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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part326

1 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:55.67 ID:qrMFwzx6
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/

2 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:16:35.56 ID:ALfAS/Kz
>>1
スレ立てすぎ

3 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:26:02.38 ID:5+UagJbF
片上が出場すればいいのに

4 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:30:06.95 ID:CJw2qbA5
ソフト厨って「虎の威を借る狐」そのものだよな
小学生の教科書に載せてもいいと思う
「こういう大人になっちゃダメですよ」という教訓の意味で

5 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:34:16.57 ID:5+UagJbF
プロの方がソフトより弱いって真実言われると虎がどうとか馬鹿だろw

6 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:39.30 ID:Vq7DMMvF
ソフトから逃げ回る羽生

7 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:45:11.09 ID:Rp04Q+Al
阿部豊島船江に完敗してる時点でソフトはまだまだ
研究したら負ける
C2以下の雑魚

8 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:45:19.05 ID:cXWchz3J
豊島に勝てないようでは羽生とやるのは1000年早いね

9 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:47:00.17 ID:1qjsqlBv
>完全解析は将来は間違いなくあるし、時間の問題ではあるけど、
>一方では近い未来ではないのも確かだよな

これに対して
この回答

>完全解析が時間の問題なわけないだろ
>根本的な知識不足

この辺、どの知識が不足してるのかを聞きたい
遠い未来でも解析はあり得ない?

10 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:47:11.76 ID:w7TeVxeM
将棋の世界王者ってーのは世界コンピュータ将棋選手権優勝者の事・・・
電王戦がやっているのはハンデ有りのお好み将棋対局
前から思っていたんだけど
「今回は練習対局何百局してきたので頑張りたいです」
これって訳すと
「自分は弱いんで、序盤でハメないと勝てないんで頑張って研究しました」
って事だろ
ハード制限とか関係なく世界中で将棋やってる連中を強い順に並べたら
B級以下の棋士は先頭どころか下から数えた方が早いんじゃねーか

11 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:47:14.21 ID:dP+XCvG2
ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、船江にリベンジされといてw

一方プロはプロ中位以上の実力はあると認めてるんだよw
しかも終盤になると圧倒的にソフトの方に分があるとも言ってる。
事実として菅井や三浦が完敗してるわけだからなw

ソフト厨の理論で行くと、プエラに引き分けた塚田は名人越えてることになるぞw

12 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:48:17.02 ID:CZ4Q407J
>>11
だからGPSクラスタとかに言及しろってのキチガイ

13 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:48:39.24 ID:dP+XCvG2
>>12
ん?強いよねw三浦に完勝したしw
それで?

14 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:49:15.46 ID:ZoQZ7kiW
ソフトには及ばないけどプロも凄いよな
香車落ちで済むくらいには勝ててるんだから

いや・・・貸し出しとハード制限なかったら香車落ちでは済まないかw

15 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:49:32.87 ID:Xjs7ixs7
ソフト作るなら一から作らないとダメだわ
人の作ったもの寄せ集めてるだけの今の状態じゃとてもプロを超えたとは言えない
まずはシリコン鉱山探すところからだな

16 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:49:35.52 ID:Rp04Q+Al
ツツカナに負けるGPS

船江>ツツカナ>>>>GPS
やね

17 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:50:05.76 ID:VLWhyoyW
1qjsqlBvさんはボナンザ使ったことありますか?
マイボナも使って定跡なし同士のボナンザの対局を見ると参考になると思います

18 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:50:31.19 ID:CZ4Q407J
>>13
その将棋内容も圧巻だった。
「名人とやる資格が無い」なんて事は露ほどにもない。

19 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:50:34.95 ID:NzPpguIH
まだまだプロの方が強いよ。なので来年は直前までソフトのアップデートとクラスタオッケーでやろうぜ。

20 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:52:32.86 ID:ZoQZ7kiW
今日やねさんが「適切なハンデの付け方」について記事を書くらしいから楽しみ
決して「適切なハンデの付け方」という名目でプロを煽ってるわけではないのでそこんとこよろしく

21 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:53:45.17 ID:cXWchz3J
クラスタGPSが勝てたのは定跡使ったから。切ってたら三浦に作戦負けして押し切られていただろう

22 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:54:08.18 ID:+lIeeUiH
こちらが先
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

23 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:54:29.14 ID:+lIeeUiH
こちらが先
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

24 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:54:45.72 ID:dP+XCvG2
>>18
やる資格がどうとかとは別の問題だよねwというかそもそもそんなこと言ってないしw
その程度じゃ超えたと断言はとてもじゃないが出来ないよねw

25 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:55:32.42 ID:NzPpguIH
ともかく来年もありそうだな。終わってしまうほどつまらん事はない。

26 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:56:00.49 ID:CZ4Q407J
>>24
>その程度じゃ超えたと断言はとてもじゃないが出来ないよね

しかもCOMの成長はまだ勢いが止まるのをしらない。
去年のポナンザクラスタより今年のPC1台の方が強い、
ということは今年のポナンザクラスタの強さは計り知れない、
とやねうらも言ってる。
いわんや来年の今頃のGPSクラスタは、対三浦戦のGPSに
勝率9割5分で勝つくらい強くなってると予想して不思議でない

>やる資格がどうとかとは別の問題だよねw
>というかそもそもそんなこと言ってないし

じゃあやりゃいいじゃん。
それで白黒はっきりするんだから

27 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:56:40.76 ID:ZoQZ7kiW
谷川「ソフトもまだまだよのう、プロで言えば中位以上ってとこ」
開発者「じゃ、次回クラスタあり改変ありにしちゃいます?」
谷川「うっ・・・それは」
開発者「霊獣出せば余裕っすよね?」
谷川「いやそれはスポンサーが・・・(しどろもどろ)」

28 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:59:50.86 ID:CZ4Q407J
ID:dP+XCvG2←バカがやっと黙ったのでそろそろ落ちようかな

29 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:01:26.45 ID:dxLS91iu
手順の整理

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part323
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397430925/  ←前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/  ←次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part326
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397520175/  ←このスレ

まず324と一手入れてから。326は含みを持たせるべし

30 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:01:30.25 ID:dP+XCvG2
>しかもCOMの成長はまだ勢いが止まるのをしらない。
>去年のポナンザクラスタより今年のPC1台の方が強い、
>ということは今年のポナンザクラスタの強さは計り知れない、
>とやねうらも言ってる。

ま、その計り知れない強さのソフトに名人には屋敷は終盤まで優勢だったわけだけどねw
その後に間違えて負けたけどね。
その屋敷に羽生(今は名人じゃないけどね)は19勝2敗の成績なんだけどねw
このことからも超えたとはとても断言出来ないよねw


>いわんや来年の今頃のGPSクラスタは、対三浦戦のGPSに
>勝率9割5分で勝つくらい強くなってると予想して不思議でない

これは失笑もののだよねwこれは本当にただの予想で何の根拠もないよねw

31 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:02:44.19 ID:dP+XCvG2
ミスったw
最初の行の 名人には は抜いて読んでねw

どっちが馬鹿なんだろうねw

32 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:04:56.95 ID:1qjsqlBv
コンピュータが名人と対局するに相応しい強さがあるかどうかと、
実際に対局をすべきかは、まるで別の話だよなぁ

33 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:05:55.21 ID:cXWchz3J
豊島に勝てないようでは駄目。まだ早い

34 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:07:34.19 ID:CZ4Q407J
>>30
>ま、その計り知れない強さのソフトに名人には
>屋敷は終盤まで優勢だったわけだけどね

スペック制限であれだけの凄い対局が指せるというのは
ソフトの凄さを物語ってる

>これは失笑もののだよねwこれは本当にただの予想で何の根拠もないよね

根拠に該当する部分は既に書いただろ。成長の勢いを
比例して予測したんだが?
そもそも【価値】の評価をしてる訳なんだから、
おまえ側の方こそ反論に値する根拠を投げ返さないといけない。

根拠も添えずに「不合理だ間違ってる」とただ喚くだけなら
幼稚園児にも出来る。

35 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:08:37.34 ID:YIxuhnR9
今年の電王戦はプロが実質5連勝だったわけだけど、ソフト厨はこの現実をどう受け止めてんの?
名人超えたとかいう妄言は取り消さないの?

36 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:09:15.00 ID:dP+XCvG2
やはり論理的な反論は出来ないみたいだねw

37 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:09:27.38 ID:Rp04Q+Al
阿部豊島船江に完敗するようではまだまだ
ソフトはC2以下
出直してこい アホ

38 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:09:44.62 ID:ZoQZ7kiW
次スレはこちら

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

39 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:10:00.86 ID:ZjfKYEkc
>>35
いやあ。
実質5連勝したプロは強いなーって、改めて感じました。

40 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:11:21.35 ID:CZ4Q407J
>>36
>やはり論理的な反論は出来ないみたいだねw

「何がなぜ不合理か」を解明せずに相手を批判する事が許されるなら
相手が何を言おうが「おまえは間違いだ」と言った者勝ち。

裏を返せば、おまえの健全な議論能力がゼロなの

41 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:15:36.17 ID:Z3DMNuLP
そろそろプロ側が勝ちこさんとシャレに成らんで。
本気の布陣 羽生森内渡辺出して3勝とれ。
貸出あり、しかし香を落とすのは人間側、これなら格好付くだろう

42 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:16:43.34 ID:CZ4Q407J
ID:dP+XCvG2←バカがやっと黙ったのでそろそろ落ちようかな

43 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:18:07.82 ID:vngtw2RD
しかし去年のGPSのクラスタであの怪物だった訳だが
今現在可能な限りの最強の条件を揃えたソフトだったらどれぐらい強くなってるんだろうな

44 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:20:03.38 ID:2RE4bMcU
>>42お前の負けや

45 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:38:26.50 ID:gDRlkQYq
>>7>>8
おっしゃるとおりだね
豊島君になすすべなく負けたコンピュータを見てたらそうなるね
あれで3番目に強いコンピュータなわけでしょ??
豊島君より明らかに強い羽生森内渡辺の出番はなさそうだね

46 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:41:00.94 ID:gDRlkQYq
>>11
おっしゃるとおり
5戦見た印象だと羽生森内渡辺ならすべて負けようがない展開だったね
豊島君が5戦やっても5−0か4−1くらいで勝つコンピュータ将棋の内容だったね

47 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:41:15.48 ID:N5EK87nH
(時時刻刻)人工知能、次の一手は 将棋電王戦、棋士に4勝1敗
http://digital.asahi.com/articles/DA3S11084614.html
登録しないと見れない記事



 将棋の現役プロ棋士とコンピューターソフトが5対5の団体戦形式で戦う「第3回電王戦」は、棋士側が2年続けて負け越しに終わった。
「人間と機械の競争」が様々な局面で注目される中、人間は、飛躍的に進化する機械と今後どうつき合っていけばいいのか。

 ■形勢判断、格段に進化

電王戦第4局の最終盤。控室のモニターに「9999」という数字が映し出された。ソフトによる形勢判断の数値で、どちらかの勝ちを読み切ったことを意味する。
その瞬間、控室は一気に終局モードに。報道陣やスタッフが次々と対局室へ向かう準備を始めた。
 ソフト側が勝ちきれるのか、プロ棋士たちが検討中だったにもかかわらず、だ。
ある棋士は「仕方ない。答えのあるところではコンピューターは間違わない」とつぶやいた。

 強いのは終盤だけではない。実力は今世紀に入って飛躍的に進化。1秒間に数百万手も読む高速計算が可能になった。
プロの将棋の記録を大量に「学習」する方法が確立したことで、精度の高い形勢判断も行えるまでになった。

 作家の大崎善生さんは「コンピューター将棋は強いだけでなく、人の心を動かす、鑑賞に値する将棋だ。
間違った方が負ける、定跡を知らない方が負けるというのが人間同士の将棋だった。いま、将棋の本質とは何かを突きつけられている感じがする」と話す。

 ある局面の先を読み、多数の選択肢の中から最善の手順を選ぶ――
人工知能の研究の一環として始まったコンピューター将棋の論理的に思考する技術は、人気作家の作品を基に人工知能が小説を創作する研究などにも応用されている。

 今回はプロ側が圧倒されたが、第1局で完勝したソフト「習甦(しゅうそ)」開発者の竹内章さんは「ソフト同士で強さを比べる場合も数百局単位。
互角のソフトでも10局戦ったら8勝2敗とか、ブレはある」と慎重だ。習甦と戦った菅井竜也五段は、事前の練習対局では95勝97敗だったという。
手も足も出ない状況ではない。
菅井五段は「ソフトの手を学ぶことで人も強くなれる。10年後は人間がソフトより強くなっていると思う」。

48 :朝日新聞:2014/04/15(火) 11:41:51.82 ID:N5EK87nH
>>47
 ソフトはどこまで強くなるのか。「ponanza(ポナンザ)」開発者の山本一成さんは「ソフトはプロの棋譜を学習して強くなった。プロを超えようと思ったら限界が来る」とみる。
ソフトも、好敵手との対戦から良い棋譜を作るか、自ら新しい定跡を考え出すか。「トップ棋士はそうやって強くなってきた。コンピューターもそこを目指したい」


 ■トップ棋士と対戦、希望

 「ソフトが勝つのは名誉なことだが、データとしてはありがたくない」。コンピュータ将棋協会会長の滝沢武信・早稲田大教授は複雑な思いだ。
プロとの対戦はソフトの強さを測る場と同時に、課題やヒントを見つける場でもある。
「トップ棋士に出てきてもらい、ソフトを完璧にやっつけてほしい。それがソフトの今後の進化につながる」

 チェスでは1997年に世界王者がソフトに敗れている。将棋でもトップは登場するのか。

 羽生善治三冠は「今回見ていて、ソフトはめちゃくちゃ強いと思った。私が出るかどうかは(日本将棋連盟の)谷川(浩司)会長に聞いて下さい」。
羽生三冠は史上初の七冠独占を果たした96年、「コンピューターが人間に勝つのはいつか」とのアンケートに「2015年」と答えている。

 谷川会長は第5局終了後、「来年も電王戦があるとしたら、プロ側は相当な覚悟を持って臨まないといけない」としつつ、
「タイトルは将棋連盟のものではないと思っているので、(タイトル保持者の登場は)別だと考えている」と話すにとどめた。

電王戦は、ニコニコ動画を運営するドワンゴが主催し、毎年その都度開くかを決める。タイトル戦は新聞社や通信社が継続的に主催している。

 一方、人とソフトが戦う場合の公平なルールとは何かも話題になった。第4局で敗れた森下卓九段は、人間側が考える際に頭の中でだけ読むのではなく、
検討用に横に置いた盤と駒を使いながらソフトと戦うことを提案した。疲れからミスをするという人間特有の欠点を防ぐためという。
「ソフトは読破力と記憶力、人間は判断力と大局観。純粋に技術対技術の勝負にするべきだ」

49 :朝日新聞:2014/04/15(火) 11:42:23.19 ID:N5EK87nH
>>47
 ■人と組み、より強く

 直観や洞察、パターン認識といった、機械が不得手とされていた分野でも能力改善が進んできている。今回のソフト側の勝利は、それを如実に示した。

 ただ、将棋は実現可能な局面の数が10の220乗あり、コンピューターでも「完全解明」はできないといわれている。
コンピュータ将棋協会の滝沢会長は「ソフトがプロを追い抜く日は来るだろうが、人と人の対局の面白さはなくならない。人間はミスをするから逆転劇やドラマが起こる。強さと感動は別物だ」と話す。

 アマチュア強豪でコンピューター将棋の研究者でもある奈良女子大の篠田正人教授は、強さの追求とは別の方向性を指摘する。人とソフトとのタッグだ。

 ソフトが人間より強くなったチェスでは、人がソフトと組んで対局する「アドバンスドチェス」が行われ、人やソフトが単体で戦うよりも強さが増すことが分かっている。
「将棋も同じように、ソフトの助けを借りればアマチュアでも強くなれるし、よりスリリングで高いレベルの勝負を楽しむことができる。人対コンピューターではない新しい関係を模索したい」

 人間の構想力とソフトの計算力。両者を融合すれば、より高い次元の将棋が生まれる可能性がある。(深松真司、村瀬信也)

 ■「機械ができないこと、人が示すチャンス」

 人気ブロガー・ちきりんさんの話 電卓の登場でそろばんができる人の価値が小さくなったように、人工知能は多くの人の仕事を奪う可能性を持っているが、
私は「機械ができない高度なことを人間はできる」ということを棋士が示してくれるチャンスだと思う。人工知能の存在する社会を、多くの人が不安や恐怖ではなく、希望とワクワク感をもってとらえられるようになればいいと思う。

50 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:44:16.91 ID:gDRlkQYq
>>33
豊島君塚田さん船江君阿部君に全勝してもらわないとね
羽生森内渡辺が本気で指せばこのあたりに全勝か運が悪くて1回負けるくらいなわけだし

51 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:57:03.06 ID:AUPDgUtw
YSSみたいな雑魚ソフトはどっちでもいいんだよ
屁理屈こねてないでさっさと出てきて最強ソフト&クラスタと戦ったらどうだ?ww

52 :名無し名人:2014/04/15(火) 11:58:05.87 ID:1qjsqlBv
>>51
ルータ再起動してないで、スポンサー探しよろしく

53 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:01:49.41 ID:HvRslSFE
羽生を出すと興業としてのピークを迎えて後は魅力が減るだけというのが難しいところ

54 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:03:34.98 ID:HvRslSFE
しかし羽生森内もそろそろ気力の衰えが出始めてもおかしくない年齢
出場するなら早いうちの方が勝ち目があって良いというジレンマもあるな

55 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:05:44.63 ID:Op9oG628
>>53
勝てば問題ない
ソフトのチャレンジャーという立場が続く方がいいでしょ

56 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:08:58.39 ID:pY7iFpO5
クラスタgpsは普通のpcに普通のlanの格安hpc
モンスターでもなんでもない

57 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:24:48.18 ID:hhC+chFG
>>53
3位豊島が勝ってる時点で、羽生を出すとかにはならない

12位の屋敷が負けたのは事実だから

次回は、11位の永瀬を大将にすればいい

永瀬なら勝つだろう、最悪でも4時過ぎの千日手では凌ぐだろう

仮に負けたらその次にトップ10を大将にすればいい

タイトル保持者以外のトップ10に全部●が付くまでには10年はかかるだろう

羽生が出るのはそれからだ 10年後だとおそらくタイトルは持ってないだろうけど

それでも、羽生は羽生

58 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:27:05.86 ID:hhC+chFG
>>56
そうなんだよね

三浦は700台と聞いてビビって
腕が縮んじゃったんだよ
700台と聞いてなければ勝ってた

59 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:27:28.60 ID:jtIa6RGt
順位なんて頻繁に入れ替わるのに何言ってるんだこいつ

60 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:33:05.56 ID:q8xeB68Y
菅井が練習で97勝95敗だったそうだから、ソフト5位は菅井と同等の強さって事でいいな

61 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:33:07.31 ID:+lsa28vH
>>56
普通のPCだけじゃなくサーバーも10台くらい揃えてただろ

62 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:37:33.80 ID:hhC+chFG
>>59
入れ替わるから、なおのこと全部に●が付くまで時間がかかるんだろ
なんにもわかってないんだな

63 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:39:34.14 ID:pY7iFpO5
hpcというくくりでは単体のxeonサーバもゴミ

64 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:43:39.79 ID:hhC+chFG
>>54
羽生が、電王戦ごときに出るメリットがないから実現しないよな

強いて言えば、全棋士参加の一般棋戦にソフト参加認めれば

勝ち進んでいけば羽生と当たるかも

全棋士参加棋戦なら、義務だから羽生ももちろん参加する

65 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:44:51.57 ID:EOse0Djr
羽生も森内も恥ずかしがらずにGPSに指導対局してもらえば、それでいい。

自分より強い相手と指して、負けた数だけ強くなればいいんだ。

対局するときは下座に座り、駒並べでは「玉」をとるのを忘れないように。
機械相手でも礼儀正しさは大事だ。なんといっても「伝統文化」の担い手なんだから。

66 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:47:15.80 ID:hhC+chFG
パソコン使用のネット棋戦みたいな感じだと

ソフトの参加のハードルは下がる

だって、でん王手くんもいらないし

派手な会場も演出もいらない

67 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:47:51.61 ID:A8Tu2c1X
電王戦って単なるイベントに過ぎないのに、タイトルホルダーが出るのが
当然っていう前提で話す人が多いのは何故だ?
公式戦でも何でもないんだから、出る方はそれ相応のメリットがないと
駄目でしょ。

68 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:48:55.64 ID:5JKyBnjl
>>67
タイトルホルダーがタイトル戦の最中に海外のチェスの大会出てましたけど
誰でしたかね?

69 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:49:15.20 ID:F6zR3rSn
「ククク・・奴はA級棋士の中でも最弱」
「ponanzaごときに負けるとは我らプロ棋士の面汚しよ」

70 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:49:48.28 ID:Qi/7xKh9
>>67
B1一位の屋敷が(ハンデありで)敗れたんだから当然の事


もはやA級ホルダー以外は不要の存在。

71 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:50:11.19 ID:bMAOsYeU
te

72 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:51:00.77 ID:+lsa28vH
>>67
たんなるイベント扱いできないから困ってるんだろ

73 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:51:45.03 ID:Qi/7xKh9
Bクラス以下棋士は例の100万円企画で十分だね


一度に雑魚プロを3人葬れるから非常に効率的、一々会場を借りなくても済む。

74 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:51:49.74 ID:A8Tu2c1X
>>68
そんなの個人の勝手じゃん。
じゃあ電王戦だって出るの嫌だって言えばそれで終了でいいじゃん。

75 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:52:53.39 ID:pY7iFpO5
公式棋戦もタイトル戦も非公式対局イベント以下では困る
深夜のようなかすはさっさと追放してもう少しまじめにやるべき

76 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:56:50.86 ID:A8Tu2c1X
タイトル戦に縁のないような棋士なら、今回の森下のように注目してもらえる
っていうメリットはあると思うが、トッププロの人達からしてみれば、
公式戦同等の労力を強いられるのに、勝っても名誉や大金が手に入るわけでもない。
正直、冗談じゃねえよっていうのが本音じゃないか?

77 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:58:24.67 ID:5JKyBnjl
>>76
正解

羽生「ソフトはめちゃくちゃ強いと思った(全面降伏宣言)」
渡辺「とんでもないものをみた(全面降伏宣言)」
三浦「途方もない強さ(全面降伏宣言)」

谷川「ソフトはプロの中位」



三人「ちょ・・・w」

78 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:58:28.12 ID:sIBeU0Ke
連盟を心底見損なった

79 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:00:39.73 ID:Qi/7xKh9
>>78
俺は谷川だな

屋敷をプロの中位とか言ってしまった為に、次回はA級以外出せなくなった


正直自分で必至を掛ける馬鹿だとは思わなかった

80 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:00:45.58 ID:cXWchz3J
>>77
捏造するなよ
中位以上と言ってるわけだが

81 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:02:22.68 ID:q8xeB68Y
豊島ってレーティング的には竜王名人より上だったのか。
タイトルホルダー出せって人はとりあえずそれ以上の人が出てて勝ってたという事で。

82 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:04:19.91 ID:RG74TwRX
羽生 「谷川会長に聞いてください」
谷川会長 「スポンサーしだいです」
スポンサー 「羽生さんの気持ちが大切です」

83 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:04:32.92 ID:EOse0Djr
強い相手と指したくないならプロをやめろ。

自分が勝てる、強い と思うなら対局して、ソフト吹っ飛ばして、
プロのすごさを見せつけて、新たな将棋のファンの開拓、将棋のさらなる普及をやれ。
普及活動も大事な仕事だって、ふだん偉そうに言ってるんだから、やれ。

勝てないとおもうなら、すなおに指導対局をうけろ。
強い相手から教えてもらうのは、なにも恥ずかしいことではない。

おまえたちプロも子供相手の将棋教室で、そういってるだろう。実践しろ。

84 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:04:54.48 ID:A8Tu2c1X
逆に言えば、タイトル戦と同等の賞金が出るなら、トッププロも電王戦に
出るメリットはある。
A級以上を電王戦に引っ張り出したいなら、まずドワンゴがスポンサーを見つけて、
タイトル戦並みの賞金を提示した上で連盟と交渉すべき。

85 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:05:29.55 ID:TOrENBZv
渡辺も、調べてみないと最善だったかはわからないけど、って言ってるよね
「とんでもないものをみた」 だけピックアップして全面降伏と決めつけないでよ

86 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:05:56.81 ID:5JKyBnjl
>>84
半年かけてリーグ戦して番勝負やって賞金300万の王将戦
一局だけで300万の電王戦

どうなんでしょうか?

87 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:07:18.71 ID:F6zR3rSn
>>82
うまい無限ループでソフトを肩透かしw

88 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:08:41.70 ID:Qi/7xKh9
>>84
負けたら罰金300万でいいな

その方が雑魚プロのケツにも火が付くし、良質な棋譜が採取できる


40局()とかほざいていた売名ハゲのような輩は簡単に消え失せる

89 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:10:34.95 ID:5+UagJbF
負けたら対局料なし
勝った奴で対局料山分けでいいよ

今回は豊島の総取りが妥当

90 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:11:06.57 ID:ZjfKYEkc
電王戦って対局料多いよな。
500万だか300万だか知らんけど。
王座戦とか棋王戦とか王将戦のタイトル料と同じくらいあるんじゃないのか、出るだけで。

91 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:14:59.15 ID:AUPDgUtw
道場破りが来てるのに、「金くれなきゃ対戦しない」って言うのか?
自らの実力に疑問符をつけられたら、それを払拭するために弟子の前で
戦って見せるのが普通。金を要求した時点で逃げてると見做されるわな
最強を名乗るというのはそういうことだ

92 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:15:03.77 ID:5+UagJbF
どうせ、出場しなくても誰かが負ければプロが負けたと叩かれる。
三浦が負けたおかげで、負けても特に失うものないし、塚田みたいに仕事増えるかもしれない。
誰がやっても負けるなら自分が出て負けたほうが美味しい。勝てばとんでもなく美味しい。

ハゲとか、ロートルが出たがるわけだよ

93 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:17:58.31 ID:nSR7vD6+
ソフトは創造的じゃないとかいう人いるけどさ
ソフト戦見ると、いかに人間が常識に囚われてるか気付かされるよね
それが良い手かどうかは別にして
ソフトは人間よりも自由で独創的だよ

94 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:19:04.11 ID:frxhRVNN
下位の棋士にしてみたら1局あたりの対局料でみたら相当大きいだろうな
300万と仮定して話すると

竜王戦の挑戦者決定戦(2局か3局)まで勝ち進んでやっと対局料440万
1局あたり200万〜150万換算
順位戦で考えるならA級棋士がもらえる年収が1000万で対局回数が9回だから1局あたり100万そこそこ

95 :Judge:2014/04/15(火) 13:24:37.12 ID:VvBogZOA
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/

↑ ↑ ↑

こっちが先です。みなさん移動しましょう

96 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:26:33.28 ID:gDRlkQYq
>>67>>76
おっしゃるとおりで出るメリットがない棋士は出ない
無名棋士の知名度を多少上げる程度の役割でしかないね

>>77
郷田「GPSもたいしたことなかった 負ける気がしない」
豊島「羽生さんが研究すれば普通に勝ちますよ」
「長時間なら負けようがない」宣言どおり圧勝

97 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:28:02.75 ID:gDRlkQYq
>>86
王将戦には権威があるけど電王戦には何の権威もない

98 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:29:49.78 ID:gDRlkQYq
>>91
だから師範に当たる羽生森内渡辺の前に下っ端棋士が相手にしてあげてる
彼らを全員倒せないんだから師範が出てくるわけもなし

99 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:33:17.51 ID:wsibPfUw
>>9
計算理論という分野があって
現在のアーキテクトのコンピュータ(≒ノイマン型コンピューター)では無理だと考えられてます。
量子コンピュータの様な全く新しいアーキテクトの機械ではどうだかわかりません
(解けそうだということではありません。解けないとは断言できないという意味です)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%88%E7%AE%97%E7%90%86%E8%AB%96

100 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:36:05.72 ID:zf+DzRBG
>>93
横歩に弱い事わかった。
今回はそこまでソフト側に怖い手は無かった印象。
上部に逃げる玉に弱い気がした。
横歩だと金銀が持ち駒になりにくいから
上から押さえる駒なくて
Ponaがあたふたしてた。
最終的に勝ったから悪くない終盤の手だったんだろうけど
最善でもなかった感じ。

101 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:47:53.28 ID:w7TeVxeM
人間が勝ったのは下位ソフトだけだ
しかも先手番のみ
これはトップソフトでは勝負にならないとみた米長から急遽提案された団体戦の条件のおかげだ
そもそも電王戦は第一回からソフト貸し出しもしており、始めからハンデ戦だった
最早森下程度の棋士では駒落ちしないと興行にもならないのだ
豊島もコールも人間側の大将にすら選ばれない時点で、
既にポナンザ、GPS以下なのは明確なのである

102 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:49:04.23 ID:Qi/7xKh9
連盟もホルダーを出してさっさと楽になればいいものを

いつまで経っても敗北宣言を出さないと、余計に惨めな末路を遂げるだけだぞ


将棋ファンは邪推を楽しむ生き物だからな

103 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:51:24.27 ID:MHHa2Roo
でも、猪木、馬場戦を期待しながら妄想していたプロレスファンみたいなあり方もありかもよ。

104 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:59:28.83 ID:Qi/7xKh9
>>101
YSSはトーナメントで確変しただけの場違いソフトだからな

前期NHK杯でも似たような棋士が居たじゃないか
そうそう、ベスト4に入賞した<レーティング70位の西川>だよ

えーっと・・・ 確か
その西川に敗北したのが<レーティング3位の豊島>って棋士だっけ?

