5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part330

1 :名無し名人:2014/04/29(火) 14:05:59.98 ID:D6C1btin
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part329
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398298477/

2 :名無し名人:2014/04/29(火) 14:10:39.92 ID:sPidI5z6
まだ、続けるザマスか?

3 :名無し名人:2014/04/29(火) 14:20:29.71 ID:9nAD6T5b
もういいでガンス!

4 :名無し名人:2014/04/29(火) 14:25:35.25 ID:TX1Qtjmu
とりあえず場つなぎに
加藤一二三爺ちゃん vs なんか適当なソフト で一曲お願いします

5 :名無し名人:2014/04/29(火) 14:33:52.14 ID:PoSdKh0/
YSS vs 他3つだとドッチが勝つの?

6 :名無し名人:2014/04/29(火) 15:34:57.54 ID:DBjdJyDT
>>5
yss

7 :名無し名人:2014/04/29(火) 15:41:07.69 ID:DBjdJyDT
次回の電王戦は上位5ソフトの合議でやるらしい
もちろんPCは1台で
これなら自然に持ち時間を減らせるし
勝負どころで長考できないから結構いい勝負になるかも

8 :名無し名人:2014/04/29(火) 15:58:06.99 ID:UiHXavgx
菅井>阿部
40≧サトシン
豊島>船江
森下=塚田
屋敷=三浦

前スレの人、普通に今回の方が豪華だったと思うが。

9 :名無し名人:2014/04/29(火) 16:33:50.15 ID:TX1Qtjmu
つうか、無理にいい勝負にする必要は無い

と思うんだけどね

10 :名無し名人:2014/04/29(火) 16:57:31.80 ID:H3vKyQgJ
ソフトは劣勢になるとクソ手連発だから熱戦にならないんだよね
それをなんとかしてくれ

11 :名無し名人:2014/04/29(火) 17:04:39.18 ID:toM1FQ1X
すでに角換わりの定跡書にはツツカナの指した手がのってるからな。
船江が公式戦で使い、こんな新手があったのかと棋士間で話題になり、ソフトで精査したら無理筋だったという。
棋士のソフト指しは良いことという風潮を早く定着させないと、
無駄にげんなりしたりイライラするファンが増えて、この過渡期に大きなダメージを負っちゃいそう。

12 :名無し名人:2014/04/29(火) 17:12:48.83 ID:aGl8Uh56
>>10
人間ならすぐ投了するってだけだろ

13 :名無し名人:2014/04/29(火) 17:52:18.11 ID:AI7ayN65
伊藤さんも将棋連盟相手に訴訟なんかやってないで
早く最強囲碁ソフトでも作ってください
そもそも裁判とか訴訟ってものは公平中立なものじゃないんだから
一介の科学者が既存の権益団体を敵に回して訴訟して勝つなんてことは、
まず無理ですよ
そんなことより後世において

「将棋ソフトのブレイクスルーは保木が、
 囲碁ソフトのブレイクスルーは伊藤が、それぞれ成し遂げた」

と、讃えられるほうがよっぽどいいと思うんだけどね

14 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:11:38.66 ID:nBqT2swG
豊島将之七段、対COM「受けが強い人が向いているのではないか」
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1048860

15 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:23:26.99 ID:T3Rwps4E
>>8
森下=塚田はねーよ
明らかに塚田の方が格上。
タイトルホルダーなめるな

16 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:28:40.09 ID:CrE2UEjb
>>15
実績だけで評価するなら
内藤、ひふみん>>塚田でいいけど
流石にそういうことじゃないだろw
現在の実力なら森下の方が塚田より上
同格扱いにしてもらえるだけまし

17 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:29:33.72 ID:ZTU5Hx5R
>>14
このあたりも面白いな↓

>質問2「電王戦について、人対COMのルールについて。対コンピュータ用の
>ルールを作るべき(継ぎ盤有等)という意見がある中、豊島七段はルールに
>ついてご意見を持っていますか。」

>豊島七段「あまり深く考えてる訳じゃないですけど・・僕がやるとしたら、
>継ぎ盤を使ったとしてもあまり強くならないかなと。あまり変わらないかなと、
>ちょっとは強くなるかもしれないです。」

>質問3「豊島七段は、対COMには持ち時間が短い方が良いと発言されて
>いるようですが。」

>豊島七段「短い方が練習がしやすいです。(ソフトを)貸し出して練習する
>ルールだったら、時間は短い方が勝つ可能性があるんじゃないかなと。」

>記者「それは、時間が短い方が同じシチュエーションの練習を沢山できる
>からという事?」

>豊島七段「そういう事ですね。」

18 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:30:25.39 ID:fMY67mBQ
まあ伊藤さんが先に喧嘩を売ってるから、名誉毀損にあたるかあやしいな
豊島はソフトで手筋を少し確認しただけでポナンザを含むソフトに快勝したわけだし本物だな
完勝だな。今回もソフトを暴発させたW次に暴発させられるのはどいつだ?W

19 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:34:26.85 ID:IsSECT82
無理攻めは強いソフトでもまだまだ課題なんだよな
当然、時間が短い方がその筋に入りやすくなる
短時間の方が研究もしやすい

時間を増やさせたの誰だっけ…

20 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:34:49.79 ID:5nw3SXyM
>>18
相手が実質5秒で快勝と言われてもw

21 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:38:15.59 ID:fyhjG3J3
過疎ったな
電王戦とか終わりそうだ
ざまぁw

22 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:40:53.40 ID:Ij9dV8Q8
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   <  出入り禁止の筈ですが・・・ では、ハンドルネームをどうぞ
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < こんにちは、オニギリ1970と申します
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

23 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:41:25.47 ID:Ij9dV8Q8
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 今回は『炊飯器チャレンジ』という事で
      ヽ、____/       炊飯器に勝てば10万円です



           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < なんとか勝って、10万円で良いオニギリの具を仕入れたいです
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

24 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:41:58.24 ID:Ij9dV8Q8
≪対局後≫


     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 炊飯器には負けましたが、ちょうどご飯が炊けました
      ヽ、____/       具の代わりに炊きたてのご飯を持って帰ってくださいね




           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬき
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

25 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:45:17.97 ID:ZTU5Hx5R
>>19
継ぎ盤も時間も要らない=強いw

26 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:54:02.07 ID:902NxLTv
5カ月も前にソフトの事前貸出し、コンピュータは30万円くらいのゲーム用PC
結果はコンピュータの4勝1敗
ソフトの事前貸出しなしで、コンピュータが2プロセッサ16コアなら5勝0敗だった

27 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:58:49.78 ID:TYf2ktqE
持ち時間に関してはチェスクロック方式に変更したのが最大の失敗だろうな
プロ棋士側はチェスクロックに慣れてなくて、まともに対応してたのは豊島だけ
他の棋士は無駄に時間消費してしまってた印象

次回もチェスクロックでやるなら時間節約の即指しを徹底するべきだし、
ストップウォッチに戻して59秒以内に指して時間節約するくらいしか勝ち目がない
終盤で持ち時間的に優位に立った状態で、ソフト側が1分将棋に入ったら勝機もありそう

28 :名無し名人:2014/04/29(火) 19:07:44.94 ID:902NxLTv
人型ロボットが指で摘まんで駒を動かすのは来年は期待できない
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/217/217078/
来年電王戦があったとしても、腕だけの吸引式になりそうだ

29 :名無し名人:2014/04/29(火) 19:24:28.33 ID:thaYWndk
>>19
無理攻めは、短時間なら成立するが長時間なら成立しない場合もある
無理攻めされた方も、短時間の思考なら受けを間違って頓死しやすい

30 :名無し名人:2014/04/29(火) 19:41:00.96 ID:u3+y1ixh
>>18
名誉毀損は確定的で、
責任がどこまで及ぶのかが争点でしょう
先に喧嘩を売ってるとはどの部分を言っているのかわかりませんが、
過失相殺の対象になるのでしょうか?

31 :名無し名人:2014/04/29(火) 19:47:19.98 ID:fMY67mBQ
負けそうになるとションベンのような手で棋譜を汚し始めるソフトwww
負け方が汚すぎwwwww

32 :名無し名人:2014/04/29(火) 19:54:25.17 ID:fMY67mBQ
記事の風評被害によって、どんな事実が歪められてどんな実害があったのかわからんし賠償するほどでもなくね
そもそもプロ棋士というか将棋界を挑発するような態度があったのは確かだろ

33 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:00:25.26 ID:u3+y1ixh
法的知識どころか事実確認すらしていない、
ただの荒らしでしたね
今日のNGですね

34 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:09:16.55 ID:QCm4IRxq
「ゴダイゴじゃないです。5対5です。」

35 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:10:01.67 ID:573T9rHL
小太鼓?

36 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:12:05.19 ID:HUQ5MrGR
持ち時間を短くするのは1つの案かもしれんな
時間配分の巧拙がかなりのウェイトになるし、COMはそのへん全然ダメだろ
しかし短くしすぎると100万チャレンジでアマ強豪がなで斬りされたように
ソフト独壇場になるかもだが

37 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:12:08.05 ID:AI7ayN65
伊藤さんの件ですけど、
こういうのは普通はほとんど判決まで行かないですよ
調停で終わりです
u3+y1ixhさんがどういう立ち位置で伊藤さんに肩入れしているのか知らないけど
fMY67mBQさんのほうがふつうの感覚で、
判事も内心は「ああ面倒くせえな…」とか思ってるわけです
だからふつうなら九分九厘調停でぐだぐだにして終わりです

38 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:15:46.67 ID:Nv30NO0q
>>20
時間が問題ではない。
問題はソフト指ししてたということ。
なんなら、yssのサポート無しでやってみ。
十戦全敗だから。

39 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:16:40.40 ID:573T9rHL
時間は将棋を裏切らない
将棋は時間を決して裏切ってはならない

40 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:18:25.01 ID:AI7ayN65
まず判事が「調停にしろ」と言ってきますよ。めんどくさいから。
で、その調停案というのはたいていは既存の団体、
この場合は将棋連盟ですが、そっちにやや有利な調停内容になるはずです
伊藤さんが性格的に、或いは心情的にそれに納得できなかったとすると、
調停ではなく判決まで行くわけですが、
判事の調停案を蹴ったことで判事の心証を損なってますから、
判決もたぶん伊藤さんに不利な判決になります
そうなるとまた上告して…

とか、そんなことやってるうちにあっという間に人生終わっちゃいます。
ですから最初に>>13で言ったとおり、
訴訟なんか止めて囲碁ソフトの研究開発に残りの人生を使った方がいい
と、私は思うのです

41 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:18:58.63 ID:573T9rHL
しんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

42 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:19:58.55 ID:AI7ayN65
ちなみに九分九厘といっても、9点9%のことでは有馬寸

43 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:23:53.82 ID:fMY67mBQ
YSSに続いてポナンザも暴発したんだから豊島の実力派折り紙つきだな

44 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:24:31.81 ID:5nw3SXyM
>>38
やってみ、と言われてもどうしたらいいんだw

お祭りの接待将棋なんだからあれこれいっても仕方あるまいに

45 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:25:30.96 ID:573T9rHL
いかようにもがけどせんなかるまいに

46 :名無し名人:2014/04/29(火) 20:28:18.15 ID:R/Jt7pns
プロ厨が意気消沈してしまった
あと5年はがんばってもらわないと

47 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:18:48.74 ID:XjY2KTvi
あれ?豊島YSS対その他ソフト3つってもう終わったのか。
しかも豊島勝ってるしwww

あれ?ソフト厨の人からするとYSSは電王戦に出てるのが不思議なくらい
ロートルで弱いソフトなんだよね?wwwそれと組んで

ポナツツカナ習甦の3ソフトチームに勝つってどんだけ豊島強いんだよ…
やっぱりトップクラスのプロはすごいわ。YSS戦も圧勝だったしね。

まだまだタイトルホルダーなんて出す必要ないよね。

48 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:21:04.23 ID:Nv30NO0q
せっかく電王戦は五年計画なんだから、
来年第四回は、羽生森内渡辺豊島vsハード制限無し貸出なし
でガチンコ勝負しろよ。正々堂々と。
プロ全敗で決着がつくでしょう。

そしたら、第五回でアドバンス将棋。
これで盛り上がりを見せたら、
電王戦をタイトル棋戦へ昇格計画。

同じルールの棋戦七つあっても意味ない。
従来の人対人の棋戦は一つで、
あとはアドバンス将棋など、別ルールの棋戦にすべき。

49 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:26:18.79 ID:902NxLTv
26 :名無し名人:2014/04/29(火) 18:54:02.07 ID:902NxLTv
5カ月も前にソフトの事前貸出し、コンピュータは30万円くらいのゲーム用PC
結果はコンピュータの4勝1敗
ソフトの事前貸出しなしで、コンピュータが2プロセッサ16コアなら5勝0敗だった

50 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:31:03.59 ID:Nv30NO0q
>>47
そんなに凄いんだったら、
一勝四敗なんて恥さらしてないで、
ハード制限無し貸出なしの条件で、
勝ち越してください。

51 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:31:10.87 ID:902NxLTv
世界の主なゲームでの人間とコンピュータの対局ルール

      ソフトの事前貸出し  ハードの制限
チェス    なし           無制限
囲碁     なし           無制限
オセロ    なし           無制限
将棋    5ヶ月前に貸出し    PC1台

52 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:33:51.47 ID:XjY2KTvi
弱いYSSと組んでも勝つとは思ってたけど、あんな早指しルールで圧勝とは驚いたなぁ

53 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:36:00.50 ID:AQsVzmQ9
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

54 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:39:12.02 ID:wjEPGHvI
タッグとかアドバンスって俺は面白いと思ったけど
病んでる人達には不評なんだなw
>>46
そういうわけでこのスレに残っているのは
人が負けるのだけを楽しみにしている方々ばかりのようだ
別にそういう楽しみ方、否定はしないけどさ

55 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:39:46.28 ID:Nv30NO0q
ハゲシンも、やねうらおに文句つけて、弱い奴とヤりたいと
醜態晒してまで言うので、弱い方なら対策万全なのかと思いきや、
弱い方に置き換えた上で負けてる。
同じ負けるなら強い方と戦った方がマシだった。
全く何も考えてないね、ハゲシンも理事も。

ハード制限あり貸し出しあり改変無しなんて
みっともない条件だして四敗。勝ち越せる見込みがあって
提示した条件じゃなかったんかい。
これなら正々堂々とハード制限無し貸し出しなしで全敗の方が
マシだった。

56 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:42:03.61 ID:Nv30NO0q
アドバンス将棋なら、羽生より藤井の方が強いと思う。

57 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:50:03.64 ID:902NxLTv
会場       両国国技館貸し切り  http://love123.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_d4f/love123/2-4020c.jpg?c=a0
将棋ロボット   電王手くん       http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/217/217078/
コンピュータ   ゲーム用PC      http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

両国国技館 > 電王手くん >>>>> ゲーム用PC

会場や将棋指しロボットに釣り合うコンピュータは「あから2014」、上位5ソフトの合議 vs 棋士5人
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
会場やロボットは立派なのにコンピュータだけショボイ
故意にソフトを弱体化させている

58 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:51:34.05 ID:LAH+HqsJ
>>56
確かにアドバンス将棋最強説はファンタ藤井だが

振り飛車党だからなぁ・・

59 :名無し名人:2014/04/29(火) 21:57:42.77 ID:Nv30NO0q
へんに五分五分になるようなハンデをつけると白ける。
プロ側もソフト側もベストを尽くせる条件と環境で
勝負すべき。具体的には、ハード制限無し、貸出なし。

そこでまず決着をつけて、勝負の結果を受け入れるべき。
そしてソフトが強いなら、アドバンス将棋の棋戦設立へと向かった方が
連盟のため。

60 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:02:40.39 ID:Nv30NO0q
何度も書くけど、
同じルールの棋戦を七つなんて必要ない。
アドバンス将棋では誰が強いかみたい。
空手と銃撃戦くらい
暗算と高等数学くらい
違うと思う。

従来のルールだと、終盤力で決まる。でも終盤力なんて計算機の方がある。
終盤を計算機に任せれば、より高度な知性の勝負になり、
年とっても活躍できる。

61 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:04:43.60 ID:5nw3SXyM
電王戦は別としてアドバンスは今ならまだ勝負としてやる価値がある
アドバンスはもちろん棋士を強くしソフトのレートも上がる可能性あり
ただそのレギュレーションを組むのは難しそうだ
合議は文殊でもあからでもあまり評判はよくないからどうかな
単純合議だと単体より弱くなってしまうので単純にショーアップ用かな

62 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:04:50.98 ID:giXlVW6B
>>59
ずいぶんとソフト側だけに有利な条件じゃね?

ソフト側からは、公開されている棋譜をDBに登録すれば
対戦棋士の弱点から全て考慮に入れることができるのに、
棋士側は、誰と戦うのか、名前しかわからない状態。

ボクシングで、一方だけが対戦相手を知っていて、
一方は試合まで相手が誰かわからない状態を
公平とかんがえるなら別だが、一般的には不公平だろう。

63 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:08:40.43 ID:Nq3oYKdv
>>62
自ソフトvs自ソフトの棋譜を4−500局ぐらい
棋士に提出すれば解決

64 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:11:33.81 ID:902NxLTv
>>62
それについては100回くらい書かれているが、ソフトの棋譜は何百局も公開されている
棋士は年間で30局くらいしか公開していない
持ち時間5時間のソフトの棋譜が必要なら1週間で50局分くらい用意できる

65 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:13:42.52 ID:Nv30NO0q
>>62
ソフトは勝負当日まで改変ok
これは、棋士が勝負当日まで事前研究ok
なのと一緒。
そもそも今のソフトは、対戦相手に特定して
棋譜やら癖を仕込んでなんかないよ。

ソフトが半年間改変禁止なら、
棋士も半年間将棋の研究禁止だ。
豊島は数百局練習して半年間に強くなって
Yssが半年間強くなれないなんておかしい。

貸し出しありとするなら、貸し出した際の練習対局の棋譜を
リアルタイムで開発者へ送信し、それを棋士もソフト開発者も
勝負の準備に活用できるようにしないとおかしい。

66 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:14:06.62 ID:giXlVW6B
>>63
その通り。
自ソフトVS自ソフトは偏りがうまれるので、似たような戦績の対ソフト戦の対局を4-500局くらい、
※「そこそこ長時間の棋譜(持ち時間2h以上で切れたら1分将棋」(※重要)が
提供されれば良いと思うが、ちゃんとその条件は付け加えておかないと、
>>61ではソフト側が一方的に有利な条件に見える。

クラスタで4-500局くらいの棋譜を用意するのは大変に見えるが、
公平性を考えれば必要なことだという認識をしていれば良いよ。

67 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:14:52.72 ID:giXlVW6B
>>65
ソフトは、勝負寸前に、全く別のソフトに入れ替えることも可能だよね。
それって、おかしくね?

68 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:15:23.56 ID:902NxLTv
>>62
ここで常にプロ棋士より強いソフト同士が対局している
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
持ち時間の長い場合の棋譜が必要なら、数台のPCを使って棋士の年間の公開棋譜に匹敵する30局を数日で用意できる

このことに関しては前々から散々書かれている

69 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:16:04.75 ID:giXlVW6B
>>64
長時間の棋譜があるのは、GPSの1PCだけじゃなかった?
100回書かれているところは見たことがないな。
30個位レス拾ってきてくれるか?

70 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:18:28.07 ID:giXlVW6B
>>68
>>69 これも何度も言われていることだけどな。
GPS1PCくらいだよ。

それに、floodgateは、対戦するソフトかどうかの真正性がわからんでしょ。
ハードが違えば、実力違うのは皆認めているのだから、
1PCの棋譜をいくら与えたところで、「対戦するのはクラスタ」だったら
棋譜の価値はない。

71 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:18:30.41 ID:Nv30NO0q
>>67
出場指名されたソフト開発者自身のオリジナルなら
問題ない。他人の作ったソフトを自分のソフトとして
偽称したらダメだけど。

72 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:21:17.83 ID:j9vxfIGh
>>67
人間だって勝負の直前になって開眼して
棋風がガラリと変わることもあるかもしれないじゃん?

73 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:21:59.85 ID:giXlVW6B
>>71
自分でよくわかってるじゃん。
偽称したら駄目だし、ハードを弱いやつで戦ったら更に意味が無い。

そんなの、全く駄目だよ。

人間は、変えようがないからな。

だから、第三回戦の電王戦は、
「十分なランダム性を持てば、将棋の探索空間から考えて、
 貸し出しても全く問題がない」
という、至極、馬鹿じゃなければ誰でもわかる理屈で
ある程度公平性が担保されたルールになったわけだよ。

棋士側が4敗したことで、上記は実証されたようなもんだし。
(実証せずとも、棋士側の5戦全勝を予想していたソフト厨以外は分かっていたけどw)

74 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:23:16.72 ID:902NxLTv
>>70
100回くらい書かれている → 数えきれないほど書かれている

これが読めないのか?

>持ち時間の長い場合の棋譜が必要なら、数台のPCを使って棋士の年間の公開棋譜に匹敵する30局を数日で用意できる

長時間の棋譜が必要なら申し出れば用意する

75 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:23:31.10 ID:9iGvu6zq
棋士>ソフトの間は 頂上決戦は複数回できる
ソフト>棋士になってからは一度だけ

76 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:24:07.56 ID:giXlVW6B
>>72
>>59はソフトにあまりに有利なルールで、
>>66ならOKって言っている。
第三回電王戦ルールでも、(ハード制限さえしなければ)公平なルールだけどね。

77 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:24:58.99 ID:5nw3SXyM
GPSクラスタはもう可能性があまりないしな
またやってみたいとか言っているけど
たとえば今回の選手権でクラスタを組むのはボナ、ポナ、YSSなど
これらの棋譜ならおそらくなんとかなる
同一性については信頼に基づくものとしか言えないな

78 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:25:21.66 ID:j9vxfIGh
ID:giXlVW6B

あなたはプロ棋士ヲタであって将棋ファンではないね。
徹底的に強い将棋を見たい、棋理の追究をしたいと思ったら
なんでわざわざ制限かけることあるの?

79 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:27:02.72 ID:9iGvu6zq
第2回の会見
バニラ「ソフトは貸し出すのでしょうか?」
棋士「できれば貸してほしい」
開発者「貸し出します」「いやです」「フラットゲートの棋譜見て」

ソフトの棋譜を見たいと言った棋士いないよね?

80 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:27:21.63 ID:giXlVW6B
>>70
「数え切れないほどかかれている」っていうのにたいして、
その発言うそじゃね?そんなに見たことないよ、と言っている。
30個位のレスを提示すれば「100回くらい書かれている」事が嘘じゃないと信じる。

>>74
ちなみに、クラスタの長時間の棋譜は、お前が用意するの?
東大のPC3000台とか自由につかえるの?
ID:902NxLTvっていったい何様なの?

81 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:30:28.38 ID:5nw3SXyM
>>79
棋譜でおkならという単なる仮定に基づく話だよね?
実際それで済むのかどうかというのはまた別

82 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:30:39.58 ID:giXlVW6B
>>78
制限かける?そんな発言したことはないのだが・・・
脳内妄想が酷いようなので、病院いったらどうだ?

それと、おれは人同士の強い将棋(所謂スーパープレイ)は見たいが、
別に棋理の追求(笑)とか求めてないからw

棋理の追求とか言い出せば、対局じゃなくて、研究しなくちゃダメでしょw
継ぎ盤とか当然ありじゃないとwwwそんなの見たいわけじゃないよね?
ついでに言えば、解があるのは既にわかっているわけで。
で、解(とてつもなく大きなグラフ)をメディア上に保存するのは現実的に考えれば無理なわけで。

83 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:32:35.73 ID:Nv30NO0q
>>73

いや、偽称してダメだと言ったが、
著作権とか、そういう意味で。

対戦棋士に対しては、なんら問題ない、
出場開発者が、自分のオリジナルでない
ソフトを使うなら、そのソフトを開発した人に了承を
受けて、そのことを表明すれば良い。

もっと、より良い案としては、
ソフト側は
ドワンゴが選んだ5名でなくて、
コンピュータ将棋協会に一人して、
協会として出場ソフトを出してもらう。
どれを出すかは、協会の責任で決めれば良い。

勝負は、コンピュータ将棋協会対将棋連盟
で行う。

84 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:34:59.41 ID:5nw3SXyM
継ぎ盤は電王戦じゃ無理だろうけどぜひ森下にやって欲しいよな
あれだけの自信を持って言い切っているのだから
実現のために奔走するべき
そういう覚悟をもって年内にやってほしい
相手は選手権の1位〜3位でいいだろう

85 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:36:16.51 ID:Nv30NO0q
>>83
>コンピュータ将棋協会に一人して、
コンピュータ将棋協会に一任して

86 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:36:17.74 ID:902NxLTv
>>73
第三回電王戦でソフトの貸し出しが決定してから貸し出されるまであまり時間がなかった
第三回電王戦は指し手に多様性を持たせることに関しては付け焼刃だった
来年は指し手に多様性を持たせるも手法が進歩する
ソフトの強さも1年分進歩する
ソフトの事前貸出しありだとしても、誰が登場してもコンピュータの5勝になる

>>80
それなら訂正する
コンピュータの棋譜は棋士の年間の公開棋譜数より多く公開されている
長時間の棋譜が必要なら、申し出れば数日で棋士の年間の公開棋譜数より多く準備できる
このことについては数え切れないくらい多く書かれていた

87 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:36:55.36 ID:j9vxfIGh
公平性という言葉にやたら囚われているみたいだが、
コンピュータ将棋というのは日進月歩だという事実を受け入れることも公平性だと思うぞ。
今日より明日のほうがソフトもハードも強くなって当然。
その強化を認めないということはソフトにとってみれば不公平。

88 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:37:37.77 ID:giXlVW6B
>>83
何言ってんだこいつ。
棋士側に提供する長時間の棋譜は、
別ソフトのものを提供してたら意味ないだろ。
問題ありまくりだよ。

実際に棋士と対戦するソフト+ハードの棋譜じゃないと全く意味ないわ。

89 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:38:01.97 ID:ycFVfnhO
>>62
>ボクシングで、一方だけが対戦相手を知っていて、
>一方は試合まで相手が誰かわからない状態を
>公平とかんがえるなら別だが、一般的には不公平だろう。

ソフトを提出させた後に対戦相手や手番決定とか
一方だけが対戦相手を知っていて、一方は試合まで相手が誰かわからないってのは
まさに第三回電王戦でのソフトがやられた条件だよな

90 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:39:33.02 ID:Nv30NO0q
>>88
対戦当日のソフトと同一のものを貸し出して、
それで練習した棋士が強くなっているのに、
ソフトは強くなっちゃいけないなんてフェアじゃない。

91 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:39:53.52 ID:Y0p4ZLN9
有力開発者を引き入れて、連盟もソフト開発すれば良いのにな。
棋士も開発に加わって、ソフト開発でトップに立てば十分
面目も立つだろうて。

92 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:41:05.19 ID:Nv30NO0q
>>89
同意

93 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:43:51.07 ID:Nv30NO0q
だいたい、
電王戦の主催に
棋士側の団体である連盟が入っているのに、
ソフト開発者側は
団体としては主催に加わっていなくて、
団体として統一意見や要求を言えない
というのが不公平。対等でない。

94 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:45:39.22 ID:giXlVW6B
>>86
何処を訂正したんだ?
発言の頻度がおかしいって言っている。
過去にそんな発言、あまり見なかった。

「数えて切れないくらい多く」←ここを訂正しろ、っていってんだよ。

あと、コンピュータの公開されている棋譜は、
数十分切れ負けのものが殆どで、更に、名前からでしか
対戦しているコンピュータを「推測」することが出来ない。

そんな棋譜で「平等」って思っているところが、
既におかしいんじゃねーの?
自分の言っていることのおかしさに気づかないのか?

棋士の提供している棋譜が、
「先手:○ちゃんEX, 後手:モテきっと本気★、20分切れ負け」
の棋譜みたいなもんだぞ。

きちんと、対戦するコンピュータ+ソフトであることが証明できる、
実際の電王戦と同じでなくても、そこそこ長時間の持ち時間の棋譜を
提供しないといけないんだよ。

単に>>66の繰り返しだが、いつになったら理解できるんだろうか。
とにかく、>>61はソフト側が一方的に有利なルールな。

95 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:47:08.02 ID:j9vxfIGh
だいたい将棋なんてしょせんただの計算勝負だってことがもうわかっちゃったんだから、
相手の棋譜から傾向を探るなんてことをしなくたっていいんだよ。
とにかく将棋の神に近い手を指せばいいだけ。

ソフトは特に対戦相手に特化した調整なんてしていない。

96 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:47:27.98 ID:Q3g5hoAM
プロ厨はいまだに貸し出しがーとか言っちゃってんのかよ
貸し出しなんて百害あって一利なし
このまえの電王戦でわかったろ?
いい加減現実見ようぜ

勝てねえやつは借りたって勝てねえんだよ
借りたら研究しなきゃいけないから棋士の負担が増大する
そんで結局負けんだから
豊島は借りなくても勝てたのにハメ手みたいに言われるしよ

棋士はどーんと構えてソフト側の好きなルールに応じてやればいいんだよ
余興扱いでな

97 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:50:36.54 ID:5nw3SXyM
>>94
61を投稿したものだが
アンカミスってないか?

98 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:51:18.81 ID:2nNFhpIM
きちんと対策されたら勝てるんだから、将棋の解明にはまだまだ時間がかかるな

99 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:53:20.54 ID:LAH+HqsJ
昨年度GPSクラスタ vs ポナンザ

は一度見てみたいな。
ウィルソンは京に載せても、あまり強くならないって言ってたけど

100 :名無し名人:2014/04/29(火) 22:53:56.45 ID:WSPK5Y4/
勝負が着く前からハンデ戦にもちこんだ挙げ句、これが公平とは見苦しいと思っていたのだが

乱数調整みたいなその場しのぎ(かつ弱くなる)よりかはやねうらメソッドで学習するみたいな
必要に迫られての進歩が促されるチャンスな気がする。

入玉対策とか、劣勢時の勝負手、駒落ち上手の差し回し、指導や解説など課題は山積してるし、
プロが無理難題を押し付けるほど技術開発は加速するだろう

そう考えると案外悪い事ばかりではないね。
冷静に考えて、圧倒的にcomが進歩すれば棋譜解析だけでもいつ頃comが名人超えたか位は
推定できるだろうし。あまり細かいことを気にしなくてもいいような感じ

101 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:01:39.69 ID:r1drfQeo
>>96
借りた(買ってもいいが)ほうがプロのレベルが上がって良いと思う

102 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:06:39.31 ID:Nv30NO0q
ソフトと清水女流との対戦は
情報処理学会が将棋連盟へ
挑戦状を送る
という形で実現した。

今度も、情報処理学会から再び
将棋連盟へ挑戦状を送れば良いんだよ。
既に名人を超えたと宣言して。

これなら対等の条件でできる。棋士側におもねる必要無し。
連盟が敵前逃亡して敗北宣言するなら、
それもよし。去る者は追わず。

103 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:10:25.98 ID:Nv30NO0q
>>101
貸し出しなしが良いが
どうしても貸し出すなら、ソフト自体を貸し出すんじゃなくて、
ネット対戦型にする。
練習対局結果はリアルタイムで開発者にも伝わり、
開発者がソフトを改変したら、それもネット対戦に
リアルタイムで反映するようにすれば良い。

104 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:10:41.12 ID:bgPTb8+c
>>94
>「数えて切れないくらい多く」←ここを訂正しろ、っていってんだよ。

私も何回も書いているし、人が書いているのは私が書いた以上に見かけた

記憶力が悪いから変な書き込みをするわけだ
納得

105 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:14:07.70 ID:Nv30NO0q
ファンの立場からすると、
豪華な会場で実現する代わり、棋士側に一方的に有利な
興行的都合を優先するような、ドワンゴに主催してもらうより、

質素な会場で構わないから、
情報処理学会と将棋連盟とのガチンコの勝負がみたい。

106 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:17:33.97 ID:bgPTb8+c
来年は貸出し云々に関しては問題ない
今年の付け焼刃と違って来年は差し手に多様性を持たせる手法も進歩する
12ヶ月分のソフトの棋力向上があるので、名人、竜王、棋聖、王将、王座、王位、棋王でもコンピュータに負ける

”ソフトを事前に貸し出したのにプロ棋士5敗”なんて見出しが出ることだろう

107 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:20:00.50 ID:Y0p4ZLN9
>情報処理学会と将棋連盟とのガチンコの勝負がみたい
その通りだと思うが、それだったら

連盟製ソフト+棋士 対 情報処理学会製ソフト+棋士以外の人間

の対戦が妥当となる様な気がする。まあ連盟がソフト開発してないんで
連盟側は市販ソフト利用という事になるけれど。

108 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:22:03.30 ID:giXlVW6B
>>89
は?ソフトは、全ての棋士の過去の棋譜をDBにいれたり
研究に使う事可能だったぞ。
棋士側の棋譜は公開されているんだから。

それを利用しなかったのは、単にソフト開発者の勝手。
棋士側の棋譜の提供はリアルタイムで、年中公表されている。

あとは、CSAサーバ プロトコル ver.1.1.3 に基づいて、
nameから対戦相手を推定すれば、
いつでも弱点をツイたりすることも原則的には可能だろう。

そこまでする必要がないというか、
強い棋士の棋譜を用いてパラメータ学習すれば良いので、
そんなコトする開発者は、どう考えてもいないけどね。
(逆に、「強い棋士の対戦棋譜を学習不可」とすると、ソフトは少し困るかも知れない。)

109 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:23:03.36 ID:Nv30NO0q
>>107
それは次なるステージだな。
アドバンス将棋。
それはそれ一つで棋戦を作りたい。
一回こっきりの団体間の勝負という形でなく。

110 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:23:16.76 ID:giXlVW6B
>>104
どうでもいいから、30個くらいだせよ。
そしたら信じるって、何度も言っている。
あまり見かけないし、出せないところみると、嘘なんだろ。

111 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:24:01.33 ID:eqiSX7a9
>>102
真っ当な意見であって、そのとうりだとも思うけど、『挑戦状』ではなく
『果たし状』の方が良さげかな

112 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:25:47.55 ID:573T9rHL
前回の「挑戦状」は、記者会見用のお遊びでしょ。

113 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:27:17.49 ID:giXlVW6B
>>97
>>61はアンカミスってるね。スミマセン。
>>59です。

114 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:27:49.32 ID:5nw3SXyM
OK

115 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:29:07.54 ID:eqiSX7a9
>>112
だからかそ、今回は本気の 果たし状 でしょ

116 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:29:13.79 ID:LW8Zuoe6
>>65
おかしいと思うんなら、出場辞退しろよ
全然困らないから
ドワンゴのレギュレーションに納得するソフトだけ参加で全く困らない
ソフト開発者なんでいくらでも替えがきく
まー一度出た開発者は次回自体でも全然問題ない
特に、トラブル起こすような開発者はプログラマの面汚しだよ

117 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:29:56.22 ID:9iGvu6zq
最強棋士vs最強ソフトが行われない理由は複数あるが
ソフトのほうが強い(勝率が高い)のはどうにもならない
それが理由の一つであるかぎり頂上決戦は見られない

118 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:33:22.77 ID:Nv30NO0q
タイトルホルダーも出ない
世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトも出ない
棋士に一方的に有利な条件で
連盟が主催でソフト側が主催に入っていない偏った編成で。

これは変えた方が良いな。プロレスだよ。

119 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:34:46.22 ID:Nv30NO0q
>>118
しかもそれで連盟が惨敗なんて、まるで喜劇

120 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:38:55.95 ID:eqiSX7a9
>>119
負けてる連中にとっては悲劇ww

121 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:40:27.40 ID:bgPTb8+c
対局後の記者会見で新聞社の人が、ソフトの事前貸出しがあったので、
棋士が有利だったと怒ったような感じで谷川会長に質問していた

新聞社の人でなくとも棋士が一方的に有利だったことくらい分かる
それを棋譜を研究するのと本番と同じソフトを借りて研究して、
ソフトのバージョンアップは禁止なんてのが対等であるかのような説明しているのでは世間が怒る
それほどのハンデがありながらコンピュータの4勝1敗

来年に電王戦があるかどうかは分からないが、あったとしたら見物だ
貸出し対策が進んだ今年より格段に強いコンピュータが5勝することは間違いない

122 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:43:45.99 ID:Y0p4ZLN9
そもそも何で最強ソフト決定戦は持ち時間5時間でやらないの??
別にプログラム走らせて放置してるだけなんだし、持ち時間長くして
真の実力を発揮させた方が面白いはずなのに。

123 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:47:42.09 ID:ycFVfnhO
>>108
は?じゃねぇよ
きみの「ボクシングで〜」のくだりは至極まっとうな意見だと賛同してるだけだよ
次回こそ是正されてるといいね

124 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:47:44.82 ID:giXlVW6B
>>121
ソフト貸し出しなんて、十分にランダム化すれば
大したアドバンテージにならない事をその新聞記者は
想像出来なかったのだろう。
ここにいる(た)ソフト厨の妄言に感化されたんだろうな。

単に新聞記者がアホなだけだと思うよ。

125 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:48:26.31 ID:bgPTb8+c
来年は何回練習対局しても全く勝てない状態になる
負けると分かっていながら本番を迎えることになるわけだ

対局前のインタビューで、200局練習対局したが五分五分だった
今日の対局は勝てるかどうかは五分五分だと思うなんて言うのだろうか
対局して負けた後で、勝つか負けるかは五分五分だったが運悪く負けたと言うのだろう

126 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:48:48.97 ID:giXlVW6B
>>123
アホなのか?
>ソフト側がやられた条件
ってかいてるから、お前は逆と判断したってことだろ?
第二回電王戦で人間側がやられた条件だよ。

127 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:49:53.84 ID:5nw3SXyM
>>122
選手権は日程的な問題
トーナメントは興行上これも日程かなそういう問題
トラブルに備えて開発者はそばにいる必要もある

…見たいけどね

128 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:49:56.08 ID:bgPTb8+c
>>124
大したアドバンテージにならないのに何で借りたがるのか?w

129 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:50:43.17 ID:giXlVW6B
>>128
第二回の電王戦ルールだと、
ソフト側の有利な条件になるからでしょ。

130 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:52:24.31 ID:b6utgAIV
貸出無しなら豊島でも相当危なかったと思う
5連敗で終了しなくて良かったよ

131 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:55:08.07 ID:thaYWndk
>>127
そもそもが、開発者がそばにいないと不安なソフトってのも問題あるのでは?

