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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part329

1 :名無し名人:2014/04/24(木) 09:14:37.52 ID:iUNWjGWX
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part328
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398162136/

2 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:42:17.06 ID:iVeTTcaA
勃起同志よ立ち上がれ

3 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:54:51.48 ID:AuHWwwrd
test

4 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:30:53.87 ID:tsh526r6
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < また来られましたか では、ハンドルネームをどうぞ
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < そうですね〜、ソウデスネ777と申します
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

5 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:31:30.43 ID:tsh526r6
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 今回は羽生神率いる勃起同志が応援に駆けつけてますよ
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
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        /  i´  ヽ      ヽ
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        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < そうですね〜 勃起同志の皆様ありがとうございます
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

6 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:32:03.32 ID:tsh526r6
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 全裸は迷惑ですので、ソウデスネ777さんは今後出入り禁止となりました
      ヽ、____/  


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        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

7 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:33:36.28 ID:llQJg0bX
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

8 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:39:27.17 ID:rcRyMfiC
ウィルソン「私は屋敷九段に勝ちました」
ウィルソン「三聖獣?朱雀が羽生で白虎が森内、青龍が渡辺?そもそも聖獣は4匹だろ?玄武は電王のこの俺だ」

あの思い上がった態度からして、このくらいのことは考えてそう

9 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:50:29.00 ID:vv0hWeNC
谷川「タイトルホルダーは連盟の一存では決められない」
新聞社「出てもいいよ」
谷川「裏切ったな!」

10 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:51:28.34 ID:o+Y0we+k
プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の主張

・コンピュータの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・CPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる
・開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、ソフトの事前貸出しをしてソフトを研究して対等にする必要がある
・コンピュータは計算速度が速いので、プロ棋士の持ち時間を長くしないと対等にならない
・コンピュータは完璧な記憶力なので、プロ棋士が継ぎ盤を使って対等になる
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがなので棋力の向上は止まっている
・人間1人に対して複数のCPUは卑怯
・人間1人に対して複数のコアは卑怯

11 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:53:07.02 ID:HPl0FN9k
ウィルソンさんは〜
以前にも「僕は佐藤プロに勝った」発言をして
保木さんに「君が勝ったんじゃなくて君のソフトが勝っただけだろ」と、
たしなめられていましたから、もともとああいう性格なんでしょう

仕方ありません

12 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:53:43.37 ID:d5oBWrb4
NDFってどんなものかと見てみたら弱すぎwwww
なんだよ56金から44銀てwwww

13 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:24:36.07 ID:11VWMvcF
ウィルソン「クックックックックッ、逃げるなよ名人」

14 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:26:00.11 ID:AsNIKXLd
「クッククックッ クッククック、青い鳥」

15 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:29:19.86 ID:sozBgisn
盤駒森下 VS ポナンザ、ツツカナ、YSS、やねうら、習甦の合議制


これで森下が勝てば、また盛り上がりそうだな。

16 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:36:37.69 ID:i5yuyFBo
共に電王戦出場、世界最強の“同僚”――コンピュータ将棋ソフト開発者 一丸貴則さん・山本一成さん(前編)
http://news.livedoor.com/article/detail/8773349/
“敵”が“先生”になる日――コンピュータ将棋ソフト開発者 一丸貴則さん・山本一成さん(後編)
http://news.livedoor.com/article/detail/8773350/
 

17 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:53:17.62 ID:vv0hWeNC
開発者はソフトから学んで自分が強くなろうとしてるのかね?
そうでなければダメだとは言わないけど
それが理想像だと開発者が言うならば
実践を目指してもいいと思うんだけどな

18 :名無し名人:2014/04/25(金) 23:59:03.02 ID:3YjcISj9
>>9
新聞社はタイトルホルダーにキッチリけじめ取らせろ

19 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:02:39.82 ID:J/GsF9Tw
新聞社はドワンゴに主導権を握られるのは嫌がりそうだな
その辺をうまく調整できればどうとでもなりそうだが

20 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:03:49.71 ID:/G5+fSsq
なんで自分が強くなる必要が有るんだよ
自分が作ったソフトを、より強くなるようにチューニングするのが目的でしょ
刀鍛冶は、剣豪を目指してるわけじゃないし

21 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:10:41.23 ID:UJFel0bU
>>20
プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の主張

・コンピュータの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・CPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる
・開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、ソフトの事前貸出しをしてソフトを研究して対等にする必要がある
・コンピュータは計算速度が速いので、プロ棋士の持ち時間を長くしないと対等にならない
・コンピュータは完璧な記憶力なので、プロ棋士が継ぎ盤を使って対等になる
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがなので棋力の向上は止まっている
・人間1人に対して複数のCPUは卑怯
・人間1人に対して複数のコアは卑怯
・将棋ソフト開発者はソフトから学んで強くなろうとしていない ← New

22 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:13:16.68 ID:xW7ZzOQs
いま改めて全五曲の棋譜を見てみたんだけど
なんだかんだ言ってもこの五曲すべて好局なんじゃないのかな?
私がへぼだからそう思うだけ?

しいて言えばyssの@四金だけ、
「ナニ、この手は?」みたいな感じだったけど、
それ以外はサァァァァと見ていったら特に酷いとかそんな印象ないし、
いい将棋なんじゃないの?

と、私は思ったんですけど。

23 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:13:52.23 ID:J/GsF9Tw
ソフトから学べるという主張がホンマかいなと思うわけよ
共存という姿勢を打ち出すには当然の主張なんだけれど
たとえば103なんかはハムに勝てるかどうか怪しいだろ
そういう人がソフトから人間は学べると言ってもしょうがなくね?

だから開発者は卑怯だと言ってるわけではないよ

24 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:15:01.75 ID:CuGAUX2G
>>8
東大、東大院卒だからね。別に不思議じゃないよ。
既に羽生さんと対決したいとすら言ってるんだから。
勝つつもり満々なんでしょ、きっと

25 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:18:19.19 ID:xW7ZzOQs
例えばこれらの棋譜、
指し手が誰と誰とか一切言わずに、
電脳戦も何も知らない、でも将棋だけはそこそこ知ってる、
まあそんな人は世の中にいないだろうけど仮にいたとして、
そういう人に見せたとしたら
「ひゃ〜凄い将棋だね」って言わないかな?
だからまぁ・・・

負けてもいいんじゃない?これだけの将棋指せば。

26 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:24:39.48 ID:xW7ZzOQs
>>24
東大、東大院卒なんてウィルソンさん以外にも山ほどいますよ?
そりゃ頭はいいんでしょうけど、
その程度のことで俺は霊獣と同格だと思い上がられても…って思いますけど。

27 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:29:26.79 ID:LAqcUokt
>>22,25
ホント、そのとうりだと思う
盤上で凄い一戦見せてくれれば、指してるのが宇宙人でも手回し式タイガー計算機でも
一向に構わんよ

28 :名無し名人:2014/04/26(土) 00:34:00.56 ID:CuGAUX2G
>>26
東大卒、東大院卒は多いと思うけど将棋ソフト作者で
そんなに居ないでしょ。東大卒の棋士も
片上さんと女流の渡辺さんだけみたいだし

名人戦みる限り、羽生さんの鋭い攻め(第2局)
ねちっこくしつこく絡みつく攻め(第1局)をなかなかかわせないと
思うんだけど。

29 :名無し名人:2014/04/26(土) 01:03:48.10 ID:B/gLwOf+
片上と言えば竜王戦で羽生相手に一手詰め放置事件

東大卒は羽生が恨めしくて仕方ないらしい

30 :名無し名人:2014/04/26(土) 01:23:20.19 ID:xW7ZzOQs
マァ大学出ているほうがむしろ珍しいという業界だから
逆の意味で学歴コンプみたいなのはあるかもしれないね

31 :名無し名人:2014/04/26(土) 01:26:54.26 ID:q+fIroZH
>>22
YSSの14金は負けましたの意味
人間だったら投了する人もいそう

要するに20手先迄読んだらどう指しても負がはっきりした
なので金で飛車取りに打つと20手先の負けの局面が22手先になって見えなくなる

こういうようなロジックですね、水平線効果とか言ってコンピューター将棋では有名ですね

なので、人間なら負けを覚悟した上で決戦を挑むか、形作りをするか、投了するかなんだけど

ソフトはそういう機能がない

32 :名無し名人:2014/04/26(土) 01:30:21.50 ID:xW7ZzOQs
>>31
あ、そうなんだ。初めて知りました。どうもありがとう

33 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:01:07.19 ID:Lwukh28p
YSSの14金は電王戦の歴史に残る大悪手とか言われているしな
でもなぜ、YSSはこの局面で自分が負けると思ったのだろう

34 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:03:27.41 ID:pv88cug2
>>31
機能がないとか適当なこと言ってるな
評価値がいくつで投了するとか指定できるだろう

35 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:05:04.33 ID:pv88cug2
>>33
7九とを深く読んだ結果、6五桂で負けると思ったようである
詳しいことはyssと彩のページまで

36 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:10:34.74 ID:3KheDue3
>>33
ソフトなんだから合理的に判断しただけなのに
えらい言われようだな

37 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:47:07.40 ID:QTIaB0ts
>>23
数年前から若手を中心にソフトを利用して手の開発が行われているんだから今ではもっと進んでいるだろう
塚田でさえ去年の段階で研究の友として活用したいとはっきり言ってる
プロによって個人差があるのは当然だが全体としてソフトから学ぶという姿勢はプロ間ではなんの問題もなく実践されている
あと103は有段者だと聞いことがあるがもしそうならハムに負けることはないなw

38 :名無し名人:2014/04/26(土) 02:53:53.04 ID:B/gLwOf+
連盟は来年渡辺を差し出せ
霊獣の一匹が倒れればソフト開発者のモチベーションもなくなり電王戦も終わるだろう
最近のソフトはあまりに強すぎる。ハッシーじゃないかこれ以上強くなっても何の役に立たつかわからん
一度区切りをつけてソフト開発者を解放してやれ,電王ドリームの幻想はもうオシマイだ

39 :名無し名人:2014/04/26(土) 03:26:17.71 ID:jsjt892c
>>38
というかソフトに一方的なハンデ戦を今年から始めてる時点で
「電王戦は終わってる」わけで・・
この先はPCスペックをどれだけ落としまくって勝負するかだけになってる
来年は1コア限定の5年落ちノートPC限定じゃないですかね

格付は2012年で終わってる
クラスタvsプロ棋士は今回のハンデ戦が成立してしまった以上
二度と行われない

40 :名無し名人:2014/04/26(土) 03:31:02.60 ID:8uvlftls
本職は化学の人が開発したボナンザメソッドと、
思われているよりはさほど複雑でもない評価関数と、
大して精度も高くない探索手法とが
2勝8敗1分という結果をもたらした。
開発者側は、この「望外の結果」を正しく認識すべきだけど、
反対に、プロ側は、そういういわば「粗雑」なプログラムに負けたことを
きちんと受け止めないとね

41 :名無し名人:2014/04/26(土) 03:54:20.60 ID:TNwwvOos
>>36
俺もあれは合理的でいいと思うんだよね。
その20手だかの間に人間が大チョンボして形勢逆転する可能性があるかもしれないわけだし。

塚田の入玉とかも、別に。

悪あがきは、しろw

42 :名無し名人:2014/04/26(土) 03:55:13.75 ID:L/PypWP8
これからはプロ対駒落ちソフトの時代だね

43 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:32:25.60 ID:lZbKfEEV
電王戦などの注目される舞台に立ちたい開発者にとっては
勝って残念なのが本音だと思うよ
勝ちすぎてる
来年あるかすらわからなくなってしまった

人間のトップが勝てなくなればイベントとして成立しなくなるからねえ

44 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:32:32.12 ID:J/GsF9Tw
シュウソだって0手馬とかあっただろ
ソフトは負けを悟るとああなるんだよ
それを直そうとすると、ツツカナが船江戦で見せたような粘りも一緒に無くなってしまい、弱くなる
だから開発者はわかってても直さない

45 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:39:27.67 ID:L/PypWP8
そんなのプログラムでどうにでもなると思うが、開発者はアホなのか?

46 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:46:38.06 ID:J/GsF9Tw
どうとでもなってないから苦労してるんだろ
勝負手が出せないのは昔からの課題の一つ
そういうことやろうとすると勝率が落ちるから、結局そのまんま

47 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:47:16.05 ID:RPpBJr7C
コンピュータ将棋の探索ルーチンを普通に作ると
負けを悟った(詰まされた)とき、どの候補手についても評価値−∞が返されるので差し手を決められず、
着手せずに投了する挙動にならざるを得ない

そうではなくて相手のミスの可能性に賭けてさらに指し進めさせるには、
負けを悟る前に行った(か負けを悟った後に改めて行う)より浅い探索の結果を使って
次の手を決める等明示的にどうするかプログラムせねばならない

48 :名無し名人:2014/04/26(土) 04:52:06.91 ID:RPpBJr7C
ちなみに詰まされた後の挙動は、別段ソフトの勝率を劣化させることなく変更することができる
(うまいハメ手で相手の目をくらませて詰みを逆転できれば多少勝率が上がるかもしれないが)

49 :名無し名人:2014/04/26(土) 06:32:08.88 ID:sSVqFfIQ
test

50 :名無し名人:2014/04/26(土) 08:30:13.27 ID:szOAg5rJ
NDFの紹介文↓をザッと読んだけど、
 http://www.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/NineDayFever/NDF.txt
Bona6をベースにして評価パラメタ構造の正統的な改良を丹念にやってる。
この改良でいま噂の様に強いのなら、これまでのソフトと一味違う本格的な
将棋を指しそう。

マシンも習甦や激指クラスのデュアルCPU1台だから、
 http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html
もし電王トーナメントに出てて勝ち抜ければ、プロとの対局も期待できるな

51 :名無し名人:2014/04/26(土) 09:18:34.42 ID:YzLtyJB/
劣勢でまぎれを求めるというのは人間の「見えなさ」を模倣するしかない

52 :名無し名人:2014/04/26(土) 09:33:21.65 ID:Texp+URz
>>41
人間とコンピューターの一番の違いだな。人間はすぐ諦めるがコンピューターは最期まで諦めない。

53 :名無し名人:2014/04/26(土) 09:52:08.09 ID:8CtJp8OD
>>23
よく知らんのだが実際にそういうことを言ってるの?
ソフト開発者はプロ棋士に使ってもうらうのことを目指して
使えるレベルなのかどうかはプロ棋士が判断する
そういうことをしてるんじゃないの
そんで今後プロのお墨付きを得たら
ソフトから学べると宣伝して世に広めると

54 :名無し名人:2014/04/26(土) 10:01:55.99 ID:QUBWaAYD
岡本声優は何局目にでたんですか??

55 :名無し名人:2014/04/26(土) 10:13:12.71 ID:Lwukh28p
>>35
なるほど
たしかに79とでも負けるね
どのみち負けるなら、手数伸ばそうってことか

56 :名無し名人:2014/04/26(土) 10:35:38.99 ID:g0hKouT5
NDFそんなにつよいのか
第4回電王戦は
羽生VSGPS1000台
森内VSNDF
渡辺VSPonanza
これで頼む

57 :名無し名人:2014/04/26(土) 10:48:20.54 ID:BtVrjRQb
型落ちスペック制限ポンザにも勝てないのに
全力ポナより強いのがいるのがソフト

58 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:01:47.26 ID:cUNGo9my
>>38
> 何の役に立たつかわからん
この言葉そっくりそのままプロ棋士にお返し

59 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:09:08.43 ID:QTIaB0ts
ポナに5連勝はちょっとびっくりもう少し様子を見ないと
990Xも全力ポナとは言い難い
本当の全力は選手権仕様だろうから

60 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:19:41.57 ID:CsAphTLM
強いソフトを目標に他のソフトも一段とレベルアップするから手が付けられないね
ハード性能も年々向上していく
人間の棋力向上なんか30、40歳でほぼ頭打ちだろうし
向上した棋力をそのまま後世に引き継ぐこともできない

61 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:20:30.72 ID:ZlcgdJR+
>>22
うんヘボだからよく見えるだけ。好局はない。

1局目:35手目▲68角でオワ。機械相手に序盤ポカして即終了。
     虫けらのように弱い小僧のゴミ棋譜。ソフト対策してない論外。

くだらなそうなので、2〜3局目は棋譜さえ見てない。

4局目:歩切れにして働いてない角を取りにいく80手目△38金の構想がドイヒ。
     50近くにもなって品性がないな〜w 将棋が下手だな〜w
     得意のヤグラだが、機械の前には縁台ボケおやじ、手合い違いのゴミ棋譜。

     しかし、ツツカナの49手目、▲26歩〜▲17桂、63手目▲55歩
     これで大丈夫、漏れがない自信()に驚嘆した。ハブでも誰でも人間には指せない形。
   

5局目:正直、ヘタ同士の泥試合という感じ。よい棋譜とは思えない。
     機械が優位になってから暴走して、それで人間が健闘した印象w
 
    屋敷の105手目の▲93飛は早く入玉したい、入玉すれば楽になれる
    機械を恐れビビって悪手、カナメの銀抜かれて竜玉接近でいじめられ終了。
    即投了ものなのに、その後、トイレに何度も行って、悔し涙とかw バカスwww

どの棋譜も、人間の、不勉強さ、弱さ、恐れ、ビビリが、まざまざとでている。分かる人には分かるはず。

特に、屋敷のビビリからの悪手とトイレで泣いてたのが印象だった。
屋敷の才能で、機械を、赤子のように恐れて泣き出すんだから、もう人間にはムリポ。

悪いことは言わない、もうヤメレ。棋士が惨めになるだけだよw

62 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:24:16.54 ID:LAqcUokt
もうさ、人間のプロ棋士は家元制度に戻して、作法や所作、過去の棋譜の再現を
美しく行う『芸』として生き残れば良い
棋譜の真理はソフトとコンピュータがやってくれるからw

63 :名無し名人:2014/04/26(土) 11:36:10.13 ID:ZlcgdJR+
>>59
また無茶な強さだなw

おそらく、ヨネと戦ったボンクラの頃で、ハブでも勝てないだろうが、
それから、加速度的に人間を置いてけぼりにしてるな。

棋士はソフトとは完全に絶縁して

人間同士の戦いにロマンがある(キリ

を念仏して信者させるしかないかな。

「ハブ先生()すげ〜最高レベルの名人戦〜将棋おもすれ〜
サクラ使ってコメさせて、信者釣る。
もう全然、最高とは思えない人間同士のチンケな騙しあいなんだけど
あと、10年くらいすると風向き変わって、そんなゴミ棋戦でも、また見る気になるかなw

棋士はソフトとかかわって不幸になった。残酷すぎる黒歴史だったわ。

64 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:05:15.75 ID:C8q7cyCl
連盟もはやく負けを認めて楽になればいいのに
それをしないから、ボロ負けしてもあまり同情されない

どんどん苦しくなってゆくだけなのに

65 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:10:37.30 ID:jsjt892c
>>64
今回のハンデ戦を受け入れてる時点で「敗北宣言」しとるがな

「(ハンデ込みで)ソフトはプロの中位以上」
「(ハンデ込みで)まだなんとかなる」
「(ハンデ込みで)ソフトは欠点が多い」

全部、スペック制限、貸出、バージョンアップ不可が前提の話
そこら辺理解してやらんと

66 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:17:32.18 ID:wKsgm2vF
朝から晩まで集中力を維持するのが難しいことを含めて人間の対局の競技性
人間が己の限界に挑戦する姿を見たいわけで
COM将棋はゲームの難易度が上がってるってだけで対人間でない棋譜など無価値
まあ継盤で負けたらCOMよえーってなるけどな

67 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:19:23.59 ID:ZlcgdJR+
>>62
>棋譜の真理

ツツカナの49手目の▲26歩〜▲17桂〜▲25桂は、
後手が4筋盛り上がりで、争点を作ってきたから
飛車を筋において5筋の折衝の代償に45歩の拠点作って
じっと▲26歩から桂活用して、33銀を4筋の守りから外せば4筋薄くなる勝てる
すばらしい構想だね。ソフト先生に、言われて見れば「真理」だわ。
森下の48手目△46歩が甘いかな、角筋自分で遮って▲26歩で咎めくらってる。
ハシから桂飛ばれて捌かれれたら、もう後手は勝てない将棋なんだろね。途中あっても。

自分はニコニコは見てない、評価値はわからないが
この構想・大局観が、機械計算ででてくることに驚嘆する
「棋譜の真理」が演算ででてるw

子供の頃から将棋漬けで、棋士目指してオバアサンと下宿暮らしして
花村先生に教わって、「森下の矢倉」とか本書いて、大局観とかシステムとか嘯いて
機械の前には、構想で無残に負けてしまう。

悔しくて継ぎ盤とかいいだしたんだけ森下?バカスw
継ぎ盤使っても、△46歩しか浮かばないだろうに、構想で負けてるヘボだしw

棋士はソフトとかかわって不幸だったね。ご冥福をお祈り合掌w

68 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:19:32.45 ID:kAoxiBGU
おまえら自身が書き込みソフトなんじゃないかと思えるほど、延々と同じ話を繰り返しているな

69 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:21:46.66 ID:wKsgm2vF
つまりCOM将棋はプロ将棋におんぶにだっこでなければ存在し得ないということ。
それが真理。

70 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:23:27.01 ID:BtVrjRQb
5月の選手権は面白いと思うぞ。
要は見せ方しだいだ

71 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:26:12.51 ID:wKsgm2vF
練習なら勝てたけど本番は力が出しきれなくて負けた、とかそういうのがないCOMは
勝負の土俵にすら上がってない。

72 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:30:44.76 ID:P6yLWX6d
バージョンアップ可能にして開発者に密着取材して、開発者の苦悩とか見せられたらそれも人間ドラマになるけど
貸出固定だとゲーム攻略だよね 棋士対ソフト開発者 が正しい電王戦だったろうけど
興行的にに棋士を勝たせたかったがソフトが強くなりすぎた

73 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:30:59.13 ID:chThOUll
>>67
人間でも盤駒を使って、たくさん演算すれば、他の答えがでてくるんじゃね。
人間の記憶力の限界と疲労があるから、頭の中でできることは限られてるからな。

記者などをみても、普通にテープレコーダーを使ったり、メモを取ったり、下書きなどを作ってるからな。
頭の中だけでやらずに普通にアウトプットを使ってるもんな。

>>70
去年現地でいたけど、限られた時間という制約があるなかでは、見せ方は相当難しいよ。
同時進行であの対局時間ではマトモな解説をする時間もないし、解説とかをするために対局時間を延ばしたら、
対局が消化できずに日程が延びる。

74 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:37:05.47 ID:ZlcgdJR+
>>68
森下−ツツカナの棋譜を初手から見たの今日が初めて、感想したの初めてだがw
しかし、ツツカナは、こんなに強いのか驚嘆した。

84手目の森下の△94歩はカワイソスw 手段がないんだね涙がでる。
対人なら、相手もヘボだから間違うし、効かない手でも有効だろうけど。

森下の「振り飛車破り」の本に

「端歩はすぐに特に意味はないが、こういう大山流の手で
自分から間違えて涙を呑んだ棋士も多い」

みたいなこと書いてたの思い出したわ森下w

機械相手にやってもダメだろうwwwバカス

案の定、85手目▲78玉の安定で、有効手と代わって損させて
95歩までさせて溜めてから、▲44金からペッタリ剥がしに来る。

つよいぞツツカナ!将棋を知ってる!知りすぎてるw

ツツカナみたいな人間棋士がでたら棋譜見てすぐにファンになる。

芹沢が生きてたら、「ツツカナはダイヤモンド。ツツカナに比べたら残りは雑魚。
とか評するだろうなw これに比べたら、名人戦も雑魚同士の騙しあいだわw

75 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:41:21.67 ID:QTIaB0ts
電王トーナメントを今年も開催するということなのでドワンゴ側に選手権を盛り上げる気はない
去年は西尾にオファー出していたけど今年は誰にも出してないんだろう
ひと悶着あったのに協賛してよく放送する気になったなあというのが率直な印象
もちろんそこには過去の経験からある程度人が集まるという計算もあるし電王戦を続けたいというドワンゴの思惑も絡んでるんだろうね

76 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:42:23.46 ID:UJFel0bU
継ぎ盤とはどの程度のハンデに相当するのだろう

PC1台限定≒香落ち ソフトの事前貸出し≒角落ち 継ぎ盤≒飛車落ち?

森下九段vs第24回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトの継ぎ盤ハンデ戦の実現を望む

77 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:46:33.12 ID:UfCCY/Ng
>>33
逆にその時点で負けを悟っていたYSSは優れたソフトという言い方もできるわな。

そこで形作りに入るのが人間らしい指し手になるんだろうが、
それではコンピュータ将棋に課せられた役割から離れてしまう気はする。
やはりソフトの役割はきれいな棋譜を残すことだけではなく、
人間の補佐と、人間ではやりきれない部分の棋理の追求にあると思うからね。

78 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:48:12.68 ID:Jby1H1Fv
森下九段「▲4四金打が悪手で私がリードしたが直後の△8五桂がおかえしの大悪手で負けてしまった」

79 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:52:14.60 ID:chThOUll
>>76
>継ぎ盤とはどの程度のハンデに相当するのだろう

継盤の使用って人間側がレート−200とかの制約を取っ払った感じになるんじゃね。

人間同士では興行として互いに30キロの重りを背負って戦うのが興行として意味があっても、
対COMで人間だけがその重りを背負う意味はないからな。

80 :名無し名人:2014/04/26(土) 12:56:21.98 ID:ZlcgdJR+
>>76
変わるのは終盤だけ。人間は中盤はセンスだから、手が浮かばなければ棋力は変わらない。
おそらく、強くなっても、せいぜい香車だろう。
控え室で盤使って検討しても、ろくに見えない。浮かばない。

例えば、ツツカナ−森下戦は、評価値はともかく、
森下が、48手目に△46歩と打った後は、もう何やっても何度やっても勝てないだろう。
地力・手合いが違う。

じゃあ、継ぎ盤あれば、△46歩に代わる手が見つかるかというと怪しい。
△46歩の前が、悪いとなると、44手目△52飛車回りだろうか?
もう、そのへんだと、いくら継ぎ盤でやっても結論でない。研究みたいなもんだし。
そもそも、負けて悔しいから話題そらしで言い出しただけw

∴香車強くなればいいほう。下手すると変わらない。相手するだけバカス。

81 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:01:35.25 ID:UJFel0bU
>>80
確かに序盤では継ぎ盤は何の役にも立たない
終盤はどう転んでもコンピュータに勝てないので継ぎ盤は無意味かもしれない

82 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:04:19.94 ID:chThOUll
>>80
46歩のトコでは、後手が悪いだろうね。

ただそうなる前の55歩から52飛車のトコからでも、盤駒使って視覚認識をつかって演算パターンを増やせば、だいぶ変わるよ。
結論が出ない局面だとしても、認識の精度はだいぶ変わるよ。
脳内で描いた10手先と、実際に視覚した10手先では全然見え方が違うからな。

終盤よりも、そういう作戦の岐路のトコで使えば、だいぶ変わるんじゃね。

83 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:04:26.86 ID:ZlcgdJR+
>>78
森下の中ではそれでいいんだよ。
ロートルだしボケてるし、それで幸せなんだよw

歩切れで手足もげて手段がない、△85桂に代わる手はない。
△42金と引けば、▲54金とよられ、角とりと44歩からの、と金みせられる。

〜なら、〜たら、〜れば、弱いなりに彼の中では幸せなんだろう。
よかったじゃないか、手合い違いなのに強いソフトと対戦して注目してもらえて。

84 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:04:57.92 ID:UJFel0bU
>>80
森下九段は貸出しなしでも勝てると表明したのだから対局してもらいたい

第24回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト+ハード制限なしvs森下九段

先に引き延ばすとコンピュータはドンドン強くなるので早い方がいい

85 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:10:50.13 ID:chThOUll
まぁ46歩になるトコでは、形で指した44銀のトコでも、もう少し演算する必要があったかもな。

86 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:10:58.41 ID:UfCCY/Ng
>>84
優勝ソフトだと色々問題があるので準優勝ソフトのほうがいいかも。

87 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:11:21.43 ID:ZlcgdJR+
>>82
△52飛車に代わる手は、継ぎ盤あってもなくても、見つからない=変わらないと思う。
昔風に言えば、△52飛車以外は、「それも一局=別の将棋」、いくらやっても結論でない。

簡単に言えば、ソフト相手には、人間は序盤ハンデないと勝てない
別に、継ぎ盤なんて、あっても無くても同じ。

いずれにせよ、得意の矢倉でボロ負けして、恥ずかしい悔しいから話題そらししただけ。
言ってること自体には、たいした意味はない。相手するだけバカスw

88 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:12:33.28 ID:UfCCY/Ng
>>87
ボロ負けはしていないし、途中有利な場面もあり
今回の5人の中では一番善戦したと思う。

89 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:14:43.75 ID:B/gLwOf+
森下の発想は普段言い訳しか考えてない思考が生みだした戯言にしか過ぎない

森下は生涯無冠の帝王

90 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:16:00.14 ID:ZlcgdJR+
>>85
40手目の△44銀まで戻ったら、継ぎ盤なんて、あってもなくても変わらないだろうw
さすがに、この形くらいは、家で何度も並べてるだろうし。

昔、負けた棋士が悔しくて、感想でどの手が悪いと遡ったら
初手▲26歩かなんかまで戻ったそうなw まあ深夜で頭もうろうだしw

∴44銀まで戻ったら、もうこの話はオシマイw ロートル相手するだけ無駄。

91 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:24:47.50 ID:ZlcgdJR+
>>88
それは、対ソフトを知らないから、ツツカナの強さがわからないから。

上にも書いたけど、84手目△94歩のとこでは、後手は、歩がない手段がない、
指すだけ時間の無駄でゴミ棋譜つくるだけ。自分ならリセットしてる。
ソフトは終盤は滅多に間違えない強い。時間の無駄になる。

いや、森下みたいに、終盤まで互角だ健闘してたチャンスがあったと思いたいなら
それはそれで、幸せな人だから、いいと思う。
強いソフトに健闘できてよかたな森下、お金もろて注目されて幸せだろう。

92 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:27:04.29 ID:sgCo53kx
強いとか弱いとかいう問題ではなく
私は昨日の夜、全五曲の棋譜を改めて見てみた中では
森下ツツカナ戦の棋譜が一番綺麗だなと思ったけどね

私がへぼだからそう思ったんだろうけどね

93 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:30:05.85 ID:CsAphTLM
もう人間一手一日でいいよ
相手は最強クラスタマシンで一手10分〜1時間程度で調整
人間側は他棋士、ソフト、聴衆なんでも相談ありで最後は担当棋士の選択
マシンの時間貸し使ってうまくできないかな
最強マシンに挑む人類的なイベントにしよう

94 :92:2014/04/26(土) 13:38:26.03 ID:sgCo53kx
ただ公平を期すために
コンピュータ寄りのことも言っておくと、
おなじ昨日の夜、
この板にある「コンピュータ将棋」スレッドを覗いたら
コンピュータ同士が戦っている棋譜が貼ってあったので
それを見てみたら先手が「森下システム」を採用していて、
いわゆる矢倉船ってやつで、
そりゃもう凄まじい戦いだった

その棋譜を見たときに、
「これはもう森下さんは盤駒使っても勝てないんじゃないかなぁ…」
と感じた

私がへぼだからそう感じただけかもしれないけどね

95 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:40:29.69 ID:jx2nD9lF
結局、
チョーたくさん手を読む、
チョー複雑な評価関数を計算する、
といった人間には応用できない結論?

96 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:42:05.35 ID:xVXjcjsz
森下ーツツカナの棋譜は、名前を隠して並べたら、
先手が森下って言う人のほうが多いと思う。
そういう感じの対局だった。

97 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:43:32.94 ID:ZlcgdJR+
>>92
ソフトと1000局くらい矢倉を指すと分かってきますよ。

ソフトは矢倉24手までは、大人しい、オーソドックスなんです。
そこからの押し引きで人間はリードできず負ける。
健闘したように見えて、実は勝負が、30手くらいからスタートしてて
手数が伸びてるだけなのw

で、森下みたいにソフトに矢倉で、押し返され切らされたらリセットしたほうがいい。
少なくとも自分は矢倉では99%ソフトには勝てない。
ボナンザ・激指し、ソフトの4間飛車、横歩後手で、いくつか嵌めパタンはある。
誤魔化されてあんまり勝てないですがw
それを見つけないと、プロとしては不勉強、努力不足です。
森下みたいな、ちゃんとソフト対策してない、チャランポランな将棋は反吐がでます。

98 :92:2014/04/26(土) 13:43:58.33 ID:sgCo53kx
一応参考までに
私が「綺麗だな」ではなくて「凄まじいな」と感じた、
その棋譜を貼っておく。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397936674/194

私はへぼなので棋譜を見て綺麗とか凄いとか感じるだけなので、
ソフト寄りでもプロ寄りでもなく、かつ棋力が十分にある人が
これを見て正当に評価したらどう思うのか?というとこで。
特に感想は求めない。ご参考まで、ということ。

99 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:46:45.57 ID:ZlcgdJR+
>>96
いや、森下では、△52飛車に、あんな見事な応接はできない。
そんなに強かったら、1回くらいタイトルとってます。

ツツカナほんと強い。
あんな人間棋士でてこないかなあ〜棋譜みてファンになりますたw

100 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:47:11.87 ID:xVXjcjsz
近頃、floodgate にハマって、ソフト同士の対局をよく見るんだけど、
特に強豪同士の対局では、早指しでスゴイ切りあいになるから、
これになれるとNHK杯がかったるく見えてくる。

そんな人、他にいない????

101 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:48:15.27 ID:TolNa+RZ
今日も堂々巡りしてるな。

102 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:56:40.66 ID:chThOUll
>>87
>「それも一局=別の将棋」

そこらへんの中で、どれが自分にとって有利な局面になる将棋かどうかをみつけるのが大事であって、
それを見つけるための精度と速度を上げるための補助ツールとして、盤駒は相当意味があるものだと思ってるけどね。

>別に、継ぎ盤なんて、あっても無くても同じ

それだと人間もCOMも計算速度も記憶容量も大幅に増減させても、
全く同じってことになるけど、実際そうじゃないでしょ。

>>97
でも後手番になった森下に、嵌めパターンをつくれる戦型がいくつ作れるか。。
フリーで出回ってるボナンザ程度の穴が、提供されたツツカナにはそんな簡単には見つからないんじゃね。

習甦もツツカナもポナも去年程度だったら見つけられた穴が、今年のでは最初からなかったんじゃね。
豊島ので話題になった横歩62玉でも、ツツカナもポナも指すし、62玉だけでは負けじゃなかったらしいし。。

103 :名無し名人:2014/04/26(土) 13:57:38.89 ID:D0E8GKPX
>>100
今後はソフトどうしの将棋を見る人が増え
名人戦等は廃れていくでしょうね

104 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:02:56.30 ID:vpl8uJmp
継盤とかチェスとかでやったことあrの?
コンピュータとの対戦で

105 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:05:12.20 ID:ZlcgdJR+
>>98
△13銀は、昔は人間で指されたこともあったけど珍しいね。
後手は、とにかく受け止めて端桂から反撃ですね。
端桂甘くするために、65歩から銀盛り上げて
盛り上がった6筋が争点になって、攻防が素晴らしいね。
57手目端角は気づきませんですたw ソフトらしい。
後手も飛車とらせて猛攻かけて
寄せ合いになったら、正直、自分の棋力では分からない手が多いです。
特に、74手目△64角とかw なにこれ?銀質と86歩がの両狙いなんですね。
負けじと先手は馬で催促して・・あとは詰めろ攻防で、これが10分切れ負けwww

人間業ではありません。

106 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:05:36.62 ID:u4xMBA91
ニコニコ超会議の将棋生放送
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398418353/
 

107 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:16:53.12 ID:ZlcgdJR+
>>102
だから、△44銀で、構想的に疑問というコメントも上にあったから
そこまで遡ったら、継ぎ盤なんて意味ないでしょ?と主張してるだけ。

あのへんは、自分でも家で並べる序盤だし、対局で盤が、あってもなくても関係ない。
森下が、終盤、たまたまヨセ間違えたから、今度は継ぎさせてくれなら分かるけど
継ぎ盤なんて序盤は無意味。

まあ、ロートルが負けて悔しくて馬鹿いいだしただけ、もともと意味ないけど。

穴が見つからないなら、森下じゃ、もうソフトとやるだけ無駄だよ。
>>98
見れば分かる。コンの手は理解できない手が多い。
あとから、なんとなく分かる手もあるけど。

少なくとも、森下の手の意味はだいたいわかるよ。人間は単純だからねw
もう遥かに超えてるんだよ。もう、連盟はソフト戦は黒歴史重ねるだけ断絶したほうがいい。

さて、ツツカナみたいな将棋指す、若手スター棋士が次にでるのは、いつのことやらw
20数年に1度と言われてるけど。
渡辺は、ちょと違うよねw ちょっとねw

108 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:19:32.06 ID:ZlcgdJR+
>>103
朝日と毎日が共同で金だすから、だらだら続くんじゃね。
今になれば共催になってよかったよね。

もともと棋譜なんて見る人少ないし、将棋は昭和オタクのマイナーな趣味でいいんだよ。

109 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:28:02.63 ID:wKsgm2vF
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2014%2F04%2F25%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BNineDayFever_XeonE5-2690_16c%2Bponanza-990XEE%2B20140425053009.csa&move_to=
ポナが赤子同然にあしらわれてるな

110 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:28:55.05 ID:8CtJp8OD
>>80
香車1枚強くなればじゅうぶんだろう
あと控え室の手が上回ることもある

111 :名無し名人:2014/04/26(土) 14:30:40.93 ID:VLWb4qby
COMの手は目配りが広すぎて、早指しじゃ人間はまずついていけないね。
早指しで勝てないってことは時間たっぷりとっても勝てないのかもしれない。

112 :名無し名人:2014/04/26(土) 15:16:42.74 ID:leh16yo8
なんか、自分の世界だけが絶対だ、みたいなのがダラダラ書いてるな
おめでたいやつだ

113 :名無し名人:2014/04/26(土) 15:25:44.32 ID:ZlcgdJR+
>>110
ツツカナに香車じゃ森下勝てないよ。

114 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:03:04.50 ID:D0E8GKPX
>>102>>107
話は逆で
継ぎ盤が有効だからこそ、プロどうしの対戦では禁止されたのでは?

