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■□■幽霊は本当にいるのか163(いないのか)■□■

1 :本当にあった怖い名無し:2012/01/07(土) 17:31:31.80 ID:rQanhBU40
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、“そう考える理由”を述べましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ このスレに管理人や運営の類はありません。出禁なども一切ありません。
 特定の参加者を排斥するような言動は慎みましょう。


狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokakagaku.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

※ 否 定 派 ・ 肯 定 派 問 わ ず 、 科 学 的 に 考 察 す る ス レ で す 。
 「テンプレ」と称してこのルールをないがしろにするような文章はすべて無効。


952 :ドスケベデープスロート(別名:マオ):2012/01/12(木) 19:22:42.17 ID:j3x0cc450
おんぎゃおんぎゃあおんぎゃおんぎゃ ぎゃあすかやあすか串カツ体にわるいぎゃあ〜〜
海老てんぷら食いすぎたからだによくないぎゃ〜〜あ
はーあ見てから語ろうぜ 見てから 見てから 見て語れ
はーあ見てから 見て語れ 見てから 見てから 見て語れ
どないせんだぎゃ、串カツも海老天もコレステロールが大変だ〜〜見て語れ 



953 :ドスケベデープスロート(別名:マオ):2012/01/12(木) 19:23:18.81 ID:j3x0cc450
よいやさ、うぴやさ、よいやさ、はーどっこい、やーれんそーらんそーらん♪
どんどこ、どんどこ♪はっ!はっ!やっせまたせ♪
ぐわふぐぁふぐわふぐわふぐぁふぐわふぐわふぐぁふぐわふぐわふぐぁふぐわふ
見てから語れえ〜!ほいさ。見てから語れえ〜!ほいさ。見てから語れえ〜!ほいさ。
がっくりんがっくりんがっくりんがっくりんがっくりんがっくりんがっくりんがっくりん
見て語れ!見てからでないと話せない見て語れ見ぢして語るなかれ、んかれああ見て語れ 



954 :ドスケベデープスロート(別名:マオ):2012/01/12(木) 19:26:54.15 ID:j3x0cc450
ずっこんばっこん、ずっこんばっこん見て語れ♪どっこいな♪
ずっこんばっこん、ずっこんばっこん見て語れ♪どっこいな♪
見ぢして語るは恥。でたらめ詮索、はいな♪
僕幽霊なんて信じないもん!のお子チャま考え根拠なし♪
は〜よいやさ。あ〜なんかきちがい目前。見てから語ろう、よいやさ♪


955 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 19:29:12.62 ID:j3x0cc450
昨日、猫がしゃべったから聞いて下さい。
夜は一緒に寝たいのにこたつがあると猫は一人だけこたつで寝て、布団で一緒に寝てくれません。
昨日の夜は一緒に寝てくれるようにおまじない(こたつ掛け布団を全部テーブルの上にまくる)をして寝ることにしました。

おまじないをしてウキウキして早めに寝ました。
猫ちゃんと寝室まで来てくれたのに、布団に入って来ない。
布団のまわりをぐるっと一周してすごいため息!!
そして「昼間も夜もやめて…」って凄くガッカリした感じで呟いて猫ドアから出て行きました。
ちなみに昼間ってのは掃除機かけるときに同じ様にしてるせいだと思う。
びっくりしたし布団まくられるのそんな嫌だったんだと思って、もっとびっくりしました。

956 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 19:31:02.14 ID:j3x0cc450
・・・・・♥


957 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 19:40:12.61 ID:j3x0cc450
ACIMの人が、霊界はない、などと言っている点で、シルバーバーチ派(俺)とは相容れない。
2元論などと決めつけてるが、それは理解が足りない。
物質界と霊界は、別の世界ではなく連続した、隣り合って存在する世界だ。
霊界の住人は、物質界と霊界を自由に行き来できる。
霊界と比べれば、物質界は小さな狭い世界だ。
真の霊的成長は、霊界に移行してから本当に始まる。
物質界での霊的成長の段階など、まだまだ序の口だ。
霊界に移行してからは、無限の霊的成長段階が待っている。
つまり、霊界が存在し、生命は霊界にこそあるというのが、シルバーバーチの教えの真髄だ。



958 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 19:48:09.07 ID:lCAcG0hu0
幽霊はいるんだが闇の伝えがないと計れない

959 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 19:52:57.44 ID:lCAcG0hu0
だがいないと人は言うが君は明日にならないと分からないと伝える


960 :青い猫:2012/01/12(木) 20:41:07.22 ID:0gZ2Sojf0
午前3時の病的書き込みの記録か。凄いな……。というよりも、あの長文を
「おやすみ」と書いてから推敲していたら午前3時というオチではないのか。
1,2分おきに連投するところを見ると、よほど自信作なんだろうねw