132 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:55:52.40 ID:ycFVfnhO
>>126
いやいやw
対局者を決めて、振り駒をしたのちにソフトを提出するのが筋だろ
まぁ、誰が相手でも手番がどちらでもどうぞというのは
ディフェンディング・チャンピオンとしてはありなのかもしれんがな

133 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:56:57.79 ID:66/2teRk
>>124
はげしく同意。

なぞり将棋で勝てると妄想してる輩は自分で実践したらいいよ。1年ぐらい時間あげてさ。
どうせ暇暇なニートだろうし。
なぞりで勝てるって事なら、ファミコンのゼビウスとかやる感じの覚えゲー的感覚なんだろうから。
そんなに期力も要らないでしょ。

134 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:57:38.38 ID:5nw3SXyM
>>131
ソフトというかハードというかその親和性というか
どんなソフトでもそういうものを多少なりとも抱えている
万が一に備えてね

135 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:58:25.58 ID:LW8Zuoe6
電王戦参加ソフトの選考に

対プロ棋士勝率上位から選んだほうが良くないかな

まず、ビマな新四段クラスに持ち時間1時間で10対局させて5勝ち以上を一次予選通過とする

まあ、これで負け越すなら、上位プロとやる意味が無い

2時予選で電王戦出場希望プロからランダムに選んだ20人と5対局ずつさせて6割5分以上で上位から12ソフトまで選抜して

電王トーナメントをやって决める

電王戦出場プロも、このソフト対局で6割5分以上の中からトーナメントを実施して上位から選ぶ

プロも、電王戦参加希望ソフトの平均に勝てないようでは電王戦に選ばれる資格もない

こうすると

人に強いソフトが選ばれやすいし
また
ソフトに強いプロ棋士も選ばれやすい

136 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:59:00.00 ID:bgPTb8+c
大したアドバンテージにならないなら借りなければいい
借りなければ新聞記者も怒ったよな質問もしない
強制的にソフトを貸し出させるルールを作っていながら、傾向が分かるだけなんて言っている

まあ来年は貸出し対策が進むので大したアドバンテージではなくなる
貸出し対策が進んだ強いコンピュータ相手に負けて悔しがればいい

137 :名無し名人:2014/04/29(火) 23:59:57.66 ID:b6utgAIV
なぞりで確実に勝てる ×
なぞりをしなきゃまず勝てない ○
これが正しい

138 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:01:24.41 ID:kvW9VNMG
>>135
来年になるとそのようなことは不要
トーナメントで勝った5ソフトなら問題なく5勝できる

139 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:03:53.82 ID:5geIYFjv
つーか、12345の強さの棋士が負けて23456の棋士を出してるのが駄目
678910を出すべきだった
第四回は34567を出すつもりなんだろうけど、チンタラしてるよねえ

140 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:04:35.07 ID:VPnVPmum
>>124
練習したら人間が必勝手順見つけられると思ってる奴は

新聞記者だろうと、そうじゃなかろうと

将棋を知らないか

激指で遊んだこともないやつだよ

別の言い方すると アフォ

141 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:04:35.16 ID:mu4W3bDm
>>132
まず、>>123はお前の壮絶な勘違いだったってことでいいか?

俺の考えだと、お前の言うことも一理あるとは思うよ。
ただ、ソフト側も完全に足りていなくて、次が公平。

1.まず、電王戦出場ソフト側も棋士側と同じだけの価値のある棋譜を提出。
  (ソフトとハードが同一である事の真正性が確認できるもの)
2.人間側の出場棋士(大将から先鋒までの順)と先手番後手番発表→凍結。
3.2の情報をソフトに入れた後、乱数化以外の電王戦出場ソフトのコード凍結。
4.電王戦出場ソフトのトーナメント開催
5.第三回電王戦と同じく、乱数化のみのソフトパラメータ改修を行う。
6.電王戦開催(第三回の電王戦と同じく、学習はOK。)

こうしてみると、色々大変そうな気はするな。
興行的な部分が大きいから、ここまでやる必要はないと考えられてもおかしくはない。
そうみると、第三回の電王戦ルールは結構公平。

142 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:07:28.24 ID:svony0al
>>133
>>140

開発者側はどうやら、プロ棋士がなぞって勝てると思っていたようだが、
結果を見ると、プロ棋士に勝たせるためにはまだまだハンデが足りなかったようだねw

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-01ed.html
>この時の話の中でインタビュアー氏から
>「仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、それを対
>戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールはどう思いますか?」
>と聞かれました。これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらない
>ですよ。研究発表会になるだけでしょ」と答えています。これに対して
>「なるほど、わかりました。ご意見はルール決定の参考とします。この
>後連盟とも相談して、最終的にルールを決定します。」とのことでした。
>で、結局決まったルールはご存知のとおりになっています。

143 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:08:17.13 ID:aiIHabRg
>>141
だからなんでソフトが練習から本番までずっと成長しない前提なんだよ。
全然公平じゃないわ。

144 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:09:05.89 ID:hEkTLPov
>>134
何だかそれだとソフト側に相当優位な条件だよな。
人間側に盤駒と市販ソフト位付けてやってもよいのかと。

何れにしてもソフト対ソフトの対戦でソフトそのものの性能を上げようと思ったら、
長時間戦を複数やって、棋譜を積み上げないと頭打ちになって来る筈。クラスタ
使っても結局、各機間のデータ転送速度が物理的に上がらない所まで来て、大きくは
性能向上しないだろうし。

145 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:09:54.95 ID:mu4W3bDm
>>136
>>62を読め。
貸し出すか、十分な品質の棋譜を提供するか、
どちらかしないと、棋士側に不利な条件になるという事だよ。

別に棋士側がハンデやってもいいのだろうが、
今現時点ではソフトの方が多くの棋士より強い状態だろ。

その状態では、棋士がハンデをあげるルールよりも、
より公平なルールが求められる(要するに貸し出しが求められる)のは
当たり前の事だよ。

146 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:14:02.36 ID:mu4W3bDm
>>143
第三回電王戦では、ソフトは学習機能を用いて成長することは
許されている。

人間の手を介在させると、ソフトを丸々入れ替えする可能性が常につきまとう。
わかりやすかったのが、第三回電王戦の第二回戦、
やねうらおが、「探索部分をstockfishからパクった」ものを使用しようとした。
(結局多くの批判を受け、ソレ以前の物をつかったが。)

電王戦では、「電王戦トーナメント戦時点のソフトと戦う」と
されているのだから、公平だと思うよ。
ソフトに勝ったとしても、「電王戦トーナメントのソフト」に勝った、と言う意味だし。

147 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:14:25.95 ID:GQvkUxiq
棋士はソフトのためではなく対局料のために棋譜を公開している 
ソフトが棋士のために棋譜を提供することはない 連盟が金を出せばいい

148 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:15:03.00 ID:VPnVPmum
>>130
練習無しなら
菅井0.5勝
サトシン0.5勝
豊島0.8勝
ぐらいだろう
森下、屋敷はよくわからんが
まあ、控えめに考えても、0.35勝ちずつぐらいだろう
二人合わせて、0.7勝
全部足すと
2.5勝が期待値だな

豊島は、練習の仕上げに本番モードで5時間で3−0、本番で1勝で合わせて
上がり4連勝だが
100%勝てるというほどでもなく、やっぱり勝負はわからないところもあるので、8割程度だろうな

練習ありで、プロが得したのか存したのかはわからないね

練習1000局もやらなければ、豊島はA級に上がれてたかも知れないし

どっちかって言うとA級になったほうが得だった気はする

149 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:15:14.16 ID:Xc6uHjcP
>>142
貸出無しでも。人間が勝つときは、「なぞり」になるかもな
つまり、自分のよくやる戦法(序盤はノータイムでうてる)で、なおかつ、ソフトに序盤悪手が出た時

150 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:19:45.57 ID:o804HagB
ランダム化=弱体化だから
市販のソフトは棋力を大幅に犠牲にしてランダム化している

151 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:21:18.43 ID:VPnVPmum
>>142
もう、いとーのブログはうんざりだよ

電王戦は、開発者が論争するなじゃないだろ

152 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:23:02.23 ID:aiIHabRg
>>146
これまでの電王戦のルールだとそうなるかもね。

ただそれで面白いのかってことをこのスレでは延々話してるわけで。

153 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:23:55.45 ID:VPnVPmum
>>150
ばかかよ

ランダムまったく入れなかったら

勝てるのは最初だけっていう、ゴミソフトだろうが

154 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:28:41.30 ID:VPnVPmum
>>147
ソフト対ソフトの棋譜なんていくら大量に作ってもただのゴミだろ

人間とソフトの棋譜だけが価値がある

それも、強いプロとの棋譜じゃないと、あまり意味がない

155 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:29:18.76 ID:mu4W3bDm
>>150
ランダム化は弱体化じゃないよ・・・。

そもそも、今回「ランダム化」が話題になる前から、
多少のランダム化は殆ど全てのソフトが入れている。
(floodgateで、同じ対戦相手で同じ棋譜で負けている棋譜がほぼ皆無だろ。)

人間の学習能力が(ソフトに比べ)凄まじいので、
十分にランダム化しないといけないというだけの話。

人間に対しては、ランダム化することでレーティングが上がるので
強化ということになる。

特定の条件化(例えば、強力な学習機能をつけているソフトが少ない集団中のレーティング)、
ランダム化は弱体化という事になるのは間違いないが、
一般的ではないね。

156 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:34:17.77 ID:o804HagB
>>153
一発勝負なのだから問題無い
番勝負なら一局毎にアップデートすればいい
人間と同じ
お互いに一局毎に成長していくのが望ましい

157 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:36:56.76 ID:ACQpO0LF
五分にしようとしてハンデつけてもプロが惨めになるだけだし、それで惨敗とか目も当てられない
プロが負けても傷つかない形で羽生を引っ張りだして
締めくくりにすべき
香車落とすくらいなら負けてもそこそこいい将棋できなくはないだろう

158 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:38:14.00 ID:o804HagB
>>155
定跡の選択率のランダム化とごちゃまぜになっているね
人間に対しては、ランダム化することでレーティングが上がるというのは、
貸出し有りのアップデート禁止の条件においてでしょう
アップデート有りならランダム化なんて弱体化するだけ

159 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:41:05.10 ID:hEkTLPov
>>154
人間が毎度読みぬけているんだからソフト人間戦の棋譜がクオリティ
高いとも言えない。ソフトが人間に勝てるようになった今、ソフトに
長時間あげて深読みさせた棋譜ベースにソフトを改良して行った方が
強いソフトが作りやすい。

160 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:45:26.06 ID:mu4W3bDm
>>157
第三回の電王戦ルールは比較的公平なので、
第三回ルールに少し手を加える形でやればいいと思うよ。

問題は、羽生を出すにはどう見てもお金が必要だが、
そこをドワンゴがクリアできるかという部分。

ほぼ毎年1億円近く稼ぐプレイヤーで、
しかも将棋史上最高の歴代記録がかかっている人だから、
安くはないと思う。

米長が冗談ぽく7億円とか言っていたが、
10進数の桁的には冗談でも何でもない。
(竜王戦や名人戦の契約金が億単位だしな。)

十分に視聴率稼いでいるのであれば、
そこは対局者にに出さないと駄目だろう。
羽生が出ると、視聴率は半端ないことになるし、
準備期間も相当いるだろうし。

161 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:52:40.70 ID:Xc6uHjcP
>>158
アップデートって毎日のようにできるものなの?

162 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:54:50.64 ID:hEkTLPov
>>161
出来るでしょ。バグが出ないか?とか、弱くなっていないか
の確認しないと、外には出せないけど。

163 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:55:20.50 ID:Qzfu6XwS
本番に勝ち負けを争う相手「そのもの」を借りて、指し放題なんてのが
公平な条件だと本気で考えている奴がいるのか

164 :名無し名人:2014/04/30(水) 00:56:51.37 ID:o804HagB
第三回のルールが公平なんて言っている関係者はいない
棋士、開発者、新聞社含むメディア全てが人間に有利と言っている
捏造してはいけない
事実を捻じ曲げる事は勝負そのもの、電王戦に出場した棋士すら冒涜する行為だ

165 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:03:14.71 ID:GQvkUxiq
ソフトの棋譜が提供されることが公平と思っている人もいるしな
他の競技に置き換えてみればいいのに
将棋しか知らないか、バカのフリしているか

166 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:04:23.20 ID:pZ9CYV7b
>>163
頭おかしいよなw
具体的にはID:mu4W3bDmがwww

167 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:07:18.69 ID:qbKj6we0
最近プロ厨が、頭のおかしいプロ棋士か、
もしくは、「頭のおかしいプロ棋士」のフリした釣りのどっちかにしか見えないw

168 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:09:34.95 ID:qbKj6we0
そろそろプロ厨は、来年の電王戦は、
・家庭用PC1台
・半年前にソフト貸し出し+凍結
・ソフト側だけ持ち時間10秒+先読みなし

が公平って言い出しそうだww

169 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:11:04.93 ID:qbKj6we0
10秒将棋のソフトに、ソフト指しでようやく勝った豊島を見て、
ソフトよえええええええとか言ってる池沼プロ厨を見るとあながち冗談とも言えなそうだ

170 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:14:17.38 ID:DZhC7QxH
YSSが序盤のミスしないように豊島がサポートして、あとは10秒ソフトvs30秒ソフトがやるだけの将棋だから
特に意味無いだろ

局面指定から始まる船江のリベンジとかも無意味だったけど

171 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:17:20.32 ID:GQvkUxiq
プロ棋士が負けたからプロ信者は電王戦スレ見に来ないからつりだと思うんだけど
池沼プロ厨を演じられる材料を連盟とドワンゴが提供しているのが嫌なんだよなぁ
 中位以上 ハードを明かさない合議 勝率について口止め 等

172 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:17:47.97 ID:Qzfu6XwS
カスパロフ対ディープブルーは棋譜の提供すらなかった
当たり前だよな、勝負なんだからお互いに自分の勝つ可能性を下げるような
ことをするはずがない。もし一方の勝率を下げるようなことがルールなっていたとしたら
それは「ハンデ戦」だということだよ

173 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:19:53.61 ID:qbKj6we0
「勝率互角」と「ルールが公平」の区別がついてないプロ厨がトンデモ理論を展開すればするほど、
プロの首を絞めることになるので笑える

No2botをはじめとしたプロ厨には頑張ってもらいたいw

174 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:21:51.51 ID:DZhC7QxH
米長と塚田は練習でも1割勝てるか勝てないかレベルだったし
ノートPC1台にハンデもらって負けるんだから、もう森内羽生を出す以外しらけるだけだろ

175 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:22:11.86 ID:/tZ1t/hr
あんまり言及されてないけど手番が事前に決まってるってのも
他の条件と組み合わせると大きなハンデ貰ってる状態になってるよな

176 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:23:01.24 ID:dg8I8lLB

タイトル戦は基本手番決まってるじゃん

177 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:23:20.71 ID:x+4n8bze
>>147
>対局料のために棋譜を公開している

恥ずかしながらこれ初めて知ったわw
公益法人とかいってるから普通に公開してるもんだと思ってた
売ってるのが流れてきてるだけなのか


>>172
プロ棋士の世界ってのはだいぶ特殊でぬるま湯すぎるのかもしれないな

178 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:23:30.88 ID:fWCd+S7U
手番は直前の振り駒で決めてほしいわ

179 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:25:03.20 ID:/tZ1t/hr
>>176
貸し出しありバージョンアップなしの上に半年前に手番決まってる状態で
ソフト研究し放題ってのがかなり有利な条件になってるだろうってこと

180 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:25:13.30 ID:fWCd+S7U
>>176
それ同一人による番勝負だろ

181 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:32:33.45 ID:dg8I8lLB
>>179>>180
順位戦も一年分相手と手番決まってる
渡辺は今年度も羽生(予定)に後手で名人挑戦無理やん言われてるし
>>177
これかな
ぬるま湯

182 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:37:30.91 ID:k/VsgUNF
ソフトに制限かけるのっておかしいことか?
格闘技では階級制をとっているのがほとんどだけど
現状ではソフト=重量級、人間=軽量級じゃないのかな

無差別でやるとほとんど重量級が勝ってしまうから興行としては
成り立たないでしょ
無差別を見たいという意見もあるけどだったら自分がスポンサーに
なって実現させてくださいとしかいいようがないよね

183 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:38:29.34 ID:fWCd+S7U
>>181
確かに順位戦はそうだな
書いたあとにそう思ったわw
しかし決まっていないものももちろんある
直前に決めたほうがスリリングでいいと思うぜ

184 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:39:07.12 ID:qbKj6we0
>ソフトに制限かけるのっておかしいことか? (キリッ

中位以上()のソフトに制限かける → 爆笑

185 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:42:25.77 ID:PQRliIEZ
>>140
アフォで納得(笑)

186 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:44:38.24 ID:x+4n8bze
>>182
小兵と巨漢が同じ土俵で戦うからこそ物語が生まれることを期待して見るんじゃないかなー
クラス分けという意味なら、1位は1位と、2位は2位と、っていう程度で十分だ

187 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:45:19.73 ID:/tZ1t/hr
>>181
貸し出しとかなければ気になることではないんだが
本番同等の現物が目の前にあって練習対局し放題という条件と合わせると
相当有利な条件と化してると思うな

188 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:51:17.50 ID:FCy4dvfD
豪華な対局場や電王手くんを用意したのは、今思えばハードの制限などから
目をそらすための措置だったのかなぁと思ったり思わなかったり。

話は変わるが、電王戦でプロ棋士から見て「変な手」をCOMが指したときに
解説陣が鼻で笑うかのような態度をとるのが気になった。
それで勝ててるんなら良い手かもしれんし、たとえ水平線効果の悪手だとしても
あんな態度は如何なものかと思う。
敗色濃厚で辛い立場の開発者に塩を塗るようなもんだ。

189 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:53:04.68 ID:AUoth9ih
会場費を、対局料に当てた方がよくないか?

190 :名無し名人:2014/04/30(水) 01:54:01.14 ID:VZkv/c7F
豊島のアドバンス将棋の結果でわかったけど
持ち時間に差があったことはみんなあまり指摘しないんだな。
結果のみが一人歩きする傾向があるわけだ。
このことから第4回の暗黙のハンデルールが導き出せる。

人間持ち時間5時間、ソフトは1手10秒、貸し出しあり、バージョンアップ禁止。

これが第4回のルールになるだろう。
そして勝ったプロ厨と連盟が大喜び、って算段だw

191 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:01:55.01 ID:dg8I8lLB
>>188
豊島のアドバンスドでの41角と68銀(暴発呼ばわり)も調べれば妙手なんだよね
電王豊島戦の14金はともかく屋敷戦の佐藤(強)深浦は16香打ちを小ばかにしてた
なんだかなあと思ったよ

192 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:09:21.93 ID:fWCd+S7U
佐藤はあからの時もあんな感じだった
今回どれくらい修正してくるのかと注目していたが
結局あんまり態度に変化はなかった

193 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:13:48.66 ID:VPnVPmum
ほんとこのスレにはバカが多いな

連盟嫌いなら関わらなきゃいいし

ドワンゴ電王戦のルールが気に入らなきゃ見なければいい

プロ棋士嫌いなら、見なければいい

このすれに来る必要もない

貸出なしがそんなにいいんなら、そういう棋戦立ち上げてやってみなよ

多分、成立しないから

194 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:15:50.48 ID:fWCd+S7U
一応言っとくが俺はモテのファン

195 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:16:31.84 ID:VPnVPmum
ソフトとかロボットって人間のためにあるんだよ

そこんとこCSAの会長さんとかはわかってて

謙虚な発言してるけど

このスレのソフト厨は、わかってないよね

196 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:16:35.67 ID:AUoth9ih
もって瞑すべし

197 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:17:49.20 ID:VPnVPmum
>>194
モテのファンのソフト厨かよww

198 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:19:52.40 ID:xTVoSwjh
べつに馬鹿にしてはいなかったでしょ

「人間が、特に初心者がこの一六香のような手を指したなら、
 『こういう手を指してはいけません』と我々は指導するので、
 もしこれが通用する手であるなら、我々は困った立場になる」

深浦、佐藤、そして渡辺の三氏は
そういうニュアンスで言ったのです

199 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:21:20.45 ID:DZhC7QxH
http://www.youtube.com/watch?v=bF9qW0fr7F0


プロ棋士とか、こんな一目でわかる詰み見落とすレベルだからね

200 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:22:17.05 ID:fWCd+S7U
結局のところソフトはツール
自律的な知能や主観を持つといったSFまがいの設定じゃない限り
将棋ソフトもまた人間の道具という軛を免れることはできない
いずれその場所に還るときがくる
長い歴史を俯瞰できるなら今が特殊なひとときというだけだよ

201 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:23:44.56 ID:fWCd+S7U
>>197
じゃあ尋ねるが君はソフト厨をどう定義しているのかね?

202 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:24:32.38 ID:xTVoSwjh
あと、亀レスだけど>>14を読んで
最初はたいしたこと言ってないなと思ったんだけど、
改めて再読して豊島さんは頭がいいと感じましたね
騎士としてはハブさんの方がはるかに上位者だけど、
こと、対コンピュータ戦に関しては
豊島さんの方が向いているのかもしれないと思いました

203 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:27:49.78 ID:VPnVPmum
>>191
ソフトは、評価値の1点でも高い方を選ぶだけ
それも、評価関数の作りかた次第
だから、筋の良いて、指示の悪い手とかの判断はない

あるいみ、羽生っぽいとも言える

いや、逆にいうと羽生って今の強いソフトみたいな常識にとらわれない手を昔から指してたような気がする

ちなみに68銀は、妙手(勝ちになる手)じゃなくて
勝負手(敗けの局面だから、どうせなら少しでも逆転できる可能性の高い手)という感じだな(あくまで人間的にはだけど)

ほかの手で勝てるなら、68銀は大悪手だけどね

204 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:34:04.79 ID:DZhC7QxH
羽生も大山も終盤力が化け物ってのが大きかっただけだし
それを超えちゃってるんだから、ソフトが圧倒的な存在なのはしょうがない

205 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:39:58.73 ID:VPnVPmum
>>202

羽生の後継者は、豊島か佐々木勇気のどちらかだな

谷川の後継者が豊島で

羽生の後継者が佐々木勇気 かも

ねんれいの差的にもしそうだとしても、

豊島は谷川以上の戦績を残す可能性のある強い”谷川の後継者”だけど

佐々木勇気は、ミニ羽生善治ぐらいかなあ、”弱い羽生善治の後継者”だなあ、期待はしてるけど

今のところ、佐々木勇気も口だけ番長の域を脱していないからなあ…

206 :名無し名人:2014/04/30(水) 02:56:04.67 ID:VPnVPmum
>>156
いちいち人の手でアップデートしなくても

自分で学習するソフトを作るのが課題だな

207 :名無し名人:2014/04/30(水) 04:14:24.78 ID:SFY/p7ZN
メンツやしがらみ、お金の問題とかあると思うけど、将棋の1ファンとしてはやっぱり羽生、森内、渡辺がコンピュータ相手にどんな勝負するのかみたい。将棋の勉強もろくにしてないような万年C2やロートル棋士はもういいよ。勝てないし、勝つための勉強すらしてこないからな。

208 :名無し名人:2014/04/30(水) 05:52:08.66 ID:mu4W3bDm
>>172
>カスパロフ対ディープブルーは棋譜の提供すらなかった
その点について、カスパロフは「棋譜提供しないのはおかしかった。不公平だった」
と本まで書いて恨み辛み書いてる。

209 :名無し名人:2014/04/30(水) 06:01:09.24 ID:mu4W3bDm
>>204
大山は知らんが、
羽生は、現状1PCより強い豊島よりもレーティングが140程度上だから、
(1PCに対してレーティングが150程度上と考えられる)ハード制限無しの
第三回電王戦時のクラスタと同等かそれ以上だよ。

参考 棋士レーティング
羽生:1973
豊島:1831

210 :名無し名人:2014/04/30(水) 06:09:27.37 ID:mu4W3bDm
>>163
頭の悪いソフト厨は永遠に理解できないのだろうが、
十分にランダム化施していれば、
「プロ側が品質の高い棋譜を提供し、ソフト側が提供していないという事実と
同程度のアドバンテージにしかならない」
と何度も言われている。

ソフト厨が「なぞり将棋(笑)」とか言い続けていて、
「プロ側が5戦全勝できなければおかしい」と妄想していたが、
まだ理解出来ていないのがアホな証拠だなw

話しにならないと思うよ。

211 :名無し名人:2014/04/30(水) 06:20:45.02 ID:lbPdaDu3
去年のクラスタGPSの強さを見せつけられた後では今年のCOM側のハンデは仕方ないだろう
ドワンゴも将棋連盟もエンターテイメントとして電王戦を運営しているのだから理解できる
5人のプロ棋士が去年の三浦8段みたいに為す術なくコテンパンに負かされるのは視聴者にとっても面白くない

見た目が対等で見苦しくないハンデの付け方はないものかな
将棋の正統なハンデは駒落ちなんだがそれは視聴者が求めているのと違う気がする

212 :名無し名人:2014/04/30(水) 06:55:39.82 ID:B4wSKqUc
>>210
なら、ちょうどいいハンデを考えてくれよ
主催者もプロ側が弱すぎて来年の電王戦のハンデのつけように困っているんだから

213 :名無し名人:2014/04/30(水) 07:08:34.72 ID:VZkv/c7F
>>193
お前ドワンゴ社員なの?

214 :名無し名人:2014/04/30(水) 07:41:39.80 ID:VZkv/c7F
ソフトの水平線効果による手の引き伸ばしは仕様。
なぜならソフトは通常コンピュータ将棋選手権に特化してるから。

負けそうなときに手を引き伸ばせば相手のソフトにとっても
水平線の向こうになる可能性があり自分の勝利の可能性が高まる。

215 :名無し名人:2014/04/30(水) 07:47:16.50 ID:lbPdaDu3
ハンデつけるならCOMの持ち時間かな
統一ハードやバージョンアップ禁止は進歩を否定しているから反対
貸し出しはするのは良いが1000回も指してはめ手を探すのはばかげている

とりあえずCOMの持ち時間をプロ棋士の半分の2.5時間でどうだろうか

216 :名無し名人:2014/04/30(水) 08:08:33.65 ID:BGVdmR9C
棋士側もトイレに行くふりしてソフト指しをすればよかったんだよ
そうすればいい勝負にはなった

217 :名無し名人:2014/04/30(水) 08:40:11.34 ID:1rwREHk7
ハードのスペックが低いと誰が得するんだ?
やる気でないだろ

218 :名無し名人:2014/04/30(水) 08:42:28.71 ID:yZadvvGt
コンピューター側の持ち時間をどんどん減らしていけば
まだ20年くらいは楽しめるんじゃないの。
いくらハードやソフトが進歩しても、さすがにソフト側は10秒将棋とかなら
人間側に勝機は十分ありでしょ。
技術者側も、10秒将棋で名人を負かすという夢が出来るし。

219 :名無し名人:2014/04/30(水) 09:01:24.81 ID:le7aj6c6
時間制限以外のハンデでプロ棋士に勝ってもらおうとお膳立てしたけど失敗した
今年からソフトの時間制限も入れるべきだった
持ち時間対等はプロ棋士のプライドの最後の砦か
世間はソフトの方が強いと思ってるから後はプロ棋士が受け入れればいいだけ

220 :名無し名人:2014/04/30(水) 09:17:17.46 ID:yZadvvGt
公平にしようとか、あるいは建前だけでも公平っぽくしようとか、そう考えるから陰惨になってくるんだよね。
最初からソフトの強さと、その強さがちょっと反則っぽいまでのレベルだってことを認めてしまえば、
お互いのリスペクトを失わなくて済むと思うんだよな。

公平を目指すと、プロ棋士とコンピューターどっちが優れてるか?みたいな、エグい問題設定になってくるじゃん。
もうそういう問題設定は色んな意味で終わったと思う。

221 :名無し名人:2014/04/30(水) 09:51:30.60 ID:Wq+/S5RK
ポナンザに勝ったら100万円企画の棋士verを開催してほしい


手っ取り早く雑魚プロを一掃できるからね

222 :名無し名人:2014/04/30(水) 09:51:35.30 ID:o804HagB
>>206
そんな課題などない
どうしたら強くなるのか、他の分野で技術の応用できるのかが課題
ニッチで金もろくに落とさない将棋マニアを喜ばせるために開発しているのではない

223 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:06:45.65 ID:E3N3GAI5
>>102
あの挑戦状って裏で話がついた上で
演出として送ったんじゃないのかな

224 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:10:22.82 ID:VPnVPmum
>>213
こんだけドワンゴの運営を批判しながら結局電王戦見てるソフト厨ってなんなのかなって思うよ

それとも見もしないで、将棋も指さないで、このスレ書き込んでるのかな、ソフト厨って?

225 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:14:48.14 ID:qbKj6we0
棋戦の解説が酷かったらこのスレのプロ厨的には
「自分で解説しろ」
「自分で解説が素晴らしい棋戦を作れ」

ってなるのかな(笑)

226 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:15:53.92 ID:VPnVPmum
ソフト厨の意見ってw

ソフトが圧倒的

ー 圧倒的と言ってる割には、貸出とかスペックをせこく要求w

プロを一掃できる

ー なんのメリットあんだよ

227 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:31:47.91 ID:5geIYFjv
ソフト厨はプロを馬鹿にするのが目的だから
理由なんて何でもいいんです
ネトウヨが中韓を貶めるために色んな理由をつけてるのと一緒

228 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:43:26.99 ID:ajCC/HqN
>>227
君は何で朝鮮人なのにこのスレにいるの?

229 :名無し名人:2014/04/30(水) 10:48:35.34 ID:KHVvbTvh
人間には人格があり、その人格が反映された棋風というものがある

ソフトに人格はないので棋風は存在しない。
そういうソフトの棋譜など糞の役にも立たない

230 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:08:36.77 ID:DZhC7QxH
ウ・イルソン

231 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:21:44.97 ID:yf8Lf1G0
そいや電王戦まで偽名使う必要があったのだろうか
将棋界って差別とかあるのかな?

232 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:27:35.57 ID:g6hTKvxe
私は開発者を呼ぶときは山本さん、または山本ウィルソン
彼のソフトを呼ぶときはただ単に「ウィルソン」

そういう言い方をしてますけどね

233 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:37:56.92 ID:g6hTKvxe
だって山本さんのソフトのことを「ポナンザ」と書くと、
保木さんの「ボナンザ」と文字的に見た目の区別が付かないじゃないですか

山本さんのソフトを指していることが
読み手に明らかにわかるようなときには、
「屋敷ポナ戦」というような書き方をすることもあるけれど、
その時でも原則は「屋敷ウィルソン戦」という書き方をします

これは別に山本さんが在日だから差別しているとかの問題ではなくて、
紛らわしい名称をつけた山本さんが悪いという、それだけのことです

234 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:43:09.16 ID:fWCd+S7U
ローマ字っていうか英語で書けばいいんじゃね
BonaとPonaを間違う人なんかいないわ
それくらい面倒でもなんでもないし

235 :名無し名人:2014/04/30(水) 11:59:19.55 ID:g6hTKvxe
全員がそうすればいいけど
みんなponanzaのことを指すのにポナンザと書いているでしょ
非常に紛らわしいと思いますよ

むしろいまからでも別の名をつけたほうがいいと思いますけどね
伊藤さんも事情は山本さんとは違うけど、
「ぼんくらーず」を「ぷえら」に名称変更したでしょ
あれとおなじですよ

236 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:02:22.04 ID:fWCd+S7U
>>235
あそう
みんながどうしてるかなど関係ないど思うけど

237 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:05:04.39 ID:g6hTKvxe
伊藤さんのときも最初は違和感あったのかもしれないけど、
今はみんな、何の違和感も無く「プエラ」といってるじゃないですか

途中で名称を変えてもそのソフトが強いソフトで、
頻繁に名が出てくるようなものでありさえすれば、
新名称もすぐ馴染むと思いますよ

238 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:08:21.95 ID:fWCd+S7U
名称など基本的に所有者の考え次第
面倒くせーな
どうでもいいわ

239 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:09:29.02 ID:g6hTKvxe
どうでもいいなら私はこれからも「ウィルソン」と呼びます

240 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:10:22.13 ID:fWCd+S7U
好きにすればいい
さいしょから止めてもいないぞ
よく読め

241 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:12:28.15 ID:g6hTKvxe
じゃ、ウィルソン。で

242 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:13:00.30 ID:fWCd+S7U
しつけーなw

243 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:16:38.95 ID:4uiZd7Uu
まあどうでもいいんじゃね
人間の棋士だって「サトシン」だけで分かり難ければ
「ハゲ」とか「40局」とか呼んで区別するわけだし

244 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:18:30.81 ID:fWCd+S7U
だね
自分の場合はわかりにくいかなと思うときはアルファベットを使用することにしている

245 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:22:46.91 ID:g6hTKvxe
私は佐藤さんに関しては〜

禿げの佐藤
変態の佐藤
初めて機械に負けた佐藤
百六十番目の佐藤のジジイ

・・というような感じで区別してます

246 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:25:22.20 ID:Xc6uHjcP
>>237
フェラ?
なんか卑猥な名前のソフトだな(笑)


将棋の電王戦はチェスの後追いで、「いずれはコンピュータに抜かれる」のは確実だからインパクト不足
適切な時期に羽生を出しても、チェスほどは金は落ちなかったでしょうね
既に時期を逸しているけど

247 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:37:57.97 ID:Lw4zsfb4
>>245
将棋初代永世名人の大山
空手の大山
青猫アニメの大山

将棋七冠の羽生
スケートの羽生


こんなものか

248 :名無し名人:2014/04/30(水) 12:49:36.96 ID:L5mgp9sO
>>247
大山は初代永世名人じゃないよ

249 :名無し名人:2014/04/30(水) 14:52:36.37 ID:Lw4zsfb4
永世名人規定が導入されてからは、大山が初だろ
今のような形の名人戦すらなかった時代もあるし

250 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:02:20.38 ID:JCljvGJI
>>249
調べてみたが規定ができたのが1952年で木村義雄がその年に引退して
十四世を名乗ってるので、その理屈だと木村が初ということになるかと

251 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:20:06.77 ID:/K4x2Bb2
プロ厨死ね

252 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:21:18.69 ID:enUuxMR6
>将棋七冠の羽生
>スケートの羽生

国民的人気と知名度では雲泥の差だな。
史上初の7冠制覇のときにさえパレードなんてなかったもんな。
問題の多い大相撲でさえ、場所ごとに年6回もパレードやるのにな。

253 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:36:13.24 ID:fWCd+S7U
スケートの羽生が出る前のこと
昔クラスメートに羽生(はにゅう)という女子がいた
ある日「同じ漢字ではぶっていう有名な人がいるんだけど知ってる?」と聞いたら
「え〜知らない」と答えたもんだ
「そっか、お父さんなら知ってると思う、今度聞いてみたら」と俺
しばらくして尋ねたら「お父さんも知らないって」と答えたもんだ
本当かよ、どんだけ知らないんだ

254 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:43:18.68 ID:JCljvGJI
羽生の7冠制覇って20年くらい前だっけ?当時はテレビも新聞も連日
報道してたし、お父さんが知らないというのは変な気がするけどな
7冠制覇のパレードみたいなのもやってた気がするんだけど、
調べても出てこないから記憶違いかも

255 :名無し名人:2014/04/30(水) 15:46:51.31 ID:fWCd+S7U
俺もおかしいなとおもったよ
あの子が実は父親に聞いてなかっただけなのかもな

256 :名無し名人:2014/04/30(水) 16:00:52.77 ID:hvGstFZI
「羽生って知ってる?」
「は?誰おまえ?」

257 :名無し名人:2014/04/30(水) 16:21:35.76 ID:840d1put
コンピューターと対戦でもしないと最早見向きもされないもんなあ将棋はさ

258 :名無し名人:2014/04/30(水) 16:45:09.40 ID:NMM4CeM1
地味〜な遊びで四百年以上続いてきたんだから、大したもんジャン

259 :名無し名人:2014/04/30(水) 17:29:04.40 ID:fXJqcsAO
将棋の羽生は10代、20代の連中には知名度殆どないだろ
「羽生」はスケートの人を指すのが一般的でさ
40以上のおっさんになると知名度高いと思うが、おばさんは知らん

260 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:01:36.00 ID:5WsDkfeQ
どばばーんと来年あたりに羽生 VS 最強COM 5盤勝負やっとけ。
時間も無い訳だし、じっとしてても(抜かれるという)結果は一緒なんで。
逃げたっていう汚名が最悪でしょ。

261 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:20:17.58 ID:NMM4CeM1
何日か前に
「連盟は谷川片上体制から、例えば中川豊川体制あたりに
 首脳を切り替えたほうがいいんじゃないのか?」と書いて、
批判されたことがあるけど、
私は谷川さんの失脚を望んでいるわけではないので、
谷川さんが腹さえ括ってくれれば、現行の谷川体制のままでいいと思ってますよ
でも谷川さんが会長さんである限り、ハブさんが出てくることはないでしょうね

262 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:23:48.00 ID:KHVvbTvh
安心しろ COM単体では永遠にCOMを継盤にした人間に勝てないから

263 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:30:01.18 ID:NMM4CeM1
モチロン中川豊川体制になったからといって
必ずしもハブさんが出てくるという保証は無い

でも信義を重視してそのために師匠にすら牙を向いた中川さんなら、
対コンピュータ問題に関しても、
今の連盟の場当たり的な対応よりはもう少しマシな、
毅然とした態度を示してくれるんじゃないかという、
そういう期待が持てますからね

一番いいのは谷川会長がコンピュータとの付き合い方に関して
明確な将来的なビジョンを示してくれることで、
それさえやってくれるのなら、
現行体制のままでいいですよ

264 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:42:12.84 ID:IzF/ObkH
>>18
豊島君楽勝だったね
練習でも数回しか負けてないらしいしね

>>47
正直タイトル経験すらない豊島君に手も足も出ないコンピュータを見てると
現役タイトルホルダーの出番はなさそうではあるね

>>62>>67
おっしゃるとおりだね
しかも中身を入れ替えられても全く気づかない

>>89
コンピュータは全棋士のデータをもってるからね

265 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:52:27.09 ID:kvW9VNMG
プロ厨=コンピュータ&ソフトの知識が低い

コンピュータ&ソフトの知識がある程度以上になると、コンピュータ > 名人 だと理解できる

1年も2年も前のバージョンでの対局の結果を語るバカが絶えないのが、このスレのプロ厨の特徴

266 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:52:57.16 ID:IzF/ObkH
>>182
コンピュータはプロ棋士の情報を丸裸にしてるけどね

>>204
タイトル歴ゼロの豊島君に手も足も出ないソフトが大山先生や羽生さんを超えてる??