115 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:06:44.19 ID:6hV+aoqy
>>114
人間が向かい合って対局する場合、相手から見える形での継ぎ盤は成立しなくね?
かといって、いちいち席をたって衝立の奥にでも姿を消すのかっていうか、

116 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:12:44.13 ID:D0E8GKPX
>>115
いちいち席を立って、奥の継ぎ盤使うんだろ

117 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:29:37.09 ID:QGwo1mwz
江戸時代なら
継ぎ盤も合議制も当たり前のようにオーケーだったんだろうけどね
そもそも江戸時代の将棋は徳川さんがパトロンだから、
徳川さんが「好きなだけ考えよ」と言えば、時間も無制限だったろうし。
「一分」という時間の概念すらまだ無かった時代だから、
「秒」読みに追われるなんてこともモチロンない

電脳船というのは公式戦ではなくあくまでお祭りなんだから、
森下ルールというよりもその江戸時代の頃の不文律に戻して
コンピュータのほうは
事前貸し出し無ししなくていいし、
バージョンアップも当然してよい、
ただし人間の方も継ぎ盤はありの合議もありの
対局の途中で棋書を読むのもありの、
なんでもありルールで一局やってみましょう、
みたいな企画もひとつぐらいあっていいんじゃないかな

118 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:29:53.08 ID:UJFel0bU
>>114
前々から書かれているが、連盟の対局は何で盤駒使用可にしないのか
第一に次元の高い棋譜を追及するなら盤駒を使用した方がいい
第二に人間は年齢が上がるほど記憶力が落ちてくる
盤駒を使えば高齢で記憶力が落ちている棋士ほど有利になる
連盟の対局ルールを決めるのは高齢の棋士であり、記憶力が優れている20歳代の棋士ではない

今年陥落する50歳を超える権限のある棋士
B1陥落 谷川九段
B2陥落 高橋九段
C1陥落 南九段
C2陥落 加藤九段 桐山九段 小林九段 土佐七段

>115
>人間が向かい合って対局する場合、相手から見える形での継ぎ盤は成立しなくね?

将棋盤の横にお互いに相手から見えないように覆いをした継ぎ盤を置けば解決する

119 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:30:10.32 ID:wKsgm2vF
眠くなってポカして負けたって、実力を出し切っての負けじゃないから
疲れない前提の対COMでは実力負けとはいえないな

120 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:36:00.66 ID:UDZ+QLxw
電王戦に別の漢字をあてて毎回?書いてるのはわざとやってるのか?

121 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:39:23.26 ID:QGwo1mwz
盤ゴマを使用しないのは近代の将棋が
庶民の娯楽、ちょっと悪い言い方をすれば見世物になったからでしょ
棋理の追及が目的なら盤駒使ったほうがいいに決まってる

122 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:40:52.76 ID:QGwo1mwz
わざとだよ
なんか文句アンのカ?

123 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:42:11.43 ID:QGwo1mwz
私は伝王より電脳という言い方の方が好きなんだよ

124 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:44:50.33 ID:D0E8GKPX
>>118
だから言ってるように

継ぎ盤でミスが激減したら
終盤の逆転がほとんど起こらなくて、観戦記書けない
人間にほどよくミスを出すために、継ぎ盤禁止にした

125 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:46:35.34 ID:8CtJp8OD
よく知らないんだけど
公式戦で継ぎ盤を使うのは禁止されてるの?

126 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:49:20.05 ID:QTIaB0ts
>>117
電王戦が単なるお祭りと言えなくなってるから問題があるんだろう
そのイベントを実現するにはまず電王戦を勝ち負けにこだわらない雰囲気にする必要がある
しかし実際のところ今の雰囲気ではそれは難しいし単なるお祭りに今以上の集客力があるのかという問題も発生してしまう
結局のところそのイベントが万が一実現するとしたら電王戦ではない場がてっとり早いということになる

127 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:51:01.04 ID:L9EhsNjx
ミスするのがおもしろいなら目隠し将棋にしろよ

128 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:58:15.97 ID:D0E8GKPX
>>127
あまりにもミスが出すぎたら面白くない
野球で、エラーが1試合20個も出たら萎える
逆に、互いにまったくミスが出ない、抑え投手が凄すぎて珠がまず打てない、という野球やり続けていたら、そこそこ点差ついた時点で観客が帰りだす

A級やタイトルホルダーだったら、目隠し将棋が一番面白いかもしれんな

129 :名無し名人:2014/04/26(土) 16:58:27.72 ID:UJFel0bU
>>124
陥落する権限のある棋士からしたら観戦記などどうでもいいように思える

自分の陥落を阻止すること >>>>>>>>> 観戦記

130 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:02:14.28 ID:wKsgm2vF
大一番への覚悟や意気込み、緊張や油断、焦りや披露を感じず、
計算結果をただはじき出すだけの機械が相手では、人間同士でやるのと同じルールには無理がある。

131 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:03:57.63 ID:QGwo1mwz
>>126
連盟はお祭りだと思ってる。少なくともお祭りのつもりだった。
たけどそのお祭りのほうが公式戦より盛り上がっちゃった上に、
棋士たちがボロ負けしちゃったから、
連盟の思惑を超えて、お祭り以上の歴史的イベントになってしまった、
そういうことはあるかもね

五十年後に「将棋の歴史」とか言う題名の電子書籍が出版されたら、
渡辺ボナンザ船と佐藤ウィルソン船と三浦ジーピーエス船は
間違いなく歴史的出来事として記載されることになると思う

132 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:10:14.13 ID:QTIaB0ts
>>131
連盟も棋士も最初から単なるお祭りだとは思っていないと思うよ
もしそう思っていたなら涙を流すだろうか負けて青くなるだろうか
そうした雰囲気から脱するには何らかの形で電王戦に終止符を打ちリセットをするしかないんじゃないかな

133 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:18:52.45 ID:uWBdHK5f
もう終わっちまったんだよ。何もかも。

134 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:19:45.75 ID:Texp+URz
まだ始まったばかりだよ

135 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:23:06.56 ID:wKsgm2vF
人間の棋士のかかわってない、何の感情もないCOM同士の将棋にドラマなどあるはずもない。

136 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:24:14.33 ID:Rh16cxb5
本当に価値があったのは三浦戦までだな
第二回はそこそこ興味深く眺めてはいたけど
なんかもう弛緩した大会だった

第三回は最後の大会と位置づけて地味でいいから双方ガチでやってくれよ
儲かる儲からないを軸にプロレスごっこするならもうやらない方がいい

137 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:24:45.01 ID:0F48uO0u
>>128
目隠し将棋で二歩で負けたA級棋士がいるらしい

138 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:33:01.82 ID:0F48uO0u
>>136
きみが第二回だと思っているものは第三回だ
次は第四回だ

139 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:34:55.66 ID:QGwo1mwz
米永さんの第一回が無視されていてお気の毒です

140 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:43:01.29 ID:QGwo1mwz
プロびいきの人が読んだら怒る喩えかもしれないけど
要するに継ぎ盤って言うのは算盤みたいなものなんでしょ?
プロの人たちがふだんやっている公式戦というのは暗算で、
森下さんが言っていることは
暗算だとミスが出るのでソロバンを使っていいなら電卓に負けない

将棋というゲームの持つ創造性とか、
そういうことをまったく抜きになして言えば、
そういうことを主張されているわけですよね?

・・・まあ私程度のものが断言はできませんけど、
>>98>>109に貼られているコンピュータ同士の戦いを見ると、
ソロバンを使えば勝てるとか、
そういう次元ではないと思うんですけどね

141 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:50:08.05 ID:xVXjcjsz
そろばん名人が電卓に負けても恥ではないし、価値が下がるわけでもない。

将棋の名人がコンピューターに負けても、恥ではないし、価値が下がるわけでもない。

でも・・・、負け方が見苦しいと、権威もくそもなくなるぞ。
プロ棋士には、そこのところがわかっているのかな????

142 :名無し名人:2014/04/26(土) 17:50:35.90 ID:QGwo1mwz
森下さんは決して嫌いな騎士ではないし、
ツツカナ船の棋譜も綺麗な棋譜だな〜と思いますけど、
やっぱり問題は森下さんの発言よりも羽生、森内、谷川、渡辺。
こういった永世称号を持っている、
一番上にいる超一流の指し手がどう思っているのか、
ということでしょうね

143 :名無し名人:2014/04/26(土) 18:12:10.65 ID:ZlcgdJR+
>>142
やったら負けるから逃げるよw
森内は研究でソフト使って、渡辺に勝ったの認めてるんだし
渡辺はボナンザで死にそうな思いしたから、自分は最後にでる=回避宣言してるし。

森下だけだよ負けて、継ぎ盤だせとか、トチ狂ってるの。
自分の実力がわかってない。機械相手だと、48手目△46歩でほぼオワの将棋なのに
敗因さえわかってないだろう。それでもプロかよ。

それに、継ぎで負けたら、今度は、待ったあり、ソフトの評価見せてくれ
データベースは参照させてくれとかいいだすよ、子供かよ相手するとキリがない。

昔は、負けたら黙ってたけど、負けて逆に条件だすとかフザケテルw
師匠だれだよw しつけが悪すぎる、花村さんも泣いてるだろう。

恥の上塗り、面汚し。 棋士は頭沸いてますの逆宣伝したいならいいけどね。

144 :名無し名人:2014/04/26(土) 18:30:12.80 ID:fwfwTSJe
格付けはもう済んでしまった感があるので次回からは
女流や有名人も含めたリレー対局でコンピューターに
挑戦する将棋オールスターゲームでいいよ
リレー対局なら竹俣が困ってるところで
花道から森内が登場してくるような演出も可能だろう
他に目隠し将棋や1分切れ負けトーナメントでも
組み込めば祭りとして十分成立する

145 :名無し名人:2014/04/26(土) 18:50:30.51 ID:VbcgC+Je
暗算という競技の価値は、人間が機械に負けて下がったで。
カシオミニが出るまでは、
民放のゴールデンで暗算日本一決定戦をやっていた。

146 :名無し名人:2014/04/26(土) 18:51:20.39 ID:IhQABKGU
2015
電王戦 最終回

羽生善治名人×習甦

147 :名無し名人:2014/04/26(土) 18:59:55.39 ID:VbcgC+Je
そろばん名人価値は、人間が機械に負けて下がったで。
カシオミニが出るまでは、
そろばん日本一は紅白の審査員になったりしていた。

148 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:17:02.34 ID:pv88cug2
ボナンザファイナル駒落ち強いな
六枚落ちで勝てない

149 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:17:05.88 ID:QGwo1mwz
今頃になってようやく名人戦第一局の棋譜を入手したけど
これも相当凄いね
http://hantosidegodan.seesaa.net/article/394242805.html
こういうのを見ると
「三浦vsジーピーエスで、もう決着は付いた」
とは言い切れないような気がすんだけど。

150 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:21:31.48 ID:pv88cug2
>>149
この将棋は熱いな
NDFが指しそうな将棋だと思った
プロもトップは強い

151 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:25:53.04 ID:fiFWsEbX
羽生は電王戦の話題が出ると不機嫌になるからな

152 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:27:10.18 ID:VbcgC+Je
テレビ欄に、
あっちの羽生が「羽生」と書かれ
深夜番組のゲストが「棋士羽生」と書かれていて、
格付け終了を感じた。

153 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:30:02.52 ID:pv88cug2
そりゃ七冠とったの何年前よって話だもんね

154 :名無し名人:2014/04/26(土) 19:42:59.45 ID:D8ob1Uiq
連盟は自分らがコンピューターに抜かれた時の
シナリオ考えて無かったっぽいな
後世では第二回で決着がついたとされそれは第三回の
ルールを見れば明らかであるという感じになってるかな

155 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:01:25.39 ID:ZlcgdJR+
もう一般は、ハニュウ、としか読まないね。

この50年で、将棋に最も陽があたったのは
20年前の、7冠ブームの時だと思う
棋書も売れた、将棋ソフトも数十万本売れた
アイドルと結婚したり、スポーツ新聞一面にでたり
でも、棋戦が増えたり契約金増額はない、プロの待遇はあまり変わらなかった。
まあ、それも、木村、升田、大山・・先人の遺産あってのこと、ありがたいよね。

電王戦は、連盟史上、最低最悪の黒歴史で、ソフト>人間のショックは尾を引く
新聞社が痛んでるから、棋戦は減額はくる。
でもプロはなくなりはしないだろう。

10年か20年もすると、ショックも薄らぐ
ツツカナみたいな将棋指す新人が、またでるかもしれない。
そしたら、またファンになって見るよ。

今日は、あらためてツツカナの棋譜検討できてよかた。

10年後か20年後か、ハニュウの次の大型新人ブームに期待しよう。

156 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:06:44.77 ID:QGwo1mwz
10年後か20年後かと言われてもね

ハニュウゼンジさんほどの天才は、そんな簡単には出てきませんよ

157 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:19:43.71 ID:ZlcgdJR+
24年説だけ、
大山さんのあと、2回りでマコちゃんで、2回りでハニュウさんだから
そろそろ、でてもいいだろ?

50か60になった、ハニュウさんが、ツツカナみたいな将棋指す新人に
タイトルとられたり、取り返したり、熾烈な戦いしたらおもろい。
その頃は、ハニュウさんも、頭そって丸メガネかけてほしいねw

158 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:27:03.48 ID:D0E8GKPX
マジレスすると、「ツツカナみたいな将棋」さしている奴が、羽生や大山並にタイトル取り続けることはないよ

「ツツカナと同じ棋風」がバレてツツカナ使って研究されたら、タイトル一つ取るのも難しい

159 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:37:47.33 ID:B8PMruZ7
プロ棋士は「人間には大局観があるから、パッと3通りくらいの手が見える」なんて言っていたが、ニコ生見てると
俺の数年前の激指でも10秒くらいで、候補手を絞り込んで、解説者がいろいろこねくり回したあげく、その候補手が良い手ということが多いんだよな。必ずそうなるわけじゃないけどね。

160 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:44:48.82 ID:wq/IfI+p
ボナンザ6ってたまに俺でも勝てるんだが
なにか設定が悪いんだろうか

161 :名無し名人:2014/04/26(土) 20:44:59.17 ID:4dz2nGuw
研究したくらいで勝てるなら先日の電王戦はこんな悲惨なことになってない。

162 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:20:30.22 ID:UJFel0bU
>>155
それはそうだ

有名度  羽生結弦 >>>>>>>>>> 羽生善治

羽生での画像検索結果
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%BE%BD%E7%94%9F&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xqNbU8WADseWkgW6-4GoDg&ved=0CAgQ_AUoAw&biw=1626&bih=1112

163 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:21:27.96 ID:oAE3GjyM
>>160
PCがしょぼいか思考時間の設定が短い可能性が高い。

そうじゃないとしても、最新版のbonanzaは6.0じゃない非公開のバージョン。
bonanza 6.0に対しては競合ソフトは大概大きく勝ち越す。

164 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:25:11.22 ID:Jby1H1Fv
Ponanza、電王戦未出場ソフト相手に見事6連敗

165 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:31:46.23 ID:QGwo1mwz
>>164
電脳船に出場して、疲れたんでしょうね

166 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:32:56.83 ID:QGwo1mwz
金属疲労っちゅう言葉もあるくらいだから
ソフトも疲れるんでしょう

167 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:47:44.01 ID:QTIaB0ts
ポナの連敗ようやく止まったか
開発者も頭痛いなこれは

168 :名無し名人:2014/04/26(土) 21:58:11.02 ID:AaOiW1Hu
明日は豊島対ポナだな

169 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:06:27.57 ID:59Z+L0kc
電王戦時より当然ながらソフトバージョンアップ、ツツカナ以外はハード性能も向上して選手権に臨むんだよな
それで電王戦未出場のソフトにボコられたら、連盟・ドワンゴはたまらんだろうな

170 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:18:50.84 ID:cUNGo9my
連盟はそろそろ本気で負け方考えろ
このままズルズルだと世間的に立場無くなるぞ

171 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:22:57.76 ID:QSN3E7kn
会場が両国国技館や有明コロシアム、電王手くんは開発費数千万円
コンピュータもそれに見合う性能にすべきだった
NineDayFeverで使われている2CPU16コアなら何とか釣り合った

172 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:25:39.17 ID:4ywlysUb
>>170
おまえが思うほど、そんなもんに世間は関心が無いよ

173 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:36:53.46 ID:QSN3E7kn
ここでの世間とは将棋に関心がある人

174 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:42:41.89 ID:4ywlysUb
>>173
そんなこと思うような奴は、将棋に関心がある人の中でも少数派だよ

175 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:44:30.26 ID:q+fIroZH
トップ10に一度も勝ってない時点で
ソフト厨は、はしゃぎ過ぎ

1 羽生善治三冠 1970 11
2 渡辺明二冠 1869 -6
3 森内俊之竜王名人 1846 8
4 郷田真隆九段 1832 -10
5 豊島将之七段 1831 -22 ○
6 行方尚史八段 1808 4
7 丸山忠久九段 1800 6
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤康光九段 1790 -12
10 佐藤天彦七段 1782 -7

豊島には歯がたたないんだから
まず
11位の永瀬 と 29位の佐々木勇気とやって
勝てたらとトップ10とやればいい

11 永瀬拓矢六段 1777 -2
29 佐々木勇気五段 1688 3

176 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:50:44.99 ID:B8PMruZ7
「人間がコンピュータに勝つこともあるんだ」と西川京子文科副大臣が言ったとか。
俺たちは、プロ棋士が「コンピュータなんてまだまだ」と言っていた時代を知っているが、世間はこんな感じ。
これは、逆に言えば、プロ棋士としてはうまくやったんじゃないかな。コンピュータに人間がかなうはずない、という時代まで待った甲斐があった。
そういう意味では、コンピュータとの対戦を禁止したのは慧眼だった。皮肉だけどね。

177 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:58:09.62 ID:q+fIroZH
てつじVS竹部 飛車落ち戦
上手△55角までの局面
ここは▲53桂成で決まってた
実戦は▲66金上から乱戦に

後手の持駒:角 歩三
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v銀v歩v玉 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 歩 歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 銀 桂v角v歩 ・v桂 ・|五
| 歩 ・ 金 ・v歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|八
| 香 ・ ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 歩
下手番
下手:てつじ
上手:竹部

178 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:58:26.36 ID:QTIaB0ts
>>175
永瀬の名を挙げる人は多いんだけど永瀬は勘弁してやって欲しい
だいたいいつまでそのクラスにいるんだっていう
勇気ならいいと思うけど

179 :名無し名人:2014/04/26(土) 22:59:18.79 ID:sUH7VEFn
永瀬はポスト屋敷だと思います

180 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:01:17.19 ID:IhQABKGU
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ハニュウじゃない、ハブです
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

181 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:02:49.45 ID:OUwvow+G
>>175
はいはいトップ10は、強豪がごっそり抜けた中から運ゲーで選抜したやつを、スペック制限して、半年間、1000局近く練習したのには負けてないですよ

182 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:07:19.19 ID:QSN3E7kn
>>175
NO5くらいのソフトの半年も前のバージョントをゲーム用PCで対局させた結果など参考にならない
5月の選手権優勝ソフトでハード制限なし、事前貸出しなしでの結果予想

1 羽生善治三冠 1970 11 ●
2 渡辺明二冠 1869 -6 ●
3 森内俊之竜王名人 1846 8 ●
4 郷田真隆九段 1832 -10 ●
5 豊島将之七段 1831 -22 ●
6 行方尚史八段 1808 4 ●
7 丸山忠久九段 1800 6 ●
8 久保利明九段 1794 -3 ●
9 佐藤康光九段 1790 -12 ●
10 佐藤天彦七段 1782 -7 ●

183 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:07:57.43 ID:q+fIroZH
>>177
数手後
98金と銀を取った局面
△同香▲81飛成△71金と進んで下手優勢になったが
△66角と金を取ったら下手はほぼ受け無しで
上手玉に詰みはなく明快に上手勝ちだった

とはいえ、もつれても結局上手が勝っちゃうもんだな

後手の持駒:角 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v玉 ・ ・ ・ ・v香|一
| 金 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ 歩 ・ ・v角v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 銀 桂 ・v歩 ・v桂 ・|五
| 歩 飛 金 金 ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・vと 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|八
| 香 ・ ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 歩四
上手番
下手:てつじ
上手:竹部

184 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:10:17.10 ID:q+fIroZH
>>178
佐々木勇気と永瀬は、宿命のライバルなんだよな

185 :名無し名人:2014/04/26(土) 23:18:41.77 ID:QSN3E7kn
第24回世界コンピュータ将棋選手  全て最新バージョン
           プロセッサ数  総コア数
Bonanza      60程度     350程度
GPS         2          8
激指         2         12
習甦         2         16
NineDayFever.   2         16
YSS         8         64

第三回電王戦              全て半年前のバージョン
           プロセッサ数  総コア数
ponanza       1          6
ツツカナ       1          6
YSS         1          6
やねうら王.     1          6
習甦         1          6

186 :156:2014/04/26(土) 23:27:20.43 ID:QGwo1mwz
>>180
ご尊名を間違えてしまうとは・・・大変失礼なことをいたしました。

以後気をつけますので、今回だけはご容赦願います。ハブゼンジさん。

187 :名無し名人:2014/04/27(日) 01:32:27.53 ID:M64Jm2FC
>>185
ponanzaが公表してないのがイラつくな

188 :名無し名人:2014/04/27(日) 02:34:47.11 ID:SEz0zcj4
>>175
では将軍様
まずはそのトップ10を屏風から追い出してください

189 :名無し名人:2014/04/27(日) 02:35:34.01 ID:/avepTNf
かずさアークに決勝見学いってこようかなー
混んでるのかなやっぱり

車置けるかな?

190 :名無し名人:2014/04/27(日) 02:59:49.66 ID:vWMzY3A9
5位の豊島を屏風から追い出したばかりだが。

191 :名無し名人:2014/04/27(日) 03:15:47.48 ID:RWRYomNh
トップを温存して>>175のようなプロ厨に擁護させる

この戦術はただ逃げてるだけじゃんというイメージを増幅させてしまってうまくないね
連盟の大局観のなさが見て取れる

192 :名無し名人:2014/04/27(日) 03:41:56.28 ID:Lzc4vCIO
デスクトップPC1台相手にハンデをもらって1勝4敗の電王戦

193 :名無し名人:2014/04/27(日) 03:54:00.60 ID:Sgg6zrJ/
>>191
ソフト厨にとっては
豊島に負けちゃったのが
イタタだよね

194 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:14:20.44 ID:mg7FoQsy
イタタっていうか萎えるな
実力最高の豊島と実力最低のYSSという組み合わせじゃ面白くもなんともない
連盟としてはかけた保険が狙い通りでなんとかメンツを保ったってことなんだろうけど
エンタメとしては失敗だし、勝った豊島の評価も今ひとつだよな

195 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:17:57.40 ID:yubGb/FX
>>193
豊島の勝利に味噌が付いているのは
事前貸出、バージョンアップ禁止、練習ソフトとそのまま本番対局、スペック制限PCという
前代未聞のプロ有利ハンデ戦の末勝利ってこと
貸出なし、バージョンアップ自由、スペック制限無し
通常と同様、ソフトの棋譜だけで研究して対局して勝ってれば
誰も文句言わないわな

196 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:30:37.54 ID:+pJFm/4u
豊島はレーティング3位の分際でポナンザから逃げた屑

ソフト様が屋敷と同時対局してやっても良かったのだが?

197 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:34:15.03 ID:Lzc4vCIO
勝敗を競う相手を「借りて練習」なんてなw

198 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:36:25.22 ID:ZXp5Jkso
「第3回将棋電王戦」第3局で有いつ勝利を治めた豊島将之七段とYSSがタッグを組み、
コンピュータ将棋ソフト「ponanza×ツツカナ×習甦」と対決します!

「ponanza×ツツカナ×習甦」は、超会議3専用に合議制システムを構築し、
3つのソフトで検討した1手が指されます。

イベント日時:4月27日10時30分〜12時(終了予定)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175328307?ref=top&zroute=index

199 :名無し名人:2014/04/27(日) 04:57:57.78 ID:Wc6KY1/X
二言目にはハードの性能ガーw
ソフトがゴミなだけじゃん

200 :名無し名人:2014/04/27(日) 05:04:15.34 ID:y4b9j9Xj
プロ棋士はゴミ以下ということだな

201 :名無し名人:2014/04/27(日) 05:06:34.75 ID:pom6BvDp
ソフト側は合議よりもponanza単体の方が強そうだな

202 :名無し名人:2014/04/27(日) 05:13:59.28 ID:MKkJb7QE
・まず間違えない
・不利な局面からでも手を捻りだす
・詰みは逃さない

2年前までプロとアマの違いだったのが、ソフトとプロの違いになってしまった。

203 :名無し名人:2014/04/27(日) 05:13:59.66 ID:xm7i/3JJ
>>198
時間短くね?

204 :名無し名人:2014/04/27(日) 05:43:36.65 ID:Sgg6zrJ/
>>202
それ本気で言ってる?

・まず間違えない
・不利な局面からでも手を捻りだす
・詰みは逃さない
は、羽生のことでしょ あるいは豊島かな

ソフトは、
・よく間違える  <--- 序盤と長手順の詰みがある終盤
・不利な局面からは暴発する  <--- 水平線効果 14金とか0手馬とか船江戦んの銀ただ捨て
・詰みをよく逃がす <--- 詰みルーチン切っている
だよ

一般人は、コンピューターは間違えないと思ってるけど
一般のコンピューターソフトウエアもけっこうバグだらけだし
将棋ソフトはそれ以上に発展途上
ざっくりいっても
20手より深読みできない
序盤の定跡も不完全
評価値は適当(各ソフトで評価値がまちまちなのを見ても正確とは言いがたい)
枝刈りで、最善手を見逃す事もよくある

それでいて、そこそこは強いんだけどね

205 :名無し名人:2014/04/27(日) 06:28:27.62 ID:4URA5O2u
    
プロ厨の負け犬の遠吠えが耳に心地よい

もっとキャンキャン吠えていいんだよ(笑)
    

206 :名無し名人:2014/04/27(日) 06:42:06.69 ID:xmtm2eJn
羽生も豊島もよく間違えてるじゃん
詰もウッカリしてる時あるし
でなきゃ勝率7割でおさまるわけない
相手がそれ以上に間違えてるだけ
強いんだけどさ

207 :名無し名人:2014/04/27(日) 07:30:51.54 ID:qzXS1T/o
棋譜解析しながらプロの棋譜並べすると3手詰みを逃してる棋譜とか出てきて悲しくなる

208 :名無し名人:2014/04/27(日) 07:33:06.72 ID:ZXp5Jkso
豊島はガチでいくのかな?祭りだから負けても許される?

>>198
>第3局で有いつ勝利を治めた

てか誤字ひどい。NHK杯と被ってるし使えねーニコ生

209 :名無し名人:2014/04/27(日) 07:47:27.60 ID:MWVDHL6m
真剣勝負なら時間短すぎるだろ

210 :名無し名人:2014/04/27(日) 07:55:50.11 ID:V6IzLpZ4
>>195
>バージョンアップ禁止、練習ソフトとそのまま本番対局、スペック制限PC

対局後の記者会見で、新聞社の人がそのことについて怒っているような感じで質問していた
谷川会長の返答は、ソフトの差し手のおおよその傾向が分かるだけとか、ソフトの棋力はプロの中位以上というものだった

チェス → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし
囲碁  → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし
オセロ → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし

将棋な極めて特殊な存在だと分かる

211 :名無し名人:2014/04/27(日) 08:34:27.50 ID:n22GdfRS
ついに真剣勝負ではないお祭りにまで文句言いはじめたのか

超会議のお客さんは一般人だからな、将棋を5時間も6時間も見ていられないぞ

212 :名無し名人:2014/04/27(日) 08:41:35.53 ID:7ftaBVLe
頭が悪いうえに喧嘩っ早い

213 :名無し名人:2014/04/27(日) 09:02:44.80 ID:TwTtyUMz
>>207
> 棋譜解析しながらプロの棋譜並べすると3手詰みを逃してる棋譜とか出てきて悲しくなる

おそらく、>>149 も、複数の強いソフトに解析させると、穴だらけ、抜けだらけ、見逃しばかり
時間に追われた弱いもの同士だから、延々と170手続いたゴミ棋譜なんだろうね。

これから10年は、

人間同士の戦いにロマンがある(キリ

ソフトにすればトッププロもアマと変わらないゴミ棋譜

この間を動くんだろう。

連盟はタイトル者での決着は逃げるから、不信感が長く燻る、将棋興行に厳しい10年になる。
ほとぼり冷めるまで、棋界のイメージは電王戦のインタビューの涙目お通夜で固定。
ブザマで暗くて嫌だね、明るい話題がほしい。誰かに救ってほしいね。

ハニュウ君の次の覇者メシアがでるのはいつだろう?

214 :名無し名人:2014/04/27(日) 09:15:05.93 ID:svqp4g60
豊島の2一角を検討してたんだが、
どうも後手が最善の対応をすると成立しない気配だ。
具体的には、例の4五桂〜3八角の筋から、
3九金打、4九角成、同玉、3八金打、5八玉、3九金と進むと、
先手の速い攻めは3四龍くらいだが、3三桂がピッタリ。
こうなると、意外に後手玉に迫る手段がない。
1二龍も底歩ができる形なのでダメだ。
他の攻めができれば良いんだが、実際には4五桂とされるとここまでほぼ一本道になってしまう。

215 :名無し名人:2014/04/27(日) 09:31:07.29 ID:nBeu2SRy
>>213
どうなんだろうね
ソフトで解析してみるよ

216 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:25:28.56 ID:cUqLHzHT
プロがいきなりなくなることはないだろうが、
趣味でやってる人ですら、将棋をもっと探求したいって想いに急ブレーキがかかってる人が大勢出始めたのも事実

これからプロを目指す子供と親が、その子の人生全てを消費して将棋を探求するしないの決断をする際に、与える影響は計り知れないだろう

217 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:28:56.13 ID:Sgg6zrJ/
>>214
まず▲21角に△31銀じたいが指されない可能性が高い
豊島の練習でも1/1000
仮に指されても、4五桂〜3八角の筋の途中、24飛と回って来ず33角と打たれる可能性が高い
仮に、3九金打、4九角成、同玉、3八金打、5八玉、3九金、3四龍、3三桂と進んでも
難解だが、ソフト相手には勝てるかもしれない
研究してみると有望な筋もある
豊島がYSSとなら勝てるんだろう
本譜の48銀、44角、11竜には、45桂とされる可能性が高い
これも難解だが、先ほどの変化より先手良くこれは豊島YSSなら勝てるんではないか
99角成は悪手で、練習でも出なかったケースでこの本譜はここで豊島勝ちだ

ソフトには21角もあり得ると思う
でも相手が羽生だったらやめたほうがいいかも
羽生じゃなくても人間なら豊島も行かなかったんじゃないかな

218 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:48:56.51 ID:paXsFtue
豊島YSS vs ponaツツ習は楽しみな一戦だな
ソフトを使った時のプロ棋士の強さは尋常じゃないから普通に考えたら豊島が勝ちそうだが
ソフトがYSSなのがどう出るのか・・・

219 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:50:26.02 ID:ZXp5Jkso
負けた時はYSSのせいに出来るから安心だなw

220 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:52:41.73 ID:bxz41OLK
人間同士のショボNHK杯よりかは面白そう

221 :名無し名人:2014/04/27(日) 10:54:45.39 ID:TwTtyUMz
ドワンゴの工作が沸いてるのかな。
アドバンスは中途半端でつまらないゴミだろ。

222 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:20:23.91 ID:cLoBEcZp
質問3「電王戦、人対COMのルールについて。対コンピュータ用のルールを作るべきという意見もある中、渡辺二冠の意見をお聞かせください」
渡辺二冠「まだ電王戦は三回しか行われてないので、ルールを変えるって言う事は降参したという事。もう少しやってみて決めていくのが自然なのではないかと思っています。」

渡辺明二冠、人対COMのルール変更に見解「もう少しやってみて決めていけばいいのでは」 | ニコニコニュース
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1046368

渡辺分かってるわ

223 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:20:56.74 ID:cLoBEcZp
もう少しやってみて=タイトルホルダーが今のルールで完敗するまで

224 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:21:35.45 ID:cUqLHzHT
渡辺は冷静だな
反面、羽生は意外と、保守的で偏屈な人だと判明してきた
真逆のイメージだった

225 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:23:38.16 ID:M64Jm2FC
>>224
渡辺は竜王も獲られたし年齢的にも実績的にも知名度的にも羽生より守るものが少ないからな

226 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:25:25.73 ID:SEz0zcj4
>>193
・貸し出しなぞりハメ将棋
・PC1台
・ロートルYSS
・1000局練習

イタタってほどでもないな。
どれか欠けてれば負けなかっただろう。

227 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:27:57.41 ID:SEz0zcj4
劣化スペックの合議に
最強YSS+豊島タッグが負けそうだぞw

http://live.nicovideo.jp/watch/lv175328307?ref=top&zroute=index

228 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:31:55.71 ID:cUqLHzHT
>>175
>>193
何かすごい頼もしいんだけど、
今のフルスペックCOMのポナンザ、激指し、GPSなどの上位ソフトと、そのトップ10棋士達とだったら、
それぞれ複数回戦って勝率を争うとして、棋士のほうに分があると心の底から本気で思えているの?w

もしそうだとしたら、これからはしばらくハンデなしの電王戦が楽しめるので理想なんだがw

229 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:33:08.29 ID:ZXp5Jkso
やっぱり負けたか
しょっぺえなプロ

230 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:42:19.28 ID:TwTtyUMz
>>222
「もう少しやってみて決めていけば

じゃあ、お前がでろよ。

7年前のボナンザで、真っ青になって泣きそう
勝ちが決まったら、不細工な顔面が崩して大喜び、横で見てた米長に笑われてた癖にw
みんな覚えてるぞボケナスw

お前が今のルールでやってみろよ小僧。

渡辺「連盟にきいて〜会長の許可が〜タイトルは自分だけのものじゃない〜新聞社が〜

自分が手を上げられる立場じゃないなら黙ってろよ。しつけと頭の悪いガキだな。

231 :名無し名人:2014/04/27(日) 11:45:00.42 ID:cLoBEcZp
>>230
はよ爺は首つって死んでね

232 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:01:05.24 ID:TwTtyUMz
>>223
渡辺は、自分は7年前にボナンザでやったから、他の全員が負けるまで出ません
自分はもうやりました、義務果たしました、不戦宣言してる。
つまり、自分は安全なカヤの外から、他の棋士をけしかけてるわけ。
屋敷がパニくって負ける、その相手ソフトがハードは違うにせよ5連敗するソフトが
ひょいひょい出て来るんだぞ。誰がでれるんだよw

渡辺は卑劣な小僧だw 頭と顔が悪いのは、一目瞭然で誰でもすぐわかる

黙ってろよ馬鹿小僧w

233 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:04:06.83 ID:M64Jm2FC
豊島は卑怯な勝ち方ばかりしてるなw

234 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:04:43.49 ID:TwTtyUMz
カヤの中だねw

しかし腹がたつ小僧だ。顔も汚いがw

将棋屋は馬鹿だから余計なこというから逆に反感買う。

10年くらいは、棋士と連盟は厳しい時期が来る。
それは仕方ない。ソフトは人間置き去りで強くなるんだし。

黙って耐えるやりすごすしかないのに馬鹿だな。

235 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:07:17.89 ID:nBeu2SRy
YSSを上手く使っている

236 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:09:54.62 ID:TwTtyUMz
アドバンスなんて見ても仕方ないだろう。

あれこそ、継ぎ盤を見ながら指してるのと同じ。

うっかり、抜けが少なくなる効果はある。

自分の考えた手が候補じゃなければ、
「あれ、おかしい、なんか抜けてるのかな
疑うから悪手の予防になる。

だからといって、勝てるわけじゃない。おもろい見世物にはならない。
チェスでも10年前に言い出したけど廃れて棋譜はほとんどないはず。

237 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:14:09.74 ID:svqp4g60
合議システムはロマンだけど結局弱くなるんだよな。
やるなら、ソフト同士の相性もよく検討しないと。
棋風が全然違うソフトで合議組んじゃあ、ねえ…。
あるソフトが推奨する手を、またあるソフトは鼻で笑ったりするわけだし。

238 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:14:13.95 ID:1j++Nxe4
アマ彦さんは今まではあまりいい印象では無かったんだけど、
今日のハキハキした素早い解説で私的には印象がよくなった
見た目も、わかめみたいなダラダラ長髪を少し切って男前になったので、良し 笑

239 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:14:31.68 ID:vYYzLxOv
いや面白かったな。豊島の見切りは凄い。
時間切れになりそうでハラハラしたが、あの落ち着き振りには感心した。
若いのにもう大物だな

240 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:15:10.46 ID:cLoBEcZp
>>237
民主主義がどういうものか分かってるなら合議がどういうものか分かるだろ

241 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:16:27.81 ID:paXsFtue
企画としては面白かったけど今回の将棋はイマイチだったな・・・
途中までは見てて楽しかったけど
ponaが足引っ張りまくりで
銀のただ捨てからの自爆一直線で一気にゴミみたいな将棋になった

242 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:19:15.74 ID:vYYzLxOv
>>241
ponaは喧嘩には強いが、リーダーには向かないw

243 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:20:54.92 ID:xmtm2eJn
意外と面白かったよ
6八銀は醒めたけどあれがなかったら豊島負けてたかもしれないからいいじゃん
10秒先読みなしで相手がプロのアドバンスドでここまでいい勝負になっちゃうんだなー

244 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:24:03.69 ID:7rBwzZh9
合議は人間的なミスを演出するのに向いている
今後はこういう演出でバランスを取っていくしかない

245 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:29:48.86 ID:1j++Nxe4
個人的には今日の企画の方が、
渡辺二枚落ち対お笑い芸人より断然面白かった
人気取りのために芸能関係者を将棋に絡ませるとかはもう必要ないですよ
いままで芸人さんが勤めてきた役回りのところにマシン系をいれたほうが
企画として面白くなると思う

246 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:33:18.68 ID:TwTtyUMz
アドバンス何の意味があるの?

