもってやったという自己欺瞞にすぎない。

つまり、
自主性などない。情報統制で外国の関与を隠蔽(→教育で考える機会を剥奪)。
いくら交渉を頑張ったからって、自主性があったと言うのは欺瞞だということ。

まだ法に対して真摯だった頃の言葉。個人的に変節し、イデオロギーの為に
魂を売った後の「お笑い革命説」とは大違い。




881 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 15:18:36.21 ID:ORKj7gZ/
ウオルド・ハインリスクくらい理解してから書き込めよ低脳ブサヨ

882 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 18:30:41.71 ID:iKTtjqur
>>869
>公職追放やGHQ基準による戦犯において逮捕、大掛かりなメディア検閲
などによって、当時の日本政府の大日本帝国憲法を可能な限り変えず
国民主権を明記しないという思惑が通用しなかった事は
むしろ当時の日本国民にとって、幸いしたという事だね

883 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 18:37:13.17 ID:zDiwIO2d
>>869
 まあ、GHQは、自らが日本に押附けた占領憲法自體にも違反をし、ゼネストも強制的に排除してをるのだから、
最早『間接統治を敷いて可能な限り日本の自主性を重んじ』なんて虚妄以外の何者でもない。
完全に頭が狂つてゐる。

884 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 19:51:24.16 ID:EU1w13OH

>>882

西欧であれば、国民主権の考え方というのは、その国の歴史伝統に根ざすものであり、
故にそうした権利というものは、私的権利のみならず公的な社会的分野にも関心が強く向かうことになる。
しかし、日本はそのような歴史伝統は持っていなかった。ヒットラー同様に、公職追放や戦犯追求、メディア検閲などを絡めながら、
GHQは戦前日本社会を恣意的に破壊した上で、情動的な私的権利意識を国民に訴え掛けることで、
戦後における日本国民全体の意志をまとめ上げることになった。
アメリカの庇護があったことも合わせ、結果として全体主義社会ありがちな、
公的分野における無関心な国民性が植えつけられたことになった。

こうした状況を打破し、西欧と比べると片手落ちしてるような国民主権に対する認識を改める為に、
占領憲法の制定過程に対し、ほんとうに国民主権による民主的な過程を経たものであるのか問い直す必要があるだろう。
価値相対的に幸いだっと思考停止してるようでは、それは望めない。



885 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 21:23:35.83 ID:882vREeV
>>883
2.1スト、purge、などあり。>>「完全に頭が狂」>>....誰の頭か?お前様の頭?わからないよ。
>>884
占領地統治の憲法制定では 再考の必要はないよ。昭和憲法無効論など わめくではないよ。
まあ、9条にそむいてまでも、予備隊を置土産にして呉れたんだから、良しとするか。!!

886 :名無しさん@3周年:2011/12/09(金) 22:45:34.97 ID:EU1w13OH

西欧であれば国民主権や民主主義という考え方は、革命による内戦や対外的な戦争において、
国民の支援を得るために、選挙権や社会福祉の拡大の過程の中で熟慮されることになり、
権利と責務の両義性が常に問われるようなものだった。

戦前、日本においてもこのような思考的なフレームワークが、まったく無かったわけではない。
それが明治政府の誕生と共に発生した民権運動。対外的な危機意識を背景に、国民が一致団結する必要性を訴えた上で、
その手段として、選挙権の拡大や国民に対する社会福祉の重要性を説くことになった。

しかし、戦後におけるGHQの社会改造によって、こうした日本でも見られたこうした権利と責任の両義性的な考え方に対し、
前国家的な普遍主義的な考えによって、両義的なフレームワークは失われ、権利だけが強調されることになった。
それによって、カワイイのように選挙権は前国家的な権利である自然権に属する権利だとするような、トンチカンな事を言い出すことになったり、
政府が堕落してるのは、政府の責任であって、自分達にはその責務がないといった政治空間が横行し、
日本では特に民主主義に求められる、多様性と統合の調整が上手く働かなくなった。
西欧から揶揄されほど総理大臣がコロコロと変わる一方で、なんら変わることがない国家のあり様が漂うことになっている。

現代の国際社会は、冷戦時代とは異なり、まるで帝国主義時代のように、多極化もしくは無極化の様相。
主体的な国家として決断が頻度としてより求められる状況にある。
日本人はこうした国際社会の荒波を乗り越える為にも、戦前の民権派に見られたような両義的な考え方を、
戦後GHQの教唆によって生まれた片手落ちした国民主権や民主主義の思想から、取り戻す必要があると言えるだろう。











887 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 00:01:05.95 ID:hW9tFPg6
>>886
じゃあさ、お前がまず率先して義務を負ってくれよw
お前は口で言うだけなのか?

888 :nl:2011/12/10(土) 02:35:19.11 ID:fji2sn8R
>>886
democracyとわ民衆統治 人民支配 民主制 民主政治 だ, 
思想の民主主義を使かう人は 天皇制支持者若しくは 北韓民主主義国並みの理解者 だよ.

889 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 02:42:53.92 ID:rpPrnF/o
憲法9条は日本の甘ったれ製造機だな。こんなもん持っていたら日本の未来が危うい。

日本の周辺諸国が侵略意図丸出しの分かりやすく教育してくれてんのに無視したら将来はシナの植民地になってるよ。

890 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 14:16:37.72 ID:4aZr/oHJ
higai mousou kyou,ひがい もうそう きょう,被害妄想狂

891 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 16:05:28.95 ID:k3fWJo+P
>>886
> それによって、カワイイのように選挙権は前国家的な権利である自然権に属する権利だとするような、

 まあ、抑人權に爲ろ權利に爲ろ、國家があつて初て擔保される者だし、根本の論理が?倒してゐるよなあ。

892 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/10(土) 17:30:40.92 ID:TyZt9nag ?2BP(1700)
>>886
全く正論。
カワイイは反論できないので逃亡するしかない。

893 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 18:25:32.81 ID:pl1IRBV3
>>886
>国民に対する社会福祉の重要性を説く
戦前の国家による国民への福祉は、国民動員のためのお為ごかしのゆなものであり、極めてお粗末なものだった
天皇を御親とし忠義を尽くす事が臣民の誉れという
義務を謳うものだった事を誤魔化すのはいただけないよね

894 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 18:36:31.49 ID:USe5GCmf
>>893
天皇が国民の権利を保障することを「御恩」と言い、
国民が天皇と日本国のために働くことを「奉公」と言いました。
権利だけ主張する醜い豚がブヒブヒうるさい昨今と比べて、どちらが良いかは明白。
自分は一切義務を負担せず、権利だけ人一倍主張して生きていきたいなんて甘ったれはさっさと死ね。

895 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 20:02:00.60 ID:r5JmyBG2