267 :名無し名人:2014/04/30(水) 18:57:09.58 ID:mypl9v7u
ここで聞いていい?

激指買ってみようと思うんだが、10、13、定跡道場3のどれが良いんだ。
主な用途は検討と、レーティング戦とコマ落ち戦。
定跡とかの勉強は別に本でやるので重視してない。
マイボナは使ってるけど激指はもっと使い勝手がいいらしいので欲しい。

ちな24で13級。俺の実力だと10で十分なのか?

268 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:13:58.99 ID:yKDRTD+Q
12と13しか持ってないから比較ができないが、
ごく一般的に考えれば検討の精度が高い(と思われる)13が良いんじゃないか

269 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:17:53.70 ID:EkPgsZwl
プロ厨のいう永遠=5年〜10年

270 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:18:05.97 ID:LBWv2FVH
プロ厨なんていねえよ
将棋にもプロにも興味ないただの煽り屋だろ
プロに失礼だからソフトアンチと言ってくれ

271 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:19:26.44 ID:Js0+ILYb
>>267
激指スペシャル2なら11が4000円くらいで買える
コスパはこれが一番いい

272 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:47:07.60 ID:JX3bDXiz
>>270
まさにこれ
プロ厨=ここでしか暴れられない哀れな廃人が勝手に作りだした虚像

273 :名無し名人:2014/04/30(水) 19:53:51.20 ID:fXJqcsAO
強いほうを評価する
昔はプロの方が強かったから評価はソフトより高かった
いまはソフトの方が強いからソフトを評価する

274 :名無し名人:2014/04/30(水) 20:07:04.61 ID:1LhNZzXn
>>273
それが極端すぎるんだよ。
ちょっと強いと思うと六枚落ちで100兆回やっても絶対負けない無敵の絶対神様みたいに祭り上げて、
「その次に偉いのが俺様」って方向に持っていこうとする。

275 :名無し名人:2014/04/30(水) 20:13:21.34 ID:NOcuu/e6
まったく関係ないけど今乗ってるバスの運転手が屋敷そっくり
ついに転職したかと思った

276 :名無し名人:2014/04/30(水) 20:45:01.95 ID:RMrdvAbY
今のソフトって全棋士の棋譜を元にした評価関数なの?
タイトル経験者だけの棋譜を元にしたりとか
コンピューター将棋選手権の本選だけを元にした
ほうが、より強さの純度が高まって
強いソフトになる気がするんだけど。

277 :名無し名人:2014/04/30(水) 20:53:00.84 ID:g9TMuJ7C
>>275 屋敷は趣味で大型2種免許もってバイトしてるってツイートしてた。

278 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:01:40.45 ID:NMM4CeM1
>>277 チョット面白い 笑

279 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:14:06.95 ID:Xc6uHjcP
>>276
全く未知の局面になったら何して良いかわからなくなることがあるから。未知局面だと尼初段以下になることがある
実力イマイチでもそこそこの棋譜を入れておかないといけない

280 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:20:53.94 ID:Xc6uHjcP
将棋プロのソフトに対するイメージ悪くなったのは
どうぶつしょうぎの普及に失敗した理由を、どうぶつしょうぎの完全解析したからかもしれない

281 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:28:37.10 ID:NMM4CeM1
動物将棋の創始者が今の理事の嫁さんだから。ね
内心恨みを持ってるということはあるかもね

282 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:30:15.06 ID:i5ae6/bO
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
おいおい
第24回世界コンピュータ将棋選手権でチームウィルソンがガレリア・電王戦モデルを5台繋げたの使うだと?
なんでこいつらだけ、支援受けられるの?
電王だから?
せめてツツカナも支援しろや

283 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:38:25.04 ID:NMM4CeM1
昨日あたりまでは
「やっぱり電脳戦の最後はハブさんで白黒つけるのを見たい」
と思っていたけど、
今日になって、もういいかな?という気がしてきた

豊島さんも、あるいは鈴木大輔プロあたりも
「事前研究が無いとソフトには勝てない」といっている
ということは、それはもう
ノーガードで殴り合ったらソフトのほうが強いってことですよ

そのことをまず連盟が認めて、
それに対して開発者のほうも
「これだけ進化して高速演算処理が可能になった機械を相手にして、
 なおもいい勝負ができるプロ騎士ってやっぱりすごいと思います」
とか何とか適当なこと言って、
両者が握手して終わり、と。

それでいいんじゃないすかね?

284 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:43:30.39 ID:g9TMuJ7C
>>283 将棋は斜陽産業。落ちるだけ。しかし電王戦は注目され金も動いている。
いままで無名だったプロが注目されている。
これをどう持続していくかがポイント。
お好み対局的でもいいんだけれど、とにかくプロの威厳や価値を保ちつつどうするべきかで悩んでいる。

金が絡まないなら、最初から受けないよ。

285 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:45:47.15 ID:i5ae6/bO
>>283
最後に三聖獣+豊島がガレリア10台クラスタの新電王と貸し出し無しの7番勝負して盛大に散った方が格好いいよ
その4人ならきっと無残な負け方はしないだろう
精一杯いい勝負をするはずさ

286 :名無し名人:2014/04/30(水) 21:54:07.34 ID:RrZEpOCu
2勝8敗という実績がある以上、威厳とかそういうのは問題にならない気がします。
というか、威厳とか気にしてるのはプロだけで、普通の人達は別にコンピューター
に負けたからどうとか思わないと思いますよ。
逆に、ここから突然人間の側が勝ち始めるとしますよね。そうすると、みんな理由
を知りたがると思うんです。その理由が、「コンピューターを弱くしたから」と
いうのでは一般人はガッカリしちゃうと思いますよ。

287 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:00:02.11 ID:RNWBT4WW
>>282
ツツカナが一丸さんの方がスポンサーが付くのを嫌がるだろ。
今回も申請は古いノートPCにしたり floodgateも主にそれで対戦してるのも、
(本当の意味での)「ソフト屋」なんだよ。

288 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:03:40.50 ID:RrZEpOCu
っていうのは、一旦機械に追い越されてから人間が逆転したというのは前例がない
らです。そんなことになったら、物凄く注目されるでしょうね。
つまり、プロの側が勝ち星で追いつくシナリオは、よっぽどうまい説明ができないと
逆に不信に思われる、ってことをいいたい訳です。

289 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:04:26.44 ID:g9TMuJ7C
>>286 指すのも、将棋で喰ってるのプロ。そのプロが威厳を気にしているんだからしょうがないでしょ。

羽生や森内でも負ける可能性はすでにある。
そんなのは将棋ファンならわかるでしょ。

仮に出て勝ったとしても、次の年、その次の年。っと連勝し続けないといけない。
だとすると、出ることにメリットなんてないんだよ。

290 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:04:37.16 ID:w40oICpi
>>267
最新の13買っとけば間違いない

291 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:05:17.29 ID:w40oICpi
>>267
最新の13買っとけば間違いない

292 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:05:26.33 ID:i5ae6/bO
>>287
ponaは昨年だって廃スペックだったんだから、ツツカナと習甦の方を支援してくれた方が大会が面白くなるのにな

293 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:05:27.50 ID:dLUYFGCB
電王戦で一番問題なのは、棋士による棋理の追求ということへの信用がなくなっ
たという点にある。人間の指し手が緩いということになれば、棋界の中に確固と
した基盤がなくなるわけで、棋士に対する不信感が高まるのはとどめようがない。

294 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:07:49.10 ID:g9TMuJ7C
>>290 >>291 進撃の巨人の話をして、誤爆したに全部!

295 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:08:01.71 ID:AUoth9ih
電王戦解説のプロ棋士、
敵の芸に驚くばかりで、
男塾での、虎丸の位置になってたな。
せめて、雷電の役が務まるようにならないとな。

296 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:08:03.59 ID:KHVvbTvh
まず豊島に勝てなきゃどうにもならんだろ
最強ソフト軍団が絶賛フルボッコ中なんだから

297 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:09:18.46 ID:AUoth9ih
それは、池乃めだかに教わった芸風?

298 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:14:30.16 ID:hEkTLPov
>>282
支援って、50万程度だろ5台じゃ。
それより、5台繋げてまともに動く設計なのポナンザて

299 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:17:49.66 ID:i5ae6/bO
>>298
昨年は17台繋げてたよ

300 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:20:51.86 ID:KHVvbTvh
疲れる人間に不利な条件でやってるんだから
研究されたら負け確定とか笑えるwww

301 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:21:54.88 ID:a4l4OLIH
今はクラウドで格安でPC数十台以上だろうが借りられるし
何を選択するかの自由度は高くなってる

302 :287:2014/04/30(水) 22:24:38.90 ID:RNWBT4WW
>>298
ponaは複数マシンを合議制に使うとかの噂があるね

303 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:30:27.43 ID:/K4x2Bb2
プロのくせに注文が多くて情けないと思わないのか?
てめぇの土俵である将棋のルール自体がコンピュータ向けに変えられていると言うなら分かるがが
コンピュータは将棋のルール上で堂々と戦っている
それに比べプロのくせに、やれ疲れるだの間違えるだの、難癖が小学生レベルのものばかり
呆れかえるわ本当に

304 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:32:43.60 ID:KHVvbTvh
所詮ハードの物量でゴリ押ししないと成す術がないんだから無能の極みだな

305 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:32:56.87 ID:Zyrghdtw
ソフトの激しい攻撃をくらってプロ棋士丸は沈没しそうだね

306 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:42:37.09 ID:RNWBT4WW
俺みたいな底辺が言うのもなんだけど、ソフトの世界はちょっとした改良で
5倍とか10倍速くなるのはザラな話。将棋の評価や探索なんかはもっとだろ。
だから最後までコードをいじってて一丸さんみたいに「本番のマシンどうしよ」となる

307 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:46:30.58 ID:hEkTLPov
ソフト改良はほぼ無限に出来るけど、本当に強くなっているのか?
を確認するのが大変だな。ここまで強くなってくると。

308 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:50:12.29 ID:yKDRTD+Q
本当に強くなっているのか判断するのは難しいよな
自己対戦を最低でも1000回はやらないと判断不可能だそうだが、
そもそも自己対戦で有意に勝ち越したとしても本当に強くなっていると言えるかどうかは別問題だし、
それに多数の対局をこなすなら思考時間は短い設定にしないと到底できないから、
思考時間を長くした場合にどうなるかは分からない
前々からずっと課題だとされているね

309 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:55:46.74 ID:KHVvbTvh
ハードを何台もつなげるような姑息な真似をしておいて、

継盤はやっちゃだめとか、惨めすぎる。

ハードの物量をてんこ盛りにして大軍で押し寄せないと戦えない臆病者。

310 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:57:19.93 ID:g9TMuJ7C
探索10手先まで制限でどう

311 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:58:29.66 ID:RNWBT4WW
やねうらが保木さんに「Bona6って前よりどのくらい強いの?」と聞いたら
保木さんの答えは「強くなったかどうかもわからない」とのこと。
まあそういうレベルの仕様変更をやってるわけだ

312 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:59:05.07 ID:NKtIozT+
スマフォに負ける羽生サンw

313 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:00:25.50 ID:NMM4CeM1
>>287>>306
市丸さんは勝ち負け以上に
「自分は将棋ソフトの世界でこういうことがしたい」という、
こだわりみたいなものを持っているようで、私は好感を持ってます
話し方は女っぽいけど、内面はなかなか骨がある人のように思える

314 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:04:47.86 ID:AUoth9ih
市丸組に入るんだ

315 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:04:59.55 ID:kvW9VNMG
>>303
>やれ疲れるだの

少し前のプロ厨の口癖
・持ち時間を長くすれば勝てる → 持ち時間が長いと疲れる → 疲れないコンピュータは卑怯
・定跡を外せば勝てる → 定跡を外しても問題なく勝つ
・癖を覚えれば勝てる → 本番と同じソフトを5ヶ月も前に借りて1勝4敗
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない → 勝った

316 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:05:31.54 ID:AUoth9ih
市丸組はヤワじゃねぇ

317 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:06:57.36 ID:AUoth9ih
将棋すなわち、これゲーム

318 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:08:13.54 ID:5zb0dI5e
103はニコ生でウォーズ対局を見る限りどー考えても5級以下の棋力なのに、一応アマ初段ですって言うぐらい図々しいところがあるからな
まぁウォーズでは実際初段なのかもしんないが

319 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:10:03.29 ID:9GqYsqXO
来年の電王戦は

COM側
習甦 GPS ツツカナ ポナンザ NDF

人間側
天彦 橋本 郷田 藤井 森内

のラインが盛り上がりそう

320 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:11:36.85 ID:um13wT1H
運営コメに先読み機能が無いとかなかった?
どういう意味?

321 :319:2014/04/30(水) 23:13:36.08 ID:9GqYsqXO
先鋒 若手枠
次鋒 エンターテイメント枠
中堅 強いよね?枠
副将 ロートル枠
大将 本命枠

のバランスで考えてみた

322 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:14:37.91 ID:dg8I8lLB
>>320
相手の手番のとき明日の予定とか夕ご飯のこと考えてる

323 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:17:33.71 ID:kvW9VNMG
309 :名無し名人:2014/04/30(水) 22:55:46.74 ID:KHVvbTvh
ハードを何台もつなげるような姑息な真似をしておいて、

継盤はやっちゃだめとか、惨めすぎる。

ハードの物量をてんこ盛りにして大軍で押し寄せないと戦えない臆病者。



大型コンピュータ1台と第三回電王戦で使われたコンピュータの比較
            CPU数           車で例えると
京..         88、128個 1台     F1マシン
ヘリオス       8、820個 1台     3000cc  
オークリーフFX   4、800個 1台     1500cc
ひまわり       3、072個 1台      660cc
GPSクラスタ.      800個 800台   1/10スケール電動ラジコンカー800台
第三回電王戦..       1個 1台     1/10スケール電動ラジコンカー

324 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:20:56.03 ID:a4l4OLIH
>>313
ツツカナはもっといいスペックのPCで出るはず

325 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:22:25.81 ID:DkqdzgYI
このレギュレーションで150手以上まで手こずらされたことに危機感を抱くべきじゃないかなあ。
何せ、予測読みを切ってる以上、相手は1手につき2000万〜4000万局面しか読んでないんだから。
これはクラスタ組めばほぼ1秒で読めるレベル。

326 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:23:00.85 ID:hEkTLPov
先鋒 若手枠 →光瑠
次鋒 エンターテイメント枠 →123
中堅 強いよね?枠 →豊島
副将 ロートル枠 →会長
大将 本命枠 →前年タイトル保持で無冠になった奴、若しくは当年棋戦優勝

327 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:24:07.52 ID:RNWBT4WW
>>319
森内が名人だけでなく竜王も落とすだろうって意味?本人は大喜びだろうけどw

328 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:26:17.15 ID:2RpuoRZH
第4回は、いつまで経っても連盟から何の発表も見解も無し。
1〜3回についても無かった事にされて闇に葬られる… てシナリオは?
あと、有りそうなのは、第3回で使ったハードを引き続き使用。
『ソフトの棋力向上度を図るためのベンチマークとする為』、とかなんとか言ってさ

329 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:28:53.22 ID:DZhC7QxH
http://www.youtube.com/watch?v=hoWj9gGyEdE
ひふみ 「ストーブでソフトを破壊すれば人間は勝てる」

330 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:32:41.85 ID:RNWBT4WW
>>324
一丸さんのタワーPCは確か第二回電王戦の時宅配便で壊れて、去年
少しランク上のマシンで選手権に出た筈だけど、あれ借り物だったとか?

331 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:33:49.47 ID:hEkTLPov
ハードを最新(1年分更新)にしても極端に早くなるわけでもないし、
今と同じの使い続けろってことも無い様な気もする。

将棋連盟もそれなりの金をタイトル戦中継の見返りでドワンゴから
貰っているんだろうし、ドワンゴが意欲を見せれば第4回は確定だろう。
まあ、誰が出るかはギャラ次第という事になるだろうけど。

332 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:35:27.52 ID:n3lKbckU
ハードのCMも兼ねてるのに、スペック据え置きはないだろ

333 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:46:17.92 ID:+vb1LYLP
残る問題は三霊獣のみなんだよな
三浦、屋敷が普通に負けた今となっては他の棋士らはもう負けても大丈夫
目立ちたい棋士、名前売りたい棋士にとってはローリスク、ハイリターンだから
希望者殺到してるんじゃないか?

334 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:55:58.70 ID:mu4W3bDm
>>333
まぁ、実質豊島が4位だからなぁ。
ただ、豊島はまだ1PCでは抜かしてない事は明らかになったからな・・・。
1PCでは3霊獣には勝てないだろう。
レーティングで考えると、羽生にはクラスタでも勝てない状態。

335 :名無し名人:2014/04/30(水) 23:57:40.91 ID:mu4W3bDm
とはいえ、少しずつ強くなっているのも確かだから、
来年あたりで1PCで3霊獣あたりにはなってそうな気はする。

336 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:03:25.60 ID:l+uVI4Qd
>>334
レーティングはトーナメントで下から駆け上がると上がりやすいからなあ
B級で勝率良いのは凄いけどさ
A級で勝率5分だったら一気に下がるよ

337 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:04:39.43 ID:1XZl8vdz
クラスタを単なる物量と勘違いしている人がいるようですね
コンピューターの知識が根本的に欠けているとしか思えません

338 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:13:26.04 ID:Z5SiaYjy
>>334
弱いソフト相手にハンデもらって勝っただけじゃん
pona相手に貸し出しなしで勝つことができれば
1PCではまだトッププロの方が強いということができた

339 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:19:00.75 ID:11IUOCav
>>337
全く持って同意
PCが何台だとか全く本質でないし意味不明すぎる
何台だろうと1システムにすぎない

340 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:21:32.13 ID:1S0AKP8I
>>323
しかもそいつ姑息の意味を勘違いしているw

341 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:25:05.48 ID:6KCqEV09
ほぉ〜、当時のF1マシンは今のラジコンカーより劣ると思ってる奴がいるのか
バカの極みだな

342 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:29:51.17 ID:11IUOCav
>>340
どっちが姑息かと言ったら、むしろプロ棋士の方が姑息だろと

343 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:35:06.18 ID:fxf07Xjf
まあプロ棋士がこの一年でかなり信用を落としたことは確かだよねぇ…
マシンに負けたから信用が落ちたのではなくて
負け方に問題があるから信用を落としたということに
連盟が早く気がつかないとマズイことになるかも

344 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:35:57.80 ID:Z5SiaYjy
>>339
どうしても1台という見た目にこだわるならボンクラーズみたいな
ブレードサーバーを使えばいいだけだしな

↓これならxeon×16なんてことも可能、i7なんか比較にならん
https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72626/20120115wipeout_021_cs1e1_480x.jpg

345 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:52:01.88 ID:9i4IFLuW
>>328
第一回、第二回電王戦
見られなくなったな。

346 :名無し名人:2014/05/01(木) 00:53:54.01 ID:jmkfoKGX
プロ厨の言うクラスタは卑怯、PC1台でやれってのも結局よくわからないんだよなぁ
PC4台クラスタ(シングルコア) → クラスタは卑怯
PC1台(クアッドコア) → うむ、それならおk
こういう認識なんだろうか

347 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:01:45.23 ID:tNfWsfE3
重量100キロ、消費エネルギー5000キロカロリー/日
までならOKとかでw

348 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:05:47.27 ID:11IUOCav
>>343
同意
負け方もそうだが、逃げ腰なとことかもう全然ダメ

349 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:19:29.13 ID:p56Fwck2
プロが勝てない → 卑怯
単純明快

350 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:37:50.17 ID:uUdOcTeK
ソフトはパクリ亜流のくせに。ハードスペック自慢だけなら素人でもできる。

351 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:46:53.47 ID:Fp2ROw57
ま、いまのうちにせじぜいゼニ儲けをやっとくことだろうな

もう、ボロパソコンにも勝てない段階がすぐ迫ってきているわけだし

ソフトと対戦するには、対局料、金、ギャラだといって頑張れよ

352 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:53:46.49 ID:jzWxb0yH
>>267
13買ったら、10が糞だということがわかったよ

ソフトの3年差はデカイな

353 :名無し名人:2014/05/01(木) 01:58:31.57 ID:DUXp5yG5
>>350
プロ厨の人達はなんの恥ずかしげもなく、
そういう事言っちゃうからダメなんだよね

354 :名無し名人:2014/05/01(木) 04:39:11.92 ID:VStxrAZr
>>322
そういう機能があるんですねえ

355 :名無し名人:2014/05/01(木) 04:43:51.77 ID:p892ejo1
30万円ぽっちの鉄塊>>>>>>>>>>全宇宙最強のプロ棋士集団

もう棋士という職業は漏れないブリキ製バケツづくりに精通した職人みたいなもんだな
すごいのはすごいけどそんなのもうプラスチックでいいじゃんみたいな

356 :名無し名人:2014/05/01(木) 07:02:59.50 ID:6+cFAS96
>>323
いや、1/10スケール電動ラジコンカーに勝てない事に悲しむ所だろそこはw

357 :名無し名人:2014/05/01(木) 07:09:29.45 ID:U89z2tsX
また外国の工作員が暴れてるのか

358 :名無し名人:2014/05/01(木) 08:50:27.22 ID:cxNeU1na
>>344
ネット送信は「人間で言うと、他の人に電話で相談するのと同じで卑怯」と言えるし
ネット送信はトラブルのリスクが高いので、主催者が嫌がる
ボンクラも開始遅れてたし

引退したじいさん相手だったから、まだ良かったけど
羽生とやるんだったら
「棋士と戦うソフトはどこだ、お客は怒鳴る早く出てこい」 とかいう、どっかで聞いた闘牛の歌みたいになる

359 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:23:04.34 ID:TFezdeE6
>>282
去年まではbiglobeの支援受けてただろ。今年に始まったことじゃないよ。

360 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:25:34.08 ID:TFezdeE6
>>358
ボンクラの開始が遅れてたのは、伊藤がタニーや川上と密談してたから。

361 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:33:51.86 ID:jzWxb0yH
1台PCで勝ててるんだから

ハードを増強する意味が無いな

その辺、
ソフト厨はどうなのよ

むしろ、ソフトの内容で勝負する流れだよ

362 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:35:33.98 ID:Hq7MzTfx
屋根裏談 羽生はマイコン炊飯器に勝てない。

363 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:43:31.44 ID:WJ8pcLQK
【国内】みんなタダで読むことを覚えた?作家が本の売れない理由を語る★3
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398819899/

林:楡さんは作家になる前、コダックに勤めていらしたんですね。
世界最大のフィルムメーカーで、株価もガンガン上がって、
すごい優良企業だったのに、ある日、経営破綻してしまう。フィルムというものがなくなって、デジタルが出てきたせいで。
楡:衝撃的な出来事でしたね。僕は作家になる前の3年ぐらいの間、
デジタルのマーケティングを担当していて、「皆さんのビジネスはもうすぐなくなりますよ」というプレゼンテーションをやってたんです。

林:そのときの反応、どうでした?
楡:「こんなにうまくいってるのに、フィルムがなくなるなんてあり得ない」というのが、
大方の反応でしたね。ピンとこなかったようで。いま思うとそれも仕方なくて、
当時(90年代前半)、すでにデジカメもパソコンもあったんですけど、
画像データは重いしフリーズはするしで、とても仕事に使えるようなものではなかったんです。
だけどデジタルをやってる人間は、10年先の進化したコンピュータの世界を考えますから、
「どう考えてもフィルムは終わる」ということがわかってしまうわけで。
林:時代を読み切れなかったんですかね。
楡:というか、あまりにも完全に確立されたビジネスモデルがあると、そこから脱しきれないんですよ。

364 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:48:29.86 ID:WJ8pcLQK
>>362
仁「うまい!」
咲「(ドヤ顔)」
仁「窯で炊いてるからかな? 全然、違いますね。」
咲「窯で炊かぬ方法が、あるのでございますか?」
仁「(ムセて口をおさえる)」

365 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:51:37.82 ID:X67AjM7y
フィルムがデジタル化されて淘汰されたのは確かだけど、
カメラや写真が絶滅したわけではなくて、気軽にカメラを持ち歩いて写真を撮り捲る時代になったわけだよね
プロ棋士が淘汰された後に将棋という文化がどうなっていくかが問題なんだろうな

366 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:53:11.01 ID:DB4haxue
新聞社がなくなる

367 :名無し名人:2014/05/01(木) 09:55:33.29 ID:WJ8pcLQK
【話題】 東大生から見放された朝日新聞 今春 入社ゼロに幹部ら衝撃「ここまで…」★2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397839338/

368 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:00:35.75 ID:hA3rOBb7
>>358
米長戦のボンクラーズは富士通のブレードサーバーを将棋会館に
持ち込んでやった筈。

けどクラスタは規模が大きいほど激しく効率が悪化するのと、
管理が難しく思考部の改良の足かせになりがちだから
これからもう大規模なクラスタは出て来ないような気がする。

ちなみにボンクラーズが選手権で優勝した時は僅か3台のクラスタ。
その時GPS将棋は約220台の東大PCにアマゾンクラウド40台を加えた
約260台の構成でボンクラーズに負けてる。そのあと800台にしてからも
1台のツツカナや激指に負けてるしね

369 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:05:59.35 ID:1XZl8vdz
勘違いしている人がいるみたいですね
クラスタも技術であり、ソフトの「内容」です
多くの開発者が導入出来ていないのは、お金だけの問題ではないのです
何年もかけて開発した技術を、主催者の判断だけで排除しているのです

370 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:18:08.88 ID:hA3rOBb7
>>369
ん?選手権の方は制約してないから、今年もクラスタが出場するぞ。
それと将棋のクラスタ並列計算が原理的に抱えてる効率の悪さを少しでも
改善するのと、1台で思考部を改善するのと、
開発者が費用便益の点から見てどちらを選ぶかの話をしてるだけ。
答えは自明だけど

371 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:52:57.04 ID:1XZl8vdz
>>370
スレを間違えているのでしょうか?
ここは選手権とは関係ありません

372 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:53:04.81 ID:V/oMEzs9
>>283
片上さんが初見でポナンザを軽く一蹴

>>296
タイトル歴ゼロの豊島君に上位ソフト4つが全く歯が立たないのが現状だからね

373 :名無し名人:2014/05/01(木) 10:55:14.76 ID:V/oMEzs9
>>334
タイトル歴ゼロの豊島君が4位てことはないんじゃないかな
4位を争うグループの一人ではあるだろうけど

374 :名無し名人:2014/05/01(木) 11:14:08.00 ID:XT99zL/Z
>>373
今どれくらい強いかという話なら
タイトル歴ゼロで4位の人がいてもおかしくないよ

375 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:24:22.88 ID:WJ8pcLQK
【話題】 朝日新聞幹部 「新聞の敵はスマホだ」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398913602/

連盟棋士「将棋棋士の敵はソフトだ」(キリッ

塚田「残ったのはソフトとソフト開発者への憎しみだけ」

376 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:31:10.19 ID:jzWxb0yH
>>373
第一人者ということなら、羽生か森内かという論争もあるだろうけど
4位とか10位とか11位とか言ったら
これ見るしかないだろう

他の指標で、現時点の実力を正確に測れるものはないしね
ただレーティングは、ココ最近の勝敗が重要視されるので
好調時不調時で変動しやすい

豊島もずっと3位だったのが、5位に落ちてまた4位に戻った
2位がギリギリ狙えるか位だけど
このレーティングで2000に到達したらほんとに手が付けたれないほど強いよね



1 羽生善治三冠 1973 14
2 渡辺明二冠 1869 -6
3 森内俊之竜王名人 1852 14
4 豊島将之七段 1837 -22
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 行方尚史八段 1808 4
7 丸山忠久九段 1800 6
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤康光九段 1790 -12
10 佐藤天彦七段 1782 -7
11 永瀬拓矢六段 1771 -2

377 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:35:44.10 ID:jzWxb0yH
>>374
無冠の帝王ってやつだよね

仮に、豊島が羽生のレーティング抜いて1位を維持しつつ無冠が数年続いたら

そう言われそう

帝王って言うほど大人に見えないから 無冠の坊やかな

378 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:47:45.97 ID:Cn9bZiTr
>>376
レーティングで言えば三浦さんは10位以下なのか…

379 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:49:41.65 ID:6g2YRh40
電王戦って何気に棋戦一覧に載ってるのな
http://www.shogi.or.jp/kisen/

380 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:50:01.18 ID:gkTwYcUI
トッププロに安い賃金じゃなくちゃんと1年分のタイトル賞金ぶんのギャラを払えばいいんだよ
羽生の高額請求は全くおかしくない

チェスではそれができたんだろ
なんでできないの

381 :名無し名人:2014/05/01(木) 12:51:38.42 ID:cxNeU1na
>>375
動物将棋は谷川の小説にも載っているくらいだけど
一般に普及しなかった理由を「ソフトが完全解析したから」と理事の方は思ってソフトを逆恨みしてそえ

382 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:21:06.27 ID:+h8KobzS
正直プロ側も本当に勝ちたかったのか疑問。
ハゲシンみたいに降級点抱えて対ソフトどころじゃないの選出したり、
菅井についても対ソフト戦術どうこうじゃなく、ソフトには不利と言われても振り飛車で行きたいなんて口にする棋士を選ぶべきじゃなかったな。
本当に勝ちだけを欲するならね。

383 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:25:07.78 ID:jzWxb0yH
>>273
三浦さんは、10位台後半が多いけど
トップ10にも入らないし、20位台にも落ちない安定感かな

A級を長くキープしてるのは、実力か運かはわからんけど、それはそれで立派

もっともこの辺りは密集していて
1周間で、12位と23位が入れ替わってもおかしくない

12 広瀬章人八段 1765 -1
13 屋敷伸之九段 1760 -9
14 深浦康市九段 1759 7
15 三浦弘行九段 1758 9
16 稲葉陽七段 1756 8
17 中村太地六段 1751 -6
18 木村一基八段 1750 20
19 菅井竜也五段 1749 -4
20 村山慈明七段 1747 -4
21 糸谷哲郎六段 1744 7
22 阿久津主税八段 1738 3
23 山崎隆之八段 1737 4

1勝か1敗かで +ー8点前後(最大で16点)動くから
50点差あっても、3連勝3連敗ぐらいで追いつく

逆に、名人戦戦ってる羽生なんか、森内名人に1勝しても5点しか増えないし
負けると−11点という厳しさだ
(仮に4−2で名人奪取してもレーティングは微減してしまうw)

384 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:26:37.59 ID:TFezdeE6
>>376
No.2botに何言っても無駄だよ。
こいつの手にかかればソフトは100位以下(塚田と引き分けたから)

385 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:33:13.98 ID:Cn9bZiTr
郷田さんは機械と指す気はないのかな?
もし郷田さんが出てくるというのなら、
「2013年の三浦戦のときのGPS。あのときと同じスペックで」という条件で、
一局指してほしいんだけど。

386 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:38:10.44 ID:jzWxb0yH
>>383
中村太地、木村一基を中心にした1750前後は
いつタイトルに挑戦してもいおかしくない棋力で
ベテランいしろ新鋭にしろこのレーティングなら強豪と言ってもいい

ちなみに1750に対する羽生さんの期待勝率は78%だ

トップソフトがこの1750あたりに来てるかは議論の余地があるが
渡辺はトップ30、谷川は中位の上と言ってるので
1700は確実にあるんだろうね

1700前後っていうと、トップソフトは、人で言うとこの辺りの誰かということだが

24 藤井猛九段 1726 -1
25 澤田真吾五段 1721 -6
26 松尾歩七段 1719 10
27 大石直嗣六段 1699 -5
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1688 3
30 阿部光瑠四段 1661 -12
31 千田翔太四段 1660 24

このへんの棋士とポナかツツで10番勝負してみると面白いだろう
阿部光瑠はもうやったんで
佐々木勇気あたりで見てみたい

387 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:41:33.80 ID:QtVw6sAC
>>386
トップソフトってどのくらいのソフト?