あっ・・・ これ以上は言っちゃいけない事だな(笑)

105 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:59:40.24 ID:pY7iFpO5
YSSに豊島の無駄遣いは予想通り
型落ちやねうらにハゲシンのあそこまでの無様な負けは想定外

屋敷森下と菅井の将棋は
世代交代がなぜ進まないのかという理由を見せつけられたような気がする

106 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:08:02.54 ID:y01ootcB
今羽生がでたら、まあ負けは決定してるけど将棋にはなると思うのよね。
先送りするとトラウマレベルの負け方しそう。

107 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:13:12.07 ID:mmDGDQvH
新進気鋭の若手棋士を世にお披露目するのと、
全盛期は過ぎたベテラン棋士に再び脚光を浴びてもらう場でいいと思うよ

これはプロ側にもメリットになる部分だと思う

108 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:17:11.17 ID:pY7iFpO5
電王戦以外で不利飛車伝説を検証するイベントがほしい
プロ居飛車ソフト振り飛車でどうなるのか

109 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:17:39.55 ID:cXWchz3J
      |:::::::::::::::
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   ゙ー―――(__)---

110 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:23:01.52 ID:zf+DzRBG
ソフトが疑問手出してたとしても
それを人間が咎められなきゃ成立するんだよね。

111 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:25:43.47 ID:pY7iFpO5
一本道の超手数の先にある断崖につっこむケース以外は
ソフトは何某かのバランスをとっているから簡単には咎められないだろう

112 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:34:48.88 ID:uStQHXsq
プロ棋士も
機械に負ければ
フリーター

113 :名無し名人:2014/04/15(火) 14:49:32.48 ID:J9rckzga
931 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:50:01.93 ID:hhC+chFG
>>915
プエラは塚田に大きく勝ち越している
これで、塚田+300の実力 <---------- 短絡

練習用より本番用が+200 <---------- 対プロで+200という根拠が無い

両方共根拠が薄い上に単純に足し算してる <----- ここが最大の誤り

よく考えてみて欲しい

永瀬は羽生に2連勝している(これは事実だが) ーーー> 永瀬は羽生より強い
永瀬に大きく勝ち越している棋士Xがいる ーーー> 棋士Xは永瀬よりレートで+200
上記からの結論 なので、棋士Xは名人を超えた

これを誰が信じる??
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
短絡というが、短絡でない推定とはどういう条件が満たされた推定を指すのか不明
短絡でない推定を用いれば+いくらになるのか提示してくれ

対プロで+200についても同様で、+200がダメならじゃあ+いくらが正しいんだ?
もしもより信頼できる推定ができないなら+200と推定するのが妥当だろ

単純に足してる云々については、足すとダメな理由を説明すべきなのはお前な

永瀬が二連勝してる云々については、直接対決以外でのデータがあるわけだし
そもそも勝率3割でも1割の確率で二連勝できるんだから「信じる奴はいない」な

114 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:01:54.19 ID:Rp04Q+Al
300万程度の端金で出るのは失う物が少ない二流棋士だけ
トップは出るメリットが何もない

115 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:04:58.86 ID:abTKi2aU
プロ棋士は頭のプロをとって桐谷さんのように生きろ

116 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:07:56.03 ID:w7TeVxeM
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することは そうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは、ただ勝つだ

森内 、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び 誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなく
ただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもない おそらく
森内はウスノロ 羽生は根暗
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

117 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:09:28.09 ID:NzPpguIH
無駄に広くて高い会場を借りる金があるのなら
佐藤康光辺りに金積んで頼めばと思う。

118 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:10:28.31 ID:3OiKCxhv
>>117
特別な会場はいらんかったな

119 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:11:47.63 ID:lyZwWlnO
>>114
出なければ敵前逃亡と見なされ今後も笑われ続けるだけ。
それで良いなら出るな。w

120 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:18:02.22 ID:lyZwWlnO
.

    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||         |
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  r-─| -・=H=・- |  ////゙l゙l;
  |り|  ー一( )ー一'|  l   .i .! |  羽生出ろ羽生出ろ羽生出ろ
  ー l    〓   l  {   .ノ.ノ
    ヽ、____ノ  /   / .|


.

121 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:18:51.34 ID:kGMaEsuu
そういえば、森内も渡辺もやってるのに羽生だけ逃げ続けてるんだよな

122 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:26:37.54 ID:cXWchz3J
7億払えば羽生も出るけど

123 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:33:19.47 ID:z/YvLWtD
渡辺はポナンザの強さをわかっているな。
ポナンザの指し手に人間では思いつかない、とんでもないものを見てしまったと言っている。
この事は改めて取材で話すらしい

124 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:33:55.26 ID:ZuEVCVKc
毎年最多対局で講演の依頼も多い羽生さんに
まだ対局増やすのかよw

125 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:35:08.02 ID:ykOS4mzw
今のポナンザは屋敷とのやつより強くなってるんだよな

126 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:36:06.30 ID:MHHa2Roo
チェスなら羽生さんは喜んでやるでしょう。

127 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:37:34.71 ID:Rp04Q+Al
>>119
お前みたいな底辺に笑われても痛くも痒くもないだろw
お前が出来る事なんて精々ネットで叩く位だろw
頑張れよw

128 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:39:01.38 ID:O7dWYmZI
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/04/15/032741
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/p/ponanza/20140415/20140415032430.png
第6図 最新のPonanzaにかけると、この局面の評価値はむしろ先手持ちに・・

129 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:44:31.85 ID:1qjsqlBv
>>99
ありがとう、なんか授業でやった気が
これって全手解析じゃなく、有限である全局面解析も不可能ってことになるのか・・・

130 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:44:50.00 ID:MHHa2Roo
それに見合った報酬も出さずに名誉だ恥だ、とか言う人って
ブラック企業の仕事はお金じゃない。自分を高めるためにするものだ。というのと同じだよね。

131 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:45:30.88 ID:pY7iFpO5
別にタイトルホルダーは出なくてもかまわないだろ
今更時計は逆に回ったりはしない
価値はどんどん減っていくだけ

132 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:47:48.42 ID:gDRlkQYq
>>114
おっしゃるとおりでトップ棋士だと勝って当然負けたら事件だからね
渡辺さんがコンピュータとやったとき軽くコンピュータを捻ったけど読売新聞さんが激怒したらしいしね

133 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:49:50.21 ID:nfnhnnx1
逃げて名人(笑)竜王(笑)となるか
武士として潔く散り様を見せるか

全ては連盟の手腕次第だな

134 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:50:46.16 ID:EOse0Djr
強い相手と対局したくないならプロをやめろ。

名誉や対局料は関係ない。

「隣町に三浦を倒した強いやつがいるという。是非戦ってみたい。自分の目で確かめたい。」
こういう気持ちが消えてしまっているのなら、タイトル返上してプロをやめろ。

135 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:51:53.16 ID:gDRlkQYq
>>127
おっしゃるとおりで羽生さん森内さん渡辺さんらの名声が揺らぐはずもなし
メジャーリーガーでもないのに俺と勝負しろと言われてもマー君が相手にするわけはないしね

136 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:55:20.51 ID:gDRlkQYq
>>134
20番目くらいの星野勘太郎あたりが負けたくらいでA猪木が戦うわけもなし
坂口や藤波長州クラスが負けたら考えるだろうけど

137 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:56:54.35 ID:pY7iFpO5
所詮市場経済なんだから需要がないものには値はつかない
買い手がいなければどうにもならない

138 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:57:05.50 ID:7h1duU8S
>>134
プロは生活かかってるから

139 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:59:55.63 ID:QjWUp65K
>>132
軽く捻ってないよ
終盤でボナが馬ひきつけたら危なかった
渡辺も冷や汗もんだった

140 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:00:27.49 ID:EOse0Djr
>プロは生活かかってるから

負けると生活できないから強いやつと戦いたくなければ
プロをやめろ。

>20番目くらいの星野勘太郎あたりが負けたくらいで

三浦が20番目のわけがない。バカか。

141 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:04:25.82 ID:hpXpzEZp
>>134
クリリンがやられば

142 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:07:34.58 ID:nfnhnnx1
プロ神話の崩壊が実に心地いいね

今までが過大評価だっただけ

143 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:08:43.33 ID:cXWchz3J
豊島が完勝したことで面目は保った

144 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:23:09.88 ID:za+/+vjO
だよな豊島の勝ちは大きい
5敗だったら新聞に大きな見出しが載ってただろう
ハード制限のソフトにプロ棋士完全敗北って

145 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:23:50.22 ID:tozYdlg2
>>134
本来は、羽生の方が七億積んでソフトとの対局を実現できるように努力する必要があるよね

146 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:26:37.59 ID:JnUZUBJl
なんで次の次のスレに書き込んでるんだ?

こっちから使おうぜ。
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

147 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:30:57.04 ID:I3zXZ04u
>>139
歩か香の二択で香だったら渡辺の負けだったらしいな

148 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:31:27.85 ID:FFbtDZMK
>>139
この前の第5局に登場した時に、自分が対局した時はソフトは弱かったって言ってた気がする。

149 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:34:28.54 ID:I3zXZ04u
>>148
言ってたけど、弱いと言っても今よりはってことでしょう
現に当時Bonanzaにあわよくば負けていたわけだから

150 :名無し名人:2014/04/15(火) 17:36:07.88 ID:cXWchz3J
リップサービスだよ。本気でそう思ってるわけなかろう

151 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:06:19.02 ID:SbNBl7w0
米長の支持層が改革されたら困る下位棋士だったからな。
米長路線を継承すると公言している谷川に改革の意思はゼロ。
将棋ファンは最高の棋譜を見たい。
スポンサーである新聞社がそれに鈍感であるとは思えないな。

152 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:08:29.53 ID:FFbtDZMK
>>149
負けそうになったのは角金交換で嵌めようとしたら対策されてて失敗したからじゃないかな?
普通にやってたら普通に勝ってたと思う。

153 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:10:52.16 ID:v8ZCDuE2
反ヘイトスピーチ団体元代表逮捕 生活保護費を不正受給疑い
http://www.47news.jp/CN/201404/CN2014041501001749.html

154 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:12:34.62 ID:+lsa28vH
渡辺は当時のbonaを奨励会一級くらいと言ってたな

プロでも奨励会一級クラスに一発もらうことはあるから
ヒヤッとさせられるような局面にされてもおかしくはない

155 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:17:27.78 ID:N5EK87nH
ついに動く!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140414-00000110-spnannex-ent

156 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:18:49.51 ID:nSR7vD6+
>>155
まさに小銭稼ぎだな
女流棋戦で勝ってから言えよ

157 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:21:48.92 ID:WU5puLSb
>>155
妖怪みたいになってんな

158 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:24:06.91 ID:3g+kZBdo
>>132
負けても大丈夫ですから(笑)

159 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:27:08.26 ID:+rjfn2o4
将棋の伝統は強さそのものだ
いつの時代も強い者が正しく、勝者が称えられる

160 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:29:24.59 ID:cXWchz3J
プロの棋譜、定跡をコピーしてるようでは紛い物だ

161 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:35:08.68 ID:F32OHlPU
>>136

猪木の「いつ何時、誰の挑戦でも受ける。」

って名言知らんのかw

162 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:38:51.65 ID:2wLQgmZT
>>158
実際は、負けても大丈夫なんだよな

163 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:46:17.28 ID:lyZwWlnO
>>155


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  ー l    〓   l   < おい、おばちゃん。ネットで探して勝手にやってろ。
    ヽ、____ノ

164 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:46:50.68 ID:MHHa2Roo
>>161
それプロレス的発言だから。本当に挑戦したら訴訟起こるよ。

165 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:47:27.87 ID:lyZwWlnO
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
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  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l  < 羽生出ろ善治出ろ羽生出ろ
    ヽ、____ノ

166 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:48:02.18 ID:84N80vod
【将棋】林葉直子、コンピューターとの対局熱望・・・電王戦のプロ棋士敗北に「心の底がうずきます。勝負師の血が騒ぎます」「戦ってみたい」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1397553186/

167 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:56:33.72 ID:2wLQgmZT
名人が裸玉でもソフトに全敗するまでは、電王戦やるかも

168 :名無し名人:2014/04/15(火) 18:58:00.97 ID:gxfteS1A
コマ落ちは無い
勝ってる状態からはじまる練習であって対局ではないから

169 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:01:11.75 ID:6jUPAn/X
あまり対ソフト研究しない3強よりもじっくり研究した永瀬村山天彦あたりの方が
勝率高そうと思うのは俺だけか?
インパクトは全然違うけど

170 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:05:09.84 ID:2wLQgmZT
>>168
来年のソフトは、確実に角一枚強くなるから、今年でなおかつ貸し出しあり変更禁止ですらボロ負けしたプロなら、二枚落ちが適切にならないか?

171 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:18:09.34 ID:hhC+chFG
>>169
結局、地力なんで、3強は強いだろうし研究もするんじゃないの
特に羽生は1年公式戦休んで対策するらしいから本格的

屋敷三浦菅井に比べたら、永瀬村山天彦は段違いに対ソフトで信頼できそうだな

菅井は200局練習はいいけど、対ソフトの弱点研究したフシがないから
結局意味ない
練習し始めも5分5分、中頃も五分五分、終盤も五分五分だそうで
これではぶっつけでやっても50%勝ってたわけで練習の成果はなかった

サトシンも、最初の2局が5時間で1勝1敗
何もしなければやはり50%勝ってた

ほんと、豊島、船江(リベンジ)、阿部光瑠見習ってほしいよ
プロは結果が全てだから

172 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:25:57.17 ID:nSR7vD6+
連盟に電王戦を開催する目的意識はない
新聞社にもないだろう
ドワンゴは、人間が機械に抜かれる姿を記録すると言っている

今のところはドワンゴの思惑通りって感じ
連盟の見苦しい態度も、歴史の記録だと思えば
典型的かつ分かりやすくて、注文通りって感じだろう

173 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:26:58.79 ID:ZFzZ5PX5
他プロに課された3局提出義務絡みの発言
田丸「かなり棋士側が負け越している」
田丸「若手のほうが負けてるらしい」
塚田「3連勝した棋士もいるって聞いた」
西尾「ポナンザに(偶然)勝った」

第4回は西尾とポナンザ(第3回バージョン)で5番勝負がいいんじゃないか。
西尾は将棋ソフトの知識充分だし、若手じゃないし、暇だし研究できる。
ポナンザ(第3回バージョン)は屋敷負かした程の腕前。

もうプロをソフトが上回ったことは充分わかった。
次は1年半前のバージョンと下位プロが研究して対局するとどうなるのかが見たい。
プロが1年でどれくらい成長するのかとか興味深いし。

174 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:28:38.71 ID:hhC+chFG
>>170
2枚落ちは、アマ2,3段でも必勝だから
電王戦ソフトは駒落ちでは激指より更に弱いらしい
弱いっていうか序盤がひどい上に
最初から評価値が低い(2枚落ちだから当然)ので
守りを固めて攻めてこない
飛車角を成りこまれそうなると、暴発してくる

激指13 7段+ 竹俣紅 4:33 11:27
先手: 先手 / 後手: 後手  手合割:二枚落ち
△6二銀▲7六歩△5四歩▲5六歩△4二玉▲5八飛△3二玉▲4八玉△5三銀
▲3八玉△2二玉▲6八銀△3二銀▲2八玉△1四歩▲1六歩△4四歩▲3八銀
△5二金右▲5九金左△4三金▲4八金左△3四歩▲4六歩△3三桂▲3六歩
△8四歩▲9六歩△2四歩▲4七金△2三銀▲2六歩△3二金▲2七銀△6四歩
▲3八金△9四歩▲3七桂△4二銀▲5七銀△7四歩▲7五歩△同 歩▲7八飛
△9五歩▲同 歩△5三銀▲7五飛△7三歩▲7四歩△6二銀▲7三歩成
△同 銀▲7四歩△6二銀▲8六歩△2五歩▲同 歩△1五歩▲同 歩△2四歩
▲同 歩△同 銀▲2六歩△3一玉▲8五歩△2五歩▲8四歩△2六歩▲同 銀
△2五歩▲1七銀△1五銀▲1六歩△2六銀▲8三歩成△1七銀成▲同 香
△2六歩▲2七歩△同歩成▲同 金△5八銀▲4八金△6七銀成▲7三歩成
△5七成銀▲同 金△2六歩▲同 金△7三桂▲同 と△8四銀▲7九飛
△7八歩▲同 飛△7三銀上▲8五歩△7七歩▲同 飛△7六歩▲同 飛
△7五歩▲8六飛△9五銀▲同 香△同 香▲9六歩△2五歩▲同 桂△2一香
▲3七桂△2五桂▲同 桂△3三桂▲同桂成△2六香▲2七歩△同香成▲同 玉
△2六歩▲同 玉△3三金上▲9五歩△7四銀▲2五桂△1四桂▲3七玉
△2六金▲4七玉△2五金▲2九香△3六金▲同 玉△2四歩▲1五歩△2六桂
▲同 玉△2五桂▲1六香△4二玉▲7三金△6五銀▲8四歩△5五歩▲同 歩
△3二玉▲8三歩成△7六銀▲7二と△1七桂成▲同 玉△1五香▲同 香
上手投了

175 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:29:20.55 ID:rweD3zUu
>>170
二枚落ちなら24低段ぐらいでいい勝負だから
将棋全く分かってないんなら馬鹿言ってないで黙ってろ

176 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:31:48.76 ID:CJw2qbA5
>>120
ワロタw

177 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:33:16.42 ID:A+URTfok
>>116
これ福本漫画で使って欲しいなw

178 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:34:02.96 ID:gxX7Y9XE
船江がリベンジと言っても本戦じゃないからな

179 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:40:55.93 ID:tozYdlg2
>>175
来年だと、二枚落ちで名人に全勝できるだろ

180 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:42:37.23 ID:EOse0Djr
強い相手と対局したくないならプロをやめろ。

名誉や対局料は関係ない。

「隣町に三浦を倒した強いやつがいるという。是非戦ってみたい。自分の目で確かめたい。」
こういう気持ちが消えてしまっているのなら、タイトル返上してプロをやめろ。

181 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:43:02.68 ID:TeUuPmnl
>>116
全くだな
プロのくせに注文も多くて情けない
てめぇの土俵である将棋のルール自体がコンピュータ向けに変えられていると言うなら分かるがが
コンピュータは将棋のルール上で堂々と戦っている
それに比べプロのくせに、やれ疲れるだの間違えるだの、難癖が小学生レベルのものばかり
呆れかえるわ本当に

182 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:44:14.42 ID:tozYdlg2
>>180
極めて同意見だよね

183 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:48:42.71 ID:ZFzZ5PX5
>>182
負けたらプロやめろ
逃げたらプロやめろ

どっちにしろプロやめろと騒ぐんだからやろうがやるまいが同じことだな

184 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:51:41.11 ID:hhC+chFG
>>113
3番めの
>単純に足してる云々については、足すとダメな理由

これは、まず絶対やっちゃいけない
三段論法って言葉知ってる?

例えば、実戦の成績が
棋士Aは棋士Bに20勝10敗
棋士Bは棋士Cに20勝10敗
棋士Cは棋士Aに20勝10敗
だとする
これを元に、棋士Aは棋士Bより+100
棋士Bは棋士Cより+100
故に、棋士Aは棋士Cより+200
という論法が間違ってるのは明白だろ

正しい結論はもちろん3人とも+−0で同じレーティングだ

185 :名無し名人:2014/04/15(火) 19:53:44.32 ID:0Av7+hEb
コンピュータと人間、どちらが強いか。
仮に大脳が一秒に1000万手読めたら圧勝。
実際には50手未満しか読めなくても、1000万手読むPCと互角に渡り合えるのが人間の凄さ。
公平に勝負するなら、記憶力も計算力も人間から見たら無限に等しいPCの状況をなんとかすべき。
その一案として、盤駒使用可というのは有りだろう。
現状、PC側だけどんな構成にしてもいいことになっている。
人間もアナログの技術は利用可にすべき。

186 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:02:26.58 ID:q/HxWK19
もうトップクラスのソフトが縛りなしで来たら森内、羽生、渡辺も勝てないだろうね
なので来年も今後も出なくていいかな
2010年ぐらいなら頂上決戦って感じで勝っても負けてもいい勝負になったんだろうけど。ほんとソフトの進歩早過ぎて旬の時期逃した
今度は逆にソフトがどれだけのハンデを背負ってもプロに勝てるかに興味ある
今年のハンデぐらいなら問題なしだったんだから、来年はスマホ縛りか、角落ちぐらいのハンデを背負ってプロとやって欲しい
今はさすがにそりゃプロ楽勝だろだとしても1年でどれだけ進歩出来るか

187 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:05:31.91 ID:EOse0Djr
>>183
負けたらやめろ なんて言ってない。

負けたら、あるいは最初から勝てないと思っているのなら、
素直に「指導対局」をしてもらえ と言っている。

弱い人が強い人に教えてもらうのは普通のことで恥ずかしいことじゃない。
負けた数だけ強くなるんだ。子どもたちにもそう教えているのだろう。実践しろ。

もちろん、勝てるというのなら、堂々とフルスペックの最新バージョンのソフトと戦って
思う存分蹴散らしてやれ。

どっちもできないなら、プロはやめろ。

188 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:07:58.33 ID:tozYdlg2
>>186
マジレスすると、今のソフトは貸し出しソフトより確実に角一枚以上強いから
来年はさらに角一枚以上強くなっている
つまり、来年だと、ソフト二枚落ちに名人が対戦して、十試合やって一回勝つかどうかの勝負になる

189 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:08:46.59 ID:ejIa3did
>>188
こういう人のこと知ったかぶりって言うんだよね

190 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:10:59.98 ID:jupKoOYK
>>189
と言うか、ID:EOse0Djrは単なる精神異常者だろ

191 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:11:23.33 ID:RApmR1qk
つまり10年後には裸玉に名人が勝てなくなってるんだな

192 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:15:09.45 ID:tozYdlg2
もう一度言うけど、電王戦っていうからいけないんだよ。

来年からは、「電王教室:コンピューター指導対局」にすればいいんだよ。
勝てないのに、まだ強がるからいけないんだ。

弱い人が強い人(物)から教えてもらうのは普通のことだし、負けても恥ずかしくない。
24の早指しではソフトにいつも指導対局してもらってるし・・・。

指導対局だから、継ぎ盤使いたい人は使ってもいいし、他の人に相談してもいいよ。

193 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:17:03.36 ID:Tevm5mja
やねうらの言ってた先手2手指しとかおもしろそうじゃね?
5段目以上に進めるのは禁止で

194 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:18:23.98 ID:HSzv+kUc
>>185
常に勘を働かせて考えてるから1秒に1000万手というレベルじゃないよ
異次元の読み方をしてるからそんな単純にはコンピュータと比較できない
コンピュータを1億台つなぎ合わせても人には及ばないんだから
たった700台でいいの?もっと使った方がいいよと言ってあげた方がいい

195 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:20:22.54 ID:lyZwWlnO
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 次は羽生さん出すしかないですね
      ヽ、____/  

196 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:21:08.57 ID:hhC+chFG
>>113
>プエラは塚田に大きく勝ち越している
> これで、塚田+300の実力 <---------- 短絡

伊藤は85位の塚田に勝ち越してることを根拠に
最終的な結論として名人を超えているに結びつけている

これを短絡的と言わずしてなんという

百歩譲って、3位の豊島に20勝10敗というなら
少しは考えてあげてもいい

とはいうものの、豊島に勝ち越すのはムリだろう

197 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:21:41.85 ID:7h1duU8S
>>188
釣りか将棋指したことないとしか思えんw

198 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:27:24.55 ID:C6c089G+
谷川とかいうゴミは将棋アマ5段以上はあるなwwwww

まあ谷川とかいうゴミより俺のほうが強いけど。
勝負しろ? 7億持ってきたらやってやるよwww

199 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:28:30.04 ID:C6c089G+
ただし家庭用谷川で、半年前から谷川貸し出しなwww

200 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:30:14.09 ID:tozYdlg2
>>197
今のソフトは、電王戦の貸し出しソフトより、確実に角一枚強いのは、開発者が断言している
来年にはさらに角一枚強くなっている

201 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:32:51.43 ID:7h1duU8S
>>200
マジレスならちょっとは自分でも将棋指したり勉強したりしようぜw
ソフトの評価値見て楽しむだけじゃなくてさw

202 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:33:22.02 ID:HSzv+kUc
>>200
角一枚強いかどうかは強い人じゃないとわからないと思うぞ

203 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:34:34.40 ID:3pMWjVDo
>>200
このままいくと数十年後には名人は裸玉のソフトにも負けちゃうとこまでいくよな!

204 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:36:07.56 ID:jupKoOYK
ポナXを買おうと思ってるんだけど、安く買える所はある?

205 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:36:45.37 ID:7h1duU8S
来年は貸出ソフトより角2枚強くなるぞ!
だから二枚落ちでも名人に9割勝てる


爆笑モノだろww

206 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:37:49.76 ID:hhC+chFG
>>113
>練習用より本番用が+200 <---------- 対プロで+200という根拠が無い

これに関しては、他の開発者も言ってるけど
まず
同系のソフトでは、少しの実力差であっても大きな勝率の差になって現れやすい
なので、かなり割り引いて考えなければいけない

伊藤の名人超え発言は。多くの開発者からも異論が出ているだろ
そもそも何が理由で伊藤を盲信しているんだ??

207 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:55:10.33 ID:yoMSW0qD
重箱の隅をつつくような事でしか叩けないプロ厨哀れ

208 :名無し名人:2014/04/15(火) 20:58:11.27 ID:IHPvnaIK
どうでもいいからタイトルホルダー出せよ
話にならない

209 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:05:16.01 ID:qOnXSDCq
まぁさすがに2枚落ちでは王手を見落とすクラスの大ポカがない限りプロが負けることはない。
が,角落ちなら10年後くらいにはプロ相手に互角以上になってるような気がする。
角落ちのリードを保てるほどプロの指手は安定してないし。

210 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:08:44.11 ID:nSR7vD6+
角落ちは見た目ほどの差はない
本当かどうかしらんが七割五分の勝率が
角落ちだと五割になるらしい
この説が正しいとすると、羽生は大半のプロに角落ちで勝ち越すことができる

211 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:13:28.82 ID:J9rckzga
>>184
まずそれは関係の非推移性という問題で三段論法とは全く関係がない
そしてレーティングといのは、
AがBに勝つ確率、BがCに勝つ確率が2/3ならばAはCに8割勝つ、という仮定を置く
つまり三竦みの関係がある場合にレーティングを使うことが間違っている
三竦みでもレーティングが使えると言いながら伊藤だけは批判するのは筋が通らない
それ以前に三者の間に実際に三竦みの関係があると疑う根拠がない

>>196
塚田とプエラの力関係を短絡的でないやり方で推定してくれとしか言い様がない

>>206
どの程度割り引くべきなのかを指摘してくれとしか言い様がない

他の開発者がどう言ってるのかは知らないし伊藤を盲信もしてない
むしろ根拠に基づいた批判があるなら聞いてみたいとすら思ってる

212 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:20:06.67 ID:I9ZtBxOh
おまえらが10年後はプロよりコンピュータが強くなってるとか言っても、現にいまがコンピュータの方が強いわけで時代錯誤な認識はやめようぜ
そんなこと今どき言ってるのおまえらだけだよw?

213 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:24:56.30 ID:gxfteS1A
>>170
2枚落ちとか正気か?はっきり言ってそこらの中学生でも勝つわ順番どおりやるだけのゲーム
将棋知らないだろ

214 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:26:13.63 ID:YEY2pO90
屋敷はA級落ちるし、ソフトに負けるし、踏んだり蹴ったりだなww

215 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:27:48.15 ID:9yR9nhBZ
屋敷はタイトル戦の常連にならなきゃいけなかっただろう
何やってたんだ

216 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:32:24.57 ID:s4k2ezwe
>>215
お舟

217 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:37:38.04 ID:FrWbBXx2
ポナンザvs棋士全員にすればいいだろ

貸出じゃなくて、棋士は全員アクセス出来る。
女流棋士も含めて、奨励会員も含めて、みんなで穴を探す。

集団バトルが、ジャンプでも王道。

おもろくね?

