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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part328

1 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:22:16.08 ID:LNEdmitR
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part326
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397520175/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

2 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:29:29.22 ID:NPtYXjED
もう、終わりだね

3 :名無し名人:2014/04/22(火) 20:59:42.85 ID:oAzklnM+
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

4 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:02:41.88 ID:NPtYXjED
大将戦は、
全敗やで

5 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:33:48.99 ID:n83XoGRU
           ソフトの事前貸出し     ハード    勝敗          出場ソフト
2013年 4月 古いバージョンで一部あり  無制限   1勝3敗1引き分け   全て
2013年11月 全てのソフトで義務化     PC1台   1勝4敗         いくつかの有力ソフトが欠場

第二回電王戦は2013年3月〜4月に開催、第三回電王戦のソフトの貸し出しは2013年11月
第三回電王戦はソフトの事前貸出し、PC1台限定、いくつかの有力ソフトの欠場があった
それにも関わらずコンピュータの勝数は3勝から4勝に上がった
コンピュータ将棋は僅か7ヶ月で著しく進歩している
来年は今年と同じ条件ならタイトル保持者が3人+A級上位の5人が出場しても5敗であることは確定している

6 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:03:48.92 ID:yzTO2hnj
消費電力を制限しろとか、マルチコアはずるいとか、しまいには精神・心が無いからインチキ
だとか・・・
屁理屈は神の領域だなw

7 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:15:42.70 ID:yzTO2hnj
インテルの2014年ロードマップを見てみると2014年の後半にリリースされるCore i7の
新しいやつは8コア実装で16ハイパースレッディング。
クロックはよーわからんけど、ソフトの方がマルチスレッドに上手く対応したコーディングしてあれば
相当性能上がるんじゃね?

8 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:24:04.86 ID:qIJvIex9
● 米長  練習ではかなり勝てていたとの情報有

○ 阿光  完勝
● 佐慎  事実上切れ負け。内容は勝てていた
● 船江  事実上切れ負け。内容は勝てていた
△ 塚田  続けていれば勝っていた可能性大
● 三浦  直前まで名人戦挑戦の可能性があったため準備不足

● 菅井  練習では五分
○ 豊島  ソフトを寄せ付けず圧勝
● 森下  ミスによる負け。内容は優勢だった
● 屋敷  直前までA級残留がかかっており準備不足

通算成績 2勝8敗1引き分け

9 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:42:24.61 ID:INWVz5U6
>>7
来年はPC1台でもいいが少々工夫して欲しい
8コアの当たりのCPUを4.5GHzくらいにオーバークロックしたPCにできないものか
その程度のことならPCショップでも簡単にできそうだが
デンソーが多数の技術者を使って電王手くんを開発しているのにPCはノーマルでは面白くない

10 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:47:07.59 ID:sbwYrjCq
≫8
燃料投下乙
それにしても、そうだとしても、いや、であるからこそか、
40がもはや数の中にさえ入れられていないことは
色々な意味で味わい深い

11 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:49:26.81 ID:yzTO2hnj
オーバークロック面白そうだけど、トラブルが怖いよなぁ。
単一モデルじゃなくてソフト製作者がドスパラで各々好きなBTOしても良いと思う。
コア数多いよりクロック高い方がいいとかその逆のほうがいいとかソフトにも相性あるでしょうきっと。

12 :名無し名人:2014/04/22(火) 23:35:27.07 ID:INWVz5U6
第三回電王戦  Core i7-4960X Extreme Edition (6コア/定格3.60GHz/TB時最大4.00GHz/L3キャッシュ15MB/HT対応)

来年は8コア 4.5GHz
これなら第三回と同じ持ち時間5時間でも7時間相当くらいになる
当たりのCPUを水冷にすれば十分安定すると思われる

13 :名無し名人:2014/04/22(火) 23:49:35.31 ID:yzTO2hnj
あと、今回はHDDだったみたいだけど、次回はSSDね。

14 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:05:36.43 ID:tU7JQhfr
前スレで京を使っても将棋ソフトは強くならないとかあったけど、
あれは流石にウィルソンがクラスタを使いこなせてないだけ。

ウィルソンは電王戦でも、
「今回の1PCのponanzaは去年の10台のクラスタのponanzaより強い」とかぶっこいてたけど、
去年のクラスタって、ponanzaはクラスタをまともに使えずに合議してただけだからねw

15 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:27:18.99 ID:sO/1xgbI
さすがに京が市販PCに負けるなんてことはありえんだろ

理研、スパコン「京」ミニ版を無償開放へ
http://www.excite.co.jp/News/it_biz/20120604/Dreaminnovation_vent_news_aLF5cOzezS.html

こういうサービスも利用して、うまく京で動くようにできんもんかねー

16 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:29:45.47 ID:mPLi1y+T
>>14
最近何度も見るけど、去年のPonanzaのクラスタが合議やってるだけって、ソースあんのこれ?
それとも、いっせいアンチが一人で何回もいってんの?

17 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:40:58.42 ID:uCiQOgli
ウィルソンは去年定跡だとプロの方が研究しまくってってハメられると警戒して3手目以降全部ソフトが自力で指してたから
実際は、ハメる手順研究してきたの豊島とコールだけだったんだが
でも、その2人しか勝ってないから・・・

18 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:58:57.90 ID:Fp7s9fjh
>>16

去年の書き込みでこういうのがあるので
インタビューで本人が語ってたんだろう

392 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/23(火) 01:25:18.42 ID:pkFK2VEd
佐藤戦当日のインタビューでponanzaの山本さんは
なんか合議制だったみたいにいってたけど

クラスター調整する時間がなくてやむをえず同じソフトで合議制みたいな構成にしたってことかね
NPSのわりに性能がでてないというどっかで見かけた評価もそれなら納得がいく

19 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:34:10.31 ID:L0X1Kv6o
>>15
>こういうサービスも利用して、うまく京で動くようにできんもんかねー

いわばオフロードレースとオンロードレースの違いのようなもの。
モトクロスでいくら練習してても鈴鹿で勝てないのと一緒で、
クラスタを最大限活かすには、それに特化した工夫と努力が必要。

将棋のためだけの目的で京をそれだけ自由に使って
検討できる環境は多分ないでしょ
因みに無償開放はあくまで動作確認のためでしかない

20 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:39:34.57 ID:L0X1Kv6o
今年はノーパソだと、アマチュア100万円の色物企画だったが、
来年はノーパソでスペック統一して、
なんとか人間側が勝ち越すシチュエーションを持っていけばよくね。

下手すると来年の今頃はノーパソでさえ負け越すかも知れんがw

21 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:57:59.87 ID:z2owIw+J
よくノーパソノーパソ言う人いるけど第二回でツツカナはノーパソで勝てる気満々だったでしょ
不運な事故で実現しなかったが

22 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:38:49.35 ID:7glp51X2
クロックは遅いし浮動小数点演算もいらないし
せいぜいインターコネクトがどの程度役に立つかどうかだろ>京
しょせん密結合の並列探索より速いわけもないし
普通のPC普通のLANのgpsクラスタに比べて段違いな結果などでる可能性はない
京のイメージダウンになるだけだな

23 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:58:44.24 ID:zb0fElfm
京を使うと、将棋なんかのために税金で作ったのかと批判されるだろうな
もちろん将棋のために作ったわけはないんだが
アホはそんなこと関係ないからね
東大クラスタの時も、チラホラ文句言う人はいた

24 :名無し名人:2014/04/23(水) 05:41:11.99 ID:0sMQpV6J
谷川会長の例の「ソフトの実力はプロ棋士中位以上・・・」発言
じつは「十位以上」だったという説があるな

たしかにトップから10位以内と80位以内では意味が全然違うw

25 :名無し名人:2014/04/23(水) 06:29:36.73 ID:NfLRfR29
>>24
そんな説はない。
一次ソースがあるんだから、
そんなマスコミ解釈ありえない。

26 :名無し名人:2014/04/23(水) 06:54:43.83 ID:xF2DwBaB
>>24
中位以上って言ってるよ

27 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:18:51.95 ID:0sMQpV6J
一般マスコミではなくて週刊将棋であることに注意
情弱というのは何かあった時に調べるという習慣も無いからいつまでたっても情弱なんだろうな

>「週刊将棋」今週号の電王戦の記事、谷川九段の記者会見での言葉が「プロでも10位以上の実力があるというのは認めざるをえない」となっていますね。

28 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:23:23.66 ID:0XcRfSoL
ちょっくら調べてみたけど、京とかあの手のスパコンは浮動小数点演算に特化していて、3DCGのシミュレーションなんかが主みたい。
対して将棋は整数演算だから計算する分野が全く別なんだな。だから効果は薄い言われてるみたいだ。

29 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:27:31.23 ID:xF2DwBaB
>>27
中位以上って言ってるよ

30 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:35:59.84 ID:oVw2pqoF
連盟が米長の言葉を大事にするなら来年渡辺出すしかない

「これから先、10年経ち、20年経った時にですね、 振り返ってみてね、意味があった、意義があったというか 大変なことをやったんだな、 という事になるんだろうと」

こんなこと言わせといて、タイトルホルダーは出せません、じゃ単にタイトルも取れない雑魚棋士がソフトに負けただけになるぞ?
それが大変な事かよwwww
オセロみたいに人間最強がいつの間にか勝てなくなったよね、みたいなのが常識となるような世界はやめて欲しい
このまま負け逃げもあり得ないし、タイトルホルダー出さないのもあり得ない
もう腹をくくれ谷川

31 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:38:02.50 ID:oVw2pqoF
俺も最初はまさかいまさら中位以上はねえだろとおもって十位なんだろうなと解釈していたが
十位なんてピンポイントなランクを示さないよな谷川なら
渡辺なら俺らレベルはあるんじゃね、っていうだろうけど
渡辺ならプライドがあるから絶対ソフトが自分以上とは言わないだろうな

32 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:09:53.20 ID:ZWxkqn3y
>>28
>将棋は整数演算だから・・・・
パソコンで計算するのが大変だから整数に丸めて計算しているだけ。

それよりも・・、

京でボンクラーズを走らせようとしたけど、すぐにエラーで止まった。
C言語で書いてあるから走るかと思ったら、そう簡単な話ではない・・らしい。
今の将棋ソフトを京に移植しようとすると、たぶん、最初から書き直したほうが早いのかも(想像だけど)。

仮に、今の将棋ソフトを京に移植しても、その計算能力をフルに利用できるように書いていないので、
期待しているほどには探索速度や探索深度が得られない。
それでも、フルシステムなら8000ノードを超える計算機なのだから、
持ち時間5時間(チェスクロック方式)で考えさせると、どんな手を指すのか
興味はあるね。

GPSチームで京に移植することを真剣に考えてくれないかな?

33 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:13:58.57 ID:02hSutuu
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < それでは次の方、ハンドルネームをどうぞ
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
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        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
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        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < こんにちは、ハビー0927と申します
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

34 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:14:36.36 ID:02hSutuu
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
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     ヽ  ヽ三三ソ /   < 勝てば100万円です ハビー0927さん頑張ってくださいね
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        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < 前回、前々回と良いところなく負けてますので
          i,,    ~   /       今回はなんとしてでも勝とうと思ってます
           l へ,,   イ

35 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:15:07.90 ID:02hSutuu
<対局後>

     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 3連敗となりましたね それでは意気込みをどうぞ
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
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        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

36 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:25:38.26 ID:JhHZR2Ly
>>8
強い者は、強いゆえに勝つ

弱い者は、様々な事情で負ける。

37 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:26:53.52 ID:lWpyLtL5
将棋だと別にスパコンは必要ねーよ。次の一手の分岐が明確に分かれてるから
ネット越しにでも100万台に検討して欲しい盤面データ送って
それぞれのパソコンに入ってるボナンザで仕事すればいい話。

38 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:45:48.96 ID:x6dtFbQG
>>30
タイトルホルダー出したとして、もしソフトが負けたらどうするんだ?
毎年やるのか?

タイトルホルダー的に「名人竜王落としても、ソフトに勝てば割にあう」 くらいのギャラを出せれば、喜んで毎年やってくれるけど

39 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:54:37.47 ID:uIP5gd33
>>16
去年の選手権のアピール文書読めよ
楽観合議とはっきり書かれてる

山下さんもこう言ってる

ttp://www.yss-aya.com/bbs_log/bbs2013.html#bbs103
> Apery - YSS戦  投稿者:山下 投稿日:2013年 5月 8日(水)12時48分59秒

> 今回合議で驚いたのはponanzaが17台の楽観合議で自己対戦で勝率7割まで
> いっている、という話でした。今まで合議ではせいぜい6割どまりだと
> 思ってたのでまだ可能性はあるのかもしれません。
> ただ乱数合議ではなく、学習させる棋譜を変えての合議とのことです。

40 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:55:03.10 ID:NEB6EIkt
ユダヤ人により日本文化衰退計画の一環だろうねこの企画。
ユダヤ人が在日にお金渡して将棋を衰退させる計画を助長させてるんだ。
棋士がコンピュータに負け続けると将棋のプロなんてどうせこんなものか
と将棋入門者は思うようになり、将棋ファンは将棋への関心が少しずつ
減って行くんだよね。
ほら、ここのスレ読んでみれば、分かるよね?
すぐには将棋は衰退しなくても、累積的に結果を出そうとしてくるんだよ
こういった類の戦略は勧告と中国は昔から得意だしね。
今も様々な分野でロビー活動行ってそれが成功しちゃってるからね。

41 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:01:47.65 ID:NEB6EIkt
戦略論の一つに累積戦略ってのがあるからね。
戦争で敵の工業地帯に空爆したり、経済封鎖したり、商船襲ったりして
じわじわと追い詰めて行くんだよね。
直接的には結果が出なくても長い目で見れば効果があるんだよ。
この板で棋士なんていらないって言う人多くなってきてるよね…
悲しいなあ。まんまと戦略に嵌っちゃってるんだもん。
棋士よりもコンピュータの棋譜が見たいって言う狂人が増えてくるとね
日本民族の感性の一つの特徴として他人に同調する癖があるからね、
そこを利用して、累積戦略してるんだよね。
悲しいな。

42 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:02:02.74 ID:RavOjDHA
>>8
ていうか
A級棋士は一般的に忙しいから電王戦の研究はムリだろう

森下でさえ最後の1周間しかまじめにやってないし

疲れるから、最初の頃はソフト同士で対戦させて眺めてたって…

30歳以下しかムリだろうね

ロートルには、早指し電王戦しかないだろうね

2〜3時間で終わるなら疲れないだろう

43 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:12:57.63 ID:dbryHnCF
流れ的にあれか

「連盟は羽生を出せ、逃げるのか」「スポンサーとか関係ないだろ」「負けるリスクとか何言ってんだ」
ってのは

「じゃぁ世界最速のスパコン出せよ」「電気代?知らん、勝負には関係ないだろ」
ってのと同じようなもんか

44 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:18:23.69 ID:jpRWhQAt
gpsがクラスタやめたってのは電王戦トーナメント出場を考えてるって事なのかな?

45 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:37:18.84 ID:+JzkVdxM
米長ーボンクラーズって千日手だったらどうしてたのかな?
指し直しはなしかね?

46 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:38:54.31 ID:RavOjDHA
羽生を出すには

電王T優勝記念 名人 対 電王 角落ち記念対局

だな もちろん名人が角を落とす

角落ちなのでどっちが勝っても問題はない(実際 名人とアマ名人の角落ち記念対局はやっている)

記念対局だし 名人も特に研究とか準備は必要ない

気楽にやって、みんなも味楽に見ればいい

これなら、今年の秋にも可能

実際、大平が自分が角落ちではソフトに8割勝つ言ってるようなんで

羽生でも勝つんじゃないかな

47 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:42:10.98 ID:xNNuGFRa
ありえんぶっ飛んだ棋譜がみたいから
クラスタ化した最強ソフト1つvsプロ3人が盤駒使って検討おkの5番勝負にしてほしい

48 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:45:41.11 ID:BEYUq5rV
プロ厨の異常なまでのタイトルホルダー擁護が全く理解できない

49 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:48:09.03 ID:HvoO3UyU
>>44
今回クラスタを辞めた理由についてはGPSチームは何も言及してないので好きに妄想して良し

初期は800台動かすのに四苦八苦してたけど、800台クラスタの運用技術が安定した事で、
800台で一般参加者を虐殺するだけになったら印象悪いからここらが引き際と思ったってのが俺の妄想

50 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:53:39.73 ID:v5vjzCdA
>>44
いやクラスタは無駄が大きすぎて800台使っても2手深く読めるぐらい。
それに対して最近のソフトの傾向はバランスが大きく変化する局面を
重点的にかなり深く読む。
ツツカナのログが公開されてるけど1時間の長考で44手先まで読んでる。

結局クラスタでマシンパワーを膨大に使っても僅かしか効果がないから、
コンパクトなマシンで急所部分を深く探索する方向に変わって来てるんだよ

51 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:54:19.47 ID:MDK05zuN
ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、船江にリベンジされといてw

一方プロはプロ中位以上の実力はあると認めてるんだよw
しかも終盤になると圧倒的にソフトの方に分があるとも言ってる。
事実として菅井や三浦が完敗してるわけだからなw

ソフト厨の理論で行くと、プエラに引き分けた塚田は名人越えてることになるぞw

52 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:54:35.14 ID:zb0fElfm
角落ちはもう遅い
数年前なら通用したかもしれないけど
今やっても騙されてくれない

53 :名無し名人:2014/04/23(水) 09:55:07.85 ID:tU7JQhfr
>>50
GPSクラスタだと4手くらい深く読んでいるのだが

54 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:12:09.95 ID:t8jy2UIl
>>8
リベンジ戦 船江君 楽勝も追加で

55 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:13:44.92 ID:dbryHnCF
>>50
読む手を重点的に深く読むアルゴリズムを、
圧倒的なコア数のハードに最適化させれば、
それこそ相当な手数を読める気がするがどうか

56 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:20:51.45 ID:x6dtFbQG
底辺プロが負けて数年後にA級が負け、その数年後に名人が負けるのが
ベストな流れだったけど、手合い違いだったな
本来ならば、尼名人を超えたあたりから名人を超えるまでが、一番面白くなったはず

57 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:21:48.76 ID:lPYf5orj
>>55
深く読んだって本筋じゃなければ意味がない

58 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:24:05.27 ID:dbryHnCF
>>57
確かに、このレスみたいなもんですね

59 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:24:08.22 ID:wSwA8jpg
>>51
ハンデもらって屋敷が負けたら虚しい。時代が終わったんだよ。

金くれて顔売れればいい、もっとハンデくれよという
恥を知らない棋士以外は誰も怖がって受けないだろう。
森下とか哀れだな。

そんなに金がほしい、偉そうにハンデいいだすなら
1000万円と棋士引退を賭けて最強コンとやれ
と言われたら、全員が尻尾巻いて逃げ出すだろう。

もう、かかわらないほうが身のためだと思う。

60 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:37:51.28 ID:x6dtFbQG
>>55
それだと読み抜けができる

61 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:48:14.92 ID:dbryHnCF
>>60
確かにそうなんだろうけどさ

> 最近のソフトの傾向はバランスが大きく変化する局面を
> 重点的にかなり深く読む。

これを受けて、コア数増加の恩恵が少ない、って話の延長ですよ

62 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:49:23.07 ID:0nVk9ItH
読み抜けとか本筋じゃないとかがあっても、一手深く読めるとR100は上がるんだよね。

63 :名無し名人:2014/04/23(水) 10:57:54.62 ID:v1p8Rk64
重点的に深く読むこともしてるってGPS金子さんいってなかったっけ?
一年前のことなんでうろ覚えだけど

64 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:16:20.62 ID:NEB6EIkt
在日の母国には恥の文化がないというのは本当らしいね。
ただのうわさだと思っていたよ。
レスを読むだけで工作活動やってる在日がわかるんだもん。

65 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:34:25.12 ID:SY5opn33
大介が明らかにサトシン批判しててワロタw
やっぱ棋士も思いは同じなんだな
努力できない奴は出ちゃ駄目

66 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:35:48.69 ID:tBsO2Sa/
鈴木大介「コンピューターより人間のほうがまだ強い」

67 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:35:49.40 ID:v1p8Rk64
同歩

68 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:36:32.71 ID:BTFnQoul
ハンデで負けたプロ共哀れだよね(´・ω・`)
全国放送で世間にソフト>プロさらに広まっちゃったからね
あと、大介初見でソフトとやると負けまくってるって言ってるね
もうハンデ貸し出ししないと勝てないのは分かってるから驚かないけどね
あ、貸し出ししてもボロ負けしてるから訂正しとくね                                    

69 :名無し名人:2014/04/23(水) 11:58:34.17 ID:JPk0iK6B
今年の大将船屋敷対ポナはすごくいい勝負で、
勝負としてはとても面白かったんだけど、
やはり去年の三浦対GPSのほうがインパクトは強いんだよね
来年もしやるのならば、
マシンのほうはスペック制限無し、
プロの方は三浦と同格、またはそれ以上の騎士を出さないと
興行としてはいまいち盛り上がりには欠けるだろうなと思う

70 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:10:06.10 ID:MQ2n8oc0
どうせ負け方は変わらないんだからクラスタの方が盛り上がるよな

71 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:15:41.70 ID:m+eq/LcK
敗けるにしても世間的なインパクトを考えろってんですよ。
事前研究ありで市販PC相手に負けるんじゃカッコつかんでしょうが。
「最強のソフトとハード持ってこなきゃやらないよ」ぐらい言う棋士はいないのか。
スパコン京+最強ソフトなら、知名度的に世間も納得するし敗けた棋士の面目も立つってもんだ。

72 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:20:46.96 ID:JPk0iK6B
とりあえず
「今年のルールは拙かった」という反省が
将棋連盟にあるかどうか、ですよね
これは結果論で言っているわけではないですよ

たとえば今年のルールでプロが四勝一杯だったとしても、
やっぱり今年のルールは拙かったなと私は思うのですよ
率直に言って、私は橋本プロはあまり好きではないけれど、
この件に関しては彼の意見は的を射ていたと思うのです
お情けのルールで勝って何の意味がある?
勝って当然。負けたら大変。
そして実際結果も「大変」なことになっちゃったわけでしょ

恐らく今回のこのルール設定は、
去年の結果を踏まえて興行として面白くしようと考えたドワンゴの提案だと思うけれど
こういう提案は谷川さんのほうで毅然として蹴ってくれないと。
それで結果がプロの五戦全敗だったとしても誰も非難しませんよ。
いや、プロの五戦全敗だったとして
ソフト厨がそのことを非難嘲笑したとしたら、
私はプロの方を擁護しましたよ
でもこのルールでは擁護しようがないでしょ
だから事前貸し出しはまだいいとしても、
バージョンアップ禁止は蹴るべきだったと思いますよ

73 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:33:02.14 ID:wSwA8jpg
それはちがう。保険かけたつもりだが見積もりが甘かった
凍結なぞり将棋だからYSSの子は勝てた。
0−5だたら悲惨すぎる。

なぞり攻略で1勝できて本当によかた。
人類で最後に公式で勝てたギネス申請するといい。

もうまともなハンデは無理だから、色物お笑い
リレー、スマホ、二手指し、継ぎ盤、待ったあり・・・
ドワンゴに協力して好きなようにやればいい。
見る人がいるなら否定はしなくていい。ただの色物余興だけど。

74 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:35:28.15 ID:jpRWhQAt
バージョンアップを認めた場合、本番で開発者が序盤の数手を入力しておくのを認めるかどうかで議論になりそう...

75 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:36:55.25 ID:fbfWVNfT
>>51
もう哀れ過ぎるよお前

76 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:37:47.09 ID:0OCohKvG
ニコ生のトップページから将棋番組の放送予定消えてるな
もう電王戦も終わりかねえ

77 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:43:12.15 ID:ZWxkqn3y
コンピューターに負けるのは時代の流れだから避けられない。
負けてもプロ制度がなくなるわけじゃないから、

負けても大丈夫だ。

ただし、誇り高いプロならば、負け方というものがあるはずだ。

今のザマはなんだ???? 素人に馬鹿にされる今のザマは????

78 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:49:25.99 ID:wSwA8jpg
>>71
それはクラスタGPSvs三浦で片がついた終了してる、蒸し返しても仕方ない。
三浦の時点で、タイトルでも誰でも、無制限コンには勝てないのは分かっている。
考えるだけ無駄。

今はノーパソも性能あがったから、来年やるにしてもハンデにならない。
スマホしかないが、プロ棋士は面子気にするからダメだろう。

森下が継ぎ盤でやっても呆れられるだけ
引退を賭けたらまだ見世物になるけど、それは嫌だろう?
なんか出たがりだけど、理事にでもなりたいのかね。

渡辺と、もう二〜三人でリレーかな、傷がつかないように。
だけど、攻略なぞりできないと、5ソフトに全敗しちゃうな。

リレーだし2勝しなくていいけど全敗はまずい。
八百長するか。1人くらい開発が協力するだろう。

79 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:54:50.77 ID:wSwA8jpg
>>77
現実離れした、無用な誇りプライドがあるだけだから仕方ない。
パズル以外はダメ、実は一般より頭よくない劣るんだよ棋士は。
開発者のほうが知見の高さがあり魅せた。

電王戦は、ドワンゴにいいように使われて恥かいただけかな
将棋ファンには、残念な黒歴史だった。

80 :名無し名人:2014/04/23(水) 12:57:03.31 ID:O+gpLOsc
女流プロが男性プロに勝てない理由
http://blogos.com/article/77712/

81 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:00:10.33 ID:kDHR8GQQ
>>72
バージョンアップしようがしまいが負けるんだから関係ないよ。

82 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:01:24.74 ID:08cF4eaP
俺は結構長いこと将棋ファンやってきて、あからの時からの連盟のあまりの対応の悪さに今ではいわゆるソフト厨(というかアンチプロ厨)寄りの立場だが、森下の継ぎ盤ありがみっともないとは全く思わない

確かに今までプロは脳内将棋盤を凄さの一つとしてウリにしてきたけど、純粋に論理ゲームとして考えた場合、そういう能力は不要でしょ
俺は去年のGPSの見事な指し回しに感動した口だから、継ぎ盤を使えばあれに対抗できる、まだ読みや大局観では勝ってるというならぜひ見てみたいよ
ようするにハイレベルでギリギリな戦いがハイレベルな解説付きで見られれば、結果はどっちに傾いてもいいし、それでプロを非難することもないよ
今の逃げてるクセにまだソフトは弱いとかいう姿勢がカッコ悪いってだけで

83 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:15:25.21 ID:wSwA8jpg
>>82
恥ずかしくないなら、
今やってるという名人戦も継ぎ盤ありにしたらいい。

最高レベルの格調高いミスのない棋譜ができて、棋理の追求からして望ましい。

コンとやる時だけ、特別条件を持ち出す時点でもうオワ、なんの価値もない。

たいたい、森下が、悔しいから、なんかタワゴトしてるだけ。
花村さんも泣いてるだろう。卓は、こんな情けない馬鹿な子だったのかな?

84 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:16:14.83 ID:t8jy2UIl
>>78
三浦さんより強い棋士はいくらでもいるし
郷田さんは「GPSクラスタもたいしたことなかった」と看破してる

85 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:37:38.03 ID:ZWxkqn3y
>郷田さんは「GPSクラスタもたいしたことなかった」と看破してる
戦う気もなく逃げ回ってるやつが負け惜しみを言ってる というのが正しい。

NO.2 が今日も元気で何よりだ。

86 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:40:16.09 ID:JPk0iK6B
>>81
負けるにしても負け方というものがあるんですよ
つまり>>77さんが言っていることです
「どうせ負けるのならどんな負け方でも同じ」というあなたの考えかたは、
私の感性とは違います

87 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:42:24.16 ID:JPk0iK6B
時代の流れも勝てなくなる、
どうせ負けるというのなら、

カッコよく負けるべきなんです

88 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:43:15.61 ID:JPk0iK6B
×時代の流れも⇒○時代の流れで

89 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:44:22.75 ID:byyaLokj
>78
そこでタニーが引退を賭けての五番勝負ですよ

90 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:44:25.59 ID:jpRWhQAt
対局禁止令出して 気が付いたらコンピュータが人間を超えてて 挙句の果てにはハード制限・貸し出し有り・バージョンアップ不可の条件でも負ける なんて考えられる限りの最悪な負け方なんじゃないか。

91 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:46:03.71 ID:jpRWhQAt
>>86
あなたもIDにjpが入っているのですね!

92 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:48:35.17 ID:JPk0iK6B
>>91
ニッポンが好きですからw

93 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:50:45.38 ID:lqSTmA+2
三浦「郷田がGPSクラスタがたいした事無いと言ってるって?
   お前の方がよっぽど、たいした事無いぜ…」

94 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:56:15.70 ID:z2owIw+J
なぞり攻略言うやつは自分がなぞり攻略でポナXに勝ってから言ってくれな

95 :名無し名人:2014/04/23(水) 13:56:26.81 ID:3GtfhvRz
コンピュータは何時間でも疲れないで指せるんだから、もう競技の体を成してないね。
真剣勝負は人対人がするもので、ソフト戦は実験や検証の場でしかない
ソフト戦は人間にとってはテレビゲームなんだから、攻略法を適用すればいいだけ。

96 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:00:54.08 ID:wSwA8jpg
>>90
黒歴史すぐる。

名人戦移管や女流問題もそうだけど、10年くらいしても一度評価するとおもろいね。

たとえば名人戦は共催になって、今となると、毎日は負担が減ってよかったよね。
当時は怒ってたけど。

で、今は毎日の王将もそうだけど、新聞社からは棋戦の減額要請がでてきて
電王戦が普及になると勘違いしたお人よしが連盟にいて
ドワンゴにコロリ騙されて棋士が道化になって恥かいたという印象かな。

それもこれも、ソフトの実力を過小評価しすぎていた。

97 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:06:11.24 ID:wSwA8jpg
>>95
YSSとやった子は、よく、なぞり攻略を見つけたよね。1000局練習したんだけ。

森下や屋敷みたいに無策して、中盤までまあまあ互角で
ジリジリ攻め立てられミスしたり
最後大差で、0−5の棋士全敗だったら立場ないよね。

なぞり将棋でも勝ててよかったと思う。

今度は、ツツカナがverアップして、貸し出しなしリベンジしてほしいね。
人間が受けないだろうねw 怖いもんね。

98 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:07:49.20 ID:byyaLokj
電王戦の一番の名手は米長の二手目62玉なんだろうか?

99 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:08:28.43 ID:RavOjDHA
>>95
今年のハードでいい勝負なんだから

来年以降は、ハードの処理速度のアップに応じて
コンピューター側の持ち時間を調整すればいい
とりあえず人間7時間、ソフト3時間ぐらいでいいだろう

うんと将来考えたら、ソフトは1手1秒でも今と同じ強さになるだろう

そこまで行かなくても、人間は名人戦と同じ9時間
ソフトは、世界コンピューター選手権と同じ25分切れ負けぐらいにはあるだろう
コンピューターのみ切れ負けがあると
終盤間違える可能性も高くなるので、エキサイティングな終盤になる可能性がある

100 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:09:33.21 ID:bdMI//7b
>>87
10年ぐらい前にどっかのブログで
「プロはいかにして『負け方を売るか』ということだと思います」
と書いてた人がいたが先見の明があったと思ったよ。

101 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:16:44.35 ID:0XcRfSoL
しかし戦前のプロ完勝予想は何だったんだろ。
開発者もプロの研究発表会、5連敗と言い張ってたぐらいなのに。

102 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:16:56.33 ID:wSwA8jpg
将棋板の10年くらい前の「卑怯者スレ」で

早く、若手とソフトの5vs5対局にして
四〜五段から勝ったり負けたりでひっぱればいいというレスしてた人がいたよ。
ドワンゴや連盟が過去スレ開けて見たかどうかは知らないが。

誰でも分かることを手遅れにして黒歴史したのが連盟。

103 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:17:26.10 ID:jpRWhQAt
ポナンザは乱数強いっぽいし 必勝手順、あるいはそれに近いもの を見つけるのは困難でしょうね。
YSSが負けたのは山下さんの対策不足って感じがします。
やねうらおさんも指摘してたけど、序盤からしっかり時間を使う設定にしていれば勝負は分からなかったのではないか。

第二回電王戦の時もポナンザは序盤から時間使いまくってましたね。
将棋が強い開発者の方が対人間対策を立てるのも上手いのでしょうね。

104 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:24:36.18 ID:wSwA8jpg
>>101
まさかソフトがこんなに強いとは、棋士がこんなに弱いとは
思わなかったんじゃね。

上にあるけど、「あから」の頃でもうAとかトップなんだろね。
10局やらせて分ければいいほう。連盟の見積もりが5年は遅れている。

今は、ミッドウェーで空母全滅させられ、もういくらやっても無駄という感じかな。
あと3船残ってるらしいけど、これも無意味に沈めて遊んでみる?w
それとも温存して無条件降伏にする?

105 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:28:08.99 ID:wSwA8jpg
>>103
でも、フリ飛車がシュウソに赤子の手をひねるように負けたよ。
アマ高段vs初心者みたいな棋譜で形にもなってない。

もう、家庭用1台でも、棋力が違いすぎて
棋士は攻略なぞりを発見して、人為的に角落ちくらいのハンデをもらわないと
勝ちきれないんじゃね?

106 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:35:46.64 ID:hu9HvUSm
>>32
>京でボンクラーズを走らせようとしたけど、すぐにエラーで止まった。
やったんかい

107 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:37:44.48 ID:JPk0iK6B
なんかソフト厨が図に乗ってるみたいだけど
西洋や、或いは東洋でも大陸や半島の考え方では
「敗者は弱いから負けただけ。勝者は敗者から総てを奪ってよい」
っていう考えが根底にあると思うんですよ
でも日本はそういうんじゃないんですよ

日本には勝者が敗者の名誉を守る、という美徳があるんです
美徳というかそれはむしろ勝った側の義務なんです
負けたほうは言い訳はしない。
勝った側が敗者の代弁をし、その名誉を守る。
これが日本の流儀なんです
この流儀に反する行為を見ると「見苦しい」と感じるんです

負けた側はグダクダ言い訳するんじゃねえ
勝った側は図に乗って調子こくんじゃねえ
これが不文律なんですよ
だから将棋でも相撲でも日本古来の勝負事において
勝った側はガッツポーズなんか決してしないんです

108 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:42:23.07 ID:3GtfhvRz
ゲームの攻略は全部なぞり。それは基本
攻略法がわかるのがゲームの名人であって。
どんなに上手い人でも最初からノーミスクリアできるわけない

109 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:44:42.33 ID:wSwA8jpg
>>107
釣りなんだろうけど、それなら、負けた馬鹿棋士が、

継ぎ盤ありなら勝てる(キリ

とかブザマ発狂するのを止めてやれよw 恥をセメントミキサー車でぶちまけてる感じ。
周りどう思ってるんだろ。負けて頭逝かれてるし、どうしようもね〜な?

110 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:47:12.28 ID:wSwA8jpg
>>108
だから、YSSに勝てた子は本当によかったと思うよ。
連盟はなぞり攻略で救われた。

もし貸し出し凍結ルールがなかったら慰めはない不毛。

111 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:47:43.38 ID:JPk0iK6B
そうね。だから私はいまの連盟の対応を「見苦しい」と感じてますよ

112 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:49:25.72 ID:JPk0iK6B
でもあの記者会見で
最初に「日本の流儀」に反する振る舞いをしたのは磯崎さんですよ
それに対する森下さんの反応もどうかと思うけどね

113 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:52:26.20 ID:tU7JQhfr
女流は女だからザコ
アマはプロとは違ってザコ
ソフトはザコ

散々馬鹿にしてきたのはどこの誰なんだ

114 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:53:52.95 ID:v1p8Rk64
>>107
そういう美徳は西洋にもあるし、日本にもそうじゃない野蛮さはあるよ
根底にとかどういう根拠で言ってるんだか

115 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:55:20.11 ID:RavOjDHA
豊島の勝つ確率はほぼ100%
たの4人は50%
が、
たまたま4人は負けちゃった
それが起こりうる確率は0.5の4乗で6.25%
珍しいことみたいだけど
羽生森内みたいに拮抗した対戦でも、タイトル戦で4−0ということは当たり前にある
まあ
偶然4敗したということじゃないかな

116 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:56:18.79 ID:wSwA8jpg
>>112
だから負けたら黙ったほうがいいんじゃね。

いままで将棋連盟は
「下級者黙れ。将棋で片つけたる。誰か将棋盤もってこいや。勝ちゃええんや〜」
でやってきたんだし。

それを機械に否定されて、でも、世間には今までどおり威張りたい、vsコンだけは

人間同士の対局にロマンがある(キリ

ダブスタしようとするから、話しがおかしくなるわけで。

もう黙ってたら?電王戦もやめたら?

