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寺社にまつわるオカルト話 スピンオフ

1 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 09:08:14.18 ID:fFt/kMUw0
【神社】寺社にまつわるオカルト話21【寺】からの派生したスレです
オカルト的歴史考、考察などなど、真実みえちゃうかもしれません

2 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 09:31:39.31 ID:fFt/kMUw0
参照
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1376143572/343-408

3 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 11:37:52.51 ID:H0grToCx0
>>1
スレ建てありがとうございます。

このテーマは禁忌・禁則事項も多いそうなのでどうしても妨害が入ったりしてきやすいですね。
気負わずまったりと行きましょう。
宜しくお願い申し上げます。

4 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 11:57:46.66 ID:p2Hp/PoF0
>>1
乙です。

一連の流れを読まさせて頂きました、特に熱田の内容は興味があります。
実は熱田へのお参りは、毎週1度は必ずしていまして。

神社・仏閣板にも偶に覗いてはいるのですが、あそこは何分専門用語が多くて難しいですね。
私自身詳しい内容・用語なども解らぬ素人ですが、
歴史の深みを知る、良い機会と思いROMらせて頂きますね。

と言っても、本当に素人なので、
『それってどういう意味?何て読むの?』などクレクレに成ってしまいそうですが、
よろしくお願い致します。

5 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 12:01:02.32 ID:sqV5c57T0
お、新スレ作ってくださったのかありがたい。
まあこういう場所で堅い話しはじめると拒絶反応がでてくるのはしゃあないわね。
向こうの408だけど、440さんの話の続きが気になるんでぜひ聞かせでくださいな。

6 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 14:37:52.73 ID:KPgOehbr0
>>1
スレたて乙です!
興味深いレスを期待してます

>>4
熱田さんは行くと元気をいただけますね。市内在住です。

7 :本当にあった怖い名無し:2013/10/14(月) 16:12:38.26 ID:sqV5c57T0
なんだみんな名古屋のひとかw
こりゃまた神縁ですなあ。

8 :本当にあった怖い名無し:2013/10/15(火) 19:38:19.77 ID:lok/eHOG0
>>5
私の推論とか持説はあくまでも、これまで私がネット&リアルで出会った何人かの霊能者(神道系)の方から伺ったお話を、自分なりに整合性を取ったらこうなる、というお話ですよ。
それに本スレでも述べました通り、まだまだ知識不足で分からない点も多いです。
でも不思議と繋がるんですよね。
メインになるお三方のお話を繋げると。
ちなみにお三方ともそれぞれは知り合いでもなんでもないです。

私なりのキーワードは、
・ヤマタノオロチ(雨乞い祭祀)
・人身御供
・尾張氏
といったところでしょうか。

9 :本当にあった怖い名無し:2013/10/15(火) 19:50:16.97 ID:lok/eHOG0
>>4>>6
熱田さんが身近で羨ましいです。
私も名古屋には数年間住んでいましたが、当時は神様とかあまり信じていなかったので三度ほどしか参拝していません(^_^;)
でもそんな数度でも、熱田さんは境内に入るとなんというかとても鷹揚な雰囲気に包まれていてすごく気持ちが良くなったのを覚えています。

もっと頻繁に参拝しておけば良かったといまでは後悔しております^^

10 :本当にあった怖い名無し:2013/10/15(火) 21:04:50.34 ID:8caNNX8Y0
宇宙の運行を司る神がいれば、国の安全を守る神もいる、そして
それぞれの地域に担当する神様がいるんだけど
地元に神様に愛されないと、商売繁盛が長続きしない

日本の神様の力が強くなれば、反日の企業は国内にいられなくなるかもね

11 :本当にあった怖い名無し:2013/10/15(火) 21:20:16.75 ID:Cg6xKE7DO
元スレのどのあたりから話が始まっている

12 :本当にあった怖い名無し:2013/10/16(水) 00:10:17.92 ID:YQBWajrI0
>>8
お、いらしゃったか。よかった。
こちらでは誰も文句言わないんでゆっくり話聞かせてくださいな。
なにも正解を求めてるわけではなく、新しい考えに触れられるならぜひ聞いてみたい。

古い蛇信仰や尾張氏となれば饒速日や海人関連に広がるのかな。

ちなみに自分も名古屋の人間ですわw
直近で熱田に行ったのはこないだの例祭の時。

13 :本当にあった怖い名無し:2013/10/16(水) 07:50:35.79 ID:qUaDZIJE0
>>11
元スレの>>343あたりが発端と思っている

14 :本当にあった怖い名無し:2013/10/16(水) 07:51:45.97 ID:qUaDZIJE0
>>10
神様は人々の想念、タルパとも言われているよね 

15 :本当にあった怖い名無し:2013/10/16(水) 21:45:16.30 ID:pl48EcCK0
>>12
>こちらでは誰も文句言わないんでゆっくり話聞かせてくださいな。
>なにも正解を求めてるわけではなく、新しい考えに触れられるならぜひ聞いてみたい。

ではお言葉に甘えてw
でもその骨格というか輪郭はごく簡単なものですよ。


>古い蛇信仰や尾張氏となれば饒速日や海人関連に広がるのかな

多いに関連ありますね。


なんというか、日本の祭祀形態というものはある時を境にしてガラッと変わっているみたいなんです。
「それ以前 それ以後」みたいに。

「それ以前」の祭祀様式というのは、オロチ祭祀、事実上の北方系渡来人政権(ただし日本全土が領域ではありませんが)、人身御供、そしてたぶんですが祭祀用具としての銅鐸の使用(これについてはイマイチ確信なし)。
一方、「それ以後」というのは、日本在地人政権の樹立、人身御供の廃止(但し地域によってはその後もこっそりと残るし、民間レベルに伝播した形ではかなり後の時代にまで継承される)、神器祭祀、そして神社に鏡を置くようになる(祭祀用具としてのご神鏡の設置)。