218 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:37:48.37 ID:FBd/BL74
もう撤退でいいだろう、来年もやるなら、今年以上にイベント色強くなる

219 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:38:58.88 ID:kJMrWPbo
>>209
二枚落ちは論外だがプロ的には角落ちと飛車落ちは相当の差があるらしい
コンピュータが神に近づくなら角落ちでいい勝負もあるかもだが飛車落ちではさすがにないみたい

220 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:40:10.61 ID:rZ8h9uvl
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

221 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:40:53.79 ID:IHPvnaIK
タイトルホルダー出るまで終わらねーよ

222 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:41:16.33 ID:FrWbBXx2
みんな諦めすぎじゃね?

ポナンザだって勝率10割じゃないんだろ?

なんかあるはずだ。それを棋士全員で探していく。
敵が強くないとおもろくないだろ。

223 :名無し名人:2014/04/15(火) 21:46:20.99 ID:2kF/G464
駒落ちのハンデは階段が粗すぎるんだよねえ。
角落ち+端歩2手とか、そいうのもあっていいかな。

224 :名無し名人:2014/04/15(火) 22:02:33.62 ID:lFKdmg02
昔、ファミリーコンピュータ時代の
将棋っていうゲームでさえ
普通に負けたことあったからなぁ

今のコンピュータなら
1度も勝てないんだろうな
凄いわ

225 :名無し名人:2014/04/15(火) 22:18:57.59 ID:fVgKF8WW
消化のレス番が違うとpart324で書き込みがありましたので連絡に来ました

226 :名無し名人:2014/04/15(火) 22:20:23.15 ID:P779HGr5
二枚落ちだと銀多伝とか必勝二枚落ち定石あるから二枚落ちでは流石にコンピュータでも勝てない

227 :名無し名人:2014/04/15(火) 22:23:53.06 ID:AaaDI/vY
>>225
ここの連中、頭に血がのぼってるからもう無理だと思うよw

228 :名無し名人:2014/04/15(火) 22:29:52.45 ID:ZFzZ5PX5
>>226
ていうか小籔が普通にノートponanzaに勝ってたしな

229 :名無し名人:2014/04/15(火) 23:12:31.64 ID:KCaY61VL
三浦も屋敷も元タイトル

230 :名無し名人:2014/04/15(火) 23:15:05.60 ID:ZoQZ7kiW
やねさんも書いてるように二枚落ちの駒落ち定跡は美しい。
けどそれらが強すぎて下手の戦略の幅が狭まるし将棋として面白くない。
n手待ちでいいじゃん。

yaneurao 2014/04/10 21:58 (前略)

> ルール以外の点でも、こうしたら面白いんじゃないか?

プロ相手にソフト側が駒落ちできるほどいまのソフトは強くないでしょうから、チェスのハンディみたく、初期局面での後手2手待ち(王をとる手は不可)とかあってもいいとは思うのですが。
そうすると76歩〜33角成〜88馬のあと同角成、同銀までが定跡化されるのかな…。後手3手待ちで、かつ、その3手は先手は駒を1〜5段目には運べないとかそういうハンディでも
いいと思いますし。このへんは駒落ちにせずとも、いろいろハンディのつけかたがあると思いますよ。

231 :名無し名人:2014/04/15(火) 23:51:38.78 ID:kMtwmwRZ
n手待ちは確かにちょうどいいハンデを作れる名案かも
将棋は香落ちのつぎのハンデが落差があるしな

232 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:05:28.08 ID:RSJVMEVo
来月号の将棋世界で棋士たちがどんなこと言ってくれるか楽しみだわ
イメ読みは間違いなく触れるだろうし

233 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:22:32.13 ID:x8ujOb8C
磯崎も森下も良い勝負をするにはどうすればいいかっていう前を向いた話をしてるのに笑われててなんだかなーって思う

234 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:25:16.98 ID:5OZpwh4j
間違いなく、n手待ちは棋士のプライドがうんたらって話になるけどな。
しかし、「見た目だけはいい勝負に見せかけたい」連盟の目論見はどのみち崩れる運命だからなぁ。
貸し出しあり改変なしはもうやっちゃったし、残るはハード制限か手待ちか駒落ち。
ハード制限は次はノーパソ、その次はスマホになって、「スマホにも勝てないのか」と思われるのは必至。
あっでも、ハードをカメラに映さなければ少しはマシなのかな。

235 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:27:49.39 ID:Gj0slhTs
その前に盤駒つかってみてほしい。
ちなみにプロ棋士同士の対局ルールに盤駒の使用禁止って明文化されているの?

236 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:30:47.16 ID:5OZpwh4j
そうだ盤駒もあったな。明文化はされてないって誰か言ってたな。明文化されてないのに使わない理由は、
プライドとか慣習とか見た目とかの問題かな。あと、継ぎ盤は相手から見えるから隠す必要がある。タブレット等を使えば簡単に隠せるけど。

237 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:41:30.55 ID:5OZpwh4j
追記。隠せるけどカンニングと紙一重だしな。対人ではありえない。
対ソフトなら隠す必要ないからアナログの盤駒が使える。問題なし。

238 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:45:00.47 ID:5Kk9jxnd
タイトル戦は個別に控室が用意されてるらしいが、そこには盤駒ないんかな?

239 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:50:25.70 ID:fGuRofd6
PC持ち込みだって禁止は明文化されてないんでは

240 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:50:42.01 ID:8D8YKrgA
とりあえず人間対人間の公式戦のルールを整備しろよ
ソフト禁止、盤駒禁止、他人と相談禁止、棋書データベース禁止

いまだに明文化されてないのが異常だと気づけ

241 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:50:51.10 ID:uyw/fXcB
山本のブログ見てたら、ソフト厨絶賛の1六香は悪手だったんだな

242 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:51:24.30 ID:jFN9bXtj
ソフト禁止も明文化されていない

243 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:53:18.23 ID:+HrqycI3
プロ棋士全体の潜在能力を最大限に発揮できるレギュレーションはどんなものなの
だろうか?継盤ありでも、合議制でも、一日一手制でもいいんだが、とにかくその
最大限の状態で勝てれば、読みという点で上回っていると証明されるので棋界
にとってその意義は大きいと思う。とにかく、必ず勝てるというレギュレーション
を見つけるという方針でやるのが、得策だと思う。

244 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:58:33.41 ID:EGQwdqJb
盤駒は連盟が敗北宣言だした後でいいよ
盤駒使用します、だけどソフトはまだプロを超えてませんとかはなしで

245 :名無し名人:2014/04/16(水) 00:59:53.20 ID:UuQVhixM
6二玉はコンピューター同士の対戦でも悪手なの?

246 :名無し名人:2014/04/16(水) 01:04:04.22 ID:jFN9bXtj
そもそも盤ゴマを記録装置として使うのなら
極端に言えばコンピュータを持ち込むのと違いが無いといえる

247 :名無し名人:2014/04/16(水) 01:05:41.40 ID:aVwuqAAh
電王戦見た感想は

将棋カップの人は、矢内と並ぶとやっぱ可愛いな。
矢内の乳揉めるなら3千円出せる。
深浦よ、佐藤の口から皮膚民と言わせてくれ。

こんなもんだな。

248 :名無し名人:2014/04/16(水) 01:54:09.28 ID:5OZpwh4j
>>245
YSSではあの形だから62玉が明確な悪手となったけど、Ponanzaの62玉も悪手なの?疑問がある。評価値落ちなかったし端歩からの攻めも不発に終わったし。
YSSのほうも、菅井が23銀と工夫してから62玉指して棋聖戦ベスト4進出したし。
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-514.html

249 :名無し名人:2014/04/16(水) 02:14:05.77 ID:/BsAxdMP
>>248
yssのも別に悪手じゃねーよ
31銀に代えて豊島想定の44角とか本譜の44角に代えて45桂とか
豊島にこれで負けたら仕方ないとまで言わせた程の難解な将棋になる

250 :名無し名人:2014/04/16(水) 02:24:49.21 ID:5OZpwh4j
>>249
情報サンクス。44角言われてたのこれか。へえこれが悪手じゃないとしたら面白いな。

251 :名無し名人:2014/04/16(水) 02:32:03.70 ID:/BsAxdMP
>>248
あと、ポナのは65桂が痛かった
先手で金打たれて跳ねた桂取られて中央制圧されて端が間に合わなくなった
もし85に跳ねてたら不発にならず、どうなったかわからない

252 :名無し名人:2014/04/16(水) 02:43:10.05 ID:5OZpwh4j
なるほど端攻め不発については確かに

253 :名無し名人:2014/04/16(水) 04:23:17.20 ID:NjzAEOHl
>>249
すべてのソフトで評価値−200〜400の手だけどね

254 :名無し名人:2014/04/16(水) 08:40:44.87 ID:1XYEQD79
ハンデ戦は、羽生、森内、渡辺が負けてからでいい。
将棋連盟が公式にコンピューター将棋はプロを超えましたって認めてからでいい。
そのときに、まだ見たい人がいればだけどね。

255 :名無し名人:2014/04/16(水) 08:43:44.00 ID:3DydCqy4
その三人電王戦出ないじゃん

256 :名無し名人:2014/04/16(水) 08:56:47.76 ID:uNslmvbU
>>254
どうせ3強は出ないから関係ないよ
俺が主催なら絶対に出さない

257 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:05:58.95 ID:K43eYEBw
連盟の立場なら出したくないけどドワンゴの立場なら絶対出したいし
新聞社の立場なら静観もしくは促すくらいはする

258 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:10:33.84 ID:AIvXWTjt
段取り的には、豊島くんとポナンザの対戦だろう
なんで豊島くんを無視しようとするのか

259 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:13:47.92 ID:8D8YKrgA
豊島こそ二度と出さないほうが得策
せっかく伝説作ったんだから、わざわざ負けさせることない

260 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:53:35.38 ID:fuT2Vh31
電王戦を見てると、人間って思ってたほどには将棋を理解していないし
将棋が得意でないのが分かって面白いね。

261 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:56:36.10 ID:uWZeouMj
羽生目的だろうにドワンゴはアテが外れたな。

262 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:57:39.43 ID:vNckIG4v
5年契約だから契約最終年の再来年に出すでしょ

来年をどうやって乗り切るかが
頭の痛いところ

263 :名無し名人:2014/04/16(水) 09:59:43.00 ID:1EKaxI22
ドワンゴが煽りに羽生の名前を出してるのを
将棋連盟はどう思ってるんだろうね
是としているのか、苦々しく思っているのか

264 :名無し名人:2014/04/16(水) 10:03:22.22 ID:uWZeouMj
>>262
5年契約なんかしてないよ。
5戦契約でそれは前回で契約完了。

265 :名無し名人:2014/04/16(水) 10:17:15.88 ID:vNckIG4v
そうなんだ
こういうのは複数年契約くらい
巻いてるもんだと思うが違うのか
連盟は交渉力ないな

266 :名無し名人:2014/04/16(水) 11:19:37.49 ID:/BsAxdMP
>>253
序盤の形勢判断なら人間のが上だと思うが

267 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:15:28.57 ID:NjzAEOHl
>>266
その人間がほぼ先手持ち
激指、pona含めたほぼすべてのソフトが疑問手、悪手認定
菅井、豊島が公式戦で62玉指してなんか話題になってたけど、角替えて21角が成立しないから論外
ちなみにfloodgateの同局面の強豪ソフト同士の対戦では先手の6勝1敗
44角の変化も評価値は大体先手+200で、ponaは先手+400

268 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:15:53.91 ID:cj5cvNCt
>>266
序盤の構想力はソフトのが上だね
結果を伴わない形勢判断なんて所詮個人の主観でしか無い

269 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:19:08.48 ID:AIvXWTjt
>>268
お前さんのその判断も所詮個人の主観でしか無い
ってツッコめばいいのか?

270 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:22:04.76 ID:cj5cvNCt
モテミツなんてポナンザの△43金から読めてなかった
美的感覚の云々で言い訳していたけど、既に序盤の駒運びから遅れを取ってるよ

271 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:29:42.48 ID:/BsAxdMP
>>268
若い頃の羽生は序盤が下手で作戦負けからの逆転勝ちが多かったが、この場合、
「結果」によって羽生は序盤の構想力も上だったと判定されることになるなw

序盤の構想力が「結果」で判断できるとする珍説の根拠は何かね?

272 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:39:04.35 ID:cj5cvNCt
>>271
人間はエラーが起こるから上手く誤魔化せた 
たまたま勝利という『結果』が出ていたにすぎない

しかし将棋ソフトの目を欺くことは不可能
羽生マジックと言われた手も今では1秒で解析され即座にゴミ化するのが現実

273 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:43:52.46 ID:AIvXWTjt
何の説明にもなってなくてワロタ

274 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:45:21.87 ID:RZ7Nxp+u
道場のおっさんがいい加減羽生が出ろって言ってたな

275 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:46:56.47 ID:dhoS3NvL
大相撲トーナメントみたいなもんなんだからムキになるなよw

276 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:47:23.60 ID:NjzAEOHl
>>274
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23335524
羽生はすげー出たくなさそう
かなりぶち切れてるし

277 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:49:28.35 ID:RZ7Nxp+u
>>276
格好付けるだけで勝負しないなら羽生は逃げてるだけじゃねーの?



豊島みたいに勝って白黒付けろって意見が多かったぞ

278 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:50:19.19 ID:/BsAxdMP
>>272
序盤の話してる時にいきなり終盤の話されてもな
終盤では人間はソフトに敵わないのは誰も否定してないんだが

日本語通じてるか?w

279 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:52:18.14 ID:m9HQ5FHi
羽生が出るならちゃんと5番勝負くらいにしてやってほしいな
1局勝負で負けたら可哀想

280 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:53:41.34 ID:RZ7Nxp+u
>>279
いやいや豊島は一番勝負で勝っただろ



そんな保険かけるみたいな事したら逆に失礼なんじゃねーのか?

281 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:55:56.02 ID:RZ7Nxp+u
まぁ5年で5局消化ならいいかもしんねーな



長く楽しめるってもんだ

282 :名無し名人:2014/04/16(水) 12:58:07.77 ID:MaRb8Gqq
豊島も実質負けたようなもんだからな

あれは圧倒的弱者が取る戦術

283 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:00:31.91 ID:RZ7Nxp+u
>>282
まぁぶっちゃけそうだけどよ・・・w


豊島が何のソフトか分からないまま対局したらどうなるかってことぐらい俺にでもわかるよ

284 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:01:45.39 ID:RZ7Nxp+u
それでも羽生がでてこねーと、いみねーんだよなー



俺はまだ若い世代だが昔からいるおっさん連中は納得してなかったぞ

285 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:02:00.69 ID:Rl63oUYV
豊島阿部船江に完敗してる様じゃまだまだだな
羽生出せだ? 10年はえーんだよ
まずはこの三人に勝ってから言えよ 雑魚ソフトww

286 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:05:43.66 ID:uTSK4dkS
このレギュレーションで10年はえぇとか頭腐ってるとしか言いようがない
そう思うならガチで戦って勝ちゃいいだけ
それをしないうちは聞く価値すらない

287 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:07:31.91 ID:Rl63oUYV
こんな色モノの興行に羽生がガチで出ると思ってる方が頭腐ってんだよ 馬鹿w
現実を知らない馬鹿ww

288 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:11:26.33 ID:obVoNNyi
三浦はA級順位戦で後手番矢倉を使用し羽生に勝った
その三浦を後手番矢倉で圧殺したのがクラスタGPS将棋

つまり去年の時点で羽生を超えている訳か

289 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:12:04.23 ID:uTSK4dkS
聞く価値もない

290 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:13:04.35 ID:obVoNNyi
>>287
お前がそう思うんならそうなんだろう 
お前ん中ではな

291 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:13:54.71 ID:cXTzJgNS
下から順に倒されていって、誰がどう見ても上が出るしかないという状況に
なれば出ますけど、と渡辺自身が発言しているだから何れタイトルホルダーが出なきゃいけない
時は来るだろうな

ただその時期が遅くなればなるほどプロ側が勝つ確率はドンドン下がっていくだろうと思う

292 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:15:44.24 ID:Rl63oUYV
>>290
は? 何じゃあお前は来年羽生が出ると思ってんの?ww
じゃあ賭けるか?www ぜってー出ねーからw幾らでもいいぞww
世間を知らねー馬鹿がww あ、馬鹿だから賭け金もねーかwww

293 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:16:54.88 ID:obVoNNyi
>>291
今やって勝ち逃げするのがおそらく最善手だろうね

294 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:19:35.22 ID:uWZeouMj
>>276
こんな嫌がってる羽生さん初めて見た。
出たいかどうかって自分の意思だけだから答えられるはずなのに。

295 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:20:04.59 ID:umweCCK7
>>285
おっしゃるとおりでその当たりに全勝できないようでは羽生さんらタイトルホルダーが出る意味はない

296 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:21:17.65 ID:umweCCK7
>>288
そのGPSクラスタに勝ったソフトに楽勝した船江君
最強ソフトより船江君のほうが強いてことだな

297 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:22:25.18 ID:AIvXWTjt
>>294
週1以上のペースで対局してるんだから、それ以上忙しいのはさすがに勘弁してほしいだろうよ
自分が何の棋戦を戦っているのかわからないみたいな時期もあったんだし

298 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:26:47.07 ID:cXTzJgNS
まあ今回の電王戦のルールではプロが有利と見る人間が多数だったわけで
それが前回よりも悪い成績なわけだからなあ
おまけに更に人間側に有利にしろという提案がプロ側から要求されるとは
夢にも思わなかったなw

トップがコンピューターに負けるってのは一つのショーなわけだからそんなに
深刻に考えなくてもいいけど思うけどなあ
米永が自ら先陣を切って討ち死にしたんだから最後はその時のトップ棋士が
きちんと出て行って勝負を付けるってのは義務だろうと思うけどな

299 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:35:41.75 ID:obVoNNyi
対局を拒否するならそれもまた一興
もちろん、けじめとして連盟の看板の没収は不可避

これからは日本将棋同好会として活動することになる

300 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:42:22.86 ID:Rl63oUYV
COMはCOM同士で棋戦もっと増やして頑張りなさいよ
それが盛り上がりスポンサーがついてでかくなり連盟も無視出来無くなったら今度は連盟の方から頭下げて来るだろ
ソフト厨はもっと金落としてやれよ

301 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:51:24.16 ID:uWZeouMj
川上の勝ち逃げは許さないってアカギばりの煽り。

302 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:54:25.72 ID:umweCCK7
>>300
おっしゃるとおり
いつまでもプロの力を借りないで
コンピュータ同士の戦いに
億単位の金の雨が降るよう価値を高める努力をすればいいだけ

303 :名無し名人:2014/04/16(水) 13:58:43.73 ID:SL6qSROu
まだやってるのかよw
来年までこの話はおあずけしろよ
それと>>300はいいこと言うよ
もっとCOMに金落とせよwww

304 :名無し名人:2014/04/16(水) 14:42:42.62 ID:KegcZpfb
>>294
お前らがチェスで羽生に勝って
「再戦してほしかったら、ソフトに将棋で勝ってから」とか言ったら
やってくれるかもね(笑)

305 :名無し名人:2014/04/16(水) 14:50:30.27 ID:1XYEQD79
>COMはCOM同士で・・・
>今度は連盟の方から頭下げて来るだろ ・・

現在のチェスの世界ではCOMはCOM同士でしか対戦しない。
人間は弱すぎて最初から勝負が見えているので相手にされないし、人間対COMにはスポンサーもつかない。

COMはCOM同士、人間は人間同士、完全に住み分けができるまでの過渡期だから
COM対人間でいろいろやってるだけだ。

チェスではすでに評価関数の生成に人間の(たとえ世界チャンピオンでさえ)棋譜をいれると弱くなるから
もう人間の棋譜も使ってもらえない。

将棋も数年でそうなるのだから、プロ棋士もその信者も悪あがきはやめたほうがいい。

306 :名無し名人:2014/04/16(水) 14:57:01.35 ID:PrJjn5et
2年連続の惨敗に羽生のコメントはないのか?

307 :名無し名人:2014/04/16(水) 14:59:20.69 ID:obVoNNyi
ワインの製造がどーたらこーたらと、またお茶を濁すだけだな

308 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:03:52.37 ID:MaRb8Gqq
今は人間が絡んだ方がドラマ()が生まれて面白いと感じる人間が多いが
ソフトがさらにもっと強くなれば、COM同士の戦いも十分見ごたえがあると思う
一方人間の絡む大戦は段々冷めていく

プロ棋士はCOM戦の解説とかレッスンプロを生業とする一部の人間だけ残って
あとは転職しかないだろう

309 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:05:00.57 ID:Yy6cBGjw
>>306
「ソフトはめちゃくちゃ強かった。(自分の出場については)谷川会長に聞いて下さい」
と言っている。

要するに、自分では決められないけど、
連盟から打診されたら出るかも知れないということだろう。

310 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:05:57.60 ID:Yy6cBGjw
>>309
ちなみにこのコメントは朝日新聞で読んだ。
他紙の記事はどうだか知らない。

311 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:10:42.68 ID:Os6k1q/q
羽生は「どうせ俺を出す判断なんか谷川には下せないだろ」と思ってるんだろうな
基本的に羽生は谷川を舐めてるっぽいし、上座事件とか

312 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:26:33.31 ID:8D8YKrgA
羽生は自分が出ることは重要じゃないと思ってるんだろう
指すだけなら非公開で十分だし
ソフトの強さを測るのは自分である必要はない
馬鹿が言うように、羽生が負けて無いから人間のほうが上
なんて考えはしない
だから純粋に政治的な問題であり、政治にはできるだけ踏み込まない
いつもの羽生のスタンスが出てるだけだと思う

313 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:44:15.61 ID:Q0jlTh1r
>>312
「ソフトはめちゃくちゃ強いと思った」
もうこの一言でわかるだろ

スタンス以前の話

314 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:51:20.20 ID:OfsvBcUd
>>305
やっぱ今って過渡期で、歴史的にも貴重な数年だよな

315 :名無し名人:2014/04/16(水) 15:51:49.25 ID:/BsAxdMP
>>267
>その人間がほぼ先手持ち
おれは62玉は悪手ではないと言ったまでだが?
後手に主張がない指し方なんだからそりゃ後手持ちの人間などいないだろ

316 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:14:07.93 ID:/BsAxdMP
>>267
本譜44角に代えて45桂の変化が豊嶋が負けても仕方ないと言った変化だが
floodgateでその局面が出たことある?
その局面で後手が明確に悪くなるかどうかが成立のカギだろうからね

こういう一直線の長い変化のある局面でのソフトの評価ってどの程度信頼できんの?
この順の成否を考慮して下した評価値でないならどれほどの意味があるのかと

317 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:31:02.50 ID:gDmWcNbh
>>301
川上「倍プッシュだ」

318 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:35:35.16 ID:umweCCK7
>>313
たしかに郷田さんは「GPSもたいしたことなかった」

319 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:40:13.98 ID:HfYN9JQr
>>316
ソフトは、約20手先までしか見えないから
その先に何かあったら
評価値は信頼出来ないだろう

320 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:40:53.04 ID:xo7+siz6
連盟が公式に「ソフトはプロを超えた。羽生森内でも手合い違い。」
と発表するまで、電王戦は続けるべきだろう。
途中で、メリットないとかいって逃げれば後々もっと遺恨を残すことになる。
さっさと認めて楽になっちゃえよ。
もう周りはみんなソフトのが強いって分かってるんだからさ。
プロ本人達が一番分かってるか。

321 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:43:08.16 ID:3qg3bsyo
日経新聞なんか、2013年にトッププロ級ってソフトを評してるのに
谷川が中位とかほざいても記事にできないだろ
事実に反する発言だってわかりきってるし

322 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:46:56.78 ID:KegcZpfb
>>261>>262>>263
羽生が出る時は地上波で全国放送でしょ
ドワンゴのニコニコ放送ってことはない

今は、アニメなんかでは、ニコニコ放送だけというのが圧倒的に多いが
不人気アニメに限られる
ワンピースがニコニコ放送されわけがない

323 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:48:41.05 ID:K43eYEBw
いくら羽生でも地上波で放送できるほど
大層な関心ごとと捉えてもらえるかね、今の時代

324 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:52:23.67 ID:1bcBBi/i
もともと羽生との対局をテレビに売り込んで失敗
仕方がなくドワンゴに話をもってったんじゃw

325 :名無し名人:2014/04/16(水) 16:57:29.20 ID:xo7+siz6
スポンサーの新聞社に、
「おたくの棋戦は優勝者はソフトより弱いという話がありますが本当でしょうか?
 長年楽しみに見ていた棋戦が、ソフトより弱い優勝者をだすため
 にやっていたなんて悲しいです。もし違うのなら証明してほしいです。」
ってメール送ればタイトル棋士もでるだろ。
新聞社としては、棋士が勝ったらうちの棋戦はレベルが高い、と
言えるし、棋士が負けたらギャラ削減、撤退の都合のいい言い訳になる。
どっちに転んでもいいだろうし。

326 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:21:42.79 ID:MNvr5D6V
>>325
小学生か?

327 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:23:23.62 ID:3qg3bsyo
実際、ハゲみたいな奴が毎日遊んで暮らす為の費用を新聞社が出してるのは事実だから

328 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:28:31.23 ID:ycWKHGrq
>>325
この人ばか?w

329 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:29:03.45 ID:KegcZpfb
>>325
数年後には、王将戦優勝が賞金十万円、名人竜王が賞金百万円(もちろん、賞金は優勝者のみで、全員から参加費一万円徴収)の時代がすぐ来るよね

330 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:32:50.20 ID:WsTDDlUx
タイトルホルダーが逃げるのは別にかまわないと思うよ。
やっても公開処刑されるだけだしメリットないって言い分も十分理解できる。
ただ唯一の問題は逃げ回ってるのにソフトはプロ中位程度とかいって
自分たちの方が上だという主張を曲げない点。
そりゃそんな態度に出られたら誰だってじゃあやってそれを証明してみろよ
と思ってしまう。

331 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:37:53.31 ID:MNvr5D6V
>>330
中位以上と中位程度の違いも分からないとはwww

332 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:39:26.93 ID:Q0jlTh1r
推定R2200以上が「プロの中位以上」なんすかね?
「名人以上」が正しいんじゃないでしょうか

333 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:40:53.50 ID:WsTDDlUx
>>331
中位以上でもそれは暗にタイトルホルダーのほうが上だと言ってるのと同じだろう。
トップクラスあるいはそれ以上の存在と認めてるなら
わざわざ中位と比較するような表現は使わない。

334 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:44:10.89 ID:mpueAhDP
また在日の言葉狩りが始まった

335 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:44:59.74 ID:JNg7hJTL
電王戦は普及目的の興行で例えば
バラエティ番組の『プロ野球選手が最強ピッチングマシーンと対決』と
同レベルの企画なんだからさ
若手選手やベテランが3振したからといって
次は『3冠を獲った選手をだせ』というのは可笑しいだろ

336 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:47:24.58 ID:MNvr5D6V
タイトルホルダークラスが出るなら
億単位の対局料が必要
それをドワンゴが出せるとは思わないし
他に出すところもないだろう

337 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:50:11.55 ID:ukaO3HRF
>>336
そこまで高く無いだろ

渡辺 2000万
森内 3000万
羽生 1億

くらいで良いかと

ただし、金だけの問題では無い

338 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:51:05.76 ID:Q0jlTh1r
>>337
王将戦300万なのに、1億ですか・・・
何様なんですかね?

339 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:54:28.67 ID:/nIagT27
タイトルホルダーを神格化してるプロ厨キモイ

340 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:54:42.85 ID:vHgPCCNf
電王戦が終わったらコンピュータ将棋はどうなるんだろうね

華やかな舞台はあと数年だけかもしれないな。今が一番楽しいね

341 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:55:33.00 ID:MNvr5D6V
>>337
今後の対人間戦への悪影響の可能性も考えたら
億単位必要

342 :名無し名人:2014/04/16(水) 17:58:38.39 ID:WsTDDlUx
>>335
その場合三冠の選手もムキにはならないよ。
「あんな球打てるわけないでしょw」と軽く笑い飛ばして終わる話。

将棋ソフトと最強ピッチングマシーンが同列に語れるものだとキミは考えてるみたいだけど
それならタイトルホルダーも「あんな強いソフトに勝てるわけないでしょw」と
さっさと認めてしまえば終わる話なんだよ。
でもそれができないプロ。
自分たちのほうが強いけど勝負するのは嫌。
さすがにこんな言い分は世間一般では通用しないよ。
将棋村の中ではどうなのか知らないけど。

343 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:00:09.08 ID:MNvr5D6V
やる前から負けを認めるばかがどこにいるよw

344 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:00:12.02 ID:HQoQIuo+
中位以上のくだりは紛れさせるための発言だろう
コンピュータはA級棋士に加えてもおかしくないくらいの強さとか
なんとでも分かりやすく置き換えれるからね

345 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:00:24.87 ID:Q0jlTh1r
>>342
いや、本人たちは認めてるんですけどね・・・
これを認めてないと理解するほうが無理
認めてないのは連盟

電王戦終わっての発言

・羽生「ソフトはめちゃくちゃ強いと思った(全面降伏宣言)」
・渡辺「とんでもないものをみた(全面降伏宣言)」
・三浦「途方もない強さ(全面降伏宣言)」

・谷川「ソフトはプロの中位以上」



三人「ちょ・・・w」

346 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:02:36.55 ID:MNvr5D6V
>>345
それを全面降伏宣言と解釈する
おめでたい頭脳w

347 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:03:04.51 ID:1bcBBi/i
まぁ出せ出せ煽るほど対局料がつり上がるから連盟も恩恵があるかもw

348 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:06:41.49 ID:1bcBBi/i
もう無理だから意味ないで終わると、商売にならん

349 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:08:50.10 ID:SErRrij5
>>338
1億で済めば破格の安さだよ

羽生は1億以下で受けるかもしれんが、連盟は10億もらっても足りないくらいだろ

そのくらいハイリスク

350 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:09:50.62 ID:1bcBBi/i
当初は羽生がコンピューターと対局するのを広告代理店に売り込んで始まった企画
出さないわけじゃない、金額の問題

351 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:10:22.86 ID:1bcBBi/i
タイトルはブランドだからな
過去積み上げたブランド使うのだから、それ相応の金額は必要

352 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:13:24.38 ID:NjzAEOHl
>>316
44角と45桂の局面からソフト同士でやらせるとほぼ先手が勝ちきるからやってみな
ちなみに最初にこの局面の62玉が大悪手っていってたのは電王トーナメント解説で来てたプロ

353 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:14:13.77 ID:JNg7hJTL
>>342
ムキにならないなら、プロ選手は対戦自体しないんじゃないかな?