117 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:58:30.88 ID:ijSRyB1A
もうさんざんプロ棋士側に配慮してきたから
ソフト対人間戦は「時機を逸した」と言われるくらいに
なってるんだろ。そういう意味でのソフト開発者側の「美徳」
にも気づけよ

118 :名無し名人:2014/04/23(水) 14:58:39.39 ID:rDDKecZv
たった5局の勝敗じゃ分からない
練習での対局数と勝率を聞かない新聞記者たちは無能ってことですね

119 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:00:51.53 ID:N3VQT0qs
>>118
聞くまでもないってこと

2011年当時の1コアボンクラに
当時R1550の塚田が5勝33敗

お話にならない

120 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:00:55.65 ID:4seoHz9C
7局やればわかったことになるのが将棋では

121 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:01:55.11 ID:wSwA8jpg
>>115
たまたま、三浦は脇システムに、新手だされ敗因もわからずボロ負けして
投了の前の30分間、天井を見ながら、しきりにまばたきをして涙をこらえ
ふと盤面を見なおしても、やぱり元のまま必至だったので
声もだせずに、奨励会員に頭を下げたんですね。わかります。

今回はロボットアームだけ?よかたよね。涙流して頭下げられても奨励会員当惑w

122 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:02:06.63 ID:JPk0iK6B
>>114
西洋の根底は「キリスト教」ですね
旧約聖書にもあるイェリコの先住民は皆殺しにしてよいという考え

東洋の場合は孫子かなんかに出てきた話かな
復讐のために既に死んでいる先王の墓を暴いて、
その屍骸の目玉をくりぬいて耳を削いで、みたいな。

モチロン日本にも野蛮な面はあるけどね
ああいうこととは日本ではやらないよね

123 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:05:26.90 ID:ZWxkqn3y
>たった5局の勝敗じゃ分からない、練習での対局数と勝率を・・・

聞かれたところで、ホントの数字なんて恥ずかしくて言えるわけがない。

連盟の会長でさえ、ホントのことを言えずに「(ソフトは)・・・中位以上あると思います」って、声を絞り出して言うくらいだぞ。

124 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:09:49.63 ID:wSwA8jpg
>>119
試合より、あの練習棋譜がショックだった。

プロも、ソフトの前には、アマ高段と同じで、読み負ける、見えない、なす術がない
一手違いでキッチリと負かされてる。

クリックすると塚田の声が聞こえるようだった。

「え、これで負けなの?嘘だろ?あ〜その手があるのかあ。
 これで必至か、ああ詰みか。無理だよ人間には読めないよ〜」

俺らがソフトと対戦してるのと同じ。必至や詰みまでやられて、やっと気づくw
練習譜なんて公開したら、ますます棋士軽蔑される、神秘性ゼロ。

正直、プロは、もうソフトとかかわらないほうがいいと思う。

125 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:11:57.57 ID:4seoHz9C
逃げるのかw

126 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:12:16.91 ID:RavOjDHA
>>118
連盟が全棋士にソフトと3局対局して棋譜提出させて(都合の悪い棋士は参加してない)
結果は非公開だけど
勝率は棋士の4割らしい

下位の棋士まで含めて4割だから
比較的上位の棋士がい多い電王戦の成績は、たまたまソフトに星が集まったとも言える

塚田の引き分けを除外して、船江リベンジを入れると
10戦でプロ3勝7敗だけど
5勝5敗が期待値だとすると
これぐらいのブレは普通にあることだろう

人間にのみプレッシャーがかかることを考えると
最初の2年はこんなものかも

もうソフトに負けることにそれほどプレッシャーはないだろうから
来年ぐらいからは、プロ側ものびのび指せるのでは

127 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:15:28.72 ID:MDBfNzfy
練習の勝率はソフトの読み筋が見えるから参考にならないよ。

128 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:16:43.95 ID:RavOjDHA
>>124
まあ、菅井は練習で97−95と勝ち越しだから

塚田が衰えているだけだろう

菅井の振り飛車対抗系の棋譜こそ見てみたいね

将棋所って、棋譜自動セーブにしておけば、全対局の棋譜残ってるはずだけど

129 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:18:10.31 ID:wSwA8jpg
逃げようよ。相手モンスターだぜ。

YSSの子だけ?よく1000局で攻略見つけたと思うよ。すごい。

仮に今後やるとして、下手に、若い子で責任感の強い子に貸し出して
勝てとプレッシャーしても
ソフト側にランダムや、うまく対人対策されたら
2000局でも3000でも見つからないノイローゼになると思う。

将棋だけが価値の全てでやってきたんだから、人間が壊れる。
森下みたいな、対策しない余興ででたクズはいいけど。

130 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:21:23.20 ID:wSwA8jpg
>>128
多分嘘だろう。
米長と同じで、勝ったことにしたんだろう。
試合は、攻略が見つけられないで悲惨な棋譜残したそうだから。

最後は赤子の手をひねるような悲惨でブザマな形だったそうな。
久しぶりに棋譜みてみようかな。どんな酷いんだろ?
データにあるよね、きっと。

131 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:25:48.45 ID:wSwA8jpg
>>126
「船江リベンジを入れる

あれいれるの?ソフト側は4手目指定のままで、なぞり典型といわれたのに。
結局、なぞり攻略でハンデがない対局は人間は一回も勝てない。
実力では大差。

それなのに、表面的にプロ健闘を主張して、何が得があるの?

どうせ、来年まともにはできないんだし。見栄はってどうするの?w わからない。

132 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:31:42.58 ID:jpRWhQAt
>>122
あなたはたぶん 韓国に生まれていても、何かしらの欠点を挙げて他の国を貶め、そんなものがない自国は素晴らしいと説いていただろうよ

133 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:35:51.05 ID:RavOjDHA
>>131
プロ健闘じゃないよ

本来勝ち越しか指分程度が期待される所を

負け越してるのはだらしないということだよ

実力は拮抗しているということだよ

でいていないのは結果だよ

船江のリベンジを入れる入れないはどうでもいいことだが

船江の本戦自体は、船江の勝ち将棋だったことは間違いない

船江本戦とふなえリベンジはハードもソフトも同じだから

練習なしでも船江が勝ってた可能性は高い

ソフト厨こそ、ソフトの棋力を高く見積もりすぎている

なぞられて負けたり、入玉に弱いのが本当なら、大きな欠点でとても使いものにならない

134 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:38:56.39 ID:N3VQT0qs
>>133
2011年の1コアハードのソフトに5勝33敗だと
2014年のクラスタハードのソフトに何勝できるんですかね?
もちろん貸出なしのルールで

135 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:45:47.17 ID:RavOjDHA
>>134
塚田さんは100位ぐらいの過去の人なので
塚田さん勝ったところで
羽生さんに勝てるわけでもない
なんの参考にもならない

それと、クラスタは電王戦から排除されているので
この電王戦スレでコメントする意味もないし
今後プロ棋士と対戦する可能性すらない

あくまで電王戦レギュレーションで語るのがこのスレの本流

136 :122:2014/04/23(水) 15:47:01.22 ID:FUCY6Qua
>>132
仮定の話をされて
「何々だったとしたら、あなたは何々だったろう」
と決め付けられてもね 

137 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:47:06.92 ID:wSwA8jpg
菅井の坊やの棋譜見てきたよ。棋譜は自分は滅多に見ないけど。

よくある対抗形でジリジリ負けてるね、ソフトは大山さんみたいだなw 地味な序盤。

35手目の▲68角だめだろこれ、ソフトから仕掛けられたら、もう終了じゃねこれ?
ソフトに仕掛けの隙つくるとか、甘いなあw

49手目の▲48飛車、次の△46歩見落としてるだろ
甘いなあw

見落とし認めるのが嫌で、51手目▲65歩と無謀な決戦に行って
54手目カッチリ△55銀打たれて飛車がそっぽで終了。
雑魚すぎるw

人間同士だから、なんとかなってたんだね。この子は。

自分が、この坊やと対戦して勝てるとは言わないが、vsソフトには甘いというのは分かる。
心構えがなってないw ソフトをなめてる、。これじゃ勝てるわけがない。

1000とか2000局単位で、vsソフトをやりこんで
攻略を見つけられる子以外は、貸し出ししても無理だと思う。
対人とは違う、攻略ゲーなんだから。

138 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:49:26.39 ID:RavOjDHA
>>134
だいたい、クラスタ最強とか京なら名人超えるとか言ってるのは

ハード厨であって、ソフト厨ですらない

ハードの進歩を争うなら、同じソフトを使って

違うメーカーのハードで対戦してればいい

電王戦はソフトウエアの内容と人間のプロ棋士の戦いだ

139 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:54:48.10 ID:3GtfhvRz
対com戦のゲームに人間がそこまでマジになれることって少ないよ
攻略法がわからなければ、遊び感覚で人間が勝つのは難しいレベルってことだろ

140 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:56:14.52 ID:RavOjDHA
>>137
まあ、不出来な内容だったのは確かだが

羽生だって森内だって一方的になすすべなく負けることはある

とはいうものの

200局も練習で対戦してて、本番にたまたま一番出来の悪い将棋になるとは

”持ってない”のかもね

141 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:58:34.84 ID:RavOjDHA
>>130
"遊び感覚で人間が勝つのは"

割と簡単だと思うよ

けっこう弱い棋士が4割も楽に勝ってるんだから

3霊獣よりは楽な相手だろう

142 :名無し名人:2014/04/23(水) 15:58:35.99 ID:wSwA8jpg
>>138
ソフトウエアの内容とか馬鹿いうなw

ハード制限、貸し出し凍結、勝手なルール作って
なんとか棋士に勝たせたい、ドワンゴとしては半分八百長のつもりだたんだよ。
来年も続けたかったから。

ところが、棋士が不真面目なのか、ソフトが短い期間で対策したのか
YSSの子以外は、貸し出し凍結を、かせない。
実力で戦って、棋士は実力どおり負けている。

菅井がひどかった。今見て塚田の練習と同じショックを受けたよ。

先手が24の級位者 vs 後手24の高段と言われても
まったく違和感のない惨敗、見る価値ないゴミ棋譜だった。
人間が弱すぎて、ソフトの強さが引き出せてないw

プロは、貸し出しあるんだし、チャンと対策見つけろよ。 情けないなあ。
勉強不足、対策不足すぎる。

143 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:01:31.48 ID:rDDKecZv
興行に向く条件で4割勝っているなら第4回電王戦が開催されるだろうね
つまり待ったやソフトの読み筋を見ていたり、序盤で潰されたのはカウントしないなどのことをしていなければ

144 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:02:21.05 ID:RavOjDHA
例えば、羽生に初対戦で勝つ
あるいは2連勝するぐらいはよくあるが
次第に対策されて
10戦もすればほとんど勝ち越す人はいない

ところが、対ソフトは一度勝ち方をわかっちゃえば
阿部光瑠、船江、豊島みたいに簡単に何連勝もできちゃう

所詮、いまのソフトはその程度

145 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:04:37.14 ID:rDDKecZv
少なくとも船江さんは連勝してないよ 半年みっちり研究した74歩のツツカナに対して

146 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:04:37.44 ID:wSwA8jpg
>>140
「たまたま」じゃないだろ。

▲68角ってなんなの?後から、これ敗因にあげてたんじゃね。
自分には、機械相手には、もうここでオワ終了にしか見えない。
vsソフト好きでよくやるけど、序盤に、こういうミスしたら、もうリセットする。

金もらって、たった35手でソフト相手に挽回不可能w
なめてるんじゃね?この小僧は、ふざけてる。
緊張かもしれないけど、もう無理だと思う。

二度と、棋士は、ソフトには、かかわらないほうがいい。

147 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:06:58.35 ID:dFo59sTG
私は今後も騎士はソフトにかかわって欲しいけどね 笑

148 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:07:14.14 ID:uFVzuXva
>>142
YSSの子、を無理やり何度も使っている事の痛さに気付け

149 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:10:58.65 ID:wSwA8jpg
「待った」を2〜3回ありにする

+ソフトの評価値を見れるようにする。

そうすれば、練習どおりの勝率になるかもね。

緊張からか、うっかりか、菅井という坊やのように魔がさして▲68角とかやっちゃう。
vsソフトはそれでバッタリ終わりになることが多い。
人間とは違って挽回がむずい。

待った+相手の評価値で改善される。ただし、待ったありは問題がある。

それは将棋ではない。

ロボットアームで回り将棋やってるのと同じ。違うゲーム。

150 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:14:02.94 ID:wSwA8jpg
>>147
家で練習して、外ではやらないならいいね。
菅井という子が、ソフト相手に、こんなに惨めな棋譜を残したとは知らなかった。

まさに赤子の手をひねるよう、恥ずかしくないのかな。

シュウソは、対人対策してなくて、このザマだから笑える。
かかわれば、もっと惨めな棋譜を残すだけだろう。

強いソフトの前には、アマもプロも同じ。まさに赤子の手をひねるよう。

151 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:20:44.01 ID:dFo59sTG
というかwSwA8jpg氏がどう思っているかよりも、
竹内さんがどう思ったのか、ですよね。問題は。

152 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:24:43.55 ID:dFo59sTG
第一局が終わった後、
他の騎士の電脳船での対局を一つのバイオノートを通して
一緒にふたりで見て話し合いをしている菅井プロと竹内さんの写真とか見ると、
竹内さんは決してあなたのようなことは思っていない
と、そういうふうに私には見えたけどね

153 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:31:42.50 ID:3uuWmr6w
 日々強化するコンピュー
タソフトというモンスター
の前で、しかし誰もがその
脅威に怯えているわけでは
ない。むしろコンピュータ
の進化を心から歓迎し高笑
いしている男がいる。
 羽生善治三冠である。
(by 大崎善生)

154 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:34:34.58 ID:FFvYoCeU
管井もサトシンも、練習で勝率五分なのを認めている
塚田も練習で勝率五分だったし、三浦も勝率五分なのを認めている

つまり、プロがソフトに対戦したら勝率五分

電王戦では、練習通りの結果が出ただけだよな

155 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:35:59.50 ID:wSwA8jpg
なんで開発者がでてくるの?

電卓の普及で暗算そろばんの意味が少なくなって
カシオの開発者と暗算名人が仲良く談笑したから、それがなに?

もうソフトが強すぎて、棋士が雑魚に見えるから
対局しないほうがいい、棋譜残さない、恥かかないほうがいい

と思っただけ。

▲68角とか魔がさしたような悪手だけど
人間同士なら、まだ波乱あるんだろうけど、ソフトは逃さないバタリ。

棋士が、赤子の手をひねるよう、雑魚のようにちぎって捨てられた。
ニコ見なくてよかった。棋譜も見なければよかた。


みんなは、人間がブザマに負けるのを見たい?
タイトル者が、ボロ負けするのを見たいの?

将棋ファンとして悪趣味だと思う。もうやめてあげて棋士のライフは(ry

156 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:37:29.86 ID:jpRWhQAt
羽生さんponax買うのかな
激指とか持ってたりするのかな

以前チェスのインタビューでコンピュータチェスと指して練習する事もあるって言ってたから 少なくともコンピュータ将棋に嫌悪感を抱いていないだろうけれど。

157 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:41:28.77 ID:dFo59sTG
>>155
談笑している二人の写真は
竹内さんは菅井さんのことを「雑魚騎士」などとは思ってない
ってことを示していると思いますよ

158 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:45:10.02 ID:t8jy2UIl
>>95
まあそんなとこかもね
もっとも片上さんあたりは初見でもポナンザに勝ったみたいだけど

159 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:47:21.81 ID:t8jy2UIl
>>107
たしかに阿部君船江君豊島君は軽くコンピュータを攻略したけど
さも強敵だったように尊重した発言をしてたね

160 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:50:12.93 ID:t8jy2UIl
>>115
まああの大差の豊島君の将棋と他の四局の接戦を見たらそんなとこかもしれないね
羽生森内渡辺なら初見でもまず勝てそうな棋力差は感じたね
練習すれば負けようがないほど大差で羽生森内渡辺が勝つだろうね

161 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:52:36.15 ID:t8jy2UIl
>>126
おっしゃるとおりかもしれないね
あの異様な雰囲気の中でやらされるのは不利ではあるね
しかもプロ棋士からすれば勝って当然という立場での対局でもあったしね

162 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:55:22.77 ID:t8jy2UIl
>>135
しかも100位くらいの塚田さんに世界で二番目に強いコンピュータが勝てなかったわけだしね
塚田さんが「番勝負ならトップ棋士のほうがコンピュータより遥かに強い」というのもよくわかる

163 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:55:49.42 ID:wSwA8jpg
>>157
そりゃ開発者にとってプロは、相手してくれて、そのうえ負けてくれたお客さん
立場が逆転してるんだよw
ありがとね、雑魚棋士君、また引き立て役お願いねw 次回は少し緩めてあげるよ。

プロの評価は、対局や、棋譜見た将棋ファンがどう思うかだろ?

勝負は、手合い違い、雑魚ゴミくずのように負かされてる。

開発者との親密性がなんらかの評価になるのかまるでわからんw
棋士は、強いソフトを作った開発者に、へつらう、媚びる、愛想するということかな?

人間同士の戦いにロマンがある(キリ

人間と開発者の親密性にロマンがある(キリ

正直、もう棋士はソフトとかかわるのは無理だと思う。家で練習に使うだけにしとけ。

164 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:57:13.59 ID:t8jy2UIl
>>141
そういう面はあるかもしれないね
片上さんは初見でポナンザに勝ったらしいし
無論片上さんが羽生森内渡辺の棋譜を一切知らないで勝負したら勝率0だね

165 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:57:26.57 ID:4seoHz9C
将棋市場は年々縮小しているようだね
wwww

166 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:58:55.45 ID:t8jy2UIl
>>144
それはまさしくおっしゃるとおりだね
阿部君豊島君とも後半は全く負けなくなったみたいだしね

167 :名無し名人:2014/04/23(水) 16:59:47.00 ID:dFo59sTG
>>wSwA8jpg
あなたの大量コメントをざっと見ると
プロ棋士を貶めたいというニュアンスがありありと読み取れるんだよね
しかしソフト開発者であると同時に自らもアマの有段者でもある竹内さんは
決してあなたのようなことは思っていないだろう、っていうのが
二人で並んで他の電脳船の対局を見ながら検討している、
あの写真の意味するところだと、私は思うけどね

貴方は実際に何かソフトを開発できるの?
ソフトなしで平手で菅井さんや竹内さんより強いの?

虎の威を借る狐というのは、あなたのような人間のことを言うのですよ

168 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:00:30.45 ID:t8jy2UIl
>>150
そして強い人間の豊島君の前ではNO3コンピュータがまさに赤子以下の内容でなすすべなく敗れ去ったね

169 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:05:57.48 ID:BTFnQoul
数少ない星として阿部も豊島もプロ厨からは賞賛されるんだろうな(´・ω・`)
渇水し荒れ果てた大地にもたらす一滴の雫
それを冷ややかな視線でみられて世間様から失笑されてる始末
これが将棋村の実態か 怖い怖い
無理やり連盟を持ち上げるのも大変だな 
ボロ負けして「中位以上」って言うのもよくわかる みんな白けてるよ

170 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:09:26.86 ID:wSwA8jpg
菅井が自分で勝てない強いソフトを作った開発者のことを
「ご主人様」と擦り寄って
新しい、ver ができたら、研究に使いたいから
自分だけに、update してくだし
と犬コロがご褒美ほしくて、ワンワンまとわりついたのかな?

それを、どう評価したらいいんだ?

雑魚のように負けた弱い棋士を。

そいえば、「ご主人様王手」という痛いのがあったなw
NECビッグローブ譲渡したし、N社も経営厳しい将棋どこじゃないよな。
富士通もだけど情報系は離れていく。
リコーくらいか、まだ将棋に金だしてるの。

171 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:12:40.67 ID:jpRWhQAt
ところで 貸し出した将棋ソフトは電王戦に出場した棋士にしか渡さないっていう条件にしたら、電王戦に出場する棋士にも 多少のメリットがあるんじゃないですかね

今なんてコピーし放題で 他の棋士もツツカナとか持ってるんでしょ?

172 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:14:06.20 ID:wSwA8jpg
>>167
貶められて悔しかったのかw

棋士はもうソフトと対戦すると恥かくだけだから
やめといたら、惨めなだけだから、と
正直に感想しただけだがw

NGすればいいのに。そんなに他者の意見を認められず
ブザマに惨敗して、開発者に、ご褒美が欲しくてまとわりつく
犬コロみたいな棋士が好きなら。

自分は負けたらしゃべらないくらいの棋士が好きだが
世の中には、犬コロが好きな子もいるだろうw
それは否定しない。

173 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:17:14.75 ID:wSwA8jpg
>>171
え?そのメリットがあるから出場したんじゃないの?
同門や仲のいい棋士ににしかコピーさせないとか。
「卑怯者スレ」では、当たり前のようにそうレスされてたし今まで信じてたわw
あれ嘘だったんかいなw

174 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:18:39.21 ID:dFo59sTG
>>172
私はプロもソフトも将棋も好きなので、
あなたのように誰かを(この場合はプロ騎士を)叩いて
憂さ晴らしをしたい人間とは違うよ、というだけ。

175 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:22:53.76 ID:t8jy2UIl
>>169
というより現実として阿部君船江君豊島君より遥かに強いプロ棋士が存在するわけだしね
阿部君船江君豊島君あたりにボロ負けしてるようではコンピュータもまだまだだと感じてしまうね

176 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:24:20.86 ID:wSwA8jpg
>>174
分からない子だなあw

菅井の棋譜を始めて見たら、あまりの弱さに下手さにびっくり
ソフトとは勝負にならない、コイツは雑魚だと思っただけ。

何が悪いの?どこが間違ってるの?
仕方ないだろ?

プロで金もらって、棋譜晒してブザマに負けたら馬鹿にされるのは。

「下級者黙れ。将棋で片つけたる。誰か将棋盤もってこいや。勝ちゃええんや〜」
でやってきた世界なんだよ。

菅井はソフトの前には、虫けらのように弱かった。
で、開発者に、阿って、へつらって、何になるの?

177 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:27:20.75 ID:dFo59sTG
>>176

>>152>>157>>167を再読しなさい

178 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:27:23.66 ID:HvoO3UyU
>>173
出場棋士の仲のいい棋士の同門の棋士の仲のいい棋士(ry
って伝染すれば一瞬だろw

179 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:27:39.81 ID:XKLQIEa3
また「37歩」が暴れているのか

180 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:29:26.54 ID:dFo59sTG
とりあえず今年は電脳トーナメントは止めて欲しいな
アレは意味無い

181 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:30:13.21 ID:c0HIKAo8
プロの対応がクソダサ過ぎて目に余る

182 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:31:45.29 ID:wSwA8jpg
菅井という雑魚は本とかだしてたんだw ○×ノートとかw

もう誰も買わないだろねw

ソフトに、虫けらのように負けたからね。
それが勝負だから。
誰が、雑魚の本買うかよバカアwww

嫌ならでなきゃいいし、かかわらなきゃよかった。
それがプロということだろう。意味がわかってない。
で、開発者に媚売ってりゃ世話ないバカスw

正直、連盟・棋士は、もうソフトとかかわらないほうがいいだろう。
恥かくだけ、惨めになるだけ。勘違いの小僧もでてるしw

183 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:35:39.05 ID:dFo59sTG
私は来年も電脳船が見たいので、引き続きかかわって欲しい

184 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:37:16.77 ID:dFo59sTG
ここから>>147に戻って、また最初からやり直し

185 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:37:17.53 ID:c0HIKAo8
>>182
それはない
終わるときはキッチリケジメつけんといかんよ
ただで終われると思うなよ

186 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:37:59.26 ID:jpRWhQAt
>>173
電王トーナメント2日目の解説で瀬川さんが「(ツツカナを)研究に使っているプロも多いんじゃないですかね」って言ってたので、てっきりコピーし放題なのかと思ってました。
明確なソースはありません。

187 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:39:55.85 ID:wSwA8jpg
>>180
逆じゃね。
統一ハードによる、ソフトのトーナメントだけは残って、対プロは色物余興にするか廃止。
ソフト戦は、今やってる名人戦よりは、興味あるから見たいね。
解説が人間ではできないけどねw

対プロは、色物にするしかないだろ。
恐らくは、渡辺とAの誰かのペアマッチとかで誤魔化すんだろうね。
ペアとかなら、いっしょに盤検討もできる。
一勝できればいいんじゃね。今年と同じで。

とにかくタイトル棋士に傷がつかないようにねw 連盟の腫れ物だからw
やさしく見守ってあげてねw

188 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:41:33.14 ID:dFo59sTG
繰り返しになるけど
トーナメントは一発勝負で強いソフトが落ちてしまう可能性があるから、
トーナメントは止めて欲しい
できれば保木さんのボナンザに電脳戦に出てきてほしい
あと、富士通の最新ソフトであるNDFも見たい

189 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:51:29.85 ID:wSwA8jpg
>>185
許してやれよw

菅井の棋譜見て、正直ショックを受けたよ、あれは手合い違い、虫けらだわw

タイトルだしても、同じように虫けらボロ負けだし、どうすんだよ?
貸し出し1000局練習とか研究時間もとれないし、勝てるわけがない。

やれるとしたら、ペア・リレー将棋の一択。
連盟としては、タイトルという娘が負けなきゃ傷がつかなきゃいいのよ。
だから、女流だすかもしれない。
ペアなら負けても、いいし。

森内・加藤桃ペア vs ツツカナ

くらいでお茶濁すだろう。察してやレw 
目標は、去年今年と同じで、1勝だし気楽だし。

はいはいタイトル者も出ましたね。ソフト強いねワロスワロスで終わり。

190 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:52:24.48 ID:6VqLGL2g
コンピュータは疲れないとか言ってる奴がいるけど
長時間ならバグが出ることもある

191 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:56:21.47 ID:dFo59sTG
私的にはボナンザ、ウィルソン、ナインデイフィーバー。
この三者がソフト界の羽生森内渡辺みたいなものだと思うので、
この3ソフトが同時に一つの大会に出てくるということになれば、
連盟も出場騎士の面子について考慮するんじゃないかな?
という気がするので

192 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:57:20.86 ID:BTFnQoul
>>175
うん そう思ってるよ 君だけね(´・ω・`)

193 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:58:14.19 ID:02hSutuu
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < それでは次の方、ハンドルネームをどうぞ
      ヽ、____/  

    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..| < あ、ヘルメット1010と申します
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

194 :名無し名人:2014/04/23(水) 17:58:46.21 ID:02hSutuu
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < ア・ヘルメット1010さん、頑張ってくださいね
      ヽ、____/  



    _____
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 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

195 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:01:55.10 ID:wSwA8jpg
>>188
だから、将棋ソフトは開発者には、本業じゃない趣味のお遊びだし
ハード制限してて、クラスタできないし、ほんとに余興なんだよ。
開発者みんな雑談や笑いながら、
去年は保木氏も椅子に深くプラネタリウム見てるみたいリラックス。
リーグ時間かかるし、マジの最強決定じゃなくていいだろ。

ただ、棋士は負けれないから温度差がある。
負けると、菅井ノートとか、もう誰も買わなくなるだろ?
ソフトに惨敗の雑魚の本だもんw 誰が買うかよw

だから、棋士は、もうかかわらないほうが身のためw

196 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:08:49.93 ID:wSwA8jpg
>>191
で、タイトル者三人だして、その三つに、
菅井みたいに、赤子の手をひねるようにボロ負けするリスクはどうとるの?
八百長でも仕込む?開発に完全なぞりコースでも作らせて。

八百かけれるならいいけど、じゃなきゃ金どうするの?
勝敗関係なく、対局者と連盟に1億円ずつだす奇特なスポンサーのあてあるの?

やるわけがないだろ。
連盟に何の得もないじゃん。
タイトルだすと思うほうがバカスw

197 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:19:37.25 ID:dFo59sTG
羽生さん連勝だってさ
羽生さんがここで名人とって秋に竜王も取っちゃったら…


森内さんノンタイトルになるよね

198 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:21:45.68 ID:1wLJrsMh
そもそもリスクって何?

199 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:25:06.93 ID:BX9NKyPx
>>107
アマチュアの世界ならね
仕事でカネ貰ってるやつには厳しい一面もある
野球の斎藤佑樹なんて田中と比べられて
ボロクソ言われてるわけだし

200 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:26:59.44 ID:zb0fElfm
連盟にとってのリスクとは、将棋ファンが減る
スポンサーが減る。それしか無いだろう
それ以外の、威信の低下とか漠然としたものは唯のタワゴト

さて、ファンやスポンサーが減るのか?と考えた時に
負けたから減ると言うのは短絡的過ぎると思う

201 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:29:02.13 ID:dFo59sTG
野球はアメリカの文化だからね

202 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:30:38.98 ID:FgznKLnu
ID:wSwA8jpgのような奴がプロを自ら格好悪く
ダサい存在にしているというのが気づかんのかね?

203 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:41:29.83 ID:dFo59sTG
谷川さんが全敗でもいいと腹を括って
「スペックは開発者さんのお好きなように」と言って、
その一方で騎士たちのほうにお触れを廻して、
「俺も出るから、お前らも出ろ」という形でできうる限り強い、
世間的にも名を知られているプレーヤーを出すのが一番いいと
私は思うけどなぁ

それで全敗しても私は何も文句言わないし、
開発者の方も磯崎さんみたいな変わり者を除けば、
プロに感謝こそすれ、見下したり勝ち誇ったりするような人は
ひとりもいないと思うよ

204 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:44:11.87 ID:zb0fElfm
開発者のメリットがないからなあ
一歩間違えばただの弱い者いじめ
名誉なんて最早ない

205 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:56:15.37 ID:43sIHZCI
このスレを見て思うのは、ソフト厨はとにかく口が汚いということだ

206 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:56:34.26 ID:oGaYyRKV
>>51
塚田にすら勝ち切れない → 1年以上前のソフト
豊島、コールに完敗 → 半年前のソフトと1年以上前のソフト
船江にリベンジされといて → 1年以上前のソフト

>>84
郷田さんは「GPSクラスタもたいしたことなかった」と看破してる → 1年以上前のソフト


将棋ソフトは日進月歩で、半年も1年も前のソフトと最新バージョンのソフトは別物
どうであれ来年に電王戦があるとしたら、ソフトの事前貸出し+PC1台のハンデでも人間の5敗は確定
仮にタイトル保持者+A級上位の5人だとしても5敗になる

207 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:58:03.21 ID:wSwA8jpg
>>200
だから、お前は逆モーションなのよ。

現状が、

「将棋ファンが減る・スポンサーが減る・新聞社の減額が来てる・代わりのスポンサーはいない」

だから、

将棋が、ニコニコで人気コンテンツ(笑)だそうだから
普及になればいいな〜新しいスポンサーが見つかるといいな〜ドワンゴさん棋聖戦買ってくれないかな〜
コミットもなく、「いいな〜、いいな〜」で連盟が、走ったのが電王戦だろ?

「負けたから(ファンが)減ると言うのは短絡的」

じゃなくて、ファンが減ってるから、なんとかしたくて電王戦で恥かいて自虐してるわけ。

少し考えれば、ニコニコで20万人来場者があっても、新聞社の契約金が上がることはない。
連盟が得たものは、ドワンゴの説明による、「ニコニコは将棋は人気コンテンツです」
という評判()くらいw

それで、棋士が、ぶざまにソフトに負けて恥かいて何が嬉しいの?タイトルだすと何くれるの?
ドワンゴのプレミア獲得に協力しても仕方ないだろ。

例えば、来年の電王にハブだしたら
デンソーが、王将戦を、毎日から買う、コミットがあるなら、負けるリスクも納得できるけどね。

棋士は一般より脳タリンなんだから、経営は無理だし、
結局は、ドワンゴに踊らされるだけだから、もうソフトとかかわらないほうがいいとは思う。
止めはしないw どうせ止まらないし、見てて脳タリンさが笑えるw

208 :名無し名人:2014/04/23(水) 18:58:18.87 ID:oGaYyRKV
盤駒使用でどうなるかは今のところ不透明
森下九段はコンピュータの挑戦を受けて立つそうだ
5月の世界選手権の優勝ソフトと盤駒使用で対局してもらいたいものだ

209 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:01:03.35 ID:zb0fElfm
>>207
そんなもんわかった上で話してるに決まってるだろ
新聞社減額はソフト関係ない
溺れてるんだから藁にもすがらなきゃ
不利な時に最善手はないんだから、勝負手を放っていくしかない

210 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:02:07.15 ID:QP0AOuJC
木村一基さんが、渡辺明二冠に勝ちそうだ。

211 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:07:53.30 ID:wSwA8jpg
>>208
みんなは、森下がソフト相手に盤駒ひっぱりだして並べて遊んでるとこを見たいの?
それは、もはや勝負ではなくて、ただの検討なんだけど。
ただの森下だよ?見世物になるの?

面倒だから、森下もソフト使わせてあげたら?
そうしたら彼の主張するようにエラーは減るよ。

212 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:09:14.43 ID:4seoHz9C
渡辺電王はあくまで電王であって、トイレに行かないと電王としての実力は出せないからな
電王位の価値の高さがそれだけでもわかるというもの

213 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:11:06.96 ID:wSwA8jpg
>>209
ハブだして、菅井みたいにボロ負けしたら、ハブの本まで売れなくなるよw
菅井ノートなんて、初版の3000部でも余る、売れないからいいけど。

「決断力」とか、中公からゴーストライター本がでてるだろ?
騙されて読んでたのがソッポ向くよw

「何が決断だ。ハブも、ソフトにはボロキレみたいに負けるゴミじゃんチッ

まずいんじゃねw

214 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:13:29.84 ID:wSwA8jpg
将棋は若い人はもうやるわけないし
囲碁ほどではないけど上達に時間かかるし
パズドラの後はなんか違うスマホゲーでてくるだろうし

もう斜陽で不利なのはわかってるんだから
だからといって、ハブだしてソフトにボロ負けはまずいんじゃねw
八百長仕込むならいいけどね。

215 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:19:53.35 ID:tU7JQhfr
>>126
>連盟が全棋士にソフトと3局対局して棋譜提出させて(都合の悪い棋士は参加してない)
結果は非公開だけど
>勝率は棋士の4割らしい

あのな、ソフト側は持ち時間30分で、人間無制限でやって4割だぞ。
30分だと6時間よりレート300以上下がるんだがわかってんのかw

ノートPCの激指に勝ってドヤ顔してた米長じゃないんだから、
そういうソフトに対する無知はやめようぜw

216 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:24:48.28 ID:NbHK2627
ID:wSwA8jpgは今日も一日アンチ活動必死ですね
キミの人生の詰みもそのうちソフトが判定してくれるよw

217 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:28:29.28 ID:wSwA8jpg
ふとニコニコ見たら
フジの女流麻雀も6万来場いってるのね。

麻雀も将棋みたいに10万超えたら人気コンテンツ(笑)とかドワンゴ持ち上げるのかなw
それともフジがついてるから数字加工かな、どうも信用できないなあドワンゴ来場はw

電王戦は一過性の黒歴史だと思うけど、10年くらいしてまた振り返る評価したいね。

218 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:30:08.57 ID:dFo59sTG
私はプロを貶める気はぜんぜんないんだよね
ただ、将棋連盟は米永さんの時代から
ソフトに対する対応が常に後手後手だったと思うし、
今回の事前貸し出しのバージョン変更禁止みたいな条件設定は、
みっともない話だなと苦々しく思っている。

現会長の谷川さんも
苦しい立場にあるだろうということはわかるし、
五月にある騎士総会?はたぶんもめるだろうし、
そもそも谷川さんは関西の人なので東の騎士たちとの間柄が
いまいちなじみが薄くて求心力が或いは無いのかもしれない

でもやっぱり谷川浩司は谷川浩司なわけで、
谷川さんが腹を決めて、
「来年も電脳船をやる。先鋒は私が勤める。ついては残り四名は志願者を募る」
と言ったとして、それでも誰も手を上げる騎士がいなかったとしたら・・・
そのときはそんなプロ団体はもう潰れてしまってもいいと思うけどね

谷川さんが「先鋒は私自身が勤める」と言ったとして、
その言葉の意味を理解できない連中ばかりだとしたら
そんな鈍な人たちに日本の文化を継承する資格は無い、と思うので。
マシンに負けるということよりも、
そっちのほうがよっぽど重要なことですよ
この言葉の意味が理解できないなら、いくら将棋が強くたって
和服着て立派な対局室でタイトル戦する意味なんか、全く無い
そのときは将棋はただのゲームになるし、プロも必要ない

219 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:30:58.70 ID:dFo59sTG
ちょっと古風な考え方だけどね
私はそんなふうに思います

220 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:34:59.78 ID:XoulN+2i
>>209
つまりリスクなんか元からなかったってことだね
障害が消えて良かった

221 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:38:37.64 ID:wSwA8jpg
>>218
電王戦に参加して機械と対戦する、ドワンゴに踊らされて道化になる
メリットとデメリット、勝敗リスクの計算がないから。
サンケイあって詰まぬことなし。サンケイ(計算)がないから。

ハシが言うように、「なんかやればいいというわけじゃない」から。

連盟は何がほしいわけ?

