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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327

1 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:16:01.25 ID:90hBnejs
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part326
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397520175/

2 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:42:47.92 ID:jlws5lZ/
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /    < 羽生出ろ
      ヽ、____/  
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・> |
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |   < 善治出ろ
     \     |
      ヽ_ __ノ

    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||   /   \ |
  r-─| -・=H=・- |  
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l   < ゼンジ出ろ
    ヽ、____ノ

3 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:43:21.38 ID:jlws5lZ/
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

4 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:24:52.90 ID:rKaLtGnw
田丸昇公式ブログ と金 横歩き
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/

来年も第4回電王戦が行われます。プロ棋士が巻き返すためには、出場棋士の人選が重要になっています。

5 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:38:12.98 ID:+Pn9pB9/
羽生が出るのは、知名度的にも実力的にも最後でしょ。

その前の問題として、ニコ生(ひいては観戦客・スポンサー)が
他のタイトル戦並以上のお金払わないと、
永遠に出場しない可能性もある。

注目度があって経済効果が高くなれば、
対局者に支払える金額も大きくならないとおかしいし。

6 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:34:29.72 ID:NdeGe9lO
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }      次の電王戦からは「誰が出てもどんぐりの背比べ」って事で
     ヽ  ヽ三三ソ /    <  勝てば100万、負ければギャラ無しになりました
      ヽ、____/         あ、御三人さんが出ることも決定しましたよ


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

7 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:35:01.63 ID:NdeGe9lO
      // _____       //
 .    / / /::::::::::::::::::::::::::::ヽ    //
    / / /:::::::/~~~~~~~~~~/    / /
   // /:::/ r━、、u ━ /    / / 
 ///:::::/ ノ  ・ > <_ ・_`つ   l l
///:::::√ (__ ノ ' i u ^ヽ )  | |
  (6 ≡    ⌒ `ー'゙    ノ   | |  
  ≡   u      /'' ̄ツ/   ノ ノ
   \   ( ̄v ̄ ̄ ,r'' ノ   / /
     \   `―" ̄~  /   //
       \ ∪  u  /  //
        \__________ノ  //
              //  


     //            //  
.    / / _ ,‐⌒ヽ      //  
   / / /   YYY\    / / 
  //ノ YYY    \  / /   
//  | /  、   '─  ヽ l l 
/   ヽ  ノ-  =・つ  ) | | 
      ノ。| -・=  ー一' ノ | | 
    (   U_ー( )    } ノ ノ 
     ヽ     〓   // 
      ヽ       // 

8 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:15:35.96 ID:8BQqXQew
スレ伸びて暇つぶしできてよかったね

9 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:21:42.68 ID:SgvPd1W0
スレ立ってから30分もしないうちにAA貼りか
もはやキチとかウヨなんてレベルじゃないな
完全に人生が詰んでいるとしか思えない

10 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:09:09.63 ID:cYZlIjFr
第4回は、本当に勝てる自信がある棋士のみ出すべき。

立候補してきたら、

「本当に勝てるのか?」「はい」

という問答を10回繰り返したのち、決めることにするべき。

11 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:15:08.85 ID:QxgHVD1r
練習の棋譜を提出させればいいだけだろう

自分でソフトを開発者から借りてきて
自分でマシン環境を作って
自分で納得できるまで練習する

本当に勝つ気ならそれぐらいやって、初めて立候補とみなすべき

12 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:17:47.91 ID:8BQqXQew
すでに今のバージョンの最新ソフトが電王戦より強いわけだしね

13 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:35:25.30 ID:8BQqXQew
田丸のブログに次回電王戦とあるけど
勝手に次回もあると書いてるだけかもしれないよね

14 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:56:09.47 ID:QFPW+Co6
4月18日現在の将棋連盟記録のページ
なんと5部門中4部門で電王戦出場棋士が1位継続中

http://www.shogi.or.jp/kisen/record/kiroku.html

15 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:52:02.19 ID:8BQqXQew
森下は電王戦終わってどんどん成績下降なるかな

16 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:56:46.32 ID:lYWTRk+2
>>15
電王戦直後に康光に勝ったんだぞ

17 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:09:09.46 ID:SjB4MLLm
羽生さんが家に来て家庭用PCに負けてしまう、そういう事態が起こりうる
ということが分かったというのが今回の電王戦だったように思う。
これは棋界にとってはかなりのダメージとなるだろう。

だからこそ、次回は個人戦にこだわらず、プロ棋士全体の潜在能力を
発揮できる必勝のレギュレーションで臨む必要がある。

読みの力で棋士が上回るということを示せないならば、権威回復の仕様
がない。

18 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:10:28.66 ID:8BQqXQew
2年連続羽生が出場でどうだ

19 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:33:58.32 ID:vNhiKtDF
5の言うとおり
それと、豊島以外の4人が正々堂々闘って負けたみたいな表現は豊島に失礼
コンピューターは過去の棋譜などいくらでも記憶できる
つまり対戦相手の傾向も名前入れたらわかるくらいにはできるんだろう
とにかくコンピューターはプロの棋譜をコピーも解析もし放題なのだから
プロ棋士が対戦するコンピューターの傾向や対策を研究することなどは卑怯でもなんでもない
というか、当たり前だろ 
コンピューターはアマ強豪からプロ強豪までの手に入り得る棋譜から最善手を瞬時に選んで正確に詰めてくる
こんな奴に勝った豊島は大したものだよ

20 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:37:19.03 ID:X7foiLFQ
斜陽産業?

21 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:38:27.37 ID:mbFlkORK
さよう

22 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:41:08.42 ID:tsn8iSPd
>>19
少し訂正を
>コンピューターはアマ強豪からプロ強豪までの手に入り得る棋譜から最善手を瞬時に選んで正確に詰めてくる
>こんな奴に勝った豊島は大したものだよ
→もしこんな奴に勝ったら豊島は大したものだよ

23 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:45:35.50 ID:tsn8iSPd
しかしここ2、3年の将棋の(連盟の)斜陽産業感は本当に酷いな
繊維業界、TV業界に並んで来そうな感があるほど

24 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:46:59.68 ID:X7foiLFQ
ここ数年じゃなく、

25 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:48:55.04 ID:X7foiLFQ
電王戦月1回で盛り上がるのに、もったいないよね

ソフトと均衡してるウが開催チャンスなのにソフトがどんどん強くなってるんだよね

26 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:50:58.00 ID:X7foiLFQ
超会議行く人少ないのかな
将棋目当てで行く人は

27 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:57:15.27 ID:ZKWLk1md
今年のメンツを去年出していれば、勝ち越しは出来たかと思うと残念でならない。

28 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:57:42.42 ID:u+qi1LaL
第4回は羽生と戦いたければ俺を倒してからいけという棋士を出してほしい
佐藤か谷川が出てほしいな

29 :名無し名人:2014/04/20(日) 03:11:36.43 ID:yVa83U3x
モテが出そうな気がする
大将戦解説者のジンクス
いよいよ羽生世代に手がついたかってことで注目度も上げられる

30 :名無し名人:2014/04/20(日) 03:13:07.44 ID:X7foiLFQ
郷田 佐藤康光 深浦 行方
この4人が出ればいいね
でもちょっとレベル的には不足だね
全員落ち目だから

31 :名無し名人:2014/04/20(日) 04:01:23.32 ID:K6NciP/X
>>23
良くも悪くも、ここ数年で盛り上がってる
その前のジリ貧感からすれば考えられないぐらい
ソフト関係なく斜陽産業だったんだから
チャンスと思うぐらいじゃないとだめだよ

32 :名無し名人:2014/04/20(日) 04:06:02.55 ID:plMg3+b+
>>31
> ソフト関係なく斜陽産業だったんだから
> チャンスと思うぐらいじゃないとだめだよ
全くその通り
プロ厨による出てもデメリットしかないと言う書き込みをよく見るが
ものすごく違和感を感じる。むしろ逆だと
実際はチャンスであってメリットしかないわけなんだから

33 :名無し名人:2014/04/20(日) 04:17:38.84 ID:y/80JhnF
さっきコンピューター将棋スレにも書いたけど、

今更Yahooトップに。

>ソフトはトップ棋士に並んだ?
ttp://www.yahoo.co.jp/
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shogi/?id=6114168

34 :名無し名人:2014/04/20(日) 04:26:14.50 ID:K6NciP/X
しかしマスコミは残酷だな
谷川のプロ中位発言はスルーして
厳しい現実受け止めなければ、の方をみんな引用してる

35 :名無し名人:2014/04/20(日) 04:39:59.86 ID:07wS+VVP
「厳しい現実」

「ソフトの棋力を落としまくっても勝てない現実」

でしょ?
なんで谷川は「ここまでやっても勝てません」と正直に認めないの?
ソフトに勝てなくなるのは当然なわけで
別に抵抗したところで時間の問題で抵抗が無意味になるわけで
そもそも現時点で抵抗が無意味ってのは本人が一番わかってるはず
抵抗するなら2010年くらいがベストで、現在はお手上げ状態
さっさと認めて、その上で将棋界の未来像を考えるべき
プライド捨ててまで「まだ勝てる」なんて言い張ってることそのものが
プロ棋士への軽蔑にしかならないってことに、なんで天才さん達が気づかないのか?
(´・ω・`)

36 :名無し名人:2014/04/20(日) 06:52:15.41 ID:O8ZMSex5
出場棋士発表PVの豊島のところが好きでまた見てるんだけど・・・

さとしん「「強い相手とやりたい」で成長していくわけだからそれが嫌なら辞めてしまえ」

実際

さとしん「ソフト変わってるんですよ!めちゃくちゃ強くなってるんですよ!ルール違反!将棋に関わらないで欲しい!」

もう辞めろよこいつ・・・嘘を突き抜く頭の良さもないしおもしろくないしとりえないでしょもう

37 :名無し名人:2014/04/20(日) 07:33:09.59 ID:XZgCWVcH
>>36
idすごいな

38 :名無し名人:2014/04/20(日) 07:33:46.64 ID:jQ++GGo4
>>30
ソフト相手なら阿久津や広瀬を出した方がいいと思うが

39 :名無し名人:2014/04/20(日) 07:42:01.68 ID:CzUVOMGv
プロ集団としては、デメリットが多いが、
プロ個人としては、意外とメリットがある、か。

40 :名無し名人:2014/04/20(日) 07:46:12.77 ID:K6NciP/X
新聞社とちゃんと協議してるのかな?
それまで何の話もしてなくて、聞かれてスポンサー次第だなんて言うのは
ちょっと誠実さに欠けると思うんだが

41 :名無し名人:2014/04/20(日) 07:56:50.00 ID:L1uLhnUt
新聞社「電王戦?なかなか面白いじゃないですか。
どうぞどうぞお好きなように。
なんならうちの棋戦にもソフト枠入れていいですし」

42 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:13:48.17 ID:N9SsP8tj
好意的な記事載せてたスポンサーはマイナビくらいだな
他は淡々と結果だけ
特集してもなんとなく冷めてた

43 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:17:12.16 ID:26CxlwWf
>>30
行方は全盛期じゃないの

44 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:25:24.52 ID:1yi+r869
ヤフーでいうトップ棋士に並んだのトップ棋士とは、羽生森内渡辺を指す。
それ以外はアウトオブ眼中です。

45 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:27:25.64 ID:1yi+r869
まだ、ヤフーも好意的だ。超えたと書いてないだけ。

46 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:33:57.31 ID:tWQeK9ws
そろそろ、羽生、渡辺、森内をボナンザと対戦させて、人間対機械の長きにわたる戦いに終止符をうつべき。
将棋ファンもそれを心待ちにしている。

47 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:38:55.31 ID:9/INKjRl
連盟 終 わ っ た な

48 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:47:24.80 ID:ELH0adwu
そういえば、西村京太郎の観戦記って出たのかな。プロ棋士が負けてもあっけらかんとしているのに驚いた、というのは読んだけど、あれが観戦記なの

49 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:53:57.12 ID:tWQeK9ws
羽生は勝てないことをはっきり自覚しているので、姑息な言い訳をして逃げ回っている。

50 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:56:18.36 ID:AQ4JYxYH
次回は郷田 康光 行方 久保 谷川(ネタ枠)
でいいわ

51 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:58:41.27 ID:ChPorb9u
これ以上焦らしてもスポンサーの関心がむしろ離れてしまいかねない
トップが出ないなら一般人の関心も離れてしまうだろう
将棋の歴史上一回しかない一大イベントなのだから、
これ以上コンピューターとの実力が開く前に決断してもらいたい

棋士にとっても連盟にとっても、
一番の問題はコンピューターに負ける事ではなくて、
人々が無関心になる事である

52 :名無し名人:2014/04/20(日) 08:59:14.29 ID:oNY5HBw+
>>14
2013年度になってるな

53 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:09:00.09 ID:25BQ3YXD
ヤフーのトップであんだけ煽ればもう羽生出すしかないだろう

54 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:10:26.97 ID:O8ZMSex5
>>40
してるわけ無いだろ
スポンサーも断る理由にされて困惑してるんじゃないか
谷川がまさかここまで無能とは思わなかったぜ

55 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:15:33.60 ID:ZlSpTqq1
その通りだ。歴史上一回きりの大イベント。しかも、この1、2年しかチャンスがない。
やらない選択肢があるわけない。

56 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:16:18.17 ID:Kwce2etf
タニーは連盟が出来てから一番厳しい状況で会長になってるな。
米長は結局逃げ回ってお茶を濁して、タニーに責任を押し付けたようなものだし

57 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:18:43.81 ID:tBm+I23q
来年は実力のある若手中心が良さげなので、ランキング30位以内の
七段以下を抽出してみた。

5 豊島将之七段 1831 済
9 佐藤天彦七段 1792
11 永瀬拓矢六段 1774
12 稲葉陽七段 1764
16 村山慈明七段 1759
18 中村太地六段 1751
19 菅井竜也五段 1749 済
20 糸谷哲郎六段 1740
24 澤田真吾五段 1727
25 松尾歩七段 1719
27 大石直嗣六段 1699
29 佐々木勇気五段 1685
30 阿部光瑠四段 1677 済

58 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:19:13.87 ID:07wS+VVP
新聞社にとっては賞金を減らせる口実になるので
スポンサーとしてそこを気にする理由はゼロ
大体300万でタイトル戦が成立してるわけで
何千万も賞金があること自体異常
スポンサーはさっさとソフト>プロを認めろ状態で
連盟が必死にそれは困りますでひたすら企画を延ばしてる状態
気づいたら賞金どころか、プロ棋士全体への信頼が吹っ飛びましたとさ
(´・ω・`)

59 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:19:18.96 ID:tWQeK9ws
もはや、羽生ごとき小物がコンピュータに勝とうなんて不可能
大山先生くらいの大物でないと無理

60 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:23:34.79 ID:1yi+r869
今、見たが、電王手君が卓球ですごいことに。

61 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:24:23.12 ID:jQ++GGo4
ID:tWQeK9wsは例の角将とかって言うキチガイ?

62 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:26:11.90 ID:IvPbD0iS
まあ、賞金は、人間がタイトルとったら今までどおり
ソフトがとったら1/10ということでいいさ。

63 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:29:22.82 ID:GwS/Et/v
「20秒…25秒…1,2,3」
「…炊けました!」
「以上、125手を持ちましてタイガー炊飯名人の勝ちでございます」

64 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:35:50.18 ID:07wS+VVP
一番腹が立つのが遠山、お前だ

2011年 「まだまだ余裕ですよ」
2012年 「プロ側には弾はいくらでもあります」
2013年 「将棋連盟が一丸となればなんとかなる」
2014年 「真剣勝負は終わり、これからはエンタメ」

こういう口だけの低能野郎がプロ棋士の信頼失墜させてることに
なんで内輪から批判でないのか全くわからん
遠山、まずお前が出場してから物を言え
この腰巾着野郎が
(´・ω・`)

65 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:37:27.91 ID:0Qgrt1NU
2年ちょっと前には既にトップのソフトは上位プロといい勝負できる
くらいにはなってたのに、将棋板ではソフトはまだまだって言ってる
やつばかりだったからな。お前らのここ2年での手のひら返しがひどすぎる

66 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:39:44.68 ID:BAUr5jpV
>>64
フリクラ後の仕事を優先してるんでしょ

67 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:41:52.34 ID:ueSG4oAs
冷たく厳しい現実を見ないといけない。

700台クラスタに負けただけじゃない。ハードを制限して棋力を
大幅に落としたソフトにも負けたのが現実だ。

現実を直視し受け入れる勇気を持つことだ。

68 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:43:00.27 ID:BAUr5jpV
フライング開催告知した人物も連盟が10年くらい繁盛してくれれば良いだけだし

69 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:43:44.56 ID:14i7SvVu
公式戦で対コンピュータ将棋の棋戦を作って欲しいね

70 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:49:28.22 ID:tWQeK9ws
羽生が逃げ回ってる時点で将棋の歴史は終わた

71 :名無し名人:2014/04/20(日) 09:56:51.28 ID:WommCMcI
米長さんが最初に選んだのが伊藤氏だったのがまずかったな。
激指選んでれば、もう少し厳かに上品にことが進んでいたろうに。

72 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:00:32.54 ID:tsn8iSPd
だんだん羽生がビンラディンみたく見えてきた
米軍の前に堂々と1人出てきてマシンガンぶっ放して存在を主張するトップ棋士はいないものか

73 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:00:43.82 ID:K6NciP/X
タイトルホルダーとの対局に価値があると思ってる開発者ってもういないんじゃね?
ソフトの強さを試すというモチベは十分満たされたでしょ

74 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:06:49.15 ID:25BQ3YXD
今やって勝ってもやっぱりねで終わるだろうね。
確認作業

75 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:13:54.65 ID:ueSG4oAs
羽生や森内、渡辺がでるならいいけど、
今あちこちで名前があがってるレベルの人だと、
ソフトによる指導対局にしかならん・・・・。

76 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:54:45.78 ID:LlvRvJjL
遠山と片上はせっかく悪名をはせたのだから活用しない手はない
電王戦番外企画で対局させるべき

77 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:57:57.41 ID:O8ZMSex5
>>58
それが事実だろうな
スポンサーのせいにしやがって谷川は汚い奴だぜ

78 :名無し名人:2014/04/20(日) 10:58:51.24 ID:O8ZMSex5
>>64
>2012年 「プロ側には弾はいくらでもあります」

三浦が惨敗であと実質10発もなくなってしまったからなwwww
もうどうしようもにwww

79 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:01:06.79 ID:1wXg0z2X
状況証拠が固まっちゃったからね
でも抜き去っている状況を早めに確認する意味はある
後は過去にさかのぼっていつ抜いたかを推定する作業

80 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:02:37.79 ID:tsn8iSPd
だいたい、人を弾扱いするなんて失礼な
そういう表現する時点で、消費するものという感覚 早季が知れてたと言える

81 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:13:32.46 ID:S9WKEkN1
>>71
厳かに上品に連盟有利に進んでただろうね
どっちにしろ負けるから関係ないか

82 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:14:32.80 ID:N9SsP8tj
SPA
第3回将棋電王戦全5局を総括。「1勝4敗」の意味するものとは?
http://nikkan-spa.jp/626805
電王戦は“終わった”のか? 単純な「勝ち負け」を超えたその先の勝負へ
http://nikkan-spa.jp/626806

Ponanza開発者・山本氏と談笑する豊島七段
http://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2014/04/02-06.jpg
第5局の検討室にて、開発者の竹内章氏と習甦の画面を見ながら検討する菅井竜也五段
http://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2014/04/05-03.jpg

83 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:19:26.65 ID:OWPS02gg
次回の電王戦、ひらめいた。

阿部こうる
豊島
渡辺

ソフト覇者に、羽生森内。
これで不敗大成が作れる・。

「人類が負けたことのない最強布陣」!

84 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:22:15.87 ID:Vp03vrhL
将棋連盟の惨めなところは、明らかにコンピュータの方が
名人よりも強いのにそれを認めないところ
サッカーで日本代表とブラジルが試合すれば日本が負けるけど
それでも客はたくさん入るのだから
負けても興味を引けるような勝負を行うべき
今の将棋連盟は、日本はブラジルより強い、香川や本田は出さない
U22しか出さないと言ってるようなもの

85 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:25:36.17 ID:ueSG4oAs
負けても大丈夫ですから。

ただし、負け方ってものがあるはず。
プロならば・・・、あるいは日本の伝統文化を背負っていると豪語するならば・・だが。

86 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:33:10.12 ID:14i7SvVu
将棋連盟がきちんと「負けました」を言えないようでは、それこそ威信に関わるのではないか

なぜならプロは投了するとき「負けました」というようにアマチュアに教えているのだから

87 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:35:33.67 ID:tWQeK9ws
コンピュータ>>>>棋士の図式がはっきりした時点で将棋はただのおっさんの戯れになった。
将棋の神なんていやしない。

88 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:37:06.56 ID:S9WKEkN1
>>82
△7九銀打直前の局面は難解→△7九銀打はあまり好ましくない手→▲8一成香で無ければまだ難解だった

これもうわかんねぇな

89 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:37:42.91 ID:DPtqpujv
>>34
>谷川のプロ中位発言はスルーして

そこはあえてスルーしてあげてる優しさが何でわからないのだろう

90 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:39:24.44 ID:OWPS02gg
>>85
「人類が」挑戦するんだよね。ここははずしてはいけない。

91 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:39:36.78 ID:DD4cdk8Y
電王戦のない週末ってつまんねーな
毎週やれよっていっといて

92 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:43:54.10 ID:fq12uw+v
もう半年後のトーナメントまでもう大した話題ねーよ
あとはコンピューター将棋選手権で少しなんかあるくらいだわ

93 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:50:20.07 ID:IPUSrUDf
>>92
半年後のトーナメントは去年と同じで有力ソフトのいくつかが参加しないように思える
5月の選手権は全ソフト参加でハード制限なし

5月の選手権 > 半年後のトーナメント

94 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:52:02.49 ID:26CxlwWf
>>76
来年楽勝だと思ってたカツ丼将棋に虐殺される片上がみたいな

95 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:55:10.21 ID:GJLnEhe4
>>77
「負けたら賞金大幅減額の口実にする」というのは、反対しているのと同じことじゃん

96 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:57:25.90 ID:vpeEMnJQ
>>73
いや、開発者は絶対にタイトルホルダーとの戦いに価値があると思ってるはずだよ
大げさに言えば歴史に名を残すチャンスだからね

97 :名無し名人:2014/04/20(日) 11:57:59.91 ID:tsn8iSPd
お前ら、仮に自分の息子で考えた場合はどうよ
将来将棋のプロ棋士になりたい!って言ったら
俺はいくら才能あったとしても、今の状況を見るとちょっと考えてしまうな 囲碁でも嫌だわ

女流棋士だったら、元々が膝上丈のスカート履いて横に立って、男の性欲刺激して視聴者繋ぐだけの役割だから構わないとしても

98 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:00:08.98 ID:1yi+r869
ソフトをはめて勝つような棋士は、人間相手でも塚田みたいに見苦しい将棋
指すわ。

99 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:06:14.94 ID:TnV8d8ZP
コールのように開き直って見苦しい将棋指せる奴の方が勝ち目があるんだな

100 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:08:00.55 ID:O8ZMSex5
>>95
はあ?
その論理ならスポンサーは今すぐやってくれって話だろ

101 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:08:09.37 ID:OWPS02gg
>>98
ソフト向上、人間だらく、だな

102 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:10:22.91 ID:26CxlwWf
>>97
実際奨励会とかいつまで続けるんだろうな。
今の子が羽生くらいになる2040年にソフトに勝つとか無理だろ。

103 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:12:25.10 ID:AvoCGUnZ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367415630/373
 ↑  ↑    ↑  ↑    ↑  ↑

104 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:12:33.64 ID:14i7SvVu
ソフトがいくら強くなっても人間の中での最強には意味がある

105 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:16:14.53 ID:tsn8iSPd
>>104
そう思うんなら、早く正々堂々と羽生が出てきてソフトと戦えばいいのにねっていつも思うんだが
他でもない連盟自身が、それを胸を張って言いきれないからこういう状況になってるんだろう

106 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:18:47.59 ID:IPUSrUDf
こんなことになったら大変だな

Big Dog(コンピュータ)
https://www.youtube.com/watch?v=39ZgHtXg3kM

Big Dog 擬き(プロ棋士)
https://www.youtube.com/watch?v=mXI4WWhPn-U

107 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:40:06.61 ID:SF5iBPc/
歴史に名を残す、名誉を、どのソフト、開発者に上げるかということが難しいんじゃない?
2015年 羽生VS ponanza ついにコンピュータが名人を破った! 歴史的名誉がかかってる。

108 :名無し名人:2014/04/20(日) 12:41:28.66 ID:OWPS02gg
>>104
同意。
ただ、忘れてはいけないのは、ソフトと戦う姿勢だと思う。
三浦のときの、新定跡誕生とか、ソフトから学ぶためにも、電王戦は続けてほしい。
ただし、疲れ知らずのPCについては、持ち時間半分以下でよい。

109 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:00:44.68 ID:plMg3+b+
マジ連盟とドワンゴとプロ厨に将棋を汚されてしまった
こいつらマジ許せない

110 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:06:17.24 ID:131K4iTe
この時期はソフトの世界一とプロの名人を決めるんだね
直後にそれぞれの勝者が対局するイベントがあると面白いな
5対5も面白いけど頂上決戦も毎年恒例でどうかな

111 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:13:43.86 ID:ZVKuBJ2c
そういや人狼って
西村に不正送金してる未来検索ブラジルが取り仕切ってるんだな
2chに攻撃仕掛けてるのも西村と未来検索ブラジルだし
さらにニコニコの多くの部分の管理運営を任されてるのが未来検索ブラジルなんだよな
もはやニコニコ=未来検索ブラジルって言っても過言じゃない
ほんとドワンゴ関連は犯罪者ばっかりだよ

112 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:18:00.12 ID:yf7xCpb0
>>110の提案に一票

113 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:23:48.12 ID:5ygDT6Rj
開発者連中はここへきて名人・羽生にターゲットオンで一致してる

あいつら通算80期の栄光を食い潰さんとするイナゴだ

付き合う必要はない、渡辺で幕引きを図れ

114 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:30:16.04 ID:yf7xCpb0
塚田さんや佐藤禿げさんには申し訳ないけど
彼等ではもう手合い違いというか無理ですよ
これだけ人間側が大きく負け越してしまっては
無理にプロを複数人選択して敗戦の責任を分散させる意味はない。

それよりも、
その年の名人と優勝ソフトが互いの功績を讃えつつ、
記念に一局指すということを季節の風物詩というか
毎年の恒例行事にしたほうがいいんじゃないかな?

ニコニコが主催する電脳戦、
ヒューマンvsコンピュータという対決の図式は、
現時点ではもう無理筋に入ってきていると思う
以上が「>>110に一票」と言った私の考えですね

115 :名無し名人:2014/04/20(日) 13:48:34.74 ID:GJLnEhe4
>>100
「海外旅行行って良いけど、行ったことを口実にリストラ」とか会社に言われて
「海外旅行に賛成」と解釈するのか?

116 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:00:02.86 ID:yf7xCpb0
ソフト厨がプロを嘲笑するのも
将棋連盟がソフトの計り知れない強さを認めないのも
私にはどっちも気に食わない

しかし、だからといって橋本プロみたいに
「ソフトと関わっても何の益もないから手を引け」というのも現実的ではない
だってもう既に現実問題として将棋ソフトは
世の中にどんどん浸透しているわけだからね
それらを無視して今までどおり人対人だけでやっていたら、
将棋という文化そのもの、あるいはプロ棋士という存在は、
どんどんガラパゴス的な存在になってしまう。
だから何らかの形でソフトと折り合いをつけていく必要がある。

その折り合いのつけ方の一つの例として、
たとえば時の名人竜王とその年の優勝ソフトが
記念対局という形で毎年一局指す、みたいなことを恒例行事にしてはどうか?
と思うのですけどね

少なくとも今みたいな
ソフトとの対決図式の中でどうにかしようと思っていたら、
この企画はもうあと一年か二年ぐらいしか持たないですよ
ドワンゴは「将棋」というコンテンツを
連盟との契約年数内で使い捨てにしてしまってもかまわないと、
たぶんそう思っているから、対決をあおる図式に持っていってるわけだけど、
将棋ファンや将棋連盟がドワンゴ川上氏のその思惑に付き合う必要なんか、
モチロンぜんぜんないわけです

谷川会長も読売さんあたりと一度相談してみたら如何ですか?
私の個人的な感じとしては、既存のスポンサーの内では
読売さんが一番柔軟に対応してくれるような気がします
朝日に話を持っていくのは読売との根回しを済ませてからで十分でしょう

117 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:01:33.46 ID:5ygDT6Rj
団体戦は棋士の責任感が薄れてきてもうダメだな

来年は渡辺vsNDF二日制をやればいい

118 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:11:22.45 ID:GJLnEhe4
>>116
その「おあそび対局」は名人にとっては、今の電王戦団体戦以上に「真剣勝負」で「負けられない戦い」になりそうだけど
名人がソフトに手合い違いになるようなら、おあそびとしても需要皆無な名人にかせられた罰ゲームだな
>>92>>94
プロがソフトに勝てなくなっても、人間最強には意味があるかもしれんけど
奨励会に意味があるかどうかは微妙だな
他の競技の多くは、学校の部活の延長からプロになっているからなー
将棋も、大学将棋部出身の学生名人からプロに入る形にした方が良いかも

119 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:14:43.82 ID:yf7xCpb0
お遊びではなく、互いの功績を讃えあう「記念対局」です
そして記念対局ではあるが、同時に「真剣勝負」でもある
そういう形で上手く両者が付き合っていければそれでいいと思いますよ

120 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:23:17.11 ID:dMybLT7k
来年は佐藤康光さんが出るかもしれませんね。勝敗はわかりませんけど、今年の
屋敷さんみたいに、あープロって強いんだなー、って思わせてくれる将棋になると思います。

121 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:27:56.54 ID:07wS+VVP
>>119
前提として棋力が競ってないと成立しないわな
ソフトは毎年強くなり続けるのに「真剣勝負」が成立するわけがない
手合い違いの将棋、しかも名人が負けること前提の企画など
成立するわけがない
頭おかしいとしか言い様がない
(´・ω・`)

122 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:41:48.62 ID:yf7xCpb0
だから一例として、ですよ
少なくとも昨日の夜から、今日の朝から、さらにはお昼過ぎにいたるまで、
ただひたすらケチつけてる貴方(´・ω・`)よりは建設的だと思うけどね

123 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:48:54.11 ID:yE6LhHYf
(´・ω・`) ←この顔文字使う奴に触っちゃいけないっていうネットの不文律も知らない人がねぇ・・・

124 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:49:32.96 ID:yf7xCpb0
おやつに水羊羹でも食いながら
「今年の何とか言うソフトは去年よりさらに強いわな。
 とてもじゃないけど人間が勝てるとは思えん
 でももしかして名人なら一発入れられるかも。
 一発入ったら面白いよな〜」

とかワイワイ言い合って対局を見るわけですよ
素人のファンって本来そういうもんじゃないの?