388 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:46:44.61 ID:TFezdeE6
>>386
谷川は立場上仕方なく絞り出した言葉だし、渡辺のは去年の言葉。
そうすると、練習将棋で菅井が五分、本番ではソフトの棋力は変わらないが
人間は落ちるだろうことを考えると、やはり電王戦出場ソフトは1750を下るまい。

今週末行われる選手権では、少なくとも電王戦を50、環境の違いによっては100上回るだろう。
そうすると、選手権決勝進出ソフトは、渡辺森内のレベルと言っても大きな差はないはず。

その辺考えると、羽生を出すのは来年をおいてないと思うな。
来年であれば、番勝負でもまだ勝てる。そしてそこで終わってしまえば、
永久に羽生とプロ棋士の幻想を保つことも可能。

389 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:48:21.53 ID:Cn9bZiTr
>>385のつづき。

一般には
2013年のあのときのあの一戦でソフト>人間が確定した
ということになってて、
まあ私自身はへぼだから
「三浦さんがボロ負けしたからそうなんだろうな」って憶測する程度だけど、
それでもあえてあの一局にイチャモンをつけるとすると、
「これって三浦さんが勝手にこけたんじゃねえの?」 っていう、
そういう印象を、昨夜改めて棋譜を見たときに感じたんすよね

モチロンあの一戦の後、プロアマ問わず、
「ここでこう指していたらどうなの?」
みたいな議論は一杯あったはずで、
それに対して三浦さん本人が論破するなり何なりしてきて、
やっぱGPS強すぎてもう人間勝てませんという結論になったんだと思うけど、
郷田さんはあの棋譜を見て「たいしたことないジャン」とか、
なんかそんなこと言ったとか言わなかったとか、
そういう話を聞いたことがあるので、
あのときのあのスペックで郷田さん、つまり人間の最上位レベルの人、が
改めて指したらどうなるのか?やっぱボロ負けするのだろうか?それとも…

ということをもう一回だけ確認してみたいという、
そんな気もするんですよね

390 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:52:27.88 ID:QtVw6sAC
>>389
郷田発言はNo2botの捏造です

391 :名無し名人:2014/05/01(木) 13:52:49.31 ID:jzWxb0yH
>>383
この1750前後の10人と計100局やって80局近く勝たないと

羽生の2000に近いレーテティングは維持できないんだから

恐れ入るよね 人間業じゃない

習甦でも、このレートの菅井に95-97と指分がせいぜいだから、
羽生ってコンピューター技じゃないか

392 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:01:35.49 ID:+h8KobzS
去年は渡辺がレート1900台後半あって一位だったんだけどね〜
疑いたくないけどソフ・・なんてことはないよな。

393 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:03:13.35 ID:TFezdeE6
>>390
ウソも100回言えば本当になるの典型だよなw

394 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:04:33.98 ID:TFezdeE6
>>391
菅井がプライドかなぐり捨てて去年のコールと同じ先手番一手損角換わりやれば
多分勝ててたと思うんだけど、そこはむしろ菅井の決断を褒めるべきなんだろうな。

395 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:06:05.26 ID:kQMW0heD
>>391
それだけにこのまま勝負しないで衰えてしまって
ソフト戦が実現しなかったらもったいないなと思う

396 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:12:44.26 ID:jzWxb0yH
>>389
A級の三浦が1回負けたというだけのことだから
(三浦が弱小棋士と対戦することも少ないし、下位取りこぼしも少ない棋士だが)

この数年で、三浦が負けた中でレートの低い棋士っていうと


15 10月24日 1742 -11 1731
● 及川拓馬 1602 1613 第55期王位戦 予選 3回戦

1 4月12日 1746 -12 1734
● 吉田正和 1545 1557 第52期王位戦 白組 3回戦

37 1月15日 1730 -11 1719
● 畠山鎮 1604 1615 第61期NHK杯戦 本戦 3回戦

辺だが、

このデータで言えるのは、GPSクラスタは及川吉田畠山クラス、レートでは1550〜1600
は最低でもあるだろうぐらいで
(これ以下のレートでは、1回でもA級の三浦には勝てない見るべきだから)

格付けがどうとかって、一回の勝ち負けでは言えないだろう

1回でそんなだいそれたこと言えるなら

NHK杯で羽生に勝った長沼が、格付けで羽生の上といっても反論できなくなっちゃうw

そもそも、三浦ってプレッシャーでがちがちになってなかった?

あれでは実力の半分も出ないだろうっと思うよ

397 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:19:19.49 ID:QtVw6sAC
>>396
それを確認するためにも今年GPSクラスタともう一回やるべきだったんです

398 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:23:57.58 ID:jzWxb0yH
>>395
羽生がもったいないと感じることはないだろう

もったいないと言えるのは

名人10期取れないで終わったり、永世竜王取れななかったり
タイトル99期止まりで、100期達成できなかったりした場合で

コンちゃんと対戦しなかったら、それはそれでやればどうなてたんだろうという
伝説と言うか、永遠の謎になるかもね

名人とコンちゃんということだと、羽生の後の若い世代の名人
例えばだけど佐々木名人とかが実現してくれるだろう

本人がやりたいと言って新聞社も異論がないなら、それと連盟に多額の契約金が入ってくるとすれば連盟が反対することもできないだろう

将来的に、連盟が資金的にピンチになれば、やらんこともないと思うよ

399 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:30:00.42 ID:jzWxb0yH
>>397
GPSクラスタは東大側の理由で参戦できないのではないかな

国費が投入されてる大学で、その備品と人材を使って

賞金稼ぎに使うのはまずいという配慮があるんじゃないか

東大が賞金を辞退しても、棋士や連盟には莫大な金が動くので

何より、ドワンゴやスポンサーの利益に関わることだから

東大には無理なんじゃないかな

400 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:37:53.56 ID:QtVw6sAC
>>399
今年の電王戦でならGPS側には問題はなかったと思います
今年のやり方を否定するつもりはありませんが
電王トーナメントを創設してPC1台と設定したから今年の電王戦では実現しなかったのでしょう

401 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:39:35.24 ID:pmZkWmc9
プエラの伊藤がブログで「コンピュータ将棋は進歩が早くて
トップクラスにいつづけるのは並大抵じゃないと書いてるけど
やねうらとか数年前に作ったソフトを短期間の手直しだけで電王トーナメント上位入賞して
それを数ヶ月手直ししただけで桁違いに強くしたっぽいんでそんなに進歩早いのかと疑問に思う
まぁやねうらは人格はともかく才能は並の人間とは桁違いだから仕方ないのかもしれんが

402 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:39:42.42 ID:kjwen+SF
>>393
・7億貰わないとやりません → 米の試算で本人無関係
・棋士はソフトから逃げている → 叩かれるルールで戦いました
・プロ厨ざまぁwww → プロ厨なんていません

この辺もそうだな、他にも沢山ありそうだが

403 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:47:34.91 ID:jzWxb0yH
>>388
個人的には
2回電王ソフトは、橋本崇載
3回電王ソフトは、木村一基
だと思ってるよ
4回電王ソフトが誰相当かは、今年の電王T見てのお楽しみだね

ただ、木村一基相当と言っても、
タフでメンタルも強いロボ木村一基だけど、欠点が露呈すれば(コール戦の用に)ボコられる弱点もある
感じなんだよな

404 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:52:06.27 ID:jzWxb0yH
>>400
賞金250万もらうのは問題ないのかな

405 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:55:37.11 ID:+h8KobzS
>>402
正確には逃げてた(過去形)かな。
対局禁止令はモロだし、あからに女流を当てたのも、クイーンを盾にキングを守るチェスみたいですねと皮肉られても仕方ない。
あと実際にプロ>ソフトを信じて疑わなかった人も多かったぞ。それはギタシンや伊藤のブログ炎上が証拠。

406 :名無し名人:2014/05/01(木) 14:57:09.15 ID:QtVw6sAC
>>404
規定上GPSクラスタはトーナメントに参加できません
今はその話をしているのではありませんでしたか?

407 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:01:11.03 ID:GON/2Hcn
プロ厨は確実に存在しているだろ
うじゃうじゃ湧いてくる

408 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:07:33.67 ID:nQjdoZ4I
>>407
いるいる
この板には、かなりの数のプロ厨がすでに近寄ってきていない(臭いものに蓋)と思うが
それでもリアルには相当の数のプロ厨はいまだに存在するね
きもいとしか言いようがない

409 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:11:42.68 ID:kjwen+SF
>>407
そいつらは基地害と煽りとなりすまし

410 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:22:02.86 ID:Cn9bZiTr
森下律儀先生の御話
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23229879

411 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:43:23.51 ID:kjwen+SF
>>408
スレをよく読み返した上での発言なら
「プロ厨だけがきもい」としか読み取れないんだが

412 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:44:45.78 ID:S6AwW4pG
やねうらおは世界コンピューター将棋選手権には出ないんだな
もう将棋と関わるのやめろって言われてんのかな?

413 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:53:50.91 ID:Cn9bZiTr
コンピュータ将棋教会から破門されちゃったんじゃないのかな

414 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:56:25.58 ID:Xgxoll9f
参加料かかるから出てないだろ。
仕事でキャンセルしても参加料返ってこなかったって愚痴るくらいだ。

415 :名無し名人:2014/05/01(木) 15:58:32.81 ID:QtVw6sAC
磯崎さんは賞金が出ないと動きません

>>406
自己レスにしますが賞金は受け取らないあるいは何らかの寄付の形で処理するなどの方法でクリア可能です
クラスタ運用が前提のソフトですが1台での完成度次第では今年のトーナメントにGPSが参戦する可能性はあると考えます

416 :名無し名人:2014/05/01(木) 16:15:42.74 ID:BxwfeB4u
賞金も何も選手権じゃやねうら王は予選すら通過できんだろw

ポナ
GPS
ボナ(クラスタ)
激指
NDF
しゅうそ
ツツカナ
YSS
が相手だぞ、全敗必至やで

417 :名無し名人:2014/05/01(木) 16:26:28.56 ID:aCoFLVZS
YSSと習甦は大したことないよ
GPSもクラスタじゃないので圧倒的できない
新やねうら王なら勝負にはなりそう

418 :名無し名人:2014/05/01(木) 16:33:53.45 ID:/1Hu4v/A
今年は木更津でやるんだろ
何年ぶりだろうか

419 :名無し名人:2014/05/01(木) 16:41:50.20 ID:QtVw6sAC
>>416
かもしれませんね
結果はわかりませんが選手権での姿は見たかったです

リスクを負ってもそれに伴うりターンが見込めないとモチベーションが保持できず
ファイトがわいてこないタイプなのかもしれません
悪口ではなくて合理的な思考だと思います

420 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:03:26.93 ID:UeUt1nJ/
>>417
新やねうら王は確かに強かったけど、あのレートだとガチの状態の決勝組には勝てないよ

421 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:20:39.12 ID:+h8KobzS
やねうらは実質マシンスペック競争(選手権)には出る気しないって語ってたしな。
激指や習甦、NDFクラスのXeonCPUデュアル搭載PC一台でも作るのに40万くらいかかるし。

422 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:28:21.75 ID:Bn5PpIUn
スペック競争なんてなんも面白くないしな

423 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:43:09.34 ID:iktyayqw
ソフトはパクリだけど、ハードは勝手に進化し続けるから勝つる
!!!

なんという他力本願の発想wwww

424 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:45:55.60 ID:BxwfeB4u
まあやねうらおさん辞退でホッとしてる人多そう
小保方さんと同じで正直関わるとトラブル起きて周りまで火の粉降ってきそうだもんなw
まあうちら外野としてはそっちの方がおもろいんやがwww

425 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:54:49.84 ID:m7ePC1k3
>>394
価値観の違いだろうね
他の棋士のように、ひたすら勝ちにこだわってハメ手崩壊筋であっさり勝つのも一つの価値観、
菅井のように、苦労するのは分かっていながら、それでもプライドを大切にして真向勝負にこだわって勝負するのも一つの価値観
結果菅井は負けはしたが、素晴らしい棋譜を残し、そのことが習甦のMVP獲得の大きな要因になっているだろう

どちらが正解かは、指す人と見る人、どちらの価値観かによって変わるね

426 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:58:19.58 ID:WXe2Q+cI
大会前のfloodgateが面白かった。NDFと大会仕様のPonanzaががちで強くてほかのソフトを全く寄せ付けてなかった。700台のGPSや人間界の最高峰との対戦は是非みてみたい。

427 :名無し名人:2014/05/01(木) 17:58:39.94 ID:MMBWOz4/
>>388
さる電王戦出場者によれば、練習で七割勝てて、本番ではようやく五分らしい
つまり、練習で五分なら、本番では三厘程度と推測できる。つまり1%も勝率ない

羽生でも森内でも、管井に9割9分7厘は勝てないことは明白だから
ソフトは名人をはるかに越えている
名人が二枚落ちでソフトと戦うのが適当ですね

428 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:07:40.49 ID:3WEgYQp6
猿電王。。。か

429 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:19:39.62 ID:kjwen+SF
ID:MMBWOz4/

こういうのも基地害と煽りとなりすまし の部類な

430 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:20:38.09 ID:3WEgYQp6
個人的には屋根裏さんはもう要らないです
竹内さん、市丸さん、山本さん、保木さん、
東大チーム、富士通チーム。これだけいれば十分楽しめる。
プロレスじゃないんだから
おかしなヒール役とか、もう要らないですよ

431 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:37:52.37 ID:Bn5PpIUn
山本さんもいらないよな

432 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:40:00.08 ID:TFezdeE6
>>421
そう言ったハナからGPSがクラスタをやめたことで一気に意味なくなってしまったしな。
今年、マシンスペック競争の様相は全然無いもの。

433 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:40:49.34 ID:6r8O5Tf+
長時間版Floodgate 「コンピュータ将棋順位戦(仮)」結果発表
http://www.sgtpepper.net/hyspro/diary/20140106.html

この結果をみると、YSS、Apery、GPSFish、NineDayFeverはいずれも強い

434 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:43:25.12 ID:TFezdeE6
>>427
晒しあげられたい人がw

その五分って五分五分の五分のことで、勝率五割の意味ね。
もともと「分」ってのは「十分の一」の意味で、百分の一の意味じゃない。
3割5分みたいに「1%」を示すときの「分」は「1割の10分の1」であって、
それ自体が「100分の1」を意味しない。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86_(%E6%95%B0)

まずはwikipediaを読もう。

435 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:54:58.98 ID:MMBWOz4/
>>434
七割という文脈での五分だから5%という意味で間違いない

436 :名無し名人:2014/05/01(木) 18:59:58.54 ID:+h8KobzS
>>432
今回GPSがクラスタやめたのは、単に会場と東大との通信環境の問題が理由で、スペック競争がどうとかではないよ。
詳しくは金子氏のブログにある。

437 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:02:39.13 ID:3WEgYQp6
というか私は、
>>427のようなレスを見たときに、
「どうやっていじると、面白くなるかな?」と、
そういうことをまず真っ先に考えますけど。

皆さん真面目すぎますね

438 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:04:20.31 ID:+uaSOzGu
>>434
前にも出てきた人だよ。俺も何度か反論したが聞く耳を持たないというか、わざとだよ、わざと。からかわれてるんだよ、こいつに。無視するに越したことはない。

439 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:12:43.15 ID:d+l7syJ5
朝鮮人をバカにするとネトサに荒らされるぞ

440 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:16:13.04 ID:3WEgYQp6
>>431
山本さんは結構いい味出しているので、私としては欲しいキャラですけどね
ただ彼のソフトのことを私は「ウィルソン」と呼んでるんだけど、
私のその呼び方が気に食わないらしき人もチラホラいるようで、
その点は鬱陶しいです

441 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:21:45.61 ID:kjwen+SF
スレ住人をおおまかに分類すると大体こんなもんか

・ソフトがプロを超える(た)なんてとっくに判ってる将棋ファン → 大抵はここ
・何が何でも棋士とプロ厨ざまぁwww だけが言いたい将棋ファン
・将棋を知ってるかすら怪しい基地害低脳と煽りとなりすまし

下二つは似た者同志だから一緒でもいいけど

442 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:26:36.57 ID:kjwen+SF
>>427こういう奴らが
将棋版に駄スレ乱立させたり
ソフトはまだまだ3れーじゅーの足元にも及ばないとか
そのうちソフトは玉一枚でプロに勝つって煽ってるんだよ
無視するしかない

443 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:29:03.39 ID:m7ePC1k3
>>441
一個目の「る」と「た」で議論が180°近く変わるんだが

444 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:33:20.50 ID:kjwen+SF
その「る」と「た」についてまともな議論をしようとしても
>>411下二つの横槍が入ってパーというのが今までの流れ

445 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:35:13.31 ID:iktyayqw
攻略法が存在する以上人間を超えたなんて嘘っぱちだな

446 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:36:10.09 ID:kjwen+SF
訂正
>>411じゃなくて>>441

447 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:41:03.05 ID:iktyayqw
要は初見だけCOM有利、回重ねるほど人間有利に差が開いてくってことだな

448 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:46:27.81 ID:18IWWbeF
アップデートなしなら今の技術では仕方ない
まだ人工知能じゃないから
つうかそれが可能なら既に家事ロボットが家庭で家事してる

449 :名無し名人:2014/05/01(木) 19:46:46.48 ID:rYiR2LwD
ロケット団のなりすましが煽ってるのか。

450 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:00:25.48 ID:KPRxumNX
>>295
俺は将棋を全然知らない電王ファンだけど、
屋敷さんの解説は、音楽的というか、将棋そのものが全然わからなくとも、
互いがやりあってる背景がビジュアルとしてビシビシ凄さが伝わってくる。

それに比べて、第3回の第5局の解説だった佐藤さんとかの解説は
テクニカルで技術的な話だけに終始しがちで、将棋を知ってる人には
却ってわかりやすい解説なのかも知れんが、あまりに無機質だ。

451 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:01:28.90 ID:jzWxb0yH
>>434
なるほど
割 1/10
分 1/100
厘 1/1000
と思ってるのは勘違いで
基本は、
分 1/10
厘 1/100
毛 1/1000
なんですね

なので9分9厘勝ちは、99%  5分にやれるは50%  なのは慣用的にわかるとして
(これを9.9% 5% 思ってたら日常生活に支障がある)
9分9厘はよく使うとして、7分5厘勝てるとはあまり言わないか
これでも、普通は75%と理解するけどね
7.5%なんて細かすぎるし、仮にそうだとしたら手合い違いだしw

いずれにしても、野球の打率で3割2分3厘4毛とか言うのが通例だから
冒頭のように誤解してしまうんだろうね

452 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:02:26.28 ID:j/htPWlW
>>450
これから進歩しような。

453 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:06:39.49 ID:1Mutyfxk
>>441
追加
コンピュータやソフトの知識がゼロに近い無知

ここでプロ厨と呼ばれているのは、コンピュータやソフトの知識がゼロに近い無知
将棋の知識に例えると駒の動かし方や並べ方がまともに分からないレベル
無知がコンピュータやソフトについて語るのだからデタラメばかり
日進月歩のコンピュータ将棋なのに、2年も前に開発が中止されたソフトでの結果を繰り返し書いている
プロ棋士の棋譜を見て、桂馬が後ろに跳ねないで前に跳ねたのが敗因だったなどと主張しているのに相当する

以下が無知の主張の例

・コンピュータの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・CPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがなので棋力の向上は止まっている
・開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、ソフトの事前貸出しをしてソフトを研究して対等にする必要がある
・コンピュータは計算速度が速いので、プロ棋士の持ち時間を長くしないと対等にならない
・コンピュータは完璧な記憶力なので、プロ棋士が継ぎ盤を使って対等になる
・人間1人に対して複数のコンピュータは卑怯
・人間1人に対して複数のCPUは卑怯
・人間1人に対して複数のコアは卑怯

454 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:07:20.88 ID:jzWxb0yH
>>415
可能というのと

東大の理事会とか上部の許可が出るかは別の気もする

あと、かりに電王Tでて賞金辞退するなら

優勝の250万は2位が(2位賞金以下も順繰りに)もらえるようにしてあげたいね

(ゴルフでアマが優勝した時みたいに)

455 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:10:34.47 ID:KPRxumNX
>>450
自分自身で将棋を指したいとはまだあまり思わない。
将棋そのものよりも、その一手一手の「価値」が
どのようにどれだけ深いのか、それらを刺激的に形容し言語化する
解説を、BGMのように音楽として聞くのが好き。

なまじ将棋を知らないので、余計に音楽として頭に入って来て心地良い。
屋敷さんの解説は全く飽きない。
でも「この手はあーでこーでダメですね」とか単にアルゴリズムだけを
淡々と説明する無機質な解説はツマラナイ

456 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:12:42.19 ID:KPRxumNX
>>453
>プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる

これは何故間違いなのかよくわからないですね

457 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:23:09.32 ID:QtVw6sAC
>>454
実際にトーナメントに去年参加できなかった理由を準備不足としています
今年については憶測に過ぎません
いずれにせよGPS側ではクラスタで今年やるのに支障はなかったと思います

458 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:29:20.49 ID:3WEgYQp6
将棋は電脳戦の前から知っているし好きだけど
自分が強くなる気はない、って言う人もいるよ。私のことだけど。笑
だから屋敷さんの解説は聞いていて音楽的で心地よい、
という話はよくわかる

459 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:32:32.89 ID:lxCcofL/
>>456
その理屈が正しいとすると、そもそも将棋ソフトは(強かろうが弱かろうが)何の役にもたたないので、
開発は止まったままなのが自然というとになりはしませんか?

460 :名無し名人:2014/05/01(木) 20:35:13.53 ID:3WEgYQp6
佐藤さんとかハブさんは解説してても、
自分だったらどう指すかとか、考えちゃうんだよね
まあそれもまた面白いといえば面白いけど。
「この局面は・・・わからない」とか、
長い沈黙の後に平気で言っちゃったりするから 笑

461 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:26:31.15 ID:1Mutyfxk
>>456
それについても既に書かれている
大部分の開発者にとっては、名人や竜王に完全勝利することは通過点でしかない

人工知能研究者は将棋ソフトで開発された手法を他の分野に応用するのが目的なので強さに制限はない

コンピュータ同士での強さを競うことが目的の開発者もいる
商用ソフトとは無関係な開発者も多い

商用ソフトは持ち時間が短いほど人気がある
強さが同じなら反応時間が5秒よりも1秒の方が売れるし、1秒よりも0.5秒の方が売れる
全く待ったと感じない0.1秒以下で指し返すのが望ましい
スマホなどの低消費電力(低計算速度)機器での需要に対応するには更に速度が必要になる
スマホでの反応時間が0.1秒以下で名人よりも良い手を指せば、有段者でも二枚落ち対局を待つことなく楽しめる

462 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:26:46.05 ID:a4zeu7zc
ほんの1年ちょっと前までプロはソフトに負けるはずないと言い張るやつが何人もいたんだよな
どこいったー

463 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:33:11.89 ID:og4fj0D4
>>461
平手で強くなった時に、何で駒落ちでも強くなるんだ?
理屈に合わないけど?

464 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:38:14.79 ID:/LRxwdtW
平手ならともかく駒落ち対局楽しむやつなんか居ない

465 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:49:42.10 ID:3WEgYQp6
>>410の動画の最後のほうで森下寸も言ってるけど、
最近の商用ソフトの悩みは「強すぎて売れない」ということで、
今後商品としての将棋ソフトに求められる能力は
「接待将棋が出来ること」みたいですよ

466 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:55:56.22 ID:WgLkcNJf
>>426
10台のPonanza>700台のGPS
だから、別にGPSは見なくて良いと思う。
ハードに頼っていること丸出しで、見苦しいだけ。

467 :名無し名人:2014/05/01(木) 21:56:22.38 ID:1Mutyfxk
>>463
昔のソフトと今のソフトでは、駒落ちで強いのはどちらか?

駒落ちでも今のソフトの方が昔のソフトより強い

優れたアルゴリズムであれば、平手でも駒落ちでも強くなる

>>464
このスレでも駒落ちで対局したなんて書き込みがある
商用ソフトにも駒落ちモードがある
どのようなことを根拠にして、駒落ち対局楽しむやつなんか居ないとしているのか?

468 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:02:09.97 ID:og4fj0D4
>>467
>>優れたアルゴリズムであれば、平手でも駒落ちでも強くなる
その理屈がわからん

469 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:02:48.91 ID:1Mutyfxk
>>468
失礼ですがソフト開発の経験はありますか?

470 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:04:45.08 ID:1Mutyfxk
>>468
もしかして、あんたは以下に該当するのでは?


コンピュータやソフトの知識がゼロに近い無知

ここでプロ厨と呼ばれているのは、コンピュータやソフトの知識がゼロに近い無知
将棋の知識に例えると駒の動かし方や並べ方がまともに分からないレベル
無知がコンピュータやソフトについて語るのだからデタラメばかり
日進月歩のコンピュータ将棋なのに、2年も前に開発が中止されたソフトでの結果を繰り返し書いている
プロ棋士の棋譜を見て、桂馬が後ろに跳ねないで前に跳ねたのが敗因だったなどと主張しているのに相当する

471 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:06:45.59 ID:3WEgYQp6
つうか、ふつうはこんなとこに
「ソフト開発の経験がある人」なんか、いないんじゃないの?

472 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:09:44.22 ID:WgLkcNJf
2chで強がっていきがってる発言しているところからして、
ID:1Mutyfxkが頭いい人とも思えんしね。

473 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:12:33.85 ID:og4fj0D4
>>469
あるわけねーよ
平手と駒落ちでは、実際別ゲームなんだから
平手で強くなったら駒落ちでも強くなる理屈がよくわからん

474 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:19:42.25 ID:kjwen+SF
>>453は熱意は伝わるがくどい

>追加
>コンピュータやソフトの知識がゼロに近い無知

これくらいに留めておけばまだ無難だったのに
色々書きすぎるから茶々入れられる

475 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:19:46.30 ID:3WEgYQp6
私個人としては
強いソフトに駒落としてもらうより、
弱いソフトと平手でやるほうが楽しいですけど。

それに駒落ちだって定跡とかあるわけでしょ?
そんなものいちいち覚えるのは面倒くせえから覚えないってのが、
大多数の人の感覚だと思いますよ

だからアルゴリズム云々のことはわからないけど、
「こういう商品が売れるかどうか?」という視点で見れば、
駒落としてかろうじて互角、というほど強い将棋ソフトは
一般消費者向けではない、売れない。

そう判断するのが普通だと思いますよ

476 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:23:39.83 ID:3WEgYQp6
モチロン強いソフトにもある程度のニーズはあるでしょうけど、
それはプロの将棋を解析するために使うとか、
たぶんそういう需要でしょ?

だったらそれは主力商品にはならない、売れ筋ではない、と思いますね

477 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:25:05.36 ID:1Mutyfxk
>>475
>>464で書いたが、以下についてはどう思うのか?

このスレでも駒落ちで対局したなんて書き込みがある
商用ソフトにも駒落ちモードがある
どのようなことを根拠にして、駒落ち対局楽しむやつなんか居ないとしているのか?

478 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:25:51.71 ID:4kDlmno7
>>466
クラスタ化の方向性が違うのに比較してどうすんだか

479 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:30:01.08 ID:1Mutyfxk
>>476
商用ソフトは強いソフトしか生き残っていない
弱いソフトは駆逐された
その理由を書いてもらいたい

480 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:30:07.34 ID:og4fj0D4
>>475
個人的には
細かい定跡覚えたら、つまらなくなるので
その場で考える方が面白い

ちなみに弱いソフトだと
うった瞬間に「しまった」と感じる手を咎められなくて命拾いする展開があるんだなー
強すぎるソフトだと、何もできなくて完敗して面白くないのも難点

481 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:33:19.14 ID:4Eh+nuxI
>>475
俺は同じ一万円なら強い方を買う

ちなみにポナンザとツツカナの2つが入ったソフトが発売されたら飛びつく

482 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:34:14.81 ID:3WEgYQp6
>>477
だから強いソフトにも
マニア向けの需要はあるでしょうけど、
主力商品にはならないってことですよ

貴方は理系のようですけど、私は文系なので、
どうしても「この商品はどの程度売れそうか?」
という視点を重視してしまうんです
会社で言えば貴方は開発部門。私は営業部門。
その見解の相違です

駒落ちを楽しむ人もいるでしょう。いないとは言ってません。
でもそれは少数派ですよ。
だから強すぎる商用ソフトは売れ筋商品にはならないですよ

483 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:36:05.55 ID:tNfWsfE3
>>479
強いソフトが売れているのは弱いモードも搭載しているからじゃないか?
後プロ棋戦の形勢判断用というマニア向け使い方ができるというのも有る。

一方500円均一などで売られている弱いソフトもそれなりに
売れているんじゃないかと思うけどね。

484 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:38:23.04 ID:3WEgYQp6
>>479
それは「弱いソフト」ではなく、
「弱すぎるソフト」じゃないんですかね?
自分が楽しむためのものなら平手で互角が一番いいですよ
プロの棋譜を解析するなら、強いほうがよい。
目的によって商品もいろいろあっていいけれど、
一番売れる商品は「平手で互角」だと思います

485 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:38:46.53 ID:YLW3OTy+
趣味で開発してる人が大多数なんだから
需要はあまり関係ないけどね
個人のモチベーションの問題
ここまで連盟が醜態を晒すと、開発者のモチベーションも下がるだろうな
弱い者いじめ一歩手前

486 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:41:02.11 ID:1Mutyfxk
>>483
>強いソフトが売れているのは弱いモードも搭載しているからじゃないか?

それなら弱いソフトも売れないとおかしいことになる

>一方500円均一などで売られている弱いソフトもそれなりに売れているんじゃないかと思うけどね。

だから弱いソフトや極端に値段を安くしないと売れなくなった
強いソフトの需要がないなら、弱いソフトは強いソフトの9割くらいの値段でも十分売れることになる

何で弱いソフトが売れないのか”説得力のある”説明を頼む

487 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:41:56.20 ID:hA3rOBb7
ヘボ将棋の棋譜を五万局ぐらい集めてボナメソで学習させれば、
いかにも人間のヘボ好みの大局観(ハチャメチャ観?)や
偏った駒割りを持る接待将棋ソフトができるかも…爆発的に売れたりして

488 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:43:39.77 ID:3WEgYQp6
>>483氏のレスが正解のように思いますけど。

489 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:45:26.00 ID:YLW3OTy+
人間らしい、強い、機能が充実していて使いやすい
これらのいずれかを満たさないと売れないだろ
ただ弱いだけじゃ需要はない
人間らしい弱さなら売れると思う

490 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:45:37.29 ID:3WEgYQp6
私がダラダラ書いていたことを
>>483さんがレス一発で片付けちゃったと思いますよ
強いソフトが売れるのは弱いモード「も」搭載しているから。
これですよ

491 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:51:56.08 ID:1Mutyfxk
>>484
>平手で互角

25年前のソフト:当時のPCで五級と平手で互角 → 現在では全く売れていない
20年前のソフト:当時のPCで初段と平手で互角 → 現在では全く売れていない
15年前のソフト:当時のPCで三段と平手で互角 → 現在では全く売れていない
10年前のソフト:当時のPCで5段と平手で互角 → 現在では全く売れていない

現在売れているソフトは平手だとアマ五段でも負けるものしかない
弱いモードは昔のソフトでも当たり前にあったし、現在のソフトでも弱いモードのない市販ソフトなど聞いたことがない
あんたの理屈と全く違う

>>490
強いモードがアマ五段で弱いモードがアマ10級 → 駆逐された、または500円ソフト
強いモードがアマ七段で弱いモードがアマ10級 → 数千円で売れているソフト

商用ソフトは弱いモードなどあるのが当たり前
強いモードが重要だからこそ、弱いソフトの10倍以上の値段で売れるのではないか?

492 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:53:21.35 ID:og4fj0D4
>>487
そのやりかたで普通にソフト作ったら
序盤は人間より弱くて、終盤に強くなる
つまり、接待モードと真逆の「序盤有利になったのに、終盤逆転されてストレス」になるわい

493 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:56:32.10 ID:3WEgYQp6
>>492
でも私がいま愛用しているのはそういう奴ですよ

@序盤が弱くて終盤になるほど強くなる
A「待った」がいくらでも出来る

これで結構楽しんでます

494 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:57:48.33 ID:BxwfeB4u
強いソフトも弱いソフトも市販のは昔に比べてぜんぜん売れなくなってるって話だろ
ネットで無料で指せるやつでも初段あたりまでなら十分だしな
暇潰しならウォーズでサクッと人間と指してもいいしな
まあそう考えていくとあんま需要ないよな

495 :名無し名人:2014/05/01(木) 22:59:20.84 ID:YLW3OTy+
ソフトが売れなくなった一番の原因は24じゃね?

496 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:01:16.76 ID:tNfWsfE3
>>486
弱いソフトが売れないのではなく、
難易度や形勢判断、棋譜管理その他色々な機能がないと売れないってことなんじゃないかと思う。

強いソフトに難易度選択機能を含め色々な機能を付けなかったら、
弱いソフト並みかそれ以下の単価じゃないと売れないと思う。

497 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:03:06.81 ID:DB4haxue
ソフト売れなくなったの?
アマが強いソフト買うのは所有欲かソフト指し目的かね
フリーのボナンザすら強すぎて相手すると勝てないからつまらんわ

498 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:04:55.62 ID:DJE6+jHN
ボクシングみたいに指名試合にはできないのかね。
コンピュータvs羽生・森内・渡辺

499 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:04:56.31 ID:tqiQ3rmG
多分俺みたいな楽しみ方してる奴結構いると思うんだが、
ヒント機能みたいなやつと、待ったを何度も何度も使って
試行錯誤で攻略していくという楽しみ方してる
ただヒントに従ってるだけだと互角だけど、待ったをすると
最後には勝てるようになる
これが結構面白い
相手が糞強くても楽しめる

500 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:09:44.91 ID:kjwen+SF
>>494
>>499
全く同じ楽しみ方してます

501 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:11:09.71 ID:kjwen+SF
またアンカミス
>>494じゃなくて>>493でしたorz

502 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:11:48.18 ID:1Mutyfxk
>>496
棋譜管理云々は商用ソフトには昔からある
難易度や形勢判断、棋譜管理その他色々な機能がないソフトの例を示して書くなら話が分かるが

503 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:17:24.49 ID:1Mutyfxk
>>499
プロ厨としては強いソフトに需要があると、名人を全く寄せ付けないソフトが続々登場するので困るのだろう
それで強いソフトは売れないとしたいのだろう

現実は弱いソフトは売れないし、コンピュータ選手権で上位になるようなソフトだけが高額で売れている
500円ソフトなんて弱いソフトや古いバージョンのソフトしかない

504 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:18:07.86 ID:l+nc+Mpl
>>495
まあね。

据え置きゲーム機・携帯ゲーム機やそのソフトも
昔と較べて売れなくなってるからね。

505 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:26:11.98 ID:TLpw0JKz
強いだけなら売れ筋にはならんね。
つか強いだけでいいならタダで将棋所とGPSfishダウンロードしてきたら終わりやん。

安定動作、重さ、見やすいGUI、どんなプレーヤーにとってもいいスパーリングパートナーになれる接待将棋の技術
などなど強さ以外のところでどんだけ付加価値をつけられるか、そっちのが大事

そのうち無料安定軽量の強い思考エンジンと見やすい無料GUIがリリースされるだろうから人間に認識できないレベルの
「強さ」は殆どのお客さんにとってどうでもよくなる

506 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:29:31.31 ID:tFxhfk+0
伊藤がまた何か書いてるな

507 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:29:59.52 ID:8meFQelL
強ければそれでいいんだ
力さえあればいいんだ

508 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:34:43.48 ID:3WEgYQp6
>>507
そのあとは

ひねくれて星を睨んだボクだけど〜♪

で、おk?

509 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:35:07.11 ID:5JCPtW+L
力が正義ではない

510 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:36:36.66 ID:8meFQelL
力なき正義は無力なり

511 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:37:41.90 ID:3WEgYQp6
とりあえず私的には「待った」を認めてくれないやつは駄目ですね
今のところ「待った」こそが最大の接待機能な訳で、
私は息抜き・娯楽として将棋を指してるわけですから
待ったを認めてくれないやつは、いくら強くても要らないです

512 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:40:39.42 ID:YLW3OTy+
竹内さんが有段者ってレスが有ったんだけど
ソースあるかわかる方います?

