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【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★55

1 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 18:54:14.09 ID:Pd6flsEU
自由民主党小委員会は、「国民の9割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。

ところが
ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html

★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索 )
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
  根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
  同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」

-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。

「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元: ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120

<前スレ>
【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★53(実質54)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/

2 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 18:54:47.45 ID:Pd6flsEU
2 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2013/01/11(金) 17:26:56.42 ID:CVYrl8z3 [2/3]
テンプレが古すぎるので最近のニュースも一応

暴力的ゲームは子どもに影響なし--ハーバード大心理学者が調査
http://japan.cnet.com/marketing/20373140/
「マンガと児童性的虐待の因果関係は立証できない」とデンマークで報告
http://dailynewsagency.com/2012/09/07/report-cartoon-paedophilia-harmless-7vt/
【速報】スウェーデン「非実在青少年」裁判 スウェーデン最高裁が起訴自体を批判し無罪判決
http://www.cyzo.com/2012/06/post_10798.html
スウェーデン「非実在青少年」裁判の当事者を直撃 過剰な表現規制が生み出す冤罪の構図とは
http://www.cyzo.com/2012/05/post_10637.html

3 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 18:59:25.84 ID:Pd6flsEU
結局、前スレを半分費やしたが、新村君のリアリズムとやらはなんらの論証もできなかったな。

4 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 19:14:56.63 ID:FMcs4LrD
あんなに長引くとはな。しかもほぼ平行線。
正直しんどいやw

5 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 19:27:00.65 ID:FMcs4LrD
前スレ>>606いってみるか。

>動物の世界が暴力(実力)だけが支配する世界なのに対して、
>人間の世界は暴力(実力)+金の力が支配する世界だというのが、リアルな現実なのだから。

ん?
「金」が貨幣や貴金属のような価値尺度の道具のことを言うのであれば、
そりゃ完全に人の共同幻想が生み出したものだよ。
これは前スレで青識氏が言っていたとおり。

あるいは食料などのエネルギーを表すものなのであれば、
これは他の動物も生きていく上で必要なものである以上、
あんた自身の主張を借りれば、人間だけに適応される概念にはならない。
修正しないと論理破綻しちゃうんじゃないか?

細かいことだけど、少し気になった。

6 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 19:43:20.57 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/593
> あと、あんたが定義するような自然権は、少なくとも家畜には認められないことになるね。
> 自然本性としての生き方から著しく乖離してるわけだから。

現在どのような生活環境にあるかは関係ありませんよね。
現在置かれた環境によって権利が決定されるなら、鎖につながれた奴隷には、鎖につながれた奴隷としての権利しかないことになりますから。

> でも、所有権が人間固有のものであると論ずるなら、人間と他の動物の間に差を設ける必要があるよ。

人間と動物の間に明白な差をつけたいのであれば、人権は自然法に属さず実定法に属するとしたほうが無理がありません。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/594
> 彼らはまさに現実に神の力が作用していると信じている。
> そして、それを論理的に否定するのは非常に困難だ。

客観的にそれが正しいと言う根拠を求めたらよろしい。
私が人権という概念に対してそうしているように。

> 不当な侵犯が成功した場合は、どうなんだ?
> これは正当なのか? それとも、「リアリズム」なのか?

正当とも不当とも言えない。
権利がただあると言うだけでは無意味だから。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/604
> 二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか?

全く逆で、社会法益でやられると二次三次関係なく規制対象にされると言っていますよね。
これのどこが安全神話なんだか。
バカの考えることはよくわからんな。

7 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 19:53:07.30 ID:FMcs4LrD
>現在どのような生活環境にあるかは関係ありませんよね。
>現在置かれた環境によって権利が決定されるなら、
>鎖につながれた奴隷には、鎖につながれた奴隷としての権利しかないことになりますから。

人間が奴隷として鎖で繋がれているならば、自然権にもとづけばそれは不当なものとなるだろうね。
なら、人間が牛をつないで乳を搾りとるのは不当なものなのか?

>人間と動物の間に明白な差をつけたいのであれば、人権は自然法に属さず実定法に属するとしたほうが無理がありません。

所有権の話をしてるんだけど。これ自然権じゃないの?
あんたは真理と言ってたよね?

8 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 19:57:49.29 ID:FMcs4LrD
あんたは奴隷が鎖で繋がれていたら、
弱者と言って切り捨てるようなやつだと思ってたけど。
違ったんだね。少し安心した。
でも、ならなおさら金と暴力のリアリズムを上位の価値とする理由がわからない。

9 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 19:58:23.19 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/605
> 話し合いで『見たくない権利』などが成立した場合どないすんの?

『見たい権利』を訴えて、普通の人権衝突として処理したらよろしい。

> BPOみたいな機関がネットに出来たら二次元は終わるよね
> 明らかに天賦人権説を掲げてるよね

なぜそう思うのか根拠が不明。
分かりやすく話なさい。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/608
> 人間は他の動物とは違う
> 知能レベルが圧倒的にな

人間の知性という自然本性から自然権、人権を説明しようという手法には一定の説得力がある。
しかし知的障害者や痴呆症の人を無視した論でしかないため、結局は破綻してしまいます。

>>5
> 「金」が貨幣や貴金属のような価値尺度の道具のことを言うのであれば、
> そりゃ完全に人の共同幻想が生み出したものだよ。

いやここで言う金とは、食糧やエネルギーのことを指します。

> あるいは食料などのエネルギーを表すものなのであれば、
> これは他の動物も生きていく上で必要なものである以上、
> あんた自身の主張を借りれば、人間だけに適応される概念にはならない。

ある種の動物も、食料を保存しようとしたりしますが、それを市場で交換したりはしませんよね。
人間は保存した食料やエネルギーを現実に作用する力、パワーとして用いますよね。
それは他の人間と有利に交換して利益を得たりするだけでなく、農作物で動物を育てて、その乳やタマゴ皮や肉や角を利用したりしますよね。
金(食糧&エネルギー)の力は、人間にも動物にも有効なのです。

10 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 19:59:44.33 ID:Pd6flsEU
>>6
一部だけピックアップするのではなくて、全部に反論してもらいたい。

>客観的にそれが正しいと言う根拠を求めたらよろしい。
>私が人権という概念に対してそうしているように。

僕は君のリアリズムについて、そのような根拠を求めているんだが、
君は「死はリアルだ」と繰り返すだけで、なんの論証もしてもらえないんだが。

>正当とも不当とも言えない。

その答えでは何も言っていないのと同じだ。
所有権を自然権と認めるならば、これは不当だ。
暴力をリアリズムと考えるならば、正当な行為だ。

これは君の議論の本質に関わる問題であって、避けて通るべきではない。

11 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:00:13.43 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>3
金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる真理であることは、前スレで確認されましたよね。

12 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 20:02:00.91 ID:Pd6flsEU
>>9
イモー虫君の議論を全く理解できていない感じがするな。

>『見たい権利』を訴えて、普通の人権衝突として処理したらよろしい。

その人権衝突の結果、「見たくない権利」が勝ったらどうするんだ?
実際、スレタイにもあるように、9割が「見たくない権利」の側に立っている以上、
君の戦略は破綻しているんじゃないのか?

13 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 20:02:40.87 ID:Pd6flsEU
>>11
えぇー……。前スレのどこでどう確認されたのかな?

14 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 20:05:04.73 ID:FMcs4LrD
>>11

確認されてない。
そして一方で、あんたは自然権を真理であるとも言っている。
まずはどちらの価値が上位に位置するか宣言してから、前スレ>>275を論証しなおしてくれ。

15 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:11:18.87 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>7
> なら、人間が牛をつないで乳を搾りとるのは不当なものなのか?

搾取される牛さんから見たら不当だろうが、
搾取する人間にとっては自らの生存のために必要な、正当なことだろう。
それはどちらも正しい。

> 所有権の話をしてるんだけど。これ自然権じゃないの?
> あんたは真理と言ってたよね?

所有権は自然権に属し、人間固有の物であると前スレで確認された。

>>8
> でも、ならなおさら金と暴力のリアリズムを上位の価値とする理由がわからない。

動物の世界は暴力(実力)だけが支配する世界だが、
人間の世界は、金(食糧&エネルギー)+暴力(実力)が支配する世界だから。
つまり現実に作用する力、パワーがあるからです。
もちろん宗教的権威も、その信者を通じて現実に作用する力を持つ場合もありますが、それは信者を通じて間接的にしか作用しませんよね。
しかし金(食糧&エネルギー)+暴力(実力)の力は、直接に現実に作用します。
よってこれを上位におくことには合理的必然性がある。

16 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 20:14:17.95 ID:FMcs4LrD
>しかし知的障害者や痴呆症の人を無視した論でしかないため、結局は破綻してしまいます。

知的障害者を馬鹿にし過ぎじゃないかな。
彼らまごうことなき人間だし、意思疎通能力は動物よりもはるかに上だと思うよ。
それを言うなら病気や障害で意識不明になった人のほうが問題になるだろう。
ただし、あんたは>>7

>現在どのような生活環境にあるかは関係ありませんよね。

とも言っている。
まあ、知的障害はリアルタイムで問題になってるやつだろうけどさ。
それこそ性に関しても。

17 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:18:28.72 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>10
> 君は「死はリアルだ」と繰り返すだけで、なんの論証もしてもらえないんだが。

金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる真理であることは、前スレで確認されましたよね。

> 所有権を自然権と認めるならば、これは不当だ。
> 暴力をリアリズムと考えるならば、正当な行為だ。

それはどちらも正しい。
好きな方を選んでよい。

>>12
> その人権衝突の結果、「見たくない権利」が勝ったらどうするんだ?

敗者に与えられる物は何もない。

>>13>>14
> えぇー……。前スレのどこでどう確認されたのかな?
> 確認されてない。

金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる物であることは確かですよね。
誰でも食えなければ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだから。

> そして一方で、あんたは自然権を真理であるとも言っている。
> まずはどちらの価値が上位に位置するか宣言してから、前スレ>>275を論証しなおしてくれ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/275
これか。
金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムも、自然権&自然法も、どちらも人間の自然本性から確認できる真理だと思っていますよ。
優先順位はない。
人間存在を考える上での前提の話でしかない。

18 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 20:24:05.44 ID:FMcs4LrD
>搾取される牛さんから見たら不当だろうが、
>搾取する人間にとっては自らの生存のために必要な、正当なことだろう。

飢えた人間が強盗をしたら警察に捕まるだろうけど、
本来なら強盗は正当化されるべきなの?
「どちらも正しい」なんて言葉でごまかすようではダブルスタンダードにしかならない。

>所有権は自然権に属し、人間固有の物であると前スレで確認された。

確認されてない。
あんたはロックと意見を違えている以上、自分の言葉で論証し直す必要がある。
そして、自然権ならば他の動物にも認められなければならないと、あんた自身が言ってたよね。

>動物の世界は暴力(実力)だけが支配する世界だが、
>人間の世界は、金(食糧&エネルギー)+暴力(実力)が支配する世界だから。

>>9
>金(食糧&エネルギー)の力は、人間にも動物にも有効なのです。
はどうしたw

19 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 20:26:11.94 ID:Pd6flsEU
>>17
>金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる真理であることは、前スレで確認されましたよね。

だから、されていない。

>それはどちらも正しい。
>好きな方を選んでよい。

その二つは両立し得ないよ。
両立し得ない二つの命題を両方支持することを、論理学的には「矛盾」という。
そして、矛盾が証明された体系は、一般的に「破綻している」と言うわけだけどね。

前スレ465ですでに指摘されていたように(http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/465)、
ロックの自然権と「金と暴力のリアリズム」の両方を支持したために、君の論理は決定的に破綻したんだよ。

>敗者に与えられる物は何もない。

そう規制派に言わしめてしまう論理は、規制反対派の理論戦略として誤っている。

>金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる物であることは確かですよね。
>誰でも食えなければ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだから。

第2段目はずっと前から前提として受け入れているが、それによって第1段目を論証するように求めている。

20 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:31:22.25 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>16
> 知的障害者を馬鹿にし過ぎじゃないかな。

していませんが。
たとえば精神異常者が人を殺した場合、警察に逮捕されますが、裁判では無罪になりますよね。
まあ精神病院で治療を受けることにはなるでしょうが。
しかし動物が人を殺した場合は、すぐに薬殺処分になりますよね。
人間と動物でなぜこのような差が生じるのか、それは知性や理性のあるなしでは説明できませんよね。
人間が人間であると言う理由で尊重される、それは人間社会だけでのことです。

>>18
> 飢えた人間が強盗をしたら警察に捕まるだろうけど、
> 本来なら強盗は正当化されるべきなの?

緊急避難に該当すると裁判所が認めるなら、無罪になりますよね。

> あんたはロックと意見を違えている以上、自分の言葉で論証し直す必要がある。

良い意見はどんどん取り入れますよ。

> >金(食糧&エネルギー)の力は、人間にも動物にも有効なのです。
> はどうしたw

動物は食料を保存しても、それを現実に作用する力としては利用しませんよね。
しかし人間は保存した食料を現実に作用する力として使い、人間だけでなく動物にもその力が及びますよね。

21 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:36:19.44 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>19
> だから、されていない。

人間の自然本性を否定するのは不可能。

> 両立し得ない二つの命題を両方支持することを、論理学的には「矛盾」という。

獅子が鹿を捕らえて食べるのにも、鹿が獅子から逃れるのにも、どちらにも正当性がありますよね。
矛盾はない。
ただ結果があるだけ。

> ロックの自然権と「金と暴力のリアリズム」の両方を支持したために、君の論理は決定的に破綻したんだよ。

それはどちらも人間の自然本性から導かれる真理ですよね。

> そう規制派に言わしめてしまう論理は、規制反対派の理論戦略として誤っている。

間違ってない。
ただ勝てばいいのだ。

> 第2段目はずっと前から前提として受け入れているが、それによって第1段目を論証するように求めている。

2段目をお認めになるのであれば、それが人間の自然本性から導かれる物であることも確認できますよね。

22 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 20:40:49.05 ID:Pd6flsEU
>>21
>人間の自然本性を否定するのは不可能。

ん?
この場合、人間の自然本性ってなんだ?
そもそも、人間本性からどうやって「金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズム」が導かれるんだ?
そこをきちんと説明してほしいと言っているわけだが。

>それはどちらも人間の自然本性から導かれる真理ですよね。

違う。ロックは自然権を支持し、暴力による自然権の侵犯を否定した。
ロックの議論は少なくともその限りにおいて無矛盾だ。
一方、君は両方を支持したために、決定的に矛盾した。

>間違ってない。ただ勝てばいいのだ。

間違っている。その論理じゃ勝てないからね。
人権を実定法だなどとした時点で、規制反対派の論理としては脆弱すぎる。

>2段目をお認めになるのであれば、それが人間の自然本性から導かれる物であることも確認できますよね。

だからできないと言うに。

23 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 20:59:47.62 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>22
> そもそも、人間本性からどうやって「金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズム」が導かれるんだ?

金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)は、現実に作用する力があり、人間の生死に直結する脅威ですよね。

> 違う。ロックは自然権を支持し、暴力による自然権の侵犯を否定した。

では獅子が鹿を捕らえて食べるのもダメと言うことになる。
そういう現実を無視した暴論のほうがよほど矛盾している。
人間も動物の一種でしかありませんよね。

> 人権を実定法だなどとした時点で、規制反対派の論理としては脆弱すぎる。

人権が人間どうしの約束事であることが確認されれば、人権を口実とした抑圧に抵抗することが出来ますよね。
『見たくない権利』に対して『見たい権利』がある!と主張できます。

> だからできないと言うに。

根拠が不明です。
誰でも死ぬし、死に近い脅威、現実に作用する力を警戒するのは当然でしょう。

24 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 21:08:27.71 ID:Pd6flsEU
>>23
>金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)は、現実に作用する力があり、人間の生死に直結する脅威ですよね。

そうだね。

>人間も動物の一種でしかありませんよね。

だから、君はなにを今まで議論していたんだ。

前スレ281(http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/281)で引用したように、
ロックにおいては「労働(labour)とは、人格(person)の固有性(property)を本来は神の所有物である外的自然に刻印する営み」なんだよ。
だから、ロックにおいては所有権を主張することは人間固有の自然本性であって、他の動物には存在していない。
獅子が鹿を狩ることと、略奪者が所有者を略奪することは、明確に区別される。
動物は所有権(人権)を持たないが、人間は自らが刻印した人格に基づく権利を有するからだ。

この道筋をたどっていれば、ロックの議論は無矛盾だが、
君は矛盾した二つの理論を同時に支持しようとしたために、矛盾してしまった。
人間固有のものである所有権は神聖であるという考え方と、人は動物と同じような自然権しか有していないという考え方と。

>『見たくない権利』に対して『見たい権利』がある!と主張できます。

そして前者のほうが声が大きければ、後者のほうが負けてしまう。
世論調査でも出ているように、単純な声の大きさで比較するような論理は、全く戦略的ではないんだよ。

>誰でも死ぬし、死に近い脅威、現実に作用する力を警戒するのは当然でしょう。

「唐揚げの論理」で示したように、そうである場合もあれば、そうでない場合もある。
必ず君の言うリアリズムの価値観を人間がとるわけではない。
だからこそ、人権や宗教といった、君がリアリズムの埒外に置く価値観が、多くの人間社会を支配してきた。

25 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 21:31:55.70 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>24
> 動物は所有権(人権)を持たないが、人間は自らが刻印した人格に基づく権利を有するからだ。

獅子に捕らえられた鹿が侵害されたのは、所有権ではなく生命権ですよね。
それは動物にもある権利ですよね。

> 人間固有のものである所有権は神聖であるという考え方と、人は動物と同じような自然権しか有していないという考え方と。

所有権は人間固有ですが、神聖なんて思っていませんよ。
そして自然本性を根拠とする限り、人間と動物にたいした自然権の違いも認めることは出来ない。

> 世論調査でも出ているように、単純な声の大きさで比較するような論理は、全く戦略的ではないんだよ。

では人権を自然権として、表現の自由の一本槍で勝てるかというと、それもダメだったのがこの10年の結論なのではないですかね。
規制派の言う『見たくない権利』や『ポルノは女性差別』という主張の根底、人権は真理であるという前提を崩す所からはじめないと、勝機は望めないと思いますよ。

> 「唐揚げの論理」で示したように、そうである場合もあれば、そうでない場合もある。

個人の所有物をどう処分するかはその人の自由と言うだけの話と結論されています。

> だからこそ、人権や宗教といった、君がリアリズムの埒外に置く価値観が、多くの人間社会を支配してきた。

そのようなバカげた支配に抵抗するために、宗教や人権の虚妄を暴き、闘い続ける自由の戦士が、私です。

26 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 21:41:54.34 ID:Pd6flsEU
>>25
>獅子に捕らえられた鹿が侵害されたのは、所有権ではなく生命権ですよね。

ロックにおける所有権とは、自らの生命や、その延長上である死までの時間、労働、労働の成果物等々を含むものだ。
そして、人間以外の動物や植物は「外的自然」であって、「神の所有物」であることから、
それ自体にはなんらの権利も認められていない。

>所有権は人間固有ですが、神聖なんて思っていませんよ。

神聖であるという表現が嫌ならば、「真理性を認めている」と言い換えてもいい。
所有権を真理であるとする考え方を放棄すれば、矛盾は解消されるだろう。

>では人権を自然権として、表現の自由の一本槍で勝てるかというと、それもダメだったのがこの10年の結論なのではないですかね。

表現の自由で対抗しているからこそ、圧倒的に数の上で優勢でありながら、いまだ二次表現は一方的な規制を受けずに済んでいる。
もし、君が言うように金と暴力のリアリズムのみが真理であったなら、今頃、数も組織力も上回る規制派に敗れていただろう。

>個人の所有物をどう処分するかはその人の自由と言うだけの話と結論されています。

いつそんな結論が出たんだ……。
僕が唐揚げの例えで示したのは、生存と矛盾する価値観を人はいろいろな局面で取るということだ。
君はこの例えについて、きちんとした反論を示していない。

>そのようなバカげた支配に抵抗するために、宗教や人権の虚妄を暴き、闘い続ける自由の戦士が、私です。

君の「リアリズム」が正しいなら、君の言う「リアリズム」よりも、
宗教や人権が社会を支配する力を有している以上、宗教や人権のほうが優位に立つんじゃないのかな?

27 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 21:48:46.11 ID:Pd6flsEU
そもそも、新村君の「『見たくない権利』に対して『見たい権利』がある!」という戦略って、
つまりはフェミニストの「ポルノは女性差別」や、保守主義者の「ポルノは不愉快だ」という声に対して、
「お前たちの権利は実定法だ! 同じ実定法なら、俺たちはポルノを見る権利を実定法として確立するために戦うぞ!」
と言って対抗するって話でしょ?

そんなロジックに誰が共感するんだろうか……。

28 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 21:55:30.61 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>26
> そして、人間以外の動物や植物は「外的自然」であって、「神の所有物」であることから、
> それ自体にはなんらの権利も認められていない。

神なんていう確認できない概念を根拠とした主張は無効。

> 所有権を真理であるとする考え方を放棄すれば、矛盾は解消されるだろう。

ある人が実力で勝ち取った物には、明白に所有権が存在する。
その実力が及ばず勝ち取れなかった物、守れなかった物にその権利はない。
だからこそ人は社会契約に臨むのですよね。

> 表現の自由で対抗しているからこそ、圧倒的に数の上で優勢でありながら、いまだ二次表現は一方的な規制を受けずに済んでいる。

しかし劣勢に追いやられているのですよね。

> 僕が唐揚げの例えで示したのは、生存と矛盾する価値観を人はいろいろな局面で取るということだ。

それは個人の自己決定権の範疇の話。
金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムを否定する根拠とならない。

> 宗教や人権が社会を支配する力を有している以上、宗教や人権のほうが優位に立つんじゃないのかな?

ならば、多数派の意見や、政府や官僚、高学歴エリート様や資本家様の決定に従って、文句を言わずに這いつくばって従い一生を生きろ。
それも個人の自己決定権の範疇の話。
十分立派なライフスタイルだと思いますよ。
すき好んで私のように戦う必要は、君にはない。

29 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 21:59:10.73 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>27
> 「お前たちの権利は実定法だ! 同じ実定法なら、俺たちはポルノを見る権利を実定法として確立するために戦うぞ!」
> と言って対抗するって話でしょ?

そのカードは最後まで伏せておくべき。
普通に『見たくない権利があるなら、見たい権利もある』と主張していけばいい。
人権の真理性まで議論が深まった時に、切り札として使うべき。

30 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 22:04:26.71 ID:Pd6flsEU
>>28
>神なんていう確認できない概念を根拠とした主張は無効。

無効と言われましても……。
要するに、ロックの議論では、動物というのは意志主体ではなく、あくまで外的自然(オブジェクト)に過ぎないんだよ。
だから、ロック的自然観では、人間は動物や自然を一方的に所有できるわけだ。

>その実力が及ばず勝ち取れなかった物、守れなかった物にその権利はない。

労働によって取得した物、自らの私的領域として「刻印」した外的自然を、
他者の暴力から守るために社会契約が結ばれる。
略奪の不当性を相互確認するからこそ社会契約を観念しうるのであって、
暴力による略奪を肯定しながら、他方で社会契約による所有権を真理とするのは、矛盾でしかない。

>しかし劣勢に追いやられているのですよね。

数的劣勢があるからこそ、僕らはなおさら表現の自由の真理性に立脚して議論を進める必要がある。

>それは個人の自己決定権の範疇の話。
>金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)のリアリズムを否定する根拠とならない。

>>23で君は「誰でも死ぬし、死に近い脅威、現実に作用する力を警戒する」と言った。
ところが実際には、人は必ずしも生存を最優先して自己決定を行うわけではない。
つまり、死から近い順に価値観の序列が形成されるというのは、必ずしも真理ではない。

>ならば、多数派の意見や、政府や官僚、高学歴エリート様や資本家様の決定に従って、文句を言わずに這いつくばって従い一生を生きろ。

いや、それが君の言うところのリアリズムとやらではないのか。

31 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 22:06:33.98 ID:Pd6flsEU
>>29
>普通に『見たくない権利があるなら、見たい権利もある』と主張していけばいい。

そんな議論に誰が耳を傾けるんだ、と聞いている。
人権の真理性まで話を深めるところにさえ到達しないだろう。

一方の側が、「こんなにひどい表現で、女性の権利が侵害されている」
「こんなにひどい表現で、私たちの道徳的生活が脅かされている」と主張するのに対して、
「それでも僕たちはポルノが見たいんです、僕たちの権利を守って!」と主張するわけでしょ?

それなら「表現の自由」の優越性で対抗したほうがなんぼか賢くないか?

32 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 23:05:04.83 ID:FMcs4LrD
>「それでも僕たちはポルノが見たいんです、僕たちの権利を守って!」と主張するわけでしょ?

あ、でもnemo氏ならその路線を選択するかも。
その場合は性をめぐって全面戦争になりそう。
まあ、どんなの方法を用いたとしても、表現の自由は主軸になるだろうけどね。

33 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 23:13:59.61 ID:FMcs4LrD
まず、新村氏はロックを支持するかしないか決めたほうがいいと思うよ。

34 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/19(木) 23:21:54.97 ID:Pd6flsEU
>>32
nemo君はコミュニタリアンだからね。僕は絶対にその考え方は支持しないけど。

35 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 23:40:37.24 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>30
> 要するに、ロックの議論では、動物というのは意志主体ではなく、あくまで外的自然(オブジェクト)に過ぎないんだよ。
> だから、ロック的自然観では、人間は動物や自然を一方的に所有できるわけだ。

9:1[編集]神はノアとその子らとを祝福して彼らに言われた、「生めよ、ふえよ、地に満ちよ。
9:2[編集]地のすべての獣、空のすべての鳥、地に這うすべてのもの、海のすべての魚は恐れおののいて、あなたがたの支配に服し、
9:3[編集]すべて生きて動くものはあなたがたの食物となるであろう。さきに青草をあなたがたに与えたように、わたしはこれらのものを皆あなたがたに与える。

ですかね。
聖書以外そのような考えを肯定する根拠が思いつきません。

> 暴力による略奪を肯定しながら、他方で社会契約による所有権を真理とするのは、矛盾でしかない。

略奪を肯定しているわけではないが、否定するつもりもない。
獅子に襲われた鹿にとっては、獅子は略奪者なのだ。

> 数的劣勢があるからこそ、僕らはなおさら表現の自由の真理性に立脚して議論を進める必要がある。

数で負けているのに、さらに人権イデオロギーまで敵の武器となることを認めるのは、得策ではありませんね。

> ところが実際には、人は必ずしも生存を最優先して自己決定を行うわけではない。
> つまり、死から近い順に価値観の序列が形成されるというのは、必ずしも真理ではない。

それは自らの生存を確保して、そのもっと後の話でしょう。
飢え死にしそうな人に金を渡したら、唐揚げを買うかもしれない。
カロリーが高いからな。
しかしタバコやマンガを買おうとはしないはずだ。

> いや、それが君の言うところのリアリズムとやらではないのか。

リアルな力を認めて、それに対抗する力を用意しようとするのがリアリズム。
表現の自由なんていう竹槍一本持って、万歳突撃玉砕しようなんて考えには賛成できない。

36 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/19(木) 23:45:22.99 ID:sVY6YST/ ?2BP(1700)
>>31
> それなら「表現の自由」の優越性で対抗したほうがなんぼか賢くないか?

それで相手が議論に乗ってきて、最後に人権の真理性が絡む議論となった時に、女性や子供や弱者の人権こそが優先される!で敗北しますな。
戦いの最終形が見えてない者に、良く陥りがちな誤りです。
敵を包囲し殲滅し、二度と自分に抵抗しようとしないよう、完全かつ最終的な勝利を目指すべきなのです。

>>33
相手の良い部分は認める。
良くない所は認めない。
そんだけ。

37 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 23:50:53.56 ID:FMcs4LrD
「一人を除く全人類が同一の意見を持ち、ただ一人が反対の意見を抱いていると仮定しても、
人類がその一人を沈黙させることは不当である。」
――J・S・ミル

表現の自由はマイノリティにとって最後の最も強力な武器になるし、
本来検閲は差別の助長にしかならないと思うんだけど。
差別是正のために表現規制とか何なんだろうね。

38 :朝まで名無しさん:2013/12/19(木) 23:53:12.53 ID:FMcs4LrD
>それで相手が議論に乗ってきて、最後に人権の真理性が絡む議論となった時に、
>女性や子供や弱者の人権こそが優先される!で敗北しますな。

それはまさに、個人法益での規制ではないのかい?

39 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 05:55:12.60 ID:5Iuc33wr
今北人用

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

40 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/20(金) 08:11:04.89 ID:W0+TKMo2
>>35
>聖書以外そのような考えを肯定する根拠が思いつきません。

ロックの思想の背景に聖書があったとしても、所有権=自然権論はロック的自然観を前提としたものだよ。
そうでなければ、人間だけが外的自然を所有できることの説明がつかない。

>略奪を肯定しているわけではないが、否定するつもりもない。

所有権は、略奪の否定の上に成り立つものであって、
たとえば獅子が鹿を略奪するように、人が人を略奪することを肯定するならば、所有権を観念することはできない。
所有権を肯定するためには、略奪を「否定」しなければならない。

残念だが、君の議論は矛盾している。

>それは自らの生存を確保して、そのもっと後の話でしょう。

カロリーによって将来の生存の可能性が低くなるにも関わらず、僕らは唐揚げを食べる。
生存を犠牲にして、美味の価値観を取るのだ。
これは肉体的快楽だけではなく、宗教や人権と言った精神的価値でさえ、生存の可能性を対価にすることがありうる。

>リアルな力を認めて、それに対抗する力を用意しようとするのがリアリズム。

君のリアリズムに従えば、強者である官僚や政治家の搾取こそが真理で、対抗する力など用意できないのではないか。
たとえば、ロックの自然権思想では革命権があり、マルクスにも階級闘争の理論があったわけだが、君のリアリズムには何がある?

>それで相手が議論に乗ってきて、最後に人権の真理性が絡む議論となった時に、女性や子供や弱者の人権こそが優先される!で敗北しますな。

憲法学上、表現の自由は他の人権よりも優位する(二重の基準、明確性の原則、明白かつ現在の危険基準……)。
人権同士の理論的なぶつかり合いになった場合は、規制反対派のほうが有利だ。

「それでも僕たちはポルノが見たいんです、僕たちの権利を守って!」と言うよりは、訴求力が高いだろう。

41 :イモー虫:2013/12/20(金) 08:11:29.76 ID:Xjqj/D4w
>これのどこが安全神話なんだか。バカの考えることはよくわからんな。『見たい権利』を訴えて、普通の人権衝突として処理したらよろしい。

個人的法益に限定したら二次元規制は回避出来るハズなのでは?制限がかかる時点で安全神話は崩れてますけど。もう一度聞くね。『ニフラム案で二次元規制が回避可能な論拠』は?
>なぜそう思うのか根拠が不明。分かりやすく話なさい。

今のテレビが知る権利を担保していると本気で考えているのかい?そのBPO(見たくない権利などの典型)のネット版が出来たら二次元は完全に終わるよね
>人間の知性という自然本性から自然権、人権を説明しようという手法には一定の説得力がある。
>しかし知的障害者や痴呆症の人を無視した論でしかないため、結局は破綻してしまいます。

いやだからそのロジックだと裁判官自体に説明がつかないだろ。裁判官に障害者を採用しろってか?

42 :イモー虫:2013/12/20(金) 08:16:03.69 ID:Xjqj/D4w
それから憲法に明記されてる『長年の努力』が『人権とは、人為による創造〜』なわけねーダロwwwアホ丸出しかwww
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
 ._._._._へwwヘ
c(.(.(.(.(@・ω・)いい加減きちんと答えろ
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

43 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/20(金) 08:22:51.25 ID:W0+TKMo2
>>42
そもそも、憲法は「人類普遍の原理」をうたっている以上、人権規定は自然法と解するのが当然だと思う。
「人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果」というのは、一般的に言って自然法の「発見」し、普及してきた努力を指すのだろう。

憲法の人権規定が実定法(?)であるというような主張をしている憲法学者はいるのだろうか。僕は寡聞にして知らないが。

44 :イモー虫:2013/12/20(金) 08:40:35.25 ID:Xjqj/D4w
ニフラムの主張(天賦人権説の否定)は『”人権とは、人為による創造“』だから『”脈略もなく創る事も可能“』なのだが
すなわち『長年と努力』が必ずしも介在出来ない
よって憲法に明記されてる『長年の努力』が天賦人権説を否定するファクターになるわけがない
それに俺様が前スレで展開した積極的プライバシー権の中身についての疑問提起にしてみても、
ニフラムが主張した『これから考えて行く』という事は『否定する論拠にも肯定する論拠にもならない』わけだが
なぜ『イモー虫が想定してる事態は起きない』と断言したのか?

積極的プライバシー権の定義だと自己意思の介在がなかったらなんでも削除を要請出来ちゃう
んでもって『ファイル(画像や動画)やテキストページを開く前にそれがなにか解るエスパーはいない=どの情報に自己意思が介在しているか知りようがない』
公開を認証していても『あの人だけには所持されて欲しくない』
でも対象に出来てしまう
かなりネット社会に影響を与えるんだが
『削除させる権利』だから意図的な取得でなくとも要請出来る
芸能人のケースを考えた場合はゴシップ誌の購入履歴で社会的な晒し者になるね
新聞記事もそうだね
マスゴミは本人に許可を得ないニュースを取り扱う場合もあるからね
ハードディスクに番組が残ってても対象になる
『本人が見付けた場合』に限るというならそれはそれでそもそも意味なくねって話にもなる
これは児童ポルノの単純所持罪にも言える
一般人には他人のプライバシーに侵入する権利はないからね(皮肉)
もし、『警察がその代わりをすればいい』と主張し出しても、『日本国民一人一人がなにを削除して欲しいと願っているのか』を警察のデータベースに登録しなきゃならなくなる
でなきゃ削除要請が出来ない
児童ポルノは範囲が限定されてるけど、それ以外の個人情報がどんだけ大規模でキリがない事か
文字情報(住所氏名年齢電話番号スリーサイズなど)なんて脳内に残り続けるわけだしな
死ね(記憶破壊)ってか?積極的プライバシー権がもの凄くキチガイな権利だと判明したね

45 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 11:03:57.88 ID:zis38loH
作者本人からプロバイダに対するコンテンツの削除依頼を否定されたら
誰も削除できなくなる。

プロバイダに対する削除依頼は避けられないだろう。
いちおうアメリカのDMCAという法律では削除依頼に対して異議を唱える権利も用意されてる。

46 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 11:18:02.01 ID:zis38loH
>>45は著作権が明確になってるコンテンツの場合。
最近の海賊版は手が込んでて、タイトル名を別の作品名にわざと変えたりして
検索で見つからないようにされてるようだが。

47 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 15:42:08.01 ID:rR43Rd8Z
うーん…

>人間と動物の間に明白な差をつけたいのであれば、人権は自然法に属さず実定法に属するとしたほうが無理がありません。

俺は所有権の話をしてたんだけど。所有権は自然権に属さないと言いたいのか?
でも、あんたは所有権を真理であると論じたじゃないか。
そして、それは人間固有の権利であるとも言っている。
所有権を肯定するのか否定するのか、はっきりしてくれ。

>良い意見はどんどん取り入れますよ。

むしろロックのどの部分を取り入れてるんだ?
自然権の考え方からまるで違うじゃないか。

>しかし知的障害者や痴呆症の人を無視した論でしかないため、結局は破綻してしまいます。

なんか知的障害者にこだわりがあるみたいだね。
知的障害者に認められる権利を提示してみてくれ。
もちろん実定法ではなく、自然法として。

48 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 15:47:30.63 ID:rR43Rd8Z
まさか表現の自由を竹槍とか抜かす奴が反対派やってるとはな。
正直、驚いたよ。

49 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 18:00:40.93 ID:zis38loH
>>48
そう?反対派の中には表現の自由だけでは戦えないと考えてる人もいるよ。
一般人を説得するときに表現の自由を懐疑的に思ってる相手には効かない時がある

規制派の中には涙ぐんで感情論に持ち込む人もいるし。
オヤジ的モラリズム(パターナリスティック)を使ってくる人もいる。
いろいろな戦い方のバリエーションが有る。

ここで議論してるのはいろいろな戦いにシミュレーションでしょう。
ニライム案ならばどういうデメリットが有るのかあぶり出しとか。
私は著作権の観点から見て、この部分は正しいがこの部分は違うという指摘をして
同時に自分の理論の補強すべく勉強してる。

50 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 18:52:36.10 ID:azopd7Vn
>>49
>表現の自由だけでは戦えない
カナダのバトラー判決知ってる人なら常識だろうしな

51 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 18:54:17.82 ID:rR43Rd8Z
>>49
なるほど。そりゃ、たしかにそうだ。
俺も表現の自由「だけ」で戦えなんて言うつもりはないよ。
でも、民主主義社会で表現の自由が強力な武器になることは確かだと思う。
様々なバリエーションが有るとしても。
だから理論の根幹としては必要じゃないか?
規制派の主張にカウンターを入れつつ、最終的に表現の自由の矛を通す感じで。

まあ、それで効かない相手がいるのなら、
より有効な手段があれば、提示してもらえると助かるんだけど。

52 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 18:58:51.02 ID:rR43Rd8Z
モラリズムと感情論がやっかいなのは確かだね。

53 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 19:10:18.62 ID:zis38loH
規制派が子持ちで涙ぐんで感情論で訴えてきたら
反対派も対抗して子持ちの人の対抗の意見を出して感情論に対抗しなければいけない。
そうすれば中間派の一般人はどちらも言い分も等しく聞いてくれる。

それと食べ物や家電などのお客さんからのクレームの電話で一番必要なのは
相手の言い分を最後まで聞いて、感情の高ぶりを落ち着かせること
というのはよく聞くからね。

54 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 19:30:18.05 ID:zis38loH
規制派に対する説得も大事だし
中間派の一般人に対する説得も大事
なのかもしれない。

ソクラテスの最後のやり取りでも
そういうやり取りが有りましたね。
「悪法も法〜」
「大衆の声を聞くべきなのか〜」
「それとも善悪が判断できる人の声を聞くべきなのか〜」
最終的にはソクラテスの言葉で締めくくられる。

55 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/20(金) 19:50:45.31 ID:W0+TKMo2
>>49
表現の自由は、規制反対論の大前提といえる理念であって、
もしこれに対する懐疑論があるのであれば、表現の自由という理念自体について、徹底した議論を行うべきだろう。

むろん、フェミニストの感情論や保守主義者のパターナリズムに対しては、
表現の自由を持ち出す前に、うまくレトリックを駆使して相対化する必要があるかもしれない。
とはいえそれは、あくまで相手の攻撃を弱体化する「盾の論理」なのであって、
我々規制反対派が手にできる「矛の論理」は、表現の自由の理念しかない。

56 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/20(金) 19:53:07.07 ID:W0+TKMo2
>>50
とはいえ、たとえばストロッセンのバトラー判決批判も、表現の自由を全面に押し出したものであったように、
検閲に反対する上では表現の自由の理念を避けて通ることはできない。

>>53
相手の論理を逆手に取るというのは重要。しかし、それは必ずしも相手の論理に同調することを意味しない。

57 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 20:00:08.75 ID:rR43Rd8Z
バトラー判決か。
同性愛とか、あるいはフェミニスト自身の著作が摘発されちゃったんだっけ。
皮肉にも。

「女性の自由を守る戦いにおいて、覚えておくべきことがある。
言論の自由がすべての始まりだということだ。
沈黙していては、私達はいつまでも前に進むことはできない。」
――アナ・クィンドレン

「この法律というのはペドファイル小児性愛者との戦いでございますから」
――葉梨康弘

うーん…

58 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 20:15:14.85 ID:rR43Rd8Z
そういえば、「消費被害」の方はどうだい?

59 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 20:39:07.52 ID:zis38loH
>>55
表現の自由は強力な矛というのは私も同感です。
表現の自由によって民主主義において少数派の人達にも声を出す権利が必要
であり、それが無ければ民主主義が成り立たないのはおっしゃるとおりです。

常に多数派の声しか認められないのでは、もしも少数派が正しいことを
言ったときに政治に反映されなくなってしまう。

だから民主主義では全会一致が必要な場合があったり
全員のうち何割しか参加していなければ会議が開会できない場合が有ったりする。

60 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/20(金) 20:51:52.95 ID:W0+TKMo2
>>57
警察官僚の葉梨と、フェミニストが手を結ぶ現状はまさに「グロテスクな結婚」といえる。

【改訂版】表現の自由を守る名言集
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22041760

>>58
いずれまとまったテキストにしようと思ってるけど、読まなきゃならない文献が多すぎてなかなか進まない。

>>59
規制反対派の側でも、矛の論理と盾の論理を混同しているケースがあまりにも多い。
盾の論理として用いるべき限界効用説を、カタルシス理論として矛の論理に変えてしまうのがその典型だ。
規制反対派の論理はまだまだ洗練させるべき余地がある。

61 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 21:23:56.16 ID:zis38loH
>>60
>盾の論理として用いるべき限界効用説を、カタルシス理論として矛の論理に変えてしまうのがその典型だ。

それについては程度の問題のような気がします。
世の中にはエロやロリやショタがどうしても好きな人達はいるし
いくら自粛して欲しいと言われても意地になって過激な表現をやめない
作者もいるし、それを読みたがる読者もいます。

また、業界の自主規制に対して、腰抜けだと言ったり
業界による自主規制は表現規制なので許すまじと憤る人もいます。

特に業界や流通の自主規制に対して、表現の自由を守る側の人が
批判してこき下ろす場合は困ったものです。
それならば業界の代わりに作者個人が自主規制するか?と言われれば
当然それを作者個人も拒否するわけですので、業界も作者個人も誰も
自主規制しないという問題が起きる。(問題じゃないよつっぱねて当然という人もいるでしょう。)

アメリカの場合、規制反対派の全米ライフル協会が銃愛好者の一部の人達から見て
規制派だと批判されることが有るのは、その典型のような気がします。

ある程度の自主規制はやむなしと考える人達と
自主規制はやるべきではないと考える人達の
どちらも必要なんでしょうね。

62 :朝まで名無しさん:2013/12/20(金) 21:33:56.26 ID:rR43Rd8Z
ただし、カタルシス説は強力効果論と同じく根拠に乏しい。
規制派の悪影響論が逆に盾の論理として機能しちゃうし、
「ポルノがないと犯罪行為を我慢できないような危険人物は全員とっ捕まえろ」
と言われたらどうするの?という話になる。

63 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/20(金) 23:12:04.08 ID:DDzntgTi ?2BP(1700)
>>37
> 差別是正のために表現規制とか何なんだろうね。

差別是正のために表現を自由にしよう!と言うのが正しいですよね。
自由な議論が保証されなければ、古い差別が固定化するだけ。

>>38
> それはまさに、個人法益での規制ではないのかい?

いや、議論が整理されないまま規制が強行されると、女性や子供という"漠然とした集団の権利"を口実に規制がされ、
被害者のいない二次でも単純所持規制!と言うわけのわからない規制がされる可能性もあります。

>>39
いや、このままではもういられないと思っていますよ。
何かを代償に、何かを守る事ができるかどうかという情勢だと思いますよ。

>>40
> 人間だけが外的自然を所有できることの説明がつかない。

結局自らの“現実に作用する力“つまり=暴力(実力)こそが、所有権の根拠なのだと思いますよ。

> 君のリアリズムには何がある?

蟻の穴から堤も崩れる、のですよ。
まずリアルな現実と闘う覚悟を持つことが第一。

> 人権同士の理論的なぶつかり合いになった場合は、規制反対派のほうが有利だ。

その人権論争の、片方だけが実は『人権は空虚なイデオロギーでしかない』と知っていた場合はどうでしょう。
これは明白なアドバンテージとなりますよね。>>40

64 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/20(金) 23:25:13.25 ID:DDzntgTi ?2BP(1700)
>>40
> 「それでも僕たちはポルノが見たいんです、僕たちの権利を守って!」と言うよりは、訴求力が高いだろう。

いや、『ポルノのを見たくない人の権利』と『ポルノを見たい人の権利』の人権衝突なら、普通にこれはゾーニングの問題として処理される。
むしろ『ポルノのを見たくない人の権利』に対して、『表現の自由』で対抗しようとする方が危険。
そうしようとすると規制派は確実に『女性や子供の権利を守るためには、表現の自由も規制しうる』という論法で対抗してくるから。
数の上で劣る上に、表現の自由も取り上げられる結果となりかねない。
きわめて危険な作戦。

>>41
> 個人的法益に限定したら二次元規制は回避出来るハズなのでは?

それは社会法益での規制を回避できた後の話ですよね。
このまま意味も分からず単純所持規制に反対していたら、二次でも単純所持規制というわけのわからない結果になりかねない。

> 今のテレビが知る権利を担保していると本気で考えているのかい?そのBPO(見たくない権利などの典型)のネット版が出来たら二次元は完全に終わるよね

BPOについては良く知らんが、Wikipediaを見る限りは、そう強力な権限を持つ団体でもないようですが。

> いやだからそのロジックだと裁判官自体に説明がつかないだろ。裁判官に障害者を採用しろってか?

人が人であるという理由で尊重される権利、それは実定法レベルでしか認められない。

君は実定法は真理ではないという前提から、実定法を低く見ているようだが、それは誤解だ。
実定法と自然法の間に上下はない。
どちらも社会を支配するルールなんだ。
むしろ逆に、高度で人道的で理性的で文化的な実定法こそが、自然法に優位すると言っていいんだ。
真理でもない概念が尊重される。
それはバカげたことであると同時に、人間の優れた特質なのだ。
信号だって別に真理じゃあない。
しかしみんな信号を守って道路を横断するよな。
真理でもない物を尊重する、そんな下らないことこそが、人間の良い部分なんだよ。

65 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/20(金) 23:31:46.01 ID:DDzntgTi ?2BP(1700)
>>42>>43
> そもそも、憲法は「人類普遍の原理」をうたっている以上、人権規定は自然法と解するのが当然だと思う。

> 、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
> そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
> これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基づくものである。

「人類普遍の原理」が指すのは、明白に『国民主権』だけですよね。
人権まで「人類普遍の原理」とは言っていない。

> 「人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果」というのは、一般的に言って自然法の「発見」し、普及してきた努力を指すのだろう。

これはかなり有効な解釈で、多くの人権真理教の信者は喜んでこれを支持するだろう。
しかしやはり憲法執筆者がそのような考えであったのならば、もっと明白に『人権は真理である』という文言を残して置いたはずなのではないですかね。
やはり憲法執筆者は侵略戦争の反省から、再び国民がくだらないイデオロギーの奴隷とならないよう、人権イデオロギーにも制限を加えていたと解する方が自然。

> 憲法の人権規定が実定法(?)であるというような主張をしている憲法学者はいるのだろうか。僕は寡聞にして知らないが。

つまり世の憲法学者をぶっちぎりで超越したのが、私という事ですね。

66 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/20(金) 23:47:14.21 ID:DDzntgTi ?2BP(1700)
>>44
> ニフラムの主張(天賦人権説の否定)は『”人権とは、人為による創造“』だから『”脈略もなく創る事も可能“』なのだが
> すなわち『長年と努力』が必ずしも介在出来ない

それは人権が実定法に属しようが自然法に属しようが、関係ない話ですよ。
『新しい人権』は結局は議会や司法に認められなければ有効ではないのですが、最初は誰かが言いだした概念でしかないからです。
最初の一人目が必ずいる。
それは人権が実定法に属しようが自然法に属しようが、関係ない。

> んでもって『ファイル(画像や動画)やテキストページを開く前にそれがなにか解るエスパーはいない=どの情報に自己意思が介在しているか知りようがない』

間違って開いて見ちゃったらゴメンナサイ、でいいのじゃないですかね。

> 公開を認証していても『あの人だけには所持されて欲しくない』

だったら公開するな、で終わり。
制限したいならそれなりの方法を考えろ。

> 芸能人のケースを考えた場合はゴシップ誌の購入履歴で社会的な晒し者になるね

社会的な晒し者にする必要はない。
とっとと削除すればいいだけの話。

> 『本人が見付けた場合』に限るというならそれはそれでそもそも意味なくねって話にもなる

見て欲しくない人の権利を守るために、必要なリソース人員時間はネットで十分確保できると論破済み。

> もし、『警察がその代わりをすればいい』と主張し出しても、『日本国民一人一人がなにを削除して欲しいと願っているのか』を警察のデータベースに登録しなきゃならなくなる

したらよろしいのじゃないですかね。
そう難しい話でもないと思いますよ。

67 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 00:03:58.56 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>47
> 俺は所有権の話をしてたんだけど。所有権は自然権に属さないと言いたいのか?
> でも、あんたは所有権を真理であると論じたじゃないか。

所有権の根拠は、結局その人の『現実に作用する力』つまり暴力(実力)だけだと思いますよ。
その実力が及ばなかった場合は、残念でした、と。

> 自然権の考え方からまるで違うじゃないか。

私も違うような気がしてきた所です。

> 知的障害者に認められる権利を提示してみてくれ。
> もちろん実定法ではなく、自然法として。

ハッキリ言うが、無力な者に自然権的な権利は何もない。
その人の『現実に作用する力』つまり暴力(実力)こそが、自然権の根拠なのだから。
無力な者に権利を認めるのは、真理ではないものの、もっと高度で文化的で人道的な、実定法レベルの権利だ。

>>48
武器はたくさんあったほうがいいですよね。

>>51
> でも、民主主義社会で表現の自由が強力な武器になることは確かだと思う。

私もそう思うからこそ、表現の自由という刃を研いで、使える状態にしましょうと言っているのです。
先祖伝来の名刀が、抜いてみたらサビだらけだった、なんて状態では戦えませんから。
表現の自由や人権の根拠について、もう一度点検しておく必要があるのです。
現状は竹槍と同レベルの武力でしかないのではないですかね。

68 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 00:08:53.91 ID:5ofPa2Mz
>>63
>結局自らの“現実に作用する力“つまり=暴力(実力)こそが、所有権の根拠なのだと思いますよ。

所有権は人間固有の権利であるとするならば、その論理はどうしても矛盾をはらむ。
すでに何度も書いているとおり、その論理では略奪を肯定する(否定できない)ために、所有権を真理とする考えと両立し得ないからだ。
矛盾をはらむ体系は棄却されねばならない。

>まずリアルな現実と闘う覚悟を持つことが第一。

君の論理では、そもそも強者に反抗することの正当性を確立できない。

>その人権論争の、片方だけが実は『人権は空虚なイデオロギーでしかない』と知っていた場合はどうでしょう。

「人権は空虚なイデオロギーだ!」と叫んでも、現代社会では誰も耳を傾けないよ。

>いや、『ポルノのを見たくない人の権利』と『ポルノを見たい人の権利』の人権衝突なら、普通にこれはゾーニングの問題として処理される。

それなら、「ポルノのない社会で生活する権利」などという馬鹿げた権利を考えても良い。
君の言うように人権がなんでもアリの実定法なのなら、そういう権利も観念しうるし、実際、フェミニストと保守主義者はそういう権利を求めているわけだ。
ポルノがあるだけで許せないという人々の権利に対して、ゾーニングでの処理は不可能だ。

僕ら規制反対派のオーソドックスな反論としては、ここにこそ表現の自由と知る権利の優越性で対抗するのだが、
君の論理ではそれらは幻想として却下されているので、そういう戦い方はできない。
さてどうする?

69 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 00:10:50.74 ID:5ofPa2Mz
>>65
>しかしやはり憲法執筆者がそのような考えであったのならば、もっと明白に『人権は真理である』という文言を残して置いたはずなのではないですかね。

一般に、憲法学上は憲法第十一条がその役割を果たすと考えられている。
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」
わざわざあえて真理だとは書いていないが、「犯すことはできない永久の権利」としている以上、同じことだと言える。

70 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 00:21:39.49 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
> 今日多くの国では、人権を承認する根拠として、もはや特に神や自然法を持ち出す必要はなく、
> 『人間性』とか、『人間の尊厳』とかによって根拠づけることでじゅうぶんだと考えている。
> (宮沢俊義『憲法U』新版、有斐閣法律学全集4、78頁)

政治板の某コテさんに教えてもらった事だが、どうやらこの宮沢俊義という人は、神や自然法を人権の根拠とは出来ない、という所までは認めていたようだ。
そこからさらに進めて、人権は実定法に属すると、さらには実定法に属するからこそ価値がある、という所まで進めなかったのが、この人の限界か。
私はその限界をぶっちぎりで突破した。
頂点に立つ者は、常にひとり。

>>68
> すでに何度も書いているとおり、その論理では略奪を肯定する(否定できない)ために、所有権を真理とする考えと両立し得ないからだ。

いや、その自らの“現実に作用する力“つまり=暴力(実力)が至らなければ、それは残念でした、と言う結果となるだろう。
それは全く残念で、悔しいことである。
だからこそ人は社会契約を結ぶのではないですかね。

> 君の論理では、そもそも強者に反抗することの正当性を確立できない。

自らの実力で、現実に作用を及ぼすことこそが、人生なのではないですかね。

> 「人権は空虚なイデオロギーだ!」と叫んでも、現代社会では誰も耳を傾けないよ。

叫ぶ必要はない。
なぜ自分の切り札を簡単に場に出す必要があるのか。

> ポルノがあるだけで許せないという人々の権利に対して、ゾーニングでの処理は不可能だ。

ならば勝て。
勝者にしか何も手に入れられないのだ。

71 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 00:26:10.12 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>69
> わざわざあえて真理だとは書いていないが、「犯すことはできない永久の権利」としている以上、同じことだと言える。

その永久の権利の内実は?となった時に、それは人為によるもの、と規定されているのですよね。
明白に過去にも未来にも、人為によるものと規定されている。
せめて先人の努力で獲得した、変更不能の真理とされていれば良かったのですが、
第12条で『国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。』との規定は、明白に未来にも人為の物であるとの規定になりますよね。

72 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 00:29:24.84 ID:5ofPa2Mz
>>70
>そこからさらに進めて、人権は実定法に属すると、さらには実定法に属するからこそ価値がある、という所まで進めなかったのが、この人の限界か。

ちなみに言えば、その弟子の芦辺はバリバリの自然権論者だ。
(現在の憲法学説では、芦辺説というのと通説というのはほぼ同義語となっている。)

>だからこそ人は社会契約を結ぶのではないですかね。

もし、人々が略奪を正当なものと認めるのであれば、社会契約が結ばれることはないであろう。
人々が自然状態において所有権を尊重し(無人島において二人の男が互いの所有権を尊重し合うように)、
略奪を不当なものと認識するからこそ、人々は社会契約を観念することができた。
略奪を正当なものと見るのであれば、所有権は確立し得ない。
何度も言うが、両立し得ない二つの理念を両方とも真理とするならば、これは論理学的に矛盾というほかない。

>自らの実力で、現実に作用を及ぼすことこそが、人生なのではないですかね。

その作用を及ぼすことの正当性を君の論理では導き出すことができない。
強者が弱者を略奪することが正当なのであれば、なぜ弱者の反抗を正当化することができるだろうか。

>なぜ自分の切り札を簡単に場に出す必要があるのか。

じゃあ、どんな論理で規制派に対抗するというのか。そこが肝要だろうに。

>ならば勝て。
>勝者にしか何も手に入れられないのだ。

少なくとも、ゾーニングで処理せよと言う君の論理では勝てない。

73 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 00:32:17.61 ID:5ofPa2Mz
>>71
>その永久の権利の内実は?となった時に、それは人為によるもの、と規定されているのですよね。

されてない。人為によって発見されるものではあっても、人為によって変更可能なものではない。

>せめて先人の努力で獲得した、変更不能の真理とされていれば良かったのですが、

「侵すことのできない永久の権利」とされているのだから、素直に読めば変更不能なんじゃないの?

>第12条で『国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。』との規定は、明白に未来にも人為の物であるとの規定になりますよね。

これは単に、真理であるところの人権を、みんなで保持しようねという宣言だろう。
不断の努力で保持することと、その保持する対象が人為によって作り上げられたものであることは、イコールではない。

74 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 00:45:42.20 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>72
> ちなみに言えば、その弟子の芦辺はバリバリの自然権論者だ。

そうですか。
まあ私より下の人の意見なんか見る必要はないでしょうが。

> 略奪を正当なものと見るのであれば、所有権は確立し得ない。

いや、略奪されて悔しい!略奪は不当であるはずだ!という気持ちが、人を社会契約へと向かわせるのですよね。

> 強者が弱者を略奪することが正当なのであれば、なぜ弱者の反抗を正当化することができるだろうか。

今日強者でも、明日敗北すればただのゴミだ。

> じゃあ、どんな論理で規制派に対抗するというのか。そこが肝要だろうに。

前スレで書いた通り、個人法益で規制されるなら、被害者のいない二次規制は回避されるでしょう。
しかし社会法益で規制される場合はその限りではない。
社会に対する影響力では、二次三次を分ける意味がないから。
そのかわり社会法益での規制であれば、単純所持規制には抵抗できる。
ある個人がただ持っているだけでは、社会的影響はないから。
このあたりのリスクを考えずに、単純所持規制に反対!と言っていると、二次規制を招く結果となる。
イイトコ取りは出来ない。
どちらかを選んで、どちらかを捨てるしかないんだ。

> 少なくとも、ゾーニングで処理せよと言う君の論理では勝てない。

だったら別の方法で勝て。
とにかく勝て。
力で敗者を支配しろ。

75 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 00:48:29.75 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>73
> されてない。人為によって発見されるものではあっても、人為によって変更可能なものではない。

第12条で『国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。』とされていますよね。
人為によって保持なければならないなどと言う規定は、人権が真理であれば不要な文言だ。

> 「侵すことのできない永久の権利」とされているのだから、素直に読めば変更不能なんじゃないの?