上記に書いたように、西欧であれば命の危険をさらすことになる責務が前景として存在し、
その裏返しに国民主権や民主主義の重要性が問われることになった。
それが国民が能動的な姿勢を抱える民主主義社会を形成する上で求められるインセンティブにもなりえたし、
公的な政治意識が伝統として体に染み付くことになった。

一方で日本はそうじゃない。戦後GHQによって作られた民主主義社会は、その前景として認められるのは個人の権利。
結果として、西欧と比べると民主義主義における熟慮の目的は、私的な幸せを目的とした税金の奪い合い。
税制状況にゆとりがあれば、広く分配する事によって、なだめることもできるが、
ゆとりがなくなれば、多種多様な私的な思惑だけが先行し、混乱と停滞が同居した社会にしかならないし、
そうした社会のあり方自体を省みる意識も希薄であり、パイが少なくなることに歯止めが止まらないまま、
悪循環だけが繰り返される。

私的な幸せを考える前に、もっと国全体が豊かになることを考えるような国民性を取り戻すことは必要だろう。
多様性と統合の狭間の中で、戦前の社会は行き過ぎた面もあったと言えるかもしれないが、
戦後GHQによって仕組まれた、大きな振り子のゆり戻しによって生まれた、戦後民主主義社会も問題が無い訳じゃない。

自主憲法制定過程を通じて、国民自身が自覚的に責務を負う形で、国のあり方をよくよく考え欲しいと思う今日この頃。


896 :nl:2011/12/10(土) 20:10:42.67 ID:4aZr/oHJ
>>891
kokka wa ningen ga tukuru mono de, ningen minsyuu ga saki de, aru.
[ID:k3fWJo+P] no konpon rinen ga tousaku sitenn'dayo.

897 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/10(土) 21:11:23.99 ID:PpdFSVir
>>864-865
レスが遅くなり申し訳ありません。
ですが、あなたも未だに私の質問の内容が理解されていないので非常に残念です。
私が問いかけているのは八月革命説の内容や、その解釈についての話ではありません。

何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか?

私は八月革命説という解釈論の存在自体を問題視しているのです。
あなた自身も述べている通り、八月革命説は改正限界説を前提にしています。
元々の改正限界説は、主権の移行は憲法改正の限界を超えるという認識があるので、
当然ながらその認識から導き出される結論は「日本国憲法」と呼ばれているものは、
大日本帝国憲法を改正し得る限界を超えている為、その正当性は認められないというものです。
ところが八月革命説は限界説の正しさを認めながらも、「日本国憲法」の正当性を説明する為、
ポツダム宣言の受理で「法的革命」が行われたので帝国憲法との間には連続性が発生せず、
憲法の改正の限界を超えたものでは無いという詭弁を以って説明しました。

憲法学者である宮沢俊義氏も改正限界説は認めているのです。
それでも「日本国憲法」と呼ばれるものは憲法として成立し、憲法として認識されてしまった。
その矛盾をどうにか埋める為に考え出されたのが宮沢俊義氏の八月革命説です。
元々、宮沢俊義氏は「日本国憲法の制定は日本国民が自発的自主的に行ったものではない」
という主張を述べていたのですから、このような説を考え出す事自体が不思議です。
一説にはGHQからの強硬な圧力があったとも言われていますが、
こうした宮沢俊義氏の背景を1つ見ても、八月革命説が奇異な説明である事が分かると思います。

とてもじゃないですが、これでは「日本国憲法」を正当で有効な憲法と言えるとは思えません。
私が八月革命説自体を問題視しているという理由がお分かり頂けましたでしょうか?
その上で、それでも「日本国憲法」は正当にして有効だと言うならば、
相応の説明をして頂きたいと思います。

898 :nl:2011/12/10(土) 21:13:06.86 ID:4aZr/oHJ
>>895
DEMOCRACY を民主主義と 書く奴は天皇制支持者で、よう 人民支配 民衆統治 民主制 民主政治と 書けない 日和見主義者だよ。
天皇制を 天皇主義とは 言わないだろう。民主主義では 民主化が 進まないし 遅れる元となる。政治形態を思想形態に すり替える言葉になるよ。

899 :名無しさん@3周年:2011/12/10(土) 22:04:46.04 ID:hkcggQ7+
(゜∀゜)y-~~~

900 :nl:2011/12/10(土) 22:38:31.52 ID:4aZr/oHJ
>>897
横スレごめん。
昭和憲法が有効に 機能を発揮して、3/4世紀たった。その間 政治 経済 教育 文化 SPORT 外交 その他 日本社会は 3.11の惨事以外は順調に経過しています。あなたは 昭和憲法を無効だと主張している。
この社会にとって 貴説は いかなる MERIT があるのですか?
無効だとすると、貴君が有効とする憲法を いかにして 作成するのか 対案を示せよ。
憲法は革命、分離独立 敗戦国の統治などの際に誕生するもんで、国家が新設された時のみ 制定されるもの。政治学の分野に属す。
法理論では 絶対に 解決されないよ。
対案なければ、沈思黙考されたし。

901 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/10(土) 23:43:51.92 ID:PpdFSVir
>>900
>この社会にとって 貴説は いかなる MERIT があるのですか?

別に特別な事を望んでいる訳ではありません。
自国の憲法を自国民が自主的に制定するというだけの事です。
具体的な方法は幾つかの個人的な試案を持っていますが、
いずれにせよ日本中のあらゆる国民が考えるべき事だと思っています。
日本人が自ら憲法を考える事は国体を考える事であり、
それは日本という国家の方向性を決める事でもあるので、
日本の将来をどのようにしたいかという事を考える事でもあります。

私はメリットなどという損得勘定を念頭に置いている訳ではありませんが、
強いて言うならば、上記の事を理由に日本の将来の展望と言ったところでしょうか。

前述していますが、「日本国憲法」は憲法として位置付ける事は出来ません。
ですが、ポツダム宣言受諾から講和条約までの暫定的な統治規範としては意味がありました。
本来ならば講和条約締結を以って暫定規範である「日本国憲法」の破棄を決定し、
直ちに帝国憲法の改正、或いは帝国憲法の失効を宣して新憲法作成にあたるべきでした。
ところが先に挙げた「八月革命説」にも代表されるように、
普通ならば不当で無効なものを「有効」として扱ってしまったので、
当時の政府が自らの過ちを認める勇気が無かったので憲法問題は棚上げされました。
その結果、講和条約直後の新憲法制定のタイミングを逸してしまっただけではなく、
現在に至るまで欺瞞に満ちた誤魔化しが恒常化してしまったのです。

法理論などを持ち出さなくても、誰が見てもおかしいものはおかしいですし、
不当なものは不当、無効なものは無効なのです。
その事実から目を背けるか否か、というだけの事なのです。