機械に勝ちたい、惨敗で悔しいだけなら、八百長組めばいいだろ。
評価値がある範囲を超えたら、下位候補から手を選ぶようにする。
ドワンゴの下請け会社の開発使えばいい。

電王戦の暗黙ルール

1.機械は棋士に勝ってはいけない。

手順は長くても、はっきりした勝ち筋でいこうや。

222 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:39:47.50 ID:3GtfhvRz
仮に盤駒仕様でソフトが負けたら、じゃあ番勝負ではどういう戦績になるかも興味深い

223 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:42:16.75 ID:RavOjDHA
>>215
連盟内でただで対局してんだから
2,3時間で3局ちゃちゃと気楽にやっての結果だともう

無制限ていうのは、おれらがソフトとやるときも大抵そうだが
1時間も2時間も考えないよ
ソフトの持ち時間を設定しないと時間内に終わらないからソフトに制限時間をつけてるだけ

ふつうソフトが早指しならそれに合わせて速く指す
プロなんだから優勢になればそんなに時間は必要ない
それに時間を使えばソフトもその時間を使って考えるので
豊島YSS戦みたいにノータイムで飛ばすのが正解

いずれにしても、下位プロに対しても8割9割勝つような
羽生と比べて、ソフトはあんがい大したことない

きょうの名人戦見ても、羽生とやったら今のソフトは森内以上に手も足も出ないと思われる

豊島に完敗のソフトが羽生に歯が立つはずもないだろう

224 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:42:35.14 ID:QP0AOuJC
渡辺二冠が負けました。

225 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:55:52.52 ID:jpRWhQAt
なんか多くのスレがあがってるんですけど私だけですか?
最後の書き込みが3月終わりぐらいというスレまであがってるのだけど。

226 :名無し名人:2014/04/23(水) 19:59:33.32 ID:HoRAO6sh
>>225
初心者の方ですか?
2ちゃんではよくあることですよ

227 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:00:30.65 ID:wSwA8jpg
連盟は何をしたいんだろう?さぱりわからん。

機械に負けてもいい、少しでも見る人、来場者があればいい
普及になればいいだけなら、平手でやり続ける、またはソフトが上手の駒落ち
どちらでも何年でもやれる。
平手だと菅井みたいな惨敗譜ばかり、駒落ちは飛車角までいくだろうが
別にいいと思う。

勝ちたい、褒めてほしい、偉そうしたいなら、もうソフトは化け物だから
タイトルでもAでも、まともにはできない、八百長組むしかない。
ツツカナとポナンザの開発に協力させればいい。

前は、ボンクラ伊藤さんに、八百長まがいの依頼してたんだし
機械が強すぎるから仕方ないと思う。
緩めてもらうしかやりようがない。

228 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:01:28.17 ID:0nVk9ItH
>>223 豊島さんが制限ありのYSSに千局近く練習して勝ったから、他の制限なしのソフトが羽生さんに勝てないとはならんでしょ。

229 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:05:26.53 ID:HoRAO6sh
>>225
初級者の方ですと、
例えばこういうaaなんか↓も、ご存じないですか?
 
        ,.- '´  ̄ ̄ `  - 、
        r'   _,. -―-- .、  ヽ
       l r '´        `ヽ  l
       l'.......-―.:::::: ̄ ̄:::::::::::‐.`L.._
     ,-:::´::::::::::-::‐ ''  ̄ ̄  ‐-、:::::::::::::ヽ
   r':::::::::::::::::::/          lヽ:::::::::::::::i
  .i'::::::::::r:、:::::l   _       i:::::::::::::::::::::!
  .l::::::::::i:rヽヾ  ri't:Tヾ、 ;::::- 、 !:::::::::::::::::::/
    ヽ:::::lヽ.、     ̄ノ :.'`-'ヽ`ir' )::::::::::;r'
     ` ヽニ:.      ,.   ::.`   'i:.r'::;;-'´
        l::.   ,,..--`-:く   /'-' ´
        イ :.  "'''''''"';;;;:ミ .!
    r:::'::::::l  :..      `/
 ,.-:':::::::::::::::::!ヽ   、.    i'
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   ヨック・アルコット[Yock Alcott]
     (1955〜 南アフリカ)

230 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:07:32.39 ID:RavOjDHA
>>228
豊島が1000局練習して勝った
これは事実だが
1000局練習しないと勝てない
と思ってるとしたら 大きな間違い
練習なしでも
豊島なら勝ってるよ

いまのソフトが羽生に勝てないは個人的な意見だから
根拠と言われとも困るが
逆に羽生に勝てるという根拠が見当たらないんだよね

言えるのは、豊島は強いし

羽生はそれ以上に強いということだよ

231 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:07:39.29 ID:HoRAO6sh
たとえば225みたいな質問に対して
実直に226みたいなレスを返すのではなくて、229のようなaaを貼る
そういうのが流行っていた時期もあるのですが

232 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:17:28.17 ID:3GtfhvRz
ソフト厨は森下の最終兵器・盤駒を使われたらgpuクラスタも歯が立たないからやめろ!と恐れおののいてるようだけど、

ただ、コンピュータは思考の過程を正確に見ることが出来るのに、人間にはそういう能力はない。
現状、人間の脳には盤も駒もないのに、COMはメモリの中にある盤上の駒を動かして検討できる。
そういうインチキくさい、一方的なハンデを無くそうってのが森下の提案だろ。

233 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:17:42.85 ID:jpRWhQAt
>>226
よくあることなんですか
教えていただきありがとうございます

234 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:17:45.61 ID:BTFnQoul
プロ厨のみっともない負け惜しみがすごいね(´・ω・`)
もう世間は、ソフト>プロなのに討論しても無駄だよ
ソフトのほうが強いって認識だから正常な人はね
一部のキチガイがまだこの後に及んでプロ()が強いって言い張ってるだけ
第4回か知らんがそこでプロは勝ち越すしかないんだよ
盤駒ちょこちょこつついて勝ったらいいじゃない

235 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:34:52.64 ID:wSwA8jpg
>>232
いや、勝手にやればいいけど。

ただ、森下(笑)で見世物になるのかな。

対局に使う将棋盤の横にミニ盤を並べて
ネズミみたいな顔でチョコチョコ検討するわけ?
それとも、後ろ向いてコソコソやるわけ?
はたまた、別室に机用意して折り畳み盤でやるの?

それで絵になるの?森下(笑)見たい人いるのかなw

236 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:37:24.83 ID:wSwA8jpg
>>230
>いまのソフトが羽生に勝てないは個人的な意見だから
>根拠と言われとも困るが

根拠もないこと主張して勝手に困ってるなら病院が吉w

237 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:44:19.38 ID:HoRAO6sh
森下山のあれは
屋根裏さんの売り言葉に対する買い言葉で記者会見で言ったわけだけど、
盤ゴマ使って対マシンのルールを統一云々は前々からの主張らしいので、
スポンサーがつけばニコニコでやってみてもいいんじゃないの?

238 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:50:02.46 ID:zb0fElfm
やねうらの発言が無くても
森下はあの場で同じことを言ってたと思う

239 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:50:05.20 ID:wSwA8jpg
>>237
その場の売り言葉じゃないよ、それ以前にニコで解説した時も言ってたよ。
ソフトは漏れがないからズルイんだそうです。

ちょっと頭が割れてる子だから森下。
ずっと前だけど、時間無制限なら、人間はソフトに負けないとか主張してたらしい。
一手は4時間とかがいいとか言ってたそうな。あのねえw

森下とツツカナで継ぎ盤検討あり(笑)再戦で絵になるのかね?
船江再戦でさえ来場スカタン食らったのに。

見たい人いるのかな。自分は森下なんて馬鹿らしくて耐えられないわw

240 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:50:46.24 ID:HoRAO6sh
ニコニコの生なんか視聴者がほとんどいなくても成立してるんだから
枠だけ確保して、誰か開発者の立候補募って、
森下さんに対局料だけ払えばいいわけでしょ
だったらやろうと思えばできるっしょ

241 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:53:04.21 ID:HoRAO6sh
「私の五戦全勝」の部分が
「駒落ちが妥当」に対する買い言葉ですよ
「盤まで持ち時間各十五分」は前からの持論

242 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:54:11.18 ID:HoRAO6sh
盤まで持ち時間各十五分⇒盤こまで持ち時間各十五分

243 :名無し名人:2014/04/23(水) 20:54:20.95 ID:zb0fElfm
対局禁止令があるので連盟の許可がないとできない
さすがに独断で実行するほど森下も無茶はしないだろうし

244 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:03:27.32 ID:wSwA8jpg
継ぎ盤で検討してから指すのは
それはもう将棋というゲームじゃないと思うから
いくら連盟が頭割れてても認めないだろう。

子供大会とかで、別の盤用意して並べだしたらどうするんだろ?
大会規定にあるんけ?

まあ森下とすれば惨敗したから
恥ずかしいから、わけのわからないこと言ったもの勝ちドヤだろうけど。

普通は恥だけどね。それは将棋じゃないから。
連盟もいいと思うなら、名人戦でも採用すればいい。

「森内名人後ろ向いて盤検討に入りました。おおっと負けじとハブも。
 両者の背中が火花を散らす白熱の検討モードです。

245 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:07:05.49 ID:/Zvgf+uz
ぶっちゃけ名人戦より今度のCOM将棋選手権のほうが楽しみな俺ガイル

246 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:15:10.36 ID:HoRAO6sh
カッコいい名前ですね

ガイルさん、ですか

247 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:15:17.72 ID:wSwA8jpg
連盟が継ぎ盤検討を許可したら笑えるなあ。

それ、もう将棋じゃない、駒落ちより恥だけどね。

なんか、逆に見てみたくなったわ。

森下が、後ろ向いて盤で検討とか、コソコソとカンニングしてるみたいで、
今のソフトに対する棋士の哀れな姿らしい
中盤からソフトにジリジリと追い立てられ最後は大差で負けた森下らしい
実に惨めではないかw

花村先生()はどう思うかなw しかし森下は馬鹿なこと言い出した頭割れすぎwww

248 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:17:18.55 ID:Umcu0DoC
対局禁止令って今でも有効なのか?
仮に有効だとしても、それを破った場合の罰則は何かあるの?

249 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:18:03.15 ID:wSwA8jpg
WCSCを待ちガイル

250 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:18:40.55 ID:wSwA8jpg
>>248
もちろん有効で除名だよ。

251 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:22:01.01 ID:IzruceYK
>>51
貸し出しなぞりハメ将棋

252 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:24:50.88 ID:OxKNDDZz
プロ厨哀れ

253 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:26:45.44 ID:zHuW+MGL
あと、10日・・・

254 :名無し名人:2014/04/23(水) 21:43:22.56 ID:wSwA8jpg
個人的には香落ちを見たいけどね。

貸し出しなしなら、今回のマッチで、どうなんだろうね?
3勝できるのかね。

プロの香落ち下手、どうやるんか見たい。
貸し出し嵌めも、同じ効果を狙ってるハンデ戦なんだから
やてることは変わらないんだけどね。

来年は香でやればいい。別になにも恥ずかしくない。
奨励会だてやってるんだし。

と言っても無用なプライドだけ膨張してるからなあ連盟はw

棚瀬寧
?@tanaseY
会長も「プロ棋士は尊敬されるべき存在だ」という潜在意識の強い人だと、
ある件で痛く思ったので、安っぽい精神主義者による伊藤さん叩きに溜飲を下げてしまった・・のかな。

***

敵は自分の中にあり。

255 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:03:19.53 ID:3GtfhvRz
人間同士であることが前提の、集中力の限界や持続を含めての対局。
その要素の欠落したCOM対局は単純に1人用のテレビゲームでしかないんだから

256 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:11:24.65 ID:RavOjDHA
>>254
プロ(人間側)が香落ち の方がいいだろうね

プロは香落ちぐらいたいしたハンデじゃないし

ソフトが香落ち下手も得意じゃないだろうね

香落ちをやり慣れてる奨励会員にも負けるかも

むしろ香落ちは中途半端で、プロの角落ちなら

むしろプロが有利かも

大平がソフトに角落ちで勝率8割と言ってたから

プロはけっこう駒落ち指しているし、ソフトは駒落ちの機械学習はしてないし

257 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:19:44.88 ID:LSfzq+1t
>>255
将棋は人間同士の対局に限定されているゲームではありませんよ

258 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:22:56.97 ID:ACcIbWuw
ID:wSwA8jpg


6 位/1507 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 3 2 0 6 2 8 7 5 7 3 5 4 5 0 0 57

ソフト信者代表もっと頑張れよw

259 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:30:21.67 ID:wSwA8jpg
>>256
下級者が何をドヤしてるんだ。
そういうのは、ソフト様にプロが平手で4−1くらいで勝ち越してから言うことだろ。

ソフトには、なぞり攻略でなきゃ勝てない、惨めな姿をプロは公開で晒けたんだから。
ゴミ棋士が、おうちで勝ったとかw それをどう評価すればいいんだ?w

次回は、ソフト様に、弱いプロさんは香落ちで教えていただいて
4−1か少なくとも、3−2で勝ち越してから、はじめて、手合いにクレームする。

「下級者は黙れ。

正直、今回の面子で、プロの香落ち下手で、3−2になるとは思えない。
2人は負けそうだし。

まずは、香車落ちでいいからプロさんは勝ってみせてくれ。

涙目のお通夜ばかりじゃ見てて気の毒だよ。プロは自分で惨めだと思わないのかな。
相手が強いんだから駒落としたほうがいいだろ、どんだけマゾだよバカスw

260 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:37:26.90 ID:WzkQM5pO
なんか知らんけどソフト厨さんは言葉が汚いですねぇ

261 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:39:49.00 ID:wSwA8jpg
たとえば、香車落ちで、今回の面子で
2番目と4番目がソフトに負けたら、あとは誰も負けられない。
3−2で勝ち越せるか、どうなんだろう。

今回はドワンゴはズルして、勝ちやすいのを先番に当てる細工したけど
それでも一番しか勝てなかった。
難しいと思うがどうだろう。

しかし、おうちで勝ってるはワロタw 米長がノート激指しドヤと同じだわ。
プロは、やること言うことが変わらないなw
見栄はって、公開で惨敗したら余計惨めなのに。頭わるいw

262 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:42:53.76 ID:oGaYyRKV
最近のプロ厨の妄想
・10年後には人間がコンピュータに勝つ
・駒落ちなら人間がコンピュータに勝つ

263 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:43:44.08 ID:WzkQM5pO
私が2ちゃんという名の、
ここ電脳便所の壁にやってきた遥か古の頃には
こういう言葉遣いの汚い人は一杯いたんだけど、
ここ数年はそんなに見かけなくなってきたと思っていたのですけどね

数週間前にここ将棋板に流れてきて
久しぶりに昔ながらの煽りってやつを見たような気がいたします

264 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:44:00.23 ID:O2eKsbhw
豊島の21角打ち込みは研究の結果先手不利のようね

265 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:45:44.09 ID:OxKNDDZz
結果が残せなかったんだから香落ちが妥当だよな


勝った者が正義となる

266 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:46:04.51 ID:wSwA8jpg
別にソフト厨じゃなくて、
対戦するなら、香車落ちでやって勝ち越したらどう?
と提案してるだけ。

ファンは人間の連勝を見たいと思うよ。
手合いは落としてもいいから。

なんかプロが哀れで気の毒なんだよね、泣いたり強がりしたり。
惨めじゃない、悲しくないのかな。
なんとか勝たないと、本当にうっとうしい。
コンプひどすぎる、森下発言もコンプから火病してるんだろうし。かわいそう。

267 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:48:14.97 ID:euTcwWt/
>>264
後手が不利。

268 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:48:46.16 ID:oGaYyRKV
最近のプロ厨の妄想
・10年後には人間がコンピュータに勝つ
・駒落ちなら人間がコンピュータに勝つ

現在はソフトの事前貸出しありでPC1台限定で1勝4敗
来年の進歩したコンピュータ相手では5敗確定
10年後の高度に進歩したコンピュータ相手ならプロ棋士が勝つ???w

現在はソフトの事前貸出しありでPC1台限定で1勝4敗
香落ちなら奨励会員が勝つ???w

富士山登頂には失敗したがエベレストなら登頂に成功する
エベレストはヒマラヤにあるので行けないから好きなことが言えるw

269 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:50:09.06 ID:WzkQM5pO
とりあえず
@森下氏の継ぎ盤
Aプロ側の駒落ち

このふたつをニコ生の枠を使って実験的にやってみたらどうですかね?
その結果を見てから来年の電脳船をやるかどうかを決めては如何?

270 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:50:30.90 ID:oGaYyRKV
>>266
森下九段は盤駒仕様で受けて立つと発言した
是非とも5月の選手権優勝ソフトと対局してもらいたい

271 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:55:00.04 ID:wSwA8jpg
>>265
「下級者黙れ。勝ちゃええんや〜
でやってきたからね。

それが、

継ぎ盤使えば負けない(キリ

コンプから発狂してる。

身近な家族の突然の死くらい動転してる。
やぱり、人間は勝たないといけないと思う。駒落ちでもいいから。
棋界に暗い影を落としている。
棋士も信者も気づかないのかな。このコンプはもう取れないのかもね。

わるいことは言わない、ソフトとやるなら楽勝じゃないとあかん。勝てないならヤメレ。
ほんと、まがまがしい。

272 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:55:45.10 ID:WzkQM5pO
条件としては
クラスタ連結無し
事前貸し出し無し
これでいいんじゃないかな?これで五分と五分でしょ



ちなみに五分といっても5%のことではありません

273 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:01:06.84 ID:WzkQM5pO
要するに条件を
渡辺ボナンザ船のときに戻せばいいんですよ
クラスタ連結はハード面の強化だから、
七年経ってソフトのアルゴがどれだけ進化したか?を検証するには
もう一回あの時と同じ条件で、
前竜王またはそれに匹敵するプロと複数回手合わせをするのが一番いいでしょ

274 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:03:37.76 ID:chfoJGO9
>>271
棋士は苦しい立場に立たされているが、君に同情されるほどには落ちぶれてないよ。
勘違いするな。

275 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:05:45.10 ID:RavOjDHA
秋ぐらいに
名人竜王王将の角落ち指導対局やればいいね

角落ちなら(人間側が角を落とす)タイトルに傷がつかないし
そもそも練習なんて必要ない

駒落ちなら、羽生も1日ぐらいなんとかなるだろう

まあソフトが羽生に角落ちで負けても心配ない

駒落ちの評価関数を作りなおして再挑戦すればいい


そもそも電王戦自体最初は角落ちでも良かったのにね


とりあえず、これに勝ち越してたら次を考えればいい

276 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:07:33.69 ID:wSwA8jpg
なんでもいいから、勝てる条件でやれよw

涙目、お通夜、ばかり見せてるんだぜファンに。
蚊のなくような声で
このたびは残念な、いい人を亡くしました、お疲れがでませんように

やぱりプロ強いなあ、すごいなあ、というのを見せないとさ
それはファンへの裏切りだろう?
どんだけ逆宣伝になてるかわからないんだろうな。
ドワンゴに踊らされてバカスw お通夜で普及とか自虐すぎwww

277 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:13:06.62 ID:MDBfNzfy
ID:wSwA8jpg
276レスの中の53レス
しかも長文ばかり

278 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:14:28.55 ID:chfoJGO9
>>277
森内が羽生に負けたから、こんなところで憂さ晴らししてるのでしょう。

279 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:15:31.39 ID:wSwA8jpg
>>275
馬鹿じゃないの?
人間が平手でコロコロ負けてるのに、なんでハブが落とすんだよ。逆だろ。

人間がこれなら勝てる条件を探してほしいわけ。

むしろ、ハブが下手でソフトが上手(角落とす)から手直りしてもいい。
香落ちは勝てるんだろうな?平手までいけるんだろうね?

惨敗ばかり、実力負けで
人間が、これなら楽勝楽勝、というボトムラインがもうわからなくなってる。
ファンはお通夜ばかり見せられて不安。

どの手合いなら、ハブが今回出場ソフトに楽に勝てるわけ?
平手までいけるの?

280 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:15:35.19 ID:PBSDH3pP
こういう時代が来ることを想定しコンピューターが
弱かった頃から継ぎ盤持ち込みや人間の持ち時間
多くするようなルール飲ませとけばまだ納得できたんだけどな

281 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:18:18.38 ID:TD/5uA4m
今回特に、まともにやりあって勝てた奴いないよね

282 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:20:03.16 ID:oGaYyRKV
来年の第四回電王戦はあるのか?

第二回電王戦のソフトバージョン:2013年4月
第三回電王戦のソフトバージョン:2013年11月
第四回電王戦のソフトバージョン:2014年11月

第二回と第三回は7ヶ月違いだったが、第三回と第四回は12ヶ月違いになる
来年は今年と同じ条件なら確実にプロ棋士の5敗
今年の条件+香落ちor継ぎ盤くらいが妥当なハンデではないだろうか

283 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:28:51.33 ID:WzkQM5pO
第四回電脳船は
開催直前のバージョンでいいんじゃないの?
要は>>272->>273です

284 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:31:20.94 ID:wSwA8jpg
香で勝ちこせるのか不安だよね。色物棋士が負けるだけならいいけど。
それとも、もう角なのかな。
機械はどれくらい強いのか、弱いのか、足がつかないからファンは辛い。

プロは、楽々勝って笑顔を見せないといけない
で、それができないなら、逃げたほうがいい。

2年連続のお通夜は、連盟最悪の逆宣伝に不幸になってしまったと思う。
ドワンゴは喜んでるだろうが。

ソフトに負けて棋士は不幸だよね。

285 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:37:09.65 ID:WzkQM5pO
ソフトの進化の程度を確認するのは
七年前にボナンザと直接相対した渡辺さんが、
現在の最強ソフトと番勝負をするのが一番いいと思うんだけどね
それだとあんまりにも渡辺さんがお気の毒だから
羽生さんと森内さんも一局位は手合わせしなさい、と。

興行としては大評判になると思うけどね

286 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:43:28.00 ID:WzkQM5pO
開発者がどう思っているか?だけど
やっぱりスーパートップとはやりたいと思ってるんじゃないかな
クラスタ連結禁止ならどっちに転ぶかはまだわからないと思うよ
今回の大将船なんか見てると、
勝負自体はとても面白かったけど、
両方とも悪手を放ってるわけだし

287 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:46:12.84 ID:WzkQM5pO
まあ絶対ないと思うけど、
郷田さんが「僕が指します」というのなら、
郷田さんの相手のみ、クラスタ解禁のGPSでもいいけどね 笑

288 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:54:20.17 ID:i7Islb4A
そうかー
コンピュータ(角落ち、PC1000台使用)vs羽生
は面白そうだなー

羽生はプロになって角を落とされたことないだろうなー

289 :名無し名人:2014/04/23(水) 23:59:20.57 ID:WzkQM5pO
ドワンゴはできるかぎり面白そうなことを全部やればいいんですよ
それが興行ってモンだから
五番勝負とかに限定する必要もないし

290 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:02:19.70 ID:5HXLi3K/
COMPUTER ESSAYA「将棋」加藤一二三 (『 Computer report 』1970-10 日本経営科学研究所)

(中略)

 コンピュータ(HITAC)を使って詰め将棋を解くプログラムはほぼ完成されて
おりまして、次には指し将棋をやらせてみようという段階です。ご存知の通り、
チェスの方では、すでに、かなり強い人間と勝負のできる電算機があるのですから
将棋も囲碁も、用具やルールこそ違え、究極は及じ理論体系で律することのできる
ゲームなのでしょう。興味は、どのくらい強くなるか、また、どのくらい早く指せるか
という、人間的な現象にしぼられるでしょう。

 最近のソ連のチェス誌に、ボトビニク(元世界チャンピオン・工博)の談話が出て
「近い将来、コンピューターの実力は、世界の一線級プレイヤーに追いつくであろう」
と予言しているのですが、もしそうなったところで、決して世界何億のチェス愛好家が、
チェスを見捨てたり、「興ざめだからヤメてくれ」とボトビニク博士に手紙を送ったりは
しないでしょう。

 月にロケットが到達して、ウサギがいないことを証明してみせても、
子供達は童話の世界で遊ぶことをやめないでしょう。

俳人は、澄んだ目で月を眺めて、新しい句を詠むでしょう。

私も、そのようにありたいと思う一人ですから、積極的に数学関係の方々との
おつき合いを深めたいと思います。私の将棋の力がコンピュータと将棋、という
ひとつの登山ルートから、科学の山頂を攻撃するについて少しでもお役に立てば幸いです。

 そういう形での努力は、われわれ専門棋士にとっても大きな利益を生むはずです。

291 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:04:24.01 ID:QGleF4oT
第一曲 プロが駒を落とす
第二曲 ソフトが駒落とす
第三局 加藤一二三が指す
第四曲 渡辺対最新ボナンザ
第五曲 郷田対GPS(pc700連結)
第六曲 ウティ対ナインデイフィーバー
第七曲 ブーハー対ウィルソン


全部実現すれば、大入り満員間違い無しデス

292 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:04:47.16 ID:C2Vd+7AA
>>288
羽生がそんな勝負受けるわけないだろう。
もう少し現実的に考えてほしいね。

293 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:07:01.57 ID:RgX3GRwP
プロ厨いわく、貸し出しでプロが有利になることはないらしいので
来年は貸し出しなしでOKだね

294 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:07:49.97 ID:QGleF4oT
>>291に前座で

森下が継ぎ盤で指す を追加

295 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:10:23.95 ID:gl9iBApA
>>290
良い文章じゃないか

296 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:21:15.04 ID:QGleF4oT
森下さんを前座扱いはお気の毒なので、こうしましょう


森下さんが
電脳船のオープニングと共に第一手を指します。
森下さんは原則時間無制限。継ぎ盤検討も自由。
ただし電脳船の最終局、
ブーハーウィルソン戦の終局までには終わらせてください

第一曲から七曲まで七週間もありますので、
これだけ時間があれば勝てるかも知れません

297 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:29:24.94 ID:mpQulXG3
根本的な疑問

・なんでプロはソフトのスペックを制限させるんですか?
・なんでプロは事前貸出させろと言うんですか?
・強いソフトじゃなくて、わざわざ弱いソフトと対局したいんですか?

298 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:29:30.20 ID:2OjRm8lJ
プロ厨が馬鹿な理論で大暴れしてて涙出てくるな
哀れ過ぎるよプロ厨よ

299 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:33:13.74 ID:QGleF4oT
プロ厨の理論ってどれですか?

300 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:39:26.64 ID:U8Caq2IW
>>298
プロ厨さんがホイホイ寄ってくる呪文
 豊島はハメ手で崩壊させて楽勝しただけなので、つまらなかったな
この見たまんまの至極素直な感想を述べただけで、顔真っ赤にしてファビョリ出して絡んで来るというw
小さい頃遊んだワニワニパニックくらいびっくりするw

301 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:41:29.44 ID:2OjRm8lJ
>>299
失礼、論理の間違いでしたね。

302 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:43:00.63 ID:QGleF4oT
で、どれですか?

303 :名無し名人:2014/04/24(木) 00:46:40.39 ID:QGleF4oT
ファビョルという言葉も久しぶりに見たような気がする

304 :名無し名人:2014/04/24(木) 01:02:18.21 ID:swtv3N4J
ID:wSwA8jpg +α
いつもの奇痴害

ID:dFo59sTG = ID:WzkQM5pO = ID:QGleF4oT
連盟とタニーに恨みを持ってる上から目線の人

祭りの後の電王戦スレはほとんどこの二人で成り立っているようだ

305 :名無し名人:2014/04/24(木) 01:06:40.30 ID:QGleF4oT
べつに恨みなんか持ってないですけど

306 :名無し名人:2014/04/24(木) 01:10:02.04 ID:QGleF4oT
でも谷川さんがシャキッとしないから
現在のような窮状に陥っているのではないのですか?
プロ厨とかソフト厨とかに関係なく
貸し出しありのバージョン変更禁止は、
どう考えても駄目でしょうよ
そんな話は耳にした時点で会長の一存で蹴り飛ばさないと

307 :名無し名人:2014/04/24(木) 01:35:19.09 ID:zuzwWajF
http://blog-imgs-69.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/412-18.png

308 :名無し名人:2014/04/24(木) 02:03:31.03 ID:rrg2ETh7
やっぱり羽生だな
森内渡辺ではだめだ

309 :名無し名人:2014/04/24(木) 02:22:25.44 ID:az5Wf9bs
でも棋戦全て休場して一年間かけてソフト対策でしょ?
実質、これ遠回しに拒否してるのとおんなじだからなあ。
現実的には渡辺しか可能性ないと思うわ。

310 :名無し名人:2014/04/24(木) 02:56:08.77 ID:qOKL131n
名人戦とか言うタイトル戦が全然盛り上がってないな
やってること自体知らんかったわ
命を削るような勝負を見たあとだと人間同士の勝負など緩くて興味が湧いてこない

311 :名無し名人:2014/04/24(木) 03:08:57.31 ID:rrg2ETh7
名人など所詮はゴミのようなもの

312 :名無し名人:2014/04/24(木) 03:46:58.80 ID:ZY72tgqE
>>290
こんな良い文章をひふみんが書いてたのか。電王戦の関わり方や第4局のPVだと
理解があるようには見えなかったが。さすがのひふみんも、こんなエッセイ書いたの忘れちゃってるのかな?w
月の下りは読ませるなあ。

313 :名無し名人:2014/04/24(木) 03:50:31.24 ID:2Xwco0js
連盟のゴタゴタを見ているととても人事とは思えないな
次回の電王戦では退かぬ!媚びぬ!省みぬ!の精神で真っ向からPCに挑んで欲しい

【スポーツ】全日本テコンドー協会、公益法人返上へ 勧告「無関係」 [4/23]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398263681/1

1 名前:依頼スレ857:831,835@かじりむし ★@転載禁止[] 投稿日:2014/04/23(水) 23:34:41.28 ID:???0
全日本テコンドー協会、公益法人返上へ 勧告「無関係」
http://www.asahi.com/articles/ASG4R5QKNG4RUTQP01M.html
朝日新聞 2014年4月23日21時46分


 全日本テコンドー協会は23日、東京都内で開いた総会で、公益社団法人
の認定取り消しを内閣府に申請することを決めた。国から認定を受けた約2
千の公益法人のうち、自ら認定を返上する法人は初。申請が認められれば、
協会は一般社団法人に戻り、税制上の優遇などが受けられなくなる。

 2000年シドニー五輪から正式種目に採用されたテコンドーは、国内の
競技人口約1万5千人で、協会は12年4月に公益認定を受けた。しかし、
国庫補助金から支払われた専任コーチへの報酬を、金原昇会長が帳簿外で管
理していたことなどが問題化。内閣府は昨年12月と今年4月、2度の勧告
を出し、定款の変更や改善状況の報告を求めた。

 金原会長は「認定の返上と勧告は関係ない。税制の優遇より、協会の立て
直しを優先した」と強調。認定が取り消されれば5年間は再び申請できない
が、「2020年東京五輪前の再申請を目指したい」とした。

314 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:22:29.48 ID:Z+vH+Xld
ソフト厨の言い回しってネトウヨそっくり
同じような人生うまくいってない人間が書いてるんだろうなあ

315 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:29:44.34 ID:ykRCStAr
>>312
いい文章だな。
だがプロがソフトに負ける現実感がまったくなかったら当時だからこそ書ける文章ではある。
今なら無理なんじゃね?

316 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:30:24.34 ID:RAfDKiV3
>>312
去年電王戦のゲストに来た時
ひふみんがどの棋士よりもソフトに偏見もなく理解があると思ったけどなあ

317 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:33:23.55 ID:mpQulXG3
>>316
加藤先生はソフト対策とかそういう瑣末な将棋観なんてありませんから
あくまで最善手、棋理の追求が全てであって
それは名人であろうがソフトであろうがアマチュアであろうが関係ないわけで
それが偏見がないと見られてるだけでは?
姑息な対策してまで勝とうとするどこかの若手と違ってサムライですから
あくまで最善手が全ての将棋観

318 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:40:20.07 ID:Sfrh8Jvs
やねうらのせいで来年から電王戦は無いだろ
責任とれよ 糞やねうら

319 :名無し名人:2014/04/24(木) 04:57:05.88 ID:DB764Vne
相手を見ないことに定評のあるひふみん
ソフトと森下の区別が時々ついてなかったのは凄かった

320 :名無し名人:2014/04/24(木) 05:50:25.08 ID:10IVzp3M
>>314
チョンのお前は釜山港へ帰れ。w

321 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:32:17.28 ID:e5bSaFfL
来年から
プロ棋士もトーナメントやって
勝ち抜いた上位5人で団体戦やるのがいいだろう

実力で代表になったのなら文句はない

トーナメントの賞金総額を5000万ぐらいにすれば、そこそこやる気出すだろう

優勝賞金2500万 2位1000万 3位700万 4位500万 5位300万

322 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:34:42.00 ID:zvypMxMa
ドワンゴのゼニ儲けのために
ほんとにプロを追い詰めてボコる必要があるのかというのは
一度真剣に再考した方がいいな

今のところチェスがやったんだから将棋もやらないといけないという
なんとなくの理由しか無いわけだし

323 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:37:26.55 ID:1PO4/5s5
>>78
分かってないなあ
だから象徴が必要なんですよ
クラスタが人間最強を打ち破るって象徴がね
三浦じゃ将棋オタにしか通用しない

324 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:38:14.67 ID:1PO4/5s5
>>322
なんで金儲けできるかというと見たい人が多いからでなんでお前らがそれを否定するのかと

325 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:41:13.49 ID:DB764Vne
プロを追いつめてるのはプロ自身だろ

強いやつが偉いという価値観
ソフトに負けたらファンに見捨てられる恐怖
全て思い込みだ

326 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:42:48.06 ID:CRjprWWy
将棋の駒をアニメキャラにたとえて3手詰を作ってみました
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1490.html

327 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:43:19.45 ID:5GnJKhkj
>>323-324
その象徴を担ぎ出すだけの環境を作ればいいんじゃね。

各種棋戦のスポンサーを納得させるための条件を提出するとか、
それこそ十億積むとか、そういったインパクトを出さないと。。

328 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:45:56.40 ID:DB764Vne
スポンサーを納得させるなら
メリットよりデメリットの話の方が簡単そう

つまり、逃げるほうがタイトルの価値が下がる
新聞社が世紀の対決の邪魔をしている
そんな空気を作ればいいんでは
どうせプロの神秘性なんて新聞社は信じて無いだろ

329 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:48:25.87 ID:DB764Vne
タニーの言い方も結構アレだな
自分たちは良いんだけど、新聞社が反対してるからできない
と言いたげな表現
新聞社と話し合ったうえで言ってるならいいが
なんで勝手に俺らのせいにしてんの?と新聞社に思われてたら話がこじれるかも

330 :名無し名人:2014/04/24(木) 07:51:54.29 ID:mpQulXG3
谷川「タイトルホルダーが負けると新聞社に迷惑がかかる」
新聞「かかりませんが?」
谷川「タイトルホルダーが負けると賞金が減らされる可能性がある」
新聞「そうしてもらうと助かりますね」
谷川「あくまで新聞社との相談次第」
新聞「相談すら受けてません」
谷川「まだプロ棋士の方が強い」
新聞「まだ寝言言ってるの?10年経っても言い続けてそうだね」

真実はこれ

331 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:12:30.14 ID:5GnJKhkj
>>328-330
その流れだと、将棋連盟もスポンサーも得るものがなくて、失うものしかないな。
得るモノを積極的に提示できないとダメじゃね。

>世紀の対決の邪魔をしている

これってあくまで、人間vs機械だからな。
W杯や五輪にも、工業用機械で人間と戦わせろと、根本的に同じ事だからな。
どこまでいってもエキシビジョンの域だからな。

332 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:20:08.74 ID:DB764Vne
負けたら価値がない、意味がない戦い
そう考える人が多いからこそ、それに意味を付ける意味がある

ドワンゴは当初から、今世紀は知性において機械が人を超える時代であり
電王戦の記録はその象徴であると言っている

新聞社は積極的に、負けても人間の文化に価値があると発信すれば評価も上がるだろ
今まで漫然と文化と言っていたものが、新たな意味を持つことになる

333 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:22:05.73 ID:DB764Vne
逆に、新聞社が勝負に過度に拘ったり
負けたから契約金減らしますと言うことは
機械に負けた棋士は無価値
機械や外国人労働者に負けたら職場をクビになって当然
そういうメッセージを出すことになってしまう

334 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:41:23.03 ID:NCGhvyD7
>>276
悪意ありすぎ酷すぎわろたw

335 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:42:49.09 ID:az5Wf9bs
>>324
やっぱり興味ある人は多いんだよな。
渡辺もボナンザ戦でブログの来場者数が急上昇してビックリした書いてたし。

336 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:45:21.23 ID:NCGhvyD7
>>300
あるあるw

337 :名無し名人:2014/04/24(木) 08:50:43.07 ID:e5bSaFfL
>>321
電聖戦(仮称)というタイトル戦をドワンゴ主催で開催する

全棋士参加で前年度電王戦参加ソフトと早指しで30局予選対局し

勝率トップ12人がトーナメントに進出

トーナメント初日5〜8位と9〜12が1回戦を対局し勝者がベスト8に進出
2日目 シードの4名と勝ちあがり4名が2回戦を戦う
3日目 準決勝決勝、5位決定トーナメント

これって電王トーナメントと同じ

優勝者を電聖というタイトルを与え 上位5名が

エキシビションとして電王戦トーナメント上位5ソフトと 電王戦を行う

仮に羽生が優勝しても電聖というタイトル保持者としてだから名人とか竜王とかを背負って戦うわけでないので(というたてまえ)OK牧場

338 :名無し名人:2014/04/24(木) 09:09:08.21 ID:e5bSaFfL
>>337
ソフトと30局予選対局するので
基本的にソフトに強い棋士から選抜される
(予選はパソコン上で行う)

例えば、予選30戦全勝でも、人間のトーナメントで勝てないと5人に選ばれないので
ソフトにも人間同士でも強くないとダメ

予選30局Xプロ棋士数の膨大な棋譜が残るので、ソフトの進歩に役立つ
また、ソフトの強さがわかる

339 :名無し名人:2014/04/24(木) 09:20:39.30 ID:PwyWdJrQ
女流の地位が上がりそうだな・・・・・・
おっさんに指導されるより女性に指導受けたほうが楽しいもん

340 :名無し名人:2014/04/24(木) 09:27:14.18 ID:gnfqzi2F
とりあえずYSSは弱いんだよな?
ってことは、27日に豊島側が無双できれば、ほぼ豊島だけの実力ってことだよな?