人間の参加風味でソフトに勝ちたいわけ?

そんなにソフトに勝ちたいだけなら
さらにハード制限するか、3秒や5秒にするとか
面倒だから、評価値が高くなったら
わざと上位候補以外から選ぶようにアルゴしてもらうとか
アドバンスもだけど見世物じゃないキワモノ、仇花すぎるけど。

やるなら、
前回負けた棋士に下手で角落ちもたせて、ガチでやらせればいい
罰ゲー
さすがに、角なら勝てそう、メンツもある練習もするだろう
コロリ負けちゃったりしてw

247 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:33:58.63 ID:SEz0zcj4
>>240
偉大な将軍様に従う社会主義が最高だよな

248 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:35:26.26 ID:E/THFuqh
>>286
>>勝てるわけじゃない。
当時のチャンピオンやトップソフトにも勝ててたよ

面白い見世物にはならないけど

249 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:39:54.55 ID:TwTtyUMz
要は無駄なプライドがあるから、駒落ちは嫌だということなんだろうけど
ガチ演出するなら、駒落ちのほうが、真剣味があっていいけどなあ。

人間は負けられないだろ?

第3回の面子で、駒落ち対策のverアップありで、棋士は勝ちこせるかな?

香車落ちでは難しい気がする
角落ちなら、3−2になるかな。色物ロートルいるから、角でも危ないかな。
飛車なら勝てそうだよね。いくらなんでも。

次回は飛車落ちでやれば?安全に勝てるとこからやるといいよ。
棋士も見てるほうも安心して笑顔でやれる。
もう、お通夜は可哀想だから見たくないだろう?

250 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:40:18.93 ID:1j++Nxe4
超会議ブースで周りは雑音騒音だらけ。
そういうところで歩いている人の脚を止めさせる、
それが第一の目的なんだからアドバンスドでも合議でもいいじゃん
騎士一人にソフト一台じゃ、道行く人の足は止められないよ

251 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:42:59.89 ID:paXsFtue
>>246
今回は豊島YSSが勝ったからプロ棋士の方が強いとか
もしもponaツツ習の方が勝ってたらソフトの方が強いとか
個人的にはそういう目線では見てなかったな

ただの好奇心と企画としては面白そうだなと思っただけ

252 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:43:23.29 ID:TwTtyUMz
>>248
一時期チェスのアドバンスやってたんだけど
実は人間のレートが高くないほうがいい
ソフトのやるとおり指したほうが勝率が高いことが判明して
一気に廃れたんじゃなかったけ?

しょせんは、キワモノ仇花なんだよ。

何がおもろいのかわからんwドワンゴの工作なんだろうけど。

253 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:44:45.76 ID:/dHMBraO
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175328307

先手:豊島&YSS
後手:Ponanza & ツツカナ & 習甦

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △3二金
▲7八金 △7七角成 ▲同 銀 △4二銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲9六歩 △9四歩
▲4六歩 △6四歩 ▲4七銀 △6三銀 ▲6八玉 △7四歩 ▲5八金 △4一玉
▲3六歩 △3一玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲5六銀 △5四銀 ▲7九玉 △4四歩
▲6六歩 △5二金 ▲3七桂 △7三桂 ▲2五歩 △3三銀 ▲4五歩 △同 歩
▲2四歩 △同 歩 ▲1五歩 △同 歩 ▲7五歩 △同 歩 ▲3五歩 △同 歩
▲4五桂 △同 銀 ▲同 銀 △3七角 ▲2九飛 △8六歩 ▲同 歩 △7六歩
▲同 銀 △5五角成 ▲3四歩 △4二銀 ▲5六銀 △6六馬 ▲7七銀 △4四馬
▲5五角 △同 馬 ▲同 銀 △7五歩 ▲8七銀 △6五桂 ▲2二歩 △同 金
▲7三角 △7二飛 ▲9一角成 △7七桂成 ▲同 桂 △7六歩 ▲同 銀 △同 飛
▲4四桂 △5一金 ▲6四馬 △4三歩 ▲1二歩 △同 香 ▲2七香 △2三銀
▲1三歩 △同 香 ▲2四香 △同 銀 ▲2三歩 △同 金 ▲2五歩 △同 銀
▲同 飛 △2四銀 ▲2九飛 △4一角 ▲1五香 △同 香 ▲2五歩 △1三銀
▲2四銀 △2六香 ▲2三銀成 △同 角 ▲2四金 △同 銀 ▲同 歩 △3四角
▲6五馬 △2九香成 ▲7六馬 △3九飛 ▲5九飛 △6八銀 ▲同 玉 △5九飛成
▲同 金 △2八飛 ▲5八金 △6一香 ▲7九玉 △3三金 ▲2三銀 △同 角
▲同歩成 △同飛成 ▲1一飛 △1二銀 ▲3二銀 △同 金 ▲5六角 △8四桂
▲3二桂成 △同 龍 ▲9四馬 △2三銀 ▲8四馬 △7六桂 ▲8五馬 △6八銀
▲8九玉 △8八歩 ▲9八玉 △2二歩 ▲7六馬 △7五歩 ▲同 馬 △6九銀不成
▲1三桂 △7八銀不成▲同 角 △1二歩 ▲3三歩 △同 銀 ▲4四桂 △1三歩
▲3二桂成 △同 銀 ▲1二銀 △6四歩 ▲3四歩 △同 銀 ▲同 角 △9七歩
▲同 玉 △4一金 ▲2一銀不成

まで171手で先手の勝ち

254 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:54:11.66 ID:XaZSLpjE
>>252
極めてソフト的な手を人間の手で補正していったらどうなるとか、
そんな目線で見ると面白いよ

255 :名無し名人:2014/04/27(日) 12:59:05.72 ID:TwTtyUMz
囲碁は、ハンデつけやすい、分かりやすくていいなあ。

3月に、4子で依田がCSに、最後は遊ばれて?惨敗したけど、来年は2子にすればいい。
仮に5年か10年で、ソフト>人間になれば、人間が置けばいいだけだし
別になんとも思わないけどな。

むしろ、棋士よりも信者が発狂する。

依田の負け方があまりに惨めだったから、
「来年は安全みて2子がいいんじゃね?
とかニコニコでレスしたら、信者発狂してたw
「たまたま負けただけ、また4子でいい、せいぜい3子だ。
メンタリティは、将棋と同じ、バカスは共通なんだよね、おもろい。

実力より上にみせてなんの得があるんだろう?
機械に惨敗すると惨めだから、ハンデ見積もりは大きめでいい
それが癇に障る、悔しいらしいw バカスw

256 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:01:12.39 ID:TwTtyUMz
>>254
だから、チェスはなまじレートの高い人間が信じる
「人間的な手」は逆に弱くなる
レートが弱いペアが強いことがわかって
廃れてしまったという話なんだが。意味わかるかな?

257 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:01:44.81 ID:vYYzLxOv
なんかせっかくの見物を楽しめない可哀そうな人がいるね

258 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:03:26.54 ID:fNQ85+qT
人間がある意味ソフトの頓死チェッカーと化するのがいいのかもしれない

259 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:04:30.01 ID:nRq7/iyi
見世物だから楽しまねばならないという逆転の発想は斬新

260 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:05:19.54 ID:XaZSLpjE
>>256
なんでレートが弱いペアの方が強いと廃れる点が、
まず分からないので説明して下さい。

261 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:11:19.92 ID:TwTtyUMz
例えば、屋敷戦の、ポナンザの△16香車
はプロがペアなら選ばないだろうが
人為で、そういう余計なことやると、負けちゃう。

すでに、ソフト>プロなんだから、プロが勝手に選ぶと弱めるだけ
ソフトの狙い・読みがわからない、思わぬ漏れがある
なら、はじめから、ソフトの通り進めたほうが結果がよい
ペア意味なし人間の棋力意味なしバカスでアドバンス廃れたと以前に読んだ。

自分はチェスは分からない、ソースは、海外のチェスフォーラムで
意見として見ただけだから信憑性はわからない。

もしかしたら、廃れた理由は、単につまらないだけかもね。
詳しい人レスたのむ。

262 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:12:27.99 ID:cLoBEcZp
>>247
将軍がGPS800台ならよいが、ハム将棋になったりするから結局合議だわな

263 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:12:33.39 ID:TwTtyUMz
>>259
ドワンゴの工作だとしたら別に目新しくない。

264 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:17:48.00 ID:RNke6cEz
>>257
お前のような頭の弱い子は楽しめて良かったな。w

265 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:25:42.18 ID:ga0zoMZP
趣味の延長で稼いでるプロが勝ったりしたら嫉妬で胸が張り裂けそうで楽しめるわけがないじゃないですかー!

266 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:26:09.97 ID:nRq7/iyi
いや完全に間違いとは言わない
社会生活を営む上で、人間空気を読まねばならないときもある

267 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:34:35.77 ID:TwTtyUMz
>>265
え、プロって趣味の延長で将棋やてたの?

米長とかハニュウとか江戸時代の無双を10代で全部解いた
村山(聖)とか、ミクロコスモス頭の中で解いたらしいけど

趣味の延長かいなw

むしろ、趣味でできた人がいたらプロより尊敬する。
10代で、無双解けて、素人とかいるんかいな。
無双は何題か抜けあるらしいが。

268 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:41:54.19 ID:nBeu2SRy
ソフト駒落ち最強は「Bonanza The Final」

269 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:42:19.89 ID:1j++Nxe4
趣味をこじらせてそのまま職業にしちゃった人をプロというんでしょ

270 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:42:34.27 ID:unmnPAZC
豊島くんつええええええ

271 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:49:43.06 ID:RT5TU9cD
プロは完全に終了
すぐに竜王名人がスマホに負けるようになる

272 :名無し名人:2014/04/27(日) 13:56:13.36 ID:R2LjlaWd
プロ野球選手もAV男優も、好きなことして、それが職業になっている。
ただ単に採用された会社に通ってるだけの会社員とは何もかもが違うと思う。

273 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:00:22.96 ID:Cq5zhxXM
1台で合議、おまけに1手10秒って下手したら1手5秒のponanzaより弱いぞ
これに勝って喜べるって、信者って本当にすげえな(皮肉)

274 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:04:04.35 ID:xmtm2eJn
今回のは人間に勝ってもらえるよう設定した見世物だからね
それでも危なかったけどw

275 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:04:24.19 ID:sMkM+1hZ
>>273
これは運営側が悪いだろ。何がやりたいのかよくわからん企画だわw

双方アドバンスドでやれば面白いけど、前回と同様、別イベントとして企画してるのかな。

276 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:06:49.84 ID:a/cnWf+B
>>273
見てないのか?
ponaの大暴走をツツカナと臭素が止める戦いだった

駒組みの途中で無意味な角打ち推奨し続けるバカソフトやで
中盤で3者意見が分かれた瞬間ponaの大悪手→終わり

277 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:07:55.00 ID:TwTtyUMz
>>269
趣味の延長、好きだからレベルで、10代で無双解く素人いるの?
あれは、奨励会の修行、プロになるモチベがないと絶対できない無理ゲーな気がするが。

スレチだけど、奨励会ドロップ以外で
無双を自力で盤使わずホイホイと解ける人がいるならレスたのむわ
どんな人かちょっと興味あるw

いくら奨励会レベル落ちてても修行と趣味はレベルが違うような気がする。
女流で解いてる子なんて聞いた事ない。

278 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:08:48.38 ID:2wOip+sw
単に豊島って有名棋士とソフトで客引くためのお祭り一企画だからルールなんて適当でいいんだよ。

279 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:09:03.15 ID:Rfu2Kbhl
1手3秒vs30分切れたら30秒ならプロのが相当強そうだね、ソフトもまだまだだわ

280 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:10:45.79 ID:TwTtyUMz
>>278
> 単に豊島って有名棋士

笑うところか

281 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:13:36.73 ID:Cq5zhxXM
>>276
言ってる意味がわかってないのか
1台のPCで3ソフトの合議なんてしたら、1ソフトを普通に動かすより弱くなるって言ってんの

282 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:13:43.24 ID:CbXp+pWC
合議制は意見が割れたときどうするかがネックというのがわかったな
第二第三候補くらいまで出させて重み付けするのがいいのかも

283 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:17:21.43 ID:a/cnWf+B
>>281
先読み使ってないんだが
だから深く読まないし10秒制限でも一瞬で手が決定してる

284 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:17:36.47 ID:l3438DIl
そもそも、運営から先読みさえ禁止(相手が考えている間はプロセスが動かない)されていると言う情報さえあったからな・・・
合議をするにも、もう少しまともなことをしなよとしか言えないな。

しかし、それでも良い勝負になっていたことが逆に驚きだよ。

285 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:18:01.59 ID:svqp4g60
1台のパソで3ソフトwww
それ、1秒に数十万手くらいしか読めないんじゃ…。

286 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:22:05.10 ID:1j++Nxe4
まあしかしゲームの内容そのものが面白ければ、
別途オプションとかつけて色物っぽくする必要も無いんだけどね
いまは他に娯楽がいくらでもあるから、
しようがないといえばしようがないんだろうけど。

最古の棋譜の大橋早計対本因坊サンサの将棋なんかは
今見ても面白いと思うよ
何しろ四百年前だから「ソフトに解析させれば穴だらけ」なんだろうけど
そういうこと言うのは無粋ってモンなわけで

287 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:23:25.18 ID:nBeu2SRy
>>283
リソースの食い合いの話をされているんじゃないのか?

288 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:25:00.90 ID:hNTsEXwo
>>284
またドワンゴが八百長したのか………
ほんとクズだなドワンゴは

289 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:27:04.63 ID:svqp4g60
ワロタ。
そら弱いわ。多分GPSfishより弱いだろ。

290 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:32:32.91 ID:a/cnWf+B
>>287
10秒全部使うどころかノータイム即指しなんでリソース食ってない
第一リソース食う設定にすらしていないの

291 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:36:51.66 ID:nBeu2SRy
CPUを使わずにソフトが動くと思ってるのかと疑いたくなるレベル

292 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:37:41.38 ID:bxz41OLK
え?あれ一台で動かしてたのか?
そらあかんやろ。でも豊島負けかけてなかったか?つかなんか作為的なものすら感じたんだが

293 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:39:32.04 ID:N/67OHRy
もろにMAGIシステムの演出のおかげで厨二心は満たされた
評価値が活動限界時計っぽく表示されてれば完璧だったのにぃ〜

294 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:40:49.61 ID:1j++Nxe4
将棋は面白いけど、
将棋連盟の対応は面白くないな
もう一回ガチンコバトルやってくれないかな
どう贔屓目に見ても三浦GPS以降は逃げ回ってるという印象しかもてない
渡辺ボナンザ戦以後、ガチバトルを避けるようになった
いまもあの時と同じことをやって問題を先送りしている

295 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:44:19.97 ID:1j++Nxe4
今でもイチヨさんは気の毒な役回りを押し付けられたなと思ってる
竜王が辛勝するような相手に女流が勝てるわけないのに

296 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:45:43.11 ID:a/cnWf+B
>>291
3台走らせて100%なら長考かフリーズ必死だろ
なんでCPU使ってないように意見捻じ曲げてるんだよ……

297 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:46:39.51 ID:iuLLPZ/9
>>290
見てたけどノータイムでもなかっただろ
でも10秒も使えてなかったね
せいぜい数秒というところか
持ち時間にして10倍以上
使えるCPU資源も3分の1
これで危なくなるとかどういうことだよw

プロ棋士側唯一の勝利者だし
次世代のエース候補だから
無碍に扱うわけにいかないんだろうが
豊島を優遇しすぎw

298 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:46:40.22 ID:1j++Nxe4
まあ何らかの見返りの提示はあったとは思うけどね
もし何の代償もなくただ出ろとだけ米永さんに言われたのなら。。。

私が清水さんだったら、蹴るけどね

299 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:46:50.87 ID:5zq5DiTi
ソフトって短時間は大したことないんだな

意外だった

それにしても豊島はソフトに負けないなw

300 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:50:37.85 ID:YQvROeNV
>>295
うむ。竜王が辛勝する相手よりずっと強いと思われる相手の合議制。
(当然貸し出しとか無理やしな)

301 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:55:57.32 ID:qGxrF7x+
36角推し

302 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:58:06.83 ID:nBeu2SRy
棋譜をみたら難しい将棋を指しているな

303 :名無し名人:2014/04/27(日) 14:58:38.47 ID:YQvROeNV
>>297
優遇するならリスクある勝負させなきゃいいんじゃね?
なんかスペックどうこうばかりいって結果を真摯に受け止められないやつ
は見苦しいわ。

304 :神様:2014/04/27(日) 14:59:34.49 ID:Zeebp6Nq
うんうん、その通り〜〜〜〜〜〜!!☆★☆凵I!

305 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:01:19.31 ID:iuLLPZ/9
>>303
こういう条件でも真摯に受け止めろとかいうお前みたいなのがでてくるから
嫌なんだよ、相手の手足縛っておいて全うな勝負でしたと言い出すんだからなw

306 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:02:11.03 ID:2wOip+sw
結果を真摯にどうこうっていうほどもないただのお祭りエキシビションだろww。
ありきたりな有名人への駒落ち指導対局よりもマシなな催しだったと思うわ。

307 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:07:39.83 ID:YQvROeNV
>>305
>>306
で、豊島負けたらYSS雑魚だったから勝っただけとか叩くんだろ。
俺から見るとプロ叩きたいだけにしか見えん。
個人的にはソフトはプロ超えていると思うよ。
けど豊島本人はエキシビジョンというつもりで不真面目に指していないだろ。
当然ソフトも。
結果を受け入れろよ。

308 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:09:46.88 ID:Cq5zhxXM
ノータイム即指しって途中からじゃなかった?
「6八銀」の大ポカしたあたりから。

即指しだと、内部的には一手1秒設定とかだな

309 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:14:46.51 ID:l7JJPT/i
>>236
チェスですらいまだにadvanced chessなら人間(+com)のほうが
強いんだがそんな事も知らんのか?

310 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:16:01.82 ID:iuLLPZ/9
>>307
豊島は与えられた条件の中でベストを尽くしてたので
文句はないよ。それは電王戦の時も同じ

今回の場合はルール設定をした
運営に対しての文句なのに
何故プロ叩きだと思うんだ?

311 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:19:37.87 ID:svqp4g60
まあ何がやりたいかよく分からない企画ではあるな。
個人的には、電王戦第五局の、ponaの101手目6四玉から、屋敷ponaの2時間勝負とか見たいのだが。
あの将棋、結局結論はどうなるのか今でも気になってる。

312 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:21:56.60 ID:Cq5zhxXM
>>309
それは大分昔の話で、今はもうIMやGMが手を加えちゃうと、
かえって弱くなるとかいう書き込みをみたが
実際のところはどうなの?

313 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:22:42.29 ID:YQvROeNV
>>310
ああ、悪かったね。
このスレの流れが今までプロ叩きだったらそう勘違いしたわ。
気を付ける。

314 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:35:56.76 ID:JpRuzklD
>>290
つまり1ソフトを普通に動かすより弱くなるってことだな
普通に動かすというのは与えられた時間をフル活用するってことね

315 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:44:53.84 ID:rs1TccsD
先手優勢と言われている同形角換わりで
1/3台の10秒将棋PC相手にして
豊島があそこまで追い詰められるとは
将棋って難しいんだな

316 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:46:12.81 ID:psh4Cijp
ソフト>プロってことは電王戦(第2回)で決着ついたんだから、
こういうお祭りイベントで強者側にハンデつけるくらいいいじゃん。
むしろ同条件で短時間の勝負させて、豊島が惨殺されるのを見せるイベントにした方が、運営が叩かれるわ。

ただし、68銀のタダ捨てが出てしまうような劣悪な条件にまで設定したのは、
さすがに文句を言われても仕方がないとは思う。

317 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:47:10.03 ID:TwTtyUMz
>>311
結論はでてるだろ。

人間は疲れると悪手を指してコロリと転ぶ。

機械が強くなったら戦っても勝てないやるだけ無駄。

318 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:48:04.10 ID:5zq5DiTi
2回も勝ったし豊島>>ソフトは確定かな

電王戦にはまた豊島に出てほしいね

319 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:53:42.52 ID:JpRuzklD
現時点ではどちらのトップの方が強いかはわからないとしか言えない

320 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:55:02.24 ID:TwTtyUMz
>>316
機械>人間は仕方ないけど
アドバンスとかは、チェスでも流行らなかった意味のないことやってもねえ。
なんで、人間の香車落ち、角落ちにしないのかわからん。

やぱり将棋棋士の無用なプライドなのかな?
人間が下手香車や角落ちで機械に勝ったら自分はスゴイと思うけどね。

321 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:55:15.70 ID:nBeu2SRy
6八銀はボナンザも激指も思考時間が短いと推奨してくる
同玉に6一香がかなり有力だと見ているようである
先手が歩切れなのが大きいと思われる

322 :名無し名人:2014/04/27(日) 15:58:34.22 ID:1j++Nxe4
生身の人間だといろいろとしがらみがあるから
ここはひとつ、光の碁みたいに
昔の名人上手をあの世から召喚するしかないかな
天野宗歩あたりを呼んで二百年分の定跡を全部勉強してもらって
コンピュータ同士の戦いとかも見てもらって
「いかがでしょう?一曲お指し願えませんか」と。

亡霊なら肉体が無いから
「疲れたから負けました」ってこともないだろうし。

323 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:00:17.16 ID:cLoBEcZp
弱小相手に積み上げたレーティングは意味ないと言いつつ、ソフトが弱小相手に積み上げたレーティングを元に人間超えたなどとほざく馬鹿共

324 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:00:36.40 ID:3Mb16jzH
ポナは人間や他のソフトが予想しないような攻めをしてきて
それが繋がって勝つというのを何度も見てきたし
おそらくポナには何か勝算があって攻めたいのを他のソフトが「おいやめろ」と止め
意見が分かれてポナの手が推奨されたあと
ポナ単体だったら手が続くが他のソフトが「これはあかん」と止めるから
結局ポナが暴発しまくってるだけに見えるんじゃないかな

325 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:03:07.36 ID:1j++Nxe4
新格言

船頭多くして船、山に登り
ソフト多くして将棋負ける

326 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:03:27.25 ID:xmtm2eJn
みんながえっと思い天彦も絶句していたあの6八銀もソフトにかけると悪い手だとはいえないってこと?
よくわからない…

327 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:05:10.08 ID:TwTtyUMz
>>319
ハンデ戦で屋敷が負けたんだから、どんな詭弁してもダメよ。

谷川はタイトルはださない決着はつけない宣言したから
すっきりしない不快感だけが残る。
これから10年間は、将棋はショックが残るだろうね。

名人戦も「どうせこいつらソフトから逃げた雑魚だろ?

と見られる。逃げ虫の暗い重苦しいつまらない興行。
電王戦は悲しい黒歴史すぎた。

10年後に新しいスターがでるのを期待しようか。

328 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:05:41.56 ID:1j++Nxe4
というかそもそも豊島さんに勝ってもらう企画だったんでしょ
ここで負けてたら連盟さん、
今よりさらにひねくれちゃうから、勝ってよかったじゃん。

329 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:10:15.82 ID:Sgg6zrJ/
豊島がパソコン操作しながら対局する姿はシュール

将来の名人戦はこういう形になるかもネ

330 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:11:58.87 ID:nBeu2SRy
>>326
思考時間が短いと候補手に上がるが長く読ませると消えていく、ということであります

まあ先手が歩切れで、香車で玉を上から抑えることができるので有力ではあるのでしょう

331 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:13:14.64 ID:Sgg6zrJ/
佐藤天彦がいまやってる囲碁将棋ってケームもシュール

というか囲碁の要素が入ると地味になるな

井山と羽生の頂上決戦あるかな?

332 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:13:56.68 ID:TwTtyUMz
>>328
プロ厨は、船江の年末なぞりは当然として
これもプロsコンの勝ち星にいれるだろうねw

第二回 1-3-1 (貸し出し勝ち)
年末 1 (貸し出し勝ち)
第三回 1-4 (貸し出し勝ち)
アドバン 1 (ソフト援護つき)

通算は、4勝7敗1分け、棋士は、まだコンには負けてない(キリリン

333 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:24:55.27 ID:Sgg6zrJ/
>>329
豊島はパソコン付きで羽生名人に挑戦がいいかも

334 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:27:55.83 ID:TwTtyUMz
あらためて戦績みるとドイヒ〜
プロさんは、貸し出し「なぞり」じゃないと全く勝てない
アドバンで勝ててよかたねw おめでとう。すごいね。

継ぎ盤やらせたら、おもろいかもな。あの馬鹿は負けたら、
「次回は、YSSと一緒なら絶対負けない
真顔で言い出すだろうw

335 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:28:21.30 ID:mFyUJr5M
さっきの豊島戦の68銀だっけ?
あれは明らかにおかしくないか。
いくら10秒でマシンパワー弱いといってもあんな大間違いをするかね?

336 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:28:50.93 ID:1j++Nxe4
今日みたいな色物っぽい企画もあっていいけど
私はやっぱりマジで殴りあう将棋が見たいですね
負けてもあまり差し障りが無い、
しかし名前はそれなりに知られている、そういう騎士の方にお願いして
週一曲ぐらいのペースで電脳対局をしていただくというのは無理ですかね

騎士によっては
あらかじめ得意戦形を既定してもいいですよ
加藤ヒフミ対シュウソ。戦形棒銀を指定。
中田功対ウィルソン。戦形三間飛車指定。
森下ツツカナリベンジ戦。森下の常先とし、戦形は森下システム指定。

私的には実現したならば、全部見てみたい対局ですけど。

337 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:34:44.54 ID:/dHMBraO
将棋電王戦で大人気だった電王手くん・ここだけの開発秘話
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/217/217078/

338 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:34:57.05 ID:5zq5DiTi
あれだけ羽生に負けてる屋敷はトップ5にも入らないからね

ポナンザはトップ1でしょ

そのポナンザも意外と大したことなかった

3霊獣ほどではないよね

339 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:36:15.61 ID:pkgNGHwt
1台で3ソフト動かしてたと聞くと相当なハンデ戦だな。豊島を勝たせることで棋士の面子を保ちたかったんだろうが露骨すぎる

340 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:44:24.47 ID:nBeu2SRy
>>338
いまfloodgateのトップはNineDayFever_XeonE5-2690_16c

341 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:52:00.66 ID:/y9x93eL
>>339
これ以上連盟の機嫌をそこねるとドワンゴにも詰めろがかかる
もう、プロ棋士側を気持ちよくさせるための、
「接待将棋」の域に入ってるわけだ

342 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:54:02.84 ID:svqp4g60
6八銀は確か10秒も考えていないのでは?
つーか、ツツカナとponaは棋風が違い過ぎる、
まずこの2つを1つのパソで合議させる自体無理筋だな。

343 :名無し名人:2014/04/27(日) 16:55:44.27 ID:pkgNGHwt
ポナンザは部分的に見るとおかしいでしょって手を重ねてるけど最後は勝つ変人だからな
正統派の合議に混ぜちゃいけないね

344 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:00:36.86 ID:mFyUJr5M
>>343
ほんこれ

345 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:01:32.21 ID:1j++Nxe4
とりあえず以下の二曲を指した先手後手四者のヒトおよび機械は
全員が名人上手の域にあるということは言えるのではないのかと。

http://hantosidegodan.seesaa.net/article/394242805.html
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/27/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza_expt+20140427153005.csa

この二曲の指し手の名前を全員伏せて
「この四者のうち、一人がハブさんです。
 どの指し手が羽生さんだと思いますか?」と質問しても、
事前に棋譜を知っていないなら、まずわからないと思うんだけどね
「全員名人上手ですね」としか言いようがないと思うので。

346 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:02:49.39 ID:svqp4g60
1台でソフトを3つ動かしたら、まず間違いなくフリーズするわな。
ponderを切らない限り無理。
それで10秒も考えない設定ということは、
つまりそれぞれのソフトが1手につき数千万局面も読めずに指すということだな。
そりゃ豊島が負けるはずもない。
そこまでハンデつけなくとも、と感じるが。

347 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:04:14.46 ID:VuclWChd
アドバンスドで強くならないなんて根拠ないだろ。
逆に、クラスタGPSにアマチュアが勝ってるだろ。
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html
人間のアナログな盤面評価には、まだまだコンピュータはかなわない。

348 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:07:40.39 ID:y7vwJoRk
今日の対局はツツカナさんが大人に見えた。でも強いのはポナンザでMVPは
習甦だったんだよなぁ。COMソフトの世界もいろいろ大変だなぁ
気が早いけど年末は菅井先生のリベンジか、森下先生の多面指しか?

ところで習甦の開発者さん、まだエルグランド擦ってないかな
あれ都会で乗るにゃデカ過ぎね?ラブホ代は節約出来そうだけど…

349 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:27:01.18 ID:moablQlg
ソフト馬鹿発狂してるなwww

350 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:31:18.06 ID:Lbq7OjH/
そりゃ誰でも発狂するわな
こんなハンデでは

351 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:38:31.26 ID:y8S30UIF
今日の超会議のpona、習甦、ツツカナの合議が
1台のPCで動かしてたって説明あった?

俺が聞き逃しのかな

352 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:38:42.48 ID:vVKEoucN
お遊びの企画にマジになるなよw

353 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:55:19.80 ID:XaZSLpjE
>>352
それが本当に不思議だなあと思う。

354 :名無し名人:2014/04/27(日) 17:58:05.63 ID:y4b9j9Xj
誰でもソフト指しすればプロに勝てるしな

355 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:01:41.40 ID:kzkuxixZ
このスレの人間だけだよ
お祭り企画に「時間のハンデが!」「連盟の陰謀が!」と顔真っ赤にしてるの
散々これで豊島負けたらどうするのと予防線張っておいて
いざ思い通りにならなかったら発狂って正気じゃないよ

356 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:02:24.74 ID:9oRxVDrv
連盟とプロ棋士の態度が気に入らない

357 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:04:50.65 ID:LtKYlWBX
みんな楽しそうだなぁ

358 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:06:54.74 ID:Sgg6zrJ/
>>342
ポナンザの68銀は激指でも第一候補(最善手)
ですね

ということは、ここではすでに後手が敗勢に近く、
勝負手を出さないといけない状況なのか
水平線効果という見方もできる

激指13 7段+
68銀 641
32銀 684
22金 829
23金 829
32桂 992

はっきり言って、後手が良くなる手順もないしな

359 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:08:47.70 ID:EkNMDG3J
>>334
ID:TwTtyUMz

必死さがすごく伝わってくるな。
まあソフト厨、がんばれや。

360 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:10:28.78 ID:sWYSCXZa
合議コン側は一手10秒くらいだと正しい形勢判断ができてたのかも疑問

361 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:10:49.74 ID:9oRxVDrv
なんでプロ厨があの戦績で強がれるのが不思議

362 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:11:05.41 ID:1j++Nxe4
たとえば
こういうMADを造っていじってもらえるぐらいにならないと、
↓ソフトもまだまだだね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1501825
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473

当人の収入には直接関係ないかもしれないけど、
将棋は娯楽なのであって、プロは人気商売なんだから
やっぱりいじってもらえるくらいの魅力がないと、ね

363 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:14:13.55 ID:aw6pa+5O
でもこのスレの奴等って昨日ニコ生出てた竹部っていう女流に全員瞬殺されるレベル
の棋力なんでしょwなんだかなあって感じするよね

364 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:15:27.27 ID:EkNMDG3J
>>361
そういう言い訳いいね、メシ馬だね。
もっと悔しがって。

365 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:18:42.32 ID:1j++Nxe4
来年は一二三爺ちゃんに一曲指させて上げたいな
当人もやりたがっているようだし、いい冥土の土産話になるでしょう
連盟も「一曲ぐらい捨ててもいいや」って言うくらいの度量を示せばいいのに

366 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:19:05.12 ID:Y8OPR1uC
また外国の工作員が泣いて暴れてるのか

367 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:22:59.44 ID:hhCeREAi
たまに女流を持ち上げまくる人がいるけど、その女流自身がたまに口滑らせてるからな
「24で2200です〜」とか
トップクラスになると女流でも強いだろうが、下の方は普通に雑魚

368 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:27:32.47 ID:EkNMDG3J
女性はどうして男性より将棋弱いのかね。
そこらへんの研究論文はあるのかな?