902 :nl:2011/12/11(日) 00:12:40.07 ID:EMdn7p6p
>>901
最後の文は貴君だけのひとり合点です。これを 主観的判断という。
現状把握、権力の二重構造になっています。昭和憲法は 主権在民 その代表者の首相が権力の具象化の 自衛隊を指揮命令を出します。
一方貴君判断によるごとく、昭和憲法はmadeinUSだとすれば、まさに属国の憲法であり、憲法を保証する権力は、基地の形で存在しています。
憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ。憲法は権力の仮面に過ぎない。
文句があるなら、旧日本国の指導者に言うがよい。覆水盆に返らず。

903 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 00:18:23.64 ID:VuJ26qCJ
>>897
>ところが八月革命説は限界説の正しさを認めながらも、「日本国憲法」の正当性を説明する為、
>ポツダム宣言の受理で「法的革命」が行われたので帝国憲法との間には連続性が発生せず、
>憲法の改正の限界を超えたものでは無いという詭弁を以って説明しました。

根本的に理解してねーだろw
八月革命説は憲法の改正限界を超えたものだと言ってるんだよw
また八月革命説は新憲法制定を不可能だと考える説でもない
お前の勉強が足りないだけぷー

904 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/11(日) 00:31:51.33 ID:/OGRZ1nl
>>902
ですから前述している通り、八月革命説を作らなくてはならないような代物の、
一体何処に正当且つ有効であると言う事が出来るのですかと質問しているのです。

加えて、あなたが述べている
>昭和憲法はmadeinUSだとすれば、まさに属国の憲法であり、
>憲法を保証する権力は、基地の形で存在しています。
>憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ。
という部分で言えば、終戦直後の日本に於ける主権統治者は実質的に連合国であり、
その中でも多大な影響力を持っていたのがマッカーサーが率いるGHQでした。
当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます。
しかし、その関係は講和条約を以って終了しています。
講和条約を機に日本は主権の完全回復と国際社会への復帰が認められました。
この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
つまり「日本国憲法」は講和条約締結を以って契約自体が成立しなくなっているのです。

故に、予てから「日本国憲法」と呼ばれているものは「無効」だと述べているのです。

905 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 00:37:28.51 ID:sWP2or2X
>>900

すべて事柄において、直接的な解釈が引き出せるような法律があるとは限らない。
そのような場合には、関連した法律を素材にして、道徳的に解釈する余地が法理論の中で認められるとする考えが、
ケルゼンのような法実証主義とは別に、ドウォーキンのように個人が抱える道徳の存在を重視する立場もある。

帝国憲法から戦後憲法へ移行は、まさに直接的に解釈する事ができる実定法が存在しない状況での出来事であり、
八月革命説は、そうした出来事の正当性が事実とした先立つ形立ちで、法実証主義的な立場で形式的な埋め合わせをした、始めに結論ありきの考え方。
一方で、ドウォーキンのような考え方に照らせば、そうした事実に対し、関連した素材を参考にしながら、
浮かび上がった認識に照らして、道徳的に正しいと言えるのかと?という眼差しも認められる。
法の条文以前に、道徳が先立つ形で物事を判断する、多くの国民の生活認識からすれば、宮澤の思考プロセスよりはるかに馴染みやすいものだろう。

どのような視角が正しいという問題ではなく、こうした出来事に対し、さまざま視角があって当然であり、
特定の視角のみで出来事の実態を把握することを求める姿勢が、俺かすればもっともnansensu-desu




906 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/11(日) 00:46:28.93 ID:/OGRZ1nl
>>903
>また八月革命説は新憲法制定を不可能だと考える説でもない

残念ながらあなたの方が勘違い、読み違いをしています。
私は八月革命説が「日本国憲法」の制定を不可能とした説だとは一言も述べていませんよ。


>>八月革命説は憲法の改正限界を超えたものだと言ってるんだよw

これも残念ながら認識が間違っています。
八月革命説の肝である「法的な革命」を説いたのは、
帝国憲法と「日本国憲法」の間に連続性が無いとする為です。
両者に連続性が無い為、直接的な憲法改正にはあたらないとしたのがこの説です。
従って「改正限界説を超えた」と解するのは誤りであり、
「両憲法の間に連続性が無い為、改正の限界を超えたものでは無い」と解するのが正解です。


907 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/11(日) 00:57:30.20 ID:/OGRZ1nl
参考までに宮沢俊義氏の言葉の中には、
「明治憲法第73条による改正で明治憲法の根本建前である神勅主権主義を廃して
国民主権主義を採用するという事は法律的には許されないと解するべき。
従来多くの憲法に関する著書は、憲法改正手続きで国体を変える事は出来ないと説いているが、
その趣旨はこれに帰する」
というものがあり、ここからも彼が元々改正限界説の支持をしていた事が伺えます。

その宮沢俊義氏が何故「八月革命説」を発表せねばならなかったのか?

ここに疑問を持たないと日本国憲法無効論を理解する事は難しいでしょう。

908 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 01:15:58.26 ID:VuJ26qCJ
>>907
元々も何も終始一貫して改正限界説を指示してるよ無能君w
その上で宮沢は「法的革命後も明治憲法は引き続き効力を有し、ただ、その根拠たる建前が変わった結果として、
その新しい建前に抵触する限度において明治憲法の規定の意味が、それに照応して、変わった、とみるべきであり、
その新しい建前に抵触しない限度においては、どこまでも明治憲法の規定に従って、ことを運ぶのが、
当然である。」と述べてるよ。
改正限界説に立った上で憲法の連続性を認めていることは明らか。
お前が日本国憲法が嫌いでと憲法学に疎くてと知能が低いのは分かったけど
勝手に人の見解を変えてはいけないなあw

909 :nl:2011/12/11(日) 01:18:15.76 ID:EMdn7p6p
>>宮沢俊義氏が何故「八月革命説」を発表せねばならなかったのか? >>
宮沢さんに 聞いたら解決するよ。できない相談するのは??!!諦めろよ 頭を悩ますだけ損だよ。
それとも 一生考え続けるか。
講和後主権回復した。昭和憲法は自国の 憲法に鎮座した。文句を言うもの貴君のみ!!
基地は存続と相成っている。 



910 :nl:2011/12/11(日) 01:27:58.39 ID:EMdn7p6p
>>904
>>当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます
もう間違った判断されているよ、非統治者は国内居住者だよ、国家ではないよ。
文章を読むくんれんも

911 :nl:2011/12/11(日) 01:37:49.02 ID:EMdn7p6p
討論でひとつの ことを いいつづける 現象は 討論における 負けだと 判断されるのが掟だよ。

912 :nl:2011/12/11(日) 02:27:48.67 ID:EMdn7p6p
>>904
1.>>>被統治者は日本国と解釈
2.>>>主権統治者と被統治者という主従関係
被統治者は日本国籍「外国居住者」を含むと国内居住者であり、
2の 文は主従関係ではないよね。よって 貴君はerror発言だよ。
3.講和条約で占領下のけんぽう
3.

