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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part333

1 :名無し名人:2014/05/15(木) 08:22:42.95 ID:lFFEdS3M
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part332
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399363579/

2 :名無し名人:2014/05/15(木) 08:45:45.31 ID:5IVot8VF
角川書店とドワンゴが経営統合。
来年の電王戦はKADOKAWA色が強まるかな?

塚田先生を主人公にしたライトノベルとか出版されるかもしれない。

3 :名無し名人:2014/05/15(木) 12:43:48.46 ID:mwAjmJke
天と地とプロとソフトと

4 :名無し名人:2014/05/15(木) 12:46:23.89 ID:mwAjmJke
悪魔が来たりてクラスター

5 :名無し名人:2014/05/15(木) 12:47:40.78 ID:mwAjmJke
犬神家のソフト

6 :名無し名人:2014/05/15(木) 12:48:31.72 ID:mwAjmJke
・・・などの作品が近日出版予定です

7 :名無し名人:2014/05/15(木) 12:55:49.62 ID:n7Hd7puG
2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

8 :名無し名人:2014/05/15(木) 17:41:34.40 ID:uwlD3cJx
プロ側の連中は自分らの考えが世間と乖離しているにも関わらず
自分らの考えがまるで世間と同じかのような事を起こした平気で言ってくるから
将棋村と言われる

9 :名無し名人:2014/05/15(木) 17:42:53.95 ID:OK0/sjea
タイトルホルダーと無制限COMでやるのかやらないのかを決める時間は
1年程しかない(それ以上経つと差がつき過ぎてやる意味なくなってしまう
可能性がある)ので残り時間を気にした方が良い。
しかし、「やらない」という選択は後々を考えると悪手に思えて仕方がない。
「やらない」場合は「逃げたわけではない」が必要。

1回タイトルホルダーが勝って終了(終了するきれいな理由は必要)、というのが
連盟にとって望ましいだろうが、そのストーリーでまとめるにしても、やはり時間はない。

10 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:06:59.76 ID:bJKmvdim
どうせやらなくなるならやらなくていいんじゃない、頂上決戦。
羽生を超える素質の若手がいないんだから
負けても、あとは任せた、って言える後任がいない。

11 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:10:53.02 ID:bJKmvdim
羽生がやるなら命がけだろ。
対するコンピュータは何も賭けていないでしょ。
コンピュータ側が、羽生が命を賭けてやるのに見合った対価を払えるのか?
ソフトが負けても延々来年バージョンなら圧勝できると言い張られるんだから、やる意味ない。

12 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:22:02.75 ID:FfBdPSOx
>>9
そもそもやらないという選択肢はないよ

13 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:25:33.24 ID:RoWw8xF9
勘違いしてる人が多いけど
プロが戦ってるのはソフトじゃなくて時代の流れ

ソフトに負けたプロが存在価値を主張できるかってことが最大の問題
ソフトと戦わない、はっきり決着をつけないというのは
負けたらプロの存在価値がないと主張するのと同じ

14 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:26:39.54 ID:RoWw8xF9
本質的に非対称戦であって、そのことに文句をつけるのは
状況を理解できてない証拠

15 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:35:00.09 ID:wZ45i/cp
ソフトはバッティングマシンなんだよ。
それで練習して公式戦を戦う。

これが将来定着するスタイルなんだろうな

16 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:37:48.29 ID:xDBzQdl1
>>11
おっしゃるとおりでコンピュータが羽生さんと真剣勝負したければ
数億のリスク料を払うか
コンピュータ最強決定戦が名人戦のようなお金が動く価値や権威を得てからの話だろうね

17 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:39:10.10 ID:FfBdPSOx
リスクなんかそもそも存在しないよ

18 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:40:38.59 ID:n7Hd7puG
羽生がソフト指しのしばき隊と対局?
そんなの、するワケねーじゃんw馬鹿かよ

19 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:45:04.45 ID:n7Hd7puG
絶対に救われない悲惨な人間の希望って
やっぱ半島あたりにあるんだな

そういう奴は、ハイジャックでもして北朝鮮行けよ
そんで帰ってくんな

20 :名無し名人:2014/05/15(木) 18:47:12.86 ID:n7Hd7puG
銀星将棋でソフト指しするから羽生とヤラせろだぁ?

無理です
波長を現実の世界に合わせなさい

21 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:02:07.65 ID:hs9KWiao
>>16
戦わなくとも誰が考えても明らかに最強の人間よりコンピュータの方が強いと分かる時代が近い
逃げ回っているなんて書かれるのは2005年の対局禁止令から10年少々の期間に限られる
スマホやポケットゲーム機が名人より角一枚強い時代になったら、タイトル保持者は逃げているなんて誰も言わなくなる
2020年の世の中では、ポケットゲーム機 >>> 名人が世間の常識

22 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:16:01.15 ID:3Y/n7Om8
今現在、普通の市販ソフトぐらいなら
勝てるのかねー?

23 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:16:35.38 ID:i78oBJSU
わざわざプロが不戦敗を選びたがる理由なんなんだ?
理解に苦しむ

24 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:38:42.08 ID:n7Hd7puG
一見マトモなリーマン風の奴ですら裁判起こす半キチだったんだから
ソフト指しのしばき隊となんか、対局しないのなんて、もはや当たり前だろうが?
何で解らんの?ヴアカなの??

25 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:40:18.24 ID:bJKmvdim
羽生を出せって要求するその前に、
プロや将棋に対する敬意や尊重の姿勢が開発者側に乏しい人が多い
まずプロ側と良い関係を築くことからでしょ
タイトルホルダーには勝って得るものも何もないんだから、まともな頭してたら無視。
ホントやる必要ない。

26 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:43:46.09 ID:RoWw8xF9
開発者とプロの関係が悪いのは
残念ながらプロの責任が多いと言わざるをえない

27 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:48:51.68 ID:RoWw8xF9
十年後には人間トップが明確にソフトに負ける

コレを議論の前提にしないと話にならない
その上で二十年後、三十年後に将棋文化とプロ組織をいかに維持発展させるかが問題
長い目で見たら、見苦しく逃げるより戦って負けるほうが絶対に得

28 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:49:07.46 ID:8FEeJfcF
私は電脳戦につられて将棋に興味を持ち直したんだけど
電脳戦の背景に胡散臭いものがあるなら、もうやらんでいいわ

29 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:49:27.00 ID:bJKmvdim
プロは開発者と仲良くなる必要ないんだが?
ソフト側はプロに対戦して「頂いている」立場。

30 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:50:50.36 ID:EgTPbT1o
ドワンゴ川上氏に惚れ込む角川会長--“天才”に新会社託す
http://www.asahi.com/tech_science/cnet/CCNET35047903.html

電王戦の仕掛け人が大出世ですなぁ
将棋側としてはしゃぶりつくされて捨てられる運命が待ってるけど

31 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:52:12.74 ID:RoWw8xF9
>>29
だから、ソフト開発者個人と戦っても何の得もないんだよ
ソフトに負けた後のプロの価値をいかに保つか、それが最優先
相手の些細な言動が気に入らないとか、器の小ささを宣伝したって損するだけだ

32 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:52:32.94 ID:MC7ht6Oe
人として大人として普通にビジネスレベルでの敬意は払ってるでしょう?
特別扱いされなくちゃイヤとかそういう事?

33 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:53:25.24 ID:MC7ht6Oe
>>28
それはないから安心していい

34 :名無し名人:2014/05/15(木) 19:58:59.28 ID:n7Hd7puG
>>25 >>32
「敬意」と言うよりも、社会人として当然の常識的な配慮と言った方がより良い

35 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:10:58.35 ID:nq+AWN2+
チェスの例を出して、「将棋もそうなる」という人がまだ居るけど、それは勘違い。

チェスは取った駒が使えなくなるから、駒がどんどん減って行って最後は単純な
理詰めだけの勝負になる(そのため引き分けが非常に多い)。
なのでオセロと同様に最後の単純型から遡って解いて行けるコンピュータ向けの問題。

それに対して、将棋は盤面が一回り大きいだけでなく、持ち駒が打てるから、
最後になるほど(着手可能数が増えて)複雑になって、チェスの様に最終型から
遡及して理詰めの答えを求めるのは、現在やその延長のコンピュータ能力では
全く不可能。

つまりチェスと将棋は、計算量のオーダーとして別種の問題になっている。

だからプロ棋士の棋譜から精巧な「プロの形勢判断」を模倣するボナメソという手法が
登場して、初めてプロと平手勝負ができるようになった。
しかしこれはあくまでも「プロ将棋の模倣」の優秀性にすぎないため、
オセロやチェスのように純理詰めの世界から発展して行ける将来性を持っていない

36 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:30:09.86 ID:I39TdDrk
>>35
一昔前は確かにそう言われてたね
将棋は持ち駒が使えるからと
確かにそのせいで計算量が桁違いになる
でもロジックにブレイクスルーが発生し
枝切りの制度も上がったので
今はそれはそんなに問題じゃなくなってる

37 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:36:44.37 ID:nq+AWN2+
>>36
ブレークスルーは「プロ将棋の模倣」。枝刈りは尚更同様。
あくまでも「模倣の精巧化&効率化」であって、ボーカロイドのようなもの

38 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:38:00.25 ID:A2pwJqDW
>>35
それはない
スマホで名人に駒落ちで全勝するのは2-3年後

39 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:41:03.10 ID:nq+AWN2+
>>38
占い師のバイトをやってる人?

40 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:46:56.15 ID:YeeSr3st
電王戦はどちらかが全敗するまで続ければ良い

41 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:50:38.01 ID:hs9KWiao
>>35
>「プロ将棋の模倣」の優秀性にすぎない

前にも書かれていたが、それはプロ厨の浅はかな知識に基づいた理論

ボナンザが選手権に初登場した2006年の第十六回の決勝でYSSに負けている
http://www.computer-shogi.org/wcsc16/
つまりボナンザがズバ抜けて強かったわけではない
ボナンザの手法は将棋ソフト開発の一手法でしかなく、他にも強くする手法があるということだ
その2年後の2008年には、C2にお棋士と同等のアマ名人クラスに勝っている
それは当時のコンピュータが、たまたまC2棋士と同等になる性能だったからだ
コンピュータの性能が100万倍なら、当時のソフトでも名人に100戦100勝の強さだった
コンピュータの性能が0.000001倍ならアマチュア五級にも負け越していた

「プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない」というのは、プロ厨の浅はかな知識の象徴と言える

42 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:54:44.46 ID:I39TdDrk
>>38
自分はスマホ(低消費電力SoC)では計算量とメモリ容量がまだ追いつかないと思うけど
2,3年は時期早々かと

>>37
100歩譲ってボーカロイドのようなものだとして、
それは何も問題じゃないよね

43 :名無し名人:2014/05/15(木) 20:54:49.64 ID:wLlYKhEl
2012年、米長戦の時点で既に羽生に勝ち越せるだけ、
コンピュータは進歩していたと言うのが、
研究者の一致した意見だから、

羽生がソフトに勝ったら大事件で
羽生がソフトに負けても、当然で、誰もなんとも思わない。
勝ったソフトも手柄にならず、既に分かっていたことを確認しただけ
となるでしょう。

44 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:13:05.03 ID:4xEgFhJQ
俺このスレで勝手にプロ厨認定(以下略)だけど
別のひとがまたプロ厨認定されててワロタ

45 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:14:02.19 ID:aVFZaQnH
羽生さんがタイトル戦でなくなったら、将棋界も終わってしまうか

46 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:22:41.12 ID:tIv2lV/f
・先に言っておく
・念のために書いておく
・付け加えておく
・前にも書かれていたが
・散々書かれているが

やっぱり判りやすいよなw

47 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:32:43.14 ID:OCKIoyU0
>>42 平手で数年以内にスマホの将棋ソフトが名人とどっこいどっこいになるのも結構あり得るからねぇ。

48 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:33:58.71 ID:vgqS1pzB
スマホ側のこま操作は小学生で

49 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:35:19.98 ID:bJKmvdim
スマホで名人に勝ち越せる理論は永遠に机上の空論で終わるから涙拭けよw

50 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:43:04.31 ID:NZ31ErQ6
家庭用のデスクトップPC1台に負けるのも相当屈辱的だと思うけどな
しかも半年間練習しまくった結果だし

51 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:44:21.07 ID:NM03cs4Y
>>43
研究者???

ソフト厨の間違いじゃね?

研究者に大変失礼。
2012年では、「羽生には、勝てる事も十分にあるだろう」程度だったよ。
当時で勝ち越せるのは無理。

2014年の今でさえ、微妙なんだから。
プロ棋士のレーティングと、
プロ対ソフトの実際の戦績を照らしあわせて、
クラスタ含めた最強ソフトがほぼ互角位と見積もれるけど。

52 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:47:15.45 ID:nq+AWN2+
別の意図を持った屁理屈・デマ・ヘボ占いなどに個別にレスしてもキリが無いから、
肝心要のソフトの仕組みの方を書いとくな。

GPSや激指は保木さんのボナメソを改良して、より洗練された学習アルゴリズムに
なってるらしいけど、大原理は変わらない。また現在この「学習法」を使っていない
上位ソフトは存在しない。

1.プロの棋譜をできるだけ良質かつ多様に集める(形勢判断の「形勢」が膨大な数のため)
2.評価関数の駒位置評価を真っ更つまり全部ゼロにする。
3.プロが指した1手を「最善の1手」と考えて、その1手で変化した駒配置の点数を上げ
  着手可能だったがプロに選ばれなかった駒配置の点数を下げる。
4.これを1局の1手1手について行い、終わったら別の棋譜について同じことを行う。
5.1〜4までを行ったプロの手の評価値と自分の最善評価値との誤差を
  重み付き平方和などで合計し、それに制約条件のペナルティー値などを加味して、
  ある一定範囲内に収束するまで以上の「学習」を繰り返す。

つまりプロの指した手と、ある深さのミニマックス最善手とが、
評価値としてできるだけ近くなるように、「自分の評価の方」を修正する。
やってることが「プロ将棋の模倣」なんだから、ただそれだけのこと。

しかしプロ棋譜には登場しない駒配置が非常に多く、登場しない駒配置は
(入玉のように)プロ棋譜から直接学習しようがない。
この空白を埋めるべく現在NDFのような先端ソフトは、より応用的な学習法が
使えないかと試行錯誤していて、今回の選手権で少しその成果が見えてきたところ

53 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:47:55.82 ID:kYUTg84b
昨年のGPSを見て、あれに勝てる人間はいないってプロが言ってるじゃん

54 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:51:06.28 ID:OCKIoyU0
>>51 PC一台の習甦と菅井さんが五分なのに、どう計算したら互角くらいなんですか?

55 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:51:31.64 ID:RoWw8xF9
>>52
何が言いたいのかよくわからない
その方式では、人間最強に勝てないということ?
それとも、その方式では勝ったとしても価値がないと言いたい?

56 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:55:32.15 ID:8FEeJfcF
あんたたちは物事を楽しむということがへたくそなんだねぇ。。。

57 :名無し名人:2014/05/15(木) 21:59:23.60 ID:NM03cs4Y
>>54
クラスタにしたところで、(自己対戦ではない)実際の戦いでは、
レーティングは200程度しか上がらない。(勝率75%程度)

だから、習甦がクラスタ化したところで、
菅井よりもレーティングが217大きい羽生と互角程度と見積もれる。

58 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:24:53.82 ID:OCKIoyU0
>>57 前半の根拠は?
後半部はほぼ同スペックで習甦よりレーティングが300以上も高いソフトがあることを加味していないのでは?

59 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:26:48.00 ID:NM03cs4Y
>>55
評価関数が模倣であっても、
圧倒的な計算量によって、読みの深さと確実さがコンピュータの方が上になれば
人間には勝てるだろ。

そんなに頭良くなくても、普通の人なら誰でも判ることだし、
>>52のいう話がわからないソフト厨はホント頭悪そうだな。

とはいえ、>>52の話している人が>>35みたいなアホっぽい話もしているしね。
将棋には詰将棋があって、詰将棋からの形勢判断のフィードバックがあるから、
コンピュータ将棋は終盤が強いんだよ。

そういう意味では、
オセロのように単純な数の計算、
チェスのように引分の局面のDBからの逆算、
等とある意味同類の物があると言える。

仮に詰将棋のフィードバックが「全く無い」場合、
いつまでたっても(今後20年間)トッププロに
勝てない可能性さえある。
まぁ、弱いのでさえ3手詰めのフィードバックはあるんだけどね。

60 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:33:11.38 ID:XtiZ2Edx
カスパロフが負けた時チェスを馬鹿にしていた将棋勢が電王戦で右往左往しているかと
思うとメシウマだわ

>>35
終盤データベースを除けばチェスも将棋も基本的にやってることは同じだろ
合法手を全てを評価→最も点数の高い指し手を選択
の繰り返し

最後の単純形から云々ってどこ情報よ

61 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:35:34.29 ID:RoWw8xF9
>>59
そんな話をしてるんじゃない
誰にも頼まれてないのに、ソフトの原理の話をする目的は何だと聞いてるんだ

62 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:42:10.74 ID:aNj4wq6t
「タイトルは新聞社のものでもある=不戦宣言

「いまだタイトルレベルではない=対戦は尚早

10年くらい対戦拒否ほとぼりが冷めるのを待つ

「今では考えられませんが、以前はソフトvs棋士のガチ対戦してましたね。
 連盟はそういうものは目指してません(キリ

こんなストーリーかな?

逃げながら吠えるとは、まるで将棋棋士のように卑怯だな。

63 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:43:49.57 ID:NM03cs4Y
>>58
まず、レーティングの基本を勉強してくれ。。。
母集団が違うレーティングを比べるのは流石に・・・

floodgateは、実際に電王戦で人間と戦うものと違うのは当然として、
コンピュータ選手権で戦うものとも、ソフトからハードから違うものだから、
全くあてにならないというか、関係ないレーティングになっているのは、共通理解としていいよな?

だから、コンピュータとプロ棋士を比べるには、
実際に本番で戦うコンピュータ選手権の成績の結果で語らなければならない。

前年(23回)と今年(24回)のコンピュータ選手権の成績を見るのが一番わかりやすい。

前年は、クラスタ化したソフト(GPS将棋、ponanza、Bonanza)が、
1CPU,2CPUのPCソフトに対して、決勝で5勝2敗している。
実に7割1分くらいの成績だ。
これはレーティングにして1, 2CPUのソフトとクラスタ化したソフトで150程度しか差がない事を意味する。
※1PC同士なら、ソフト同士であまり差がないことを前提としている。

今年は、逆に1CPUが優勝したりしているが、
クラスタ化したponanzaも5勝2敗等といった結果。YSSも4勝3敗という結果。

64 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:44:56.89 ID:NM03cs4Y
この2年の結果として、クラスタ化したソフト達と、クラスタ化していないソフト達の差は、
150以下と結論付けるのが妥当だ。

もちろん、2CPUと1CPUでは強さが違うが、これも上記からの当たり前の推論として、
150程の差はない。

結局、クラスタ化したところで、実際のレーティングには、1CPUのPCに対して、
200程度の差しか生まれないんだよ。これは、勝率からの推論だ。

もちろん、評価関数や探索方法が同じ自己対戦とか、同じプログラム同じハードで対戦とかは、
もっと差がでるけどね。

65 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:47:05.49 ID:I39TdDrk
>>59
イヤ話がわからないとかじゃなくて、ボーカロイドのようなものの何が問題なのかと

66 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:48:05.07 ID:MjBCFVaZ
やれば勝てるという威勢良さは消えて
やらせてたまるかという論調になってしまったな

67 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:49:43.32 ID:NM03cs4Y
>>61
>その方式では、人間最強に勝てないということ?(>>55)
から、
>誰にも頼まれてないのに、ソフトの原理の話をする目的は何だと聞いているんだ。(>>61)

は読み取れないわ。

68 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:54:20.30 ID:XtiZ2Edx
将棋は全プレーヤー共通のレーティングを算出してるところがないんだよな
公式にレーティングで格付けしてるのは将棋倶楽部24ぐらいか?

チェスは全選手対象レーティングがあったから公認大会に出場して
COMにレーティングがつけば「人間と比べてどの程度か」はっきりわかったんだよね

69 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:05:44.94 ID:I39TdDrk
>>66
印象操作でね
難癖付けてそういう方向に誘導する気満々なのは最初からバレバレだったけどね

70 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:06:34.38 ID:OCKIoyU0
>>63 レーティングから言うと、クラスタ構成の物も合わせると、一台PCの習甦(棋士レーティング20位相当)に平均して9割以上勝つ将棋ソフトは存在するわけで、それから推測すると人間のトップは越えてるように思えますが。
選手権は対局数も少なくて当てにならないですし、クラスタには不利な時間設定でもありますよね。

71 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:09:08.31 ID:NM03cs4Y
>>68
そだね。

今の将棋には、参考になるレーティングが3つ程ある。

1. プロ棋士のレーティング。公式戦の結果からレーティング計算できるし、既にされている。
http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html

2. アマチュアが主である将棋24は、普通にレーティングがある。

3. floodgateも普通にレーティングがある。

※floodgateに出ているソフト(+ハード)≠電王戦で出ているソフト(+ハード)
なのには注意。
たまに、floodgateの成績がこうだからどうのこうのと言っているバカがいたが、
コンピュータ将棋選手権で、例年通り、全くあてにならない結果(当然だw)になって、
阿鼻叫喚していた。あくまで参考程度にしておくべき。


上記3つのレーティングを、そのままの形で比べる事は
(当たり前だが)出来ない。

ソフト厨は、3.とか、開発者が公開している自己対戦の結果から
レーティングを割り出して、1.と比べたりする愚かな行為をたまに行うが、

「将棋24のレーティングが3000点越えたから、羽生より1000点近くつえー!」
というのと同等の話している愚かさに気づかないのに呆れる。

そいえば、第二回電王戦前のテンプレで、
「4勝0敗とかぬるいこと言うなよ。レーティングから考えてコンピュータの5勝0敗が必然!死角なし!」
みたいなのあったよね。

72 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:10:07.61 ID:5zEfYJCc
最初は「へぇ、機械と手合いするんだ。面白そう」
っていうぐらいの関心だったけど
だんだんマニアックになってきて
プロを貶めるやからがわらわら涌いてきて
なんか興が冷めてきた

73 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:11:08.42 ID:hPDFYblb
>>69
操作されてない状態の印象ってどんなものになるはずだったんだ?

74 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:12:32.32 ID:RoWw8xF9
24ではソフトが強すぎて、レーティング測定不能が本当のところだろう
ドラゴンボールでスカウターが吹っ飛んでるようなもんだ
ある程度勝ち負けにならないとレーティングに意味は無い

75 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:17:50.12 ID:I39TdDrk
>>66
やれば勝てるという威勢のいい人と
負けさせたくない一心で対局を是が非でも拒む人の
半分半分ぐらいの印象

76 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:20:27.52 ID:I39TdDrk
アンカーミスりました
>>75>>73へのレスです

77 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:30:48.13 ID:A2pwJqDW
>>74
その通り
今ならスマホでもプロに勝ち越す
2-3年後はスマホで二枚落ちでも名人に全勝する

78 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:35:03.97 ID:5zEfYJCc
私はとりあえず名人戦第四曲見るわ
解説も豊川さんだったと思うし

79 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:37:41.25 ID:NZ31ErQ6
すべての人間が指せる場所(将棋倶楽部24)でソフトが天下を取った時点で気づくべきだった
もう人間よりソフトの方がつよいんだと

80 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:38:38.13 ID:5zEfYJCc
指し手二人だけじゃなくて
よい解説者とよい聞き手の四人が揃って、
それでようやく怒素人は将棋を楽しめるんでね
和菓子でも食いながらのんびり見ますよ

81 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:42:14.51 ID:aNj4wq6t
498 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/05/12(月) 17:48:21.35 ID:75Lfoa67 [2/4]
どうせコンピューターに勝てないやつ同士の戦い見ても、
なんかつまんないんだよ。

時間ばっかり長くって・・・・。

82 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:45:32.47 ID:8z7g5njw
>>81
名無し名人:2014/05/05(月) 22:30:55.61 ID:OZBKFXTH
今更プロの方が弱いとか人間相手にこだわってるヤツはなんなの?
コンピュータの方が強いんだから気にしなくていいじゃん

この3日間で名人戦以上の棋譜がいっぱい生まれたんでしょ?
将棋連盟のことは気にせず、コンピュータの手を素晴らしいって興奮してたらいいねん

自分は理解できないし、プロも解説できない、意味不明だけどソフト最強って興奮してなよ

83 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:47:51.64 ID:aNj4wq6t
コンピューターに勝てないのは仕方ないけど
やれば勝てる+でもタイトルは新聞社のものだから対戦できない
の矛盾に萎える。

信者むけだね。ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜

84 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:48:48.84 ID:m9NBT1P4
将棋指してお金貰うからプロなんだからさぁ、
お金にならない対局はできないんじゃないの?

俺だって出来るなら羽生さんや渡辺さん、森内さんと対局したいわなぁ。

ソフトとの対局は指導対局の域を超えた真剣勝負となれば、対局なんて簡単に引き受けるわけがないじゃん。
コンピュータは将棋に限らず、常に直球勝負だからいいけど、
人間の勝負は将棋だろうが野球だろうが駆け引きというものがあるから、
対戦相手を分析して相手に合わせて勝負するという戦い方をするから、時間も必要だしね。
人間が全幅探索をしないのはそうした研究があるからなんだよ。

コンピュータとの対戦に研究時間を費やしたら、公式戦での研究時間は減るわけで、
リスクが相当伴う。
だからタイトルホルダーは出るべきではないというのが俺の考えです。

85 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:53:23.91 ID:A2pwJqDW
>>84
チェスではちゃんと勝負が成立していたぞ
ノーギャラでも将棋普及のために出るのがタイトルホルダーってものだろ

豊島や三浦がソフトと戦って強くなったように、羽生もソフトと戦ったら強くなる

86 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:55:09.40 ID:aNj4wq6t
>>84
「自分らも商売ですからタイトルは勘弁してくださし。
↑は仕方ない自分は責めてない。

「やれば勝てる+でもタイトルは新聞社のものだから対戦できない

逃げながら吠えるから、まるで将棋棋士のように卑怯だと思うだけ。
黙っていればいいんだが。

卑怯者が約2名の人間名人戦(笑)は信者が見るといい。
ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜

87 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:55:40.33 ID:NZ31ErQ6
ノーギャラで恥かけってのはさすがにかわいそうだと思うけどなw

88 :名無し名人:2014/05/15(木) 23:56:04.74 ID:hnp0dxBU
190-193辺りがプロ厨とソフト厨のレベルを示していた
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者 第五局 http://read2ch.net/bgame/1263730101/

ソフト厨の予測は当たっていたが、プロ厨の主張は説得力のない差し手の評価値の不等号だった

以下今後の展開

2010年     プロ棋士上位に到達
2012年     プロ棋士トップを超える
2015年     携帯の添付ソフトがプロ棋士トップを超える

89 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:01:25.94 ID:EOc/vWTm
>>85
モリチは家でソフトで研究してるそうだよ。
前回の竜王戦の手もソフトだとカミングアウトしてた。
当然、ソフトのほうが強いのは分かってるだろう。
強くなきゃ使わない。

連盟は金が欲しいだけ、連盟将棋は信者の見るものだから
普及なんかどうでもいい。
田丸のブログ見ると、電王戦=金金金だよ。

対戦相手である開発者のことなど一切言及していない。
金儲けの踏み台くらいにしか思ってない。

何が言いたいかというと、

棋士はソフトと対戦しなくていい。そのかわり黙ってろよ低脳。

90 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:03:35.73 ID:Pd1MSlS2
>>85
どこのブラック企業ですかw
チェスはスポンサーがついてるんじゃないの?
DBとの対戦はIBMがお金出してたんじゃないかなぁ。
ポナンザが羽生さんにお金だすんですかね?

91 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:05:41.15 ID:Pd1MSlS2
DBとの対戦はIBMがお金出してそうだけどねぇ。
ポナンザがお金出すなら条件次第じゃない?

92 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:06:06.50 ID:vJicPitO
結局、ソフトとプロの本当の力関係がはっきりしないまま
いつのまにかスマホにも勝てなくなってました
ということになるんだろうな

それが嫌だと思わないならどうでもいいんじゃね

93 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:06:39.78 ID:hMKw0eOD
名人戦でも電脳戦でもなんでもいいけど、
当然対局者二人または二台?が注目されるわけだけど
それに加えてよい聞き手とよい解説者が揃わないとね、
ヘボの私は見てても面白くないんだよ

だから田丸はつまらんけど、一二三ジジイはいいとか、
飯塚さんの解説は眠かったけど、鈴木大輔はよかったとか、
市丸さんはいいけど屋根裏は嫌いだとか、
保木さんが人柄がいいけど山本さんは娑婆っ気が強すぎるとか、
そりゃ、いろいろ好き嫌いはあるわけ。あっていいわけよ

ただ、ソフト礼賛者はそうした人の一寸した楽しみを
レベルが低いだのなんだの言って根こそぎ全否定して、
どのマシンが強いとかそんなことばっかり言ってるじゃん
そういうやからが嫌だと私は言っている
逆にプロ礼賛者が贔屓の引き倒しみたいなことを言うのも気に食わない
どっちも気に食わないけど、
このスレではソフト礼賛者の方が優勢なので、
私はプロ側に回ることが多い。それだけのこと。

94 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:09:02.66 ID:3siWXCVX
>>89
金金金なのがな本当に
それとやたら注文が多いのもアレだし

95 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:09:17.62 ID:vJicPitO
>>93
将棋ファンは対局ではなく、解説を見てる
そのことをプロはわかっているけど、認めたらモチベに関わるから目をそらしてる
その矛盾は将棋界の根本的な問題だと思う

96 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:13:02.65 ID:EOc/vWTm
>>88
「あから」の頃か。
考えてみると清水さんは立派だったな。
対戦の後に体調崩したとか。心労あったのか違う原因かわからないが。

童話は今でもそのままあてはまるな。連盟はほんと変らないなあwww

おじいさんのランプ 新美南吉

電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄(す)てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。


(棋士も)職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなる

(清水さんと違って)男として何という見苦しいざまであったことか。

97 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:20:28.44 ID:EOc/vWTm
>>93
> ただ、ソフト礼賛者はそうした人の一寸した楽しみを
> レベルが低いだのなんだの言って根こそぎ全否定して、

すでにソフト>人間なのに、それを受け入れず、逃げながら吠えるから反感されているだけ。
別に対戦しなくてもいい。連盟は黙ってろ。

お前が、人間名人戦ごっこで、ハニウセンセ〜イクイク〜すごいすごい
信者なら好きにすればいいが、ハニウマンセーしたければ名人戦スレでやれバカスw

> どのマシンが強いとかそんなことばっかり言ってるじゃん

棋士だって強い弱いで評価するだろwww 果てしない馬鹿低脳乙w

強弱を絶対基準にしてきた連盟/棋士がソフトだけは範囲外にして
逃げながら空威張りするから反感されている。

98 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:22:12.89 ID:4W6Z13tI
まあ次回の電王戦やるのか
もうやらないのか
そこでだいぶ差がでるかな

もしかしたら、ソフトが伸び悩んで、プロがソフトに対応する
というパターンもゼロではないし
実際伸び悩んだ時期もあったし

99 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:30:17.43 ID:Pd1MSlS2
>>97
勝負の世界だから結果で評価するけど、
大切なのは過程(中身)だと思いますよ。

ソフト厨はなぜか結果しか観てない人が多い気がしますが。。。

100 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:34:09.17 ID:hMKw0eOD
いろいろな楽しみかたがあるから
それを全部込みにして楽しめばいいのにね

101 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:34:21.80 ID:4W6Z13tI
>>99
その過程も、まだまだとはいえ、魅せるようになってきてるよね
実際問題、手の善悪ではなく
誰が打ったかみたいな問題なりつつある

102 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:34:50.89 ID:028//i9X
過程(努力)
結果(中身)

103 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:35:33.33 ID:sQnkDQ9e
お膝元の24を制圧されたのに見て見ぬふりw
目の前の蠅すら追い払えなくなったプロwww

104 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:36:51.98 ID:EOc/vWTm
棋士は金が欲しいだけ、信者を騙し続けたいだけ、それでもいいが、
週刊誌の渡辺のインタも、開発者への労い・感謝・配慮は全くないようだから
むしろ開発側からこういう下劣な団体は拒絶したほうがいいと思う。

連盟/棋士(全てではないが)
ソフトを自分たちの敵としか見てない。
開発者という「人間」への敬意、電王戦を一緒に盛り上げてくれた感謝
ほぼ無報酬なのに時間と労力したことへの労いなどが全くない。

本来連盟は開発者への感謝から始めないとおかしい。
三浦は対局後、開発者の熱意に感動している。
「強かった完敗だった」「対局してくれてありがたい」

団体としての将棋連盟には感謝がないソフトを敵視するだけ。

せいぜい信者むけ興行続ければいい。

卑怯者が約2名の人間名人戦(笑)でもまだ
ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
の信者がついてるらしい。楽しくやっててくれ。

105 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:37:20.34 ID:hMKw0eOD
例えば昼食当てとかは私はあんまり面白いとは思わないけど、
あれを楽しんでいる人もいるわけでしょ?
それを傍からいちいちケチつける必要はないし、
ましてや勝ち負けだけに異様に拘るというのは
観客としてはつまらない楽しみ方だと思うけどね

106 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:37:41.46 ID:vJicPitO
>>99
結果にしかこだわってないのはプロだろ
どうせ過程なんてファンにはわからないと
貸出その他のルールで必死に勝とうとしてる

107 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:39:12.59 ID:4W6Z13tI
>>105
勝ち負けにこだわるから、昼食当てみたいな座興が盛り上がるんだと思うけど

ただ昼食当てしたいならべつに対局じゃなくてもいいじゃん

108 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:41:00.27 ID:vJicPitO
塚田戦なんて特にひどかったな
あれの過程を理解するにはそれなりの棋力が必要なんだが
そんなもの全く理解してない人たちが
引き分けという結果だけ見て大絶賛していた

塚田戦の過程は非常に深みがある、人生観すら出てくるようなものだが
内館みたいな馬鹿にかかるとああも薄っぺらくなってしまうのかと悲しい気分になった

109 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:43:05.55 ID:EOc/vWTm
>>99
お前が人間名人戦()見て
ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
過程がすごい〜努力がすごい〜
解説がすごい〜

するのを否定してない。好きに楽しめばいい。
ただ、ここはハニウ名人戦スレじゃないから
ハニウセンセ〜イキソウは外でやれ。

何度もレスするが、
連盟/棋士が逃げながら吠える虚勢をするのが反感なだけ。
あと、開発者を人間として見ていない
金儲けのための機械オペレーターくらいにしか思ってない。

自分は、すでにソフト>人間なのはわかってるし
別に棋士に対戦しろ、またお通夜しろとは思わない。
弱いものイジメはいくないw

110 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:44:39.68 ID:4W6Z13tI
>>109
そんなこといって、来年の電王戦でコンピ負けたらどうすんだよww

111 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:45:11.59 ID:3siWXCVX
見る人が何を楽しみにするとかはどうでもいい
でもプロが楽しみで将棋指してはダメでしょう

112 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:45:16.23 ID:hMKw0eOD
>>107
だから「全部込み」って言ってるでしょうが。
将棋を見せるのが興行の主眼だからそれを主に見つつ、
だけど他の楽しみに目をやるのもいいよねって、
そういうこと。

113 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:48:46.86 ID:Ao5apXUl
>>71
プロ棋士レーティングは非公式なもんだしレーティング対象の試合にCOMは出たことがない
24は早指し
floodgateも早指し

母集団も条件もバラバラ
だから>>63のようなグダグダな類推にならざるを得ないんだよね

レーティング導入しろとは言わないからせめてプロ対COMの対局サンプルをもっと
増やしてほしいもんだわ

>>85
カスパロフ-ディープブルーもクラムニク-ディープフリッツも世界チャンピオン決定戦並みの賞金が
かかってたんだがな

トップを出して欲しければ相応のギャラを出せっつーのは妥当な要求だと思う
てことでドワンゴがんばれ

114 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:49:26.39 ID:4W6Z13tI
>>112
全部込みだけど、その込みの部分はすべて
精魂こめて勝ち負けを争っているという大前提があってこそでしょ
そこを異様にこだわるのはおかしいというのはおかしいと思う
勝ち負けにこだわらなくても将棋は楽しめるってのは
一局の将棋としてはありえても、全体ではありえない

115 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:51:28.13 ID:Pd1MSlS2
>>109
知らんやつにお前って言われる筋合いないけどなぁ。
あと、日本語は正しく使ってくれないかなぁ。
連盟/棋士が逃げながら吠える虚勢をするのが反感なだけ?
あなた日本人ですか?w

116 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:53:50.34 ID:3siWXCVX
とにかく一度頂上決戦やってくれ本当に

117 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:53:56.20 ID:4W6Z13tI
3聖人と戦わせてくれるなら、勝ち負け関係なく5千万円
コンピ負けたら億払う
っていう条件つけてもいいとは思うなおれも

118 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:54:38.71 ID:hMKw0eOD
私は昼食当てには興味ないけど
例えばこないだの武雄でやった名人戦は
二日目の夕食休憩におにぎりが二個出てきた
私が注目したのはおにぎりではなくて、そのおにぎりを載せた皿ですね
アレはたぶん伊万里だと思う
いいお皿に質素なおにぎりとお新香をちょこんと乗せて、
マァなんと雅なことかと。そう思った。

勝ち負けばかりに拘って夢中になっていると
そういうところにぜんぜん目がいかないでしょ
対局者はそりゃ勝ち負けに拘る人もいるかもしれないけど、
見る側がそんなにムキになって勝敗のみに拘ることはないじゃん
勝敗を競うゲームでも、
勝ち負け以外の楽しみはそこらへんに一杯転がってる
それを楽しまないのは損でしょ?