こんなところ。本当ごく単純なんです。
でも私がこれまでにネット&リアルに出会った三人のコアな視える「方々」(内二人は確実な神道系、あとの一人も確証は取れないもののたぶん神道系)のお話を統合すると以上のようになるんです。
そして短期間にまるで導かれるようにこれらの方々とは出会ったような感じがします。

なんとなく上述した「輪郭」が見えはじめてから、古代の神社や祭祀に関する謎についてネットや本で読んでいても、上の構図に当てはめると不思議とハマるような感覚があるんです。

あとは以上の「キーワード」を目にして、どなたか「視える」方で心当たりのある方がこのスレに来ていただければ良いのですけどね。

16 :本当にあった怖い名無し:2013/10/16(水) 23:32:05.93 ID:YQBWajrI0
>>15
ところどころわからないところがあるな。
それって時代的にはいつ頃の話なんだろ。
北方系渡来人政権というのはスサノオが入る以前、大山祇神系の出雲のことを言ってるんだろうか?
あと在地人政権というのは一体?大和ではない?

話を加味すると古い神々及び信仰形態はは、新しい政権の祭祀形式によって身を潜めたという認識でいいんでしょうか?
ある種霊感はあるけど自分は視える人間じゃないからわからないことはわかりませんわw

17 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 09:33:23.89 ID:2j8cYxym0
>>16
>それって時代的にはいつ頃の話なんだろ。
>北方系渡来人政権というのはスサノオが入る以前、大山祇神系の出雲のことを言ってるんだろうか?

スサノオが出雲に入る以前までの時代だと思います。
ところで、スサノオが入る前の出雲は
>大山祇神系
だったのですか?
なんとなく出雲は大山祇神系だとは思っていたのですがイマイチ確証がとれなくて。
大山祇神は元々は播磨の土着系の神です。
上で「日本在地人政権」と書きましたが、その際大変重要な役割を果たしたのが播磨の諸豪族です。例えば鴨(賀茂、加茂、迦毛)氏の故地は播磨です。「鴨族」は播磨から大和や山城に進出しました。
やはり、出雲に進出していたのも播磨鴨氏だったのですね。予想通りです。
その鴨氏が祭祀していた神が大山祇神なのですが、後には自ら従えた百済人などによって大山祇神は百済系の神である、などと流布されることになり、残念なことにそれが定着してしまいました。

後のことになりますが、神功皇后(実は即位して神功天皇)の母系先祖が新羅人であるなどという「嘘」が定着してしまったのもこれと全く同じ事情によります。
神功天皇を慕って日本に渡ってきた新羅人たちによって、神功天皇は新羅系であると流布されてしまったのです。
ちなみに神功天皇は久米氏の出です。
久米氏も播磨鴨氏と並んで「日本在地人政権」の樹立に大変大きな役割を果たした氏族です。

18 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 09:45:51.23 ID:2j8cYxym0
>あと在地人政権というのは一体?大和ではない?

>>17で述べましたように、鴨氏を初めとする播磨諸族や九州の諸族、久米、隼人、熊襲など、いわゆる「天孫族、高天原族」を構成することになった諸族の総称です。
彼らが大和に入植してきてその地を大和政権樹立の場としました。
大祓詞にある「大倭日高見國を安國と定め奉りて」とは、このことを言っているのだと思います。

19 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 09:59:29.64 ID:2j8cYxym0
>>16
>話を加味すると古い神々及び信仰形態はは、新しい政権の祭祀形式によって身を潜めたという認識でいいんでしょうか?

そう表現してもいいと思います。
ただ、上にも書きましたように、生け贄祭祀(オロチ祭祀)を止めさせたとは言っても、地域(地方政権)によっては面従腹背というか、濃淡の差はあれかなり後の時代まで生け贄祭祀は残ったと思います。
九頭竜伝承とか、なんとなく神器祭祀とは違う龍蛇系の祭祀が現代にまで伝わるところはそうした痕跡が残っているところであると思います(この最後の一節を書いている時に右肩がものすごく痛くなりました。禁忌かもしれません。神様ゴメンナサイ)。

20 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 11:28:01.75 ID:2j8cYxym0
>>19訂正ちょっとします。

>身を潜めた
というよりも、オロチ祭祀自体は龍蛇神祭祀に昇華する形で継承されていきますね。
日本の龍神というのは、元は大蛇(オロチ)のことだそうです。
龍蛇神自体は「それ以前 それ以後」も日本の神々として人々から篤く崇敬を受け続けていますし、>>19はそんな神々様に対してやはり不敬でした。申し訳ありません。

問題はスサノオ以前の日本の広汎な地域で、北方系渡来人が支配者となり、日本在来の人々の娘を生け贄として捧げさせていたことにあると思います。
彼ら北方系渡来人は武器や金属製品などで日本在来人よりも優位にな立場に立っていたようです。

ただ、日本在来人の側もただ手をこまねいて見ていたわけではなく、着々と逆襲のための準備をしていたようです。

21 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 18:37:49.18 ID:ITBiuQbj0
>>17-20
こういうことについてはっきりしたことは何も言えないなあ。
クシナダの両親が大山祇神系なのでそう考えるのが妥当かなと。
そもそも神話をベースに歴史の話をしてる時点で想像の領域を超えられない。

いきなり大山祇神が播磨の神、賀茂氏が播磨の出といわれても?になってしまう。
情報源があれば教えてほしい。伊和大神のことをいってるのかな?
神功皇后etcについても、通説と異なる見解を示すのであれば、それに対しての説明がほしいですね。
自分の認識では神功皇后って息長氏の出だったはずだし。

話をまとめると北方渡来の人々が持っていた人身供物の風習を大和新政権の信仰形式で改修されたということかな。
吉備の鬼退治の話と関わりありそうだけどどうだろう。
神話の時系列的には出雲は大和以前にスサノオ-大国主政権が間に入るけれどこれについては?