354 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:17:00.03 ID:/BsAxdMP
>>349
近い将来、勝負にならないくらい引き離されたらブランドもクソもなくなる
勝負を売り込むつもりならまだ勝負になるうちにやらないと間に合わなくなるぞ

355 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:17:33.36 ID:8yL3eKyz
俺がもし世界的な大富豪で「羽生vs最強ソフトの5番勝負」をセッティングするとすれば

羽生に5億 (リスクに対する保険及び対局料として )
連盟に30億 (リスクに対する保険として)
ドワンゴに2億 (経費として)

これだけ支払う

356 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:17:43.65 ID:1bcBBi/i
米長の政権下での話しだけど、最近の谷川さんの日経だかのコメントでタイトルホルダーは
最後まで取っとくと言ってたから基本路線は変わらんだろう

357 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:18:12.73 ID:Q0jlTh1r
>>349
1億だ10億だ言ってるうちに果てしなく強くなってしまって
たまごっちvs羽生でやるわけですか・・
完全に時期を逸してますな

リスクを嫌がったところで
「なんで名人は出ないの?」「なんで羽生は出ないの?」
この素朴なファンの声から逃げまわるほうが
よっぽどハイリスクだと思いますけどね
さっさとリスクを許容して、次の将棋界を形成すべき時期

358 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:18:17.58 ID:K43eYEBw
米長時代なら金と機会で済んだかもしれない話だけど
谷川さんはあれだね、マジに将棋の格をものすごく高いものと認識してるのかもしれない

359 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:22:30.79 ID:MNvr5D6V
何言われようが
タイトルホルダーにふさわしい対局料と環境を提供しない限り出ないでしょう

360 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:23:07.65 ID:1bcBBi/i
>>357
どうせ最後は敵わなくなって負けるんだから、安い金でやるより
吊り上げた方がよいでしょう

361 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:23:13.72 ID:VejS/x4P
>>357
>「なんで名人は出ないの?」「なんで羽生は出ないの?」
>この素朴なファンの声から逃げまわるほうが
>よっぽどハイリスクだと思いますけどね 

究極のアホだなw
そんなの、おまえが思うほど大したリスクじゃないよ
マスコミが大騒ぎでもしない限り、世間一般はそこまで羽生対コンピューターに関心なんて無いし、やがて忘れられることだ
まあ、おまえみたいなごく一部の精神異常者は粘着するかもしれんが、そんもんは無視すれば済む話

362 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:24:58.01 ID:VejS/x4P
>>359
それプラス、大きなリスクを背負う連盟への保険を用意しないとダメ

363 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:26:25.22 ID:mByCGNhI
>>349
もしそうなら、最早連盟は公益法人でも何でもないな。単なる脱税集団に過ぎない。

364 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:26:34.27 ID:aaPSPCET
電王戦の視聴者70万、一口1万のファンド組めば70億集まるぞw
十分の一でも7億だw

365 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:26:40.75 ID:VejS/x4P
>>359
タイトルホルダーでも森内と渡辺はまだしも、羽生だけは余程のうま味が無けりゃ出せないよな

366 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:27:00.01 ID:1bcBBi/i
一番よいのは電王戦終了後、ドワンゴに竜王・名人戦クラスの対人棋戦10年契約を約束してもらう
これなら羽生はタダでもやると思う

367 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:28:23.89 ID:VejS/x4P
>>363
タイトルホルダーを出すのを嫌がってるのは、本人よりも圧倒的に連盟だろうからな

368 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:29:40.83 ID:aZqB+2Yy
>>358
阪神淡路大震災で被災真っ只中で対局しに行ったくらいだからな
認めたら将棋は終わると思っててもおかしくない

369 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:42:17.88 ID:/BsAxdMP
>>352
プロ級の力が出せるスペックのpcもってないし
統計的に意味のある回数実験する気もないから止めとく

野月が発言したのか?
野月もそこまで読んだ上での発言じゃなかったんじゃね?一目悪手というか
実際、豊島や船江など悪手と言わない棋士もいるわけで

370 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:44:01.47 ID:8D8YKrgA
62玉が悪手かどうかはともかく
良い手とは思えない。狙いが美濃囲いに組むことだけ
美濃にしたいだけならもっと良い手順があるだろう

371 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:48:21.95 ID:xdi5yEdu
電王戦を見て考えたこと 西村京太郎(作家)
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1444.html

372 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:49:04.53 ID:/BsAxdMP
いい手ではないだろう
美濃に組みたいのかと思ってたけどポナは美濃にしなかったからね
狙いも主張もいまいちよくわからん

373 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:53:07.13 ID:MNvr5D6V
飛車先の歩切っちゃってから
美濃囲いに組もうとするってw

374 :名無し名人:2014/04/16(水) 18:55:13.98 ID:8D8YKrgA
横歩後手が美濃にするのは最近何局かあったと思う

375 :名無し名人:2014/04/16(水) 19:03:59.10 ID:NjzAEOHl
>>369
豊島が難解とかいってるのは、ソフトの穴を突いたという批判をかわすため、船江も同様
俺は別にソフトの穴を突くのが悪いって思ってないし、正しいやり方だと思う
練習では44角は十分研究済だったっぽいし、正直この変化なら十分やれるって勝算があったから
横歩に誘導したんだろうし

>>374
菅井郷田戦と豊島広瀬戦で出てたけど、菅井は銀23に上がってるし
豊島は玉をいったん52に上がって、21角消してから62に寄ってる
いずれも角替えて、21角が成立しない局面

376 :名無し名人:2014/04/16(水) 19:30:53.27 ID:DSyXeSbr
>>373
昔のヒネリ飛車だと当たり前だった。
ある意味先祖返りか。

377 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:18:28.32 ID:9k8Os0lr
美濃に囲う時点で今までの横歩とは違う
これが広まっていけばコンピュータが定跡を変えたと言ってもいいだろう

378 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:33:33.23 ID:SL6qSROu
ぐだぐだいわずい
おまえら一体いくらCOMにお金を払うんだよ
さっさといわんかいよwww

379 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:36:20.80 ID:+i5wp8h5
コンピューター同士のタイトル戦を作って盛り上がれば連盟の方から戦わしてくれとお願いしてくるだろう。
だから盛り上げてくれ。

380 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:36:52.48 ID:8CoSkfwB
電王船の図式って人間vsPC+ソフトなんだろ?
両者のスペックを比較すると明らかに人間側のメモリーと処理能力に「かたつむり」と
「チーター」くらいの差があるんでしょう。
これからもソフトが進化するんだから勝てるハズがない。これはもう揺ぎ無いものだろう、万人が認めるところだし負けたって想定の範囲内。
連盟としてはタイトルホルダーを出すなら金を搾り取る作戦をとるしかない。
絞れるだけ金を搾り取って「負けました。」でいいんじゃないか?
「プロ棋士は将棋の世界で人間の限界を求道するもの」という基本定義のもとで
今までどおりやっていけばよい。
ファンは今も昔もただ強さのみを見ているのではなくてヒトとヒトのどろどろとした
因縁や巡り合わせや愛憎にドラマを感じているしそれが大きな魅力でもあるのだから。

381 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:44:49.92 ID:iSC1Vbob
プロが負けたところでそもそもデメリットが無い
むしろ負けてもメリットしかない

382 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:46:22.72 ID:uNslmvbU
>>381
タイトルホルダーが負ければ、デメリット(リスク)はかなり大きいだろ

383 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:51:44.79 ID:1XYEQD79
ソフトが強いことを確認するだけだから、
デメリットもリスクもない。

デメリットやリスクというのは、タイトル保持者だからソフトよりも強いだろう
と、一般の人が誤解している間までだ。

そういう幻想が消えた今では、デメリットもリスクもない。

384 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:53:03.85 ID:1bcBBi/i
じゃやる必要ないなw

385 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:54:16.74 ID:C6rZxQdx
新規の信者を勧誘できなくなるし既存の信者は脱落するし
いろいろ大変なんだろう

386 :名無し名人:2014/04/16(水) 20:55:00.08 ID:uNslmvbU
連盟からしてみたら、やる必要はほとんど無いだろうね

387 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:12:30.94 ID:TKRGj86o
>>386
>連盟からしてみたら、やる必要はほとんど無いだろうね

comが強くなったら、逆にチャンピオン以外には有利な状況だろ。

チャンピオンと手合わせ出来る機会なんてそうそうないのだから
限られたチャンスでしか自分を磨けなかったのが、
誰でも平等に限られた人だけでなく、より気軽に最高の棋理に触れられる

388 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:20:52.78 ID:1XYEQD79
>>384
>じゃやる必要ないなw
羽生、森内、渡辺が3人そろってボコボコにされるところなんて
いままで見ることができなかったんだから・・・・、

絶対に 見てみたい!!!

それだけ。

389 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:23:39.13 ID:OMIuwcPO
プロ厨息してない

390 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:24:11.39 ID:1bcBBi/i
>>388
見たいならドワンゴにもっと金だせって言った方がはやいよ

391 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:38:28.73 ID:bA6aUfIi
たしかに羽生森内渡辺がなすすべなく負けるってのも怖い物見たさで興味あるよな
人智を超えた棋譜を人間最強相手に見せて欲しい

392 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:40:28.40 ID:3DydCqy4
三日制で三強クラスタ対最強ソフトクラスタとか見てみたい
どんな棋譜になるのか

393 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:47:09.90 ID:Z2y9mLtb
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/

394 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:53:07.65 ID:C6rZxQdx
期待しすぎると案外がっかりするんじゃないの
三強も普通にミスはするからな
ミスさえなければの大合唱が繰り替えされるだけだよ

395 :名無し名人:2014/04/16(水) 21:56:10.08 ID:uNslmvbU
>>392
羽生が読んで指し手を提示し、「ミスや読み抜けが無いか?」を渡辺や森内がチェックする

3強クラスタはこんな感じで指すのか?

396 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:12:55.07 ID:vTMDbISF
わけわかめの局面にして相手が間違うのをじっと待つ技術で勝っているように思う
それだとソフト相手にはさほど強くないと思う

397 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:22:05.74 ID:rovRMjCd
練習での勝率が5%ぐらいしかなくても渡辺は空気読まず本番で勝っちゃいそうな気もする

398 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:24:02.26 ID:TKRGj86o
>>395
時間無制限とかじゃないと
そんなややこしい事したら却って弱くなると思う
「ミスや読み抜けが無いか」だけなら待ったアリでいい

399 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:24:13.54 ID:vTMDbISF
将棋っていうのは自分がよくなる手というのはないのだからより間違えやすい側が負けるのは当然

400 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:31:04.55 ID:162os4WY
玉を囲う将棋は人間同士が終盤戦で戦うための序盤。
終盤までもつれる将棋ではCPUには勝てないので、
序盤から優勢を築く必要がある。
その人間の大局観や評価の仕方に、玉の硬さを軽視する方向に修正できれば、
序盤から中盤でどんぱちはじまって、CPUの形勢判断がいまいな状況なら勝てる。

米長前会長が指した手が正解かどうかわからないけれど、
CPU相手にこういう方針ははずましくないですよという提示なんだよね。

401 :名無し名人:2014/04/16(水) 23:14:31.78 ID:uNslmvbU
精神障害者 ID:TKRGj86o

このスレにもいたのかw

402 :名無し名人:2014/04/16(水) 23:23:46.84 ID:g/2gdVQL
>>380
脳の1秒 = 京の40分
現状では脳の方がコンピュータよりもはるかに高スペックだが、性質が異なるので単純な比較はできない
コンピュータはアルゴリズム自体が操作可能であり、状況に特化できるからだ
脳にもこのようなサヴァン的なチューニングを施し、「将棋だけに特化した脳」にすれば潜在能力を引き出せるのかもしれないが、
日常生活に支障をきたすだろう

403 :名無し名人:2014/04/16(水) 23:32:59.45 ID:ONPMBKRN
今回で明らかにコンピューターが人間を
超えたっていうのが分かった。
羽生が出ようが出まいがその事実は変わらない。
駒落ちでの勝負なんてやる価値はない。

404 :名無し名人:2014/04/16(水) 23:51:42.71 ID:PE39QIdQ
朝から晩まで盤とにらめっこしてみろ。とても集中できないから。
その時点で人間と機械ではそもそも純粋に力量を測れる条件じゃないんだよ。

405 :名無し名人:2014/04/16(水) 23:55:57.04 ID:PE39QIdQ
だから人間は一日一時間だけ指すルールじゃないとだめだな、相手が機械なら
ただ、PCの強さなどどうでもよくて、棋士がとことん悩んで戦ってる絵が客を呼んでるんだよね

406 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:00:04.17 ID:HkTHdJLt
ポナ山なんか、対局中寝てただろ。ああなるのが普通の人間なんだよ

407 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:02:31.44 ID:5XF5K8PL
おもしろいページがあった。


脳とコンピュータとの違い
https://staff.aist.go.jp/y-ichisugi/rapid-memo/brain-computer.html

・計算モデルの違い
今のところ、脳はチューリングマシンと同等で、コンピュータシミュレーション可能と考えてよさそう。

・コンピュータ・アーキテクチャの違い
コンピュータには「フォン・ノイマン・ボトルネック」があり、プロセッサはある程度以上は速くできないとされる。
脳は超並列マシンであり、そのボトルネックがない。それが脳が速い理由の1つ。

しかし、最近のスパコンは高い並列度を持っていて、脳に十分に対抗できる。

・計算速度の違い
ヒトの大脳皮質は現在のスパコン程度の計算速度(1Pflops±1〜2桁)、と今のところ考えている。(※ 京は10.51Pflops。)

・アルゴリズムの違い
脳のアルゴリズムは、驚くべきことに、コンピュータ上ですでに使われているものと似ている。
大脳皮質は教師なし学習、大脳基底核は強化学習、小脳は教師あり学習。その具体的なアルゴリズムも、徐々にですが明らかになりつつある。

・その他
感情、自由意思、直感、自己意識も、将来的には実現可能と考えている。

408 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:06:06.70 ID:1zZvsDZe
将来的には何だって実現可能と考えられる。

409 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:12:42.56 ID:4+eQycOO
人間には自由意思はないらしい。後付けで自分の意思で行動した錯覚をしているらしい。
よってお前らが無能で役立たずであることに自己責任はないの安心しろ。

410 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:13:38.36 ID:4FCwwged
屋敷九段の終盤で8一成香じゃなかったらどうなったの?
他のソフトでシミュレーション出来ない?

411 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:25:41.87 ID:vFcJ3FG2
>>410
それ以前に、
後:79銀打つ 先:同金 後:同成香

この変化で屋敷さん勝勢じゃないのかな

412 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:29:46.52 ID:vp56UoFc
>>410
4九飛打で互角、までしかわからない(渡辺二冠と豊島七段の推奨手)

あのあと、屋敷九段がどうやって勝つのかよくわからない。
Ponaの攻め駒を攻めて攻めを切らすしかないのかな。
下手に飛車打つと狙われるしね。

413 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:29:56.30 ID:QnaiJg2e
>>410
693 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:03:40.39 ID:FbrGCBIq
屋敷九段vsPonanza戦で形勢が傾いた▲8一成香の代わりに▲6六歩を指した場合の検討をした
激指13の七段+同士で対局した結果がこれ
http://fast-uploader.com/file/6953194236719/

結果は先手が勝ったが後手も1六の金が働く展開になっている

本譜がこれに類する変化になって双方が一分将棋になっていたら熱かった

414 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:38:42.38 ID:8f3YzeXv
まぁおまえらは電王戦が観たいとか、続けないと困るとか勝手な事情があるから、吹いてまわってるんだろうけど
いくらほざいてみても結果しか観ない普通の人たちは、コンピュータの方が強いのにまだやってるの?なにがしたいの?この人たちって?って、直接口にはださないけど呆れてるよ?
理由は霧の中を目測で進む人と、裏付けをとって進めるコンピュータでは、同じくらいの棋力ならコンピュータの方が勝つなんて小学生でもわかるよね?
それくらい滑稽なことをやっているんだよきみたちって

415 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:40:28.31 ID:5XF5K8PL
>>410
81じゃなく66歩とした場合。同レベルの相手、同じ残り時間ならいい勝負になってた可能性はあるな。
79銀打の局面といい、出ていたGPSの評価値とは裏腹にPonanzaの評価値上はいい勝負だったみたい。
ただ実際は終盤力では屋敷<Ponanzaだろうし後手玉の逃げ道広くて時間的に厳しいからキツかっただろな。
49飛はソフトで検討したら16金がまさかの活躍して駄目というレスがあった。

416 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:42:23.86 ID:ijTdDWrW
8一成香を正しく打っても互角。その後にも最善を打ち続けて互角。一回ミスるだけでpona勝ちだから
無理だったと思うよ。人間は疲労してたし。

417 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:44:16.90 ID:8gZ2A20E
>>414
アホだなあ
普通の人たちは「呆れる」ほど電王戦に思い入れなんて無いわな

「あ、まだやってるの?」「やっぱりコンピューターって強いんだね」「人間も頑張れー」

くらいの感想だよ
せいぜい

418 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:49:41.54 ID:K7doFr1c
コンピューターの前に羽織、袴で座るのは、辞めた方が良い。
滑稽な絵になってる。
相手は機械だよ。
相手を人間のように考えるのはおかしい。

負けても良いが、負け方と負けた後のコメントはしっかり
してほしい。馬鹿に見えるコメントはかなしい。

419 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:54:17.27 ID:AQtl+yte
>>414
その通り
普通の人は将棋プロがまだ存在することに違和感を感じている
ソフトに勝てないプロには存在意義はないら、とっくの昔にプロは消滅していると思っている

420 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:58:29.80 ID:8f3YzeXv
まぁ強さを比較するなら、同じ条件でやらないと強さというのはわからないものだ。
既に盤駒だけでお互い指し手を示しあっていく通常の将棋はコンピュータの方が優勢 理由はプロがつけこめるような悪手を指さないから

読みや、先の展開への大局観といったもので、どちらが優れているか決めるなら、
人間側も頭の中で、細かい間違いのある想像図ではなく、盤駒をつかった(コンピュータでもいい)裏付けをもとにした展開の読み合いで指した方が、お互いの読み筋の相違や計算違いを露骨にあらわにできるだろう

しかし、それを興行として見世物としてやるのははなはだ疑問だ
第一見た目がおかしいし、家や研究会でやればいいことだしw

人間同士は、頭の中でぼんやりと現れた不確定の道筋に飛び込むことで、思いもかけない発見や手順、ドラマや勝負のあやが将棋にも生まれるのであって、
機械相手では、単なる間違い探しの研究会になってしまうからねw

421 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/04/17(木) 00:59:29.76 ID:sreJ/HuH
81成桂で49飛車は以下58角成79飛車

422 :名無し名人:2014/04/17(木) 00:59:42.31 ID:dk/i9PvI
>>417 
馬鹿だねえ
普通の人たちは電王戦に思い入れどころか
「電王戦? 何それ?」 「COMと人間が将棋するんだよ」 「あっそ」 「....」
で話終わっちゃうんだよ。

423 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:00:44.36 ID:8gZ2A20E
>>419
>普通の人は将棋プロがまだ存在することに違和感を感じている

いやいや、普通の人は100%な〜んにも考えてないからw
普通の人にとって、棋士のこととか別世界ど関心も無い話だし

そんな違和感を感じてる人は、ごくごく少数派の粘着キチガイだけだよ

424 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:01:31.06 ID:8gZ2A20E
>>422
あ、それは否定できんわw

425 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/04/17(木) 01:03:27.81 ID:sreJ/HuH
途中で書き込んじゃったスマン
81成桂で49飛車は以下58角成79飛車の時に、
57馬と先に歩を取っちゃうと59香が厳しくなるので
83歩と受け方を聞くのが上手くて、どう受けても後手の勝ち筋みたい

なので81成桂のところで66歩だね

426 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:09:50.73 ID:8f3YzeXv
>>422
確かに話の題材に将棋持ってきただけで話が数分で途切れておわるよね^^;
だからわざわざこんなとこで書き込みしてる俺ガイルorz

427 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:11:11.63 ID:WkgyNNFC
ドワンゴと連盟とプロ厨に将棋を怪我されたわ
こいつらマジ許せない

428 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:18:31.89 ID:8gZ2A20E
普通の人の認識

電王戦
え、何それ?ああ、コンピューターと人間が将棋するやつ?たしかニュースでやってた

羽生
将棋が強い人でしょ?七冠?名人だっけ!?

森内
誰それ?聞いたことない

藤井
将棋のルールを覚えたのが小学校4年の頃、16歳と遅れて奨励会に入会した。入会後5年をかけ1991年に四段に昇段の遅咲き。
何とか同世代に追いつこうと振り飛車特に四間飛車に特化することで勉強範囲を少なくした。
その序盤の研究の質は棋界でもトップクラスでプロ棋士からの評判が高い。また序盤のリードを優勢に結びつける中盤の指し方にも定評があり、終盤は「ガジガジ流」と呼ばれる愛称が付くほどその寄せ方に独特なものがある。
藤井によって将棋の幅が広がったとも言われ、特に1995年に発表された対穴熊版藤井システムは有名。
藤井システムがあまりにも有名なため勘違いされやすいが、対急戦や相振り飛車、振り飛車穴熊も得意としており、振り飛車の第一人者と呼ばれる所以である。
また解説や将棋年鑑のアンケートから相当なお茶目具合も見受けられ、ファンも多い。納豆と梅干しが嫌い。
好きな格言は「居玉は避けよ」

429 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/04/17(木) 01:21:26.70 ID:sreJ/HuH
で、66歩に後手がどうするか
激指貼ってくれた人の棋譜は66歩に75金と攻めてるけど
これは83歩に対して75の金を取られちゃうから
83歩の切り札が消えてしまって後手があまり上手くない

66歩には55金と交わして中央を強くして自玉の安全を図る
この2手の交換で先手玉を安全にしてから49飛58角成79飛車
この次の後手の手が難しいんだけど、じっと48角成で力を溜めるのが良さそう

これで後手玉は中央が厚くて割と安泰
そして次は83歩からの攻めが有るから後手がやや有利だけど
先手玉も簡単には寄らなくて長い長い終盤戦になりそう

ただ現実問題としては、そこから人間が勝ち切るのは無理ゲーだろう

430 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:22:13.99 ID:QRG9tIjC
将棋に詳しくない友達に聞いたら
羽生は普通に知ってて、藤井システムの名前も知ってた
森内は当然知らない

431 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:31:53.09 ID:vp56UoFc
>>429
先に▲6六歩をきかしてから、そのあとで
▲4九飛打かあ。

先に▲4九飛打は手順前後だったのか。

仮に▲6六歩が入っても、屋敷九段がそこから
勝ちきるのはかなり大変だったのか。
でもあそこまで間違えずに指せたんだから
▲6六歩入ればかなりいいところまで
いけたはず。

432 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:37:00.52 ID:8gZ2A20E
>>431
▲6六歩から焦らず自玉の安全を優先に堅実に指せば、まったりした展開になりそうだった
入玉も含みにある、決め手にかける茫洋とした局面でソフトが1分将棋になってかなり面白かったと思う
ゆっくりした展開になら、屋敷の持ち駒の飛車2枚も有効に使えただろうしね

433 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:37:58.36 ID:8gZ2A20E
屋敷が勝てたかどうかはともかく、そういう展開を見てみたかった
(秒読みされる電王手くんも見たかったし)

434 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:42:02.47 ID:RPpq+KpB
電王戦以前は将棋に全く興味なかったが
羽生・中原・林葉・藤井システムは知ってた

435 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:52:03.31 ID:XRg29S+k
>>432
生放送ずっとみていたけど、屋敷先生はどうも入玉を焦った嫌いがある。
入玉あせるあまりに8一成香があの瞬間だけ最善手に見えたんじゃないかな。

でも冷静に考えたら、8一成香で眠ってる駒を起こしてしまって、
△8三歩、△7二銀と働かせてしまった。
あの場では眠ってる駒に働きかけないのが先手持ち続ける秘訣みたい。

▲6六歩△5五金▲4九飛打△5八角成▲7九飛で
成香をはがして、そこから攻めを切らせたらまだまだがんばれた。

しかし難しいよね。後手の遊んでる駒を寝かせたまま、起こさないで
勝つって結構大変だろうな。もうひとつの角もちょっかいだしたら
すぐに馬になるわけだし。

436 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:55:30.93 ID:8gZ2A20E
>>435
入玉を焦ったのかもしれないけど、それ以前に△8三歩を見落としてたんだよ
これぞポカ

437 :名無し名人:2014/04/17(木) 01:56:38.76 ID:4FCwwged
8一成香は8三歩の読み抜けと言ってたね
他の候補に4九飛車があったみたいだから
それだけに読み抜けが悔やまれる

それにしたって終盤で互角なら勝ちは薄いのかねえ

438 :名無し名人:2014/04/17(木) 02:11:27.24 ID:8gZ2A20E
>>437
候補は普通に▲6六歩や▲4九飛だったらしいね
屋敷レベルの人間ならそのへんは第一感でしょ

けど、△8三歩を見落としてたばかりに無駄な読みを熟考してしまい▲8一成香が勝ると錯覚してしまったのだろう

439 :名無し名人:2014/04/17(木) 02:23:21.69 ID:ChBGG7tK
>>433
コンピュータ側はトラブル時の復旧が持ち時間から引かれるルール。

ぎりぎりまで時間を使うとトラブった際に復旧時間がなくて負けてしまうので
15分ぐらい残した状態で1分指しに移行するよう設定されてるはず。

それでもそこから30手続くと秒読みになってしまうけどね。
チェスクロック方式だし。

440 :名無し名人:2014/04/17(木) 02:42:16.16 ID:N/die+s4
この流れであえて言うがCOMがそれほど強いとは思えないな
わざと力を落としてるとはいえ疑問手が結構出てる
これじゃ存在意義がないんだよ
あそこでこうしてればプロが勝てたという付け入る隙があるうちはダメ

すべて最善手で勝ち切ってこそCOMというものだ
三浦に対するGPSのような勝ち方以外は認められないな

441 :名無し名人:2014/04/17(木) 02:50:57.26 ID:bxwu5aDN
韓国の沈没事故ではしゃぐネトウヨ見てて思ったんだが、
ネトウヨとソフト厨って似てるよな

442 :名無し名人:2014/04/17(木) 05:34:04.81 ID:6MybWlVq
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲7七銀 △3三銀 ▲6八玉 △6二銀
▲3八銀 △6四歩 ▲3六歩 △6三銀 ▲3七銀 △5四銀
▲4六銀 △6五歩 ▲3五歩 △6四角 ▲3四歩 △同 銀
▲5六歩 △4五銀左 ▲5五角 △同 銀 ▲同 銀 △同 角
▲同 歩 △4四銀 ▲7八玉 △5五銀 ▲2四歩 △同 歩
▲3七桂 △5六銀左 ▲6八金 △6六歩 ▲同 歩 △6七歩
▲5八金寄 △3六歩 ▲2四飛 △2三歩 ▲2五飛 △4四銀
▲5七歩 △4七銀成 ▲同 金 △3七歩成 ▲5六金 △6四桂
▲9六角 △5六桂 ▲同 歩 △4七角 ▲6五飛 △5六角成
▲8八玉 △6八歩成 ▲5二歩 △同 金 ▲同角成 △同 玉
まで66手で後手の勝ち

443 :名無し名人:2014/04/17(木) 06:23:00.33 ID:WnHE2GQq
>>441
まじかよ
ソフト厨最低だな

444 :名無し名人:2014/04/17(木) 06:30:17.50 ID:ExTmV3We
GPSクラスターって100億単位の局面読んでたよな.
下手すりゃ普通のパソコンだと一手丸一日かかっても読めない量だぞw

445 :名無し名人:2014/04/17(木) 07:15:15.39 ID:rzKt54mV
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは、ただ勝つことだ

446 :名無し名人:2014/04/17(木) 07:24:00.22 ID:HwcMqLqi
>>445
止めればいいだけ
勝てないのに続ける意味無い

プロ棋士の大平武洋五段はブログ「大平クオリティー」の8月21日投稿分
「電王戦」で、「前回より、人間側はメンバーを強化。
コンピュータ側の条件は、辛くなっていそう。それならば勝てるチャンスは
ありそうかなと感じましたが、逆にこれで負けたら投了かな」と、
ある種の危機感を持っている様子をつづっている。
それでも「第三回を人間が負けた場合第四回はあるのか?
コンピュータが負けた場合は、若干ルールをいじるのか?
個人的には電王戦が長く続く事を期待したいと思います」のように、
企画として何らかの形で継続して欲しいと希望している。

また翌22日投稿分の「電王戦2」では、「今の所、前回の様な盛り上がりは
感じられないですね」と、報道をチェックした見解を書いている。
そして報道内容に触れつつ、「怖いのはなんか人間側に有利なルールにしたという空気。
負けたら大変だし、勝ってもルールがね。
と言われそう」と、ここでもプロ棋士側の危機感があるようだ。

http://jp.ibtimes.com/articles/48213/20130822/73167.htm

447 :名無し名人:2014/04/17(木) 07:26:57.90 ID:rzKt54mV
森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもないおそらく
森内はウスノロ
羽生は根暗
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

448 :名無し名人:2014/04/17(木) 07:53:21.63 ID:e+Uwtgo2
むしろコンピュータ将棋の大会をメインコンテンツにして解説にプロを呼び、
COM対人間(町の名人級)のハンデ戦を余興として開催、景品はもちろんノーパソと将棋ソフト

これがいいとおも

449 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:22:53.67 ID:fMNWtILC
A級そろい踏み戦、名人竜王との1発勝負、名人竜王との番勝負
とあと3回ぐらいは盛り上がれるんだからやらない手はないよ
番勝負も0−4じゃなきゃもう一回見てみたくなるだろうし

450 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:29:27.86 ID:1zZvsDZe
将棋のプロってスゴイ人たちだと思っていたけど、
案外大したことなかったからガッカリした。

しかも、負けた後の記者会見で、継ぎ盤使わないと不公平だ なんて言い出す人までいたし、
まわりのプロの人も誰もそれを止めようとも否定しようともしないし。

451 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:39:44.13 ID:SRj+7vRn
お前じゃ逆立ちしても勝てない存在だけどな

452 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:51:05.92 ID:0r3T0J1b
全然負けてないじゃん まだまだ余裕じゃん

この10人、無敗

1 羽生善治三冠 1964 5
2 渡辺明二冠 1880 5
3 森内俊之竜王名人 1846 8
4 豊島将之七段 1843 -10   ○
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12

453 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:53:21.64 ID:8gZ2A20E
>>450
いや、スゴイ人であることには変わり無いだろ

だって、おまえを含めてほとんどの人間が到底できないことをしてるんだから

454 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:53:28.99 ID:ys3gpwKR
81成香の後でも113手目95玉とすればソフト相手だと入玉出来そうだけどどうなの?