119 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:54:58.78 ID:4W6Z13tI
賞金億越えならわたべはやってくれそう

120 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:56:53.42 ID:vJicPitO
伝統芸能の世界に行くと先細りするだけだ
将棋というゲームの面白さがもっとも重要なもの

121 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:59:03.06 ID:4W6Z13tI
>>118
逆にそういう雅がない棋戦とかは楽しめないの?
パイプ机に、パイプいすで王座競ったりもするんだけど

122 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:59:17.06 ID:Ao5apXUl
普通に勝者6敗者4ぐらいで賞金を分ければいいんじゃねーの?と思うがね

連盟はCOMを特別視しすぎなんだよな
もっと普通に扱ってやれよと

123 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:59:23.79 ID:vJicPitO
>>118
将棋の中身が重要→勝ち負けが重要
悪意のある読み替えをしてませんか?

124 :名無し名人:2014/05/16(金) 00:59:58.40 ID:VYUdHc7z
365日、24時間、交代で同じ妄言や罵倒を書き続ける
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

125 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:01:02.60 ID:+bGDJgW1
>>96
完全に同意

将棋プロは存在意義なくしているから、早く転職した方が良い
将棋プロは、おじいさんのランプ読んだ事ないのかな?

>>113
チェスではソフト側も大金貰っていたぞ
強さを考えれば、ソフトが1億でプロが100万円が妥当

126 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:01:16.89 ID:hMKw0eOD
>>121>>123
そういうことがあったらさらに楽しみが増すでしょ?と言ってるんだけど。

127 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:02:35.82 ID:4W6Z13tI
>>125
マッチメイク考えろよww
折り合うわけないだろその条件
金払うのがソフト側なのはしょうがないよ

128 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:03:39.83 ID:4W6Z13tI
>>126
まあその部分は好みでしょ
楽しんでもいいし、楽しまなくてもいい
でも将棋そのものには関係ないことは明らか

129 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:03:51.91 ID:hMKw0eOD
>>123
べつに読み替えてませんよ
将棋は将棋で面白かったです
ただ、私は
名人が勝っても挑戦者が勝ってもどっちでもいい、
と思って見ますので、勝ち負けには拘らないです

130 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:05:09.83 ID:vJicPitO
資金面の問題はわかる
しかし、それに焦らなければいけないのは連盟だと思う
プロ対ソフトの商品価値は一年一年下がっていく
出し惜しみしすぎて、スマホにも負ける事態になってからでは遅い
高く売れるうちに売っておけ

131 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:05:23.12 ID:Pd1MSlS2
>>106
プロですから棋士は当然結果に拘るんじゃないですか?
ただし、
観る側は過程のほうが大切だということ。
観客が結果しか求めないのなら、スポーツに観客席はいらない。
結果だけ速報流せば言いじゃんってこと。

132 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:06:40.91 ID:+bGDJgW1
>>127
将棋の普及のためには、将棋プロは、このくらいの条件を飲むのは当然
むしろ、プロ側がソフトに1億払っても良いくらいだ

チェスでできた事を、何故将棋ではできないのか?

133 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:07:38.74 ID:EOc/vWTm
>>115
お前みたいな低脳が低レベルの人間名人戦()見て↓

           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           過程がすごい〜努力がすごい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

134 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:07:58.36 ID:vJicPitO
あからの後、サブプライム問題でスポンサーが付かず
ソフトに勝ち越す公算が高い時期に対局の場を作れなかったのは非常に痛かった
その失敗を繰り返しちゃいけない

135 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:09:29.36 ID:+bGDJgW1
>>134
100万円で羽生を出すのなら、スポンサーついたよ
スポンサーいないとかいうのはプロ側の怠慢

136 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:09:46.69 ID:JZfTyEu+
>>106
>結果にしかこだわってないのはプロだろ
>どうせ過程なんてファンにはわからないと
>貸出その他のルールで必死に勝とうとしてる

ttp://shogimatomesokuhou.blog.jp/archives/893828.html

この投了図見てそれしか言えないのであれば
将棋を知らないか、>>82のどちらかですね

137 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:10:19.75 ID:4W6Z13tI
>>132
ディープブルー戦
賞金の500,000米国ドル(当時レートで約6千万)
ソフト側出資

当時最強で負けなしソフトでも絶対王者相手にするには
それ相応の金つまないと実現せんよ

138 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:10:49.00 ID:PSQDXJWM
一応、総務省統計局の家計調査では、将棋関係の出費は教養娯楽費に入ってる。
これに異議を唱える奴は変人扱いされても仕方ないよな。
競馬だって同じだし、「勝負」というのも娯楽の範囲での話だ。

目を三角にして口から泡飛ばして「XXの方が絶対強い!認めろ!」とか言ってる奴は、
教養が無く娯楽を忘れた哀れな亡者

139 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:10:55.70 ID:vJicPitO
>>136
人間同士の棋戦の話なんかしてねーよ

140 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:11:36.58 ID:Pd1MSlS2
>>125
市場価値がわかってないんじゃないの?
仮にその条件で交渉したって成立しないと思いますよ。
ソフトとの対局に1億円出さないと対局できないんだぁ。
それなら高くてとてもじゃないけど対局なんてできませんね。
残念残念。

141 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:11:44.80 ID:Ao5apXUl
>>125
いやだからCOMを普通に人間と同じように扱って賞金を勝者と敗者で分割すりゃいいんじゃねって言ってるんだが
金を出すのはスポンサーと興行主

>>130
せやな

ぶっちぎられてからでは遅い
上等の見世物にならん

つか
COMが強くなっていく頃にA級やタイトルホルダーをどんどんをぶつけておけば
いい勝負になって一番盛り上がったのにその時期を逃しちゃってるのがもうね

142 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:12:20.17 ID:4W6Z13tI
>>136
プロは負け方にもこだわる
でも木村みたいなやつらもいる
どちらにも言い分はある

143 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:14:42.01 ID:4W6Z13tI
まあ実際問題ソフト側が賞金ふっかけるマネはしないだろう
成立するわけもないし
それこそソフトが逃げているといわれかねない

粛々とただでもうければいい、棋士には金払って
3聖人に勝つってのは天文額的価値になる

144 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:15:46.60 ID:vJicPitO
スタート地点として、将棋が斜陽産業であるという認識が有る
むしろ電王戦はチャンスなんだよ
将棋がこんなに注目されるなんて涙を流して喜ばなきゃいけない
しかも二流三流のプロでも商品価値があることが証明された

このチャンスを最大限に活かそうとするどころか
負けるとカッコ悪いなんて理由で見送ろうとしている

145 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:16:29.24 ID:+bGDJgW1
>>137
×ソフト側出資
○スポンサー出資

ソフトもプロと同じ条件で賞金もらっている

146 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:16:34.11 ID:EOc/vWTm
>>116
すでに連盟は信者に向けてモラトリアム宣言してるが。

谷川「タイトルは新聞社のものでもある=不戦宣言

渡辺「いまだタイトルレベルではない=対戦は尚早

対局実現は不可能

10年くらい対戦機会なし=さすがにソフト>人間は疑問余地無し

「ソフトは研究に使うもので対戦するものではありませんよね(キリ

このシナリオで文句のある人間はすべてソフト厨。
将棋連盟は宗教団体だから。信者しか相手しない。

ソフト厨は信心が足りない。

147 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:19:51.16 ID:EOc/vWTm
不思議な流れだな。

谷川も渡辺もソフトvsタイトル戦は、やらない/ありえない宣言してるのに
なんで、金とか実現の方向にレスが行くんだ?意味がわからん。

148 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:20:27.66 ID:4W6Z13tI
>>145
この場合スポンサーと出資者ほぼ同義だったやん

あと、金つまずに成立するわけない
それこそ、勝手に吠えてるだけになるよ
ソフト側だって、いまのところはタダで十分だとおもってるだろ

149 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:21:44.38 ID:4W6Z13tI
>>147
タイトル戦に出場するわけではなく
コンピと対戦するのに金詰まなきゃさすがにうけないだろって話

150 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:22:30.51 ID:+bGDJgW1
>>148
スポンサーと出資者が同義なのは当たり前だろ
で?何?

チェスではソフト側も人間と同等の賞金もらってたのに
将棋では、何故、それができないのでしょうか?

151 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:23:13.00 ID:YUOD7unC
電王戦の難しさは、視聴者の多くは将棋に興味がないという点と、どちらかというと棋士が無様に負ける姿を期待しているという点にある。

152 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:25:08.69 ID:iEtOJYmB
ここまで騒ぎ大きくして勝てないからやりませんは、社会通念上とおらないよ
終わる場合はなんかしらの決着がついた時だけ

153 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:25:13.45 ID:vJicPitO
>>151
その辺のゲスさは否定しないが
そうなってしまったのは連盟の責任も大きい

勝てる時期に開催がなかった
佐藤慎一の言動など、棋士が自ら背水の陣を演出し、それがウケてしまった

154 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:26:12.16 ID:EOc/vWTm
>>144
> スタート地点として、将棋が斜陽産業であるという認識が有る
これは正しい。でも仕方ない。どうしようもない。

> むしろ電王戦はチャンスなんだよ
そう思ったのが連盟のあさはかヤブヘビ。

> 将棋がこんなに注目されるなんて涙を流して喜ばなきゃいけない
惨敗してお通夜X2回で逆宣伝になったんじゃね。
あれ見て子供が棋士を目指すとは思わないが。
小学生「僕も塚田先生()みたいに泣き出したいです。
いねえよw

> しかも二流三流のプロでも商品価値があることが証明された
今年まではね。来年はスマホか角落ち以外は手合いgつかない。
そんなものハニウセンセ〜イクイクの低脳信者しか見ないだろう。
棋士ならなんでも抜ける。

> このチャンスを最大限に活かそうとするどころか
> 負けるとカッコ悪いなんて理由で見送ろうとしている
もう出せるのはタイトルしかいない。タイトルはださない宣言してる。
どうしろというのさ?角落ちで雑魚でやるの?

155 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:26:31.92 ID:4W6Z13tI
>>150
出来るできないかではなく
相手が受けないそんだけ
価値観の問題

156 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:27:34.87 ID:b288F7GG
盤上の負け方には厳しくても盤外の負け方はひたすら汚いよな
現状を外部の人間が見てどう思うか

今下らない水平線効果的なニュアンスの手ばっかり指してるのも将棋連盟とか江戸時代からの将棋文化の生き様とかいうもののあらわれなのかね、塚田みたいに
強い弱いなんて時間の問題でしかないのに投了図をキレイに作る事を放棄して後世に何が残るんだか

157 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:28:16.48 ID:vJicPitO
練習の量なんてものまで問題にするようになって
しかも鈴木大介など、それを煽っている人までいる

なんでそんなに自分たちを追い込むのが好きなんだ
馬鹿じゃないのかと思う

158 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:28:49.83 ID:PSQDXJWM
娯楽なんだから、ソフトばかり勝ってもプロ棋士ばかり勝ってもつまらない。
名人戦だって最初の2局をもし森内が勝ってたら、「またか」と興味が
薄れてしまうところだった。今年は面白い。
内容だけでなく結果も大事。拮抗しているという意味で

159 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:30:39.68 ID:EOc/vWTm
>>152
コップの中の嵐じゃね。

一般で棋士の名前知ってるのはハニウだけだし。
それも30↑だろう。
いまの10〜20台は、スケートしか知らないよ。
もともと将棋連盟は卑劣でこずるい将棋馬鹿の集まりだし
タイトルだして傷つくのは嫌だで逃げ出して
それでいいんじゃね。
逃げながら吠えるのはやめて黙って欲しいが。

もう開発側も、こんな連盟の雑魚犬なんか目標にならない。
シュウソだけ?名前変えないといけない。
逃げて上からしてる雑魚棋士の名前はソフト名から削るべき。

160 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:30:46.80 ID:6vHwFYxT
プロ棋士の代表として出てきたやつらが2年連続で負け越したんだから
もう勝負はついてるだろ
後は俺なら勝てるという棋士がいればコンピュータに挑戦していけばいい
俺の方が強いけど戦わないよという棋士がいれば・・・嗤ってやればいいよ

161 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:33:50.36 ID:iEtOJYmB
>>160
それを決着がついたとは言わない
先延ばししてるだけ

162 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:35:43.48 ID:4W6Z13tI
>>161
棋士が先延ばししたらもう終戦だと思う
それこそ>>160

163 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:37:55.41 ID:iEtOJYmB
>>152
そういう理屈は普通、社会通念上とおらないよ
終わる場合はなんかしらの決着がついた時だけ

164 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:38:17.95 ID:EOc/vWTm
>>156
>塚田みたいに強い弱いなんて時間の問題でしかない

河口も呆れていた。
昔の人のほうが博徒なりに品格はあったかもしれないw
負け際、引き際を知ってたかな。
「よき後継者を得た。

あと、江戸幕府は囲碁将棋はほとんど保護などしていない。
お城将棋も話し半分、新聞社が興行盛り上げで作ったデタラメ。
昔の山川の日本史の教科書にはそういう記載もあったけど
今のには削除して一切ない。
もちろん、能や歌舞伎などはちゃんと保護してたから記載はそのまま。

165 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:39:24.12 ID:iEtOJYmB
失礼
>>162
そういう理屈は普通、社会通念上とおらないよ
終わる場合はなんかしらの決着がついた時だけ

166 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:39:29.11 ID:4W6Z13tI
>>163
棋士が受けなきゃ永遠に決着つきませんね
って通るわけないだろww
いまですら、もうプロのが弱いんじゃね?ってなってるのに

167 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:40:09.33 ID:PSQDXJWM
電王戦を見る人が大幅に減ったら、勝負が付いたと言えるかも知れないけど
まだ2回しかやってないし、対局条件設定(継ぎ盤とかも)や棋士の選抜方法
なんかは、まだまだこれからだと思ってる。それぐらいこの2回は雑だった

168 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:43:38.66 ID:EOc/vWTm
>>163
もう勘弁してあげたら?

棋士はもともとは新聞興行のために鉄火場からかき集めた博徒くずれ
昭和はそういう色も残って、粋や凄み面白みがあったけど

今は既得権益にしがみつきたいだけの、ひ弱なパズル馬鹿が
保身から吠えながら逃げ出す卑怯者してるから仕方ない。

見なければいいんだよ。

吠えて逃げる、ひ弱な犬コロ共の人間名人戦()なんて。

169 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:45:00.72 ID:vJicPitO
一回しかない、ソフトが人間を(公式に)追い越す瞬間
そのシーンをいかに売るか
ゲスな言い方をすればそういうイベント

絶対に抜かれるんだから、いかに盛り上げるかに集中するのが生産的

170 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:45:22.88 ID:Ao5apXUl
>>153>>157
ほんとな

連盟と棋士が自分で自分を追い込んでいく様子は痛々しい

んで一番問題なのはCOMに負けたらおしまいだと思い込んでそこで思考停止してるところな
どうやってCOM負けるかそしてCOMに負けたその後どうするか
連盟はそれを考えなきゃいかんのに

勝手にネガって右往左往してる姿は滑稽を通り越して悲しくなる

171 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:45:30.12 ID:EOc/vWTm
>>167
じゃあお前の思う第4回のルールと面子をあげてごらん。
スマホの角落ちでセンザキに10番勝負でもやらせるか?

172 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:46:41.12 ID:+bGDJgW1
>>155
チェスと同じように
ソフト側も賞金を受け取らないといけないよね

将棋は世界標準になってない

173 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:49:53.33 ID:4W6Z13tI
>>172
世界標準になんの意味があるねんww
将棋の普及のためとかいうかもしれんが
もうそんな夢見る時代でもない

174 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:53:39.37 ID:EOc/vWTm
>>170
>どうやってCOM負けるかそしてCOMに負けたその後どうするか

しごくまともな意見で、すでに7年くらい前の
「卑怯者スレ」の第1回か2回でも指摘されている。

最終はどうもっていくのさ?

連盟に危機管理がないのは、10年前もそう。
もっと危なかったのは、ヨネのやった、毎日→朝日の名人戦移管。
あの時は、王将戦と週間将棋もなくなりかけた。
奇跡的に存続したけどぜんぶ壊れるところだた。
よくやるわw基地外。

連盟は基本、何も全く考えてない、何も見えない、見てない、行きアタバタリ。

将棋しかできない頭パーンの棋士が自分たちで運営してるからパーンwww

175 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:54:24.98 ID:PSQDXJWM
「世界標準」ってISOか何かかw 文化ほど世界標準と遠いものはないのに

176 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:55:06.04 ID:+bGDJgW1
>>173
電王戦は注目度がタイトル戦以上だよ
名人戦など誰も見ない
将棋の普及には役立っている

レベルの高いソフトの試合を知ってしまったら、レベルの低い人間の試合など誰も見ない

177 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:56:59.17 ID:az7BPH8c
>>173
以前あなたに質問したけど返事をもらってなかったんで
答えてくれませんかね

人間の将棋はソフトより弱いから
「読みぬけのある騙しあいの将棋」と定義して見る価値がない
ところが新しい世代の人間将棋は見るかもしれないとのこと
新しい世代であろうとソフトより弱いんだから騙しあい将棋と変わりはないのに
見るかもしれないとはなぜなんですかね?

棋士のように吠えるだけ吠えて逃げたりはしないでくださいね

178 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:57:53.66 ID:4W6Z13tI
>>176
ちげーよ
レベルの高いソフトの試合見たら将棋はあとは一気に衰退するだけ
賞金もない夢のない試合をだれが見たがる

179 :名無し名人:2014/05/16(金) 01:59:13.86 ID:4W6Z13tI
>>177
勘違いしてると思うよ
おれはんなことはいってない

あとコンピ関係なくあと50年くらいで将棋関係のプロ賞金戦は消えるかもね

180 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:01:29.85 ID:hMKw0eOD
>>177
貴方はアンカーを間違えています
その質問を出すなら>>174宛て。
ただしお勧めはしません

181 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:04:51.96 ID:Pd1MSlS2
>>164
ソフト厨の意見まとめ

1.現在はソフトのほうが強いとい結論が出てる
2.勝負は引き際が肝心
1と2が完全に矛盾してますがこれはいかに?
ソフトが強いという結論が出てて、引き際が肝心だったら、
無様な勝負はしないほうがいいんじゃないですか?

プロ厨の意見。
1.プロとソフトとの決着はまだついていない
2.勝負には相応のリスクが伴う
プロが公の場で対局を行う場合は結果について評価されるし、
挽回のチャンスもあるとは限らない。
得られる名誉(お金)に比べ負けた場合の失う地位(時間)のほうが大きいく感じる。
※お金については不確定要素ではある。

ソフト厨からみてもプロ厨からみても、
敢えて対局をする必要はないように思うので対局する必然性が見当たりません。

182 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:05:29.96 ID:hMKw0eOD
ちなみに
ID:EOc/vWTmは通称「キチガイ」
ID:+bGDJgW1は通称「NO2bot」

この二人に何か言ってもまともなレスは返ってきませんので。
>>133などを見ればわかるとは思いますが。念のため。

183 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:07:58.40 ID:PSQDXJWM
>>181
けど電王戦は人気あるんだよね。XX厨なんか要らないじゃないかな

184 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:10:26.18 ID:T/z/gO6h
ここで熱く語ってる人らって将棋指さなそうw

185 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:10:36.53 ID:vJicPitO
プロ厨もソフト厨も、どちらも一部の目立つ馬鹿がいるだけ
大多数の人は、それなりにバランス取ってまともな意見を言ってる
極端な意見しか見えない人は
自分のスルー力の無さを自慢してるだけだと気づけ

186 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:11:21.50 ID:EOc/vWTm
>>177
人違いしてるけど説明したでしょ低脳小僧だな。

> 人間の将棋はソフトより弱いから
> 「読みぬけのある騙しあいの将棋」と定義して見る価値がない
偉そうに棋理の追求とかしてた、「絶対なるもの」とか嘘だとバレたw
正しい。

> ところが新しい世代の人間将棋は見るかもしれないとのこと
いまの現役、ハニウ世代ももちろん、ソフトから逃げながら吠えてた。
逃げて吠えてたシミのついてない新人がでたら見るかもしれないよ。

> 新しい世代であろうとソフトより弱いんだから騙しあい将棋と変わりはないのに
> 見るかもしれないとはなぜなんですかね?

だから、棋理の追求とか、偉そうにしてたハニウ世代、結果的に
ソフトから逃げた/対戦拒否した/対戦しなかった
そのくせ、偉そうに上から発言した・負け犬根性がついてる棋士を見たくないわけ。

2〜30年すれば人も変る。偉そうに棋理の追求とかぬかして
そのくせソフトから逃げて吠えてたのは消える。

そうなると、読みぬけ騙しあいでも楽しいと思えるかもしれない。
よい新人がでない=雑魚しかでない=永久に見ないかもしれない。

もう永久に雑魚棋士しかでない可能性もあるけどね。割とマジで。

187 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:11:38.14 ID:4W6Z13tI
>>184
ウォーズ3段です

188 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:15:28.31 ID:EOc/vWTm
>>181
> ソフト厨の意見まとめ
>
> 1.現在はソフトのほうが強いとい結論が出てる
> 2.勝負は引き際が肝心
> 1と2が完全に矛盾してますがこれはいかに?
> ソフトが強いという結論が出てて、引き際が肝心だったら、
> 無様な勝負はしないほうがいいんじゃないですか?

対局しなくていいよ。

そのかわり、低脳のプロさんはソフトに上から
逃げながら吠えないでくれよ。

それじゃあ、まるで将棋棋士みたいに卑怯じゃないか。

あまりに卑劣に腹が少し立つんだが。
渡辺とか顔も心も不細工だなwww ゴミクズ。

189 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:18:58.51 ID:EOc/vWTm
>>182
効いてる効いてるw

スレ違いで人間名人戦マンセーしてる、お前みたいな低脳↓

           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

190 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:23:37.49 ID:z8Bfs+EI
>>186
将棋板で恥ずかし杉
「羽生(ハブ)世代」

191 :名無し名人:2014/05/16(金) 02:56:27.55 ID:az7BPH8c
>>179
大変失礼しました

>>186
おかしなことを言ってることに気がつかない?
自分で騙しあい将棋は見る価値がないというが20年後は見るかもしれない
20年後であろうと人間の将棋は騙しあいなのだから上記部分と矛盾するわけですよ

「騙しあい将棋はおもしろい」「永久に人間将棋は見ない」
あなたの意見はどちらですか?

192 :名無し名人:2014/05/16(金) 03:20:03.13 ID:EOc/vWTm
ハニウ世代は、純粋なるもの・棋理の追求とか偉そうしてた。
嘘こけと不快だったが、ソフトまでは証明できなかた。
ソフトで、ただの騙しあいだたのがバレた。
+ソフトから逃げながら吠えてた。
だから見る気はしない。

20年くらいすれば、さすがにハニウ世代も消える。
棋理の追求とか大層ぬかさず
人間のやることは昔も今も騙しあいだと素直に認め
+ソフトを先生として開発者にも敬意する棋士がでるかもしれない。

そしたら見るかもしれない。

出ないかもしれない=見ないかもしれない。

いずれにせよ、逃げながら吠えてた卑怯者はもう見ない。
逃げて吠えてたゴミ↓

925 :名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:y+QLB68U
ソフトが羽生を超えた2010年頃、
羽生「ソフトにはインパクトを感じない。プロ並になるには
あと数回のブレイクスルーが必要。」

↑は公開で対戦して勝ってから吠えような犬コロ。

193 :名無し名人:2014/05/16(金) 03:27:27.49 ID:EOc/vWTm
>>191
ところでお前は、なんとか粗捜しみたいな
くだらない質問ばかりするんだけどさ

自分のメインの主張点は。

「棋士はソフトに逃げながら吠える。黙ってろよ低脳。

谷川小僧も渡辺もハニウもどいつもこいつも馬鹿低脳だから↑ばかり。

これについてどう思う?棋士はなぜ逃げながら吠えるんだろう?
これに意見してみてくれよ。ゴミ質問ばかりしてないでさ、低脳小僧が。

194 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:01:12.54 ID:ZnLtClPh
おい、結局金だろ?
羽生に勝ちたいなんてのは建前で、
タイトルホルダーが出ればそれ相応の賞金がかかる。
それが真の目的なんだろ?




甘いんだよ!!!!!!世の中なめてんじゃねえ!!!!!!!!!!!!!


そういう下心がプンプン臭ってくるわ

195 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:15:39.64 ID:Xewyya94
>>189
うーわぁ、これがソフト厨なの?
心底気持ち悪いな、吐き気がするわ

196 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:20:01.83 ID:PUh3mi5l
スレ違いで人間名人戦マンセーしてる、お前みたいな低脳↓

           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

197 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:26:53.30 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

198 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:28:33.45 ID:hMKw0eOD
ソウルで反日デモに反対するとさ


ど う な る の ?

199 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:29:18.58 ID:hMKw0eOD
そういうこと考えると、日本で自由で平和だよね

200 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:30:37.82 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
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    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

201 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:31:16.60 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

202 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:51:23.78 ID:XG9fo7NV
羽生の朝鮮読みはハニウなのか?北はまだ漢字使ってて

203 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:53:23.61 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
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204 :名無し名人:2014/05/16(金) 04:53:55.73 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

205 :名無し名人:2014/05/16(金) 05:29:51.67 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
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206 :名無し名人:2014/05/16(金) 05:30:25.23 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

207 :名無し名人:2014/05/16(金) 05:54:36.94 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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208 :名無し名人:2014/05/16(金) 05:55:39.26 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

209 :名無し名人:2014/05/16(金) 06:44:41.50 ID:TlhhzxE5
電王戦は絶対につづけたほうがいい いちばん注目されてる
やりつづければ、負けて恥をさらすことになるけど
やめてしまったあとのほうが怖い

もう元に戻ったりしないと思う
プロ棋士だけの戦いに、人はもう満足しなくなってる

プロ棋士より将棋の強いものがほかにいるんだから
これは途方もなく大きなことだと思う

昔にはもう戻れないよ

210 :名無し名人:2014/05/16(金) 06:50:15.81 ID:R3Wk4D4S
↑バカ

211 :名無し名人:2014/05/16(金) 07:39:22.08 ID:+bGDJgW1
>>194
タイトル戦には相応の金がソフトにも支払われるのは、当たり前じゃないか

チェスでは、そうなっていた

212 :名無し名人:2014/05/16(金) 08:34:34.18 ID:LKXhfN/5
↑カス

213 :名無し名人:2014/05/16(金) 08:41:15.06 ID:CXU9D2Vz
>>1
コンピュータ将棋の探索についての説明テンプレ

BS放送大学『データ構造とプログラミング』第6回バイナリサーチツリー
第1章ツリーの仕組み
1.バイナリツリー
2.バイナリサーチツリー
3.バイナリサーチツリーの走査
(「バイナリサーチツリートラバーサル」と通常は呼ばれる。
(走査と操作がまぎらわしいため。))

第2章探索・挿入・削除
4.バイナリサーチツリーの操作

第3章探索、挿入、削除。
5.バイナリサーチツリーの探索1
6.バイナリサーチツリーの探索2
7.バイナリサーチツリー挿入
8.バイナリサーチツリーのノード削除

第4章ツリーの特徴と計算量
9.ツリーの特徴と計算量

以上。。

現在のコンピュータ将棋探索Stockfish探索とアルファベータ探索のベースになっている
バイナリサーチツリー探索についての説明です。

関係がありますし、出勤前に視聴できる科目ですので

BS放送大学『データ構造とプログラミング』 を御覧下さい。

214 :名無し名人:2014/05/16(金) 08:48:11.56 ID:EQNLsdmV
清水対アカラ戦のとき、ソフト厨は全員ソフトの必勝だと思ったし
文字通り万が一の可能性で負けたら一大事だと思っていた
タイトルホルダー様が対局してくださる頃には、誰もがソフトの必勝と思いながら
一万回やれば一回くらいは負けるのではないか、その一回がたまたま起こったら
どうしようと怯えながら観戦することになるだろう
ソフト厨ざまぁ

215 :名無し名人:2014/05/16(金) 08:57:41.85 ID:LeUkwpde
↑マヌケ

216 :名無し名人:2014/05/16(金) 08:58:28.05 ID:e5OHfkpN
普通は勝った人間が称賛されるだろうという発想になるんだが
そんな思いになるやつがいるという発想がよく浮かんだものだ

217 :名無し名人:2014/05/16(金) 09:07:39.64 ID:Kj+VvKOB
しかし、将棋はエンターテイメント産業だからこそ
CPUに負けても存在意義を主張できるが、
俺の仕事でCPUに上回られたら、それこそおまんまの食い上げだな

うれしそうに棋士を叩いてる人たちの仕事は何なんだろうか?