125 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:50:03.93 ID:qgcpk4Iw
(´・ω・`)ぶち殺すぞ

126 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:50:58.55 ID:oNY5HBw+
通報しました

127 :名無し名人:2014/04/20(日) 14:57:24.89 ID:GJLnEhe4
一発入るかどうかの手合いなら、なおさら団体戦の方が良いわい
何試合もしたら、一勝くらいはできるだろ

128 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:00:01.49 ID:5ygDT6Rj
電王戦はもってあと2,3年の消費コンテンツ
どこで終わらせるか?三霊獣のうち一匹を差し出して負ければ終わる
最後はドワンゴという2年後存在するかわからんような会社ではなく
新聞社にやらせてみてはどうだろう

129 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:11:29.80 ID:tsn8iSPd
将棋連盟が電王戦と同時に終わっちゃったコンテンツ化しなければいいがな

130 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:34:11.28 ID:GJLnEhe4
囲碁では、ソフトに抜かれるのはあと十年くらいだろうけど
数年間停滞して、甘名人やプロ末端に勝つ頃から急にブレイクスルー起きる展開だったら
逃げ回らず毎年少しずつ強いプロを出していく方針でも、「タイトルホルダーが出た時は、既に手合い違い」って事はありえるんだな
ドワンゴは、そこら辺りを読み違えしそうな気がする

131 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:34:21.65 ID:K7526+pQ
あと10年は大丈夫
15年後は微妙

132 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:37:40.42 ID:SF5iBPc/
羽生が負けるのを見たいなぁ。

いつ見せてくれるの?

133 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:37:47.39 ID:7WOAplqJ
将棋に興味のない一般人
・コンピューターに将棋をやらせたらめちゃくちゃ強い
・詳しく知らないけどとっくに勝負ついてる話なんでしょ?
・羽生だろうが誰だろうが人間が勝てるわけないじゃん

勝負を先送りしてた間に多くの人がこういう認識になっていたのを
連盟は気づいてなかったんじゃなかろうか
タイトルホルダーが公の場で負けたとなると連盟やファンにはショックだろうが
ニュースを見た普通の人は「???何で今頃やってんの?」みたいな感じで受け止められるだけだと思う

134 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:38:18.12 ID:9o6vO9xo
山本はプロ棋士に理解するふりして一番えげつないこと書いてるよな
ラダイト運動とからめて諦めて受け入れろと書いてるんだけども、要するにあれソフトにかなわない分野は諦めて転職しろっていってるんだよな
人間はソフトじゃねえんだから過去を捨てきれるわけないのにね

135 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:38:30.23 ID:SF5iBPc/
>>130 囲碁はコンピュータで十年後勝つのは9路盤で、19では無理だよ。

136 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:42:28.80 ID:Knc5fU6+
>>133
「将棋のようなゲームで人間がコンピューターに勝てるはずが無い」
意外と一般人はそういう認識なんだよね
俺の嫁さんも、コンピューターとまともに戦ってる棋士に驚いてた
情熱大陸の実況スレでも、「コンピューターに勝てるはずないやん」みたいな書き込みがけっこうあった

137 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:46:25.12 ID:tsn8iSPd
>>133
アホな一般人やマスコミのコメンテーターなどは、情報が脳まで行って咀嚼されず、延髄反射で発言するから
「ふぅーん、じゃあ羽生さん出せばいいじゃん。羽生出せ羽生ー」
って、羽生しか知らないもんだから、羽生羽生はぶハブ…を連呼するだけだと思うよw

だいたい表に出てるテリーやミヤネ、小倉やざこば、鳥越など、だいたい延髄系コメンテーターw

138 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:51:10.68 ID:GvezaSEh
羽生さんを出せばいいんだよ
何も問題ない

139 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:54:05.32 ID:tsn8iSPd
俺もそう思う 羽生さんを出さないと永遠に終わらない

140 :名無し名人:2014/04/20(日) 15:54:38.45 ID:igzcYoWG
チェスでカスパロフが負けた話が有名だからね
将棋を知らない人からすると将棋で人間がコンピュータ−に負けてもそんなにインパクト無い

141 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:00:00.59 ID:O8ZMSex5
>>115
そりゃそうだろ
海外旅行でも何でも良いんだよ
結局首切りたいだけなんだから何しても会社は良いって発想

142 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:01:05.54 ID:5ygDT6Rj
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }      
     ヽ  ヽ三三ソ /    < ヨシハルさん、そういうことなんで…。
      ヽ、____/         


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

143 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:02:07.33 ID:O8ZMSex5
最もかっこわるいのは将棋が最後までタイトルホルダー出さなくて、囲碁が10年後くらいにあっさりタイトルホルダー出して負けたときだな
将棋連盟のかっこ悪さが歴史に永久に残る

144 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:03:00.24 ID:QRr0vCOY
豊島勝ったから豊島よりちょい格下5人で茶を濁せばOK!

145 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:03:51.23 ID:wL2K+vvO
山本のブログを読んだ

ソフト開発者も複雑な心境なのだろうと思う。
なにしろ将棋という文化をぶっ壊すかもしれないところに来ているんだ。
その見返りとして得たものは何なのかと。
「プロ棋士は滅びましたが、最強の将棋ソフトが残りました。」
「それ、食べるとお腹いっぱいになるの?」

146 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:05:19.62 ID:p4U3XOs8
今は人間に負けるソフトはソフト界の恥晒しだからな
逆にソフトに勝てば賞賛される
あんなハンデルールで勝っただけでも豊島みたいに持ち上げられるんだぞ
ハンデなしのガチルールでソフトに勝てば大喝采だよ

147 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:06:57.32 ID:tsn8iSPd
ターミネーター2の世界観だな
未来からボナンザ開発前の時代に来てプログラム破壊しても意味ないだろうが

148 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:08:17.67 ID:plMg3+b+
プロの保険の張り方がコス過ぎてマジ許せない

149 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:08:24.59 ID:K7526+pQ
山本さんは単純にうれしいんだと思うよ
アマ強豪の人ってプロ棋士に対する強い嫉妬や私怨持ってる人が多い気がする

150 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:13:10.67 ID:vGupnCw1
ソフトの影響で将棋のプロの文化が壊れるならそれはそれで仕方ない
「実力主義」「厳しい勝負の世界」というのは元々プロ側が散々口にしていた言葉
壊したくなければ常にソフトより強くあり続ければいいだけのこと

残念なことに最近のプロ側は棋力の向上より言い訳の向上に精を出してる傾向にあるけどな

151 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:14:30.21 ID:+9CMFCrL
ソフトに負けても将棋自体にそれほど影響ないと思うけど、
普段見向きもしない癖にこういう時だけ能書き垂れるニワカコメンテーターの出現がむかつくって心理はある

152 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:15:56.99 ID:wL2K+vvO
アマ強豪はプロ棋士を尊敬しているよ?

153 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:17:48.87 ID:oNY5HBw+
>>151
将棋が趣味のやつが新参を排除したがるのは一体何なんだろうな。
他の趣味はそういうことはあまりないが。

154 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:19:18.56 ID:+9CMFCrL
>>153
それはどの分野でも同じでしょ

155 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:20:41.02 ID:yE6LhHYf
>>152
そりゃ雑魚プロ()って笑われるレベルになるのすら
どれだけの才能と努力が必要かアマ強豪は知ってるからな
一般人はそんなこと知らないから
コンピュータに人間が勝てるわけないでしょ?なんでそんなもの真面目にやるの?ってなる

156 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:24:54.14 ID:Cfsrr7ig
ハイアマは確かにプロの才能には敬意を払うだろうが
それでも深夜のような将棋を指されたらバカにするわ
努力をしない奴は最低最悪なのが競技の世界

157 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:29:44.66 ID:K7526+pQ
mtmtさんは?
トップ棋士以外のことはぜんぜん認めてないように見えるけど

158 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:30:16.03 ID:QedL3nu9
棋力と敬意払う払わないは関係ないだろ
性格が全て

159 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:31:15.54 ID:PApnX32j
>>153
弱いのはいいけどマナー悪いやつに入ってほしくないからな
ソフト指しするやつとか

160 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:33:38.48 ID:wL2K+vvO
佐藤を非難しているのは将棋をしらない人間がほとんどだろ

161 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:34:31.94 ID:DPtqpujv
ソフトの実力がプロ棋士を超えてしまったことは小学生が見てもわかる
それをあからさまにしちゃうと自分たちの商売に支障が出るからプロ棋士をおだてたりなだめすかすのは当然の行為

162 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:34:48.51 ID:5ygDT6Rj
なんでプロが尊敬されてるかって将棋が強いからだよね
無残に負けたハゲシンだっておれらが平手で挑んでもかなわいわけでさ、それはわかってる
ただそんなプロより強いソフトの存在は無視できないんだよ
相対的にプロに与えられる敬意は目減りする

163 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:35:11.40 ID:26CxlwWf
>>115
勝てば良いだけじゃんw

164 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:37:37.23 ID:131K4iTe
>>124
名人や竜王がコンピュータと公開対局をやるには
コンピュータ側の強さがプロやマスコミ、既存の将棋ファンに知れ渡る必要があったと思います
負けても仕方ない、勝ったら名人は違うと言われるような環境が

あとは連盟の決断があれば、プロとソフトの共存共栄時代が来るかも知れませんね

165 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:44:39.43 ID:NEQa2Hyn
バックギャモンの強い人もいっているけど、PC強くなったら人間のレベルも
上がるのではないのかね?

PC越えはもう無理だとしても、手元に三浦、屋敷、長瀬以上の強さの
対戦相手を持っていられる。
PCでの検討手はもはや「プロの大局観だとこの手はぜんぜんダメ」なんて言われることもない。

優秀な対戦相手が、いつも全力で、好きな時に好きなだけ相手してくれる。
対局後の感想戦、読み筋の説明もなにも隠さず全部見せてくれる。こりゃレベルは上がると思う。

166 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:45:48.87 ID:wL2K+vvO
新聞社がなぜスポンサーになっているかというと将棋が伝統文化だからだろう。
ただ、いつまで新聞社が金を出すかわからないが。
(将棋ソフトに負けたから人数減らせとゆうかもしれない)
ドワンゴはせめてタイトル戦の1個くらいは主催すべきだな。

167 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:46:01.63 ID:L8i3bkwb
一般人的には、羽生は人間で最強だから尊敬される、コンピュータがもっと強いのは当たり前。

168 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:51:14.78 ID:L8i3bkwb
新聞社は自らはスポンサー降りないよ。
谷町気分と金額の折り合いがつくまで契約金を下げるだろうがね。

169 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:52:32.35 ID:wL2K+vvO
タニーが連盟のトップというのが無理がある。
ここは営業力のある外部の人間を入れないと生き残れないぞ。
とにかくスポンサーを探してこれる人材が必要。
米長とか大山とか、その辺はうまかったが、タニーは向いてないだろう。

170 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:54:33.97 ID:fCvrYVda
まだガチンコ勝負でも羽生なら勝てると錯覚している奴はなんなの?
去年でソフト優位が確定したから、クラスター禁止したり、事前貸し出しして、それでも勝てないじゃい。
羽生なら勝てるなんて妄想もいいとこ。
羽生でも、陳腐PCで事前貸し出ししないと、全く勝負になりもしないのに。

171 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:56:24.43 ID:K7526+pQ
渡辺なら一発入れるかもと夢見てるけど
だめですか?

172 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:58:20.15 ID:t+tmKH5Q
ずるすると勝負を引き伸ばしてる間にコンピュータの方が強いという認識が一般化しきってて
羽生が負けた時のインパクトもなくなって、一部学者間で言われてるという羽生問題
http://news.linkclub.jp/lcnewsletter/2013/02/13winter-news3.html
は杞憂に終わるかもしれんね

173 :名無し名人:2014/04/20(日) 16:59:48.63 ID:xny82yjC
霊獣なら勝つ可能性もあるから大丈夫

174 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:00:15.82 ID:284k75hB
羽生の強さは対人間に勝つことにチューニングした強さだろう。
相手に見えない地雷をあちこちに仕掛けるといような。
他の棋士よりもソフトに強いということはないだろう。

175 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:04:03.79 ID:wL2K+vvO
>>172
ターミネータやんけ

176 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:04:04.50 ID:14i7SvVu
人間に勝つことにチューニングした強さ?
具体的にはどういうことだ

177 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:05:58.06 ID:fLav0fco
>>172
ソフトウェア屋の端くれとしては、コンピュータが自分でプログラム
してくれるようになったら、人工知能と認めてやってもいい。

178 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:08:00.28 ID:PUloyJat
星新一のショートショートってのが
面白いね

179 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:08:14.69 ID:Cfsrr7ig
AIを人工知能という訳語にして変なロマンを感じているのは日本だけだろ

180 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:11:43.91 ID:14i7SvVu
>>177
SIerの人ですかね
そういうのは賢い人が本格的に研究をしたら割りと短期間で実現すると思う

181 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:12:31.45 ID:Nlg0QVCi
羽生は森内渡辺と比べても一味違います
総合的な実績では全然格上
一番強いソフトと事前貸し出しありなら9割方勝つと思うが
なしでも5割方勝つと思う
但し将棋内容はソフトに勝つことを特化した指し方になると思うんで
入玉系、もしくは序盤に大幅にリードして押し切る勝ち方になるから
将棋内容としてはつまらないものになるね

182 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:14:30.83 ID:ISKF84hI
>>176
羽生のような成績を残すには、優勢の将棋を勝ちきるだけでなく
劣勢の将棋もがんがん勝たなければならない。
劣勢の将棋を勝つためには人間の盲点を突いた作戦が必要だろう。
そういう技術はソフトに通じない。

183 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:16:55.09 ID:14i7SvVu
>>182
大山康晴と間違えてないか

184 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:19:22.00 ID:tsn8iSPd
ポナンザvs羽生 とか決定したら、当日の注目度がとんでもないことになりそうだな

羽生は将棋そのものよりもずっと知名度が高いからな
一般のマスコミの喰いつき方も渡辺などと段違いだろうし、羽生なら巷の主婦や女子高生、おバカタレントといった
最も頭のカラッポな層に至る隅々まで、羽生さん負けたんだってよ!って結果とインパクトだけは分かりやすく伝わってしまうほどだからな

185 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:21:43.30 ID:9akx02ZT
羽生の順位戦の強さを見ると、
他の棋戦は手抜きか研究も入ってるんじゃないかと思うけど。
そのくらい差がある。

186 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:22:56.49 ID:K7526+pQ
巷の女子高生は
「あ?だから?」で終了しそう…

187 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:24:29.31 ID:uSAR7Q+Z
>>183
実際、劣勢を勝つには、ミスを待つか積極的に誘うしかないだろう。

188 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:31:49.28 ID:Nlg0QVCi
このままソフト戦に羽生出さない状態が続き、羽生が衰えたら
戦わずして羽生の負けだから、何とかいろいろなしがらみを捌いて
羽生と最強ソフトの対決を実現させてほいね

189 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:32:01.53 ID:14i7SvVu
>>187
曲線的に指す、局面を複雑化する、というのはよく言われるね
それと暴発せずに手堅く受けるとかか

それは対人戦に特有の技術じゃないだろう

190 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:43:08.73 ID:1QVM1s86
>>暴発せずに手堅く受ける
それってコンピュータがいちばん得意そうな技術のような

コンピュータが人間を越えられるようなゲームには欠陥があると言えないか?
将棋のルール変更も視野に入れる必要もあるのではないか?

理想的には、ほんの少しの変更でコンピュータにとっては
格段に厄介になりつつ、人間にとっては大きく変わらないようなもの
コンピュータは遠くを見通すのが苦手なので、まずは
遠くが見通しやすくなるルールとはどのようなものかを
考えてみる必要がありそうだが

191 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:44:31.79 ID:gZ5IGSrz
局面を複雑化といっても人とcpuでは違うでしょ
たとえば水平線効果が出やすい局面に持っていく技術があれば対cpuには強い武器だし
人の盲点になりやすい手なら多少最善手より劣っても対人には有利

192 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:48:33.50 ID:wL2K+vvO
終盤が決定的に人間に不利という条件を変えればいい。
誰かが書いていたが、今のルールでは
序盤中盤にプロが優勢になってワンサイドになるか
終盤でプロがミスして負けるというパターンができている。
1回人間は終盤は1手15分以内というルールでやってみればいいい

193 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:49:21.87 ID:lHlUyJld
プロの既得権を守るために将棋のルールを壊すとか。
プロの既得権がそんなに大事なのか。
第一ルールの変わったゲームなどいまさら見たくもないわ。

194 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:51:28.12 ID:u+qi1LaL
連盟もそんなに大した棋士出してないし、まだまだ様子見といったところだろ

195 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:52:55.70 ID:urYOoFU3
来年のドワンゴが設定する糞ルールが楽しみだな

196 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:53:53.50 ID:Mcnv1iIE
羽生は研究すればソフト特有の弱点の突き方も他の棋士よりもうまくなると思うが
研究しない状態だと、普段の対人用の強さは発揮しないと思う

197 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:53:55.19 ID:14i7SvVu
>>191
それは一理ありそうだ
コンピュータとプロ棋士とは得意・不得意が違うと聞くので

もちろんあくまで現時点の話なので、1年や2年後には
そういった常識も陳腐化しているだろうから、
新たな常識に基づいて戦い方を更新しないとならないんだろうけども

198 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:54:42.75 ID:fnfD9eC9
いわゆる羽生マジックのような意外な手も人間相手だから効く
すべてを候補手として読んでくるソフトにはあまり効果がないような気がする

羽生が勝つとしたらやはり大局観かな
劣勢と優勢を勘違いするような局面に持っていく

具体的には難しいが…

199 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:57:20.94 ID:plMg3+b+
>>193
これに手を出したら伝統文化もクソもない
本当に軽蔑する

200 :名無し名人:2014/04/20(日) 17:59:07.59 ID:Knc5fU6+
昨年の順位戦vs三浦戦で羽生が指した「△6九銀〜△8六飛〜△5七馬」のような鬼畜じみた寄せ手順は、まだまだ今のソフトでは読めない

もしもああいう手順が炸裂して羽生がソフトを粉砕したら、めちゃくちゃカッコイいだろうなあ

201 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:00:38.87 ID:14i7SvVu
>>198
マジックという言葉にとらわれすぎだよ
羽生は「自分が考える最善手を指しているだけ」と何度も説明しているのに、
いまだにハメ手、奇策のたぐいだと思うのは何故なんだろう

意外だと感じるのは大局観の違いから来るものだろう

意外だと思おうが思うまいが、相手が人間だろうがコンピュータだろうが
それが最善手なら通用する

202 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:02:41.47 ID:Knc5fU6+
>>201
羽生マジックって言葉を誤解してる人は多いよな

203 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:02:54.37 ID:S9WKEkN1
大崎善生氏:
第二回電王戦後
「多くの人が心を動かされたのは、棋士の紳士的な態度ですよ。
対局する姿も美しいし、勝っても負けても冷静で紳士的だし、
やはり鍛えられている人は違うなと思いました。
コンピュータとやる事で、棋士の魅力がより際立って見えたと思います」
(ドキュメント電王戦より)

第三回電王戦後
この疲れがただの体力的なものではなくて、やはり自分が信じてきた圧倒的な存在のプロ棋士が、
完膚なきまでに打ちのめされたことからくるものであることはわかっていた。
(第5局観戦記より)

204 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:09:08.29 ID:ruMzTMry
2007年のボナンザ渡辺戦
インタビューに対して保木さんは勝率3.数%と発言し謙虚ですねと褒められてた

この時の渡辺とのレーティング差が600なわけだから
渡辺のレーティングが1900としたら、もう既にレーティング1300
これは今なら加藤一二三クラス

棋戦に出てくる奨励会員のレーティングが1500なので
渡辺の奨励会有段クラスという発言とも矛盾しない

2007年に第一回電王戦
加藤一二三vsボナンザを開催しなきゃいけなかった

205 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:11:24.46 ID:qFmhRVWw
>>201
羽生にとっての最善手が「読んでない意外な手」だと、相手が勝手に崩れてくれるんだけどな
読まれていたら、相手がそう簡単に崩れないから五分に戦える

そういや、昔は5分=50%という意味だったが、いつごろから5分=5%という意味になったのだろうか

206 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:11:54.43 ID:YlGK9FUx
負けてもプロは凄いと思ってもらえるように
曲芸的なイベントも組み込めばいいんじゃない?
休憩中に手のあいてる棋士や女流集めて1分切れ負け
トーナメントやるとか本戦と平行して目隠し将棋も中継するとか

207 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:13:12.19 ID:fnfD9eC9
>>201
しかしもともとマジックという形容がなされたのは
相手から見て盲点に入ってる手だったからだ
ソフトは網羅的に呼んでくるから盲点が人より出来にくい

最善手を指し続けるのは人間には難しいよ
機械と違って人間は疲労が溜まるんだから

208 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:14:18.01 ID:qFmhRVWw
>>204
2007年の加藤123がレート1300ってことはねーだろ
1600くらいはある

209 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:17:00.31 ID:Kwce2etf
ソフト同士の戦いを見てると最善手を指し続ける、てのも違うと思う。

プロ  平均95点以上の手を指せる
ソフト 平均97点以上の手を指せる

210 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:17:43.25 ID:wL2K+vvO
ソフトが強くなったとして、将棋を観戦する楽しみが変わるかというと
あまり変わらないと思う。

NHK杯の女流の対局のようにはならないということだ。
(失礼ながら女流の対局はみていてつまらないが、
トップ棋士の対局はそういうことにはならないだろう)
COMの評価値がまだまだあてにならないのはPonanza山本が言っている。

問題は終盤のミスがあきらかになることだが、それは割りきって観戦するしかない。

211 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:20:31.38 ID:ruMzTMry
>>208
そうか
2007年の事なんて憶えてないからなぁ
その頃の下の方で有名な棋士
神吉とかはどうだったんだろう
と思って調べたら引退が2011年で
2005年には瀬川のプロ入り試験に出てる
これで良さそうだ

第一回電王戦
神吉vsボナンザ
これで決まりだ

212 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:22:04.13 ID:fFHuF3nF
>>31
だよな
最後のローソクだと思うが
輝いて欲しい

213 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:25:28.94 ID:kYnGdIv/
>>205
「五分と五分」で使うならそうだろうけど、50%は普通5割だろ

214 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:25:37.91 ID:fFHuF3nF
>>83
全員討ち死にで終わりだろw

215 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:28:43.97 ID:fnfD9eC9
>>213
普通は
「彼なら五分に戦える」
といった風に使う

「彼なら五割に戦える」
などとは言わない

216 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:28:59.12 ID:qFmhRVWw
>>213
昔は5分=50%、3分=30%の意味だったぞ

217 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:29:32.75 ID:SlQ38rUm
対ソフトはNHK杯の女流を観戦するのと似ていると思うよ
どうせどっかで急所はずしてしまうんだろうな、と

218 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:31:06.27 ID:u+qi1LaL
ソフトから見たら男性プロは女流も同然

219 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:33:43.98 ID:K6NciP/X
将棋ファンは将棋を見てるんじゃない
解説を見てるんだ

220 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:37:15.31 ID:K7526+pQ
勝負を見てるんじゃないの?

221 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:37:17.02 ID:XZgCWVcH
>>210
いや、トップ棋士の対局も女流を見るような目で見られることになるだろ
そうならないと考える方がむしろ根拠がない

評価値がアテにならないのにプロに勝てるのがむしろとんでもないんだが?
将棋の醍醐味である終盤の斬り合いにおける切れ味と粘りが違うってことだから
たぶんミスを恐れて安全に行く所を躊躇せず踏み込むかどうかの差が出るんだろう
解説や演出、宣伝に力を入れればcom将棋は伸びる気がするよ

222 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:37:45.62 ID:p4U3XOs8
過去の実績はともかく今の実力的には羽生は森内、渡辺よりワンランク下って感じ
実際、名人戦や竜王戦といったここ一番ではこの二人に負けてばかり
まあ、だからといって森内や渡辺でもソフトより強いとは思わないけど

223 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:39:18.13 ID:E1E9J68A
桜の五分咲きは5%じゃない。でも、野球で打率が2割5分といったら25%のことを指す。文脈次第だよね

224 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:39:48.93 ID:nT+aG2Vk
もう少ししたら、数千円で買ったソフトのほうが強いという認識が当たり前になる。
「プロ=強い」というのがあるから解説を有りがたく感じるんだよ。

225 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:45:00.60 ID:qFmhRVWw
>>223
昔は5分=50%の意味だったけど、今は5分=5%という意味だよね
いつごろに変わったのだろうか?

226 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:45:16.75 ID:S9WKEkN1
ネット中継見つつソフトで検討してるだけの素人が
こんな感じでプロ棋戦を評する時代が来るかもって事か

itumon ?@itumon 41 分
リコー杯・女流王座戦、アマ予選・西日本大会、皆さん物凄く強くて、レベル凄く高いですね!
藤井さんの力強い玉の受けが印象的です^^

227 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:46:37.66 ID:14i7SvVu
>>207
それは言えている
コンピュータは動揺しないしなあ

228 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:46:45.65 ID:y/80JhnF
今年は電王戦タッグマッチ
やらんのかね?
やねうら王問題のせいで。

229 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:47:38.14 ID:K6NciP/X
女流棋戦のスレ見ればわかるよ
雑魚が偉そうに、女流の終盤はグダグダだなと悦に入ってる
棋譜の名前隠されたら24低段とプロの違いも判らないのにね

230 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:51:14.78 ID:S9WKEkN1
>>228
前回みたいにひっそり連盟職員が動かせばええやろ

231 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:53:02.27 ID:14i7SvVu
>>200
これはすごい
激指13の七段+で棋譜解析したがソフトの解析が本譜の読みに追い付いていない

232 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:54:41.90 ID:po0Zue1C
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140420#p1
やねうらおがボカロ作成宣言

233 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:57:25.73 ID:5ygDT6Rj
ハゲシン勝利か

234 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:57:25.94 ID:Blk0Dprv
第3回将棋ウォーズ名人戦 最終日 生中継
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175331778

解説 大平武洋五段
聞き手 山口恵梨子女流初段

HEROZより山本一成、一丸貴則、南綾香、林隆弘、
その他スペシャルゲストとして、
桐谷広人さん(元プロ将棋棋士)、細川大市郎(通称:あじ夫)さん、
末広アンテナのななひらさん、他をお招きして熱戦の模様をお届けします。
 

235 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:57:42.07 ID:JksDspV4
やねうらに音声合成技術の知識なんてないだろ バカバカしい
あいつはコードをひねりまわすのがせいぜい

236 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:58:21.78 ID:62qz0pd4
>>232
サトシンなんかより遥かに世のためになってる人やしなw

237 :名無し名人:2014/04/20(日) 18:58:26.72 ID:K6NciP/X
大平と桐谷って師弟か

238 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:01:18.04 ID:wL2K+vvO
>>221
屋敷戦の評価はCOMとプロ棋士で評価が分かれていた。
山本もポナの評価値が誤っていたかもといっている。
つまり今のトッププロの対局は熱戦になれば終盤まで評価が分からない。

女流はアマトップレベルだろ。男性一流とは差が大きい。
COMとトッププロとはそれほど差はつかないだろう。

239 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:03:27.17 ID:Blk0Dprv
悲報 大平「ポナンザに勝てない」

240 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:14:47.92 ID:XZgCWVcH
>>238
おれはソフトの評価は必ずしもアテにならんと言ってる側なんだけど?

comの将棋見てて面白いと唸らせるのは終盤の斬り合いの部分だから
スペック制限なしのndf対ポナとかのな
こういう部分に関しちゃ悲しいけど差はあるだろ

241 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:17:40.50 ID:yO8qvpqg
>>225
どっちの意味でも使われてるぞ
体温が36度5分あるといった場合は50%だな
どちらの意味でも使われてるからって紛らわしいということはない
この場合はこっちって決まってるからね

242 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:18:43.79 ID:Bk6VXCwC
塚田のオッサンは何で茶髪にしてんの?
調子のってんの?

243 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:22:18.64 ID:YNJYcvIb
>>238
>>女流はアマトップレベルだろ。男性一流とは差が大きい。

女の過去最高位は奨励会1級、アマトップは奨励会3段〜新4段レベル
全くレベルが違うよ、女流はせいぜい地方大会レベル

244 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:26:06.58 ID:F6HL2dcZ
女の過去最高位は奨励会三段

245 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:26:46.82 ID:qFmhRVWw
>>241
昔は5分=50%という意味でしか使われなかったはずだよ

246 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:29:49.62 ID:4BAiMi3x
ポナンザは1750 人間で言うと 18位 中村太地六段1751 相当 VS屋敷○
ツツカナは1700 人間で言うと 28位 橋本崇載八段1698 相当 VS森下○
習甦・・は1650 人間で言うと 34位 谷川浩司九段1644 相当 VS菅井○
YSS・は1600 人間で言うと 50位 瀬川晶司五段1601 相当 VS豊島●
やねうらは1570 人間で言うと 61位 先崎学九段 1572 相当 VS佐藤○

これぐらいだと思えば
連盟全棋士と3局ずつ対局して6割の勝率は、妥当

電王戦の結果も、考えられる範囲、菅井は勝ってもおかしくなかったが、他は1番勝負としては妥当といえば妥当

羽生、森内と対戦させろは、10年早い(いやCOMの進化のスピード考えると4年早いぐらいか)

18 中村太地六段 1751 -6
28 橋本崇載八段 1698 -7
34 谷川浩司九段 1644 -5
50 瀬川晶司五段 1601 9
61 先崎学九段 1572 12

247 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:37:13.67 ID:O8ZMSex5
塚田はファッションセンスから言動からしゃべり方まで何から何まで気にくわない
あまり出てこないで欲しい

248 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:45:42.08 ID:m6B/4UeR
>>246
もし本当に
「羽生森内との対戦はまだ早い≒羽生森内のほうが上」
だと思っているなら、
上である今のうちに早めに出したほうがいいと思いますよ
つうか、その比較対照のソフトって半年前のもので、
かつクラスタ連結していない。それとの比較でしょ?