369 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:27:34.39 ID:7eDHg7d9
フェミ団体は女流制度とかどう思ってるんだろうな

370 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:29:19.76 ID:TwTtyUMz
>>366
いや泣いてたのはA級の二人。

三浦は必至なのに投了しないで、ずっと天井見て目をぱちぱち涙ためてた。
屋敷はトイレに何度も行って泣いてた。無駄な思い出王手した。棋譜汚し。

何で泣いてたんだろね?
どちらも家で全く勝てないだろうに。機械と対戦して金もらえたのはラッキーじゃん。
恐らく、もうプロは二度とやらないだろうし。

371 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:30:39.65 ID:cUqLHzHT
今までプロ厨の人らから、ただの一度も、>>228のようなYes/Noのシンプルな問いに真正面から答えて貰えたことがないんだが
なぜだろう

372 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:32:09.43 ID:3Mb16jzH
>>369
女流制度がなくなったら女性がプロになれない
基本自分達に都合のいいことは区別しても怒らない

女流が男プロより将棋弱いのはまぁ男性の方が圧倒的に将棋指す人口が多いせいもある

373 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:32:39.46 ID:/Ooasyua
>>358
激指だとソフト側の点数がどのあたりでひっくり返った?
ソフト側の敗因とかわかる?駒を渡せない状態にして手を渡したのがさすがのプロの技って感じがしたけど.

374 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:33:05.14 ID:EkNMDG3J
>>370
この怨念じみたもの……
ITドカタか、世間から虐げられてる人間か。

黒子のバスケの容疑者に通じるものがあるな。
こえーよw

375 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:35:46.11 ID:TwTtyUMz
>>368
将棋だけじゃなくて、スポーツでも学問でもビジネスでもたいてい男性優位でしょ。
囲碁だって、シャイミンは100位くらい、将棋ならせいぜいC2だし。
ただ、たまに化け物が出現する。

囲碁のゼイノイ、チェスのポルガー末娘、早芝とか。

376 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:40:56.62 ID:KHYRieZB
>>368
まず女性の将棋ファンが少ないからね
男性率が高過ぎて入りにくい世界に感じるのでは
同性から人気のある女流でも出てくれば少し変わるかも知れないけど

377 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:41:35.18 ID:TwTtyUMz
>>374
怨念とかw

昔、先崎がコメントしてたけど、「女流と将棋指してお金もらえるならラッキー
プロなら、「機械と将棋指してお金もらえるならラッキー
と思わなくちゃ。勝っても負けても。

もう、その機会は、永久にないだろうから、よかたじゃん。
商売でやってるんだし、技術を換金したんだし。

家で何度も練習して全く勝てない、実力の差なのに、負けて泣くほうがどかしてる。
偏差値40台で東大受けて落ちて泣くのと同じで馬鹿じゃねwww

378 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:43:29.58 ID:1j++Nxe4
早芝さんってそんなに凄かったの?>>375

379 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:43:50.88 ID:7eDHg7d9
>>372
体を使うスポーツ競技なら性差による体力差がハンデになるので区別されるのは当たり前の気がするが
将棋の場合、脳みそにハンデがあるってことになっちゃうけどいいのかねぇ?
(他にトイレのハンデはあると思うが)
まあ、実際のところ脳にも男女で性差があって、得意不得意はあるのは分かってきたみたいだけどね

380 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:43:56.46 ID:Sgg6zrJ/
>>373
激指13は、基本的にずっと先手有利で

後手に33馬と惹かれたあたりで+300くらい

その後91角成としたあと+−0に近づいたが
このへんで不利になったのではなく
たまたま評価値の出方が不正確なだけだと思う

ずっと先手が優勢なったよ思う

豊島でさえ、YSSの評価値が多分下がって気にしていたが

評価値ってもともと絶対的に正確なものではないから

381 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:45:07.32 ID:EkNMDG3J
>>371
プロ中ってわけじゃないけど、そんなこともわからねーのか。


・常に90%以上の善手を指し続けないと人間は負ける。
・ソフトは全指し手が90%以上の善手なので(水平線こうか除く)、人間に勝ち目はすくない。
 そして時代が進むほど、ソフトの指し手ミスが減る方向。人間ピンチ。
・持ち時間が長いほど人間に分がある。
・ソフトは基本は「過去の大量の棋譜」をベースに思考してるので、
 研究力=創造性をもった人間はその点でまだ一日の長がある。


あとは自分で考えなよ。

382 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:47:21.79 ID:EkNMDG3J
>>375
ほう。
そんな化け物がいるんだ。
皆無だとおもってた。
ググって見るわありがとう。

383 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:47:39.14 ID:rs1TccsD
ponaxが発売されたら68銀の局面で1時間読ませてみるよ

384 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:47:53.56 ID:/Ooasyua
>>380
へー.それは結構意外だね.YSSと激指の評価は近かったのかな.
Ponanza,ツツカナ,習甦と手元のGPSだと途中でかなり後手持ちになるときがあった感じだけど.
実際は後手玉が薄いから駒を渡す攻めは反動が大きくて難しかった可能性は高いけど

385 :名無し名人:2014/04/27(日) 18:57:56.43 ID:TwTtyUMz
>>379
純粋なパズル勝負で
極度の緊張を長時間続けるから、女性はまず体力負けする。

よく、甲斐は深浦に勝ったよね。
お父さん将棋観戦記者だけ喜んでるだろう。

脳性差は
子供の頃からバイリンガル環境にいた女性には敵わない部分もあると
通訳の中にはハッキリ認めている人もいる。技術翻訳とか別だけど。

母国語というくらいで、母から子へのコミュニケーションが種の生存にかかる
伝達能力に優れてるんかしらね。

386 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:01:20.58 ID:cUqLHzHT
>>381
論理的に話そうよ。あと、何度も言うけど、真正面から答えてね
まず分かる分からないの質問じゃないよね、と言うのが一点 
つぎに、Yes/Noで済むクローズドクエスチョンなので、その回答は0点だよ、というのが一点
箇条書きしてるけど、有利不利な題材を2つずつ出しただけで、結局意見を書かないで逃げたよね

ではもう少し、分かりやすく書くね。
「今のフルスペックCOMのポナンザ、激指し、GPSなどの上位ソフトと、そのトップ10棋士達とだったら、
それぞれ複数回戦って勝率を争うとして、棋士のほうに分があると心の底から本気で思えているの?w」
自分はNO。(ハッキリCOMに分があるという意見) 君は?

もしまともに答える気があるなら、もう一度よく考えて、答えてみてごらん ないなら君、もういいよ
やり直し

387 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:02:22.87 ID:EkNMDG3J
>>376
それは異論があるんだよなー
いくら女性人口が少ないといっても、
一人くらいは奨励会3段突破できるような人が居ないとおかしい人口比だと思う。

やっぱ脳の性差かなと思う。

388 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:04:04.05 ID:TwTtyUMz
>>378
ヨネが、弟子の中で一番才能があったのが早芝と言ってた。
ネタだろうけどねw

女流タイトル戦だけど、初手に、すべて違う筋の歩をついたり
序盤おもろかた。けこういい勝負してた。
ただ、やぱり修行不足なんで根負けして途中で折れちゃう。

すべての女流棋士がそうだけど修行が足りない。
やぱり、「無双」を解かないとねw 女流で本気で解いたのいないだろう。

389 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:08:50.68 ID:EkNMDG3J
>>386
きみ本当に頭わるいな。

質問も質問以前のレベルだし。
前提条件ととのえてないじゃん。
高卒?

その質問だったら答えることができないんだよ。
なぜならどういう対戦条件なのか明記されてないから。


これ以上馬鹿につきあってられないので、
かってに条件を付け加えさせてもって回答するわ。

持ち時間無制限の場合、トップ10の勝率8〜9割
持ち時間が電王戦仕様の場合、トップ10の勝率2〜3割
持ち時間が二日制(タイトル戦仕様)の場合、トップ10の勝率5〜6割


ソフトチュウはホント頭わりーな
うんざりだわ

390 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:12:32.66 ID:EkNMDG3J
>持ち時間無制限の場合、トップ10の勝率8〜9割

ここはいいすぎたかな
訂正
>持ち時間無制限の場合、トップ10の勝率7〜8割

盤コマ+ソフト補助ありで時間無制限の場合、勝率8〜9割


こんくらいだな

391 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:15:26.54 ID:1j++Nxe4
まあその見積もりが正しいとすると
やはり上位ソフトは竜王名人並みはある。ということになるのかな?

392 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:15:39.91 ID:TwTtyUMz
>>387
たかが三〜四段の雑魚は性差じゃないよ。

囲碁はレーティングの100位〜160位に何人かいる=将棋ならC2〜三段
その程度は脳性差とかの問題じゃない。

囲碁は棋院の設立に、喜多文子という女性がかかわっていて
もし彼女がいなかたら、中央と方円の2社分裂が続いたかもといわれてる。
彼女が、杉内とか今の師匠筋を育てたから。

三〜四段程度の雑魚は脳差・性差ではない。文化とか歴史の差が大きい。
ピアノ弾ける女性が男性より多いのと同じ程度のもん。
トップ10に入る化け物が滅多にでないのは、性差か体力か、それはわからない。

393 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:16:56.31 ID:1j++Nxe4
二日制で五分五分、
一日以内に決着をつける将棋ならまず勝つ。
ということは

それは ハ ブ サ ン ですね

394 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:18:26.65 ID:1j++Nxe4
ちなみに五分五分と言っても5%5%という意味ではありません 笑

395 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:18:47.77 ID:ZXp5Jkso
ハブンザか

396 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:21:05.23 ID:EkNMDG3J
>>391
上位って言っても、
世界選手権の上位ね。
不得意戦法に誘いこまれる臭素とかじゃカモだからな。

もちろんクラスター最強仕様でやって、
それなら二日制ガチでやって竜王名人と渡り合えるんじゃねーの?

397 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:22:51.93 ID:181jqwwZ
女性はゲームに興味を示さない
これが根本的な性差であり、棋力の差となる

398 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:24:32.48 ID:hhCeREAi
単に左脳右脳の男女差じゃねーの?

399 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:28:36.49 ID:Sgg6zrJ/
>>373
激指13でも
41角のあたりでは後手有利の ー500前後でしたね
でも、これは水平線効果で、実際は先手有利(と見るべき)

豊島の悪くなったという感想も評価値に影響されていると思われる
(本人の大局観としては不利とは思ってないだろう)

41角打つときの局面での評価値は

△41角 −516
△92角 −464
△83角 −410
△25香 −317
△36飛 −281

これは、後手玉の詰みが水平線の影に隠れてるためで
実際は数手進めていくと後手の詰みが見えてきて評価値が+に振れてくる
ソフトは具体的に詰め手順が詰めない限り詰まないと思ってるが
人間は後手玉はすぐ詰みそうだってことは読まないでもわかっている

その後特に先手に好手があったり後手に悪手があったりしてないにに
評価値は逆転している

68銀が敗着だというわけではない
もっと前の序盤の仕掛けのあたりに勝敗の分岐点がある

豊島が序盤有利の別れからそのまま逃げ切ったと見たほうが正解

400 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:29:22.82 ID:EkNMDG3J
>>392
なるほど
もしかすると、>>397の説が有力かもしれない。

勝負好きなのは原始時代から男性だからなぁ

401 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:35:40.57 ID:bxz41OLK
賭け事で身を滅ぼす女とかいうのも殆ど聞いたことないなそういえば

402 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:36:03.70 ID:Cq5zhxXM
パチンコ依存なんて主婦多いじゃん
どんだけ見識狭いんだ

403 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:37:04.20 ID:TwTtyUMz
>>397
ま〜ん(笑)も、テトリスとかパズドラとかやってるじゃん、ゲーム好きなのは同じだろう。
むしろ、江戸時代とかそれ以前は、囲碁将棋双六は、女のやる遊び
興し入りの時の盤とか残ってるし。
右脳左脳は性差脳どこじゃないトンデモ根拠レスだから議論しない。

囲碁は、あとは、菊池さんとこの緑星の存在が大きいかな。
あと、囲碁は、パトロンの稽古先を女流に引きつがせ、お金を落とすことができた。
今は減ってるのかな。それでもゼロではないだろう。

将棋は稽古先自体ががないからなあw
市代が、師匠として、石橋に稽古先譲ったりできたら、分裂騒ぎもなかったかもしれない。
金にならない、待遇ドイヒーすぎるからね将棋女は。やるだけバカスw

404 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:37:13.60 ID:Sgg6zrJ/
>>392
名人は無理としても
A級八段に天才少女棋士がなったら
大人気だろうね

405 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:41:17.72 ID:Sgg6zrJ/
それにしても
天彦が投了勧告しますか?
とか言ってるうちに

習甦とツツカナが投了で終局

しかし、ポナンザは投げないで、85桂打 の王手

ネバーギブアップですかねw

406 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:41:20.60 ID:E/THFuqh
合議制って本当に強くなるの?
パソコン3台あれば、3台同じソフトでクラスタ組んだ方が強くなりそうな気がする

407 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:41:58.02 ID:cv6mLHCF
カナダのどこかの大学の研究成果で男は右脳左脳「内」の神経伝達が発達していて
女性は右脳左脳「間」の神経伝達が発達してるとか発表されてたな
女性はマルチタスクが優れていて男性は空間把握能力に長けてるとか
あくまで研究成果で異論もあるみたいだけど

408 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:45:05.76 ID:181jqwwZ
>>403
それまでにない文化としてファミコンが世の中に出てきた
これは伝統や文化とは関係ない遊びだよな
でもこれに食いついたのはほぼ男の子だけだった
子供の半分は女の子なんだからそこの需要を掘り起こせば膨大な利益が見込める
しかし企業がどれだけ努力してもむりだった
テトリスやバズドラやってる女もいるしポケモンとかも一定の需要がある、が絶対量が少ない
さらに命を懸けてゲームにのめりこむのはやっぱり男なんだよな

女はゲームに興味を示さないし、ゲーム人口も少ない
さらにのめりこむやつも居ない
だから結果的にプロになれる女性がいないんだ

409 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:48:01.07 ID:mC986SXe
このスレに一年以上前から毎日24時間交代制で貼り付いてる「ソフト厨」。
「五分」なんかはまだ軽い方。
以前「必勝」と「必負」と書いてたことがあるよ。
確かに「勝負」とも言うなあw そーゆーこと

410 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:51:35.21 ID:TwTtyUMz
>>404
囲碁と同じで三〜四段なら環境次第でありだと思うけどね。

将棋の八段格にあたるゲーマーは
歴史上に、上にあげたゼイノイとポルガー2人しかいない。

正直、将棋女には金が落ちないんだよね。アシスタント扱いだから。

あと、ま〜ん(笑)は、強くなる時期に体壊しやすい、誘惑も多いし
金にもならないし、無理だろね。
里見も体を壊したろ?もうオワだろう。

たとえば、ゴルフの賞金女王は億になるから、女捨ててプロとして必死になるけどね。

将棋リコー杯が、男子の棋聖・王将より高い
大盤ぶるまい優勝500万といっても、同じリコーのゴルフ女は優勝2500万だしw

馬鹿らしくて、将棋なんて、女を捨ててまでやってられないだろねw

横峰は結婚したな、女捨ててないけどw

411 :名無し名人:2014/04/27(日) 19:56:13.08 ID:2SdfMrEb
囲碁にはゼイノイという女で世界最強(だった)がいる

412 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:00:11.69 ID:NCmOnefX
>>381
今日の見てると持ち時間無さ過ぎでもソフト駄目かもと思えたり

413 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:00:32.91 ID:TwTtyUMz
>>408
>命を懸けてゲームにのめりこむ

そうじゃなくて、男も金になるからプロとして修行するわけ。
ゴルフ女だって賞金女王1億はるかに超える、
ハニュウ君よりずっと多いから、そりゃ女捨てて必死になるわけ
のめりこむわけ。

将棋女も1億でるなら、それこそ「無双」を解くんじゃね。
女で「無双」解いてるプロ()なんて聞いた事ない。プロじゃないんだよねw

対局料だけだと勝てないフリクラは年収90万、女流だとその半分だけ?

不細工に毛の生えた、ま〜ん(笑)が、ニコニコでアシスタントやって、一日数万もらって
「○×ちゃん、かわいい〜
とか、サクラがレスしてればいいんじゃねw

その程度の女流は、「無双」は解かないだろう。金にならないし女捨ててやってられない。

414 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:01:58.42 ID:E/THFuqh
>>413
別に男性プロは男捨ててないけど?
将棋に限らずスポーツでも

415 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:02:30.67 ID:1j++Nxe4
マーでもアレでしょ
どっちの肩を持つわけでもないけど
実際に半日ぐらいの時間内で勝負したらプロがコロコロやられちゃうんだから
選手権の上位ソフトは
少なくとも「プロの中位以上はある」か、
あるいはタイトルホルダーレベルである、
ってことは言っていいんじゃないのかな

416 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:04:10.31 ID:P0pu/wRj
男女の差は単純に競技人口の差が大きいからわからん。

書道みたいに選考でいいから授業にとりいれたら、棋力は飛躍的に変わるだろう。
野球みたいに将棋部が支持され、それが進学に影響したり、アマでも活躍する場があったりしたらさらに向上する。

417 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:05:05.37 ID:nbvJ7qQK
>>406
合議制はfloodgate で単独ソフトよりレート300低かったから弱いって結論でてる

418 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:07:57.43 ID:1j++Nxe4
あからなんとかってやつも単体のほうが強かったのかな

419 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:08:18.95 ID:Sgg6zrJ/
>>412
人間+ソフトがやっぱり強いね

序盤、人間がリードして
中盤、ソフトで自動運転して
ここぞっていうポイントで、大局観で判断して
詰めはソフトで調べさせて
評価値がおかしなと思ったら、人間が深く読んでみる
少し先の局面を読ませて判断する手もある
負けの場合は投了図は人間が形を作る

ソフトのみは、まだまだ任せられない
というか、賭けるのはギャンブルだと思う

420 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:08:25.87 ID:TwTtyUMz
>>411
日本棋院がゼイノイ受け入れ拒否したからね。
女流タイトル総なめはまだしも、
全棋士参加、本因坊でも名人でも平気で取らそうなんで断固拒否したwww

韓国棋院は受け入れて、事実タイトルとったw
それは韓国囲碁界の活性化によいことだったよね。

韓国は男尊女卑のはずなんだが大局が見えていた
日本棋院はちぽけなプライドと利権を頑なに守って鎖国して強がりして
いつの間にか中韓に置いてけぼりw

あれ?同じような人たちがどこかにw

421 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:08:41.32 ID:UY7FkXiW
>>406
強くする目的で合議制にしたのではないだろうし関係ないだろ

422 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:11:30.35 ID:181jqwwZ
>>413
女でも羽生クラスに強ければ1億いくだろ、男女関係無いよね

自分が言いたいのはお金にならないレベル
つまり遊びの段階で圧倒的に男女差(男女比)があるということ
好きこそものの上手なれというが、根本的にゲームが好きでなくちゃ始めないよね

423 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:12:08.06 ID:Wc6KY1/X
あれだけ雑魚ソフトだから棋士が勝てたと煽ってたYSS先生と人間のタッグに負けるとかw

424 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:12:42.46 ID:Sgg6zrJ/
>>415
電王ソフトは、全棋士にまんべんなくやって勝率6割
でも、羽生なら、全棋士まんべんなくやったら勝率9割近いだろうね

現状の7割2分はほとんどA級相手だからね

425 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:14:13.33 ID:mFyUJr5M
強さでいったらponanza単体のほうが強かっただろうねー
ただあの3機種の手が並ぶ画面は見た目に面白かった

426 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:15:17.90 ID:hhCeREAi
もうCOMは一手10秒くらいにして貰わないと勝てない感じになってきたのかね

427 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:19:05.09 ID:/avepTNf
今年は、
タッグ大会できるかね?

やねうら問題さえなければなあ

428 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:20:07.73 ID:NCmOnefX
>>425
エンターテイメントとしてはあれは面白くて良かったな。
ちぐはぐになっちゃうからお遊びの対局になっちゃうが。

429 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:20:24.96 ID:TwTtyUMz
>>422
>遊びの段階で圧倒的に男女差(男女比)がある

幼稚園児かよ低脳小僧w
誰も証明できない、証明のしようがない、ふいんきを必死主張するバカスw

「将棋をやると頭が悪くなるのかな?

これは証明できるだろうか?

430 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:21:02.57 ID:KHYRieZB
もし連盟が女性を取り込みたいと考えているなら少なくとも
林葉だけは幸せそうに見える人生おくらせてやる必要があったな
一般的に女性の将棋指しってあの人のイメージだろうから

431 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:25:47.61 ID:TwTtyUMz
>>426
今回のドワンゴの狙いもそれだろう。

どれくらいコンの考慮時間を短縮すると、雑魚の人間でもお相手になるのか
実験の意味がある。
極端に時間制限すると、かなりボケることはわかって収穫だったろう。

ただし第4回電王戦

家庭用ゲーム機モデルPC、貸し出し凍結なぞりOKにして

人間持ち時間6時間vsソフト5秒とか

それ露骨すぎないか?www

そこまでして勝ちたいのwww

432 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:26:01.12 ID:3Mb16jzH
>>427
タッグ大会はポナンザと組む屋敷が不利だと思う
ポナンザがわけのわからない攻め手を選んでしまって屋敷がついていけずただの悪手になったりしそう
全部ポナンザに指させれば優勝するかもしれないけど
おそらく今のポナンザは棋士と組んでも今回のソフト合議制のように噛みあわず不利になりそう

433 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:26:45.37 ID:181jqwwZ
>>428
ゲームの販売比率考えてみな

434 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:28:08.51 ID:BqQQDGbu
そんなことないだろ

435 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:30:33.16 ID:sIqcZrD9
>>371
私はプロ厨です。

無理でしょ。機械には勝てません。
さっさとこんなの終わりにして連盟解体しましょう。

436 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:32:27.48 ID:BqQQDGbu
5秒とか10秒とか アホが多すぎ
冷静に ソフト1時間に棋士6時間だろ
コムは疲れんから、 それで丁度いいんだよ

437 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:32:57.28 ID:TwTtyUMz
>>430
いや羽振りよかたと思うが。
芸能活動以外にも、ライトノベルの原作とか、一時期は金になったはず。
あれ、ゴーストなのかな?多芸多才だたから違うと思うけど。

金も、そこそこあったと思うんだけどなあ
誰か悪い人たちに投資とかもちかけられ、巻き上げられたんだろねw
芸人世界は、将棋屋の世間知らずには厳しい。

438 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:33:59.39 ID:Bt3X1cMH
将棋連盟を
将棋ゲイ同盟に変更すればいい

439 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:34:14.73 ID:TwTtyUMz
>>436
ソフト1時間じゃ、第3回と同じ結果じゃね?ハンデにならない。
3秒とかにすればいいw 
ソフトを弱めることが目的なんだから。

440 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:34:38.79 ID:JmEXFhkG
>>435
解体する前に一二三のお爺ちゃんに一曲ソフトと指させてあげましょうよ
伝説の騎士たちの中でまだ生きていて、現役の人といったら
もう一二三の爺ちゃんしかいないんだから

441 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:35:08.87 ID:n22GdfRS
悪い人たち(両親&米長)

442 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:38:07.58 ID:sIqcZrD9
>>423
だって1台のpc上での10秒合議 vs 30分+YSSでしょ?w

流石の豊嶋も負けねーよw

443 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:38:48.95 ID:BqQQDGbu
>>439
いや 豊島含めタイトル保持者で
持ち時間 1対6で丁度いいんじゃないか?
なんぼなんでも 10秒じゃトップ棋士負けんだろ?

444 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:39:24.11 ID:EkNMDG3J
>>431
きみさー将棋しらないだろ?
できてもルールくらい?

今日の合議制で >かなりボケる こんな場所あったか?
きみは馬鹿そうなソフト厨だから、「68銀打のところ」とか思ってそうだよねw

445 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:40:09.01 ID:TwTtyUMz
マジすると、なんで解体するのよw

読売・朝日+毎日・日経は大丈夫だから
いまの6〜7割の収入は保証されてるよ。問題ないだろ。
好きで将棋指しになったんだろ?命かけてるんだろ?
収入の3割減くらい男らしく諦めろw

3社はもともと、4社だたのがひとつ降りたわけで
これから2社に減るかもしれない、1社じゃ無理だろうし
2社でも支えられないかも、何があってもおかしくない。

10年近くすると、黒歴史の電王戦も、名人戦の移管騒ぎと同じで風化するよ。
しばらく我慢してろw

446 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:40:11.38 ID:sIqcZrD9
>>431
人間6時間 vs 100円テトリス型キーホルダー5秒

そのうちこうなるなw

447 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:41:41.21 ID:JmEXFhkG
二日制にしなさい
二日制にすればGPS700は電力供給の問題で途中で投了するから、それでまず一勝出来る

448 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:42:43.38 ID:E/THFuqh
ソフト1手10秒、プロは1分なら、C級でもプロが勝ち越すかも

449 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:43:17.75 ID:sIqcZrD9
>>445
そろばん塾やオセロのプロの現在みたいになるのか・・・

450 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:43:46.87 ID:EkNMDG3J
>>442
君ちょっと日本語おかしいねw
屈折した人間性が「流石の」の部分にでてる。

まあ今日の負けは素直に認める勇気もとうぜ?

時間の言い訳はプロ厨の論理といっしょだぜ?()笑

451 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:45:27.55 ID:Wc6KY1/X
やっぱ人間が疲れて棋力が落ちた状態で指すハンデなしにはソフトは勝てないな

452 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:45:28.62 ID:sIqcZrD9
>>450
まあ素直に負けを認めろよw

453 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:45:30.37 ID:7rBwzZh9
今日は各ソフト3秒相当くらいの設定でponanzaの悪手連発までかなりいい勝負になっていた
人間の持ち時間がソフトの持ち時間の10倍あれば勝ち越しが期待できるレベル
次回電王戦はソフトは最初から1分将棋、人間は8時間くらいに設定するべきか

454 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:46:48.61 ID:Sgg6zrJ/
>>436
それでもいいが
人間6時間 秒読み2分で
ソフトには3時間ぐらい与えて切れ負けでいいかも
持ち時間上手く使わないと
終盤1秒将棋とかになって
逆転含みのエキサイティングな終盤になる
コンピューター選手権でも1秒将棋で詰みのがしたり大逆転があった

人間は秒読み2分だとだいぶ違うだろう

455 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:48:12.43 ID:sIqcZrD9
ハンデって言い方はおかしい。
公平な勝負にするための条件付けに過ぎない。
ハンデではない。

ライオンvs遣唐使で人間が銃剣使うのハンデと言うだろうか?
丸腰で戦わないと人間は卑怯なのだろうか?
違うだろう。

456 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:48:16.51 ID:JmEXFhkG
短時間で勝てないなら長時間ではもっと勝てない
という説の真偽のほどは私にはわからないけれど、
超短時間では絶対人間はコムには勝てないということだけは間違いないね
コンピュータ同士の10分切れ負け将棋の棋譜を見れば、それは間違いない
あんな将棋を10分切れ負けで指せる人間なんか、この世に存在しない

457 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:50:02.12 ID:2wOip+sw
あの縁台エキシビション将棋にマジになってる人がいて驚き。
合議の演出で客引きしたかっただけだろあれは

458 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:50:13.76 ID:CCKPsxHx
>>382
全盛期のユディット・ポルガーは凄いぞ
最高でレーティング8位まで行ってる

>>455
遣唐使対ライオンなら遣唐使側が数で押して勝てるんじゃね?

459 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:51:49.74 ID:TwTtyUMz
>>443
あのね、
今はソフトはどれだけ強いか分からない。
棋士はどれだけ弱いかわからない。

貸し出しの屋敷がビビッて負けた。
誰を出しても、どんな条件でも確実に勝てるとこが
ボトムラインが今は分からないわけ。
まして、ソフトは進歩がめざましい。NDFつおすぎw

第2・3回の反省は、ソフトの実力を正しく見積もらないで
見切りでゴーして、ブザマなお通夜X2回したこと。

来年は、10秒でも3秒2秒でも負けるかもしれない。誰もわからない。

第4回を同じようにやるとしたら、トップ5ソフトが決まったら
ハードを極端に制限したり、考慮時間を3秒にしたり、
棋士に100局くらい、いろいろ実験、練習させて
棋士が「ああこれなら5割くらい勝てそうですわ
そういう条件を探して、はじめて、それを発表すればいい。逆モーションで条件する。

もしかすると、5割勝てるのは
10年前のXPノートの10秒になるかもしれない。

仕方ない、それでやれw

第4回はやるとしたら、棋士を勝たせるためにやるんだおw お通夜X3回は嫌だおw

460 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:52:56.47 ID:BqQQDGbu
>>454
それも いいんじゃないか
結論は 疲れを知らないコムと人間が同じ持ち時間じゃ
ナンセンス ってことだろ

だから ハンデのようでハンデじゃない当たり前のことのような気がする

461 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:56:27.04 ID:V6IzLpZ4
対局後の記者会見で、新聞社の人が怒っているような感じで質問していた
今回はソフトの事前貸出しがあってプロ棋士がかなり有利だった
ソフトはプロ棋士と比べてどの程度の棋力なのかといった内容だった
谷川会長の返答は、ソフトの差し手のおおよその傾向が分かるだけとか、ソフトの棋力はプロの中位以上というものだった

将棋 → 本番と同じソフトを5ヶ月前に貸し出す、コンピュータはゲーム用PC1台

チェス → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし
囲碁  → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし
オセロ → ソフトの事前貸出しなし、コンピュータのスペック制限なし

将棋な極めて特殊な存在

462 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:57:09.14 ID:Sgg6zrJ/
持ち時間は主催者のドワンゴが設定すればいい

ソフトの持ち時間短縮もドワンゴ次第

連盟は棋士の持ち時間に意見は言ってもソフトの持ち時間を决める権限はないから

ドワンゴが興行的にどうするか考えれば良い話

ハードも、貸出の有無もドワンゴが決めて提案すればいい

連盟も、開発者も、呑めないなら(呑めない棋士や開発者は)参加しなければいい

オリンピックだって、そのルールに不満があればボイコットすればいいだけだしそれと同じ

参加したいのであれば決められたルールに従うべき

で、ドワンゴはなんだかんだ理由を付けて、持ち時間を独自に設定することになるだろう

463 :名無し名人:2014/04/27(日) 20:59:57.19 ID:TwTtyUMz
>>455
公平な条件にしたいよね。

すでに、機械>人間は確定してる
自分の考える、「公平」というのは、棋士が5割勝てること
どっちが勝つかわからない、ハラハラドキドキ。

それは、先に条件してはいけない、見積もれない。

出場ソフトが決まったら、
1ヶ月くらいのルール設定期間を設けて
棋士にいろいろな条件で100局指させて、5割勝てる条件を見つける。

それを、標準電王戦ルールにする。
もしかしたら、5割勝てるのは平手には見つからず飛車落ちかもしれないww
いやわりとマジで。

棋士がどれだけ、ソフトより弱いか、もう誰もわからない。
下手にルール先に決めると、また1−4、最悪0−5、またお通夜だおw

464 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:00:04.37 ID:V6IzLpZ4
>>459
来年は今年と同じ条件なら誰が対局しても5敗になる
継ぎ盤使用でプロ棋士の1勝4敗くらいになると思う

今年の1位のソフト <<< 来年の5位のソフトなのだから

465 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:01:19.90 ID:9oRxVDrv
プロ厨って下衆な奴ばっかりだな

466 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:02:16.64 ID:JmEXFhkG
やっぱり二日制がいいと思うけどな

というか二日制ですら糞忙しい現代仕様の決め事なんであって、
つい百五十年ほど前はタイトル戦でもなんでもない御城将棋でさえも
三日ぐらい掛けて悠然とやったとか、そういう記録が残ってるんだから
お昼に始めて夜までに決着をつけてくださいでは、
いずれが真のチャンピオンかはわからないでしょう

ということなので、
霊獣を出して竜王戦名人戦と同じ条件で番勝負で戦う。
決着をつけようと思うのなら、
これ以上の決着のつけ方はないと思うんだけど、
ドワンゴでは無理でしょうね

467 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:03:18.53 ID:ELCQEal0
数年前までは短い将棋だと負けるけど、長い将棋なら大局観で勝るプロが勝つって言ってたのに、長いと疲れるからとか持ち時間に差をつけるのはハンデじゃないと言い張るとか色々スゴイな
まあプロ自身じゃなくて、プロ厨が言ってるだけなんですけどね
こういうプロを信じ切れてないプロ厨が一番プロをコケにしてるっていつになったら気づくのかな
擁護してるつもりならもうやめなよ
NO2BOTと同じでプロを貶めてるだけ

468 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:05:27.73 ID:Sgg6zrJ/
>>461
だから、電王戦のレギュレーションに不満なら

別に棋戦をたち上げればいい話

プロとソフトがどっちが強いかは、5戦や10戦では結論でない

新聞社なら自社の棋戦にソフトを参加させたいななら連盟と交渉すればいい

ドワンゴの電王戦とは関係ない話

ドワンゴは自社の責任において電王戦を企画運営すればいい

極端な話、全てのユーザーを満足させる回答はないから

大多数のユーザーに支持される方式をドワンゴ自体が考えればいい

469 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:05:43.05 ID:JmEXFhkG
だから読売が伝王戦を買い取って
竜王戦とまったく同じ条件にすればいいんじゃないの?

470 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:10:40.21 ID:NCmOnefX
ソフト貸し出しても棋士がろくに研究しねえんだよもん

471 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:10:52.09 ID:Sgg6zrJ/
ソフトの持ち時間は電王トーナメントの2時間切れ負けでも十分長いし

これ以上長くても退屈なだけ

トーナメントより長くしたい意味があるとしても、3時間切れ負けがいいとことかな

プロ棋士には人間的に適切な持ち時間があるだろう

まー長くても順位戦と同じ6時間だろう

472 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:12:28.37 ID:Wc6KY1/X
まあ今回のメンツの中で一番強い豊島がいるほうが勝った。それだけのことだな

473 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:12:44.08 ID:Sgg6zrJ/
>>470
勝利賞金をプロ棋士には1000万ぐらい設定すればいい

若手とかは眼の色変えて研究すると思う

474 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:12:53.37 ID:BqQQDGbu
>>467
おいおい 違うだろよ
単純に疲れないコムと 疲れる人間
同条件じゃないだろ

30分毎に電圧下げるとかそういう発想がが理解できないとか?
そういうことなんだ?

475 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:13:23.81 ID:MuQXPjVB
>>467
「記憶力が悪い」「疲れやすい」ってのは、ただ将棋指しとして劣っているだけだよな

「若者は老人よりも記憶力や体力が優れているので卑怯だ」
「若者に対してハンデをつけることで公平になる」
この主張は裏を返せば、「老人(人間)は将棋に向いていない」という事実を主張しているだけ

476 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:13:55.71 ID:Sgg6zrJ/
>>472
まーそういうことだが

序盤は豊島が(というか人間が)圧倒的に上手いからな

477 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:15:46.35 ID:TwTtyUMz
>>464
継ぎ盤ありでも0−5だと思うよ。冷静に見て。

敵を知り己を知ればなんとやら、

棋士は頭が悪いから、キチンと見積もりしない、過信して電王戦ルール見切りして
お通夜X2の笑いものになった。

例えば、ヨネは、ノーパソ古い激指しで勝ってドヤしてたけど
本気勝ちたいなら、同じ環境でやればいい。勝てる相手とやる。それだけのこと。
家にきたボンクラに10連敗、腰抜かしてやんのバカスw
その時点で、取りやめか、条件協議だよね。

すでにソフト>人間だし、どんどん強くなる、条件を先に決めたら無理ゲー
人間が勝てる条件を十分に検証して、それをルールにする。
その条件は、出場5ソフトが確定しないと、わからない。

なんで、棋士も連盟も、こんな簡単なことも、バカスなんだろうw

「将棋をやると頭が悪くなる?