218 :名無し名人:2014/05/16(金) 10:15:27.67 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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219 :名無し名人:2014/05/16(金) 10:16:01.49 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

220 :名無し名人:2014/05/16(金) 10:53:35.19 ID:MlAWrKSA
>>213
さすがに、それはないかな…
遠すぎる

221 :名無し名人:2014/05/16(金) 10:55:44.20 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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222 :名無し名人:2014/05/16(金) 10:56:17.06 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

223 :名無し名人:2014/05/16(金) 11:07:09.03 ID:O6swNufs
>>25>>29
まさしくおっしゃるとおりで羽生さんらタイトルホルダーは勝って当然負けたら事件で
対局するメリットが全くない
どうしてもタイトルホルダーとやってほしければ
億単位のリスク料を用意してもらわないといけないだろうね

>>85
三浦さんは強くなっても真剣勝負では渡辺さんに手も足も出なかったね

224 :名無し名人:2014/05/16(金) 11:11:14.51 ID:PUh3mi5l
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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225 :名無し名人:2014/05/16(金) 11:11:47.47 ID:PUh3mi5l
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

226 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:22:00.09 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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227 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:22:31.92 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

228 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:26:42.66 ID:8PZwsNmc
                             /::::::::::::::::::::::::⌒`ヽ、::::`ヽ、
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                   /j::j::::::i::::::::l::::ゝ:::ゝ          /i:::::::::}  
                   / i::i:::::::i::::::::l::::::::トミx、   `::.._..,  _.ノ!ノ}::::::ノ
                     / /::j::::::::i::::::::l:::::::j     \_ .......:::''":::::::l ノ:/
                    / /::j!:::::::::i:::::l::lr‐ノ     {-、_;;;;;_{::::::::::i
                  /  //j::::::::::::i::::l"l、 `ヽ、   \ \ ゙、::::::゙、
               /  〃 /:::::;;ィ"i::::! l \  `ヽ、__ ヽ \ \:::゙、

                aa貼るのはいい加減に止めなさぁぁぁぁい

229 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:29:38.77 ID:8PZwsNmc
そんなことより名人戦第四曲だ

230 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:32:44.65 ID:JmAJC8YQ
>>94
田丸の立場も察してやれよ。
金の話をしておかないと、このスレで「プロ厨」と呼ばれてるような輩が
田丸に対して「ご高説」を垂れ流すんだぞ。

それを未然に防ぐには、金という具体的な連盟のメリットを示しておくのが一番いいだろうと。
それでもご高説を垂れ流すアマチュアはいるだろうが、減るだろう。

231 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:33:13.68 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

232 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:33:46.13 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

233 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:34:53.44 ID:8PZwsNmc
名人戦第四曲予定

日時 いい加減週末に持ってくればいいものを、相も変わらず平日ど真ん中
場所 成田山新勝寺「奥伝」
先手 森ウッティ
後手 鬼畜めがね
解説 オヤジギャグ十三段
聞き手 乳のでかい娘

今からとても楽しみデス

234 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:40:45.95 ID:Q2i4h04g
>>154
その前にコンピュータは阿部君塚田さん船江君豊島君らより確実に強いと証明しないとね
とくに阿部君豊島君には手も足も出ない負け方をしてるわけだし

>>181
>得られる名誉(お金)に比べ負けた場合の失う地位(時間)のほうが大きいく感じる。

まさしくおっしゃるとおりだね
名前のあるプロ棋士にとっては何のメリットもない

>>188
渡辺さんより遥かに格下の阿部君塚田さん豊島君らが負けてないんだから
渡辺さんの発言もごく普通のものだろうね

235 :名無し名人:2014/05/16(金) 13:50:50.33 ID:1b967ZJJ
>>232
プロ擁護派ってやっぱりネトウヨなんだな
しかも引きこもりニートの臭いがプンプンする

236 :名無し名人:2014/05/16(金) 14:10:55.32 ID:y1tUKTOb
>>223
渡辺とボナとの勝負では
そんな億単位のリスク料なんてなかったと思うが

237 :名無し名人:2014/05/16(金) 14:41:48.88 ID:YSzvJlDd
リスク料は今までの貪りがそれだろ、むしろどんだけ貪ってきたんだと

求道者ヅラした事、大口叩いた事の責任すら取れない情けない集団が他にあるかよ
それすらできないってただただ人として論外じゃねーか

道場で子供いじめて威張り散らしてたおっさんでもその子がプロになってお礼参りいったらへーこらして謝るぞ

238 :名無し名人:2014/05/16(金) 14:44:17.99 ID:HLGuwVbS
>>235
その前に貼ってるAAと同時に見て「プロ擁護派」と宣える
その感性に脱帽。基地外国な人

239 :名無し名人:2014/05/16(金) 15:34:44.35 ID:C2WK1IjR
間違えちゃった。戦後が逆だった。
第四曲は先手鬼畜で後手ウッティ。ね

240 :名無し名人:2014/05/16(金) 15:36:56.16 ID:k0/6tzYP
名人戦スレで電王戦の話してんじゃねえよ

241 :名無し名人:2014/05/16(金) 15:47:35.35 ID:9KPyxX1O
将棋で遊んで尊敬してもらって金がもらえる

プロ(将棋連盟)の守るべきもの、目指すものはこれだからな
ソフトの台頭でそれが崩れはじめてきている

242 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:16:10.37 ID:C2WK1IjR
悪意がある言い方だよねぇ 笑
下のほうの連中の中にはもうやる気失せちゃってる人もいるかもしれないけど、
上のほうの人たちは「遊んで、尊敬してもらって…」なんて考えてないですよ

243 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:27:00.75 ID:C2WK1IjR
よく尊敬尊敬言うけど、
私はプロに対しては「愛着」はあるけど「尊敬」とかはしてないし。
あと「勝ち負け」の問題も、
プロは当然勝敗には拘るわけだけど、
それでも一番上のほうのプロたちは
皆が思っているほどには結果に拘ってないと思いますよ

これは他の分野でもそうだし、
僭越ながら私もそれに近い心境を経験したことがある。
どんなジャンルでもある程度突き詰めたところまで行ったことがある人は
最後は「結果」を突き抜けて「過程」に回帰するものだと、
私はそう思ってますけどね

244 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:33:11.73 ID:nUVz9kGk
匿名掲示板で自分を一番上のほうのプロになぞらえるアホw

245 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:36:19.01 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

246 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:37:00.35 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

247 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:44:00.16 ID:C2WK1IjR
だからちゃんと「僭越ながら」って書いてるでしょ

248 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:46:14.45 ID:MNcz7ox4
>>237
極めてその通りですね

249 :名無し名人:2014/05/16(金) 16:49:39.17 ID:C2WK1IjR
それにこの感覚は割りと普通、一般的なものですよ
何の努力もしたこともないやつが「結果結果…」って言うんです
なんでもいいけど自分が何かをそこそこギリギリのところまでやった、
という経験があれば、この感覚はわかります
昔の言葉で言えば「人事を尽くして天命を待つ」ってやつですよ

私程度のものですら、この感覚を経験知として持っている。
ましてやどんな分野であれ一番天辺のほうまでいくようなやつらは、
当然この意識・感覚を経験しているはずだ、と言ってるんです

250 :名無し名人:2014/05/16(金) 17:03:04.72 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
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251 :名無し名人:2014/05/16(金) 17:03:36.46 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

252 :名無し名人:2014/05/16(金) 17:30:07.33 ID:kTF12mMA
>>220
戦艦ヤマト三十六サンチ砲ですので(笑)

素晴らしいツッコミをありがとうございます。

253 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:03:34.25 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
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254 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:04:07.95 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

255 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:07:36.02 ID:C2WK1IjR
>>251
昨日もちょっと聞いたんだけど
仮にソウルの街中で反日に反対するプラカード持って、
ただ黙って立ってたらどうなるんだろうね?

「ヘイトは良くない。愛ラブジャパン」とか、
なんかそんな感じのことを書いたプラカード持ってたら、どうなる?

256 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:11:47.04 ID:gE5DMMom
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }  
     ヽ  ヽ三三ソ /   <  もう我々は対局する意味が無さそうですね
      ヽ、____/  

           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < これからは、将棋の解説とおにぎり屋さんとの
          i,,    ~   /       二束のわらじでがんばりたいです
           l へ,,   イ

    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||   /   \ |
  r-─| -・=H=・- |  
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l   < 両取りヘップバーン
    ヽ、____ノ

257 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:14:58.93 ID:C2WK1IjR
二束のわらじといっても…
おにぎり屋さん、とっくの昔に赤字でつぶれたんじゃなかったっけ?

258 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:20:04.19 ID:jtdhG4Vx
チェスで
カスパロフは、五千万円を勝者:敗者=4:1
で受けた。六戦分で。
勝ったら四千万円ということ。(正確には40万ドル)

将棋なら、羽生との五戦勝負で、
羽生が勝ち越したら三千万円、負け越したら800万円位が妥当な線でしょう。
これ以上取るなら、ぼりすぎ。
どうせ羽生の勝ちはないから、800万円だけ用意しておけば
十分。もし羽生が勝った場合の三千万円は
保険会社ならどこでも受けてくれるはず。

259 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:25:41.52 ID:jtdhG4Vx
2010年あからの時点で羽生に勝つ力があったのに、
女流、引退棋士、現役棋士、現役棋士ハンデ付き
と、勝負を引き伸ばして負け続けた連盟の恥は
後世に残る。
潔く勝負して五番勝負を2-3位で負けておくのが
一番良かった。連盟の将来のためには。
さんざん引き伸ばした挙句、名人とやって
0-5では、逃げ続けた汚名だけが後世に残る。

カスパロフは偉かった。

260 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:28:22.24 ID:y1tUKTOb
一発勝負だと怖いものがあるが
番勝負なら安心して見てられる
もちろん羽生が勝つ

261 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:30:24.12 ID:jtdhG4Vx
羽生が億単位の金を要求するなら、
それは賞金ということにしてくれ。
羽生が負け越した場合には、連盟が
コンピュータ将棋学会なり情報処理学会へ
億単位の金を払うべし。
これでこそ公平な勝負。負け越してなおかつ
大金取ろうという根性が酷い。

それが嫌なら、敗北宣言しろ。
連盟は営利法人でなく公益法人だろが。

262 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:31:17.30 ID:rDBw3nEz
>>260
口だけでなく態度で示して下さい

263 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:34:34.15 ID:C2WK1IjR
今のご時勢スポンサーが付かないとね
ボナンザのときのスポンサーは大和証券だったから、
まぁそれなりの大檀那だけど
アカラのときのスポンサーはどこだったのかな?
あのときにも大檀那がスポンサーに付いていれば、
タイトルホルダー並の人が出てきても不思議ではなかったと思うが
そうじゃないなら女流でお茶濁しになっちゃうでしょ

264 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:39:00.27 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

265 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:39:17.30 ID:C2WK1IjR
スポンサーが昔からのパトロンや大檀那だというのなら、
対戦相手はこのくらいのグレードの騎士を希望するとか、
あるいはもっとダイレクトに「羽生」とか「森内」とか、
そういう指名もできるかもしれないけど、
そうじゃなかったら連盟も
そんなに強いの出す必要ないって考えちゃうからね

266 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:39:32.92 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

267 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:42:06.33 ID:8wkizxH1
>>265
「羽生」「森内」とかザコの名前出すなや低脳猿め
コンちゃんからすればどれも同じザコなんだよ、解かる?
OK?

268 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:43:15.81 ID:8wkizxH1
ハニウw
モリチww

↑こう書け

269 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:44:04.45 ID:C2WK1IjR
もし連盟が対コンピュータ戦を続けていくのなら
適当なところでドワンゴカドカワとは手を切って
読売さんあたりに任せたほうがいいと思うけどね
読売なら昔からの大檀那だから、
将棋界にとってそんなに悪いこともしないでしょうし

270 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:45:06.95 ID:WdErFP+1
日本将棋連盟は公益法人と言いながら
ソフトの勝負は誰も見向きもしないといいながら、
高額の対局料をぼったくるのが謎すぎる。

プロ厨の主張は矛盾だらけで話にならない

271 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:46:18.90 ID:k0/6tzYP
事あるごとにチェスの例を押し付けてくるやつって何なのw
自分の頭で考えられない馬鹿なの?

272 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:46:35.77 ID:WdErFP+1
おまけに新聞社の都合があるからタイトルホルダーが出せないと言って
新聞社に問い合わせたらそれも大嘘だったって発覚したしなあ。

どうにも擁護のしようがないよ将棋連盟は。

273 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:47:09.84 ID:/mdCCzxh
>>261
極めて同意

274 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:49:16.80 ID:bM6oiwOF
>>234
頭の感覚が古いのか?
お前はこんな車に乗っているのか?
http://221616.com/corism/articles/0000080022/crsm0000000000.jpg

>阿部君塚田さん船江君
阿部君が勝ったソフト → 1年以上前のバージョン  塚田さんが引き分けたソフト → 2年以上前のバージョン
船江君が勝ったソフト → 1年以上前のバージョン

>豊島君には手も足も出ない

豊島君が勝ったソフト → 半年以上前のバージョンをPC1台限定

275 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:49:48.90 ID:C2WK1IjR
そんなこと新聞社に問いあわせるほうのが異常だと思うけどね 笑

276 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:50:46.89 ID:/mdCCzxh
>>271
チェスの霊が世界標準だろ

>>272
その通り
将棋連盟は来年で解散、棋戦はすべて廃止すべき

277 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:51:18.41 ID:H7uoqTna
南無阿弥陀仏

278 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:51:54.66 ID:C2WK1IjR
それと>>272は結構元ネタを曲げてるよね
そういう印象操作は良くないと思うわ

279 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:53:23.49 ID:C2WK1IjR
世界標準、っていう言葉が好きなんだね 笑

280 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:54:17.10 ID:jtdhG4Vx
>>263
スボンサーがつかないのは
景気のせいでなく、連盟の強欲のせい。
勝った場合の賞金ならともかく、
負け棋士に金など用意することは無い。
負けた場合、車代と弁当代以上を要求するのは勝負師じゃない。

あから以後、12人中、負けた9人は、金を返納しろ。
公益法人の看板はずせ

281 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:56:42.68 ID:jtdhG4Vx
>>271
たしかにチェスのカスパロフ様を
将棋のハブやモリチと比べたら、カスパロフ様に失礼。

賞金額はもっと少ない方が妥当だ。

282 :名無し名人:2014/05/16(金) 18:57:18.01 ID:bM6oiwOF
>>258
>どうせ羽生の勝ちはないから

>>259
>2010年あからの時点で羽生に勝つ力があった

第三回電王戦はコンピュータが飛車落ちで対局したような状態だった
プロ棋士とコンピュータは飛香落ちでやっと互角になる

ソフトの事前貸出し≒角一枚   PC1台限定≒香一枚  ソフトの事前貸出し+PC1台限定≒飛車一枚

283 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:00:32.64 ID:0vRkrgwD
そんな安値じゃ売れないとふんぞり返って
時間が経ち過ぎて腐らせてしまう
それは愚行だろう

タイトルホルダーは高いと言い続けて
いつのまにかスマホに勝てなくなってた
そんな結末が良いという感覚が理解できない

284 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:04:16.79 ID:bM6oiwOF
>>258
競技人口
チェス 50,000万人   囲碁 5,000万人   オセロ 2,000万人   将棋 600万人

競技人口で考えるとチェスが4,000万円だとすると、囲碁は400万円、オセロが160万円、将棋は48万円になる

285 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:07:12.71 ID:C2WK1IjR
ソフト屋さんにもわかるようにと思って
スポンサーとか金銭の話をしたわけだけど
実際のところは
スポンサーがいくら金を積むかということが最重要なのではなくて
そのスポンサーさんが昔から将棋界とゆかりのあるお方で、
この御仁なら将棋界にとって悪しきことはなさらないだろうという、
そういう信頼関係があるかどうか?ってことのほうが
金額の多寡よりはるかに大切なことなんですよ

だからたとえば同じ内容の興行に対して
ドワンゴカドカワは一億出すと言ってきてが
読売の提示額が五千万だった。
だとしても、私が谷川さんの立場だったら読売さんのほうを選びますよ
谷川さんもたぶんそうすると思うよ
というか間違いなく読売さんのほうですよ
谷川さんは私よりはるかに頭いいんだから、
目先の金額が倍だからってドワンゴのほうを選ぶなんていう、
馬鹿な真似はしませんよ

286 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:07:48.32 ID:0vRkrgwD
まあ、大多数の人は結果しか気にしないから
勝てない以上は逃げまわるのが最善なのかもね
ファンは馬鹿だから、戦わない限り優劣がついてないことにしてくれる

287 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:09:38.00 ID:0vRkrgwD
>>285
連盟の今までの行動を見る限り、そんなに頭良くないんだよなあ
苦し紛れにスポンサーの名前を出して責任逃れをしただけで
タイトルホルダーを出していいかなんて相談は新聞社にしてないのが真相だと思う

288 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:11:15.85 ID:C2WK1IjR
ドワンゴは電脳戦というコンテンツで
将棋のおいしいところだけ食べといて
旨みがなくなったに捨てるつもりだから、
適当なとこで切り上げといたほうがいいと思いますよ
まあべつに完全に縁切れとはいわないけどさ
完全に縁切ったら名人戦も通しで見れなくなるしね 笑
まあでも大檀那にはならないよね。ドワンゴは。

289 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:12:14.03 ID:/mdCCzxh
>>284>>281
大正解

290 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:12:41.29 ID:bM6oiwOF
>>283
>スマホに勝てなくなってた

スマートフォンの性能は侮れない
トップクラスのソフトをスマホに移植するとプロ棋士は勝てなくなる
3ヶ月くらい研究すれば互角くらいになると思われる

第三回電王戦で使われたPCのCUP 6コア 3.6GHz
スマートフォンのCPU          4コア 2.5GHz

291 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:16:26.96 ID:6DtQhBmx
コピペとか同じこと繰り返し書いてるだけの奴は

「批判厨」

とでも呼ぶか

292 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:16:33.22 ID:0vRkrgwD
プロ厨の主張

将棋はチェスとは違う!チェスはソフトに負けても人気が落ちてないけど
将棋は落ちるから、対局してはならない!

アホか

293 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:17:02.69 ID:+uzD41tk
電王戦は絶対につづけたほうがいい いちばん注目されてる
やりつづければ、負けて恥をさらすことになるけど
やめてしまったあとのほうが怖い

もう元に戻ったりしないと思う
プロ棋士だけの戦いに、人はもう満足しなくなってる

プロ棋士より将棋の強いものがほかにいるんだから
これは途方もなく大きなことだと思う

昔にはもう戻れないよ

294 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:21:05.01 ID:MRPanMUw
結局、電王戦で報道されたのは
第二回が1勝3敗1分、第三回は
ハンディ付きで1勝4敗、国民的了解
としては少なくともソフトはプロと
同等以上ということだ。それを受けて、
プロ達はどうするかなのだが、
悪手を二度やると勝負は終わりじゃないの?
起死回生の勝負手はあるのか?

295 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:23:43.93 ID:I9JPovfr
電王戦はもうやめてもいいんだぜ?
やるとしても若手と中堅棋士中心でイベントとして十分楽しめるのが実証されてるから、それであと10年は戦えるw
タイトルホルダーは出る必要なし

296 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:36:37.09 ID:bM6oiwOF
>>295
スマホでも事前貸出しなしだと名人でも負ける
名人なら1ヶ月くらい前に貸し、ソフトの弱点研究をすればスマホと互角になる


スマートフォンの性能は侮れない
トップクラスのソフトをスマホに移植するとプロ棋士は勝てなくなる
3ヶ月くらい研究すれば互角くらいになると思われる

第三回電王戦で使われたPCのCUP 6コア 3.6GHz
スマートフォンのCPU          4コア 2.5GHz

297 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:41:27.18 ID:C2WK1IjR
スマートフォンの販売促進委員のかたですか?笑

298 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:43:54.12 ID:jtdhG4Vx
日本将棋連盟は、
公益社団法人から、一般社団法人へ格下げすべし。

299 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:44:30.16 ID:8wkizxH1
 
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

300 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:45:01.66 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

301 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:46:08.10 ID:8wkizxH1
>>296
低脳wのモリチwwが負ける

って書けアホ

302 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:51:36.84 ID:tGPtPRFo
>>285
あんたがどう思うとかどうでもいい
妄想はチラ裏に書いとけ

303 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:55:53.51 ID:8wkizxH1
低脳ハニウwヲタは平岡さんのキムチちんぽをしゃぶれよw

304 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:56:46.44 ID:8wkizxH1
>>302
オマエでいいや
しゃぶれや、低脳めw

305 :名無し名人:2014/05/16(金) 19:56:59.10 ID:MRPanMUw
>>295
実際やめた方が良い。第三回電王戦がプロが
勝てそうな唯一のチャンスだった。
家庭用パソコンにインストールされたソフトに
半年研究しても勝てないことが
公開されてしまった。

306 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:02:10.66 ID:C2WK1IjR
>>302
ここは自分がどう思うかを書くところじゃないの 笑

307 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:02:14.99 ID:8wkizxH1
>>305
オマエは伊藤さんの尻の穴に付いてるうんこを舐めて掃除しろアホ

308 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:03:52.42 ID:jtdhG4Vx
日本将棋連盟は、公益社団法人の看板外して
株式会社にすべし。
新日本プロレスや全日本プロレスも株式会社だ。

309 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:04:12.77 ID:nBKV54Fu
ポナに敗れた屋敷九段でも、電王戦と同じ持時間5時間の竜王戦では、
全棋士中3位ってことか。
やはりそんだけポナも強かったってことか。

310 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:06:51.54 ID:jtdhG4Vx
かくして
公益社団法人 日本将棋連盟
は、ソフトから逃げ回った末、
株式会社 全日本プロショーギ

株式会社 新日本プロショーギ
とその他へと
分派していくのであった。

311 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:08:55.56 ID:8wkizxH1
>>310
ハニウ派が、うんちショーギで
モリチ派が、腐臭まんこショーギwだよな?

そうだ、低脳だw低脳だww
まるで、将棋連盟のように低脳だwww

312 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:10:07.08 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

313 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:10:39.31 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

314 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:16:46.95 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
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315 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:17:18.76 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

316 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:49:48.38 ID:MRPanMUw
第三回電王戦は悪手だった。若手でも名人でもなんでもいいから
研究に研究を重ねて徹底的にソフトを叩き潰さなければいけなかった。
研究もろくにしない連中を代表に選んで敗戦を重ねたのは
ズルズルと言い訳を言いながら潰れていった何処かの会社と
イメージが重なる。

317 :名無し名人:2014/05/16(金) 20:59:42.22 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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318 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:00:13.09 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

319 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:20:04.81 ID:C2WK1IjR
プロ将棋ってさ。
最初に駒袋からバラバラっと駒取り出して、
騎士二人が順繰りに初期配置に並べるじゃん?
そういう機能は今回の伝王手君には無かったのかな?
要するに雑然とした駒の山から王将、金将…みたいに駒をチョイスして
初期配置するまでの機能。

ただ指すだけじゃなくて
そういう機能も付随してあるとなかなか粋だなと思うので、
来年第四回があるようならば、
デンソーさん、そのあたりの機能充実もよろしくお願いします

320 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:23:40.35 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
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321 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:24:12.27 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

322 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:29:40.81 ID:GiBzjKrE
流石社会の底辺ソフト厨www
凄いキモいな。

その他の「(自称)ソフト厨」に対する嫌がらせかと
疑ってしまうくらいキモいww

323 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:30:44.69 ID:C2WK1IjR
そう思ったのは今ようつべにあがってる動画で
森内名人が駒袋から駒を取り出して羽生さんと二人で
大橋流っていう並べ方なのかな、粛々と駒を初期配置していく、
その様子を見たんだけど、やっぱ綺麗なんだよね。二人の所作が。
ぶっちゃけ、ただ木片並べてるだけなんだけど、やっぱ綺麗なんですよ

それを見たもんだから
伝王手君もこのくらい流麗に駒を並べられるようになったら
「風雅を解する機械」として評価できるかなと思ってね
かなり複雑な機能だと思うけど、がんばってみて下さい。デンソーさん。

324 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:34:11.09 ID:0vRkrgwD
渡辺明「ソフトに負けたら、みんなで和服を着て伝統芸能を押し出す、というのはおかしい」

325 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:37:30.96 ID:C2WK1IjR
マーそーかもしれないけど
文化事業という側面もあるから新聞社もかねだしてるわけでしょ
単なるゲームだというだけの話なら新聞社も金ださんでしょ

326 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:47:27.08 ID:MRPanMUw
その伝統芸能というところにあぐらをかいているのが問題じゃないの。
見方を変えれば、所詮社員数百人の中小企業だから。
世界情勢が変わると木っ端微塵になる。

327 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:48:20.54 ID:0vRkrgwD
将棋というのは不思議なもので、みながルールを知っているのに
そこから一歩進む人は非常に少数

棋士は頭がいいとかそのような漠然とした伝説を信じる大多数の素人と、少数のゲームとしての将棋ファン
その2つに隔絶が有った
ソフトに負けて本当に影響があるのは伝説を信じる素人
ならばゲームとしての魅力を伝えていくしか生き残りの方向はない
伝統芸能化は先細りするだけ

328 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:52:13.59 ID:C2WK1IjR
伝統文化っていうのはいい面も悪い面もあるからね
例えば歌舞伎の市川なんとかいうやつがいたじゃん
酔っ払うとたちが悪くて関東連合か誰かに凹られて、
東日本の震災のときには九州まですっ飛んで逃げたようなやつ。
ああいうやつを見ると伝統文化の維持保護というのも良し悪しだなと思うわ

でも将棋の場合、歌舞伎ほど保護されてるわけでも無いじゃん?
だからそんなに悪し様に言うこともないと思うけどね
ちゃんとお仕事もやってるわけだし。

329 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:54:43.42 ID:C2WK1IjR
過保護はどうかと思うけど、
伝統文化っていうのは一回壊れてしまうと元に戻らんからね
まぁそのあたりのことは慎重に対処したほうがいいと思うわ

330 :名無し名人:2014/05/16(金) 21:56:15.04 ID:0vRkrgwD
内館みたいな表面しか見ないブランド好きババアに媚びるよりも
将棋道場にたむろしてる汚いオッサンを大切にすべき

将棋なんてもともと大衆文化なんだから
変に高尚ぶるよりも、将棋は楽しいからみんな指そう!という雰囲気を作らないと
そのためにも、負けを必要以上に重く捉える態度は有害
時代に逆行してる

331 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:15:11.24 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
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     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
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332 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:15:42.59 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

333 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:20:00.51 ID:8wkizxH1
>>330
モリチとハニウが失職して乞食なれば嬉しいよな?
そのときは涙流して平岡さんのチンポコ咥えるんだよw
ああ低脳だww

334 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:32:41.73 ID:wRrZRkZa
ドワンゴが角川と経営統合して、
いろんなコンテンツをより利用しやすくなったから、

将棋は用済みで見捨てられる・・・・。

じつにわかりやすい説明だろ。

335 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:35:02.00 ID:y6Huqc08
将棋もコンテンツの1つに過ぎないのかぁ
寂しいなぁ

336 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:35:49.16 ID:C0yDw0Mh
採算が取れるなら続く
取れないなら見捨てられる

そんだけ

337 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:41:16.70 ID:MRPanMUw
プロ棋士達が尊敬され守られてきたのはその圧倒的な
強さというブランドだった。それがみんなの周りにある
パソコンに負けたというのは、ブランド力の失墜で痛すぎた。
プロ達がいなくなると将棋文化も無くなりそうだからプロ達には
責任を持ってこれ以上悪手を指して欲しくない。

338 :名無し名人:2014/05/16(金) 22:50:33.36 ID:ZebKqVwQ
>>217
>うれしそうに棋士を叩いてる人たちの仕事は何なんだろうか?

一年以上毎日張り付いて朝から夜中まで同じことを書き続けてるんだから
これが仕事というか任務のプロ工作員。

最初の頃はノルマをこなすのにコピペばかりだったので
「そんなんだとスクリプトに負けて失業するぞ!」
とからかったら効いたみたいで、それから少し編集して貼るようになったw
原案作りや書き下ろしができるのは一人か二人しか居ないからな。

どの世界も下の方はマシン以下

339 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:00:21.80 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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340 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:00:53.45 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

341 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:03:10.14 ID:8wkizxH1
>>337
モリチとハニウは間違いだらけの糞ロートルw
渡辺は朝鮮系を彷彿とさせるも悲しいかなキモ顔ww

342 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:11:56.33 ID:uuew+0eL
ソフトがどうであれ、
プロ棋士が(同じ人間でありながら自分より)とんでもなく強いのは事実だから、
尊敬することはあっても下に見ることは決してない。

羽生、森内、渡辺は尊敬に値する。

343 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:15:10.85 ID:pFq5KhZR
このスレ未だに伸びてて驚いた

344 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:32:13.29 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
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         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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345 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:32:54.13 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

346 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:41:39.47 ID:JJgpdiE/
2ch将棋板住民はソフトがプロを上回ってることに
電王戦が行われるまで分かってなかったバカ揃い

347 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:56:57.66 ID:8wkizxH1
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
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348 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:57:29.49 ID:8wkizxH1
Aprey(エイプリー)なめんなよ

2013-03-24
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

> 今日は御堂筋の反韓デモへの反対の意思表示をしてきました。
> プラカード持って立ってるだけですけどね。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

349 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:58:47.85 ID:8wkizxH1
>>346
よし、いいぞ
オマエにはシバキ隊のちんぽこをしゃぶる権利を与えてやる

350 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:11:46.55 ID:DstgbCBg
結果より過程とかあほかよ
負けがこんだら引退するって公言しているわたべみたいなのはどうすんだよ

351 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:15:50.57 ID:DNTp9POQ
ソフトに巻けたら引退の
あのお方ですね

352 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:19:18.39 ID:DstgbCBg
まあでもオンライン対戦で常時接続100人以下という
程度まで人気下がったらやだな

代替ゲームがあればいいんだけど
二人零和有限確定完全情報ゲーム
で日本で一番人気あるのはまちがいないわけで
将棋が廃れてもいいけど、完全情報ゲーム自体が廃れるのはさびしい

353 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:29:46.40 ID:05bqdvFX
将棋が廃れるとねぇ・・・
チェスは駒の動かし方すらいまいちよくわからない上に
王の入城とか言って二手いっぺんに指していい条件とか
ポーンが一番向こうまで行ったら女王と交換できるとか、
なんかいろいろあるわけでしょ?
そういう細かいルールはぜんぜんわからないから

354 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:29:49.05 ID:5HU83No9
プロが負けたら将棋が廃れると主張してるのは
他でもないプロだからな
馬鹿げた妄想にいつまで取りつかれてるんだか

355 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:30:36.60 ID:OaDqP0c7
ゲーム自体は残るでしょ

356 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:40:02.22 ID:DstgbCBg
>>355
他の完全情報ゲームの人気薄考えれば
ゲームが残ってるだけでは意味がない

日本のチェス人口が多くてチェスの本も出回ってたら
おれはチェス打ってたと思う

357 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:48:07.06 ID:Z+bnonER
将棋の面白さを否定するつもりはないが、チェスの華々しい手筋を知ってしまうと将棋のそれは少々野暮ったく思えてしまう。

358 :名無し名人:2014/05/17(土) 00:53:44.49 ID:5jNKCpn8
チェスってそんな華々しい手筋があるんだ?

359 :名無し名人:2014/05/17(土) 01:27:20.86 ID:zBFhcG4r
チェスもやってみたら面白いかもしれないので
食わず嫌いの人も騙されたと思って一度やってみてくれ

>>353
将棋できるんだったらすぐ覚えられるよ

>>358
ttp://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1272702
超かっこいい

射程の長い駒が多いから派手に見えるんだと思う

360 :名無し名人:2014/05/17(土) 01:35:35.38 ID:5jNKCpn8
チェスって将棋と違いCOMに敵わなくなったので興味が薄れてたが、駒や盤の芸術性やゲームとしての面白さは遜色ないな
小さい頃は親の買ってくれたミニチェス盤が大好きでよく駒を触ってた遊んでたし、対戦してた
将棋もCOMに勝てなくなり特別な存在でなくなって来てから、逆にゲームとして見直すようになったわ

361 :名無し名人:2014/05/17(土) 02:31:31.31 ID:cWxTPv+k
もしもソフトを負かすことが
名人や竜王になるにも等しいと思えるような環境が整えば

つまり、それに人生賭けても惜しくないと感じられる状況ならば
一体どうなると思う?

所詮は「1六香」だぞ?
一体どうなるかは、少し考えれば解かるよな?


うん、解かってる人は解かってるだろうから、心配ないと思うわ

362 :名無し名人:2014/05/17(土) 03:29:18.59 ID:oEtnNs7/
わかるような希ガス。
攻撃そっちのけで、持ち駒使いまくって角の詰め将棋とかされて、
きっと心が折れてしまうんだ

363 :名無し名人:2014/05/17(土) 04:13:08.90 ID:5HU83No9
ああいう手で負けるとつらいよな
自分が感心するような手で負けるのは諦めもつくけど

364 :名無し名人:2014/05/17(土) 04:54:07.50 ID:sRzpN91+
>>328
いつ仕事したっけ?
仕事なんか、したことないだろ
毎日駒遊びして遊んでいるだけ

365 :名無し名人:2014/05/17(土) 04:59:28.12 ID:sRzpN91+
>>337
プロがなくなっても、ゲームとしての将棋には関係ない

>>352
将棋なくなっても、いくらでも面白いゲームあるから
そもそも、世界的には将棋よりも囲碁やチェスの方が人気

366 :名無し名人:2014/05/17(土) 05:10:53.38 ID:DstgbCBg
>>365
でも俺らが住んでんのは日本なんだよね
将棋人気なくなったからといって、その人口がチェスや囲碁にうつるとは思えないんだよな

367 :名無し名人:2014/05/17(土) 05:32:02.71 ID:EAzELpWQ
頭が悪いのかそいつの馬鹿げた願望なのかは知らないが
ずっと以前から
プロ棋士というシステムと将棋というゲーム自体をごっちゃにして
「前者滅びりゃ後者も滅びる、ざまぁぁぁ」
とかやってる馬鹿がいる

368 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:22:33.04 ID:NcShL2vy
>>367
プロ棋士や連盟が滅べば、将棋自体も滅びはせずとも衰退はするだろ。各支部もなくなり普及活動もなくなるれば、協議人口も減るだろうし
現状、ソフトや協会が既存の組織を代行できるとは思えんのだがね。棋理の発展だけじゃ普及にプラスにはならんよ

369 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:24:14.90 ID:5HU83No9
戦って負ける、戦わず逃げる
どっちが普及にプラスかってことだな

370 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:29:26.53 ID:EAzELpWQ
>>368
多数の愛好家が存在すれば別の組織ができるだけ
元々プロ制度が無いチェスをみろアホ

371 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:41:55.32 ID:HQrCh1gA
>>367
その通り
連中は自分で将棋を指してないからそんなことが言える
勉強しても勉強してもまだやることがあって、自分より強い奴が常にいる こんな面白いゲームが廃れるかよ

372 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:42:23.47 ID:VW8CLveD
>>368
何を勘違いしているのか知らないが、例えば連盟の各支部・それが集まってできる県ごとの支部連合会
これらは全部地元のアマがやっている
各種大会・全国大会予選などその殆どを世話しているのもここ
で、ここは連盟に会費を納めてるんだぞ(誤解してるのがいるかもしれないが、連盟が援助しているのではない、金を取っている)

公益法人認定絡みで米長体制の頃からやたら「普及・普及」とプロが色々やってるかのようにみえるが
現実は殆ど地元のアマがボランティアでやっている

つまりプロ棋士などいなくなっても普及には殆ど影響ない(元々連盟はアマに丸投げして地方での地道な普及など殆どやってこなかった)

373 :名無し名人:2014/05/17(土) 06:59:34.83 ID:DstgbCBg
現時点でどんどん衰退していっているんですがそれは

374 :名無し名人:2014/05/17(土) 07:42:07.76 ID:qnwLKhRV
電王戦で騒がしくなっているけど、なくなったらいっぺんにさびれるだろう
プロ棋士同士の対局には緊張感がない つまらなく感じる

そう思うようになった人も多いと思う

375 :名無し名人:2014/05/17(土) 07:47:05.00 ID:CSj8dzxz
むしろ完全に滅びるのはネット将棋でしょ
これは痛いと思うよ

376 :名無し名人:2014/05/17(土) 07:51:49.00 ID:Hd16xh1n
>>323
以前は結構適当だった。
名人戦でも、玉と王だけ据えたら、あとは自分勝手に大橋流とか無視して並べていた。
今のように粛々と並べるようになったのは、谷川以降じゃないかな。

377 :名無し名人:2014/05/17(土) 08:08:55.16 ID:sRzpN91+
>>372
プロがない方が将棋人口は増える
チェスはプロは存在しない

>>376
まさしくその通り、今後はプロの試合に金が落ちることはなくなる

378 :名無し名人:2014/05/17(土) 08:28:06.39 ID:oEtnNs7/
>>377
プロ棋士に彼女をとられたとか、お父さんが死んでお母さんがプロ棋士と
再婚したとか、何か個人的な事情でも?