頭の悪さがにじみ出ていて、努力の跡がうかがえる。

961 :赤けめこ:2012/01/12(木) 20:47:46.64 ID:NdMtIBrp0
ふふ 幸せはどこにある あの遠い空の向こうに

962 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 20:55:35.85 ID:lCAcG0hu0
幸せを掬うにはまだまだ日の入りが必要だが、こと夜の帳の誘いを断るのは難儀である。
したがってやはり幽霊はいるのだという証明になる。

963 :赤けめこ:2012/01/12(木) 20:59:52.62 ID:W/2lAxmW0
ふふふ わたしはけめこ しあわせの赤けめこよ わたしの名前をいってごらん

964 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 21:41:22.01 ID:lCAcG0hu0
幽霊がいないというには2千年の歴史を覆さなければならない。
もしかすると3千年かもしれない、いや4千年だったか・・・・・・・・
どちらにせよ幽霊がいるという証明になる。

965 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 21:46:17.96 ID:lCAcG0hu0
DVDはなかなかやりおるわい、まいったねこりゃ。
悪魔と天使もさすがにCDどまりだ、ベータ時代はそりゃもう大騒ぎさ。
どうしたんだい?さぁ昇りまくろうか、CTCCTC、ハイドランプーリーCTCCTM・・・・

966 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 21:51:08.60 ID:lCAcG0hu0
幽霊=ガタナールジ、これは誰もが認める事だと思うが最近の幽霊はそれだけじゃない。
ここが否定派が苦言するとこなんだろうな、確かにヘッジに対する扱いはいかがなものか・・・

967 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:02:09.66 ID:AUHiPJ4D0
http://live.nicovideo.jp/watch/lv77565211

968 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:22:34.13 ID:6sfBsWIqO
>>924
言葉遊びだけで断定してもね。
科学的に「いる」とはならないですよね。

969 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 22:34:50.19 ID:REmpebOW0
意識とは何か。どうやって証明するのか。こんな根源的な部分は、どうでもいいんだよ。
「白い影」なる物体を見て、何らかの基準を定め、そいつがその基準をクリアすれば
「この“白い影”には意識アリ」とすればよい。クリアできなければ、「意識があるとは言えない」だ。

その基準が、ポルノスキー理論では「刺激に対する反応はあるか」である。
反応あれば意識あり、なければ「わからん」がFA。わからんなら、あとは主観でお好きなように、だ。

これは生きた人間に対しても同じだ。
JCSだのGCSだのといった基準を定め、意識の有無を判定している。
基準をクリアできなければ「意識があるのかないのか、わかりません」が科学的な結論。
ただし「わからん」のままでは医療業務としても法律的にもラチがあかんので
画像所見なんかも参考にして「意識は無いもの」として扱うことが多いようだが。

970 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 22:35:50.43 ID:REmpebOW0
重ねて言うが、「意識とは何か」「他人の意識はどう証明するか」などはどうでもいいわけ。
というか、客観的に測れないモノを科学の場に持ち込んでも意味はない、と前に言ったはずだが。

「刺激に対する反応」が見られれば意識アリと判断していいのではないか、と前に述べた。
随意的な反応であれば医療の現場ではそれで「意識アリ」という共通認識がされるわけだし、
おそらく世間一般でもそれで納得する人の多い、通用する基準だろう。
だから、刺激に対する反応を観察すればいいのだ。
医療の現場は科学の現場だ。だから、「科学的に」というのであればこの基準でいいはずだ。

じゃ、具体的にどんな刺激でどんな反応が見られればよいか?
幽霊は人間とは違う。幽霊(…と思われるモノ)に人間と同じ検査は使えまい。
どんな検査なら、幽霊の意識レベルや意識の有無を評価できる?

その具体策まで考えるのはぼくの仕事じゃないな。
いや、考えてもいいのだが、ポルノスキー理論に反論がないのなら、他の人も少しは考えてよ、と思うのだ。

ま、「こっちに向かってきた」だけじゃ駄目だね。
「人間の存在」という刺激に対する反応にも見えるが、無意味な運動の進路上にたまたま人がいただけかもしれん。
せめて「離れようとしてもついてくる」ぐらいの動きは欲しいところだ。

971 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 22:37:38.13 ID:REmpebOW0
さらに言えば、だ。ネタ氏にとっては不愉快な主張かもしれんが。
タマシイが古来よりどう言われてきたか、どう考えられてきたか、など、どうでもいいんだよ。
いや、「どうでもいい」はそれを真剣に研究している人に対して失礼な言い方かもしれんが、
どう頑張っても「参考程度」にしかならないのだ。