341 :名無し名人:2014/04/24(木) 09:53:38.01 ID:02u7ZWoU
ついに八百長まで推奨してきたか…
ホント腐ってるなプロ厨って連中はよ
韓国朝鮮と変わらない

342 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:04:09.18 ID:tcKt/oSY
>>340
YSSは弱く無いよ
基本的には豊島の考えで指すんだろうが、凡ミスの回避や即詰の発見に大きく役立つはず

343 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:05:31.94 ID:f8T+KMwF


344 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:45:26.53 ID:99lw8NE6
>>340
少なくとも継ぎ盤のかわりにはなるだろうから
森下理論によればそれだけでかなり有利になる

345 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:56:59.61 ID:/UUVoybZ
>>185>>189
というより阿部船江豊島のタイトル獲った経験すらない棋士ですらコンピュータに楽勝だからね
現役タイトルホルダーが出る理由はないんだろうね

346 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:59:21.59 ID:/UUVoybZ
>>196
勝って当然負けたら事件でやっても何のメリットもないタイトルホルダーを
連盟が出すわけないのはおっしゃるとおりだろうね

347 :名無し名人:2014/04/24(木) 10:59:34.93 ID:Z1PFCWdO
ぶっつけ本番でソフトに勝てる人間が一人もいないならいっぺん敗北宣言
だして人間有利なルールにしてもケチがつかない形にした方がいいよ
今年のルールでも客入ったんだから人間が
挑戦者でもイベントとして成立するだろう

348 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:00:42.17 ID:0Ygb4q//
1秒2億8000万手読むクラスタには、タイトル経験三浦も虐殺

349 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:01:33.60 ID:/UUVoybZ
>>203
はした金で世間的にも名を知られているプレーヤーが出るメリットが何もないからね
それこそ郷田さんが言うように相応のリスク料を頂かないとね

350 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:06:10.86 ID:FvV9qnA4
>>340
豊島+YSSは30分60秒
コンピューター側は一手10秒
むしろ勝って当然だろう?

351 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:09:08.21 ID:DB764Vne
>>346
残念ながら世間一般の評価は、コンピューターに一勝できるなんてすごいですね。だよ
勝って当然だなんて、将棋ファンは思ってないし
将棋ファンじゃない人はもっと思ってない
さらに言うと羽生以外知らない

352 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:11:35.21 ID:/UUVoybZ
>>218
谷川さんほど実績も名声がある人が現役の内にコンピュータと遊ぶメリットはないと思うね
豊島君もコンピュータとのお遊びに楽勝はしたが時間を獲られてA級に上がるのを逃した面もあるかもしれないからね
船江君や阿部君のような実績も名声もない棋士に対コンピュータで遊ばせておくのが得策だと思うね

353 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:14:13.65 ID:/UUVoybZ
>>223
おっしゃるとおりで豊島君に手も足も出ないコンピュータが羽生さんと対局する資格がないのは確かだろうね

354 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:14:41.69 ID:9p5/kw+K
豊島さんもただ一人の勝者ということで便利使いされちゃって、
お気の毒ですね

355 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:18:54.03 ID:/UUVoybZ
>>230
豊島君は何百局も練習やって数回しかコンピュータに負けなかったらしいね

>>234
現役トップ棋士は一人出てないからね
引退して何年もたち余命1年状態だったトップ棋士であった米長先生は出たけど
タイトル獲得したことすらない阿部船江豊島あたりがコンピュータに楽勝してるわけだしね

356 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:21:21.41 ID:uS541egh
>>348
今のところ過去最強のソフトってクラスタのGPSなん?
GPSクラスタvsGPSクラスタで対局やりまくって優劣不明の将棋に結論出して欲しいんだが

プロは自分達の保身の事ばかりで将棋を攻略する気の無さが見えちゃったしさ
むしろ攻略されると困る立場っぽいし
将棋というゲームの飯の種に結論が出ると商売あがったりだろうしさ

357 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:22:22.41 ID:DR+0qigj
◆2014/05/04(日) 開場:09:05 開演:09:15
第24回世界コンピュータ将棋選手権 決勝リーグ (番組ID:lv176153257)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv176153179

現地解説 勝又清和六段


◆2014/05/05(月) 開場:09:20 開演:09:30
第24回世界コンピュータ将棋選手権 決勝リーグ (番組ID:lv176153257)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv176153257

現地解説 勝又清和六段・遠山雄亮五段
聞き手    安食総子女流初段・飯野愛女流二級

参加チーム一覧
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

358 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:26:46.08 ID:KyF5BFp0
>>349
リスク料って何?

ソフトがプロ棋士を超えて、より棋理に近づく道が短くなるなら
それは喜ぶべきことなんじゃないの?
何のリスクがあるの?
プロ棋士の存在意義って何よ?

359 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:27:29.15 ID:e5bSaFfL
>>355
驚くべきは160位の佐藤義則さんが非公式なからソフトに楽勝してる点だ

楽勝してるって書くと、ツッコミきそうだが

コンピューターとやって勝つときは素人がやっても楽勝するぱたーんがほとんど

360 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:28:22.48 ID:0Ygb4q//
投了しなかったら、豊島勝てたか分からんかったし
詰みまで指してほしかったな

361 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:35:29.81 ID:hcPuKTwW
「俺が観たいのだからやるべき、俺が観たい対決をやらない奴は逃げ」

362 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:35:36.28 ID:LMK8+lgP
>>333
全然誤ったメッセージではないから
機械や外国人に負けた職業はやめにして転職をすすめるのが新聞のスタンス

363 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:42:13.71 ID:/UUVoybZ
>>265
あれだけ大差なら豊島君なら二枚落ちでソフトに指導対局してあげないといけないかもしれないねw

364 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:44:34.94 ID:/UUVoybZ
>>275
たしかに世界NO2のコンピュータが公開対局で塚田さんと互角だったから
羽生さんが角を落としてコンピュータと対局するのがいい線ではあるかもね

365 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:51:14.99 ID:/UUVoybZ
>>285
勝って当然負けたら事件の羽生さん森内さんが対局するメリットが何もないからね
億を超える莫大な対局料を用意してくれないと話にならない

366 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:55:09.47 ID:R8Ul/FY+
勝手にリスクを捏造するプロ厨
もとよりリスクなんか存在しない

367 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:56:33.94 ID:C/zAkWI4
>>362
新聞社社員にも早めの転職をおすすめしたいけどなw

368 :名無し名人:2014/04/24(木) 11:58:30.31 ID:/UUVoybZ
>>331
おっしゃるとおりで競技ではないね
異種格闘技戦のようなもの
プロ棋士が社会的地位の高いプロボクサー
コンピュータがプロレスラーてとこで
名前のあるプロ棋士(プロボクサー)は莫大なリスク料でももらわないとメリットなし

369 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:03:44.72 ID:9p5/kw+K
事前にソフトを貸せ、貸したソフトのバージョンは変更するななどと言わず
つぎは駒落ちにしましょうかとか、プロが二手指してから、とかも言わず
継ぎ盤なら勝てるけどとか、ソフトと指しても意味ないとか言わず、
七億払えとか、一年休んで研究しないとさせませんとか言わず
お互いに言い訳はせず、馬鹿にしたりもせず、


平 手 で ふ つ う に 指 し な さ い

370 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:12:43.71 ID:9p5/kw+K
デスクトップpc一台
希望すれば貸し出しあり。ただしバージョンアップもあり。
あくまで平手で指す

これでA級・一組の騎士全員が順繰りに指していけばいい。だけ

371 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:18:54.54 ID:9p5/kw+K
というか
今回の電脳船で連盟に貸し出しされたソフトと
ブーハー・ウティ・魔太郎の三人も
遊び指しはしていると思いますけどね
だって連盟においてあったんでしょ?

連盟に置いてあって
「自由にお指しください」って書いてあったら
本気汁は出さないとしても当然試し指しはしますよ
どのぐらい強いんだろ?っていう興味はあるからね

372 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:21:42.40 ID:9p5/kw+K
それで試しに指してみてたぶん負け・・・
いや、まあいいけど。
しかし遊び指しで楽に勝てたのならば出てきますよ
だからたぶん片手間でちょこっと指してみたら負け・・・いや、いいですけどね

373 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:24:40.59 ID:5eVLpA7G
>>350
豊島抜きのYSS30分60秒とコンピュータ側10秒での対局を想定するとYSSの方が有利だろう。
負けたら豊島のせいということにならないか心配だ。

374 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:32:16.36 ID:6KI7y8Y0
>>315
ソフトが強くなった結果、加藤先生と同門のプロ棋士が開発者に向かって
「そもそも将棋ソフト作って何の意味があるの?俺らへの嫌がらせなの?」
と言い放ったのが現実だったしな、悲しいな

375 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:40:09.55 ID:9p5/kw+K
夢もロマンもなくなったのなら、
飲み屋の経営のほうに専念したほうがいいでしょう

376 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:54:41.92 ID:5GnJKhkj
>>337-338
予選はソフトと対戦って、高校野球で予選は
バッティングマシーンと戦う提案をするのと根本的には同じことだよな。
その予選形式には良し悪しがでるだろうね。

あと各自30局ってことは、その予選の対局料だけで膨大な額になるだろうね。
電王戦基準だと1局最低でも数十万、
プロの竜王戦基準だと、6組4段で瀬川の時でわかったけど、1局10万はあるらしいね。

その計算でいくと一人頭300〜1500万で、160人で5億〜25億か。。
まぁ予選で5億を軽く超える金額になるけど、5000局近くのデータが5億とかって考えれば、ずいぶん安いもんだよな。
ここで予算をケチると、その予選システムにはゴーサインがでないだろうね。


決勝トーナメントは電王トーナメントを無理やり当てはめると、
3位・5位決定戦とかは、人間のタイトル戦とはマッチしないね。
エキシビジョンも5−5にこだわる必要もないし、ベスト4ってすればスリムで合理的な運営になるな。

377 :名無し名人:2014/04/24(木) 12:59:01.39 ID:Ar7TNqrY
今のプロは恥も外聞もないのか
もう将棋連盟は解体でいいよマジで

378 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:03:58.98 ID:IJLtajOp
女、引退爺さんを出して逃げまわり、
若手、ロートルを出して負けまくり、
格好悪いにも程がある。

379 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:07:21.77 ID:/qSBWodE
>>373
合議にかかる時間を2秒として8秒 対 30分60秒とすると持ち時間が平均で10倍くらい違うのか
Rに直すと400くらいの違いかな
YSS単体なら明らかに有利だね

380 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:08:25.20 ID:VpT5CbS9
「すでにソフト>>>プロですから(ドヤ)」と言ってるソフト厨は、
今さら羽生や森内と対戦する必要感じてないはずだが。

381 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:10:27.96 ID:HF/OWTTp
>>346
負けてもだいじょうぶですよwww

382 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:12:07.77 ID:/qSBWodE
いや待てよ
3台で合議を組めばいいけど1台で合議とか始めたら思考時間が実質1/3でさらにYSS有利に
R600も違ったらさすがにYSSがほとんど勝つだろうな

383 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:12:23.02 ID:HF/OWTTp
>>353
そりゃyssだけだし。
Gpsなら三浦じゃ弱すぎて話にならん
羽生を盤上で血祭りにしてやるから出せw

384 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:13:16.89 ID:HF/OWTTp
>>359
貸し出しなぞりハメ将棋ならそういうこともあるw

385 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:16:08.61 ID:HF/OWTTp
>>365
逃げてるとそのうちソフトが名人を僭称し始めるぞw

いまやアタマの上のハエすら負えなくなった
死に体のプロどもにはもうなすすべが無いんだろうけどw

386 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:19:14.94 ID:HF/OWTTp
>>368
ボルトが自動車と競争するのに7億要求するの?www


・自動車に負けても人間の価値は失われない。プロは無価値にならない
・負けたら一大事だから7億よこせ。権威がー威厳がー価値がー

どっちなんだよプロ厨w

387 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:24:17.41 ID:hcPuKTwW
>>386
お前が観たい、ってだけでボルトは自動車と競争してくれるの?

388 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:26:55.26 ID:LMK8+lgP
>>387
ボルトが車なりロボットなりと競走するイベント依頼されたら、七億ふっかけて、3000万円くらいで決着しそう

389 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:29:58.83 ID:pOgH5i/c
将棋のプロの権威が墜ちる といってもゼロにはならない。
将棋の名人が算盤や暗算の名人と似たような存在になるっていうだけだ。

「へぇ〜、将棋の名人なんだ、すごいんだね。」で、終わり。

商業高校の生徒が算盤日本一になると、金融機関なんかへ就職するのに困ることはないけど、
将棋の場合はどうなんだろうね。高校竜王が就職で引く手あまたって話は聞かないけど。

引退した相撲取りも親方株を持てなかったら、ちゃんこ屋ぐらいしかないけど、
それでもまだ食っていけるだけいいけど、将棋は・・・?????

390 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:33:05.76 ID:tduLnQri
今でもすでに「将棋の名人?ふーん」(何それ)みたいな感じだろ
興味ない人間からしたら

391 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:33:05.59 ID:h+6or6Mf
電王戦終わってから久々にスレを覗いてみたが、開催中以上にNo2botの元気が良すぎて驚いた。
なんなんだこのエネルギーの源はw

392 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:34:51.67 ID:fxkLYYHj
「貸し出し、変更不可のルールはドワンゴさんが決めました」
「新聞社が許さないので、タイトル保持者は出せません」

全部、人のせい

393 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:38:40.37 ID:uS541egh
>>389
昨今の奨励会員の若い子ってどれくらいのペースで増えてんの?
少子化って言っても減り方見れば傾向解るっしょ
近い将来食っていけなくなるプロも増えてくるだろうし、就職先としては悪手だよね 将棋業界は

394 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:45:33.28 ID:9p5/kw+K
ドワンゴが決めたとしても
「そんなルール呑めるか!」って言って
蹴り飛ばすのが本当のプロってモンデス

395 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:46:51.95 ID:9p5/kw+K
蹴り飛ばした結果、惨敗したとしても
それはそれでカッコいいじゃないですか

396 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:48:59.36 ID:5eVLpA7G
>>379
そうだとすると、もし豊島+YSSが負けたら、豊島の責任が大きいということにならないかな。
こんな危ない企画を無造作に受けるなんて無防備すぎるような・・・。

397 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:49:01.17 ID:pOgH5i/c
将棋連盟は「NO.2」のような人を大事にすべきだと思う。
名人戦の大盤解説の入場券ぐらい回してやってもいいとおもう。

それが無理なら、塚田の対局がある日に将棋会館へ招待してやるとか・・・・。

>>389
奨励会を受験する子どもの数は大きく減っていない。毎年ちょっとずつ減ってる。
ものすごくマニアックな世界だから、世間の動向の影響を大きく受けることはない。

398 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:53:43.27 ID:9p5/kw+K
中川会長、豊川理事の体制にしたほうがいいんじゃないのかな

399 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:57:24.09 ID:EKnMTOee
近所のローソンにマカロンが大量入荷。ちょい高いけど購入。
やっとマカロン食べることができたw

400 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:59:26.24 ID:9p5/kw+K
細かな経緯は知らないけどね
米永セクハラ事件のときに谷川さんは米爺の擁護に廻ったわけでしょ
その見返りとして米の死後、会長の地位を得たのだとしたら…
まぁこれはあくまで私個人の邪推だし、
この程度の裏取引はどんな世界でも日常的なことだから、
それだけでどうこう言うつもりはないけど
現在の惨状を収拾できないのならば、会長不適だと思うので、
辞めたほうがいいと思うけどね

401 :名無し名人:2014/04/24(木) 14:05:43.14 ID:9p5/kw+K
なんか昨日の夜、私のことを
「谷川会長に恨みを持つ人」みたいな、
ぜんぜん見当はずれなことを書いてた人がいるけど、
私はプロの将棋プレーヤー谷川浩司は大好きですよ
もしかしたらハブマジックよりも
光速の寄席のほうが好きかも知れない

だからこそ、
くだらない権力や保身のために晩節を汚すようなことはしてほしくない。
そう思っているんです

402 :名無し名人:2014/04/24(木) 14:11:14.64 ID:EKnMTOee
いちごマカロンうめええええええええ!

403 :名無し名人:2014/04/24(木) 14:12:30.13 ID:5FSZ3T7M
いかにしてプロ(笑)棋士を傷つけないように介護しながら電王戦を続けていくか・・・
かわんごの手腕が問われる

404 :名無し名人:2014/04/24(木) 14:28:15.05 ID:74wN1F51
>>403
付いてもいいじゃん
ついちゃいけない理由が分からん

405 :名無し名人:2014/04/24(木) 14:49:56.63 ID:EYxH+UB9
鈴木大介 電王戦を熱く語る
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23398074
 

406 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:03:12.14 ID:FvV9qnA4
>>350
やっぱり自分でちゃんと調べないといけないな

▼持ち時間
・豊島七段:30分、秒読み30秒
・コンピュータ:1手10秒

超会議だから勝負というよりお祭りだね
アドバンスも合議も新奇さを纏ったお祭りの一環

407 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:06:32.29 ID:hcPuKTwW
>>388
あの4本足の気持ち悪いロボットと人間の競争くらいならそろそろできそうだよな

408 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:07:21.62 ID:/UUVoybZ
>>393
というよりプロ棋士は天才しかなれない職業だからわれわれ凡人が心配することはない

409 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:15:26.99 ID:pOgH5i/c
>>405
やっぱり認識が甘いな。
ソフトが1年でどれほど強くなるかもわかっていないし、
電王戦にはコンピューター選手権で上位の常連ソフトが出場していないことも
気づいていないようだし、

まぁ、こういうものなのかなぁ〜、かれらの認識と言うのは。

410 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:18:50.41 ID:tduLnQri
クロスカントリーならまだしも
記録自体が誤差の範囲でしかブレない真っ平らなトラックを
人間とロボットを競争させる意味などない

411 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:51:33.69 ID:az5Wf9bs
つかYSS豊島vsソフト合議の企画なんて超会議の一企画のお祭りじゃないか。エキシビション。
どっちが有利か勝つかだのルールがだのと、肩肘はらずに縁台将棋感覚で観るもんだろ。

412 :名無し名人:2014/04/24(木) 15:56:51.62 ID:xI1aoPCQ
>>355
うん そう思ってるよ 君だけね(´・ω・`)

413 :名無し名人:2014/04/24(木) 16:42:23.76 ID:d8YsThdP
今なら トッププロなら将棋ソフトに10回やれば1回ははいるかもしれない。
1勝9敗でも十分価値がある。
今しかできないことなんだから。ほんの数年で手も足も出せなくなるんだから。

414 :名無し名人:2014/04/24(木) 16:43:39.79 ID:0Ygb4q//
豊島がソフトより強ければ、合議制ソフトも倒してくれるはず!

415 :名無し名人:2014/04/24(木) 16:48:54.91 ID:pOgH5i/c
あるパーティ会場で・・・、

「へぇ〜、コンピューター相手に1勝したんですか。すごいですね。」

これが将棋に関心のない一般の人の電王戦に対する正直で平均的な感想。

416 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:20:07.32 ID:gojeiOTO
将棋に関心がないけど、人工知能とかビッグデータとかそういうのに関心がある人からは
第二回電王戦の直後はよくそういう話題を聞いたけどね。

417 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:22:43.09 ID:RgX3GRwP
コンピュータ1手10秒wwwwwwwwww

ドワンゴも家庭用PC1台+貸し出し+半年アップデート禁止の条件ですら勝てなかった
プロ棋士センセイ()に勝たせるためになりふりかまわなくなってきたね
来年の電王戦もコンピュータ1手10秒かもな

418 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:24:11.50 ID:AyDNZcFY
とりあえず名人戦はあんまり面白くなかった
あれが面白いと感じられる人が将棋ファンなのかな
だとすれば私は将棋ファンではないね
かといってソフト厨というわけでもないけど

419 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:24:15.70 ID:RAfDKiV3
次の患者さんどうぞ

420 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:29:04.62 ID:10IVzp3M
コンピュータ1手10秒はさすがに見る気無くなった。w

>>419
お薬出しておきますね。お大事に。

421 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:33:27.85 ID:AyDNZcFY
>>409は「認識が甘い」と批判してるけど
>>405に貼られたニコニコの鈴木大ちゃんの話はなかなか興味深い
要するに大ちゃんクラスでも最初のうちはボコボコ負けてしまう、
勝ち味を覚えるまで指しこまないと駄目っていうことですか

もうひとつ、
「棋譜を見た限り、まだ人間のほうが強いと思う」
という話も素人にはわからない。
素人は単純に勝った方が強いと思うだけなので、
大ちゃんは棋譜のどこら辺を見て「まだ人間が上」と判断したのか?
そこらへんをもう少し詳しく話して欲しかった

422 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:45:24.41 ID:DFZv9xKd
>>421
序盤は人間が優勢
後は間違えなければ勝てるって意味じゃないかな
間違えたのが敗因であって、実力は人間が上理論

コンピュータは間違えるがプロは間違えないから勝てないんだと言われてた時代もあったのに・・・
完全に立場が逆転しちゃったよ

423 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:48:33.95 ID:vbfh6+qe
>>422は羽生が序盤弱くても7冠取ったのを知らないタコ助

424 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:48:52.01 ID:e5bSaFfL
>>413
トッププロとも言えない菅井が(新進気鋭のプロではあるが)
97勝95敗なんだから
トッププロなら羽生の9勝1敗ぐらいだろう

準トッププロといえる豊島が4−0なんだから(本番直前3−0+本番勝ち)
羽生なら10−0かも知れない

425 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:50:13.89 ID:8X4d6TRo
1手10秒とかwwwwwwwwwwwwwww 勝てないから10年前のPCにソフト組み込んでくださいって頼んでるようなもんだろそれ

426 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:51:25.63 ID:0Ygb4q//
そんなにプロが強いなら、貸し出しなしスペック制限なしでやってもらいたいもんだ

427 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:55:59.83 ID:6KI7y8Y0
大平五段も言ってたけど、最強と言われたPonanzaが屋敷程度にあんな手こずるんじゃ
ソフトもまだまだって感覚なんだろうなプロ的には

428 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:57:57.72 ID:8X4d6TRo
1局目 先崎
2局目 天彦
3局目 タナトラ
4局目 ひふみ
大将 谷川


これで、1勝4敗目指せ

429 :名無し名人:2014/04/24(木) 17:58:57.00 ID:Qp/O9g4v
可能な限りのハンデ貰ってる事が念頭から消えて話してそうなのが不思議だね。

430 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:00:40.88 ID:vbfh6+qe
>>427
クレーマー大平の言葉信じている奴w

431 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:04:17.79 ID:pOgH5i/c
>>421,>>424
今年の電王戦はハードを制限していることを忘れてはいけない。
このくらいソフトの棋力を落としてやれば、菅井で5分5分、屋敷だって終盤まで互角で指せるということ。

鈴木は、屋敷戦の△7九銀のような手を見て棋譜を見ると人間が上っていってるのかもしれないが、
ハード無制限だったらどんな手を指してくるか考慮してない、そこが認識が甘いと。

ソフトの進化についていえば、今度の電王戦のソフトは去年のバージョンだから、
あのまま来月の選手権に出すとどれも予選通過できないぐらいにソフトというのは
1年で強くなる。
来年の電王戦でハードのレギュレーションをどうするのか知らないが、
無制限なら第3回の電王戦のソフトとは2ランク上ってことになる。

もう人間にはチャンスはない。

432 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:06:16.61 ID:8X4d6TRo
手枷足枷つけるように要求して
勝負終わったら、意外と弱かったわーwwwって・・・
しかも1勝4敗

433 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:07:06.80 ID:8X4d6TRo
ハゲが、俺はもっと弱いソフトと戦いたいんだ!って泣きそうな顔して記者会見までして
負けて不貞腐れてたことはなかったことになったの?

434 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:09:33.74 ID:YP1xUzUm
ソフト側は、ハード制限無し、改変直前まであり、
5戦とも優勝ソフトで行う。2位以下は参加資格なし。
これで棋士が勝ち越してこそ棋士が強いと言える。

435 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:25:31.56 ID:YP1xUzUm
>>432
>>433


436 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:31:38.03 ID:cqqgt6YF
家庭用パソコンに勝てないゲームにプロは必要ないんだよ
鈴木大介みたいに強弁したらミジメになるだけ
家庭用パソコンに勝てない僕たちに何ができるかを考えないと

437 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:32:36.85 ID:F7lOo/f3
>>424
仮に97-95というのが本当だったとしても、200戦近く指して均一な勝率で推移したと思ってるのかな?
ソフト側は全く進歩なく、人間側のみ学習することが許されているという馬鹿みたいなハンデが
あるんだから、対局を重ねるにつれて人間の勝率が上がると考えるのが普通だと思うけど。
最初の10局だけだと菅井の全敗かそれに近いものだろ。しかもそれは考慮時間を短くして、
つまりソフトを弱くして対局した結果なわけだし。

勿論、全ソフトが同じ棋力なわけじゃないということも、ハンデ貰ったうえでの結果だということも重要。

438 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:38:14.40 ID:jgeJBu/d
大平みたいな棋界にもたれかかってるだけの遊び人棋士は
とっとと棋界から出てってほしい

439 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:38:38.63 ID:AyDNZcFY
私は鈴木プロの言い分を鵜呑みにしているわけではないんだけど、
ただ彼の
「僕は人のほうがまだ強いと思うんですけどね…」という言葉に、
塚田さんや森下さんあたりの強がりとはちょっと違うものを感じたので
なんかプロ独特の嗅覚みたいのがあるのかな?と思って、
そこらへんをもっと詳しく語ってくれたらよかったのに、
と思ったんだけどね

440 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:46:24.47 ID:YP1xUzUm
藤井の語り口からは、
ソフトの方が既にプロより強い、あるいは、すぐにプロを超える
と読み取れた。立場上はっきりとは言えないので濁してたけれど。
そういう藤井に好感持てた。

441 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:47:58.40 ID:0gj3arTK
家での練習対局で何時間も長考するかよw
菅井もサクサク指してその戦績なんだって

442 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:49:25.89 ID:m0MuN2Ip
転載禁止以後キチガイ度1の板だな
将棋脳って怖いな

443 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:49:35.40 ID:YP1xUzUm
>>437
だね。
豊島が千局近く練習してやっとハード制限あり改変無しのyssに勝てた。
ということは、五つのソフトの合議制にしたら、
五千局近くの練習量が必要だったかもしれない。

これはあくまで半年前の時点での話。来年はもう
誰も勝てないでしょう。

444 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:50:05.17 ID:FvV9qnA4
>>425
27日の対局はお遊びで済むが
貸出PC1台アプデ禁止とこれまで数々の制限を提案してきたドワンゴだ
電王戦レギュレーションの一つとして持ち時間時間&短縮秒読み10〜30秒程度なら平然と提案しても不思議ではない
まさにとどまるところを知らないとはこのこと

445 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:52:27.33 ID:YP1xUzUm
藤井と三浦と渡辺は既に
ソフトがトッププロを超えたと認識していると思う。
おそらく羽生も。

谷川、片山、森下は全然分かってない。

446 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:52:53.47 ID:0gj3arTK
ソフトは将棋ゲームなんだから、勝ちに拘るんなら
人間として対戦するんじゃなくて攻略法みつけて対処すればいいだけだろw
将棋が強いの弱いのは、人間が指してるんじゃないんだから測る物差しが違うだろうに

447 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:54:20.24 ID:YP1xUzUm
つまり、強い棋士ほどソフトの強さを理解している。
弱いプロは分かってない。

448 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:55:36.15 ID:0gj3arTK
だから攻略法さえわかってるやつなら、棋力なくても勝てちゃうわけだよ。

449 :名無し名人:2014/04/24(木) 18:59:37.97 ID:Wb4KL1tV
>>417
そしてそれに負け越したプロの言い訳予想
「ソフトが早指ししてくるからこっちもペースが狂った」
「つい付き合いで考慮が浅いまま指してしまった」

450 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:01:16.13 ID:wjAYTOcu
>>443
こらこら 間違ってるぞ
>>やっと勝てた?
見てなかったの?
完勝だったよ

451 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:01:26.45 ID:RAfDKiV3
>>442
キチガイ度No1の板なのは間違いないがこいつらは将棋できないぞ
プログラムのことも分からないしブログも読んでいない
何割かは電王戦の放送さえ見ていない

452 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:05:11.75 ID:F7lOo/f3
>>444
何でこんな持ち時間にしたんだろね。
アドバンスド将棋の方がソフトの合議より強いと思うんだけど。
即興の合議制で一手10秒だと、まともな手が指せるかどうかも怪しいと思うw

453 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:06:33.05 ID:AyDNZcFY
私は森下ツツカナ船と屋敷ポナ船は見たけどね
その前の三つは見てない

454 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:08:44.46 ID:Wb4KL1tV
矛盾する主張をしつづけるプロ厨

・機械に人間が勝てないのは当たり前。自動車に負けても人間の価値は失われない

・トッププロは勝って当然負けたら事件。7億よこせ。権威が〜威厳が〜価値が〜

どっちなんだよプロ厨wwww

455 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:10:30.75 ID:Wb4KL1tV
>>450
あんだけハンデつけてそんだけ練習して勝ったのを
普通は「やっと」っていうんだよw

456 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:10:37.71 ID:q3MOkbiR
>>406
完全にやらせなルールだな

457 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:11:13.84 ID:FvV9qnA4
>>452
わからない理解に苦しむ
だからこれは遊びお祭りと解釈するしかなかったというのが自分の本音
あるいは穿った見方をするなら電王戦への布石とか実験とか?

458 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:11:53.62 ID:m0MuN2Ip
残念ながら若手以外は自分の専門外だと最新定跡知らない棋士も多い
攻略法云々言っているけど実行できるプロって意外と少ないと思う
お年寄りの方々なんかソフトに序盤で作戦負けしそう

459 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:11:58.88 ID:J39PML9V
>>442
コンピューター関連の界隈には
キチガイが沢山いることがまた証明されてしまったwww

460 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:16:11.11 ID:iLzctx27
>>454
7億っていうのは権威を失う補償ではなくて
羽生が一年間棋戦休場して失う対局料+ブランクによってその後失うであろう賞金の見積もりでしょ?
米長が出したその7億という数字が妥当かどうかはおいといて
その二つの主張は矛盾しないと思うんだけど

461 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:16:22.74 ID:R/vg55PL
【例文】
「羽生を縛りつけ下剤を飲ませ、10枚落ちにしてやっと勝った」



圧勝だったはずだ!みてないのか?!

【問題】
指摘者の認識のどこがおかしいのか答えよ(10点)

462 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:16:51.04 ID:wjAYTOcu
>>455
あれで やっと?
お前将棋しらんだろ?
内容だよ 内容

463 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:17:46.03 ID:AyDNZcFY
暇人は暇人だけど、
電脳船五試合全部見るほど暇じゃない、
ということもあるかもしれないけど
やっぱりプロ棋士のほうが「名を知られたもの」じゃないと、
いまいち見る気にならないね

ジーピーエスクラスタ七百とか、
山本ウィルソンver2013とか言われたって、そんなのよくわからないもの。
A球の三浦が出てきた、
天才屋敷がきた、駒毒先生が来た、
だったら見てみようかな?と思うわけでさ

464 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:23:41.46 ID:iLzctx27
>>463
若手ナンバー1と言われる豊島には興味を惹かれず
既に第一線から撤退気味の森下なら見てみたいって思ったのか
不思議な感覚の人だね

465 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:24:14.46 ID:8m2NjecX
仮に来年の電王戦があったとして、タイトル保持者+A級上位の5人が対局したとする
来年の今頃は、こんな書き込みがあちこちに貼られている

         ソフトのバージョン  ソフトの事前貸出し      ハード    勝敗
第二回電王戦 2013年 4月   古いバージョンで一部あり  無制限   1勝3敗1引き分け
第三回電王戦 2013年11月   全てのソフトで義務化     PC1台   1勝4敗
第四回電王戦 2014年11月   全てのソフトで義務化     PC1台   5敗

          出場ソフト            出場棋士
第二回電王戦 全て                A級1人 C級4人
第三回電王戦 いくつかの有力ソフトが欠場  B級3人 C級2人
第四回電王戦 いくつかの有力ソフトが欠場  タイトル保持者+A級上位の5人

466 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:28:31.87 ID:AyDNZcFY
だいたい連盟が勝ちにこだわりすぎて
ドワンゴが興行として面白くしようとしてハンディをつけたりして
そのために逆につまらなくしてると思うんだよね
たとえば第二回でクラスタ七百で三浦さんが圧殺されたとしても
第三回でいきなり事前貸し出しのバージョンアップ禁止はないよ

クラスタ連結はハード面の強化で読みを高速化できるので、
ゲームとしての面白みが薄れます
ですからハードはデスクトップ一台までとします、
ぐらいの制約ならまだいいけど
それ以上の制限掛けたら白ける

467 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:35:16.26 ID:8QrcGvR0
白けると言っても現に棋士側が負け越してるんだから
ハンディつけて正解だろ

468 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:36:36.27 ID:AyDNZcFY
>>464
私は
ニコニコ動画にあげられた過去のnhk早刺しを見て将棋への興味が再燃した、
という人なので、その動画の中に出てこない棋士にはあまり関心がわかない

469 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:37:41.47 ID:PwyWdJrQ
来年やると思ってるのか?ないよ

470 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:39:17.57 ID:AyDNZcFY
>>467
ハンディつけてなぞり勝ちするくらいなら、
ハンディ無しで殴り合いの将棋して負けた方が
見る側とすれば面白い

471 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:41:59.81 ID:YP1xUzUm
>>455
同意
>>450 >>462
コンピュータ将棋対棋士の対局を棋士対棋士の対局の基準で見てはダメ。
ソフトには序盤しか隙が無いので、そこをついたというだけのこと。
あれは完勝とは言わない。
序盤で差をつけなければいけない棋力で
序盤に差をつけたというだけ。
唯一の勝ちパターンをひろっただけ。

棋士が勝つにはこのパターンしかない。
このパターン以外で勝てたのは、七年前の渡辺が最後。

472 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:43:48.38 ID:xvq8+1Yp
優勝ソフトを棋戦に参加させて、タイトル挑戦者にならないとタイトルホルダーとは対戦出来ないだろ。一応

473 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:45:24.23 ID:8m2NjecX
>>446
PC1台限定のハンデだと第三回電王戦はプロ棋士の5敗だったw

474 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:46:03.52 ID:VcSoQVhB
天覧試合のは、ファールだった

475 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:49:22.16 ID:YP1xUzUm
>>472
それで対戦したら、タイトルをソフトが独占し、騎士から剥奪するが、
それで良いかな?

476 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:51:13.10 ID:OvM4xBrr
まあ人間が名人である必要は無いな

477 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:51:56.99 ID:8QrcGvR0
>>470
すげー頭悪いなw
おまえは自分の意見が多数派だと思っているけど
大多数はどんな制限をかけたとか気にしてねーよ
しかもまだなぞりとか言ってるしw
なぞりで勝てるならおまえがやれよ

478 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:52:37.75 ID:e5bSaFfL
>>466  

そういう懸念も若干あって
プロが5−0で圧勝するという見方もあったが
実際はソフト側にはなんの問題もなかった

考えてみれば、ランダム化されているので同一手順にはなりようがない
豊島YSS戦も30手以内に△31銀で1/1000の確率の局面で
研究すれば即勝ちということはないことが証明された

むしろ人間同士の方がもっと先まで定跡や先例をなぞってるぐらいだ

バージョンアップに関しては、直前までソフトをいじってると
バグで本番でフリーズした場合にイベント自体が失敗してしまう
今回のように半年間テストして(練習など)動作の安定したバージョンを使うほうが良い
それに、バージョンアップをどこまで許すかというのは微妙だ
屋根裏みたいに、根本から書き換えてしまうともとのソフトとは全く別物になる

479 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:54:52.45 ID:DB764Vne
なぞりで勝てるならお前がやれという理屈はおかしいな
ソフトは十秒将棋、人間は持ち時間十時間
これでもアマ強豪ぐらいないと勝てないかもしれない
しかし、勝てない人間がこの条件を公平でないとケチつけるのは筋違いではないだろう

480 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:55:12.03 ID:AyDNZcFY
>>473
五杯なら五杯でいいじゃないですか

「全敗でしたね。でもハンディはつけませんよ。
 ハンディなんてそんなことはプロに対して失礼ですから。
 ですから人間のほうがまだ強いと主張されるのであれば、
 来年はもっと上位の棋士を出してください。
 よろしくお願いします」

と、言えばいいんです

481 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:56:47.55 ID:KtIaqaPf
>>460
もしかして
羽生がソフトとの頂上決戦を500万円でやってしまったら
「チェスの数億と比べて、ドマイナーな将棋は頂上決戦でも500万円が妥当。棋戦もそれに比例して削減しよう」
とかいう意見も出ると危惧しているのかな?