379 :名無し名人:2014/05/17(土) 09:48:35.31 ID:zBxdn8gF
チェスの面白さは否定しないけど・・

将棋消滅、チェスアゲの工作員
もうちょっと静観していたかったww

380 :名無し名人:2014/05/17(土) 10:56:40.37 ID:CSj8dzxz
将棋という興行は簡単には消滅しないだろうけど
棋理のなんちゃらというたいそうなお題目は
コンピュータ使った方がいいということにはなったね

381 :名無し名人:2014/05/17(土) 11:32:09.44 ID:5jNKCpn8
棋理の追及をしないなら、棋士は普段休日何するんだろうね
専らタイ人戦の練習か

382 :名無し名人:2014/05/17(土) 11:50:01.75 ID:3z8CgroS
タイ人ってそんなに将棋強いのか

383 :名無し名人:2014/05/17(土) 12:11:41.49 ID:UnoOjDEK
対人だよね
しばらく考えちゃったよ

384 :名無し名人:2014/05/17(土) 12:14:01.04 ID:PRkHlTH3
マークルックってどんな将棋なんだろう

385 :名無し名人:2014/05/17(土) 12:14:23.17 ID:DNTp9POQ
マックルックチャンピオンに朝鮮か

386 :名無し名人:2014/05/17(土) 13:56:14.84 ID:mMlp2OVY
com将棋単独で金が稼げないならcom将棋はだめだ。

387 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:09:00.47 ID:wYwP2tuk
コンピュータが人間を超えたことが確実視されるようになっても
将棋というゲームも残るだろうし将棋のプロも残ると思うけどね
今のスタイルのままというわけにはいかないかもしれないけれど

388 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:15:10.46 ID:wYwP2tuk
将棋の歴史のことはよく知らないけど今までも
庇護者である将軍家の崩壊とか、
初代名人の大橋宗家の断絶とか、
世襲名人制度から実力名人制度への移行とか、
なんかいろいろあったわけでしょ?

それらを全部乗り越えてきたんだから今回も何とかなるでしょ♪

389 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:24:57.86 ID:fPUWNwu3
>>388
戦争乗り越えたのが一番デカイね。

アマに敗けたのならともかく、
コンピュータに敗けても影響は少ないでしょ。
チェスの前例見れば、バカでも将棋で人間が敗けるのなんて判るんだから。

潜在的にルールを知っている人数が広いから、
なかなか廃れはしない。

クイズがコンピュータに敗けたからといって、
クイズ番組がいつまでもなくならない事実を目の当たりにしながらも、
いつまでもその事が理解できない子は可哀想な子。

390 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:25:10.40 ID:cWxTPv+k
新聞は近い将来、floodgateの棋譜を篠山教授の解説を付けて載せることになる

391 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:27:55.20 ID:fPUWNwu3
>>390
篠山教授の解説はないなwww
篠山教授の評価関数が全然あてにならないからw

392 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:28:07.30 ID:cySSscHR
将棋も、数あるゲームのうちの1つ
歴史的にみると、あるゲームが栄え続けることはまれだ

長らく遊ばれていたのに突然滅んでしまったゲームも多い
平安朝から遊ばれていたが江戸末期に滅んだ盤双六(バックギャモン)
江戸中期から遊ばれたが昭和に滅んだ花札など

滅んだ原因はそれぞれあるけど、今が将棋の滅ぶきっかけかもしれない

393 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:32:07.52 ID:fPUWNwu3
バックギャモンて滅んだんだっけ?

バックギャモン世界選手権 舞台はモンテカルロ!優勝賞金は1000万円
http://allabout.co.jp/gm/gc/215668/

妄想を前提にした話多いのは可哀想な子の証拠・・・

394 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:40:33.29 ID:cySSscHR
盤双六は日本のバックギャモン
欧米のものと先祖は同じ

395 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:43:21.72 ID:wYwP2tuk
花札も残ってるんじゃないの?
アカ短青短、猪の鹿蝶とかいうやつでしょ。残ってるよ

396 :名無し名人:2014/05/17(土) 15:43:56.26 ID:hA2Db7yn
廃れるという意味で滅ぶという言葉を使ったのかな。。
しかしバックギャモンも花札も廃れてはない

397 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:02:22.41 ID:sRzpN91+
>>388
極めて同意
近い将来にはプロ制度廃止、棋戦廃止になるが、将棋というゲーム自体は残る

398 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:04:48.69 ID:C11QzFp6
レコードの愛好家もまだちゃんと残っているし
いまだに、カセットテープやレーザーディスク、ベータなんてのを使ってる人もいる
将棋が滅びるとかあり得ないから

399 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:20:26.83 ID:wYwP2tuk
>>397
だ。か。ら。
私はそんなこと言ってないんだから「極めて同意」とか、
そういう紛らわしい言い方、止めてくれないかな? N02botくん。

400 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:22:25.96 ID:wYwP2tuk
あんた、二行目のことを執拗に繰り返して言いたいためだけに、
適当にアンカー付いて「極めて同意」って言ってるだけじゃん

401 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:24:08.18 ID:wYwP2tuk
将棋のプロに私怨でもあんのか?と思うわ

402 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:25:18.73 ID:sRzpN91+
>>398
全くその通りですね
βビデオみたいに、将棋は生き残る

403 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:28:34.15 ID:cySSscHR
>>392
花札は現代もまだ滅んでなかったですね。失礼しました。
滅んだ例として盤双六のほかにカルタや絵双六をあげておきます

言いたかったことは、どんなゲームもいつかは滅びるということですが
ゲームを国家と言い直しても適用できるようなスパンの話ですw

404 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:30:53.28 ID:T4IV8rx3
>>403
なんとか将棋が滅ぶことにしたい馬鹿

405 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:38:09.06 ID:fPUWNwu3
【突然】滅ぶような言い方してたのだが、
長いスパンであれば、どんな遊びでも遊ばれなくことはあろうだろうよ。

チェスでコンピュータが人間に勝った事で、チェスが廃れる事もなかったし、
クイズでコンピュータが人間に勝った事で、クイズが廃れる事もなかったし、
将棋でコンピュータが人間に勝った事で、将棋が廃れる事はないだろう。

これが理解出来ない人が哀れ過ぎる。
おそらく、チェスで人間が敗れた事知っても、将棋で人間は破れない!
と言っていた人と同種の人。

406 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:41:21.73 ID:hA2Db7yn
botか何かを相手にしてる気分だな

407 :名無し名人:2014/05/17(土) 16:53:56.92 ID:qnwLKhRV
五目並べはすたれたな

すっかり見なくなった

408 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:01:00.24 ID:4uZNoLFm
連珠は世界に普及して、
世界チャンピオンも外人やで
http://www.renju.net/

409 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:06:56.10 ID:5STN/rB+
今floodgateにいるなのはにも負けるであろう
深夜程度が今後プロとしてゆるされるかどうかは微妙だ

410 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:07:54.62 ID:T4IV8rx3
>どんなゲームもいつかは滅びる

こんな当たり前の事をドヤ顔でいわれてもw

将棋・囲碁・チェスなど皆数百年の歴史を持っている
他にもチェスや象棋に似た独自のゲームを持っている国も多く、これらも長い歴史を持っている

ほぼ確実に言えることは将棋が滅ぶよりこいつが死ぬ方が遥かに早いだろうという事w

411 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:13:48.36 ID:PRkHlTH3
>403
それより仕事してくださいよ、ヤン提督

412 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:35:36.86 ID:zBxdn8gF
俺はお盆や正月になると
今でも身内で花札やってるぞ。
それなりに歴史のあるゲームは
単純だろうがどれもそんなもんだ。
将棋は特に複雑な道具も要らないし
無くなることは無いだろ。

いづれ消えるとか言ってる奴は
地球の未来とか母国の将来とか
自身の現実を見ろよw

413 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:56:55.96 ID:OaDqP0c7
まぁゲーム自体はなくならないでしょうね
ボードゲームの一つとして

414 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:00:00.30 ID:r7R9ifer
カルタも滅んじゃいないよ。それともロボットアームに駆逐されるとでも?
http://www.karuta.or.jp/

415 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:23:43.81 ID:/E43NN4X
すぐに滅ぶって事はないだろうけどプロの価値が下がるのは間違いないな

416 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:28:04.60 ID:/E43NN4X
将棋は人間が一番だったわけだからな
一番だったものが二番になるってのは大きい
スポーツだって順位が落ちれば観客の数も減る

417 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:29:28.21 ID:4YMFMe83
大して下がらないのも間違いないけどな

418 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:31:49.35 ID:LBw51DUg
プロ棋士に関しては今までみたいに
何かの道を極めた大先生みたいな権威は消えるだろな

カルチャースクールでヨガとかダンスを教えてるインストラクターの先生と
同程度の扱いにはなっちゃうだろ

419 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:47:25.09 ID:av92RDp6
そう思えちゃうのはお前が将棋指さないからだってw
指さない奴が消えようが、将棋界には何も影響ない ていうかむしろ消えて欲しい

420 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:47:56.71 ID:8wIWvXgE
>>416
ニコ生で将棋の面白さを最新認識した人は結構多いと思いますが、
人間のほうが強かったという認識でいた人はそんなに多くないと思います。
むしろ、コンピュータ相手に戦うなんて将棋の棋士ってすごいなぁって思って思うようになった人は、
少なくとも私の周りには結構いますよ。

421 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:49:02.52 ID:mMlp2OVY
「人間で一番将棋が強い」の価値か。競技の人気次第だな。

422 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:51:32.19 ID:wYwP2tuk
>>420
そうですね
私も電脳戦で将棋に興味を持ち直した「にわか」の一人ですし、
電脳戦を見た後に初めて名人戦を通しで見るようになったわけだから
電脳戦の宣伝効果はかなりあったと思いますよ

423 :名無し名人:2014/05/17(土) 18:56:55.61 ID:PSTEBJnc
>>418で、
>>419が、そう思えないのは、あなたがヨガやダンスを
やらないからにすぎない。

424 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:02:47.36 ID:PSTEBJnc
コンピュータに負ける前までは
棋士の戦いは、
素人同士ではチンプンカンプンの専門領域の
学者同士の論争であった。

コンピュータの方が強くなった今では、
棋士の戦いは
素人同士でもすぐにネットで調べられる年号を当てる
クイズ大会
になってしまった。

425 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:06:42.37 ID:wYwP2tuk
そうでもないと思うよ

426 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:10:56.65 ID:wYwP2tuk
私の場合はソフトに読ませることで
人間同士の戦いがより面白くなったということはあるけど、
つまらなくなったということは無いね

電脳戦以前はnhkの早刺しを気が向いたときに見る程度だったのが
ソフトの読みが加わることで長時間の将棋も鑑賞するようになった
そういう意味で
楽しみが広がったということにあっても、
つまらなくなったということは無い

427 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:17:45.42 ID:PSTEBJnc
棋士には、格闘家と学者の二面性があった。
将棋は数学に近い側面もあった。
しかし、コンピュータが名人を超えた今、
そういった側面は喪失した。
棋士は格闘家としての価値だけが残った。

428 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:28:28.54 ID:icOy3a4q
>>424
こういう人は将棋が好きじゃないのか

429 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:29:25.34 ID:PSTEBJnc
コンピュータに名人を超えられた今、
その事実を隠蔽し、まだ勝てるかのような発言をし、
コンピュータとの対戦から逃げ回る。
開発者側へ不当な待遇とハンデを要求し、
負けても大金の対局料を要求する。

このような日本将棋連盟が、公益法人として、
税制の優遇を受けているのはおかしい。

民間興業団体へ格下げでよろしい。
みちのくプロレスなんかと同じ扱い。

430 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:31:32.83 ID:PSTEBJnc
>>428
将棋と日本将棋連盟は別物。

431 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:34:44.40 ID:icOy3a4q
>>430
あまり将棋そのものを無さそうな発言だったが

432 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:38:23.89 ID:5HU83No9
プロの将棋の検討を本気でしてる人なんて少数派だろ
観る将なんて言葉が出来る前から
プレイヤーと観戦者の分離が大きい業界だと思う

433 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:38:55.99 ID:oEtnNs7/
コンピュータが名人を超えたとか言ってる奴は伊藤並みのDQNか

434 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:40:50.03 ID:RcGO3d3U
>>429
色々ツッコミ所あるけど、あんたがどう思ってようと別にいいや
なんか可哀そうだし

435 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:41:59.50 ID:K4YIef+V
まだこのスレ賑わってたんだ

436 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:51:18.20 ID:oEtnNs7/
>>432
一流料理人と素人じゃ月とスッポンなんだが、一流料理人の味は
素人が味わうことができる部分もあって、料亭・レストランが成り立ってる。
もちろん料理人も素人のわかる味を考えて出す必要があるわけで、
お高くとまって客を無視したら潰れる。
世の中のほとんどの分野がそういう関係

437 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:52:02.43 ID:5HU83No9
プロが負けることを恥ずかしいことだと考えてたのがかなり幻滅
もっといい意味で将棋馬鹿だと思ってた

438 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:57:07.55 ID:oEtnNs7/
>>437
人と将棋指したことがない人?

439 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:01:41.80 ID:eTlMPqVP
>>437
人対人なら負けてもがんばれば追いつけるが、
ソフトには一度負けたらもう永遠に追いつけなそうなのが理由じゃないかな。

人間が計算・記憶増強チップを頭に入れる時代になれば、
挽回の可能性もありそうだが。

440 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:05:15.39 ID:wYwP2tuk
>>438
>>432氏の「プレイヤーと観戦者の分離が大きい」という言葉を
>>436で「お高くとまって客を無視」みたいに解釈しているのが
そもそも間違ってると思うけど

441 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:05:44.01 ID:oEtnNs7/
>>439
いや今のソフトは相手を研究して指せないから、一度負けても
研究すれば人間が勝てる。プロ並みの実力がある場合だけど

442 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:07:14.07 ID:DstgbCBg
ソフトが強い、人間が強いってひとはこういうのどう見るの
ソフト連合軍VS豊島YSSタッグ
コンピューターも絶対最強ではまだねいよね

まあコンピ10秒、人間30分、秒読み30秒は
ちょっと卑怯な気もするが

443 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:08:06.51 ID:wYwP2tuk
ま、お高くとまっている人も中にはいるんだろうけど、
それはもう年逝った棋士たちだけなんじゃないのかな?
大山益田時代ならそういう勘違い棋士も大勢いたかもしれないけど
今はそうでもないでしょ

444 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:08:16.20 ID:DstgbCBg
http://nikkan-spa.jp/634269

445 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:09:32.12 ID:5HU83No9
>>438
悔しいというのはわかる、むしろカッコよさすら有る
恥ずかしいというのは、カッコ悪い

自分は負けるのが恥ずかしいよ、しかしプロはそういう感情を卒業してて欲しかった
まあ幻想なんだが

446 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:15:47.29 ID:oEtnNs7/
>>445
プロは将棋が強いだけで、普通の人だぞ。しかも感情面とかは子供のままの
純粋培養タイプ。むしろ小学校低学年ぐらいと思った方がよい。恥も悔しさも人一倍。
そこが魅力でもあるんだけどね。普通の人間は世間ではそんな風に生きられないから

447 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:15:52.38 ID:DstgbCBg
プロなんてあわよくば10割勝ちたいと思ってる人種だ
おれらとかわらない
どの棋士の人生本でも、負けたくないっていってるじゃん

448 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:17:23.92 ID:5jNKCpn8
でもよく考えたら、棋理の追及って人間のためのものだから、人間不在のそれに一体何の意味があるのかって話だな

449 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:22:00.28 ID:eTlMPqVP
>>442
その条件だと、
ソフト連合 対 YSSのみ
でYSSが勝ちそうな気もするけど。

まあ実際は、豊島がYSSに頼らずノータイムでがんがん指してソフト連合を押し込んでたから、
プロの株は上がったけどさ。

450 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:28:31.11 ID:DstgbCBg
今回の電王戦をソフトがプロ上回ったのは事実だけど
これで確実にソフトが最強になったかっていわれるとまだ疑問残るけどね
来年また同じ結果OR全勝ならもう明らかになるけど

451 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:34:48.85 ID:EK8/ny3Y
まぁ心情的には
「ガキの頃から一生懸命修行してきてようやくプロになったのに
 興行とはいえ、なんで機械と指さなきゃならんのだ?」という、

そういう騎士さんたちのやるせない気持ちはわかるよね

452 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:43:23.02 ID:EK8/ny3Y
前にも言ったけど私は当初、
異種格闘技としての魅力から電脳船を見たわけだけど
そこを入り口にして改めて将棋に関心を持ち直して
「機械と人の異種格闘技も面白いけど、
 やっぱり昔からの名人上手同士の対決も面白いなぁ」
と思うようになったので、
騎士さんたちも電脳船は客寄せ興行だと割り切って
あまり腐らず、むきにもならず、
程ほどに頑張ってくれればそれでいいと思いますけどね

453 :名無し名人:2014/05/17(土) 20:57:56.75 ID:Tyh7P4G7
>>452
お前のような薄っぺらい人間は直ぐに将棋への関心も消える、って事ぐらいプロ棋士もよく理解してる。

454 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:05:05.54 ID:cWxTPv+k
「電脳船」だってさ
頭悪そう

455 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:07:37.86 ID:mXjnT3wu
>>454
前々から思ってたけど、これ何なんだろうね。
誤字に気づかないほどの馬鹿なのか、これが面白いと思っているほどの馬鹿なのか・・・

456 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:08:43.09 ID:EK8/ny3Y
一寸目を離した隙に三連投 笑

457 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:09:27.93 ID:EK8/ny3Y
よほど他のスレでの
とある書き込みが気に食わなかったものと見える

458 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:23:12.67 ID:DstgbCBg
http://kitaism.com/shogi

こういう時代

459 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:38:51.43 ID:icOy3a4q
>>458
騙した人のクズっぷりと騙された人の大人さのギャップが大きい

460 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:41:15.13 ID:o+w3fFav
>>451
人外の怪物とハンデ戦して恥かくくらいなら、という棋士もいれば
こんなご時世だからむしろありがたい、と割り切る棋士もいるでしょうね

電王戦の開催は将棋の文化・棋士の名誉・金銭などさまざまな要因を総合的に判断してると思いますが、
どの方向に向かっても一長一短なので開催する側は大変だと思いますよ

461 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:44:53.63 ID:Z+bnonER
ヨネの敗北したあたりが、引き上げの時期としてはベストだったのではないか。
すでにハンディ戦と認知されてしまった以上、今後は徹底したバラエティ路線で突っ走るのも選択肢のひとつ。

462 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:49:33.06 ID:EK8/ny3Y
バラエティ路線というと
加藤一二三、香川番長、竹部さゆり

あたりですかね

463 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:52:59.02 ID:EK8/ny3Y
しかしバラエティ路線で押しても
最後の最後、ここで対コンピュータ船は終わりにするというときには
やはり谷川会長に〆てもらいたいですね



・・・と書くと、
今度はプロびいきの人から叩かれるんだよね 笑

464 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:54:07.02 ID:mMlp2OVY
三浦 vs GPSの棋譜が記念碑的になっていくかな。

465 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:00:03.86 ID:Z+bnonER
その三人は仮に負けてもあっけらかんとしてそうだから、かえって人気が出ていいかも。負けてお通夜状態がもっともまずい。視聴者もそんなの望んでないはず。

466 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:30:54.69 ID:5HU83No9
残念ながら谷川会長にトリを務める格はないよ
将棋知らん人には、羽生は?って思われて
知ってる人には、力が落ちた人が出てきても・・と思われる

467 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:40:13.50 ID:EK8/ny3Y
十七世名人に失礼ですよ。そういう言い方は。

468 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:42:14.92 ID:5HU83No9
>>467
九段のほうが七段より強いんでしょ?と言ってるのと同じ
過去の実績を出してくるという発想がズレてる

469 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:44:53.59 ID:eTlMPqVP
三強を温存して谷川の首ですむなら、それは安上がりだと思うけどね。

470 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:45:41.12 ID:EK8/ny3Y
ニコニコに
谷川対森内の早刺し将棋の昔の動画があるけど
私は今でもあの動画を時々見ます
私の中ではあの将棋が早刺しで人間が到達できる最高域だと思ってる
谷川なんか知らん、というやつにはあの動画を見せればよい
あの将棋を指したお方におおとりをお任せせずになんとする

471 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:52:53.64 ID:EK8/ny3Y
というか君たちは
昔の実績とか谷川の首だとか、失礼だと思わんのかね

私は谷川さんが大好きで、大山中原と羽生に挟まれた不遇の天才で、
今回の件も前会長の米さんの残骸を押し付けられてお気の毒だなと思っている
その上で「やはりけじめをつけるなら谷川さんしかいない」と思っているのに、
君らにはそういう人間として当然持つべき相手を思いやるという感性の欠片もない

それなら谷川さんも出なくていい
というか、
もし君らがコム側の人間で、
私が連盟のエージェントだったら
絶対出さないね
相手がそういう連中なら話は違ってくるからね

472 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:56:37.21 ID:5HU83No9
あえて言うならば、谷川が大将で出てきたら
ファンと開発者に対して失礼

真剣勝負はしません、政治的な決着で許してください
そう言ってるのと同じだからだ
大将じゃなかったら、大歓迎、谷川の覚悟を絶賛するよ

473 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:00:38.59 ID:C11QzFp6
あの米長でさえ、負けたら引退する覚悟でやったのに
家庭用パソコンに勝てないプロにどれほどの価値があるんだ

474 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:01:04.08 ID:eTlMPqVP
>騎士さんたちも電脳船は客寄せ興行だと割り切って
>あまり腐らず、むきにもならず、
>程ほどに頑張ってくれればそれでいいと思いますけどね

こんなふざけた物言いをする人に、とやかく言われたくないね。

475 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:01:47.01 ID:i/MKsPPV
名人戦で森内や羽生が唸ってる局面を数分で詰みまで読みきってくれるからな
家庭用PCがwwwwwwwwww

476 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:04:37.71 ID:OaDqP0c7
日本人の技術は世界最高峰

477 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:04:40.00 ID:EK8/ny3Y
ドワンゴは昔からのスポンサーの新聞社とは違って
下位の棋戦の棋譜の保存とか全くやってなくて、
目先の集客力にだけ着目して「電脳船というお祭り」を打ち出してきただけでしょ

客寄せ興行じゃん

478 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:10:21.26 ID:ayevs+Pk
森内とナベじゃね。
森内は名人防衛失敗がほぼ確実だし、羽生さえださなければ
プロ厨からしたらまだ羽生さんがいるからってことにできるんだろ

479 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:18:05.16 ID:EK8/ny3Y
私がもし連盟のエージェントで
相手側の連中が人として当然あるべき感情を持ち合わせていないやつらだとわかったら

一 人 も 出 し ま せ ん

480 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:19:50.29 ID:EK8/ny3Y
打ち切りにします
もし売名行為で出たいなどと言う騎士がいたら、叱り飛ばします

481 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:24:00.17 ID:i/MKsPPV
ハゲ 40でぐぐってはいけない

482 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:35:38.71 ID:o+w3fFav
ソフト制作者だってハンデ無し連戦完勝で電王戦終わってしまったら、
その後に日の目を見る機会が永遠に失われてしまうかもしれないんだから、
プロ棋士程では無いにせよリスクはあるわけですよ

それなら限られたスペックでバラエティ路線継続は十分有りだと思います
開発者としても腕の見せ所ですよ

483 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:43:09.22 ID:CkmFTVfs
菅井
40  → コール
豊島
森下 → ダニー
屋敷 → 渡辺明


のメンツでやれば勝ち越せたような気もするが・・

484 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:45:48.39 ID:cWxTPv+k
パズルやって給料取ってる
忌まわしいプロ棋士が、みんな職を失うんだって?

良かったなw

485 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:57:34.26 ID:cWxTPv+k
羽生がおにぎり屋になるんだって?

良かったなw

486 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:58:13.65 ID:CkmFTVfs
第4回電王戦 出場棋士候補

先鋒(PCオタク枠)  糸谷、千田
次鋒(バライティ枠) 橋本、先崎、豊川
中堅(ガチ強い枠)  佐藤天、郷田
副将(ロートル枠)   藤井、谷川※、加藤
大将(大物枠)     渡辺、森内、モテ光

487 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:18:31.80 ID:HFRoeMXs
コンピュータ将棋選手権に出てたクジラちゃんと、電王戦に出てたやねうら王の対局が
今日の14時から行われます(番組自体は11時から)

【将棋】24でやねうら王と対局【14時開始】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv179833935

やねうら王にワンパン入れれるよう、お手隙の方は是非ボナ子で演算力をお貸し下さい

クジラちゃんの演算に参加できるボナ子のインストール手順はこちら
http://garnet-alice.net/bonako/

なおやねうらが負けたら、クジラちゃんと合体させるとやねうらが放送内で宣言

488 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:19:28.56 ID:0Eeea4M1
>>479
私がもし新聞社の経営者で
連盟の連中が棋士として当然あるべき勝負師の魂を持ち合わせていないやつらだとわかったら

ス ポ ン サ ー を 降 り ま す



日本が(戦争に)悲惨な負け方をした最大の原因は『肩書き』です。
将棋の世界でも同じだ。
将棋は勝負だ。勝負の道は厳しくなければいけない。

談:木村義雄

489 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:19:48.00 ID:cQT0Mrnj
俺、プロ厨大嫌いな側だけど、お前プロに何か恨みでもあんの?

490 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:21:41.23 ID:dComg4QV
結局この先どうなるんだろうね?
ドワンゴは利益あるうちはやりたいだろう
連盟はスポンサーの言いなりだけど、このままじゃ不利になることは分かってると思う

491 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:43:29.47 ID:Q30q+Sf/
タイトル戦をやってる新聞社としてはどうなんだろうね
自分のところのタイトルホルダーがコンピュータに負けるのは不快感があるのか、
それとも一過性のものであれ話題になるからいいと思ってるのか

492 :名無し名人:2014/05/18(日) 01:45:26.90 ID:5pPJ/HHu
>>477
将棋でプロが成り立ってるのは興行だからなんだぜ
今はネットの発達で全国紙でさえ苦労していて多角化して生き残りに必死
まして地方紙だともうタイトル戦どころで無くなる所も出るぞ

ドワンゴや電王戦の是非はともかく
世間に注目されない様になって
新しいスポンサーが出ない様になってしまったら本当にプロ将棋は終わる
羽生が7冠やった時以来だろ?
全国放送や新聞で将棋の興味が無い層にまでバンバン将棋のニュース、CMが流れたのって

今はTVゲームが普及しまくって将棋へ見向きもしない若者ばかり
特に若い層へ将棋の面白さをアピール出来てないと、将来が本当にヤバイよ
世間への注目、興味がもたれなくなれば棋戦自体の価値が無くなって
スポンサーもいなくなる
つーか今でさえタイトル戦でも世間一般だと
碌にニュースにもならないし(まぁここは基本タイトル戦のスポンサーが
それぞれメディアグループ毎に別れているのが原因だが)

493 :477:2014/05/18(日) 02:05:08.55 ID:Wb6p1k8U
>>492
だ。か。ら。
私がもし連盟のエージェントだったとしたら、
客寄せ興行き当然やりますよ
そして電脳船が今最も世間の耳目を集めている客寄せ興行なわけだから、
できうることならば続けたいなと思いますよ。
新規のファンを発掘するためにもきわめて有効です

しかしそれらのことを総て踏まえたうえで、
それでもなお相手側の連中が人として当然あるべき感情を
持ち合わせていないようなやつらだとわかったら

一 人 も 出 し ま せ ん

494 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:13:57.07 ID:FjKQoUHi
棋士がここまで将棋のことで嘘をつくなんてなあ
他のことは許せるが、これは許せん

495 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:17:42.87 ID:Wb6p1k8U
べつに勝ちそうなら騎士を出すが、負けそうなら出さないとか、
そんなケチクサイことを言ってるんじゃないですよ
全敗だっていいんです
ただその結果をもってプロを笑いものにしたり
ソフトを売り込むネタにしようとしたり、
プロ将棋というものを消滅させようとか、
そんなことを内心考えているような連中が交渉相手にいたら、

打ち切りにする。と、言っているんです

496 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:20:30.41 ID:FjKQoUHi
ついに連盟の決定権を握ってる人まで出てきたか
お大事に

497 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:22:22.78 ID:Wb6p1k8U
「エージェントだったとしたら」と言ってるでしょうが。

498 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:27:13.03 ID:Wb6p1k8U
いま連盟には組織の利益を守る代理交渉人がいないんでしょ
だから今みたいに場当たり的な対応になっている
彼等は所詮将棋バカの集団だから交渉ごとは苦手なんですよ
だからドワンゴなんぞにいいようにひっばられている
私は現在の連盟のスタンスにはかなり批判的なんです
その点を勘違いしないように。

499 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:28:06.24 ID:FjKQoUHi
戦って負ける、戦わずに逃げる
どちらがプロの価値が下がるのか?
どちらが笑いものになるのか?
そういう問題だってまだ理解できないんだな

十年後二十年後のために、一時の恥を恐れず
綺麗に負けておくべきなんだよ

500 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:29:51.66 ID:Wb6p1k8U
それでもなお相手側の連中が人として当然あるべき感情を
持ち合わせていないようなやつらだとわかったら

一 人 も 出 し ま せ ん

501 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:31:41.53 ID:dComg4QV
こんな時間まで自分の妄想を語ってご苦労さんなことだw
エージェントだったらさんに聞くが、交渉相手がどう考えているかなんてどうやったら分かるの?
内心でプロを否定してるとしても、交渉の場では相手にそんなことを感じさせるようなことをするわけがない

502 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:32:26.53 ID:5pPJ/HHu
世の中は持ちつ持たれつ、相手の思惑がどうであれ
結局はプロ棋士がどんな態度で将棋へ臨むか次第じゃないの?
第2回の佐藤慎一とかタイトルに擦りもせず
世間には全く知られずに終わっただろうけど
ああして必死に考えて持てる力を全て出そうとして
全ての出る棋士が指してる姿を魅せられるなら
出場する棋士がタイトルホルダーとかでもなくてもファンはつくだろうさ

ただ、真剣に臨めていない、軽い扱いでやっていれば
将棋ってそんなモノかと世間で思われて
馬鹿にはされるだろうね

あと将棋を潰すとかは2chに毒され過ぎ
世の中あえて将棋をつぶす事にメリットを持つ人間がいると思っているのか

503 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:33:28.65 ID:FjKQoUHi
将棋なんか指してもどうせ機械に負けるんだからやる価値ない
そういう風に将棋入門者に思われることが最悪の展開

そして、連盟が逃げることは、この論を補強することになってしまう
プロ自身が、どうせ負けるんだから指してもしょうがない
という態度でいることの影響力を考えろ

504 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:34:58.80 ID:Wb6p1k8U
交渉ごとの第一は
表面上の美辞麗句ではなく、まず相手の腹の内を見る
交渉相手が面従腹背の犬畜生だったら打ち切りですよ

505 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:36:27.12 ID:Wb6p1k8U
あんたらは>>495の冒頭三行を読んでないでしょ

506 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:39:14.37 ID:dComg4QV
>>502
同意
俺はプロがいてもいなくてもかまわないが、もし無くなったら1つの伝統が無くなる痛みは感じるな

507 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:42:57.75 ID:FjKQoUHi
ソフト厨 負けたらプロがなくなるから、闘え
プロ厨  負けたらプロがなくなるから、闘うな
一般人 負けても無くならない

508 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:44:56.19 ID:Wb6p1k8U
で、私は一般人でいいのかな?