第12条で『国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。』とされていますよね。
人為によって保持なければならないなどと言う規定は、永久の権利であれば不要な文言だ。

> 不断の努力で保持することと、その保持する対象が人為によって作り上げられたものであることは、イコールではない。

では人権が真理であるという根拠はどこにあるというのでしょうね。

76 :イモー虫:2013/12/21(土) 00:56:30.27 ID:mJM/zeYT
>それは社会法益での規制を回避できた後の話ですよね。

はあ?個人的法益なら二次元が絶対安全とする論拠が不明だと伝えているのだが、どこまで惚けたら気が済む?ただただ議論がしたいだけとしか…
>BPOについては良く知らんが、Wikipediaを見る限りは、そう強力な権限を持つ団体でもないようですが。

自主規制団体ほど怖いものはないよ。ネットにもいづれ自主規制団体が介入してくるであろう。”自主規制“だから裁判所も警察も民間も太刀打ち出来ない。自主規制団体が強力な団体でないというならBPOを解体してみてくれ。さあ早く。
>人が人であるという理由で尊重される権利、それは実定法レベルでしか認められない。

イミフな反応(妄言)は求めてないよ。キミの主張だと裁判官に未だかつて障害者がいない事に説明がつかない。キミの主張(天賦人権説の否定)は完全に純粋な個人的法益しかない世界でしか通用しない
>『新しい人権』は結局は議会や司法に認められなければ有効ではないのですが、最初は誰かが言いだした概念でしかないからです。最初の一人目が必ずいる。それは人権が実定法に属しようが自然法に属しようが、関係ない。

『長年の努力』が天賦人権説を否定する『要(かなめ)』だったのに、それを『どうでもいいファクターだ』といい放つのわけね?究極の矛盾ダネ
>間違って開いて見ちゃったらゴメンナサイ、でいいのじゃないですかね。

キミが言い張る積極的プライバシー権ってその程度の戯れ言だったわけだね
>だったら公開するな、で終わり。制限したいならそれなりの方法を考えろ。
>社会的な晒し者にする必要はない。とっとと削除すればいいだけの話。
>見て欲しくない人の権利を守るために、必要なリソース人員時間はネットで十分確保できると論破済み。

積極的プライバシー権の中身はこれからみんなで考えて行くと言ったのはキミだ
なぜキミ個人が仕切る(今の時点で中身の決定)?まるで神様だね(皮肉)
>したらよろしいのじゃないですかね。そう難しい話でもないと思いますよ。

じゃあまずは砂漠の砂全てを管理してきてくれる?さあ今からやるんだ

77 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 01:03:18.07 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>73
> 真理であるところの人権を、みんなで保持しようねという宣言だろう。

人権が真理であれば、そもそもそんな規定は不要である。
真理は人為によって発見されるものではあっても、人為によって変更可能なものではないから。

>>76
んー、まあバカの子はもう寝ろと。

78 :イモー虫:2013/12/21(土) 01:28:48.61 ID:mJM/zeYT
逃げんなよネモ
正体バレバレだぞ

79 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 02:02:53.07 ID:KHcY3aQ3
自主規制団体は、あれは自主規制したくてやってるんじゃなくて
外部から言われて嫌々ながらやってるだけでしょう。
レイプレイ事件の時だって国会議員に呼び出されて陵辱規制を
自主規制団体が強制させられた。
だから、それを自主規制団体が勝手にやってるというのはちょっと違うと思う。

本屋のエロ本のゾーニングだって環境浄化のオジサンやオバサンが
毎月パトロールしてるんだし。
自主規制団体を非難するのはちょっと気の毒な気がする。

自主規制団体は一般人から見ると「悪」なんだろうか?
ちょっと気になるところ。

80 :イモー虫:2013/12/21(土) 02:11:02.16 ID:mJM/zeYT
ニフラムの分身かよwww
この世が純粋な個人的法益で成り立つなどあり得ない
そこをガン無視して語らないでほしい
だから自然法が現実問題人間だけ対象になるのは真理だし、
社会的法益を考えたら人権が過去にまで及び発動出来る存在にならないのも真理だ
自主規制もそれで、純粋な個人的法益で成り立つ世界でもない限り、『やらされてる』ってのは詭弁でしかない
人間社会が構築されてる時点で『規制する側の人間でしかない』のだよ
BPOもレーティング協会もな

81 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 02:16:27.27 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>80
もはや日本語が崩壊して、完全に理解不能です。
病院池、頭のだぞ。

82 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 02:28:02.53 ID:KHcY3aQ3
自主規制団体に自主規制やめていいよと言ったら
喜んでやめるでしょう。
最近、逮捕されたコアマガジンの人達だってモザイク修正が少ないと
言われたわけだし。

もうすぐのコミケの自主規制だってモザイク修正やらなくていいと言ったら
コミケ作家はみんな大喜びだと思う。
それともじつはコミケ作家は本当はモザイク修正を厳しくしたいのだろうか。

83 :イモー虫:2013/12/21(土) 02:34:43.55 ID:mJM/zeYT
>>81
具体的な反論しか求めてないよネモくん
相手を障害者と認定するのは幼稚園児でも出来る
言い返せなくなるといつもそれだね
そのうちネモ人格同様『イモー虫は今後スルーする』と言い出しそうな勢いだ
>>82
それ、単なる法令遵守だよね
自主規制とは違う

84 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 02:50:08.66 ID:KHcY3aQ3
>>83
作る側や売る側はワイセツと暴力表現などを全部ひっくるめて
自主規制と定義してる。

買う側はワイセツは自主規制ではないと見てるのだろうか。
だから売る側と買う側で食い違いが生じるのかな。

ワイセツ以外の自主規制と言ったら、凌辱や暴力や犯罪の描写くらいかな。

85 :イモー虫:2013/12/21(土) 03:03:18.08 ID:mJM/zeYT
ニフラム案は精神的被害に対処するものだとキミは言ったが、
思想・良心の自由は『意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰などを受けない。いかなる身分、国籍であっても、公務員、裁判官であっても、
あるいは罪を犯したものであっても内心の自由は人類普遍の権利として保護される。』
と示されているぞ
すなわち自己の範囲にとどまる限りはその行為が正当化されるって事だ
明らかにデータの単純所持状態はそれに該当する
おまえの主張(精神的プライバシー権)は不遡及の原則を加味したら取得行為にしか使えない

86 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 03:04:07.01 ID:KHcY3aQ3
あと差別表現の自主規制に関してはマスコミや大手の出版社はやってるところが多いね。
小さな出版社やゲーム業界はたぶんやってないと思う。

87 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 06:15:56.12 ID:KHcY3aQ3
ワイセツ物陳列罪みたいな何でも有りの法律を法令遵守と言われたら
日本の表現の自由なんて全部吹っ飛んで消えてしまう気がするんだが。

だって外国でも反政府の書物が発禁書物になる理由はだいたいワイセツ物扱いにされてからでしょう。
ワイセツ物陳列罪を肯定されてしまうと
ものすごい無力感を感じる。

88 :イモー虫:2013/12/21(土) 06:38:18.47 ID:mJM/zeYT
判例を見たら推察出来んだろ
学習能力がない鶏かよ

89 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 06:53:19.97 ID:KHcY3aQ3
あのワイセツ物陳列罪はちゃんとモザイク修正していてもだめで
あの法律を守るのはまず不可能ですよ。

暴力装置に目を付けられないようにするしか回避方法が無い。
あれは無敵の法律。

90 :イモー虫:2013/12/21(土) 07:05:56.65 ID:mJM/zeYT
近代になってからの話。モザイクをきちんとかけていても有罪になった判例でもあんのか?

91 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 07:40:38.41 ID:Pa02wDaB
アメリカが何か言ってきっても断れよ。

アメリカのポルノ規制も、明らかに、
合衆国憲法修正第一条に違反してて、合憲ではないんだから。

憲法は、最高法規なのを理解してください。

92 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 07:47:18.72 ID:KHcY3aQ3
>>90
このブログの人がモザイク修正しててもアウトにされてたね。
モザイクが薄いからダメなのかと思ったら
濃いか薄いかは関係なく
エロイからとにかくダメなんですということらしい。

ttp://blog.livedoor.jp/tsuyoshi_nemurihime/

93 :イモー虫:2013/12/21(土) 08:21:40.53 ID:mJM/zeYT
>>92
>薄いモザイクもあるがモロ画像はUPしてない

だめじゃん
検事の話のとこは裏付けがないし、正確に検事が言った事が文章におこされてなきゃ捉え方に依っては全然違う意味に変化するわけで
なんのソースにもならんよ

94 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 08:30:06.68 ID:KHcY3aQ3
>>93
どういう意味でしょうか。
検事がモザイク修正が濃い薄いは関係無いと言ってますよね。

95 :イモー虫:2013/12/21(土) 08:37:16.64 ID:mJM/zeYT
だから検事がそう言ったという証拠がないだろ

>「どこまでが大丈夫でどこからダメなんですか 」
>検事に確認することが重要と考えてた
>警察官に聞いた時はモザイクが薄いとダメってことだったが検事の答えは違った
>「卑猥な画像、わいせつな画像を公開することが犯罪です 」と…

しかもこれがなぜ『薄い濃い関係ない』という解釈になるのか?
非常に理解に苦しむ

とにかく、正確な回答の裏付けがないから信用に値いしないし、こいつ本人が薄いモザイクがあったとゲロってんだから悪あがきはやめろといいたい

96 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 08:38:14.44 ID:KHcY3aQ3
そもそもエロ業界が自主規制をしてるのは
ワイセツ物陳列罪の基準があいまいで
モザイク修正がどのくらい薄かったらだめなのか
それともエロそのものがだめなのか
という基準が明確じゃないから
業界などが集団で自主規制で防衛してるわけです。

法律の基準がはっきり明確ならば自主規制は必要無いのです。

97 :イモー虫:2013/12/21(土) 08:44:15.77 ID:mJM/zeYT
ん?
基準がアイマイダーという割にはみんな作りまくっているよね
そんなに曖昧なものでみんなが恐怖に戦くならそもそも作るなって話だが
薄い・濃いの話も一般的な感覚を持ち合わせているなら理解出来るダロ
そもそも指摘に対する回答をせずに斜め上の回答をするのは如何なものかと

98 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 08:46:51.43 ID:KHcY3aQ3
モザイク修正は性器を隠す意味ではないのです。
あれは2人はエッチなことはしてませんという意味なんです。
だから極端な話、より確実に回避するためには体すべてモザイク修正が必要なんです。

だからモザイクが濃い薄いの問題ではないんです。
2人が何をやってるのか判別できた時点でアウトなんです。
本来は。
ワイセツ物陳列罪の本質はこうです。

99 :イモー虫:2013/12/21(土) 08:57:09.97 ID:mJM/zeYT
キミの主張ならあらゆる性的なコンテンツが摘発されてなきゃならないが
モザイクがきちんとかけられたもので摘発された事例を早く出せよ
初志貫徹要求はそれだけだ
モザイクが薄かったとゲロった輩の発言など要らぬ

100 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 09:07:01.17 ID:KHcY3aQ3
モザイク修正の大きさのcmメートルや割合が法律に書いてあるのでしょうか
書いてないですよね。
どうやって基準が無い法律を守るのでしょうか?

だから業界は自主規制を集団で行なって基準を模索しながら防衛してるのでしょう。

101 :イモー虫:2013/12/21(土) 09:19:27.90 ID:mJM/zeYT
明確な基準が法文にない法律すべてにそうやっていちゃもんつけて歩いてんのか?

とにかく

モザイクがきちんとかけられたもので摘発された事例を早く出せよ
初志貫徹要求はそれだけだ
モザイクが薄かったとゲロった輩の発言など要らぬ

102 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 09:25:31.00 ID:KHcY3aQ3
ワイセツ物陳列罪は基準が無いのですから
モザイク修正がどのくらいミリメートルなら大丈夫とか
割合が何%ならOKというのは無いのです。

その状況で法律を守れと言われても守れないでしょう。

103 :イモー虫:2013/12/21(土) 09:36:28.26 ID:mJM/zeYT
いやだから
性器に濃いモザイクをかけりゃいいだけだろ

104 :イモー虫:2013/12/21(土) 09:48:00.61 ID:mJM/zeYT
基準が曖昧な法律なんて腐るほどあるのだが(いちいち吠えて歩き回ってんのか?まさかAVや二次元だけで吠えてるわけじゃあるまいな?)
しかし『”判例の積み重ね“』は無視出来ない
無視した場合は無効になる(気付かなかったら知らぬが仏だがwwwそれは無能な検察と弁護士と裁判官を恨むしかない)
それなのに判例を無視して吠えるのは愚の骨頂ダネ
…で、こんなに長い間法律があるのだから一例や二例は余裕であるだろう?『モザイクが“きちんと(濃く)”かけられたもので処罰された事例』が。
なきゃ話にならんよ
拡大解釈ガー!とか聞き飽きたしな

105 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 10:11:10.56 ID:ydujXVmi
今北人用

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

106 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 11:14:56.27 ID:KHcY3aQ3
モザイク修正を濃く、というのを
ど素人に「貴方、モザイクやってみて」と言ってもできないでしょう。
プロの漫画家やアダルトビデオのモザイク係でも悩むでしょうね。
基準が無いんだもの。

107 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 11:41:42.82 ID:KHcY3aQ3
話を戻すと、今度の冬コミケはコミケ事務局は自主規制のモザイクや黒修正の強化を唱えていて、修正が良くない場合は
コミケで売らせないと言ってる。
それは法律の基準ではなく、コミケが考える基準ということ。
いちおう商業誌を参考に言ってるけど、今の商業誌の基準はバラバラでピンキリ。

これに対して、コミケは規制派だ、自主規制をやめろということも言うのも自由。
その場合はコミケの中で現行犯で逮捕されるまで「作家が」エスカレートするでしょう。

作家にもいろいろいて、安全運転で余裕持ってモザイク修正を大きくする人も
いるし、だれかに注意されるまでギリギリ細かくする人もいる。

108 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 12:32:33.83 ID:yimIL058
>前スレで書いた通り、個人法益で規制されるなら、被害者のいない二次規制は回避されるでしょう。

普通に考えて、二次に被害者、つまり本来この法律で防ぐべき製造過程での虐待は存在しない。
しかし、規制側はポルノを見ることによる被害、あるいはポルノがただ存在することによる被害を訴えてくる。
しかもこれを個人法益にまでこじつけてこようとする。
あんたは議論を進めればいいと言ってるけど、
そういった規制派に対する具体的な反論が提示できなければ意味が無いよ。
「人権は空虚なイデオロギー」と言っても、「見たい権利」で押し通そうとしても、それじゃ勝てない。

>だったら別の方法で勝て。
>とにかく勝て。
>力で敗者を支配しろ。

結局あんた自身が勝てる方法を提示できていない。
そして反対派は規制派に勢力や資金力で劣っている以上、単純な力では勝てないよ。

109 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 13:50:40.74 ID:yimIL058
とりあえず、新村氏はロックを完全に捨てたということでいいかい?

>その人の『現実に作用する力』つまり暴力(実力)こそが、自然権の根拠なのだから。

これまで議論してきた自然権の考えを根底からひっくり返す論理だよね。
自然権っていうのは「生まれながらにして持っている権利」のことなんだけど。
暴力の作用は関係ない。

>所有権は自然権に属し、人間固有の物であると前スレで確認された。

確認されていない。そもそも自然権の考え方から違えている。
としあえずこれに答えてくれ↓
あんたは自然権は他の動物にも認められなければならないと言った。
その上で所有権が自然権に属し、かつ人間固有のものであるというならば、
これは矛盾した考え方だ。
人間と動物の差をはっきりと示すか、動物にも所有権を認めるか、
あるいは所有権が真理ではなく実定法に属する「幻想」であると主張しなきゃならないはず。

110 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 14:15:31.82 ID:yimIL058
☓としあえずこれに答えてくれ
◯とりあえずこれに答えてくれ

111 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 16:29:42.43 ID:ERaw7ccL
Top 20 Knockouts in UFC History
http://www.youtube.com/watch?v=LWE79K2Ii-s

112 :イモー虫:2013/12/21(土) 18:28:45.54 ID:mJM/zeYT
アスペかよ…

113 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 18:45:38.48 ID:5ofPa2Mz
>>74
>いや、略奪されて悔しい!略奪は不当であるはずだ!という気持ちが、人を社会契約へと向かわせるのですよね。

うん、だから、人々がアプリオリに「略奪は不当だ」と考えるからこそ、
人は所有権を相互に確認し、相互防衛を行うための社会契約を行う。これがロック的社会契約だ。
もし、君が言うように、強者による略奪が正当なものとするならば、所有権を観念することはできない。
君は所有権を真理と認めている以上、決定的に矛盾している。

>今日強者でも、明日敗北すればただのゴミだ。

今現在の社会では、人権や宗教が支配的イデオロギーとなっている。つまり、それこそが強者の論理なんだ。
君の言う「人権は空虚なイデオロギー」とする考え方は、実際には社会の支持を得ていない。
君の論理をそのまま当てはめれば、君の思想のほうが「ただのゴミ」になってしまうだろう。自家撞着だよ。

>前スレで書いた通り、個人法益で規制されるなら、被害者のいない二次規制は回避されるでしょう。

まあ待て待て。話が飛躍している。
君は表現の自由を規制反対の論理に使えないと言っているわけだ。

児童ポルノ法は君が言うとおり、あくまで児童の個人法益保護のための法制だから、
個人法益による規制であることを強調することで、もしかしたら二次元規制を回避することができるかもしれない。
しかし、他方で、非実在青少年で有名な都条例や、青環法や刑法175条を使った社会法益による規制も現実の力として存在している。

君の論理では、これらの規制圧力に対して、規制反対論を構築できない。

>だったら別の方法で勝て。

勝てる方法を聞いている。

114 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 18:50:38.48 ID:KHcY3aQ3
最近、外国人は萌え絵が上手くなって、日本はソシャゲやエロを外国から輸入してるから
これからは外国からの外圧はかなり減るかもしれない、という予感はする。

本当に外国人は絵が上手くなったと思う。
数年前、漫画家の赤松先生も近い内に外国と絵の技術の競争になると言ってて
今まさにそういう時代になった。
外国のアニメも漫画もゲームも輸入してる時代。

後は自由競争の世界ですね。
漫画家や絵師は技術を研いて頑張るしか無いでしょう。
資本主義だから。

115 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/21(土) 18:54:49.83 ID:5ofPa2Mz
>>75
>第12条で『国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。』とされていますよね。
>人為によって保持なければならないなどと言う規定は、人権が真理であれば不要な文言だ。

真理であったとしても、それを発見し、守るのは人間の力だ。
君が真理として認める所有権だってそうだ。警察力によって守らなければ、容易に犯されうる。

憲法が認める自然権を発見し、これを守るのは人間の力だが、
なぜそれを守らなければならないかといえば「侵すことのできない永久の権利」だからに他ならない。
それが憲法の論理。

>では人権が真理であるという根拠はどこにあるというのでしょうね。

人権は真理ではない。全ては共同幻想だ。
日本国憲法は、人権という共同幻想を我々日本人が共有するのだという宣言に他ならない。
そして、我々は多くの共同幻想の中でも、人権という共同幻想は他のものと比べていくらかマシなものであることを知っている。
だから、自然権という権利があると仮定して、社会契約という物語を構想した。
僕ら規制反対派はこの物語を前提として戦う必要がある。

116 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 19:05:26.79 ID:KHcY3aQ3
外国からの外圧を減らすためには
外国の製品を輸入すればいい、というのは
今までも政治の世界で、衣料品や自動車やコンピューターなどの
貿易摩擦でよく有った話だから、それにコンテンツ産業が加わったということに
なるでしょうね。
一種の市場開放でもある。

117 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 23:19:15.22 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>85
> ニフラム案は精神的被害に対処するものだとキミは言ったが、

いや、権利侵害が理由であって、精神的被害は二の次。
実際の裁判で、精神的にも物的にも金銭的にも被害がないのに、有罪とされた例がある。
権利侵害はダメ、という事が君には分からないのかな。

> 明らかにデータの単純所持状態はそれに該当する

いや、何らかの実体として所持しているデータを、内心の自由を理由に正当化するのには無理があると思いますよ。
もはや内心ではないし、そもそもそのデータとやらは、内心の発露ではなく、他人が関わって製作された物なのではないですかね。

> おまえの主張(精神的プライバシー権)は不遡及の原則を加味したら取得行為にしか使えない

実質取得罪、名目上は所持罪として立法するのが、おまいらにとって得。
所持規制しない限りアグネスみたいなのが騒ぎ続けるだけ。

>>86
抗議に抵抗する力のない弱小企業ほど、自主規制は強まるのではないですかね。
ガンダムのリュウ・ホセイは初期設定では黒人だったのに、放送ではちょっと色の黒い人くらいに変更させられた。
これは製作が名古屋テレビという弱小企業であったからではないですかね。

>>87
やはりワイセツの再定義は必要ですよね。
ここでもニライム案最強と証明された。

>>90
モザイクかけてたら合法なんて条文に一言も書かれてないぞ、と言おうとしたら、すでに>>92が完全論破していましたね。

>>91
どうも現在のアメリカは、社会法益での規制に傾いているように思いますね。
これに引きずられないようにして欲しいですね。

118 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 23:31:56.70 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>95
だから、法律の条文でも過去の判例でも、モザイクが薄いから有罪!なんてことは一言も言ってないんだよ。
雄出版のナンパの鉄人GOLDというエロ雑誌があったのだけど、これもちゃんとモザイクかけてたのに摘発されたんだよ。
興味があるならShareで何冊か落とせるから見ろ。

>>104


> …で、こんなに長い間法律があるのだから一例や二例は余裕であるだろう?『モザイクが“きちんと(濃く)”かけられたもので処罰された事例』が。
> なきゃ話にならんよ

ではどのくらいのモザイクなら“きちんと(濃く)”かけられていると言えるのか、具体例を提示して下さいですよ。

>>107
もう実本買った人にだけ、P2Pで完全版を落とせるパスを教えますよ、みたいな商売に変えたほうがいいのじゃないですかね。
どうやるかは知らんが。

>>108
> 「人権は空虚なイデオロギー」と言っても、「見たい権利」で押し通そうとしても、それじゃ勝てない。

いや、「見たい権利」は「見たくない権利」に対する反論。
「人権は空虚なイデオロギー」は人権の真理性が問われるような局面でしか意味をなさない。
たぶんそこまで規制派との議論はエスカレートしないだろうし、本来ここでする話でもない。
悪いのはイモ虫。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/646
自民は天賦人権説を否定しているから、イケナイ!とイモ虫が主張。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/650
ここで、実は現行憲法も天賦人権説を否定していると指摘され、イモ虫発狂。

バカはスルーするべきだったかも、と反省虫。

119 :朝まで名無しさん:2013/12/21(土) 23:34:24.34 ID:KHcY3aQ3
>>117
私の経験では自主規制は目立つ企業ほど増える。
だから大きい企業になるほど自主規制は多くなると思う。

作家も同じように読者が増えるほど、書きたいものが書けなくなる。
石ノ森先生は生前、そう言っていた。

例えば、読者がこういう表現は嫌でしたと感想を作者にファンレターで言う場合有ったりする。
作者がそれを無視するのも自由だし、避けるのも自由。

もう一つは、環境浄化運動のオジサンやオバサンが漫画やアニメはけしからん!と作者にクレームを
付ける場合は、多く売れて目立った時が狙われる確率が高くなる。

私が思うにはこんな感じ。

120 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 23:44:06.56 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>108
> そして反対派は規制派に勢力や資金力で劣っている以上、単純な力では勝てないよ。

ここでなされている議論は、反規制派はもちろん、世の名だたる憲法学者法律家もぶっちぎりで超越した高度な議論なのです。
何しろ私がここでその真理を開陳しているのだから。
ゆえにここで得た知見を持ってすれば反規制派など恐れる物ではありません。

>>109
> 自然権っていうのは「生まれながらにして持っている権利」のことなんだけど。
> 暴力の作用は関係ない。

その人の持つ実力は、生まれ持った物ですよね?

> あんたは自然権は他の動物にも認められなければならないと言った。

ですよねー

> その上で所有権が自然権に属し、かつ人間固有のものであるというならば、
> これは矛盾した考え方だ。
> 人間と動物の差をはっきりと示すか、動物にも所有権を認めるか、

自らが生まれながら持つ、現実に作用する力、つまり"実力"で得た食糧やエネルギーを、ただ蓄えるだけでなく、
それを再び現実に作用する力、パワーつまり"金の力"として利用するような動物は、人間以外なかなか例を見いだせませんよね。
サルとかがメスの気を引くために食糧を与えたりするようですが、これはかなり高度な知性の表れで、これには所有権を認めていいと思いますよ。

121 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/21(土) 23:57:55.19 ID:LljxAniY ?2BP(1700)
>>113
> もし、君が言うように、強者による略奪が正当なものとするならば、所有権を観念することはできない。
> 君は所有権を真理と認めている以上、決定的に矛盾している。

所有権の根拠は、自らの現実に作用する力、つまり暴力(実力)であるのだから、その実力が及ばなかった場合は残念でした、と言う他ない。
生まれながらその実力のない障害者などはどうなのか?という反論があるだろうが、
冷たいようだが、実力のない者には自然権レベルの権利は何もない。
現実は何時だって冷酷で残酷だ。
それは私にもあなたにもそうだ。
しかしそれが現実なのだ。
人が人であるという理由で尊重される、そんな理想は実定法レベルの、高度な法体系でしか実現しない。

> 今現在の社会では、人権や宗教が支配的イデオロギーとなっている。つまり、それこそが強者の論理なんだ。
> 君の言う「人権は空虚なイデオロギー」とする考え方は、実際には社会の支持を得ていない。
> 君の論理をそのまま当てはめれば、君の思想のほうが「ただのゴミ」になってしまうだろう。自家撞着だよ。

たいした力のないおまえいらのために、強者の振りかざす理念が、実体のない権威だけで威張り散らす空虚な物であると教えてやってるのだ。

> 君は表現の自由を規制反対の論理に使えないと言っているわけだ。

竹槍程度には使えると認めていますよ。
B29も全く撃墜できなかったわけではないのだ。
撃墜されたB29の搭乗員を、民間人がぶち殺すくらいの役には立つ。

> 君の論理では、これらの規制圧力に対して、規制反対論を構築できない。
> 勝てる方法を聞いている。

議論を整理して、社会法益での規制を目指すか、個人法益での規制を選択するか、規制派に突きつけたらよろしい。
そのためには考えナシに単純所持規制に抵抗する愚は改めなければならない。
場合によってはこれで、規制派の分裂を誘い、戦力を半減することが出来る。
その後、社会法益での規制を目指す規制派には個人法益を理由に反論し、個人法益での規制を目指す側には、社会法益で反論して殲滅!完了!

122 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 00:18:32.99 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>114
日本のエロマンガ家も、外人のフリして作品を発表したらいいかもしれませんね。

>>115
> 真理であったとしても、それを発見し、守るのは人間の力だ。

真理は人為を超越した物なのですよ。
バカには微積分が理解できないという理由で、ニュートンの万有引力の法則が否定されることはない。

> 憲法が認める自然権を発見し、これを守るのは人間の力だが、
> なぜそれを守らなければならないかといえば「侵すことのできない永久の権利」だからに他ならない。

真理は自らで完結している。
守ったり守られたりするような物では、そもそもない。
誰が何をやろうが、バカが何をやらかそうが、真理は厳然として真理なのだ。

> そして、我々は多くの共同幻想の中でも、人権という共同幻想は他のものと比べていくらかマシなものであることを知っている。

いや、あらゆるイデオロギーの中でも、最も悪質な物が人権思想なのだと思いますよ。
仏教でもキリスト教でも儒教でも、もしかしてそれは間違いなんじゃないか、みたいな疑いを差し挟む余地を、それを知る者に許している。
マザーテレサも、友人への手紙で“神の実在の疑念“を吐露していますよね。
それは許される。
ナザレのイエスも、苦い杯を取り除いて欲しいと神に祈ったのだから(つまり苦い杯を与える神に対する疑念)
そうした余地を人権思想は認めていない。
その背後には人間の理性に問題の全てを担保させようという、啓蒙思想がある。
人間は本来完全な生物で、蒙を啓いてやれば、平和で自由で平等な世界が実現するのだ!と言うバカげたイデオロギー(世界観)な。
人間をアダムとイブの犯した罪を受け継ぐ不完全な存在であるとする、セム系一神教の世界観のほうが、まだダメ人間が救われる可能性があるイデオロギー(世界観)のような気すらしますよ。

> 僕ら規制反対派はこの物語を前提として戦う必要がある。

ドラえもんと同レベルのおとぎ話は卒業する時に来た。規制派も反規制派も。そんだけ。

123 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/22(日) 00:18:48.41 ID:uLJM/j2P
>>121
>所有権の根拠は、自らの現実に作用する力、つまり暴力(実力)であるのだから、その実力が及ばなかった場合は残念でした、と言う他ない。

繰り返すが、その議論は矛盾している。
暴力による略奪を肯認しながら、他方で所有権を真理として位置づけるのは不可能。

仮に、生まれながらの障害者であったとしても、労働の所産には所有権が与えられる。
彼の所有の下にあるもの(財産であれ、精神的な自由であれ)を、暴力によって略奪することは認められない。
これがロックの自然権の考え方だ。

>たいした力のないおまえいらのために、強者の振りかざす理念が、実体のない権威だけで威張り散らす空虚な物であると教えてやってるのだ。

実体というか、君が言うところの実力があるから、社会の支配的価値となっているのであって、
君が言うところのリアリズムの論理を当てはめれば、君の掲げる価値観の序列こそが「ただのゴミ」でしかないということになる。

>竹槍程度には使えると認めていますよ。

いや、君の理論体系では根本的に人権を「空虚なイデオロギー」としてしまっているので、
規制反対派の最大の論拠である表現の自由は使用不可能だ。
表現の自由の理念を使わずに戦うとすると、それこそ「それでも僕たちはポルノが見たいんです、僕たちの権利を守って!」と訴えるしか無くなる。

>その後、社会法益での規制を目指す規制派には個人法益を理由に反論し、個人法益での規制を目指す側には、社会法益で反論して殲滅!完了!

おそらく、規制派は両方の法益による規制を求めるだろう。
実際、たとえば規制派の領袖の一人である中里見博は、「制作被害」として個人法益を、「消費被害」として社会法益の侵害が生じていると指摘している。
当然、どちらも別法で規制しろという論理になるのは目に見えている。
規制派は分裂しない。法律をいくつ作ってもいいからどちらも規制しろ、で見解が一致して終了。

124 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 00:22:03.77 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>119
ああなるほど。
企業として団結して抗議に抵抗してくれる場合は少なく(金になるなら話は別でしょうが)、結局は無力な作者本人がひとりで矢面に立つ結果となってしまう訳か。
その構図なら、確かに目立つメジャー系マスメディアのほうが、自主規制は厳しくなりますね。

125 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 00:29:10.09 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>123
> 彼の所有の下にあるもの(財産であれ、精神的な自由であれ)を、暴力によって略奪することは認められない。
> これがロックの自然権の考え方だ。

それは自然権ではなく、社会契約後の、実定法レベルの話です。
無力な者に何らかの権利を認めるほど、現実は甘くねえのだ。

> 実体というか、君が言うところの実力があるから、社会の支配的価値となっているのであって、
> 君が言うところのリアリズムの論理を当てはめれば、君の掲げる価値観の序列こそが「ただのゴミ」でしかないということになる。

それはつまり社会を支配する側の人間にとって都合がいいから、そう言われているだけ。
そんな物に、君が言うところの実力がある、なんて認めてしまうのは、つまりは騙されてるって事だ。

> いや、君の理論体系では根本的に人権を「空虚なイデオロギー」としてしまっているので、

実定法としての人権は私も認めていますよ。

> 規制反対派の最大の論拠である表現の自由は使用不可能だ。

普通に実定法上のルールとしてお使いになったらよろしい。
何を勘違いされているのでしょうか?

> おそらく、規制派は両方の法益による規制を求めるだろう。

私も、議論を整理せずに考えナシに単純所持規制に抵抗しようとすれば、被害者のいない二次でも単純所持規制!と言うわけのわからない結果になると、それは警告していますよね。

126 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/22(日) 00:34:06.47 ID:uLJM/j2P
>>122
>バカには微積分が理解できないという理由で、ニュートンの万有引力の法則が否定されることはない。

たとえば、地動説が真理であったとしても、かつての社会では天動説が広く信じられ、社会的価値観となっていた。
多くの天文学者の努力によって地動説が「発見」され、真理として広まるためには多年の努力が必要だった。
そして、この真理が風化しないようにするためには、教育や研究を通して、人々の努力によって守られる必要がある。

憲法が想定する自然権としての人権もまさにそれと同じであって、
本当は人類普遍の原理として存在したものを、人々は「専制と隷従、圧迫と偏狭」によって見失っていた。
あたかもガリレオが真理を唱えたにもかかわらず、変節を強いられたようにだ。
人類の多年の努力によって真理が発見され、その真理を現実に反映させるための多年の努力の結果、人々は人権を獲得した。
もちろん、憲法以前の状態に立ち戻らないために、権利を維持する努力も不可欠だ。

>誰が何をやろうが、バカが何をやらかそうが、真理は厳然として真理なのだ。

むろん、真理は厳然として真理であろうが、その真理を人々に理解させ、受け入れさせるためには、多くの努力が必要だ。
それ自体が真理であるだけでは十分ではない。ガリレオが地動説を唱えて処罰されたように。

>いや、あらゆるイデオロギーの中でも、最も悪質な物が人権思想なのだと思いますよ。

人権思想が我々の社会の支配的価値となった結果、僕らは自由と平等を享受している。
むろん、僕はそうであるから絶対的真理だ、という立場は取らない。
しかし、人権思想を否定した社会のほうが、我々の住まう近代社会よりも上等なものであるとはどうしても考えられない。

>ドラえもんと同レベルのおとぎ話は卒業する時に来た。規制派も反規制派も。そんだけ。

最初に宣言したように、僕らは人権という共同幻想を所与の条件として争う必要がある。
人権もそのほかのありとあらゆる価値と同じく、共同幻想にすぎない。
だが、僕らの社会がその共同幻想を前提として構築されている以上、それを前提として議論を進めていく以外に方法はない。

127 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/22(日) 00:49:28.89 ID:uLJM/j2P
>>125
>それは自然権ではなく、社会契約後の、実定法レベルの話です。

今まで何を議論してきたんだ……。
ロックにおいては所有権は自然権であって、自然状態で尊重されるものだ。
略奪は不当であるからこそ、所有権を尊重するための社会契約が観念されうる。
君が言うように自然状態の人々にとって略奪が正当(不当ではない)なら、社会契約自体が成立しない。
(権利の存在しないところに権利を相互承認する契約は構想しえない)

どんなレトリックを使おうと、所有権とリアリズムの対立によって、君の論理は破綻を来している。
なんらかの修正を加えない限り、合理的な論証は不可能だよ。

>それはつまり社会を支配する側の人間にとって都合がいいから、そう言われているだけ。

君の言うリアリズムでは、社会を支配していることが全てではないのか?

>実定法としての人権は私も認めていますよ。

それを実定法としてしまう時点で、非常に危ういんだよ。
何度も言うが、九割が規制賛成という現状で、実定法的根拠しか無いと認めてしまえば、
数の論理で規制されるしかなくなる(民主主義国家における法制定権力は投票数だ。)。

規制反対派は、規制派による実定的立法を抑止する根拠として表現の自由の理念を用いている。
君がもし実定的立法をなお覆しうると言うのであれば、現状の権力的不利を前提とした上で、
なんらかの規制反対論を構築する必要がある。

>私も、議論を整理せずに考えナシに単純所持規制に抵抗しようとすれば、被害者のいない二次でも単純所持規制!と言うわけのわからない結果になると、それは警告していますよね。

君の議論で行けば、もう両方規制されるしかないと思うんだが。

128 :イモー虫:2013/12/22(日) 03:24:40.88 ID:QvNvfbBk
>興味があるならShareで何冊か落とせるから見ろ。
↑犯罪を推奨するの?キミには法律を語る資格はない
>いや、権利侵害が理由であって、精神的被害は二の次。
↑単純所持状態には具体的にどのような人権侵害があるというの?
>実際の裁判で、精神的にも物的にも金銭的にも被害がないのに、有罪とされた例がある
↑ソース出そうか
>いや、何らかの実体として所持しているデータを、内心の自由を理由に正当化するのには無理があると思いますよ。
↑全く無理はないよ
>実質取得罪、名目上は所持罪として立法するのが、おまいらにとって得。
>所持規制しない限りアグネスみたいなのが騒ぎ続けるだけ。
↑アグネスみたいなアホのために法益を無視する宣言は如何なものかと
>やはりワイセツの再定義は必要ですよね。
↑例えば、暴力ってなに?をあらゆる状況を考慮して法文に明記すんのか?言葉ひとつで一冊の本が出来ちゃうよ
>モザイクかけてたら合法なんて条文に一言も書かれてないぞ、と言おうとしたら、すでに>>92が完全論破していましたね。
↑判例という言葉をキミに捧げる
>だから、法律の条文でも過去の判例でも、モザイクが薄いから有罪!なんてことは一言も言ってないんだよ。
↑いやだから判例の積み重ねで汲み取れるダロ。でなきゃ曖昧な言葉がある法律は無効になってなきゃならんよね。罪定なんちゃら主義で
>雄出版のナンパの鉄人GOLDというエロ雑誌があったのだけど、これもちゃんとモザイクかけてたのに摘発されたんだよ。
↑判例は?
>ではどのくらいのモザイクなら“きちんと(濃く)”かけられていると言えるのか、具体例を提示して下さいですよ。
↑アスペかおまえは。そんなんでよくもまあ生きて来れたな
>たぶんそこまで規制派との議論はエスカレートしないだろうし、本来ここでする話でもない。悪いのはイモ虫。
↑明らかに悪いのは脱線させまくったキミだが。積極的プライバシー権は認められていない。認められていない空想の権利を掲げたからここまで脱線している
キミはやはりただただ議論がしたいだけのようだ

129 :イモー虫:2013/12/22(日) 03:35:59.62 ID:QvNvfbBk
>>ニフラム
>>青識亜論
自民党案が被害者の保護にならない代物だというのは散々解説してきたわけだが、キミ達が余計な茶々を入れてるおかげてその議論が出来ていない
まずは『”自民党案を消滅させるのが先決“』なのでは?『ぼくがかんがえたさいきょうのほうあん』の議論で被害者の存在がぞんざいに扱われている現実から逃げ過ぎじゃないか?
児 童 ポ ル ノ 被 害 者 の 事 を 本 当 に 想 う な ら 、 『”撹 乱 す る 行 為“』 は 青 識 人 格 と も ど も 止 め て 頂 き た い

130 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 04:53:17.67 ID:cbhSqIkV
>>122
>日本のエロマンガ家も、外人のフリして作品を発表したらいいかもしれませんね。

外国人のふりまでしなくても普通に外国人とポルノ作品で勝負すれば大丈夫だと思います。
ただ、規制派は地味にダメージでよね。外国人とグルになって日本のポルノ規制やってたら
外国人が日本に来てポルノを堂々と売り始めましたとなったんですから。

ポルノ規制は単なる宗教などの思想だけの動きではなく、外国が日本に
コンテンツ商品を売り込む貿易の争いでも有ることには注意しなければいけないと思います。

私は国際的なコンテンツ産業や経済の争いの側面で表現規制をウォッチしてます。
漫画家の赤松先生も表現規制にはそういう経済の争いの側面が有ることをずっと前から見抜いているんだと思います。

131 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 05:16:24.02 ID:cbhSqIkV
日本と外国でお互いコンテンツ産業の市場開放して
自由競争すればいいと思います。
あとはコンテンツの中身で競えばいいですので。

132 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/22(日) 10:47:05.02 ID:uLJM/j2P
>>129
いや、僕はどちらかというと、イモー虫君の議論の基礎となっている人権の性質について擁護する立場なのだが……。
というか、誤解があるといけないので言っておくが、僕と新村君は別人格だ。当たり前だが。文章の癖とかぜんぜん違うでしょうに。

133 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 13:07:05.64 ID:fULMVhxA
貴方の知らない日本 日本の芸能界が完全にキムチと薬に汚染されている件
http://50064686.at.webry.info/201204/article_25.html

バーニングとは?
http://wiki.fdiary.net/1234/?UB01

吉松さんまとめ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3975/1387438265/

134 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 13:34:44.93 ID:9RalAuni
>>127
新村氏は所有権を労働によって得たものじゃなくて
略奪によって得たものに認めちゃってるから、ロックとは完全に相容れないよ。
「自然権」「所有権」の定義から食い違ってる。
たぶん、腕っ節が強ければ他者の所有権を力ずくで奪い取れるって論理なんだと思う。
(ここから社会契約は導き出せないけどね)
この人はじめから暴力しか頭にないよ。

これだと今までの議論が無駄になるし、「所有権」って言葉の意味がそもそもないし、
そんな価値観のどこに普遍性があるっていうんだw っていう話になるけど。

135 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/22(日) 14:01:51.34 ID:uLJM/j2P
>>134
所有権という言葉をよく吟味せずに真理として位置づけたことが誤り。
矛盾した主張を無理に両立させようとしているので、完全に破綻してしまっている。
もちろん、そうなるように議論を誘導したのだが。

136 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 15:52:46.93 ID:woiljJr7
こんな所で真理だ自然権だとご高説を垂れたところで
実在の被害者の救済の足しにもなりはしない

所詮は自分の知識をひけらかして悦に入りたいだけのオ○ニー野郎の溜まり場

137 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 17:43:21.66 ID:cbhSqIkV
違法アップロードされたコンテンツをダウンロードするのは
合法だから、略奪ではないという前提で話をしてるなら
そこの食い違いがある気がする。
ロンダリングになってる。

コンテンツを売る側は略奪だと言うだろう。
コンテンツをダウンロードする側は略奪ではないと言うだろう。

ニライム案はその点について、略奪かどうか問う以前に
コンテンツの制作手順が略奪ならば略奪であり非合法のコンテンツなのだと言っているみたいですね。

しかし、ダウンロードする側からすれば、非合法なものかどうか事前に分からないのに
気軽にダウンロードしたら犯罪者にされてたまるか、という不満が有る。これは普通に当然ですね。

なぜこういうことが起きるかというと、ネットが無い時代は
合法のコンテンツ販売者は合法のコンテンツだけを売るという前提が有ったからでしょうね。
例外で悪質な確信犯はごくたまにいるでしょうけど。

138 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 18:42:14.62 ID:cbhSqIkV
ロンダリングなどを使った合法的な略奪者の所有権はどうなるかですね。

リアル世界で道端に落ちてる値打ち物を拾って懐に入れるのは法律では違法。
遺失物横領罪、占有離脱物横領罪の違反。
しかしネットではそういう法律は無い。
有ったらネット世界が成り立たない問題も有る。

139 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 22:26:39.86 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>126
> そして、この真理が風化しないようにするためには、教育や研究を通して、人々の努力によって守られる必要がある。

守られる必要なんか全然ない。
バカが何を言おうが無意味。
むしろ無知な大衆を御しやすくするために、あえて間違った事を教えてやる必要すらあるのだ。
仏教では「顕教」「密教」なんて言葉がありますな。
「顕教」は大衆に対する教え。様々な方便が含まれ真理ではない。
真理ではないが、寺院を運営していくためには、バカを騙してお布施をさせる必要があるのだ。
対して「密教」は、本気で仏教の奥義を究めたい物に教える、秘密の教えという意味だ。
達磨大師の弟子になるために、慧可は腕を切り落として自らの求道心を示したのだ。
真理が誰にでも“平等“に“自由“に開かれている必要なんかこれっぽちもない。
真理は特権階級の独占物で何の問題もないんだ。
どうやら骨身に染みついた民主主義の洗脳を吐露してしまったようだな。

> その真理を人々に理解させ、受け入れさせるためには、多くの努力が必要だ。

何の必要があって、そんなことしなきゃならねえのよ。
バカはバカなりの人生を生きればいい。
そのほうが真理を理解し得ぬ、バカにとっては幸福だ。

> 人権思想が我々の社会の支配的価値となった結果、僕らは自由と平等を享受している。

おっと、表現規制の危機が目前に迫っているのではなかったのではないですかね?
生まれてこの方おれたちに、自由と平等なんかありゃしない。
規制と弾圧だけがあった、それが現実だろ。

> しかし、人権思想を否定した社会のほうが、我々の住まう近代社会よりも上等なものであるとはどうしても考えられない。

否定はしてない。
実定法上のルールとしては認めている。
そしてそれこそが人権という概念の本当の価値なのでもあるとも。

140 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 22:36:08.42 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>126
> 人権もそのほかのありとあらゆる価値と同じく、共同幻想にすぎない。
> だが、僕らの社会がその共同幻想を前提として構築されている以上、それを前提として議論を進めていく以外に方法はない。

本当に勝利したいなら、まずゲームのルールを疑うことからはじめるべき。
相手にとって都合のいいルールなんか、尊重する必要なんか全くねえのだ。
源義経や織田信長や豊臣秀吉がやったように、過去のルールをぶち壊す者こそが、本当の勝者なんだよ。

>>127
> 君が言うように自然状態の人々にとって略奪が正当(不当ではない)なら、社会契約自体が成立しない。
> (権利の存在しないところに権利を相互承認する契約は構想しえない)

略奪されると悔しいですよね。
それが社会契約の動機。

> どんなレトリックを使おうと、所有権とリアリズムの対立によって、君の論理は破綻を来している。

上記の通り何の矛盾もない。
所有権の根拠は、その人の持つリアルな現実に作用する力、つまり暴力(実力)。
その実力の及ばなかった部分に所有権はない。

> 君の言うリアリズムでは、社会を支配していることが全てではないのか?

現在の支配者が、本当に強者かどうか、それは試してみる価値はありますよね。
支配者を倒すことに成功すれば、明日からは自分が支配者となるのだから。

141 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 22:45:55.45 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>127
> 何度も言うが、九割が規制賛成という現状で、実定法的根拠しか無いと認めてしまえば、
> 数の論理で規制されるしかなくなる(民主主義国家における法制定権力は投票数だ。)。

だから最初っから人権懐疑論を議論の場に出す必要はないし、そもそも人権懐疑論で規制派に勝つる!なんておれは言ってねえよ。
ここまでのまとめ。
イモ虫「自民の憲法改正案は天賦人権説を否定しているのでイクナイ!」
ライム「現行憲法も天賦人権説の立場なんか取ってないプギャ」
青識「共同幻想でも社会的に支持されてるのだから人権思想には現実的な力がある」
ライム「幻想なんか入り込む余地のないリアルな力があるギャハ」

> 君の議論で行けば、もう両方規制されるしかないと思うんだが。

どうしてそうなる。

>>128
> ↑単純所持状態には具体的にどのような人権侵害があるというの?

個人のプライバシー権の侵害。
ここで抵抗しようとしても無駄。
タイムリーなことにリベンジポルノの規制がこれを理由に成立しそうだから。
いっとくがリベンジポルノを規制する理由は、精神的被害が理由じゃないからな。

その他反論の必要もない愚論は無視。

>>129
> 自民党案が被害者の保護にならない代物だというのは散々解説してきたわけだが、キミ達が余計な茶々を入れてるおかげてその議論が出来ていない

やはりニライム案最強とここでも確認された。

142 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 22:56:55.02 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>129
> まずは『”自民党案を消滅させるのが先決“』なのでは?

いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。
そして社会の多数派はバカで、オタクの多数派もバカなのだ。
自民案で二次でも単純所持規制されて痛い目を見て、その後でニライム案に意見集約するというのが、考えられる最善のルート。

>>130
> 漫画家の赤松先生も表現規制にはそういう経済の争いの側面が有ることをずっと前から見抜いているんだと思います。

自国のポルノコンテンツを売りたい側にとっては、日本が変な独自規制をしているのは邪魔でしょうね。

>>132
人格は別だが、裏で手を組んでいるとイモー虫は考えているのだろう。
よくある陰謀論のパターンですね。

>>134
所有権の根拠が、その人の持つ現実に作用する力であるのであれば、その力が及ばない範囲には所有権はないとするしかないのではないですかね。
自分の所有物を奪ったのが、ネズミかイノシシか、それともおなじ人間か、天災か人災かそんな原因は、奪われて悔しい思いをした人にとって、たいした問題ではないのではないですかね。
失った物は取り返せない。
それが現実なのだから。

>>135
所有権の根拠は、その人が持つ現実に作用する力、実力、暴力。
その力の及ばない範囲には何の権利もない。
何の矛盾も破綻もない。

>>137
> しかし、ダウンロードする側からすれば、非合法なものかどうか事前に分からないのに
> 気軽にダウンロードしたら犯罪者にされてたまるか、という不満が有る。これは普通に当然ですね。

まあ削除要請に従うなら、摘発しないみたいなルールは必要ですね。

143 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/22(日) 22:59:40.60 ID:yeOv8grO ?2BP(1700)
>>138
> 有ったらネット世界が成り立たない問題も有る。

この問題については、著作権、つまり制作者の権利に対する、受け手側の"文化を共有する権利"があるのではないか、と思っているが、
これ以上脱線させるといけないので、ここではその考えを述べるのは控える。
ただ一言言うなら、文化は共有されてはじめて価値のある物だ、と。

144 :朝まで名無しさん:2013/12/22(日) 23:23:38.04 ID:cbhSqIkV
>>143
文化を共有物とするなら、表現物の責任を最初の作者にすべて負わせるのは
間違いだと思います。

著作権も全面的に廃止することになりますので、略奪という概念も無くなります。

そうなるとコンテンツは音楽家モーツァルトのように個人的にお金を出して
作曲を依頼する形か
数人で開発の基金ファンドを作って依頼する形になると思います。

表現の自由を語る時、ネットの場合は違法アップロードを経由してダウンロードして合法に変えるロンダリングは
避けられないので、著作権を廃止するかどうかの議論は避けられないのかもしれません。

その違法アップロードのロンダリングの存在を議論したくない人も多い。

145 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 01:59:12.66 ID:Ke0aIVuh
>>144で言い方がきつかったけど、著作権を廃止するということに
関しては、それはそれであまり執着は無い。
モーツァルトみたいな個人やファンドが作曲家に金を払って作曲依頼する
やり方は現在でも可能だから。
それに違法コピーがネットに蔓延してるので現時点でもうそういう時代に
なってる。
AKBの握手券付きのCD販売はまさに一種のファンドによる歌手の買い支えとも言えます。

そして、現実として、違法ダウンロード→ダウンロード→合法というロンダリングは
存在しているわけなので、これは「合法的な略奪」と言えると思う。
これは店員に見つからない万引きや店員に見つからない食い逃げと同じ。
野原の果実を取って食べるのも国有地で無ければ、私有財産の合法的な略奪。

それでは、合法的な略奪を本来はどうすべきかというと
「契約を無くし、略奪ではないことにする」か
「契約を強化し、略奪であることを可視化する」のどちらかと思う。

例えばネットの違法コピーに関しては、プロのコンテンツ作成者であれば
「コピーはちょっと待て、この画像には有料のフォントが使われているから
フォント会社にライセンス料金を払わなければならない」となる。
これは「契約」を重視したプロの考え方。

もしもこれがライセンスに関してよく知らないアマチュアの素人の場合
契約を軽視か無視をしようとするので「自由にコピペすりゃいいじゃん。
文句行ってきたら、守銭奴カスラックの手先が!ウザイ!金は払わないよ」
と言えばいい、となる。

したがって
違法コピーを蔓延させる方向に人間が動くならば合法的な略奪が増え、契約は減り
違法コピーを減らす方向に人間が動くならば合法的な略奪は減り、契約は増える
ということになると思います。

146 :イモー虫:2013/12/23(月) 02:04:20.03 ID:aC2Z5ywR
>>142
>個人のプライバシー権の侵害。
↑だからさ、プライバシーの侵害は公開という行為を行わなきゃ生じないと何度言わせれば…

>その他反論の必要もない愚論は無視。
↑有益な反論が出来ないからって逃げちゃだめだよ

>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

要するに『後の祭を選択します宣言』でつか?
非常に痛々しいね
この一言でキミのいままでの主張は無に還ったよ
以降キミはレス禁止

147 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 02:13:07.60 ID:Ke0aIVuh
>>145
>そして、現実として、違法アップロード→ダウンロード→合法というロンダリングは

訂正

148 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 15:56:53.78 ID:N3XChrQv
幻想の力がまさにリアルな力として機能していることを認めたくないということかね?

149 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 18:03:18.29 ID:Ke0aIVuh
都合の悪い現実から目を背ける幻想と
現実に近付けようとするニライム案という構図なのではないかな。

著作権の観点から見る私としては
ニライム案が著作権を廃止すべきという方向に向かってるのが分かったので
ちょっと賛同できないです。

でも、あずまんは著作権の維持はネット時代では無理というのを言ってるから
ニライム案が言う著作権廃止というのも、あながち有り得ない話ではない。

ただ、あずまんやニライム案が著作権廃止を予測しても
まだもっとみんながハッピーになるやり方が有るはずじゃないか?
という模索はまだ続けたいですね。
だから私はニライム案には賛同しない。

150 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 18:09:54.35 ID:Ke0aIVuh
著作権に関して言えば
時代遅れの著作権の維持という幻想と
もうあきらめて著作権廃止したほうがいいというニライム案
という意味で。

151 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 18:34:40.75 ID:N3XChrQv
新村氏の場合、規制を防ぐまでの道筋がわからない。
力でねじ伏せろとしか言ってないんだけど、その「力」をどこに見出してるんだろう?

152 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 18:46:20.06 ID:Ke0aIVuh
ニライム案は「グレートリセット」っぽいイメージが有る。
一度全部チャラにして作り直そうという。

153 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 19:35:25.90 ID:N3XChrQv
>>152
チャラに出来るかどうかが明らかじゃないと、妄想の域を出ないんじゃない?
あとニライム案の場合、ほとんどの人に相手にされていないという「現実」が常につきまとう。

154 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/23(月) 21:02:43.22 ID:Aksysf5r ?2BP(1700)
>>144
> 文化を共有物とするなら、表現物の責任を最初の作者にすべて負わせるのは
> 間違いだと思います。

いや、著作者の権利とは別に、受け手にも「文化を共有する権利」があるのではないか、と言っています。
もちろん表現者に責任があるように、受け手側にも責任があることは確かですが。

> 著作権も全面的に廃止することになりますので、略奪という概念も無くなります。

廃止しなくていいと思いますよ。
受け手側の一般人が、著作権利者に対抗できる、「文化を共有する権利」が認められ、
一方的にやられるのではなく、普通の人権衝突として議論して判断したらよろしいのですから。

>>145
> 「契約を無くし、略奪ではないことにする」か
> 「契約を強化し、略奪であることを可視化する」のどちらかと思う。

契約はそのままで、契約上の弱い側、つまり現在違法とされるダウンロードした側の「文化を共有する権利」を認めて、普通の人権衝突として議論して判断したらよろしいのではないですかね。
まあ権利侵害は違法と判断されるでしょうが、その賠償額はかなり低くできると思いますよ。

>>146
> だからさ、プライバシーの侵害は公開という行為を行わなきゃ生じないと何度言わせれば…

何らかの形で“公開“されていたからこそ、関係ない第三者が所持できるようになったわけですよね。

> 有益な反論が出来ないからって逃げちゃだめだよ

どこかに有益な主張がありましたっけ?

> 要するに『後の祭を選択します宣言』でつか?

こぼれた水は、また汲めばいい。

155 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/23(月) 21:16:02.68 ID:Aksysf5r ?2BP(1700)
>>148
幻想を幻想でしかないと見破って旧いルールを破壊したからこそ、源義経や織田信長や豊臣秀吉は勝利したのですよね。

>>151
> 新村氏の場合、規制を防ぐまでの道筋がわからない。
> 力でねじ伏せろとしか言ってないんだけど、その「力」をどこに見出してるんだろう?

なぜ性表現を規制しなければならないのか、
それは個人法益でやるのか社会法益でやるのか、
社会法益での規制を選択するなら、その目指す社会的利益は確実なのか、
個人法益でやるのなら、被害者を確定する手続きが必要だが、それは誰がやるのか、
ネットでいくらでも無修正画像が手に入るのに、いまだに性器が露出していたらわいせつ物なんてい言う日本ローカルの定義はもはや無効なのではないか、
税金投入して警察力を動かすのなら、その受益者の利益は明確にするべきなのではないか、
被害者のいない二次絵を、規制するのは社会法益での規制しかないが、社会法益ならイモ虫の言う通り何ら社会に影響のない単純所持は認められるべきではないか
等々、議論するべき事はいくらでもある。
そうした議論の中に真理があり、真理は力をもたらす。
真理は早い者勝ち。
人為で発見することは出来ても、人為で変更不能だから。
自分に有利な真理を見つけ我が物とし、
自分に不利な真理を見つけたら黙って隠せばいい。
先んずれば勝つのだ。

>>152
過去の判例や人権思想なんかも、いちおうは気にしながら案を練っていますよ。

156 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 21:30:10.73 ID:N3XChrQv
答えになってないね。

157 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 21:53:15.65 ID:Ke0aIVuh
>>154
>もちろん表現者に責任があるように、受け手側にも責任があることは確かですが。

面白そうな概念ですね。初めて聞く名称です。
受け手の責任、どういう責任なのか具体的な例が有ると嬉しいのですが
もしかすると、こういう物が欲しいと作者に要求することの責任ですか?
そうならば人間の「欲望」に対する責任ということになります。
「我慢する」ということになる?

>契約はそのままで、契約上の弱い側、つまり現在違法とされるダウンロードした側の
>「文化を共有する権利」を認めて、普通の人権衝突として議論して判断したらよろしいのではないですかね。

作品を制作した作者の労力への報酬が等価交換にならないのではないでしょうか?
つきつめると、例えば個人Aさんが作者Bさんに作品を作るように1ヶ月分の生活費を渡して
作者Bさんが1ヶ月で作り、個人Aさんが受け取り、個人Aさんは無料で世界に配布する
ということになります。

この例をラーメン屋に当てはめると、個人客Aさんがラーメンを1杯数百万円(ラーメン屋の維持費)で
食べて、次に来た個人客Bさん、Cさん、Dさんは無料で食べる。ということになります。

こういうのが古代の音楽家のパトロンや日本で言うタニマチという1人が作家を食わせるやり方です。
これは要するに一般的に「ノブレスオブリージュ」「金持ちによる社会貢献ボランティア」です。

ただ、例で上げた、無償でコンテンツを受け取る人達や、無償でラーメンを食べる人達は
なにゆえに無償でもらうのかが理由がよく分からないです。
社会的な弱者だからでしょうか?