22 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 20:13:54.46 ID:2j8cYxym0
>>21
>神話をベース
とか言われましても困るんですよね。
私の話は再三述べているように複数の霊能者から聞いた話をまとめたものなので。
神話(紀記や風土記や旧事本紀など)と一致したところもあれば、一致しないところもあると思います。
あと神代〜古代天皇制の成立初期にかけては「禁忌」があって前述したように、神話でも隠したりぼやかしたりしているところがあるようです。実際、呪詛をかけて見えなくしているとのことです(これはそれぞれは知り合いでない二人の方から同じ話を聞きました)。

あと
>情報源
についてはその方に迷惑がかかるといけないので申せません。申し訳ないです。
その方によると、紀記や風土記などには複数の人物の事跡を一人の人物の事跡として描いていたり、ある天皇の事跡を先代の天皇の事跡として記してる箇所が何ヶ所かあるそうです。ちなみに「先代」と書きましたが、本当はそれぞれ別系統の天皇だそうです。
それから神功皇后(天皇)についてですが、その
>息長氏
が久米氏族なんです。
他にも、久米氏族には和邇氏や春日氏や小野氏や柿本氏などがいます。

>吉備の鬼退治の話と関わりありそうだけど

そこなんです。私も常にそことどう繋がるのか考えているところなんです。
でもどう見ても、ヤマタノオロチ退治の話と吉備の話とは相似形を成しているように見えるんですよね。
吉備の温羅は北方系渡来人です(たしか百済系)。
東隣の播磨は縄文系土着人の地で、その吉備の北方系渡来人たちからに圧迫を受けていました。
苦境に立たされていた播磨なのですが、やがて一人の救世主的人物が登場します。
一方、ヤマタノオロチはコシノヤマタノオロチともいうように、「越国」がその本拠地だったと思われます。
そして、その越国とは韃靼人の支配する国であったようです。

23 :本当にあった怖い名無し:2013/10/17(木) 22:42:01.58 ID:ITBiuQbj0
>>22
ああその人たちに直接聞きたいわけじゃなくて、先述の疑問点についての根拠が知りたかったもので。
霊能者からの口伝の話が元ならば裏をとるのは難しそうだなあ。
神話がぼかしてあるのは事実そうですね。
確かに歴史というのは呪詛に相違ないw

>複数の人物の事跡を一人の人物の事跡として描いていたり、ある天皇の事跡を先代の天皇の事跡として記してる箇所が何ヶ所かある
これは日本神話も含めて結構言われてる話ですね。
天皇の系譜が違うってのは継体天皇にそんな話があったような。

久米氏ってのは正直まったく知らなかったものでw調べてみたら熊襲系の海人なのかな。
小野や柿本が和珥氏の系譜みたいだけど、もしや海人のグループを総合して久米氏と言ってるのかな?

播磨の救世主となれば伊和大神(=大国主)では?
その場合敵役は新羅王子の天日矛だけど。
越が韃靼人の国となw確かにたたらはタタールから来てるとか言われたりもするしなあ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1197149361
ここのkuramaex21さんが書いてるレスがおもしろい。

24 :本当にあった怖い名無し:2013/10/18(金) 06:39:18.44 ID:T//SZEDU0
>>10
商売繁盛というとレアアースとかも関わってきますか?
日本が独占探査権を得たとテレビで見ました。数百兆円の儲けになるとか、中国からの脱却とかなんとか・・

商売というと範囲が広くてイメージがわかなかったのですが
レアアースなど関係ないですかね・・?
もしよかったら教えてくださいm(__)m

25 :本当にあった怖い名無し:2013/10/18(金) 12:30:10.53 ID:FI+hbGAj0
>>23
>疑問点
というのは、播磨とは伊和大神のことかどうかという点ですか?
でしたら、伊和大神とは播磨の一氏族が奉じていた神です。
上で私は「播磨諸豪族」という言い方をしたのはそのためです。
そして伊和氏は別名・針間氏とも言いました。
播磨にはその他に伊予(鴨)氏、伊勢(明石、赤石)氏、伊都氏、そしてあともう一つ名称不明ながらもう一氏族おり、合計五つの氏族がいたということです。
それらの内、天皇家の覇権争いで他が播磨から離散し、伊和氏だけが残りました。
従って伊和氏および伊和氏の奉じる伊和大神だけがのちの播磨一宮として残ったということです。
ちなみに、伊予(播磨鴨)氏の奉じていた神が大山祇神です。
伊勢(明石、赤石)氏が奉じていた神が猿田彦神です。
伊都氏はあとから播磨に入ってきた氏族で、>>22で述べました北方系渡来人の支配する吉備から圧迫を受けていた日本土着人の地である播磨を救った「救世主」こそが彼ら伊都氏です。
そしてこの伊都氏こそが、のちの尾張氏や二ギハヤヒ一族の前身なのです。

26 :本当にあった怖い名無し:2013/10/18(金) 12:57:54.37 ID:FI+hbGAj0
>>23
>天皇の系譜が違うってのは継体天皇にそんな話があったような。
>久米氏ってのは正直まったく知らなかったものでw

その継体天皇も久米の出です。

>調べてみたら熊襲系の海人なのかな。

久米と熊襲とは別の部族です。
ただ仲は良かったみたいですね。
九州には隼人、久米、熊襲の三つの大族がいたようです。
そして隼人と熊襲は仲が悪かったようです。
この両部族の軋轢はのちに神話で「海幸彦と山幸彦」の話になって行きます。

27 :本当にあった怖い名無し:2013/10/18(金) 16:53:48.73 ID:1tLv/Zz60
いや賀茂が播磨の出とかのあたりです。
しかしまったく未知の領域になってきて大分ついてけなくなったなw
整合性をとるのも難しいので黙ってそちらの話を聞くより他ない。