249 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:46:58.64 ID:igzcYoWG
どう見積もっても少なくともA級レベルはあるだろ
羽生森内と指し分けてもおかしくない

250 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:47:46.65 ID:ZLTbzQb7
>>248
そうだよな
むしろ急いで出すべきだって焦るくらいじゃないと
抜かれてから出てきたら負けるのにな

251 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:50:42.33 ID:Vp03vrhL
プロ厨の言う上っていうのは100回やって1回勝てるって意味だから

252 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:54:06.77 ID:1yi+r869
プロ廚は毎年1勝すれば大満足。

253 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:55:34.12 ID:F6HL2dcZ
「まだ機械に全敗しない人間ってすばらしい」
で、当分行くんでしょうね。

254 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:56:00.63 ID:1yi+r869
森内羽生は今後弱くなる一方だが、ソフトは真逆だからね。

255 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:56:54.56 ID:fnfD9eC9
これまでの戦いを見ているとどうしても大山名人の言葉を思い出してしまう

「人間は必ず間違える」

256 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:57:57.24 ID:1yi+r869
屋敷、三浦はレーティングで言い表されない大物棋士だからね。

257 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:58:12.72 ID:igzcYoWG
>>255
今回の屋敷・ポナ戦はまさにそうだたったね

258 :名無し名人:2014/04/20(日) 19:58:25.05 ID:qFmhRVWw
>>248
来年戦っても、負けるまで毎年戦うのなら、名人も嫌がりそうだけどな
チェスのチャンピオンは法外な対戦料貰ったから対戦が成立した面もある
まあ、名人を今年出しても遅いくらいだったような気もするけど

259 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:01:02.74 ID:0OKMxo8Q
>>200
まともな寄せ合い勝負を試用なんて下心を出したら間違いなく羽生がなぶり殺しにされる
アンタ電王戦見てたか?

260 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:01:38.15 ID:F6HL2dcZ
>チェスのチャンピオンは法外な対戦料

勝っても年収より少ない額だから、法外ともいえない。
チェスチャンピオンに、逃げるわけにはいかないという、
使命感もあったでしょう。

261 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:02:33.41 ID:r0EJFPQk
いつかは最強手だけでなくAIを誰の手に似せるかみたいなみたいに物真似や流派みたいなものも研究されてくるのかな

262 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:02:56.92 ID:r0EJFPQk
いつかは最強手だけでなくAIを誰の手に似せるかみたいなみたいに物真似や流派みたいなものも研究されてくるのかな

263 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:03:07.77 ID:PvQ8v9gA
ぶっちゃけ羽生も森内も渡辺も家のPCでソフトとやってんでしょ
それで連戦連勝なら普通に電王戦出るでしょ
ようするに自宅でやって五分か全然負けてるか
だから出てこれないんだろ

264 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:04:57.58 ID:r0EJFPQk
コンピュータ羽生対コンピュータ森内などの仮想勝負も出て来るのかな

265 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:15:13.46 ID:qFmhRVWw
>>260
羽生の場合でも
年収の半分か4分の1くらいの対戦料なら、十分法外と言える
八百長前会長の7億云々は、7000万円か5000万円で決着するための要求でしょうね
実際は、「500万円で出てください」と言って断られていると思われ

266 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:15:39.20 ID:4BAiMi3x
>>249
A級レベルが、西尾や佐藤義則にコロコロ負けるかっていう話なんだよね

コール、船江リベンジ、豊島戦、塚田戦みても、ソフトには大きな欠点があると考えざるを得ない

A級認定はまだ早い

少なくとも、2枚落ちで小籔に勝てるようになってから出なおすべきだよ

267 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:19:22.74 ID:m6B/4UeR
霊獣さんとソフトさん。
どっちが上かは私にはわからないけど
問題はどっちが強いかということよりも、
将棋連盟が電脳戦やソフトとの付き合い方に関して常に及び腰で
個々のプロ棋士もソフトに対して鈍感というか対応が遅れ気味で、
そういうプロ側の姿勢に対して、
将棋ファンの間で欲求不満がたまってきている、
そういうことは結構重大な問題だと思いますよ

たとえば今回の観戦記者の大崎善生さんの記事ですね
確か大崎さんという人は、故・村山聖に関する本を出した人じゃないかな?
その他にもかなり昔の話だけど「将棋の子等」という本も出してたと思う。
つまり彼は将棋に強い愛着を持ってきた、
長年の将棋ファンでもある人なんですよ

そういう人ですら、
今回のプロ側の姿勢に対しては、暗に辛辣な駄目だしをしてきた。
このことをプロ側はもっと真剣に受け止めるべきだと思いますよ。

268 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:23:50.04 ID:MqEU8k+2
霊獣って案外定着したな

269 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:24:12.28 ID:yO8qvpqg
>>245
そうみたいだね
今調べてみたら、今も昔も割と分は両方とも10分の1という意味がある
36度1分の1分は1度の10分の1を表してて
1割1分の1分は1割の10分の1を表してる
どちらの分も使い方は同じなのだが、割にも10分の1という意味があるから
1割1分の分はさらにそのまた10分の1、つまり100分の1ということになる
今だと割とセットじゃないのに100分の1の意味で使われる場合があるけど
たぶん、いつからか割を省略するようになったんじゃないかな
5分といっても、5分=50%と(0割)5分=5%がある

270 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:28:40.28 ID:Blk0Dprv
ツツカナの一丸が女子会参加wwwwwwwwwwwwww

http://live.nicovideo.jp/watch/lv175331778

271 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:35:20.18 ID:tHxCUZLY
>>104
オセロの名人に何か意味あんのか?

272 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:38:48.77 ID:JksDspV4
意味というのと商業的価値は別物だろ

273 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:44:58.63 ID:9popKgiu
名人竜王以外に全勝してからかかってこい

274 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:45:33.15 ID:r0EJFPQk
バイクより遅いマラソン選手に意味あるのかっていうようなものだな

275 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:47:25.56 ID:WommCMcI
103なら羽生さんに勝ってもいい

276 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:49:32.56 ID:Vp03vrhL
RTAとTASどっちも面白い
でもRTAの方が速いって言ってるのがプロ厨の滑稽なところ

277 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:49:51.91 ID:tsn8iSPd
>>274
少し違うな。それは、バイクより遅くても存在価値があることが周知の事実だから成り立つ話
将棋連盟が同じことを胸を張って言い切れると思うか? 言いきれないから、こういう状況になってるんだろう
そうでなければ、早く正々堂々と羽生が出てきてソフトと戦えばいいだけの話なんだから

278 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:52:00.21 ID:r0EJFPQk
グーグルやマイクロソフト、アップル、フェイスブック、アマゾン、ツイッター、IBM、インテル、mixi、東大などが社運をかけて
超高性能クラスタで出てきたらどれくらいすごいのができるんだろう

279 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:53:49.38 ID:ANZGtNkU
意味があるのか厨はある意味精神病
宇宙飛行士が宇宙へ行ったら意味あるのか
もともと人生に意味なんてねえんだよ

280 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:54:51.25 ID:J/jH/7JW
分は、1/100, 1/10, 1/60, 1/4等々文脈次第で意味が変わる。

281 :名無し名人:2014/04/20(日) 20:56:38.23 ID:J/jH/7JW
>>277
言いきればいいのに言いきらないのは
・今までこの世で一番強いという価値を標榜してきた
・まだトップが負けるとははっきりしていない
の2つ

282 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:01:06.88 ID:plMg3+b+
>>253
もう弱いソフトが運で出てこないようなルールにすべき
トーナメントだと1発入ったソフトが勝ち上がってのうのうと出場してしまうので
リーグ戦で出場ソフト決めるべき

283 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:01:36.65 ID:JksDspV4
>>277
将棋ごときに社運をかけるとかどこの世界の人ですか

284 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:01:46.60 ID:Bk2ie8kH
電王戦の5週間が懐かしいの〜

285 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:02:33.92 ID:p4U3XOs8
スポーツとは違うからね
ボルトは原付より遅いたって肉体的なものは単純に観てて凄さが伝わるし、再現性もないからさ
将棋は暗算名人みたいなもんだからそれをスゲーってはならんし、スマホを観ながらソフト推奨の手と比較されこいつバズればっかだな、と馬鹿にされたり

286 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:04:46.86 ID:tHxCUZLY
>>266
そうやって逃げ回ってるとそのうち
オセロのトッププロとソフトみたいな
しょうもない勝負になるぞ。

去年の三浦GPS戦を見ただろ?
得意の脇システムに誘い込んだ三浦が
最強の布陣で迎え撃ったのにもかかわらず
正面からエビ反りに押し潰されて敗北した

ハブ森内だってあんな圧勝はしない。

287 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:08:30.30 ID:3W4vSOQA
棋理だの最善手だの言ってないでスポーツだと割り切ればいいのさ。
一手10秒でいかにチョンボをしないで勝ちきれるかっていうような頭脳スポーツ。

288 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:09:12.31 ID:tsn8iSPd
>>286
今年は、人類、反撃開始と銘打っておきながら、
そろいも揃って背骨からへし折られたな
一人はプレス機との押し合いに付き合わずに戦い勝ったな

将棋連盟は、今さらしているこの惨状は醜態であるという認識と危機感があるのか

289 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:11:35.65 ID:m6f4mSjX
毎週一局やればいい。
ソフト150位vs棋士150位から順々に。3年楽しめる。

290 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:13:17.63 ID:tsn8iSPd
どうかな。正直負けたプロとそれ同等の実力のプロにはもうCOMとの闘いは興味ないと言うのが普通ではないか
菅井ほど将来性や伸びしろを感じる棋士なら見たいかも知れないが

291 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:14:24.66 ID:ChPorb9u
>>266
欠点がある歪な強さのまま人間を越えていったんだよ
コンピューターからすれば人間の方がもっと欠点だらけだっただけ
疲れるし、ビビるし、詰将棋遅いし

292 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:15:39.49 ID:4BAiMi3x
GPSクラスタにせよ、ポナンザにせよ
三浦屋敷に1回勝ったぐらいじゃなんとも言えない

渡辺が、プロ30位以内
谷川が、プロ中位より上
数字で言うなら、プロレーティングで1700か、それより少し上程度
(ただし、連盟はプロレーティングは公式には扱っていない、段位至上主義だから)

三浦に勝ったことを自慢するなら、少なくとも4連勝、できれば10連勝はして欲しい
羽生は、15連勝ぐらいしてたっけ?

別々のA級棋士を5連破ぐらいしたら、プロトップクラスと言ってもいいけどね

2009年 12月1日 ● 三浦弘行 先 後 豊島将之 ○ 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2010年 11月22日 ● 三浦弘行 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2011年 10月17日 ● 三浦弘行 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2013年 5月17日 ● 三浦弘行 後 先 豊島将之 ○ 第21期銀河戦 Fブロック 11回戦

2005年 2月25日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第23回朝日オープン 本戦 準決勝
2005年 8月9日 ○ 深浦康市 後 先 三浦弘行 ● 第55期王将戦 二次予選 2回戦
2006年 6月14日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第65期順位戦 A級 1回戦
2008年 5月25日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第2回大和証券杯 本戦 1回戦
2008年 11月7日 ○ 深浦康市 後 先 三浦弘行 ● 第67期順位戦 A級 5回戦
2009年 10月13日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2010年 5月11日 ○ 深浦康市 後 先 三浦弘行 ● 第18期銀河戦 Gブロック 11回戦
2010年 7月6日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第58期王座戦 本戦 準決勝
2010年 10月1日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2011年 5月13日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第24期竜王戦 1組 4位決定戦 1回戦
2012年 2月16日 ○ 深浦康市 先 後 三浦弘行 ● 第83期棋聖戦 本戦 1回戦
2012年 8月21日 ○ 深浦康市 後 先 三浦弘行 ● 第62期王将戦 二次予選 2回戦
2013年 2月1日 ● 深浦康市 後 先 三浦弘行 ○ 第71期順位戦 A級 8回戦
2013年 10月4日 ○ 深浦康市 後 先 三浦弘行 ● 第72期順位戦 A級 4回戦

293 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:18:06.77 ID:JksDspV4
評価値で一喜一憂するやつらとかわらんよ
実にあわれだわ

294 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:21:03.50 ID:Ll/tM+NP
解説やらの「私はコンピュータにあまり詳しくないので〜」これも辞めさせろ
いい加減勉強しろよ 何度かこのセリフきいたが見苦しい

295 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:21:39.58 ID:plMg3+b+
>>292
勝ってから言え

296 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:22:26.67 ID:xxzFtNwE
ま、A級に全勝しないと羽生より上とは言っちゃいけないな

297 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:23:25.84 ID:Blk0Dprv
Ponanza山本登場
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175331778

298 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:23:52.62 ID:ChPorb9u
>>292
三浦自身が認めているのだから、君の基準なんてどうでもいいよ

299 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:25:12.66 ID:tsn8iSPd
>>296
同時に、フルパワークラスター制限なしの上位ソフトに全勝しないとCOMより上とは言っちゃいけないな
とも言えるが、おまいのとどっちが分が悪いと思う

300 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:28:45.75 ID:xxzFtNwE
>>299
だからまず、棋士側はA級で揃えろってことだ

301 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:28:56.47 ID:ChPorb9u
実際誰よりも認めているのは練習で負けまくったプロ棋士自身でしょ
屋敷が負けるとみんな思っていたようだし

302 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:29:49.30 ID:4BAiMi3x
ポナンザは、人間で言うと 21位 木村一基八段 1739 ぐらいじゃないかな

対屋敷で、5勝2敗と勝ち越している

木村八段クラスと言ったって、ソフトがこの実力って凄いことだよね

2002年 2月13日 ● 屋敷伸之 木村一基 ○ 第43期王位戦 紅組 1回戦
2002年 7月15日 ○ 屋敷伸之 木村一基 ● 第52期王将戦 二次予選 1回戦
2004年 12月17日 ● 屋敷伸之 先 後 木村一基 ○ 第63期順位戦 B級2組 7回戦
2004年 12月21日 ● 屋敷伸之 後 先 木村一基 ○ 第76期棋聖戦 最終予選 1回戦
2009年 1月16日 ● 屋敷伸之 先 後 木村一基 ○ 第50期王位戦 予選 決勝
2013年 3月8日 ● 屋敷伸之 先 後 木村一基 ○ 第84期棋聖戦 本戦 1回戦
2013年 11月21日 ○ 屋敷伸之 先 後 木村一基 ● 第26期竜王戦 2組 昇級者決定戦 決勝

だが
羽生に番勝負で挑戦とかは、まだ早いな

303 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:29:52.63 ID:25BQ3YXD
A級だけどころか全棋士相手に100万企画みたいに相手できるけどやらないのかな?

304 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:29:59.85 ID:14i7SvVu
>>259>>286
第72期A級順位戦の三浦vs羽生の一局がすごい
>>200のお陰で知ったんだがね

さっき激指で検討すると、ソフトの解析が追いつかない
これは、と思って当時の順位戦のスレを調べると、やはりソフトが手のひら返しをしていた

レスも最初は「暴発」「自爆」と言われてたが、検討が進むに連れて手のひらが返り、
最終的には羽生への謝罪が続出

プロ棋士の読みがソフトを上回ったレアなケースだ

305 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:30:53.05 ID:p4U3XOs8
>>299
ソフトが制限なしだと、A級どころかタイトルホルダー圧倒するだろうな
で、この圧倒の仕方は100戦やっても100勝ぐらいするぐらい
丁度ポナがアマに100回やって100連勝するのと同じ状態

306 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:32:41.49 ID:25BQ3YXD
そんな特定局面から読ませてもしょうがないだろ。
ソフト相手ならそんなギリギリまでもっていけないんだから

307 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:35:21.54 ID:qFmhRVWw
>>298
三浦が軽々しく「名人をはるかに超えている」と認めたのが悪かったのかな?
嘘でも「名人と戦ったらどうなるかわからない」と言ってれば、名人との対戦が成立した可能性がある

308 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:35:43.19 ID:K7526+pQ
トップ3出すなら
スペック制限とか変更禁止なんてみっともない小細工はできないはず

309 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:36:01.50 ID:K6NciP/X
将棋は良い手を指したほうが勝つゲームでなく
悪い手を指したほうが負けるゲーム
部分的に読みが上回ったから勝てるというようなものではない

310 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:36:04.40 ID:plMg3+b+
特典コード速くて聞き逃した

311 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:38:13.45 ID:tsn8iSPd
>>302
そう思えるうちに、羽生さんが早く戦ったらいいのにね
もちろんソフト側のスペックは開発陣が準備できる中で最高のもの

5番勝負でもやって、
「羽生に番勝負で挑戦とかは、まだ早い」ことを証明して見せればいい 出来るうちにね

312 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:39:34.37 ID:14i7SvVu
>>309
第72期A級順位戦とまではっきり示しているんだから棋譜みたか?
最後まで羽生の指し回しは完璧だったぞ

313 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:41:55.72 ID:m6B/4UeR
>>297
プレミアム登録してないと見れない。。。
市丸さんのときは見れたのに。
やっぱり山本ポナは人気あるんだね

314 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:44:23.45 ID:4BAiMi3x
ここにいるソフト厨よりは、山本自身のほうがよっぽど謙虚で
現実を見てるな

定跡を入れて序盤を強くしても、それはソフトが強くなったんじゃない,,,,とも言ってるな

315 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:44:47.71 ID:Lv0a638J
人間に負けるようではまだまだだな

と俺の友人は言っていた

316 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:45:29.78 ID:0TDtY8XV
世間は羽生が負けるとこを見たがってる

「あの羽生さんでも無理だったかぁ」「もうCOMに勝てる人間はいないね」「囲碁の方はまだ大丈夫なんでしょ?」

では次のニュースです。

こうして何事もなかったかのように日常は続く

317 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:45:43.92 ID:JksDspV4
序盤は探索や評価関数の強化だけではどうにもならない
山本もあんがい頑固というかバカだな

318 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:46:38.90 ID:ANZGtNkU
>>314
山本が謙虚?
保木さんにきみが勝ったんじゃないって突っ込まれていたのをもう忘れたのか

319 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:48:54.80 ID:r0EJFPQk
だが人間だってそんな無茶な探し方していないんだから将棋技師達が協力すればもっと強くなるんじゃないか?

320 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:49:03.81 ID:ChPorb9u
山本が謙虚なのは仕事だからだろ
去年からずっと見ていた奴なら本当はどういう性格かわかっているだろうに

321 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:50:36.13 ID:plMg3+b+
プロ厨は中身が見えてないから外見でしか判断できない奴多いからな

322 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:50:45.16 ID:4BAiMi3x
>>318
ここにいるソフト厨よりは、、、だよ

それに、某いとうみたいに羽生を超えたとか言ってないし
某屋根裏みたいに香落ち必要とか言ってないし
まー、可愛いもんだろう

323 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:51:10.83 ID:S9WKEkN1
ここで散々叩かれたPona山の和服はスポンサー提供だってね

324 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:51:42.87 ID:r0EJFPQk
そのうち脳改造してはにゅうさんに勝つのも出て来るのでないか?

325 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:52:06.54 ID:tsn8iSPd
>>314
そりゃ、有力ソフトを現実に作っているから、現実見えているのは当たり前だろうw

しかし謙虚と言うのは?だぞ あの人意外と野心家で俗な人だから
磯崎批判したのは同族嫌悪ではないかと思うくらい、どっちかって言うとそっち寄り

326 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:52:15.41 ID:K7526+pQ
本心を言ってるとは限らないしね

327 :名無し名人:2014/04/20(日) 21:55:52.50 ID:m6B/4UeR
明確に王を詰めていく段階ではない序盤の指し回しは
コンピュータにとっては割と苦手な未知の領域なので、
藤井さんあたりがその序盤で
対ソフト戦に特化した「ネオ藤井システム」とか何かを構築すれば、
人間側も盛り返すかもね

328 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:00:01.91 ID:tsn8iSPd
藤井さんって序盤の戦法研究家としては羽生さんより若干上なのではないか
天才一歩手前くらいの才能があるか

329 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:00:09.41 ID:m6B/4UeR
コンピュータより弱かろうがなんだろうが、
藤井さんも羽生さんも天才ですよ
森内さんと渡辺さんが天才かどうかは知らないけど 笑
藤井さんと羽生さんは間違いなく天才です
飛車振ってるのに居玉のまま戦うなんていう発想は、
天才しか思いつかない

330 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:04:24.12 ID:ba5ZlMBf
連盟(笑)は来年もA級を出し惜しむだろうし、来年はスマホでもプロ負け越しだろw
来年にはNDFの評価関数の手法が論文になって、全部のソフトに取り入れられる。

331 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:04:51.00 ID:ANZGtNkU
藤井「対ソフトに特化したネオ藤井システム完成しました」
視聴者「ハメ将棋やめろ、正々堂々とやれ」
藤井「」

332 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:13:06.00 ID:CRJDGD9j
今年のコンピュータ将棋選手権の優勝候補は?

333 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:13:49.63 ID:m6B/4UeR
ソフトのほうもこれからは
どんどん新戦法みたいなものを披露するようになるでしょうけどね
横歩取りで六ニから七ニへと王様を戦場から遠ざけていく指し方は、
人間同士の戦いでは今までなかったわけでしょ?よく知らないけど

334 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:14:53.97 ID:tsn8iSPd
将棋のプログラミングも論文があるのか
情報処理学会になるのか個別の学会になるのか分からないが、応用も狭そうだし興味持ってくれる人の範囲がだいぶ狭そうだね…

335 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:20:35.86 ID:14i7SvVu
情報処理学会でときどきコンピュータ将棋の論文が出ている

336 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:25:51.62 ID:lHlUyJld
毎年コンピュータ将棋のミニ特集があるね。
理論はともかく、めざましい成果だから、会員にもインパクトはある。

337 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:26:36.19 ID:fnfD9eC9
今までは次元の高い棋譜というのはプロの専売特許だったわけだが
これからはソフトの対局にその点が移動する可能性が高い

棋士同士の将棋は人間的なドラマを楽しむものに変わっていくのではないか
それはそれで面白いとは思う

338 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:28:26.59 ID:LFacr6yl
そういう論文ってほとんど引用されない印象があるなぁ
学者的にはそんな論文書くくらいなら他の事を論文にしたいと考えると思う
そもそも情報処理学会の学術誌にIFついてるの?

339 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:28:43.27 ID:K6NciP/X
>>333
既にあったよ
もっと安全を確保してから美濃に組む

340 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:28:48.25 ID:qFmhRVWw
>>333
今後の強い棋士の条件は、ソフトの手をコピペする事になってくる
つまり、新手はソフトが開発して、人間はそれをコピペするだけの存在になる

341 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:31:44.75 ID:F6HL2dcZ
人間ドラマなら、将棋よりほかに
もっと魅力的な分野がたくさんあるで

342 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:33:56.23 ID:tsn8iSPd
そこまで行くかは分からないけど、
課題局面をソフトに解析させるのは、日常茶飯事になりそう

そうなったら、あいつこの手は思い浮かばないだろうなーしめしめ とか言いながら、
いろんな手を人の頭で考えていた時の楽しみが激減しそうでやだな

343 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:33:58.21 ID:0Qgrt1NU
ソフト神の前では実力的に男性棋士も女流棋士も平等だ
だから男性棋士は偉そうにしてはいけない

344 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:35:10.23 ID:4BAiMi3x
>>304
第72期A級順位戦の羽生vs渡辺
の羽生の6六桂も凄いんだよな
http://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/38183764.html

かなり前から、予定してたところが凄い
この局面までくれば、ソフトも66桂馬は第一候補

345 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:35:10.59 ID:KcGC8f/f
まさか電王戦がプロ棋士介護イベントの方向へ進むとは思わなかった

346 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:35:25.99 ID:14i7SvVu
>>340
それは将棋が廃れることになるので棋士もいないだろ

実際には近い将来に>>340が言うような状況にはならない
ソフトのお陰でプロ棋士のレベルが上がることはあり得る

アマチュアのレベルが上がる現象は既に起きているし
(ソースは俺を含む皆)

347 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:38:09.54 ID:qFmhRVWw
>>346
プロのレベルが上がる=ソフトの新手をコピペ
つまり、そういう事だな

348 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:39:36.92 ID:jQ++GGo4
>>259
>>200の手順のことは知ってるの?
これは寄せ合いとかそういう次元のもんじゃない


>>304
過去の色々な伝説的な寄せ(谷川の57桂〜)とかも、ソフトの解析が全く追いつかない

ちなみに、鮮やかで無いにしても棋士の読みがソフトを上回ることはわりとある
例えば、去年の羽生vs永瀬の再戦
終盤の永瀬の受け78金に対し、ソフト検討だと羽生が勝勢に近かった
ところが、この局面でソフトの最善手を指すと羽生が負けてしまう(どんどん手を進めると、ソフトは手の平を返す)
結局、ソフトの読みを超えた永瀬の読み切り勝ちだった

去年の竜王戦第4局の終盤でソフトの評価値が「互角」の局面にかかわらず、解説の羽生は読み切り「森内の勝ち」を断言していたことも印象深い

349 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:40:29.62 ID:RPIWl6t9
羽生信者さっきからうぜーな

350 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:42:25.12 ID:14i7SvVu
>>347
優れたものを参考にして自分(あるいは自分たち)のレベルを上げるのは普通にあるのでは
あなたも自分の専門や仕事でそうしているだろう
それは単なるコピペよりも高度だと思うが

本当に完全にコピペしかなくなったら、おそらくその前に将棋そのものが廃れる

351 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:44:31.74 ID:p4U3XOs8
将棋自体だいぶ廃れてるけどな
今の子供とか殆どルール知らんし
おれの頃はまだルールぐらいは知ってる奴はそれなりにいたけど

352 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:46:22.88 ID:lHlUyJld
Amazonで下記を検索 「この本の中身を閲覧する」で各記事の最初のページだけ読める
情報処理2013年09月号別刷「《ミニ特集》現役プロ棋士に勝ち越したコンピュータ将棋〜第2回電王戦,第23回世界コンピュータ将棋選手権速報〜」

保木さんの最初の論文(全文読める)
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0007519858

353 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:48:17.80 ID:idgw3mJJ
電王戦は人間がコンピューターに全く
敵わなくなったら終わり。
奇襲でも研究でもして勝てるようなら
まだ続く価値があるんじゃないかな。
今回みたいな負け越しても熱戦が続くなら
まだまだ続けるべき。

354 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:49:19.32 ID:ueSG4oAs
ソフトの読みを羽生が上回ってるといったって・・・、

比べているソフトも、それを走らせているパソコンも、700台クラスタGPSより
はるかにショボイわけだから・・・、比べるのがおかしい。

そういうところから目をそらさないようにしないとな。

355 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:53:48.56 ID:o8ZBovKS
プロ棋士って今まで全方位に喧嘩売ってたよな
ソフト(今まで笑って馬鹿にしてた相手に完全にボコられる)
アマ(ほとんどアマ強豪と実力の変わらない底辺棋士までが所詮アマと馬鹿にしていた)
女流プロ(ソフトがプロ棋士を上回った今、プロ棋士の大半は需要で今まで雑魚と馬鹿にしていた人気女流プロにすら完全に劣ることになる)
チェス(過去のチェスはソフトに負ける底の浅いゲームという見下しは今や完全なブーメラン)
囲碁(不人気と馬鹿にしていたが、チェスと同様底の浅いゲームになってしまった将棋は囲碁に見下されるゲームとなった)

356 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:56:21.07 ID:WommCMcI
>>354
クラスタって難しい局面でなんぼのものか調べたことある?

357 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:56:28.95 ID:p4U3XOs8
>>354
別にPC1台で上回ってるよ

358 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:56:47.48 ID:jQ++GGo4
ソフトは確かに優れてる
だけど、将棋板のソフト厨ほど無能なゴミカスはいない

359 :名無し名人:2014/04/20(日) 22:57:44.62 ID:jQ++GGo4
>>356
相手は精神異常者だから、そういう質問しても無駄だよ

360 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:01:50.43 ID:KcGC8f/f
プロ棋士の正体が世間に知れ渡っただけで電王戦は価値があった

361 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:04:34.50 ID:XZgCWVcH
>>356>>357
スペックや読む時間、長い一本道を読むのを苦手としないソフトを使ったか、
これらにもよるんじゃね?

362 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:08:35.73 ID:xNKBMM+/
羽生を出せ、羽生を。
世間の声は高まるばかり

363 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:10:46.69 ID:tsn8iSPd
「キチガイ」「ゴミカス」「精神異常者」
プロ厨の使う言葉はすごく汚くて怖いな

364 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:10:54.46 ID:ba5ZlMBf
>>312とか>>344の局面をソフトが正しく評価できない例として挙げられるってことは、
逆に言えば、年間数局しかソフトが正しく評価できない将棋がないってことなんだが……

プロ厨が頭悪いのは、この年間数局の例を出してプロ>>ソフトとしている点。
他の99%の将棋ではソフトのほうが圧倒的に正しい評価を出している。

しかも、これ、家庭用の市販ソフトをパソコンで動かした評価でなんだけどな。

365 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:10:56.32 ID:4BAiMi3x
>>354
ソフト厨にもいろいろあるが
700台クラスタ厨ほどおバカさんもいない

GPSクラスタって、たった1回三浦に勝っただけだ

三浦に初対戦で1勝した人間なんてプロ以外でもゴマンといるだろ

豊島なんて4勝0敗だよ

2009年 12月1日 ● 三浦弘行 先 後 豊島将之 ○ 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2010年 11月22日 ● 三浦弘行 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2011年 10月17日 ● 三浦弘行 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2013年 5月17日 ● 三浦弘行 後 先 豊島将之 ○ 第21期銀河戦 Fブロック 11回戦

366 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:12:03.54 ID:25BQ3YXD
研究分野としては将棋ソフトの開発はちょっと一段下な感じは
あるかもしれない

367 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:12:09.17 ID:K7526+pQ
羽生さんが勝てるイメージがぜんぜん湧かないんだけど

368 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:13:26.03 ID:xNKBMM+/
>>355
うむ。その反動は怖いな。

369 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:14:01.34 ID:F6HL2dcZ
はんどうはだめだよおじゃんになっちゃう

370 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:17:35.59 ID:WommCMcI
>>361
長い一本道を読むのを苦手としないソフトってどれだろ。
そういの、クラスタ必要?