513 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:42:47.07 ID:kjwen+SF
>>503
あなたは残念な部類の人だったみたいですね
レス以上

514 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:46:30.72 ID:TLpw0JKz
>>503
強いソフトに需要がなくてもCOMが名人を超えるのは時間の問題だから心配すんな
つかもう超えちゃってる可能性もあるし

>現実は弱いソフトは売れないし、コンピュータ選手権で上位になるようなソフトだけが高額で売れている
>500円ソフトなんて弱いソフトや古いバージョンのソフトしかない

このままいくとCOM側が全体的に強くなりすぎて価格破壊が起きるんだよな
強い軽い安定ってだけでいいならフリーウェアで十分という時代はすぐそこ
金取ろうと思ったら強さ以外の付加価値が必要

515 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:47:30.81 ID:U2fgw3IT
連盟はいつも芸能人に免状ばらまいて趣味の欄に将棋って埋めてもらおうとしてるから
竹内さんにもあげればいい 
あんなものに価値はないから

516 :名無し名人:2014/05/01(木) 23:59:24.48 ID:jmkfoKGX
>>512
電王戦ニコ生だネ

517 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:01:51.62 ID:RwPWAdZ6
>>511
そもそも待ったができない将棋ソフトってあるのか?
というか激指13で十分に要件を満たしていると思うが

518 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:07:10.40 ID:MdTUCs24
フリーソフトだと結構あるんじゃない? 待ったなし。

519 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:10:13.56 ID:2cSxIw4z
>>514
名人を寄せ付けない≠名人を超えている

名人は既に超えている → 名人に4勝3敗
名人を寄せ付けない → 100戦100勝またはそれ以上の差

>金取ろうと思ったら強さ以外の付加価値が必要

強さならフリーウェアで十二分
商用ソフじは全て弱いモード・形勢判断・棋譜管理機能がある
ない商用ソフトなんて聞いたことがない

商用ソフトの主な違い
500円ソフト → アマ五段以上ではあるが選手権では上位でない
数千円の額ソフト  → 選手権で上位

500円ソフトも数千円のソフトも弱いモード・形勢判断・棋譜管理機能がある
違いは選手権で上位であるか、選手権での実績がないか程度
級位者どころかアマ五段でも500円ソフトで十分な強さがある
最強クラスであることを裏付ける選手権上位だからこそ数千円で売れる
選手権上位の数千円のソフトより少し弱いソフトは500円でしか売れない
繰り返して書くが、選手権上位の数千円のソフトも少し弱い500円のソフトも弱いモード・形勢判断・棋譜管理機能がある

人は強いソフトを欲しがります

520 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:14:16.22 ID:MdTUCs24
劇指しも最新のやつじゃなくても
六段ぐらいあれば十分なんじゃないかな?
どっかのブログに書いてあったけど、
橋本vs中田宏樹戦で橋本が頓死喰らったやつを
劇指しの古いやつから順番にシミュレーションしてみたら
四段ではわからなかったけど、
六段ぐらいで一発で頓死筋を発見したとか。
だから普通の人なら値崩れしてる六段ぐらいで十分でしょ

521 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:23:32.15 ID:0//C5twf
去年の竜王戦森内渡辺戦の終盤で69角からの詰みを見落として頓死してるソフトが結構あったよ

522 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:30:40.19 ID:XMJ8CAlz
パソコンのスペック低いんだろそれ

523 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:31:02.23 ID:s9ekJwcd
みなさん気をつけてください
弱いソフトで十分って言うと、
プロ厨にされてしまうよ

524 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:33:34.40 ID:p4ZGJs0Z
>>519
>弱いモード・形勢判断・棋譜管理機能
それを強さ以外の付加価値って言うんやで、節子

あと形成判断ぐらいだったら今の将棋所(タダ)でもできるんだよね
ttp://www.geocities.jp/shogidokoro/function.html

>人は強いソフトを欲しがります

いやーそれって絶対的な強さっつーよりブランディングの問題っしょ

今はまだCOM将棋への関心が高いから「電王戦で勝った」だの「COM選手権優勝」だので
ブランドつけられるけど、対人間戦に決着がついてCOM将棋熱が低下したあとでそういう
価値付けが機能するかっつーと甚だ疑問

525 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:33:34.49 ID:uJYmTvFz
>>503
やっぱ自宅でハブが指導してくれるぐらいのが
将棋ファンにとってはうれしいだろうな。

生ハブ相手に待ったを繰り返すなんて絶対できないけど
ソフト大名人なら文句ひとつ言わず付き合ってくれる。

526 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:36:39.65 ID:tmmRns2o
>>525
羽生なら待った認めてくれそうだけど

527 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:40:44.43 ID:RU1/hNCT
タイトルホルダーに圧勝してしまったら開発者たちはどうするのか
1さらに強さを求める
2強さとは別の方向に走る
3放棄する
こんなところか

528 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:52:15.78 ID:XMJ8CAlz
イルソンが、ライバルになりそうな開発者を攻撃しまくって引退させてるから
そのうちイルソンしかいなくなるよ

529 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:57:14.37 ID:lQSf9vbS
>>527
今までのソフトだって、連盟の対局拒否で、
人間と対戦しないまま強くなってきたから、5年以上前から、もはやソフトが強くなるのにプロは必要とされてない。

人間が全く勝てなくなっても、より形勢判断が正確になればなるほど、
プロの将棋の採点などの使い道があるので、あまり強さを目指す開発の方向性はかわらないと思う。

530 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:58:50.57 ID:AYPUfy+p
強さを求めたい人も多いと思うけど、強くなったかなっていないかを
毎度検証する余裕が有るのかどうか。

531 :名無し名人:2014/05/02(金) 00:59:26.92 ID:Vq941wGb
けんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

532 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:02:58.56 ID:reycfxcP
>>527
囲碁とかにシフトする人もいるんじゃない?
伊藤氏は麻雀って言ってたっけ
面白そうなところでは人狼AI作ってる人達がいるからhttp://www.aiwolf.org/
(どれくらいマジでやろうとしてるのか分からんけど)
個人的にはこれに参加してもらいたいw

533 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:10:17.44 ID:ZWSr8jNP
>>530
floodgateにNDFがいる限りはNDFに挑戦しておけばいいじゃん
NDFに9割以上勝てるようなのが出てきたらどうなるか知らんけど

そのNDFだって十分な強さとは全然言えない
型落ちPCで3秒考えて、毎回明らかにプロより良い手を思いつくようになった時には十分と言って良いような気がする

534 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:14:57.78 ID:lQSf9vbS
>>530
これまでも開発者は自分のソフトの手を見ても良し悪しはわからなかったし、
勝又みたいなプロは的外れなコメントするばかりで、floodgateや選手権が指標だった。
なので、これまでと何も変わらないと思われる。

チェスも人間超えてもなんだかんだで開発はゆるやかに続いているし。

535 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:20:45.35 ID:AYPUfy+p
>>533
相当な局数やらないと検証は難しい様な気もするけど。
長時間戦をやらせるのであればなおさら。
全バージョンより僅かに強くなった程度ではNDF勝率に
有意に影響するのかと言う問題が有るし。

536 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:38:49.61 ID:tmmRns2o
最近は、アニメの声は機械が入れるようになっているらしいけど
将棋の方も人間プロがさすことがなくなって、機械にとってかわられそう

537 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:47:26.83 ID:PtreEwpN
>>523

なるほど

つまり272が言ってるのは503みたいな人のことなんだね

辻褄が会うね
 
ようやく意味がわかってスッキリしたわ 寝よ

538 :名無し名人:2014/05/02(金) 01:54:04.58 ID:hvrdLKEW
ソフトの評価関数なんてまだまだだろって思ったけれど、10秒であの精度なら・・・
相手が考えている間も探索しているんだろうけどさ・・・

539 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:03:34.28 ID:lQSf9vbS
>>538
なんとか会議の合議のことを言っているなら、ponderはオフだよ。
相手の手番は完全にCPUが止まっているってこと。

てかponderオフすらこんだけ理解してない人がいると、
どんだけ視聴者を騙すかの来年の電王戦はponderオフになりそうだなw

540 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:07:57.20 ID:ezHD7uuz
>>538
激指13でも、10秒と言わず
3秒以内でアマ有段者的には十分な指し手を指すぞ
検討モードでも3分待てばけっこうな最善手を表示する
ただ、20手程度しか深読みできないので
限界はあるけどね
名人戦竜王戦などの解析させてても、難しい局面は全然結論だせない
ある程度手を進めて再評価させるしかないが、どの手を進めるかは大局観の問題だ

541 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:11:12.43 ID:tmmRns2o
>>540
人間は名人でも20手読めないから
20手読めれば名人より強いよ

542 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:13:14.27 ID:Vq941wGb
名人に香車を引いて勝ったら大阪に行く

543 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:15:35.16 ID:tmmRns2o
>>542
マジレスすると
香車は後ろに引けないよ

544 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:17:26.73 ID:mBECWZFZ
アマでもそこそこ強ければ
プロの指す次の一手の9割以上は、自分の読んだ筋の手のどれかにはなるからな。
強豪アマと呼ばれる人たちなら、もっと精度は上がるし、
プロ同士なら言わずもがな。

真の意味で全く検討にない手(候補を8手くらい無理やり選んで、その中にない手)は
1局に2, 3手あるかどうか。

545 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:18:51.73 ID:mBECWZFZ
>>541
直線コースだと、20手よりも全然深く読むよ。
タイトル戦では、25手詰めとかを回避したりすることも
よくあるわけで。

546 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:21:23.65 ID:mBECWZFZ
>>529
最新のソフトには、最新5年間の
人間どうしの棋譜はインプットされてるけどね。

547 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:25:14.16 ID:CceWk8db
>>544
その三手で、勝ち負けが決まる

548 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:33:50.14 ID:aLfkfJQ8
>>546
もはや入力してないみたいな話も聞くけど

549 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:43:31.41 ID:kviwSTZb
何にも分かってない人が好き勝手言ってるだけだから
ほとんど間違った情報ばっか

550 :名無し名人:2014/05/02(金) 02:46:57.51 ID:AH21cWG7
>>543
升田幸三さんの逸話を知らんのか...

551 :名無し名人:2014/05/02(金) 03:37:49.09 ID:mBECWZFZ
>>547
全く違わないとは言わないが、違うよ。
「候補手の中から何を選んで実際にさしたか」で勝負が決まるんだよ。
候補手は「パッと見て思いつく」もので、実際に指した手は、
よく読んで最善と判断したものになるから、そこには当然差が出る。

人間の凄いところは、パッと見て、パターン認識的な所で
一瞬(とはいえ数秒はかかる)で候補手が見えるところなんだけどね。

552 :名無し名人:2014/05/02(金) 03:39:19.35 ID:mBECWZFZ
>>548
そんな話はあまり聞かないよ。ソースくれ。

電王戦で、そういうコンセプトで戦うソフトはあるが、
多くは最新の棋譜も収拾範囲に入っている。

553 :名無し名人:2014/05/02(金) 04:19:09.57 ID:40hVhIvH
http://shigaigosho.jimdo.com/2013/10/07/電王戦/?mobile=1

554 :名無し名人:2014/05/02(金) 04:23:15.19 ID:lQSf9vbS
>>546
ここ5年分のプロの棋譜や意見がなくたってR100も違わないでしょ。
数年は全くプロがソフトに貢献してないってことだよ。

555 :名無し名人:2014/05/02(金) 04:26:44.17 ID:40hVhIvH
あれ?お探しのページが見つかりません、ってどういうことだ?

コピペ↓

1回生です。
初めてブログ書きます、拙いですがよろしくお願いします。
今回ぼくは電王戦のことについて思うことを書こうかなと思います。 自分の指した将棋の紹介とかはぼくがまだまだ弱いので実力をつけてから 書いていこうと思います。
第3回にはA級の屋敷先生をはじめとして、 若手の豊島先生や菅井先生などが出場されるそうです。
・・・・・・・・・・
率直に言うとぼくはもうこの企画、やめてほしいと思ってます。
もういいよ・・・
正直これ以上プロがソフトに負ける姿を見るのは辛いです。
皆さんだってそうでしょう?
前回の電王戦、サトシン先生のブログを見て ぼくは初めて将棋のことで泣きそうになりました。
もう連盟には何のメリットもないと思います。
はっきり言って今回の第3回は最初からわかりきってる負け戦です。
そう、失うものしか・・・

自分は小学校のときプロを目指していました。
弱いけど毎月道場通ったり、棋書読み漁ったり、 もちろん棋譜もたくさん並べました。
一時は学校サボりまくって24漬けの日々を過ごしたこともあります。
まあこれはほんの数ヶ月ですけどね。
自分がプロになれるなんて自信はなかったし、実力が全然足りないってのは 十分わかってたけどそれでもプロは憧れの存在でした。

つづく

556 :名無し名人:2014/05/02(金) 04:27:27.35 ID:40hVhIvH
つづき

なんか自分はいまだに受け入れられないんです。
開発者は何のためにこんなものを開発するんでしょうか?
こんな問いは無駄だということは分かってます。
もちろんその答えは 究極的には自己満足であるということは分かってます。
でもいったいソフトがプロ並みに強くなったことで 我々将棋指しに何か一つでも恩恵がもたらされたでしょうか?

倶楽部24の最新のデータ、 9月の会員停止&イエローは138名だそうです。
もちろんこの中のすべてがソフト指し、というわけではないでしょう。
それでも毎月何十人、何百人とソフト指しでBANされてるのは事実です。
このようにソフトを悪用してしまう人間が出てきてしまうというのは ある意味ではどうしようもないことです。
人間は弱きいきものですから。
己の魂を悪魔にのっとられ、良心を失ってしまえば どうしようもないことです。
でもソフトがこんなに強くならなければ、今みたいに24が無茶苦茶に荒れる(される)ことはなかったのです。
私にはこれがどうしても許せないんです。
強い憤りを感じると同時にどうしようもなさに虚無感を覚えます。
ソフト指しを完全に防止することはほぼ不可能ですから。
初手から全部じゃなくて終盤のみとか部分併用されたりしたら 完全に根絶やしにするのは無理です。

すいません、書いてるうちに少し熱くなりすぎました。
このへんにしときます。
次回は僕が個人的に注目してる局面とかを簡単に紹介します。
今日はこのへんで。

おわり

(滋賀大学 囲碁将棋部 「電王戦」 2013年10月7日)

557 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:13:21.78 ID:Bt6h0wU8
ソフトは人心に疑いをもたらした、とな

しかしプロ厨は都合がいいな
<電王戦前>ソフトがプロ超えてるとかアホかwせいぜい奨励会3段レベルwプロの先生が撃破してくれますよww
  ↓
<電王戦後>ソフト強すぎ…。何のためにこんなの作ってるの…。もうやめにしようよ・・・


ヘタレがw

558 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:16:20.24 ID:YpFe3PWZ
というかなんでこんなしょーもない文章貼ったのか意図が分からない

でもダイナマイトが発明されらなければ、今みたいに国が無茶苦茶に荒れる(される)ことはなかったのです。
こういうことですね

559 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:17:18.69 ID:3LaF1c+e
>>557
ほんとそれw
チェスの歴史を見てれば当然の成り行きだろうに何今更あたふたしてるんだろうなw
本当に無様。アホ。

560 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:32:02.12 ID:O3vBWkIu
ソフト指しは非常に勉強になりますよ


雑魚プロの駆逐法を伝授してくれます

561 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:35:09.44 ID:6fU1d9C7
ただ、競い合いがあって、そこで勝ちたいから精進するだけの話なのに

なんでこんな訳のわからない言いがかりを付けられてるのか

562 :名無し名人:2014/05/02(金) 05:36:45.14 ID:LS5RZhQm
今回は俺的に豊島と森下の好感度が上がったのが収穫

AI将棋と連盟棋士数名の評価は下がった

563 :名無し名人:2014/05/02(金) 06:12:59.59 ID:sioQkG4h
>>555みたいなこといってる奴って
チェスで生贄にされたカスパロフ可哀想、ソフト開発はすべきではなかった、囲碁のソフト開発も即刻やめるべき
とか言ってんのかね?

そうでないなら自分が世界の中心であるかのような錯覚をする小学生とかわらない痛さがあるように思える

564 :名無し名人:2014/05/02(金) 06:27:34.82 ID:yxwvX9Gc
また外国の工作員が暴れてるのか

565 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0:5) :2014/05/02(金) 06:49:15.57 ID:ZL7tLZXO
>>10
>>12
人間は粘ることもできるがコンピュータ将棋は粘れません。

「水平線効果」(「地平線効果」)を根本解消できていないから。

>>13
同意。

>>14
ソフトと攻め合いは駄目。

566 :名無し名人:2014/05/02(金) 07:39:28.91 ID:tmmRns2o
既に、人間の棋譜を入れたらソフトは格段に弱くなるから、ソフトの棋譜だけを使うようになっているんだよな

567 :名無し名人:2014/05/02(金) 07:59:30.02 ID:Wuf8I8mF
今のトップクラスのソフトの棋力と比べるとプロ棋士ははっきり言って弱い
とは言えトップクラスのプロ棋士はまだ捨てたもんではないな
羽生君や森内君はそこそこ将棋が分かっていると認めてやってもいいかな
渡辺ちゃんはもう少し頑張りましょう(笑)

それ以外の方々は悪いけど論外
解説が面白い人達は凄い能力だと思うし需要もあるけど
それはプロ棋士としての強さではなく将棋芸人としての面白さだしな

568 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:06:04.04 ID:6Ze1RRbn
>>567
何偉そうな口のきき方してるんだ。
お前は奨励会に入る小学生と100回指して100回負けるよ。

お前に分かる物事などありはしない。

569 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:18:08.28 ID:Wuf8I8mF
>>568
無駄なレッテル貼りは反論としての体をなさない
もう少し頑張りましょう(笑)

570 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:22:40.37 ID:6Ze1RRbn
事実だよ。
少しは自分のレベルをわきまえろ。

571 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0:5) :2014/05/02(金) 08:25:52.11 ID:ZL7tLZXO
>>27
チェスクロック式は悪手。
コンピュータはすぐ対応できるが、将棋プロ棋士は身体に染み付いている。

来年は将棋式で。

572 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:37:54.55 ID:u6/lJ6dl
カスパロフがディープブルーに負けて17年。チェスは、人間が勝てないのが当たり前になった。
将棋ももう10年もすれば、人間が勝てないのは当たり前ということになるのは確実。それを見越した言動をプロ棋士には期待したいものだ。

573 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:39:48.08 ID:SEmUiVmI
連盟が対局禁止令以来ソフトから逃げ回ってきたから、応援しようという気持ちが失せた
そういう人も多いんじゃないのか かたくなな連盟支持派は少数だろう

だからプロ棋士が負けると盛り上がる プロ棋士はもうあまり応援されてない

574 :名無し名人:2014/05/02(金) 08:40:28.86 ID:48rPJdFL
ソフトの究極の目標が将棋というゲームへの挑戦なら複数棋士との盤有り検討と勝負すべき。全ては志しが低いせいでルール無用の茶番になってる。一言付け加えるが俺はこのルールでソフトに勝って欲しいので勘違いしないように。

575 :名無し名人:2014/05/02(金) 09:02:16.50 ID:uJYmTvFz
>>568
それでもハブは市販パソコンに勝てないw
そのうちうちのponaXがハブと指導対局してやるよw

576 :名無し名人:2014/05/02(金) 09:23:45.65 ID:sMH9iRdJ
【国内】みんなタダで読むことを覚えた?作家が本の売れない理由を語る★3
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398819899/

林:楡さんは作家になる前、コダックに勤めていらしたんですね。
世界最大のフィルムメーカーで、株価もガンガン上がって、
すごい優良企業だったのに、ある日、経営破綻してしまう。フィルムというものがなくなって、デジタルが出てきたせいで。
楡:衝撃的な出来事でしたね。僕は作家になる前の3年ぐらいの間、
デジタルのマーケティングを担当していて、「皆さんのビジネスはもうすぐなくなりますよ」というプレゼンテーションをやってたんです。

林:そのときの反応、どうでした?
楡:「こんなにうまくいってるのに、フィルムがなくなるなんてあり得ない」というのが、
大方の反応でしたね。ピンとこなかったようで。いま思うとそれも仕方なくて、
当時(90年代前半)、すでにデジカメもパソコンもあったんですけど、
画像データは重いしフリーズはするしで、とても仕事に使えるようなものではなかったんです。
だけどデジタルをやってる人間は、10年先の進化したコンピュータの世界を考えますから、
「どう考えてもフィルムは終わる」ということがわかってしまうわけで。
林:時代を読み切れなかったんですかね。
楡:というか、あまりにも完全に確立されたビジネスモデルがあると、そこから脱しきれないんですよ。

【話題】 東大生から見放された朝日新聞 今春 入社ゼロに幹部ら衝撃「ここまで…」★2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397839338/
【マスコミ】朝日新聞社の新入社員、今年は「東大卒ゼロ」…先の見えない「斜陽産業」、新聞業界の終わりの始まりか?★2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398935321/

577 :名無し名人:2014/05/02(金) 09:28:55.77 ID:sMH9iRdJ
【国内】みんなタダで読むことを覚えた?作家が本の売れない理由を語る★4
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398915180/

578 :名無し名人:2014/05/02(金) 09:32:10.77 ID:K1i5AMoR
>>575には俺が駒落ちで指導してやっから感謝しろ

579 :名無し名人:2014/05/02(金) 09:39:14.91 ID:48rPJdFL
>>578
駒落ち上手がゴミに釣られてはいけません

580 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:07:47.85 ID:x0wvMk1o
>>571
逆にソフト側はストップウォッチの59秒指しに対応するのは難しそう
59秒以内で結論を出すという設定も可能かも知れないけど、
それをやってしまうと序盤で悪手が出てしまう危険性があるから、
安全策で数分は使うようにしておかないと勝率が安定しそうにない
59秒考慮した時点で指してしまうのか、時間延長して更に考慮するべきかの判断って難しそう
人間側は船江がリベンジマッチでやったように59秒で指して一切時間を消費しない作戦も可能だけど

581 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0:5) :2014/05/02(金) 10:10:03.88 ID:ZL7tLZXO
>>49
勝率の計算もできないあほうが。

582 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:14:28.69 ID:JO17unYK
>>575
お前の発言を全否定されてるのに、「それでも〜」って、阿呆なの?w

とりあえず、ソフトの事を我が事の様に嬉々として話す前に、お前、リアルをがんばれ。な?

583 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:20:19.02 ID:sP1MznX5
時間計測の違いがどうのこうのとかの微妙な力の差じゃないと思うが

584 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】(2+0:5) :2014/05/02(金) 10:24:31.58 ID:ZL7tLZXO
>>56
アドバンスド将棋最強は森内、次に渡辺。

名人戦の渡辺解説を観ればわかりますよ。誰にでも。
森内が宮田新手を破ったコンピュータ将棋による研究手を出した時です。

>>60
今の将棋は全然終盤がわかっていませんけどね。
速度計算すらできていませんし。

585 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:29:57.99 ID:vcJsgr8O
>>575
コンピュータのトップ3が束になっても豊島君に手も足も出ないのにかいw

586 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:31:42.60 ID:x0wvMk1o
>>583
充分な考慮時間があるかどうかは大きく棋力に影響する可能性はあるよ
ソフト側も1分将棋になれば怪しい手を指す危険性は増すだろうからね

実際に第2回ではソフト側が多く時間を消費してしまうケースもあって、
負けたものの紙一重の接戦にまで縺れ込んだ対局もあった

第3回では豊島以外はほぼ完敗に近い内容で、消費時間でもソフト側が余裕を持った展開だったからね
もう少し時間配分を工夫して終盤で人間側が多少でも時間を残せる展開に持ち込まないと勝機はないんだよ

587 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:43:45.43 ID:o14XmYgB
>>585
まず貸出なし
スペック制限なし
去年のルールでやってみましょうね

棋譜だけで研究すればいい

588 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:44:45.32 ID:9nlsdkOB
>>576
「いいね!」が社会を破壊する (新潮新書) [単行本]
楡 周平 (著)
マジお薦め

・コダックはデジタル化の流れに対して決して無策ではなかったが潰れた
・スマホはカメラと書籍と物流を破壊しつつあるがそれに見合う量の雇用を生み出さない
・勝者無き世界:年収500万の中間層20万人の市場を資産1000億の富豪10人で回す経済とは

589 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:45:32.38 ID:x0wvMk1o
第2回電王戦第2局の記事で消費時間の設定について山本が面白い発言をしてる
59秒ぎりぎりまで考えさせるとトラブルの不安があるらしい
素人考えだと59秒考慮して指す設定にすればいいじゃんって簡単に思ってしまうけど、
そこにはかなり複雑なリスクが潜んでる可能性があるんだろうな

実際には最大25分まで考慮する設定にしたようだけど、序盤から1手に10分以上使うこともあったりして、
昼食休憩の時点で1時間以上も多く時間を消費してしまってた
まあ、実際には対局には勝ったんだから、どっちにしても強いんだろうけど、
終盤までわからない紙一重の接戦にまでなってしまったのは誤算だったんじゃないかな

590 :名無し名人:2014/05/02(金) 10:59:29.75 ID:3LaF1c+e
>>588
これから人不足になるって言ってるのになんで雇用を作る必要性があるのかw

591 :名無し名人:2014/05/02(金) 11:06:41.62 ID:RwPWAdZ6
>>589
それは遅延の恐れがあるからだ
ぎりぎりでやっていたらちょっとでもラグったら終わり
難しく考えなくていい
日常生活で当てはめても同じことだ

592 :名無し名人:2014/05/02(金) 11:08:21.28 ID:9nlsdkOB
左様手取り10万円/月以下で喜んで働く人は慢性的に不足している

593 :名無し名人:2014/05/02(金) 11:26:19.75 ID:x0wvMk1o
>>591
仮に遅延の問題で不安に思ってたんだとしたら山本はアホ過ぎる
59秒未満切り捨てというだけの話であって、遅延して60秒になったとしても1分の消費になるだけ
そんなつまんない心配より、59秒のタイミングで探索を打ち切った場合のリスクを心配する方が常識的

>「サーバを多くしても、なかなか単純に強くなってはくれないんですよ。今回の4時間っていう持ち時間も、
>コンピュータ同士ではあまりない長時間でデータも取りにくいし、1手に何分使う設定がいいのか難しいし。
>あと1分未満の考慮は切り捨てるルールですけど、ギリギリ59秒まで考えさせるとトラブルの不安があるし。
>あと1週間で間に合うのかなあ」(「ponanza」開発者・山本一成氏)

594 :名無し名人:2014/05/02(金) 11:43:17.30 ID:CceWk8db
>>573
ニコニコの煽りコメントはプロが負けた時に多いが
観客数は、プロが勝った次の試合で増えているんだけど

595 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:11:19.78 ID:mkhaSFH7
まだコンピューターは人間に勝てないのか?

596 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:11:28.79 ID:9nlsdkOB
>>593
第2回将棋電王戦は1分将棋アリ
ttp://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

もちろん1分将棋突入前なら秒単位で計時なのでだれも1分の区切りなど気にしない

597 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:21:40.39 ID:dRIPP07W
>>594
プロが勝った次の試合で増えている→×
プロが勝った試合の観客数が少ないだけ→○
ノータイム指しで、午前中に形勢がどちらかに傾く内容だと盛り上がりようがない
プロが悪いわけじゃないが、これはどうしようもない
完封だと名局賞取れないのが将棋

598 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:22:24.72 ID:x0wvMk1o
>>596
59秒未満切り捨てなんだから気にするでしょ
プロ棋戦では当たり前のルールで、過去には59秒で指したかどうかを巡って待った事件なんてのも発生してる

599 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:32:34.21 ID:ezHD7uuz
>>587
>去年のルールでやってみましょうね

って

ドワンゴがやらないだろ

600 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:34:56.92 ID:RwPWAdZ6
>>593
おいおい・・・釣りであって欲しいぞ
遅延を心配したらアホ過ぎるとまで言うとは・・・

持ち時間の計測はストップウォッチ計測でやっていますが、
ponanza内部でも消費時間を管理しているはずなので、
59秒ぎりぎりまで考えると1分ずつ消費時間がずれてくるおそれがある

ponanzaは59秒で指した(つもり)
ストップウォッチでは1分を回っていた
というのが積み重なると・・・

ponanzaはまだ時間があると思っていても切れ負けするリスクがあるのです

601 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:55:03.46 ID:x0wvMk1o
>>600
それは今回のルールでも同じだよ
実際の残り時間と内部での時間がずれるリスクを考えて余裕を持った配分にするのは当たり前
だから、実際にまだ時間が残っていても早々に1分将棋モードに切り替わってる可能性もある

問題は○分以内なら自由に考慮してもいいという設定にするのか、
59秒以内で探索を止めるかどうかの判定を入れるのかということ
これはチェスクロックとストップウォッチでは大きく違ってくる

602 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:55:52.23 ID:LkoaQjYC
プロ棋士共は何故ガチ勝負から逃げるのですか?



 

603 :名無し名人:2014/05/02(金) 12:58:36.65 ID:Fp07qaBt
>>602
ボクサーが路上で殴りあったり
プロ野球選手が草野球しないのと一緒です

604 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:10:05.53 ID:RwPWAdZ6
>>601
1分未満を切り捨てるなら50秒ぐらいで指せば良いんじゃなかろうか
例えば8分考えるなら8分50秒まで考えるようにしておくとかね
これがチェスクロック方式なら8分考えるとしたら
7分50秒までにするぐらいでどうでしょうね

605 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:18:27.24 ID:vcJsgr8O
>>603
おっしゃるとおり
いい例えだね

606 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:18:38.45 ID:aLfkfJQ8
ソフトは持ち時間の誤差修正を禁じられてるんだっけ
まあしょうがないか

607 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:21:09.36 ID:krss83uj
石田流組みたいのに相手側が真っ先に飛車先の歩を2つ突いてくると
先手後手関係無く石田に組めなくなる
どうすればいいんだろうか?

608 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:25:05.87 ID:x0wvMk1o
>>604
それくらいで問題はないだろうね
プロ棋士でも59秒じゃなくて、58秒の声を聞いて指すらしいからね
ぎりぎり微妙なとこで1分消費にされちゃうのは勿体無いし

でも、8分の設定のところを8分50秒にするというのは、あんまり問題の解決にはなってないかも
正直、1分を超えてしまうなら、変な制約を入れるより、通常通りの探索ルールでいいのかも
というか、実際には1分の制約すら無視して、25分以内の設定にしたらしいしね

どこで探索を打ち切るかは棋力の根幹と言ってもいいくらい重要な要素で、
それは人間もソフトも同じ
人間なら大局観、ソフトならアルゴリズムとか言うのかな???
そこに59秒までに指せばちょっと得するよ♪っていう新たなルールを盛り込むリスクってことかな
それが与える影響がどの程度のものなのか未知数で、しかも検証する期間もなくて不安ということだったのかも

609 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:26:03.49 ID:CceWk8db
>>597
なるほど勘違いしていたわ
今後は、人間どうしの将棋みるのは廃れて、ソフトどうしの将棋が人気になりそう

610 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:27:57.73 ID:2qU2hy8U
第二回のGPSは定跡抜けたら全部4分55秒で指すとかいうクソ何も考えてなさそうな設定だったねw

611 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:29:24.41 ID:daSUBspC
>>609
将棋の内容を求めるならソフト同士の方が勉強になるかもな
でも人間対ソフトというのはヒーロー対悪役みたいな感じで、
人間同士、ソフト同士とはまた違った面白さがあるように思う

612 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:30:16.50 ID:x0wvMk1o
>>606
ソフトだけじゃなくて、人間だって禁じられてるからね
自分では時間内に指したつもりでも、記録係の秒読みの方が優先される
ひふみんの待った事件もその辺りの行き違いが1つの原因らしいけどね
本人は待ったなんてしたつもりはないんだろうけど

613 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:31:30.96 ID:RwPWAdZ6
>>608
> 8分の設定のところを8分50秒にするというのは、あんまり問題の解決にはなってないかも

ごめん、これは何故なのか分からなかった
1分未満が切り捨てだから8分50秒まで考えても消費時間は8分になりますが・・・

チェスクロック方式ならそのままの時間になるけれども

614 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:33:55.20 ID:x0wvMk1o
>>610
それはそれで1つの方法論だよね
4分55秒固定で、多少遅延しても4分59秒以内には収まるだろうって考え方

ポナは25分以内で自由に判断していい設定にしてたら、
序盤から1手10分以上とかの長考してトラブル発生か???って騒がれてたし
普段のコンピュータ将棋のルールとは違うから、どうすれば最適なのか手探りだったんだろうね

615 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:36:19.10 ID:RwPWAdZ6
>>607
相手が先手で▲2六歩△3四歩▲2五歩ときたなら△3三角と飛車先を受けてから、
向かい飛車にするか2二銀と上がるかで一局

相手が後手で▲7六歩△8四歩ときたなら、矢倉か角換わりにする
これで一局

何が何でも石田流!が希望だと厳しいね

向かい飛車や居飛車も指せると良いんだけど

616 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:37:14.13 ID:S/dnMWqk
>>580
去年のGPSは4分55秒で指すように設定していたみたいだね。

617 :名無し名人:2014/05/02(金) 13:47:07.60 ID:x0wvMk1o
>>613
消費がゼロになるメリットと1割ほど軽減できるメリットの差という感じかな

つまり59秒以内で指し続ければ、100手指しても消費時間はゼロ
8分のところを8分59秒にして59秒節約した場合は、100手指したところで800分の消費
実際には900分近く考慮しているから得してることに変わりはないけどね

何のデメリットもないという前提なら、どっちも得してるんだからやる価値はあるけど、
時間を気にして考慮を打ち切ることによるデメリットが多少あるとするなら、
前者ならやるけど、後者はやらないみたいな判断が働くのかも

あと、59秒という短い考慮時間で結論が出るような簡単な局面なら、
秒読みの声に合わせて59秒のタイミングで指すみたいなこともよくある光景なんだろうけど、
8分も考慮しなくちゃいけないような難しい局面なら秒読みを気にして8分59秒のタイミングで指すより、
9分超えてもいいから納得行くまで考慮した方がいいんじゃないかなと
それをソフトに当て嵌めた場合は、更に未知の影響が出てくる可能性もあるしね

618 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:12:07.08 ID:Lqg8xey2
>>610
それ正確ではない。4分55秒で読み切れない場合の長時間検討モードもあったが
昨年の三浦戦では出番が無かった。

619 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:21:03.36 ID:x0wvMk1o
まあ、ソフト側は第2回でいつもと違うルールにそれぞれ工夫してたのは確かだよね
それに比べて、第3回のプロ棋士側はチェスクロック対応の戦術で挑んだのは豊島だけで、
他の4人はいつも通り無駄に時間消費してた印象はあるね
菅井なんて、いつもより余計に時間使ってたけど

TSでそれぞれの対局をストップウォッチで計測してみたら、どうなるだろうね
プロ棋士の体内時計みたいなのがあるとするなら、59秒以内のリズムで指してたりするのかなぁ

620 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:29:18.18 ID:lJITeFgP
第四回があるのなら、それまでのつなぎとして
時間を限りなく無制限にして一年掛けて一局という将棋も見てみたいけど。
いわゆる森下案ですね

621 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:29:32.38 ID:RwPWAdZ6
>>619
> プロ棋士の体内時計みたいなのがあるとするなら、59秒以内のリズムで指してたりするのかなぁ

そんなのないからチェスクロック方式になったんです
いつもの棋戦のように切り捨て方式だと人間はコンピュータのように時間を管理できないから不利になるので、
プロ棋士に配慮してチェスクロック方式になった経緯ですよ

622 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:33:46.21 ID:lJITeFgP
森下さんは第三回のエンディングの記者会見のときに
「継ぎ盤ありで一手15分…」とか言っていたけど、
もともとの主張は
「一手三日。一年で一局」というようなことを言っていたので
今から始めて来年の開催前日までに一局というのもありでしょ

スポンサーが付けば、だけど。

623 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:36:35.23 ID:x0wvMk1o
まあ、1手1日のブログ将棋でいいんじゃないかな
毎日1手指して、その日食ったものの写真と一緒にアップ

624 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:36:46.51 ID:jD5YQ1kB
豊島は3位のソフトに何もさせずに圧勝

ソフト厨が言う、その3位の「弱いソフト」と組んで

1位2位と習甦の3ソフト連合に

早指しルールで

事前練習なしで

圧勝

まだまだタイトルホルダーなど出す必要はない

625 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:41:35.79 ID:Wb75GVzn
プロ厨が何か言えるのもせいぜいあと数年
今のうちに元気な姿を目に焼き付けておく方がいいんだろうな

もちろん後から笑いのネタにするためにね
十年前にプロ厨が、将来のソフトの強さについて何を言っていたかは
すでに笑いの対象だけどね

626 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:43:01.87 ID:aLfkfJQ8
>>612
そういう話じゃない
記録係に対して、あと何分?と聞く権利がソフトにはないってこと
開発者がソフトが認識してる時間と公式の時間がズレてることに気づいたとしても
指し手の入力以外禁止されてるから修正できない

627 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:46:48.72 ID:x0wvMk1o
>>626
聞く機能を持たせればいいんじゃない?
ひふみんロボみたいなのに聞かせて自動修正する
デンソーならやれそう

628 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:53:10.68 ID:aLfkfJQ8
確か去年のツツカナだっけ?
三十分以上時間残ってるのに一分将棋とか勘違いして指してたのは
その結果、鬼の時間攻めになったのが皮肉だが

その問題を軽減するためにチェスクロックになったんだと思ってたんだが

629 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:55:50.65 ID:x0wvMk1o
>>628
単純に開発期間の問題だと思うよ
電王トーナメントはチェスクロックなのに、その後1週間でストップウォッチ対応に改良しろってのは酷すぎる

630 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:56:30.43 ID:RwPWAdZ6
>>627
第二回電王戦の話でしょ

これが世界コンピュータ将棋選手権ならサーバが時間を管理しているからズレはないと思うけどね

631 :名無し名人:2014/05/02(金) 14:59:42.93 ID:u6/lJ6dl
>>624
圧勝じゃなかったろ。途中までは後手優勢だった。
しかも、コンピュータ連合は1手10秒だが、豊島+YSSは30分+30秒。YSSだけでも勝つ可能性が高い勝負だった。

632 :名無し名人:2014/05/02(金) 15:08:43.33 ID:aLfkfJQ8
電王手君が動いてる時間はどちらの番でもなく
完全に時間が止まってる扱い?
そうするとチェスクロックはどうしてるんだ?