播磨風土記の伊和神話が形成された時代よりももっと前に遡るわけか。
もしかして伊都氏というのは魏志倭人伝にでてくる伊都国と関係有り?
じゃあ吉備の鬼退治の話は、桃太郎の登場キャラクターがそれに関わった氏族を象徴的に暗示してたりするんだろうか。
たとえば、桃太郎(伊都氏)の鬼退治をキジ(鳥)の賀茂、猿の伊勢、犬に相当するなんらかの氏族(犬飼?)がサポートしたといったかんじで。
そちらのおっしゃっる話に近い流れが記載されている文献とかあると助かるけど。

あまりこちらの質問の回答ばかりに時間割いていただいても悪いので、
そちらの話したい話の方を進めてくださいな。

28 :本当にあった怖い名無し:2013/10/19(土) 13:52:21.05 ID:y4et8EzO0
天皇家の祭祀の歴史っていうのは、特に第10代崇神天皇以降の天皇家の祭祀の歴史というのは、「二重慰霊」の歴史だったと思うんですよね。

・一つ目は、大和に二ギハヤヒ命が進出してくる前の、大和土着豪族が祀っていた神々の慰霊(=オロチ祭祀)、
・二つ目は、二ギハヤヒ命が大和に入り、大和土着豪族に婿入りする形で二ギハヤヒ命が継承したであろう、それまでの大和土着豪族の神々の慰霊祭祀(二ギハヤヒ命は大和の祭祀長のような立場に立っていたと思います)。
加えて二ギハヤヒ命とその子孫が祀っていたであろう自らの出身氏族の祖霊の慰霊祭祀。
・そして最後に、九州・隼人から大和入りし、三輪大物主命を祭祀する一族(古事記)or積羽八重事代主命を祭祀する一族(日本書紀)に婿入りした崇神天皇が、それまで二ギハヤヒ一族が行っていた祭祀権を継承した。
崇神以降の代々の天皇はこの大和の神および、祖霊を含めた二ギハヤヒ一族の霊魂の二つの神霊の慰霊祭祀を行っていたと思うのです。
この二重慰霊を行うためにまるで自分のところの祖霊祭祀すら脇に置いやった感すらあります。
いわばこの二重慰霊こそが、第10代以降の天皇家が天皇家であるために代々受け継がれていかねばならない「家業」となったとさえ言えるのだと思います。

以上極めてざっくりとですが、天皇家の「負い持つ御業」について考察してみました。

29 :本当にあった怖い名無し:2013/10/19(土) 23:21:43.38 ID:dsyBWD8q0
祭祀といえば中臣氏と忌部氏についてはどう思いますか?
忌部氏が没落したのは何故だと思われますか?
また彼等は同じものを同じ様に祀っていたのかな?そうは思えないけど

30 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 04:43:24.97 ID:c7JMIDlAO
龍神を守護神にしたい

31 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 11:19:48.43 ID:3nIlxBwT0
>>29
中臣氏についていえば、祭祀氏族としての顔の他に製鉄氏族としての側面を備えた氏族であった点が重要であると思います。
むしろ製鉄氏族としての側面の方がより基層であった感すらあります(金屋子神=子屋根命(児屋根命)です。つまり天児屋金命)。

忌部氏についてはほとんど調べていないのでよく分かりません。
ただ、太田亮氏でしたか、黛弘道氏でしたか、あるいはその他の研究者でしたか忘れましたが、
忌部氏は元々は決して1つの氏族ではなく、祭祀占卜に関わる幾つかの氏族が融合した結果成立した氏族である、
との説を唱えられていて、これがそれなりに有力な説となっていると思います。

ただ「融合氏族」といえば、氏族名を見れば分かる通り、物部や大伴もそうですし、中臣も多分にその気配が濃厚であるとは思うんですけどね。

32 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 12:34:55.52 ID:yeym9Vbq0
金屋子神は自分も常々気になってる神様。中臣が製鉄繋がりっていうのは意外だなあ。
たしかに天児屋根と語面は似てるし金屋子神は麻と犬と蔦が嫌いで藤と橘が好きってあるしねえ。
中臣のほうに一つ目に繋がる何かがあるんだろうか。
ただ金屋子神の生まれを問えば、元は葛城、安倍が森のたたら唄が引っかかるんだよな。

33 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 12:43:38.06 ID:yeym9Vbq0
>>30
蔵馬の大杉権現いってみ。
自分が縁を自覚するきっかけがそこだったってだけだけど。

34 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 18:16:45.99 ID:3nIlxBwT0
>>27
鴨氏が播磨の出身部族というのは、私が最も示唆を受けた霊媒体質の方が啓示を受けてたことですので、参考文献とかは無いと思います。
まあそれがオカ板の醍醐味でもありますしね。
ただ、互いに遡れば伊和大神は=大山祇神かもしれないことはその方も申されていたような気がします。

伊都氏については私も伊都国がルーツだと思います。
物部の故地は糸島半島から遠賀川流域であるとは、考古学研究者などの間でもよく言われることですしね。

桃太郎は吉備津彦でドンピシャでしょう。播磨系の大王の事跡を物語化したものだと思います。
ちなみに、桃太郎に退治される「鬼」とは百済系の「温羅」のことです。
>>22で書きましたように、縄文系の居住地であった播磨は、北方系渡来人の入植地であった吉備から圧迫を受けていました。
やがて伊都氏から南方系製鉄技術を伝えられた播磨は、少しずつ砂鉄を採集して鉄器を作っていき、満を持したのち吉備に逆襲を開始しました。
それが桃太郎の物語です。
もしかしたら上賀茂神社の神様(賀茂別雷命)も関係あるかもしれないなあとか私は思っています。
「鬼退治」ののち、吉備は播磨の領域に組み込まれます。
吉備氏や和気氏はそうしてやってきた播磨氏族の別れです。

35 :本当にあった怖い名無し:2013/10/20(日) 18:33:01.75 ID:3nIlxBwT0
イヌ:犬飼部犬飼健
サル:猿飼部楽々森彦(ささもりひこ)
キジ:鳥飼部留玉臣(トメタマオミ)