たとえば質量が陽子の2倍で電荷が−2eの素粒子は存在するか? を考えるときにはだ。

量子力学の理論的に存在し得るのか? どんなエネルギー状態なら存在し得るのか?
どんな実験でどんな結果が得られれば存在証拠とみなせるか?
・・・・・・などについて考え、語るのが大事なのであって。

素粒子論がどのように発展してきたのかとか、誰がどんな説を唱え、どう受け取られてきたかとか、
どんな説が登場しては消えていったのかとか、存在とは何かとか、
素粒子という言葉はもともとどういう経緯で作られ、どういう意味で使われてきたとか、
世間一般では素粒子というモノはどのように理解されているのかとか、

そういう歴史とか背景だけを語られても、何の役にも立たないんだよなぁ・・・・・・。
「で?」「だから、何?」でお終い。実験計画を立てるときにそんな話を始めるヤツがいたら、
「ちょっと静かにしてくれますか?」だ。当該粒子の存否の科学的な参考にはならない。

幽霊とかタマシイの存否だって、おんなじだよね。
その中に科学的にきちんと実証された話があるのであれば、まだわからんでもないが。


972 :青い猫:2012/01/12(木) 22:37:44.26 ID:0gZ2Sojf0
長文コピペ。準備万端。怒濤の連投。夜通しチェックで昼間寝る。

973 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 22:39:51.47 ID:REmpebOW0

実証もされていない「論」について、
「こう言ってる人がいる」といくら言ったところで、
「そいつがそう言ってるだけでしょ?」でお終いではないか?


974 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:40:13.50 ID:ER35uvBY0
>>968
それは3に掛かってくるね。
辞書的意味自体が抽象概念で埋まっているものを自然科学でどう証明すべきか。
意識の存在をあるとするには主観的な断定しかない。同様の構成である幽霊もしかり。
だから言ってるだろ?意識があなたに存在することを科学的に私に証明してくれたら、同様の手法で幽霊を証明してみましょうと。
科学的主義であるドスケベッチの断定法が不満であれば、あなたが代わりに証明してくれたらいい。

975 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 22:41:33.00 ID:REmpebOW0
>>972
君は論理的な反論はおろか議論についてくることさえできず、
ただただテーマと無関係な部分からヤジを飛ばすのみ。じつに虚しい。
すでに存在価値などないんだよ。


976 :青い猫:2012/01/12(木) 22:43:12.37 ID:0gZ2Sojf0

ご自分に理解できないことは、いつも論理的とは呼ばないらしい。

977 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:47:10.00 ID:ER35uvBY0
>>969
それ以前の問題。君の考えている意識と他者が考えている意識が違うものだということ。
猫の考えている意識なりのベースならあり得るかもしれないからね。
まず、その意識が科学的に正しく世界統一の定義である証明と同意が必要。そうでなければ「僕の考えている意識」に過ぎない。

978 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:51:03.93 ID:ER35uvBY0
ちなみに意識が抽象概念だからとオッカムの剃刀で削いでもいいが、そうすると遺影も幽霊に含まれるようになり、実証的に証明はされるんだよね。
面倒だから削いじゃう?

979 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:53:38.73 ID:5QIwaxKn0
こういう長文は2ちゃんでは読まない見ないが常識なんだけど
正直に言って見てる人いるの?もち俺は飛ばす。

980 :青い猫:2012/01/12(木) 22:57:58.84 ID:0gZ2Sojf0
長文であろうが短文であろうが、どす黒いオーラを放っているものは飛ばすね。
どす黒い文章はネトウヨのヘイトスピーチと同じで目が穢れる。

981 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 22:59:22.11 ID:ER35uvBY0
確かに幽霊を病院に連れて行くなら医療での意識でいいだろうけどねぇ。
少なくともコテ2名の不同意があったからね。名無し1名も反対ってのか「全然分かってない」だからカスリもしてなかったんだろう。
まず意識の意味の共通認識からだね。

982 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:02:40.76 ID:REmpebOW0
>>977
他者って、具体的に誰なのか、その「他者」はちゃんと一般化できる人間なのか、
いまいちよくわからんけどね。

意識の定義がなければ始まらない、というのであれば、さらに、その定義については
ポルノスキー理論は間違いだ、というのなら、自分は意識の定義づけからは降りて、
別に自分だけが考えなきゃならんようなモンでもないし。
あんたが定義してもいいんだよ。誰か別の人が定義してもいいんだよ。
誰か正しく定義できる人間、いる? 世間一般に通用するような定義、よろしく。


>>978
遺影は幽霊だ、ぜんぜんオッケーですよ。
ただし、「遺影以外の形態として存在するということはまだ示されていない」となるだけだ。

ところで、

「刺激に対する反応があったら“意識アリ”とみなしてよい」
「反応がなかったら、意識はあるともないとも言えない」

は、具体的にはどこがどう間違ってるのかなぁ?


