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北陸新幹線ルートスレ4

1 :名無し野電車区:2012/10/19(金) 16:15:38.81 ID:0XCeOl3Z0
北陸新幹線の敦賀〜新大阪のルート討論スレです

前スレ
北陸新幹線ルートスレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1344612873/

2 :過去スレ:2012/10/19(金) 16:26:53.44 ID:0XCeOl3Z0
【GCTは】北陸新幹線ルートスレ2【暫定?】
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/rail/1331245005/

3 :ルート案地図:2012/10/19(金) 16:47:45.59 ID:0XCeOl3Z0
●北陸新幹線湖西フル規格ルート(敦賀〜京都で建設、京都〜新大阪は東海道新幹線と共用)

その1(新大津駅=大津京駅、建設距離83.295km、総距離122.395km)
http://chizuz.com/map/map134639.html

その2(新大津駅=堅田駅、建設距離82.348km、総距離121.448km)
http://chizuz.com/map/map135045.html

その3(新大津駅=新大津坂本駅(現比叡山坂本駅)、建設距離83.644km、総距離122.744km)
http://chizuz.com/map/map135741.html

●北陸新幹線小浜ルート(敦賀〜新大阪)

距離121.698km
http://chizuz.com/map/map40585.html

距離122.951km
http://chizuz.com/map/map135790.html

4 :関連スレ:2012/10/19(金) 17:06:53.80 ID:0XCeOl3Z0
北陸新幹線 総合スレッドPart37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1346078087/

【どこ419】北陸本線12「福井・滋賀限定」【松任】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1346335369/

湖西線・草津線スレ 25
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1349656050/

【原発銀座】小浜線を語りましょう【直吊電化】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1342700962/


5 :名無し野電車区:2012/10/19(金) 19:51:35.38 ID:ZYIk6Bt20
>>1
またカッペ新幹線糞スレか
終了

6 :名無し野電車区:2012/10/19(金) 20:34:40.37 ID:0XCeOl3Z0
米原ルート
敦賀〜新長浜〜米原〜(新駅?)〜京都〜新大阪

湖西ルート
敦賀〜近江今津〜新大津坂本(現比叡山坂本)〜京都〜新大阪

小浜ルート
敦賀〜小浜〜亀岡〜彩都〜新大阪


米原ルートなら米原〜新大阪、湖西ルートなら京都〜新大阪
が東海道新幹線と共有になり、
長野〜米原・京都(湖西)がJR中日本(現東海)へ移管の可能性も出てくる。

7 :名無し野電車区:2012/10/19(金) 20:42:47.30 ID:IGaUA8w5O
おまんこ豆

8 :名無し野電車区:2012/10/19(金) 23:23:27.40 ID:3YT3pmlt0
>>1
スレ立て乙です

9 :名無し野電車区:2012/10/20(土) 14:16:23.47 ID:T63/7AJ90
なんだ坂本に新幹線駅を誘致したい基地外の妄想スレかwww

10 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 00:12:53.37 ID:+Aeanb4O0
>>6
米原ルートや湖西ルートになれば東海道新幹線を経由することになり、一部区間がJR東海の利益になり、JR西日本にとっては厳しい状況になるだろう。
あと、東海道新幹線の運行状況にも左右される。
他に、並行在来線の切り離しも行われ、『はるか』や『くろしお』や『スーパーはくと』新快速の運行区間の縮小やトワイライトエクスプレスの廃止も現実化しそう。
せっかく新快速の敦賀直通も既に現実化したのによ・・・・・・・・・・・・・

11 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 02:42:56.14 ID:DCAL2NFV0
>>10
何かいろいろ話を混同してないか・・・

12 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 06:22:22.95 ID:aydBmz+q0
はるか、くろしお、Sはくと

もしかして新幹線対抗で走らせるとか思ってないか?
笑えるわ、この電波的発想

13 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 16:50:31.69 ID:R6PoO/Ur0
【《北陸(湖西フルでリニア新大阪開通後)・上越新幹線停車駅案》】
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金白小加芦福南敦今坂京新|上湯浦長燕新
京野宮谷庄崎榛井久田野山越魚黒山高沢山松温原井越賀津本都大|毛沢佐岡三潟
■━□━━□━━━━■━□━━■━■━━━━■━━□━■■|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくちょう(E7・W7)
■■■━━■━■━━■■■■■■■■‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくたか(E7)
■■■■■■■■■■■□□‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]あさま(E2・E7)
■━□━━━=======================|━━━■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■━━■=======================|■■■■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■■■■=======================|■□‥‥‥‥ [1本/h]たにがわ(E2・E4→新車両)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥□□■■■■■■━■━□■■|‥‥‥‥‥‥ [2本/h]らいちょう(W7)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥■■■■■■■|‥‥‥‥‥‥ [3本/h]びわ(W7・新車両)

今津=近江今津、坂本=新大津坂本(現比叡山坂本)、
はくちょうの大宮・高崎・上越・近江今津は選択停車
(全通過便あり、上越停車便は新大阪・京都利用客を考慮の上)
らいちょうは一部富山延長・緊急時や一部時間帯新大津坂本折り返しあり。

14 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 17:00:56.17 ID:R6PoO/Ur0
【《北陸(米原フルでリニア新大阪開通後)・上越新幹線停車駅案》】
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金白小加芦福南敦新米新京新|上湯浦長燕新
京野宮谷庄崎榛井久田野山越魚黒山高沢山松温原井越賀長原駅都大|毛沢佐岡三潟
■━□━━□━━━━■━□━━■━■━━━━■━━━□━■■|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくちょう(E7・W7)
■■■━━■━■━━■■■■■■■■‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくたか(E7)
■■■■■■■■■■■□□‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]あさま(E2・E7)
■━□━━━========================|━━━■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■━━■========================|■■■■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■■■■========================|■□‥‥‥‥ [1本/h]たにがわ(E2・E4→新車両)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥□□■■■■■■━■━■━■■|‥‥‥‥‥‥ [2本/h]らいちょう(W7)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥■■■■■■■■|‥‥‥‥‥‥ [3本/h]びわ(W7・新車両)

新長=新長浜、新駅=滋賀県内東海道新幹線共用駅(未定)、
はくちょうの大宮・高崎・上越・米原は選択停車
(全通過便あり、上越停車便は新大阪・京都利用客を考慮の上)
らいちょうは一部富山延長。
はくちょう・らいちょう・びわの緊急時や一部時間帯米原折り返しあり。

15 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 17:07:43.53 ID:R6PoO/Ur0
【《北陸(小浜でリニア新大阪開通後)・上越新幹線停車駅案》】
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金白小加芦福南敦小亀彩新|上湯浦長燕新
京野宮谷庄崎榛井久田野山越魚黒山高沢山松温原井越賀浜岡都大|毛沢佐岡三潟
■━□━━□━━━━■━□━━■━■━━━━■━━━□━■|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくちょう(E7・W7)
■■■━━■━■━━■■■■■■■■‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]はくたか(E7)
■■■■■■■■■■■□□‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥|‥‥‥‥‥‥ [1本/h]あさま(E2・E7)
■━□━━━=======================|━━━■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■━━■=======================|■■■■■■ [1本/h]とき(E2・E4→新車両)
■■■■■■=======================|■□‥‥‥‥ [1本/h]たにがわ(E2・E4→新車両)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥□□■■■■■■━■□■━■|‥‥‥‥‥‥ [2本/h]らいちょう(W7)
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥■■■■■■■|‥‥‥‥‥‥ [3本/h]わかさ(W7・新車両)

はくちょうの大宮・高崎・上越・亀岡は選択停車
(全通過便あり、上越停車便は新大阪・京都利用客を考慮の上)
らいちょうは一部富山延長・小浜は選択停車

16 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 17:21:54.54 ID:HPUKLIz/0
ルートスレなのに団子かよ
チョット頭おかしい人かな?

17 :名無し野電車区:2012/10/21(日) 23:37:10.91 ID:+Aeanb4O0
小浜ルートが妥当かな・・・・・・・・・
この場合、上越以西が完全にJR西日本区間となり、e5489のJ-WESTカード専用割引きっぷも設定可能となる。

18 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 00:25:18.97 ID:kpg5hVvf0
生駒経由で天王寺終点にしようぜ

19 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 01:10:53.01 ID:dPG+Ls2l0
>>17
マジレスすると
そんな要素でルートを決めるって順番が違うだろw

20 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 12:40:41.61 ID:3zOA0D5p0
誘致表明自治体

米原ルート:長浜市
湖西ルート:高島市
小浜ルート:小浜市・亀岡市

21 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 12:47:15.82 ID:UdGSelfx0
米原ルート:大阪府、大阪市
湖西ルート:
小浜ルート:京都府

米原ルートに反対:滋賀県
湖西ルートに反対:滋賀県
小浜ルートに反対:京都市

態度を明らかにせず:福井県、兵庫県

湖西GCTで終了:財務省

22 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 13:35:27.20 ID:NpzgVDmF0
大阪府が米原ルート支持なんて表明したことあったっけ?
北摂に新幹線の新駅を建設しますと言ったら
名乗りを上げそうな自治体がわんさか出てきそうなんだが

23 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 15:12:38.03 ID:UdGSelfx0
>>22
橋下が府知事時代に米原支持表明。


24 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 17:48:38.58 ID:z6LHe74W0
大阪の企業であるJR西日本をそっちのけにして
JR東海に北陸新幹線の収益あげるということか。
地図だけ見て単純に語ってるとしか思えない。
リニアを梅田にとかも言っていたし。
新幹線接続駅でないと意味ないのに。

建設費の安さで米原ルート支持なら
作らなければ一番安いしサンダーバードでいいでしょ

25 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 17:55:50.83 ID:UdGSelfx0
福井県は米原支持の越前と小浜支持の若狭に挟まれて身動きが取れない状態。
兵庫県は日和見を決め込んでいるが、アンチ橋下という点と、県北部振興という点から若干小浜寄りか。


26 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 18:19:40.60 ID:dPG+Ls2l0
>>24
JR西にもうけさせることより、自らが建設費を出さなければならないことの方が
自治体にとっては目先の問題でしょ

旧国鉄のJR西を「地元企業だ」とも言い切れないし

そりゃ正直、作らないで現状維持の方がいいというのが
建設費負担したくない自治体の本音だろうな

27 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 18:35:46.78 ID:z6LHe74W0
滋賀県だけを通ることになったら大阪府がお金を出してもいい
とか言っているみたいだけどどうやって住民に納得させるのかね?
大阪府を通るなら出す意味もあるけど。


28 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 18:57:51.91 ID:dPG+Ls2l0
>>27
正直、大阪は滋賀より北陸新幹線の恩恵を受けそうではあるが

もちろん、大阪府民が納得するような話かは別として
単純な比較論ね

29 :名無し野電車区:2012/10/22(月) 23:25:10.75 ID:7HYUBHkx0
『上越以西が完全にJR西日本区間』となることが第一条件。
JR西日本はJR東日本やJR東海より会社財力が弱い。
山陽新幹線(熊本・鹿児島直通の『みずほ』『さくら』も含む)は飛行機と高速バスと自家用車(高速道路利用)と競争状態になっている。
在来特急は高速バスや自家用車(高速道路利用)と競争状態。
関西地区在来線は私鉄と競争状態だ。
大阪―神戸は阪神なんば線に利用者を奪われた。
あと、JR西日本は短期間で新製車両を大量に導入することは難しい。
そのため、JR東日本やJR東海より国鉄型車両が多い。

JR西日本は会社存続が掛かっているといっても過言ではない。
税金投入による企業延命すらありうるだろう。

30 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 01:14:48.95 ID:pKOKu8960
>>29
よく飽きずに毎回同じ内容を書き込むね
またかと思ってしまった

31 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 07:44:14.31 ID:bR8XGrjc0
新幹線がすでに通ってる県は大義名分がないから現実的に厳しいよ

米原接続で妥協すべき
今年度中に決定すれば敦賀と同時に開業できる
JR東西東海が共同運営なら、3社の技術を合わせた新型車両や宣伝が期待できる

32 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 08:16:00.90 ID:7wW5nbFD0
>>29
新大阪まで別線が理想なのは否定しないが、
亀岡ルートではJR西日本の会社存続にむしろ悪影響を与えかねない。

>>31
それを言ったら、米原ルートの滋賀県内や小浜ルートの大阪府内も建設できないな。
合流地点だけはありなのか?

そもそも既に上越新幹線がある新潟県を経由して来るのだが、
同じ京都府内でも舞鶴-福知山ルートならいいのか?

33 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 08:28:47.31 ID:XpTbFLpx0
>>31
>今年度中に決定すれば敦賀と同時に開業できる

乗入れ出来ない米原ルートなんて早期開業させても無意味なんだよ。
JR東海は北陸新幹線になんら魅力を感じていない。
それが乗り入れはリニア後という立場にもつながっている。
おまけに名古屋乗り入れに対しては消極的姿勢に終始。
これに収益調整やら並行在来問題が加わって今や机上の理想論と
なりかねない状況にあるのが米原ルート。

米原派はこれから先35年間、よだれ垂らして待っていなというのが現実。

34 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 08:47:30.68 ID:XpTbFLpx0
自己レス
>米原派はこれから先35年間

リニア全通予定は2045年だから33年位だな。
ただ東海道はリニア名古屋開業後から大阪開業以降数年後迄、鋼橋の順次取り換え工事で
運行支障を伴う更新工事を断続的に行う予定になっているから、実際に乗り入れを認めるのは
この工事が終わってからになる可能性もあるね。

35 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 08:55:37.21 ID:/IbGc50C0
結局のところ、10年前に出た川島冷蔵庫本に書かれてた通り
リニアが完成するまで敦賀以西はGCTで様子見に落ち着く事になるだろうな

って言うか初期の北陸新幹線スレでも同じ事が言われてたけどねw

36 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 10:12:12.17 ID:XpTbFLpx0
関西連合が米原で纏まれば、実質的にリニア完成まで北陸新幹線は敦賀で放置(GCT)
それ以外の選択ならまた別の話になるだろう。
連合ではリニアの完成時期如何によってとの話もあるから、要望通りのリニアの前倒しが
叶わない場合に北陸は米原以外の選択肢となる可能性が高くなるだろう。

37 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 11:34:56.92 ID:fMqUjU310
敦賀開業時にGCTを導入すれば車両の寿命が尽きる約20年後に完成すれば良い訳だからな
北陸新幹線の敦賀開業が平成37年(2025年)だからこれに+20年とすればで2045年頃なので
リニアの大阪開業とちょうど計算は合うな。

38 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 12:35:04.35 ID:fMqUjU310
>>34
>ただ東海道はリニア名古屋開業後から大阪開業以降数年後迄、鋼橋の順次取り換え工事で
運行支障を伴う更新工事を断続的に行う予定になっているから、実際に乗り入れを認めるのは
この工事が終わってからになる可能性もあるね。

改修時に運行支障を伴う連続トラス橋は米原〜新大阪間だと瀬田川と桂川くらいしかないから大きな障害とは成り難いけどね


39 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 14:16:57.71 ID:wyxiFZEU0
>>37
湖西ルートになって
北陸新幹線の大津市内(坂本か大津京付近)か京都八瀬付近暫定開業なら、
リニアの大阪開業を待たずにGCT廃止になりそう。

>>38
湖西で京都〜新大阪間だと桂川だけか。
あとは京都〜鵜飼車庫の連絡線新設くらいか。

40 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 22:39:00.39 ID:XpTbFLpx0
>改修時に運行支障を伴う連続トラス橋は米原〜新大阪間だと瀬田川と桂川くらいしかないから大きな障害とは成り難いけどね

ちまちまとやるからね。大きな運行障害にはしないが小規模な支障が続く事になる。
東海道の対象13橋梁(延長21km)を平成39年頃から始めてリニア全線開業以降数年(20年以上)続く。

41 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 23:07:26.71 ID:fzjUnmRB0
>>40
1日3時間程度の運行抑制だから乗りいれに支障きたす様なもんじゃないだろ
しかも一番ネックになる連続トラス橋は米原〜新大阪間は少ないからな


42 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 23:22:34.51 ID:XpTbFLpx0
>>41
東海道としてのダイヤに支障をきたすわけだから北陸の乗入れに支障にはなる可能性はあるさ。
東海道で閉じていた方が調整もやりやすい訳で。これまでの東海の態度から言っても補修完了
まで乗入れは認めない可能性は十分ある。東海にとって北陸乗入れを認めるのはお情け程度で
しかない。以前も書いたが、そこを忘れて東海道乗り入れを語るのは現実論とは言い難い。

43 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 23:30:28.06 ID:tvPhdeS90
もはや敦賀ー米原ー名古屋につないでくれ
米原ー名古屋は東海道複々線

リニアができれば金沢・福井は南回り(リニア)が最速になるんだし
大宮東京間がスジを引けない北回りよりよっぽど使い勝手がいい。

44 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 23:42:26.61 ID:fzjUnmRB0
>>42
運行抑制と言っても毎時1〜2本程度の乗り入れに支障来たす様なもんじゃねーよ
どうしても駄目なら抑制掛ける日だけ米原で運行を中止すりゃ済む話
1970年代は毎月1回土曜日を半日止めてたんだからそれから比べりゃ大した事無い

そもそも東京〜名古屋間の補修工事は大阪まで完成する頃には終わってるから期間も短い


45 :名無し野電車区:2012/10/23(火) 23:52:27.33 ID:XpTbFLpx0
>>43
>もはや敦賀ー米原ー名古屋につないでくれ

それも叶わぬ夢に終わる。

東海道乗入れはリニア全通の目途が立つまで、ひたすら”米原、米原”と念仏を唱えていれば良い。
そうすれば(他ルートに先を越されない限り)実現するかもしれない。

>>44
まあリニア全通を待つ期間より短い、誤差みたいなもんだ。今は可能性を語っているだけで
意地になって反論する程の意義は無い。最終的に判断するのはJR東海だからね。

46 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 00:13:27.16 ID:b0pdgCQM0
まあ名古屋〜新大阪間でネックになる連続トラス橋は
木曽3川と瀬田・桂川の5箇所だけで
合計しても3.5`程度しかないからな
後はデッグガーターや単純トラスばかりなので抑制かかってもたかが知れてる


47 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 00:14:56.67 ID:NFp7RwVeO
リニアも北陸新幹線もいらない

48 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 01:44:16.83 ID:Oz0RQamk0
>>43
乗り換えがあるから

49 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 21:11:57.30 ID:OPHZJc+k0
全てのルートが机上の空論としか言いようがない気がしてきた。

50 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 22:29:10.78 ID:z/fQF3wM0
米原&湖西ルートは一部東海道区間になるので
東海の収益になるから西日本は不利になる。
西日本が一番有利にやれるのは小浜ルート一択だろ!!

リニア開通前に早期全通したいのであれば小浜ルートを非電化で建設するべきだろ。
最高速度が220`で抑えられるが、大阪〜金沢・富山間ならそれで十分!!
ハイブリッド(ディーゼル)車両なら建設費が圧縮されて低コストで済むしね。


51 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 22:42:21.69 ID:qUn3NEsf0
西と東海のどちらに収益が入ろうが利用者からしてみれば
料金を払う事には変わりなくてどーでも良い話。
今の在来線特急より早く京阪神・名古屋から北陸へ移動できれば良い。
どのルートでもいいから早く作れ。

52 :名無し野電車区:2012/10/24(水) 23:53:00.42 ID:PxzcUvxE0
>>50
湖西ルートで新大阪まで別線の方が西日本に有利だろう。
京都の客を失う亀岡ルートは西日本のためには得策ではない。

>>51
小浜ルートや湖西ルートでは名古屋は改善しないからな。
湖西ルートで新大阪まで別線と北陸中京新幹線の両方を建設すればいいが。

53 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 00:04:24.93 ID:6G3iW6Cw0
>>50
やっぱりJR西日本は会社存続に必死と言ってもいい。
JR東日本やJR東海より会社財力が下であるため、短期間で新製車両が大量に導入できないし、既存車両の乗り心地改良すらできない。
実際、東海道・山陽新幹線のN700系の追加投入ではJR東海は大量に追加できたのに対し、JR西日本は追加投入数に限度があった。
そのため、300系F編成(初代『のぞみ』のJR西日本仕様)の老朽取り換えの際、JR東海から700系C編成を数本買い取った。ある意味、500系の東海道撤退、および、『のぞみ』撤退で精一杯かもしれない。
300系の乗り心地改良はJR東海のみ施行されたが(全てではない。乗り心地改良車も改良から数年で廃車)、JR西日本は施行されなかった。
実際、JR西日本は在来線の既存車両の乗り心地改良すらできてない。
あと、JR西日本は国鉄型車両が大量に残っているが、いつまでも使い続けるのは難しい。
経年に伴う老朽化が進めば故障する可能性が大きい。それに、国鉄型車両は故障に弱い。主要機器類が1個でも故障すれば走行不可能。そうなれば、乗客からの不安は募る。
もし全検切れの車両が客を乗せて走っていたとすれば、事故や故障が起りかねないという面で乗客の不安は更に募るばかり。
乗客の不安を募らせない為にも、新車の導入は重要である。もちろん、検査もだ!

なので、JR西日本の企業安定化は最重要となるわけである。

54 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 00:07:25.37 ID:et7n+SDG0
>>50,>>53
>>30

55 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 01:16:01.44 ID:nGl5eU9p0
>>50
米原&湖西ルートなら東海道接続の時点で長野以西東海移管の可能性もあるが。

>>52
京都が
・高架ホームだと別線は東海道改修後でないと使えない。
・地下ホームだと工費と深さがネックになりそう。

56 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 01:20:38.82 ID:itb5KIrg0
在来線手放したのに長野以西東海移管とか無いわ

57 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 01:39:20.04 ID:ce7cFazd0
利用者にやさしいのは
京都名古屋にも行ける米原

自治体にやさしいのは湖西gct

西日本にやさしいのは
オバマ

58 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 01:51:15.98 ID:nGl5eU9p0
>>56
正確には北陸新幹線長野以西+飛地在来線+小海線を除くJR東長野地域の東海移管だろうけど。
(湖西線・小浜線の各全線と北陸本線の敦賀〜米原は西のまま)

59 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 02:36:39.22 ID:et7n+SDG0
>>58
マジレスするが、今さら管轄区域の大幅な変更をやるとは思えない

「東海道新幹線以外の在来線はおまけ」みたいな姿勢で
今後は中央リニアに専念したい東海が、わざわざ儲からない地域を受け持つだろうか?

加えて、北陸新幹線に関する東海のトップの発言からして、
東海は北陸へのアクセスを魅力的には思っていない

なぜ、そのような東海移管が行われることになるのか理由を教えてほしい
「国の指導」があるとでも?

60 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 06:38:11.63 ID:APOsz/uf0
2ちゃんですから。
妄想、脳内、なんでもあり。

61 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 06:55:47.31 ID:ce7cFazd0
現実非現実語るならスキーム通りの
小浜ルートも非現実だと思うけどなあ

一般人からしたら、京都を経由しない
新幹線なんて違和感がありすぎる

62 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 07:20:36.82 ID:ADzU9xCH0
>>55
高架ホームの場合も、新大阪まで別線を敷く場合は東海道と合流する必要はない。
軌間が違う例だが、品川と横浜でJRと京急が並んでいるのと同様。

>>57
湖西フル+新大阪まで別線の方が西日本にやさしい。

>>59
逆に、中央リニアに専念したい東海が、
リニア全通時に名古屋-新大阪を手放してくれたら良いんだけどね。

63 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 10:02:50.43 ID:QAFAufkR0
>>53
毎度毎度でスマンが、西日本が会社財力を東日本並みにするには
・米子支社の完全売却
(山陰から撤退=赤字不良債権の巣窟で安定基金を入れても成り立たない為、3セク化が望ましい)
・三江・美祢線全線及び芸備・姫新・木次線の部分廃止→JRバスに転換
これだけでも財務体質が劇的に改善可能ですが…

>>62
湖西ルート新大阪別線なら一部地下(大津〜京都付近)は避けられない。

64 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 10:13:56.19 ID:itb5KIrg0
同じ中部地方なのに北陸を軽視するJR東海って最悪だな

東海道新幹線全線を手に入れたばかりに天狗になった

65 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 10:47:13.77 ID:mpPehDj60
JR東海であってJR中部じゃないからな
しかも近畿地方や関東地方にくらべて中部地方というエリアは定義があいまい

66 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 13:25:38.22 ID:nGl5eU9p0
米原ルート米原駅
案その1

11番線:京都・新大阪・博多方面
12番線:岐阜羽島・名古屋・静岡方面
13番線:新長浜・敦賀・金沢方面

案その2
11番線:京都・新大阪・博多方面(敦賀方面より)
12番線:京都・新大阪・博多方面(名古屋方面より)
13番線:岐阜羽島・名古屋・静岡方面
14番線:新長浜・敦賀・金沢方面

67 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 13:39:07.63 ID:nGl5eU9p0
湖西ルート京都駅

案その1
11番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面
12番線:米原・名古屋・静岡方面
13番線:新大阪・新神戸・博多方面
14番線:新大阪・新神戸・博多方面(金沢方面からも含む)

案その2
11番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面(新大阪からも含む)
12番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面(当駅折り返し専用、東海道改修後は中線扱い)
13番線:米原・名古屋・静岡方面
14番線:米原・名古屋・静岡方面
15番線:新大阪・新神戸・博多方面
16番線:新大阪・新神戸・博多方面(金沢方面からも含む)

68 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 18:22:44.88 ID:et7n+SDG0
>>64
というか、東海は東海道新幹線のためにできた会社だからな・・・


69 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 20:14:30.12 ID:ADzU9xCH0
>>66
改番すると思うが、今との対比で言うと、
10番線:京都・新大阪・博多方面(敦賀方面より)
11番線:京都・新大阪・博多方面(名古屋方面より)
12番線:岐阜羽島・名古屋・静岡方面
13番線:新長浜・敦賀・金沢方面

>>67
在来線を改番するとして、
9番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面(新大阪から)(リニア全通前は折り返し用)
10番線:新大阪・新神戸・博多方面(敦賀方面より)(リニア全通前は折り返し用)
11番線:米原・名古屋・静岡方面
12番線:米原・名古屋・静岡方面
13番線:新大阪・新神戸・博多方面(名古屋方面より)
14番線:新大阪・新神戸・博多方面(名古屋方面より)


70 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 20:18:45.18 ID:ADzU9xCH0
>>69の補足
(リニア全通前は折り返し用)は、東海道に乗り入れる場合ね。
あと、地下ホームになる場合は、15・16番のりばでも21・22のりばでもいい。

71 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 20:31:52.71 ID:An0T1pUF0
北陸新幹線は
  大阪 − 新大阪 − 亀岡 − 小浜 − 敦賀

中央リニアは
  新神戸 − 大阪 − 大和郡山 − 亀山 − 名古屋

が最適と思う。
東京・大阪(・名古屋)では可能な限り都心駅に収束させることで、
強力な日本のハブとして機能させるのが国益になる。

そして3都心から離れたエリアでは、北陸/東海道/中央は、
できるだけ距離を置いて異なる水系のエリアを通すべき。
大阪から少し離れた距離では、亀岡/京都/奈良の各盆地の中心を
それぞれ担当するのが理想的。


72 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 20:40:17.65 ID:ruIJBi2h0
小浜は原発30km県内に入るからなあ。。。やだなあ

73 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 21:18:34.42 ID:2bxz9m750
とりあえず上越〜金沢を東日本に売れや。
中途半端に支線を抱えるくらいなら、
新潟・富山両県から完全撤退できた方がいいだろ。西日本にとって。

74 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 21:36:58.89 ID:nGl5eU9p0
>>69
注意、京都は0〜10番線が現行在来線で埋まっているぞ。

湖西ルート京都駅案その3(北陸新幹線ホームが地下の場合)
11番線:米原・名古屋・静岡方面
12番線:米原・名古屋・静岡方面
13番線:新大阪・新神戸・博多方面
14番線:新大阪・新神戸・博多方面
21番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面
22番線:新大津坂本・敦賀・金沢方面(当駅始発有り)
23番線:新大阪方面(当駅終着あり)
24番線:新大阪方面

75 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 21:58:56.98 ID:nGl5eU9p0
>>71

北陸新幹線は
  新大阪 − 京都 − 新大津坂本(現比叡山坂本) − 近江今津 − 敦賀
(新大阪 − 京都は東海道新幹線と共用)

中央リニアは
  新大阪 − 木津 − 亀山 − 名古屋

でいい。

新大阪・京都〜小浜は近江今津にて琵琶湖若狭湾鉄道(仮)に乗換で対応可能

むしろ小浜ルートで行く場合
大阪 − 新大阪 − 彩都 − 亀岡 − 小浜 − 敦賀

北摂住民の為に彩都駅(仮)は作られると思うが。

76 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:03:14.11 ID:ADzU9xCH0
>>74
だから、在来線を改番すると…

あと、どうも京都折り返しを作るのがお好きなようね。
リニア全通後は、臨時を含めた最大で時間4本くらい乗り入れできても不思議でないし、
乗り入れ可能と表明するからには、時間1〜2本だけってことはないだろう。

新大阪まで別線なら尚更、全列車新大阪まで直通だろうし。

77 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:10:17.36 ID:NeP+wH7g0
滋賀に2駅もいらん

大体京都から比叡山坂本って16qしか離れてないじゃん。湖西線普通列車乗れっての

湖西ルートなら
新大阪ー京都ー近江高島or近江今津ー敦賀

そんな私は敦賀ー京都(山科京都間のみ新線)をFGTでいい派です
敦賀ー米原も同時にFGTで



78 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:31:15.72 ID:mmr5Iu6Z0
関西広域連合(広域インフラ検討)
(北陸新幹線検討部会)
中間評価:ほぼ計画通り
・開業までの期間、費用対効果、開業による波及効果及び並行在来線の
問題等の 地域課題、コスト負担のあり方を検討中。
・開業による波及効果調査の委託業務について契約手続き中。

79 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:32:39.86 ID:ADzU9xCH0
>>77
途中駅折り返し列車を作るのが好きな人だから。
平常時も一部列車は京都折り返しのようだが、ダイヤが乱れた時は全列車が坂本折り返しらしい。

80 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:44:58.47 ID:nGl5eU9p0
湖西ルート新大津坂本駅

11番線:近江今津・敦賀・金沢方面(本線・一番列車始発)
12番線:近江今津・敦賀・金沢方面(待避線・上記除く始発便)
13番線:京都・新大阪方面(待避線・終着留置線行き有り)
14番線:京都・新大阪方面(本線)

>>77
近江今津〜坂本の先行暫定開業から東海道新幹線改修完了までは、
京都まで出来ていない・京都に入りきらない便の折り返しの役目

京都駅構内でトラブル合ったときの緊急折り返し

夜間留置線使用による一部始発・終着便

などで要りそうだが。

81 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 22:57:47.89 ID:8l6H+pI90
敦賀〜小浜〜西京都ときてから京都駅に向かう裏技もあり。

82 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 23:39:50.33 ID:ruIJBi2h0
京都までの一括だろうよ
福井までの先行開業がなかったように、滋賀までの先行開業はない。次に延伸するとしたらいっきに京都までだ

何度も言うが坂本に駅を作る意味は無い。現状坂本にも大津京にもサンダバは止まっていない。
坂本なんかに駅を作っても第二のいわて沼宮内になりかねない

83 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 23:49:17.04 ID:An0T1pUF0
日本の現代の地理的条件で、マクロに見て特別に重要なのは、
関東平野と瀬戸内海沿岸、加えるならあとは東海地域になる。

このスレを見ていて、京都の連中のレスの自分勝手さ、
広域の利便性を無視できるふてぶてしさには目に余るものがある。
彼らの言うとおりにすれば、関東・東海地域と瀬戸内海沿岸地域の
2大重要地域間の良好なアクセスが阻害・分断されかねないレベルだ。


84 :名無し野電車区:2012/10/25(木) 23:59:42.36 ID:6G3iW6Cw0
北陸新幹線の東海道新幹線共用はムリだろ?
北陸新幹線の車両は『のぞみ』(今春にて引退した300系も含む)より遅いし、金沢から先に延びた後は700系も淘汰されてるらしい。
オマケに車体傾斜すらない。起動加速度は下レベル。
東海道新幹線共用になった場合、車両は東海道新幹線の基地だけではなく、山陽新幹線の基地でも検査できなければダメ。

よって東海道と別線で造るのがよさそう。ただ、端の区間の先行開業だけは避けるべき。

85 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 00:09:02.02 ID:zwXzgQAi0
>>82
1.京都駅の構造が工費削って>>67の案1になったら、
東海道新幹線改修完了まで1線しか使えず坂本のウェートが上がってしまう訳だが。
(JR側が京都で工費ケチったらこうなる)

2.大津市〜京都市区間で工事難航による遅延・中断発生のため、途中開業する可能性もあり。


どうしても都市部に路線伸ばすときは色々と工事障害が発生するしなぁ。

86 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 00:19:57.83 ID:HismeJr00
>>83
京都府を通らないとしたらどんなルートが良い?
小浜湖西はもちろん米原も東海道新幹線乗り入れで京都府通るし、
米原から別線で滋賀三重奈良でも通すのか?

87 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 00:23:35.40 ID:bKOUw2aF0
>>86
>83で言ったのは主に京都市あるいは山城地域のことだ。
河川交通の時代でもないのに自分たちの地域をと通って
当然と思っている傲慢な住民の多いエリアだ。
リアルで聞いたことがあるのだが、北陸新幹線は
京都駅止まりにしろと言っている池沼なオカマ野郎もいた。


88 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 00:40:27.50 ID:HismeJr00
>>87
そういうことか。
ただ京都駅京都駅言ってるのは京都よりもむしろ坂本君のように滋賀県のほうが多い気がする。
中央新幹線にしろ北陸新幹線にしろ京都駅を通る=滋賀を通るってことで、
京都を隠れ蓑にしてるんじゃないかって。

89 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 02:02:18.67 ID:va+z6xh50
>>85
工事認可されるんだったら工費をケチるという状況は起こりえない

都市部に路線伸ばすときは色々と工事障害が発生するというのは妄言だな

京都まで一括でつながらないなら別に湖西線FGTのままでいいよ

90 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 15:21:21.35 ID:g0Ramphq0
滋賀県の人は新幹線に乗るなら京都駅までいけばいいと思ってる人が多いよ
坂本どころか高島にも駅必要ないと思ってる人が大半だろ

91 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 15:50:47.41 ID:zwXzgQAi0
対象
坂本か大津京(大津市内候補)
大津市・京都市山科地区(便による)

堅田(大津市内候補)
大津市・守山市西部

近江今津(琵琶湖若狭湾鉄道開業含む・高島市内候補)
高島市・小浜市・若狭町

>>90
高島市は湖西ルートでの駅新設要望申請出しているが

92 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 19:14:24.83 ID:va+z6xh50
>>90
だったらこのスレに表れる坂本推しの人物は何県民なんだ?

93 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 20:05:45.96 ID:x1lyyP0p0
滋賀に駅なんかいらんよ

94 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 20:17:40.81 ID:jOtG+O6x0
京都市を通すなという考えはいいとして
「リアルで池沼なオカマ野郎」は>>87にとって真に受けて傾聴すべき人物なのか

95 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 20:40:25.01 ID:Vr+t2gs10
>>91
>高島市は湖西ルートでの駅新設要望申請出しているが

ソース出せよ

96 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 21:33:00.65 ID:EQqLJhZT0
というか、行政の考えと住民の考えは必ずしも一致してるとは限らないだろ。

「市長は取りつかれたように○○を誘致したがってるけど、住民は冷めてる」
なんてよくあるパターン。

97 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 21:47:14.78 ID:TqTXm7Pl0
>>96
石原の東京五輪とか
橋下のカジノとか

98 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 22:02:10.60 ID:KDvV+OuB0
建設資金が潤沢にあるなら問答無用で小浜亀岡だろうけど、
無いから京都までとか米原までとかにして建設費削減しようってそういう話になってるんだろ。

99 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 22:18:19.79 ID:y+jthwRt0
ここまで散々、金を使っておいて、
今さら小浜ルートだったら金がかかり「過ぎる」という話はねえだろ。

100 :名無し野電車区:2012/10/26(金) 22:34:18.62 ID:8EFiz8HC0
東京から延伸する方法だからねぇ…
長野五輪が無かったら金沢までも届いていたかどうか…

101 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 00:56:18.19 ID:emnpZDrm0
亀岡か高槻でオリンピックを開いたらどうだろうか

延伸されるかもよ

102 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 01:28:05.01 ID:VXvYMrAk0
リニア開通前に全通ならば、
湖西ルートで、新大津(仮称)〜京都間は地下に建設すべきだろ。
京都からは鳥飼基地までは別線で通して、鳥飼基地に信号所を設置して
そこから新大阪まで複々線にすべきだろ。

山陽に直通の可能性も考えなければいけないし、
新潟・秋田方面へのGCTを走らせることも考慮してもいいんじゃないか?


103 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 02:48:49.07 ID:emnpZDrm0
新大津なんかに駅はいらん
普通列車を走らせるつもりか

北陸新幹線の路線を走る新快速笑
京都ー新大津ー坂本ー高島ー近江今津ー近江塩津ー敦賀

104 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 10:34:22.68 ID:DC1wssF90
>>102
新潟・秋田方面へのGCTはともかく
新大阪止まりの山陽・九州新幹線を京都まで延長運転
そう言うことをするためにも>>102案に賛成する

105 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 10:59:20.03 ID:K05fFRIV0
新大阪駅ではなく大阪駅をターミナルに設定して、

 大阪 − 川西 − 南丹(船岡) − 小浜 − 敦賀

と繋げる選択肢がある。完全な若狭・丹波ルート。
若狭ルートは山間丘陵地帯をメインに通るために、市街地通過が
小さくて済むのがメリットだが、このルートでは伊丹廃港とセットであれば、
その跡地を使えるためにより建設が容易になる。

そしてこの大阪駅へのアクセスは山陽新幹線と共用できる。
北陸新幹線全列車と山陽新幹線の東海道直通しない列車を
大阪駅に乗り入れさせることができる。


106 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 11:00:23.95 ID:eXpJQqa50
山陽と直通するんだったら、新神戸から複々線にして
北陸は新神戸ー大阪ー新大阪ー京都ー敦賀にしてほしい

107 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 12:50:31.50 ID:hNNZ7JUC0
京都府はやはり亀岡側に西口を造りたいし、
山陰線とJR奈良線の直通高速化もいる。
園部〜西京都〜京都〜平城山〜奈良を最高時速160kmで爆走。

108 :小林泰和:2012/10/27(土) 13:58:02.97 ID:na1PjU/w0
北陸新幹線が新大阪駅へどの方向から入線になるのか?が、関心になっています。
今の新大阪駅は南北に主に発展しております。東側はJR貨物線と西側は在来線が
1階にあるため人の移動が止まり閉鎖的になっています。
これが悪評の1つでもあると思われます。
もし、北陸新幹線が北方向から入線となれば、在来線と共に2階建高架駅に改造
して、1階での人の流れの閉鎖を無くして欲しいと思います。
そうすれば、1階は東方向へ移動可能となり発展が見込まれます。
西の方はあれ程幅広い貨物線が必要なのでしょうか? この線にも旅客用新線が
出来る事を期待しているのです。

さて、北陸新幹線が北方面(若狭ルート)から入線と決定した場合、新大阪駅を
終点にせずに、そのまま南方面へ延長、即ち ⇒梅田(大阪)⇒大阪南部⇒
関西空港方面と四国新幹線への期待が生まれます。
新大阪駅で東西の東海道と、南北の北陸新幹線がクロスとなり、新しく出来る
大阪東線と十三経由西梅田方面やなにわ筋線等の多くの鉄道ラインの接続に
よって大阪の表玄関として大きく発展が期待できると思われます。




109 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 14:08:38.65 ID:NBMgjXo/0
>>105
誰が出すんだ割高になる若狭ルートの建設費?
湖西ルートも在来線との兼ね合いになるし京都から先は?
結局、東海道に乗り入れるなら米原からでも京都からでも同じ
中央リニアは全線同時開業と北陸新幹線の米原乗り入れが同日
これが一番いんだけどね。

それまで、JR西日本は大阪〜米原で新幹線リレー号を運転すればよい。
大阪〜京都までは、サンダーバードの筋を使えば良いんだし…、米原で
新幹線リレー号と北陸新幹線を同一ホームで乗継できるようにすれば良い。

110 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 14:31:33.28 ID:tRB6cQ/F0
湖西線ルート
京都ー大津京か坂本か堅田ー近江今津ー(乗鞍岳西側)ー敦賀

湖西大原ルート
京都ー八瀬か大原ー近江角川(仮)ー敦賀

湖西線ルートだと滋賀県内2駅(高島市=近江今津と大津市内)確定、
湖西大原ルートだと滋賀県高島市に1駅、京都府内に1駅となる。

また大津市内が堅田の場合、
近江今津〜堅田が湖中湖下トンネルになりそう。

111 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 16:04:28.32 ID:K3i6ZWgOO
米原乗り換えでいいので早く開通させることが重要
将来的に東海道乗り入れできるまで待てばいい

112 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 16:04:37.57 ID:hNNZ7JUC0
>>109
・米原に全のぞみ・ひかり停車
・岐阜羽島の臨時駅化
・名古屋〜京都のスピードアップ(最高330km/hで米原停車ロスを相殺)
と平行ダイヤ化すれば、中央新幹線に関係なく北陸新幹線乗入れのスジが確保できる気がする。

113 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 17:06:36.53 ID:K05fFRIV0
どうしても米原ルートを採るならば、

・滋賀県の積極姿勢への転換。
・京都府、(岐阜県、、愛知県、大阪府)も建設費の一部を分担。
・のぞみ/ひかりの京滋地方での停車駅を京都駅から米原駅へ変更する。
・東海道新幹線を新大阪駅から大阪駅まで延伸し、
 非山陽直通列車のターミナル化して、実質的な乗り換え回数をここで減らす。

このあたりが最低限の条件かな。


114 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 17:13:56.01 ID:d659EBaN0
>>113
さらに米原以西の運営をJR西日本に移管(第二種鉄道事業者か、路線そのものを譲渡)
も必要だな。
そうでなければ東海道乗入れ後もリレーはるかが米原から走る事態もありうるw


115 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 18:05:41.61 ID:+kbzOlgA0
>>113
後半の二つ(のぞみの停車駅変更と大阪駅への延伸)はなぜ必要?