158 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 22:10:01.65 ID:Ke0aIVuh
>>154
もしも、
>つきつめると、例えば個人Aさんが作者Bさんに作品を作るように1ヶ月分の生活費を渡して
>作者Bさんが1ヶ月で作り、個人Aさんが受け取り、個人Aさんは無料で世界に配布する
>ということになります。

これを本当に実行するとどうなるかというと、本当のお金持ちだけが
作者に「こういう作品を作ってくれ。」と注文する権利が有り
金を出さずに無料で受け取る人達には作品の内容を注文する権利はまったく無い、ということになります。

ものすごいウルトラ弱肉強食、ウルトラ保守ですね。
でも理屈は合ってますね。

昔のモーツァルトの時代は王様や貴族の言うことにモーツァルトは逆らえませんでしたから。
とにかく王様や貴族に気に入られる曲を作ることに必死なる。
昔の王政時代の音楽家はそうでした。

159 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/23(月) 22:16:25.44 ID:Aksysf5r ?2BP(1700)
>>157
> 受け手の責任、どういう責任なのか具体的な例が有ると嬉しいのですが

色々あると思われますが、このスレ的に重要なのは「再配布の際の責任」ではないでしょうか。
文化は共有されることによって意味のある物なのですから、良い文化物が拡散していくのは必然。
しかしその拡散の際に、書店や出版社がやっているように、成人向けなら成人向けという断りをつける必要があると思いますよ。

> こういうのが古代の音楽家のパトロンや日本で言うタニマチという1人が作家を食わせるやり方です。
> これは要するに一般的に「ノブレスオブリージュ」「金持ちによる社会貢献ボランティア」です。

マンガ家のとり・みきが似たようなことを言っていたことを思い出しました。
書き下ろしの単行本の仕事などは、先に時間を拘束されるので、先に代金を貰わないとやりようがないと。
しかし先に代金を貰ったからと言って、著作権フリーにOKするとは思えませんので、すぐにはこのやり方では解決しない話ですが。

> なにゆえに無償でもらうのかが理由がよく分からないです。
> 社会的な弱者だからでしょうか?

それは文化は「共有される」ことに意味がある物だからです。
誰にも共有されない独自言語の独自の創作物は、オリジナリティは認められますが誰にも理解されませんよね。
文化は共有され、異なる者を結びつける力がある。
それこそが文化の力であるのです。
つまらない創作物は、無料でも誰にも共有されないで終わるでしょう。
面白い創作物は、例えその社会で違法とされても共有され拡散する。
この背後にあるのが、文化を共有しようという人間の本能。

>>158
> 金を出さずに無料で受け取る人達には作品の内容を注文する権利はまったく無い、ということになります。

確かに注文する権利は、出資者の特権ですよね。
金も出さないのに注文する権利なんかあるはずがない。
しかし批評する自由はあると思いますよ。
文化は共有されてはじめて意味のある物ですから。

160 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 22:40:27.34 ID:Ke0aIVuh
>>159
>> なにゆえに無償でもらうのかが理由がよく分からないです。
>> 社会的な弱者だからでしょうか?
>それは文化は「共有される」ことに意味がある物だからです。
>誰にも共有されない独自言語の独自の創作物は、オリジナリティは認められますが誰にも理解されませんよね。

なかなか面白い考えですね。
やはり、コンテンツやラーメンを無料で配るのが理想ということになりますが、
そうなると今度は他のコンテンツの作者やラーメン屋が客が来なくて報酬を
もらえずに生きていけないという問題が起きますね。
いわゆる無根拠に安値や無料でばらまくと他の店の商売が成り立たない
ダンピングという問題です。
どこからか生活費が天から落ちてくるのであれば大丈夫ですけど。

ちなみに私は、無料でダウンロードさせるべきとする思想について
これから著作権に代わる何か新しい概念が生まれようとしてるのかなという
ことに興味を持ってます。

よく世間で、音楽CDについて、「CDを売るのをやめてライブで儲ければいい」
という話をネットの意見で聞きます。
今は音楽CDに限らず、漫画やアニメやゲームも無料で配るべきという声を
よく聞くので、ネットの時代は利益を確保するのは難しい時代なんだなと
思います。

161 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/23(月) 22:51:11.97 ID:Aksysf5r ?2BP(1700)
どうやら「保護法益の議論さえちゃんとやれば、二次でも単純所持規制というわけのわからない事態だけは防げる」という真理に到達したのは、日本で私が最初のようだ。
なぜ私が規制派、反規制派、全てを出し抜き、真っ先に真理に到達できたのか。
それは人権思想すら懐疑し批判する、私の思想的立場が正しいからに他ならない。

162 :イモー虫:2013/12/23(月) 22:52:01.05 ID:aC2Z5ywR
>何らかの形で“公開“されていたからこそ、関係ない第三者が所持できるようになったわけですよね。

取得罪で解決します
>どこかに有益な主張がありましたっけ?

おめーは逃げてるからな
>こぼれた水は、また汲めばいい。

イミフ。詭弁の骨頂だよ

163 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 22:54:34.17 ID:Ke0aIVuh
>>160を書いた後に気付いたのですが
私が間違ってるんだ。

真の弱肉強食の世界では他のコンテンツ作者や他のラーメン屋を
気遣うのがおかしいんだ。
強い者は生き残る。
弱い者は滅びる。

ダンピングしようが、国王のコネだろうが、強き者だけが生き残る。
なるほど。

164 :朝まで名無しさん:2013/12/23(月) 23:37:33.54 ID:N3XChrQv
ちなみに、「こぼれた水はまた汲めばいい」という言い方では、
「ダメだったら直せばいいから試しに表現規制してみよう」と規制派が言うのを許してしまう。
危ない論理だね。

165 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/24(火) 00:04:48.35 ID:+ul1+xDP ?2BP(1700)
>>162
> 取得罪で解決します

名目所持罪、実質取得罪でさっさと法規制した方が、おまいらにとって得。
この提案を拒否するなら、普通に単純所持罪成立して終わりだ。
単純所持規制してないのは、もはやG8で日本だけという宣伝は強力。

> おめーは逃げてるからな

逃げているのはおまえだ、つまり"現実"から。

> イミフ。詭弁の骨頂だよ

不可逆性があるかどうかと言う、ごくごく現実的な話ですよ。

>>164
上にも書きましたが、表現規制には可逆性があると思うのですよ。
過去にも規制が厳しくなった時期があった。
逆に規制が緩くなる時期もあった。
そんな試行錯誤をくり返してきたのが、表現規制の実体なのではないですかね。
だったら一度、極端に厳しくしたり、あるいは極端に緩くして、その問題点を誰の目にも(バカの目にも)分かりやすくしてやったほうがいいのではないですかね。
もちろんその弊害はもろに多くの表現者が被るのですが、そのコストに見合った成果があると、私は確信しますよ。

166 :イモー虫:2013/12/24(火) 00:12:39.85 ID:zd0qB5EF
>>165
>名目所持罪、実質取得罪でさっさと法規制した方が、おまいらにとって得。
>この提案を拒否するなら、普通に単純所持罪成立して終わりだ。
>単純所持規制してないのは、もはやG8で日本だけという宣伝は強力。

アグネス個人を満足させるために法益をガン無視する主張は如何なものかと
>逃げているのはおまえだ、つまり"現実"から。

ニフラム案などという保護すべき法益が斜め上になるものを掲げてるおまえがいうな
>不可逆性があるかどうかと言う、ごくごく現実的な話ですよ。

ニフラム案などという(ry

167 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/24(火) 00:31:36.05 ID:+ul1+xDP ?2BP(1700)
>>166
> アグネス個人を満足させるために法益をガン無視する主張は如何なものかと

法益論でやるなら、
個人法益の規制を認めて、単純所持規制の容認、二次規制回避か、
社会法益での規制を認めて、単純所持規制回避、二次規制容認かの、二択に整理されますよね。
アグネスとか関係ない話。

> ニフラム案などという保護すべき法益が斜め上になるものを掲げてるおまえがいうな

ニライム案は、個人法益重視の姿勢でまとめられています。
斜め上なのはおまえの脳みそだけだ。

> ニフラム案などという(ry

つまり反論しようがないのですね。

168 :イモー虫:2013/12/24(火) 02:02:11.53 ID:zd0qB5EF
>アグネスとか関係ない話。

いやだから、単純所持規制は個人的法益にならないと何度言わせれば…
>ニライム案は、個人法益重視の姿勢でまとめられています。

児童ポルノ法の範疇をはみ出た主張がニフラム案には含まれているよね
そもそも児童ポルノ法では二次元は対象に出来ないと何度言わせれば…
だからおめーの案は無意味。法案として提出される見込みがまるで見えないしな
>斜め上なのはおまえの脳みそだけだ。
>つまり反論しようがないのですね。

ニフラム案などという法案として提出される見込みがまるで見えないもので議論を撹乱するなと何度言わせれば…

169 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 05:34:48.45 ID:wnCaiq3c
●今北人用●

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

170 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 06:56:47.13 ID:0omr4gjM
前スレからの流れを見れば、新村の論は完全に自己完結に終わっていることがわかる。

171 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 14:09:41.77 ID:3JO4lppv
技術革新で人が不要になり単純労働者は切り捨てられる
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1387805203/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1387802640/
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387812366/

172 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 14:30:16.15 ID:WlIxCKmc
>>171
ウルトラ弱肉強食の世界では当然そうなるでしょう。

コンテンツビジネスにおいて弱肉強食とは本当に面白いコンテンツが生き残ることではなく
強い作者のコンテンツだけが生き残る。
弱肉強食の場合は、面白いコンテンツが生き残らないことも有るでしょう。

173 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 15:21:23.68 ID:WlIxCKmc
>>165
>単純所持規制してないのは、もはやG8で日本だけという宣伝は強力。

二次元の絵に関しては、外国人が日本にエロ絵を積極的に輸出してるので
もう、その手は使えないはず。

特に最近はアジア系の外国人が日本に積極的にエロ絵を輸出して
外貨を稼いでます。
外国人の絵師は日本人よりも絵が上手いと言われて、日本人の絵師の人達は
かなりくやしい思いをしてるみたいですよ。
外圧を使った場合、外国人はその矛盾をどうやって回避するつもりなんだろうかということになります。

外圧は基本的にそういう貿易摩擦とも関係があるので、私はむやみに
額面通りには受け止めない。
六本木ヒルズのIT企業の社長達も同じようなことを言っていました。
外圧とはそもそも内政干渉でもありますし。

174 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 17:32:52.88 ID:0omr4gjM
>>165
だからそれは「試しに二次元規制しちゃいましょう」って言える論理だよね。
「二重の基準」の意味を調べ直した方がいいよ。
精神的自由が制限された場合、民主的な過程で回復することは困難。

175 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 18:08:24.98 ID:WlIxCKmc
弱肉強食の世界だったら強者は弱者に遠慮なんかしないです。
王様や貴族からこういう曲を作れと言われたら王様や貴族だけが喜ぶ曲を
作ることが大前提で、みんなが喜ぶとか、一般庶民からこういう曲が
聞きたいですという声は基本的にガン無視します。
だって何の得にもならないですからね。

金にならないことをやるのは弱肉強食の世界では不自然でおかしいです。
弱肉強食の世界ではの話ですが。

176 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 18:25:58.90 ID:0omr4gjM
専制政治がお好みですか?
それとも無政府状態?

177 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 18:53:41.33 ID:WlIxCKmc
>>176
経済がうまくいくなら、どちらでも良いと思います。こんな感じですから。

・専制政治= 王様が10万円を作曲家に渡す。
・平等社会= 一般庶民が1万円×10人で作曲家に渡す。

つまり、これからの人間が平等社会を憎み、強者である金持ちが
作曲家に金を払うべきだとなるなら、そうなるでしょうね。

ちなみに、最近の金持ちの人は「私は金を払ってコンテンツを楽しんでるのに
金を払ってない人に見せるのは気に入らない。彼らに見せるな。(怒)」
という声が意外と多くなってます。
つまりコンテンツの作者は違法コピーを面倒くさいからどうでもいいと放置してたら
今度は正規で購入したの客が怒りだしたという構図ですね。

だから今後は、金を払ってない消費者が、金持ちの消費者に対して
「お前らばっかり楽しんでずるいぞ!不公平だ!」と争い出す
ような気はします。

曲じゃなくて漫画やラーメン屋でも同じ構図になりますね。

178 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/24(火) 23:00:03.10 ID:+ul1+xDP ?2BP(1700)
>>168
> いやだから、単純所持規制は個人的法益にならないと何度言わせれば…

残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。
意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。

> 児童ポルノ法の範疇をはみ出た主張がニフラム案には含まれているよね

包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

> だからおめーの案は無意味。法案として提出される見込みがまるで見えないしな

どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。
ニライム案はもうスタートラインを切っている。
道は長く遠くとも、前に進んでいればいずれゴールに到着する。
しかし君はスタートも切らずに愚痴を言っているだけだ。
この違いは大きい。

>>172
長くオタクやっていれば、好きなマンガやアニメが打ち切り食らった経験なんか何度もあるはずですからね。

>>173
> 特に最近はアジア系の外国人が日本に積極的にエロ絵を輸出して
> 外貨を稼いでます。

まあ昔からアジアのアニメスタジオが、日本のアニメ産業には不可欠でしたが、エロ絵の輸出とかあまり見たことが個人的にはありません。
台湾のグロ絵師とか、某エロマンガ家外国籍だとかは聞いたことがありますが。

179 :朝まで名無しさん:2013/12/24(火) 23:09:29.01 ID:WlIxCKmc
リアリズム VS リベラリズム
とこのスレで書かれてたので
弱肉強食 VS 平等
専制政治 VS 再分配
王様 VS 庶民
ということになると思います。

だから「弱肉強食」の良いところ、悪いところを今一度
掘り下げてみたい、という意味で具体例を書きました。>一連の弱肉強食の話

180 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/24(火) 23:17:05.66 ID:+ul1+xDP ?2BP(1700)
>>174
精神的自由は一度失われると回復するのが難しいとのことですが、それは性表現には当てはまらないのではないですかね。
厳しくなったり緩くなったりしながら、全般的には緩和されてきたのだから。
もちろん厳しくなった部分もあるし、それによってたしかに完全に失われた表現はある。
私の子供のころは、ポルノ映画館が扇情的な看板を街中に出していたし、書店には清岡純子の写真集が並んでいた。
それは失われた。
しかしヘアヌードは解禁されたし、ネットで無修動画なんかいくらでも手に入るようにもなったのだ。
経験的に精神の自由の中で、性表現については可逆性が高いと判断しますが、どうでしょうね。

>>177
動画サイトやオンラインストレージサービスでは、有料ユーザーと無料ユーザーをきちんと分けていますね。
無料ユーザーはダウンロードの制限や、低画質の不満を感じるたびに、有料ユーザーとの格差を感じ、
有料ユーザーはその逆に優越感を感じることでしょう。
こうした仕組みは全く正当な物で、いずれコンテンツ提供側もこれを取り入れることになるでしょう。
紙芝居でも、お菓子を買わない子は後ろに回されたのだ。

181 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 00:29:32.21 ID:Eq/ZhC9d
>>180
そう考えるなら、あんたが規制反対派を名乗っている理由がわからないんだよ。
試しに規制されてもいいんだろ?
言っとくけど、俺は二次元も含めて話をしてるよ。

あと、戦後からのポルノ解禁は自由主義の浸透という流れに乗ったもので、
まさに「表現の自由」が効果を発揮していった結果だよ。
(『チャタレイ夫人』の規制なんかも、表現の自由があまり議論されていない時期のものだし)
それでもここまで緩和されるにはこれほどの時間がかかった。

児ポ法や青健法、その他ラディフェミの反ポルノ運動などの規制を許してしまった場合、
戦後のポルノ解禁のような流れはあまり期待できないと思う。
たとえ回復できたとしても、それは今回の法案を突っぱねる以上のエネルギーと長い時間が必要。
そんな悠長なこと言ってたら俺達は年老いて死んでしまうし、
規制されている間に多くの作品の芽を摘んでしまう。後の世代も大変だ。

182 :イモー虫:2013/12/25(水) 01:14:40.34 ID:A6QziEkd
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(自民党案では被害者が保護されない)を撹乱するのが目的か
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

183 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 05:39:30.25 ID:SOXC9Lm7
>>178
>エロ絵の輸出とかあまり見たことが個人的にはありません。

現場では少しずつ増えてます。
たしかに絵が上手いです。
ピンキリだと思いますけど、輸出する人は上手い人だからこそ輸出するわけなので。

消費者はそれに対してどういう反応するのかな?とウォッチしてましたが
韓流と同じく、「コンテンツの面白さに国籍は関係ない。本当にくやしかったら
日本人はもっと努力すべし。競争すべき。」というのが日本人の消費者の反応です。

外国人の作者のホームページを見るとこれからたくさん日本に輸出すると
書いてあったので、積極的でバイタリティーが高いです。

その代わり、これでたぶん外圧は封じられたと思います。
そうじゃないと外国人と外国人で内ゲバになってケンカになりますからね。

184 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 06:56:08.17 ID:wQHUX24m
青識は論破されたか

185 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 07:44:03.80 ID:SOXC9Lm7
>>178
>長くオタクやっていれば、好きなマンガやアニメが打ち切り食らった経験なんか何度もあるはずですからね。

それもありますが、もう一つは漫画と関係無い「コネ、運、人柄」も重要ということではないでしょうか。
よくちまたで、作品の中身が良ければ売れるはずで、それが実力主義という声をたまに
聞きますけど、それはたまたま運が良かった成功者が実力も有ったということで
隠れて埋もれている実力者はたくさんいると思います。

世の中に広くブレイクするためには、実力、コネ、運、人柄の
総合的なスコアが重要ではないでしょうか。
私はそう思います。

186 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/25(水) 08:21:35.94 ID:FaO0WcyN
>>139
>守られる必要なんか全然ない。
>バカが何を言おうが無意味。

いや、日本国憲法の文言に関する話なので、「国民主権」が「人類普遍の原理」と宣言されている以上、
日本国民が共有する「社会的価値」としていかに認められるか、ということが重要になる。

繰り返しになるが、憲法の言う「多年の努力」とは、その真理を「発見」し、
「専制と隷従、圧迫と偏狭」によって 不 当 に も 弾圧されていた時代から、
社会的価値観として普及させてきた営為を指すものだ。

ガリレオの地動説がそうであったように、「真理であること」と「社会的に受け入れられること」は必ずしも両立しない。
日本国憲法は、人権を真理であると認めながら、社会的価値としてこれを獲得してきた先人の努力に敬意を払うとともに、
国家としてこれを護持することの必要性を説くものだ。

>実定法上のルールとしては認めている。
>本当に勝利したいなら、まずゲームのルールを疑うことからはじめるべき。

法制定権力は多数派である規制派が掌握していることを想起するべきだ。
表現の自由を含む人権を実定的なものと見た場合、規制派はただちにその法制定権力により人権を制限することができる。
僕ら規制反対派はそれに抵抗するために、自然権としての表現の自由を武器として戦ってきた。

人権の中でも、特に表現の自由は政治決定プロセスに関わるというその性質上、
きわめて自然権的な性質を持っており(carolene products判決;脚注4などが有名)、
人権と国民主権を社会的価値とする我々の社会では、おいそれと否定できるものではない。

これを実定法として認めることは、相手が掲げる武器を弱体化する以上に、
我々規制反対派の理論に致命的な打撃を与えることになるだろう。

187 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/25(水) 08:25:33.05 ID:FaO0WcyN
>>140
>略奪されると悔しいですよね。

悔しいだけでなく、人々がアプリオリにそれが不当だと感じられるから、社会契約を観念することができる。
(つまり、人間は他者の所有権を尊重するという「自然本性」を有している)
悔しいが、しかし正当なことだ(少なくとも不当ではない)と感じられるならば、そのような社会契約は結ばれえないだろう。

略奪と所有権という相矛盾する二つの問題を同時に正当なものとして体系に取り込んでいるので、
もう君のリアリズムは議論の余地無く破綻している。

>所有権の根拠は、その人の持つリアルな現実に作用する力、つまり暴力(実力)。

暴力によって所有権が侵害されるのを正当だと見るならば、所有権という観念はなんの意味もない。

>現在の支配者が、本当に強者かどうか、それは試してみる価値はありますよね。

現に君の価値観は社会的価値となりえていない以上、君の理論では「ただのゴミ」でしかない。

188 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/25(水) 08:26:55.10 ID:FaO0WcyN
>>141
>だから最初っから人権懐疑論を議論の場に出す必要はないし、そもそも人権懐疑論で規制派に勝つる!なんておれは言ってねえよ。

しかし、人権概念を実定的なものと見る体系を根底に据える以上、
規制反対派の理論としては破綻せざるをえない。
君の理論構成では、規制派とは戦えない。

>ライム「幻想なんか入り込む余地のないリアルな力があるギャハ」

それはいまだ論証されていない。

189 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 12:31:08.11 ID:sf56r/69
デパーチュアーズやポッポヤなどの出演作により世界に名の知られた
日本の人気女優が、イランや北朝鮮に核爆弾のノウハウを流そうと
していた疑いのあるスパイ仲間と交流、挙句にその1人と結婚していた!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
   これは驚天動地の出来事。FBIやCIAがうごくのはもとより
  世界から KANTO RENGO, BURNING AGENCY, K'AGENCY が揃って
  アルカイダやコミンテルンと同様の"テロ組織"に認定されるかも!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

しかも、こんな重要な事を日本のマスコミはどこも報じない!
あれぇーー?マスコミさーん!特定機密保護法案に反対した
根拠であった"知る権利"はどうしたの?

 こ  れ  は  祭  り  っ  し  ょ  !
戦  闘  員  は  電  凸  準  備  用  ー  意!

※英語でプロダクションというのは"生産工場のことで
"芸能代理店の正式名は"エージェンシー"です)
http://www.logsoku.com/r/ms/1387875231/ID:P4yWowu7P
ミス世界一吉松さんバーニング幹部に脅迫される★4 抽出

190 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/25(水) 18:44:25.42 ID:FaO0WcyN
>>184
僕としては、新村君のほうがもう詰んでる気がするんだが。
少なくとも、所有権周りの論理で明確に矛盾を抱えているわけだし。

191 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 19:44:06.69 ID:SOXC9Lm7
ニライム案は「パンとサーカス」を完全にやめるという意味なのかな?
と思ったんだけどそうじゃないみたいと感じました。

本当にパンとサーカスをやめる気ならば「娯楽とパンは有料であるべし
それこそが弱肉強食だ」と言うのかなと思いましたが
いや、娯楽は無料でも楽しめるべきです、みたいな感じを受けたので。
つまりサーカスは手放さないんだな、と。

ただ「とりあえず、パンは有料にしましょう。」は弱肉強食の一歩ではありますね。

192 :朝まで名無しさん:2013/12/25(水) 20:11:33.76 ID:SOXC9Lm7
国民にサーカスの代金を配って(生活保護の意味ではなく、経済の循環という意味)、サーカスを有料で楽しむというのが
私は良いと思う。
無料は経済が循環しないから。

ぶっちゃけネット社会はリアル貨幣じゃなくてバーチャル貨幣だから
コンテンツが無料に流れがちなのは問題だなと思います。

コンテンツ=無料、それが表現規制の遠因になってる気もします。
「コンテンツに価値などない」=「車は走れば良い。デザインやターボなど飾りは不要だ」
ということに繋がるから。

193 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/25(水) 23:48:46.88 ID:1LDyUxky ?2BP(1700)
>>181
> 児ポ法や青健法、その他ラディフェミの反ポルノ運動などの規制を許してしまった場合、
> 戦後のポルノ解禁のような流れはあまり期待できないと思う。

確かに「ポルノは女性差別!」というような規制は、戦後の性表現規制史に少ないですね(ないわけではない)
もし女性差別としてのポルノ規制が行われてしまえば、それはかなり不可逆性が高い物とも思われます。
上で私の言った「ポルノ規制は可逆性が高い」という主張は、あくまで性表現に対する物で、差別表現は範疇に置いていない発言でした。
戦後日本で最も成功した表現規制は、性表現規制でも国家機密にかんすることでもなく、差別表現の規制でしたからね。
支那呼称問題の議論で、とっくの昔に支那という語には差別的意味はないと確認されているのに、いまだに公の場では規制されていますから。
一度差別表現と認定されてしまうと、正常な議論すら出来なくなる、不自由と不平等が、厳然としてこの国には存在する。
ポルノ規制派がこの最も成功した表現規制を、参考にしないはずがないんだ。
ではどのように「ポルノは女性差別!」と言う主張に反撃していこうかという時に、表現の自由を持ち出すのは得策ではありません。
弱者である女性や子供を保護するためには"表現の自由"にも一定の規制があって然るべき!と、規制派は言い出すでしょうから。
やはり「ポルノは女性差別!」と言う主張に対して、「表現の自由」で抵抗するのは危険。
「ポルノは女性差別!」と言う主張に対しては、差別表現の自由を求めて反撃するべき。
性表現規制の議論では、なかなか人権の真理性が問われるような段階まで議論が踏み込むことはないと思いますが。、
差別表現の議論では、すぐに私の説明してきた「人権懐疑論」が役に立つと思いますよ。

>>182
> 児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい

リベンジポルノの被害者が児童だった場合はどうでしょうね。
そんなことにも考えが及ばないレベルなら、少し書き込みを控えるべきなのではないですかね。

>>183
> 現場では少しずつ増えてます。

そうなのですか。
昔ほど積極的にエロ絵を集めていないので、世情に少し疎くなっていたようですね。

194 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:00:55.97 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>185
本当に運の要素は大きいですね。
実力だけならとっくの昔にニライム案は大ブレイクしているはずなのですから。

>>186
> ガリレオの地動説がそうであったように、「真理であること」と「社会的に受け入れられること」は必ずしも両立しない。
> 日本国憲法は、人権を真理であると認めながら、社会的価値としてこれを獲得してきた先人の努力に敬意を払うとともに、
> 国家としてこれを護持することの必要性を説くものだ。

おおむね好感の持てる主張ですが、
> 人権を真理であると認めながら
ここを
> 人権を実定法であると認めながら
と直すと、尚良いです。

> 法制定権力は多数派である規制派が掌握していることを想起するべきだ。

多数派に少数派が勝つためには、弱者が強者を屠るためには、どうしたらいいのでしょうね。
歴史上そのような逆転劇は何度もありましたよね。
謙虚に先人に学び、そして既存のルールを破壊してこそが真の勝者となりうると、ご理解していただきたい。

> 僕ら規制反対派はそれに抵抗するために、自然権としての表現の自由を武器として戦ってきた。

私は「表現の自由が」はたして自然権に属するか、実定法に属する人権の一部か、まだ解答を保留している状態です。
所有権と同じように表現の自由も自然権に属することが確認されれば、実定法に属する物でしかない他の人権より優越することが明白ですから。
すくなくとも自由権に属する外苑は、社会権に属する物より、より自然権に近い権利として優先されることは確かなのですが、
このあたり、私は上手く整理できずにいます。

195 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:16:38.85 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>186
> これを実定法として認めることは、相手が掲げる武器を弱体化する以上に、
> 我々規制反対派の理論に致命的な打撃を与えることになるだろう。

念のために言っておきますが、私が人権を実定法に属すると主張する根拠は「日本国憲法」ではありません。
"人権を真理とする根拠が見当たらないこと"が、私が人権を実定法に属すると断ずる根拠。
そのような立場から日本国憲法を見直してみると、なんと人権は真理であるなどと言う規定は一行もなかった。
そういうことです。

>>187
> (つまり、人間は他者の所有権を尊重するという「自然本性」を有している)
> 悔しいが、しかし正当なことだ(少なくとも不当ではない)と感じられるならば、そのような社会契約は結ばれえないだろう。

いや、その他者の所有権を尊重するという「自然本性」は、私の言う金と暴力のリアリズムで説明できる話。
そもそも他者と交易しようというのは、他者の財物に関心があるからで、
またその交易を正当に行おうとするのは、正当な取引であれば長く、つまりは自分が死ぬまでの間くらいは、双方メリットのある交易を継続できると期待してのこと。
ここまでは金のリアリズムで説明可能。
そして両者がお互いの略奪を抑止できるのは、やはりその人の持つ実力(暴力)以外にないだろう。
肉体労働で鍛えられた交易相手の実力を予感した時、人ははじめて理性に目覚めるのではないですかね。
この前提が崩れた時、人は容易に略奪者となる。
未開人がいくら鍛えた肉体を誇示しようとも、銃の前には無力だった。
そしてすさまじい虐殺と略奪が行われたのですよね。
国家成立以前に平和的に交易を行った人の間に、お互いの自然権としての所有権を尊重する考えがあったなどと言うのは、ただのおとぎ話だ。

> 略奪と所有権という相矛盾する二つの問題を同時に正当なものとして体系に取り込んでいるので、
> もう君のリアリズムは議論の余地無く破綻している。

いや、明白に自らの実力が及ばない物には、所有権なんかねえのだ。
農業を志した先人から見て、干ばつも水害も、動物による食害も、他の人間による略奪も、どれもたいした違いはない。
自然状態では、自分以外の他の人間も"自然の一部"なんだよ。

196 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:30:24.28 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>187
> 現に君の価値観は社会的価値となりえていない以上、君の理論では「ただのゴミ」でしかない。

金と暴力のリアリズムは、人間の自然本性から普通に導かれる真理である。
これに抵抗する君を未来人はこう言うだろう「昔の人って無知だったんだね」と。

>>188
> しかし、人権概念を実定的なものと見る体系を根底に据える以上、
> 規制反対派の理論としては破綻せざるをえない。
> 君の理論構成では、規制派とは戦えない。

上記の通り、差別表現に関する議論では、かなり早い段階で人権の真理性が問われる局面に至ると思いますよ。
差別表現の議論以外では、死刑制度の議論以外、これほど速く「人権懐疑論」が役に立つ議論を、私は知らない。

> それはいまだ論証されていない。

金と暴力のリアリズムは、人は必ず死ぬという“自然本性“から、普通に導かれる真理。

>>190
私に矛盾はない。
下らない幻想に耽溺して、現実を見失った君の姿があるだけ。

>>191
憲法で保障された、文化的な最低限のパンとサーカスは無料で与えていいと思いますよ。
それは人権が実定法に属しようがなんだろうが、やれるならやったほうがよろしい。

>>192
> 無料は経済が循環しないから。

経済からはじき出された弱者は、どうやっても経済構造には組み込めないと思いますがどうでしょうね。
そんな弱者にも、廃棄食材や低画質の動画や、2ちゃんねるを与えてやれば、文化的な最低限の生活はさせてやれるのだ。
競争から脱落した敗者、弱者には、弱者なりのスローライフを与えてやるべき。

197 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:38:50.25 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
http://imgbbs1.artemisweb.jp/1/sample1/img/l1301610640_021509_000001.jpg
バトー「お前…人権ってコトバ知ってる? 知らねえだろうなあ…」
少佐「モラルと現実の界面で生まれた言葉ね。理念は判るけど見た事ないわ…」

http://igp.atura.ws/m/k/12195/img/0018852395.jpg
トグサ「おい! 彼らにも人権があんだぜ!」
バトー「そんなもんが本当にあったら世の中 平和で俺達ゃ失業だ!」

(^Д^)ギャハ

198 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:40:09.85 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
ヴァンデの反乱 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%81%AE%E5%8F%8D%E4%B9%B1

人権の美名の下に30万人が虐殺された事件。
こんなキチガイ思想は、カルトと言うほか無い。

199 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 00:45:33.79 ID:NSIc4KWQ
>>195
私は「金と暴力(実力)」に勝てるのは「約束」ということになる気がします。
例えば飲食店には行ったら「食券を買ってください」
というはっきり書いて有る約束や、ソフトウェアを購入するときの「ソフトウェア使用許諾書」などの
売る人と買う人の書面の約束。

私が前述した
>・専制政治= 王様が10万円を作曲家に渡す。
>・平等社会= 一般庶民が1万円×10人で作曲家に渡す。

上記の時に一般庶民が少しずつ作曲家にお金を払う行為、これが大事ではないかと思います。
これは責任ではなく「一般庶民が金を払い、国の経済や貨幣の循環に参加する権利」だと
私は思います。
これはラーメン屋で料金を払う、電車やバスで乗車料金を払う、いろいろな場面で
お金を払うということは「社会や経済に参加する権利」そのものだと思います。

それに対して、いろいろな手段でお金を払わずに済む行為をラッキーと考えるのは
違法コピーや食い逃げが許されてる状況が続く限りは優越感に浸れますが
何らかの法改正などで、違法行為が不可能になったときに
「社会や経済に参加できない疎外感」に襲われるのではないでしょうか。

200 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:47:02.14 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
靖国神社を批判する左翼さんは「靖国の思想は、戦争を起こし、多くの人を殺した思想だからダメだ!」と言う。
だったら人権思想も民主主義もダメだ!と言わなきゃおかしいですよね。
フランス革命と、その後に反革命を標榜する周辺国との戦争で死んだフランス人は、200万人にもなるそうだ。

片方は人権や民主主義という、人類普遍の理想のための貴い犠牲で、
もう片方は、八紘一宇とか大東亜共栄圏とか言う、間違った思想による無意味な死だとでも言うのかね?

だったら人権や民主主義が、真理であるという証拠を出して見ろ。

そんなもんありゃしねえよ。
バカめ。

201 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:54:14.78 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>199
> 「社会や経済に参加できない疎外感」に襲われるのではないでしょうか。

その社会や経済ではじき出された弱者、「社会や経済に参加する権利」を失った敗者が、疎外感を感じるのは当然でしょう。
彼らは負けて、社会からはじき出されたのだから。
経済とか、お金持っている人前提の話ですよね。
お金持ってない人が現実にたくさんいますから、そういう人は疎外しつつ、侮蔑しつつ、まあ生きていく程度の面倒くらいは勝者であり成功者はやってあげてもいいと思いますよ。

202 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 00:55:23.25 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
イデオロギーの時代は冷戦終結と共に終わった。
冷戦時代を懐かしんでもしょうがない。
おれらは今を生きていくだけ。

203 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 01:14:05.92 ID:NSIc4KWQ
>>201
>その社会や経済ではじき出された弱者、「社会や経済に参加する権利」を失った敗者が、疎外感を感じるのは当然でしょう。
>まあ生きていく程度の面倒くらいは勝者であり成功者はやってあげてもいいと思いますよ。

なるほど。そうなんですよね。
ただ問題なのは、世の中の少数が敗者だったらまだ面倒が見れると思いますが
世の中のほとんどが敗者になってしまったら面倒を見きれないと思います。

その結果、敗者がいろいろな場面で盗みや食い逃げや乗り逃げや
自販機の破壊などをし始めたら、面倒をみるどころか足手まといに
なってしまうでしょう。

しかも、その敗者と定義された中には、「運が悪いだけで実力を発揮できて
いない人」がいた場合に、社会全体で見ると損失になってしまう。
民主主義というのは、そういう運が悪いだけの人が表舞台にデビューする
機会を創出するシステムというところが優れてるところだと私は思っています。
しかしそれが、今はなぜか機能していない感じがして私は残念に思います。

204 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 03:03:28.56 ID:9Vm+UMIO
●今北人用●

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

205 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 04:20:03.71 ID:NSIc4KWQ
>>201
社会から弾き出された人達に娯楽コンテンツを無料で与えてガス抜きをして苦しさを和らげるのは
「パンとサーカス」を与えて国民の不満を解消していた古代ローマと同じやり方です。
古代ローマも貧富の格差が大きかったらしいです。

本来は娯楽コンテンツを適正な高い価格で貧困層も楽しむのが理想なんですが
今の不況ではかなわないことかもしれませんね。

206 :イモー虫:2013/12/26(木) 04:31:27.08 ID:xZPPFdMf
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(自民党案では被害者が保護されない)を撹乱するのが目的か
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

207 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 05:02:10.11 ID:NSIc4KWQ
>>193
ふと思ったのですが、貴方のご意見としては
男性が被写体で熟女にイジメられてるポルノや小説が有った場合
それは男性としては不愉快になるはずですが
あえて我慢して容認するということになるんですよね?

たまにBL漫画やレディコミが目障りだという男性もいたりして
男性と女性の非対称性が話題になることが有ります。

だから私の場合は女性が楽しむポルノについては容認して擁護しています。

208 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 09:03:15.22 ID:w58Rz1YG
>>194
>謙虚に先人に学び、そして既存のルールを破壊してこそが真の勝者となりうると、ご理解していただきたい。

規制反対派は別に暴力革命を志向しているわけではないから、現憲法体制下での勝利を目指せば良い。
そして、僕が以前から主張しているように、憲法における表現の自由の規定を実定法的に解釈するのは、
規制反対派の立場として逆に不利になるだろう。

>私は「表現の自由が」はたして自然権に属するか、実定法に属する人権の一部か、まだ解答を保留している状態です。

あ、そうなの?

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/248
>なんの根拠もなく最初に表現の自由があった!なんてバカげたおとぎ話はあり得ない。

と書いてあるので、てっきり実定法に属するものとして論じているのかと思っていたが。
もし、表現の自由が自然法に属するものと認めるならば、憲法問題に関する意見対立の大半は解消されるだろう。
たぶん、イモー虫君との間の憲法次元の論争も決着するのでは無かろうか。

209 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 09:23:01.60 ID:w58Rz1YG
問題を解決に近づけるために、一本の補助線を引こう。
以下に引用するのは、二十世紀最大の自由思想家の著作の一節である。

  自由の擁護は、干渉を防ぐという「消極的」な目標にある。
  自分で目的を選択する余地のない生活を甘受しないからといって迫害をもって人々を脅かすこと、
  その人の前のすべての扉を閉ざしてただ一つの扉を開けておくこと、
  それは、その開いている扉の指し示す途がいかに立派なものであり、
  またそのようにしつらえた人びとの動機がいかに親切なものであったとしても、
  彼が人間である、自ら生きるべき自らの生をもった存在者であるという真実に対して罪を犯すものである。
  ――アイザイア・バーリン『自由論』

バーリンは自由を二つに分ける。つまり、干渉の不在を求める「消極的自由」(「〜からの自由」という述語で表される)と、
他者への干渉を要求する「積極的自由」(「〜への自由」という述語で表される)である。

バーリンは自らの生を自らの手で決定するということを非常に重視する。
たとえば、「所有権」とは、自分の財産の処分について他者からとやかく言われない権利のことである。
これは、「略奪からの自由」とか、「国家の干渉からの自由」と表現されるもので、「消極的自由」と見なすことができ、もっとも優先して守るべき自由であると言える。
逆に、たとえば「お前の財産を貧乏人に分け与えろ」というような命令は、例え「貧乏人が財産を得る自由」といった自由の名を冠していたとしても、
他者の持っている自由へ干渉するものなので(つまり「〜への自由」)、「積極的自由」となり、消極的自由ほど重要ではないといえる。
(続)

210 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 09:30:43.43 ID:w58Rz1YG
現憲法体制下で保障されている平等権や社会権も、多くの場合は積極的自由に属する。
たとえば、いわゆるアファーマティブアクション、男女差別や人種差別の解放を唱える思想は、
多くの場合、「自由」を掲げているものの、その内実は「積極的自由」であり、他者の生に干渉するものである。
(差別解消のためにどれほど必要であったとしても、他人の思想や表現行為に干渉するのは、
「扉を閉じる」行為であり、他者への干渉、積極的自由の要求でしかない。)

バーリン自身は法哲学者ではないので、おそらく自然法か実定法かというような議論はしていないと思うが、
僕が考えるに、「人間が死ぬまでの間の生をどのように決定するか?」ということに関わる「消極的自由」を自然権と見て、
そうではない権利要求の全てを「積極的自由」であり、実定的権利とみなすことは、理にかなったものであると思うのだが、どうだろうか?

もちろん、その自由を行使し、愚かな行為をとって、自らの生命や財産を損なう者も現れるかもしれない。
しかし、それはその人の自由なのであって、そこから「豊かさへの自由」を社会に要求するのはお門違いというものだろう。
消極的自由に含まれるものは、自らの生の決定に関わる自由のみであって、
所有権(財産権)、表現の自由のような精神的価値や、身体拘束からの自由といったような肉体的自由だ。
これらの自由を前提として、自由な討議と社会的合意に基づき、その他の権利・自由を構築していくという考え方は、
君のリアリズムの思想とも適合するものだと考える。

211 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 09:42:45.21 ID:w58Rz1YG
>>195
>いや、その他者の所有権を尊重するという「自然本性」は、私の言う金と暴力のリアリズムで説明できる話。

リアリズムと所有権が衝突する場合(不当な略奪を受ける農業者の例)が説明できない。
ここは論理的に矛盾しているので、どちらかを修正した方が良い。

>国家成立以前に平和的に交易を行った人の間に、お互いの自然権としての所有権を尊重する考えがあったなどと言うのは、ただのおとぎ話だ。
>自然状態では、自分以外の他の人間も"自然の一部"なんだよ。

自然状態においても、他者を人格として尊重する「自然本性」が備わっていたからこそ、社会契約が形成され得た。
動物の使役や殺害と、人間をそうすることの間には、明確な違いがあるとロックは考え、人は人間相互に生命・財産を尊重する「自然本性」があるとし、
そこから自然権たる「所有権」を観念したわけだ。
(おそらく、カント哲学の影響もあるだろう。「汝や他者の人格を単に手段としてのみ扱ってはならず目的として扱わなければならない」(カント))

中学校教科書レベルのお話なので、失礼かと思いあえて書かなかったが、
自然権と言うのは社会契約以前から人間が自然状態において有している権利のことを言う。いちおう念のために確認。

>金と暴力のリアリズムは、人間の自然本性から普通に導かれる真理である。
>金と暴力のリアリズムは、人は必ず死ぬという“自然本性“から、普通に導かれる真理。

却下。いまだ論証されていない。

>上記の通り、差別表現に関する議論では、かなり早い段階で人権の真理性が問われる局面に至ると思いますよ。

差別表現に関しても、表現の自由の理念によって対抗できる。
むしろ、ポルノや差別表現に関して規制を求める声が多数派である以上、実定的権利とみなすことは不利に働く。

>私に矛盾はない。

所有権とリアリズムの間の矛盾は、君の体系の根幹をなす部分での論理破綻であって、
ここをなんらかの形で解消しないことには、一切の論証が無意味になる。

212 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 09:58:50.68 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>203
> ただ問題なのは、世の中の少数が敗者だったらまだ面倒が見れると思いますが
> 世の中のほとんどが敗者になってしまったら面倒を見きれないと思います。

そうですね。
やはり人権の内実は、その属する社会の豊かさの分け前でしかないのだと思いますよ。

>>206
> 児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい

リベンジポルノの議論で積極的プライバシー権が認められれば、それは必ず児童ポルノ規制にも持ち込まれますよね。、

>>207
NTRとか東方とか艦これとか嫌う人は多いですし、私もNTRとかあまり好きではないのですが、自分にとって不快であるという理由でそれを排除しようという考えは私にはないですね。

>>208
> そして、僕が以前から主張しているように、憲法における表現の自由の規定を実定法的に解釈するのは、
> 規制反対派の立場として逆に不利になるだろう。

では表現の自由が正しい、真理であるという根拠が確認されなければなりませんよね。

> もし、表現の自由が自然法に属するものと認めるならば、憲法問題に関する意見対立の大半は解消されるだろう。

自然権的には「自分の表現にたいする抗議を、跳ね返す実力」が、表現の自由の根拠となるのかな?
もう少しマシな根拠はないですかね。

>>210
> 僕が考えるに、「人間が死ぬまでの間の生をどのように決定するか?」ということに関わる「消極的自由」を自然権と見て、
> そうではない権利要求の全てを「積極的自由」であり、実定的権利とみなすことは、理にかなったものであると思うのだが、どうだろうか?

いいアイデアだと思います。
「消極的自由」が自然権に属するとする根拠が必要ですが。

213 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 10:21:49.23 ID:Fp5iaTHI
「金と暴力のリアリズム」といってるけど、「金」と「暴力」が両立できていない。
略奪が正当化される時点で、暴力が金の価値を打ち消してしまっている。

214 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 10:50:12.91 ID:NSIc4KWQ
たぶん、ばれない犯罪をすること=暴力、という風に見えるんだけど
どうなんだろう。

だから飲食店の食券を買う=暴力が振るっても食い逃げができない=個人と個人の約束、私はちょっと前に例をあげました。

食券が無い飲食店は食い逃げが可能なわけで、
食い逃げをしない=社会と個人の約束=逃げ足が早いという暴力によって約束を破ることができる
ということなんじゃないかな?私は思います。

ただし
飲食店の店員にも足が早い人はいるし、監視カメラも有るので食い逃げの暴力が必ず通じるとは限りませんが。

215 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 11:14:27.70 ID:fxq8VAoz
2001年は”周防とSEX女”の天下であった。周防の枕元には
毎晩バカ女どもが穴ぼこを並べて夜伽の順番待ちをしていたし、
そんな女たちでも芸能界では天下を取っていたのである。

広末の心中は複雑だったであろう。
いま自分が周防郁雄とSEXしてしまえばすべてが丸く収まる。
高知県民がバカにされることも、親戚連中が生き恥さらすことも、
フラームの経営が傾いて井上社長が青ざめることもない。
http://waseda-s.jp/cgi-local/bbs/past/1103882019.html

広末救済に名乗りをあげた勢力もあったのだが、守ってやるかわりに
ツボを買って合同結婚式でろだの、池田大作先生のメロンを食えだの
バーニングに入って周防郁雄の枕をやれだのと、条件付のものばかり
己を潰しにかかった連中(後T組)とグルなのは明白なので拒否した。
http://platinasedai.blog.fc2.com/blog-entry-42.html

まとめ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3975/1387438265/
http://www.logsoku.com/r/ms/1368437098/
バーニング 周防郁雄
http://wiki.fdiary.net/1234/?%BC%FE%CB%C9%A1%A1%B0%EA%CD%BA
http://wiki.fdiary.net/1234/?%A5%D0%A1%BC%A5%CB%A5%F3%A5%B0

216 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 11:15:05.18 ID:Fp5iaTHI
>>214
いやこの場合、ばれるばれないの話じゃなくて、不当か不当でないかでしょ。
あと、もっと包括的というか、根源的な話だと思うんだけど。
つまり、

>リアリズムと所有権が衝突する場合(不当な略奪を受ける農業者の例)が説明できない。

217 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 11:51:18.81 ID:NSIc4KWQ
>>216
ばれるばれないではないのでしたか。
具体的な例が有れば、暴力が何なのか分かりやすいんですけど。
てっきり、ばれない犯罪=暴力かと思ってました。

218 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 12:01:02.32 ID:w58Rz1YG
>>212
>では表現の自由が正しい、真理であるという根拠が確認されなければなりませんよね。

というよりも、自然権であることがなんらかのロジックで確認できればいいんだよね?

>自然権的には「自分の表現にたいする抗議を、跳ね返す実力」が、表現の自由の根拠となるのかな?
>もう少しマシな根拠はないですかね。

>いいアイデアだと思います。
>「消極的自由」が自然権に属するとする根拠が必要ですが。

君が所有権を自然権として承認したときの根拠でいいんじゃないかな?

バーリン自身の言葉にあるように、
「彼が人間である、自ら生きるべき自らの生をもった存在者であるという真実」
これこそが消極的自由を擁護するときの最も重要な根拠となるだろう。

つまり、君が死を唯一の真理として承認し、死までの時間を対価にして得たものに所有権を認めたように、
死までの時間=「自ら生きるべき自らの生」をどのように使用し、処分し、決定するかというのは、
彼自身の自然本性に拠らしむるところで、自由だ。
この自由はバーリンの言う「消極的自由」であって、少なくとも近代の市民社会では、
自然権的に与えられたものでなければならない。

逆に、神からのお告げであれ、人権思想の命ずるところであれ、あるいは貨幣経済であれ、
なんらかの理由で他者の生を支配する自由は、積極的自由であり、実定法的な自由でしかありえない。
それは、女性の自由を言いながら、男性の自由の制限を求めるようなポルノ規制や、
被差別者の自由をうたいながら、実際には表現の自由を縛るヘイトスピーチ規制のようなもので、
消極的自由=自然権的自由の名の下に、退けられるべきものである。

こうした論理で、僕の(リバタリアン的な)自由主義と、君のリアリズムをアウフヘーベン(笑)できると思うのだが。

219 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 12:27:31.44 ID:w58Rz1YG
>>218 補足
「消極的自由=自然権的自由の名の下に、退けられるべきものである。」
と書いたが、自然権的自由であっても、実定的な理由(積極的自由)によって、規制される場合はある。
代表的なのは税金。個人の所有権(消極的自由)に対する侵害といえる。

ただし、そうした積極的自由による消極的自由(自然権)の規制は、
市民社会では常に社会的合意によって、しかも必要最小限度の規制にとどめられるべきであるといえる。
(そうでなければ、積極的自由の名の下に、人びとの自由が圧殺されてしまう)

表現の自由をはじめとする精神的価値の優位性(二重の基準)の論証までにはもう一段階の論理展開が必要だが、
とりあえず消極的自由=自然権、積極的自由=実定的権利という構図は示せたと思うので、ここまででひとまずおく。

220 :イモー虫:2013/12/26(木) 12:53:58.34 ID:xZPPFdMf
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(自民党案では被害者が保護されない)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ

>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

221 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 16:35:50.61 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
ああ、相手が無力な存在であれ、自分にとって無害であり、また直接的に自分の生存に必要でない限り、相手に干渉しないルールは成立可能か。
自分にとって無害な相手に、意味もなく干渉するのは、いじめだ。
いじめカッコ悪い。
しかし自らの生存に必要な限りは、無害な相手への干渉、つまりは搾取も認められるだろう。
これが認められないと、トンカツを食べるのにも豚の権利に配慮しなくてはならなくなってしまうから。

>>210
> これらの自由を前提として、自由な討議と社会的合意に基づき、その他の権利・自由を構築していくという考え方は、
> 君のリアリズムの思想とも適合するものだと考える。

社会を通すと、君の言う幻想が入り込む可能性が出てきますよ。
つまり真理から遠ざかる。

>>211
> リアリズムと所有権が衝突する場合(不当な略奪を受ける農業者の例)が説明できない。

もともと農業者は日照りや干ばつ、野生動物による食害、病害虫の害などと戦いながら、収穫を得たのですよね。
自然に負ければその分、収穫は減る。
これに他の人間による略奪被害もくわえて何の問題もないと思うのですが、どうでしょうね。
自然状態では、他者も自然の一部なのですから。

> 自然状態においても、他者を人格として尊重する「自然本性」が備わっていたからこそ、社会契約が形成され得た。

それは動物の社会にもある話ですよね。
サルの社会にも礼儀はあるのだ。
他者を人格として尊重する「自然本性」の内実は、その他者の持つ実力(暴力)にたいする敬意(あるいは恐怖)なのではないですかね。
サルはその知能という自然本性の制限から、社会契約にまで到達しませんでしたが。

> 却下。いまだ論証されていない。

その存在の持つ、現実に作用する力こそが、自然権の根拠ですよね。

222 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 16:51:18.44 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>211
> 差別表現に関しても、表現の自由の理念によって対抗できる。

戦後日本で最も成功した表現規制が、差別表現規制ですよね。
支那呼称問題で、支那という呼称そのものには差別的意味はないと議論で確認されながら、いまだに自由には使えないでいますよね。

>>213
暴力というか、その人の実力、ですな。
そもそもその人の持つ金(食糧、エネルギー)は、その人の実力で得た物であるはずだから。
そん実力が及ばなかった部分には、自然権的権利は及ばない。

>>214
私の言う暴力(実力)とは、その人の持つ現実に作用する力全てを含みます。
ある人が野生のイチジクを見つけて、その実をもぎ取った。
それはイチジクにとっては暴力ですよね。
人間も動物の一種であり、本来自然の一部なのだから、自然権レベルでは動植物と人間を分けて考える理由はありませんよね。

>>216
農業者を中心に見たら、日照りも干ばつも、野生動物による食害も、病害虫も略奪者も、全部不当でいいのですがね。
略奪者がいかに飢えていようとも、農業者の知ったことじゃないのですから。

>>218
> というよりも、自然権であることがなんらかのロジックで確認できればいいんだよね?

そうですね。

> この自由はバーリンの言う「消極的自由」であって、少なくとも近代の市民社会では、
> 自然権的に与えられたものでなければならない。

しかし問題は、表現の自由はその前提として「社会」あるいは"世間"に対する自由であることなのですよね。
他者に対して抗議する自由を制限するのであれば、表現の自由も積極的自由に分類されることにはなりませんかね。
私は生まれつきの現実主義者で個人主義者なので、社会という物を論じるのは苦手なのです。

223 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/26(木) 16:54:56.59 ID:h3v38ENH ?2BP(1700)
>>200で靖国神社について語ったら、総理が参拝した。
どうやら総理も、このスレでの私の発言に注目しているようだな。

224 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 18:16:17.01 ID:NSIc4KWQ
>>222
簡単な例えで、「飲食店で食い逃げ=実力」でしょうか?

225 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 18:39:05.91 ID:Fp5iaTHI
>>221
人間対人間で、直接的に自分の生存に関わる事例を挙げてみたら?

226 :朝まで名無しさん:2013/12/26(木) 19:59:50.22 ID:Fp5iaTHI
>>相手が無力な存在であれ、自分にとって無害であり、また直接的に自分の生存に必要でない限り、相手に干渉しないルールは成立可能か。
>>自分にとって無害な相手に、意味もなく干渉するのは、いじめだ。

この部分に関しては自然権が認められるってことでいい?

227 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 20:41:57.26 ID:c0xzMcSW
>>221
>しかし自らの生存に必要な限りは、無害な相手への干渉、つまりは搾取も認められるだろう。
>これが認められないと、トンカツを食べるのにも豚の権利に配慮しなくてはならなくなってしまうから。

うーん。
動物に配慮する必要はないんじゃないかな。人格を有する人間存在と、動物は区別しても差し支えないと思う。

搾取というのは、搾取される側が自由意志に基づき合意しているならば認められる、として良いと思う。
むろん、ロック的な立場に立てば、だけどね(ちなみに、本人の同意に基づかない奴隷制などをロックは批判していた。)。

>社会を通すと、君の言う幻想が入り込む可能性が出てきますよ。

ああ、ここで言う「その他の権利・自由を構築していく」というのは、バーリン的な積極的自由に属する事柄だから、
実定的に権利や自由を制定するという意味に捉えてもらえればいいと思う。
実定法であれば幻想が介在しても別にかまわないでしょ?

>これに他の人間による略奪被害もくわえて何の問題もないと思うのですが、どうでしょうね。

人間本性から発する格率として、「所有権」があるのであれば、他者に対する略奪は不当であるとアプリオリに認識されなければおかしい。
そうでなければ、所有権を自然権とする社会契約を観念することはできない。

むろん、農業をしている側からすれば、所有物を奪われるという意味で同じかもしれないが、
君はあくまで所有権を自然権として承認していることに留意するべきだ。

>他者を人格として尊重する「自然本性」の内実は、その他者の持つ実力(暴力)にたいする敬意(あるいは恐怖)なのではないですかね。

強者に対する恐怖という感情こそ、動物にも共通のものだろう。
そうではなくて、他者の生命や所有物を尊重し、もっと言えば相互に尊重しあうべき人格を有することが、人間の自然本性というべきだろう。
少なくとも、ロックの自然権論はその地点から出発したものだ。

228 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 20:52:20.90 ID:c0xzMcSW
>>221
>その存在の持つ、現実に作用する力こそが、自然権の根拠ですよね。

自然権というのは、基本的にその人の持つ力とか、社会的立場が介在することなく、
生まれながらにして有している権利のことを言う。

だから、たとえば腕力において劣る人間でも、自らの生を対価に得た労働の所産については、
腕力において勝る人間が略奪することのできない、所有権を主張することができるし、
その主張が正当であることは、社会契約の以前からアプリオリに認められるものである。

これがロックの社会契約の物語が想定する自然状態だ。

>>222
>支那呼称問題で、支那という呼称そのものには差別的意味はないと議論で確認されながら、いまだに自由には使えないでいますよね。

うーん? いや、自由に使えると思うんだが。事実、出版物にもその表現はあふれている。

ああ、もし放送法のことを言っているのであれば、電波を独占的に使用するという放送局の特殊な立場を鑑み、
放送内容について一定の公共性、つまり実定的な規制を加えることは表現の自由に抵触しない……と、憲法学的には考えられている。
この部分は非常に煩雑な憲法学上の議論があるので、きちんとフォローするなら付き合わないでもないが、
本筋に関係のない枝葉の議論になるので、徒労でしかないと思う。

>しかし問題は、表現の自由はその前提として「社会」あるいは"世間"に対する自由であることなのですよね。

いや、あくまで個人が自らの生を対価にして、それを望む人に対して行う自由だ。
社会が彼の表現行為を規制するというのであれば、それは「積極的自由」であるというほかない。

むろん、ある人が他者に対して抗議する自由も「消極的自由」であって、表現と批判は双方とも表裏一体の自由として認められなければならない。
これらは全て消極的自由だ。

229 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/26(木) 20:58:54.98 ID:c0xzMcSW
>>222
>人間も動物の一種であり、本来自然の一部なのだから、自然権レベルでは動植物と人間を分けて考える理由はありませんよね。

ずっと違和感があったんだが、なんで君は自然権の話をするときに動植物を持ち出すんだ?
自然権と言うのは、人間本性に由来する権利を言うのであるから、同じ権利を動物にも認めろと言う話にはならない。

イチジクが内心では生命権を主張しているかもしれないし、
牛が自らの子供に家族としての権利を主張しているかもしれないが、もしそうした権利主張を人間のそれと同じく斟酌するなら、
いかなる自然権も想起しえないだろう。

根本から自然権思想というのを誤解している気がする。

230 :イモー虫:2013/12/26(木) 22:25:04.35 ID:xZPPFdMf
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(自民党案では被害者が保護されない)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ

>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

231 :スレが痴人だっ!:2013/12/27(金) 01:51:23.55 ID:aGKnWWAv
そういえば古本屋とか、中古ゲーム屋とか今の時期に買取セールやってるけどなんで?
普通、この時期売り上げを多く見せる為に会社から在庫をひとつでも売れって上から来て
福袋とか売り出すのが普通なんだけど? おかしくない?

232 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/27(金) 02:42:50.28 ID:m4/0E1I9 ?2BP(1700)
>>224
自然権的には実力ですね。

>>225
質問が漠然としていて解答しにくいですね。

>>227
> 動物に配慮する必要はないんじゃないかな。人格を有する人間存在と、動物は区別しても差し支えないと思う。

人間も動物の一種ですし、その自然本性にたいした違いもありませんし、ほんらい人間は自然の一部ですよね。
自分にとって有害か無害か、利益があるか無いか位しか、相手を判断する基準として妥当な物は無いと思いますよ。
農夫にとって農作物を荒らす相手が、人間かその他の動物か、分ける意味はあまりないのではないですかね。
どちらも自分の生存を脅かす敵でしかない。
人格のある無しが、敵に対する農夫の判断基準になるとは思えない。

> 実定的に権利や自由を制定するという意味に捉えてもらえればいいと思う。
> 実定法であれば幻想が介在しても別にかまわないでしょ?

