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【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2

1 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:35:05.90 ID:gDfaQy4x
前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か?
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp

これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。

309でっす。訳しましたー
=============================
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
(1月20日、ハナ・スチュワート・スミス)
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765

<要約>
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。

日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。

2 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:36:24.12 ID:gDfaQy4x
彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰?」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson(アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト)のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

3 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:37:30.57 ID:gDfaQy4x
確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。

元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。

しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし(表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが)、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。

彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げる可能性は、
正直ないに等しい。だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。

「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている(alive)んです。」

4 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:38:28.95 ID:gDfaQy4x
テンプレ

>>1読め。
・ミクとは?ボカロ文化とは?今後どうなる?
・おすすめの曲教えてよ。
・おまいら、おはよう。

他の分析をテンプレに追加する場合、URLを掲載すること。
日本語でない場合は出来れば訳を、最低限でも3行程度の要約を掲載すること。

例:

「初音ミクで発狂するオッサンたち」への海外の反応
http://afiguchi.seesaa.net/article/246728084.html

ロシア1位のドリフトレーサーがどうしようもないほど初音ミクオタク
http://digimaga.net/2011/04/no1-russian-driver-is-hatsune-miku-otaku


5 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:40:15.65 ID:gDfaQy4x
マナー:

他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。

あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。

分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。

相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。


6 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:41:07.80 ID:gDfaQy4x
賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。

ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速+等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。



====================== テンプレここまで ======================

7 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 12:42:27.13 ID:gDfaQy4x
おっと、age忘れ

8 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 19:48:02.65 ID:E7FoW9Vj
ぶっちゃけ音楽的ブームではなく、
ただの従来のアニメキャラビジネスだよな

その証拠にミクの絵がついてなきゃ誰も聴かない

9 :朝まで名無しさん:2012/03/10(土) 21:09:30.88 ID:H9HTQWtE
>>8
この話題に興味があるなら、前スレをひと通り読んでみ

10 :朝まで名無しさん:2012/03/11(日) 02:10:08.18 ID:9/jiIMB6
普通のアーティストだって、
ヴィジュアルが8割だろう。

11 :朝まで名無しさん:2012/03/11(日) 03:53:51.93 ID:f2/IMxad
絵が付いてない曲も結構伸びてるが・・・
誰も聞かないってのは妄想だろ

12 :朝まで名無しさん:2012/03/11(日) 04:54:11.37 ID:9/jiIMB6
自分の目に入る事柄だけが、全ての真実です。
ってひとは残念ながらかなりいる。

13 :朝まで名無しさん:2012/03/11(日) 16:25:35.88 ID:50aquNIw
ミク以外のボーカロイドは人気あるの?
「ボーカロイド」としてのムーブメントでは無いってことじゃないの。

14 :朝まで名無しさん:2012/03/11(日) 17:41:13.10 ID:+hq2YraK
投稿数では
ミク10万、リン2万5千、レン、ルカ、KAITO2万、
MEIKO1万、GUMI8千、がくぽ7千、いろは2千
全体投稿数ではミク以外も半分超えるので、ボカロブームと言っても良い

15 :朝まで名無しさん:2012/03/12(月) 00:10:38.43 ID:ytgL508G
氷山キヨテル、Lily、歌愛ユキ:1500
VY1:1000
結月ゆかり:700
VY2:500
LEON、PRIMA、ガチャッポイド、歌手音ピコ:400、
MIRIAM、CUL、Mew、歌手音ピコ::300
SONIKA、miki、TONIO、LOLA、SeeU:200
兎眠りおん:100
IA、OLIVER:70
CLARA、BRUNO:40
SWEET_ANN:20
BIG_AL:2

AHS勢以外と健闘中。
IAってまだ100行ってなかったんだ。
等々。

16 :朝まで名無しさん:2012/03/12(月) 02:39:53.87 ID:QvBQ32oe
540 :名無しさん@12周年:2012/03/01(木) 04:22:41.70 ID:JBqsdous0
ミクさんがこんなの歌ったCDを売り上げ1位にできたら面白いと思う

初音ミクが歌うパチンコ廃絶ソング

【初音ミク】パチンコのない星【オリジナル】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15488378 (オリジナル)
http://www.youtube.com/watch?v=rXEj3y2g39Y

17 :朝まで名無しさん:2012/03/13(火) 13:12:55.77 ID:1Y4GJz6E
>>15
調査は正確に

開発コードmiki 1,919件
IA_-ARIA_ON_THE_PLANETES- 689
SweetAnn 476
Big-AL 304

18 :朝まで名無しさん:2012/03/13(火) 19:14:30.38 ID:K4RkESQZ
スマンカッタ

正式名称のほうが引っかかりやすいとは。。。

19 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 01:19:05.20 ID:FmFRrdEw
お前ら助けてくれ!天使の初音ミクさんがAKB48への移籍を強要!?断ればミクさんは世間から抹消か
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1331471820/

20 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 05:47:50.95 ID:jCePAWI1
>>19
ν速は死んだのよ・・・
つかどのみち臭いのしかいないから行かない

21 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 08:25:12.20 ID:eJQvpA1a
449 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2012/03/14(水) 00:15:45.51 ID:AuGsGjkV0
 乗換えるかどうかは微妙だな
 ミク厨にミクはすでに宗教になってる
 現実で迫害されているミク厨のアイデンティティの依代になってるんだ
 だからミク叩かれることは自分が叩かれるのと同じで
 自分とミクとミク教の教会であるクリプトンを守る戦いは聖戦で
何をやっても許されると本気で思ってる
まったく迷惑なものを作ってくれたもんだよ

初音ミク&ミク厨アンチスレからの転載だが・・・アンチとはいえ面白い分析を見つけた
確かに既に宗教っちくになってるかもしれんな
ミクファンだが否定出来んw

22 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 09:59:16.43 ID:gcCI357o
>>21
コアなファンが信者みたいになるってのはどこでも起きてる
どこら辺が面白い分析なんだ?

23 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 11:12:43.22 ID:AfiIbbpa
ってゆーか、そいつらは虐げてるつもりでいたのか?

24 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 21:39:50.82 ID:F+YCDyu8
それに、思春期の青少年が鬱屈した感情のはけ口としてポピュラー音楽に依るのは
何ら珍しい事ではない。

25 :朝まで名無しさん:2012/03/14(水) 22:15:30.79 ID:q8YiLTYo
俺だってガキの頃は宗教のごとく熱狂したアーティストはいたよ。
ミク厨と呼ばれてる子達はそれがバーチャルに変わっただけかと。
どちらも実質的には絵に描いた餅に変わりは無いでしょ?

26 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 01:02:24.27 ID:2N6Bsdsc
まあとは言え、コアリスナーの何だかよく分からない怨念想念妄執の類が
マイノリティーの流行でしかなかったはずの「初音ミク」という見立て遊びを拡散させ、
ついには世間一般までをも巻き込むに至る原動力となったのも確かなわけで。

そういう事態の異常さは、いかに虚像をまとうとはいえ一応は実際に生身を持つ
既存のアーティストのブームからは、そうそう見出せないものじゃないかな。





27 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 03:17:24.38 ID:LMCyZBJd
前スレがめでたく容量オーバーにつき書き込み不可となりました
楽しい議論がこのスレでも行われますよう祈ります

28 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 04:06:12.64 ID:WjvbLrqM
Wikipediaで「芳賀ゆい」の項目を読むと、非常に似ていると感じる
と同時に、芳賀ゆいと同じように初音ミクが幕を引かざるを得なくなる時が来ないか心配にもなる
当時を知るリスナーさんとかいないかね?

29 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 04:26:30.15 ID:1pqMafA6
ツイッター全部見ちったよ。
開けば公開しているのは簡単に見えるんだね。

1名例外がいるが、それ以外はとにかく激励だな。
ツイッターって、こんなにヌクモリティあふれるものなのか?知らないんだけど。

>>27
すまん。リミット512KBだからまだ余裕だと思って長文かましていたんだが、500でした。orz
まあ誰が最後の引き金を引くかくらいの意味しかないとは思うんだが、
もし1000争奪戦を楽しみにしていた方がいたんでしたら、すいませんでした。

>>28
似てるって、どこをそう感じるの?
「覆面アイドル」や「未確認アイドル」なら、マスメディアでの露出が増えたら熱が冷めるのは当たり前。
ミクはあくまで道具の1つ。マスメディアに露出が増えても、それ自体には冷却効果はない。
むしろ輝きを増す、と言いたいところだが、果たしてそうなのかはちょっと不明か。

30 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 08:29:20.98 ID:De/UX5xV
>>22
ミクが宗教というのは普通?な解釈なので面白くないかもしれんが
ここで気になったのはクリプトンを教会に例えてる点かな
それ故にクリプトンを叩くモノは自動的にほぼミクファンにとって敵になる可能性が高い

・一般的な萌豚と違ってミク厨は次の萌えキャラに乗り換えない
・ミクは信者にとって依代
・クリプトンはミク教の教会
・ミクを叩かれるのは自分を叩かれるのと同義

まとめるとこんな所か・・・

31 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 08:40:48.54 ID:COrASH0G
>>28
まるで似ていないということはあるまい。ラジオのリスナーが寄って集って設定の
作りっくらをした所には、明らかに集合知による形成コンテンツとしてのミクの
先行例としての側面が認められる。

ただ、これはあくまでゲームマスター伊集院光の元で取りまとめる方法による
一つのキャラが存在するアリバイ作りを目的に集約的に行われた事であり、
実在感の拠り所となる持ち歌や人物写真などの道具についても、番組サイドが
提供する統制的なプロジェクトに留まるもので、概ねCGM的な創意の連鎖作用の
ようなものは初期段階の設定作りにおいて限定的に機能するのみだった。

そして単発プロジェクトである以上、ある程度のアリバイ作りに成功した段階で
このムーブメントは計画通りに収束する他なかった。

32 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 14:02:55.44 ID:STQqUCZ5
単発のプロジェクトではない
流行の旗振り役がいない
トップダウンで与えられたものではない

という根本的な部分が違ってるっしょ。

CGM的な動きとか、そういう表層面だけ比較してもな。

33 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 14:10:32.20 ID:Ho03DLRW
そもそも製作元がそんなつもりで作ったわけじゃないってのが一番の相違点だろ。

34 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 14:14:15.89 ID:STQqUCZ5
>>30
キャラ萌えが主である。
という認識が間違っているかもしれない。

そう思考を変えればなぜ乗り換えないのか?
もわかるのでは?
本当にキャラ萌えが主体だったら、それこそ
「半年後には次の嫁見つけてる」
って状態になってたろうし。

が、
初音ミクという媒体を通じて次々生み出される楽曲
その楽曲を自ら歌い、踊り、演奏し、果てはPVを創りだす。

楽曲制作者も、歌手も奏者もダンサーもPV製作者も、次々ご新規さんが入ってくる。
そして、人それぞれ違った持ち味でアプローチする。
ランキングの顔ぶれも、変化が大きい。

ぶっちゃけ、「飽き」が来る要素がほぼ排除されてる状態なんだわな。
それころ、再生数1000前後の底辺領域にすら、隠れた名曲がゴロゴロしてる状態だし。
で、仮に製作者側に「飽き」が来ても、それは1万人と言われる楽曲制作者の中の一人に過ぎず、
創作がそれで止まることはない。
リスナー側に「飽き」ていったん離れた場合でも、ふと目を向けるときはあるだろう。
で、その時には離れた時とは景色がガラっと変わってる。
そんな状況なんだもん。そりゃあ、長く続くさ。

35 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 15:44:39.73 ID:+lpVbie3
>>32
CGM的な動きは表層的どころか両者のまさに根本たるボトムアップ的要素なので、
その本質を無視して言葉だけを選り分けるようにするのはおかしい。

>>33
それは一つある。


36 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 15:50:34.20 ID:STQqUCZ5
CGM的要素に至る過程と、
CGM要素の展開方法が全然違ってるだろう…

37 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 15:54:36.60 ID:+lpVbie3
>>32
それともう一点。

ここでの俺の芳賀ゆいについての言及テーマは、
ミクとの類似点とそれ以外の部分についてのより分けなので、
根本的に違うかそうでないかという話にしてしまうとズレる。
そりゃ違うと言えば別件なんだから違うに決まっているわけで。


38 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 16:13:29.41 ID:+lpVbie3
>>36
そういう点を見て取れば確かに違うだろうが、あまりここでは重要なことでもない。
それぞれ時代もメディア環境も過程も異なる出来事だが、
共同幻想の核とする疑似人格を集団で形成するゲームという点を観てとれば
両者は確かに類似する事であると言える。

39 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 16:23:07.01 ID:De/UX5xV
断片的にせよ類似点のある別の例やコンテンツからミク現象は分析するしかないでしょ
他に比較出来るような同じパターンを辿ったモノが無いんだから

話しは違うけどIAの雑用さんのツイート騒動を見てると
栗という保護者のもとに産まれたミクさんの幸運さが良く判るね

40 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 16:42:07.44 ID:wN18PGMB
ミク以外のボカロって微妙だよね

41 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 16:51:19.27 ID:Ho03DLRW
つうか、元々ボカロってのがそんなもん。ミクが特別なだけ。

42 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 19:06:25.98 ID:Iw1e7MF/
>>38
インターネットが無い時代のCGMは、
ラジオ番組をハブとして使うしか無かったのかもね
伊集院光が今でいうクリプトンの役割を担ったのかな
芳賀ゆいメジャーデビュー以降の流れは、情報技術が進んでなかった当時の限界を感じる

ネット以降だと、掲示板で行われた架空キャラ作成がCGMぽいかな
重音テトなんか典型例だよね

43 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 19:14:17.91 ID:y4Pu6iRx
一般的なヒット曲がでないね

44 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 19:27:54.12 ID:1pqMafA6
バーチャルアイドルをCGM的に形成した、という点は似ている。
ただ、「芳賀ゆい」はそれがすべてであった点に対し、ミクについてそれは
結果的に発生した1つの事象でしかなく、ミクのごくごく一部でしかない。
だから、>>28
>非常に似ていると感じる
>初音ミクが幕を引かざるを得なくなる時が来ないか心配
については、似てねーし、今の所その心配はねーよ、というのが私見。
これを似ていると言われても、同じ服着ているだけで、中身が違うだろ、という感じ。

逆に言えば、28はミクをキャラとして見ている部分が大半なのだろう。だからそう感じるわけだ。
あのキャラのインパクトがでかいのは確かだから、そういう層も多いとは思う。
キャラづくりだけなら>>31の指摘通り
>計画通りに収束する他なかった
で終わるはず。だから、28の立ち位置がこちらの推測通りなら、この辺の整合性はつく。

ただまあ、ミクについてのキャラ形成はおそらくかなり昔にピークを迎えて、
今はもうその段階ではないと思うので、28の心配は杞憂だと思うがな。

45 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 19:44:34.50 ID:Fl0v/RkV
公式がないお陰で遅れてくる人が居てループしてるんだよな

46 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 20:34:59.69 ID:3kkB23tc
>>43
オリコン2位ですが?
http://www.oricon.co.jp/rank/ja/d/2012-03-14/

47 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 21:41:07.58 ID:STQqUCZ5
CGMが設定の部分だけで完結しているか、
楽曲を中心として深く広く広がっているか。

同じCGMでもぜんぜん違うね。

48 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 21:46:10.12 ID:lKauhRWj
GUMIはそーでもなくね?キャラ設定がアンチMIKUだから…

でも、アンチMIKUなんだよな。MIKUなしでは成立しないキャラなんだ…

49 :朝まで名無しさん:2012/03/15(木) 22:01:32.10 ID:STQqUCZ5
>>48
そーなん?初耳だけど。

ソースある?

50 :28:2012/03/15(木) 22:14:27.40 ID:WjvbLrqM
>>44
キャラとして見てるというか、もちろんそれもあるけど、最近のメディア露出の急増が芳賀ゆいの
辿った経緯とシンクロしているように感じて心配になって>>28を書いたんだが、
>ただ、「芳賀ゆい」はそれがすべてであった点に対し、ミクについてそれは
>結果的に発生した1つの事象でしかなく、ミクのごくごく一部でしかない。
ってのは全くその通りだわ、俺の杞憂っぽかったね

51 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 01:43:39.66 ID:hg7tzI/5
露出の増加については、GoogleCMでも、あるいはこのスレの発端の投票でも、
心配したり快く思わない層も沢山いた。ミクについては、そういう時期にさしかかっているのは事実だろう。
今の状態で満足している層は基本的に変わらないことを求めるため、
無駄に有名になることは嫌う。これはこれで理解できる。
ただ、そもそもテレビのエンタテイメント番組なんて、面白い物を追いかけるのが仕事であるため、
面白くなってきたら当然声を掛けてくる。これをすり寄ってきたと捉えるのは勝手だが、
そもそもそういう物なんだし、+方向にどうやって利用するかを考えた方がいいだろう。

TVの問題点は、関わっている人が総じてアホだということだ。
1時間の番組を作るために、おそらく累計30時間分程度は生の取材をし、
それを編集で不要なところを切り、主張したいところにはテロップやフリップをつけ、
インタビューには動画を被せ、知らない人にも分かる番組に仕上げていく。仕上がりは綺麗だ。
問題はこの「編集」課程で、その事の本質を理解できない人が切り張りするから、
必要なところを不要と判断し、説明のために使った言い換えた言葉をピックアップし、
結果、中身がねじ曲がった物になる。TBSとかはこういう事だろう。
最大の問題は、意図的にねじ曲げてはいない点。意図的なものなら即修正できるが、
現在は「人の心が分からない者に、小説は書けない」のレベルだから、そう簡単には直らない。

しかしこれは新しい問題ではなく、昔からあること。この負の側面も含めても、
その影響力を利用するために、あるいは金の為に、魂を売ってきた人も会社も多い。
結果、彼等には問題点も不満も矮小化された状態でしか伝わらず、裸の王様化が進む。
個人的にはもう連中は救いようのないレベルだと思っている。
(従ってTVは基本的に見ていないし、今後も見ることはないだろう)
幸い、クリプトンはここら辺をまだ突っぱねる勇気がある。ここは大いに評価したい。

52 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 01:44:11.44 ID:hg7tzI/5
これについて、1つの対応方法が、「編集」をさせないこと、つまり、生放送しか出演しないこと。
これは、中田英寿とかがやった。まあやり方としては認めるが、当時はちょっと疑問を持っていたのも確か。
「何故生放送しか出ないのか」を理解できないアホ共(=昔の自分含む)には、
この対処方法では若干悪いイメージ(気むずかしい or わがまま)がついてしまう。
この方法はまあミクにはあまりいい方法ではないだろう。

本質的な解決方法としては、理解できる者にしか取材をさせないことだ。
つまり、番組のプロデューサークラス、最低でもADに有名Pがいない場合、
基本的には取材お断りにするというもの。これだけPがいるんだから、
一人くらいTV関係者がいてもおかしくはないし、
いないようならTV業界なんてその程度だとして見限るべき時が来ているとは思う。
そもそも、TV無し、むしろ邪魔されて今の状態があるわけで、TVを無視したところでミク側に失う物はない。
ビジネスチャンスを失いますよ、というのは単なるはったりでしかない。

53 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 01:45:00.34 ID:hg7tzI/5
電通も儲かりそうだからすり寄ってきただけで、それ以上でも以下でもないだろう。
勘違いしているのは電通側だ。ミクと仕事をしたがっているのは電通であって、
ミクが電通と仕事をしたがっているわけではないのに、ドヤ顔をしているとか、おかしい。
まあ交渉上、下手にならないようにはったりを仕掛けているんだろうが、そういうところ含めて汚い。
そういう心理戦に負けていないwat氏は大いに評価したいところだ。
そもそも電通社員がクリプトンに出向くべきであって、何で呼びつけてるんだよ、と思う。
クリプトンに電通社員を呼びつけて、爆音でぽっぴっぽーを流しながら、
青汁を飲ませてやればいいんだよ。1Fで。
>お前らのドヤ顔は一生忘れないよ
どんだけ屈辱的な扱いを受けたんだよ。あり得ないよ。ただ、
×>自分を出入り禁止にして下さい。頼むから。
○ 自分が電通を出入り禁止にしてやる。
なんだが、まあこれをそのまま書くわけにも行かないから
こういう表現なんだろうけど、ジャブとしては上手い。
クライアントを感情的に怒らせて失注ってのは営業としては最悪だから、
まともな企業だったらこのツイートを見ただけで担当を変更してくるはずだが、
電通がまともではないのが最大の問題か。
完全に場外乱闘だが、がんばって欲しいところだ。

54 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 01:45:57.59 ID:hg7tzI/5
小室については明確にEULA違反だし、おそらくVocaloidの商標も取っているんだろうから、
その気になれば仮処分請求でCDの販売自体を止められるはず。
ただまあ悪用ではないし、正規ルートで事前に通常手続きの範囲で申請されたら
普通に許可するんじゃないかとも思われるので、対応は難しいところだな。
放置では今後ずぶずぶになってしまう可能性があるし、
かといってここで小室に「違法」のレッテル貼りを行えば死刑判決に近く、全面戦争になりかねない。
まあこういうところも含めて戦っているクリプトンにはがんばって欲しいとは思う。

今回のは秋元だという噂もあるが、秋元の動きは今の所見えない。
ただまあ、当然何か考えてはいるだろうし、仕掛けては来るんだろうね。

さて今後の展開だが、依頼されるケースは増えるとしか思えない。
ミクの勢いが落ちる感じはなく、全体的に見てもアニメ・ゲーム発の音楽は見過ごせなくなりつつある。
ただ「鳥の詩」なんかは出自が18禁だけに、やや取り扱いに困ることになるが、
ミクの場合は公式に18禁なので、その点TVメディアとしては安心。
TVにべったりの電通も安心、ということになる。
wat氏は今後も苦労することになるだろうね。
と、ぬっるいツイッターのTLを見て、もっと戦えと、便所に落書きしてみる。

55 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 01:49:38.04 ID:hg7tzI/5
>>39
アンチスレ見てきた。特攻が増えているなあ。
しかもVSスレとか出来てPart11とか、すごいことになってますな。

そこでふと思ったんだが、何で布教活動するんだろう?
布教活動さえしなければ、嫌われないと思うし、別に嫌いなら嫌いで構わないと思うし。
例えばピーマンが嫌いだという奴に、世界中のありとあらゆるピーマン料理を食わせて、
それを「ピーマンっておいしいんだね」って言うまで繰り返している構図。そりゃ嫌われるだろ。
ピーマン食ったこと無い奴に試しに食わせるのはいいが、嫌いだという奴にあえて食わせる必要はない。
本当にそれがいいものであれば、布教活動なんかせずとも自然と人が集まって来るものだし、
現に昨今のミクを巡る動きは、そういうことだと思うんだがなあ。

IAのツイートも確認した。晒しという文化はどうかとも思うが、これについては炎上すべき件が炎上したという感じだな。
こういう事をすると余計嫌われてこれまでの努力も台無しになるのが通常。単なるアホだ。
ミクがこういう事にならないのは、クリ社員が分かっているからなのか、単にもみ消されているだけなのか。

56 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 02:24:45.51 ID:/fnQ5PG8
>>39>>55
有名Pに、ってポロッと出る時点でIA広報担当は音楽とかCGMやる側の気持ちというか、
問題の肝を全然分かってないような…理解してんのかなあ

クリプトン側は自らボカロアンダーグラウンドカタログとかチェックしてるし、
再生数じゃなくて多様な音楽が好きなんだ、ってのが一貫して伝わるから
いいんだけど

57 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 03:17:43.18 ID:hg7tzI/5
アングラ、見てみたが、個人的にはちょっとついていけないなあ。

まあ、2番手以降は2番手以降の戦い方があるというか、
ミクおよびボカロを取り巻く環境の問題については、
先頭を走るクリプトンが主に対処する羽目になるのは目に見えているわけだから、
そこは上手く利用して乗っかればいいと思うんだがなぁ。
楽曲を提供して欲しいのであれば、
普通にコンテストを開いて、正賞10万円、副賞にIAとすればいいだけなのに、
なぜわざわざ炎上マーケティングをやるかということだよね。
MMD杯なんて、多分何の見返りもない、単なるコンテストだよね。
それでもあれだけ集まる。
それなのにユーザーを舐めたツイートをしてどうする、というところ。
理解していないというよりは、そもそもIAに対する愛がないんだろう。
とはいえ、愛のある社員ばかりを用意するのはなかなか難しい。
wat氏の場合は、生みの親だからというのも大きいんだろう。
そもそも、ミクって社内でもキワモノ扱いだったんじゃなかったっけ?
戦いは生まれる前からあったわけで、そういった意味ではwat氏は鍛えられてる。

58 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 03:33:44.73 ID:Wsn0xsif
そもそもボカロ界隈って皆で集まり何か楽しい事やるっていうコミュニティであって、本来お金じゃなくてどれだけ楽しませたかで計られるべきなんだよね
そこに行って札束見せて買収したんなら炎上も仕方ないよ

59 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 08:22:30.00 ID:/fnQ5PG8
ぽわぽわPがIA避けちゃうのは残念だ。ゆかりならいい気もするけどさ。

広報担当はIAに対する愛はあるのかもしれないが、必要なのはまず、音楽に対する愛じゃないの?って気も。
有名じゃない音楽に価値はないのか?とか。CGMは有名になりたいからやるものなのか?とかさあ
(なんか、twitter周りでも怒りのポイントを理解してない人が結構いる)

本人が井の中の蛙発言しか問題視してないように見えるんだが、
「有名P」もそうだし「アーティスト」「若いクリエイター全体の支援」も、
意識しないで言ってるなら、かなりアウトだと思うんだが(口調はどうでもいいよ)。

後者が仮に1stPlaceの理念なら、CGM的な動きに興味がないか、
社全体の風土がクリプトンとは違いすぎるのかもしれん
(ただ、広報が何も理解してないだけかもしれないけどね)。
watさんは作成側だから、こういう発言は絶対にしないだろうと思うなあ。

60 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 08:45:26.83 ID:V+LJDZy8
>>55
ミクがそうならないのはミク使う以前は有名じゃない人ばっかりだからって単純な理由。
GUMIとか問題のIAとかはそこで有名になったのを引っこ抜いてるだけ。

61 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 11:55:05.42 ID:Zid8b18h
ここにいる人達なら、もうとっくに読んでるかもしれないが

ttp://anond.hatelabo.jp/20100920233848

確かに初音ミクは、それまで一部の人々の寡占状態にあった
「歌唱」を解放した。
胸熱コピペではないが、まさにミクさん、お願いします。
で済むようになった。

今はもう、更に一歩進んで、自分で作曲したり、作曲してくれる人を探す必要さえ薄れてきた。
なんせ、ピアプロに歌詞を上げておけば、(運が良ければ)そのうち誰かが作曲してくれんだから。
まさに、異なる才能を持つ人達の才能を、ごくごく自然ぬ結びつけてしまう架け橋にして、
重要な結節点。
そんな存在にまでなっちゃってるよね。

62 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 12:39:51.16 ID:zdvJePEq
現実世界の政府、企業、クリエイターそして金と陰謀を巻き込んで世界規模で進行するリアルタイムアイドル育成ゲーム。迫り来る敵を倒し天使の歌声を世界に届けよう的な妄想をしてみる。

63 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 15:36:09.73 ID:hg7tzI/5
>>60
なるほど、了解した。
後発の利点を利用しているつもりが、完全に勘違いしているわけだな。
しかしなぜGUMIと同じ過ちを繰り返すのか、、、。

>>59
× >twitter周りでも怒りのポイントを理解してない
○ 怒りのポイントが人によって違う

本人が問題視しているのはご指摘の通り、唯一リムられた「井の中の蛙」発言。
多分59が一番むかついているのは、「有名P」か。まあそれ以外にもたくさんあるようだが。
ちなみに僕は、「有名P」には別に怒りを感じず、「晒し上げできなくてへこむ」が許容範囲を超えている。
これは多分、僕自身が作曲その他の活動をしておらず、Pになろうともしていないからだと思う。

思っていることを隠すことは出来るが、思ってもいないことを言うことは出来ないから、
失言は、要するにそいつの中身が腐っているだけ。
一方wat氏はドイツZDFに対し、
>これは"電子音楽愛"を語るフラグか…な?
>10代からドイツの電子音楽聴き漁っていたんで幸せです〜 (*^_^*)
足りないのは音楽に対する愛だろうね。
ただ、これは単なる知識じゃないから、短期的に対応するには、人を替えるしかない。
IAのツイ垢はこのまま終了かな?バカ発見器は本当に優秀だな。
こういう広報に必要なのは、学歴以上に楽歴なんだと思うんだが。

64 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 18:31:12.63 ID:sBHGLal1
しっかし、不思議なのがミクの場合、常に作者よりミクの方が力関係が上なんだよな。
GUMIだIAだっていうのはいわゆるヘッドハンティングだから作者の方がボカロより強い。
ミクだけは作者が上げた知名度を全部自分の力にしてしまってる。なので常にミクの方が上。
kzだryoだは出世頭だがそれでも未だにミクの力で仕事が来る。

65 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 18:39:52.03 ID:EtR5kwBM
>>64
>常に作者よりミクの方が力関係が上なんだよな。

それは言い過ぎ
ミクさんと作者さんはWinWinな関係
作者さんがミクさんで名を上げれば上げるほどミクさんも有名になる
そしてミクさんが有名になればなるほど作者さんには仕事が入ってくる

GUMIやIAがそうならないのは>>60が指摘してる理由からくる

66 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 18:55:32.84 ID:cIyu8TgA
>>65
Winwinは解ってる。でも、kzの力と知名度ではgoogleのCM取れかったと思うしね。
Pも含めた創作活動全体がミクになってるので個人より全体が常に強いって言う理屈。

67 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 19:00:30.94 ID:EtR5kwBM
>>65補足、ミクの方が力関係が上に見える理由をあえて言うなら
それほどまでにミク使いのPの絶対人数が多いからではないだろか?
ドラゴンボールで例えるなら元気玉みたいな感じで
ミクさんは多数のPからエネルギーを少しずつ別けて貰って集めてる感じ

68 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 19:45:12.43 ID:HSYab7Cm
初音ミクってオカルティックな噂がちらほらあるよね(雨女説とか
何か面白いエピソードあったら聞かせて欲しいな

69 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:04:58.89 ID:wmcjFfsY
>>68
前スレ884あたりから
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

70 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:13:37.57 ID:dqy6SST+
>>68
初音ミクのみくみく伝説

旧約聖書は39篇の書物から成る。
ユダヤ教においては『ミクラー(Miqra):朗誦するもの)』と
呼ばれることもある。

ヨハネの黙示録の1章は「初めの言葉」で始まっており、
「初めの言葉」=「初音」=「ハジメテノオト」
を表している。

ユダヤ教の女悪魔であるリリスの娘たち「リリン」は鏡音リンを指している。

キリスト教の智天使の1人「サキエル」は中の人である藤田咲のことを
指しているのは言うまでもない。

そしてCV03はルカ(ルカによる福音書)

キバヤシ「ここまで来ると偶然ではない… もはや『必然』―!!」
(MMR単行本13巻P157)


71 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:14:41.73 ID:dqy6SST+
誕生日は8月31日 8+31=39
8月31日は野菜の日 ミクの神器はネギ
ネギの形を表す「Y」 Yの元素番号は39
ミクミク=RX78÷2
第39回星雲賞自由部門受賞
Re:package オリコンデイリーランキング 初登場3位→二日目9位
supercell Mステの順位 3位→9位
みくみくにしてあげる♪再生数500万達成は誕生日の午後3時9分頃
日刊VOCALOIDランキング 2009年3月9日 #393 sm6384646
週刊VOCALOIDランキング #100 sm8101264 ちょうど100回目&8月31日まで集計
ttp://www.dingo.co.jp/about_us.html DIVA下請け会社 社員数39人
ttp://2d.moe.hm/miku/img/miku1278.jpg 初音町のロゴマークがどう見てもミク
ttp://cyclotron.mine.nu/up/gazou/src/cyclotron_g1171.jpg
カラーコード#039393(↑背景色)がミク色(浅"葱"色 )
おまけ:シャロンアップルのデビュー年が2039年

72 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:16:29.72 ID:dqy6SST+
みくみくにしてやんよ
39392484
3+9+3+9+2+4+8+4
=42(42は真理の数)

生命、宇宙、そして万物についての(究極の疑問の)答え・・・

宇宙の39原理
国際キログラム原器の高さが39mm、直径が39mm
--
長さの基準も、初代基準がメートル原器、現在は光が一定時間に進む距離なんだが、
その間に「クリプトンが発する光の波長」という時代があった
ttp://www.mapletown.ca/archives/5555
>そこで色々な理由からクリプトンという元素が選ばれ、
>その発光波長を精密に測定して、そしてそれをメートル原器と比較することによって、
>「1メートルはクリプトン原子の発する光の波長の1,650,763.73 倍に等しい」
>と再定義することになったのである。

ここで「クリプトンが発する光」とはもちろん「ミク」
1+1+6+5+0+7+6+3+7+3 = 39
---
ちょうど10桁までの円周率 3.14159 2653
3+1+4+1+5+9+2+6+5+3=39
---
GT300ミクZ4のエンジンが、現行車種のままならE60/61だったはずが、
レース用に換装されたおかげでE39型になってる


73 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:17:48.84 ID:dqy6SST+
135 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/07/26(月) 23:01:41 ID:RYtj5tVT0
39から真理の数「42」へ至る、足りない3とはいったいなんなのか・・・

136 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/07/26(月) 23:05:08 ID:RmIUkDdN0
だからミク「さん」と呼ぶ人が多いのでは?

74 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 20:29:00.83 ID:HSYab7Cm
結構あるもんだねー
面白い

75 :朝まで名無しさん:2012/03/16(金) 21:07:22.95 ID:cIyu8TgA
今年の3/9はミク色のオーロラが世界に降り注いだね

76 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 00:55:32.90 ID:UIIE/541
>>63
俺も聴き専で、別に作曲する人ではないんだけど。
一連の騒動を見て、クリエイター間に差をつけるような言い回しが、
ユーザーの熱意を冷めさせて、ひいてはCGMを回らなくするのかなと思った。

「有名P」→有名じゃない人は?アングラは?
「アーティスト」→アーティストじゃない人は?ほぼ日Pは?替え歌は?
「若いクリエイター」→若くない人はいいのかよ

クリプトンは制作側にランクをつけない。
そこが、初音ミクのムーブメントが維持されてるコツかなあと。
(デPの曲や白いクスリとか消してるので、厳密にはユーザーの創作全部おkってわけでもないけど)

77 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 00:58:41.88 ID:258muQkw
デPの頃はミクはかなり過保護だったな。今となってはぽんちおですら放置だ。
白いクスリは悪ふざけじゃ済まないだろ。

78 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 01:17:52.42 ID:3uI5ZmD+
ぽんちおは練乳の歌です。
ぽんちおは練乳の歌です。

大事なことな

79 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 01:33:45.56 ID:ZN8BczmK
そういうのイラネ

80 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 01:34:35.98 ID:DzumurkS
>>76

まあ概ね同意。
逆に言うとクリンプトンは有名Pを厚遇もしないからバンバン引き抜かれるのもあるから、
痛しかゆしだけどね。IAも結局GUMIからIAになった有名Pはいないけど、ミクさんからは数人行ったからなー。

まあでもこれもミクさんの大親友のSEGAがだいぶ有名Pに対する褒美を手伝ってくれてるけどw
divaとmiraiの今後二本立てになりそうだから、クリンプトンボカロ中心の有名Pに対して書き下ろし曲の依頼等も増えそう。
本当にSEGAはミクさんの大親友だわw



81 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 01:40:31.96 ID:3uI5ZmD+
SEGAはなぜそこまでミクさんに惚れ込んだんだろう?
普通のキャラものオトゲーとして一本出して終わり。
ってなった可能性も有るのに。

ライブだって販促の域をぶち抜いてるし。

82 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 01:49:50.88 ID:258muQkw
最初から企画があって声かけたわけじゃないらしいからなぁ。
とりあえず興味があるから行きますとかいって押しかけたらしい。
DIVAの時も社内のモチベーションが異様だったらしいしな。

83 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 02:08:50.37 ID:zdmI+QiQ
>>76
「若い」はこっちもちょっと引っかかった。オッサンだからかもしれん。
それ以外はまあ、引っかかる理由は分かるが、引っかかりはしなかった。
ただ、VSスレとかを見ていると、ミク回りはCGM好きが集まっているから、
それに反することをやったら相当に嫌われるんだろうな、とは感じる。

消すって出来るのか?EULAは確認したが、これには多分引っかからない。
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
残るは「ピアプロ・キャラクター・ライセンス」と「キャラクター利用のガイドライン」だが、
http://piapro.jp/license/pcl
http://piapro.jp/license/character_guideline
前者は枠だけで中身はない。後者は18禁と明示しているわけではなく、D.1(絶対NG)に
>当社、当社製品または当社キャラクターのイメージを著しく損なう利用 ×
>利用する作品の著作者の社会的な評価を損なうような利用 ×
>公序良俗に反する利用 ×
>他者の権利を侵害する、または侵害のおそれがある利用 ×
>当社公式製品のような誤解を招く利用 ×
だけなんだな。法律家ではないのでこれが一般的なのかはよく分からん。

ただ、これはキャラ使用時だけであって、
真っ黒い画面orミクとは全く関係ない映像だったら縛れない。
まあもっとも、ミクとは関係ない物を縛ることが出来るのはそれはそれで問題だが、
EULAでは「ミク」であることを表記しない限り音を使うのは自由。
そしてその特徴的な声は、聞けば「ミク」と分かるよな。
まあそのレベルの奴はミクが何か、どういうものか知っているし、
その他の動画も沢山見ているだろうから、誤解される心配はないが。

なんだが、白いクスリ、沢山引っかかって、しかも余裕でミクなんだが、、、、。
デPは知らないが、その歌、今でも引っかかるんじゃないか?
ただ、ぽんちおはとりあえずガイドライン守れよなーとは思う。

84 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 02:20:58.67 ID:3uI5ZmD+
まあ、変な歌とか、変態歌詞歌わされてるミクさんみても、
「DDさんちのミクは大変だな」
的な発想で終了して、自分の中のミクさん像に対して影響与えなくなってきてる
ってのを感じ取ったんかね?
だから必要以上に保護しなくなった?

85 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 02:22:37.49 ID:258muQkw
>>83
白いクスリは大元は消したよ。上げまくってるバカは居るけど。
問題はどっちかといえばニコニコ運営の対応で一悶着あった。
デPのは表現をやわらかくして上げなおしたね。
今なんか下からマンコとかも平気で残ってるが。

86 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 03:25:07.83 ID:zdmI+QiQ
>>85
なるほど、そういうことですか。
まあ、一度リリースしたら二度と消えないというのはwinny以来の常識ではあるが、
大元とデPは対応したということは、ガイドラインを守らないことの無意味を悟ったんだろう。
2chもそうなんだが、荒らしって、無意味なんだよな。自分の居場所が無くなるだけ。
今後ともミクで作曲しようというのなら、ミク自体に悪いイメージをつけるのは
結果的に自分で自分の首を絞めることになるわけだし。
ただまあ、こちらが確認している白いクスリは、パロディと捉えられる範囲だとは思うが。
さて下からマンコ、原曲は知らないんだが、
映像は綺麗だし、これ日本語が分からない外国人が見たら普通にいい動画なんじゃね?
多分動画自体も本家の踊りのパロなんだとは思うが。

ニコとは揉めそうだな。ニコ側のガイドライン逸脱なら垢バンを普通に行うものの、
他側かつ再生数が多くて客を呼んでいるコンテンツなら知らんぷりを決め込むのも作戦のうち。
元々ニコとクリが仲が悪いのであれば、そうなるよね。
本来はクリプトンに鯖を置くべきではあるんだが、それが無理だから今があるんだろうし。

>>84
>必要以上に保護しなくなった
それもあるとは思うが、実際は物量的に対応不能になっただけなんじゃないかと。
実際、リスナー側も全部のミク曲を聴くのは無理で、ある程度推薦してもらわないと辛いし。

>>80
Pの引き抜き合戦やっているのか。それが険悪になる理由なのかな?
元々GUMI厨とミク厨が喧嘩する理由が分からなかったんだが、それなら道理だ。

>>82
>とりあえず興味があるから行きますとかいって押しかけたらしい。
これもすごいと思うが、多分こういうのが必要なんだよな。
だから、SEGAはミクに対して親和性が高いんだろう。
なんつーか、「やりたくてやってるんです!」ってのが重要なんだとは感じる。

87 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 09:48:41.98 ID:UIIE/541
デPと白いクスリの削除の経緯は以下。
ttp://blog.piapro.jp/2008/01/post-15.html
ttp://blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html ttp://blog.piapro.jp/2009/08/post-274.html
削除の是非は別として、こういう情報を出してるのは好印象。

デPの時は、「VOCALOIDやキャラクターのイメージに悪影響がある」という理由。
デP自身が頭良くてかつ音楽に対して真摯な人だったので
問題の本質を読み取り、創作が沈静化することはなかった。
ttp://hatsunemiku.kinbosi.com/jouhou/p_1.html
白いクスリの削除は結構話題になったけど、ブログ読むと「創作活動全般に対する
イメージが低下するおそれ」が主な理由だったと書いてある。
マスコミが騒いだことが結構大きい。

クリプトンが削除するときの表向きの理由は「ライセンス違反かどうか」だと思うが
実際はそれに加えて「その作品が他のボーカロイド創作活動に悪影響をおよぼすか」
という点を重視してる、ように見える。

88 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 11:08:52.01 ID:eZFoWNjY
プロはだしのミク曲もいいけど、
ワンカップPみたいな内輪ネタの曲で盛り上がるシーンも好きだな。

89 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 13:05:33.56 ID:258muQkw
>>86
引き抜きは有る意味どうでもいい。問題は引き抜かれた奴らがわざわざミクをdisる事と(164、うるし等)シンパがミクをdisる事。
ボカロのインフラは全部ミクと共に出来た。ミクミクランキング→ボカラン、ミクニュース、MMD等。今でもボカロ全体よりミク単体の方がでかい。
それが解ってるからyoutube板本スレのスレタイ左には必ずミクが居た。これを外して入れ替えようとしたのは二つだけ居る。朝鮮ボカロとGUMI。
DIVAスレにも度々きてやれGUMI出せとか喚くわ暴れまくったので完全に嫌われた。VSスレはそれの隔離場所。

90 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:01:33.10 ID:CnkDRw0T
>>89
スレタイの件はいわゆる対立荒しの仕業でGUMI・シユもある意味被害者だと思うぞ

91 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:06:37.83 ID:258muQkw
はいはい、人のせい。じゃあそれ以外のキャラで出ない理由は?

92 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:17:26.32 ID:CnkDRw0T
そいつらがその時期の話題的に一番「釣り餌」として優秀だったからだろう、いろんな意味で

93 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:28:35.37 ID:Rf2DV3uw
>>89
あいつらはGUMIファンでもなければSeeUファンでもなく
単にボカロアンチだと思うよ

94 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:41:19.89 ID:258muQkw
某国に都合が悪い事件が報道されると必ずチマチョゴリが切られるみたいに無理やりに擁護がわくのもキモイ。
その時期に話題なら今もIAでやれば良いしリンレンルカでやれば良い。その時期以外はボカロアンチはたまたま活動しませんでしたってか?

95 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 14:48:11.63 ID:CnkDRw0T
スレ立て時fusianaルールが無かったらIAもターゲットになってたんじゃなかったかと思うよ
あとスレタイで荒れたのはリンが先頭に来たときが最初だったと記憶してる
なんにせよこれ以上はスレチだな

96 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 15:04:03.99 ID:zdmI+QiQ
>>87
ありがとう。全部読んだ。

まあ正直なところ、デPは被害者でもあるというか、
1つ目の※"公序良俗"の判断基準については(ry が無いと、全く線引きが分からん。
正文に明示したくなければ、要約にでも入れておけばよかったと思うんだが、それもない。
だったらいつかはこうなることは明らかに目に見えているわけで、
最初に引っかかったデPが大人でラッキーだったというところじゃないかな。

白いクスリについては、当然だが不満たらたらだな。つか、ありゃセーフだろ。
2ch基準だったらあれで削除はあり得ないし、そもそも芸能人で、報道されまくりだし。
普通にニュースを見ている人間なら、一目で誰のことか、何のことか分かるし、
明らかに風刺だとしか言いようがない。ということで皆不満たらたらなんだろうな。
まあここら辺もマスゴミが腐っているところというか、身内には甘いというか、
そちらから圧力を受けて「大人の事情」での削除方針なら致し方ないのだが、
「自己検閲」での削除方針(目をつけられないように)ならよろしくはないな。
どちらかは、当然だが分からないように回答してあるし、読みとれないが、
昨今のツイートからすると、後者の可能性が高いと思う。
だとすると行き過ぎを改め、今はこのレベルでは放置することにしているのかもしれない。
ちなみに前者であった場合は、「削除依頼を出した」という事実が重要であり、
削除自体を行って欲しいわけではないので、再うpは完スルーして、
ユーザー側には大して不自由がないという風に持ち込むのが基本戦略。
デPはここら辺分かっている発言だが、まああっちはエロだからな。
白いクスリは単なる検閲であって、検閲対抗基本戦略としての再うpがあるわけだから、
再うpまでは静観してあげるべきだよ。そこまではお約束だから。(>>85)
著作権違反での再うpと検閲対抗での再うpは全然意味が違う。
消されたら再うpの条件反射バカが多いのも問題なんだが。

97 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 15:33:55.98 ID:dCqMtL66
白いクスリの件は難しい問題で、俺も完全に納得いってるわけじゃないが
結果としてボカロ界全体にとっては悪い判断じゃなかったと思ってる。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E7%99%BD%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA
前後の経緯は上のリンクに書かれてる。特に、TVで紹介されちゃったのが非常に危なかった。
当時、彼らがミクをどう報道するかわからなかったし、アッコにおまかせの悪い前例もあった。
タイミングが悪ければ、初音ミクが『ネット上での中傷を匿名化出来るツール』
と世間に認知されてしまう危険性もあった。クリプトンは結果的に、それを回避したことになる。

クリプトンが自社利益で近視眼的に行動したのではなく、ボカロ界全体の利益を考えた、
という点は忘れてはならんと思う(もちろん、それが彼らの利益にもつながるわけだが)。

98 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 15:39:02.80 ID:CnkDRw0T
今是非を論じるのは結果論で、当時としては慎重にならざるを得なかったと思う>白いクスリ

99 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 15:43:31.28 ID:dCqMtL66
>>86>>89
あと俺は、別にクリプトン万歳ってわけじゃないから言っとくけどね。
クリプトンのポリシーは好きだけど、技術力は並よりちょっと上くらいの会社よ。
ミクを除くと、CVシリーズのライブラリの評価はそんなに良くないっしょ。
何しろ小さい会社だし、リソースは潤沢でもない。
いつも人手が足りてなくて周りと衝突してるように見える。

ライブラリ単体としてみれば、後発のGUMIやIAのレベルは十分高いので
ミクからスタートして、ライブラリの性能に注目して別ボカロ使い始めるのは、歓迎。
それを単純に引きぬきといって対立煽る動きがあるのは、ちょっとなー。
(まあ俺はどっちかってーと、いろはさんの曲がもっと聞きたいんですけどね)

100 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 16:05:22.88 ID:zdmI+QiQ
>>89
>わざわざミクをdisる事
>シンパがミクをdisる事
まあこれは問題だな。というか、何でこういう事をするのかよく分からないんだが。
こんな事をやってもメリットはないよね。
ミクの売り上げが上がった方が、釣られてその他ボカロも売れるようになると思うし。

ただこの疑問および話題には辟易している人が多いのは多分事実で、
その対策として隔離用にVSスレが出来たというのは理解できるが、
あのスレがPart11とか、ちょっとついていけません。アンチスレ越えるのも時間の問題だし。
あと、多分最前線で戦っている人達からすれば気にくわない発言なんだろうが、
ID:CnkDRw0Tの発言は、別に擁護しているわけではなく、
僕みたいなついていけない連中が、何であんな事になるのか考察してみた結果だと思う。
今でも「釣り餌」としては優秀だし。

引き抜きっつうか、好みはあって当然だから、最初はミクしかいなかったV2も
色々揃った時点で好みに分かれていくのは自然なことなんだよな。
ただそのあとにわざわざdisるのは、イソップの酸っぱいブドウではないが、自己正当化したいのか。
クリプトンの来る者は拒まず、去る者は追わずの姿勢は、無策ともとれるが、
自然体でいいとは思う。ただ、おそらく人手が足りず、結果的に放置なんだとは思うが。

101 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 17:13:55.17 ID:zdmI+QiQ
>>97-99
ここは難しいところだが、個人的にはニワンゴの方を支持したいな。
報道は正義と勘違いして間違った視点での報道を垂れ流し、裸の王様と化したマスゴミに対して、
本来のジャーナリズム精神をもっていたのはニワンゴの方だと感じる。
芸能人が犯罪を犯し、本人もそれを認めており、擁護する必要はない。
尾ひれを付けるのはやや問題があるかもしれないが、パロディーなら誇張するものだし。
色々バージョンがあったみたいだが、こちらの確認する物はセーフだと判断する。

ただ、クリプトンは単なる営利企業で、報道活動を行っているわけではないので、
そもそもジャーナリズム如何はどうでもよくて、
単に「どちらが今後利益がでるか」で行動してもそれは正しい判断。
最も無難な解決方法は「本人にお願いして取り下げてもらう、場合によっては慰謝料も提供」
なんだが、そんなことをやっていたから総会屋と縁が切れずにいたわけであって、
今時こんな事をやったらそれこそ命取り。そこで正規ルートの「削除依頼」にしたんだと思うが、
まあ事実としてこの方が売れるようにはなるだろうし、営利企業的には正しい判断だが、
ここは戦って欲しかった。つまり、黙認、無視を通して欲しかった。
個人的にはそっちのスタイルの方が好きになれたと思う。
ただまあ、ボカロ全体としては、主戦論は少数派であるだろうし、
当時はまだ今ほどの勢いもなかったため、
今なら戦える問題でも引っ込まざるをえなかったというのはあるとは思う。
とはいえ、ニワンゴが戦う姿勢を取った時点で、2ch的戦い方というか、
「ニワンゴが言うこと聞いてくれませんーだから対策できませんー(棒)」で放置する選択肢もあったはず。
これをしなかったのは、規模的に、あるいは力関係的に戦いたくても戦えなかったからではなく、
戦いたくなかったからだと考えられるので、この点に関してはクリプトンを支持したくない。
もっと戦え、といいたい。

102 :朝まで名無しさん:2012/03/17(土) 17:15:21.53 ID:zdmI+QiQ
>>99
いろはの中島みゆきみたいな声は、楽曲提供側があまりいないというのがあるんではないかな。
かわいさもアピールするPop系、アイドル系の曲では、どうしても高音の方が似合う。
低音は人生や人の業を歌え、というわけではないが、低音でキャピキャピはなあ。

103 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 01:40:14.03 ID:SolDK25c
>>101
"白いクスリ"の件でニワンゴ(ドワンゴ)がクリプトンに文句を言ったのは
クリプトンの評判を落とすための、ただの嫌がらせだから。

事実、インターネット社の"がくぽ"が"白いクスリ"を歌っている動画は
インターネット社から削除依頼が来たら文句を言わずに消してるよ。

本当にニワンゴがジャーナリズム精神を持っていたのなら
インターネット社にも文句を言っているでしょ。

104 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 01:53:33.81 ID:sBbZdKoT
俺はクリプトン絶対主義だし、白いクスリはミクさんの邪魔だから消えて当然だよね
いらないんだよ、あんな曲

105 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 03:06:12.61 ID:Hb52wItt
>>103
確認してみた。
このサイトでは「めぐぽ」となっているが、他サイトでは「がくぽ」となっている物もあり、
どっちかは不明だが、要するにインタネだな。
http://blogs.yahoo.co.jp/musashinotenshi/58749127.html

この時系列を見る限り、このブログ主および103とは見解が異なり、
ひろゆきの方が筋が通っているように思える。ニコ側は
>ユーザーさん御自身で動画を削除して頂くのが、円満な解決
ということで、強制的にニコ側が削除したミクの白いクスリを復活させているが、
そのときには既にがくぽ版は「ユーザーによって削除」された状態であったため、
復活はしなかっただけだろう。ただいろいろとダブルスタンダードなんだと思うが、
それはニワンゴがひろゆきだけではない(一枚岩ではない)からというのもあるだろう。
この件以外についてもニワンゴが糞なことは多々あるんだろうが、
この件については筋が通っているような気がする。
インターネット上の自由を最大限に認めるという意味で、
おそらくひろゆきの思想とも一致すると思う。

ただ、あんな曲イラネ、というのは、まあそうだろうとは思う。
「匿名ツール」かもしれないが、実際のところ、今の技術水準では
普通に肉声入れても不特定多数の中の誰の声か特定できる状態ではない。
替え歌を作りたければ、自分の声でもよかったし、
適当に上手い人に歌ってもらってもよかったはず。
ただの風刺の巧さで勝負するなら、それでよかった。
わざわざミクを使ったのは、ミクの知名度を利用したかっただけか、
こういう事になりうることに考えが及ばなかったのか、
分かっていてやった確信犯なのか。
前者であればミクの敵、中者であれば風刺をするべき知的水準ではなく、
後者であれば織り込み済みだと思うので、
どのみち作者が批判されるのは正当だとは思う。とはいえ、最初は
真っ黒い画面だった(ミクであることを前面に出していない)というから、やや微妙ではあるが。

106 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 09:47:06.55 ID:UELsKtRR
>>105
俺はたぶん、そこのブログ主の意見に近い。ニワンゴ側は別にジャーナリズム精神とかじゃ
なくて、単に自社の利益のために投稿者の自由を守っているんだと思うけどね。

ドワンゴは、投稿者個人の自由が自社利益に繋がるので、そこが第一。
クリプトンは、ボカロ創作活動の活発化が自社利益に繋がるので、そこが第一。

俺はニコ厨だけど、それ以上にボカロ厨なので、ニコ動vsクリプトンならクリプトンを応援する。
何しろ、みくみくJASRAC登録の件での、ニコ動の対応が非常に印象悪いので。
あの時も確かニコ動+ひろゆき側は『クリプトンがミクの権利を理由に曲に干渉するのはおかしい』
とぼやいてた気がするけど、そういう正論の裏でなし崩し的に話を進めて、
作曲者の各個撃破を狙ってたからねえ。ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/87.html

白いクスリの件だって、ニコ動はどうせ話題になれりゃおkで、投稿者が仮に名誉毀損(虚偽内容)で
訴えられても、一切守っちゃくれないだろう。酒井法子なんかどうでもよくて
ようするにミクやボカロ界を食い物にしたいだけだろ?っていう不信感はあるよ。

107 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 12:35:35.26 ID:gWHSs8BV
>>82
内海:僕らは、あまり「ブーム」ってとらえ方はしていなかったんですね。
社内会議でも、当然「いつまで人気は続くの?」って聞かれたんですが、
「それは誰にもわかりません」って(笑)。「誰が買うの?」って聞かれても、
「う〜ん、わかりません」。そうとしか言いようがなかった。さすがにちょっと怒られましたけど(笑)。

SEGAはとりあえず勢いで突っ走る。がデフォなのか…?
つか、よく企画通ったなオイ

108 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 13:22:46.43 ID:pGstBMpB
>>52
その気になれば有名Pを作る事も出来そうだし
あまり意味なさそうw

>>68
>>70-73以外だと
http://monkeyuploader.dyndns.org/Offering/mnkyup6577.txt

>>77
というか当時はデPは頂点クラスの超人気Pだったので
全体の雰囲気が釣られる恐れがあった

>>96-106
白いクスリは大百科にもあるけど
2種類あってしかも音声入れ替えたのやらそのままのやら
拡散して周辺情報が混乱してるけど
誹謗中傷(根拠のない嫌がらせや悪口などを言うこと)だったからなぁ
ミクキャラを使っているMMDの方はスルーだったし

109 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 13:35:44.05 ID:pGstBMpB
>>99
リンレンもかわいい声からパワーボイスまで幅広く
ボカロ随一の性能だと思うがなぁ

>>100
ニワトリとタマゴだが
「釣り餌」たるのは朝鮮ボカロと同レベルだからだろう

グミの発表曲はことごとくCD収録決定済で
その後も同人でのみミク使ったりCD収録決定してない発表曲でのみ
ミク使う人が結構居るのももやもやさせる

110 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 16:03:44.98 ID:b8XgzWVM
>>107
「誰に売れるのか」と聞いて「わかりません」とか言われたら俺でも怒るわな〜
でも企画通って、結果的に成功したんだからすごいわ。
ちなみにクリプトンがセガと話をしたのは、それ以外の話がロクでもなかったのもある。
有名なのは鼻息荒く指を3本立てて「今アニメにすればこれくらいはかたいですよ!」と迫ってきたという話。
他にはミクの発売自体をバーチャルアイドルを流行らせようとするどこかの芸能事務所の仕掛けだと思い込んで接触してきた芸能関係者。
極めつけは袋いっぱいのミクのエロ同人誌を持ってきて
「そちらがいくら気取ってみても世の中こんなものですよ」
と「説得」しようとした人間。
これなんて、何気に内情暴露なんだよね。

111 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 22:16:38.59 ID:TJxZT+jK
初音ミクは最初はボーカロイドという「楽器」だったはずが、

歌を前面に出していたはずが、

結局はただのアニヲタの為のオナニーキャラと化してしまったな.......