913 :nl:2011/12/11(日) 02:39:36.91 ID:EMdn7p6p

3.講和条約で占領下のけんぽう は 日本国の自前の憲法に生まれ変わったのだ
国民が主権を所有していることになった。
もしこの憲法が無効なら 講和条約は主権を無効なものに引き渡したことになる。!!!
講和条約が無効となる。昭和憲法が有効だから、講和後も有効となる。
貴君は講和条約は有効で その後の憲法を無効というのは 矛盾した論理だな。



914 :nl:2011/12/11(日) 05:27:45.57 ID:EMdn7p6p
senryou tyuu no kenpou wa syuken sya wa senryou-gun de, hitoutisya wa kokumin datta.
Koowa go wa syukensya wa kokumin de, 統治権は 国民代表の首相、hitoutisya mo 国民だ。
主権の交代が同一文面の中で 実施された、と認識される。
ここに 2重構造になっているという 解釈が成立する所以である。


915 :nl:2011/12/11(日) 05:30:49.08 ID:EMdn7p6p

8月法的革命説は 謬見に過ぎない。

916 :nl:2011/12/11(日) 06:00:19.45 ID:EMdn7p6p
戦時中は第一生命ビルが せんりょうちゅうは GHQ、其の後は 返還されて Xがりようしているhazu
kore wo houritutekini setumei surureba doiu huuni naru nokana?

917 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 10:01:49.70 ID:DEPTMa4u
建前とか言葉を換えても意味は同じ。それはその憲法の基礎となる原理。
改正で原理までは変えられないとするのが改正限界説。
八月革命説はその限界を超えたことの言い訳。言い訳が必要になったのは
あってはいけないことが行われたから。多言を労してもこの簡単な結論は
覆らない。

918 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/11(日) 10:03:45.91 ID:x+CK7imc
>>897
> 何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか?
そりゃ、憲法学説とゆ〜のは政治による運用や現実に起きた法規範にまつわる出来事を定義し、
解釈する学問だからだよ。以前から説明してるよ〜に、学者が占領統治受け入れを決めたり、
戦争を始めたり終わらせたりするワケではないから。

> 大日本帝国憲法を改正し得る限界を超えている為、その正当性は認められないというものです。
何度も説明しているよ〜に改正限界説を前提とするならば、手続き上は便宜適用にとどまり
現実に起きた出来事は主権交代が行われたとゆ〜コト。これが理解できないコトがオレには理解できないw

> 憲法学者である宮沢俊義氏も改正限界説は認めているのです。
> それでも「日本国憲法」と呼ばれるものは憲法として成立し、憲法として認識されてしまった。
> その矛盾をどうにか埋める為に考え出されたのが宮沢俊義氏の八月革命説です。
その認識自体が間違い。現実に起きた出来事はポツダム宣言を受諾して占領統治を受けいれたとゆ〜
法規範としての国内法秩序を越える出来事だった。その上で占領政策の方法論として「間接統治」が
採用され、便宜適用として憲法は改正の手続きが用いられたワケだ。法学は現実に優位しない。


919 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 10:15:28.17 ID:DEPTMa4u
>>918
自分で「国内法秩序を越える出来事」と書いておきながら、ぜんぜん
解ってないのはお前だ。
「国内法秩序を越える」とはどういうことだか、よ〜く考えてみなさい。

920 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 11:21:15.96 ID:sWP2or2X

>>919

>> 何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか?
>そりゃ、憲法学説とゆ〜のは政治による運用や現実に起きた法規範にまつわる出来事を定義し、
>解釈する学問だからだよ

宮澤が八月革命説を考え出した理由は、単に法規範にまつわる出来事を定義する為にあったのではなく、
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81002101.pdfの論文に従えば、
形式的合理性にもとづくデモクラシーの推進は、歴史の流れの中で言えば必然であり、
そうした精神を受託した上で醸し出された「法の正義」の規範に沿って考えた場合における、
もっともらしい説明を法学者の立場から説明をしたかったのが動機だろう。

現代哲学では、もっとも批判の対象になる考え方である、普遍主義的な物語性を抱えた進歩主義的な歴史観が背景として存在し、
GHQの社会改造によって、似たような考え持つ憲法学者以外は、根絶やしにされた状況の中で、
それは通説としての地位を得ることになり、現在に至るといったところだろう。



921 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 11:22:19.31 ID:sWP2or2X
×>>919 ○>>918

922 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 11:42:02.51 ID:sWP2or2X

>919

>「国内法秩序を越える」とはどういうことだか、よ〜く考えてみなさい。

宮澤の考えからすれば、物語性を抱えた歴史観に沿う方が、法学的建前より重要なのであって、
まさに現実(物語性を抱えた歴史観)が法学を優位したスタンスから説明してるだと思いますよ。
上記に書いたように、60年代以降は、そうした現実認識は哲学の世界では徹底的に批判対象とされた事で、
そうした認識を受け入れた上で考えを深める人は少なくなりましたが、解釈の一貫性を目的論的に抱える法学の世界では、
哲学の世界でおきたパラダイムシフトに対し、柔軟に対応することができず、根無し草のような理論が未だに漂ってるのが現状でしょう。




923 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 12:44:06.45 ID:VYfMCego
 正統性に缺け、且つ合法的で無い者に對して如何樣な解釋を加へるにしても、無效以外の解釋は成立ち得ぬ。

924 :nl:2011/12/11(日) 13:41:47.24 ID:EMdn7p6p
>>923
自分ひとり合点もいいとこ、だから 選挙にも行かず、昭和憲法をどうしたいの?
それが なければ、犬の遠吠えだよ。遠慮はいらないので,書きたまえ。

925 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 13:47:14.72 ID:VYfMCego
>>924
 もう何度も説明濟み。

926 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 14:00:19.19 ID:okDzJ06G
>>923
>>無效以外の解釋は成立ち得ぬ。

「おまいの脳内では」と言う但し書きが付くけどな。

927 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 14:20:51.10 ID:VYfMCego
>>926
 基から無效な者をどんな理窟を加へようとも無效以外の結論には到達し得ない。

928 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 15:03:06.76 ID:6hz7U86x
刑事訴訟法では公訴事実の範囲内でしか訴因を変更できない。
ではどうするか?
別訴を提起すればいいだけ。

大日本帝国憲法の改正権の限界を超えるので新憲法を作った。
そーゆーことだ。

929 :nl:2011/12/11(日) 15:57:01.35 ID:EMdn7p6p
>>927
出生届もださず、小学にも上がらず、選挙もせず 税金も収めずよくも今まで 生きてきたのか?
法外ものよ。、


930 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/11(日) 16:06:06.92 ID:/OGRZ1nl
>>918
質問の意図が相変わらず理解できていないようですね。
八月革命説の存在自体を問題視していると言った意味が理解できないのでしょうか?