なるほど。
そういう意味でしたか。

> 人間本性から発する格率として、「所有権」があるのであれば、他者に対する略奪は不当であるとアプリオリに認識されなければおかしい。

もちろん略奪は不当であり、反撃されて殺されてもしょうがない。
しかしそれはトンカツのために殺される豚さんにとっても同じ事ですよね。
罠にかかったイノシシなどを屠るのはかなり危険で、反撃を受けた猟師が太ももの大動脈を牙で貫かれ、山の中で失血死した事もあります。
このイノシシの反撃は全く正当なものでしょう。
またイノシシを屠ろうとした猟師も全く正当なものです。
両者に差をつけられませんよね。
生存の本質は闘争であり、敗者には死しかない!とまでは言わない。
敗北するような弱い者も、腐った屍肉でも漁って生き延びればいいのだ。
そんなの動物でも基本嫌だし、自らの生の価値を高めるべく、動物も闘争しているのです。

233 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/27(金) 03:18:07.82 ID:m4/0E1I9 ?2BP(1700)
>>227
> そうではなくて、他者の生命や所有物を尊重し、もっと言えば相互に尊重しあうべき人格を有することが、人間の自然本性というべきだろう。

その他者の人格を尊重する根拠として、その他者の持つ実力(暴力)と、その他者の生産性(金食糧エネルギー)がありますよね。
つまりこれは金と暴力のリアリズムで説明可能な話。
場合分けすると、
1,実力があり金もある人 (実力があるのだから金があるのは当然)
2,実力はあるが金を持たない人 (本人の努力不足か、よほど放蕩したか、いずれ実力で1になる可能性のある人)
3,弱いくせに金がある者 (その金の力で自衛措置を取らなければいい食い物。いずれ4になる可能性が高い人)
4,弱く金がない人 (弱いのだから金がないのは当然)
に整理できるか。
数字の順番で尊重の度合いは変化しますよね。

>>228
> だから、たとえば腕力において劣る人間でも、自らの生を対価に得た労働の所産については、
> 腕力において勝る人間が略奪することのできない、所有権を主張することができるし、

略奪を撃退するのも立派な労働で、現在は自衛官や警察官、民間では警備員という専門職がありますよね。
そうした労働を上手くできなければ、あるいは誰かにやって貰わなければ、その所産を守れないのは当然なのではないですかね。
しかし自然物の中で人間だけ詳細な意思疎通が可能であり、社会契約により相互に略奪を禁じ、略奪者には社会的に、つまり組織的に反撃&処罰することができるようになるわけですよね。
しかしそのレベルで認められる所有権は、人間限定の、言葉による、実定法に属する権利でしかありませんよね。
社会も言語も介さない、自然状態の権利とは別の物ですよね。

> うーん? いや、自由に使えると思うんだが。事実、出版物にもその表現はあふれている。

シナハマグリや、東シナ海などの地域名としての使用以外には、新聞などではあまり見られないと思いますが、どうでしょうね。
そのため日本の中国地方と、中華人民共和国の略称としての中国と、間違えかねない場合がしばしばありますよね。
他ならぬ支那からの留学生が、「中国地方の天気」とか「中国銀行」とか「中国電力」とか聞いて勘違いすることがあると言いますよね。

234 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/27(金) 03:46:32.24 ID:m4/0E1I9 ?2BP(1700)
>>228
> いや、あくまで個人が自らの生を対価にして、それを望む人に対して行う自由だ。

いや、それを望まない人にも押しつけ、叩き付けるのが表現の自由の本質なのではないですかね。
電力会社が反原発デモを見たくないという理由で、デモを規制できませんよね。
ペンは剣よりも強しと言うように、表現の本質は暴力(実力)なんだ。

> 社会が彼の表現行為を規制するというのであれば、それは「積極的自由」であるというほかない。
>
> むろん、ある人が他者に対して抗議する自由も「消極的自由」であって、表現と批判は双方とも表裏一体の自由として認められなければならない。
> これらは全て消極的自由だ。

このあたりは同意できる考えです。
消極的自由により個々人が衝突して最終的には、自らの生存に関わる問題に関しては、無制限に表現の自由は認められ、
自らの生存から遠い問題には、見たくない人の権利にも配慮してゾーニングされるという事になりますかね。

>>229
> 根本から自然権思想というのを誤解している気がする。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。
なぜなら、この法は、人類のみに固有のものではなく、陸海に生きる全ての動物および空中の鳥類にも共通しているからである。
雌雄の結合、すなわち人類におけるいわゆる婚姻は、実際にこの法にもとづく。
子供の出生や養育もそうである。なぜなら、私が認めるところによれば、動物一般が、たとえ野獣であっても、自然法の知識を与えられているからである。

だ、そうですよ。

> 自然権と言うのは、人間本性に由来する権利を言うのであるから、同じ権利を動物にも認めろと言う話にはならない。

何の前提もなく人間に限定するのなら、それは実定法に属するとしたほうが無理がありません。
人間は特別な存在だ!万物の霊長だ!と言う思い上がりが、この地球を汚し続けてきたのですよね。

235 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/27(金) 03:54:47.42 ID:m4/0E1I9 ?2BP(1700)
>>229
> ずっと違和感があったんだが、なんで君は自然権の話をするときに動植物を持ち出すんだ?

たぶん私にとって、豚さんも猫ちゃんも、イチジクもカエデも、ミノムシもバクテリオファージも、同じ地球に生きる仲間だと思っているからではないですかね。
自分にとって有害か無害か、有益かそうでないか、それ以外の判断基準を置く必要性がないし、
この地球には70億もの人間がいるのだから、人命に希少価値なんか無い、と思っているからではないですかね。
放射性廃棄物レベルに有害なゴミ人間を、ホモ・サピエンスであるからなんて言う理由だけで、人権などを認めてこれを排除する事を阻害するような思想を、私は憎んでいるのですよ。

236 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/27(金) 07:57:22.03 ID:xyWTz34G
>>232
>人間も動物の一種ですし、その自然本性にたいした違いもありませんし、ほんらい人間は自然の一部ですよね。

そこがたぶん自然権思想との食い違いなんじゃないかな。
人間は自然の一部かもしれないが、人間と動物は明確に区別されるというのが前提にある。
そうでなければ、いかなる自然権をも観念しえない。
生命権や所有権を動物にも等しく認めた場合、人間社会を説明する論理には使えなくなってしまうから。

一番最初にロックの言葉を引いたように、自然権論者はあくまで人間の権利のみを考察の対象としており、
そのほかの自然、イチジクや豚、鉱石や太陽、そのほか諸々の諸条件は、外的自然(オブジェクト)でしかない。
だからロックは、人間は自らの労働をもって外的自然に所有権を刻印できる、
というところから考察をスタートさせている。
外的自然の側の権利などは当たり前だが論じていない。

>もちろん略奪は不当であり、反撃されて殺されてもしょうがない。

「もちろん」じゃないよ。君はずっと略奪の不当性について答えてきてなかったよね。
むしろ、「金と暴力のリアリズム」をうそぶいて、それを正当な行為であるとすら言っていたよね。
急に言を翻されても困る。

>>233
>その他者の人格を尊重する根拠として、その他者の持つ実力(暴力)と、その他者の生産性(金食糧エネルギー)がありますよね。

いや、実力の有無にかかわらず、その人が労働で手に入れた財産は所有権を認められる。
むろん、君が場合分けで書いているように、実力によって実際に手に入れることのできる財産の多寡はあるだろうが、
人格の相互尊重という人間本性に基づき、各人の生命や財産は権利として尊重されるべきだ、というのがロックの考え方だろう。
君が言っているように外的自然によって財が毀損されることはあるだろうが、人間は人間の権利を尊重するべきだ、ということが前提にある。

237 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/27(金) 08:04:51.55 ID:xyWTz34G
>>233
>しかし自然物の中で人間だけ詳細な意思疎通が可能であり、社会契約により相互に略奪を禁じ、略奪者には社会的に、つまり組織的に反撃&処罰することができるようになるわけですよね。

なぜ略奪を社会契約において禁ずるかというと、略奪はそもそも不当であるから、
自然権たる所有権を侵犯したものであるから、という前提がある。

ロックの議論では、自然状態においては相互に所有権が尊重されていた(自然権)が、
交換経済が進展するにつれて、略奪や侵略が発生するようになったため、より確実に自然権を守るため、
君が言うような自衛官や警察官といった職業が要請されるようになった。

自然権と言うのは、社会契約以前からアプリオリに認められる権利のことなのだから、
その人間の実力によって守らなければ尊重されないような権利ではない。

>シナハマグリや、東シナ海などの地域名としての使用以外には、新聞などではあまり見られないと思いますが、どうでしょうね。

雑誌レベルになると結構シナとか書いてる気がするけどね。正論とか。
大新聞で使わないのは、法的規制というよりは自主規制じゃないのかなあ。

238 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/27(金) 08:14:06.74 ID:xyWTz34G
>>234
>いや、それを望まない人にも押しつけ、叩き付けるのが表現の自由の本質なのではないですかね。

当然、「見ない自由」も尊重されるべきだと思うが。
僕らは見たくない本や番組を見ない自由があるし、デモについても耳を傾けないことで回避できる。
もちろん、カウンターデモで対抗することもできる。

>消極的自由により個々人が衝突して最終的には、自らの生存に関わる問題に関しては、無制限に表現の自由は認められ、
>自らの生存から遠い問題には、見たくない人の権利にも配慮してゾーニングされるという事になりますかね。

生存からの距離ではなく、見たくない人が多いと合理的に推察される表現物、
たとえばポルノなどはゾーニングの対象となってしかるべき(多数者の「見ない自由」を尊重するために)だが、
そうでないものは基本的に自由にやりとりできるべきだろう。

>自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。

君が抜粋しているのはキリスト教思想に基づくローマ法の考え方(ユスティニアヌスの『学説彙纂』)であって、
僕らが今問題にしているのは、主として近代以降に構想された自然権の考え方だよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%A8%A9
自然権(しぜんけん、ius naturale/jus naturale)とは、人間が、社会の仕組みにたよることなく、
自然状態(政府ができる以前の状態、法律が制定される以前の状態)の段階より生まれながらに持つ不可譲の権利。
人権はその代表的なものとされている。

ローマ法時代まで遡ってしまうと、社会契約とか自然権の話はできないと思うよ。

239 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/27(金) 08:21:54.41 ID:xyWTz34G
>>234
>何の前提もなく人間に限定するのなら、それは実定法に属するとしたほうが無理がありません。

うーん。それはちょっと違うと思うぞ。
たとえば、君は所有権を自然権として承認しているわけだが、これが人間にのみ認められる根拠はなんだろうか?

>たぶん私にとって、豚さんも猫ちゃんも、イチジクもカエデも、ミノムシもバクテリオファージも、同じ地球に生きる仲間だと思っているからではないですかね。

動物愛護の精神は素晴らしいが、人間の有する権利を考察する上で、
外的自然と人間を区別せずに論じるというのは、あまり有益ではないと思うんだけどな。

>放射性廃棄物レベルに有害なゴミ人間を、ホモ・サピエンスであるからなんて言う理由だけで、人権などを認めてこれを排除する事を阻害するような思想を、私は憎んでいるのですよ。

それはたとえば、君の思想が無益であると人びとが判断したときに、
君をハンマーで殴り殺してもよいという話になる気がするが、むろんそういうことなんだよね?

240 :朝まで名無しさん:2013/12/27(金) 11:13:12.39 ID:nWssgIE1
>>232
>質問が漠然としていて解答しにくいですね。

トンカツの話をしてたから、人間同士の次元で当てはまる例を挙げてくれってことなんだけど。
例えば、他者の食料を奪うために他者を殺すというのは「直接的に自分の生存に関わる」例として
あんたも同意すると思う。
(これは所有権を侵害するもので不当であるから、社会契約が結ばれるというのが
ロック的社会契約なんだけど、そっちは青識氏が言及してるからひとまず置いておく。)
その他に「直接的に自分の生存に関わる」ものは何なのか、
動植物の例ではなく人間同士の例を挙げてくれるとわかりやすい。

あと、それに関連して

>相手が無力な存在であれ、自分にとって無害であり、また直接的に自分の生存に必要でない限り、相手に干渉しないルールは成立可能か。
>自分にとって無害な相手に、意味もなく干渉するのは、いじめだ。

ここの「干渉しないルール」というのは自然権として認められると言っているのかどうかってことも答えてほしい。
それと、できればこっちの方に当てはまるの例も挙げてみれくれ。

241 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/27(金) 23:48:27.29 ID:m4/0E1I9 ?2BP(1700)
>>236
> だからロックは、人間は自らの労働をもって外的自然に所有権を刻印できる、
> というところから考察をスタートさせている。

聖書に
> 神はまた言われた、「われわれのかたちに、われわれにかたどって人を造り、これに海の魚と、空の鳥と、家畜と、地のすべての獣と、地のすべての這うものとを治めさせよう」。
と書かれていますからな。
しかしそのような、人間を他の動物と違う特別な存在だとする思い上がりが、この地球を汚し続けてきたのではないですかね。
やはり人権は前世紀で賞味期限切れの思想ですよ。
新世紀を生きる私たちにはふさわしくない。

> 「もちろん」じゃないよ。君はずっと略奪の不当性について答えてきてなかったよね。

いや、略奪被害を受けた農夫にとっては全く不当な物。
それは変わらない。
しかし略奪に至った略奪者も考慮すると、それは緊急避難に当たる可能性が残され、不当とも正当とも言えなくなるのだ。
イノシシを屠ろうとする猟師と、猟師に反撃しようとするイノシシの、双方に正当性が確認できますよね?
正対正の衝突であれば、結局は勝った者に軍配を揚げるしかないのです。

> 人格の相互尊重という人間本性に基づき、各人の生命や財産は権利として尊重されるべきだ、というのがロックの考え方だろう。

尊重されるのはその人の実力であって、人格なのでは、絶対にない。
未開人がいくら鍛えた肉体を誇示しようとも、銃の前には無力だった。
そして過去に世界の各地ですさまじい虐殺と略奪が行われたのですよね。

>>237
> 交換経済が進展するにつれて、略奪や侵略が発生するようになったため、より確実に自然権を守るため、

いや交換経済が進展する以前から、略奪も侵略もやられまくっていたでしょう。
それに対抗しうる力は、個々人の実力しかないのだから。
略奪の被害を受けたこともあり、逆に略奪をしたこともある人たちが、その悲惨で貧しく安心することのない人生を克服しようというのが、社会契約の最大の動機。
惨めな境遇から逃れるために「自分がされたくないことは、他人にもしない」という、最初の道徳に目覚めたわけだ。

242 :イモー虫:2013/12/27(金) 23:53:47.48 ID:DB+svX/q
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

243 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 00:10:49.64 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>237
> 雑誌レベルになると結構シナとか書いてる気がするけどね。正論とか。

あなたが正論とかSAPIOとかの愛読者であることはよくわかりました。
しかしその雑誌はあまり一般的ではない雑誌なのです。

> 大新聞で使わないのは、法的規制というよりは自主規制じゃないのかなあ。

商業的な動機がある限り、自主規制にも正当性があります。
八百屋がサンマを扱わないのは、商業的な動機による物ですよね。
専門外の商品を並べたら、八百屋が扱う本来の商品の価値すら貶めることになるのだから。
サンマを扱った手で、生食するトマトやキュウリなどを触られたら、サンマの匂いが付いてしまうかもしれませんよね。
しかし支那という語を使わないことで、大新聞社が何らかの商業的利益を確保できるとは思えません。
正当性のない規制だから、世の賢人に批判され続けてきたのですよね。

>>238
> 僕らは見たくない本や番組を見ない自由があるし、デモについても耳を傾けないことで回避できる。

しばしばデモ対象となるような、公的機関や大企業本社周辺に住む人にはたまった物じゃないですよね。
耳を傾けないどころの話じゃなく、連日近所で大騒ぎをされるのだから。
やはり表現の本質は、暴力(実力)。
それを望まない者にも、叩き付けるのが表現の本質なんだ。

> 生存からの距離ではなく、見たくない人が多いと合理的に推察される表現物、

その合理的判断の基準は、自らの生存からの距離、しかないのではないですかね。

244 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 00:17:41.87 ID:F3Lr/u/5
>>241

>>240と関連するけど、「緊急避難」に当たる部分が何なのか、
きちんと定義しないと前に進まない気がする。
「緊急避難」に該当するものと、しないものを具体的に説明してくれないかな。
あと、>>240にも答えてくれ。

245 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 00:24:46.45 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>238
> ローマ法時代まで遡ってしまうと、社会契約とか自然権の話はできないと思うよ。

謙虚に先人に学ぶ必要が、私たちにはあると思うのですが、どうでしょうね。

> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%A8%A9
> 自然権(しぜんけん、ius naturale/jus naturale)とは、人間が、社会の仕組みにたよることなく、
> 自然状態(政府ができる以前の状態、法律が制定される以前の状態)の段階より生まれながらに持つ不可譲の権利。

自然状態で認められる個人の権利は、その人の持つ実力以外その根拠はない。
よってその人の実力の及ばない範囲には、何の権利もない。

>>239
> たとえば、君は所有権を自然権として承認しているわけだが、これが人間にのみ認められる根拠はなんだろうか?

動物が生きるのには食糧が必要で、食糧を獲得するためにあらゆる動物は努力している。
そして今必要のない食糧を備蓄すれば、その分生存可能性が高まる。
そのような動機から、食糧を蓄えようとする習性は、人間以外の動物にも確認できますが、
蓄えた食糧を、現実に作用する力、パワーとして再び利用しようという習性は、人間以外には稀だから。
自分の生まれ持った現実に作用する力、実力でもって獲得した食糧を、自らの実力の表れとして、再び現実に作用する力として再利用することができると言うことです。
それはパワーの保存、拡大という意味です。
そのパワーは人間だけでなく、他の動物にも有効ですよね。
自分で生産した農作物を家畜に食わせ養い、その肉や皮や骨や牙を搾取するというパワーともなるのですから。

> 動物愛護の精神は素晴らしいが、人間の有する権利を考察する上で、
> 外的自然と人間を区別せずに論じるというのは、あまり有益ではないと思うんだけどな。

自分以外の他人も、外的自然でしかありませんよね。
それは自然に、自分と関係なしに存在していたのだから。

246 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 00:40:01.57 ID:F3Lr/u/5
>蓄えた食糧を、現実に作用する力、パワーとして再び利用しようという習性は、人間以外には稀だから。

暴力による略奪が正当化されるなら、その食糧は現実に作用する力とは成り得ない。
交換なんてまどろっこしいことしないで、力ずくで奪っちまえばいいんだから。
現に、野生の動物はそうしているはず。
ここに所有権との矛盾があると思う。
それと、結局動物と人間を区別してるじゃん。

247 :イモー虫:2013/12/28(土) 00:46:04.79 ID:8HxY9pdF
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

248 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 00:49:30.51 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>240
> トンカツの話をしてたから、人間同士の次元で当てはまる例を挙げてくれってことなんだけど。

有力者が弱者を搾取し富を蓄えなければ、芸術も科学技術の進歩もありませんでしたよね。
ダーウィンも国家権力により集められた資金を元に、ビーグル号で航海に赴いたのだ。

> ここの「干渉しないルール」というのは自然権として認められると言っているのかどうかってことも答えてほしい。

自然権ではなく自然法ですが、そういうルールは成立可能。
無益な殺生は避けるべき。

>>242
論破済みのゴミ乙。

>>244
> 「緊急避難」に当たる部分が何なのか、
> きちんと定義しないと前に進まない気がする。

これは法律用語なので、ぐぐって確認して下さいです。

249 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 00:51:49.54 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>246
> 暴力による略奪が正当化されるなら、その食糧は現実に作用する力とは成り得ない。

略奪を撃退できたからこそ、今まさに所有しているのですよね。
結果が先にあって、権利は後から是認される物。
なんの根拠もなく権利が先にあると言うのは、ただのおとぎ話。

250 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 01:44:21.18 ID:CUPuK8dV
>>243
>しかし支那という語を使わないことで、大新聞社が何らかの商業的利益を確保できるとは思えません。

それは個人主義とはちょっと違うような気がします。
どちらかというと、社会的な利益の視点な気がします。

例えば、ホリエモンなどは個人主義だから自分のビジネスに関係有るものしか
言わないですよね。

だから例えば、自らがジャーナリストやノンフィクション作家で
ある言葉を使ってはダメと雇主の新聞社や出版社に言われたのでしたら
個人的な利益を阻害されたと言えますけど。

もしかするとジャーナリストの仕事の経験があられたりしますか。

251 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 03:06:22.81 ID:CUPuK8dV
>>243
例えば、自分がノンフィクション作家でシナという単語を使った本を書いて5000部売ることと
新聞社にシナという単語を使えと言って何10万部も売らせること
は微妙に違いますよね。

前者は個人的な承認欲求や利益を満たすためにやること
後者は社会的に思想を広めたい欲求を満たすためにやること、ですよね。

252 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 03:11:51.67 ID:CUPuK8dV
上記訂正します。

>シナ→支那

253 :イモー虫:2013/12/28(土) 04:57:06.19 ID:8HxY9pdF
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

254 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/28(土) 07:51:57.53 ID:ce/MQlBp
>>241
>しかしそのような、人間を他の動物と違う特別な存在だとする思い上がりが、この地球を汚し続けてきたのではないですかね。

いや、逆に、昆虫を殺すことと、人間を殺すことの間に区別を見いだすことができないような思想は、
おそらく誰の共感を得ることもできないよ。はっきり言って無意味だ。

>正対正の衝突であれば、結局は勝った者に軍配を揚げるしかないのです。

それでは結局、自然状態において自然権を観念することはできない。
君のリアリズムでは、所有権の正当性を論証できない。

ロックにおいては、イノシシと人間は異なる。
イノシシは外的自然であり、人間が自らの生を対価に行う労働によって、自らの所有権を刻印することができる対象物でしかない。
一方、人間は自らの生とその延長上にある生産物を所有する「主体」であり、彼の持つ権利を侵害することは許されざることだ。

>尊重されるのはその人の実力であって、人格なのでは、絶対にない。

略奪を正当なものと認め、人格を有する人間を外的自然と等閑視する君の思想では、いかなる自然権も、社会的秩序も観念しえない。

>惨めな境遇から逃れるために「自分がされたくないことは、他人にもしない」という、最初の道徳に目覚めたわけだ。

その発想には、相手が人格を有する人間であるという前提が置かれている。
人間が、人格を有しないただの外的自然であるのなら、「他者の所有権を尊重するならば、自己の所有権も尊重されるであろう」という期待を抱くのだろうか?
その相互主義こそが、お互いの人格に対する期待にほかならないのではないか?
同じことをイノシシに対しても行わないのは、外的自然と人間の区別を暗に前提しているのではないのか?

255 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/28(土) 08:07:01.04 ID:ce/MQlBp
>>245
>謙虚に先人に学ぶ必要が、私たちにはあると思うのですが、どうでしょうね。

そう思うなら、君は自然権を論じてきた先人たちの思想をもっとよく勉強するべきだ。

ちなみに、ローマ法こそ、聖書の色濃い伝統の中で培われてきた普遍法体系であって、
それを克服するために戦ったのが、ロックであり、ルソーであり、そしてマルクスだった。

>自然状態で認められる個人の権利は、その人の持つ実力以外その根拠はない。

自然状態においてもなお、他者(他の人間)から侵害されてはならない普遍的権利が自然権だ。
そして、これは「人間の」権利であって、外的自然に同じような権利を認める必要はない。

>蓄えた食糧を、現実に作用する力、パワーとして再び利用しようという習性は、人間以外には稀だから。

君は確か、ごく稀な言葉をしゃべるゴリラの例を取り上げて、
「言語能力は人間固有の自然本性とは言えない」と言っているはずだが。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/337

ちなみに、近年の類人猿に関する研究では、雄猿が備蓄した食糧で雌猿を買ったり(売買春)、
ボス猿が個体間での食料分配を指揮して群れでの優位性を維持する行為が確認されているらしい(権力行為)。
だからといって、猿に人間と同じような所有権を認める必要は無いと僕は思うんだけどね。

>自分以外の他人も、外的自然でしかありませんよね。

僕はそうは思わない。

「君自身の人格ならびに他のすべての人の人格に例外なく存するところの人間性を、
いつでもまたいかなる場合にも同時に目的として使用し決して単なる手段として使用してはならない。」
――カント『道徳感情論』

256 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/28(土) 08:29:24.82 ID:ce/MQlBp
>>243
>しかしその雑誌はあまり一般的ではない雑誌なのです。

一般的かどうかはどうでもいいだろう。
表現した結果、人びとが共感せず、売れないというだけの話だ。

あくまで、表現の自由は表現行為それ自体を保障するのであって、それを人びとがどう捉えるかは受け手の自由であると言える。
それが「消極的自由」の概念だ。表現物の購読を強制する(読まない自由の否定)のなら、まさにそれは積極的自由になる。

>しかし支那という語を使わないことで、大新聞社が何らかの商業的利益を確保できるとは思えません。

商業的利益としては、差別に敏感ですよー、とアピールすることによるイメージアップの利益がある。
新聞社もしょせんは人気商売だから、まあ大切なことだ。
後は朝日や毎日の場合、その企業体自体が有する思想もあるだろう。
彼らにとっては保守色のある言葉を使うことは、サンマの臭いのしみこんだ手でトマトを扱うようなものなのだろう。
いずれにせよ、表現する自由と同じぐらい、表現しない自由も擁護されるべきだ。

ちなみに、僕も不合理な言葉狩りだと思う。
そして、「世の賢人に批判され続けてきた」というように、批判の自由が認められていることが、表現の自由にとってきわめて重要なことでもある。

>耳を傾けないどころの話じゃなく、連日近所で大騒ぎをされるのだから。

交通秩序を紊乱したり、騒音公害になるようなレベルのデモは、明らかに他者の権利を侵害するものとなるので、
一定の規制が加えられることになる。
どのレベルで規制するべきかというのは、表現の自由と生存権という消極的自由同士の比較衡量となるため、
憲法学上も決定的な判断基準は存在していない(徳島公安条例事件など)。

>その合理的判断の基準は、自らの生存からの距離、しかないのではないですかね。

というより、きわめて実定的なものだ。ストレスで生存を脅かすような声量の表現はもちろんゾーニング対象だが、
猥褻物その他の不快表現がゾーニング対象になることは、純粋に伝統的な価値観に基づくものというべきだろう。

257 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/28(土) 08:41:03.98 ID:ce/MQlBp
>>255(訂正)
誤:『道徳感情論』→正:『道徳形而上学原論』

道徳感情論はアダム・スミスの著作だね。
アダム・スミスの「共感」の概念も、神の概念を使わずに社会秩序を説明する道具立てとして、きわめて重要なものなのだが……。
まあ、今はとりあえず脇に置く。

258 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 12:58:00.54 ID:F3Lr/u/5
>>248
>有力者が弱者を搾取し富を蓄えなければ、芸術も科学技術の進歩もありませんでしたよね。

・・・なんかずれてる気がする。逆の聞き方のほうがいいかな。
「直接的に自分の生存に関わる」が該当しない事例は具体的にどんなものがあるの?
あと、科学技術の進歩ってのは、人間がまさに自然を外的なものとして手を加えていった結果のもので、
あんたはそれに否定的な気がするんだけど。

>自然権ではなく自然法ですが、そういうルールは成立可能。
>無益な殺生は避けるべき。

なんか同意しかねる言い方だけど、とりあえず話を進める。
そのルールは「消極的自由」として認められるべき?
そして、「無益な殺生」とは具体的にどんなものか示してほしい。
自分が行うすべての行動に、「直接的に自分の生存に関わる」を拡大解釈できるとしたら、
全く意味のないものになってしまうから。

>これは法律用語なので、ぐぐって確認して下さいです。

ググってもいいけど、現在の法律に依拠するなら、人権の保証が前提になるよ。
あんたの主張と食い違いが発生するんじゃない?
だから前に進まない気がすると言ったんだけど。

259 :朝まで名無しさん:2013/12/28(土) 13:43:16.65 ID:F3Lr/u/5
>>258は、人間が他の人間に干渉するっていうケースで答えてね。

>>249
>略奪を撃退できたからこそ、今まさに所有しているのですよね。

「略奪」とその「撃退」との間には、「交換」の概念が存在しない。
あくまで暴力対暴力の話になるから、蓄えた食糧を現実に作用する力として活用できないよ。
だから、交換する者同士の間にはある種の信頼関係があるはずで、
有無も言わさず略奪してくるような奴にそんな信頼関係は築けっこない。
そして、こういった信頼関係こそが社会契約への第一歩になるんじゃないかな。

260 :ロマンティックバーニンモード(笑):2013/12/28(土) 18:43:14.49 ID:dBVu3L/3
周防郁雄がお目当ての女性アイドルを獲得しようとするとき
には、まず仕事先に高価な”贈り物”を送るといわれている。
一例として、明石家さんまが関西でやっているラジオ番組で、
藤本美貴あての周防からの贈り物がされて、明石家が驚き、
藤本は裏をかんぐって(これを体で返せということなのか?
自分は周防から体を狙われているのか?というふうに)、
困惑してしまったという話がある。

http://wiki.fdiary.net/1234/?UB02
谷口元一告訴記念!バーニングの周防郁雄は広末涼子などの
ライバル女優たちをプッツン女優などとマスコミに呼ばせて
潰していた - 裏話シリーズその2: 2004-6年作 柴十郎

261 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 23:19:27.62 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>250
> もしかするとジャーナリストの仕事の経験があられたりしますか。

ないですね。

>>251
もちろんそれは違う。
考えて欲しいが、表現の本質は暴力なんだ。
そして暴力には必ず反撃、この場合は反論や抗議があり、それに敗北すればその表現は葬られるのだ。
そしてある表現を差別だ!と決めつけて抗議するという戦法が戦後日本では非常に有効であった。
一度ある語や、ある表現が差別的であると認定されたら、それを覆すような証拠が確認されても、その語や表現が解禁されるようにはならなかった。
大量殺人の現場を屠殺場にたとえる表現も禁じられ、いまだ解禁されていない。
太平記にも確認できる表現であるのに。
表現は暴力であり、必ず反撃つまり反論や抗議がある。
その闘争を力だけの結果に頼らず、論理的なルールの支配下、つまりは法の支配の下に置くべきだという事を私は主張したいのです。

>>254
> いや、逆に、昆虫を殺すことと、人間を殺すことの間に区別を見いだすことができないような思想は、
> おそらく誰の共感を得ることもできないよ。はっきり言って無意味だ。

それはあなたが人間に対して、言葉が通じるのだから相互理解が可能であろうという、薄弱な根拠の考えつまりは幻想に支配されているからでしょう。
私はそのような幻想は拒否する。

> ロックにおいては、イノシシと人間は異なる。

イノシシも人間も、たいした自然本性の違いを確認できない、同じ地球に生きる仲間ですよね。
人間は神が造った特別な存在だ!と信じるのであれば話は別ですが。
そうでないなら人間も自然の一部と考えるほか無いのではないですかね。
「主体」たり得るのは自分自身だけ。他人は自然の一部。動物と差をつける意味がない。

262 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 23:33:36.09 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>254
> 略奪を正当なものと認め、

緊急避難と認められれば、現在の法体系でも略奪は無罪とされますよね。

> 人格を有する人間を外的自然と等閑視する

自分以外の他人が、まともな人格を有するという根拠が薄弱です。
あなたも動物以下のクズ人間を、これまで何度も確認してきたはずだ。

> 人間が、人格を有しないただの外的自然であるのなら、「他者の所有権を尊重するならば、自己の所有権も尊重されるであろう」という期待を抱くのだろうか?

ちょっと違う。
略奪者を殴り殺す前に、なぜ殴り殺されるのか、そいつには言葉が通じるので教えてやっただけだ。
農地に生える雑草を排除しなければ、期待する収穫が得られないように、人の形をしたゴミも排除するしかねえのだ。

> 同じことをイノシシに対しても行わないのは、外的自然と人間の区別を暗に前提しているのではないのか?

先人はイノシシや狼や虎にも、それを試みたと思いますよ。
その結果としてイノシシや狼や虎は、豚や犬や猫として家畜化されたわけですよね。

>>255
> そう思うなら、君は自然権を論じてきた先人たちの思想をもっとよく勉強するべきだ。

よく勉強するつもりですよ。

> 自然状態においてもなお、他者(他の人間)から侵害されてはならない普遍的権利が自然権だ。

そんな物はただのおとぎ話だ。

263 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/28(土) 23:50:37.08 ID:KsjpYYAg ?2BP(1700)
>>255
> そして、これは「人間の」権利であって、外的自然に同じような権利を認める必要はない。

自分以外の他人も、自分と関係なく存在する外的自然でしかありませんよね。

> だからといって、猿に人間と同じような所有権を認める必要は無いと僕は思うんだけどね。

いや、稀ではあるがそういう習性が確認される限り、そこには所有権を認めなければならないと思いますよ。
同じ地球に生きる仲間なのですから。

> 「君自身の人格ならびに他のすべての人の人格に例外なく存するところの人間性を、
> いつでもまたいかなる場合にも同時に目的として使用し決して単なる手段として使用してはならない。」

明らかに有害で劣等な人格の持ち主を、これまでの人生で君は何度も見てきたはずだ。
人格にたいした期待など出来ない。

>>256
> 一般的かどうかはどうでもいいだろう。

孤島に隔離され、おまえはそこで勝手に生きて好きに死ねと制限されるのは、自由な人生とは言えませんよね。
論理的に正しいことが、社会的に正しいとされないことには、明白な抑圧が確認されますよね。

> 商業的利益としては、差別に敏感ですよー、とアピールすることによるイメージアップの利益がある。

確かにブランディングという考えはありますね。
しかしその引き替えに、非論理的な抑圧を行う新聞社であると読者に見られたら大損害ですよね。
事実そのように大新聞が見られていて、部数を減らしているのに、いまだに過去の因習を払拭できずにいますよね。
差別に敏感ですよー、というブランディングはもう通用しない。
しかし新聞社は差別に敏感ですよー、と言い続けようとしている。
その背後にある物が、戦後日本で最大の成果を上げた表現規制のイデオロギー、つまり人権思想ですよね。

264 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 00:05:22.22 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>256
> どのレベルで規制するべきかというのは、表現の自由と生存権という消極的自由同士の比較衡量となるため、
> 憲法学上も決定的な判断基準は存在していない(徳島公安条例事件など)。

【暗躍列島を暴く】沖縄の自称・市民活動家たちが展開する常軌を逸したヘイトスピーチ (1/2ページ) - 政治・社会 - ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20131119/dms1311190734004-n1.htm

判断基準がどうなるかは分かりませんが、こういうのは明白にアウトでしょう。
表現は暴力であり、暴力には必ず反撃なり抗議なり反論があって然るべき。
それを抑圧するのはおかしい。

>>256
> というより、きわめて実定的なものだ。ストレスで生存を脅かすような声量の表現はもちろんゾーニング対象だが、
> 猥褻物その他の不快表現がゾーニング対象になることは、純粋に伝統的な価値観に基づくものというべきだろう。

いや、そうではなく抗議の対象が、まさに自分の生命財産を脅かそうとしている場合に限り、
その抗議の対象に対して、その生命財産を脅かすような抗議のやり方も是認されるという事です。

>>258
> 「直接的に自分の生存に関わる」が該当しない事例は具体的にどんなものがあるの?

何に不満を持っているかよくわかりませんが、他人が何をやろうがその人の勝手ですよ。

> あと、科学技術の進歩ってのは、人間がまさに自然を外的なものとして手を加えていった結果のもので、

それはまさに、自らの生存のための試みですよね。
それは認められる。

> そのルールは「消極的自由」として認められるべき?

「消極的自由」として認めていいのではないですかね。
よくわからんけど。

265 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 00:21:30.12 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>258
> ググってもいいけど、現在の法律に依拠するなら、人権の保証が前提になるよ。
> あんたの主張と食い違いが発生するんじゃない?

実は、人権が実定法に属しようが、自然法に属しようが、たいした違いはないのです。
ルールの根拠がなんであれ、ルールはルールですから。
あなたも今日外出したのなら、道信号機の表示を守って外出したはずです。
そうじゃなきゃこうして2ちゃんに書き込めない状態になっていたはずですから!
しかし信号機の示す信号は、真理ではないのです。
赤信号は止まりなさい、青信号は進んでもいいです、それは真理でもなんでもない、実定法に属する概念でしかありません。
しかしその高度に発達た人類の成果である所の実定法的ルールが、日本の平和な生存環境を守ってきたのですよね。
実定法に属する概念は、実定法に属すると認めた上で、そうした実定法的ルールを守れる人間こそが尊重されるとした方がよろしい。
実定法的ルールを守れず、自然権的、つまりは動物と同レベルのルールで生きる人は、動物と同じように扱うべき。

>>259
> そして、こういった信頼関係こそが社会契約への第一歩になるんじゃないかな。

信頼関係の背後には、有力者の実力が担保としてあるはずです。
無力なゴミが集まって何を合意しようが無意味なのだから。

266 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 01:57:46.76 ID:CMkVZ7zU
>>261
>表現は暴力であり、必ず反撃つまり反論や抗議がある。
>その闘争を力だけの結果に頼らず、論理的なルールの支配下、つまりは法の支配の下に置くべきだという事を私は主張したいのです。

私の場合はそういうやり方ではやらないです。別の方法を使います。
新聞社が自らが使って欲しい単語を使ってくれないのであれば
自分が本を書いて使いたい単語を使い、少部数でも自費出版すれば良いと考えます。
そうすれば私個人の承認欲求は満たされます。

それをもしも新聞社に使いたい単語を無理矢理に使わせた場合
新聞紙の人気に無理矢理に便乗しただけだから、見たい人が見たとは
限らない。したがって「承認欲求」はあまり満たされない。
無理矢理に嫌がる人にも見せてやったという嫌がらせ的な「支配欲」が
代わりに満たされるのではないでしょうか。

エンターテイメントの小説や漫画などのコンテンツは嫌がる人に
嫌がらせで見せる性質のものではないです。
だから、ゾーニングしろと言われれば「好みが合わない人に見せてもしょうがない」
と言ってゾーニングを容認して、ゾーニングを実行します。

これがもしも、嫌がる人に嫌いな小説を無理矢理に見せるとすれば
それは、承認欲求ではなく、別の欲求ではないでしょうか。
例えば支配欲や、世間に自分が認められたいという承認欲求の
ような感じがします。

267 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 02:52:04.89 ID:CMkVZ7zU
>>261
あとクレーム対応の問題が有ります。
例えば「あの単語が気に入らない。もうお前のところの新聞は買わない」
と客から言われた時に、「買うのをやめないでください」となだめなくてはいけない。

これが単なる自分が個人的に自費出版する本ならば
「嫌なら買わなくていいです」と言えますけど。

個人で本を出版して売るか、新聞社に無理矢理に書かせるか、の違いが
でてきます。

268 :イモー虫:2013/12/29(日) 05:17:32.30 ID:HsgkcSNu
>>265
いやだから、実定法だと憲法に明記されてる『長年の努力』に説明がつかねーから
そこから逃げ過ぎ
なにもない空間に突如として構築されるものに『努力』があるわきゃねーダロ
ついでに
答えになっていないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

269 :イモー虫:2013/12/29(日) 05:35:01.78 ID:HsgkcSNu
テンプレ改訂

いやだから、実定法だと憲法に明記されてる『長年の努力』に説明がつかねーから
そこから逃げ過ぎ
なにもない空間に突如として構築されるものに『”長年“の努力』があるわきゃねーダロ
人為によって削除したり構築されたりするわけだから脈略(長年の努力)は皆無と言える
ついでに、以下についてきちんとした解答がないのでやり直し

>残念ながら、リベンジポルノの議論で、積極的プライバシー権を認めるべきという流れになりつつありますな。意外な所からの刃が、君に突き刺さった形だ。
>包括的な表現の自由に対する提言が含まれますからな。

児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい
やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
 
>いや、バカは殴られて痛い目を見なければ理解できないのだ。

相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ
 
>どのような法案も、最初は一個人が考えついた物だ。ニライム案はもうスタートラインを切っている。

一ミリも始まってねーよ

270 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 08:42:57.00 ID:cgazSZhX
>>261
>それはあなたが人間に対して、言葉が通じるのだから相互理解が可能であろうという、薄弱な根拠の考えつまりは幻想に支配されているからでしょう。

人間社会を説明する理論として、人間と昆虫を同じように外的自然としか捉えられない体系は、
僕だけでなく誰に対しても何の説明力も持たないよ。

>「主体」たり得るのは自分自身だけ。他人は自然の一部。動物と差をつける意味がない。

それでは、契約や交換と言った、相手の人格を前提とする社会的行為を説明することができない。
君の理論では社会秩序を説明することができないだろう。

>緊急避難と認められれば、現在の法体系でも略奪は無罪とされますよね。

たとえば、飢餓時に他人の家から食料を略奪する行為は、
生命に関わるときにのみやむを得ないものと認められるだけで、後で当然に補償する必要がある。
所有権を無視しても良いというわけではない。

>略奪者を殴り殺す前に、なぜ殴り殺されるのか、そいつには言葉が通じるので教えてやっただけだ。

言葉が通じ、理解できるであろうという前提が、すでに彼の中に人格を見いだしている。
そして、略奪者以外の人びとと社会契約を結ぶという行為それ自体、人間を外的自然ではなく、
等しく人格を持つ主体として認めなければ決して観念しえないものだ。

>先人はイノシシや狼や虎にも、それを試みたと思いますよ。

それじゃあ、君は言葉をしゃべるゴリラと社会契約を結ぶがいい。

271 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 08:51:50.25 ID:cgazSZhX
>>262
>そんな物はただのおとぎ話だ。

おや、君は所有権を自然権として承認したじゃないか。
だから略奪と所有権の両立は矛盾が発生すると言っているのに……。

>>263
>自分以外の他人も、自分と関係なく存在する外的自然でしかありませんよね。

違う。他者とは、自分とは異なる人格を持つ、対等な存在者だ。

>いや、稀ではあるがそういう習性が確認される限り、そこには所有権を認めなければならないと思いますよ。

ということは、君のこれまでのロジックを適用すると、
所有権が人間固有の自然本性に基づかない以上、所有権は自然権ではないと認める?

>明らかに有害で劣等な人格の持ち主を、これまでの人生で君は何度も見てきたはずだ。

仮にだ、人間と昆虫は同じだとする君を見て、人びとが劣等な人格だと判断したならば、
君が己が人格に基づいて行使する一切の自由を剥奪し、あるいはハンマーで殴り殺す行為は正当であると、
君はそのように主張するわけだね?

>論理的に正しいことが、社会的に正しいとされないことには、明白な抑圧が確認されますよね。

ある表現に同意するかどうかは、それぞれの自由なのであって、
君がいかに論理的に正しいことを主張しているとしても、それを他者に押しつけるのは「積極的自由」でしかない。

>しかし新聞社は差別に敏感ですよー、と言い続けようとしている。

それは、どっちかというと、旧態依然たる大組織の弊害と言うべきだろうね。
シナという言葉を使えば部数が伸びるかというと、それは微妙だと思うが。

272 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 09:02:28.41 ID:cgazSZhX
>>264
>表現は暴力であり、暴力には必ず反撃なり抗議なり反論があって然るべき。
>それを抑圧するのはおかしい。

表現は暴力であってはならない。
だから、たとえば「テープの中に、ガラスの破片や針金をしのばせ」るような行為は、明確に裁かれなければならない。
なぜなら、これは明らかに他者の生命や安全を脅かす行為であり、消極的自由の範囲を逸脱しているからだ。

だから、君が反論を抑圧するべきではないというのは全くのところ正しい。
人権思想などの自明の真理とされる価値も含めて、「表現の自由市場」へ投げ入れ、
反対討論の対象とするべきであり、その結果として生き残るものが社会的価値として採用されるべきだ。

逆に言えば、これこそが表現の自由を自然権の一部として主張することの意味だ。
もし、表現の自由が実定的な権利であるのなら、人びとが不当であると認めるような意見(たとえば君のように人権思想に異議を唱えるような意見)は、
実定法なのだから数の論理で感情的に封殺してもかまわないと言うことになるだろう。
僕ら規制反対派は、そういった論理を跳ね返し、敵の言説も含めて自由であるような環境(これは民主主義の前提である)を作り上げようとしている。

「私は君の言うことに反対だ。だが、君がそれを言う権利は命をかけて守る。」
――ヴォルテール

>いや、そうではなく抗議の対象が、まさに自分の生命財産を脅かそうとしている場合に限り、
>その抗議の対象に対して、その生命財産を脅かすような抗議のやり方も是認されるという事です。

というよりも、生命財産を脅かすような表現は、基本的に認められない、と言うべきだろうね。
君が例として挙げたような自称市民活動家の表現行為(?)は、表現行為の範囲をもはや逸脱していると思う。
(そのような表現は、ゾーニングではなくて、行為自体が犯罪として裁かれるべきだ)

ただ、生命財産に関わらないような部分でも、人びとの「見ない自由」を擁護するために、
たとえば猥褻物など、社会的な倫理観から実定的にゾーニングを受ける場合はありうる。
これについては、規制反対派も表現行為それ自体を抑圧しない限りにおいて、賛成せざるをえない、と言っているだけだよ。

273 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 09:25:44.71 ID:cgazSZhX
>>262
そうそう。一つ。

>> そう思うなら、君は自然権を論じてきた先人たちの思想をもっとよく勉強するべきだ。
>よく勉強するつもりですよ。

こう言っているので、せっかくなので文献紹介。
自然権の問題については、基礎から勉強した方が良いと思うので、斉藤純一『自由』をお勧めする。
自由の問題についてバーリンからアレントまで幅広く紹介しており、しかもわかりやすい一冊。
ひとまずこいつを読んで、君のリアリズムを補強できる思想的材料を探すと良い。

僕がここまでの議論で感じたところでは、アダム・スミスの『道徳感情論』なんかはいいかもしれない。
スミスは、なんとなく自由放任主義者というイメージが色濃いが、
近代ではじめて「神は世界を説明するのに不要」と断じた哲学者・ヒュームの盟友で、
神の概念を全く用いずに道徳や社会秩序を説明したおそらく最初の一人だ。

自然権や自然法をそもそも否定するという途もある。
たとえば、功利主義者のJ・S・ミルらは、自由それ自体に意味があるのではなく、自由であるほうが「便利」なんだ、
絶対正義の自然法だの神が与えた自然権だのを持ち出す必要はないんだ、と論じた。
J・S・ミルを読むのであれば、『自由論』が断然お勧め。日経BPから読みやすい訳が出てる。

逆に、所有権を認める方向で行くのであれば、意外かもしれないがマルクスがお勧め。
理由は読めばわかるが、彼ほどロック的所有権を忠実に理論的前提に置いて議論を進めた人はたぶんいない。
そして、君のようなリアリズムを突き詰めれば、どのような経路をたどっても、結局はマルクスに行き着く。
他にも、薄甘いリベラル思想が舌に合わないかもしれないが、ロールズなどは思考実験として面白い。

ああ、あと、君の議論に一番近いのは、ノージックだと思われる。
彼はめちゃくちゃプリミティブな原理論(自然状態とは何か、動物の権利と比較して人間の権利は擁護されるか、など)から出発して、
人間に最低限認めなければならない権利や、政府の役割について論証している。
が、その著作『アナーキー・国家・ユートピア』は難しい上に、分厚い。僕も途中までで積んでる状態だが、
君がまだその種の本を読むことのできる若い年代(10代か20代か)ならお勧めしておく。

274 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 09:54:19.78 ID:cgazSZhX
うん、思いつきだったが、ノージック的なリバタリアニズムは新村君の議論の着地点になりそうな気がする。

wiki アナーキー・国家・ユートピア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%BB%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2

ロック的自然権から出発して、功利主義やカント的道徳体系を考察しながら、既存の人権概念を棄却し、
最小国家の構想へ行き着くこの流れは、まさに新村君の理論体系と調和させることができる、気がする。
概念的にもポストモダンの社会思想みたいに、複雑なものは使っていないので、
高校程度の政経・倫理の知識があれば読める。

275 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 10:06:46.13 ID:eUz9p77V
新村氏の考えはホッブズに近いような気がしたけど、それもちょっと違うか。

276 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 10:19:13.32 ID:cgazSZhX
>>275
ホッブズは平和主義の理論なんだよ。
彼は清教徒革命による空位時代の思想家で、王権不在による「万人の万人に対する闘争状態」を批判し、
平和状態を作るため、人びとは権利を放棄して国家に預ける社会契約を結ぶのだと論じている。

ホッブズの有名な比喩で、国家を「リヴァイアサン」に例えるものがあるが、リヴァイアサンは実は平和を維持する正義の怪獣なんだね。
で、これに対し、万人の万人に対する闘争状態において、混乱をもたらし、弱者を略奪する人間集団を「ベヒーモス」と呼んでいる。
リヴァイアサンはこのベヒーモスを退治するために生まれることとなる。

弱者を守るために正義のリヴァイアサンを召還する、などというおとぎ話めいた自然権論が新村君の意図するところだとは思われない。
むしろ彼は、ベヒーモスの存在こそが人間社会の本質であると論じているように思う。

277 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 11:16:48.96 ID:eUz9p77V
>>276
なるほど。

278 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 11:50:37.33 ID:eUz9p77V
しかし、リヴァイアサンを招来させず、なおかつ互いの人格を尊重し合わない場合、
どうやってお互いの権利を相互に保証する契約をするんだ?
この状態からルールを作り出せるロジックってある?
新村氏自身がハンマーで殴り殺される未来しか見えないんだけど。

279 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/29(日) 12:10:29.58 ID:cgazSZhX
>>278
他者を人間として、つまり人格を有する対等な存在者として承認するというのは、
ほとんどあらゆる社会思想における前提だから、これを否認して論理を展開するのは非常に困難。
デカルトの「我思う、故に我在り」と同じような、いわば社会科学にとっての公理だからね。

後は「財産権を尊重する社会のほうが生存可能性が高まる」という功利主義的説明しか方法はないが、
これについても新村君の原子論的な説明だと、「囚人のジレンマ」に陥らざるをえないと思う。

280 :朝まで名無しさん:2013/12/29(日) 13:12:38.61 ID:4DAxLax5
●今北人用●

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

281 :イモー虫:2013/12/29(日) 14:00:27.42 ID:HsgkcSNu
>>280

一度痛い目に合わないと国民は理解しないとニフラムは言っているのだが

アホなの?

282 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 22:34:35.65 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>266
> それをもしも新聞社に使いたい単語を無理矢理に使わせた場合
> 新聞紙の人気に無理矢理に便乗しただけだから、見たい人が見たとは
> 限らない。したがって「承認欲求」はあまり満たされない。

無理矢理使わせようとは思いませんが、表現の本質が暴力であるのなら、その行使には一定のルールが必要で、
合理的に見て差別ではないと確認された語や表現が、何時までも規制されているのはおかしいのではないか、と言っていますよ。

>>267
フジテレビ抗議デモの時、何人かのお笑いタレントが、嫌なら見るな!と言いましたよね。
そしてフジテレビを見ない人が多くなったようです。
【業界が騒然・・・】フジテレビ凋落に関係者「いくらなんでもここまで落ちるとは」 : ジャックログ  2chJacklog
http://jacklog.doorblog.jp/archives/32633315.html
個人出版か、大マスコミかどうかは関係ありません。
自分の表現に自信があるなら、堂々と嫌なら見るな!と言ったらよいのです。

283 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 22:40:05.37 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>268
> いやだから、実定法だと憲法に明記されてる『長年の努力』に説明がつかねーから

逆で実定法だからこそ、長年の努力が必要だったのですよ。
真理であれば、誰か頭いい人が発見した時点で、即過去にも未来にも有効となるのですよ。
努力は必要ないんだ。
真理は人為を超越した物ですから。

あとヒマなので論破済みの話にも相手してあげる。

> 児童ポルノ罪議論と混同しないでほしい

混同も減った呉もない。
積極的プライバシー権の議論では通底している問題。

> やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か

最初っからニライム案こそが最強と言っていますが?
バカなの?

> 相変わらず被害者が保護されない自民党案を消滅させるのが優先事項ではなく、議論を撹乱して後の祭にして被害者を蔑ろにする宣言をしたキミにはもう語る資格はないよ。失せろ生ゴミ

バカはいちど痛い目を見なければわからないのだ。
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶという言葉があるが、世の中そう賢者なんかいませんから!
せめて痛い目に会った経験にだけは学んでほしいものですね。

> 一ミリも始まってねーよ

スタートを切れなかった者はその時点で失格。
先行者を妬んでもしょうがないと思うのですが。

284 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 23:06:20.77 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>270
> 人間社会を説明する理論として、人間と昆虫を同じように外的自然としか捉えられない体系は、

私は社会なんか論じていません。
社会というよくわからない人間の集合なんかのことを考えようとすると、あなたの言う幻想が入り込む危険が高まりますから。
そもそも人間という存在自体がワケワカランのに、その"わけのわからん存在の集合"のことなど考える余裕は、私にはありませんから。
さすがに私の手に余る。
私に出来るのは、わけのわからない"人間"という存在の、まあ合理的に説明できる部分を確認することだけ。
しかし社会とはその、わけのわからん存在の集合のことでもある。
もし意味不明の存在である人間の、確実に確認できる共通点があれば、それは社会という意味不明な物全体にも妥当であると言っていいはずだ。
社会は人間の集合のことでしかないのだから。
そして考えられる、個人に有効な現実的要素、つまり社会全体に共有される確実な根拠となるのは、“死“しかありませんよね。

> それでは、契約や交換と言った、相手の人格を前提とする社会的行為を説明することができない。
> 君の理論では社会秩序を説明することができないだろう。

契約の前段階として、自分自身も動物や他の人間と同じく、自然の一部である、という認識は必要ですね。
人格は前提とする必要はない。
自分も、他人や動物と同じように死ぬのだ、という認識は必要。
そもそも、もし人が死なない存在であるのなら、契約や交換なんか必要ないでしょう。

> 所有権を無視しても良いというわけではない。

しかし失われた物は戻りませんよね。
登山家が冬山に挑戦するために、夏の間に山小屋に食糧を運び込んでおいた。
そして冬になっていざ挑戦しようと言う時に、山小屋の食糧は失われていた。
手紙が残されていて、やむを得ない事情により遭難者が食糧を食べてしまったことが分かった。
そして手紙と共に、10万円が残されていた。
略奪された食糧を補償して余る金額であった。
しかしこの登山家は計画していた冬山への挑戦をあきらめなければなりませんよね。
失われた物は戻らないのだ。

285 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 23:20:51.78 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>270
> 言葉が通じ、理解できるであろうという前提が、すでに彼の中に人格を見いだしている。

いや、言葉が通じ、そして嘘をつくのが人間という生き物だ。

> そして、略奪者以外の人びとと社会契約を結ぶという行為それ自体、人間を外的自然ではなく、
> 等しく人格を持つ主体として認めなければ決して観念しえないものだ。

人格を持つ主体ではなく、実力を持つ主体、ですよ。
人格なんか信用できない。
信用できるのは相手の持つ実力、つまりは金と暴力だけだ。

> それじゃあ、君は言葉をしゃべるゴリラと社会契約を結ぶがいい。

いや社会契約は結びませんが、ゴリラを家畜化して自分の蓄えた金(食糧&エネルギー)を守る兵隊として使う、というアイデアはあっていいかもしれませんね。
虎さえ俺の前では猫になる。
さしずめお前はネズミといったところか!?

>>271
> おや、君は所有権を自然権として承認したじゃないか。

略奪者を撃退して確保した部分については、ですよね。

> 違う。他者とは、自分とは異なる人格を持つ、対等な存在者だ。

それはもっと後になって気づく物でしょう。
人は死ぬ。
虫や獣と同じように死ぬ。
そして自分も死ぬ、と。
ここに気づくまででは、かなりの時間が必要。
時間とはつまり、その人の生命を代償にして得た物ですよね。

286 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 23:27:10.26 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>271
> 所有権が人間固有の自然本性に基づかない以上、所有権は自然権ではないと認める?


自然権であるから、同じような自然本性を持つ存在にも、所有権を認めなきゃならないのですよね?

> 仮にだ、人間と昆虫は同じだとする君を見て、人びとが劣等な人格だと判断したならば、
> 君が己が人格に基づいて行使する一切の自由を剥奪し、あるいはハンマーで殴り殺す行為は正当であると、
> 君はそのように主張するわけだね?