478 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:16:00.89 ID:xmtm2eJn
今回の条件だと強いとか弱いとか関係ないと思うけどな
お祭りの設定でその結果についてあれこれ語っても仕方ないと思う

479 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:16:03.36 ID:Wc6KY1/X
疲れないのと疲れやすいのとでは根本的に違うわな

480 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:16:07.52 ID:Sgg6zrJ/
>>475
だから、対ソフト戦では、疲れにくい若いのが勝ってるじゃん
18歳 阿部光瑠(当時)
23歳 豊島

481 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:18:13.79 ID:cUqLHzHT
毎回必ずすごい長文レスする人がいるけど、何か自分の中で何行以上でないといけないとか、決まりでも作ってるのだろうか

482 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:18:48.04 ID:P0pu/wRj
若手のほうがCPUの研究に対応できるんだろ。

森下みたいなロートルだと、将棋以前にパソコンの操作や、画面みて目がチカチカするとかに対応せなあかんし。

483 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:18:51.97 ID:EkNMDG3J
今日はちょっとソフト厨があわれになるくらいの力量の差だったな
まともなソフト厨はだんまり決め込んでスレが静かだ

484 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:19:04.22 ID:MuQXPjVB
>>480
だから「疲れにくい」は棋力の重要な要素
普段から「老人のために、強い若者にハンデを」と言っているのならば何も問題はない

485 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:21:49.96 ID:xmtm2eJn
>>483
だからそういうわざと煽るような文句いうのやめなよ

486 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:23:04.60 ID:Wc6KY1/X
物理的に疲れないから棋力が高いって、なんかなあ。

487 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:23:08.92 ID:NCmOnefX
ベテランでも引き分けれたわけだが、入玉対策は進化したか?

488 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:24:18.36 ID:TwTtyUMz
>>483
アドバンは意味がない馬鹿のやることだから見てないけど
何かプロ厨が喜ぶことあたの?

豊島という子がソフトに勝ったの?

第二回 1-3-1 (貸し出し勝ち)
年末 1 (貸し出し勝ち)
第三回 1-4 (貸し出し勝ち)
アドバン 1 (ソフト参照ありだけど豊島という子の勝ち)

通算は、4勝7敗1分け。ばんざ〜いドヤということ?

489 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:26:00.56 ID:P0pu/wRj
CPUは強い。それは確かだ。結果もでている。
でもまだまだ弱い部分がある。将棋指している人ならそこがわかるから納得できないのだろう。

こないだのポナンザの1六香から指し継いで何局かやればわかるさ。

490 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:27:07.97 ID:TwTtyUMz
>>470
勝った子は1000局くらい練習したんでしょ。
見習ってほしいよね。

491 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:27:21.30 ID:JmEXFhkG
だから二日制にせい。。。。

492 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:28:20.71 ID:Kxw03QXL
プロ廚は船江八百長リベンジマッチとか、今日の豊島の勝利も堂々と1勝に
付け加えるから凄いよな。

493 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:29:27.31 ID:TwTtyUMz
>>489
△16香から指しついでポナンザに勝てたの?すごいな。
ポナンザどこからとってきたの?

494 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:29:59.68 ID:LjOKiVvs
羽生って、平均な人に比べて、単に疲れにくくて
記憶力が良いだけの、特異体質なだけじゃないか。

持ち時間、羽生一手5秒、俺持ち時間12時間、継ぎ番あり
なら俺の勝ちじゃん?俺が考えている時に、羽生に考えさせないように
多面ざしにして。

495 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:30:40.42 ID:Kxw03QXL
寄せの段階まで合議制ソフト軍団強かったが、途中で止まってから、ポナ主導の悪手
が目立った。ちなみに68銀捨て激指も推奨した。

496 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:31:55.77 ID:JmEXFhkG
電脳戦を5週間掛けてやったと言うことは、
この時期、30日ぐらいはプロ騎士にご苦労願えるってことな訳でしょ
二日制にしても15曲、16曲、そのくらい指せるじゃないですか
あとはギャラの問題だけですよ

497 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:32:39.22 ID:Kxw03QXL
金さえもらえれば、連盟は裸踊りでもするよ。

498 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:33:11.86 ID:n22GdfRS
>>494
マジレスするとそこまでしてもお前は羽生に負ける

499 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:33:38.49 ID:pjdD+pzl
おんりーさんが将棋引退して、ついに囲碁を始めたらしい

500 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:33:58.61 ID:JmEXFhkG
へんな演出なんかに金かけないで
ニコ生で延々と、かつ淡々と、ダラダラ流せばいいんですよ
それでも興味がある人は見るでしょう

501 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:35:03.73 ID:n22GdfRS
コンピュータ選手権じゃん

502 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:36:03.50 ID:JmEXFhkG
>>498
同意 笑
というかハブさんに考慮時間五秒も渡したら普通の人は勝てないですよ

503 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:36:21.39 ID:cUqLHzHT
でも、この期に及んでまだ、プロがソフトより強いと本気で思ってくれてるプロ厨がいてよかった
でないとこのスレも面白くもなんともないもんね

小さな男の子が、僕世界一強いんだよ!って自慢してるのを見るのと同じような、すごく優しい目で見守ってあげたくなる
ぐぇぇやられた〜って乗ってあげるのもいいし、からかってあげるのもいい。いずれにしても楽しいものな
彼らも成長し、いずれ大人になり、必ずそういうことを言わなくなる。現実を理解する。それは喜ばしいことであり、同時に少し寂しくもあるものな

504 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:37:06.65 ID:Kxw03QXL
同形腰掛け銀でも、先手有利にならないのはショック。

505 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:37:19.84 ID:V6IzLpZ4
>>467
確かに数年前に持ち時間を長くすると勝てる厨がいた
今度は長くなると人間は疲れるので、持ち時間に差を付けるのはハンデではないと言い出したw

変な書き込みが多い根本原因は、コンピュータやソフトに関する知識がゼロに近いようなプロ厨がこのスレに紛れ込んでいるからだ
名人戦スレに駒の並べ方が分からないような輩がデタラメなことを書き込んでいたら、プロ厨は無知な奴はこのスレに来るなと怒ると思う
スレタイに”コンピュータ”の文字があるのだから、コンピュータやソフトに関する知識がゼロに近いようなプロ厨はご遠慮願いたい

506 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:38:15.62 ID:JmEXFhkG
だって一曲あたりの対局料百万でプロを15人つかったって、
人件費千五百万ですよ
やっすい企画じゃないの

507 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:39:23.51 ID:0b6kuiYY
垂れ流すだけでそれなり視聴者は稼げてドワンゴおいしいだろうけど
それだと連盟にうまみが無いからプロを祭り上げろてのがドワンゴと連盟の関係でしょ

508 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:40:50.71 ID:A3VMh38K
連盟の維持(Cクラスやフリ蔵の対局料など)は新聞社に何億も出させて、
使える棋士の対局だけに小銭を出すニコニコ。

509 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:42:39.50 ID:0b6kuiYY
早晩蜜月関係は終わるだろうね
新聞とネットが相性悪すぎだし

510 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:44:30.20 ID:pW/L5xPv
合議とはいえ、10秒将棋で、先読みもできない、ソフト側が不利な状況だったわけだ。

対してYSSは10秒以上考えられただろうしね。

当然、10秒以上考えられたらponanzaも推奨手もコロコロ変わっただろうし、
合議のソフト側としては、不本意な結果となったのかもしらん。

511 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:47:41.57 ID:LjOKiVvs
結局のところ、
将棋の強さって、
記憶力と疲れにくさ
これだけなんだね。
ソフトの躍進でこのことがわかった。

512 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:53:27.98 ID:Wc6KY1/X
最弱ソフトと人間のコンビに電王軍がコロリwww

513 :名無し名人:2014/04/27(日) 21:54:30.83 ID:TwTtyUMz
プロ厨?がいるなら聞きたいけど、別にソフト派でもいいけど
仮に、ソフト5つ去年と同じように選ぶとして

誰に、どういう条件で、棋士に戦ってほしいわけ?

棋士

ハード
貸し出し
凍結
ソフト凍結までの調整期間
時間
継ぎ盤
先手
駒落ち
・・・

自分は、誰が、どんな条件なら、人間の3−2かせめて2−3の勝負か見積もりできない。
同等のハードで、貸し出しありで、考慮時間10秒ならOKだろうか?
今年出てくるソフトはどれだけ強いんだろう。

514 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:02:09.07 ID:Ly93WiKQ
正直、ソフトの マギIシステム は面白かった

515 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:02:12.18 ID:3kXrNsNb
>>513
論点がずれてるんだよなw
どの方法がいいかなんてわからないから
ドワンゴと連盟が得する方法としかいいようがないだろう
勝敗が人間側の0−5だとしても連盟が得をしたと考えるなら
それが正解になるからな

516 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:04:00.70 ID:cUqLHzHT
>>513
少し前のレス読んだ? 
>>389 曰く、(貸出は言及してないが、強気な発言内容から当然なしで考えてるんだろうと自然に考えると)

フルスペックのポナンザやツツカナ、GPSなどの有力ソフト相手に、
>持ち時間が二日制(タイトル戦仕様)の場合、トップ10の勝率5〜6割
と見積もっているらしいよ

517 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:10:30.44 ID:TwTtyUMz
>>515
何が論点だよ、よく読めバカスw

ドワンゴも連盟も関係ない
誰がでて、どういう条件だと、3−2か2−3の勝負が演出できるのだろう?聞いてみただけ。
自分には、まったく見積もりができない。

現実的には、第4回は対人はないだろう。お通夜X3はできない。

518 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:10:51.37 ID:CXS+SfmY
踏んでる修羅場の数が違うから
今年のponanzaになら羽生さん勝てたかもね

519 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:12:42.90 ID:TwTtyUMz
>>516
ああ、全く根拠の見えないプロ厨か。つまらないなゴミだな。

520 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:13:25.82 ID:V6IzLpZ4
>>518
第三回電王戦のponanzaは去年のバージョン

521 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:16:48.57 ID:Omz838X2
個人的な予想だけど、NDFの様な方法での棋力の上げ方って、
対人間相手に一番効果あるんじゃないか?
コンピューター同士のレート差以上に、対人間に相性が良さそう

522 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:17:43.55 ID:TwTtyUMz
>>518
屋敷は、たいした修羅場をくぐってないもんな。
ろくに経験ないのに、最年少でタイトルとられてマコちゃん悔しがってたね。

523 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:19:45.42 ID:A3VMh38K
修羅場の数は関係なく、
技術が上のほうが勝つんじゃなかったのか。
羽生によると。

524 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:23:09.82 ID:Wc6KY1/X
スペック制限や時間に文句いうなら、棋士も疲れない条件で刺さなきゃフェアじゃない
でなきゃお互いが最大のパフォーマンスってわけにゃいかない
人間どうしでの対局形式をそのままCOMに適用としてる現状は異常。

525 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:26:53.26 ID:EkNMDG3J
>>519
まだ居たのかw何時間粘着してるんだw
健常健全な人間に嫉妬しすぎだろう君は。ID:TwTtyUMzよ。
かんぜんに黒子のバスケ容疑者じゃん。
辛い事情は考慮するが。。。

526 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:27:56.80 ID:TwTtyUMz
>>524
うん、そう思う。
だから、君の考える棋士にフェアな望ましい条件を書いてみてくれないかな。

527 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:28:20.43 ID:obl1nEBQ
豊島&YSS対ポナと愉快な仲間たちをうpしようと思ったらデカすぎて無理だったorz

528 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:28:52.90 ID:TwTtyUMz
>>525
GWなんだが。
何かレスされると困るのか?スレが伸びていいじゃないかw

529 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:29:10.15 ID:Sgg6zrJ/
結局
渡辺が指導対局で
てつじを2枚落ちで勝たせてあげたのに
竹部が全力で超早指しで
てつじを飛車落ちで葬り去ったのが面白かった

で、対局後に、なかなか強かったですよ
でも私のほうがちょっと強かった

ですと

530 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:31:45.43 ID:EkNMDG3J
>誰に、どういう条件で、棋士に戦ってほしいわけ?

正直、棋譜読んで冷静に実力はかれない粘着お馬鹿さんを
これ以上相手にするのも大変だろうから、今回で終了でいいと皆おもってるんじゃない?w
でプロ側が「終わりです」っていったらそこで終了なの。
わかる?

ソフトチュウはいうなれば「電流爆破デスマッチしろ!」と押しかけてくる
迷惑な 大仁田厚 なんだな。
ソフト使って東大でも目指しててください、と。

531 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:34:07.52 ID:cUqLHzHT
>>524
何言ってるの?
COMと対戦する以上、人ではないのだから、ルール以外で完全に同じ条件と言う訳には行かないのは端から周知の事実だろう
じゃあどこまで何を揃えれば同じ条件と言えるの?というと、答えられる人間はいないだろう。無理なのだから

そういう違いを含めて人vsCOMの対局なんだから、それが受け入れられないと言うことは、負けを認めていることにほぼ等しい
人間が圧倒的に強かった時代には、そういった批判など一切なかったのだから

532 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:34:27.69 ID:TwTtyUMz
>>530
なんだ真性か。

533 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:35:20.93 ID:JmEXFhkG
そうっすね。。。
私的にはとりあえず↓こんな感じで見てみたいですね


棋士  AQまたは一組以上の騎士
ハード 開発者側のお好きなように。
    ただし特別な電気設備の設定を要しないこと。
貸与  貴志川のご希望した際は貸与することとする。
凍結  貸与した際はその貸与したバージョンをそのまま使うこととする。
その他 一曲ではなく番勝負とする。
    

時間設定等その他の条件は名人戦および竜王戦に準じることとし、
勝者には竜王戦勝者と同等の賞金をドワンゴが支払うこととする。

534 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:35:39.24 ID:9oRxVDrv
弱いから終わらせたいだけだろ

535 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:36:56.99 ID:pjdD+pzl
今年、可能な限り全力でぶつかってハンデ戦であることを隠しつつ、ソフトはまだまだだな〜で終わらせるべきだったのに

ハゲなんか呼ぶから

536 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:37:07.62 ID:EkNMDG3J
>>532
真性じゃなくて、
これが世間のまっとうな反応ね。

どーでもいいんだよ、ソフトなんて。
将棋は人間が楽しむための文化なんだから。

自分を特別視して見誤らないようにね。

537 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:37:28.11 ID:P0pu/wRj
あんなクソまじめな対局じゃなくって、ソフト攻略タイム競ったほうが面白いって。

538 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:38:02.14 ID:gfnEoIuH
いつになったらコンピュータ名人戦がTVや新聞などマスコミを賑わすのかな
その時初めて人間を超えるな

539 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:39:30.78 ID:BHou0Gbg
すでにほとんど興味のない話題になってるんじゃね

540 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:39:48.26 ID:obl1nEBQ
>>538
永遠にないよ
人間ありきだから
コンピューター同士とか勝手にやっててください

541 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:40:40.95 ID:E5IgDB1D
>>538
永久にないだろうね

542 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:40:45.95 ID:EkNMDG3J
>>538
永遠にないよw
コンピューター世界選手権の注目度が物語ってるじゃん。

人間は
極限まで研ぎ澄まされた人間をしてショーと為すんだから。

543 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:41:11.79 ID:1Fz5dmfj
2対3の戦いでも豊島タッグに勝てないアホCPU3台wwww

544 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:45:04.23 ID:gfnEoIuH
プロ棋士に相手をしてもらわないと、ソフト将棋は将棋ファンの誰も振り向いてくれない存在なんだが、人間を超えても金にならんな

545 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:45:10.14 ID:P0pu/wRj
ソフトが売れなくなってきているけど、新しい市場はできるかな?
斜陽産業なのはわかるけど、なんとかしたいなぁ。

546 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:45:46.12 ID:V6IzLpZ4
将棋の頂点を決める大会に注目
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/kaisai/wcsc24_public.html

547 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:46:05.81 ID:Ll2qUhJA
プロ厨が思ってるほど甘くはなさそうだぞ
ソフト厨なんてのはごくわずかだが
一般の年寄り将棋ファンまで電王戦に興味持ち始めてるしね、新聞にでかでかと載るんだから
で、意外と反応はプロに厳しかったりする

こうしたファンを無視するわけにもいかないし
正直連盟も頭悩ませてるだろう
進むも地獄、退くも地獄だわ

548 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:46:32.02 ID:TwTtyUMz
>>533
いや、あなたが見たい条件でなくて
あなたが、3−2か2−3になると思う条件を知りたいのです。
ハード制限しないクラスタ呼んだら人間は誰も勝てない、それに貸し出しもできない。

549 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:46:37.78 ID:xmtm2eJn
>>543
それは違うな
COM1台だったらしいよw
ちなみにCPU3台は普通おかしいから
COMをCPUと表記するのは昔のビデオゲームのなごりなのかな?

550 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:48:32.73 ID:nyJdlzQu
>>143
馬家

551 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:49:02.30 ID:Sgg6zrJ/
>>543
むしろ、豊島YSSタッグと羽生単体の勝負を見たいな

これだったら、羽生が勝てばすげーってことだし

仮に負けても傷はつかない(豊島単体に通算3勝2敗だから)
どういう内容になるか見てみたい

552 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:50:16.69 ID:EkNMDG3J
>>529
リサリサが奨励会時代坊主頭で
当時の渡辺2冠にすごみをきかせて
「レディースの人かとおもってこわかった」ってくだりが面白かったw

553 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:55:04.83 ID:gfnEoIuH
まぁ人間は将棋ドップリ浸かった奴でも、将棋に使える脳みそは0.1%も使えないが
コンピュータは羨ましい将棋だけに100%使える

554 :名無し名人:2014/04/27(日) 22:57:50.63 ID:LtKYlWBX
>>548
そんなのソフトや棋士より格段に弱い我々が判断できる訳ないじゃんw

555 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:03:20.14 ID:vWMzY3A9
>>548
人間の1位vsコンピュータの1位
人間の2位vsコンピュータの2位
人間の3位vsコンピュータの3位
人間の50位vsコンピュータの50位
人間の51位vsコンピュータの51位

556 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:07:46.01 ID:n22GdfRS
>>555
10位以下はプロが全勝じゃん

557 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:08:22.86 ID:V6IzLpZ4
>>555
コンピュータの順位の定義を決める必要がある

開発者が同じでもプログラムが1行でも違うと別のソフトになる

プログラムが1行でも違えば別ソフトと考えると、50位のソフトでも1位のソフトと大差ない

558 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:08:52.10 ID:Sgg6zrJ/
結局 68銀は、ソフトの最善手で間違いないかな

ポナンザと 激指が推奨だから

それ以外の手で後手が優勢になる手も見当たらないし

ただ、人間的に見ればそんな手に見える

しかし、その後の8手がほぼ必然になるので

少なくともソフト側は負けを(詰みを)8手遅らせる効果はありそうだ

ポナンザはともかく激指が推奨なんだから信ぴょう性がある

559 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:09:11.74 ID:1Fz5dmfj
>>549
ヘリクツに逃げなきゃならないとはお悔み申しあげるwwww
もう次回は電王戦いらないでしょ。若い棋士なら機械に抵抗ないから簡単に対策されてしまうわけだし。
やっぱダイヤル回して電話してた世代の人間にしかCPUは勝てないなw

560 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:09:47.78 ID:vWMzY3A9
>>557
そんな厳密な定義がいるネタじゃないだろう?

561 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:11:01.79 ID:Ll2qUhJA
簡単に自身をコピーできるのも人間にはないソフトの長所だからなあ
ソフトの1位はソフトの100位でもある
強いソフトが1つあれば、それを100台のパソコンにコピーするのは
10分でできちまう

562 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:13:53.70 ID:NCmOnefX
>>559
今回でも菅井が負けたわけだが、練習でも100局程やって五分だったとか

563 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:14:36.82 ID:xmtm2eJn
>>559
屁理屈でもなんでもないんだけど
まちがいを指摘してあげただけなのに

564 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:14:37.11 ID:vWMzY3A9
会話が成立してないな。日常会話に苦労してそうだ。
団体戦名目の電王戦で同じソフトのコピーや
一行違いを採用するはずがない。

565 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:15:08.15 ID:E/THFuqh
>>487
入玉対策は格段に進化している

566 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:20:04.81 ID:Kxw03QXL
ponanzaとハンデなしでやればこうなる。

1 羽生善治三冠 1970 11 ●
2 渡辺明二冠 1869 -6 ●
3 森内俊之竜王名人 1846 8 ●
4 郷田真隆九段 1832 -10 ●
5 豊島将之七段 1831 -22 ○
6 行方尚史八段 1808 4 ●
7 丸山忠久九段 1800 6 ●
8 久保利明九段 1794 -3 ●
9 佐藤康光九段 1790 -12 ●
10 佐藤天彦七段 1782 -7 ●

567 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:20:16.60 ID:E/THFuqh
>>562
勝率5分って、値上がりする前の消費税率並の勝率だなー
せめて横浜DNA並の勝率が欲しい

568 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:24:40.51 ID:Ll2qUhJA
それにしても豊島きゅんは強いな
どうせなら今日みたいなせこい対局じゃなく
100万円チャレンジと同じ条件のノートポナとやってポナの連勝を止めてほしかったな
普通に勝てるやろ
連盟は万一負けた時を恐れて、せっかくの勝つチャンスを逃してるよな

569 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:29:14.35 ID:V6IzLpZ4
>>557
他のソフトを1行か2行だけ変えたような俄か開発者が50人くらい登場したらどうなるかだ

昔、他のソフトをそのままパクって合議させただけの文殊なんてのがあった

570 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:31:31.40 ID:Sgg6zrJ/
豊島と天彦は仲良さそうだったな

佐々木勇気と永瀬見たいな宿命のライバル感はない

571 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:34:00.29 ID:26zTIZ5o
ポナが豊島には遠く及ばないとわかった

572 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:36:03.79 ID:XaZSLpjE
>>566
妄想乙、だねえ

573 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:37:37.50 ID:26zTIZ5o
上位ソフトが束になってかかっても
豊島に軽くあしらわれる

574 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:37:59.70 ID:V6IzLpZ4
>>566
半年も前のバージョンでPC1台では話にならない

575 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:45:57.28 ID:f0O0/hD8
お前らってホント捻じ曲がった嫌な性格してるなw

576 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:50:50.52 ID:V6IzLpZ4
半年も前のバージョンでPC1台なんてのは、F1レーシングカーのエンジンを原付のエンジンに積み替えたようなもの
最新バージョンでハード無制限でなければならない

半年も前のバージョンでPC1台 → 第三回電王戦
最新バージョンでハード無制限 → 第24回世界コンピュータ将棋選手権

577 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:53:50.32 ID:9oRxVDrv
プロ厨ってのはホントとんでもないネトウヨみたいな連中しかいない

578 :名無し名人:2014/04/27(日) 23:59:59.83 ID:JmEXFhkG
ネトウヨ

なんていう言葉がまだ生きていたとは知りませんでした

579 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:01:15.82 ID:S5dDvRv/
ネトウヨは全然死語じゃないんだが

580 :548:2014/04/28(月) 00:02:08.52 ID:Op3xXpW6
人間が3−2か2−3になりそうな条件あげてくれたのは
>>555
だけか。

プロ厨も諦めてたのね。もうだせる条件がないわけね。
豊島はソフトに公開で勝った最後の棋士だとギネスに申請したらいい。

やがて悲しき電王戦か。棋士には辛かった黒歴史すぎたな。

581 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:06:45.43 ID:ErDa8GsQ
>>580
真面目な話、半年前のバージョンでコンピュータはスマホくらいでないと来年は人間と五分にはならない

582 :533:2014/04/28(月) 00:07:42.14 ID:7Jqc//Gy
というか>>513をパッと見て
「どういう条件で戦って欲しいか」という設問だったので、
>>533のような回答になったのですが、
「人間が3−2か2−3になりそうな条件は何か?」という設問に関しては、
>>554氏の答えがもっとも適切だと思われたので、
私はあえて答えることはしなかった

というだけのことでね

583 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:10:38.95 ID:q56gOKnE
>>549
なんか今日の合議制を1台のPC上で同時に3ソフト走らせてたとか
言ってるのが居るけどデマだろ。

584 :533:2014/04/28(月) 00:15:37.33 ID:7Jqc//Gy
554さんが一行で片付けたとおり、
我々は「騎士よりもソフトよりも弱い」んだから、
どっちが強いかというのはあくまでレーティングとか、
日本将棋連盟の対応とかを見ての憶測に過ぎませんよ

将棋連盟が事前貸し出しを求めてバージョンアップを禁じてその上で惨敗した。
だからレーティングなどのその他の諸条件などから推して、
恐らく最強ソフト集団はトップ騎士集団と同格或いはそれ以…いや、
まぁとりあえず同格としましょう…の技量にあるのではないか?と、
「推測」される

それ以上のことは言えないと思いますが。

585 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:20:26.35 ID:BG+sQGnr
今まさに特異点が羽生の身体の上を通り過ぎようとしているのに
3−2とか2−3とかアホか

586 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:25:27.89 ID:HN1Igb/X
総理が振った振り駒が、両面「歩」の駒だったって説は本当なの?
根拠は、屋敷・菅井・豊島が後手番の時に3勝が難しすぎるのと、歩5枚と0枚というレアケースだったこと。
あとは、捨て駒が2人と後手番2人がちょうど合わさったのも妙だけど、実際のところどうだったんかね。
さすがに連盟も将棋に関してはインチキしないか

587 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:29:22.00 ID:pKiQnW4d
>>586
いくら詐欺師同然の川上でも
出てもらうだけで死ぬほどの苦労をしただろう首相にそんな危ない手品まがいのことさせられるわけないだろ

588 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:32:53.23 ID:s0/Z4M22
リスクとリターンがあってないな

589 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:39:36.98 ID:pzsMjjYV
三浦や屋敷が負けるんだから、同等の形式なら羽生が負けることもある。あたりまえじゃないか。

なんだかんだ今回信憑性があるのは、菅井の勝敗でしょう。ほぼ五分五分。
ポナンザに対して屋敷も100くらいやった勝敗がわかればいいんだけどね。

羽生に100回くらい対局させて、そんで何勝何敗でしたっていうのが一番確かな棋力判定。
別に公開対局する必要もないし、自宅でこつこつ研究かねてやってもらえたらいいんだけどね。

590 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:40:19.88 ID:7Jqc//Gy
ただ言えることは
「機械のほうが短時間でハイレベルな棋譜を量産できる」
このことはコンピュータ同士の10分切れ負け将棋を見ても確かなことと思うので、
将棋連盟さんも今後はあまり「騎士の持つ能力の神秘性」とか、
そういうのは売りものに出来なくなるんだろうな、
とは思いますね

591 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:50:03.92 ID:5OJFrVGi
>>589
>今回信憑性があるのは、菅井の勝敗でしょう。ほぼ五分五分

意味不明
信ぴょう性ゼロ
塚田の5勝33敗のみが信ぴょう性あり
棋譜が公開されず、自己申告の勝敗など無意味

592 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:50:13.59 ID:FEUxP30O
>>583
デマじゃねえよ放送みてないのか

593 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:51:13.53 ID:cKF18V8c
今年のコンピュータ将棋世界選手権と電王トーナメントで、更に強くなったソフトが出てくるんだよね‥
もう、プロ棋士は対コンピュータ戦をやめた方が良いと思う

594 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:51:45.15 ID:s0/Z4M22
放送見た感じyssでデスクトップ1台、合議でデスクトップ1台っぽかった

595 :名無し名人:2014/04/28(月) 00:59:21.54 ID:Op3xXpW6
>>589
自分もそれ賛成ですね。
対戦する棋士に100局くらい指してもらって
その勝率を見てから、ハンデ調整する以外にやりようがないと思います。

家で、あんまり負けるなら、ハニュウ君の下手香車か角落ちも仕方ない。
それが嫌なら中止でいいと思う。

正直、ハードや時間での調整は、均衡点が難しい。
大昔のノートパソコンひっぱりだしたり、考慮時間10秒とかは、あざとい納得しにくい。

自分は、今回と同じレベルの棋士なら
貸し出しなし、棋士の飛車落ちか角落ち下手がいいと思う。
悪くて、4−1、どう間違っても3−2ですよね。それくらいでいい。
人間は余裕持ったほうがいい、勝って笑顔で終われます。

普及が目的、余興なんだから、それでいいのです。
別にプロを馬鹿にしてるのでなく、ソフトが化け物すぎる。

596 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:05:38.42 ID:BG+sQGnr
おまえバカなんだな

597 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:06:04.80 ID:Op3xXpW6
>>593
もうやらないと思いますよ。
アイデアを募ったのですが、やりようがない。

ハニュウだって、仮に家で、平手で練習して5〜6割しか勝てないかったら
本番では屋敷みたいに、ソフトを怖がってビビッて悪手でバッタリもあるでしょう。
屋敷は明らかに、コンプまるだしの下手みたいに指してました。
練習でよほどヒドイ目にあったんでしょうねw

結論は、駒落ちしかない。それは連盟プライドがあり実現しない。

∴もう第4回は対人はありません。結論はでました。

598 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:11:35.43 ID:Op3xXpW6
貸し出し練習で、豊島は攻略見つけたけど
攻略見つけられないと、負けてばかりの棋士に恐れを植えつけますよね。
屋敷のビビリようたらなかった。ヘビかえるでした。
最後につかまって、のまれてしまった。

もう二度と棋士vsソフトは見ることないでしょう。あれでは惨めだから。

599 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:14:11.81 ID:0jqzXbAH
気が付けばつまらないクソスレに成り下がっているな

600 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:21:12.16 ID:Op3xXpW6
そりゃゴミスレですよ。もう対戦ないオワですから。

格付けはすんだし、まさかハニュウだして負けるわけにはいかない。
第4回は、もう対人はない。

みんながレスしてるように、「あから」でトップ超えてるんでしょう。
貸し出しなしですから。4〜5年遅れましたね。

この2年かけて、貸し出しなぞりと、アドバンス(大笑)でしか勝てないんだから
もうやりようがないオワ終了です。
ゴミスレも仕方ない。オワだからw

601 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:23:38.37 ID:q56gOKnE
>>592
放送開始に入って全部見たよ。

>>594
ほう、これがキャプチャだけど、豊島側にYSS用のタワーPCが一台あるだけだ。

合議制の方は画面だけ映し出してるけど対局場にはないよ。
合理的に考えて1ソフト1PCで対局サーバーにネットワーク接続だろうな。
そうでないとソフトをいじったりネットワーク・エミュレーション・モードを設定したりで
手間が掛る。

602 :601:2014/04/28(月) 01:25:11.52 ID:q56gOKnE
リンク張り忘れ http://iup.2ch-library.com/i/i1181500-1398615250.png

603 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:43:37.64 ID:Op3xXpW6
>>602
何これw 
右の子プロなのに、機械の候補手と評価値も全部見て将棋指したの?
ソフト指ししたのかよw
どうでもいいけど、こんなのプロとして、やってて面白いのかねバカスw

604 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:45:20.40 ID:9htcIgDa
ソフト指し

605 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:47:34.15 ID:HZ4hv7Rq
ソフト指しを見たらプロと思え

606 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:51:40.11 ID:ogKU+Q2P
人間側も年間でR100〜150ほど強くなればこれ以上引き離されることはない
年間R200ペースならコンピュータを抜き返すことすら可能!!!

607 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:52:54.85 ID:9htcIgDa
第4回電王戦やるにしてもガチメンバーでやって欲しいわ。ネタ枠とかお年寄りとかいらないから。5人全員本気メンバー あるいはタイトルホルダーとの番勝負。

608 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:55:43.32 ID:zPUx7Vcm
勝俣先生にもぜひ本格的なアドバンス解説をお願いしたい
自力のみで解説しようなんてことは夢々お考えにならないように

609 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:56:55.06 ID:wn+5pybd
>>589
電王戦ソフトは
160位までの棋士をまんべんなく対局して
棋士の4割なので
50位以内だと、6割
トップ10で7割
豊島で8割
羽生で9割 位だと思う
実力は多少下でも、阿部光瑠見たいな研究家だと
一度クセ掴んじゃうと10戦10勝もあるので
まだまだソフトにビビることはない

駒落ちだと、俺らクラスで激指13に必勝だし
平手でも1000点差のある局面だと
けっこうそのまま勝てる

プロ棋士相手だと2枚落ちでも、1000点差局面でも勝つのは難しい
対策されちゃうから
ソフトは絶対といえるぐらい対策されないので、そのぶん楽にやれる

駒落ちは、プロが角を落とすぐらいで平手より勝率上がるらしい

大平が、平手で3割でも、自分が角を落とすと8割勝てるらしい

それぐらい、ソフトは駒打ちは大の苦手

610 :名無し名人:2014/04/28(月) 01:57:46.65 ID:HZ4hv7Rq
豊島はメンタル的にタフになっているように見えた

公然と恥ずかし気もなくソフト指しをするプロ

大事なものを失ったのだ

611 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:02:01.63 ID:Op3xXpW6
ソフト指しやんこれw まあアドバンスは、そうなんだろうけどw それにしてもこの絵w
プロ厨はこの絵を肯定マンセーしてたわけ?

左の小僧は合議ソフトの手を並べる奨励会?
盤に向き合ってこれで対戦してるつもりなわけ?www
実際はどちらも、ただソフト指ししてるだけだろ?

「豊島先生のソフト指しカコいい。最強コンビすご〜い。

馬鹿じゃねえのwww ばあかw

612 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:11:07.19 ID:Op3xXpW6
>>610
大いにに失ってるだろw

よくこんな絵を許したな。断れよwプライドないのかよw
いちおうB1だろ?ロートルでフリーに落ちたロートルならまあいいけど。

これ代わりばんこに自分とソフト?それとも、ほとんど、

ソフト指ししたの?

613 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:11:32.74 ID:EiEaJ9AN
>>253
ソフト持ってる奴はこの将棋をちゃんと調べてみると面白いよ.
いかに将棋の終盤が難しいかって事がよくわかる

614 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:12:40.43 ID:wn+5pybd
>>586
歩が5枚出る確率は32分の1
ちなみに
歩が4枚出る確率は32分の5
歩が3枚出る確率は32分の10
歩が多く出る確率は合わせて、1/32+5/32+10/32 = 16/32 つまり 1/2

電王戦の勝ち負けを一律50%と仮定すると
これと同じ確率になるので
プロ1−4になるのは、5/32

振り駒でさえ珍しい1/32が出るんだから

団体戦も、たまたま(振り駒より5倍の確率)5/32 が出てもそんない珍しくない

615 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:12:52.79 ID:Op3xXpW6
>>613
いや、そういう問題じゃないよ。

プロがソフト指ししたらダメだろ。ヴァアカww

616 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:14:21.61 ID:HZ4hv7Rq
運営「豊島さん、普通にやったら勝てないと思うんで
        コレ(YSS高スペック)使ってください(ニコッ」

豊島「(えっと・・・・・)助かります(ニコッ」

617 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:15:35.66 ID:Op3xXpW6
連盟はどこに行きたいんだろ?

あれだけソフトに痛めつけられ、ドワンゴに面白おかしく、お通夜を晒しされて
また騙されて

B1の棋士にソフト指しさせるとかwww

ヴァアカwww

618 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:16:27.48 ID:aPDEYS8y
仕事を選べなくなった
売れない芸人状態

619 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:20:49.64 ID:wn+5pybd
第3回の、プロ1−4はたまたまの結果で

これをもって、プロの実力が対ソフト勝率2割とかんがえるのは早計

ましてや香落ちがどうとか考えてるんだったら、素人

部分的に切り取ったら、どんな強豪でも1−4ぐらいの時期はある

羽生でも、森内でも5連敗ぐらいは普通にある

30局指して24勝6敗だったらほぼ実力と思ってもいいけど(まあ、それでも調子が良かっただけかも知れないが)

620 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:21:21.00 ID:EiEaJ9AN
>>253
この将棋の敗因って結局わからないんだよな.だれも後手の明快な勝ち筋があったってしてきできないんだから.
結局,長手数の詰み筋が読めないGPSクラスター以外の将棋ソフトはこういう難解な終盤戦では使えないんだよな.