509 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:46:22.69 ID:TgFxUH7i
>>508
ただの頭のおかしい人です

510 :名無し名人:2014/05/18(日) 02:47:30.06 ID:Wb6p1k8U
というか一般人ですけど。

511 :名無し名人:2014/05/18(日) 03:09:44.84 ID:OlolRDo4
実力的にはソフトに次ぐ二線級に落ちてしまっても
プロのタイトル戦の商品価値は保てると思うよ
現に長年二線級だった女流棋士のタイトル戦でも
それを観て一喜一憂するお客さんは集まっているからな

今後は一流→ソフト、二流→棋士、三流→女流棋士
というポジションにスライドするに伴って権威は消滅するだろうけど
商品価値はそんなに変わらないと思う

512 :名無し名人:2014/05/18(日) 03:42:48.45 ID:7wVZvmRQ
Wb6p1k8Uはマトモなこと言ってるよ
ソフト厨のフィルターを通すと敵に見えちゃうんだろうけどw

513 :名無し名人:2014/05/18(日) 04:13:19.71 ID:MhNVaOP+
何年も前から予測されてきたことだが、プロにとってむごい展開だわ。
将棋は連珠のような運命をたどる予感がする。ゲームは残るけど、プロは消滅。
尊敬を欠いたど素人に上から目線で見世物にされると分かった上で、
敢えてプロを目指す珍妙な人間はいないだろ。

今のプロは歴史的に最強の将棋指しであり、人間の技術のピークでもある。
後は下がるのみ。
俺としてはCOMの強化で真実に近い手を見られるという喜びはあるけど、
常軌を逸した鋭い感覚を持つ人間が見られなくなるのは少し寂しい気もする。

514 :名無し名人:2014/05/18(日) 04:37:26.02 ID:cQT0Mrnj
>>495は、プロに勝った時に笑いものにする相手なら、対戦しない
と言っている訳だけど、これ、分かりやすく逃げてるな
これでいくら、笑いものにしないならいくらでも戦う!と息巻いたところで、戦わずに逃げると大差ないわけで
まさに勝つ自信がどれだけないかの表れ
プロボクサーが素人とのスパーリングで、「もし負けても笑いものにしないでね」って釘刺しとくとかないだろw プロの誇りがあれば
強さをウリにして飯食ってるプロなら、そんなものは、敗けた時に当然あるリスクなわけ。それすら負えない度量の小さい奴なら、勝負事なんてそもそも出来ないわけ

515 :名無し名人:2014/05/18(日) 04:41:40.19 ID:hlJVEcHO
今日ほど技術発達したらさすがにプロも勝てなくなるんだなってのが一般人の意見だと思う
今みたいに人と人の対局が主である限りプロの対局が廃れることはないし
電王戦に似た無差別トーナメントのタイトル戦でも現われない限り安泰だ

結局ソフトは勉強でいう参考書どまりなんだよ
1人でも家でしこしこ棋力上げをソフトで学べるのはむしろ歓迎でしょう
けっか将棋界全体のレベルも上がることになる

今思えば米長も電王戦を許可したの凄いなー、普通のじいさんって変化を嫌うもんだけど
あれだけ時代の流れについていけるじいさん他におらんやろなぁ
谷川はどうなるんやろな

516 :名無し名人:2014/05/18(日) 04:42:12.52 ID:pEChin2+
言いがかりだろそれは。
森下や屋敷をボロクソ言ってたのは誰だよ

517 :名無し名人:2014/05/18(日) 04:47:04.36 ID:pEChin2+
>>514
495は三つ挙げてるだろ。
その中でお前は揚げ足を取りやすいひとつだけしか挙げてないじゃん
例として三つを挙げて、
「例えばこのような悪意を持っている相手とはやらないのが当たり前だろ」
だといっているわけだから、しごく妥当な意見だよ

518 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:10:49.42 ID:FjKQoUHi
>>517
ソフトを売り込むことの何が悪いんだ
それを悪意と見るのはおかしい

連盟を消滅させようとしてる人間など誰もいない
羽生がソフトに負けても連盟は消滅しない

519 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:16:50.40 ID:FjKQoUHi
将棋というのは二人で指すものだから、相手の損=自分の得だ
しかし当然ながら実社会ではそうではない、相手が損したら自分が得するなんてむしろレアケース

開発者が得するから連盟が損だとか
連盟を損させて儲けようとしてる奴がいるとか、そんなのは妄想にすぎない

連盟は最も自分たちが最も得する道を探すべきで
それはソフトから逃げる方向にはない
どうせ負けるんだから、負けを華々しく飾った方が得

520 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:26:01.97 ID:pEChin2+
>>518
わからんやつだな
ソフトを売るためにプロを出汁に使って負かして笑いものにする
そのようやり方でソフトの売り上げを伸ばそうなんて考えてるのは悪意だろうが。
Wb6p1k8Uは
「そんなやつらが相手なら、もし私が連盟の交渉の代理人だったら棋士は出しません」
と言っているのだから、しごく妥当な意見じゃないか
ソフト売りたいなら、もっと普通に売れよ

521 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:29:36.84 ID:FjKQoUHi
>>520
勝負に負ける=笑いものという発想がおかしい
ソフトの強さを宣伝するのにプロと闘うのは自然な話だし
避難されるいわれはない

522 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:35:33.04 ID:pEChin2+
>>521
>>514は「勝負の世界で敗者が笑い者にされるのは当然だ」と言っているが、
お前の考えはそうではないということか?

523 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:37:45.11 ID:FjKQoUHi
>>522
なんで同じ考えを持ってると感じたか知らないが、当然違う
森下や屋敷は賞賛されてるじゃないか

524 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:39:36.05 ID:pEChin2+
もう一度>>466から>>480あたりを読み返してみたら?
ソフト厨が谷川では役不足だ、谷川の首で済ますつもりか、
などと傲岸不遜なものの言い方をしているからWb6p1k8Uがムッとして、
ソフト側がそんなことを思っている連中なら
仮定の話として自分が連盟の代理なら棋士は出さない
と言ったわけだろ? 妥当だよ

525 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:44:03.20 ID:FjKQoUHi
谷川じゃ役不足だろ
三浦屋敷と負けたのに、次に出てくるのが谷川じゃ納得出来ない
格があると言いたいんだろうが、そんなものを頼りにするのがおかしい

誤魔化そうという意思を感じない分、深浦あたりの方がマシだ

526 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:44:41.65 ID:pEChin2+
いろんな意見のやつがいるだろうが、
「谷川じゃ役不足だなな」どとほざく傲慢なやつが相手なら
3強は言うまでもなく谷川どころか人棋士は誰一人出しません
と言った訳だろ?
だから相手がお前らみたいな傲慢なやつらじゃなければやりますと言ってる訳だ。
だったら、べつにいいんじゃねえの?

527 :名無し名人:2014/05/18(日) 05:48:33.77 ID:FjKQoUHi
役不足というよりも、谷川は最悪の人選なんだよ
それこそ生贄と言いたくなるような小狡い計算が見える

格の話をするならば三強とも遜色ないんだから、谷川を出すデメリットは同じなはずだろ?
しかし現時点の強さでははっきり劣る
その食い違いを上手く利用して、どうにか勝負を誤魔化そうとしてるわけだ
それが気に入らない

528 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:00:29.58 ID:pEChin2+
谷川はこれで対コンピュータ戦はもう終わりにするという、
その最後のときに出るべき人だとWb6p1k8Uは言ってるじゃん
最後だからその前の時点でもう決着は付いてるんだよ
だから勝負をごまかすために谷川を出すんじゃなくて、
締めくくりのために谷川をだす。
最後に出て締めくくる人だから「格」が問題になる
だから谷川だ。
たぶんそういうことだろ、Wb6p1k8Uが言いたいのは。
それをお前らが谷川は爺だの、もう格下だの言うからいけないんじゃねえの?

529 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:02:31.61 ID:FjKQoUHi
>>528
最後は最強に決まってるだろ
それを温存するために谷川で勘弁して下さいと言ってるわけだ
これを生贄と言わずしてなんという?
侮辱してるのは君らなんだよ

530 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:07:57.87 ID:pEChin2+
俺は>>512に同意だね
お前等はソフト厨のフィルターを通して見ている
というか、はっきりソフト派だろ。
そうじゃないならここまで拘る理由がない

531 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:12:12.26 ID:wYG0ynT3
将棋の普及という点ではプラスになりそうにもないこの興行を今後も続ける意味って何なのかね。

532 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:12:22.82 ID:FjKQoUHi
現時点で格、実力ともに最高の人がいるだろ?
それは出したくない、だから他の格がある人で締めくくる
誤魔化しそのものじゃないか

電王戦に出場する人は貧乏くじ引いたみたいな見方をするはおかしいんだよ
そして、谷川で終わりという人はモロにそういう発想だろう
責任を取るとかそんな矮小な観方じゃダメなんだよ

533 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:20:27.30 ID:pEChin2+
俺はWb6p1k8Uじゃないから、
谷川の前に羽生とか森内が出てきてもいいと思ってるよ
でも締めくくるのは一番格のある人だよ
一番格があるやつとは最初に衛星名人になって、そして今も現役で、会長をやってるやつ。
その人が締めくくるのが筋だと思うね
責任の問題を言ってるんじゃない

534 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:22:47.63 ID:FjKQoUHi
>>533
勝手に決めつけたのは謝る
ハッシーが責任とって会長出ろと言ってたのがムカついてね
つい持ちだしてしまった

535 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:24:44.03 ID:1yJb4yjp
谷川さんじゃだめだよ 羽生さんが出ないと
羽生さんがやらないかぎり、人は納得しない

それくらいわかるだろ

536 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:27:35.30 ID:pEChin2+
ひとつ追記しておくと、
俺自身は羽生や森内がコムと闘うのを見たい。
しかし連盟が逃げ腰だということもあるが、
そもそもこんな興行、あえて「こんな」と言わせてもらうが、
こんな興行に出す意味もないと思うね
ドワンゴは適当なところで電王戦を打ち切って使い捨てにするつもりだ
そんなところにもともと逃げ腰の連盟が羽生や森内を出すとは思えんな
この企画をドワンゴではなく読売朝日毎日が主催していたのなら出してくるかもな
しかしドワンゴが相手では出さんよ

537 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:31:58.33 ID:FjKQoUHi
>>536
ソフトに人間が負けるのは確定なんだ
綺麗に負けるか汚く負けるかの違いしかない
綺麗に負けるチャンスは逃しちゃいけない

538 :名無し名人:2014/05/18(日) 06:34:33.19 ID:6RUsTOIe
将棋ファンでもない奴から見れば
将棋ファンの羽生の神聖視はかなり異常

539 :名無し名人:2014/05/18(日) 07:33:30.08 ID:C8Lr7xcz
>>523
極めて同意
伊藤電王も言ってたように、ソフトに負けても大丈夫だよね

540 :名無し名人:2014/05/18(日) 07:42:37.12 ID:C8Lr7xcz
>>513
極めて同意。ただし、ソフトに勝てないプロには存在意義薄いので、ソフト最強戦のタイトル料が増え、プロのタイトル料はソフトよりは少なくなる
つまりソフトのタイトル料が百万円なら、プロは五十万円。ソフトタイトル料無しで参加費一万円なら、プロはタイトル料無しで参加費二万円になる


>>518
ソフトより強い弱いに関係なく、連盟は解散した方が良い

541 :名無し名人:2014/05/18(日) 07:48:56.73 ID:C8Lr7xcz
>>495
連盟とプロの方がソフトと開発者に敬意がない
敬意があったら、プロもソフトも平等に賞金ゲットだろ
プロだけが賞金もらっているのは、明らかにおかしい
チェスでは平等に賞金もらっていた

542 :名無し名人:2014/05/18(日) 07:54:39.86 ID:C8Lr7xcz
>>473
だからこそ、羽生の引退を掛けてソフトと対戦すべきなんだよね

>>475
そういう意味では、人間の対戦に意味はないんだよな
つまり、人間の対戦に賞金が出るのはなくなっていく

543 :名無し名人:2014/05/18(日) 07:58:11.70 ID:yuicOGMC
>>542
何言ってんのか不明だけどDota2の賞金5億超えるぞ今度

対人戦って変わらんで時代変わっても

544 :名無し名人:2014/05/18(日) 08:08:21.05 ID:g6lCP5m9
よくこのネタで飽きないな…ソフトは基本人間越えたんだから問題ないだろ
今更羽生出そうが出すまいがどうでもいい
ただスペック制限無し、貸し出し無しの余興として電王戦はあっていいしそんなルールで羽生とかは見たいな
プロが負けてどうこう言う時期はもう過ぎたんだし

545 :名無し名人:2014/05/18(日) 08:22:21.78 ID:C8Lr7xcz
>>543
将棋はチェスと違う
そもそもチャンピオンを争う人のレベルが全然違うし、戦法も多種多様で、新手もバンバン出ている

546 :名無し名人:2014/05/18(日) 08:24:47.78 ID:Bei+wbGU
連盟もコン将棋協会も自営業の連合体でしかないから、確固とした方針を示す、交渉に臨むというのが
出来なかったのが実態であろ。

ただ、ソフト開発者側は自分たちの実力を客観的に共有できていたし、たかだか数年程度の誤差でx-day
が来ることを予想できていた。だれもがオセロの悲劇は好ましくないと思っていたから、早期の対戦
再開でしばらくはプロに勝ってほしいというのが正直なところだったろう。

それに対してプロ側は興味ない人間はどんなもんかしらんとか、大したことないだろうとか、まあ
そういう人がいたのでは共通認識から作り上げる必要があるしなかなか難しいね。
だからこそ対局禁止令なんて出さずにさっさと一敗させておけば良かったような。

547 :名無し名人:2014/05/18(日) 08:39:52.00 ID:BidJr+0E
とにかく

・コンピューターの仕様に制限なし
・トップのソフトのみが出場する(二位以下の出場は、もはや人間にハンデをやってるくらいの意味しかない)
・人間は、タイトルホルダーのみ出場(真の棋理の追求者はソフトか人間かハッキリさせる)


これでやれ

548 :名無し名人:2014/05/18(日) 08:51:16.25 ID:BidJr+0E
今月の将棋世界の4コマ漫画は、4話中2話がソフト指しに関するもの。
しかも、そのうち1話は羽生、森内、渡辺がソフトに負ける表現である。

549 :名無し名人:2014/05/18(日) 09:12:42.12 ID:1yJb4yjp
羽生が負けてないんだから、プロ棋士がソフトに抜かれたとはいえない
羽生さんが出ないかぎり、いつまでもこう言いつづける人がいる

先に進むために、はっきり決着をつけておいたほうがいいんじゃない

550 :名無し名人:2014/05/18(日) 09:24:59.25 ID:RR4oZaVT
第一回電王戦のPVを今から見返すと笑える

551 :名無し名人:2014/05/18(日) 09:50:55.54 ID:Vaeo87ZV
伊藤さんのブログはエッジがききすぎだろw
よく、米長さんと対局までもっていけたよなぁ

552 :名無し名入:2014/05/18(日) 10:04:35.61 ID:BhYFX+iB
『人工知能アンドロイドにまた一歩前進。人の脳のように動く、
従来の9000倍の処理能力を持つ電子回路「ニューロ・グリッド」が
開発される(米研究)』
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52162854.html
ふーむ……

553 :名無し名人:2014/05/18(日) 10:19:01.46 ID:6RUsTOIe
>>549
羽生が負けるような対局に連盟、関係者が同意するわけない
生き神様扱いと化しているのに

554 :名無し名人:2014/05/18(日) 10:49:57.13 ID:cQT0Mrnj
>>522
>>523
ああ、すまん 
>>521は当然とまでは言ってないんだ
そりゃ、敗けた時に笑いものにされるのは気分良くないよ
もちろん、そういう相手でないに越した事は無い
ただそれは、プロの勝負事なら当然あるリスクだと

555 :名無し名人:2014/05/18(日) 11:03:02.10 ID:gUrBT86N
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367415630/373
  ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

556 :名無し名人:2014/05/18(日) 11:11:40.79 ID:40uoQ3A9
>>549
新聞社が腰抜けなのが一番の問題だった
棋戦にコンピュータ枠を設けるだけの気概がなかった

557 :名無し名人:2014/05/18(日) 11:30:59.08 ID:ZSyVe908
>>556
それは違う。
読売は竜王戦に激指入れたのに、結構勝ったから米長が恐れてソフト枠を撤廃させたも

558 :名無し名人:2014/05/18(日) 11:35:15.71 ID:wy26cgK+
羽生が出て負けるにしてもいい勝負できるのは今のうちだけだろうな
勝つと思ってるならなおさら今やらずにどうすんのって感じ
まあ実現はほとんど望み薄だが

559 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:01:56.87 ID:jiObpHkw
ソフト厨は結局、
羽生さんとソフトが対局してほしくてたまらないんだろ?
正直に言えよ!
「お願いします。対戦させてください」ってな!

560 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:03:28.12 ID:jiObpHkw
ソフト厨の話を営業に例えてみた↓↓

今のうちかこの商品買っといたほうがいいですよ?
買わないとあなたは損しますよ。
あなたのために言ってあげいるんですよ。


俺なら、絶対買わないわ。

561 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:08:54.76 ID:40uoQ3A9
>>557
新聞社にはソフト枠と設けないと棋戦を廃止すると言える気概がなかった

562 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:11:18.69 ID:ZSyVe908
プロ厨は、羽生がソフトに勝てると本気で思ってるんだろうか?


http://kitaism.com/shogi

こんなことも可能な時代なのに

563 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:12:04.89 ID:ZSyVe908
>>561
連盟に、羽生を出す気概が欲しいね。

564 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:22:51.00 ID:Qy0V+b50
>>562
こんなの意味ないじゃん
明らかに格下だったら普通は手抜きするでしょ
ガチで来てなきゃそりゃ悔しくない
手抜きすぎたかなって思うだけ

565 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:24:09.23 ID:HwvsQxuL
>>560
その喩えはかなり面白い 笑

566 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:25:44.57 ID:HwvsQxuL
私も「今が買い時。期間キャンペーン」みたいな商品は絶対買わないことにしてます

567 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:26:13.54 ID:5I6XYFSD
>>559
すでにソフトのほうが羽生より上が既定だから、弱いほうが頭下げてお願いするのが筋

568 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:30:00.28 ID:HwvsQxuL
既定なら、やる必要ないんじゃないの? 笑

569 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:32:07.68 ID:9vlfL4Ix
なんで人間の方がソフトより弱いのに、今さら名人でも竜王でもない羽生と対局させたがるん?
何がしたいの?

570 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:33:31.78 ID:KOIxg5ud
>>547
それに加えて、
1.コンピュータ側も団体代表を置いて、全ての交渉で、将棋連盟と対等の立場におくこと。
2.立会人は、第三回電王戦のような連盟の人間ではなく、中立的な人を選ぶこと。
3.対局料は、開発者、棋士とで公平に定め、勝者:敗者=4:1で配分すること。
(現在では、開発者の対局料が比較的安く、八百長が起こりやすい。棋士が勝っても八百長疑惑が残る。)

連盟は公益法人であり、首相も振り駒する位の勝負事なので、
正々堂々と公平なルールのもと行うべき。

でなければ、公益法人格の取り下げがふさわしい。

571 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:33:45.77 ID:5I6XYFSD
プロがまだ完全に負けてないと主張したがるからじゃね。
今はソフトが上で決定しているから、それについてどうにかしたいと思わないなら
別にしなくてもいいと思うけどね。

572 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:35:42.80 ID:Qy0V+b50
>>570
まず中核の公平なルールの定義なしにそんな周辺の事言ったって仕方ないだろう。
時間はどうする?継板は?過去のデータベースは?

573 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:36:56.90 ID:cQT0Mrnj
そりゃあ、今のソフトと人間のトップとの差が見たいからだろ
恐竜図鑑にヒトの絵を載せるのと同じようなもの
比べるものがないと凄さが分かり難い

574 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:37:59.56 ID:HwvsQxuL
私ももうやめたほうがいいと思うな
プロ側はプロ側で腰が引けているし、
ソフト側のほうは下心とそれを取り繕うための屁理屈が露骨過ぎて
もう見ても面白いとは思えなくなってきた

575 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:39:00.82 ID:Bc1MuVJt
羽生のほうがソフトより強い
リスクが高いから羽生はソフトとは対戦しない

これで逃げ続けて水平線効果でいこうと将棋連盟は考えているわけだな
羽生を超特別な神様的存在にしている一種の宗教だよ

576 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:39:17.97 ID:KOIxg5ud
連盟としては、全ての回で、勝ち越せるだけの人材を
電王戦に出場させることが、ファンへの誠意。
電王戦三回すべて負け越し。これでソフトは
プロの中位以上、とほざける感覚の谷川は許せん。

577 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:39:21.71 ID:5I6XYFSD
タイトルホルダーがでればー、とかプロ中位とか見苦しいことさえ言わなければ
このまま共存はできるんじゃないですかね。よくしらんけど

578 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:41:53.64 ID:cQT0Mrnj
逆だろ。プロ側のほうが、ソフトと対戦したくない理由を取り繕うための屁理屈が露骨過ぎるんだろう

579 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:42:48.41 ID:8XhwDW2E
>>560
これは実に的を得ている

580 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:42:48.83 ID:9vlfL4Ix
なんで日本将棋連盟の棋戦にソフトが参加する権利を求めているのかが理解できない

コンピュータ将棋界が最高棋戦と銘打ってスポンサー見つけて新棋戦作ればいいじゃん
人間いじめて叩きのめしたいなら、そこに人間枠1枠設ければいい
ソフトのほうが強いんだからその方が棋戦全体のレベルも高いだろ

581 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:42:51.61 ID:wy26cgK+
羽生でも渡辺でも森内でもトップの誰かがPC1台と番勝負する時期だろ
スマホ持った子供に対戦しろと追い掛け回されて煮え切らない対応をし続けるはめになるぞ
5年後くらいに現実になってもおかしくない

582 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:42:58.57 ID:KOIxg5ud
>>572

継板とかのほうがよっぽど周辺。
そういったルールも含めて交渉する場を
棋士と開発者で、対等のテーブルにつく環境を置くべき。

谷川はかなり強引なことをして伊藤を怒らせている。

583 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:45:14.29 ID:KOIxg5ud
現実的には、
羽生も森内も、既にソフトの中位以下。

貸し出しなしハード制限なしの条件で。

584 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:48:49.83 ID:jiObpHkw
>>567
対戦してほしい方がお願いするのが筋でしょ?
市場価値は
棋士>>>>>>>>>>>>>>ソフト
ソフトのほうが価値が高いのならば棋士の名前を出さずに、
将棋ソフトを売ればいい。

要するに、
ソフトは頑張って市場価値をあげたいから棋士を対戦したがってるんでしょ?
自分たちの言い分だけが通ると思っってるの?
世の中甘く見すぎですから!
電王戦だってたくさんのスポンサーのおかげで興業する事ができたわけだけど、
みんなが観たいって思えば思うほど市場価値はあがるってのが道理。
逆に誰も観たくなければ市場価値はない。

対局する棋士に見合った対価支払わなければ対局はそもそも成立しない。

585 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:48:54.74 ID:cQT0Mrnj
ところで、ソフト側の下心って一体何のことを言っているんだろう
それさえも、対戦したくない理由を取り繕うための屁理屈に思えてきた

586 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:53:24.76 ID:KOIxg5ud
第二回電王戦で、
A級2位が負けて、1-3-0で負け越してる。

ならば、今年の第三回電王戦では、勝ち越すためには
タイトルホルダーとA級だけで五人を埋めなければいけなかった。
それなら、負け越しても、連盟に責任は無かった。
勝負師として、やるべきことはやって負けたのなら、受け入れられる。

しかし、今回、谷川片山ら連盟理事がやったのは、
正々堂々とタイトルホルダーとa級の五人を出すことではなく、
不公平なハンデをつけるという、勝負師としてかなり卑怯な策略。
これを実現するためにコンピュータ将棋学会の締め出しまでやっている。

その結果、負け越し。

無様すぎる。ズルして更に負けてる。

587 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:54:46.61 ID:Bc1MuVJt
>>584
今現在の市場価値

棋士×ソフト >>>>>> 棋士×棋士

なんだからあなたの理屈からすればやるのが当然ではないのですか?

588 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:54:48.73 ID:KOIxg5ud
>>585 ほんと、そう。

589 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:56:48.63 ID:9vlfL4Ix
将棋連盟だってソフトとやったら勝てないことなんかわかってるんだから
敗北の屈辱に見合う対局料を積まないないと対戦の場につかすことはできないぞ

だからこそコンピュータ将棋側は独自にスポンサーを見つけることだ
羽生渡辺森内を盤の前に座らせるほどの金を出してくれるパトロンをな

コンピュータ将棋にそれほどの魅力を見出してくるスポンサーがいるかどうか
お前らはソフト最強だってのたまうだけで金出してくれないしな

590 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:57:33.02 ID:HFRoeMXs
【将棋】24でやねうら王と対局【14時開始】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv179833935

やねうらと戦うので、おまいらのマシンパワーを貸してください

591 :名無し名人:2014/05/18(日) 12:57:56.60 ID:5I6XYFSD
>>584
なにをどう読んでそんな発狂してんかしらんけど、一部のプロ狂信者を除いて
今更名人倒したからどうなのって感じなんだけど。確かに個別のソフト開発者としたら
宣伝代わりに対戦したがってるやつポナンザとかはいるだろうけど、ソフト対プロということではもう意味ないね

592 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:00:18.22 ID:9vlfL4Ix
>>587
584が言ってるのは
棋士×棋士>>>ソフト×ソフト 

別に将棋連盟はソフトと対局して恥をさらす義務はない

593 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:01:01.07 ID:cQT0Mrnj
>562 を見てると、これからは羽生はじめ、タイトルホルダーの全ての指導対局や複数面指しといった、素人とのイベントは、
まず厳重なボディーチェックから入るんだろうな
公式対局や試験でもないのに、そんなことが出来るかは不明だが

でないと、対局料0円で、知らないうちにハメられてポナンザと対局させられてた、なんて大事件が起きかねない

594 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:01:27.06 ID:KOIxg5ud
十年後の将棋連盟のことを考えたら、
今年の第三回電王戦で、ハンデなし羽生との五番勝負をして、羽生が全敗したほうが
よかった。
それを認めた上で、来年以降は、アドバンス将棋など、次のステップへ行けた。


ところが、不当なハンデを要求し、負け越し。
(ハゲシンは泣いて弱い方とやりたいと主張し、挙句弱い方に負け。)
棋士の無様さと悲哀さだけが歴史に残った。ファンとスポンサーの心にも。

595 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:04:00.06 ID:wDeXnGks
真夜中に必死の自演ワロタ

596 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:04:32.19 ID:jiObpHkw
>>576
プロの中位以上って発言だけどさぁ、
上位(トップ棋士)以下の実力とも言ってないわけで、、、
なんでネガティブに受け取るの?
そういうネガティブ思考は自分自身の劣等感の表れですよ?

トップ棋士と対戦してない状態で、
トップ棋士との優劣はつけれないわけで、
推測はできるだろうけど、推測で物事を言う立場じゃないでしょう?

それなら対局してみろって思うかもしれないけれど、
トップ棋士であればあるほど、年間の対局数も増える。
疎かにしていい対局なんて一つもない。
また公式戦の成績は、翌年、その翌年と受け継がれていく。
※今年、手を抜けば翌年は厳しい位置から上を目指さなければいけなくなる。

一発勝負の電王戦にタイトルホルダーまたはタイトルに手が届きそうなポジションにいる棋士が
出場することは本当にリスキーだから出来れば対戦したくないと思ってるはずですよ。

597 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:05:15.27 ID:5lc8ifQA
コンピュータ同士の対戦ってないんですか?

598 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:06:10.20 ID:8XhwDW2E
>>586は電王戦の意味を未だに理解していないヴァカ
揚句ソフト厨には事実を捻じ曲げる卑怯な奴ばかり
昨日のWb6p1k8Uがハッキリそう言っている

599 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:06:47.96 ID:9vlfL4Ix
>>597
世界コンピュータ将棋選手権があるよ

600 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:10:09.28 ID:KOIxg5ud
>>596
ソフトはプロ中位以上、の発言は、
谷川が、
第一回0-1,第二回1-3-0,第三回1-4と負け越し続け、
大将屋敷が負けた直後の記者会見の席上で、
連盟理事としてはなった発言。

舐めてるでしょ。

601 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:10:13.10 ID:cQT0Mrnj
電脳戦の意味って?
具体的にどこを理解してないと言ってるのか分からない
双方思惑があるとしても、意味付けに全員一致の明確なものなんてないだろう

602 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:10:47.01 ID:jiObpHkw
>>587
何が言いたいのかわかりませんね。
市場価値が高いからやるのが当然っていう理屈はおかしいと思いませんか?

棋士対ソフトは市場価値が高いと思っているんですよね?
高ければ高いほど対局が困難になると思いませんか?
誰がその資金を出すんですか?
上でも言いましたが、
より対局してほしい側(ソフト側)はその市場価値に見合った資金を用意できるんですか?
(スポンサーを見つけてきてもいいですが。)

603 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:11:44.70 ID:5lc8ifQA
>>599
ありがとうござます。

604 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:13:57.30 ID:KOIxg5ud
>>596

谷川はアマ10級以上の実力
と言っても、真実。
これで、なんとも思わない奴は、
アスペルガー。

605 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:17:13.78 ID:KOIxg5ud
>>602
勝てるんなら、どんなに大金を要求してもいいんだよ。
なんで、弱い方(棋士)が大金を要求するんだよ?
開発者側は大金を要求なんてしてないよ。

対局料は、賞金制で、負けたら取り分0が良い。

606 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:19:12.04 ID:jiObpHkw
>>600
会見観てましたから知ってますよ。

どんな業界でもいいからトップの発言みてみたら?
事実を言うだけだから。
事実としてトップ棋士と対局していないものを、
トップ棋士と比較は出来ない。
屋敷先生、三浦先生に勝ってるから中位以上は間違いなくあると判断したから、
中位以上と言った。

国会答弁とか聞いてみるといいよ。
基本的に事実しか発言しないし、推測で発言したらすぐに揚げ足とられるし、
推測が間違ってたら下手したら辞任に追い込まれますよ。

607 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:22:16.77 ID:EXpGVbZo
>>606
あれ別に国会答弁じゃないからw

馬鹿って珍妙な例えをするのな

608 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:22:36.56 ID:cQT0Mrnj
>>604
まあ確かに、以上っていう言葉だけ取れば、さっきの人が言うように正しいよな

田中マー君の実力は、斉藤祐樹以上
ホイットニーヒューストンの歌唱力は、ニコ動歌い手中位以上
マイケルジャクソンのダンスのレベルは、AKB以上
ソフトの強さは、プロ中位以上

全部正しいなw
逆に、最低ラインを「プロ中位」に持ってきたということは、ラインをより上に設定できるかどうかは、
分からない//認めたくない/言いたくない./ふざけて言っちゃった☆ のどれかの思いを暗に含んでいるわけで

あとはこれを失礼と思うかどうかの感性の問題だな

609 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:22:51.70 ID:KOIxg5ud
第三回電王戦で、負け越した事実以上に
無様な姿を露呈した将棋連盟。

将棋連盟は、近いうち公益法人格を失い、
公式戦や式典で、首相や議員皇族が顔を見せることもなくなるだろう。

610 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:24:25.46 ID:8XhwDW2E
>>601
ソフト厨一致の勘違い意見 電王戦は将棋界最高の舞台

611 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:24:34.40 ID:ZSyVe908
>>589
金、金言うんだったら公益社団法人辞退して普通の会社組織のようにちゃんと税金払え

612 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:26:32.10 ID:biNjb1aQ
時の首相が
振り駒しに来たのは
率直に驚いたわ

613 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:28:08.80 ID:cQT0Mrnj
>>606
A級棋士や屋敷九段を指して、中位にラインを引く発言は、棋士を相当侮辱してると思うが?

614 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:28:42.56 ID:EXpGVbZo
>>606
連盟の谷川会長が今までの電王戦の結果から「推測」で
「今やソフトの実力はプロトップに近いものがある」と発言したとして
誰が揚げ足取るんだw

馬鹿じゃないのかお前

615 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:29:21.85 ID:KOIxg5ud
>>611 だね。
>>612 もう2度と無いね。

616 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:30:17.54 ID:jiObpHkw
>>605
市場の原理に従って述べているまでですがどこかおかしいところがありますか?

ジャニーズやAKBのコンサートは人気があって市場価値が高いですが、
歌唱力が日本歌謡界トップだから市場価値が高いのですか?

市場価値というのは人気に比例するものです。
将棋に話を戻して見た場合も、強弱の話はここではまったく意味はないです。
人気という点において、棋士>>ソフトであるということ。

棋士対ソフトの対局が興業的に面白いと思えば、
スポンサーが市場価値に見合った資金を出資して対局が実現するかもしれません。

スポンサーがつかなければ、誰かが資金を出すしかないでしょうね。
ソフトは大金要求していないんじゃなくて、市場価値に見合った対局料を要求しているだけのこと。
棋士と対局を重ね、実績を積むことによってソフトの市場価値は上がる事が見込めるのだから、
ソフト側のメリットは大きいですから、ソフト側がスポンサーを探してくるメリットは十分じゃないかと私は思います。

617 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:30:19.55 ID:40uoQ3A9
>>581
トップクラスのソフトをスマホに移植すれば名人も負ける
スマホの性能はPCに肉薄している

           コア数 周波数
第三回電王戦   6    3.6GHz
スマートフォン   4    2.4GHz

618 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:31:56.69 ID:ZSyVe908
「ソフト同士の将棋はつまらない」
そんなこと言っても、プロ棋士は喜びはしないよ
棋理の追求にファンは興味ないんだと言ってるのと同じ
「ミスをするから面白い」
なんて言われて、そうだよねとプロが同意して喜ぶとでも思うのか?

将棋の内容よりもおやつの内容のほうがファンにとって重要なんだと
プロが自分のやってることに虚しさを感じるだけだよ

一度負けを受け入れない限り、プロが前に進むことはできない
負けから目をそらして人間の魅力なんて誤魔化すのは無意味だ

誰か反論してみろ

619 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:32:12.46 ID:8XhwDW2E
第2回終了後も>>609こう発言してる奴がいた
電王戦で棋士が負けてる所しか見ていない好例

620 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:33:47.83 ID:HwvsQxuL
格闘技のプライドみたいなものでしょ
来年には消滅しているかもしれない

621 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:34:48.99 ID:KOIxg5ud
>>616
では、公益法人格を辞退して、
Akb48やプロレスと同じく
株式会社組織としてやってください。

プロレス興業に、首相や議員皇族は出てきませんよね。

622 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:35:11.14 ID:ZSyVe908
>>616
それが、ソフトを恐れ逃げ回ってる理由か?
そりゃ、ソフトに負けたらその市場価値が実際は対局料ほど大したことがないとバレるからだろ?