>学者が占領統治受け入れを決めたり、戦争を始めたり終わらせたりするワケではないから。
少なくとも質問の趣旨を理解出来ているならば上のような記述は出て来ない筈です。
と言うより、何故このような当たり前の事をわざわざ書いたのか、その意図が理解できません。

単に「日本国憲法」と呼ばれるものは、その成立過程や背景、
更にそれを補足説明する論に至るまで、その全てに疑問点が幾つも付き、
その疑問点の1つとして八月革命説の存在自体が疑義の証明だと述べているだけの事です。
前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。
それなのにこうした解釈論が存在するという事に疑問を持たないのでしょうか?
本来は必要の無いものが存在する事に違和感を感じないのでしょうか?

もし、これほど単純な疑問点を理解できないと言うならば、その事の方が私には理解できません。

>>法学は現実に優位しない。
これを言に従うならば、八月革命説も含めたあらゆる法の解釈論が無意味との結論になりますね。
あなたの意見は結局の所、現実として国民主権という形になったのだから、
細かい事は関係なく、便宜上であっても、形式的なものであってもそれは考えず、
又、成立の背景や経緯に関わる疑問点も気にせずに結果だけを重視しろと言ってるようですね。
その上で”現実”として決まった事になっているものを今更考えるなと言っているように聞こえます。

このような意見が出てくるという事は、「日本国憲法」有効論者の人は、
結果のみが重要で過程や正当性については考えないと言いたいのでしょうかね?

931 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 18:15:37.40 ID:eQ/HWnEj
>このような意見が出てくるという事は、「日本国憲法」有効論者の人は、
>結果のみが重要で過程や正当性については考えないと言いたいのでしょうかね?

このような意見が出てくるということは日本国憲法が民定憲法でありまた有効に機能しているからですw

932 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 18:26:17.57 ID:eQ/HWnEj
>前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
>八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。

昔、「強姦は精神の殺人だから強姦魔は死刑にするべき」と言った人がいた。
それに対してほとんど全ての学者は三徴候説や脳死説によって強姦は殺人にあたらないとした。
これは否定説という立派な学説だわな。
じゃあ刑法は無効なのか?
んなわけないよなあw

佐々木「日本国憲法の有効性を説明できない」
宮沢「八月革命説で説明できる」
99%の学者・99%の国民・100%の国会議員「宮沢さんの言う通り」
1%の馬鹿「八月革命説が存在すること自体が無効の証明!!憲法の有効無効は俺1人が決める問題!!」

933 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 19:02:07.11 ID:B7IeehA8
>>932
> 99%の学者・99%の国民・100%の国会議員「宮沢さんの言う通り」

ソースきぼん
出せないなら妄言吐いた責任取って氏ね。

934 :nl:2011/12/11(日) 19:06:37.87 ID:EMdn7p6p
占領により明憲を破棄し昭憲が制定された。8月法的革命は現実に存在しなかった。
存在しないものを 法的革命として その説を唱える宮さんは 誤謬認識をしたに過ぎない。
貴君は誤謬認識より発生した説を、どういうもの と貴君は 考えているのですか?

935 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 19:08:14.10 ID:okDzJ06G
>>927

「おまいの脳内では」・・・・以下略

936 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 19:14:07.43 ID:B7IeehA8
>>932
はいやっぱりソース出せない。
八月革命説なんて言ってるのはこういう嘘つきばっか。
嘘つかんと死ぬんかおまえ。

937 :名無しさん@3周年:2011/12/11(日) 19:15:01.43 ID:B7IeehA8
八月革命説=大嘘憲法を誤魔化すために作られたさらなる嘘
嘘はどう誤魔化しても嘘でしかない。

938 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 00:23:08.74 ID:+TLmgsxj
>>935
 まあ、御前が無效な者が有效になる理窟を説明能はぬ限り、御前の其の言葉は唯虚しい丈なんだが。

939 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 00:39:14.00 ID:JLzKcAjF
有効であることの証明なんてしなくてもこっちは何も困らない
日本国憲法は現実に運用されてるんだから
頑張って無効であることを証明するのはお前らだよ
まあ証明と願望の区別もつかない無能には不可能だけどなw

940 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 00:49:15.28 ID:+TLmgsxj
>>939
 既に證明濟み。
其に對して、何一眞面な反駁を返せないのが有效であると爲る側である事は論を俟たない。
亦、現在運用されてゐる云々は、何の反駁にもならない。

941 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 01:04:42.09 ID:HKeY2hqQ
もし9条によって国家防衛が危険にさらされているならそんなもの持っていてもしょうがないしすぐに破棄するべき!

942 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 10:24:42.52 ID:JLzKcAjF
9条は個別的自衛権を放棄していないという政府公定解釈を知らない無能が議論できることではないよ
お前らの能力を超えてるんだよ
足し算も満足に出来ない幼児に三角関数が理解できるか?

943 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 10:25:28.85 ID:FzAcNVPW
現行法は本当に憲法として運用されてるのかね?

たとえば、

7条には「国会議員の総選挙の施行を公示」とあるが、参議院議員
選挙は半数ずつ改選なので「総選挙」ではないよなぁ。

9条解釈の振り幅の大きさは規範性の希薄さを表しているし、

60条の「予算は、さきに衆議院に提出しなければならない」という文言
も、正確には「予算案」だろ。

国民の「安全と生存」は、本来政府の第一の使命なはずだが、前文で
「平和を愛する諸国民」に丸投げしてしまってるし、

都合の良い所だけつまみ食いしてるなら、法の支配が成立していない
ことになる。

ついでに言うと、11条と97条にほぼ同じ内容の言葉が重複しているが、
もちろんこれについて御用学者がいい加減な理屈をつけていることも承知
しているが、しかし、制定に当たった当事者(佐藤達夫内閣法制局部長)
によると、ホイットニー(民政局長)が自ら考案した文なので記念に残して
もらいたいと強く要望され、仕方なく97条を入れたと証言している。

いやはや、これで日本の憲法は有効に運用されていると言えるのかねぇ…?