悪いが、「米原ルートは実現可能性が低い」と言いたいがために
無理な条件を付け足しているようにしか見えない・・・

116 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 19:04:58.07 ID:ctNCCdU70
主な経由地 長野市付近 富山市付近 小浜市付近
 北陸新幹線  1973年閣議決定

    東舞鶴ーー和田ーーー小浜
  /  |   /     /
綾部  |  /    /
 | 中丹波   日吉
 |   |    /
篠山  |  /
 |  西京都 (並河付近)
北神戸 |
  \  |
   新大阪

   @最短ルート   128キロ
     小浜から名田庄を通り日吉付近に出て南下するルート
     日吉駅乗り換えで新大阪〜福知山・豊岡方面へ25分短縮
   A大飯谷ルート  145キロ
     福井県おおい町付近から南下し和知付近に駅を設置(中丹波駅)するルート
     中丹波駅乗り換えで新大阪〜豊岡・福知山方面に40分短縮  新大阪〜舞鶴へ60分短縮
   B舞鶴ルート   150キロ
     東舞鶴駅付近から南下するルート
     中丹波駅乗り換えで豊岡・福知山方面に40分短縮 新大阪〜舞鶴へ90分短縮
   C北摂・篠山ルート 170キロ
     六甲トンネル内か猪名寺で山陽新幹線から分岐するルート
     神戸市北区の神鉄と交差する付近に駅を設置    大阪府に負担がない

  新大阪==西京都==中丹波==(東舞鶴)==若狭和田===小浜
   舞鶴を経由しない場合は舞鶴市へのアクセス駅として若狭和田付近に新幹線駅を設置
   中丹波駅は京都府北部の中丹地域(綾部・福知山方面 人口12万)へ乗換駅として設置
   新大阪から中丹波まで3線軌もしくはGCTで豊岡方面にスーパー特急こうのとりの運行

117 :113:2012/10/27(土) 20:59:29.58 ID:K05fFRIV0
>114,>115

>113は東海道乗り入れで新大阪を諦めて米原止まりの場合の想定。
大阪、京都などと北陸との間の移動も米原乗り継ぎで
東海道新幹線と北陸新幹線乗り継ぎにする場合の思考実験です。

>114
だから「この仮定のもとでは」東海道新幹線は全停駅変更以外
なんの変化もそもそも必要がない。

>115
だから京都駅に変わって米原駅を全停車というのが
普通に必要になる。ここで乗り換えるわけだから。

そして米原で乗り換え一回プラスの保証処置として、
東海道新幹線が大阪駅ターミナルになれば、
ここで乗り換え回数一回マイナスの人が多くなるので、
実質ある程度相殺される。

それからこれは米原ルート想定のIFであって、
個人的な感想としては、今の条件で現実的なものは
若狭ルート一択かなと考えています。
シミュレーションするほど湖西、米原(特に前者)のルートは
無理が大きすぎる。


118 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 21:08:29.18 ID:K05fFRIV0
どうしても米原ルート、湖西ルートに固執するのであれば、
一つだけ無理のない方法がある。
但し建設費は若狭ルートの方が安いし実現が容易だろうが。

・湖西ルート固執の場合
→ 東海道新幹線で瀬田付近から西を京阪奈丘陵を経由して
  北河内地域を通って大阪駅へアクセスする新ルートへ変更する。
  北陸新幹線は旧東海道新幹線大阪・京都間と湖西線(改軌)で延伸。

・米原ルート固執の場合
→ 名古屋駅から大阪駅まで直線に近い新線へ切り替える。
  旧東海道新幹線米原・大阪間を北陸新幹線へ流用する。


119 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 21:27:44.26 ID:x0DmiH9Y0
米原ルートは建設費用が安くなるだけでなく、北陸−名古屋間の高速化も兼ねており、
計画にある北陸中京新幹線の建設が不要になるので費用対効果が高い。
東海道新幹線との接続はリニア次第だが、リニア京都駅誘致次第では新新大阪−京都・米原間の
JR西への譲渡・売却が高速鉄道網のJR東海独占の観点から検討される可能性はある。

ただ、現状でも観光都市への交通網としては十分充実している京都市街・京都駅への接続は、
リニアについても北陸新幹線についてもこれ以上必要なのか?と思う。

120 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 21:52:53.60 ID:/7u/Kl+c0
北陸新幹線というよりサンダーバードの目的・京都駅利用者の割合を考えたら
京都駅に固執するのもわかるが、京都駅から20分未満なら西京都(亀岡駅以東)でも
許容範囲で問題無し。

米原ルートに固執する場合、豊橋付近のJR飯田線/名鉄線みたいな関係になるの。

121 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 21:56:26.83 ID:JkV+1GT+0
>>119
>現状でも観光都市への交通網としては十分充実している京都市街・京都駅
若狭ルートだと、その十分充実している交通網が不便になると言う事だ

>>120
>京都駅から20分未満なら西京都(亀岡駅以東)でも
>許容範囲で問題無し。

新大阪・新横浜の距離ですら不便と言う声が出ているのに

122 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 22:21:10.59 ID:a71qPrdm0
>>117
> だから京都駅に変わって米原駅を全停車というのが
> 普通に必要になる。ここで乗り換えるわけだから。

北陸の本数が時間2本であれば、対応する時刻の列車さえ停車すればいいわけで、
現状のひかり1本、こだま1本の計2本に合わせて北陸のダイヤを設定すればいい。

東海道乗り入れを含め新大阪まで直通する場合は、臨時を含めた最大を時間4本を想像しているが、
米原乗り換えなら、在来線規格9両をフル規格12両にすれば本数は増やさなくても足りる程度の乗客だろう。

123 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 22:30:41.59 ID:tRB6cQ/F0
>>118
湖西の場合は敦賀〜京都駅構内のみ、米原の場合は敦賀〜米原駅構内だけなので
建設費はこちらの方が安い。

総距離は湖西ルートの場合は小浜ルートより短くなる可能性はあるが共有区間が発生する。
米原ルートの場合は総距離・共有区間共に圧倒的に長い。

米原・京都〜新大阪複々線化の場合は東海道新幹線改修時に発生する仮線を活用する事になりそう。

>東海道新幹線で瀬田付近から西を京阪奈丘陵を経由して
>北河内地域を通って大阪駅へアクセスする新ルートへ変更する。

これ、静岡・名古屋〜京都利用及び修学旅行利用関係者激怒では?


>>119
リニアは亀山−木津−新大阪で建設し
北陸新幹線は湖西ルートになって新大阪−京都が東海道と共有区間になる。

これについては?

この時、新大阪−京都がJR西管轄へ譲渡ならいいが、
逆に東海道がそのままJR東海で、長野−京都がJR東海へ譲渡(飛地+小海線除く長野込みで)
の可能性もでるからこのあたりは?

124 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 22:39:07.42 ID:+kbzOlgA0
とりあえず、このスレの前の方だったか前スレだったかで
京都〜新大阪間の東海道別線建設は費用対効果的にないという話になったから
もういい加減、想定するのやめない?

125 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 22:51:54.04 ID:a71qPrdm0
>>109
> 結局、東海道に乗り入れるなら米原からでも京都からでも同じ

全便乗り入れ可能ならね。
乗り入れできずに乗り換えとか、定期は乗り入れるけど臨時は乗り換えとかなら、
京都と米原の違いは大きい。

>>124
東海が乗り入れを受け入れるかどうかで、大きく変わるだろう。

そして、費用対効果は、京都〜新大阪のみでなく、
1.敦賀−亀岡−新大阪
2.敦賀−京都-(直通)-新大阪
3.敦賀−京都-(乗換)-新大阪
4.敦賀−米原-(直通)-新大阪
5.敦賀−米原-(乗換)-新大阪
で比較すべき。

東海が乗り入れを受け入れない場合は、2,4は別線建設となる。

126 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 22:53:57.42 ID:/7u/Kl+c0
>京都〜新大阪間の東海道別線建設は費用対効果的にないという話になったから

いずれ朽ち果てる東海道新幹線は中央リニア開業まで使用してその後は改修せず廃止し、
北陸新幹線用に建設した別線に東海道新幹線が乗り入れ。
実質東海道新幹線新大阪〜京都の建替え前倒しなら検討してもいいかな。

127 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 23:13:53.00 ID:1cGuneEq0
大津付近まで湖西ルート新設で
そこからGCTでいいから(震え声)

128 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 23:15:32.92 ID:MnKxYMsS0
東海道新幹線を経由するルートだと、東海道新幹線の輸送状況に左右される。
オマケにJR東海は速度の遅い車両の乗り入れを認めない考えを貫いてる。
さらに、700系淘汰後の東海道新幹線は車体傾斜システム搭載車両しか乗り入れできない。
よって、北陸新幹線を東海道新幹線と完全に別線にすれば、東京―大阪間で多重経路が実現する。
東京―大阪は航空路線もあるが、リニア全通後は羽田―伊丹便は完全に廃止される。そして、羽田空港と伊丹空港の発着枠に余裕ができる。
>>119
京都駅は新幹線のりばもあるし、広島・博多発着の新幹線も停車するからな。
ただし、熊本や鹿児島中央へ乗り入れる『みずほ』や『さくら』は来ないが。

>>121
新大阪って、梅田地区にある大阪駅から在来線でお隣りだけど。梅田からは大阪市営交通の地下鉄御堂筋線でも行ける。
新横浜は横浜駅から横浜線や地下鉄ブルーラインで行ける。

129 :名無し野電車区:2012/10/27(土) 23:47:49.40 ID:a71qPrdm0
>>128
> オマケにJR東海は速度の遅い車両の乗り入れを認めない考えを貫いてる。
> さらに、700系淘汰後の東海道新幹線は車体傾斜システム搭載車両しか乗り入れできない。

それは、乗り入れるなら東海道に対応させた車両を開発するだろう。

130 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 00:02:29.29 ID:+kbzOlgA0
切符販売が対応してないとか、車両が対応してないとか
ルートが決まってから対応すればいいことをいちいち書くやつはホントいなくならないな

本末転倒だ

131 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 00:39:38.22 ID:enwiyRDN0
>>128
東海道新幹線を経由するルートで東海道新幹線に接続する頃には、
東海道と共通の新車を導入する事になるのでは?

当然W7は
米原なら米原折り返し、
湖西なら京都か京都が満線などの場合は大津市内の駅で折り返し
になるが。

132 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 00:42:26.39 ID:9Voff1tI0
>オマケにJR東海は速度の遅い車両の乗り入れを認めない考えを貫いてる。

東海道だって270キロしか出してないが。
E7は260キロだが性能的には270キロ可能。

133 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 01:01:02.27 ID:u+JhNI5t0
>>121
>>若狭ルートだと、その十分充実している交通網が不便になると言う事だ
路線が無くなるなら不便になるが、追加もされないなら現状維持で不便にはならないが?
北陸ー京都間の利用者がどれくらいいるか?は気になるが、京都駅経由が必須ではないと思う。

134 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 01:09:59.54 ID:N0Qs34u50
>>133
京都駅利用者の流動(京都駅にどのようにアクセスして利用しているのか)の実態を
もう少し詳細に分析しないと、京都駅経由が必須とは言い切れないかもしれない。

135 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 01:14:22.08 ID:N0Qs34u50
>東海道だって270キロしか出してないが。

最近ようやく75dBをクリア出来たようだが、整備新幹線と同じく住居地域で70dBの環境基準を
適用されたら、N700でもスピードを落とさざるを得なくなるのではないかな.。

136 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 01:29:28.13 ID:N0Qs34u50
>>130
それはその通り。
技術的な問題は解決できると以前JR東海の社長も言っていたな。

最近は関経連や広域連合でも「早期」という事がキーワードのようで、リニア迄乗入れられない、
そのリニアの前倒しも難しいという状況になって米原は分が悪いようだが、どうなるか。

137 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 03:25:58.73 ID:65Ns83BF0
>>133-134
東海道線の需要が逼迫していた国鉄時代に北陸特急を
山科〜宇治〜長尾〜京橋の新ルートに逃がそうと検討されてたことがある。
(山科〜奈良線木幡及び奈良線新田〜片町線大住に連絡線も建設)
その場合京都府内の停車駅は山科か宇治になったはずだから、
北陸新幹線も亀岡〜嵯峨嵐山の間のどこかで問題無いんじゃない?

138 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 04:55:11.67 ID:/N910H6U0
>>137
検討の結果ボツになった案で説得されてもなあ・・・

139 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 04:57:26.79 ID:0BP5o83o0
東海道線に位置し、地下鉄東西線で市中心部とのアクセスも容易な山科と亀岡じゃ
それだけでもえらい違いがあるが、結局その構想自体ポシャったしな…

140 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 08:17:13.75 ID:47M7qtvc0
>>137
山科の方が亀岡より100倍マシ。
というか京都が無理なら山科は許容範囲だが、亀岡を受け入れるのはムリ。

141 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 09:41:28.76 ID:KPGttviC0
>>133
発想が逆だろう
京都駅につなげておけば「充実している交通網」を北陸新幹線の利用客が使えるが、
他の駅だと使えない。客の目的地は駅前だけじゃない。

142 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 10:26:15.49 ID:+1BcdDPZ0
なんか、西日本がー東海がーって言ってる人って
鉄道会社や役所目線で嫌だなあ

例えば敦賀から東京行くにしたって
米原ルートで敷設した場合
米原経由のほうが長野経由より速いわけだし
北陸の対名古屋京都需要だって相当ある

利用者視点に経てば米原(湖西)ルートに軍配が上がるのは明らか

小浜派はスキームだの滋賀が金払わないだのの理由で全面否定するけど
コストパフォーマンスが良いのは、滋賀2ルート

それに米原駅は現状でも
こだま、ひかりが一時間辺り二本着てるわけだから
それに合わせてダイヤ組めばのぞみ停車の必要性は全くない

現状で平日はこだまやひかりの乗車率には余裕があるので
リニア開業までは米原乗り換えの上、東海道新幹線乗車でも
うまくいくと思う



143 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 10:47:34.96 ID:TjULTbcW0
計画 : 国がつくる (小浜市経由)
工費 : 国と自治体が出す
運用 : JR西日本とJR東日本が営業する (JR東海も関わる?)
利益 : 国民が受ける (北陸と関西の時間短縮、東海道新幹線のバイパス、地域振興など)

どの都合を優先すべきかということ
どれも等しく重要ではルートを選べるわけがない

144 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 12:44:35.07 ID:guIOu6n40
新神戸ー大阪ー新大阪ー亀岡ー若狭ー敦賀ー岐阜ー一宮ー名古屋(大深層)  全線JR西日本
                 |
                 福井
                 |
                 金沢ー東京

路線愛称は 新神戸敦賀間は北陸西新幹線、敦賀名古屋間は北陸東新幹線、敦賀東京間は北陸新幹線

145 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 12:50:15.34 ID:65Ns83BF0
財源無視の理想なら、敦賀〜小浜〜西京都〜新大阪〜関西空港・四国方面と
敦賀〜米原〜京都〜新大阪〜新神戸・山陽方面(名古屋直通も有り)の2通りのルートが良い。

146 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 12:53:51.07 ID:guIOu6n40
関西と中京圏を結ぶ第3のバイパスを作ろう!!
リニアより早く!!
関西ー亀岡ー敦賀ー岐阜ー名古屋(大深層:リニアと乗り換え3分)

147 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:26:56.02 ID:I9bsYWUt0
北陸新幹線建設促進同盟会に滋賀県は入っていないからね。
通る予定はないということですな。

148 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:28:53.39 ID:4kmw2oBQ0
>>142
一理ある考えだが、米原の後に括弧付きで何故湖西を加えたのかが
意味不明だ。その考えに立つなら米原一択で湖西はありえないはずだから。
北陸新幹線で南西側で重要なのは第一に大阪、第二に名古屋であるが、
湖西ルートはこのどちらにもどうも不便になる。
「利用者視点」において最悪になるのがほぼ確実。

それで名古屋などへのアクセスを重視して米原ルートにするとすれば、
東海道新幹線のひかり、こだまを東京・米原間のみ(米原止まり)にして、
その西側で空いた分を北陸新幹線乗り入れで使うのが、
唯一現実的な選択かなと思う。


149 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:36:32.77 ID:I9bsYWUt0
福井、京都、大阪の自治体がお金を出すのだから
1に大阪、2に京都でしょ

北陸−京阪の話をしているのだから。
愛知もお金を出せば話は違うけど

150 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:43:03.05 ID:9Voff1tI0
>>149
京都,大阪は出さないだろ。

151 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:50:28.98 ID:91Ju7tWL0
橋本(大阪知事)は北陸新幹線に意欲的だが
京都だって、北陸新幹線が通るなら駅ほしいって言ってるし

愛知はJR東海もそうだけど北陸に無関心だよね。奴らは絶対金出さないよ

152 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:55:34.49 ID:9Voff1tI0
橋本知事って誰?

153 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 13:58:00.11 ID:4kmw2oBQ0
・福井、京都、大阪がある程度金を出すなら小浜・亀岡ルート
・滋賀、岐阜、愛知がある程度金を出すなら米原ルート

ここいらが常識的なバランスかな。

まあ京都府市や大津市が2兆円出すなら、湖西ルートでもいいが。


154 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:07:14.96 ID:47M7qtvc0
>>142
少し時間が短縮されるとは言え、米原で乗り換えるくらいなら、
時間が掛かっても大阪や名古屋まで直通列車がある現状の方がいいと考える利用者も多い。

あと、ルートが了承されて建設されないと利用者に便利にならないが、
米原-新大阪の料金が東海に入るなら西が米原ルートを了承しないだろう。
西が2種事業者となって貸付料並みの線路使用料を払うなら西にとって損はないが、
東海が了承するわけ無いという意見が過去スレであり。

155 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:32:17.57 ID:+1BcdDPZ0
>>148
湖西を加えたのは、京都駅停車なら中京関東へのアクセスも不可能ではないと思ったから
亀岡経由だと、ほぼ不可能

どうせ敦賀開業時までは富山の場合、金沢で乗り換え強いられるので
米原乗り換えで暫定開業でも、旅客の負担は変わらない
だから東海道のひかり、こだまとの接続さえ良ければ
直通でなくても良いかと思う

滋賀県内建設費に関しては
滋賀県内に一切の新駅を作らない、三セク分離はしないことを前提にして
滋賀の負担を限りなくゼロにして
代わりに、利益享受者である北陸3県、京都大阪など関係府県で出し合うので良いかと

亀岡ルートと比較して建設費が絶対的に少なくなる、こちらのほうが自治体負担軽減される

156 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:36:19.57 ID:47M7qtvc0
>>153
スキーム通りなら、米原ルートに岐阜・愛知が金を出すことはない。

例外的にスキームとは異なるやり方をするなら、
亀岡ルートより安くて済むからと京都・大阪が金を出し、滋賀が金を出さないなら滋賀県内に駅を作らない。
名古屋方面にスイッチバックをせずに行けるデルタ線を作る場合は、岐阜・愛知も金を出す。

>>152
漢字は橋下で、今は大阪市長だよな。

157 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:36:48.33 ID:+1BcdDPZ0
来年以降少なくとも金沢以東の人は乗り換え強要だし
大阪方面延伸開通の頃には乗り換え耐性もついてると思うので
個人的には直通より速達が欲しい


どうしても直通が良いと言うのであれば>>148のように
こだまを 大阪−米原−敦賀の系統と米原−名古屋−東京の系統で分けるか

山形秋田のように編成分割するか

例えば
A編成 8両 新大阪→米原→北陸
B編成 8両 北陸→米原→東京
C編成 8両 新大阪→米原→東京
を準備して

大阪→米原をA+C編成で走行

米原到着後分割しAは単独北陸へ走行

Cは同時刻に北陸から来たBと連結し
B+C編成として東京に向かう

これなら東海道新幹線の16編成の法則も守られるので
頭の硬い火災が社長でなければ、ありえるのでは

158 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:37:39.52 ID:+1BcdDPZ0
>>157
>>154

159 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 14:47:31.55 ID:I9bsYWUt0
ところで主要経由地の小浜市はどうするのかな?
ルート図では点線で描かれているけど

本来なら敦賀以南ではなく小浜以南をどうするか
のはずなんだけれども

160 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 15:02:22.86 ID:+1BcdDPZ0
北陸・中京新幹線を整備新幹線に格上げして
北陸新幹線敦賀以西は凍結って言う荒技使えば可能

だが自治体や国交省の様子からしてスキーム問題に関しては特重要視されない模様

161 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 15:03:22.66 ID:enwiyRDN0
>>153
直接的
米原ルート:滋賀県・米原市・長浜市・福井県・敦賀市
湖西ルート:京都府・京都市・滋賀県・大津市・高島市・福井県・敦賀市
小浜ルート:大阪府・大阪市・吹田市・茨木市・京都府・亀岡市・福井県・小浜市・若狭町・敦賀市

間接的
米原ルート:岐阜県・愛知県
湖西ルート:小浜市・若狭町(琵琶湖若狭湾鉄道建設)

直接的費用負担が明確なのは
米原ルート:米原市・長浜市
湖西ルート:高島市
小浜ルート:亀岡市・小浜市

ぐらいか。

>>155
滋賀県内は
米原は長浜市、湖西は高島市が負担で新駅作る。
但し湖西のルート取りによっては大津市内にJR自費でサブターミナル作る事になるかも。
(京都以西東海道共有による車両運用都合で)

162 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 15:18:28.34 ID:47M7qtvc0
>>157
16両でも貫通じゃなければ意味がない。

直通は名古屋まで。
敦賀〜東京は、直通が良い人は北陸回り、急ぐ人は名古屋乗り換え。

>>159
正確には小浜市付近で、若狭町の上中辺りでも「付近」に含まれると思うが、
そこから真っ直ぐ滋賀との府県境の京都側の山中を抜けて京都に向かうことも、
高島市側に曲がって湖西ルートを通ることも可能だが、建設費が高い。

建設費や京都を通ること等から米原ルートが最適との関係者の合意が形成された場合は、
整備計画の変更の手続きを淡々と進めるだけ。

163 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 15:29:51.48 ID:47M7qtvc0
>>160
北陸新幹線を凍結して北陸・中京新幹線を建設する場合に、
スイッチバックを前提とした米原に接続するルートが可能なのかどうか。

北陸新幹線の整備計画を変更した上で北陸・中京新幹線も兼用とし、
建設費削減のためにデルタ線を作らないというのはアリかもしれないが。

164 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 16:24:46.12 ID:N0Qs34u50
>>151
>愛知はJR東海もそうだけど北陸に無関心だよね。奴らは絶対金出さないよ

関西は広域連合で費用負担も含めて話をしているが、名古屋方にはそういう話はないね。
JR東海も無関心というか迷惑顔だし。
今のところ名古屋方は北陸の一方的な片思い状態だ。

米原ルートは如何にJR東海の逆鱗に触れずリニア開業を前倒し出来るかにかかっている
といっても過言ではない。

165 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 17:39:44.56 ID:7lrZSFHU0
>>157近未来の米原祭り(異常時)
                        _________________________■■■■■■■■
                    /┌──────────────────┐\     相方N700が来なくて
.ダイヤ乱れで         /  │14番線 从 从 从 从.  ↓ 博多行がどれか│  \    信号待ちしてる下り雷鳥
14番線に入れずに    /    │13番線 イライラ イライラ  ♀?  不安になる滋賀人  \
.信号待ちをしている. /      └──────────────────┘     曰  超チンタラ入ってくる
上り16両らいひか / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ □□□□□□□□□□□□□□□□ ̄ ̄ ̄ ̄   曰       下りひかり
■■_____/_____下りらいひかの入線待ちで発車できないこだま________曰曰曰____
    / \                                                   ガタガタ 曰   
__/___\_________□□□□□□□□□□□□□□□□___________  曰曰_
             \     ダイヤ乱れで先が詰まっていて通過線で止まってるのぞみ     /  ガタガタ
至 博多        \_____________________________ /        至 東京
                \      ┌──────────────────┐      /
                  \    │12番線     orz. ←  東京に行くのに   |     /
                    \  │11番線          ホームを間違えた滋賀人  /
                      \└──────────────────┘  /
                         ̄ ̄□□□□□□□□□□□□□□□□  ̄ ̄
                    車両故障で5km/hまでしか出せず緊急退避するのぞみ



166 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 21:04:31.89 ID:EILmbXBu0
敦賀以西ルートまとめ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3564213.jpg

167 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 21:12:10.86 ID:65Ns83BF0
>東京に行くのにホームを間違えた滋賀人
そこは新大阪・岡山方面行くのにホームを間違えた滋賀人だろ。

168 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 21:28:01.93 ID:SgnaC+600
府と市の区別がつかないのが大量に湧いているなぁ。

169 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 21:33:29.96 ID:/N910H6U0
>>166の地図見たら、湖西派や若狭派の人たちが言うほど米原が遠回りには見えないな。

正直、米原ルートについては、東海道新幹線への乗り入れやJR東海との交渉をどうするか
が一番重要な論点だよね。

スレ住人の予想は置いといて、JR東海のトップの発言のみから現状を確認すると、

・リニアが大阪まで全通するまで北陸新幹線の東海道新幹線への乗り入れはない

・リニア全通後は、東海道新幹線の一部区間(米原〜新大阪or京都〜新大阪?)を
JR西に貸すこともありうる

でOK?

上記の状況が正しいとした場合、米原ルートについては
北陸新幹線の米原開業とリニアの全通のタイミングがどうなるかという点に
論点は収斂すると言ってしまってもいいんじゃないか?

170 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 22:16:28.57 ID:47M7qtvc0
>>169
「ありうる」という表現であって保障されてないという点が気になる。
米原ルートで米原乗り換えになったら目も当てられない。

もう1つは、線路を貸す料金がどの程度なのか。
整備新幹線の貸付料並+α(線路の保守を西が行わない点)なら西も損はないが、
旅客収入に近い額で人件費を引いたら儲けがないようなら西も受け入れられないだろう。

171 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 22:23:38.46 ID:enwiyRDN0
>>166>>169
>>3の地図により湖西は10km短縮可能なので計算やり直しになるが

172 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 23:23:55.22 ID:CVK+IQBP0
>>142
国鉄が分割・民営化され、本州まで分割・民営化されたことすら知らないのか?
国鉄は民間会社になったのだから、利益を追求することは当然だろ!
あと、リニア全通までに北陸新幹線を新大阪までに延ばすなら、東海道新幹線を経由しないルートが良さそうに思える。
それは、東海道新幹線はリニア全通までは車両数・座席定員数を統一する考えを貫いてる。16両編成1323席の原則。

JR西日本はJR東日本やJR東海より会社財力が弱いため、会社存続がかかってる。
JR西日本が短期間で新製車両を大量に導入できないのも、その理由だろう。

173 :名無し野電車区:2012/10/28(日) 23:41:46.55 ID:/N910H6U0
>>172
>>30

174 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 00:28:10.71 ID:RPcYTHWB0
採算は赤字にならなければそれでいい。
利益配分のしくみは線路を作ってからでもなんとかなる。
JR自体、国鉄が鉄道網を作った後で事業体を立て直すために作られたものではないか。

175 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 00:50:40.89 ID:NEpYY7Nw0
>>156
確かに米原ルートでスキーム通りなら滋賀県が負担するわけだが、
スキームから外すなら、岐阜、京都、愛知、大阪と
できるだけ多くの自治体で負担したほうが良い。

ネット上などでの議論では、米原は主に名古屋へも便利だからという
理由付けがあって、これは理のあることと思う。
そして米原ルートは割安なので、もしも愛知・名古屋が建設費の一部を
拠出すれば金の問題は解決する可能性が高い。
後は東海道新幹線への乗り入れの問題になる。
これもJR東海の一応地元愛知・名古屋の積極的な協力があれば後押しになるだろう。

もしも愛知・名古屋またはJR東海がこういった米原ルートへの協力を
拒否した場合は、現実的に無理な選択になるし、
筋論として名古屋・北陸間のアクセスを重視する必要もなくなる。
その場合は粛々と基本計画通りに小浜・亀岡・彩都経由で大阪に繋ぐべきと思う。

一番重要な原則は、より金を出す自治体が相対的なメリットを多く受ける
選択にするべきということだ。
個人的な希望では、京都は徹底的に自分の負担を小さくメリットだけは
骨の髄まで享受しようとする土地柄なので、あの連中は無視して、
大阪と名古屋で良く協力して合理的な選択をして欲しい。


176 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 01:53:12.04 ID:pUSAd32z0
整備計画で小浜市付近を経由地とすることが決まっているので法律上正当なルートは小浜ルートだけ

177 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 02:13:42.81 ID:yjbOn2Yz0
>>176
では、国土交通省が米原・湖西ルートの調査をしてるのは違法ということになるが…
小浜ルート絶対主義者は米原・湖西ルート調査への支出は違法という行政訴訟してみたら?
勝訴すれば米原ルートが確定するぞw

178 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 02:14:20.91 ID:yjbOn2Yz0
>>177
×米原ルートが確定
○小浜ルートが確定

179 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 02:19:28.12 ID:28FnJJJr0
>>175は見えない敵とでも戦ってるのか?

180 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 02:21:23.27 ID:n0ca0q6Q0
>>176
高島市と小浜市隣接しているから、
拡大解釈で湖西ルートもギリギリセーフとも取れるが。

高島市は
湖西大津ルートで近江今津、
湖西大原ルートで角川付近
を予定。

小浜市・若狭町とは琵琶湖若狭湾鉄道で繋ぐことになる。

完全に外れているのは米原ルートになるが。

181 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 11:24:55.33 ID:N8CfYG/F0
米原・湖西ルートでは滋賀県は一銭も出さないから負担コストは小浜ルートと同じくらいになるのでは。
湖北・湖西住民、あるいは若狭・嶺南住民にとっても
新幹線の建設コストより在来線の本数維持の方に関心があるんじゃないか。


182 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 12:37:16.53 ID:2DBP9XD30
いっそのこと福井から越美線ルートで岐阜羽島を目指してもいいなw

183 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 16:58:47.62 ID:n0ca0q6Q0
>>181
新長浜駅は長浜市負担
高島市内の駅は高島市負担


184 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 16:59:51.32 ID:n0ca0q6Q0
>>182
既に敦賀まで延伸工事決まったからそれはない。

185 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 18:07:12.70 ID:9Nn0dkzGO
>>177
違法になるわけがない。
整備計画は法律ではない。

186 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:13:13.30 ID:xDcb19uc0
法律の手続きにない場所で鉄道事業をしようとしてるから違法

187 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:15:25.93 ID:5usrBo9q0
>>64
そんなに言うならJR北陸を作ればよかったのに

そもそも中部地方って一体感持った地域でも何でもない
関東と関西の間の中途半端なところをまとめてそう呼んだだけ

188 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:26:01.21 ID:GNSQ2ZfD0
>>185
何を言っているのだ?
整備計画は、法律に基づいた計画だぞ。

例えば、道路交通法に基づき都道府県の公安委員会定めた施行細則に違反しても、
道路交通法に違反したことになる。

ただ、整備計画に基づかない建設はできないが、
整備計画と異なる場所の調査が違法というのは読み取れない。

>>186
しようと考えるのは自由。
整備計画は変更できる。

189 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:31:52.81 ID:9Nn0dkzGO
>>188
だから整備計画を変えればいいだけ。

190 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:36:04.04 ID:GKcn6uG20
自治体の反発は避けられないな

191 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:38:03.32 ID:a6lnnVTG0
>>185
行政法総論の委任立法を学んで来い
二十歳前の法学部生でも知ってる

192 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 21:43:46.13 ID:9Nn0dkzGO
>>191
具体的に請求の趣旨はどうなる?

193 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 22:04:04.08 ID:a6lnnVTG0
>>192
全幹法を見る限り、当たり前だけど整備計画に違反したらどうのこうのという規定はないから
正直、訴状を無理筋で作っても先は見えてると思う
だからこそ行政訴訟なわけだが・・・

道交法の例とは事例としては異なるかな・・・

194 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 22:21:00.72 ID:9Nn0dkzGO
>>193
請求の原因は後で考えるとしても、訴訟物と請求の趣旨すら決まらないと訴訟にならんぞ。


195 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 22:41:55.42 ID:a6lnnVTG0
>>194
そりゃそうだ。
というか、俺は訴訟起こせ派じゃないから、俺に言われても・・・

とにかく、「整備計画以外のルートの調査に税金を投入するのが適法か否か」
という点が問題なのであれば、整備計画にないルートの調査の差止めが請求の趣旨になるだろうけど
当事者適格や訴えの利益の問題をクリアできるのかどうか・・・




196 :名無し野電車区:2012/10/29(月) 22:54:45.05 ID:GNSQ2ZfD0
>>192
整備計画が法律ではないから違法にならないのではなく、
整備計画と異なる場所の調査が全幹法で禁止されていないから違法にならない。

>>193
全幹法の流れは、整備計画に基づいて工事実施計画を作成し、国土交通大臣の認可を受けてから建設する。
これに違反した場合は罰則があり、整備計画(に基づく工事実施計画)以外の「建設」をしたら罰則があるが、
そもそも「調査」に対する規定はない。

>>194
調査自体は違法でないが、整備計画以外の調査が不要な支出であったかどうかを争うのだろう。
調査結果を参考に整備計画が変更されたら必要な調査だったと見なされるだろうし、
結果がどうであれ整備計画が変更される見込みはなかったなら不要な支出であったとなるだろう。

結局、整備計画変更の容易さや、米原ルートや湖西ルートの方が優位となる可能性によるんじゃないかな。
あと、結果として不要だったとしても、予見可能であったかどうかが争点になるだろう。

197 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 11:35:41.56 ID:J3Nv2nE90
俺がJR東海の社長なら北陸新幹線は米原止まりにして
京都大阪までの移動は東海道新幹線をお使い下さいと言うだろうな。
米原停車のひかりの本数を増やせば十分乗り継ぎ対応できるだろうし

198 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 15:39:30.00 ID:XnqwgwpX0
>>197
俺がJR東海の社長ならむしろ
・北陸新幹線は湖西ルート京都接続にして長野〜京都をJR東海に編入
・富山〜福井嶺北の飛地予定在来線と大糸線と紀勢線新宮〜串本と東海交通事業と伊勢鉄道をJR東海に編入
・小海線を除くJR東長野区間と御殿場・身延線の全線+東海道線熱海〜富士を交換
・上記に伴いJR東海→JR中日本に改名
・中央線名古屋口と関西線名古屋口の複々線化及び直通運転、伊勢線・紀勢線・現東海交通事業線の電化
だな。

これで>>197に引き継いだらどうするかな?

199 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 16:55:33.98 ID:wqkG832S0
お前らは決して東海の社長にはなれないから、妄想でしかない。

200 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 17:34:35.09 ID:J3Nv2nE90
>>198
妄想にも程がある

201 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 20:58:20.89 ID:xygXim+G0
高山・太多線スレより

スレ違いの内容だが、リニア関連の東海の考え方と、
在来線に対する東海の姿勢について参考程度に

JR東海社長 「身延線の増発無理」 リニア駅接続も否定 山梨日日新聞 2012年10月26日(金) .
ttp://www.sannichi.co.jp/linear/news/2012/10/26/15.html

202 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 22:52:53.87 ID:F9r4CtATO
>>201
当たり前だけど、大阪までリニア作る気はあるわけか。
ただ自治体にはとにかく口を出されたくないというのが東海の強い主張だな。

203 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 23:04:08.72 ID:waaXTmXV0
>>165
これが米原ルートの問題点ってことね・・・・・・・・・・・・・
至 博多のことだけど、昨年春に鹿児島中央まで1本の路線でつながったのだけど・・・・・・・・・・・

204 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 23:09:01.38 ID:8OneiFdM0
>>201
JRは完全に民間の上場会社だからしょうがないね
事業が公益分野でとりわけ法律でしばられてるだけに
何をやっても公共に貢献するという大義がつく
強要されない限り正々堂々やりたいようにやるだけ

205 :名無し野電車区:2012/10/30(火) 23:24:24.55 ID:cxQD1Ydx0
>>203
新幹線だと列車名が雷鳥に戻るのか?
らいひかってなんだよ

206 :名無し野電車区:2012/10/31(水) 07:17:51.05 ID:99gh+y4t0
滋賀県は栗東みたいな人口急増地帯でも駅建設中止したくらいだから
滋賀をとっても通過でいいよ

207 :名無し野電車区:2012/10/31(水) 22:34:18.06 ID:eEhska130
今の県知事は方針転換したみたいだけど

208 :名無し野電車区:2012/10/31(水) 23:41:51.14 ID:Znv77rnj0
>>207
嘉田のオバハンはリニア全通後は滋賀に『みずほ』や『さくら』や『つばめ』や800系が乗り入れるとでも思っているのだろうか?
現時点およびリニア全通前の東海道新幹線は16両固定編成・1323席にこだわってるため『みずほ』や『さくら』や『つばめ』や800系は東海道新幹線に乗り入れない。

209 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 04:03:17.73 ID:NIQUHls/0
>>208
東名阪の移動者が全てリニアに移るなら、
リニア全通後も16両固定のルールが続くかどうかは判らない。


210 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 11:49:38.10 ID:IDq5EKtT0
嘉田さんの言ってるのはリニア全通後の東海道新幹線の使い方についての話でしょ。
のぞみ中心の編成がひかりこだま中心の編成に変わるから東海道新幹線の新駅が必要になるというはなしで
本数が減るとか滋賀県にも北陸新幹線の駅が必要なんて事は言ってない。

211 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 15:34:58.27 ID:vIGIzg+s0
福井が滋賀県内の金負担しろよ



212 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 16:52:16.52 ID:KhHe1LWG0
>>208
どうせ東京・名古屋から熊本・鹿児島への移動は少ないから問題なし。

213 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 18:24:34.24 ID:yv7Mb7Te0
福井県は京都県境までさっさとルートきめて延伸しろ。

京都県境まで延伸すればいやでもルートは一つに決まる
敦賀以降決まってないのは福井のせい



214 :名無し野電車区:2012/11/01(木) 18:59:20.12 ID:rddIPx+m0
【お知らせ】
バカはスルーしてください。

215 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 01:05:38.97 ID:xwDZc1Y30
>>213
米原ルートだと建設で京都県境には届かない
湖西大津ルートだと大津市と京都市の境界なので一番長くなる
と言うか大津市内止まりの可能性もある(坂本か大津京で在来線乗換)

216 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 02:45:48.56 ID:RUjgIrc40
そんな可能性はまったくない

217 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 07:09:20.58 ID:g9dZjs970
なぜ滋賀県民は京都以上に京都駅にこだわるのか?

218 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 07:52:17.02 ID:XcoDSSxI0
湖南から電車で湖西に出るよりは京都に出た方がリーズナブルだから
坂本にこだわる人物は何者だよ

219 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 11:38:32.07 ID:7I2L2mMD0
>>218
雄琴に関心のある北陸また関西人では
滋賀県人じゃないな

220 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 11:56:19.27 ID:whLC0Qbk0
とりあえず新潟までGCTを走らせるべきだろうが!!

221 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 22:40:11.94 ID:GpWF+lZV0
>>217
全ての新幹線が停まるからだろう。
ただし、『みずほ』や『さくら』は来ないが。かつては500系も来てたが、N700系の大量導入に伴い、500系は東海道から去った。
北陸新幹線が敦賀まで延びたら、その場合、敦賀まで新快速で行くはず。
敦賀開業時点になれば、九州新幹線暫定開業(新八代―鹿児島中央先行開業)の当時に走ってた『リレーつばめ』みたいにアクセス特急が設定されそう。

北陸新幹線の敦賀―新大阪が東海道新幹線を経由しないルートになれば、敦賀で乗り換えになるはず。

>>220
どこかの途中駅で新潟方面のアクセス特急が出るのだから、それでガマンしろ!

222 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 22:53:33.89 ID:3tqrwfRD0
敦賀まで開業しても敦賀から東京まで行くには東海道経由のほうが早いんだっけ
だとしたら敦賀米原間のしらさぎは減便してほしくないな

横浜・静岡・名古屋に行くときは金沢以西なら東海道経由だろうし

223 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 23:37:59.82 ID:5QjqL1g10
>>221
敦賀開業の暁にはもれなく湖西線FGTがついてくる。

224 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 23:55:57.03 ID:hsuYQMLT0
このテーマ色々考えてみたが、
若狭・丹波ルートで大阪駅までアクセスするのが最善と思う。

米原を考えてみたくなるのは、こちらは判らなくはないが、
非現実的な前提を根拠なしに楽観的に期待したものが多い。
但しもしもJR東海の全面協力、愛知県や名古屋市、滋賀県などが
建設費負担込みで米原ルートを強く希望ということになれば、
色々とルート変更を柔軟に考えても良いのではないか。

ちなみに湖西ルートの場合はそもそも何かの冗談としか思えない。

若狭ルートで前線フル規格開通が最善とは考えるが、
金の問題などで難しいなら、次善の選択としては
金沢で数十年間は北陸新幹線を止めてしまって、
金沢/和倉温泉までのサンダーバードと共存させたほうが適切だろう。
福井や敦賀延伸、フリーゲージトレイン導入は、筋の良くない選択に思える。


225 :名無し野電車区:2012/11/02(金) 23:59:37.69 ID:hsuYQMLT0
そもそも敦賀−小浜−大阪間の距離って、
金沢−敦賀間の距離とあまり変わらないんだよな。
後者が比較的スムーズに政治決着しながら、
前者がこのありさまってことは、何かがおかしいと感じて普通。


226 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 00:07:22.72 ID:iHWdHxm50
今までの京都大阪の政治家は北陸新幹線に興味なかったからな

金沢まで延伸するのは森の力が大きかったと思うぜ

もし北陸新幹線の終点が奈良や和歌山だったら、俺の街にも新幹線を
ってことですぐにルート決まって今頃終点まで工事が決まってた

終点が大阪なのが不運だったな

227 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 00:14:42.30 ID:3utVhdZw0
>>225
そりゃ、距離だけの問題じゃないからでしょ。

・(「北陸新幹線」の整備計画では関係ないかもしれないが、実質的な現実問題として)
名古屋方面へのアクセス

・京都駅を通るのか

こんな論点が出てくる。

もちろん、このスレでの議論で名古屋方面への需要は小さいというのは言われているが、
現状と新幹線開通後の比較に終始してしまう政治屋からすれば、
上記の点は問題として認識されるのだろう。

個人的には、名古屋方面は無視するとしても、京都駅を通らない問題は大きいと思う。

228 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 00:40:38.58 ID:w+9EAzdA0
>>227
名古屋も重要な街なのは間違いがない。
もしも建設費の一部を負担する、JR東海を説得するから
米原ルートで頼むとなれば、真剣に考慮するべきと思います。
但し現在のところ、そのようなものは皆無。
そうである以上、名古屋などにとって北陸との新幹線アクセス改善の
意志はほとんどない(車を使え的な感覚もおそらく大きいだろう)とみなせる。
そうである以上、名古屋を理由に米原ルートえお擁護するのは今のところ筋違い。

これはある程度若狭ルートについての福井、京都、大阪にも同様のことが言える。
東海道新幹線の輸送密度が極めて高いことなどを考えれば、
このルートで大阪都心付近までアクセスするのが正攻法だが、
このあたりの府県もあまり積極的ではない。

そうであれば中途半端な延伸になって、金もさほど節約できない、
加えて利便性もあまり良くならない(一部悪くなる)選択を
惰性的に行うよりも、消極的ではあるが金沢で止めるのが賢明だと。

まあでも敦賀延伸は止まらないとなれば、基本計画通りに
早々と全通させるのが結局無駄な金がトータルで掛からない選択のはずだが。
京都については重要度は低いと考えるが、どうせならサンダーバード廃止で
利用価値が小さくなる湖西線の有効活用として、敦賀まで在来線で
ここから新幹線に乗ってもらえば良いのではないかと。

大阪の場合は北陸から距離があるので、フル規格直通が絶対的に重要になる。
名古屋の場合は湖東経由でも大阪よりやや北陸への距離が小さいが、
フリーゲージトレインでの直通は用意したほうが良い。
リニア開通後には東海道・在来線・北陸新幹線の直通も使える。
FGTは名古屋・北陸間のアクセスにのみ向いているのでは。


229 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 01:22:37.83 ID:OETU+1md0
>・京都駅を通るのか

>こんな論点が出てくる。

西京都じゃダメかなぁ?
北陸の人は京都駅じゃないと困るの?

230 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 02:03:21.58 ID:/wIXfBSr0
>>229
岐阜羽島みたいなポジションになりそう
利用者としては使いにくいだろな

231 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 03:27:57.34 ID:3utVhdZw0
>>229
北陸の人というか北陸新幹線の利用者にとって問題だろう

京都市内への交通(バス・地下鉄)が京都駅起点だしなあ
いっそ四条河原町に新幹線駅作るんなら別としてw

京都駅と同じぐらいの利便性が確保されるなら京都駅以外の場所でもいいと思うが
そんなところあるかな?