633 :名無し名人:2014/05/02(金) 15:09:57.65 ID:RwPWAdZ6
>>629
ホント適当なこと言ってるなー
ドワンゴの川上会長がチェスクロック方式に変更するように将棋連盟に提案したんだよ
その理由は>>621に書いた通り

634 :名無し名人:2014/05/02(金) 15:13:45.06 ID:lJITeFgP
>>623
それ、いいですね
それで5局ぐらい同時並行すれば、一日一手でも結構楽しめそう。

635 :名無し名人:2014/05/02(金) 15:21:19.32 ID:GswcI1Re
>>634
絶対ありえんけど全棋士同時並行でやってほしいなw
「○○棋士60日目で脱落!」とかw

636 :名無し名人:2014/05/02(金) 15:26:05.99 ID:x0wvMk1o
>>634
5局どころかやりたい棋士はみんな参加すればいいね
森下で勝てるなら、他にも勝つ自信のある棋士はいくらでも居そう
その中から名局が生まれれば話題にもなるだろうし、
閲覧者が増えてその棋士の知名度が上がるならラッキー
でも、このルールでも勝てないとなると毎日のブログ更新が地獄の苦行になるだろうけど
投了数日前とか悲惨な雰囲気を醸し出すだろうね

637 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:05:29.40 ID:CceWk8db
>>618
不利になってから長考しても、意味ない場合もあるけど

638 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:06:53.55 ID:6jcHsSJe
もう最強コンピュータと100面指しでいいだろ
全敗しかねないけどw

639 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:13:31.55 ID:fvn2RUyU
昨日のID:1Mutyfxkは結局逃げたのか
ソフト開発者のような口振りだったけど・・・

640 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:23:38.74 ID:CceWk8db
>>638
100面さしは、持ち時間100分の1以上のハンデだから

来年くらいだったらプロが勝ち越すかも

641 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:28:12.93 ID:CceWk8db
>>633
ドワンゴが最初からそこまでプロ有利を配慮していたのなら、入玉点数での不手際なかったわい

642 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:33:17.40 ID:1R8NyQ1N
ソフトってかっこいいな

643 :名無し名人:2014/05/02(金) 16:52:49.69 ID:uRiIWrIB
>>641
入玉の点数ルールなんて普段将棋指してたって意識するようなことはまずないだろ
色々と注意不足でやらかしてるドワンゴの連中が考慮できるわけないわ
プロ棋士ですら塚田みたいに時間を長くすればプロ有利になるとか
浅い考えで見当はずれのルール改定をやってるんだからなw

644 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:02:44.19 ID:aLfkfJQ8
ドワンゴが気づかなかったのはしょうがない

しかし連盟が気づかなかったのはおかしい
ソフト相手は入玉が重要なのはわかりきってるのに

645 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:28:13.27 ID:b0jKZNPb
?リモート申請のあったチーム
Bonanza、Ponanza、GPS将棋、YSS、大合神クジラちゃん、
きのあ将棋、メカ女子将棋、ケータイカルロ

このソフトが、見所だろう。

646 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:31:11.78 ID:GFl4fRPc
>>625
何言ってんの?
プロ厨が今言っていることが既に、後からでなく現在進行形で笑いの対象なんだが

647 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:31:26.94 ID:TK2BVXG6
>>636
プロに限らずアマチュアでもやってほしい
誰かやらないかな、強い人

648 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:33:10.01 ID:ZMRqJ8vS
しっかり研究されたらほぼ100%負けるんだから弱い。

649 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:42:11.05 ID:SimmU7Ap
NGワード推奨:「プロ厨」

650 :名無し名人:2014/05/02(金) 17:44:43.48 ID:6kM6eTXV
まともな人が居なさ過ぎて過疎ってるw

651 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:18:00.13 ID:/WmWNxU4
まだプロ厨をやってる奴って、絶望的に先見の明がないか、とことん現実を直視できないか、
どちらかだと思うの。もちろん、ソフトの強さも線形で向上していくわけじゃなく、
多少の足踏みくらいはあるだろうけど、全体的な傾向ははっきりしてるわけで。
ここ20年間のプロ棋士の棋力の変化と、ソフトの棋力の変化を考えれば、もう近い将来のことは
はっきりしている。

652 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:19:31.11 ID:bjCJap6q
>>638
ハチワンダイバーに居たな百面指し百勝した奴

653 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:22:38.51 ID:a960XDwE
プロ制度はオワコン

654 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:27:33.14 ID:LMEBPDJ8
>>651
というか今頃そんな事を言ってるお前が既に遅れているんだが大丈夫か?

655 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:32:27.71 ID:Ht45E/DV
プロが勝った豊島YSS戦って17時頃にさっさと終わっちゃった対局なわけで
一日の累計で数えるニコ生だと20時すぎまでやってる他の日より少ないのは当たり前の気がする

656 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:43:06.00 ID:ZMRqJ8vS
まあ継盤やって負けたらどう言い訳するのか楽しみだからぜひみたいね

657 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:45:48.41 ID:2qU2hy8U
Pona山、マイナビから書籍出版決定
http://book.mynavi.jp/blog/shogi/2014/05/02/5411/

658 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:46:10.07 ID:/WmWNxU4
>>654
自分はプロ厨ではなく、どちらかと言うとソフト厨だけど、
現時点ではポナンザやGPSが羽生、渡辺、森内をはっきり上回っているとは思わないよ。
それはさすがにソフト厨過ぎる。

659 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:49:03.81 ID:CDQLW5Pa
>>658
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < では、次は3人共出しましょう
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

660 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:49:36.71 ID:CDQLW5Pa
      // _____       //
 .    / / /::::::::::::::::::::::::::::ヽ    //
    / / /:::::::/~~~~~~~~~~/    / /
   // /:::/ r━、、u ━ /    / / 
 ///:::::/ ノ  ・ > <_ ・_`つ   l l
///:::::√ (__ ノ ' i u ^ヽ )  | |
  (6 ≡    ⌒ `ー'゙    ノ   | |  
  ≡   u      /'' ̄ツ/   ノ ノ
   \   ( ̄v ̄ ̄ ,r'' ノ   / /
     \   `―" ̄~  /   //
       \ ∪  u  /  //
        \__________ノ  //
              //  


     //            //  
.    / / _ ,‐⌒ヽ      //  
   / / /   YYY\    / / 
  //ノ YYY    \  / /   
//  | /  、   '─  ヽ l l 
/   ヽ  ノ-  =・つ  ) | | 
      ノ。| -・=  ー一' ノ | | 
    (   U_ー( )    } ノ ノ 
     ヽ     〓   // 
      ヽ       // 

661 :名無し名人:2014/05/02(金) 18:50:12.59 ID:ZMRqJ8vS
疲労で思考制度が落ちて自爆してオウンゴール的に負けてるだけで、COmはたいしたことない。

662 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:09:05.76 ID:o4JP97KE
まあでもプロレス興業じゃなくてよかったんじゃない?
もしこれがプロレスだったら今年はプロ側の五戦全勝か4勝1敗か、
そのあたりにして来年につなぐはずでしょ
だから少なくともヤオではなかったわけですよ
それはいいことなんじゃないのかな

663 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:09:22.26 ID:/WmWNxU4
>>661
そういう面は確かにあるが、それも含めて人間の実力。

同様に、事前に研究されるとハメ手に誘導されたり、横歩取りや入玉に弱かったりするのも含めてソフトの実力。
プロ厨の言ってるように、ソフトが実際に羽生未満の棋士に負けることがあるのは事実なのだから、
ソフトが現時点でプロ棋士を完全に凌駕しているなどということは言えない。言えるわけがない。

ただし、その状況も数年後には(ソフトがより優位になる方向で)大きく変化している可能性が極めて高い以上、
今プロ厨が主張していることは空しく、ほとんど無意味と言っても過言ではない。

664 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:12:32.37 ID:I0OWVtvO
>>661
長時間なら勝てると公言したのはプロの方なんだが…

665 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:16:33.65 ID:o4JP97KE
私はプロ厨というのはいないと思うんだけど。
いるのはソフト厨、または煽り厨でしょ

666 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:21:37.78 ID:o4JP97KE
ソフト厨というひともそんなにいないかもね
実際に潜伏しているのは
連盟の工作員。在日系の人。
或いはただ単に棋士を貶めて憂さ晴らしをしたいだけのやつ。
そんなところじゃないかな

667 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:22:14.57 ID:CceWk8db
練習ですら5%しか勝てないのだから、嵌め手を見つけたらプロが勝つってことは全くない

668 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:22:53.06 ID:ch+umNUw
将棋連盟の理事は、羽生やタイトルホルダーに
対して、電王戦出ろ、と強制するほど、力が無い。

当の羽生やタイトルホルダーこそ、
コンピュータの強さは分かっている。
だから、負ける対局に応じるのを渋っている。

これが現状。

669 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:23:43.10 ID:/WmWNxU4
>>665
言いたいことはわかるんだけど、ソフト厨、煽り厨の本音というのも
同じ理屈から、純粋なソフト厨とか煽り厨ではないと思うんだ。
どちら側の人間も、プロを持ち上げたりソフトを持ち上げたりする発言に仮託して
言いたいことがあるんだと思うよ。そしてそれは多分どちらもそれなりにマジメな意見だったりすると思う。

670 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=29,xxxPT】(1+0:5) :2014/05/02(金) 19:25:49.89 ID:xhNhABS2
別に、もう霊獣に期待しているってこともないな。

飽きた。

将棋が好きな人たちの間で決めてよ。

それ以外は、飽き始めている。
売名目的のプログラマーもいらない。

671 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:27:55.32 ID:reycfxcP
>>665
プロ厨は最近静かになっただけで以前は大声でもっと頑張ってた

672 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=29,xxxPT】(2+0:5) :2014/05/02(金) 19:27:56.36 ID:xhNhABS2
だいたい、今のソフトは、羽生マジック100問に50問以上正解する劇強いソフト。
全盛期の羽生より強いんだから、勝てない勝てない。

673 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:28:58.62 ID:ch+umNUw
コンピュータ将棋協会が、
計算機は名人を超えたと声明文を出すべき。
そして、将棋連盟は敗北宣言を出すべき。
これで、ソフト対棋士は集結。

連盟が敗北宣言出せないなら、ハンデ無しで七番勝負をして
決める。費用は主に連盟が出す。
小さな会場でよい。u-stream配信でよい。

へんなハンデつけるドワンゴはもういらない。

674 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:37:27.08 ID:o4JP97KE
私はプロ厨房ではないけどプロ棋士は好きですよ
しかし将棋連盟の対応はいかがなものかという不満もある。

完全武装した最上位のソフトに対してはトッププロ棋士といえども、
というよりいかなる人間であれ、最早勝てないだろうということは
去年のアレを見て一応確認できたわけだから
今後はそういう人外魔境の領域に逝ってしまった怪物ソフト群と
どううまくお付き合いしていくか?
そっちのほうを主眼にすべきと思うんですよね

そういう意味で
「ソフトはプロの中ぐらい以上はある」という
会長さんのあの発言はかなり不満ですね
「最強ソフトはトッププロと互角ないしそれ以上」と率直に言うか、
「少なくともわたし谷川浩司よりは強いでしょう」と言って笑いをとるか、
なんかもうちょっといい受け応えがあったのではないかな?と思います

675 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:48:30.88 ID:6kM6eTXV
>>665に対する>>669みたいに
大局的というか公平に物事をとらえる人達ばかりなら
色々な賛成反対意見が出てもそれなりに楽しく
やっていけるんだろうけどね

676 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:54:45.12 ID:CceWk8db
>>668
戦えば必ず負けるのがわかっているからね
最初から勝負するつもりはないんだよな

677 :名無し名人:2014/05/02(金) 19:59:57.33 ID:b0jKZNPb
電王戦で唯一ソフトに勝った、豊島七段が、竜王戦1組の対局で、
深浦九段に負けたぞ。

深浦さんと言えば、女流棋士の甲斐さんに負けてたし、
複雑だな。

678 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:00:51.40 ID:ezHD7uuz
>>674
プロ棋士が好きなら
あれぐらいの結果(トップ13位以下がたまたま負けただけ)
で落ち込まなくてもいいでしょ

それに、谷川は団体戦のプロ棋士側の総大将なんだから
ソフトはまだまだ、プロ棋士が上というべきで
米長さんならそう言ってただろう

679 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:03:21.71 ID:ZMRqJ8vS
三浦に勝っても菅井と五分、阿部に負けてたら中くらいじゃないの?

680 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:05:35.92 ID:ezHD7uuz
>>677
豊島 > ソフト
深浦が豊島に勝った
深浦 >> ソフト
甲斐智美が深浦に勝った
甲斐 >>> ソフト

ソフト厨の好きな3段論法によると、こうなるなあ
まあ、3つ目は無理があるが...

681 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:05:38.97 ID:ch+umNUw
羽生、森内、渡辺らタイトルホルダーが
全員揃って、ソフトには勝てません、と言えば良い。
直ちに。

それを謙遜ととられても潔いととられても、
どちらにしても長期的に見ればプラスだ。

ハンデつけて逃げ回って
逃げ切れなくなって、負けるなんて最悪のパターン。

682 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:07:24.43 ID:o4JP97KE
>>678
棋士が好きだということと、
棋士をえこひいきするということはまた別の話だと思うのですよ

もし三浦さんの敗戦が「たまたま一回負けただけ」なら、
今回何故ソフト側のスペックを事前に制約したのか?ということになります
「たまたま一回負けただけ」なら、
「もう一度同じスペック・同じ条件で再度白黒つけよう」と、
そう言うのが筋じゃないですかね?

683 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:09:37.68 ID:b0jKZNPb
そんなら、トップ同士で7番勝負すればいいんだ。
名人か竜王と、電王トーナメントで電王になったソフトで、
対局して決着をつけましょう。

684 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:12:25.76 ID:SQOfnuVs
来年もしょぼいメンバー出してきたら連盟は完全にオワコンだろうなぁ。
空気読めないにもほどがあるし
顧客のニーズを読めずに成功できるはずがない。

685 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:12:46.79 ID:YB3bHCfH
ソフトがいくら強くなったって言っても羽生さんにはかなわないでしょ?
三浦や屋敷が負けたってなんの影響もない、将棋は羽生さんがすべて

686 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:20:27.27 ID:ezHD7uuz
>>682
三浦の敗戦でハードのスペックが決まったんじゃないんだよ

ドワンゴの都合なんだよ

1台30万のPCなら調達が容易
しかもスポンサーが付く
スポンサーも一般販売してる高スペックパソコでプロに勝った(もしくは善戦)ほうがメリットがある
何百台とか、一般販売のないサーバーマシンとかじゃメリットがない

あと、えこひいきじゃないんだよ
人間(特に世界的カリスマ)に対する信頼なんだよ

687 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:22:17.90 ID:o4JP97KE
>>677>>680
ソフトは豊島さんに負けた
豊島さんは深浦さんに負けた
深浦さんは甲斐さんに負けた
甲斐さんはnhk杯女流枠決定戦で香川さんに負けた

ということで、現在最強なのは香川女流王将番長です 笑

688 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:25:11.27 ID:R773Lft7
>>684
棋士は普段馬鹿高いギャラ取ってるのだから、ソフトに1億円払って対戦させてもらっても良いくらいだ
「ギャラが安いから電応戦にタイトルホルダー出しません」というのは理屈に合わない

チェスでできた事が何故将棋ではできないのだろうか?

689 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:28:24.26 ID:ch+umNUw
>>690
ツツカナ>甲斐>深浦>豊島>YSS-(ハンデ)

690 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:28:41.00 ID:o4JP97KE
>>688
前の二行と最終行で、言ってることが矛盾してます
チェスであの対決が実現したのは
「ソフト側が高額なギャラをプロ側に支払ったから。」です

691 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:34:04.82 ID:o4JP97KE
もうひとつ。
チェスのプロは個人事業主だから、
出るか出ないかを自分の一存で決められますが、
将棋のプロは団体職員みたいなものだから、
どの興行に幾らなら出るか或いは出ないか、
そういうことは自分一人では決められません。

それを決めるのは連盟です。個人ではない。

692 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:36:28.72 ID:b0jKZNPb
米長前会長の対局禁止令がまだ効いてるんだろう。
いい加減禁止令を解いて、ソフトと棋士が自由に対局すればいいのに。

693 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:38:06.16 ID:o4JP97KE
「森内名人とカレーを食べて歓談する夕べ」に森内さんが出るのも
「羽生さんと100面指しをする企画」にハブさんが出るのも
「渡辺竜王対人工知能ボナンザ」に渡辺さんを出すのも

総て連盟が決めることです

694 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:40:42.60 ID:uRiIWrIB
ていうか豊島深浦戦まだ終わってないのにw
いつまでデマに釣られてるんだよ

695 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:45:20.22 ID:H67alFzi
>>686
ハードの調達は、それまで通りコンピューター側にやらせれば問題はないよ。
事前貸出が難しくなるけど、そんなのは瑣末な問題だよね。floodgateみたいな
環境を利用すれば人間側は匿名でいくらでも練習対局できるわけだから。

商業的な面に関しては、自分は関心ないから特に意見はないけど、仮にプロ棋士側
が真剣勝負を望んでいるのであれば、ドワンゴの商売の為にコンピューターのスペック
ダウンを受け入れる必要はなかったと思う。

今回の電王戦は、興業としては悪くなかったかもしれないけど、プロ棋士にとっては
失敗だったよね。コンピューター将棋協会がその気になれば、floodgateに電王戦を
戦った機械をそのままのバージョンで出すこともできるわけだ。プロ棋士との実力差
のベンチマークとしてね。市販のPCだからハードの調達は簡単だし、ソフトは既に手元
にあるんだよ。プロ棋士としては、負けた相手が普通手に入らない、'神秘のマシーン'
の方がよかっただろう。

696 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:51:44.63 ID:naa31I6T
協会がその気になったってソフトの権利を持ってないから無理。どうでもいいが。

697 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:52:01.60 ID:b0jKZNPb
>>694

733 名前:いっちー[] 投稿日:2014/05/02(金) 19:53:25.34 ID:sqybYg3V
竜王戦1組
深浦○ー●豊島
超順当、手合い違い

やられましたわ。すいません。

698 :名無し名人:2014/05/02(金) 20:58:06.14 ID:R773Lft7
>>690
チェスはノーギャラでソフトと対戦したよ

699 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:01:18.61 ID:RwPWAdZ6
>>691
将棋の棋士は個人事業主だよ
連盟は棋士で構成されていることを無視しているようにみえるが・・・

谷川会長が上司じゃないってことは分かっているとは思うけど

700 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:04:01.35 ID:H67alFzi
ソフトの権利がどうなってるかは知らないが、極論すればそんなこと知らなくてもガレリア
を買ってきて、Ponaxをインストールしてfloodgateに出る、くらいのことは誰にでもできる
んじゃないか?

701 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:04:03.89 ID:ch+umNUw
>>690
ソフト側がプロにけっこうなギャラを払ったのは、
主催がソフト側だったから。

電王戦は、主催に連盟が入っている。
ソフト側の団体は主催に入っていない。
ソフト側に高額なギャラを払うべき。
払わせるように、ソフト側は団結して団体を
主催に入れるべき。
そうでないから、ギャラもプロより安い上に、
不当なハンデを強いられる。

702 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:06:28.49 ID:uRiIWrIB
>>697
そいつはしょっちゅうでたらめを流してる常習犯
豊島不利だがまだ終わってない
竜王戦は持ち時間5時間で
対局料の大きな棋戦なのでそんな
早く終わることは普通ない

703 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:11:01.06 ID:H67alFzi
>>701
あれは、ギャラ(対局料)じゃなくて賞金だったんじゃなかったっけ。敗者側にも分け前はあった
みたいだけど。あと、IBM(コン側)がスポンサーだったから、対局環境は過酷だったみたいだよね。
会場設定もIBMだから、人間側はいろいろ盤外でも不利だったらしい。

704 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:15:09.75 ID:b0jKZNPb
>>702
評価値で見ると、深浦さんが、500点だったけど、
4五金で、800点になって、深浦さん優勢ですね。

705 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:17:03.06 ID:Lqg8xey2
>>677
他でも指摘されてたが豊島は電王戦後、対人での調子がすっかり狂ってしまったみたいだね。
まあ若いからそのうち元に戻ると思うけど、こういう副作用が大きいとますます電王戦に
本気で参加する棋士は居なくなるな。

706 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:18:13.66 ID:o4JP97KE
>>699
ええ、それはそうですね
確かにサラリーマンじゃないから谷川さんは羽生さんの上司ではない。
だからまぁ逆らってもいい
現に鯛ボナンザ船の相手も最初は佐藤さんの予定だったけど、
佐藤さんが断ったから渡辺さんになったわけですよね?
そういうことはある。
それはわかりますけど、
実際問題、棋士の仕事は連盟さんの斡旋しだいなんだから、
純粋に個人事業主とはいえないと思います
ですから、団体職員に近い、という表現をしたのです
連盟の上の連中に極端に嫌われたら桐谷さんみたいに干されてしまうわけでしょ?
まぁハブさんぐらいになれば逆らっても通るかもしれないけど、
そこまでして、つまり連盟の意向に楯を突いてまで、
羽生さんがコンピュータと指す意味もないでしょうしね
だから結局は「連盟がどうするか」。これに収束すると思いますけど。

707 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:18:22.28 ID:R773Lft7
>>701
将棋連盟がソフト側に大金払って対決を実現させるべきだよね

チェスでできた事が、何故将棋ではできないのか

708 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:19:45.88 ID:x0wvMk1o
>>687
甲斐は女流王座戦で石本アマにも負けてるから、番長とさくらで番勝負してくれ

709 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:23:16.96 ID:ch+umNUw
>>703
そうでした。六局で
50万ドルを勝者と敗者で
8:2で分けました。

これを考えると、世界的規模のチェスで
史上最高のカスパロフが
勝ったら40万ドル、負けたら10万ドル
で受けているのに、
たかがアジアの島国一国のタイルホルダーが
負けても一千万円以上なんて、ふっかけすぎ。

710 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:24:50.63 ID:RwPWAdZ6
>>706
あの、例えば羽生さんも連盟の一員だということは分かってもらえますかね
理事=連盟じゃないからね

理事は2年で代わるわけだし

711 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:29:36.48 ID:o4JP97KE
>>710
わかりますけど。それが何か?

712 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:32:10.05 ID:/foUZ7B4
豊島という子が、第3回で「なぞり将棋」で勝ったから、無理もちあげしてるのいるけど、

24歳で、B1でタイトルなし挑戦もなし、棋戦優勝さえない
正直、森下以下なんだが。

レーティングが高いそうだが、急所でビビッて力がでない子なんじゃないの?

阿久津主税 vs 豊島将之 2013-08-22 第72期順位戦B級1組05回戦
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77952

これ、阿久津にビビラされて、コワゴワ腰引けて指してるようじゃダメじゃないの?
阿久津は、ズケズケ伸び伸び、なめてるw 格下扱いしてるぞw
レーティング高くても、順位戦なめられて見事に昇級逃したらどうかな。
マコちゃん、タニ、ハニュウと比べる器じゃない、森下とどっこい

なんで、プロ厨は、そんなにもちあげるの?ああ、アドバンスが強いんだけ。


豊島=ソフト指しなら日本一

713 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:33:52.74 ID:ch+umNUw
>>709
今考えれば、引退棋士の米長がボンクラーズと戦って、
負けて一千万円もっていったのは、
かなりのボッタクリだった。
現役最高潮時のカスパロフ様と比べるとは恐れ多い。

714 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:36:40.85 ID:ch+umNUw
>>712 アドバンス将棋こそ、真の知能が生きる。
現在の将棋はポカしない能力。計算機で代替可能。

715 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:40:24.56 ID:6kM6eTXV
ID:ch+umNUw

自分の住んでる国のことくらいはもっと知ったほうが
いいんじゃないですか

716 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:40:39.27 ID:o4JP97KE
ギャラの件で何か言っている人たちもそうですけど
市場原理とか、組織の縛りとか、そういうものを無視しすぎではないですかね
私だって個人的にはハブvs最強コンピュータ、見たいですよ
だけど
「プロがソフトにギャラ払え」とか
「ギャラは安くてもいいだろ。やれよ」とか、
「ハブも連盟の一人だからハブが望めば実現するだろう」とか、
そんなことは無いですよ

この件でリスクをとっているのは連盟側なんだから
幾らのギャラを要求するかというのは連盟側の権利だし、
大看板を出すかどうかという問題にしても
連盟が納得する、或いはやむをえないと思うような条件や環境が整って、
そこでようやく「ハブさん。出てくれませんか?」という打診が
連盟内部から生まれて、それから初めて実現するかどうか?
という段取りになるわけですから。

そういうのを無視して
ハブ出せ、安くても出せ、というのは現実的ではないですよ

717 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:41:02.98 ID:ch+umNUw
>>711 有力棋士は、個々の仕事の事で
理事の言いなりにはならない。
理事には強制力が無いという話。

例えて言えば、
セリーグでは、セリーグのコミッショナーより、
巨人軍の渡辺オーナーのほうが発言力あるってことに
似てる。

718 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:42:10.44 ID:Kbub8K6e
ファンや観客が現実的なことばかり言うわけないだろ

719 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:44:10.90 ID:5hra7oOA
関係ないけど、

BSのTBSで22時から升田の一時間番組を観ろうっと

720 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:45:00.49 ID:o4JP97KE
>>718
ファンじゃないでしょ
ただの煽り屋でしょ

721 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:45:27.13 ID:RwPWAdZ6
>>711
まあ基本的に自治会ですからね
谷川さんが現役のプロであることからも分かると思いますけどもね
連盟という何か権威がある組織がプロ棋士をコントロールしているというのとはイメージが違うと思いますよ
町内会みたいなものだと思ったほうがいいかもしれません

722 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:45:43.02 ID:b0jKZNPb
でも、三浦さんが300万円、佐藤慎一さんが70万だったことを考えると、
羽生さんでも、1千万円で十分ではないかな。

723 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:47:15.95 ID:/foUZ7B4
>>714
>アドバンス将棋こそ、真の知能が生きる。

もう来年くらいから、棋士が余計な考えいれると逆に弱くなる
ど素人が、ソフトのとおり指したほうが強い、チェスみたいに人間が邪魔になるかもね。
だから、せいぜい来年くらいで、できなくなるかもね。

だから、ソフト指しで先週勝てて豊島君はよかたよ。
赤旗の新人王も負けて、名前だけの将棋大将の新人だけでそ?称号(笑)は。
名前だけの、ソフト日本一もつけるといい。

豊島=将棋大将新人王+ニコニコソフト指し日本一

下手すると、森下みたいに、一生タイトルとれないかもしれない。
いや、羽生世代つおいから割とマジで。

724 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:47:25.32 ID:Kbub8K6e
>>720
目的を見失ってるな。
煽り屋なら尚のこと現実的な事を言うわけないだろ。

725 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:48:57.64 ID:AWsNiJ14
>>716
前に谷川会長に恨みがあると言われてた人?

726 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:49:03.41 ID:o4JP97KE
>>724
じゃ、相手にしたのが私の間違いだから、以後無視します

727 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:49:59.36 ID:6kM6eTXV
>>719
関係無いけど、一番賢い選択肢のように思えます

728 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:53:00.51 ID:/foUZ7B4
>>716
いくら金積んでもハニュウだせるわけないだろw 
全国区はハニュウだけ、他は雑魚なんだから。

本屋でも図書館でも行って棚みてみろ

羽生の頭脳
羽生「決断力」
羽生マジック
・・・

負けたら、この本がぜんぶ脳内変換されて

ソフトに負けた「頭脳」
ソフトに負けた「決断力」
ソフトに負けた「マジック」
・・・

誰が買うんだよ、読むんだよwww

本人は、もう金困らない蓄えてるだろうけどロケット団が許可するわけない。

対局の可能性があると考えてたらアホンダラwww

729 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:54:17.52 ID:ch+umNUw
>>709

カスパロフの時を基準にすれば、

一局あたり、勝ったら、666万円、
負けたら166万円
ぐらいが妥当。
ただし、五番勝負なら、負け越したら、5*166=833万円。
勝ち越したら、3330万円。

まぁ、羽生と比べられたら、カスパロフは
怒ると思うが、それは置いておくとして。

730 :名無し名人:2014/05/02(金) 21:58:04.44 ID:/foUZ7B4
お前らほんと、ハニュウの実績と影響力なめてるw

尼でみたら194冊あたわ。ハニュウの将棋本。

菅井はいいんだよ、負けても雑魚だから。
「菅井ノート」どうせ売れない読まれないゴミ本だし。

ハニュウ負けたら、194冊が「菅井ノート」と同じクズ本になるwww
連盟ロケット団が、対局を許可するわけがないバカスw

731 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:01:36.25 ID:6kM6eTXV
ID:/foUZ7B4や似ている人の特徴

棋士どうこう以前に人を馬鹿にしすぎ。
レスが進むにつれ発言が稚拙になる。

732 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:02:07.95 ID:RwPWAdZ6
上達するヒントは良書

733 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:03:51.12 ID:b0jKZNPb
豊島さん投了
深浦さんの勝ちでした。

734 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:06:58.41 ID:R773Lft7
>>709
きわめて同意
将棋は小さな島国のマイナー競技なんだから
タイトルホルダーで300万円くらいが妥当だよね
1000万円はもらいすぎ

735 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:07:56.69 ID:6kM6eTXV
あと、ID:ch+umNUwは自分と会話してて楽しいのかな

ひょっとしてあなた人工知能!?

736 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:08:02.18 ID:/foUZ7B4
>>729
チェスと将棋比べたら失礼じゃないの。

チェスの世界チャンピオン決定戦は、ここ何年か250万ドルで
勝つと60%だから1億5000万円。
将棋最高賞金の竜王戦4200万と比べても桁違い。

インドvs白人、躍進インド経済は金だすから、高齢化がく〜るジャパンでは勝てないよねw
将棋は、ジャプのボケ年寄りが見るものなんだよw

737 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:11:06.02 ID:5hra7oOA
貰いすぎも何も、徴収している訳じゃないんだから。
それだけ払ってもペイすると思えば払うだけだろ。

ポナ VS 激指 とかの最強決定戦なんかやっても、閑古鳥がなくだけだろうし。

738 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:11:26.66 ID:R773Lft7
>>736
そういう意味では、チェス基準で考えたら、将棋での名人VSソフトの戦いでは
勝者300万円、歯医者100万円くらいが適切だよね

739 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:12:37.50 ID:R773Lft7
>>737
ポナ VS 激指のほうが名人戦よりレベルが高いのだから
名人戦以上に金をもらうべき

どう考えても、名人戦はギャラもらいすぎ

740 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:14:00.27 ID:5hra7oOA
>>739
誰がお金を出すの?
まったく集客力なしの試合に金出すほど、スポンサーはバカじゃない。

741 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:16:39.28 ID:o4JP97KE
ペイすると思う誰かがカネを出す。
そのことで球投げでも玉蹴りでも囲碁でもチェスでも将棋でも
お遊びのプロというものが成り立っている
自分が出してるわけでもないのに、
貰い過ぎだも何もないでしょうに

742 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:17:54.22 ID:R773Lft7
>>741
実際、もらいすぎだから、今後はドンドン棋戦廃止されるでしょうね

743 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:18:30.48 ID:/foUZ7B4
>>731
別に棋士を馬鹿にしてない。

豊島という、たいした実績のない子を、無理もちあげするから揶揄される。
棋譜みれば阿久津にビビってるしw
順位であの序盤を仕掛ける度胸あるんだから、阿久津のほうがずっと勝負つおい。

ハニュウがソフトに負けることは、書籍・講演・テレビ・・・すべての顔を失う、泥を塗られる。

講演者:(ソフトに負けた)将棋のハニュウ様
題目:(ソフトに負けた)知性と感性を磨くには?

もうできない。興行が壊れてしまう。

あいかわらずレスが状況見えてない馬鹿すぎるw

744 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:19:18.55 ID:6kM6eTXV
ID:ch+umNUw
ID:R773Lft7
ID:/foUZ7B4

相手にするだけ無駄
この短時間で少なくとも3人ですか
はぁ...

745 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:19:53.28 ID:ch+umNUw
>>740
電王戦や世界コンピュータ将棋の方が
名人戦よりも集客力がある。
ここのスレッドの立ち方を見ても、それは分かる。

新聞社が名人戦のスポンサーになって、黒字の利益があるわけでは無い。

746 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:22:20.02 ID:R773Lft7
>>745
正解

今後は、将棋ファンはソフトの対決を見るようになって
人間どうしの戦いに金を出すことはなくなるでしょうね

747 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:22:36.86 ID:5hra7oOA
>>743
娯楽が多岐化するなかで、将棋は結構頑張っている方じゃないか。
バブルの時に比べたら賞金減っているかもしれないけどな。

羽生さんが負けても、激震が走ることはなんじゃないかな。
テレビニュースで流れるとは思うけど。

748 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:26:22.17 ID:5hra7oOA
>>746
世間次第さ。
ソフト対決に大勢の人が興味を持てば、ソフト試合に金が流れるだろうし、
いまのままじゃ、相変わらずソフト選手権みたいなものを細々続けるだけ。

マーケットのプライスは冷徹だからね。

749 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:27:41.19 ID:ch+umNUw
>>746
その可能性はある。
でも、本当にそうなるかどうかは
マネジメントの力にかかっている。

芸能界で言うところの芸能事務所の力は
大きい。
名人戦は、連盟の他、新聞社というマスコミ自体が
金を出し宣伝もしている。
世界コンピュータ将棋選手権は、学会が
やっているもので、ほとんど一般向けの宣伝を
していないのに、これだけ盛り上がっている。

大々的にマネジメントをする芸能プロダクションが
着いたら、名人戦を超える可能性はある。

750 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:29:35.10 ID:dHVDyqOR
棋士がもらわなくなったお金が自分の懐に入ってくるわけでもないのに、
何がそんなに嬉しいのかね。

というか、羽生さんなんかは毎年何千万も税金を払っているわけで、
一般人的にはそういう人の存在はありがたいわけだが、
たいして税金を払っていないやつらがそれを批判する理由がさっぱりわからない。

751 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:30:13.10 ID:5hra7oOA
世界コンピュータ将棋選手権 って盛り上がっているの?

世界とか大げさな名前付けているけど、少なくとも英語のHPくらいは出しているのかな?
街中を歩く人に聞いたら、99%が「はあ、それ何?」っていいそうだけどな。

752 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:30:47.41 ID:ezHD7uuz
結局、ギタシンが負けてもあれだけ注目されたのは

プロ棋士だから

ギタシンの100位前後だと、同じ実力の奨励会因もアマ強豪も何人もいるけど

連盟のプロ棋士ということで注目されたし、ある意味歴史に残った

ただ、道場破りに行って、師範代に勝ったというのなら看板持って帰ってもいいが

そこの道場の100番目に勝って自慢しても世間の評価はない

他のメンバーでも、20位以内程度の三浦屋敷に勝ったぐらいでは

大したことない、そういう意味では、将来の名人候補レート3位(当時)の豊島に勝てなかったのは

ソフト側には大きいなあ

753 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:32:17.39 ID:ch+umNUw
>>749
美女がいれば、すぐに男が金を出してまで
会いにくるか、というと、そういうわけでは無い。

そこそこの女でもいいから、綺麗に化粧して、衣装着させて、
ステージやテレビや雑誌で取り上げて宣伝しないと、
握手会に金を落としに男はやってこない。

美しさの差より芸能事務所の規模とやる気の差の方が大きい。

754 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:35:30.03 ID:/foUZ7B4
>>747
別に、がんばってはいない、新聞社が支えてアグラかいてただけ。
新聞が痛んでるから、恐らく今後10年で3割くらいロケット団の収入は減るだろう。
でも、なくなることはない、安心していい。
ただ、テレビゲーム→スマホでて、もう人気興行にはならない。

将棋のハニュウは負けたら激震だよw
今の20台は、スケートかしらないだろうけど、30台以上が人口の7割近い。
羽生7冠ブームはみんな覚えてる。

実は、あれが戦後の将棋の絶頂だったんだろう。

755 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:37:21.82 ID:6kM6eTXV
>>751
さる電王戦出場者の発言を信じればオタクのイベントらしいです
一将棋ファンとしてはもっと有名になってもらいたいけどね

756 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:37:25.28 ID:/foUZ7B4
>>746
釣りだろうけど、
ソフト戦は一般は見ない金にはならないよ。チェスもそうだったし。

757 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:40:32.34 ID:ch+umNUw
>>754
だね。
むしろ、プロ棋士の数自体は増えるかもね。
プロボーラーみたいに千数百人とか。
でも、ほとんどが兼業で、トッププロも
レッスン講師しながら、盤駒の販売員もやるとか。

758 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:40:35.40 ID:/foUZ7B4
>>755
名人戦もオタクのイベントだから。
NHK杯の視聴率でさえ1%いかない。
オタクの代名詞の深夜アニメ以下。

759 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:42:39.25 ID:Kbub8K6e
>>741
もうレスしないとか言って、本当にやめられる奴はほとんど居ないよな。
余計なこと言わなきゃいいのに。

760 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:43:49.46 ID:y8XlVS3D
アンカーついてないじゃん

761 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:44:58.28 ID:5hra7oOA
>>755
ソフトのロジックも相当お馬鹿さんだと思うけどな。

まともな開発者が対していない中で、井の中の蛙のプログラマ達がひっそり作っている開けでしょ。

GPSとか100台以上連結してとか、ほんと面白い仕掛けだなと思ったよ。

762 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:45:04.43 ID:/foUZ7B4
>>757
> むしろ、プロ棋士の数自体は増えるかもね。
> プロボーラーみたいに千数百人とか。
> でも、ほとんどが兼業

囲碁スタイルになるかもね。

もうメシは保証できない、プロ登録制度で金ほしければ勝て交通費も知らんw
ただ将棋は稽古先ないからなあ。

763 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:45:32.00 ID:ezHD7uuz
やっぱり、連盟が電王戦勝ちたいなら

4,5段の若手でメンバー固めるのが正解だな

阿部光瑠、千田翔太、齋藤慎太郎、佐々木勇気、豊島将之 でいけば5−0もあるだろう

豊島はタイトル挑戦の可能性も高いから卒業、阿部光瑠も一度出たから除外すると

代わりに、永瀬拓矢、中村太地ぐらいでどうだ、太地の場合は師匠の弔い合戦の意味もあって盛り上がりそう

永瀬は、ソフト相手に千日手も厭わないで指し直ししそう

764 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:45:42.79 ID:y8XlVS3D
一時間置いてから
三十分前のアンカー無し書き込みにいやみ垂れるあんたのほうが

異常でしょ

765 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:49:38.22 ID:5hra7oOA
>>762
いや、将棋は禁止という法律が出来るかもしれない。

可能性で言えば、考えられることだからね。

766 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:50:22.04 ID:/foUZ7B4
>>763
また、ハード制限・貸し出し・凍結なの?時間10秒にするの?それでも
ソフト進化するし、さらに対人対策するから、0−5か1−4でしょ?