944 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/12(月) 11:25:12.63 ID:RZ3jDRhZ
>>930
> 質問の意図が相変わらず理解できていないようですね。
質問?
お前、オレに質問してたんだw

> 単に「日本国憲法」と呼ばれるものは、その成立過程や背景、
> 更にそれを補足説明する論に至るまで、その全てに疑問点が幾つも付き、
> その疑問点の1つとして八月革命説の存在自体が疑義の証明だと述べているだけの事です。
それって質問ではなくお前の中で既に答えが出てる問題じゃん。お前みたいな結論ありきなら
質問なんて意味無いだろう。

> 前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
> 八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。
いやいや、何度も同じコトを言わすなよ。既に政治の場で起きた出来事とゆ〜前提があって、
当時の日本が下した決定として現行憲法が成立してるその事実に対しては憲法学は法的な解釈をするだけ。
よってお前が問題にしたいのは八月革命説ではなく憲法制定の過程にあるんだろう?
それは八月革命説云々の問題じゃないじゃん。よ〜するにクソミソ一緒に考えてるワケだw

で、お前が成立過程が気に入らないかどうかは現行憲法を無効に出来るほどの力はないワケだ。
どんな制度やシステムだって成立するまでの紆余曲折の中で万人が納得できる成立過程を経るなど不可能。
要はお前のよ〜なごく一部の「気に入らない」って意見があるだけ。現実には何一つ返る推進力にはならない。
ネガティブな観点からは創造的な発想は生まれてこないんだよ。断念ながら。

> それなのにこうした解釈論が存在するという事に疑問を持たないのでしょうか?
> 本来は必要の無いものが存在する事に違和感を感じないのでしょうか?
もしかしてこれがオレに対する質問なのか?
ちょっと笑ったw
どんな成立過程を経た法規範だって、それそれの法理上の解釈は存在するんだよ。お前が知らないだけで。


945 :nl:2011/12/12(月) 14:10:00.62 ID:goiyArNE
テコハン に してね!  入り乱れて 反論しにくい。

946 :nl:2011/12/12(月) 14:42:40.64 ID:goiyArNE
さきに けつろん を かき その りゆう を のべろよ、でないと 最後になるまで 有効無効が わからいのは つらいよ、読む人の身にも
なった頂戴ね。日本語の 欠点だね。

947 :nl:2011/12/12(月) 15:39:53.74 ID:goiyArNE
>>nl憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ,nl
>>当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます

nl 非統治者は日本国でわなく、日本住民だよ
貴君の 返事 が ないが?

>>この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
貴君はここで 非統治者を 日本国と解釈しているが nlは日本国民だとみてるので、
理解が異なるよね。君は USと日本国との主従関係だとする。nlは講和後
 主権(国民)統治者(首相)と国民との 対等の関係だ。

>>講和条約を機に日本は主権の完全回復と国際社会への復帰が認められました。
>>この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
>>つまり「日本国憲法」は講和条約締結を以って契約自体が成立しなくなっているのです。
nl曰く 君の結論は成り立たないよね。


948 :nl:2011/12/12(月) 15:53:16.34 ID:goiyArNE
続き
国家とは 観念の産物 非可視。国民は 実在人間 可視 
この区別が大切なことだよ。 

949 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 16:26:11.72 ID:490PaRwO
民主主義&人権とは 観念の産物 非可視。国民は 実在人間 可視 
この区別が大切なことだよ。 

950 :nl:2011/12/12(月) 17:10:25.96 ID:goiyArNE
>>949
democracy は 民衆統治 人民支配 民主政治が正確な 翻訳であって 民主主義と 書く人は 天皇制支持者 だよ、 北韓は民主主義と称しているよ。
民主化を 阻む 用語だべ。吉野さんは 天皇制に 遠慮して democracy を 民本主義と されたんです。
現在も 多くの 人々が 民主主義として、誤訳のまま 使用しているよね。マスコミ も ご同様だよ。辞書も 同様な誤謬を 反省していない。民主主義と 民衆統治では 受ける 感じが 違うだろう。

951 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/12/12(月) 17:30:41.15 ID:YzjMRLJ0 ?2BP(1700)
>>950
democracyのイデオロギー性を退けて、ただの方法論と格下げするためであれば、民主主義を他の用語と入れ替えてもよい。
そうでない限りすでに定着した用語に難癖つけてもしょうがない。
根本の意味が変わらない限り、用語の変更は不要。

952 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 18:13:58.28 ID:sQ8qoxof

>>930

>八月革命説ではなく憲法制定の過程にあるんだろう?
>それは八月革命説云々の問題じゃないじゃん。よ〜するにクソミソ一緒に考えてるワケだw

八月革命説は、宮澤の色眼鏡から見えた現実を通して、法的規範の側面から説明したものなのだから、
宮澤が抱えた現実認識を生み出す観念と合わせて、憲法制定過程との整合性が問われて当然だろう。
事実、宮澤は「事実の要素を欠くことができないことを承認すると同時に、
法がそうした事実の要素だけで成立するという考え方を承認することを好まない」とした上で理念との整合性を追求してる。

宮澤にとっての理念もしくは現実認識を生み出す母体である観念とは何かといえば、
「人間の考え方が宗教的な信仰から解放されて合理化するにつれて、人間性のみを基礎とする合理主義的な考え方が
その勢力を増やすとともに、この傾向はいよいよ強くなる。そして、その結果、多人数の間に共通の正義の内容が歴史的経験的に成立。
ケルゼンの考えも、決してそういう可能性を否定するものではない。」
つまり、人間中心主義的な合理的な考えに至る傾向は、普遍的な歴史的な流れに沿ったものだとするもの。
ケルゼンにしても、そうした理念から実定法を眺める可能性までは否定していないと言ってることになる。

問題なのは、事実や実定法を眺めるにしても、そうした理念が抱える眼差しが必ずしも正しいとは言えないということ。
60年代以降の現代哲学では、人間中心主義や物語的な歴史観や、
個別的な社会性を問わないような合理的といった普遍主義的な考えは否定の対象であり、
そうした否定の上に、現代哲学は成り立っていると言っても良いほどであり、このようなスタンスからいえば、
宮澤が抱えていた理念や認識自体が、現代から言えば錯誤的なものだと言える。

つまり、「法学は現実に優位しない。」といった観点から考えても、現実認識そのものに危うさがあり、
”現実に優位しない”といった背景には、こうした啓蒙主義的な押し付けが法学的な解釈に及んでおり、
宮澤のような進歩主義的な考えから距離を置くような人間からすれば、違和感の源泉になっていると言えるだろう。



953 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 18:40:02.84 ID:sQ8qoxof
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81002101.pdf 参考資料はこれね。


954 :nl:2011/12/12(月) 19:24:22.38 ID:goiyArNE
>>951
政治は言葉が命だよ。君は 変えなくても 良いと 言うが ほかの人は おれの 説に 賛成する 確率が高い と信じて止まぬ。

955 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 22:14:11.98 ID:sQ8qoxof