482 :名無し名人:2014/04/24(木) 19:57:52.56 ID:YP1xUzUm
>>478
安定性に関しては、開発者が一番知っているので
どのバージョンを出すかは開発者が判断すれば良い。
実際、第一回では、伊藤が安定性確保のため棋力を犠牲にしている。

豊島の勝ちは、貸し出し許可かつ改変禁止が大きい。
それがなかったら、豊島は勝ててない。
もっとも、今回の条件でも、yssだから勝てたのであって、
ポナンザやgpsでは、豊島は負けてた。

483 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:03:34.01 ID:AyDNZcFY
やっぱり七年前の渡辺ボナンザ船が対ソフト船の原点だと思うので、
今後も電脳船を続けていくつもりであれば、
あのときの環境条件に統一すべきだと思う

484 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:03:37.06 ID:KtIaqaPf
>>482
安定性重視のくせに、フリーズして開始遅れかいな

盆暗は名前の通りの終わっているな
フリーズしたら持ち時間削られるルールだったら、米長ももう少し善戦したかもしれない

485 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:07:21.61 ID:AyDNZcFY
渡辺ボナンザ船と同じ条件でプロ側が全敗なら
ソフトのほうが強いね、でいいんじゃないの?
で、連盟がそう言われたくないのなら、羽生なり森内なりを出せばいいんです

486 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:08:31.45 ID:8QrcGvR0
>>479
何言ってるんだ?
菅井が記者会見でなぞりは無理と言っていても
AyDNZcFYはなぞり勝ちと言ってるんだかだったら証明してみろという話だろ

487 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:08:32.75 ID:YP1xUzUm
>>484
遅れた理由は緊急会議だろ。
会議が理由とは、記者会見では言えなかったから、
ハードの不具合と虚偽の説明をした。
ハードの不具合は確かにあったが、小さなもので、
会議がなかったら、遅れることはなかった。

488 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:09:37.30 ID:m0MuN2Ip
>>477
お前の意見も少数派だけどな
どのメディアも棋士に有利な条件で敗北って報道しているだろ

489 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:10:00.85 ID:AyDNZcFY
渡辺ボナンザ船の条件だったら
今回の豊島さんもたぶん負けてたんじゃないの?
だったら5戦全敗で、それならそれでいいじゃないですか

490 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:12:20.06 ID:wjAYTOcu
>>471
違うぞ
序盤で差がついてること それが力の差だろ
その差を維持できてること 完勝です
1局、2局と比べてみろよ
だから もう少し将棋勉強しろ

491 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:13:17.51 ID:YP1xUzUm
棋士へソフトを貸し出しして事前研究させるなら、
ソフト側も、対戦棋士の棋譜を入れて、
対戦棋士用にチューンナップさせるのが対等。
ソフト同士の大会に出場させたソフトは、ソフト同士で
勝てるように設計したものだから。

492 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:15:01.44 ID:e5bSaFfL
>>482
バージョンが違えば別のソフトだから

電王Tで入賞したバージョンでそのまま対戦するのが良い

極端に言うと

屋根裏が、ポナンザとぽなんざとGPSを持っていて

予選ではボナンザで決勝ではGPSで行くということが可能になってしまう

人間は半年間で若手なら成長するかもしれないが、ベテランなら逆に衰えるかもしれない

ソフトも現状で許可されている学習機能で強化するぐらいで調度良い

493 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:15:19.88 ID:AyDNZcFY
まあ常識的な考え方としては
七年前の時点で既に当時の竜王とほぼ互角の勝負だったのだから
現在の最強ソフトはクラスタ連結しなくても恐らく上位プロより強い

そう考えるのが普通だと思いますけどね

494 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:16:29.77 ID:YP1xUzUm
>>490
この手の話は、いくら人間同士の将棋を勉強しても意味無いんだ。

それをまず分かれ。

495 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:17:01.87 ID:OvM4xBrr
ハードがすごいとピンとこないから
5万円のノートPCでいいよ。
メモリー4G。

496 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:18:27.32 ID:/FcZbsrg
>>491
それはやってるんじゃないかな?
対戦棋士用だけに特化はしてないかもしれないけど。
貸出中にやった1000局分も学習するようにすれば対等と言えるかと。

497 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:18:46.52 ID:2fnd8Neo
>>494
そう、結果だけが全て
ソフトは豊島に負けた

498 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:20:26.32 ID:YP1xUzUm
>>492
>>491

499 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:20:41.58 ID:VcSoQVhB
団体戦の結果は層の厚さの比較であって、
どっちが強いかは、大将戦をみるべきだろ

500 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:20:45.30 ID:m0MuN2Ip
>>492
電王Tと電王戦で条件が違うのだからバージョン違うのもしょうがないだろ
一発勝負の対コンピューター戦でランダム要素なんか必要ないし

501 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:22:12.11 ID:nEccg2+Y
豊島に全く勝てないという事は、まだソフトはトップクラスには及ばない、って事か
もう少しなんだろうけど悔しいね

502 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:22:18.63 ID:wjAYTOcu
>>471 >>490
お前が将棋を勉強しろ

>>唯一の勝ちパターンをひろっただけ。
プロにさえ解明できてない勝ちパターンを
何故お前が解る?
しかも唯一とか???
悪いこと言わんから勉強しろ

503 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:24:25.96 ID:YP1xUzUm
>>497
菅井も屋敷も三浦もソフトに負けた。
豊島が、この3人より断トツに強いわけでは無い。
だから、この世程度のレベルの棋士の気力では、
ソフトに勝ち越せない。ソフトより弱い。

504 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:26:03.73 ID:YP1xUzUm
>>502
唯一と言ったのは、序盤で大差、のこと。
これ以外のパターンでは、棋士はここ七年勝ててない。

505 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:28:52.68 ID:YP1xUzUm
>>496
電王トーナメント終了後から、改変締め切りまでの期間が
短すぎる。本業が別にある開発者にとって、
あれこれやる時間がなさすぎる。

506 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:30:05.05 ID:VcSoQVhB
ましてや雨の中となるとなおさらだ

507 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:32:24.61 ID:AyDNZcFY
つうかさ
ソフトの特徴を知りたいので事前にお借りしたいとプロが頼めば開発者は貸せばいいし、
当日バグが起きない範囲で開発者がバージョンアップしたいと思うのならすればいいし、
そんなことはその時々で臨機応変に対処すればいいだけことで、
そのことをルールとか制約にしてそれをソフト側に義務付ける、
そのこと自体がプロが弱いってことでしょ
そんなことをした上にさらに負け越すなんかしたから、
一般マスコミにまで批判的に取り上げられるわけでさ

結局世間から問われているのは
プロが機械より強いか弱いかということではなく、プロ側の姿勢なんですよ

508 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:32:48.50 ID:aoS33fmj
横歩取りと角換わりがソフトの弱点みたいだからプログラマーは修正してくるだろうね
またはこの戦法を拒否するプログラムにしてもプロ側は相当困ると思う

509 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:34:12.19 ID:YP1xUzUm
簡単に言うと、豊島が完勝したんじゃなくて、
Yssが序盤で自爆しただけのこと。終盤では自爆しない。
豊島の棋力が強かったんじゃなくて、yssが自爆しやすい形へ
豊島が誘導しただけのこと。
豊島が同じことをプロ棋士同士の対局でやったら、豊島が負ける。
対Yssのみに通じる気力。別のソフトや来年のyssには通用しない。
改変禁止前提の戦略。

510 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:35:30.01 ID:YP1xUzUm
>>507
うむ。

511 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:43:57.56 ID:8QrcGvR0
>>507
なにもわかってないな
もうドワンゴも連盟もソフト>人間なのはわかってるから
制限をかけてるんだろ
上記を認めたら電王戦の開催意義はなくなるし、でも両者とも
まだ続けたいから拮抗するようにしているんだよ
(実際に拮抗するかどうかは知らん)

512 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:44:31.36 ID:e5bSaFfL
>>500
GPSでも序盤の定跡はランダム入ってるよね

選手権用には切ってるんですかね?

かりにランダム全く入れなくても

ソフト対ソフトで何回やっても同じ棋譜には2度とならない気がするけど

513 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:44:36.07 ID:xXfzAVFy
>>470
同意
これが正解

514 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:44:56.68 ID:AyDNZcFY
じゃ、やめたらいいわ

515 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:45:52.66 ID:AyDNZcFY
>>514>>511宛て。

516 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:45:52.65 ID:xXfzAVFy
>>480
これいいね

517 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:48:44.27 ID:xXfzAVFy
>>507
そのとおり

プロは情けない

518 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:49:18.04 ID:1PO4/5s5
>>327
10億とか頭悪すぎでしょ
妄想語って楽しいのかな

519 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:50:57.24 ID:e5bSaFfL
>>508
プロが困るということはないと思う

選択肢を少なくして不利になるのはソフトの方だと思う

520 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:51:28.20 ID:2fnd8Neo
>>503
勝ち越せなくても、ソフトは豊島に負けた
ソフトは豊島より弱い

521 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:55:04.39 ID:e5bSaFfL
>>509
中終盤でもソフトはけっこう自爆する

終盤、長い詰み手順があるとソフトはけっこう間違う

名人戦や竜王戦の終盤でも、ソフトの評価値がけっこうブレる事がある

522 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:55:18.50 ID:OUY0sdW9
>>520 スペック制限して、千局近く練習させてもらったという条件付きでYSSには勝てるってだけでしょ。

523 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:57:17.96 ID:2fnd8Neo
>>522
でも勝ちは勝ちだから
競技の場で勝てない限り負け犬の遠吠え

524 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:59:25.69 ID:YP1xUzUm
>>520
では、
Yss<豊島<三浦<昨年のGPS
だな。

525 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:59:45.92 ID:m0MuN2Ip
大体去年のシュウソや今年のYSSはトップソフトではないから勘違いしては駄目

貸出有
先手番
中級クラスソフト
PC1台

これがプロが勝てた条件
研究時間が取れる若手じゃないとこれでも厳しい

526 :名無し名人:2014/04/24(木) 20:59:50.22 ID:AyDNZcFY
アベコールとか豊島プロのことをけなすつもりはないけどさ、
「この展開だとソフトは桂馬を跳ねる癖があるので…」とか、
「ここまでは事前研究でやったことがある進行でした」とか、
そんな将棋見てて面白いのか?っていう話。

私は面白くない。

私はプロが負けてもいいから屋敷ポナ船みたいな将棋を見たい
屋敷さんが「競艇場に通っていたので研究不足で負けました」
って言っても、私はぜんぜん怒らない
面白い将棋を見せてくれてアリガトウ、っていうだけ。

527 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:01:00.84 ID:e5bSaFfL
>>520
そうだよね

豊島の勝ちは動かない、鉄壁だ

それに比べ、菅井佐藤森下屋敷戦はもう一回やったら別の結果になってる可能性が高い

ソフト厨って、豊島戦の負けに文句言ってる割には

練習で97−95で負け越してる菅井戦の結果が何回やっても勝つと思ってるんだから呆れちゃう

528 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:05:44.63 ID:e5bSaFfL
>>526
名人戦も竜王戦も他の棋戦でも

かなり前例をなぞってるそ

序盤から全く新手の手将棋なんてあまりないし

そういうのを敢えてみたいとも思わないぞ

529 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:06:59.54 ID:AyDNZcFY
>>528
うん。だから昨日の名人戦なんかもあんまり面白くなかった

530 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:07:06.11 ID:0Ygb4q//
まだプロのほうが強いんだから、今度はハンデなしでやってくれ!

531 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:07:24.22 ID:p5f2Xrhw
>>348
>1秒2億8000万手読むクラスタには、

その大半は、1台なら読む必要の無い無駄な局面なんだろ。

クラスタ並列の効果は単なる時間短縮だけなんだから、
同じ局面を同じ深さの探索で比較して「速度何倍」でないと
単なる誇大宣伝だよな

532 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:09:03.87 ID:YP1xUzUm
プロ厨は、豊島の勝ち方からするとソフトが強くなるには時間がかかると
勘違いしてるようだが、
開発者の視点では、話は逆。
豊島戦でのソフトの負け方は、開発者にとって怖くない。
序盤で自爆しやすいソフトの個別の性質をつかれた負け方なので、
同じ負け方はしないように来年は十分改良可能。

もしも、対菅井戦みたいな戦い方で終盤に返されたら、
それは想定外なので、ソフトの作り方について
根本から考え直す必要がある。


もう十分トッププロの棋力を超えている。
もし足らないとしても、それはハードの力で補える。
羽生に勝てるのは間違いないが、pc何台つなげることで
勝てるか、という話。一台以上千台以下。台数は、年ごとに格段に減っていく。

533 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:10:03.75 ID:I1uJP+xW
YSSを古くから知っている人間の大半は
豊島負けたら電王戦というかプロ終了だなという感じだったんじゃないかな
あくまで感覚的なものでしかないけどね

534 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:10:11.82 ID:RgX3GRwP
YSSとかいうザコソフトをハメた以外ソフトに勝てないから
ドワンゴに泣きついてソフトの持ち時間を10秒にしてもらった惨めな惨めな豊島wwwwwwwwwww

535 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:11:14.27 ID:0gj3arTK
コンピュータである時点でスタミナという点では天と地のハンデ戦なんだけどなあ
人間と同等の消耗を設定して初めて対等。けど現状は棋士の負担が大きすぎる。

536 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:11:17.67 ID:AyDNZcFY
おなじ前例なぞり将棋でも
羽生さんが10回目の優勝を果たした羽生渡辺のNHK決勝は面白かった
なぞり部分はほとんどのータイムで行く、
そして未知の領域に入ったところでピタッと手が止まる
その状況に二人の阿吽の呼吸みたいなものが感じられてね。面白かった。

そういうドキドキするようなものを見せるのが、
プロってものなんじゃないの?

537 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:11:30.00 ID:RgX3GRwP
プロ厨「ソフトを攻略したわけじゃない(キリ
プロ厨「でも貸し出しはしてね(キリ



くっさいくっさいプロ厨wwwwwwwwwwww

538 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:13:15.93 ID:m0MuN2Ip
問題なのはなぞりとかではなくて、
一方的に相手だけ対策取れる事でしょ
バージョンアップ有ならまったく問題ないわけで

539 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:14:06.40 ID:RgX3GRwP
豊島「ドワンゴさんponanzaには10秒将棋じゃないとかてません;;;;;;」

540 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:15:34.20 ID:e5bSaFfL
>>532
1台では超えてないという認識て良いんですね

(電王戦はこれからも1台で行くと思うのでクラスタの話はスレ違いといっても良いくらい)

それに、菅井に97回も負けてトップクラスと言えますかね

541 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:17:38.83 ID:YP1xUzUm
>>537
>>538
だな。

542 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:17:47.69 ID:8m2NjecX
>>.501>>520
>豊島に全く勝てないという事は、まだソフトはトップクラスには及ばないって事か

YSSはトップのソフトではないし半年も前のバージョン
対局に使われたコンピュータは30万円くらいのゲーム用PC
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime/13/87/4489/0/
2010年に使われた「あから2010」のようなコンピュータではない
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/

543 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:18:37.03 ID:KmtVV1VD
また外国の工作員が暴れてるのか

544 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:19:48.03 ID:YP1xUzUm
>>540
俺は一台でも羽生を既に超えてると思う。
ただし、貸出なし改変自由の真剣勝負で。

545 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:20:16.37 ID:CirPSkhd
厨「コミュ障のゲームヲタが偉そうにプロとか言ってないで
とっととコンピューターに職を追われてヒキコモリにならなきゃ
そんなの卑怯だ、ズル過ぎる」

546 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:20:30.29 ID:DB764Vne
一回の勝ち負けしか見えない人達

547 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:22:58.83 ID:m0MuN2Ip
菅井の勝敗は練習の時間設定で同じ手しか指してこないシュウソに対しての勝率でしょ
序盤で優勢にして、時間も省略できた時の勝率

これで大きく勝ち越せないというのは相当強いよ

548 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:23:11.12 ID:YP1xUzUm
コンピュータからしてみたら、
三浦も羽生も同じ棋力。

レーシングカーからしてみたら、
ボルトもカールルイスも同じ足の速さ
なのと一緒。

もう第二回電王戦で、機械対棋士の結論はでている。

549 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:23:28.96 ID:C2Vd+7AA
でもYSSでもBonanza6よりは強いんだろ?
豊島が弱い、YSSが弱いというやつは、とりあえずBonzanza6に圧勝して棋譜を貼ってくれ。

550 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:26:55.51 ID:DB764Vne
本当にソフトと対戦させちゃいけないのは
タイトルホルダーじゃなくて豊島だな

551 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:28:04.26 ID:m0MuN2Ip
トップソフトが人間を越えたかどうかが問題なのに、
なぜBonzanza6に圧勝しなきゃ発言権はないみたいにいっているのだろうか
その理屈なら>549にも発言権はない
強ければ何でも許されるというのは将棋界の悪しき習慣だね

552 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:30:11.26 ID:RAfDKiV3
>>549
>>479なんかは自分は勝てないけどプロはなぞりで勝てるらしい
お前がなぞれないならそれはなぞりじゃないだろうと

553 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:34:52.55 ID:DB764Vne
>>552
違う違う
将棋の神に、人間最強、ソフト最強が角落ちで勝てないとするだろう
それでも角落ちはハンデ戦で不公平であることは変わりないし
それを指摘することは誰にでもできるという話

554 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:35:12.67 ID:YP1xUzUm
>>551
だね。

555 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:37:50.27 ID:MXkDubW1
角落ちなんて寄せでぬるいことやればあっさり逆転される

556 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:38:40.63 ID:0gj3arTK
人間に終盤の疲労がなければ対等だが、それだとCOMに勝ち目はないな

557 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:40:56.61 ID:YP1xUzUm
将棋連盟も分かってない人だらけのようだ。
理系大学でてる人じゃ無いと分からない。
勝又は数学科卒だが、連盟での発言権が無いのだろう。

米長は、自宅のpcで激指に勝っていただけで
安心してボンクーズに勝てると思って棋戦つくっなら、
練習で最初の十戦全敗で大慌て。
策士のはずの米長が全くの無策で電王戦をはじめてしまった。
第二回電王戦でA級2位の三浦が負けると
連盟の理事たちは思っていなかったのだろう。

558 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:42:16.44 ID:5eVLpA7G
>>509
自爆って62玉のこと? 昨日、大介が21角は悪い手だと言ってたが。

559 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:43:24.98 ID:e5bSaFfL
>>538
それは、ある意味ソフトはおバカさんで
開発者に毎回手直ししてもらわないと
全くの役立たずのグズだと言ってるようなもんだぞ

一回作ったら、ずっと活躍できるソフトとを作ってもらいたいもんだが

激指とかの市販ソフトが序盤の穴で必敗になる話は聞いたことないけど、どうなの?

560 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:43:25.71 ID:0Ygb4q//
読みぬけ、ポカ

561 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:44:01.45 ID:YP1xUzUm
もう少しで名人挑戦権を得ていた絶好調の三浦が負けた。
だから、第二回電王戦で、大将が三浦でなく、
羽生でも森内でも渡辺でも、結果は同じだった。

562 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:44:18.15 ID:m0MuN2Ip
そもそもコールや豊島のやり方は、
そのソフトにしか使えない、
バージョンアップされたら使えない、
対人間相手の勝率が上がるわけでもない、
研究時間に対してまったく割にあわない手法だから
そのうち通用しなくなるのは目に見えている

563 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:45:32.37 ID:0Ygb4q//
人間の脳を保残して、その状態から指させたら
まったく同じ手を指すということだ

564 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:46:16.41 ID:AyDNZcFY
渡辺ボナンザ船を見て
「これは早晩ソフトに勝てなくなるのではないか?」
と気づかない時点で全員ボンクラ

565 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:46:35.41 ID:DB764Vne
ソフトを道具として見るべきなんだよ
それ以外の付き合い方は不幸になる気しかしない

塚田みたいに外敵として見たり
コール豊島のようにゲームとして見たり
そういうのは無理が来ると思う

566 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:48:06.55 ID:5GnJKhkj
>>562
3戦目直後は、最初はそう考えてたけど、
横歩の62玉とかツツカナ・ポナンザもやっちゃうのが現実になってからは、
実はCOMの評価関数の根幹にかかわることなんじゃね。

その62玉の変化も、62玉自体で負けになることはないってのが後にわかったし。。

567 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:48:52.79 ID:YP1xUzUm
第三回電王戦の出場棋士五人は、
全員が、第二回大将の三浦より弱く、
第三回電王戦の出場ソフトいつつは、
全部が、第二回大将のgpsより弱い。
そしてgpsは三浦より強い。

第三回以降は、ただのお祭り。

568 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:48:54.01 ID:e5bSaFfL
>>557
晩年の米長の棋力ではまともにやって勝てるはずないだろ

レート1500の下位プロとやっても勝てないだろ

三浦が負けたのは、1回だけなのでなんとも言いようがない

三浦が1回やって1回負けた下位の棋士だってふつうにいるわけだし

569 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:49:39.45 ID:AyDNZcFY
渡辺ボナンザ船の2007年から
三浦対GPS船の2013年まで
六年も猶予期間があったんだから
その間に有効な手を打たなかった前会長が悪い

570 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:49:43.41 ID:LQbiW5hn
ソフト厨
「YSSなど雑魚ソフト」

君らの人間性がこの一言に集約されてるよ

571 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:50:29.56 ID:C2Vd+7AA
>>551
自分は弱いです、ソフトの開発もできません、でも負けたプロ棋士やソフトは偉そうに叩きます、
なんて輩がはびこるほうがよほど問題だと思うんだが。
ちなみに俺は豊島やYSS(およびその開発者)に文句をたれたことはないぞ。

572 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:53:25.41 ID:0gj3arTK
棋士の負担に比べて開発者を甘やかしすぎ。
ハード様すごいね、で終わり。

573 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:53:33.21 ID:C/zAkWI4
>>556
疲労しないコンピュータ相手にプロ棋士がどう立ち向かうのか
まぁ、それも含めての人VS機械の勝負だよ

574 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:54:40.62 ID:m0MuN2Ip
>>559
ランダム要素入れると弱くなるから
市販の物は売り物にならないから強さを大幅に犠牲にしている
それでもプロレベルなら、確率は低いがこのパターンは必勝なんていうのは見つけれているかもしれない

> 一回作ったら、ずっと活躍できるソフトとを作ってもらいたいもんだが

そんなレベルになったら、人間とは全く勝負にならなくなる

575 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:55:42.34 ID:LQbiW5hn
>>564
あなたもボンクラと無関係ではないでしょ(爆笑)

576 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:57:29.57 ID:tKbGbGua
>>6
ずるいなんて誰も言ってないだろう。おかしな妄想するな。
ソフト優位の結論が出たんで、いろいろ工夫してるだけだろう。

577 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:57:47.19 ID:LQbiW5hn
つか、ID:AyDNZcFYは
判りやすい文体でID変えて連投するくらいなら
トリップ付けてくんないかな?
>>398
>>400
この辺もう少し詳しく聞きたいんだけど

578 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:59:09.77 ID:e5bSaFfL
>>561
三浦がもう一回やって勝てないという根拠もない

ましてや他の棋士が対戦して勝てないというのはたんなる願望

それにクラスタ自体ドワンゴに拒否されているので

今後プロとの対戦の機会も全くない

それに、ハードの進歩を信じてるのであれば単体PCでもいいのでは??

579 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:00:16.87 ID:AyDNZcFY
>>577
スリープモードにしたらIDは切り替わる。だけ。

580 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:00:24.42 ID:DB764Vne
ドワンゴがー、スポンサーがー、新聞社がー
ある程度は仕方ないと思うけど
あまりに情けなさすぎじゃないですかねえ

581 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:01:31.68 ID:AyDNZcFY
>>577
>この辺もう少し詳しく聞きたいんだけど

ggrks

582 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:01:38.74 ID:0Ygb4q//
次はもっと酷いハンデをつけてくるんだろうな、、

583 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:03:04.10 ID:AyDNZcFY
人のほうが強いというなら、
渡辺ボナンザ船のときのルールで、勝ち越すまでやればいい。だけ。

584 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:04:01.14 ID:YP1xUzUm
>>568
後付けなら、なんとでも言える。
米長は、勝てると思っていたから、
この棋戦をはじめた。
理事たちもそう思っていた。

三浦が下位棋士に負ける時はそれなりの理由がある。
ポカか一回限りの研究筋にはまったか。

その三浦がgpsには完敗だった、ポカはしていない、
と言い、
三浦が普段対局しているタイトルホルダーたちの
持たないgpsの強さを力説している。渡辺もそれに同意している。

585 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:06:55.00 ID:LQbiW5hn
>>581
まあそうだよね
あなたの口からはそれ以上詳しく言えないよねー(笑)

まあせいぜい盤外戦頑張って下さいな、理系9段さん

586 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:07:39.72 ID:YP1xUzUm
>>578
Pc一台擁護から察するに
君だって、認めたく無いだけで、
心の中では分かっているはずだ。
ハード制限なしの真剣勝負なら、ソフトには
もうどの棋士も勝てない。

ドワンゴも分かっている。だから、ハンデをつけてる。

587 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:08:24.86 ID:KtIaqaPf
「ソフトは疲労しない」とか言ってるけど
「長時間ならバグが出る可能性ある」とか、やねうらが言ってなかったっけ?

588 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:11:35.74 ID:YP1xUzUm
ソフトは疲労しないからハンデをつけるべき
というのなら、
連盟の公式戦でも、
年寄りと若手では、持ち時間などハンデをつけないと
不公平ということになる。

森下は、盤駒ありで羽生との対局を希望しろ。

589 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:12:05.00 ID:AyDNZcFY
プロ棋士の中でソフトの力量を最も正当に評価しているひとたちは
旧「豪邸研」の棋士たちだと思うよ
藤井猛と渡辺明を軸にしたひとたち。
諸々の発言から、
藤井さん渡辺さんを初めとする旧豪邸研のメンバーが、
ソフトの力を侮るわけでもなく、過剰に怖がるわけでもなく、
最も正確に把握しているのではないかな?という感じがする

590 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:12:40.45 ID:e5bSaFfL
>>584
一回きりではなんとも言えない

菅井習甦みたいに200回やれとは言わないが
30局はやって見ないとなんとも言えない

それに700台クラスタなんて、おいそれと使えない

1台で強いソフトを作るのが大事

じゃないと、市販ソフトにも成り得ないし、アマチュアが楽しめない

591 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:13:35.03 ID:5GnJKhkj
>>586
ぶっちゃけ森下ルールなら、クラスタ相手にも人間勝つんじゃねって思ってるけど、
実際のトコ、盤駒や持ち時間緩和で、記憶力や疲労軽減したら人間はどれ位強くなるのかな。

人間vs機械なら、これまでの人間同士の興業的ルールに縛られる必要はないんだしな。
計算速度や記憶媒体などは、人間が機械に勝つのは不可能だしな。

592 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:13:55.34 ID:e5bSaFfL
>>584
それに、クラスタで序盤がうまくなったという話も聞かないし

593 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:14:34.33 ID:m0MuN2Ip
>>571
強ければ何言ってもいいのか?違うだろ
プロならば結果で批評されるのは当然の事
結果を冷静に判断する事を偉そうに叩いていると勘違いをしてはいけない
一部の煽っているだけの人を取り上げて、
批評する事自体が悪であるかの様に言ってはならない
君が文句をたれない事と、ソフトが人間を越えたかどうかは何の関係もない

594 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:15:01.64 ID:VcSoQVhB
強ければそれでいいんだ
力さえあればいいんだ

595 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:15:53.88 ID:q/7BAyLJ
>>584
三浦は下位棋士に負けるたびに、ポカをしたか研究筋にハマったかっていちいち言ってるのか?w

将棋には運の要素もあるので、負ける時は下位棋士にも負ける。

596 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:15:58.18 ID:5GnJKhkj
あと、今回の電王戦で一番気になったのは、
YSSとポナがやった横歩62玉の定跡が整備されるのかどうかだな。。

ちゃんと新定跡となるのか、やっぱ何らかの無理があって、咎めきれるのか。。

597 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:18:19.94 ID:AyDNZcFY
>>594
えっと・・・・タイガーマスクのエンディングテーマ?

598 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:19:03.85 ID:e5bSaFfL
>>585
1台擁護とかじゃなく

ドワンゴがやらないということは

今後も対戦自体が実現しないわけで

1台PCの進歩を待てばいいのでは

それが待ちきれない理由でもあるのかな??

599 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:21:27.82 ID:KtIaqaPf
>>584
三浦がGPSの強さを強調したから
「タイトルホルダーでもGPSに全敗」という事が、やる前から世間に明らかになって
「羽生を出してリベンジ」が完全に成立しなくなった面があるかも

600 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:28:48.86 ID:C2Vd+7AA
>>593
真面目に批評している人たちに対して何か言った覚えはないんだが。
「YSSは雑魚ソフト」とか言ってる輩に、それなら(YSSより弱くて簡単に手に入る)
Bonanzaに勝てるんかと聞いただけだろ。

601 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:30:00.02 ID:e5bSaFfL
>>599
三浦のGPS強い発言は
勝者を称えるという意味だろ
対局後の会見だし日本人なら大抵そう言うだろ

屋根裏と違って東大の人は紳士的なわけだから
たまたま負けたけどGPSは弱いとは言わないだろう
もしそう言ったら
弱い相手に何故負けたって突っ込まれるだけだから

その三浦でさえ、羽生でも勝てないなんて言ってないし
渡辺も自分が勝てないとも言ってないよね

602 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:30:29.35 ID:YP1xUzUm
>>599
実際、羽生を出しても勝てないし。
これは羽生自身もわかってる。

603 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:33:29.05 ID:YP1xUzUm
チェスでは、
まずハード制限無しでプロと対戦し、互角以上となったところで
市販PC一台へ。
そして今ではスマホでプロに勝てるようになっている。

将棋もこの順を踏むのが面白いと思うんだが。

604 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:33:56.12 ID:AyDNZcFY
とりあえず来年もやるというなら
こっそりハンディつけるみたいな真似はもうしないでね
伊藤さんじゃないけど機械相手に負けても気にしないでいいですから、
屋敷プロみたいな力勝負を見せてください
ああいうのが見たいです

605 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:36:32.96 ID:KtIaqaPf
>>601
三浦は「羽生でも勝てない」とキッチリ言ってるよ
単に「強い」だけでなく「勝率5パーセント(羽生でも三浦に9割5分は勝てない)」と言っているし
「強い相手と戦うという将棋本来の楽しさを思い出させてくれた」=「羽生や渡辺はGPSに比べたら雑魚」

606 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:37:10.24 ID:YP1xUzUm
>>589
なるほど。
今思えば、渡辺が出た2007年というのは、
絶妙なタイミングだった。
面白い魅せる将棋をしつつ棋士がソフトに勝つ
最後の対局だった。

607 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:37:29.20 ID:PpgXL1no
勝率15% 棋譜が公開されている塚田ボンクラーズ
勝率20% 電王戦
勝率40% 多くのプロ棋士と連盟においてあるソフト
勝率50% 船江ツツカナ 菅井習甦

ソフトの読み筋見て待ったすれば5割勝てるんじゃないかな

608 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:40:56.48 ID:9Ye587mg
三浦GPS戦はさすがにビビったけどな
三浦ほどの実力者があんな一方的な負け方するとは思ってもみなかった
しかも得意戦法の先手番で不満のない形だったはずなのに

それまではソフトはかなり強くなったけど
C1上位〜B2上位ぐらいの強さかなって思ってたけど
あの大将戦を見て考え方が一気に変わった

609 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:41:36.10 ID:8m2NjecX
>>590
>一回きりではなんとも言えない

1局だけでは分からないので電王戦は5局にした
結果はソフトの事前貸出しがあってPC1台限定なのに1勝4敗

610 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:41:44.90 ID:YP1xUzUm
>>605
同意。

三浦は社交辞令でgpsを褒めたんじゃ無い。
誰よりも深くgpsの強さを理解している自負を持っていて、
他の棋士から、そのgps戦の対局での三浦の差し手に
ついて、もっとはっきり良い手があったのではないかと、
代替案を出されても、ことごとく論破している。

611 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:43:05.57 ID:YP1xUzUm
>>609
同意

612 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:45:38.84 ID:1PO4/5s5
>>608
羽生にしょっちゅうぼこぼこにされてるだろw

613 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:49:27.49 ID:YP1xUzUm
>>612
何度も言うけど、去年はA級2位で名人挑戦ももう少しで出来た
絶好調だからな。三浦は。

614 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:50:20.58 ID:AyDNZcFY
gps700とタメ張れる可能性があるのは羽生さんだけじゃないかな?
あの人はやっぱり別物って感じがするので。
まぁしかし出ないんだよね。たぶん。

615 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:51:00.18 ID:1PO4/5s5
>>613
だからそんな三浦が頻繁にぼこぼこに負けてるっての
勝負ってそんなもんだ

616 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:51:43.01 ID:rrg2ETh7
別に勝たなくたっていいんだ
羽生が負けるところを見たい
納得したいんだ

617 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:51:56.14 ID:DB764Vne
一回じゃわからないからもっと対局してくれ
と思うのがファン心理じゃないかな

618 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:52:30.89 ID:1PO4/5s5
>>614
そりゃソフト戦に勝つには、序盤でリードできる研究とミスしない中終盤力だからな
羽生が最も強いだろう
羽生の局面混沌化もソフトが深く読めない展開になれば有効だし

619 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:54:21.45 ID:9Ye587mg
>>612
確かに羽生にはよく負けているけど
三浦の先手番であそこまでのワンサイドゲームは記憶にない
GPSに負けたことよりもあの内容に驚いた

620 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:54:58.26 ID:rCGNE22B
結局、将棋というのはドワンゴの重要コンテンツなのだから、もっと連盟主導
で強気に進めていくというのはいい手だと思う。
新聞社ホームページからの実況放送ということは、連盟は考えたことがあるだ
ろうか?書き込みについては2chがあるからほぼニコ生と変わりはない。
こういう搦手で、主導権を握るような政治的手腕を連盟はみせてほしい。

621 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:56:43.86 ID:1PO4/5s5
>>619
そりゃ詰将棋ソフトと競って負けたようなもんだからな
矢倉や振り飛車ではソフトにかてんわ

622 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:58:55.73 ID:IYQ/zym2
>>475
1敗すれば終わりのトーナメントでは水物

623 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:00:51.59 ID:YP1xUzUm
三浦は完敗を認めソフトの強さを積極的に発言。
森下は盤駒なら、などと言い出す。
ハゲシンは自分が弱かっただけと言い、ソフトは讃えない。
谷川は、ソフトはプロ中位以上などとなめている。

さて、数年後、十年後、人気を保つ棋士は誰だろうか。明らかだな。
ファンは棋士の強さでなく人柄を含めて応援している。
負け方も重要。

624 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:06:29.16 ID:Ato17HQU
棋士に人気は関係ないから

625 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:12:43.47 ID:AyDNZcFY
え〜?棋士は人気商売ですよ
人気関係ない、実力が総てだというなら、
加藤一二三さんなんかどうすんの?