とか言われていますね。

36 :本当にあった怖い名無し:2013/10/21(月) 11:15:45.26 ID:enSX8Qus0
>>32
葛城はものすごい重要な地域ですよね。
物部の大和における拠点です。
中臣氏はそんな物部の構成氏族ですから。

37 :本当にあった怖い名無し:2013/10/21(月) 19:56:55.21 ID:TmQn0Fvx0
>>34-36
逆に犬飼があってたのかw
どうもその3人について調べてみると、氏族単位ではなくて桃太郎とともに活躍した英雄みたいな雰囲気だなあ。
桃太郎は朝鮮半島の東明聖王神話がベースになってるって話もあるしなんとも判断のつかないところ。
大陸から渡ってきた人たちの昔話が幾年を経て日本の土地に根付き、その地方での昔話に転じたということもありえると思うんだよな。

>葛城はものすごい重要な地域ですよね。
そう。だから金屋子神は賀茂氏の流れじゃないかと思ってたんですよね。
中臣が物部の構成氏族ってどういうこと?まったく別物だと思ってたけど。

38 :本当にあった怖い名無し:2013/10/21(月) 22:15:28.19 ID:enSX8Qus0
逆に当時は朝鮮半島中部ぐらいまで日本人(倭人)がたくさん進出していました。
半島南部までは日本の「分国」といっても良いぐらいです。
その中でも物部(鴨氏)の果たした役割はとても大きいものがありました。
朝鮮で迫害されていた秦氏を日本に連れて来たのは鴨氏です。
だから、鴨氏と秦氏とは関係が深いんです。
例えば平安京は鴨・秦両氏がタッグを組んで建設した都であるのは有名ですね。
「物部」というのは本来は氏族名ではありません。
現代でいう財閥名、グループ名と捉えたほうが正解です。
具体的には、製鉄に関わる一連の製作過程全てに従事した氏族の総称です。
「物部連」といいます。
中臣氏もその一員です。

39 :本当にあった怖い名無し:2013/10/21(月) 22:59:26.42 ID:gvwb6F6n0
各地の物産品である物を奉る集団を統率する物部氏
アンド
神と人との中を執り持つ祭祀に関する業務する中臣氏
職務に携わる氏族、所謂職業「部」なんだけどなあ

40 :本当にあった怖い名無し:2013/10/22(火) 15:28:54.90 ID:y/6EbvIx0
>>39
歴史上のある時期から以降はそうなったと思います。
しかし、氏族(あるいはグループ)成立期の生業とは上に書いたようなものであったそうです。
紀記その他の記録ではその辺がぼかされたり薄められたりしているようです。

物部の「物」とは、「鉄」および「製鉄品」のことです。
物部の「部」とは、「ともの者たち、従事する者たち」の意味になります。
従って、「物部連」とは、「製鉄に関する全ての部門に従事する者たちの連合(=グループ)」ということになります。
「製鉄に関する全ての部門」
とは、
@鉱山、砂鉄探索
A採掘
B輸送
C製鉄
D祭祀
の5つだったようです。
製鉄に関するこれら5つの部門全てを併せて「物部連」と呼ばれました。
そして、その中で意外にも中臣氏が関わる職掌は「祭祀」ではなく、「製鉄」であったようなのです。
しかし、彼らの奉じる天子屋根神が=金屋子神であると分かればそのことも良く納得できます。

41 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 01:17:51.57 ID:0hQMGGRq0
>>30
申し遅れました。
私の崇敬神社も龍神様なんですよ。
瀬織津姫命がご祭神のはずなんですけど、何故か龍神様や白蛇神様がわんさかと(^_^;)
まあ今ならその理由も分かるんですけど…

42 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 09:15:37.72 ID:c7WCM7xy0
物部が物を扱う部署から来てるのは承知の上なんだけど、
あなたの話の流れからすると、そもそもこちらの認識している”物部”とは全く別のものを想定しないといけない。
常識的には中臣と物部が信仰している神も全く別だしなあ。
中臣が製鉄関わっていたというところを詳しく説明してほしい。

43 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 14:09:57.27 ID:0hQMGGRq0
>>42
では貴方様の
>想定
されている物部について宜しくご教示下さい。
私は上で再三述べてきたように、霊媒体質の方、巫の方、前世で「神代」のことを覚えている方の主に三人の方からご教示戴いたことをベースにして物部、中臣を含めた古代祭祀、古代政治の有り様について述べています。
そしてそれは再三述べていますように、紀記などの記録とはかなり違っていたり、記録には書かれていない内容も含みます。
もちろん紀記他の記録と一致するところもあります。
そしてこういう話が出来るのもオカ板であるからこそなのです。

完全に史書や正統な学界の研究成果に準じた考察をされたいのであれば、史板でされたらどうかと思います。

44 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 14:16:49.21 ID:0hQMGGRq0
あと、製鉄氏族としての中臣氏は「製鉄 中臣氏」で検索するだけでもかなり出てきますよ。
それから物部氏とは、本当に物部「氏
」なのだろうか?という視点からのものも。

45 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 18:03:13.60 ID:c7WCM7xy0
>>43
自分が言ってる物部というのは単純にWikiに載ってるような物部氏というやつですよ。
饒速日を祖神とする物部氏、天児屋を祖神とする中臣氏とあるように別系統のものだと思っていたので。

自分は何も、ここで歴史の真実を追求したいわけではなく、
あなたの話をあくまでひとつの可能性として聞いてるわけです。
だから自分の認識している”物部”という概念から一度離れないといけないと思ったわけで。

いくらあなたが霊能者から聞いた話を基にしたオカルト話といえども、
一般的な歴史認識しかないわたしのような人間にとって、あなたの話に疑問点が生じるのは当然じゃないですか?
多種多様の人の目に触れる掲示板という対話ベースの場所で持論を話すからにはそれは避けられませんよ。