デモクラシーが政治理論家の中で前向きに捉えるられるようになったのは19世紀後半以降で、
それまでは、気まぐれな恩知らずの民衆による支配といった衆愚政治的な否定的ニュアンスの抱えた言葉だった。
しかし、17世紀以降において正統的な物とはいえなかったが、新の民主的政体は新の民主的社会に基礎を置くべきだといった、
統治政体のあり方を超えた、力強い主張がなされるようになり、イズム的なニュアンスが含まれることになった。
こうしたニュアンスと共に、19世紀以降にデモクラシーという言葉が広く世界に流通し、日本にも伝わることになったじゃないか。
よってデモクラシーを民主主義と訳すことは、西欧におけるデモクラシーが抱える認識から大きく外れるものではないと思うぞ。

参考資料: 新キーワード辞典 文化と社会を読み解く語彙集 Tベネット/Lグロースバーグ/Mモリス 「民主主義」より




956 :nl:2011/12/12(月) 23:28:32.84 ID:/5gTOWAZ
>>955 :名無しさん@3周年:2011/12/12(月) 22:14:11.98 ID:sQ8qoxof
>>>デモクラシーを民主主義と訳すことは、西欧におけるデモクラシーが抱える認識から大きく外れるものではないと思うぞ。

英英辞典には [demo=people]+[cracy=gorvernment]とあり, これが基本だね.

























ーpeople+cracy=

957 :名無しさん@3周年:2011/12/13(火) 10:53:41.15 ID:m5cuVqTj
(゜∀゜)y-~~~

958 :無効論者@スレ主 ◆CeF.IiRDs6 :2011/12/13(火) 21:37:46.48 ID:irGxH7io
テスト

959 :名無しさん@3周年:2011/12/14(水) 17:11:17.27 ID:99KnZ/Y4
(/Д\)キャー

960 :名無しさん@3周年:2011/12/15(木) 23:16:40.61 ID:3hW6d5rR
(ノ ̄∀ ̄)D=→=→=→=→=→=→=→=→=→

961 :名無しさん@3周年:2011/12/19(月) 12:33:09.43 ID:MdPmOgSp
金正日総書記死去

962 :名無しさん@3周年:2011/12/19(月) 12:34:27.74 ID:wYWr+say
>>961
 内亂が起きるかもな。
この機に乘じて自衞隊を派遣爲て、拉致被害者を奪還爲るのが普通だけどな。

963 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/19(月) 12:46:21.23 ID:1W1JulYN
チキン野郎の自爆クンのいう「普通」は一般社会では「異常」。


964 :名無しさん@3周年:2011/12/19(月) 14:09:58.81 ID:wYWr+say
 野田豚よ、茲でキムの死亡を傍觀爲る手は在らざるなり。

965 :名無しさん@3周年:2011/12/19(月) 20:49:57.31 ID:rJhPl4JD
doo deraba, ii no? Nani ka ii te ga aru nara , kakinayo.

966 :名無しさん@3周年:2011/12/19(月) 23:48:01.09 ID:I/36UdMV
('A`)

967 :名無しさん@3周年:2011/12/20(火) 19:22:36.17 ID:6aOeMbo+
>この機に乘じて自衞隊を派遣爲て、拉致被害者を奪還爲るのが普通だけどな。

どう普通なんだ?

968 :名無しさん@3周年:2011/12/20(火) 19:28:40.76 ID:BS1dQmNW
>>967
 相手の混亂期に乘じるは軍事の常道。

969 :名無しさん@3周年:2011/12/20(火) 21:03:19.59 ID:9T2W/rdf
968 :名無しさん@3周年:2011/12/20(火) 19:28:40.76 ID:BS1dQmNW
>>967
 相手の混亂期に乘じるは軍事の常道。

sensoo kitigai wa ahoru koto wo kaki, komatta mono nari.

970 :名無しさん@3周年:2011/12/20(火) 23:26:55.39 ID:J7ZgQ6kN
自爆クンの嫌いな民主党総理になど期待せずに
自爆クンが勝手に北朝鮮に乗り込んで救出してこいよ阿呆w

971 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 03:29:45.05 ID:orbLKiGk
>政治は言葉が命だよ。

現実以前の問題としては確かにそうだなw

972 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 17:36:11.06 ID:kBUhQewg
>>969
 何を云つてゐるか判らないが。

973 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 18:14:51.92 ID:nJ8IsBoY
972 名前:名無しさん@3周年 :2011/12/21(水) 17:36:11.06 ID:kBUhQewg
>>969
 何を云つてゐるか判らないが。

火事場泥棒みたいな 発言は 慎めてっことだよ。

974 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/21(水) 18:19:25.53 ID:PvImn1ji
チキン野郎の自爆クンがいかにクズ野郎かよく分かるレスだなあ〜


975 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 22:31:00.70 ID:YarQbgDE
逆に日本が非常時の場合は外国に何されても認めるのなら整合性はあるのかも知れないが
無効論を言ってる時点で整合性が無いな。

976 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 22:43:27.71 ID:uIZw9+Ji
日本国憲法
(昭和二十一年十一月三日憲法)
  日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、【われらとわれら
の子孫のために(敗戦によって、爾来、日本は日本古来の先住民族と沖縄人に限って国民を
限定するもので、これによって帰化は本来認められぬものである)】、諸国民との協和によ
る成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦
争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言
し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権
威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、“その福利は国民がこれを享
受する。”これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われ
らは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

ふくり [ 福利 ]幸福と利益。

 憲法前文は以下に続く、書く憲法条文の規範となるものである。条約も憲法に違背するこ
とは出来ぬ。だから、生活保護法の生活保護の享受者を“日本国民”に限る物とされているのである。


977 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 22:47:35.67 ID:uIZw9+Ji
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
行為
@ 個人がある意志・目的を持って意識的にするおこない。行動。ふるまい。しわざ。所為。
A 哲 自由な意志に基づいて選択され,実行された身体的動作で道徳的評価の対象となるもの。
B 法律上の効果を発生させる原因となる,人の自発的な意思活動。 「不法−」 〔 (1)
ロプシャイト 「英華字典」 (1866〜69年)に act や action の訳語として載る。日本
では中村正直訳 「西国立志編」 (1870〜71年)が早い例。(2)類義の語に 「行動」 が
あるが, 「行動」 は実際にからだを動かして何かをする意で,個人に限らず集団や動物
のふるまいにも用いられる。それに対し, 「行為」 は個人が意志・目的をもって意識的に何かをする意を表す〕

であるので、侵略的戦争でない、防衛のための戦争は相手がわが国を侵略する意図があるならば抑制されるものではないのだ。


978 :名無しさん@3周年:2011/12/21(水) 23:04:33.17 ID:kBUhQewg
>>973
 火事場泥棒?
寧ろ泥棒されてゐるのは日本であるし、拉致被害?奪還するのに何を相手に氣を使つてゐるのやら。
正に平和呆けの莫迦としか云ひやうがない。

979 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 00:30:17.15 ID:jH3ymMEu
【正論】
集団的自衛権はだれのため? 前駐米大使 日本プロ野球コミッショナー・加藤良三
2011.12.19 産経新聞


ソース http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111219/plc11121903180001-n1.htm

980 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 01:14:15.54 ID:BIX6DSU4
自爆クンは自衛隊員の命を何だと思ってるんだ。


981 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/22(木) 09:30:59.08 ID:srFyO/1I
チキン野郎の自爆クンは「火事場泥棒」の意味が分かってないんだな。
どんだけ日本語が不自由なんだかw


982 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 09:51:27.60 ID:LsJt+fe9
奪われた人を取り返すのが何で火事場泥棒なの?