人びと、社会などと言うワケワカラン存在の判断なんか無意味。
君の言う幻想に騙された情弱のことなんか知らんよ。
せいぜい死ぬまでバカやっていればいい。
バカがバカなことをやるのに何の正当性もないが。

> 君がいかに論理的に正しいことを主張しているとしても、それを他者に押しつけるのは「積極的自由」でしかない。

もちろんこれは実定法的なルールの話です。

> シナという言葉を使えば部数が伸びるかというと、それは微妙だと思うが。

不当な抑圧に断固抵抗する野心的マスコミであるというブランディングは成功しますよね。

287 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/29(日) 23:53:17.80 ID:3I5HU8oh ?2BP(1700)
>>272
> 表現は暴力であってはならない。

いや、表現の本質は暴力(実力)です
ペンは剣よりも強しと言うように、表現は武力以上の暴力なのです。

> だから、たとえば「テープの中に、ガラスの破片や針金をしのばせ」るような行為は、明確に裁かれなければならない。

表現の暴力に対して、直接的暴力で対抗しようとするのはアウトだと思いますよ。
表現には表現、暴力には暴力で報いるべき。

> 僕ら規制反対派は、そういった論理を跳ね返し、敵の言説も含めて自由であるような環境(これは民主主義の前提である)を作り上げようとしている。

敵かどうか知りませんが、バカに発言する機会なんか与えた結果が、2ちゃんやツイッターの有様なのではないですかね。
そしてそれはネット限定の話ではなく、ほんとはこの社会の今の姿でしかないのです。
ごく短いネットの歴史で判断を下すのは早計と思われるでしょうが、やはりバカは社会の害悪でしかないんだ。
私はバカが好き勝手放言するのを許すほど、お人好しじゃないし、民主主義なんか嘘っぱちの思想だと思っているのですよ。

「私はバカが好き勝手バカを撒き散らすのに反対だ。だから、君がそれを言う権利なんか命をかけて叩き潰す。」
――新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw

>>273
Shareのハッシュはありませんか。
そうですか。
無職の頃みたいに図書館に入り浸れないのが残念ですが探してみます。

>>274
リバタリアニズムの考えは魅力的ですが、多数のフリーランサーを抱える現在の日本では成立しないのではないですかね。
日本が第一次産業中心だった時代。農林業、漁業、あと畜産炭鉱とか。
そういう時代には農村漁村レベルのコミュニティに、傷つき力尽き倒れた個人を支える義務があったし、またその力もあった。第二次産業中心の時代には、これは企業に取って代わられた。
しかしもうとっくの昔に日本は第三次産業中心の時代になって、サービス業に従事するフリーランサーが多数派を占める時代になった。
そんな時代に力尽き倒れた個人を救済するべき主体は国家しか無いのではないですかね。

288 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 00:00:11.07 ID:OMQsSO+Z
>>284
>私は社会なんか論じていません。
>社会というよくわからない人間の集合なんかのことを考えようとすると、あなたの言う幻想が入り込む危険が高まりますから。

そもそも、幻想無きリアリズムの体系によって、君が社会を説明できるかどうかが論点だったはずだ。
そして、死という君が措定する前提から、何一つとして説明力のある論理を構築できていないのが現実だ。

君が社会のことを論じるのを放棄するのならそれでも良いが。

>人格は前提とする必要はない。

繰り返すが、人格を前提せずに、どのようにして契約や交換と言った社会的行為を説明するのだろうか?
君が社会のことを論じる気がないのなら、別に追求しないが。

>しかし失われた物は戻りませんよね。

それに相当する分は補償しなければならない。君が挙げたような例でも、所有権を無視できるわけではない。

289 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 00:18:06.83 ID:OMQsSO+Z
>>285
>いや、言葉が通じ、そして嘘をつくのが人間という生き物だ。

君は僕の反論や問いの趣旨を理解してくれているのだろうか……。

嘘をつくことしか期待できないような存在同士のコミュニケーションの中で、
なぜ「自分がされたくないことは、他人にもしない」という道徳を観念しえたのだろうか?
他人が単なる外的自然に過ぎないのであれば、そのような道徳が生まれる余地はないはずだ。

君にわかりやすいようにイノシシの例に戻ろう。
僕ら人間はイノシシと契約を結ぼうとは考えない。外的自然が自らの生命財産を侵犯するのなら、
実力でもって排除するか、もしくは支配し家畜化するだけだ。
なぜ、人間とイノシシの間には社会契約が生まれず、あるいは言葉を使う類人猿と人間は社会を構築できないのだろうか?

>信用できるのは相手の持つ実力、つまりは金と暴力だけだ。

金と暴力を信用するというのはどういうことだろうか。
なるほど、確かに自分の持つ金や暴力を差し出すのは、相手の所有物や暴力による庇護を求めるためだろう。
しかし、こちらが対価として出したものに、反対給付が期待できるというのは、
すでに契約や誓約が守られるであろうという、相手の人格を暗黙の前提とした思考というほかない。

>いや社会契約は結びませんが

なぜ?

290 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 00:29:27.30 ID:OMQsSO+Z
>>285
>略奪者を撃退して確保した部分については、ですよね。

略奪というのは所有権の侵害行為だから、所有権を自然権として承認するのであれば、
これに対する侵害行為は不当なものと考えなければならない。

略奪しても良いものなら、それはそもそもその人の所有権が認められているとは言えない。
所有権というのは、他者から略奪されない権利のことであって、略奪行為が正当化されるのなら、そこに所有権は存在しないと考えなければならない。

>それはもっと後になって気づく物でしょう。

人はアプリオリにそれを知っているものだ。
君が人間と昆虫を区別できない愚か者だったとしても、虫けらのように殺されないのは、
人は他者の人格を対等な存在者としてアプリオリに認識するものだからだ。

>>286
>自然権であるから、同じような自然本性を持つ存在にも、所有権を認めなきゃならないのですよね?

え、類人猿と社会契約を結ぶの? >>285でゴリラと社会契約を結ばないと言ってたんじゃ。

>バカがバカなことをやるのに何の正当性もないが。

少なくとも、君がハンマーで殴り殺されても、君の論理では何の抗弁もできないように思うんだが。

>もちろんこれは実定法的なルールの話です。

君がそう主張するのは自由だとしかいえない。それが法制定権力を動かすまでに至るかは、社会が君の主張を認めるかどうかだ。

>不当な抑圧に断固抵抗する野心的マスコミであるというブランディングは成功しますよね。

それが商業的に有利だと思うのであれば、君が新聞社に入って編集方針を変えるか、
もしくは君がメディアを新しく興せばよい。それこそ、金のリアリズムというやつじゃないのか?

291 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 00:34:08.33 ID:OMQsSO+Z
>>287
>ペンは剣よりも強しと言うように、表現は武力以上の暴力なのです。

むろん、表現は人びとの心を動かすという意味で、暴力を用いるよりも効果的に社会に影響を与える手段ともなるだろうが、
だからといって、暴力とイコールにはならない。

>表現の暴力に対して、直接的暴力で対抗しようとするのはアウトだと思いますよ。

「表現の暴力」ではなく、「暴力行為による表現」というべきだろう。
表現それ自体は、暴力行為ではないわけだから。

>表現には表現、暴力には暴力で報いるべき。

これは全く正しい。

>私はバカが好き勝手放言するのを許すほど、お人好しじゃないし、民主主義なんか嘘っぱちの思想だと思っているのですよ。

そうであるからこそ、表現の自由を実定的権利として認めるならば、
大多数を占める「(君にとっての)バカ」に数の論理で言論規制を許してしまうだろう。
君が真理を訴えるその場すら残らないかもしれない。

民主主義にせよ人権にせよ、大多数が真理だと思っていることが、必ずしも真理だとは限らない。
そしてだからこそ、それに反対する場所がどのような政治形態であれ残されているべきだ。
そうでなければ、その体制は硬直化し、崩れ去るしかない。

292 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 00:48:50.96 ID:OMQsSO+Z
>>287
>Shareのハッシュはありませんか。

使ったことがないのでわからない。
ただ、どれも良い本なので、買って本棚に並べておくことをお勧めする(それが一番学習効果が高い)。

>無職の頃みたいに図書館に入り浸れないのが残念ですが探してみます。

君は社会人だったのか。中高生だと思って議論をしていた。純粋に驚きだ。
まあ、なんというか、勉強をするのに遅すぎると言うことはないと思う。

一つ忠告だが、思想書を読む上で大事なことは、
自分の信念はひとまず置いておいて、思想家の体系をいったん素直に受け入れることだ。
そのときは無意味な道具だと思っても、道具箱にしまっておけば、いずれ役に立つ時が来るから。

>そんな時代に力尽き倒れた個人を救済するべき主体は国家しか無いのではないですかね。

ノージックは、いわゆるフリードマンやハイエクといった経済学系のリバタリアンとはひと味違う。

平等権だの社会権だの、無意味に拡張しまくった人権概念をいったん全部白紙に戻して、
自然状態から考察をスタートし、最低限必要な(国家が保障すべき)権利のみを拾い上げるという発想。
君の思考法にかなり近いと思ったのでお勧めした次第。
600ページぐらいあり、内容的にもそれなりの思考力を要求されるものだが、
君のような構築主義的方法論を採るのであれば、君自身の血肉になるものだと思う。

というか、君はショボい入門書読むよりも、このぐらいの本にチャレンジするほうが、かえって身になるタイプでしょ?
ノージックレベルの思想家を一本ものにできれば、この種の議論では敵無しになると思うよ。

293 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 04:00:18.73 ID:o0YzHdPb
「表現規制反対」って言ってるやつらの内の何割かは、その本音は「差別する権利を認めろ」だ。
青識亜論 ◆GJwX8m7K0gの引用する言葉ではなく、自身の言葉を見てみろ、一貫して差別擁護だ。

294 :イモー虫:2013/12/30(月) 04:51:04.44 ID:rvwP16CH
>逆で実定法だからこそ、長年の努力が必要だったのですよ。

だからこそという切り替えがイミフ。中身がない
>真理であれば、誰か頭いい人が発見した時点で、即過去にも未来にも有効となるのですよ。努力は必要ないんだ。

はあ?いやだからその主張は純粋なる個人的法益でのみ構築された社会でなきゃ成り立たないと何度言わせたら気が済む?社会的法益をガン無視して語るな
>混同も減った呉もない。積極的プライバシー権の議論では通底している問題。

んなもん(ガキ以外のものは)自己責任ダロ。ガキを保護する法律で語るもんじゃねーよ
>>やはり脱線させて論点(”自・民・党・案・で・は・被・害・者・が・保・護・さ・れ・な・い・事・実“)を撹乱するのが目的か
>最初っからニライム案こそが最強と言っていますが?バカなの?

いやだからキミには保護を語る資格がないと何度言わせれば…
>バカはいちど痛い目を見なければわからないのだ。

はいキミのいままでの主張は無に還りました
>スタートを切れなかった者はその時点で失格。
>先行者を妬んでもしょうがないと思うのですが。

一体どこをどう解釈したらスタートしてる事になる?妄想が酷すぎる

295 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 06:50:32.46 ID:h2CKLKKf
>>282
>合理的に見て差別ではないと確認された語や表現が、何時までも規制されているのはおかしいのではないか、と言っていますよ。

例えば、支那という単語について、見たいという人達はノイジーマイノリティで
見たくない人達もノイジーマイノリティだと思います。
中間の一般人はどちらでも良いと考えてるのではないでしょうか。
そうなると、次の判断基準となるのは、その新聞の読者はどちらのマイノリティが多いのか?
ということになると思います。
しかも金を出して新聞を買ってる読者の声がまず優先されるということになると思います。

なぜなら金を出していない読者の声を聞いても購入してくれる客が増えないからです。
逆にそれが仇となって、過激に世論を煽って部数を伸ばそうということも
有り得る「諸刃の剣」でもあります。

シナという言葉を新聞社が使わないことに関して
ホリエモンみたいなガチの個人主義者は「俺が買って読まない新聞なんか正直どうでもいい」と言うでしょう。
でも貴方はすべての新聞社が許せないと言う。それは個人主義ではなく、社会全体を変えたい
社会のコントローラーになりたいという、別の主義ではないかと私は感じます。

貴方がもしも保守系の産経新聞が好きでいつも買って読んでいて、産経新聞にシナという
言葉を使えば気持ちがよいという主張ならば、産経新聞に読者としてファンレターを送るのは
一つの方法だと思います。

296 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 08:41:12.41 ID:h2CKLKKf
貨幣経済の場合、コンテンツを「買う」という行為が非常に重要です。
しかし、もしもコンテンツの違法コピーが出回ることでトラブルが起きると
コンテンツの作者はまず、違法コピーを消しまくって撲滅しようと考えます。
それしか解決方法が無いからです。

もしも違法コピーの撲滅が不可能な場合、コンテンツの作者は
「私は違法コピーを認めていない。今出回っている違法コピーのコンテンツの責任を作者に押し付けないでくれ」
と言う以外に他に方法がない。

もう一つの方法としては、作者が自らわざと自分の作品を
「私の作品はウソだらけのくだらない作品だ」と否定して相殺するのも方法です。

例えば、UFO情報の本に対して、政治家がウソだらけのくだらない本だから規制しろと叫んだ場合
作者が「そうですよ。だからUFO情報の本にフィクション(ウソ)と書いてるでしょ。だからわざわざ二重に規制しなくて大丈夫です」
と言える。
これが表現の肯定と否定による相殺を行なうテクニックと言えると思います。

297 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 08:55:18.56 ID:h2CKLKKf
コンテンツを売買する行為は商業主義すぎるという声が多い場合は
無料でかつパスワードで保護するのも一つの方法だと思います。

守銭奴と思われるのは不本意なので補足。

298 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 09:30:38.07 ID:h2CKLKKf
見せない権利というのは表現の自由や知る権利の侵害ではないか?
という二律背反でもあるので
見せない権利はできるだけ避けるべきという論も有り得るとも同時に思います。

299 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 10:41:06.33 ID:HEkScfhi
★☆●今北人用●☆★

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

300 :イモー虫:2013/12/30(月) 11:53:53.56 ID:rvwP16CH
国民は一度痛い目に遭わないと表現の自由の有り難みがわからないとニフラムは言い放っている
すなわち一度は規制されてしまえという事
しかしながら一度規制されたら解除するのは至難の技

要はニフラムは規制派

301 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/30(月) 11:54:24.38 ID:OMQsSO+Z
>>293
何が差別かということも含めて、議論の対象とならなければならない。
この表現は差別だから、表現自体をするなという主張には徹底して反対する。

家事をする女性型アンドロイドの絵さえ差別だと言う人がいるぐらいだから、
差別表現であることをもって表現を規制するならば、表現の自由という概念自体が存立し得ないだろう。
僕は差別的表現も、反差別的表現も等しくその権利を擁護する。
それを差別擁護だというのなら、それでかまわない。

302 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 12:33:27.89 ID:h2CKLKKf
>>301
あの女性型アンドロイドの絵は、おそらく男性の絵に変えても同じことを言われると思います。
そもそも論で、男女問わず人間にケーブルを付けるのは何事かという話を
女性問題にすり替えたんだと思います。

あの絵が猫や犬やショベルカーやゴリラなど人間以外だったら
批判は起きなかったと私は思います。

ただ、手塚治虫氏がアメリカ人に鉄腕アトムという作品を見せたら
手足が爆発したり吹き飛んだりするから残酷すぎると批判されて
鉄腕アトムは人間じゃなくてロボットだと言っても、アメリカ人はそれでも納得してくれなくて
すごくガッカリした、精神的ショックを受けたとインタビューで言ってましたね。

今回の件と少し類似点が有ると感じました。


あと大勢の大衆に見せるメインカルチャーと少数のマニアに見せるサブカルチャーでは
容認される表現内容が異なるかもしれないとも思います。

303 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 12:44:42.76 ID:h2CKLKKf
あの女性型アンドロイドの絵はどうすれば批判が少ないだろうか
と考えるならば

例えば、体を歯車をむき出しのロボットにするとか人間だと思わせないようにするか
男性アンドロイドの絵も一緒に載せるか

ランドセル型のバッテリーを背負わせて独立駆動にするかなどが考えられますね。

批判もまた応援メッセージみたいなところが有るので
(炎上マーケティングみたいな)
あまり気にする必要も無いかもしれない気もします。

304 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 22:38:27.38 ID:okQpy59r
「この社会に存在するいずれかの団体の感情を害するものをすべて禁止するならば、
時期にこの世からは、芸術も、文化も、ユーモアも、風刺も失われてしまうだろう。
風刺とは本来人の感情を害するものであり、芸術や政治論文の多くもその点では同じである。
これらの表現形態の持つ価値はその危険をはるかにしのいでいる。」
――エリカ・ジョング

「自らの自由を確実にする人は、敵すら抑圧から守らなければならない。
なぜなら、この義務に違反すれば、いずれその前例は作った本人に及ぶことになるからである。」
――トマス・ペイン

問題提起がされるならば公平に。

305 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 23:14:12.66 ID:okQpy59r
>>302
>>303
女性(型ロボット)が掃除してるところを「差別」と言ってたから、
はじめから女性問題として取り上げてるはず。
男性型だった場合、少なくとも男性差別にはならなかったと思う。
反論があったあとは、「学会誌としてふさわしいかどうか」に論点がすり替わった。

個人的には「ポリティカル・コレクトネス」にしても違和感がある。
今回のやつを見ると、もはやほとんどの表現に差別的な解釈を汲み取ることができる気がする。
規制云々の話じゃないから、それほど気にすることでもないかもしれないけど、
こういったものが一定の圧力を持つと、規制と何ら変わらなくなるよね。

議論自体は大いにやってよし。男性型もやろうというのは賛成。

306 :朝まで名無しさん:2013/12/30(月) 23:19:03.72 ID:okQpy59r
ああ、でもケーブルの話か。
それだったら男性型でも一部で批判が出てたかもしれない。

307 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/30(月) 23:33:25.12 ID:10jDKBwt ?2BP(1700)
>>288
> そもそも、幻想無きリアリズムの体系によって、君が社会を説明できるかどうかが論点だったはずだ。

人間の自然本性から確認される原則は、社会的同意なしに、社会全体に有効ですよね。
社会とは人間の集合のことなのだから。

> そして、死という君が措定する前提から、何一つとして説明力のある論理を構築できていないのが現実だ。

私の言う、金(食糧&エネルギー)と暴力(実力、その人の持つ現実に作用する力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる真理であると確認されましたよね。

> 君が社会のことを論じるのを放棄するのならそれでも良いが。

どのような個人にも有効な原則が確認されるのであれば、それは社会全体に有効ですよね。
社会とは人間の集合のことでしかないのですから。

> それに相当する分は補償しなければならない。君が挙げたような例でも、所有権を無視できるわけではない。

いや私があげた例では、補償して余るほどの金は置いていってくれているのです。
しかしそれでも失われた物は返ってこないのですよね。
冬山に挑戦する機会を失ったことに対する慰謝料請求の裁判でもしますかね?
しかしその裁判でさらに100万円の慰謝料が認められて、それが滞りなく払われたとしても失われた物、この場合は"冬山に挑戦する機会"は失われたのだ。

ではもっと極端な事例、しかし普通にあなたの近所で起きている事例ではどうでしょうね。
交通事故で誰かを死なせてしまった時、どうしたらその罪を補償することが出来るでしょうか。
それは不可能なんだ。
誰かを死なせてしまった責任なんか、ただの一人分でも、誰がどうやっても取れやしない。
失われた物は戻らないのだ。
それは極端な例だと言うかもしれないが、略奪された農作物も、まさにその農夫の生を代価に得た物ですよね。
農作物という形で薄められ、分かりにくくなっているだけで、まさにその農作物はその農夫の生命の一部その物ですよね。
しかし失われた物は戻らないのですよ。

308 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/30(月) 23:50:35.99 ID:10jDKBwt ?2BP(1700)
>>289
> なぜ「自分がされたくないことは、他人にもしない」という道徳を観念しえたのだろうか?
> 他人が単なる外的自然に過ぎないのであれば、そのような道徳が生まれる余地はないはずだ。

もう一度確認して欲しいのですが、「自分がされたくないことは、他人にもしない」という道徳は、実は他者が介在していないのです。
他者を対象にしながら、自分勝手にそう思った人がいる、と言うだけなのですね。
だから道徳としては低レベルな物に止まり「他者から嫌なことをされた場合は、その嫌なことをやり返してもいいか?」とか、
「自分にとっては快いことでも、他人にとっては不快なことかもしれないのじゃないの?」と言う、次の段階の道徳的問題が残るわけですよね。
しかしこの原初的道徳は、根源的であるからこそ否定できない要素を含み、現代でも有効なのですよね。

> なぜ、人間とイノシシの間には社会契約が生まれず、あるいは言葉を使う類人猿と人間は社会を構築できないのだろうか?

相手の持つ自然本性の制限による物。
生まれ持った本性はごまかせない。
つまり人間にも自然本性から導かれる制限は確実にある。
無制限な自由などこの地上に生きる私たちに認められていないのだ。

> 金と暴力を信用するというのはどういうことだろうか。
> なるほど、確かに自分の持つ金や暴力を差し出すのは、相手の所有物や暴力による庇護を求めるためだろう。

いやもっと前段階の話で、
ケンカに強い人や、自分より稼いでいる人には、なかなか意見を言えませんよね。
相手は強者なのだ。
弱い自分が間違っていると指摘しようがなんだろうが、自分より強く、金を稼いでいるのだ。
その実力でもって“死“という現実を、自分より遠ざけている人に生意気な口は聞けませんよね。
それは自分自身の"死"を近づける結果にしかなりませんから。

> なぜ?

相手の持つ自然本性による制限が明白だから。
これは世間のバカに対してもそう思っている。

309 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/31(火) 00:10:57.07 ID:CKRCxGMW ?2BP(1700)
>>290
> 所有権というのは、他者から略奪されない権利のことであって、略奪行為が正当化されるのなら、そこに所有権は存在しないと考えなければならない。

なるほど。
確かに私自身、その農夫の考える所有権と、社会的に認められる所有権を、ハッキリ分けて発言していなかった。
1年頑張って収穫した農作物には、完全な所有権が認められるとその農夫は期待しますよね。
それは当たり前の話で。
しかしその実力で略奪者を撃退できなければ、第三者から見て自然権的な所有権は認められないのです。
その人の実力でもって収穫した作物であろうが、その人の実力でもって略奪者を排除できなければ、そこに自然権的所有権は認められない。
それは悔しく悲しいことで、だからこそ人は社会契約を結ぼうとするのではないですかね。

>>290
> 人はアプリオリにそれを知っているものだ。
> 君が人間と昆虫を区別できない愚か者だったとしても、虫けらのように殺されないのは、
> 人は他者の人格を対等な存在者としてアプリオリに認識するものだからだ。

それは嘘だ。
そもそも人は自分自身すら知らずに生まれてくる。
自分自身を発見し、自我を確立するのにも時間が必要なのに、アプリオリに自らと対等な他者など認識するわけがない。
ハンド・リガードの用語解説|みんなの育児用語辞典|たまひよnet|ベネッセコーポレーション
http://th.benesse.ne.jp/yougo/ikuji/p30075/index.html

> え、類人猿と社会契約を結ぶの? >>285でゴリラと社会契約を結ばないと言ってたんじゃ。

えっと、ここで言う所有権は、社会契約以前の自然権に属する物ですよね?

> 少なくとも、君がハンマーで殴り殺されても、君の論理では何の抗弁もできないように思うんだが。

それは間違いです。
> 仮にだ、人間と昆虫は同じだとする君を見て、人びとが劣等な人格だと判断したならば、
ここが完全に間違っていて、自分が自然と切り離された特別な存在という思い上がりは、70億もの人口を抱える現代では許されないと言うことですよ。
人間は自然の一部であると認めて、厳しく自らを制限する必要のある時代なのです。

310 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/31(火) 00:28:30.76 ID:CKRCxGMW ?2BP(1700)
>>290
> それが法制定権力を動かすまでに至るかは、社会が君の主張を認めるかどうかだ。

勝算もなしに勝手なことを言っているわけではありませんよ。
いずれ真理は愚民に勝利するのだ。

> もしくは君がメディアを新しく興せばよい。それこそ、金のリアリズムというやつじゃないのか?

私の言う金とは、自己の死を回避するために必要な食糧やエネルギーのことを指し、幻想に塗れた日本銀行券を収集する趣味を指しません。
そういう趣味的活動とは別に、リアルな個人の生、あるいは死があると言っていますよね。

>>291
> だからといって、暴力とイコールにはならない。

いや表現は暴力なのです。
私自身がその暴力をふるって、多くの人の自尊心や人格や精神を破壊してきたのです
このスレでは異常行動が見られるようになったイモー虫のことを思いだしてもらえれば、表現が暴力であるという事がおわかりいただけると思います。
やはり表現は暴力であり、相手の人格の奥深くを傷つけ、場合によっては破壊してしまう物なのです。

> 大多数を占める「(君にとっての)バカ」に数の論理で言論規制を許してしまうだろう。
> 君が真理を訴えるその場すら残らないかもしれない。

真理は力であり、多数のバカに勝ちうる力があるのです。
そもそも多数派が勝つ保証なんかありはしないでしょう。
骨の髄まで民主主義というカルト思想に洗脳されているから、歴史上少数が多数に勝った実例なんかいくらでもあるという事を忘れてしまっている。

> そしてだからこそ、それに反対する場所がどのような政治形態であれ残されているべきだ。

そんな物社会に保証して貰う物ではない。
自分の実力で獲得するものだ。
表現という暴力を思う存分ふるって、反対者を叩きのめしたらいい。
敗者に与えられるものなんか、何もないのだから。

311 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/31(火) 00:38:48.43 ID:CKRCxGMW ?2BP(1700)
>>292
> ただ、どれも良い本なので、買って本棚に並べておくことをお勧めする(それが一番学習効果が高い)。

私的にはファイルとしてHDDに残しておきたいのですよ。

> 君は社会人だったのか。中高生だと思って議論をしていた。純粋に驚きだ。

42歳になっても中高生のようなフレッシュな感性を残しているのですよ。

> 自分の信念はひとまず置いておいて、思想家の体系をいったん素直に受け入れることだ。
> そのときは無意味な道具だと思っても、道具箱にしまっておけば、いずれ役に立つ時が来るから。

謙虚に先人に学ぶ必要はありますよね。

> ノージックレベルの思想家を一本ものにできれば、この種の議論では敵無しになると思うよ。

謙虚に先人に学びたいと思いますよ。

>>293
具体的個人を指さない、漠然とした集団に対する批評は、例え差別的であっても認められるべきだと思いますよ。
差別表現のガイドライン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/gline/1362965071/
詳しくはここで。

勘違いするといけないから言っておきますが、朝鮮学校の前で「朝鮮人はぶち殺せー!」とか叫ぶのはアウトですからね。
明白にその朝鮮学校の生徒や運営者個々人を指しているので、名誉毀損が成立する。

312 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2013/12/31(火) 00:49:51.03 ID:CKRCxGMW ?2BP(1700)
>>295
いや、相手は差別だから規制しろ!と言っていたのに、その語が差別ではないと確認された後も規制されたママなのはおかしいと言っていますよ。
つまりは自分の言い出したルールくらい守れ、と。

>>300
> しかしながら一度規制されたら解除するのは至難の技

上で指摘した通り、単純な性表現規制であれば、可逆性が高い。
いちど規制されても容易に解除される。
解除されないのは「ポルノは女性差別!」という論法で規制された時。
戦後日本で最も成功した表現規制は「差別表現規制」なのだから。
これは不可逆性が高い、いちど規制されたら元には戻らない可能性がある。
だから性表現より先に、差別表現の自由が認められるべきだと言っていますよ。

313 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 00:58:26.91 ID:/rDKDgcG
>>306
そうなんですよ。
「ケーブル=首輪、奴隷のクサリ」
の暗喩になってしまうので、あの絵が掃除業者の男性の絵でも
やっぱり「何かおかしい」という話になってしまうのです。
もしも、あの絵をドラゴンボールの悟空の絵に変えて体に電源ケーブルが付いていても
何か違和感がありますよね。
本当の論点は、「人間は何者かに操られる奴隷ではない(階級闘争)」というところなはずなんです。

あとアンドロイドについては宗教的なことがよく問題になりますね。
キリスト教の場合だと、創造主は神だけである、したがってアンドロイドが
人間に近いほど、人間の科学の慢心、神への冒涜であるとよく言われます。

多神教の日本人だと一神教と違い「創造主」という考え方はほとんど無いので
男女のアンドロイドにケーブルが付いていても、「かわいいお姉ちゃんロボ」
「カッコイイ掃除の男性ロボ」としか普通は思わない。
私もかわいいお姉ちゃんロボとしか思わなかった。今でもそう思います。

しかし、いろいろな世界的な価値観に照らすと異論が起こってしまいます。

・創造主は神だけである、科学への反発(宗教、おもにキリスト教)
・首輪とクサリでつながれてる=奴隷(人類の階級闘争)
・女性が主婦を強制させられてる(女性運動)

という風に今回の場合は、3つのジャンルで引っかかってしまいます。

314 :イモー虫:2013/12/31(火) 01:53:03.93 ID:BvOY7Bv+
またスルーしやがった

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
 ._._._._へwwヘ
c(.(.(.(.(@・ω・)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

315 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 02:01:54.81 ID:/rDKDgcG
>>311
前から思ってたのですが、「違法コピーの肯定=金の価値の否定」
ですので、「金と暴力」のうち、金に関しては何の意味も無くなっていませんでしょうか?

・野菜などのナマ物は腐る
・金は腐らない、コピーできない
・違法コピーは腐らない、コピーできる

違法コピーとは金の価値を上回る錬金術だと思います。
つまり「金と暴力、そして違法コピーは錬金術なので金をも支配できる」
という隠れた前提が存在しているような気がします。

316 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/31(火) 08:09:47.43 ID:G0WLjw2q
>>307
>私の言う、金(食糧&エネルギー)と暴力(実力、その人の持つ現実に作用する力)のリアリズムは、人間の自然本性から導かれる真理であると確認されましたよね。

確認されていない。

>いや私があげた例では、補償して余るほどの金は置いていってくれているのです。

君の挙げた事例の場合、刑法上は緊急避難として違法性阻却事由に該当するが、民法上は「不法行為」に該当する。
だから、所有権の侵犯が正当化されているとはとてもいえない。
交通事故の例でも同じで、失った命を取り戻すことはできないが、しかし彼が免罪されるわけではない。
失ったものが取り戻せない場合があることと、所有権の侵犯が正当化されているということは、全く異なる問題だ。

>>308
>もう一度確認して欲しいのですが、「自分がされたくないことは、他人にもしない」という道徳は、実は他者が介在していないのです。

他者が介在しないのであれば、それこそ社会契約の説明にはならないと思うんだが。
自分がしなければ、他者も自分に対してしないだろうという、道徳上の期待があるからこそ、社会契約が生まれるのではないのか?

>相手の持つ自然本性の制限による物。

うーん。言葉を使うゴリラと社会契約が締結できないのは、言葉を使うゴリラと人間のどのような自然本性の違いによるのだろうか?

>ケンカに強い人や、自分より稼いでいる人には、なかなか意見を言えませんよね。

いや、どうだろう。僕は別に強い人だろうが、金持ちだろうが、意見を言うべき時には言うが……。

それはともかくとして、そのような人間感情が仮に多くの人が有するものだとしても、なぜそこから社会契約が演繹できるのだろうか?
君の仮定では、人は嘘をつく生き物であり、契約が守られるとは思われない。
にもかかわず、どうして人は社会契約を結ぶのだろう?

議論を短縮するために先に言っておくが、強者から強要されるのだ、という論理はこの場合ナシにしてほしい。
強者はすでに財産を守る実力を持っている以上、わざわざ社会契約を結ぶ必要性がないからだ。

317 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/31(火) 08:23:34.47 ID:G0WLjw2q
>>309
>確かに私自身、その農夫の考える所有権と、社会的に認められる所有権を、ハッキリ分けて発言していなかった。

ここに気がついたのは進歩だと思う。

君のロジックをもう少し突き詰めてみよう。
略奪に成功した略奪者は、略奪物に対して、第三者から「正当な所有権」を有していると認められるのだろうか?
(もちろん、再び略奪されないだけの実力、すなわち「逃げ足の早さ」等を有しているものと仮定する)

>それは悔しく悲しいことで、だからこそ人は社会契約を結ぼうとするのではないですかね。

「悔しく悲しい」から社会契約が導き出されるのはなぜだろうか?
自分が悔しく悲しいから、他者もそうに違いない、だからお互いに保障し合おうという「共感」を前提にしていないだろうか?
それはとりもなおさず、他者の人格を前提とした推論にほかならないわけだが。

>自分自身を発見し、自我を確立するのにも時間が必要なのに、アプリオリに自らと対等な他者など認識するわけがない。

人間は白紙(タブラ・ラサ)の状態で生まれてくる。けれど、そこから人が体得する人格の働きには、普遍的=アプリオリな道徳法則が認められる。
それがカントの言わんとするところだった。

>えっと、ここで言う所有権は、社会契約以前の自然権に属する物ですよね?

自然権を相互承認するのが社会契約だから、相手に自然権を認めるならば、社会契約を取り交わすことになると思うんだが。

>それは間違いです。

それは君がそう思うだけだ。君のロジックでは、劣等な人格に権利は認められないのだから、
君自身の人格が劣等だと判断されたならば、ハンマーで殴り殺されても文句は言えない。
そして、他者の人格を虫けら同然に扱う人間が、高潔な人格者であると判断することはできない。

318 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2013/12/31(火) 08:36:07.28 ID:G0WLjw2q
>>310
>勝算もなしに勝手なことを言っているわけではありませんよ。

じゃあ、勝てばよろしい。実定法的ルールの話であれば、君が法制定権力を動かせばすむ話だ。

>私の言う金とは、自己の死を回避するために必要な食糧やエネルギーのことを指し、幻想に塗れた日本銀行券を収集する趣味を指しません。

えええ、現実経済における実力と、君が言う金のリアリズムというのは別物だったのか。その論理はやめておいたほうが良いと思うが……。

>いや表現は暴力なのです。

暴力的側面があることは否めない。たとえば、名誉権やプライバシー権の侵犯に直結するような表現がそうだ。
だから、そうした表現に対しては一定の規制が認められるべきだろう。
そうでないものは、「見ない自由」で無視すればよい。イモー虫君は見ない自由をあえて行使していないだけだろう。

>そもそも多数派が勝つ保証なんかありはしないでしょう。

いや、ここではあくまで現行法制下でどのように振る舞うかという話をしているのであって、
現憲法における法制定権力が投票数の多寡によっている以上、表現の自由を実定的権利と認めた時点で、
少数意見は封殺してもかまいませんよと表明しているのに等しい。

>表現という暴力を思う存分ふるって、反対者を叩きのめしたらいい。

それができる社会こそが、表現の自由が保障されている社会であると言える。
表現行為を行うこと自体が規制されている社会では、それすらもかなわないだろう。

>>311
>42歳になっても中高生のようなフレッシュな感性を残しているのですよ。

42歳か……中高教科書レベルの学習内容にについても理解が怪しいところがあったので、中高生かと思っていた。
ノージックは結構重たいので、もし読む気があるのであれば、哲学板あたりに読書会スレッド立てて一緒に読んでもいいけど?
なんというか、一人で読むのは厳しいかも。

319 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 09:00:06.06 ID:j9ogt0Vw
★☆●今北人用●☆★

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

320 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 10:35:15.13 ID:/rDKDgcG
私は誰であれ、年齢についてはあまり気になりません。
若いからと言って後輩ぶられるのも困るし
年配だからと言って先輩ぶられるのも困ります。
人生は常に勉強の連続だと思いますから。

言論同士のディベートは面白いから私は好きです。

321 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 11:03:42.81 ID:/rDKDgcG
昔は年功序列でかつ男社会だったから、年配は年配らしく後輩にご飯をおごるとか
男は男らしく女性にプレゼントするとか
風習が有りました。

しかし近代、フェミニズムの男女共同参画で男女平等になり
小泉改革の新自由主義で年功序列が少なくなった結果、男性や年配が正社員からフリーターや派遣社員に
変わるケースが多くなって、生活が貧しくなって
他人にご飯をおごったりプレゼントするのが難しいケースが増えています。

それで、男性の部下に男らしくしろと上司が言うのはセクハラであると、厚労省がわざわざアナウンスする事態になったという
問題が起きてるのではと思います。

これは行政のフェミニズムのアファーマティブアクションの功罪だと
私は感じます。

322 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 11:50:15.34 ID:Lz/LpTRc
>>313
ある価値観からしてみれば、それが「侮蔑的」「冒涜的」と捉えられることはあるよね。
でも、それは価値観の対立だから、お互いが納得行くまで徹底的に議論されるべきで、
自粛されるべきというのは建設的じゃないと思う。
せっかく問題を議論の場に載せる機会ができたのに、その機会自体を否定するわけだから。

表現規制の目的も、根本は同じだよね。
その時代の社会にとって好ましくないものは、何としてでも押さえつけようとする。
検閲への欲望は性欲に匹敵するのかも。

あと、例えば一神教の人から見て気に入らないとかはいいけど、
それを理由に「こういった表現をするな」と言ってしまえば、
逆に一神教的な価値観の押しつけになると思う。自分たちの主張と矛盾する。

323 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 11:51:06.26 ID:Lz/LpTRc
・・・と、ここで言うのもあまり意味が無いのかな。

今後どうするか最終的には学会側の意志に委ねられるわけだけど、
表現の自由や学問の自由に重点を置く身としては、あまり萎縮してほしくないなあ。

「西欧における最もいまいましい形の検閲は自己検閲である。
なぜなら、それは人々に、自由な言論と自由な思想の伝達が妨げられない
社会に住んでいるのだ、という心地よい作り話を信じ込ませてしまうからだ。」
――グレゴリー・バラスト

こんな絵にしたらいいんじゃない?みたいな意見が交わされると、新たな表現が見えてくるから、
その辺りが活発になるといいね。今回は、主張が攻撃的すぎた。

324 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 12:42:04.87 ID:3HcXv+Xk
年の瀬までポルノだ人権だと自己満足な議論に精が出るな

325 :朝まで名無しさん:2013/12/31(火) 13:01:35.98 ID:/rDKDgcG
>>322-323
>でも、それは価値観の対立だから、お互いが納得行くまで徹底的に議論されるべきで、
>自粛されるべきというのは建設的じゃないと思う。

私も同意します。
ただし、貨幣経済においてなぜ自主規制が出てきてしまうかというと
企業が最大利益を得るためには読者の好みを最大にしなければいけないからだと思います。

<例>
・Aさんが100円持っています。本を買う予定です。ミカンが大嫌いです。
・Bさんが100円持っています。本を買う予定です。リンゴが大嫌いです。
・Cさんが100円持っています。本を買う予定です。レタスが大嫌いです。
・出版社がミカンとリンゴの絵を載せた本を売ろうとしています。
・この時、出版社が最大の利益を得るためにはミカンとリンゴの絵を載せてはいけない。だから自主規制される。

貨幣経済では「その商品を買いたい人が確実に買う(同意する)世界なので、ほとんどの読者がその商品を完全否定しない」
という仕組みだと思います。

それに対して、今回の女性アンドロイドの場合、結局、文句を言ってる人はほとんどが
あの本を買うことも読むことも、永遠に予定が無い人達です。
だからあの批判していた人達は本そのものの完全否定をやってしまう。しかも平然と。
なぜなら買う予定が無いから。果てしなく残酷になるのでしょうね。

326 :ロマンティックバーニングモード(笑):2013/12/31(火) 16:08:11.55 ID:oxn81v/I
バカサヨ大敗!芸能ヤクザも壊滅か?年末に鬼女が特大スクープ!

http://www.logsoku.com/r/ms/1368437098/227-
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3975/1369024176/10
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3975/1369024176/21
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3975/1369024176/30
http://yy81.60.kg/test/read.cgi/yagi/1332829379/48
http://yy81.60.kg/test/read.cgi/yagi/1332829379/64
http://yy81.60.kg/test/read.cgi/yagi/1333039188/23
これらの「慰安婦の悲哀を盛んに吹聴する"反日左翼"と、日本女性に
残虐なレイプを犯す"朝鮮ヤクザ"は同根」という、類似したものが
多数ある一連の意味を持つコピペに、遂にソースが付きました!

『偶然にも最悪な少年』20点(100点満点中)
http://movie.maeda-y.com/movie/00161.htm
主人公の在日朝鮮人の少年が姉とエッチした後に自殺されてしまい、
彼女の死体と共に九州方面へ向かうロードムービー。在日の少年が、
お前ら日本人はオレたちを昔、強制連行うんぬんと叫ぶシーンは、
ほかのシーンとはかなり異質で妙に後味が悪い。こういう特殊な
歴史認識を、登場人物の口を借りて主張するのは個人的には
いかがなものかと感じるが、これも表現の自由というわけだ。

http://www.amazon.co.jp/gp/switch-language/product/B000OIOM70/ref=dp_change_lang?ie=UTF8&language=ja_JP
監督 グ・スーヨン   脚色 具光然

   制作 近藤正岳 ・ 谷口元一
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1388398418/

327 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 04:44:18.93 ID:AGWJnsdM
アメリカの表現規制反対の一人が言うには
まず炎上を防ぐことが大事と言ってました。
騒ぎが起きにくくすると。

328 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 05:59:12.33 ID:Tls96GyB
学会の表紙の件、長いこと、社会的に女性に家事労働を押し付けてきたっていう文脈を持つ社会であんな表紙だしたら、そりゃ差別だって言われるだろうが。
あの表紙への批判は「そういう社会へ向けて表現するならそれに応じたTPOを弁えたらどうなんですか?」ってことなの。
それに対してオタク界隈でしか通用しない「メイド萌え」を振りかざして反論してるの、それ、反論をなってないから。
自分の性的嗜好をひけらかしてるだけにしかなってないから。

あの表紙への批判を指して「表現規制」だっていう人達、TPO弁えるのが面倒臭いならいっそ表現規制受け入れちゃえよ。
楽だぞ。


>>301
>僕は差別的表現も、反差別的表現も等しくその権利を擁護する。
あなたが反差別的表現を擁護したことが1度でもあるのか?
反差別へはえらく冷淡な態度だよ、あなたは。

>それを差別擁護だというのなら、それでかまわない。
あなたはレイシスト、差別主義者。

329 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 06:24:18.57 ID:Tls96GyB
法的規制に反対するなら、その結果、法的規制で防げるかも知れない被差別側がうける被害を放置することになってしまうんだから、それ(法的規制)に代わる何かを表現規制クラスタが被差別側へしなきゃならない筈なんだよ。
「法的規制は避けたい、だけど、表現の自由は最大限確保したい」っていうなら、それこそ脂汗ながしつつ胃に穴が開くような思いをして考え、話し合わなきゃならない。
表現の自由を護る・確保するってのはそういうことなんでないの?
決して「表現の自由」一本槍で向かう敵バッタバッタとなぎ倒して行けるほど表現の自由ってのは楽なもんじゃないと思うんだ。

330 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 06:30:37.32 ID:Ppy/3251
結局ニライム論が正しかったでFAか

331 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 09:56:23.73 ID:AGWJnsdM
>>328
>学会の表紙の件、長いこと、社会的に女性に家事労働を押し付けてきたっていう
>文脈を持つ社会であんな表紙だしたら、そりゃ差別だって言われるだろうが。

もしもあなたがあの絵を修正するとしたらどのような絵にしますか?

例えば、こういう選択肢が有ります

・チンパンジーの絵に変える
・男性の絵に変える
・男女両方書く
・ショベルカーに変える
・科学やコンピューターそのものの書籍を禁止する
・ケーブルではなく電池に変える
・野球をしてる女に変える

いろいろ有りますね。

332 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 10:40:01.20 ID:dwobT9Pn
>>328
「メイド萌え」な反論ってそんなにあったっけ?
というかあれはメイドなのか?女性(型ロボット)が掃除してる以上の印象は受けなかったんだけど。
もちろん、実際に家事労働を押し付けられてきた女性にとっては、差別的であると感じるかもしれない。
どこかから批判が出てくるのは、ごく自然なことだと思う。
(逆に、単身の人にとっては家事なんて当たり前になる。オタク以前にいろいろな受け取り方がある。
これはラディフェミとその他フェミニストの話に通ずるものがあると思う。)
だからこそ、差別の現状について焦点を当てた問題提起になれば建設的な議論ができたかもしれないけど、
最初のあの言い方はまずかった。もう差別主義者でもなんでもいいよと思った。
あそこまで炎上したのもどうかと思うけど。

で、別にあれは規制しろという主張じゃないのはわかってる。
ただ、考え方が表現規制のそれと非常に似通ってるから、俺は多少警戒してる。
(TPOだって圧力の程度によっては表現規制と変わらなくなる。)

333 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 10:42:46.27 ID:dwobT9Pn
>>329
話し合いなら大歓迎だよ。
規制反対派が被差別者に対してどういった対応ができるのか。
そもそも法規制によって防げるかもしれない被害というのは具体的になんなのか。
そこら辺はどう考えてるのかな?

334 :イモー虫:2014/01/01(水) 11:41:20.76 ID:YZKO1pGa
現行法と改正案には被害者は存在しないが。
何度言ったら理解出来る?

自民案賛同者は児童ポルノ被害者が保護されてない現状・被害者として扱われていない現状をご存知ですか?この欠陥は民主案でも直っていない
立法趣旨(人権保護)と運用部分が乖離し過ぎている証拠※下記ソースは児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
>(2)裁判例=特に提供罪・陳列罪については個人的法益侵害を重視しない
>条文しか受け取っていない裁判所にとっては、個人的法益であることは見逃されやすい。社会的法益である刑法175条と酷似しているからであろう。
>さらに、製造罪というのは、直接対人的な行為類型であり、被害児童が完全特定されている(裁判所にも被害者がみえている)のであるが、それでも、被害児童の人数に関係なく、包括一罪とするものが多い。
>(4)裁判所に個人的法益が読み取れない理由
>法文上、「人に対する罪」ではなく「物に関わる罪」であると規定されており、しかも、被害者無き犯罪の典型であるわいせつ図画罪(刑法175条)と体裁が似ているからである。
>裁判所の弁護をすれば、法文の体裁に従って、忠実に解釈した結果であって、児童ポルノ罪の被害者を見失うのも無理もない。
>(5)今後の動向
>立法者は個人的法益重視の立法であると思い込んでおり、今後も権利侵害を重視した改正を進めるものと予想される。
>一方、裁判実務では、社会的法益重視で積み重ねられた裁判例や実務に縛られて、立法者の意思との乖離が進むであろう。

335 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/01(水) 11:42:13.51 ID:lFlQPHp0
>>328
>あなたが反差別的表現を擁護したことが1度でもあるのか?

もし、反差別的表現が表現規制の俎上に上がることがあれば、僕は躊躇無く擁護するだろう。
実際に、僕はマッキノンやドゥオーキンのポルノ規制理論によって作られた、
あのカナダ最高裁のバトラー判決が、同性愛表現の摘発に使われている現状について、何回か批判している。

幸運にも、我々の住む日本では、現在のところ反差別表現について法規制の対象にするような動きは存在していない。
これは歴史的に見れば、大変な僥倖であることを知るべきだ。
かのコムストック法がマッカーシズムやマイノリティへの表現弾圧の基礎を用意したように、
権力者に表現規制の口実を与えることは、どのような善意から出発したとしても、反体制・反差別表現の弾圧につながりうることを確認する必要があるだろう。

「自らの自由を確実にする人は、敵すら抑圧から守らなければならない。
なぜなら、この義務に違反すれば、いずれその前例は作った本人に及ぶことになるからである。」
――トマス・ペイン

>あなたはレイシスト、差別主義者。

レイシストとか差別主義者という言葉をずいぶん軽々しく使うんだなあ。

336 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/01(水) 11:48:52.70 ID:lFlQPHp0
>>328
>学会の表紙の件、長いこと、社会的に女性に家事労働を押し付けてきたっていう文脈を持つ社会であんな表紙だしたら、そりゃ差別だって言われるだろうが。

差別だって言うこと自体は、批判者の「表現の自由」だと思うよ。
むろん、それを無視する自由もまた、学会や学会誌の購読者に認められなければならないだろうが。

むしろ僕ら規制反対派が問題視するのは、差別と言う言葉の重みの問題だろうね。
女性型の家事用アンドロイドを描写するだけで差別と言われるような状況で、
ドゥオーキン=マッキノン式の表現規制立法を受け入れたなら、その規制範囲は止めどなく広がるだろう。

>>329
>法的規制に反対するなら、その結果、法的規制で防げるかも知れない被差別側がうける被害を放置することになってしまうんだから、それ(法的規制)に代わる何かを表現規制クラスタが被差別側へしなきゃならない筈なんだよ。

何度も規制反対派側から指摘されていることだと思うが、
「法的規制で防げるかも知れない被差別側がうける被害」というのは、この場合はなんだろうか?

>決して「表現の自由」一本槍で向かう敵バッタバッタとなぎ倒して行けるほど表現の自由ってのは楽なもんじゃないと思うんだ。

これはおっしゃるとおり。
表現の自由を規制する要因は多くあり、ただ単に「錦の御旗」として振りかざせば良いというものではない。

しかし、規制反対派が拠るべき根拠は表現の自由以外にないことも事実だ。
もし、表現規制につながらないものであって、かつ被差別側が実現したい政治的果実があるのであれば、
交渉の俎上に載せればよいと思うし、僕らはむしろ積極的にそれに応じる努力をするべきだろう。
とはいえ、現在のところ、そういった実のある提案は、規制派側から出ていないんだけどね。

337 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/01(水) 12:16:25.99 ID:lFlQPHp0
イモー虫君が普段から言っているように、
表現規制を訴える側ほど、現実の被害者救済にむしろ無頓着だったりする。

338 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 12:33:38.77 ID:dwobT9Pn
規制反対を訴える場所によって、
チョンと言われたりネトウヨと言われたり、売国奴と言われたりレイシストと言われたりする。
自由を守るのはむずかしい。

339 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 12:38:47.41 ID:dwobT9Pn
数の論理による表現規制を受け入れたら、
そりゃあマイノリティの表現が封殺されるに決まってる。
かつては被差別者がそうだった。

340 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/01(水) 12:44:40.33 ID:lFlQPHp0
>>338
まさにそれ。
愛国者法からポルノ規制やレイシズム規制まで、あらゆる表現規制に反対してきたACLUがいかに偉大か。

>>339
まったくおっしゃるとおり。被差別者のためにこそ、本来は表現の自由を守っていかなければならない。

341 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 15:57:31.95 ID:Tls96GyB
>>331
将棋の電王戦の様子の写真なんかいいと思うけどね。

>338
“レイシスト”の部分に関して言うなら、アレを「表現の自由」で擁護するならそれもまたレイシストと言われても文句は言えないよ。

>>340
>まったくおっしゃるとおり。被差別者のためにこそ、本来は表現の自由を守っていかなければならない。

で、表現規制クラスタは本来の表現の自由の守りかたが出来てるの?
「ポルノいやなら見なきゃいいじゃん」って言ってみたり「在日在日言われるのがいやなら帰化すりゃいいじゃん」なんて言説を表現の自由で擁護するのが被差別者のためになってるのか?
被差別者のためになってるかどうか検証したことあるのか?



“表現の自由は最大限護られるべき、法的表現規制に反対、在特会のような差別的言動・行動には反対 。
表現規制反対と反差別・反ヘイトスピーチは両立する”
というのが俺の立場。

342 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/01(水) 16:24:54.64 ID:lFlQPHp0
>>341
>“レイシスト”の部分に関して言うなら、アレを「表現の自由」で擁護するならそれもまたレイシストと言われても文句は言えないよ。

そうだろうか? レイシストの表現の自由を擁護することと、レイシズムに賛成することは全く違う話だ。
たとえば、チョムスキーはアウシュビッツ懐疑論者を表現の自由の名の下に擁護したが、
チョムスキーは反ユダヤ主義者であったといえるだろうか?

>「ポルノいやなら見なきゃいいじゃん」って言ってみたり「在日在日言われるのがいやなら帰化すりゃいいじゃん」なんて言説を表現の自由で擁護するのが被差別者のためになってるのか?

表現の自由の理念が原則として無差別で適用されると言うことが、僕は結果的に被差別者をも守ることになると思う。
それはまさに>>339の論理であって、君がここで挙げたような言説を「公権力によって」規制するのであれば、
ドゥオーキンやマッキノンがバトラー判決で犯したような誤り、つまり権力者(多数派)によって被差別者(少数派)の言論を抑圧する根拠を与えてしまう。

>“表現の自由は最大限護られるべき、法的表現規制に反対、在特会のような差別的言動・行動には反対 。
>表現規制反対と反差別・反ヘイトスピーチは両立する”
>というのが俺の立場。

僕は、第1段目の立場に賛同する。法的表現規制は在特会のような存在に対する対応策として取るべきではないが、
それは在特会の言説に賛成していることを意味しない。
しかし、何が差別であるか? ということは問い直されてしかるべき問題ではあると思う。

343 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 16:38:46.23 ID:AGWJnsdM
>>341
あなたは私の出した>>331の問いに答えられるでしょうか?
たぶんすごく難しいと思います。

なぜなら、女性を優遇すれば男性が不遇になり
男性を優遇すれば女性が不遇になるからです。
私が>>331の問いを出したのはその二律背反のテーマをはっきりさせたかったからです。

ちなみに私があの女性アンドロイドの絵を修正するとしたら
・まずケーブルを電池に変えます。(自立と人類の階級闘争からの開放)
・男性アンドロイドを隣りに書きます。

ただし、こういうことを言うと私のことを「お前は差別表現を自主規制する規制派だ!」と怒る人達がいると思います。
私もそれは分かっています。
差別表現をやるべきと言う人達と、差別表現をやるべきではないと言う人達が世の中には両方います。
そうなるとゾーニングをしてどちらか片方に見えないようにするしか
解決方法が無いと私は思います。

344 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 16:49:00.83 ID:AGWJnsdM
追記。

>・男性アンドロイドを隣りに書きます。 (対抗言論による相殺)

345 :イモー虫:2014/01/01(水) 16:49:28.33 ID:YZKO1pGa
■アグネス&下痢内閣『人権のため!キリッ』

自民案賛同者は児童ポルノ被害者が保護されてない現状・被害者として扱われていない現状をご存知ですか?この欠陥は民主案でも直っていない
立法趣旨(人権保護)と運用部分が乖離し過ぎている証拠※下記ソースは児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
>(2)裁判例=特に提供罪・陳列罪については個人的法益侵害を重視しない
>条文しか受け取っていない裁判所にとっては、個人的法益であることは見逃されやすい。社会的法益である刑法175条と酷似しているからであろう。
>さらに、製造罪というのは、直接対人的な行為類型であり、被害児童が完全特定されている(裁判所にも被害者がみえている)のであるが、それでも、被害児童の人数に関係なく、包括一罪とするものが多い。
>(4)裁判所に個人的法益が読み取れない理由
>法文上、「人に対する罪」ではなく「物に関わる罪」であると規定されており、しかも、被害者無き犯罪の典型であるわいせつ図画罪(刑法175条)と体裁が似ているからである。
>裁判所の弁護をすれば、法文の体裁に従って、忠実に解釈した結果であって、児童ポルノ罪の被害者を見失うのも無理もない。
>(5)今後の動向
>立法者は個人的法益重視の立法であると思い込んでおり、今後も権利侵害を重視した改正を進めるものと予想される。
>一方、裁判実務では、社会的法益重視で積み重ねられた裁判例や実務に縛られて、立法者の意思との乖離が進むであろう。

346 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 17:41:39.22 ID:2YrwAGRR
女性差別だけでなく、男性差別も考えないと。

347 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 18:48:19.13 ID:dwobT9Pn
ケーブルは充電のためで、自由に取り外しできるようにしてみるのはどうだろう?
バッテリー残量が少なくなったら自分で充電できるという「人工知能」的な表現にもなると思う。
それでもケーブルがあるだけでダメなのか。

電池の場合、スマートにし過ぎるとアンドロイドかどうかもわからなくなっちゃう可能性があるから、
多少ゴツくなると思う。

348 :朝まで名無しさん:2014/01/01(水) 19:06:46.07 ID:dwobT9Pn
いかなる表現も規制されないのが「本来の表現の自由」だ。

349 :朝まで名無しさん:2014/01/02(木) 05:29:12.92 ID:uPLK/euX
女性アンドロイドの絵をもしも男に変えた場合、アメリカなどでは
最近の若い女性が「女性だからと何でも優遇するのは変だし、かえって
女性の地位が低いところに固定されてしまいます」という反論が出たりします。

これはサンデル教授のハーバード大学の白熱授業という有名な番組で女性の生徒が
実際に言いました。
アファーマティブアクションについての授業の時です。
すでに男女平等が実現されてる場所で女性優遇をしすぎると女性は優遇されて
当然という雰囲気に女性自身がわざとらしさみたいな嫌悪感を感じるようになることも有り得るということですね。

ただし、同時に別の女性の生徒から「女性はまだまだ優遇されるべきです。」と言う発言もありました。
アメリカでもまだアファーマティブアクションは賛否両論ということなのでしょう。

日本ではまだ男女平等については政策が行われてる途中ですが
先進国のアメリカではそういうことも起きています。
もっとも、必ずしもアメリカのマネをしなくてはいけないわけではないですが。

350 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/02(木) 23:05:12.07 ID:H26GpahO ?2BP(1700)
>>315
違法コピーも実力のひとつだと思っていますよ。
提供側も様々な手段で違法コピーを防止しようとしますが、略奪者もその防止措置を突破してコピーしようとするのですよね。
自然権レベルでは、略奪者から守れなかった部分については、何の権利もない。
自分の実力の及ばなかった部分には、何の権利もないんだ。
個人の実力の及ばない部分にも、一定の権利を認める考えは、実定法レベルでしか成立し得ない。
違法コピーは錬金術とのことですが、それは金(gold、Au)の価値を下げてただけです。
海水に溶け込んだ金を効率的に回収する技術が確立し、1万トンもの金が採取されたとしたら、ほとんど金は無価値になってしまいますよね。
しかしその価値はゼロにはならない。
これまで希少性から過大に評価された部分が失われて、その金属の本当の価値が露わになるだけです。
違法コピーの蔓延は、そのコピーされたものの本当の価値、つまり個人の死と直結するリアルな価値が明らかとなるだけでしょう。

>>316
> 確認されていない。

誰でも食えなければ死にますよね。

>>316
> だから、所有権の侵犯が正当化されているとはとてもいえない。

不当だ!と泣き喚いても、失われた物は戻りませんよね。
戻らない物、すでに失われ概念としか存在しない物に対して、何らかの権利があるという考えは、あまり現実的な話ではないように思いますよ。
そのような考え認められるのは、実定法レベルの話ではないですかね。

> 他者が介在しないのであれば、それこそ社会契約の説明にはならないと思うんだが。

低レベルではある物の、根源的な道徳であるため、どのような個人にも有効で、それゆえ社会性を持つのですよ。
どのような個人にも有効な物であれば、それは社会全体に有効と考えていいわけですよね?
社会とは人の集合のことでしかありませんから。

351 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/02(木) 23:28:47.74 ID:H26GpahO ?2BP(1700)
>>316
> うーん。言葉を使うゴリラと社会契約が締結できないのは、言葉を使うゴリラと人間のどのような自然本性の違いによるのだろうか?