112 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 22:21:53.99 ID:TJxZT+jK
音楽ファンじゃなく
アニヲタに媚びて行ったのが
失敗だったと思う

113 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 22:34:53.04 ID:Uo3wNmZp
>>109
ラピス姫ことササリーナ嬢みたいにソフト発売前に曲のCD発売決定とかある意味清々しいよね
グミみたいな変な動向とかでもやもやしない

114 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 23:36:13.73 ID:lPOS1LI2
>>111
俺はミクや他のボカロ・UTAU達みんな好きだが別にそれをオカズにしてオナったりしてはいないけどな
とにかくボカロも普通の三次元の歌手と何ら変わりないと思う
だからもうミク達を責めたりしないでくれ
心が痛い


115 :朝まで名無しさん:2012/03/18(日) 23:44:51.52 ID:IBj7Fe1t
>>109
リンレンは使いこなすとクオリティ高いんだけど、なにしろベタ打ちでの調声が難しい。
一般車よりスポーツカー寄りって感じ。さすがに問題だったのか、act2が出たけれども。

>>107>>110
まあ、セガだからな……で済まされてしまうセガの凄さ。
そのへんの他の話聞くと、やっぱりまだミクはクリプトンに守ってもらわないと
どうしようもないな、と思う。尻Pには悪いが、パブリックドメイン化には早すぎる。

116 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 00:00:24.95 ID:TYgxMHdt
>>111
最近こういった「VOCALOIDのキャラクター性」を攻撃し
排除しようとする向きが有るのが気になっている

Pかボカロのキャラクター的側面を否定し始めたのは自身をキャラクターとして立てて
リスナーにアピールしなければならなくなった故の競合排除と思っていたんだが、
一部聴き専にもそういった動きが有るように思えてそれは何故だろうと

117 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 00:16:43.38 ID:cGLga/Mv
>>116
無い物ねだりのワガママだからほっとけ。
キャラ無いボカロ使えばいいしことなのに。

118 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 00:25:59.45 ID:/+zNvbyx
>>116
そいつは単に前後理解してない荒らしだと思うが、そんな動きあるか?
Pにファンがついたなら、そういう動きも出るかもしれないけど。
(ボカロ無しで、P名だけで聞いてもらえるPが出てきたなら、音楽にとってはむしろ大歓迎)

119 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 00:49:51.21 ID:cGLga/Mv
今ならハチが自分歌唱で上位に居るかな。
ニコニコの範囲なら通用してる。

120 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 02:02:48.82 ID:uZPg+7f8
>>106,108
ニワンゴの姿勢について見解は相違ない。ただ、営利企業としてはそれでいい。
彼等も特にジャーナリズムを気取る必要があるわけではないし。
投稿者が訴えられても、守る必要もなく、傍観すればいい。
皮肉る内容を投稿する=皮肉られた方は頭に来るのは当然なのだから、
訴えられたら負ける内容を投稿する奴が悪い。
その程度の知的水準ならそういうことをするな、というだけだ。

ただ、歌詞を確認してみると、MMD版はアウト(ミクの画像使いまくり、最後にのりPの名前も出る)だが、
アンフェタミン版は一言ものりPには触れておらず、ミクであることはミク厨でないと分からず、
歌詞自体は単に麻薬常習者が逃げている状況を歌っただけ。これは単なる替え歌だ。
司法もそれなりに腐ってはいるが、さすがにこれを黒認定は出来ないだろう。
作者が物わかりがよくてよかったんではないか。
これをクリプトンやYAMAHAが訴えても、確実に敗訴する。
何も違反がないし、シュリンクラップの話に持ち込まれたら収拾がつかなくなる。
伝家の宝刀を抜くなら確実に勝たないといけないんだが、
こんな負けるのが確実なところで干渉するクリプトンも稚拙だ。
この程度の判断しかできないようでは、
最初から裁判まで見据えた確信犯が出てきたら、確実に足下をすくわれる。
とはいえ、全体がそっちに引っ張られるとなるとすべてを失ってしまうので、対応せざるをえない。
デPは人気P+エロ系初事例で、白いクスリは誹謗中傷系初事例ということかな?
線引きを明確にするためにも、初事例はいちいち対処するしかない。多少拙速であっても。

>>108
MMD版はアウトだが、さっさと非表示になってしまったので
結果的にスルーっぽい対応になってしまったんではないかと。
ただ問題だと認識して非表示にしたMMD版を紹介する日テレも糞だな。
どっちが先なのかは微妙だが、、、。

ぽんちおも見直してみたけど、あれも法的な対処は無理っぽい。
大切に育てたいクリプトン側としてはむかつくのかもしれないが、
こういう自分に都合の悪いことも含めての「自由」だからねえ。

121 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 02:04:18.79 ID:uZPg+7f8
JASRACの件は単なる水掛け論かと思っていたが、このサイトを見る限り、
業界慣習の「口頭契約」前提で言葉を選んで話していたニワンゴに対し、
雑談のノリでほいほい話していたクリプトンも脇が甘い。
そもそも論、こういう水掛け論にならないように書面で契約するわけだし、
それでは商機を逃すというのであれば、最低限議事録や
今ならICレコーダーで口頭契約自体を全部録音することも出来るわけだし、
水掛け論になっている時点でどっちも低レベルでしかない。
どちらかが「ここまでが合意事項で、ここからは提案事項」であることを明記した
メモでも作成していれば、こんな事にはなりえない。
クリの社長が誠実なのは認めるが、いろいろ甘いよ。言っちゃ悪いが。
まあ田舎の人の感覚なのかもしれない。自分も田舎出身なので分かりはするのだが、
もうミクはその感覚で生きていける段階ではない。
といっても3年前の話かー。展開が早すぎて社長もついていけてないんだろうな。

ただ、ニワンゴ側もクリの人員が潤沢ではないことは分かっていたわけだし、
間違えたことにして「初音ミク」登録とかは、100歩譲って本当に間違えたとしても、
合意事項のメモ(所要時間1時間程度)すらも作成してあげないとかには、
明らかな悪意を感じるのは確か。ニワンゴの方はクリプトンみたいな
田舎の一小企業がいきなり大ヒットでてんてこ舞い、ということではなくて、
それなりの面子が最初からいたわけだし、明らかに巻き取りに来ていたんだろう。
相手が言葉を選んで話しているかなんて、普通に話せば分かることだし、
クリプトン側が口頭契約対応バージョンで話していないなら、
その旨一言確認すればよかっただけの話。
証拠無しの言質を取って、それで進めるとか、汚いのは事実。
トラブル無く進めよう、ではなく、
トラブルがあったとしても進めよう、と最初から計画していたとしか思えない。
ただ、インターネット界隈は、この手の狡猾さが無いと生き残れないのも事実。
最初にやっちゃったもん勝ちの要素が大きすぎる。

122 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 02:06:16.15 ID:uZPg+7f8
各個撃破はやや煽りというか、権利が個別の作者にある以上、個別交渉になるのは当然。
個別交渉だと騙されて買いたたかれる可能性があるのは誰の目にも明らjかだし、
ニワンゴはそういう企業ですというのはばれちゃっているわけだから、
ここはクリプトンが「業界慣習ではCD販売等の印税率は○%です」とフォローすべきなだけ。
まあここら辺の「現在不透明な部分を透明化する」事を行うと既存勢力に嫌われるのは確かだが、
誰かがやっていかないと汚いままになってしまうので、誰かが掃除しないと。
とはいえ、クリプトンもこういう世界観をもって行動しているわけではなく、(まあその必要もないんだが)
大ブレークしすぎて対応できていないんだろうけど。
DL販売禁止とかいうのも、意味わかんないんだがなぁ。ミク万長者は禁止ですか。
いまいち、クリプトンがどういう世界を構築したいのか、何を目指しているのか、分からない。

>>113
そういやラピスが「芳賀ゆい」(>>28)みたいな「キャラ作って遊ぼう!」を実践しているのではないか。
だとしたら、参加している人達には楽しいお祭りなんだろうけど、発売と共に祭りも終了の予感が、、、。

>>115
パブリックドメイン化の動きがあるのか、と思って調べたんだが、
パンツみたいな物をとばす動画とか、インタビューとか、本人実名のBBSとか、
色々情報発信してるんだが、まいち見あたらん。手元にあればソースくれれば助かる。
最終的には、ディスニーみたいにキャラに固執する気がなければ、
パブリックドメイン化することになるだろうし、クリプトンはそうするように感じるが、
まだ早いのは確かなんだろうね。今やったら、主体的に守る者がいなくなる。

123 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 03:07:23.18 ID:FalntayG
初音ミクという「楽器」を使って音楽作るのは自由。
楽器に著作権はないから。
なんで、初音ミクという「楽器」を使った曲に関しては、流通手段を制限しません。

でも、初音ミクという「キャラクター」の版権はうちが持ってるから、
それ使って商売したい時は事前に許可とって下さい。
好き勝手やられたあげく、公式と勘違いされて変なイメージ着いたら、音楽製作の面でもマイナスだし。

ただし、マンガや3Dデータを書籍やCDの形で、ある特定の流通手段で頒布する際には、
お金のやり取りがあっても「原価の回収」ってことで黙認しますよ。

ってだけでしょ。

124 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 04:18:07.93 ID:FalntayG
>>112
よくその手の「媚びた」
という批判を聞くけど、じゃあ、具体的にどう媚売ったんだ?
という具体例が示されたことはないんだよね。
具体的にどう媚売ったのか?
媚売らなかったらどうなっていたのか?

そもそも、今現在アニメを一切みないひとなど、希少価値ではないないのか?
等々、折角なんで思いの丈を目一杯ぶつけてもらえないだろうか?

125 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 04:20:47.74 ID:uZPg+7f8
ああ、DL禁止なのはキャラ(ピアプロライセンス)だけで、曲はOKなんだな。
当たり前だが、iTunesってDLだったな。完全にど忘れしていた。
DL禁止って聞いて、はあ?と思っていただけだった。

ただ個人の音楽のDL販売は決済方法がないからなかなか難しく、
実際に手がないとは思う。ここには
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1202/22/news116.html
Gumroadとかいう新しいサービスが出てきたとか書いてあるが、
ミクの曲についてはOKなのかな?キャラも名前も使わなければ、EULA的には問題ないし。
ZUNが駄目だって言うんだからこのサービスにも何か問題があるんだろうけど。

キャラを使った場合も、個人の楽曲なら例外として認める手段を用意しているから、
http://blog.piapro.jp/2012/02/post-503.html#more
要するにキャラは基本的に駄目だが、それだと困る人もいるだろうから、
どうしても使いたければこちらが用意した手段で(つまり監視できる状態で)使え、
しかしそれでもジャケのみに限定する。(まあそれで十分なんだが)
同人は原価回収分は大目に見てやるが、
申請は行え、(つまり監視は出来るようにしろ)というところか。
キャラ商売については色々言われているが、
クリプトンも押さえるところはキャラのイメージだと認識しているんだな。
まあそれで成功しているわけではあるが。

126 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 05:11:34.59 ID:uZPg+7f8
>>118-119
>ボカロ無しで、P名だけで聞いてもらえるP
一応、supercellとかその類なんじゃないか。他のメジャーデビュー組も。
ミクのキャラを歌っている限り、ミク無しでは成立しえないが、
恋愛系、不安系は特にミクである必要はなく、純粋に楽器として機能しているだけ。
だったらミクを離れても通用するので、
メジャー側の草刈り場になっている感はあるが、それも悪いことではないだろうし。

127 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 09:20:31.95 ID:/+zNvbyx
>>121
クリプトンは音楽関係の業種といっても、音素材屋なので、
ヤマハなどの国内メーカーや、海外の音楽素材屋とのビジネスしか経験がなかった。
日本の音楽出版業界の慣習である「口頭契約」の存在は知らなかったと思われる
…というか、本当に音楽業界ではこれが普通なの?
明確な説明なしに進めるとか、どんだけ非常識なんだよ、と当時思った記憶が。

>>122
クリプトンは業界の中の人じゃなくて外の人なので、「印税率は○%」とかそもそも知らないと思われ。

個別交渉が基本だと俺も思うし、カラオケの時点で個別交渉に動いたPもいる。
ただ、ドワンゴの交渉がかなり胡散臭いので、クリプトンが音頭とって交渉にあたらなければ
危なかったと思う。ドワンゴとP側の交渉の記録は以下。
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/14.html
ミク初期の名曲がカラオケに入ってないのは、主にこの問題が原因。
聞き手として、あの時対応が誠実でなかったドワンゴを、いまでもちょっと許せないところがある。

128 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 09:30:34.65 ID:/+zNvbyx
>>122
尻Pは本業SF作家の野尻抱介で、デPの削除の時とかに反対している。SF作家らしくラディカルな人。
この前ミクとニコ動を題材にしたSFを書いた。
パブリックドメイン化は昔似たようなことを言ってたけど、今でもそうなのかは知らない。

>>125
ZUNの方針は明確で、東方の二次創作は同人流通範囲(原作の流通範囲)に抑えるべきだってこと。
Gumroadは同人流通範囲を超えるのでアウト。同じ理由でAppStoreやiTunesもダメ。

ミクの場合はキャラクターの版権だけの問題なので、GumroadでもAppStoreでも
キャラクターが入らなければおkだと思う。

129 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 11:59:54.57 ID:15LXqKVT
つーか昔の出来事を振り替えるのはいいんだが
外から一部が見えただけで不確定なことしか分からないのに
ニワンゴがクソだのクリプトンがダメだの後出しでケチ付けて何の意味があるん?
スレタイよく読めよ

130 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 12:20:19.58 ID:TDYW99Oe
>>128
尻Pの視点からの分析はいつも面白いし
栗と意見の違いはあってもミクさんへの愛は本物なので
多少の問題があっても叩く気にならない、愛って大切だね

SF作家と言えば、アイザックアシモフ氏がもし生きていてこの現象を見たら何と言ったであろうか・・・
この手の問題を具体的に考察した人物に色々と訊きたかった

131 :朝まで名無しさん:2012/03/19(月) 17:05:24.42 ID:3nFP6zln
アシモフだけじゃなくて、他のSF作家たちの反応も知りたいなあ
ニューロマンサーのウィリアム・ギブスンがミ発言をしたのは覚えているが…

132 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 01:48:08.24 ID:JHaynkVO
SFとミクいえば、昔読んだ

愛しのヘレン

コレが思い浮かぶ

133 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 02:12:15.98 ID:ktSM7sRO
>>129
スレタイ回帰or再陥落を目指すのはいいと思うけど、
申し訳ないがこちらは前スレで出た以上の物を持ち合わせていない。玉切れです。
新事実や新しい切り口での意見があれば、まずそれを晒してくれ。
いいネタなら、みんなが反応して、自然とそっちに向かう流れになるさ。
今ここにいる人達がどういう人達か分からないんだけれども、
前スレで言い損ねた!異議あり!みたいなのが出てこないと、再陥落はむりぽ。
ネタがないなら、雑談しつつ新しい切り口を探すしかないんだから、大目に見てくれ。

2chの正しい使い方はいまだによく分からないんだが、
少なくとも揚げ足取りをする奴がいないここのようなスレでは、
積極的に自分の意見を晒して、反応を見るというのも1つの使い方かと思い、試している。
2chには叩きたがっている奴は無駄に沢山いるので、
特に反論無ければまあそんなに間抜けな見解でもないんだろうと。
反論されれば、その意見を自分の中に採り入れていけばいいだけだし。
匿名なので、どんな意見を晒しても「あの人、あんな事言っていたアホです」みたいな実害はないし。
だから、>>112に対する>>124には賛成で、なんか新しい意見があるなら言ってくれよ、と思う。
新しい切り口かもしれないし。釣りだとしても、荒らさないアンチなら捕獲する意味はある。

134 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 02:13:50.91 ID:ktSM7sRO
なぜ過去を振り返っているかというと、個人的に知らなかったからにすぎない。
わざわざいろいろ教えてくれる人には感謝している。
ただ、迫害された歴史も、信者にとっては結束の源にはなる。分析するのも無駄ではあるまい。
これまでの世の中に存在していなかった新しい物が出現したら、
当然それまでのシステムでは対応できず、色々問題が発生する。
ミクの場合もそういうことが多々起こっているわけだが、
上手い具合にどれもこれも結束バンドと化している気はする。
なんだろねー、この成り行きの違いは。
愛といえばそうだが、しかし2次元愛は迫害の対象だったはず。
「ミクさんマジ天使」とかは、人目をはばかって言うような言葉だったはずが、市民権を得つつある気もするし。
コミケなんて、あの規模になってもいまだにあの扱い。ミクはそういうところをすっ飛ばしている。

135 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 02:14:44.29 ID:ktSM7sRO
>>127
こちらも外野なので不明だが、「口頭契約」については、かなりあり得るというか、
そもそもインターネットの商用解放が'93で、つまりそれ以前は企業のサイトは存在していない。
企業内でメールとかが使われだしたのはこの前後ではあるが、
当然相手側も受け入れ態勢がないと駄目なので、実質完全メールベースになったのは'00位からだと思う。
つまりここ10年でしかなく、今の40〜50代が活躍した10〜20年前は、電話+FAXベース。
20代の人には信じがたいかもしれないが、これが現実。通常の民間企業なら「効率化」の御旗の元、
かなり強引に改革が押し進められるのだが、石頭のジジイがふんぞり返っていたりすると、
大阪市教育委員会みたいなことが発生する。海自もいまだに手書き清書文化があったはず。
というか、おそらくいまだにアナログ全盛のところも実はかなりあるとは思うよ。安藤忠雄もメール禁止だし。
まあ最近は、増えすぎたメールを読むだけで時間がなくなるという本末転倒なことが発生しており、
その対策も取られ初めてはいるんだけど。ただ、
>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"
というのは、おまえらはそういう風に、騙し、騙されてきたんだよな、とは感じる。
相手が分かっていれば、そういう重要なキーワードを口にした途端に場の雰囲気が変わる。
相手が理解していないことは明白に分かるのに対策をしなかったのは、騙すつもりだったんだろう。
そういうおかしなところを修正していく姿勢がないから、枕営業がいまだにあるわけだろうし。

音楽業界は、どうしてもアーティストの意向が絶対的だから、業界としては改革が進みにくい分野ではあるよ。
ただ、上記のように、やる気も全くありません、というのも感じるけど。
浜崎あゆみの傍若無人ぶりとか、鬼束ちひろの奇行とかが出てきていたけど、
彼等も通常人間として振る舞うことは出来ていたのだから、祭り上げられているうちにおかしくなったんだと思う。

136 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 02:15:56.79 ID:ktSM7sRO
ああすまん、このまとめ(@wiki)は全部まとめてあるんだね。一次情報についてはすべて読んだ。
見たところ、ドワンゴはそもそも契約する気がなかったというか、契約したことにしたかっただけだな。
アリバイ工作として作者に連絡取っただけのように見える。
まあその中でもきちんと契約した人もいたようなのは、
「こいつは騙せない」と判断した場合のみ正式契約していたのかも。汚いがな。
しかし、2ch経由で共闘できているではないか。2chが役に立っている。

原盤権利者はだいたい40%が原資、みたいなことが書いてあるな。この@wikiが先にあればねー。
著作権って、親告罪か。まあ、そういやそうだが、やる夫に非親告罪化を提案とかあるが、マジなのか?
音楽業界の実情がまんまだな。まあ読む限りそんな雰囲気は感じる。
クリプトンもがんばってはいる。KarenTとROUTER.FMでDL販売と配信は出来るから、
あと大きいのはカラオケと着メロなのかな。
まあ当時は出荷するのに手一杯のところでこの騒ぎ、本当に大変だったんだとは思う。
まあそれでも譲らないところは譲らない、というのはいいね。
出荷を優先してこちらを適当にやったら終わってただろうし。

ドワンゴを許す必要はないと思うけど、自由主義経済の基本は、気に入らないなら自分でやれ、だからなぁ。
現実的にニコのパクリサイトでも立ち上げるのは、鯖費用だけでも大変。
お互い、利用できるだけ利用しようという奇妙な連帯感にならざるをえない。
ただ共同発表でクリプトンの言い分が100%通っているのは、やっぱり押さえるべきところを押さえているから。
しかしYAMAHAはほぼ完全に放置だな。VY1V3とかのEULA読んでみたいが、見あたらない。

137 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 02:18:10.48 ID:ktSM7sRO
>>128,130-132
ZUNの基準については了解。確かにそうだ。
SFの話が出ているが、ミクはSFとは相性がいいのは確かだろうね。近未来的だし。
やや脱線だが、SFファン的にはテルミンはどうだったのかね?
あれも「人間の声に一番近い楽器」とか言われて、一時期はTVとかにも出てたし。
操作方法もずいぶんSF的というか、傍目から見てる分にはすごいし。
ただのサンプリングライブラリであるミクよりは、技術的にはそそる気がする。
言葉を喋れるわけでもないし、それ以上にまともに操作ができないという問題はあるが。

138 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 04:06:09.99 ID:tIb1n9bM
ここが、お前が真ん中に躍り出て大声で仕切るお前の場所なら、
上手く踊ってくれないと人はいなくなるよ。
2chの正しい使い方はオレも知らないが、
それだけの連レス、それだけの行数を使って雑談されて
律儀に読む奴がどれだけいるか。

139 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 06:29:57.04 ID:+waDzEyB
そうね
もうちょっとコンパクトに纏めてくれると嬉しいかも

140 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 08:23:47.35 ID:5hRDMv0Y
>>129
IAの話から若干ずれたかもね。
クリプトンのクリエイター保護、キャラ保護のやり方は、ミクが天使扱いされる理由の一つ。
そこは議論しておいていいかなと。他社のボカロがミクほど恵まれてないのは、まず親。
クリエイターのためにピアプロみたいなサイト作っちゃう会社はなかなか無いよ。

>>112>>124>>134
ミクファンとアニヲタって正直あんまりかぶってないんじゃね?
ファンが男女均等でとても若い、オタク業界と違い、男女で見る作品も同じってのも。

>>135
口頭契約は確かに日本の文化だが、ここまでいい加減なのは少ないんじゃないかね。
当時のスレでも「ないわー、一般企業ならないわー」みたいな話が多かった

141 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 09:55:31.82 ID:Dbl/SLFh
「アニメ?そんなの見てる暇あるならミクさんいじってるよ」

ボカロPにせよ、MMDerにせよ、そういう人が多そうな希ガス

142 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 10:55:27.42 ID:Dbl/SLFh
た…ただでさえ天使のミクさんが総務大臣賞受賞して頂点に…(゚〜゚;)

143 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 12:20:42.64 ID:yAWcDQFY
ミク廃だけど最近の萌えアニメは正直苦手なんだよな
じゃあどう違うの?とか言われると返答に困るけど・・・

144 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 12:50:40.95 ID:hSpn9Re+
分析したくとも、数年前からアニメを全くといっていいほど見てないから分析できぬ…

145 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 13:53:40.97 ID:7I7gbti8
>>144
アニメはここ数年、ほとんど何も変わって無いな、パイの大きさも内容も
昔と同じで新たな作品が作られ、そして消費されてる
キャラクターも定番的なモノが生み出され、ひたすら消費
既に感覚的には落語や笑点に近い、2期や3期モノが多いのもそのせいかもね
ちょっと変わった感じだったのは、まどかぐらいかな

146 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 14:03:24.54 ID:hSpn9Re+
>>145
むう。マンネリ化が進んでるってことか。
そりゃあ、半年毎に嫁が変わる。ってか、変えなきゃやってけないのか。

147 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 15:21:32.11 ID:aP4JTFsP
今回の感謝祭1曲目、”Tell your world"でミクがアクションに入った瞬間、
足元の現実のスモークがそれに合わせてブワっと動いたようにどうしても見えた件。
また神話が一つ加わってしまったね。

148 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 15:34:24.83 ID:yAWcDQFY
実はそういう仕掛けが(ry
何も無しでそうなったらもはや怪奇現象かとw

149 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 15:40:27.04 ID:DrN/E+Wz
ディラッドから透過した光が薄いスモークと反応して云々

150 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 16:26:54.71 ID:hSpn9Re+
なんとはなしに、ミクの日感謝祭、ミクパ、ミクノポリスで歌った曲を発表順に並べてみた。
細かい日付間違いあったらスマソ。
Ievan Polkka         :2007/9/4
恋スルVOC@LOID      :2007/9/13
あなたの歌姫         :2007/9/15
みくみくにしてあげる♪   :2007/9/20
Packaged           :2007/9/22
えれくとりっく・えんじぇぅ  :2007/10/1
タイムリミット         :2007/10/9
ハジメテノオト        :2007/10/14
私の時間           :2007/10/22
moon              :2007/10/29
みくみく菌にご注意♪   :2007/11/2
初音ミクの消失       :2007/11/8
サウンド            :2007/11/21
ミラクルペイント       :2007/11/22
メルト             :2007/12/7
ハト              :2007/12/20
Innocence           :2007/12/21
クローバー・クラブ     :2008/1/3
ファインダー         :2008/1/5
Promise            :2008/1/6

151 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 16:28:07.02 ID:hSpn9Re+
リンリンシグナル       :2008/1/7
サイハテ           :2008/1/16
StargazeR           :2008/1/20
歌に形はないけれど     :2008/1/20
ワールドイズマイン      :2008/2/16
ココロ              :2008/3/3
SPICE!              :2008/3/6
Dear               :2008/3/15
悪ノ娘              :2008/4/6
悪ノ召使            :2008/4/29
Fire◎Flower          :2008/8/2
VoiCE               :2008/8/13
trick and treat          :2008/10/30
ぽっぴっぽー          :2008/12/11
マージナル           :2008/12/15
炉心溶融            :2008/12/20
星屑ユートピア         :2009/1/30
RIP=RELEASE          :2009/1/30
Japanese Ninja No.1      :2009/2/2
ダブルラリアット        :2009/2/5
いろは唄             :2009/2/11
ルカルカ★ナイトフィーバー  :2009/2/12
from Y to Y            :2009/3/24
右肩の蝶             :2009/4/1
ロミオとシンデレラ       :2009/4/6

152 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 16:29:00.47 ID:hSpn9Re+
magnet            :2009/5/1
1/6               :2009/5/7
*ハロー、プラネット。   :2009/5/24
恋色病棟           :2009/6/16
Dear cocoa girls       :2009/6/22
The secret garden      :2009/6/23
Just Be Friends       :2009/7/4
結ンデ開イテ羅刹ト骸    :2009/7/6
愛言葉             :2009/7/21
SPiCa              :2009/7/27
Alice              :2009/8/7
孤独の果て          :2009/8/9
二息歩行           :2009/8/28
裏表ラバーズ        :2009/8/30
パズル             :2009/9/5
No Logic            :2009/9/14
初めての恋が終わる時   :2009/10/6
Starduster           :2009/10/17
サヨナラ・グッバイ       :2009/10/28
崩壊歌姫 -disruptive diva- :2009/10/28
Project DIVA desu.      :2009/10/31
Change me           :2009/11/5
アルビノ             :2010/1/24
ローリンガール        :2010/2/14
白い雪のプリンセスは    :2010/2/22

153 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 16:29:52.52 ID:hSpn9Re+
え?あぁ、そう。          :2010/3/22
メランコリック           :2010/4/19
ARiA                :2010/4/29
ワールズエンド・ダンスホール :2010/5/18
Yellow               :2010/7/2
カラフル×メロディ        :2010/7/2
初音ミクの激唱          :2010/7/9
こっち向いて Baby        :2010/7/14
トリノコシティ           :2010/7/29
タイムマシン           :2010/9/13
キャットフード          :2010/11/17
Tell Your World          :2011/12/16
ゆめゆめ             :2012/1/12

154 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 17:45:08.33 ID:ktSM7sRO
>>138-139
雑談で長文イラネってのは、その通りだわ。やめます。すまんかったね。
事実として大して中身無いし、読んでもらえないと意味無いし。
まあ自分としてもちとやりすぎかとは思ってはいたんだが。
こちらの長文許容度は2chはおろか世間ともずれているから。
短答形式はぶっきらぼうになるのと
公衆発信では誤解を招く事が多いので嫌いなんだが、以降は切り替えます。

>>140
親は選べない。が、重要。
しかし個人的には「ドワンゴ被害者の会」みたいな緩い連帯感が
いちいち発生している点が気になっている。しかも会員は直接の被害者のみではない。
宗教がかっているのは、クリプトン教会が「庇護」している点ではなく、
「迫害」感を共有しているから、という気がする。

問題が継続するのは本人が問題だと認識できないから。
彼等は口頭契約を利用して駆け引きすることを問題だと認識していないだろう。
他業界からするとドン引きだが、業種間交流はほぼ無いので、気づけない。

>>140-146
ツインテ、ニーソ、絶対領域だからね。パッケ絵は明らかにそっち向け。
MEIKOが3000本なんだからDTMerだけだと売れて1万本。
それ以上売れているんだから、新規がいるはずで、それはアニオタも多いと思う。
アニオタミクファンとDTMミクファン間の交流はほぼないんだろうけど。

>>129,138,150-153
正攻法でスレタイ再陥落を目指すなら、
「なぜこの曲が選ばれているのか」を考察していくのは、1つの道だろう。
前スレではこの方向での掘り下げは行われていない。
セットリストから演出側の意図を推察する、あるいは
支持されている曲から支持されている理由を探る、あるいは、
発表された曲調の推移からミクの進化を辿る、というところ。

155 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 18:33:16.98 ID:7I7gbti8
>>154
アニメ等を殆ど見てないタイプの人かな?
パケ絵を見て単純に今風のアニメ萌え絵と思うならかなり勘違いだぞ
この点は何度も指摘されてる

156 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 18:44:28.29 ID:hSpn9Re+
KEI絵はすげえ特異で、どの年代のアニメ絵にも合致しないんだよなあ

157 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:02:58.45 ID:DrN/E+Wz
ミクのデザインは萌えを通り越して異形まで行ってると思う
マニキュアの色とかもありえない
全身からダークなフェロモンが出まくってる

158 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:10:57.45 ID:hSpn9Re+
二次創作の絵が出てくるまでは、栗公式の絵が3枚有るだけだった。
ラノベだってもう少し挿絵あるよなあ。

つまり、絵で釣れた人ってのは、わずか3枚の絵に魅せられた人…ってことになる?
でも、初音ミク最初期には、容姿についての評価ってあんまり見えないんだよね。
あくまで声・歌の評価が主。

結局、ご新規さんの大部分は、自然な歌を歌わせられる可愛らしい声
の方に釣られたんだとおもうぞ。で、弱音ハク量産

159 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:23:57.43 ID:hSpn9Re+
で、ここで一つ疑問店が出てくる。
「声」だ。

初音ミク誕生当初から、今に至るまで、
「機械音」「電子音」
なる批判を受けてきている。
が、「機械音」や「電子音」への受容なんて、エレキギターや電子キーボードが出てきた時点、
いや、歌声をマイクで拾ってアンプで増幅してスピーカーから出力させる。
という手法が出てきた時点ですでに済んでないか?と。

160 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:25:32.33 ID:hSpn9Re+
特に初音ミク、いやそれ以前のLEONとLOLAから始まるVOCALOIDは、
人間の声をサンプリングし、それをつなぎあわせているのだから、
スピーカーから出てくる人の声と本質は変わらないはず。
なにより、ここ昨今は歌声を電子的に編集するのが当たり前になっているのだから、
これもまた、VOCALOIDの紡ぐ音声と変わりはないはず。

にもかかわらず、機械音、電子音と拒絶する人がいる。
ということは、やっぱり何らかの違いがあるのかもしれない。
が、いくら考えても、違いがわからん。俺には。
この答えを持ってる人がいたら、ヒントだけでもいいから教えてくれ。
そんな気分。

161 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:28:26.72 ID:qR86VMKm
>>159
世代が変わってとっくの昔に忘れられたんだろ
今の時代誰がスピーカーから流れてくるのに対して
これは本当に歌と呼んでいいのだろうかなんて疑問を持つ

162 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:48:55.53 ID:7I7gbti8
>>156
SF本とかの挿絵や表紙が一番近い気がする
そういえば、その手の大御所もミクを描いていたねw
>>157
確かに異形だよね、シテヤンヨとか出てくるのも当然
自分がミクのデザインを最初に見た時の印象は『変な絵・・・』だった
>>159
ミクの声だけは他のボカロと違うと言われてる
たぶん、これが答えの一部だと思う

【初音ミク】「ミク音源」のできるまで。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4285955

163 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:53:20.37 ID:ktSM7sRO
>>155-157
そうなのか。フォーマットが揃っているからてっきりそうだと思っていた。
こちらは絵に対しては感度が低いので、「作画監督仕事しろ」とかついていけないし、
>マニキュアの色とかもありえない
はないなあ。全身緑コーディネートでいいじゃん。
今風の萌えなら、Lat式っていうこと?そんなに違うかね?とも思うんだが。
アニメは見ている方だと思うが、萌えアニメを見ていないから、ここら辺の感覚は分からない。
ただあのパッケ絵では、萌え買いはないです、ということですね。

>>159
「機械音」「電子音」の批判は、滑舌が悪いことに対してだと思っていたんだが、違うかなあ。
つまり、調教が簡単になれば、この批判は自然になくなると思っている。

164 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:57:35.54 ID:kfJriPn7
>>148
最初はみんな仕掛けと思ってスモークを映像に仕込んで合成すげえって言ったら中の人が
そんなことしてないんですが・・・ってなったんだよな。今のところ怪奇現象。実際スモークが足にまとわり付いて見える。
>>160
ミクの声は人間より楽器に近いからな。要するに声って言うより音。
他のボカロとの決定的な違いがここだろうね。

165 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 19:59:49.75 ID:hSpn9Re+
>>162
「FM音源っぽい」「8bit」
ってコメ多いね。

そう考えると、FM音源全盛・MIDI全盛だったころの人には比較的受け入れやすい声なのかも。
逆に、音源技術が進歩して、ナチュラルな音が出せるようになったころにゲームやPC触り始めた人たち
には、それなりの抵抗が生じるのかもね。
で、VOCALOIDというものが当たり前のように存在している世代には、すんなり受け入れられる…

そんな感じなのだろうか?

>>163
滑舌の悪さだったら、素直にそのまま滑舌わるっ
って批判でもいい気がする。調教技術が進んで、滑舌の問題がだいぶ解消された今でも言われ続けてるし…

166 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:03:04.81 ID:aP4JTFsP
夕間暮れの〜、電車に〜、揺られ〜、イヤホン〜片っぽ〜
君が〜、きかせて〜く〜れたのは〜、滑舌の〜悪い〜、その不思議な音楽さ〜

167 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:04:15.20 ID:7I7gbti8
>>163
萌え絵であんなに巨大なツインテなどありえん
その証拠に二次創作で萌え要素を強くしたミクほどツインテは小さめになる傾向がある
マニキュアの色もかなり違和感を感じた
萌えアニメキャラで爪の色が人外のキャラなんて居ないよ
ニーソ?いや、あれはどう見ても超ロングブーツだろ

168 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:17:32.49 ID:qR86VMKm
普通、新しいものが出てきたら年取ったのが批判はじめるはずなのに
VOCALOIDに限っては30過ぎてからの人間の批判を見ないんだよな
ガンダムの富野は音楽の観点じゃないし

169 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:23:27.28 ID:hSpn9Re+
>>167
ttp://kei-garou.net/blog/archives/2008/04/post_60.html

>突然ですけどミクちゃんの靴ってニーハイブーツなんですか?それともパンプス?なんとなく気になる…
 ニーソ+靴 ということで。


だ、そうな。

170 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:24:16.20 ID:3/1sA4Kc
>>168
ミクはアイドルでありながら楽器だから批判が出来ない。
さすがに何でも批判するジジババでも、バイオリンやピアノに対して顔真っ赤にしてたらキチガイだからな

171 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:31:54.65 ID:7I7gbti8
>>169
あれニーソだったのか・・・知らんかった
うーん、継ぎ目が良く判らんw
スカートとかもアチコチ電子機器で光ってるし堅そうな服だよね

172 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 20:37:07.18 ID:EdcWEn7i
>>168
40〜50代は、初音ミクの元になったFM音源(シンセサイザー世代)YMOなんかに薫陶
を受けた世代。

かつDTM世代だから、むしろ2007年の初期に初音ミクを使って優秀なカバー曲を
発表し、支えた側だろ。

かえって今の20代の方が、電子音だ何だ
うるさいよ。

173 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 21:14:10.61 ID:D1U41zPR
>>157
大抵の萌え絵は頬を染めてるものだが
公式ミクは色白だな

>>159
人間にしか聞こえない
ここまでシンカしたかという批評も多かったがな

>>160
PCソフトだから機械音っていう
ただのテンプレレスだろう

174 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 21:36:47.22 ID:IzbqfJKg
>>172
当時は音声にエフェクトをかけるボコーダーが良く使われましたよね
DEVOとか好きで良く聴いてたな…
ミクより歌詞が聞き取れない曲なんてざらだったけど

175 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 21:56:49.90 ID:tIb1n9bM
>>147
それが分かる映像ってどこかにない?

176 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 21:58:04.23 ID:3/1sA4Kc
機械音って批判する奴ってテクノとか聞いたこと無いのかな?
わざわざperfumeが声を加工してまで機械音に近付けてる理由が分からないのだろうか?
世界中の人間が日本語の歌詞を理解できると思ってるなら本当におめでたい頭だ

177 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:06:27.14 ID:hSpn9Re+
ttp://www.youtube.com/watch?v=rqg4Eun7fgs&list=PLDF2CBCB7B7D7D68B
このダイジェスト映像の7:05

ニコ生だと確認できなかったけど、これ、マジでスモークが足に絡みついてるようにしか見えねぇ…
鳥肌立ったわ…

178 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:10:32.02 ID:gLY0HmCv
>>172
俺は41なんだけどDTM世代に該当するのかな?
周りみたらバンドやってる奴はチラホラ居たけど、DTMはどうだろ…
自分の周りには居なかっただけなのかも知れないけど。

179 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:10:43.00 ID:hSpn9Re+
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1329929253/584-591
アンチスレで得た解答。

180 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:13:54.67 ID:5HTWSEuC
>>163
実際のミクのデザインでは、過度に萌えないチューンがされてると思う。
たとえば、ミクの最初のデザインはセーラー服だった。それをwatさんが拒否してる。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/22/news013_2.html

DTMユーザに受けいれやすくするため、過度に萌える要素、男性の性的嗜好を刺激する
要素を取り除いてるのでは。だから、アニメの萌えキャラのデザインとはちょっと違う。
(リンはセーラー服モチーフだが、スカートではない。子供の活発な感じを強調してる。
ルカは胸、服のスリットがあるが、肌の色が一番人間離れしており、セクシーにならないようにしてる)

181 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:20:29.19 ID:5HTWSEuC
>>179
これ、面白い分析だな。
俺個人の感想としては、ボーカロイドは音と音の”つなぎ”が、人間に比べて
まだ不自然なんじゃないかと思う。このつなぎの不自然さは、ボコーダーやエフェクタで
人間の歌を機械音化した時には出ない。CVC合成やボカロ特許技術特有の欠陥。

これはボカロだけじゃなくて、高クオリティの人力VOCALOIDにもみられる。
たとえば下記の人力ボカロは、凄くクオリティが高いことで有名だけど、それでもよく聞くと
音と音のつながりの部分で、人間ならばありえない発声の仕方をしているのがわかる。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13172488

182 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:21:42.28 ID:3/1sA4Kc
>>180
KEIさんの絵はソリッドな印象で可愛いながらも機械らしい格好良さを感じる

183 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:38:21.44 ID:ktSM7sRO
>>165
駄目だといっている奴は人間と比べているだろうから、
ミク厨が「滑舌もよくなったよ」と思っている程には合意していないと思う。

>>167,180
まああれではいまいち萌えなく、しかしDTMerには勇気の要るパッケージですか。
こういう中途半端なところを狙うとこけるというのが最近の傾向なんだが、
しかしこうなってくると本当に誰が買ったんだ、ということになるな。

さすがに細かいね。ルカの肌の色なんて、気にしたことがなかった。

184 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:39:08.40 ID:EdcWEn7i
>>175
大感謝祭だからな。
大感謝祭ダイジェストの6:03秒辺りから。
http://www.youtube.com/watch?v=rqg4Eun7fgs

185 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:39:52.78 ID:EdcWEn7i
ダブったすまん。

186 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:43:23.12 ID:7I7gbti8
>>179>>181
一つの事象を突き詰めて分析すると、ファンもアンチも同じ結論に結するのかもね
あとは、それが好きか嫌いかだけで

人間の声に近いという意味でボカロソフトではIAが現時点では最高レベルな希ガス
ただ、滑舌も良いしすごく綺麗な歌声なんだけど
ミクみたいな中毒っぽい症状にならないのは、どこからくる違いなんだか・・・?

187 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:49:11.71 ID:3/1sA4Kc
>>186
どっかのインタビューで言ってたけどミクの声は藤田咲さんの声にあえて加工を加えたらしい
たしかにIAは一番人間に近いけども、だったらliaさんに歌わせてもいいじゃんと思う訳だよ。
ミクの場合、世界の誰も出せない独自の声だからいいんじゃないかな?

188 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:54:03.61 ID:EdcWEn7i
>>186
さん を付けろこのデコ助!

189 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 22:54:44.68 ID:EdcWEn7i
>>187
>>188

190 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:10:36.88 ID:E5KLJE1H
さんはいらないよ。ソフトの名前なんだから。

191 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:26:05.38 ID:kfJriPn7
IAの声は綺麗で歌唱も癖が無いけど印象に残らない。

192 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:27:28.19 ID:1x+zFpy3
>>150-153
これ、ちょうど時代を代表するボカロ曲のリストになってるね。
初期にキャラソングが集まってることが見てすぐわかる。
あと、ダブルラリアット前後から音楽バンド出身の人が増えてる、かなあ。
それまではDTM出身が多いと思う。感覚だけで、個々のPをちゃんと分析したわけじゃないが。

>>183
肌の色を抑えた、ということはインタビューで言われてる。エロ同人に使われないためとのことw
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/10/news036_2.html
黒・金・ピンク髪で萌えないキャラデザするのは結構難しいと思う。KEIさんのおかげ。

193 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:45:30.05 ID:gLY0HmCv
>>190
そうするとスレタイもソフトが天使になるってどういう事?
てなるね

194 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:52:06.81 ID:DrN/E+Wz
>>168
鈴木敏夫もミク好きみたいなんだよな

富野もミクは100年は持たないと言ったがキャラは巧妙に
作られているから当分は持つとか言ってたんだよな確か

195 :朝まで名無しさん:2012/03/20(火) 23:54:09.16 ID:G89cVk4I
>ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
>ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

と書いてるわりにスレタイの時点で信者側に傾いてるからな

196 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 00:01:14.33 ID:wcPYTW9t
>>194
あの富野にそこまで言わせたら十分すごいわw

197 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 00:12:13.92 ID:y8R4NG1/
藤田咲さんだけが魔法の歌声の素を持っていたんだよ
クリプトンはそれを上手く錬金・精製出来たんだ
正にオリハルコンの声だ

198 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 01:09:45.70 ID:b/YgaW0o
>>148
中の人2号のツイッタより
Tell Your Worldのスモークだけど映像では何にもやってないよ。
もしそう見えたのならスモークの神ムーブが発動したのだろう。
もしかしたらミクさんが実体化した部分で熱が発生して絡まるような
動きを見せたのかも知れない。どっちにしろミクさんはヒキが強いという事で。


199 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 03:04:11.17 ID:FoKNPCW3
>>198
映像見たけどなかなか興味深い現象だな
心霊に詳しい人と科学に詳しい人それぞれの見解を聞いてみたい気もするw

200 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 03:49:36.22 ID:wb9Rnd6T
>>195
前スレじゃ、「天使じゃなくて悪魔だろう」
という意見もあったよ。
そして、それなりに評価されてる。
スレタイが天使なのが、ミク=天使という評価が多いから。というだけでしかなかったはず。

201 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 05:38:44.61 ID:wb9Rnd6T
261 名前: タコス(大阪府)[sage] 投稿日:2010/09/18(土) 01:56:40.32 ID:yta54Yup0
ボーカロイドってのはラジコンなんだよ
自分で操縦できないからラジコン飛行機買ってきて飛ばしてるようなもん
あくまでラジコンの動きであって実機じゃない
だからそれを見て「あればハルトマンの機動には届かない」つってもしょうがない

一応言っとくがエーリヒだからな


なんか納得した

202 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 05:42:19.52 ID:wb9Rnd6T
>>201は、おハゲは一体どんな事言ったんだろう?って調べたら出てきた奴。

>>194
おハゲさん、ミクの比較対象としてミッキー出してんのな。
それこそ過大評価じゃねえの?と思っちゃうんだが。

203 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 09:18:04.69 ID:6YGHxLUx
>>194>>202
誕生して5年もたたないキャラと、80年以上現役のキャラを比べてるのが凄い。
ttp://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51690403.html
100年超えたキャラって、日本じゃ江戸時代まで遡らないと見つからないぞ。
ホームズ(120年)、自来也(200年)のクラスが狙えるかだな。
後者は総意で生き残った例だと思うけどなあ。

御大が”著作権でもめている” って言ってるのは、ドワンゴと揉めたことかな。
今でも引っ張り合いはあるけど、このへんの問題はあらかた解決したような気がする。

204 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 09:50:40.82 ID:wcPYTW9t
>>203
富野の、皆で作ったら潰しあいが始まる、ってのも良い点指摘してるな
つべ板とか見てると常に敵を求めて叩き合いしてるし
ただネットという特殊環境が潰し合いを淘汰の場にしてるのが違う点かな
東方やボカロが二次創作でここまで大きくなったのにはネット環境が大きな理由だろうし
しかし、大御所の発言見てるとミクさんを褒めすぎだろ

205 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 11:19:19.27 ID:Upez1hg4
http://syarecowa.moo.jp/213/47.html

206 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 12:25:42.36 ID:RaosKTos
>>204
どんだけ潰しあって淘汰されても、ご新規さんがそれを上回る勢いで流入するし、
淘汰にあっても、完全に消滅する訳じゃないからねえ。

東方は神主のオリジナルストーリーとオリジナル曲(神主は「東方は二次創作だ」って言ってるけど)
が定期的に供給され続けるから、料理の素材に事欠かないし。

ボカロに至っては、毎日毎日新しい曲が数十作品誕生して、人気の曲もかなり早いサイクルで入れ替わってる。
「半年後には新しい嫁ができて、飽きられる」
どこじゃなく、
「週末には新しい曲が上がってそっちに流れる」
そんな状態だもんなあ。

207 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 12:34:14.39 ID:Upez1hg4
まぁ音楽はそっちに流れるって物でもないと思うがな
ニコニコでも東方のスキマツアーやボカロの累計再生が
多くなりやすいのは既見の動画に足を運ぶ人が
他のジャンルに比べて多くなりやすいからと言われてるし

208 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 13:29:49.22 ID:RaosKTos
こういっちゃあなんだけど、音楽は「ながら再生」しやすいからなあ
ドラマとかだと、モニターから目離しづらいし。

209 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 15:23:02.61 ID:wcPYTW9t
>>206
曲のサイクルは早いけど栗はキャラ寿命に関しての曲にはかなり慎重かつ判ってる
miraiでも私の時間を鏡音リン版で歌詞違いを入れてるぐらいだし
キャラ寿命とキャラソンの関係を重視してると思われ

210 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 15:42:01.19 ID:Upez1hg4
あれはくちばしPの仕業じゃないかなぁ
miraiの売りのボーカルチャンジするには
どちらにしろ歌わせなおしになるし

211 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 16:20:25.39 ID:/lX6B4xT
miraiスレの誤爆か?