232 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 06:05:51.91 ID:JCzjJg/H0
>229
「北陸の人は」って冠がおかしい。

中心と離れたところに駅ができるのは
誰にとっても不便。

亀岡駅が京都駅を名乗るのは、
東京で言うと、立川駅が京都駅を名乗るようなもんでしょ?
あかんよ

233 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 10:24:07.53 ID:4OlHDK7M0
近畿での京都は関東で言えば八王子か立川あたりのポジション、
中京圏で言えば岐阜市のようなポジションだが
東海道新幹線やリニアをここらを無理やり経由させようとはしなかった。

現在のサンダーバードの経路は、考えられる限り
京都駅に便利な経路なので、都市の実力以上にそこそこ相対的な
利用者のシェアがあるが、それでも大阪はおろか名古屋よりも利用者が少ない。
こんな要因でルートを捻じ曲げるべきではないな。


234 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 10:52:06.07 ID:GWKqMsmy0
>>233
京都市を位置的な関係だけで八王子や岐阜と比較するのは意味がない。

235 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 10:54:58.31 ID:sbD9HKL10
>>232
> 東京で言うと、立川駅が京都駅を名乗るようなもん

ですよね。
リニアの愛知県内の駅を高蔵寺か弥富にするようなもの。

>>233
> 大阪はおろか名古屋よりも利用者が少ない。

それを言うなら、愛知-東京は大阪-東京より方が利用者が少ないから、
リニアの愛知県内の駅は高蔵寺か弥富でいいって話になる。

236 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 11:03:10.16 ID:o9BZVSDF0
>>233
地理的な視点としても、その考え方は何かおかしい。
君は関東の人?大阪や兵庫の人は京都を八王子や立川辺りのポジションとは思っていないと思うよ。
それぞれ独立した県民性みたいなものがあり、食文化、言葉まで違う。
東京を中心とした関東地方とはまた違うよ。埼玉・千葉・神奈川は東京の延長のようなカタチだけど
兵庫・大阪・京都はそれぞれ独立していると思う。


237 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 11:05:59.66 ID:vLcAaRSv0
京都には空港がない。競合するのは高速バスぐらいかな?
のぞみが全列車停車もかなりごねたんでしょうな。

>>228
お金は出さないのにルートを主張するのは本当にやめてほしいよね。



238 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 11:19:19.30 ID:6oKP7sYI0
北陸三県への旅客流動

大阪から直通列車 37%
京都から直通列車 20%
名古屋から直通列車 16%
新幹線から米原で乗換 15%
新幹線から新大阪/京都で乗換 10%

239 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 11:30:16.69 ID:UIG1VbEp0
>>233
>>238 利用者 大阪37%>京都20%>名古屋16%

>>237
京都は名古屋飛ばしと同じようにのぞみの止まらない時代があった
ルートと違いダイヤはJRが経営的に決めるだけで固定したりしない。需要が減れば非停車駅になる。

240 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 16:21:55.60 ID:4OlHDK7M0
>>235
名古屋は東京3400万人・大阪1200万人ほどではないが、
かなり大きな都市だからな。京都とはランクが違う。

もしも名古屋が京都並に貧弱な都市であったら、
当然、リニアのぞみは東京・大阪ノンストップを考えるだろう。


241 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 16:34:25.57 ID:4OlHDK7M0
ここ半年に何度も福岡に行く機会がたまたまあったのだが、
都市圏としては東京・大阪・名古屋に次ぐ規模のこの都市でさえ、
それほど鉄道が強力に機能しているとは思えなかった。
バスの都といった方が合っているかと。

鉄道網が高度に機能する都市というのは、観察していると
基本的に強力な都心が存在して、ここから半径15km〜20kmくらいまでの
圏内のほぼ全域が市街化しているメトロポリス(大都市圏)って
条件を満たす都市だけではないかと思われる。
こうした都市でのみ高速・高密度輸送といった鉄道の長所がフルに発揮される。

それでだが、2大都市圏または3大都市圏を都心重視で強化して、
この東名阪を出来るだけ複数の超高速鉄道で結びつけるのが、
鉄道をフル活用した日本の効率化の要点だと考える。
だから長野や京都などのゴネたがる内陸の街は無視したほうが良い。


242 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 16:42:35.13 ID:nBPy/tzD0
>>237
京都府は府北部を通る小浜ルートにしたがってるけど、
滋賀県がお金も出さないのにゴネて、京都駅を通るルートにさせられそうだ。

243 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 16:46:35.44 ID:sbD9HKL10
>>240
都市の規模の問題ではなく、旅客流動の問題だからな。
そして、旅客流動で見ても大阪-東京>愛知-東京なのに名古屋を無視できないように、
大阪よりも利用者が少なくても京都は無視できないんだよ。

停車駅の話をするなら、京都に駅を作った上で一部通過になったら旅客数を反映したものだから仕方ない。
でも、利用者が少なくても亀岡に全停とか、亀岡だから一部通過になったのでは、駅の位置を後悔する。

244 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 17:08:00.24 ID:a+6LQ3af0
>>242
そういう点では滋賀・佐賀は似ている。
通過地域であり財政難。大都市が近く新幹線利用より在来線充実の方が利便性高い。
フル規格で作るんだったら恩恵を受ける地域が金出してくれと言いたいだろうね?

245 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 20:58:19.67 ID:rmPPiRs30
滋賀が財政難なんか?
潤ってるんじゃないの?
人口増加してるのは滋賀だけと思ってたが。

246 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 21:25:20.32 ID:GS78YU7Y0
米原にせよ湖西にせよ、元々大阪が他人(滋賀)の金で利益だけ頂くという話だからなぁ。
滋賀が怒るのは当たり前。


247 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 21:36:00.80 ID:vLcAaRSv0
滋賀を通ると建設費と在来線経営分離の問題があるからね。
正直北陸新幹線なんて放っておいてくれという感じかな。

248 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 21:36:36.93 ID:3utVhdZw0
もし仮に滋賀県内に新幹線が通る場合は、京都・大阪が費用の一部を負担しないと
不公平というのは確かだよなあ・・・

橋下前府知事は「大阪が費用の一部を負担」みたいな発言してたんだっけ?

今、関西広域連合でルートについて話し合ってるけど、滋賀、京都、大阪の間で
建設費負担の話も含めて話し合ってるだろうし、その辺はルートと一緒に結論出してくれると予想


249 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 21:49:41.37 ID:sbD9HKL10
>>244
> 滋賀・佐賀は似ている。

そうか?
佐賀は、九州新幹線で僅かな距離を負担して駅を増やした悪い印象があるし、
長崎新幹線は佐賀駅を通るし、佐賀-博多は大津-京都の5倍の距離がある点で大きく異なる。

まあ、長崎新幹線の佐賀駅以西に限定すれば、滋賀県に似ているか。

>>246
ただ、恩恵を受ける京都や大阪も負担汁!という意見は理解できるとしても、
湖西ルートなら高島市内のどこかと坂本wwwに駅ができるらしいし、
米原ルートなら中間に駅が必要な街はないが、名古屋方面への分岐や
東海道側のトラブルで米原に入れなかった時の保険として、新長浜が設置されると思うので、
滋賀も十分に恩恵を受けるのだから、少なくとも半分は負担しないといけないだろう。

250 :名無し野電車区:2012/11/03(土) 23:54:09.34 ID:qe/J5aB20
>>240
>京都とはランクが違う。
>もしも名古屋が京都並に貧弱な都市であったら、
>当然、リニアのぞみは東京・大阪ノンストップを考えるだろう。
>>241
>都市圏としては東京・大阪・名古屋に次ぐ規模のこの都市でさえ、
>それほど鉄道が強力に機能しているとは思えなかった。

★乗客数
JR名古屋 188,000人(東海)
JR京都  32,000人(東海)+185,983人(西日本)
★通勤都市圏人口
福岡 240万人
京都 256万人
※リニアは整備計画上、経由地として名古屋市付近を指定する。

251 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 00:12:24.50 ID:uyU1GuP70
お願いだから名古屋は北陸に興味を持ってくれ

大阪京都名古屋福井で金出しあって米原までつないでくれ
もちろん滋賀県内の駅は米原だけで!!

252 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 00:18:07.22 ID:6U1bnnkt0
たしかに、名古屋北陸間でしらさぎは乗用車相手に勝負ついてるから金沢開業時には縮小とか言ってる一方、
名古屋需要を取り込めるから未着工区間は米原ルートにするべき、
というのは矛盾してるわな。

米原ルートで名古屋需要云々は、やっぱり北陸新幹線としては、おかしいだろ。
語るなら北陸中京新幹線、としてだな。
よって北陸新幹線のルート選定論議からは脱落。

京都市内に突っ込むことしかできない湖西ルートも非現実的。

結局は若狭ルートしか残らない、ということ。

253 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 00:27:49.37 ID:Yi1Kf12l0
>>250
どうして乗客数が名古屋と京都の比較で、
通勤都市圏人口は名古屋ではなく福岡との比較なのだろう。

そして京都駅をJR西日本とJR東海で合算しながら、
名古屋駅はJR東海のみ。
名古屋駅での私鉄・地下鉄の乗客数(名鉄・地下鉄・近鉄)は
京都駅(近鉄・地下鉄)の比ではないだろう。
しかも京都駅の乗客数は、実質広義の大阪都市圏にあることで
それなりの数を維持できている側面が大きい。
こういった自立心が低く依存心が大きいにもかかわらず、
狡猾で我田引鉄な都市は、日本全体のインフラ整備には迷惑この上ない。


254 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 00:36:31.16 ID:Yi1Kf12l0
東京都市圏  3334万
大阪都市圏  1216万
名古屋都市圏 523万

ちなみに日本は1970年代以降、この3大都市圏を冷遇して、
大都市でも中規模グループ(福岡、札幌、京都、広島、仙台)を
有形無形に非常に優遇してきた経緯がある。
結果経済成長のパフォーマンスが、1960年代までと
1970年代以降では全く違ってしまっている。
今後の新幹線やリニア建設は、三大都市圏の都心を
ハブとして強化する形で実行しなければ、日本のダメージとなってしまう。


255 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 00:53:50.56 ID:pmaXqMRQ0
北陸新幹線は湖西でも若狭でもいいよ

そのかわりJR東海さん 名古屋敦賀にリニアをお願いします






256 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 01:26:05.25 ID:T0hhZbzc0
>>252
つまり、新幹線になってスピードアップしたとしても、
対名古屋輸送が車から鉄道に移ってくる可能性は皆無ということ?

それから、消去法をしたら現実的ということではないと思う。

京都駅を通らない、建設費が高いという若狭ルートの欠点を克服しなければ
いくら他のルートがダメでも若狭ルートで決定とはいかない。

正直、米原ルートと湖西ルートがダメとなった場合、
若狭ルートという選択ではなく、敦賀以西はGCTという選択になるほうがマシ。

257 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 01:27:31.43 ID:bNUhXEr/0
>>253
>>240は都市規模について、名古屋と京都
>>241は鉄道網の機能について、福岡と名古屋
それぞれを比べてルートを京都に通す必要はないという趣旨です。

>>250では比較対象を逆転させて数字にしてみただけです。

258 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 01:39:05.09 ID:bNUhXEr/0
>>253
JR名古屋 188,000
名鉄名古屋 133,442
あおなみ名古屋 12,300
地下鉄名古屋 117,362
近鉄名古屋 61,062
計 512,166

JR京都 217,983
地下鉄京都 53,145
近鉄京都 53,225
計 324,353

名古屋と京都、どっちかを選ぶなら名古屋だけれど
どのルートでも京都府を通るわけで。

259 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 01:41:06.85 ID:bNUhXEr/0
>>254
>ちなみに日本は1970年代以降、この3大都市圏を冷遇して、
冷遇の例として工場等制限法がよく出るけれど
これは首都圏・近畿圏の都市部に適用されていて、京都も規制の対象だった

260 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 01:52:45.19 ID:kqh962Ed0
>>221
負担金問題でもめた新潟のことだから、
今度は大阪までGCTを走らせろと執拗に要求してきそう。
実際に大阪〜新潟のGCTの素案が出てるくらいだし、
西日本と東日本に対して強硬な姿勢で挑みそうな予感。

261 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 03:05:31.17 ID:mppq6dgr0
Yi1Kf12l0はマトモなこと言ってるのかと思ってたのに
ただの京都コンプだったのか。
変なのが住みついちゃったね。

262 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 03:56:32.68 ID:flGRMNcyO
>>261
同意。
何だかんだ理由をつけて結局京都批判をしたいだけという感じだね。

263 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 10:45:32.09 ID:Ddm/xnkg0
>>253
敦賀-小浜-新大阪を直線で結ぶより敦賀-京都-新大阪の方が距離が短いわけで、
小浜を通るから京都を通ると遠回りになるだけで、小浜を通らずに京都を通った方が近い。
つまり、そもそもの我田引鉄は小浜なんですよね。

あと、リニアを京都に通せ派ではないが、
距離を測ると、名古屋-京都-新大阪と名古屋-奈良-新大阪は同じ距離、
京都を通ると遠回りになる原因は、三重県内の駅の位置にある。
三重県内に駅を作らないか北部に作れば問題ないが、
おそらく東海が関西本線上に設けようと考えるから南側に激しく迂回することになる。

いずれの例でも、京都を通ること自体が迂回になっているのではなく、
別の優先度の低い街に迂回することによって結果的に更に京都を通ると迂回になっている。

264 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 11:25:27.21 ID:Ddm/xnkg0
>>252
結局は、東海次第だろう。

リニア開業後に東海道に乗り入れするとして、時刻は東海が定めるが本数は十分に与えられ、
乗り入れ料も貸付料並みなら、西が拒む理由はないだろうし、
東海道に乗り入れできないとか、乗り入れ料が利益の出ない額なら、西が拒むだろう。

あと、湖西ルートにした場合に、更に京都-新大阪の別線を建設するのは理由が立たないと言われるが、
東海が乗り入れを拒めば、新大阪-京都の線路容量が不足しているとして線増する理由が立つだろう。

結局、東海が乗り入れや線路貸しも有り得るとは言っているが、
細かい条件が不明だし確約もされてないことがルート選定を複雑にしている。
ここがハッキリすればルート選定も絞られるのではないか。


ちなみに、東海道への乗り入れ不可の場合、米原ルートが候補から落ちるが、
京都の乗客が見込めなく貸付料も発生する小浜ルートよりも、湖西GCTを西は選ぶのではないかと思う。
湖西フルで京都の西で軌間変更する選択肢があればその方がいいだろうけど。

265 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 12:38:00.34 ID:IYQlOJko0
>>264
>東海が乗り入れを拒めば、新大阪-京都の線路容量が不足しているとして線増する理由が立つだろう。
但し線増完了が東海道改修後になるがな。(改修中は東海道仮線使用により乗り入れ不可のため)

266 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:10:17.19 ID:EJwpdOP00
新大阪ー京都の別線はJR西日本が管理すれば東海道改修後とか関係ない。
東海道が改修工事で北陸新幹線を通りたい場合、東海はJR西の本に頭下げろ
時間4本スジゆずってやる

267 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:13:26.66 ID:Ddm/xnkg0
>>265
新大阪-京都としては線増だが、東海道新幹線の線増としてではなく、北陸新幹線として建設するのだからね。
東海道に沿って建設した方が安いのか、別のルートを取った方が安いのかは知らないが。

東海道とは別である北陸の延伸に合わせて改修して、北陸の線路を使えると勝手に決めつけているのは間違いだが、
建設費の償還を少しでも早めるため、敦賀-新大阪を同時着工するが京都-新大阪を先に完成させ、
東海道改修の代替線として東海に貸し付けを終えた後、敦賀-京都の完成と共に敦賀-新大阪の開業はアリだろう。

268 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:28:32.54 ID:Yi1Kf12l0
湖西ルートで新大阪・京都間を新規建設と言っている奴は、
いったいその莫大な金は誰が出すつもりなんだ。

京都駅経由のためにこれをするなら、
若狭ルートとの差分は京都府市が出すのが常識だが、
絶対に出さないだろうと予測する。


269 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:49:04.15 ID:EJwpdOP00
それ若狭ルートにも言えることだからな
どちらも金はかかる

金金言うなら米原ルートしか残らない

270 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:58:41.90 ID:kSGwDbho0
金金言うなら敦賀打ち止めしか残らない

271 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:58:43.32 ID:Yi1Kf12l0
>>269
JR東海が全面協力するならそうですよ。

その場合は、滋賀県が金を渋っても、
滋賀、愛知、岐阜、京都、大阪、福井、石川で分担すれば
それほど建設費の問題は大きくない。

この全体が成り立たないなら、
若狭経由ルート一択になる。


272 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 13:59:48.10 ID:Yi1Kf12l0
×全体 ○前提


273 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 14:06:40.04 ID:ViWAWq0v0
米原ルートだと滋賀が金出すメリットがない 
現行の湖西線経由から遠回りになり境界駅だから乗務員交代もして
時間ロスするから整備効果も微妙


274 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 15:02:22.88 ID:Yi1Kf12l0
では亀岡を通して、滋賀県をかすらないのが
現実的かな。


275 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 18:13:05.11 ID:uwoBtZeb0
端の区間の先行開業は無謀すぎる!
実際、九州新幹線では端の区間(新八代―鹿児島中央)が先行開業したせいで、特急料金が高くなった!!
博多延伸後は特急料金やグリーン料金が博多打ち切りとなったせいで、割高感が否定できない。
山陽新幹線から乗車する場合に限り、少しオマケが付くぐらいか。

北陸新幹線が全線開業した後、東海道・山陽・九州新幹線やリニアから北陸新幹線へ乗り継ぐ場合、乗り継ぎ割引を適応すべき!
ただし、東海道・山陽・九州新幹線がトクトクきっぷ、エクスプレス予約(東海道・山陽新幹線)、プラスEX(東海道新幹線のみ)を利用した場合は除外されるが。

>>274
亀岡だと嵯峨野山陰線がある。二条駅・京都駅および福知山方面のアクセスとして。

276 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 19:55:43.64 ID:Ddm/xnkg0
>>268
勿論、費用は検討対象だよ。
ただ、東海道乗り入れ不可の場合は、東海道の存在しないものとして無視して考えることができ、
亀岡ルートと湖西フル+新大阪まで別線で、純粋に費用と利便性を天秤に掛けて検討すればいい。

京都駅経由になることで利便性が向上するのは、京都だけではないからね。北陸3県も恩恵を受けるし。
京都市内の自治体負担分は当然京都府市が負担するとして、国費部分が増えることに関しては、
湖西フル+新大阪まで別線が、費用の割に利便性が向上すると国が判断すれば国が負担することとなる。

277 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 20:24:31.12 ID:Ddm/xnkg0
>>271
> 若狭経由ルート一択になる。

米原ルートは候補から落ちるが、
亀岡ルート、湖西GCT、湖西フル+新大阪までGCT、湖西フル+新大阪まで別線
の中から、利便性と費用を天秤にかけて検討することとなる。

>>273
西が2種事業者として乗り入れる場合は、乗務員の交替は不要。

北陸新幹線だけを考えるなら米原-敦賀間に駅は不要だが、
中京新幹線との分岐や東海道側のトラブルで米原に入れなかった時の保険として、
新長浜が設置されると思うので、その場合は滋賀も恩恵を受ける。
京都や大阪も恩恵を受けるから負担して欲しいが、滋賀も半分以上は負担すべきと思う。

>>275
>>267は京都-新大阪を先に完成させるが東海に貸すだけで、開業は敦賀-新大阪一括だよ。

278 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 20:31:39.89 ID:iNYaLOP50
>>275
大阪から見たら敦賀金沢間は末端区間だよ
敦賀金沢間の先行開業

さっさと大阪敦賀間をつくれ

279 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:12:52.54 ID:Ddm/xnkg0
>>274
費用はともかく距離だけで言えば、京都を経由するのが必ずしも遠回りでない。

小浜ルート:敦賀−小浜−新大阪 121.835km に対し、
http://chizuz.com/map/map137577.html

滋賀県をかすらずに京都を通るルートの方が距離が短く、
敦賀−滋賀県通らず−京都−新大阪 120.811km
http://chizuz.com/map/map138684.html

小浜市「付近」である若狭町の上中に駅を設けても亀岡ルートより距離は短い。
敦賀−上中−滋賀県通らず−京都−新大阪 120.861km
http://chizuz.com/map/map138685.html

小浜市内の新平野に駅を設けて京都を通ると亀岡ルートより距離は長くなるが差はわずか。
敦賀−新平野−滋賀県通らず−京都−新大阪 122.517km
http://chizuz.com/map/map138686.html

280 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:38:36.43 ID:T0hhZbzc0
リニアができるのに(米原〜)京都〜新大阪に別線作る必要ないと思うんだが、違う?

281 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:45:23.71 ID:Yi1Kf12l0
>>279
距離の話は承知している。整理してくれてありがとう。
最短に近い距離にする形で若狭地方は経由するが小浜駅は経由せずに、

 「敦賀 − 上中 − 嵯峨嵐山 − 大阪」
 ※昔に作成してみたルート図
 http://chizuz.com/map/map73732.html

とするのがひとつの考え方とは思う。
ポイントは
1.様々な理由で、京都市街の南寄りにある「京都駅」は不適切だが、
  京都最大の観光地にある北西寄りの「嵯峨嵐山駅」経由であれば
  ぎりぎり非現実的な選択でもない。
2.直線の方が建設費だけでなく、運行距離、線形が影響する速度
  でも有利なことを考えると、滋賀県をかするルートがこの場合常識的。
3.北ではなく北東から侵入するほど市街地を通る距離が激増するが、
  嵯峨嵐山経由であれば、ぎりぎり(京都に対する)妥協の範囲で済む。

個人的に「直線ルート」と呼んでいますが、
これを選ぶのであれば、まず第一に米原・湖西ルート歓迎と言わない
嘉田滋賀県知から早急に、
「では滋賀県をかすり嵐山、大阪へ延伸しますが問題無いですね?」
と言質をとってしまうことかなと思う。


282 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:46:51.26 ID:Ddm/xnkg0
>>280
リニア全通後は東海道に乗り入れできる前提で米原ルートや湖西フルが検討されているが、
東海がリニア全通後も乗り入れを拒んだ場合は、リニア全通後も線路容量不足が解消されないと解釈される。

283 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:54:36.02 ID:Yi1Kf12l0
「敦賀 − 小浜 − 亀岡 − 彩都 − 新大阪 − 大阪」
というのはなかなか良くできたルートと個人的に思うんだが、
どうしても東寄りにずらしたいのであれば、

 敦賀駅−大阪駅間120km未満のルート

をコンセンサスに直線に近いルートを考えれば良いかと。


284 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 21:58:30.57 ID:58fabg+F0
そりゃ当時の役人が必死に考えて作ったルートだからな

285 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:01:08.44 ID:kSGwDbho0
>>283
彩都経由だと開発利益で阪急に金を出させることになるが、素直に応じるかな・・・


286 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:12:55.69 ID:Yi1Kf12l0
北陸新幹線_上中・保津峡経由ルート
http://chizuz.com/map/map138688.html

「敦賀 − 若狭(上中) − 新京都(保津峡) − 彩都 − 新大阪 − 大阪」

ちょっと調整してみた。
湖西の断層集中地帯と京都盆地をほぼ避けながら、
京都市の亀岡市との境界付近までは東へシフトさせた。

現上中駅は「若狭」町にあり、同時に若狭は小浜市を含む
この地域一体の地方名なので、「若狭駅」にすれば同意が容易だろう。

現保津峡駅は京都市と亀岡市、同時に山城と丹波の境界にあるが、
ここを「新京都」駅とすれば、色々な意味で政治的妥協になる。
少なくとも京都「府」にとっては最も波風が立たない選択のはずだ。

あとは大阪府が受け入れ可能かが心もとないが、
高槻から市街地を全面的に縦断されるよりはまだしもマシな、
妥協可能な案ではないかと考えます。


287 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:19:45.99 ID:0LbwvI0Y0
整備計画の趣旨は小浜市付近を通すことであって、京都市を通過させることじゃないよ
京都駅でない京都市の通過は誰も求めてないような

288 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:23:00.09 ID:Yi1Kf12l0
>>287
京都府が素直に亀岡経由で推進すれば、
こんなややこしい話ではなかったのにね。


289 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:23:01.09 ID:90+xGiLR0
>>281
 嵐山の地下に京都新駅というのは考えたことがある。
出入り口はJRと嵐電と阪急の既存駅敷地内って感じで。

290 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:33:24.88 ID:IYQlOJko0
北陸新幹線 最短ルート 114.088km
「敦賀 − 新高島 − 嵯峨嵐山 − 大阪」
http://chizuz.com/map/map138690.html

新高島駅は高島市・小浜市・若狭町の負担で新設(琵琶湖若狭湾鉄道と接続)

291 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:44:59.53 ID:Ddm/xnkg0
>>283
全然良くできたルートでないよ。
当時の役人が小浜に我田引鉄しただけの迂回ルート。
亀岡を通るのも京都の事を考えたのではなく、小浜と新大阪を直線で結んだらちょうど亀岡を通っただけだろう。

まあ、高島トレイルの山岳地帯を突き抜けるのは非現実的と考えて西か東に迂回するのが現実的と考えたなら分かる。
ただ、迂回するとしても上中までで小浜まで行くと迂回しすぎ。

>>281,>>286
京都駅は無理として、嵐山付近が許容範囲ギリギリだとは思う。
それは嵯峨嵐山かトロッコ嵐山付近で、保津峡のような秘境に駅を設けても誰得って感じだが。

>>287
その整備計画自体、当時の役人が小浜に我田引鉄しただけの迂回ルートだから。

>>288
京都府が推進すればルートは決まるが、
不便な場所にできると他県の人達も困るのだから、京都府が四面楚歌にならないかと心配。

292 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 22:48:24.71 ID:Yi1Kf12l0
>>290
とても潔い大好きな考えだw
古代ローマ人であればこのルートを選択しそうだ。

これで良いのではないかな。
富山以西を今後も実質西日本に繋ぎとめようとすれば、
こういう選択が最善だろうね。


293 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:01:02.39 ID:Q9vA4Wp80
意味がわからないよ
小浜市付近を通ってないから法律の裏付けがない
高島市しか望んだ駅がない
高島市の希望する湖西ルートでもない

294 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:22:28.92 ID:T0hhZbzc0
出たよ、法律厨

295 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:27:03.43 ID:Ddm/xnkg0
>>290
そういうルートで嵯峨嵐山になったなら納得せざるを得ないだろうな。

それに引き替え、小浜に我田引鉄しただけの迂回ルートによって亀岡になったのでは納得できるわけないよな。

>>293
まあ確かにどっちつかずの中途半端な気がしないでもないな。

整備計画自体が我田引鉄しただけの迂回ルートとは言え、計画変更は一手間掛かるし、
高島トレイルの山岳地帯を突き抜けるのは非現実的だからと若狭側に迂回するとして、
小浜市「付近」と言える上中に駅を設け、京都府の駅は嵐山付近が現実的かな。
http://chizuz.com/map/map138693.html

296 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:27:06.56 ID:Yi1Kf12l0
>>293
基本は若狭ルートに好意的な人間から忠告だが、
法律などは変えようと思えば憲法なんかよりも
非常に簡単に変えられるんだよ。

自分達の地域が稼いだ金だけで建設するなら理があるが、
そうでないならあまり我儘を言い過ぎないほうが良い。
別に若狭地方は人口が多いところでもない。
あまりに身勝手と思われると、味方にまで反感を買って
完全に若狭もしくは付近を通る目が消えると現実を観たほうが良い。

というかこういう厳しい現状認識で、理論武装したり、
妥協案を考えたり、それに基づいてキーパーソンを説得したり
この地方の人達は適切に努力しているか疑問なんだが。


297 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:41:05.40 ID:Yi1Kf12l0
>>295
そこらへんが落とし所かな。
付言すれば、亀岡ではなく嵐山を中間駅にするのには、
自然なルートでは滋賀県内の山奥を通るので、
京都府が関係の深い滋賀県を事前に説得しておく必要がある。
その位置であれば、阪急も少しだけ延伸すれば接続できるね。

それにしても小浜線が上中駅付近で南に迂回していることは
僥倖になるかもしれませんね。


298 :名無し野電車区:2012/11/04(日) 23:58:30.86 ID:Ddm/xnkg0
>>294,>>296
整備計画の変更自体は、関係者の合意が形成されれば変更の手続きを淡々と進めるだけとして、
近江今津に駅を設けて直線で結んだ場合、京都府の駅は円町になりそうだ。
http://chizuz.com/map/map138696.html

>>297
>>295では取りあえず直線で結んでみたけど、
滋賀県を通らないルートでも大して遠回りにならないし、
緩和曲線を考えたら結果的に滋賀県を避けるルートになるかも。
http://chizuz.com/map/map138698.html

299 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:07:17.17 ID:fEDjya/T0
いや嵐山は無理だろ
駅を造る場所がないぞ

300 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:15:30.64 ID:5Xdn4MUF0
>>295氏の案は、リンク先を開ければ判るが、
現在のJRの嵯峨嵐山駅よりも少し西の位置に
(つまり京都盆地をぎりぎり外れた場所に)
新幹線駅を新設する考えだと思う。

ルートを大きく迂回させない&京都を納得させることの両面で、
このあたりしかないナローパスかもしれない。


301 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:17:05.36 ID:5Xdn4MUF0
近江今津経由はあまりにも断層集中地帯の真上を通るので
あまりにも論外だと思う。


302 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:23:05.02 ID:gY0kjvOZ0
>>299
嵯峨嵐山周辺と違って、トロッコ嵐山付近は市街化されてはいないが、
ルート上にお寺さんも多いし、渡月橋からの景観を汚さないためにも、地下化せざるを得ないかなと思っている。

>>300
そう、山裾ギリギリのトロッコ嵐山の位置を考えている。
でも、ルート上にはお寺さんも多いようで、単純には行かない(地下化せざるを得ない)ようだ。

>>301
そういう観点から直線ルートより若狭側に迂回するなら分かるが、
小浜駅は迂回し過ぎであり上中付近が適切だと思う。

303 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:26:30.09 ID:5Xdn4MUF0
>>298
その下の方のルートが、色々な要因を勘案すると
最も問題がない案になるかな。

それで自分は北陸新幹線のどのルートの沿線府県民でも
ないので(出身は石清水八幡宮のある八幡市なんだけどね)、
どうかこの案を福井、京都、大阪の各知事および橋下大阪市長あたりに
どなたか提案して下さると嬉しいです。


304 :301:2012/11/05(月) 00:30:06.01 ID:5Xdn4MUF0
> そういう観点から直線ルートより若狭側に迂回するなら分かるが、
> 小浜駅は迂回し過ぎであり上中付近が適切だと思う。

完全に同意です。
さすがに若狭地方の人のほとんどは、
上中駅(若狭町内)でもダメとは言わないだろう。

京都の人も嵐山の西に方であれば、
理の通じる人なら理解できるはずと思う。(たぶん)


305 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 00:53:02.47 ID:E6wbeEDG0
>>298
近江今津から直進ルートだと京都市内の遺跡や地下水にぶつかったり、
寺院の反対が出たりで無理そう。

近江今津からだったら大津市内〜京都駅東側を回るルートでよく、
東海道乗り入れコースでトラブルや夜間留置や増発便折り返しなどで、
大津市内のも駅作られるが京都市東部で建設コケたら、
大津市内止まりが長引く可能性があるのも問題。
(他に滋賀県建設区間が最長かつ大津市の市街地を通るのも)

>>290のルート及び後半ルートだと
嵐山〜新大阪で茨木市あたりでゴネが発生したら終わりそうな問題があるが。

306 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 01:27:40.99 ID:fEDjya/T0
>>302
山陰本線の地上駅と阪急の延伸と新幹線駅の車の量を捌ける駅前広場と
道路が狭いのでそれを拡張する分のスペースが必要だぞ
阪急の延伸が無いと嵯峨嵐山は京福を足しても亀岡以下だし

既に長野のあたりでルートが歪んでるから
そこまでやるなら直線にこだわらず京都駅経由でもいいような気がしないでもない
直線だからと言って必ずしも安くなるわけでもないし

307 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 01:37:34.91 ID:6ZSE9QmN0
市内から嵐山方面まで渋滞してれば1時間かかるとか聞いたことあるが・・・
本当なら、市内交通という意味でも嵐山新駅はボツだと思うが。

京都駅ならどうせ全列車停車だし、京都駅前後に急カーブができても問題ないと思う。

というか、京都駅通った方が便利で利用者も増えそうだし、
京都駅経由のために建設費使った方が有意義じゃないかと。

308 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 01:45:57.54 ID:JDb9nRvYO
東海道乗り入れは将来に置いとくとして、
乗り換えでいいから米原で接続させろ
一番簡単にできるはず


309 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 02:27:36.66 ID:/o94lhze0
さすがに京都は千年の都だけあって、
現代でも交通の要衝であることは間違いないわけで、
京都をすっ飛ばすのは正気の沙汰とは思えん。

東海道新幹線に乗り入れるにしたって、
北陸新幹線の毎時1,2本位は全然余裕あるし、
米原or 京都〜新大阪間の線路容量が問題になる前に、
東京〜名古屋間がオーバーフローするだろうから、
北陸新幹線が乗り入れようが、JR 東海の運営には
何ら支障しない。

とはいえ、北陸や関ヶ原の積雪なんぞで、
異常時は東海道と北陸でお互い足を引っ張り合うことに
なるんで、京都駅で合流させて、
到着順に発車という単純なオペレーションが無難かと。

湖西ルートに一票。

310 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 04:42:15.40 ID:p3WHa6ge0
>>309
東海道新幹線に乗り入れとなると
その区間はJR東海の運転手が運転しなくてはならなくなる

だから支障が出る

311 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 06:22:48.75 ID:OCXXW9DO0
>>307
 京都市内への移動は、車やバスではなく嵐電やJRを前提にするとよい。
というか、京都で車前提は無謀すぎだし、京都市内だと事実上地下駅しか無理。

 ついでに、法律上小浜経由なのは、舞鶴の近くを通すという意味がありますね。
なぜ舞鶴かは、歴史を勉強すれば解る。

312 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 08:15:58.27 ID:/o94lhze0
法律上小浜経由なのは、列島改造計画の総帥且つ、
原発推進に尽力した角栄サンの配慮でしょう。

当時、北陸新幹線なんぞ大分先の事だし、
適当に鉛筆ナメナメ書いたんでしょ。

彼にしてみりゃ、上越新幹線しか興味ないだろうし。
(上越新幹線だけ建設しますじゃあまりに品が無いから
全国に新幹線を整備するぞってでっち上げたんじゃねえかと邪推)

舞鶴は、富山経由じゃなくて、素直に京都から山陰線で行こうや。

313 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 11:36:05.77 ID:7nFs2IQJ0
>>310
今だってしらさぎ・しなの・ひだは
米原でJR東海とJR西日本の運転手が交代してるじゃん

314 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 11:38:53.37 ID:rPJcB+0F0
東海の態度は各種報道でわかるように、
官の制約を最大限に受けないようにすることで一貫している。
それを踏まえりゃ、米原乗り入れがありえないことくらい簡単にわかる。

湖西ルート京都乗り入れは、歴史的な都市にトンネルを掘ることが無理あるいは猛烈に高額なため、ありえない。
東西線の経験がある。
また坂本付近の新駅は在来線直結できなさそうでありえない。

翻って若狭ルートだが、近年の山岳トンネル掘削技術が非常に進歩したので、それほど困難さは伴わない。
想定よりも早く安く開通する可能性すらある。

315 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 11:50:20.31 ID:NO9sM+Ei0
敦賀・大阪(新大阪ではなくて)間は現行78分。
敦賀(米原経由フル直通)新大阪が50分程度と予測できてて、
新大阪での乗り換え10分+乗り換え抵抗10分合計20分。
そうすると敦賀・大阪間は70分になり、時間短縮は8分でしかない。
8分しか短縮できないことについての疑問に加え、
直通できなきゃ時短なしとなり、建設する意味皆無。

316 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 11:53:44.60 ID:mmsCC/dF0
結局はフルなら若狭ルートしかなく、湖西ならFGTしかない。
多分、整備計画をいじることなく、敦賀以西は未成線となるであろう。

317 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 12:10:26.26 ID:p3WHa6ge0
湖西ルートも結局は京都〜新大阪間のJR東海区間へ乗り入れになるから
米原ルートとさほど変わらない

318 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 13:26:15.04 ID:Uk+zWrFv0
京都市街を地下で通す案は、文化財もあるが地下水脈が大変なんだな。
東西線で工費が暴騰したのは地下水対策。
若狭ルートの亀岡経由というのはこういう理由もある。
米原、湖西で京都に地下新駅というのは当初から想定されていない。



319 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 15:32:54.07 ID:kkRZd5HI0
>>316
結局はリニアの進捗次第ってこと



320 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 15:38:06.03 ID:Uk+zWrFv0
>>319
リニアが完成した頃には米原以西も含め東海道新幹線は建て替えが必要になる。


321 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 15:39:53.76 ID:p3WHa6ge0
>>319
整備新幹線の敦賀開業と札幌開業後の貸付料次第
というか、整備新幹線の残りは北陸新幹線敦賀以西だけになったら判断かな

322 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 16:07:49.45 ID:kkRZd5HI0
>>320
リニア計画に合わせて東海道新幹線も改修される予定

323 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 16:21:29.56 ID:fZADsW+g0
>>321
リニアの名古屋〜新大阪間の完成時期は2045年
2025年の金沢〜敦賀間の完成に合わせてにGCT車両を投入すれば
車両寿命が尽きる頃にリニアは完成だからスケジュール的は合うね。

324 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 17:16:29.92 ID:D0TOA48c0
>>320
そうなんだよね
だから新線だろうと複々線だろうとあまり問題はないと思う

325 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 18:26:40.67 ID:fZADsW+g0
>>324
2025年から東海道新幹線は大規模改修を開始するから
建て替えはさらに先の話になる。

326 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 22:36:19.86 ID:JBzR6ten0
小浜市を通る新幹線であることを忘れてないか
法律に根拠のあることだから無視できない

327 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 22:52:13.16 ID:OCXXW9DO0
>>312
 角栄氏も貶められたものだ。
まぁ、娘があの惨状だと、しょうがないのかな。

328 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 23:00:25.01 ID:6ZSE9QmN0
懐かし板の国鉄分割民営化は失敗だったスレに

「とっくに西日本は米原から東海道新幹線乗り入れで新大阪と表面はしてるし、東海もリニア大阪開通後にそれでやる方向 」

なんてカキコがあったんだが、事実誤認も甚だしい・・・

そんな発表なんてなかったよな?

329 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 23:18:56.27 ID:8qOnnri+0
>>320
そこは見落としてはいけない点だな。
東海道新幹線の建て替え時期になると、新幹線は運休だろうし。
東海道・山陽直通運用は山陽のみ運転になりそう。そこも視野に入れて、東海道直通用のN700系はJR東海のZ編成、JR西日本のN編成ともに設計が同じになってる。

米原―新大阪も建て替え対象に入るとなれば、北陸新幹線は東海道を経由しないルートが考えられる。
新大阪で『みずほ』『さくら』『つばめ』も含む東海道・山陽・九州新幹線から北陸新幹線へ当日に乗り換えとなった場合、特急料金は乗り継ぎ割引適応にすべし。通常のきっぷ、eきっぷ、e早特の3種類に限定されそうだけど。
現時点では新大阪で当日に新幹線と在来特急の乗り換えの場合、乗り継ぎ割引が適応されるので。

330 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 23:25:07.87 ID:ycOZyMNu0
>>328
現NHK会長である松本氏がJR東海の社長だったときに
「リニアの大阪開業後なら米原から乗りいれ可能」と記者会見で表明したことは有る。

331 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 23:32:24.21 ID:Gv6O3t6I0
>>328
JR西日本の歴代社長も記者会見等で
私見としながらも敦賀以西は米原ルートが妥当と表明して来たからね
そこへJR東海の社長も条件付きながら米原乗りいれを容認する発言が出たので
「米原が有力では?」となったのだろう。

332 :名無し野電車区:2012/11/05(月) 23:56:25.99 ID:6ZSE9QmN0
>>330-331
なるほど、受け取り方次第というわけか。

このスレでは、東海の姿勢を疑うことの方が多いけど、
額面通り発言を受け取ることも可能というわけね・・・

それにしても、「米原ルートだと東海に利益取られるから西は米原ルート反対」という説は何なんだ?
西の社長発言とは矛盾するけど。


333 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 00:05:41.63 ID:iStYZfxI0
>>332
2005年に当時政府与党の整備新幹線プロジェクトチームの座長をしてた久間元代議士が、
「米原ルートだと東海に利益取られるから西は難色をしめしてるらしい」
と発言したことが有るのでそれが元ネタだろう。

政治家の談話と経営者側の発言、それぞれ思惑もあるだろうから
どちらに重きを置くかは難しい所ですな

334 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 00:10:25.89 ID:iStYZfxI0
まあ穿った見方をすれば長崎新幹線を優先させたい久間元代議士が
北陸新幹線のウィークポイントを付いて発言した可能性もあるけどね

335 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 00:43:31.53 ID:fzT0VSLs0
>>331
西は亀岡ルートになって京都関係の利用者を失うことを危惧しているのではないかと。
一部は東海の収入となっても、利用者が増えることで米原〜北陸の利用が増えれば得と考えているのかも。
あと、亀岡ルートだと貸付料も高くなるし、東海道直通の関係で東海との関係も悪くしたくないだろうし。

>>333
どのルートにも一長一短があるから、西としても1つに決められないのかも。
亀岡ルートになることを危惧する一方で、
京都を通って更に全てが西の収入になる方法はないかと考えを巡らせているのだろう。

336 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 01:45:53.11 ID:hrwRjZTZ0
若狭ルートの話題ばかりで、しまいに「法律の根拠」とかぬかす厨房が登場した
一昨日の流れに比べて、昨日の流れは何か穏健でいい流れな気がするわ。

あくまで個人の感想だが。


337 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 05:20:05.12 ID:McgMVNc/0
もちろん法律厨も混じってますけど何か?

338 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 15:16:54.30 ID:8i9Qe+JS0
「北陸新幹線はオバマルートで。さらに将来は鳥取まで」 京都、福井、兵庫の5市が共同宣言

 京都、福井、兵庫3府県の日本海側の5市長でつくる「若狭・丹後・但馬 中日本海交流会議」は5日、
敦賀−新大阪間のルートが未定の北陸新幹線について、若狭を通る「小浜ルート」を整備するよう求める
共同アピールを採択した。

 北陸新幹線は、福井県小浜市から亀岡市付近を通る「小浜」、米原駅に接続する「米原」、
湖西から京都駅を結ぶ「湖西」の3ルートが想定され、関西広域連合は本年度、最適ルートを検討し、
国へ提案する。亀岡市は「小浜」、京都市は「米原」か「湖西」を要望し、府内でも意見が分かれるなか、
舞鶴、宮津、京丹後の3市長が亀岡市への支持を明確にした。

 同会議は府北部3市と兵庫県豊岡市、小浜市の市長で6年前に発足。国交省が今年2月に3案とは別の
湖西線に乗り入れるフリーゲージ方式を検討し、小浜ルートが危ぶまれるなか、小浜市主導でアピールに
新幹線を初めて盛り込んだ。文面では「北近畿地域の発展には必要」と明記、国や府県に整備促進を
強く求める、とした。

 小浜市役所で開かれた会議では中山泰京丹後市長が「小浜ルートを実現させ、将来は鳥取へ向かう
ルートも考えるべき」、井上正嗣宮津市長も「発信力が必要だ」と賛同した。国の整備方針では、
北陸新幹線は2014年度に金沢、24年ごろに敦賀まで延伸予定。敦賀以西は36年ごろに着工の見通し。


糞わろたwwwww
小浜ルート支持の沿線市長は大阪でなく、鳥取につなげようとしてるぞ


やっぱ米原ルートか湖西にかぎるな

339 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 15:57:13.01 ID:AJ6NTHSD0
滋賀なんか通らんでよろし

340 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:18:09.81 ID:qfg5LKHh0
>>338
これ本気で言ってるの? >共同アピール
高速道路や高規格幹線道路と同じノリで発言してないか?

頭にお花畑なんてレベルじゃないんだが。
大都市に発着しないで、経営が成り立つわけがないだろうに。
小都市同士を結んだ新幹線の経営が成り立つなら、是非とも自分たちの金で造って経営していただきたい。

かくいう漏れも、亀岡で分岐する山陰新幹線を妄想したこともあるけどな。現行のビッグX特急網を置き換える目的で。
以前スレに書いたときは、まともに相手されなかった覚えがあるが。


341 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:21:46.78 ID:AJ6NTHSD0
黒字になんかなるわけない
税金つかって作るなよ

342 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:21:54.67 ID:sDg6wMHn0
大阪・京都を通らずに
若狭・鳥取を結ぶ新幹線なんて
1両編成でも空気輸送になるレベル

343 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:24:43.77 ID:LlWu56pG0
山陰新幹線を京都始発で考えてるんじゃね?
そして亀岡で新幹線版のビッグXを考えてるとか

殆どお笑いレベルの妄想だけど

344 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:41:22.08 ID:McgMVNc/0
読解力のない奴ばかりだな。

・北陸新幹線の敦賀大阪間については小浜亀岡ルート推進を決議した。
・将来的には亀岡から分岐して鳥取方面へ向かう路線も実現して欲しい。
 (大阪ー亀岡ー鳥取)

って言ってるだけだろ。

おめえらの知能レベルがよくわかるよ。
こんな低脳だらけのスレだったんだな、ここ。

345 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:43:13.20 ID:g251yTBw0
それこそGCTでやってくれ、というレベルだな。
GCTで小浜線経由山陰方面なら、敦賀から分岐でも大差ないし。
その前に今でも125系で加速度デチューンしてる小浜線の規格向上が必要だし。


346 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 18:53:29.08 ID:75W7ekA20
小浜ルートの支持が広まったね。
滋賀は消極的で整備計画に小浜市附近というのもあるし
日本海沿いの自治体が積極的になれば実現性は高いね。

347 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 19:06:04.44 ID:hrwRjZTZ0
>>346
記事をよく読めよ。

すでに湖西や米原支持を表明している自治体がある中で
ようやく連携して若狭ルートの支持について声を上げだしたわけだ。

すでに関西広域連合で府県レベルの検討が行われてる中、
小さな市が寄り集まって声を上げても遅きに失したというか、効果がどれほどなんだろうな

348 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 19:12:32.99 ID:McgMVNc/0
はて?
湖西ルート(フル)支持を表明してる自治体ってどこ?
米原ルート(フル)支持の自治体は橋下時代の大阪府しかないぞ。

349 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 19:25:06.39 ID:g251yTBw0
誘致表明自治体

米原ルート:大阪府、長浜市、大阪市?
湖西ルート:高島市
小浜ルート:小浜市及び京都府・兵庫県北部各市、亀岡市、京都府?