言語訓練されたゴリラがいたとしても、契約とか社会というような、抽象的な概念までは理解できないのではないですかね。
そういう能力(自然本性)がゴリラにあるのであれば、人間が言語訓練するまでもなく、ゴリラは普通にゴリラ語を使って意思疎通していたはずです。

> いや、どうだろう。僕は別に強い人だろうが、金持ちだろうが、意見を言うべき時には言うが……。

蟷螂の斧というやつですな。

> 強者はすでに財産を守る実力を持っている以上、わざわざ社会契約を結ぶ必要性がないからだ。

強者の実力もいずれは衰えるのです。
だからこそ、成功した強者同士が社会契約に臨むのですよね。
弱者がいくら群れようが無意味。
実定的ルールには、それを保証する何らかの力が必要なのだし。

> 略奪に成功した略奪者は、略奪物に対して、第三者から「正当な所有権」を有していると認められるのだろうか?
> (もちろん、再び略奪されないだけの実力、すなわち「逃げ足の早さ」等を有しているものと仮定する)

認められる。
1年苦労して栽培した"トウモロコシ10キロ"であれ、その苦労した農夫から略奪した"トウモロコシ10キロ"であれ、
第三者から見たら同じ“トウモロコシ10キロ“だ。

> 自分が悔しく悲しいから、他者もそうに違いない、だからお互いに保障し合おうという「共感」を前提にしていないだろうか?
> それはとりもなおさず、他者の人格を前提とした推論にほかならないわけだが。

社会を構成するどの人にも有効な概念は、社会全体で有効と見なされますよね。
社会とは人間の集合のことですから。
むしろ逆で、自分の個人的体験に共感してくれる人がいることで、他者の人格を"発見"するのではないですかね。
つまりこいつも自分とおなじ人間である、と。

352 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/02(木) 23:41:53.82 ID:H26GpahO ?2BP(1700)
>>317
> 人間は白紙(タブラ・ラサ)の状態で生まれてくる。けれど、そこから人が体得する人格の働きには、普遍的=アプリオリな道徳法則が認められる。
> それがカントの言わんとするところだった。

その普遍性を持つ原理こそが、金と暴力のリアリズム、ですよね。

> 自然権を相互承認するのが社会契約だから、相手に自然権を認めるならば、社会契約を取り交わすことになると思うんだが。

いや、社会契約によって認められるのは、自然権をはみ出した権利。
自然権レベルでは人間には動物と同じ権利しか認められない。
人も動物の一種で、動物と同じように死ぬのだから。
そうした動物のような一生から逃れて、より自己の生の価値を高めたいと思うからこそ、人は社会契約に臨むのではないですかね。

> それは君がそう思うだけだ。君のロジックでは、劣等な人格に権利は認められないのだから、

そう思いますよ。
昔の劇画に「外道に人権なんざねえー!」と言うセリフがあって気に入っているですが、まさにその通りだと思いますよ。

> 君自身の人格が劣等だと判断されたならば、ハンマーで殴り殺されても文句は言えない。

その判断の根拠が不明瞭ですね。

> そして、他者の人格を虫けら同然に扱う人間が、高潔な人格者であると判断することはできない。

たかだか40年くらいしか生きていない私の経験から言うのはおこがましいのですが、
人間はたいていの場合、弱者や動物や昆虫などに対しても同じように大切に扱う人を、尊重してきたと思うのですが、どうでしょうね。
一万円札のおじさんも、乞食女に施しする母を自慢していますよね。

353 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 00:00:34.09 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>318
> じゃあ、勝てばよろしい。実定法的ルールの話であれば、君が法制定権力を動かせばすむ話だ。

ですよねー

> えええ、現実経済における実力と、君が言う金のリアリズムというのは別物だったのか。その論理はやめておいたほうが良いと思うが……。

空虚な世の経済を"現実"経済などと言うのは間違い。
現実、つまりリアルであるのは、自己の死だけ。

> そうでないものは、「見ない自由」で無視すればよい。イモー虫君は見ない自由をあえて行使していないだけだろう。

ここがイモ虫の勘違いしている部分で、「見ない自由」より「見せつける権利」のほうが優先される場合があるのですよ。
それは見せつける側の生命や健康財産に関わる場合に限定されますよね。

> 現憲法における法制定権力が投票数の多寡によっている以上、表現の自由を実定的権利と認めた時点で、
> 少数意見は封殺してもかまいませんよと表明しているのに等しい。

いや表現の自由は自然法に属する。
ただし、反対者を撃退できなかった部分には、何の権利もない。
自然法の根拠はその人の持つ実力であり、実力でもって反対者を撃退した部分には、完全に自由が認められる。

> 表現行為を行うこと自体が規制されている社会では、それすらもかなわないだろう。

先人が負けたことを嘆いてもしょうがない。
再び戦いを挑み、勝利すればいいのだ。
自由とは戦い勝ち取る物で、先人からただで貰える物ではない。

> ノージックは結構重たいので、もし読む気があるのであれば、哲学板あたりに読書会スレッド立てて一緒に読んでもいいけど?

あなたのサービス精神には感謝しますが、今のところそのようなサービスは不要ですね。

354 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 00:10:41.45 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>327
炎上を防ごうと思って、早めに謝罪したら、相手のデタラメな言い分を認めてしまったことになって、さらに炎上した実例を私たちは知っていますよね。
つまり河野談話と村山談話のことです。
河野談話も村山談話も、問題解決の役に立たなかった。
それは紛れもないリアルな事実。

>>335
> 「自らの自由を確実にする人は、敵すら抑圧から守らなければならない。
> なぜなら、この義務に違反すれば、いずれその前例は作った本人に及ぶことになるからである。」
> ――トマス・ペイン

思うさま実力をふるい敵を倒し、敗者として支配することこそが、自由の本質。
敵の自由のために奉仕するなんて綺麗事は、大嘘だ。
敗者はただの食い物、餌食なんだよ。

>>337
> 表現規制を訴える側ほど、現実の被害者救済にむしろ無頓着だったりする。

やはり現実の被害者の立場に立って立案されたニライム案こそが最強であると、ここでも確認された。

355 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 03:25:25.24 ID:jSsKgpnu
>>350
違法コピーを実力と言い肯定するならば
ラーメン屋で食い逃げも実力ということになるので
約束はやぶられることになります。
そうなると貨幣経済は成り立ちません。

したがって「金と暴力」→「暴力だけ」がふさわしいと思います。
金はまったく関係無くなります。

356 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 03:43:42.99 ID:jSsKgpnu
>>350
あと、著作権を認めないのであれば、作者名を書く根拠は無くなります。

違法コピーをするのが実力ならば
作者を書かないのも実力ということなります。
そしてすべて法律を破るのも実力ですよね。

357 :msイモー虫group:2014/01/03(金) 04:01:35.06 ID:awjWX+gr
なぜかスルーし続けるニフラム

358 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 04:02:08.01 ID:jSsKgpnu
私は違法コピーを肯定する案はいっさい飲めません。
ラーメン屋の食い逃げや、スーパーの万引きを肯定もできません。

貨幣経済が成り立たないからです。

359 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/03(金) 10:17:05.40 ID:J1M44Ojg
>>350
>誰でも食えなければ死にますよね。

その事実から、君が言うところの「金と暴力のリアリズム」に基づく価値序列は推論しえない。

>不当だ!と泣き喚いても、失われた物は戻りませんよね。

所有権の侵犯が不当であると人びとが認めるからこそ、それが自然権として社会的に承認され、社会契約が観念される。
逆に、略奪が不当でないと考えられる価値体系の下では、社会契約は生まれえない。
所有権の正当性と略奪の正当性というのは、全くのところ矛盾しており、論理的に破綻している。

>どのような個人にも有効な物であれば、それは社会全体に有効と考えていいわけですよね?

つまり、他者も同じような道徳を有しているはずだという推論がここに挟まるわけで、
これは他者の人格を前提とせずにその推論をなすことはできないだろう。

360 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/03(金) 10:23:03.95 ID:J1M44Ojg
>>351
>言語訓練されたゴリラがいたとしても、契約とか社会というような、抽象的な概念までは理解できないのではないですかね。

君は前スレで、動物の内心を理解することはできないという理由でもって、内心の自由を棄却しているんだが。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/324

にもかかわらずなぜ「抽象的な概念は理解できない」ということを推論しているのだろうか?

>だからこそ、成功した強者同士が社会契約に臨むのですよね。

君は、「人間は嘘をつく」ことを前提にして、また、他者の人格を否認し、外的自然と同然のものとして扱うと宣言しているはずだ。
もしそうであるなら、強者が強いうちに結んだ契約は、彼が衰えた瞬間に、反故にされるはずだと推論するべきではないのか?
なぜ、君が言うところの強者は、他者が契約を守るはずだと思うのだろうか?

>認められる。

そうであるなら、君の論理に基づく社会契約は、「略奪されない限り相互に所有権を認める」というものでなければならない。
君の構想する自然状態では、ある人が別の人のものを略奪することを皆が正当であると認めているのだから(もちろん反撃する正当性も認められるだろうが)、
略奪を不当なものとする社会契約はどのようにしても観念し得ない。

ところが、現実の所有権とは、まさに略奪を不当なものとして退けることから観念される。
繰り返すが、君の議論は矛盾している。

>社会を構成するどの人にも有効な概念は、社会全体で有効と見なされますよね。

ある概念がどの人にも有効であると、どのようにしてその人は知覚するのだろうか?
他者は外的自然に過ぎないというのに、人格を保有する存在者である自分と同じような道徳法則が有効であると、
彼はどのようにして知ることができるのだろうか?

361 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/03(金) 10:33:13.41 ID:J1M44Ojg
>>352
>その判断の根拠が不明瞭ですね。

人間を虫けら同然と扱う君を、外道だと判定しないことのほうが難しいと思うんだが。
君がいくら人間は虫けら同然だと論証しようとしたとしても、それに同意しない人びとから殴られることは避けられない。

>人間はたいていの場合、弱者や動物や昆虫などに対しても同じように大切に扱う人を、尊重してきたと思うのですが、どうでしょうね。

むろん、動物愛護の精神は大切だが、人間と昆虫を混同することとは話が違う。
君は人間の有する人格を外的自然と同様のものと見なすと宣言した。
そのような道徳体系や価値観を受け入れる社会は、歴史上ほとんど皆無であったと言っていい。

>>353
>ですよねー

それじゃあさっさと法制定権力を動かしたまえ。

>空虚な世の経済を"現実"経済などと言うのは間違い。

ほう。「空虚な世の経済」と「現実経済」の違いはなんだ?

>ここがイモ虫の勘違いしている部分で、「見ない自由」より「見せつける権利」のほうが優先される場合があるのですよ。

そういう場合もあるだろうね。ただ、「見せつける自由」は積極的自由になるので、見ない自由との調整は実定法的に行うしかないだろうが。

>いや表現の自由は自然法に属する。

ん? 権利を「自然法」という表現はおかしいだろう。
「表現の自由は自然法によって保障される」という表現か、もしくは「表現の自由は自然権である」と言うべきだ。

362 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 15:20:27.40 ID:hv62pkFL
  ____| 創価市民様から垂れ込みがあった
  |      | 児ポ持ってるだろ、家宅捜索ニダ!
  | ___.\_  _______________
  | ヽ=@=ノ ||  |/               /
  | <丶`∀´>..||_____| ガラッ      | 性器用新聞を断っただけなのに ・・・
  |./| ̄У フつ|O ※※※|          \_  ____
  |∪=◎=| ||.※※※※|              ∨
  | (__)_) ||.※※※※|             ΛΛ
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        (⌒ヽ (゚Д゚;)
                    ,(⌒⌒⌒   ヽ⊂  )
                   (          )_ノ ヽ
                   (______ノ___)

363 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 15:25:26.03 ID:9PPXCwzy
>>342
>たとえば、チョムスキーはアウシュビッツ懐疑論者を表現の自由の名の下に擁護したが、
>チョムスキーは反ユダヤ主義者であったといえるだろうか?
チョムスキーがアウシュビッツ懐疑論者を擁護するにあたって「表現の自由」を持ち出した目的にもよるね。
反ユダヤ主義をアシストするためとも考えることができる。
“表現の自由”は誰にとっても否定しづらいからね。

>>343
そもそもあの表紙は“誰か(男でも女でも、どっちでもいいんだけど)が部屋を掃除してる”という構図である必要がどこにあるんだ?
学会メンバーが“自分の思い通りになる存在が欲しい”から人工知能の研究をしてるわけではないと思いたいけど。

>>348
その「表現の自由」で痛みを感じる人達もいるわけで、表現の自由が大事だと思うならば、表現の自由を謳い法規制に反対する人達がその痛みを少しでも減らす・和らげる活動もしなければいけないと思う。

364 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 15:27:13.46 ID:9PPXCwzy
表現規制反対クラスタが法規制に反対ないし消極的なのはいいけど、表現がはらみうる暴力については考えてなにかしらの対処をすることが必要ではないの?
法的規制をすることで被差別者の方々が受ける苦痛を和らげたり減らしたりできるかも知れないものを、その法的規制を否定するなら、それに代わる対処を表現規制反対クラスタがやっていかないといけないんじゃないの?

「表現の自由を守れ、法的規制に反対、後のことはシラネ」ってわけにはいかないでしょう、どう考えたって。

365 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/03(金) 15:52:18.22 ID:J1M44Ojg
>>363
>反ユダヤ主義をアシストするためとも考えることができる。

チョムスキーが!? 彼はそもそもユダヤ人で、幼少期にはユダヤ人差別による偏見にさらされた経験もある。彼は透徹したアンチ・ファシストだった。
だからこそ、表現の自由が民主主義と反差別の基礎であると捉え、敵対者の言論も擁護しなければならないと説いたわけだ。

チョムスキーはあのヴォルテールの言葉を引き、「それを言う権利」という簡潔なエッセーをものしている。
敵対者の表現の自由を擁護することは、敵対者に与することとはまったく異なる。

>その「表現の自由」で痛みを感じる人達もいるわけで、表現の自由が大事だと思うならば、表現の自由を謳い法規制に反対する人達がその痛みを少しでも減らす・和らげる活動もしなければいけないと思う。

そのロジックはどうだろう? 逆は真だろうか?
たとえば、被差別者の人権のために表現規制を訴える人は、極端な話、他者の表現の自由を奪おうとしているわけだから、
対立者のための運動をしなければならない……と言ってよいだろうか?
反差別主義の運動家は、差別主義者の人権に配慮しなければならない? 果たしてそうだろうか?

>>364
>表現規制反対クラスタが法規制に反対ないし消極的なのはいいけど、表現がはらみうる暴力については考えてなにかしらの対処をすることが必要ではないの?

規制反対派の多くは、それは次の段階の話だと捉えているんだろうね。
表現の自由が実現され、思想の自由市場が保障されてはじめて、各人の良心に基づく主張を競い合わせることができる。

思想の自由市場が保障されたならば、その中で、僕は在特会のような運動に対して反対する言説を展開することができるし、
逆に「しばき隊」のような活動に対する違和感を表明することもできる。
けれど、その前提はあくまで自由な言論が保障された空間なわけだ。
まずは自由を徹底して守ること。これが何よりも優先順位が高いように僕には思われる。

366 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 17:25:55.09 ID:9PPXCwzy
>>365
> たとえば、被差別者の人権のために表現規制を訴える人は、極端な話、他者の表現の自由を奪おうとしているわけだから
表現をするにあたって被差別者へ配慮することと表現規制は違う。


やっぱりあなたはレイシスト、差別主義者だわ。
あなたの論理は一貫して差別する側の論理であり、加害者の論理であり、強者の論理。

正面切って「差別する権利を認めろ」って言えばいいのに「表現の自由」を盾に使うなよ。


ヘイトスピーチ、差別表現をも表現の自由の名の下に擁護することは、すべからく表現の自由を脅かすものなんだよ。

367 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/03(金) 17:41:21.59 ID:J1M44Ojg
>>366
>表現をするにあたって被差別者へ配慮することと表現規制は違う。

配慮することは良い。しかし、配慮を強制するのならば、それは表現規制だ。
僕は、差別表現をする人の自由も、それを批判する人の自由も、両方認める社会こそが理想なのだと言っている。
その上で、批判の応酬の末には、人びとの良識が勝つだろうと確信している。
重要なことは、自由な議論が「配慮された表現」を生むことであって、他者に強制されたがゆえの配慮ではない。

>ヘイトスピーチ、差別表現をも表現の自由の名の下に擁護することは、すべからく表現の自由を脅かすものなんだよ。

表現することと、それを批判すること。どちらも認められていなければならない。
ある集団が差別表現と判定したものを抑圧し、弾圧し、禁止した社会において、
仮にその集団が満足したとしても、自由があるだろうか? 良識があるだろうか? 人びとの心から差別は無くなるだろうか?

368 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 18:02:37.95 ID:jSsKgpnu
>>363
>そもそもあの表紙は“誰か(男でも女でも、どっちでもいいんだけど)が部屋を掃除してる”という構図である必要がどこにあるんだ?

あなたの発言は「表紙を自由に書くな。女性運動家に事前に検閲してもらってください。」と
道義に見えます。

それから、私は「>>331の問いに答えられますか?」と申し上げましたが
それについてはいかがでしょう?
女性を優遇したら男性が不遇になり
男性を優遇したら女性が不遇になります。
したがって、あなたはおそらくどちらも選べないと思います。

369 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 18:09:54.30 ID:jSsKgpnu
>>363
女性アンドロイドが気に入らないと言われる人達はいると思います。
それならば男性アンドロイドを隣りに書けばいいと思います。
あなたとしては男性アンドロイドを追加で書くのも許せないということでしょうか。

370 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 19:58:29.16 ID:8/zMHmGF
【こ安G】改正児童ポルノ法提出へ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388723108/l50

371 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 20:01:06.67 ID:8/zMHmGF
ついに児ポ法提出か…三次規制絶対賛成、二次規制絶対反対がニュー速民の総意でいいよな?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1388720710/l50

372 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 20:03:44.68 ID:8/zMHmGF
【法律】2014年問題の児童ポルノ法改正と共謀罪、特定秘密保護法に通じるもの
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1388697321/l50

373 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 20:29:22.68 ID:jSsKgpnu
>>364
>法的規制をすることで被差別者の方々が受ける苦痛を和らげたり減らしたりできるかも知れないものを、
>その法的規制を否定するなら、それに代わる対処を表現規制反対クラスタがやっていかないといけないんじゃないの?

そもそも、どうして差別をしたがる人がいるかというと、日本の総中流社会
破綻して、若者が貧しくなり右傾化して、誰か下の身分の人がいないと不安で
鬱憤がたまってるのが原因でしょう。
だから貧困者や若者を富の再配分などで貧しさを
解消して救済して不安を取り除くことによって、差別の問題が無くなると私は思います。

表現規制をすれば差別が無くなるのではなく、貧困者や若者の不安を取り除くことで
差別が無くなるのだと私は思います。

差別というのは、自分よりも立場が低い人間を馬鹿にする行為なんだから
貧困が解決しない限り、下の人がさらに下をいじめ、またさらに下の人をいじめる
という構図はなかなか治らないでしょう。

これからは男性の若者の貧困を救済しないといけないでしょう。
女性ばかりでなく、若者の男性と女性を貧困から救済するのが
これからの中道政党の使命ではないかと私は思います。

特にリベラル政党は女性ばかりでなく男性の若者を貧困から救済を頑張るべきではないでしょうか。

374 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 20:39:40.70 ID:ZHA9hsX5
固定化した価値観によって苦しめられてきた被差別者のことを考えると、
権力によって特定の価値観を固定化するのは絶対やっちゃいけないと思う。

例えばの話になっちゃうけど、
現段階で議論の俎上に上がっていない(つまり社会的に認識されていない)被差別者がいたとしたら、
その状況で数の論理で表現規制が出来る状態になってしまったとしたら、
その人達が声を上げることができなくなってしまう可能性がある。

黒人の公民権運動だって、既存の秩序を乱すという理由の他に、
白人一般を侮辱しているという理由で表現弾圧がされたりした。

375 :憲法21条:2014/01/03(金) 21:10:06.35 ID:fVfyoL5/
1.集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。[1]
2.検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

376 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 21:16:30.80 ID:ZHA9hsX5
「私は、今日この場に腰を下ろしてポルノグラフィがもつ意味について議論することなど許されず、
今こうしている瞬間にも暴力の脅威のもとに生活している女性の名誉のために、もっと広い視野にたって
話し合いをするべきだと思うのです。」
――コリーン・コーベル

ってことかな?
表現規制なんてしないで、現状の差別や暴力の問題についていろいろ議論するのが理想だと思うんだけど、
そもそも規制派がそういった議論に乗ってくれるか甚だ疑問。
差別是正ではなく、規制そのものが目的なんじゃないかって思うことがよくある。

「女性解放運動の買い物リストの中で、一番安いのが検閲だ。」
――リサ・スティール

って言葉もあるけど、別に「女性解放運動」に限ったことじゃない。
まあ、愚痴ってたってしょうがないから、具体的な解決方法がもしあるんなら教えてくれ。本当に。

377 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 21:54:46.50 ID:jSsKgpnu
今の20代の若者世代はすでに正社員の採用人数は男女平等になってるわけで
それなのに若者世代にさらに「まだ男女平等ではない、女性差別だ」と言うことに
何の意味が有るのだろうか。

男女平等ではない老年世代に言うならまだしも。

若者世代はフリーターとか完全に男女平等なのだから
そういう若者世代に男女平等になってないと言うのは現実と剥離していてあまり良くないでしょう。
おそらく言えば言うほど嫌われる。

378 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 22:53:03.40 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>355
> 違法コピーを実力と言い肯定するならば
> ラーメン屋で食い逃げも実力ということになるので
> 約束はやぶられることになります。
> そうなると貨幣経済は成り立ちません。

その通りでして、自然権レベルでは貨幣経済は成立しません。
実定法レベルでようやく貨幣経済は成立するのです。

>>356
> 違法コピーをするのが実力ならば
> 作者を書かないのも実力ということなります。

その通りでして、自然権レベルでは著作権は成立しません。
実定法レベルでようやく著作権は成立するのです。

>>359
> その事実から、君が言うところの「金と暴力のリアリズム」に基づく価値序列は推論しえない。

人間の自然本性から普通に導かれる真理です。

> 所有権の正当性と略奪の正当性というのは、全くのところ矛盾しており、論理的に破綻している。

所有権の根拠は、その人の現実に及ぼすことのできる力、ですよね?
その力の及ばなかった範囲に、何の権利も認められない。
何の破綻もありません。

> つまり、他者も同じような道徳を有しているはずだという推論がここに挟まるわけで、
> これは他者の人格を前提とせずにその推論をなすことはできないだろう。

推論ではなく、先人の試行錯誤によって、その道徳の有効性妥当性が確認されたと見るべきでしょう。

379 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 23:10:35.40 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>360
> にもかかわらずなぜ「抽象的な概念は理解できない」ということを推論しているのだろうか?

ココ (ゴリラ) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B3_(%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9)

これが根拠。
自己と他者や、時間や空間、愛情や悲しみ、嘘や死などの概念は理解しているようだが、それはいずれもかなり具体性のある概念ばかりだ。

> もしそうであるなら、強者が強いうちに結んだ契約は、彼が衰えた瞬間に、反故にされるはずだと推論するべきではないのか?

自分の力が衰えても契約を守らせる、他の力が必要ですね。
その他の力を確保するために、社会契約に臨むと解するのが正しい。

> なぜ、君が言うところの強者は、他者が契約を守るはずだと思うのだろうか?

上記の通り、複数人の契約により、相互に監視されるから。

> 君の構想する自然状態では、ある人が別の人のものを略奪することを皆が正当であると認めているのだから(もちろん反撃する正当性も認められるだろうが)、
> 略奪を不当なものとする社会契約はどのようにしても観念し得ない。

いや略奪者も正当で、それに対する反撃も正当なのですが、正対正の問題に対して、社会契約時にどちらを優先するか決めなければならなかった、と言うだけの話ですよ。
自動車の左側通行と同じで、それは真理でもなんでもない。
自然状態では自動車は道路の右側を走ろうが、左側を走ろうが自由だ。
しかしそのままでは交通事故が起きますので、日本の場合は自動車やバイクは道路の左側を走れと定められたわけですよね。
それは実定法レベルの話であって、真理でもなんでもない。
略奪者と防衛側の問題で、略奪者を非とするのは、実定法レベルの約束事でしかない。

380 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:11:34.08 ID:ZHA9hsX5
>>378
貨幣も食糧も貴金属も暴力で奪えるなら、「金」の価値は「暴力」に打ち消されてると思う。
裏切られれば取引は成立せず、「金」を現実に作用する力に変換することができない。
でもって、あんたは他者の人格を否定してるよね?

>人間の自然本性から普通に導かれる真理です。

その「人間の自然本性」は何なの?そしてそこからどうやって導くの?
「食わなきゃ死ぬ」なら>>359 だし、「金と暴力のリアリズム」なら循環論法だよ。

>推論ではなく、先人の試行錯誤によって、その道徳の有効性妥当性が確認されたと見るべきでしょう。

他者の人格の肯定なくして、どうやって道徳の有効妥当性を確認するのさ?
お互いが裏切る状態で、契約なんてできないでしょ。

381 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:14:54.49 ID:ZHA9hsX5
>>379
社会契約の意味を勘違いしてない?
社会契約は自然権を前提にしたもので、実定法じゃないよ。

382 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 23:29:19.07 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>360
> ある概念がどの人にも有効であると、どのようにしてその人は知覚するのだろうか?
> 他者は外的自然に過ぎないというのに、人格を保有する存在者である自分と同じような道徳法則が有効であると、
> 彼はどのようにして知ることができるのだろうか?

幼い頃に、ある概念が自分独特の物か、他者にも共通する物か、それは誰でも確認してきているはずですよ。
そうでなければ言葉を話せませんから。
しかし成長のある段階でめんどくさくなって確認作業を怠るようになり「自分はこのように思うのだから、他人もそうであるはずだ!」と言う根拠のない幻想にはまり込むのですよね。
私はそのような怠惰な態度を許さず、幻想を排した、誰にでも共有できる"事実"から論を進めるべきだと言っているのです。
それをリアリズム、現実主義と言います。

> 君がいくら人間は虫けら同然だと論証しようとしたとしても、それに同意しない人びとから殴られることは避けられない。

雑草などという草はない。
虫けらなどという虫もない。

> 君は人間の有する人格を外的自然と同様のものと見なすと宣言した。

これまでの人生であなたは、動植物よりも有害な人間を何度も見てきたはずだ。

> そのような道徳体系や価値観を受け入れる社会は、歴史上ほとんど皆無であったと言っていい。

どのような道徳であれ思想信条信仰であれ、価値観である限り価値判断があり、動植物よりも低くその価値を設定するほか無い人間がいるはずですよね。
だからこそ死刑制度をはじめとする、様々な刑罰を各国が認めているのですよね。

>>361
> それじゃあさっさと法制定権力を動かしたまえ。

それにはあなたの支持が必要なのです。
どうかニライム案を支持していただきますよう、お願いする次第であります。

383 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:32:11.72 ID:jSsKgpnu
>>378
暴力で奪えるならば金は必要無いですよね?
金が何のために必要なのか分かりません。

384 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:41:20.39 ID:ZHA9hsX5
>>383
>金が何のために必要なのか分かりません。

うん。あんたの主張ではわからない。だから説明がほしいと言ってるのに。
金の力ってのは取引が成立して初めて成立するものだろ?
そのためには、「相手が裏切らない」という期待がなければならない。
もしその根拠を第三者に任せるなら、そこでも取引があるはずで、
やはり「相手が裏切らない」期待がなければならず、
それが無限に続いてしまえば取引が成立しない。だから矛盾してる。

それとも、リヴァイアサンを召喚する気かい?

385 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:48:18.87 ID:ZHA9hsX5
ごめん。>>384はミス。
新村氏に向けたものだから、
「あんたの主張ではわからない」じゃなくて「新村氏の主張じゃわからない」だ。

386 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 23:49:42.65 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>361
> ほう。「空虚な世の経済」と「現実経済」の違いはなんだ?

時給900円で5時間働いたアルバイト学生と、900円×5時間で4500円分の廃棄食料や酒やタバコを1時間で拾い集めたホームレスは、その得た利益では等しいですよね。
むしろホームレスのほうが、誰かに搾取されてない分、自分の労働に見合った収益があったと言ってもいい。
しかしこのホームレスの労働は、「空虚な世の経済」に何の関係もない、ただ自分が生きるための活動ですよね。
しかし経済原則と全く無縁なわけでもない。
労力に対して見合わなければ、ホームレスも空き缶拾いなんか止めるのだから。
空き缶拾いなんか簡単だろと思っていたら大間違いで、この寒空に公園の水道で缶をひとつひとつ水洗いしないと買い取っては貰えないのだ。
自らの生を維持し、さらにその生の価値を高めることがあらゆる動物の目標だが、君は生の価値を高めることにしか眼中になく、
まずその生を維持するために努力している人を見落としているように思える。
そこにこそリアルな現実があるのだから。

> そういう場合もあるだろうね。ただ、「見せつける自由」は積極的自由になるので、見ない自由との調整は実定法的に行うしかないだろうが。

このコメントはかなり重大な問題を抱えているので、少し考える時間が欲しい。

> 「表現の自由は自然法によって保障される」という表現か、もしくは「表現の自由は自然権である」と言うべきだ。

自然権の間違いでした。

>>364
> 表現がはらみうる暴力については考えてなにかしらの対処をすることが必要ではないの?

表現の本質は暴力である。
その実力で他者を圧倒し屈服させ支配するのが、表現の本質である。

> 法的規制をすることで被差別者の方々が受ける苦痛を和らげたり減らしたりできるかも知れないものを、その法的規制を否定するなら、それに代わる対処を表現規制反対クラスタがやっていかないといけないんじゃないの?

具体的個人を指さない差別表現の自由は認められるべき。詳しくは下で。
差別表現のガイドライン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/gline/1362965071/

387 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/03(金) 23:52:46.56 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>366
具体的個人を差別するのはダメです。
具体的個人に対する差別は、その人物の名誉を傷つけるだけでなく、人生や生活を抜きさしならない状況に追いこんでしまう。
それはよくない。

しかし具体的個人を指さない、漠然とした集団に対する批評は、例え差別的であったとしても認めるべきと考えます。
漠然とした集団とは、○○人とか○○民族とか○○教徒とか女とか男とか、そういう人間の属性のことです。

個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけであるはず。
国家とか民族とか○○教徒とか女とか男とか、そういう漠然とした集団に個人の人権が制限されることはあってはならない。

具体的個人を指さない漠然とした集団に何らかの権利があると言う考えを、"集団的人権論"と言います。
弁護士山口貴士氏の造語です。

 具体的個人を指さない差別表現の自由は認められるべき。
 しかし具体的個人を差別するのはダメ。

これはそうおかしな話でもない。
すでに判例もあるのだ。
石原知事「ババァ」発言、女性たちの賠償請求棄却: 弁護士山口貴士大いに語る
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2005/02/post_3.html

差別表現のガイドライン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/gline/1362965071/
詳しくはここで。

388 :朝まで名無しさん:2014/01/03(金) 23:57:29.44 ID:ZHA9hsX5
「これはなんで差別なの?」「そもそも差別って何?」というように
単純に疑問に思っている人がいた時、その人をレイシストと呼ぶのは妥当なのか?

389 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/04(土) 00:01:39.55 ID:YXpc4dZk ?2BP(1700)
>>380
> 貨幣も食糧も貴金属も暴力で奪えるなら、「金」の価値は「暴力」に打ち消されてると思う。

自然権レベルではそうですね。

> でもって、あんたは他者の人格を否定してるよね?

他者が人格を有するのかどうか確認するのは難しいですから。
私はそんな物にあまり期待していません。
チューリング・テスト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88
他者が人格を有するのかどうか確認するのは本当に難しいのです。

> その「人間の自然本性」は何なの?

最大の物は“死“ですね。

> そしてそこからどうやって導くの?

死を遠ざけ、自らの生を維持し、その生の価値を高めようとするのが、基本的な人間の行動で。
それに利する物が良、それに反する物を否と簡単に分けられますよね。

> 他者の人格の肯定なくして、どうやって道徳の有効妥当性を確認するのさ?

結局それは、契約を守らせる"実力"の裏付けがなければ無意味ですよね。
だから有力者じゃなければ無意味と言うのです。

390 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/04(土) 00:12:04.77 ID:ErZBL74E ?2BP(1700)
>>381
その自然法の中に、正対正と認められる事案がありました、どちらを優先しましょうかね?

>>383
いかに実力があっても、その実力をふるわなければ、つまりは労働しなければ、飢えて死にますよね。

>>384
一年トウモロコシを栽培し、略奪被害を受けながらも収穫の大部分は守りきった農夫に、契約を守らせない実力がないとは思えませんが、どうでしょうね。
もし彼を裏切るなら、一年トウモロコシ畑で働いた忍耐力と、略奪者を排除した暴力で確実に報復されるのだ。
やはり信用の基礎となるのは、人格なんかでは絶対にない。
信用の基礎となるのはその人の実力だ。

>>388
妥当ではない。

391 :朝まで名無しさん:2014/01/04(土) 00:22:32.22 ID:rGFVFqfV
>>389
盗品を商取引に使おうとする人とは私は商取引しません。
なぜなら盗品は所有権に妥当性が無いからです。

392 :朝まで名無しさん:2014/01/04(土) 01:13:56.67 ID:rGFVFqfV
日本の社会はみんな正々堂々と競争する社会かと思ってたら
そうではなく、盗みや略奪を正当化して競争であるとするようになるのであれば
何かおかしいと思います。

393 :朝まで名無しさん:2014/01/04(土) 06:18:55.35 ID:Fk+c5ulV
新村さんって小泉改革の新自由主義に怨みを持っていてそれで
力無き物は競争に勝てないんだから、だったらルールをぶち壊して競争に勝つしかない
だろと言いたいんでないの?

394 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 10:04:32.25 ID:8PFaRFPw
>>378
>人間の自然本性から普通に導かれる真理です。

導かれることが未だに論証されていない。

>所有権の根拠は、その人の現実に及ぼすことのできる力、ですよね?

違う。外的自然に所有権を刻印するのはその人の力だが、
それを横から他者が奪い取ることを認めるのであれば、所有権には何の実体的な意味も与えられない。
所有権とは、その人がそれを他者から奪い取られたり、使用について干渉されない権利のことを言うのであって、
略奪することの正当性を認めたならば、それは所有権ではない。

>推論ではなく、先人の試行錯誤によって、その道徳の有効性妥当性が確認されたと見るべきでしょう。

意味が分からない。有効性妥当性というのはどういう意味だ?
他者もその道徳によって行為する(べき)であろうという推論でなければ、いったい何を指すんだ?

395 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 10:11:06.02 ID:8PFaRFPw
>>379
>これが根拠。

ゴリラの内心は推論不可能というのが君の立てた前提だから、
君が挙げたソースはあくまで人間が外部から観察されるものの中に抽象的概念が含まれていなかっただけで、
もしかしたら契約や誓約の概念を理解しているかもしれない。
内心の自由を君が棄却したのと同じ理由で、自然権としての所有権も棄却しなければならないことになる。

>その他の力を確保するために、社会契約に臨むと解するのが正しい。

なぜ強者は「他者の力を確保」できると考えるのだろうか?
強者が力を根拠に結んだ契約は、彼の力が衰えた瞬間に反故にされると推論するべきではないか?
少なくとも、人間に契約や誓約を尊重するアプリオリな人格が存在しないとする君の前提に立てば、そう推論しなければならない。

>上記の通り、複数人の契約により、相互に監視されるから。

複数人の契約であったとしても、力を失った強者を、別の強者が擁護するメリットはどこにもない。
なぜなら、君の前提に立てば、別の強者が力を失った強者を擁護したからと言って、自分が力を失ったときに別の誰かが擁護してくれるであろう、
という予測は決して成り立たないからだ(他者は外的自然に過ぎず、人格は 存 在 し な い から。)。

>いや略奪者も正当で、それに対する反撃も正当なのですが、正対正の問題に対して、社会契約時にどちらを優先するか決めなければならなかった、と言うだけの話ですよ。

実定的問題に過ぎないと言うことは、略奪が是認される社会もありうるということか?
略奪が是認される社会において、所有権は観念しえないと思うのだが。

396 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 10:17:47.53 ID:8PFaRFPw
>>382
>幼い頃に、ある概念が自分独特の物か、他者にも共通する物か、それは誰でも確認してきているはずですよ。

んんん? 君は>>309で、他者の内に対等な人格を見い出すのは、アプリオリな認識ではない言っているね。
で、ところが、君が認めるいくつかの概念は自己にも他者にも共通している者であると、アプリオリに認識できるのだという。
この二つのものの差異はなんだろうか?

>虫けらなどという虫もない。

それなら、具体的にゴキブリとしても良い。君は別の人間の人格や尊厳と、ゴキブリのそれを同一視しているわけだ。
ならば、君がゴキブリをスリッパの裏で叩き潰すようにして、他の人間からハンマーで叩き殺されても文句は言えないんじゃないかな?

>これまでの人生であなたは、動植物よりも有害な人間を何度も見てきたはずだ。

そうであるとしても、他者の人格は尊重しなければならない。人間は人間であり、動植物その他の外的自然とは異なる。

>それにはあなたの支持が必要なのです。

嫌だ。君の議論には一切の説得力を感じない。他の人も感じていないからこそ、君は法制定権力を動かせないわけだ。
ということは、君の謂いに習えば、君の議論は「ただのゴミ」でしかない。

397 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 10:23:22.49 ID:8PFaRFPw
>>386
>自らの生を維持し、さらにその生の価値を高めることがあらゆる動物の目標だが、君は生の価値を高めることにしか眼中になく、
>まずその生を維持するために努力している人を見落としているように思える。

申し訳ないが、意味が分からない。どちらも「幻想に塗れた日本銀行券を収集する趣味」でしかないと思うんだが。
まあ、君が挙げたエンゲル係数ぎりぎりのホームレスなどは、日本銀行券を収集するところまではいかないだろうが、
まさかそのような貧困層の経済のみが真の経済だ、などとは言わないよね?

>このコメントはかなり重大な問題を抱えているので、少し考える時間が欲しい。

おk

>自然権の間違いでした。

おお、ということは、僕と君とで議論するべき問題は解消されたんじゃないのか?
表現の自由を自然権であると認めるなら、僕の議論すべき目標はおおむね達成されたことになるが。

>その実力で他者を圧倒し屈服させ支配するのが、表現の本質である。

そうは思わない。
むろん、暴力性を伴う表現行為は存在するが、それは実定的に規制されるべきだろう。

398 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 11:03:48.00 ID:8PFaRFPw
ちょっと面白い論点があったので、脇道だが補足させていただきたい。

>>232>>386の新村君の発言の中に、「生の価値を高める」という言葉があった。
これまで新村君はリアリズムについて「死を回避すること」「生を維持すること」と定義しており、
「生の価値を高める」というのは、これ以前の新村君の議論では出てこなかった概念だ。

さて、「生の価値」というのは実際、非常に意義深い概念であって、
中世以前には新村君が言うように、人びとを支配していたのは「死」これのみだった。
だから、国王が臣民を支配するときに用いたのはもっぱら暴力であり、死の恐怖であって、
刑罰というのは「身体刑」や直接的に痛みを与える「拷問」だった。

ところがそれが近代に入ると、人間は単に生きながらえるだけではなく、より価値の高い生、
つまり豊かな生活を求めるようになってくる。
だから、新カント派の法学が導入され、刑罰は罰金刑や懲役刑が主になり、
監獄の中では単に苦痛を与えるのではなく、支配者がよしとする生のあり方(労働や忠誠)を「教育」するという考え方が生まれる。
やがては学校や工場労働にもこの教育の考え方が持ち込まれるのだが……。論点が拡大しすぎるため、これは置こう。

哲学者ミシェル・フーコーはこの生(バイオ)という概念について、「生政治」という言葉を使って巧みに説明している。
前スレで僕が使った「唐揚げ論法」についても、確かに生は短くなるが、唐揚げの美味が僕の生の価値を高める、という説明が可能となるだろう。
しかし、そうであるなら、そもそも、生の価値とは何か? という根本問題に直面せざるをえない。
ここについて、もう少し詳しく掘り下げることは、非常に興味深い議論となるだろう。

399 :朝まで名無しさん:2014/01/04(土) 11:16:29.17 ID:YvLGwGgf
>>389
>自然権レベルではそうですね。

え?
ってことは、「金と暴力のリアリズム」じゃなくて「暴力のリアリズム」じゃないか?

>死を遠ざけ、自らの生を維持し、その生の価値を高めようとするのが、基本的な人間の行動で。
>それに利する物が良、それに反する物を否と簡単に分けられますよね。

ん?「生の価値を高める」ってのはどういう意味で使ってる?

>結局それは、契約を守らせる"実力"の裏付けがなければ無意味ですよね。

実力があるなら、自分が持ってるものは自分の力で守れるんだから、所有権でもって社会契約を結ぶのは無意味じゃないの?

400 :朝まで名無しさん:2014/01/04(土) 11:20:20.76 ID:YvLGwGgf
>>390
>その自然法の中に、正対正と認められる事案がありました、どちらを優先しましょうかね?

所有権は略奪を否定することによって成り立つものだって言ってるよね?

>いかに実力があっても、その実力をふるわなければ、つまりは労働しなければ、飢えて死にますよね。

略奪が正当なら、人が労働で手に入れたものを「実力」で奪っちまえばいい。

>もし彼を裏切るなら、一年トウモロコシ畑で働いた忍耐力と、略奪者を排除した暴力で確実に報復されるのだ。

それってさ、その二人の間に明白な(暴力による)力の差があるってことだよね?
じゃあ、力の弱いほうが交換を持ち掛けてくると思うんだけど、
(強者からの場合、暴力で全部奪えるから取引は無意味)
どうして相手が交換に応じてくれると思うんだ?
ジャイアンみたく「おまえのものは俺のもの。俺のものも俺のもの」とか言って、
その場で奪われる可能性は考えないわけ?

>妥当ではない。

賛成。

401 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/04(土) 13:21:26.30 ID:8PFaRFPw
>>399
>>死を遠ざけ、自らの生を維持し、その生の価値を高めようとするのが、基本的な人間の行動で。
>>それに利する物が良、それに反する物を否と簡単に分けられますよね。
>ん?「生の価値を高める」ってのはどういう意味で使ってる?

ここがおそらくポイントだね。
「所有権」と「略奪」の矛盾に続く、2つ目の陥穽。

どのような意味で「生の価値を高める」という言葉を使っているのかにもよるが、
説明の仕方によっては、新村君の議論は新たな矛盾を抱えることになる。
生の価値という考え方を持ち出した(持ち出さざるをえなかった)ことによって、議論は新しい局面を迎える。

402 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/04(土) 23:36:34.15 ID:ErZBL74E ?2BP(1700)
ようやく分かった。
「積極的自由」は自然権に属するんだ。
人間はその実力で外的自然と格闘して、生を得るのだから。
それは外的自然の一部である他の人間にも妥当であって、自らの生を維持しその価値を高めるために、他者を搾取したり略奪する場合もある。
それは自然権レベルでは認められる。

しかしそのような他者への介入を許し続けては、自由な生、つまりは価値の高い生を得られないため、社会的にそれを規制しようという話が出てくるのだな。
社会契約の時に個々人の権利が一部制限されるように、失われるわけではないが、制限されるのだ。
それが「消極的自由」で、それは実定法に属する。
無意味に他者に介入しない方が自らの生存にとって得、と言うのは自然状態でも確認できる生存作戦ではあるが、それがルールとして確立するのには、実定法レベルの法体系が発達するのを待たなければならないんだ。

403 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/04(土) 23:42:39.25 ID:ErZBL74E ?2BP(1700)
>>391
自らの生を維持するための最後の手段として、盗む権利を認めるべき。

>>392
あくまで最後の手段です。

>>393
小泉改革にも新自由主義にも恨みはありませんが、
弱者が強者に抵抗して生き延びるにはどうしたらよいか?とか
少数派が多数派を出し抜いて勝利するにはどうしたらよいか?と言うようなことを考えていくと、
既存のルールをぶち壊して勝利する、あるいは自分に有利な新しいルールをでっち上げて相手をそれに巻き込む、という作戦も有効であるという事です。
私自身この地上にただひとりしかいない少数派ですし、核兵器に対抗するような力のない弱者ですから。

>>394
> 導かれることが未だに論証されていない。

金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)以外、直接的に人を死なせることのできる(ある個人の行使できる)力を私は知りませんが、他に何かありますかね。
宗教とか思想とかは、間接的にしか作用しませんよね。

> それを横から他者が奪い取ることを認めるのであれば、所有権には何の実体的な意味も与えられない。
> 所有権とは、その人がそれを他者から奪い取られたり、使用について干渉されない権利のことを言うのであって、
> 略奪することの正当性を認めたならば、それは所有権ではない。

人間も自然の一部でしかありませんし、略奪者が野生動物か人間であるかで分けて考える意味がないと思いますがどうでしょうね。
略奪者を撃退できなければ、それは負けなんだ。
そして失われた物は戻らない。

> 他者もその道徳によって行為する(べき)であろうという推論でなければ、いったい何を指すんだ?

強制するわけではありませんが、そのほうが自らの生存にとって得である、という事です。
社会契約後にその有効性が確認されたわけです。
原初的な道徳であっても、それを身につけた方が、社会的には有利だったのでしょうね。

404 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/05(日) 00:04:35.66 ID:i3rcGIQ9 ?2BP(1700)
>>395
> もしかしたら契約や誓約の概念を理解しているかもしれない。

有るか無いかわからん物は、自らの思索の根拠として採用しない、と言うのがリアリストなのです。
なにとぞご理解下さい。

> 内心の自由を君が棄却したのと同じ理由で、自然権としての所有権も棄却しなければならないことになる。

自らの思索の根拠としては採用しませんが、だからと言って、有ることが確認されない物は無いのだ!などと短絡的なことを言うつもりはありません。
有るか無いかわからん物は、有るか無いかわからん物、なんだ。

> なぜ強者は「他者の力を確保」できると考えるのだろうか?

それは自らの実力、パワーを"保存"し二次的に利用できることを確認しているからです。
それがつまり、金の力ですよね。
一年畑を耕し10トンのトウモロコシを収穫した農夫は、その収穫を再利用して、他人を自分の農場で働かせることも、番犬を飼うことも、家畜を持つことも出来ますよね。
自分の実力を収穫という形で保存し再利用する、まさにそれこそが原初的な貨幣経済なのではないですかね。

> という予測は決して成り立たないからだ(他者は外的自然に過ぎず、人格は 存 在 し な い から。)。

ここは説明不足であった。
自らの暴力が衰えても、保存された金の力がそれを補うのだ。
強者だった者にはそれがある。

> 略奪が是認される社会において、所有権は観念しえないと思うのだが。

略奪を撃退できた部分には完全な所有権が認められますよね。
むしろ略奪を撃退したその人の実力が評価され、その所有権は揺るぎない物となりますよね。

405 :朝まで名無しさん:2014/01/05(日) 00:18:01.11 ID:zFEp+oEG
★☆●今北人用●☆★

新村の論を支持すれば表現規制は免れる

406 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/05(日) 00:24:46.35 ID:i3rcGIQ9 ?2BP(1700)
>>396
> んんん? 君は>>309で、他者の内に対等な人格を見い出すのは、アプリオリな認識ではない言っているね。

狼に育てられた少年も、自己を確認し他者を認識する程度の認識力はあるはずですよね。
しかし"他者の内に対等な人格を見い出す"のは困難でしょう、社会性を持つ他の人間に教えられない限りは。

> ならば、君がゴキブリをスリッパの裏で叩き潰すようにして、他の人間からハンマーで叩き殺されても文句は言えないんじゃないかな?

未来にひとりの宇宙飛行士が宇宙の探索に旅立ったとしよう。
しかし宇宙船が故障し、なんとか無人の星にたどり着いた。
SOSを受信した地球から救助が送られることになったが、到着は10年後だ。
幸い10年くらいはその星で生存できるリソース(食糧&エネルギー&酸素、水その他)はある。
10年の孤独に耐えて生き延びねばならないこの宇宙飛行士が、食料庫で密航者、つまり食糧に紛れて乗り込んだゴキブリを発見した。
はたして彼はゴキブリを叩き潰して、その後の時間を孤独のまま生きる選択をするだろうか?
相手を尊重するという事に関して、その相手が人間かゴキブリか二次元かどうかと言う問いは無意味。

> そうであるとしても、他者の人格は尊重しなければならない。人間は人間であり、動植物その他の外的自然とは異なる。

そうした人間を特別な存在だとするバカげた考えが、この地球を汚し続けてきたのだ。
人間も自然の一部でしかない。
なぜそれがわからん。

> 嫌だ。君の議論には一切の説得力を感じない。他の人も感じていないからこそ、君は法制定権力を動かせないわけだ。

ガリレオやダーウインを叩いた人たちと同じように、真理に逆らう者は後世にバカ者と嘲られる結果となるであろう。

407 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/05(日) 00:37:07.04 ID:i3rcGIQ9 ?2BP(1700)
>>397
> まさかそのような貧困層の経済のみが真の経済だ、などとは言わないよね?

現代社会のぬるま湯に首まで浸かっている者には、生存競争の厳しさは理解できないか。
敗者は死ぬのだ。
それが現実。

> おk

解答は>>402

> 表現の自由を自然権であると認めるなら、僕の議論すべき目標はおおむね達成されたことになるが。

自然権レベルの表現の自由と、実定法レベルの表現の自由は違う。
詳しくは>>402で。

> むろん、暴力性を伴う表現行為は存在するが、それは実定的に規制されるべきだろう。

他者に対する介入は、実定法レベルでしか規制できませんからね。

>>399
> ってことは、「金と暴力のリアリズム」じゃなくて「暴力のリアリズム」じゃないか?

いやその人の実力が保存された物が、金(食糧&エネルギー)です。
誤解があったのであれば、お詫びして訂正します。

> ん?「生の価値を高める」ってのはどういう意味で使ってる?

晩飯が茹でたジャガイモだけなのよりも、もう少し美味しい物のほうがいいですよね。
せめて晩飯が茹でたジャガイモでも、バターと醤油とウインナーとビールが欲しいですよね。

408 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/05(日) 00:48:24.18 ID:i3rcGIQ9 ?2BP(1700)
>>399
> 実力があるなら、自分が持ってるものは自分の力で守れるんだから、所有権でもって社会契約を結ぶのは無意味じゃないの?

その実力を、自分自身の実力以外に求めるからこそ、人は社会契約に臨むのです。
つまり個人的制裁ではなく、社会的制裁という形で。
自分が栽培したトウモロコシ10キロを市場に売りに出かけたら、自分から略奪したやつが自分から略奪したトウモロコシ10キロを、同じ価値として売りに出していた。
しかし第三者から見たら同じトウモロコシ10キロだ。
この略奪者を市場から排除するためには、社会的合意が必要ですよね。

>>400
> 所有権は略奪を否定することによって成り立つものだって言ってるよね?

否定とはつまり、略奪者を撃退すること、ですよね。

> 略奪が正当なら、人が労働で手に入れたものを「実力」で奪っちまえばいい。

もし友人からそのような計画を聞かされたら、真面目に働いたほうが得だべ、と答えますよ。
正対正である物の、略奪者は殺されても文句言えねえのだ。
リスク高杉と重うべよ。

> ジャイアンみたく「おまえのものは俺のもの。俺のものも俺のもの」とか言って、
> その場で奪われる可能性は考えないわけ?

ジャイアンに対抗できる実力もなく、山の中で隠れ住むように、隠し畑で生産できるわずかな食糧で生きるのび太は、市場で自分の生産物を交換してさらに豊かになろうとは思わないでしょうね。
リスクが高すぎますから。

> 賛成。

賛成に賛成なのだ。

409 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/05(日) 00:51:57.88 ID:i3rcGIQ9 ?2BP(1700)
>>401
> どのような意味で「生の価値を高める」という言葉を使っているのかにもよるが、
> 説明の仕方によっては、新村君の議論は新たな矛盾を抱えることになる。
> 生の価値という考え方を持ち出した(持ち出さざるをえなかった)ことによって、議論は新しい局面を迎える。

これまで何の矛盾もないし、何の破綻もない。
私はただ事実を言っているだけですから。
それが矛盾しているように感じるのは、突きつけられた現実を認めたくない、あなたの心の問題でしかないのではないですかね。

410 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/05(日) 06:29:45.92 ID:zHlUJN3D
>>403
>金(食糧&エネルギー)と暴力(実力)以外、直接的に人を死なせることのできる(ある個人の行使できる)力を私は知りませんが、他に何かありますかね。
>宗教とか思想とかは、間接的にしか作用しませんよね。

何度も繰り返しているが、それは君の価値観に過ぎない。
宗教や思想上の価値を失うことが、決定的に「生の価値」を損なうと考える人にとっては、価値序列は容易に逆転しうる。

>人間も自然の一部でしかありませんし、略奪者が野生動物か人間であるかで分けて考える意味がないと思いますがどうでしょうね。

所有物を外的自然から守るのは所有者の責務だが、他者は正当な理由無くして彼の所有物を略奪することはできない。
これが所有権の意味だ。

>社会契約後にその有効性が確認されたわけです。

それでは、なぜ社会契約が観念できたのだろうか。また、なぜ生存に有利であるといえるのだろうか。
君の想定では、他者の人格を前提とできないはずなのに、だ。

411 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/05(日) 06:34:35.44 ID:zHlUJN3D
>>404
>有るか無いかわからん物は、有るか無いかわからん物、なんだ。

ということは、所有権も「有るか無いかわからん物」になってしまうと思うんだが。

>それは自らの実力、パワーを"保存"し二次的に利用できることを確認しているからです。

いや、それはおかしい。パワーを保存できるのは、他者が彼の所有権を略奪しないという前提に立たなければならない。
「かつて強者だった者」は、確かに食料やエネルギーを保有しているかもしれないが、
彼はもう独力で略奪から身を守ることができないのだから、それを略奪したほうが「現在の強者」にとっては有利だ。
所有権の相互尊重という前提を否認した場合、彼の保有する二次的パワーには何の意味もない。

>自らの暴力が衰えても、保存された金の力がそれを補うのだ。

君の前提では、暴力が衰えた場合、金の力を保存することはできない。

412 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/05(日) 06:41:17.42 ID:zHlUJN3D
>>406
>狼に育てられた少年も、自己を確認し他者を認識する程度の認識力はあるはずですよね。

「はず」と言われても。君が思うアプリオリに認識できる概念と、そうでない概念の区分けをきちんとして欲しいところだ。

>相手を尊重するという事に関して、その相手が人間かゴキブリか二次元かどうかと言う問いは無意味。

うん、それじゃあ君は他の人間からハンマーで叩き殺されても文句は言えないね。

>そうした人間を特別な存在だとするバカげた考えが、この地球を汚し続けてきたのだ。

うん、それじゃあ君は他の人間からハンマーで(ry

>ガリレオやダーウインを叩いた人たちと同じように、真理に逆らう者は後世にバカ者と嘲られる結果となるであろう。

ガリレオやダーウインは自説の真理性を証明できたが、今のところ君は何の論証もできていない。

>>407
>現代社会のぬるま湯に首まで浸かっている者には、生存競争の厳しさは理解できないか。

意味不明。
生存競争スレスレで生きている人だけが真の経済で、そうでない人びとの経済活動は幻想経済だというのか。

>解答は>>402

>>402はちゃぶ台返しをしただけにしか見えないんだが、消極的自由の最たるものである生命・身体・財産の所有権は自然権ではなく、
逆に他者に干渉することを必要とするような社会権等は自然権であるとするわけ?

413 :朝まで名無しさん:2014/01/05(日) 07:03:00.50 ID:UJ/GO63o
「消極的自由」と「積極的自由」の意味を理解してなかったみたいだね。

414 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/05(日) 07:14:56.37 ID:zHlUJN3D
>>409
君が自分で問題を整理できるまで待とうと思ってたけど、
産婆術にこだわりすぎて議論が無駄に長引くのもアレなので、結論を書こう。

君は「生の価値」の説明として、>>407

>晩飯が茹でたジャガイモだけなのよりも、もう少し美味しい物のほうがいいですよね。
>せめて晩飯が茹でたジャガイモでも、バターと醤油とウインナーとビールが欲しいですよね。

と書いている。
ここで君が「生の価値」について定義して無いのが残念だが、
例示にならって言えば、バターや醤油の臭いが苦手な人や、肉が目に入るだけでも不愉快な菜食主義者や、
医者から禁酒を厳命されているアルコール中毒患者からすれば、「欲しいですよね」というのは真ではない。
つまり、この例示は一見正しいようで、実のところ君の主観に過ぎない。
もっと言えば、生の価値というのは、どのように巧みな定義をおいたところで、主観的なものにしかなりえない。

そして、君は今、「金と暴力のリアリズム」について客観的・絶対的な価値体系として論証を試みており、
ある時点までは価値序列の尺度として「死を回避する」「生を維持する」ことを挙げていた。
この二つについては、物理学的または医学的に、ある程度客観的な判定を下しうるものであるため、
絶対的価値体系の価値尺度として採用可能なものであったといえる。

しかし、「金と暴力のリアリズム」に「生の価値を高める」という極めて主観的にならざるをえない尺度を導入したため、
客観的・絶対的な価値体系としての有効性は喪失したといえる。
たとえば極端な話、人権思想や宗教的価値に生きる人びとは、その信念が自らの「生の価値を高める」のだと主張しうるようになったわけだ。
これは明白な理論的破綻、絶対的価値体系の論証を勝利条件とする君の敗北を意味するものだ。

であるからこそ、僕は前スレから唐揚げの例などを持ち出して、この問題を剔抉しようとしてきたわけだが、
君は「唐揚げ食べさせてやるから、ハンマーで殴らせろ」などと言ってはぐらかしてきた。
だがここにいたって、君はわざわざじゃが醤油バターにウィンナーにビールまで持ち出して、自らその問題を認めちゃったわけだよ。

415 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/05(日) 07:29:31.99 ID:zHlUJN3D
ところで余計なおせわだけど、ローマ字変換の場合、小さい「ィ」は「li」「xi」で打つことができる。
また、「ウィ」は「wi」で打つことができる。

416 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/06(月) 00:52:10.74 ID:vytI1V3H ?2BP(1700)
>>410
> 宗教や思想上の価値を失うことが、決定的に「生の価値」を損なうと考える人にとっては、価値序列は容易に逆転しうる。

個人の持ち物をどのように処分するかはその人の自由ですし、それはその人の持つ生命そのものを代償とすることもあると思いますよ。
金という保存されたその人の実力を処分するのも、その金を生み出す自分の生命を処分することも、その人の自由。
しかし大金または生命を代償にしたからと言って、その対象に価値があるという事にはならない。
ゴッホの絵と言われて10億円払ったが偽物だった。
それはありうる話ですよねー

どうも君は「社会的価値観」と「個人的価値観」の区別がついてないように思える。
社会は幻想に塗れていて、何が真実か分からない。
それはそうだ。
また人は嘘をつき、幻想に突き動かされる動物なので、個人の価値観にも信頼を置けない。
しかしどのような個人にも妥当な事実がひとつでも確認できれば、それを根拠に論を進めれば、その社会全体に有効な原理を見いだせるのではないか。
何しろ社会とは、人間の集合のことでしかないのだから。
その、どのような個人にも妥当な事実とは、そうつまり“死“ですよね。

> 所有物を外的自然から守るのは所有者の責務だが、他者は正当な理由無くして彼の所有物を略奪することはできない。
> これが所有権の意味だ。

その他者とは何でしょう。
自分と関係なくこの地上に存在していた、つまりは外的自然の一部でしかないのではないですかね。

上で原初的な道徳、つまり「自分がされたくないことは、他人にもしない」という道徳について議論しましたが、
その最終形は「自分も自然の一部である」という道徳に落ち着きます。
言うまでもなく、ここでも他者は介在しません。

> それでは、なぜ社会契約が観念できたのだろうか。また、なぜ生存に有利であるといえるのだろうか。

社会契約は後付けの説明。
本当はそれに至る、試行錯誤の連続があったはずだ。
その険しい道を乗り越えられなかった、個人または集団は滅びたのであろう。なむなむ。

417 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/06(月) 01:01:10.33 ID:vytI1V3H ?2BP(1700)
>>411
> ということは、所有権も「有るか無いかわからん物」になってしまうと思うんだが。

市場でトウモロコシを売りに出している人の所有権を疑い、ただで略奪しようとすれば、確実にその売り主から反撃されますよね。
その反撃する実力こそが、所有権の根拠と言っていますよ。

> 彼はもう独力で略奪から身を守ることができないのだから、それを略奪したほうが「現在の強者」にとっては有利だ。
> 所有権の相互尊重という前提を否認した場合、彼の保有する二次的パワーには何の意味もない。

二次的パワーにより、自分より若い兵士や番犬を雇えばいいだけの話。
それは君自身、農場で働かせる奴隷の例えで認めていますよね。
二次的パワーが、三次的、四次的パワーととして波及するのも当然の話。
議論するまでもない。

> 君の前提では、暴力が衰えた場合、金の力を保存することはできない。

上記の通りですよ。
実力があってもそれをふるう機会に恵まれない若者は大勢いるのだ。
老いても賢い人は、若者の実力を高く評価し、それでいながら安く買い叩いて搾取するのだ。

418 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/06(月) 01:17:28.54 ID:vytI1V3H ?2BP(1700)
>>412
> 「はず」と言われても。君が思うアプリオリに認識できる概念と、そうでない概念の区分けをきちんとして欲しいところだ。

えっと、狼に育てられた少年にも、自己と他者を認識する程度の理解力がなければ、「集団狩猟の仲間」とか「狩猟対象」とか「食糧である肉」とか「仲間の死体」という区別もなくなってしまいますが、そのあたりどうでしょうね。
その程度の理解力もなければ、肉食獣は自分の子孫ですら食い殺して絶滅するはずですよね。

> うん、それじゃあ君は他の人間からハンマーで叩き殺されても文句は言えないね。

他者を尊重しようという平和的な話をしていたら、ハンマーで叩き殺すぞと、脅されたでござるの巻。

> ガリレオやダーウインは自説の真理性を証明できたが、今のところ君は何の論証もできていない。

もう十分説明済み。

> 生存競争スレスレで生きている人だけが真の経済で、そうでない人びとの経済活動は幻想経済だというのか。

真のとは言いませんが、自らの生存に関わるからこそ、経済にも意味があるのですよね。
その根源的な経済原則を無視できないというお話ですよ。
後の飾りについては知らん。

> >>402はちゃぶ台返しをしただけにしか見えないんだが、消極的自由の最たるものである生命・身体・財産の所有権は自然権ではなく、
> 逆に他者に干渉することを必要とするような社会権等は自然権であるとするわけ?