212 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 20:04:10.20 ID:TMSi9TIm
>>182
アニメ、マンガで似ているデザインと考えてみたら
FSSのファティマ(プラスチックスタイル)を思い出した。
あの原作者も聴いているのかな〜?

213 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 21:14:51.45 ID:8s/7twwy
誰か角川の井上伸一郎そそのかして
デザイン永野護、CV川村 万梨阿でボカロ作らんかな

そもそも永野は「機械やロボットなんかが歌うとかって時代になれば次の新しい音楽が
見えてくると思いますね」って昔のアニメ誌でボカロを予言してたんだよね

214 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 22:57:14.71 ID:D6JPuN94
>>199
まあミクさんのことだから、軽く科学の限界を超えてみせたってことだと思うんだよね。

215 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 23:18:34.56 ID:GVOGpevg
>>213
50歳の川村の声は知らんが昔のイメージのままなのか?
聴いてみたい気もする

216 :朝まで名無しさん:2012/03/21(水) 23:29:16.18 ID:wb9Rnd6T
>>173
>公式ミクは色白だな

なんとなく、初めてパケ絵を見た時の違和感がわかったような気がする。
あの絵、色白を通り越して、"血の気がない”
前髪による陰影がさらにそのイメージを助長して、
そして、>>157,>>167の指摘した人外色のマニキュアで止め。

パッと見の印象が「とんでもなく無機質」

もう、萌え絵がどうのこうの以前の段階で、拒絶反応起こす人でるわ。これ。
気分悪くする表現かもしれんけど、人によってはゾンビに見えてもおかしくない。
一方で、>>182のように格好良さを感じる人もいる。

萌え絵が!萌え絵が!と拒絶してる人たちの内の数割は、
この違和感とうまく折り合い付けれなかった。でも、
なんで違和感感じるのかわからねえ。って人たちなんじゃなかろうか?

217 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 00:37:48.41 ID:zt3FLL0Y
>>216
ミクのパケ絵を見て萌え絵とか言ってる奴は今のアニメとか漫画を見てない人だよ、アニメっぽい絵なら全部、萌え絵って言う人達

真に萌えな絵なのはラピス姫ことササリーナ嬢だろ
そういやスレチだけどデモソングが出てたね、可愛い声で萌え声だね

【蒼姫ラピス】Think the Future【オリジナル曲】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17317656

218 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 00:52:55.25 ID:iw/OoQvk
少ないとはいえ(統計とかは知りませんけどね)エロ二次創作等がある時点で萌絵として見てる人も居るってことだと思いますが。

219 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 00:57:02.07 ID:zt3FLL0Y
>>218
あの界隈の人々は全ての対象物を萌え化&エロ化するから常識で判断しない方が良いよ

220 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:03:05.31 ID:iw/OoQvk
>>219
じゃあパンツ出して喜ばれるんだから萌絵なんじゃないの

221 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:09:02.36 ID:zt3FLL0Y
>>220
萌え絵なんじゃなくて萌え化してるんだよ

222 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:10:53.15 ID:KDVtI5xR
>>216
俺にはアンドロイドっぽくてカッコいいわ

223 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:12:43.25 ID:iw/OoQvk
>>221
あーそれなら納得かも
まぁユーザが萌化を望んでるならそういうものなんじゃないかとも思うが。

224 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:16:33.12 ID:F2TIfju5
パンツは出さない方が喜ばれると思うが

225 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:20:53.95 ID:6nPSUQZQ
>>216
CVシリーズは基本モチーフがロボットなんだろうね。人外の声を表したデザイン。
あのターコイズブルーの髪も、緑か青かどっちつかずで気持ち悪い印象を受ける。
いや、大好きだけど。

>>223
元絵が無機質だからこそ、各自が萌え化しようと頑張ることで
バリエーションが増えるメリットもあるかもな。
MMDモデルも、ミクはダントツで多い。

226 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 01:25:18.71 ID:g+DlOGbp
ミクよりも前に、ラノベのイラストでKEIさんの絵柄を知った俺は、
初めてミクを見た時も、特に違和感は無かったな。
この絵はKEIさんか、納得。というのがミクについての最初の感想だった。

ただ、萌え絵として見ると、肩の大きな『01』という赤い刻印が邪魔なのは確か。
ミクを普通の女の子として扱う人は、『01』の存在を無かったことにしてるよね。

227 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 06:53:07.63 ID:mTMlnwy9
個人的にミクに関しては心霊的な何かを感じる時がある
惹かれると同時にあまり執着しすぎると取り憑かれそうで少し怖い

228 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 07:16:23.25 ID:D3tGRUl0
>>227
心霊的な何かってどういうところに?

229 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 07:37:49.27 ID:zt3FLL0Y
>>227
自分はこんな感じ・・・(茶化してるわけじゃなくてマジで)

個人的にミクに関しては宗教的な何かを感じる時がある
惹かれると同時にあまり熱中しすぎると取り込まれそうで少し怖い

230 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 07:55:19.06 ID:SVcdAX/p
別に「ミクちゃんのなかあったかいナリぃ」状態になっても良さそうだけど?
ボーグ的に同化していくのも気持ちよさそうだね

231 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 08:08:41.36 ID:mTMlnwy9
>>228
雨女説とか、前スレにあったSGTで起きた偶然とか、今回の感謝祭の怪奇現象?とか見てるとなんか憑きものみたいだなと

昔から人形(ヒトガタ)は歳月を経ると魂を宿すという話あるでしょ?
余談だけどいらなくなった人形を処分する場合はそういう理由で人形供養を行うくらいだし
その話が頭にあったから連想しちゃっただけかも

前スレの話
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/299

232 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 08:14:20.14 ID:mTMlnwy9
悪い。あまりにもオカルトじみてたな。
あまり信じてる訳でもないが世の中そういう事もあったりするのかなーと思ってるだけ。

233 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 08:52:54.67 ID:oKkX9MwW
>>216
Qpでの開発者インタビューによると、誰にミクのデザインを頼むか決める時に
「リサーチでさまざまなイラスト」をみていたら「胸が大きい女の子が頬を赤らめている的」な「セクシーポーズ」
まみれなものが嫌になったそうな。
あと「時代に左右されるトレンドに恐怖心」があるそうで。
だから古いシンセの名機をモチーフにするという方向にしたんじゃないかと思う。

234 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 09:08:56.13 ID:zt3FLL0Y
>>233
無機質化≒アイコン化

栗が思っていたよりもこんな感じになったのかな?
>「時代に左右されるトレンドに恐怖心」
これは重要なポイントっぽいね

235 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 10:21:00.58 ID:F2TIfju5
http://syarecowa.moo.jp/213/47.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B0%E5%AE%9C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B0%E5%AE%9C%E7%94%BA

236 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 10:33:37.14 ID:QIYSn+tK
恐山はいろいろ洒落にならんて

237 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 10:43:32.94 ID:wKdCP2Xj
なんというか本来なら100年とかのスパンで九十九神となるのが
余りにも多くの不特定多数が同時に使う、愛でる事+大感謝祭のように集中して思う場が与えられた事によって
短期間に九十九神化してんじゃね?とちょと思った

238 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 10:49:59.73 ID:czn8AGpH
ミクの成功はそれこそナイフの刃を渡るような奇跡の連鎖で成り立ってるからな。
逆説で意志とかを感じるほどに。

239 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 14:36:07.47 ID:DsfdKX0X
>>237
彼女は愛やら想いだけではなく、人の持つ様々な業も集めている訳で
少なくとも天使という純真無垢なイメージは無いな

240 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 15:12:43.85 ID:czn8AGpH
集めた邪心はミクダヨーさんが全部持って行きます。
http://futalog.com/106952016.htm

241 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 16:38:02.70 ID:zt3FLL0Y
>>239
萌えとか判らぬまま、ミクさんの魔性に落ちたおっさん・・・

娘と観る「ミクの日大感謝祭」最後のミクの日感謝祭ファイナル(゜∀゜)
http://minkara.carview.co.jp/userid/812254/blog/25711705/

242 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 18:40:45.39 ID:nayB+1Sf
>>239
あまりこういう事を言うのもはばかれるもんですが(それでもここならありだと思うが)、
実際ミクを知った事がきっかけで要らぬ不幸を背負った例もチラホラあるんだと思う。
まあ具体例を挙げろと言われると困るし、思い当ってもやたらに書くべき事ではないと
思うのですが。

しかし、そういう闇の部分もあればこそ禍々しく光輝く物事もあるわけでして、
そういう視点でとらえれば、ミクを「天使」とする呼び方についても
さほど腑に落ちぬものでもないんじゃないのかな、などと考えています。




243 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 18:44:23.64 ID:iw/OoQvk
禍々しく光り輝いてたら天使ではないと思うが…

なんか天使って言葉勘違いしてないか?オタクがアニメのヒロインに言う天使と同義で言ってるのか?

244 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 18:50:32.54 ID:h2lMO5qz
俺が認める定義以外は認めませんか。偉い人は論文でも書いてろよ。

245 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 18:58:14.37 ID:nayB+1Sf
>>243
言葉の引用元である旧約聖書の天使は
しばしばやることも見た目もヤバい事で有名。
ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kono(07-1-29
ttp://homepage3.nifty.com/mana/angel2.htm

そもそも神的なものが光と闇の二面性を持つのは珍しい事じゃない。

まあ、そういう事で。



246 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 19:07:54.24 ID:nayB+1Sf
>>245
おっと、一段目のURLが切れていた。正しくはこれ。日付入りのカッコも含める。
ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kono(07-1-29)

247 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 19:11:35.01 ID:zt3FLL0Y
天使も堕天使も元は同じだしな・・・6枚じゃなくて12枚羽になる日が来るかもしれん

248 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 19:11:41.86 ID:SjnKSt6Y
>>239
つまり、人類を救うために一度死んで蘇ればPerfect
ということっすな。できないけど。

>>241
まあ、なんだ。
紙の上に書かれてる文字列の集合体にすら、感動して涙流せる生き物だから。人間は。
それが3DCGのライブにだけは感動しない。
なんてソッチのほうがウソでしょうなあ。

249 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 19:13:24.46 ID:SjnKSt6Y
ギリシャ神話・北欧神話・日本神話
なんかだと、神々すらもえげつなかったり、邪悪だったり、なんか斜め上にぶっ飛んでたり…

250 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 20:14:42.55 ID:brTO4TtD
>>246
ダイソン製羽のない天使

251 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 20:47:52.61 ID:KFtriX4g
天使の羽があってもあの巨大ツインテとクロスして
シルエットとしては禍々しい
純粋な天使では無い感じがしていいね


252 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 20:56:18.16 ID:F2TIfju5
メタトロンが36枚の翼か

253 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:02:12.28 ID:5xPQaiu2
俺はミク自体は純粋な存在だと思うけどな。
ミクは人間の心を映す鏡だと思う。
ミクはただ人間のつくった歌を歌うだけ。

254 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:06:44.03 ID:zt3FLL0Y
あのライブを見ていて思ったけど
ミクさんって巨大なツインテせいか逆に違和感少なく感じた
どうしても人間に近くなるとマネキンっぽい感じが・・・
逆にアニメっぽいのに等身大だとそれはまたバランスが変だし、むずそう

255 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:07:09.53 ID:W2qwn4eE
明けの明星(Lucifel)なんてのも、ただ綺麗というだけでなく、どこか妖しい感じがするよね。

256 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:19:39.58 ID:5xPQaiu2
俺的にはミクの方がルシフェルやヤハウェなんかより神格が上だがなw

257 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:26:43.59 ID:W2qwn4eE
純粋というより「中空」とした方が的確かなあ。つまり中身は空っぽということ。
にも関わらず、現象レベルではそれが大きな力を持って数知れぬ悲喜こもごもを
生じせしめるという不思議。

258 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:33:07.05 ID:KFtriX4g
金星とも縁があったな、あかつきで




259 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:41:23.35 ID:5xPQaiu2
>>257
中空かぁ。なるほど。やっぱり神様とか天使とか悪魔とかは人間が生み出すんだよ。

260 :朝まで名無しさん:2012/03/22(木) 21:43:51.07 ID:W2qwn4eE
すめらぎも…おっとゲフンゲフン

261 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 00:27:12.66 ID:5UDpn81A
>>256
「今や初音ミクはキリストよりも有め…おやこんな夜中に誰か来た」(ジョン・レノン)

262 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 02:48:30.41 ID:Vo9ET3wl
>>257
仏教で言う「空」だよ。
空とは何か?
仏教の空(くう、梵: ??nya、巴: suñña)とは、固定的実体もしくは「我」の無い事や、実体性を欠いている事を意味する。
空は時代や学派によっていくつかの概念にまとめられるが、
その根本的な部分ではほぼ変わらない。

空とは、仏教の因果論の究極形であり、因果および因縁の複雑な連関である。
(したがって、空を理解するにはまず因果および因縁を理解する必要がある)
この世のすべての物事(色)は相互に因縁によって結びつき、
ある現象を構成している。この因縁の関係性こそが「空」だという考えである。

「空」の概念は非常に難解であるが故に、しばしば「虚無(無)」と混同されがちである。
しかし本来は全く異なる概念であり、むしろこの虚無も「空」によって成立する物事の一部である。
般若心経の一節「色即是空 空即是色」は、「すべての物事(色)は空によって成立しており、
空こそがすなわち物事(色)である」というような意味であるが、この一節こそが空をもっとも的確に表現している。

例えば、そこらの草木を建材として庵を結ぶ場合、庵が出来上がれば庵という現象が成立していることになる。
しかし、庵を分解して草木にしてしまえば、庵という現象は成立していないことになる。
つまり、庵は「存在している」とも言えるし、「存在していない」とも言える。
これこそが竜樹の解釈による「空」の概念である。

因縁(いんねん)が相互に結びついた状態が

「空」

正にミクさんそのもの。

Tell your word

想像の連鎖から産まれたミクさん。


263 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 04:02:25.73 ID:T2dVwJv5
仏教の恐ろしいところは、因果や現象といったテーマに事寄せれば、
その辺の論理が非常に精密であるため割とあっさりこういう話に片が
ついてしまうというw




264 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 06:37:14.98 ID:je0G3Eeu
ニコ動上で
ミクオリジナル曲でタグ検索すると37000件
キーワード検索すると39000件

差分の2000件ってなんだろ?

265 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 07:03:00.89 ID:StUirmhv
・初音ミクオリジナル曲 などの別のタグ(キーワード検索はタグも対象)
・○○さんのミクオリジナル曲のPVを作りました とか ミクオリジナル曲限定で作業用メドレーです  とかの投稿者コメント

266 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 07:30:32.58 ID:je0G3Eeu
>>265
なるほど。疑問が溶けた。

267 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 07:34:39.26 ID:je0G3Eeu
しかし、2/23の時点で36,535件
今日は37,389件1ヶ月で854件一日平均30件の増加
って半端ないなホント。

268 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 08:29:30.95 ID:HuI73Idd
ミクオリジナル曲タグ付けない人って結構居るし
タグ消し荒らしに外される事も多い

269 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 08:50:46.36 ID:RPxJ2Fus
ニコニコ避けるのも居るしなぁ。多分もう4万超えてるだろう。

270 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 09:49:32.87 ID:Bv/N0WjX
ニコ動やようつべに上げないでピアプロのみって人も数は少ないけど確実にいる
CDのみの収録、非公開とかアップロード者削除で消えたものもそこそこあるはずだから、
5万には満たないだろうがその近くくらいはいってそうだ
まあタグ消し荒らしとは逆に、タグ付け荒らしもいるから総数は誰も知りようがないけどw

271 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 12:04:32.20 ID:1/4E2gmS
>>240
セガも、完全な別人格与えられてネタキャラと化す。
なんて思ってもみなかったろうな…

272 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 12:47:06.67 ID:RPxJ2Fus
SEGAも諦めたらしいぞ。イベント告知で「襲わないから安心してください」って書いてる。

273 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 18:53:31.38 ID:je0G3Eeu
なぜか、札幌ドームで日ハムやコンサドーレを応援してるミクダヨーさんを幻視した

274 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 19:40:59.33 ID:1/4E2gmS
>>225
>各自が萌え化しようと頑張

った結果
sm17216258
と、なった……のか?

275 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 20:12:37.80 ID:6J77damQ
そのうちミクダヨーさんもMMD化しそうだ。

276 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 20:14:39.46 ID:ref1e1x7
>>274
もうちょっと穏健なやつで頼むwww
ちなみにこれが2年前の投稿だね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9720772

277 :朝まで名無しさん:2012/03/23(金) 22:04:50.77 ID:8QYSDUDZ
>>271
何がいけなかったんだろう?
比較図
http://futalog.com/pic/l/120317/1331981564724.jpg

278 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 03:37:47.22 ID:5mhhG5Br
>>277
猫背で重心前によってる→即攻撃に移れる体制
頭が若干した向いてて、上目遣いになってるけど、
目の造形が悪いのか、睨まれてる印象を受ける
手足が太くて筋肉質な感じ
大きく開けた口(笑ってない)

279 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 03:38:21.96 ID:5mhhG5Br
でも正直、頭ポンポンしてみたい

280 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 04:43:10.10 ID:5mhhG5Br
>>207
スキマツアーは個人的にパラダイムシフト起こすほどの衝撃だった。
だって、わざわざコミケで並ばなくても、せいぜい1週間我慢すればただでフルが聞ける状態になっちゃう。

にもかかわらず、大手東方アレンジサークルは最後尾がどこにあるのかわからん程の長蛇の列。

…じつは権利でガッチガチに固めなくても、いいものは自然に売れるんじゃね…?
そんな発想の転換のきっかけになったシリーズだったなあ。
(東方に取り込まれたのもスキマツアーがきっかけだったし)

281 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 04:48:11.98 ID:MPkouXFo
>>277
頬から口周りのあたりが少し膨らみすぎて全体的に顔の彫りが深く見える
あと、角度のせいかもしれないけど目と眉毛が近い

282 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 04:54:19.01 ID:MPkouXFo
訂正
彫りが深いというか、むくんでるように見える

283 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 05:38:30.88 ID:1855nBak
>>276
長細いミクって、意外と古参なんだな

284 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 21:03:43.57 ID:sAjdcTlQ
天使かどうかは知らんが高1の9月に初めてレンの右肩の蝶を聞いて衝撃を受けてボカロにはまった俺からすればボカロはもはや生活に欠かせないな
jpopには何となく飽きちゃって洋楽に逃げてた頃だったからボカロは本当に画期的に思えた
何て言うか、全体的に予想外のクオリティだったし

285 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 23:04:45.87 ID:Y31LwdbX
若い時にボカロに出会えてる人が羨ましい
もっと聴きたくても時間も体力も無い
感性も鈍ってきた気がする

286 :朝まで名無しさん:2012/03/24(土) 23:56:22.47 ID:ZOIsmOr/
自分も感性は鈍ってきた感があるけど別に残念ではない。
己の青春時代にはその時なりにどっぷり浸るものを得られていたと思うので。

むしろ自分がかつてとっくに通過したような表現を効率よくスルー出来るし、
逆にそういうものの中から表面的な刺激に留まらない美点を見出したりとか。
年の功というのはそういう風にも利用出来るんじゃありませんかね(願望含)。

287 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 00:02:39.80 ID:B+QdElGi
三十半ばだが、ミクに出会えて第二の青春って感じだ。
この間のライブ&コンサートで思い切りはじけてきたよ。

288 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 13:39:03.20 ID:/FUau87p
>>287
ミクのライブってちらとしか見たことないんだが、ファンってどんな盛り上がりしてんの
30代ってことはハイスタみたいにモッシュとかしてんの?

289 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 13:46:19.81 ID:peddsmyG
GoogleCMのようつべでの再生数が、しばらく309で止まってたんだよね。
これも故意とかじゃないとすれば、ミクさんの神秘的な話の一つになるね。

290 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 16:33:07.16 ID:qiFEdHrS
>>289
つべは急に再生数が伸びるとカウンターを一時的に止めるって聞いた
まぁそれでもカウンターが309で止まったってのも面白いっちゃ面白いか

291 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 16:48:05.60 ID:rLDIGKKL
>>184
日本が深緑
まあ、これは当たり前だろう。

他の地域は全体的にうっすら緑。
まあ、そんなもんだろう。

なんで台湾が深緑になってんだぽつんと。

292 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 18:36:58.59 ID:4SK2OTjF
範囲広すぎで若干スレの趣旨は外れるが

フルカワミキの「サイハテ」カバーが初登場39位
http://blog.livedoor.jp/ustan777/archives/51622107.html

GACKT39枚目のシングルが神威がくぽのカバー
http://file.fc2-rentalserver.com/miku_pic/gakuppoidocontest2011_demo.jpg

自転車旅行39日目に初音町団地を見学
http://www.nicovideo.jp/watch/nm9892468

293 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 20:30:20.35 ID:mNXZq3rN
>>291
ミクCDが」ランキング上位に来るレベルで浸透してるのは日本と台湾のみかな。

294 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 20:35:03.51 ID:BKG8/xAe
>>291
台湾とは、日清戦争で日本が勝利し中国から割譲されてから、50年は日本国としてインフラを整え、脅威の発展をし、
割譲より僅か20年で経済的にも自立し、戦後から合わせて117年もの間の兄弟だからな。

東北の震災でも義理堅く、台湾の震災募金の御礼として、
平均年収150万で九州より小さな島国台湾の国民や企業が募金をつのり、
100億円も集めて寄付してくれた、アジアで1番の親日国だ。


295 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 21:50:06.76 ID:rLDIGKKL
>>294
それは知ってるが、それだけでこうはなるまい。
ミクノポリスダイジェストだと、他の地域と差の無い色だったし。

つまり、ミクノポリスから大感謝祭までの約九ヶ月間に、>>293の状態にまでなるなんかがあったんかな?と。

296 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 22:33:29.72 ID:BKG8/xAe
>>295
何かも何も、NHKや民放で紹介されたり、GT300でチャンピオン獲ったり、GoogleChromeのCMに出たり、miraiの新しいゲーム出たし、雪祭りやら、ミクさんのイベント尽くしで大感謝祭まで来た。
3年分の盛り上がりを6ヶ月で来た勢いだからね。
むしろ、コレから頑張らなきゃ。

297 :朝まで名無しさん:2012/03/25(日) 23:35:11.80 ID:/FUau87p
>>296
「台湾で」なんかがあった、ってことだろ

298 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 00:43:05.39 ID:trrwK+V7
>>288
モッシュとか押しくら饅頭みたいな事はしないよw
みんなサイリウム振って、ジャンプして(上層のバルコニーは危険だから座って応援したと思う)
「結局皆様他人事!!」「お・ひ・め・さ・ま!!」とか叫んでた。
まぁとにかくマナーのいい人が多かったよ。始まる前とか、終わった後、挨拶したりしてさ。
公演終了後、アリーナの人とバルコニーの人が手を振りあって、三三七拍子とか雰囲気最高だった。
いかにミク・・・というよりクリボカロが、いかに愛されているかがよくわかったイベントだった。

299 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 01:23:08.97 ID:UG+d1dOe
>>298
まぁそりゃそうだよな、モッシュするような曲やらんし、メガネ危ないし。
ノリはアニソンライブ的なのか

挨拶とかすごい、激しめのライブしか行ったことないが普通のライブでも挨拶なんてしないだろ

300 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 09:29:01.92 ID:G4xEKTTC
確かに挨拶とか謝辞の投げ合いなどについては、他のライブイベント報告でなかなか
聴いたことがなく、一見してなんとも珍しくはあるw

近いものを挙げるとすれば、24時間テレビのグランドフィナーレがあると思われる。
いわゆる「感動系」のノリ。

301 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 12:33:14.94 ID:s6ErRATt
サクラ大戦歌謡ショウを連想した

302 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 12:59:12.90 ID:M5iI9a8N
何となくだが、ライブ現地組には
「自分達はお客様じゃない。参加者だ」

そんな意識があったんじゃないかな?
俺たちの手で盛り上げないでどうする!的な。
で、さいっこうに盛り上がったんでお互いにありがとう。と

303 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:08:43.35 ID:8LJLAZvQ
ライブについてはSEGAの男気で成り立ってると参加者がよく知ってるからな。

304 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:10:36.58 ID:UG+d1dOe
>>302
ボーカロイドに限らずライブ行ったことあるの?

305 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:27:56.74 ID:M5iI9a8N
ないよ。だから、ニコ生で見て何となく感じた印象だよ

306 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:32:38.92 ID:UG+d1dOe
>>305
だろうね

そっちじゃないよw普通のライブ行ったことないから
>「自分達はお客様じゃない。参加者だ」
って書けるんだろうなと思っただけ

307 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:36:31.79 ID:M5iI9a8N
ライブに参加したことのある偉い人からの、有難いお言葉があるっぽいので静粛に

308 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:37:47.73 ID:8LJLAZvQ
上から目線の説教がかっこいいです。

309 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 13:38:57.48 ID:M5iI9a8N
そもそも普通のライブって何よ?と。

310 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 14:03:55.97 ID:G4xEKTTC
>>306の言う「普通」の定義は分からないが、
>>306としては何かしら特徴的と思えるところが
うかがえたという事なんだろう。

ただ、自分の※も含め、そういうものは所詮は個別の経験則に基づいた
雑感の粋をなかなか出るものではない(ただし経験に基づいた意見が無意味、
ということではない)。

だから経験の多寡だけで人の意見の正しさを判定するような発言にもまた
特段の意味がない。そこはわきまえるべし。

311 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:20:24.99 ID:UG+d1dOe
>>310
長々書くと「ミク以外のライブでは挨拶とかない」という流れに「お客様じゃなく参加者という意識があるから挨拶がある」
>>302で書いてるわけ、つまりミク以外のライブとか馬鹿にしてんのかなと思ってね、まぁ予想通りライブに行ったことない人だったわけで

鍵盤打ってもライブの空気は味わえないしな、ちょっとは足使ったほうがいいと思いますよ?ってこと、上から目線の意見ですがご理解頂けるかな?

312 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:33:23.89 ID:G4xEKTTC
>>311
そこんとこの意図は承知した。
まあ目線の位置自体は上でも下でも本来どうでもいいとは思うけれどね。

313 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:37:15.68 ID:UG+d1dOe
>>312
理解してもらったのなら長々書いた甲斐あったかな

目線については煽られたので乗っかっただけだよ

314 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:43:42.27 ID:8LJLAZvQ
そうなんだ、すごいね。AA略

315 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:51:00.46 ID:M5iI9a8N
で、誰が何時他のライブと比較したって?

316 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:52:51.15 ID:UG+d1dOe
>>315
>>311頑張って読んで、わからなかったらもう一回読んで

317 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:55:12.22 ID:M5iI9a8N
わからんね。
現地組はお客様気分じゃなかったんだろう。
と書いただけで、他のライブについてはなにも言及しとりゃあせんがな。
勝手に勇み足で斜め上解釈して突っかかられても困るんすけどー

318 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 16:59:44.02 ID:M5iI9a8N
挙げ句の果てにちたあ足使えとか何様だボケが
誰も彼もライブに行けてあたりまうだってか?

319 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:05:48.72 ID:W3Zlp+x9
ニコ生には現地組とはまた違った面白さがあっただろう
なんで文句を言う必要があるんだ?
人それぞれで楽しめばいじゃないか

320 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:06:11.79 ID:UG+d1dOe
あぁそう
なら「お客様のつもりじゃないから挨拶がある」を逆にすると「挨拶がないのはお客様のつもり」となることに気づくべきだったね
意図せず他を馬鹿にして文章になっていることに気づくべきだったね、何も考えない称賛は無意識に他を軽蔑しているんだよ

意図していないならそう訂正するのが君の仕事だと私は思うが、なんにも気づかずなんにも恥じずあまつさえ煽ってるならょうがない

>>318
お前が足を使わず寒いライブ考察をしているのは確かだろ、残念。

321 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:13:32.93 ID:M5iI9a8N
あーはいはいそーですね

322 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:15:10.86 ID:M5iI9a8N
で、普通のライブ体験者様。
なんで挨拶があったりしたんですかね?

323 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:18:25.92 ID:UG+d1dOe
>>322
さぁね、俺は>>288だからな
君みたいにライブに参加(ニコ生も)してないからね、現情報は>>298だけだ

324 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 17:34:08.56 ID:8LJLAZvQ
ミクライブみたいなプラチナチケットがホイホイ手に入るかよ。
海外からも来てるってのに。

325 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 18:03:56.65 ID:UG+d1dOe
>>324
一応突っ込んでおくが俺は「ミクライブを見に行ってないこと」には何も書いてないぞ
ライブすら行ったことがないのに「意図せず(嘘かは知らん)普通のライブを批判」してしまったことには言及したがな

326 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 18:14:00.25 ID:8LJLAZvQ
はいはい。ミクライブの感想書いた人間を見ても居ないライブの達人様の目線で教育してくださったんですね。
素晴らしい見識だからライブ鑑賞論とかで本書いたら儲かるんじゃね?

327 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 18:23:04.55 ID:UG+d1dOe
>>326
もう少し頭を使おう
>ライブすら行ったことがないのに「意図せず(嘘かは知らん)普通のライブを批判」してしまったことには言及した
>>325で書いた、さて俺の「事に言及する行為」はミクライブを見る必要・感想を見る必要はあるか?
まぁ言うまでもなく必要はないな、俺は「ミクライブでなぜ挨拶があるかを普通のライブすら見たことがないのに、おかしな称賛をする」ことに言及しただけで、そこにミクライブを見た見てない感想聞いたなどは全く無関係だからな

自信満々に突っかかってくる奴ほど文章読めてないねw


328 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 18:39:29.10 ID:N9tG+tHB
面白い名人様が来てるスレはここですか?

329 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 18:50:13.74 ID:dWfQPJ3n
>>327
外野からで悪いんだが、煽りを目的としただけの揚げ足取りは見苦しいし意味無いから、
とりあえずきちんとした中身のある意見を言ってからにしてくれないか。

>>302については、ライブの雑感を言っただけ。
これを煽りだと捉えるのは、さすがに被害者妄想過ぎてついていけない。
これについて反論があるというのなら、例えば、
「ライブには一般的に挨拶がある。例えば、、、」とか、
「いや、ライブに行きまくっている俺からすると、ミクライブの特殊なところは、、、」とか、
そういう風になるべきであって、
その意見に皆が納得出来るものであれば、自然と「さすが」ということになるだろう。
くだらない表面的な煽りのテクニック等ではなく、意見の中身で勝負してくれないかな。

330 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 19:04:44.70 ID:UG+d1dOe
>>329
外野からでも全く無問題だ
が上については中身のない批判を受けたから中身のないことを弁明をしたまでだ

>>302を馬鹿にしてるなとは思ったが煽ってるとし捉えてはない(そういう意味で意図的ではないのは読めていたが)、そう読めたなら俺の書き方の問題だろうここに訂正する
例えば〜に意見する形で悪いが、ライブに一般的に挨拶なんて俺は知らんし、先に述べたようにミクライブの感想すらもろくに聞いていない俺はそれについて意見できるレベルではないのだ

「俺の意見の述べ方がおかしい」と君が意見したように、俺は>>302に「意見の述べ方がおかしい」と述べたまでである
称賛批判というのは音楽にせよライブにせよそれについてのある程度の知識が必要なのは周知のことと思う
故に俺はある程度の知識なく称賛(と意図せぬ批判)をした>>302にレスした、更にミクライブの知識が少ない為にミクライブに対する意見を控えているのである

331 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 19:10:07.70 ID:F2DRBt7H
国内の原発全停止まで今日であと39日なんだけど、これはどういう符丁なんすかね?

332 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 19:38:51.60 ID:N9tG+tHB
名人様の弁解は見苦しいな。

333 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 19:42:15.81 ID:UG+d1dOe
ずっとこのスタンスで書いてるが
何かおかしいと思うなら具体的に反論してみたらいかが?

と釣られてみる

334 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 19:57:53.11 ID:Vt5+onjn
実在しないミクだからこそ俺たちが盛り上げなきゃって気持ちがミクライブの
観客にはあったんだろとニコ生TSを見逃しちまった俺が書き込んでみる。
実際LIVEスレでそんな書き込みがあったしな。

335 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 22:53:28.67 ID:ykCPkzRT
( ゚Д゚)へー

336 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 23:14:02.33 ID:dWfQPJ3n
>>330
>>330自体の内容についてはまあ正しいだろう。
ただ、>>302については普通に読めば馬鹿にしているとは読めないし、
それに対する>>306は明らかな煽りで、冷静に返している>>310は偉いと思ったけどね。
まあ個人的には>>307-309も上手いとは思いましたが。

もし新参であることで遠慮しているのであれば、その必要はない。
「新規参入が継続的に続く事」はコミュニティが存続するための必要条件だから、
新参を排除するのは基本的には愚かな行為となる。したがって、
本来あまり行われるべきではないし、実際まともなところではそう。多分ここも。

>>302については、「ライブ初心者が見た感想」であることを表明しているわけだから、
それに客観性があるかどうか等は個々人が判断すればいい。
だから、君もとりあえず自分の意見や感想を言ってみてはどうか。
言う内容も勇気もないのに、>>306はおかしいよ。それは単なる煽りで、嫌われるだけ。

ここは匿名掲示板。肩書き等ではなく、純粋に書き込み内容のみで評価される、平等な世界。
何も恥じることはない。各々が主張して、各々がその妥当性を評価する、それだけの世界。
肩書きor経験or知識云々は、いくらでもどちらにでも詐称できるここでは全く意味がない。
(「初心者だ」と詐称も出来る)

337 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 23:14:27.32 ID:dWfQPJ3n
>>304は立ち位置を確認するという意味では正しいんだが、やや煽り気味。
ただ2chだと基本的に相手の立ち位置が分からないので、必要ではある。
それに対して冷静に>>305なのに>>306と返すなら、
最低限何か実のある事を言え(>>307)というのは当たり前。

まあこんなメタ議論もあまり意味無いので話を戻すと、
ミクライブと他ライブは客層も違うだろうから、文化も違うんだろうとは思う。
ただ、「普通のライブ」というのもおそらく定義は出来ないだろう。
宇多田ヒカルとラムスタインじゃまるで違うだろうし。アーティストによって違いすぎる。
個人的には>>241に挙げられているオッサンの感覚に近い。崩壊前まではほぼ同意。
崩壊する気はないんだが、実際に見たら崩壊するのかもしれない。

338 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 23:36:24.39 ID:UG+d1dOe
>>336
>>302について意図的ではないとは読めた、と書いたがね
レスの流れがあるから馬鹿にしたニュアンスが含まれる、まぁそこについては少し前に書いたので略

新規参入で遠慮というか、ある程度の知識がない物事について意見するのは少なくとも俺はやりたくないな他人がやっても寒いし、そのことも前に書いたかな?
>>302ではライブ初心者とは一言も書いていないぞ、俺が聞くまでは初心者という情報はどこにもない
初心者が感想を言うのが許せないわけでは勿論ない、だが>>302のようにある程度の「ライブの」知識無いゆえに起きるミスリードは確実に避けるべきだと俺は思う

>>337
いや別に>>307とかの煽りなら結構見て聞いてしてるんでどうでもいいですがね
あと「普通のライブ」ってのは普通のライブだ、「ライブ」で想像するような。普通のライブと言われてミクやアニソンライブなどを想像する人間がいるかもしれんがそういう屁理屈はさすがに言わないだろうと思います
一部の例外をあえて取り出すのは詐欺師の手法だしね、カラスは一人が白と言おうが黒が普通のカラスなのだし

339 :朝まで名無しさん:2012/03/26(月) 23:46:06.78 ID:UG+d1dOe
あ、挨拶していたのは何故かってことでしたっけ

俺が今まで行ったライブは挨拶なんてみたことはない、じゃあ今までみたライブとミクライブとの違いから推測すればよいのです
ホログラム投影をする、ソフトが歌う
客層が違う
何もかもが違いますね、客の変化を推測しているので要因は客にあるかもしれないね
ということで当たり障りのない結論、客層がライブで挨拶しちゃう人たち、以上です
…。

わかってるだろうが少なくとも信者ではないので>>334のような考えは俺にはわからん
ただ>>334が的外れな意見であると切り捨てるものではないと俺でもわかる

340 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:00:04.47 ID:mxzBgne8
粘着な名人様が居座りだしたか。言ってる事は自己正当化のオナニーだけだし。困ったね、NGでいいかな?

341 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:06:28.45 ID:vdp9TV/y
全部がそうではないだろうけど、ミクのライブ参加者が
オタク趣味でそれまであまり音楽系のイベントに参加経験が無い
あるいはそういう系のイベント経験しかしていない層だってのはあるのかもと思う。

ネットゲームのオフラインイベントでゲーム内音楽作ってるミュージシャンが
ミニライブやったけどお客はノリ方がわからなかったとか、
アイマスの音MADでクラブイベントやってもみんなおとなしいとか聞くから、
経験の少ない人間達が手探りで作っていった空気がそれなんじゃないかな。

342 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:08:49.59 ID:7zAMq+yQ
>>340
意味わからん
俺の立場からしたら「無経験の意見に突っ込み入れたら逆ギレされた、更に突っ込んだらなんか増えた」だけだが
自己正当化など吠えて、どちらが正しいかを決めたがらないのはあんたらだろ。

確かに粘着ってのはわかるね
ならいい加減さっきのバカが出てきて「ライブ行ったこと無いくせに適当なこと書きましたてへぺろ」でもやりゃーいいんだよ

343 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:24:46.26 ID:gButHCA7
>>341
オレは音楽系のイベントは経験あるがオタク系のイベントの経験は全くない
しかしこの前のミクライブ終わった後は手を振ってありがとうと言ったよ
そうしたくなったから

344 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:32:35.66 ID:ZWddn29Z
>>340
いいと思います。

345 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:33:43.55 ID:gUQ/klz2
ボケどもがミクはオワコン。これからのボーカロイドは新時代のクイーン、シユに決まってんだろ。
ミク動画が消されまくってるだろ?まがい物は排除しなくちゃな!!
ミクはお役御免で廃棄すべきだよ。

346 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:37:01.52 ID:mxzBgne8
残念ながら大騒ぎになったから凄い勢いで動画が増えたんだよね。
ついでにチョンボカロが的ってのが知れ渡ってしまった。

347 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:37:06.53 ID:7zAMq+yQ
これが議論スレなのか、がっかりだ
議論と銘打ってるなら一人の信者と一人のアンチがぶつかった時どちらが正しいのか明確に正確に平等に判断すべきだろ

それが出来ずに名前だけで信者の馴れ合いするスレならyotube板でやればいい

348 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:46:01.17 ID:vdp9TV/y
>>347
いや、おまえスレの議題については何の意見も出してないだろw
チラ見したミクライブの感想も書かず、他人の意見に噛み付いただけで。

>>343
自分もボカロじゃ無いがその手のイベントでそういう気持ちになったことあるよ。
たぶん会場全体の雰囲気に感化されたんだと思ってる。あれは面白い体験だった。

349 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 00:52:58.09 ID:7zAMq+yQ
>>347
議題に関係する>>302の意見に対して「おかしい」と述べているのは議題に関係なくはないだろ
「不確実な意見」で議論を行うものではないだろうしな

「おかしな意見」に「おかしい」と指摘すると「お前が意見を述べろ」というレスが返ってくる意味がわからん

350 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:02:31.82 ID:wTGxHbyZ
いいかげんお互い矛を収めろよ
無益な議論以外の何物でもない

351 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:11:03.69 ID:7zAMq+yQ
すまんな
がこれは仲間割れではないし矛を収める必要はないと思っている

ただコレ以上待っても最初の「>>302がライブ経験無いのに他のライブと比較し侮蔑したととれる発言をしたか否か」について平等な判断を下せる人間はいないと思うので
まあ無益とは思うよ。

352 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:14:01.00 ID:j5Yb5EJp
ものすごく どうでもいい

353 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:17:16.36 ID:vdp9TV/y
>>350
そうだね。ミクについて語ってくれなさそうだし。

354 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:19:23.30 ID:7zAMq+yQ
>>353
>>349読んでんの?

355 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:27:14.50 ID:wTGxHbyZ
>>353-354
ほらまたつっかかるんだからも〜 めっ!

356 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:34:09.92 ID:7zAMq+yQ
あはい…やっぱ無理だ

>>351のかぎかっこに答えることの出来る人間が一人もいないのは驚き
yes/noだけで済む簡単な質問なんだが誰もが屁理屈ではぐらかすばかりでyes/noの一つも書けない

357 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:38:23.20 ID:wTGxHbyZ
だぁ〜か〜らぁ〜本題と関係ない話をいつまでも引きずらないの!国会議員じゃないんだから!

358 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:39:54.20 ID:wTGxHbyZ
と、言ってる俺がカッカしてるねごめんなさい orz
気を取り直して緑髪の美しさでも語ろうか……

359 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 01:43:44.66 ID:7zAMq+yQ
>>357
いや本題と関係あるよ
「本題の一意見が不確かな意見だ」と俺は言っているんだ、不確かな意見を参考とする議論ってのはおかしいでしょ
俺は>>302が参考に値する意見ではない、と言っているだけだ

360 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 02:22:56.46 ID:ZWddn29Z
バーチャルと〜現実のはざまで〜私は生まれ愛されてきた〜
アッコにおまかせ事件とハジメテノオト、JASRAC事件とInnocence、と
ミクに暗鬱で不安なことがふりかかる度に時を同じくして心洗われるような佳曲が
登場している。

361 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 03:16:51.37 ID:wXQTDih6
>>359
結局何がしたいんだ?アンチでも信者でも構わないんだが、議論を進める方向で話してくれないか。
>「おかしな意見」に「おかしい」と指摘すると「お前が意見を述べろ」というレスが返ってくる意味がわからん
議論を進めるためだよ。

ライブというのは一般的に客と一緒になって盛り上げるものであって、コンサートとは違う、
だから客も最初から一緒に盛り上げるつもりで行くんだ、
つまり>>302は普通のライブでは普通に行われている話だ、
参考に値する意見ではない、とでも言って欲しいのか?
しかしこれをこちらが言っちゃあ駄目なような気もするし、もちろん違っている可能性もあるから、
まずそちらの意見を言うように促していたわけだが。
ただ、こちらの上記解釈では侮蔑には当たらないように思う。

362 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 03:17:16.96 ID:wXQTDih6
基本的にカキコしている人はそれが正しいと思ってカキコしているんだから、
間違っているというのであれば、その旨分かりやすいように説明してくれないと、どうしようもない。
もちろんその中には主観、思いこみ、勘違い、矛盾、希望的観測が多々入り込む余地はある。
それが目に付けば、その都度正していけばよいだけ。
君が>>302のどこが気に入らないのか、何行目のどの表現がどのように間違っていて(侮蔑していて)
どう考えるのが正しいと思っているのか、どう表現すべきなのか、具体的に指摘してみてはくれないか。
「普通のライブ」の定義が間違っているのであれば、Youtubeからそちらの主張する
「普通のライブ」を引っ張ってきてくれれば、見るだろうし。

>明確に正確に平等に判断すべきだろ
これはその通りなんだが、とりあえずまずその材料を出してくれよ。
君は「おかしい」と言い張っているだけで、どこがどのように「おかしい」のか説明してくれていない。
だから議論が空回りして、メタ議論となっている。
反論はいいんだが、分かるように説明してくれないと、議事妨害でしかない。
どちらが正しいかなんて、両方の材料を眺めてから判断するものであって、
君が正しいと思っていることも、現段階では君の主観でしかない。
ライブ初心者であろうと、それはそれで1つの立派な意見だよ。

363 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 07:13:00.10 ID:NZaxiw2n
ら〜ぶらぶりらぶりら〜♪
みんな〜むせりゃいいのに〜♪

ら〜ぶらぶりらぶりら♪
みんな〜むせりゃいいのに〜♪

364 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 07:13:40.61 ID:NZaxiw2n
あれ?書き込めちゃった?

365 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 08:48:59.66 ID:7zAMq+yQ
>>351
だから俺のレス読んでから書けよ…
あんたらの言う「意見を述べろ」はミクについてだのライブについてだの、指摘とは無関係だろ、悪い言い方するなら論点逸らしだ

どんなライブでもお客様意識なんかじゃねぇだろ、てことは挨拶が起きるのとは全く関係ない要因だ
つまり>>302の無知さからくるミスリードの意見を正しくしたままでいいのかと問うているんだ、これずっと書いてるが意味分かってんの?
誤った意見をそのままにしておくのが議論なのか?

だから、>>302の主観思い込み勘違い矛盾を指摘してんだろ
>>302の2行目がおかしいと何度書いたら理解できるんだよ、突っかかるならせめてレス読んでくれや何度も書いてるぞ

366 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 09:00:57.37 ID:tEN4/qm1
>>360
栗社長も言っていたけどミクさんは未来への羅針盤だからな
彼女の歌にはいつも時間軸的な先がある
私の時間もお忘れなく
moonもある意味でキャラソンなのかな?

367 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 09:26:02.45 ID:wUitjV5X
番号が飛びまくるな。朝から晩まで張り付いて書き込みとはご苦労なこった。

368 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 09:34:36.02 ID:4Nr2NguM
喧嘩腰のID:7zAMq+yQこそtube版に行けばいいと思う
このスレの空気悪くする原因

369 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 09:39:34.25 ID:wUitjV5X
多分、春休みなのに誰にも相手して貰えないかわいそうな奴なんだろうが・・・
まぁ、あの調子じゃ誰も関わりたがらないだろうな。

370 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 09:51:09.48 ID:tEN4/qm1
>>368
こんなのギロカクでもお断りだぜw

お題に沿った議論ならともかく掲示板での喧嘩ほどつまらないものは無いよね
ここはミクさんが天使になった事を語合うスレだし楽しくいきたいよ

371 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 12:00:58.84 ID:8aWIAVBC
では別の議題を
ボカロ本スレではCDの話もあって小室哲哉ネタが度々聞かれるが、
ではボカロ全体では彼の影響を受けたPたちはどの程度いるのだろうか?
テラ小室Pのように『彼らしい』曲を作っている人の数はどんなもんだろう

372 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:30:05.24 ID:7zAMq+yQ
>>365>>361宛だった

自分の間違いも認められない奴らばかりで困るな
無知晒してヘラヘラしやがって何が議論だよ

頭も使えないバカが集まってニュース議論で信者の馴れ合いとは失笑ものだ

373 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:32:31.32 ID:DEtnhpdB
凄い面白い人がいるね
VIPなら1000も夢じゃないな

374 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:34:25.26 ID:NZaxiw2n
自分が粘着荒しと化してるって自覚しろよな、いい加減…

375 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:36:08.97 ID:7zAMq+yQ
反論出来ない癖によく吠える奴らやな

376 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:53:42.29 ID:tEN4/qm1
>>371
結構居るんじゃないの?
聴いてきたけど今回のそれなりの出来みたいだし
CDの売上げが気になる

377 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:53:50.09 ID:DEtnhpdB
>>375
昨日からの読み返してやったが
内容はどうでもいいけど
お前の人間性が悪いことはよくわかった

378 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:54:43.26 ID:7zAMq+yQ
>>377
そこは自覚あるから安心していいぞw

379 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 13:57:29.76 ID:DEtnhpdB
>>378
じゃあ議論は向かないから
適当な討論スレでも行って来い

380 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:03:57.73 ID:7zAMq+yQ
>>379
なぜこうも議論の意味を理解出来ないのだろうか
間違った意見を正す行為が議論に必要ではないというのか

つーか周りの人間は間違った意見を参考に議論を続けるつもりなのかよ
そがが俺がとどまる理由だよ、議論を行う上であんたらがすべきなのは>>302は間違ってるかどうかであって
俺に「ミクについて語れ」とか言うことではないだろ

381 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:05:43.05 ID:wUitjV5X
またたくさん飛んでる・・・この不毛なエネルギーはどこから来るんだ?
他人のあげあし取って騒ぐだけの事に人生の二日を犠牲に出来るってのが凄いな。

382 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:19:05.89 ID:DEtnhpdB
>>380
人に意見伝えたきゃ
煽るんじゃなくてわかるように書かなきゃ
>>302のレスに対して
「ライブで観客はただの客では無く参加者でもあると云う意識は
ミクのライブに限られたことではないだろうし
参加者であるという意識は、そのこととはあまり関係無いのでは無いか」
これで三行に収まる。だいぶ印象は違ったんじゃないか

383 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:22:18.67 ID:7zAMq+yQ
>>382
せやな
じゃあそれで、何か反論ありますか?
あの時的はずれな意見を俺に言った方々いかがですか?

384 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:29:35.85 ID:wUitjV5X
>>382
キチガイ飼いならしてこのスレに常駐させたいのかな?
どうしようもない奴は一定数居るんだからNGでよくね?
他人のあげあし取って煽りたいだけのゴミなんだが。

385 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:31:10.69 ID:7zAMq+yQ
揚げ足の意味わかってんのかよ、とNGに言ってみる。
わざわざ俺をキチガイ扱いして張り付くとは暇な人間よ

386 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:31:50.13 ID:DEtnhpdB
>>385
基地なのは認めろよ

387 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:35:37.34 ID:7zAMq+yQ
>>386
俺は議論に関することしか書いてねーけどな、書き方に人間の悪さは出しまくってるけど。
しかしNGNG言ってる奴や他のただ突っかかりたいだけの奴らは議題と全く関係ありませんやん
それどころか「議論に関すること」を理解しようともしない、思考停止して反対意見を読めないまともな意見を書けない

どちらがキチガイかは明白かと。

388 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:41:28.90 ID:wUitjV5X
まだ会話してるみたいなので俺が消えよう。
どうもキチガイ君としゃべりたい人間が多いようだ。

389 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:49:18.10 ID:NZaxiw2n
あんたの中では302な間違いだって結論出てて、それを追認してほしいだけなんでしょ?
反対意見に聞く耳持つ気もないんでしょ?

じゃそれでいいじゃん。
議論になりようがない。

そもそも、302が間違いか否かなんて、すでに誰も議論の対象にしてないのになにやってるの?

390 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:53:47.83 ID:DEtnhpdB
>>387
人に自分の意見伝える気も聞く気も微塵も見えないお前が議論ねぇ
まあ、お前の言いたいこと人に伝わるように3行にまとめてやったからもういいよな
春休みの宿題ちゃんとやれよ

391 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 14:57:18.39 ID:7zAMq+yQ
>>389
だから、「間違ってんじゃねーの」と俺は書いた
それに対してわけのわからん反論をされた

まず「俺の意見に賛成出来なかった」or「条件反射で煽り返しただけ」
どちらにしろ俺の考えが理解出来ないならそれ相応の「まともな」反論をよこせ、ってこと
君も理解出来ないならどうぞ意見を述べてみるとよいでしょう。

>そもそも、302が間違いか否かなんて、すでに誰も議論の対象にしてないのになにやってるの?
それはあんたらが議論の対象にしたくないだけだろ、>>302の直後から俺は話題にしているがな
スルーしなければいけない都合があるのか?