米原ルートに反対:滋賀県
湖西ルートに反対:滋賀県
小浜ルートに反対:京都市

態度を明らかにせず:福井県、兵庫県

湖西GCTで終了:財務省


350 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 20:02:10.50 ID:hrwRjZTZ0
>>338の記事で「京都市は「米原」か「湖西」を要望し」と書いてあるが
京都市の意向ってどうなんだろ?

351 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 20:10:46.78 ID:g251yTBw0
あと東海地方の岐阜県、愛知県、名古屋市は蚊帳の外?
これらが動き出せば半ば米原で決定になると思うが。


352 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 20:51:49.18 ID:ayPh6jHD0
岐阜県、愛知県、名古屋市は北陸なんかに興味ない

二兎を追うもの何とかって言うし、
大阪につなげることだけ考えればいい

間違っても鳥取につなげるとかいう発言はしないほうがいい

353 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 21:29:19.31 ID:g251yTBw0
>>349
自己レス

兵庫は大阪府市とはウマが合わんこと、県北部の開発を考えて潜在的には小浜、
福井は主流の越前地区はほぼ米原、ただ若狭地区を抱える以上、米原を公言出来ない状態だな。


354 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 22:30:23.48 ID:B6UdJNaU0
>>350
京都市としては京都駅に乗りいれ出来るなら湖西でも米原でもOKだろうな
ただ可能な限り財政負担は低い方が良いで後は駆け引き次第かな

355 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 23:16:44.16 ID:UdgYe6Y/0
鳥取以西の山陰本線こそ改軌してディーゼルミニ新幹線、
岡山〜出雲市の「やくも」はGCTの技術が生かせる。
兵庫県京都府区間は在来線と被らないように新線建設?

356 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 23:25:39.25 ID:368U0Ir/0
>>330
リニア全通前は北陸新幹線の東海道直通不可は、東海道新幹線はドア位置や座席定員の統一にこだわり続けるためだろう。
北陸新幹線が東海道乗り入れ可能となった場合でも、先頭車が普通車でない車両の乗り入れ禁止を継続しそう。
JR東海は他のJRと違って規格統一とかにこだわっているのだろう。

>>354
用地の問題、特急料金の問題、ネット予約の壁などの問題も避けられない。
どこに連絡線を造るのかも議論される。
ただ、東海道乗り入れとなった場合、東海道新幹線で輸送災害が発生した場合、北陸新幹線の運行に影響されるのではないのか?
実際、東海道で輸送災害が発生した場合、山陽新幹線の運行にも影響される。『みずほ』も新大阪発着『さくら』も含めて。
特に冬の東海道新幹線は関ヶ原の雪で遅れが発生しやすいが・・・・・・・・・・・・

357 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 23:28:56.89 ID:rCfTTUNn0
>リニア全通前は北陸新幹線の東海道直通不可は、
>東海道新幹線はドア位置や座席定員の統一にこだわり続けるためだろう。

これはあまり関係ない。
仮に北陸が1323人にできたとしても
ダイヤ混乱時にN700系を北陸系統に投入するわけにいかないから,
東海道のような柔軟な対応ができるわけではない。

結局,東海道と北陸は完全に運用を分けるしかないから,
座席数自体は問題じゃない。



358 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 23:29:40.41 ID:rCfTTUNn0
>JR東海は他のJRと違って規格統一とかにこだわっているのだろう。

東北新幹線も東海道新幹線を見習ってフルの車両はE5に統一予定。


359 :名無し野電車区:2012/11/06(火) 23:33:22.29 ID:hrwRjZTZ0
>>356って結局、レスにかこつけてネット予約とか車両の知識を書きたいだけだろ。
ほら、いつも湧いてくる本末転倒厨。

長文だが、読んでみたら自分の知識を羅列してるだけ。

360 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 02:42:00.37 ID:3gKo01da0
>>348
加賀市は米原ルート支持を表明している

361 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 13:23:50.63 ID:zWZ8bGns0
金沢しか観光地の無い北陸新幹線に比べると
鳥取・出雲・萩と観光地を通る山陰新幹線の方が使用頻度が高そう
亀岡分岐じゃなくて小浜‐宮津‐城崎温泉‐鳥取経由でも良いかも

362 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 13:31:38.41 ID:3vxb8TVC0
>>361
キミ・・・お子様?

363 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 13:33:14.30 ID:Xn1lwoEt0
>>361
釣り針がでかい上に、スレ違いだわ

364 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 19:45:01.53 ID:KI6Ibshe0
アメリカはオバマ支持。

365 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 20:38:56.27 ID:72fHTdxS0
日本はマイバラ支持

366 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 20:45:37.31 ID:cvH0ofQm0
私は小浜支持 
北近畿をなんとかしないとな

367 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:13:51.41 ID:6+fbF4zp0
俺は米原支持
リニア後は直通よろしく

368 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:20:15.02 ID:kRKgZsOxO
直通は後回しにしてでも
さっさと米原まで建設、接続
これが一番現実的

369 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:28:07.95 ID:nr3dXZth0
乗り換え前提なんて論外。
敦賀大阪間では時間短縮できず、建設の意味なし。

370 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:39:29.84 ID:AjIVu8iU0
>>367
東海道新幹線の建て替えはどうするの?
建て替え時期に入ったら長期運休は確実。
その場合、山陽直通系統(品川発着や名古屋発着も含む)は山陽のみ運転。

米原ルートになった場合、名古屋方面への直通も視野に入るが、『のぞみ』が停車しない岐阜羽島にも停車させられるのではないのか?
船小屋に停車させられた『さくら』みたいに。
おまけに岐阜羽島は『のぞみ』が停車しないどころか、500系は1度も停車しなかった。

371 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:40:23.64 ID:6+fbF4zp0
富山県民としては
金沢乗り換えがあるから、直通とかどうでもいい

372 :名無し野電車区:2012/11/07(水) 23:45:36.57 ID:6+fbF4zp0
長期運休建て替えとか有り得ないよ

東海の収入の大半を占めるのぞみが
全面移行したら、残るのは一時間二本の
こだま、ひかりだけ

こんな赤字必至の路線なんか、騙し騙し使い続けるのがオチ

そしたらリニアの予定のない山陽とかどうすんの?

高速道路のリフレッシュ工事みたいに
短期間の運休を数回に分けてするだけでしょうね

373 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 04:35:45.62 ID:6/Qk9NGh0
>>367
建て替えなんかしない。あくまで大規模改修だ。
行うのはおもに鋼橋・トラス橋の取替え、コンクリート高架橋とトンネルの断面修復で
別線を敷いて移設したり、トンネルなどの新たな構造物は造ったりしない。
当初は橋桁の一括全取替えで2日ほど終日運休を想定していたが、順次に部材を取替える
ことで、早朝または夜間の3時間程度の部分運休をやや高頻度で行うことにした。

建て替えるとしても、この大規模補修の後の維持更新工事のさらにその後の話。

374 :373:2012/11/08(木) 04:38:42.93 ID:6/Qk9NGh0
アンカー間違い>>370ね。

375 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 06:06:52.23 ID:kTg0bnLK0
米原ルートを支持しても滋賀が許さないから出来ない

376 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 11:01:26.40 ID:lHfYwZmm0
滋賀は一銭も負担しなくても良いからと説得しても無理かな?
在来線維持の確約も必要になるが

377 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 17:00:07.09 ID:M4yVmh1J0
誰が滋賀県の金を負担するんだ?
福井県が全額出してくれるんならいいよ

378 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 17:16:59.51 ID:ZyWn0B+A0
滋賀県を通るには
建設費の全額負担・並行在来線の維持
をしなければならないかな

379 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 17:58:08.72 ID:OD8VVgkm0
結局は若狭ルートが安くつく、ということだ。
小浜線を廃止できるしいいことづくめ。

380 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 18:12:50.80 ID:p0crLqoB0
小浜ルートになった場合、
小浜線は東線は廃止か運賃2倍の3セク化
西線は高速化(ミニ新幹線化)と明暗を分けそうだな。

381 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 21:02:37.68 ID:zda30m140
>>377
小浜ルートより格段に安いからと京都・大阪が負担するなら米原ルートはありだろうし、
高い小浜ルートへの負担を京都・大阪が惜しまないなら小浜ルートでいいだろう。

>>378
建設費の負担は国・自治体であるが、総額は小さくなるし。
並行在来線の分離をするのはJRだが、敦賀以南は維持しても大きな問題はないだろう。

>>379
えっ?
米原ルートが一番安く付くだろ?
滋賀分を京都・大阪が負担したとしても。

>>380
北陸新幹線は本来北陸本線の別線のはずだが、小浜ルートでは小浜線が平行在来線になるのか。
どうせなら、小浜-亀岡は小浜-東舞鶴-綾部-亀岡の短絡線ということにして廃止(3セク化)したら面白そう。

382 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 21:44:37.91 ID:tyi/YmTz0
ルート決まらない理由って
関西連合としては米原ルートを望んでいるけど、福井は小浜ルートにしろって言ってるから?

福井が米原ルートを推せばすぐ決まるんじゃないの?

383 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 21:50:01.51 ID:p0crLqoB0
>>382
逆じゃないのか?
福井は越前地区中心に米原だけど、
関西連合が小浜やら湖西やら言う県市があってまとまらない。

384 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 21:52:10.41 ID:BbjcJCKK0
>>382
法的に地元経由が保証されていて何が悲しくて別ルートを推さねばならぬのだ

385 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 21:53:48.90 ID:Sx9jsuAM0
福井市としては、名古屋東京方面への
アクセスを図れる米原がいいって話じゃなかったっけ

386 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 22:15:37.32 ID:tyi/YmTz0
橋下と福井の西川知事の対談が前日にキャンセルになったのって
福井県知事が小浜ルートを譲らなかったから、おじゃんになったんでしょ

福井市は米原ルートがいいなら福井県を説得しろ

387 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 22:16:58.55 ID:fg5eMElw0
福井〜名古屋東京方面は、
湖西ルートで、のぞみの止まる京都乗り換えのほうが、
運行頻度が高くて、利便性高そう。

運賃も特例で米原経由で計算にしたらいい。

388 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 22:17:42.37 ID:/3wZPau10
>>385
嶺北や嶺南の敦賀・美浜は内心は米原でOKなんだけど
小浜市辺りの意向を無視できないから言い出せない状況

長野でもリニアのルート選定時に諏訪・伊那の意向に有る程度付き合ってたからな
福井県はどのルートで有ろうが国の方を選定してくれればそれに従うだろうな。

389 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 22:53:23.62 ID:pV6CIC9M0
敦賀開業「3年前倒し」で2400億円の経済効果
ttp://www2.fbc.jp/news/news_1337246.html

小浜ルートで決まったらとしたら、その理由付けに使われる論理の一類型になるだろうね。
米原−東海道ルートの弱点の一つは、リニアまで乗り入れ出来ない→全通に時間がかかりすぎること。
建設費が安いから待ちと言っている間に、どんどん得られるはずの経済効果を逃して行く、という論理
につながる。人口減少とも相まって遅れれば遅れる程、効果は小さくなっていく。
関西広域連合は経済効果での比較調査にも着手したが、全通までの時間をどのように評価するかが
見どころになるだろう。

390 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 23:36:09.53 ID:V/MC9EIH0
若狭及び北近畿の路線は全部広軌化しちゃいなよ。

391 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 23:43:11.47 ID:V8RM1scu0
>>372
っつーか、東海道新幹線は再来年の秋で開通50年になるのだけど・・・・・・・・・・・
いくら高架橋(橋げたも含む)が後からできた山陽新幹線より頑丈であろうとも、もう限界に来そう。その代替えとしてリニア計画がある。
リニアが全通した後も山陽直通は継続しそうだし、『ひかり』(準速達)『こだま』(各停)が多くなる。さらに、車両数統一の原則と座席数統一の原則は崩れるだろう。

>>385
これが実現したら、福井から米原経由でも乗り換えなしで名古屋・浜松・静岡・新横浜・東京へ行けること?
現実となれば、フル規格新幹線では初めてのスイッチバックにもなりそう。

ただ、食堂車ありの100系や『のぞみ』や500系が1度も停車しなかった岐阜羽島にも停車されそう。

>>378
新快速の滋賀北部延伸(滋賀北部から京都・大阪・神戸・姫路への直通)が実現したこともあるからな・・・・・・・・・・・・・・

392 :名無し野電車区:2012/11/08(木) 23:49:28.82 ID:wp1e1KG40
>>391
>っつーか、東海道新幹線は再来年の秋で開通50年になるのだけど・・・・・・・・

だからJR東海は平成39年から総額1兆円掛けて東海道新幹線を大規模改修するんだよ

393 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:04:32.21 ID:10iwQFLP0
でも、改修するのが
米原湖西の否定の理由にするのはおかしいと思う

全面運休2日で済むとかって書いてあったような

394 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:09:50.09 ID:HFO2WoAa0
リニア計画が具体化したので全面運休は実施しないで
1日3時間程度の運休を実施して改修する計画に成ったけどね

395 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:19:23.81 ID:7oPc7CXu0
>>392-394
いつから始めるとか、どの程度の運休をするかの問題ではなく、
いつまでに終わるかが重要だと思うのだが。

乗り入れするとしてもリニアが全通する2045年以降の話。
それまでに大規模改修が終わるなら、改修期間や運休時間は関係ない。

396 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:20:15.46 ID:HFO2WoAa0
>>391
仮に米原から東京方面に乗りいれたとしても名古屋止まりだろうな
現在のしらさぎを置き換えるだけだ。

397 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:23:02.65 ID:HFO2WoAa0
>>395
俺は障害になるなんて書いて無いけど?
東海道新幹線は大規模改修で当面維持すると書いただけだよ

誰かと勘違いしてないかい?

398 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:30:34.17 ID:10iwQFLP0
そもそも京都府は
県庁所在地スルーの小浜ルート新幹線に金出すの?
新潟みたいに文句言いまくって
出さないとか言い出しそう

399 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:32:09.73 ID:7oPc7CXu0
>>397
特に名指しして反論したかったではない。

チマチマと小出しに情報を出しながら議論を続けているので、
リニア全通までに改修が終わるなら関係ないから、その話題はやめようと言いたかっただけで、
どちらの考えに賛成するとかという話ではない。

400 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:35:38.87 ID:HFO2WoAa0
>>399
名古屋〜新大阪間の大規模改修はリニアの新大阪開業後から実施する計画だよ

ただしこの区間は改修工事の際の運休が必要になる連続トラス橋は木曽川・長良川・揖斐川・野洲川・桂川の5カ所程度だから
東海道新幹線への乗り入れに障害に成るとは自分も考えて無いよ

401 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 00:50:33.18 ID:7oPc7CXu0
>>400
ふむふむ。
平成39年からというのは、リニアの名古屋開業後に東京-名古屋の改修をするのであって、
北陸の乗り入れで問題になる米原(or京都)−新大阪間の改修はリニアの新大阪開業後ってことね。

後半については、野洲川は米原ルートだけ関係するが、桂川は湖西ルートでも関係するような。
改修のやり方を知らないから、どの程度影響するのか分からないが。

402 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 01:00:04.24 ID:HFO2WoAa0
>>401
基本的にコンクリート高架橋やトンネルは運行ダイヤに支障を与えないで改修出来ます
問題になるのは鋼橋の改修工事、中でも連続トラス橋の工事は1日3時間程度の運休を数回に分けて実施する計画です
しかしこの程度の運行抑制が乗り入れの支障になるとは考え難いですね。

403 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 02:26:06.20 ID:N9aDxcEs0
大規模補修のうち運行ダイヤに支障を与えない工事は平成30年から始めます。

404 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 04:01:01.69 ID:PHRpeA9R0
>>388
>嶺北や嶺南の敦賀・美浜は内心は米原でOKなんだけど
>小浜市辺りの意向を無視できないから言い出せない状況

エスパーなら何でも言えますわな。
頭がおかしいことを露呈してるだけだから、やめろ。

405 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 04:03:16.96 ID:PHRpeA9R0
>>381
>米原ルートが一番安く付くだろ?

これまで散々建設費をつぎ込んでおいて、この区間だけ「高い」「安い」はない。

米原から乗り入れできないかも知れないリスクを考えると米原ルートは×。
若狭ルート一択。

406 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 05:02:26.86 ID:ZRh36ZaQ0
15本/h の運行能力のある東海道新幹線に、
せいぜい2本/h 程度の北陸新幹線列車を乗り入れさせろ、
という行政指導に、JR 東海が対抗できるとは思えんが。

その程度のことのために、大金使って若狭ルート建設するのは
世論が支持しない。

407 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 07:27:14.70 ID:7oPc7CXu0
>>405
> この区間だけ「高い」「安い」はない。

それなら、湖西フル+新大阪まで別線でもいいだろう。

>>406
> せいぜい2本/h 程度

開業に伴う乗客増も見込んで、最繁忙期の臨時を含めて最大4本/hくらい見込んだ方がいい。
それでも、リニア開業後なら可能な本数だと思われる。

408 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 08:59:15.92 ID:Ty7yTUSb0
>>404
エスパーも何も福井県の元商工会議所の会頭が現職時代に地元TVで「名古屋も狙うべき」と発言してたんだが・・・
基本的に嶺北の経済界では若狭ルートには懐疑的だよ

ただし近年は小浜の商工会議所に配慮して発言は控えてるけどね。

409 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 10:43:52.35 ID:WR+KRi+M0
>>404
敦賀の市長も「米原経由が妥当では無いか」との判断を地元新聞の記者との懇談で明言してる。

【記者】 先ほど新幹線の話が出ましたので、ここで敦賀市と敦賀の市長としての河瀬さんのスタンスみたいなものを確認したいんですが、
北陸新幹線どうあるべきかということで、敦賀以西のルートについて、現時点で4期目でどうお考えですか。
【市長】 そう変わらんと思うんですけれども、閣議決定された若狭ルートというのは非常にお金もかかるし、
それと京都、大阪の理解を考えると、かなり時間がかかるなと。基本的には、私はいつも思っているんですけれども、日本海新幹線というのを走らせなあかんだろう、
将来。それのひげ線として、やはり一番理解が得やすい、お金がかからないということを考えれば、米原へつないだ方が早いんじゃないかと考える一人なんです。これは昔から変わっていませんし。
そういう思いがやはり嶺南地域一帯でもまたいろんな思いがありまして、それでいいんだというところと、いやそれではだめだという意見がありますので、
絶対米原にしなくてはならんということは私は言える立場ではないんですけれども、費用面でいくとそちらの方が。
やはり新幹線というのは、つながらんことには余り意味がないのかなという気もしますし、敦賀に来て、敦賀でしばらく止まっていてもいいんですけれども。また湖西線に乗りかえして行ってもらえば、
乗りかえのついでに敦賀でだーっと降りるので。敦賀市長としての欲だけを考えれば。でも、やはりこれはつながっていくべきものでありますので。そうなると、やはり米原で。乗り入れとか技術的に難しいということでありますけれども、
一番良いのかなと。それか、湖西線利用という話もありましたし。これも京都の方へ抜けますので。そのあたりは専門的になりますし、技術的なこともありますので、できる限り早くつながってほしいなと思っている一人です。
【記者】 今の話を要約すると、費用とか周辺自治体とかの理解を得る点を考えると、実現性からいって米原ルートが望ましいと思っていらっしゃるという。
【市長】 早いんじゃないかなと思っています。望ましいというよりも、早くつながることが肝心。
【記者】 一番実現できるんじゃないかということで、個人的には良いと思っていると。
【市長】 はい。
【記者】 分かりました。

410 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 10:51:12.14 ID:JLAHiuZh0
米原が交通の要だけではなく県庁所在地だったら米原ルートで決まるだろうな

411 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 11:54:51.34 ID:Ij9X8b4U0
おおかたの首長が米原ルートを望んでるのに、
小浜市が小浜ルート一択と吠えるせいでルート問題が決着しない

412 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 14:16:54.27 ID:jdcfuQSF0
福井県は中立でしょ
京都府も中立

よってルートは国が決める問題

413 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 14:37:42.18 ID:lehyz0Mb0
亀岡市もですけど。

414 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 15:16:33.39 ID:13sxsyy20
福井県は米原寄りの中立
京都府・兵庫県は小浜寄りの中立
滋賀県は消去法で小浜
大阪府は橋下時代だが米原を公言
愛知県・岐阜県は蚊帳の外

415 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 15:54:26.72 ID:bsKGncmg0
北陸新幹線の米原乗り入れを認めるかわりに
東海道新幹線の改修費を一部負担しろとJR西日本に要求してきたりしてな

416 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 20:24:01.71 ID:S8BBlumH0
美田を壊すな

417 :名無し野電車区:2012/11/09(金) 21:16:14.02 ID:7D6sjBwj0
>>415
請求しないだろ。
どうせ米原以南の運賃収入はJR東海のものだし。

418 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 11:33:48.64 ID:cq4cEdHY0
<北陸新幹線>ルートにヘイケボタルの最大級生息地…福井
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121110-00000007-mai-soci


はい建設中止

419 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 11:40:31.79 ID:cq4cEdHY0
http://mainichi.jp/graph/2012/11/10/20121110k0000m040138000c/002.html

敦賀駅でのGCTも無理になりました
こりゃ建設自体中止だね

420 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 15:39:02.53 ID:4Ol8e6ZD0
北側が旧ルートと新ルートの間ぐらい
南側が新ルートに近いところを通れば何とかなりそうに見える

421 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 17:40:28.63 ID:tMJkWgge0
旧ルートは小浜ルート方面に向いてたんだから
旧ルート+同時着工で亀岡まで開業しろ

422 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 20:12:55.36 ID:U8AMPN1l0
ところで北東から敦賀に進入すると南東の米原方面に抜けるのは
線形に無理がある?

423 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 20:56:30.36 ID:4Ol8e6ZD0
用地的に新幹線ホームは在来線の南側の貨物部分になって
車両基地はそこから北陸本線に並行して南側に1kmぐらい進んだところの東側になるようだ
敦賀駅からまっすぐ進むのはほぼ不可能なので
事実上この引き込み線と同じコースを取らざるを得ない

つまり小浜方面よりも米原方面のほうがまっすぐということになる

424 :名無し野電車区:2012/11/10(土) 21:06:10.61 ID:Xd1myyof0
高速で通過するなら湖西ルートが一番いい

425 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 00:29:34.38 ID:JUTJk+OG0
これはもう建設自体がオワタだろ
敦賀市は狭いから、他に土地の候補などない。

426 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 01:00:05.45 ID:z/DyDY+o0
>>395
リニア全通前に東海道新幹線の大規模改修は難しいだろう。改修に伴い運休区間も発生するんだし。
運休区間は並行在来線で振り替え。
リニア建設前に東海道新幹線の大規模改修を始まったら、乗客が飛行機に流れてしまう。
実際、飛行機の羽田―伊丹の便もドル箱だし。

あと、東海道新幹線は他の新幹線と違い、盛り土区間があるから、そこも建て替えざるをえない。
高架橋もぶっ壊して1から造り直すこともありうる。

リニアが全通すれば飛行機の羽田―伊丹の便は全てなくなる。

>>425
この場合、JR東日本の新幹線の上野みたいに地下にホームを造る方法もある。

427 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 02:24:20.93 ID:2NoiBAZe0
>>426
JR東海の東海道新幹線大規模改修計画の工程表を読んだ事ないのか?

428 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 11:23:00.23 ID:JIQnafPw0
滋賀は盛り土でよいよね

429 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 11:43:01.12 ID:O8TsrTIq0
>>428
大津市内に駅設置する場合
堅田…今津方面:湖下トンネル 京都方面:山岳トンネル+市街地大深度トンネル
坂本・大津京:山岳トンネル+市街地大深度トンネル

430 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 11:46:30.12 ID:or914m7R0
>>428
消雪対策を考えると盛土は考えられないな

431 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 16:16:51.10 ID:xRq0wIsT0
このスレでも東海道新幹線の大規模改修の手順が何度かカキコされてるのに
しつこく建て替えるとか書きこんでる>>426は荒らしだろ。

432 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 20:08:26.69 ID:Q0v+dA39P
大阪の鉄道の民度、、、
もう、見てられないね、、、、www

http://www.youtube.com/watch?v=J4eFmlUzwXw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=HOF-rBZDJZY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qhlPt8yOfBY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xQj4dp3GcOk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7X-5zgFaXF0&feature=fvwrel

http://www.youtube.com/watch?v=Py8_hBfVq54

433 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 20:19:03.27 ID:/7Q4TqKA0
>>432
吉祥寺って大阪なんだー(棒

434 :名無し野電車区:2012/11/11(日) 21:24:18.32 ID:9/i5jzba0
福井から越美線ルートで岐阜羽島接続に変更だなw

435 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 01:13:14.51 ID:R60lEXmD0
話はずれるかも知れないが、
敦賀以西は米原ルートも若狭ルートもしくは湖西ルートが望ましい。
若狭ルートなら基本計画線でもある山陰新幹線鳥取まで及び羽越新幹線
上越〜長岡の同時着工(但し単線手の建設)が一番望ましい。

敦賀延伸の5年後に羽越新幹線の上越〜長岡間を前倒し部分開業させていいだろう。
(但し単線で最高時速180`、駅は柏崎のみ、柿崎&越後岩塚付近に交換用信号所設置)
そうすれば大阪〜新潟にもGCTを走らせることも十分に可能。
車両も西とRENFEが共同開発した車両を東日本が5編成程度購入すれば良いだけのことだし。

436 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 01:16:23.70 ID:PQd/cvfW0
>>435
話題がずれるだけなら問題ないが,
羽越新幹線なんて妄想はやめたらどうか?

437 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 01:23:56.50 ID:R60lEXmD0
>>436
金沢延伸の時点で上越新幹線が斜陽化するのが目に見えてる。
一筋縄でいかない新潟のことだから、斜陽化打破のためにも
関西方面へのGCTのJR東西に執拗に要求してくるのはほぼ確実視される。
それに古くから需要がある日本海縦貫線の高速化の必要性もあるだろうし。
沿線人口の少ない山陰や東九州よりは実現出来る可能性はあると思うが。

438 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 01:40:43.96 ID:fW94lBU40
京都から西京都亀岡って東京都心から羽田空港行くようなものか。
鉄道アクセスは良いとして、道路アクセスどうするんだ?
縦貫道&9号線だけじゃどうにもならないだろ?

439 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 03:07:32.57 ID:fxiKS/Ol0
>>436
羽越新幹線なんて言葉は大げさだが、180km/hなら全幹法に依らない「新幹線」だ。
まあ「GCTを新潟まで走らせて」ってだけの話だよ。

440 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 10:47:14.64 ID:5XQQYDAT0
海を埋め立てて海岸線沿いに新幹線を走らせるのはどうだろうか
観光の目玉にもなるし

441 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 23:01:46.80 ID:FZezdEXn0
>>438
そこで保津川水運だな

442 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 23:16:27.27 ID:abxEacQF0
上越長岡の軌道をひろげればいいじゃん
上越長岡はJR東お得意のミニ新幹線っで

443 :名無し野電車区:2012/11/12(月) 23:38:20.49 ID:y+iqFtBl0
>>442
広げたところで最高速度は130km/hだから、在来で十分という結論になる

444 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 01:34:09.48 ID:7cVI3UteP
う、うわぁああああああああああああ

http://i.imgur.com/E41x8.jpg

http://i.imgur.com/ayZvD.jpg

http://i.imgur.com/i83t1.jpg

http://i.imgur.com/IJgUC.jpg

http://i.imgur.com/cy4HD.jpg

http://i.imgur.com/6FCGe.jpg

445 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 02:52:22.74 ID:Hu85XMPH0
>>440
災害にめっぽう弱そう

地震来たらどうするんだ

446 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 03:53:53.79 ID:T9zMy5t+0
>>440
観光の目玉にするなら、その区間は時速30キロ程度で走らないとな。
さらに夏場は窓の無い有蓋客車を連結するのも一興というものだが
新幹線の最大の売りである高速性を捨てる勇気はJRにあるまい。

447 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 08:22:13.15 ID:vdvRIqKs0
>観光の目玉にするなら、その区間は時速30キロ程度で走らないとな。

そんなもん
リゾートしらかみだけでいいい

448 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 15:48:26.67 ID:/FZhh22P0
>>442-443
だからこそGCTを走らせるべきだろ。
確かにJR東は現時点ではGCTには懐疑的だが、JR西との関係がよりいっそう緊密化すれば
新潟の要請に応える形でGCT試験線を作りそうな気もするんだが…

449 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 16:00:13.29 ID:Vdu9xOzo0
長岡上越はJR東区間

なんでJR西の技術で作る車両を東で走らせなあかんねん
長岡上越でFGT走らせたきゃ東日本に開発してもらうよう頭下げろ

450 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 16:04:22.09 ID:yiOQ9+LAO
>>448
実際には作らないけどな。

451 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 16:52:03.57 ID:yo9UyUco0
>>448
ヒント 需要がない路線

452 :名無し野電車区:2012/11/13(火) 17:05:20.30 ID:7cVI3UteP
鉄道の民度、、、
もう、見てられないね、、、、www

http://www.youtube.com/watch?v=J4eFmlUzwXw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=HOF-rBZDJZY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qhlPt8yOfBY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xQj4dp3GcOk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7X-5zgFaXF0&feature=fvwrel

http://www.youtube.com/watch?v=Py8_hBfVq54

453 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 00:57:07.19 ID:X1jWak0z0
>>449
ボケ!!
確かに力関係で言えば東有利で、E7/W7系の開発も東主導だったが、
西の敦賀延伸用のGCTはの従来の西の技術に加えてGCT先進国のRenfeの技術が入る。
その先行試作車が完成した頃に新潟県関係者や東の上層部や技術陣を招いて
金沢〜上越間を試運転するだろう。
東の関係者を納得させれば大阪〜新潟間のGCTを走らせるのと同時に、
羽越GCT向けの寒冷地対策のデータ取りも十分可能。そうすればおあいこだが…

>>448
確かに需要のない特急運行区間の高速化の視点から行けば
・羽越GCT
・山陰新幹線(伯備GCT)
・四国GCT
・東九州新幹線(宮崎GCT)
この中では羽越GCTが一番現実味を帯びてると思う。
恐らく東北北海道の札幌延伸後には実現するだろうね。

454 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 04:57:14.42 ID:kAEOyFBb0
>>453
ここはGCT実用化確実になると解散のスレなんだが。

GCT に対して懐疑的な連中の巣窟なんで、
ここでGCTと唱えても、誰の心にも響かない。

455 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 11:45:59.93 ID:7EZafaY20
>>454
湖西GCT関係はどこで唱えればいいんだ?
実際現実味を帯びてるからな。

456 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 11:53:32.12 ID:fzpYL1yF0
そもそも北陸新幹線ルートスレで羽越線の話を出してる>>453がスレ違いだっての
その話題を議論したけりゃ羽越線スレに行ってやってこいって事だ。

457 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 12:00:29.53 ID:up6EIWKj0
>>455
専用立てろ

458 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 15:04:36.53 ID:SG2cz7JR0
えー、次のアメリカ大統領とかけまして、北陸新幹線のルートと解く。
その心は、米原か小浜になるでしょう(・・・ネタが時期遅れですまん)

459 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 16:27:48.25 ID:5VemHxhS0
マイバラってのは大統領候補だったんか?

460 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 17:43:57.78 ID:4wBd/Nvg0
マエハラは民主党にいるけど
マイバラはいない

461 :名無し野電車区:2012/11/14(水) 18:46:12.81 ID:4wBd/Nvg0
米原ルートに限る

462 :名無し野電車区:2012/11/15(木) 13:39:27.89 ID:U0Wq1/DQ0
米原ルートは滋賀が北陸線の3セクに同意しないからないだろうな。
JR西が滋賀県内の北陸線の経営は続けるってのならあるかもしらんけど。
どっちにせよこのままだと敦賀打ち止めの未成線で終わるんじゃね

463 :名無し野電車区:2012/11/15(木) 21:59:33.86 ID:IzPomQor0
>>462
湖西ルートや小浜ルートでも湖西線の近江今津以北は分離対象に成るけどね。

464 :名無し野電車区:2012/11/15(木) 23:05:39.65 ID:kXlpnGEb0
予定通り関西広域連合で今年度にルート問題が落ち着けば延伸に向けて
動き出すし、こければGCTの恒久化に一歩近づくという事になる。
地元負担&並行在来分離の可能性がある限り、関西側のとりまとめ案に
従うしかないのだ。

465 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 00:52:58.32 ID:qjTseuvL0
関西連合はどのルート優勢なの

466 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 01:35:43.38 ID:e/Ve21Xw0
>>454
そこまでGCTに懐疑的なら、
若狭ルートを非電化(ICE−Tdベース)で建設した方が得策だろ!!

467 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 10:26:24.72 ID:hRvekKXS0
>>463
近江今津じゃなくて近江塩津の間違いでは?

468 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 10:45:37.77 ID:g4pveeZU0
>>467
湖西線でも山科〜近江今津間は通勤需要もそれなりにあるが
近江今津〜近江塩津間なんざサンダバが無くなれば完全な赤字路線だろ

469 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 10:58:53.96 ID:HHiAF0Nu0
新幹線開業に伴い特急列車が廃止されて経営収支が悪化する区間を分離対象とする訳だから
どのルートだろうが湖西線の過疎区間は分離対象に成っちまうって事だ。

470 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 11:03:05.95 ID:nimYNItU0
滋賀県は、直流化費用やら、521系建造費を負担させられたのにね。

471 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 11:22:32.64 ID:5G42B1bB0
必ずしも路線に平行してる区間が分離対象になるわけじゃ無いからな
長崎新幹線でも路線に平行してるのは佐世保線の一部と大村線だけど
経営分離の対象として問題に成ったのは「かもめ」が廃止される肥前山口〜諫早間だった

もっともあの区間は条件付きでJR九州が維持することで決着させたけどね。

472 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 12:02:12.60 ID:hRvekKXS0
近江塩津−米原間を北陸本線から切り離して湖西線と一体化させるのはどうだろうか
これで名実ともに琵琶湖環状線が完成する

473 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 20:40:10.31 ID:jfMydQYnO
敦賀米原間を、東海がリニアよろしく自前で敷設すればよろしい。
並行在来問題も滋賀の問題も起きない。
東海道新幹線への乗り入れも、積極的に為されるだろう。

474 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 20:58:19.55 ID:xUHw6KpOO
“北陸中京新幹線”って名称で損してる存在だよなぁ

475 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 21:06:05.22 ID:2FSYter60
滋賀県は建設促進同盟会にも入っていないし、
これで建設費を負担するとか在来線を切り捨てるとか
受け入れられるわけないよな。

476 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 21:45:30.21 ID:jakIJmVI0
北陸新幹線建設促進同盟会

◯東京都◯埼玉県◯群馬県◯長野県◯新潟県
◯富山県◯石川県◯福井県◯京都府◯大阪府

477 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 22:47:59.18 ID:nCIUHDUI0
>>473
>敦賀米原間を、東海がリニアよろしく自前で敷設すればよろしい。

民間ベースでペイしない路線なんだからJR東海が自前で建設する事は絶対にない。
そもそもJR東海が北陸新幹線に期待しているなら、リニア前でも乗り入れを認めているさ。
まあ上越(仮)以西の北陸新幹線の営業主体はJR西日本のみだから、JR西日本が同意
しない限り北陸新幹線としての米場ルートは無いけどね。

>>475
既に書かれているが、滋賀もメンバーになっている関西広域連合として取り組んで
行きましょうという話になっている。

478 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:11:55.95 ID:AVatUBfD0
>>477
滋賀はあくまで金を出さないだろうから、米原or湖西の場合は、大阪ほか他の府県が
どこまで滋賀の分を負担できるかになるな。
これも兵庫あたりが反対に回ればどうなるかわからんし。

479 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:18:52.37 ID:z9b8GDQN0
小浜派の人はだれも恐れて指摘しないけど
いざ京都を経由することになったら
県庁を通らないって理由で
新潟みたいにカネ出しませんって宣言するかもしれないぞ

滋賀ばっかり警戒してるけど京都も侮れない

480 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:19:22.81 ID:z9b8GDQN0
県庁所在地ね

481 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:43:43.13 ID:Xv9dkreH0
>>479
新潟から上越(直江津)は約135km、2時間程。
京都から新京都(亀岡)は約20km、20分程。
桜木町から新横浜は約10km、15分程。

舞鶴や福知山ならともかく京都都市圏の亀岡なら許容範囲で問題無し。

482 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:44:38.53 ID:XT/i7KC70
>>465
最近は混沌としている。
最初の頃は米原ルートという雰囲気もあったが、リニア早期延伸要請が
JR東海にキレられたあたりから変調している。リニア待ちをすると北陸
もズルズル遅れてまずいという感じになってる。滋賀県知事もリニアの
開業時期により北陸をどこにつなぐか変わる可能性を示唆している。
その一方で京都府内では京都市と亀岡の思惑の違いも顕在化して調整を
難しくしている。今は経済効果の調査中だから、この結果を待って調整
に入る事になるだろう。米原ルートは全通までの時間・機会損失評価
で不利な情勢に立たされるかもしれない。

483 :名無し野電車区:2012/11/16(金) 23:56:04.93 ID:nCIUHDUI0
>>482
すんなり決まりそうじゃないなあ・・・。
まあ東海道乗り入れ案は実現するまで30年超の時間があるから、すんなり決まっても意味ないか。

484 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 07:21:51.43 ID:8IimI/zo0
東海道新幹線乗り入れは、必ずしもリニア大阪開業までお預けとはならないと思う。
JR東海の社長さんは控えめに「リニア開業後可能」と言ってるけど。
東京〜名古屋間に比べ、名古屋〜新大阪間の旅客数は2,3割落ちるんで、
北陸新幹線のために線路を開けるということは可能でしょう。
また、米原若しくは京都〜新大阪間だけ最高速度を落とせば、
列車間距離を詰めることが可能なんで、この方法で北陸新幹線を
割り込ませる手もありでしょう。
現時点でも、北陸新幹線の東海道乗り入れは、交渉次第であり得る。
線路使用料等の見返りでまとまるかもね。

485 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 08:07:52.51 ID:auqS4Gtt0
>>483
すんなり決まるんだったら大阪−富山が前世紀に先行開業してたよ

>>484
そうだとしても西日本がどう言うかな。
案外西にとっては設備投資が少なく利幅を取れる湖西GCTが居心地いいように思うが。

486 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 10:20:31.31 ID:8IimI/zo0
今んとこ、表向きは第一プランにGCTを据えて、
スペインと技術提携しつつ開発に着手したところだっけ?

まあ、金沢〜敦賀間で認可下りたんだし、
地元が敦賀〜大阪間のルートを決めちゃって、
自治体負担さえ工面つけば着工でしょ。
他所の整備新幹線エリアよりカネの工面はつきやすい。
さっさと意思決定して、国にタカってフル整備したほうがお得。

487 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 10:32:47.75 ID:auqS4Gtt0
GCT自体は伯備新幹線や瀬戸大橋新幹線、山口新幹線にも使えるからな。
北陸と関係なく開発はされるだろう。

488 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 10:40:23.87 ID:BsijwXLc0
山口新幹線ってどこ通るんだよ

489 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 11:02:38.56 ID:VTeClNvp0
湖西GCTなら
・現行ルートに沿っている
・建設費が安い
・在来線活用で3セク化しない
・東海との調整不要
・国交省や西日本が前向き

490 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 11:31:18.82 ID:8IimI/zo0
>>489
仰る通り、まずGCTからチャレンジするのがスジだと思います。
いきなり大きな税負担させるべきじゃないしね。

でも、GCTはバネ下重量が大きくて、
軌道は破壊するわ、騒音振動が大きくなるわで、
ごっついスジ悪いと思うんだが。

491 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 12:12:11.37 ID:NYm3Qog40
独立車輪による偏磨耗の問題もあるね
これのせいで日本で低床路面電車の導入が遅れてるとのこと

492 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 12:19:34.64 ID:SAWBNvJJ0
>>484
そういう甘い幻想は捨てた方が良い。
東海道新幹線が東京−名古屋−大阪の三大都市圏需要の中核を担っている間に
乗り入れを認めることは無い。
現行でも詰め込める、しかし乗り入れは認めない→魅力なし、むしろ迷惑ってことさ。

493 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 12:37:29.36 ID:8AQ8pkkQ0
京都駅周辺は東京駅周辺なみに巨大な地下水槽だから地上駅がいいよなぁ。

260km/h走行で多少時間が掛かってもこんな直行便があれば
近畿山陽山陰四国地方から立山黒部アルペンルート観光の
アクセスにも最適だよなぁ。

岡山〜交流電化約175.8q〜加島駅近接軌間変更装置付き交直流セクション〜
直流電化5.5q〜大阪〜直流電化42.8q〜京都〜直流電化87.4km〜
新疋田近接軌間変更装置付き交直流セクション〜交流電化約6.5q〜
敦賀〜交流電化179.2q〜富山

新疋田まで保線基地設置のため延伸して鳩原ループを回避すればいいよ。

494 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 13:11:33.77 ID:8IimI/zo0
>>492
3大都市圏交通を担っていても、その流動には上限がある。
で、将来、景気が良くなる時期があるとしても、
名古屋で乗る人々の行き先は、景気と関係無く東京>>大阪だから、
必ず、名古屋〜新大阪間には輸送力に余裕が出る。
こういう場合、JR東海サイドが旨味無しと判断しても、
役所の指導で、北陸新幹線列車をねじ込む隙はある。

495 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 13:43:21.29 ID:Udo66dwK0
ええなぁ北陸は

    四国

496 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 14:05:16.10 ID:1ppjyd1l0
>>484
東海道新幹線路線への乗り入れには
三大都市圏輸送に特化した安定運用体制であるため、
座席配置及び定員まで決まっている16両編成でなければならない。
そのためスジが空いているからといって乗り入れられるものではない。
そのルールを破っても良いのなら既にみずほ・さくらの名古屋発着が実現している。
東海道新幹線仕様の16両編成は北陸新幹線内では過剰供給であり、
結局はリニア開通後、三大都市圏輸送の役目を終えて中核都市間輸送の役目に
変わってからの乗り入れにならざるを得ないと考える。

また、今後の新幹線の標準編成はJR西日本・九州のN700の8両編成が基準となるだろう。
これにJR東日本の連結運用技術が加わり、運行システムの統合が実現できれば、
札幌から鹿児島中央まで現実的に繋がった新たな新幹線運用を迎えると思う。

497 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 14:52:44.05 ID:8IimI/zo0
みずほ、さくらの名古屋発着は、東海にとって不用な8両編成をわざわざ作ってまで、
名古屋〜熊本以遠便を設定するメリットが無かったからでしょう。
1企業としての営業判断。

これが北陸新幹線となると事情がかわる。東海道乗り入れを遠慮して
小浜ルートを建設すると、千億レベルの余計な公金支出が必要となる。
企業活動の自由もあるが、この場合は少し公共の福祉に協力しなさいや
ということになろうかと。

16両編成と、8両編成の混在については、
異常時、代替編成の確保に苦労するのは少数派の8両編成の方なんだから
東海道新幹線の編成確保には影響しないと思う。

498 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 17:09:05.33 ID:I9Q38q+B0
GCT開発に大量に金かけるくらいなら、だまって米原に通せばいいのに

499 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 18:55:13.21 ID:Q2ZtIHNA0
主な経由地 長野市付近 富山市付近 小浜市付近
 北陸新幹線  1973年閣議決定

    東舞鶴ーー和田ーーー小浜
  /  |   /     /
綾部  |  /    /
 | 中丹波   日吉
 |   |    /
篠山  |  /
 |  西京都 (並河付近)
北神戸 |
  \  |
   新大阪

   @最短ルート   128キロ
     小浜から名田庄を通り日吉付近に出て南下するルート
     日吉駅乗り換えで新大阪〜福知山・豊岡方面へ25分短縮
   A大飯谷ルート  145キロ
     福井県おおい町付近から南下し和知付近に駅を設置(中丹波駅)するルート
     中丹波駅乗り換えで新大阪〜豊岡・福知山方面に40分短縮  新大阪〜舞鶴へ60分短縮
   B舞鶴ルート   150キロ
     東舞鶴駅付近から南下するルート
     中丹波駅乗り換えで豊岡・福知山方面に40分短縮 新大阪〜舞鶴へ90分短縮
   C北摂・篠山ルート 170キロ
     六甲トンネル内か猪名寺で山陽新幹線から分岐するルート
     神戸市北区の神鉄と交差する付近に駅を設置    大阪府に負担がない

  新大阪==西京都==中丹波==(東舞鶴)==若狭和田===小浜
   舞鶴を経由しない場合は舞鶴市へのアクセス駅として若狭和田付近に新幹線駅を設置
   中丹波駅は京都府北部の中丹地域(綾部・福知山方面 人口12万)へ乗換駅として設置
   新大阪から中丹波まで3線軌もしくはGCTで豊岡方面にスーパー特急こうのとりの運行

500 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 19:02:12.62 ID:VGl0LQ1hO
名古屋から熊本鹿児島に新幹線で行く奴なんか鉄ヲタだけだ。
そんな少数民族のために名古屋発着作るメリット有るわけ無い。
乗り換えてもらえばそれでよろしい。

501 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 19:43:32.04 ID:8AQ8pkkQ0
なげやりのほうがまだマシだなw

小浜ルートで大阪府や京都府が納得して阪急が儲かるプランとして
日立クラス395派生車を投入する場合はこんな感じかな。

北陸新幹線区間約101qは豊能パンタ昇降して交流電化260km/h走行
新大阪地上駅〜約22q〜豊能町役場付近新駅〜約13.5q〜亀岡市中又付近新駅〜約55q〜東小浜〜約32.5q 敦賀

御堂筋線&北大阪急行 新大阪千里中央間8.8qは70km/h走行 千里中央豊能生間約28qは第三軌条160km/h走行
新大阪〜8.8q〜千里中央〜約4q〜箕面白鳥〜約9q〜豊能

502 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 20:08:48.09 ID:auqS4Gtt0
>>501
JR東海が小浜ルート計画してるならまだしもなw

503 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 20:29:50.21 ID:1ppjyd1l0
>>497
東名阪の運行障害は日本経済に与えるダメージが大きすぎる。
現在ののぞみ・ひかり・こだまの運行本数比率が全てを物語っている。
だからこそ16両固定編成しか運行させていない。
建設費用が高くて断念するくらいのものならば逆に建設しない方がいい。

>>500
福岡・熊本・鹿児島方面からは乗り換えてもらえば良いならば、
それこそ北陸方面からの利用者も京都・米原で乗り換えてもらえばいい。

504 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 20:59:24.80 ID:cMDUCL7r0
>東海道新幹線路線への乗り入れには
>三大都市圏輸送に特化した安定運用体制であるため、
>座席配置及び定員まで決まっている16両編成でなければならない。

これはほとんど関係ない。
定員だけ合わせても周波数や寒冷地対応で特殊車両になる。
東海道新幹線との共通運用はありえない。

505 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 21:50:43.93 ID:8AQ8pkkQ0
大阪市や大阪府や京都府が無理なく自治体負担可能な
なげやりプランだと新大阪敦賀間122.8qだな。

新大阪〜8.8q通過9分表定58.6km/h〜千里中央 既存路線に乗り入れ
千里中央〜約13q6分15秒表定125km/h〜豊能 都市鉄道等利便増進法による通勤新線 
豊能〜約101q36分11秒表定167.5km/h〜敦賀 全国新幹線鉄道整備法による新幹線

速達タイプ 敦賀通過がおよそ50分26秒145.9km/h
各停タイプ 豊能と新亀岡と東小浜の停車60秒を加算するとおよそ53分26秒表定137.7km/h

新大阪千里中央間は8.8q13分表定40.6km/hだが次の電車まで6分間隔が開く場合は
新大阪から次の電車の1分前に出発して千里中央に前の電車の1分後に到着するダイヤだと
通過9分表定58.6km/hとなるが御堂筋線&北大阪急行の最高速度75km/hと同じ
都営新宿線は船堀本八幡間7.7q快速8分表定57.7km/hだから無理なくダイヤが
組めるよ。

地下鉄御堂筋線新大阪高架ホーム北側から高架上高架で
26番線ホーム西側に合流する渡線を設置

東京行きのうち26番線ホーム使用は山陽東海道相互直通便から
東海道新大阪始発便に変更

26番線ホーム西側に縦列停車可能な第三軌条と25KV60hz架線付き
27番線ホームを設置

506 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 21:58:18.00 ID:wJ0/I2J40
【東京〜札幌】北海道新幹線192【4時間以内】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1352803687/


毎度おなじみ、ヒガミ道民の新幹線スレw
新幹線を福井に先越された恨みでイッパイw

>・『馬糞』:福井人男性の80〜90%は早漏で、その民間治療として馬糞を食べる。
>・『チャンペのアッパ漬』:女性器の人糞漬け
>・『嘗糞』:人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる福井の娯楽
>・『野人乾』:人の糞のこと。野人乾水を解熱剤としていた。
>・『あっぱ酒』:人糞を漬け込んだ福井特産の酒

こういう品性下劣なホッカイ道民のルーツは福井だって話なんだけどホント?