既得権益を守ろうとして改革を妨害する公務員と同じ考え方でゴミ過ぎる。

623 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:35:46.21 ID:jiObpHkw
>>614
馬鹿はあなたですw

コミュニティのトップが公の場で推測で発言はしないことは、
珍しくない事を国会討論で例えてるのに理解できないですか?

STAP細胞はありますって推測で言って皆納得してますか?
証拠を見せろって皆言ってませんか?

公の場で発言するときは成るべく推論を交えず事実だけを言う事は
自分(そして自分の所属するコミュニティ)を守る上で非常に大切なことなんです。
責任のある立場につけばわかりますよ。

624 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:37:15.46 ID:KOIxg5ud
>>619 ハゲシンが顔を真っ赤にして弱い方とやりたいと泣いていたところも見た。

625 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:37:45.86 ID:ZSyVe908
>>616
もし、お前の話が正しければ、プロがソフトに負けても市場価値が下がらないんだろ?
だったら逃げる必要なくないか?
金、金言うんだったら公益社団法人辞退すべきだしそこは連盟を叩かないのか?

言ってることが全部矛盾してる。

626 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:37:53.16 ID:HwvsQxuL
第三回ルールを見て「プロのへたれが…」と思っていたんだけど
ここのソフト押し連中の書き込みを見てると
どうしてもプロを擁護したくなってしまうな

627 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:39:51.60 ID:ZSyVe908
>>619
森下が、「継ぎ盤のハンデくれよ」って言うのも見た。

628 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:39:58.79 ID:KOIxg5ud
>>623
それは法的に突っ込まれそうな時。

今回の谷川発言は法的処分の問題でない。
ファンやスポンサーが見てどう思うかの問題。

629 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:40:13.55 ID:9vlfL4Ix
結局プロ棋士がソフトより弱いのに将棋で飯を食ってるのが許せないのか?
新聞社が将棋棋戦に価値を見出し金払うのは勝手やん

コンピュータ将棋もスポンサー見つけたらいいじゃん
ソフト同士の最高の実力のぶつけ合いに価値を見出すスポンサーをな

630 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:40:23.13 ID:jiObpHkw
>>622
逃げ回ってる?
第3回の電王戦が終わったばかりなのに何を言ってるんですか?

既得権益とは具体的に何を指しているのでしょうか?

631 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:44:02.56 ID:EXpGVbZo
ID:jiObpHkw

馬鹿の底なし沼w

632 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:44:52.59 ID:PjFSiLVO
片山どうしようないな佐藤に謝罪しないところが理事失格じゃなないかな

633 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:45:23.81 ID:ZSyVe908
>>630

 税 金 払 え 

634 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:46:41.46 ID:jiObpHkw
>>628
はい?
コミュニティのトップは出来るだけ推論を交えず、
突っ込まれない発言をすると言っているんですよ。

ファンやマスコミに突っ込まれるか、法律機関に突っ込まれるかの問題ではなくて、
そもそも突っ込まれないように発言するように心掛けているものなんです。

635 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:47:16.93 ID:ZSyVe908
>>629
タイトルホルダーがソフトに負けてもなおカネ出すって言うなら別に止めん

だいたい、「電王戦にタイトルホルダー出さないんですか?」と聞いたのは朝日新聞の観戦記者だぞ。

636 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:47:24.90 ID:HwvsQxuL
>>629がFAでしょ
あとは>>10、ね

637 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:47:54.93 ID:cQT0Mrnj
>>616
何か棋士とスポンサーをごっちゃにしてないか?
市場価値に見合った対局料を要求するとしたら、スポンサーだろ?
ビジネス家でもない棋士がもし高い金要求することがあるとしたら、どう考えても目的は別だろw

それから、市場価値と資金についても、ごっちゃにしてないか?w
>棋士対ソフトは市場価値が高いと思っているんですよね?
>高ければ高いほど対局が困難になると思いませんか?
>誰がその資金を出すんですか?

市場価値は、得られる利益の大きさだよね?普通は。それに対して必要な資金って、必ずしも比例関係にないよね?
安い資金で大きな市場価値ということは両立し得る訳で

大きな資金が要るのは、需要の大きな商品やサービスを買い取る時の話だよね
で、需要の大きな商品やサービスを企画するのに必要な経費と言うと、全く別物だよ?

638 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:48:13.60 ID:jiObpHkw
>>633
対局料は棋士に支払われるものですよ?
棋士は個人事業主として税金を納めていると思いますが?

639 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:48:56.53 ID:EXpGVbZo
>そもそも突っ込まれないように発言するように心掛けているものなんです。

現実に谷川発言が突っ込まれまくっているわけだが
こういうアホってどういう現状認識をしているのだろう

640 :636:2014/05/18(日) 13:49:03.74 ID:HwvsQxuL
>>10は関係なかった
前スレの>>10だった

641 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:49:16.08 ID:8XhwDW2E
>>609に対する>>619の返答なのに
>>624>>627のような返ししかできないとは
捏造ソフト厨には呆れる

642 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:50:32.37 ID:HwvsQxuL
ところであんたたちは名人戦は見ないのかい?

643 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:54:35.16 ID:RodmWdD2
タイトルホルダーとかどうでもええわ
渡辺ならまだしも森内や羽生がソフトに勝てるとはおもえない

644 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:58:32.86 ID:VLKonRxj
羽生が出るなら番勝負がいいな
それなら勝つ可能性が高くなる

645 :名無し名人:2014/05/18(日) 13:59:09.51 ID:jiObpHkw
>>637
スポンサー(出資者)はお金を払うほうです^^;

市場価値は得られる利益の大きさではなくて、そのものに対する市場の価値です。
需要と供給のバランスで市場価値は変動しますので、
みんなが観たいと思えば価値は高くなりますし、
みんなが観たいと思っている以上に対局をしていれば価値は下がります。
ソフト対タイトルホルダーの棋士の対局の市場価値がどれくらいなのか、
算定するとしたら算定基準はタイトル戦が参考になるかと思います。
それと稀少性、需要でしょうね。
毎年行われるタイトル戦と1度きりかもしれないソフトとの対局、
希少性はソフト対棋士>>>タイトル戦でしょうね。
需要については一度きりという前提であればやはり、
ソフト対棋士>>>タイトル戦のように思います。
そうなれば、
タイトル戦以上の市場価値があると算定できるのではないでしょうか?

646 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:01:55.95 ID:jiObpHkw
>>639
ソフト厨だけにはなぜか突っ込まれまくっていますね。。。

647 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:02:17.23 ID:9vlfL4Ix
もうコンピュータ側も実力は証明できたし、そこまで人間との対局にこだわりはないでしょ
こだわってるのはプロ棋士が金もらうことに腹立ててるヤツだけ

もうコンピュータ将棋の開発は一段落して囲碁にシフトする開発者も出てくるだろうね

648 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:03:43.18 ID:biNjb1aQ
そろそろクジラちゃんvs.やねうら王が始まるわ

649 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:04:23.60 ID:VLKonRxj
>>644はもしも羽生が出るなら番勝負にすれば
羽生が勝つ可能性が高くなるってことね
一発勝負だと実力差がどの程度なのかよくわからないで終わっちゃうからね

650 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:13:20.82 ID:jTkmgA43
今将棋界で一番需要があるのは先後2局指す万全のソフト対ソフトのリーグ戦
ソフト対棋士はひふみんみたいに名乗りを上げるやつだけで十分

651 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:13:56.91 ID:cQT0Mrnj
>>646
そうかな そう思い込みたいだけじゃないか?
<電王戦第5局観戦記 大崎善生(作家)>
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1034773

>「中よりは上じゃないか」とコンピュータの実力をどう思うかとの問いに谷川会長は搾り出すように答えたが、
>しかし去年、今年とA級棋士が連敗した現実を見ると、どうしても認識が甘いように聞こえてしまう。
>知り合いの棋士はタイトルホルダークラスと言っていたし、もう一人はA級は間違いないのではと言っていた。
>その辺りの認識をプロ棋士間でも洗いなおす必要があるのではないだろうか。


こういう印象が、素直に見た感想だと思うよ

652 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:17:13.40 ID:FzlnoMOY
>>589
チェスでのチャンピオンVS最強ソフトの番勝負に数千万円の賞金が出たのは
それだけ注目されていたからであり
将棋の場合は「いずれコンピュータが追い抜く」のは数年から10数年の誤差でほとんど誰もが予想していた、自明の事実
だから、インパクト不足でコンピュータ会社としても金を出すメリットがない

ちなみに、「ソフトも平等に賞金を受け取った」というのは形式だけで
実際はコンピュータ会社が金を出している
米長の時も「思った程は宣伝にならなかった」という事で富士通降りちゃったからなー
(これに関しては、開始遅れがコンピュータの不調と宣伝されたために「富士通のパソコンって不調よくあるんだ」と一般への逆宣伝もあるかもしれんけど)
米長の時も、「勝ったら1000万円、負けたら200万円」というのでも良かったかもしれんけど

653 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:22:03.56 ID:FzlnoMOY
>>651
「搾り出すように答える」というのがわかっているのに
「認識が甘い」とかはねーよ
本当に作家か?

「会長としてタイトルホルダー越えを公式には認められない。実際にはソフトの強さを認識しているが、苦しい嘘をついて(厳密な意味では嘘ではないが)ごまかしている」
としか思えないのだが?

654 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:27:00.91 ID:jiObpHkw
>>651
おっしゃりたい事はわかります。
私も、
ソフトはタイトルホルダーやタイトル挑戦者クラスの実力があるような気がしてます。
だけど
あの場の発言としては谷川会長の発言が適切だったと私は思います。
理由としては、
1.タイトルクラスの実力がある気がしても、事実はそうじゃないかもしれないこと。
2.タイトルクラスの実力があると発言したらタイトルクラス以下との対局は全て価値が下がってしまうこと。
※関係各位との調整が出来てない中、タイトルクラスとの対局が実現するかあの時点では不明瞭なので、
タイトルクラス以下との対局の価値を下げる発言はトップとして不適切。

上記理由から私は谷川会長の発言は悪くなかったと考えています。
中位以上といっておけばタイトルホルダークラスの実力という意味も含みますので。

解釈の違いを利用した発言や言い回しは、
憲法9条しかり、慰安婦問題しかり(こちらは韓国が日本の言質をうまく利用している)、
よくあることだと思います。

655 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:28:56.83 ID:40uoQ3A9
>>647
コンピュータの実力を証明する目的の開発者などいないと思う

将棋好きな人工知能研究者 → 将棋ソフトで開発された手法を他分野に応用する
囲碁好きな人工知能研究者 → 囲碁ソフトで開発された手法を他分野に応用する

趣味でやっている人も同様だろう
将棋とコンピュータが趣味なら将棋ソフト開発
囲碁とコンピュータが趣味なら囲碁ソフト開発

稀に将棋と囲碁の両方のソフトを開発している人もいるが、囲碁にシフトした様子はない
名人竜王に七番勝負で勝てば囲碁にシフトしるかもしれない
名人竜王は出てこないので、その可能性もない

皮肉なことだが、名人竜王が逃げ続けることが将棋ソフトの開発を促進している

656 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:30:05.51 ID:EXpGVbZo
### チャットウインドウ
### 先手: GodWhale , 後手: yaneuraoh
### 猶予時間戻るのは通信渋滞で指し手到着遅れのため。
(注)ゲストの方からの観戦チャット送信はできないです。
(参考)観戦中のチャットは対局者には聞こえません。
[yaneuraoh] > 先手はコンピューター将棋選手権に出た、くじらちゃんです。
[yaneuraoh] > いまリスナーのPCが100台ぐらいつながっているようです
chisitsuya > このやねうら王は電王戦仕様ですか?
tamubonnn > やねうらは雑魚
[yaneuraoh] > 電王戦に出たやつに8割以上勝ち越す開発中のバージョンです
tamubonnn > 屋根裏はくず
tamubonnn > 屋根裏は頭おかしい


おいおい、いきなり全開のキチガイがいるぞw

657 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:37:09.46 ID:8XhwDW2E
>>655
>>482

658 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:38:03.22 ID:cQT0Mrnj
>>654
中位とタイトルクラスの間に、意図的か無意識か知らないが、随分大きな階層があるのに、抜けているよね?
上位。A級全員と、B級のトップクラスはこの階層だろう 

で、1.を言い換えるとすると、
上位クラスの実力がある気がしても、事実はそうじゃないかもしれないこと。

こう本気で思っていたとしたら、谷川の発言自体はつじつまが合う。同時に、このことがどうしようもなく認識が甘いということも。

659 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:44:56.40 ID:FzlnoMOY
>>658
>>こう本気で思っていたとしたら
本当にそう思うのか?
その可能性ほとんどねーよ
少なくとも「搾り出すように答える」と書いてある時点で「公にタイトルホルダー超えを宣言できません」という公式見解としか思えん

660 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:48:40.68 ID:cQT0Mrnj
こう本気で〜は、タイトルホルダーでなくて、上位クラスね

661 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:56:15.19 ID:jQWBpZJ5
ところであんたらは屋根裏対鯨ちゃんは見ないのかい?

662 :名無し名人:2014/05/18(日) 14:59:08.40 ID:EXpGVbZo
chisitsuya > ありがとうございます。すごい進化ですね^^;
Flower > やねうら王は販売予定ないんですか?
[yaneuraoh] > 考え中です > 販売
tamubonnn > やねうらに勝ってもなんもねえとかつまんねえ
Flower > ありがとうございます>返答
koronkoron > あああやねうら王がしゃべっている・・・
tomomikou > まぁ今日はコンピュータ対決ですから楽しんで下さい(・Д・)ノ主婦より
Uemura_Early > 若葉王はいないの?
tamubonnn > 100日券じゃなくて24一生させるようにしろ
cara scit > 屋根裏負けたらソース公開するらしいですね
### Chat制限!(除:対局者&解説者2300&直通)サーバ負荷対策
[yaneuraoh] > やねうら王、評価値+353
tamubonnn > ソフトVSソフトとか頭おかしいんじゃね?
tamubonnn > 坂田三吉!tamubonnn > 屋根裏君よ
tamubonnn > そふとすり替えした感想は?
tamubonnn > 屋根裏427
Aioi Yuuko > 先手もコンピュータなのねえ
Aioi Yuuko > わからなかったあ
ChildrenRecord > そうなの?
[yaneuraoh] > 先手は選手権に出たクジラちゃんです
Aioi Yuuko > 地域がそうなってるよー
Aioi Yuuko > へえ
[yaneuraoh] > いまリスナーのPCが100台ぐらいつながっています
Aioi Yuuko > くじらをいじめると
Aioi Yuuko > ぐりーんぴーすが
### まで、後手の勝ちです。

663 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:03:28.34 ID:EXpGVbZo
ちょっと見たらtamubonnnって田村瑛斗という北海道の餓鬼みたいだな(餓鬼と言っても高校生)
高校生になってもこういう場でレスしていいことと悪いことの区別がつかないようでは手遅れ
tamubonnn > 屋根裏427(これは「しにな」という意味、完全アウト)
久米、さっさと消しとけ

664 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:04:34.29 ID:S+faaTPP
屋敷ponanza戦を見る限り、もはやA級棋士ですら読み負けそうだからなあ。
もちろん対局者と解説者という違いはあるだろうが、
失礼ながら解説を聞いていてモテがponaに読み勝ってるとは思えなかった。

665 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:07:04.79 ID:40uoQ3A9
>>647>>657
他分野への応用の一例だが、日本語のかな漢字変換なんかがある
現在のかな漢字変換は不完全なので、いくつかの候補の中から正しい候補を人間が選択する必要がある
ここに書き込んでいる人は、そのことを良く理解していると思う
将棋の候補手の中から正しい候補(最善手)を選択する手法は、日本語のかな漢字変換にも応用できる
人工知能研究者にとっては、将棋の棋力が人間を超えることなど単なる通過点でしかない

>ハンデ無し連戦完勝で電王戦終わってしまったら、その後に日の目を見る機会が永遠に失われてしまうかもしれない

将棋ソフト同士での対局の場である世界コンピュータ将棋選手権がある
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフト数35 >>> 電王トーナメント参加ソフト数18
激指やGPSなどの有力ソフトは電王トーナメントに参加していない
このことから考えて、電王戦は将棋ソフト開発者にとって特別に重要なわけではない

666 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:10:21.87 ID:FzlnoMOY
>>661
ソフトに名前でまともなのは屋根裏と鯨くらいだよなー
変な略語とか、盆暗とか猿真似とか、ひどい名前がある
これでは、人気出るものも出ないわい

667 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:10:29.66 ID:jQWBpZJ5
将棋ソフト開発者にとって特別に重要じゃなくて
将棋連盟も嫌がってるようなら

や め れ ば い い ん じ ゃ な い の?

668 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:12:19.22 ID:jQWBpZJ5
要するに電脳戦やれやれハブ出せ言っているのは
その筋の連中だけ、ってことでしょ

669 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:13:20.22 ID:cQT0Mrnj
ソフトがスマホで名人を超える日もそう遠くなさそうだが、
将来、そこらの将棋好き小学生がみんなそのアプリを持ち歩く時代を想像すると恐ろしいな
「ポケット名人」とでも名付けられるのだろうか

「リアル名人って、ポケメイより弱いらしいぞ〜」「うそ〜それで金貰ってるのかよ」「プロって微妙だな」「目指すのはやめとこ」
って会話が繰り広げられるようになることが容易に想像できる
子供は素直で残酷だからな ストレートに思ったことを表現するぞ

670 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:17:56.87 ID:8XhwDW2E
>>665
>将棋ソフト同士での対局の場である世界コンピュータ将棋選手権がある

結局はそこに回帰するだろうね
棋士が通常棋戦に戻るのと同じ

671 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:18:35.57 ID:jiObpHkw
>>669
棋士はソフトとの対局は避けるべきという助言でしょうか?

672 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:23:44.48 ID:8huepW+0
みなさん将棋倶楽部24でどれぐらいのレートですか

673 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:23:59.26 ID:HFRoeMXs
クジラちゃんまさかのやねうら王と千日手

674 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:25:03.00 ID:gJoAMnL2
ハムに勝てるようになって24初心で登録して今600局でR600〜700くらいうろうろ

675 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:27:42.88 ID:40uoQ3A9
>>669
移植していないだけで移植すれば即刻名人を超えると思われる

スマホの性能はPCに肉薄している

           コア数 周波数
第三回電王戦   6    3.6GHz
スマートフォン   4    2.4GHz

676 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:28:15.07 ID:jQWBpZJ5
将皇には勝てます

677 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:28:20.73 ID:T1FhgZGT
>>646
橋本「将棋から夢もロマンもなくなった」

678 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:28:43.92 ID:8huepW+0
こっちは500前後だ
600〜700なら俺より少し強いね

679 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:31:34.92 ID:9vlfL4Ix
>>672
2500
ここ数年棋力が伸びない

パソコンのスペックが上がれば強くなれるソフトがうらやましいよ
俺の脳みそは劣化しかしないもん

680 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:32:03.89 ID:S+faaTPP
今後はソフトと指して将棋が強くなる人も少なからず出てくるだろう。
というか、24の高段者なんてソフト指しの巣窟だから、
既にそういう人は出てきていると言っても良い。
そうなれば、いくら現代のプロ棋士がソフトとの対局を避けても、
ソフトから手筋を学び、ソフト流の手を指すプロ棋士はいずれ現れるだろうな。

681 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:34:30.62 ID:jQWBpZJ5
まず竜王とりなよ

682 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:36:10.46 ID:jQWBpZJ5
プロアマ関係なく竜王位は総ての指し手に門戸開いてるんだから
総てといったが、ただしソフトは除く。人間に限る

683 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:38:32.48 ID:jQWBpZJ5
アマチュアでしかも女性で若くて美人、
なんてやつが竜王をとったら今のソフトどころの騒ぎじゃない
ソフト使ってる限りは
「それ、機械じゃん。お前の力じゃないじゃん」で終わり。

684 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:39:26.65 ID:cQT0Mrnj
24将棋って、サイトトップにもでかでかとソフト指し禁止です、発覚したら厳しく処分しますって書いてあるけど、
あれ実際、どうやって取り締まってるんだろうね
申告しなきゃほぼ不可能なんじゃないか

685 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:40:45.04 ID:T1FhgZGT
ソフトで指してもバレないよ、最初の10手くらいで少し手順前後か端歩を入れたら

686 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:42:56.76 ID:8huepW+0
>>679
2500なら相当強いね
それぐらい強ければ特技と言える

687 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:48:36.05 ID:S+faaTPP
不毛なやり取りばかりなのもアレなので、
屋敷pona戦をponaの思考ログを見ながら検討したいと思う。

まず触れなければならないのは、やはり6二玉→7二玉。
ponanzaは、6二玉の前に5二玉を候補としていた。
思考ログを見る限りは、やはり4五桂から後手玉に直接脅威が来て、
後手の指し方が忙しくなるのを嫌がったようだ。
(4五桂を読みに入れたところで評価値が−140まで下がり、6二玉に変更している)

688 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:50:41.83 ID:FzlnoMOY
>>683
なんとなく
美人は、タイトル取るほどは将棋にのめりこまないような印象受ける
チヤホヤされたかったら女優やタレントになるだろーし、将棋の強さが注目されれば「将棋も強い(尼の段位持ってる)美人タレント」で売り出ししそう
チヤホヤされるけど私生活なくなるのが嫌だったら、普通の会社で働いて普通に結婚しそう

689 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:52:09.47 ID:T1FhgZGT
「ソフト同士の将棋はつまらない」
そんなこと言っても、プロ棋士は喜びはしないよ
棋理の追求にファンは興味ないんだと言ってるのと同じ
「ミスをするから面白い」
なんて言われて、そうだよねとプロが同意して喜ぶとでも思うのか?

将棋の内容よりもおやつの内容のほうがファンにとって重要なんだと
プロが自分のやってることに虚しさを感じるだけだよ

一度負けを受け入れない限り、プロが前に進むことはできない
負けから目をそらして人間の魅力なんて誤魔化すのは無意味だ

誰か反論してみろ

690 :名無し名人:2014/05/18(日) 15:52:42.57 ID:8huepW+0
2500あれば激指13の七段+にたまに勝てるかもしれないなあ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397828869/123
↑の人が七段+に勝っているが、24で2500ぐらいはありそうな気がする
▲5四銀(37)では既に先手が指しやすくなっている
その後も特に終盤力が良かった
▲3五歩(83)からの指し手がすごい
善悪は別としてソフト相手に飛車および角2枚を切り飛ばして攻めるのは勇気がいる
高段でないと指せない

691 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:09:35.95 ID:jQWBpZJ5
>>689
反論。
大半の将棋ファンは桐の追及なんかたいして興味はない
そんなのあたりまえやん。娯楽なんだから。
おやつについては、おやつはおやつ。将棋は将棋。
ソフト将棋については実際つまらないんだから仕方ない
べつにプロを喜ばせようとしていっているわけではない
以上

692 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:12:36.68 ID:jiObpHkw
>>689
ソフト同士の対局が面白いかどうかは現在の市場価値で判断するものですよ。
棋士を喜ばすために、ソフト同士の対局は面白いと言う事に何の意味があるのだろうかと逆に問いかけたいです。

屋敷先生が負けたことを認めてない?
三浦先生が負けたことを認めてない?
負けたことを否定などしていないはずです。
あなたこそ現実を受け入れてください。

タイトルホルダーは電王戦に参戦していないという事実があるだけで、
その点について、
棋士はタイトルホルダーが出ていないから、棋士は負けていないなどとも言ってないはずです。

693 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:13:01.65 ID:FzlnoMOY
桐の追求は、それが急速になされる時代にゲーム自体の人気出るんだよな
桐の追求をソフトが代行なら、人気落ちるかもしれん

694 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:32:52.08 ID:T1FhgZGT
>>691
だったら棋書を売ったり買ったりはなんのためだね?
より強くなるためじゃないのか?
棋理に興味ないとかいってるがそれこそプロを悲しませる書き込みだ。

695 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:34:46.91 ID:T1FhgZGT
>>692
お前はいっつもなげーよ
ソフト厨の主張

「トップを出せ」

696 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:35:41.10 ID:HFRoeMXs
クジラちゃん、24でやねうら王と一勝一負一分

ボナ子協力してくれた人ありがとうね

697 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:36:14.74 ID:T1FhgZGT
>>692
お前に聴いておきたい。

「トップ棋士がソフトに負けたら、市場価値は落ちるか?落ちないか?」

698 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:45:38.55 ID:jiObpHkw
>>697
お前呼ばわりされる筋合いはないのですがw

予言者ではないので市場価値が落ちるかどうか何てわかりませんね。
トップ棋士がソフトに負けた後、また観たいと思う人が今より多ければ今より市場価値は騰がるが、
観たいと思う人が減れば市場価値は下がる。
それだけのことです。

観る者を惹きつける要因は演出でどうにでもなるので棋士が勝った負けただけで
市場価値は判断出来ないですよ。
なぜなら、観客は結果よりも過程(背景)が重要だからです。

※過程(背景)の例
真剣勝負
因縁の対決
期待の若手
第一人者
などのことです。

699 :名無し名人:2014/05/18(日) 16:57:19.79 ID:8XhwDW2E
>>695の主張

「俺にレスをくれ」

700 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:01:48.28 ID:S+faaTPP
トップ棋士がソフトに負ければ、一定の市場価値低下はあると思う。
ただ、ソフト対ソフトの需要が高まっても、それを解説する存在は必要だし、
棋書にも一定の需要はやはりあり続けるだろう。
したがって、「人間だから面白い」とかそういうのを一切抜きにしても、
プロ棋士そのものの存在が否定されることはない。

ただし、棋書の在り方、もっと言えば棋理そのものが変わっていくことはあり得る。
変わっていくというよりは、再度洗い直されると表現すべきか。
三浦の脇システムの解説書が近日発売されるが、
そこで1章使ってGPS新手を紹介しているのは、その先駆けと言える。
これまでは棋理に反するとして排除されていた手が、
実際の対局から精査され、再評価を受ける。
こういったことが、今後も起こっていくだろう。
遠からず、横歩取り6二玉戦法も、あり得る形として定着していくはずだ。
これは決して、人間には指せない戦法ではないので。

701 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:08:16.81 ID:T1FhgZGT
>>698
悔し紛れ過ぎるw
ソフトに負けたら市場価値が落ちるってのは、ソフト厨じゃなくてプロが言ってんだよ!

702 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:09:58.27 ID:jQWBpZJ5
つうか私なら
見ず知らずの人をお前呼ばわりするような朝鮮やろうにはレスを返しませんが。

703 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:11:59.47 ID:9vlfL4Ix
>>701
へー誰が言ったのそれ?

俺はソフトにプロが負けても何も変わらんと考えてるんだけど
プロはそう思ってないのか

704 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:14:45.24 ID:/9tbFGu7
>>656
2chよりましだろw

705 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:17:34.31 ID:jQWBpZJ5
というか皆さん、奇書とか読むんだ。すごいっすね
私は仕事以外のことでは一切頭使いたくないので尊敬しますわ
でも奇書読んだって絶対プロにもソフトにも勝てないのに
なぜ勉強するんですか?

706 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:17:51.36 ID:T1FhgZGT
>>703
橋本「(電王戦でソフトに負けて)将棋から夢もロマンもなくなった」
藤井「課題局面をソフトが解決したら我々の商売はあがったり」

707 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:19:58.85 ID:S+faaTPP
>>703
プロはそう思ってない人が少なからずいるだろう。

例えばタイトルホルダー戦なんて、言わば最高峰の世界で、
最高峰であることそれ自体に付加価値があるわけだから。
あなたのように最高峰であることにそこまで価値を求めない人間もいる一方で、
そのことに高い付加価値を付ける人間もいる。
例えばメディアとか。

708 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:26:18.01 ID:jiObpHkw
>>706
プロが負けて商売が棋士に対する夢がなくなり商売としてなりたたなくなるかどうか、
試算をするのは棋士の仕事の範疇を超えてると思います。
よって、棋士の経済や市場予測(商売が成り立たなくなる、夢がなくなり市場が小さくなる)などについて発言は説得力という点において乏しいですね。

709 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:27:16.51 ID:T1FhgZGT
>>708
知らね―よ、プロに言え

710 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:30:16.79 ID:S+faaTPP
>>708
結局、あなたの主張の根幹は?
あなたは色々な議論に首を突っ込むから、
根幹がぼやけてまるで見えてこない。

711 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:30:53.40 ID:9vlfL4Ix
>>706
電王戦にプロが負けても、現在の課題局面をソフトは解決できないから問題ないわ
角換わり腰掛け銀に絞り込んでもソフトはまったく結論を出せていない
橋本は1人でがっかりしてろや

市場価値が下がるってことは結局賞金額や対局料が下がるってことだろ
実際下げるって新聞社ないやん

羽生が引退したら間違いなく将棋の注目度が落ちてスポンサーからしたら価値が下がるw

712 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:31:16.48 ID:cQT0Mrnj
>>705
そりゃ、楽しいからじゃない?
将棋ってゲームとしては楽しいじゃん
身近な相手に勝ちたいと思うし

勝つためにプロがする勉強は、楽しくないだろうな
何でも仕事になれば義務化して楽しくなくなるんだよ
知らないとか無理ですとか、簡単に言えなくなるからな、どの分野でも、それがプロ

713 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:34:01.13 ID:jiObpHkw
>>708
経済や市場予測においては棋士の発言も私たちの発言も説得力という点では大差ないのです。
だから棋士の発言をもって、解とすることは出来ないといってるだけですよ。

そもそも市場価値が下がる可能性が高ければ棋士が対局を望まないのは道理ですよね?
ソフト厨の方々は市場価値が下がると確信していて、
尚 棋士に対局を迫っているのでしょうか?

714 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:36:27.17 ID:T1FhgZGT
>>711
棋王戦→契約金大幅削減で序列最下位に
王将戦→売却か廃止交渉中?予選が、理由なく開始が遅れたりドワンゴに買収を持ち掛けたり。
大和証券杯→2012年廃止

715 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:39:22.26 ID:9vlfL4Ix
>>714
それ電王戦にプロが敗れたから下がったの?
違うでしょ

716 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:41:56.08 ID:T1FhgZGT
>>715
それも有るだろ。
ソフトに勝てないプロと強いアマの境目が無くなったんだから。
理由がどうであれ、いずれにしても市場価値が下がってるからこうなる。

717 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:43:00.88 ID:Tbn0YJnY
ソフト以下の劣化模造品の棋譜を垂れ流しているだけだからな


存在価値がなくなったらそうなると云うこと。

718 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:44:09.69 ID:Tbn0YJnY
ソフト様を前にすれば


人間プレイヤーは皆平等に雑魚化します。

719 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:49:00.01 ID:9vlfL4Ix
>>716
電王戦に負けたから賞金額下げます。棋戦売却します。廃止にしました。ってスポンサーのコメントを
出してくれるのかと思った

プロとアマの境目はプロ試験合格してるかどうかだろwww

720 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:53:28.38 ID:8XhwDW2E
>>718
将棋辞めるか、こちらへどうぞ>>82

721 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:56:17.09 ID:S+faaTPP
>>719
今までにソフトに負けたから廃止されたり縮小されたりした棋戦はないと思うけど、
今後は理由の一つになりうるだろうねえ。
そして、スポンサーは撤退する際に理由を事細かに説明する必要はない。

722 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:58:30.78 ID:LXzX8MbQ
>>705
世界一のビジネスマンになれないオマエが
仕事のためには本読むのと一緒だろ。

723 :名無し名人:2014/05/18(日) 17:58:49.36 ID:gJoAMnL2
まぁ電王戦の棋士メンバーと羽生が5番勝負したら
悪くて4勝1敗 5連勝してもだれも驚かんだろうな
なのに羽生を超えたってのは言いすぎだと思うわ
せめて羽生レベルくらいあるんじゃないかくらいにしとけと

724 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:04:35.86 ID:7XNtYNtu
棋書を書くにはソフトが役立つよね。見落としがチェックできて信頼性が上がるし。
けどソフトに頼ると読みの能力が低下してしまうだろうから、あくまでも
チェック程度にしか使われないと思う

725 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:11:30.71 ID:S+faaTPP
>>723
GPSフルクラスタは超えてると思うなあ…。
あれ、ほぼ常に5種以上の候補手を考えて、
更にそのそれぞれの候補手に対して何種類もの変化を常に読んでるんだぜ。
あんな指し方を1手3〜5分でさくさくされたら、そりゃ人間勝てませんわ。

726 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:14:21.01 ID:jQWBpZJ5
>>725
しかしそのGPSフルクラスタつうのは、
何時間ぐらい稼動させ続けることが出来る代物なのですかね?

727 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:16:32.94 ID:S+faaTPP
>>726
少なくとも、7時間は大丈夫みたいだな、三浦GPS戦見る限り。

728 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:16:37.84 ID:jQWBpZJ5
つまりその「GPSフルクラスタ」なるものは
二日にわたって約16時間から20時間程度は稼動させ続けることが出来るのか?