392 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:01:01.87 ID:7zAMq+yQ
>>390
聞く気はあるだろ、一応核心ついた回答はしているぞ
まーまとめたのは感謝ですね、まず俺の書いてることを読めた人間が一人はいたってことだし文盲ばかりではなさそうだ
それに回答できる人間がいるかは別ですが。

ぶっちゃけ平日昼間に書き込んでる時点で…

393 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:33:40.32 ID:NZaxiw2n
んじゃ、そんな低レベルな人たちとつきあっても無駄でしょ。
どうせ一生かかっても貴方が納得するような状況にはなりません。
どっか別のレベルの高いスレに行くことを推奨します。

394 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:37:48.71 ID:7zAMq+yQ
確かにねー
自信満々に煽り返された割に誰もまともな日本語書けないみたいだし

まぁ自分たちが低レベルで議論とは程遠い馴れ合いをやってること自覚したほうがいいよ

395 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:48:06.00 ID:DEtnhpdB
>>394
そうだな、ここはただの馴れ合いだから
鬼女板でも特亜板でも行って来なさい
君みたいなハイレベルな議論をしてる人たちがたくさんいるから

396 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:52:04.76 ID:7zAMq+yQ
じゃあこのスレ議論する場所じゃないなら落とせば?ww
議論とか体面だけで信者が集まって意見交換(笑)してヘラヘラしてんので満足してんでしょ?
さっきも書いたがつべ板行けば良いじゃん、本スレだってあるしな

397 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:56:36.73 ID:NZaxiw2n
ぶっちゃけ、302が間違ってるか否かはもう決着ついてるだろ?
間違ってるぞ。という指摘に対しての反論なかったんだから。
302が間違ってるか否かはもう終わった話。
まさか302本人が謝るまで粘着する気?

398 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 15:58:33.47 ID:NZaxiw2n
その上で、
なんで挨拶しあったりしたんかね?
貴方はどう思う?

ってだけなんだろ?昨晩からのゴタゴタは。

399 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 16:15:24.39 ID:7zAMq+yQ
>>397
反論がなかったっつーか論点逸らししてるようにしか見えなくてねー
>>302自信も「わからん」とか言うてたしね、別に謝罪は求めてないよ、id変わったし形だけの謝罪なんていらんし。

あとはゴチャゴチャ言ってる連中の意見を聞いてるだけだよ、そもそも挨拶があるかないかなど意見するきは全くないし(一回書いたけど)
>>302が間違っていることに誰も反論がないなら別にもういいよ、ただ「お前はなぜ挨拶が〜」とか言ってる連中に「何いってんの?」って相手してただけ、だから噛み合ってないわけ


400 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 16:45:27.15 ID:NZaxiw2n
そもそもの議題が、なんで挨拶しあうなんて現象起きたんだろうね?
ってものだから。
ライブ体験者として、何か有益な情報持ってるんじゃない?と。
経験者のめせんから、なんでそういう現象起きたのか、なんか思い当たることない?

そんな感じでしょ。

頭冷やして考えれば、本来衝突する理由もないんよ。

401 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 16:53:30.81 ID:DEtnhpdB
>>399
その、噛み合わなかった理由に
自分の悪文と態度に悪いところがなかったとは思わないのかい
最低限そうならないためにも人に伝わる文章を心がけるべきだと思うよ

402 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 17:07:53.37 ID:7zAMq+yQ
>>400
ミクライブの知識が少ないから、誰かみたいな無知故のミスリードはしたくないから書かないと書いていたけどな
そもそもの議題に対する意見に指摘しているのだから、その指摘を無視して議題に戻りたがる人間が多いのは困り者だな
理由ないのはしっているけどねー、口だけで意見無いやつは衝突してもいいだろと思うね俺は、NGされちゃしょうがないが。

>>401
いや全く、俺は煽られても中に意見があればそれに対して文章書くしな
煽り煽られが大きくなって果てはNGNG騒ぐことしか出来ない馬鹿が出たもんで驚きだった
馬鹿に合わせて文章を書けってことかね
少なくともあんたや他少数は伝わってるようだし、そもそも日本語読み書きできないしたくない人間はこうした場所に居るべきではないのだ

403 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 17:18:05.00 ID:NZaxiw2n
煽られたら一旦2ちゃん離れてクールダウン期間おこうや。
人間頭がヒットしてるときに文章書いたってろくなことにならんぞ。

てか、あんたがしょっぱな盛大に煽り文句プラス上から目線したからグダグダになったんでしょうが(呆)
そりゃNGされるよ。

404 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 17:27:50.02 ID:DEtnhpdB
>>402
たぶん、お前の脳内ではわかってるんだろうけど
お前の言いたいことは複数のレスから推測しないと理解出来ないのだもの
煽り文句ばかりで本来言いたいことも埋もれている
そりゃ少数の人にしか伝わらないし
途中から来た人にはキチガイが喚いてるようにしか見えないさ

405 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 17:31:37.32 ID:7zAMq+yQ
>>403
はは、あのぐらいの煽りなら別にいいんですけどね、煽ってくる割に本質を読めてないレスはちょっとヒットするね
それでも伝わってる人間には伝わっているようだし、それってそいつらがまともな頭してんのか読めない連中が馬鹿なのかって話でまーどう考えても後者
俺はなんだかんだで文章書いてはいるつもりなのだ、悪文長文だろうが意見や意図を書くようにはしている

表面上の煽りに負けて理解を放棄したってことだろ?
そういうのはどうせろくな頭してなさそう。

406 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:00:38.72 ID:BtuiliZv
あのさ、顔も見えない人を馬鹿にしてもなにも始まらないと思うんだ

まぁそれはいいとして、>>405の人は、>>302の方がミクのライブを称賛することで見に行った事もない他のライブを無意識の内に馬鹿にしてしまったのが嫌だったってことかな?
ならさ、何でミクのライブには挨拶があって、このスレの人がいってた他のライブとやらには挨拶がないのかって事についてあなたなりの考えを書いてよ。そうすれば>>302に対する反論になるからさ
あるいは、他のライブにだって挨拶くらいあるっていうならそのライブ名を具体的に書けばいいんじゃない?
今のままじゃ平行線だよ、議論云々いうならあなたの具体的な意見も書くのが礼儀じゃない?
割り込んでごめん、ROMってたけど気になって


407 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:17:31.01 ID:ljqJvX5n
>>341
全部がそうでない、と書いてあるとおり、半々じゃねーかな、と思う。
ボカロPの出自考えると、アニメゲーム文化だけじゃなく
インディーズバンドのりのファンも結構多いでしょ

東方のフラワリングナイトよりは、音楽ライブに近かったような印象

408 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:18:25.69 ID:PZQPNUpe
ミクが歌う応援ソングが大好きだ。
「未来の歌」とか「yellow」とか「ニコニコ☆おまじない」とか「スマイリーxスマイリー」とか。
こういう『君のために歌うよ〜』みたいな曲は人間が歌うとどうしても偽善に聞こえてしまうが、ミクが歌うと「まさに今、この俺のためにミクが歌っている…!」みたいに聞こえて泣けてしまう。

409 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:19:46.58 ID:NZaxiw2n
その辺は聞きたいなあ。
あなたが行ったライブで、所謂「感動系」のノリで締まったライブはあるのか?
もしないなら、どんなノリで締まったのか?
どうしてそんなノリになったのか?

410 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:22:57.63 ID:tEN4/qm1
>>408
ボカロ用・ボカロ視点の歌ってイイよね

411 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:22:58.39 ID:ljqJvX5n
>>371
小室サウンド自体あまり詳しく知らないけど、
有名なのだとyuukissさんの『Nostalogic』みたいなやつ?
小室哲哉に限らず、80年代や90年代のJ-POPに影響受けたと
発言してるボカロPは、結構多いような印象。

412 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:32:44.88 ID:V2STNFT4
心酔して心の師匠認定する 〜 全く肌に合わず、この音楽だけは参考にしまいと誓う

影響を受けると一言で言うけど、だいぶ幅あるよね

413 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:45:22.34 ID:ZWddn29Z
>>408
わかる。「いつか笑顔、いつも笑顔」なんかも最たるものだ。

414 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 18:54:33.35 ID:V2STNFT4
なんとういうことだ。「yellow」以外聞いてないorz

ちょっと聞いてくる

415 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 19:02:29.76 ID:7zAMq+yQ
>>406
それもうどっかで書いたぞ、さらっと当たり障りない感じで。
書き渋ってた理由も書いたし、俺が見たライブで挨拶なんてなかったなともどっかで書いたし
議論云々はまず「議論の一意見」に突っ込んでるからそもそも俺に本来の議論を求める事自体的外れなのよ

>>409
感動系とかないな、よくいくジャンルがジャンル(メタルとか多い)だし盛り上がって終わりだ
アコギでやるような落ち着いたのも見たことあるが、締めの曲で泣いてる人とかぼちぼちいる感じ
でも挨拶するのは見たことない


NGしてるんだか、もう収束したからか知らんが通常通り運行しているしもう、ね

416 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 19:28:37.37 ID:mxzBgne8
>>413
1/6とかサラリーマンの歌なんかも泣ける。

417 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 19:36:42.31 ID:mxzBgne8
何にしてもミクの持ち歌で特徴的なのは歌詞がとっても生々しいんだよな。
商業のCDとかの歌詞って実在しないドラマの中の出来事だが、
ミクの歌はそれこそ友人の体験や想いがそのまま聞こえてくるようなリアリティがある。

418 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 19:55:03.70 ID:QY0WMVFJ
ボカロは素人が作ってる場合が多いから実体験を歌にしたのも多いんだろうな
思ったんだけど、仮にボカロがほぼ完全に人間の声をだせるようになっても、じゃあ人でいいじゃんとはならないんじゃないか?
ボカロが本当に凄いのは、思い付いたイメージや実体験をすぐ歌にして皆に聞いてもらえるところなんだから
この点は人には無理だろ
人間関係とか金とかの問題がほぼ確実に生まれるし

419 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 19:59:23.78 ID:V2STNFT4
複数人で組んだり、事務所に所属したりしてると、
いろんな人の思惑絡んできて、なかなか自分の思ったとおりのことを100%やる。
ってのは難しいだろうしなあ。

ボカロ+DTMなら、自分の思うがままを、思った通りにぶつけれる。
しかも自分自身の歌唱力や楽器演奏の力は、ほとんど問われない。
問われるのは作詞作曲の才のみ。そんなところか。

420 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 20:02:37.11 ID:mxzBgne8
ランキングに乗るようなのはバンド崩れの劣化商業歌が増えたがミクは裾野が広いので生々しい歌が多いね。

421 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 20:04:58.26 ID:ZWddn29Z
ttp://twitpic.com/91p65c
アマチュアの作るミクの音楽がプロをしのいでるんじゃないかというコラムが丁度昨日の新聞に

422 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 20:07:14.95 ID:ljqJvX5n
>>417
人間が歌うと生々しすぎる歌でも、ボカロのおかげで中和されるとか。
中二病っぽいのからおっさんっぽいのまで、ありとあらゆる曲があるのはいいよね。
どんな世代でも、どっかハマる歌が見つかる。

>>418 >>419
本質的にボーカロイド楽曲が人間楽曲より優れた点か。面白いな。

423 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 20:10:10.17 ID:mxzBgne8
>>422
曽根崎心中とかも人間が歌うと生臭くて聞けたもんじゃないがミクとリンの歌唱がいい意味で感情を中和してると思う。

424 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:11:24.88 ID:wXQTDih6
>>340,384
以下3点をもって、NGに同意します。
A. 自分の意見を自分で伝える能力がないこと。(言葉が通じない)
B. 意見自体がこちらの予想の範囲内であること。(わざわざ相手をする意味がない)
C. 意味のない煽りを連発すること。(単なる荒らし)
こいつはAすら出来ない、議論以前に2ch以前のレベルだ。
相手をするだけ時間の無駄だと判定した。

>>397
前半部について、釣りでなければ勘違いしていると思われるので解説する。
>ぶっちゃけ、302が間違ってるか否かはもう決着ついてるだろ?
現状、302に対して「間違っている。俺が間違っていると思うから。」(306その他)でしかなく、
有効な反論ではない。(再反論できる形ではない)
反論するなら、最低限、当事者および周りの者にも納得できるレベルの説明をすべきで、
これがないからみんな「意見を言え」ということになっている。
したがって、現在は、「302が正しいかどうか検討するから、そちらの主張を述べよ」であり、
このことすら理解できない荒らしの返答待ちで議論が止まっている状態。
言葉が通じない奴はもう駄目だとして、君が勘違いしているのはもったいないから、一応指摘しておく。
荒らしが論点そらしているとか主張しているんだけど、議論から逃げているのは荒らしのほうなんだよ。

>間違ってるぞ。という指摘に対しての反論なかったんだから。
この文化はどうかとも思うが、最低限「再反論を許す状態で」放置された、ということが必要。
現在は上記の通りであり、該当しない。

個人的には、>>302は間違ってはおらず、1つの妥当な推察であると認識している。
それ以上に妥当な推察があるというのなら、それを主張しろ、という事を再三言ったのだが、
応じないのは結局のところ、その能力がないからと判明した。
自分の意見を自分で伝える能力のない奴が、2chに来る必要はない。宿題してろ。

425 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:15:13.86 ID:V2STNFT4
>>424
あんたもうっとおしい。
荒らしに構うのも荒らし。

426 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:18:05.70 ID:mxzBgne8
まぁ、済んだことはほっといて無言で放り込めばいいよ。

427 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:22:18.85 ID:uC0tu9qL
>>298
×三三七拍子
○三本締め

428 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:34:11.73 ID:tEN4/qm1
ミクさんの歌だと耳が疲れないで長時間聴ける
人間が歌ってるのだとキツイ

まあ、そんなの少数派かもしれんが
元々インスト好きってのが災いしてるのかな

429 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:53:50.54 ID:Zh2ILi9+
>>428
自分も耳がミクの声を歌声として認識していない気がするんだ。
いくら強い意味の歌詞を乗せていても、ガツンとは来ないでさらっと通過していくような感じ。

430 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 21:56:11.65 ID:mxzBgne8
ミクの声はほぼ楽器だから。音なのに歌詞が聴けて上から下までロボにならない傑作ライブラリ。

431 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:14:12.54 ID:DEtnhpdB
ボカロ苦手という人と音に明確な意味を持たせる楽器だと半分思っている俺みたいのじゃ
脳の働きに違いがあるのではないかと思う
どっかで調べていないかなそういうの

432 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:27:18.85 ID:tEN4/qm1
>>431
虫の音や雨音などを日本人は左脳で受けとめ、西洋人は右脳で聞く
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=156169

とか言うけど、それに近い何かがあるのかもね
自分はチップチューン、ハウステクノが好きなのでミク以外の選択肢が殆ど無い

433 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:30:18.86 ID:V2STNFT4
人間の声とは、こうあらねばならない。
という感覚が強いのでは?

ボカロ苦手って人は、エフェクタ通して機械音的にした声も駄目
って人が多いっぽいし。

434 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:36:08.77 ID:tEN4/qm1
>>433
見てきた感じでは、演歌や人間臭い熱唱が好きな人はボカロが苦手かもね
自分と好みが真逆な事が多い
たぶん、脳味噌の作りが違う

435 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:58:09.88 ID:Zh2ILi9+
Twitterで見かけたボカロに違和感を覚えた人による公式RTと自らの逡巡呟きと、
そこに反応した人とのやり取り。
主筆はNHKBS2の番組出演で多少名の知れた某学者。ただしTwitterでは仮名。
-------
RT @xxx: ピアピア動画読んで思ったけど、いわゆるボカロ耳って、若い人だと自分たちとは、
また別感覚で聞こえてる可能性が

436 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 22:59:05.19 ID:V2STNFT4
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/news/120327/its12032710270001-n1.htm

なんやかんや言いつつも、100億円規模の経済効果があるようだ。
とはいえ、あまり商業化に傾斜してほしくないという複雑な感情。

437 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:00:47.01 ID:Zh2ILi9+
Twitterで見かけたボカロに違和感を覚えた人による公式RTと自らの逡巡呟きと、
そこに反応した人とのやり取り。
主筆はNHKBS2の番組出演で多少名の知れた某学者。ただしTwitterでは仮名。
-------
RT @xxx: ピアピア動画読んで思ったけど、いわゆるボカロ耳って、若い人だと
自分たちとは、また別感覚で聞こえてる可能性があるのか。

ボカロの声(音)と、いわゆる「アニメ声」の共通性。「意味」を乗せることをあ
らかじめ想定していない、ないしは拒否すらしているかも知れないような「こ
とば」、「音」としての言葉の連なり、という感じ。「意味」を速度wで振りち
ぎることがかつて一時期価値になったけど、なんかそれにも近いかも。

森高千里がかつてある種の「おたく」に熱狂的に支持されてたこと。カタチや
見てくれが純粋に現前している(大意)、的なもの言いがされていた記憶が。ココ
ロや内面、感情といった領域を「読む」素材としての見てくれ(表象?)を自ら拒
否するような存在のあり方の鮮烈さ、みたいなものがあったらしい。

RT xxx: @xxx もう長いことアニメ声が「金属音」にしか聞こえないことが多く、
ボカロの声も耳になじまないクラスタ(´・ω・`)声から感情を剥ぎ取って、そこ
に「自分」「キャラ」を乗っけたい人たちには心地よく響くのかも。

@xxx みたいですね。相手の意志や感情なんか考慮せず、勝手に「読む」ことが
できる、という。メイド喫茶系がおそらく絶対に未来永劫あたしにとっちゃ謎
なのは、そのへんの感覚が前提になってないから、なんだと思ってます。ま、
絶滅品種なんでしょうけど(´・ω・`)

RT @xxx: ボカロは抽象表現だから具体化された歌手と同じような聴き方をする
と、違和感があるのは当たり前だと思う。

438 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:01:59.29 ID:Zh2ILi9+
おっとすいません。>>435はコピペミスですので捨て置いて下さい。

439 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:04:52.46 ID:V2STNFT4
>>437
うーん…
「意味や感情をプリインストールしといてくれないと困る。」

ってことなのか?

440 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:10:13.05 ID:Zh2ILi9+
>>439
最後のリプで指摘されているように、ボカロ声を人間の歌と同じように捉えようとすると
こういう違和感の表出に繋がるということかも知れない。

ただ、評価の方向がプラスにせよマイナスにせよ両者を区別し得るのはロートルだけで、
物心がついた時からボカロの歌の聴こえる環境にある世代ともなると、また違ったことに
なるのやも。それが初めのRTの言っている事なんではと推測。


441 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:16:59.00 ID:kYcxltzj
>>437
なんとなくだけど、上にあった「意思や感情を載せるのにボカロが最適」というのと、
まったく正反対の見方で、それはそれで面白いね。
あとメイド喫茶の話は「録音された音楽は音楽じゃない」って話と区別できないな。

442 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:24:12.62 ID:DEtnhpdB
>>437
そもそも、人が声帯を振動させようがフォルマント合成をスピーカーからだそうが音の波に意図、意味、感情はのらないし
あくまで受け取る側の経験から来る推測でしか無いんじゃないと思ってるんだよな

443 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:27:23.22 ID:V2STNFT4
自分がボカロにドハマリするきっかけになった曲はアペミクのglowだけど、
ここまで感情乗っけれるのかボカロって!
と衝撃受けたけどなあ。

444 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:27:25.26 ID:tEN4/qm1
>>437
ボカロ耳とオタクを絡めてる時点でかなりピントがボケてる気がする
しいて言うならオタクの方が自分の好きなものに敏感なだけだと思う

445 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:31:26.16 ID:Zh2ILi9+
>>441
思えば、ミクを初めとしたボカロ曲のうちヒットしたものを思い返していくと、
過剰なほど意味を含ませていそうなものと、全く意味のなさそうなものという
およそ両極端なものが目立つように思える。

このあたり、もしかすればミクを「意思や感情を載せる」ツールと看做すか、
あるいは「意味よりテンションを得る」ツールと看做すかという、
P達のツールに対する向き合い方の違いが反映された結果なのかなという事を
思った。

446 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:37:43.44 ID:Zh2ILi9+
>>442
まあ当然ながらそういう還元論を踏まえつつ音楽を聴く人っつーのも普通はいないわけだし。
特にこういう新奇なものについては、個々の資質や経験に縛られたところから手繰り寄せる
形でしか評価を下し様がないのは仕方のない事だろうとは思う。

447 :朝まで名無しさん:2012/03/27(火) 23:40:57.66 ID:Zh2ILi9+
>>443
多分、耳が若い人ほどそういう感想になるかもね。

>>444
そこは呟いた人の推測手繰り寄せの失敗かも知れないな。
ただ、森高千里についての言及はちょっと興味深かった。

448 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 00:24:36.07 ID:i+wCNI3m
>>425
すまんな。では本題に。

>>437
正直、ほとんど理解できないんだが、我田引水すると、
×勝手に「読む」
○自由に「読む」
なんじゃないかと思う。わざと中途半端というところを狙って、
どうとでも捉えられるようにしているというか。
カップヌードルが売れているのはいまいち美味くなく、かといってまずくもないから、
結果的に永遠と満足せず癖になるかららしいが、ミクも同じだと思う。

かわいいと思う人は、でも超絶かわいくはないので、色々気に入らないところを改変する。
上腕部のマーキング、ツインテールの大きさ、マニキュアもか?(>>167,225-226)
完璧なかわいさなんて無いから、永遠とこれが続く。
逆に、ロボットとしてかっこいいと思う人は、よりロボットにする。
声も同じで、人間にしたい人はより人間になるように、
ロボットにしたい人はそうなるようにエフェクトをかけまくる。
みんなが自分の願望のままちょい足しを競っている。(>>445)

歌も、上手くもなく、下手というほどでもなく、なんというか中途半端。
上手いのが好きな人は、「次は上手くなったかな?」と思って聞き、結果的に離れられない。
中途半端故に、どうしても次に期待してしまう。
滑舌もそう。聞こえなくもなければ、聞こえるとも言い難い。結果的に一生懸命聞くハメになる。

こういう、「改変してもいいですよ」という物を与えられたことのない世代は、
それに戸惑い、既製品を求める(そっちの方が安心する)のではないか。
「これ1つで、何でも出来ます!」「いや、メールと通話が出来ればいいっす。」みたいな。

449 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 00:44:24.77 ID:qVt/ZwrW
>>445
大体半々くらいかな。例えばダブルラリアットは分かりやすい前者、
マトリョシカは作者の発言をそのまま取れば後者。
ttp://www.nicovideo.jp/ranking/fav/total/vocaloid
ただ、そんなに割り切れるもんかなとも思う。irohaさんの曲なんか典型だが。
相手の意図を考えず、各々が勝手に読んでいる、というのは結構表層的な見方かなー。
オワタPの曲やDECO*27の曲とかを、どう読むのかね。

初音ミクWikiのコメント見ても、聞きこんでる世代は、声のリアリティとは全然別の所で
作品のリアリズムを読み取っているように見える。共通理解というのがある。

ある程度上の年代だと、声のリアリティに影響されてしまうのか。
若い人の方が考え方が柔軟なのかもしれんけどね、単純に。

450 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 00:50:47.58 ID:sQvcJFT6
ミクファンのコアは35〜50のおっさんだ。日本だけだがな。

451 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:02:30.27 ID:qVt/ZwrW
>>448
あと、今のボカロ曲の聞き手の中には、ミクやボカロの『歌』そのものではなく
単純に『曲』を評価してる聞き手が絶対にいると思う。
ボカロ曲は好きだけど、人間の「歌ってみた」しか聞かないって層もいるから。
そういう人は、『原曲』であるボカロの歌い方の巧拙をそもそも問題にしない。
ボカロ原理主義者とそこまででもないファンが、初音ミクというアイコンを通して
緩やかにつながってるのがボカロ界。

『曲』と『歌』を別に評価するってのはちょっと不思議にも思えるけど、
歴史的には曲と歌手を別々に評価するのが普通で、両者のパッケージを
『曲』と捉えるようになったのは、レコード以降の世代なんだよな。
そう考えると>>437は、たまたまその時代を生きてしまった世代の嘆きかもねー

>>450
間違い。確か全体の半数が10代だよ。

452 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:03:21.79 ID:kkBIvoX3
>>449
楽しみ方が人それぞれ過ぎて年齢や性別で簡単に分類するのが難しいんじゃないかな?
そりゃ若干の傾向ぐらいはあるだろうけど
単にボカロを楽しんでいると言っても違うミクを楽しんでいると考えた方が無難
何万曲も既にあるんだしw

453 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:05:37.37 ID:sQvcJFT6
>>451
クリプトンのデータで出てるよ。数は今は10代のほうが増えただろうな。
おっさんが多いから商業的に成功しやすい。

454 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:06:44.54 ID:yYhIOYoK
俺はボカロもそういう人の声って思って聞いてるけどな

455 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:07:43.78 ID:kkBIvoX3
女は10代が中心
男は20〜50代とばらけてる

データが出てたぞ

456 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:11:57.05 ID:qVt/ZwrW
>>452
実際は人によってバラバラなんだよな。確かに。
ボカロ曲といっても、人によってイメージするものが既に結構違ってきてるような。

>>453
これ、確か統計取った時期によって違う。どこかに正確なデータがあったよね。
俺が見た図だと10代男女が半数で、確か35ー50の男性のとこに小さな山がある。
商業的に買ってる層がそこに被ってるのか、はデータ無いのでわからないな。
その世代なら金は持ってると思うけど。

457 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:18:41.71 ID:sQvcJFT6
大元のクリプトンのデータで言ってるんだが違うというなら別のソースくれ

http://blog.piapro.jp/2011/12/youtubevocaloid.html

458 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:19:56.06 ID:kkBIvoX3
>>456
男ボカロのCDが売れてる所を見ると女(腐)も結構、購入力あるのかもね
おっさんが買ってる可能性も高いがw

459 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:24:31.40 ID:kkBIvoX3
>>457
皆、それを見て言ってるんじゃないかな?
TVでもほぼ同じデータが出てたし

460 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:27:32.02 ID:sQvcJFT6
>>459
同じなら日本は35〜54のおっさんで半数占めてるだろ?

461 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:33:15.26 ID:qVt/ZwrW
>>457
ありがとう。それが最新かな
こちらが全体と日本間違えてたかも
過半数が10代、は世界全部合わせてだね

>>458
そもそも女性オタクの方が趣味に金使う、という説も
歌ってみた系の売上が知りたい

462 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:39:02.52 ID:sQvcJFT6
MIDIの敵を討ってくれたミクはDTMの第一世代の恩人だからな。

463 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:40:41.55 ID:yYhIOYoK
>>445
選別しヒットさせてるのは聞き手

464 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 01:41:44.68 ID:i+wCNI3m
>>451-452
ボカロ界が複雑であるのは、それぞれが勝手に楽しんでいるからなんだよな。
ユルさも今風というか。要するに自分の好みの部分を自由につまみ食いしているだけなんだが。

あんまりやりすぎて怒られたが、隔離スレ?(VOCALOID業界スレ:ただし内容は未確認)が
存在していたり、>>140やほぼ日Pとかの存在からすると、「社会派」というか、
本来音楽ジャンルと関係ない層のまとまりも存在する気もするし。

いまいちみんなこの手の方向に乗り気でないみたいなんだが、
個人的にはもうちょっと組織的にやりたいというか、
せっかく人数がいるのなら、手分けして調べられる事柄なら、
やってみるというのもありかとも思うけどね。一人じゃ無理だし。
ただ、「『性別』『年代別』の楽しみ方」では、手分けするにも元ソースがないわな。

465 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 02:11:06.65 ID:PdIIERF3
スタックスやハイの南部ソウルやチェスやエクセロのブルースを中心に聴いてきた四十路だけど
Last Night, Good Nightとローリンガールでこの世界に嵌りました。
シンセ音のようでボーカルなのが面白いと思った。一方でこれを可愛い声と思うのは変だろと思った。
好んで聴いてきた肉体性の強い音楽とは真逆なんだけど、人工的なのが好きなんだよね。
あんまりヒトに近づいたら面白くないかな、と。
今はUTAU雪歌ユフのウィスパーボイスが時折シンセ音っぽくなる揺らぎがいいなぁと思ってる。



466 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 02:16:59.83 ID:PdIIERF3
感謝祭はLVに行ったけど、年齢層は高かったように思えたな。
おっさんだから浮いちゃうかなとドキドキしてたんだけど杞憂だった。
上の方にあった参加してる感じというのもLVだけど感じられたな。
ああいう会場全体の一体感みたいなものは今まで行ったライブでは味わえなかったから。
サイリウムなんて初めて振ったし。
ああいう空気感というか雰囲気はアイドルのコンサートでは普通なんだろうか。

467 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 02:42:11.28 ID:PdIIERF3
>>437
これ、かなりズレてる気がする。表層だけ色眼鏡で見て、理解できてないというか。
歌詞が難解なもので再生数上位にくる曲って、意味を各々見いだして聴かれてるんじゃないかな?
ディスパレートな気持ちを掬い上げてたり(リンネ、炉心融解、ローリンガール、P.a.r.a.l.y.z.e.他)
開き直ったポジティブさ(おちゃめ機能)、刹那な無常観(千本桜)、等々
込められた意味がメロディやフレーズから読み取れるから、たくさん再生されてんじゃないかしら。
特別な耳を持った新人類にボカロが受けてんじゃなく、普通の人に共感性で聴かれてることが多いんじゃないか?

468 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 07:41:01.02 ID:6/+vl6xi
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up90978.jpg

ミクさん、圧倒的すぎ。
BRUNOに全俺が涙。

それは置いといて、ユニット曲のタグかぶり・漏れはあるかもしれないけど、
ボーカロイドオリジナル曲は現在約7万曲ある。
しかもジャンルも何もかもバラバラ。
なんで、>>437の人が何を聞いてそう思ったのか?がわからないと妥当性が判断できない。

「まぁ、そういうコンセプトの曲だし」となる曲もあれば、
「いやいや、この曲に対してその評論はずれてるだろ」となる曲や
「う〜む。この曲聞いてそう思う人もいるんだ」なんて思っちゃう曲もある。

曲次第で他にも色々意見が出てくるだろう。
何言いたいかっつーと、ボカロ音楽としてまとめるにはでかく広くなりすぎてるんよ。

469 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:19:18.53 ID:GoF+iRpq
>>424
>これがないからみんな「意見を言え」ということになっている。
>したがって、現在は、「302が正しいかどうか検討するから、そちらの主張を述べよ」であり

>それ以上に妥当な推察があるというのなら、それを主張しろ、という事を再三言ったのだが
どこで言ってんだ、お前は、俺は間違っていると判断する条件を主観だけでなく「お客様気分じゃなくとも挨拶はしない」と書いただろ
お前は挨拶しないライブはお客様気分だとでもいいたいのか?

とNGに返す、的外れな人格批判されたらそりゃ返すわ!

470 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:21:56.92 ID:6/+vl6xi
喧嘩は他所でやれ
邪魔だ

471 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:23:47.25 ID:GoF+iRpq
「終わった話」掘り返してんのは誰だよ

472 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:25:31.85 ID:6/+vl6xi
いちいち突っかからずにNGIDに放りこめばいいだけだろ。
お前が無視すれば全部終わる話だ

473 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:29:16.88 ID:GoF+iRpq
>>472
だから、一々「NG入れます!あ、あとここ間違ってるよ☆」とかやる必要ねーだろ
NGだと思うならNG入れりゃーいいんだよ、レス読まずご立派な意見を書くからこういうことになるとは思わないかな

474 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:31:07.66 ID:j9eOhCEd
うっぜぇ…

475 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:36:58.43 ID:e1SXqOQH
・・・また来たのか。

476 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:38:44.07 ID:GoF+iRpq
>>471に決定的なことがかいてありますが。

477 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 08:55:59.85 ID:j9eOhCEd
終わった話はおいといて、
一個昔から疑問に思ってるものがあるんよ。

「厨二病的な歌詞/曲」

って何を指してるんだ?
どういったものが厨二病的なんだ?
逆に厨二病じゃない歌詞、曲ってなんだ?
今一つ基準というか、判断材料というか、そういったものがつかめない。

478 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:00:52.30 ID:GoF+iRpq
>>424もこの流れならもう「終わった話」掘り返さないだろうしね
そこまで粘着する人間なら別だけど。

479 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:01:04.12 ID:e1SXqOQH
>>477
主観と多数決。定義自体が変わる未完成な言葉でカテゴライズなんかできん。

480 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:15:28.60 ID:w759MucD
>>416
「1/6」は知らなかった。聞いたら泣けたよ…。

481 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:29:04.99 ID:HBZLA4v0
「厨二病的」という表現の意味の曖昧さについては>>479の指摘で
事足りてしまうのだが、なぜそういう言い回しが濫用されるのかに
ついては考察の余地がある。

それはボカロ曲の作風や主題にそうとでも言い表したくなる傾向が
見られるからかも知れないし、
また、聴き手の多くが作品からそう言い表したくなるような印象を
受け取りやすい感受性の持ち方をしているからでもあるだろう。

自分としてはいわゆる「厨二病的」という印象評価を受けやすい
作品にはやはりそうなりやすい特徴があるのだと思っていて、
それは作品の主題や歌詞の言葉遣いに日本の近代文学との
類似性を見出しやすいものではないかと踏んでいる。

482 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:41:07.30 ID:kkBIvoX3
音楽ってそのジャンルが広がれば広がるほど細分化して
横の繋がりがどんどん希薄になっていく感じがしてたけど
ボカロって最小限どこかで繋がっていて
それが他の音楽ジャンルと違う点な気がする
ボカロだと違うタイプの音楽もなんとかく聴き易いし聴くチャンスも多い

483 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 09:42:34.37 ID:e1SXqOQH
正確には細分化されてた音楽ジャンルを初音ミクで再統一しなおしたが正しい。

484 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:10:26.24 ID:qVt/ZwrW
>>477
最大公約数的な定義はこのへん。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85
どの曲が厨二病(中二病)的、ってのは感じ方によるから定義できない。
ボカロにそう受け取れる曲・歌詞が一見多く見えるのは、単に若い人が多いからだと思うが。

>逆に厨二病じゃない歌詞、曲ってなんだ?
中二が歌いそうにない歌かな?「サラリーマンのうた」が厨二病と呼ばれることはまずないw
生活臭のする曲はあまり入らない。ほぼ日Pとかも違う。
生活臭のする曲が多いのも、ボカロ曲の特徴。

485 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:12:38.82 ID:EGzOgog2
最近ミクってヒット曲来ないよね
GUMIに完全に敵わなくなってるよ
ぼからん此処最近GUMIだらけでミク全然だし英語ミクは酷い評判
この状態じゃあ今年中に逆転されるかもね

486 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:13:59.06 ID:uHBV2bQd
思えば最古のミクオリジナル曲『迷惑なあなた』が生活臭漂う作品だったのも面白い


487 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:19:42.38 ID:e1SXqOQH
>>485
○初音ミク DVD 〜impacts〜
 巻数  初動  2週計  累計  発売日
 PV集 *8,978 10,317 11,688 10.02.10
○初音ミク DVD 〜memories〜
 巻数  初動  2週計  累計  発売日
 PV集 *9,059 10,419 11,845 10.02.10
○ミクの日感謝祭 39's Giving Day Project DIVA Presents
 初音ミク・ソロコンサート〜こんばんは、初音ミクです。〜
 巻数    初動       2週計      累計     発売日
      BD(DVD)     BD(DVD)    BD(DVD)
LIVE 10,211(*5,465) 11,695(*6,792) 12,354(*8,161) 10.09.01 ※合計 20,515枚
○初音ミク Vision
 巻数  初動  2週計  累計  発売日
 PV集 *4,715 *6,601 *9,989 11.07.20
○初音ミク ライブパーティー2011(ミクパ♪)
 巻数    初動       2週計      累計     発売日
       BD(DVD)     BD(DVD)    BD(DVD)
 LIVE *8,550(*3,155) **,***(*3,729) *9,848(*4,032) 11.11.16 ※合計 13,880枚
○Vocalo Vision feat.初音ミク (ジャケットイラストレーター:NIL)
 巻数 初動 2週計  累計 発売日
 PV集 *3,069 4,070 4,884 11.12.21
○MIKUNOPOLIS in LOS ANGELES “はじめまして、初音ミクです”
 巻数    初動       2週計    発売日
       BD(DVD)     BD(DVD)
 LIVE *5,446(*1,406) *5,847(**,***) 11.12.21 ※合計 *7,253枚

○100%GUMI宣言! Megpoid VIDEO CLIP COLLECTION + LIVE
 巻数 初動 発売日
 LIVE *,807 12.03.14 ←産業廃棄物作るの止めて貰えませんか?

488 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:25:23.81 ID:kkBIvoX3
>>485
GUMIはJpop的な作品が多いから
その場その時の流行に乗りたいファン層がカウンターを回してるんだろ
ミクで有名になったPを囲い込みもしてるし
健全かどうかは知らんが一つの手法なんだろう
>>486
久々にその名前を聞いた、懐かしい作品だな
そういやGUMIってネタ曲少ない希ガス

489 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:34:51.05 ID:e1SXqOQH
初期の頃の3秒ルールとか、なんか忘れられん歌がたくさんあるなぁ。

490 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 11:40:41.15 ID:qVt/ZwrW
>>486
目玉Pは初期ボカロ曲・ボカロPの特徴をよく表してるような
・同人プログラマー(アイマスネタ含む?)
・身近な生活が題材
・ネタが30代以上?
・歌唱曲ではなくインスト曲ベース(人間ボーカルを想定していない曲)

491 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:10:06.04 ID:j9eOhCEd
上澄みすくいとりは、最初の話題作りやボカロのプロモ的感じでやるなら問題なんだけどね。
継続的やっちゃうと、最終的にどっちも痩せ衰えて死にかねない。

492 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:13:51.63 ID:kkBIvoX3
>>491
売れる曲に特化していくと
結局、J-POPの歩んだ道をそのままなぞる事になるな

493 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:22:36.06 ID:e1SXqOQH
つうか、GUMIの伸びてる曲って発表時にCD収録決定してるようなのばっかり。
簡単に言えばCDの宣伝の為にニコニコに上げる。
まぁ、こないだ出したコンピは社長監修で意気込んでたが2000行かずに爆死してたが。

494 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:29:34.64 ID:x594Docl
グミってトップダウンなんだね。

495 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:32:53.07 ID:6/+vl6xi
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/77127
朝方上げたロダの速度が想像以上に早くて、
速攻流れさっちゃので上げなおし

なんだかんだ言いつつ、栗娘に次ぐ規模なGUMIさん

496 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 12:35:52.63 ID:e1SXqOQH
こないだ3/16に新しいバージョンのGUMIライブラリが出たんだが今週は既に23位。(ミクさんは当然の1位)
あれだけけ上げ底の宣伝してもそこまでだから先は無い。

497 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:01:13.00 ID:FD2baZQF
それぞれいいところがあるんだから仲間割れはやめようぜ
ただでさえ結構アンチがいるのに
後、売り上げ目的の曲が気に入らないなら自分で創れる人は売り上げを狙わず曲創ってけばいんじゃね、そうすればもっと個性ある曲が増える……はず
まぁおれも曲つくったりはしてないんだけど

498 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:07:44.71 ID:Ihwaqz+E
>>495
規模的にはリンが2番手だね(ミクの1/4以下)。GUMIはミクの1/8以下。
ボカロなんて会社が違えど、どうせどこも同じヤマハの技術を使ってるだけなんだし、
聞き手が会社分けて信者論争することに、何か意味があるのか?
……そういう争い起こして得なのは、メーカー側なのかなー?

499 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:11:00.39 ID:e1SXqOQH
他の奴はどうでもいいがGUMIと朝鮮ボカロだけは徹底排除する。あまりに性質が悪すぎる。

500 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:18:47.06 ID:i3HvA3iz
単純に聴きやすいからミクが好きな俺からすればミクの次に聴きやすいGUMIがなんでこんなに叩かれてるのか理解できんわ
会社のこととかどうでもよすぎる

501 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:20:29.31 ID:e1SXqOQH
まぁ、理解は無用だ。俺も>>485みたいなのが出なきゃここではやる気はない。

502 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 13:42:42.04 ID:j9eOhCEd
GUMIとかIAは、親(販売元の会社)のせいでかなり損してるよね。
SeeUに至っては産地がアレだから…

503 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 14:56:29.24 ID:e1SXqOQH
クリプトンみたいな変な会社じゃなかったらミクは生まれてこなかっただけだな。

504 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 15:17:19.40 ID:x30Z465b
いやGUMIとか叩く叩かない以前にここではスレチなんで

505 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 15:24:55.54 ID:ahB6VFx1

クリプトンの音楽と作り手への想いは本物だった。
だからミクという奇跡が生まれた。

セガのライブが成功したのも本物の愛情を注ぎ込んだから。
クサイようだけどこれは真実。

GUMIやシユを見てると、童話の花咲かじいさんを思い出すよ。
愛のない作業はガラクタしか生まない。

506 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 18:34:27.96 ID:6/+vl6xi
ボカロ紛争の背景には、

「クリプトンが付き、俺らがこねたボカロ餅
そう簡単に食い荒らされてたまるか」

そんな思いがあったりするんかなあ?などと。

507 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 19:24:44.16 ID:Ihwaqz+E
>>485はとにかくGUMIを話題にしたい意図が感じられてアレだが
ミクの英語版、ちゃんと聞けるところあるなら知りたい。

上澄みすくいとりやるのは勝手だし、Pの補助はどんどんやってほしいけど、
その戦略ってありがちだから、他者も真似できるんだよな。
ミクのやり方はなかなかトレースできないけど、GUMIさんの領域は
他ボカロに侵食される可能性があるんじゃないの。まあ、なんでも、いいですけれど。

508 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 19:41:53.27 ID:6/+vl6xi
IAさんが似たようなことやろうとして炎上してたような。

まあ、小さいパイを喰い合う羽目になるだろうね。

509 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 20:12:48.38 ID:6/+vl6xi
ttp://livedoor.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/c/8/c8bdc5a8.jpg

これはなかなかうまいな。

510 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 21:01:17.71 ID:yYhIOYoK
http://a1.img.mobypicture.com/19d16f216b6d5e083e57d06042870423_view.jpg

511 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 22:13:30.51 ID:dO6+FPQM
ミクダヨーあっという間に定着したな……オチ要員として
こういうクリーチャーがいるとこも人気の秘密なのかね

512 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 22:18:14.92 ID:kkBIvoX3
>>511
クリチャーってキャラ人気のバロメーターなのかもね
ミクは亜種とかクリチャーが計測不能なぐらい多い
こんなキャラ他に知らん

513 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 22:36:53.07 ID:dO6+FPQM
>>512
MMDだけで軽く10種類くらいいそう

愛されてる……?

514 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 22:40:47.35 ID:kkBIvoX3
>>513
そんなレベルじゃないよ
クリチャーだけでもその数倍
しゅしゅミクみたいな亜種も含めればとんでもない数

515 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 22:54:52.12 ID:sQvcJFT6
有る程度定着した有名どころだけではちゅね、シテヤンヨ、シーエ、しゅしゅ、ミクダヨー、
亜種キャラはもう数え切れんな。その一部がUTAUになってるが。有名どころで三大亜種になるのかな。

516 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 23:04:18.76 ID:Fl1VEyyM
>>488
GUMIのネタ曲というとマンボウPを思い出すけど、
好きなのはライス定食だな。

517 :朝まで名無しさん:2012/03/28(水) 23:20:01.14 ID:sQvcJFT6
まぁ、スレ違いの終わった話題はもういいよ。

518 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 06:26:44.06 ID:ZydRi5fR
クリーチャーミク選手権でタグ検索したりするなよ!
絶対するなよ!

519 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 09:21:16.20 ID:934Wrz2c
ふっと気になって検索してみたら…
ネルオリジナル曲:74件
ハクオリジナル曲:62件

派生キャラなのに…

520 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 09:23:44.07 ID:MpDi8xc5
ネルはミクかリン、ハクはミクの特別調声で声を当ててるな。両方下手なボカロより人気あるから。

521 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 10:22:33.93 ID:dkAeHknQ
ミクダヨーさんはUFOキャッチャーで出すべきだな
邪悪カワイイーあれがクレーンで
引っ掛けられて穴に落とされると想像するだけで笑える

522 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 10:32:05.27 ID:76QL/cUY
>>514
知らなかった
>>519でも百超えてるし、テトさんとかも足したらもっと増えるのか……

後ミクダヨーがUFOキャッチャーに入ってたら絶対に取りに行く
諭吉数人を使ってでも取る


523 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 10:43:00.64 ID:934Wrz2c
名前+オリジナル曲でヒットした派生キャラは他にも、

亞北ネロ(ネロオリジナル曲) 1件
本音デル(デルオリジナル曲) 4件
太目ニク(ニクオリジナル曲) 2件
呪音キク(キクオリジナル曲) 1件

たぶん、本腰入れて探せばまだまだ出てくる

524 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 12:09:39.26 ID:vYH0DG5S
UFOキャッチャーはセガの商標なのか今更知った
ならば何のためらう理由もあるまい、すぐ始めたまえ

525 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 12:21:13.99 ID:934Wrz2c
財布が軽くなるな…

526 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 12:24:33.20 ID:UkmwjOSK
>>521
@nakanohito_1go: ミクダヨーって何じゃ?と思ってgoogle先生に聞いてみた。とても申し訳ない気持ちで一杯になった。

@z_n_c_890_P: あのミクさん、少なくとも愛されてはいますのでそこはご安心ください QT @nakanohito_1go: ミクダヨーって何じゃ?と思ってgoogle先生に聞いてみた。とても申し訳ない気持ちで一杯になった。

527 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 12:28:38.09 ID:MpDi8xc5
フィギュアサイズでミクダヨーの迫力再現するの逆に大変そう。
普通に作ったらねんどろのパチモンだし。

528 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 12:33:21.22 ID:76QL/cUY
>>527
10×10くらいのストラップにして、
着ぐるみの縮小版みたいにもこもこにすればいける

529 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 13:35:14.23 ID:GFNMn7OQ
>>522
テトオリジナル曲は怒涛の2,278件。GUMIに次いで6位。実はKAITOより多い。
UTAUファミリー二番手のデフォ子で288件、モモオリジナル曲でも272件ある。

530 :朝まで名無しさん:2012/03/29(木) 13:56:23.91 ID:MpDi8xc5
UTAUはライブラリもキャラも手作りで筆頭のテトがミク亜種出身だからミクコミュニティと親和性が高い。
UTAUにおけるテトの立ち位置はボカロ内のミクに相当する。
位置的には他社のボカロよりUTAUグループの方が近い位置に居るな。

531 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 02:46:41.78 ID:iNoRxWUb
ミクさんってボカロ界のピカチュウ的な立ち位置を確立してるよな。
浅い認識で言えば、ボカロ=ミクさん
廃になればなるほど園認識に対して嫌悪感というかにわか乙的な感情が産まれる。
でもそこがどんだけ頑張っても世間一般のイメージは、ボカロ=ミクさんの域を出ない。
未だにポケモンを見て「ピカチュウ」って言うおっさんやスイーツがいる事を考えると
このジャンルが生き続ける限りミクさんの名前は行き続けるだろう。
そう、輝かしい逸話と共に・・・。

532 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 07:42:05.28 ID:QLEdxYZT
>>531
それを言うならピカチュウってよりファミコンって気もするがそんなものだろうね
ボカロ無しの生活が考えられない人は既に多数居るだろうし末永く愛される存在になる気がする

533 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 08:06:58.97 ID:IHBDafuL
東南アジアでバイク一般がHONDAと呼ばれるようなもんだな

534 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 09:22:29.85 ID:blmUiG3o
図鑑No.が1なわけでも、最初に選べる三匹な訳でもなく、
トキワの森を三時間ぐらい彷徨いてようやく一匹と出会えるかどうか?
なレアポケモン

というだけだったはずなのに、アニメでパートナーに抜擢されたがためにポケモンの代名詞になった。

元祖という訳でもないのに代名詞化した。
という点で似てるのかも>ピカチュウとミク

535 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 17:50:09.12 ID:hBVRJ1MH
>>533
それはホンダのカブのお陰じゃなかったかい?

ミクさんはネギだぜ・・・。

あっ、野菜でつながった。

536 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 19:17:50.40 ID:VJh9ZIjG
世間一般はミクとボカロが繋がってる認識あんまりないんじゃないのかなあ
マスコミで取り上げられてるのを見ててもボカロってソフト使ってるらしいと知ってても
複数のボカロがいて一つのジャンルになってるってことまで知ってるかどうか

537 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 21:32:09.50 ID:8SIn7kYW
実際、クリプトン以外のはトップダウンでCGMとはあんまり関係無いから正確にはジャンルとして同一じゃないし。
どっちかといえばUTAU組みとかMMD組、技術部の方がジャンルとして近い。現に一部はしっかりかぶってるし。

538 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 21:55:22.85 ID:QLEdxYZT
まあ、UTAU組とかMMD組は判るが技術部のミク感染状態は不思議なモノがあるな
説明動画でもナチュラルにミクさんを使ってるし

539 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 22:05:17.99 ID:qrUKNfDL
クリプトン以外がCGMとあんまり関係ないってことはないだろう
メーカーの思惑はどうあれ、こっちとしては好きなようにやらせてもらうだけだぜ

540 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 22:09:24.88 ID:NDppkFpF
>>538
『ニコニコ技術部』というタグ自体が、ミクのネギ回しから生まれたらしいね
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1122467

アイマスキャラもちょくちょく説明動画で使われてるけど、てってってー除くと
文化系動画で使われることが多いかな。ミクさんは技術系動画と相性がいいね。

541 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 22:27:30.10 ID:QLEdxYZT
>>540
なるほど
技術系動画をうpしてる人達はミク前から居たけど
ニコ技のタグの発祥はミクのネギ振りからなのね
ミクって色々なクラスタ作りの中心の何かになる事が多いね

542 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 22:45:59.99 ID:qrUKNfDL
テクノロジーとしてのボーカロイドに興味を持ったのがきっかけでミクファンになった技術部も多いのではないかと

543 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 22:50:47.34 ID:sgmhtI0h
ミクのキャラは権利的に使いやすいというのがあるんだろうけど
初音ミクは技術から生まれ
技術を肯定し
技術で成長するといったことが定着しているキャラクターなので
技術を持っている人にはたまらんのではないのかな


544 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 23:15:27.49 ID:QLEdxYZT
ミク現象が『今、そこのあるSF』って言われるぐらい科学と親和性が高いしなぁ
誕生してから見る間に進歩成長してゆく姿は感慨深いものがあった

545 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 23:36:57.27 ID:8SIn7kYW
技術とネットワークがミクに人格すら与えようとしてる

二次元の相手と一緒にご飯を食べる方法を確立した
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17368568

546 :朝まで名無しさん:2012/03/30(金) 23:39:21.23 ID:tA5AIUEA
電脳コイルと同期だったてのもあるのかな
その後イブの時間があったり
ずっと、人と機械の境界線ってのを考えてたな

547 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 08:43:25.92 ID:i6S8mUqi
面白い分析があったので

架空の少女を売ることを拒否し、死を選んだ男
http://www.kaynotes.com/archives/6051985.html

548 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 10:27:17.51 ID:QTMjXtjg
今日はSUPERGT2012「第1戦 岡山国際サーキット」予選日

ですよ。
そして岡山は午前中いっぱい雨。
もはやお約束である。


>>547
自分が大切にしてきたものは、架空のものでも粗略に扱われたくはないな。

549 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 12:30:13.86 ID:QTMjXtjg
ミクライブが感動系のノリになる理由はこの辺りなのかも

359 :名無しさん@恐縮です : 2011/07/06(水) 00:27:40.98 ID:N1ZnKEW00
>>347
日本のミクファンと、海外のミクファンとの違いはそこなんじゃないかな?
今回のLIVE見ても、外人は、最初からクオリティ高いモノを用意されていて、それを受け取る意識が強いと思った。
日本の感謝祭などは、皆で作り上げて育ててきたミクという存在が具現化して目前に現れた!だけで皆感激してるわけでしょ?
外人とは全然違う反応だよね。ボカロがアメリカであんまりうけてこなくて、ミクはうけた、てのはちょっとした罠があると思う。
ミクやリンのファンが女子ってのもサンリオのキャラクターを好きな心理と似てる可能性がある。

550 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 12:47:10.47 ID:FjZ//yJT
>つまり、なんらかの意味で、幼い時に、自我の構築に失敗しているのである。
>なぜそんなことになったのかということに関しては、岸田さんの言う通り、自我の土台である母親との関係性にトラブルがあったのかもしれない。

551 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 13:20:24.17 ID:QTMjXtjg
母親とは大なり小なりトラブルや衝突があるもんだと思うけどな。

552 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 17:41:43.95 ID:AJuEySku
人間以上に人間とは捉えていない。むしろその逆、不完全だから応援したくなる。

553 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 17:44:13.74 ID:QMe8M4Tn
初音ミクを紅白に出そうという応援プロジェクト
http://www.shomei.tv/project-1918.html

554 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 18:00:16.73 ID:FMVi7YV5
>>553
こういうのってどうよ
俺は寒いし面白く無いと思う


555 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 18:09:30.71 ID:FjZ//yJT
世界の流れに逆らっている、ってのはやだな
俺が好きだから出してくれ、ってのでいいじゃないかわざわざ権威を並べなくてもさ

556 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 20:54:51.08 ID:tuHe4v2m
>>554
どうよ?つーより、あんな腐りきった芸能界の“権威(笑)”と言う名の腐
敗臭をプンプン撒き散らす、マスゴミのオワコン番組にMikuさんを出した
ら、Mikuさんと今まで VOCALOIDのCGMを支えてたボカロP達の努力が穢れ
去れるわ。

557 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 21:04:52.83 ID:QTMjXtjg
というか、仮にでたとしてなに歌うの?