983 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/12/22(木) 09:59:10.39 ID:srFyO/1I
まともな日本語の用法も理解できないチキン野郎の自爆クンが、
国語がどうしたとか言うんだから笑えるよなw


984 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 10:38:21.02 ID:FUSsVhSw
相手の弱みにつけ込むのは外交の常道だ。
もともと理非をわきまえない相手なんだから、思いやりは百害あって一利なし。

985 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 12:00:45.78 ID:5JPqJJdl
982 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 09:51:27.60 ID:LsJt+fe9
奪われた人を取り返すのが何で火事場泥棒なの?
Nihon niwa Gaimusyoo ga aru.
Gaikoo root wo toosite rati higaisya mondai wo kaiketusreba yoi.
Nihon wa kunsi no kuni da, Seikoohoo wo torubeki da.
Damasi-uti ga sukidane, Sinzyuwan koogeki mo kisyuu datta ne.

986 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 17:02:12.93 ID:Qa5ARwPQ
>>985
それは普通の国の話。北は話が通じる相手じゃない。軍事力をバックに対北朝鮮外交に臨むべきだ。
軍事力というバックがあるのと無いのでは大きく違う。お前も外人ならそれくらい分かるだろう?自分の国だってそうなんだから。

987 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 19:13:14.70 ID:5JPqJJdl
軍事力をバック
Gunzi-ryoku ga nai kara, Gaimusyoo wo toosu sika arumai.

988 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 19:21:45.17 ID:Qa5ARwPQ
その為に9条を改正するんじゃないか。そうすれば自衛隊は張子の虎から立派な軍事力になる。

989 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 22:46:06.70 ID:jH3ymMEu
戦争ともなれば最前線に立つ自衛官達が口をそろえて言うのは

  「俺達は敵兵でなくて9条にころされるかもしれない」ということ。

    現場の声に一切耳を傾けない議論が多いけど、自衛官の言い分もしっかりと聞いたうえで

     やはり9条破棄であると言ってもらいたい。

990 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 22:46:32.83 ID:8zbm29Bk
9条を改正するんじゃないか
sono hituyoo wa nai.

991 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 22:57:13.85 ID:8zbm29Bk
989 名前:名無しさん@3周年 :2011/12/22(木) 22:46:06.70 ID:jH3ymMEu
戦争ともなれば
sensoo wa sinai,sureba, kenpoo ihan dayo.

992 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:00:16.59 ID:jH3ymMEu
>>991
戦争するかしないかは中国・ロシア・北朝鮮・韓国の決めること!
だから9条は問題ありだと言ってるんだ!一番重要なことを敵国のみが決めるなんて
キチガイ沙汰だよ。

993 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:05:06.76 ID:vkUmO06a
992ならば
日教組は日本から逃亡

994 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:20:23.07 ID:BIX6DSU4
人間は生死がかかった場面で法を遵守して死を選ぶなんて選択はしない。

995 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:28:16.00 ID:jH3ymMEu
これを見るとやはり自民党に投票するしかないなと思う。やはり天皇陛下は国家元首のお立場にあられるべきだ!

自民、憲法改正案策定に向け検討開始 来年1月に中間報告
2011.12.22 産経新聞[自民党]
 自民党の憲法改正推進本部の起草委員会(中谷元委員長)は22日、党本部で初会合を開き、新たな憲法改正案策定に向けた検討を始めた。
 来年1月の党大会までに中間報告をまとめ、サンフランシスコ講和条約発効60周年となる来年4月28日までに改正案をまとめる。

 この日の委員会では、第1章「天皇」、第2章「戦争の放棄」について議論。「天皇を元首と明記すべきだ」「国旗・国歌は憲法に記述すべきだ」などとの意見が出た。
 谷垣禎一総裁は同日の記者会見で、憲法改正案策定に向けて党内議論を始めたことについて「(講和条約発効)60周年の節目に自民党としての考え方を世の中に問うていく」とし、
 次期衆院選では憲法改正を争点とする考えを示した。




996 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:30:49.25 ID:Qa5ARwPQ
>>991
まあお前は外人だから日本が他国に侵攻されても何も思わず逃亡できるもんな。日本に愛着もないだろ。
まあそういう俺ももし日本が中国・ロシア・朝鮮辺りに占領されたら日本から脱出するがな。

997 :名無しさん@3周年:2011/12/22(木) 23:50:05.21 ID:rVckvLX9
基本的人権とか言論の自由っていつ頃法改正したの?

http://www.youtube.com/watch?v=3X2r29iAgto

998 :名無しさん@3周年:2011/12/23(金) 08:25:04.15 ID:xNxq7QgZ

皇室は官製制度だから廃止

安保も官製同盟だから破棄

FX選定も官の主導を退けて

民が主導するなら国産可能

一方

九条は民製条項だから死守

武器輸出禁止も非核も維持


999 :名無しさん@3周年:2011/12/23(金) 12:20:55.43 ID:UD0D1pz+
このスレをみるといかに独善・偽善的な今の日本国憲法に日本人が辟易しているのかよくわかりました。
次期圧倒的多数である自民党内に本格的な独自憲法策定の動きが活発化しています。
自民党に期待したいです。

1000 :名無しさん@3周年:2011/12/23(金) 12:59:54.24 ID:UD0D1pz+
ぜひ自民党に今の偽物の日本国憲法をなくして日本人の手で新しい憲法を創る道筋を示してもらいたいな。
民主党には跡形もなく消えてもらいたい。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000の任期を満了致しました。
継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。


  政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
    政治家に任せておく事はできない。
           ∧,, ∧ (シャルル・ド・ゴール)
          (`・ω・´)
            U θU
        / ̄ ̄T ̄ ̄\
       |二二二二二二二|
       |        |
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
  ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
 (   )】    (   )】 .【(   )    【(   )
 /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ

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http://yuzuru.2ch.net/seiji/

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