したら、また、泣きべそかいて、3回連続のお通夜して、
「ソフトは若手の中位以上はある(キリリン
するの?

馬鹿なの?お笑いなの?ロケット団なの?

767 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:51:45.79 ID:ch+umNUw
>>763
ソフトなめすぎ。それで0-5で負けたら、連盟は致命傷。
去年A級2位の三浦が負けたから、今年は羽生を出すべきだったのに、
b1屋敷なんてしょぼい大将つけてハンデつけて、それで1-4という
去年を下回る成績。

連盟はもう崩壊だよ。

768 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:52:59.46 ID:5hra7oOA
>>766
いや、10年後にはプロ棋士はソフトを圧倒するよ。
ソフト相手に、プロ棋士は6枚落ちの上手ぐらいがちょうどよい手合いになりそう。

769 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:53:11.88 ID:8DC9SLkJ
イベントだろw 公式戦ではない

770 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:56:06.81 ID:Kbub8K6e
>>764
ものすごく普遍的な行動パターンだから別に嫌みというわけでは。

771 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:56:24.91 ID:5hra7oOA
10年後には、今のポナに10分切れ負けで3連勝しないと、奨励会に入れないとかの
入会規則になりそう。

その意味でニコニコはポナのPG保存していて良かった。
あれを使えば、入会試験にぴったりだし。

772 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:56:43.72 ID:b0jKZNPb
豊島将之七段、電王戦後、三連敗ですか。
早く立ち直って欲しいです。

773 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:57:15.36 ID:ch+umNUw
連盟は、2010年に清水女流が負けた時、次も女流でリベンジなんて
とぼけたことを言って情報処理学会を呆れさせていた。

実際には、その頃名人に近い実力をソフトが既に持っていて、
Pcを数百台つなげるだけで、名人を超えていた。

774 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:58:09.26 ID:dHVDyqOR
電王戦を打ち切っても連盟は大して困らんけどね。
前会長がはじめたことだからやめにくいだけで。
ソフトがいくら強くなっても、将棋連盟を崩壊させるだけの力はないよ。

775 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:58:10.47 ID:/foUZ7B4
>>767
崩壊とは大げさなw 泣き出したり、大恥かいただけだろw

連盟の崩壊は、三大紙が棋戦を降りること。
それはなさそうだから、3割くらいの収入減、ただの大打撃で済むよw
今後10年でそうなりそうな気もする。なると可哀想なんだけど、応援のしようがない。

応援するにも、「将棋世界」は開発者の中傷文載せる下劣な雑誌だから二度と買わない。
「週将」くらい?あと、ニコニコ見て棋士の待遇があがるとも思えないw

776 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:59:04.77 ID:y8XlVS3D
電脳戦は興味あるけど、
誰かを貶めたいだけの連中がうじゃうじゃ涌いてくるのが鬱陶しい

777 :名無し名人:2014/05/02(金) 22:59:13.00 ID:5hra7oOA
>>773
あれもものすごい数連結させていたなあ。
出来の悪いPGでも束になれば強いと言いたかったんだろうな。

毛利家の3本の矢を示したかったのかな。

778 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:01:16.36 ID:ch+umNUw
>>772
豊島がyssに対して用いた戦略は
半年前のyssに対してだけ通じる戦略なので、
棋士や他のソフトや今年以降のyssには通じない。

だから、連敗は不思議では無い。

779 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:03:24.15 ID:5hra7oOA
GPSの対三浦戦も酷かったな。

開発者が「最後まで動作するか心配だった」とか言っているし、
無事最後までバグらなかったのを相当自慢していたぞ。

局中の感想聞かれて「それどころじゃなかったので形勢判断なんかできていない」とか。
もう笑うしかないよな。もっと安心して稼働できるシステムを作ってくれ。

780 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:03:38.26 ID:/foUZ7B4
>>772
別に電王関係ないって。
立ち直るもなにも、そんなに、つおい将棋じゃないと思う。

阿久津主税 vs 豊島将之 2013-08-22 第72期順位戦B級1組05回戦
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77952

阿久津にビビってるんだからダメだろう。
こういう、血を見る将棋で勝たないと、Aにあがても羽生世代に潰されいってこいだろう。
プロ厨が、ずいぶん持ち上げてるから、楽しみに棋譜見たらガッカシだたわw

なぞりで勝っただけ。

781 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:04:27.53 ID:6kM6eTXV
>>776
完全同意

そういう連中が改心すればトップ同士の番勝負が見れるかもしれない
と思うと本当に残念です

782 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:06:36.53 ID:2cSxIw4z
>>752
>将来の名人候補レート3位(当時)の豊島に勝てなかったのはソフト側には大きいなあ

勝てなかったのは、いくつかの有力ソフトが不参加のトーナメントで3位のソフト
それも半年も前のバージョンでPC1台だけ使っての結果

5月5日の優勝ソフトに勝てる人間はいない

783 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:07:18.61 ID:Kvzg9EY5
某所見たけどソフト厨って角将みたいなキチガイがうじゃうじゃいるんだな。

784 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:08:23.45 ID:3QDZDTM1
>>750
前半と後半で矛盾してるな。

別に羽生が死んだところで、その分国の税収が減るというわけでもないし、ありがたくも何ともないわ。
プロ棋士が消滅しても一緒。他の業界に金が流れるだけ。

785 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:08:25.23 ID:qeIRIAdN
将棋指し風情が先生と呼ばれて飯が喰える時代は既に終わった。
今は名人・竜王でもオバちゃんが操作するノートパソコンのソフトに勝てん。
これ、現実でしょ。

786 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:09:20.14 ID:LMEBPDJ8
>>785
で、それがどうかしたのか?

787 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:09:27.17 ID:/foUZ7B4
>>781
トップって誰?

ロケット団は、タイトルは絶対出さないんだけど。
本も売れなくなる、講演もテレビもでれなくなるから。

今日のゲストは、(ソフトには負けましたが)棋王は防衛した渡辺さんです。
「防衛おめでとうございます。ソフトには惨敗でしたが。

やれる?

現タイトル除いてトップというと?誰だろね。三浦はGPS対戦時は順位2位だったはず。
豊島君なのかな?www

788 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:11:29.05 ID:ch+umNUw
いずれにせよ、
今までに出版された棋書や、テレビの解説は、
間違いだらけであった事が判明するよ。
ソフトを使って。

789 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:13:31.12 ID:/foUZ7B4
>>782
なぞり将棋で勝ってもなあ。
負けてたら、0−5だから、よくやった褒めてはあげたいけど。

船江もリベンジやったんだから、
今度は、YSSがアップデートあり、練習なしでリベンジしたらいいのに。
3連敗してるらしいけど、ソフトに「なぞり」でなく勝って弾みをつけてほしいね。
ソフト指しはいいからさw

790 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:15:31.00 ID:LMEBPDJ8
間違いとか言ってるバカは今のソフトがどういうものか分かって言ってるのかね

791 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:16:15.72 ID:/foUZ7B4
>>788
図書館や本屋で将棋本を買うのは爺さんだからソフト解析なんてやらないよw
それでいいんだよ、囲碁将棋は、爺さん相手の商売なんだし。
大盤とかハゲと白髪しかいないだろ?

ただ、ハニュウがソフトに負けると、爺さん本買わなくなるぞw それまずいw

792 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:24:10.84 ID:/foUZ7B4
>>786
どうもしないよねw

チェスの通った道だし、負けるのは仕方ない。
ただ、棋士は、あんまり大恥かいたり、泣きべそはしないほうがいい。

別件だが、ボンクラの開発者も、ロケット団と和解?したのかな
もう、晒しあげブログは最終回でやめるといってる
ロケット団もソフトとの対応ちゃんと考えないとね。

また来年も、泣いたり大恥かきたいの?

793 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:26:22.01 ID:6kM6eTXV
>>650に戻る

794 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:30:11.01 ID:LMEBPDJ8
>>792
そんなところはとっくに通りすぎてるからな
未だに勝負だなんだ言ってるヤツらがよく分からんわ
ここで棋士とCOMのトップ対決が見たいと言ってる人はきっと来年の今頃も同じ事言ってるんだろうなw

795 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:34:07.92 ID:73lE+xZ5
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

796 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:36:33.84 ID:R773Lft7
>>792
伊藤電脳も言ってたように「負けても大丈夫」なんだよね
つまり、プロは消滅、棋戦廃止
将棋に興味ある人はすべてソフトの高レベルの戦いを見るようになる

797 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:37:54.33 ID:fbozUuxe
コンピュータ殺しの豊島ファンです

798 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:39:53.69 ID:dHVDyqOR
>>796
プロの解説なしにソフトのレベルの高い戦いを見て喜ぶ人って何人いるの?
プロが協力しなくなったら、ニコニコ動画ですら配信しなくなるんじゃないの?

799 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:40:38.64 ID:/foUZ7B4
>>794
棋士に、泣いたり大恥かかせたいアンチなんだろねw

やるなら、ガチ対戦やめて、リレーやアドバンスなんだろう
それでも、暇なオヤジ爺さんがニコニコで見るかもね。

来場数は相当怪しい数字らしいが(なんの客観性ないもんねw)
仮に信じるとして、20万人も来て、少しでも、お人よしが課金すればいいんだろうw

アドバンでも、なんか、やるのはいいことだろうね。
ただ、過剰な期待はしない。

プロ厨に騙されて、豊島という子の棋譜探して見ちゃったよ。
期待して損したわw 電王もこれからは過剰な期待はしない。

800 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:40:46.92 ID:LMEBPDJ8
棋戦廃止とか全く関係ないけど何言ってるんだろうな

801 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:41:46.60 ID:OHQ83ndI
>>787
不戦敗ですね

802 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:43:41.50 ID:LMEBPDJ8
>>799
はっ?何言ってんの?
オレは普通にプロの棋戦は楽しみに見るんだけど
電王戦を勝負に見立てて煽り、それに反応するのがもう遅れてるしつまらないって言ってんだけど
分かって貰えるかな

803 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:44:37.75 ID:/foUZ7B4
>>798
棋力はソフトに敵わなくなってもプロ解説は重要だよね。特に普及には。
大山に棋力も勝負術もとうてい及ばないけど、勝又の「大山の受け」おもろい。

804 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:45:07.50 ID:6qlksTCF
電王戦は次は過疎るんだろうなぁ
ホルダー出てこないなら意味ないもんな

805 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:47:03.92 ID:/foUZ7B4
>>802
え!電王戦は、棋士の威信かけた勝負だったからおもろかたんだろ?
泣きだしたりするのも、ガチ勝負だからだろ?
ハンデや貸し出しはあったにせよ。

今後は、ガチやらない、勝負じゃなくお遊びにするのは分かるよ。
もう、やりようがないから。

806 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:49:42.93 ID:LMEBPDJ8
>>805
それ去年で終わってるからな

807 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:50:45.38 ID:/foUZ7B4
>>804
いえいえ、ホルダーどころか、もうガチでは恐らくできない。

ソフトは持ち時間10秒とかwww 
もうなりふりかまわず、ただただ無理やりに、ソフトを弱くしてるだけ。

貸し出し「なぞり」でさえ呆れなんだから、10秒なんて、ねえよw
でも、弱くしないともう勝てない。ソフトまた強くなるだろし。

808 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:54:35.19 ID:/foUZ7B4
>>806
それは結果論でいってるだけ。

第3回は、なぞりで、プロが5−0か4−1だろう、船江リベンジになるだろう
との前評判だた。

極端なハンデをつけたつもり、いちおうは、ルールの中ではガチだった。
あにはからんや、プロは予想を遥かに上回る激弱で予定狂った。

ここまで、プロ屈辱の惨敗だと、第4回は、もう余興しかできない。
マジで、コンは10秒になる。

809 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:54:55.20 ID:OHQ83ndI
連盟のそういう体質
社会的に本当にヤバイよ

810 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:55:43.97 ID:5hra7oOA
もう将棋ソフトは脚光あびることはないな。

また、地道な開発に戻るだけだ。

811 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:56:45.36 ID:dHVDyqOR
ハードを制限して持ち時間を減らせばプロなら勝てるし、
スパコンを使えばどんな人間でも絶対に勝てない。

ハードの性能で勝負が決まるなら、勝負自体やる意味がないよね。
羽生さんは出ないと思うよ。つまらないもの。

812 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:57:57.08 ID:5hra7oOA
ポナとか、勘違いして市販するようだけど100個売れれば上出来だろうな

813 :名無し名人:2014/05/02(金) 23:59:58.96 ID:LMEBPDJ8
>>808
何言ってるのか全く分からん
ハンデを付けて貰って勝ったとして何か意味ある?
アンタも見せかけの勝負って形に踊らされてるんじゃないか

814 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:16:10.86 ID:Dw8YwaX1
>>813
は?理解力のない低脳君なの?

第3回は、第2回惨敗したから、すこしハンデつけて
とにもかくにも棋士が勝って威信ゲットが目的なんだが。
谷川も「棋士に有利なルールです。
と言ってたくらい。たぶん、なぞりで4−1、悪くても3−2
勝ちこせば、第4回もできるし、ビジネスに普及にハッピーじゃない?

しごく普通の考え。

ところが、惨敗したもんだからオワになった、プロ厨も逃げ出した。

815 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:17:52.45 ID:HN39228u
カラむ相手がいなくなりキチガイ同士の喧嘩が行われてイマス
共食いデスねw

816 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:19:58.67 ID:Dw8YwaX1
>>811
ロケット団とドワンゴの見積もりでは、今年は、4−1の、なりふりかまわない「なぞり勝ち」。

で、貸し出し凍結まではハンデつけすぎでしたね、来年の第4回は、凍結はなしね
くらいの予定だったと思う。

ソフトが1週間で対人対策しすぎ、つおすぎ、棋士弱すぎw 興行が破壊されたw

817 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:20:45.18 ID:+8UIJjHe
プロ棋士の心配より、自分の就職の心配をするほうが大切だと思うんだが。

818 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:26:21.72 ID:GkmmWHle
第三回のルール設定については結果が出る前、ルール発表の段階から
「こんな勝って当然、負けたら大変なルールで、やる意味があるのか」
という批判がプロびいきの側からも出ていたから

ドイヒーの低脳君のバカスの方が間違い。>>813のほうが正しい。

819 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:27:56.06 ID:3mD3qXCE
>>812
PONAXと強さは変わらない上
色々と機能の多い激指13が
同じ値段なら
激指で十分だな
まー、お金が余ってら勝ってもいいかもだが
駒落ちの序盤や、負け際のみっともなさを直さないとソフトはなあ

あと、名人戦などプロ対局を解析してても、明快な形勢判断には程遠い

でも、何もないより良いけどね

ソフトの評価と、プロの解説を合わせて後は本人が分析するってことだな

820 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:35:28.03 ID:n3WLYWdS
屋敷の電王戦の検討ではPONAXより激指のが正しかった

821 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:36:47.34 ID:Dw8YwaX1
>>818
また馬鹿低脳はけ〜んw

なりふりかまわず「勝つ」のが、ロケット&ドワンゴの第3回の目的。
勝てば、条件を緩めて第4回やれる。やぱりオイシイじゃない。
ハツシーは目蔵でわかてない。

論より証拠、1−4の惨敗でやりようがなくなった。
これが、4−1なら、来年に、塚田いうところのタスキが繋がった。

>意味がない

チャンと意味がある。お前らが馬鹿低脳なだけw

822 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:37:46.00 ID:2NytUTcu
コンピュータ側に制限かけたがってるやつがまともな思考の持ち主だとは到底思えない。

日本という国の将棋村でしか生きられないやつなのか?

823 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:38:27.36 ID:GkmmWHle
キチガイは食いつきがいいな

824 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:39:42.68 ID:+8UIJjHe
そうだからそう、としか言わない典型的な詭弁の例。

825 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:40:56.48 ID:5814GCTZ
どうでもいいけどponaxはそんなに売れないと思うよ

826 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:42:16.11 ID:Dw8YwaX1
>>820
負けた屋敷が正しいとは思えないw 負けたら黙れ、もう人間にはソフトの評価はできない。

ただ、△16香車〜△34桂馬を見て買いたくなるかどうか問題。
人間には違和感がある。これが実は正しいと言われても、金だすのはためらうw

個人的にはツツカナが欲しい。人間が好きそうな手を指す、いいソフトだわあ。

827 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:44:01.13 ID:LgXUNXwa
拮抗した勝負が見たいか、
棋理を極めたありえない強さが見たいか

僕は後者ですね

828 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:44:18.55 ID:Dw8YwaX1
>>823
低脳君は反論できないと、基地外レッテルだなw 
次は挑戦人だろ?
わかてるよ、低脳君のやることはwww いつもそうだから。低脳なんだからw

829 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:45:06.13 ID:Dw8YwaX1
>>827
誰が相手するの?君がやるの?

830 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:45:56.91 ID:5814GCTZ
必死チェッカーで確認しても

やっぱりキチガイだなと思うけどね

831 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:49:29.27 ID:sNC3hNcF
ソフト側に制限かけるのはドワンゴの気遣いだぞw
ソフトが勝っても得する人は少ないからな。真実が正義ではなくて、得する人が多い人が正義つう理屈

そして豊島タッグ戦も含めると今年は2-4
下位棋士vsソフト 0-2
中位棋士vsソフト 0-1
上位棋士vsソフト 2-1  ←←←やったねプロ棋士が本気だせばソフトなんてちょろいぜ(
というミスリードを誘えた。
豊島に大感謝だな。多分、豊島は対ソフトに関してはダントツ最強。

832 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:49:53.97 ID:Dw8YwaX1
好きなこと書けばいいだろ2ch落書き。

ただ、反論できないと、基地外・挑戦人
いつもワンパ。呆れるほど低脳だわwww 

というか、ピットクルーとかネット対策会社は、
レッテル貼りで追い出せとマニュアルがあるらしい。
本当かどうかは知らないがw どこかで見たよ。

正確には、低脳か工作会社なんだよね、基地外・挑戦人としかレスしない低脳君はwww

833 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:50:05.18 ID:LgXUNXwa
>>829
プロが出れないならそれでもよくて
トップアマを飛車角落ちで負かす
激烈に強いコンなんてのも見てみたいです

だからといって
人間で一番強いことに変わりはないので
プロを尊敬する気持ちは変わらないです

834 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:54:29.57 ID:Dw8YwaX1
>>831
>豊島タッグ戦も含める

たまに、
豊島は3ソフトに勝ったことになるとレスしてるよね。

工作にしても何かを超えてる気がする。スゴスw

835 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:56:15.17 ID:5814GCTZ
東大将棋が一秒で発見するような詰みを
あの天才羽生が見落とすから将棋って面白いんだよね

という考えはないのかねぇ

836 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:57:57.50 ID:Dw8YwaX1
>>833
ああ、それは分かりますね。
どれくらい強い、どんな手がでるのか、憧れありますね。
貴意見は大変まともだと思います。

ただ、プロは、「うちらも商売なんで、タイトルだすのと駒落ちは勘弁してください。
は仕方ない無理ですねw

837 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:58:32.37 ID:ucSMhvpQ
>>833
いや今回の件で軽蔑しないまでも信頼に値しない連中だという事がわかったよ

838 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:59:57.62 ID:Dw8YwaX1
>>835
いや、それでいいんですよ。

ただ、連盟は強さを売り物、「下級者黙れ。勝ったほうが正しい」
でやってきたんで、総会も基本それなんで、ショックが残るんですよ。
多分10年くらいは。

839 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:02:39.38 ID:5814GCTZ
>>838
悪いけどあなたはキチガイなので

私にはレスしないでください

840 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:03:11.14 ID:5814GCTZ
キチガイにレスされると気持ち悪いので

841 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:08:46.44 ID:Dw8YwaX1
>>837
それも仕方ないですね。
余計なこと言い過ぎましたからね。ロケット団所属の棋士は愉快な人たちだからw

「クラスタは、みんなで考えてる、1台が公平
「ソフトだけ棋譜をいつでも見れる。貸し出しありが公平
「時間が足りない
「会館にコン置いて、みんなに指してもらって勝ち棋譜渡すけど、共同対策ではない
「継ぎ盤ありなら負けない
「中位はある
「・・・

わけわからないのが多かったw 
三浦みたいに潔く認めれば共感された敬意は保てたでしょうね。

なにせ、ロケット団の人たちですから頓珍漢でしてw
許してあげてくださいw

842 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:11:10.62 ID:Dw8YwaX1
>>840
それじゃあ、スレから追い出すためにレスしとこうw
基地外としかレスできない、低脳君は工作なの?関係者なの?
ポナをdisしてるけど、意図があるの?
人のソフト売れると困るの?低脳君www

843 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:44:08.94 ID:ucSMhvpQ
>>841
いや許せない
本当に連盟を心底見損なった

844 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:47:26.76 ID:TpnpHeFO
>>835
俺もそのとおりだと思う

羽生ですらソフトに歯が立たないので、プロは全員首を切って
棋戦は全部廃止すべきだよね

845 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:50:26.95 ID:5814GCTZ
いやだからなんでそういうレスになるのかね w
そんなこと言ってないでしょ。話し曲げるなよ

846 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:54:58.53 ID:TpnpHeFO
>>845
実際、将棋は奥深くて面白いけど、人間のプロはソフト大先生にかかればアマチュアと大同小異
ソフトどうしの対戦には需要があるけど、羽生や森内でもミスばかりで見る価値がない
つまり、現在のプロは全員首切り、棋戦は全部廃止が、誰がどう見ても適切

847 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:55:03.43 ID:5814GCTZ
名人が打った銀をただで取られて飛び上がる
天才が安いソフトがすぐわかるような詰みを見落として頓死喰らう
ソフトはそんなことはない。人間だからポカをする。だから面白い。

848 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:03:05.17 ID:5814GCTZ
あなたの言うソフト大先生同士の戦いにギャラを払う価値があると、
世の中の誰か金持ってるやつが思えばそれが興行として行われるし、
それを見て名人戦より面白いなと思う人が多数派になれば、
自然と名人戦は寂れてソフト戦が繁栄するでしょ
世の中の趨勢がそういう方向に向かえば、
無理に棋士の首切らなくたっておのずとプロ棋士という職業は消滅するでしょ
それならそれでいいんと思うけど、
少なくともあなたが決めることじゃないでしょ

849 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:05:18.46 ID:HN39228u
>>846ハ ロケット君の仲間入りヲしたいのだと思いマス

850 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:13:47.86 ID:3mD3qXCE
>>820
機能面はどうなのかな?

851 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:18:01.69 ID:qJyOt1aD
しかしまぁ、プロ棋士をけなすソフト厨はなんでこんなに頭が悪いんだろうか…
自分自身はそのプロ棋士に駒落ちしてもらっても勝てないくせにwww

852 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:26:57.95 ID:7LYY4UE3
あげてるやつの8割は同一人物じゃね?

853 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:36:20.96 ID:TpnpHeFO
>>851
ソフト打ちしたら、誰でもプロに勝てるよ

854 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:41:49.03 ID:5814GCTZ
将棋は打つじゃなくて指す
普段やってるのは碁のほうですか?

855 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:45:57.34 ID:HN39228u
「ロケット君とその仲間(時々敵)」達の頭脳ハ 心理学者の良い研究材料になりそうデスね

856 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:46:12.21 ID:5814GCTZ
囲碁も面白いゲームだと思うけどね
しかし俺は囲碁は棋士の名前をほとんど知らないので…
井山なんとかいう人と超治勲のジジイぐらいしか知らない

857 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:54:04.62 ID:3mD3qXCE
今回の電王戦ソフトのレーティングは1700程度とすると
松尾七段のすぐ下辺りに入るんだけど
ここまではいかないかな
このクラスなら、屋敷に勝って不思議はないし
森下には普通に勝つだろう
サトシンに負けたら恥ずかしいし
菅井にはいい勝負だろう
豊島にボコられたとしてもそれは仕方ない

まあ、5戦しただけなので、もう少しやったら対策されるかもしれないし
1700は甘い見積もりで、1670ぐらいの30位程度にしといたほうがいいかな

これでも、谷川会長のプロの中位の上というのよりは高く評価してるな
(プロの中位の上 だと1600ぐらいのイメージで良くて50位とかだから)

24 澤田真吾五段 1721 -6
25 藤井猛九段 1719 -8
26 松尾歩七段 1719 10

電王戦ソフト2014 1700 <ーーーーーー

27 大石直嗣六段 1699 -5
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1688 3

858 :名無し名人:2014/05/03(土) 02:58:44.41 ID:3mD3qXCE
もちろん、谷川会長はレーティングという概念は持ってないので

C1より上B2あたりにイメージかも知れないが

B2にも強いのから、降級候補まで棋力は幅広いからな
レーティングで見るのがわかりやすい

859 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:06:02.45 ID:HN39228u
1480円のLv100に待った有りで負けましタ プロ棋士はやっぱり凄いデスね Zzzz

860 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:14:40.25 ID:Y1Yb2Pba
まあ対戦が少なすぎて上位プロ以外の人間がソフトの実力を測るのは
ほぼ不可能なわけで、トップに近いプロのコメントが一番確かだと思う。

去年の電王戦で渡辺(当時竜王)が、ソフトの実力はプロの真ん中あたりと
言いかけて、訂正して上位三分の一(=50位)と評価した。
現在のプロ全体を評価できる数少ない1人の言うことだし、政治的な配慮は
しない性格の人だからな。

ランキングで50位だと、ちょうどレイトで1600ぐらいになる。
800台GPSに2年連続で勝ってるツツカナ(PC1台)と船江が
本人の弁では5分5分。その船江が今レート1626。

ツツカナをプロレート1600と見るのは結構妥当な評価になると思う

861 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:31:39.59 ID:ukICtrzo
菅井さんが習甦と五分でソフトの制限なしのトップクラスのソフトは習甦よりレート500以上高いんだから明らかに人間のトップは越えてると思うよ。

862 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:46:48.89 ID:TpnpHeFO
>>861
伊藤電王が言ってるように
去年の時点で名人をはるかに越えているよ
実際大戦した三浦も、名人をはるかに超えている事をはっきりと認めている
連盟も名人をはるかに超えているのがわかっているから、逃げ回っているわけだし
「自分よりはるかに強い相手と戦うという、将棋本来の楽しみを思い出させてくれた」=ソフトと比べたら羽生名人は雑魚
「ソフトの力を引き出せなかった」=ソフトの力を引き出してないのに三浦はボロ負けした

863 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:49:26.98 ID:Y1Yb2Pba
ソフト同士の対局のレート差をプロのレート差に持ってくることはfrきないんだよ。
簡単に言うと自己対戦で8割の勝率になったとか言ってるのをレート換算して、
他のソフトのコレコレより圧倒的に強いと言ってるようなもの。
正しいかどうかは対戦してみないと全くわからないし、大抵違ってる

864 :863:2014/05/03(土) 03:50:22.36 ID:Y1Yb2Pba
× frきないんだよ。 ○できないんだよ。

865 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:50:23.11 ID:3mD3qXCE
>トップアマを飛車角落ちで負かす

のは、羽生でも無理なんですね
もちろんソフトにはもっと無理

羽生がトップアマとやって(名人とアマ名人の記念対局)4勝3敗
これは、角落ちで勝ち越すのトッププロでもむずかしいらしい

飛車落ちではもっと厳しい せいぜい 2勝5敗ぐらいか?
2枚落ちでははっきり無理

ソフトはもっと厳しく2枚落ちでは僕らにも必敗だ
アマ初段〜3段で、羽生(じゃなくてもプロ)に2枚落ちではなかなか勝てないらしい
しかし、ソフトにはクセを掴むと簡単に勝てる

実際、お笑い芸人がPonanzaを2枚落ちでボコボコにしたよね




833 :名無し名人:2014/05/03(土) 00:50:05.18 ID:LgXUNXwa>>829
プロが出れないならそれでもよくて
トップアマを飛車角落ちで負かす
激烈に強いコンなんてのも見てみたいです

だからといって
人間で一番強いことに変わりはないので
プロを尊敬する気持ちは変わらないです

866 :名無し名人:2014/05/03(土) 03:55:08.93 ID:jemX5859
>>863
まともにやっても勝てないって認識だからこそ
今回のレギュレーションになってるわけで・・
まだ勝てると思ってるなら、去年と同じレギュレーションで受ければいいだけの話

散々言われてるが棋譜だけで研究して対局すればいい
対局相手そのものを半年も借りて
そのものと本番対局しないと勝てないわけでしょ?

867 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:05:12.85 ID:TpnpHeFO
>>865
二枚落ちで名人がソフトに全敗するようになるのも時間の問題だよ

868 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:06:36.48 ID:Y1Yb2Pba
>>866
ドワンゴと連盟が第三回電王戦の仕様を決めた理由はいろいろあると思うけど、
まあそう思い込んでる人には何を言っても無駄。

あとハード性能の違いはそんなに大きくないよ。だから選手権も成立してるし

869 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:06:49.22 ID:3mD3qXCE
>>866
だから、ルールはドワンゴが決めてるの

連盟は誰を出すかを決めてるだけ

ハードとか貸出はドワンゴの都合

だいたい

菅井、サトシンがはじめから五分五分と言ってるので

練習なしでもこの2人は50%勝てた計算

5人合わせても。、2.5勝が期待値

練習した結果、勝ち星が増えるどころか減っちゃってる

まあ、これはたまたまなので、もう一回やれば、2−3 か 3−2 か 4−1 もある

どういう結果になるかは、やってみないとわからない

今回は、コロシアムとか城とか国技館とか人間には不慣れな環境だったのも原因か

コンピューターには関係ないからね

ハルカスと連盟は普段の環境に使いから、ここで1勝1敗は、まーそんなものか

870 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:11:07.68 ID:3mD3qXCE
>二枚落ちで名人がソフトに全敗するようになるのも時間の問題だよ

これを言っちゃうと

ド素人と言われてもしょうがない

1回くらい2枚落ちでソフト勝ってから書き込んでね

とか言いようがない

僕らアマに2枚落ちで勝てるソフトができたら画期的と言える

871 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:12:43.87 ID:E7t4/L+B
"一般人が普通に購入出来るデスクトップPC"で対戦してるんだよね

しかも更新が許されていないソフトとの対戦。

このことをよく理解した上でコメントしてね

872 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:17:16.26 ID:3mD3qXCE
>ソフトの制限なしのトップクラスのソフトは習甦よりレート500以上高いんだから

もう、日本語として成立してない

ソフトの制限なし ってなんだよ

それに レート500差は、2枚い落ちの差

500差の根拠って どういう計算してんだよ

873 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:17:22.47 ID:TpnpHeFO
>>870
すでにソフトはアマに2枚落ちで買っているよ

874 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:17:56.68 ID:tbYGd43l
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

875 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:19:15.75 ID:3mD3qXCE
>>873
買うのかよ???

どのアマだよ、棋力は何級?

そもそも、あなたの棋力は??

876 :名無し名人:2014/05/03(土) 04:23:32.16 ID:TpnpHeFO
>>870
ソフトは毎年角一枚は強くなる
10年後には名人でもスマホ搭載のソフトに二枚落ちで勝てなくなる

877 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:06:31.50 ID:sqe91MDs
>>876
残念ながらソフトがいくら進歩しようが
駒落ちは原理的に必勝法があるはずなので難しい
飛車落ち以上ならプロレベルの実力なら
どんな相手であれほとんど勝つだろうし
2枚落ちなら必勝だろう

878 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:09:09.60 ID:TpnpHeFO
>>877
必勝法があって完全解析されても、人間の頭では膨大な変化も入れると記憶不可能だし
20年後には、名人がソフトの裸玉相手に全敗する

879 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:09:30.95 ID:erlVi3Fa
プロ厨の星、ハメ島八百之が負けたか
ハメを使った奴はYSSの呪いで30になるまでタイトル獲れないな

880 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:29:37.93 ID:hmAhFY3s
第一回電王戦がタイムシフト見れなくなったけど第二回も見れなくなるのかな
今のうちに保存しとくか

881 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:48:36.08 ID:BeL2LSSH
プロ棋士の存在価値とは何か

882 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:49:24.33 ID:jemX5859
>>880
歴史に耐えうるのは第二回電王戦だけ
第三回は茶番
価値など無いに等しいだろう

883 :名無し名人:2014/05/03(土) 05:59:21.71 ID:6H/lbkX9
電脳戦だけでは対局数が少なすぎて強さがわからない。毎週一度でいいから通年でやって欲しい。棋士側は希望者でいい。統計が取れればレーティングの比較ができる。ソフトはponaxあたりのレーティングがわかっている市販ソフトやフリーソフト。そうすればプロ側も予習できる。

884 :名無し名人:2014/05/03(土) 06:23:08.99 ID:fK/ZhslV
「将棋に負けてもプロは無価値にならない、マラソン選手が自動車に負けても価値はなくならない」
「ハブは勝って当然負けたら事件だ、7億よこせ」

矛盾した主張を臆面もなく叫び続けるプロ厨

885 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:14:58.71 ID:u0roGw3N
>>878
それは無い
裸玉だったら将棋の神が相手でも圧勝する

貴方も将棋の神と例えば六枚落ちで指したら全駒で勝てる
それぐらい戦力の差があるから

886 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:25:27.58 ID:7V3GNu9v
>>857
>今回の電王戦ソフトのレーティング

>>860
>ソフトの実力を測るのは

第三回電王戦はいくつかの有力ソフトが不参加のトーナメントで1〜5位が対局
半年も前のバージョンをゲーム用PC1台だけを使った
コンピュータ選手権の優勝ソフトに勝てる棋士はいない

第24回世界コンピュータ選手権           第3回電王戦
ソフト   プロセッサ数 総コア数 バージョン   プロセッサ数 総コア数 バージョン
GPS       2       8    最新      不参加
激指       2      12    最新      不参加
NDF.       2      16    最新      不参加
ポナンザ..    5      30    最新         1       6   半年前
ツツカナ...    1       4    最新         1       6   半年前
習甦       2      16    最新         1       6   半年前
YSS.       8      64    最新         1       6   半年前
ボナンザ..  60程度  350程度  最新      予選落ち
やねうら王 不参加                       1       6   半年前

887 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:26:10.14 ID:w981BaIK
お前何にも分かってないな
大勝負ってのはプレッシャーとかいろんな人間的要因に左右されるもの

単に強いやつというレベルを超えた将棋の神が相手なら
どんな手合いでも勝てるわけがない

888 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:28:37.12 ID:u0roGw3N
こういう感じで完封勝ちから圧勝になる

手合割:六枚落ち
下手:自分
上手:Bonanzaレベル13

△4二玉 ▲7六歩 △3二玉 ▲2六歩 △8二銀 ▲2五歩
△7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7三銀 ▲6八銀
△2二銀 ▲7八金 △4二金 ▲1六歩 △2三歩 ▲2六飛
△5四歩 ▲4八銀 △6四銀 ▲7七銀 △3四歩 ▲3八金
△4四歩 ▲5六歩 △5二金上 ▲6六銀 △9四歩 ▲9六歩
△4三金右 ▲5七銀上 △3三銀 ▲3六歩 △5三銀 ▲4六銀
△6四銀 ▲1五歩 △8四歩 ▲2八飛 △2四銀 ▲2五歩
△3三銀 ▲5八玉 △2二銀 ▲3七桂 △3三金上 ▲2九飛
△2一玉 ▲2七金 △3二金 ▲2六金 △8五歩 ▲7七桂
△7三銀 ▲8五桂 △8四銀 ▲8六歩 △6四歩 ▲4八玉
△1一玉 ▲8七金 △8五銀 ▲同 歩 △4五桂 ▲同 桂
△同 歩 ▲3七銀 △3三金寄 ▲8四歩 △7五歩 ▲同 銀
△4四桂 ▲5七玉 △4三金寄 ▲6四銀 △2一玉 ▲8三歩成
△1一玉 ▲7三と △9五歩 ▲同 歩 △2一玉 ▲6三と
△3三金寄 ▲5三と △1一玉 ▲5四と △5六桂 ▲同 玉
△9四歩 ▲同 歩 △2一玉 ▲4四と △同 金 ▲同 角
△6六歩 ▲同 歩 △4六歩 ▲同 銀 △3三銀 ▲6二角成
△4二金 ▲5四歩 △3二金 ▲5三歩成 △2二金 ▲5四と
△1一玉 ▲4四と △4二銀 ▲5四歩 △2一玉 ▲5三歩成
△3一銀 ▲4三と上 △1一玉 ▲4二と左 △同 銀 ▲同 と
△5五歩 ▲同 玉 △1二玉 ▲4四馬 △2一金 ▲3四馬
△1一玉 ▲2三馬 △2二金 ▲3四馬 △1四歩 ▲同 歩
△2三金 ▲同 馬 △2一玉 ▲2二金
まで136手で下手の勝ち

889 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:31:24.20 ID:JEwOC7Kr
いつも精神病患者をこのスレに張り付けていただいてありがとうございます
おかげで他のスレが平和になります

890 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:34:56.51 ID:u0roGw3N
前に激指12と指したときは、

二枚落ち:こっちが完勝
飛車落ち:互角に近い
角落ち:こっちが完敗

という感じだった


やはり飛車がいる/いないは攻撃力に大きな違いがでるので、
角落ちで名人がソフトに負ける時代はいずれは到来するかもしれない

飛車落ちだと、いくらソフトが強くなっても根本的な戦力差が大きいので名人が勝つだろう
負けるとしたらそれこそプレッシャーなどの要因で本来の力が出せなかった場合しかない

891 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:36:36.51 ID:puGyLmA4
屋敷九段とPonanzaが一致していた読み筋「第3回将棋電王戦」第5局 - 「将棋観」の差異が最も色濃く出た一局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/05/02/denou3/
 

892 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:40:29.06 ID:u0roGw3N
>>887
六枚落ちって超激辛で指したら勝てるよ

893 :名無し名人:2014/05/03(土) 07:54:02.52 ID:jBSv/HMj
ソフトが十分に強くなった場合、名人がそれに勝てるためのハンデは
飛車落ちと角落ちの間くらいにありそう

ただし、名人側が飛車落ちの定石を徹底的に研究するという屈辱を飲んだ場合だが

894 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:23:25.76 ID:ylRUyYcP
清水たいアカラのタイムシフトふっかつしないかなー
あれが一番衝撃的だった
桂馬の生贄はねして、と金なしで完勝

正直あから2010で、すでに勝てるプロ棋士いないとおもう。

895 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:25:53.04 ID:u0roGw3N
>>893
いやまあ名人なら将来のソフトにも角落ちの下手で勝てると思うよ
>>890で名人が負けるかもと書いたがそれは負けることもあるだろうのニュアンスで書いているので、
本気で角落ちを研究すれば名人が勝つだろう
当たり前っちゃ当たり前だけど

896 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:37:47.46 ID:hmRQMPdS
>>826
>この最新版のPonanzaでは、本譜の飛車と金桂桂香の4枚換えになった局面を対局当日のPonanzaほど高く評価していないという。

>結局、最新版のPonanzaはこの変化を「ほぼ互角」と判断した

これをみると、当日のPonanzaと激指の読みで、どっちが正しかったかになると、
実は激指が正しいということも。。

>▲6六銀を指したとして、そこからはほぼ互角の勝負が続くのだ。
考えてみてほしい。その後に図3と同じような、致命的な見落としが潜む場面に屋敷九段は何度遭遇することだろう?