鮎ですら、自らの生存圏(テリトリー)を確保するために、同じ鮎を押しのけ縄張りを主張しているのだ。
押しのけられた弱い個体は、食糧の少ない貧しい地域に追いやられて、場合によっては死ぬ。
自らの生存のために他者を追いやり、場合によっては死なせることも、自然権レベルでは正当という他ない。

>>413
いや、完全に理解した。
完全すぎるからこそ、愚者には理解できないのだ。

419 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/06(月) 01:35:37.85 ID:vytI1V3H ?2BP(1700)
>>414
> しかし、「金と暴力のリアリズム」に「生の価値を高める」という極めて主観的にならざるをえない尺度を導入したため、
> 客観的・絶対的な価値体系としての有効性は喪失したといえる。

えっと、例え話を理解できないのはアスペ、とでも言うほか無いですかねー
主観は関係ないんだ。
「生の価値を高める」とは、「その人の思い通りに現実、つまり外的自然に立ち向かう」という事なんだから。
そして現実つまり外的自然に敗北して悔しい思いをしたり、逆に自然(この場合自然の一部である他者を含む)に勝利して喜んだりする。
それはその人の実力の結果であり、全くその結果は、その人の物だ。
主観であれ客観であれ、それに全く違いはないだろ?

ずいぶん遠回りをしたが、ようやく君の完全敗北が見えてきたな。

420 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/06(月) 01:56:14.59 ID:vytI1V3H ?2BP(1700)
「生の価値を高める」とは、主観的なようで主観的でない。
自分の生をどう処分するかは、全くその人の自由なのだ。
つまり客観的に見て、それは正しい。

まあ現実と幻想の区別のつかなかった人には、主客の区別もつかないであろうから、そこが最大の弱点であったのだろうなーという結末でしたな。
終わってみればイモ虫と同レベルの、下らない相手に対する下らない勝利でしたっと。

421 :朝まで名無しさん:2014/01/06(月) 07:43:54.90 ID:DxPnHC62
消極的自由
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D%E6%A5%B5%E7%9A%84%E8%87%AA%E7%94%B1

422 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/06(月) 07:52:56.97 ID:WqvP4WGz
>>416
>しかし大金または生命を代償にしたからと言って、その対象に価値があるという事にはならない。

それでは、「生の価値」とはなんだ?
生命を代償にしうるということは、これまで君が説明してきたような、単に生を時間的に延長したり、
死の機会を確率論的に減らすといったものではなく、生そのものに内在するなんらかの価値でなければならない。
一切の主観を排除した「生の価値」の序列を構築しうるだろうか。僕は不可能であると思う。

>その、どのような個人にも妥当な事実とは、そうつまり“死“ですよね。

死が全ての人に訪れる避けがたい運命であると言うことは、僕も認める。
しかし、そこから「生の価値」の問題をどう説明するのだろうか?

>自分と関係なくこの地上に存在していた、つまりは外的自然の一部でしかないのではないですかね。

自分と関係なくこの地上に存在する、一個の人格を有する存在者であって、外的自然とは明確に区別されるべきものだ。

>その険しい道を乗り越えられなかった、個人または集団は滅びたのであろう。なむなむ。

以下の問答に示すように、他者の人格を前提としない思考体系においては、試行錯誤そのものが成立しない。

423 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/06(月) 08:00:31.10 ID:WqvP4WGz
>>417
>その反撃する実力こそが、所有権の根拠と言っていますよ。

君は、言葉をしゃべるゴリラの例を挙げて、内心の自由を自然権ではないとしたわけだが、
その例に則して言えば、他の動物も財物を二次的に利用する可能性がある以上、自然権ではないとするほかない。

>二次的パワーにより、自分より若い兵士や番犬を雇えばいいだけの話。

無理。自分より若い兵士は、すでに一次的な暴力を有している「現在の強者」なのだから、
他者の人格を前提としないのであれば、「かつての強者」を略奪すればすむ話。取引自体が成立しない。
番犬や柵・堀といった外的自然を組織するという手段はあるが、
番犬は老いるし、柵や堀はいずれ朽ち果てる。外的自然を組織する力を喪失した「かつての強者」は自衛手段を失うだろう。

僕が農場で働かせる奴隷の例を挙げたのは、あくまで他者の人格を前提とし、ロック的な自然状態が成立している状態においての話であって、
君は今、他者の人格を否認し、略奪を肯定している以上、まったく考え方が異なってくる。

>実力があってもそれをふるう機会に恵まれない若者は大勢いるのだ。

ならば、その実力でもって実力を失った富者を略奪すれば良いと言うことになるだろう。

424 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/06(月) 08:05:54.01 ID:WqvP4WGz
>>418
>その程度の理解力もなければ、肉食獣は自分の子孫ですら食い殺して絶滅するはずですよね。

いや、君は>>382において、
「ある概念が自分独特の物か、他者にも共通する物か、それは誰でも確認してきているはず」としている。
そしてその証拠として言葉の発育を挙げている。
これは一般に肉食獣には無い概念であって(言葉を話すゴリラを除けば)、その説明では説明たり得ない。

>他者を尊重しようという平和的な話をしていたら、ハンマーで叩き殺すぞと、脅されたでござるの巻。

他者をゴキブリ同然とみなす論理のどこが「他者を尊重しようという平和的な話」なのだろうか。
その謂いにならえば、ゴキブリをスリッパで叩き潰すのと同じくハンマーで殴り殺されても文句は言えないんじゃないの?

>もう十分説明済み。

一切論証できていない。

>自らの生存のために他者を追いやり、場合によっては死なせることも、自然権レベルでは正当という他ない。

意味が分からない。
消極的自由の最たるものである生命・身体・財産の所有権は自然権ではないという主張?

425 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/06(月) 08:16:10.96 ID:WqvP4WGz
>>419
>「生の価値を高める」とは、「その人の思い通りに現実、つまり外的自然に立ち向かう」という事なんだから。

「その人の思い通りに」というところで、その人の行動を判定する価値尺度が、
その人の主観的価値観に依存していると思うんだが。

>>420
>「生の価値を高める」とは、主観的なようで主観的でない。
>自分の生をどう処分するかは、全くその人の自由なのだ。
>つまり客観的に見て、それは正しい。

この表明は敗北宣言に等しいと思うんだが……。

たとえば、宗教的価値観の持ち主が、自らの金や生命を代償にして、自らの信仰にとって正しい行いをすることは、
君の言う「金と暴力のリアリズム」において「客観的に見て、正しい」として良いのだろうか?

そうだとすれば、同じような主観的価値をもった人びとが社会を形成したときに、
間主観的な判断として宗教的価値観が共有され、やがて社会的価値となったときに、この社会は合理的な社会であるといえるだろうか?
宗教的儀式や判断が、構成員の考える「生の価値を高める」ことに不可欠である場合、それは正しいとするしかないと思うのだが。

僕の議論の出発点は、まずは全ての価値観が幻想であるということだった。
確かに死は現実であるが、そこに至るまでの生の価値は、全て個人的または社会的な幻想に彩られている。
僕はそのことを示したかったのであって、現にこの時点で、その目的の過半は達成されているように思われる。

426 :朝まで名無しさん:2014/01/06(月) 12:45:27.99 ID:2LnC33Si
違反の線引きが曖昧な決まり事は、
お上にとっては傑作である

427 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 01:25:23.92 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>422
> 一切の主観を排除した「生の価値」の序列を構築しうるだろうか。僕は不可能であると思う。

原則的に「生を維持しその価値を高める事」が序列的に上位に来る、という事でよろしいのではないですかね。
その価値判断は個人の自由であるから、様々なスタイルがあろうとは思われるが、原則としては問題なかろう。

> しかし、そこから「生の価値」の問題をどう説明するのだろうか?

労働者が、と言うか私は、10日ぶりに休暇を貰えました。
その一日をどのように過ごしたらいいでしょうね。
時間は限られている。
怠惰に過ごしても、活動的に過ごしても、一日は一日だ。
時間に制限があるのであれば、その質が問題となることは明白ですよね。

> 自分と関係なくこの地上に存在する、一個の人格を有する存在者であって、外的自然とは明確に区別されるべきものだ。

この地上に存在する他者を尊重しようという考えは大変よい思います。
しかしその対象を人間に限定する理由はありませんよね。
ミミズだって、オケラだって、アメンボだって
みんな、みんな生きているんだ、友だちなんだ。>>423

428 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 01:37:23.49 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>423
> 君は、言葉をしゃべるゴリラの例を挙げて、内心の自由を自然権ではないとしたわけだが、

いや、表現の自由となる内心の自由について、動物の内心は確認しにくいので、ここからは論を進めることが難しいと言っただけ。
内心の自由は自然権的に認められると思いますよ。
人間以外の動物にも平等に。
その内実がよくわからないだけで。

> その例に則して言えば、他の動物も財物を二次的に利用する可能性がある以上、自然権ではないとするほかない。

これはまったくの誤解であるのでここでは反論を控える。

> 他者の人格を前提としないのであれば、「かつての強者」を略奪すればすむ話。取引自体が成立しない。

実力はあるが金を持たない若者は、農耕や漁業をやるよりもよい給料が貰えるとすれば、喜んで契約に応じると思いますがね。
そこにあるのは評価の対象となる若者の実力と、それに対する報酬という金と暴力のリアリズムだけだ。
人格などと言う概念が入り込む隙は1ミリもない。
契約に人格は不要なのだ。

>>423
> ならば、その実力でもって実力を失った富者を略奪すれば良いと言うことになるだろう。

社会契約以前であれば、それでいいでしょうね。

>>424
> これは一般に肉食獣には無い概念であって(言葉を話すゴリラを除けば)、その説明では説明たり得ない。

人間の場合は言葉の発育などから確認できますが、肉食獣などでは、集団狩猟の行動などから確認できる、というお話ですよ。

429 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 01:54:54.06 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>424
> 他者をゴキブリ同然とみなす論理のどこが「他者を尊重しようという平和的な話」なのだろうか。

えっと、あなたはよくご存じないかもしれませんが、このスレは現実の女性と同じくらい、紙に書かれた絵の女性も尊重するという人が集まるスレなのですよ。
相手を尊重するという事について、その相手がヒトであるかその他の生物であるか、実在するかしないかというような事は、少なくともこのスレでは議論する必要のないことだと思いますが、どうでyそうね。

> 一切論証できていない。

必死的だ。

> 消極的自由の最たるものである生命・身体・財産の所有権は自然権ではないという主張?

自然状態で人間は、自然から略奪して生き延びる以外無い。
当たり前だ。
自然状態では自然物しかないのだから。
自分以外の他者も自然の一部でしか無く、これからも略奪して生き延びるという事には正当性がある。
かつてはこのような他者への"負の関与"が問題とされ、社会契約時にそれはある程度禁じられた。
しかし近代に他者への“正の関与“が問題となるようになった。
つまり他者の、生を維持し、その価値を高めよう、という関与というか、お節介ですな。
これが上で言われている「積極的自由」なのですが、その本質はかつての他者に対する“負の関与“と変わらないというのが私の結論。
“正の関与“であれ“負の関与“であれ、「積極的自由」は結果的に個人の自由な生き方を阻害し、その価値を貶める可能性があるので、慎重になるべきですよね。

> 「その人の思い通りに」というところで、その人の行動を判定する価値尺度が、
> その人の主観的価値観に依存していると思うんだが。

どのような価値観を選択するかはその人の自由。
宗教的戒律によって、飲酒も喫煙も、肉食もオナニーも禁じられるような生き方を選択する人もいる。
それは他人から見たら淋しい人生のように思うかもしれませんというか、私自身がそう思うのですが、
そのような選択をする人にとっては、それこそが自分の生の価値を高めるライフスタイルなのでしょう。
その判断は尊重されるべき。
その価値観については知らんが。

430 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 02:13:41.63 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>425
> たとえば、宗教的価値観の持ち主が、自らの金や生命を代償にして、自らの信仰にとって正しい行いをすることは、
> 君の言う「金と暴力のリアリズム」において「客観的に見て、正しい」として良いのだろうか?

個人は自分の持ち物、それはその人の生命であっても自由に処分してよろしい。
これは他者が介在しないので、「金と暴力のリアリズム」も出番がない。
ここにひとりの農夫がいたとして、彼の地元にはひとつの険しい岩山があった。
ある日彼はこの子供のころから眺めてきた岩山に登ってみようと考え、農作業の合間に登山用具を作り続け、ついにはその岩山に挑戦することとなった。
この農夫が岩山を征服できるかどうかは知らん。
たぶん滑落して死ぬ。
しかしこの農夫の無謀な挑戦も、その決断自体は尊重されるべきですよね。
それは全くその人の自由なんだ。

> 間主観的な判断として宗教的価値観が共有され、やがて社会的価値となったときに、この社会は合理的な社会であるといえるだろうか?

言えない。
リアルじゃない物が混じりすぎている。

> 宗教的儀式や判断が、構成員の考える「生の価値を高める」ことに不可欠である場合、それは正しいとするしかないと思うのだが。

バカが何人集まろうが、バカの集合でしかない。
どんなバカであれ自分の判断でバカなことをやるのは自由だが、バカが多数派だからと言ってバカげた振る舞いが正しいことには絶対にならない。

> 確かに死は現実であるが、そこに至るまでの生の価値は、全て個人的または社会的な幻想に彩られている。
> 僕はそのことを示したかったのであって、現にこの時点で、その目的の過半は達成されているように思われる。

生の価値に様々なスタイルがあることは事実だが、それを理由に“死“と死に近い脅威、つまり金と暴力のリアリズムを否定することはできない。
それは人間の自然本性から導かれる真理で、誰にとっても否定できない事実であるからだ。

431 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 02:27:42.94 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>425
> 僕の議論の出発点は、まずは全ての価値観が幻想であるということだった。
> 確かに死は現実であるが、そこに至るまでの生の価値は、全て個人的または社会的な幻想に彩られている。
> 僕はそのことを示したかったのであって、現にこの時点で、その目的の過半は達成されているように思われる。

これは結局人為を超越した“真理“が、ひとつもないという前提がなければ成立しない主張。
しかし残念ながら、そうした人為を超越した“真理“を、先人がいくつも発見してしまっている。
世の多数派がバカで、おれと同じように微積分も出来ないとしても、ニュートンの万有引力の法則を否定することは出来ない。
真理は人為を超越した物であるから。
そして自らの生の価値について考える時、そんなバカのままで一生を終えるのは嫌だと、
ガリレオやダーウインを叩いた連中と同レベルの愚民として死ぬのは、自らの生の価値を貶めることになると、判断するほか無かろう。

432 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 07:37:06.69 ID:F1e9qGb/
>>427
>原則的に「生を維持しその価値を高める事」が序列的に上位に来る、という事でよろしいのではないですかね。

「生の価値」を説明するために、「価値を高めること」というのは、トートロジーだ。
スタイルが個人の自由であると言うことは、結局、彼の生の価値を判定する客観的尺度は無いという理解でよいか?

>時間に制限があるのであれば、その質が問題となることは明白ですよね。

なるほど。それで、その質をはかる客観的尺度は存在するのか?

>しかしその対象を人間に限定する理由はありませんよね。

そう思うのなら、ゴキブリをスリッパで叩き潰すのと同じくハンマーで(ry

>>429
>えっと、あなたはよくご存じないかもしれませんが、このスレは現実の女性と同じくらい、紙に書かれた絵の女性も尊重するという人が集まるスレなのですよ。

違う。むしろ、非実在青少年に人権を与えろというふうな馬鹿げた議論に反対する者たちのスレだろう。
彼らは非実在青少年を慈しむが、現実と非現実は明確に区別する。

>必死的だ。

現になんら論証できていないものを認めるわけにはいかない。

433 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 07:50:47.50 ID:F1e9qGb/
>>429
>“正の関与“であれ“負の関与“であれ、「積極的自由」は結果的に個人の自由な生き方を阻害し、その価値を貶める可能性があるので、慎重になるべきですよね。

それはバーリンが唱えた消極的自由/積極的自由の区別とは話が違ってきている。
君の言う「負の関与」であれ「正の関与」であれ、自らの所有物の処分について他者から関与を受けないというのが「消極的自由」。
そしてこれは、基本的に自然権であるという理解が正しいのではないかと僕は思う。

>>430
>どのような価値観を選択するかはその人の自由。
>個人は自分の持ち物、それはその人の生命であっても自由に処分してよろしい。

おk。ちなみに、それらは自然権的な自由と考えて良いか?

>言えない。リアルじゃない物が混じりすぎている。

「リアルじゃない物」とは、どういうことだろうか?
彼らは君の言う「生の価値」を高めるために、共通の価値観としてそれを共有しているのだ。
「客観的に見て、正しい」のではないのか?

>どんなバカであれ自分の判断でバカなことをやるのは自由だが、バカが多数派だからと言ってバカげた振る舞いが正しいことには絶対にならない。

それがバカげていると判断するのは、あくまで君の価値観に過ぎないのであって、
彼らにとっては「生の価値を高める」ことにつながるのだから、「客観的に見て、正しい」とするしかないのでは?

>生の価値に様々なスタイルがあることは事実だが、それを理由に“死“と死に近い脅威、つまり金と暴力のリアリズムを否定することはできない。

「金と暴力のリアリズム」を否定しているわけではない(それは個人の思想として尊重されるべきだ)。
ただ、そうした諸々の力が「生の維持」「死の回避」だけではなく、「生の価値」という主観的にしか判断しえないものによって構成され、
または獲得され、使用される以上、そのリアリズムも宗教や人権思想と同じく、幻想を媒介とせずにはいられないと言っているのだ。

最初に言ったように、敵対者の価値観を幻想だと笑う君自身が、幻想の衣を身につけている「裸の王様」なのだと。
そういうお話だよ。

434 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 08:01:31.97 ID:F1e9qGb/
>>428
>内心の自由は自然権的に認められると思いますよ。

おk

>実力はあるが金を持たない若者は、農耕や漁業をやるよりもよい給料が貰えるとすれば、喜んで契約に応じると思いますがね。

何度も言うが、他者の人格を前提としない状況では、若者は契約するよりも略奪をしたほうが良いし、
また、「かつての強者」の側も、相手が契約を尊重するであろうという推論は成り立ち得ないため、
契約は成り立ち得ない。

>社会契約以前であれば、それでいいでしょうね。

だから、その社会契約自体が成り立たない。
人格と所有権の相互尊重という前提を否認した場合、「かつての強者」は略奪から身を守る術はなく、
「現在の強者」は略奪をしたほうが契約よりも有利となる。

>>431
>そして自らの生の価値について考える時、そんなバカのままで一生を終えるのは嫌だと、
>ガリレオやダーウインを叩いた連中と同レベルの愚民として死ぬのは、自らの生の価値を貶めることになると、判断するほか無かろう。

君がすでに述べたように、「生の価値」とは、それぞれ個人のスタイルによって異なるものなのだろう。
そうであるなら、宗教者にとっては教義にかなった行動こそが価値を高めるのであって、不信心者は「生の価値を貶めている」と考えるに違いない。
君の価値観が、彼の価値観よりも何らかのかたちで勝っているとか、劣っているという客観的な判断はできない。

確かに、僕も君も共通の前提として、死という自然的諸条件は受け入れているが、
そこから演繹できるのは、そこに至るまでの生の総価値を最も高くするのが良いことだという考え方でしかない。
そして、価値の尺度が人によって異なる以上、君が構想したような絶対的価値体系としての「金と暴力のリアリズム」は成立しえず、
ただ個人の幻想に彩られた多様な生のあり方を「自由」として認めることしかできないのだ。

そしてまた、その認識こそが僕の考える自由主義の基礎であって、出発点でもある。

435 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 14:26:34.98 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>432
> スタイルが個人の自由であると言うことは、結局、彼の生の価値を判定する客観的尺度は無いという理解でよいか?

彼の生の価値を判定する客観的尺度はある。
つまり彼が自分の信じる価値観に基づき、存分にその実力を振るい得たか、という問題があるから。
実力が及ばず、自分の目標を達成できなかったのは残念ではあるが、その実力を十分に発揮できた上での結果なら当人も納得すうほか無かろう。
しかし社会的抑圧により、自分の実力を発揮できず、そのため自分の価値観に従った生き方を出来なかったのであれば、それはさぞ無念であろう。
そこは客観的に判断可能でありますから。

> なるほど。それで、その質をはかる客観的尺度は存在するのか?

無い。
なぜならその時間の質は、全くその人の物だからだ。
時間は平等だが、その質は同じではない。

> そう思うのなら、ゴキブリをスリッパで叩き潰すのと同じくハンマーで(ry

ゴキブリに何の権利もないという人間の傲慢が、この地球を汚し続けてきたのだ。
地球が持たんときが来ているのだ。

> 彼らは非実在青少年を慈しむが、現実と非現実は明確に区別する。

ならば現実に作用する力の優位を認めて、何でもかんでも幻想と言って誤魔化すバカげた考えとは決別するべきだ。

> 現になんら論証できていないものを認めるわけにはいかない。

現実に作用する力の優位性は揺るぎようがない。

436 :朝まで名無しさん:2014/01/07(火) 14:47:04.38 ID:4VXFHLWk
【悲報】 エ ロ 漫 画 完 全 死 亡 \(^o^)/ 児童ポルノ法改正案、24日からの国会に提出か
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1389027514/l50
【悲報】 エ ロ 漫 画 完 全 死 亡 \(^o^)/ 児童ポルノ法改正案、24日からの国会に提出か
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1388994722/l50

437 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 14:50:52.90 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>433
> 君の言う「負の関与」であれ「正の関与」であれ、自らの所有物の処分について他者から関与を受けないというのが「消極的自由」。
> そしてこれは、基本的に自然権であるという理解が正しいのではないかと僕は思う。

いや"正の関与"だけを論じたバーリンが間違っていたんだ。
他者に対する“負の関与“、そして人間も自然の所産であることを考えれば、積極的自由を自然権とし、消極的自由を実定レベルの高度な次元の権利とするほか無いはずだ。
バーリンの業績は認めるが、結論が真逆になっている。

> おk。ちなみに、それらは自然権的な自由と考えて良いか?

おk。

> 彼らは君の言う「生の価値」を高めるために、共通の価値観としてそれを共有しているのだ。
> 「客観的に見て、正しい」のではないのか?

多数のバカの合意を、客観的とは言わない。
バカが何人集まろうが、バカの群れで死なない。
ゼロは何をかけてもゼロなんだ。

> それがバカげていると判断するのは、あくまで君の価値観に過ぎないのであって、
> 彼らにとっては「生の価値を高める」ことにつながるのだから、「客観的に見て、正しい」とするしかないのでは?

個人的価値観の及ぶ範囲は、その人の実力の及ぶ範囲内だけだ。
もちろん自分と同じような価値観を持つ人を集めることに成功すれば、その価値観はその支持者の分だけ影響力を拡大すると言える。
しかしいくら支持者を集めても、彼が人間である限り、自然本性の制限から逃れることはできず、真理に逆らうことも出来ないのだ。

438 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 15:11:57.88 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>433
> 「生の価値」という主観的にしか判断しえないものによって構成され、

私は登山に興味ありませんが、エヴェレストを初登頂しようとした人の努力は、客観的に見て価値があると思いますよ。
現実に挑戦する、つまり死に挑む人間の"実力"にこそ、本当の価値があるのです。
その目標、つまりその人の価値観が正しいかどうかは知ったことではない。

>>434
> 何度も言うが、他者の人格を前提としない状況では、若者は契約するよりも略奪をしたほうが良いし、
> また、「かつての強者」の側も、相手が契約を尊重するであろうという推論は成り立ち得ないため、
> 契約は成り立ち得ない。

いや、ここでも問われるべきなのは、契約を守らせる実力(強制力)と、契約に従って報酬を与える金の問題だけだ。
相手が契約を守らず、むしろ内側から略奪しようとする裏切り者である可能性なんて事は、長年何度も裏切られながら戦い、勝利してきた老いた王には想定済みのこと。
相手の人格なんてよくわからない物を確認しようとするから、圧迫面接などと言う、まだ被雇用者でもない相手に対するパワハラが認められているのですよね。
人が人を選ぶに当たって、相手が信頼できる人物であるかどうか確認する、なんて言うのはただの傲慢なのです。
雇用者と被雇用者の間にあるのはただのビジネス上の契約であって、人格なんか関係ないのですから!
どんな不道徳な極悪人でも、ちゃんと金を返してくれるなら金を貸す。
どんな聖人君子でも、金を返せないやつには金を貸さない。
それは当たり前のことでしょう。
あなたが「人間は人格によって序列をつけられるべきだ!君子の徳によって社会は治められるべきだ!」という考えなのであれば、話は別ですがね。

> だから、その社会契約自体が成り立たない。
> 人格と所有権の相互尊重という前提を否認した場合、「かつての強者」は略奪から身を守る術はなく、
> 「現在の強者」は略奪をしたほうが契約よりも有利となる。

契約の前提にあるのは、金と暴力のリアリズムだけ。

> 「現在の強者」は略奪をしたほうが契約よりも有利となる。

それは保存された金の暴力、パワーを軽視した暴論しかない。

439 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 15:21:53.70 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>434
> そうであるなら、宗教者にとっては教義にかなった行動こそが価値を高めるのであって、不信心者は「生の価値を貶めている」と考えるに違いない。
> 君の価値観が、彼の価値観よりも何らかのかたちで勝っているとか、劣っているという客観的な判断はできない。

これも個人的価値観と、社会的価値観、そして人為を超越した"真理"を区別していない暴論でしかない。
人為を超越した真理は確実にある、のだ。

> そして、価値の尺度が人によって異なる以上、君が構想したような絶対的価値体系としての「金と暴力のリアリズム」は成立しえず、
> ただ個人の幻想に彩られた多様な生のあり方を「自由」として認めることしかできないのだ。

いや、自分の生の価値を評価することが出来るのは、その人、本人だけなんだ。
他人から見てその人の一生が、貧しく惨めで何も残せない報われぬ人生だったとしても、その人にとってはそれが、かけがいのないリアルな人生なのだ。
それはいくら社会が様々な価値観に彩られていようとしても、誰にも侮辱される謂われはない。
他者の積極的自由なんか、その人の人生に関わる権利はないのだ。

440 :朝まで名無しさん:2014/01/07(火) 19:28:29.33 ID:hrGgYz0o
新村氏、ただ単に宗教が嫌いなだけだよね。

441 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 20:43:59.13 ID:F1e9qGb/
>>435
>つまり彼が自分の信じる価値観に基づき、存分にその実力を振るい得たか、という問題があるから。

それは客観的に判定可能なのか?
彼が自らの価値観に基づき、主観的に判断することはできるだろう。
しかし、それは誰かの生の価値と比較可能なものになるとは思えないのだが。

>なぜならその時間の質は、全くその人の物だからだ。

それなら、生の価値をはかる客観的尺度とはなんだろうか?

>ゴキブリに何の権利もないという人間の傲慢が、この地球を汚し続けてきたのだ。

それじゃあ君は他の人間からハンマーで叩き(ry

>ならば現実に作用する力の優位を認めて、何でもかんでも幻想と言って誤魔化すバカげた考えとは決別するべきだ。

実在の人間と絵は異なるが、だからといって、絵に価値を認める人間の心の働きまでもが無価値になるわけではない。
その絵に対して価値を認めるのはあくまで人格を有する人間であって、その絵自体に内在する人格や権利を認めるわけではない。

>現実に作用する力の優位性は揺るぎようがない。

「金と暴力のリアリズム」について、君はなんらの論証もなしえていない。

442 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 20:51:50.14 ID:F1e9qGb/
>>437
>多数のバカの合意を、客観的とは言わない。

彼らがバカであると判定する根拠は何だろうか?
彼らにとって、「生の価値」は宗教的価値観なのだから、その価値観に忠実に生きることこそが、
君の論理で言っても客観的な真理になるのではないか?

>しかしいくら支持者を集めても、彼が人間である限り、自然本性の制限から逃れることはできず、真理に逆らうことも出来ないのだ。

自然本性とは、「生の価値を高める」ことも含まれているのだろう。
であれば、彼の生の価値である信仰心やそれに基づく行動様式を肯定することは、
彼ら自身にとっては真理であると言えるのではないのか?

>>438
>私は登山に興味ありませんが、エヴェレストを初登頂しようとした人の努力は、客観的に見て価値があると思いますよ。

エヴェレストに登頂した人の努力に価値があるのはなぜだろうか? 生死をかけて挑んだかどうかは問題ではないだろう。
なぜなら、「大金または生命を代償にしたからと言って、その対象に価値があるという事にはならない」(>>416)からだ。

>いや、ここでも問われるべきなのは、契約を守らせる実力(強制力)と、契約に従って報酬を与える金の問題だけだ。

「かつての強者」は契約を守らせる強制力を失っている。なぜなら、彼の手の内にもはや暴力はないからだ。
金(食料とエネルギー)はあるかもしれないが、君の前提においては、それらを守る実力が無いものから略奪することは許されることだ。
であれば、彼はなぜ人を雇うことができるのだろうか?

>それは保存された金の暴力、パワーを軽視した暴論しかない。

繰り返すが、君の前提においては、保存された金を有効に機能させるためには、それを守るための暴力が必要となる。
ところが、かつての強者には一次的パワーがない以上、二次的パワーの所有を主張するための実力が存在しないということになる。
そういった状況において、社会契約を観念することは不可能であろう。

443 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/07(火) 20:58:18.15 ID:F1e9qGb/
>>439
>これも個人的価値観と、社会的価値観、そして人為を超越した"真理"を区別していない暴論でしかない。

その違いが定義されていないために、区別しようがないというべきだ。
宗教的価値観を有する人にとっては、「生の価値」とは信仰生活そのものとなる。
そして、それがその社会に住まう人のコンセンサスとなれば、社会的価値観ともなろう。

それでは、「真理」とはなんだろうか?
君が言うように、死が避けがたい運命であると認めたとして、
そこに至るまでの生の総価値を決定するのは、ただその個人の価値観に過ぎない。
その集合体たる社会的価値の存在を認めたとしても、真理とはどのようにして導出されるべきだろうか?

>いや、自分の生の価値を評価することが出来るのは、その人、本人だけなんだ。
>他人から見てその人の一生が、貧しく惨めで何も残せない報われぬ人生だったとしても、その人にとってはそれが、かけがいのないリアルな人生なのだ。
>それはいくら社会が様々な価値観に彩られていようとしても、誰にも侮辱される謂われはない。

僕にしては珍しく新村君のレスを3行も引用してしまったが、ここについては全く僕も同意する。
しかしそうであるからこそ、あえて問いたいのだが、「金と暴力のリアリズム」に限らず、絶対的価値体系は存立しうるのだろうか?
僕は決して存在しないと思う。

君の言う「金と暴力のリアリズム」に真っ向から反対する宗教者や人権思想の持ち主であっても、
彼らが満足する生を送ったのであれば、それはその人たちにとってリアルではないか。
君が彼らをバカだとか、価値観を誤りだと規定する根拠はなんなのか?

繰り返すが、僕は全て幻想だと思う。そして、人はその幻想に価値を見いだして生きるしかない。
自分が真理だと思い、殉じた幻想こそがその人にとっての真理なのだ。
こちらの価値観は真理で、こちらの価値観は幻想であるなどと決定する権利は誰にもない。

444 :朝まで名無しさん:2014/01/07(火) 21:47:45.74 ID:hrGgYz0o
「略奪は正当」「他者の人格を否定」を条件として、
金持ちの老人と若者の兵士を例に取引をシミュレートしてみる。

(1)若者の兵士から見た場合
 ・自分は暴力の力、つまり、略奪をする実力を持っている。
 ・相手は暴力の力を持たず、自力で略奪から身を守ることができない。
 ・取引では自分が持つもの(警護という労働)と引き換えに他者が持つもの(老人の財物)を受け取ることになるが、
  略奪の場合、何も支払わず他者の財物をすべて自分のものにすることができる。
 よって、兵士は取引なんかには応じず、老人の財物を力ずくで奪い取ってしまう。
 「略奪は正当」とされるのだから、若者の兵士は誰からも咎められることはない。

(2)老人から見た場合
 ・(1)にもあるとおり、若者が略奪をしてきた場合、老人はそれを撃退する手段がない。
 ・「他者の人格を否定」しているため、相手が契約内容を律儀に守ってくれる保証はない。
  (強制するための実力も持っていない。パワハラしようとしても返り討ちにあうだけ)
  よって、老人ははじめから取引なんかしようとせず、略奪されないようにただ逃げまわるだけである。

(1)(2)より、契約や取引といったものはそもそも発生しない。

つまり、「それは保存された金の暴力、パワーを軽視した暴論しかない。 」
という発言こそ、自分の主張してきたことの意味を完全に無視した暴論でしかないね。

445 :朝まで名無しさん:2014/01/07(火) 22:03:15.33 ID:hrGgYz0o
>>443
>自分が真理だと思い、殉じた幻想こそがその人にとっての真理なのだ。
>こちらの価値観は真理で、こちらの価値観は幻想であるなどと決定する権利は誰にもない。

全く同意。
ただ、自己言及のパラドックスとかはどう?

446 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/07(火) 23:57:25.41 ID:9Qh35qu7 ?2BP(1700)
>>440
習俗としての宗教は否定しませんが、バカげたイデオロギーは拒否します。

>>441
> それは客観的に判定可能なのか?

社会的抑圧などで、その実力を発揮できないのは残念ですよね。

> それなら、生の価値をはかる客観的尺度とはなんだろうか?

その人がその実力を十分に発揮し得たかどうか。
本人の怠惰が原因である場合はどうしょうもないが。

> その絵に対して価値を認めるのはあくまで人格を有する人間であって、その絵自体に内在する人格や権利を認めるわけではない。

それを見た人への影響力という事では、二次三次を分ける意味はないですよね。
よって社会法益からは二次も規制しうる。

> 「金と暴力のリアリズム」について、君はなんらの論証もなしえていない。

他に現実に作用する力を人間は持たない。

>>442
> 彼らがバカであると判定する根拠は何だろうか?
> 彼らにとって、「生の価値」は宗教的価値観なのだから、その価値観に忠実に生きることこそが、
> 君の論理で言っても客観的な真理になるのではないか?

人間には非科学的な信念を持つ自由がある。
一般には信仰の自由と言われる概念だが、まだ立証されていない科学的仮説もこれに含まれる。
しかし個人の権利でもって認められるのは、その個人の信念だけ、つまりこれは個人的価値観に限られる。
それを超えて他人にもその非科学的な信念を押しつけようとするのなら、その根拠を求められるのは当然だろう。
よって非科学的信念は他者に同意すら求めることは出来ず、現実的リアルな事象だけにしか同意を求めることはできない。

447 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 00:17:41.55 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>442
> であれば、彼の生の価値である信仰心やそれに基づく行動様式を肯定することは、
> 彼ら自身にとっては真理であると言えるのではないのか?

いや価値があるのはその人の生、つまり"死"に立ち向かう力であって、その信念ではない。

> エヴェレストに登頂した人の努力に価値があるのはなぜだろうか? 生死をかけて挑んだかどうかは問題ではないだろう。

いや"登頂しようとした人"の努力です。
さんざん勝者成功者の特権を言いながらなんだと思われるかもしれませんが、その人の生の価値という話では、失敗もまさにその人の、かけがいのない人生そのものなのですから。
そうした"死"に立ち向かう人間の力にこそ普遍性があり、信念を同じくしない人にも敬意を持って受け取られるのです。
なぜなら死なない人間なぞいないのですから。

> 金(食料とエネルギー)はあるかもしれないが、君の前提においては、それらを守る実力が無いものから略奪することは許されることだ。
> であれば、彼はなぜ人を雇うことができるのだろうか?

略奪から身を守る、いろいろな工夫は必要でしょうね。
それは今でも。
宮崎県資産家拉致事件 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%9C%8C%E8%B3%87%E7%94%A3%E5%AE%B6%E6%8B%89%E8%87%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
若者にはない知識と経験で、略奪被害から逃れた実例。

> ところが、かつての強者には一次的パワーがない以上、二次的パワーの所有を主張するための実力が存在しないということになる。

二次的パワーつまり金の力を振るうには、その人の知略が必要であることは確かですが、それは金の暴力が無意味であることを意味しない。
金の暴力はまさに人を殺すのだから。

448 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 01:02:56.46 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>443
> それでは、「真理」とはなんだろうか?

現実に作用する力のこと。
狂信者が不信心な反逆者を呪い殺そうというのには正当性がある。
自らの信念に忠実に、呪いという非科学的な手法で相手を倒そうというのだから。
しかし狂信者が自らの暴力で反逆者を倒そうという時には全く正当性がない。
自らの非科学的信念より、暴力という現実に作用する力の優位を認めたのだから、その時点でその反逆者に敗北したのだ。

> 自分が真理だと思い、殉じた幻想こそがその人にとっての真理なのだ。
> こちらの価値観は真理で、こちらの価値観は幻想であるなどと決定する権利は誰にもない。

いや、評価されるのはその人の持つ実力、“死“に立ち向かう実力であって、その人の信念ではない、残念ながら。
昔小学校に通う農家の子供が、天才的な数学の才能を持っていたとしよう。
教師はこの子供の数学的才能を可能な限り伸ばしてやりたいと考えたが、残念ながら小学校を卒業後は家の農業に従事しなければならない運命にある。
そして卒業後、運命に従いこの数学の天才児は農業に従事するのだが、独自に数学の研究を続け、10年後二次方程式の解法を独力で見いだした。
それはまったく無意味な努力である。
彼が中学校に進学していれば、2次方程式なんか学べたのですから。
しかし無意味な努力ではあるが、全くその人のリアルな生の姿でもある。
現実は残酷である。
だからこその現実、つまり“死“に立ち向かう実力が尊ばれるのだ。
しかしそれは現実を否定して、幻想を優先させる理由にならない。

>>444
若者にはない知識や経験、そしてそれを生かす金のパワーを老人は有しているのですよ。
横柄で口うるさい金持ちの老人に雇われた若者にとって、この老人を殴り殺すことは簡単でしょう。
旅の途中の人気がない所で山賊に襲われたように偽装して殺せばよろしい。
しかしその場合手に入るのは、せいぜいこの老人がその時持っている取引用の金貨と、荷馬車に乗せた商品くらいだ。
交易地のあちこちに隠してある財産や、取引相手とのコネクション、何よりこれほど成功した老人の商売上の技術は失われ、手に入れることが出来ない。
そうした金を生み出すその人の実力を認めるからこそ、若者はこの汚い老人に付き従うのですよね。

449 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 01:11:34.89 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
売春婦が汚いおじさんのちんぽを舐めるのは、そのおじさんの人格を尊重しているからではない。
ましてや愛しているわけでは絶対にない。
そのおじさんがちゃんと金を払ったからだ。
契約に人格は不要。
お客様は神様ですとか、三波春男がいってるだけの話。
お客様も人間でしかない。
契約相手の人格を問うこと自体が相手に対する侮辱だ。
金を払ってくれるなら、相手がどんなバカでも総理大臣でも、ヤクザでも黒人でも、日本人でも朝鮮人でも関係ない。
平等に牛丼並盛り一杯280円なのだ。
客と店の間には、対等なビジネス上の取引があるだけ。
契約に人格は不要なのだ。

450 :朝まで名無しさん:2014/01/08(水) 07:00:32.42 ID:8aXTr2na
>>448
>交易地のあちこちに隠してある財産や、取引相手とのコネクション、何よりこれほど成功した老人の商売上の技術は失われ、手に入れることが出来ない。

暴力による死への恐怖で全部洗いざらい吐かせればいい。
それなしに生かしておけば何か教えてくれるという期待は、すでに相手の人格を前提にしている。

>金の暴力はまさに人を殺すのだから。

それは取引が成立しなければ発生しない。

>>449
>売春婦が汚いおじさんのちんぽを舐めるのは、そのおじさんの人格を尊重しているからではない。

略奪を肯定する場合、売春は発生しない。あるのはレイプだけ。

>そのおじさんがちゃんと金を払ったからだ。

そのおじさんは人格があったんだね。なければ金は払わなかった。

>契約に人格は不要。

人格を前提とせず、契約は成立しない。

>客と店の間には、対等なビジネス上の取引があるだけ。

そのビジネスは、人格を前提とした社会でのルールの上に成り立っている。

451 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 07:42:23.99 ID:3JDrhbGG
>>446
>社会的抑圧などで、その実力を発揮できないのは残念ですよね。

だから何? 客観的に判定できるものだとは思われないが。

>その人がその実力を十分に発揮し得たかどうか。

それと「生の価値」と何の関係があるのだろうか?
怠惰な人生であっても、その人がその生に高い価値を感じていれば、それはそれで価値のある人生だと言えるのではないか?

>それを見た人への影響力という事では、二次三次を分ける意味はないですよね。

見た人への影響力の話をしているのではなくて、あくまで絵に権利や人格を認めるかということ。
当然、規制反対派の誰一人として非実在青少年の権利なぞ認めない。

>他に現実に作用する力を人間は持たない。

「金と暴力のリアリズム」が正しいことの論証にはならない。

>それを超えて他人にもその非科学的な信念を押しつけようとするのなら、その根拠を求められるのは当然だろう。
>よって非科学的信念は他者に同意すら求めることは出来ず、現実的リアルな事象だけにしか同意を求めることはできない。

なぜそう言えるのだろうか?
宗教者からすれば、信仰の伝導は「生の価値を高める」ことに不可欠の行為だろう。
そして、彼の布教行為に説得力を感じて、君のリアリズムよりもその教えに従うことが「生の価値を高める」ことにつながると、
社会の大多数が合意する社会となったならば、社会的価値として宗教的価値観が定着するのは「客観的に正しい」と言えるのではないのか?

452 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 07:50:51.49 ID:3JDrhbGG
>>447
>いや価値があるのはその人の生、つまり"死"に立ち向かう力であって、その信念ではない。

意味が分からない。
彼の信念に基づいて、彼の肉体と精神に内在する実力を、苦行や布教行為のかたちで発揮するのは、
価値があると言えるのではないのか?

>そうした"死"に立ち向かう人間の力にこそ普遍性があり、信念を同じくしない人にも敬意を持って受け取られるのです。

君は「大金または生命を代償にしたからと言って、その対象に価値があるという事にはならない」(>>416)と述べている。
ということは、「死」つまり生命を代償に挑戦したかどうかは、その行為の客観的価値をはかる尺度にはならないはずだ。
エヴェレスト登頂と、宗教者の火渡りの苦行の間に、なんの差があるのだろうか?

>略奪から身を守る、いろいろな工夫は必要でしょうね。

人格の相互尊重が否認された前提において、「かつての強者」が身を守る手段は存在しない。
君が挙げた例は、現代の銀行制度や法制度を利用して身を守ったのであって、人格の相互尊重を否認する君の体系には応用できない。

>二次的パワーつまり金の力を振るうには、その人の知略が必要であることは確かですが、それは金の暴力が無意味であることを意味しない。

二次的パワーを一次的パワーで略奪することが是認されている社会で、一次的パワーを保持しない「かつての強者」が、
どうやって二次的パワーを利用するのか、全く分からないな。
二次的パワーが有効なのは、それで他者を雇用したり契約関係を結ぶことができる場合に限られるわけで、
雇用関係や契約関係が遵守されるであろうという一切の推定ができない状況下で、どのようにしてそれを有効に利用するのか?

453 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 08:05:05.08 ID:3JDrhbGG
>>448
>自らの非科学的信念より、暴力という現実に作用する力の優位を認めたのだから、その時点でその反逆者に敗北したのだ。

そんなもん、宗教者からすれば、俺の拳は神の力だと言い張るに決まっている。
物理的な力も、神の意志で動いているのだとかなんとか、いくらでも理屈はつけられるよ。

そして、君が言っているように、生の価値というのはその人の中に尺度がある。
「その人の思い通りに現実、つまり外的自然(および人間)に立ち向かう」(>>419、括弧内は僕の注)ことのはずだ。
であれば、宗教者が信仰生活や布教によって自らの生の価値を高めるのであれば、それは彼にとっての現実に作用する力なのであって、
同じ価値観を共有している他者の「生の価値」をも高めるのであれば、他者の現実に対する作用ともなろう。

>いや、評価されるのはその人の持つ実力、“死“に立ち向かう実力であって、その人の信念ではない、残念ながら。

そうだろうか。たとえば君の例で言えば、その二次方程式を発見した人物が、一生その発見が一般常識であることを知らず、
偉大な数学的真理の発見であると信じ切って死んだのなら、少なくとも彼自身が感じる「生の価値」は高いのではないだろうか。
価値がないと判断するならば、それはなぜだろうか?

そもそも、「金と暴力のリアリズム」とは、「生の維持」「死の回避」「生の価値を高める」に寄与する度合いで価値序列を作ろうとする試みであったはずだ。
であれば、ある人の「生の価値」が宗教的信念であれ、福澤諭吉の肖像画の収集であれ、あるいは寿命を伸ばすことにのみ腐心する健康マニアであれ、
その当人が高い価値を感じているのであれば、等しく価値ある人生であると僕は思う。

君が断じたように、人権も宗教的信念も幻想であるが、
しかしそれを言うのであれば、僕らの人生を支配する全ては幻想である、と言える。

454 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 08:16:37.91 ID:3JDrhbGG
>>445
自己言及のパラドックスはこの場合、存在していないと思う。
僕はただ、全ての価値体系は幻想であると言っているだけだから。
が、せっかくなので、このことについて考えてみよう。

あんまり文系人間がこれを持ち出すのはよくないんだが、
不完全性定理においても、あらゆる価値体系は必ず矛盾をはらむと言っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

無矛盾の体系では自らの真理性を証明できないし、自らの真理性を証明できる(自己言及可能な)体系にはどこか矛盾がある。
この真理性の不在なり矛盾なりを受け入れることが、まず自由主義にとっての第一歩だと思う。
全ては幻想なのだから、どれを選ぶかということは自由意志、もっと言えば偶然性に拠る。

ある哲学者は、どの体系も自らの体系の真理性不在と矛盾を解決する一群の言葉を持つと言い、
それを「終極の語彙(ファイナル・ボキャブラリー)」と呼んだ。
人生は終極の語彙を探求し、他の終極の語彙と討論したり取り入れたりする過程なのだと言った。
そして、新しい語彙を生み出す「詩人」と、語彙を発見する「科学者」こそが、このような社会における英雄なのだと論じた。

そうであるなら、そのような不確実な社会においては、言論の自由と表現の自由こそが、
あらゆる語彙の存立を許容する唯一の根拠となるだろう。
であるからこそこの自由は、僕らの生にとって、最も基礎的であり、絶対に守り抜かなければならないものであると言える。

455 :朝まで名無しさん:2014/01/08(水) 11:49:01.41 ID:V6RBZCPW
雑誌を見ると、児童ポルノ法案反対の記事があったりするけど、
出版界はこれだけじゃなくて青少年法案反対のキャンペーンも同時進行させなきゃ駄目だよ
でも、業界は腰が重い。今やってるキャンペーンを行うまで10数年かかったもん。青少年法案も同様だな

otapol.jp/2013/12/post-287.html
このサイトは規制反対派にお説教を行っている。「何を今更」感が伝統芸能になったな

456 :朝まで名無しさん:2014/01/08(水) 21:43:36.71 ID:8aXTr2na
>>450に少し付け加えておこうかな。

>>448
>交易地のあちこちに隠してある財産や、取引相手とのコネクション、何よりこれほど成功した老人の商売上の技術は失われ、手に入れることが出来ない。

↑の文はさ、その老人がすでに取引をしていることが前提になっちゃってる。
「略奪の肯定」「他者の人格の否定」から取引や契約が発生するのかって話をしている時に、
その中ですでに取引していることを前提にしちゃったら、証明にならないじゃないか。

457 :朝まで名無しさん:2014/01/08(水) 22:06:57.22 ID:8aXTr2na
>>454
解説どうも。

458 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 22:11:06.67 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>450
> 暴力による死への恐怖で全部洗いざらい吐かせればいい。

脅迫によって得た証言が正しい保証がありませんよね。
だからオウムも失敗した。
宮崎県資産家拉致事件 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%9C%8C%E8%B3%87%E7%94%A3%E5%AE%B6%E6%8B%89%E8%87%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6

> それは取引が成立しなければ発生しない。

取引に人格は関係ないことは論証済み。
いちいち他人の人格などという確認困難な物を確認しながら、取引なんかやってられねえのだ。

> 略奪を肯定する場合、売春は発生しない。あるのはレイプだけ。

金の暴力でその人の"性"という人格から切り離せない物を略奪するのが、売買春の本質。
上でさんざん言っているように、金も現実に作用する力、つまり暴力なんだよ。
あなたが売春は金の力によるレイプである!と主張するなら、それは全面的に賛成しますよ。

> そのおじさんは人格があったんだね。なければ金は払わなかった。

人格のないATMも、ちゃんとお金を払ってくれますよ。
入金があればですが。

> 人格を前提とせず、契約は成立しない。

人格のない自動販売機と、世の人は普通に取引していますよね。

> そのビジネスは、人格を前提とした社会でのルールの上に成り立っている。

金を代価にサービスや物を提供する場合に、人格は無意味。
どんな人格の持ち主であれ、平等に牛丼並盛り一杯280円なのだ。

459 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 22:26:24.50 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>451
> だから何? 客観的に判定できるものだとは思われないが。

普通に機会の平等などの議論で、それは議論されてますよね。
むしろそれが客観的に判断できないという根拠を問いたい。

> それと「生の価値」と何の関係があるのだろうか?

社会的抑圧などで、その実力を発揮できないのは残念ですよね。

> 怠惰な人生であっても、その人がその生に高い価値を感じていれば、それはそれで価値のある人生だと言えるのではないか?

それは個人の自由ですが、実力をふるえない怠惰な人生を押しつけられる理由はありませんよね。

> 見た人への影響力の話をしているのではなくて、あくまで絵に権利や人格を認めるかということ。
> 当然、規制反対派の誰一人として非実在青少年の権利なぞ認めない。

ならば現実に作用する力の優位を認めるほか無いですな。

> 「金と暴力のリアリズム」が正しいことの論証にはならない。

この場合、金と暴力以外に人間が持つ、"直接的に"現実に作用する力を提示しなければ反論した事にならない。
つまりここで、君の言う何でもかんでも幻想と言う主張は崩壊する。
幻想など1ミリも入り込む隙のない、リアルな現実という物が厳然としてあるのだ。

> 宗教者からすれば、信仰の伝導は「生の価値を高める」ことに不可欠の行為だろう。

他者の「非科学的な信念」に介入しようとする限りにおいて、その根拠が問われるのは当然。
根拠のない介入は「積極的自由」と見なされますよね。

460 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 22:36:31.79 ID:3JDrhbGG
>>459
>普通に機会の平等などの議論で、それは議論されてますよね。

よく意味が分からない。どういう文脈で、どう議論されているんだ? そこを具体的に書いてくれないと。

>社会的抑圧などで、その実力を発揮できないのは残念ですよね。

だから、それとその人の生の価値とどう関係があるか、具体的に書いて欲しい。

>それは個人の自由ですが、実力をふるえない怠惰な人生を押しつけられる理由はありませんよね。

押しつける必要は無いが、その人がそれに満足しているのであれば、その人の「生の価値」は高いと言える。
実力を縦横に振るった人でも、彼が満足していないのであれば、その人の「生の価値」は低いことになるだろう。
他者から見て怠惰であるかどうかによって、「生の価値」が変動することはないのではないか。

>ならば現実に作用する力の優位を認めるほか無いですな。

意味が分からない。単に絵の中の人に人格や権利を認めないというだけなのだが。

>この場合、金と暴力以外に人間が持つ、"直接的に"現実に作用する力を提示しなければ反論した事にならない。

なんの論証もされていないものに対して、反論はできない。

>他者の「非科学的な信念」に介入しようとする限りにおいて、その根拠が問われるのは当然。
>根拠のない介入は「積極的自由」と見なされますよね。

よく分からないのだが、仮に積極的自由であるとしても、それが社会的価値になればその自由は実定的に認められるんじゃないのか?
そしてまた、他者への伝導が生の価値を高める一群の人びとにとっては、伝導は食料やエネルギーの獲得と同じく、
君のリアリズムによって認めなければならない行為なのではないのか?

このあたり、いまいち君の中でどう整理されているかよくわからない。

461 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 22:50:25.48 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>451
> 社会の大多数が合意する社会となったならば、社会的価値として宗教的価値観が定着するのは「客観的に正しい」と言えるのではないのか?

客観的という言葉を使い間違えている。
世の多数のバカが、バカげた信念を持とうとも、それは客観的に正しいことにはならない。
主観の集合を客観とは言わない。

>>452
> 彼の肉体と精神に内在する実力を、苦行や布教行為のかたちで発揮するのは、
> 価値があると言えるのではないのか?

達磨大師に弟子入りするため、腕を切り落として自分の求道心を示した慧可のようにね。
確かにその"行為"には価値がある。
しかしそれはその人の持つ信念が正しいと言う根拠とはならない。
価値があるのはあくまでその人が実力で行った“行為“であり、その信念までは保証の対象外だ。

> 君は「大金または生命を代償にしたからと言って、その対象に価値があるという事にはならない」(>>416)と述べている。

もちろんそうで、今回偽物をつかまされはしたが、ゴッホの真作があれば10億円払ってもいいという、その人の熱意だけは確認できますね。

> ということは、「死」つまり生命を代償に挑戦したかどうかは、その行為の客観的価値をはかる尺度にはならないはずだ。

その人が実力で行った“行為“こそが評価の対象で、その信念は保証対象外ですよ。

> 君が挙げた例は、現代の銀行制度や法制度を利用して身を守ったのであって、人格の相互尊重を否認する君の体系には応用できない。

自分が生き延びるためであれば、何でも利用する。
それがサバイバルという物だ。
弱者が強者に対抗するにはどうしたらいいか、少数派が多数派を出し抜くにはどうしたらいいか、そういうことを考えたことがないから、そういう妄言が吐けるだけ。
つまり甘ったれなんだよ、君は。

462 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 23:04:34.99 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>452
> 雇用関係や契約関係が遵守されるであろうという一切の推定ができない状況下で、どのようにしてそれを有効に利用するのか?

自分より弱いやつを叩き、自分よりバカなやつを騙して搾取するのが、この地上の向こう100年は変わらないルール。
金持ちの老人が若者の反乱を恐れるなら、自分よりバカではあるが腕力だけはある若者を護衛として雇えばいいだけの話。
もちろんそこには「こいつはバカで、そのため今日まで惨めな暮らしをしてきた。美味い物を食わせてくれる私には逆らわずに従うだろう」というような、相手に対する推定はあるだろう。
しかしそれは金と暴力のリアリズムで説明可能な話。
信頼の根拠は相手の持つ実力であり、実力がないという事も信頼の根拠となる。
つまり人格などという確認困難な概念を、契約時に持ち出す必要はない。
つか自然状態の自然人に、人格などという抽象的概念を理解しろとか言うほうが無理筋。

>>453
> 物理的な力も、神の意志で動いているのだとかなんとか、いくらでも理屈はつけられるよ。

世の中そんな屁理屈に騙されるバカばっかなので困りますよね。
しかしバカはバカでしかねえのだ。

> であれば、宗教者が信仰生活や布教によって自らの生の価値を高めるのであれば、それは彼にとっての現実に作用する力なのであって、

客観的つまり現実的に確認できない信念は、どれだけ多数に支持されようが個人的価値観に止まる。

> 価値がないと判断するならば、それはなぜだろうか?