自分には神と人の歴史に興味があって古代史触ってるぐらいの分際なので学術板とかむかんですわw

46 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 18:35:04.54 ID:7XP3QdLT0
>>43
妄想たれ流すだけなら自分でHPでも作りなよ
オカ板だからこそ、とか勝手に思われても困るわ

47 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 18:40:32.09 ID:krESv9k10
>>46
いえ、このスレは
もともと0hQMGGRq0さんの考察をお伺いしたくて立てられたスレなので、少し例外なのです

48 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 18:45:42.91 ID:0hQMGGRq0
>>45
ああ、てっきりスレ発足当初からの方かと。

それでしたら、物部は本来は氏族名ではなく製鉄という職掌に関わるグループ名であったことを再三説明してきております。
どうぞ上記の私のレスをお読み下さいませ。

49 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 18:49:19.34 ID:0hQMGGRq0
>>46
ならば是非あなた様の
>妄想垂れ流す
だけではないご自説をここでご開陳下さいませ。
ケチがつけたいだけならばわざわざここに来なければよいだけですよ^^

50 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 19:23:11.44 ID:XkqrPpHX0
>>49
ケチつけられたくないならコメントも受け付けない自分のHPつくりなよ
バカなの?

51 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 19:27:32.31 ID:krESv9k10
>>50
スレにそった書き込みですし、あまりケンカ腰はやめて下さいよ
別のスレでスレチという流れでこのスレが立った経緯がありますので

52 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 20:43:32.05 ID:c7WCM7xy0
>>48
いやこのスレの最初からいろいろ質問してる者だけど。

な-んか泥沼な流れになってきたから一時退散するとしますわ。
喧嘩腰の奴に絡まれるのもなあ。話し手自ら引き寄せているところがある。
まあ当初から霊的な背景が気になってるが。様子見。

53 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 22:00:07.93 ID:0hQMGGRq0
>>47
ありがとうございます。
当初考えていたよりキツくて大変なんですがご期待に添えるべく頑張ります^^

54 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 22:14:28.94 ID:nH3bzTAT0
>>47
単発クソスレ立てんな氏ね
ってやつか
市ねばいいのに

55 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 22:53:57.01 ID:0hQMGGRq0
なんで一回一回ID変えて来られるんでしょうね^^
あぼ〜ん対策かな?
まあ罵倒や中傷しか出来ない人用にNG用語設定もしてるんで大丈夫すけど(^_^;)

56 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 23:16:13.00 ID:nH3bzTAT0
>>55
わーそーなんですかー
それはすごいですねー^^

57 :本当にあった怖い名無し:2013/10/23(水) 23:23:47.94 ID:T4qURhhoO
スルーしろよ

58 :本当にあった怖い名無し:2013/10/24(木) 00:33:58.92 ID:kag0+kgC0
>>54
お前はお前で相当うぜえよ。見たくなきゃ見なきゃいいだろ。ガキじゃあるまいし。死ね。お前の親も兄弟も死ね。
糞みたいな死に方しろ。




とか書かれたらいやだろ?

59 :本当にあった怖い名無し:2013/10/24(木) 05:05:25.04 ID:bjxLt0obi
史的なそれと神話的なそれ、また公的神話と地域・小集団の神話の弁別や、
スレ主の霊統は、それはそれで興味深いが、
それよりスレ主の話を聞きたいものだ。

60 :本当にあった怖い名無し:2013/10/24(木) 07:08:39.95 ID:kxgpbqN40
>>58
単発クソスレ擁護者氏ね
呪われろ

61 :本当にあった怖い名無し:2013/10/24(木) 07:28:30.06 ID:QNcC5GBl0
>>58
書いた言葉は全て自分に還る
大変なことにならなければいいんですけどねえ

62 :本当にあった怖い名無し:2013/10/24(木) 09:38:11.60 ID:JS1pTP1i0
>>61
攻撃的な念が自分に返ってくるのでしょう 大変なことかもね?
それより食生活、生活習慣ただしたほうが肉体的ダメージないよ

63 :本当にあった怖い名無し:2013/10/26(土) 01:30:11.49 ID:hTzg/pr20
と、言うことは邪馬台国は北方系渡来国家なのかな。
大和朝廷は在来系なんですよね。
どう取って代わったんでしょうかね〜

64 :本当にあった怖い名無し:2013/10/28(月) 20:15:09.54 ID:wMjAYWgY0
邪馬台国のことはよく分かりません。
どなたも言及しておられませんでしたし。
個人的には久米氏・久米族が大きく絡んでいると思っているんですが。

65 :本当にあった怖い名無し:2013/10/31(木) 22:47:34.44 ID:bDvVz6JM0
↑の久米に関連して。

日本の天皇家は大別して、久米、鴨、そして大和(隼人)の三系統の種族からなるそうです。
そして天皇家初期の形成に久米が果たした役割はとても大きいものがあるのですが、記紀ではこれら久米の事跡は隠されているとのことです。

66 :↑に書き忘れ:2013/10/31(木) 22:51:52.24 ID:bDvVz6JM0
その隠した理由の1つが、久米の事跡を記すと邪馬台国との繋がりが分かってしまうからではないのか、
というのが私の個人的見解なんですよね。

67 :本当にあった怖い名無し:2013/11/02(土) 07:02:26.77 ID:E1ew/xZp0
>>2>>352で、
>瀬織津姫は天照大神の荒御魂ともいわれていれば、
>実は熱田神宮に祀られている本当の神様などとも言われてますね。

の意味がやっとわかりました。
本殿奥の宮「一之御前神社」のご祭神が天照大神荒御魂だったのですね。
しかも、禁足地ということですので、確かにこのお社こそが本来の熱田神宮のご祭神である可能性がありますね。
大変興味深いことを教えていただきどうもありがとうございました。

68 :本当にあった怖い名無し:2013/11/03(日) 00:37:37.27 ID:DS0STuTE0
上で、
金屋子神の生まれを問えば、元は葛城、安倍が森
の唄が引っかかるという方がありましたが、確かにその通りです。