まぁ人間屋敷とCOMPonanzaの対戦では、限られた時間の中で致命的な読み抜けを避けつつ、
例の局面で66銀なんてのを捻り出してずっとやっていかないといけないなら、
人間側の相当「分の悪い賭け」だけどな。

897 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:41:42.21 ID:jBSv/HMj
>>895
それは将棋の奥深さやソフトの強さを侮りすぎだと思う

898 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:46:18.93 ID:u0roGw3N
>>897
そういうものですか

899 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:46:28.61 ID:hmAhFY3s
>>894
2007年のBonanzaであれだけ渡辺が苦しんでるんだから3年たったソフトにはそりゃ厳しいだろうな

900 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:47:25.92 ID:DNMG2tsp
世界選手権で優勝したら、PonaXのソフトは売れるでしょう。
でも、他の市販ソフトに比べて、目新しいのがないから、
ブームになると言うことはない。

901 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:48:04.37 ID:jBSv/HMj
なんつーかここには面白いジレンマがあって、将棋というものが奥深いものであればあるほど、
ソフトとプロの力量差というのは開き得ると考えるのが自然なんだよな。

902 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:55:39.10 ID:hmRQMPdS
>>901
>ソフトとプロの力量差

これをどう認識するかだろうね。

人間とソフトの差が計算速度・緻密な評価関数よりも、記憶力と疲労、それに伴う致命的な読み抜けとするなら、
今の人間同士の興行的ルールにある人間側の制約を払って、記憶力や疲労へのサポートは不可欠だろうね。

その観点からすると「森下ルール」は対ソフトとしての戦力差を補う上では合理的だ。
実際問題、江戸時代の将棋では、これよりもっと凄いことが行われていた。

903 :名無し名人:2014/05/03(土) 08:57:54.49 ID:DNMG2tsp
コンピュータ将棋選手権 当日準備
http://live.nicovideo.jp/watch/lv178133478?ref=zero_mynicorepo

クジラちゃんの録画中継。
本番も中継しそう。

904 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:05:58.73 ID:Yu+AuGhP
ソフト対人間で一番の衝撃と言うと、米長とボンクラーズの電王戦プレマッチだな
中盤で米長がちょっとした緩手を指したら、そこからボンクラがつけこんで一気に
最終盤まで持って行ったやつ。解説の谷川も言葉を失ってた

905 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:09:54.59 ID:jBSv/HMj
>>902
人間的な「知性」とソフト的な知能みたいなものを競わせるならそうだろうね。
それはそれでエキサイティングな競技になると思う。

人間とソフトの差は当然のことながら「記憶力と疲労、それに伴う致命的な読み抜け」だけには留まらず、
実際には「悪手らしきものはなかったのに負けた」という三浦vsGPSのようなパターンがあるわけで、
むしろそういう対局こそが本質的な差を浮かび上がらせると思う。そのためにも森下ルールは有効だろうね。

906 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:10:37.02 ID:Dw8YwaX1
>>896
中盤で互角では、もう人間には分が悪い、いつかは間違える、勝てない戦い。
屋敷どこに誤算があったんだろう?飛車先着された時点で後手は互角以上だから負け、
回避するのは数手前だから、もう30手以前で、もう負け将棋(笑)。やってられないw

機械は互角でも、人間が勝つには、あと50手以上も正解に近い手を解き続ける必要がある。
それは人間業じゃない。機械じゃないとできないw

つまり、第2回1局目、年末リベンジ、YSS戦のように
攻略パタンだして、なぞりで嵌めてリードしてないと、もう棋士は戦えない。

完全にオワってる。

907 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:19:15.25 ID:DNMG2tsp
コンピュータ将棋選手権ネット中継
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/

mtmtさんが記事を書いてるな。

908 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:21:12.71 ID:Dw8YwaX1
>>902
継ぎ盤ありで一手に1時間でも2時間を使っったら
ソフトに勝てるという根拠はどこにあるの?
屋敷戦の30手後を、それで指し継いだら勝てるの?
逆に、神経やられるんじゃないの?一週間とか二週間とか缶詰で。

負けて悔しい愉快なトンマな、ロケット団の一味が根拠レスで主張しただけでそ?

一日3手で、家に帰ってソフト指しする気かな。
それなら互角で続くし勝てそうだし、チャンと根拠あるけどw

909 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:24:04.70 ID:3Kd/0stX
豊島は3位のソフトに何もさせずに圧勝

ソフト厨が言う、その3位の「弱いソフト」と組んで

1位2位と習甦の3ソフト連合に

早指しルールで

事前練習なしで

圧勝

まだまだタイトルホルダーなど出す必要はない

910 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:25:51.33 ID:ryORam94
>>885
プロがソフト六枚落ちに負けるはずはないが、
>>878ならまずプロの六枚落ちに負けると思う。

何だかんだでアマ初段程度だと怪しい手に戸惑わされて負けること多いんだぞ。

911 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:26:32.92 ID:x+ziXakC
だからさ
棋士側の名誉挽回のために、もう100%棋士が勝てるルールで対局すればいいじゃん
とにかく勝てば、あとからいくらでも言い訳はきくと思うよ
特にプロ厨はそういうの得意だろうし

ハードはバッテリー起動のiphoneのみとかでも、理屈をこねて公平なルールだったと主張できるだろう

912 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:34:02.51 ID:Dw8YwaX1
>>905
一手に2時間でも3時間でもいい継ぎ盤使ってもいいんだけど、
それで機械に勝てる根拠がわからない。
それで、人間は機械の届く範囲はミスがなくなる、機械を超えられるのかな?

結局はソロバンで単純な掛け算や割り算やってるようなもんだろ?

電王戦で実力で勝った棋士は一人もいないから、判断のしようがない。
第3回は時間も延長したし、屋敷も森下も時間で負けというより、
やっぱり間違えて、順当に実力負け。

森下に到っては、ツツカナに万全されてから、△44金と決めにこられて
「ありがたい。これで勝てる」とか、真逆の評価してるバカスwww

一手に2時間とか3時間+継ぎ盤だと
機械に勝てる根拠は何?レーティングでてるの?

913 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:35:32.75 ID:DNMG2tsp
【将棋】コンピュータ将棋選手権 初日
2014/05/03(土) 開場:09:57 開演:10:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv178117645

クジラちゃんが生中継します。

914 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:41:19.40 ID:Dw8YwaX1
>>911
いや第3回がそれだったの。

ハード制限・強ソフト締め出し・半年の貸し出し・凍結・時間延長
何言われようと、とにかく勝って、第4回は条件を緩めてやる予定だたわけ。
実際、試合前は、ほとんどの人が、なぞりでプロの4−1か悪くて3−2予想してた。

ボロ負けして、ロケット団もプロ厨は「ぐぬぬ」

継ぎ盤なら勝てる
豊島君がソフト指しで3ソフトに勝ったのは3勝の価値がある涙目で主張←いまここw

豊島君は、YSSソフト指ししたら、ハニュウに勝てるかな?Aにはあがれそうだよね。

915 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:41:26.48 ID:hmRQMPdS
>>908
それでも勝てるかどうかはわからんけど、
継盤ありで1手1時間とかなら、人間側も互角の中終盤でもミスがへって、今よりは確実に戦えるだろうね。
人間がこれまでの興行的ルールから脱皮して、人間業じゃないことへ挑戦するための補助ツールにはなるだろうね。

あと将棋においても、ソフトがどの部分で人間を超えてるかをいろいろ試してみる必要はあるよ。
仮に人間の疲労が原因ならソフト側も時間の経過などとともに、疲労に類するよう設定してみると、また面白い検討結果がでるかもね。

916 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:42:00.70 ID:jBSv/HMj
>>912
俺は「プロは森下ルールでも最終的には勝てない」派なんで俺に言われても。

ただ、勝ち負けなんかどうでも良くてさ、電王戦ってのはまだまだ面白いのよ。
勝ち負けでしか見てない人間は、人間の劣勢が見えたらもう「終わった」みたいな
言い方をしたがるけれどとんでもない。むしろこれからが面白いところなんだよ。

人間の知性というものをその本質を損なわない範囲でできるだけ補助して、強豪ソフトと競わせた時に、
どういう局面が現われるのか、何が起こるのか。そして人間とソフトの関係は最終的にどうなるのか。
純粋にそれを見てみたい。

917 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:42:52.81 ID:GD9BqszN
>>876
平手のレートがいくら強くなろうと、ソフトはミニマックスな戦略を立てる。
つまり、ソフトは自分が見えている手は相手にも見えていると信じて疑わない。
故に、ソフトからすれば2枚落ち必敗同然でしかない。

相手が自分よりも手が読めないことを利用したり、自身の死期を速めて、
相手に間違えさせる戦略は基本的に立てることが出来ない。

10年後も今のままだとその辺は変わらん。10年後も2枚落ちで穴熊してる可能性すらある。

918 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:43:57.16 ID:n3WLYWdS
西尾はコンピュータの棋譜集めてたけど解説やらないの?
西尾は自分の棋力上げるために集めてたのか?

919 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:51:25.44 ID:n3WLYWdS
激指に屋敷の66銀なら少し良かったという局面読ませたら
後手良しだったw

920 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:54:52.10 ID:Dw8YwaX1
>>915
>>916
ああ実験ということねスマソ、理解した。

>勝ち負けなんかどうでも良くてさ、電王戦ってのはまだまだ面白いのよ

だて、序盤互角にされたら、1回でも間違えたら、もうオワなんだぜ。
屋敷戦だって、30手前で、もう人間は勝てない形ということだろ?

10回に1回入ればいい負けてもいいやは
家でやって棋譜発表ならともかく、見世物の興行にはならないだろう。

やぱり、人間勝たないとダメなんじゃね?

どうしても、対人したいなら、勝てそうな手合い
ハード制限なし角落ち定跡いれた最強ソフト vs 棋士の角落ちとか飛車落ち下手が見たいね。
神と人間との戦いは、角落ちだとハニュウ君も主張してた。

もうソフトは神にかなり近いんじゃね?

921 :名無し名人:2014/05/03(土) 09:56:29.14 ID:eWqDwHy8
コンピュータの評価値はあてにならない
かといって、プロの評価も正しいわけでもない
どっちも参考程度にしかならない
解釈できる分プロの方が分かりやすいけど

922 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:00:05.39 ID:hmRQMPdS
>>920
>もうソフトは神にかなり近いんじゃね?
それはまだ、そうとう先のはなし。

人間に勝つのは、山で例えるならまだ2〜3合目とかそこらだよ。
例の車vs人間にしたって、人間を超えてからも、車の進化はどんどん先があるじゃん。それと一緒だよ。

ホントに将棋の神だったら、他のソフトが相手だろうと絶対に負けないし、
将棋そのものの完全解析もできてるのだから。。

923 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:00:10.94 ID:Dw8YwaX1
>>919
ばらつくということは、絶対に人間が勝てないわけじゃない。
チャンスゼロとは言わない。
ただ、そこから、終局まで延々と、50手でも100手でも、正解か近い手を
解き続けないといけないからなあ。

それは人間業じゃない。

ソフト指ししたほうがいい。豊島君も強いんだろ?ソフト指しなら。

924 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:03:32.41 ID:u0roGw3N
>>921
駒落ち将棋や平手でも入玉模様になってくると激指13の評価値もかなり怪しくなるのですが、
がっぷり四つの将棋、例えば矢倉や角換わり等はとても精度が高いと思いますよ
ややこしい将棋に強いんですよ、激指は

925 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:04:15.08 ID:xyEg+Zs2
豊島はソフト指し強かったな
YSSも、もしハメ手で崩壊させられれば正視に絶えないほど弱体化するが、正々堂々と戦えばやはりかなり強いソフトであることが証明されたし

926 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:07:43.10 ID:qhOMl1tX
ここは酷いインターネッツですね
まぁこういう隔離スレも必要か

927 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:08:03.87 ID:jBSv/HMj
今のソフトは、ある意味というか当然というか、人間と似たようなアルゴリズムで思考してるわけだしな。
人間の「直感」とか「大局観」というものだって、何らかの計算的処理と等価な処理を
しているのに決まっているわけで。
(ただ、そのプロセスを当の人間自身は、必ずしも的確に認識しているとは限らないしできるとも限らない)

もちろん、ある時点から量の変化が質の変化に転化して、ソフトが「人間離れ」したパフォーマンスを
見せることがありうるわけだし、すでにそれは起こっているともいえるのだけど。

928 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:08:19.56 ID:Dw8YwaX1
>>922
チェスと同じで相対だから、人間にとっては、すでに神に近いということ。
完全解析はまったく不要。

神とは角落ちだと、ハニュウ君は主張してる。

第3回の面子でソフトに、角落ち棋譜いれて十分な調整時間与えて
貸し出しナシで、プロは3−2で勝ちこせるのかな。

むしろこの条件なら、第3回の「なぞり」ありより見たいけどね。
ソフト側がどんな対策するか作戦もおもろい。

929 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:08:26.86 ID:u0roGw3N
>>917
> 自身の死期を速めて、
> 相手に間違えさせる戦略は基本的に立てることが出来ない。

これはやってくるぞ
ボナンザファイナルと指しても勝負手を指してくる

>>888でもやってきてるでしょ
具体的には△8五銀(63)〜△4五桂▲同桂△同歩
これで▲同銀なら3三か5三に桂を打って銀桂交換を狙った手

俺が銀を引いたから空振りに終わったが

930 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:12:34.98 ID:erlVi3Fa
ハメ島さんのおかげで来年もプロ棋士虐殺ショーが見れますwwwww

931 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:12:39.32 ID:CBa3LBAx
しょうがないな、じゃあプロは3回だけ鬼神使っていいよ

932 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:13:05.01 ID:Dw8YwaX1
>>925
豊島君のYSSソフト指し vs ハニュウ君

どっちにのる?
いい勝負そうな気もする。実現はないけどw


豊島君はソフト指しなら日本一で売ればいい。

特例で棋戦でも使わせてあげればいいのに。
今の20台は、渡辺しかタイトルいないショボイ。
豊島君もYSSと一緒ならタイトルとれそう。がんがれw

933 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:18:34.36 ID:Dw8YwaX1
ああ、渡辺もう30だけw すまそwww

やぱり、豊島君は、公式戦の5局でも10局でも、YSSソフト指し認めてやったらどうだろう?
20台のタイトルがいないのは残念だよね。

豊島君はソフト指しなら日本一でタイトル獲得。おめでとうw

934 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:20:02.58 ID:hmRQMPdS
>>928
それじゃ私とあなたでは、神の定義・レベルが全然違うだろうね。
今の他のソフトに普通に負けるソフトじゃ、完全解析された神には到底勝てないでしょ。

ソフトに神と名乗らせるなら、貸し出しナシとかしょぼい条件つけちゃダメだろ。
それで、人間側の制約を払った森下ルールとかは採用させないんでしょ。

935 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:21:40.54 ID:jBSv/HMj
プロがソフトに勝てないからと言って別に必要以上にプロを貶める必要は
全然無いと思うんだが、なぜにこれほど嘲笑的なのかねえ。

936 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:26:46.34 ID:xyEg+Zs2
強者は、いつ誰との勝負も受けるということをお手本としてプロに示すために、ソフトは好きなだけ貸出ありでもいい気がするな

ただし、その間のデータログの収集とバージョンアップも自由に行う。禁止する理由がない。ハンデでなく公開が目的なのだから
どちらもオープン、とても爽やかなルールだ

937 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:28:14.97 ID:CBa3LBAx
>>935
自分もそう思う
しかし連盟の態度体質がそれを誘発させている
素直に正々堂々戦えばいいだけ
それをしないのでこうなる
誰でも考えれば分かる結果が連盟の連中には分からんらしい

938 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:35:41.96 ID:Dw8YwaX1
>>934
逆算しただけなのだが。

ハニュウ君が、以前に神とは角落ちだと主張してた。
ハード制限しない対人対策すれば、ソフトはそれに近づいた気がする。

だから、変な縛り「なぞり」ありルールより
ハニュウ君の定義する神に近いソフト vs プロの角落ち下手

を見てみたい。実現しないだろうけどね。

個人的には、たかが盤ゲームで神がいるなら、パズドラでも神がいる。

939 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:40:43.80 ID:HN39228u
>>889
お役に立ててなによりデス

940 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:45:06.28 ID:xyEg+Zs2
将棋のような盤ゲームで人をたくさん囲い込んで一生その道を追及させることが、いかに異常かってこと

人間って、せっかく高度で複合的な思考能力を持っているのに、
超単純な思考アルゴリズムをただひたすら深めるだけの盤ゲームに人生を費やすなんて
その深さは人並外れているが、そもそもそういった分野は、comで代替可能で、かつはるかに優れているだろう

941 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:47:29.21 ID:Dw8YwaX1
>>935
そりゃ、連盟はロケット団だから、笑われてなんぼでしょ?

棋理の追求とか神の一手とか、盤ゲームで笑える。

以前、大山vsハニュウ君どちらが強いかみたいなスレで
「現代将棋は求道だ。棋理を追求しているレベルが上
とかレスしてるロケット団の子分見かけたけど
ソフトにかかれば、対人の騙しあい=昔と同じなのがバレた。

定跡の進化も似たようなもん。たいしたもんではない。
ソフトは最新定跡に嵌めれば勝てるとかレスもあったが消えた。
「棋理の追求」とかバカスも最近見かけなくなった。

幼稚といえばそれまでだけど、対人騙しあいの盤ゲーム遊びが正しい。
それでも、面白さはあると思う。正しい認識が大事。

942 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:48:19.50 ID:vp/mst/L
堂々とやる必要もないよ、変に対局禁止令出したり、いざやるとなっても立会人つきの公式対局にする必要もない。
縁台将棋感覚で適当やってりゃよかった。
それこそがコンピュータ将棋をまともに相手にしない=人間同士の将棋の方が面白いってことになるのに

943 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:49:20.79 ID:n3WLYWdS
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

944 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:54:17.62 ID:Dw8YwaX1
>>942
「卑怯者スレ」ではそういう意見があったね。

ロケット団は、お金が欲しいのと、権威を守りたいので対局禁止令した。
電通がソフトvsハニュウ戦の3億円興行をもってきてくれると信じて首を長くして強欲に待ってた。
ジジイの趣味で3億円なんて無理だよ流れちゃったw

あそこでブランク創ってしまって、時期を逸して、気がついたらハンデしても勝てないソフトは化け物。
困ったよねw

945 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:57:23.57 ID:7eE588xK
要するに棋士や将棋協会にたいするコンプレックスがあるアンチプロ棋士が
ソフトを利用してプロ棋士をたたいているだけなのね
器が小さいなあw

946 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:58:15.37 ID:e0r5s+XH
>>942
逆だよ
それをやってるのが今だよ
だから嘲笑されている

947 :名無し名人:2014/05/03(土) 10:59:47.13 ID:Dw8YwaX1
まだ、対局禁止令が生きてるのが困りもの。

外して、若手棋士とかが、ソフト勝ち譜とか負け譜とかブログで
家でやった研究を発表すれば、かなり共存というか、ふいんきも変わる。鎖国だから。

公開で対局するなブログもするな鎖国だ+年に1度ニコでやったらハンデしても勝てない=バカスw

愉快な連盟ロケット団らしいねw 何も考えてないトンマさがw

948 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:00:33.91 ID:GzZoXtUK
連投基地外はあいかわらず煽ってるなあw

949 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:02:49.02 ID:Dw8YwaX1
>>945
プロ棋士が書くわけないだろw
どんなゴミプロでも、年に数十局でも将棋遊びすれば

フリーで90万円
C2で250万くらい?

にはなるんだぜ。小学生のやるような将棋遊びでw ゴミには夢のような待遇だろう?
さすがにバチがあたるだろうよ、ここで批判したら。

950 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:06:48.91 ID:Dw8YwaX1
>>946
いや縁台じゃないだろ。棋士は真剣だと思うよ。連盟公式HPにも電王載せてるし。

三浦も屋敷も投げる前に涙目ためてたし。
屋敷なんか、かわいそうに、投げきれずに、何度も何度もトイレ行ってたんでしょ?

棋戦以上に痛い気の毒だった。

951 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:10:23.77 ID:e0r5s+XH
>>950
あのレギュレーションのどこが真剣なのか?
真剣でも何でもない

952 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:14:03.94 ID:WMyeiyq2
9七金ってなんだよ

953 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:18:25.29 ID:fBburSmE
コムは人間のルールに上がってるっていうけど
人間同士だと長期戦はしんどい。
持久という要因を無視できるのでコムが勝てるってだけでしょ
人間にも時給という要因をコム同様排除できるルールでやらなきゃ只のエキシビジョン。

954 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:18:47.73 ID:CgdfXhFB
西尾も長岡もいないコンピューター将棋解説なんて・・・
遠島も勝又も詳しいのは知ってるが
正直勝又の面を何時間も見続けるのはつらい・・・

955 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:19:02.22 ID:Dw8YwaX1
>>951
ハンデ戦でもガチ真剣だろ?
たとえば、駒落ちは真剣じゃないのか?

塚田脳タリンが主張するように「公平」とは思えないが、八百長ではない。
八百長ならソフト負けたろ。それで、第4回もできる保証になるんだし。
ドワンゴの下請け社員がいるんだし、そういう予想さえあった。

公平とは思えないハンデあり、でもいちおうはガチ真剣にやって
ボロ負けしちゃった=実力差ありすぎて、第4回できない困ってるんだが。

うまいハンデ考えてやれよw 駒落ちは嫌みたいだから。

956 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:21:44.78 ID:Dw8YwaX1
>>953
だから、1週間でも1ヶ月でも、時間かけたらソフトに勝てる根拠を教えてくれ。
森下の馬鹿が、1手3時間考えて一ヶ月かけたたら、ツツカナに勝てたの?
棋譜あるの?
家でソフト指ししてたんじゃねえのwww

957 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:22:41.67 ID:fBburSmE
とりあえず森下先生のいうとりにやってみたらいい

958 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:24:29.31 ID:NKYmtK0P
爆裂にレスが伸びているな〜と思ったら

基地害が寄生していたのか

959 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:25:13.85 ID:dzo1scqi
>>>890
ソフトは毎年角一枚か飛車一枚強くなるから
十年後のソフトなら、名人に裸玉で勝てるようになる

960 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:27:01.05 ID:NsYMSx3F
逆の発想で、ソフト側に体力の限界という概念を持たせればいい
電力の限界と言った方が正確かも知れないけど
省電力モードで温存するのか、フルスペックで一気に勝負を付けるのか
昼食休憩と夕食休憩の間に充電するのはOKで

961 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:28:07.84 ID:NKYmtK0P
>>959
お笑い担当乙、です

962 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:30:19.55 ID:u0roGw3N
>>959
強い弱い以前に駒が少なすぎて駒落ち側の上手は手が作れないんです
下手側は上手に駒を渡さないように注意しながらと金を量産すれば勝ちます

963 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:31:27.42 ID:Dw8YwaX1
>>957
ロケット団のネズミ君の言うこと聞いても
ろくなことにならないんじゃないの。

継ぎ盤つかって、家でツツカナとやった勝譜と勝率あげたならわかるけど
資料は何もださない、負けて悔しいからバカスしてるんでしょネズミ君?

女々しい小僧だ、ペッ。と普通は軽蔑されるんだが、ロケット団だから仕方ない。ロケットだしw

964 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:32:00.39 ID:NKYmtK0P
森下案を採用した楽しみ方としては
>>622-623>>634-636辺りがお勧め

965 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:35:12.31 ID:NsYMSx3F
>>964
これは対ソフトに限らず、人間同士の対局とかでもやって欲しいな
矢内vs竹部のブログ対局とか面白そうじゃん
1日1手指して、一言コメントを添えるだけでいい

966 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:47:48.49 ID:fBburSmE
持久戦のルールはコムにとって実は都合のいいルールなんだろうな
それがどうした疲れるのが悪いって言抜けできる

967 :名無し名人:2014/05/03(土) 11:49:20.47 ID:Z4fYv4NU
豊島がーからのいつもの妄想で巻き返せよ

968 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:00:40.95 ID:fBburSmE
初見では相手の手の内がわからないから分からん殺しされやすいけど
コンティニューしてたら勝てるようになるでしょ

969 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:02:27.12 ID:dzo1scqi
>>962
人間には必ずミスが出るので
強いソフトなら人間のミスを咎めて勝てる

970 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:11:41.21 ID:Z4fYv4NU
制限時間内なら何手でも待ったありでいいよ
プロがこれなら勝てるという条件を示してくれ
ソフト側はどんなルールでも受け入れるだろ
とりあえず森下の継ぎ盤イベントは実現させてくれ

971 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:16:22.78 ID:dvTCjr3o
BS-TBS

972 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:37:30.83 ID:u0roGw3N
>>969
何百局も連続で指していたら疲れからうっかりが出るかもしれないですが、
負ける可能性があるとしてもそれぐらいですね

973 :名無し名人:2014/05/03(土) 12:57:56.95 ID:WYQIzo/e
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   <  ソフト厨は逃げてばかり 堂々とソフトと対決する羽生さんを見習え!
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

974 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:00:13.07 ID:dPvoB9lb
ライブ中継機能してないのか・・・

975 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:22:29.16 ID:3mD3qXCE
>>871
1回でもいいから
市販ソフト激指に2枚落ちでかってから言ってね
その棋力も無いんだったら
お黙り!!!!

何級なんですか????
初心者ですか??

976 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:34:38.23 ID:3mD3qXCE
>>871
更新ってw

プログラム作ったこともないだろ

更新してどう2枚おちが強くなるか説明して欲しい

しかも、無名のアマ相手に何をどう更新して対策するんだ?

ソフト厨って、更新更新って言うけど

毎回、対局毎にソフトに作戦与えてソフトの意味あるのかという話

下手にいじると弱くなるつーの

977 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:39:15.87 ID:gfIKk/pM
今ソフトがどれぐらい強いかなんて、実は重要じゃないんだよね
ソフトにはっきり越えられた時にプロはどうするか?それが一番重要

人間同士の戦いに魅力があると言ってるけど
それを一番信じてないのはプロ自身に見える

978 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:51:55.34 ID:3mD3qXCE
>>977
チェス界をみてればわかるだろう

ソフト対局が見向きもされなくなるだけ

結局、人間同士のドラマが見たいんだよ、世間の人たちは

979 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:54:04.06 ID:dzo1scqi
>>977
実際、将棋の場合、人間どうしのドラマとかはつまらないだろ
つまり、将棋プロは消滅していく

980 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:54:45.04 ID:w981BaIK
>>978
開発者のキャラも立ってるから問題ないよ

やねうらおとか伊藤とかの面白どころを連盟が排除してるところは問題だろな

981 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:56:09.92 ID:7V3GNu9v
>>977
名人、竜王、他タイトル保持者と5番勝負をすれば、はっきり越えていると分かることになる
将棋連盟がひたすら逃げているので実現しないだけ

世界の主なゲームでの人間とコンピュータの対局ルール
      ソフトの事前貸出し  ハードの制限  競技人口
チェス    なし           無制限     2,000万人
囲碁     なし           無制限     5,000万人
オセロ    なし           無制限    50,000万人
将棋    5ヶ月前に貸出し    PC1台       600万人

ソフトの事前貸出しやハードがPC1台なんてのは、まともにやると負けるから
ハンデ以外の何物でもない

世界標準ルールでのコンピュータの棋力
2007年:C2
2008年:C1
2009年:B2
2010年:B1
2011年:A
2012年:名人、竜王

982 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:56:28.62 ID:3mD3qXCE
ソフトが駒落ち弱いと言っても

序盤の戦略がない、駒がないのに穴熊や美濃囲いに走ったりするのが疑問ということで

駒がぶつかったって、グチャゴチャしてくると、それなりに強い

ただ、2,3段が十分対策してかかればほぼ必勝

小籔くんみたいに2枚落ち定跡を勉強しても勝てる

実際、ポナンザをぼこぼこにしてたし

983 :名無し名人:2014/05/03(土) 13:58:51.13 ID:7V3GNu9v
>>977
一部訂正

名人、竜王、他タイトル保持者と5番勝負をすれば、はっきり越えていると分かることになる
将棋連盟がひたすら逃げているので実現しないだけ

世界の主なゲームでの人間とコンピュータの対局ルール
      ソフトの事前貸出し  ハードの制限  競技人口
チェス    なし           無制限    50,000万人
囲碁     なし           無制限     5,000万人
オセロ    なし           無制限     2,000万人
将棋    5ヶ月前に貸出し    PC1台       600万人

ソフトの事前貸出しやハードがPC1台なんてのは、まともにやると負けるから
ハンデ以外の何物でもない

世界標準ルールでのコンピュータの棋力
2007年:C2
2008年:C1
2009年:B2
2010年:B1
2011年:A
2012年:名人、竜王

984 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:00:20.74 ID:vsLhHSJy
今月のイメ読みみたら全く電王戦に触れてなかったなw
こんなことして敗北を直視しないからダメなんだよ

985 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:27:57.11 ID:3mD3qXCE
駒落ちの激指13 初期局面評価値

飛香落ち 949
角銀落ち 1017
飛銀落ち 1119

2枚落ち 1372
4枚落ち 1934
6枚落ち 2341
8枚落ち 3362
10枚落ち 4713
裸玉   6304

986 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:30:25.55 ID:3mD3qXCE
裸玉の実戦 対激指7段+(最強レベル)

10手で投了しちゃった

そりゃ、投了が正しいよね

先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△5二玉▲7六歩△4二玉▲2六歩△5三玉▲2五歩△6三玉▲2四歩△7三玉
▲2三歩成
-------------------------
generated by 激指13

987 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:32:40.53 ID:3mD3qXCE
7段+は、強いので投了も早い
なので初段でやってみると

ちょっと粘ったけど、28手で投了

先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△6二玉▲7六歩△7一玉▲2六歩△8一玉▲2五歩△7一玉▲2四歩△8一玉
▲2三歩成△7一玉▲3三と△8一玉▲4三と△9二玉▲2二飛成△9三玉
▲3三角成△8三玉▲6六馬△7四玉▲7五馬△6三玉▲5二龍△7三玉
▲5三龍△7二玉▲8四馬
-------------------------
generated by 激指13

988 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:35:49.74 ID:dzo1scqi
>>980
今後は、将棋プロは完全に消えて、ソフトどうしの大戦がそこそこ需要できて金も落ちるようになりそう

989 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:38:12.77 ID:3mD3qXCE
一番弱い12級でやってみたら
詰みまで指してくれた
で30手で詰み

裸玉では、12級も初段も7段も強さは変わらない
というか、上手は無力
そりゃそうだろう、戦国時代の合戦で殿様一人で1万の大群に向かっていくようなもんだ
開戦と同時に投了(降伏)しか無いよね

先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△6二玉▲7六歩△7三玉▲2六歩△7二玉▲2五歩△8一玉▲2四歩△9一玉
▲2三歩成△8一玉▲3三と△9一玉▲4三と△8一玉▲2一飛成△7二玉
▲3三角成△7三玉▲5五馬△6三玉▲3二龍△7四玉▲7二龍△8四玉
▲6六馬△9四玉▲7四龍△9五玉▲8四馬
-------------------------
generated by 激指13

990 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:40:05.46 ID:3mD3qXCE
>>988
>ソフトどうしの大戦

もうこれだけで、おこちゃま決定

991 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:54:56.93 ID:k+pM3mog
>>989
検証お疲れ
ここの基地外共はまともに相手しないほうが良いよ

992 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:56:06.89 ID:n3WLYWdS
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

993 :名無し名人:2014/05/03(土) 14:58:06.36 ID:NKYmtK0P
本当に純粋に棋理だけを追求したいというのなら、
最強レベルのソフト同士を戦わせて、
その対戦を見てるだけでもいいと思うけどさ
ここでプロは廃業だぁとかソフト大先生が一番えらいとか、
そういうことを延々と言ってるひとたちって
そもそも棋理の追求なんかぜんぜん関心ないわけでしょ?

994 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:05:14.38 ID:3mD3qXCE
>>981
>ソフトの事前貸出し、まともにやると負けるから

貸出で勝てなくなるという根拠を言ってみろよ

根拠なんて無いじゃん

995 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:08:00.72 ID:k+pM3mog
>>993
そうだね、彼らが>>989のように棋譜を貼ったりした所を見たこともないし
出来るのはプロ厨の理論?とかいう捏造文作ってコピペするくらいだ

996 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:17:09.73 ID:YIxSQ+FU
>>994
第二回でプロ棋士唯一の勝者だったコールが練習でいきなり8連敗したって言ってたし、
やっぱ貸し出しないと厳しいんじゃね?

997 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:44:04.13 ID:ryORam94
相手ソフトの貸し出しがなくても、ソフト全般に慣れることは可能。

998 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:51:39.97 ID:n3WLYWdS
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

999 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:51:55.60 ID:n3WLYWdS
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

1000 :名無し名人:2014/05/03(土) 15:52:13.10 ID:n3WLYWdS
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part331
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399041225/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

317 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)