ということですが。

729 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:20:30.16 ID:8huepW+0
棋書か
上達するヒントと寄せが見える本〈応用編〉が良書
どちらも実践的な内容で解説が詳しく分かりやすい

730 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:21:03.35 ID:jQWBpZJ5
要するに仮の話として
鬼畜眼鏡氏とか森ウッチ氏が出てくるとしても
機械さんのご都合に合わせる必要はないので、
機械さんのほうが人間に合わせて二日間稼動できるか、が問題になると思うんだよね

731 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:23:22.09 ID:T1FhgZGT
>>728
じきにノート一台で代用されるわ

732 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:25:10.24 ID:jQWBpZJ5
短時間、一発勝負では紛れが生じるから
長時間、晩勝負にしましょうって言うのが人間の知恵な訳でしょ
だったら機械のほうが人間の都合に合わせて
長時間、晩勝負に対応できる仕様にすべきだと思うんだよね

ま、やるならば、の話ですよ
私はもうやらんでいいと思ってますけどね

733 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:25:21.94 ID:S+faaTPP
>>730
「現時点では」無理。
東大のパソコンをほぼ総動員させる代物なので。

ただし、代用として「京」なんかのスパコンを使えば可能だろうな。

734 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:29:19.86 ID:T1FhgZGT
>>733
いや、なんなら来年の最新ノートPCでやってやるよ

735 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:36:24.03 ID:htQnPaBK
まぁ実際ノートPCでもあっさり負けるだろうから今更2日掛けて対局するなんて馬鹿馬鹿しいにも程があるな。

さっさと羽生さんがケジメを付けて負け「ソフト先生一緒に棋理を追及してください!さもなければオニギリ屋に逆戻りです」
とかなんとか笑いを盛り込んで済ませば良いだろう。

736 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:37:02.43 ID:Dep7AxIx
電王戦終わって大分経つのになんで伸びてるのかと思ったら
キチガイ隔離スレかよw

737 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:49:37.67 ID:7XNtYNtu
けど三浦戦の時よりさらに多い800台のGPSとツツカナは2勝2敗の五分。
そのツツカナと船江が大体五分。

738 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:53:53.81 ID:8huepW+0
バックギャモンBotと人間、比較に意味はあるのか?
http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/51a5cc147458958345ca54282b0197d9

バックギャモンの世界で起きたことを知るのは有益そうである
将棋の先例とも言えるからね

739 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:57:46.00 ID:S+faaTPP
>>737
25分切れ負けという条件下のコンピュータ将棋選手権においては、ね。
ただでさえ、GPSは評価項目が多く、評価関数が重い。
それぞれのパソコンが浅い読みを行ってそれを集約したところで、
棋力の大きな向上にはつながらない。
コピペのようにその手の反論見掛けるけれど、
そのような結果になった最大のポイントは持ち時間の違いにある。

740 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:59:48.64 ID:7XNtYNtu
船江のレーティングを見てみると、いま43位だな。

>43 船江恒平五段 1626 -11
http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html

つまりツツカナ(一台)や800台GPSはこのぐらいのランクになる

741 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:02:04.83 ID:7XNtYNtu
>>739
持ち時間が長くなればツツカナも強くなるんだよ。
結果以外の想像をするのは勝手だけど、説得力はない

742 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:10:10.41 ID:C8Lr7xcz
>>738
つまり、ソフトが強くなると、人間はソフトの手をコピペしないと勝てなくなる。ソフトが棋理の追及をして、人間はソフトの手をコピペするだけになる
ということだな

743 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:10:20.18 ID:7XNtYNtu
今年の選手権ではツツカナは電王戦ガレリアの半分くらいの能力で、
二次予選3位決勝では3勝4敗だったけど、中規模クラスタのBonanzaや
YSSに勝ってる。クラスタの能力アップは大したことがない証拠

744 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:11:19.94 ID:8huepW+0
>>742
どうしてそう思った?

745 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:23:23.69 ID:jQWBpZJ5
>>744
そのひと(>>742)はソフトマンセーのbotだから
アンカーは適当につけてるだけだよ

746 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:25:44.86 ID:S+faaTPP
>>741
大して強くならないよ。
何故なら、評価関数が軽いからね。

747 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:31:51.19 ID:avXKXtpJ
逃げながら吠える蛆虫マンセーして低レベルの人間名人戦(笑)見てる馬鹿↓

           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           解説のキャラが立ってる〜聞き手の○×ちゃん、かわいい〜
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

748 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:31:56.90 ID:7XNtYNtu
>>746
評価関数が軽ければ、
持ち時間の増加による先読みの深さの増加でも優れてるわけで、
電王トーナメントではツツカナが物凄い読み切りをやってたよね。
森下戦でも1回43手先まで読んだログが残ってる

749 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:34:14.26 ID:avXKXtpJ
           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           ソフト戦はつまらないニダ ツツカナは弱いニダ
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

750 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:37:14.75 ID:C8Lr7xcz
>>744
ちゃんと書いているじゃん
人間はソフトの手を参考(つまりコピペ)しないと強くなれないって

751 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:38:29.48 ID:SfhUczvd
GPSクラスタと、今年のポナンザ どっちが強いかが問題だな

752 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:39:31.42 ID:S+faaTPP
>>748
43手先まで読んでも、7手目から出鱈目だったら意味がないんだよ。
20手先までしか読んでいなくても、9手目まで正確である方が価値が高い。
もちろん、その読みの深さが生かされる場合もある。
前述のように、持ち時間が短い場合や、もしくは長手数の一本道の詰みの場合だ。
後者は電王トーナメントの例に当たる。

753 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:42:24.96 ID:7XNtYNtu
>>752
なぜ実績を数多く残してるツツカナの強さを認めないのかが凄く不思議

754 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:45:53.38 ID:KOIxg5ud
>>735
二日かけてやったら、一日目の晩に
ソフトカンニングし放題じゃ無いか!

755 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:47:05.22 ID:8huepW+0
>>750
-----------------------------------------------------------------------------------
ところで、将棋関係のいろいろな記事を読むと、将棋の人はコンピューターに対してうぶというか、負
けてはいけないというアレルギーがあるのかと思います。
でも、コンピューターが強くなると、人間のレベルはどんどん上がると思いますよ。

たとえばSnowie1と勝負しろと言われたらわたしはやります。多分勝てると思い
ます。私の技術がそれ以降のBOTによってだいぶ進歩したからです。
また、BOTによって創造的なムーブが増えました。自分の引き出しが増えていっ
た感じ。将棋でもそういうことが今後どんどんでてくるんじゃないかな。
BOTは創造しているわけじゃないんだけど、固定観念がないから人間にとっては
面白い手を指すと思いますよ。
-----------------------------------------------------------------------------------

これのことかな

「人間はソフトの手を参考(つまりコピペ)しないと強くなれない」とは書いてないが

756 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:47:20.79 ID:DaDxHWTZ
「パラメタがプロ棋士の過去の手を模倣する様にして生成される」として、
その具体的な意味合いがイマイチ掴めないでいる。

757 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:52:33.35 ID:7XNtYNtu
>>756
このスレの上の方(>>52)に学習の具体的な仕組みが書いてあるよ

758 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:54:14.65 ID:C8Lr7xcz
>>755
コンピューターが新手を産み出して、それを人間がコピペしている
とはっきり書いているじゃん

759 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:56:59.33 ID:S+faaTPP
>>753
認めてないわけではないよ。
ツツカナはとても強い。
でも、長時間ならGPSフルクラスタの方が強い。
それだけのこと。

760 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:04:22.53 ID:7XNtYNtu
>>759
何の根拠もないし、
最終的には対局してみないとわからないこと(長時間戦)について
極めて一方的に決めつける人とは、これ以上話のしようがないよ

761 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:04:57.86 ID:8huepW+0
>>758
バイアスがかかってるな

762 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:05:08.61 ID:biNjb1aQ
大型クラスタ版GPSと人間との対決が
1回しか実現していないのは、極めてもったいないよな。
色んな形の将棋を見てみたいわ

763 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:06:04.80 ID:Asq89W05
コンピューターってプロに勝ったと言っても二流にしか勝ってないんだろ?

764 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:08:33.79 ID:KOIxg5ud
>>763
昨年の時点で、a級2位に勝ちました。

765 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:09:05.20 ID:S+faaTPP
>>763
屋敷は超(という字が薄くつくくらいの)一流だぞ。

766 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:12:15.63 ID:DaDxHWTZ
>>757
ありがと。
「ボナメソがある1人のプロに対局で勝つ」というのは、
「過去の膨大な人の知恵の集積を用いた計算値が、1人の人間の能力を超える」
と見たらずれているのだろうか。詰みの計算力差はおいといて。

767 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:12:46.65 ID:Asq89W05
>>765
もしかして屋敷に勝ってドヤ顔してたん?

768 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:13:28.17 ID:+5WrgjM7
今年タイトル挑戦者になった人に勝ちました。

769 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:21:01.36 ID:7XNtYNtu
>>766
その通りだと思う。

電王戦:

プロ棋譜4〜10万局の集合知+浅いが広く正確な探索
  VS
1人のプロ棋士

770 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:28:11.02 ID:8huepW+0
ソフトによって探索も様々
例えば激指は有力そうな手を深く読み、あり得ない手はすぐに切り捨てる

771 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:32:34.97 ID:cQT0Mrnj
>>770
中国のスポーツエリート養成学校の考え方やね

772 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:34:20.38 ID:7XNtYNtu
>>770
激指の強さは実現確率による効率的で合理的な絞り込みだよね。平均2分岐強。
だから800台GPSにも去年勝ってる

773 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:41:12.12 ID:lip0/LYw
>>751
今年のAperyが最強。
ponanzaはほぼ互角。

774 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:47:38.06 ID:DaDxHWTZ
>>769
となると、将棋というゲームの懐の深さにもよるが、机上の概念としては
「革命的に突出した天才」によって一旦ひっくり返る可能性があるのかも知れない。

775 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:50:15.64 ID:7XNtYNtu
>>773
N4Sを除く7ソフトの団子状態だけどね。
おまけにツツカナは電王戦ガレリアの半分程度の能力のノートPCで

776 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:51:10.75 ID:8huepW+0
WCSC24で一番頑張った感があるのはYSS

777 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:54:04.91 ID:8huepW+0
>>774
どういうこと?

778 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:55:22.73 ID:40uoQ3A9
>>723
>電王戦の棋士メンバーと羽生が5番勝負したら
>悪くて4勝1敗 5連勝してもだれも驚かんだろうな
>なのに羽生を超えたってのは言いすぎだと思うわ
>せめて羽生レベルくらいあるんじゃないかくらいにしとけと

第三回電王戦:半年前のバージョン+1プロセッサ6コア
去年の秋頃のバージョン+PC1台限定で半年間に渡って弱点研究をすれば羽生と互角程度
最新バージョン+32プロセッサ256コア(選手権でのYSS)だと羽生を寄せ付けない


>>740 :名無し名人:2014/05/18(日) 18:59:48.64 ID:7XNtYNtu
>船江のレーティングを見てみると、いま43位だな。
>つまりツツカナ(一台)や800台GPSはこのぐらいのランクになる

船江と対局したツツカナは1年前のバージョンであり、GPS800台も1年前のバージョン
>>723より時代遅れw

779 :名無し名人:2014/05/18(日) 20:58:25.02 ID:TVSpX5tA
>772
とある局面図があって、過去5万局のデータベースを調べたら5通りや10通りは指す手が
出てきそうな気がするんだけど、2分岐くらいに絞り込めるものなのかな。
評価関数を使って上位2手に絞る、ってことか?

780 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:00:31.46 ID:5I6XYFSD
ソフト厨にここまで好き放題言われるのも、メンバーを調整したり意味不明なルール作ったり
とにかく謎対応の多さなんだよね

781 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:01:31.24 ID:J5FNUmIn
>>743
大したことないように見えるだけで
トータルでみればやはり差がついてる
YSSが3位だってクラスタの力が大きいだろう
ponanzaは優勝できなかったけど
5台使って結局楽観合議やってるだけだと判明したしな
それにクラスタ使ってないGPSが予選落ちしてるのはどう考えるんだw

782 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:08:59.90 ID:40uoQ3A9
>>780
これだからソフトの事前貸出しなんて馬鹿げたことや止めるべきだった
日進月歩のコンピュータ将棋で半年も前のバージョンで対局したのでは笑われる
ソフトを貸し出すとしても対局の1ヶ月前くらいなら話が分かる

ゲーム用PC1台限定なんてのも笑いの種になる
会場は両国国技館借り切り、将棋ロボットは開発費数千万円?、コンピュータは30万円くらいのPC1台
あから2010のようなコンピュータでないと会場や将棋ロボットと釣り合わない

783 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:11:41.98 ID:S7kxr8xh
fgのソフト戦、見ていて十分面白いよ。NDF強いし、Ponanza, GPSも
結構がんばっている、Crazy Kingという変だけど強いソフトもあるし。
NHK杯、今日見ていたけどソフトで評価しながら見ていたら
悪手が多くてソフト同士の方がずっと良かった。

784 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:13:19.94 ID:J5FNUmIn
コンピュータ将棋選手権の結果を考えると
混戦になるケースが増えてきてる
これは上位ソフトの中終盤の正確さがかなりの高水準に来たため
序盤の作戦や手番などの要素でかなり勝敗が左右されてしまう
ようになったせいだと考えられる
今後の選手権もこの傾向は続くだろう
クラスタで探索量を稼ぐのは勝率には貢献するが
選手権みたいな1発勝負の総当たりで
結果を残せないことも増えるだろうな

785 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:13:24.40 ID:lip0/LYw
Apery(2014)6core>ponanza30(2014)core>YSS(2014)256core>NDF(2014)16core
>激指(2014)12core>Bonanza(2014)400core>ツツカナ(2014)4core
>Bonanza(2013)388core>ponanza(2013)100core>GPS(2013)3318core

クラスタ化したところで、少ししか強くならないのは明らか。

786 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:15:01.73 ID:pFI0O7rq
>>785
いや、かなり強くなってることがわかる
特にYSS

787 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:18:47.00 ID:27RIddiU
>>778
半年間で対人棋力がどれぐらい上がるのかなんて予測不能だし、
プロセッサの数の影響も予測不能。

バージョンが上がったり、プロセッサが増えて弱くなるってことはないだろうが、
あまりにも適当な計算。

788 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:19:28.70 ID:C8Lr7xcz
>>774
今後は、革命敵に突出した天災は、ソフトの手をコピペすることによってしか生まれない
それはチェッカーやチェスが辿った道

つまり、人間はソフトに永久に勝てない

789 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:21:54.71 ID:lip0/LYw
>>786
そうか?YSS(2013)12coreで去年8位(1勝6敗)だから、
クラスタ化して256core(4勝3敗)にしても、5位しか上がってないよ?
大して強くなってないのは明らかだろ。
レーティングにして100程度アップかそのくらいの差じゃね?

GPS将棋も去年3位(3318core)から、
今年(11位)1コアで、8位しか変わってない。
レーティングにして200程度ダウンかその程度の差。

790 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:23:01.46 ID:jiObpHkw
棋士は一度ソフトに負けたら一生負けたって言われ続けるけど、
ソフトは前のバージョンだから!の一言で片付けられてしまうリスクの差w

791 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:23:26.55 ID:C8Lr7xcz
>>782
全くその通り
恥ずかしい試合をしたプロは、ドワンゴにごめんなさいして会場代を全額負担すべきである

792 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:25:29.83 ID:lip0/LYw
>>788
チェスは結構引分続いたけどね。
頂点を越えてから教師あり学習の限界が来て、
強くなる曲線が鈍ったのは明らか。

要するに、評価関数の改良が難しくなって、
後はハードの革新と計算速度を速くする小さな改良の積み重ねで
強くなっていった。

793 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:25:39.71 ID:C8Lr7xcz
>>790
ソフトは毎年強くなるけど、人間は強くならないから
当たり前の話である

794 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:27:46.66 ID:7XNtYNtu
>>781
「クラスタの能力アップは大したことがない証拠」の「大したことがない」は、
効果そのものは否定してないよ。
ただ30台規模のBonanzaやYSSとノートPCのツツカナが勝負して、
ツツカナが勝ってる程度のわずかな違いだと言う話。800台GPSも同じ

795 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:30:09.48 ID:jQWBpZJ5
こういう話はコンピュータ将棋スレでしなさいよ

796 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:31:43.01 ID:jiObpHkw
いえいえw
人間は何度も研究して成長するでしょ?
私も棋力は高くないですが、ネット将棋(初心者用です)で初めは勝てなくても
段々と対局を重ね学習していくうちに勝てるようになるんですよ。

人間はソフトのように全幅探索しないかわりに、
対羽生、対渡辺、対ポナンザみたいに研究してその相手に対して、
もっとも勝率の良い指し方を見つけるんです。
その意味で言えば人間も強くなってます。
ソフトだけ強くなってるわけじゃないですね!

797 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:34:39.22 ID:DbrRQUlI
トト当選送付来た人いる?
中旬以降って案内あったけどまだ来ない

798 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:34:59.44 ID:lip0/LYw
Apery(2014)1台で他のクラスタより強いという事実が出来たので、
将棋連盟は、森内あたり大将で出してくるんじゃね?

勝てば2014年時点で、クラスタを含めた全ての
PCに名人が優っていた事が証明出来るだろうし。

長時間(2日間)勝負にさせれば、いい勝負しそう。
人間は計算速度遅いので、長時間すればそこそこ読みが正確になるが、
コンピュータは既に1手読みを深くすれば滅茶苦茶時間がかかる領域まで
読みを入れているので、人間側に有利に働くと思う。

とはいえ、森内はタイトル戦のために研究手隠す事があって、
振り飛車とかしたらほぼ敗け確定するから、少しリスキーではあるが。

799 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:38:22.86 ID:avXKXtpJ
逃げ吠え:犬などが逃げながら吠えること

           ハニュウセンセ〜すごいすごいイク〜イク〜
           まだタイトルではないニダ クラスタはずるいニダ
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

800 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:52:35.06 ID:KOIxg5ud
>>798
そんなこと言って、一日目の晩に計算機回して
カンニングするつもりだろ!

801 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:53:19.41 ID:YcubUPhy
制限無し貸し出し無しでぶっつけの余興が一番いいと思うんだけどな
羽生やらタイトルホルダーにソフトが勝ってもプロの棋譜からーとか言って完全なゼロから指せる様にしろとか出てくるの目に見えるし、逆に徹底して対策したらハメ手ってなるしね…
ただ盤駒とか使ったら興醒め過ぎて余興にもならんしそれこそプロ負けたら終わりだからやらんで欲しい

802 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:58:47.81 ID:27RIddiU
まず先鋒が最強ソフトと対局する。
先鋒が負けたら、好きな場面まで手を戻して次鋒が引き継ぐ。
次鋒が負けたら、先鋒が指した部分と次鋒が引き継いだ後の部分の中から
好きな場面まで手を戻して中堅が引き継ぐ。

大将の棋士が勝てなかったらプロ側の負け。
これなら待ったをせずに待ったと同等のハンディになる。

803 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:06:18.36 ID:VwJQUhCq
待ったしまくってるやん

804 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:10:31.30 ID:Fr4P/sIZ
ソフト対ソフトだと、攻める側も受ける側も強くて凄さが分からない
そこでソフトの相手を羽生に務めてもらえると有り難い
まぁハッキリ言えばソフトというライオンに食われる餌の役回りだけどね
プロ制度は無くならないでほしい。無くなったらライオンに食べさせる餌が無くなってしまうから

805 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:18:11.74 ID:jiObpHkw
凄さがわからないんじゃなくて凄くないんじゃないの?

806 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:25:47.70 ID:jQWBpZJ5
今夜の夜食はカスタードエクレアとカフェオレ

807 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:26:15.68 ID:Cmck9gEx
羽生が無職になるんだって?

良かったなw

808 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:26:27.03 ID:7XNtYNtu
>>789
そのソフト同士のレート差をプロ棋士のレート差に置き換えて考える人が
結構居るんだけど、それは成り立たないんだよね。

レーティングは、基本勝率で決まるけど、ソフト同士の場合はアップデートが
無い限り、一方がある勝ち方をしてもその勝ち方は次も続けて有効になる。
(やねうら王のような学習機能があっても全駒配置が同じ場合以外には役立たない)
つまり優位を持続できるから、勝率が上がってレート差が大きくなる。

一方、プロ同士の対局では、一方がある勝ち方をした場合、次の対局者は
それを研究して対策を準備して来るため、同じ勝ち方を続けることは困難になる。
そのため新しい勝ち方を見つけ続けないと、勝ちを維持できない。
つまり一局ごとに対局相手に合わせたアップデートを行ってるのがプロ棋士。
これで勝率に差をつけるのは大変なことだ。

レーティングが100とか200とか違うと言っても、ソフト同士の場合に比べて
プロ棋士同士の場合は、比較にならないほど大きな実力の違いを表してるんだよね

809 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:32:20.06 ID:8huepW+0
>>805
激指やbonanzaやGPSFish等とは何度も指したのですが非常に強く感じました
また激指を検討でよく使っていますが、プロ棋士の読み筋、形勢判断と概ね一致するのです
激指が形勢を損ねたと指摘する手は感想戦や控室の検討などでも悪いとされます
そういった意味で言うとソフトでプロの将棋を検討することでプロの強さが改めて分かった面もあります

810 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:43:58.12 ID:MTI2u8/a
名人とソフトが対局するなら、席に座った時点でソフト必勝。
あー気持ちいい。
基地外連盟をどんどん懲らしめろ。

811 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:45:48.74 ID:7XNtYNtu
>>809
プロ棋士の判断ができるように作られたのが今のソフトだからね。
だからプロとソフトが一致するほど、そのソフトは優秀だということ

812 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:48:16.87 ID:DaDxHWTZ
ボンクラ伊藤氏が、「名人超えた」っていってたときの根拠って
1.ボンクラの24レーティング
2.24の人間トップがプロ中位
3.その後の自己対戦?からみたレート上昇値
だったっけ?

813 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:54:00.70 ID:cQT0Mrnj
しかしもうあまり進歩しないという声もあったCOM将棋、ここ最近のあまりの進歩にびっくりするわ
電王戦の物と比べても別物じゃないか

814 :名無し名人:2014/05/18(日) 22:55:57.19 ID:40uoQ3A9
>>787
ソフトは半年間でレーティングが100弱上がる
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png
計算効率がコア数の0.5乗に比例するとして(256/6)^0.5≒6.5倍
計算速度が3倍になるとレーティングが100上がる
http://www.jaist.ac.jp/~tsuruoka/ipsj2005shogi.pdf

70(半年間の上昇)+170(コア数増加)=240
レーティングが240上がると勝率は8割になる


>バージョンが上がったり、プロセッサが増えて弱くなるってことはないだろうが

強くするために開発者はバージョンアップしている
強くするために開発者は多数のコンピュータを用意して対局している
弱くなることはないなんて考えの方が、あまりにも適当ではないでしょうか

815 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:00:40.31 ID:vHce5eD1
>>808 floodgateをみていないから知らないのかもしれないですけど、同じ勝ち方で何回もなんてそうそう無いですよ。

816 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:09:28.95 ID:8huepW+0
>>808
> レーティングは、基本勝率で決まるけど、ソフト同士の場合はアップデートが
> 無い限り、一方がある勝ち方をしてもその勝ち方は次も続けて有効になる

そうか?

817 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:13:25.48 ID:jQWBpZJ5
そうか・・・・・越谷、千住の先だったか・・・  by豊川孝弘

818 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:20:50.35 ID:C8Lr7xcz
>>817
808がソフトを知らないんだよ
むしろ、人間の方が同じ負け形を繰り返す

819 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:22:45.05 ID:7XNtYNtu
>>815-816
言ってる意味はわかる。けどプロ棋士じゃないのでうまく言えない

820 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:23:29.07 ID:hXB6X4RH
yaneuraoh:Computer
会員 3237 (八段)
[today] 3勝 1敗

821 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:26:15.25 ID:C8Lr7xcz
>>792
チェスでは人間が健闘していたが
チェスと違い、人間が強くないから、将棋の場合はあっという間に追い抜かれて、人間がソフトと互角に戦うことは二度とない

822 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:28:17.73 ID:VwJQUhCq
やねうらおが負けたって
mjsk?

823 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:32:31.66 ID:DaDxHWTZ
>>くじらちゃんに負けた

824 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:34:58.79 ID:cQT0Mrnj
へぇ、千日手で引き分けになったのかと思った

825 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:42:30.03 ID:DaDxHWTZ
確か1勝1敗1引き分けだった。
やねうら氏は「序盤の緩手は根が深く修正困難」みたいに言ってた。

826 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:47:52.72 ID:6MQL6+8W
ソフトももうすぐ頭打ちでしょ。
ここから強くしようと思ったらバージョン変更毎に
PC数百台用意して、それぞれにソフト入れて、
沢山対局させて本当に強くなっているのか検証して・・・
と言う作業が必要。

827 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:50:14.21 ID:8huepW+0
>>826
まだまだ出来てないことが残っているそうだが

828 :名無し名人:2014/05/18(日) 23:59:57.60 ID:HP+sWsrE
ところで第4回はあるの?

連盟は逃げたいからなんとか言い訳作って中止を狙ってんじゃない?

829 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:00:45.40 ID:1yJb4yjp
コンピュータ将棋は、これからもどんどん強くなっていくと思う

こういうものの進歩って、止まらないじゃないか

830 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:01:28.76 ID:DaDxHWTZ
しかしボナンザメソッド長げーな・・もう10年くらいか。

831 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:03:12.61 ID:NSQbiv9Y
CPUやHDの進歩もとどまるところを知らないし

832 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:08:03.43 ID:78SwUmIp
これは、クジラちゃんが、電王トーナメントで勝ち抜くかな。

833 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:09:14.86 ID:03wxG6Yu
>>829
人間はドンドン取り残されて、棋戦もドンドン廃止されていきそう

834 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:09:55.34 ID:3h6XyyX6
人間もドーピングOKにするかw

>>827
プログラムを大きくしても最適化されていないと変な方向に行くからね。
何百パターンも作って遺伝的アルゴリズム?みたいなので使えそうな
設定のものを絞り込んでいく等しないと厳しいのではと思う。
その為には趣味でやって居るという次元ではリソースが足りない。

835 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:18:19.45 ID:lfcf1QTL
くじらちゃんはBONANZA 6.0の関数を、大勢の一般リスナーから調達した
計算資源で走らせるやつだから、ハード統一の電王戦はあかんと思う。
ボナンザ系って、人間の知恵を調達出来ない、例えば入玉はイケてないなあ。

836 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:19:43.60 ID:03wxG6Yu
攻め方11歩、守り方99玉の初期配置から銀を大量に使って詰ませる場合
最短手順は何手で、銀の最小使用枚数は何枚?

837 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:28:21.11 ID:RMdaHONt
スポーツの世界では最早ドーピングは当然のように行われているが、
最近では頭脳競技にもドーピングの懸念が広がっている
薬物や経頭蓋刺激によってさまざまな能力を向上させる「ニューロエンハンスメント(認知強化)」
これにより、何時間も集中し続けることができ、自らの記憶力を向上させ、
疲れを感じずにいられるようになるのである

838 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:30:36.41 ID:V1nMbDQ4
そういうのはな、
おばあちゃんの時代にはヒロポンゆうてな、昔っからあるもんなんや
最近の話やあらへん

839 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:31:16.13 ID:qDx1uIbs
次の患者さんどうぞ

840 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:36:58.69 ID:TQ00GRH3
昨日は”◆”で示した類の主張が目立った

プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の主張

◆将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがないので棋力の向上は止まっている
・コンピュータの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・CPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
◆プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる
・人間1人に対して複数のCPUは卑怯
・人間1人に対して複数のコアは卑怯
・開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、ソフトの事前貸出しをしてソフトを研究して対等にする必要がある
・コンピュータは計算速度が速いので、プロ棋士の持ち時間を長くしないと対等にならない
・コンピュータは完璧な記憶力なので、プロ棋士が継ぎ盤を使って対等になる

841 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:40:39.80 ID:lfcf1QTL
「この入玉定跡さえマスターすれば、小学生でもソフトに勝てます」
チェスには入玉ないから初の試みだわ。

842 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:41:26.85 ID:TQ00GRH3
NO2擬きの主張も多かった
半年前や1年前のバージョンのソフトのPC1台限定での結果が、コンピュータ将棋の現状であるかのような書き込みも目立った

843 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:43:43.81 ID:RMdaHONt
認知強化について考察が行われるとき、言及されるのは常に医薬品だ。
一方、ニューロエンハンスメントは、電気や磁気による経頭蓋刺激のような手段を通しても行われる。
数年前まではSFのようなものだったことが、いまは現実になろうとしている

844 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:48:14.20 ID:3h6XyyX6
プロ厨でも何でもなく、自分より強い相手が少ない状況だと、
強くなったかどうか判断するのが困難になって来て、進歩が
緩やかになるのは当然でしょう。

845 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:52:12.86 ID:xhVkmom7
極端な話だけど、40個の駒を9×9の盤面に配置する方法ってのは有限個数しかなくて、
その全ての局面図に対して指すべき手をあらかじめ一手ずつ決めておけるなら、
コンピュータ将棋は先読みも評価も一切要らなくなるはず。
そうなったら将棋の終焉だと思うんだが、あってる?

846 :名無し名人:2014/05/19(月) 00:58:08.51 ID:xvEnpi9j
そうだよ。有限だから理論上は完全解析してオワ

ただし計算機資源と時間がどうやっても足りないから物理的にはできない。
全宇宙の粒子を使って太陽が燃え尽きるくらいの時間かけても全く解析が終わらない。

量子コンピュータのさらにすごい版みたいな画期的新技術が出たら話は別かもしれんが

847 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:04:22.15 ID:3h6XyyX6
どうぶつしょうぎで78手、後手必勝と言う解析結果が出ている。
9×9の将棋だと、粘ったら数倍掛かるだろうな。
1手解析が必要になる毎に数十から数百倍探索が必要になるんだよね。

848 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:12:20.07 ID:kTy1QUdv
現実あり得なくても、極端な話、もし完全解析された世界を想像した場合に、人間のプロ棋士はどうなっているか
のモデルで考えたら、今やってるプロvsソフトの不毛な言い争いも道標が見えるな

こういう、給料制のプロや養成機関まであるゲームが完全解析された場合ということで、過去には類を見ないケースだが

849 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:13:31.67 ID:03wxG6Yu
>>847
大きな森の動物将棋の完全解析が既にできているので、将棋の完全解析も時間の問題かも

850 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:17:57.59 ID:UR8OvOgX
いや、だから、たとえると
羽生までの距離が10mだとすると完全解析は1000億光年以上で絶対無理

851 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:20:33.61 ID:03wxG6Yu
>>849
給料制プロは廃止され、棋戦には参加費払って参加することになりそう
もちろん優勝しないとノーギャラで、参加費だけで年間数十万円払うことになる

852 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:24:49.52 ID:V1nMbDQ4
いま、給料あるのか?

853 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:26:11.10 ID:3h6XyyX6
メモリが容量が追いつくかどうか、また、計算機が
解析終わるまで耐久力が持つかなど考えたら
物理学的に永遠に無理って結論になるのかもね。

854 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:32:23.61 ID:p5qtGzif
>>836
絶対詰まないじゃんw
馬鹿じゃねコイツ?

855 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:37:52.29 ID:V1nMbDQ4
銀は四枚しかないはずだ

というのは固定観念です

856 :名無し名人:2014/05/19(月) 01:45:47.77 ID:p5qtGzif
つか、配置の示し方がね
常識的な感覚からすると、オカシイって話なんだわ

857 :名無し名人:2014/05/19(月) 02:10:46.76 ID:HMk6LSM6
やねうらおがくじらちゃんの放送でiPhone5でレート2600ぐらいって言ってたな
ものすごい勢いでスマホのスペック上がってるし1-2年でプロも食えるレベルまで強くなるんじゃないか

858 :名無し名人:2014/05/19(月) 02:11:01.94 ID:rWA5D5hP
初手77銀で後適当に2枚銀打てば詰みちゃう?

859 :名無し名人:2014/05/19(月) 02:23:12.31 ID:p5qtGzif
>>857
そう、路上でスマホ弄ってるチンピラ兄ちゃんに羽生が負ける日が
もうそこまで来てるんだよ

良かったなw

860 :名無し名人:2014/05/19(月) 02:28:50.88 ID:sQ68c3IV
タイトルホルダーぼこったら人間vsソフトの構図は崩壊するからドワンゴも乗り気ないと思うが

861 :名無し名人:2014/05/19(月) 02:34:47.66 ID:p5qtGzif
韓流!シバキ将棋(仮題)が発売されるんだよ

良かったなw

862 :名無し名人:2014/05/19(月) 08:17:29.63 ID:m1kRT6eX
>>858
連続王手でなくても良いなら、多分、その答えだな

863 :名無し名人:2014/05/19(月) 08:31:31.55 ID:1JPTc2hn
323 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/05/16(金) 15:18:51.44 ID:Fy+DzLEe [1/2]
くっそ下らない質問ですまんが、詰め将棋で
攻め方:▲99歩 玉方:△11玉
の状態から持ち駒銀無限にあるとして、銀を最小何枚で詰ませられるかってのも
専用のソフト作れば一瞬で答え出せるんかね?
10分くらい真剣に考えたけど馬鹿馬鹿しくてやってられなかった。
コンピュータが簡単に答えられるなら正解を知りたい。

328 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/05/16(金) 16:38:05.19 ID:r1aw27Er
>>323
何が言いたいのかわからないけど
銀が何枚あっても詰まないよ
常識で考えれば分かるよね??