371 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:21:09.66 ID:p4U3XOs8
プロ厨、ソフト厨っていうけどさ、単に強い方を評価するだけなんだよな
10年前はプロが強かったからプロ棋士を評価し、今はソフトがプロより強くなったからソフトを評価するってだけでさ

372 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:21:33.69 ID:hk1uM3fj
片上や遠山の発言を聞くと、第三回電王戦を相当ポジティヴに捉えてるみたいだけどな。
視聴者からみれば、第三回が大盛り上がりでしたって言われても「そう?」としか思えないんだけど、
棋士視点からみれば、ニコ生関係で仕事はめちゃくちゃ増えてるんだし、だから今将棋が熱いっていう評価なのかな。

どちらが正しいかは別として、その棋士とファンとの間のギャップが、大崎の書いたような観戦記につながるんだろう。
誰かが書いてたけど、アイデンティティをアイデンティファイと動詞化してたのが印象的だった。
「棋士の存在意義」という既存のものではなく、「棋士の存在意義を見せる」という動作が求められていると言いたいんだろう、たぶん。

373 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:21:49.58 ID:tsn8iSPd
>>365
すごい頼もしいんだけど、
今のフルスペックCOMでのポナンザ、激指し、GPSなどの上位ソフトとA級棋士だったら、
それぞれ複数回戦ったとして、A級棋士のほうが勝ち越せる分があると本気で思えているの?w

もしそうだとしたら、まだまだしばらくハンデなしの電王戦が楽しめるので理想なんだがw

374 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:25:25.95 ID:TdC5pheF
>>286
vsモテミツならありそうな展開

375 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:26:23.27 ID:ba5ZlMBf
>>373
ミスがどーたらという言い訳なんだろ。
大局観(笑)ではプロが勝ってるらしいけど。
(普段の対局をソフトで検討してるのを見てれば、ソフトのほうが9割以上正しいのは明らか)

プロ側が10手分の待った有りでソフトは対局してやればいいのになw
それでも負けて何て言い訳するのか楽しみだ。

376 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:28:03.36 ID:F6HL2dcZ
よかった・・・
大局観で負けたプロは、
いないんだ・・・

377 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:34:30.95 ID:plMg3+b+
>>365
ではGPSと7番勝負しようか

378 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:34:52.41 ID:cJzzVlH+
来年は羽生森内渡辺の3強を出せ。
将棋連盟はパッと潔く解散だ

379 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:35:08.31 ID:eWFJHJHy
早指しだと時間が短いから間違えるといい、
時間を長くすれば疲れるからミスをするという。
もし盤駒を用意して負けてもどうせまたヒューマンエラーのせいにするんだろ。

380 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:36:37.95 ID:hk1uM3fj
解散しなくてもいいから、アマから金徴収するのやめてくれ。
アマの支部会員なったり大会出るのに、プロに金払わないけない理由がわからん。

381 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:36:45.44 ID:ChPorb9u
コンピューターに負ける事が恥ずかしい事では無い
だって強いのだから

382 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:37:59.02 ID:GZjAr0uM
自動車は人間より速くなっても
更にどんどん速くなる事に価値があるけど、
将棋の場合は、人間に勝ってしまった時点で、
いくら更に鬼みたいに強くなっても無価値。

最初のレールを敷いた保木さんは偉大。
あとの発展は大味のルーチン作業に
毛の生えた程度and行き止まりの見えてる作業

383 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:42:06.89 ID:S9WKEkN1
大平五段は三浦-GPS戦ですらGPSが弱すぎてガッカリしたらしいから
流石にあのPonanzaじゃ満足しないだろうなとは思ってた

384 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:44:16.20 ID:XZgCWVcH
>>370
ツツカナは手の平が返り易いところで重点的に読むと聞いたな
こういうのやるならクラスタは効率悪いってことかも知れないね

385 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:45:09.57 ID:mPGtLAuA
俺はアマチュアに2連敗してた大平にがっかりだよ

386 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:47:42.26 ID:ueSG4oAs
これだけコンピューター将棋の強さを見せつけられても
プロ優位だと信じていられる人は幸せだな。

バニラみたいにプロが負けるところをみただけで、
将棋に興味を失うような人よりは幸せなんだろうな。

387 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:48:01.84 ID:ChPorb9u
>>380
むしろ将棋マニアから直接利益を得る手法をもっと模索するべき
マニアからは絞れるだけ絞ればいい
どうせ金出さない奴は出さない

388 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:49:01.61 ID:tsn8iSPd
去年今年と実際に対局して勝敗が出てるからまだいいが、それでも極端な意見がちらほらあるくらいなので
もし対戦していなかったら、こういうスレもどんな流れになっていたのだろうと、想像するだけでちょっと寒気がするな

実際2012年とか、こういった人vsCOMのスレの雰囲気はどんな感じだったのか、

389 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:52:14.58 ID:J9Gbx0xL
意外にあっさり羽生は勝ちそうで怖い
空気読まないからあのメガネ

390 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:52:32.47 ID:Rz+7BnOf
>>372
米長的発想というか、必ず勝てなくなるんだから、
今のうちに大々的にやって金に変えようという考えでしょ

儲けに走んなくても、どのみち結局は
アイデンティティ・アイデンティファイを痛烈に問われるようになっちゃうんだし

391 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:54:45.65 ID:F6HL2dcZ
アイデン・ティティ

392 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:57:44.77 ID:hN1Rp7Qt
羽生に対する錯覚がふっとんで人気が凋落したら
どの程度連盟にダメージがはいるんだろうな

393 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:58:11.65 ID:F6HL2dcZ
錯覚いけない
よくみるよろし

394 :名無し名人:2014/04/20(日) 23:59:54.94 ID:7vgqM7Kv
おまえら連盟の批判するより
自分の将来考えたほうがいいな

395 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:01:26.53 ID:lh3pYftT
>>382
そのことに関しては繰り返し書かれている
ポケットゲーム機などの貧弱なハードで有段者が二枚落ちでも勝てない程度までの強さまでなら十分需要がある
人工知能研究者は他のことに応用するのが目的なので、六枚落ちで名人に勝つソフトでもまだ不足
選手権などで勝つことなどを目的に趣味でやっている人も、六枚落ちで名人に勝つソフトでもまだ不足

396 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:03:58.34 ID:I9EOB05o
将棋知らない馬鹿なのがまるわかり
六枚落ちで名人に勝つとかw

397 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:04:07.02 ID:0+Thhrvv
熱狂的なファンなんて声の大きさの割には大した人数ではないでしょう
便乗して騒ぐ人がいるのも一時的、それもほぼネットの中だけ
電王戦どころかニコニコ自体見ない人がほとんど

398 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:05:38.72 ID:VDQHoWyz
俺が書こうとしたことがすでに
>>396に書かれていた
それこそ宇宙が消滅するまでソフトを作り続けても無理だわw

399 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:10:51.67 ID:Q5YOav1Z
ついこの間までの5週間
とても楽しく過ごせてありがとう

400 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:12:52.22 ID:2ua8drY8
>>382
自動車は、ここ20年ほとんど速くなってないけど
一般道路で60q、高速道路で120q走れば充分だから

401 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:13:14.37 ID:I9EOB05o
>>398
前から将棋板に粘着してるキチで連盟・プロ棋士罵倒が専門の奴だと思う
こいつは将棋弱く、頭も悪いせいでソフトがどんどん強くなっていくと「どんな手合いでも人間に勝てる」とか思い込んでいる

402 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:15:04.35 ID:2ua8drY8
>>396
でも、実際は
スマホソフトで名人に裸玉で全勝できるようになるまでは
研究は続くでしょ

403 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:15:12.89 ID:LpVU9zDB
羽生が負けたらこの興行は終わることだけは確か
アマチュアからすると羽生の強さも真の意味でよくわかんないのに羽生を超えたソフトなんて超意味わかんない
直接対決の勝敗結果だけ見れば「あ、こっち(ソフト)の方が強いんだな」ってわかるけど
ドラゴンボールの速すぎて観衆ポカーン状態じゃないけどその先のレベルを突き詰めておもしろいの?
書いててよくわからなくなってきたけどつまり羽生はミスターサタン

404 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:16:04.83 ID:BT5bv564
私のレートは、530000です

405 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:16:57.32 ID:OtX/lwXy
一部のマニア向けだけどプロをも凌ぐ超高次元の将棋が
どういうものなのか見てみたい

406 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:17:50.95 ID:iwqpJmHv
>>402
神であっても名人に二枚以上落としたら勝てないって意味じゃん?

407 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:18:15.75 ID:TwCyT8jV
>>403
よくわからないけど、マーソーダね

だって、世間一般では「将棋」そのものより「羽生善治」のほうが有名なんだもの

408 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:22:59.01 ID:M6/sK0gi
電王戦で言えることは(今のところ)
公式には
50位以下でソフトに勝ったプロはいない(勝った最低順位は阿部光瑠で当時46位)
11位以内のプロは不敗である(当時3位の豊島は勝ち、ソフトに負けた最高順位は12位屋敷)
非公式には
160位でソフトに勝ったプロがいる
ソフトに3連勝のプロが居る
ソフトの勝率は全棋士に対して6割

409 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:23:56.91 ID:2ua8drY8
>>407
神なら裸玉でも名人には勝てるだろ
ソフトに勝てるかどうかはわからんけど

410 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:25:53.03 ID:gQ+k5TKT
>>408
意味のない話
電王戦で重要なのはほぼ大将戦だけ
米長が弱いソフトを出せばプロでも勝てるという団体戦は基本的に意味が無い
一番強いソフトがプロ棋士のどのレベルにあるかだけが重要であって
一番強いソフト以外が勝とうが負けようが全く無意味

411 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:26:00.18 ID:08F/Gxpx
裸玉の完全解析ならできそうだな
つまらないから誰もやらなさそうだが

412 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:26:14.46 ID:TwCyT8jV
例えば同じ羽生でも
羽生結弦とかいう人は単なる一時のときの人ですよ
結弦の年齢のときに既に善治は天才と言われていて、
それから二十年以上たった現在でもいまだに天才呼ばわりなんだから
そりゃ世間の認知度が違います
世間の人は将棋指せなくても羽生の名は知っている、
というくらいのもんなんだから。

言い換えれば
名人がソフトに負けようが竜王がソフトに負けようが、
それが羽生じゃないのならば、世間的評価にはあんまり関係ないです
ハブが負けた。これはでかい。
だからこそ連盟も、「羽生だけは出したくない」と思ってるんですよ

413 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:26:43.13 ID:lh3pYftT
>>396>>398
それについても繰り返し書かれている
無限の強さが目標であることを分かり易く示しただけのこと
これだけ強ければ十分なんてことはない
>>402で書かれているように、際限なく強さを追及し続ける

414 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:27:40.21 ID:ilSbQNC/
神でも2枚落ちでプロに勝つのは無理だろう

415 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:28:14.39 ID:hvs99FQ+
羽生さんは出まぁす

416 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:31:58.72 ID:Hq7pZLUl
ニコニコで羽生が電王戦でますか?と聞かれた時の態度が見苦しかった
あの人ソフトが怖くて仕方がないんだろうね

417 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:32:25.95 ID:M6/sK0gi
>>410
おまえは馬鹿か??
人間とやってみるまでは
どのソフトが一番強いかわからんだろ!!!

418 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:33:24.05 ID:I9EOB05o
>>413
うん、例えが馬鹿すぎ、と言われてるだけw

419 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:33:30.19 ID:uhRpi/Gn
ソフト対人間って形にするから色々と角が立ってしまうんじゃないかな
一部の棋士にソフト使用を認めるという形式にすれば棋士対棋士の普通の対局の形式になるし棋戦に参戦とかも自然にできる
女流やアマにソフト使用を認めて名人に挑戦とか駒落ちみたいなものだから何も問題ないよね

420 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:33:47.24 ID:AToPM6Io
桐谷広人
「チェスの方が先に人間より強くなったので将棋の方も必ず負かされるようになるとは思ってた。
将棋はチェスと比べて持ち駒が使えるのでかなり複雑だと思いましたが意外と早くきてしまいましたね。
ただ人間より速く走る自動車があったり人間より重量挙げが強いクレーンとかいろんな機械があるんで、
人間の将棋がコンピューターに負けても恥ではない。
人間は人間らしい将棋をファンに見せればコンピューターより弱くても別にかまわない」

421 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:34:53.63 ID:hvs99FQ+
羽生さんは強気だ。
「谷川会長に私を出せる勇気などない!」
とお見通しだろう。

422 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:35:07.33 ID:iwqpJmHv
>>409
お前将棋知ってんの?

423 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:35:11.23 ID:VDQHoWyz
桐谷さんはお金に困っていないから心に余裕がありますね

424 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:36:12.90 ID:j14w0caq
>>420
これはホントそう
絵は写真じゃ代用できない

425 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:36:13.17 ID:hvs99FQ+
桐谷「負けても大丈夫ですからw」

426 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:38:10.85 ID:Kf48fdA3
あまり将棋に興味がない人にとっての羽生とは将棋ファンが知ってる
「あの羽生」とはもはや別人で実体から数倍ふくらんだ幻想持ってるからな
たぶん麻雀初心者にとっての「20年間無敗の男」桜井章一みたいなもん
これはもう出れないだろう

427 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:38:17.62 ID:ylRu4ngY
神的には駒を落とした時点で必敗なわけだ
そうすると人間の間違いを待つ以外ないわけで
結局、神の強さというより人間の1局中の間違えが
どのぐらいのハンデに相当するかという議論になる

428 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:38:33.55 ID:2ua8drY8
>>411
完全解析しても、人間には膨大な変化を覚えられないから
実戦ではソフトが勝つ

動物将棋とかオセロは、そうだろ

429 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:39:46.12 ID:XsYuuLC/
羽生の知名度って世代によるだろ
若い世代だと知らない人多いだろうし、羽生だとハニュウと呼んでスケート選手イメージする人の方が多いだろうし

430 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:41:23.07 ID:uhRpi/Gn
藤田綾女流初段が森内名人に真剣勝負で挑みます注目の一戦!!
なお藤田綾女流初段にはポナンザの使用が認められています

って感じにすれば人気棋士の真剣勝負が楽しめるし棋譜のレベルも高くなるし誰も損しないと思う

431 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:41:40.25 ID:ylRu4ngY
人工知能の次の段階として絵を書いたり音楽を作ったりする
こっちも数十年で人間を超えるだろうな

432 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:43:20.81 ID:MDjzHlpL
>>426
それは言える
将棋知らん周囲の人間とか、「羽生さんって負けたことあんの?」
ってケロッと聞いてくる人もいるし、一般の知らない人にとって相当頭の中では肥大化されている

433 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:43:50.50 ID:hvs99FQ+
ゴジラ対メカゴジラにわくわくしたように
羽生対メカ羽生にわくわくしてみたい

434 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:44:23.97 ID:FP3IzILb
>>430
使用無制限だと普通に勝ってしまうし
アマでも女流でもかわらんと思うのだが

435 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:44:24.98 ID:ylRu4ngY
>>430
そんなもの、藤田は完全お任せモードにするだろう
結局ソフト対森内にな

436 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:44:59.19 ID:NQ4Gfz/Z
>>431
芸術の場合どこまでいっても評価するのは人間だけどな

437 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:45:03.68 ID:BT5bv564
全知全能の神なら、
全能なんだから、
自分が裸玉だろうが、
相手に二手指しさせることができる。

438 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:46:33.84 ID:hvs99FQ+
>>430
使用の制限は必要だな。
ソフトの候補手3手(評価値なし)から選ぶとか

439 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:47:45.51 ID:f+RHUraT
継盤ありなら森下でもソフトに圧勝できるんだから
まだまだソフトは弱いし改良の余地があると思うぞ

440 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:48:39.77 ID:FP3IzILb
>>432
世間にとっては羽生は武豊みたいなもんだろうな
よくわからんけどすごい人というのは知ってるくらい

441 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:48:41.24 ID:LpVU9zDB
少なくとも「将棋の神様」など軽はずみに人間に当てはめる風潮はなくなる

442 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:48:59.39 ID:uhRpi/Gn
>>434
プロだから客を呼べることが一番大事
アマにはそれはできない

>>435
実質ソフト対名人でもこのやり方だと角が立たないということよ
名人が負けても藤田先生さすがにお強いですね
もうソフト無しでも名人に勝てるんじゃないですかとでも言っておけばいいだけだし

443 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:50:07.40 ID:Q4tXLWsF
20代以下の一般人「将棋にもハニューがいるんだ?」
それより上の一般人「ああ、あの無敵の名人。まだいるの?」
すべての一般人「人間がコンピュータに勝てるわけないだろう」

444 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:51:46.56 ID:M6/sK0gi
>>427
駒落ちで必敗なのは2枚落ち以上で

飛車落ち、角落ちは必敗とまでは言えない

角落ちは下手勝率80%
飛車落ちは下手勝率86%だよ

回数やればプロプロでも上手が勝つこともある
というか100回やれば10回以上は上手が勝つ

445 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:53:10.38 ID:BT5bv564
自分の将来、
連盟の将来についてコメントした、
棋士、奨励会員って
いないの?

446 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:53:26.90 ID:Kf48fdA3
>>430
それよりその2人で同じマシンとソフトを使っていい
条件で数十戦したらどれ程の差がつくか知りたい
さらに完全ソフト指しを1人加える
それで完全ソフト指しが2位以下かつ森内と藤田の成績に差がつくなら
ソフトを使う対局にも実力差が出るという事になるので

447 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:53:28.11 ID:VqZtWNnt
将棋連盟はいつ頃プロ棋士がソフトで研究することを公に認めるつもりなんだろ

448 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:53:28.27 ID:2ua8drY8
>>444
普通にソフトが最善手をさせば
人間にはミスが出るので、裸玉からでもソフトが逆転するのは可能

449 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:54:15.84 ID:Q4tXLWsF
>>442
羽生が、ソフトに負けるか藤田に負けるかどっちか選べ、と言われたら藤田を選ぶか?

450 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:56:32.31 ID:LpVU9zDB
藤田が可哀相だろ
終始恐縮しきりだぞ

451 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:57:50.97 ID:Q4tXLWsF
>>446
なまじ自分の考えを入れた森内が負けるかもよ

452 :名無し名人:2014/04/21(月) 00:58:29.97 ID:lh3pYftT
>>441
人間で将棋の神なんてことはありえない
将棋の局面数はおおよそ10の70乗
電王戦のコンピュータは1秒間に10の7乗くらいの局面しか読んでいない
20分読み続けても10の10乗局面程度しか読めない
そのコンピュータに1勝4敗なのがプロ棋士
10の10乗しか読んでいないコンピュータに勝ったり負けたりで神であるわけがない

453 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:00:35.30 ID:97lvZDPF
藤田=電王手君では藤田の存在理由が無い。
着ぐるみのガワくらいの意味か。

454 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:02:54.86 ID:XsYuuLC/
新たなハンデとして棋士側が一部ソフト使用はありだと思うよ
その変わりハードはノートPCで対戦ソフトと別のソフトを使用とか
スマホでもいいし

455 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:03:14.80 ID:VDQHoWyz
藤田だから角が立つ

羽生にポナンザを持たせて森内名人と対戦させれば
たとえ森内が負けても「羽生さんだから当然でしょ?」となる

456 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:04:06.07 ID:IWoyNxns
>>431
例えば、今の時代の奴がバッハ風の曲を作ったり、ピカソ風の絵を描いたりしても、それはパクりでしかないわけで、評価されないわけだ。 
彼らが評価されているのは、科学の世界と全く同様。ニュートンは言わずと知れた偉大な科学者だが、ニュートン力学を学んだからといって偉大な科学者になれるわけではない。
そういう意味では、人口知能が人間を超える事は永遠にない。

457 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:05:22.07 ID:ysZdnVHz
>>409
1,8,9筋の歩を伸ばしてと金を3枚作って76と46とその間(56か66)に置く
この横並びを維持しながら一段ずつ押していく

ってやればバカでも勝てそうだぞ?

458 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:06:25.74 ID:uhRpi/Gn
あくまでも指すのは藤田であってソフトじゃない
駒落ちみたいな対局だから名人や羽生が負けても何もおかしくないし藤田も恐縮する必要はない
プロ棋士同士の対局における新たなハンディキャップ導入みたいに考えればいいかと

ソフトと人間の共存って例えばそういうことでしょ

459 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:07:28.03 ID:GRznNgUZ
プロの棋譜から学習してるから新手を生み出すこともできないしプロを超えることは永遠にない
って言ってた人もいたなぁ

460 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:07:41.62 ID:XsYuuLC/
ドッキリ仕掛けて見るのもいい
ある棋士に耳に小型無線機を付けて貰ってタイトルホルダーと対戦
仕掛け人の棋士は別室のソフトの手を指すだけ
で、タイトルホルダーがボロ負けして、実は〜みたいな
きっとそりゃ勝てねえよってキレて貰って終了

461 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:08:52.24 ID:2ua8drY8
>>457
実際には裸玉の完全解析はされてないし
もしされても、人間が膨大な変化を覚えるのは不可能なので
ソフトが名人に裸玉で勝つのは、当然の成り行き

462 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:11:02.05 ID:IWoyNxns
裸玉で勝つって真面目に言ってるのを見るとあ、こいつ将棋知らないんだなって思う

463 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:11:14.83 ID:fRTREPfq
羽生が負けて一段落したら
後は無駄は制限は取っ払いつつ
レーティングベースでマッチングして細々と交流戦的にやってくくらいかね
これ以上盛り上げようとすると余計な演出がひどくなっていくだけだしな

464 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:11:48.15 ID:BT5bv564
釣られてる可能性は?

465 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:12:09.15 ID:LpVU9zDB
藤田に負けちゃ羽生のプライドズタボロだろ
安倍に指させろ
安倍総理

466 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:12:40.45 ID:ysZdnVHz
>>461
必勝法の話であって、完全解析の話などしてないよ?
覚えることは>>457のたったこれだけ
級位者でも勝てるはず

あと>>457の「1,8,9筋の歩を伸ばして」〜は1,2,9筋の間違いねw

467 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:13:27.61 ID:XsYuuLC/
羽生、可愛くない、おっさん、加齢臭満載

綾ちゃん、可愛い、若い、いい香りする

468 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:15:39.86 ID:97lvZDPF
>>460
それなら素人にくまモンの着ぐるみ着せて
対局させればいい。
それでくまモンは圧勝して去っていく。

くまモンの中の人は誰だという伝説となる。

469 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:17:06.78 ID:FP3IzILb
裸玉で勝つには相手の駒をとるのが絶対必要だが
457の言うとおり1.2.9筋を伸ばすだけで絶対駒は取られない
あとはと金を寄せて行くだけだから3目並べより簡単じゃねーの

470 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:17:08.28 ID:2ua8drY8
>>466
人間の常識にない手をソフトにさされたら、人間はミスをする
だから、裸玉でもソフトは名人に全勝できるようになる

471 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:18:33.37 ID:VDQHoWyz
いつもの五分野郎だろ さっさとNG入れろ

472 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:19:21.00 ID:Kf48fdA3
>>451
それはそれで藤田は森内よりもソフトに任せるべき局面と自分で判断
するべき局面の見極めが出来てる事になりこのルールでの強者といえる

もっともその場合藤田+ソフトが完全ソフト指しよりは上位にならないと
人間は足手まといという事になってしまい競技にならないけど

473 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:22:06.56 ID:I9EOB05o
裸玉に関してはわかりやすいのがある
厳密な証明ではないがある程度棋力があれば一発で必勝法とわかるやつ

便宜上下手を符号先手として
まず飛車先を突いていって23にと金をつくる、そのと金が22に入って23に飛車が成る
ここまで裸玉側は一切の駒を取れる可能性が無い、のが確定
後はと金と龍がお互いかならず紐をつける形で裸玉側ににじりよっていけば終わり

と金と龍以外自陣は一切動かさない、理論上裸玉は27の地点まではいってこれるが
何一つ駒を取れないことが確定している

474 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:22:17.86 ID:MNTx9t9g
2012年電王戦が始まる前には
遠山は今のコンピュータ将棋は自分より上でも下でもない感じだとブログに書いていた

475 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:22:59.12 ID:Q4tXLWsF
藤田が無線機つけて竜王になる

476 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:25:46.54 ID:XopgIURv
>>403
> つまり羽生はミスターサタン
最終話でゴクウたちが天下一武道会に出場する事になるけど
開始前にサタンに会って「俺たちが決勝行ったら負けてやるから」って約束するんだよね、
あの世界の秩序を守るために

つまりそういう事だな

477 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:32:29.71 ID:M6/sK0gi
裸玉は、下手王様と飛車だけで詰むよ

具体的な手順は以下の通り


先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△6二玉▲2三飛成△5一玉▲4三龍△6二玉▲6八玉△5一玉▲5七玉
△6二玉▲5六玉△5一玉▲5三龍△6一玉▲6五玉△7一玉▲6三龍△8二玉
▲7四玉△9一玉▲6二龍△8一玉▲8三玉△9一玉▲6一龍
-------------------------
generated by 激指13

478 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:35:06.07 ID:dbVcRiT/
合い駒が1個あるといきなり難解になる

479 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:37:58.05 ID:VDQHoWyz
松村に裸玉で勝った羽生さんがソフトより上ということが証明されたな

480 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:40:03.21 ID:GwjKwNfk
>>424
ただのゲームと芸術作品一緒にすんなボケ

481 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:41:02.06 ID:12zUBOf7
>>477
これも盤面大きくすれば10の220乗の局面数になるんだよな

482 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:42:03.54 ID:M6/sK0gi
裸玉、王様と角だけでも詰むよ

手順は以下の通り

先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△4二玉▲2二角成△5一玉▲5八玉△6一玉▲5七玉△5一玉▲5六玉
△5二玉▲5五玉△5一玉▲5四玉△6二玉▲4四馬△7三玉▲5三馬△8三玉
▲6四玉△9三玉▲6三馬△9二玉▲7四玉△9一玉▲6四馬△9二玉▲8四玉
△8一玉▲8三玉△7一玉▲5三馬△8一玉▲6二馬△9一玉▲7三馬△8一玉
▲8二馬
-------------------------
generated by 激指13

483 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:42:49.84 ID:ysZdnVHz
>>477
その条件ならもっと簡単だな初手なんでも二手目に23飛成として、
@上手玉が一段目に移動すれば龍が二段目に入って寄っていき、いつか91へ
A上手玉が二段目に移動すれば龍が三段目のまま寄っていき、いつか@へ
で必勝

484 :名無し名人:2014/04/21(月) 01:50:07.00 ID:M6/sK0gi
裸玉、王様と歩一枚でも詰む

ちょっとテクニックいるけど

可愛く詰む

先手: 先手 / 後手: 後手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△6二玉▲6八玉△5二玉▲6七玉△6二玉▲6六玉△5二玉▲5五玉△6二玉
▲5四玉△5二玉▲5六歩△6二玉▲4三玉△6一玉▲5五歩△6二玉▲5四歩
△7二玉▲5三歩成△8一玉▲5四玉△9二玉▲6四玉△9一玉▲7四玉
△9二玉▲8四玉△9一玉▲8三玉△8一玉▲5二と△7一玉▲7三玉△8一玉
▲6二と△9二玉▲8四玉△8二玉▲6三と△9二玉▲7三と△9一玉▲8三玉
△8一玉▲8二と
-------------------------
generated by 激指13

485 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:00:25.31 ID:GxZGwwvZ
夏場あたりに盤駒森下先生VSポナンザクラスタやってくれ
盤駒がありゃ貸出なんぞなくても勝てるってきいて見たくなった

486 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:03:33.15 ID:I9EOB05o
森下はそれに加えて「人間は秒読み一手15分」と言ってるんだぞ、できるわけないだろうがw

487 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:08:06.34 ID:GxZGwwvZ
ポナも15分だから 相当時間かかるだろうがニコ生ならやり放題でしょ

488 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:13:27.14 ID:TwCyT8jV
興行的には難しいだろうけど、
私は森下さんに自己ルールでやらせてみたいけどね
ただしソフトのほうも半年前の古いやつじゃなくて、
最新バージョンまであげてきたやつを使いますよということで。
「最強の五台とやっても私の五戦全勝」と言い切った以上は、
ソフトのほうもバージョン上げてかまわないでしょうからね

それで勝負、と。

489 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:27:31.18 ID:Q5YOav1Z
この対局の5週間は・・・


なんだか自分も生きてた感じがしたんだ・・・

490 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:28:15.54 ID:ysZdnVHz
>>481
盤のマス目がn*nの場合の局面数について
下手玉の位置がn^2通り、上手玉の位置が残りのn^2-1通り、でn^2*(n^2-1)通り

@このとき飛車が盤上にあれば、残りのn^2-2個のマスのどこかにあり、
上手方か下手方かで二通り、成っているかどうかで二通り、でn^2*(n^2-1)*(n^2-2)*2*2通り
Aこのとき飛車が番上になければ、上手か下手の駒台にあり、n^2*(n^2-1)*2通り

@とAを合わせて、n^2*(n^2-1)*2*((n^2-2)*2+1)=2*n^2*(n^2-1)*(2*n^2-3)
最後に手番がどちらかで二通りあるから、4*n^2*(n^2-1)*(2*n^2-3)≒8*n^6

でもどんなにnをでかくしても>>483のやり方を応用して必勝だろうけどね

491 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:30:56.51 ID:GxZGwwvZ
最新バージョンのソフトに盤駒で仮に全勝したら
盤駒だから卑怯とか思うよりもむしろ森下先生はすごい
って思う人のほうが多いんじゃないだろうか

492 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:31:08.22 ID:tHXcAZRg
>>486
別に実況生放送でなくても収録でのダイジェスト2時間放送でいいんじゃない?