558 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2012/03/31(土) 21:24:36.00 ID:edjfSrL0
>>547
さすがに牽強付会が過ぎる気がするけどなあ。当てはまる人もいそう、
くらいの言い方ならまだ分からなくもないが。

だって「死人」というのはざっくり今風に言い変えればメンヘラのことでしょ。



559 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 21:26:24.61 ID:n1Nic0Vh
TYWじゃね
俺は出ても良いと思うよ
署名は面倒だからしないけど

560 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2012/03/31(土) 21:26:58.85 ID:edjfSrL0
(承前)
いやそりゃいるかも知れないが皆が皆のわけなかろうし、またメンヘラ的な執着を
以って「真のファン」とするのもおよそ客観性を欠いた物言いじゃないかな。

561 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 21:41:06.89 ID:NjJATVWc
>>547
紹介されてるエピソードって結構有名なやつだね。
しかしドヤ顔感が凄いなw

562 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 21:50:13.39 ID:QTMjXtjg
お口直しに
ttp://piyopiyogeisupo.ldblog.jp/archives/51894801.html

「ボカロにしか歌えない歌」
は、高速歌唱や高音程だけしゃない。
っつーことすなあ。

563 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 21:54:10.23 ID:QTMjXtjg
おわーっ!(゚Д゚ ;)
貼るURL間違えたー!orz

ttp://anis-book.blog.so-net.ne.jp/2012-01-28-1

こっちです。すまそ。

564 :朝まで名無しさん:2012/03/31(土) 23:03:06.60 ID:ZOEKakfa
そっち系の歌だとだとファインダーもそうだな。

565 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 00:45:25.48 ID:EBK1MQsS
>>563だけじゃなく、>>562も面白かった。



566 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 11:24:26.27 ID:O1Zgp5vz
>>540
はちゅねミクといえば、小型化戦争とプログラム化戦争つーのがあったなあ

567 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 12:27:21.79 ID:O1Zgp5vz
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/77333

4月に入ったので更新。
ミクさんタグの増加速度、むしろ加速中?

568 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 19:07:47.90 ID:zoQ/FuyP
>>563
ハジメテノオトの歌詞の完成度の高さは異常

569 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 20:55:00.93 ID:rf7hwusj
でもミクさんライブで「ワタシは言葉って言えない」て歌う前に
とても流暢なMCを披露したんだぜ…

570 :朝まで名無しさん:2012/04/01(日) 21:03:56.08 ID:qY4jIBeZ
本来の性能を超えて使ってるだけで本質は間違ってない。

571 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 02:18:15.84 ID:D7wKpTk4
>>568
「初音ミクの代表曲を選べ。ただし一曲だけだ」って言われたら
俺はこれしか選べないと思う。
10年後も20年後も残って欲しい曲だね

572 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 05:37:39.14 ID:kJwlilTY
初音ミクさんの凄さは作詞家や作曲家に光を当て、なおかつ自らも飛躍させている
これは革命的だと思う
歌手でありながら楽器であるという存在であるが故になし得た偉業である

573 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 07:41:36.63 ID:dLI3W3zu
ミクさんでDTMerになった人がハジメテノオトを聞いたら感涙ものだと思うな。
楽器であり歌手である彼女にしか出来ない業だわ。

最近そういったタイプの曲が少ないと思っていた矢先、Tell Your Worldを聞いて号泣してしまった。
点が線になり線が円になる・・・ユーザーと彼女がこの5年で築き上げたみんなの世界を見てるような気がした。

この先、これほどのコミュニティーを構築できるヴァーチャル世界のカリスマは産まれないかもしれないな・・・。

574 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 08:08:54.59 ID:R6LWnzda
ミクさんの幸運はハジテノオトとかキャラソンというかミク専用歌の異常なレベルの高さだと思う
あれほどまでに凄い専用曲を数多く捧げられたボカロもそうそう居ない
ハジメテノオトや恋ボカ、moonを初めて聴いた時は、あまりの凄さに腰抜けたよ
面白い現象としては、キャラソンを今でもうpして貰えてるのってミクや栗ファミリーばかりな点
まあ、チェック出来てないだけかもしれないが

575 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 08:30:16.21 ID:BEu5q2BP
恋ボカはマジで特異点だと思う。
発売からたったの13日後だぜ。発表が。

お経棒読みさせたり、べたうちカバー曲が乱造されてた、
カオス極まりないそんな時期に出てきたんだぜ。

みっくバン後、混沌の極致にあったボカロ界が、
カオスの雲で覆われていて、先行きが全く見えなかったボカロ界が、
あの一曲で一気に晴れ上がった。
そんな感じ。

576 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 09:05:58.48 ID:TN5R8CUR
特異点はミクだと思うな。他の現象は全部引き寄せられるように発生してる。

577 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 09:15:35.00 ID:R6LWnzda
>>567
もしかしてミクさん率が増えてる?
これって他のボカロ陣営が有名P囲い込みやメジャーCD乱発、ミクデュエットをして
ミクさんやボカロファンを利用してるつもりが
実は逆にミクさんに取り込まれてるとか・・・そんな事かな?特異点かぁ・・・

578 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 11:03:29.73 ID:NOcM1Aov
ガーシュイン
オペラ ポーギーとベスより、アリアSommertime feat.初音ミク(normalミクカバー)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17210513
YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=MyO3VhfMo0E

天使つうか、女神
ノーマルミクさんの真の実力を聴け。

579 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 13:13:38.20 ID:675gwwhJ
>>578
めーちゃんのアメイジンググレイスには敵わないな

580 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 14:39:13.77 ID:Ig7+5Xt9
【2ch検索: [ミク]-393スレ中 1〜10スレ目】

581 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:15:58.02 ID:DAEB9AAo
>>573
ミク曲の中でもちょっと特別扱いせざるを得ない曲として、
初音ミクそのものを歌った曲がハジメテノオト、
初音ミク現象を歌った曲がTYWという感じだね。

582 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:36:24.29 ID:TN5R8CUR
節目としてはもっとあるけどね。
Ievan Polkka、恋するvocaloid、みくみく、メルト、イノセンス・・・
各シーンに象徴的な歌が有って揃って名曲。

583 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:41:24.95 ID:j64gbkzb
イノセンス時代は昔はハトだったな
消えちゃったけど

584 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:50:44.20 ID:TN5R8CUR
何にしても代表曲と言えるレベルの物が2007年に一気に集まったのが凄いよね。

585 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:56:41.02 ID:5ZF2KSih
意地の悪い言い方をすると他人が聞いて感動する曲を書ける人たちが
こんなにたくさん埋もれてたってことにもなるけどね
そういう人たちを表に出したってのはまさに天使の仕事だったかもしれんな

586 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 16:59:47.76 ID:TN5R8CUR
逆にそういう人たちが外へ出ていける環境をわずか3か月で作り上げたのが奇跡的。
結果としてみくみくを失ったが。

587 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 18:43:57.67 ID:BEu5q2BP
>>577
>ミクさんの割合
増えてるっちゃあ、増えてるけど、0.001%位だよ。

まあ、>>567は参考値としてUTAU4人と亜種2人追加してるから、
>>495と比べてパッと見減ってるように見えるけど。(まあ、だいたいテトさんのせいだが)

588 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 18:47:02.36 ID:BEu5q2BP
>>586
一応、ドワンゴがJASRACに金払い続けてるうちはニコ動上での利用は制限されないし、
失ったって表現はちょっと大げさって気もするけど。

589 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 19:15:00.99 ID:gLMjHEz1
ん〜当事の空気的にって意味では失ったに等しかった。作者も戻ってこなかったしな。

590 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 19:22:39.02 ID:BEu5q2BP
う〜む。
確かに。作者さんがもどってこれなくなったのが一番の痛手だなあ。

591 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 20:22:29.66 ID:bidtK+uT
ご飯の一粒であっても人材は大切だな、かけがえがない

592 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 21:55:16.13 ID:B3sVAlzb
話それるけど、YouTube板のボカロ本スレはミクだアンチだ他ボカロだでしょっちゅう荒れるのに
ミクさん批判もOKなはずのこのスレがミクさん肯定派ばかりでまったりなのはなぜだ

593 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 21:59:15.27 ID:gLMjHEz1
批判することで現在の立ち位置が証明できるわけじゃないし。
マイナス方向に評価して現在に至るならプラスの場合はどうなるよってことになる。

594 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 22:19:41.98 ID:BEu5q2BP
シャア板だって、考察スレのほうが荒れ難いし。
それと似たようなもんじゃない?

595 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 23:14:38.89 ID:RvEw98GL
>>592
ここは議論じゃない馴れ合いだーってどこかの誰かも言ってたじゃん
それについては正直同意ではあるが

596 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 23:24:17.41 ID:mt1eC/my
もうこのスレの役目はほぼ終わったのかもしれないな。
雑談ばかりだと、噛み付かれる隙も増えるしね。

597 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 23:27:22.70 ID:gLMjHEz1
マイナス方向の論証で立ち居地説明で切るならやればいいんじゃないか?
唯のいいがかりにしかならんとは思うが。

598 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 23:35:29.31 ID:RvEw98GL
今気づいたけど「なぜ天使になったのか」って議論にアンチ必要ないなw
成功した話を続けていけばいいだけだし、ここでいう反対意見ってボカロアンチじゃなくて他の考えの信者

そもそもボカロアンチが入る隙間なんて雑談しない限りないよ

599 :朝まで名無しさん:2012/04/02(月) 23:59:45.72 ID:bidtK+uT
本スレからはみ出てしまったミク達はこことかあちこちに
散らばってしまったんだろうな

600 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 00:23:15.16 ID:Viy4cDMk
本スレは基本ボーカロイドとしてのミクであってキャラは無関係だから。
ミク本体としてはそれが全てじゃないからあっちこっちにスレが立つ。

601 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 00:52:45.00 ID:qV7kug8X
そもそも、なぜ天使になったのかって
「天使」になった前提の議論だから、ネガティブな意見は出にくいわな

602 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 00:58:56.57 ID:Qpm25/6N
最初は「いやいや天使じゃねーよw」っていう批判の意見も集めつつ、
そもそも「天使になった」とはどういうことか?ってのをあぶり出すのが最初にスレ立てた人の意図じゃなかったか

603 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 01:24:06.58 ID:Viy4cDMk
定義はさておきそう呼ばれる存在になった事実に対して理由を探すスレだろ。
実在しない天使の定義をあーだこーだ言ってもしょうがあるまい。

604 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 06:34:23.26 ID:0qhpWUFy
アンチスレの連中に何度か声かけてみたけど、
「なんで嫌いなものについて議論しなきゃならないんだ」

っていう、「そんなんで本当に人生楽しいの?」
なスタイルだし。まあ、それはそれでいいんだが。
あいつら、「わかってるのは俺達だけ」な選民思想に凝り固まってる挙句、
他人の人格を否定し、他人を罵倒していることを全く自覚できてないっぽいからなあ…

605 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 08:27:33.70 ID:nMjApWEZ
>>598
的確な反論があったほうが議論が深まるので、一般的にはアンチが居た方が捗るんだが、
ミクの場合は受け手の幅が恐ろしく広く、部分アンチがいっぱい居るので反論に事欠かなかった。
こういう存在も希有だと思う。

>>603
天使の定義にこだわっている人は、神学を勉強した結果、
「天使はオッサン」その他を知っていて、どうにもならない違和感があるとかだろう。

>>595
前スレの「バリバリ議論モード」に戻りたいのであれば、方向決まれば戻れる気はする。
活発に発言していた人のうち、半分くらいはまだここにいる感じがするから。
ただまあ、今は雑談したくて雑談している人の方が多い気もするけど。

今の所目に付いた切り口は、
・曲から攻める
・造形から攻める
・オカルト、宗教的なものから攻める
・ライブから攻める
とかかな。

>>604
ちなみに前スレで放置された「なぜ強烈なアンチがいるのか」についてやる気であれば、
こちらから数人まとめてアンチスレに乗り込んでいった方が早いと思う。
アンチスレにも話せる奴は居る感じだから、この議題での乗っ取りは成立するだろう。

606 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 09:44:30.53 ID:NEK+ObMq
>>604
アンチスレにいる時点で嫌いなものについて語り合ってるのになw

607 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:01:23.15 ID:9gm+Hz/I
そらまー、嫌いなものについて好きなように言いっ放しに語ることと
膝をつき合わせて論じ合うのとでは別って事だろう。

アンチの人の話をもし直接聞くのであれば、議論を求めるより取材を申し出る
スタンスを取る方がいいと思うよ。

608 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:21:22.13 ID:2w06+h+h
2ちゃんの名無しが名無しに取材申し込むんだ。すげえな。

609 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:21:53.27 ID:HCuwIKDp
別にアンチじゃないけど、アンチスレに干渉するのはやめて欲しいなー。
アンチってのは好みの問題だから、必ずしも理屈でするもんじゃないだろうし
承認し合う場所くらいあってもいいじゃん。
取材くらいならまだいいと思うが。

610 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:24:42.08 ID:2w06+h+h
何にしても内容がここと無関係なようだからそっちで好きにやっておくれ。

611 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:33:57.09 ID:9gm+Hz/I
あと、かしこまって申し出るのでなくて、ヲチによる調査という方法もあるけどな。


612 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 10:43:27.69 ID:9gm+Hz/I
>>610
このスレの主旨からして、荒れる要因にもならぬ事についてやたらとスレチ宣告を
するのもどうかと思うね。
だからこそ、およそ議論らしからぬ他愛のない雑談だって出来るわけなのだし。

アンチ調査については俺自身は積極的に関わらないかも知れないが、
ミクを天使にせしめたファン心情を逆照射する試みと位置づければ、
それはそれで結構有効なプランであろうと思う。
よって>>610の言うように「内容がここと無関係」とは見なさない。


613 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 11:00:36.40 ID:2w06+h+h
お前が仕切りたいんだったらコテでも付けて宣言して仕切れよ。
なんで俺様の意見は正義で絶対でスレの総意だと思い込めるのか不思議だ。

614 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 11:12:43.27 ID:Tw72eLti
流石にそれは過剰反応

615 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 11:52:08.72 ID:DD1NK2r2
アンチスレは自分のクラスタを隠してただ叩きたいだけだからな
キモイ、厨ウザイは常套句だが、何故そうなのかの話になると具体的な
議論にならざる負えないから最後は一般人宣言して議論を収束させる。
アニオタか同業他社ファンかゲーオタかニコ厨か知らんがそこを突かれると
議論の突破口になるからビビってる。

616 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 12:06:57.41 ID:Tw72eLti
          ,ー、   __    ,ー、     
        . / ヘ 〉, -´ー・ー 、 `ヽ/ ヘ 〉   
         .〈〈./: : : : : : i : : : ヽ〈〈 ⌒ヽ   
        i :/,: : : 人: : :ト、: : : : : :゛ : : :.i   
        !〃: :/ .ヽ :!  ヽ: : : : i、: : : |   
        |レ! / ●   リ ● ル: : !┐ : : |  その点ネギって凄いよね
        |: Vl⊃ 、_,、_, ⊂⊃::/ .」|: : : : }       最後までカロテンたっぷりだもん
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ー―=-―一’ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∬   _________________
    旦  (__________(___  ___(ノ
.                             \\ 


617 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 12:13:13.12 ID:q3+wk1lZ
ファンってのは好きの方向に関心が向いてる人たちで
アンチってのは嫌いの方向に関心が向いてる人たちなんじゃないの
好き嫌いなんて理屈じゃないんだから議論のネタにはならんと思うけど

618 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 12:22:43.71 ID:Tw72eLti
極論言えば、符号ビットが反転してるだけで中身は一緒

>ファンとアンチ

619 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 12:27:24.35 ID:/jBvMQNa
>>615
アンチ「信者はキモオタ!」
信者「アンチだってアニメにブヒってんだろ!?このキモオタ!」

みたいなのを一度見たことあるからなぁ、話にならないレッテルの張り合いになるだけかと
というか相手がキモオタだろうが一般人だろうが意見の中身の価値は変わらないものと思うんだよね
そんなクラスタだのにこだわるのはどうかと思うわ

620 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 12:55:25.57 ID:9gm+Hz/I
>>613
深読みのところ申し訳ないのだけれど、先のレスは君一人に当てた異見でして、
別に不特定多数に向けた「仕切り」でも、「俺様の意見は正義で絶対でスレの総意だ
という思い込み」の垂れ流しでないんですよ。
また大多数がそう誤読しかねないような文言も修辞も使った事はないものと思います。
弁明以上。

>>617
アンチの意見の妥当性自体はどうでもいいのだけれど、アンチの嫌い方の傾向には
それなりに着目できる点があるかも知れないなあと思うけど、どうでしょうね。

好きも嫌いも理屈じゃないのは前提とした上で、その理外の感情のあり方がどのように
形成されているのかを考察する事は無理筋ではないはずで。

621 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 13:51:16.89 ID:jHvCQrS5
       ,.-'"/
       |: :/   __
       ヽ:\,.-'": : : : :`ヽ、
       _,.-'"ヽ: : : : : : : : : \ヽ、
 ,.-──y'":/ : : : : : : : : : : : : : :ヽ: \ー-、_
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  |ー=ニ: : |:,イ弋ソ  ヽ!弋::ソ N:/:::/::/: :ニ K
  ヽ: : : `ヽヘ   丶      リ:::/::/ |ニ: : :|
   {三三/|! ヽ、 `ー '   ,.リ`ー'ー'  >_/ 
   Kミ/  \o ヽ _,. イ       {三}
    E!     _,.-r|    !,、      ξ
       _,.く i!  |、  / `ヽ、
    ,.─!: : : | |! イハ´: : : ,.-" /`r-r─、
  ,、 /  |: : : |: |!/:/: : |: /:/: : /: : :/   ヽ
(\ヾV´!_!: : : V: : |:○: |:/: : :/: : :/ 04  /
\-'"´彡\--、: : `i: : : |: : : : /: : :/   ̄ /
/:/: /:o: ,.-'-、ノ: : :|: : : |: : |: : o:,--、   /
/: : : : \/ /:人: : :|:○:|: : |ー-/--、:`ヽ/
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: : : |: : : : : :`: : : : : :`ヽ、:!: : |:/: : : : : : ,イ
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やまのんが暴漢におそわれたらしい

女子大生傷害事件で警察が事件を調べてる


622 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 16:04:14.29 ID:Zyf3XQGr
>>620
  


>>同感ww

623 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 19:22:18.75 ID:0qhpWUFy
よく聞く批判「聞き取れない」

でも正直、ボカロに限らず他のどんな歌であっても、

「なんの前情報もない状態で初めて聞く歌を、
一回聞いただけで歌詞を完璧に書き起こせるか?」

と言われたら自信ねーぞ。
そのレベルなのかねえ?>聞き取れない

624 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 19:26:22.68 ID:Qpm25/6N
洋楽だって聞き取れないし
海外のボカロファンなんて日本語自体分からんしな

625 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 22:15:18.53 ID:NEK+ObMq
サザンを初めて聴いた大人たちの反応だと思った

626 :朝まで名無しさん:2012/04/03(火) 22:52:00.59 ID:/jBvMQNa
聞き取りづらいって批判より電子音きめぇの方がよく聞く気が

それはもう個人の趣味の問題だからアンチとは分かり合えないと思うけど。

627 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 01:11:21.52 ID:gZb75Jpm
聞き取りづらい なのにいとしい ボーカロイドのうた〜

628 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 01:15:36.58 ID:uChXcWEt
人間の声きめえわ
濁ってるしモゴモゴしてるし唾や痰が絡んで気持ち悪い

初音ミクみたいな美しい癒やしの声だけ聴いていたい

629 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 01:20:02.19 ID:0Kj+OTZW
>>623
人間の曲にも聞き取りづらいのあるけど
ボカロ曲よりは相対的に聞き取りやすい

歌詞を見ながら曲が聞ける動画サイトが整備されてたことも、
ブームになるための重要なファクターだったのかもね
muzieでは超えられなかった壁

630 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 01:38:05.74 ID:EAMggg6k
俺はむしろボカロのがはっきりしてて聞き取りやすいんだが
手書きとワープロでもワープロのが読みやすいと思うし

631 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 03:01:53.26 ID:ZdsfiK9F
結局はパターン認識だから、揺らぎの少ない合成音声の方が聞き慣れ易いのは確かだが、
今は人間の声を聞き慣れた状態で合成音声に触れるから違和感が発生する。
したがって、近い将来「ボカロの方が聞き易い」という新人類が発生するのは既定路線なんだが、もういるのか。

一日一亀くらいはいいかな?
>>461-462
>>457から、無理矢理推測すると、以下。

ボカロに対する見方は人それぞれだが、あえて分類すると、
>ミクはDTMの第一世代の恩人(>>462)…A
>技術的観点での感動(>>241意訳)…B
>ちょまぢカワイイじゃん(>>241娘)…C
>単純に『曲』を評価してる聞き手(>>451,563)…D
その他…E
として、AとBはオッサン世代でないと共感できないから、この世代の突出分とする。
このうち、Aは純粋に国内要因だから、日本と世界とのずれであるとする。
さて、オッサン世代3つから10+15+5=30%位引いてやると世界とのずれが補正できそうだから、
「日本のボカロファンの内、30%はオッサン、かつ、ボカロ背景(A)支持者」
さらに、他世代と比しての突出分のほとんどはBとすると、
「日本のボカロファンの内、10%はオッサン、かつ、技術的観点(B)支持者」

632 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 03:39:49.11 ID:EAMggg6k
確かに元々音楽には興味なかったな
それに幼稚園の頃は耳が悪く、上手く発声できなく(は行の発音がさ行と混ざっ)て
ことばの教室行ってたし俺が特殊例かも知れんが
同じような(ボカロのが聞き取れる)レスはたまに見るな

633 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 07:50:50.28 ID:IZ0/JB6o
とりあえず、とりぷるばか
を聞き取れないってやつはさすがにいないだろ。

634 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 08:04:37.94 ID:IZ0/JB6o
>>631
まあ、20後半〜30代が今後「狭間世代」
になる可能性は高いかな。
10代には普通に受けれられてるわけだし。

FM音源全盛世代と、音だけは小奇麗になった世代と、ごく普通に電子音があふれかえってる時代の世代

でも、受話器から聞こえてくる声も、ヴォコーダーで合成した純電子音なんだけどな。

635 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 10:44:00.18 ID:VHN/R3Yc
>>633
比較的聞き取れる曲だけど『ばっきゅんきゅん』『たくさんあふれる』
『やるべきことはすべて』あたりが厳しい。
あとあの曲で『テトペテソ』を聞き取れた奴はいないw(ミクじゃないが)

636 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 12:28:03.37 ID:X7DnsFHp
じゃあ、サビ限定でw

637 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 15:37:26.04 ID:5iDmm9z8
聞き取りやすいのだったら歌に形は無いけれどとかのバラードだろ・・・

638 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 15:52:09.93 ID:KuewKuXd
>>631
人間の聴覚は本来、「揺らぎのある人間の声や自然音」を
処理するように出来てるから、ボカロ声ばかり聴いてるのは
ビルだらけで自然の少ない街で暮らすようなもの、なんて説も……
神経質な人ならストレスになるのかもね。

ボカロを「生理的に受けつけない!」というアンチがいるのは、
「都会暮らしなんて耐えられない!」って人がいるようなものかな。
と、東京で生まれ育ったボカロ好きが思ってみる。

639 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 16:34:17.51 ID:o6DTzZSw
いずれボカロの声が聞こえる環境を当然のものとして
生きる人間ばかりになると言うのは分かるが、
ボカロの声をより好ましく思うようになるとまでは断言出来るだろうか。

そもそもその説の論拠として挙げられている
「人はよりパターン認識しやすいものを選択する」というテーゼがどこまで
実際の社会に適合するのかだって分かりはしない。

640 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 16:37:43.99 ID:o6DTzZSw
>>639
自己レス。
おっと、そういう人も中にはいるんだな。今更気づいた。


641 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 21:40:17.05 ID:IZ0/JB6o
ゆらぎなら、最近のCD音源はエフェクトかけてゆらぎをフラットにしてるぞ。

642 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 21:40:46.77 ID:6pcPfNQS
>>639
実写よりアニメが好きな人もいる
既にそんな事例がある国でっせ

643 :朝まで名無しさん:2012/04/04(水) 23:15:38.12 ID:zvEhSIAm
>>642
そりゃ詭弁かと
例えが不適切

644 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 01:29:02.50 ID:mtI6xC1W
>>632
>ことばの教室
これ、具体的に何やるの?応用すれば「ボカロの教室」が出来るような気も。
人間が歌っても歌詞は聴き取りづらいものだし、とりぷるばかは人間と同レベルまできてるな。

>>634
>受話器から聞こえてくる声も、ヴォコーダーで合成した純電子音
CELPのことを言ってるんだよな?
携帯の音を聴き取る訓練を日頃から行っている世代は、ボカロ程度では全く問題ないのかもね。

>電子音きめぇ(>>626)
ってのは、テクノとかトランスとかまとめて嫌いな層なんじゃないかと思うんだけど、どうだろう?
要するに、ボカロが嫌いなわけではなく、FM音源とかも全部嫌い。クラフトワークスとか無理って奴ら。
ファミコンはPSGだから、多分こうはならない。スーファミからPCMだから、この世代からかな。
(アンチスレで聞いてくればいいんだが、まだそれはしないつもり)

645 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 01:30:48.65 ID:mtI6xC1W
>>638
ボカロにも揺らぎは入っていると思う。あれはただのサンプリングライブラリの固まりだし。
前スレ542の飴屋Pの動画を見てこちらもいじくり回してみたんだが、
揺らぎが全くないと、(僕だけかもしれないが)脳が「言葉」として認識せず、あくまで「音」扱いなんだ。
ただ人為的に揺らぎを入れて確認するところまではやっていないんだが。
そこがボコーダーがあくまで楽器に留まった理由ではないかとも思ったり。

YAMAHAの説明を信じるなら、ボカロはつなぎの部分だけの工夫なので、
藤田咲本人の元々の揺らぎは全部残っているんじゃないかと思うんだが、どうだろう?
もちろん、ライブラリ作成過程で除去も出来るんだけど、自分の脳は完全除去はしてないと言っている。

ただ、
>最近のCD音源はエフェクトかけてゆらぎをフラットにしてるぞ。(>>641)
なら、よく分からんなぁ。過度の揺らぎは押さえているということなのかな?
それの方が受けるということなんだろうが、、、。聴き比べできるところとか、ある?

646 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 04:49:48.76 ID:wLL9dqb3
>>644 ことばの教室
ググルと色々出るな
発音障害やコミュ不足のある子とコミュニケーションとって発達を促す感じ
www1.kcn.ne.jp/~nakao/
www.city.kahoku.ishikawa.jp/unoke-es/kotoba-r/kotoba1.html

647 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 06:17:01.81 ID:Nrvu3pwx
>>646
ありがとう。企業秘密だから、具体的な中身は晒してないと思いこんでいた。

見る限り、言葉に対する反応速度を上げる練習のようだね。
クロスワードパズルをひたすらやらせればいいようにも思う。

例のコピぺ(いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/08/news021.html
http://terainfo.seesaa.net/article/118926634.html

これが読めるようであれば、脳内補完機能が高性能であることの証になるわけで、
ここら辺もボカロを「聴き取れる」かどうかにはかなり関わるんだろうね。

648 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 06:54:49.20 ID:2W64ZwEW
>>647
普通に補完できちゃうもんなんだな。

>>645
ゆらぎを調整しすぎて、最初から最後まであんまり抑揚なく、
ストレートな歌い方になっちゃってる。
という評論をどっかで見た気がするんだが、見つからない…

649 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 11:36:55.68 ID:KLtRdlbS
>>645>>648
melodyneの弊害に関する話じゃないかな。俺もどこかで読んだ
vocaloidは駄目でmelodyneはありなの?って疑問は沸くよね

650 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 12:53:43.00 ID:UCuK2+hh
>>644
>>626だけど、俺の知り合いでも電子音きめぇと言ってる奴いるがdaftpunkとか聞いてるぞ
わざわざ電子音じゃなくてもいい音楽を電子音で歌わせる意味がわからんとは言っていたな

651 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 18:17:31.77 ID:dV4zkJK5
電子音とかは定番と言うか
安心して叩きに使えるフレーズになってるだけだと思うわ
とりあえず叩きたければ何も考えずにこれを書き込んでコメント欄など
埋めておけばOKて感じで

652 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 18:41:53.18 ID:UCuK2+hh
>>651
その裏付けが取れるならいいんだが…そうでない限り「都合が悪いからスルー」とあまり変わらないような

定番の叩きフレーズとは面白い考えとは思うがね
もし定番ならアンチは「電子音きめぇ」と言えば言い返されないと思ってるわけだ
まぁ事実根本の嫌悪だから信者は言い返せないしねw

653 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 18:45:18.88 ID:2W64ZwEW
>>650
彼の思う「電子音で歌わせる意味のある歌」
「電子音で歌わせる意味のない歌」
とは何なのか?がすごい気になるわけだが。

電子音で歌わせる曲はこうあられなばならない。
という、こだわりでもあるんかねえ?

654 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 18:51:45.65 ID:UCuK2+hh
>>653
テクノやエレクトロニカのことかと

まぁポップや他ジャンルだって電子音が合うような曲はあるけどね
というかこの話は個人の趣味のレベルでしかないからな

655 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 18:53:36.30 ID:2W64ZwEW
>>652
「そも、電子音とは何ぞや?」
から吹っ掛けると、最終的に
「人間か電子音かなんて関係ない。主観で気持ち悪いと感じるから気持ち悪いんだ」

になる。

656 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 19:03:24.09 ID:UCuK2+hh
>>655
じゃあ電子音嫌いなアンチは電子音が気持ち悪いから
信者は人間の歌声の方が気持ち悪いから
で終了だね

好きとか嫌いの根本なんて調べても「個人の趣味」の一言で終わりだからね
なんで嫌いなんだとか、あれを好きとか理解出来ないとか、もうナンセンスの一言に尽きる

657 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 19:20:21.17 ID:CzP0lHuF
好き嫌いを超えて本気で思想的に批判する奴はあまりいないのかなあ。
たまにいても人間疎外とかクソ古臭いことしか言わないんだよなあ。

658 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 19:25:53.55 ID:2W64ZwEW
>>656
なぜそこで
「人間歌声の方が気持ち悪から」
になる?

659 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 19:26:28.20 ID:2W64ZwEW
ぶっちゃけ、歌を人間がうたわねばならない理由
なんて存在しないんだよな。

660 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 19:26:56.06 ID:dV4zkJK5
>>652
個人的には電子音と書かれても何も感じないんだよな、そのとおりだし
むしろそれがすごいと思ってるし

この手のアンチの攻撃はある程度以上のミク廃には的外れだと思ってる
萌えキャラプリントしたから売れた言われるレベルの

661 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 21:05:22.72 ID:k82z7K74
>>656
そこは電子音が気持ち悪いと
別にそうでもないの2択じゃないのか?

662 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 22:20:06.94 ID:UCuK2+hh
>>658>>661
比較として置いたんだけどね
人間より電子音が好きな部分があるから聞いてんじゃないの、色々理屈に齟齬が出ると思ったのでそう書いた

>>660
的外れというか、そもそも「きめぇ」って批判が個人の趣味から来てるからそれを否定する事自体無理なんだよ
思想弾圧したいなら別だけど、アンチも信者も案外それに気づかない奴はいるからな

663 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 22:31:45.89 ID:k82z7K74
>>662
アンチ−信者の二極論として終了させようとするから、
理屈に現実を沿わせるような無理が出てくると思うんだが。

まあ、アンチが生理的拒絶以外の自己分析、又は理論武装をしてくれると
考察の一助になるんじゃないかという、ある意味アンチには迷惑な話だしな。

664 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 22:38:46.63 ID:UCuK2+hh
>>663
確かにそうやね
信者もアンチも一纏めに出来る中身ではないわな

わざわざ理論武装なんてするアンチいないだろうし
まぁそういうことだよね、こっちの都合というか希望というか。

665 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:11:41.79 ID:dV4zkJK5
電子音はつまり偽者認定することで貶める意味合いがあるかもな
(じゃあ、他の楽器はいいのか?と言うツッコミはさておき)

あと合成音がどうしても生理的に合わない人にとっては嫌われてもしかたないな
今は平気だが自分も最初はミクの声聞いていたらやたら眠くなったし
テトの歌はめまいと嘔吐を感じた


666 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:18:28.75 ID:2W64ZwEW
録音した人間の声をつぎはぎして流してるだけのはずなんだがな。ボカロもUTAUも。
ある程度変化させてるとはいえ。

667 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:23:50.95 ID:BJ+s083S
ゆっくりとかショウ君とかの電子音声を「きめぇ」という意見はあまり聞かない気がするな

668 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:40:16.30 ID:UCuK2+hh
>>666
「はず」でも
まだボカロは人間の声と聞き分けられないレベルに達してないでしょ正直。


669 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:44:22.40 ID:2W64ZwEW
じゃあ、違和感なく人の声として受けれてる俺はなんなのよ?

670 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:49:44.86 ID:UCuK2+hh
>>669
えっ

これなんて返せば相手の機嫌を損ねずに済むの
というかこのスレだと皆ボカロは人の声のレベルに達してると判断してるの?

671 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:53:22.55 ID:2W64ZwEW
知らんよ。少なくともおれは違和感なく「人の声」として受け入れてる。
それだけだ。

672 :朝まで名無しさん:2012/04/05(木) 23:58:20.63 ID:UCuK2+hh
>>671
受け入れてるとかそういうのはいいんで
ボカロの声と人間の声は判別出来るか?って話なんだけど

673 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:01:38.18 ID:2TyvtxLI
これはあくまで私見だけど、ボカロは人の声に達しない方が良いと思うの。
不気味の谷に突っ込みそうになるから。

電子音きめぇって反応する人に対して
カラオケでも生録しか歌わないのかとか
シンセギターとか絶対ダメで生音しか無理なのかとか
問いかけたら暴言はかれて消えていかれた記憶がある。

全員とは言わないけど、電子音(機械音)きめぇって言葉はアンチの常套句になってると感じるな。

674 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:07:24.07 ID:7/l08HtZ
俺はボカロにとっかかる前にPerfumeとか聞いてたから違和感なく受け入れられた。
ボカロってここまで自然に歌えるんだ、って感動したね。

675 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:10:48.30 ID:Y5MNqOzT
>>672
そりゃあ判別できるさ。
人一人ひとりの声だって判別できるんだから。

676 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:12:46.70 ID:Y5MNqOzT
無数に存在する、様々な人の声の中の一つ。
という受け入れ方をしてるのかもしれんな。

その声が「初音ミク」であると判別できる。
その声が「○○さん」であると判別できる。

それだけのこと。

677 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:14:14.02 ID:2TyvtxLI
判別できて然りだと思う。仰るとおりまだ人間の歌声とは別のものだと感じる。
けれどそれで良い。あくまでボカロはこのレベルがちょうど良い。

人間並みの声になった途端、ボカロである価値が無くなってしまう。
もしくは人間が歌う意味が無くなって巨大権力との最終戦争が勃発するか・・・。

678 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 00:14:40.57 ID:2DlYkC5n
>>673
人の声として受け入れてる方の前でそんな殺生な
人間との違いに良さがあることはわかってるよ、電子音談義で>>666が出ただけですので大丈夫です

あと真ん中については例えが不適切と思いますね
人とボカロ=アコギとエレキになるわけではないしね
=生と録音 ってのもちょっと着眼点がズレてるかな

>>675
じゃあそういうことですね

679 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 01:10:03.99 ID:gu757o+X
>>670
音声合成がここまでという驚きから入ってるから、
逆のバイアスが掛かって人の声とは認識できない。
ボーカロイドの声と思って聴いている。

ただ調整次第ではエフェクト掛けた人の歌声に聴こえる場合もある。

680 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 01:20:11.07 ID:zZFcL4CJ
きめぇっていうのは電子音だからというより、「歌声」と「人間」が分離して「歌声」だけの存在になってるところに
違和感を感じるんじゃないかね?想像だけど
パフュームにしろクラフトワークにしろ裏には人間がいるわけで

681 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 01:30:33.57 ID:M/iJF1+K
>>675
普通に欧米の人とか関東の人、関西の人
とかわかるもんな

682 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 01:50:59.00 ID:Fk+auToG
最初の3秒くらいなら人間と区別できない、って曲はままある
桜前線異常ナシとか
続けて聞くと大体わかるけど

683 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 03:18:39.30 ID:d9xaa4Jr
色々残念な結論なので、見送っていたんだが、投下してみる。

言語情報を読み込むとき、聴覚経由と視覚経由だと、視覚からの方が圧倒的に軽い。
そうでないと映画での字幕なんて成立しないし、
実際、「消失」の早口部分、しゃべるのは不可能、聴き取るのは辛いが、読み込むのは楽勝で、
あの早口が始まってから読み始めても余裕で追い抜けるはず。それくらい、視覚経由は軽い。
だから、視覚経由での補完(>>647)についてはほぼ全員出来ると思うんだが、
聴覚経由での補完については個人の能力差が見えてくる可能性がある。
自分自身の絵や歌の上手下手はわきまえていると思うんだが、
聴覚経由補完能力については不明だということをわきまえていないと話が空回りする。

ボカロ聞き取り能力を分類すると、
A.. 最初から聴き取れる(最初から違和感もなく、普通に滑舌の悪い人扱いかも)
B. 身近に滑舌の悪い人がいるorボコーダを聴き込んだ等で、ミク登場時には既に能力開花済み
C. ボカロが出回り始めてから聴き込み、新たなパターンとして獲得、能力が覚醒し、違和感を感じなくなった
D. ボカロには無関心
E. ボカロを聞いてみたものの、聴き取れない
となるだろう。
Aだと元々の聴力が高いのだから、声の識別も容易のはずだ。
Q.この声はどのボカロでしょう?A.ミクアペンドのVIVIDですね、みたいな。
B,Cはポテンシャルとしては大差ない。彼等は「訓練」「経験」によって能力を獲得している。
最初は違和感あったけど、慣れたら無くなった、という人達はこれ。
Eは現在のところ対策がない。
図らずとも、ボカロを聴き取れるか=聴覚経由言語情報補完能力の知能テストとなっている。

684 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 03:19:47.36 ID:d9xaa4Jr
ミク最初期に奇跡的な事が連発したと感じるのであれば、
それはA,Bのように既に高い能力の人のみが結集した結果、相互作用が起こったからであり、
残念ながらCが大量流入して濃度が下がった今、そのようなことが発生することはない。
最初期のコメントは質が違うというのが前スレで指摘されていたが、これもあると思う。
ここら辺は、ひろゆきが2chを捨てた理由と同じ。

>>649
melodyne確認した。技術的には確かにすごいが、最近のシンセってPCMだろうし、
最初から打ち込めばいいだけのような気がするが、弾かないと駄目なのかな?

>>673
個人的には、不気味の谷は既に越えていて人間側にいるんだが、
いろいろ見解が分かれているところからすると、ゾーンとしてはど命中しているんだろうね。

685 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 06:13:23.96 ID:Y5MNqOzT
「ボカロか人か」
を聞き分けるという感覚がまずわからんのだ。

686 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 06:40:01.19 ID:Y5MNqOzT
この声はミクだな。この声はルカだな。
この声は誰それだな。
そういう聞き分けはするけど、そこで止まる。
「人かボカロか」「関東人か関西人か」「日本人かイギリス人か」
そんな、ある程度まとまった「集」を断定しようとしにいかないんよ。俺の脳。

「個」を判別できれば、その人が何人だろうが、ボカロだろうが、
そんなものは単なるおまけの情報で重要じゃない。と切り捨ててるのかなあ?無意識に。

687 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 07:02:21.78 ID:rGenlzNF
>>686
「そこで止まる」という感覚は自分にも分かる。
脳がボカロの声をはなっから人の声を模した抽象表現と無意識的に割り切った上で
人の声らしく聴こえるように想像補完をしてくれている場合、そのように負荷なく
聴く事が出来るのかも知れない。



688 :683:2012/04/06(金) 07:27:40.46 ID:euDMQwL9
自分が一般例かどうかは分からないが、
ボカロには独特の不自然さがあって、聞き分けるんではなく、感じるんだよ。意識しなくても。
>桜前線異常ナシ(>>682)
については、最初の「巡り巡る」までは人間だが、「この季節」から疑問が発生し、
「暖かくなってくる頃に」で、ああ、やっぱりボカロか、と思う。

なんだろうなあ、言われてみれば滑舌だけの話ではないな。
この程度なら、いわゆる「舌足らず」の程度だし。普通の人間にもいる。
揺らぎが原因なら、潰すことは出来るかも。
誰か音声トラックだけDLできる有名曲知らないか?

689 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 12:41:34.62 ID:2DlYkC5n
聴覚経由言語情報補完能力の話の結論は?
人間との判別と超悪経由言語情報補完能力(歌詞が聞き取れるとか)の話は少しズレてるような気がするが。

690 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 13:42:26.12 ID:rGenlzNF
ミクの受容を考える上で、その「声」に対する個々の感受性の差異というのは
もはやあまり重要ではないというのが俺の見解。

声が少々アレだとしても、一枚絵やPV動画や歌の歌詞やフィギュアといった
その他のファクターから好ましいイメージを受け取れていれば、
その人は「自分にとって好ましいものとしてのミク」なるイメージを勝手に脳内に
作り上げてしまう。

多くの場合、ミクについての好き嫌いというのは、そういう契機を得られたか
どうか程度の違いでしかなかろう。

691 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 14:24:07.76 ID:/gcfHlw1
ミクがアニメ調でロボっぽいデザインになっているのは
ボーカロイドエンジンがまだ不完全なせいでもあるんだよな
ロボ声にロボのキャラをあてる戦略


692 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 14:42:20.94 ID:mHf4/VKS
コロラトゥーラソプラノでアリアを歌う
ノーマルミクさん。
人間でもこの位歌えるソプラノは余り居ない。子音も綺麗だし、かなりレベル高い。

ガーシュイン
オペラ ポーギーとベスより、アリアSommertime feat.初音ミク(normalミクカバー)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17210513
YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=MyO3VhfMo0E

693 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 15:25:32.72 ID:2DlYkC5n
>>690
ここでの根本の「電子音きめぇと言うアンチ」って話題を最初っから否定する話だね
その考えには結構同意だけど。

694 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 19:33:40.52 ID:imORtO7T
>>684
Melodyneは声に限らず、生音源を後で編集するためのツールというか。
>>641の具体例としては、Auto-tuneを例に出したほうがよかったかな。
ボカロ界だとkzさんが使ってる。チューニングを批判する音楽家も多い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%B3
今の音楽で、完全な生音ってのは無いかもね。

695 :朝まで名無しさん:2012/04/06(金) 20:46:28.02 ID:Y5MNqOzT
>>683
能力差というか、脳内の音源データベース構造と、検索アルゴリズムの違いなんじゃなかろうか?

超テキトーに例示してみると、
こんなの
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77529
と、こんなの
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77530
って感じで

696 :683:2012/04/07(土) 02:49:25.20 ID:ab9aHOtM
>>689
直接言及していなかったから分かりにくかったか。すまんね。

ボカロや携帯等、音声の質が悪いとき、無意識のうちに補完を行うのだが、
この補完能力には当然個人差があり、同じ悪音質でも補完しきれる人とそうでない人がいる。
また、脳に過度に負担がかかるため、無意識のうちに違和感やストレスを感じる人も発生する。
だから、「滑舌が悪いことと、補完能力の個人差」こそが、無意識領域での嫌悪感、違和感の源となっている。
この能力が著しく高い人の場合、これらが発生する余地がない。
このため、ボカロを最初から受け入れる。(>>669該当A)
聴き込むことにより、ボカロのパターンを獲得した脳(ボカロ耳)になると、
完全に補完できるようになり、違和感が発生しなくなる。(>>665該当C)
携帯に慣れた若い世代は、携帯の悪音質によりこの能力が鍛えられているため、
ボカロに対しても比較的寛容となるはず。(>>644(自分)での主張)
この能力が低い人達にとっては、違和感やストレスにしかならないボカロを嫌うことになる。
(なんかボカロを聴いていると疲れるんだよね、という感覚になるはず。(>>638への返答))

ということを683では言いたかったんだが、なんか違うみたいなんだよね。
僕の脳が人間かどうかにこだわるのは、
この「違和感」を無意識のうちに感じているからだと思っていたんだが、
滑舌の悪い人間は人間扱いするからね。僕の脳は。

697 :683:2012/04/07(土) 02:49:57.43 ID:ab9aHOtM
ついでにいうと、後半部(>>684)はハイレベルな集団に低脳が混じると駄目になることを言った。
例えば、いい議論をしているところに荒らしが混じるとか、おかしな駄目出し(>>678)をするとか。
上記の通り、こちらは議論に沿うように意見を出している。
それが妥当かどうかは各人が判断すればいいし、反論してくれるのは助かる。
ただ君については、他にも気に入らないところは沢山あるが、
意味もとれないレベルのくせに駄目出しは許せん。ちゃんと宿題してろ。

698 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 02:50:57.02 ID:ab9aHOtM
>>695
検索アルゴリズムについては同意。こちらもその可能性はあると考えていた。
書いたあとちょっと寝かせてたんで内容が遅れているが、まあ引用して投下する。
----
>「ボカロか人か」を聞き分けるという感覚がまずわからんのだ。(>>685)
Aであれば聞き分け自体は容易なはず。
ただ、特に区別する意味がない(>>659)なら、やってないだけ(>>686)というのはありえるのと、
能力が高いからこそ検索の階層が浅いのかもしれない。

こちらは能力がそこまで高くなく、
まずボカロか人間かを識別してから、ボカロの内の誰かを特定しに行くから、
無意識的に人間かどうかをまず識別することになるのかも。

あるいは能力云々ではなく、単に脳内検索方式が見えているだけか?
こちらは階層検索方式で、669はハッシュ方式。
1+1=4とかでも、「明らかに2人でしかない」みたいなコメもあったりしたと思ったので、
まず男と女を識別してから個人の特定を行うわけではない人もいるんだろう。
----
というわけで見解は一致した。ただ、多分そちらは能力も高いと思うぞ。
フラットに検索できるのなら、大きなデータベースを一度に処理できる(高速)ことになるし、
ハッシュ検索が機能するのであれば、特徴を抽出するのが上手(高聴力)くないと駄目だ。

>>690は有意識領域(ミクと判別したあと)での受容であって、内容は納得できるが、
こちらが言及しているのは無意識領域で、「あの声で無理」という人達への考察。
ただ、いわゆるアンチは有意識領域で、無意識領域だと無視に近い(>>437)のかもしれない。

699 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 07:52:53.34 ID:7hqo4gGU
>>695
うむ。組み込みくさいソースだな。

ふと思ったんだが、荒らし対策としてあえて抽象度/難易度を上げて議論する
(バカにはついてこれない話にする)のもありなのかもな。
少なくとも690と695は余裕でついてこれているようだし。他のみなさんはどうなんでしょう?

こちら球速出身、2ch歴も浅いので、スレッド操縦術には疎いんだが、
荒らし対策にはYouTube民の方がかなり上手と見た。
わざわざソースを書いてよこすところを見ると、何か意図があるか、
「世界の共通言語は、C言語にしろ!」という原理主義者か。

>>694
これはこちらが言っている意味の「揺らぎ」を潰すためのものだね。
Pefumeの声はこれですか。
彼女達は「ブサカワ」「ゴリラ」とか言われてはいるが、「キモイ」は無いような気がするから、
やっぱり「声で無理」と言っているのは八つ当たりしているだけのようだね。(>>690同意)

kzってことはTYWか。すっぴん調教と比べたら確かに平べったいね。
wikiによるとちょうど流行っていたというのもあるみたいだから、
ある意味Auto-Tune済みのミクの声は、マンセーされる要素だったのかも。ここら辺も運がいいというか。

完全生音って、オーケストラ(フルオケ)はそうだよね?マイクも使ってなかったはず。

700 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 07:58:54.92 ID:GfCSoNxE
>>699
ただ単に慣れしたしんでて、アルゴリズムの例示がしやすいからCで書いただけで、
そんな意図はないっすけど。

701 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 08:41:39.24 ID:GfCSoNxE
ついでに敷居を上げるのは反対。

たとえ知識や検証が不十分で的外れな分析となってたとしても、
それはそれで解釈事例が増えて、案外気づかなかったところに気づくこともあるかもしれんのだし。

702 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 10:12:00.18 ID:1jdFvPpw
>>699
議論は、せめて擬似コードで頼むぜw

ボカロの声が無理、って人は
・ボカロがダメなのか(YAMAHAのボカロ技術やキャラクターが無理)
・UTAUや人力ボーカロイドもダメなのか(声の切り貼りが無理)
・ゆっくりでもダメなのか(機械合成音声が無理)
・Perfume・スネ夫とんぼレベルでもダメなのか(音程の調整が無理)
・今のJ-POPレベルでもダメなのか(ミキサー・コンプレッサーが無理)
・とにかく電子音がダメなのか(アナログ楽器原理主義)
・録音音楽がダメなのか(ライブ原理主義)
・機械技術は全部ダメなのか(ラッダイト派)
どのへんなんだか、興味はある。

703 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 11:33:15.39 ID:xOx5cba1
>>700-701
了解した。却下だな。

・議論達者(自称)アンチの荒らしの後にあてつけ?に「冷静なアンチが議論した結果」を投下(>>437)
・スレッド操縦術に直接言及(>>592)
・Cが読める前提での意見表明(>>695)
ん?なにこれ?やっぱサイン送られてる?(同一人物かどうかは定かではないが)
暗号を潜ませるには、ベタにはテーブルの16進コード部分だが、0xaa4f....解読不能だ。
バレバレだけど直接聞いた方が早いな。
「何か仕掛けるならこっちもOKだぜ」(>>699(自分))
という解釈だった。
まあオフサイドトラップのようなもので、全員でやらないと意味無いから、却下で了解。

ついでに亀レスしとくわ。

>>468(437の解釈でどの曲かが重要との指摘)
後半部、「あの声で無理」「見た目で無理」の層だから、彼等は多分曲以前で止まっている。
本来彼等は「歌ってみた」からのアプローチの方が正しいはずなんだがな。
>>567(ボカロの円グラフ)
主旨と全く異なっていて申し訳ないが、雑感としては、
ボカロのイメージは、ミク、クリプトンファミリー、インタネ(紫と緑)、その他大勢なので、
「いろは」の健闘が目立つ。その他勢でトップ、このスレでもちらほら名指しされているだけはある。
あと、SeeUの曲って、YouTube板で爆撃されてたりするけど、あれで全部だったんですか、、、、とか。
IAとゆかりが追い上げ中ですね。
IAは炎上したのは残念として、まあでも売れているらしいし、戦略としては健闘していると言えるだろう。
ゆかりはなんでこんなに人気あんの?人妻だから?まあ確かに、新しい声質ではある。
なぜテトがこんなに増えている?とりあえずUTAU勢の中で一番使いやすいのか?