そう言えばこういう馬鹿がいたなw

864 :名無し名入:2014/05/19(月) 08:51:08.50 ID:IS9SzYgP
打った銀を即取らないと足がかりにされるから取り続けなきゃいけないが
一歩でも最初から置いてあればそこへ誘導される、か

865 :名無し名人:2014/05/19(月) 09:11:12.90 ID:ud7Aj5v+
なるほどこれは結構難解な問題だね・・・・難解ホークス by豊川孝弘

866 :名無し名人:2014/05/19(月) 09:12:31.41 ID:ud7Aj5v+
難解にして、かつ考えるのが馬鹿馬鹿しいので
こういうのこそコンピュータ向きかも知れんね

867 :名無し名人:2014/05/19(月) 12:17:33.97 ID:SqOIJEKl
<棋士対将棋ソフト>苦戦のプロ側「次の一手」秘策は

毎日新聞 5月19日(月)12時1分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00000028-mai-soci

868 :名無し名人:2014/05/19(月) 12:37:59.81 ID:p5qtGzif
「世界コンピュータ将棋選手権〜参加は日本人だけだが」だってさ
「JAPANESE ONLY」と同じだし、差別的だな

869 :名無し名人:2014/05/19(月) 12:41:33.12 ID:yKaL+OlG
なんで将棋にスポンサーなんているの?
将棋をパソコンで動かすためだけのソフトなんて凡庸性ない真のごみだろ
大体将棋なんて遊びなんだからプロなんていらねえよw
新聞社もこんな金にならないものやめてほかに金使えよ
金落とさない層が集まったくだらない業界

870 :名無し名人:2014/05/19(月) 12:43:33.88 ID:yKaL+OlG
なんで将棋にスポンサーなんているの?
将棋をパソコンで動かすためだけのソフトなんて凡庸性ない真のごみだろ
大体将棋なんて遊びなんだからプロなんていらねえよw
新聞社もこんな金にならないものやめてほかに金使えよ
金落とさない層が集まったくだらない業界

871 :名無し名人:2014/05/19(月) 12:56:05.85 ID:T4JOKgE5
汎用性

872 :名無し名人:2014/05/19(月) 13:02:43.21 ID:As/BfT1H
やっぱ渡辺戦から米永戦までの五年の空白は痛かったね

873 :名無し名人:2014/05/19(月) 13:04:21.63 ID:As/BfT1H
ということで今日のお昼は

マグロの中落ち。大葉ジャコご飯。野菜の漬物。

の三手詰めです

874 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:06:39.72 ID:0lhGRZgU
第4回電王戦の開催決定と森下ツツカナ継ぎ盤リベンジマッチ開催はまだなの?

875 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:26:59.56 ID:EizqJkUq
>>867
>次回について谷川会長は「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」

第4回確定か

876 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:32:43.60 ID:HOgyQRKE
清水対あからが抜けているな

877 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:33:45.61 ID:rJ7Ycxkx
>>260
わざわざ羽生さんが出るまでもなく番勝負なら船江君くらいならコンピュータに余裕で勝てる

878 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:36:51.14 ID:PTBNiH99
米長も存命中、記者会見で、
『あなたの結婚生活と同じです。「続くだろう」ということでやっていく、ということです』
と言ってたから、タニーもその前提で発言したんでは?
或いは『そんな覚悟は私の一存では出来ないので、次に会長やる人に一任します』
ってペンディング、とか。

879 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:37:40.32 ID:rJ7Ycxkx
>>442
コンピュータは束になっても豊島君に手も足も出なかったね

880 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:39:20.87 ID:rJ7Ycxkx
>>475
そのコンピュータが出した結論が羽生森内どころか豊島君にさえ遠く及ばないものなんだけどねw

881 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:43:21.02 ID:rJ7Ycxkx
>>536
おっしゃるとおりの部分はあるね
読売新聞などには格があるがドワンゴには格がない
ホリエモンや村上何某??のような格のなさを感じるね

882 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:45:02.21 ID:I0YEbw2j
>>867
>一方、将棋は取った駒を持ち駒として使えるため、実戦に現れる局面の数は
>「チェスの約1000京倍(京は1兆の1万倍)」と複雑

普通は大雑把にチェス 10^120 将棋 10^220 と言われる局面数。その比は

10^100 =
100000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000

一方、毎日新聞の計算によると
1000京倍 =
10000000000000000000

ずいぶん違うなあw

>>868
「日本から」の間違いにしても、まだ間違ってるね。アメリカからの参加もあったから

883 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:45:56.07 ID:0lhGRZgU
>>536
いかにも爺さんの発想だなw

884 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:47:17.57 ID:rJ7Ycxkx
>>549
羽生さんが出るまでもなく阿部君船江君豊島君あたりがコンピュータに軽く勝ってる

>>559
それなんだろうねw
まあ羽生さんには全くメリットがないから出ないだろうけど

>>567
まずは阿部君塚田さん豊島君あたりにコンピュータが勝ってもらわないとねw

885 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:51:20.92 ID:u16fvL6H
>>884
塚田がNo2馬鹿
何か元気ないな、どうしたw

886 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:51:43.38 ID:rJ7Ycxkx
>>587
棋士×ソフトに名人戦以上の金額が賭けられてるのかいw

>>605
仮にタイソンがプロレスのリングに上がったらプロレスラー以下のギャラでやらないといけないのかw

887 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:55:09.45 ID:rJ7Ycxkx
>>616
プロ棋士に頼らずにまずはコンピュータ選手権が金になる努力をしなさしよてことですねw

888 :名無し名人:2014/05/19(月) 15:59:10.18 ID:As/BfT1H
>>876
>>867の毎日新聞に記事を見ての感想なので。
私も抜けてるなと思ったけど、故意に抜かしたのかなという気もしたので

889 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:01:33.20 ID:/b6h0m6o
竹島は日本の領土です って言える人だけ参加OKにしよう

890 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:02:21.81 ID:As/BfT1H
ソフト厨房に対する回答は、
まぁやっぱ>>887が正解かな?と思うけどね

ソフトのほうが強いんでしょ?
プロは弱いから廃業なんでしょ?
だったら自分たちだけで採算取れるようにすればいいんじゃないの?

ってことだよね

891 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:10:33.82 ID:rJ7Ycxkx
>>763
プロ20番手くらいの棋士には勝ってるね
100番手くらいの棋士に勝てなかったりだけど

892 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:12:08.95 ID:As/BfT1H
>>883
爺の発想とか言うのではなくて
アフターケアーも何にもしない、一時限りの興行としか見ていない、
そんなところが胴元やってる企画に大看板は出せませんよ、
ってことでしょ、>>536さんが言いたいことは。

将棋界全体、プロ棋士会全体を保護育成します、
そういうスポンサーならば新聞社じゃなくたっていいわけですよ
従来のスポンサーからご新規さんに乗り換える不安はあるにせよ、
そういうスポンサーからの要請から大看板を出すこともありえる
でもドワンゴはそうじゃないでしょ。だから出さない。当然です

893 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:15:45.47 ID:rJ7Ycxkx
>>790
おっしゃるとおりだねw
そういうところでも郷田さんが言うように名前のあるプロにはリスクしかない

894 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:27:39.35 ID:As/BfT1H
よく知らんけど大和証券杯とかいうやつが廃止になったんでしょ?
2007年の渡辺ボナンザ戦の時は
たぶん大和証券がご新規のスポンサーになったときか何かで、
これからも引き続きご棋士の皆さんをひいきさせていただきます、
みたいなことがあったから、
将棋連盟側もご祝儀としてあの企画に渡辺さんを出したんじゃないの?

その大和証券もたった七年でスポンサーを辞めてしまったとなれば、
これはうかつなところにトップ10やタイトルホルダーは出せないと、
そういうことになりますよ

895 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:27:51.15 ID:TNxMNYiN
本当に、ここには変化を受け入れられないジジイが多いんだな。
文明開化とか、明治維新とかいつまでも時代の変化についていけないのはいつもジジイ。
老害は氏ねばいいのに

896 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:37:01.16 ID:As/BfT1H
変化させたいのであれば
@ソフトニートがプロに頼らずに自立するか
A七億だして羽生さんを引っ張り出すか
どっちかでしょ

897 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:41:53.86 ID:As/BfT1H
たぶん七億というのは米さんの吹かしだろうけど、
私自身は七億でも少ないと思ってますよ

もし私がソフトを売りたい側の人間だったら
金額未記載の小切手を連盟側に示して
「好きな金額を書け」って言いますよ
幾らでもいいです
だってハブさんにさえ勝てば、「羽生に勝ったソフト」として売り出してすぐに元は取れるから。

898 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:43:22.93 ID:AUXtKg2z
今、bonanzaの玉を飛車でがっつり取ってしまった なのに思考中w

899 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:44:56.21 ID:As/BfT1H
たぶんそうやったとしても
連盟側は金額を書かないで
そのままその小切手をつき返してくると思います
羽生を出すって言うのはそのくらいのことですよ

900 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:53:42.28 ID:VGWKcRQE
また変なのが湧いてるな・・・・。

NO.2バカは文章を変えたみたいだけど、まぁ、自殺もせずに元気そうで何よりだ。

901 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:54:11.59 ID:TNxMNYiN
羽生を買い被りすぎ。
それが変化についていってないっての。
今時、ソフトがゴミ羽生より強いなんざ常識なので羽生に勝ったくらいじゃソフトが売れるかっての。

要は、連盟と言う基地外集団が苦しむのを見たいからソフトとやらしたいだけだ。

902 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:54:13.04 ID:As/BfT1H
ところで話は変わりますが、
なぜ木村一基の奥さんは亭主の髪の毛をセットしてあげないのでしょうかね?
凄く気になります

903 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:56:01.30 ID:As/BfT1H
>>901
そうですか。
私がビジネスとして将棋を見ているのなら、
ターゲットは羽生だけ、ですけどね

904 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:57:11.88 ID:/b6h0m6o
羽生さんとやるならNHKで中継して欲しい

905 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:57:34.13 ID:As/BfT1H
羽生以外の棋士はさしたる商品価値はない、と見ますね
私がビジネスとして将棋を見ているのなら。ね

906 :名無し名人:2014/05/19(月) 16:59:48.10 ID:p5qtGzif
ほとんどガイキチみたいだけど
みんな生きてて、こうしてレスをしている

良かったなw

907 :名無し名人:2014/05/19(月) 17:04:01.60 ID:TNxMNYiN
郷田や三浦、谷川、丸山みたいなコミュ障って将棋でソフトに抜かれたら存在価値ないよな。
役に立たない研究者は要らないし。
芸がなきゃ生きていけない時代だ。

908 :名無し名入:2014/05/19(月) 17:19:08.17 ID:IS9SzYgP
>>907のいう芸は接客・演芸・曲芸のことなんだろうな

909 :名無し名人:2014/05/19(月) 17:38:21.21 ID:p5qtGzif
>>907
コミュ障は、みんな死ぬんだって?

良かったなw

910 :名無し名人:2014/05/19(月) 17:45:34.34 ID:FPm3o61O
また外国の工作員が暴れてるのか

911 :名無し名人:2014/05/19(月) 17:50:00.97 ID:jWDqe0fx
ワタシ、日本語よくわからないアル。ニダ。

912 :名無し名人:2014/05/19(月) 17:52:21.88 ID:/b6h0m6o
大リーグに莫大な放送権料払うより羽生さんに払って欲しい

913 :名無し名人:2014/05/19(月) 18:07:21.98 ID:rO0qrzt6
兵庫県警、振り込め詐欺犯の電話にDoS攻撃…「集中架電作戦」、3月以降被害ゼロに
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1400489432/39

914 :名無し名人:2014/05/19(月) 18:46:15.01 ID:m1kRT6eX
>>912
羽生ごときに金を出すのがおかしい
名人戦のタイトル料は100万円で十分

915 :名無し名人:2014/05/19(月) 18:53:24.89 ID:PmZm8kmh
>>489
逃げ回ってるとあと数年で本当に勝てなくなるぞ
そうなったら後の祭り
今のうちにやるっきゃない
勝つなら今しかない

916 :名無し名人:2014/05/19(月) 18:53:45.32 ID:p5qtGzif
会話が成立してないけど、でもとりあえず良かったなw

917 :名無し名人:2014/05/19(月) 19:25:30.50 ID:po1Nszf9
唐突にヤフートップに雑魚棋士共が晒されててワロタw

918 :名無し名人:2014/05/19(月) 20:20:06.98 ID:kmQV3KXL
実力をはっきりさせなかった
果敢に正々堂々挑んで負けた

二十年後の将棋人気に貢献するのは後者だと思うけどね
連盟は一時の恥を恐れて大局を見失ってるようにしか見えない

919 :名無し名人:2014/05/19(月) 20:21:20.58 ID:p5qtGzif
ハイ、ハイ (ハイは1回w)

920 :名無し名人:2014/05/19(月) 20:54:25.01 ID:5HoO22tU
私が言えることは「人狼は興味ない」ってことかな

921 :名無し名人:2014/05/19(月) 20:56:13.12 ID:ccH/CUyd
>>867
毎日新聞のあからさまなプロ棋士ヨイショ記事ワロタ。
ソフト開発者側のコメントをワザと無難なとこから採ってるのもやらしい。
まさに「偏向報道」だw
ま、棋戦のスポンサーだから仕方ないわな。

922 :名無し名人:2014/05/19(月) 20:59:22.02 ID:5HoO22tU
ということで今日の夕食は

カニポテトサラダ。粗挽きポークウインナ。梅ご飯。野菜の漬物。紅茶花伝。

の5手詰めです

923 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:02:20.24 ID:TNxMNYiN
「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」



全部プロの発言です

924 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:04:38.56 ID:TNxMNYiN
さて、将棋ソフトは最強の棋士たちに勝てるのか
「羽生善治王位と10回対局すれば何局かは勝てると思うが、
勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。
電王戦の対局相手は、ネット動画配信大手「ドワンゴ」とともに主催する日本将棋連盟側が選び、出場を受け入れた棋士。
次回について谷川会長は

「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」
と話している。

電王戦やるんじゃんwwwww相当なw覚悟でwwメンバーw選ぶww

925 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:09:11.45 ID:eiX6xhef
船江五段にリベンジマッチを組んだのだから、
山下さんにもやらせてもらいたいものだ

926 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:13:14.16 ID:TNxMNYiN
やねうら「5段目まではプロの先生が2手指せるとかにしないと勝負が均衡にならない」

序盤で有利にしろってよwwwwww
プロ()w舐められww舐められ過wwぎwwwww
腹www痛wぇwww

927 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:14:36.70 ID:naP3kmUe
>>896
七億は高いので無理だろうが、
億単位は出さないと羽生は出せなさそう。

そもそも羽生の将棋だけで稼ぐ年収は1億近い。
将棋史史上最高の記録がかかっている人を、
公式戦でもない完全な異物格闘戦で時間潰す事は普通に考えて無理。

経済効果云々とか言うバカがいるが、それはドワンゴが儲ける経済効果であって、
羽生にとっては年収1億近い(下手すると超えてる)ので、
敗けた場合も、マスコミに馬鹿騒ぎに付き合わなければいけないとか、
面倒な事が増えるだけで、羽生にとっては、無理に勝負しなくても全く問題ないわけ。

それを無理やり勝負の場に出て欲しいのであれば、
それだけのお金を出さなければならないのは明らかだし、
逆に出さないのであれば、一生勝負せずに終わるだけのこと。

いずれというか、近々にソフト最強が羽生を勝率で上回るのは確かだろうから、
数年経てば、別に戦わなくてもソフトが強くなっているのは明らかだし、
それでいいんじゃね?

今でも国家予算とか使えば勝ち越すだろうし。

928 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:15:58.11 ID:ccH/CUyd
本当のリベンジマッチやるならGPSクラスターvs三浦だろう。
関係者が誰もそれを言い出さないということは、つまりそういうことw

929 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:17:05.36 ID:TNxMNYiN
>>927
いやもう来年はスマホにも勝てんよw

930 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:20:02.75 ID:G7C+ORp5
日本将棋連盟は、勝ち越せるメンバーを揃えろ。
負け越したら、責任を取れ。
対局料は賞金制で、勝者と敗者で取り分をわけろ。

日本将棋連盟は、コンピュータ将棋開発者への挑戦者の立場であることをわすれるな

931 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:21:56.48 ID:naP3kmUe
>>929
アマ強豪が現在のスマホレベルには勝てるんだが。
お前のキモい妄想は聞いてないよ。

932 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:22:07.61 ID:roPHMza6
プロ厨側を擁護すると、

羽生 対 電脳棋士10人

で7勝2負1分は彼の生涯勝率(72%)からすると妥当な数字。

933 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:23:26.63 ID:G7C+ORp5
>>927
なんで弱い奴が大金を要求するんだ?
まさか負けても大金とっていくつもりはないだろな。
それは勝負師じゃない、詐欺師だ。

強い奴が勝って大金もっていくならわかる。
もう将棋連盟は挑戦者側だ。
頭が高い

934 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:25:55.67 ID:G7C+ORp5
俺は実は将棋は強い。
羽生だろうが森内だろうが平手で勝てる。
もし羽生や森内が対局望むなら稽古つけてやるよ。
ただし対局料1億要求するけどね。勝敗に関係なく1億。

935 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:28:57.63 ID:naP3kmUe
>>932
レーティングで言うと、
現在の羽生(1982)は、豊島(1841)ばかりと10回戦って、
7勝3敗程度と考えられる。

三浦(1758)や屋敷(1763)、菅井(1767)とは8勝2敗〜7勝2敗1分くらい。

936 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:29:27.98 ID:5HoO22tU
ハブさんには機械の相手するよりも先に竜王をあと一期、獲ってほしいね
それで誰も近づけないグランドスラムの完成でしょ

937 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:31:28.50 ID:rmhlhhul
プロが勝つ確率はかなり低くなってるんだから無理に背伸びして電王戦なんてせず
ソフトに勝てば100万円企画をプロ参加OKにすれば良いだけ。

電王戦の下らない茶番には飽き飽きしてる。

938 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:33:24.72 ID:G7C+ORp5
>>927
負けるのが怖いんなら、敗北宣言すりゃいいのよ。
白旗振ってる奴を追い込みはしない。
あたかも勝てるかのように振舞って、負けても金持って行こうと企んでいるのが卑怯なだけ。

一番良いのは、連盟が、声明だすこと。
もうコンピュータには誰も勝てません。
負けと分かっている対局をして金を取るのが
紳士として棋士として本意でないので、電王戦は辞退する
と表明すれば良い。

これが十年後の将棋連盟にとってはベスト。
逃げ回って負けるとわかる試合で小遣い稼いだ、というのが最悪の黒歴史。

939 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:34:07.62 ID:yUjg2dbk
>>933
棋士でもソフト開発者でもスポンサーでもない君がやたら頭が高い件について。

940 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:34:08.33 ID:iDwt371a
金のためならなりふり構わない姿勢には瞠目すべきものがある。

941 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:35:16.28 ID:rmhlhhul
>>936
確かに羽生さんに関してはソフトに負けても全然構わないが
とにかく竜王をあと一期獲ってほしいな。

942 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:35:19.89 ID:naP3kmUe
>>933
そもそもソフトと人間で異物格闘戦になってるだろ。
ソフトはCPU使って電気使って動く人間とは別物。

なぜ金額を同じにしなければならないのか、かなり意味不明。

それと、色々な人に指摘されているように、
お金を出す金額を決めるのは、主催者とかスポンサー。

現在、プロ棋士同士の戦いの方が、
ソフト同士の戦いよりも市場価値が高いと判断しているのだから、
仕方ないよ。

今、ソフト同士の戦いが観客を呼び寄せ、主催者やスポンサーに対して、
プロ棋士VSプロ棋士よりもお金を沢山落としていくのであれば、
お前のいうことも尤もだが、実際は逆だ。
人は、人間の戦いが見たいってことだよ。
要するにお前がマイノリティーなんだ。

943 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:37:44.82 ID:roPHMza6
このガチメンバーでやって5連敗したらどえらいことになりそうだが

郷田、佐藤康、渡辺、森内、羽生


実のところ、このメンバーにほうが全勝が期待できる

糸谷、コール、千田、佐藤天彦、豊島

944 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:38:47.99 ID:fnv/ieoD
>>936
羽生が竜王とったら森内がまた無冠になっちゃう

945 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:41:22.35 ID:naP3kmUe
>>938
そもそも考え方がキモいな。

お前、何かを追い込んでるつもりなの?w
現実世界では、お前は全く相手にもされてないよ。

お金出せるわけでもない、お馬鹿な発言しかない、
お金落とすわけでもない・・・

ってなると、冷たい目で見られるだけ。

現実見ようよ。

946 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:42:05.40 ID:5HoO22tU
森内さんは無官になっても
またすぐに渡辺さんあたりからタイトルふんだくるから大丈夫でしょ

947 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:43:40.26 ID:G7C+ORp5
>>942
異種格闘技戦だろうが、真剣勝負なら
勝負をする両者は対等な関係だ。
ルールを決める交渉の場での公平性、
対局料は勝者と敗者で配分。

ところが、第三回電王戦は、
連盟が主催側に入り、計算機側は主催に入っていない。
立会人は連盟の棋士だ。
勝負は勝っても負けても連盟側の取り分が多い。

日本連盟はチンドン屋でもプロレスでもない。
公益法人で税制上優遇されている。公正な試合をしろ。
あんなハンデ戦の振り駒にやってくる首相も首相だ。
公益法人を取り下げよ。

948 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:46:07.44 ID:NFOUczRC
floodgateのように延々とプロ棋士vsコンピュータ将棋をやり続けたらどうかね
対局数が多いほうが統計的に有意な結果になるだろうし

949 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:46:25.50 ID:roPHMza6
>>947
第二回はコンピュータ将棋連盟と共催だよ。
しかも、立会人は棋士とコンピューター将棋連盟の会長or副会長の2人だった。

950 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:48:24.17 ID:ccH/CUyd
>>937
電王戦の茶番をマスゴミ連中がどこも指摘しないのにはウンザリする。
囲碁将棋コーナー等で連盟側に協力してもらってる媒体が多いからだろうけど。
これが無かったら連盟はコテンパンに週刊誌に叩かれてるはずだよ。

951 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:52:55.72 ID:G7C+ORp5
>>949
そうなのよ。ハンデ戦でもなかった。
それが第三回でコンピュータ将棋学会を排除し、
開発者側に代表者をつけず、言うこと聞く弱い開発者の中から
選んでハード限定、貸し出し、半年間改変禁止、など、ありとあらゆる
ハンデをしいた。

そして負け越した。
無様な最悪の事態。正々堂々と羽生が五連敗したほうがマシだった。長い目で見れば。

952 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:53:47.91 ID:I0YEbw2j
>>943
その通りだと思う。
ベテラン棋士は対プロ棋士戦に特化しすぎていて切り替えが難しい。
それが第二回の三浦戦、第三回の森下&屋敷戦を見た感想。

何なら、阿部光瑠と豊島が、各々5ソフトを相手にして、
どっちが多く勝てるか競争してみるのも面白い。
ちょっとしたミスが出て平均1敗ぐらいはするだろう

953 :名無し名人:2014/05/19(月) 21:58:31.42 ID:G7C+ORp5
>>943

どちらのメンバーでやっても五連敗。
貸出なし改変ありの条件ではね。
そしてその結果にもう誰も驚かない。

954 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:00:19.19 ID:naP3kmUe
>>947
日本語全然読めてないよね?

ロボットと人間が戦って、なんでお金を平等に分け合わなければいけないの?
「平等」っていうなら、「素手の人間VS素手の人間」じゃないとあり得ないだろ。
もしくは、必要経費等を統一(難しければ重量等を制限)した、「ロボットVSロボット」だ。

「人間VS武器を持った人間」では公平ではあり得ないし、
「人間VSロボット」も公平ではあり得ない。
単なる余興だよ。「○○と△△が戦ったらどうなるのか!?」みたいなもん。
だから、お金はどちらも同じだけ貰う必要は全くない。
一般論で言わせてもらえば、「市場価値の低いソフトの方が
お金をあまり貰わない」というのが平等。

お前の考えが少数派なんだよ。
お前の考える「公平」は、多くの人が考える「公平」とは
かけ離れているというだけ。

955 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:02:55.17 ID:yUjg2dbk
>>953
君の意見は聞いてないって。

956 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:04:36.61 ID:EaodeHYM
このハンデ戦で負け越して
第4回がどーなるか心配。
楽しみだけど不安

957 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:04:53.87 ID:G7C+ORp5
カスパロフの時のように、
連盟で一番強いやつ(羽生か森内)1名と、
ソフトで一番強いやつ(apreyとか
GPS)一つで
五番勝負か七番勝負するのがよい。

ハンデ無し。ハード制限無しで。

会場は質素で良い。対局料も敗者は0でよい。

歴史に残るだろう。一時の金より、一つの伝説。
これが語り継がれ、将来の連盟に貢献する。

958 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:05:00.62 ID:z4Bb0tgC
>>945
核心付きすぎw

厨房はココ無くなったら
他に拠り所無いんだから
あまり苛めなさんなw

959 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:09:27.22 ID:G7C+ORp5
ロボット対人間ではなくて、

棋士対開発者

局面ごと一手一手その場で考えるか、
評価関数のパラメータとアルゴリズムを対局前に決めて、
対局中はその手順通り指すか、
の違い。

960 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:14:20.15 ID:G7C+ORp5
>>959

>>954 へ。
ま、
ランナー対自転車みたいなもの。
あくまで人対人。
両者がその条件で、自分の方が勝てると主張しているわけなのだから、
賞金は平等な条件が妥当。
むしろ、開発者は計算機代など準備費があるので、棋士より
もっと多くても良い位。

961 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:18:02.88 ID:EaodeHYM
>>934
>俺は実は将棋は強い。
>羽生だろうが森内だろうが平手で勝てる。
>もし羽生や森内が対局望むなら稽古つけてやるよ。
>ただし対局料1億要求するけどね。勝敗に関係なく1億。

秀逸な皮肉だね。
逃げ腰の連盟側を擁護してる人達の詭弁は
だいたいこんな感じだよね

962 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:18:45.80 ID:G7C+ORp5
公正な試合ができず、
金に走るのなら、公益法人の甲板外して
みちのくプロレスみたいに、
バス一台で全国回ってタイトル戦巡業してろ。株式会社として。
それならハンデ戦でも八百長でもソフトから逃げ回ってもなんでも良い。

963 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:23:27.16 ID:AL12AciT
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part333
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400109762/

964 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:24:32.67 ID:AL12AciT
次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part334
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400505781/

965 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:30:03.55 ID:Nl/Lmb2E
明日から名人戦=人間最強戦が始まる。
コンピュータから見てレーティング差-300程度の闘い。

966 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:37:40.08 ID:roPHMza6
>>953
いや、少なとも去年のYSSに対しては、
本番1勝、持ち時間同じの練習対局で4戦全勝

で勝ってる奴が混じってるんだからそれはないだろ。

今年のコンピューター選手権のYSSでも、去年のYSSに5連勝は難しいって。

967 :名無し名人:2014/05/19(月) 22:39:00.81 ID:yUjg2dbk
>>961
どこの誰ともわからない「俺」と、とんでもない実績がある羽生を比べるアホさ加減に、
突っ込む気さえ失せたのに。

968 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:00:03.43 ID:is8AncWV
>>966
それは、ハード制限ありの一台のYSSだろ?
今年のAmazon使ったモンスタークラスターマシンとは
別物

969 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:02:46.51 ID:is8AncWV
しかも豊島のこと言ってるなら、改変なしで山にこもって研究し尽くした
YSSのことか
それで5連勝でも話にならん

970 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:05:43.66 ID:EaodeHYM
>>967
その人の比べてる比喩はCOMだろ。つまり

●「俺」→羽生

の比喩は

●羽生→COM

の矢印の向きで対応してるんでしょ。小学生にもわかる事。

971 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:09:00.82 ID:5HoO22tU
なんか推してるみたいだけどさ

詰まんないよ

972 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:10:42.88 ID:5HoO22tU
詰まんないから
いじらないで軽くスルーしてあげたのに
そこをわざわざいじり倒すというのが…ダサい

973 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:33:24.33 ID:m1kRT6eX
>>957
チェスでは、雑魚騎手と雑魚ソフトの戦いはなく、チャンピオンと最強ソフトの戦いだけをやっていたよね
チェスでできたことを将棋でできなかった時点で、将棋プロの消滅は確実

>>954
チェスでは人間もソフトも平等に賞金もらっていた
チェスでできたことを、なぜ将棋ではできないんだ?

974 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:34:55.59 ID:yUjg2dbk
>>973
>チェスでできたことを将棋でできなかった時点で、将棋プロの消滅は確実

まったく因果関係が読み取れないんですが。

975 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:36:22.93 ID:vvOeHWLu
片って名字に入ってる人はアホばっかなの?ww

976 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:39:56.58 ID:yUjg2dbk
>>970
今から3時間後に「俺」と羽生の対局が始まるぞと言われて、寝ないで起きてられる奴はいないが、
今から3時間後に羽生とCOMの対局が始まると言われて、寝られる奴はいないってこと。

977 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:46:19.76 ID:TNxMNYiN
プロが勝てるうちは、
「コンピューターにも勝てるプロスゲエって崇めて」
みたいな態度をしつつ、いざ負けたら異種格闘技だの共存共栄だの見苦しいったらありゃしない。
だったら勝ってるときから言っとけよ、と。

今さら遅い。
ソフトは、プロ棋士と言うゴキブリを駆除する殺虫剤だ。

978 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:48:51.58 ID:TNxMNYiN
さて、将棋ソフトは最強の棋士たちに勝てるのか
「羽生善治王位と10回対局すれば何局かは勝てると思うが、
勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。
電王戦の対局相手は、ネット動画配信大手「ドワンゴ」とともに主催する日本将棋連盟側が選び、出場を受け入れた棋士。
次回について谷川会長は

「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」
と話している。

電王戦やるんじゃんwwwww相当なw覚悟でwwメンバーw選ぶww

979 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:51:54.41 ID:yUjg2dbk
羽生が名人戦で調子がいいからって、今度は森内の代わりにソフトをだしに使うのね。
節操のないやつだ。

980 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:52:56.39 ID:OPRbRrt1
三浦くん1級降級か・・・

981 :名無し名人:2014/05/19(月) 23:56:49.93 ID:dJgIg3kF
ume

982 :名無し名人:2014/05/20(火) 00:39:00.87 ID:LgJNQafD
コンピュータは既に人間最強を超えている
ソフトの事前貸出しだとかゲーム用PC1台限定などのハンデなしではコンピュータが一方的に勝つことになる
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

対局禁止令を出したのがコンピュータがフリークラスに食い込み始めた頃だった2005年
2007年にC級2組(奨励会段位)程度だったコンピュータに確実に勝てる竜王をぶつけた
2010年に四段以上の棋士でも負ける可能性がある「あから2010」に女流をぶつけた
2013年にやっと四段以上の棋士との対局があったが、事前にソフトを借りて弱点を研究していた棋士だけが勝った

これが連盟のやり方だ

983 :名無し名人:2014/05/20(火) 01:04:38.98 ID:K8hz/44W
>>982
>コンピュータは既に人間最強を超えている

「と思いたい」が抜けてるとただの池沼

984 :名無し名人:2014/05/20(火) 01:07:13.98 ID:lUKNiY8H
>>983
レーティングで見たら超えていると考えるのが普通

985 :名無し名人:2014/05/20(火) 01:46:35.90 ID:P2LeCQm7
>>983
誰がどう考えても、一台で名人をはるかに越えている
羽生、森内、渡辺が番勝負しても、誰も一勝もできずに終わる

986 :名無し名人:2014/05/20(火) 01:50:08.50 ID:F1kHZGBH
誰がどう考えても、一台で名人をはるかに越えている…

のなら、もうやらなくていいんじゃない?

世界選手権に専念してください

987 :名無し名人:2014/05/20(火) 02:01:27.93 ID:AlP8nBXE
>>985
誰がどう考えてもってことは、
100人いたら100人がそう思ってるってことだよな?
お前嘘つきだな!

俺はそんなことおもってないぜ!

988 :名無し名人:2014/05/20(火) 02:24:54.08 ID:217wYkKx
やってみればはっきりすんじゃね?

989 :名無し名人:2014/05/20(火) 02:42:56.68 ID:gtgsuIQs
>>985
残念ながら君の見解は見当違いだな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00000028-mai-soci
この記事の中で。「羽生善治王位と10回対局すれば何局かは勝てると思うが、勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。
と語られている

ちなみにこの山下さんというのは
先日の世界コンピュータ将棋選手権の決勝で
1位のApery、2位のponanzaを破って総合で3位となったYSSの開発者な
YSSは電王戦で豊島に負けてもいるから知っているだろ

990 :名無し名人:2014/05/20(火) 02:47:35.42 ID:nsg1p6aI
もはやソフトの正確な強さを把握してる人は誰も居ないと思う
開発者にわかるレベルはとっくに超えてるし
プロは正確なデータ取るとか興味無さそうだし

991 :名無し名人:2014/05/20(火) 02:59:28.17 ID:lUKNiY8H
>>989
ハード制限ありの前提でしょ

992 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:07:31.03 ID:gtgsuIQs
別にハード制限なんて書いてないし
そのまま受け止めるのが普通だろ

大体、この前の世界コンピュータ将棋選手権を見てれば
制限無しでも全勝とかは普通は思わない
レベルは高いし人間同士では出ない手とかも色々あって凄く面白かったけど
ヘンテコな手もあったり、ソフトごとに相性なんかも出るようになっていたりで
不完全さもまだまだ感じるし

993 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:07:43.20 ID:XaNxFUk6
>>989
PC1台
貸し出し
なぞり
ハメ将棋
練習1000回

でやっと勝っただけ。

994 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:12:54.11 ID:nsg1p6aI
棋譜を見て強さがわかるなんて幻想
ソフトの手をヘンテコだと馬鹿にしてた
プロが次々負けたのをもう忘れたのか

995 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:14:16.55 ID:qRynQALh
はいはい、ソフト最強。良かったでちゅね〜 m9(^Д^)プギャー

996 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:14:47.91 ID:pHqaWSAw
じゃ次はハード制限なしの方向で
無制限は無理だろうからスポンサーが用意できる5台とか10台以内で
開発者が好きに使えるという形で
強くなりすぎる分は時間短縮してプロに献上すればいい

997 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:16:19.03 ID:qRynQALh
人間には実感できない強さ。意味ね〜

998 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:16:27.01 ID:nsg1p6aI
渡辺も棋譜見て強さなんてわからん
対局しなきゃわからないと言ってた

少なくともアマよりソフトは強いことは確定なんだから
そんなのがソフトの強さを測れるわけないだろ

999 :名無し名人:2014/05/20(火) 03:59:44.05 ID:QHZRYmGS
>>993
なぞりって言葉使ったら無知の証明になることを覚えた方がいい

1000 :名無し名人:2014/05/20(火) 04:03:33.44 ID:b4svJtNx
と無知が申しております。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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