493 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:53:02.38 ID:9U/uZ9JZ
久しぶりに来たんだけど何か結論でた

494 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:54:29.19 ID:2ua8drY8
>>493
ソフトは今後無限に強くなる
将来的には、裸玉でも名人に全勝できるようになる

495 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:56:30.46 ID:M6/sK0gi
>>491
盤駒どころか、激指使用で5戦全勝でも凄い

勝率50%だと、5連勝は、3.125%だから

勝率90%でやっと5連勝する確率が59%だから
勝率95%で5連勝する確率が77%だから
なので、自信を持って5戦全勝って言うには
1局では95%程度の勝率は必要だから

最強ソフトだと、市販激指だと50%はとても勝てないだろうから
それを95%の勝率に上げるは、普通に考えても至難のわざかな
よっほど序盤でリードする必要がある

496 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:57:27.84 ID:08F/Gxpx
盤駒使って五戦三勝でも大絶賛されると思う

497 :名無し名人:2014/04/21(月) 02:58:34.34 ID:M6/sK0gi
>>494
裸玉ではムリだろうけど、
裸で全勝は、あるいはできるかもしれない

498 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:03:41.55 ID:M6/sK0gi
ソフトと関係なく

森下+盤駒使用 VS 羽生(通常) でも、羽生もちなんだが

このルールで、羽生を破ってからソフトに挑戦したほうが恥かかなくて済むかも

499 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:06:06.84 ID:MDjzHlpL
人どうしでは無理だろうな
なぜなら、対戦相手は森下の盤駒をじっと、ひたすらじっと見つめるからだ
ほーうそんなこと企んでるのかと
お前俺の目の前でそんなこと企んでるのかと

何にも分からない電王手くんにしか通用しないと思う

500 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:06:37.33 ID:2ua8drY8
>>498
馬鹿だ馬鹿だと思っていたが、これほどのバカとは思ってなかった
買いかぶりすぎだった

間接的にソフト>>>羽生を証明するイベントを
連盟が許可するわけがない

501 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:08:18.38 ID:08F/Gxpx
>>499
隠す方法なんていくらでもあるし
なんならネット経由で指してもいい

502 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:40:05.80 ID:M6/sK0gi
>>500
間接は構わんだろ
羽生森下は普通にやって森下も勝ったことあんだから

503 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:56:37.19 ID:ysZdnVHz
>>490自己レス
このケースでn=9の場合の局面数は、4*n^2*(n^2-1)*(2*n^2-3)=4121280≒10^6.6
じゃあ10^220になるのはnがいくつのときか?
10^220=4*n^2*(n^2-1)*(2*n^2-3)≒8*n^6 220≒log8+6*logn logn≒219/6≒36
つまりn=10^36ていどが必要

504 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:57:33.05 ID:2ua8drY8
>>502
普通にやっても羽生に勝つことあるのだったら
わざわざ継ぎ板使う必要ねーわな

505 :名無し名人:2014/04/21(月) 03:59:18.41 ID:fCYIlXTb
棋士が威厳を保つチャンスがあるとしたら来年が最期だな
ハンデ付きでも良いから最高の戦力で潰して、コンピュータなんてこの程度だなもうやらねで逃げるしかない

506 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:00:34.49 ID:FNjfBlDM
継盤はさすがにやばい
ダサさが半端ないからやめた方が良い

507 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:03:54.35 ID:0/qbzqzD
棋士が勝てるぐらいの妥当なハンデが確立してからの
三霊獣の登場とか絶対萎える
やるなら今しかない
スポンサーに金ださせたりBSで生中継させたりするにはやっぱり
対局者は羽生さんしかいない
ハード制限など関係ねぇ。
最強同士がガチで争うんだ。
こいつぁ待ったなしの壮絶な戦いになることうけあいだ!
対局はドームでやる。ドームを満杯にするんだ!
オーロラビジョンに盤上に振りかざす手がでっかく映ってよぉ。タイトルの名称は『超電王戦』だ!

先生これです

508 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:04:46.48 ID:2Ht7Qsm8
なんのルールでもいいから人狼やってる暇あったら将棋指せ
お前らバラエティ芸人かと

509 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:27:36.96 ID:C9xEOt4Y
>>431>>456
阿呆。w

510 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:38:42.44 ID:nJAokeVj
ID:2ua8drY8は将棋を全く知らないのはもちろん、ガチで精神障害者なんだろうな

ソフト厨はこういう真性キチガイばかりだから馬鹿にされる

511 :名無し名人:2014/04/21(月) 04:44:16.13 ID:M6/sK0gi
>>504
いや、普通に羽生とやったら1割しか勝てない

それが、盤駒使用なら100%勝つと言ってるんだから

意味はあるだろ

ソフトに100%勝つからやらせてねなんだけど、その前置きで
羽生と谷川に将棋で勝ってて終盤の見落としで負けた過去に言及してたから
お互いに盤駒使えてたら、全盛期の羽生谷川にも勝てたらという
森下節だったような

ほんとに勝ててたかは大いに疑問だけどね、ヒューマンエラー以前に手が浮かぶかどうかが重要だからね

512 :名無し名人:2014/04/21(月) 06:56:54.20 ID:Bg9Nwxi1
渡辺はソフト使用なら100%勝つ

513 :名無し名人:2014/04/21(月) 07:22:51.15 ID:WKFEUkug
ソフト厨は馬鹿だからね
裸玉でも名人に勝てるようになると信じてる

514 :名無し名人:2014/04/21(月) 07:29:58.48 ID:z1f78vG0
>>386
どんなに否定されても尊師は空中浮揚できると信じてる某宗教の信者を思い出すね
そこには論理的思考も客観性もなにもない
自分に都合の悪いことは見えない
見えないものは存在しないんだもーん

515 :名無し名人:2014/04/21(月) 08:07:06.16 ID:2ua8drY8
>>513
人間にはミスがあるから
ソフトが人間のミスを的確につけば、裸玉でもソフトは名人に勝つ

516 :名無し名人:2014/04/21(月) 08:24:53.55 ID:HERQm/gg
裸玉に稲庭をやったら絶対負けることはないな

517 :名無し名人:2014/04/21(月) 09:44:20.60 ID:WKFEUkug
ソフト厨は将棋やったことないんだなw
実際は駒の動かし方も分からんレベルなんだろw

518 :名無し名人:2014/04/21(月) 09:45:52.23 ID:zSx62V4q
>>274
プロはバイクより遅くても価値がある
プロはバイクより速い
だが勝負はしない。勝負するなら7億よこせ

矛盾したことを平気で主張し続けるプロ厨w

519 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:46:20.59 ID:nJAokeVj
>>515
バカすぎ
少しでも将棋を知ってるのか?

例え将棋の神様でも、裸玉(玉1枚)では24の低級にも勝てんよ
論理的に不可能

520 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:50:52.58 ID:nJAokeVj
>>516
飛車先の歩だけを付き、と金を作って飛車を成り込む
自陣は箱庭的にガチガチに固め、相手玉に歩1枚も取らせない
相手玉が7筋から離れたら角道だけを通して馬も作り、と金も作る
安全に離れた場所から龍と馬だけで相手玉を追い回す(相手は合い駒もできない)
それだけやってりゃ100%負けようが無いよな

521 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:52:37.88 ID:FbfSB6+Y
>>53
阿部君や豊島君相手に手も足も出ないコンピュータ相手に羽生さんが出るはずもない

522 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:54:02.81 ID:FbfSB6+Y
>>70
阿部君や豊島君に歯が立たないコンピュータ相手に羽生さんが出る必要もなし

523 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:55:50.05 ID:FbfSB6+Y
>>78
阿部君船江君クラスでもコンピュータに楽勝してるんだけどね

>>84
阿部君豊島君塚田さんに勝てないコンピュータが名人より強いのw

524 :名無し名人:2014/04/21(月) 10:59:29.79 ID:FbfSB6+Y
>>144
しかも豊島君は大楽勝だったからね
豊島君より下のクラスで十分だろうね

>>170
その条件で世界NO2ソフトが塚田さんに勝てなかったんだっけw

525 :名無し名人:2014/04/21(月) 11:05:26.21 ID:FbfSB6+Y
>>266
おっしゃるとおりでまだまだコンピュータがトップと対戦する資格はないね
そのへんに軽く全勝してもらわないと

>>286
三浦さん??
真剣勝負では羽生さんや渡辺さんに簡単に捻りつぶされてるよ

526 :名無し名人:2014/04/21(月) 11:09:09.16 ID:FbfSB6+Y
>>299>>305
制限なしで世界NO2コンピュータが塚田さんにすら勝てなかったね
NO5ソフトは阿部君に惨敗

>>307
三浦さんは自分より強い人は何人もいますからと言ってるね
塚田さんは番勝負ならトッププロのほうが遥かに強いとも言ってるね

527 :名無し名人:2014/04/21(月) 11:12:20.41 ID:XD+ogLX/
全戦全敗じゃなければまだ負けてない!って事なら
毎年ハム将棋一つだけ入れて残り4局でプロ棋士を惨殺するショーが開けるね

528 :名無し名人:2014/04/21(月) 11:16:00.96 ID:gTcJ4Dov
プロ擁護がせっかく話題を逸らしているのにその努力を台無しにするNo.2

529 :名無し名人:2014/04/21(月) 11:58:30.20 ID:YlJRsdN9
>>507月下の棋士ワロタ

530 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:03:48.66 ID:c/lJBEXQ
まだ去年の電王戦の結果のこと言ってるやついるのかw
ソフトは一年でもすごく進歩するというのに
ま、これを言うと豊島ガー豊島ガーって言い始めるんだろうけどなw
1勝4敗なのに勝った気でいるとかおめでたい脳みそだw

531 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:12:50.35 ID:hPnvkyWW
>>517
>>515はソフト厨ではない
一緒にしないでくれ
ソフト厨でも二枚落ち以上のハンデでは必勝定石が既にあるので
コンピュータがどんなに強かろうと勝てないことは知っているから

532 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:23:20.67 ID:9HnUOzi8
スレ違いですが、
https://www.youtube.com/watch?v=GNFXZlQYsGk

これって42同龍の時に13玉で詰まないと思うし、激指に考えさせても詰まないんだけど・・・。

533 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:30:53.69 ID:429BoFpx
駒落ちって初期のリードをどれだけキープ出来るかという下手側の腕力を試すゲームだからな
上手がどれだけ強かろうが勝てないものは勝てない

羽生も奨励会有段以上で飛車落ちは厳しいって言うくらいだし
将来的にソフトがどうしようもないくらい強くなった時に
飛車落ちで名人に勝てるかどうかは興味がある

534 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:32:11.60 ID:JAJslOKv
>>532
私も、よくあります
何かすっきりしませんよね

535 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:34:38.14 ID:gBMZ2cBy
>>532
13玉なら即詰みはないかも知らんが飛車も取られて、負け確だから取るしかない

536 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:37:03.41 ID:zSx62V4q
>>364
>しかも、これ、家庭用の市販ソフトをパソコンで動かした評価でなんだけどな。

そうそう。
市販の、第一線で戦ってるソフトと比較すると
数世代昔のソフトの評価ね。

537 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:44:11.56 ID:ciUCCpqF
No2はプロ擁護に見せかけたプロアンチ(特に塚田アンチ)だからw

538 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:45:21.40 ID:DFfjlg4J
>>515みたいに科学を信仰するだけでぜんぜん非科学的な感情論
におちこんでいる奴って、共産主義者とかに多いんだよな。

539 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:45:55.26 ID:mmoVd/eO
>>532
なるほど…玉を上に逃がしていけば詰まないっぽいですね
私は初級者なのでよくわからないけど、どういうことなんだろう?
玉が逃げたら飛車も取られちゃうから、
どうせ負けですということなのかな?

540 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:47:39.12 ID:mmoVd/eO
ア、失礼。>>535さんが既に答えていますね

541 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:56:10.92 ID:M6/sK0gi
>>533
手合割理論では

ソフトは
羽生と250点差
26 藤井猛九段 1716
に角落ちで勝てれば

羽生と570点差
140 田中寅彦九段 1385
に2枚落ちで勝てれば

羽生に匹敵する棋力ということだが
ムリだろうね
駒落ち弱いから

ていうか、羽生でも田中に2枚落ちははっきり不可能

藤井に角落ちは回数やれば勝てるかもしれないが
50%勝つとはとても言えないな

平手で80%勝てても、角落ちで50%勝つのはハードルが高い??
手合い割 点 差 調整点

香 落 100〜199点 100点
角 落 200〜299点 250点  4勝1敗 80%
飛 落 300〜399点 350点
飛香落 400〜549点 440点
二枚落 550〜699点 570点 15勝1敗 96%
四枚落 700〜899点 750点
六枚落 900点以上 900点

542 :名無し名人:2014/04/21(月) 12:59:22.96 ID:mmoVd/eO
でも飛車とられても駒割りは五分だから
後手もウマでも作って上を食い破って入玉できたら、
形勢はわからないんじゃないんですかね?
私のレベルならそうやって糞粘りしますけど。

・・・

あ、五分といっても5%じゃないからね 笑

543 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:03:46.62 ID:M6/sK0gi
>>533
羽生は、アマ名人に角落ち記念対局で4勝3敗だから

角落ちはプロの下位相手だとかなり自信がありそうだ

ソフトは角落ちでプロ相手は123でもムリだろうね

544 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:08:49.68 ID:M6/sK0gi
対最強ソフト角落ち戦は

プロは(下位プロでも)連盟が許可しないかもしれないので

引退棋士、元奨励会、アマトップあたりとやって見たら面白い

2枚落ちは小籔クラスでも楽勝なんだが

角落ちは実際どうだろう?

545 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:09:58.61 ID:z1f78vG0
角落ちはともかく飛車落ち以上の手合いは目安となるレーティング差なんかまったく役に立たんだろ
あれはあくまでアマ同士とかの参考で、最低限プロ同士以上のレベルの戦いだと、飛車落ちではもう話にならない
まあプロ同士で飛車落ちをやった例は恐らくないだろうから本当に絶対100%下手が負けないって保証はないけどさ
真剣にレーティング差で何々落ちとか検討してるバカはもう書き込むな、恥ずかしいから

546 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:10:40.44 ID:gBMZ2cBy
>>542
13玉なら飛車とらないでも、25金ぐらいで受けが難しい
42飛車で龍はずしても、23金で詰みだし

547 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:14:20.04 ID:9HnUOzi8
>>535
確かにそうですね。動画の題名がイマイチだったということですね。ありがとうございました。

548 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:19:13.89 ID:z1f78vG0
あとソフトに駒落ちの上手持たすのを検討するのもバカくさい
平手に特化してるからとかいうのもあるが、駒落ちの上手は(勝とうとするなら)下手の技量を見極めて、どうやったら下手の気づかないレベルで罠を仕掛けるかのような戦い方をするしかない
ソフトは評価値が極力下がらないように指すように設定されてるから、そういう罠を仕掛けるようなことは現状無理
そういう風にソフトを作れば、ある程度の物は出来るかもしれないが(N手以上先に評価値が大きく逆転するような手を選ぶとか)、そんな風に作ってないソフトが二枚落ちで勝つのは級位者相手にも難しいだろ
だからそのまま対局させるとお笑い芸人程度にも勝てないのは当然

549 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:22:23.17 ID:NQ4Gfz/Z
普通に受け無しだろ

550 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:29:38.37 ID:mmoVd/eO
>>546
ああ、なるほど。
ニーゴーに金を打って上から蓋をするわけか。
それでもまだ竜を取れない
なるほどね。
じゃ、実戦だったら先手が四ニ竜と金を取った時点で後手投了ですね

551 :名無し名人:2014/04/21(月) 13:37:04.47 ID:M6/sK0gi
>>546
▲25金の詰めろに対して
△14銀と受けるぐらいしかないので
▲15香で必死
かな

552 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:27:39.31 ID:vBkqK4H7
>>548
ソフトの駒落ちの弱さは異常
俺は二枚落ちではフリクラ棋士にも勝てないけど、ソフト(激指13)相手なら二枚落ちで楽勝できる

お笑い芸人がポナンザに二枚落ちで勝ってたけど、それも納得できる弱さだよ

553 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:36:41.11 ID:cx1v/n08
二枚落ちだと最初からソフトの評価値が大差でマイナス
この大差を縮めるには下手のミスが必要なので、上手は相手のミス頼みの指し回しをする必要がある
ところが、ソフトはクソ真面目に「最善手=評価値が高い手」を選択するので、下手が自滅しない限りはジリ貧展開になる
この展開だと差が縮まらないどころか、水平線効果でソフトが勝手に自滅してくれんだよな

554 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:38:30.17 ID:cx1v/n08
>>548
すごく上手く駒落ちの説明をしてるね

555 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:42:12.18 ID:mmoVd/eO
データがインプットされていない、
あるいはデータの蓄積がないからソフトは駒落ちには弱いというなら、
もしかしてソフト側ではなくて人間の方が駒を落としても
ソフトに勝てるのではないか?という可能性はないのかな
大ゴマではさすがに駄目だろうけど、例えば香車一枚とか。

ソフトが強い強い、
だからソフトが駒を落としても勝てるんじゃないか
そういう視点からの書き込みばかりだけど、
普通に平手で戦うよりも、人間が駒を落としたときの方が
ソフトは弱くなるかもしれない

そういう可能性について今までに言及した人は誰かいますか?

556 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:46:14.35 ID:MdyDsECQ
>>553
それもあるかもしれんが、
そもそも2枚落ちとかでも穴熊にしてしまって姿焼きになるとかの
評価関数の問題が大きいんじゃないか。

557 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:48:33.04 ID:XopgIURv
>>555
平手なら勝率三割だけどこっちが角を落とすと何故か8割くらい勝てるって大平が言ってた

558 :557:2014/04/21(月) 14:49:12.10 ID:XopgIURv
ソフトはGPSfishね

559 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:49:38.31 ID:2EWauUuz
>>555
>データがインプットされていない、
あるいはデータの蓄積がないからソフトは駒落ちには弱いというなら

いやいや、誰もそんなことは言ってないから
ソフトが駒落ち上手に弱い理由は他の部分にある
>>548が最も適切に理由を説明してると思う


>人間が駒を落としたときの方がソフトは弱くなるかもしれない

たぶんそれは無い
ソフトは優位を維持もしくは広げるような指し回しは極めて上手いから

560 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:50:29.24 ID:2EWauUuz
>>557
マジかよ
それが本当なら凄いな

561 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:51:00.02 ID:PnGeVqR7
>>555
やねが最後の記者会見で言及してました
というかそれはソフト将棋の常識です

562 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:51:16.33 ID:lKVejpVo
>>555
確か大平だったと思うけど平手で勝つのは大変なのに
駒落ちだと楽に勝てるのは不思議とか言ってた
(文脈からプロ上手でたぶん大駒落ち)

563 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:52:13.49 ID:mmoVd/eO
>>559
では>>557さんの話はどう解釈する?

564 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:56:04.71 ID:M6/sK0gi
>>555
羽生が角を落として
ソフトとやれば
50%とは行かないが、かなり勝てると思う
藤井九段とやるより、もっと勝てるだろう

レート250点差は角落ちで互角

とされてるので

角落ちで五分五分でないなら、本当は250点差はないとも考えられる

ソフトに関しては、駒落ちの改良が待たれる

特に、激指みたいな一般アマ向け市販ソフトは特にだ

あと平手の弱いレベル(低段とか、級位とか)も、もっと人間の低段と級位の指し方に近づけるべきだ

565 :名無し名人:2014/04/21(月) 14:59:43.65 ID:VqZtWNnt
NDF(NineDayFever)って病気の名前なのか

566 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:02:00.19 ID:mmoVd/eO
なるほど。。。
人間が駒を落とすと逆に勝つ可能性が高くなるというのは、
やっぱりソフトの強さというのはまだ未完成な、いびつな強さなんだね

私の勝手な想像では
たぶん人間のほうが香車一枚落とすと、
スタート時点でソフトの自己評価は+400とか、そんな感じなわけだよね
でも実際はまだ陣形も何も出来ないんだから、そんなに差はないんですよ
でもソフト的には+400だから、ソフトは初手からすぐ勝ちにいこうとする。
そこに無理が生じるから、
駒落とした人間側にそれなりの棋力があると、
そのソフトの無理筋を逆に突いて人間の方が勝っちゃったりするんじゃないかな?

よくわからんけどね。なんとなくそんな気がする

567 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:03:34.53 ID:7xhWks7k
個人的な感想(根拠はない)だけど、来年3月頃でちょうど
羽生さんと無制限COMが互角くらいかな、と思ってる。
どっちかが圧倒的に強いってことはないんじゃないかと。
但し、番数重ねていけば羽生さんの勝率が上がっていくかと。
もう1年後は分からん。
山本氏の話を聞いている限りでは、ソフトも一旦行き詰って来てる
感じはする(NDFの関数発表の後、ちょっと止まりそうな)。

568 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:04:53.18 ID:VqZtWNnt
金澤さんて富士通なのか

569 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:07:18.53 ID:M6/sK0gi
>>557 >>563
そういうことは大いにありそうだね

角落ちって下手必勝ではないし

ソフトは定跡もないだろうし(入っていていてもちょっとだけだろう)
序盤で不利になる可能性は高いな

角が1個しかないだけでも、評価関数が大きく狂って正確に判断できないかもしれない

人間でも、対アマ駒落ちに慣れてない若手強豪より
指導対局を数こなしてるベテランの方が駒落ちは強いみたいだし


大平の角落ちで、5ソフトと早指し5番勝負やって見たらいい
1時間切れ負けぐらいで、1日でやっちゃえば
8割って本人が言ってるから4−1ぐらいで勝っちゃえば

視聴者、びっくりするかも

570 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:09:57.78 ID:PnGeVqR7
>>566
いびつな というかアプローチがちがうだけだよ
ソフトから見れば人間の方がいびつとも言えてしまうからね
ま、人間の将棋が正しいんだ!という思い込みを持っているなら、その宗派の教義としてはアリですけど

571 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:14:19.42 ID:PnGeVqR7
人間の脳(神経系含む)と言うのは、外的には自然環境に適応し、
内的には自律的な生命活動を維持するという目的のために進化した(正しくは生存に有利だったからそういう風に適応的な変化をした)わけで、
将棋と言うのはそういうことに何ら関係のないプロセスなわけだ
つまり、本来の用途とは異なる用途(将棋)に脳を使っているわけですね。

例えば、将棋で重要な推論能力は「足跡があるから獲物が近い」ということができるわけで、
生存に有利な仕組みを将棋に応用しているわけですから
やはり、超越的な視点からみれば「将棋に対してはいびつ」と言わざるを得ないでしょう
逆に、純粋に将棋の為だけにつくられたソフトの方が
超越的な第三者からは「純粋」に見えるのではないでしょうか

572 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:16:32.31 ID:mmoVd/eO
>>570
私はべつにどの宗派にも属していませんが 笑
というかさ、
平手でボコボコにできる相手なら、
その相手が角でも落としたらさらにボッコボコにできるはずだ
というのが普通の考え方でしょ
それなのに実際は逆に弱くなるというのだから、
そういうのは「いびつ」な強さでしょう

573 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:16:35.64 ID:PnGeVqR7
これは単なる思考実験ですが、人間を
将棋の上手い順に交配をさせ、
下手なものは断種するという人為的な環境下で「育種」すれば、
そうですね、300年もあれば相当強い将棋人間(ただし身体的には虚弱かもしれませんし、一般的な知能も低いかもしれません)を
作り出すことが可能だと思います。

574 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:18:10.23 ID:PnGeVqR7
>>572
だからあなたは人間の性質が正しい と信じて疑わないだけで、
数学(ソフトウェア技術もその一種です)が対象とする将棋と言うゲームは
人間の性質とは何ら関係のない形而上の概念なのですよ(何故なら、数学は形而上の概念を扱うものですので)

575 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:21:20.19 ID:PnGeVqR7
これは単なる可能性ですが、角落ち将棋を完全解析したら、実は角落ち側が必ず勝つ という結果が得られるかもしれないのですよ
それでもなお「角落ちだと急に弱くなるのはいびつ」と主張できるでしょうか?
な悪魔で人間の伝統的な解釈に沿っているかどうかで「いびつ」とおっしゃられるのは「いびつ」な感じが個人的にはいたしますね

576 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:21:30.44 ID:5YcsLVjC
中位レベルのソフトにすら負けるような菅井とか屋敷とかいう雑魚棋士はフリクラに降格させろよw

577 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:22:02.96 ID:mmoVd/eO
>>572
人間が正しいとか正しくないとか言っているんじゃなくて
「将棋」って、人間が遊ぶためのゲームでしょ
将棋は人が楽しむためのゲームなのであって
形而上さんに奉仕する概念ではないですよ?

578 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:22:54.35 ID:PnGeVqR7
>>577
あなたにとってはそうかもしれないですけど、
数学の対象として研究されている方がいるという事実が一方にありますね

579 :577:2014/04/21(月) 15:23:14.81 ID:mmoVd/eO
アンカー間違えた
572ではなく574デス

580 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:23:33.57 ID:Fjk26Pbn
完全に情報がオープンなボードゲームにおいて戦力が落ちる側が必勝なんてことがあるのか?

581 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:24:20.53 ID:M6/sK0gi
>>566
激指13では
香落ちの初期局面で 233
1歩損では(上手53の歩を下手が手持ち)では 178
歩落ち(上手53の歩を単に落とす)では 53
ですね 
ちなみに そのたの駒落ちは
角落ち  650
飛車落ち 704
飛香落ち 937
2枚落ち 1396
4枚落ち 1908
ですね

582 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:24:29.06 ID:PnGeVqR7
まぁ、数学がいびつである! という教義を採用されるのも思想信条の自由ですので、
悪魔で私個人の感想として、そのような信条もいびつではあるな という考えもあることを
知っておいていただければと思います

583 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:25:19.98 ID:PnGeVqR7
>>580
可能性としては十分あります。
そもそも「戦力」という定義がゲーム理論にはありません

584 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:26:17.15 ID:s8R2fX7q
麻雀だったらどんなにソフトが強くなっても運次第で人間は勝てるが、
将棋は格上に一発入れるのが難しい競技だけにCOMが上になっちゃうときついものがあるな。

585 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:28:20.90 ID:mmoVd/eO
>>581
なるほど。ということは、
大平プロはスタート時点で五分五分だと三割しか勝てないのに、
-650のハンディを負っていると逆に8割勝てちゃうわけですか

面白い話ですねw

586 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:31:36.24 ID:VXHLGX9Z
なぜ大平がふかしてるだけの可能性を考えないのか

587 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:32:01.98 ID:mmoVd/eO
p.s.
くどいようですが、五分というのは5%ではありません 笑

588 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:33:29.37 ID:OE1OLrFz
駒落ちの定跡に相当不備があるんじゃないの。プロ間で指されないから
研究が進まず、未だに将棋大観が決定版みたいな扱いだし

589 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:33:58.40 ID:PnGeVqR7
麻雀やポーカーみたいな運の伴うゲームの妙味は
プレイヤーがその時選択している戦略によって、それぞれの戦略の有意性が変化するというところにあります。

例えば他の3人の参加者が戦略Aを採用している場合は、あなたが戦略Aを採用しても期待値が1未満になってしまうが、
他の3人が戦略Bを採用していれば、あなたが戦略Aを採用すれば期待値が1をこえる
と言うような具合です。
つまり、他人のとっている戦略を推理するという要素が重要になるわけです、
こういう場合、戦略をかなり正確にランダマイズできるコンピューターは強いのではないか とも思います
まぁ、数学的には「相手が完全にランダムな場合の最適戦略」も存在するので、
ある程度の偏りを持ったランダム戦略に戦場は移行するわけですが。

590 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:38:52.21 ID:PnGeVqR7
出来の悪い運ゲーは
「完全ランダムが最適」 または 「1つの固定的な全員がそれを常に採用せざるを得ない固定戦略」があるゲームです
前者の例はじゃんけんですが、おそらく競技として現在も残っているゲームは、このような出来の悪さが排除されているはずです。
ポーカー(テキサスホールデム)に関してはそれなりに戦略論を読み漁ったのですが、
やはり大半の戦術指南書が、>.>589に類似した内容に言及していました。
残念ながら麻雀の戦略にはあまり詳しくないので何とも言えませんが

591 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:40:45.11 ID:VXHLGX9Z
>>590
電王戦のなんか関係あるのそれ

592 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:42:34.82 ID:PnGeVqR7
麻雀のお話が少し出たもので
脱線しすぎましたね

593 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:45:45.72 ID:dJdb4SVi
プロ最善の道はプロが角落ち短時間勝負でしかコンピュータとやらないことだったんだな
これなら負けても言い訳の余地はたくさんあるし、長時間平手将棋よりよっぽど勝ち目もあるだろう
勝ったら角落ちでも勝てるんだから平手でやるのはまだ早いと言えるし、短時間将棋ならコンピュータも今のような磐石な指し回しは無理だ

594 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:46:43.35 ID:lwtwYCoy
駒落ち上下で往復二番勝負はアリかもな
ひふみん辺りこれで行けるんじゃないか?