704 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 12:08:41.61 ID:GfCSoNxE
>>703
あの16進コードはテキトーに打っただけで、意味はないよ。
しいて言えば、人間は最後の1バイトが必ずf、ボカロは最後1バイトが必ずdとなっている。
といったところで、「ボカロと人間との間に存在しているであろう微妙な差」
を表してるというぐらい。

705 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 12:09:38.76 ID:GfCSoNxE
というか、本当に適当に走り書きしただけだから、あんまり深読みされても困るw

706 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 12:14:34.18 ID:fHGSbYka
>>696
そもそも人声との違いを判断する、って話で言語補完、違和感、ストレスとか関係ないかと思うのですが、滑舌悪い人とボカロを同列に扱うのっておかしな話ですし
まぁその聴覚経由言語情報補完能力は議題と関係ないって結論自分で出しちゃったみたいですけど。

>>697
いや、人間とボカロ=アコギとエレキになるの?
どういう考えかを聞かせて欲しい
俺は声楽と言うぐらいなんで楽器と分けられるべきものと考えてる
慣れというか、普段から触れている人声は何にも替えられないものと思う(普段聞かない英語なども違和感がないのは脳とか絡んでるのかもだが生憎そういうのは無学なので知らん)
対してアコギ、エレキは代替が効くものと思う、前述の理屈が通るなら普段からアコギを聞きまくってエレキを聞かない人間なら違和感があるだろうけど。あとエレキでアコギの音は出せるしね、ボカロに人声は違和感ある(それがいいとかそういうものは置いといて)
あと、生、録音については言わずともボカロに感じる人声との違い違和感は録音だから生まれるものではないことは明白かと

ハイレベルな聴覚経由言語情報補完能力を述べてくださったあなたさまですが、宿題片手間にこの気に入らない低脳の考えにお答えいただければ幸いです(笑う所です)

707 :朝まで名無しさん:2012/04/07(土) 13:39:23.98 ID:VWlZmmva
ゆかりが売れてるのはボーカロイドとしてじゃなくてボイスロイドとして
ニコ動ではゆっくりと合わせてゲーム実況プレイ動画の声に使われてたりね
あと、声質は低め(ボカロに少ない声)の割に滑舌が非常に良いから使いやすいとか聞いたな

708 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 04:16:13.91 ID:bkig1FX2
>>707
それは正しかったんだと思うが、ボカロゆかりは売れ始めていて、
おそらく急上昇中?MMMXってのはよく分からないんだが。
----
*1 ← *1 ← *1 ← *1 ← *1   ミク
*3 ← *2 ← *2 ← *2 ← *2   IA SP
*4 ← *5 ← *5 ← *4 ← *8   V3 Editor
*5 ← 53 ← 10 ← 20 ← *5   ルカ
*7 ← *9 ← 12 ← 18 ← 25   ゆかり Music Maker MX
*9 ← *4 ← *6 ← *5 ← *6   ゆかり
----VOCALOID業界スレから引用

567(ボカロの円グラフ)からどうにかして「勢い」みたいな数値が抜ければいいんだが、思いつかない。
まあ、IAの方が売れてますね。特徴がないとか言われていましたが。

709 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 04:17:09.74 ID:bkig1FX2
>>705
いろいろ気にさせたようで申し訳ない。
こちらのスタンスは、>>701の後半部には全面賛同。
経験の多寡によらず、「そう思った」「そう感じた」というのは1つの事実であるから、
基本的には、「まあまず語ってみろ」となる。ROMの皆様、よろしくお願いします。
(怖ーい感じになっていますが、おかしな噛み付き方をする奴はいませんので。)

意味のない駄目出しは、「本来聞けたはずの意見」が聞けなくなるので、効果は荒らしと同じ。
そいつがいない方が沢山の意見が聞けるはず(いるだけでマイナス要因)だから、
排除したほうがいいんじゃね?となる。
まあそちらの方が僕よりも心が広いというのは理解した。
ここは大人(=自分の行動に責任を持てる人)のみが来る場所だし、他にも腐るほどスレッドはあるのだから、
荒らしは一発レッドで問題なし、というのがこちらの見解。仕掛ける場合は協力します。

という感じなんだが、、、流れを止めてしまって申し訳ない。
本来は>>702を拾えればいいんだが、何とも拾いがたく、他の人の登場を待ってみたんだが、
まあ特にないようなので、こちらの責任で亀レスライブラリーより
一発煽ってから「本来聞けたはずの意見」に戻してみたいと思います。
(大量規制の解除を待っていたんだが、流れ上致し方ないので投下してみます)

710 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 04:18:13.60 ID:bkig1FX2
>>553-557,559(紅白出場について)
個人的にはテレビをオワコンにしたいので出て欲しくないが、
まあファンも様々だし、出て欲しい人もいるんだろう。
曲はワールドイズマインの方が適当な気もするけどね。
ただ、いわれるまで気づかなかった(>>563)が、ハジメテノオトはいい曲だな。

TellYourWorldは第2世代の曲だと思うんだよ。主にネットうp層向けというか。
第1世代、つまりミクだけで成立する曲の代表はワールドイズマインだと思う。(一般的に人気があるという点で)
これに対して、ミクによって変わり始めた世界を歌っているTellYourWorldは第2世代で、
ネットに出てきて(ROMではなく)カキコしている連中にはこの世界観はものすごくフィットするんだが、
多分TV(またはROM)で満足している連中には第1世代の曲の方がよくて、第2世代の曲は受けないと思う。
その価値観がない(与えられたもので満足する)からこそ、TV(またはROM)に留まっていられるのだろうし。
この辺は、
>意味や感情をプリインストールしといてくれないと困る(>>439)(老人のボヤキ)
これと一致する。
あと、大人の事情というか、果たして、自分たちへの批判については全く報道しないマスゴミが、
「ネットに参加しよう!」と歌うTellYourWorldをわざわざ選ぶか、という疑問も。
PVがTVで流せない物になっている時点で、もう彼等は「TVを相手にする気はない」と言っているも同然だし。

711 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 04:19:18.62 ID:bkig1FX2
>>300,302,466,549(ミクライブの盛り上がり方について)
「参加者」だと語感がやや弱いから伝わってないんだよ。
正しくは「当事者意識」「主体化」だが、これだと余計に分からなくなるから、
やや誇張ではあるが、「親衛隊化」かな。

コンサートは聴きに行くもの、ライブは楽しみに行くものとすると、典型的な感想は、
A. 「いつも聴いているんですけど、改めて感動しました」…コンサート
B. 「楽しかったでーす。ミクサイコー」…ライブ
となるんだろう。これが、
C. 「ありがとう。本当に、ありがとう(予想)」…ミクライブ
となるのであれば、それはスタッフや主催者(ミク)側の視点になっているところがポイント。
参加者意識といっても、それはあくまで「自分が盛り上がりに」行くわけであって、
アーティスト側(「他人を盛り上げる」)と一体化はしない。あくまで、客体の関係。
これが、Cになると、アーティスト側、スタッフ側の視点になっており、主体(ミク)に同化している。
Cになった連中は気持ちは「親衛隊」になっているんだと思う。そのとき限りであったとしても。

ありがちな例としては、孫が学芸会でがんばっているのを見て、応援する感じとか。
素人的な女の子ががんばる姿を見せるAKBも、ここを上手く利用していると言える。
マーケティング的には、東京ディスニーランド(TDL)の例が有名で、99%越えの異常なリピーター率、
安いアルバイトに応募者殺到という、会社側にとってものすごく有利な状況が作り出せており、
当然他企業もまねしようと試みているんだが、結局まねできていない。
つまり、なんでそうなるのか、はっきりとは解明されてないということ。
アルバイト応募者は、TDLの一部になりたがっている、つまり主体化したがっている。
そして重度のリピーターは、おそらく親衛隊化している。
たぶんTDL厨も大量にいると思うんだ。2chにはいないと思うけど。

712 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 04:20:00.56 ID:bkig1FX2
TVでやっている感動系というのは、おそらくA,Bであって、Cまでは行ってないだろう。(予想)
つまり、あれを見て、自分もTV局に入社して、こんな番組作りたいと思うか、ということ。
見てないけど、最後に「ありがとう」の応報があるのであれば、
映っている連中は基本的にスタッフとサクラなんだから、至極当然の話。
個人的には、「打ち上げでやれ。感動するかどうかはこっちで決めます。押し売りすんな。」ということになる。
テロップ嫌いと同じ感覚だね。ほぼ日Pの「馬鹿が見るテレビ」は共感できる。
まあ、TV側としては感動させているつもりであり、そういう演出になるのは論理として整合しているんだが、
ついていけない層は、ドン引く。こういうのを繰り返しているから、TV嫌いが発生する。

>>549の中
>最初からクオリティ高いモノを用意されていて、それを受け取る意識が強い
これが客体(A,B)で、
>皆で作り上げて育ててきたミクという存在が具現化して目前に現れた!だけで皆感激
これが主体化、親衛隊化(C)となる。なぜこれが起こるのかは不明。

冷静に考えれば、ミク厨がミクをかばう姿勢が異常なんだよ。もはや定義っぽくなっている感があるけど。
君たちは2chを愛してやまないはずだが、キャップ持ちになろうとは露とも思わず、
ひろゆきが捕まる事になったとしても、嘆願署名運動なんてする気もないんだろ。(もちろんこちらもだが)
ミクと同様に、皆で作り上げて育ててきた2chに対して、愛がないのは何故?
この差は何よ?いつから、何をきっかけに、ミクに片思いをしている?

713 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 07:59:27.21 ID:41aD9TMs
ミクさん:ミク廃
リンちゃん:リン廃⇒伝説のリン廃⇒どこに出しても恥ずかしいリン廃⇒リン廃四天王⇒リン廃神

リンちゃんは大変だな…
それはおいといて

>>712
極論すれば2ちゃんは「場」に過ぎない。公園のようなもの。
そこの管理人がタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ!!されでも、
頭がすげ変わるだけ。
公園に犬の糞を放置する人(荒らし)がいたら怒るけど。
俺たちは公園に集まってくっちゃべって喧嘩してるだけ。おそらく、「育てた」という意識は希薄なんじゃないか?

その点ミクは楽曲・PV・フィギュア・絵・その他もろもろの明白なアウトプットがあるからなあ。

714 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 08:00:25.95 ID:41aD9TMs
ちなみに「公園に犬を糞を放置する人(荒らし)」になんで怒るかというと、
公園を快適に使いたいから。

715 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 12:04:51.88 ID:R/IkV2qm
>>713
こちらはミクも公園(場を提供しただけ)という気がしている。
基本的には、勝手に集まってワイワイやっているだけだし。
「育てた」感は2chと比べて大差ない、というか、どちらにもない。聞き専だし。
Pや絵師には育てた感があるのは当然として、
聞き専(傍観者)なのに育てた感がある人が多いのではないかという雰囲気を感じるが、
なんでそうなのかがよく分からない。アウトプットということであれば、
もっと早い時期から「(´・ω・`)ショボーンクッション」とかを売ればだいぶ違ったのかな?

リンはなんだこれ?
見た目、こういうキャラとして定着したところへ「リンちゃんなう」が燃料になって、暴走状態か。
絵に感度がある人達にとって、V2クリ娘の中で唯一人間と認識できる(らしい)リンちゃんは
まあそういう需要には応える存在であったと。
しかしそれだけではなさそうだな。なんだろう?

716 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 13:12:52.37 ID:rQ6albmM
>>715
2ちゃんはアーキテクトで、ミクではなくニコやつべやピアプロに相当するもの。
ミクは本来はコンテンツやネットワークなのだが、あまりに裾野が広がったために
擬似的なプラットフォームとして上記のものと比べうる器としても機能して見える、
ということではないかな。



717 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 13:38:17.02 ID:UYUKl+aI
こちらが仕掛けたため、説明責任はあると思うので、今の状況を簡単に報告しておきます。
以下IDが同一人物である可能性が高いため、排除動議を行いました。

ID:UG+d1dOe (噛みつき、煽り)
ID:7zAMq+yQ (荒らし、煽り)
ID:GoF+iRpq (粘着)
ID:o6DTzZSw (噛みつき)(これについてはやや微妙)
ID:UCuK2+hh (煽り)
ID:2DlYkC5n (不要な駄目出し、煽り)
ID:fHGSbYka (意味不明)

2週間前から読んでないと分からない内容なので、驚いた方も多いと思います。
お騒がせ致しまして申し訳ありません。このスレはましな方だと思いますので、
初心者の方も今日初めて来た人もどうぞ安心してカキコ下さい。

718 :706:2012/04/08(日) 13:45:06.05 ID:dQaRT/hl
アンチと同一人物にされとるがなw

意味も取れないレベルなのに突っかかって来ないで欲しいわ

719 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 14:23:16.30 ID:1kC/dUbW
>>715
参加者が能動的に動かないと場が成立しないものと、
参加者が能動的でなくても成立しているものの違いかもね。
ミクだけじゃなくて、コミケも近い雰囲気のある場だと思うよ(>>711のC)。

あと2chの場合、初期はあめぞう、近年はふたばと微妙な距離をとりつつ
文化が成立してるから、ユーザーの忠誠心が薄く見えるのかもしれない。
(とはいえ、2001年8月の2ch閉鎖騒動のときは、ユーザ中心で大規模な存続運動が
起きたので、近年魅力を失いつつ有るだけかもしれない)

720 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 16:12:29.41 ID:a2Nwl3QX
>>715
ニコニコだと、聞き専でも再生回数、マイリス、コメントでアウトプットするので
フィードバックしている感は有ると思う。

721 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 16:50:42.45 ID:UeMnAmG5
>>716
内容については理解。

ただそれだと、親近感や忠誠心については
ミク(コンテンツ)>ニコ(プラットフォーム) となり、つまり
ミク厨>ニコ厨
となるわけだが、これはそうなのか?
自分の周りにミク厨もニコ厨もいないから分からない。

>>719-720
2chもカキコしないと始まらないし、参加感はあると思うんだけどね。
もちろんミクやコミケとは比べものにはならないレベルだけど。
ねらーに取っては、もはやインフラで、親近感とかそういうものではないのかな?

ただ、フィードバック感はないな。
まとめの色を指定している連中とかは、フィードバック感が欲しいのかもな。

2chについてはモペキチ騒動やreffi(解除人)辞任騒ぎなどから、
従来層が反感を持ち始めているというのは言える。
ただフジテレビデモなどが出来るようになったところからいうと、
熱狂的なユーザも獲得できているから、入れ替わっているだけかも。
忠誠心が表面化していないだけかな?
少なくとも、閉鎖騒ぎになると、フジテレビデモを越える規模のデモは出来るはずだし。
>2001年8月の2ch閉鎖騒動
これはよく知らないんだけど、フジテレビデモより大きい感じ?
あるいは、ミクのTBS、Google、Youtube、その他騒ぎとかと比べて、どう?

722 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 19:41:05.86 ID:YPo6EiEK
>>717
こういうレッテル貼りって結構危ういと思うんだが、
見事に釣り上げられててワラタ


723 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 20:00:05.49 ID:41aD9TMs
YAMAHA推計だと、
「楽曲製作者1万人、二次創作者8千人、コアリスナー10万人」
らしい。
どういう基準で抽出したのはしらんが。
えへへさんのサイトみるに、MMDerだけで9千アカウントあるし。
(複垢考慮しても5〜6千人規模?)
なんで、要因として
1.創作にかかわる人数の多さ
があるのだろう。
で、コアリスナー、とくに2007年の最初期からコアリスナーだった人は、
「自分たちが支えてきた。自分たちが(イベント・グッズ・DLC等々を通して)金を出してきた」
という意識があるのかもしれない。
この辺はいわゆる普通のアイドルの「親衛隊」と同じような思考になっていると予測できる。

で、個人的に重要だと思うのは、2007年9月〜12月にかけての一連の騒動。
TBS・Google八分・JASRAC無断登録なんかの。
この一連の祭でミクファンが一気に結束した感がある。
つまり、
2.「敵」の出現による団結と一体感の醸成
があったんだろう。それも、発売から年末まで毎月なんかあるという、超高濃度状況。

と、ミク廃と化して半年経ってない新参がほざいてみる。

724 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 20:06:44.28 ID:41aD9TMs
ちなみに、普段入り浸ってる板が軍板とかシャア板なので、
ニュース系板の雰囲気はさっぱりなのだが、
「2ちゃんねる」というくくりで騒ぐ場合、中心になるのはVIPあたりか?
逆にいえば、2ちゃん常連でも、
そういう2ちゃんを中心に持って行って騒ぐ板と疎遠の人だと、あまり2ちゃんに帰属意識はないと思われ。

725 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 20:44:24.37 ID:1kC/dUbW
>>720>>721
2chはROMが圧倒的に多いサイトなので、大多数のユーザーにとって
フィードバック感は無いと思う。ニコ動はその点が改善されてるね。

>>2001年8月の2ch閉鎖騒動
>これはよく知らないんだけど、フジテレビデモより大きい感じ?
>あるいは、ミクのTBS、Google、Youtube、その他騒ぎとかと比べて、どう?
閉鎖理由が内向き(2chのサーバの問題)だったから比較はできないけど、
ユーザーの一体感はあったよ。こういうflashが作られて人気出るくらいは。
ttp://www.chironoworks.com/yuell/html/5-1.html
昔のほうが帰属意識が高かったのは確か(もう10年も前か……)。
今は匿名で意見言う方法もいっぱいあるし、2chがオンリーワンではなくなってるので。

726 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 20:49:28.28 ID:41aD9TMs
荒らしに辟易した+規制が長引いた
のが原因で、2ちゃん本スレより、したらば避難所の方がにぎわってる。
という例もちらほらあるしな…

727 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 21:14:58.39 ID:dQaRT/hl
>>722
直視したくないものをアンチと一纏めにするのはどうかと
ただのレッテル貼りに終わってますって…いやまじで

728 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 22:37:13.99 ID:YPo6EiEK
>>727
別に>>717を信じたわけではなく、ただその反応の速さに笑った。

てか排除動議とか2chとは思えない言葉が飛び交うスレだなw

729 :朝まで名無しさん:2012/04/08(日) 23:45:37.61 ID:dQaRT/hl
否定しないとアンチにされる内容ですし高速反応にもなるよ!ww

あとID:o6DTzZSwが例のアンチかどうかは知らんが、まぁ俺ではないよ、この人もいい迷惑でしょうし明確に。
まともな意見(前提の見直し)を彼は書いているのに噛みつきと一蹴されるあたりどうなんですかね
もうちょっと落ち着いて意見を読むようにしたほうがいいと思いますね、自分の考えを否定されんのは愉快ではないがその為の議論スレだし存分に意見書けばいい、スルーしてアンチ扱いする前にね

と書いたら煽ってきた、とするのかな
どうも最近コメントやレスで語尾に「w」をつけないと冗談ですら怒ってるとか言われる時代なのでビクビク予防線張らなきゃいけん

730 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 00:40:08.03 ID:p3R8U6WR
>>729
いや、こんなの自治厨乙かスルーでいいんじゃね
コテハンで書き込んでるわけでもないし。

そも、アンチ認定で排除ってのが、この板の趣旨から外れてると思うんだが。

731 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 01:36:34.81 ID:MO6pGCfW
>>722
ありがとう。そう言ってもらえるだけで助かるよ。

>>302,466,他ライブを見た人
こちらはライブは見ておらず、想像で>>711-712を書いただけだから、
「俺が見たのとは違う!」とか「他にもこんな事があった」とか遠慮無く言ってくれ。

>>724-726
確かに、2chというくくりでの帰属意識はなさそうだね。
むしろ、板違い民は喧嘩している気がするし。
VIPが出来たのも2004/06だし、
2001/08だと板の数もかなり少なくて、一体感があったのかな?

flash確認した。これって、gzipしたら鯖費用が1/10になったってやつ?
そういう話は聞いたことがある。7時間で出来るんだったら最初からやっとけよとも思うが。
ちなみにこれ、ユーザーからのcgiを採用しているみたいなんだけど、
このころは運営(=ひろゆき?)がユーザーを信用していたということね。
今でもUNIX板は信用されているのかもしれないけど。

>>723
最初期からのコアリスナーは、確かに順当に親衛隊化しそうだね。
最初の3ヶ月は今から見てもすごいから、体験すると洗脳されちゃうわけだな。
ところで、君がミク廃になった理由(きっかけ)は何?

732 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 02:03:33.92 ID:HaSEglbY
閉鎖騒動で活躍したのが
ニコ動の戀塚さん
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%88%80%E5%A1%9A%E6%98%AD%E5%BD%A6

733 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 02:41:15.30 ID:/kuMvywo
ボカロばっかり聴いてると動画イラストの出来と曲と詞だけの善し悪しで評価するから
歌に対する感度が壊れるな。
どんなに凄い調教だとしても生身の歌には到底適わないんだが
大したテクのない歌手の歌で涙を流すような輩が増えそうでボカロは教育上よくない。
潰すべき。

734 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 03:13:00.47 ID:15fNqyHs
>>733の主張を大人の小言として読むべきか、
シュミレーション批判の一種と読むべきなのかで思案中。
http://2012.natura-humana.net/kitayama/baudrillard.html

735 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 05:59:22.04 ID:hJGA1pAy
>>731
↑ 発売直後:ふ〜ん。そんなソフトでたんか。

| TBS騒動・Google八分:ま〜たマスゴミオタク叩いてんのか。懲りないな。

| JASRAC騒動:嫌儲思想が行き過ぎてないか?

年==== この段階ではボカロ動画は全く見る気がしないので見てない ====

| たま〜に軍事系・歴史系動画にミクが歌ってる動画が混じるようになる←お?意外と面白いツールなのかも

| 東方動画をあさりまくってたときに、MMDの存在をしる。

|↑ MMD動画をたどっていったら、ねるどらさんのgrow PVと遭遇
|一
|ケ いい歌じゃん。他にいいボカロ曲ないか探してみよう。
|月
↓↓ みっくみくにされる

736 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 06:52:11.02 ID:hJGA1pAy
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/77631.png
GUMIさんはそう遠くない将来、レンを抜く。
ラピス発売で一気に加速
LilyはV3が発売される来週以降に期待。

737 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 07:45:12.93 ID:SXEh7S8P
>>736
君には悪気はないと思うので、叩かれる前にとりあえず。

YouTube板ではそのネタで荒れまくっているから、彼等はものすごくその話を嫌う。
このスレには彼等も多いので、その話を出すときは気をつかってくれ。
こちらは球速出身のため意味分からなかったんだが、YouTube板を見てくると納得する。

内容等については後で。

738 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 08:56:50.89 ID:/Z+3ChtX
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%80%E3%83%A8%E3%83%BC


出来ちまってたよ…

739 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 11:29:55.42 ID:SqloztLo
Linux誕生から発展へのストーリーと初音ミク誕生から発展のストーリーには、
類似性があるのではないか。

1.既存のプロダクトを凌ぐ魅力
既存のものとは異なる性能を備え、且つその性能はユーザーが求めている性能だった。
(Linuxの場合は、即時実効可能なUnixライクかつ自由に変更・格調可能オープンソースOS、初音ミクの場合はロリ声?、詳しくは初期のボカロPにインタビューでもしない限り分からないかも)
2.高品質なアウトプット、高速なフィードバック
初期に高い能力のユーザーが集まり、高品質のアウトプットが行われた。高品質なアウトプットは高品質なフィードバックを呼び、更なる高品質なアウトプット(N次創作)へとつながった。
3.明確なビジョンを持ったリーダー。
 LinuxではLinus、初音ミクでは伊藤社長。
 方や「やさしい独裁者」技術的なビジョンをもってLinuxカーネルを統制
 方や「?」(伊藤社長はみんなにどういわれているのかな?) ライセンス許諾権をもって、初音ミクの商用利用を統制

4.N次創作を促進するライセンス形態
 LinuxはGPLv2、初音ミクはPCL

もやもやっとした文で申し訳ない。
書き捨て御免。

オープンソース然り、ボカロ然り、コンシュマーが創造するLinuxや初音ミクのような特異点になるには、何かしらの定型的な法則があるのではないか。

それに則れば、同じように特異点を作る事が可能になるはず。(100%ではないにしても)

MITのIAN CONDRYが研究しているテーマはこの辺でしょうか。

740 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 18:08:00.71 ID:hW+yPuIS
>>730
そう言ってもらえるだけで助かるよ

見習います。

741 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 21:16:59.58 ID:hJGA1pAy
>>739
Linuxは最初期は方々からぶったたかれまくって、今でも狂信的アンチがいるみたいなんだよな。
その辺もにてるっちゃ似てる。

>>737
正直、そんなデリケートな話題だと思ってなかった。
すまんかったm(_ _)m

742 :朝まで名無しさん:2012/04/09(月) 22:31:39.56 ID:Zm29ylCp
>>739
まさに少年ジャンプ的王道路線なんだよね
次々と敵が襲ってきて、危機を仲間に助けられ団結して倒すみたいな

743 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 03:32:19.47 ID:LlagqmMg
>>735,736
期待に応えて「勢い」を入れてくれたことは感謝。なんだが、

おそらくここで特筆するべきは、IAとゆかりの勢いで、
増加数/累計出荷数=持ち主のうち、新曲を投稿した割合
が著しく高いと思うんだ。積極的に投稿しているというか。
ただ累計出荷数を抜く方法を思いつかないんだな。

GUMIとレンが交差するのは、このまま行くと半年後だね。
「近い将来」というのは誇張ではないから、こちらが気にしすぎたかもしれん。すまん。

感染経路はMMDということですね。
ねるどらさんのgrow PV 確認した。なんというか、やりたいだけやった動画だな。
よくもまあここまで楽器演奏を作り込んだな、という。非コメ推奨というのも納得。
こういう、己の美学のままに突き進めるところもいいんだろうね。

>>734
スゲー分かりやすくてびっくりした。
関西学院の教育がすばらしいのか、コイツがしっかりしているだけなのか。

ミクもユートピア的になっているのは事実だろうな。
悪い言い方をすれば、ヲタの妄想のみでできあがっている世界のミクもいるよね。
「アイドルはうんこしません!」というのは、これだったのか。秋元も色々賢いんだろうな。

744 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 03:33:34.60 ID:LlagqmMg
>>732
ニコを3日で作った人か。
実際、perlにgzip入れるのなら改変箇所は数行なんだろうけど、
他人が書いたスクリプトに間違いなく入れて、デバッグ含めて7時間とは立派だ。

>>739,741,742
Linuxは似ているね。言われるまで気づかなかった。
ただ、あんまり戦ってきた感はないんだが、なんかあったっけ?
こちらはまともに使えるようになってから(広まってから)使った口なので、
最初期とかの話は知らないんだけど。

>同じように特異点を作る事が可能になるはず。
この発想はなかった。確かに可能だろうね。

>何かしらの定型的な法則があるのではないか
みんながよってたかって開発して、既存のシステムを破壊するレベルまで発展した物か。
抽象度が上がってしまうが、
インターネット:国境の存在、物理的住所の意味をなくした。
SNS:軍隊、核ミサイル、戦争の意味をなくした。(ジャスミン革命)
とかかなあ。ドンピシャの物は思いつかない。

745 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 10:12:59.27 ID:5p3pvUcW
よく、欧米の人に初音ミクを説明するのに
Linuxに例えたり、キャラクター、コンテンツのクラウドソーシングなんだと言うと、
理解がかなり早くて便利なんだけど、
どうもずっと片手落ちのような気がしてたんだよね。
納得はしてくれるけど、「え、あっそう。ふーん」みたいな

たぶんそれは初音ミクのシンボルとしての強烈な求心性みたいなものの
説明になってなくて、いまいち凄さが伝わらない。
ようは「初音ミクはなぜ天使になったのか」に答えられてない。

もっと簡潔でうまい説明の仕方はないもんかね。


746 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 10:59:40.52 ID:bEPTesmd
初音ミクさんは、あらゆる芸術性、創造性がネットで繋がり、相互リンクで磨かれ、切磋琢磨され選ばれたDIVA三角形の頂点△

747 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 11:40:33.57 ID:aeBvZgzL
>>743
>スゲー分かりやすくてびっくりした。
分かりやすい要約だよね。
このボードリヤールの説はミクについて考える上で大いに示唆に富むものだと思う。

ポイントとしては本論が消費社会における複製芸術批判の文脈で書かれている点。
ミクについてしばしば言われる批判のうちにもこの説に該当するものはあるのだが、
ミクを知るものからすれば、この批判によく当てはまるのは、むしろ従来的な
商業芸術の方だとも思える。

>>745
そこは理解を超えた何かしらの共感が伴わないと難しいのではないか。
理解を促すだけなら文化人類学的な解釈の応用だけでも事足りるわけだが、
しかし例えば白人にとってトーテムポールの存在意義を実感することは
可能だったかというと、多分それはないよね。

748 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 12:37:02.38 ID:5p3pvUcW
>>747
たしかにそうだね。。。
自分はなんとか宗教的な文脈で話せればいいと思うんだけど、
それが恐れ多いなら、欧米人に取って思い入れの深い対象、
カリスマになりうるもので例えてみるとか。。。


ところでボードリヤールの文脈で言うと、

初音ミク文化論「身体性なきボーカロイドの跳躍」
http://togetter.com/li/70435

この議論の後半に、VOCALOIDは人間の歌唱のシミュレーションで
やってることはウイイレで本物のサッカーを模倣しているのと
変わらないんじゃないか、と言う問題提起があるんだけど。
ウイイレはゲームであってスポーツじゃない
だからVOCALOIDもゲームので歌(音楽)じゃない、みたいな。

みんなはどう思う?

749 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 19:21:15.46 ID:i42WEl9l
まあ、ゲームっちゃあゲームかもね。
ただ、感覚的にはRPGツクールとか、シミュレーション系ゲームに付いてくるシナリオエディタとか、
そんなんかも。

ウイイレだったら、エキシビジョンやマッチじゃなく、サクセスモード的な?

750 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 21:32:33.10 ID:DR4h1I9S
ウイイレは現実のサッカー界にほとんど何ももたらさない。
CMに出る選手のギャラ以外。

ボカロは音楽シーンに何ももたらさない?

と読む前にまず書いてみる。

751 :朝まで名無しさん:2012/04/10(火) 22:19:24.25 ID:nv3VTLVn
>>748
前提がおかしいと感じる。

人間が行うライブも、初音ミクが行うライブも、私には同じ様にバーチャルと感じる。
テレビで見ているサッカーと、友人が、やっているウィレレに違いがあるのか?
私には無い。

サッカーをプレイしている者にはリアルでも、スタジアムで見たりテレビで見たりすると、人によっては抽象度が、上がってバーチャルになる。

自身が実行して体感している事以外は全て夢想の産物であり、バーチャルと何ら変わりない。

752 :朝まで名無しさん:2012/04/11(水) 00:14:34.43 ID:vguD4bGf
>>748
ゲームという単語を本物の模倣みたいに使うのが既にちょっと……
サッカーとウイイレは楽しむポイントが違うゲームです、というのを踏まえて

音楽とボカロ曲はそれよりも楽しみ方のポイントが近いでしょ。
歌ってみたとかあるじゃないか。

753 :朝まで名無しさん:2012/04/11(水) 00:30:17.98 ID:N++PA2PL
観客側がある程度、何か凄そうな事をしているという感覚を共有できるなら、
面白いコンテンツになるんじゃないかな。スポーツもゲームも。

ヴォーカロイドの場合は、一般的な曲としての楽しみ方の他に、
神調教とか、こんな声も出せたのかといった、
調整技術の面白さを楽しむ事もできるよね。

754 :朝まで名無しさん:2012/04/11(水) 01:10:57.18 ID:Ud4WxcIc
>>748
「これだ!」「なんだこれスゲー!」感じゃないか。Apple信者の感覚が近いような。
ジョブス曰く
>製品をデザインするのはとても難しい。
>多くの場合、人は形にして見せて貰うまで、自分は何が欲しいのかわからないものだ
http://www.fesh.jp/detail_2520.html
最初期に食いついた連中はこれでしょ。その後奇跡の連鎖で完全に信者化。
ゆっくりと信者化した奴って、実は少ないんじゃないかな。
感染〜発症〜慢性化まで1ヶ月とかでしょ。(>>735)

>>747
予備知識全く無し、>>734のみで、ボードリヤール本人の説がリンク先の■議論に沿っているものとして、
>ミクを知るものからすれば、この批判によく当てはまるのは、
>むしろ従来的な商業芸術の方だとも思える。
合意。簡単に言えば、
従来的な商業芸術…消費者は踊らされている。
ミク…消費者は勝手に踊っている。阿波踊りに近い。
というところか。

>>748
「作曲ゲー」という新しい分野を作ったのは事実だろう。
ただ、そもそもその区別自体不要だと思う。区別していないという点でjsato_FLEETに近い。
日本人なら誰しも、茶碗を箸で叩いて遊んで怒られた経験はあるだろうし、
音楽は本来本能的な遊びなんだから、どれだけ楽しいか、どれだけ魂を揺さぶるかが勝負で、
高次とか低次とかどうでもよくて、演奏技術とかはそれを行う手段に過ぎない。
過度に演奏技術等にこだわるのも、よくある「手段の目的化」だと思うんだけどね。(>>733)

というか、元々音楽で食っている連中は趣味(ゲーム)の延長で食っているわけで、
音楽とゲームの区別なんてしないと思っていたんだが、する人(indif78)もいるんだな。
何が気に入らないんだろう?演奏することにこだわりがあるのかな。


755 :朝まで名無しさん:2012/04/11(水) 07:56:22.03 ID:dRw15Z8R
作曲と演奏
両方一緒にやってた人は非常に気にくわない状況だろう。
DTMは、パット見演奏技術いらないし(実際にはそんなことはないのだが)

それ以上に、
「音楽にどっぷり首までつかってて、いまさら引き返せない。
 でも、音楽だけで食っていけるほど売れてない。」
な状況の人の危機感はすさまじいだろうね。
パイを根こそぎ持ってかれたんだから。
で、自分らが苦労して歩んできた道を、大したリスクを負うことなく突っ切ってくる(ようにみえる)一部のP達。
そりゃあイラつくでしょうな。
たとえ失敗しても、身一つでやってきたんだから、失うのはニコ動のアカウント一つ。
そういう危機感やら焦燥感やら不快感が行きつく先が、アンチスレでよく目にする

「バンドを組む努力もしない奴に、音楽する資格なんてない」
「バンドも組めないコミュ障に、音楽する資格なんてない」

という、歪みきった選民思想なんだろう。

756 :朝まで名無しさん:2012/04/11(水) 07:58:02.48 ID:dRw15Z8R
ちなみに、>>733の批判は殆ど当てはまらないと考える。
本当にテクが軽視されているのなら、5pbに対して
「演奏がへぼい」
なんて批判は出てこない。

まあ、5pbも十分及第点の腕前なんだが、39sが別格すぎだからな。

757 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 08:24:39.43 ID:aLcXow9N
歌わせてる動画、やる夫スレでのAAの扱い
なんかをみても、「面白そうなツール」「なんかよくわからん、つかもどころのないネタキャラ」

以上の感想を持ち得なかったのに、たった一曲琴線に触れただけでミク廃一直線である。

758 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 11:31:21.06 ID:5Oi9fIsM
758
名古屋

759 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 12:07:51.81 ID:RBCC0SGn
ミク以外のボカロがミクで成功したことの後追いを続々とやってるがイマイチ成功してないよな
有名Pに曲作ってもらう方針でいったGUMIも一時期爆上げしてそれなりに注目されたけどそこで止まってしまった感じ
ミクで色々展開があるたびに思うがミクが先に切り開いてミク以外のボカロが後から付いていってる感じだな

760 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 12:20:38.38 ID:dCKQtW2X
>>759
CGM的にはユーザーの裾野を広げないといけないからな、
GUMIの様にメジャーなPをヘッドハントして山のてっぺんを広げても、
一時的な物にしかならないんじゃないかな。

ユーザー数は、やっぱりミクさんが断トツでしょう。積ゲーも含めて

CGMのエコシステムとしてミクさんを抜くには、V3ボカロの無料化とかしないと難しい。
でも、無料化すりゃ、爆発的にユーザーが増えてそれなりのエコシステムが回り出すかもね。

761 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 12:38:25.40 ID:9OuIt477
自然発生的なブームを操作されたブームが抜くのは主客がスイーツでない限り無理なんじゃなかろうかと思うが。

762 :朝まで名無しさん:2012/04/12(木) 20:22:41.54 ID:aLcXow9N
インタネ社はなんというか、生き急ぎ過ぎ。
なにをあんなに焦ってるのやら・・・

まあ、操作された結果売れるもの、ってのは、操作しなくてもそこそこ売れはすんだろうな。
本当にしょうもないものなら、いくら操作しようが売れないだろうし。

763 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 00:30:12.81 ID:XXMQ7YuM
個人的には議論速度を落としたいので放置気味の方が都合はいいんだが、
完全に放置されたら終わったことになってしまうので、新議題提案者への提案は以下。

>>733は、アンチスレからの強行偵察ならこれでいいが、
刺客として来ているんだったら、適切な反論を3つももらっているんだから、出てきてくれ。
反論自体は軽いものだから、本気なら簡単に再反論できるはずだ。
アンチ議論を嫌う人もいるのは確か(>>610)だが、その後の流れを見ても、ここでは成立可能性がある議題だ。
個人的には、「荒らし」は排除だが、「アンチ」は許容、「雑談」は歓迎だ。
もちろんそうでない人もいるということをわきまえつつ、荒れないように気をつければいけるはず。
ただ、アンチスレでやった方が+側の議論となるので成立要件が低い。
何かしら得る物を期待するのであれば、バカが沸きまくっている今のアンチスレが治まるのを待って、
こちらから5人ほど乗り込むのがベストだと思う。ただ、今の所募れそうにない。
基本的にこのスレは過去を取り扱っているので、議題については急ぐ必要がない物ばかりだから、
何か腹案があるのであれば、タイミングを見て行動する方がいい。どう行動するかはそちらの自由だ。

764 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 00:30:32.88 ID:XXMQ7YuM
>>739は、全面賛同(マンセー3発)もらっているんだから、何か深まる方向の提案をお願いしたい。
Linuxについて深めていっても、ついてこれない人、ついていきたくない人も多いかもしれないが、
逆にUNIX板(雰囲気は知らない)でミクの話を出すことは不可能だと思うし、
他スレでも適当なところがあるとは思えないので、まあここでやるべき話だろう。
ミクはなるべくしてなった特異点であるという考え方は、面白いと思う。キーワードとしては、
「ミクは生まれながらの特異点である」(徳川家光風)の方がいいかな?

>>748は、とりあえず君自身の「ゲーム」に対する感想がないから、それを聞かせてくれ。
大量規制中、平日、超長TLという悪条件で、すぐに6個もコメントが出てくるところはすごいが。
あと、このTLは他にも引っ張ってこれるポイントはあるな。まあ任すが。

765 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 00:31:34.32 ID:XXMQ7YuM
>>755
>作曲と演奏
これは言われてみればそうで、
作曲のみ…楽器が増える(選択肢が増える)だけで、反対する理由がない。
演奏のみ…提供される楽曲が増える(Pが増える)だけで、反対する理由がない。
両方…取り残された感ありあり。
というわけか。ファンも様々だが、アンチも様々なんだな。
ただ一部音楽界からも嫌われているとは思ってはいなかった。

後半部分の「バンド…」は参入障壁が下がったという事だと思っていたんだが、どうだろう?

これまでバンドをやるためには、コミュ障でないことが必要だったし、
楽器を上手く演奏するためには、人生の大部分をそこに捧げる必要があった。
それがDTM、ミクの出現で、この大前提が崩れた。
結果、これまで上記制限で引っかかっていた層が参入してきて全体のレベルは押し上げられ、
巧いだけで感動させることの出来ない連中は押し出されることになる。

結論、ショボイおまえらが悪い、となる。
「あいつらと俺たちがやっていることは違うんだ!」と線を引きたがっている(自己弁護)んだろうけど、
本質から目をそらしている限り駄目だよなあ、ということだと思っていたんだが、どうかな?
これだとDTM自体が異端視されて迫害を受けていた必要があって、
最後のパーツ(ボーカル)として登場したミクが標的になっているということがあれば、補強できるんだが。

まあ言っていることの中身はほぼ同じで、そちらは感情論から、こちらは技術論からの説明なんだが、
感情論的な嫌い方の方が大きいのかもなあ。感性が大事な領域の人達だから。

766 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 00:32:21.32 ID:XXMQ7YuM
>>757
感染力がやたら強く、発症後は重傷化することが特徴なんだよな。
そこがスレタイへの道(>>745)ではあるのだが、なんだろう?

>>760
VSスレとかチラ見している分には、元祖ミク好きは基本的にCGM信者で、
それを蹂躙しているGUMIを許せないのだと思うんだが、どうかな?
>>89の意見は、その後の2次的な嫌い方だと思う。
ただ、ボカロシーンがある程度固まってから入ってきたミク好きは、CGM信者ではないので、
ボカロ同士の戦いとか、会社の方針とか、正直どうでもいい(>>500)ということだと思うんだが、どうだろう?

ちなみに動き出したエコシステムを停止させることは多分不可能で、
旧来は各種OS→Linuxとか、今なら各社マイコン→ARMとかかな。
だからV3ボカロが新しいエコシステムを構築したところでミクの優位は揺るがず、
後発としては「ミクを追い抜く」ではなく「ミクとともに発展する」というスタンスにすべきなのだが、
どうしても競争ありきなのは彼等の職業病なのかもね。
ただミクのエコシステムも所詮MMD程度だから、LinuxやARMと比べれば全く脆弱だけどね。
どうしてもミクが出来ないことがあって、そこを突かれたら、一気に崩れる可能性はある。

767 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 07:29:33.92 ID:kxlMo447
>>764
では、深く掘って見る事にします。

特異点が誕生する為の条件

創造行為を行おうとしている能力を持つ者に邪魔な存在がいる。
なおかつ、その存在を補強するルールがある。

Linuxにとっては、Unixを商用化してクローズドにしていった者たち。
著作権によって、ソースを自由に変更する事が不可能になった。

初音ミクにとっては、音楽を商用化してクローズにしていった者たち。
同じ様に著作権によって、音楽を自由に変更する事が不可能になった。

元々、プログラムや音楽を創造する行為は、小さなコミュニティの中で自由気儘に
行われてきた。
その中でアウトプットが有り、フィードバックがあってエコシステムが完結してい
た。
これがある程度のレベルに達すると、商用利用しようとする者が現れる。

その者たちは商用利用する為の国家的な縛り(著作権)で護りを固め、
次々とコミュニティを取込み、大きくなっていった。

768 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 07:30:15.13 ID:kxlMo447
続き

創造行為を行う為の場であるコミュニティを追われたプロシュマー(創造しかつ消
費する者)は、創造者と消費者に分かれていった。
しかし、消費者となった者たちが有する創造能力は発露する場所を常に求めていた


あるものは、消費者から創造者へクラスチェンジを果たしたが、大多数の消費者は
消費者のまま、創造能力を持てあましていた。
また、創造者自身も著作権や会社という縛りから、自由な創作活動ができないため
、創造能力を持てあましていた。
これら持て余された創造能力(エネルギー)の発露現象として、特異点は発生する

真空から、エネルギーの泡がある壁を越えた瞬間に、ビックバンが発生したとする
理論のように。

ただし、量子力学よろしく、ある壁(これは今のところ想像、補完していただける
とありがたい)
を突破しないとそのエネルギーは特異点にはなりえない。
壁を突破するには大きな総量のエネルギーが必要である。

769 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 07:30:34.89 ID:kxlMo447
もう一つ、続き

Linuxにも初音ミクにも、大きなエネルギーをため込んでいった歴史がある。

特異点は、上記のような誕生の流れから、生まれおちた瞬間から戦いの日々である


・商用利用しようとする者たち
  金儲けできんやんけ!
 
・著作権による既得権益者
著作権侵害してんのとちゃうんか!
こっそり俺の著作にしてやる!

・商用利用者や著作権者が整えた環境に適応していった者たち
きもい!
理解できない!
音楽(OS)じゃない!


770 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 07:56:04.13 ID:kxlMo447
ここからは、雑談、というか駄文

だから、特異点の護り手達は、狂信者とか信者とか言われているのでは無いかなとおもいます。
せっかく出来た自分たちのコミュニティを既得権益者が、よってたかって叩くんだもん。

オープンソース界隈では、FSFのリチャード・ストールマン御大が有名であらせられます。

オープンソースの発露は論理的な物を創造してますが、
ボカロは感情や心理的なものへとアプローチするものの創造なので、
高品質なアウトプットが、初音ミクに対して畏怖の念を惹起して、
神様の一柱に加えられたのかなとあらぬ創造をします。

日本の神様的には、ミクの日感謝祭は、
菅原道真公の天神祭や、平将門公の将門祭りと同じ様な扱いなのかなと思います。
ミクの日感謝祭で見知らぬ隣の人に挨拶って、何だか祭りの参加者、例えば一般公募の神輿の担ぎ手の様です。

771 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 08:24:40.42 ID:RuilJRNm
ぶったたけばぶったたくほど隆盛するんだから、ある意味完全に敵塩なんだよな。

>>765
>後半部分の「バンド…」は参入障壁が下がったという事だと思っていたんだが、どうだろう?

その参入障壁の低下がそもそも気に食わんのでしょう。
自分らがこれまで必死こいてやってきたことはなんだったんだ。的感情は、多かれ少なかれあるだろうし。
(それが機械化・自動化への拒絶の一因なのかも)
文化祭等で一時的にバンドを組むならともかく、世に音楽を発信しようとして組むバンドってのは生半可な覚悟じゃ組めない。
それができるのはごく一部の人たちだけだった。
それが、DTMソフトで音作って、ミクさんお願いします⇒ニコニコ
になっちゃんたんだから、拒絶反応が出ない方がおかしい。

しかも恐ろしいことに完璧な「産地直送」
つまり、それまで製作者から消費者へ流通する過程にいた人たちが盛大にはぶられる。
つまり、介在することで利益を吸い上げてきた人たちが>>769「金儲けできんやんけ!」となる。

>結論、ショボイおまえらが悪い、となる。

は正論だけど、正論だけじゃ人間納得できないからな。

772 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 08:37:10.05 ID:RuilJRNm
>これだとDTM自体が異端視されて迫害を受けていた必要があって、

実際にJASRACによってMIDIがDTM文化ごと、
痕跡を追うことすら困難な程に粉砕されたからな。一度。
JASRAC的にはルール適用の厳格化をしただけで、潰す気はなかったのかもしれないけど。

初音ミク誕生〜メルトショックまでの奇跡の3ヶ月間は、
叩き潰されたDTMer達の復活と反撃の狼煙だった。という見方もできる。

>最後のパーツ(ボーカル)として登場したミクが標的になっているということがあれば

DTMだけでは最後の最後に【声】という壁にぶち当たるからな。
著作権でからめ取ってしまえば、いくら進歩しても既存音楽をどうこうすることはできない。
が、そこにVOCALOIDが出てきたことで、完全に一人で一から歌謡曲を作ることが可能になってしまった。
しかも、メロディを作るだけじゃなく、歌を歌わせることまで。

なら、わざわざ既存の体制に縛られる必要もなくなる。
それを敏感に感じ取ったんだろう。初音ミク開発時に歌手の協力を全くと言っていいほど得られなかったそうだし。
もっとも、MEIKO程度の売れ行きなら、珍品扱いだったかもしれないが、初音ミクは異常なほど売れまくったからな。

773 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 08:42:27.18 ID:RuilJRNm
チラウラ
>感染力がやたら強く、発症後は重傷化

正直、自分自身のなかで何が起きたのか理解できないんだな。まだ。
本当、きっかけとなる曲に出会うまで「興味ほとんどなし」状態だったのに…

やる夫スレで思い出したけど、なんでミクのAAってやたら豊富に存在するよな。
AA職人まで引き付ける何かがあるのか…?

>それを蹂躙しているGUMIを許せないのだと思うんだが、どうかな?

でも、それをGUMIにぶつけるのは健全とは言い難いと思うけどね。
親(インターネット社)の責任を子にかぶせてる感じがして。

774 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 11:46:28.83 ID:2i0ePpIK
界隈をコントロールしようとするバカ親や取り巻きが暴れてたら
めんどくせーからその子自体を排除しようって動きだって出てくるよってだけのことで
CGM信者とかあんまり関係ないと思うけど

775 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 11:58:15.66 ID:kxlMo447
>>773
自分はのそれは、表裏ラバーのPVだったな、一年前の今頃、ふとあいぽんで見た時から、ボカロ厨となった。
あいぽんに今まで音楽何ていれた事なかったのに、今は週間ボカロランキングチェックして気に入ったのをあいぽんにいれまくってる。

一年たった今、特異点としての初音ミクという認識があるから、オープンソースの歴史を知るものとして、
オープンソースにおける現象と同じ文法でCGMがここまで来たかという驚愕と
僅かとはいえ、参加している喜びから

初音ミクがすごく、物凄く愛おしい

776 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 12:38:35.77 ID:00cuWNUa
2007年時点でDTMなんかに関わってた人、発売直後からミクを追っかけてた人。
そういう、まさに渦中にあった人々にとってはビッグバン。
新しいものがすごい勢いで広がり、創られ、繋がっていく。
それをど真ん中で体験しちゃったらもう引き返せないだろうなあ。

一方、数年経ってからボカロにはまり出した自分の感覚的には
「到達直後の超新星爆発の光」

ミクを知り、発売前後ぐらいからの歴史を調べて、その余りの眩しさにやられた。
本来、物語性など皆無のはずな1歌唱ソフトウェアが、超濃密な物語を紡ぎあげてる。
それも信じがたいサクセスストーリー。

オタクのオモチャ扱いされて叩かれまくってたものが、
わずか4年後にLAライブで観客全員をスタンディングオベーションさせる…

反則だよこんなストーリーw
惚れるしかないでしょw

2007年から2010年にかけての残光は、そのぐらいのインパクトがあったよ

777 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 16:43:58.81 ID:kxlMo447
私が説明した文脈で示す特異点である事と、今の初音ミクである事はイコールではない。

特異点である事は、初音ミクの特徴の一つではあるけれど、それであの中毒性を説明できたとは到底思わない。

778 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 18:15:54.27 ID:R26nTkIk
重音テトの商標権を取れば、テトの同人活動は一切できなくなる
ツインドリルにむかついて、テトつぶしをしたい奴はテトの商標権をとればいい


779 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 18:24:39.38 ID:0Uy+DttG
>>778
同じ様な文脈で、テトの商標権を取得したのちに、テトにGPLv3を実装したらどうだろう。
ボカロP達はテトをどの様に扱うんだろうか?