いちおう中学校で私も学びましたから。
個人というか人為を超越した真理は、厳然としてある。
それは個人の生の価値とは別の話。

463 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 23:06:46.41 ID:3JDrhbGG
>>461
>客観的という言葉を使い間違えている。
>主観の集合を客観とは言わない。

うーん、これもよくわからないんだが、君は、社会的価値観=社会のコンセンサスであるということに同意しているわけだから、
社会の大多数の生の価値を高める行為や制度は、社会的なコンセンサスが得られると推論されるわけだから、
つまりそれらは客観的に正しいと認められるんじゃないのか?

>価値があるのはあくまでその人が実力で行った“行為“であり、その信念までは保証の対象外だ。

逆に、なぜその行為に価値があると考えるの?
その人の生の価値を高めるから、価値があるんじゃないのか?

>もちろんそうで、今回偽物をつかまされはしたが、ゴッホの真作があれば10億円払ってもいいという、その人の熱意だけは確認できますね。

意味がよく分からない。熱意がどう価値と結びつくんだ?

>その人が実力で行った“行為“こそが評価の対象で、その信念は保証対象外ですよ。

だから、その行為をどのようにして客観的に価値があるものとして評価するのか? 評価の尺度はなんだ?

>自分が生き延びるためであれば、何でも利用する。

繰り返しになるが、その利用できるパワーが「かつての強者」にはないはずだ。
少なくとも、人格の相互尊重を前提としない君の仮定においては。

464 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 23:12:25.49 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>453
> であれば、ある人の「生の価値」が宗教的信念であれ、福澤諭吉の肖像画の収集であれ、あるいは寿命を伸ばすことにのみ腐心する健康マニアであれ、
> その当人が高い価値を感じているのであれば、等しく価値ある人生であると僕は思う。

等しくない。
そもそも他者と比較することも前提にしていない。
その人の生の価値は、全くその人だけの物だから。
他者と比較する意味もないし、等しくなんか絶対にない。
自分の生と死は、自分だけの物だからだ。

しかしその人の生の価値とはまったく別に、その業績や貢献は評価される。
それはその人の生の価値を侮蔑することにならない。
その人の生の価値は、ただその人だけの物であるからだ。

> しかしそれを言うのであれば、僕らの人生を支配する全ては幻想である、と言える。

それはこの地上にひとつも真理と言える物がない場合にしか言えないことだ。

465 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 23:14:15.01 ID:3JDrhbGG
>>462
>金持ちの老人が若者の反乱を恐れるなら、自分よりバカではあるが腕力だけはある若者を護衛として雇えばいいだけの話。

何度も繰り返しになっているんだが、
人格を否認している状況では、「美味い物を食わせてくれる私には逆らわずに従うだろう」という推定すら成り立たない。
なぜなら、そこには対価を支払った契約を遵守するであろうという、暗黙の前提があるからだ。
所有権を相互尊重しない社会においては、一次的パワーの持ち主が他者の二次的パワーを略奪することになんの呵責も感じないだろうからだ。

>世の中そんな屁理屈に騙されるバカばっかなので困りますよね。

これがバカだというのは君の価値観に過ぎない。

>客観的つまり現実的に確認できない信念は、どれだけ多数に支持されようが個人的価値観に止まる。

彼自身の生の価値を高めている以上、彼にとっては重要な信念だろう。
そして、その信念が他の人にも共有されているのであれば、それは社会のコンセンサスを得て社会的価値観ともなるだろう。

>いちおう中学校で私も学びましたから。

君にとって価値が無いかもしれないが、彼にとってそれが生の価値を高めたなら、価値ある経験であったといえるだろう。
だんだん、君の言っていることがよく分からなくなってきたんだが、>>420で、

>自分の生をどう処分するかは、全くその人の自由なのだ。
>つまり客観的に見て、それは正しい。

と言っている以上、その人が満足するように生を処分したのであれば、それは正しい行為であったと言えるのではないか?

466 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/08(水) 23:17:39.83 ID:3JDrhbGG
>>464
>その人の生の価値は、全くその人だけの物だから。
>他者と比較する意味もないし、等しくなんか絶対にない。

なるほど。
しかし、君は「金と暴力のリアリズム」における価値序列の基準として、
「死を回避すること」「生を維持すること」とともに、「生の価値を高めること」を挙げているね。
もし、生の価値が比較不可能であるとするのなら、「金と暴力のリアリズム」において、価値に序列をつけることは不可能ではないのか?

>しかしその人の生の価値とはまったく別に、その業績や貢献は評価される。

どうやって? 何を基準に?

>それはこの地上にひとつも真理と言える物がない場合にしか言えないことだ。

死や生と言った自然的諸条件はあるだろうが、それをどのように理解・評価するかというのは、
人間の幻想を媒介にせずにはいられないと僕は思う。

467 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 23:53:12.03 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>460
> よく意味が分からない。どういう文脈で、どう議論されているんだ? そこを具体的に書いてくれないと。
> だから、それとその人の生の価値とどう関係があるか、具体的に書いて欲しい。

分からないふりをされても困りますね。

> 他者から見て怠惰であるかどうかによって、「生の価値」が変動することはないのではないか。

他者から見てどうかは知りませんが、本人の怠惰なせいで、自分の価値観を全うできなかったのは、全くその人の責任ですよね。

> 意味が分からない。単に絵の中の人に人格や権利を認めないというだけなのだが。

つまり幻想ではない、現実があるとお認めになるのですね。

> なんの論証もされていないものに対して、反論はできない。

すでに論証済み。
有効な反論がないならそれでこの話は終わりです。

> よく分からないのだが、仮に積極的自由であるとしても、それが社会的価値になればその自由は実定的に認められるんじゃないのか?
> そしてまた、他者への伝導が生の価値を高める一群の人びとにとっては、伝導は食料やエネルギーの獲得と同じく、

主観の集合を客観とは言いません。
個人的価値観の集合のことを、社会的価値観とは言いません。

468 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/08(水) 23:58:34.54 ID:imR9N7DU ?2BP(1700)
>>463
> うーん、これもよくわからないんだが、君は、社会的価値観=社会のコンセンサスであるということに同意しているわけだから、

同意してない。
もしかして実定的ルールの成立の話と混同されているのではないですかね。

> 逆に、なぜその行為に価値があると考えるの?

その人の実力による物だから。
その信念が例え間違っていようとも、その人の実力だけは確認できるから。

> その人の生の価値を高めるから、価値があるんじゃないのか?

その人個人に限ってはそうですが、それは社会性を持ちません。

> 意味がよく分からない。熱意がどう価値と結びつくんだ?

その人の実力による物だから。
その信念が例え間違っていようとも、その人の実力だけは確認できるから。

> だから、その行為をどのようにして客観的に価値があるものとして評価するのか? 評価の尺度はなんだ?

その実力によってどのような行為をなしえたかは客観的に確認できますよね。

> 繰り返しになるが、その利用できるパワーが「かつての強者」にはないはずだ。

老人の知識と経験という力を軽視した発言でしかないですね。

469 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 00:00:50.19 ID:3JDrhbGG
>>467
>分からないふりをされても困りますね。

ふりじゃなくて、君の文章だけでは何を指しているのかわからない。

>他者から見てどうかは知りませんが、本人の怠惰なせいで、自分の価値観を全うできなかったのは、全くその人の責任ですよね。

その人の責任だが、その人がそれで満足しているのであれば、「生の価値は高い」といえるんじゃないか?
実力を発揮したかどうかはあまり関係がない気がするが。

>つまり幻想ではない、現実があるとお認めになるのですね。

最初から言っているように、僕にとっては、人権思想も含めて全ては幻想だ。
僕は今、人権思想の内部的なロジックについて論じているのであって、それ自体が幻想であることを否定したことはない。

>有効な反論がないならそれでこの話は終わりです。

だから、どこでどう論証されたというんだw

>個人的価値観の集合のことを、社会的価値観とは言いません。

ん? 君は社会的価値観とは社会的コンセンサスのことだと認めたじゃないか。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/306

価値観が構成員によって構成された場合、コンセンサスがあると言えるんじゃないのか?

470 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 00:06:00.87 ID:6/oy0Kr6
>>468
>同意してない。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/306

>その信念が例え間違っていようとも、その人の実力だけは確認できるから。

実力がある=価値がある、とするのはなぜだ?

>その人個人に限ってはそうですが、それは社会性を持ちません。

社会の大多数が同様の仕方で生の価値を向上させるのであれば、社会性を有すると言えるのではないのか?

>その人の実力による物だから。

実力がある=価値がある、とするのはなぜだ?

>その実力によってどのような行為をなしえたかは客観的に確認できますよね。

だから、そのなしえた行為の価値をどうはかるんだ?
実力の価値はどのような行為をなしえたかで決まり、行為の価値は実行のための実力によるとするのであれば、
これは行為と実力の循環論法になっており、無意味なトートロジーだ。

>老人の知識と経験という力を軽視した発言でしかないですね。

だから、一次的パワーである「知識と経験」はこの場合に関係がないだろう。
二次的パワーで一次的パワーの所有者を支配できるのは、あくまで所有権の相互尊重が前提となっている。
何度も言うが、君の論理は、略奪と所有という二つの概念を同時に成立させようとしているので、
どうやっても矛盾に陥るしかない。

471 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 00:08:07.00 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>465
> 人格を否認している状況では、「美味い物を食わせてくれる私には逆らわずに従うだろう」という推定すら成り立たない。
> なぜなら、そこには対価を支払った契約を遵守するであろうという、暗黙の前提があるからだ。
> 所有権を相互尊重しない社会においては、一次的パワーの持ち主が他者の二次的パワーを略奪することになんの呵責も感じないだろうからだ。

信頼の根拠となるのは相手の人格ではなく実力。
いかに人格的に優れていようとも、無職のニートに金を貸す物好きはいないのだ。

> これがバカだというのは君の価値観に過ぎない。

ああ、個人的価値観と社会的価値観の混同はわざとやってるのか。
言い負かされると「それはおまえだけの価値観、つまり幻想にしかすぎない!」と言って負けをゴマカシ逃げるわけだな。
卑怯なやつだ。

>>466
> もし、生の価値が比較不可能であるとするのなら、「金と暴力のリアリズム」において、価値に序列をつけることは不可能ではないのか?

分からないフリをしてもダメ。
私が個人の価値観を論じているわけでないことはすでに明白だから。
自分の信念(価値観)に基づき、どの程度自分の実力を発揮し得たか、そしてどのような成果を上げたかは、その価値観の評価とは別に評価可能なんだから。

> どうやって? 何を基準に?

それはこの地上にひとつも真理と言える物がない場合にしか言えないことだ。

> 死や生と言った自然的諸条件はあるだろうが、それをどのように理解・評価するかというのは、
> 人間の幻想を媒介にせずにはいられないと僕は思う。

幻想は幻想でしかない。
真理は厳然として存在する。
幻想を理由にニュートンの万有引力の法則を否定できるわけがないだろ。

472 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 00:15:52.72 ID:6/oy0Kr6
>>471
>信頼の根拠となるのは相手の人格ではなく実力。

だから、人格を否認している状況では、「美味い物を食わせてくれる私には逆らわずに従うだろう」という推定すら成り立たない、と言っている。

>ああ、個人的価値観と社会的価値観の混同はわざとやってるのか。

おいおい。たとえば、宗教的価値観が社会的価値観としてのコンセンサスを得ている社会では、
君の価値観のほうが「バカ」と決めつけられる場合だってありうる。
混同しているのは君のほうではないのか。

>自分の信念(価値観)に基づき、どの程度自分の実力を発揮し得たか、そしてどのような成果を上げたかは、その価値観の評価とは別に評価可能なんだから。

だから、どうやって評価するの? また、なぜその評価が正しいと言えるの?

>それはこの地上にひとつも真理と言える物がない場合にしか言えないことだ。

意味不明。業績や貢献をどう評価するか、その価値尺度について問うているのだが。

>真理は厳然として存在する。

繰り返すが、僕は死や生と言った自然的諸条件は認めている。
しかし、それにどのような意味を見いだすかは、個人の幻想を媒介とせずにはいられない、と思う。

473 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 00:18:39.19 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>469
> その人の責任だが、その人がそれで満足しているのであれば、「生の価値は高い」といえるんじゃないか?

満足してない場合はどうですかね。

> 最初から言っているように、僕にとっては、人権思想も含めて全ては幻想だ。

君が死ぬのは幻想ではありませんよ。
確実に君はいずれ死ぬのだ。

> 価値観が構成員によって構成された場合、コンセンサスがあると言えるんじゃないのか?

君の主張を聞いているうちに、どうやらバカの集団の合意すらコンセンサスと言っているようだと気づいたので、そこは軌道修正した。
現実性のない主張はそもそも無意味。
納税者は税金ゼロを求めるだろうが、税収ゼロでは国家なんか運営しようがないだろ。

>>470
> 実力がある=価値がある、とするのはなぜだ?

現実に作用する力があるから。

> 社会の大多数が同様の仕方で生の価値を向上させるのであれば、社会性を有すると言えるのではないのか?

その主張であればガリレオやダーウインを叩いたバカの集団のほうが正しいことになりますよね。

> 実力がある=価値がある、とするのはなぜだ?

現実に作用する力があるから。

> これは行為と実力の循環論法になっており、無意味なトートロジーだ。

トートロジーではなく、根源はひとつ、つまりその人の生そのものなのですよ。

474 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 00:25:52.85 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>470
> 二次的パワーで一次的パワーの所有者を支配できるのは、あくまで所有権の相互尊重が前提となっている。

それは君の幻想にすぎない。
現実に多くの人が、人格なんか無い自動販売機やATMと取引しているのだから、説得力ありませんな。

>>472
> だから、人格を否認している状況では、「美味い物を食わせてくれる私には逆らわずに従うだろう」という推定すら成り立たない、と言っている。

それは相手の実力から、容易に推定できますよね。
むしろ君の言う人格の内実のほうが疑わしいですね。

> 混同しているのは君のほうではないのか。

卑怯なやつだ。

> だから、どうやって評価するの? また、なぜその評価が正しいと言えるの?

真摯に現実と格闘して得た知見は、他の人間にも有効ですよね。
その有効性からその価値は判断可能。

>>472
> しかし、それにどのような意味を見いだすかは、個人の幻想を媒介とせずにはいられない、と思う。

それは幻想の介在しない真理がひとつも確認されていない状況でしか言えない話。
ニュートンの万有引力の法則を、幻想とか言って誤魔化すことは出来ないのだから。

475 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 00:26:53.57 ID:6/oy0Kr6
>>473
>満足してない場合はどうですかね。

彼にとっては、生の価値は低いと言えるだろう。怠惰であろうが勤勉であろうが、同じことだ。

>君が死ぬのは幻想ではありませんよ。

何度も言っているが、僕は生や死という自然的諸条件は認めている。
問題は、君の「金と暴力のリアリズム」は、それから論理的に演繹できないと言うことだ。

>君の主張を聞いているうちに、どうやらバカの集団の合意すらコンセンサスと言っているようだと気づいたので、そこは軌道修正した。

いや、意味が分からない。君がバカと思おうがなんと思おうが、集団の合意が「コンセンサス」という言葉の意味であって、それ以上でもそれ以下でもない。
というか逆に、君はコンセンサスという言葉や社会的価値観という言葉を、いったいどのように定義して使っているんだ?

>現実に作用する力があるから。

力があることが、なぜ価値があると言えるのだろうか。

>その主張であればガリレオやダーウインを叩いたバカの集団のほうが正しいことになりますよね。

その社会の価値観においては、正しかったのだろう。
今は科学的価値や人権思想が社会的価値観となっているのだから、それに反するものは逆に叩かれることになる。
逆に、君は社会性という言葉をどういう意味で使っているんだ?

>現実に作用する力があるから。

力があることが、なぜ価値があると言えるのだろうか。

>トートロジーではなく、根源はひとつ、つまりその人の生そのものなのですよ。

トートロジーだよ。完全に。

476 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 00:32:39.49 ID:6/oy0Kr6
>>474
>それは君の幻想にすぎない。

いや、幻想じゃなくて、現に一次的パワーを持っている人が、二次的パワーを略奪できる社会において、
なぜ二次的パワーをもって、一次的パワーの持ち主を隷属させられると考えるのだろうか。
所有権の相互尊重を前提としなければ、これは説明ができない。

>それは相手の実力から、容易に推定できますよね。

相手の実力というのは、この場合、一次的パワーを有している若者の腕力であって、
所有権の相互尊重が一切信じられない前提であれば、普通、その腕力でもって略奪を行うのではないかと推定すると思うのだが。
逆に、一次的パワーが無いにも関わらず、なぜ老人はこの若者が契約を遵守するだろうと考えたのだろうか。

>卑怯なやつだ。

意味が分からない……。

>真摯に現実と格闘して得た知見は、他の人間にも有効ですよね。

そうだろうか。
真摯に現実と格闘して宗教的信念にたどり着いた宗教者の知見は、他者にも有効だと果たして言えるだろうか。

また、そもそも有効性とはなんだろうか。何に対しての有効性?

>それは幻想の介在しない真理がひとつも確認されていない状況でしか言えない話。

繰り返すが、僕は死や生と言った自然的諸条件は認めている。
しかし、それにどのような意味を見いだすかは、個人の幻想を媒介とせずにはいられない、と思う。

477 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 02:52:42.07 ID:+xyetpa6
http://duckduckgo.com/?q=site%3Acaptain-nemo-1982.doorblog.jp%20%E9%9D%92%E8%AD%98%E4%BA%9C%E8%AB%96

478 :msイモー虫group:2014/01/09(木) 18:34:07.90 ID:nFTzZ9Kc
ニフラムの華麗なるスルーはいまだに続く
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
 ._._._._へwwヘ
c(.(.(.(.(@・ω・)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

479 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 19:17:58.88 ID:ozD11fph
自民党怖すぎ

480 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 21:11:05.71 ID:9/wshgmm
>>478
さすがに飽きてきたよ。よく続けられるなあ・・・
まだやるんだろうか。

481 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 21:32:18.28 ID:9/wshgmm
金持ちの老人から見て、若者が取引に応じてくれるという保証はない。
取引を破棄された場合、老人は若者の略奪を撃退することはできないから。
略奪を正当なものにするとこうなる。
取引に応じてくれるはずだと思うなら、すでに若者の人格を肯定している。

少なくとも、暴力の力は圧倒的に 若者>老人 だから、
新村氏の論を使うなら、主導権を握るのは老人ではなく若者だね。
若者が隷従することはまずない。

あと、取引が発生するかどうかって話だから、
俺は老人が今まで取引をせずに富を溜め込んできたと仮定してたけど、違うの?

482 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 22:22:56.56 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>475
> 彼にとっては、生の価値は低いと言えるだろう。怠惰であろうが勤勉であろうが、同じことだ。

結局は自己責任ですよね。

> 問題は、君の「金と暴力のリアリズム」は、それから論理的に演繹できないと言うことだ。

普通に人間の自然本性から導かれる真理です。
個人が持つ現実に作用する力は、直接的な暴力(実力)と、保存されたパワーに分類できる。
知識や経験、知恵や工夫は実力として分類される。
それ以外に何があるというのか。

> いや、意味が分からない。君がバカと思おうがなんと思おうが、集団の合意が「コンセンサス」という言葉の意味であって、それ以上でもそれ以下でもない。

以下本来の意味で言わせて貰う。
個人の持つ価値観は、他者の価値観とは相容れない。
似ているようでどこかが違い、そのため衝突する。
ポルノの規制、規制反対の議論も、この価値観の衝突の、ひとつの事例だ。
そうした衝突の中から、個々人の価値観の、現実性有効性が試され、一定の現実性ないし有効性が認められう物が社会的価値観として認められるのだ。
現実性も有効性もない価値観はいくら多数に支持されようが、個人的価値観の集合にすぎず、対抗言論をくぐり抜けた程度には有効性のある主張とは認められないのだ。

私の判定では人権は、現実性ゼロながら、実定法上の約束事としての有効性は認めうる。
よって実定法に属すると結論している。
金と暴力のリアリズムは、現実性が飛び抜けて有効な上に、有効性も強大だ。
何しろ死なない人間などいないのだから。

合意に至るまでの衝突を無視しているから、そんなテキトーなレスが出来るのです。

483 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 22:46:23.10 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>475
> 力があることが、なぜ価値があると言えるのだろうか。

君が虫けらなんか踏み潰して何の痛痒もないように、無力なものに何の力もないから。
しかしそれは相手が無力であることに甘えているだけだ。
そうした甘えとの決別も、リアリストにとって当然のこと。
無力で無害な存在であるからこそ、相手を尊重しなければならないのだ。
現実に作用する力には価値があり、それを持たない無害な者は尊重するべき。

> その社会の価値観においては、正しかったのだろう。

その社会の中に、ひとりだけ外国人がいて、バカげたその活動を見ていたらどうでしょうね。
客観的という言葉には、そういう集団の考えから切り離された視点が必要なのです。
君の何でもかんでも幻想と言う考えでは、そういう価値観の衝突を全く説明できず、仲裁も和解も不可能になってしまいますよね。
たとえば300世帯が住むアパートに、15世帯ほどの外国人世帯が入居したとしましょう。
しかしこの外国人世帯は、日本人から見てよくない生活習慣があり、窓からゴミを捨て、大音量で音楽をかけ友人と共に騒ぎまくり、他の住人と衝突をくり返した。
それが問題となり他の入居者と話し合いの場が設けられた時、この外国人が「騒音やゴミを撒き散らすのも自国の文化だ!日本の文化を押しつけるな!」と言ってきたらどうしましょうね。
何でもかんでも幻想と言うあなたの考えでは、このDQN外人に何の抵抗も出来ません。
私なら「嘘をつくな!そんなバカげた文化があるわけがない。住環境が可能な限り清潔で安全で静音であるのは、人間の生存にとって有効である。あなたが劣悪な環境で育ったことには同情するが、ここの住環境を破壊していい理由にはならない」と完全論破できますがね。

> トートロジーだよ。完全に。

逃げるな。

484 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 22:54:23.89 ID:6/oy0Kr6
>>482
>結局は自己責任ですよね。

それについては同意する。無数の価値観が混在する現代社会において、自己の価値観を守れるのは究極的には自己の人格だけだ。

>普通に人間の自然本性から導かれる真理です。

何度も言うが、そのことを君は一切示せていない。

>現実性も有効性もない価値観はいくら多数に支持されようが、個人的価値観の集合にすぎず、対抗言論をくぐり抜けた程度には有効性のある主張とは認められないのだ。

その現実性とか有効性というのは、誰が、どうやって判定するの?
まさか、君が判定するわけではないよね?

>私の判定では人権は、現実性ゼロながら、実定法上の約束事としての有効性は認めうる。

それは君が判定しているだけだろう。

485 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 22:59:02.46 ID:6/oy0Kr6
>>483
>君が虫けらなんか踏み潰して何の痛痒もないように、無力なものに何の力もないから。

答えになっていない。
「力があることに何の価値があるのか?」という問いに対して、「無力なものに何の力もないから」では、
明らかにトートロジーだからね。

力があることが、価値があるとする根拠は何だ?

>何でもかんでも幻想と言うあなたの考えでは、このDQN外人に何の抵抗も出来ません。

いや、幻想であることを肯定しつつも、僕は285世帯の多数派のコンセンサス=社会的価値観として、
彼らに否を突きつけることができる。

逆に、たとえばその地域の伝統的なお祭りに対して、「住環境が可能な限り静音であるべきだ!」と言って、
数世帯のDQN外人が抗議してきたらどうだろうか?
君のリアリズムでは彼らの伝統を踏みにじる行為に反対できないのだろうか?

486 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 23:07:48.88 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>476
> 所有権の相互尊重を前提としなければ、これは説明ができない。

所有権を尊重しないとは言っていない。
しかしそれは所有者の人格を尊重しているわけではなく、その実力を尊重しているのだ。
ここを君は完全に間違えている。

> 逆に、一次的パワーが無いにも関わらず、なぜ老人はこの若者が契約を遵守するだろうと考えたのだろうか。

ああ、実力というのを、単純な腕力だけだと規定しているのか。
当然腕力だけでなく、その人の知恵や経験も含んで、その人の実力ですから。
しかし最近は時代の変化が早すぎ、老人の知識や経験が生かせる場が少なく、老人がただの社会のお荷物にされてしまっているのは残念ですね。

>>476
> 真摯に現実と格闘して宗教的信念にたどり着いた宗教者の知見は、他者にも有効だと果たして言えるだろうか。

真摯に現実と格闘して得た知見であれば、その宗教を選ばなかった人にも有効で、だから私もしばしば宗教者の言説を引用しますよね。
それは私が登山に興味が無いと言いながら、登山者を例えに論を展開したように、真摯に現実と格闘して得た知見であるなら、他の価値観を選択した人にも有効な普遍性があるはずなのです。
それはつまりある個人に対する現実、自然の力は、同一であると考えられるから。

> しかし、それにどのような意味を見いだすかは、個人の幻想を媒介とせずにはいられない、と思う。

意味、なんていう個人的感想はそもそも議題としていない。
意味とか、個人の生の価値とか、その人が勝手に決めればいいだけの話。
他人がとやかく言う必要もないし、私もそんな個人的領域に踏み込むつもりはない。
しかし残念ながら人為を超越した真理があり、人為を超越しているゆえに、そうした個人的領域にも心裕史破壊される可能性がある。
私はそういう事実を言っているだけですよ。

487 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 23:15:41.99 ID:6/oy0Kr6
>>486
>所有権を尊重しないとは言っていない。

君の言う所有権の尊重というのは、あくまで相手が反撃する一次的パワーを有しているから、
手が出したくても出せない状況を言っているわけでしょ?
僕は、彼の保有するパワーに関係なく、アプリオリに所有権を相互尊重する関係のことを言っている。

そうした関係性が成り立たないのであれば、一次的パワーを保有しない「かつての強者」が、
二次的パワーによって現に一次的パワーを持つ若者を雇うことができるわけがない。

>当然腕力だけでなく、その人の知恵や経験も含んで、その人の実力ですから。

知恵や経験があったからといって、どうして二次的パワーの略奪を防ぐことができるだろうか?

>それは私が登山に興味が無いと言いながら、登山者を例えに論を展開したように、真摯に現実と格闘して得た知見であるなら、他の価値観を選択した人にも有効な普遍性があるはずなのです。

なるほど。しかし、僕はエヴェレストに登頂した登山者について、たいした敬意を抱いていないし、
仏陀やムハンマドのような聖人の教えにも、たいして心動かされることはない。
ある知見に対して価値を認めるかどうかは、やはり各人の選択した価値観によるのではないか?

>しかし残念ながら人為を超越した真理があり、人為を超越しているゆえに、そうした個人的領域にも心裕史破壊される可能性がある。

つまり、君が言う真理とはなんだ?

488 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 23:17:17.36 ID:9/wshgmm
結局、新村氏が論証できたのは「人は死ぬ」だけなんだよね。

489 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 23:17:57.03 ID:6/oy0Kr6
>>488
そしてそれは僕も一番最初に受け入れている。
その上で、彼は客観的・絶対的価値観を構築しようとしているのだが、それは未だになんの論証もできていない。

490 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 23:19:46.96 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>481
> 金持ちの老人から見て、若者が取引に応じてくれるという保証はない。

自分に有利な取引相手を探すのも、商売人の仕事だ。
そうじゃなきゃ海を越えて貿易なんかするものか。

> 取引に応じてくれるはずだと思うなら、すでに若者の人格を肯定している。

人格ではなく実力ですよ。
自分の実力と、相手の実力を交換するのに正当性があると考えなければ、そもそも取引しようとは思わないでしょう。
取引、契約に人格は関係ないことは、上の売春婦の例え話でご理解いただけたと思いますが。

>>485
> 力があることが、価値があるとする根拠は何だ?

それは甘ったれの言うことだというのに。
逆に力に価値を認めない根拠のほうが聞きたい。
水を飲むのにすら何らかの現実に作用する力が必要なのですよ?

> いや、幻想であることを肯定しつつも、僕は285世帯の多数派のコンセンサス=社会的価値観として、
> 彼らに否を突きつけることができる。

では世の多数派を占める、規制賛成派にポルノ表現が壊滅される様を指をくわえて見ているがいい。

> 逆に、たとえばその地域の伝統的なお祭りに対して、「住環境が可能な限り静音であるべきだ!」と言って、
> 数世帯のDQN外人が抗議してきたらどうだろうか?

普通に"騒音を撒き散らしてもいい日"を設定して終わりですな。
反論としてはあまりにも程度が低い。

491 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 23:25:02.15 ID:9/wshgmm
>>489
だいぶ話がループしながらの議論になってるよね。
「人は死ぬ」「金と暴力のリアリズム」「自然本性」あたりが出てくると特に。
なんか、別のスレでも厄介なのと議論してるけど、疲れない?

492 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 23:26:45.27 ID:6/oy0Kr6
>>490
>それは甘ったれの言うことだというのに。

君が、力があること=価値があること、という図式を肯定する、
その背景が何かを、君の言葉で説明して欲しいんだが。

>では世の多数派を占める、規制賛成派にポルノ表現が壊滅される様を指をくわえて見ているがいい。

社会的価値観ではあるが、それが正しいことを意味するわけではない。
社会的価値観、つまり倫理や道徳を強要されない、内心の自由が存在することが民主主義国家の第一の要件だ。

もちろん、僕は民主主義や人権思想が幻想であることは認める。
しかし、僕は規制反対派として、そうした幻想を所与の条件として論理を構成するべきであると言っている。

>普通に"騒音を撒き散らしてもいい日"を設定して終わりですな。

「嘘をつくな!そんなバカげた文化があるわけがない。」

493 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/09(木) 23:29:13.34 ID:6/oy0Kr6
>>491
こっちの議論は、新村君が盤面を読めてるかどうかは別として、もうすでに詰んでいる。
向こうの議論は……チェス盤をひっくり返すのが身上の人みたいだから、適当なところで切り上げようとは思ってる。

494 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 23:40:49.56 ID:9/wshgmm
>>490
>自分に有利な取引相手を探すのも、商売人の仕事だ。

この場合、有利な相手ってのは自分より暴力の力が弱い相手だろ。
それなら取引せずに略奪して終わり。

>自分の実力と、相手の実力を交換するのに正当性があると考えなければ、そもそも取引しようとは思わないでしょう。

それは、若者が暴力で老人を脅せば、老人は自分の持ってる知識を吐くってこと?

>取引、契約に人格は関係ないことは、上の売春婦の例え話でご理解いただけたと思いますが。

肉便器にしたいだけなら昏睡させるか死姦を選択するんじゃない?
男性の好みのシチュエーションを用意してくれると期待するのは、すでに女性の人格を前提にしてるね。
金を払ったからといって、女性が男性の要求を飲むとは限らないから。(持ち逃げすればいい。)
人格を否定した場合、女性が男性の要求に応じる義理も義務もない。
腕力でもって強制するしかないね。

そして逆も言える。
人格を否定した場合、女性と性行為ができるとしても、男性が金を払う義理も義務もない。
(金を払わずに性行為を強要するか、性行為したあと暴力で金を取り返せばいい。)
で、略奪を肯定するなら、男性がレイプを選択したとしてもそれを咎める人はいない。
弱肉強食として処理されるだけ。

あんたの論を使うなら、この時強制力をもつのは金じゃなくてただの暴力だよ。
あ、ちなみにこれは暴力の力が 男性>女性 であることが前提になってるから、違うなら言ってくれ。

495 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 23:43:58.22 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>487
> そうした関係性が成り立たないのであれば、一次的パワーを保有しない「かつての強者」が、
> 二次的パワーによって現に一次的パワーを持つ若者を雇うことができるわけがない。

「かつての強者」が、一時的パワーが衰えるままに、怠惰に時を過ごしてきたと思うのが間違い。
何らかの防御策を講じていると考えるべき。
そのための二次的パワーはあるのだから。

> 知恵や経験があったからといって、どうして二次的パワーの略奪を防ぐことができるだろうか?

アリババの妻モルジアーナは、その知恵で盗賊を撃退して夫を守りましたよね。

> なるほど。しかし、僕はエヴェレストに登頂した登山者について、たいした敬意を抱いていないし、
> 仏陀やムハンマドのような聖人の教えにも、たいして心動かされることはない。

先人の知見には謙虚に学ぶ必要がありますよ。

> ある知見に対して価値を認めるかどうかは、やはり各人の選択した価値観によるのではないか?

真摯に"現実"と格闘して得た知見であれば、普遍性がありますよね。
現実は誰にとっても変更不能なのだから。

> つまり、君が言う真理とはなんだ?

色々ありますが、このスレ的には、死に直結する金と暴力のリアリズムのことですよね。

>>488
>>489
人を殺すことの出来る、現実に作用する力は、全て金と暴力のリアリズムで説明出来ますよね。
間接的に作用する力は、現実性が低い者と判断されます。
他に何か現実に作用する力があるというのでしょうか。

496 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 23:44:26.84 ID:8tZZS1Sp
【政治】秘密保護法案のようにあっさり可決してしまうのか? 児童ポルノ禁止法バトル再燃
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389264527/l50

497 :朝まで名無しさん:2014/01/09(木) 23:49:03.92 ID:9/wshgmm
ちなみに、新村氏は老人が若者を従わせるための知恵をなんだと考えてるの?

498 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 23:51:17.06 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>491
現状は青識が投了せず、無駄に駒を進めているだけ。
時間の無駄だからさっさと投了するか、言論戦での敗北を恥じて死ぬかしてくれればいいと思っている。

>>492
> その背景が何かを、君の言葉で説明して欲しいんだが。

水を飲むのにすら、現実に作用する力が必要ですよね。

> しかし、僕は規制反対派として、そうした幻想を所与の条件として論理を構成するべきであると言っている。

戦いにおいて、時に既存のルールをぶち壊す必要があることは、義経や信長や秀吉の例を見れば明らか。
所与の条件と言えるのは自らの生命だけだ。
他に何があると言うのだ。

> 「嘘をつくな!そんなバカげた文化があるわけがない。」

たとえばただ一日だけを取っても、昼間と深夜では騒音レベルは違いますよね。
これが理解できないほどのバカなら、容赦なく排除したらよろしい。
バカは社会の害悪でしかないのだ。

>>493
盤面を読むととっくの昔に君は詰んでいますが。
将棋で言ったらチェックメイトですよ。

499 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/09(木) 23:54:26.08 ID:Jq4kmkO0 ?2BP(1700)
>>497
知恵というか、現に金を稼いでいるという事実、その実力が最大の理由なのではないですかね。
汚い老人なのに、その物品を集める能力、高く売りつけるテクニック、それに信頼を置くからこそ、その若者はこの老商人に付き従うのですよね。

500 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 00:08:38.21 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>494
> この場合、有利な相手ってのは自分より暴力の力が弱い相手だろ。
> それなら取引せずに略奪して終わり。

その危険は常に商人にあったでしょうな。
つまり本当の勇気とは、武人蛮勇ではなく商人の勇気なのです。
略奪の危険を乗り越えて交易を求めるのは、それが双方にとって得であるという確信が商人にあるからでしょう。
やはり民族国家宗教を超えて共通言語となり得るのは、金だけですな。

> それは、若者が暴力で老人を脅せば、老人は自分の持ってる知識を吐くってこと?

人間は嘘をつく動物なので、脅迫によって得た証言に意味はない。
これは現代の裁判制度でも、そうした脅迫による証言には証拠価値を認めませんよね。

> 肉便器にしたいだけなら昏睡させるか死姦を選択するんじゃない?

おまえは何を言っているんだ。

> 金を払ったからといって、女性が男性の要求を飲むとは限らないから。(持ち逃げすればいい。)

その危険はどのような取引にもありうる話。
反論として成立しない。

> 人格を否定した場合、女性と性行為ができるとしても、男性が金を払う義理も義務もない。
> (金を払わずに性行為を強要するか、性行為したあと暴力で金を取り返せばいい。)
> で、略奪を肯定するなら、男性がレイプを選択したとしてもそれを咎める人はいない。

そのため売春婦は、何らかの形で、用心棒、ポン引き、ヤクザの支援を必要としますね。つまり契約を守らせる実力が必要なのであって、相手の人格なんていう確認不能なものを根拠にビジネスなんかやってられませんよね。

> あんたの論を使うなら、この時強制力をもつのは金じゃなくてただの暴力だよ。

そうですよ。

501 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:13:22.61 ID:IZg9RcEd
>>495
>何らかの防御策を講じていると考えるべき。

その防御策とはなんだろうか?

>アリババの妻モルジアーナは、その知恵で盗賊を撃退して夫を守りましたよね。

あの物語は暴力で盗賊を撃退したようにしか見えないのだが。
ナイフで盗賊を殺すこともできないぎっくり腰の老人はどうするのさ。

>先人の知見には謙虚に学ぶ必要がありますよ。

君が価値があると思うのなら、仏陀にもムハンマドにも価値があるのだろう。君にとっては。

>真摯に"現実"と格闘して得た知見であれば、普遍性がありますよね。

現実と格闘するというのはどういうことだ?
たとえば、火渡りの試練に挑んで軽傷で済んだ聖者の言葉は、普遍的な価値を有すると言えるのだろうか?

>色々ありますが、このスレ的には、死に直結する金と暴力のリアリズムのことですよね。

であるなら、その価値体系は真理性が論証されていないので、真理とは認めがたいな。

502 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:16:57.91 ID:IZg9RcEd
>>498
>水を飲むのにすら、現実に作用する力が必要ですよね。

水を飲む力、唐揚げを食べる力、神様へ祈りを捧げる力、人権思想を学び満足する力、
確かにこれらは全て人の生を維持し、価値を向上させる力であると言える。
それらは全て価値あるものと認めるべきだろうか? それとも、序列が存在するのだろうか?
序列があるとすれば、その序列は何によってはかられるべきだろうか?

>戦いにおいて、時に既存のルールをぶち壊す必要があることは、義経や信長や秀吉の例を見れば明らか。

不利になるようなルールであれば、ぶちこわす必要があるんだろうけどね。

>たとえばただ一日だけを取っても、昼間と深夜では騒音レベルは違いますよね。

深夜に行うのが伝統の祭りであったとしたらどうだろうか。

>将棋で言ったらチェックメイトですよ。

これはギャグで書いているのか。

503 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:24:26.12 ID:IZg9RcEd
僕が詰んでると言っているのは、新村君は二つの矛盾を抱えているため。
一つは、所有権と略奪の両方の正当性を認めていることによる矛盾。
もう一つは、そもそも客観的であるはずの「金と暴力のリアリズム」に、どう考えても主観的でしかあり得ない「生の価値」を持ち込んだこと。

死という客観的事実から出発したのは、なかなか良い着眼点なのだが、絶対的価値体系を構築するという目的からすると、失着が多すぎた。

504 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 00:25:44.13 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>501
> その防御策とはなんだろうか?

君の言う無力な虫けらですら、一刺しで人を死に至らせる場合はあるのだ。
それに経験豊かな老人が学んでいないと思うほうがどうかしている。

> ナイフで盗賊を殺すこともできないぎっくり腰の老人はどうするのさ。

ぎっくり腰の老人でも、扉にに印をつけて回って盗賊を迷わせることは出来ますよね。

> たとえば、火渡りの試練に挑んで軽傷で済んだ聖者の言葉は、普遍的な価値を有すると言えるのだろうか?

言葉は信用できませんが、その試練そのものは可能であることは科学的に説明されていますよね。
火渡り - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E6%B8%A1%E3%82%8A

やはりここでも、その実力こそが信頼の根拠となることが確認された。

> であるなら、その価値体系は真理性が論証されていないので、真理とは認めがたいな。

金と暴力の力以外に、人を死なせるような"現実に作用する力"を提示するのが先では?

505 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:34:12.86 ID:IZg9RcEd
>>504
>君の言う無力な虫けらですら、一刺しで人を死に至らせる場合はあるのだ。
>それに経験豊かな老人が学んでいないと思うほうがどうかしている。

えっと、議論を整理したいのだが、
「強者はすでに財産を守る実力を持っている以上、わざわざ社会契約を結ぶ必要性がない」(>>316)という僕の意見に対して、
君は、「強者の実力もいずれは衰えるのです。」だから、社会契約が必要なのだと答えている。

強者が衰えても財産を守る実力(一次的パワー)があるはずだと主張したいのであれば、
そもそも社会契約は不要であり、所有権は観念できないと言うことになるはずだ。
逆に、強者はいずれ衰えるため、社会契約が必要であると主張するのであれば、
君が言うような人格を否認する体系においては、そもそも「かつての強者」は二次的パワーを略奪から守り得ないことになるだろう。
いずれにしても矛盾するんだよ。

>言葉は信用できませんが、その試練そのものは可能であることは科学的に説明されていますよね。

ん? 君は、「真摯に"現実"と格闘して得た知見であれば、普遍性がありますよね。」と言っているはずだ。
火渡りの試練の最中に神の言葉を聞いたと主張する聖者の預言には、普遍性があるはずではないのか?

>金と暴力の力以外に、人を死なせるような"現実に作用する力"を提示するのが先では?

暴力が人を死に至らしめるのが事実だとして、なぜ君の言うところの「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系になるといえるのだろうか?

506 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 00:38:55.10 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>502
> 水を飲む力、唐揚げを食べる力、神様へ祈りを捧げる力、人権思想を学び満足する力、
> 確かにこれらは全て人の生を維持し、価値を向上させる力であると言える。

ひどいゴマカシもあったものだ。

> それらは全て価値あるものと認めるべきだろうか? それとも、序列が存在するのだろうか?

まず自らの生存、そしてその生の価値を高める物、が優位で、
その生を損ない、その価値を貶める物が下位におかれる。
ここに個人の持ち物を処分する権利が加わるため、それを理由に全てを幻想と言いはってごまかせる!と喜んでるバカがおまえ。
それはこの地上にひとつも真理がないという前提でなければ成立しない主張。
これについては上記の数学の天才の例えを参照。

> 不利になるようなルールであれば、ぶちこわす必要があるんだろうけどね。

現状が有利だとでも思っているのか。

> 深夜に行うのが伝統の祭りであったとしたらどうだろうか。

その程度の反論しかできないのなら、さっさと投了しなさい。
騒音を撒き散らしていい日を設定し、その日は騒いでいいという取引をDQN外人も理解できないとは思えませんから。

> これはギャグで書いているのか。

真理を前に狼狽える君の姿こそがギャグだ。

507 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:43:50.08 ID:IZg9RcEd
>>506
>ひどいゴマカシもあったものだ。

なぜごまかしだと思うの?

>まず自らの生存、そしてその生の価値を高める物、が優位で、
>その生を損ない、その価値を貶める物が下位におかれる。

その生の価値というのは、個人の主観的な評価に依存するのでは?
宗教的文物が生の価値を高めると考える人にとっては、金や弾丸よりも聖書のほうに価値を見いだすだろう。

>現状が有利だとでも思っているのか。

少なくとも、人権思想を否認するよりはね。

>騒音を撒き散らしていい日を設定し、その日は騒いでいいという取引をDQN外人も理解できないとは思えませんから。

それなら、たとえば逆に毎週金曜日を騒音をまき散らしていい日として設定しろとDQN外人が要求してきた場合は、
300世帯がこれを我慢して受け入れないといけないのか?

508 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 00:48:26.37 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>503
> 一つは、所有権と略奪の両方の正当性を認めていることによる矛盾。

緊急避難の問題では、両者共に正対正という事例について議論されていますよね。
双方の正当性を認めざるをえない情況を想定することを、矛盾とは言わない。

> もう一つは、そもそも客観的であるはずの「金と暴力のリアリズム」に、どう考えても主観的でしかあり得ない「生の価値」を持ち込んだこと。

あーここで勘違いしてたのか。
私は個人の主観とか個人の価値観は問題にしていません。
最初っからそう言ってるはずですが、誤解をしたなら自分の理解力のなさを恥じるべき。
主観的な価値観ではなく、その人が自分の価値観に従って、十分に実力をふるえたかどうかが問題だと言ってきましたよね?
どのような目標を目指そうが個人の自由。
失敗しようが成功しようが、その成果はその人の物だと。
主観的でしかあり得ない個人の価値観、つまり生の価値に、何ら文句をつけるつもりはない。
しかしその人が誰の邪魔もされずにその挑戦を行えたかどうか、社会的抑圧のために挑戦を断念するようなことはなかったか、それは客観的に判断可能ですよね。

あまりにも初歩的な所で勘違いしてたんだな、

509 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 00:53:44.47 ID:IZg9RcEd
>>508
>双方の正当性を認めざるをえない情況を想定することを、矛盾とは言わない。

その部分については、君は略奪者が勝利した場合は略奪が正当であるという主張をしたので、
今の「略奪を認める(=所有権をアプリオリに相互尊重しない)体系において社会契約を観念しうるか?」という議論にシフトしている。
矛盾をはらみながらの議論なので、僕は先が見えていると思ってる。

>しかしその人が誰の邪魔もされずにその挑戦を行えたかどうか、社会的抑圧のために挑戦を断念するようなことはなかったか、それは客観的に判断可能ですよね。

だから、それが客観的尺度として機能しうるとはどうしても思えないんだが。
今、まさにそこについて議論しているところでしょ?

510 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 01:00:53.02 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>505
> 君が言うような人格を否認する体系においては、そもそも「かつての強者」は二次的パワーを略奪から守り得ないことになるだろう。
> いずれにしても矛盾するんだよ。

老いた金持ちが様々な防御策を取ることを、相互に矛盾していると言ってもしょうがない。
ルーレットの黒にも赤にも賭ける。
どちらかは当たりどちらかは外れる。
それが保険という物。
ここを矛盾だ!と言い張っても無為意味。

> 火渡りの試練の最中に神の言葉を聞いたと主張する聖者の預言には、普遍性があるはずではないのか?

ねーよ。バカか。
火渡りの試練は科学的に可能であることは確認されてるんだ。

> なぜ君の言うところの「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系になるといえるのだろうか?

死なない人なんかいませんから。

> その生の価値というのは、個人の主観的な評価に依存するのでは?
> 宗教的文物が生の価値を高めると考える人にとっては、金や弾丸よりも聖書のほうに価値を見いだすだろう。

だからそれは数学の天才の例えで論破済み。
この地上にひとつも真理が確認されていない前提でしか成立しない愚論。
人為を超越した真理がひとつでもある限り、 その人為を超越した真理によりその人の生が評価されることからは逃れられない。
ここで個人的価値観と、社会的価値観、つまり個人的評価と社会的評価が分かれる。

> それなら、たとえば逆に毎週金曜日を騒音をまき散らしていい日として設定しろとDQN外人が要求してきた場合は、
> 300世帯がこれを我慢して受け入れないといけないのか?

週1ではきついだろ。
せいぜい月1くらいなら、受忍限度を超えるとは言えない。

511 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 01:05:43.48 ID:IZg9RcEd
>>510
>老いた金持ちが様々な防御策を取ることを、相互に矛盾していると言ってもしょうがない。

その防御策が有効なのであれば、社会契約は無意味だし、
無効なのであれば、老いた金持ちには契約を守らせる力はないのだから、社会契約を交わすことはできない。
いずれにしても、君の前提では社会契約は構想不可能だ。

>ねーよ。バカか。

じゃあ、エヴェレストの頂上で神の言葉を聞いたなら、その預言は普遍性があるのだろうか?

>死なない人なんかいませんから。

そうだね。で、そうであるならなぜ君の言うところの「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系になるといえるのだろうか?

>人為を超越した真理がひとつでもある限り、 その人為を超越した真理によりその人の生が評価されることからは逃れられない。

その、人の生を評価する尺度とはなんだ?
そこが肝心だろうに。

>週1ではきついだろ。
>せいぜい月1くらいなら、受忍限度を超えるとは言えない。

その受忍限度は何によって決まるんだ?

512 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 01:05:44.07 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>509
> 今の「略奪を認める(=所有権をアプリオリに相互尊重しない)体系において社会契約を観念しうるか?」という議論にシフトしている。

契約において尊重されるのは、人格ではなく実力だと論破済み。

> 矛盾をはらみながらの議論なので、僕は先が見えていると思ってる。

矛盾をはらんでいるのではなく、論破されたことに気づかない間抜けなおまえの姿があるだけ。

> だから、それが客観的尺度として機能しうるとはどうしても思えないんだが。
> 今、まさにそこについて議論しているところでしょ?

個人の自由な挑戦が客観的に確認できないというのなら、自由権なんか確認不能いう事になるな。
インチキゴマカシ論法ここに極まる。

513 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 01:09:38.15 ID:IZg9RcEd
>>512
>契約において尊重されるのは、人格ではなく実力だと論破済み。

いや、今まさにそこについて議論しているんだが……。

>個人の自由な挑戦が客観的に確認できないというのなら、自由権なんか確認不能いう事になるな。

自由な挑戦はけっこうだが、それが客観的に価値として序列がつけられると君は主張しているわけだ。
自由主義の思想においては、そのような序列を社会からおしけられることを(基本的には)拒否する。
自由権は、客観的尺度を必要としない。

514 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 01:12:31.53 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>511
> いずれにしても、君の前提では社会契約は構想不可能だ。

また頭の悪い勘違いを晒しているな。
だから“社会契約“もかつての強者の防御策のひとつだったって言ってるのよ。
それがそれなりに有効だったと言うだけの話。

> じゃあ、エヴェレストの頂上で神の言葉を聞いたなら、その預言は普遍性があるのだろうか?

あるわけあるか。池沼め。

> そうだね。で、そうであるならなぜ君の言うところの「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系になるといえるのだろうか?

絶対的にとは私は言ってない。
他の可能性は残してあるし、他に何かありますかと聞いているだろ。

> その、人の生を評価する尺度とはなんだ?

その人個人が自分の生を評価するのは好きにしていい。
しかし残念ながらこの地上にはいくつか人為を超越した真理が確認されていて、そこからの評価も避けられない。
現実は厳しい。
死して尚厳しいのだ。

> その受忍限度は何によって決まるんだ?

そこに住む人の生活状況。

515 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 01:17:29.40 ID:IZg9RcEd
>>514
>だから“社会契約“もかつての強者の防御策のひとつだったって言ってるのよ。

防御策として用をなしていないと言っているんだが。
その防御策が有効なのであれば、独力で守れるのだから社会契約は無意味だし、
無効なのであれば、老いた金持ちには契約を守らせる力はないのだから、やはり無意味だ。
そんなことも分からないほど「かつての強者」は愚かなのか?

>あるわけあるか。池沼め。

ん? 「真摯に"現実"と格闘して得た知見であれば、普遍性がありますよね。」じゃないのか?
この論理が正しいのなら、エヴェレストにのぼる途中の酸素欠乏症で見た幻覚は、普遍性を有するんじゃないのか?

>絶対的にとは私は言ってない。

ええええ……さんざん真理だなんだと言ってたじゃないか……。

>しかし残念ながらこの地上にはいくつか人為を超越した真理が確認されていて、そこからの評価も避けられない。

だからその評価の尺度はなにかと問うている。

>そこに住む人の生活状況。

生活状況からどのようにして受忍限度が決まるんだ? 誰が決めるんだ?

516 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 01:24:56.52 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>513
> いや、今まさにそこについて議論しているんだが……。

議論した結果君の負けと確認された。

> 自由な挑戦はけっこうだが、それが客観的に価値として序列がつけられると君は主張しているわけだ。
> 自由主義の思想においては、そのような序列を社会からおしけられることを(基本的には)拒否する。
> 自由権は、客観的尺度を必要としない。

また分からないフリをして嘘を撒き散らしているな。
上で数学の天才の例えで指摘したように、この地上に人為を超越した真理と言える物がひとつでもある限り、そこからの評価は避けられない。
これは私の力でも、変更不能。
真理は人為を超越しているから。
序列を押しつけられることを拒否するも減った呉もない。

>>515
> 防御策として用をなしていないと言っているんだが。

何をトチ狂っちょるか知らんが、強者の契約相手は同じような強者だぞ。
お互いの実力を認め合う強者同士の取引が、社会契約の前史としてある。

> そんなことも分からないほど「かつての強者」は愚かなのか?

愚かなのはおまえだ。

> この論理が正しいのなら、エヴェレストにのぼる途中の酸素欠乏症で見た幻覚は、普遍性を有するんじゃないのか?

自分で幻覚と認めてるじゃないか。
まあそういう幻覚を見ることもあるでしょうな、というう程度の知見としてしか有効性はない。

517 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 01:28:35.11 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>515
> ええええ……さんざん真理だなんだと言ってたじゃないか……。

他になんかあるのか。
無いなら真理だ。

> だからその評価の尺度はなにかと問うている。

人為を超越した真理に抵抗したいなら、それなりの根拠を示しなさい。

> 生活状況からどのようにして受忍限度が決まるんだ? 誰が決めるんだ?

たとえば冬に雪深く、外に出ることが困難な地域では、月1でもあまり騒々しいのは困りますよね。
しかし真夏で家を空ける人が多い時期には、月1で騒々しい日があったとしても、それが嫌な人はその日に外泊するよう予定を立てればいいだけですよね。
これ以上くだらねえ反論にもなってねえ愚論をくり返すなよ、バカ。

518 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 01:28:52.96 ID:IZg9RcEd
>>516
>議論した結果君の負けと確認された。

ちょっと落ち着け。

>真理は人為を超越しているから。

だから、その評価する基準となる真理は何かと問うているのだが。

>何をトチ狂っちょるか知らんが、強者の契約相手は同じような強者だぞ。

んん。自分の財産を自分で守れる強者が、なぜ強者と契約を結ぶんだ?

>まあそういう幻覚を見ることもあるでしょうな、というう程度の知見としてしか有効性はない。

生と真摯に格闘してエヴェレストを上った末の知見なのに、幻覚とは言えなぜ有効性を否定されるのだろうか?

519 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2014/01/10(金) 01:30:20.63 ID:IZg9RcEd
>>517
>他になんかあるのか。

僕は最初から絶対的価値体系は一切存在しないと主張している。

>人為を超越した真理に抵抗したいなら、それなりの根拠を示しなさい。

いやだから、その真理たる評価の尺度は何かと問うているのだが。

>たとえば冬に雪深く、外に出ることが困難な地域では、月1でもあまり騒々しいのは困りますよね。

その困るかどうかを判定するのは誰なんだ?
結局、社会の多数者のコンセンサスで決まるんじゃないのか?

520 :朝まで名無しさん:2014/01/10(金) 13:32:25.51 ID:428K2xqP
【都知事選】舛添氏の推薦決定―自民都議団★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389269301/
【都知事選】 ふらつく民主党 舛添氏→細川氏を支援へ 1日で一変
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389310723/
民度が試されるトンキン都知事選 候補者は、ネトウヨの教祖・田母神 離婚2回・舛添 人権屋・宇都宮 
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1389320613/
<都知事選>宇都宮氏出馬へ!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1388235899/
【都知事選】舛添氏、都議会自民総会で都知事選の政策説明へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389235379/
【速報】細川氏、小泉氏と会談後出馬を正式表明
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1389317576/
【都知事選】 自民党幹部 「徳洲会はダメだが佐川急便はいいのかね」・・・細川氏が出馬すれば1億円借り入れ問題を追及する考え
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389322182/

521 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 14:43:49.17 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>518
> だから、その評価する基準となる真理は何かと問うているのだが。

とりあえず上の数学の天才児の例え話に、ちゃんと答えてみようか。
個人的価値観は尊重される。
しかし個人的価値観の集合を、社会的価値観とは認められない。
社会的価値観とは、様々な価値観を持つ個々人が衝突しながら確認してきた価値観のことで、その現実性有効性が確認された物であるのだから。
自らの生の価値を判定するのは個人的価値観で一向に構わない。
その人の生はまさにその人自身の物だからだ。
しかし個人的価値観の判定とは別に、社会的価値観からも評価されることを免れない。
この地上にひとつも真理が確認されていなければ、あらゆる個人的価値観は"平等に"幻想にすぎないと言えただろうが、
残念ながら我々は、いくつも人為を超越した真理と言える物を確認してしまっている。

> んん。自分の財産を自分で守れる強者が、なぜ強者と契約を結ぶんだ?

何も持たない乞食と取引しようとする人はいませんよね。
あなたが何を差し出そうが、彼は何もあなたに提供できる物はないのだから。

> 生と真摯に格闘してエヴェレストを上った末の知見なのに、幻覚とは言えなぜ有効性を否定されるのだろうか?

幻覚と現実を混同するのは、"真摯に"現実と格闘する態度とは言えませんね。
そんなバカな主張が通じるのなら、麻薬でもやってその幻覚体験を言いふらしたらいい。
そしてその後は精神病院に監禁されて一生を過ごせ。

522 :新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw :2014/01/10(金) 15:00:13.01 ID:LXBZLXu5 ?2BP(1700)
>>519
> 僕は最初から絶対的価値体系は一切存在しないと主張している。

それは死なない人間がひとりでも確認できるか、あるいは真理と言える物をひとつも確認されていない場合にしか言えない愚論であることは説明済み。
反論にもならない愚論をくり返すな。

> いやだから、その真理たる評価の尺度は何かと問うているのだが。

現実に作用する力を有するか否か。
あるいは現実そのものか。
だな。

> 結局、社会の多数者のコンセンサスで決まるんじゃないのか?

価値観には発展段階がある。
少年が一枚の古い銀貨を山で拾ったとしよう。
1少年はこの輝く金属で出来た貨幣は、たいへんな価値があると信じていた。
2しかしある日、銀は金よりも価値が低い物として取引されていることを知る。少年は落胆してその古銭をタンスの奥にしまい込むが、
3その後その銀は金ほどではないが銅よりかは価値があると知り、再びそれを拾ったことを喜ぶようになった。
私は123の順番を、価値の絶対化、価値の相対化、価値の序列化としています。
君は価値観の最終段階である、価値の序列化に踏み込んではいるようですが、
その序列の根拠を「社会の多数派の合意」に丸投げして、多数派がバカの集団である可能性を考えず、
何でもかんでも幻想と言って思考停止しているのが、君の敗因。
もう少しはマシな、序列の根拠を見つけましょう。
その根拠を探した時最初に認めなければならないのが、金と暴力のリアリズム、ですよね。

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