626 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:15:08.66 ID:KtIaqaPf
>>623
実際のところ
盤駒ありの森下は、盤駒無しの羽生以上かもしれんぞ
盤駒ありでどれだけ強くなるのかには興味ある
1手15分というのは却下だけど

627 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:22:11.64 ID:5GnJKhkj
>>626
>1手15分というのは却下だけど

そこを却下したら、特に時間のない終盤ではそこまで強くならないんじゃね。。

時間的に長考できるトコで、数十手先の変化図を実際に目視で認識すれば、明らかに強化されるだろうけど。。
それはいろんな棋士も言ってるから事実だろう。

628 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:22:31.98 ID:Ato17HQU
>>625
実力が下がれば収入も下がるし引退することになる
人気商売じゃないよ

629 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:22:58.36 ID:8m2NjecX
>>626
朝8時開始、昼食、夕食休憩を1時間で深夜12時までとする
14時間で1手15分だとすると56手しか進まない
60手くらいで眠くなって対局続行不能になり人間が負ける

630 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:23:58.38 ID:Ato17HQU
1手15分でやってみればいいじゃん
本人がそれでもやりますって言ってるだし
障害はないでしょう

631 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:25:05.60 ID:Ato17HQU
>>629
君は二日制を知らんのかねw

632 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:25:11.73 ID:84dJzdzf
hifumikato 竹部さん…

633 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:30:51.67 ID:AyDNZcFY
森下さんの継ぎ盤の時間処理の問題については
私が>>291-296あたりで有効な提案を既にしていますが

634 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:31:52.40 ID:m0MuN2Ip
>>620
そもそも公益法人の連盟には搦め手なんか出来ない
スポンサーがうまく将棋を利益に結び付けるように工夫しなくてはならない
ノウハウも何もない企業が実行するにはあまりにもリスクが大きい
新聞社は自社主催のタイトル戦すら自前で放送出来ない
将棋単体では赤字でも、他で利益を回収できる可能性があるドワンゴが一番利害があっている

635 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:33:29.76 ID:KtIaqaPf
>>631
二日制どころか、1週間くらいかけてやるつもりだろ
森下は

636 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:35:01.09 ID:AyDNZcFY
継ぎ盤はどう考えても見た目がよくないし、
時間も掛かるからやっぱり退屈なわけです
だから森下さんの継ぎ盤勝負は
他のイベントと並行して電脳船の開始から最後まで、とすればいいんです
本人が納得するまで時間を使って白黒つけてくださいと。

ただし問題がひとつだけあります。
森下さんの時給がいくらなのか?ということです。

637 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:35:40.62 ID:VcSoQVhB
継ぎ盤はどう考えても見た目がよくない
継ぎのない六寸盤を使うべき

638 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:36:14.20 ID:rrg2ETh7
100万円GPSの企画でポナンザを唯一追い詰めた”初心者君”は画面上でカーソルを目まぐるしく動かしていたな
森下説も無下には出来んぞ。一度やらせればいい

639 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:36:59.79 ID:rrg2ETh7
↑100万円ポナンザ企画

640 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:37:18.17 ID:Ato17HQU
見た目は人によって感じ方が違うだろうし
時間は録画編集でどうにでもなる

641 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:38:37.24 ID:KtIaqaPf
>>636
24時間テレビのマラソンみたいなものか

>>637
むしろ、解説室の大盤を使うべきだな

642 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:39:24.87 ID:1PO4/5s5
森下は継ぎ盤リベンジマッチで決定だろ
むしろやらないのが不思議なレベル

643 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:39:29.39 ID:DB764Vne
見た目は悪くはならないと思う
プロの棋譜並べはめちゃくちゃ速い
むしろ手の動きの速さだけで、プロすげーとなる可能性が高い

644 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:40:35.22 ID:2ZBUuqy8
タッグマッチのモニター見ながらの方がひどい

645 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:46:54.42 ID:e5bSaFfL
>>627
名人戦の解説で山崎も駒動かしながらやっと詰ましていたんで

まー、脳内で詰ますより楽だろうね

ただ、序盤中盤の手を作ってく分野では、そもそも手が浮かばないと

盤駒あっても意味ないし

羽生に勝てるかは微妙だね

646 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:50:51.96 ID:DB764Vne
実際に何手か進めた盤面を見たら
脳内盤で思いつかなかった手が浮かぶだろ

プロにとってはどちらでも変わらない、というのは幻想

647 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:51:54.86 ID:d8YsThdP
>>638
あれは初心者だから仕方なかったんだよ

648 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:52:28.50 ID:DB764Vne
ひふみんアイだって馬鹿にしてるけど
ひっくり返したら印象が変わりますねー、なんてプロがみんな同じことを言う

649 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:53:00.76 ID:Ato17HQU
佐藤康光が2歩で負けたし

650 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:53:32.25 ID:e5bSaFfL
ニコ生で森下継ぎ盤生中継したら

思考内容もわかって、楽しいかも

動きのない対局画面よりよっぽど素人受けするかも

651 :名無し名人:2014/04/24(木) 23:54:43.51 ID:DB764Vne
>>650
プロの思考が見れるんだぞ?
玄人大喜びに決まってる

解説が検討してる手をあっさり切り捨てて
対局者はやっぱりすごいなあ、なんてことになったら面白いにきまってる

652 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:01:17.76 ID:EwMzN9Y4
>>651
解説は盤駒使っているからなー
だから対戦者より上になる事がある

653 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:04:25.32 ID:RAfDKiV3
>>649
ほんとこれ
この一言で盤駒の重要性が誰にでも納得できる

654 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:04:53.82 ID:b7CdR8EP
>>652
解説が上ってことはまずないと思うなぁ。
話すこと考えながらだから、そんなに読めないと思う。

控室で検討している人らが対局者より深く読めてることはありそうだけど

655 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:07:33.69 ID:0RZ6LshK
>>642
船江五段のリベンジより注目を集めることになりそうだ
興業としても電王戦並みになる
ドワンゴも開催を検討してはどうだろうか

森下九段継ぎ盤 vs ツツカナ最新バージョン Core i7-4960X Extreme Edition 4.5GHz(オーバークロック)

656 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:09:48.88 ID:TXDgPWM/
>>609
練習などから推定すると
一人10局でトータル50局やったら
菅井 5−5 習甦
佐藤 5−5 やねうら
豊島 8−2 YSS
森下 3−7 ツツカナ
屋敷 4−6 ポナンザ
計 25−25 
ぐらいが期待値なので
実際の 1−4 は、たまたまソフトに結果が出ただけ
もう一回やれば、逆に4−1の目もある
タイトル戦だって5番勝負でも7番勝負でも勝ったり負けたりだろ

50局ぐらいやったらそれなりに実力差が出る

657 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:10:23.86 ID:zna4tVdf
>>655
それ以前に練習対局の棋譜出してもらえませんかね?
菅井にしても自己申告だけ
明確な対戦成績は2011年のボンクラvs塚田の33勝5敗の棋譜のみ
あとは全部いい加減な数字だけ

658 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:11:18.19 ID:zna4tVdf
>>656
だからその練習の棋譜をなぜ出せないのか不思議
塚田ボンクラの様に堂々と公開すればいい
その推定が極めていい加減としか言いようがない

659 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:13:10.89 ID:0RZ6LshK
>>657
練習対局の内容など誰も信じていない

660 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:14:03.22 ID:C3VXeFz6
ヤグラでソフトにブザマに負けた事実から逃げたくて
話題そらしした棋士に釣られるバカスw
ドワンゴの「継ぎ盤」戦の工作誘導うざい。

そんなに肯定したいなら、連盟は名人戦も継ぎ盤認めろよ。
ハイレベルな戦いになるんだろ?けっこうなことじゃないか。
ついでに、待ったもアリにすれば、ミスも減って
さらにハイレベルな戦いになると思う。

「おっと、森内ここで2枚目の『待った』カードです。
 ハブも『ここでかあ〜』やられた顔。名人戦らしいさすがの心理戦

661 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:14:39.98 ID:zna4tVdf
>>659
内容じゃなくて「結果」ね
信じる信じないじゃなくて「公開しろ」ってこと

662 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:15:22.74 ID:TXDgPWM/
>>655
いいね やれば
だけど 1手15分は2,3日かかちゃうので
1日で終わらすために
トータルで人間に考慮時間が十分にあればいいので
決まりきった手に15分かけるのは興ざめ
特にソフトに一手15分与えるとほんとに15分考えちゃうので
みてて退屈になる
なので、森下7時間+秒読み100秒、ソフト3時間切れ負け
ぐらいでどうか

663 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:17:14.10 ID:C3VXeFz6
>>657
ゴミ棋士の練習見ても意味がない。どうせ嘘ぱちだろw

菅井の、読みぬけの、▲68角見れば、どんだけ弱い棋士かわかるわ。
ソフト戦で、あんなミスしたらオワだろ。

弱いから、粗忽だから、穴だらけだから、菅井は試合でボロ負けした。
それがすべて。ゴミの練習なんて見る価値ない。

664 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:20:54.23 ID:C3VXeFz6
しかし、ドワンゴの継ぎ盤の工作誘導うざいなあ。

継ぎ盤なんて使ったら、勝負じゃない将棋じゃない。
角落ちは、ルールがある、将棋だけど。
弱いんだから、駒落とすしかないだろうが。
奨励会もそうしてるんだし。

ルールで認められてないことやって対戦しても意味がない。
連盟は森下認めるなら、名人戦以下すべての棋戦で継ぎ盤認めろよ。

665 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:21:08.37 ID:TXDgPWM/
>>659
棋士って、政治家ややねうらと違って嘘つかないから

とくに、豊島や菅井は信用していい

言っちゃいけないことを言葉を濁すことはあるけど

はっきり嘘をついてる例はあまり知らない

666 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:23:20.65 ID:zna4tVdf
>>664
そもそも「本番対局する相手そのものを何ヶ月も借りて練習対局」してる時点で
勝負じゃないし、将棋ではない
とっくに茶番になってる
今更継ぎ盤だろうが不毛な議論

>>665
だったら棋譜を堂々と公開すればいいだけ

667 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:25:39.91 ID:TXDgPWM/
>>664
タッグでも
脳内将棋でも
投了図対決でも
相談将棋でも
けっこうなんでもありだろ
公式戦じゃないんだから
固いこと言ってもしょうがない

もともと、人間対ソフトってこと自体がお遊びなんだから

668 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:27:05.71 ID:3YjcISj9
プロのくせに注文が多くて情けないと思わないのか?
てめぇの土俵である将棋のルール自体がコンピュータ向けに変えられていると言うなら分かるがが
コンピュータは将棋のルール上で堂々と戦っている
それに比べプロのくせに、やれ疲れるだの間違えるだの、難癖が小学生レベルのものばかり
呆れかえるわ本当に

669 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:27:52.61 ID:zna4tVdf
>>667
それこそお遊びなら、賞金ガースポンサガーなんて言い訳しないで
森内羽生が出てくればいい
出てこれない時点でお遊びになってない裏返し
前提が完全に狂ってる

670 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:28:20.52 ID:TXDgPWM/
>>666
棋譜を公開はいいと思うよ
だけど、連盟やドワンゴが公式にはしないから
誰かさんの時みたいに
どっかのブログで密かに公開すればいいんじゃない

671 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:28:32.38 ID:C3VXeFz6
>>666
許してやれよw

中盤まで優勢ぽい?のはみんな勝ち、米長カウントなんだから。

ヨネ「最後はうっかり逆転したけど、終盤まで優勢だから勝ち将棋ね

例えば、屋敷の、早く入漁苦したい楽になりたい
ブザマな悪手▲93飛車も
「ちゃんとやれば勝ってたから、勝ち将棋

その程度のもんだろw 菅井の本番の対局見ればゴミなのわかるだろw 
察してやれw 許してやれw

672 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:29:38.35 ID:vv0hWeNC
序盤まで指して中断とか見ると
プロもアマと考えること変わんねーなーと思う

673 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:32:03.38 ID:RZXWO4o1
また病人率が増えてきたな さっきまで多少は落ち着いてたのに

674 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:32:11.09 ID:EwMzN9Y4
>>657
サトシンや菅井は練習で勝率5分=5%とかいう説があったなー

675 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:32:47.84 ID:0RZ6LshK
>>668
練習も含めると何万局も対局しているのに時間がないなんて言うのには笑える
時間が長くなれば疲れるなんてことも誰よりも自分自身が知っている

676 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:34:12.37 ID:C3VXeFz6
>>667
お遊びで
うつむいて天井見て投了前の30分
なにもしないで涙こらえてた三浦はどうなるんだ?

お遊びで、
投了前の30分、何度も何度もトイレばかり行って
顔洗って涙ふいてた屋敷はどうなるんだ?


棋士は、お遊びで、涙で目が真っ赤になるの?

幼稚園生なの?w

677 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:35:41.59 ID:3YjcISj9
>>671
マジで言ってるなら将棋辞めろマジで

678 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:35:47.36 ID:XNHXdCxy
菅井は嘘吐きだな
あんな雑魚が不利飛車で習甦に一発も入るはずがない

679 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:38:42.74 ID:zna4tVdf
>>677
ID:C3VXeFz6
↑まともなことレスしてる

おまえの頭おかしい

680 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:38:51.96 ID:C3VXeFz6
>>672
塚田の練習譜がそうだったね。

最後まで自分が負けてるのがわからずに詰みまでやったのと
中盤不利で投げ出したのと
アマと全く同じだった。

強いソフトの前には、もうハブでもアマでも同じだろうね。
負けてること自体が見えない。

681 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:40:55.27 ID:zDF/0Oe6
俺コンピューターだけどいい加減疲れてきたわ

>>674
5分といえば5/60のことなのでは…

682 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:42:14.46 ID:C3VXeFz6
>>678
菅井もいくらかは勝った譜もあると思うけど

▲68角みたいなポカやったら、自分なら即リセットする。
いくらやっても、もう絶対勝てないからね。
練習して、あんなボケやるんだから、弱い棋士だと思うよ
菅井という子は。

683 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:42:33.19 ID:3YjcISj9
>>679
将棋のルールから勉強し直してこい
話にならない

684 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:43:24.32 ID:zna4tVdf
>>674
菅井の五分は
「中盤優勢になったかな・・・=勝ち」カウントだろうなw
で、その優勢になったかな?から勝ち切れない程度の棋力だとw
五分なら堂々と棋譜公開すればいいのにねぇ・・
なんで隠しまくるのかほんと意味不明だわ

685 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:45:03.00 ID:C3VXeFz6
>>683
連盟公式戦は継ぎ盤ありだったのか?
それは知らなかった。
ソースきぼんぬ。

それなら、なんで名人戦で継ぎ盤もちこまないんだろうね?
ハブも昔は木村に中段玉の3手詰めうっかり負けくらったけど
ああいうこともなかろうに。

686 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:45:14.28 ID:vv0hWeNC
>>683
中盤で少し優勢になったから、勝ち扱いしてやめる
それは将棋でやってはならない
ここまでは共通認識でいいのかな?

687 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:46:39.06 ID:ZXB2X7iJ
あの対局が93飛の悪手で終わったと思ってる時点でお察し

688 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:50:58.97 ID:C3VXeFz6
>>684
だから許してやれってw
もしかすると、菅井の中では、電王戦のボロ負け将棋も
「中盤まで先手不満ないし勝ち将棋ねこれ
とカウントしてるかもしれないw 多分そんなもんだろw

▲68角みたいな隙のある将棋で、強いソフト相手にタメはできない。

自分はソフト対戦好きだから
いろいろなソフトとたくさん対局してるけど、絶対に隙は見のがさないw
ほんと情け容赦しないw みんなもわかるよね。

菅井みたいな隙だらけの将棋じゃない、手合いが違う。

689 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:51:41.99 ID:8Md95Y+m
8一成香が悪手。

あそこを6六歩だったら勝ち筋のこっていた

690 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:52:02.00 ID:3YjcISj9
>>685
お前はもう絡んでこなくていい
日本語がそもそも理解できていない
将棋脳はこれだからホントダメ

>>686
そう将棋は最後に王を詰ますゲーム

691 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:52:41.01 ID:lL87XEQv
隙ってw

692 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:54:02.23 ID:rGxwgHbt
盤駒仕様は将棋の勝負としては終わっているので反対する人の意見もわからないではないけど
余興としては見てみたい気もする
ただ実現するには壁がありそう
連盟の許可が得られるのかどうか
どのくらいの時間に収め収録をどうするのかなど

693 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:56:18.95 ID:C3VXeFz6
>>689
ああすレバ、だっタラ、〜ナラ漬け・・・

屋敷もご飯がおいしいな。

でも、投了前に、トイレで泣いて気持ち整理するのはやめような。
負けがわかったらとっとと投げろ。
相手機械だし、ただの計算結果なんだし、人間対局と違うんだからさw

694 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:56:26.31 ID:vv0hWeNC
アマ強豪でやりたがる人はいないのかな
ドワンゴがあんまりアマに近づくと連盟との仲がこじれるからやらない?

695 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:57:27.30 ID:HMUi7YRz
>>673
ここはキチ外隔離板だからしょうがないw

696 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:57:46.85 ID:QDHA6rM3
急に来たねC3VXeFz6

697 :名無し名人:2014/04/25(金) 00:59:34.60 ID:XNHXdCxy
見栄張りで糞雑魚の菅井を指名した谷川会長涙目

698 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:00:49.24 ID:QDHA6rM3
つうか、
ずっと居座っていたんだけど今まで別キャラを装っていたのかな?

699 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:02:29.65 ID:TXDgPWM/
>>692
電王戦自体お遊び企画だと思うが
一応連盟のHPに棋戦として載ってるので
準公式なものかもしれないので
それなりに尊重するとしても

リベンジ企画とか、タッグはお遊び企画そのものなので
特に連盟がどうこう言わないのでは

まあ、仮に森下が盤駒でリベンジしても一般の新聞に載ることないとおもうから

週刊将棋ぐらいには載っちゃうかな

700 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:02:30.37 ID:C3VXeFz6
>>692
いくら棋士が一般人より知能が落ちる馬鹿でも、さすがに連盟は許可しないだろう。
将棋にかけては少しはプライドがあるだろうから。馬鹿なりに少しは。

森下「ブザマに惨敗して悔しいですう〜継ぎ盤検討でリベンジしたいですう〜
連盟「認めたら、対人でもブザマに負けたら継ぎ盤OKにしなきゃならん
    お前いつもブザマに負けてばかりじゃん。

だいたい、ブザマに負けた棋士が、話題そらしに、トチ狂ったこと主張してるだけなのに
なんで、マジするの?頭わるすぎw

701 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:03:41.14 ID:Kc2B+Cfc
人同士の勝負では盤駒はなしは当然だけど、コンピュータが相手なら問題ないんじゃないかなあ。
藤井さんがその辺について語ってる動画がようつべにあるけど、かなり説得力がある。

702 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:06:19.88 ID:Kc2B+Cfc
>>700
それほど言うならお前さんはプロより強いんだろ?
今からBonanza6と戦って、バッチリ勝った棋譜を貼れ。

703 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:07:48.72 ID:C3VXeFz6
>>694
サイト上で、今回のソフトを走らせてくれれば
アマ強豪なら、いくつかのソフトで攻略見つけると思う。

シュウソは、昨年は阿部につかまった。
菅井が対抗にこだわったバカスと、弱いから見つからないだけだと思う。
角かわで癖がある可能性がある。

自分も見つけたい。あげてくれないかな。

704 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:08:42.80 ID:rGxwgHbt
>>700
まあちょっとは落ち着け
連盟は許可しないと思うよ絶対とは言えないが
これも何度も言われているけど森下は前から主張している持論を述べただけだから

705 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:10:59.11 ID:vv0hWeNC
百万円企画みたいなことをしたとき
盤駒持ち込む人がいたら、ドワンゴ運営は止めるんだろうか?
これまでのパターンを見ると、オロオロして判断できなくて
なし崩しで押し切られそうだが

まあ短時間じゃ盤駒の効果も薄いだろうけど

706 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:11:30.83 ID:EwMzN9Y4
>>701
人間相手なら、両者駒盤使うなら公平だ

終盤ミスが無さ過ぎてイベントとして盛り上がらないから、今まで採用されないのかもしれんけど

707 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:11:54.70 ID:C3VXeFz6
>>701
頭が割れてるのかよ、藤井もお前もw

なんで、機械とやる時だけ勝手なルールが正当化されるんだよ。
あたま割れすぎw

そんなに勝ちたい、正当化したいなら、もう面倒だから

棋士は、公式非公式を問わず、ソフトの裸玉以外は対戦してはいけない
と対局禁止令に追記すればいい。

さすがに裸なら勝てるだろう。それで嬉しいんだろ?満足だろ?よかたな。おめでと。

708 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:12:27.10 ID:Kc2B+Cfc
>>706
人間同士だと、覗き見られるからじゃないの?

709 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:15:53.42 ID:kkv1whJ2
pc相手だと覗かれても大丈夫
pc相手だと棋士が解説しながら指しても大丈夫

面白い将棋になると思うがな

710 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:16:16.97 ID:C3VXeFz6
>>708
だから、対局盤に背中をむけて、コソコソとカンニングするみたいに
持ち込み盤で検討するんだよ。
ソフト以降の人間のブザマさを象徴している。
ルール改正するかw いい機会だしw

「森内名人・ハブ挑戦者、両者は背中を向けて
 白熱の検討モードです。名人戦の盛り上がりが最高ですね

昨日も同じこと書いたような希ガスw

711 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:16:49.31 ID:vv0hWeNC
覗き防止なんてどうとでもなるだろ
衝立使ってもいいし
なんなら別室でネット経由で指してもいい

712 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:17:54.81 ID:RZXWO4o1
>>705
稲庭だって止められたんだから
優勢になったら将棋指しとして恥ずかしくないのかね?と言われて止められるんじゃないか

713 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:21:11.33 ID:C3VXeFz6
やぱり、対局盤からくるりと背中むけて、
コソコソ後ろむき継ぎ盤で検討してほしいなあw

子供がじゃんけん決めるときに後ろ向いて指の皺見るみたいにw
なんかブザマで幼稚で、ソフト>人間以降を象徴してていいかも。

正式に採用されたら、昔の名人戦の映像みて

「当時は今と違って継ぎ盤が使えない、お互いむきあって考えてますねえ〜

みたいな解説コメになるかいなw

714 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:21:13.47 ID:zna4tVdf
>>712
森下の基地外発言を
「将棋指しとして恥ずかしくないのかね?」と止めるプロ連中おらんのかと・・

715 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:23:00.59 ID:vv0hWeNC
>>714
みんな恥ずかしいこと言ってるんだからしょうがない
ミスしなければ勝てる
これが恥ずかしいと思わないんだったら重症

716 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:23:02.08 ID:EwMzN9Y4
>>713
別室で検討して、結論が出たらさしに来るんだろ

717 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:24:23.64 ID:zna4tVdf
>>715
なるほどw
そもそも貸出してスペック制限してまで対局してるわけで
もはや恥も糞も無いわけだ

718 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:24:55.75 ID:vv0hWeNC
ミスしなければ勝てる
序盤はまだまだ(だけど負けてる)
大局観は人間のほうが上(だけど負けてる)

この辺の発言をした人に、森下を笑う資格ないよ

719 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:28:55.95 ID:C3VXeFz6
>>714
花村さんとっくにいないし、弟子が爺さんばかりなのよ
ワリオはいないのと同じ、その下が離れていて、
本来は、森下がとめなきゃいけない立場。

「お前、いくら負けて悔しいから、それ言ったらダメだろ
 ルールでできないこと言ったらダメだろ。
 なこといったら、待ったありなら勝てると同じだぞ
 お前の言ってるのは。いい加減にしろ

本来は、森下がたしなめる立場www
純粋培養のサヴァン馬鹿だから率先しちゃったw どないする?

花村さんに枕元にでてきてもらうか?w

720 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:30:45.49 ID:Kc2B+Cfc
>>719
どうでもいいけど、棋士は馬鹿だとか菅井は弱いとか言ってたんだから、
さっさとボナンザにに圧勝して棋譜を見せてくれって。
まさか口だけ君?

721 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:30:53.56 ID:kkv1whJ2
待ったは反則だが
継ぎ盤は反則なの?

722 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:32:37.11 ID:vv0hWeNC
>>721
ルールには何も書いてない
ソフト使用がダメとも、他人と相談しちゃいけないとも
棋書や棋譜データベースを見ちゃいけないとも書いてない

連盟は何か起こらないと動かない体質

723 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:33:44.31 ID:C3VXeFz6
>>718
いや、いくらブザマに負けて悔しくても、ルールに無いこと主張したらダメよw
待ったありと肯定と同じだと思う。
職業なのにルール無視はマジ基地だろw

あと、そいえば、1年前は、
「三浦先生(笑)はGPSに負けたけど大局観では上なんや〜
とかレスあたなw どこいったんだろ?
 
今は、継ぎ盤なら勝てる(キリ とかレスしてるのかしらん。

724 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:34:22.08 ID:kkv1whJ2
>>722
だったらそういう形態の将棋もありじゃね?
江戸時代は一門で検討しながら指してたわけだし

725 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:37:08.46 ID:rGxwgHbt
>>722
成文化はされてないが慣習的ルールとして成立していると考えるのが妥当かと思うが
いい加減といえばいい加減

726 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:37:17.28 ID:C3VXeFz6
>>722
ルール整備されてないんかw不文律だたわけね。

確か、ソフト使用はダメなんじゃね。
去年かな携帯経由だかを禁止してたような。

JT子供大会で、継ぎ盤使いだしたらどうすんだろね?
「森下先生()は、使っていいって言ってたよ

727 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:39:36.52 ID:EwMzN9Y4
>>724
昔の電報チェスとかだと
チェスの強い友人と一緒に検討するのが、普通にやられてたのかな?

728 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:40:40.08 ID:C3VXeFz6
でも使っていいとも書いてないんでしょ?
やぱりよくないんじゃないの?
ソフトに負けて悔しいから、ルールに書いてない、不文律を無視して
継ぎ盤なら勝つやらせろ、とか言い出したら。

伝統文化とか騙ってなかたけ公益団体で?大嘘ですたwww

729 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:42:49.30 ID:kkv1whJ2
伝統文化いうなら江戸時代は一門で検討してたんだって

730 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:44:12.95 ID:Kc2B+Cfc
人同士の対局で盤駒を使用するのは論外だが、
人外(コンピュータ)との対局にそれを適用する必要があるのかどうかはわからない。
すでにソフトが将棋を指すという禁断の領域に入り込んでるわけだしね。

731 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:51:15.60 ID:C3VXeFz6
>>727
郵便でやるのは金ある人
ゴルフの自己申告と同じ、良識がある階層がやってたんじゃね?

イギリスは不文法だけ、慣習、判例に従う、伝統や良識を重んじるのかな。

ところが、伝統文化()のはずの棋界で、
不文律を無視して、ソフトに勝ちたいんや、
横紙破り、なりふりかまわない、マジ火病を見られるとはおもわなんだ。

「継ぎ盤とか、50近くになって常識がないんだな〜ソフトに負けたからって。

とか揶揄されそうだな。

732 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:52:46.90 ID:TXDgPWM/
タッグマッチとかは、そういう設定での対局

盤駒も、そういう設定での対局

目隠し将棋も、そういう設定での対局

要するに、そういう設定をすれば何でもありではある


で、ソフトの場合はメモリ上に盤駒があって

それを高速に動かして秒間300万局面とかを正確に再現してるわけだから

人間も対ソフトでは正確な盤駒を使用してもおかしいとも言いがたい

むしろ脳内でやれということ自体がハンデを負ってるとも言える

ただし、このスペシャルマッチと

電王戦本体は別に考えたほうが良い

733 :名無し名人:2014/04/25(金) 01:55:10.15 ID:C3VXeFz6
>>730
継ぎ盤ありで人間同士でも対局してもいいんだけど
あの脳タリンは、ソフトにブザマに負けたから悔しいから
話題そらしに、言い出しただけでしょ?

それに振り回されるのはおかしいし、
認めたら、ハブには全然勝てない
対ハブだけ継ぎ盤ありにしろと言い出すぞ、あの脳タリンw

負けていいだすのは恥。誰か脳タリンとめてやれw

734 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:00:58.97 ID:C3VXeFz6
だから、ソフトが弱い時は、さんざん馬鹿にしてて
ソフトが強くなって、ヤグラで粉砕されて
突然に、ソフトはずるい、人間がハンデ負ってるとか言いだすと
やぱり脳タリンだろう。

もうあっさり、駒落ちにするか、ヤメたほうがいい。
棋士が恥かくだけなんだし。

森下なんて脳タリン見たくないし。

735 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:01:29.67 ID:XNHXdCxy
素直にソフトを讃えろよ
ゴミプロが

736 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:02:21.71 ID:29ypgM1Y
コンピュータとやる時の必勝法は、豊島がやった必勝手順を探す方法しかない
もうプロでも普通に指してたら勝てない

737 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:03:45.48 ID:TXDgPWM/
森下対ソフトは
むしろ、ソフト側も継ぎ盤使用にしたほうがいいかも
電王手くんが振り返って盤駒を実際に動かして検討する
メモリ上で何百万局面を展開するのはなしで
あくまで実際の継ぎ盤でしか検討できない
ということにしたら
ソフト激弱になるかな?

電王手くんのハイスピード化が待たれる!

738 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:03:52.62 ID:JxMd3uq2
次の一手

後手:NineDayFever_XeonE5-2690_16c
後手の持駒:銀 桂 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v歩v玉 ・ ・v金 ・v角 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v銀 ・ ・v歩 ・|三
| ・ 歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩 歩v歩|五
| 歩 ・ ・ 角 ・ 飛 ・ ・ ・|六
| ・ 金 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 歩三 
先手:CrazyKing
手数=60 ▽4五銀(44) まで
先手番

一目▲45同飛だしBonanzaもgpsfishもそう言ってる。
だけど、なぜかただの銀を取らないCrazyKing。NDFも同じ手を読んでいる。
取るとまずいのかな。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/24/wdoor+floodgate-900-0+CrazyKing+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140424223011.csa

739 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:10:22.01 ID:Kc2B+Cfc
>>738
ここにはプロを馬鹿呼ばわりするレベルの人がいるので、
見事に疑問に答えてくれるだろう。

740 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:13:12.05 ID:TXDgPWM/
しかし、超高速で秒間300万局面を読むコンピュターが

アナログで継ぎ盤をせっせと動かす森下に負けたら

逆に、笑いものになるかも知れないな

特にソフト厨やコンピューター世代の子供には

人力手動継ぎ盤に負けたコンピューターって!!??

741 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:14:14.71 ID:zuqs0gti
>>738
ぱっと見だと▲4五飛△6六角▲同歩△3四角で王手飛車
で、先手は飛車打ちに弱いから▲4五飛はできないってことかな?

742 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:14:31.85 ID:DdW/h0yv
>>738
それ取ったら間接王手飛車じゃないか
俺でも一目なんだしソフトが見落とすとかないだろw
本当にソフト使って検討してるの?

743 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:15:48.32 ID:XNHXdCxy
プロ厨がなぜ憤らないのか不思議

圧倒的人間有利と言われたルールで無様に恥を晒すプロども

裏切られたと感じないのかプロ信者よ

744 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:17:47.40 ID:8Md95Y+m
今年リベンジマッチするんなら佐藤六段にしてもらいたいが・・・

745 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:19:28.31 ID:29ypgM1Y
プロってよりもう人間には勝てない領域だからw
逆にソフトには弱点があるからそれを見つけさえすれば素人でも勝てる
手順無茶苦茶で将棋にはならないかもだがw

746 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:20:48.98 ID:VFarlkuK
第24回世界コンピュータ将棋選手権2次予選
2014/05/04(日) 開場:09:05 開演:09:15
http://live.nicovideo.jp/watch/lv176153179
解説 勝又清和 六段

第24回世界コンピュータ将棋選手権 決勝リーグ
2014/05/05(月) 開場:09:20 開演:09:30
http://live.nicovideo.jp/watch/lv176153257
解説  勝又清和 六段 遠山雄亮 五段
聞き手 安食総子 女流初段 飯野愛 女流2級段

今年は、見られるぞ。
でも、解説に西尾明六段が出ないのは残念だな。

747 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:36:07.53 ID:8yv1P4jM
260 :名無し名人:2014/04/23(水) 22:37:26.90 ID:WzkQM5pO
なんか知らんけどソフト厨さんは言葉が汚いですねぇ

398 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:53:43.27 ID:9p5/kw+K
中川会長、豊川理事の体制にしたほうがいいんじゃないのかな

400 :名無し名人:2014/04/24(木) 13:59:26.24 ID:9p5/kw+K
細かな経緯は知らないけどね
米永セクハラ事件のときに谷川さんは米爺の擁護に廻ったわけでしょ
その見返りとして米の死後、会長の地位を得たのだとしたら…
まぁこれはあくまで私個人の邪推だし、
この程度の裏取引はどんな世界でも日常的なことだから、
それだけでどうこう言うつもりはないけど
現在の惨状を収拾できないのならば、会長不適だと思うので、
辞めたほうがいいと思うけどね

577 :名無し名人:2014/04/24(木) 21:57:47.19 ID:LQbiW5hn
つか、ID:AyDNZcFYは
判りやすい文体でID変えて連投するくらいなら
トリップ付けてくんないかな?
>>398
>>400
この辺もう少し詳しく聞きたいんだけど

581 :名無し名人:2014/04/24(木) 22:01:31.68 ID:AyDNZcFY
>>577
>この辺もう少し詳しく聞きたいんだけど

ggrks


ソフト厨の電王船さんwww

748 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:53:17.27 ID:Aqr8yYwS
>>747
何が言いたいのかよくわからないんだけど。

749 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:55:10.26 ID:Aqr8yYwS
私は
WzkQM5pO=9p5/kw+K=AyDNZcFYだけど。
あなたは何が言いたいのかな?>>747

750 :名無し名人:2014/04/25(金) 02:59:37.41 ID:Aqr8yYwS
前にも述べたことだけど、
私はプロも好きだし将棋も好きだしソフトにも興味がある。
いわばニュートラルな立場の人間です。

しかしながら>>743のような煽りにはかなり共感はしていますよ
何故今回のプロえこひいきルールに対してプロびいきの人が憤らなかったのか、
私にはとても不思議ですね

751 :名無し名人:2014/04/25(金) 03:00:31.63 ID:8yv1P4jM
>>749
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012603610

752 :名無し名人:2014/04/25(金) 03:07:55.83 ID:Aqr8yYwS
谷川会長は何故こんなルールを蹴らなかったのか?
プロなら正々堂々とやれ。それで結果が五戦全敗でもいいじゃないか。
どうせ負けるなら潔く負けることが大切。それができないなら辞めろ。

そう書いたら、
谷川に恨みを持つ人物とか、理系九段とか言われてしまった。
どうやら私を開発者側の人間と勘違いしているようだが、
私はただの一般人、部外者ですよ。ソフト厨房でもない。


率直な感想を書いた一般人を開発者側の人間に認定するってことは
連盟さんはよっぽど裏でおかしな工作をやってるんだろうなと思うしかないですね

753 :名無し名人:2014/04/25(金) 03:08:18.17 ID:RZXWO4o1
キチガイにしてもせめて意味が分かることを書いてくれんかね
幼児のお絵かき帳じゃないんだよ

754 :名無し名人:2014/04/25(金) 03:13:33.21 ID:Y4W8x8I1
人間対ソフトなんてもう古いよ
時代は将棋対チェスの異種格闘技戦ですよ

http://gyao.yahoo.co.jp/player/10161/v00009/v0000000000000000137/

755 :名無し名人:2014/04/25(金) 03:15:54.24 ID:Aqr8yYwS
>>751
あなたは>>747のこぴぺに際して意図的に>>575のレスを飛ばしている。
そういうひとに対しては「ggrks」で十分でしょ。
(爆笑)などと書いて、人をおちゃくっておきながら
「詳しく説明しろ」といわれて説明する義理なんか、こちらには無いですよ

756 :名無し名人:2014/04/25(金) 04:33:57.17 ID:KzvF5r1+
人間の方が強い(勝てるとは言っていない)

757 :名無し名人:2014/04/25(金) 04:40:59.35 ID:mWY4lDyc
>>603
>チェスでは、
>まずハード制限無しでプロと対戦し、互角以上となったところで
>市販PC一台へ。
>そして今ではスマホでプロに勝てるようになっている。
>将棋もこの順を踏むのが面白いと思うんだが。

電王戦を延命させるためには、むしろその逆の手順でいいのではないか?

758 :名無し名人:2014/04/25(金) 05:04:11.38 ID:mWY4lDyc
>>526
>私はプロが負けてもいいから屋敷ポナ船みたいな将棋を見たい
>屋敷さんが「競艇場に通っていたので研究不足で負けました」
>って言っても、私はぜんぜん怒らない
>面白い将棋を見せてくれてアリガトウ、っていうだけ。

同意。中身が大事なんだよな。
正面から斬り合い殴り合いをして、結果として、
人間対人間では見られないような
人智を超えたCOMの一手を引き出してくれるような、
そんなゲームを見たい。

759 :名無し名人:2014/04/25(金) 05:16:45.07 ID:weMM7gL7
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

760 :名無し名人:2014/04/25(金) 05:45:59.80 ID:WTb8lx4T
そのうち負けても勝ちだとか言い出しそうだなキチガイプロ厨は(´・ω・`)
認めるものも認めないから将棋連盟は村社会などと馬鹿にされる
一流は認めるとこは認めてから話すもんだ
手前の潔ぎ悪い負け惜しみが哀れに映ってるよね
ボロ負けして中位以上とぬかす会長があれだから仕方ないか
世間様はちゃんと見てるからお前らが何言っても無駄なんだよ
第1回〜3回全部負け越してるんだから
ソフト>>>>>>>>>>>>>>>>>>>プロなんだよね

761 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:10:41.38 ID:MfREznwd
↑こういう書き方するから「ソフト厨」って馬鹿にされるんだよ
普通に書けないの?

762 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:40:22.31 ID:NvDigat9
キチガイプロ厨とかほざいてる時点で、どうせ、電王戦始まるまで将棋なんてルールも知らなかったようなニワカだろう。

763 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:44:45.40 ID:McDpowYs
ソフト厨は裸玉でも名人相手に勝てるようになるって言ってたからな
将棋のルールすら怪しいレベルだろ

764 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:45:28.96 ID:tsh526r6
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

765 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:51:34.95 ID:RZXWO4o1
顔文字を見かけたらとりあえずNGしておけば間違いはない

766 :名無し名人:2014/04/25(金) 06:55:51.31 ID:hB/GuU2n
>>745
ぶっちゃけ、ソフトが普通じゃないことを平気でやってるからな。
人間でいえば、超高速で継盤を数千枚単位で同時展開してるようなもんだからな。
それに比べたら、人間が一枚展開することなんて、何でもないことだよな。

それをルールに書いてない、不文律を無視して、なんて言ってるやつは、
いかに近代の人間同士の興業的ルールという物凄く狭い先入観に縛られてるかだよな。

そんな思考だとCOMの計算速度に圧倒的な制限をかけないと、
COMの人間同士の興業的ルールの枠内に入らなくなるよ。

江戸時代の将棋をもう一度見直す時代かもね。

767 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:10:14.25 ID:mWY4lDyc
>>762
>キチガイプロ厨とかほざいてる時点で、
>どうせ、電王戦始まるまで将棋なんてルールも
>知らなかったようなニワカだろう。

そういうニワカさんこそ真の大切なお客さんなのに何言ってんだよ。
今まで興味なかった人をも魅了して惹きつけた事こそに
電王戦の興行価値があるんだから。

そういうニワカさんを楽しませたり納得させるどころか、
理不尽に拒絶し排除するような奴は、
どっちのどこの世界にも要らんよ。

768 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:11:15.83 ID:VFYO1pZM
最高の棋譜を残す仕事はcomにまかせて、人間は1対1の勝負を見せるという考えに
基づけばやはり無しだろう。
逆に今までの持ち時間(終盤1分将棋)が勝負はともかく、棋譜としては不満が
残るものだったのだが、今後はcomの検証つきでDB化されたりするのかな

769 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:21:20.04 ID:hB/GuU2n
>>768
>最高の棋譜を残す仕事

これならそれこそ、タッグマッチじゃね。
羽生+ポナンザ VS 森内+GPS 、これで名人戦の持ち時間でやればいいんだし。。

それが実現するなら、さっきあげた継盤とかは、
パートナーにCOMの時点で実質的にやってることだからな。

770 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:24:04.64 ID:JbwS6MGI
正直継盤で負けたら惨め過ぎるから
あまりプロ棋士をいじめちゃいけないと思うw

771 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:27:57.03 ID:SqboFLLu
COMは継盤

772 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:28:20.78 ID:5/upkQXM
>>770
俺もそうおもう
継盤して勝ち筋見つけ切れなくて棋士が適当に指しているのがばれちゃったらどうするきよw

773 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:43:53.20 ID:18MhbNmA
継盤を止めさせようと必死なソフト厨

774 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:43:54.55 ID:rGxwgHbt
そもそも森下くらいしか強く主張してないんじゃないか
多くのプロが否定的だと観戦記者によってツイートされてるから
実現する見込みはないと思われる

775 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:49:21.75 ID:hRaalLAH
やってほしいけどなぁ
ほんとにソフトが最強の手を指して勝ってるのか
人間の体力的な部分に漬け込んで勝ってるのか気になる

776 :名無し名人:2014/04/25(金) 07:56:44.57 ID:EwMzN9Y4
>>731
そもそも
電報チェスに「一人で考える」という不文律あったのだっけ?