507 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 22:58:05.35 ID:WGF/2GQi0
>>497

>これが北陸新幹線となると事情がかわる。東海道乗り入れを遠慮して
>小浜ルートを建設すると、千億レベルの余計な公金支出が必要となる。

それは違う。
東海道乗り入れするなら、運行システムの統一が必要となり、
それだけで千億レベル必要となる。
その結果、小浜ルートでも米原ルートでも公金支出費用は、それほど変わらなくなる。

508 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 23:18:22.39 ID:8AQ8pkkQ0
やっぱり新亀岡乗り換えでは2way方式22分でもフル規格18分でも
特急こうのとり駆逐はおろか北近畿系統京都集約はまず無理だよなぁ。

新大阪〜特急こうのとり100分〜福知山
距離118q 所要時間100分 運賃1890円+自由席1360円=3250円

新大阪〜新幹線なげやり21分〜新亀岡で乗換7分〜特急きのさき59分〜福知山
距離8.8q+41.5q+68.3q 所要時間87分
運賃320円+運賃1890円+新幹線自由席料金1790円+新幹線乗継自由席特急料金470円=4470円

509 :名無し野電車区:2012/11/17(土) 23:37:22.33 ID:1ppjyd1l0
>>507
システム統合に数千億まではいかないと思うが、ATSなどの路線と車両の対応費用も含めれば、
数千億どころか兆の位までいくかもしれない。単純に北陸と東海道だげなく九州・西日本・東海・東日本(・北海道) の
大規模システム・設備統合になってしまう。1年程度で済むレベルの話でなく、10年以上費やす可能性がある。

510 :小林 泰和:2012/11/18(日) 00:58:36.35 ID:A6UMplqY0
北陸新幹線が敦賀から新大阪への3方向からの路線に関して、皆様方のご意見を
楽しく、また 感心しながら読ませて頂いております。
ここで、評価に上がっていない事に気が付きました。それは冬季の豪雪対策です。
米原付近の豪雪による東海道新幹線の運行(走行)遅延です。線路の両脇には雪を
溶かす多量の放水が行われますが、やはり速度を下げての運行ですので、遅延は
必至です。この様な状況の中で、北陸新幹線が米原経由になりますと、東海道線
と共にダイヤは大幅に乱れます。仮に東海道線と並行に複々線になったとしても
双方が遅れダメージが大きくなり、放水費用も2倍の高価になると予想されます。
さらに、京都付近と新大阪間には建造物が多いため、複々線の場合では土地購入
に時間がかかり、多額の費用が発生するのではと予想します。
上記の理由から、小浜ルートで亀岡経由の方がメリットがあると思います。

511 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 04:20:35.24 ID:KGlSA3c30
>>507>>509
話が大袈裟だな。全車両を相互乗り入れで運用するわけでもないのに。
北陸新幹線で東海道側に乗り入れる車両だけ対応すればいいだけのこと。
単純に北陸と東海道の話だよ。
数千億、兆の位の事態になるのなら、西や東海の社長の「私案なら米原ルート」
「リニア大阪開業後なら米原乗り入れも可能」なんて発言もないだろう。

512 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 05:13:22.54 ID:uBCpiMCt0
>>511
だから東海社長が言うように、リニア全通で現在ののぞみの筋が空けば
余裕が生まれるから可能だと言っている。
ただ、運行システムについては触れられていない。
リニア全通後に北陸新幹線乗り入れ(東京駅でも相互乗り入れ)となるなら、
今からJR全体で協議し、システム統合と新規導入車両から順次組み込み、
路線メンテナンス時に徐々に設備設置、統合指令室の準備を始めてもいいと思うけど。

513 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 05:50:18.93 ID:/iHktNdW0
>>512
落ち着け、運行システム改造の話と、線路容量の話を切り分けて
もう一遍考え直せ。

514 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 06:10:20.92 ID:uBCpiMCt0
>>513
路線容量だけの検討こそおかしい。

名神間は毎時2本の空きがある→乗り入れ可能だ→終了

…で終わりなのか?
先に乗り入れ条件の解決で、そして何本までいけるのか?では?
東海道の需要と北陸の需要と照らし合わせて乗り入れか専用線建設でしょ?

515 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 06:23:27.26 ID:/iHktNdW0
>>513
まず、運行システム改修に数千億or 兆という見積りが大袈裟という指摘から
回答して。

516 :515:2012/11/18(日) 06:29:00.48 ID:/iHktNdW0
すまん、アンカミス。>>514

517 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 07:38:24.62 ID:uBCpiMCt0
>>515
大袈裟と言ってるのは>>511だから、そんなに費用が必要ない理由を求めるなら>>511に聞いて。
逆に兆の位までいくかもしれない理由は、単純に指令センターの統合とアプリケーションの統合だけで済むならいいけど、
路線や車両に組み込んでいる設備・機器まで統合のための改修まで進める事になるなら、JRグループの新幹線全てに影響が出る。
更にダイヤ調整まで踏み込むならば中央リニアについても統合的な管理が必要。
調査調整だけでも費用が嵩む上、設備投資も莫大になると考える。
路線距離と車両数が北海道・北陸・九州長崎の延伸で更に増える。どこまで費用がかかっていくのか・・・
感覚でしかないが莫大な費用がかかると想像。

518 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 08:43:09.91 ID:/iHktNdW0
>>517
北陸・東海道の直通でなぜ北海道、長崎の話が出てくるのか
多くの人はピンと来ないと思うが。

JR東海・西日本系システムと、JR東日本系システムを
接続することに、現状のシステムには拡張性に問題があり、
現状のシステムを根本的に見直す必要があるということかい?

北陸・東海道の直通が全国的な運行システム見直しのトリガとなる可能性は
あるが、北陸新幹線建設費に計上される内容ではなかろう。

九州新幹線みたいに、トリッキーなことやって乗り切った例もあるし、
北陸新幹線を東海道に接続することで即発生する費用ではないでしょう。

519 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 09:07:37.68 ID:uBCpiMCt0
>>518
北陸の乗り入れ先が東日本系システムでは無いから問題になる。
東海・西日本系のシステムで九州区間の運行制御連携を行っている。
トリッキーな状態でもなく、元々直通前提での仕様で構築している。
そうでなければ山陽区間内の九州区間直通列車の制御は困難。
これは長崎ルートの山陽区間直通に絡む話。
東日本系のシステムはそれこそ北海道まで全線運行する列車が設定される。
更に北陸(長野)、上越(新潟)、山形、秋田とミニ運行・分割併合制御と東海道よりも厄介。
ATSについても統一されてない現状。設備・車両含めてマルチ対応か統一が必要。課題は数多くある。

費用計上は北陸区間は東日本、東海道区間は東海と、受け持ち区間の経営会社が担当するから、
全て北陸新幹線の建設費用に含まれる話ではない。だが影響は大きい。
人命に関わる高速鉄道の運用なだけに、目の前の問題だけに捕らわれて、
全体を見ないがために移行後トラブル発生は許されない。だから問題視してる。

520 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 11:05:32.42 ID:5D3OmfZ20
小浜ルートなら世界遺産登録予定の保津川近くの亀岡。
湖西ルートなら京都駅寄らず大津市内で東海道新幹線をオーバークロスし山科盆地を南下。
城陽で西進し八幡の第2京阪とクロスするところに南京都駅、あとは第2京阪沿いに大阪梅田を目指す。

521 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 12:59:05.75 ID:/7AKDqsS0
亀岡市内住宅密集地を薙ぎ倒さずに田んぼや森林地帯を南北に抜けていく
ルートなら中又というか大井町並川にある山崎パン工場の対岸付近または
保津町保津山にある保津峡駅近接となるでしょう。

どうせ小浜ルートでは京都市内発着だと保津峡駅近接の京都市内でないと
名古屋利用者と同様に敦賀乗り換えに流れるため新大阪敦賀間の乗車率を
底上げするために自由席比率を高めて北近畿系統の特急を京都発着に
集約するつもりなら胡麻駅近接にしたほうが。

522 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 13:55:27.32 ID:zrcO3vel0
>>519
そもそも、システムの完全統合が必要なのか?ということから考えたい。

確かコムトラックでは基地構内作業までは制御していないはず、
だから、北陸新幹線内はコムトラックから見れば車両基地扱いとして制御から外し、
北陸から10番線に到着した時点から制御を開始すればいいだろう。

10番線到着まではコスモスで制御し、一旦停止後コムトラックに切り替える。
逆方向は13番線到着まではコムトラックで制御し、一旦停止後コスモスで制御。
トラブル発生時は両システムの連携を停止し、9番線も設けて9・10番線を使って米原折り返しとする。

あと、運用や検査等の車両管理はコスモス側で行う。
コムトラック内の運転距離はコスモス側では把握できないので、
情報がコムトラックから送られない場合は、手動で距離を入力(数パターンから選択)することになるかな。

523 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 16:23:07.85 ID:uBCpiMCt0
>>522
我々素人の発想で「できるのでは?」と考えない方がよい。
昨年、東日本のコスモスの障害発生があり、単体システムでも難しいのに。
高速鉄道の大量運行の状態が双方向で出入りする状態はこれまで無かった事であり、東京双方向乗り入れを見送った理由の一つでもあったはず。
それに東海道・山陽は延伸はあっても分岐路線が今まで無い。あまり関係ないが列車名が九州も含め3文字固定など、拡張性が乏しく作り直しが必要かもしれない。
作れば良いという路線・車両と違い、運行は作った後の運用の難しさがある。

524 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 17:02:49.25 ID:6Irx/Tzh0
敦賀以西もフル規格だとコスモスとコムトラックとの接続で済むが
新在直通方式やフリゲ方式だと敦賀以南は名古屋しらさぎ置き換え便や
新大阪での山陽新幹線直通便はサントラスやノアとの接続も考慮しないと。

白山車両基地併設で金沢と高岡と富山をまとめる指令所を設置して
各所から逐次情報を貰って駅てこでもやったほうがまだマシかもw

山陽新幹線はATC-1W/2だが既に博多駅構内と博多駅構内は拠点ATC-NSだし
長野新幹線もATC-1W/2だが高崎長野間がDS-ATCに変更する予定だよ。

長野駅構内から富山駅手前までDS-ATCに変更する
富山駅構内から白山車両基地までとりあえずATC-1W/2の緩衝地帯とする
白山車両基地以西はATC-1W/2または山陽の更新とあわせてATC-NSにする

525 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 17:42:39.45 ID:6Irx/Tzh0
これさえあれば大丈夫でしょうw

駅てこ略して 金沢指令所おもてなしシステム
c0sMOs,cmTrac,Noa,SuntrAs and rocal turuga-naoetu kanazawa control center integration Systems.

526 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 17:54:14.43 ID:AaczOS7E0
>>512
>ただ、運行システムについては触れられていない。

具体的に語られてはいないが、現在の技術からすれば難しい事ではないとコメントしている。
ただ今JR東海はリニアに専念という姿勢を鮮明にしている。
リニア全通前にウダウダ言えば怒りを買ってロクなことにならないのは目に見えている。
リニア早期全通に無利子資金提供と経営に口出しをしない事を保証出来るなら別だが、
それが出来ないなら、大人しくJR東海がリニアを全通させる迄待つしかない。
これが米原ルート(東海道共用ルート)乗入れの現実で宿命。

527 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 20:38:09.68 ID:zrcO3vel0
>>523
運行システムの相違が解決可能かどうかは、過去の東海の社長の発言を鵜呑みにしているが。

解決方法としては、今より更に巨大なシステムで一体管理するよりは、
今まで通り別々のシステムで管理しながら、接続部分の調整だけを行う方が障害が少ないと考えている。

今まで分岐路線は無かったが、車両基地への分岐はある。
お互いに他方の路線内にいる時は広大な車両基地内と見なして管理下から外せば、
現状のシステムから大きく改造することも、システムの規模が大きくなることもないと思う。

あと、基本的に北陸からの片乗り入れと考えられ、東海道への乗り入れ距離も一定なので、
システムの連携も最小限か連携が難しければ手動でも済みそう。
仮に、東海も車両を所有するとしても、サンライズ方式で金沢常駐のコスモス管理になるのではないかと。

528 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 23:29:14.59 ID:nCtYfY4F0
運行システムをちょっといじればいい「だけ」と言うなら、
小浜ルートにして数千億円かければいい「だけ」とも言える。
金沢敦賀だけでも一兆円以上かけるんだから、
いまさら五千億円程度で高い安いを論じるもんでもない。
既存システムの改良・接続に数千億円かかる可能性を思えば安いもんだ。

529 :名無し野電車区:2012/11/18(日) 23:54:13.63 ID:zrcO3vel0
>>528
運行システムの改良に数千億円掛かるというのが、どこから出てきたのか知らないが、
他の人が考えている全面改良と違って、俺が考えているのは、
素人考えなので可能かどうかは不明だが、むしろシステムの改良は最小限で後は人力で対応。

米原に北陸新幹線へのアクセス線を車両基地扱いで登録するだけで数千億円掛かるなら、
新大阪駅改良で、27番線と電留線2本をシステムに登録するだけで数百億円掛かりそうだが。

小浜ルートの問題点は、米原ルートや湖西ルート(京都まで)よりも高いことより、京都を通らない問題が大きい。

530 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 00:08:56.36 ID:h51PrsQx0
小浜ルートの新大阪駅は、予想では東海道とは別で、独立した場所(多分、地下)だろ。
御堂筋線と東海道線(JR京都線)の間。
数百億円なんて金額が出てくることの方がおかしい。

京都を通る通らない、ってのは、現行のサンダーバードでの京都での乗降風景から出てくる話なんだろうけど。
あの乗客って本当に京都で改札を通って出て行ってしまうのかい?
京都駅で新快速等に乗り換えて大阪神戸へ向かう客だって多いんじゃないの?
あるいは新幹線に乗り換え、とか。

新大阪直結でリニア接続、の方が夢は大きいよ。

531 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 00:24:23.03 ID:r96Yk88t0
>>530
新大阪改良の話は、今行われている東海道新幹線の関係ね。
システムを少し弄るだけ(車両基地扱いを1箇所追加)で数千億円掛かるなら、
ホーム1線追加と電留線2線追加だけでも数百億円掛かるだろうと。

リニアとの接続は、米原ルートの新長浜で分岐する中京新幹線で名古屋で乗り換えた方がいいだろう。

532 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 00:30:25.10 ID:h51PrsQx0
>新大阪改良の話は、今行われている東海道新幹線の関係ね。
>システムを少し弄るだけ(車両基地扱いを1箇所追加)で数千億円掛かるなら、
>ホーム1線追加と電留線2線追加だけでも数百億円掛かるだろうと。

しかし、それはJR西の「おおさか東線」事業等と絡んでるんだからさ。
数百億円かかろうとかかるまいと、一切関係ないこと。
なんでその話が出てくるのかが不明。

>リニアとの接続は、米原ルートの新長浜で分岐する中京新幹線で名古屋で乗り換えた方がいいだろう。

いや、新大阪で接続。
北陸・東京は新幹線+リニアでどうぞ、となる。

533 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 00:48:50.55 ID:r96Yk88t0
>>532
> それはJR西の「おおさか東線」事業等と絡んでるんだからさ。

東海道新幹線の27番線と引上線2線の増設は、おおさか東線とは別の工事だろ?
工事費は約395億円が見込まれていたようだが、そのうちのシステムへの登録だけで数百億円掛かるとは思えない。
よって、米原ルートで米原駅に車両基地扱いの北陸新幹線へのアクセス線登録だけで数千億円掛かるとは思えない。

> 北陸・東京は新幹線+リニアでどうぞ、となる。

小浜ルートの北陸新幹線とリニアのみなら、その考えもありだろうが、
中京新幹線が名古屋まで開通したら、どう考えても名古屋乗り換えだろ?

534 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 00:52:45.94 ID:h51PrsQx0
>工事費は約395億円が見込まれていたようだが、そのうちのシステムへの登録だけで数百億円掛かるとは思えない。
>よって、米原ルートで米原駅に車両基地扱いの北陸新幹線へのアクセス線登録だけで数千億円掛かるとは思えない。

「思う」「思えない」が論拠なんだから、なんだってありさ。
全然、説得力無し。

>小浜ルートの北陸新幹線とリニアのみなら、その考えもありだろうが、
>中京新幹線が名古屋まで開通したら、どう考えても名古屋乗り換えだろ?

残念ながら、中京新幹線(北陸中京新幹線のことだろうが)は開通しないので、
悪しからず。

535 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 01:20:49.09 ID:r96Yk88t0
>>534
> 全然、説得力無し。

自分自身工事費を0から検討付ける能力がないから、自分の算定を他人に納得させる気はないが、
そもそも数千億円掛かるという根拠も出されていないし。

システムを統合するなら高額になりそうという感覚はあるが、
統合が予定されているのか別々のシステムのままでも可能なのかについての情報もないし。

> 残念ながら、中京新幹線(北陸中京新幹線のことだろうが)は開通しない

今のところ予定はないだろうね。

ただ、北陸中京新幹線と兼ねられる利点はルート選択の要素に含まれないとここで言われているのと同様に、
リニアと接続することを念頭に小浜ルートが選ばれるという話は聞いたことがない。

536 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 01:25:15.38 ID:N+EB62OP0
この無駄な議論も
次の政権あたりで答えに導いて欲しい

537 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 02:28:54.44 ID:Q4aIWR2V0
システムの話は、普通の感覚から言って、
せいぜい数十億でできる方法を考えろ→はいやります。
といったところに落ち着くでしょ。

解決法が、全国的なシステムの統合or 統合を回避するため建設費数千億投入しかない!
なんてワケねえべ。

北陸新幹線の東海道新幹線乗り入れは、線路容量の問題でしょう。

538 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 06:31:06.56 ID:Nn+EC+/30
仮に米原ルートをシステム云々の数千億で回避して小浜ルートで造ったとするわな。
JR西は新大阪にどう接続させるかだ。
常識的に考えれば今の新幹線ホームのどこかと線路でつながる。
山陽も北陸(の西半分)もJR西の新幹線。だがこのままなら相互乗り入れは出来ない。
やろうとすれば、ここで再び米原ルートを回避したはずの理由が出てくる。
さあ、このジレンマをどうする?

「山陽・北陸の直通など需要が無い」と切り捨てるか、それともホーム自体を分けて
交差させ、将来梅田・関空方面への延伸を目指すか。

539 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 06:49:45.44 ID:Ip35UjV+0
>>530
 で、梅田や難波、関西空港方面への延長も視野に入っているっと。
海を渡るのは…、視野の端かな。

540 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 08:33:04.30 ID:h51PrsQx0
>>537
システム統合は数千億かかるのが常識ですわな。

>>538
小浜ルートの新大阪駅は、現行の新幹線と交差する独立地下駅、で計画されてるんじゃないのか。
将来の四国とかは、まず関係ないとしても。
山陽九州との直通云々なんて、まあどうでもいい。
システムが違うんだから。

541 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 08:51:30.97 ID:h51PrsQx0
本当にシステム統合が数十億で済むんなら、東北・東海道乗り入れも簡単だっただろうよ。

新大阪駅自体は東海の管轄で、
小浜ルートが山陽方面に乗り入れたいなら東側から東海の線路に乗り入れることになる。
しかしそれもシステム等の都合上、無理。

542 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 08:52:05.98 ID:h51PrsQx0
まあこのあたり、地下駅を作る「だけで済む」ということになりますけどね。

543 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 11:34:36.68 ID:e7WBMxyC0
素人意見ですまんが、新幹線のシステム統合に数千億かかる・・・なんて話はにわかに信じがたい。

メガバンクのシステム統合なんかの話とごっちゃにしてないか?
あっちは預金のデータベースを間違ってもロストするわけにいかないし、ATMをはじめ各種端末のハードウェア的な
更新も必要になるから、天文学的な額になるのも理解できるんだが。

数千億ったら、N700系全編成をまるまる新造できる額だぜ。
数十億というのも素人意見だと思うが、数兆に至っては不況にあえぐIT土方の低質な煽りを疑うレベル。


これまで出されたレスのように、全国全ての新幹線の管理システムを統合する・・・なんて大げさなことをせんでも、
乗り入れ対応編成のみ両方のATC機器を積み、境界駅で両者のATCを切り替える車上切り替え方式で済む話でしょ。
地下鉄や私鉄同士の相互乗り入れでだって、いちいち乗り入れ各社のATSを統合なんてしてないわ。

544 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 14:51:24.89 ID:u600HX4D0
>>489-490
先ずは大阪〜金沢・富山スタートして、そこで降雪地寒冷地でのデータを
集積して次は、長野方面あるいは新潟方面へのGCT直通を走らせると思うな。

545 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 15:13:41.09 ID:Q4aIWR2V0
若狭の人らは、全幹法で規定された小浜ルートを諦める代わりに、
湖西ルート+若江線フル規格単線で手を打った方が現実的かと。
あくまで、全幹法で指定された正統なルートだったのを、
京都のために譲ってあげたと恩着せがましく出る。
そして、夏場に原発を盾に吠える。

546 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 18:42:23.69 ID:k6wkng9x0
若江線は決してできない。若狭の経済規模が小さすぎる。
唯一の市である小浜でたったの3万人。

547 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 20:07:43.04 ID:OldCjgOK0
こんな人口分布だからなぁ。

豊岡84116 京丹後57483 宮津19308 舞鶴86850                    小浜30735                    敦賀67654
養父25499    福知山79471 綾部35002 南丹34651
 朝来32197  丹波66525

548 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 21:27:54.32 ID:Q4aIWR2V0
それなりの規模の工場・事業所が進出してるのは、福知山、舞鶴程度。
あとは綾部のグンゼか。

京都大阪の研究開発部門から出張して、一仕事して帰るというのが
成り立たないと工場は進出せんわな。

しかし、宮津は酷いな。一応、昔3万人はいたはずだが。

549 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 21:30:20.44 ID:OldCjgOK0
新大阪敦賀間は亀岡と東小浜経由でも日吉と上中経由でもほぼ同距離だが
後背地の北近畿系統需要が大きく違うよね。

新大阪〜49.3qなげやり26分ただしフル規格は18分〜日吉乗換7分
〜46.6q38分〜福知山

新幹線ジャベリン派生タイプ&特急きのさき
新大阪福知山間 所要時間64分 特急こうのとりより38分も早着

とき&はくたかより準速達タイプで糸魚川に30分早着するという
程度でも長野金沢間を建設するような路線だからw

550 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 21:59:08.52 ID:r96Yk88t0
>>540
システム統合が必要なら、数千億が妥当かどうかは俺には分からないが、
高額になりそうという感覚はある。

ただ、そもそもシステム統合をしないと乗り入れできないのかどうかが疑問。

>>541
配線的には東海の線路に乗り入れる必要はなく、
東海の線路に併設して新大阪の新ホームを設けて西側で合流でも、
地下ホームを設けた後、西側で地上に出て合流でもいい。

ただ、山陽も東海道と同じシステムなので同じ問題は生じる。

551 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 22:35:38.35 ID:uNUczy620
じゃあ北陸新幹線は一番安くつく米原接続で終了。
若狭近畿北部は替わりに小浜〜舞鶴〜福知山〜和田山〜鳥取の
在来線を広軌高速化してミニ新幹線で手を打とう。

552 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 22:45:10.84 ID:OldCjgOK0
新大阪駅地下ホームは北陸新幹線用でなく中央リニア新幹線用でしょ。

553 :名無し野電車区:2012/11/19(月) 22:51:38.37 ID:o/8NdACe0
・北陸新幹線の東海道新幹線乗り入れ不可
・京都駅経由の要望
・リニア中央新幹線も京都駅経由要望

東京ー大宮間もびっくりな新大阪ー京都間の複々線になるのか?
すごく無駄。

554 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 00:07:17.79 ID:MkFe7+WP0
東海道新幹線の置換え用もしくは工事用仮線と思えば、
一時的な複々線は無駄でも無い。

555 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:09:53.18 ID:7IJ26o0i0
>>540
>>541
あなたは、もしかして鉄道そのものには興味がなくて
鉄道インフラに興味が有る方?

鉄道ファンの視点からして貴方の発言に決定的な間違いがあるから
時間があったら読んで欲しい

東北と東海道が直通しない原因を
システムとやらの違いのせいと断言してるけど、それは間違い

東北と東海道が直通運転しないのは
そもそも線路がつながってないから物理的に不可能だから

では何故東京駅に互いに乗り入れてるのに線路を繋げないか?

それは架線の周波数が違うから相互に車両を走らせることが出来ないから
(つなげても意味が無い)

交流25,000V50hz→東北、上越、長野(軽井沢以西)
交流25000V60hz→東海道、山陽、九州、長野(軽井沢以東)

556 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:15:39.99 ID:6M4FQWZb0
北陸新幹線は京都止まりでええやん。
どうせ、新大阪発だろうが、梅田から東海道線利用。

途中下車するにしても、うどんくらいしか食べる気起きない新大阪より魅力的。

557 :続き:2012/11/20(火) 01:17:38.29 ID:7IJ26o0i0
長野新幹線に関して
複数周波数区間にまたがってるのにも関わらず
直通できてるのは複周波数対応車両(E2系)を使用してるから

逆に言うと複周波数に非対応の車両が乗り入れ不可能
長野がE2系で統一されてるのはこれ故

もちろん北陸新幹線に投入予定のE7系も複周波数対応車両


しかし、東北新幹線東京駅開業時は
まだ複周波数対応車両が登場しておらず
東海道との直結は不可能だった

E2系が登場したのち、東海道東北相互乗り入れを提案する人も居たが
殆どの旅客が東京駅で降車するので経済性が低いとの理由で却下されてきた


東海道と東北が相互乗り入れしないのは、システム統合の問題より
需要が無いことに尽きる

558 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:27:49.64 ID:7IJ26o0i0
あと、東京の私鉄間相互乗り入れが次々と行われてるのを見れば理解できると思うが
管理システムの統合(というか相互連絡)は案外容易安価にできるってのが現状

新幹線だから違うって言いたいかもしれないけど
数千億円かかるのが常識ってのはおかしい

なぜなら、実行されたことが無いからね

在来線+αと考えたら
小浜ルートの建設費と米原ルートの建設費の差額
を埋めるほどの費用がかかるとは到底思えない

559 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:29:17.07 ID:6VFqV+zE0
50/60Hz両方に対応の車両、という問題は表面的な話にしか過ぎない
 > 東北・東海道直通運転。

両社(東と東海)がやる気がないだけ。
システムの話は大きなウエイトだぞ。

このスレで時折出現する「近畿・北関東の流動」云々なんてものは、
東北・東海道新幹線が直通しさえすれば実現するんだがな。

>東海道と東北が相互乗り入れしないのは、システム統合の問題より
>需要が無いことに尽きる

かたや「需要が無い」とか言いながら、かたや「需要に対応する」というのは、
おかしいだろうよ。
北陸新幹線の建設意義は、「需要に対応する」「需要を創出する」だったんだから。

言ってる先からボロが出てくるのが、これまたおかしいものだ。

560 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:31:54.09 ID:6VFqV+zE0
>>558
>在来線+αと考えたら
>小浜ルートの建設費と米原ルートの建設費の差額
>を埋めるほどの費用がかかるとは到底思えない

「埋めるほど」ではないが、「同等程度」になるとは考えてもいいぞ。
そして米原だと時間短縮がさほどではない。
それをあわせた時に、費用対効果がどうなるのか。
米原ルートが決定的に良い、とは言えないのがそこ。

費用対効果には、北陸中京分を入れるなよ。それは他の路線の効果なんだから。
もしそれを入れるなら、小浜ルートにはリニア接続の費用対効果も含めるべきだろう。

561 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:35:10.91 ID:7IJ26o0i0
>>540
あなたの言う“システム”が
何を指してるのか具体的な名称を使って説明して欲しい


あなたの言う“システム”の統合費用が数千億円掛かる根拠を示して欲し

562 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:38:48.81 ID:7IJ26o0i0
>>559
名古屋方面への需要は
大阪方面の需要の50%も存在する

単純計算だと
米原ルートにした場合のほうが小浜ルートより1.5倍の乗客数が見込める

あなたの言う創出する需要より
よほど確実に需要を増やすことができるのではないですか?

創出する需要で
現状の1.5倍の乗客数が見込めますか?

563 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:43:23.94 ID:6VFqV+zE0
その「名古屋」分は、北陸中京新幹線の費用対効果に入れるべき数字で、
北陸新幹線の費用対効果の数字ではない。
よってこのスレで論じる数字とは、違うだろう。

564 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 01:49:52.08 ID:7IJ26o0i0
なにも
北陸新幹線の需要のなかに中間駅途中下車分を
含められないってルールはどこにもないぞ

その法則だと
東北新幹線の需要は
東京新青森間を乗り通す人だけになるし

565 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 02:42:23.84 ID:R5PjpXwY0
>>550
山形や秋田の新幹線と似たような発想で考えれば、北陸の東海道乗り入れ車両に
DS-ATCとATC-NSを積んで(米原ルートの場合なら)米原駅でJR東海の運転士と
交代する際に切り替え、東海側の運行指令上は米原発新大阪行きこだま(あるいはひかり)
として扱ったのなら、システム統合せずとも必要な部分だけを調整すればよいのではないかと思う。
これならば山陽区間まで乗り入れても、運行指令上の下りは米原発、上りは各駅発
米原止まりでいけるのではと思う。

ただ東海道区間を丸ごと他社に委ねるわけだから、当該区間の運行経費や収益の
按分の問題があるし、乗り入れ可能なのは現状では30年以上先の話になるだろうが
それは別の話としたい。

566 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 06:40:12.51 ID:6M4FQWZb0
東海区間の走行で、東海の手を煩わす分は線路使用料として
西日本が東海に支払い、営業は西日本がやるのがスムーズと思う。
東海の社長さんは「たとえばこんな方法がある」と言う言い出しで、
上記のような北陸新幹線の東海道乗り入れプランについて言及してた。

会社間で売り上げの移転があったりすると、売り上げ減ったほうは
余剰人員の整理とかせにゃならんし、大阪〜北陸系統は西日本による運行と
したほうが良さげ。
名古屋〜北陸系統は米原を境に乗務員バトンタッチでいいかな。

567 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 09:11:37.35 ID:MLSEOUET0
>>564
ちょっと違う。

東北新幹線延伸で発生する需要増は、確かに北海道新幹線部分も含むんだよな。
しかし、北海道新幹線自体は、東北新幹線延伸が前提の計画だから。

北陸新幹線を米原ルートにすれば、名古屋への需要に対処可能、
というのは、北陸中京新幹線さえ作れば済む話で、
それを北陸新幹線計画とごっちゃにされたら、かなわん。

中部地方として北陸新幹線米原ルートに金を出すとか、
関西の総意(ほんまかな)とかいう米原ルート案が他地方(中京地域)にメリットを与えると考えた上でのルート選択なのかとか。
あるいは関西地域が米原デルタ線とかの費用まで面倒見てくれるのか、とか。

ごっちゃにすんなよ。

568 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 09:34:31.37 ID:+1RVvPdb0
GCT関係は新スレ立てましたので、こちらでお願い致します。

【長崎・四国】GCTについて語ろう【北陸湖西】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1353336582/l50

569 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 10:29:26.77 ID:Qpzx/Zfo0
>>567
元々旧国鉄時代は米原ルートで計画されてた物を土建屋や官僚上がりの代議士が
地元の政治家と活動して出来たのが小浜ルート

単に国鉄時代の計画に差し戻すだけの事だよ

570 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 10:41:30.32 ID:Glxrrv1U0
>>557
加えて東京駅乗り入れが完成した当時(1991年)は品川駅問題で
JR東海とJR東日本の関係が悪化してた真っ最中だったからね
あの状況じゃあ相互乗り入れなんか出来んわな。

571 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 14:41:19.33 ID:6M4FQWZb0
小浜ルートは、元園部町長の大物政治家が引退してだいぶ経つし、政治力は期待できんな。

572 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 19:53:14.26 ID:UybeymfZ0
普通に小浜ルートが優勢かな
周辺自治体がやる気で滋賀はやる気ないし、公式ルートだし

そもそも福井と敦賀を通したらおしまい
では若狭が納得しないから福井県は支持するしかない

573 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 19:58:17.67 ID:0Tzk3fbq0
小浜ルートで山陰新幹線の建設に繋げるのが得策じゃないの?

574 :名無し野電車区:2012/11/20(火) 21:37:36.66 ID:6M4FQWZb0
ホームタウンの城主が明智光秀の人に迫力が無い。

575 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 04:57:25.65 ID:W0pJ4oCh0
>>567
それがかなわなくないんだよ。
事業を進めていく段階で、国は行き先となる地域との交流需要の予測だけでなく
造った部分の駅間断面交通量も考慮していくんだよ。
断面交通量ってのはつまり、行き先が名古屋であろうと新大阪であろうと関係なく
建設した敦賀―米原間にどれだけの人が乗っているのかということ。
これが多ければ、単純にいえば費用対効果が高かったということになる。

当初の基本計画では今の米原ルートが北陸新幹線ルートとして想定されてたのを、
整備計画で経由地に「小浜市周辺」の文言が書き加えられルート計画が変更になったが
米原ルートが北陸中京新幹線ルートとして残ったのも、既存の新幹線駅・路線までの
建設距離が小浜ルートより短いということだけでなく、この断面交通量が小浜ルートより
5割多く予測されていたことで、事実上北陸新幹線ルートとして温存される形になった。

国の議論の方向は「ごっちゃ」になされてるのが現実だ。
米原ルートで新幹線が名古屋に向うかは運用するJR各社の判断なので建設には大きく影響しない。

576 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 10:58:34.96 ID:s3qbZzXt0
>>562
>名古屋方面への需要は
>大阪方面の需要の50%も存在する

これは違うだろ。
JR西が整備新幹線小委員会に出した資料では、
北陸対関西1万6千人 北陸対首都圏6千人 北陸対中京圏4千人

米原ルートを利用していた首都圏行きは金沢経由に転移する。
よって中京圏行きは関西行きの1/4しか残らない。

577 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 11:08:58.07 ID:hVlnwCf10
昨日の朝日新聞に載ってたけど、ラムサール条約に登録された国内最大のホタル生息地に
北陸新幹線の建設予定地がかぶってるんだって?
環境アセスが終わってから100メートルこっそりルートをずらしたせいだとか
これじゃ環境アセスの意味ないだろ!やり方がせこい

578 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 12:11:50.32 ID:H/6HvRi20
費用対効果は高架部分の割合が多いかどうかでかなり変わってくるだろ

金沢敦賀間は断面交通量が、長崎や北海道の2倍近いのに、高架部分が7割を占めるため(長崎・北海道は3割)
対費用効果が他の新幹線と同程度になっている。

579 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 19:16:06.90 ID:s3qbZzXt0
新大阪を目的地とする限り(大阪駅に乗り入れない限り)、若狭ルートしかあり得ない。

理由
北陸対関西16千人 北陸対中京4千人(←JR西の資料による)
北陸対関西のうち北陸対大阪府が半分、北陸対京都府が1/4、北陸対兵庫県が1/4
(←旅客流動調査からの推定)

流動の半分を占めるのは大阪府関係、大阪を代表する駅は大阪駅
(←全国の主要ターミナル6位。
  1新宿 2池袋 3渋谷 4東京 5横浜に次ぐ。
  大阪の次は7品川 89秋葉原か大宮 10上野 11北千住)
(大阪の主要ターミナルは1大阪 2天王寺 3京橋だが2天王寺以下は全国10傑には入らない)

大阪駅を典型的な目的地としてとらえることは妥当。

580 :579:2012/11/21(水) 19:22:52.93 ID:s3qbZzXt0
続き。

北陸から大阪駅へ来るには、在来線を乗り通してくるか、新大阪から乗り換えてくるしかない。
フル規格で北陸新幹線を整備すれば、新大阪駅での乗換抵抗を込みにする必要がある。
乗換抵抗として実際の乗換時間10分+10分程度の20分を見込むのは妥当。

さらには新大阪・大阪間の乗車時間5分を加える。
よって現行のサンダーバード大阪・敦賀間よりも25分以上、速達できなければ、
最も需要の大きい北陸対大阪8千人程度(推計)には効果が出ない。

米原フル+東海道新幹線乗り入れしても、敦賀・大阪駅間では、
乗換抵抗込みの時間短縮はわずか数分しかない。
安物買いの銭失いとはまさにこのこと。

この観点で言えば湖西フル+東海道新幹線乗り入れか、
若狭フルしかあり得ない。

米原フルは京都駅と名古屋方面には良いが、
最大需要の大阪駅方面にはほとんど効果がない。ダメ。

581 :579:2012/11/21(水) 19:27:12.27 ID:s3qbZzXt0
さらに、湖西フル+東海道新幹線乗り入れは、
京都駅前後の立地では、東海道新幹線にジャンクションを付属させることが困難。

よって若狭ルート一択となる。

最大需要は大阪8千人(推計)で、兵庫4千人(推計)を足せば12千人前後(推計)。
京都4千人(推計)と名古屋4千人は、米原乗り換えルートを確保しておけば済む。

582 :579:2012/11/21(水) 19:30:05.36 ID:s3qbZzXt0
もう一つ言えるのは、現行のサンダーバード系統が、
あまりにも完成されているということだ。

大阪駅そのものを始発着とし、北陸方面へ直行する。
若狭フルがダメなら、事前の策は湖西GCTを残すこと。
米原フルは有害とは言わないが、有利な案ではない。

583 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 21:01:23.54 ID:X3uS1iia0
将来日本海側に新幹線ができた場合、
大阪〜新潟で商売できそうだけど、
この距離になると航空機との対決になるので
正直、米原経由のプランは気乗りしない。
関西の後背地拡大、首都圏との競争力確保の観点からも、
遠回りを永遠に固定化する米原ルートは如何なものかと。

584 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 21:45:19.65 ID:mQQFJlbk0
若狭ルートとか言ってる奴
どんなに利用者が多くても
土地買収代、高架費用で
対費用効果1超えないよ

585 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 21:55:50.72 ID:B97NW1ia0
>>584
7〜8割はトンネルですよ?
費用対効果だけで言うなら、北海道新幹線よりマシ

586 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 21:58:58.12 ID:X3uS1iia0
>>582
結局、若狭ルートの利点は、
「新大阪に北方からアクセスするから梅田に延伸しやすい」だけ?

地下新幹線駅は2000億(リニア新幹線の場合の東海提示価格)ということなんで、
北陸新幹線のために地下新幹線駅を大阪に2つ作るのはムチャなんでは?