それに加えて私は、
思えば伊勢と三輪の神、一体分身の御事、今更何と磐座(いわくら)や
の謡曲がとても引っかかるんですよ。

69 :本当にあった怖い名無し:2013/11/05(火) 14:00:43.94 ID:XYpa1hXC0
ところで「ヤマタノオロチ退治」の中心舞台って本当に出雲(島根県)なんでしょうかね?
私には、むしろ山陽地方と考えた方がしっくり来るんですが。

尚、「中心舞台」と書いたのはヤマタノオロチとは、実際には日本の広域で行われていた雨乞いのオロチ祭祀のことを指すからです。

70 :本当にあった怖い名無し:2013/11/09(土) 00:55:46.72 ID:/hXZL65K0
あげりん♪

71 :本当にあった怖い名無し:2013/11/10(日) 10:29:55.01 ID:T8VXiA/C0
土に酒や塩をまけば菌やらミミズにダメージが与えられ、土自体をダメにするのに、
いまだに術師が塩を使用するのは、ただの伝統だからじゃないのかね

72 :本当にあった怖い名無し:2013/11/10(日) 11:49:14.42 ID:H0/wXW5D0
別に一抱えばら撒くわけでもない、地鎮祭に使う程度の量ならそう影響はないよ
畑にするわけでもないんでしょう?

73 :本当にあった怖い名無し:2013/11/10(日) 18:14:24.17 ID:u4nrVCBJ0
塩と云えば、ホテルニューオー○ニの社長さんだかが、ある宗教にはまってそこかしこに塩を盛っていて
従業員が困惑しているという話を随分前に聞いたけど、あれまだやってるのかな。

74 :本当にあった怖い名無し:2013/11/12(火) 06:55:22.44 ID:jMWhLCM20
宗教にはまっている企業や団体、お偉いさんは多いと聞くね

75 :本当にあった怖い名無し:2013/11/14(木) 13:52:09.84 ID:GbMqUcAN0
所謂大蛇退治というのは、大昔の治水や治水にまつわる惨禍そのものを指している、とも聞いたな。
各地の民話を見てみると、その大蛇を退治するのは決まって人間と犬だね。

76 :本当にあった怖い名無し:2013/11/14(木) 21:49:21.78 ID:29LKjXzSi
犬の事で聞きたいんですけど、家で犬を飼っている場合
神使が猿の・・・日吉神社とかの山王信仰がある神社でお札とか貰ったらまずいですか?
今度引っ越す先の氏神さんが日吉さん系の神社だったので
気にし過ぎですかね?

77 :本当にあった怖い名無し:2013/11/14(木) 22:04:22.73 ID:GbMqUcAN0
>>76
素人意見ですみませんが、
そういうのは地域のしきたりとかで無ければ、あんまり気にしなくていいと個人的には思います。
念の為御札を頂くときに神職さんに尋ねてみては如何でしょうか?

どうでもいいけど、神社だと犬(狼)と猿を同じ境内に祀ってる所もあります。

78 :本当にあった怖い名無し:2013/11/14(木) 23:21:05.23 ID:29LKjXzSi
>>77
ありがとうございます、自分でも気にし過ぎだとは思ったのですが。
もしやっちゃいけない事だとしたらと少し気になったので
取り敢えず引っ越したら参拝して来ます

79 :本当にあった怖い名無し:2013/11/17(日) 14:07:35.86 ID:ajIOtGCx0
>>76
つ「http://matagiya.jp/monkey.html

80 :本当にあった怖い名無し:2013/11/18(月) 02:52:10.96 ID:44eHvtnZ0
運気アップ、神様に愛でてもらう、ご加護ほしいなど
不思議体験にアハハウフフしてると変なもんに引っかかりそうだね
スイーツと動機が似てるっぽいし

81 :本当にあった怖い名無し:2013/11/18(月) 03:44:55.29 ID:2BCrfC6S0
その指摘はご法度だ。
あんまり人の真実を言うもんじゃない、精神が未成熟な相手に対しては特にだ。

82 :本当にあった怖い名無し:2013/11/18(月) 03:55:38.65 ID:44eHvtnZ0
ヤベすぅ〜

83 :本当にあった怖い名無し:2013/11/26(火) 10:05:49.87 ID:XDYbI2AV0
あげ

84 :本当にあった怖い名無し:2013/12/03(火) 02:50:06.27 ID:of3enV+p0
播磨を中心に据えると本当色々と見えてきます。
天照大神と素戔嗚尊の誓約(うけい)もたぶん…

85 :本当にあった怖い名無し:2013/12/11(水) 13:19:55.62 ID:JH2sprpz0
あげ

86 :本当にあった怖い名無し:2013/12/11(水) 13:20:27.01 ID:JH2sprpz0
あげてなかった笑

87 :本当にあった怖い名無し:2013/12/21(土) 13:04:51.17 ID:66OajYnW0
>>75
雨乞いと、洪水&治水のコラボですね。

88 :本当にあった怖い名無し:2013/12/24(火) 05:42:29.75 ID:eurPspni0
あげまする

89 :本当にあった怖い名無し:2014/01/12(日) 06:48:35.65 ID:9NpLOS8a0
あげようかな?^^

90 :本当にあった怖い名無し:2014/02/24(月) 16:36:21.89 ID:M4JJjO550
茨城には千年にわたって軍神を奉っていた鹿島神宮という軍神神社があるのに、
明治政府は靖国神社という軍神神社を勝手に作ってしまった。
千年先輩な"タケミカツチノオオカミ(( ´△`)ナガイ)"を相手にすることなく、後輩な人間軍人を神と奉ってしまった。無礼である。タケノコ..(長いぞ)はお怒りである。
これが近代日本の武運が下がって、外交で負けが続く原因である。安倍晋三氏が愛国者を気取るなら、
遥か古代に日本平定のために戦ったタケミカツチノオオカミも参拝しなければならない。
百年以上にわたりタケミカツチノオオカミに尻を向けて、小僧軍人を崇めたことを謝罪し畏怖すれば、日本の外交力は劇的な変化を見せるであろう。