455 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:02:57.48 ID:0r3T0J1b
ここの10人も、無敗

21 糸谷哲郎六段 1737 0
22 木村一基八段 1735 5
23 阿久津主税八段 1735 0
24 澤田真吾五段 1721 -6
25 松尾歩七段 1719 10
26 藤井猛九段 1716 -11
27 大石直嗣六段 1709 5
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1685 0
30 阿部光瑠四段 1677 4   ○

456 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:06:24.31 ID:y/Qg5uoj
もう人間ごとき負け惜しみなんて相手する必要はないじゃん。
コンピューターはコンピューター同士で高度な戦いをやっていこうぜ。

457 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:07:23.17 ID:rNTXa/eH
>>441
たしかに
ネトウヨ:こいつらほど普通の人間はのべつまくなしに韓国のこと考えてない
ソフト厨:こいつらほど普通の人間はのべつまくなしにプロ棋士のこと考えてない

458 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:08:11.47 ID:Ldrgc5Ms
>>455
だから飛ばすと一気に胡散臭くなるって言ったのに

11 永瀬拓矢六段 1787
12 屋敷伸之九段 1769 ●←大将戦
13 稲葉陽  七段 1764
14 広瀬章人八段 1762
15 深浦康市九段 1759
16 三浦弘行九段 1758 ●←大将戦
17 村山慈明七段 1756
18 菅井竜也五段 1755 ●←先鋒戦
19 中村太地六段 1742
20 山崎隆之八段 1737

459 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:08:55.03 ID:s1NVnDNQ
ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、船江にリベンジされといてw

一方プロはプロ中位以上の実力はあると認めてるんだよw
しかも終盤になると圧倒的にソフトの方に分があるとも言ってる。
事実として菅井や三浦が完敗してるわけだからなw

ソフト厨の理論で行くと、プエラに引き分けた塚田は名人越えてることになるぞw

460 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:09:56.17 ID:0r3T0J1b
ここの 7人の侍も、じつは無敗!!

11 永瀬拓矢六段 1787 8
13 稲葉陽七段 1764 16
14 広瀬章人八段 1762 -4
15 深浦康市九段 1759 7
17 村山慈明七段 1756 6
19 中村太地六段 1742 -15
20 山崎隆之八段 1737 4

トップ30人中27人は土付かずじゃん

461 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:11:27.47 ID:Ldrgc5Ms
>>460
お前煽ってるだけのソフト厨だろ
そういうのはつまらないからやめろ

462 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:13:45.44 ID:y/Qg5uoj
ただね。条件は第2回と同じで森下、藤井九段に盤駒ありでやってみて貰いたいと思っている。

463 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:15:23.79 ID:k/1Idawr
>>454
うちの激指13は▲8一成香△8三歩に▲8五玉を読んでいた
それで評価値-100だか-200だかくらいだった気がするからソフト相手なら
入玉できた可能性はあるかもしれない

ただ24点法の件で屋敷が入玉を禁じられていた可能性はある
だとしたら片上と佐藤がPV騒動のせいで足を引っ張ったことになる

464 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:20:47.67 ID:ExTmV3We
>>463
> ただ24点法の件で屋敷が入玉を禁じられていた可能性はある

つまんね

465 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:31:37.91 ID:rzKt54mV
とにかく・・・賞金の高い棋戦じゃなきゃやる意味がない
目指しているのは棋理の追及ではなく公益社団法人の特権を得ることだから

466 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:40:00.91 ID:8gZ2A20E
>>454
おそらく無理じゃないかなあ
その変化は色々と検証したけど、どうやっても負けそう

例えば、113手目▲9五玉として
△8七馬▲8四玉△7七馬▲9三玉△6八馬引▲8三香成の時、△6七馬引や△9五馬の「詰めろ龍取り」が厳しすぎてとても凌げそうに無い

また、上手順の▲8三香成に代えて▲9二玉の変化は、△8六馬▲7二成香△同金▲8三銀△8一銀▲同玉△7一金打▲9一玉△8二銀▲同銀成△同金寄▲9二銀△7二銀の詰めろが必死級で終わり

他にも変化は色々とあるけど、たぶんどーにもならない
そもそも、▲9五玉から入玉できそうなら屋敷は指してると思う

467 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:40:45.39 ID:1zZvsDZe
>>450ですけど、まとめてレスします。

>お前じゃ逆立ちしても勝てない存在だけどな

>いや、スゴイ人であることには変わり無いだろ
>だって、おまえを含めてほとんどの人間が到底できないことをしてるんだから

自分には到達できないすごさ という点では、そろばん名人とか、けん玉名人とか、
そのくらいのすごさは、まだ残ってます。

それだけ・・・・・。

468 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:46:27.30 ID:SRj+7vRn
将棋は伝統文化でありプロ制度もあるのでそれらとは別だがな
盲目にもほどがある

469 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:48:56.42 ID:k/1Idawr
>>464
はいはい工作員乙w

470 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:49:36.91 ID:8gZ2A20E
>>467
まあ、無能で何の取り柄も無い君が棋士のことをどう思おうと滑稽でしか無いけどな

つーか、そろばん名人もけん玉名人も凄いじゃん
君は何か一つでも「誰にも負けない」と誇れることがあるのか?

471 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:54:59.26 ID:t0n1lpqR
誰も知らんようなプロレーティングで、プロの延命を信じるプロ廚ミジメ。

472 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:56:01.50 ID:ys3gpwKR
>>466
95玉はダメそうですね
ほかの方も言っておられる83歩の時85玉はどうでしょうか?

473 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:56:36.60 ID:SNsERToJ
>>450
>継ぎ盤使わないと不公平だ なんて言い出す人までいた

人間のミスを極力減らして、それでなおコンピュータが強い、って
言えるようになるんだし、継ぎ盤を否定する根拠ってどの辺?

474 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:57:34.00 ID:1zZvsDZe
>>468

そろばん だって日本の伝統文化だし、そろばん塾の先生も、
商業高校でそろばん日本一になって銀行に就職した人も
そのばんのプロなわけだから、何もかわらない。

将棋だけが特別すごいわけじゃない。

将棋が強いことは特殊能力だけど、将棋が一番強いこと(名人)と
そろばんが日本一正確で早い(名人)に上下の差があるわけじゃない。

将棋は特別で、そろばんやけん玉と一緒にするな という特権意識が
時代は変わりつつあるのに、自分たちは変われない という問題の根底部分だ。

わかるか? >連盟関係者 と 一部の将棋愛好家

475 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:58:42.76 ID:IbtqhTx7
>>441
プロ厨にもそっくり

476 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:01:22.05 ID:SRj+7vRn
>>474
伝統文化の意味合いが違う。
知的な盤上遊戯であり上流階級の嗜みでもある将棋は
これまでも、これからも高尚なものであり続けるのだよ。

477 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:06:05.92 ID:y/Qg5uoj
上流階級の嗜みより庶民の楽しみだった気がするのだが。

478 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:06:25.24 ID:8gZ2A20E
ID:1zZvsDZeみたいなキチガイはNG登録しとくに限るな

479 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:08:27.02 ID:1zZvsDZe
>>470
>まあ、無能で何の取り柄も無い君が・・・・
無能で何の取り柄もない多くの「君」が、将棋を愛し、将棋さしを尊敬し
お金を払ってでもその対局を見たい と思わなければ、
「将棋指し」という職業は成り立たない。

>つーか、そろばん名人もけん玉名人も凄いじゃん
>君は何か一つでも「誰にも負けない」と誇れることがあるのか?
将棋名人をそろばん名人と同じぐらいに尊敬している(すごいと思っている)と言っている。
自分には誇れるものはないから、そろばん名人もけん玉名人もすごいと言ってる。

なにか間違っているか???

>>473
>継ぎ盤を否定する根拠ってどの辺?

アマなら継ぎ盤を使わなければならないところで使う必要がない、
あるいは、普通の人間では到達できないレベルまで厳しい修行と努力で
ヒューマンエラーを減らすことができる、そういう人間だからこそ、
「プロ」として尊敬され、その能力を見せることで収入も得ることができる

それを自分で否定することは、自分の存在価値を否定するようなものだ。

なにか間違ってる????

480 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:13:28.55 ID:rzKt54mV
将棋の世界王者ってーのは世界コンピュータ将棋選手権優勝者の事・・・
電王戦がやっているのはハンデ有りのお好み将棋対局
前から思っていたんだけど
「今回は練習対局何百局してきたので頑張りたいです」
これって訳すと
「自分は弱いんで、序盤でハメないと勝てないんで頑張って研究しました」
って事だろ
ハード制限とか関係なく世界中で将棋やってる連中を強い順に並べたら
B級以下の棋士は先頭どころか下から数えた方が早いんじゃねーか

481 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:13:54.72 ID:SNsERToJ
>>479
>普通の人間では到達できないレベル
までは行ってるけど、ゼロには出来ないから、さらに減らそうって話だよね

コンピュータはミスをしない点で人間に勝ってる、って評価が欲しいならいいけど
棋力が人間を越えた、って評価が欲しいなら間違ってるよ

482 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:15:41.00 ID:SRj+7vRn
将棋をけん玉やソロバンと同列に語るところが馬鹿丸出し

483 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:19:41.63 ID:73WdlV1f
>>476
上流階級の嗜みなら囲碁だろ
将棋はむしろ庶民の娯楽だからさすがに高尚は違和感あるな

知的な盤上遊戯てのはその通りでこれからも続いていくだろうが
ネット環境の発達で斜陽産業と化した新聞に依存したプロ制度が維持できるかは不明
市場に出ない棋譜にも対局料が出るのは明らかに健全ではない

484 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:20:09.93 ID:zB31pp5b
コンピューターは人間を超えてないよ

「富士通製のブレードサーバーでディスクのマウントがうまくいかなかったので
大事なイベントの開始時刻が遅れちゃいました。」

なんて自慢する将棋開発者が居るし、こんな簡単に故障して指せなくなる以上
明らかに人間の方が優れてる

485 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:20:29.96 ID:k/1Idawr
かつて連盟会長を務めた加藤治郎九段がプロになった頃は棋士の社会的地位が低く
叔母などには「大学(早大)まで出ておきながら情けない」と嘆かれたとか
その頃に比べれば大分棋士の地位も向上したが少なくとも
「昔から棋士は伝統文化の担い手として尊敬されてきた」というわけではないし
「上流階級の嗜み」だったのはむしろ囲碁の方
江戸時代の家元制の頃にも幕府からはろくな俸禄をもらっていない

とはいえ棋士は一つの芸を極めた人々として相応の敬意を払われるべきではあるが
だからといって歴史的事実を捏造するのは感心しないし
ましてそれがけん玉や算盤を見下すためとあっては品性を疑わざるを得ない

486 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:21:07.89 ID:1zZvsDZe
>>481
ミスの少なさや大局観の正確さなどの総合力が人間の棋力で、

局面の評価や探索(枝刈り)の正確さと探索深度の深さと速さがコンピューターの棋力。

将棋というゲームで勝利を追及するのにどちらが勝ってるか、が対局のテーマだと思うけど、
なにか間違ってる?????

人間らしいミスや勘違いなどを除去したものが真の「棋力」であるならば、
人間同士の対局でもその棋力を比べるはずじゃないの?

487 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:23:09.42 ID:zB31pp5b
昔は書画琴棋と呼ばれて
貴族や士人のたしなみとして
書、絵画、楽器、囲碁くらいはたしなめないと
風流人として認められなかったんだがなぁ

488 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:24:41.35 ID:HwcMqLqi
>>484
残念、事実はタニーが原因です

これも事前シミュレーションで大体案を作ってあったので、5分もかからずに書きあげます。内容は要約すると
 ・第2回以降もボンクラーズの参加を制限しない
 ・第2回以降の出場ソフトは客観的かつ公平な方法で選ぶ
 ・以上の内容を対局後の記者会見で発表する
の3点。
多少の修正の後、連盟の谷川専務理事、ドワンゴDさん、あと私が署名。CSA小谷氏にもお願いしたのですが、
彼いわく「CSAとして決定するには理事会の承認が必要なので、今ここでは署名できない」とのこと。
彼は電王戦の立会人としてここにいるので、CSAうんぬんはちょっとよくわかりませんが、
まあ連盟とドワンゴがいるからいいや、ということで、これで合意完了としました。
この署名した紙は今も私が持っています。コピーをとって参加者全員にも配布。
会議が終わって、あわてて対局室へ戻ります。このときたしか9:45くらい。対局者が現れないのでどうしたのか、
とちょっと問題になりはじめていたようでした。F社の人たちからも「どこ行ってたの!?
セットアップ途中だったのに…」と言われましたが、「いや、ちょっと…」とごまかします。
ちなみに米長さんはしばらく前から対局室に入っていたらしいのですが、
私と谷川氏・北島氏が何やら会議しているというので、「何をやっているんだ」と会議室前まで来て、
他の職員に止められた、という話も聞きました。まあ米長さんには聞かせられない話ですから。
この後サーバのセットアップを再開しましたが、ディスクのマウントがなぜかうまくいかず15分ほど遅れて対局開始。
これは対局後の会見でバニラさんから「なんで遅れたんですか?」とつっこまれ、
ディスクのマウントがどうたら、と答えたのですが、
ディスク以前にそもそもセットアップ開始が遅れたのが以上の経緯だった、というわけです。
ちなみに、対局が遅れたことで「ボンクラーズ側にペナルティ(遅れた時間の3倍差し引く)与えるべきじゃないのか」
という話も出たそうですが、こういうわけなのでボンクラーズ側の責任ではないので、当然ペナルティは無しでした。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-e87b.html

489 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:25:44.83 ID:zB31pp5b
>>488
こんな長文の言い訳を必要としてる時点で人間>コンピューターが確定してる

490 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:26:30.12 ID:1zZvsDZe
>>487
昔は「読み、書き、そろばん」といって、そろばんぐらいはできないと
まともな人間とは認められなかったんだかなぁ。

っていうのとなにか違ってる????

491 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:28:33.04 ID:zB31pp5b
>>490
しかしそろばんをたしなむ人間の一人として言わせてもらうけど
そろばんは小学低学年の子供の必ず必要な学習だと思うよ
本当に俺は習って良かったと思うもの。
3級くらいで辞めたけど俺より暗算が速い人を実社会で見た事が無い。

492 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:31:07.59 ID:1zZvsDZe
>>491
私はそろばん名人もけん玉名人も尊敬している といってますが。

そろばんより将棋が文化的に上だ、とか、特別だ というのに納得できないだけで。

493 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:31:17.19 ID:C41il9y7
疲労による凡ミスがなかったら人類はどこまで強くなるのか
というのは興味深いテーマではあるけどさ
だからといって凡ミスしただけだから人類はコンピュータにまだ負けてないんだ
みたいな言い訳がましいことは言うべきではないな
今まで棋士たちはそういう条件下で戦ってきたわけだしな
これ以上ハンデ増やせと要求するなら羽生渡辺森内全部出し切った上で
きっちり負けて敗北宣言してからにするのが筋ってもんだろ

494 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:32:25.43 ID:0MDc3O0c
プロに残された選択肢は四つ
1.持ち時間でハンデを付ける
2.継ぎ盤などを使う
3.トップ3を出す
4.2度と対局しない

495 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:33:15.19 ID:zB31pp5b
>>492
文化的に上のわけねーだろ
そろばんの歴史は2000年を超えてるだろ
現在の将棋の歴史は約400年だ。
もし、将棋文化>そろばん文化だとか言ってる奴がもし本当に居たらそれは馬鹿だ。
しかし、それを言ってる人ってあなたの脳内にしか居なくね?

496 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:35:21.43 ID:SRj+7vRn
そろばんにプロ制度はない。アマチュアの趣味の範囲

497 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:36:16.07 ID:zB31pp5b
将棋プロっていっても
歴史はたった半世紀だから
プロ野球の歴史とたいして長さも重みも変わらない

498 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:37:28.73 ID:1zZvsDZe
>>495
>>482は、同列には語れない といってますが?

>>467 も将棋は特別だ といっているように理解しましたが。

499 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:38:36.11 ID:zB31pp5b
>>498
どっちが文化的に上って言ってないじゃん
同列に語れないのが当たり前だろ
馬鹿かw

500 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:39:57.45 ID:73WdlV1f
>>491
願いましては

1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+1/64+1/128+1/256+1/512+1/1024+・・・

では?

501 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:41:26.05 ID:zB31pp5b
あと「ケン玉」の話が出たからついでに言っておく
ケン玉が生まれた国をまさか「日本」だとか思ってないよな?
ちなみにフランスで生まれた遊戯だから。
日本ではそれが生き残ってフランスでは消滅した。
それが現在日本から世界へ広がり日本は世界中からケン玉の宗主国とされ
尊敬されてる。ちなみにケン玉の世界チャンピオンも日本人だったりする。

502 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:43:37.55 ID:l433w8pt
450 があまりにもバカっぽいのでコメントしますお。

>>450 将棋のプロってスゴイ人たちだと思っていたけど、
>>450 案外大したことなかったからガッカリした。

まるで意味が分からない。
どこらへんがスゴイと思っていたのに、どこらへんが案外だったのか。

>>450 しかも、負けた後の記者会見で、継ぎ盤使わないと不公平だ なんて言い出す人までいたし、
>>450 まわりのプロの人も誰もそれを止めようとも否定しようともしないし。

「負けた」以降は、そういう発言が事実なら発言主はヘンな人だが、
いちいちヘンな人に構うのもヘンな人か、よほどおせっかいな人だ。
それだけのこと。
しかし、「しかも」って何がしかもなのか、

503 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:44:33.84 ID:zB31pp5b
オセロもそうだよな
オセロの商標は日本のおもちゃメーカーだけど
リバーシブル自体は昔からヨーロッパにあったよ
それを丸パクリしたのか偶然に同じゲームを発明したのかは見解が分かれるだけ。

SUDOKUもそう。すでに19世紀にはヨーロッパに既にあった
それを名称を「数独」にして売り出したら日本発で世界の共通語になった。
現在は世界中で「SUDOKU」で通じる。

504 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:45:41.52 ID:QRZ0kog5
そんな事言い出したら将棋も日本独自の文化じゃないな。

505 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:45:55.36 ID:1zZvsDZe
だから、そろばん名人もけん玉名人もすごいと思ってると。

将棋のプロってものすごいんだ と思っていたけど、
今ではそろばん名人やけん玉名人ぐらいにすごいと思ってると。
>>450でかいたとおりです。

でも同列には語るべきではない というわけですか・・・・・・。

506 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:46:25.01 ID:zB31pp5b
>>504
すくなくとも将棋は丸パクリじゃないよ
原型を留めないほど全く別のゲームになった。

507 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:46:49.58 ID:SNsERToJ
>>486
お前が人間の棋力として挙げてるのは、人間同士で競う場合のポイントであって
人間が優れているものではないよ
人間の方がミスが少ないって訳ではないよね

ちょっと自分で書いてて分からなくなってんじゃない?

大局観と、探索深度を極力正確に比較するのに、ミスを減らそうって話だよ

508 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:48:26.58 ID:zB31pp5b
>>505
おまえの中でそうならそれでいいんじゃね?
日本でも野球プロなんてセパタクロやカバディと全く同じだよ
どこが違うの?って言われたら
その通りだよ、おまえの中ではな
としか答えようがない。

509 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:50:17.66 ID:SRj+7vRn
>>505
プロとアマチュアは同列に語れないよね

510 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:50:34.76 ID:k/1Idawr
>>505
そりゃあ将棋板で棋士を「案外大したことなかったからガッカリした」なんて書いたら
反感を買うのは当たり前だろう
要するに発言内容の当否ではなくて
君はいささか無神経だったという話

511 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:51:20.04 ID:HGGhO9M+
>>444
昨年のクラスタGPSは1手に4分55秒考えていたが、
今年のソフト+PCで同じ局面数を読もうとしたら1手4時間55分かかる計算になる

512 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:51:46.73 ID:zB31pp5b
ちなみに世界中に将棋に類するゲーム
ビルマ将棋、ペルシャ将棋、モンゴル将棋など多数あるのだが
ほとんどの国で自国の将棋が滅びチェスを指してる。
自国の将棋が立派に残り国民の大半が知ってるなんて日本、タイ、中国くらいだ
これは誇るべきだと俺は思うよ。

いーや将棋なんかクソって嫉妬する在日には説得する気も無い。

513 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:51:47.48 ID:1zZvsDZe
>>507
指し手のミスを減らすために・・・・

コンピューターは、評価関数の精度や枝刈りの精度をあげることで、それを実現しようとし、

人間は厳しい修行で、脳内将棋盤の精度を常人を超えたレベルまで高める

ということではないの??? それを比べる対局ではないの???

514 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:52:55.21 ID:AZcl6MQs
>>506
さすがに原型は留めてるよ
どう見てもチェスの類似ゲーム

515 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:53:24.78 ID:zB31pp5b
まあ価値観を押し付けあうのはやめよう。
俺等は将棋最高と思ってるけど
現在の小学生からみたら、どう見ても遊戯王カード選手権者、ポケモン大会優勝者、スト2世界チャンプ>将棋プロは
くつがえしようもない事実だ。

516 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:54:10.21 ID:8gZ2A20E
屋敷の▲8一成香を▲6六歩に変えて、後手を激指にして指してみた

結果、完全な相入玉になって点数が足りない状態に…(塚田みたいに指したら引き分けに持ち込めるかも?)

俺でさえここまではもっていけたんだから、屋敷なら何とかなったんじゃないかなあ…


>>472
それも少しやってみたけど、そちらの方が本譜よりはアヤはありそう
ただ、あまりに難解であれこれ検討する気が起きなかった
感覚的にはダメそうな気がするが

まあ屋敷がその変化を読まなかったはずが無いので、たぶんダメだったんだろうな

517 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:56:05.73 ID:zB31pp5b
正直、俺はチェスプロや囲碁プロより将棋プロの方が疑いなく優れてると思ってるが
あえてそれをチェス板や囲碁板に常駐して言わないわ。
そんなのが居たらそれは明らかにチョンだわ。

518 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:58:53.22 ID:zB31pp5b
そういえば俺等が子供の頃は
高橋名人>そこらの将棋雑魚プロだったなぁ
今頃、高橋名人はどうしてるだろうか・・・

519 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:00:07.91 ID:AZcl6MQs
>>517
何で優れてると思ってるのか疑問
どうやって比較してんだ
そんなのわからんと思うが

520 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:01:07.51 ID:zB31pp5b
>>519
厳密に言ったらラクロスと野球のどっちが優れてんだと言われて
誰も答えられないし、別に理由なんてどうだっていんじゃね?