777 :名無し名人:2014/04/25(金) 08:04:56.78 ID:McDpowYs
継盤ありで惨敗するのがこわいからね
ソフト厨は

778 :名無し名人:2014/04/25(金) 08:34:12.50 ID:XG2SV3oa
>>777
なわけねーだろw
盤駒否定してるのはプロ中

779 :名無し名人:2014/04/25(金) 08:49:36.45 ID:ql5hMLvq
森下の要求のままだと1日じゃ終わらないだろうな
気になったのはソフトの思考時間も減らせと言っていたと思うが
これはハードの性能を落として(スマホ等)弱体化させろと言うのと同義
人間側の条件を全て受け入れて毎土曜日数週間かけてやるイベントにしたら面白いかも

780 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:25:45.66 ID:XSjKDF8O
多くの人間が興味があるのは、トップソフトが人間のトップを越えたかどうか
これは普段将棋を見ない人にも興味がある事
日産やソニーがスポンサーなってくれるのもそのため
羽生さんが出てくるわけでもなく、
コンピューターがこれ以上不利になるような条件でやるというなら、スポンサーつくのかな?
老人しか見ないようなコンテンツに成り下がったら、スポンサーつかないよ

781 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:26:15.07 ID:pC/2b+Ug
すでに格付けは終了してるから
連盟がみっともなく足掻く姿だけが楽しみ
盤駒だろうが「待った」だろうが何でもありにしてやればいい

渡辺ボナンザ戦で危機感を持った連盟が
あからに女流をぶつけて安いプライドを守ったように

782 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:46:02.19 ID:TlHzKfAY
Bonanzaが革命を起こしたのは確かだけど
それ以前からソフトの棋力は停滞することなく伸び続けて今に至るんだよな
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=8&Message_ID=214753

人間側もなにかブレークスルーがないと
このままだらだら続けてもイジメみたいになっちゃうよ

783 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:50:43.82 ID:2gfS1meS
このスレが過疎れば電王戦なんてイベントは終了なのにな
しかし、まだ当分は無理そうだ

784 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:51:01.97 ID:1OiMKqZk
プロ棋士のレート幅的にソフトといい勝負する期間が6年以上あったはずなんだが
トップ棋士が抜かれてから電王戦だもんなぁ

785 :名無し名人:2014/04/25(金) 09:51:04.60 ID:zwyxU0rw
連盟とプロ棋士とプロ厨がバカだという事がよく分かるスレだな
連盟はもう解体でいい
存在自体が恥ずかしい

786 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:52:16.67 ID:CSOduRjb
>>424
というより羽生さんがやりこめば連戦連勝でしょ
豊島君クラスでも練習でほとんど負けてないわけだし

787 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:53:58.52 ID:BCp0oKmI
>>746
去年もコンピュータ将棋協会がUstで同じ内容のを中継してた。
二次予選は勝又と古作さんや篠田さんによる現地でのPC使っての解説。
決勝は勝又と永瀬による大講堂での一般向け大盤解説。

アクセス集中しすぎてustがブツブツ切れて使い物にならなくなった中継。
それと同じものを今年はニコ生公式に移ってやるだけだと思う。

788 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:54:58.33 ID:CSOduRjb
>>432
実際一番大差がついたのが豊島君とコンピュータの将棋だったわけだしね

789 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:56:07.97 ID:heC+m717
Bonanzaベースのトップソフトと
非Bonanzaベース中堅YSSを一緒には語れない
Bonanzaベースのトップソフトに勝ってから語れ

790 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:56:57.92 ID:CSOduRjb
>>439
そら豊島君の一戦を見てたらプロが力を出せば
コンピュータなんて問題にならないことが明白になったわけだしね

791 :名無し名人:2014/04/25(金) 10:58:29.20 ID:CSOduRjb
>>441
おっしゃるとおりで菅井君はほとんど適当に指してそれくらいの勝率だったんだろうね
豊島君は練習でも数局しか負けなかったみたいだし

792 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:01:38.78 ID:XNHXdCxy
出場ソフト最弱のYSS負かしてドヤ顔されてもねえ
ponanza負かしてくださいよハメ島さん

793 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:03:49.76 ID:CSOduRjb
>>447
三浦さんより遥かに格上の郷田さんは「GPSなんてたいしたことなかった」
豊島君「羽生さんがコンピュータ研究すれば簡単に勝ちますよ」
たしかに強い棋士ほどよくわかってるね

794 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:04:54.66 ID:bFSF1fHD
まあそういうなよ
豊島がもし負けでもしてたら、こういう輩は現実逃避の手段すら与えられず、自殺してたかもしれないじゃん
ホント豊島は良くやったよ
カエルでも虫けらでも命は命
死ななくてすんだことに感謝

795 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:08:28.38 ID:CSOduRjb
>>491
コンピュータはプロの棋譜を全部持ってるわけだしね
羽生さんの棋譜は2倍の価値として計算してるらしいね

796 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:10:14.04 ID:CSOduRjb
>>493
常識的な考え方としては制限なしの世界NO2コンピュータが
今の塚田さんレベルでしかないんだから
トッププロのほうが遥かに強いと言えるね

797 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:12:20.89 ID:CSOduRjb
>>501
イチロー曰く「一番大きいのはプロ同士の差」だからね
豊島君になすすべなしのコンピュータでは羽生森内渡辺にはとても及ばないだろうね

798 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:13:12.40 ID:ATUkiDXX
>>789
bonanzaメソッドはもう時代遅れ。
ピントがずれすぎ。

799 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:14:51.76 ID:CSOduRjb
>>524
三浦<昨年のGPS<ツツカナ<船江君
でもあるね

800 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:18:19.49 ID:CSOduRjb
>>548
たしかにGPSもツツカナに負けるくらいだしコンピュータも同じようなものなんだろうね
最強コンピュータでも船江君に負けるレベルでしかない

801 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:19:31.17 ID:CSOduRjb
>>562
片上さんは初見でポナンザに楽勝

802 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:20:58.11 ID:CSOduRjb
>>584
郷田さんはGPSもたいしたことなかったと発言してるね
そしてGPSクラスタに勝ったツツカナに船江君は楽勝してる

803 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:22:45.23 ID:CSOduRjb
>>602
現実は羽生さんどころか船江君に惨敗したツツカナにGPSは負けてるね

804 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:24:26.30 ID:CSOduRjb
>>605
最も三浦さんは真剣勝負の舞台で渡辺さんに1勝もできず敗れ去ったけどね

805 :名無し名人:2014/04/25(金) 11:56:39.73 ID:mWY4lDyc
>>803
>現実は羽生さんどころか船江君に惨敗したツツカナにGPSは負けてるね

馬鹿馬鹿しい。そんな事ばっかり言い出したら、
GPSに負けた三浦は羽生に勝った事あるだろ。
大事なのは中身でしょ。

806 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:03:06.08 ID:mWY4lDyc
ID:CSOduRjb←コイツはあれだなw

コイツに言わせたら、プロがCOM相手に5戦5敗でもしない限り、
たとえプロが10戦のうちただの1つでも勝ったら、
その白星をあげた勝ったプロよりも羽生が強いから
プロの方が強いのだと言い張る気だww

807 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:03:48.01 ID:TXDgPWM/
継ぎ盤やりたいのは森下ぐらいだろう

森下継ぎ盤スペシャルマッチは
相手は強くていい練習はいらないので最強合議制で
1手15分は1日で終わらないので

森下持ち時間5時間 切れたら1手1分 ただし盤駒考慮時間チェスクロックで2時間
(計7時間)

ソフト ポナンザ ツツカナ 習甦 YSS 合議制 3時間切れ負け
(2−2に割れたら ポナンザ採用)
これでどうだ

夏休みスペシャル企画で

808 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:04:48.97 ID:0jdJc2x+
“敵”が“先生”になる日――コンピュータ将棋ソフト開発者 一丸貴則さん・山本一成さん
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1404/25/news017.html

山本(本名:禹一成)
「コンピュータは“敵”でしたよね」
「対局後の記者会見はまるでお通夜みたいな雰囲気でした」
「きっと怖いんだ、この人たちは」 佐藤四段のブログのコメント欄で読者同士が口汚い罵り合いをしているのを見て
「別に相手をこてんぱんにやっつけたいというわけではないんですよ。でも……」
「羽生さん相手に戦ってみたい」
「羽生さんに勝ってしまったときに、私はどうすればいいんでしょうかね?」
「棋士が負けることに慣れた」
「100年後の未来のことを考えれば、ここで決着を着けておいたほうがいい」


妖精(本名:一丸貴則)
「棋士に勝ちたい」でも「棋士に勝ってほしい」でもない。
「棋士とソフトがお互いに全力を出し切り、最高の将棋をつくり上げた上で、棋士に勝ちたい」
「勝ち負けだけに重点を置くならば、そこまで意味があるかどうかはちょっと疑問ですが、
 プロ棋士個人、開発者個人の視点から考えると、やる意味はあると思います。
 例えば今年であれば、(ツツカナと対戦した)森下九段は電王戦を契機に他の棋戦でも活躍され、
 今も好調な成績を保っていらっしゃいます。開発者ももちろんモチベーションは上がりますし、
 それによってプログラムは強くなります。そういう風に、電王戦は電王戦の中だけで終わるんじゃなく、
 もう少し広がりを見せてきているんじゃないかと思います」
 

809 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:20:26.44 ID:TXDgPWM/
>>807
ここのポイントは秒読みのやり方で
「森下先生、持ち時間が切れましたので、1分未満でお指し下さい、秒読み1分間中は盤駒は使えません
ただしチェスクロックで120分の盤駒作戦タイムがございます」
「50秒…58秒、森下先生これより盤駒作戦タイムに入ります のこり 99分です」
「盤駒タイムでは、必ず盤駒を動かして考慮してください」
みたいな感じてやる 

盤駒タイムを使い切ったら、森下もいよいよ絶体絶命のピンチ
しかし、ソフト合議側も時間が切迫したら切れ負けなので
長引いいてくると1手1秒で指すことに
それを察知した森下が時間攻めに...
最後は、コール船江のタッグマッチみたいなことになったりして

810 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:31:44.56 ID:TXDgPWM/
>>806
他のトッププロ全員が負けても
羽生が負けない限り
羽生が強いでいいだろう

そもそも

現時点のレートではトップ13は負けていないのでまだまだ余裕

1 羽生善治三冠 1970 11
2 渡辺明二冠 1869 -6
3 森内俊之竜王名人 1846 8
4 郷田真隆九段 1832 -10
5 豊島将之七段 1831 -22   ○ YSS
6 行方尚史八段 1802 -2
7 丸山忠久九段 1800 6
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12
11 永瀬拓矢六段 1774 -5
12 広瀬章人八段 1765 -1
13 稲葉陽七段 1764 16

811 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:38:14.10 ID:RlloWCPL
>>810
将棋に無知な私は、 「稲葉陽七」段に見えてしまった。
エキシビション並の対戦方法をとっても、残り13人しかいないのか。

812 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:44:00.82 ID:8SuLz//9
>>798
それは初耳だな
将棋ソフトでボナメソ以外のブレイクスルーがあるとは聞いたことがないが…

813 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:47:10.58 ID:UjMJs7N6
bonaメゾからstockfish化した、やねうら王は強かったらしいが
もう使わないのならフリーウェアで公開して欲しいなー

814 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:48:11.52 ID:zna4tVdf
>>812
―ここ数年でコンピューターが強くなったのは何が原動力なのか。
伊藤氏 『ボナンザ』が導入した評価関数を機械学習で強化していくというのがひとつ。
そして、私がやったのがクラスタ接続で複数台接続して処理すれば強くなるというやり方です。
これはたとえるなら、お金さえあれば棋力を買えるとうことを可能にした技術。
昔は複数だつなげても強くならなかったのが、いまは確実に強くなる。
ですので、この辺りが『ボナンザ』に次ぐブレイクスルーだと思います。

https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

815 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:52:44.26 ID:XSjKDF8O
NGID:CSOduRjb
煽るのが目的のため他人にレスするだけ
文体はいつも同じで、ひたすらソフトを乏しめるて煽る
「おっしゃるとおりで」

10時ころから18時ころまでこの板に出没

816 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:54:52.00 ID:8SuLz//9
クラスタ化のことか…
まぁ演算速度を補うと言う意味で強くはなるけど、
それでもボナメソ下で動いてのことなので、ブレイクスルーとは言い難いが

817 :名無し名人:2014/04/25(金) 12:58:29.18 ID:GKs/ZrOz
ハードの速度が上がったから、
いろんな分野で機械学習による研究が可能になったんだけどな。

将棋だけの特別なブレイクスルーじゃないんだよ。必然なんだよ。

818 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:00:14.15 ID:TXDgPWM/
>>811
いや、30位以内にまだまだ強いのがいる
14位屋敷が負けたからそれ以下は負けというわけじゃないから
現在レートで言うと、30位以内は2勝3敗だな
内訳 トップ10 1勝 トップ11〜20 3敗 トップ21〜30 1勝
10位台がだらしないんだよね
14 屋敷伸之九段 1760 -9  ● ポナンザ
15 深浦康市九段 1759 7
16 三浦弘行九段 1758 9  ● GPS
17 中村太地六段 1751 -6
18 木村一基八段 1750 20
19 菅井竜也五段 1749 -4  ● 習甦
20 村山慈明七段 1744 -6
21 糸谷哲郎六段 1744 7
22 阿久津主税八段 1738 3
23 山崎隆之八段 1737 4
24 澤田真吾五段 1727 0
25 松尾歩七段 1719 10
26 藤井猛九段 1716 -11
27 大石直嗣六段 1699 -5
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1688 3
30 阿部光瑠四段 1667 -6   ○ 習甦
11位永瀬 (羽生に2連勝)
21位糸谷 (出場宣言してるみたい)
29位佐々木勇気 (GPS100万マッチの解説で、僕なら早指しで10戦7勝できる、でも3つも負けちゃいけないですか?とビックマウス)
は(出そうだし)期待できる

819 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:00:38.07 ID:XSjKDF8O
クラスタ化による棋力向上は結局まだ頭打ちになっていないんだよね?
金と手間がかかるからデータ取るためだけにやってられないのだろうけど
無制限に使用出来たと仮定したらどこまで棋力向上するのだろう

820 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:01:48.32 ID:CmgYz+V7
プロは来期勝ち越しは無理にしても、2勝目指してほしい。

821 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:01:50.63 ID:UrwD5RbY
プロを抜く時に力を発揮したのはクラスター化だったね
ボナメソはプロに迫る段階

どっちもハードパワーごり押しがコンピュータには合ってるんだよって無慈悲な結論というのが面白い
大局観だとか才能だとかそんなものはコンピュータの世界ではハードパワーによって実現できる事だった

結局は将棋ってのは完全に読みきるのが正しいって事なんだろう
評価関数や大局観というのは読みきれないからこその妥協なわけで
今は上手い妥協の仕方を競ってる段階なんだよね

822 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:03:43.09 ID:CmgYz+V7
今にして思えば、米長がボンクラに勝とうと、詰将棋やってたのがむなしいね。

823 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:08:16.12 ID:OwXJ751t
というか、人間の脳だって超性能ハードウェアだから、
実はどっちもハードパワーでごり押ししているにすぎない

824 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:14:02.76 ID:TXDgPWM/
>>820
来年はプロ棋士にも予選トーナメントを実施して
希望者から選抜して12名で決勝トーナメントで
上位5位までを決定
優勝金1000万ぐらいは出して
優勝者に大将枠を与えて欲しい
名前だけの大将はいらない
かと言ってレーティングは連盟が採用してないので
トナーメントで勝って賞金ゲットした上で電王戦大将戦を戦って欲しい

825 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:25:37.95 ID:XSjKDF8O
人間の脳はチューニングに限界があるからね
将棋に特化した脳の使い方出来たとしても、日常生活まともに送れなくなったら意味ないし

826 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:28:43.31 ID:ZlEDLMPO
>>798
屋根裏のアルゴが非ボナンザ系である、
ということは聞いたことがありますが、
他のソフトももうボナンザメソッドとは違うのですか?
例えばナインデイフィーバーとか山本ウィルソンとかも、
いまはもう異なるメソッドを使っているということ?

827 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:30:59.42 ID:UrwD5RbY
>>826
旧やねうらはボナンザで
新やねうらはボナンザ+ストックフィッシュでしょ

828 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:41:09.36 ID:ZlEDLMPO
>>827
あ、どうもレスありがとうございます
798を見てちょっと不審だったのでレスしたのだけど、
>>812以降に皆さんそれなりの説明をしていましたね

私は理系の知識は全然ないんだけど、
でもクラスタはハード麺の強化で、いわば力技だと思うので
やっぱりボナンザの出現によるソフト面の進化のほうが、
革命的だったんじゃないのかな〜と感じますね

829 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:42:42.71 ID:wQtCKJBx
そもそもボナンザとストックフィッシュを同列に並べるのがおかしい
1つは評価関数メソッド1つは探索方法なのに

830 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:50:21.61 ID:1Ym+APNa
将棋ソフトのプログラミングについて、全然知識がない人と、
上っ面だけの底が浅い知ったkぶりの人と、
わかったような会話してて楽しいの???

831 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:51:18.46 ID:BCp0oKmI
>>806
今日もNo.2botは第三回電王戦の前以上に元気だな。
こうでもしないと精神の均衡を保てないのか。

832 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:54:19.07 ID:wuX58YRi
>>826

今でも強豪の評価関数はボナメソが基本ですよ。ただボナンザ系という言い方は曖昧で定義次第だから辞めた方がいいのでは。
ちなみにStockfish云々てのは指し手の探索部分なので、評価関数の話とは別。

あと、将棋のゲーム木探索をクラスタ化することで現実的に強くなるというのは
全く自明ではない並列アルゴリズムの問題で力技と言われると関連分野の人間としては悲しい

833 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:58:25.52 ID:Z2BpoLB0
>>740
それは脳を馬鹿にしすぎ
人は常に勘を働かせながら考えてるから
脳の神経細胞の情報のやりとりは膨大な量になるよ
経験を積むと一目見ただけでこれがいいんじゃないかという手が浮かぶようになる
そして驚いたことにじっくり考えた結果、やはり最初に浮かんだ手が良かったなんてことも珍しくない
強い人ほどそういうことが多くなる
最初に浮かんだ手が良くない手だったとしてもそれは重要なヒントになる
このような勘が脳内で駒を動かす度に働くんだからとんでもないことになる
秒間300万局面を読むとかそんな生易しいもんじゃない
そんな怪物的存在に単純計算しかできないコンピュータが挑んでるというのが電王戦なんだよ

834 :名無し名人:2014/04/25(金) 13:59:16.16 ID:OwXJ751t
ボナメソだって力技だよねあれ、
死ぬほどたくさんの棋譜をよみこませて関数のパラメータ調整させるという力技

835 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:00:26.34 ID:OwXJ751t
というわけで、力技だからブレイクスルーではない という論理は成立しないと思うのですよ

836 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:06:58.76 ID:ZlEDLMPO
>>832
なるほど・・・と言っても私は根っから文系人間で、
よくわからないので、830さんのアドバイス?に従って
わかったような振りをするのは慎むことにしましょう 笑

とりあえず今年の選手権はニコ生でやるようなので、それを楽しみにしてます
解説が勝又さん遠山さんじゃなくて、
勝又さん西尾さんだったら、なお良かったんだけど。
私は西尾さんの解説をようつべで見て
「なるほど、これはすごい」と実感した人間なので、
できればまた西尾さんの解説が聞きたいです

837 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:16:57.05 ID:GKs/ZrOz
>>819
何手先まで読めるかということで見れば頭打ちのように見えるけど、
計算量が倍になってればふつうに倍強いと言えるだろう。

838 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:32:04.67 ID:i5NDdytF
私は電王戦をたまたま見て将棋を始めました
ここで口汚く罵り合ってる皆様にはそういう普及の一面があることを思い出してください
勝った負けたあいつはカスそんな話は将棋の裾野を広げることに比べたらはるかに下らない事だと思いますよ

839 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:45:28.76 ID:/rL4irwU
> 4/24 森下九段戦<< 作成日時 : 2014/04/25 10:21
>
> 僕の先手でした。序盤から馬を作り合う乱戦に。
> 模様のよい将棋でしたが、途中いらぬ心配をしてミスを。
> 実際はそれでも難解でしたが、ミスを悲観して苦しいと思いこみ、暴発気味の手を指してしまいました。
>
> 最終盤はハッキリ負けの順もありましたが、残り時間切迫で相手が間違い逆転勝ちに。
> 勝ったというより勝ちが転がり込んできたような感じでした。
> 結果はたまたま幸いしましたが、反省点の多い内容でした。
> 感想で「コンピューターなら絶対間違えないところだよね」と言われ、
> 確かにそうだと思いましたが、人間だから間違えるともいえます。
> この辺りも今、問われているところなのでしょうか。

あー森下先生ヒューマンエラーで負けてしまったかー

840 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:50:52.41 ID:BCp0oKmI
大山とかならそこでさっそく
「盤駒使ってたら今日は勝ってたね卓ちゃん」
って、憤死ものの一言を言ったんだろうな。

841 :名無し名人:2014/04/25(金) 14:58:47.42 ID:OwXJ751t
コンピュータ「人間ちゃん。あんたは素人だもんね」

842 :名無し名人:2014/04/25(金) 15:57:06.24 ID:CSOduRjb
>>610
もっとも郷田は「GPSもたいしたことなかった」と看破してるね

>>614
勝って当然負けたら事件の羽生さんが出るわけもなし

>>623
その中だと何年たっても谷川さんがダントツ一番人気なのは明白だろうね
三浦さんあたりがA級陥落しようとニュースにもならない

>>669
お遊びの異種格闘技戦でも出たら大きく報道されてしまうからね
お遊びでもモハメドアリは猪木に負けるわけにはいかなかった

>>680
たしかに強い人間の前ではGPSもツツカナも同じなのかもしれないね
船江君あたりで軽く最強コンピュータに勝てる

>>702
勝てるくらいなら彼はとっくにプロになってるでしょ
毎日無収入で何十も長文レスできるくらいの暇人みたいだしw

843 :名無し名人:2014/04/25(金) 16:18:03.11 ID:0F4QkkjK
>>796
それ去年の話だしw

844 :名無し名人:2014/04/25(金) 16:28:11.12 ID:BCp0oKmI
>>842
>毎日無収入で何十も長文レスできるくらいの暇人みたいだしw

No2botが初めて自己紹介しやがったw

845 :名無し名人:2014/04/25(金) 16:38:07.28 ID:BYEkb+lD
>>839
瀬川ブログだけどなぜソースを書かないの。マナー違反

846 :名無し名人:2014/04/25(金) 16:55:02.67 ID:A2fS/WzK
結局プロはハンデもらっても惨敗か。。。終わったな

847 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:16:09.45 ID:XFNz9wQ9
人間はヒューマンエラーがあるから勝てないだけで本当ならソフトより強い
なんてがっかりもいいとこだわ

848 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:20:22.91 ID:o4lh9/zd
伊藤電王は正しかった
「ソフトは既に名人越えているから、負けても大丈夫」なんだよね

つまり、ソフトに勝てないプロには存在意義がないから、棋戦廃止、プロ解散が普通の流れ

849 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:24:26.20 ID:eRKPWatq
ソフトが劣勢のときに、逆転する含みのある手をささずにファビョル手を指している以上はまだまだでしょ。

850 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:29:42.55 ID:11VWMvcF
>>848
伊藤氏は真実を言ってるだけだな

プライドだけ高い弱小プロ集団が反発してるだけで何も間違ったことを言っていない

851 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:40:00.57 ID:hB/GuU2n
>>848
工業用機械に勝てなくても、人間同士のスポーツは世界中であるから、
人間同士の興業はなくならないんじゃね。

100mもマラソンも自動車より遅いし、
野球・サッカーとかですらも工業用機械相手には勝てないだろう。

852 :名無し名人:2014/04/25(金) 17:44:53.04 ID:XFNz9wQ9
>>851
その例えが適切かどうかは置いといて
プロ棋士がそう考えていたら本気でプロ棋士は廃れると思うわ

853 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:03:52.28 ID:OwXJ751t
野球・サッカーで人間に勝てる工業用機械とか相当金駆けてもまだ作れないと思うが
一部の機能(球投げるだけ)とかならできるだろうけどね

854 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:16:32.12 ID:JiTmB46e
運動系のものとはっきりちがうだろうに

どうしてつまらないたとえを繰り返すのだろう

855 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:16:39.34 ID:UA2sKfjH
>>850
そもそも真実かどうか微妙な発言もいくつかあった
(なぞり将棋にもならなかったし、金をかければなんぼでも棋力は買える、
も事実か良く分からんし、負けても大丈夫って何がどう大丈夫なんだか)。
事実ならなんでもOKって事でもない様だし、世の中見てても。

856 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:21:27.36 ID:V6397QQ+
うわぁ書いちゃった

将棋の電王戦 現役タイトル保持者が出ぬ一因に新聞社の存在
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140425-00000019-pseven-life

857 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:25:09.36 ID:uG/4Sm7/
>>852
848も言ってたように、将棋プロは消えていきそうだな(笑)

858 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:32:08.31 ID:rmpWoyIV
>>837
計算量倍だと1手深く読めるか、読めないかぐらいでは?

859 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:42:03.33 ID:45AwwXZB
また今日もNo2botが連投して暴れてやがったか

860 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:46:41.27 ID:tnQTa7Oo
>>856
文句言いたい気持ちもわからなくはないけど、
筆者の大崎さん自身も将棋というコンテンツで長年飯食ってきた人なんだから
筆を走らせるのも程々にしといたほうがいいと思うけどね

861 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:50:42.93 ID:tnQTa7Oo
大崎さんは確か奥さんも女流の高橋なんとかっていう人でしょ
飯の種も嫁さんも、すべての将棋の世界から採ってきたわけで
それでその文章はないと思うわ
プロ棋士を擁護しろとまでは言わないけど、
プロの文筆屋ならもう一寸言いようがあるでしょうに

862 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:53:41.89 ID:RlloWCPL
>>860
それを言うなら、「筆が滑る」では

863 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:55:06.97 ID:tnQTa7Oo
口が滑るでもいいよ
どっちでももいわ

864 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:57:26.17 ID:vv0hWeNC
愛と憎しみは紙一重
プロに幻想を持っていた人ほど
裏切られたと感じた時に過激なことを言う

865 :名無し名人:2014/04/25(金) 18:58:06.74 ID:XSjKDF8O
飯の種であればこそじゃないのか
直接の関係者にはしがらみがあって言いづらい発言を代弁しているというか
実際多くの棋士は、コンピューターは中の上なんて甘い認識ではないだろうし
興行優先のレギュレーションにもうんざりしているのが本音だろう

866 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:02:42.21 ID:0RZ6LshK
ソフトの7ヵ月分の進歩 ≧ ソフトの事前貸出し+PCクラスタ化

         ソフトのバージョン  ソフトの事前貸出し      ハード    勝敗        棋士
第二回電王戦 2013年 4月   古いバージョンで一部あり  無制限   1勝3敗1分け  A級1人C級4人
              ↓
         ソフトの改良7ヶ月分:ソフトを事前貸出ししてPC1台に限定しても有り余るほど強くなっている
              ↓
         ソフトのバージョン  ソフトの事前貸出し      ハード    勝敗        棋士
第三回電王戦 2013年11月   全てのソフトで義務化     PC1台   1勝4敗      B級3人C級2人
              ↓
         ソフトの改良12ヶ月分:12ヶ月/7ヶ月≒1.7倍 第二回と第三回の差の1.7倍強くなる
              ↓
         ソフトのバージョン  ソフトの事前貸出し      ハード    勝敗        棋士
第三回電王戦 2014年11月   全てのソフトで義務化     PC1台   0勝5敗      タイトル保持者3人?A級2人

来年に電王戦をやるとしたら、今度は12ヵ月分ソフトが進歩している
PC1台限定だとしても6コアから8コアに増える
タイトル保持者+A級上位の5人でも0勝5敗になる

867 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:15:18.32 ID:tnQTa7Oo
例えば大崎さんが
本当に将棋界のことを思っていて苦言を呈するのであれば、
ハンディをつけた時点でまず苦言を呈すべきだったと思うんですよ
ハンディをつけた時点で、
「こんなことまでして勝ちたいのか。
 プロの尊厳は何処にあるのか」
と批判するべきなのであって、
結果が出てから「情けない。豊島だけはよかった」じゃ、
素人のコメント一緒ですよ

今回のこの結果によって
一般メディアが棋士たちに対して批判的になるのは明らかなんだから、
長年将棋で飯を食ってきて、将棋のお世話になってきた物書きさんは、
彼等一般メディアとは異なる視点に立って物を申すべきだと思うのに、
この大崎さんの文章は、
一般の風潮の尻馬に乗ってプロを批判しているだけでしょ。
そこが気に入らないのです

868 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:16:13.85 ID:AsNIKXLd
おやおや、素人のコメントと一緒とはぞっとしない。
大崎さんには苦言をていしておく。

869 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:18:09.10 ID:vv0hWeNC
大崎はソフト詳しくないんだろうな
だから貸し出しの意味がよくわかってなかった

870 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:29:30.08 ID:TXDgPWM/
10位台が3人負けてるが
トップ10 と 20位台は一人も負けていないので
来期は
この中から5人でも3−2か4−1で勝てるだろう
負けてないというか30位の阿部光瑠は勝ってるが(出場時点では40位台)
20位台はまだ誰も出ていない
逆の見方をすると
出場時点のレート30位以内で勝ったのは豊島だけだが
20 村山慈明七段 1744 -6 ☆
21 糸谷哲郎六段 1744 7 ☆
22 阿久津主税八段 1738 3
23 山崎隆之八段 1737 4
24 澤田真吾五段 1727 0 ☆
25 松尾歩七段 1719 10
26 藤井猛九段 1716 -11
27 大石直嗣六段 1699 -5 ☆
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1688 3 ☆
いずれにしても若い世代でないとダメだな
コンピューターに対応できない
今のところ
20歳以下 1勝
25歳以下 2勝1敗
と若手は勝っている

871 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:30:07.29 ID:7E3a4jgL
大崎がどんなやつか知らんが、この程度のことしか言えないなら文筆やめたほうがよい

872 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:31:26.74 ID:jVbblis8
1、プロアマ戦
プロは、ほとんど間違えない。
アマに対して、事前の研究のためのプロ棋譜の提供もない。
継ぎ盤の使用など一切認められないし、検討されたことさえない。

2、電王戦
ソフトは、ほとんど間違えない。
プロに対して、事前にソフト提供させ、その間のソフトの改良まで禁止。
それでも負けると、継ぎ盤を使用させろとごね出す。

結論
これまでアマに対して何の配慮もなかったプロ棋士。
しかし自分たちがソフトの格下になるや、あの手この手でハンデを貰っている。
是非はともかく、何の不満もいわずプロとの不利な対局をこなしてきたアマに比べて見苦しい。
力を出し切るためにも継ぎ盤使用を!というなら、まず同じミスで力を出し切れていないアマに継ぎ盤を認めるのが先では。

873 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:34:54.76 ID:TXDgPWM/
第2回、第3回の2回10人の内

レーティングで30位以内は4人しか出ていない

来期団体戦勝ち越しを目指すなら、30位以内で4人、後一人も若手の40位以内から選ぶべきだろう

874 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:37:47.25 ID:dNGSsqpD
>>858
GPSが平均で1手約5.1分岐だから、計算量が5倍に増えても
それで1手深く読めるのは半分のケースぐらい。
残り半分のケースは5分岐を超えるから、1手深く読んでる途中で
時間切れになる

875 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:38:01.23 ID:tnQTa7Oo
結局は読売あたりが
「竜王を電脳戦に出してもいいよ」じゃなくて
「今年の秋、竜王戦の決着がつけたら、
 来年の電脳戦にその竜王を出せ」と言わない限りは
タイトルホルダーは出てこないんじゃないかな

連盟が自ら体質を変えるというのはなかなか難しいことだと思うので
スポンサーが「出してもいいよ」じゃなくて「出せ」という形で
明確にプレッシャーをかけないと、出てこないような気がします

876 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:38:34.31 ID:7E3a4jgL
コンピュータはその仕様からして無限の電脳継盤を使ってるわけでな
機械音痴さえ騙せればそれで無条件にCOMが勝ったように印象操作できるんだからな
インチキ・イカサマし放題。だってコンピュータなんだもん。

877 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:39:09.43 ID:CIprYKFL
大崎善生

2003年春、かねてより交際していた高橋和と結婚。
2006年に勃発した名人戦の主催社移管問題では、日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖から、「騒動の火付け役」と名指しで非難された

878 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:39:39.04 ID:vv0hWeNC
新聞社が反対してるって凄く嘘くさい
連盟は交渉すらしてないのが実態じゃないか

879 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:39:43.30 ID:jVbblis8
馬場猪木戦みたいなもので、やってしまったら終わりなことはやらせんでしょう。

880 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:39:53.26 ID:JiTmB46e
昔ある新聞社が「女流棋士がプロ棋士に80連敗」と書いた
事実だが、二上達也が文句を言った。書き方が気に入らないという

事実をそのまま書いても、文句を言うバカがいる。
大崎さんも大変だな

881 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:40:50.62 ID:1OiMKqZk
第2回電王戦 平均レート1600 1勝3敗1分け 
第3回電王戦 平均レート1700 1勝4敗
第4回電王戦 平均レート1800 郷田行方丸山佐藤佐藤  
第5回電王戦 平均レート1900 (羽生森内羽生渡辺羽生) 

ソフトは毎年レート100上がるので1勝4敗を狙った人選ですかね?

882 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:42:39.14 ID:vv0hWeNC
大崎の記事に価値が薄いのは確か
プロに取材してないし、ソフト業界を調べたわけでもない
単に大崎の感想文
その感想も新しいわけではない
大崎自身にそれなりの価値があるから成り立ってはいるが

883 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:42:40.20 ID:OpRxNoix
大崎は失敬な人だからな。船江ツツカナリベンジ戦の対局後インタビューで
103の名前が出てこず「開発者の方、どうお考えですか」と質問してて、コメで名前くらい覚えとけとツッコまれてた
船江に向かって「棋士の方、どうお考えですか」とは言わんだろう
第2回のときから開発者への見下しを存分に発揮していた

884 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:44:18.72 ID:OwXJ751t
>>876
くやしいのうwww

885 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:46:27.49 ID:XSjKDF8O
今回のルールでは棋士すら擁護しようがない条件だったわけですから
大崎さんとしてはこれでも精一杯の擁護をした文章がこれという事なのでしょう
客観的に見てかなりプロ寄りの文章です
普通の反応だと思います

886 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:46:40.02 ID:jVbblis8
今まではプロ棋士が、今のソフト側で物を言ってた。
「継ぎ盤?ちゃんと自分の脳内で考えないと強くなれないよ」とか
「ミスで負けたって?ミスも実力のうち」と。
自分たちが負け出したら同じことを言い訳に使う現状は本当に見苦しい。

887 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:47:46.97 ID:OwXJ751t
「ミスで負けたって?ミスも実力のうち」

ほんとこれ
ミスをするのは弱いから
人間はミスをするので=人間は弱いので というだけ
ミスしたら終わるゲームなんだから、人間は将棋が苦手なんだよ

888 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:47:59.84 ID:AsNIKXLd
駄文を書き散らせる厚顔がないと
一生文筆で食うのはむずかしい。

889 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:53:36.78 ID:xvdQxrAg
大崎責める前に、練習すらせずに挑んだハゲや森下は反省すべきなんだって

890 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:54:31.54 ID:zv9fT6me
http://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html?PAGE=2
大崎善生

電王戦後に発表された羽生の言葉は「今回見ていて、ソフトはめちゃくちゃ強いと思った。私が出るかどうかは谷川(浩司)(将棋連盟)会長に
聞いて下さい」という、ワクワクしている気持ちを隠しきれないようなものであった。
相手が強くなればなるほど、将棋が難しくなればなるほど決まって羽生は嬉しそうに見える。ではなぜ羽生は強くなる一方のコンピュータに
対して何も恐れないのか。それはあるインタヴューでの答えの中にある。
将棋がコンピュータによって完全解明されてしまったら、どうするんですか。という質問に、羽生はケラケラ笑いながらこう答えた。
「そのときは桂馬が横に飛ぶとかルールを少しだけ変えればいいんです」
 その瞬間に将棋は新しい命を与えられ、なにもかもが一からやり直しになる。天才の視野にはそんなことさえ映っているのである。

※週刊ポスト2014年5月2日号


羽生はやる気まんまんじゃないか、名人戦が終わったら、コンピュータと対戦してくれ!