621 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:22:10.64 ID:Kzmjuqfa
>これをもって、プロの実力が対ソフト勝率2割とかんがえるのは早計

ハード制限なかったらもっと酷い罠w

622 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:24:53.94 ID:ogKU+Q2P
さらに本番環境の貸し出しまであってこの結果だからな

623 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:24:55.47 ID:Op3xXpW6
いや断ってくれよw ドイヒーな絵。ないわあ。

この子は、チラチラ右の画面でカンニングして
自分の考えた手より、画面がよさそうだったら、カンニングして将棋指したの?www

「ここで同歩!ソフト指しでチラチラとカンニングする豊島七段の指がしなった(キリリン

ねえよw

624 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:26:14.17 ID:1nEY4LSv
ID:Op3xXpW6

とりま鏡見て自問自答しろ。
こんなことをしてて幸せなのかと。

他者サゲするのは精神疾患の一種だぞ?

625 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:29:32.87 ID:rTfj0h4P
>>623
お前ひどすぎわらたw

626 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:29:35.13 ID:zPUx7Vcm
>>623
要所要所ではPCと向き合って手の検討をしていたよ
実に見事なアドバンスの使い手だと思った
まあどうせこれもボロカスに言われるんだろうけどw

627 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:32:17.31 ID:HP+/YYey
豊島はソフトも使いこなせる
これは今年こそタイトルが期待できるな

628 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:37:44.87 ID:pKiQnW4d
触るやつも同レベルだからな

629 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:37:55.33 ID:J/Mhq0Dh
もっとソフト使いこなしてるやつが既にタイトルをだなぁ

630 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:39:33.96 ID:ImBPca2H
渡○べのこと?彼なら潔白だと思うよ
いや、顔で判断してだけど
そんなことしそうにないじゃん

631 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:43:21.77 ID:m2s/I/xW
豊島側が勝ったんだ
しかしルールがいまいちな感じだなあ

632 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:45:19.34 ID:bctWvNzY
今年の5局をみてるとソフトも完璧には遠いがプロはもっと不出来なのが多かった
来年はもっと高レベルな棋譜を残してくれ

633 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:45:51.53 ID:pzsMjjYV
絶望的なのは、羽生にせよ渡辺にせよ、いずれ衰える。
しかし、CPUは強くなる一方だということ。

ただ、トップ棋士を越えるには、何かしらのブレイクスルーが必要だし、
現在の状況だとまだまだ発展途上の感じがするよ。

634 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:46:45.11 ID:wn+5pybd
>>626
豊島のパソコン使いも絵になってるが

羽生だったらどうだろう

使いこなせないかなー

右腕の長岡くんあたりを助手にしてパソコン操作してもらうかな−

635 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:47:38.83 ID:zPUx7Vcm
>>628
悪かったね
ついでに言っておくと自分は昨日の豊島を評価している
これは皮肉でも何でもない

636 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:49:25.86 ID:wn+5pybd
>>633
羽生渡辺が衰えても、若い名人がいずれ出てくるから心配ない

19歳の佐々木勇気なのか、11歳の藤井聡太くんなのかわわからんが

637 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:56:45.26 ID:Op3xXpW6
いやショックを受けましたよ。

プロ七段が、正座して盤むきあって
自分の考えた手より、もっといい手をソフトが見つけたら嬉しいな〜
あさって見てカンニングして答案まる写しするとは思いませんですた。

棋士は連盟は、一体どこに行こうとしてるんだw

これは近い将来に、名人戦のソフト持込可の可能性もあるな。

先手 森内名人ツツカナ ▲76歩
後手 羽生王座ボナンザ △84歩

638 :名無し名人:2014/04/28(月) 02:56:47.47 ID:wn+5pybd
>>631
一般的に言って
人間3人の合議より
ソフト3台の合議より
人間とソフトのタッグのほうが強い

だから豊島YSSが勝って当たり前だが

豊島YSS と 佐藤慎一ポナンザ(去年のタッグ王者) と 羽生激指13(市販) でやったら

どれが強いいんだろうという興味はある

639 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:00:58.78 ID:wn+5pybd
>>637
ばかじゃないの?
そういう企画なんだから
一回もソフト参考にしなければ
かえって開発者に失礼でしょ

640 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:00:59.54 ID:HP+/YYey
佐藤レベルじゃポナ単騎と変わらんだろ
最悪弱化

641 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:02:50.83 ID:wn+5pybd
>>640
序盤を人間がやるだけでも相当違う

642 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:03:14.70 ID:XERtl4Jp
どうでもいいけどYSSはあんまり役立ってなかっただろ
頓死筋推奨して豊島が深く読まなかったら危なかったとか言ってたし

643 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:03:17.32 ID:Op3xXpW6
>>627
ソフト持込可ならすぐタイトルとれそうだね。

もう連盟は、豊島君だけはYSSと連れ添わしてやれよw
B1棋士がカンニングまでしたんだから伴侶として認めてやれw

644 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:05:44.26 ID:Op3xXpW6
>>639
それを断らない七段にショックを受けたのよ。
ソフト指しカンニングするB1という存在が信じられない。

645 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:06:20.03 ID:wn+5pybd
>>630
対局中にはなくても、

1日目終わってから、自室でパソコンで検討したりしないのかなあ

646 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:07:45.82 ID:HZ4hv7Rq
某将棋ファン「ソフト指しして勝って何が楽しいのだろう・・・?」

647 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:11:59.30 ID:zPUx7Vcm
>>642
YSSがどれほどの力になっているかは天彦も豊島自身も解説している
ソフトの不完全な部分を補い力となりうるものを採択する使い方こそ正しい
将棋ソフトがまだ発展途上だからこそできる芸当で佐藤慎も同じような使い方をしていた

648 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:13:17.36 ID:Op3xXpW6
ソフト指しして平気な七段がいるんだから
トイレで携帯で詰み確認してる子もいそうだよね
同じことだもんね。

B1は鬼の住処、プライドの塊みたいなのばかりだったけど
時代は変わったんだね。

649 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:14:12.37 ID:wn+5pybd
>>644
プロは仕事選べないのよね

贅沢言ってたらバチが当たる

お遊び企画として考えればいいんじゃない

電王戦自体、公式戦ではないし

650 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:15:07.72 ID:t7/XRVyg
>>644
テキスト持ち込み可の試験でテキスト参照してもカンニングとは言わないのよw
わかる?w

651 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:20:54.85 ID:Op3xXpW6
>>649
まあそうだけど、ドイヒーなものを見てしまった。
やらせるほうもやるほうも選ぶよね。

ハニュウは傷つけたくないし、佐藤康は怒り出すし
郷田はマウス使えないだろうし、
いろいろと好きになれない部分があるな。

652 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:25:03.14 ID:Op3xXpW6
>>650
低段の小僧なら別になんとも思わないが
七段まで修行した子が、画面で候補手を捜すというのが
ちょっと信じられない。

他に誰か何かに頼るわけだから。

プロへの敬意が破壊されていくね。ソフトと関わってるのを見ると。
ブザマに負けて泣いたり、媚びてソフト指ししてみたり。

653 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:41:54.50 ID:vSXGhQhZ
>>652
それはあなたの知的水準が低いからです。

654 :名無し名人:2014/04/28(月) 03:52:51.63 ID:wn+5pybd
>>642
YSS役に立ってると思うよ

自分の指そうと思ってる手を入力して、もし−1000だったら考え直せばいい

あるいは、気になってる変化があったら、数手進めてみて評価を見れば

今現在の評価値より正確にわかる

いずれにせよ最終的な判断は自分でするってことだ

大部分は自分の考えで指してたようだ

僕らがタッグするとしても、分かり切ってるところは自分で指せば良い

655 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:04:12.29 ID:bctWvNzY
豊島は貸し出し受けていろいろ局面試してみたろうからソフト操作は楽勝だな

656 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:24:22.77 ID:vbBhpR1E
ソフト開発者も言ってたけど、長時間の将棋が人間有利とは限らないんだよな。
早指しだとソフトもポカがあるし、頓死筋に入りやすくなる。

人間の疲労まで考慮すると早指しの方が勝率が上がる可能性まであると思う。
塚田が持ち時間を増やさせたけど悪手だったかもな。

657 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:28:40.32 ID:RQaIxQ6y
長時間化+盤駒で人間は完全体になれるけど
ソフト側がブルって阻止しようと動いてるのが萎えるわ…

658 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:30:31.16 ID:Au4PIe7y
ソフト相手にソフト指ししてもいいというのは、プロ棋士にソフト相手に駒落ちで対局してくださいと依頼するのと同じくらいの侮辱だろう
どうせやらせるなら、相手にもプロ棋士が混じってあくまでも人対人であるべきだった

659 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:42:04.82 ID:9htcIgDa
豊島 ソフト指しにハマる、の巻

660 :名無し名人:2014/04/28(月) 04:57:22.87 ID:lD16PEQm
>>656
某日系アメリカ人ソフト開発者「短時間で勝てないなら、長時間ではもっと勝てない。これはマスタークラスのチェス棋士の友人の体験も根拠。」

661 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:00:35.18 ID:wn+5pybd
>>658
それは、夏にタッグマッチとしてやるだろう

今回のは、ソフト合議制とタッグがやったらどうかという実験

662 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:09:19.58 ID:FEUxP30O
>>601
安食がPC1台に3つのソフトをインストールして合議って説明してなかったか?

663 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:10:49.08 ID:FEUxP30O
プロ厨「PC3台がかかりで豊島に負けてるwww」

豊島はソフト指ししたんだよな……?プロ厨ってマジで頭おかしいんだな。
俺は目を疑った

664 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:14:08.07 ID:zPUx7Vcm
ソフト指しという言葉自体がネガティブな意味を帯びすぎているから
公開で人+ソフトで行われたものについてこういう垢にまみれてしまった言葉を使うのはやめたほうがいいと思うけどねえ
まあこれも去年のタッグマッチ時にループした話題の1つではある

665 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:44:23.49 ID:ojcLDelJ
>>662
言ってなかったと思うけど
気になるならタイムシフトで確認してみ

666 :名無し名人:2014/04/28(月) 05:45:08.29 ID:HZ4hv7Rq
なにプロがソフト指しやってるんすか 笑

ソフト指しなんてアマチュアのクズしかやりませんよ 笑

667 :名無し名人:2014/04/28(月) 07:11:22.20 ID:PPOIAEVS
豊島&YSS vs Ponanza&ツツカナ&習甦を激指13の七段+で棋譜解析した
http://fast-uploader.com/file/6954192189486/

668 :名無し名人:2014/04/28(月) 07:45:23.48 ID:1nEY4LSv
まあソフトの指し手は
全部プロ棋士の過去の棋譜からもってきたものなんだけどなw

669 :名無し名人:2014/04/28(月) 07:52:41.83 ID:A54LVKAj
>>620
人間でも豊の島相手に負ける場合
「明らかな悪手ないはずなのに、少しずつ劣性になってズルズルまけていく」例は多いよ

670 :名無し名人:2014/04/28(月) 08:24:07.41 ID:pKiQnW4d
GPSクラスタ教信者が怖い
全ての真実がそこにあるかのような錯覚を起こしている

671 :名無し名人:2014/04/28(月) 08:26:15.77 ID:Wj4Uxx7c
PC3台ということにしたがってるやつがいるな

672 :名無し名人:2014/04/28(月) 08:39:43.98 ID:B8o7Thsm
対局に使ったPCのスペックを公表してない時点でお察しくださいと
いってるようなもんだよな

673 :名無し名人:2014/04/28(月) 08:39:49.43 ID:r/6xRsJt
俺はプロ厨の方が怖いというか気持ち悪いけどな
保守的左翼かつネトウヨ的右翼で一緒に仕事したくない連中

674 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:12:40.95 ID:t7/XRVyg
豊島に完敗

675 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:18:41.11 ID:T0iIGSez
>>668
未だにそんな基本的な勘違いしてる奴がいるとは思わなかった
さすがに釣りか?

676 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:21:58.52 ID:fqhbORK3
豊島君も研究有りでMVPを期待したり、昨日も10秒ソフトに勝って喜んだりで
あの程度のプライドでは今後たいして強くなれないだろうな。

>>674の頭の弱いプロ厨なんて
「ソフトが豊島に完敗」=「ナベがてつじに完敗」だと気付く事すら出来ない脳無し。w

677 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:24:20.90 ID:5OJFrVGi
いや、なぞり批判覚悟でノータイム指しした度胸は逆に立派だよ
オプションは他にも用意してたはずだが、よい棋譜より勝ちを優先させた
ここは評価して良い

678 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:36:38.84 ID:J5yT9jet
多くのファンが会場に詰めかけて楽しんでくれた対局にも
難癖つけまくり発狂しまくりとか
ほんと自称情強のネット民は人生の楽しみ方がド下手糞だよね…

679 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:42:47.37 ID:XXti8mHP
だいたい3つのソフトを1台のPCで同時に考えさせたとか言ってるのは頭悪すぎだろ。
CPUコアの取り合いになって時間切れを起こすからw

680 :名無し名人:2014/04/28(月) 09:46:20.08 ID:B8o7Thsm
>>679
6コアのCPUなら2つずつ使えるだろ
まさかそれぐらいのことが出来ないと思ってるの?

681 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:03:23.72 ID:rTfj0h4P
同一筐体上で合議すると先に探索が終わったソフトが不利になるんだよな。
3ソフト探索中で2コア、1つ終了で3コア、2つ終わって6コア使えるわけだから。

多くのソフトは演算途中でCPU性能が変わることを想定していない。

682 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:07:21.44 ID:MC/CsjP1
とりあえず、PC1台か3台かはっきりした情報あるの?
俺はプロ棋士もソフトも別に擁護しないけど、
あいまいな情報を事実のように語っているのは違和感ある

683 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:18:02.69 ID:8wxGuI5B
>>681
探索中にコア数を動的に変えるソフトなんてあるのかな
普通のプログラムはリソースが余ってるから自動で使うって機能はないよ

684 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:21:34.47 ID:9F9FhynM
堂々と「一曲」と書いてあると、釣られてみようか迷うね。

685 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:27:34.94 ID:8wxGuI5B
豊島 > Ponanza + ツツカナ + しゅうそ - YSS
豊島つええ〜

686 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:42:40.21 ID:8DWfzJ9k
ソフトの思考窓見ながらだったら素人でも勝てるんじゃねえの

687 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:48:20.48 ID:1VYAGqu6
こういうイベント対局で「ソフト指し」とか本気で言ってるならちょっと頭おかしいんじゃないかと疑ってしまう

688 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:53:47.08 ID:LE8oxk1h
昨日のTS見たわ。めっちゃ面白かったわー

689 :名無し名人:2014/04/28(月) 10:58:42.14 ID:2A5vhQG1
蔑称・連投・意図的な誤字は全部NGにすればいいよ
頭おかしな奴はいつもいるからね
数はそれほど多くないよ

690 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:02:35.21 ID:e/UMpuuN
渡辺と豊島先生のTSまとめて見てきた
どっちも面白かった

691 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:14:12.31 ID:qJFx8wEL
コンピュータまた負けたの?

692 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:23:35.32 ID:wn+5pybd
118手目 ポナンザ 68銀でやらかした見たいな評価だが
実際他のソフトでも軒並み最善手評価

結局、68銀が最善でいいのではないか
実際、ここから54手後の171手まで粘れているし
他の手ではもっと簡単に負けてた
人間では指しにくいけどね
6一香も打って6筋に攻防に効かせ
2八飛の王手から竜を引いて守りに効かせて
自陣の詰めろを先手で消しているし

水平線効果とも言えなくはないが、悪手ではなく勝負手といえるだろう


118手目の各ソフトの最善手
ponannza △6八銀打 
ツツカナ △6九銀打
習甦   △2二金打
はこうだが 10秒なので
時間をかけると、ツツカナ、習甦も△6八銀打になるかもしれない

他のソフトで検討して評価値をみると

(評価値は先手から見てのもの)

GPSfish △6八銀打 -531 最善手

Bonanza6.0 △6八銀打 -399 最善手

激指13七段+ △6八銀打 +149 最善手
      △3三金打 +633 次善手
      △3二銀打 +653

693 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:29:28.73 ID:wn+5pybd
ちにみに

118手目の各ソフトの最善手以降を指しついで検討してみると

ponannza △6八銀打 

・実際、本譜のようにかなり粘れた

ツツカナ △6九銀打

・これこそ、何やってんだか、68銀より早いとこ劣勢に

習甦   △2二金打

・守り一辺倒で、先手にいいようにやられる、先手が怖い所なく勝てる


どのみち、この時点では後手がどう指しても先手が勝勢になるが正解

694 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:33:13.95 ID:1JoGl+jd
YSSは検討盤って感じだったな

695 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:35:31.03 ID:XERtl4Jp
ソフトは早見えすぎて視聴者には理解できねえのな

696 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:49:18.42 ID:Hn4eMa0v
YSS側30分+秒読み30秒

Pona 習甦 ツツカナ 秒読み10秒合議
で対戦させてどっちが勝つか見てみたい

697 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:51:39.97 ID:PPOIAEVS
>>682
タイムシフトを最初から最後まで全て見たが放送中に1台で合議をやっているという話は出なかった

だからデマか、
もしくは放送以外のところでソースがあるかのどちらかだ

最初に1台と言い出しのはレスを遡るとID:Cq5zhxXM
その人が何をみて1台と言い出したのかだね

ID:FEUxP30Oは酷い
他人に放送をみてないのか、と言っておきながら、
自分がろくにみていないというオチ
どうなってんだ

698 :名無し名人:2014/04/28(月) 11:57:53.11 ID:wn+5pybd
>>693
ツツカナの△6九銀は最悪で
王手ではないので、▲3二銀から△3九成香までが必然で以下、▲6七馬から19手でかっこ良く詰んでしまう
147手で終わっちゃう

△6九銀▲3二銀△2二玉▲2三歩成
△同 角▲同銀成△同 玉▲3九飛△7八銀成▲同 玉△3九成香▲6七馬
△3四銀▲3二銀△1四玉▲2三角△2五玉▲3四角成△2六玉▲2三飛
△3六玉▲2五飛成△3七玉▲4六銀打△3八玉▲5六馬引△4九玉▲6八金
△5九玉▲5八馬

もっとも、これは10秒の考慮なので、ツツカナも時間をかけて読めば△6八銀になるのでは

699 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:10:00.60 ID:93g/wLlI
激指ではないけどGPSshogiも118手目は先手もちだな
GPSクラスタの真の脅威は探索量ではなくて
GPSfishのとGPSshogiのコンビネーションとその膨大な読みを統括する司令クラスタにあると思ってる

700 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:10:51.32 ID:wn+5pybd
>>693
習甦の△2二金もとりあえず守ってみただけで
以下の手順で、後手玉必死

これだったら、豊島ももっと楽だった

△2二金▲2三銀△3六飛成▲2九飛
△2六香▲3四銀不成△2九香成▲2三歩成△2六龍▲1四角△4九飛▲8八玉
△8七歩▲同 金△7九銀▲9七玉△4四飛成▲2二と△同 龍▲4四銀
△2三歩▲同銀成△同 龍▲同角成

これも簡単に負けなので、やはり時間をかければ習甦も68銀になるだろう

要するに後手敗勢なんだけど
ソフトは軒並み後手やや有利の評価値

激指のみ先手やや有利とマシだが
ホントは先手勝勢と言ってもいい感じだ

ソフトの評価値の限界を感じる場面だ

701 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:13:56.01 ID:5OJFrVGi
× ソフトの評価値の限界を感じる場面だ
◎ わずか10秒ではソフトの評価値の限界を感じる場面だ

702 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:14:00.49 ID:GZshWgGB
激指道場3も問題局面、6八銀だった
http://iup.2ch-library.com/i/i1181670-1398654588.png

疑問手は指していないにも関わらず逆転するという豊島の強さが際立ったな
http://iup.2ch-library.com/i/i1181672-1398654781.png

703 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:15:50.30 ID:wn+5pybd
>>697
普通に考えて各ソフト1台X3 + 入力用PCで
計4台使ってるに決まってる

あとYSS用に1台で5台だな

3ソフトを1台で走らせたらフリーズするに決まってる

704 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:17:01.78 ID:wn+5pybd
>>701
ソフト厨、細かいこと言うやつだなw

705 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:24:33.06 ID:wn+5pybd
>>702
激指道場3 は−371で後手有利なんだな
激指13は は+149で先手有利だから
着実に進歩はしてるんだな

激指は1秒で68銀が第一候補になるから大したもんだ
ボナ6とGPSは最初33金とかで、かなり時間がかかって68銀が浮上してくる

706 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:27:39.91 ID:Rk8HuwUW
伊藤電王が「負けても大丈夫」と言ってたように、10年後にはプロ消滅してそう

707 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:27:42.20 ID:Axwo9hC9
>>483
さすがに持ち時間のハンデが大きすぎたな

708 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:32:46.72 ID:wn+5pybd
>>702
逆転でというのはソフトの評価値でものを言ってるので

豊島もどこで悪くしちゃったか?みたいに言ってたけど
YSSの評価値に豊島自信も惑わされているようだ
本人的にはいいはずなんだけどと思ってたはず
感想戦で表向きには難しいと言ってるけど
(将棋は1手間違えば負けるのは確かなので、そういうものだが)

ミスなければ、先手有利の状況はずっと続いていて
先手の快勝と言っても過言ではないと思う

709 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:32:48.08 ID:Axwo9hC9
>>503
そのうちたまごっちに駒落ち下手で勝ってドヤ顔するようになる

710 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:34:33.31 ID:p+RtG8aB
>>684>>689
来年の電脳仙台一曲はダレが指すのか。いまからとても楽しみです

711 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:36:32.00 ID:/m1TEhiz
PC側が1手10秒設定だったというのも自分が見てた限りでは言及がなかったような気がしたんだけど、本当かな?
後半、10秒以上考えている局面もあったように感じたし、お互い持ち時間30分(だっけ?)+30秒の同じ条件でやってるようにも見えたんだけど。
30秒将棋になったときに切れ負けしないように(指し手が決定してから実際指すまでのラグを考えて)思考時間を基本10秒にしたのはありうる話だとは思う。

712 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:38:22.36 ID:93g/wLlI
110手目22玉と上がっとくのはどうだったんだろうか?

713 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:41:36.18 ID:93g/wLlI
やっぱり41角が悪手だったんじゃないかなあ

714 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:45:45.76 ID:wn+5pybd
>>692
激指13七段+ △6八銀打 +149 最善手

だったが、すっとそのまま走らせていたら

激指13七段+5 で  △6八銀打 +547 最善手

と +547(先手有利)まで上がっていた

715 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:51:21.15 ID:wn+5pybd
>>714
実際、8手後の79玉迄進めると

激指13七段+5 で  △3三金打 +639 最善手

だから、 +547 はわりと正確

716 :名無し名人:2014/04/28(月) 12:57:02.44 ID:GZshWgGB
>>708
俺たちは豊島の手の内で踊らされていただけだったのな

717 :名無し名人:2014/04/28(月) 13:33:08.35 ID:PPOIAEVS
>>708
高段者なのか?

718 :名無し名人:2014/04/28(月) 13:35:58.87 ID:PPOIAEVS
>>703
思い込みで決めつけるタイプなんだな

719 :名無し名人:2014/04/28(月) 13:42:12.57 ID:p+RtG8aB
>>717
いいえ。新潮社です。 by豊川孝弘

720 :名無し名人:2014/04/28(月) 13:46:49.98 ID:p+RtG8aB
というか、
なんでこの熱心さのせめて半分ぐらいでもいいから
屋敷ウィルソン戦の分析に振り向けないのか
昨日のやつはあくまで座興。
屋敷船のほうが本局だし、内容的にも穿り返せば、
いろいろと実りあるものが出てくると思うんですけどね

721 :名無し名人:2014/04/28(月) 13:54:10.07 ID:93g/wLlI
屋敷ポナンザは実は65桂は悪手ではない可能性があるんだよな
跳ねた当時は誰もが悪手扱いだったけど54金以降果たして正確にとがめることが可能だったのか

722 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:12:42.08 ID:vU58p10f
>>644
去年タッグマッチがあったじゃない。

723 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:40:24.17 ID:3EPl+poC
>>697
コメントで1台って流れてた気がしてたけど違うの?

724 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:42:08.45 ID:/POFuqnK
ポナX売れなさそうだなwwwwwwwwwww

725 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:42:36.75 ID:3EPl+poC
豊島ソフト指しの勝利に対して、
プロ厨が「豊島つええ〜」って言ってて、もはや意味不明だな

彼らは豊島がハム将棋に勝ってもつええ〜って言いそうだ

726 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:46:41.68 ID:GZshWgGB
>>723
各一台の意味だろそれ
一台で3つ指すは流石にない

727 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:51:48.67 ID:eYmqKzUW
>>726
それも推測だろ
確たる情報が無いんだから、わからないとしか言いようがない
三台使うのが当然と言うかもしれないが
ドワンゴに当然を期待しないほうが良い

728 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:52:25.89 ID:bvgdbi0/
流石にあるとかないとか言ってないで確たるソース持ってこいや

729 :名無し名人:2014/04/28(月) 14:57:13.28 ID:lgLtgaJH
>>711
http://www.chokaigi.jp/2014/booth/cho_igoshogi.html

豊島七段&YSS vs ponanza×ツツカナ×習甦

最強タッグ&[合議] 最強将棋ソフト軍
「第3回将棋電王戦」第3局で戦った豊島7段とYSSがタッグを組み、コンピュータ将棋ソフト「ponanza×ツツカナ×習甦」と対決します!
「ponanza×ツツカナ×習甦」は、超会議3専用に合議制システムを構築し、3つのソフトで検討した1手が指されます。

▼持ち時間
・豊島七段:30分、秒読み30秒
・コンピュータ:1手10秒

▼4/27(日)10:30〜12:00
「豊島七段&YSS」vs「ponanza×ツツカナ×習甦」

730 :名無し名人:2014/04/28(月) 15:16:07.46 ID:yCzhJFq5
なんでいまだに電王戦スレが伸びてるんだと思ったら、
イベントのお遊び対局にさえガチで議論してるアホどもがいるのか

そんなに将棋に興味あるなら将棋祭りの公開対局にも興味もってやれよw

731 :名無し名人:2014/04/28(月) 15:32:32.88 ID:PPOIAEVS
豊島七段&YSS vs ponanza×ツツカナ×習甦

この将棋は中盤まで難しい形勢が続いていたが、
ソフトを継ぎ盤にして検討すると110手目の△同銀を境目にして、
先手に形勢が傾いていくようである

実際に評価上で先手が良くなるのはもっと先のことだが、
その発端になったのが110手目のようである

代替手は△1二銀

その後の一例は次の通り
▲2三金△同銀▲3九飛△6一香▲3三歩成△同銀▲5三馬△4二金打

これなら後手を持って指せる流れとなっていた

732 :名無し名人:2014/04/28(月) 16:43:55.94 ID:XcFacnvX
>>227
現実は豊島君の楽勝だったね
コンピュータが束になっても豊島君に勝てないレベルであることがわかった

733 :名無し名人:2014/04/28(月) 16:46:05.24 ID:XcFacnvX
>>270
コンピュータが束になっても豊島君の楽勝だったね

734 :名無し名人:2014/04/28(月) 16:49:07.85 ID:XcFacnvX
>>299
ソフトは束にっても豊島君には勝てないみたいだね

>>316
たしかに制限なしで世界NO2コンピュータがプロ100番手あたりの塚田さんに勝てないレベルで決着が着いた感はあるね

735 :名無し名人:2014/04/28(月) 16:51:06.87 ID:XcFacnvX
>>318
豊島君はコンピュータが束になっても勝てないレベルであることを証明したし
もう出る必要はないんじゃないかな
豊島君より下のレベルの阿部君船江君菅井君あたりを揃えればいい勝負なんじゃないかな

736 :名無し名人:2014/04/28(月) 16:54:40.78 ID:XcFacnvX
>>327
たしかに制限なしで世界NO2コンピュータが塚田さんに勝てないレベルであることが証明された時点で
トッププロ>最強コンピュータであることが証明されてしまった感はあるね

>>338
しかも片上さんあたりが初見でポナンザに勝ってるみたいだしね

737 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:01:55.01 ID:XcFacnvX
>>376
天才じゃないと通用しない世界だからね
東大に合格できる女性はいくらでもいるけどプロ棋士になれる女性はいない

>>466
プロ棋士側に何のメリットもないからね
莫大な対局料を出してくれるなら受けてもいいだろうが

738 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:06:53.07 ID:XcFacnvX
>>512
コンピュータがいくら束になっても豊島君に勝てないレベルであることが証明されたね

>>538
それで初めてコンピュータが人間レベルに来たと言えるね
そこまで来たら郷田さんも最強コンピュータの挑戦を受けてくれるだろうね

739 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:40:40.35 ID:aStqoFJ4
雑魚ソフトに足を引っ張られまくりの豊島にさえ歯が立たず
敗勢になると暴発して惨敗wwwwww

740 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:43:55.55 ID:/POFuqnK
>>739
あれなんなんだろうね
摩訶不思議というかお笑い将棋要素とか入れなくていいんですよ・・・

741 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:44:37.60 ID:Om0A5AW8
ソフトでミスチェックしながら指せば絶対にソフトに負けないでしょ

742 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:50:17.15 ID:lpPlpkGM
>>368
そりゃ女で将棋をしてる人は極端に少ないからだな
それにも関わらず奨励会三段までいった人がいることを考えると
男と同じくらいやる人が増えたらプロになれる人はゴロゴロ出てくると思うよ

743 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:57:14.62 ID:wn+5pybd
>>731
ご指摘の手順で
激指13の評価値も後手有利だけど

実際は先手指しやすく、検討で進めていくと、先手勝ちになっちゃうよ
(54馬以降 検討手順の1例)

△1二銀▲2三金△同 銀▲3九飛
△6一香▲3三歩成△同 銀▲5三馬△4二金打

▲5四馬△8六飛▲7五角
△7四桂▲8七歩△8二飛▲9三角成△6二飛▲8四馬△2八香成▲6二馬
△同 香▲3五飛△3四歩▲3七飛△5三歩▲7六馬△4四銀▲同 銀△6六桂
▲4三銀不成△7八桂成▲同 玉△4三金▲6七歩△6六歩▲4三馬△6七歩成
▲同 金△6九銀▲同 玉△6七香成▲3二歩△2二玉▲3一銀△1二玉
▲2四桂△同銀直▲2三金△同 玉▲3四馬△3二玉▲4三銀△3一玉▲3二飛
△4一玉▲4二歩△同 金▲同飛成

本譜より早い手数で勝ちになった

744 :名無し名人:2014/04/28(月) 17:58:04.26 ID:wn+5pybd
>>743

詰み上がり図 
後手の持駒:角 金三 銀 桂二 歩十一
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 銀 ・ ・v銀|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 馬v銀 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v香|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂v杏 歩 ・ 飛 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v杏 ・|八
| 香 ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 歩
後手番
先手:
後手:

745 :名無し名人:2014/04/28(月) 18:02:44.90 ID:33kga5rY
第四回電王戦 予定内容


第一曲 プロが駒を落とす
第二曲 ソフトが駒落とす
第三曲 加藤一二三爺ちゃんが指す
第四曲 森下卓九段が継ぎ盤で指す
第五曲 渡辺アキラ対最新ボナンザ
第六曲 郷田対GPS将棋(pc700連結)
第七曲 ウティ対ナインデイフィーバー
最終曲 ブーハー対ウィルソン


なお、上記はあくまで現段階での予定であり、
断り無く変更されることもありますのでご了承ください

746 :名無し名人:2014/04/28(月) 18:22:57.27 ID:PPOIAEVS
>>743
棋譜を並べた感じだと△7五角の応手に検討の余地がありそうな気がする
あと▲4三馬に△6七歩成から寄せに行ったのも違和感があるなあ
綺麗に後手が詰むように恣意的に手順を操作していないか?w
という気がしたが、まあちょっとソフトで検討してみよう

747 :名無し名人:2014/04/28(月) 18:49:37.92 ID:UGcJmIOU
桐谷談 人間はコンピューターに負けても恥ではない。人間らしい
将棋を指せばよい。

748 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:04:44.24 ID:33kga5rY
桐谷さんは米永さんといろいろと確執もあっただろうに。

発言が大人やねぇ

749 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:05:06.59 ID:fqhbORK3
XcFacnvXはネタで書いてるんだろうけど本気で

「10秒ソフトに勝てたから強いっ!」「研究有りで勝っても強いっ!」

って思ってるなら本物の阿呆。w
病院直行をお勧めする。ww

750 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:06:27.51 ID:33kga5rY
カネ持ってるから余裕の発言、という側面もあるけどね

まあデモ、大人は大人やね

751 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:21:06.07 ID:1R00vz/P
羽生はソフトとやるのを嫌がってそう

752 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:25:40.29 ID:33kga5rY
第1回 電王亡霊戦 予定対局内容


第一曲 初代大橋宗桂vs臭素
第二曲 天野宗歩vs激指し
第三曲 阪田三吉vsツツカナ
第四曲 木村義雄vs屋根裏王
第五曲 村山聖vsジーピーエス
第六曲 山田道美対ウィルソン
第七曲 升田幸三vsナインデイフィーバー
最終曲 大山康晴vsボナンザ

なお、上記はあくまで現段階での予定であり、
当日のイタコさんのコンディションによっては、
憑依する亡霊騎士が変更されることもありますのでご了承ください

753 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:26:02.64 ID:hXOa6d4g
>>742
日本人がチェス弱いのと同じ理由だね。競技人口が少なければレベルも下がる。
女のGMはたくさんいるのに日本人GMはいない。

754 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:43:20.92 ID:06BBJgXP
floodgate_watcher
?@floodgateW NDFとponanza_exptのfloodgate最強の座を賭けた決闘。図で△39龍▲29歩△17角成▲同香△38角▲18角△47角成▲同金△38金で終了、かと思ったら△47角成に▲48銀!で頑張れるのか。決め手はなかったのかな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2014%2F04%2F27%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BNineDayFever_XeonE5-2690_16c%2Bponanza_expt%2B20140427060007.csa&go_last=on&move_to=149

755 :名無し名人:2014/04/28(月) 19:58:50.29 ID:wn+5pybd
>>746
激指13の検討画面で最善手で進めてみたものなので

特に恣意的に操作はしてないです

結局、後手玉が詰みやすい形をしていて、先手玉が割と寄りにくいので
攻めていくと後手玉が持ちこたえられない感じで
ソフトの評価値が正確に出ない後手玉の薄さなんだと思う

これとは別に
激指7段同士で自動でやっても先手勝ちになった

756 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:02:19.15 ID:1R00vz/P
>>753
実際、チェスのGMが将棋に転向したら、7年で7冠王になって、その7冠を最低7年維持できるらしいね
実際は将棋の強さ以外の参入障壁があって、GMが将棋に転向することはないらしいけど

757 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:06:22.35 ID:ErDa8GsQ
         ____
       /プロ厨 u\
      /:::::::::⌒ 三. ⌒\     
    /:::::::::: ( ○)三(○)\  
    |::::::::::::::::⌒(__人__)⌒  | ________
     \::::::::::   ` ⌒´   ,/ .| | 本番と同じ  |
    ノ::::::::::u         \ | | ソフトを借りて. |
  /:::::::::::::::::      u     | |  プロ棋士.  |
 |::::::::::::: l  u.           | |   1勝4敗  |
 ヽ:::::::::::: -一ー_~、⌒)^),-、   | |________.|
  ヽ::::::::___,ノγ⌒ヽ)ニニ- ̄   | |  |

プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の主張

・コンピュータの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・CPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる
・開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、ソフトの事前貸出しをしてソフトを研究して対等にする必要がある
・コンピュータは計算速度が速いので、プロ棋士の持ち時間を長くしないと対等にならない
・コンピュータは完璧な記憶力なので、プロ棋士が継ぎ盤を使って対等になる
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがなので棋力の向上は止まっている
・人間1人に対して複数のCPUは卑怯
・人間1人に対して複数のコアは卑怯

758 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:06:27.53 ID:aStqoFJ4
ソフトがプロを指導対局?



十年早いんだよ!!!!!