あと、京都の東側はすぐに山なんで、用地買収最小限で立体交差分岐作れるよ。
山に囲まれてて、中心駅から山まで近い京都ならではの利点。

587 :579:2012/11/21(水) 22:22:46.59 ID:s3qbZzXt0
米原ルートの場合、京都と名古屋は時間短縮15分程度。
 (ただし北陸フル←→東海道乗り入れは大阪方向のみと仮定。
  北陸フル←→名古屋方向は米原乗換を前提。乗換抵抗20分を仮定)
大阪駅は時間短縮3分程度。
 (新大阪乗換20分を仮定)
利用人数は京都4千人、名古屋4千人、大阪12千人。
掛け算すると、時間短縮効果は京都60千人分、名古屋60千人分、大阪36千人分。
合計すれば96千人分となる。

湖西フルを京都から東海道新幹線経由で新大阪へ乗り入れさせる場合。
時間短縮は敦賀京都19分程度、敦賀名古屋は現行のまま、敦賀大阪7分程度。
 (新大阪乗換20分を仮定)
時間短縮効果は京都76千人分+名古屋0千人分+大阪84千人分=160千人分。

若狭フルで新大阪。
時間短縮は敦賀京都と敦賀名古屋は現行のまま、敦賀大阪10分程度。
 (新大阪乗換20分を仮定)
時間短縮効果は京都0千人分+名古屋0千人分+大阪120千人分=120千人分。

588 :579:2012/11/21(水) 22:25:47.33 ID:s3qbZzXt0
時間短縮効果のまとめ
米原フル 96千人分
湖西フル 160千人分
若狭フル 120千人分

米原フルは一見、有利なように見えて、経済効果では湖西フルや若狭フルに劣る。
また関西の金なのに「棚ぼた」の受益者が中京となる。

589 :579:2012/11/21(水) 22:30:51.97 ID:s3qbZzXt0
計算間違いか。

米原フル156千人分(うち関西受益分が96千人分)
湖西フル160千人分(すべてが関西受益)
若狭フル120千人分(すべてが関西受益)

590 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 23:08:28.70 ID:X3uS1iia0
湖西ルートの場合、
名古屋〜北陸の輸送に関しては、
名古屋―京都―敦賀ルートを推奨すればいい。

現行しらさぎが名古屋〜敦賀の所要時間100分に対して
名古屋〜京都 40分、京都〜敦賀30分 の計70分。
運賃は米原経由と同等に設定すればいい。
JRとしてもしらさぎ代替を運行したり、北陸中京新幹線をつくるより、
この方が得。
どうせ名古屋〜京都間はのぞみでも輸送力に余裕あるんだから。

591 :名無し野電車区:2012/11/21(水) 23:57:55.08 ID:FTxgu8gZ0
若狭ルートにはこういう効果もある。

・GCT活用でなにわ筋線の北梅田駅へ乗り入れ。
 大阪・新大阪間の5分+乗換抵抗20分も短縮可能。
・亀岡や小浜にGCTジャンクションや乗換設備を整備。
 北近畿方面と京都大阪間の時間短縮が可能。
・北近畿方面からリニア新大阪直結ルートができ、名古屋東京への時間短縮がより効果的。

米原や湖西ルートには、このような波及効果が見込めない。

592 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 00:42:18.10 ID:vv8WMtSk0
>>591
本末転倒

593 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 00:44:24.91 ID:Iq5J152E0
関西連合は今年中にルート決めるんじゃなかったのか?
どうなってるんだ?さっさと決めろよ

594 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 00:47:36.02 ID:hItD58FJ0
>>592
いや米原ルートが名古屋需要を見込むんだから、それと同等。
あるいはそれよりマシ(京都が金出して京都のためになることをやれる)。

595 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 00:56:24.22 ID:hItD58FJ0
たとえば北梅田乗り入れ。
現行の大阪駅発着とほぼ同等の効果を得ることができる。
たとえ新大阪・大阪間でGCTゲージ変換5分を使っても、新大阪での乗換抵抗20分よりは格段にマシ。

亀岡や小浜での新在ジャンクション。
現行のビッグXネットワークの発展版で、
新幹線・リニア・在来線の長距離優等を更に効果的に結びつける。

さらに。
若狭ルート事業費9千億円×費用対効果1(仮定)=効果9千億円
米原ルート事業費3千億円×費用対効果2(仮定)=効果6千億円

若狭ルート上等だろ。

596 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 01:26:30.32 ID:5iQZGmXk0
>>586
常識的に考えて京都や名古屋に時短出来ない若狭ルートなんざ
旧世紀の政治屋と土建屋が考えだした旧世紀のシロモンだ。
湖西ルートか米原ルートで落ち付くだろうな。

597 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 01:33:51.40 ID:QswUtfl50
>>584
Bの巣窟である亀岡を通過する時点でどんだけ補償金が吹っ飛ぶか判ったもんじゃないからな
あんな所に新幹線を建設したら福岡空港の二の舞だ

598 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 01:47:13.24 ID:g4yNzw6s0
>>587
>若狭フルで新大阪。
時間短縮は敦賀京都と敦賀名古屋は現行のまま、敦賀大阪10分程度

↑なんだこりゃ?まさか新幹線が完成しても京都経由のサンダバが存続するとでも思ってるのか?
北陸新幹線が完成したらサンダバは廃止だぞw
現京都駅へは亀岡で乗り換えなんだから敦賀〜京都間は時短どころか現行よりも悪化するわい

599 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 02:15:49.34 ID:dF4XTg2e0
GCT車両がポンコツになる2040年代半ばにリニアは完成予定だから
リニア開通と北陸の敦賀以西の完成はセットだろう

600 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 02:25:21.27 ID:hQ9QGS990
>>587
米原で平面交差させれば名古屋方面にも乗りいれ可能だけどね
名古屋駅には本線の運行を妨げない引き上げ線もあるし。
まあJRがやるかどうかは解らんが技術的には難しくもなんともない
スイッチバックになるんで座席の転換が必要にはなるけど。

601 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 03:13:58.15 ID:E9cThjP50
若狭信者には申し訳ないけど

まず、乗り換え前提20分は無いわ
例えばいまの越後湯沢とかの場合
乗り換え時間は5-10分に設定されてる

米原の場合は新幹線TO新幹線になるから
上下の動線移動が少ない分乗り換えは越後湯沢よりむしろ短縮が見込める
から20分は取り過ぎ

あと、名古屋方面への需要に
関東方面に向かう人を計算に含めないのもオカシイ

福井以南発の場合米原敷設時は
東京方面に向かう東海道経由のほうが近くなる上に
敦賀延伸時に東京名古屋間のリニアも開通してるため
金沢以南から東京に向かう時の需要も取り込める可能性もある

これらを一切無視して対関西のみの需要で判断する
貴方の比較方法は大いに公平性に欠ける

対関西にとらわれず予想できる全ての需要を鑑みてルート選択することが先決

602 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 03:14:24.18 ID:I8hK7T5O0
■米原ルート
 建設距離:46km 建設費:3309億円 時間短縮:22〜12分(敦賀〜新大阪)

■湖西ルート
 建設距離:94km 建設費:6768億円 時間短縮:28分

■小浜ルート
 建設距離:128km 建設費:9229億円 時間短縮:36分

京都新聞 2012/6/3
http://www.kyoto-np.co.jp/politics/article/20120603000017

603 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 03:14:48.47 ID:E9cThjP50
敦賀以南開通時の間違いね

604 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 04:05:22.58 ID:I8hK7T5O0
■金沢―敦賀間
 建設距離:114km 建設費:1兆1600億円 時間短縮:50分

http://www.hokkeiren.gr.jp/activity/houkoku/100625-1.pdf

605 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 05:03:11.59 ID:Djkxfa4U0
サンダーバードはそのまま残して
敦賀から名古屋までノンストップの新幹線作って欲しい

606 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 08:13:42.18 ID:hItD58FJ0
>>601
>まず、乗り換え前提20分は無いわ

乗換時間ではなく乗換抵抗の話。
費用対効果を論じる際は、乗換時間ではなく乗換抵抗を加味する必要がある。
本来は、乗り換え所要時間の10倍を乗じて定量化するのだが、
あえて乗り換え一回あたりの乗換抵抗を(実際の乗り換え時間+10分)に設定してある。

>あと、名古屋方面への需要に関東方面に向かう人を計算に含めないのもオカシイ

では米原ルートを論じる際には、金沢富山経由の既存ルートの乗客数減を同時に論じて、
北陸新幹線全体の経営状況にも触れるとでも言うのかい?

>貴方の比較方法は大いに公平性に欠ける

君は定量的な数値を一切出さねえくせに、それを棚に上げるのか。
君の方が公平性に欠けるわ。

607 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 08:17:40.41 ID:hItD58FJ0
米原ルートで京都需要云々、名古屋需要云々、という人は、
まあ言えば「木を見て森を見ず」の典型だわさ。

>>338の報道紹介に対する反応なんか、まさにそれさ。
勝手な解釈で、大阪を目的地としないとか、はしゃぎまくってさ。
ちょっとは反省したのかい?

>>598
>↑なんだこりゃ?まさか新幹線が完成しても京都経由のサンダバが存続するとでも思ってるのか?

建設に際する費用対効果を述べるのだから、
既存ルートで改善の対象ではない区間については既存の所要時間を当て込むに
決まってんだろ。

608 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 08:28:25.47 ID:hItD58FJ0
>>600
米原折り返しとかデルタ線整備で名古屋直通するようにすればするほど、
中京圏の受益が増えてきて、最大の受益者は中京圏となる。

別にそれはそれでいい事かも知れないが、
それならそれで、中京圏が計画推進に加わっている話なわけで。

しかし中京圏は今のところ、何も語っておらず、
また関西圏が金を出す意思を示している言っている以上、
現状では北陸(米原フル)中京の話は米原乗り換えしか考えられない。

609 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 09:20:58.92 ID:I8hK7T5O0
米原ルートは建設費が安いのはいいのだが、
結果として米原が中途半端に拠点化して、
東海道新幹線の米原停車便が増えるのが問題。

新神戸、新大阪、京都、米原、4駅連続停車はクソだろう。
名古屋〜北陸連絡は、名古屋〜京都間はのぞみで、京都から湖西ルートで
北陸に向かえばいい。日本に拠点駅はこれ以上いらない。

610 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 09:33:26.84 ID:JnvXcGo90
>>607
要するに現京都駅や奈良方面には乗り換え抵抗が今以上に発生して
現行よりも不便になる点はスルーしてる訳だな
色々御託を並べた割には穴だらけじゃんかw

611 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 09:51:32.10 ID:Lx1AelXd0
改善される場所もあれば改善されない場所もあろう。
それがどうかしたか?

奈良は観光地としては重要な場所だが、
年間流動から言えば些細な需要でしかなく、
極端に言えば捨てても良い。

612 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 10:02:44.78 ID:T0dUgUwN0
>>611
今度は開き直りかよw
大阪府内へ向かう利用者でも茨木や高槻それに京阪沿線のへ利用者は京都駅で乗降してるって事もコロッと忘れてるようだし

駄目だこりゃw

613 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 10:51:39.16 ID:Lx1AelXd0
じゃあ、どの駅を基準にしろと言うんだ?
大阪駅を起点にするのは、かなり合理的な理由がある>>579が、
茨木高槻を起点に選択するのは、どういう論法だい?

それと、奈良に関して言えば、おおさか東線が新大阪直通するので、
新大阪乗り換え経路で充分に手当できる。

君からは一切、定量的な数字が示されないのだが。
茨木からはこれくらいの需要があって、湖西ルートならこういう時間短縮効果、
米原ならどういう時間短縮効果、
ということを聞かせてくれない限り、同じ土俵じゃ話できんだろ。

614 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 10:58:43.96 ID:T0dUgUwN0
>>613
大阪東線で新大阪経由で奈良ってどんだけ遠回りさせてんだよ?
名古屋・京都・新大阪に乗り換え無しで直通で行ける路線がベストって事だよ。

615 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:06:21.05 ID:G++ZhyOO0
米原駅で平面交差させれば名古屋方面へも直通は設定できるからな
そもそも橋下自身が知事時代に「名古屋方面への利便も考慮すれば米原が妥当だ」と森元総理に直訴してたし。

616 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:12:54.92 ID:L6yjJCek0
まあリニアが具体化する前なら東海道新幹線バイパスとして若狭ルートも有力ではあったが
リニアが現実化した今となっては北陸新幹線は関東〜北陸・北陸〜関西(中京)を結ぶだけのローカル新幹線だからな
比較的安価な建設費で多方向に時短効果を得有られルートが選択されるだろう。

617 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:28:07.90 ID:I8hK7T5O0
>>613
若狭ルートだけが大阪駅に乗り入れ可能!
→若狭ルートしかありえない

という論法がそもそもおかしいでしょう。

・大阪駅に乗り入れ可能なのは若狭ルートだけじゃない
  →東海道新幹線新大阪駅ホームから阪急新大阪連絡線ルートで梅田に
   たどり着ける。
・大阪駅に乗り入れなければ存在意義がないというのは大げさ
  →今まで東海道新幹線の梅田乗り入れが実行されてないのは
   千億レベルの投資して新幹線梅田駅を建設する必要性が
   無かったことの証明
  →そもそも北陸新幹線建設で大阪―金沢間が70〜80分短縮されるのに
   梅田―新大阪5分の移動と10分の乗り換え時間にくだくだ言わない
  →兵庫へは、JR神戸線に直接乗り換えできる。
  →大阪市内へは御堂筋線に接続してりゃ文句ない
   (大阪環状線より御堂筋線が大事)

若狭ルートマンセーの結論ありきで話を進めるから、
論理がすっ飛んで、他人は???となってしまう。

618 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:35:33.21 ID:Lx1AelXd0
>>617
君の方がおかしいよ。

国交省資料(金沢敦賀他の費用対効果分析資料)をきちんと読んだの?
すべて起点は「大阪駅」となっているんだな。これが。
文句があるなら国交省に言いなさいな。

>・大阪駅に乗り入れ可能なのは若狭ルートだけじゃない

若狭ルートが大阪駅乗り入れ可能、なんて一言も書いてないだろ。
>>582で述べたのは、現行サンダーバード系統がいかに優れているか、ということだし、
それ以降で述べてるのは北梅田駅にGCT機能で乗り入れ可能、
と書いただけで大阪駅へ若狭ルート直通なんて一言も書いてないぞ。

>・大阪駅に乗り入れなければ存在意義がないというのは大げさ

大袈裟も何も、国交省の費用対効果分析手法を真似ただけですけどね。
大阪駅を代替できるような、代表的な関西拠点駅を紹介してもらえませんかね?

619 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:48:02.29 ID:G6U6SjGb0
>>617
まあ常識的に考えて北陸新幹線程度の需要で大阪駅に大金ブチ込んで
新幹線ホーム造るとは思えんわな、そんな金があったら東海道新幹線やリニアを大阪駅に引きいれる工事するだろう。

620 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:51:20.49 ID:Lx1AelXd0
どこをどう読めば、フル規格新幹線を大阪駅に乗り入れさせる、と読めるんだか。

北近畿の首長が小浜ルート推進を主張した記事>>338を見て、
大阪を目的地としないとか勝手に解釈しただけある。

さすがだな。
呆れるわ。

621 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 11:51:45.33 ID:qmqrKO4y0
>>618
>若狭ルートが大阪駅乗り入れ可能、なんて一言も書いてないだろ。
若狭ルートでも終点が新大阪だってんなら別にどのルートでも大差ないぞ。

622 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 12:03:47.34 ID:I8hK7T5O0
>>620
>どこをどう読めば、フル規格新幹線を大阪駅に乗り入れさせる、と読めるんだか。
GCTでJR新大阪〜大阪間乗り入れとか、
ミニ新幹線で阪急十三〜梅田乗り入れとか言うんだったら、
オバマルートでなくてもいいじゃん。

623 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 12:06:45.02 ID:qmqrKO4y0
福知山線の線形改良しなきゃGCTなんか入れても文字通り豚に真珠だわなw
京都縦貫自動車道が開通寸前の今となってはそんな金を沿線自治体が出す訳が無い市
まして金欠のJR西日本が自前で金を出すもんかってのw

624 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 12:15:44.70 ID:4ZdEXzdI0
そもそも福知山線って湖西線や北陸本線の様に重ロングレールを使用してたっけ?
線形だけでなく軌道の強化工事もしなきゃフリゲなんか投入出来んだろ。

625 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 12:30:12.02 ID:I8hK7T5O0
北近畿アクセスって言うなら、
亀岡連絡の嵯峨野山陰線経由じゃね?

台車のバネ下重量が大きく、台車の運動性のがおとることで、
悪路対応に難があるのは、モータDDM装架の総研GCT。
スペインのレンフェはモータが車体装架らしいので、
バネ下重量が改善し、
もしかしたら、線形とか悪路対応の面で改善するかも。

626 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 13:03:34.49 ID:7H8jca5A0
>>618
そういうのを詭弁というんだよ。
国交省の整備新幹線小委員会に出されたJR西の資料は湖西線GCTを前提にしたものだから
在来線の大阪駅が基準となるんだろ。最初からそういう断りをいれろ。
想定されてもいない若狭ルートでのGCTを持ち出して辻褄合わせてるだけじゃないか。

それから>>579のでたらめな推計は何だよ。何が旅客流動調査からの推定だ。
本物を見たこと無いだろ。北陸圏(3県)対関西圏(2府4県)の府県別の正しい比率を教えてやるよ。
対大阪が53.8%、対京都が31%、対滋賀が7.8%、対兵庫が6.2%、対奈良が0.6%、対和歌山が0.5%だ。
0.1未満は四捨五入してるから合計しても100%にならないからな。
それから実数は北陸圏対大阪が8296人/日、対京都が4744人/日、それと対愛知が3061人/日。
こっちは小数点以下四捨五入。いずれも平成22年版だから小委員会提出資料より新しいものだ。

若狭ルートの優位性とかは勝手に解釈すりゃいいが、「資料をきちんと読んだか」とか
エラそうな口叩くんじゃないよ。

627 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 13:27:57.36 ID:Arn2BUr10
北から大阪駅に入ったらなんばまでの延伸が楽にできるというメリットもあるな

628 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 13:32:19.03 ID:Lx1AelXd0
はて、詭弁とは如何に。

関西最大の拠点駅である大阪駅始発の在来線の利便性を向上させるため、
新幹線を整備するんじゃないのか?
新幹線のターミナルは新大阪に後退させることになり、
大阪新大阪5分+乗換抵抗20分を加えたとしても、
最大の拠点駅・大阪駅からの時間短縮効果が得られることを示すために、
費用対便益比を計算するんじゃないのか?

大阪以西の在来線は新大阪からのJR神戸線に任せりゃいいというのは暴論で、
梅田には民鉄地下鉄あわせて乗り入れてるわけで、
サンダーバードの利便性は実に大阪駅に乗り入れている点にあるんだぞ。
一日あたり数十万人が乗り入れる拠点駅=大阪駅(関西には他に比較できない規模)。

新大阪に北陸行きのターミナルを後退させるんだから、
その分を費用対効果比の計算に入れる必要が出てくるのは当たり前だ。

629 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 13:35:45.74 ID:Lx1AelXd0
>想定されてもいない若狭ルートでのGCTを持ち出して辻褄合わせてるだけじゃないか。

想定もされてない湖西フル+東海道乗り入れとかには文句出さずに、
もっと難易度の低い若狭フル+新大阪ゲージ変換+北梅田駅乗り入れにはケチつけるわけだな。
君の方がよほど恣意的じゃないか。
もっとも、自分の若狭フル推進論はは北梅田乗り入れ前提ではなく、
新大阪終点が大前提としている。
他のルートと平等に、大阪新大阪5分+乗換抵抗20分を考慮しているが、
それでも尚、他のルートよりも時間短縮効果が優秀だということを示しているわけだ。

630 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 14:05:19.17 ID:I8hK7T5O0
>>629
君の計算では、小浜ルートによる時間短縮効果は小さいという結果じゃ
なかったっけ?
>計算間違いか。
>
>米原フル156千人分(うち関西受益分が96千人分)
>湖西フル160千人分(すべてが関西受益)
>若狭フル120千人分(すべてが関西受益)

長文満載で説明しておいて、結論とする若狭有利に論理的に結びつかんから、
詭弁で一人相撲しているようになるんだが。

結局、君の評価方法(旅客数×時短)じゃ、新大阪発着にしてるかぎり、
どのルートで建設しようが大阪に効果はないことになる。
京都、名古屋をケアする、小浜ルート以外が有利という結論にしかならん。
自分でもそう計算しとるやないの。

631 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 14:09:49.53 ID:Lx1AelXd0
>それから>>579のでたらめな推計は何だよ。何が旅客流動調査からの推定だ。
>本物を見たこと無いだろ。北陸圏(3県)対関西圏(2府4県)の府県別の正しい比率を教えてやるよ。

自分のは「第4回(H17年)全国幹線旅客純流動調査」が出典。

君の「府県別の正しい比率」は「旅客地域流動調査」の結果だと思う。

「全国幹線旅客純流動調査」では、出発地から目的地までの手段を集計する。
「旅客地域流動調査」では切符の記載データを集計している。

たとえば、神戸・福井を移動する場合に、
神戸(新快速)京都(サンダーバード)福井と乗車したとする。
この際に神戸京都間の乗車券と京都福井間の乗車券(企画きっぷ等)の2種類を使ったとする。
「全国幹線旅客純流動調査」だと神戸福井間の1トリップが反映される。
「旅客地域流動調査」だと神戸京都と京都福井の2トリップが反映される。

データを恣意的に扱っているつもりがなくても、気付かずに誤って扱ってしまうと、
こういう↓表現になってしまうから恥かくぞ。

>それから>>579のでたらめな推計は何だよ。何が旅客流動調査からの推定だ。
>本物を見たこと無いだろ。北陸圏(3県)対関西圏(2府4県)の府県別の正しい比率を教えてやるよ。

632 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 17:24:00.02 ID:86rDIzkv0
>>625
嵯峨野線経由にしても全線複線にして軌道強化したうえで
線形改良を実施して高速化しなきゃGCTなんざ導入しても使い物にならんな
まあこんな路線にGCTなんか完全に妄想レベルの話だって

633 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 17:30:52.68 ID:piyikt6a0
亀岡市を通るルートになると
奈良−北陸は新大阪で乗り換えになるかな。
北摂も新大阪経由かな?
鉄道会社としては京都から乗ってもらうより
運賃収入が入るね。
リニアも京都スルーなら京都駅の地位は
大きく低下することになるなぁ。
まあ今まで恵まれすぎたんだけど。

634 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 17:34:47.12 ID:86rDIzkv0
>>633
だからこそ京都市長はリニアや北陸新幹線の現京都駅への乗りいれを要望してる訳だ

635 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 22:38:47.71 ID:OVCblcxs0
流動調査のデータで決まるなら、単純に工事の費用について
時間短縮量×利用者数で割って、一番大きくなったルートを選べばいい

それとは別に政府が定めた整備計画で小浜市付近が経由地と指定されている

636 :名無し野電車区:2012/11/22(木) 22:52:14.12 ID:PHiWu/rd0
今の時代、トンネル多くしたほうが土地取得の手間が省けていいんだよな(京都市は別)

637 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 00:43:13.53 ID:Av42Oz4J0
>>635
費用対効果の基本的考え方はそれが正解。

638 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 00:45:57.43 ID:ZxO2/aT60
ただし通常の公共事業はB/Cが1以上かどうかを判定するんで、
2だから○で1.1だと×、というもんでもない。
1以上か否かが最も重要。

639 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 02:39:24.53 ID:8sYavuTO0
自民党政権公約
http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/j_file2012.pdf

250 総合的な交通体系の整備
整備新幹線は、既着工区間について早期完成に万全を期するとともに、
工事実施計画の認可が行われた新函館―札幌間、金沢―敦賀間、武雄温泉―長崎間については、
工期の短縮を図るとともに、並行在来線に関わる地方負担の軽減を図ります。
また、北陸新幹線については、大阪までの延伸を検討します。
超電導リニア(超電導磁気浮上式鉄道)については、整備計画の決定を受け、
東京―名古屋間の着工に向けた環境影響評価の手続きを早急に終え、平成26年からの着工を目指します。

640 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 03:44:51.88 ID:pLTvA0N40
>>631
ありゃりゃ、資料をすりかえちゃったようだな。
「JR西が整備新幹線小委員会に出した資料では」
「旅客流動調査からの推定」と断りを入れておきながら、この期に及んで
>自分のは「第4回(H17年)全国幹線旅客純流動調査」が出典
だとは。開いた口がふさがらんな。詭弁以外のなにものでもない。

もう一度訊くが、JR西が新幹線小委員会に提出した資料のデータの根拠は
全国幹線旅客純流動調査ではなくて旅客地域流動調査を基にしてる。
>>576で引用したのはJR西が整備新幹線小委員会に出した資料ではないのか。

641 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 09:32:36.91 ID:HbisMF+w0
詭弁でもなんでもないわ。

全国幹線旅客純流動調査を見たことあるのかい?
内訳は北陸大阪1:北陸京都0.5:北陸兵庫0.5。
出発地(自宅等)・目的地(用務先)を1トリップとしてカウント。

旅客地域流動調査は乗換ごとに1トリップとなる。

全国幹線旅客純流動調査のトリップ数は純旅行回数。
旅客地域流動調査のトリップ数は純旅行回数よりも過剰にカウントする。
よって北陸京都間の利用が突出することになる。

と全国幹線旅客純流動調査のサイトに書いてありますけどね。
不勉強なのじゃないのかね?

642 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 09:36:02.60 ID:HbisMF+w0
JR西が整備新幹線小委員会に出した資料は、
確かに旅客地域流動調査(H21分)をもとにしているらしい。
直近の全国幹線旅客純流動調査はH17までさかのぼらないといけない。

そこで、直近の全国幹線旅客純流動調査で読める純旅行回数を、
北陸対大阪府、北陸対京都府、北陸対兵庫県で按分し、
比率を計算。

それをJR西が整備新幹線小委員会に出した資料の北陸対関西16千人に乗じた。

純粋に旅客地域流動調査だけを鵜呑みに信じると、君みたいに恥かくんだぜ。
ちゃんと全国幹線旅客純流動調査も見てくれよな。

643 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 09:38:27.26 ID:HbisMF+w0
もしも全国幹線旅客純流動調査の結果を引用することを詭弁とでも言うんなら、
その文句は国交省に言って下さい。

俺に言われても困るわw

644 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 12:42:39.50 ID:fX0KfAZB0
>>639
2027年米原延伸確定だな

645 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 15:34:35.85 ID:jvBo+s0i0
>>644
流石にそうは問屋が降ろさんだろう
北海道の札幌開業が前倒しになる可能性は多いにあるけどね

646 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 15:47:07.52 ID:/687rRTQ0
>>641
>旅客地域流動調査は乗換ごとに1トリップとなる。
全国幹線旅客純流動調査のトリップ数は純旅行回数。
旅客地域流動調査のトリップ数は純旅行回数よりも過剰にカウントする。
よって北陸京都間の利用が突出することになる

↑なるほど京都駅で乗り換える利用者がことのほか多いってことだな
やはり京都駅をスルーする小浜ルートはアウトってこったな
湖西か米原で決まりだ。

647 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 15:47:42.52 ID:2mbQutqr0
自民党的には
北陸>札幌開票だろ

648 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 15:50:42.39 ID:vB8hMTu40
>>647
敦賀まで完成すれば一息付くだろ
ただGCTの開発がズッコケたら全線開業を急ぐだろうが
現在の開発状況からしてその心配は杞憂に終わりそうだし。

649 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 17:23:33.23 ID:vB+r8Hig0
>>635
若狭ルートは9229億円で敦賀-新大阪36分の短縮に対し、米原ルートは3309億円で22分短縮だから、
工事費は2.8倍違うのに短縮時間は1.6倍しか違わない。
工事費と短縮時間の比を考えるなら、新大阪だけを見ても米原ルートの方が費用対効果が良い。

京都に至っては、敦賀-亀岡が敦賀-京都より24分短縮だが、乗り換え5分と見て+快速で19分で現状と同じ。
各停の26分に接続する列車もあると考えるとむしろ悪化、所要時間は延びるから費用対効果からマイナスしないと。

650 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 18:09:49.28 ID:44Bs0o+50
>>649
運転手交代で米原へ必ず停車だし、JR西日本からしてみたら旨みがない

651 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 18:28:56.99 ID:YMob+mLg0
主な経由地 長野市付近 富山市付近 小浜市付近
 北陸新幹線  1973年閣議決定

    東舞鶴ーー和田ーーー小浜
  /  |   /     /
綾部  |  /    /
 | 中丹波   日吉
 |   |    /
篠山  |  /
 |  西京都 (並河付近)
北神戸 |
  \  |
   新大阪

   @最短ルート   128キロ
     小浜から名田庄を通り日吉付近に出て南下するルート
     日吉駅乗り換えで新大阪〜福知山・豊岡方面へ25分短縮
   A大飯谷ルート  145キロ
     福井県おおい町付近から南下し和知付近に駅を設置(中丹波駅)するルート
     中丹波駅乗り換えで新大阪〜豊岡・福知山方面に40分短縮  新大阪〜舞鶴へ60分短縮
   B舞鶴ルート   150キロ
     東舞鶴駅付近から南下するルート
     中丹波駅乗り換えで豊岡・福知山方面に40分短縮 新大阪〜舞鶴へ90分短縮
   C北摂・篠山ルート 170キロ
     六甲トンネル内か猪名寺で山陽新幹線から分岐するルート
     神戸市北区の神鉄と交差する付近に駅を設置    大阪府に負担がない

  新大阪==西京都==中丹波==(東舞鶴)==若狭和田===小浜
   舞鶴を経由しない場合は舞鶴市へのアクセス駅として若狭和田付近に新幹線駅を設置
   中丹波駅は京都府北部の中丹地域(綾部・福知山方面 人口12万)へ乗換駅として設置
   新大阪から中丹波まで3線軌もしくはGCTで豊岡方面にスーパー特急こうのとりの運行

652 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 20:30:59.83 ID:1dvKU85V0
>>650
現行のサンダーバードが素晴らしすぎる。
これが新幹線になったら大阪駅に行けなくなるし建設費も必要だし
東海に線路使用料とかダイヤについて協議しないといけないからね。
ややこしくだけしてあまり得られるものがないような気がする。

653 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 20:52:36.07 ID:z/kFBmWG0
どうせなら近江塩津まで新幹線作って
そこをサンダバしらさぎの乗換え駅にしたらどう?

654 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 20:58:22.31 ID:44Bs0o+50
滋賀県にとってメリットのない新幹線に現行のスキームでの地元負担には同意しないだろ

655 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:02:06.49 ID:2mbQutqr0
>>653
その代り敦賀駅建設中止な

656 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:27:16.08 ID:vB+r8Hig0
>>650
運転士の交替自体は、線路貸し(西が2種事業者)方式にすれば不要になるし、
更に整備新幹線の貸付料並みの額で借りられるなら西が損することはない。
結局は東海次第だな。

運転士の交替がなくてもシステムの切り替えで全停になるだろうが、
米原に全停しても費用対効果は小浜ルートより上。

むしろ、亀岡ルートになって京都の客を失う方が西とってマイナスかも。

>>652
大阪(梅田)を重視するなら、湖西GCTが候補に挙がるのだろうな。
更に、湖西フルで京都駅に別ホームを設け、京都の西側で軌間変更ならもっと良い。

>>654
米原ルートなら、大阪・京都が代わりに負担しても、若狭ルートより負担が少ないメリットがある。
湖西フルだと、米原ほど安くないので大阪・京都が代わりに負担するのは説明しにくく、
近江今津や坂本wに駅ができるなら滋賀にもメリットがあるのに負担する気はないらしいから難しいな。

657 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:31:49.35 ID:44Bs0o+50
自民党が政権とったら、ばら撒き事業再開するだろうから
あえて小浜ルートで作るんじゃないかな

658 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:35:50.41 ID:92EKzEmI0
GCTであれば高槻に停まるかな?
北陸新幹線の駅間隔、旅客流動を見れば可能性あり

659 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:40:15.21 ID:vB+r8Hig0
>>657
とにかく建設費が高いのが良いのなら、
湖西フル+新大阪経由大阪まで別線だろ。

660 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 21:49:30.88 ID:uYf4EYyx0
湖西フル+枚方経由で難波か天王寺。

661 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 22:02:04.75 ID:COsmFxsR0
滋賀には残念だが湖西はない、金がない。湖西なら若狭にしろと言われる。
だから米原か若狭しかない。

662 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 22:06:12.27 ID:pLTvA0N40
>>641-642
恥の上塗りとはこのことだな。
資料のすり替えを開き直ってあらたな詭弁を展開か。
〜らしいじゃない、旅客地域流動調査だ。
だったら>>579で旅客流動調査からの推定なんて書くべきではない。
間違いなら間違いと受け止めればいい。それだけのことだ。
それを全国幹線旅客純流動調査云々言い出して詭弁を正当化するから
おかしくなるんだ。全国幹線旅客純流動調査の説明を国交省のサイトから
書き写したところで、資料の読み違いは正されたわけじゃない。

「国交省資料をきちんと読んだの?」とはお笑い種だ。
全国幹線旅客純流動調査があるならそれから元の数字も読み解くべきだろう。

663 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 22:09:02.32 ID:2mbQutqr0
米原フル+湖西線FGTでいいじゃん

敦賀開業と同時に米原開業させろ

664 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 22:30:38.46 ID:92EKzEmI0
そうなると米原フルは岐阜愛知用(北陸中京新幹線)
湖西線FGTが北陸新幹線

665 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 22:41:21.64 ID:2mbQutqr0
>>654
米原フルは山陽用でもある

666 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 23:08:14.06 ID:vB8hMTu40
>>658
サンダバが停車してない駅に停車するとは思えんがね。

667 :名無し野電車区:2012/11/23(金) 23:11:59.80 ID:uYf4EYyx0
米原と小浜は両立可能だが、湖西はどのルートとも両立不可。

668 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 00:25:35.64 ID:Tu5wmLaMO
早いとこ米原フルで造れよ

669 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 01:08:10.30 ID:gFGx/WUa0
>>657
敦賀以西もどうしても並行在来分離が付きまとうからなあ。
費用分担は関西広域連合でやっても、並行在来分離後の面倒迄は見ない。
米原ルートについては以前JR西が並行在来となる北陸線は分離とコメント
していたから滋賀県の出方次第だが、今のところ受け入れる可能性はない。
となれば米原ルートの実現性はほとんどない。
さらに米原ルートは当面乗換なので効果が小さく急いでやる必要性もない。

早期全線整備で突き進むなら小浜線を犠牲に若狭ルートでという結論に
なったりしてね。
中池見問題で敦賀近傍も当初の若狭最適化ルートに戻りそうな塩梅だし、
若狭の風が吹き荒れるのかもしれん。

670 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 01:19:30.52 ID:2pbVQ4RV0
若狭〜南丹〜大阪のGCTと米原乗換えフルの2本立てで問題無し。

671 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 07:26:29.39 ID:CTo9RsS90
>>662

なんだ、ファビョったのか。
全国幹線旅客純流動調査の存在すら知らなかったようだし、
その読み方も結局わかってねえじゃん。
君の解釈だと北陸兵庫の流動がめちゃくちゃ少ないことになってたが、
それが誤りだったことはわかったの


君の解釈のままだと、実際の流動をとらえてないの。
わかったかい?
俺のことを詭弁呼ばわりするなよ。
間違ってるのは君なんだから。

672 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 07:39:23.74 ID:JzcoyMNB0
>>646

北陸京都が過剰にカウントされてるかわりに、北陸兵庫等が過小になってる。
新快速とサンダーバードが併走してるからだとは思えるな。

北陸兵庫は京都駅乗り換えを前提とするべきという論理は全国幹線旅客純流動調査からは読み取れないだろう。
北陸兵庫は兵庫へのアクセスが便利になる方がいいのであって、
阪神間も神戸も利便性が良いのは新神戸ではなく在来線か民鉄。
すなわち大阪駅。
さもなくば新大阪。

絶対京都駅、ということはありえん。

673 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 07:41:33.41 ID:JQMdC4VM0
>>665
じゃあ米原ルートだと山陽地方にも費用を請求できるんか?
おかしなことを前提にすんなよ。

674 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 08:57:20.89 ID:MaRtOoDW0
>>669
小浜ルートや湖西ルートだと平行在来線になるのは小浜線じゃなくて湖西線が該当するけどね

675 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:06:00.48 ID:RK2HyCO00
>>657
原発の運転再開、さらには老朽原発の建て替えの代償措置ということもあるしな。
ただ重鎮の森元首相は米原派だったかと。

676 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:08:07.01 ID:RK2HyCO00
>>674
小浜ルートだと、小浜線は小浜駅より東側と西側で明暗を分ける。
小浜西線は実質「山陰新幹線」の一部として高規格化されるが、東線は最悪廃止もありうる。

677 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:20:18.94 ID:CJPXzzE90
京都駅じゃないと、京都民が利用しなくなるとか言ってるけど
亀岡は京都からそんなに離れてないんだよな
むしろ嵐山付近の住民は逆に近くなるし
トロッコの玄関口だから十分観光客誘致できる

678 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:21:23.01 ID:ToiL8opG0
>>676
小浜から山陰新幹線なんてまず有り得んな
川島冷蔵庫の本でもそこまで妄想は爆発させないってw

679 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:26:36.50 ID:M5w13+nr0
>>672
そもそも北陸〜神戸間の需要自体が北陸〜京都ほどないけどね

680 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:41:23.75 ID:9wARkPya0
>>677
新横浜・新大阪ですら遠い、と言われているのを知らんのか?

681 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:47:17.41 ID:73qnhE7S0
北近畿に関しては高速道路網の建設が着々と進んでるからな
鉄道は近距離輸送で何とか踏ん張ってるけどね

682 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:53:27.69 ID:CJPXzzE90
>>680
新横浜や新大阪とは立ち位置が違うよ
京都へ観光する人は京都駅へ観光しに行くわけじゃないので

683 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 09:53:45.05 ID:fdN+FxfO0
>>678
 山陰新幹線に求められる車両のスペックと新大阪駅のホームの容量を考えると、悪い選択ではないな。>小浜分岐案
というか、小浜分岐案を下策と考えるようなのに、ルート議論は無理。

684 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:07:37.51 ID:PTAzAJ6Z0
比較的優良路線と思われていた湖西線も利用者の減少が徐々に進んでるからなあ
湖西縦貫道路の建設が進めば益々この流れが加速するだろう

685 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:09:23.00 ID:akcVaS4Q0
>>683
ジョークじゃなくてマジだったのかw
妄想も程々にね

686 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:34:54.38 ID:JQMdC4VM0
>>679
あるよ
北陸大阪1:北陸京都0.5:北陸兵庫0.5

687 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:37:26.93 ID:HmhBsIJE0
>>678
高規格化は不要
対面乗換だけでも十分

688 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:41:44.72 ID:x6KcfQ+B0
北近畿から新大阪へ直結となれば、リニア東京ルートで非常に便利になる。
京都府兵庫県も費用負担しやすい。

689 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:48:29.74 ID:IpiCVH2C0
>>687
最高速度85kmのローカル電車で舞鶴に向かう位しか需要が無いな
それなら小浜駅から高速バス走らせた方が早く到着するぞ
>>688
もともと北近畿〜東京間の需要自体が屁みたいなもんだろw
そんなに需要あるならとっくの昔に但馬空港の滑走路を延長して羽田便でも設定してるって

690 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:55:05.38 ID:Om9yeakQ0
いや今でも在来線特急ネットワークがそれなりにあるんだよな。
新大阪へ短絡すればそこそこの需要が見込めるだろ。
なんといってもリニアが2045年に来るから。

あと北陸奈良は若狭ルートでは利便性悪いとか言ってた人もいたが、
考えりゃ、新大阪奈良はリニアが走るんだよな。
北陸奈良は若狭ルートで時間短縮される、と言っておくよ。

691 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 10:59:30.34 ID:X+KuXSWx0
>>690
あの旧式車両の掃き溜めみたいな路線がか?
ようやく287系を入れたが車販すら廃止される様なじり貧路線だぞ。

692 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:04:35.96 ID:ExXyWTnN0
>>690
新大阪で乗り換えするなら湖西や米原でもOKじゃん
そもそも新大阪ならどのルートでも10数分しか変らんからな
しかも2系統出来るから利用者は好きな方をチョイス出来る。

693 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:04:38.37 ID:Q1HtCWES0
>>690
新大阪で乗り換えするなら湖西や米原でもOKじゃん
そもそも新大阪ならどのルートでも10数分しか変らんからな
しかも2系統出来るから利用者は好きな方をチョイス出来る。

694 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:07:21.44 ID:Om9yeakQ0
>>692
北近畿からのリニア接続は、湖西とか米原ルートで、何か良くなるんかね?

695 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:10:02.14 ID:CTo9RsS90
米原ルートに固執するなら、京都滋賀愛知岐阜の4県でやれば良い。
若狭ルートなら関西2府4県。
湖西から京都滋賀のみ。

696 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:21:54.81 ID:rfbRoz6F0
>>694
北近畿〜首都圏間の需要自体が小さいだろ
但馬空港の滑走路を300mほど延長してMRJでも就航させりゃ事足りちまうよ。

697 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:25:46.72 ID:JzcoyMNB0
事足りねえよ

福知山、舞鶴、綾部。

但馬空港は豊岡周辺しか見込めねえんだし。
君みたいな妄想ベースなら、山陰新幹線だってありだよ。

698 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:27:43.81 ID:JQMdC4VM0
東京のためだけではなく、北近畿・大阪の時間短縮に寄与するんだよ。
それを忘れるなよ。

699 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:31:57.25 ID:avadS0Dz0
大阪(梅田)への時間ロス

米原ルート 米原遠回り5分+米原停車乗務員交代5分+新大阪乗り換え5分
      +乗り換え抵抗5分+新大阪から大阪5分-高速化

湖西ルート 15分-高速化
小浜ルート 15分-高速化

梅田から見れば今のままでいいような気がする

700 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:36:51.79 ID:Od0WPXVy0
>>697
福知山、舞鶴、綾部。全部合わせても約20万人しか居ないぞ
福井市の人口以下じゃんかw
>>698
現状高速道路網の整備が進んでるので
どのみち北近畿・大阪程度の距離じゃあ車の方が遥かに有利だから
鉄道はお呼びでない状況だよ。

701 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:40:40.37 ID:ZpTqeADc0
>>661
それなら、滋賀との府県境の京都側の山中を縦貫して京都を通って、大阪か難波か天王寺まで新線。

>>667
そんなことはない。
今でも湖西経由のサンダバと米原経由のしらさぎが両立しているんだから。
敢えて言うなら、米原ルートで京都方面への乗り入れを考慮する必要がないくらい。

702 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 11:57:31.01 ID:lW400+ND0
>>699
そこで敦賀〜京都フル、京都〜大阪〜三宮GCT
大阪・神戸へは乗換なし、時間短縮の良い効果のみで、京都の利便性も低下しない

703 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:08:03.02 ID:2pbVQ4RV0
かつてサンダバ(雷鳥)が神戸まで延長運転されてたけど、
利用が少なかったのか程なく廃止されちゃったんだよ・・・

704 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:11:37.72 ID:Od0WPXVy0
>>703
そう云えばあったな
利用者が伸び悩んで廃止されてしまったけど

705 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:16:03.52 ID:Sw6tw+qZ0
>>700
京都縦貫自動車道は2014年度に、北近畿豊岡道路は2016年度に開通予定だからな
北近畿〜京都・大阪・神戸間は完全にマイカーやバスのテリトリーだ。

706 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:30:05.04 ID:ZpTqeADc0
>>682
京都駅を観光するわけではないが、1位の清水寺は京都駅から近いし。

>>677
嵐山観光を出すなら、亀岡ではなく嵯峨嵐山にしないとな。
嵯峨嵐山ならトロッコ駅併設だし、京都駅に少し近くなる。

707 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:43:28.29 ID:CJPXzzE90
>>706
京都市内での鉄道の新設はほぼ不可能(小浜ルートで亀岡駅になった理由はその為)
水脈云々で地下鉄ですら揉めるし

京都市のプロ市民は恐らく日本最強

708 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 12:54:04.41 ID:MajQXYkH0
京都は革新勢力が強いから仕方ない。

ところで、京都駅周辺に用はないから亀岡でもいいという論調があるが・・・
確かに京都駅周辺に用はないけど、京都市内の交通網が京都駅を起点にしてるから
京都駅に着くのが一番便利となる。

新駅ができても、京都駅以上に交通網の起点になることはないと思う。

709 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 14:06:00.59 ID:Z5vrmr+N0
>>705
北近畿豊岡道路の和田山IC/JCT-八鹿氷ノ山IC間って今日が開通日だったな
豊岡まではもう一息って所だな

710 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 16:43:49.78 ID:+yhkjXqq0
京都駅は何気に特急列車発着本数日本一だしね。

711 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 16:59:10.20 ID:1YuZjkbB0
特急って新幹線のない田舎の象徴って気がしないでもないけど

712 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 17:11:10.66 ID:+yhkjXqq0
「特急」で田舎認定されるのは、末端側でしょう。
東西に東海道山陽新幹線、北に山陰線、南に近鉄線、北東に北陸線。
東京、大阪以外ではマネのできない長距離路線集中度で、
それぞれ、1本/h以上の特急運行頻度。
間違いなく全国交通網の要衝だよ。

713 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 17:25:02.32 ID:RGTE1x1H0
田舎でも都会でも
特急があるということは需要があるということ
サンダーバードを新幹線で置き換えればいい

714 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 17:42:00.53 ID:eni/F0ve0
特急需要がある以前に
京都へ停まる特急のほとんどは新大阪で乗り換え可能なので大して問題にならない
(私鉄は論外)

715 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 17:59:01.23 ID:vPYNJpvj0
>>708
> 京都市内の交通網が京都駅を起点にしてるから

はぁ?
京阪も阪急も嵐電も叡電も地下鉄東西線も京都駅を通ってないけど。

716 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 17:59:03.60 ID:nJGLKZRo0
何の問題?