780 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 21:04:43.76 ID:ooEff13V
>>778
テトまわりってかなり複雑そうなんだけど、どうすれば商標権取れるの?

781 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 22:41:07.43 ID:z9IxX9gx
778はマルチポストしてる阿呆だよ
確認してる限りではボカロ本スレ、ライブスレに貼りつけていったし
で、内容についてだが

ボカロ本スレでのレス
670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/04/13(金) 18:40:47.63 ID:A6DKP3za0 [3/3]
>>656
商標法読んだことある?
他人の著作物を妨害目的で商標取得することがまかり通るなら
国際的に大批判喰らうよ。
中国ですらその批判に逆らうことが出来なかったのにw

ライブスレでのレス
547 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2012/04/13(金) 21:14:28.51 ID:kCPCpJYH0
>>535
絶対ムリ。
ツインドリルに商標権の登録異議申し立てあるいは登録無効審判を起こされれば、
敗訴して登録が取り消されるのは確実。ピアプロにキャラ登録した証拠が残ってるからね。
だいたい申請から登録までには、商品区分にもよるけど最低でも50万はかかる。
それも無駄金になることが分かりきってるのに、わざわざやる奴なんか居ないよ。
登録できても、ツインドリルに先使用権が認められるだろうしね。


と、まあこんな感じだな

782 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 22:59:39.81 ID:1QFz6y5F
ロゴや立ち絵を勝手に商標登録すればそもそも著作権侵害にあたるし、
異議申し立てで普通に負けるだろう

大体テトを潰す?壁はツインドリルだけじゃないぞ
ツインドリルを揺らがそうとしても、無数のテト親が常にテト周辺への
支援と監視をしている上にクリプトンの保護もある
主体がチーム制で横の繋がりも太くて柔軟だからある意味ミク以上にタフだ

テトもミクと同様、「四月一日の嘘の歌姫」という"神話"を得て
一つ上のレイヤーへ上がっている存在だからな

783 :朝まで名無しさん:2012/04/13(金) 23:01:25.55 ID:1QFz6y5F
書いてる間に思い切り被りましたはい

784 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 00:31:40.30 ID:3bDHnKLa
調べてみたけど、仮に、重音テトを小山乃舞世さんの『芸名』と見做すと、
小山乃さんの了承がないと、商標権は取れないんだね。
ttp://www.trademark-toshi.com/label003.html
もちろん小山乃さんはあくまでテトの『中の人』であって『別名』ではないけど
こういうのって法律的にはどうなんだろう。役名と芸名の違いとか。

例えば初音ミクの猥歌は、現状だと規約で禁止されてるけど、
あれって日本の法律的には、藤田咲さんの人格権に引っかかるのかな。
初音ミクの法律的な権利ってなんなんだろう。

785 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 02:07:21.79 ID:9Gw+L+Sf
技術の進歩に法律が追い付いていないのです

786 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 13:22:04.05 ID:ihzZdhCQ
「中の人の声を切り貼り編集して再生しているだけであり、あくまで中の人の延長線上である。
すなわち、ボーカロイドは声であり、歌唱である。」

とするか、

「中の人は音素を提供しただけで、主体となるのは音声合成エンジンである。
すなわち、ボーカロイドは楽器であり、演奏である。」

とするかで実は大きく変わってくるというお話↓
ttp://kusuriyasan.asablo.jp/blog/2007/11/02/1884551
ttp://kusuriyasan.asablo.jp/blog/2008/08/07/3677617
ttp://kusuriyasan.asablo.jp/blog/2008/08/09/3682359

>>782
>クリプトンの保護もある

こういう、「クリプトンに対する信頼・信用」ってクリプトン最大の財産だよなー
今どきエンドユーザーと、ここまで強い相互信頼・相互信用関係を築き上げれる企業なんて、何社あるのやら…

787 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 13:27:08.54 ID:L0j4HZy2
>>786
>クリプトンの保護もある

ネル、ハクも保護下にあるね
もっともネルに手を出したら+民のヒオカ氏が黙って無いだろうがw
ハクも同様にカフェイン氏が(ry

788 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:17:03.46 ID:DB6qcP0f
個人的にボカロのいいところと悪いところをあげてみる
良いところ
 @誰でも参加可能(作曲しかできなくても、作詞しかできなくても、絵しかかけなくてもOK)
 Aどんな歌詞でもただで、すぐに歌ってくれる
 B人間にはできない表現ができる(息継ぎなし、超早口、音程絶対はずさない、変拍子も余裕etc)
 C@、Aの理由により、かつボカロ自体は当然歳をとらないため、利用者が流動し続ける限り
 ブームにあわせて曲も変わっていく、つまり飽きづらい
 D@、Aより圧倒的曲数を誇り、今なお増え続ける


789 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:18:09.72 ID:DB6qcP0f
つづき
悪いところ(人によっては長所ともなりうる)
 Jキャラクターがあるため、ある程度以上ボカロを知っていないと問答無用
 で拒絶反応を出す人がいる(オタクを無条件に嫌悪するのと同じ?)
 K曲によって程度に差はあるが、機械音よりの声の場合生理的に嫌悪する人がたまに
 いる(しかしこれらの人の多くはJの理由、またはいわゆるボカロ厨とやらの悪質な
 人に対する嫌悪により、ボカロそのものに深層的に偏見を持っている人がほとんどだろう。
 今の時代の人の多くはシンセサイザーは普通に受け入れているし。Kの人はおそらく、
 シンセサイザーすら無理、あるいは若干不自然な発音に対応できてない人だろう)
 Lたまに、ほんとにボカロが苦手な人にもボカロを薦める人がいるらしい
 (これはボカロじゃなくてファン側の問題。まあ実際には見たことないけど
 やけにアンチがこれを繰り返すからどっかにいるんだろう。)
  まあ思いついたのはこんなところ。補足があったら付け足してみてください

790 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:25:11.08 ID:DB6qcP0f
ここまで書いていて、悪いところははっきりいって一曲でも好きな曲に出会い
ボカロに興味を持ち始められればもはや関係ないとわかった。ということは、
ボカロに一度はまった人がボカロに飽きるとすれば、
 @声自体に飽きる(ひとつのボカロにもかなりの声のバリエーションはあるけど…)
 Aランキングばかりを見てしまい、同じような曲しかないと錯覚してしまう
 (日刊見るだけでかなり多様な曲がきける)
 BもともとTVなどで流行ってたから聴いてみただけの人が、ブームが過ぎたと感じた
 Cボカロの取り巻きのコメントや人々に嫌になる
の4パターンくらいしかないんじゃないかなあ

791 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:30:35.66 ID:bmF4HMOI
クリプトンボカロ以外は認めないって排他的な風潮もどうかと思う
どんどんボカロ増えてきてるのに閉鎖的な感じだ

792 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:37:56.33 ID:DB6qcP0f
ここで、ボカロそのものが不要になるのはどんな場合かと考えてみる。
答えは簡単。ボカロとおんなじことをしてくれる同じ姿の人間がたくさん現れた場合だ
数万円で自分の専属歌手になってくれて、どんな歌詞でもいつでもすぐに
文句も言わずにいくらでも歌ってくれて、自分の権利を主張しない人間である。
同じ姿でたくさんいなければならないのは、たくさんの人とおおまかな1つのイメージを共有
できることもボカロの長所だからだ。たとえば、初音ミクが1つ1つ違う格好をしていたら
、こんなブームは発生しなかっただろう。おおまかなイメージの共有があるから、
創造の連鎖が起こったんだし。

まあこんなところかな。書いていてこんがらがってきたから意味不明かも知れないけど


793 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:42:48.27 ID:yWNwiTfu
>>791
最近まで、クリプトンボカロ以外も聞いていたか、インターネット社とかの話を聞くと
折角のGUMIの曲が純粋には聞けなくなった自分がいる。

各社のリーダーが、自社のボカロの為に何をしてきたかを考えると
クリプトンボカロ以外認めないという気持ちも理解は出来る。

納得はしないけど

伽藍とバザール
バザールでは、リーダーによってコミュニティの大きさが決まる。
今のところ、伊藤社長 最強です。

794 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 16:54:57.14 ID:ihzZdhCQ
VOCALOIDをコンプしようとした場合、必要となる予算は48万円弱となります。

中古の軽自動車が買える値段w

795 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 17:10:00.39 ID:bmF4HMOI
インターネット社の話題ってアンチが大げさに言ってるだけだろ
それいったらクリプトンもあくどいとか色々言われてる

796 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 17:42:08.51 ID:ihzZdhCQ
クリプトンのあくどさとは?

797 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 17:46:04.61 ID:P03aNziR
そもそも「認めないという風潮」がどういうものの事を言っているのかが分からんのでそこをkwsk

大多数のライトファンは存在を知ってるか知らないかの知名度の問題はあっても
別に他社ボカロを拒絶してはないだろう
DIVAとか?

798 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 17:50:08.26 ID:bmF4HMOI
DIVAの新作の動画酷いぞGUMIいらない連呼が多くて
ツイッターやブログは他社ボカロ要望だらけなのに

>>796
ツイッター発言を曲解して金儲けだの無責任だのなんだの言ってるやつらがいた

799 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 17:57:42.23 ID:ihzZdhCQ
>>798
それは栗信者があれなことになってる。
というだけで、栗のあくどさの例にはなってないんじゃないの?

DIVAは、、、
インタネ社社長が中の人1号にGUMI出してコール⇒公共の場で決めることじゃないでしょと一喝
される事件がなければごく自然に出演決定しただろうに…

バカな親を持つと子供は苦労する。

800 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:01:03.66 ID:L0j4HZy2
>>798
まあ、今までの経緯を考えるとDIVA民の反応は仕方が無いかもしれんな
テトの時との違いを見れば明らかだし

801 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:08:07.99 ID:bmF4HMOI
アレ見てクリプトンボカロファンって心が狭いなと思ったが
DIVAはクリプトンのゲームじゃなくてSEGAのゲームなのに

802 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:14:56.57 ID:L0j4HZy2
>>801
心が狭い断定されてもなぁ・・・テトの時はスレも荒れなかったし

803 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:18:59.57 ID:ynXz+FGV
声の大きいアンチは少数でも目立つから、実際はどうかなあ……
DIVAで騒いでるのは、GUMIのファンというか、GUMIの曲のファンなんじゃないの?

というか……ぶっちゃけて言うと、そもそも、ボカロの声ってそんな違いないでしょ。
女声ハイティーンは特に。
声だけ聞いてミクとかGUMIとか当てるのは難しすぎるし、ライト層には不可能。
一応俺はこう分類するけど、みんな、キャラ絵なし、曲だけで区別できてんの?
(俺はmikiとGUMIがどうしても区別できん)

ミク: 若干高い
リン: 若干高い+パワフル
ルカ: 若干まろやか
miki: 若干鋭い
GUMI: わずかにかすれ気味
Lily: 若干低い+パワフル
ゆかり: 若干落ち着いてる
IA: 若干のびやか

804 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:20:55.02 ID:yWNwiTfu
こんなんばっかで、申し訳ないが

伊藤社長はバザールのリーダー
多分その事を自覚していて、バザールをコントロールしている。

対して、インタネ社長は伽藍のリーダー

オープンソースの歴史を鑑みると、バザールが出来たばかりの頃は、伽藍とバザールのコミュニティはあまり仲が良くない。

インタネ社長の言い分も分かるが、バザールのコミュニティのメンバーからすれば、バザール型の決定方法とは異なる者をコミュニティに迎えるのは、難しい。

ので、外野からは心が狭い様に感じるのではないか。と推測する。

今のLinuxのように、伽藍側がバザール側の流儀を理解して接して来ると、
伽藍とバザールは両立する様になるんじゃないかな。

805 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:28:19.72 ID:Ux+tE6i2
DIVAは仕方ないと思うんだがなあ
例えば日産車のために作られた映画でトヨタ車が活躍したりするのか?となると
大人としては、無かろうなと思っちゃうよ
まあ無駄に攻撃的になるバカは黙って欲しいが

>>803
ルカはかなりかすれ気味というかハスキーな印象だったのでまろやかというのは意外だな
正直V3はもう判別出来てない

806 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:42:51.75 ID:L0j4HZy2
>>803
ルカとIAは判別不可能な時があるな
ミクは一番他のボカロと区別し易い、特にノーマル
あと、ラピスが特徴的な声というか発音してると感じた

807 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:50:52.78 ID:35hEgxX7
初音ミクの冠取っ払えば良いんだよな
〇〇要らないからミクの曲増やせって言われることもなくなるし

808 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:58:08.33 ID:VnbWc0E8
>>805
ルカについては「磁力ビギン」の巻き舌の影響かも

中期からボカロ界入った人は、多分クリプトンファミリーとそれ以外を分けてないんじゃないか
そういう人にとって、DIVAにGUMIがいないと、人気曲が入らないのは大きい
モザイクロールとかパンダヒーローとか十面相とか

809 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 18:59:10.59 ID:VnbWc0E8
で、それはGUMIのファンというより、曲のファンじゃないだろうか、と思う

大人の都合とはいえmiraiでも、GUMI&ミクのマトリョシカはokで
GUMIオンリーのパンダヒーローが駄目ってのは、個人的にかなり違和感あった。
それまで両曲をあまり意識して聞き分けてなかったから

810 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 19:26:19.91 ID:x/VLjFm7
>>807
訴求力を考えると冠は外せないんじゃないかな
現段階での話だけど

811 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 19:31:34.28 ID:Ux+tE6i2
ああ、ボカロ好きを自称する人でもよほどのコア層以外は
VOCALOIDは全部クリプトン(もしくはYAMAHA)が作ってるとかそんな認識だと思う

パンダヒーローはそもそもmiraiのコンセプトに合わないだろw

812 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 19:44:52.81 ID:h51MNpeo
流れぶった切るようですまん。グーグルクロームの動画で英語コメに

日本のサブカルチャーを使用する世界征服計画は十分に進んでいます。
目標?
世界平和です。

という英文コメがあった。なぜ海外でもこんな存在になっているのだろうか?
ニコ動でもSeeUが出てくる動画は(当然だが)荒れる、しかしそれに対し

ミクさんの存在理由を考えろというコメントが付く。

これは上記の理由も含めミク信者のコアな年齢層が30〜40代が多分に含まれてるからではないか?
彼らが所謂オタクであればリン・ミンメイ、シャロン・アップル直撃世代だ

単なる音楽ツールである初音ミクにこういった付加価値をもたらすのは想像以上に内外含め強い文化として存在するオタクカルチャーが原因なのではないだろうか?
つまり、その層がミクに天使としてのキャラクターを与え補完してる

それを、10代、20代の若い層がそのロマンチシズムに共感している

的外れかな?

813 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 19:53:22.85 ID:L0j4HZy2
>>812
オタクにはSFファンも含まれるのかな?いや、むしろそこが主体層かw
尻Pを筆頭にかなり重症だからな
それと理系な人々のミク傾倒が半端じゃない

814 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 20:12:20.23 ID:h51MNpeo
>>813
勿論含まれるであろう。海外の30〜40代のオタク層はSFファンが主体だ


815 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 20:40:06.97 ID:h51MNpeo
>>813
出来れば

それと理系な人々のミク傾倒が半端じゃない

のソースを示して欲しいのだが・・・

816 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 20:44:44.77 ID:yWNwiTfu
>>812
40代だと、時祭イブだな。

風のララバイが好きだった。

ミクさん、歌ってくんないかな。

817 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 20:46:50.20 ID:yWNwiTfu
と思ったら、既にあったわwww

818 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 20:52:32.79 ID:L0j4HZy2
>>815
ソースと言われても幾つかの動画を見た印象だしなぁ
ミクとは無関係な実験の発表とかでミク画像とか普通に使われてるのとか
BGMがミクだとか、妙な浸透度合いがそう感じさせるだけなんだ
まあ、それだけと言えばそれだけなんだが・・・普通はありえないよね

819 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 21:08:37.74 ID:h51MNpeo
>>818
確かに。だったら仕方ないよ

あり得ないと言ったってすべてをコントロール出来るわけではない

いいんじゃない?

820 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 21:25:02.22 ID:h51MNpeo
>>819
そうだったな!

すまん!!!!

821 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 23:47:15.99 ID:pfyTSBae
>>819-820
意味不明な自演をするな。内容も意味不明だし。あと
>10代、20代の若い層がそのロマンチシズムに共感している
これはおまえの希望的妄想だ。おまえは親の世代の何かに共感できるのか?
同様に、若い世代もオッサンの何かには共感しない。
彼等の中でいいと思ったからそれを支持しているだけだ。
自分の期待を他人に押しつけるから、そんな風に自演をすることになるんだよ。

822 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 23:49:20.09 ID:iNlPaYkZ
>>812
確かに日本の30〜40代は、ミクにバーチャルアイドルの夢を見ているかもしれない。
扱い的にも、ミクは”歌手+アイドル”で、その他が”歌手”って違いがあるように見える。
(アイドルはキャラクター含めて消費されるが、歌手はそうでもない)

>>815>>818
>>540の技術部が、理系の人たちの中心かも

823 :朝まで名無しさん:2012/04/14(土) 23:57:40.20 ID:MA4gieMs
>>822
SF、あるいは擬似SFが現実になった、あるいはなるかも
というインパクトはあったな。

時祭イブなんて名前、すっかり忘れてたけど。

824 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:13:15.30 ID:JQIUQDDc
>>818
状況はよく知らないが、やたら使われているとしたら、版権の問題がある気がする。
何かを説明するときにキャラを使うとして、個人的にはドラえもんが一番しっくり来るが、版権的に使えない。
これまで版権フリーのキャラなんてなかったし、ミクの場合は声も出るのでナレーションも出来る。
動画素材として使用するにしても、これまではエヴァとかよく使われていたけど、版権的にはグレー。
ミクの場合は18禁にしているし、安心して使えるというのもある。
まあ要するに、適当なキャラと素材動画が欲しかったところに舞い降りてきたミク、ということではないかと。

ちなみにこの問題をもう一歩踏み込むと、いわゆる「ステマ」問題になる。
昨年、ウジテレビでサザエさんの部屋に姦流のポスターが張ってあってデモが発生したが、
ミクアンチからすると、完全にこの状態なんだよね。
版権フリーのため故に蔓延し、あちこちでその存在を見せつけられる。そのつもりのない動画でも。
アンチの反感は、こういうところでの「追いつめられた感」も大きいと思う。
しかも、ミクが登場すること自体はおかしくない。作者が好んで使ったキャラであり、それ自体は正当。
もう発狂するしかない。

825 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:24:47.46 ID:JQIUQDDc
>>771
>その参入障壁の低下がそもそも気に食わんのでしょう。
了解。こちらの見落としであることを理解した。最初からそこを指摘してくれているね。

「参入障壁の低下」は、技術的なものではなく、精神的なものだということだな。つまり、
・楽器演奏が下手でも、DTMによって曲を作れるようになった。…A
・コミュ障でも、バンドを組めるようになった。…B
ことよりも、
・覚悟がなくても、音楽を続けられるようになった。…C
がポイントだということだね。確かに、
A,Bなんかよりも、Cの障壁が圧倒的に大きく、「大人の判断」で楽器を置く人が多いんだろう。
で、泣く泣くサラリーマンとなるわけだが、彼等の中では音楽への情熱はくすぶったままで、
ミクでその「覚悟」が無くとも参入できるようになり、どっと流れ込んできた結果、
ミクの花が開いたと。ミク現象は、技術的なことよりも、
くすぶっていた音楽魂を結集するアイコンとなれたことの方が大きいんだろうね。

>しかも恐ろしいことに完璧な「産地直送」
これいっつも思うんだけど、土管が偉そうにしすぎなんだよな。
分散データベースシステム(winny,BitTorrent等)にフィードバック機能が付いたら、
自分の家のPCで配信することが可能になり、ニコすら不要になるんだが、早くそうならないかなあ。

>>804
>バザールのコミュニティのメンバーからすれば、
>バザール型の決定方法とは異なる者をコミュニティに迎えるのは、難しい。
これはそうだな。CGM信者というよりは、これだな。>>774とも矛盾しない。

826 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:28:52.23 ID:JQIUQDDc
>>739,767-770
ややばらけすぎている感があるので少し纏める。
ただこの議題はLinux側の予備知識が必要すぎて、難しいのかも。
スレタイ直撃どころか貫通し、その穴から未来をのぞける可能性のあるいい議題なので、
出来るだけ(Linux側からではなく)ミク側からの議論にして参加者を募った方がいい。

主張: ミクのような特異点が発生する事象には、類似点がある。類似事象として、Linuxを挙げる。
ミクは計画通り(AA略)の特異点であり、突き詰めれば人為的な特異点の作成も可能のはず。
類似点の主張:()内はLinuxの場合。時系列で纏めてみた。
 1.創造活動の基礎
  学校教育における音楽、図工など
  (趣味でやっているプログラミング)
 2.創造行為への妨害、障壁
  DTM弾圧、音楽を続けるという精神的な覚悟、著作権を振りかざされる可能性のある恐怖
  (GNU等に敵対する商業勢力とか?)
 3.創造力をもてあまし、マグマが溜まっている状態
  大人の判断で楽器を置く決断を下したものの、音楽は好きで趣味として続けている
  (BBS等小さなコミュニティ内でのソフトウェアの開発)
----ここでミクが登場
 4.既存のプロダクトを凌ぐ魅力
  MEIKOよりも調教が簡単、待望のロリ声、人間では出来ない表現も可能
  (そのころはWindowsもMacも糞で、落ちないOSとしてはLinuxが一番ましだった)
 5.高品質なアウトプット、高速なフィードバック
  ニコ動にうpしてコメを確認することにより、すぐにフィードバックできた
  (無保証であるが故に、十分な検証を行わずともリリースできたため、パッチ修正は恐ろしく早かった)
 6.明確なビジョンを持ったリーダー
  DTMのなんたるかを理解している伊藤社長の姿勢
  (Linus本人による最終決定を受け入れていく姿勢)
 7.N次創作を促進するライセンス形態
  ミクEULA(個人非営利ならフリー)+PCL=著作権侵害無し
  (GPLv2)

827 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:29:18.37 ID:JQIUQDDc
----ここからがミクの戦いの歴史
 8.次々と襲い来る敵、分断される仲間
  TBS、Google、JASRAC、ドワンゴ、電通、流通の既得権益者、JASRAC支配を受け入れた者に対する反感
  (SCOとか、RedHatのことか?)
 9.次々と加わる仲間
  ミクさんのお友達一覧
  (HPとかSUSE(Novell)とかか?)
 10.狂信的アンチの存在
  アンチスレ、「ゲーム」とレッテル貼りを行い、あくまで認めない人達
  (知らないんだが、、、)

修正箇所は指摘してくれ。項目追加は積極的にお願いする。
ミクとLinux側セット(上記形式)でくれるのがありがたいが、片側だけでも構わない。
現在の立ち位置になるにあたり、大きな影響があったと思えることであれば、それを。
Linux以外の類似事象とかでもあれば随時。

さて今後だが、
A. 他の類似事象を調べ上げ、新しく特異点を作成するにはどうすればいいか考える。
B. 他の類似事象にあり、ミクにはない点を探し、今後のミクの発展の糧とする。
普通に考えればAなんだが、ここではBの方が受けるんだろうね。
Linuxで絶賛されているのにミクにない点があれば、そこを補完すると、さらにミクワールドが広がる。
新しいエコシステムを追加することになる、というか。

828 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:42:50.87 ID:sDJtctDv
>>825
そこに行けば多種多様のミクの曲が気楽に視聴できる場所があるというのは
大きなことだと思うんだけど、これを外す事のメリットって何?

829 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 00:53:11.57 ID:JQIUQDDc
>>828
配信条件その他をすべて自分で制御できるようになる。
サーバークライアント形式だと、サーバ側で提供された条件から選ぶことになる。
P2Pだと、配信の詳細をすべて自分で決められるようになる。
UIは所詮スキンでしかないから、対応ソフトを使えば見た目は同じに出来るよ。

830 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 01:06:31.87 ID:SIuDcIJi
>>826>>827
Linuxは皆で作る単独のプロダクトだが、初音ミクの楽曲は別々の作者による別々のコンテンツで
もっとゆるく繋がった世界。一応、そこは重要な相違点だと思う。
あと、伽藍とバザールの対立は、GNU(伽藍)とLinux(バザール)の開発スタイルの違いで、
伽藍=企業ではない。1,2,3,6,7はGNUの特徴でもある。
1,4,5,6,7,8,9,10がLinuxの特徴かな。バザールモデルが評価されるのは5。

2chの例だと、たとえばやる夫で学ぶシリーズは1,3,5,7,9を満たした例。
東方2次創作は1,3,4,6,7,9,10を満たすと思う。
コアな条件は、活発な創作意欲+参入障壁の低さ+ビジョンを持ったリーダーかな
外敵圧力がそれに加わると、コミュニティが団結しやすいと

831 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 01:12:44.20 ID:SIuDcIJi
>>829
P2Pでニコ動を再現すると通信料が爆発的に増えるので、技術的に難しい
(ピアピア動画の川上解説より)
インフラの問題抜きにしても、共通のプラットフォームがユーザから見えてないと
情報が拡散しすぎる気が。ミクにとって、ニコ動という”場”の存在は大きいと思う。

832 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 01:17:46.36 ID:zqi2uDoJ
零細2chコピペブログ管理人スレ37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/blog/1334137769/

833 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 03:04:55.33 ID:JQIUQDDc
>>830-831
ああ、こちらが理解していないことを理解した。
「伽藍とバザール」ってのでWikiを見て、今Eric S. Raymondの文を読んでいるところ。
単なる仏教用語と思っていた。ただまあ>>826-827はそのまま使えそうだ。
というか、どこでこちらが誤解(間違い)をしているのを検出した?

>参入障壁の低さ
これについては無いので項目を追加する。

 4A.参入障壁の大幅な低下
  音楽を続ける覚悟が不要、楽器も弾けなくていい、音痴でもいい、コミュ障でもいい
  (Linux側にはないか?)

>Linuxは皆で作る単独のプロダクトだが、初音ミクの楽曲は別々の作者による別々のコンテンツ
これは抽象度をどこに設定するかの問題。狭義のLinux=カーネルであり「単独のプロダクト」だが、
一般的にはRHELとかSUSEの固まりを指しており、もちろんGNU、Xも含めてだろうから、
個々のアプリがミクでいう「曲」にあたると考えれば「別々のコンテンツ」になり、問題ないと思う。
ただ開発モデルが異なる(伽藍とバザール)というところまで含めて議論するなら、分離する必要がある。
その必要は無いような気がするが、どうかね?
GNUは特異点ではない、という認識なら、分離する必要がある。こちらはGNU、Xも含めて特異点扱いだ。

>P2Pでニコ動を再現すると通信料が爆発的に増えるので、技術的に難しい
これはないだろ。仮にWinnyだと、一回放流したらそれまでだぞ。通信料なんて0に近くなる。
動画探したんだが見つからないから、URLくれ。

>共通のプラットフォーム
アプリじゃ駄目?つまり専ブラでのみのアクセスになるだけ。これでも”場”として機能する。
データなんて固定サイトから取ってきても、クラウドから取ってきても同じでしょ。
2chが潰されても、他の場所があれば平気なのと同様、
ニコが潰されても、フィードバックできる動画が見えれば問題ないはず。ニコ自体は不要。
ドワンゴはミク厨から嫌われているみだいだし、そのアプリが出てくれば流れは変わる可能性があるよ。

834 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 04:09:11.54 ID:JQIUQDDc
>>830
「伽藍とバザール」確認した。こちらが読んだのは以下。
http://cruel.org/freeware/cathedral.html

>Linuxは皆で作る単独のプロダクトだが、初音ミクの楽曲は別々の作者による別々のコンテンツ
さて、本件、ミク側の抽象度を上げた方が良さそうに感じる。
つまり、Linux=カーネルとして、バザールモデルでの「単独のプロダクト」の開発とし、
「初音ミクの楽曲」はバザールモデルにおける各βリリースにあたるとし、
皆で「初音ミクとは?(概念)」という「単独のプロダクト」を開発していると考える。
これで、MMDの動画や各モデルやイラストもすべて、各βリリースとして扱える。
バザールモデルを必須条件と考えるのであれば、
Linuxの定義を広げる(>>833)よりは、こちらの方がいい。

「別々の作者による別々のコンテンツ」というとらえ方をするのであれば、
おそらく「うpした動画に付いたコメを見てPが修正」ということを念頭に置いているのだと思うが、
この階層を取り払って上記の方がいいと思うが、どうか。この階層は重要かな?

835 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 09:15:30.68 ID:HyuBPrS7
・ソニック父さん
任天堂に出稼ぎ中。 「父さんの会社倒産しちゃうよ」が持ちギャグだか最近は笑えないから困る。
・サクラ母さん
舞台女優として一世を風靡したものの、現在はスーパーでレジ打ちの日々。
・シェンムー兄さん
大学中退後、香港へ自分探しの旅へでるも消息不明に。
・シャイニング姉さん
整形後、水商売で小銭稼ぎ。最初は抵抗があったみたいだが、 今ではもう開き直ったようだ。
・ナイツ兄ちゃん
11年間の引きこもり生活から社会復帰を目指すものの社会の壁の前にあっさり挫折。
龍クンが「また引きこもるかどうか賭けようぜ」とか言ってる。この男ホントどうしようもない。
・ファンタシー兄ちゃん
宇宙旅行時に事故で生死の境をさまようが最近息を吹き返した。
現在はアイマスちゃんの商売方法を習って小銭稼ぎ中。
・ラブベリちゃん
ジュニアアイドルとして一躍有名になったけど今ではサッパリ。
シャイニング姉ちゃんが変なこと吹き込まなきゃいいんだけど…
・龍クン
無類のギャンブル好き。大勝してくるので誰も文句を言えないが実は皆不安。今度後輩に代打ちさせようと目論んでる
・バーチャおじさん
角張って棘がある雰囲気のうちは人気者だったが丸くなったら見捨てられた。現在消息不明。
・チャロン君
一人で電脳空間を冒険して人気者になったが友達と二人でつるむようになったら途端にトロくなり
人気がなくなる。再起をかけて火星まで行ってみたけどいまだ信頼回復ならず
・ペットのムシ
元気なので放って置いたら死んでた
・ヴァル子ちゃん
お母さん似のよく出来た子だけどその割にクラスで人気がないのが悩み、思い切ってイメチェンしたら更に人気がおちた
・ミクちゃん
クリプトン家から来た養子 天使なので放っておいたら女神になってた

836 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 10:23:57.58 ID:piVUO8w8
>>833
すまん、致命的な変換ミスだった。『通信料』ではなく『通信量』。
端末と端末同士でニコ動並みの通信すると、今のネットワークでは持たない。
アクセススピードも今よりずっと遅くなる。
(Winnyにも、Winny上で動く掲示板があったけど、あまり上手く動いてなかった)。
川上さんの解説は『南極点のピアピア動画』の巻末にある。あとこのへん参照
ttp://d.hatena.ne.jp/k-z-h/20090719/p1

837 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 10:32:25.52 ID:piVUO8w8
>>834
>皆で「初音ミクとは?(概念)」という「単独のプロダクト」を開発していると考える。
その点は似てるが、どっちかというと「あれも初音ミク、これも初音ミク」って感じで、
みんなが個々の作品を元に、アメーバのようにして概念を広げてるように見える。
成果物が明確なLinuxよりもゆるい。一人ひとりの抱くミクのイメージが違う。
(骸音シーエとか、癖の強いキャラであっても、派生として受け入れる強さがある)

838 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 10:38:02.54 ID:JQIUQDDc
ちなみに>>834のリンク先の内容はかなりコアでないと意味不明なので、
プログラミング経験のない人でも分かるように解説しておく。
ミクの場合で例えると、今の所すべての曲は伽藍モデルであり、バザールモデルはないと思う。

伽藍モデル(GNU):
少人数の作詞者、作曲者、絵師などが集まり、
その中で質のよい物を完成品として作り上げ、リリースする。
当然フィードバック(指摘点は対応)する。

バザールモデル(Linux):
ユーザーからのフィードバックを内部に取り込む開発形態。
最初に例えばTellYourBazaarという曲をリリースする。いまいちでもいいが、糞では駄目。
ユーザーが「これはいい曲になるかも」という可能性を感じる程度の品質は必要で、逆にいえばその程度でいい。
そしてこれを聴いたユーザーが、「ここがいまいちだから、こう替えればよくなるよ」と提案する。
それは、歌詞の一部でも、曲の一部でも、PVの一部でも構わない。
これを、モロに取り込む。ユーザーの指摘が正しいと判断したら、その指摘通り入れ替えていく。
結果的に最初の歌詞、曲、PVがすべて無くなったとしても、問題ない。
これを高速に行うため、完成度を高めてリリースする(伽藍モデル)のではなく、
まずリリースしてフィードバックで完成度を高めるというスタンスを採る。
さてこの方法で糞な部分をよりよいものに入れ替え続けていくと、最終的にいい物が出来るか、という話。

僕は歌詞とPVは可能だろうと思う。
歌詞については「こうしたら深みが出るよ」というのは例えば>>563の人は指摘できるし、
あるいは「リン廃四天王」の合唱バージョンはいいところ取りをしているわけだから、バザールをかじっている。
同様にPVについてもモザイク出来るはずだし、「いやそこはこうだろ」と思う点もあるだろうから、出来る。
さて曲については、モザイクやコラージュはあまり見たこと無いのだが、
東方はそういう感じだから、やれば出来るのかもしれない。

というわけだが、みなさんはどう思う?バザールモデルでの新曲開発、出来るか、否か。

839 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 11:11:16.54 ID:JQIUQDDc
>>836
「南極点のピアピア動画」でもやたら引っかかるんだが、どれだ?sm****で教えてくれ。
リンク先見たが、要するに「ニコ動としては意味無いからやりません」であり、これはその通りだ。
では何故やるのか、それは単純に「ニコを殺すため」だよ。
クリがニコを殺したくなれば、やればいい。

技術的にはかなり難しいのは事実として、
>端末と端末同士でニコ動並みの通信すると、今のネットワークでは持たない。
>アクセススピードも今よりずっと遅くなる。
BitTorrentが効果がある以上、これは嘘。やりたくないからそういうことにしているだけ。
動画部分をBitTorrent形式で共有、コメ部分をWinny掲示板形式で共有、
クライアントは初期のニコ動と同じで、「動画にコメを被せる」だけの物でいい。
技術的な壁は、Winny掲示板がきちんと動作するかだけで、それ以外は既に実現済み。
金子さん(Winny開発者)に頼めば、開発できると思うよ。

>>837
確かに、「単独のプロダクト」を目指している感じはないな。
あと、バザールについてはどうだ?>>838に示したとおり、曲自体は伽藍モデルでの開発だ。

840 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 12:00:52.54 ID:HyuBPrS7
ttp://imefix.info/20120415/211236/rare.jpeg

ラピス急減速しすぎだろ…
>>743
>おそらくここで特筆するべきは、IAとゆかりの勢いで、

ってのは確かにその通りかも。勢いがそれなりにコンスタント。

841 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 12:51:06.10 ID:TiE6GJZM
GUMI強いといわれてたがそれほどでもない感じなのか

842 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 13:40:47.39 ID:HyuBPrS7
>>839
かりにP2Pアプリで実現できた場合、
「自分の作品が、界隈でどの程度認知されているのか?」
「界隈のどの程度の位置にいるのか?」

がわかりづらくなると思うんだ。
自分一人が楽しけりゃそれでおk。
他人と比較なんて一切しない。そういう価値観を持った人間は少ないだろうし、
完全に他人の状況を無視できるような人もそういないだろう。
結局、再生数・コメント数・マイリス(DL)数だけじゃなく、ランキングという枠で競い合いたい。
そういう心理があると思われ。
で、クライアント直結システムでは、それを抽出し、一覧化するのは困難ではないか?と。

似たようなものを作ってる人や、ファンとの交流だってしたいだろうし。
P2Pが発展しても、そうそうニコ動の役割が雲散霧消したりはしないと思われ。



843 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 14:29:32.11 ID:JQIUQDDc
>>842
その使い方は、P2P(分散DB)で出来ないわけではない。
というか、P2Pとサーバークライアントはその問題には関係ない。

P2Pとサーバークライアントは、DBを置く物理的場所が異なるだけであって、
DB自体には滞りなくどちらの方式でもアクセスできるんだから、
再生数、コメント数、マイリス数はもちろん、それらからランキングを抽出することも可能。
ここまでは技術的障壁は何一つ無い。

Winny掲示板が成立するのであれば、分散DB上でファイルを更新していけることを意味している。
これが上手く動くのなら、今のニコで行われていることのすべてはP2Pで出来る。
もちろん、管理上は鯖集約の方が楽なのは事実だが、
管理する気が最初から無いのであれば、P2Pの方が似合っている。
サーバークライアントを選ぶか、P2Pを選ぶかは、ユーザー次第だ。
ニコが好かれている限り、ニコの役割が無くなることはない。
ただ、嫌われたら終わりだ、ということ。P2Pってのは、原則として鯖が要らなくなるわけだから。

というか、みんなドワンゴは嫌いなのに、ニコは好きなのか?
2chは用無しになれば切り捨てるのに、ニコはそうでないとな?

844 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 14:35:36.13 ID:HyuBPrS7
>>843
本当にその手の代替物ができて、
主流がそっちに移れば、P2P利用がメインになると思うよ。
ただ、場としての機能は失われたわけじゃないから、
ニコ動も2ちゃんも使い続る。そんな感じになるかな?

845 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 14:54:47.04 ID:HyuBPrS7
ニコニコはニコニコで、
「卸売市場でみんなでワイワイ競りやってる感」
があるのが魅力の一つ…かもさ

846 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 16:25:33.37 ID:ocfkU2bD
ボカロコミュニティ用のP2Pを作るなら、
データの実体はP2P上に、データ管理はSNS(Google+、Facebook)で行うアプリケーションフレームワークを作れば、実装は簡単そう。管理用のデータはgmail-fs上かな

847 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 18:42:37.83 ID:CjwvOlBN
>>838
表現欲求が根本的に個人のエゴイズムから発している以上、バザール型の曲制作なるものは、
一つの芸術ジャンルとしては成立しないだろうな。実験や曲芸としてはあり得るかもだけど。
さもなければ、ネット時代以前からなんらかの形でそういうものが成立していてもいいはず。

>>845
それを意識してか、ニコニコは今はむしろ場の固有性を物理的に求める方向で動いているね。
本社もニコファも超会議もみんなそう。
原理を突き詰めれば完全なバザールたり得ない身の程をよくよく理解しての行動だとすれば、
あれも生存戦略としてはそう間違っていないかも知れない。

848 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 19:17:50.48 ID:JQIUQDDc
>>845
ニコは既に「場」として機能しているから、居心地がいい限りはずっと続くだろう。
ただ、新しい場の方が面白いとなれば、一気に流れが変わる。
ニコは完全に伽藍方式の開発となっている。
Linuxが何故成功したのかは分からない。
ただ、それがバザール方式であることが大きいのだとしたら、
>>846のようにマッシュアップで簡単に作れる者が現れると、変わる可能性がある。

あまりニコを見ていないので、もうこの機能はあるのかもしれないが、
例えば、コメントを地域別に分離できるようにして、
該当地域が下、それ以外が上を流れるようにすれば、
最近多い「トンキンの民度」についての動画はもっと面白く見えるだろうし、
コメント自体に評価をつけられるようにして、職人だけに絞れれば、
どうでもいいコメントや荒らしを見る必要が無くなるかもしれない。
これらについて必要なことは、コメントDB上に「誰が残したか」を記録することだけ。
これを引っ張ってきて、どのように表示すれば一番面白いかということをビュワーとしては競うことになる。
となると、アイデア勝負になり、人数が多い方が圧倒的有利、ニコが負けるのは必然。
今は、そうなっていないだけ。

Winnyは完全に過小評価されているが、
P2Pというのは一人の技術者が簡単に大企業を殺せる時代になったことを意味しており、
金子さんなんて、国家として囲い込むべきレベルの技術者なんだがなあ。

849 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 19:38:17.58 ID:JQIUQDDc
>>847
前半部分、多分それはLinuxが最初に出てきたときに叩いた連中と同じ考え方だと思うぞ。
「そんな方式で作曲なんて出来るわけがない」ということだろ。
東方を見る限り、原曲ベースで跡形もないところまで改変されていて、
それでも曲として成立しているんだから、あとはそれを多数でオープンでやれるかどうかだけ。
ネットがないと、「多数でオープン」が出来ないから、ネット以前ではあり得ない。
ただ、Linuxみたいに開発の方向性に合意を採り易いものではないので、難しいのは事実。

細かい話をすると、MMDのモデルとかはバザール方式に向いていて、
誰かがプロトタイプを落として、それをみんなが改変してかわいくしていけばいい。
ただ、かわいいの基準は人によって異なるので、当然揉めるわけだが、そこは「優しい独裁者」の出番。

つまりだな、自分でも3Dモデルを作れる人がだな、「○○式全集作ります」とか声を掛けて、
いまいち萌えないプロトタイプを落とし、それをみんなでかわいくなるように修正をしていって、
揉めた場合は発起人が裁定を下す、ということをやれば、その人だけで全集作るよりは
遙かに早く、しかもいい物が出来る、というのがバザールモデル。今は、誰もやっていないだけ。

850 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:01:06.79 ID:HyuBPrS7
未完成品、というか、ショートバージョンをまず上げて、
暫くしてからFullVerを上げる。というのはボカロ曲で結構あるしなあ。

(初音ミクの消失はショート⇒FULL⇒CDで、それぞれガラッと変わってる)

もっとも、批評をどの程度フィードバックしたのか?は検証不可能だけど。

まあ、
「完成品を皆がよってたかってアレンジしまくる」

は、東方というバカでかい前例があるけど、

「未完成品を皆でブラッシュアップしていく。」

とうのが今後でてくるのかどうか…
曲という、個々人の好みが大きく影響するものだけに、なかなかうまく回らないんでは?

851 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:17:38.05 ID:JQIUQDDc
>>840-841
注文ばっかで悪いんだけどさ、こういうのはどうだ?

亞北指数=先月比/(動画数/発売からの月間数)
ミク:603/(36172/55)=0.92
リン:88/(8045/51)=0.55
ルカ:91/(6763/38)=0.51
レン:63/(4918/51)=0.65
GUMI:171/(4549/33)=1.24
IA:102/(453/2.5)=0.56
ゆかり:45/(276/4)=0.65

要するに真四角の分布を仮定して、それに対する割合を出している。
P個人としては真四角な分布にはならないが、
飽きたPと新参Pが拮抗していれば、全体としては真四角な分布になってくるはず。
つまり、この値は安定状態に入れば、1に近くなってくる。
当然ボカロ毎に初期のブームがあるはずで、それはこの値を下側に押し下げるから、
若干1より小さい状態が拮抗状態(ミク)で、かなり低い状態が安定状態(ルカ)となる。
逆に、1より著しく高い場合(GUMI)は、新規Pの流入が続いていることを示す。
IAとゆかりは期間が短すぎて、初期ブームの影響で値が押し下げられているが、
多分この値が大きいのではないか、という予想だった。

あと、ミクの先月比+603=21.5/day≒34曲/dayにはならないから、何かミスってる。

852 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:21:30.58 ID:/9GqZxHl
>>821
すまん!自分のレスにレスつけてたww
自演なんざしてないw文脈見りゃ分かるだろうし

酔っ払い過ぎてたwww

ゴメン

ROMってるわwww

853 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:26:51.01 ID:HyuBPrS7
>>851
カウントを開始した時期が3/28だったんよ…

つまり、
([4/15時点でのミク曲数(38172)]-[3/28時点でのミク曲数(37569)])/[3/28〜4/15までの日数(15日)]

という微妙な計算になっておった。スマソ

亞北指数は面白そうだから実装してみる。

854 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:44:58.78 ID:JQIUQDDc
>>850
ポイントは、「入れ替えているか」ということ。
Linuxは、どこの誰が書いたのかも分からないレベルのソースコードを採り入れている。
つまり、バザール方式での曲開発は、

× 作曲者への要望をフィードバックしました。
○ リスナーから、イントロはこっちの方がいいといわれて、その通りにしました。
○ リスナーから、サビの入れ替え要求があり、その通りにしました。
○ リスナーから、ここはマイナーコードに変更しろといわれて、その通りにしました。
○ リスナーから、ここは半音下げた方がいいといわれて、その通りにしました。

なんだよ。生物でいうと、ミトコンドリアを取り込んだ、という感じ。
ユーザーの「要望」ではなく、「音」「フレーズ」「コード」をそのまま反映しているか、ということ。
なかなかうまくいかないのは事実として、それを上手く回せる人が出てきたときに、
旧来方式の伽藍方式=個人の力量に頼る方式で太刀打ちできるか、ということ。
Linuxはそれを見事にやってしまった。

作曲界隈でも言われていると思うけど、5分=150小節は作曲できないけど、
4小節なら出来る、つまりリフを作れるだけの奴はいる。ならばこの人達が1000人集まって、
4000小節持ち寄って、そこから150小節抽出できたら、いい曲になるか、ということ。
まあどうなるかは分からないが、試しに誰かやってみて欲しいとは思う。

ちなみに優秀なプログラマーは自分のスタイルをもっていて、
他人のコードなんて「なんだこの糞コード」だよ。そこら辺は、芸術活動と同じ。
Linusも独特のコーディングスタイルらしく、それ自体も嫌われているらしいが、
それを言い出してもきりがないから、LinuxであるかぎりLinusスタイルに合わせる、と妥協されている。

だからだな、例えば小室哲哉が発起人となって、ベースの曲を投下し、
リスナーが気に入らない部分に対し、「感想」ではなく「音」「フレーズ」「コード」の入れ替え要求をし、
小室本人がそれを見て、採用する物は採用し、ということをやったら、新たな小室サウンドは出来るか、ということ。
彼ならできそうな気がするけどね。「小室サウンド」である程度まとまれる。

855 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:50:41.64 ID:BaIZBial
このスレを胡散臭くも興味深くロムってた者としては
P2Pの話が出てどきっとしてますwもう時間の問題かなこれは

856 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:54:14.96 ID:HyuBPrS7
>>854
な〜る。
楽譜をオープンソース状態にすれば十分成り立ちうるな。それ。

既存の権利回りと正面衝突するから、またぶったたかれる羽目になるだろうけどw

857 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 20:54:56.60 ID:CjwvOlBN
>>849
システム(Linux)の事例をコンテンツ(音楽作品)に無前提で当てはめられるという根拠が
示されない限り、それは反証不能な希望論に過ぎないと思うな。

東方の事例については>>850が既に指摘したようにここで言われる「バザール型」とは
別種。というかそういうのはリミックスとかミクスチャーなどと言われる既成の方法論で、
別に東方から始まったものでもない。

858 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:09:29.63 ID:JQIUQDDc
>>852
いや、その態度だと「荒らし」ではないので出てきてくれ。君は議論に参加すべきだ。

あいつらは他の人の注意を聞かないからどうしようもないのであって、
例えば>>717に挙げた連中は、自分の意見の主張は一度もせず、
他人の話にちょっかいを出して、話を終わらせる方向に話を振っている。
だからコイツらはもうイラネーとなる。
(ただ>>729で指摘されているように、ID:o6DTzZSwは違うんだろう。
主張はしているし、文体は明らかに違う。ただ内容はなあ、ということで一緒にくくってしまった)

君は>>812で主張はしているし、前半部分はいい感じで、実際に>>822-823でもレスが付いている。
ただ>>819は肯定か否定か煽りか分からなくて、あれでは>>818は返せない。
そこで>>820を見て、自演荒らし判定して、取りあえす叩いてみた。

まあ酔っぱらっていたのであれば、>>819-820は無かったことにして、
>>818,822-823に返事をするところから続けてくれ。

859 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:19:24.36 ID:BaIZBial
ミクにはもうweb2.0でも狭いと思うんだ。みんなには無限の可能性が見えているのに、今のネットの構造は鈍重すぎる。
この発展のペースじゃ俺の目の黒いうちにミクの誕生とか「ミクの人権の保護」とかが約束されないw

そろそろネット上でミクミク技術部が発足されP2P(NGNとP4P)による進化の坩堝的なエコシステムが生まれる必要がある。と主張しておきますよ

860 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:21:59.79 ID:QHNWP2qz
>>839
ピアピア動画は、野尻抱介の本。

>>849
バザール型のコンテンツ作成は、前例がないわけではない。
RAINBOW GIRLなんかは良い例だと思う。
ただ音楽でやる場合は、未完成品を解釈できる奴が、ある程度集まらないと厳しいと思うし
全員で同じ曲作るより、むしろ、原曲を各人が別個アレンジしてく方向の方がありそうな気がする。
般若心経アレンジブームなんてまさにそんな感じ。

861 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:38:11.84 ID:O2cCj803
うまくしたもので、
ソフトも楽曲もベースとなるのは、コードです。
コードは、
音楽では楽節
プログラムでは関数
毎に分割することで可能です。

この様に定義すると、コードを各パートに分けて共有することに
ソフト屋としては、違和感はありません。

クリエイトコモンズ的な共有が行われている楽曲ならば、
かかわったメンバーを明記する限りにおいて、
各楽節を分割して、それらの楽節から新しい楽曲を作成することに
なんら問題を見出せません。

ただ、今まで共有フリーなコードというものがなかったので、
今までそんなことを考えるやつがいなかっただけです。

また、共有することのルールを実際に運用するに当たって、
人の手では面倒であり、ソフトでやるにも誰もやったことがない為、
それをサポートするソフトウェア郡が存在しなかっただけです。

862 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:38:50.49 ID:O2cCj803
続き

ソフトウェアの世界では、すでにコードの共有化は常識ですので、
それをサポートするソフトはいろいろ存在します。
音楽に関しても、
BugTrakingSystem(TracやRedmineなど)や
バージョン管理システム(Git,CVS,Subversionなど)
プロジェクトマネージメントシステム(RUP、スクラム、XP)をフル活用して、
バザール形式に創作活動を行う時代がくるんでしょうか。

上記のようなことから、今までソフトウェア開発を生業としてきた者からすると、
ソフトを作成できる集団+楽曲を作成できる集団が組み合わされば
問題なく、楽節群を有効に再利用した楽曲作成環境ができると思います。

863 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:41:23.84 ID:JQIUQDDc
>>855
興味がある方向の話が出たら、積極的にレスした方がいい。
そうすれば、そっちにスレが流れて、君にも得る物が増える。
ただROMるのは、棚ぼたを待っているのと同じ。ここぞというときにはカキコしてくれ。
>>859とかはありがたい。

というか、なんでもないつもりの「ニコすら不要」に食いつかれて、
こっちがびっくりだった。この話は琴線に触れる物があるのか?よく分からん。

>>856-857
まあ見解は分かれるだろう。Linuxも最初はそうだったし。
本当に出来るかどうかは、やってみないと分からないけど、僕は出来ると思う。
ただこの成り立ちからして、既存のシステムには載らないから、
ぶったたかれまくることは確実。そこを突っぱねて開発しきる度胸は必要だろう。
多分、誰が最初にやるか、というところまでは来ていると思うよ。技術的環境は既にある。

864 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:43:49.67 ID:O2cCj803
ただ、

音楽を理解していないので、

そんな事は出来ない。

として、終わってしまうのもしれませんが(苦笑)

865 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:48:26.31 ID:HyuBPrS7
「コメントの存在しないソースコード」

楽譜そのものはぶっちゃけこんな感じ。
でも、ある程度音楽かじった人間ならふつーにメロディ・リズム取れる。

言語をきちっと理解してても、コメントがないと
「何してーのコイツ?」
状態になるプログラムコードよりはましかもしれない。

866 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:51:08.48 ID:BaIZBial
>861
音楽のコードは和音のことでは
それはともかく、分割と再利用ですね。音楽にオブジェクト指向を導入するのか。
サンプラーやVOCALOIDもある面ではそうだけど、さらに一般化して導入した場合何が起こるか

ん、議題から外れてるか。面白そうな話題だけどノイズになってるかな・・・

867 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:55:46.09 ID:BaIZBial
ニコが不要というか
クリプトンはドワンゴによるボカロ世界の囲い込みを警戒して来ただろうな、と
zoomeやyoutubeとの提携はもっと世界にボカロを解放するためでなかったかと。
ドワンゴやavexを見てると自分だって疑念は晴れなかった。川上さんには悪いけど

868 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:56:10.59 ID:JQIUQDDc
>>860
>ピアピア動画は、野尻抱介の本。
ああ、なんかそんなオチの予感はしてたわ…。

>未完成品を解釈できる奴が、ある程度集まらないと厳しい
多分、この水準は突破してるんじゃないかな?有名Pだけでも100人はいるでしょ。
だったら、彼等だけのコミュニティを作らせて、好きなようにやらせてみれば、何か出てくるはず。
ただ、前衛過ぎてついていけない音楽になる可能性はあるけど。
萌えを追求したらクリーチャーになりました、というのもそんな感じでしょ。

869 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 21:59:07.31 ID:QHNWP2qz
>>861
あまり詳しくないけど、ループシーケンサーみたいにフレーズ単位の楽節を繰り返して音楽作る奴は既にある。
あと、ボカロアングラ周りの作曲家は、フレーズをアレンジし合ったりすることが多い。
ttp://ascii.jp/elem/000/000/533/533681/

技術的には十分可能なことはわかるので、問題はやっぱり、作曲者がそういうことを
望むかどうかにかかってくると思う。
>>857と同じで、俺もベースがエンジニアリングであるシステムと
ベースがアートであるコンテンツは、ちょっと作成動機が違うと思うんだよね。
(用途を限定して、たとえば『○○校に使える校歌作ろうぜ!』って流れならありかもしれない)

870 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:00:18.68 ID:BaIZBial
それと分割と再利用はOOPの概念ですが
それはもっと粒子化してくと思ってて、
そのシステムはP2PやNGNにとてもマッチするはずだと
それらはミクと非常に相性がいいものだと思っているのです

871 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:01:05.44 ID:O2cCj803
>>859
ネット自身は土管なので、無いもの、足りない物は作れば良いんですよ。

オープンソース現象の正に再来ですよね。

自分は、初音ミクに関して、FSFやモジラ財団の様な集団が必要と思ってます。
その集団が、ミクの日感謝祭を開催すればいいとさえ思ってます。

初音ミク財団の技術部で、とっとと3D化してくれ〜と、願望します。

マジで

872 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:05:04.58 ID:BaIZBial
ジャズのセッション的な形で使えないかと思うのですよね。そのループシーケンサー
Yamahaがnetduettていうngnのシステム作ったけど、生演奏だけじゃなく
新しい電子音楽を生む土壌になるのじゃないかと思うんですよ

873 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:06:07.26 ID:JQIUQDDc
>>864-866
これ本当か分からないんだが、コピぺとしては、

----
菅野よう子式作曲法

1.まず、適当に曲を選びます。この時選ぶ曲は、
・自分があまり聴き込んでいない
・でも初めて聴いたけどこれは好き!
という曲にしましょう。イメージが固まってしまうので、あまり聞き込んだ曲はオススメしません。仮にこの曲をAとします

2.その曲のコードを調べます。最近はネットでも曲のコードが普通に載っているのでそれを参考にするのもよいでしょう。

3.コードだけになりましたら、それにメロディーをつけます。どんなメロディーでもそれっぽく聞こえるので大丈夫です。
ここで「あれ?この曲〇〇じゃね?」となっても、それが先程のAでなければ一向に構いません。
なぜならこの場合はその〇〇がAのパクリとみなされますので、両者痛み分けです。

4.そのメロディーの範囲内で先程のコードを変えていきます。これは適当にやって下さいな

5.ストリングとかギターとかベースとか適当にパート作って適当に左右にパンポットしていきましょう。

これで完成です。あとは編曲家さんなり何なりに任せましょう。
----

というのがあってだな。コードとメロディラインに分解は出来ることになっている。
個々のコードの粒度まで分解出来るかは、やってみないと分からない。

874 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:08:52.92 ID:O2cCj803
プログラムでは、簡単なコードジェネレータってあるんですけど

音楽にもあるんでしょうか?