 

759 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:08:02.84 ID:33kga5rY
>>754
ウイルソンとナインディフィーバーの戦いは、さすがに名曲ですね…

760 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:09:15.50 ID:i62rRX5U
>>657
しつけーなw
ソフト派は盤駒、駒落ち、待ったあり、なんでもいいといってるだろw
貸し出しなぞりハメ将棋よりずっとましだわ。

必死にプロの威厳とか持ち出して盤駒否定してるのはプロ厨

761 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:11:47.29 ID:i62rRX5U
>>683
スレッド間でcpuをtssで取り合うわけだから
単純に使用コア数を制限するよりなお悪いよな

762 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:15:47.83 ID:i62rRX5U
>>710
詠み手の脳に孵化かけんるじゃねーよハゲ!
一首のDoM攻撃だろううが!

763 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:17:03.99 ID:i62rRX5U
>>711
しかもponderなしw

764 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:19:06.40 ID:33kga5rY
そうね…まあまあ面白いかな >>762

765 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:19:31.53 ID:Qr3CHt6W
コンピュータ同士の将棋でもっと人気ださないとな、プロ騎士にオンブに抱っこされた人気だけでは新しいファンは増やせないな、人間の指す将棋の魅力に完敗してる間はコンピュータ将棋はアマチュア相手で良いのじゃないか

766 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:19:35.79 ID:HP+/YYey
豊島が勝ったのも所詮はハンデ戦か

767 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:21:47.20 ID:33kga5rY
ID変わってるけど私が>>710です
書き癖でお分かりでしょうけど、念のため。ね

768 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:23:06.80 ID:wn+5pybd
>>755
△1二銀▲2三金△同 銀▲3九飛
△6一香▲3三歩成△同 銀▲5三馬△4二金打

以下 激指13で自動対局

進めると、後手玉に詰めろがかかりやすく、受け切れないで負けてしまう

▲5四馬△8六飛▲8七歩
△3六飛▲同 飛△同 歩▲5六角△3四桂▲6五桂△1八飛▲6七金右
△4八飛成▲7二飛△4四歩▲5三桂成△3二金▲4三成桂△4二桂▲同成桂
△同 銀▲3五桂△6七香成▲同 角△3三金打▲2三桂成△同金上▲1二銀
△3二桂▲2三銀不成△同 金▲2四香△同 銀▲同 歩△同 金▲3四角
△6八銀▲同 金△6二香▲6四桂△6七歩▲同 角△5六歩▲4三歩△同 銀
▲同 馬△2二玉▲5六角△4五桂▲3四銀△同 金▲同 馬△5九龍
▲6九金打△2三銀▲同 馬△同 玉▲5九金△6七歩▲同 角△7八歩
▲同 玉△6四香

以下17手詰め なかなか鮮やかに決めた激指13

▲3四銀△同 玉▲3二飛成△2五玉▲3四銀△1六玉
▲1八飛△1七銀▲4九角△3八角▲同 角△2七香不成▲2八桂△2六玉
▲3五銀△同 玉▲2五金
-------------------------
generated by 激指13

769 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:23:43.29 ID:FEUxP30O
プロ厨って、ソフト指しした豊島が10秒将棋のソフトに勝ったのをマジで喜んでるのかww頭おかしいってレベルじゃないww

770 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:25:08.27 ID:wn+5pybd
>>768
に至る手順 (本譜の109手まで)

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割:平手

▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3四歩▲8八銀△3二金▲7八金
△7七角成▲同 銀△4二銀▲3八銀△7二銀▲9六歩△9四歩▲4六歩
△6四歩▲4七銀△6三銀▲6八玉△7四歩▲5八金△4一玉▲3六歩△3一玉
▲1六歩△1四歩▲5六銀△5四銀▲7九玉△4四歩▲6六歩△5二金▲3七桂
△7三桂▲2五歩△3三銀▲4五歩△同 歩▲2四歩△同 歩▲1五歩△同 歩
▲7五歩△同 歩▲3五歩△同 歩▲4五桂△同 銀▲同 銀△3七角▲2九飛
△8六歩▲同 歩△7六歩▲同 銀△5五角成▲3四歩△4二銀▲5六銀
△6六馬▲7七銀△4四馬▲5五角△同 馬▲同 銀△7五歩▲8七銀△6五桂
▲2二歩△同 金▲7三角△7二飛▲9一角成△7七桂成▲同 桂△7六歩
▲同 銀△同 飛▲4四桂△5一金▲6四馬△4三歩▲1二歩△同 香▲2七香
△2三銀▲1三歩△同 香▲2四香△同 銀▲2三歩△同 金▲2五歩△同 銀
▲同 飛△2四銀▲2九飛△4一角▲1五香△同 香▲2五歩△1三銀▲2四銀
△2六香▲2三銀成△同 角▲2四金

771 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:43:23.42 ID:1R00vz/P
>>760
誰にでも明らかなハンデがあれば「負けても大丈夫」になるからな(笑)

772 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:45:54.79 ID:PPOIAEVS
>>743>>755
激指13の七段+で棋譜解析をした
http://fast-uploader.com/file/6954240836117/

局面は110手目で△1二銀と打つところから

解析した結果、トン死しているよ
▲4三馬が悪手で先手玉に即詰みが発生
しかし何故か詰みを逃して逆に後手玉がトン死している

トン死合戦を別にすると後手が優勢だったようである

773 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:47:13.65 ID:Q4ifobkJ
3ソフトの合議制だとソフト弱くなってそうだな

774 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:47:28.32 ID:1nEY4LSv
ソフト惨敗か・・・
これで2連敗圧殺か


やっぱタッグを組んだところで
トップ棋士の前では無駄だよな〜
ソフトがリベンジするには
豊島きゅんの老化を待つしかないという現実

霊獣クラスに挑むにはまだ30年くらい早い希ガス

775 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:56:34.59 ID:33kga5rY
申し訳ないですけど、
どう見ても豊島さんの余興将棋より
ウィルソン対ナインディフィーバーの戦い(>>754参照)のほうが
遥かにレベルが高いと私には思えるのですけどね

しかしこの最強ソフト同士の戦いは
フラッドゲートという人外魔境での戦いなので、世間から注目されることはない。
もし仮にこんな将棋が名人戦で指されでもしたら大変な騒ぎになると思うんです。

そういうことをかんがみると、ソフトさんたちもちょっとお気の毒ですよね
彼等が年一回の電脳船に強い期待感を持つのも少しわかるような気がします

776 :名無し名人:2014/04/28(月) 20:59:05.39 ID:Q4ifobkJ
カッコ悪い発言ではあったけど、継ぎ盤使えばCOMに勝てるというのは、あながち間違いじゃなさそうだな

777 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:00:13.23 ID:1nEY4LSv
>>775
みたらレベルの低い棋譜だった。
レベル高いと思うならもう少し将棋を勉強した方がいいと思う。

778 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:03:57.54 ID:33kga5rY
私はヘボですよ
でもこういう将棋は見てて面白いです

779 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:04:52.82 ID:33kga5rY
レベルも豊島さんの座興将棋よりは上なんじゃないんですかね

780 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:10:07.92 ID:1nEY4LSv
>>779
そう主張するならどの手が画期的あったか説明すべきだね。
イメージでどうこういったって説得力ないからなぁ

781 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:18:22.24 ID:33kga5rY
>>780
ヘボだからあくまで見た目の「イメージ」ですよ
それと…あなたの棋力がどのくらいか知らないけど、
仮にあなたがアマの講談社だとして、
そのあなたがチラッと見ただけでレベルが低いと看破できる程度のものなら、
なぜ電応戦に羽生さんや森内さんは出てこないんですか?

あなたがチラッと見てレベル低いと思うのなら、
羽生森内渡辺の三氏が見れば「まったくお話にならない低レベル」なはずで、
最高位のソフトがその程度の相手だったら、
片手間に電応戦に出てきてソフトをボコボコにして
「まだまだだな」と言えばいいだけのことでしょ

プロの人たちはなぜそれをしないんですかね?

・・・ということ。

782 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:28:23.39 ID:33kga5rY
前にも言ったように私の立場はニュートラルなんでね
どっちにも肩入れはしない
ただ、見た目やイメージが
凄いと思えば凄いと言うし、綺麗だなと思えば綺麗だなと言う
たとえば森下ツツカナ戦は私から見れば「綺麗な棋譜」で、
私の感想は「いい将棋でした」です

それなのにツツカナと共にその綺麗な棋譜を作った森下さんが
局後は、プロ厨からは叩かれ、ソフト厨からは嘲笑されている。
誠にお気の毒だと思います
ソフト派であれプロ派であれ、
贔屓の引き倒しをする人は私は好みません

783 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:30:45.65 ID:33kga5rY
p.s.
盤駒云々の話はまた別のことですけどね
アレは森下さんの従来からの主張だけど、
私自身はプロとしてどうなのかな?とは思ってるけどね

784 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:31:25.38 ID:1nEY4LSv
>>781
レベル低いっていったのは、
ただのねじり合い勝負だからですよ。
つまらないんです。魅せる将棋じゃないんです。
足立区あたりの町並み・景観を見せられてる感じ。
これじゃお金が取れないんですよ。

それと754が貼られた直後から棋譜よみました。


>プロの人たちはなぜそれをしないんですかね?

電王戦の時期には名人戦があるからです。
だから名人戦でてる棋士はだせないでしょ?
金も栄誉も、
ポッと出の電王戦なんてイベントとはケタがちがうんだから。

1億用意するくらいのビッグタイトルにすれば、
タイトルホルダーも出るんじゃないですか?

出て欲しいなら、電王戦育てていくファンと、
興行主に訴えるべきでしょ。

785 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:33:28.72 ID:33kga5rY
じゃ、渡辺さんでいいですよ
足立区の縁台将棋をボコボコにしてくださいな

786 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:34:40.03 ID:xb9yoEh6
ソフト同士の棋譜を見て「ソフトはまだ弱い」なんて言えたのは電王戦までだな
実際にプロがソフトと対局するとどうなるのかは、この2年間でみんな嫌になるほど見てきただろ

787 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:37:07.72 ID:1nEY4LSv
>>785
じゃあ言いだしっぺのあなたが率先して、
対決を望むファンの声を結集させましょう。
ここで訴えるより、ニコ生主にでもなって盛り上げるのがいいのでは?

わたしは正直、楽しめればどっちでもいいので、
がんばってくださいとしか言えませんよ。

788 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:37:41.24 ID:33kga5rY
というか私はプロに勝ってほしいんですよ
スペック制限して事前貸し出ししてバージョンアップ禁止して
それで一勝四敗で「豊島が勝ったからソフトは豊島より下だ」って、
そんなこと言ってて情けないと思いませんか?

羽生森内が名人戦で出せないなら
渡辺郷田佐藤さんあたりを並べて
第四回はソフトをボコボコにしてくださいな

789 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:39:24.47 ID:ef4f56lj
>>784
ねじり合いってのは実力伯仲だからこそじゃないかな。
>>754は上手い者同士のねじり合いになってると思うけどな。

逆に人間同士だと、すぐにどっちかがミスするから、ここまで長引かないで終わる。

790 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:45:52.27 ID:TMgEVlVh
来年以降、羽生や名人が出てきて、ソフトが勝っても、
学会からは、棋士トップをはじめて超えたソフトとしては、
認められないだろうな。
2012年ごろには既に超えていて、たまたま興行的にスポンサーに
めぐまれたのが電王戦に出られたというだけ。
それが学者としては正しい立場だろうな。
あえてどのソフトが評価されるとするなら、
2013年にa級2位の三浦が負けgpsかな。
実際には2011-2012年に機会さえあれば、羽生に勝てる
計算機は用意できるほどの技術力はあった、
と後の研究者はサーベイを書くだろう。

791 :名無し名人:2014/04/28(月) 21:55:24.60 ID:1nEY4LSv
>>788
先手番の屋敷さんがでたでしょ。あれで色々と十分なのでは?
あとモテミツくんあたりは次回でそうな気がしますね。
次回があればだけど。

>>789
floodgateの棋譜をよんでるとウンコしたくなるんですよ。
本屋とかレンタルビデオ屋いったときの便意みたいな。
こういう将棋が未来の将棋なら、囲碁に移住しますわ。

792 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:05:23.92 ID:TMgEVlVh
A級2位の三浦が負けて、
格下のA級陥落の屋敷出して、十分だなんて。。。
それでなおかつハンデつけて負けてるって。

対局料泥棒だろ。

793 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:10:21.75 ID:xb9yoEh6
>>790
2011年は最初にponanzaが将棋倶楽部24に来た年
あの時にはみんなうすうす気づいてたんじゃないか
「もうプロより強いかも」って・・・
今さら言ってもしょうがないけど、「早指しだから」なんて言い訳してる場合じゃ
なかったんだな。

794 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:13:35.11 ID:33kga5rY
十分だったとは思わないけど、
屋敷ウィルソン船も森下ツツカナ船とは異なる色合いの、
非常に面白い白熱したいい将棋だったと思うので、
対局料泥棒だなんてちっとも思いませんけどね

対局料泥棒どころか、
もし私があの現場にいたら
「いいもの見せてもらった。これは対局料とは別だよ〜」と言って、
個人的にお捻り投げたいくらいですよ
失礼だから当然投げないけど。笑

795 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:15:51.08 ID:rTfj0h4P
ソフト大名人が指導対局してやるから
さっさとハブを出してこいというのにね。

負けたら事件とか言って逃げ回ってると
オセロのプロみたいに、勝負しても誰も期待してくれない
寒い戦いになるぞ。

796 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:18:03.32 ID:TMgEVlVh
>>793
2011年にボンクラーズのPC一台版を米長家に
設置した時、米長は10戦全敗、タイトルホルダー(
まず間違いなく渡辺)も負け。それで米長は
ハメ手を見つけるしか勝つ方法が無い、と悟った。

もうこの時に、名人を超えていた。

797 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:18:17.24 ID:wn+5pybd
>>790
すでに超えていたとか、実力では上とか言ってみても意味がない

実際、阿部光瑠戦の0手馬事件とか
塚田戦のと金製造マシンと化し、味味から盤面を広く見てますねと揶揄されたり
とにかくレベル低すぎる

いつかは分からないが、現役の名人に挑戦して勝たなければ名人超えたとはいえない

多分、羽生が名人の間にはやらないだろうから

その次の若い名人が受けることになるんだろう

それが、豊島か佐々木勇気か藤井聡太かは分からないが

いつになるかは分からないが、2020東京オリンピックの頃かな?

序盤中盤終盤スキがなくなったら、2日制、10番勝負ぐらいで対戦すればいい

勝っても負けても10番やるわけだ

コンピューター世代の若い名人なら受けるんじゃないかな

798 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:22:02.95 ID:33kga5rY
あの敗戦の後、
屋敷さんが準備不足だと叩かれていたけど、
屋敷さんは天才なんだからそもそも勉強とかしないんですよ
勉強しないでA級まで行ったと言うのが彼の売りなんだから
そんな人に「競艇やめて勉強しろ。ソフト対策しろ」とか、
そんなこと言うのがそもそも間違いです
屋敷さんというのは下準備なしの本番一発勝負でいい芸を見せるという、
そういうキャラのひとなのであって、
森下さんとは全く別の色合いを持ったプロフェッショナルなんですよ

まぁ正直言って勝ってほしかったですけど、
あの将棋も私はいい将棋だったと思うので
屋敷さんを非難する気はぜんぜんありません

799 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:23:15.38 ID:TMgEVlVh
>>794
白熱した棋譜という考えは、人対人の棋譜を見る感覚で
見た場合であって、基本間違い。

ソフト開発者から見たら、
中盤に入って互角である時点で、ソフトの勝ちは間違いないと
判断できる。
中盤に入って互角で、そのあと人が勝ったことは、ここ七年で一つも無い。

800 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:23:55.30 ID:Op3xXpW6
「豊島七段は右の画面をチラと見る。うん、と軽くうなずいた。
自分もソフトと同じ手だと思った、いける!
駒を持つ手がしなやかに舞い、はっしと打ちつける。
冴えた音が対局場に響く。じっと見守る相手の3ソフトと奨励会員。
ここで同歩!
こころなしか、ポナンザの画面が揺れたように見えた。
豊島は、また味方のソフトをチラリと見て、うなずく。
手ごたえを感じたのか、YSSも嬉しそうに評価値を変えて応える。
ソフト指しなら誰にも負けない!
自信のカンニングだ。七段の顔が高潮し、頭が微かに前後に揺れる。
相手ソフトは押し黙ったまま。身じろぎもしない。

駒を動かす役の奨励会員の顔に
「ソフト指しで必死になってバカスw 24でもこんな奴いんわw
と書いてあるのが読める。

801 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:24:21.87 ID:ErDa8GsQ
>>797
それは1年前の古いソフト
現在のソフトはプロ棋士を寄せ付けない

802 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:27:54.04 ID:oQdJPvQV
塚田対プエラとか考えると、さすがにそこまではいいすぎではないかと…

803 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:28:32.56 ID:ErDa8GsQ
半年前のソフトをゲーム用PC1台限定で弱体化させてもプロ棋士に対して4勝1敗
事前貸出しなしでの最新バージョンなら確実に5勝だった
GPS、激指、NDFが参加していたら更に差がついていた

804 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:30:04.97 ID:2A5vhQG1
コンピューターが人間を越えようが、ライト層からしたらあまり関係のない事だと思う
元々プロの棋譜なんてそんなに見ないし
無料で遊べるからやっているだけで、有料なら面白そうな他のゲームいっぱいあるし

805 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:30:30.82 ID:ErDa8GsQ
>>802
塚田対プエラ → プエラは2年前に開発が中止されたソフト

プエラは去年も今年もコンピュータ将棋世界選手権は開発を中止しているので不参加

806 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:30:51.13 ID:33kga5rY
>>799
人が勝ったほうが面白いから
ある程度は勝敗も気にはするけど、
しかし必要以上に勝ち負けに拘りすぎると見ていて詰まらないでしょ
中盤まで互角なら「白熱していて面白かった」でいいじゃないですか
中盤互角なら、もうそれでソフトの勝ち。さて風呂でも入るか。って、
そんなんじゃ見てたって面白くないでしょうに。

807 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:31:16.16 ID:TMgEVlVh
>>797
王座というのは、将棋にしろボクシングにしろ、
挑戦を受けて防衛してこその王座なの。

ボクシングなら逃げ回っていたら王座剥奪。

ソフトから逃げ回っている棋士は、
みずから勝てないと表明しているのと同じ。
勝てるならソフトと対戦しない理由は無い。

電王戦では、一回から3回まで全回
ソフト側が勝ち越しているので、
プロ棋士はすでに挑戦者の立場。

808 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:36:40.12 ID:2A5vhQG1
>>797
現在でも対戦が実現出来ない理由として、
連盟が納得する対局料出してくれるスポンサーがいない事が一番の原因なのに、
そんな先伸ばししたら余計スポンサーがつかなくなるし、
何より隙が無くなったら人間は絶対に勝てない

809 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:38:28.31 ID:TMgEVlVh
勝負師としての絶対条件として
潔さ
がある。

逃げ回って、その挙句負ける。
これが最悪。

戦うなら、早く正々堂々とやって負ける。

負けるにも作法というものがある。

810 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:38:54.30 ID:i9eVtXep
チェス=カスパロフ 将棋=?
後世に残るソフトはなにになるかな?
羽生か森内を倒せばその席につける。
そりゃ戦いたいだろうなぁ、、、、

811 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:39:43.81 ID:wn+5pybd
>>799
一つもないって、何局中で?

具体的に挙げてみて

早指しや、単体PCでや練習ではいくらでもあるんだから

ソフトが逆転されない具体的な条件とかあるんなら上げてみてよ

それに、開発者なら開発者だと名乗ったら?

中盤互角ってアバウトすぎるけど、評価値でいくつとか条件あるの?

それとも、単なるソフト厨ですか?

812 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:41:10.98 ID:Op3xXpW6
>>798
>屋敷さんは天才なんだからそもそも勉強とかしない

それは違う。

デビューして、最年少でタイトル取ったときもそうだが、
横歩、相がかり、角かわ、特に後手番の研究がすごく緻密で
何をやっても、屋敷の研究範囲のようにからめとられる
マコちゃんが、イラついて勝手に転んでしまった感じ。
初期の棋譜を見るといい。

813 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:41:17.06 ID:fVTbrcsG
名人戦とかあれは殺陣だよね。
見た目は凄いけど、凄く見せる演出。
Floodgateの棋譜は戦国時代の殺し合い。
つかんで投げる、蹴りを入れる、等
こっち見ちゃうと温いよな

814 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:41:45.82 ID:C2ywAAHW
>>652
どこの世界でも文句言いながら付きまとうアンチって
元は熱心なファンだった人が多いんだけどあんたもそれっぽいね

815 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:42:06.50 ID:TMgEVlVh
>>810

もう、時期は遅い。今更名人に勝っても
ソフト開発者からは評価されない。

理由は以下に書いた。
>>790, >>796

816 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:44:03.70 ID:2A5vhQG1
証拠は揃っているのに黙秘をしているようなもの
心証だけが悪くなる

817 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:45:37.38 ID:33kga5rY
>>812
そりゃ少しぐらいは、勉強したでしょうよ
でも二十年以上プロやっていてその間数年しか勉強していないみたいだから
「屋敷は勉強しない。天才。」でいいじゃないですか

818 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:47:31.17 ID:xb9yoEh6
>>813
凄く見せる演出はひどすぎるだろ
名人戦はボクシングでFloodgateは殺し合い、と例えるとしっくりくる

819 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:48:11.16 ID:n0p1u6A3
>>809
ホントそう
今の連盟の態度世間的に本当にヤバイと思う
存続自体世間から否定されても文句言えないレベル

820 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:49:27.26 ID:TMgEVlVh
>>811
12局中。
米長が対局禁止令を出してから、公式としては
13局しかない。

2007年渡辺戦。これは渡辺劣勢だったのが終盤逆転でボナンザ負け。
これが序盤でソフトが自爆しなかったのにソフトが負けた最後。

2010年清水女流負け。
2012年米長負け。
2013年、1-3-1
2014年、1-4

821 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:50:39.99 ID:Op3xXpW6
>>814
正直、電王戦の醜態で、もうオワ醒めたね。
名人戦移管、女流分裂、対局禁止も疑問だたけどスタンプ押された。
連盟の史上、最低最悪の黒歴史だったね電王戦。

10年くらいは人間同士の対局は見ないと思う。電王は少しだけ見たけど。
名人戦がソフト指しありに変更になるなら見るよw

822 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:51:10.23 ID:AkZ49DJY
>>813
そうだね 一生見てればいいと思う 楽しんでください

823 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:52:01.93 ID:HZ4hv7Rq
2010年の時点で名人超えてた

824 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:54:38.85 ID:Op3xXpW6
>>817
タイトル盛り上げと競艇の宣伝のために使った
「屋敷は勉強しない」キャッチフレーズを100%信じる低脳w
順位で勝てずに苦労したと思うのが普通だが。
まあいいや、馬鹿は好きにしろw 
どうして競艇がでてくるかもわからんだろうバカスw

825 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:54:48.07 ID:33kga5rY
>>817のつづき。

たとえば豊川さんあたりも
奨励会員時代に指してみて
「こいつはものが違うと思ったのは羽生と屋敷」
と言ってますから、この二人は間違いなく天才なんでしょう

豊川さんは羽生さんと同期なので、
奨励会時代に羽生世代の人たちともほぼ総て指している。
しかし森内さんや郷田さんや佐藤さんの名は挙げていない。
羽生と屋敷、なんですよ。
また渡辺衛星竜王とも竜王が奨励会時代のときに指している。
しかし渡辺は天才だ、とは言っていない

豊川さんの鑑識眼が絶対正しいとは言わないけど、
まだ相手が奨励会員だった時に指した中で「こいつは天才だ。ものが違う」
と感じたのは、森内でも渡辺でもなく、羽生と屋敷なんですよ

826 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:54:54.88 ID:RisIGdjM
>>819
意外と大丈夫じゃない?
相撲のほうがずっと問題あったと思うけどなんだかんだと
まだ存続してるでしょ

827 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:56:58.69 ID:33kga5rY
>>824
相変わらず口が汚いね

828 :名無し名人:2014/04/28(月) 22:57:49.71 ID:2A5vhQG1
いつかは必ず超えられるのだから、一番盛り上がる所でやるのがいいんだよ
ソフトの進歩の速さは人間の対策なんかじゃとても間に合わない
ハード制限・バージョンアップ禁止だった今回の結果に関しては、新聞社すら手厳しい評価を下している

829 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:01:23.59 ID:2A5vhQG1
>>826
相撲は特殊すぎる
将棋のプロもだけど
他に例がないから比べようがない

830 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:03:25.67 ID:Op3xXpW6
>>826
相撲はタニマチまだいるからね。かなり減ったらしいけど
お茶漬けは、まだ懸賞だしてるでしょ?

将棋はタニマチ自体がしょぼいから。
そんで、NEC、富士通、IT企業が引いてる、リコーも、いつまで持つのか。
NECビッグローブ売ったし「ご主人様王手です」どこじゃないよねw

将棋は新聞だけが頼りです。マイナビ含めてね。
囲碁のほうが、タニマチがまだ少しいる感じ。

831 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:05:36.60 ID:Op3xXpW6
>>827
棋士のことを全く知らない、棋譜も全く読めないんだから
黙ってろということだよ低脳君w

自分が全部知ってるとは言わないが
いくらなんでもドイヒ〜論外だから低脳君は。

832 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:06:04.57 ID:AkZ49DJY
>>828
みんなが注目してる第二回でズバッと大きく負けてそこで終わりにしとけば潔かった気がするね
欲張りすぎの感が否めない

833 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:07:15.11 ID:TMgEVlVh
>>828
そうだね。
昨年、名人挑戦しかけた三浦が負けたのだから、
今年は、羽生、森内、渡辺とオールスターで
出るべきだった。
全員負けても、そのいさぎよさは後世にまで伝わり、
将棋ファンは逃げなかっただろう。

連盟はハンデを使ってまで勝とうとして負け越した。
しかもタイトルホルダー出さずに。
最悪。
谷川と片山は株を下げた。

834 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:09:33.89 ID:33kga5rY
>>831
私が黙っていたらあんたみたいな基地害がスレを占領して
ドイヒ〜なことになるから、私は黙らないよ。基地害くん

835 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:10:35.68 ID:RisIGdjM
>>830
つまりスポンサー(タニマチ含む)がいれば電王戦の対応は
たいした問題じゃないってことだよね?

836 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:11:15.22 ID:FmYHXyOO
>>828
いずれは超えるってのがガセ。
山本が言ってるけど、これ以上どうやったら強くなるのか分からないらしい。

837 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:11:17.22 ID:33kga5rY
元奨三段挫折して将棋に恨み持ってる基地害、って感じですか?
ドイヒ〜くんは。

838 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:12:39.79 ID:Op3xXpW6
>>819
> 存続自体世間から否定されても文句言えないレベル

3大新聞・日経+マイナビが支えるから、存在は否定されない存続はするよ。
産経と、その次は三社か、これは分からない。
王将はもともと、名人戦移管騒ぎで消える可能性もあったんだ、潔く諦めろw

おそらく、棋士の待遇は少し下がるけど、それは仕方ない。
昔は博徒崩れだし、メシ食えるだけありがたいと思えw

839 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:14:33.16 ID:ipj8f1y+
次の電王戦は継盤ありではなくて、ソフトを徹底的に研究できる棋士で
やってほしいな。それで勝ち越してほしい。意地を見せてほしい。

840 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:17:24.34 ID:33kga5rY
電脳船も、コンピュータ世界選手権も、
フラッドゲートも、名人戦も、総て満遍なく適当に見たいです

841 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:17:52.16 ID:2A5vhQG1
>>836
ポナンザに関しては、の間違いかな?
それに開発者がよくわからないまま、それでも強くなっているのが現状
NDFに関しては明確なコンセプトに基づいて進歩し続けている

842 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:18:27.80 ID:Op3xXpW6
>>835
電王戦で盛り上がっても、
新聞契約に影響があるとは思えない根本的には全く関係ない。

電王で棋士が勝つと、新聞契約金が上がるわけではない
負けて、下がるわけでない。
もともと、捨て金の文化事業だから、新聞社経営の問題。

連盟が、電王戦でニコニコで大人気(笑)だと、スポンサーがゲットできる(大笑)
普及になって子供がパズドラやめて将棋やりはじめて奨励会におしかける
とトラタヌして、惨敗して恥かいて逆宣伝になったバカスw

正直、電王戦は、やらなきゃよかったクモンシキ。
あれは、トラタヌじゃなくてタナトラだたなw

843 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:20:24.07 ID:33kga5rY
そういえば今日は
口の汚いドイヒ〜基地害くんのレスには「っ」が入ってるね
いつもは入ってないのに。
普段は「酷いものだたよ」「そうだた」とか、書いてるのに

844 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:20:24.98 ID:ErDa8GsQ
>>808
>隙が無くなったら人間は絶対に勝てない

半年前の1〜8位くらいのソフトをPC1台だけ使って、本番と全く同じソフトを何ヶ月も前に貸し出してB〜C級の棋士相手に4勝1敗だった
現在でも1位のソフトで事前貸出しなし、ハード:CPU100個くらいなら名人と七番勝負で4勝

新聞社が腰抜けなのが強さが拮抗していた時期に対局が実現しなかった一つの原因
棋戦にコンピュータ枠を設けないなら契約を打ち切ると新聞社が言えば対局は実現した
新聞社にできることはアマチュア棋戦にコンピュータ枠を設けることとか、会長にソフトはプロと比較しどの程度の強さかを質問することだけだった

845 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:21:01.17 ID:wQykvk5C
豊島が本当は棋士の中で3位~5位くらいの強さであることを考えると、
本当にYSSと当たったことが残念

846 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:23:00.98 ID:1R00vz/P
>>836
すでに名人をはるかに超えているよ
今後は人間の棋譜を入れると弱くなるので、ソフトの棋譜だけで評価関数作るようになって
人間が全くかなわなくなる

847 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:23:13.13 ID:Op3xXpW6
>>837
まともな反論ができなくなると
見当ハズレのレッテルと基地外がでてくるのは

低脳ならではだなww

挑戦人レッテル貼りはしないのかな?低脳君はwww

知ったかぶり低脳レス続けるなら
ソフトの前の棋士みたいにペチャンコにしてあげるよw

848 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:23:15.59 ID:UGcJmIOU
豊島はわしの中では棋士10位。

849 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:24:55.66 ID:33kga5rY
>>847
あんたのレスがそもそもまともじゃないから
あんたの脳みそのレベルに合わせているだけ

850 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:25:25.65 ID:TMgEVlVh
>>836
どこをどうすれば、どのくらい強くなるのかは、わからない。
わかっていたら、皆がすでにやっている。
研究って、そういうもの。

でも、ずっと強くなり続けているのが実際。
米長は市販の激指に勝って、ソフトはまだまだだと
勘違いして、ボンクラーズに挑戦した。

確かに、市販の激指を人だと思えば、それが
米長を負かすまで棋力を上げるには相当の時間
がかかる。
それは100m走12秒の走者が練習して2秒縮めるのは
大変なことだし3秒縮めたら、世界新記録。
しかし、それは人間の視点であって、機械には通用しない。
レーシングカーにとっては、小学生もボルトも
どんぐりの背比べ。

851 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:26:33.61 ID:S9/GiidF
プロ棋士が一番強かった時は偉そうに「実力社会」だの「厳しい勝負の世界」だのと語ってたくせに
ソフトによってメッキが剥がされた今となっては見苦しい言い訳を繰り返して将棋から逃げ回って
金と権力にしがみついてるだけだな

もはや棋士としての誇りも失ってしまい
ただの将棋ヤクザに成り下がってしまった

852 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:26:34.21 ID:33kga5rY
>>847
>>843にも答えたら?
何で今日だけ「っ」が入ってるの?

853 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:26:58.70 ID:wQykvk5C
>>848
うむ、お前の中ではな

854 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:29:35.95 ID:33kga5rY
私はどっちが勝っても楽しめればいいんだけど、
今回のルール設定はちょっと酷かったなと思う。
次回もやるなら、今回の制約は撤回して欲しい

855 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:30:54.43 ID:Op3xXpW6
>>841
評価関数のチューニングは、まだまだあるんだろうね。
読みの深さ・枝刈りの方向から、昔に返ったのかなw

初めの頃のボナンザは、こんな表現が正しいか
評価が適当()で、角金交換ばかりしてたもんね。
それでもつおかった。

それから、改善はしてるんだろうけど、まだありそうだから
どこまで強くなるのか底知れない。

完全に人間置いてけぼり。

第4回に、棋士の3勝↑にするなら、飛車落ちが安全だと思うよ。角は危ない。

856 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:31:43.60 ID:wQykvk5C
豊島はNDF、激指、Ponanza、GPSのどれかと
当たるべきだったよな~
ドワンゴのせいで、こいつらの
ほとんどが電王戦に出てこなかったことが悔やまれる

857 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:32:36.12 ID:33kga5rY
今回の制約にさらに上乗せするようなハンディをつけるくらいなら
もうやめたほうがいいと思う。
それじゃ楽しめないからね

858 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:37:41.00 ID:ErDa8GsQ
このグラフを見れば分かるが既に人間を超えている
将棋のグラフに関しては、スーパーコンピュータではなくPCでの結果をプロットしている
高性能なコンピュータを使った場合は、このグラフは2年分くらい左側にずれ込む
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

電王戦はソフトの貸し出しや性能の低いコンピュータであることが原因で人が勝つ場合がある

859 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:37:55.77 ID:33kga5rY
まあ読売が電脳船を買い取るというのが一番いいと私は思うけどね
読売が買い取った上でコンテンツを流すメディアとしては
引き続きニコニコを使うという形になれば私的には一番いい
主催は読売。窓がニコニコ。
主催がニコニコだとどうしてもキワモノっぽくなるような希ガス

860 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:38:01.95 ID:TQqW6/+K
>>855
そんな事お前に分かる訳無いじゃんwww

861 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:39:53.94 ID:Op3xXpW6
>>851
>ただの将棋ヤクザ

新聞興行おこすときに、その手の人を拾ってきたんじゃないの?
名人家は断絶だし、関根という人も、諸国放浪とか履歴詐称()してるけど
鉄火場にいた人臭いw 事実、将棋はそういうとこで賭けてやってたんだし
だから、清水の花村さんみたいな人もスカウトできたんだしw

862 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:44:03.03 ID:Op3xXpW6
>>859
低脳小僧はレスするなと書いたろ。
なんで読売が竜王戦あるのに、ソフト戦買うとかw
だいたい、竜王と電王比べること自体
ペナントレースと、タケシ軍団大会と同じくらいバカスw

話にならないスカタン低脳www これがファン面シッタカとかドイヒ〜www

863 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:46:23.47 ID:33kga5rY
>>862
読み込みが遅いな。基地害は

864 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:46:59.53 ID:Op3xXpW6
>>860
それじゃ、どういう条件・ハンデ・手合いなら
棋士が3勝できるんだい?
昨日から質問してるけど、誰も答えない。

仕方ない、自分なら角か飛車を勧めた。少し余裕ないとまた惨敗して泣くしw
現実は第4回はできないけどねw やりようがないよね。

全員アドバンスでやるかな。ついでに名人戦もアドバンスにすればいい。

865 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:47:32.16 ID:33kga5rY
>>862
朝鮮人かどうか知らないし、どうでもいいけど、
性格は朝鮮人だよね。あんた。

866 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:47:46.16 ID:Op3xXpW6
>>863
話にならないスカタン低脳反論できずwww
ただただレッテルだけ。
一部のプロ厨と同じだな低脳さはwww

867 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:48:09.09 ID:wn+5pybd
まだ、トップ10に1勝もしてないのに
駒落ちとか言ってるソフト厨は
馬鹿だよな

駒落ち戦はどっちが駒を落としても
圧倒的によわいのがソフトなのに

2枚落ちで、アマ低段者に100%ボコられるソフトってどうなのかな
駒落ちならソフトはロートルの引退棋士より弱いぞ

868 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:49:04.73 ID:Op3xXpW6
>>865
レッテルきますたwww 予想通りの低脳君乙w
学校の勉強できなかったろう?www

869 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:51:34.52 ID:fVTbrcsG
PVで、現代のサムライ って煽ってたけど、今の体たらくみたらホントのお侍さん
激おこだろ。
勝負の結果負けるのはしょーがないんだよ。試合ってそういうものなのだから。
でもさ、事前にしれっとハンディいれたり、挙句に、負けた側が、こうすれば勝てた!とか
言い張るのは見苦しいにも程がある。
開発者の人達が、負けても言い訳せず、相手を讃えていたのと対照的…

870 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:51:46.09 ID:33kga5rY
>>868
学年主席でした

871 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:53:31.60 ID:Op3xXpW6
>>867
トップ10出せる子、やる気のある子いるの?
もう出せないし、実際には、やる子いないでしょ。
1年間練習とかいいだすしw

逆に、よく屋敷受けたと思うよ。負けたらドイヒの目にあうのに。
屋敷まで負けたら、全員ビビッてもうできない。

渡辺は、2007でやったから二度とやらない
全員負けるまでやらない、最後にしかやらない
見る専の不戦宣言、逃げ宣言を高らかにしてるわけだし。

森内は家でソフト先生に教わってるカミングアウトしたから
ソフト先生に逆らって刃を向けることはないしょw

872 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:53:55.54 ID:33kga5rY
>>864
その件に関してはあんたの>>513に対して
私が>>533で答え、それに対してあんたが>>548で応答し、
以下>>554>>582>>584までで、一応決着はついていると思うが。

873 :名無し名人:2014/04/28(月) 23:58:23.42 ID:33kga5rY
一応の決着がついていることを毎日毎日蒸し返して繰り返して
ちょっとでも自分のレスに反対するようなことを書いたら
その人をバカスとか低脳とか連呼するようなひとを
世間一般ではふつう「基地害」というのではないかな?