717 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 18:13:50.64 ID:+yhkjXqq0
例えば、北陸―奈良の流動なんかは数値的にはショボいもんだが、
それは特急乗車客の多くを占める、
本社・研究開発部門と地方生産部門を行き来する
ヘビーユーザーたちが大阪―北陸の流動量向上に寄与してるから霞んで見える。
会社も、現状の交通機関で行ききしやすい場所に拠点を配置するからね。

たまにしかサンダーバードに乗らない沿線民や、
建設費を負担する一般大衆にとっては、
突発的な、学会、コンサート等イベントや観光のため、
付き合いのあまりない会社とも取引するため、
より多くの行き先に最小限の遠回りでアクセスできることを望む。

718 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 18:55:09.10 ID:piPQOjVN0
実のところ
北陸と京都市の移動に限れば観光目的は全体の4分の1
イメージほどには多くない

719 :名無し野電車区:2012/11/24(土) 18:55:47.30 ID:0lSTDjZu0
北陸新幹線に末端区間なんてないよ

全線の中で最も利用者の少ない区間は富山〜新黒部だからな

720 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 00:46:05.22 ID:0yams9B/0
>>718
京都、金沢という観光都市の2大巨頭をもってしても、
ビジネス客優勢か。

会社の金で出張する分には毎週でも気にならんが、
自腹で旅行するとなると、躊躇するわな。

721 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 01:58:32.88 ID:m/z69d4T0
1社は京都駅前だし、他も大手では竹田、上鳥羽口(元は鳥羽街道)、向日町、長岡京と本社は
京都駅からの便が良い企業が多いな。

722 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 02:52:10.21 ID:07U2Pxcy0
>>715
>京阪も阪急も嵐電も叡電も地下鉄東西線も京都駅を通ってないけど。

「京都市内の交通網が京都駅を起点にしてる」という書き方は誤解を招いたな。

純粋に京都市内の交通網の起点がどこか考えたら、そりゃ京都駅以外にたくさんあるわな。

このスレ的には、将来、北陸新幹線を使って京都に降り立つ人が、
新幹線の駅からどんな手段で京都市街を移動するかという問題かと。

京阪、阪急、叡電、地下鉄東西線、地下鉄烏丸線で考えたら、
烏丸御池・四条烏丸・四条河原町・三条京阪を結んでできる四角形の中に
新幹線も含めてターミナル駅ができれば便利に決まってる。

ただ、そんなことは絶対実現しないわけで、実際は京都駅か郊外の新駅から市バスで移動というのが現実。

京都駅か郊外の新駅か比べたら、市バスの系統の起点が多くあって、烏丸線もある
京都駅の方が便利だということ。

723 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 04:28:38.11 ID:bQQdoePr0
北陸新幹線沿線(福井/石川/富山/新潟/長野/群馬)と近畿との旅客流動

滋賀 南部  3.3% 東北部2.1% 中部  0.7%
京都 京都 19.6% 宇治  2.7% 北部  0.5% 亀岡0.4% 南部0.1%
大阪 大阪 25.7% 堺    5.4% 東大阪5.3% 豊中8.4%
兵庫 神戸 10.0% 尼崎  6.4% 播磨  3.8% 但馬0.2% 淡路0.1% 丹波0.3%
奈良 奈良  3.7% 南和  0.1%
和歌山 和歌山0.8% 田辺0.1% 新宮0.2%

724 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 05:06:16.98 ID:ynJv1CIR0
>>722
亀岡に駅ができたら、東京や大阪と同じように
乗車及び降車区間設けると思うよ
亀岡〜京都区間は同料金とか

725 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 06:11:35.50 ID:eA2QBZpk0
>>721-722
あほか
大阪駅の方がよほど会社が多いし、便利もいいわ

726 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 08:36:06.16 ID:0yams9B/0
>>725
亀岡ルートと湖西米原ルートの違いは、
滋賀 南部 3.3%
京都 京都 19.6% 宇治 2.7% 南部0.1%
奈良 奈良 3.7%
計 29.4%をゴミと見るかそうでないか。

727 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 09:51:16.16 ID:WacJtnve0
>>723
豊中8.4%には高槻、茨木、島本
東大阪5.3%には枚方、寝屋川、交野が含まれるから
その中の3分の1ぐらいは京都駅を使うかもしれない

728 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 09:57:26.01 ID:ynJv1CIR0
どこの統計かしらないけど
今の数字出しても意味ない
せめて敦賀開業時の予測でも出せよ

729 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 10:43:23.15 ID:FWhfstQZ0
>>728
>>579>>641

730 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 10:50:17.26 ID:GFb/Jx9M0
奈良県の北中部とか西部とかは京都どころか奈良よりも
大阪へのアクセスがいいところが多いけどね。
京奈より阪奈のほうが運行本数も多いし。

731 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 13:25:40.66 ID:B5OsgfQs0
>>730
奈良3.7%のうち4割ぐらい
大和高田、御所、生駒、香芝、葛城、平群、三郷、斑鳩、安堵、上牧、王寺、広陵、河合
このあたりは新大阪利用かもしれない

732 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 21:06:51.23 ID:eA2QBZpk0
>>726>>730>>731
新大阪・奈良はリニアで一瞬。
若狭ルート+リニアで救えるだろう。

>>727
使うかも知れないし使わないかもしれない。
「でも」「しか」だったら、いくらでも恣意的なことが言える。却下。

733 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 21:33:22.99 ID:V7UNGfWx0
>>732
「でも」と「しか」はどこに?
旅客流動を元にした理屈が不条理と思うなら>>579へどうぞ。

734 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 21:38:14.59 ID:Pgugv9rC0
>>732
若狭ルート+リニアの発想も環状リニア構想としてなくはない
http://www.pref.nara.jp/secure/72790/kanzyou.png

735 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 21:53:11.15 ID:wQlrA5vI0
すごい妄想だな

736 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 22:23:45.38 ID:0yams9B/0
小浜ルート論者が追い込まれているようだし、
誰か加勢してあげて。

737 :名無し野電車区:2012/11/25(日) 23:18:26.12 ID:nfiNeSOn0
若狭ルートというか小浜経由は
整備計画という法的な正当性があり
地元の40年越しの悲願でもある
また公共交通は儲けが目的ではないので
採算が取れれば経済的な効果を最大にする義務はない
そして他ルートは東海への乗入やGCT利用だが
気兼ねなく新大阪へフル新幹線を作れる

738 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 00:56:50.53 ID:en+EqVT70
>>737
加勢というかむしろ若狭ルートの評判下げてる気がする

739 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 01:42:10.20 ID:4/Owj/Ue0
山陰線とJR奈良線の直通&「きのさき」や「まいづる」の奈良発着のほうが現実的

740 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 05:42:28.04 ID:W7lxSv+r0
湖西や米原の論者は京都住民なんだよ
市バスの本数が多いくらいで京都駅と心中するつもりなんだから
基地害としか思えん

741 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 05:59:50.98 ID:en+EqVT70
>>740
それだけで米原や湖西推してるヤツなんていないだろw

742 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 06:12:21.79 ID:W7lxSv+r0
もっとも時間短縮が必要なのは現行サンダーバードの大阪駅利用者。
それが北陸対関西の流動の半分を占めると考えられる。
京都駅の流動は1/4程度と考えられるのに、京都駅の方を重視しろなんて、
無茶な話だわ。

関西連合のルート選定が進まないのも、そのあたりが問題になってるからじゃないかね。

743 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 08:19:44.21 ID:ZK+jmt2k0
北陸新幹線米原ルートだと、現在の米原駅に新しくホームを作るってことだよね?
名古屋・東京方面には、退避用のホームがあるからそれを利用するんだろうけど、
京都・新大阪方面のほうは、在来線の8番線との間に新しく新幹線の線路を引くってことだよね?
少し狭いように思うが、新しく線路を引けるの?ホーム幅も狭く感じるが

もし米原ルートになったら、東海道新幹線ののぞみが停車するかな?
すべてでなく、一部でも。

あともしフリーゲージで、北陸本線を北陸中京新幹線とする場合、東海道新幹線には乗り入れず、
ずっと在来線を走るの?つまり特急しらさぎと変わらない?
米原〜名古屋は東海道新幹線を走るってことはないかな?

744 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 08:46:39.20 ID:7nKcOUaE0
>>743
>少し狭いように思うが、新しく線路を引けるの?ホーム幅も狭く感じるが

あそこは元々スペースが空けて有る、JR東海の使ってる古い事務所なんかは移転しなきゃだめだけどね

745 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 08:58:24.23 ID:HOWwROun0
滋賀県知事、新党結成を検討 脱原発掲げる
http://www.asahi.com/politics/update/1126/OSK201211250228.html

746 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 11:26:55.06 ID:yqYWEwgSO
>>743

さんざんこのスレでは出ている話だが、
東海道新幹線への乗り入れは今のところ米原以西(米原〜新大阪)しか話が出ていない。

それも、リニアが新大阪まで開業してからというもの。

米原以東の東海道新幹線への乗り入れはJR東海の見解が出ないことには何とも言えないし、
現状、可能性としてはかなり低いと言っていいかと思う。

確かなことは、リニアが新大阪まで開業しない段階で東海道新幹線への乗り入れは米原以東だろうが以西だろうがないということ。

747 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 11:39:20.71 ID:7nKcOUaE0
>>743
米原乗り入れはリニア全通後だから名古屋方面への乗り入れも技術的にはそう難しく無いが
JR東海がどう判断するかまでは正直解らないね

ただフリゲ暫定開業時に東海道新幹線への乗り入れは無いと見て間違いないよ

748 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 12:03:44.72 ID:vC6kqtOL0
米原ー名古屋間
・在来線しらさぎ 所要58分
・新幹線 所要28分 (岐阜羽島停車便)
新幹線乗り入れは結構効果あるんだよね。

749 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 13:25:20.59 ID:a+khNBWp0
北陸中京ルートは近江長岡付近に短絡線を接続させて名古屋直通させればよいな。

750 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 14:36:43.71 ID:aR4TrI2U0
米原フル 名古屋止めのこだまを富山まで

751 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 14:37:50.00 ID:JK0xyCmZ0
本当は、北陸新幹線金沢敦賀間を建設できなくても、
東海道新幹線の東京方面へ乗り入れ可能なフリゲを開発できれば、
それだけで敦賀福井方面と東京の間の時間短縮ができたのだ。
名古屋米原間の在来線・新幹線の差30分>>748が短縮可能な筈だった。

しかし福井県は金沢敦賀間の整備に舵を切っていた
(フリゲ推進という考えは毛頭なかった)ので、
そういう案は元々から出てこなかった。

福井の時間短縮は金沢敦賀間ですでに実現されていることになっているので、
今後、フリゲで名古屋方面へ直通、ということには決してならない。

752 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 14:38:52.21 ID:0TyItaBz0
自民党が大幅に前倒ししてくれれば3000億ほど財源が出るから、米原なら何とか。
ハイパーインフレで収集つかなくなるかもしれないけど。
東海道乗り入れなら米原駅にこだわる必要もないので、長浜彦根長岡のデルタ線とか面白い。

753 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 14:41:08.66 ID:JK0xyCmZ0
>長浜彦根長岡のデルタ線とか面白い。

「面白い」だけで実現性はないので悪しからず。

愛知岐阜で金を出す機運が発生しない限り、
北陸名古屋直行のための整備は一切金はありません。

754 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 14:59:57.55 ID:vC6kqtOL0
もし、湖西や小浜ルートになった場合、
中京方向への配慮として、近江長岡〜長浜あたりだけ建設して、
北陸中京新幹線への期待だけ集めさせて終了という
政治決着もありえなくはないな。

長浜〜敦賀はフリゲか、ホーム対面乗り換え連絡特急とかで。

755 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 15:11:32.34 ID:JK0xyCmZ0
>>754

北陸中京新幹線を欲しい、
と言っている自治体等がない以上、
「北陸中京新幹線への期待」がないわけで。

「北陸中京新幹線への期待だけ集めさせて終了という政治決着」は
決してあり得ないです。
「期待」もないものに、「期待だけ集めさせる」必要はありませんから。

756 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 15:11:50.89 ID:kLWgHW1M0
>>751
>東海道新幹線の東京方面へ乗り入れ可能なフリゲを開発できれば、
それだけで敦賀福井方面と東京の間の時間短縮ができたのだ

↑リニアが開通しなきゃこんなもん東海道新幹線に乗り入れ出来る訳ないだろ

757 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 15:35:21.26 ID:vC6kqtOL0
>>755
中京方面の自治体は、米原ルートで開通してくれたら嬉しいな〜
でも、口出ししたら分担金要求されてやぶヘビになるから黙っとこ。
って感じでおとなしくしてるだけかもしらん。

5〜8両の特急が1本/h走ってる需要があって、
ただ敦賀で乗り換えが発生するだけとかいうオチだったら、
利用者から当然文句でるべ。

まあ、米原ルートに決定だったら心配せずとも良い問題だが。

758 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 16:41:00.44 ID:a+khNBWp0
元々北陸新幹線はスーパー特急併用方式だったな。
GCTがまだ試験段階にすらない時代の話だけど。
681系はスーパー特急対応車として開発されたはず。

759 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 16:48:53.36 ID:JK0xyCmZ0
>>757
その種の文句は、新幹線がない地方が吐き出す言葉だよ。
中京地方は北陸行きの新幹線があろうとなかろうと、
屁でもないと思うぞ。

760 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 19:50:47.69 ID:vC6kqtOL0
大阪が北陸新幹線に金出すとか言い出すし、
中京から今後その様な発想が出てこないとも限らんよ。

後背地を関西と東京でがっさり持っていかれるのを
指くわえて見てる訳にいかんし。

北陸の人に、中部空港使ってちょ、名古屋の大学に進学してちょ、
名古屋の企業と取引してちょって言うために、努力する可能性はあるさ。

でも、米原ルートだと、黙っといて関西に建設させて、
建設費負担しないのがいいんだが。

761 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 22:30:35.50 ID:y/HB5hT+0
>>742
>関西連合のルート選定が進まないのも、そのあたりが問題になってるからじゃないかね。

今広域連合はルート毎の経済効果を調査している段階(調査を委託)
ルートの調整はそれからだから、まあ今年度末に結果が出るなら御の字だろう。

>>747
>ただフリゲ暫定開業時に東海道新幹線への乗り入れは無いと見て間違いないよ

GCTで在来の東海道線での名古屋直通を考えていた国交省自身、JR東海はそれ
すら全く考えていないよとコメントしていたからな。東海道新幹線乗り入れなんて
無理だな。
東海道新幹線乗り入れは2045年以降にリニアが全通した後というのが確定している
と言ってもよいだろう。ただ名古屋直通には消極的なJR東海だから、それ自体実現
するかどうかわからないが。

762 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 22:37:13.37 ID:UBegvE+y0
2045年だと、あと33年後か・・・

議論するのアホらしくならない?

763 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 22:38:02.14 ID:y/HB5hT+0
>>759
>中京地方は北陸行きの新幹線があろうとなかろうと、
>屁でもないと思うぞ。

福井の着工後の式典に招かれた名古屋経済界の理事が北陸新幹線への
関心は無いよと言っちゃってるからね。
余程北陸側からアピールしない限り、彼らから動く事はないね。

764 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 22:42:09.32 ID:en+EqVT70
当方、米原派だが、もし名古屋方面へ直通列車を設けるなら
在来線と同じように米原で方向転換で十分でないかと思う。

このスレに挙がっているデータからすれば、北陸〜中京方面の流動は
短絡線(デルタ線)を作るほど需要はない。

建設費が安く対関西も対中京も両睨みできるというのが米原の利点だと思うが、
短絡線なんかで建設費が上がったらメリット半減というか。

あくまで北陸〜中京方面の流動も勘案しつつ現実的に考えないと、
「現実的に可能な選択肢」という米原の利点は失われる。

ただし米原ルートについては、新大阪まで東海道新幹線への乗り入れができるかという
最大の問題が残ってる点は付け加えておかないといけないな・・・

765 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 22:49:08.60 ID:y/HB5hT+0
>>764
>ただし米原ルートについては、新大阪まで東海道新幹線への乗り入れができるかという

JR東海が言うようにリニア全通後なら乗り入れ可能(争わず丸く収まる)
米原派の合言葉は慌てるな。ゆっくりやろうよ。そうすればいつかは救われるだな。
ルートなんて早く決めても空虚な時間を過ごすだけだからね。

766 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 23:03:35.06 ID:W540ejBZ0
>>761
>GCTで在来の東海道線での名古屋直通を考えていた国交省自身、JR東海はそれ
すら全く考えていないよとコメントしていたからな

まあ「GCTの乗り入れを考えてます」なんて言ったら車両代を出す羽目に成り名兼ねんからね
現在のしらさぎの様にJR西日本が車両を揃えますんで乗り入れさせて欲しいとJR東海に要望すれば
JR東海としても検討はするだろう

767 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 23:06:13.94 ID:H9slUq200
>>762
ここで議論してる人は、お爺ちゃんになってるか亡くなってるかもね

768 :名無し野電車区:2012/11/26(月) 23:21:20.69 ID:y/HB5hT+0
>>766
>現在のしらさぎの様にJR西日本が車両を揃えますんで

そのJR西日本も考慮しているのは基本的にサンダーバードだけだからなあ。
敦賀開業時にはあわよくばしらさぎ廃止迄視野に入れているしね。
しらさぎのGCTはかなり厳しいと思われる。

敦賀開業時の車両追加、国側はフル規格車両で5編成程度の追加、
GCT車両で15編成程度を考えているようで、600億超の車両投資と見込んで
いるようだが。

769 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 00:37:36.53 ID:uh5fef9Q0
>>768
まあサンダバは使用車両数が多いので一気に更新出来なかったってのもあるが
しらさぎは僅か1年で485系から683系に更新した事から解る様に
邪慳に扱う事も無いだろうけどね

770 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 02:10:58.03 ID:a6XOtRDLP
Twitter / nanana0_0na:
東京ディズニーランドの入り口付近が、約0.22-0 ...
https://twitter.com/nanana0_0na/.../219917095750729729 - キャッシュ
2012年7月2日 – 東京ディズニーランドの入り口付近が、約0.22-0.24マイクロsv 。 チェルノブイリ立ち入り禁止区域入口が0.23マイクロsv
これが何を意味するかわからない人は、元気に長生きするのは難しいょ。

771 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 07:52:49.75 ID:ZS9fzPNr0
>>769
敦賀開業時は新幹線+GCTサンダーバードの一斉導入だから
投資規模が大きい。必然的にしらさぎ向けとしてのGCT車両
投資は絞られる(無い)可能性が高いと考える方がよいだろうな。

772 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 08:28:44.86 ID:vs2SEJO70
もし北陸新幹線が大阪〜東京間開通して、わざわざ東京大阪移動に北陸新幹線を使う人はいるのかな?
滋賀県だったら、東海道新幹線やリニアしか使わないと思う。
北陸新幹線が通るメリットといえば、東海道新幹線の災害時に迂回路が出来るってだけ?

773 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 08:44:02.48 ID:pIMl65O60
>>771
GCT車両はその通りだがフル規格車両に関しては
敦賀開業時はE7系のマイナーチェンジバージョンを数両追加するだけだろ

774 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 09:55:55.24 ID:RNbZhnKd0
>>772
それだけでも十分だろ

775 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 12:38:18.06 ID:XbkWjV9z0
>>772
料金と設備次第。仮にJR海が関わらないカタチで大阪開通できれば、
JR東と西は東海道新幹線とリニアに対抗する旅行プランを提示して
くるのではないかな。

776 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 14:04:50.98 ID:ZPk9fcnz0
>>772
だからこそ、滋賀県は費用負担したがらない。

>>775
旅行プラン云々は滋賀県が費用負担する根拠にはならない。

777 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 14:12:35.57 ID:zwj0Uy+n0
>>772
滋賀県でも高島(今津か角川付近)や新長浜付近だったら、
東海道新幹線へ出るためにも北陸新幹線使う可能性あるけどな。

778 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 17:27:54.40 ID:JAlU9JRP0
滋賀県なんか通過するためだけにあるんだよ
滋賀県の金は福井と大阪京都で出し合えばいい

779 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 21:16:04.86 ID:lD+mTVft0
【脱新幹線】嘉田由紀子滋賀県知事【卒新幹線】

780 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 22:43:33.17 ID:ZS9fzPNr0
>>773
国が見込む車両投資額から追加本数を推定すると
フル規格車両投資175億→12両/編成として5編成
GCT車両451億→9両/編成として15編成(フル規格車両×1.1倍の価格)
位になるね。
フル規格車両はJR東との営業距離按分からすれば妥当なところか。

781 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 22:58:47.15 ID:mItvqvr+0
脱滋賀知事

782 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 23:05:08.21 ID:Ac5muytT0
GCT案だと在来線に乗り入れるから
冬場の運休率が新幹線に比べて格段に上がるおそれがある

783 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 23:07:13.10 ID:mItvqvr+0
湖西線ってめっちゃ運休すること多いのにGCTって大丈夫なのか?
湖西線運休時は米原周り東海道線で大阪まで行くの?

784 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 23:10:45.31 ID:Uz14V9SN0
現状のサンダバより良くはなるんじゃない?

785 :名無し野電車区:2012/11/27(火) 23:18:57.96 ID:mItvqvr+0
いやいや湖西線自体が風に弱いのは変わらんだろ
防風柵でもつけてくれんのか?

786 :名無し野電車区:2012/11/28(水) 20:09:01.82 ID:vsbxfxlu0
リニアよりも手っ取り早く改修含めて東海道新幹線だけ複々線にしないのかな
米原からの乗り入れ余裕できる気がするが
のぞみ線だけ名古屋〜京都とこのスレには関係ないが三島〜小田原を短絡させてもいい

787 :名無し野電車区:2012/11/28(水) 20:13:47.54 ID:yCD2oH7e0
昔、北陸新幹線の米原ルートを実現させるためだけに、
リニア中央新幹線の名古屋−新大阪先行開業を訴える馬鹿がいたな…

788 :名無し野電車区:2012/11/28(水) 20:25:41.65 ID:gsMzqh5g0
>リニアよりも手っ取り早く改修含めて東海道新幹線だけ複々線にしないのかな

しねえよ

789 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 00:59:29.56 ID:btmFR/jx0
789

790 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 02:45:49.34 ID:GpkWZ7Mb0
東海道新幹線の別線なんて若狭ルートより割高じゃないの?

北陸新幹線としては作れないけど、需要のある東海道新幹線なら
もしかして別線作れるかもなんて思ってるのだったら大甘。

リニアも作る予定なのに別線なんてあまりにも非現実的。

東海道新幹線の別線なんて北陸新幹線の話題に絡めない方がいいと思うが。

791 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 03:39:51.61 ID:xDUE3bMN0
リニアなぞ開業せんでも、東海道新幹線の
名古屋〜新大阪間は余裕あるって。
サンダーバード、しらさぎごとき、十分受け入れ可能。

792 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 17:19:57.16 ID:SWmdG7ab0
いざとなったら米原で東海道ひかり・こだまと分割併合でもよいしな。

793 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 17:46:40.96 ID:zjC1Ps6B0
物理的なことよりも滋賀県を通過することが問題

794 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 22:32:40.61 ID:1539jJlP0
滋賀県通過は他県で金を払えば済む

795 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 22:44:32.94 ID:sHX/JT0+0
>589 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 22:40:01.01 ID:YsT2/Or/O
>福井の女はアッパを排泄した後、自分のチャンペの中に押し込むらしい。
>もし福井出身の彼女を持つ人間がこのスレの住民にいるようであればすぐにでも別れた方がよい。

【東京〜札幌】北海道新幹線193【4時間以内?】http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1353494237/
福井に新幹線先越される恨みは相当なもんですよw

796 :名無し野電車区:2012/11/29(木) 22:47:54.52 ID:Qt293rGU0
滋賀は通過しなくていいだろ

797 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 03:35:26.38 ID:IZ3NpWqA0
建設費を滋賀だけに押し付けず、近畿2府4県で負担するという話も
関西北陸間流動のうち滋賀発着が10%しか占めてないんじゃ、
建設費を負担する他県の住民も、滋賀県けしからんとは言わないべ。
いま進んでるルートの詳細評価が済んだら、
各県の資金負担もすんなり決まって、即建設認可だね。
金沢米原(?)一括開業だろうし、フリゲの出番は無いな。

798 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 16:43:39.85 ID:e+Gc1/k60
近畿と福井で滋賀の分の建設費を払うとすれば
敦賀米原間の途中駅は無しだな

799 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 20:10:34.92 ID:IZ3NpWqA0
滋賀負担ゼロじゃねえべ。
途中駅は米原ルートの場合はもちろん無しだわな。
湖西ルートの場合、近江今津に設置するかは滋賀の負担次第じゃね?

800 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 20:28:17.77 ID:/Gr3r6dG0
近江今津とかいらん
湖西ルートなら滋賀県内の駅無しでいいから、滋賀負担0でええよ

米原ルートきぼうだけど

801 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 20:28:26.89 ID:Sxy8Aedq0
若狭ルートだから滋賀は心配しなくても負担ゼロだよ
安心しな

802 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 21:50:12.46 ID:Kcj0O7ew0
若狭ルートしかないなら、福井県は今すぐ国に頼み込んで、京都県境まで建設しろ

803 :名無し野電車区:2012/11/30(金) 22:18:13.64 ID:cbezLg3n0
敦賀以西はJR西日本の収益調整、資金負担、並行在来分離の3点セットが解決
しない限り延伸は決まらないだろうね。
今のところ滋賀が絡むなら3つの要素の中では並行在来分離でつまずく可能性が
高いな。

804 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 01:43:03.16 ID:kezkbScD0
湖西ルートの場合、近江今津と大津市内に設置
(近江今津は高島市とJR負担、大津市内は折り返し留置都合でJR負担)

夜間留置の関係で
新大阪・京都〜近江今津便と大津市内〜金沢便が発生

>>803
敦賀以西は小浜ルートの敦賀〜小浜以外並行在来分離出来ないと思われるが。
(新快速の運用に影響出るだろうし)

805 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 02:24:39.78 ID:muegiJ+Q0
>>804
>敦賀以西は小浜ルートの敦賀〜小浜以外並行在来分離出来ないと思われるが。

甘いね!
過去にJR西は米原ルートなら北陸線(近江塩津以南長浜)を分離としている。
だから今でも滋賀県がナーバスになっているんだよ。

・・・このコメント、北陸大阪間の需要が米原周りになろうと湖西線は分離しない
という事になる。それなら湖西ルートなら並行在来分離なしで済まされるとも言えて
しまう。(この場合北陸線側はしらさぎ系が残るので分離対象にはならないし)

806 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 09:18:02.40 ID:zY7bBMCl0
小浜〜舞鶴〜南丹〜新京都〜新大阪のルートで小浜線舞鶴線全線を分離するのが自然。

807 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 09:46:53.55 ID:XOgF0JPQ0
滋賀県に駅2つとか、うざいから湖西ルートだけはやめろ

808 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 12:01:32.65 ID:es5D/DoJ0
皆々様方
しばらくは滋賀県をそっとしておいて暮れんかのう。

809 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 13:07:43.34 ID:muegiJ+Q0
>>806
並行在来分離の基本的な考え方は、儲け頭の特急客が新幹線に転移して上がったりに
なる路線だから、北陸関西間の特急客と縁のない小浜線や舞鶴線は基本的に関係無い
のだ。(JRとの政治的な取引として可能性がゼロとは言えないが)

810 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 14:37:47.00 ID:NeM/r1uL0
一般人から見れば、事実上京都を迂回する若狭ルートは???

米原ルートは(新)大阪に乗り入れできなければ無意味。

やはり湖西フルが経済効果が一番高い。

811 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 14:45:22.77 ID:RMlitTOq0
>>806
小浜と新大阪を結ぶ直線上にあるからと京都の中心からかけ離れた亀岡に京都府の駅を作るくらいなら、
舞鶴を経由して府の北西部の振興に役立てた方がいいと思う。

兵庫を通らないようにするために、福知山(〜綾部)ではなく南丹を通るところまでは許容範囲としても、
京都の中心に近いわけでもなく単に遠回りになるだけの亀岡を通る必要はないだろう。

812 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 14:55:19.44 ID:NeM/r1uL0
>>810の続き

実際、京都に乗り入れの余地があるかだが、
現況は東海道新幹線が近鉄奈良線の直上に建設されており、
北側のJR奈良線ホームの直上が空いている。

東側を見ると東山トンネルまでの区間に線増の余地がある。
一方、西側は厳しいが、一部都市計画道路の上部うを通過するなどすれば
梅小路付近まで線路を延ばすことは可能。
そこから地下に潜ってしまえば、あとは新大阪、あるいは梅田までは地下を通せば良い。

京都駅については、大宮駅のように、東海道と北陸が相互に乗り入れることが出来るよう大改装する。

そうすれば東海道新幹線が梅田に乗り入れるといった運用も可能になる。
当然、関空、そして四国への延伸も見えてくる。

特に、関空へ乗り入れることで、関空-京都間が30分程度で安定して結ぶことが出来るようになり、
伊丹よりも利便性が高まるなど、その交通事情の改善は計り知れないものになるはず。

813 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 15:08:09.03 ID:NeM/r1uL0
>>812の続き

多くの人は、「財源はどうするの?」
といった疑問を持つことだろう。

しかし、経済効果が確実であれば現金で行わなければならない理由は無い。
国債を発行して建設すればいいだけの話である。

「公共事業は無駄遣い」だとか「国の借金はどうするの?」といった批判が為されることが多いが、
必要なものは必要、地域の競争力を増すような投資は国民の資産になるものであり、
それに反対するのは、
日本の国力を衰えさせたい勢力が、国外への投資(外債購入や、中国等への工場建設など)を維持し、
日本国内の投資を減らそうとして、実際そうしてきた。

この20年、日本国民は、集団マインドコントロールに陥って、
公共事業を減らし、国力を削ぎ、無駄に財政赤字を積み上げてきたのだよ。

814 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 15:15:41.80 ID:NeM/r1uL0
>>813

つまり、必要な事業なら、国債を発行して資金を調達して行えば良いのだ。
もうこれ以上国のシャッキンガー、とか煽ってるのは、日本が成長するのを妨害する国賊ってこと。
(ザイニチ、チュウカ、ベイコクグローバルシホンとか)

815 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 15:29:54.08 ID:NeM/r1uL0
>>814の続き
そういうわけで、財源は問題なし。

問題は、関西の首長がアホだということ(大阪、滋賀のことね)
競争だとか、節約だとかいう発想の人間に未来を見据えた投資の決断は無理な相談ってもの。

今出来ることは、こいつらが退場するまでに計画だけは詰めておき、
いつでもゴーサインを出せるようにしておくことだな。

因みに、安倍自民は経済対策としても財政政策(公共事業)を行うことを明言しており、
補正予算では間に合わないかもしれないが、着工した整備新幹線の前倒しはほぼ確定。

北陸(金沢-敦賀)新幹線も2〜3年前倒しの10年後の完成が期待できる。

予算をケチって制約の大きなものを作るのか、
それとも、その機能が最大限に生かされるような計画とするのか、
あせらず、多方面からの検討を行うべきだろうな。

816 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 16:31:21.40 ID:TnbpPOFQ0
金沢敦賀の前倒しをするとGCTが間に合わないからそれはない
金沢敦賀を前倒しする条件として、同時に敦賀米原の同時開業をする必要がある

817 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 16:44:46.09 ID:c/gjKkgr0
都道府県別新幹線平均駅間距離
都道府県名 県内通過距離 駅数 平均駅間

滋賀 71.5 1 71.5
           <寄生県>

-------------------- 越えられない壁 ----------------               

           <独立県>



岡山 87.9 2 44.0 神奈川 75.1 2 37.5  群馬 110.5 3 36.8  福岡 72.0 2 36.0 栃木 105.7 3 35.2
埼玉 104.8 3 34.9  福島 102.8 3 34.3  岐阜 32.5 1 32.5  静岡 191.5 6 31.9
宮城 123.4 4 30.9  大阪 30.4 1 30.4 兵庫 115.4 4 28.9  山口 139.8 5 28.0  愛知 81.0 3 27.0  新潟 133.7 5 26.7
広島 132.6 5 26.5  岩手 96.9 4 24.2  京都 23.7 1 23.7 長野 76.3 4 19.1  東京 33.2 3 11.1
(茨城 10.7 0 . )

北陸新幹線できたらもっと悲惨だなwwwwwwwwww

818 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 16:47:02.80 ID:zY7bBMCl0
>>811
小浜〜舞鶴〜南丹〜新京都〜新大阪のルートとしたのは
単に特急「まいづる」廃止&舞鶴線3セク切捨てができるから。
それ以上の意味は無い。
これにより福知山中心のビッグXは新京都に移動。
在来線特急の京都〜新京都〜城崎系統と新幹線の新大阪〜新京都〜舞鶴〜小浜に整理できる。

819 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 18:14:39.60 ID:0LuJ28j70
小浜線は福井三セク設立でなく関電アメニックスに
若狭交通事業部でも立ち上げさせて引き受けさせろよ。

820 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 18:29:13.48 ID:2oxV7Eq+0
小浜、舞鶴は、北陸新幹線のルートに乗るより、
東海道新幹線の支線を米原から引っ張った方が嬉しいと思うが。

名古屋、東京に最短経路で行ける。

821 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 18:59:47.75 ID:7ykAyJWt0
>>812
>一方、西側は厳しいが、一部都市計画道路の上部うを通過するなどすれば
>梅小路付近まで線路を延ばすことは可能。
>そこから地下に潜ってしまえば、

そこはリニアの用地なので

822 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 19:33:30.48 ID:1YLHZ+SF0
米原ルートフル一択+湖西線FGTで170km化

823 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 19:37:28.33 ID:88ZCRK9q0
>>822
意味不

824 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 20:43:57.39 ID:NeM/r1uL0
>>816
FGTは着工の方便だったということで歴史の裏話となるかも知れない。

大阪乗り入れが正式決定し、予算がつけばこちらも10年強で完成できる。
5年後全通ということなら、敦賀全乗り換えによるリレー特急はありだろう。

そうなるとFGT自体不要になるから無問題。

825 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 20:54:43.62 ID:LxSD1NkI0
石動近辺のスーパー特急と同じ位置づけというわけか。
まあGCT自体は伯備線や瀬戸大橋線などにも使える技術だから、
北陸が前倒しになったからといって開発が中断されるわけではない。

国土強靭化というなら東海道のバイパス線という役割がメインになるだろうから、
大阪まで完全に別系統になる小浜で決まりだな。

826 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 21:32:44.37 ID:2oxV7Eq+0
それだけで小浜で決まりにはならねえべ。
湖西ルートでも京都までは完全別ルートだしね。

827 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 22:46:17.72 ID:RMlitTOq0
>>818
京都始発の特急が残るなら、亀岡を迂回する意味はないような。

小浜-舞鶴-福知山-三田-新大阪のルートにして、福知山線の新三田-福知山間も3セク切り捨て、
在来線特急の京都〜福知山〜城崎系統と新幹線の新大阪〜福知山〜舞鶴〜小浜に整理できる。

>>820
あり得ないから。

828 :名無し野電車区:2012/12/01(土) 22:50:12.09 ID:RMlitTOq0
>>821
ということは、リニアが京都を通らない場合、使い道の無くなった用地を北陸で使えるのか。

>>825
> 東海道のバイパス線という役割がメインになるだろうから、
> 大阪まで完全に別系統になる小浜で決まりだな。

小浜を通るのは良いとしても、亀岡を通らず福知山を通っても完全に別系統になるな。

829 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 06:36:48.96 ID:aViRMUaX0
もし米原ルートが決まったら、湖北のどの辺りを通るのだろう?
琵琶湖側?今の北陸本線に沿ったルート?山側?
湖北に新駅の構想もあるけど、建設されないかな?
長浜駅に新幹線の駅を併設しようとすると、用地の問題、米原駅との間隔の問題もあるし。

830 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 10:23:55.03 ID:8g2Xt+q50
滋賀県に駅を作る必要なし

831 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 12:16:30.74 ID:ZFTWtP6P0
福知山を通るのはあまりにも遠回り
小浜ルートのいいところの大阪への時間短縮最大がなくなってしまう
亀岡市を通るルートと考えていいはず

832 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 14:01:46.93 ID:1FgGtex80
主な経由地 長野市付近 富山市付近 小浜市付近
 北陸新幹線  1973年閣議決定

    東舞鶴ーー和田ーーー小浜
  /  |   /     /
綾部  |  /    /
 | 中丹波   日吉
 |   |    /
篠山  |  /
 |  西京都 (並河付近)
宝塚   |
  \  |
   新大阪

   @最短ルート   128キロ
     小浜から名田庄を通り日吉付近に出て南下するルート
     日吉駅乗り換えで新大阪〜福知山・豊岡方面へ25分短縮
   A大飯谷ルート  145キロ
     福井県おおい町付近から南下し和知付近に駅を設置(中丹波駅)するルート
     中丹波駅乗り換えで新大阪〜豊岡・福知山方面に40分短縮  新大阪〜舞鶴へ60分短縮
   B舞鶴ルート   150キロ
     東舞鶴駅付近から南下するルート
     中丹波駅乗り換えで豊岡・福知山方面に40分短縮 新大阪〜舞鶴へ90分短縮
   C北摂・篠山ルート 170キロ
     猪名寺で山陽新幹線から分岐するルート
     大阪府に負担がない

  新大阪==西京都==中丹波==(東舞鶴)==若狭和田===小浜
   舞鶴を経由しない場合は舞鶴市へのアクセス駅として若狭和田付近に新幹線駅を設置
   中丹波駅は京都府北部の中丹地域(綾部・福知山方面 人口12万)へ乗換駅として設置
   新大阪から中丹波まで3線軌もしくはGCTで豊岡方面にスーパー特急こうのとりの運行

833 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 14:40:27.59 ID:8XSIhxZ00
>>831
そもそもは>>806の舞鶴を通るという案から始まっている。

舞鶴を通る場合、少なくとも亀岡を通るのは遠回りであり、
東舞鶴と新大阪を直線で結ぶと、南丹市(園部)付近を通るが、
舞鶴で直角に曲がるのではなく滑らかな曲線を考えたり、西舞鶴を通るなら、
南丹市ではなく綾部付近を通るようになりそう。

福知山を出しのたのは、>>806の小浜線全線・舞鶴線3セク化の意見の延長として、
福知山線の新三田以北も3セク化するのが目的。

あと、小浜ルートが最短というのは、
小浜ルートは直線的な理想的なルートで建設できるという仮定で、湖西ルートと同条件ではない。
また、若狭回りとしても、小浜駅ではなく新平野か上中辺りを通る方が距離は短くなりそう。

834 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 18:22:04.64 ID:BpBWN66V0
福知山市も綾部市もさすがに誘致にすら動いてないだろ・・・

835 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 18:32:52.12 ID:hWt4UHua0
あっちゃこっちゃに迷惑掛けてでも、
若狭に新幹線持っていきたい・・・
としか聞こえん。

836 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 21:32:25.28 ID:Tx5NlrlfP
しかし、梅田や宝塚には
ホンット上品な宝塚ジェンヌとかたまに歩いてるけど、

渋谷、新宿の
『あの品のない人種は何人なの??』

チョンこ? シナ人??

東京には気品って、本当無いのな 苦笑。

837 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 21:33:20.50 ID:Tx5NlrlfP
ねぇ、ねぇ、

東京の何処に行ったら、こう言う品格の女性に会えるわけ?

教えて、トンキン土人 ??

http://i.imgur.com/6PBM8.jpg
http://i.imgur.com/JZg1j.jpg
http://i.imgur.com/slqT1.jpg
http://i.imgur.com/yYTxL.jpg
http://i.imgur.com/mZxhj.jpg

838 :名無し野電車区:2012/12/02(日) 22:35:36.45 ID:BZ3qdGo+0
>>829
用地買収と雪対策を考えると福井・滋賀の県境区間は木之本付近まで山間部をトンネルで抜けるのが得策かな?

839 :名無し野電車区:2012/12/03(月) 15:04:57.58 ID:4/CzWfVW0
リニアでトンネル崩落事故が起きたらどうなるんだろ・・・

840 :名無し野電車区:2012/12/03(月) 19:50:15.47 ID:tMQXEHUiO
>>839
トンネルが心配ならば
一生、飛行機か船に乗ってればいいよ。
あと自宅から出ない、ってのも安心だね。

841 :名無し野電車区:2012/12/04(火) 11:50:55.04 ID:EaYX81Aj0
飛行機は怖くて乗った事ないし船も同じ理由で乗った事ないよ。
自動車を運転するのも怖いし電車とバスしか交通手段がないよ。
あー怖い怖い・・・

842 :名無し野電車区:2012/12/06(木) 04:05:48.39 ID:Y4ieJA200
女が一番怖いんだぞ

843 :名無し野電車区:2012/12/06(木) 10:35:50.86 ID:sJQkgazW0
北陸新幹線が出来て、それが老朽化する頃、ここの住民は
草葉の陰から見守ることになるだろうよ。
必要なトンネルは気にせず掘るべしだよ。

844 :名無し野電車区:2012/12/06(木) 10:56:02.65 ID:QKu2UqKk0
どこだったか、トンネル内のコンクリート片落ちて窓にヒビ入ってたな

845 :名無し野電車区:2012/12/06(木) 22:36:10.00 ID:qYTt7DGk0
ガンバ(千里)とサンガ(西京極)のゲームは「京阪(阪急)ダービー」って言われるけど、
それぞれ万博と亀岡の新スタジアムに移ったら「北陸新幹線ダービー」って改称されるんかな?

846 :名無し野電車区:2012/12/08(土) 13:07:31.82 ID:YMD8UP340
>>837
鳩山御殿にいるだろ

847 :名無し野電車区:2012/12/08(土) 13:49:02.47 ID:zerTar1V0
米原につないでも行き止まり乗り換えで無意味。
GCTで結べばいいだけ。

848 :名無し野電車区:2012/12/08(土) 14:00:41.30 ID:zerTar1V0
名古屋に行きたい奴はGCTにお乗りください。
はい、終了。

849 :名無し野電車区:2012/12/08(土) 15:00:16.26 ID:b90dKOYU0
>>847
勿論、米原ルートが優位に立つのは、東海道に直通できることが前提だよ。

>>848
名古屋は、名古屋自体に全停の新幹線駅があるし、
今も米原発着しらさぎがあるから、まだ米原乗り換えでも済む方じゃないか。

850 :名無し野電車区:2012/12/08(土) 21:44:54.60 ID:THJwsHCc0
柿崎の南側にある踏切と谷浜駅構内西側にある踏切を合計2ヶ所を撤去して
柏崎土底浜間と直江津梶屋敷間を140km/h化してラテンフリゲ車両を投入
するとこんな感じかな。

新潟から 富山まで119分 金沢まで138分 福井まで166分 敦賀まで186分 新大阪まで263分
参考 N700系のぞみ102号 東京乗換9分 E4系Maxとき313号 新大阪新潟間256分

新潟〜表定165km/h22分〜北長岡駅構内GCP通過6km/h制限72秒含めて2.5q3分〜長岡停車1分〜表定92km/h24分〜柏崎停車1分
〜表定115km/h13分〜土底浜通過〜表定92q6分〜直江津停車1分〜表定115q/h17分
〜梶屋敷駅構内GCP通過6km/h制限72秒含めて4.3q3分〜糸魚川1分停車〜12分〜新黒部1分停車〜12分〜富山1分停車
〜8分〜新高岡1分停車〜12分〜金沢1分停車〜13分〜加賀温泉1分停車〜12分〜福井1分停車〜16分
〜敦賀交直流セクション近接GCP通過6km/h制限72秒含めて3分〜敦賀1分停車〜76分〜新大阪

こうなったら湖西線140km/h化だなw

851 :名無し野電車区:2012/12/10(月) 00:38:04.93 ID:Yq789rGdO
>>841
飛行機に乗れないなら、北海道とか沖縄に行く時はどうするの?
北海道は列車でも行けるけど、沖縄はそうはいかないでしょ?
それに、海外旅行の時は?