521 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:01:29.71 ID:73WdlV1f
>>486
将棋って技術とミスしないことの二つの力が必要で
前者では負けてないが後者で大きく負けるので総合的には勝てない
これを認めた上で出たのが森下発言だよ

森下も実力者だからね
その森下がここまでする必要があるのを認めた時点で勝負はついてる

522 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:03:58.95 ID:AZcl6MQs
>>520
そりゃどちらが優れてるか答えられないなら理由は言えないよな
でもキミは疑いなく優れてると思ってると断言してるじゃん
それで何でそう思ってるのと聞いたのだが

523 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:04:11.95 ID:zB31pp5b
ちなみにバックギャモンのプロは日本では低く見られてるけど
バックギャモンの歴史は古代エジプト時代から連綿と続き5000年くらいの歴史があり
日本でも奈良時代には「双六」と名を変えて一時期は大人気ゲームだったんだよな。

そういう歴史的経緯を言っちゃうとバックギャモンのプロがボードゲーム界で世界一としか言いようがないが
ここは日本で俺は日本人だ。だから俺が将棋が世界一いいいいぃぃぃ!と
言ってもいっこうに構わない。

524 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:06:04.45 ID:AZcl6MQs
将棋の歴史は約400年じゃないよ
最古の棋譜が約400年前のものってだけ
局面図ならもっと昔のがあるらしい

525 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:08:54.25 ID:SRj+7vRn
一般的にはプロ制度の序列、格は市場規模で決まると言えるだろう
将棋棋戦の契約金が下がらない限り、格が高い事実は変わらんよ

526 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:09:00.59 ID:ndzWsgw2
>>518 高橋名人ならニコ生に毎週出てるよ。

527 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:09:25.20 ID:zB31pp5b
将棋の歴史は日本の文化に深く根付いたもので
もはや「日本の一部」と言っていっこうに差し支えないんだよ
日本庭園や日本画や日本食などがそうであるように。
はっきり将棋の価値は高いし尊崇するに値する。
天皇制反対とか言い張る似非日本人にこの価値観は分かるまい
分かってもらわんでもいい。

528 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:14:11.76 ID:zB31pp5b
現在、ソフト厨が言ってるのは
「相撲?あれってデブのレスリングじゃん。BONOさん見れば明らかだわ。
現在もモンゴル人に蹂躙されてるし、あんなの辞めちまえよ」って言ってるのと
ほぼ同意見なんだよな。それもわざわざ相撲板に来て言ってる連中と。
ある意味可哀想な人たちだから放置が一番正しい姿勢。

529 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:14:13.53 ID:73WdlV1f
>>525
今後下がることはあっても上がることはなさそうだけどな

>>527
将棋じたいは廃れることはないだろ
ソフトやネットが発達した今はアマチュアにとってはいい時代だよ

530 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:16:31.96 ID:SRj+7vRn
ボードゲームだと、億超えプレーヤーがいる将棋と囲碁が最高ランクで後はゴミみたいなもんだろ
数百万すら稼げないポケモン名人など糞の価値もないゴミ屑であることが分かる

531 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:17:03.11 ID:zB31pp5b
将棋プロの歴史なんてたかだか半世紀だし
後世「歴史上、最も将棋で稼いだ人間は羽生」と伝えられるだろうけど
それはそれでいんじゃねーの。
ただし俺はまだ人間同士の対局にしか価値を見いだせないし
プロの対局は面白いと思ってるんだからそれでいーじゃん
金を払ってみる価値があるよ。

532 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:19:19.99 ID:ztaEMtsB
まあ高橋名人はフリーになってから自力でそれなりに稼いでるだろうから
それはそれですごいけど

533 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:21:00.44 ID:zB31pp5b
江戸時代の棋士なんて貧乏だしな
五人扶持二十五石なんかじゃ一門を食わせていけるわけねーし
各地を巡業して庄屋さんや大地主さんからもらう布施で生き延びてたわけだしな
本当に羽生さんたちは幸せな時代に生まれた

534 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:22:36.72 ID:SRj+7vRn
プロの格というのは賞金額の総量の多寡で決まるのだよ

535 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:23:31.31 ID:AZcl6MQs
チェスはアマチュア競技だけと億超えプレーヤーがいるよ

536 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:26:00.48 ID:zB31pp5b
渡辺魔太郎とかは反対するだろうけど
やはり将棋プロは歌舞伎や演劇や相撲や茶道や華道みたいな
稽古事と日本伝統文化をアピールする形の興業でしか生き残れないよ。

かつて各界は二つに割れて、一つは実力派相撲でレフリーが洋装をして
チャンピオンやランキングなどを導入した本格的なプロ相撲界もあったんだけど
あまりに日本文化を継承してないために次第にやせ細って潰れた。
もう一方の江戸時代の文化伝承を色濃く残した方が生き残り現在の日本相撲協会になってる。

537 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:26:32.33 ID:xGqpxEHw
>>533
本当そう思うと、職業として確立させた先人たちはすごいよな

538 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:26:43.50 ID:AZcl6MQs
>>533
貧乏だったのならあれだが
各地を巡業して庄屋さんや大地主さんからもらう布施で生き延びたというのは別に悪いことじゃない
今もスポンサーが変わっただけでやってることは変わらない

539 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:26:47.96 ID:7vm7P3MU
プロゲーマーより将棋名人が格下とか、
そういう時代がくるのか。

540 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:28:48.08 ID:XRg29S+k
>>516
屋敷先生なら相入玉は可能だと思います。

ただ難しいですよね。盤上の後手の駒、
とくに1筋の金と角を刺激せずに左辺を落ち着かせて
進めていくのは。

後手玉を追いかけながら敵陣の駒を拾っていくのも
屋敷先生なら可能なんでしょうけど、最後の最後に
8一桂、7一銀、6一金あたりがまるで最後を待ってましたかのように
待ち構えてますからね・・・。

リベンジマッチがあるとしたら屋敷-Ponaを一番みたいですね
長い長い中盤を持ちこたえたのでもう一度やっても
見応えある対局になるはずで・・・。

541 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:29:02.20 ID:zB31pp5b
どちらにしても朝鮮のチャンギみたいに日本の将棋がおちぶれる事はないと思うよ
彼等は自国の将棋であるチャンギの存在をギリギリしっててもルールを知ってる人は皆無だもん。
日本でいうダイヤモンドゲームやバックギャモン程度の扱い

542 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:32:47.08 ID:zB31pp5b
ここでアンチやってた人たちも
毎週土曜日になるとパソコンの前で釘づけになり
丸一日将棋を見てたわけだから
そういう意味では凄まじいコンテンツだよな

543 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:33:51.56 ID:SRj+7vRn
仮にソフトに勝てなくなっても、
人間同士の真剣勝負の価値は色褪せないだろう

544 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:37:58.85 ID:zB31pp5b
そういえば8歳の子供がアマ竜王戦の香川県代表になったり
小学生が東大生たちをなぎ倒して学生将棋チャンプになったとか聞いた
そういうのを聞くと将棋の未来は明るいな

545 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:46:06.03 ID:zB31pp5b
第四回電王戦はありえないと思うけど
仮にするんであれば継盤森下と40とひふみんは貸してあげるから
勝手にして

546 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:50:21.98 ID:IHbgAGzo
>>543 賛成
負けるデメリットより対戦するメリットの方が大きい
実は一番デメリットが大きいのはCPUから最強とされる3人が逃げるという選択
一般普及のダメージはもとより固定の将棋ファンが逃げる恐れがある
それでなくても連盟についてはゴタゴタ続きでうんざりしているというのに

あとCPU対戦にさえ慣れていればまだ3人の方が強いとも信じている
屋敷戦の7九銀のような手があるうちは勝ち味十分

547 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:52:07.47 ID:dQx/Qk5n
>>535
プロとプロ制度を混同してるんじゃないの?
億稼いでるチェスプレイヤーは仮にほかの職についていても
一般的にいえばプロになるわけよ
将棋もそのうち今のプロ制度はなくなって、でも多少の賞金は出る
大会は開催されるだろうから、その賞金のみで生活するプロは
残るかもしれないね

548 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:52:29.31 ID:zB31pp5b
以前から思ってたけど今年が羽生さんたちが出場できるリミットだったよ
今年のポナンザには羽生さんたちは勝てたかもしれない。
でも来年の進化はさらに激しくなることが予想されるしもう無理だろ。
今年最弱だったやねうら王ですら来年は今年のポナンザより強くなると思うよ。

549 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:53:47.49 ID:Juh0otj9
>>542
棋士を叩いてる人間には大まかに2通りいると思う  

一つは、棋士を期待して裏切られた悔しさで叩いてる人
例えるなら、阪神ファンの野次みたいなもの

一つは、元から棋士や将棋界が嫌いで便乗して叩いてる人
例えるなら、日本に対する韓国人みたいなもの

2ちゃんは、どうも後者が圧倒的なような気がするんだよな

550 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:54:24.79 ID:QnaiJg2e
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23335524
電王戦出場を聞かれてぶち切れる羽生

551 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:55:00.26 ID:Juh0otj9
>>546
>実は一番デメリットが大きいのはCPUから最強とされる3人が逃げるという選択

いや、それは無い

552 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:00:02.16 ID:MyG8B/Be
>>551
なんで無いのかわけわからん

そこら中のイベントでド素人ファンから
「なんで逃げるの?」
「いつ対局するの?」
って言われつつけてるに

553 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:00:35.94 ID:zB31pp5b
>>550
ワロタwwww

554 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:02:13.19 ID:IHbgAGzo
>>548
そうかな?
プロの棋譜を参考にした評価値生成の手法には
現在のプロと優勢な勝ち負けができるあたりで限界があるような気がするし、
ハードが一年でそれほど伸びるとは思えないが…

555 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:02:31.88 ID:zB31pp5b
でも3人が逃げた事にされてるけど
渡辺は「将棋ソフトはZを理解できない」なんて事を世間に見せつけて完全勝利だったし
森内も角を落としてあげた上にソフトに完全勝利だったじゃん。
いつ逃げたんだよ。

ましてや森内に角落ちで負けるソフトを羽生さんが相手しなかったら逃げた事にされんのかよw

556 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:03:18.97 ID:SNsERToJ
>>513
文章のあちこちで、ミスと言う言葉を
「能力が低くて指せない最善ではない手」と
「注意力が不足して最善を見落とした手」と
違う定義してるよ
まず自分の中でくらいは噛み合わせて、頑張って!

557 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:04:26.11 ID:Ldrgc5Ms
>>554
去年のクラスタポナンザより今年のPCポナンザのほうが強い
まだソフトの細々した改良だけでも伸びしろがある状態

558 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:05:34.70 ID:Juh0otj9
>>552
そんな奴がいたとしても少数派のバカだからスルーしておけば良いだけ
時間が経てばそんな声すら上がらなくなるだろう

つーか、直接「なんで逃げるの?」なんて聞くファンがいたら真性キチガイだよなw

559 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:06:04.70 ID:zB31pp5b
いくらソフトと対局しても数年後には対局してなかった事にされるわけだし
もう相手をしてあげても無駄だよ
慰安婦問題に似てる

560 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:06:09.90 ID:MyG8B/Be
>>554
[2014/4/14 8:30] 追記。
> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいいるプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置にあると思いますか?
3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまして、旧やねうら王に対しては9割以上
勝ち越すようになりました。旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レベルにあるとして、
あるプロ棋士に対して9割以上勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で考えてみる
(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さんによるもの)と、どのへんに位置しているかはわかるかと思います。

561 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:07:56.11 ID:IHbgAGzo
勝負師が勝負から逃げたらおわりと思う

逃げたと思うかどうかは将棋ファンが決めること

おれは前も言ったが、まだ羽森渡3人の方が強いと思うし
負けたとしても勝負したことの方を評価するが
やらなきゃがっかりする

562 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:09:33.99 ID:zB31pp5b
将棋ソフト開発者はコンピューター将棋電王戦が出来たんだからそれで満足すべきだと思うよ。
優勝で250万円もらえるし対局料も出る。動画を通して世間に顔も売れる。
そこらのフリクラプロより恵まれてるぞ。
俺等も人間同士の対局とは完全に別個にソフトは将棋の神様にどの程度近づいてるかという観点で楽しむ事ができる。
これで充分だろ。

563 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:09:43.95 ID:Juh0otj9
>>560
やねうらは相性ってものを全く考慮してないよな

564 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:11:01.50 ID:MyG8B/Be
>>563
◆GPS田中
統計的根拠のない個人的なコメントによると「約670台使えば,
1台の時より,4手くらい深く読める.レーティングが400位上がる.」とのこと。
1台の時はトライアルマッチにおいてアマ強豪相手に104勝3敗で勝率97.2%です。
途中でGPS将棋のソフトのバージョンやハードが変わっていること、アマ強豪もピンキリであることを
差し引いたとしてもまあまあ信用できる数字です。
この勝率ですと一般的なレーティング算出法によるとおおよそレーティングの値が600点差です。
勝率が95%なら500点差、90%なら380点差といった具合です。
ところでアマ強豪のトップクラスのレーティングはこちらによると1300-1400ぐらい。
仮に1300とすると、1台のGPS将棋は1300+300=1600点ぐらいでしょうか。
先の田中先生のコメントとあわせると670台構成で1600+400=2000点でちょうどトッププロを超えたぐらいになります。
http://heartruptcy.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

◆ボンクラ伊藤
また更に後になると、塚田さんの対ボンクラーズ棋譜を入手します。
これで33勝5敗。全局全力で指したわけではないとしても、仮に13戦が遊びだとしても20勝5敗で、
勝率8割を越えています。これはレーティングで300差。
この棋譜は「1コア x 5ノード」のボンクラーズですから、本番マシンならば更に200以上上がります。
そうすると、1500の塚田さんより500上で2000、という計算になります。
まあこれをうのみにはしないにせよ、11年版のボンクラーズは
「棋士レーティングで1800-2000の間のどこか」だったろう、と今では考えています。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html

565 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:11:25.85 ID:0r3T0J1b
豊島で楽勝なんだから
来年はこのあたりが大将でいい

特におすすめは、この中でも最強の永瀬だ

11 永瀬拓矢六段 1787 8
13 稲葉陽七段 1764 16
14 広瀬章人八段 1762 -4
15 深浦康市九段 1759 7
17 村山慈明七段 1756 6
19 中村太地六段 1742 -15
20 山崎隆之八段 1737 4

566 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:12:11.06 ID:zB31pp5b
そろそろデンソーさんは「囲碁電王手くん」の開発も考えた方がいいよ
これだけ馬鹿受けだったわけだし来年、きっと囲碁電王戦から「囲碁用の電王手くんも・・」という希望が湧く

567 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:12:28.04 ID:SRj+7vRn
羽生と戦いたければ7億出せって話。それだけのことだよ

568 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:12:55.75 ID:Juh0otj9
仮に第4回をやるとして
@若手枠
A佐藤枠
B若手枠
C中年枠
DA級枠

この構成は同じなのかね?

569 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:14:19.83 ID:6vC1bmbZ
プロ先生「そんな手はアマチュアが指す手だ。絶対にやってはいかん。」

生徒「え、でもソフト先生はこの手を最善手に挙げてましたよ?」

プロ先生「ぐぬぬ・・・」

570 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:15:03.36 ID:bUlNxWE8
将棋が強いってだけで
コイツらは本出したり講演したりで偉そうな態度を取ってきてた訳だ
その根本が今揺らいでしまったのがリアル現実
対局することで強さを証明出来ないなら廃業、やめてしまえと云うのが一般論



日本は資本主義の自由競争社会です

571 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:15:31.37 ID:zB31pp5b
来年はやらないと思うがどうしてもやるんなら
大将 谷川
副将 継盤森下
中堅 ひふみん
次鋒 片上
先鋒 40

これでいいよ。全敗してこい

572 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:17:24.27 ID:E9xZcDum
>>571
でも、正直に言ってそろそろ、GPS将棋、プエラが出てきて欲しい。
電脳船トーナメントではなく、やはりCSAが絡まないと面白くないのでは。
無制限の性能で力からぶつかりあう

573 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:18:13.80 ID:bUlNxWE8
今の時代

棋理の追及、アマチュアの棋力向上・普及に貢献するのは電王サイバー棋士です


プロ棋士とは劣化模造品の棋譜しか世に残せない、非常に使い勝手の悪い生き物ですね

574 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:18:15.31 ID:Juh0otj9
>>570
>やめてしまえと云うのが一般論

キチガイの妄想を一般論とは言いません



>日本は資本主義の自由競争社会です

そうだよね
なら、おまえ自身が棋士と競争して棋士を蹴落とせば?

575 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:18:38.45 ID:zB31pp5b
>>572
プエラは駄目だろ。出てきてほしいわけがないわw
おめーはハイパーエリート平社員伊藤かよw

576 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:19:17.57 ID:0r3T0J1b
西尾明六段 や 佐藤義則八段 が連盟内の対局でソフトに勝ってる時点で
羽生に話を持ってくのは失礼だよ

46 西尾明六段 1617 20
160 佐藤義則八段 1252 0



君らはソフトを恐れすぎ!!!

577 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:19:22.96 ID:bUlNxWE8
@対局までソフト改造禁止なー
Aソフト貸し出せよー
Bなにソフト改造しとんじゃボケ!お前は二度と将棋に関わるなや!
C元のソフトで勝負なー
Dノーマル四間飛車とかwwww
Eイビアナさせてもらいますわwwww
F角タダで頂きますわwwwwww
G負けたけどソフトが強かったわけじゃないから(震え声)


これがプロ()棋士の実態

578 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:20:10.23 ID:E9xZcDum
>>575
連盟相手に裁判してるからダメだとは思うけど、伊藤氏はあれで
なかなかだと思うけど…
強化したプエラβでも出てきたらすごいと思うけど

579 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:20:29.03 ID:QNTgX37b
異筋でも自力でしっかり読んだ上なら問題ない

ド素人がソフトの手を上辺だけをなぞるのは豚が木に登るようなもの
まねはしてはいけないのは当たり前

580 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:20:43.30 ID:Juh0otj9
ID:bUlNxWE8みたいな精神障害者を見てると、日本に敵意むき出しの朝鮮人を思い出す

581 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:21:06.74 ID:6vC1bmbZ
>>571
大将 なのは
副将 大槻将棋
中堅 クマ将棋
次鋒 きのあ将棋
先鋒 メカ女子

お受けいたします。

582 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:21:37.09 ID:zB31pp5b
しかしウィルソンが自ら言ってたけど
昨年の10台ポナンザより今年の1台ポナンザの方が明らかに強いし
まだまだ関数値などには改善の余地がたくさんあるというのが本当のところだろうね
臭素竹内さんも昨年より強くなった理由を聞かれて評価関数のパラメーターを倍に増やしましたと
答えてたけど、こういう地道な泥臭い努力でまだまだソフトは強くなるそうだぞ

583 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:22:40.23 ID:4NJonj2C
まあ、電王戦がなくなったら人間同士の棋戦とコンピュータ将棋選手権に戻っちゃうんだから、少しでも長引かせる方法考えた方が面白いよ

584 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:23:21.55 ID:EratMLPS
>>578
伊藤氏はソフト強化できないから将棋から手を引いたわけで
所詮はハード業界の人

585 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:26:12.76 ID:E9xZcDum
>>584
皆さんがこれは行けると思うソフトはなんですかね。
これは伸びる!という奴。
竹内さんの臭素かなあ。ツツカナ?

586 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:27:16.17 ID:4NJonj2C
>>581
それなら4勝はできるな

587 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:27:32.58 ID:MyG8B/Be
>>574
先日第3回電王戦に関する記者会見が行われ第3回電王戦の概要が発表されました。
それは耳を疑うようなものでした。何から何まで、将棋連盟有利に仕組まれていたからです。

将棋連盟は今年と同じルールで行うと誰が出場してもソフトに勝てないので、棋士に有利になるようルールを一方的に改変したのです。
クラスタはいけないとか、ソフトを貸し出せとか、極めつけは貸し出したソフトのバーションアップの禁止です。
ここまであからさまにやると、怒りを通り越して笑っちゃいますね。将棋連盟にプライドはないのか、
そこまでして勝ちたいのか、と言いたくなります。
第2回電王戦で唯一勝利した阿部光瑠四段は、対戦相手の習甦を借り受け、
習甦の癖を徹底的に分析し勝利を収めました。それと同じことをやろうという訳です。
これは例えて言えば「試験前に試験問題を見せろ、見せたあと試験内容を変えてはいけない」という要求とほとんど変わりません。
こんな非常識な言い分が通用するのは将棋連盟だけでしょう。
将棋連盟がいかに非常識な団体であるかは、明石市で花火大会事故があったとき、
マスコミが「将棋倒し」と表現したことについて、二上達也将棋連盟会長が「将棋倒し」の表現を使用しないようマスコミ各社に要請したことからもわかります。
彼らの社会常識は一般人以下なのです。
将棋連盟の収入源の大部分は新聞社です。棋士がソフトに負けつづけると、棋士の存在意義がなくなり、そのうち契約を打ち切られるかもしれません。
彼らはおそらくそのことを心配しているのでしょう。でも、そうなるとしてもそれは時代の流れで、仕方のないことです。

http://blog.goo.ne.jp/tnnt_1571/e/8728dbfd64cf1531c57e9726675c1451

588 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:28:06.78 ID:QNTgX37b
>>581
なのははクマ将棋とどっこい
fv.bin搭載したらクマのほうがはるかに強いぞ

589 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:33:13.47 ID:t0n1lpqR
来期は柿木が出ます。

590 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:34:55.10 ID:EratMLPS
>>585
プロ棋士が開発に協力すればどれも伸びるだろうし、そうでなければどれも行き詰るような気がする
おれは電王戦はプロがソフト開発の手助けをする場だと思っているから

591 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:37:01.64 ID:zB31pp5b
そこらで知らないおっちゃん同志が指してる縁台将棋ですら
結構見てて楽しめるのだから今後もプロは消えるわけはないわな。
そこは心配しなくともいいけどフリクラプロはマジで心配しとけ
ソフトの進歩と全く無関係におめーらは要らない存在だから
棋譜の残らない将棋を指してる時点でアマチュアと1_も変わらない

592 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:37:29.44 ID:bUlNxWE8
羽生九段、森内九段

この2人がソフトと対局することで
初めて世間一般から公に“プロ棋士”として認知されることになります

593 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:38:07.43 ID:QNTgX37b
縁台将棋は楽しみかたの文脈が違うだろう 金もらえるレベルじゃないしな

594 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:38:56.94 ID:E9xZcDum
>>590
そういえば、開発者自身も相当強いんですよね。
保木さんだけが例外で、山本氏はアマ5段だったはず。
臭素の竹内さんも3段か2段だっけ?この前言ってましたよね。
やねの磯崎氏も3段か4段はあったはず。開発者にプロが加われば
そうとうすごいことになるかも知れませんね。103はどのくらいの棋力なのかなw

595 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:46:07.59 ID:Juh0otj9
この五番勝負を観たい

林 葉 vs メカ女子   (医療チーム付き添い)
佐藤康 vs 新やねうら王 (両者パワーアップして再戦)
一二三 vs かつ丼    (究極の丼もの対決)
盤森下 vs GPSクラスタ (大言壮語で無いことを証明)
谷 川 vs プエラα    (裁判の決着はおちらで)

596 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:46:57.95 ID:Ldrgc5Ms
大将戦で連盟そのものがクラッシュしそうだな

597 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:49:05.25 ID:Juh0otj9
>>591
たしかに
flootgateとかのソフト同士の対局なんて全く観戦する気が起きないが、人間同士の対局は低級同士でも見入っちゃうよね

598 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:50:48.10 ID:ra+B4idC
解説あってもソフト同士の対局は見てて面白く感じなかった
西尾の解説のソフト対決

599 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:51:17.95 ID:Juh0otj9
ソフトの将棋も相手が人間だから注目されるのであって、ソフト同士とか本当にどーでもいいよな
(電王戦予選のようにイベント仕立てのプロの解説まで付けて、ようやく少し観る気が起きるレベル)

600 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:51:53.00 ID:MyG8B/Be
>>597
1 川上猛六段vs西川慶二七段
2 GPSvsポナンザ

同じ時間に放送してたら、どっちみたいですかね?

601 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:54:48.71 ID:a7NuzTsc
GPSvsポナンザは結果だけ知りたい
対人戦は途中も知りたい

602 :名無し名人:2014/04/17(木) 12:58:36.74 ID:SRj+7vRn
プロ底辺とソフトトップの対局でようやく五分ってところかw

603 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:02:13.46 ID:rzKt54mV
>>597
たしかに
C2とかの底辺プロ同士の対局なんて全く観戦する気が起きないが、
人間対コンピューターの対局はC2棋士でも見入っちゃうよね

604 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:02:54.38 ID:1zZvsDZe
>>600
20分切れ負けルールなら、「2」。
この切りあいはハンパじゃないよ。

605 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:04:16.13 ID:HGGhO9M+
>>595
えぇ、えぇ、かつ丼というのはですね、
勝負の時に食べるには、やや、やや、脂っこいのでは無いでしょうかね、えぇ、えぇ

606 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:05:44.28 ID:YLzyx0+1
将棋連盟とプロ厨とドワンゴが嫌いです

607 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:07:41.85 ID:E9xZcDum
来年はどうするのかなあ。

608 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:08:51.06 ID:MyG8B/Be
>>607
来月の棋士総会乗りきれるとは到底思えない
今回のルールはプロ棋士の矜持を自分で捨てるような行為

棋士総会で執行部は吊るし上げくらうでしょう
電王戦は終了でしょうね

609 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:09:01.32 ID:HKOPXffO
>>595
林葉はさすがに無理だろうから
代わりに

片上 vs ポナンザ(20分切れ負け5番勝負)



610 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:12:26.13 ID:HKOPXffO
一二三は面白いよな
電王戦の出場について

「条件として先手をもらいたい」
「後手ならお手上げで勝ち目はありません」
「連盟のソフトと対局して勝てそうなら出ます」
「コンピューターは熱に弱いのでストーブで暖めます」

一二三の場合、ネタなのか本気なのかわからんw

611 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:13:18.11 ID:1zZvsDZe
ここ数年、毎年棋士総会を乗り切るのは大変だっていわれながら、
乗り切ってる人たちだから・・・。

大多数は事なかれ主義と日和見主義。面倒なことは執行部に任せたほうが楽。
こういう思考回路はなかなか切り替わらないと思う。

612 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:13:58.13 ID:xLjcLT09
ソフト開発者連中がみんな控え目で優しいからな
もし全く相手の事を考えず空気も読まない中国人開発者が入っていたら
ガンガン挑発してただろう。「羽生や森内は出てきて戦え。出て来なきゃ逃げてるとみなす」って言って。
日本人の開発者はなまじ優しいから遠慮して、結果的に「時機を逸した」状態にまでなってしまった

613 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:14:12.95 ID:YLzyx0+1
電王戦は終わってもいいが、ドワンゴ以外のちゃんとしたものづくり企業主催のコンピュータ棋戦を新たに作り直すことが大前提

614 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:14:44.76 ID:mFCN6fKz
gps vs pona 解説藤井 
これなら並んでも見たい

615 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:15:52.28 ID:D3XitmDS
開発者は電王戦を続けて欲しいだろうから
もうこれ以上ソフトを強くしないほうがいい

616 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:18:40.22 ID:HKOPXffO
>>612
磯崎と伊藤は全く違うだろw

617 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:20:18.46 ID:vkPBWUwj
たとえばチェスと比較して
「チェスは世界チャンピオンが制限なしのコンピュータの挑戦を受けて
 堂々と戦ったのに、将棋連盟の優柔不断さだらしなさは酷いもんだ」
というようなコメントをたまに見かけるけど、
あれはチェスのチャンピオンが新団体を立ち上げたばかりで金が欲しい時期に、
それを見透かしてコンピュータ会社が膨大な報酬を提示したから実現したので、
将棋に関してもそういう絶好の条件が整わない以上、
いくら外野がハブ対コンピュータ戦を望んでも実現することはないと思うよ

私自身はそういう大一番を見たいという気持ちはあるけど、
実際に実現するかどうかとなれば、
実現することはまず無いと思うね

618 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:30:07.74 ID:1zZvsDZe
>>615
トッププロと戦ってみたいけど、やらせてもらえないなら、
それはそれでいい。

以前は、自分たちがどのくらいプロに近づいているのか、今の開発の方向性が正しいのか、
いろいろ気になることがあったけど、現在ではその答えもほぼ見つかっているし。

電王戦がなくなっても、もとに戻るだけだし、コンピュータ将棋選手権で
優勝することのほうが今の目標としては大きいし・・・。
(プログラマーの腕比べ という意味で)

それに最近では囲碁のほうも面白そうだし・・・・・。

まぁ、正直な感想はこんなとこかな。

619 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:30:51.75 ID:vkPBWUwj
ハブ対最強コムが実現するとすれば、
スポンサーの交替が起きたとき、でしょうね
新聞各社が経営難からいっせいに囲碁将棋から撤退するみたいなことが起きて
それに替わるスポンサーとしてたとえばソニー、富士通、
或いはソフトバンクあたりが手を挙げたとき。
そういうことが無ければ、実現することはまずないと思うし、
仮に将来そういう時期が来たとしてもその時にはもう既に
明らかに誰が見ても手合い違いという状況になっている可能性もあるので、
結局は実現しないかもしれない

620 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:32:46.76 ID:rDAK4ApJ
>>616
その二人はめちゃくちゃ配慮してくれてるじゃないか
「負けても大丈夫ですから」とか「駒落ちはどうですか」とか

621 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:35:18.09 ID:yRixUcqa
>>620
それが適切な配慮に聞こえるとしたら、すぐさま病院に行け

622 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:36:54.33 ID:SRj+7vRn
配慮ではなく挑発してるようにしか聞こえんが

623 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:37:49.54 ID:Ldrgc5Ms
適切かどうかはともかく配慮として一定の論理的整合性がある

624 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:37:52.01 ID:HGGhO9M+
>>621
「負けて大丈夫とかふざけた事言うな、負けた棋士は死ぬほど叩くのがあるべき姿だ」って事?

625 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:43:39.63 ID:4QFjxORH
底辺でも矜持はそれなりにあるだろ
傍からみたら露出しただけありがたいだろというレベルであっても

626 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:47:17.39 ID:QnaiJg2e
西尾明 ?@nishio1979 ・ 13時間
次回の電王戦の開催はどうなるのかな、と思ってるけどオバマ大統領が振り駒することになったら続けるしかないですね。
そして、再来年はプーチンという流れか。

627 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:47:29.36 ID:E9xZcDum
プロは神にも等しい存在だからなあ

628 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:49:54.37 ID:4QFjxORH
西尾調子こきすぎ
反対なら反対とはっきり表明したほうがましだ

629 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:51:25.05 ID:mFCN6fKz
じっさいプロが負けても 
へらへら笑ってるだけで大丈夫だったな

伊藤さん すんませんでした 名人も超えてるし 負けても大丈夫でした

630 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:52:29.44 ID:SRj+7vRn
塚田に引き分けた伊藤に価値はないでしょ
負け逃げしちゃったし

631 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:54:41.46 ID:vkPBWUwj
谷川さんばかり叩かれているけど
私は現在の連盟の窮状を作った直接の犯人は、故米永さんだと思うけどね
もう亡くなった人を批判するのは少し気が引けるけど
米永氏の先延ばし戦略が現在のにっちもさっちもいかない状況をもたらした最大の原因だと思う

632 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:54:51.82 ID:mFCN6fKz
伊藤 二勝一分け  米長米長塚田

いつ負けたの?

633 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:55:04.29 ID:SNsERToJ
>>624
配慮と見下してるのは違うだろ、ってことだ
お前は間に合わないから病院に行かなくていいぞ

634 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:55:52.25 ID:xK7cU2fr
>>631
じゃあ他にどうすれば良かったんだ?