874 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:04:53.34 ID:tjx/qyFa
1 ハニュウ → 1年間猶予くれと言ったとか = 事実上の不戦
2 ナベ → 不戦宣言済み確定
3 森内 → ソフト先生を裏切ることはしないはずw
4 郷田 → コン大嫌い No2ボットによると口だけは達者だとかw
5 豊島 → ソフト指しならやりそう
6 行方 → ?
7 丸山 → ?
8 久保 → ?
9 佐藤 → ヨネを叱り飛ばした不戦宣言済み
10 佐藤天 → ?

やるとしたら、6、7、8、10だが、屋敷よりダンチで強いとは思えない。強いのかな?

仮に、6,7,8,10+屋敷 vs トップ5ソフト

で、今年と同じ条件でやって、人間3勝↑したいなら
角落ちがいいと思う。平手は屋敷負けてるんだし、香じゃ危ない。 
角でも一人くらい負けると思う。でも3人は負けないと思う。

これは、棋士を貶めてるんじゃなくて、それが安全で適当だと思うだけ。

もう現実は、やれない、できないけどね。
やるならアドバンスだろう。ソフトの補助輪つきでヨチヨチ対戦遊びすればいい。

875 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:06:24.41 ID:tjx/qyFa
>>873
なんの反論もできず、泣きながら、基地外を連呼する
学年首席の低脳君であったw 
来なきゃいいのに。将棋を何も知らないんだし。

876 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:07:43.11 ID:9GNR8LJu
>>875
だからちゃんと反論してるだろうが。>>872見ろよ。基地害。

877 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:09:41.82 ID:9GNR8LJu
>tjx/qyFa
あんたこそ来なきゃいいんじゃないの
もうソフトの圧勝だと思っているなら来る必要ないでしょ
他のとこ行ったらどう? 基地害君

878 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:10:44.12 ID:902NxLTv
>>874
仮に対局するとしても半年以上経過してから
現在よりも更に半年分以上進歩したソフト相手では誰が出たところであっさり負ける

879 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:11:24.58 ID:tjx/qyFa
>>876
将棋を知らない子が必死であった。

自分もそれほど知ってるわけではないが
お前のは知らないどころか無知の知、恥がない低脳レベルだからw
問題外・論外、知らないなら来なきゃいいのに。

半年ロムてろ〜いや10年かなw

880 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:12:05.57 ID:9GNR8LJu
二日制でいいじゃん
ケリつけたいなら

881 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:12:29.19 ID:5nw3SXyM
>>874
補足
6行方→やってもいい、しかし自分から申し出ることはしない(ニコ生)
8久保→やってみたいという気持ちはあるが...(ニコ生)
10佐藤天→やるならツツカナがいいかなあ...(だだし2年前)

882 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:13:04.53 ID:+6CBmWUA
>>876
屋敷について事実を指摘されたら「勉強しない天才でいいじゃない」と
都合の悪いことには目をそむける
その他もほとんど書いてあることに根拠がなく自分が思っていることを
たれながしてるだけ

あなたも十分基地害でしょ

883 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:13:15.29 ID:9GNR8LJu
>>879
罵倒しか出来ないならあんたこそ一生ロムってなさい

884 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:15:20.56 ID:tjx/qyFa
>>878
さすがに棋士の角落ち下手なら勝てるんじゃね。
もし、不安なら余裕みて飛車落ち下手にすればいい。

どうしても3勝したいなら、それしかやりようがない。
出せる子いないんだし。

おそらく、アドバンスでやりたいんだろうね。
スレにも単発でドワンゴ工作臭いの沸いてるし。しかし、

ソフト指しかよw

885 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:16:20.43 ID:9GNR8LJu
>>882
>>554>>584を読んでください
それと私は「プロのほうが強い」と言っているわけではないので誤解なきように

886 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:16:28.04 ID:Q08VnGSe
臭素と菅井が互角くらいだったというのが本当だとして、
豊島自身の「貸し出しで勝率はだいぶ上がった」という発言を
信じれば、おそらくPC一台の貸し出し無しYSSで豊島と互角くらいだろうな
PC一台貸し出し無しPonanzaで羽生と互角くらいだろうか
つまり、PC一台の貸し出し無しNDFは羽生をおそらく超えている
さらにハード制限無しなら、NDF、Ponanza、激指、GPSあたりは
羽生を超えるだろう
ツツカナやApery、awake、YSSなどが羽生といい勝負かな

887 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:18:06.07 ID:iV1UMPa+
どうして喧嘩が起こるのだろう。
どうしてみんな仲良くできないのだろう。

888 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:19:34.75 ID:tjx/qyFa
>>882
だから、「屋敷を勉強してない天才」というのが呆れる。

棋戦と競艇の宣伝に使ったキャッチを真にうけてるんだから
果てしない、途方もない、お目出度い低脳www
なんで、連盟は競艇の宣伝するのさ?

い基礎知識がなさすぎるから
レスするなよ読んでて恥ずかしいからさ。
目蔵ヘビになんとか、目蔵がえばりやがるww

889 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:21:18.64 ID:9GNR8LJu
屋敷さんのPV見たからって
「競艇に行こうかな」なんてぜんぜん思わないけどね

890 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:22:12.46 ID:iV1UMPa+
さすがに今の屋敷さんは人並みには研究してるでしょう。
今の時代 勉強してなかったら研究で負けるでしょうし、何より屋敷さんの研究パートナーはあの三浦さんですし。

891 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:23:33.60 ID:+6CBmWUA
>>888
俺にもからんでくるの?w

892 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:26:25.20 ID:Q08VnGSe
貸し出しあり一台Ponanzaに屋敷は負けてるけど、
将棋の内容見る限りでは、水平線効果らしきものも誘発して
徐々に盛り返したりしてるし、ほぼ互角と見ていいな
貸し出しあり一台Ponanza=屋敷=三浦くらいだろう
やはり貸し出しなし又はハード制限無しPonanzaで羽生と互角か
両方解禁で羽生を超えるな

893 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:27:13.42 ID:tjx/qyFa
>>881
サンクス。
こういうレスは参考になる。

しかし、よく屋敷は手をあげたよね。みんな怖いだろう。
たいした金にならないし、順位戦に影響でたら嫌だし。
こういうコメントが普通だよね。

プロ厨がいくらトップ10は負けてないと言っても
参加しそうな子が見当たらないwww

894 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:28:19.34 ID:9GNR8LJu
再々言ってるように私はどっちの肩をもつ気も無いんだよ
ただ今回おかしなハンディつけたのは連盟の致命的ミスだったと思うね
第二回で格付けが終わったソフトのほうが上だと、
ソフト厨ではなく連盟自身がそう思ったのならば、
第三回は拒否すべきだったと思うし、
もし諸般の事情により拒否できなかったのなら
ノーハンディで5戦全敗のほうがすっきりして良かった

895 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:30:28.20 ID:tjx/qyFa
>>891
「屋敷がろくに天才だから勉強しない」

これ宣伝文句なのに、本気にしてる子がいたら
低脳扱いされて当然じゃね?

↑にも書いたけど屋敷は後手番は、よく研究・工夫する将棋だし
棋譜またく見てないということだし。
勉強しないとかwww

896 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:36:55.23 ID:Q08VnGSe
現時点でハンデなし(ハード制限なし、貸し出し無し、持ち時間同じ)で

NDF>Ponanza=GPS>激指>ツツカナ>羽生=Apery=YSS=AWAKE=習甦

といったところか
来年は羽生が出ないとこれはどうにもならないだろうな

897 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:37:55.26 ID:+6CBmWUA
>>895
もう1回きくけど俺にもからんでくるのか?

898 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:39:43.74 ID:Q08VnGSe
豊島と佐藤を見て俺は悟ったよ
「天才だから努力しない」は嘘
努力したやつがやはり天才なのだと

899 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:42:17.70 ID:tjx/qyFa
>>897
「屋敷がろくに勉強しない天才」をお前が信じてたら
お前はバカスだから、パー低脳ということになるわなw
仕方がないだろう?
棋譜見て考えればいいだけなのに。
なぜ知らない見えない目蔵のほうがえばるんだよ?目蔵がえばるバカスw

900 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:47:30.48 ID:9GNR8LJu
>>899
つうかさぁ。
あんた夢中になって罵倒ばかりしてないで
落ち着いてもう一度ゆっくり>>882さんの文章を読みなさいよ

自分の味方まで蹴り飛ばしてどうすんの?ばっかじゃねーの

901 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:48:12.53 ID:0NeSjdox
再来年タイトル保持者が出ることを確約して、来年はハンデゼロで。

902 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:49:01.42 ID:9GNR8LJu
882さんも今、当惑してますよ

903 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:50:26.74 ID:LW8Zuoe6
>>894
貸出しがハンデだと騒いてる低能が多いんだよな

貸し出さずに、欠点研究される前にずるく勝とうとしてる開発者がいたとしたら
最低だな

少々研究されたぐらいでボコられないソフト開発しなきゃだよ

904 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:50:58.02 ID:Q08VnGSe
ハンデゼロだと今年の時点で羽生と互角以上になっちゃう
来年だと羽生が5戦しても全敗になりかねない
羽生以外だとこれ以上にどうしようもない惨敗だろうし
羽生5連戦で、今年と同じハンデ、くらいにしないと
互角の戦いにはならないんじゃないか

905 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:53:10.35 ID:9GNR8LJu
というかそもそも
「屋敷の初期の棋譜を見て考える」なんてこと、
ここの板の住民はしてるわけ?
そんなことやってるのはアマの講談社かプロの卵か、
或いはプロになり損ねて根性曲がっちゃった人とか、
そのぐらいしかいないと思うんだけどね

906 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:55:19.70 ID:LW8Zuoe6
激指なんか市販されてどんだけ研究されてるかわかんないけど

必勝法とかは編み出されてないな

まあ、駒落ちは序盤が特にひどいけど

指定局面まで設定してあげればいいんだけど

例えばこういうふうにしてほしいというような要望は無理なんだよな

アマチュア用の指導対局用ソフトとしてはまだまだなんだよな

907 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:56:10.42 ID:Q08VnGSe
来年は羽生5連戦以外はもうあり得んと思う
それ以外の棋士だとマジで5連敗濃厚だと思う
それも今年と同じルールで

908 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:56:26.66 ID:GLZwuZZp
ハードも市販PC1台ってのは相当譲ってると思うけど
ブレードサーバー6枚挿しぐらいならPCと同程度のサイズの筐体1台で
すぐ用意できるんだからそれで動かせばいいんだよ

909 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:58:50.91 ID:LW8Zuoe6
>>908
ドワンゴが金かかるからダメなんだよ

永久保存もしにくいし

910 :名無し名人:2014/04/29(火) 00:59:04.18 ID:0DeOmtjI
ソフト側からすると近年のブレイクスルーのクラスターが使えないのは痛すぎだろ

911 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:01:08.02 ID:4SMy5AwO
クラスターはブレイクスルーっていうほどのもんじゃない

912 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:02:47.87 ID:tjx/qyFa
>>911
頭がパーンwww

913 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:03:51.11 ID:Y0p4ZLN9
クラスターは効率悪い罠。
ある程度電力制限掛けてしかるべき。

914 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:03:54.11 ID:UXTew32J
将棋をぶっ潰してくれた山本は我々にとっては神だなほんと
ソフト最強、囲碁最高
これからも知恵遅れジャップ将棋ヲタの嫉妬を楽しませてもらうよ

915 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:04:42.28 ID:LW8Zuoe6
>>907
羽生は来年は名人で防衛戦があるし
王将、棋王も挑戦してるかも
あるいはその頃に7冠かかってるかもだし
忙しいから無理

豊島でももう十分だし
いずれ豊島が羽生の上に行くわけだから(多分)

でも、GPSとやったら10戦7勝宣言した
佐々木勇気ぐらいで十分勝てるだろう

もうC級の若手のほうが対ソフトは強いんじゃないか
対人とはまた違うから

豊島(23)ぐらいが限界かも
26ぐらいでももうおっさんかもな

916 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:07:12.02 ID:tjx/qyFa
>>914
囲碁も、すでにトップに3子か4子だからすぐだよ。
武宮のハゲは永久にソフトに負けません宣言してたけど、ヨネを彷彿させる。
フラグすると、ソフト>本因坊になる前の年あたりに病気で死んでまう
確かに、自分は見なくてすむから幸せだがw

917 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:07:52.09 ID:oayTOX0r
山本 一成@電王?@issei_y
森内竜王・名人と対談できることになった(>人<;)
やったー(^O^)/

918 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:08:55.49 ID:+6CBmWUA
>>912
自分からからんできたんだから最後までからんでくれよ

919 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:09:06.46 ID:tjx/qyFa
>>915
>豊島が羽生の上に行く

ソフト指しすれば、いまでもハニュウ君の上じゃね?

920 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:12:02.64 ID:9GNR8LJu
>>917
ゥイルソンさん喜んでるのか…結構なことだね 

921 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:12:39.03 ID:tjx/qyFa
>>917
森内は、家では、なんのソフトで研究してるのか聞いて欲しいね。
おそらく、ツツカナだろうけど少し興味ある。
棋士の間に普通にでまわってる、ツツカナなら、
ソフト研究だけでは棋力は買えないことになる。使い方にコツがあるのかな。
ついでに、ポナンザも貸してあげればいいのに。
名人戦負けてるんだろいま?もう終わったの?

922 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:14:51.23 ID:Tp7GWg/q
しかしもうNDF>>>>ポナンザなんでしょ?
人間はもうソフトに勝てない

923 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:16:09.00 ID:9GNR8LJu
>>922
また逆転したらしいよ
抜きつ抜かれつみたい

924 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:18:55.44 ID:9GNR8LJu
>>921
「屋敷の初期の棋譜を見て考える」時間があるのなら
名人戦の棋譜も見たら如何? 笑

925 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:36:28.90 ID:tjx/qyFa
電王戦の黒歴史で、人間棋譜を今さら新しく見る/並べる気はしない。
最低の逆宣伝してくれた。馬鹿やってくれたね連盟は。

10年くらいしたら、また見るかもしれない。
そのころに、屋敷みたいな新人でたら見るよ。

屋敷の後手番は、いい棋譜があった。
もちろん、新手がでて今は通用しない形もあるんだろうけど
おれら素人には関係ない楽しめる。
自分は強くない、たいして分からないが、休みだし、また並べてみよう。
いいヒントになた。

926 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:37:15.10 ID:Ry2DmpID
>>921
本当に君はダメだねww
どこに行ってもww
頭のどこかが・・・悪い

927 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:38:45.19 ID:9GNR8LJu
>自分は強くない、たいして分からないが

じゃ、あんまり偉そうなこと言わないほうがいいんじゃないの?
どうせ五十歩百歩なんでしょ

928 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:39:56.00 ID:9GNR8LJu
あと、また「っ」が抜けてるよ
 ↓
いいヒントになた

929 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:44:59.13 ID:9GNR8LJu
つうか「屋敷みたいな新人」て・・・・あんた、歳いくつやねん?

930 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:45:26.35 ID:tjx/qyFa
>>927
強いソフトから見れば、すでに
ハニュウ君もおれらも同じかもしれないね。
どうせ負けるんだから1年間研究させろとか、偉そうにしないほうがいいねw
もっとも、あれはヨネ伝聞だから本人じゃないかもだが。

ただ、電王戦は、なぞり研究しないと誰も勝てなかったから
結果としては正しいことを言っていた。
さすがプロだw 本人の主張でもおかしくない。

931 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:46:54.28 ID:Q08VnGSe
>>915
羽生を出す以外に手はないよ
豊島でも来年は敗戦濃厚だと思う
今年でもPonanzaだったらやばかった
だから、羽生が出ないともう興行が成立しないレベルだと思う
名人戦があってもやるしかない
そうじゃないならもう成り立たない

932 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:47:23.43 ID:9GNR8LJu
というか
少なくとも私も貴方もここにいる全員が
ハニュウさんより確実に弱いんだから。さ

933 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:49:55.77 ID:9GNR8LJu
>>931
時期ずらせばいいだけじゃん
私が胴元で、ハニュウさんが出てくださるというのであれば、
他の騎士は要らないです
すべて羽生さんの日程に合わせます

934 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:51:11.90 ID:tjx/qyFa
>>929
電王戦の黒歴史ショックが和らいで
5〜10年して、また目の醒めるようなよい新人がでたら
人間棋譜でも並べるかもね、ということよ。

今、新たに並べる気はしない、見る気はしない。

名人戦で、ソフトから逃げた、谷川先生にタイトル免罪してもらった
お二人の将棋ごっこは見る気がしない。そういう気分にはならない。

本人たちが悪いわけじゃないけど、電王戦がそういう逆宣伝になったわけね。
別に見たい人はみればいいのよ。止めはしない。

935 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:52:02.48 ID:V+eqGUAN
>>933
羽生は年がら年中勝ちまくってるわけだが
どこにずらすの?

936 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:53:20.23 ID:oayTOX0r
>>935
チェスのイベントとか講演会1回キャンセルして出ろよ
事前研究なしでいいからさ

937 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:54:10.89 ID:9GNR8LJu
>>935
私が主催者なら、無理にでもなんとかします

938 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:56:39.94 ID:Q08VnGSe
>>933
>>937
まあそこは完全同意
興行的価値で言えば、羽生が他の棋士の100倍くらいと
思っていいだろう

939 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:57:13.21 ID:9GNR8LJu
羽生さんならチーム対抗も糞もないですから、
羽生先生の日程のエアポケット一日だけでいい、
そこにスルっと突っ込みます

開発者たちも全員、羽生さんの日程に合わせて待機してもらいます

ハニュウさんにはそれだけの価値があります

940 :名無し名人:2014/04/29(火) 01:58:46.90 ID:tjx/qyFa
>>932
でも、ハニュウ君も、ソフトより強いか、もうわからないんでそ?
自分が、スペック高いマシン使って、豊島君みたいにソフト指ししたら
どう転ぶか、わからないということ。
なら、ハニュウ君もえばってほしくないよねw

実際は、お金もらえてるから、えばってもいいけどねw
まあ、、いまはいろいろゲンナリなわけ黒歴史の電王戦乙なわけ。

もちろん、電王戦で将棋ますます好きな人がいてもいいよw とめない。

941 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:02:07.48 ID:tjx/qyFa
マジするとハニュウ君は

本人は準備期間が必要 (なぞり以外は誰も勝てない結果みると首肯できる)
谷川会長はタイトルはだせない宣言
ドワンゴはたいした金ださない(棋聖戦も買わなかったし)

やれるわけないじゃない。まあ落書き夢話でいいけど。

942 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:04:51.48 ID:Q08VnGSe
>>941
それらの発言を全部覆して羽生を出すしかない
羽生にはドワンゴが金を出す価値がある
それが出来ないなら、来年は棋士が誰もが予想する中
予定通り大惨敗し大失敗に終わるだろう

943 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:13:17.91 ID:Tp7GWg/q
協会は羽生を出さずに電王戦が終わると思う
来年棋士が全敗したらもう対人戦は終わるでしょ
ダレが出てももう勝てないということで白旗は上げるがトップ棋士は晒し者にせずに終了すると予想

944 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:13:42.18 ID:9GNR8LJu
ハッキリ白黒つけるなら二日制で番勝負がいいと思うけどね
それが無理なら一日だけ空けてくれれば…ってこと。
どっちにしろハブさんに出ていただかないと、決着はつかない。

945 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:14:38.00 ID:Q08VnGSe
単純な話、今年と同じルールとして、
羽生以外なら全員敗色濃厚
というより羽生と研究しまくる豊島、あと渡辺森内以外は
ほぼ必敗
羽生ですら上位3ソフトくらいまでには敗色濃厚かもしれない

そもそも今年のルールが文句言われまくりでガチ演出に
失敗していたため、来年はもっと棋士に厳しいルールにしないと
また失敗するだろう

これらのことを考えると、羽生以外は本当に話にならないことが分かるだろう

946 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:16:07.38 ID:tjx/qyFa
無茶言うなよw

5人と5ソフトのペア、アドバンスくらいで許してやれよ。
ソフト指しなら日本一の豊島七段の指がしなるんだぞw 驚ろけお前ら。

まあ、いろいろと残念なことになってしまたんだよ黒歴史の電王戦は。

947 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:18:23.88 ID:tjx/qyFa
>>944
貸し出し屋敷で負けたんだから決着ついたろ。
許してやれというにw

いま見てたら、いい棋譜あったぞw すごい棋士だわやぱり。

948 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:18:25.49 ID:+6CBmWUA
>>941
他の人にレスする前におまえは俺に言うことはないのか?

>>945
棋士側が惨敗したっていいんだよ
ドワンゴは囲碁の電聖戦もにらんでのことだし、棋士をタレント化
させたいわけ
羽生がでて負けちゃうと電王戦は終わるし、棋士の名前を売るのに
1枠つぶれるからね

949 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:21:17.90 ID:bX843gV6
NDFはBonanza6.0の評価関数を自己学習で調整しなおしただけなのに強い
プロの棋譜に頼らないCOM独自の進化を見たような気がする
もう来年の電王戦で人間の勝てる見込みがないな

950 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:21:22.50 ID:Q08VnGSe
>>948
羽生が出て負けると終わるというが、
決着が着いて終わると意味なら、羽生が来年出ない場合は
今年で終わりだ
決着をつけるネタが羽生しか無いのだから

951 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:21:37.75 ID:u3+y1ixh
クラスターは評価関数が改善されれば効率が良くなっていく可能性を秘めている
NDFなんかは相性がいいだろう
枝切りによる高速化しているソフトは相性が悪そう

952 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:21:49.15 ID:tjx/qyFa
>>948
誰おまえ?馬鹿なのw

953 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:27:12.46 ID:9GNR8LJu
>>952
なんであんたはそういうふうに全方面に喧嘩売りまくるわけ?
一言「勘違いしていた、ゴメンネ」って、書けばいいだけじゃないの

954 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:27:46.26 ID:tjx/qyFa
駒落ち認めればいいだけの話で、いくらでもできるんだが、連盟は嫌みたいだ。
むしろ、ハニュウより駒落ち取る勢い。

ドワンゴ連盟はなんかやりたいみたいだから、アドバンスなんだろうね。
単発工作レスも沸いてたし。

みんな、ソフト指しでも見てあげてね。

955 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:28:09.93 ID:Q08VnGSe
実際は、羽生が負けてもハンデをつけて引き延ばすことはできる
それは、羽生が出ない場合も同じことだが、
羽生が出た場合はそれを一年遅らせることができる上に
世紀の対決で注目を集めることができる

つまり、実際には来年羽生が出ないということはデメリットしか無い
逆に言えば来年羽生がでるのは、メリットしか無い

956 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:28:29.52 ID:9GNR8LJu
どう見たって>>882を誤読したあんたが悪いんだからさ

957 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:28:52.08 ID:tjx/qyFa
>>953
誰なの?何がしたいの。変な子だなw馬鹿じゃねw

958 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:32:25.62 ID:FxeJqS4v
どうカッコよく負けるか?
究極的には電王戦はそういう企画

959 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:33:00.63 ID:5nw3SXyM
>>893
丸山だけ何も思いつかない
○ってソフトとの接点がまったくないのな
電王戦で名前をあげる人も全くいないしある意味不運で幸運な存在

>800はなかなかの文だったよw

960 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:33:36.98 ID:tjx/qyFa
>>956

>>882は、誰に何が言いたかったの?わかりにくい文章なんだが。
何を誤読してるの?お前は俺を擁護してたの?この文で。
自分が文章が下手で伝わらなくてなんか怒ってるwバカスw
で、謝ってほしいわけ?バカスx2 ww 2chだし落書きだしいいけどさw

961 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:34:01.54 ID:sR4YebMn
つーか対ソフトなら、羽生より森内の将棋の方が勝てる可能性が高いと思うけどなあ。持ち時間にもよるだろうけど。

962 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:36:16.40 ID:PoSdKh0/
候補がソフト3つで別れて明らかにponaの手が悪い時は
ツツカナを選ぶってルールならもっと競ってたかな?

963 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:36:46.50 ID:Q08VnGSe
>>961
羽生には森内の100倍の興行的価値があるし
日本人の大半はそういう見方をしない
その時点で、森内は興行的には考慮に値しない

964 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:36:50.30 ID:9GNR8LJu
>>960
まずIDを見て、流れを見て、相手が誰なのかを確認しなさい。
誤読だけじゃなくて、誰が何を言っているのかも把握してないんじゃ、
話が成り立たないでしょうが。

965 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:37:12.65 ID:iV1UMPa+
>>800
面白い!

966 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:41:33.60 ID:tjx/qyFa
>>959
○「明日結婚式です
※「誰の?
○「自分の
※「・・・(俺にどうしてほしいわけ)

グラビアギャルですたwww

自分は好きな棋士だけどね。ひょうひょうとしてて。
ソフトに騒いで、結局は黒歴史する馬鹿どもよりずっといい。

あと、くだならい駄文見かけたら、痛いドイヒ〜と正直に書いてほしいねw

967 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:45:09.73 ID:9GNR8LJu
>>966
>くだならい駄文見かけたら、痛いドイヒ〜と正直に書いてほしいね

ふ〜ん。。。ほんとに書いていいの?

968 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:45:53.83 ID:sR4YebMn
>>963
だからこそ順番的に森内が先なんだよw

羽生と比べたら、今まで対ソフト戦に出場した棋士は渡辺以外は、
というか渡辺も含めて全員「興行的には考慮に値しない」よ。でも
それで興行が成立してるんだから、敢えて羽生を出す意味がない。
知名度から考えて、羽生が負けたらそこで電王戦はオシマイだし。
だから先に森内を出した方が興行的には得。

969 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:48:37.36 ID:9GNR8LJu
つうかもう、来年羽生さんか出ないのなら
電脳戦は今年でやめたほうがいいと思うわ

970 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:49:42.03 ID:QCm4IRxq
プロの将棋は間違いだらけでした”!

アマチュアとさほど変わりません!w

971 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:50:43.34 ID:Q08VnGSe
>>968
今まではソフトが弱かったから興行的に成立したんだよ
そして、今年は成立はしたものの去年と比べて失敗した
今年は去年より豪華な棋士が出たのになぜだと思う?

ソフトが一年でそれだけ強くなるからだよ
羽生が負けたら終わり?
森内なら羽生が出る前に終わる

972 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:51:27.04 ID:tjx/qyFa
>>968
だから、森内は、家のソフト先生に、竜王戦で渡辺の気づかない
馬引きの好手を教わったから、ソフト先生には4000万円+の恩があるから
ソフトに刃をむける裏切ることはできません。
奥さんは国文学の講師で義理堅い子なんです。

973 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:53:15.42 ID:QCm4IRxq
森内はPonanzaの手名人戦で指したからなw

974 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:55:04.65 ID:9GNR8LJu
2007 渡辺ボナンザ戦
2013 三浦ジーピーエス他、チーム対抗
2015 羽生対ナインディフィーバーまたはウィルソン

これで終わりにしたほうがいいと思う
だから来年羽生さんが出ないなら、今年で終わり。

975 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:55:34.94 ID:+6CBmWUA
>>971
ローソンや日産といったスポンサーもついたし、視聴者数も
増えたんだから興行は成功したほうだろう

976 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:57:25.78 ID:Q08VnGSe
もっと単純に言えば、来年羽生をださずに変わりに森内を出す行為は、
他と比べて100倍の価値を持つ羽生の興行的価値を大幅に
低下させる行為なんだよ
だって、再来年じゃ、羽生でももう相手にならないし、森内が負けた後で
もうみんな悟ってしらけちゃってるから
1円をとったばっかりに、100円の価値が10円に下がってしまったとしたら、
それほど馬鹿なことはない
興行的には、羽生を出す方が圧倒的に得
負けてもその後の盛り上がりが違う

977 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:58:03.89 ID:tjx/qyFa
>>971
>去年より豪華な棋士

ちょいダウト。
A在位考えれば、三浦は屋敷とどちらが上とか簡単に言えない。
4番手も、・・・・、負けなかった
少なくとも、2番手は去年のほうが頑張ってる。
少し上くらいにしてあげてw 豪華はかわいそすw

978 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:58:06.08 ID:Q08VnGSe
>>975
それは昨年成功し成果でしょ

979 :名無し名人:2014/04/29(火) 02:58:44.15 ID:sR4YebMn
>>971
「なぜだと思う?」と聞かれたって、何をもって「去年と比べて失敗」と言っているのかその根拠がわからないんだがw

980 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:00:25.13 ID:tjx/qyFa
>>975
お金は少しもらっても
失ったものがプライスレスのような気がするのはワタシだけ?
少なくとも、自分はもう人間対局見ないわ当面。

981 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:00:41.03 ID:BSboxdqc
>>972
今後は、プロはソフトの手をコピペしないと公式戦全敗になっていく
つまり、わかるだろ

982 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:01:28.09 ID:Q08VnGSe
>>979
来場者数やアンケートかな
あとは、スポンサーは昨年の成功を受けての成果だしね
来年もっと豪華になったら今年はもっと成功したと言えるだろうけど
羽生が出ない限りはそれもないだろうね

983 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:03:18.27 ID:Q08VnGSe
>>977
豊島は屋敷より強いし、ニコニコという媒体の場合、
サトシンや豊島はとても豪華な棋士だよ

984 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:03:34.51 ID:ijVO1J1Q
▲5六歩 △5四歩 ▲5八飛 △5二飛 ▲4八玉 △6二玉
▲7六歩 △3四歩 ▲3八玉 △7二玉 ▲2八玉 △8二玉
▲3八銀 △7二銀 ▲9六歩 △1四歩 ▲9五歩 △1五歩
▲7五歩 △3五歩 ▲7八飛 △3二飛 ▲7四歩 △同 歩
▲同 飛 △7三歩 ▲5四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六角
▲5三飛成 △6七角成 ▲7九金 △5七歩 ▲7四歩 △同 歩
▲5五角 △7三桂 ▲7五歩 △同 歩 ▲1一角成 △5八歩成
▲3九金 △5七馬 ▲2一馬 △3四飛 ▲5四香 △4八と
▲7四桂 △9二玉 ▲4三馬 △3九と ▲6一馬 △3八と
▲同 玉 △4九銀 ▲同 玉 △4八金
まで58手で後手の勝ち

985 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:05:01.08 ID:QCm4IRxq
阿部→菅井
船江→豊島
三浦→屋敷


うん、かなり強くなってますw
だのにあのザマw

986 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:05:26.23 ID:tjx/qyFa
>>979
それは簡単でして
ハンデしたから、4−1、悪くても3−2と思ってたら、1−4だから大失敗じゃないの?

「勝ちゃええんや〜下級者黙れ。

連盟はソフトを黙らせたい、勝ちたかったんだが。ソフト黙らっしゃい。←これをやりたかた。

なのに負けて、
「ソフトは中位(1勝したもんね〜ドヤ
「継ぎ盤なら勝てる(キリリン
50前後の馬鹿二人が火病して恥の上塗りまでしますたw始末におえないw

987 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:12:17.70 ID:BSboxdqc
>>986
プロ制度は廃止して、棋戦は名人戦で参加費1万円、賞金は優勝者のみ100万円に改革すべきだよね

988 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:12:33.70 ID:Rgc9K2+l
BS1 Japanology plus で浦野と糸谷が将棋を紹介

989 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:12:45.48 ID:tjx/qyFa
>>983
「豪華」の定義がないからどうでもいいけど

レーティングだけで強い弱い言ってるのかも知れないけど
将棋界の格付けは、基本は順位戦クラスだからね。
すべての棋戦の対局料が変わる、金が違う、
丸田さんの作った制度だから。今も基本同じだろ?変わったん?

屋敷はAだったし、豊島はB1だから、タイトル在位でなければ豊島が格下ね。
それは間違えてはいけない。
「豪華」がよくわからんから、どうでもいいといえばいいがw

990 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:15:18.32 ID:Q08VnGSe
>>989
話の流れを考えれば、豪華の意味はおのずと興行的価値に
重きが置かれていると分かると思ったけど
ニコニコではサトシンが三浦や屋敷より豪華かもしれないね

991 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:16:43.79 ID:FxeJqS4v
>>982
理屈がおかしいぞ
今年が成功したかどうかは、来年どうなるか見ないと分からないと言いつつ
失敗だと決めつけてるのは矛盾してるだろ

992 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:18:10.99 ID:Q08VnGSe
>>991
決めつけというよりそこは推測だね
あと、少なくとも、今年スポンサーが豪華だから昨年より成功だという
論理が成り立たないという主張になっている

993 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:22:03.93 ID:FxeJqS4v
>>992
じゃあ、来年もあって今年より豪華なら
今年は成功、そうじゃなきゃ失敗
それだけで良いだろ

実際、興行と言うのはそういうもんだろうし

994 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:24:51.74 ID:Q08VnGSe
>>993
来場者数やアンケで総合的に劣ってるから、失敗してると思う
その上、スポンサーは論拠にならないので、やはりこの結論は覆らないということ
ちなみにスポンサーは、今年の成功具合以外にも要因があって、(羽生が出るとか)
ちょっと指標として使いにくいかな

995 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:25:44.92 ID:FxeJqS4v
>>994
来場者数は増えたんじゃなかったっけ?
カワンゴがわざわざアピールしてただろ

996 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:27:12.45 ID:Q08VnGSe
>>995
最終戦だけ
総合的には減った

997 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:28:04.84 ID:9GNR8LJu
長期間継続的に続けられる見込みが薄い興行は
格闘技のプライドなんかとおんなじ結末になりがちで、
今年スポンサーが一杯ついたから成功だと浮かれていたら来年はバッタリ
というのはよくあること。

ソフトの進化の速さから見て、
このイベントは長期間続けられるものではない。
だからいい時期にいい素材を投入して切り上げたほうがよい
つまり来年出すなら羽生さんしかいない。
来年羽生さんが出ないなら今年で終わり。

それが一番いいと思うけどね

998 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:32:31.03 ID:Q08VnGSe
それは全くその通りだし、羽生で盛り上がった後なら、その後のハンデ戦やら
アドバンスとも盛り上がる
つまり引き伸ばせる

999 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:35:19.24 ID:VhXE80k6
何か痛いのわいてるな

1000 :名無し名人:2014/04/29(火) 03:37:10.41 ID:Q08VnGSe
そもそも知名度的には後の年の方が有利
FF7の後のFF8が売れたみたいなことだ
羽生を出すというのは、FF7を出すということ
他の棋士をだすということは、FF7の代わりにFF6のリメイクを
出しちゃったみたいなことだ

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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