852 :名無し野電車区:2012/12/10(月) 00:40:27.08 ID:aErazgJM0
こんな天気で電車も動かんぞ。
はよ新幹線欲しい。

853 :名無し野電車区:2012/12/11(火) 12:48:23.31 ID:UKsvt/h+0
どうやら金融緩和強化&建設国債大量発行は濃厚そうだね。
金沢ー敦賀とか中途半端な認可が降りてる北陸新幹線の大阪までの
延伸認可は間違いないね。

854 :名無し野電車区:2012/12/11(火) 17:53:04.68 ID:jlt6ZJZD0
小浜ルートで山陽乗り入れが現実的

855 :名無し野電車区:2012/12/11(火) 21:22:48.58 ID:Bevgq34w0
>>853
東南海地震対策で東京大阪のバイパスルート建設という名目だね。
一部を東海道と併用する米原、湖西ではなく小浜が有利になる。
原発関連の地域振興策にもなるしな。

856 :名無し野電車区:2012/12/11(火) 23:23:13.53 ID:sXVL0kB50
>>854
小浜ルートで山陽乗り入れなら新大阪は角度的に難しいから新神戸分岐になる。
その場合は新神戸東側のトンネル内で分岐か。
途中駅として新宝塚(武田尾)、新京都(保津峡)、小浜でどうかな?

857 :名無し野電車区:2012/12/12(水) 00:55:03.64 ID:1i584bcW0
北陸新幹線計画時は国鉄だったが、今は本州はJR3社に分かれ
北陸・山陽がJR西日本ということを考慮すると北陸山陽直通は必須

>>856
新大阪は全停車だし新大阪近くでR800カーブで無理やりつないでもいいんでないか?

858 :名無し野電車区:2012/12/12(水) 07:51:19.55 ID:+TG1EX/x0
>>856
そんな猿と猪しか乗らないような新駅作ってもw

859 :名無し野電車区:2012/12/12(水) 08:08:25.39 ID:kalzQoB90
>>855
 360km/h対応で四国横断した方が数倍マシ。

860 :名無し野電車区:2012/12/12(水) 21:27:19.45 ID:unedOYkk0
>>859
360km/hが検討されているのは、東北新幹線でも宇都宮〜盛岡のみ。
整備新幹線では環境基準が異なるので不可能。

あと、四国横断する前にどこを通るのか、
(新)大阪を通らずに四国に行ったのでは意味がない。
亀岡ルートが京都を通らないだけでも問題なのに、(新)大阪も通らないルートを言うのか?

861 :名無し野電車区:2012/12/12(水) 22:33:57.13 ID:uAICZ8/R0
道州制になって北信越州が出来たら、
州都は上越市におくべきだ。

862 :名無し野電車区:2012/12/13(木) 10:57:08.33 ID:bO3uyWkH0
>>851
もし沖縄にどうしても行かなければいけないとしたらフェリーを使う
海外旅行はあきらめてる

863 :名無し野電車区:2012/12/14(金) 00:17:07.69 ID:bvGqU53H0
>>856
秘境駅オタ歓喜

864 :名無し野電車区:2012/12/14(金) 07:17:54.96 ID:5K1ODEIw0
>>861
北信越州の場合、
・南信全域+木曽+嶺南が離脱
・飛騨編入
・州都は富山
・松本と高山が反発
と言う流れになりそう

道州制(県枠→分割編入後)
南関東州(◇新宿):東京〜大宮〜本庄早稲田
北関東州(宇都宮):高崎〜安中榛名、上越〜糸魚川→高崎〜上田
◇中部州(名古屋):軽井沢〜飯山→長野→飯山
◇北陸州(◇金沢):新黒部〜敦賀or小浜→上越〜南越

◇関西州(◇大阪)
県枠
1,近江今津〜京都〜新大阪
2.新長浜〜米原〜新大阪
3.亀岡〜新大阪

分割編入後
1,敦賀〜近江今津〜京都〜新大阪
2.敦賀〜新長浜〜米原〜新大阪
3.敦賀〜小浜〜亀岡〜新大阪

865 :名無し野電車区:2012/12/15(土) 01:56:58.68 ID:WEg5llFY0
>>864
北信越州は、福井嶺北+石川+富山+新潟+長野の南信以外
がいいでしょうね。
当然、交通の要衝になる上越が州都。
岐阜県は東海州でいいと思います。

866 :名無し野電車区:2012/12/15(土) 02:07:31.26 ID:nTnaZCub0
敦賀―小浜―亀岡―新大阪―岸和田―南淡―鳴門―阿波池田―四国中央
―新居浜―伊予市―大洲―宇和島

867 :名無し野電車区:2012/12/15(土) 07:49:27.18 ID:HsZVMIs+0
>>865
北信越州なら福井嶺北+石川+富山+新潟+長野の木曽・南信以外+飛騨で州都は富山
(中信のうち木曽は外した方がいい)
だけど

おそらく、
茨城南部+埼玉+千葉+東京+神奈川+山梨+静岡東部
で南関東州(州都:新宿、東京・新宿(計画あり)〜本庄早稲田)

相馬新地を除く福島+茨城北中部+栃木+群馬+下記除く新潟+坂城含む長野東信+栄
で北関東州(州都:宇都宮、高崎〜上田)

静岡中西部+愛知+下記除く三重+和歌山東牟婁+岐阜+上記除く長野北中南信
で中部州(州都:名古屋、長野〜飯山)

新潟上越+富山+石川+福井嶺北
で北陸州(州都:金沢、上越〜南越)

福井嶺南+滋賀+京都+三重伊賀+奈良+上記除く和歌山+大阪+京都
で関西州(州都:大阪、敦賀〜新大阪、経由地はこのスレで議論)

でいいというかの方向になりそう。

868 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 06:06:27.09 ID:69BqypAN0
 京都2区と京都6区は民主党かぁ。
こりゃ、その二者に利益が行く湖西ルートと米原ルートの芽はほぼなくなったな。

869 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 06:35:52.78 ID:3J3icSuG0
自民圧勝で小浜ルートでフル規格加速しそうだな

870 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 11:11:55.62 ID:7CzYYjGC0
福井を関西に入れるなクズが!
関西人はなんでそうやって福井を関西に入れようとする
敦賀は関西じゃねーぞ!
ふざけんなや!

871 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 11:15:07.11 ID:7CzYYjGC0
北陸新幹線が通る区間はその名の通り北陸であって関西ではない。
関西にしたかったら関西新幹線にでも名前を変えてみろ。

872 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 11:19:06.48 ID:7CzYYjGC0
福井の道州制は北陸州か中部州しかありえない。

873 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 20:33:58.93 ID:Ee8QzkDm0
>>870>>872
県分割編入により

1.
嶺北=北陸州(州都:金沢)
嶺南=関西州(州都:大阪)

2.
越前=北陸州(州都:金沢)
若狭=関西州(州都:大阪)

1の場合
敦賀〜どのルートでも〜新大阪が関西州になる

2の場合
米原:新長浜〜新大阪
湖西:近江今津〜新大阪
小浜:小浜〜新大阪
が関西州の範囲となる

ただし、
越前=中部州(州都:名古屋)
若狭=関西州(州都:大阪)
で米原ルートなら、
滋賀湖北も中部州にしないと都合が悪くなる。

874 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 22:36:05.54 ID:BgRPuMlY0
>>873
関係ないわ、そんなもん。福井の人間でもないのに福井を分割すんな馬鹿。
福井を分割するよりも滋賀の湖北や京都の舞鶴を分割したほうが筋が通る。

福井県の場合には北陸か中部しかありえない、関西でもないのに関西にすんなクズガ。

875 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 22:37:30.98 ID:BgRPuMlY0
>>873
お前のようなアホの独り言なんぞ無意味

By福井県民

876 :名無し野電車区:2012/12/17(月) 23:30:20.46 ID:7pUUx3Sa0
>>874
湖北や舞鶴を分割して嶺南と同じグループにするのはスジが通るが、
湖北や舞鶴が北陸州になることはないわな。

湖北や舞鶴を分離して同じく福井から分離した嶺南と合わせて嶺南県(仮称)を作り、
嶺南県は関西州、嶺南を切り離して残った福井県は北陸州でいい。

877 :名無し野電車区:2012/12/18(火) 16:25:04.49 ID:LSklEaav0
>>876
お前は関西の端っこに住んでる可愛そうなむ関西人だろ
福井の嶺南を入れて関西州にすれば自分らが端っこにならずらすむからな
嶺南でも道州制の調査では関西希望は少ないので無理だ
お前なんかの他地域人が福井の道州制の件について語る資格なんぞない
お前は馬鹿だから新幹線よりも道州制が心配なたぜけ
元々は新幹線に反対だったが敦賀まで延伸になってしまったので慌ててレスしているだけ
北陸中部の福井県と関西のお前らの地域と一緒にすんな

878 :名無し野電車区:2012/12/18(火) 16:26:05.68 ID:LSklEaav0
>>876
福井は北陸地方、中部地方。

対して滋賀は関西近江の国。

879 :名無し野電車区:2012/12/18(火) 17:26:07.08 ID:YrkmnRZP0
中部州というのが仮にできたとして
滋賀が関西州だと福井と岐阜が同じブロックというのは不便だろ?
ってむっちゃスレと関係ない話してる気がする

880 :名無し野電車区:2012/12/18(火) 21:47:41.97 ID:8aXfP98yO
>>877-878
お前が湖北や舞鶴を出したのが、そもそもの間違いなんだよ。

別に福井県全体が北陸州でいいと思うし、
湖北や舞鶴を嶺南と同じグループにというのも分かる。

でも、道州制の議論の中で湖北や舞鶴を出すと、
湖北や舞鶴が北陸州に属するのは想像できない。

881 :小林泰和:2012/12/19(水) 01:34:01.03 ID:SHbjYpGf0
北陸新幹線ルートのスレに戻しましょう。

882 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 01:53:41.88 ID:SdLwTdLM0
●静岡・愛知・三重・岐阜・長野・富山・石川・福井で中部州
●米原ルート
なら新潟上越・滋賀湖北を編入し長野東信の離脱により
長野〜米原をすっぽり中部州にした方がいい。

でも
●静岡・愛知・三重・岐阜・長野(坂城含む東信+栄除く)で中部州(長野〜飯山)
●新潟上越・富山・石川・福井嶺北で北陸州(上越〜南越)
●福井嶺南・滋賀・京都・奈良・和歌山・大阪・兵庫で関西州(敦賀〜新大阪)
●湖西フル規格ルート
がいい。

湖西フル規格ルート全通により、
敦賀・小浜(近江今津で琵琶湖若狭湾鉄道へ乗換)
は完全に関西通勤圏に組み込まれる事になりそうだし。

883 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 02:42:19.69 ID:tetmz6zp0
とりあえず関西広域連合が結論出すまでは適当に流していってもいいかもね

それまであれこれ言ってもね・・・

884 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 06:42:07.44 ID:E9m3mijL0
2ちゃんって「あれこれ」言うための場所じゃないのか?
頭悪いこと書くなよ。

885 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 08:56:40.16 ID:hLL2bw160
ルートの選定は関西側で意向を纏めて国が承認すればいい

886 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 17:52:44.98 ID:jU4UnSiG0
>>879
君は鉄道のルートで道州制が決まると思ってんのか?
滋賀は関西、福井岐阜は中部、これはどうしようもない。
滋賀は関西だ。
福井は中部縦貫道が出来るから滋賀は関係ない。
あと一般道路でも繋がっている。

887 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 17:54:17.88 ID:jU4UnSiG0
>>880
湖北や舞鶴は関西州嫌がるかも知れんよ。今の関西広域にも
反対していた地域だから。
北陸新幹線を誘致して脱関を計画模索しているやもしれん。

888 :名無し野電車区:2012/12/19(水) 18:27:53.69 ID:sdtzrvSv0
湖東も東海との結びつきが強くなって、滋賀県で関西アイデンティティを持つのは大津市域とその周辺くらいじゃね?

889 :名無し野電車区:2012/12/20(木) 02:16:35.08 ID:wpn41wGKO
>>884
頭悪いか悪くないかは置いといて、道州制の話って新幹線のルートスレでの「あれこれ」に入るのか?

890 :名無し野電車区:2012/12/20(木) 03:28:20.11 ID:TZdLX69h0
JR西は梅小路に凄いモノ作るんだろ?

やっぱ京都駅を通らないルートはムダだよ。

891 :名無し野電車区:2012/12/20(木) 07:21:13.23 ID:1MpJwi1s0
>>890
京都駅の地下を南北に通り奈良・難波・大阪経由で山陽新幹線へ!
これで京都は通るし、リニアに乗換えできるし、大阪中心部へ直通するし、山陽新幹線乗り入れできるし、
JR倒壊排除できるし、金出さない滋賀厨を排除できるし。
新大阪駅はスルー、JR倒壊様御用達でok。

892 :名無し野電車区:2012/12/20(木) 15:40:45.29 ID:/6Irc22g0
>>891
遠回り杉

山陽新幹線につなげるのはありだが、つなげるなら新大阪でつなげ

893 :名無し野電車区:2012/12/21(金) 00:55:21.12 ID:l6DQrQX10
>>891が費用負担するなら支持しても良い

894 :名無し野電車区:2012/12/23(日) 00:24:25.08 ID:c2eSoZ9x0
敦賀ー新大阪ー大阪に通すなら、関空まで延ばすよな。
伊丹あたりに駅作ろうぜ。

895 :名無し野電車区:2012/12/23(日) 19:32:50.12 ID:5RYzdBDbP
流出企業数日本一の東京の不動産屋必死だなwwww


ステラ・グループ 「東京本社の廃止に関するお知らせ」2010年2月26日

当社は、本日開催の当社取締役会において、平成22年4月27日付で東京本社(登記上は東京支店)を廃止し、
本社業務を大阪本社(登記上の本店)に集約することを決議いたしました

大阪東京2本社態勢を敷いていたが、ここ最近東京本社を廃止して支社に格下げした会社

ヤンマー
積水ハウス
大和ハウス工業
椿本チエイン
ダイキン工業
日本ハム

東洋ゴム工業は8月10日、東京豊島区の東京本社機能を2012年4月末までに大阪本社(大阪市西区)へ移設、統合すると発表した。

マンション建設・販売大手、穴吹工務店(高松市)は27日、東京本社を3月末で廃止して
本社機能を高松市に集約すると発表した

ジェイオーグループホールディングス株式会社
廃止する本店 東京本店
所在地 東京都中央区日本橋浜町一丁目3番12号
廃止予定日 平成21年6月30日
※廃止後の当社の営業拠点は、神戸本社のみとなります。
2. 廃止の理由
営業機能を神戸本社に集約し、経営の効率化、経営資源の集中化及び経営基盤強化並びに
業務運営面での管理強化・充実を図るものであります

896 :名無し野電車区:2012/12/24(月) 19:41:01.66 ID:+ooKCW2t0
ルート変更して小松駅じゃなく小松空港を通るようにすべき。
富山空港、松本空港は廃港にして、小松からソウル、千歳、福岡に
毎日複数便飛ばす。
小松空港を「北信越空港」に改名する。

897 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 03:25:06.75 ID:fMh63FKo0
>>527
>今まで通り別々のシステムで管理しながら、接続部分の調整だけを行う方が障害が少ないと考えている。

新幹線の運行システムは開業時PRCとCTCだけだったが、近年では車両検査や乗員運用までを
内包した総合運行システムに発展している。

直通運転のために既に運行に必須となっているシステム機能をディジェネレーションして
紙ダイヤの時代のやり方に戻したりなんかしたら、システム化により効率化が進んでいる組織体制
そのものの見直しに絡む話になってくるのでコスト増に直結してしまう。

新幹線の運行システムは発展途上の技術で将来構想として輸送混乱時のダイヤ自動整理機能、
検測車両やTIMSとのリアルリンク機能のバージョン追加が想定されているだけに、
直通運転がムリとは言わないが、そう簡単にはできない。

898 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 16:07:37.33 ID:NKZWKvTB0
滋賀を通ることは無いな

899 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 16:38:30.81 ID:V/BlE+/a0
http://chizuz.com/map/map140464.html

米原接続ルート考えてみた。これなら工事費が安上がりになりそう。

>>896
小松空港接続は良いと思うけど、松本空港は残るのじゃないか?遠すぎるし。
富山空港は自衛隊の基地に転用すればいい感じ。

900 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 19:22:46.56 ID:dxQgeQbp0
もし高山農道空港に775ps級ターボフロップエンジン双発の
20人乗り旅客機Do228NGを投入しても特急ワイドビューひだ
さえ駆逐出来ないでしょう。

901 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 20:48:50.60 ID:l7eUGR2+0
米原フルでOK!

902 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 21:21:15.00 ID:fMh63FKo0
>>900
米海軍から中古の航空母艦買ってきて
首都圏第三空港にしようぜ。

東京湾の空港まではT-CATからペイブロウ輸送ヘリでピストン輸送。

903 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 21:44:00.18 ID:pQdNPJml0
米原フル+名古屋ー米原ー京都新線で

904 :名無し野電車区:2012/12/25(火) 22:29:32.28 ID:hJjKawy10
北陸新幹線が完成したらサンダーバードなくなるん?

905 :名無し野電車区:2012/12/26(水) 00:03:05.78 ID:NZ0yBzlJ0
>>899
近江塩津辺りまでは北陸本線に沿うことになるとしても、
そこから先は、山側(東側)を通った方が安上がりだろう。

あと、木ノ本に駅を設けるとか。
敦賀と米原の中間地点という意図のようだが、特に人口の多い場所でもないし、
米原に近いが利用者を見込むなら長浜IC付近か、いっそ駅が無くてもいいような。

906 :名無し野電車区:2012/12/26(水) 10:22:34.41 ID:RDykN16d0
>>905
駅なしだろ
北陸新幹線米原駅が新設されるんだし

907 :名無し野電車区:2012/12/26(水) 13:11:28.47 ID:6V+Zn8Zh0
滋賀なんか駅作らんでいいよ

908 :名無し野電車区:2012/12/26(水) 17:47:13.11 ID:Pop9I64S0
>>904
金沢止まりです。

909 :名無し野電車区:2012/12/26(水) 23:06:48.06 ID:NZ0yBzlJ0
これって、北陸新幹線の若狭ルートと被ってないの?

球技スタジアム亀岡に 京都府が方針
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121226-00000000-kyt-l26

910 :名無し野電車区:2012/12/27(木) 01:20:43.88 ID:cfgY2saG0
>>845

911 :名無し野電車区:2012/12/27(木) 11:06:09.20 ID:jXrx6e8j0
新潟県が滋賀県の負担金払えばいいな

912 :名無し野電車区:2012/12/28(金) 00:43:25.50 ID:I765Ycaj0
さらに言うとサンガの現ホムスタ近くにある球場は「わかさ」スタジアム。

913 :名無し野電車区:2012/12/28(金) 09:24:19.28 ID:KutHrBdl0
>>911
何故?意味不明。

それより泉田犬知事を滋賀県にしばらく貸し出してあげようか?
米原全停も夢じゃないぞ!

914 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 18:28:31.65 ID:IgQydEsy0
嘉田知事も本来の業務に力を入れて
北陸新幹線に対する風当たりも強くなるかな。

915 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 18:50:49.21 ID:js7upy9KO
小浜ルートで小浜まで着工希望

山陰新幹線の布石になるかも?

916 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 20:05:34.29 ID:lsw4shld0
>>909
 小浜ルートを意識している可能性はあるな。

917 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 20:24:56.82 ID:HMlLCXk80
>>916
と言うより、京都縦貫道の名神直結の方じゃないかな?

918 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 21:04:46.46 ID:mszYFbTN0
>>914
嘉田知事は知事職は今期限り。
次期知事選では自民系候補が勝利して、滋賀県は米原or湖西誘致に転ずるよ。

919 :名無し野電車区:2012/12/29(土) 21:55:42.38 ID:mWE5UT++0
知事に頼むより中国様に頼んで和諧号を作ってもらえば早い

920 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 11:58:58.05 ID:DASDAkS50
北陸新幹線、京都乗り入れも提案

福井県の福井商工会議所の北陸新幹線調査研究ワーキンググループ(座長=中川大・京都大助教授)は二十日、
中間報告をまとめた。あらゆる公共工事の中で最も採算性の高い事業として整備新幹線が見直されるなか、特に
北陸新幹線は東京と関西を結ぶことによって世界最高水準の輸送力を持つ大幹線になると積極的に評価している
のが特徴。さらに敦賀以西のルートで、若狭を経た上で現京都駅に乗り入れる案も新たに打ち出しており、今後の
検討の過程で有力な選択肢となりそうだ。

http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/10years_ago/38710.html

921 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 12:04:57.00 ID:4dB3+OrC0
まあ小浜付近を通過するのは決まってるけど亀岡は経由地にしなくても
いいからね

922 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 14:57:29.64 ID:vY86mXci0
北陸新幹線は敦賀打ち止め、永久凍結にして、
中京新幹線の敦賀ー米原を先に作れば良い。

金は、北陸3県と京都大阪愛知で出して線路使用料は
出資額に応じ6府県が貰う。敦賀ー米原間には駅は作らない。
そして敦賀ー米原の運営を西ではなく東海とすれば、
滋賀の在来線3セクの問題も生じない。

923 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 15:19:40.86 ID:136RC9iN0
東海道新幹線乗り入れ前提なら、東海道新幹線同士で交互発着やってる京都駅だと
ホーム新設が必要だな…米原乗り入れのほうが数段ハードル低いんじゃないの?と思う。

924 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 16:04:33.77 ID:HRwVc6H00
主な経由地 長野市付近 富山市付近 小浜市付近
 北陸新幹線  1973年閣議決定

    東舞鶴ーー和田ーーー小浜
  /  |   /     /
綾部  |  /    /
 | 中丹波   日吉
 |   |    /
篠山  |  /
 |  西京都 (並河付近)
新三田 |
  \  |
   新大阪

   @最短ルート   128キロ
     小浜から名田庄を通り日吉付近に出て南下するルート
     日吉駅乗り換えで新大阪〜福知山・豊岡方面へ25分短縮
   A大飯谷ルート  145キロ
     福井県おおい町付近から南下し和知付近に駅を設置(中丹波駅)するルート
     中丹波駅乗り換えで新大阪〜豊岡・福知山方面に40分短縮  新大阪〜舞鶴へ60分短縮
   B舞鶴ルート   150キロ
     東舞鶴駅付近から南下するルート
     中丹波駅乗り換えで豊岡・福知山方面に40分短縮 新大阪〜舞鶴へ90分短縮
   C北摂・篠山ルート 170キロ
     猪名寺で山陽新幹線から分岐するルート
     大阪府に負担がない

  新大阪==西京都==中丹波==(東舞鶴)==若狭和田===小浜
   舞鶴を経由しない場合は舞鶴市へのアクセス駅として若狭和田付近に新幹線駅を設置
   中丹波駅は京都府北部の中丹地域(綾部・福知山方面 人口12万)へ乗換駅として設置
   新大阪から中丹波まで3線軌もしくはGCTで豊岡方面にスーパー特急こうのとりの運行

925 :名無し野電車区:2012/12/30(日) 21:21:55.26 ID:brFp1IoE0
小浜から南下して朽木・大原経由で京都に乗り入れ、東海道新幹線と別線で新大阪に乗り入れればいい。
京都−新大阪間は実質複々線化だが、JR西日本の線路も引くことで新大阪のJR西日本の容量不足も解消する。

926 :名無し野電車区:2012/12/31(月) 01:56:37.53 ID:CsziN0br0
>>920
> 北陸新幹線は東京と関西を結ぶことによって世界最高水準の輸送力を持つ大幹線になる

ならんならんwww
ただでさえ大回りルートで、過密ダイヤに対応できない安普請設備なのに大幹線になぞなれるわけないじゃん。
他の整備新幹線と異なり両端とも大都市だから、輸送効率が良い・・・という意味ならまあ同意だが。

927 :名無し野電車区:2013/01/01(火) 21:51:30.38 ID:W4ppSSaz0
敦賀以西に絡む今年の見所
・2012年度末(2013年3月)目途とされる関西広域連合での敦賀以西ルートの
 取り纏めが出来るか。
・敦賀開業時のGCT導入見直しを掲げる自民党政策、その結論は如何に。
・リニア早期全通を掲げる自民党政策、自力に拘るJR東海に対してその実現に
 秘策は有るのか。

928 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 09:04:58.45 ID:+oLH3GZD0
東海も償還型無議決権優先配当株でも発行したら自力で何年も早くリニア作ること出来るのにな。

929 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 12:08:42.21 ID:kVhHgMJm0
乗り換え抵抗をなくすためのGCTを多額の国費を使って開発したのに見直しするだと?
いつまでたっても国が発展しないよ。

930 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 13:32:35.15 ID:i/Md4a3k0
>>927
>・敦賀開業時のGCT導入見直しを

北国新聞によると国交相も今一度再検討すると言ったようだし、
何かしらの動きはあるかもしれないね。
GCT反発は石川県の国会議員に多いのだが、某元首相の影響かな。

多分GCT導入の方向は変わらないが、あくまで暫定という事を
明確にさせ敦賀以西大阪までフルで延伸するという事を国に確約
させる(文書で残す)ような感じで決着させるのではないかと。

元首相も確認した事(GCT暫定)を念書で残していないのが問題
だと言っていたからね。

931 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 13:49:54.80 ID:l43RhrrhO
>>929
別に北陸新幹線で使わなくても、
長崎新幹線とか使う予定は他にもあるだろ。

932 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 15:24:06.89 ID:jtt73F5h0
2013年 北陸新幹線敦賀〜(湖西フル)〜京都、認可兼着工

1.敦賀〜(乗鞍岳西側)〜近江中庄付近(山岳トンネルあり)
2.近江中庄付近〜近江今津(重層高架)
3.近江今津〜新大津坂本(高島市内は高架、大津市以南は山岳+地下大深度トンネル)
4.新大津坂本〜京都(山岳+地下大深度トンネル、京都駅付近は東海道新幹線・東海道線に沿う高架)

1〜4の完成時期はどれくらいになる?

933 :名無し野電車区:2013/01/02(水) 17:50:11.58 ID:4tv/A5sE0
敦賀〜新小浜〜京都(南北地下)〜新奈良(リニア奈良駅)〜難波(地下)
〜大阪(地下)〜加島付近で山陽新幹線に接続

〔メリット〕
@京都観光需要を見込める
Aリニア奈良駅から京都・北陸への乗換え需要が見込める
Bリニア奈良駅での東海・東京方面への乗換え需要が見込める
C口は出すが金を出さない滋賀県を排除できる
D大阪中心地の難波・大阪駅へ乗換え無しで行ける
E同程度の旅客需要である山陽新幹線と直通させることで、
 同規模車両の相互乗入れによる利便性・経済性が向上する。
F新大阪駅と接続させないことで、JR東海を完全に排除でき、
 JR東・西・九州で山陽・北陸の柔軟な運行設定ができる。
GJR東海に新大阪まで持ってかれている新幹線旅客収入を
 京都駅・新奈良駅で食い止めることができ、その増収増益分
 を在来線のサービス向上に充てることが期待できる。

934 :名無し野電車区:2013/01/03(木) 19:06:24.37 ID:pgcSKODR0
滋賀は南びわ湖駅建設中に契約破棄
北陸新幹線なぞもっといらん
まして駅などもっての外
そんなもん作るくらいなら人口増加地帯のびわ湖南駅のほうがよっぽど価値がある

935 :名無し野電車区:2013/01/03(木) 19:34:57.47 ID:LsrqAZzCO
滋賀人のために作るんじゃねーよ。
北陸、長野と京阪、名古屋とを結ぶために米原を通すだけだ。

滋賀にメリットが無いから云々って当たり前だろ。
元々眼中に無いんだから。
しかしルートとしては、米原が利便性、工費の点で妥当な訳だ。

まあ滋賀県内の工費を北陸長野京阪愛知で負担して米原にすりゃいいわけだ。

そのスキームだけ何とかすればいい。

936 :名無し野電車区:2013/01/03(木) 20:32:22.89 ID:MzlOEjZ10
自分の地域を通るから負担ならともかく
滋賀県通すためにその他自治体が負担しろなんて
住民的に無理

937 :名無し野電車区:2013/01/05(土) 09:15:57.68 ID:AWYjBDcJ0
>>935
だ・か・ら、口は出すが金は出さない滋賀県と通す必要は無いって言ってるだろ!

938 :名無し野電車区:2013/01/05(土) 10:55:25.66 ID:WpP2sMrr0
騒音景観の面でも環境重視の滋賀は反対してくるだろうな
美田もつぶすことになるし

939 :名無し野電車区:2013/01/05(土) 11:10:17.35 ID:0+So6XXKO
>>929
新幹線でなくても、近鉄や京王などで活用出来るのでは?

940 :名無し野電車区:2013/01/05(土) 14:20:41.38 ID:ImwqHeNu0
今年も米原ルート〜関空直通でよろ

941 :小林泰和:2013/01/08(火) 01:12:31.51 ID:RaBaMzRr0
『京都府の山田啓二知事が球技専用スタジアムを、亀岡市(JR亀岡駅前付近)に
 建設する方針を明らかにしたことを受け、同市は昨年12月26日 プロジェクト
 チームを設置し、全庁体制で用地確保や周辺環境の整備などを進める方針を
 明らかにした。
 亀岡市の栗山正隆市長は「立地優位性のアピールや市民の熱い思いを伝えて
 きたことが成就した」とコメントした』とのニュースが報じられました。

これで、スタジアムへの更なる集客方法が必要である為、北陸新幹線も亀岡駅
経由が濃厚になったと思われます。
亀岡⇔(千里中央?)⇔新大阪。さらに、梅田(大阪)⇔大阪南部⇔関西空港と
既に完成している新幹線通過可能な鳴門大橋⇔四国新幹線が実現して欲しい
ものです。
出来れば、日本で初めての新幹線貨物車(トラック搭載可能)を作って、
時には、通常新幹線の後部車輌につながれば、一般物資のみならずエネルギー、
精密や新鮮物等の移動がより早くなり、経済効果が上がると思われます。

942 :名無し野電車区:2013/01/08(火) 07:35:56.47 ID:tV32m/pW0
京都パーPULL山河のサポーターは、窮状まで新幹線使わんやろ。
一部のアポーターは知らんが・・・・・

943 :名無し野電車区:2013/01/08(火) 11:12:23.73 ID:CWYZpWww0
滋賀を通さなくても飛騨経由あるいは長野経由で名古屋までつながるのでは・・・

944 :名無し野電車区:2013/01/09(水) 18:48:39.64 ID:i6z9K2Fw0
名古屋から北陸は高山線経由、長野は中央西線経由というルートが既にあるのだが。
敦賀以西のルートは、リニアが名古屋まで出来てからだったら東海道新幹線が余裕が出てくるから
米原(フル規格)か京都駅(湖西線の改造)のどちらかで何とかなりそう。

945 :名無し野電車区:2013/01/11(金) 08:33:24.22 ID:+GIa5lMLO
米原一択

946 :名無し野電車区:2013/01/11(金) 09:04:22.22 ID:YXm5gL760
>>944
リニアが新大阪開業になったのちのこと(東海道新幹線がガラガラになるだろう)も考えて、
JR西日本が東海道新幹線の米原以西を買い取り、リニアの名古屋〜新大阪間の開業を前倒しできるよう協力するとかして、
2社協力で北陸新幹線の実現(そしてリニア新大阪乗り入れの早期実現)を図るようにできるといいと思うけど、
協力体制が巧く出来るといいな

947 :名無し野電車区:2013/01/11(金) 12:17:05.68 ID:+GIa5lMLO
東海が売るわけないだろw

948 :名無し野電車区:2013/01/11(金) 12:28:52.92 ID:I8iADeLk0
今になって思うと、JR東海というネーミングが悪いな。
韓国に対して、日本も東海という名前を認めてるかのように見える。

949 :名無し野電車区:2013/01/11(金) 22:59:56.38 ID:WNTRjjl90
アホか?

950 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 10:48:18.91 ID:QaDLx1b00
滋賀は通らなくていいよ

951 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 11:33:52.90 ID:eoMfzphS0
>>946
そんなんだったらJR西日本が
北陸新幹線の上越〜金沢をJR東日本に売却して開業時新潟・富山両県から撤退
同様に金沢以西をJR東海に売却して開業時石川・福井両県から撤退する方が現実的だと思う

952 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 12:22:55.48 ID:MkvYVVDf0
今となっては北陸はJR西日本より、JR東海に属してたほうがよかったな

953 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 12:35:50.29 ID:EBs7zImxO
>>952
JR中部かい?

954 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 13:33:18.81 ID:hpJBoPbR0
それならJR東日本は北陸新幹線の高崎脇野田間を
JR西日本に売却したほうがまだマシでは。

955 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 15:55:52.10 ID:+AzbZ5fA0
>>952
だめだって。
韓国に変なメッセージを与えるから。
かえってJR日本海とでも名付けて独立させた方が良い。

956 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 17:46:40.86 ID:1aTOc6yb0
>>946
70年も経ったJR東海の設備を買うバカがどこにおるん?

957 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 18:16:53.49 ID:hpJBoPbR0
熱海東京間と米原新大阪間のエリア独占の高速鉄道営業権含めてなら
東海道新幹線の割増買取割賦販売金額は適切妥当でしょ。

958 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 18:21:06.26 ID:+zZjuyvg0
いくらでもいるでしょ
というよりJR東海が売るわけない
東海道新幹線しかないのが不安だからリニアを作るのに

959 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 18:21:11.88 ID:Om2w8/3f0
JR西日本・・・老朽化する山陽新幹線の改修を自力で行えるかの方が心配だ。

960 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 18:33:18.29 ID:oknEuF270
リニア開業後は東海道新幹線は「並行在来線」になるわけだがな。
東海道本線と東海道新幹線と、2つもお荷物路線を抱えるのは、いくら東海といえども荷が重いはず。

961 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 21:11:51.37 ID:T4Svd6Mp0
>>956
補修工事はするでしょう。高速の笹子トンネル事故も有ったし。
甲子園球場なんか築後90年ぐらいか?阪神大震災でひびが入ったせいもあるけどリフォームしたじゃないか。

962 :名無し野電車区:2013/01/12(土) 23:07:14.17 ID:es/kacH30
>>958
既にJR東海は東海道新幹線の改修工事の計画も立てたからね

963 :名無し野電車区:2013/01/13(日) 10:41:03.71 ID:nUR0zn7j0
滋賀にとって北陸新幹線通過は百害あって一利無し
通るなら小浜周りにしてくれ

964 :名無し野電車区:2013/01/13(日) 23:05:53.45 ID:sEd3KAeK0
>>963
在来線特急が無くなり
普通列車の特急退避がなくなる
→ 増発・スピードアップ可能になる

965 :名無し野電車区:2013/01/13(日) 23:40:05.91 ID:SlpjXQ4o0
>>964
九州みたく、特急の無くなった区間は等級引き下げをやるかもしれんw

966 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 07:53:43.40 ID:aUTROQMX0
450 名前:名無し野電車区 [sage] :2013/01/13(日) 01:03:09.81 ID:DmDnbm0+0
ttp://s.webry.info/sp/raillinks.at.webry.info/201208/article_2.html
この地図はうまく描けている。
最短ルートのようでもある。

967 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 15:48:38.76 ID:ZBEbIwYh0
滋賀県に新幹線通ったら並行している閑散区間は捨てられるよ
北の方とか特急でもっているようなものだし

968 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 15:51:56.31 ID:/3UohXfT0
駅は、
敦賀−京都−(東海道新幹線乗り入れ)−新大阪
でOK。
東海道側から見れば、1区間だけなら邪魔にもならないし。しかも京都も新大阪も全停車駅だから。

969 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 16:17:00.82 ID:/3UohXfT0
北陸新幹線敦賀−京都間ルート図
ttp://chizuz.com/map/map141094.html
北陸新幹線の敦賀−京都間のルート図です。
途中駅はありません。

970 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 16:29:03.16 ID:Kz5ZYLMW0
>>967
JRが引き取るのは良くて堅田、長浜までだろうな。それ以北は滋賀びわこ鉄道に切り離し。
近江今津以北は125系単行2時間に1本だろうな。

971 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 16:41:05.50 ID:/3UohXfT0
湖西線は一括3セク化でしょ。

972 :sage:2013/01/14(月) 18:11:40.08 ID:hK6vwv110
滋賀県内に新幹線駅を作らない代わりに在来線をJRで存続
にすりゃいいのでは?

973 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 18:16:20.19 ID:/3UohXfT0
>>972
新幹線駅有無はJRからの経営分離とは関係がない。
湖西線・北陸線とも全線で経営分離するよ。
そうでなければ新幹線設認可されない。

974 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 18:29:46.54 ID:MSVHZvZM0
>>973
博多〜八代だって残ったのだから、必ずしもそうとは限らないだろう。

975 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 18:40:27.18 ID:/3UohXfT0
>>974
博多〜八代間はJR九州が当初から経営分離する気がまるでなかった。
福岡都市圏や熊本都市圏は儲かる区間でもあるし。
八代を境に線路規格も違っていたしね。

北陸線・湖西線沿線にはそういう区間がない。
京都の近くは京都都市圏ではあるけど、あえて残すとはJR西日本は考えていないようだし。
従って、セオリー通り、JRから経営分離するでFAだよ。

976 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 19:30:27.59 ID:VCJ0pdlL0
>>973
>湖西線・北陸線とも全線で経営分離するよ。

どちらか一方だろうな。
過去にJR西日本は、米原ルートなら近江塩津以南北陸線を分離すると
したが湖西線は対象外としたからね。

977 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 19:50:00.75 ID:VCJ0pdlL0
敦賀以西の並行在来線分離は敦賀以西のルートが決まり延伸が現実味を
帯びた時、最終的にJR西日本が自社の損得を考えて判断するだろう。

分離路線が沿線で受け入れられないとJR西が見た時、このまま敦賀止まり
(GCT)の新幹線と在来を運用するのが得か、在来赤字を飲んで新幹線を
延伸させた方が得かの判断をするだろう。

978 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 20:16:30.76 ID:/3UohXfT0
改めて、DID人口集中地区境界図(滋賀県)
ttp://www.stat.go.jp/data/chiri/gis/did.htm?/shichoson_25
を見てみた。

やっぱりJR西が湖西線を直営のまま残すとは言わないよ。

福岡県熊本県と見比べてみると分かるが、
DIDの広がり方が鹿児島本線と北陸本線・湖西線とではまるで違う。

979 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 20:52:29.50 ID:VCJ0pdlL0
>>978
基本は企業としての損得で決まること。
>>977で述べた通り、分離に拘ることが得か損かで決まる。

在来だけ見て判断するような単細胞な事はしない。

980 :名無し野電車区:2013/01/14(月) 21:39:16.47 ID:/3UohXfT0
>>979
いや、
在来線だけ見て判断すると思うぞ。
在来線を経営分離するかどうかの判断なんだから、、、、、

981 :名無し野電車区:2013/01/15(火) 07:47:35.55 ID:uKdNoxDB0
>>980
経営的にどちらが得になるかが判断基準だな。
総合的に判断する事が企業経営としては当たり前だからね。

982 :名無し野電車区:2013/01/15(火) 08:26:54.40 ID:dl7b4QQW0
北陸線湖西線両方共3セク化だな。

983 :名無し野電車区:2013/01/15(火) 13:32:50.16 ID:jbxAXS3A0
新幹線開業時に経営分離すると、収益改善とみなされて新幹線のリース料に上乗せされる。
北陸の枝線もこのルールのおかげでおかげで廃止を免れた。
赤字だから切り離したくても同時にやると損なのだ。

984 :名無し野電車区:2013/01/15(火) 21:34:48.81 ID:4V1FXJuq0
北陸新幹線は末端部分を東海道新幹線・東北新幹線に押さえられてるが、これでいいのか?

985 :名無し野電車区:2013/01/15(火) 21:50:38.52 ID:8NgNLPEo0
JR東日本は北陸新幹線にJR東海が絡むことをどう思うのかな
北陸新幹線自体JR東海飛ばし、名古屋飛ばしみたいなものだと思ってた

986 :名無し野電車区:2013/01/16(水) 16:26:52.55 ID:BsUH59+D0
都道府県別新幹線平均駅間距離
都道府県名 県内通過距離 駅数 平均駅間

滋賀 71.5 1 71.5
           <寄生県>

-------------------- 越えられない壁 ----------------               

           <独立県>



岡山 87.9 2 44.0 神奈川 75.1 2 37.5  群馬 110.5 3 36.8  福岡 72.0 2 36.0 栃木 105.7 3 35.2
埼玉 104.8 3 34.9  福島 102.8 3 34.3  岐阜 32.5 1 32.5  静岡 191.5 6 31.9
宮城 123.4 4 30.9  大阪 30.4 1 30.4 兵庫 115.4 4 28.9  山口 139.8 5 28.0  愛知 81.0 3 27.0  新潟 133.7 5 26.7
広島 132.6 5 26.5  岩手 96.9 4 24.2  京都 23.7 1 23.7 長野 76.3 4 19.1  東京 33.2 3 11.1
(茨城 10.7 0 . )

北陸新幹線できたらもっと悲惨だなwwwwwwwwww

987 :名無し野電車区:2013/01/16(水) 21:40:36.51 ID:7kq6Gz+g0
>>982
ついでに東海道本線も3セクだな

988 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 18:10:11.06 ID:8DgDFbKZ0
米原ー近江塩津間を北陸本線と切り離して湖西線と一体化すればいいんじゃないの?

989 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 18:56:29.40 ID:AoX7+UYE0
>>988
どちらに属していたとしても、3セク化されるのは変わらない。

990 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 21:38:43.04 ID:GleLKhK+0
つまり北陸新幹線は北陸と京都大阪は意義があるが滋賀は損するばかりと

991 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 21:52:54.81 ID:vDjt9xbf0
JR西日本の態度として分離を明確にしたのは、過去に米原ルート時の
近江塩津以南の北陸線のみ。
だから滋賀県は並行在来分離で湖西ルートより米原ルートに敏感に
警戒・反応する。

992 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 22:56:33.52 ID:nPRnkCjQ0
米原接続でリニア開通後の名古屋乗り入れでのリニア接続が良いと思う。
湖西線は在来線として残し、北陸本線を廃線しバスに移行するのが適切では?
中途半端に三セク化するから負債が膨らむ。廃線後、JRバスが停留所も増やして利便性を上げる事を約束すればいい。
いまでもおらが街にも鉄道を!と思ってる人がいる事が不思議。

993 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 23:09:53.97 ID:/TkbFN3c0
北陸新幹線ルートがどうなろうが、
湖西線と北陸本線が3セク化されるのは変わらないから、
滋賀県が断固反対すれば、北陸新幹線が敦賀以遠へ延伸することはない。
絶対ない。

994 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 23:41:27.72 ID:UbkWUYmY0
>>993
小浜ルートの場合、小浜線の敦賀〜小浜も3セク化対象になるのでは?

湖西フル規格ルートで湖西線と北陸本線の3セク化無しがベストでは。

995 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 23:45:44.19 ID:nLhQURYR0
>>994
湖西フルだったら湖西線は間違いなく全線で3セク化されるが。
小浜線は東西で明暗を分けそう。西線は高規格化もありうるが、東線は最悪廃線もある。

996 :名無し野電車区:2013/01/17(木) 23:59:32.25 ID:vDjt9xbf0
>>994
そのあたりは政治的な取引だな。
要は在来を維持しても新幹線を延伸した方がJR西日本にとって
メリットがあるという条件提示が出来るかどうか。

997 :名無し野電車区:2013/01/18(金) 00:38:16.62 ID:rvpQCcIQ0
>>995
関西都市圏と新快速の絡みで
1.全線直営残留
2.近江今津で分断
のどちらかくさいが。

998 :名無し野電車区:2013/01/18(金) 06:23:43.50 ID:44NQyzHA0
>>997
地元が三セク化を避けるために
敦賀直流化にお布施を出したらしいから
敦賀以南はJR直営で残るんじゃないの?

999 :名無し野電車区:2013/01/18(金) 09:15:01.81 ID:IpM+bOON0
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【小浜米原湖西】北陸新幹線ルートスレ5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1358468063/l50

1000 :名無し野電車区:2013/01/18(金) 09:15:58.96 ID:IpM+bOON0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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