楽曲ジェネレータとピアプロの歌詞で適当に作曲出来て、ミクさんに歌ってもらえれば、また違う世界が見えてくるんでしょうかね。



875 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:13:40.29 ID:BaIZBial
猫なんたらってのがあったような、なんだったかな

876 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:17:43.30 ID:QHNWP2qz
>>874
自動作曲の研究やプログラムは、そこそこやられてる。
ボカロ関連だと、くちばしPのくちばシステムなんかまさにそれ。

877 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:21:25.70 ID:BaIZBial
「猫ボタン」だw
正式名称は Band-in-a-Box かな
ニコにも結構上がってますね

878 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:35:24.67 ID:BaIZBial
>871
僕はそれをアプリケーションで自動的というか自己組織化ネットワークでやれないかと思ってます。
自分以外の多くの方も考えてるんじゃないかと思うんだけど

879 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:36:48.64 ID:JQIUQDDc
>>869
アートのみだとまとまりようがないから、
>用途を限定
とか、何らかの縛りがないと収拾がつかないだろうね。そこはこちらも同感。
ただ動機付けだけうまく出来れば、あとはいけそうなので、
試しに誰かやってみて欲しいな、というところ。

リンク先確認した。ヒッキーPは目の付け所が普通じゃないというか、
プログラミングに例えると、「動く」事よりも「美しい」事を優先するタイプだな。
まあいろんな人がいるから面白いことにはなるんだろう。

880 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:42:45.69 ID:BaIZBial
自動的というのはプログラム生成のことじゃなくて
ポリシーと空間、さらに利用者のインターフェイスの事です

881 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:48:27.12 ID:HyuBPrS7
>>851
この亞北指数算出の弱点…とまではいかないかもしれないが…

月ごとの平均投稿数が著しく低い場合、わずかな増加数で亞北指数が跳ね上がる。
という点。

計算したらBRUNOの亞北指数が3.0になって吹いたw

882 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 22:57:05.57 ID:O2cCj803
>>876-877
色々あるんですね、少し勉強してみます。


883 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:01:26.60 ID:BaIZBial
今のネットはシームレスじゃない。それは生産性の抵抗になってて、要因としては
権利の処理とセキュリティ上の都合だと。それを利用者に意識させないようにしたいんです
そこでアプリケーションが助ける訳ですよ。自動化。だから、粒子化
権限や権利の粒子化。使える使えないの判断の手間を無くしたり、クリエイターの都合にあうように
カスタムしたり。

884 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:07:24.43 ID:BaIZBial
ボカロ界隈やMMD界隈ではライセンスを扱う機会がある
キャラクター利用の時のPCLやMMD関連の開発をしたかったらGPL/LGPLとか
今問題になってる動画転載の可/不可だとか。MMDモデルの再配布なんかも問題起こしてましたね。
あと銀匙町のエロ/バイオレンスへの利用不可だとか。

885 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:12:39.76 ID:O2cCj803
>>883
完全なシームレスは難しいですが、

Google上でなら、GoogleAPIを駆使すれば出来そうではありますよね。
YoutubeとGoogle+とGMailを使った、アプリなり、サイトなりを作れば。

実際、サイトを構築するとお金がかかるのでアプリ実装が現実解となるでしょうが

あと、権利関係の為に権利者全員がSNSに入るのを良しとするかどうかなどの問題も有ったりして

実装してみたものの、誰も使わなかったりしそう。

Linuxの様に小さく初めて大きくすると方法を考えた方がいいのかな?

グダグダになってしまって申し訳ない

886 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:22:11.40 ID:BaIZBial
楽曲だってミリしらが騒ぎになってたし。
利用者だけでなく。作家さんが作品をどう扱ってもらいたいかは人それぞれだろう。
そのへんのライセンス設定をボタン一つでやれれば、随分展望が晴れる訳ですよ

887 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:32:07.42 ID:BaIZBial
>>885
一応僕もプログラマどころかIT関係者じゃないので
とりとめも無く貯めてたアイデアを吐き出してるだけですので
なんか変な事口走ってるかもw

888 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:46:10.35 ID:BaIZBial
SNSへの「登録」も抵抗ですね
でも今のSNSのシステムが本当に必要あるのかなって。SNSってなんだろう
結局ツールとポリシが多少変わっただけじゃないかって思って・・・
もちろん意思伝達という点で旧来型のwebよりはシームレスになったんだと思いますが

SNSも色んなサービスの組み合わせであって、P2Pでは分解されるものじゃないかな
そのサービスをセットアップさせる新たなデザインは必要だと思います


889 :朝まで名無しさん:2012/04/15(日) 23:51:15.48 ID:O2cCj803
ネット上でユニーク性を求めるのに、SNSを用いました。

今のネットは、何でも出来るゆえに自分一人ではなんにも出来ない感じですね。


890 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 00:21:03.22 ID:aA5tQ/VC


Linuxコミュニティが単一のコンポーネントの機能を自分達の必要に応じて更新しているのに対して、

ボカロコミュニティが、バザール型の開発で実現しようとしているのは、初音ミクという女神様である。と考える。

変幻自在な初音ミクという、偶像をいかにして、讃えるか、愛するか、憂うか、嘆くか、などなど、それを競っている。

自分がボカロコミュニティに感じるものを書こうとすると、自分の文章力のなさに呆れるばかりだ。

何にしても、初音ミクを取り巻いているコミュニティは、各楽曲を持ってバザールを展開している訳ではなく、初音ミクを持って展開しているんだ。

では、そのバザールは何を目的に開催されている?
繰り返しになるが、初音ミクの神性化の実現なのか?

あぁ、何かが違う。うまく表現出来ない。

891 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:14:30.20 ID:PfsHMScg
>>889
ユニーク性の確立か。あまり大量の情報と向き合うとぼやけて自分見失いそうになりますね。
大事なテーマだ。インターネット触り立ての頃は楽しかったなw

しかし自分のアプリへの動機と展望を書こうとすると膨大な文章量になっちゃうし
圧縮しちゃうと抽象的になり過ぎて意味不明だし。まぁゆっくり参加させて貰います・・・

>>890
競うつもりは無いんですけどねw
でも、僕とかもミクへの思い入れは凄いものがありますね確かに。
口に出すと大問題になりそうな程のSFを具体的にミクに重ねたこともある

892 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:16:36.70 ID:PfsHMScg
口走ってしまう前に寝ようw今夜は語りすぎたw

893 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:32:12.96 ID:UhCigLBo
なんかもうミクがどうこうという考察はどーでも良くなってね?
僕が考えた最強の曲開発コミュみたいな話なら、スレタイ変えて改めてやれよ。

894 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:37:24.20 ID:rGjbqYC9
http://www.youtube.com/watch?v=h8mmYLGr0fI
某ゲハブログで見付けた動画
こういうクオリティが高いの見ると「日本のアニメすげえ!ミクかわいい!」
と素直に思う反面、どうしてもミク関連の動画は、裏側を想像してしまうんだよなぁ

「…こんなかわいい感じのPVも、どうせおっさんが作ってんだろうな…」って感じで。('A`)
これが俺のミクが好きになれない理由

895 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:47:42.04 ID:l0Ke6NZT
>>890
ボカロコミュニティが初音ミクに対する貢献を結果的に行っているとしても、
コミュニティの各参加者が、意識して単一のアイドルを作り上げてる
のではない…という気がする
結果的には初音ミクという意識が共有されるのかもしれないが

なんだろう。こういうの、触媒、というのかなあ。人類活動に対する。
それとも、実はベタなシンギュラリティに立ち会ってるのか、我々は。
というSF展開も妄想

896 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 01:52:38.61 ID:FJCpQgPT
>>894
ボカロ曲やPVは女性が作ってる場合も良くあるが…
というか、その違和感は性別が原因なのかな
それとも、もうちょっと根源的な違和感だろうか

897 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 02:02:39.93 ID:rGjbqYC9
>>896
いや、単純なハナシで
実際の所は見えないから判らないんだけど
やっぱりどこかしらで「オタク臭」的なモノを感じてしまうってだけ。

想像してみなさいよ、いい歳したおっさんがミクの手足をマウスで引っ張ったりして可愛らしいポーズを付けてたりするんだぜ?

898 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 02:27:19.74 ID:YbMKSG4G
>>897
自分はモデリングとMMD動画作成しているから
想像するまでも無く、制作風景がありありと見えるけれど
誰が作ろうと愛情を込めた「ミクがかわいい」事に変わりがないと思っている
さらにポチポチと画面に向かうおっさんにすら愛しさを覚える

オタク気持ち悪い、で止まっているとまぁミクを楽しむ事は出来ないわな
それも人それぞれだから仕方がない

899 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 02:33:33.33 ID:XX11jh4l
>>897
それ言い出したら実写以外の物語とか見れなくなるんじゃ
いや、実写も脚本家の気持ち悪いオッサンが歯の浮くような
セリフ考えてるかもしれないしで切りがない

900 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 02:40:53.31 ID:SpgHkNBp
>>898
それを作ったのが気難しい雰囲気のオヤジだったら面白いなw
オッサン以外と可愛いとこあるじゃねーかと親近感湧く

901 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 02:54:57.67 ID:Xh9thQ2l
まあ昔から特に男が可愛いと思うものは年上の男が作るもんだろう。
コンテンポラリーだとこれw
http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND93380/index.html

902 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:16:18.13 ID:/cEeYwtB
>>897
荒れるの覚悟で言うけど、
初音ミクを始めとしたCGMの文化って
作り手か、作り手に相当感情移入できる人じゃないと
楽しめないし理解も出来ない種類のものだと思うよ。

そもそも完成品を見て楽しむものと言うよりは、
作る過程、作品を発表することそのものを
楽しむものだと思う

だから正直いうと、
理解できない、というのは無理もないと思う。
そもそも初音ミクがそこまで一般的な人気を得ること自体、理解できん。


903 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:18:40.09 ID:Xh9thQ2l
みんなの意見を取り入れて作る曲が良いものであるとする根拠がまず分からない。
そもそも「良い意見」ってどういうもんなんだ。それって科学的に定義出来るの?

もっと言うとさ。そういう風により良かれと作り上げられた作品がどういうものに
なるかお分かりだろうか?
実は意見出しの参加者が多ければ多いほどマーケティング手法の塊のような平板な
代物ばかりになるんだわ。まあマーケティングの発想は民主主義のそれと同じだから
当然の帰結なんだけどね。故に「民主主義は芸術の敵」と言う人もいるわけだ。
http://blog.goo.ne.jp/wonosatoru/e/8d0103f1e517b7ffb34645f9874da3c6






904 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:34:11.23 ID:DKFV7pBR
>>894
もうどんなアニメも見るなよ
映画も芝居も一切見るなよ、小説も読むなよ
おっさんが作ってて萎えるんだろ?

905 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:35:13.13 ID:Xh9thQ2l
続き。

つまり、そういう手法で作られるものが主流になれば、ミクというコンテンツ上で
厨二曲ばかりと言われつつも一応成立している裾野の拡張性をむしろ削ぐ事になる
であろうし、またそれにより個々の作り手の創意をパージしてしまう危険も伺える。
と俺は観るが、皆さんはどうかしらね。

906 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:41:28.49 ID:DKFV7pBR
ただ理屈をこねくり回すだけで全く曲を聴いていない連中とは話にならん
いいから黙ってボカロ曲聴きやがれ

907 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 04:45:20.56 ID:BkgOG9Y0
>>894
まさたかPの作品だな
イケメン且つ有名動画師というチートだよこの人

908 :902:2012/04/16(月) 05:05:24.82 ID:/cEeYwtB
>>897
まあモノを作ってる最中っていうのは、
確かに傍から見たらきもちわるいもんかもしれんねw
自分もよくモニターの前でニヤニヤしたり奇声を上げたりしてる。


909 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 07:48:46.44 ID:FJCpQgPT
可愛いものは昔からおっさんがつくってる、ってのは事実で、
実際少女漫画もそうだし、それを言い出すとファッションだってそうなっちゃう。

>>902はちょっと別の観点かなと思うけど。
>初音ミクを始めとしたCGMの文化って
>作り手か、作り手に相当感情移入できる人じゃないと
>楽しめないし理解も出来ない種類のものだと思うよ。
まず、物によるよね。
初音ミク曲やPVの場合、完成品のクオリティが普通にプロを抜くものが多いから
そういうのが一般で受けるのは不思議でもない。

ただ、ボカロシーンの場合、未完成なものでも作り手の意を汲んで
受け入れる土壌があるのは間違い無いと思う。
あるいは、拙いもの、変なものを視聴者が積極的に面白がろうとする姿勢かな。
このへんはニコ動のコメントシステムが培った文化かもしれない。

910 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 08:10:23.70 ID:RrayNON9
>>902
>初音ミクを始めとしたCGMの文化って
>作り手か、作り手に相当感情移入できる人じゃないと
>楽しめないし理解も出来ない種類のものだと思うよ。
半分ぐらいそれであってるんじゃね?

>そもそも初音ミクがそこまで一般的な人気を得ること自体、理解できん。
クオリティーの高さと多様性はその問題点すらねじ伏せるレベルなんだろ

911 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 08:19:28.13 ID:MleethPX
>>897
少女マンガやエロ漫画の作者を画像検索したりするなよ

勇者王の声優を画像検索したりするなよ





つまりは、そういうことだ。

912 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 08:21:06.57 ID:MleethPX
というか、美少女が作ったものなら無条件に受け入れるのか?
それがどれだけクオリティが低くても。


作品の見どころは、中の人じゃない。

913 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 08:26:48.83 ID:FJCpQgPT
>>903
>>871>>878の作曲システムの話は、意見の参加者を技術的にどうやって絞るか、
という話かもしれない。真意は本人たちに聞かなければ分からないが。
制作物が単純な民主主義に落ち込まない技術は、あるといえばある。
全部がそういう楽曲になるとは思わないので、
実験として、Pがやりたければやってみるのはアリだと思う。

結局、CGMにおいては、製作者のモチベーションが大事な気がするけど。
みんなで集まって何か作る場合、明確な目標がないと物にならない。
VIPでも、成功する企画の場合『ニコ厨釣ろうぜ』みたいな明確な目的があるw

914 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 09:39:41.65 ID:gPyDkqHO
オリンピック投票でミクが一位になった後、ジャステン・ビーバー一位にして、4chan民発狂させようずwww


ってやってたけど、ソッコー飽きて自然消滅したなあ。

915 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 10:23:59.85 ID:y7TFwqFs
>>894
それを言うなら AKB48はどう成る?
あれもオッサンがプロデュースして、ちまちまと手を入れて作り出してる
偶像の作品だぞ?

ただ偶像が本物の人間なだけで、偶像の彼女等を秋元サイドから見た場合
言葉は悪いが AKB48は『自分の考えを具現化する為のマリオット』に過ぎ
ない存在だよ。

Mikuと AKB48の違いは、マリオットに意志が有るか無いか、リアルか仮想
かの違いでしかない。


916 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 10:28:12.74 ID:SpgHkNBp
>>914
あれは本当に残念だったな
j-poopのみならず俺らを面倒事に巻き込んだ奴らもまとめて涙目にできる最高の逸材だったのに
もっともミクを一位にしようって流れは4chanじゃなくてFacebookが中心だったみたいだけど

917 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 10:49:58.16 ID:RrayNON9
>>914
ジャスティンピーバーが一位になって嫌がるのはアメリカ人な気が・・・w
それに4chanはミク投票には関係無いし

918 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 12:40:30.43 ID:42Iw8HpM
>>903
意見とかコメントに、良いも悪いもないと思う。

例えば、あるボカロ曲についてボーカルのボリュームが小さいと多くのコメントが付いたときに、ボカロPがどの様に対応するか

例えば、あるボカロ曲に対して、この曲はもっとスローテンポが合ってると多くのコメントがついたとき

あなたなら、どう対応しますか?

対応するかどうか、どの様に対応するかを含めて、ボカロPの、ボカロ曲の、評価になるのではないでしょうか。



919 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 12:45:54.70 ID:42Iw8HpM
私はソフト屋ですが、

そんなコメントがついた場合は、
ソースを公開して、知らない誰かに任せます。

自分は先に先に行きた性分なんで

皆さんからはどんな評価を貰えますかね。




920 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 14:28:58.41 ID:LmdiVxSp
>>897
それはキミの嫉妬ではないかな?w

921 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 15:25:13.27 ID:cutIsaJo
>>894
Lat式ミクは顔自体に裏側があるなw
「こっちをみてくるドラゴン」の様に顔が裏返ってる

922 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 16:07:06.88 ID:UhCigLBo
>>894 爆釣だな

923 :エレクトリック・エンジェル:2012/04/16(月) 16:39:19.60 ID:MW/UbF7T
最近、VOCALOIDの初音ミクに注目してます!
サイバー空間に生動し、合成音声で歌う。ライヴもやります!
ステージ中央にサイバーネットワークに接続したホログラムで初音ミクを映し出し(スターウォーズみたいな)、フツーのアイドル以上の光輝くオーラを出す!
海外で注目されており、ニュースで報道されたり、特集されたり、YouTubeにアクセスが殺到したり!
それも、さまざまな言語に翻訳され、世界中で。ロンドンオリンピック開会式の歌手を選ぶ海外のアンケートでは、レディーガガやローリングストーンズを抑えてダントツの1位!
「デジタルディーバ(女神)」、「エレクトリックエンジェル」とか呼ばれ、これまでになかったアイドルとして注目されてます!
確かにこれなら、年をとらないスキャンダルも起こさない永遠のアイドルですね!全盛期を永久に維持します。
パフュームと比較しましょう!パフュームは生身の人間アイドルですが、動きや歌やサウンドがVOCALOIDに近い。生きてるVOCALOIDという感じです!
初音ミクは逆に、動きや声を出来るだけ人間に近づけようとしている。だから、生身の人間アイドルとVOCALOIDが、互いに近づいている状態。AKBも少しVOCALOID的な感じがありますね!
かつてのアイドル、松田聖子や中森明菜は、シンガーソングライターではなかったが、はるかにアーティスト性を持っていて、「人間的」(今のアイドルに近いのは、ピンクレディー)。
結局、海外でブレイクした日本のアイドルは、デジタルアイドルとAVアイドルということですね!
フツーの音楽アイドルは、台湾や香港あたりまで。
世界に通用したのは、VOCALOID=エレクトリックアイドルと、日本特有のAVアイドルて感じ?
この現象を見るに、男たちは、現実に周りにいる生身の女のめんどくささにあきあきしてるんではないでしょうか?!
だから、サイバー空間やネットワーク接続のホログラムに映し出されたデジタルアイドルや、…現実の女だが、何でも言うことをきき、何でもするAVアイドルに逃避するわけです!
世界で大規模にブレイクしてるということは、そう思ってるのは日本人だけじゃないんでしょうか?!

924 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 16:42:47.98 ID:42Iw8HpM
また、おっきな釣り針が来たなぁ


925 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 17:10:08.43 ID:h8iDql4O
>>918
同じくソフト屋だけど、それは開発するプログラムによる。
OSやユーティリティ、実用アプリならオープンソース化を考える。
シナリオを含んだビデオゲームだったら、多分全部をオープンソースにはしない。

音楽はOSよりはゲームに近いと思う。
>>919は、作ってるプログラムがゲームでも、そういう対応になる?
ゲームのエンジンがオープンソースになることは多々あるけど、
ゲーム自体がシナリオ含めてオープンソースになるのは、結構珍しいと思う

926 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 17:22:37.50 ID:ljJngixX
>>925
自分はゲーム屋ではないので、何とも言えないけど

確かに思い入れがあるものだと、オープンソースにはし難いかも。特にオリジナリティがある、と確信している物は

自分はフレームワーク寄りを好むので、その様なソフトに色んなコメントがついた場合は、オープンソースにする。

ゲームでも、思い入れがなかったら、オープンソースにするかな。


927 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 17:36:56.38 ID:ljJngixX
書いていて、思ったのだけど、

無償で公開しているソフトを
オープンソースにするかどうかは、
自分にとってどの程度の完成度かによります。

秀作として作った物を継承して、新しく何かを作ってもらえるなら、喜んでオープンソースにします。

時間を掛けて、尚且つ自身が失敗だと思ったら、オープンソースにします。

絶対の自信のある物が出来たなら、自分の納得の行く様に自分でコントロールして行きます。

ただし、自分のソースをクローズドにされて、誰が儲けるのは癪なので、オープンソースにする際はGPLにしますが

928 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 18:14:26.49 ID:LmdiVxSp
>>801
開発ではクリプトンもあれこれアイデア出してるよ
DIVAやmiraiの開発インタビュー見ると
最初にセガが持ち込んだ企画案は今のような音ゲーとは全然違うもので
色々とやりとりした結果今の形になったそうだし
miraiでねんどろ採用のアイデア出したのもクリプトンだそうだ

だいたい既に出てるキャラを外してでも別のキャラ出せとか言ってきたらそりゃ心も狭くなるだろw
そのキャラのファンもゲーム買ってるしゲームで知って親しみ感じたユーザーだっているんだから
それに他社は別のゲーム会社と組んだ方が間口が広がってボカロ界隈の発展に繋がるはずなのに
なんで既存のものに割り込みたがるのかねぇ

929 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 18:59:28.85 ID:SfjRqNrL
>>928
さすがにすでに出てるキャラ外してでも入れろなんて意見は見たことねえぞ
大体、何かを削らないと何かを入れることができない前提ってのは
いかがなものかと思う

930 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 19:01:51.05 ID:cutIsaJo
意見といっていいかは知らんが
ライブやゲームのスレでどうみても荒らしな人がよく言ってるな
○○は人気ないんだから入れないで代わりに人気のGUMI入れろとw

931 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 19:21:45.89 ID:MleethPX
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/140336.jpg
亞北指数実装してみた

932 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 21:20:00.82 ID:LmdiVxSp
>>929
見たことないんなら過去スレ手元にないだろうから
現行スレなら例えば携帯ゲーソフト板行ってmiraiスレでGUMIで検索してみなよ

933 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 21:26:16.09 ID:Hus3qEWJ
最近じゃあクリプトン以外のボカロ入れるためタイトルから初音ミクはずして
『project DIVA』に改名しろって騒いでるな
大抵騒いでるのはGUMI入れろなんだがな
人気あるって言われてるんだから他社協賛商品に入るんじゃなくて別のゲーム会社と組めば良いのに

ミクやクリプトン以外の会社が後追いや乗っかり以外展開や新たなチャレンジほとんどないのが気になる
せいぜいボイスロイド実装ゆかりとキャラ完全重視ラピスバーチャルアキバロイドりおんくらい
あまり一緒のことやってると界隈発展しないのに

934 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:08:29.57 ID:b4s8v1sH
「GUMI入ったらうれしいけどいろいろ大変なんだろうな」ぐらいに思ってるGUMIファンとしては
声の大きい人のせいでGUMIが嫌われてるなら悲しい

935 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:22:58.04 ID:Hus3qEWJ
GUMIファンなのか
聞くがインターネット社でゲーム作って貰おうとは考えたことないのか?
ねんどろいどはがくっぽいどファンがフィギュアを直接社長に要望して実現したから十分ゲームも出来ると思うが

936 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:23:43.42 ID:/cEeYwtB
こんなスレまでキャラ厨の争いの場にするなよ。。。


937 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:27:22.63 ID:Hus3qEWJ
いやGUMIファンがミクとは別とした新たな道を開拓する考えはあるのかなと思って
クリプトンボカロ並に人気出てきたしミク以外での新たなニコニコ外での成功ボカロになる意思あるのかなと

938 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:33:16.57 ID:b4s8v1sH
GUMIやがくぽだけのゲームってのはボカロ界の中心にミクさん達が居ることを考えるとやっぱりまだ違和感あるよ

でも権利的にいろいろ大変だろうししGUMI達入れたことでミクさん達の収録曲数とかにシワよせがくるのは
本意じゃないから入れろとは言えない、あくまで「入ったらうれしいな」って思うぐらい

939 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:35:10.80 ID:gPyDkqHO
GUMI Project DIVA
を完全別口発売しても問題はないわな。

940 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:37:58.96 ID:b4s8v1sH
問題はないけど、正直な話どれだけ売れるか……

やっぱりミクさんはボカロシーンの象徴として別格だよ

941 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:41:37.40 ID:LMa21QNR
セガとクリプトンの共同体制で作ってきたものに今さら
異物が混入して口出しされるのはなあ・・・

俺は最初からふさわしい企画を練ってゲーム作ってもらったほうがいいな
Project miraiはミクが主演だが、ねんどろいどじぇねれーしょんにはミクは出ない感じで

942 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 22:46:01.71 ID:M/5RUoBW
>>933
中国のボカロはなんか新しいことやろうとしてるね。

>>937
アイマスとかにGUMIモジュールがが追加される分には問題ない、っていうか
お互いのファンのためにいいので、ぜひやってほしいと思う。
DIVAと別に、VOCALOIDのゲームをYAMAHAと共同で作るのもありなんじゃないの。

943 :朝まで名無しさん:2012/04/16(月) 23:02:38.63 ID:Hus3qEWJ
そういやYAMAHA前にゲーム作るとか言ってなかったか?あれどうなったんだろう
>>938
リュウトは版権難しいとしてもLilyとCUL忘れないでくれ・・・
違和感か・・・
単独で勝負するつもりっぽいゆかりラピスりおんやIAは結構ミクと一体化してく他ボカロ見てきたからなのかね

一方的に入れてと言うから嫌がるんであって
うちのほうの商業展開のものにミクたち参加させるからゲームにGUMIやがくぽたちも参加させての
ギブ&テイクだったらそんなに嫌な顔されなかったかもな

944 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 00:40:12.41 ID:AZVfUijr
まあ西洋の宗教画、賛美歌もおっさんが作ってるわけで

945 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 01:17:21.05 ID:AZVfUijr
>>776
今でも覚えてる
ハマりまくって08年1月ごろには廃人同然だった
ビッグバンはまさにその通で
超新星爆発そのものだった

946 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 05:47:59.20 ID:F9wgOK2e
動画ランキング上位だんだんIAが占めてきたしラピスやゆかりも勢力伸ばしてる
新たなライバル誕生となるか

947 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 06:32:03.77 ID:OphFmbZN
>>860
RAINBOW GIRL確認した。詳細は不明だが、バザール型だな。
2007/03という、ミク以前、VIPというところがポイントか。
クオリティは可もなく不可もなく、という感じ。
ちょっと早すぎて上手くいかなかったというか、
コミュニティが形成できてないときにやったから、この結果なんじゃないかな。
今VIPでなくYouTube本スレから募ってやれば、ずいぶん違うかとも思いつつ。

ただ実際問題として、何らかの求心力は必要だろうね。それもかなり強力な。
これはVIPだからこそ、物好きだけで成立したのかな?

>>902
それでいいと思う。何も問題ないよ。
何であっても、その事を知っている人の方がより楽しめるというのは同じ。
実際にボカロを使ったことのない人は、調教の難しさなどは楽しめない。
僕はサッカーの経験がないから、FWがDFを釣る動きとかは楽しめない。
もちろん、解説してもらえば分かるけど、それを自分で見つけるのは困難。
絵とか音楽にしても、作者の背景とかを知っていた方がより楽しめる。
だから技術的背景とか、DTMだとかのノリはオッサンにしか分からない。
ただ、10代女子に受けているのは、純粋に歌詞、曲、容姿だと思う。

948 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 06:32:24.16 ID:OphFmbZN
>>931
ありがとう。
さて亞北指数、さすがに誤差が大きいが、思うのは以下。
GUMIはなんだかんだ言って、V3でてこ入れされているね。
KAITOは尻上がり。初期のシカト状態で値が大きめなんだろうけど。
MEIKOはやっぱり飽きられているのね…。
VY1が地味に支持されているな。なにげにダークホース。
キヨテルはなんだ?尻上がりになる理由が分からん。

>>944
古来創作活動の中心はオッサンで、オッサンが好きな物は少女と幼女、
両方の属性を兼ね備えたミクは、どはまりだったということだろう。
社会構造の変化で、オバサンも創作活動に大量流入してきているはずだから、
オバサン受けする物を投入すれば、新しい大きなうねりが発生するかもね。

949 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 12:09:58.16 ID:6bKzlejA
>>948
>>948
MEIKOは“飽きられた”とはちょっと違うと思う。
MEIKO場合、調声の難しさとソフトが他のVOCALOIDソフトと比べて、若干
割高なのが、新規参入に影響して要ると思います。

其れと、バージョンUpが確定して要る為に買い控えしてるユーザーが、
相当数居る可能性も有ると思われます。

950 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 12:13:57.89 ID:6bKzlejA
ごめん、アンカーを一つ消すのを忘れてた(汗。

951 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 12:23:23.97 ID:Gl7Rw4oH
【文化】歌姫を広めた“n次創作”カルチャー 震源地は「ニコニコ動画」、“キャラ萌え”だけじゃない人気の「初音ミク現象」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334548528/

なかなか面白い議論がされている
というか、このスレの人間がいるのでは、とさえ思える

952 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 21:26:32.89 ID:OphFmbZN
>>949
誤解の可能性のない誤字脱字は別にいいよ。揚げ足取りしてもしょうがない。
どっちかっていうと、安価が無くて誰に対しての反論なのか分かりづらい方が困る。

ところでその意見は、V3MEIKO待ちの人がいるという事だと思うんだけど、
本当に需要あるのかな?なんか今更感がするんだが。
ただ、V2ミクはいまだに売れまくっている以上、あわててV3ミクを出す必要はないから、
V3MEIKOを出すというのは営業戦略としては正しいとは思うんだが。

953 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 21:27:50.97 ID:cmCTevbB
>818
重度のSFファンにはそれがありえるんだ、これが(笑)何故なら攻殻のタチコマに魂感じるのが日本人だからww
>822
それはあるだろうね
>823
インパクトだけじゃない。人類の未来の外観はすべてSFに集約されてる
君らがアニメを見るのもXjapanを見るのも同じだ

SF=未知の文化というのが私の西洋文化の結論だよ?


954 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 21:36:27.63 ID:R5YxSTPb
>>952
古参のMEIKOP達の潜在的需要はあると思うよ。
少なく見積もっても2000本、最悪でも4ケタは切らんでしょう。

955 :朝まで名無しさん:2012/04/17(火) 23:24:02.68 ID:I1YexSg9
もう950超えとはね

956 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 01:20:14.89 ID:rZf/6j8V
容量大事に

957 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 01:22:58.35 ID:2pdG1g48
>>953
でも一方で従来のSFは、初音ミク的な『みんなで作るバーチャルアイドル』
というビジョンを上手く描けていなかったと思う。
今までSFで描かれてきたバーチャルアイドルは、どこぞの人間やAIが接続されてたり、
権力側の駒として使われてたり、背景となるビジョンが暗いものが多かった。

だからこそ今、初音ミクがSF系の人に受けてるのかもしれないけど。

958 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 05:59:47.61 ID:kT6p+73d
動画の新着毎日見てるとGUMIは新人参入やや中堅多いが逆にミクがIAに食われてないか?
新人とられてるしミクのPも次々に流れてるっぽい
GUMIは各個たる固定ファン築いたからこれから崩れることはなさそうだ
ゲームでGUMIの声強いのも人気の現われかもな
V3先行で足場固めるインターネットの戦略当たったな出遅れたクリプトンはどうなるか

959 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 06:59:07.98 ID:vSFFGzbY
まぁいつまでも一番ってのも不自然でしょ
個人的にはいい感じに分散しはじめてるようにも見えるけど、もし大半のPが流れていったとしても象徴として地味に生き残るんじゃね?

960 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 07:10:44.31 ID:UM3cMZ2Z
そんな中、燦然とデイリーランキング1位に輝くミクさん…

961 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 07:44:18.72 ID:/NT8BLbB
>>958
そういう話題はVSスレでやってくれい。
「無垢」「かわいい」「脳天気」と三拍子そろったミクさんの声に勝てる
ボカロはいないと思うぞ。

962 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 08:17:20.97 ID:m55oyphc
おはよう御座います。>949です。

>>952
レスが遅く成り申し訳ないです。

貴方の私のレスに対する疑問ですが、普通にボカロの移り変わりを考れば最もだと思います。
然しながら MEIKOの声質は、V3勢も含めて他のVOCALOIDが持たない“凛とした力強さ”を持った、
唯一無二の声質をしています。

私自身もその声欲しさに MEIKOに手を出しましたが、 DTMをチョットがじった程度の私の技量では
とても扱える代物では有りませんでした。結局、お蔵入りして居ます。

MEIKOの調声で高い評価を受けて要るP達に、玄人肌が多いのは、その査証に成ると思います。

963 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 08:38:18.42 ID:LwhjxeD+
>>958
http://www.nicovideo.jp/tag/vocaloid%E5%87%A6%E5%A5%B3%E4%BD%9C?sort=f
どこの新着にGUMIの新人が多いって?

964 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 11:58:33.19 ID:CMS4l4fM
GUMIはもはや終わってるボカロ。

965 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 12:07:55.49 ID:Z0Lyr9R0
亞北指数的にはまだまだ成長期だろ>GUMI

新曲投稿数もミクに次いで二位だし。

966 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 12:14:14.71 ID:Z0Lyr9R0
過剰なGUMI上げはいただけないが、過剰なGUMI下げまた、
符号が反転してるだけで完全な同類でしかないぞ。

967 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 13:44:36.55 ID:LfRPde/L
スレタイ嫁

スレ違いのレスをしてくるバカ=嵐が一番悪いだろ

968 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 14:03:21.08 ID:Z0Lyr9R0
荒らしと認識したうえで構ってるのなら、それは荒らしと変わらない。
どっちが良いも悪いもない。
下らん独り善がりな正義感振りかざしたって良いことないぞ。

つか、GUMIに関するデータならいろいろ出てるんだから、
それを突きつければ良いだけ。
わざわざ終わったボカロとか言って荒らしと同レベルに落ちる必要性なし。

それはそれとして、GUMIは今後第二の天使足りえるか?
というのは気になるところ。

969 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 14:16:04.07 ID:LwhjxeD+
ageレスな時点でGUMI下げ全体の陳腐化を狙った自演だろ

970 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 16:41:53.72 ID:5MQC2zd5
その亞北指数ってのは使える指標なのかね
ニコ動の中では強いっていわれてるのがいい数字出しても当たり前だと思うが

971 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 16:51:14.40 ID:Z0Lyr9R0
活動中心がニコ動なんだし、ある程度の目安にはなるでしょ。
この数字が1より大きいってことは、今月の楽曲増加数が、月平均増加数より多いってことだし。
つまり、ニコ内部においては拡大傾向にあると。

ニコ外については当てはまるとは限らない。
ニコ外での動きの指標となるデータがあるなら提供PLZ

972 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 16:56:57.83 ID:BWlmlAf+
>>968
良くも悪くもこの現実の流れが、GUMIにストーリーを与えてる事になるんだよな。
俺の中ではGUMIはヒトの思惑に翻弄される不幸属性キャラ化してきた。

973 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 18:30:21.70 ID:SSK6+M5h
>>971
亞北指数は面白いけど、あくまで同一のボカロ内でしか比べられないことに注意しないと。
ニコ内部において拡大傾向ではなくて、あくまでGUMIがいままでのGUMIより伸びているということ。
違うボカロ間でこの値は比較できない。

>>931は、GUMIの今月の投稿数が、GUMIのいままでの月間平均数の1.24倍だったというだけ。
数カ月前や1年前のGUMIの亞北指数と今月のGUMIの亞北指数を比較する意味はあるが、
同時期の他のボカロとは比較できない。
たとえばKAITOの亞北指数は1.38だけど、今、GUMIよりKAITOの方が勢いがあるとは言えない。

違うボカロ間で拡大傾向を比較するなら、純粋な投稿増加数を見るほうがいいね。
そうするとミク +603 > GUMI +171 > IA +102 > CVシリーズ という感じ。
GUMIとミクが近づいているというより、GUMIにIAが猛追しているというのが現実的だろう。

974 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 20:21:15.03 ID:UM3cMZ2Z
>>973
まあ、それでもそのボカロの勢いがついてきているのか?
はわかるし。

>>972
馬鹿親のエゴを筆頭に、いろいろ振り回され続けてるからな。
がくぽを出してた時は割合まともだったんだが…
どこで歯車狂った?インタネ社…

975 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 20:35:19.65 ID:UM3cMZ2Z
ところで、次スレはどうする?>>980あたり?

976 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 21:01:33.74 ID:HCZqlVaX
>>957
確かにその通りだな・・・。

> 今までSFで描かれてきたバーチャルアイドルは、どこぞの人間やAIが接続されてたり、
権力側の駒として使われてたり、背景となるビジョンが暗いものが多かった。

同感だ。

例えばだ、、、

君は岡崎二郎の国立博物館物語を知っているかい?

その漫画の一編に人類の後継者に高度に発達したロボットが挙げられてる(今、手元にないので正確な情報ではない)
それを示唆してるのが西洋人だ。ロボット文化を盲信する日本人ではない。

私はこれを人類全体が人類を超える者を欲求してるのではないかと思う(勿論いささか乱暴な意見だという自覚はある)

私は人類が人類を超える存在を求めてる時期に、ちょうど初音ミクが出現したのだと考える

この意見は自分でも乱暴すぎると思うけどねwww

977 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 21:37:25.31 ID:VJS2tbr2
>>976
知ってるが、あれに出てくるスパコンの開発者は日本人じゃなかったっけ?
いや、元ネタはハンス・モラヴェックだったかもしれないが
心の系統だっけか、作者らしい明るいエンドだった(と、俺は記憶してる)

西欧人が期待する超人類シナリオって、滅亡とか戦争とか入ってちょっと悲観的だけど、
実際は初音ミクみたいに、ずっとずっと平和的に進むのかもしれんな、と、ボカロ界隈を見てて思う。
別に愛国主義で言うんじゃないけど、日本に生まれてそういうのが見れて、良かったよ。

978 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 21:39:23.27 ID:UM3cMZ2Z
ttp://imefix.info/20120418/51084/rare.png

とれあああタ─ ̄─_─ ̄─(゚∀゚)─ ̄─_─ ̄─ああああああ!!!!

んだけど、同じのが複数回かぶることが…
なんでだろ?

979 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 21:53:34.07 ID:HCZqlVaX
>>977
知ってる奴がいてくれて嬉しいよ!

うん。スパコン開発者は日本人だ。だが、後継者の記述者は西洋人だった(はず)www

>実際は初音ミクみたいに、ずっとずっと平和的に進むのかもしれんな、と、ボカロ界隈を見てて思う。

俺はその可能性をミクさんに信じてるwww

そしてこの状況なら(西洋文化にボーカロイド文化が侵食してるなら)すべてが平和的に進むと信じるw

なあ?リン・ミンメイだろ?

ブラザーwww

980 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:12:50.02 ID:UM3cMZ2Z
西欧の神話:必ずどっかでハルマゲドン⇒あぼ〜ん

日本神話:永久の繁栄

日本人の楽観論体質はDNAレベル
ちょっと次スレ立ててくる。

981 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:13:41.62 ID:V6AO1VBm
>>980
済まん、もう立てた。
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/

982 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:14:46.04 ID:UM3cMZ2Z
あぶねぇwwwかぶるところだったw
>>981、スレ立て乙!

983 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:20:05.31 ID:V6AO1VBm
>>982
こちらこそすまん。
スレ立て初めてだったし、立つのかも分からんし、
とりあえずやってみてからにしよう、ってことで試したら立って、
「今やってます」とわざわざ言うほどの勢いでもないかと思って、
いざURL貼ろう思ったらかぶってて焦った。

984 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:23:42.25 ID:HCZqlVaX
次スレか。。。

すまん1よ!

俺はお前に何も返せなかったようだ

恩は忘れない!!!

985 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:26:12.14 ID:fKJlR+Kl
>>981
∠(`・ω・´) スレ建て乙であります

986 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 22:46:48.07 ID:RKfkAz+W
まあ途中から末法思想とかネガティブなもんも取り入れてますけどね。

987 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 23:33:10.17 ID:V6AO1VBm
>>812
残念ながら、最後の部分の「共感」については無いとは思うが、
それ以前のオタクカルチャー云々というのは、それもあるだろうとは思う。
ただ海外もそうかと言われたら、かなり微妙になってくる。

例えばアメリカはキリスト教かつドラえもん放送禁止で、
キリスト教…人間とその他を厳密に区別。つまりロボットも非人間扱い。
Q. どうして牛を食べてよくて、鯨は駄目なんですか?
A. 牛は神が人間の食べ物として与えてくれたものだからいいんです。
Q. どうしてドラえもんは放送禁止なんですか。
A. のび太がドラえもん依存症であり、子供に悪影響が出ます。
結果、ロボットに対するイメージは日本では味方(ドラえもんの影響が大きい)なのに対し、
アメリカでは敵扱いで、ハリウッド映画でもそういう感じのが多いらしい。
だから、介護をロボットにやらせるとか、そういう発想はあり得ないとか。
あとキリスト教等の一神教は神の再定義は厳禁らしくて、
つまりGoddessは駄目でAngelはいいとか、色々細かいらしい。
とにかく、こっちの常識で考えても微妙だぞ。ここら辺は各国で違うから、一筋縄ではいかん。
ただまあ、海外オタク共は2週間遅れで出来るfunsubを見て、完全についてきているはずだが。

SF的な物は、海外の方が相性がいいかも。
彼等は、ゲームは基本的にリアル系でファンタジー(ゼルダ除く)はほぼシカトだし、
AKIRAや攻殻が受けたのも、近未来(SF)を感じさせたからだと思う。

988 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 23:33:52.23 ID:V6AO1VBm
>>976
一神教の世界では偶像崇拝についてはものすごく厳しいから、
ロボットに人格を与えてこれを崇めるというのはかなりハードルが高いはず。
宗教的な方面からの検討は>>246(天使の定義)とかにお願いしたいところだ。

一部修正して、
× >人類が人類を超える存在を求めてる時期に、ちょうど初音ミクが出現した
○ 日本人が人類を超える存在を求めてる時期に、ちょうど初音ミクが出現した
ならあるかも。鉄腕アトムの誕生日はもう過ぎたし。多神教というのもでかい。

>それを示唆してるのが西洋人だ。
この書き方では以下のどれか分からないんだが、どれだ?
A. 作品内で実在の西洋人やその著作物等が取り上げられ、その内容が超越した存在を求めている。
B. 作品内で作者が作った架空の西洋人が、超越した存在を求めている。
C. 作品を読んだ実在の西洋人が、感想として「作者が超越した存在を求めている」と指摘している。
B, Cだと完全に「作者」の思想。Aだと確かに西洋人にもそういう思想があるといえるが、
そういう意見の奴もいるさ、という程度なのか、主流な考え方かどうかはそれだけでは不明。
>>977,979から判断するとAベースのBかな?
特に意図的に敷居を上げているのでなければ、知らない人でも分かるように表現してくれ。

>>977,980
>西欧人が期待する超人類シナリオって、滅亡とか戦争とか入ってちょっと悲観的だけど、
これ多分、キリスト教(聖書)の影響だと思う。詳しくないけど。
イスラムならだいぶ違うんじゃないかと。ただあっちは創作活動以前だが。

989 :朝まで名無しさん:2012/04/18(水) 23:48:23.75 ID:UM3cMZ2Z
>>988
前キリスト時代の、ギリシャ神話・北欧神話あたりにもみられるってか、
むしろキリスト教側が土着神話からとりいれた感がある。>ハルマゲドン

まあ、北欧は厳しい自然環境という、でかい要因があったんだろうが。

Angelとか、聖人とかも、旧来の土着信仰を取りこむ形で増えてったものだし。

どーでもいいけど、キリスト教って、
「いろんな信仰取りこんでったら神様多すぎでもう管理しきれねえよ(涙目)」
状態になったローマ帝国で、たまたま勢力強かった一神教なので国教に格上げされたんだよな。

990 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 00:21:48.90 ID:t9zG8IA2
ふと思い返して
>>980
日本人のは楽観論体質じゃなく、言霊信仰だろ。

と自己レス

991 :977:2012/04/19(木) 00:30:50.85 ID:QwInt5qE
(読み返したけど、やっぱ国立博物館物語に西欧人は出てこないような……
恐竜人類の話はヨーロッパっぽいけど、人間じゃないしな。スレ違いなんでこれくらい)

>>988
アメリカも、偶像崇拝ハンターイなんてのは一部の過激な人だけっすよ。
(過激な人に難癖つけられないよう、タブーを気にするってのはあるけど)
そもそもキャラクター文化の元祖でもあるし、ディズニーなんか生んでる。
ロボット味方ってSFもいっぱいある。スターウォーズとかナイトライダーとかあるやん。

どっちかってーと、ガチで厳しいのは子供へのエロ規制。
今のボカロ文化がそのまんま全部輸出されたら、まずここが引っかかる。
(ロケット団のムサシでも、服装が過激すぎるからって規制の話があったくらいで)
ミクの超ミニスカートファッションも、日本ならではって気がする。
まあ、コミケとかデPとかギリギリ許される国で良かったって感じ。

992 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 00:40:20.13 ID:QwInt5qE
>>988
あ、Aかもしれない。
作品内でハンス・モラベックやマーヴィン・ミンスキーの思想に共鳴するコンピュータ技術者が出てくる。
この2人は実在の科学者で、コンピュータが人間の後継になれると主張する人たち。

ミクはひょっとしたら、その流れの発端かもしれない、って感じ。

993 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 02:29:10.48 ID:1Vd02eaq
>>992
ありがとう。
Wikiってみたが、どうやら攻殻的な思想はあるみたいだな。
つまり受け入れる下地はあるといえる。
ただ、SF好きは想像力が高いから問題ないんだろうが、
こちらはせめてAIBOかPINO程度の実体がないと、発端とは感じられない。
ARでもいいんだけど。
正直未夢はちとキモイ。あれがかわいければ、だいぶ違うのかも。

とりあえず、AIの性能はこれくらい欲しいところだ。
http://hamusoku.com/archives/3397340.html

994 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 09:01:02.78 ID:D9pJ7Ygw
ボカロ名オリジナル曲タグ付き動画:7万件
MikuMikuDanceタグ付き動画:7万件

今まで想像力をもて余してた人が、ボカロとMMDで一気に吹き出てきた感。

995 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 12:55:07.94 ID:D9pJ7Ygw
タチコマに魂を感じ取れる。
そういう下地があったからこそ、MMD界から「魂実装済み」タグが出てきたんだろうな。

996 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 14:01:49.84 ID:tvbpLvHp
>>993
攻殻の元ネタがニューロマンサーだから、向こうの下地はあるだろうね。

>とりあえず、AIの性能はこれくらい欲しいところだ。
ミクにAIある作品だと、若干P初めてのミク作品『4つ打ちリズムと初音さん 』が思い出される…
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=592515

997 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 20:23:31.07 ID:CO20nqEb
>>991
ごめん、漫画のキャラじゃなく「心の系統」を引用する学説を書いてるのが西洋人
だと思うw

手元にないんだよねwあやふやでゴメン!

998 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 22:14:56.32 ID:bIITSJKa
998で夏に変革が有る

999 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 22:24:06.21 ID:1Vd02eaq
>>996
攻殻とAKIRAの元ネタは向こうですか。驚いた。
pixivのアカウントとっちったよ。
この話、AIとしては非常に優秀で、話もよくできているが、結末は、、、まあ反響は色々あったようだね。
いずれにしても、最終的にはここ(等身大ドール+AI)を目指すことになるんだろうね。

1000 :朝まで名無しさん:2012/04/19(木) 22:36:32.16 ID:t9zG8IA2
        イ77ス __/: : : `ヽ==ー-、
    /7==zノ、 ィ´. : : : : : : : : : : : : : : ヽf7、 rヘヘヘ __z==、
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