891 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:55:21.37 ID:7E3a4jgL
COMは継盤だけじゃなくてデータベースというカンニングペーパーも使ってる
外から見えなければOKというイカサマ将棋。

892 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:55:55.39 ID:fWBQpQ/E
>>871
その言葉そっくりプロ棋士にブーメラン

893 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:55:56.91 ID:jVbblis8
>>889
それも実力。
試験前に「やべー昨日寝ちゃって勉強してない!」と勉強してない自慢する中学生と同じ。

894 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:58:12.60 ID:xvdQxrAg
将棋連盟 「おい毎日新聞!金出せ」

毎日 「え?」

将棋連盟 「あのさ、名人戦って名前 朝日に売るわwww いやなら金を出せ!」

毎日 「・・・」



数年後



谷川 「タイトルってのはスポンサーのものだから、タイトル保持者を出すとか出さないとかそんなことを僕たちが決めるものではない」

朝日記者 「え?」

895 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:58:47.35 ID:el9g45Kc
2週間ぶりくらいに覗いてみたけど、今は大崎の文章が主題になってるのねのね

896 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:01:54.31 ID:7E3a4jgL
要はなんでもありのイカサマチート将棋と正々堂々の勝負師の戦いなんだよな

897 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:08:31.83 ID:11VWMvcF
老師大崎の目には羽生が出たがってるように見えてるのか
これは新手筋だな

898 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:14:11.20 ID:el9g45Kc
タニーの言ったのは「プロ中位以上」なのか「プロ10位以上」なのか結局どっちだったの?
自分的には前者だと推測してるんだけど、余裕がなくて一次情報にあたれてないわ。

899 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:19:07.67 ID:eEZkc1yr
プロ棋士側はタイトルホルダー出して、ソフト側もちゃんと強い
ソフトが出るようにしてほしい。ソフト同士で対局した棋譜を渡す
だけで事前貸し出しはなしで。ハード規制もいらん。
出場ソフトは早指しじゃなく、本番と同じ持ち時間で総当たりの
リーグ戦をして上位5位までが出るようにしたらいい。

こんなの絶対実現しないだろうけど、まずはお互い全力でぶつ
かって、その結果を見てからハンデを考えるべきだと思う。

トッププロを出し惜しみしつつハンデを貰うってのは駄目だろw

900 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:27:41.63 ID:0klborOE
ハンディを押し付け二流棋士を出しては負け続ける、を繰り返すと棋士に対する社会的評価は落ちるだけだし将棋文化も死んでしまう。いったん投了して、コンピュータによる将棋革新に積極参加してのみ棋士の未来はひらかれるのではないか?

901 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:31:46.23 ID:2gfS1meS
>>890
観戦記者は気楽だわな
ソフトが完全に人間を駆逐したとしても
そのときは強豪ソフト同士の対局の観戦記を書けばいいだけだし

902 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:34:11.02 ID:C3VXeFz6
>>895
もうプロ厨側は、No2Bot しか元気ないからね。

ハンデもらたAが負けた。
なぞり将棋しか勝てない。
嘘をついてもタイトルはだしたくない。
家では勝ったことがあるドヤ。
ボロ負けして開発者と仲良し犬コロ(媚
ボロ負けして継ぎ盤なら勝てる(キリ

涙目、お通夜、言い訳、強がり、恥、劣等感、負け犬、痛々しい・・・

機械に負けたことより、もう人間として見世物として見られたものじゃない
笑い、明るさ、楽しさが全くない

ちっぽけなプライドを守りたいために
お通夜と葬式を2年ごしでやることになた、ファンには失望と軽蔑しか残らなかた。

ソフトに負けて棋士は不幸な人たちになった。
わざわざ不幸な人のファンになったり、つきあいたくないよね。 うつったら嫌だわw


電王戦は、プロ将棋にとって最低最悪の逆宣伝だた。


将棋興行は斜陽だし棋士は廃業になったら葬儀屋やるといいと思う。
なんか向いてる気がする。がんばれよw 人間は希望がないとなw

903 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:34:32.62 ID:xdde2IRC
山本 一成@電王 @issei_y ・ 7 時間
NDFまじで強いな・・

平岡 拓也 @HiraokaTakuya ・ 8 時間
しかし一ヶ月ちょっと前はある程度勝てたのに、急にどうしてしまったのNDF


時代はNDF

904 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:36:56.16 ID:TXDgPWM/
>>881
>第3回電王戦 平均レート1700
は僕の出したレートと同じでいいところじゃん
だが、たいがいのソフト厨はレート2000とか主張してて
そんだけあったら豊島に0−4で負けるわけもなく
屋敷と接戦になるはずもない
ましてやサトシンと練習で五分五分とか
菅井に97−95で負けてるとかおかしいでしょって話だったんだよ

1700平均なら一人当たり10戦したら25勝25敗ぐらいになる期待値で
今回のプロ1−4は誤差の範囲というかたまたまソフトにいい結果がでた
たまたまなのか、人間にのみプレシャーがかかった結果か
当日のコンデションが悪かったかだが
とにかく常に100%でいい手を指すのも悪手を指すのも仕様通りのソフトに比べて
人間は厄介だよね

ただ来年以降のレートはそこまで上がらないだろう (続く)

905 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:38:32.11 ID:el9g45Kc
ポストの記事は前振りの部分(「羽生だけが〜」っていう部分)の煽りと大崎の「ワクワク」
っていう主観が邪魔。そこ以外は割と客観事実に基づいて書かれていると思う。

まあ、前振りの部分は良くも悪くもポストだな。
将棋にあまり通じていない"プロレス"好きの読者に訴求しようという魂胆が明白だ。

906 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:40:32.52 ID:11VWMvcF
ソフトはどんどん強くなるぞーーーーーーーーーーwwwwwww

907 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:41:29.82 ID:TXDgPWM/
>>904 続き

序盤が弱いのが修正されないと

レート1750ぐらいで頭打ちになりそう

ソフトが序盤で300でもマイナスになると

長時間の将棋ではトッププロ(羽生とか)相手では逆転できないだろう

今季の名人戦見てても、序盤の微差がそのまま拡大されて終わりだから

908 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:45:00.98 ID:239UPRup
NDF抜けてきたか
つか選手権って中継あんの?
今は最強棋戦なんだけど

909 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:45:23.63 ID:DP/WceS1
羽生も昨年のGPSを見てればめちゃくちゃ強いのは分かってるはず
今年分かったみたいに言うのは白々しいことこの上ない

910 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:47:26.59 ID:DP/WceS1
>>908
毎年、ネットで全対局の棋譜中継と
USTREAMでの中継がある場合がある

911 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:50:35.86 ID:239UPRup
あ、ニコニコでやるんだ
そらそうやな

912 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:54:29.37 ID:TXDgPWM/
>>895
「プロ中位以上」
っていってるね
連盟はレーティング採用してないから
Bクラスはあると暗に言ってるのかな
B2以上とか具体的にいちゃうと
C2にもC1にも若手ホープで強いのがいるから
「プロ中位以上」ってことなんだろう

913 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:56:21.54 ID:3mFA56/G
>>619
昨年の順位戦で、先手三浦、後手羽生で一方的にぼこられてなかった?

914 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:56:59.99 ID:TXDgPWM/
>>906
序盤を何とかしないと
トッププロや
豊島、阿部光瑠などには勝てないぞ

915 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:57:02.27 ID:lhmg18w5
>>904 わかってると思いますが、トップクラスのソフトが幾つか欠場していて、さらにハードの制限もしてR1700平均って事でしょ。

916 :名無し名人:2014/04/25(金) 20:59:34.74 ID:C3VXeFz6
>>909
ハブは、それ以前に、ボンクラとヨネの棋譜見て
ソフトは漏れが全く無かった驚いた、と感想してるよ。。

棋士や連盟は、こずるいから、ソフトのことに
本音を言わず、嘘や誤魔化しをする、わざと遅らせるずらすんだよ。

家ではソフト先生に教えてもらって練習、チェスと同じ状態になってるんだし。
こずるい輩たちなんだよ。

発言で脳タリンがバレるから、もう棋士と連盟は、公式にはソフトとかかわらないほうがいい。
家で内緒で教えてもらえw

917 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:05:28.49 ID:TXDgPWM/
>>915
クラスタとかモンスターマシンとか電王戦に参加できないものに関しては
語っても絵に描いた餅なので
来期のソフトについては電王Tで実物見てからだよね

時期電王戦出る5ソフトについては、トップアマチュアとかでプレマッチすればいいのにね
ハイスペックノートぐらいにダウンしてでもいいから

918 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:06:00.85 ID:C3VXeFz6
理解できないのは、このスレに沸く

「〜の条件なら、本気だせば、まだ、人間>機械なんや〜

何の意味があるんだろ?

仮に、ハード無制限のクラスタ最強ソフト>>ハブの下手角落ち
でも、それ自体どうということもないんだが。

確かに、評価関数も上がってるし、1000台とかつなげたら
ソフトが角落としても、もう人間は誰も勝てないだろうね。
仕方ないね。

そんなもの、わざわざ恥かいてやる必要もないし、
それが事実でも、どうということもないんだがw

なんで、まだ将棋は、人間>機械、だと思いたいんだろ?
将棋脳の悲しい性、脳タリンが刷り込まれてるのかね。

河口のほうがずっとまともだ。

919 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:06:31.80 ID:+i5DqQCt
2年連続で大きく負け越してからの、谷川のプロ中位発言は開いた口が塞がらんわ。

920 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:07:15.18 ID:1OiMKqZk
>>915
平均レートは棋士のものでそれに対してソフトは4勝1敗なのでレート1900です
ちなみに菅井豊島佐藤森下屋敷に対してトップ棋士が指したら
羽生4.0勝 渡辺3,5勝 佐藤康光3.0勝 の期待値です

921 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:07:20.09 ID:8THozoVU
連盟の態度本当にヤバイよ
この調子を続けてると誰も見向きしなくなる

922 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:11:20.05 ID:C3VXeFz6
>>917
今のハイスペックノートの性能は、もうデスクと大してかわらんよ。
昨年秋で6コアとかでてるんだし。

それより、ソフトは、また1年間で化け物みたいに強くなるかもしれない。
ポナンザだって、第3回のPC1台が、第2回のクラスタより強かったそうな。
来年またそうなる。または、違うソフト、例えばNDFが化ける。

もうやりようがない。

923 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:12:54.24 ID:TXDgPWM/
>>913
あの一戦は、羽生の69銀の引っ掛けが絶妙手で羽生快勝だったんだけど

あの69銀はソフトでは第7候補で切り捨てられていたんだよね

勝ちを决める手が切り捨てられちゃうソフトにも問題があるよな

924 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:13:47.07 ID:McDpowYs
プロ中位程度のソフトが羽生に勝てるわけない

925 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:15:56.93 ID:cknLw/+r
>>914 序盤は定跡があり、プログラムでは何手まで進んだら自分で考えると設定されていたようだ。
だったら、その定跡手数を伸ばせばいいだけ。
じゃあ、定跡をはずした序盤ではどうなるのか?というのが注目されてくるのだろうけど、こちらは人間側の感性も修正が必要になるだろう。

926 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:16:22.84 ID:o+Y0we+k
第三回電王戦は去年の11月バージョンのソフトをPC1台だけで対局させた
有力ソフトの激指、GPS、NineDayFeverなどが不参加のトーナメントで勝ち上がったソフト

5月5日にコンピュータ将棋選手権決勝戦が行われる
電王トーナメント不参加の有力ソフトの激指、、GPS、NineDayFeverなどを含めた決勝戦になる
電王戦トーナメントよりもレベルが高い決勝戦だ
コンピュータもPC1台限定ではなく、決勝戦参加ソフトだと複数CPUが多くなる
上位5ソフトvsタイトル保持者+A級上位の5人で電王戦リベンジマッチをしてはどうだろうか
チェスや囲碁と同じルールでソフトの事前貸出しはなし
コンピュータは世界選手権で対局に使われたシステムを流用
こんな組み合わせになると思われる

ponanza     vs 森内竜王名人
NineDayFever vs 羽生三冠
激指       vs 渡辺二冠
GPS       vs 行方八段
ボナンザ     vs 佐藤九段

結果はコンピュータの5勝0敗

927 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:20:32.24 ID:C3VXeFz6
No2Bot じゃないけど、何かしらの理屈をつけて
人間>機械だと主張するのは
何の意味があるのかわからない。

もうまともなハンデつけても勝てないし、タイトルはだせないし、
見世物としてやりようがない
いくら主張しても対戦がないんだから意味がない。

はいはい、ハブも1年間休んで貸し出し研究してたら
今回の5ソフトに全勝してたかもね、よかたね、うれしいね、おめでと。

何の意味があるのか、さぱりわからんw

どうしても、電王戦続けるなら、棋士が勝ちたいなら
香車落ちと角落ちがいいと思うけどね。もちろんソフトの上手で。
それでも貸し出しなしなら、誰がでても危ないと思う。

928 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:21:32.64 ID:8UaFOudS
三浦程度の雑魚に勝ったくらいで
羽生にも勝てるとか言っちゃうソフト厨の脳内ってお花畑なのかな?
三浦程度なら俺でも勝てるぞマジで

929 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:22:22.51 ID:VlwlV0Cq
ウ・イルソン何様のつもりだこいつ
自分が偉くなったとマジで勘違いしてるな

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1404/25/news017_3.html
「そのことはずっと考えています。例えばですけど、羽生さんってたぶん、
他の人の棋譜並べ※してるだけじゃもう強くなれないですよね? 
自分で教師を選んで、自分で問題を設定して成長していかない限りは。
トップの人たちってそういうことをしないと強くなれないと思うし、
コンピュータ将棋もそういうレベルに達していると思うんです」(山本さん)

930 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:23:14.26 ID:d3LfuHkH
>>921
それは大丈夫!お前をはじめ多くの人がこのスレに未だに湧いてる。連盟は頭いいよw

931 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:24:48.51 ID:TXDgPWM/
ソフト厨は、トップ10に一回も勝ってない段階で
でかい口叩きすぎ

1 羽生善治三冠 1970 11
2 渡辺明二冠 1869 -6
3 森内俊之竜王名人 1846 8
4 郷田真隆九段 1832 -10
5 豊島将之七段 1831 -22
6 行方尚史八段 1802 -2
7 丸山忠久九段 1800 6
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12

のトップ10を一人でも倒してから
にしてほしい
じゃないと、口だけ番長だぞ

932 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:27:14.33 ID:cknLw/+r
何も人間に勝たせるためにハンデ戦することはないよ。

むしろ、疲れないCPUに対して何度待ったしてもいいから、どれくらいの時間で勝てるかで競いあえばいい。

ポナンザ(1手1分)vsサトシン 結果 攻略時間25分 待った15回とか。
ポナンザ(1手1分)vs豊島 結果 攻略時間17分 待った4回とか。
ポナンザ(1手1分)vs森下 結果 攻略時間3時間12分 待った112回とか。

回数増やせば、攻略時間と待ったの回数の平均もでてくるし、ゲーム感覚でできるし、CPUの開発に協力できるし、
いいじゃない。

933 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:29:48.16 ID:eEZkc1yr
>>932
どうしてそれがPUの開発に繋がるのか想像もつかないんだがw

934 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:29:56.31 ID:C3VXeFz6
>>926
だからハード制限と貸し出しでもAが負けちゃったから
それはやれない、やらない、実現しない。ないから。

屋敷が、何度もトイレ行って涙を拭いて
将棋しかできない大きな子供が、気の毒だし、かわいそう
あれは、残忍ショーだから。

来年やるとしたら、またタイトルはだせないから
また、小僧X2・ロートル・B1・Aくらいで
0−5覚悟、一番入ったら儲けの気楽なお遊びで平手でやるか
勝ちたいなら、角香混じりでやるか、どちらかだろう。

個人的には、プロ下手の駒落ちを見てみたい。人間の実力が発揮できる熱戦になると思う。

935 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:34:02.32 ID:C3VXeFz6
>>930
もう幻滅から軽蔑に近いとこまできてるかもよ。

お通夜を2年続けたら、もう冗談じゃすまない、それで「中位」とか「継ぎ盤」とか強がりしてるから
棋士・連盟は軽蔑されてる人がでてるかもね。

936 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:34:40.43 ID:MfREznwd
>>929
伊藤といい、磯崎といい…

937 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:36:49.45 ID:C3VXeFz6
>>933
いや脳タリンの言いだした、継ぎ盤は、「待った」と同じことでしょう。
並べて後から変えられる。
変わらない。

継ぎ盤=待ったあり
と同じだから、連盟はさすがに許可しないとは思う。いくらなんでも脳タリンw

938 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:38:02.47 ID:cknLw/+r
次回のA級枠はだれかな〜。

もともと狭い産業だったけれど、ニコニコに放送されて解説もするようになってから名前が売れたり本が売れたりでいいことがある。
負けてもそんな悲観的でないし、売れてない棋士をだしつつ、A級小出しでいいよ。
木村、深浦あたりがでてくるんだろう。きっと。

939 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:40:02.63 ID:HPl0FN9k
五対五のチーム対抗戦っていうのは
米長の爺ちゃんがそのときの気分で
適当に思いついただけのものなので
それに縛られる必要はないと思うんだけど。

私は電脳戦で、
元祖ボナンザや現在最強?の呼び声高いナインデイフィーバーも見たいけど
愁訴とツツカナも見てみたいので、
コンピュータ選手権決勝ラウンドに進んだソフトは
すべて次の電脳戦に出場する資格を得ることとする、
ということにしたほうが面白いのではないかな〜と。

つまり五対五ではなく、8対8の対抗戦。
そっちのほうが見る側としても長く楽しめるし、
プロ棋士のほうも8人出すということになれば、
必ず上位のものが含まれることになると思うので。

940 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:40:36.58 ID:C3VXeFz6
>>929
わかってないな。

すでに、機械>人間だから、ハブも教師がいるじゃないか。
ソフト先生に家で教えてもらってる時代だろ。

森内は、去年の竜王戦かなんかで、カミングアウトしたんだけ?

ハブも教えてもらってんだよ家でソフト先生に。だから、まだ強くなる。

941 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:41:50.48 ID:Kc2B+Cfc
>>929
これって羽生を貶めてるわけじゃなくて、
羽生ぐらい強くなると効率的な勉強(模倣主体)ができなくなる、
ソフトも同じ状況になってきている、ってことじゃないのかな。

942 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:42:39.22 ID:HPl0FN9k
>>941
私もそう思う

943 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:42:47.29 ID:xdde2IRC
GouKoutaki ?@gou_koutaki ・ 11 時間
NDFがponanzaに5連勝か・・・恐ろしい。 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=NineDayFever_XeonE5-2690_16c&range=14

944 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:43:34.37 ID:hB/GuU2n
>>937
>継ぎ盤=待ったありと同じだから、

それじゃソフトは実質的に待ったし放題じゃん。
それじゃ、待ったナシの人間が勝てるわけないよ。

945 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:44:51.34 ID:cknLw/+r
いやいや、ソフトは待ったしてねぇぞ?視覚化しているのは人間が操作しやすくするためであって、あくまでもCPUは0と1の計算だけだ。

946 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:45:28.24 ID:o+Y0we+k
>>927
NO2ってのは、今でも1年以上前の結果に拘っている
コンピュータ将棋で1年前なんてのは、車で例えると10年くらい前のモデルになる
第三回電王戦で使われたのが去年の11月バージョンで、車で例えると5年前のモデルで既に時代遅れ

>ハブも1年間休んで貸し出し研究

研究が終わった頃には、格段に強い別物のバージョンになっているw

>>928
三浦九段に勝ったのは1年以上前のバージョン
現在のバージョンなら1年前のバージョンよりもレートが150くらい上がっている

947 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:46:59.10 ID:C3VXeFz6
>>939
順位戦の合間は、1ヶ月少しだし、毎週末なら5人が限界だろう。
誰がA枠ででてもいいけど、

勝てたらラッキー儲けもの

になるから、やめたほうがいいと思う。あとコン側が10秒とか物理的に弱体化するのも。
素直に、人間が下手で駒おとせ。

A・B1vsソフト角(香)落ち上手は、見てみたい。
序盤の貯金でキチンと勝ちきれるのか、やっぱり中盤誤魔化され終盤間違えるのか。
それ以下の雑魚棋士だと、角でも危ないと思う。間違えるだろう。

948 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:48:06.89 ID:o+Y0we+k
>>944
CPU+メモリ≒脳

コンピュータはロボットで継ぎ盤など使っていない
CPU+メモリ(脳)内で処理している

949 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:48:31.18 ID:HPl0FN9k
>>942のつづき

ただね、山本ウィルソンさんの発言内容が
「羽生さんを貶める」つもりで言ったのではなくても
「コンピュータソフトがもはや人間から学び取るものがない、
 というレベルにまで来ている」という意味を持っているので、
そのことに関して>>929さんはカリッと来たのではないかな?
と私は思ったので、

黙って見てました

950 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:49:14.71 ID:NIxYKI7P
ぶっちゃけ
羽生さんの教師になるにはPonanzaじゃお話にならないレベルで力不足

951 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:52:17.07 ID:C3VXeFz6
>>944
だから、ソフトが強くなると
学習で作った近似の評価関数は、将棋の神からすればいい加減だろうけど
キチンと10手でも15手でも評価に漏れがないから人間は勝てないよ。

うっかり漏れがないんだもん。評価効いてるんだもん。

たかが詰め将棋だって、中段玉とか、人間は盲点できて解けないだろ?

だから、ソフトには棋士は、かかわらないほうが身のため。勝てるわけない。

952 :名無し名人:2014/04/25(金) 21:57:23.09 ID:C3VXeFz6
>>950
家でハブが激指しの古いので練習してたらどうするんだよ?

森内が、指し手をソフト先生に教えてもらったのはツツカナかな?
ナベを苦しめたボナンザだったら笑える。
森内は家で先生に報告してるかな

森内「ボナンザ先生のおかげで勝てました。2007の仇をとりますた

ボナンザ先生は、その日は枕を高くして電気羊の夢でもみて、ぐっすり寝れる

953 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:01:45.61 ID:spK+UXKw
相変わらずソフト厨が痛すぎてやばいスレだなw

954 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:02:58.61 ID:C3VXeFz6
>>949
まあ、どうでもいいタワゴトだよ。勝てば偉そうに好きなことをいえる。

屋敷も勝てばよかただけ。貸し出しまでしたのにボケナスw
▲93飛には呆れたわ
負ければ叩かれるのは仕方ない。

だから、ソフトとは棋士はもうヤルナw 負けて恥かくだけ。

やるなら、間違いなく勝てる、棋士の角落ち下手、飛車落ちでもいい
甘くみないで守りを固くする。恥かくからね。トイレで泣いたりwww

955 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:04:02.38 ID:rcRyMfiC
>>903
朝鮮人コンビの嫌がらせが始まりそうだな・・・

956 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:05:29.31 ID:llQJg0bX
継ぎ盤なんてトイレでやってるだろ


塚田に至ってはツツカナの評価値を覗き見するスパイ行為を行っていたからな

コイツには厳罰を下して欲しいね

957 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:05:37.79 ID:C3VXeFz6
>>953
自分はソフト厨じゃないよ。

棋士が、恥をかく、惨めな負け犬になり、トイレで泣き出すだけ
もうソフトと、かかわるなと主張してるだけ。

継ぎ盤とか、恥の上塗りwwwバカス

958 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:07:46.05 ID:rcRyMfiC
プロばかりが恥をかく電王戦は駄目
ソフト開発者にも恥をかかせてやらなきゃ
プロがソフトに負けたあとは、プロ(2枚落ち)VSソフト開発者の1分将棋でプロが開発者をボコボコにする
これがいいんじゃないか?

959 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:08:22.87 ID:Y55BI9tc
NDFが抜けはじめたのは、いち早く「プロの棋譜よりも良質な棋譜を抽出して学習する」というフェイズに移行したからだろう
同様の手法が広まれば、さらに良質な棋譜の学習と生成のサイクルが加速されることになる

960 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:12:41.90 ID:rcRyMfiC
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

ウィルソンはちゃんとスペックを晒せよ
ルール違反だぞ

961 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:15:00.70 ID:8yv1P4jM
>>752
747ですが、私は連盟の手先でもプロ厨でもないです

867 :名無し名人:2014/04/25(金) 19:15:18.32 ID:tnQTa7Oo
例えば大崎さんが
本当に将棋界のことを思っていて苦言を呈するのであれば、
ハンディをつけた時点でまず苦言を呈すべきだったと思うんですよ
(以下略)

私が貴方に噛みついた理由はまさにこれです
要約ですが、豊島vsYSS戦は見てない、名人戦は興味ない(つまらないだったかな?)
なんて人が本当に将棋ファンなのか疑問だったわけですよ

あなたを軽々しくソフト厨と決め付けたことについては謝ります
大変申し訳ない

962 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:15:09.50 ID:rcRyMfiC
ウィルソンはプロセッサ数と総コア数をちゃんと書けよ

963 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:15:46.57 ID:Kc2B+Cfc
>>958
個人的には、5回に1回は開発者が自力で指すというので面白いかなと思う。

964 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:16:03.03 ID:C3VXeFz6
>>958
負の方向かよwネトウヨ叩くと、突然に挑戦を叩きだすのと同じw

ソフト開発者も棋士も、両方が、終わった後に大笑いできる方向はないかなあ。

棋士は弱虫だから負けたら、お通夜で泣くからなあw 困った子供だわw
アドバンスは全くダメ、人間が考えた手は逆に弱くなるし。

見てた人が勝ち負けはもう別にして、「いやあ、よかったよかった笑えたわあ〜

みたいなのはないかね?

965 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:18:06.91 ID:vv0hWeNC
面白いか?それ?
それこそ車の開発者とボルトが競争するようなもんじゃね?
情けなくなるだけだから、絶対にやめたほうが良い

966 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:18:13.66 ID:cknLw/+r
塚田の評価値の盗み見は確かにモラルに反するけれど、そもそもそういうのが見える状況がおかしいw

CPU側はその場にいる必要ないし、別室でいいもんね。

まだまだ改良の余地があるということでしょ。

967 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:18:14.91 ID:McDpowYs
>>963
それならプロ必勝だろうな
一手間違うだけで終わるのが将棋だから

968 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:18:27.68 ID:11VWMvcF
恥知らずの連盟を擁護しないがウィルソンはウザい
ほとんど保木さんの功績だろ、”ヒル”ソンが

969 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:18:41.68 ID:rcRyMfiC
>>964
だからプロが開発者を2枚落ちでボコれば皆で笑えるだろ
中途半端に棋力に自信があり、プロ棋士に歪んだ感情を持ってる開発者を2枚落ちでボコってほしい

970 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:19:00.61 ID:C3VXeFz6
>>963
ああ、そういうのでいくかなwいいと思うよ。

「ソフトは強いけど、○×さん、だいなしだあ〜

笑えるモンね。棋士もハゲとか色物で揃えればいいね。それに一票。

971 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:19:54.00 ID:vv0hWeNC
開発者に指させるなんて
百害あって一利なし
一丸さんとか保木さんとか
評判が良い開発者のほうが弱い傾向にあり
ちょっと笑えないことになる

972 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:22:46.78 ID:rcRyMfiC
>>971
そうなんだよな
中途半端に棋力高い開発者ほど評判が悪い
きっとプロになれなかった過程で生まれた様々な歪んだ感情をプロに持ってるからだと思う

973 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:23:32.23 ID:C3VXeFz6
>>971
だから笑えるんじゃんw

もう、電王戦は、ガチではできないんだよ。屋敷がトイレで泣き出すんだしw
お前ら、屋敷舐めてるけど、マコちゃんから最年少でタイトル、神童なんだぞw

「なんだよ保木さんは伝説だけど、将棋自分じゃん3級くらいじゃんw

個人的にはその方向でいいと思う。コン・コントーナメントがガチで、対人は余興。

974 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:23:39.27 ID:vv0hWeNC
1、ソフトに超えられるのは確実であり、超えられたら差が開くだけ
  その時は少なくとも数年後に来るだろう(もう来てるかも)

2、それはプロの怠惰が原因でも、開発者の悪意が原因でもない
  歴史の必然としか言いようが無く、文句を言っても無意味

この二つは結論ではなく、前提
この先を模索しなきゃいけない

975 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:24:40.49 ID:vv0hWeNC
>>972
開発者がプロに対して怒りを覚えることは
歪んだ感情だとは思えない

プロには誇り高く行動してほしい

976 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:24:55.76 ID:rcRyMfiC
ウィルソン「私は佐藤四段に勝ちました!」
これが1番中途半端に棋力が高い開発者の歪んだ感情を表してるな
結局奴らはプロになれなかった自分の代わりにソフトに代理戦争させてるんだよ
純粋な知的好奇心でソフトを作ってる開発者もいるんだけどね

977 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:27:01.80 ID:C3VXeFz6
>>974
だから、棋士はソフトにかかわらず(やると負ける)、家で教えてもらう(森内もそうだし)。
公開でやりたいなら、お遊び要素を強くする。
開発者が指さなきゃいけないとか、おもろい。

開発者「せっかく優位だたのに、自分が指す番がきて、あれで評価値が・・・
     ソフトに申し訳ないです

いいじゃん、笑えて。

978 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:29:24.58 ID:7OGM+Yep
羽生は電王戦の話題が出ると不機嫌になるからな

979 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:29:58.92 ID:TXDgPWM/
>>920
それは大間違い
プロレーティングは
1500スタートなので
4勝1敗では、30〜50ぐらいしか上がらないので
正式に計算すると1550ぐらいが関の山

練習を含めて、対戦成績が5分5分だということを考慮して
仮に1700ぐらいだろうと推定しているに過ぎない

正確にレートをだすなら30局対局しなければいけない
5局とか10局でレートをだせるんなら

今月たまたま(か調子が良くて)平均レート1700に4勝1敗だった棋士がレート1900だといっても反論できないぞ

プロ棋戦でも5連勝とか10連勝もままあることなのに、それだけで1900とか言えない

4勝1敗と3勝2敗なんかはサンプルが少なすぎて(その結果だけでは)なんとも言えない

980 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:30:46.78 ID:rcRyMfiC
羽生は頭いいから連盟に媚売ってるウィルソンの魂胆、悪意に気づいてる
ウィルソンのような輩があの界隈をうろついてる間は姿を現さないだろうな

981 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:31:02.15 ID:zna4tVdf
>>978
毎回、田舎回ってタイトル戦の前夜祭で言われるわけだw
「羽生先生、なんで電王戦でないんですか?」
「羽生先生、負けるの怖いんですか?負けても大丈夫ですよ、誰も勝てると思ってませんw」
「羽生先生、このままだとたまごっちvsプロ棋士になりますよw」

そら不機嫌になりますわ

982 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:31:08.91 ID:McDpowYs
>>978
タナトラにいつ出たいですかとか振られて
半分切れてたからな

983 :752=867:2014/04/25(金) 22:31:32.59 ID:HPl0FN9k
>>961
ご丁寧な挨拶、痛み入ります
匿名掲示板の中でのことですので特に気にはしておりません
過去の行き違いはお互い水に流すことにいたしましょう

984 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:32:07.48 ID:8yv1P4jM
961の続きですが
私は最初にPVでドワンゴが煽った形にしたのがよくないと思いました
あれで完全に人間vs敵(ソフト)の構図にしちゃいましたから

まあそうは言ってもこういうのは興行的な側面もあるわけですから
ドワンゴが資金提供してる以上はある程度仕方がないかなとも取れました
ただ、やっぱり連盟や谷川九段に全責任を押し付けるのは少し酷な気がしますね

なんて話は、それこそ今更…ですが

985 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:34:50.96 ID:C3VXeFz6
>>963
このレスに救われたわ。おもろかた。笑いがあるのがいいよね。

自分にボナンザの勝譜を貼れとか要求してた子なんだか。マジすると

自分は、最新の激指しボナ+ダブルコア以上のPCでは99%勝てない。
米長みたいにパフォ落として遊んでる。だからもう少し勝てる。
ドヤする気もない、貼っても価値はないと思う。
ただし攻略の形はある。ランダムに誤魔化されてなかなか勝てないけどw

986 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:34:56.58 ID:o+Y0we+k
>>979
多数対局すれば、第三回電王戦よりもコンピュータが強いことが証明される
第三回電王戦は偶然プロ棋士が1勝した
本来なら何回やってもコンピュータの5勝になる

987 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:35:19.31 ID:8yv1P4jM
>>983
ありがとうございます。重ね重ね申し訳ありませんでした
これからも貴重な意見を聞かせて下さい
私は反省して暫く黙ることにいたします

988 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:35:23.78 ID:vv0hWeNC
>>984
煽りの責任はドワンゴよりもプロのほうが重い
負けたらだれも相手にしなくなる
佐藤慎一に対して先輩が言ったらしい

989 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:35:33.71 ID:zna4tVdf
>>984
今回の電王戦から「コンピュータ将棋協会」が
完全排除されてるのが象徴的
ボナンザアカラ以来、昨年まですっと立会人も務めてたのに、完全に排除された

これが勝負ではなくハンデ戦にかじを切った実例
連盟はもはやハンデ戦以外で勝てるとは思っておらず
もちろん人間最強を出す考えも毛頭ない
このハンデ戦になってる時点でお遊び、真剣将棋とは別次元の話に陳腐化

990 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:37:27.32 ID:vv0hWeNC
人間が機械に惨殺される残虐ショー
この方向に一生懸命演出してるのは他ならぬ連盟なんだよ

991 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:38:01.01 ID:C3VXeFz6
>>989
だから、ボンクラ伊藤さんが言うように、コン協会は金にならないから
ドワンゴも連盟も遠ざけたんだろw

で、コン協会は、ホモゲーションだし、なぞり手順覚えれば勝てるだろ?
嫌味をHPしてたw商業主義と研究畑の確執がおもろいやんw

992 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:38:42.85 ID:C3VXeFz6
>>990
ドワンゴでしょ。連盟は踊らされてる道化w 脳タリンすぎるw

993 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:38:46.64 ID:zna4tVdf
>>990
残虐ショーにさせないためのハンデ戦だから
アイロニーとしても完全に間違いな認識

994 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:39:04.44 ID:hB/GuU2n
>>948
>CPU+メモリ≒脳

だから≒でしょ。=じゃないでしょ。
CPU+メモリ内で処理しているといっても、
人間基準だと純粋な脳内だけとは言い難いとこもあるんじゃね。

継盤を使用して、人間の視覚による認識能力を加えてはじめて、
COMで言うトコのCPU+メモリに近づくんじゃね。

だから実質的に継盤使用の状態と言っている。

将棋が記憶力の比重が桁違いに重要で、
人間とCOMの差は記憶力の差が大きくて、それを補うのを禁止するというなら、
テープレコーダーなどを見ても、人間に勝ち目がないだろうね。

995 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:40:21.03 ID:vv0hWeNC
>>993
お互いを認め合う爽やかなイベントにもできた
条件を付けて負けを認めず、どんどん追い込まれていく
そんな条件を作ったのは連盟の責任だ
ドワンゴに転嫁してもしょうがない

996 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:40:25.14 ID:OOcPTdxF
若手最強らへんで5人固めて
これからは人間側が挑戦者ですからって5局とも先手番もらって
さりげなく蝶会議みたいな時間設定のハンデ(COMは10秒将棋)つければ、
運が良ければギリギリ3勝2敗に持ち込めるよ。
で終わった後に、「今回は貸出なしでガチンコ勝負で勝ちました!プロの意地を見せました!」って言えば、体裁は整えられるんじゃないかな。
むしろそれ以外に、タイトルホルダーを出さずに第4回を開催する方法がない気がする。

997 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:42:09.49 ID:C3VXeFz6
>>988
「勝ちゃええんや〜

だけでやってきたのに、連盟がドワンゴに踊らされて、
お前も勝てば有名になれるぞとけしかけられて

やってみたら、ソフトはびっくりするほど強くて
歩けなくなるほどショック受けて、河口が呆れていた子だけ?w

棋士と連盟って

脳タリンなの?www

998 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:43:12.82 ID:C3VXeFz6
>>996
(COMは10秒将棋)

それいいの?w

999 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:44:59.45 ID:UakAEX0I
>>738
なんかすごい局面なんやね
▲4五飛△6六角▲同 歩△3四角▲5六角△4五角
▲同 角△7五飛▲7七金△4五飛▲8三銀△同 歩
▲同歩成△同 玉▲5六角△7四角▲4五角△3八角成▲4三歩

1000 :名無し名人:2014/04/25(金) 22:46:21.46 ID:rmpWoyIV
>>978
そりゃ、逃げてるだの7億払えだの自分の意思とは関係ないことで貶められてるから怒るだろ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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