635 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:58:15.03 ID:vkPBWUwj
>>634
結果論だけど
アカラのときに三強または羽生森内を出して、
そこで勝てばそのまま勝ち逃げすべきだったと思う
ただ恐らくびびったんだろうね。やばいかもしれない、と。

636 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:58:34.53 ID:XHMA8JWG
>>616
磯崎は空気読めないがハゲシンを立てたり擁護してる珍しい存在だからジャンルが違うでしょう
まぁ状況的にそうせざるを得ない面はあるが攻撃的では無い

637 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:01:41.51 ID:HGGhO9M+
>>633
確かに伊藤氏は配慮とは違うか、単に自分が事実だと思っている事を言っただけか
流石に去年の第5局の後の「三浦八段本来の将棋では無かったと思うので、今回の結果では判断できない」は配慮だと思うけど

638 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:02:28.62 ID:xK7cU2fr
>>635
勝ち逃げなんか無理だろ。
ソフトは年々進化するし、一度プロ対ソフトをやってしまったら最後、
途中で辞めるのは難しい。
現に今だって辞めるに辞められない状況に追い込まれている。
結局はこうなる運命だったと思うよ。時期が早いか遅いかだけで。
もしくはソフト対局を徹底拒否するか。
どっちかしかなかったんだ。
徹底拒否は事実上不可能だ。

639 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:04:08.78 ID:SNsERToJ
>>637
敬意や配慮と、本音や見下しの線引きが難しい発言とかもあるから難しくはある
今回のコンピュータ側の人はその辺のバランスが上手だった人が多かったね

640 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:07:00.05 ID:xK7cU2fr
問題は電王戦のやり方だな。
今みたいな5番勝負じゃ、プロ側のダメージが大き過ぎる。
まさかここまで負けが込むとは、当初は想定して無かったんだろ。
渡辺や米長の時みたいに、1対1の方がまだマシだった。

641 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:13:56.40 ID:0r3T0J1b
去年も今年も期待勝ち星は2.5勝だったので
いい勝負になるレギュレーションで何年か楽しんで
最終的には羽生名人を破った新名人あたりが
最終対決に出て来ることになりそう

それが、豊島なのか阿部光瑠なのか佐々木勇気なのか、他の若手なのかはわからんが

642 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:15:30.27 ID:4QFjxORH
電王戦などやめたって問題ないだろ
既に一線を越えたし着実にその線は上がり続けているのも確認したしな

やめてたとしても一握りの悪趣味な奴が騒ぐだけ

643 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:18:06.75 ID:t59vUJDE
やねうら王の悪ふざけ戦法で羽生さんがなぶり殺しにされる光景がすでに見えるようだ

644 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:22:52.03 ID:GIGxFukn
>>600
やっぱソフトだろうが人間だろうがそのハードでのトップクラスの試合を見たいから2だな
弱い棋士同士の対局はつまらん

よく例えに上がるボルトなんかは世界のトップクラスで当然試合は見てて面白い
同じように日本人トップクラスの桐生も魅力あるし見たい
100mの記録だけで言えば逆立ちしたって桐生がボルトに勝つことはないがどちらも魅力がある
逆立ちしてもソフトに勝てない棋士だとしてもトップクラスの棋士同士の対局はやっぱり面白い
ソフトでも人間でも弱い奴の対局はつまらん
どのジャンルでもトップクラスはやっぱり面白いんだよな

645 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:23:51.36 ID:vkPBWUwj
チーム対抗は
一人だけでやることの精神的負担を減らしたかったんだろうけど
逆に傷が広がってしまったということだよね

ただ、米永さんの心境もわからなくはない
米永さんは渡辺BONANZA船でコムが想定していたものより
遥かに強かったことにビックリしたんだと思う
あれは最後の詰めどころでBONANZAがミスをしなければ、
竜王の負けだったわけで、かろうじて相手のミスで勝ちを拾ったというものだった
そのうえ局後には読売から「名人も気楽に出すんでしょうね?」と皮肉を言われて、
これはもうコム船に名人も竜王も出せないという状況になってしまった。

その後のコムの相手は清水女流と米永氏本人。
しかしどちらも負けてしまったので仕方なくチーム対抗を打ち出した
チームならなんとかなるだろうと・・・ここで米永死没。以下、今日に至る

646 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:23:58.99 ID:lLKAZD6A
去年のクラスタGPSと
今年のponannza

どっちが強いの?

647 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:26:47.62 ID:E9xZcDum
>>646
GPS将棋かと。三浦さんの負け方から見ると

648 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:28:37.14 ID:4QFjxORH
米長がびっくりしたのは自分が練習将棋でこてんぱんになってからだろ

649 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:34:42.39 ID:xK7cU2fr
もうこのままやって行くしかないと思うよ。
羽生森内渡辺が出るのも時間の問題。
将棋連盟的には出すメリットはほとんどないが、
出さざるを得ない状況に追い込まれるのも、そう遠くないだろう。

650 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:37:47.75 ID:HGGhO9M+
>>648
電王戦に向けてこっそり練習してたノートPCの激指10より遥かに強くてびっくりだってね

651 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:41:49.25 ID:8Y7IyZeQ
>>600
1 川上猛六段vs西川慶二七段
2 GPSvsポナンザ

2なんて注目されるのは最初の1局だけで、あとはもうどーでもいいだろ
「初公開対決」って言う付加価値があるからこそ注目されるわけで
それにそれなりの演出やプロの解説でもつけなきゃ、一部のオタ以外は見向きもしないはず

川上vs西川は確かに興味が無いが、負けたら引退とか付加価値が付けばそちらの方が面白いな
あと、底辺棋士やC級棋士の対局でも棋士によっては面白いぞ
内藤vs一二三とか、武市vs熊坂とかなら、むしろそっちの方を観たいわw


結局、ソフト同士の対決の場合
@「公開初対決」などの付加価値が必要
AポナとGPSのように、注目されるソフトはごく一部だけ
B人間の解説やそれなりの演出が無けりゃ観てられない

652 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:42:46.90 ID:90X0/M2d
羽生を出すメリットは少ないかもしれないが
その代わりに出すリスクもどんどん下がってる

653 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:43:10.21 ID:0JhYitnL
>>646
短時間だとponannza、長時間だとGPS
GPSは評価値がとてつもなく重たいので高性能&長時間だと無類の強さを持つが、その代償としてスペック減や短時間の影響を受けやすい

654 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:44:01.26 ID:4QFjxORH
>>600
長時間ならどっちもみない あとで棋譜をみれば十分
早指しなら2

655 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:45:49.57 ID:SNsERToJ
>>653
それってそもそもGPSが大規模クラスタ前提で最適化してあるってことでいいのかな?

656 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:47:24.93 ID:90X0/M2d
将棋というのは強くないと理解できないもの
プロの将棋を自力で鑑賞するためには、奨励会クラス以上は必要だろう

だから、一般将棋ファンは付加価値がないと将棋を楽しめない
逆に言えば付加価値次第でどうとでもなる可能性がある

657 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:48:20.33 ID:4QFjxORH
コンピュータ将棋はリズムがよろしくない 長時間はだれる
人間の場合もたいがいはダレるけど うまく緊張感が醸し出される場合がある

658 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:53:17.22 ID:vkPBWUwj
川上猛さんフリーに転落しちゃったのね。。。
ニコ動で清水女流との手合いしか見たことないけど、ご愁傷様です

659 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:54:39.57 ID:zLiwFAek
電王戦のおかげで
プロは糞だということがバレてよかったな

660 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:18:28.61 ID:SNsERToJ
>>659
ばれてるのはお前がIDチェンジャーだってくらいだぞ

661 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:21:22.31 ID:y/Qg5uoj
森下九段が人間を超えてると認めてるのにやる必要ない。

662 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:43:39.33 ID:QRG9tIjC
森下の説は
人間vs人間のルールでやる現状の電王戦はすでにソフトが有利なハンデをつけられているので
人間に継盤の使用を認めることで初めてハンデが無くなり公平な勝負になる
というもの

知恵さえ絞ればもっとダイナミックなトンチで
ハンデをハンデと思わせない策も見えてくるかもしれんぞ
棋士の価値を生き残らせるのはこの方向への努力だと思う

663 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:45:25.70 ID:0r3T0J1b
>>661
森下が何を言おうとそんなに影響はない

羽生森内渡辺が多数対局すれば当面の結論みたいなのは出るだろうが
それば無理なので

レート1700とかそれ以上の将来名人タイトルを争うであろう若手が
数多く対局すればそれに準じた見通しは出るだろう

塚田レベルに何十勝してもあまり意味ないが

阿部光瑠、佐々木勇気、永瀬、豊島、佐藤天彦...この辺りに
もしも100戦して8割以上勝つなら
羽生森内渡辺と同等か勝るとも劣らないぐらいは言ってもいい

しかし、今のところ、豊島、コールには手も足も出ない状態だ

664 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:47:19.78 ID:m+HTk3Tn
人間側は今トップ出さないともうどうしようもなくなるだろうな
時間が経てば経つほど勝負にすらならなくなるんだから

665 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:47:44.94 ID:4QFjxORH
森下単独の能力では太刀打ちできないという点は認めてもよいが
だから公平ではないという主張はプロ棋士としてはお粗末なんじゃないの

666 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:48:03.15 ID:aQ0u5QQg
何で羽生森内渡辺は対局できないのでしょうか?

その根拠は?

667 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:48:18.29 ID:SRj+7vRn
本当に継ぎ盤検討に効果があるなら、控え室の検討陣の信用はもっと高くて良いと思うんだけどね
どうなんだろうな

668 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:50:33.98 ID:4QFjxORH
>>667
継ぎ盤に並べたところで見えないものは見えない
なくなるのはうっかりミスだけということじゃないの

669 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:51:07.12 ID:4F91F+TZ
森下ばか過ぎるわw
なーにが盤駒使えば5戦全勝だよ
どんな武器で勝負するのかと思ったら
「大局観」とか言いだしちゃったよw
そんなあやふやなもんはコンの圧倒的な
読みの量の前では何の役にもたちませーんw

670 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:53:18.86 ID:aQ0u5QQg
根拠。示せないですか?

671 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:55:01.59 ID:90X0/M2d
大局観なら人間のほうが上
形勢判断はまだまだ
ミスしなければ勝てる

森下だけじゃなく、多くのプロが言ってること
これらが本当かどうか検証するための前向きな案を森下は提案してるに過ぎない
森下が見苦しいと思うならば、これらの言い訳そのものを使うべきでない

672 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:56:00.35 ID:KKRxmOPY
森下案はプロ棋士の勝負としてどうかってだけな話で、一段上のレベルの棋譜が残せるならやってみてほしい
もう強さなんて認めてるんだから、新たな手筋の発見とか棋理が変わるのかとか、既存の定跡の結論変えられるかとか、将棋ファンならもうそっちに目がむいていいだろう
森下案でプロ棋士とソフトの共作による芸術がみたい
もちろんポナ以外でな

673 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:04:35.12 ID:XPaEk6ua
棋士に継盤でどうですか?とか頼みにくいことを森下みずから提案してんだから、
こんなお笑い将棋のノリみたいな企画がすんなりできるなんてすばらしいじゃないですか

674 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:08:06.37 ID:4QFjxORH
>新たな手筋の発見とか棋理が変わるのかとか、既存の定跡の結論変えられるかとか
いやいやいや、それは無理だろ
限られた時間の中で森下が継ぎ盤動かしてそんなものが出てくるぐらいなら苦労はない
とっくにタイトル10期以上とってなきゃうそだわ

675 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:12:25.40 ID:wuF+sx/x
なんでスレの順番飛ばして書き込んでるの
こっちが先だろ?

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/

676 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:14:09.64 ID:XRg29S+k
森下九段継盤五番勝負をやってもらって、

森下「あーれー?こんなはずじゃないんだけどなー」
ってオチで締めてもらえればニコ生二日制コンテンツとして
楽しめるかも。
森下先生曰く、持ち時間三時間、切れたら一手15分
これ二日じゃ終わらないかもね。
森下先生の時間だけでも80手で終わったとしても
3時間+15分 x 40= 13時間

677 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:17:04.09 ID:6ieowFVp
将棋 人間完敗でカンニングを危惧
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140417-00000008-rnijugo-sci

678 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:18:57.50 ID:1zZvsDZe
いままでタイトル戦などで、控室で大勢の棋士が継ぎ盤並べて検討して、

「新たな手筋の発見とか棋理が変わるのかとか、既存の定跡の結論変えられるかとか」
全然なかったように思うけど・・・・・。

GPS−三浦戦のときも、△8四銀を正確に咎める順は控室の誰も発見できなかった。
三浦は自然に見える応手を続けて、つまり、控室の継ぎ盤でも「悪手」は指摘できない展開から
負かされた。

森下が継ぎ盤使いたかったら、GPS700台クラスタとやればいい。
それで5戦全勝して、人間の大局観や人為的ミスを取り除いた技術は
無敗だと証明すればいい。
(ついでに、控室の面々の棋力の低さもハッキリさせればいい・・・)

679 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:20:38.27 ID:6Gr4ujNX
このルールって馬鹿正直にやったら森下の命が危ないと思うけどな
延々とつづくねじりあいを何時間も長考できずにしなきゃいけないこと考えたら悲惨なことになると思う
それを五週連続だろポックリいっちゃうんじゃないか

680 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:23:07.33 ID:bx7DecTI
例え継ぎ盤ありだろうと三浦戦仕様のGPSに5戦全勝できるような力があるならば
とっくの昔に森下が七冠王+永世七冠王になってたことだろう

681 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:25:14.04 ID:AZcl6MQs
継盤を使って何日も検討したところで序盤でできることはたかがしれてるが
終盤は確実にミスは減るぞ

682 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:27:26.25 ID:nPliXc7A
そもそもミスしなかったら森下が5連勝ってのが全然信用出来ない
1勝できるかどうかだろ

683 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:30:48.13 ID:keYrwA7u
>>679
ソフトの進化ではっきりしたのは、将棋はどちらかが
ミスしない限りほぼ無限にねじりあいが続くってこと。

時間さえあれば勝てると思ってる時点で
森下はそうとう読み間違ってると思うわ。

684 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:33:15.77 ID:XRg29S+k
森下継盤五番勝負には誰も期待してないってことでしょ。

森下先生が「こんなはずじゃなかったのにな・・・」と苦悶の表情を
何時間もニコ生で配信しつつ
それを肴に呑むって筋書きなんでは?

かたや、別アングルで森下先生が継盤で悩んでるのもみえちゃうから
継盤画面で突っ込みどころ満載かもね。

685 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:34:35.16 ID:tAah2EZg
相変わらずプロ厨が事実を捻じ曲げようと必死だな

686 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:37:43.54 ID:v96UFMt+
森卓は中盤は同点まで持ち直してたのか
それだけに惜しいなあ
悔しいわ

687 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:38:22.05 ID:GIGxFukn
2014.4.16 08:30
電王戦の菅井竜也五段

 将棋のプロ棋士とコンピューターソフトによる団体戦「第3回将棋電王戦」は2年連続でプロ側の負け越しとなったが、出場した棋士たちは早くも前を向いている。

 3月15日の第1局は、谷川浩司日本将棋連盟会長が「自信を持って送り出した」と語る菅井竜也五段(21)が大方の予想を裏切って敗れた。
だが、菅井五段は4月8日の棋聖戦本戦準々決勝で対戦した郷田真隆九段(43)に、第3局で登場したソフト「YSS」が使った手を指して勝った。
この手は公式戦では前例のない、つまりプロなら決して指さない手だった。ソフトの手を公式戦で使って勝ったのだから棋士間でも話題となり、
「あの手はYSSの指した手でしたね」と谷川会長も感心する。「YSS」に快勝した豊島将之七段(23)も10日の王位リーグで同じ手を使ったものの、こちらは負けた。

 「成長する可能性があると思っているからソフトと一緒に強くなっていければいい」(菅井五段)、「もっと強くなりたいという気持ちがさらに出てきた」(豊島七段)。
第5局が終了した12日深夜の記者会見で棋士たちは今後への思いを誓った。ソフトの指したいい手は公式戦に取り入れるというプロの姿勢、
これは電王戦開催の一つの成果といえる。(藤田昌俊)
--------------------
思ったより頭柔らかくていい傾向だな
ソフトより強くなれるかは疑問だが人間も今よりは強くなれるだろう

688 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:40:43.53 ID:keYrwA7u
>>687
ええ話だわ。

689 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:42:05.46 ID:6Gr4ujNX
ソフトはめったに十五分以上考えないのに人間は十五分以上考えることの方が多いのにね
時間使う局面と使わなくていい局面を配分できるのが人間の強みなのに

690 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:42:16.69 ID:SNsERToJ
>>666
対局出来ないの?
そんなことないけど、対局出来ない根拠は?
まさか今まで対局してないからじゃないだろうし・・・

691 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:42:35.07 ID:1zZvsDZe
「ソフトの指したいい手」を取り入れたいなら、

GPS700台クラスタを避ける理由はない とおもう。

単体のYSSよりずっと強くて、「いい手」を連発してくると思うけど・・・。

692 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:43:50.27 ID:WYLWTHDZ
>>689
人間は考えるだけでなく悩んでしまうからな。感情があるってだけで弱い

693 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:47:16.11 ID:b3Mkveke
森下さんは5局やるつもりなの?
自宅でツツカナ相手に森下ルールで勝ちまくったの?

694 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:48:12.58 ID:VcxDhMeO
>>687
まともなプロもいるのに
ソフト叩きと捏造と言い訳ばかりのかわいそうな人生送ってる
プロ厨のゴミっぷりときたら・・・ww

695 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:49:45.77 ID:R2U2sB4+
YSSのやつと菅井のはまた少し違った気が・・
それはともかくその手の話題は棚瀬将棋が清水上を倒した時の手を北浜がパクったり、
屋敷が脇システムからGPSの手を指してみたりと既に結構ある。

696 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:52:46.94 ID:XfVytg7c
そもそも森内が名人戦でponaの新手パクっとるがな

697 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:53:34.49 ID:AZcl6MQs
パクるとは言わない

698 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:53:59.07 ID:keYrwA7u
中途半端なプロって、ソフトがちょっとでも変な手指すと
鬼の首でもとったかのような騒ぎ方するからウザいんだよね。
遠山はYSSに土下座しろ。

699 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:00:29.85 ID:XfVytg7c
>>698
そもそも遠山は制限なしでソフトに勝てるとは思えんな
口だけ遠山はまず立候補してから文句言えと

floodgate
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局勝ったのソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局の勝ったソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト

700 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:02:08.86 ID:wuF+sx/x
>>671
たぶん年末のリベンジマッチは森下VSツツカナで
継ぎ盤あり、切れたら一手15分で決まりだろ

701 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:11:50.51 ID:sl7IBd+b
お前らの議論ってほんと進展しないよな
リアル水平線

702 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:13:45.64 ID:4F91F+TZ
森下vsツツカナ〜負けたら即引退スペシャル〜

703 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:14:49.10 ID:WYLWTHDZ
>>701
議論じゃないから恥ずかしくないもん

704 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:15:09.69 ID:a7NuzTsc
>>700
盤駒有りならどのソフトにも絶対勝てるって言ってたから、
第3回出場の全ソフトとやってほしい。
毎週土曜放送、全5週、1敗でもしたら即終了。

705 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:17:38.43 ID:rTKxhVfN
ミスなしで構想力や大局観で負けるとなるとプロいらなくなるな

706 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:18:47.25 ID:9G5VnU3c
>>610
加藤がトップ棋士で米長が会長だったら明るい雰囲気で敗北宣言出して
次回以降はハンデありでもケチがつかない形をつくれたかもな

707 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:21:39.78 ID:90X0/M2d
プロのプライドを賭けちゃったからな
いまさら賭け金返してと言えない
ソフト厨がプロがなくなるとか言ってるが
そういう流れにしてしまったのは連盟の責任も大きい

708 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:22:33.30 ID:drDhJegh
お祭りイベントだから
森下VS合議制5ソフトで一度に全ソフトと対戦してくれても良いかな
もしくはソフトはペア将棋の様に順番に指していっても良いかな
1日で消化できるし形式上は全ソフトと戦える
どっちが負けても言い訳が可能だし

709 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:30:42.65 ID:v/+CQcPr
一人で戦ったら継ぎ盤有りでも読みが偏るからミスはするでしょ
それよりソフトのクラスタ化を許可する代わりに控え室を隣に作って合議制対決にするほうがいい

710 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:30:58.37 ID:KKRxmOPY
>>674
>>678
いや、言い方が悪かったすまん。
もう人間が強いかソフトが強いかって次元の段階じゃないってことだ
次にコンピュータ将棋に見るべきは、その強さの中から手筋やら棋理やらを分析検討する段階なのにそこに向く目がすくなすぎだろって話ね
森下が継ぎ盤で一局くらい指したところでそんなものが出来るとは思わないけど、勝ち負けじゃなくもし森下の主張通り人間が継ぎ盤でミス減るのなら次のステップの為にはやってみるべきだろって話です
検討の継ぎ盤云々は置いといていいと思うよ?ミスが減るって言うならやって見る価値くらいはあるだろって話だから

711 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:41:25.66 ID:gIHRN8IJ
今回の電王戦ってタイムシフトはプレミアム会員じゃないと見れないのか・・・
前回みたいに一般にも見れるようにしてほしいな

712 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:41:53.20 ID:YdwwGPeA
羽生や森内が出ると、
負けたとき人類がソフトに完全敗北したという既成事実が出来上がり、
日本の隅々まで「羽生が負けた」「森内が負けた」「人類が負けた」の声が響き渡り、
本人達だけじゃなく将棋界全体への印象が悪くなることは避けられず
世間の将棋に対する見方も悪くなり将棋人口にも大きな影響が出る
右肩上がりに性能を伸ばし超精度で疲れず間違えず指してくるソフトに羽生や森内が負けるのは目に見えてる
挑戦する限りいつかは負ける
負けた時のことを考えると連盟は彼らを出すに出せない
だからその一歩手前までの棋士を出場させてる
ソフトを負かす一点や盛り上がるからだとかで羽生森内出せってのは土台無理な話
将棋界の沽券に関わる以上彼らの電王戦出場を連盟が許可することは多分永久にない

713 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:42:32.53 ID:y/Qg5uoj
そういえば羽生は対局する条件だしてるね。後は連盟がそれを承諾すればいいんじゃないの?

714 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:47:48.77 ID:XfVytg7c
>>712-713
だから別に森内や羽生を出す必要はないわけで
連盟が「もう勝てません、無理です、なので電王戦は終わり」
こう宣言すれば済む話

715 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:54:35.45 ID:aQ0u5QQg
出さないとどこかのチャンピオンじゃないが、逃げたと思われる。
負けるから逃げたんだなと。
それは戦って負けるより酷い。

716 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:56:22.11 ID:XfVytg7c
>>715
連盟が公式に「勝てません、不可能です」と宣言すれば
逃げたも糞もない
そんな批判起こるわけもない

717 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:57:48.36 ID:y/Qg5uoj
ただね仮にも将棋指している人なら分かるだろうけど、
一局だけで強い弱いを決めるのはどうかと思うのよ。
ここは50番勝負ぐらいやって貰うという事で。

718 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:58:54.79 ID:0r3T0J1b
>>714
終わらす必要もない
この辺りからだせばいい

6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12
11 永瀬拓矢六段 1787 8
13 稲葉陽七段 1764 16
14 広瀬章人八段 1762 -4
15 深浦康市九段 1759 7
17 村山慈明七段 1756 6
19 中村太地六段 1742 -15
20 山崎隆之八段 1737 4

21 糸谷哲郎六段 1737 0
22 木村一基八段 1735 5
23 阿久津主税八段 1735 0
24 澤田真吾五段 1721 -6
25 松尾歩七段 1719 10
26 藤井猛九段 1716 -11
27 大石直嗣六段 1709 5
28 橋本崇載八段 1698 -7
29 佐々木勇気五段 1685 0
30 阿部光瑠四段 1677 4   ○

719 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:59:28.67 ID:E9xZcDum
>>717
局後学習の効いたやねうら王とサトシンではどうなるかなあ

720 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:00:36.96 ID:C88Q4rq5
>>712
第三回で連盟は己を焚きつけてるわけだよ
負けたんだからもっと勝てるやつ出せって言われるのは第三回のやり方がまずかったからな

かじ取りを間違えちゃったから本来できるはずの>>712のような言い訳が出来ないのが今の連盟なんだよ

721 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:00:54.60 ID:RtUSIM7u
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||   /   \ | 
  r-─| -・=H=・- |   
  |り|  ー一( )ー一'| 
  ー l    〓   l  < 僕はイヤです 羽生さん出てくださいよ
    ヽ、____ノ
       .n:n     nn
      nf|||    | | |^!n
      f|.| | ∩  ∩|..| |.|
      |: ::  ! }  {! ::: :|
      ヽ  ,イ   ヽ  :イ

722 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:01:09.08 ID:4Njx3VDW
ボロボロになるまでやる必然性はないもんな。もう幕引きでいいと思う。
タイトルホルダーが負けるところなんてファンは別に見たくないんだから。
…なんだけど連盟の方針がさっぱり見えないね。

そもそも、どうして第三回を総力戦でやらなかったのか。
豊島さん以外は、どうしても勝たないといけないという危機感を共有してなかったよね。
人選ミスだったし、かといってスパッと幕引きもできない。
谷川さんのファンだけど、会長としてはアカンのやなぁ。

723 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:01:31.10 ID:aQ0u5QQg
>>716
負け宣言をすればね。
でもそれよりガチンコ対決のほうが面白い。

724 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:01:32.54 ID:RtUSIM7u
    /~~⌒⌒`\
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  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l  < 羽生出ろ善治出ろ羽生出ろ
    ヽ、____ノ

725 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:02:35.80 ID:RtUSIM7u
    _____
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 ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  \         /   < 羽生出ろ善治出ろゼンジ出ろ
    \       /
     )      (
 _.. -‐''       \

726 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:03:06.84 ID:C1achnQf
http://www.shinchosha.co.jp/magazines/nakaduri/index_shukan.html
電王戦では今までプロ棋士へのオベンチャラ記事しか載せてなかった週刊新潮も
ついに痺れを切らして連盟への揶揄記事を書き始めたね。
週刊新潮はプロ棋士が連載コラムを持ってるから流石に扱いは小さいけど。

727 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:03:48.38 ID:nPliXc7A
しかし豊島以外で棋力が十分にあり、なおかつ事前準備を怠らない棋士って何人くらいいるんだろう

728 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:04:38.10 ID:0r3T0J1b
>>718
連盟にレーティングという基準はないから

たてまえとしては、B1以上の実力者と
勝率の良い若手から選べばいい
大体、718の辺だ

729 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:04:47.40 ID:E9xZcDum
>>722
ソフト側の人間も、だいたいこれでソフト側の優位性というか
強さがわかったわけで、いまさらタイトルホルダーを破っても
あまり意味が無いと思う。
この辺で終わりかもね、電王戦

730 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:06:26.56 ID:8UJcCDNI
次回も開催して欲しいけど、今回みたいなハンデ戦はもう見たくないわ。
本気出したソフトがどのくらい強いのか、それにトッププロがどの程度対抗できるのかが知りたい。
プロ棋士にハンデを与えるなら、森下が提案したように、継ぎ盤許可して持ち時間増やす方向にしてほしい。

731 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:08:15.62 ID:90X0/M2d
>>722
勝たないといけない、これが間違いだからだろ
豊島のような方法では数年寿命が延びるだけ

732 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:10:34.20 ID:y/Qg5uoj
連盟も誰かに報奨金出して、1年休場でコンピューター50番勝負させればいいのに。
名乗り出る人いるでしょ。

733 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:10:46.08 ID:XfVytg7c
>>731
全く同意
そんな事して勝っても無意味
さっさと「参りました宣言」したほうがよっぽど棋士のため

734 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:11:44.01 ID:C7nhPsWb
とりまのよきょう 森下継版VSつつかn リベンジマッチ

735 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:12:05.91 ID:RtUSIM7u
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 次は羽生さんに出てもらいましょうかね
      ヽ、____/  

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23335524

736 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:13:17.23 ID:4Njx3VDW
>>731
いや「勝たないといけない」でやるべきだったと思うよ。
中途半端な事前準備で挑んで負けたものだから、「本気を出せば自分たちのほうが強い」
ということになっちゃうわけでしょう。
連盟として戦略を尽くして負けたら、それでファンも主催者も納得づくて
終了できたと思うけどな。今回はとにかく中途半端だった。それが残念。

737 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:14:58.18 ID:y/Qg5uoj
今回の条件決めた連中が次回出ればいいんじゃないの?