91 :本当にあった怖い名無し:2014/02/24(月) 19:21:51.71 ID:secVDPos0
愛国者を騙って現政権をディスる朝鮮人はお引き取り願えませんかね。

92 : ◆JGns1esOXw :2014/02/24(月) 23:01:22.05 ID:8yrR7W0m0
>>90
だいたい年代順でもだな


皇室関係の方々「・・・」
道真公「・・・」
将門公「・・・」
家康公「・・・」


こういった方々もいらっしゃってですね、
中には祟り神として名を轟かせた方々もいらっしゃるんですよね。(震え声)
それをまるっきり無視してしまった>>90さん・・・

まずはその「タケノコ呼び」をやめよう(提案)

93 :本当にあった怖い名無し:2014/02/24(月) 23:44:06.04 ID:secVDPos0
>>92
関わらぬが一番かと。

94 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 00:51:57.57 ID:+Ss5lP9C0
>>92
だから言いたいのは古い神社はどれかではなくて、
新しい新米神社に軍人を祀って政治家が拝みにくるのは問題ないのかな、ということだろ。

95 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 00:57:11.51 ID:+Ss5lP9C0
>>92
ちょっとまて、道真は軍神じゃねーだろ!

96 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 01:33:15.99 ID:KnMrvLz40
そもそも武勇なら八幡様がいらっしゃるではありませんか
ご祭神には三韓征伐の当事者を祭っておりますよ

そもそも靖国神社は崇拝の場ではなく、遺族の祈りの場ですがな・・・

97 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 09:32:00.17 ID:+Ss5lP9C0
>>96 靖国の英霊はどんな神様なのでしょう。安産の神様でしょうか?商売繁盛の神様でしょうか?神風特攻隊を「縁結びの神」として祀っているのでしょうか?
靖国神社は戦争で絶命した軍人を軍神として祀っている神社です。昭和天皇も靖国参拝をやめました。靖国神社は崇拝の場ではなく、遺族の祈りの場なら隣国が変なインネンつけることはありません。

薩長田舎侍の末裔の稚拙な外交戦略のコマに過ぎなかった日本兵を、
「死んだら靖国で神になれる」と洗脳したから日本帝国は太平洋戦争を遂行できたのです。

98 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 10:04:22.01 ID:XbCSccoSP
>>97

99 :本当にあった怖い名無し:2014/02/25(火) 12:32:13.95 ID:KnMrvLz40
>>97
隣国は崇拝と祈りの区別がつきませんので、何でも因縁つけてきますね
日本兵があそこで神になるというのは、あそこでまた会える程度の意味でございます
洗脳などされる程度の知的レベルではありませんよ、愚弄するのもいい加減におし

神のいない国の考え方は理解できないね

100 : ◆JGns1esOXw :2014/02/26(水) 00:57:03.61 ID:r4oAl1aH0
大陸には「死ねば仏」という文化はない。
「死体に鞭打つ」だけじゃ飽き足らず、
「銅像作ってつば吐きかける」文化ならあるけど(秦檜の銅像の話。)



>>95
軍神でないというのは仰るとおりです

以下言い訳
「大宰府権帥」って役職は、九州地域の兵権を掌握していたわけだから
広義の職業軍人には含まれるかと思ったので・・・
「軍事関係者」かつ「死後祀られた人間」、というくくりで書いたわけなんですよ

101 :本当にあった怖い名無し:2014/02/26(水) 03:22:30.23 ID:27uL2vLH0
>>99
霊魂や精霊の存在を信じるオカルトフリークの視点で考えると、
兵士の魂が眠る神社に総理が訪れて、日本誕生の礎になった太古の軍神を奉る神社には来ないというのはまずいと思う。
日本各地に眠る太古の軍神たちは、靖国神社だけあいさつにいく歴代総理はちょっとおもしろくないとわしゃ思う。
「国のかしらならこっちにもあいさつにコイや、おい!」と安部総理をにらんでいるとわしは思う。

太古の神の妬みを回避するなら、靖国神社の鳥居を取り払って「国立戦没者慰霊館」にするか、
靖国に参拝する前に必ず太古の軍神神社を参拝して、
「われそなたかろんずことなし、そなたわがくにの軍神なり」と畏怖の念を伝えてから、靖国を参拝したほうがオカルト的にはいいのではなかろうか。

102 :本当にあった怖い名無し:2014/02/26(水) 05:08:25.06 ID:HdWJIhRg0
ここ、そういう話するスレじゃないんで、そろそろやめましょ。

103 :本当にあった怖い名無し:2014/02/26(水) 08:12:09.26 ID:4jZKpJr/0
あげとく

104 :本当にあった怖い名無し:2014/02/26(水) 22:34:43.07 ID:+Ypp1Qpu0
>>101
そうかいよかったなあ。

105 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/03/21(金) 15:24:03.85 ID:/S2vmB4Z0
あら過疎

106 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/03/24(月) 22:01:14.69 ID:GaTYhMjGi
何となぁーく書いてみようと思う。
2009年からの出来事です。
見ている人いないだろうけどさ。

107 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/03/24(月) 22:03:04.67 ID:GaTYhMjGi
スレチっぽいです。
ごめんなさい。

108 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/03/25(火) 00:26:21.41 ID:5sB/ILOh0
>>107
ここはスピンオフですから構わないと思いますよ。
私は是非お聞きかせ頂きたいです。

109 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/03/25(火) 00:50:07.52 ID:/gJlC2BU0
>>107
気になるから書いてよ!

110 : ◆JGns1esOXw @転載禁止:2014/03/26(水) 17:46:51.50 ID:kPAgYuAg0
>>107
書いて欲しい

111 :本当にあった怖い名無し@転載禁止:2014/04/15(火) 21:09:24.24 ID:HdbdQ0Dd0
yr

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