595 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:49:17.38 ID:VDQHoWyz
負けたら平手で指せと言われるだろう

596 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:51:48.63 ID:dJdb4SVi
>>595
負けたら私より強い棋士は一杯いますからでしばらく時間稼げるだろw
タイトルホルダーが逃げ切れなくなったらやって、それで負けたらまた底辺プロ棋士を平手で倒す作業が始まる

597 :名無し名人:2014/04/21(月) 15:57:17.38 ID:dJdb4SVi
大体第二回電王戦でいきなりA級出したのが馬鹿だったよな
最初はフリクラ5人
第3回はC2を5人、第4回はC1を5人、第5回はB2を5人、第6回はB1を5人、第7回はA級を5人、第8回でタイトルホルダーに挑戦

これでかなり時間稼げたのに
ソフト側は勝ち越ししたら次のステップに進めて、負け越したらまた前のステップに戻るというルール設けてな

598 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:05:23.49 ID:psQoPDnU
>>597
スポンサーが出せと言ったんだ、知らんのか

599 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:05:44.87 ID:MdyDsECQ
>>589
不確定ゲームでなくて
不完全情報ゲームの話じゃないのそれ。

600 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:07:32.84 ID:VqZtWNnt
電王戦のスレで
大平とか駒落ちとか時間稼ぎとか意味不明すぎる

601 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:07:57.94 ID:dJdb4SVi
>>598
第二回のスポンサーってどっかの出版社だっけ?
別にスポンサーの意見が絶対では無いだろ

602 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:08:48.13 ID:psQoPDnU
>>601
頭大丈夫かw
金出してるのはドワンゴだろうが

603 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:09:13.06 ID:LpVU9zDB
常識的に考えて大平が下手で角落ちのソフトとやったんだろ

604 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:10:03.99 ID:M6/sK0gi
>>569
角落ち用に評価関数がチューニングされてないのが大きいと思う

あと、プロの角落ち実戦棋譜が十分な数がないので機械学習できない

点差があるので逃げ切ればいいんだけど、1点でも評価値が高ければ突っ込んで言っちゃうんだろう

大平が角落ちで、ソフトとやるなら

ポナンザ、ツツカナ、激指13市販バージョン裏コマンドで最強レベル と3番勝負

持ち時間1時間で秒読み30秒ぐらいでいいんじゃないか

午前1対局、午後1局、休憩入れて 夜1局 ぐらいで

ポナンザを3局目にしてメーンイベント、ポナンザ負けたら山本が自腹で100万払うで)(笑)

605 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:14:18.85 ID:VDQHoWyz
電王戦さえ全く見ないで結果だけネットで見てコメントしてる人いるよね

606 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:14:57.00 ID:M6/sK0gi
>>603
ソフトが、駒落ち弱いのは広く知られてるよ

下手持っても、上手持っても弱いよ

プロプロでも角落ちは下手必勝とはいえないから

ソフトにはまだ荷が重いんだろう

607 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:18:39.82 ID:LpVU9zDB
>羽生善治三冠は将棋が完全解析された場合「ルールを一個変えればいいんです」と答えたそうです(『ドキュメント電王戦』より)。

どちらかが角を落として対戦する日がくるのか?

608 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:19:45.09 ID:VXHLGX9Z
完全解析された場合ってのが仮定としてありえないけどな

609 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:31:17.78 ID:jCTY/pbZ
>>608
そうだな

610 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:38:28.16 ID:qTRnLItR
>>607
両方が角を落とすのだろ
それなら対等な条件

611 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:38:51.77 ID:Fjk26Pbn
たとえばどうぶつ将棋ひよこ落ちで上手が勝てるわけがないと思うんだけどな

612 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:49:24.88 ID:tttHtB94
>>611
太閤将棋って知ってる?
飛車先の歩を落とすんだけど、駒落とした方が圧倒的に有利なんだよ。

「戦力」って言葉をちゃんと定義できないと議論にならないよ

613 :名無し名人:2014/04/21(月) 16:51:06.72 ID:VXHLGX9Z
単に駒落ちの参考棋譜が少ないからじゃないのか

614 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:19:45.27 ID:gBMZ2cBy
itumon ?@itumon ・ 4月19日
好きだった将棋ブログが、明日からボカロブログさんになられるそうで残念

itumonはやねうらブログチェック済みだったのか

615 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:25:06.30 ID:7tPTbHG9
いつもんw
コメでたまには将棋も書くって言ってたぞ

616 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:28:35.46 ID:pOHQn2IM
>>607
八方桂にしたら、って前から言ってない?

617 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:30:58.78 ID:Fjk26Pbn
なんでやねうらが次の日にボカロの記事を書くと知っているんだろう

618 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:33:01.46 ID:xwcIVQ2Z
ニコニコ超会議3
http://www.chokaigi.jp/2014/booth/
http://www.chokaigi.jp/2014/map/
http://www.chokaigi.jp/

参加者ブースや出演者がとんでもない事になってるな
芸能人・アイドル、将棋、スポーツ、各政党、大手企業、JAXA、自治体、アニメ、自衛隊・米軍・・・・

これからもドワンゴと懇意にしてた方がよさそうだ
 

619 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:37:54.73 ID:JAJslOKv
>>612
普通の将棋の駒落ちはの話は、太閤将棋に近いの?ひよこ将棋に近いの?

620 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:42:57.39 ID:lwtwYCoy
香落ちなんかは、太閤将棋のやつに近いのかもな
自軍戦力の香が無いというよりは、相手に香を取られる心配が無いという意味も大きい

621 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:45:10.09 ID:qTRnLItR
太閤将棋って、一文の倍増しの人が考えたのかな?

622 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:49:41.12 ID:of9+Ip7L
>>619
そんなんわかったら完全解析されとるわw
ただ、ソフトは二枚落ちでも相当下手だから、単に評価関数が駒落ちで上手く働かないだけだろうけど。

623 :名無し名人:2014/04/21(月) 17:53:02.27 ID:VXHLGX9Z
太閤将棋って秀吉が考えたことになってるけど絶対嘘だよな

624 :名無し名人:2014/04/21(月) 18:00:40.42 ID:M6/sK0gi
この局面は、ソフトとやると下記の手順で先手が勝っちゃうが

これなんかもソフトの欠点
正解分かりますよね?

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割:平手
後手の持駒:角一 金四 銀二 桂二 香四 歩十一
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v歩 ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・|一
|v玉 銀 と ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ 飛 銀 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・v角 ・ ・vとvとvと|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂一 歩一

▲9四飛△同角成▲9三歩△同 馬▲8一銀不成

625 :名無し名人:2014/04/21(月) 18:05:54.06 ID:y8Tj3kQZ
>>623
本当の証拠も嘘の証拠もないのに何故絶対とか言える…??

626 :名無し名人:2014/04/21(月) 18:45:00.35 ID:VXHLGX9Z
>>625
そういうのはいいから

627 :名無し名人:2014/04/21(月) 18:48:45.73 ID:psQoPDnU
>>624
まだ得意げにこんなことしてる馬鹿がいるんだw

628 :名無し名人:2014/04/21(月) 18:50:00.94 ID:vVAxRKZg
>>624
こういうの好き

629 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:00:25.88 ID:08F/Gxpx
プロが角落して、ソフトがそれに対応できなくて勝ち越したとして
プロ凄いと騙されてくれる雰囲気じゃなさそう

ソフトの欠陥を暴いて嬉しい?って評価を一般マスコミにさえされてしまうだろう
第三回終わってからのマスコミの厳しさを見るに、そういう流れになってしまうだろう

630 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:02:26.23 ID:uK2O/oGK
ナンバー2馬鹿は、相変わらず都合の良いことだけを抜き出してソフト批判してるようだな・・・
昨年のソフトを無意味に未だに批判してるのが笑える
ソフトが強くなりすぎて、今年は批判材料が激減しちゃったからね〜w

631 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:04:21.36 ID:wlMzcAIj
>>629
プロが角を落とすだあ!?

632 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:17:59.08 ID:eVAeTmam
ノートパソコンに負けるプロwww
この程度の連中が100人以上いて、アホな棋譜を生産してるんだから
笑うしかないwwwしかも1局あたり何十万かで売れるんだってさwww

633 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:19:39.69 ID:YwosOo3H
米長が書いた電王戦の字を見るとなぜか不安な気持ちになる

634 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:20:01.71 ID:ozx/s0MT
こうなったら全局香落ちでがち勝負

635 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:26:15.90 ID:VvePYKcC
森下も本音では盤駒だけで全勝出来るとは思ってないだろう。
あえて挑発しただけだと思う。その意味では本気なので評価できる。
実際、盤駒使えば今年のソフトになら7割以上勝てそう。
来年だと6割ってとこじゃないの。

636 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:31:06.49 ID:ysZdnVHz
>>575
ありえない仮定と妄想に基づいた意味のない質問だね
仮に角落ち完全解析ができたとしても上手有利であると考える根拠が何もない

>伝統的な解釈に沿っているかどうか
いやいや伝統以前にソフトですら初手の時点で下手持ちでしょうよw
伝統ではなく合理的に考えて角落ちの上手側に優位性があるとする根拠がない

637 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:34:04.86 ID:PnGeVqR7
>>636
まず質問ではありません
次に、可能性としてはありえます
ソフトが下手持ちなのは評価関数で駒得を考慮するという技術的な問題があるからです
評価関数が(完全解析を別として)現実的な手段の中で最も有効なツールと決まったわけでもないのですよ
あなたの合理的かどうかの基準が人間の伝統的な思考方法で納得しやすいかどうか
というところに凝り固まっているから、そういう内容のないレスをしてしまうんですよw

638 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:35:58.24 ID:LpVU9zDB
プロの棋譜を有り難がって棋譜並べする勉強法は廃れていくだろうな

だってソフト先生に言わせたら間違いだらけなんだから

639 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:36:35.27 ID:ijeHV9TP
読み抜けがなければ勝つ、大局観で優っていることを証明するために 森下ルールの対局をやるなら応援できるけど
対局料と認知度がほしいだけだろと思ってしまう
会見の時は曖昧な言い方だったけど盤駒使ったときの勝敗は? せめて勝ち越してないと連盟が許可しなさそうだが

640 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:37:13.09 ID:BT5bv564
スマホに負ける「人生を賭けた将棋道」は、
悲劇を通り越して、喜劇。

641 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:37:43.64 ID:PnGeVqR7
駒版使って 時間切れで一手15分なんて そう何回もできるもんじゃないと思いますよ
例え練習とはいえ

642 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:37:43.96 ID:g1FUWJcB
ソフト様にプロ()棋士のゴミ棋譜を解析させるのが面白過ぎる

643 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:39:40.17 ID:BMQtLaBO
ponanzaの勝利で幕を閉じた電王戦第五局の一部始終レポート・対局編
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/215/215335/
ponanzaの勝利で幕を閉じた電王戦第五局の一部始終レポート・会見編
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/215/215363/
 

644 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:40:06.37 ID:VXHLGX9Z
>>637
自分の言ってることが一番合理性が無いってのはわかってるんだよな

645 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:40:34.82 ID:eVAeTmam
将棋はしょせんゲームのひとつに過ぎない
この程度のゲームで百人以上が食っている状態が異常

646 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:41:36.79 ID:PnGeVqR7
>>644

何やら詩的すぎる表現のようで、小生には理解しがたい部分がありますなぁ

647 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:43:11.53 ID:08F/Gxpx
>>644
話が完全に噛み合ってない
完全解析したとき、経験則から角落ち上手が勝ちだろうとするのは合理的ではある
しかし、要するに細い道を見つけられるかどうかが問題
上手の勝ちは太い道だが、その道が途切れて無い保証はない

数学の証明問題の話をしてるんだから、経験的とか合理的とかって話は根本的に意味がない

648 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:43:11.50 ID:ysZdnVHz
>>637
質問だろうが反語だろうが同様だろw
可能性としてありえないなんて誰も言ってないだろw
人間の大局観やソフトの評価関数が角落ち上手は不利と言ってる事実があり
これを覆す根拠の提示がない以上受け入れるのが合理的というもんだろw
内容のない妄想語ってるのはお前だろw

649 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:44:25.55 ID:08F/Gxpx
>>647
上手はすべて下手の間違い

650 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:45:28.85 ID:PnGeVqR7
>>648
数学は人間の大局観やソフトの評価関数で真偽は判断いたしません。
理性に照らし合わせてのべるのならば、あなたの「合理的」という表現は
何やらごく狭いあなたにしか理解できない範囲を定義する私的な表現のようですね

651 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:45:47.41 ID:y1R61I/g
>>645
激しく同意

652 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:45:47.80 ID:VXHLGX9Z
>>649
はぁ? どういう勘違いだよ

653 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:46:00.06 ID:iO/4TRag
PonaXがマイナビで人気ナンバー1になってました。
予約が来てるんでしょうね。

私は、ちょっと考えさせてもらいます。
予想手が、1手しか表示されないみたいだし。

654 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:48:28.54 ID:VXHLGX9Z
>>650
証明不可能だから可能性はゼロじゃないってのは何も言ってないのと
同じで数学的でも何でもないが 上手が有利に成る要素の一つくらい挙げられるんだろうな

655 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:49:39.33 ID:hnjWXjxC
予約キャンセルしようかな。完成度どのくらいか様子見。

656 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:50:07.39 ID:PnGeVqR7
>>654
簡潔に述べるとこうです
二人零和有限確定完全情報ゲームの初期状態は何らかの対称性を持つ必要はない ということです。

657 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:52:01.76 ID:08F/Gxpx
完全解析はスレ違いだろ
建ててやったからここでやれ

将棋を完全解析するスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398077451/

658 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:54:47.92 ID:ysZdnVHz
>>650
>数学は人間の大局観やソフトの評価関数で真偽は判断いたしません。
そりゃそうだな、だからどうした?w

二つの説が対立している時に片方に妄想以外の根拠がないならそれを捨てる、
といのはごくごく合理的だよw
神がいない証明がないから神はいる可能性がある、
という無内容を語るのは合理的とは言わないw

659 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:55:07.16 ID:VXHLGX9Z
>>656
対称かどうかなんて話誰もしてないけど頭おかしいの?

660 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:56:50.67 ID:VvePYKcC
そりゃ角落ちが有利な可能性もあるだろうが、それこそ微粒子レベルに存在って話じゃないの
前提にするに値する蓋然性があまりにも低すぎる

661 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:57:33.55 ID:PnGeVqR7
>>658
数学的に二人零和有限確定完全情報ゲームでは必ずどちらかに必勝または必引き分けの手順が存在することの証明はされていますので、
私の意見にはあなたの決めつけに比べると極めて強力な根拠が存在しています。

>>659
戦力 という曖昧な定義を数学的に取り扱える形にしたまでですが?理解力が低い方がいるのを考慮していませんでした。すいません

662 :名無し名人:2014/04/21(月) 19:59:31.17 ID:VXHLGX9Z
>>661
対称にすると数学的に扱ったことになるの?w もう馬鹿丸出しだから数学語るなよ

663 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:00:27.75 ID:PnGeVqR7
>>660
蓋然性とはなかなか上手い攻め方をしますね
私は知らなかったのですが、上にある太閤将棋のように駒の数の少ないほうが有利なわけではないという例がある以上、
私はあなたよりもう少し蓋然性がいのではという予測はできると思いますね

664 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:01:22.04 ID:PnGeVqR7
>>662
駒の数や配置が双方とも同じかそうではないか というのは対称性の話です。
いわゆる点対称ですね将棋は

665 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:02:18.83 ID:PnGeVqR7
ID:VXHLGX9Zみたいな無学なドカタ君はこれ以上煽ると荒らしになりそうなので、
温情でNGしといてあげますね^ ^

666 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:04:25.68 ID:QXebhoS2
わたくし>>555と申しますが・・・

まだ、駒オチの話してるの?もう五時間以上経っているのに

667 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:04:52.39 ID:ysZdnVHz
>>661
真実は不明、合理的に推論すれば上手不利の可能性が高い、
という主張をなんら否定する根拠たり得てないなそれw

>>656
そのレスは「上手が有利に成る要素」となにか関係でもあるのか?w

668 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:05:52.72 ID:PnGeVqR7
>>667
そもそも有利不利という概念はあくまで完全解析できない という前提でしか意味がないものです。

669 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:07:32.54 ID:VXHLGX9Z
上手が有利になる根拠が無いからなんとか煙に巻こうとしてて面白い

670 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:07:40.86 ID:08F/Gxpx
角落ち完全解析はされておらず
上手の勝ちである可能性は否定できない

これだけの話でなんで喧嘩になるのか理解できない

671 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:08:35.09 ID:PnGeVqR7
>>670
なんか合理的にだめらしいっすね
不思議なものです

672 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:09:04.99 ID:usyMAy0p
単純に
人間の持ち時間2倍
で良い勝負になるんじゃないの

673 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:10:51.79 ID:VXHLGX9Z
>>670
完全解析された手合なんてそもそも無いだろ

674 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:11:00.52 ID:ysZdnVHz
>>663
飛車先の歩はある意味邪魔駒だからない方がいいという根拠がある
ところが角落ちの場合はない方がいいと考える根拠の提示が未だにない

これらを同列に語るのは合理的とは言えないなw

675 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:11:22.41 ID:PnGeVqR7
>>672
なんというか、「通りがかりの素人がみて一見対等に見える条件じゃないと恥ずかしい」みたいな考えが谷川にあって、
そういうあからさまなのはNGになるきがするなぁ
隠れて貸出、隠れて研究は一見わからないからOKだったんだろう

676 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:11:23.48 ID:VvePYKcC
>>672
あんまりならんと思う
やっぱり人間には見えない手というのはどうしても出てきて
中〜終盤ではそれ一つで決定打になる

677 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:13:23.45 ID:PnGeVqR7
>>674
たまたま太閤将棋には最序盤にそういうわかりやすい部分があっただけで、
その他の形にもっと後の局面に有利が付いている可能性を否定するものではありませんね。
あなたは勘違いしているかもしれませんが、私はアクマでも上手側に必勝手順がある可能性がある という至極当然のことを言っているだけです
これで理解ができないのですから、あなたに数学的素養はありませんね

678 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:13:56.89 ID:08F/Gxpx
持ち時間を長くすると
人間は疲れるから不利とか言い出すんだろうな
際限なく時間を伸ばしていけば、いくらでも強くなるというものではないだろうし

679 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:14:46.46 ID:PnGeVqR7
>>678
というか今回実際そういってたw時間が長いからミスが出るとw

680 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:16:24.52 ID:VvePYKcC
>>675
対等じゃなくてもいいと思うんだよなもう。コンピューターっていう「化け物」相手なんだから。
人間は盤駒あり、持ち時間3倍、それとは別に休憩時間を設定。
5年後くらいになったら、この条件でもソフトに勝てたら凄いと思うし、人間が勝つ所を見てみたい。

681 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:16:48.52 ID:QXebhoS2
電脳船が終わってしまったから、
アアでもないこうでもないと愚だ愚だとした話になるので
次回は単純に

霊獣対ソフト 五番勝負

シンプルにこれだけをやればいいんですよ
それで霊獣が負けたからって将棋が終わることはないと思いますよ

682 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:17:48.29 ID:/XJmZiyy
>>566
駒落ちだから弱くなるのであって
落とした駒を下手に持たせれば弱くならない。

盤のどこかに存在するはずの角を期待した手が
評価関数に組み込まれているから
それがどこにもないとなると評価が狂ってしまう。

683 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:18:51.82 ID:VXHLGX9Z
>>682
そいつに触るとトンデモ論が返ってくるぞw

684 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:19:38.25 ID:PnGeVqR7
さすがに盤面に角がないのと、持ち駒に角があるのとは別の扱いなんじゃないか
盤面に無いだけじゃどっちがもっているかも確定しないんだし

685 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:23:33.24 ID:QXebhoS2
あるいは↓こんなのでもいい

出場ソフトは前年の世界選手権の上位ソフト三つ。
バージョンアップは認めない。つまり世界選手権出場時点のソフトをそのまま使用する。
デスクトップ一台で動くもの。クラスタ連結はなし。

この条件で、
三霊獣と3強ソフトで総当りで計9試合。

686 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:27:37.61 ID:s4+Yaizf
隔離スレ立ったぞ

将棋を完全解析するスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398077451/

687 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:28:51.90 ID:ysZdnVHz
>>677
下手方を持つとむしろ弱くなるのをイビツと言うのはケシカラン>>575と言ったのに
>可能性があるという至極当然のことを言っている「  だ  け  」です
じゃねーだろ
可能性の話ならだれも否定しないが、それ以外の話に言及したのは確かだw

有利と見てたのに悪くなる傾向があるのはなぜかという話に完全解析は無関係w

688 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:29:44.11 ID:psQoPDnU
この文章のおかしな点を挙げよ
バカ発見器としてちょうどいいなw


575 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/04/21(月) 15:21:20.19 ID:PnGeVqR7 [6/27]
これは単なる可能性ですが、角落ち将棋を完全解析したら、実は角落ち側が必ず勝つ という結果が得られるかもしれないのですよ
それでもなお「角落ちだと急に弱くなるのはいびつ」と主張できるでしょうか?
な悪魔で人間の伝統的な解釈に沿っているかどうかで「いびつ」とおっしゃられるのは「いびつ」な感じが個人的にはいたしますね

689 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:30:15.30 ID:YwosOo3H
多分現時点では渡辺とポナンザの実力は同じくらいだと思う

690 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:30:21.47 ID:VXHLGX9Z
>>686
完全解析の話なんぞしてないぞ 何と勘違いしてるのか

691 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:30:46.74 ID:0eHEsaC2
今のソフトはまだ人間の判断の模倣だから、正解にどれほど近いのかわからない

692 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:30:57.98 ID:IMrhUnZq
某日系アメリカ人?ソフト開発者「対COMに短時間で勝てないなら、長時間ではもっと勝てない。これはチェスのグランドマスター級の友人も同じ事を言っています。」

693 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:32:13.47 ID:PnGeVqR7
>>687
そういう可能性があるのにいびつだと人間の感性できめつけるのがいびつだという話なんですが、あなた人の話ちゃんと読んでますか?

694 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:33:38.67 ID:PnGeVqR7
数学の素養がない人に数学の話すると火病るのが多くてしょうがないね
コンピュータ将棋スレに向いてないですよあなたたちw

695 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:33:46.46 ID:7tPTbHG9
>>645
スポーツだってほとんどゲームだからな
面白ければ人が集まってメシが食えるわけで不思議じゃねーわ

696 :687:2014/04/21(月) 20:34:02.58 ID:ysZdnVHz
以下訂正

○必勝手順がある可能性は無関係w

✖完全解析は無関係w

697 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:34:56.41 ID:PnGeVqR7
>>696
>>693

関係ありましたね
あ、あなたの国語力が低くて関係ないように思ってしまったということに関して私には責任が無いのであしからず

698 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:35:35.62 ID:0eHEsaC2
駒落ちの下手が必敗である可能性があるとすれば、
何かの邪魔になる。相手の攻めの標的になる。打ち歩詰めが生じる。
こんなところか。

699 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:37:30.97 ID:YwosOo3H
将棋はスポーツほど面白いとは思わないけど、将棋にはメセナ的な価値が
あるから連盟の存続は新聞社の景気次第

700 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:39:02.75 ID:nSuwPYBu
来年電王戦あるかどうかは知らないけど
少なくともタイトル持ちではないA級プロには
出ない理由をはっきりとファンに言ってほしいな
屋敷三浦は負けたが電王戦に出ただけ立派だと思う

701 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:41:05.78 ID:QXebhoS2
>>699
私はむしろ新聞社以外のものがパトロンになったほうが
将棋が復興する可能性は高いと思うけどね

702 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:41:44.13 ID:lh3pYftT
>>597
>最初はフリクラ5人
>第3回はC2を5人、第4回はC1を5人、第5回はB2を5人、第6回はB1を5人、第7回はA級を5人、第8回でタイトルホルダーに挑戦

そのパターンがベストなのは開始時期が2007年
2007年:フリクラ5人、2008年:C2を5人、2009年:C1を5人、2010年:B2を5人
2011年:B1を5人、2012年:A級を5人、2013年:タイトルホルダーに挑戦

これなら事前貸出しだとかPC1台のハンデ戦にしなくとも互角くらいの対局になった

703 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:42:06.58 ID:ysZdnVHz
>>697
テメーで勝手に関係あると言ったのを根拠に「関係ありましたね」じゃねーだろwww

そもそも可能性の話なら、普通に将棋指してて駒損だから不利だとか語れなくなるだろうがw
誰も可能性の話などしてねーんだよw

704 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:42:18.95 ID:OtX/lwXy
そろそろ羽生世代の登場を願いたいね
もちろん渡辺でも構わないが

705 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:45:24.70 ID:PnGeVqR7
>>703
無論私は私が関係があると思っているから発言しているわけで、なぜ関係があるのかを述べてきましたが、
はて、あなたはなぜ関係ないと思うのでしょうか?
お考えを聞かせていただければ と
お互いの溝を埋めていく建設的なレスをしたいものですねぇ

706 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:46:03.31 ID:U7QKCPkY
逃げ回ってないでさっさとソフトと指せや羽生

このスレで連盟にどんどん圧力掛けていこうぜ

707 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:46:21.36 ID:PnGeVqR7
>>普通に将棋指してて駒損だから不利だとか語れなくなるだろうがw

もちろんです。
完全解析においては駒損などというのはそもそも考慮に当たりません
正解の道にいるかどうかが問題なのですから

708 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:46:49.44 ID:VvePYKcC
>>692
ソフトの場合持ち時間の長さは、緩やかでも着実に強さや勝率につながっていくけど
人間の場合あるところで限界効用がゼロに近づくか
最悪の場合マイナスになると思うんだよね。人間は考えすぎると煮詰まるから

709 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:48:17.69 ID:nJoOr3nk
>>597
>最初はフリクラ5人
>第3回はC2を5人、第4回はC1を5人、第5回はB2を5人、第6回はB1を5人、第7回はA級を5人、第8回でタイトルホルダーに挑戦

に加えて、勝ち越したら次回は上の級、負け越したら次回は下の級
とやってればもっと長く楽しめたな。
最初からA級出しちゃったのはもう大失敗

710 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:48:31.11 ID:bsHsPdXp
>>575
それはあり得ない

角落ちは、角交換後に初期局面に戻ったあと
上手が持ち駒の角を使わない、手封じ将棋と見なせる。

手を封じた側が有利になる根拠がない。

711 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:52:46.08 ID:tttHtB94
>>710
初期配置に戻る訳じゃないからそういうことは言えないんでは。
大体角交換しなきゃいけない理由もないし

712 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:52:52.10 ID:PnGeVqR7
>>710
上手側がそうではない局面を作れる余地が一切ないと証明する論考があるなら大変興味深いですね

713 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:55:23.39 ID:nJoOr3nk
>>710
下手が角を手持ちだったらそうかもしれないが

714 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:55:24.62 ID:ysZdnVHz
>>705
可能性があるとなんでイビツと言っちゃいけない?
なんら説明がないな

可能性の話であれば「そりゃ可能性はあるけど?」の一言で終わる話だからだよ
だれもそんな生産性のない話などしない、する価値がないというだけだよ
普通はな

715 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:55:43.85 ID:VXHLGX9Z
2枚落ち上手有利すら有り得そうだなw

716 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:55:48.89 ID:QXebhoS2
?電脳船と直接関係ない話がなぜこんなに延々と続くのか?

717 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:58:14.01 ID:PnGeVqR7
>>714

>>570
>>571

あんたが人のレス読んでないだけだよ
次レスする前に俺のレス全部読み返しておけよ
次は全部読んでること前提でレスするからな

718 :名無し名人:2014/04/21(月) 20:58:18.93 ID:6w5dLlFh
将棋ソフトLabyrinthus vs メカ女子将棋の公開将棋対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv176830192
※女子は出ません

719 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:02:13.06 ID:PnGeVqR7
>>716
人間様の将棋アプローチが唯一至高の教義と主張される人に反論したらこうなっちゃった
恐ろしいね

720 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:03:24.37 ID:QZwWl9Su
ソフトがいくら進化しても詰みまで読むことが現実に不可能なので、
完全解析前提の議論は不毛。結局評価関数でやるしかない。

721 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:04:02.92 ID:bXjDWMM7
NDFがponaに三連勝か。

722 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:05:32.53 ID:PnGeVqR7
>>720
いびつかどうか まぁ、私はそれを真理にに対して近似度が高いか低いかの問題だと考えるわけだけど、
それを問題にしたとき、少なくとも真理があることは証明されているので、不毛ではないよ

723 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:05:48.44 ID:AGpjKWHO
人間に負けることもある。コンピュータに負けることもある。

724 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:08:16.44 ID:ubbTw37Q
PonaX買う人いるかい?

725 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:09:45.21 ID:wq9XgCPi
来期はNDFに期待

726 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:10:29.64 ID:psQoPDnU
なかなかの毒舌w


na2hiro@量子将棋の人 ?@na2hiro ・ 58 分
面接とか控えているのにBonanzaのソース読み始めてる

棚瀬寧 ?@tanaseY ・ 10 分
@na2hiro それをちょろっと変更すると電王戦出れますよ。

727 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:11:21.22 ID:QZwWl9Su
>>724
名人竜王に4−0で勝ったらご褒美に勝ってやる
屋敷に粘られる程度のものならフリーボナで十分

728 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:11:51.88 ID:QXebhoS2
私は電王も、竜王と同様に
読売あたりが公式タイトルとして管理運営したほうがいいと思うけどね
ドワンゴの主催だとどうしても一時的な、煽る形のものになってしまう
名人戦も竜王戦も電脳戦も
ニコニコで流していいというか、流して欲しいけど、
スポンサーはドワンゴじゃないほうがいいと思う

729 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:13:56.09 ID:ubbTw37Q
>>624
打ち歩詰め逃れの角不成が読めないわけか
こういうのはトレードオフだなあ

730 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:17:15.38 ID:VqZtWNnt
電王戦なんて来年あたりに分かりやすく決着つけたら
その後はエンタメ色の強いイベントになるだけだし

731 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:19:47.02 ID:Cq3DSXf1
来年決着だな。
あとはどうやって収益を確保するか
考えればよろし。

732 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:25:32.78 ID:XopgIURv
>>643
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/215/215293/20140421denousen05-025_cs1e1_1000x.jpg
> ↑竹内氏と菅井五段。棋士と開発者が仲良くなるケースは多い。

嫌味かな?

733 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:29:32.01 ID:VvePYKcC
電脳戦が終わってもソフト打ちに付随する問題は全て残るんだよな。
むしろかえって厄介になるかも。

734 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:30:56.87 ID:y8Tj3kQZ
>>626
はあ??
突然「全知全能の絶対新たる俺様には何もかもお見通し」とばかりに威張り狂って、
反省どころか賛同されるのが当然でそれ以外要らないとでも思ってるわけか??