983 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:07:06.55 ID:5QIwaxKn0
>>977 ID:ER35uvBY0
いたんだ?よく見てなかった
ひとりでもいて反応してくれたら喜んで連投するんだよね
喜ばすほうもほうだねw
誰も反応しないとガッカリなのに


984 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:08:55.83 ID:ER35uvBY0
>>982
俺は意識なんて無いって言ってるじゃないか。あるって人に証明責任あるんだろ?否定してる人に言うのはお門違い。

遺影以外にも「故人が写った写真」とか「故人が写ったビデオ」もあるけどいいの?

間違ってるのはそもそも部分。意識の共通認識の欠如。
「君が考えた意識」はいいんだよ。皆が納得する意識を持ってきてくれってこと。

985 :青い猫:2012/01/12(木) 23:11:07.80 ID:0gZ2Sojf0
このスレッドに一休さんがいる件w

986 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:11:23.50 ID:REmpebOW0
「ポルノスキーの考える意識は違う」って言われてもねぇ・・・・・・
それは、「レスした人間の考える意識とは違う」という程度の話だからねぇ・・・・・・
だって、「正解」が示されてない。
レスした人間の考える意識が正解であるという保証もないし・・・・・・

間違いだってのは、正解が示されてこそ意味のある言葉だしね。

987 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:11:28.85 ID:ER35uvBY0
>>983
このスレって最初っから長文レスの応酬だよ。新参でケチつけられても困るねw
嫌なら別スレへどうぞw

988 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:13:07.47 ID:ER35uvBY0
>>986
俺は否定してるから「ない」でも構わないよ。それが正解だと思ってるし。

989 :考え中 ◆qkyqkJSnzU :2012/01/12(木) 23:13:42.16 ID:zrL0y5ir0
スレ立て規制がきてた 二三日かかるかも

990 :青い猫:2012/01/12(木) 23:14:57.17 ID:0gZ2Sojf0
愛知の串カツが、ガツンッと一発喰らわされた件w

いきなり足下すくわれてやんのw

991 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:15:33.96 ID:REmpebOW0

「意識は無い」が正解なら、従来から考えられてきた幽霊像は一変する。
「お別れ挨拶」の説明もつかない。
少なくとも「死後の精神の存在」は完全に否定される。それはそれで、ぜんぜん構わないんだけどね。
なんなら、以後はこれを決定事項にして幽霊について考えるのもよし。ぼくはぜんぜん構わない。

これに納得できない人が、「意識とは何か」を示すということでいいんじゃない?


992 :考え中 ◆qkyqkJSnzU :2012/01/12(木) 23:16:57.50 ID:zrL0y5ir0
無断テンプレ改変した似非スレへの対応は今までどおりということで
よろしゅう〜

993 :青い猫:2012/01/12(木) 23:19:02.43 ID:0gZ2Sojf0

幽霊の存在を否定するために、その幽霊を語る矛盾。

994 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:20:43.64 ID:ER35uvBY0
>>991
それでも構わないが、俺の長文レスは読んでるよね?
猫含めた肯定派はそれを現す言葉を失っている。
それを探求する大嫌いな人文科学メインの流れにはなっちゃうかもね。

995 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:22:33.44 ID:REmpebOW0
現に刺激に対して反応できる人間には「意識アリ」と判定するでしょ?
「意識とは何か」をきちんと説明できないからといって、
音に対して振り向いた人間を指して、「このヒト、意識ない」と主張する人間が
果たしてどれだけいるか。

この基準を幽霊(・・・に見えるモノ)に当てはめてはいけないという理由がいまいちわからんのだよねぇ。

996 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:22:38.56 ID:lCAcG0hu0
中々の出だしで人々は海の藻屑のようだ、連日の余りある噴出に肝が冷えるばかりだ。
今日のアルトと言ってる人がいるが妄想にすぎない

997 :本当にあった怖い名無し:2012/01/12(木) 23:24:15.26 ID:lCAcG0hu0
幽霊からの伝言が昨日もあったがこれを否定派はどう捉えるだろう・・・?

998 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:25:00.08 ID:REmpebOW0

人文科学でもなんでも、“そう考える理由”が示されればいいんじゃない?
テンプレのルール通り。その理由に間違いがあれば指摘するだけさ。


999 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:25:50.41 ID:REmpebOW0
>>997
「状況が何も説明されていないから言えることはない」が正解。

1000 :ドスケベッチ・ポルノスキー:2012/01/12(木) 23:26:03.43 ID:REmpebOW0
埋め

1001 :1001:Over 1000 Thread
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         ,、-,、'         ハ- 、
         ( .( '、_    _ ,ノ  ノ:i   )
        ,、'""`ー---‐'"フ、_ - _,、' -'"
        (  _   ,、'"    ̄
         `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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