お前が要らねーよ、この世に。

735 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:54:34.65 ID:QXebhoS2
最近野球ぜんぜん見なくなったからよくわからないんだけど
読売なんか一人の野球選手に何億円も支払ってるわけでしょ
だったらその野球選手何人分かのお金を出せば、
霊獣を全員、電脳船に召喚できるんじゃないですか?

ドワンゴみたいな新興の、
明日つぶれてもおかしくないような会社の企画に乗って
どんどんプロ棋士のイメージを悪くしていくよりも
昔からの大檀那である読売あたりが本腰入れて乗り出して
電脳対霊獣を企画して、それなりに白黒つけたほうがいいと思いますけどね

それでたとえ霊獣が負けたとしても、将棋が終わるなんて事はないですよ

736 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:57:18.54 ID:ysZdnVHz
>>722
真理に対する近似度ってそんなもんどう測定するんだ?
そんな意味不明な概念押し付けるならそりゃイビツなんて言葉使えないわなw

737 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:58:32.26 ID:BMQtLaBO
>>735
ニコニコ超会議3
http://www.chokaigi.jp/2014/booth/
http://www.chokaigi.jp/2014/map/
http://www.chokaigi.jp/

参加者ブースや出演者がとんでもない事になってるな
芸能人・アイドル、将棋、スポーツ、各政党、大手企業、JAXA、自治体、アニメ、自衛隊・米軍・・・・

これからもドワンゴと懇意にしてた方がよさそうだ
 

738 :名無し名人:2014/04/21(月) 21:59:00.30 ID:XsYuuLC/
巨人だと阿部が6億、杉内が5億
レギュラークラスは億が当たり前
でも、これだけ払っても黒字だからな
マイナーな将棋じゃ無理だろ

739 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:01:57.61 ID:VDQHoWyz
スポーツは馬鹿でも子供でも全国民が見て楽しめるからな
この差は大きすぎる

740 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:07:54.27 ID:bXjDWMM7
柿木の最新版が1080円で買える時代かよ

741 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:08:08.30 ID:MAvDX8/R
>>708
逆だろ。
複雑な局面だと、人間はいくら考えても煮詰まらないから
長考した挙句に悪手を指してしまうことがある。

742 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:08:51.09 ID:mjv3O+hy
COMに負ける棋士たちの「将棋大会」に、
数億の金を流す余裕があるんだったら、
おれらの待遇を上げてくれ、
と思っている新聞社の記者・社員がいても
全然不思議じゃない

743 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:14:28.49 ID:VTRABRp6
昨夜のニコ生将棋ウォーズにて

桐谷広人
「チェスの方が先に人間より強くなったので将棋の方も必ず負かされるようになるとは思ってた。
将棋はチェスと比べて持ち駒が使えるのでかなり複雑だと思いましたが意外と早くきてしまいましたね。
ただ人間より速く走る自動車があったり人間より重量挙げが強いクレーンとかいろんな機械があるんで、
人間の将棋がコンピューターに負けても恥ではない。
人間は人間らしい将棋をファンに見せればコンピューターより弱くても別にかまわない」
 

744 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:19:14.92 ID:YE2Qw5DK
羽生が香落ちでポナンザと勝負すればいい

745 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:23:35.88 ID:0VjA7UbH
将棋好きの金満野球選手が小遣いを出し合って電王戦をやればいい
といっても古田以外あんまり聞かないが

746 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:26:22.66 ID:QXebhoS2
元阪神の藪投手が谷川会長と懇意だという話が

747 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:30:50.83 ID:QXebhoS2
というか読売がマジで決着をつけに来たら
コンピュータ世界選手権から最強ソフト対霊獣の電脳船まで、
丸々全部買い取っても10億ぐらいで納めちゃうでしょうに。
やらないのは将棋連盟さんの心中を慮っているからではないのですか
読売がマジでやる気になれば、金銭的な問題はノープロブレムですよ

748 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:34:00.17 ID:FiB1efRy
10億も出せるわけがない。

749 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:34:34.09 ID:iO/4TRag
赤旗でも将棋大会をやってるんだ。
自民党も将棋大会を開催してはどうなんだ。
安倍さんが振り駒をやったぐらいだから、
頼んでみよう。

750 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:37:43.07 ID:QXebhoS2
>>748
そりゃ私たちからすれば10億は大金だけど、
読売のあのいつも偉そうにしてる渡辺とか言うジジイ、
あの人もう死んだのかまだ生きてるのか知らないけど、
あのクラスのジジイからすればポケットマネーですよ

751 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:38:15.97 ID:3sYZm8zq
自民党広報誌が竜王戦やってるじゃないか
今はNHK杯もだな

752 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:40:24.88 ID:Cq3DSXf1
右翼の機関紙もやってるじゃん

753 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:42:10.44 ID:HERQm/gg
トッププロとの対局の値打ちは年々半減しているから待てばいいだけ。
そのうち羽生が対局料100万円でやることになる。

754 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:47:35.14 ID:iO/4TRag
自民党が、プロ棋士とソフトが参加する将棋大会をすればいいんじゃないの。

755 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:52:31.54 ID:4evy8wR9
そのうち逃げ切れば100円くらいになる日も来るかも

756 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:54:00.32 ID:4evy8wR9
そのうち飛車角桂馬金銀落ちでやっと勝てるくらいの勝負になるのかな

757 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:56:40.60 ID:XsYuuLC/
読売や渡辺が儲けも出ないものに10億も出せるわけないでしょうが

758 :名無し名人:2014/04/21(月) 22:58:46.23 ID:ysZdnVHz
>>756
10枚落ちなら端に飛車寄って1筋伸ばせば飛車成確実でと金と竜を寄せていけば楽勝

759 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:03:32.20 ID:3sYZm8zq
温泉に入ると3、4日すこぶる身体が快調だよ

760 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:08:46.79 ID:Tf0A2zVx
ID:PnGeVqR7へ

御高説はブログのほうでやってくれ
ここはあんたが俺スゲーする場所じゃない

761 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:09:21.28 ID:QXebhoS2
>>757
読売は企業だからペイしないものには金ださないかもしれないけど
渡辺のジジイは大金持ちで年寄りだから儲かるとか儲からないとか、
そんなことはモーどうでもいいんですよ
冥土の土産話に面白いものを見たいな〜と思えば
10億程度のカネなんか捨てていいと思ってますよ

あのジジイがそれをやらないのは
そこまで将棋に興味がないか、あるいは
将棋連盟所属の棋士たちの気持ちを慮っているか、
そんなところです

繰り返しますがあのレベルのジジイにとっては
10億程度はどうでもいいカネなんです
見たいと思ったら、出しますよ。
儲かるとか儲からないとか、そんなことは関係ありません

762 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:22:20.86 ID:ubbTw37Q
24で低級でも駒落ちならソフトに勝てるよ。コツは手堅く指すこと。相手の手を消していけばいいんだ。

手合割:二枚落ち
下手:人間
上手:GPSfish 0.2.1

△6二玉 ▲7六歩 △7二銀 ▲2六歩 △7一玉 ▲4八銀
△9四歩 ▲9六歩 △8二玉 ▲6八銀 △5四歩 ▲5六歩
△3二金 ▲2五歩 △2二銀 ▲7八金 △3四歩 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △3三桂 ▲2八飛 △2三銀 ▲3六歩
△2五歩 ▲3七銀 △2四銀 ▲1六歩 △4四歩 ▲同 角
△4三金 ▲8八角 △1四歩 ▲4六歩 △3五歩 ▲同 歩
△1五歩 ▲同 歩 △3五銀 ▲3六歩 △2四銀 ▲6九玉
△1五香 ▲1七歩 △5五歩 ▲同 角 △6四歩 ▲5八金
△6五歩 ▲2三歩 △5四金 ▲8八角 △6六歩 ▲同 角
△6五金 ▲8八角 △4五歩 ▲5七金 △4六歩 ▲同 銀
△7六金 ▲2二歩成 △1八歩 ▲同 香 △4五歩 ▲3七銀
△2六歩 ▲同 銀 △4六歩 ▲同 金 △1七香不成▲同 香
△3八歩 ▲同 飛 △2五桂 ▲2三と △1七桂成 ▲同 銀
△2五銀 ▲2四と △2六歩 ▲2八歩 △8四香 ▲7九桂
△8七金 ▲同 桂 △1六歩 ▲2五と △1七歩成 ▲5五角
△2七歩成 ▲同 歩 △同 と ▲5八飛 △7六銀 ▲8八歩
△2八歩 ▲7四歩 △6五銀 ▲7三歩成 △同 桂 ▲7四歩
△同 銀 ▲7五歩 △6三銀引 ▲7六香 △5四歩 ▲4四角
△2九歩成 ▲7四歩 △同 銀 ▲同 香 △8六桂 ▲7七金
△7六歩 ▲同 金 △3七と ▲1八飛 △2八と引 ▲1一飛成
△2一歩 ▲同 龍 △9二玉 ▲9五歩 △7八桂成 ▲同 玉
△8七香成 ▲同 歩 △8四歩 ▲9四歩 △8三玉 ▲8六桂
△9五桂 ▲同 香 △8五歩 ▲7五金 △9四香 ▲8四香
△9二玉 ▲9四香 △9三歩 ▲8二金
まで142手で下手の勝ち

763 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:50:50.06 ID:U4dKRXp0
優勢のときは急がずじりじり友達をなくすような指し方をするのがいいのよ
ていうか優勢だからって強い相手にかっこよく決めに行ったらまず勝てない

764 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:53:22.85 ID:GoXLlrgD
それができないから困るんだろ

765 :名無し名人:2014/04/21(月) 23:59:25.63 ID:ysZdnVHz
駒落ちって見た目ほどのハンデがないよね
下手でも定跡知らないと勝手が違うってのもある

プロがアマに駒落ちで指導する場合、勝てばスゲー、負けても傷つかないで
すごくうまくできてるな

でも別にプロを馬鹿にしてるんじゃないよ
弱点への数の攻めという将棋の基本を学ぶのに有効なのは事実なんでね

766 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:08:36.89 ID:suveZ9w7
駒落ちもそうかもしれないけど、PC将棋って序盤の一手の価値の低さを
結果を伴って教えてくれているよね。

変な端歩ついたり、一手パスみたいな手をさしても結局プロに競り勝ってしまう。

767 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:11:13.38 ID:TXMdn7jz
それで藤井さん、ですよ
序盤の一手の重みを知る男

768 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:13:24.38 ID:TXMdn7jz
最強ソフトを相手にして序盤で大優勢を築きながら
終盤で大ポカして負けてしまう真のエンターテナー

769 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:13:31.19 ID:J9ZkiFH/
一手の価値が高いか低いかは局面による

770 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:14:03.93 ID:+48cEdh4
終盤力さえあれば
羽生を越えてた男

771 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:15:34.18 ID:w1AzRxmt
>>507
ヨーロッパのファイナルカウントダウン
あたりをBGMに羽生が花道歩いて入場してくるのか
入場シーンまでは盛り上がりそう

772 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:20:26.81 ID:LwabatlO
てんてーが本気を出せばソフトなんて寄せ付けずに圧倒的優位を築けるのは間違いない

773 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:27:34.31 ID:AD/at5wL
>>766
ソフトは序盤で多少損しても研究にはハマらけりゃ力勝負で潰せるもんな
大山名人もそんなやり方だった

774 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:37:13.96 ID:Ub/ZxpPF
飛車落ちぐらいなら寄せでちょっとぬるいだけで逆転する

775 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:39:02.79 ID:yzTO2hnj
大山・升田時代は、名人戦でも戦績次第で香落ちで指してたみたいだし、
そんなに屈辱‼︎とかなのかな。
まあ、大山名人ははらわたが煮え繰り返るとか言ってたらしいけど。

776 :名無し名人:2014/04/22(火) 00:39:28.18 ID:jWhT6sbM
それは定跡なりなんなりを理解できてるから成立するだけで
アマがやったら先手なのにほとんどが攻めの体制作る前に攻められて
反撃のきっかけが無いから受け潰すしかないので完敗。200連敗

まあそれが受けきるのが不可能なのかどうかは判別できないので
一手の価値が無いのかどうか正確には解らんけどな

相振りなんかは特に手作り遅くて競り負ける

777 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:02:16.39 ID:0BOT//LU
羽生とかやるなら平手でやってほしいなー
負けてもそれでかっこいいじゃない

778 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:02:17.29 ID:4lbRj9q2
つまり序盤をもっと研究されたらさらに強くなるな

779 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:18:40.29 ID:FOL6t6UK
>>743
意外と早く来た
という言葉から

将棋では人間の強さはチェスほどはないから、見る価値はない
という結論が出る

言ってる本人は気付いてないだろうが

780 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:18:52.32 ID:rti82jNR
羽生さんが駒落ちなんか受けるわけない
八王子のヤンキーを舐めたらいけない

781 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:22:38.50 ID:cdvBIRnc
>>779
なんでそういう結論が出るのか分からんわ

782 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:23:54.58 ID:kdI4ilje
>>780
wwwwwww ごもっとも

783 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:25:34.90 ID:kdI4ilje
ニコニコで大山羽生船見たけど
二十五年前の十代の羽生さんは尖がってるからねぇ
受けるなら平手に決まってるわ

784 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:27:10.33 ID:FOL6t6UK
>>692
その通り
短時間で人間が負けた時点で人間の完全敗北なんだよな

785 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:32:29.13 ID:kdI4ilje
>>784
>>779を書き込んだ時点であなたのコメントには何の説得力もない

786 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:38:30.99 ID:kdI4ilje
私は将棋をいたずらに貶めようという書き込みにはムッとするけど
しかし同時に今の将棋連盟の対応にも甚だ不満なんだよね
環境さえ整えば、連盟は羽生森内渡辺を出すべきだと思う
負けそうだから出したくないとか、
そんなこと関係ないですよ
そこらへんを谷川さんがもうちょっとシャキッと仕切ってくれないかな〜
とは思うね

787 :名無し名人:2014/04/22(火) 01:59:44.73 ID:WL+nM/nM
羽生じゃなくていいから渡辺で2015年決着つけて欲しい
連盟もドワンゴの思惑と合致してどうせ先延ばしするんだろうけど
責任感薄れてきてる団体戦はもういいし、COMは年々進歩するのにどうすんのってさぁ

788 :名無し名人:2014/04/22(火) 02:09:48.00 ID:yzTO2hnj
第4回があるとして、ソフト側のハンディが気になる。
今回よりも、もっとドン引きのルールとかひねくり出すんだろーか
ドスパラの10万円以下、とか…

789 :名無し名人:2014/04/22(火) 02:11:42.86 ID:1cEvSAQk
同じ5vs5の団体戦にするなら持ち時間に差をつけるしかない

790 :名無し名人:2014/04/22(火) 02:41:46.47 ID:tC4M/Yex
人間側が香落とすってのもあるな
一般人にとってはソフト有利なのに見た目に反して実は人間有利で
勝っても負けてもプロの権威は保たれるという

791 :名無し名人:2014/04/22(火) 03:07:12.08 ID:FOL6t6UK
>>786
名人竜王の優勝賞金が100万円まで下がれば(王将は10万円になる)、羽生さんが500万円で電王戦に出てくれるよ
圧力をかけるのは新聞社。棋戦の賞金を大幅カットしたら羽生さんが電王戦に出てくれる

792 :名無し名人:2014/04/22(火) 03:11:41.64 ID:GHRHzTem
羽生は知名度的にも影響が大きいので出せないでしょ現実問題として
そうすると落とし所として森内か渡辺になるが
1日の勝負ということ考えると森内はベストの棋士ではないので
結局最後はまた渡辺がソフトとやるしかなさそうだな

793 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:21:26.66 ID:nzewfV4s
タイトルホルダーは出ないだろw

794 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:41:31.17 ID:mcrRm+Jh
竜王戦 10〜12月
王将戦 1〜3月
棋王戦 1〜3月
名人戦 4月〜
順位戦 2〜3月が佳境

普通に考えて、森内も渡辺も電王戦なんかにかまけてられんだろ

795 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:43:56.28 ID:NNpDXMGn
>>794
電王戦の開催時期ずらせばいいじゃん

796 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:47:18.61 ID:nFya0Fr1
ずらす必要ないし
中止すればいいだけ

797 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:52:38.63 ID:nzewfV4s
タイトルホルダーは対局と研究に忙しくて
非公式戦に力注げないと思う

798 :名無し名人:2014/04/22(火) 04:56:24.95 ID:mcrRm+Jh
>>797
自分の為だけでなく、スポンサーに対する顔むけもあるからな

799 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:07:44.12 ID:mcrRm+Jh
そういや出場者の発表時に、「電王戦出場者のタイトル挑戦が決まった場合、出場者が変更になる」みたいなことを言ってたような…

800 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:15:20.23 ID:WL+nM/nM
金さえ出せば渡辺は出るだろ
2007年3月21日に渡辺当時竜王はボナンザと対戦してる

801 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:24:08.26 ID:wKgg9L4j
>>800
あの時は100万円で出たなに、今は出場渋りすぎ

802 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:24:57.92 ID:aQQ1ngoS
タイトルは自分達の物ではない・・・とか言ってるのは谷川(連盟)のいい訳(タイトル保持者をソフト戦に出さないための)だから意味が無い
将棋なんて勝つか負けるかしかないわけで、タイトル保持者が負けたからといって「スポンサーに申し訳が立たない」とか言い出していたらきりがない
それだったら例の三割名人とか腹切って死ななければならなかっただろうw

803 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:26:15.50 ID:aQQ1ngoS
>>801
何馬鹿なことを言ってる
あの時は1000万だ

804 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:29:34.71 ID:NNpDXMGn
ドワンゴが出し渋りすぎなんだよ
年間130〜140億も稼いでるくせに

805 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:31:59.02 ID:nFya0Fr1
>>804
D社
「半年かけて予選リーグ戦して三ヶ月の番勝負して王将戦が300万でしょ?
うちはたった一局で300万ですよ?どこが渋ってるんですかね?」

806 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:32:19.45 ID:WL+nM/nM
ドワンゴも連盟も延命しようという意図が見えてうんざり
ただでさえ遅いのに2017年とかに渡辺や羽生を出す気でいるのが見え見え
戦う前からしらけムードだわ

807 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:33:30.38 ID:82Qo/8k0
問題は >>629
>>729 そうですね


正解は、

▲9四飛△同角不成 まで、後手の勝ち

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割:平手
後手の持駒:飛一 角一 金四 銀二 桂二 香四 歩十一
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v歩 ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・|一
|v玉 銀 と ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|三
|v角 ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・vとvとvと|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂一 歩一

93歩が打ち歩詰めで詰まず、先手玉は必死で先手負けですが

ソフトの場合は、飛車角歩の不成りは読みの候補から外すので
この14角不成は発見できないのです
※ただしソフトも詰将棋として解く場合は正解します(飛車角歩の不成も読みます)

808 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:34:59.53 ID:aQQ1ngoS
>>807
何年も前から常識になってることを今更言われてもなw

809 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:36:16.03 ID:NNpDXMGn
>>805
300万で済むわけないだろ
電王戦での勝敗はブランドにかかわる問題
安く済ますイベントじゃなない

810 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:38:14.95 ID:S6lf0KVY
2017年でも羽生が出れば大勝利だろ
出ない可能性の方が圧倒的に高い上に川上は10年やるつもり
3年後なんかに出すわけがない
羽生の前に渡辺森内戦、羽生が出るのは2024年ごろだろ

811 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:38:34.45 ID:tGXh18CW
でもまずは人間側が勝ち越す形を作りたいんだと思う。

それで徐々にCOM側の制限を解除して、って形を想定してたんだろうけど、
まさかスペック制限あり事前貸出ありアプデなしのハンデで
1勝4敗は誰も想像してなかったので、大慌て←今ココ

812 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:40:25.72 ID:82Qo/8k0
>>807
元々は、51の桂馬がないかたちで
こういう9手詰めの詰将棋です
これを5手詰めと思ったら不正解なわけです

詰将棋の場合は右下はなくてよいです

後手の持駒:角 金四 銀二 桂三 香四 歩十一
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
|v玉 銀 と ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ 飛 銀 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・v角 ・ ・vとvとvと|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂 歩

▲9四飛 △同角不成 ▲8四桂 △同 歩 ▲9三歩 △同 飛
▲8一銀不成△8三玉 ▲7三と

813 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:48:33.27 ID:YzjxUKvH
次回は電王手くんの頭にパトランプをつけようぜ
相手の詰みが見つかったらキュイン!と一発告知

電王手くんin沖縄

814 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:49:51.64 ID:J9ZkiFH/
>>810
川上氏のやる気はどうみても失せているように見えたが

815 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:51:35.23 ID:82Qo/8k0
>>805
王将戦にしても優勝賞金が300万というだけで

全棋士参加の1次予選、2次予選、リーグ、7番勝負の対局料
対局会場の費用などもろもろ含めると億単位かかるんじゃないの

816 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:54:10.98 ID:nzewfV4s
対局場はミスったなあと思う
高い金出して借りた意味なかった

817 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:57:00.11 ID:WL+nM/nM
>>816
発表した時のインパクトだけだったな
安倍総理に振り駒やらせたのも今となっては次回何やってもしょぼく見えるという問題に変わった

818 :名無し名人:2014/04/22(火) 05:59:36.04 ID:aQQ1ngoS
>>815
アホが
2006年時点で7800万
毎日・スポニチグループの経営状況をみると現在はそれより下がっている可能性もある

819 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:02:38.28 ID:nzewfV4s
ガランとした会場にポツンと対局室があって異様だった
連盟でやったほうが良かった
無駄金乙w

820 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:03:10.95 ID:6eSHxS+g
>>816
あれをやるなら満員が見込める規模の会場を借りて
ガラス張りの防音対局室でも作って客入れないとな

821 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:03:31.17 ID:Yk1OMEtq
棋士を機械に仕事を奪われる人間の象徴と見る文脈の記事が増えてる
逆にいうと、そうなった場合でも人間に価値があると主張したら
社会的な評価が上がる可能性が高い

スポンサーがそう考えたら、逆にタイトルホルダーに出ろと命令する可能性もあるんではないか

822 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:15:34.92 ID:Yk1OMEtq
機械に、外国に、移民に日本の労働者は脅かされてるわけで
新聞社は競争に負けた社会的弱者を切り捨てる
そういうイメージがつくのは絶対に避けたいだろう

なので、弱者を保護するアピールとして、棋士が使われると思う
そのためにタイトルホルダーを出して負かした上で
なおも価値があると論陣を張る

823 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:17:20.91 ID:wKgg9L4j
>>816
将棋さしに金を出すより会場に投資した方が有用では?

824 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:54:05.22 ID:mcrRm+Jh
>>802
言い訳ってより実状そうだろ

825 :名無し名人:2014/04/22(火) 06:59:37.81 ID:Yk1OMEtq
タイトルホルダーが出れないのは新聞社が反対してるから
そんな風に言われるのは新聞社も嫌だろう

負けるとタイトルの価値が下がると言うけど
最早、出なくても下がる状況
一か八か攻める決断を新聞社にされちゃったら
連盟は困るんだろうな

826 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:03:13.55 ID:lAmYl8pK
電王様から逃げるタイトルに価値は無いよ


既に国民の審判は下された

827 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:03:33.92 ID:mcrRm+Jh
>>825
>最早、出なくても下がる状況

いや、実際に出て負けた場合と比べりゃ微々たるもんだろ



あと、タイトルホルダーがどうこうもあるけど、一番は「羽生だけは出せない」だよ

828 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:05:05.18 ID:mcrRm+Jh
>>826
>既に国民の審判は下された

国民の審判じゃなくて、一部の底辺粘着キモヲタの審判だろw

829 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:16:43.26 ID:xnrbuVxm
>>790
以前同じことかいたけど、最初からそれやってれば今でも
名人が角落ちでGPSといい勝負だっただろうな。

ソフト派が「平手なら名人を超えてる!」とか主張しても
「根拠のない推測ですね、まずは角落ちで勝ってから言いましょうね^^」
とかのらりくらりできた。

さすがにここまでプロがコテンパンにされてからじゃ
ソフト派の主張のほうが説得力が出てしまうので
いまさら無理だろうけど。

830 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:18:53.34 ID:xnrbuVxm
>>810
磯崎問題で憔悴しきってるように見えたが

831 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:20:40.79 ID:xnrbuVxm
>>822
新聞社
「私たちは社会の木鐸。弱者の味方です」
「恵まれないプロたちに愛の手を!」
「プロたちを救おう!」

832 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:28:30.95 ID:tXlNrV2B
電王トーナメント「は」やります

833 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:30:49.95 ID:nFya0Fr1
>>832
ハード制限楽しみ
次はノートPC限定だろうなw

834 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:41:56.13 ID:+Bm3vCwl
>>832
川上「第四回将棋電王戦もやるよな?やるよな?」

連盟が受けるかどうかがこれからの見どころ

835 :名無し名人:2014/04/22(火) 07:44:08.69 ID:BltE4dmG
暗算する必要はない
電卓使えばいいじゃん
ソフト指し万歳!!

836 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:02:43.26 ID:QUoS4B56
みんなに寄付を募ってエキシビジョンマッチを実現しない?
渡辺vsポナンザ 5番勝負を観れるなら
自分は3万まで出せる。

837 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:05:31.52 ID:QsFF6Ond
じゃあ羽生gps7番勝負に2千円出す

838 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:16:38.74 ID:xRzoZwDa
ソフトの棋譜>>>>プロの棋譜

これが確定したのでプロの棋譜はもう見ない

839 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:33:04.03 ID:iWj4EjZJ
>>838
どうぞご勝手に

君みたいな変人は極めて珍しいと思うから、孤軍奮闘して頑張ってくれ!

840 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:44:45.48 ID:HBvLblLh
やってもあと2年だろう、5回で終わり

841 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:46:31.55 ID:VdEBky3X
>>840
妥当な所だね
来年は高確率で実現すると思ってるよ

842 :名無し名人:2014/04/22(火) 08:48:28.08 ID:J4/MeAa0
>>838
こういう馬鹿がこのスレにまだいる時点で、電王戦はまだ続くんだな、と思う

843 :名無し名人:2014/04/22(火) 09:30:18.93 ID:LPG2MATc
うん、5回目はFinalとして最後最後言って視聴者を集めまくるとみた

844 :名無し名人:2014/04/22(火) 09:44:42.43 ID:09rtDEFb
>>246
結局これなんだよな
去年のクラスタGPSなら三強を超えてるように思うが、相手が三浦だからはっきりとは分からない
今年のなんてやる気のない雑魚ばっかで物差しとして何の役にも立たないだろう
いつまでものらりくらりと連盟に逃げられそう

845 :名無し名人:2014/04/22(火) 09:54:55.52 ID:jUsYqH18
まだ言ってんのか ここまでプロがソフトにフルボッコされてるのに(´・ω・`)
ソフト>プロがすでに世間で確定してるんだぞ
威信を守りたいというのであれば、3強だして勝つしかないのは連盟のほうだぞ
プロ側おまえら負けてるんだからな
進んで出てこないといけないのはそっちのほうだから
じゃないともう ソフト>プロの現状認識変わらないから 結果が全て

846 :名無し名人:2014/04/22(火) 10:05:13.61 ID:4WQqVizr
負けても大丈夫ですから。
ねっ、さっさとやりましょうよ。

847 :名無し名人:2014/04/22(火) 10:12:35.64 ID:EA42Ax+c
もうコンピュータの指し手の意図がよくわから無いレベルになってるから
解説者をやりたがる人いなくなりそう

いずれGoogleSmartGlassとかで読み筋カンニングしながら
解説するというスタイルが定着するかもな

848 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:13:17.87 ID:82Qo/8k0
>>818
将棋連盟に支払う契約金が7800万とすると
それに含まれるのは棋士の対局料賞金などだから
それ以外の経費は
例えば7番勝負の会場、解説者聞き手観戦記者そのた関係者のギャラ交通費宿泊費
新聞社主催の大盤解説会、就位式、その前夜祭、あげるときりないけど
相当かかるから7800万に加算すると1億は行きそうだ
立会人副立会人等のギャラも新聞社持ちだろう

849 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:30:31.55 ID:Dc+v0eGm
三浦にして「GPS将棋の強さを引き出せなかった。底がまだ見えない。自分の勝率は最大でも5%」って言わせる
ほどの棋士がどこにいるっつーんだ

850 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:38:44.58 ID:5XppgcOO
さすがに今日は電脳スレより名人戦を視聴をしてる人のほうが多そうだね

851 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:40:19.95 ID:eWgfWO0O
>>849
三浦は弱気になりすぎなんだよ。戦う前から気持ちで負けてる。
それに三浦の勝率5%っていったら、三浦の対羽生の勝率と大して違わんぞw

852 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:40:48.27 ID:JnjYIKqb
>>949
二日制の森内なら5%以下って気がする

853 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:41:01.94 ID:zH2Ahirm
>>847
解説より対局者が使いそう

854 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:58:30.82 ID:aQQ1ngoS
>>848
バカが
諸経費コミにきまっておろうが

契約金以外に2千万も3千万も公表しない経費がかかるとかスポンサーになんのメリットもないだろうが
そんなんだったら当然全てコミで億の契約金として公表するのが当たり前

855 :名無し名人:2014/04/22(火) 11:59:24.91 ID:82Qo/8k0
今季の電王戦ソフトは

プロ棋士下位、奨励会員 1500 に 勝率70%
プロ棋士平均的レート1600 に 勝率60%
プロ棋士中位の上(強豪) 1700 に 勝率50%
プロ棋士トップ10 1800 に 勝率 40%
プロトップ3 1900 に 勝率 30%

ぐらいだろう

856 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:12:45.06 ID:J4/MeAa0
>>849
あんな規模のクラスタに5%でも人間の脳みそが勝てる、って素直にすごいとおもうけどな

857 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:25:26.32 ID:82Qo/8k0
>>854
例えば7番勝負の会場、解説者聞き手観戦記者そのた関係者のギャラ交通費宿泊費
新聞社主催の大盤解説会、就位式、その前夜祭、あげるときりないけど

これは、7800万の契約金以外の新聞社持ちの経費だろ

4局で終わるか、7局まで行くかわからないのに
連盟に支払う契約金7800万ですべて賄うっておかしいだろ

そっちこそ アホだな おこちゃまか??

858 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:27:10.65 ID:5XppgcOO
マーでもどっちにしろ安いよね

859 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:31:35.71 ID:4NowaGOX
将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する?
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

860 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:33:36.45 ID:5XppgcOO
死んだ米爺が「ハブを出すなら七億」とか吹いたけど、
七億でハブが出てくるなら払ってもいいよってやつがいてもおかしくないと思うけどね
前宣伝とかうまくやれば10億以上の興行になるだろうし、
十分ペイすると思うけどね

861 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:36:27.42 ID:lAmYl8pK
迷人戦まじでつまらねーわ


凡人同士の対局って感じ、緊張感が無さ過ぎる

862 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:43:26.08 ID:jcs73W+d
機械に比べればヘボ同士の萎える名人戦になりますたな

863 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:45:43.37 ID:5XppgcOO
しかしカンナは何であんなに嫌われてんのかねぇ
でしゃばりすぎるという批判が多いみたいだけど、
ハキハキとしたしゃべりで私は嫌いじゃないけど。
むしろ解説の飯塚さんのほうが普通すぎて詰まらない

864 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:50:40.22 ID:4WQqVizr
>前宣伝とかうまくやれば10億以上の興行になるだろうし、

何の根拠もなく言うだけなら、想像や予想を超えて妄想。
オリンピック中継でさえ(あれだけの視聴率でも)高すぎて払えないのに、

その数十分の一の将棋(羽生人気)に10億の価値なんてあるわけない。

865 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:51:43.25 ID:ftSlvFZ/
>>786
激しく同意

866 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:54:52.99 ID:/ltXWUvg
カンナさんね
おれも個人的には嫌いでもないが
なんか鼻につくとか生意気そうとかで、まあ嫌がる人いるのもわからんでもない

867 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:55:26.55 ID:5XppgcOO
>>864
でも連盟さんが七億はらわなきゃな出せませんと言うなら仕様がないよね

868 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:56:48.80 ID:5XppgcOO
ハブに十億の価値なんかない、というのも
あんたの妄想・願望・決め付けな訳からさ

869 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:58:09.90 ID:4WQqVizr
連盟が5億でも10億でも吹っかけるのはあっちの勝手。

でも、「十分ペイすると思うけどね 」は根拠のない妄想。

870 :名無し名人:2014/04/22(火) 12:59:09.08 ID:5XppgcOO
将棋人口が千万人いるとして
その人たちがハブと最強ソフトの戦いを見れるならいくら支払ってもいいと思っているか?
そう考えれば十億ぐらいすぐ行きますよ

871 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:02:13.90 ID:4WQqVizr
>>870
電王戦でも500円払わないでミラー探してる人があれだけいるのに・・・???

たとえ羽生が出ても10億の興業価値がない というのは私だけの妄想ではなく
すべての新聞社やテレビの総意。だからスポンサーがつかないの。
わかる???

872 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:02:40.58 ID:5XppgcOO
千万人が一人百円払えば、それで十億なんだよ?

簡単じゃん

873 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:05:25.83 ID:4WQqVizr
>>872
だから、それを、新聞社やテレビ局に直接言ってみろ。
広報に電話してみろよ。

「簡単ジャン」って。

874 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:12:10.34 ID:5XppgcOO
というかですね
そもそもスポンサーとかじゃなくて昔で言うパトロンですね
昨日の夜もいったことだけど、読売のワタナベのジジイとか、
ああいう人が本気でハブ対ソフトを見たいと思って乗り出してくれば
ペイするもペイしないもなく、一発で実現しますよ
それを渡辺の爺がやらない理由は昨晩述べたとおり。

私自身はワタナベのジジイがポケットマネー出さなくても
興行としてやっても成功すると思うけどね
あんたがそれは妄想だというならそれでいいんじゃないの?

875 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:12:21.09 ID:FOL6t6UK
>>829
その理屈なら、将来的に囲碁ソフトのブレイクスルーがプロの棋譜を使った評価関数でブレイクすれば。囲碁でも置き囲碁の方が互先より苦手だったりするのか?
あるいは、定石なければ盤が狭い方がソフト強いけど、定石整備されている19路だけは例外的に強くなるとか(13路でプロ下位と良い勝負する頃には、19路では名人を圧倒するとか)

それから
ソフトは角落ちで(もちろんプロの方が落とす)プロに勝ち越し、香車落ちでも名人に勝ちこし、甘名人にないとプロに挑戦できないルールだと
それに研究ソース取られて、平手の強さの進化が数年遅れた可能性あったかな
物理的にも、一つのソフトで駒落ちに対応できるようにしたら、平手の強さがかなり落ちる(二年前くらいのソフトと同じ強さ)可能性はあるかも

876 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:13:17.67 ID:6IXwMA0d
羽生7億
利点 米長1000万が通りやすくなる(かも)
欠点 羽生対ソフトに7億の価値がないと企業に判断されていることが将棋ファンにバレる

877 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:16:05.71 ID:5XppgcOO
つうか電凹なんかしなくても既にどこかが企画してると思うよ
ただ連盟が及び腰だから実現しないということだと思うんだよね
要は>>786ですよ。
谷川さんが踏ん切りがつけられていない
それが実現しない最大の理由ですよ

878 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:19:12.39 ID:nFya0Fr1
出すの嫌なら、連盟が全面降伏宣言すればいいだけ
ソッチのほうが遥かにダメージ少ない
無理にタイトルホルダー出す必要もない

879 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:19:13.89 ID:FOL6t6UK
訂正

ソフトは角落ちで(もちろんプロの方が落とす)プロに勝ち越し、香車落ちでも名人に勝ちこし、甘名人に角落ちで勝ち越さないとプロに挑戦できないルールだと

880 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:36:38.05 ID:4WQqVizr
>既にどこかが企画してると思うよ

>私自身はワタナベのジジイがポケットマネー出さなくても
>興行としてやっても成功すると思うけどね

だから、そういうのは自分勝手な妄想。

881 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:39:32.14 ID:5XppgcOO
だから私はこう思う
あんたは違うと思う
それでいいんじゃないの?

って、言ってるだろうが。ガキが。

882 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:43:29.42 ID:n+pT+qC1
>>786
それ相応のリスク料を払ってくれればまずは郷田さんが出てくれるかもね

883 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:44:58.17 ID:n+pT+qC1
>>794>>797
おっしゃるとおりでタイトルホルダーが勝って当然負けたら事件の電王戦に出るメリットもなし

884 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:45:51.94 ID:+czk9r/x
まだ勝って当然とか思ってるやついるのか
驚いたね

885 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:47:30.50 ID:n+pT+qC1
>>845
わざわざ三強を出さずとも阿部船江豊島が楽々コンピュータに勝ってる

886 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:48:58.17 ID:n+pT+qC1
>>849
塚田さん「番勝負ならトッププロのほうがコンピュータより遥かに強い」

887 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:51:02.77 ID:n+pT+qC1
>>878
というより阿部船江豊島クラスがコンピュータに楽勝してるのに三強を出す理由もない

888 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:53:38.57 ID:nFya0Fr1
>>886
今から3年も前の2011年のソフト、しかも1コアのハード相手に
5勝33敗、勝率0.13の塚田さんが何言ってんすか?

889 :名無し名人:2014/04/22(火) 13:58:36.00 ID:jUsYqH18
>>887
世間はソフト>プロだからしょうがないね(´・ω・`)
3強だしてソフトをコテンパンにしないとソフト>プロは払拭できないよ
もうみんなソフトのほうが強いって認識だから連盟は危機感もってないと
全国放送で負けました連呼してる映像が垂れ流されてるんだから

890 :名無し名人:2014/04/22(火) 14:13:08.32 ID:J4/MeAa0
>>871
どれだけ人気があってもミラー探す乞食はいるだろ

891 :名無し名人:2014/04/22(火) 14:21:59.95 ID:0BW/0qYS
>>882
郷田さんが電脳戦に出てくるなら絶対に見るけど
彼はソフトも開発者も大嫌いらしいのでどうかな

892 :名無し名人:2014/04/22(火) 15:23:18.68 ID:FOL6t6UK
>>888
話は逆で、練習で5勝33敗なのに、本番で引き分けたからこその発言かも
塚田の場合は本番で引き分けたのは、たまたまかもしれないけど
他の多くは、練習で互角でも本番では負けているから

あるいは、塚田は本番に強いかもしれん
練習では本気になれないとか、本番のプレッシャーに負けないとか
もしくは、塚田は本番では汚い将棋をやれる性格だが、他の奴らは大一番でかっこよく勝とうとして墓穴ほるとか

893 :名無し名人:2014/04/22(火) 15:27:22.19 ID:aQQ1ngoS
>>857
王将戦で契約金以外に経費が3千万かかっている、というソースをまずもってこい
わかったかバカ君w

894 :名無し名人:2014/04/22(火) 16:15:20.43 ID:FOL6t6UK
>>893
会場代とか、食事代、宣伝費とか?
いくらかかるかわからんけど

895 :名無し名人:2014/04/22(火) 16:51:03.43 ID:tkLVeK0q
>>892
練習で互角といったって、プロ棋士側が勝手に言い張っているだけだからね。
唯一練習対局の棋譜が公開されている塚田以外は信ぴょう性に欠ける。

これだけの一方的なハンデを貰ってるんだから、せめて練習対局も全部記録
して電王戦終了後に棋譜も公開すべきだと思うわ。

896 :名無し名人:2014/04/22(火) 16:53:06.28 ID:EqFubZTt
>>895
やねうらも練習で互角を認めているわけだが
うそのデータを渡しているのかな

897 :名無し名人:2014/04/22(火) 16:59:51.75 ID:6IXwMA0d
タイムシフト11:08:30
やねうらお 「最初から入玉狙わないのは練習で五分ぐらい勝てるのでしょうね」 の推測

898 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:04:51.45 ID:sCyOuHZO
とにかく人間対コンピュータの最強対決が見たい。

人間は実力・知名度からいって羽生一択。

コンピュータは、GPSやponanzaを「京」上で走らせることができるなら、ぜひやるべき。
将棋の神の思考により近づけるわけだから。

それで5番か7番勝負して羽生が1本でも取れたら
「おおスゲー」となってプロ棋士の名誉は守られる。

899 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:06:02.70 ID:J4/MeAa0
>>898
ところで京を一日走らせるのにかかる金額知ってるか?

900 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:16:49.23 ID:S6lf0KVY
電王戦を見たことがない>>898のために言っておくと
京で走らせても大して強くならないと開発者が言っているよ

901 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:27:00.82 ID:TtjbUWFD
http://www.aics.riken.jp/use/
京って、課題申請が通れば無償で使えるのか?
プログラムの最適化とか難しそうだけど
面白いかもな

902 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:27:12.16 ID:sCyOuHZO
大して強くならなくてもいい。
観戦した大衆に与える印象の問題だよ。
「最強コンピュータに負けたのならしょうがないね」
という印象を与えて名誉を保てるかの問題。

ソフトは優勝ソフトが最強で問題ない。
ではそれを走らせるハードは何が最強かといったら
今日本で最高の計算速度を持つ「京」が理想。
0.1手でも深読みできるハードを持ってくるべき。

903 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:32:07.88 ID:qDayGwBR
ソフト最強でいいからもう終わりにして欲しいね
羽生とかでなくていいよ
タイトル100期が見たいので無駄な時間使わないでほしい

904 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:34:44.10 ID:YslaM9PC
雌雄を決して、対局中にソフト使わないように対策を講じないとだめだろ

905 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:35:42.31 ID:eM5rQ8ZL
ハブさん自身は竜王のタイトルをあと一期だけでいいから取りたいだろうね

906 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:37:10.28 ID:Q0mh7epS
>>758 将棋は神とやっても負けない手合いがはっきりしてるから、神とやってもどうやっても勝てない手合いもはっきりするのかな?

907 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:49:14.19 ID:1TFvqYdu
>>901
>科学的・社会的に優れた成果創出が期待される

社会的には非常に意義深いし、無償利用も認められるんジャマイカ
宣伝効果バツグンだし

908 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:53:41.28 ID:eM5rQ8ZL
>>906
>神とやってもどうやっても勝てない手合い

平手

909 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:54:34.61 ID:19TNARkN
京で走らせても大して強くならないならなおのこと京でやるべきだろ

910 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:57:31.68 ID:TtjbUWFD
京となら、世間一般的には一発でもプロが勝ったら
「やっぱりプロって凄い、あの京にも勝つんだから…」
ってなるんじゃないか?
大して強くならないならプロにとっては好都合だ。

911 :名無し名人:2014/04/22(火) 17:58:13.73 ID:eM5rQ8ZL
ハードは京だとしてソフトはどれにするの?
将棋の歴史に名が残ることは間違いないから
功名心に駆られた開発者同士で争いになりそうだね

912 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:02:41.38 ID:YslaM9PC
将棋で争えばいいだけだから
どんどん争えば良い
イルソンは盤外で暴れてるけど
あれは別枠だからほっとけばいい

913 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:03:18.18 ID:FOL6t6UK
雌雄を決するというのは、負けた方がお嫁さんになるの?

914 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:03:23.65 ID:eM5rQ8ZL
まあどっちにしろこれだけ
ハブハブハブ…最後はハブしかいないって言われるってことは
たとえソフトより弱かろうがなんだろうがやっぱりハブは凄い
ってことなんだよ

915 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:10:07.21 ID:8LbuYo6F
ソフトの強みは全然棋力なんかじゃないんだよ。
精神が存在しないことなんだよ
文字通り機械的に淡々と解を出す動作しかできないから逆に10の力を出し続ける
そんな不公平な勝負なのに、途中人間に負けそうになってるのって笑える。

916 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:11:34.29 ID:pmm7hCnu
疲労するのと精神の有無は無関係です
単に虚弱なだけ

917 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:25:10.58 ID:eM5rQ8ZL
どうでもいいけど
山本さんは適当な時期に自分のソフトのポナンザを
「ぅぃルソン」とか何とか、他の名称を変更してくれないかな?
保木さんのボナンザをリスペクトしてポナんザと名づけた、
ということらしいけど、ボナンザとポナンザではやっぱり紛らわしいんだよね
このスレでも私はボナンザのつもりでボナンザと書いているのに
そのボナンザをポナンザと読み間違えて食って掛かる人もいたし
ボナンザとポナンザではやっぱり区別が付けづらいので、
ソフトの名称を例えば
「ウィルソン。年式2014、タイプver.06」とか、
なんかそういう名称に変更してほしい

918 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:29:02.42 ID:8LbuYo6F
精神は関係ある
疲労からくる焦り、油断、それが長い対局の中では勝負を分ける
しかし人間同士ならお互い様だから公正といえる。
それが片方だけ影響を受けない対コンピュータ戦はそもそもインチキ。不公平そのもの。

919 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:37:59.40 ID:eM5rQ8ZL
そこで森下システムですよ

920 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:39:32.91 ID:eM5rQ8ZL
といっても
角を黙ってひとつだけあげるアレのことじゃなくて
盤ゴマを遣わせろっていうやつのことね

921 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:40:26.47 ID:FOL6t6UK
>>918
それは、単純に人間が弱くてソフトが強いだけの話

922 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:46:20.82 ID:8LbuYo6F
短距離走者が疲れを感じずにトップスピードでフルマラソン完走するようなもんだからな
それが前提としてまかり通る時点でインチキこの上ない。

923 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:48:15.75 ID:6lohUPZp
>>921
その通り、棋力じゃなく精神があるばかりに人間は負けてるのさ

924 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:49:50.82 ID:S6lf0KVY
五分五分くんは今日はインチキネタで攻めるのか

925 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:50:21.23 ID:XR8oIQ2w
>>918
「棋理の追究」には程遠い意見だなw
何のために将棋やってんの?

926 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:50:33.41 ID:eM5rQ8ZL
だから森下システムですよ

まあ盤ゴマでも持ち時間一手15分でも、
そういう細かいことは何でもいいです
要するに人間の疲労によるひゅーまんえらーっちゅうやつですか、
それを排除して純粋に現在のソフトのアルゴリズムと評価関数、
そしてハードを駆使することで遥かに人間を超えている読みの深さ、
そういったものと
若い頃にはタイトルなんかすぐ取れるだろうと言われていたのに
結局無冠のままで終わりそうなオッサンプロ騎士の大局観とでは
果たしてどちらが優位なのか?

そのことを確認するには森下システムが最適でしょう

927 :名無し名人:2014/04/22(火) 18:56:36.73 ID:eM5rQ8ZL
盤ゴマを使えば↓こういうことにはならない、
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473

と森下さんは仰っているわけですから、
一度やらせてみてはいかがでしょうか

928 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:04:56.44 ID:8LbuYo6F
 人間側だけ長考によって疲れるという、どうにもならないハンデを負った不正な勝負なのに、
それで勝って浮かれてるプログラマーはアホ。

929 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:06:27.41 ID:dtJDErFk
>>902
洗濯機に詰まされる名人がみたい

930 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:16:50.56 ID:FOL6t6UK
ソフト使えば誰でも名人以上になれる今日だと
試合中に席を外すのを全面禁止すべきだよな
つまり、二日制は論外だが、食事トイレも禁止すべき

そもそも、試合中に食事やトイレできるスポーツは存在しない
将棋だけの変なルールは廃止すべき

931 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:19:41.64 ID:aQQ1ngoS
スポーツと一緒にするなバカ

932 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:19:45.25 ID:eM5rQ8ZL
囲碁や将棋といったボードゲームを「スポーツ」として捉えるのは
シナ人の発想ですが・・・あなたはナニ人?>>930

933 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:20:52.91 ID:eM5rQ8ZL
というかプロ野球選手だって試合中トイレぐらいは行くでしょうよ

934 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:21:38.73 ID:ldESa65u
精神論をふりまわす奴は何もしたことがない奴だけだよ
所詮は人間の能力は体力のほうが上位にある
疲労が蓄積してくると精神などあってなきが如ししろものに成り下がる

935 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:23:00.48 ID:anqmNqOj
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part328
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398162136/

936 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:23:20.93 ID:eM5rQ8ZL
確かシナ大陸では囲碁は分類上「スポーツ」なんだよね
朝鮮半島ではどうなんだろうか?それは知らないけど
将棋をスポーツとして捉える感覚は少なくとも日本にはないですよ?

937 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:23:42.92 ID:yHW9Rk5v
>>930
マラソンは喰ってもいいんだよね。
ショーターとか川内とか、途中でトイレ行っても優勝してるし。

938 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:26:50.70 ID:S6lf0KVY
604 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:11:24.34 ID:FOL6t6UK
ソフト使えば誰でも名人以上になれる今日だと
試合中に席を外すのを全面禁止すべきだよな
つまり、二日制は論外だが、食事トイレも禁止すべき

せめて隔離スレ(このスレ)に閉じこもっていてくれ

939 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:28:14.61 ID:OBqJjddt
羽生さんは55歳紫綬褒章、60歳文化功労者、65歳文化勲章。
それまではソフトと勝負しません。

940 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:35:53.74 ID:R2+8h+yV
70歳で人間国宝
80歳で世界遺産
かなー

941 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:36:28.41 ID:Kdgef0Vn
>889
世間の感覚持ってない奴が世間を持ち出すとかwww
さすが隔離板の住人だわwwwwwwwwwwwww

942 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:47:10.17 ID:5+BBYg8w
>>936
マインドスポーツという言葉を知らないのはいいが
自分が知らないことはシナ人の発想だと思うのはおかしいぞ

943 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:51:30.87 ID:eM5rQ8ZL
>>942
もういいよ、そういう言い訳は。

944 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:52:00.18 ID:C0Tvx1Ap
>>938
上手いこというなw
ソフト厨対策はそれでいこう

945 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:52:07.07 ID:eM5rQ8ZL
しかし第四回の面子はどーすんだろうーか
郷田さんと佐藤変態さんは「絶対にソフトとはやりません」派なの?
タイトルホルダーも出さないとなると、
トッププロももうそんなに数が残ってないよね
会長と糸谷舎弟とファンタ藤井とホモ深浦と阿久津と嘗め方ぐらい?
もっと上の連中が出てこないと面白くないんだけどな。
少なくとも佐藤禿げとか、ああいう人はもう要らない。
ああいう人を出すのは枠の無駄遣い。

946 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:53:12.81 ID:PHgBQbyK
プロ厨の異常なまでのタイトルホルダー擁護が全く理解できない

947 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:55:07.85 ID:eM5rQ8ZL
私自身は出てほしいと思ってるよ

948 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:55:49.02 ID:eM5rQ8ZL
ただ、連盟が出す気がないんだから仕方ないじゃん

949 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:56:54.54 ID:Yk1OMEtq
プロ厨って言葉使うのやめようよ
プロが好きでもない、将棋が好きでもないやつらばっかりじゃん
ソフトアンチで十分だろ

950 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:58:23.30 ID:OBqJjddt
行方、久保、谷川ぐらいしかもういないじゃん

951 :名無し名人:2014/04/22(火) 19:58:40.17 ID:eM5rQ8ZL
私自身はプロも好きだし、将棋も好きだし、ソフトも好きだよ

952 :名無し名人:2014/04/22(火) 20:03:22.78 ID:eM5rQ8ZL
私が勝手に選んでいいなら
来年のメンバーは
愁訴、ツツカナ、ウィルソン、ボナンザ、NDF、GPS
ハブ、モリウチ、魔太郎、久保、藤井、タニー会長
これで六対六にするけどね

953 :名無し名人:2014/04/22(火) 20:04:58.81 ID:eM5rQ8ZL
木村禿げもいたか。残り少ないといったけど、まだいろいろいるね

954 :名無し名人:2014/04/22(火) 20:10:35.89 ID:OBqJjddt
まあ、そのクラスだと丸山、山崎とかもいるか

955 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:06:31.27 ID:VQEMgUqn
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part328
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398162136/

956 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:31:29.75 ID:FOL6t6UK
ところで今回の名人戦はソフトカンニング対策はしているのかな
@携帯電話・パソコンなどの没収
A開始前の身体検査
B金属探知機でチェック
Cトイレも監視員がチェック
D寝室、食堂てまも監視員が常時チェック
現状ソフトの強さを踏まえると最低でもこの3つはやるべき

957 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:32:19.64 ID:sbLOP0+9
>>930
>ソフト使えば誰でも名人以上になれる
ソフトの指した手を、将棋盤で間違いなく指す事が
名人以上になることなら、
電王手くんも名人以上ってことになるな。

958 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:43:55.92 ID:J9ZkiFH/
>>956
名人戦でそれをやる必要があるとは思えないが、
降級がかかった順位戦だとリアリティが出てくる

959 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:44:20.61 ID:Yk1OMEtq
問題が起こらない限りなにもしないのが連盟の体質
ソフトが無くても、盤駒、棋書、他人との相談が禁止されてないのはおかしい

960 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:47:38.22 ID:J9ZkiFH/
>>959
それは別に禁止しなくても良さそうだがね

あくまでもソフトが強くなったがゆえに表面化してきた問題だ

961 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:49:14.34 ID:Yk1OMEtq
>>960
田丸だったかうろ覚えなんだけど、対局中に類似局面の棋譜を調べたと話していた

962 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:52:10.49 ID:S6lf0KVY
大学の試験だってノート持込み可だろ、取り組む内容が高度ならPCと他人との接触以外はOKよ

963 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:53:03.99 ID:J9ZkiFH/
>>961
ほう、そんなことが

それならきっちり禁止するか、もしくは正式に認めるかだね

964 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:55:57.74 ID:RZduE2DE
田丸とかの時代は本屋に定跡本立ち読みしにいった棋士とかがいるからな

965 :名無し名人:2014/04/22(火) 21:58:00.16 ID:zH2Ahirm
誰とは言わないが終盤になると頻繁にトイレに行く棋士がいるよな

966 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:00:09.06 ID:Yk1OMEtq
プロが棋書を読んでも足しにならないというのも嘘だろう
角換わり同型で渡辺郷田が詰みまで研究されてる手順を再現した例もある

967 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:02:23.10 ID:6lohUPZp
>>965
お前が24で終盤一手一手に計ったように時間使うのと一緒だよw

968 :名無し名人:2014/04/22(火) 22:37:26.21 ID:nzewfV4s
>>966
こうるは市販棋書は持ってないって言ってたね
役に立たないから

969 :名無し名入:2014/04/22(火) 22:39:07.49 ID:EOFdno+2
京でハム将棋を走らせる様子が脳裏に浮かんだ

970 :名無し名人:2014/04/22(火) 23:59:41.16 ID:EuQfEJGz
>>945
郷田偉そうなこと言うならさっさとソフトとさせやw

971 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:09:28.22 ID:RavOjDHA
竹俣紅が激指13の自分と対戦し
それなりに強いです
勝ちました
でも強いバージョンでは負けました

だそうなんで

7段+には負けた模様、でも女流だし 当たり前か

一般アマでは、飛車落ちの7段+でも厳しいから

972 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:12:10.59 ID:sO/1xgbI
com同士の棋譜って面白いな
http://nisin.hatenablog.com/entry/2013/05/08/223050
とか

973 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:19:23.17 ID:CVdpC6/+
ひふみんが元気なうちに電王戦出て欲しい

974 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:21:27.07 ID:ubg2p16x
その結果ひふみんが米長みたいなことになってもいいの?

975 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:40:31.02 ID:JdkgluRD
べつにいいんじゃない?

976 :名無し名人:2014/04/23(水) 00:43:43.26 ID:zb0fElfm
一二三は良くも悪くもソフトと人間を区別してないと思う
電王戦解説でも平気でソフト側を持つ

977 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:06:33.95 ID:JYE9WTN9
ひふみは天然ニュートラルだからな

978 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:07:50.55 ID:zHuW+MGL
猫と人間を区別してないんですね

979 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:16:00.43 ID:mqZsUHhg
動物ばかりでなく機械にも博愛を注ぐひふみん

980 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:21:44.01 ID:L0X1Kv6o
一年も待ちきれない

981 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:22:45.86 ID:zHuW+MGL
10日後の選手権で、
電王戦メンバーが
負けまくるかもしれんで

982 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:24:59.23 ID:L0X1Kv6o
というか今回なんでGPSは出なかったのか

983 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:34:37.78 ID:JYE9WTN9
>>981
下馬評とかお分かりでしたら
教えてください

984 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:48:14.01 ID:e+/8y9ya
>>930
試合の途中でのトイレを禁止しているスポーツはおそらくない。
食事するってのはゴルフや野球、自転車ロード、マラソン他色いろある。

985 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:50:44.91 ID:mqZsUHhg
BonanzaクラスタとPonanzaクラスタ、激指、NDFが決勝当確
64コアYSSと22コアApery、習甦、ツツカナ、GPS+αで残り4つの枠を争う
YSSとAperyはクラスタがうまくいくかどうかが鍵
ノートツツカナと8コアGPSが健闘できるかどうかが見もの
下馬評はしらんが個人的な見立て

986 :名無し名人:2014/04/23(水) 01:52:47.46 ID:JYE9WTN9
>>985
おー、激指しは期待できそうなのか

987 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:14:09.87 ID:sO/1xgbI
NineDayFeverは興味深いよね
恐ろしいスピードで自己学習して強くなるソフト
らしい

988 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:18:19.26 ID:aSD8+sgL
つかなんで、コンピュータ将棋協会排除してるのかドワンゴ

989 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:25:05.20 ID:hu9HvUSm
>>988
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
協賛してるが

990 :名無し名人:2014/04/23(水) 02:43:02.67 ID:Ahuxc87J
羽生世代が衰えきる前とコンピュータが強くなりすぎる前に
羽生世代vsコンピュータ見たいよう

 先鋒 藤井 猛vsポナンザ
 次鋒 郷田真隆vsツツカナ
 中堅 丸山忠久vs激指
 副将 佐藤康光vsNDF
W大将 森内俊之vsGPS
    羽生善治vsボナンザ

991 :名無し名人:2014/04/23(水) 03:23:12.09 ID:UHwgkyEI
>>990
見る方が疲れる

来年は若手実力派で固めた団体戦が濃厚なんだろうなぁ
尻つぼみ感が否めないどうすんのこれ
対局料1億で渡辺でバーンと壮大にやれやドワンゴ連盟

992 :名無し名人:2014/04/23(水) 03:44:52.56 ID:bdMI//7b
来年は若手4人+渡辺、でお茶を濁すんだろうな。
PCハンデは今年と一緒。
それも1−4で負けて2年後に羽生、森内、A級若手3人、とかで無制限にして
やっぱり1−4負けで終わる。

993 :名無し名人:2014/04/23(水) 04:00:14.97 ID:4mgJNi2X
渡辺出すなら5番勝負とかにして欲しい
ナベ勝っても他の四人が負けたら葬式になる

994 :名無し名人:2014/04/23(水) 04:34:29.93 ID:z2owIw+J
渡辺でお茶を濁されたと感じるってどういう感覚だ、出るわけないだろう

渡辺出すなら番勝負に決まってる 三浦屋敷と同じ扱いにはならない
来年は一二三や糸谷が出るから渡辺の出番はない

渡辺が出るのは数年先だ

995 :名無し名人:2014/04/23(水) 05:28:57.78 ID:UHwgkyEI
渡辺が出るのは再来年以降だな
羽生に関しちゃ本人がああだし出そうにない

996 :名無し名人:2014/04/23(水) 06:00:57.00 ID:N3VQT0qs
>>995
今ですらR400も棋力差あるのに
再来年以降ならR600-700差
角落ちどころか飛車落ちレベルになりますな

997 :名無し名人:2014/04/23(水) 07:29:32.97 ID:oVw2pqoF
渡辺出すなら来年、来年出さないならもう出さない方が良い
連盟がアホじゃないなら来年出すしかないのにね

998 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:01:07.15 ID:me+1e9rN
実際には、GPSクラスタに三浦がなすすべもなく
ひき潰された時点で格付けは済んでたんだよな。

もう出てこれないだろう。
日が昇った後のドラキュラ伯爵と同じ。
館にこもって震えてるだけ。

999 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:43:27.62 ID:UNPcCo0p
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part328
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398162136/

1000 :名無し名人:2014/04/23(水) 08:44:01.33 ID:UNPcCo0p
発表がないね去年は終了の段階で発表あったんだっけ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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