738 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:15:49.50 ID:0r3T0J1b
>>718 のメンバーを全部倒したら

羽生を出してあげてもいいよ

まあ、ムリだろうけど

羽生って、10局以上の対戦では負け越しなしなんだけど

今のところのソフトでは、これはムリだろう

739 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:16:59.28 ID:RtUSIM7u
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
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  r-─| -・=H=・- |  
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l   < もう、羽生さんが出なければ収まりがつきませんね
    ヽ、____ノ

740 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:18:12.66 ID:RtUSIM7u
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||         |
   ||   /   \ |   ///;ト,
  r-─| -・=H=・- |  ////゙l゙l;
  |り|  ー一( )ー一'|  l   .i .! |  羽生出ろゼンジ出ろ羽生出ろ
  ー l    〓   l  {   .ノ.ノ
    ヽ、____ノ  /   / .|

741 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:18:20.34 ID:HGGhO9M+
>>726
元竜王のコラムはこれから3週連続電王戦らしいね
果たして何を語るのか

742 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:18:53.18 ID:90X0/M2d
佐藤慎一と塚田が流れを深刻にしてしまった
この二人がもっと気楽な態度で挑んでいれば
今はもっと明るい雰囲気だったろう

負けたらプロの価値がない、連盟解散
そういう雰囲気を作ってるのはプロ自身なんだから自業自得だ

743 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:19:38.71 ID:WYLWTHDZ
>>731
何年延命できるか、それだけの問題だと思うよ。だってもう始まっちゃてるからね
少なくとも今回は勝って、研究すれ勝つことができるというとこに着地しなくてはずるずると評判を下げることになるからね
今回もコンピュータ将棋選手権上位者から出場させてれば、仰るとおりだけど、もう今から引き返すのは難しいよね

744 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:23:12.05 ID:0r3T0J1b
豊島、阿部光瑠にも勝てないくせに

羽生だせとは、十年早いんだよ

ソフト厨は

745 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:23:51.81 ID:RtUSIM7u
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..| < あ、羽生さん出てください
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

746 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:24:14.69 ID:y/Qg5uoj
タイトル保持者など上位組みなどに出ろ出ろって煽るのは良くないよ。
対局に忙しいんだから、羽生は特にそうじゃん。合間にチェスもやらないといけないし。

747 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:25:17.32 ID:XfVytg7c
    _____
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 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..| < あ、連盟さん、降伏宣言して下さい
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

748 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:26:46.78 ID:lLKAZD6A
>>595
盤森下 vs GPSクラスタ (大言壮語で無いことを証明)
谷 川 vs プエラα    (裁判の決着はおちらで)


は興業としてまだ面白いぞ。

749 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:27:56.08 ID:C88Q4rq5
ベストメンバーじゃないから負けても恥ずかしくないもん///

750 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:28:02.24 ID:I7zgVBvy
将棋自体は高齢化社会には有望だと思うんだけどな。
頭の体操になるし雑談しながらできる。

コンピュータ側はプロと戦うことを第一としないで、もう十分強いんだから、
将棋盤とタブレット連動させて評価値出したりアドバイス機能充実させたり、
してレッスンプロが不要になれば勝手に滅んでいくだろう。

751 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:28:24.47 ID:RtUSIM7u
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 次は羽生さんにしましょうかね
      ヽ、____/  
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・> |
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |   < あ、羽生さん出てください
     \     |
      ヽ_ __ノ

    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||   /   \ |
  r-─| -・=H=・- |  
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l   < 羽生出ろゼンジ出ろ羽生出ろ
    ヽ、____ノ

752 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:31:40.33 ID:tZzHSXJS
森下盤九段

753 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:32:20.39 ID:aQ0u5QQg
>>744
都合良いことばかり書き立て、
都合悪いことに目を背け過ぎ。

754 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:32:27.65 ID:tZzHSXJS
森下電卓段

755 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:34:44.27 ID:t59vUJDE
羽生さんがソフトと勝負になるのは来年あたりがタイムリミットじゃないのかな
やねうら王相手でもいいから出てきてほしいよ

756 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:34:57.62 ID:tZzHSXJS
とりあえず森下さんにやらせてみようじゃないか
誰か金を出したまえ

757 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:35:15.05 ID:C88Q4rq5
>>737
谷川会長が最強ソフトを軽くひねって、インタビューで羽生兄は俺の十倍強い

谷川と将棋連盟の威厳は保たれる



ま、無理だけど

758 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:35:29.47 ID:C1achnQf
>>750
チェスの世界は関心を持つ人が逆に増えてプレーヤーの裾野人口が多くなり
周辺ビジネスも盛んになってるらしい。

759 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:36:26.09 ID:NR5Rub8J
パソコンに負けたA級w

760 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:36:32.53 ID:XfVytg7c
>>755
やねうらにすら勝てるとはとても思えんが・・・

[2014/4/14 8:30] 追記。
> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいいるプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置にあると思いますか?
3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまして、旧やねうら王に対しては9割以上
勝ち越すようになりました。旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レベルにあるとして、
あるプロ棋士に対して9割以上勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で考えてみる
(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さんによるもの)と、どのへんに位置しているかはわかるかと思います。

761 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:37:55.45 ID:lLKAZD6A
森下さんが盤駒ありで、少なくとも今回負けたツツカナに勝てば、
棋士の評価は下がらないんじゃない。


技術(戦略面)ではまだ人間側のほうが強いと。

762 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:38:22.43 ID:y/Qg5uoj
>>754
評価したい。

763 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:39:16.75 ID:aQ0u5QQg
豊島が強い強いと言ってるのがいるが、その人は当然A級なんだよね?
三浦、屋敷に大幅勝ち越ししてるんだろうね?

764 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:41:13.28 ID:6H3Oha8M
キチガイ羽生オタがAAで荒らしてるな
羽生が一番逃げてるんだろうが

765 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:43:28.63 ID:STvXXjbv
第四回電王戦があるかどうかは分からない
第三回電王戦のルールでも1年進歩したソフトが相手では棋士の5敗になる
チェス、囲碁、オセロのルールなら2010年頃に人間は勝てなくなっている

       チェス     囲碁     オセロ    第二回電王戦      第三回電王戦

ソフトの   なし      なし      なし     古いバージョンの    貸出しを義務
貸出し                           貸出しが一部であり    付けた

ハード   無制限    無制限    無制限      無制限         PC1台    

766 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:43:52.52 ID:E1dXmewa
>>711
放送前に予約すれば、一般でも見れるんじゃなかったっけ

767 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:44:40.69 ID:tZzHSXJS
個人的なこと言えば、
横歩鳥の将棋には今まであまり興味が無かったんだけど
屋敷ポナ船を見て初めて
「横歩鳥というのもなかなか面白いモンなんだな」と感じたので、
そういう私みたいなへぼ将棋指しへの普及啓蒙という意味からも
電脳船は意義があると思うんだけどね

横歩鳥だけではなく、アレを見て初めて感想船の意味とかも実感できた。
六ゴー系に変えてロクハ地銀だったらどうなっていたのかとか、
イチロク凶の代わりにゴーゴー凶ならどうだったのとか、
ナナキュウ銀に灸8玉ならどうだったのとか、
蜂@なり凶ではなく、ろくろく歩、
または四級飛打ち、或いは救急火打ち・・・

いろいろ考えさせられて面白い将棋だったなと思う

768 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:45:04.51 ID:VjQFKuQs
>>742
負けたらプロ解散の雰囲気があるから、需要があるんだよ

769 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:48:39.51 ID:8ig1XscK
でんおうせん
どしてもやりたい
そふとちゅう

いばれるばしょが
ここしかないから

770 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:50:52.27 ID:VjQFKuQs
>>621
誰がどうみても、適切な配慮としか見えないけど

771 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:53:59.36 ID:90X0/M2d
ドワンゴが作ったPVもかなり過激なこと言ってる
受け入れろ、生き残るものは変化できるものだ

772 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:55:57.62 ID:90X0/M2d
弱肉強食なんて嘘が何でまかり通ってるんだろうな?
ソフトはゾウでプロはライオンみたいなもんだ
ライオンはゾウに勝てない
しかしゾウはライオンは食いはしない

773 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:58:33.54 ID:O9AzLm1t
>>771
煽るだけ煽って未来を提示してない

774 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:59:38.91 ID:y/Qg5uoj
やねうら王は将棋の解明に興味があるからああいうこと言ったんだろうけど
駒落ちは勝負というよりは指導の意味合いが強いと思うんだ。
駒落ちはやはりゲームとしての面白さが減ると思う。そこまでしてコンピューターとやる気は無いでしょう。
それこそコンピューター同士でやってくださいというところか。

775 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:00:54.00 ID:WImQuTNw
米長 「将棋はただのゲーム人間性とか関係ねーから」

谷川 「将棋は人格形成に役立ちます」

776 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:01:46.81 ID:ry1xnM61
制限とかいらないよ。一度制限なしにしてから、研究すればいい。
負けて強くなれ!

777 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:03:18.04 ID:O9AzLm1t
>>776
すでに過去、渡辺のころから研究無しで勝ったことないんだが

778 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:04:09.41 ID:8gZ2A20E
>>775
ぞれ米長が言ったわけじゃねーだろ

779 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:05:45.88 ID:WImQuTNw
そういや、渡辺が研究しまくってボナンザの特徴つかんで決戦したのが5年以上前なのに
なんで余裕かまして、弱いソフトとはいえ勝負に挑んだハゲどもがいるの?

780 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:05:54.92 ID:C88Q4rq5
>>773
乗っかってる連盟がアホなだけです、はい
ドワンゴは目先の利益だけ考えてればいい

781 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:08:50.31 ID:Vk/hkpzI
>>779
ヒント、対局料

782 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:11:27.55 ID:O9AzLm1t
研究無しで勝ったのって橋本vsTACOS戦まで遡らなくちゃならないのかな?

783 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:14:02.54 ID:raYJo2L9
森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもないおそらく
森内はウスノロ
羽生は根暗
渡辺はいけすかないマイペース野郎
野月はゲイ
わかりきったことだ

784 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:16:19.58 ID:O9AzLm1t
森内、羽生、渡辺に出て欲しかったらドワンゴケチるなってことだな

785 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:19:58.55 ID:Qbie6QtH
事前提供されてもロクに練習しないプロをまた出すより

「ソフトに勝ったらプロ棋士として編入を認めます。次回の電王戦に出てくれませんか?」

と天野に声かけた方が勝率は高いんじゃないかという気もする。

786 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:21:20.07 ID:rzKt54mV
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは
ただ勝つことだ

森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもない
おそらく
森内はウスノロ
羽生は根暗
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

787 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:23:57.05 ID:O9AzLm1t
米長が羽生は10億って言ったんだろ?
とっとと出せ、三大コンテンツなんだろ安いもんだ

788 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:24:01.96 ID:C88Q4rq5
結果だせないやつに多額の対局料がでるわけにゃい
ハゲシンの視点がずれてる

789 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:24:16.82 ID:Qbie6QtH
>>786

そういや最初のカイジってもう18年前の漫画なんだよなー。
年が経つのは早いもんだ。

790 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:25:57.04 ID:tZzHSXJS
>>786
野月はゲイ

を外してはいけない

791 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:29:52.91 ID:y/Qg5uoj
プロレス的罵り合いも楽しい。

792 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:36:53.57 ID:+7bn1EAm
なんか連盟はプロが勝った場合と負けた場合の次のシナリオが無いんだよな
で、苦し紛れのレギュレーション決めて返って自分達の首を絞めてるのがここ二回
こんなんじゃ羽生さんは出せないだろうな
第四回はあるかなあ

793 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:42:06.84 ID:KfbBrodr
連盟の何にも考えてなさは異常。

794 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:43:51.47 ID:8gZ2A20E
>>786
ひょっとして、それ面白いと思って書いてるの?

795 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:43:53.37 ID:O9AzLm1t
棋士のテレビ出演が増えた〜うれし〜

796 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:45:42.52 ID:B0/Pgza2
>>785
プロが人間最高峰なのは今も昔も未来も変わらないわけで、
アマが頑張っても勝てないでしょ。
実際、賞金積んでも勝てなかったじゃん。

797 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:56:19.71 ID:nPliXc7A
終わり?
もっと先読まないと将棋指しなんだから…
終わり?

798 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:01:22.72 ID:tZzHSXJS
米永さんが自分の死後の連盟の運営について
ちゃんと遺言を残しておかなかったのがそもそもいけない
騎士としての実力はどうだったか知らないけど、
興行師としては谷川さんより米永さんの方が↑だ

799 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:05:45.25 ID:Yv5Kw97D
>>687
やっぱり若手棋士ていいな

老害はダメだわ

800 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:06:30.66 ID:6k3n+Xw5
ソフト無視で家元制度の秘儀にすりゃいいと思うよ。

801 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:09:13.35 ID:HGGhO9M+
羽生「名人になったらもう指さないんですよ、そうすれば負けない。先人の知恵ですね」
みたいな事カワンゴとの対談で言ってたよね

802 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:09:45.31 ID:tZzHSXJS
でも電脳船が無かったら
私なんかアベコールはおろか豊島すらよくわからなかったくらいだから
やっぱり電脳船は絶対いい普及・宣伝になってると思うけどな〜
その他にも細川あじ夫とか、香川番長女流とか、糸谷舎弟六段とか、
電脳船を契機にしていろいろとわかってきて、私は楽しんでますよ

803 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:10:13.87 ID:f3cfe8pJ
>>707
遠山の高笑いPVだけは忘れねーよ

804 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:10:45.23 ID:KfbBrodr
>>796
プロと同じ条件なら勝てた人もいるかもよ。

805 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:13:34.18 ID:f3cfe8pJ
>>717
>50番勝負ぐらいやって貰うという事で。
いいですね是非やりましょう50番勝負

806 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:15:36.24 ID:C1achnQf
>>792
ここまでプロが負けるシナリオは想定してなかったと思う。
悪くても2敗程度とタカをくくってたのでは。
電王戦終了後の谷川の右往左往ぶりでわかる。

807 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:16:03.80 ID:B0/Pgza2
>>765
チェスは、結構昔からオープンソースや市販のソフトそのものと
人間が対戦しているから、事実上、「ソフトの貸し出し無制限」な。
オセロもそう。
書きなおしておけよ。

実際の試合での勝率とレーティングから考えて、2010年では、
トッププロ相手ならソフトが負けこしになるよ。

貸し出しはランダム性がたかければ勝率に影響ないのは明らかだから、
ハードの制限だけ見て考えたとして、ハード制限なしの条件で
多分トッププロに勝ち越しになるのが、2013年か2014年。

そういう意味で、今現在は、ソフトの方がトッププロよりも強い感じだろうな。
来年、再来年で、少しづつだろうが差はついていく感じ。
(トッププロレベルになると、ソフトが強くなる速度は落ちる。)

808 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:17:15.01 ID:f3cfe8pJ
>>742
> 佐藤慎一と塚田が流れを深刻にしてしまった
負けた事を叩いたのはプロ厨自身

809 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:17:32.96 ID:B0/Pgza2
>>806
ソフト厨はプロ全勝予想していたが、
将棋に詳しい人は、1勝4敗(豊島のみ勝ち)か、
2勝3敗(豊島と菅井のみ勝ち)を予想してたよ。

810 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:17:43.66 ID:Q+Gc2c0z
コンピュータに負けたって別にプロの価値は本質的には落ちないよ
ただ負けた時、あるいは逃げまわりすぎて
醜態を晒すとファンが幻滅する可能性は大いにあるな

811 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:20:00.88 ID:KfbBrodr
>>809
渡辺明が将棋に詳しい人に該当しない基準はどうかと思うぞ。

812 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:20:51.71 ID:VGSJkui3
>>809
自分は第3回のハンデ戦でもプロ惨敗を予想してたよ
将棋プロの大局観も大したことないなあ

813 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:22:32.08 ID:90X0/M2d
>>809
将棋に詳しいと思われる人はほとんどが全勝か一敗予想だったぞ
ソフト開発者もプロも

814 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:23:54.04 ID:rTKxhVfN
>>809
「屋敷先生は勝ちます」と断言していた塚田先生に謝れ!

815 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:26:51.46 ID:d7O3Rk83
>>813
ガチで研究したらという前提つきでしょあくまで
実際のところはそうではなかった
プロ棋士は将棋は専門だがPCはさっぱりという人間が多いことを失念した予想

816 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:27:06.58 ID:0r3T0J1b
>>802
おれは、豊島も阿部光瑠も知ってたけど

船江と佐藤慎一は知らなかったよ

817 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:43:26.47 ID:d7O3Rk83
基本的には前回とおなじ布陣で二枠四枠は捨て枠というイメージだが
必勝を期待されていた菅井が練習で五割ではやる前からすでに計算がくるっている
結果論だが大将以外は全部若手で望まないといけなかった

818 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:46:35.39 ID:R2U2sB4+
むしろプロの研究発表会。悪く言えば将棋じゃなくてプロのデバッグ大会、リバースエンジニアリング。
このルールを真剣勝負に見せかけるのは馬鹿げてるなんて過激なこと言う開発者もいたり

819 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:50:26.50 ID:jhFowutM
森下の継ぎ盤リベンジ対局いつやるの?
年末まで待てないから盆休みあたりにツツカナとリベンジマッチやって欲しいなあ
ドワンゴ頼むわ

820 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:51:08.13 ID:0r3T0J1b
>>817
団体戦勝利のためにオーダーを練るとしたら
5つとも勝つためには

サトシン 森下 菅井 屋敷 豊島 で行くべきだったろう

821 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:54:13.31 ID:R2U2sB4+
>>818>>809のね。
コンピュータ将棋協会も軽く嫌味混じりでプロ有利のルールですから勝てますよね?的なコメントだった。勝敗予想よりこれはちゃんとした勝負なのかって議論が多かったような。

822 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:58:28.64 ID:0r3T0J1b
ギタシンに関しては
前回電王戦に出ていなければ、将棋の歴史に残ることはなかっただろう

出ても、もし負けていなければ、やっぱり歴史に残らなかったろう

負けたことは残念だけど、結果的にはすごく有名になったよね

別に不名誉なことではなく、勇気を持って挑戦したんだよね

823 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:59:53.22 ID:+ErO4+ll
>>819
「森下のリベンジ5番勝負」希望。
3番指しこみ制を希望。森下が指しこむか、指しこまれるか。
貸出なし、継ぎ盤OKでね。

824 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:01:44.55 ID:YGydS4Eh
端的に言えばソフトが定跡使えるってことはコンピュータと記憶力勝負してるってことになる

825 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:05:00.95 ID:d7O3Rk83
定期的に情弱が現れる
将棋もコンピュータも理解していない人間がこの板にいるというのが不思議だ

826 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:05:50.05 ID:+ErO4+ll
>>824
釣り?釣り針古すぎるかな。

827 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:08:26.69 ID:bUlNxWE8
雑魚プロがデカイ面する時代は終わった

828 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:08:31.85 ID:zB31pp5b
>>612
伊藤さんは一応日本人なんじゃねーの?

829 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:10:39.12 ID:C1achnQf
>>822
将棋の歴史に永遠に記録されることになったんだから結果として勝ち組だよ。
もう一人のサトシンみたいな不名誉な負け方じゃ無かったし。

830 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:11:41.88 ID:d7O3Rk83
渡辺Bonanza対決の犬HKの特番の直後は
勘違いした人間が増殖したがいまとなってはけっこう古い話だな

仮に記憶力勝負でけりがつくのなら将棋はゴミかす以下のゲームということになる
理論的には必勝を証明するのに必要な最小木を記憶できればそのとおりではあるが

831 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:13:45.15 ID:u5tmG9U6
>>815
まさにこれ
どうせガチンコに近くなるのにソフト側の連中も心配し過ぎだなと思ってた
序盤からランダム要素もあるのに

832 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:15:00.17 ID:I7zgVBvy
>>809
またお前か。渡辺を筆頭に最低でも勝ち越しを予想しただろ。
そして勝ち越しても嬉しくないほどのルールだって言われてた。

833 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:21:01.81 ID:kmPYHmhZ
プロ棋士の第二の人生って何が定番?
野球や相撲は飲食店とかよくやってるみたいだけど

834 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:22:05.82 ID:KfbBrodr
現役が長いから第二の人生なんかない。

835 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:23:39.09 ID:jhFowutM
>>823
差し込みいいね!
三日連続耐久対局だな

836 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:24:50.59 ID:kmPYHmhZ
>>834
え?棋士が恐れていることがなんなのか益々わからなくなってきた

837 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:30:01.09 ID:I7zgVBvy
>>836
権威の失墜だろ。
頭脳勝負でも人間が勝つという幻想が崩れた。

838 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:34:07.86 ID:kmPYHmhZ
権威とかどうでもいいだろ。特に羽生。1年休場するから何億かかるって?
あほか。別にそんなことせんでええわ。普段どうり指して負けても「いやー負けちゃった」
とか言ってればいいじゃん。何の損害もない。
しょうもな、マジで将棋のプロって気持ち悪い集団だな

839 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:35:30.67 ID:Qbie6QtH
まあ数億手読む機械に数百手しか読めない人間が
勝負になるのが凄いと言えば凄い。

逆に、「人間と同等に数百手しか読めないように
制限掛けた上で、それでもなお勝つソフト」というのも
いつかは作れるんだろうか?

人間がその条件で出来ているのだから理論上は可能なはず。

ここが局面の急所!と判断出来てそこだけを集中して読む
評価関数とアルゴリズムがあれば出来る…のだろうか。
それはもう関数とかじゃなくまさに「人工知能」の領域かもしれんけど。

ゆくゆくはそんな境地を目指して欲しいな。
高スペックでゴリ押し、というのはエレガントじゃないw

840 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:38:02.70 ID:zB31pp5b
ポナンザ無双だと俺は思ってたけど将棋世界五月号を読んで少し考えが変わった
東京理科大の学生が千日手(横歩)を挟んでもう一局指したら
ほぼ完勝したんだよな。
でも切れ負け模様になってきて負けただけで将棋自体は完勝だった
彼を屋敷が招待して教えを乞うてたら多分勝ってたよ。

841 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:41:03.98 ID:NDHHm85j
>>815
実際に五人全員がガチで研究したんだよ。
でもね、人間40戦39敗だとやる気なくすのは
人情。
菅井は五分五分だから二百戦できた。
豊島も五分以上だったから数百戦できた。

842 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:44:04.27 ID:zB31pp5b
ちなみに上記の学生さんは山中達也さん
横歩取り青野流で序盤でほぼ相手が詰んでたが
20分切れ負けで負けた。
相手がプロだったら既に投了で終わってる将棋
その前局も三間飛車相穴熊から千日手でポナンザを完全に把握してるようだった。

843 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:46:58.31 ID:zB31pp5b
豊島先生は対YSSで横歩を採用したけど
ポナンザも横歩の後手を酷く苦手にしてて
人間同士だと横歩の戦後でそこまで勝率が変わらないけど
ソフトだと何故か圧倒的に先手の勝率が良いという結果が既に出てるらしい。

844 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:52:54.16 ID:5Xp3Yh5u
toto当選案内来た

845 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:01:58.09 ID:7xdP3NjC
YSSってのは対コンピュータ戦に特化したソフトで人間には滅法弱いらしいな

846 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:05:14.94 ID:I7zgVBvy
>>842
ノートPCでスペック落ちていたというのもあるけど、
思考時間も大きく関係していると思う。
塚田はもっと時間が欲しいと言っていたけど悪手だと思う。
スペック制限しても3回のほうが強いという認識だったのは、
持ち時間が長くなったからじゃないかと思ってる。

847 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:08:59.74 ID:90X0/M2d
ドワンゴとしては時間が長いほうが良いだろうな
単純に来場者数が増えて、宣伝文句にできる

848 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:11:50.17 ID:Or0SuAVI
森下はこのままじゃ塚田みたいな御意見番気取りのゴミ老害になるのが目に見えてるからな
さっさと森下ルールで選手権優勝ソフトあたりとの対局実現させてほしいわ
フルボッコにされるのは間違いないから2度と電王戦に関われないだろう

849 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:11:59.53 ID:vp56UoFc
第5局の最後の30分ぐらいから、
Ponaがいつか1分将棋で暴発するんじゃなかろうかとか、
ここまで追い込んだ屋敷九段はすごいとか考えていた。

850 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:15:02.62 ID:KfbBrodr
そういえばロートル枠はソフト戦に一家言ある人ばっかだな。
米長を含めて。なんでだろう。

851 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:15:12.55 ID:dTCl1hfT
>>843
ということは
例えば最終戦も屋敷プロが相当ヘタ打ったから熱戦になっただけで、
六5に桂跳ねるあたりからもっと慎重に、
六ハチ銀とかを指して手を進めていけば
スペックを制限したポナ相手なら十分に勝てたのではないか?
ということになりますか

852 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:16:43.90 ID:90X0/M2d
>>850
単に発言力の問題じゃね

853 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:18:12.34 ID:8UJcCDNI
>>839
>まあ数億手読む機械に数百手しか読めない人間が
>勝負になるのが凄いと言えば凄い。

数億手読まれると全く勝負にならなかったから今回ハンデ戦になったわけだが・・・

854 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:22:37.77 ID:KfbBrodr
>>852
おお。

>>853
1手1分としても 300万手/秒 × 60秒 = 1億8千万手だな。

855 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:22:53.02 ID:Jmf/tE/H
今回のハードでも1手につき数億局面程度なら読んでるはずだが。

856 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:26:04.45 ID:jhFowutM
NPS500万程度はあるらしいから3分で9億局面だな
十分だろう

857 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:30:44.84 ID:8UJcCDNI
勝手に一秒間と勘違いしてたわ。
それ以前に、プロ棋士が一手指すのに何手くらい読むかわからないw

858 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:35:38.85 ID:KfbBrodr
1秒間に数百手も読む人間がいたらまさに化け物。
そういえば、根拠不明だが人間の脳のクロックは数百ヘルツときいたことがある。

859 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:43:20.79 ID:8gZ2A20E
人間が長考しても、ちゃんと読む手数はせいぜい数百手だろ

人間の強みは、枝葉の無数の手や変化を読まずして感覚で排除できること
ソフトが数百万手読んで判断するようなことを、人間は瞬間的に感覚で処理したりする

ただ、それ故にどうしても先入観や盲点にやられてしまうのが人間

860 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:53:09.57 ID:C88Q4rq5
いつまで茶番続けるかな?

棋士に有利なルールあれこれ採用して、期待してくれ、今度こそ勝ちますよ(ニッコリ

861 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:56:50.45 ID:4NJonj2C
>>802
たしかに電王戦は将棋の普及には貢献してるよな
プロ棋士目指す少年も増えるんじゃないかな

862 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:57:41.51 ID:dTCl1hfT
今回のルール設定が一寸酷すぎたねってだけのことだから
第二回電脳船のルールに戻せばいいんじゃないの?
それでプロ五戦全敗でも仕方ないでしょう

863 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:59:31.02 ID:8gZ2A20E
>>816
俺は佐藤慎一を知らなかった

プロ棋戦の観戦歴15年以上なのに、けっこう知らない棋士も多い

864 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:04:10.01 ID:dTCl1hfT
負けても恥じゃないということならば、
プロ騎士もコムの「人外魔境の強さ」みたいなものを
体感してみるのも悪くないんじゃないかな?
ヒカルの碁の塔や光洋じゃないけど、
実際に直接相対してみないと相手の真の力はわからない、
ということもあるでしょうから

865 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:07:22.33 ID:ijTdDWrW
http://www.yss-aya.com/yashiki_pona.txt
ポナンザ戦のログ見ると深い所では40億とか読んでる。

866 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:22:06.17 ID:dTCl1hfT
>>865
そういうのを見ると
将棋プロを貶めたいと最初から考えている人たちはさておいて
普通の将棋好きなだけのひとなら
「40億読んでるマシンと終盤までタメ張ってたプロってやっぱり凄い」
ってことになると思うんだけどね
だから将棋連盟もプロ厨もソフト厨も
あんまり勝敗に拘らないほうがいいんじゃないのかな?
勝ち負けのみに拘りすぎると
それ以外の楽しみを見失ってしまいがちだから

867 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:23:25.82 ID:C1achnQf
>>861
将棋を楽しむ人は増えると思うが将棋指しを志す少年は絶滅危惧種になると思う。
「将棋の天才」と周囲から呼ばれるような頭の良い子だったら尚更。

868 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:25:45.75 ID:tXBX80Wg
ましてや雨の中となるとなおさらだ

869 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:27:55.92 ID:I7zgVBvy
電王トーナメントのサイトみてたら、
やねうら王って岩本慎って人も共同開発者なんだよな。
まったく出てこなかったし賞金も磯崎が1人で貰ったみたいだが。

870 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:32:38.29 ID:Qbie6QtH
>>865

数億どころか数十億なのか…凄すぎ。
しかし、そんな相手に何をどうやってプロ棋士は
数百手の読みで張り合えているんだろ?

「数百手までしか読まないように制限したソフト」だったら
それこそハム将棋並の棋力しか出なくて
コロリと負けちゃうはずだよね?
数十億の読みに数百の読みで対抗できる
判断と効率のエッセンスはいったい何なのか…。

まあ、そもそも、そういう方面を研究するために
将棋ソフトは開発されてきたのだろうけど。

決して病んでる人達の溜飲を下げるために開発されてるわけではないw

871 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:37:56.40 ID:KfbBrodr
>>869
トーナメントには一緒に出場してたぞ。隣に座ってた。
表彰とかには出てこなかったが。

872 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:39:14.87 ID:Ctfwrrxi
人工知能っつっても結局は力技だからね。
マシンスペックが低かった時代は、
人間の直感をソフトウェアで再現する方法が研究されていたが、
こうなっちゃうとかえって退化するかも。

873 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:46:26.30 ID:6EX2lGdG
人工知能とは違うよな。人間が決めた通りに計算しているだけだから。

874 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:47:29.18 ID:d7O3Rk83
人工知能という訳語がくそなだけ AIの分野に間違いはない

875 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:48:38.92 ID:pnQRXGpt
>決して病んでる人達の溜飲を下げるために開発されてるわけではないw

ちょっとワロタ

876 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:48:46.34 ID:ys3gpwKR
人間の知性を持つための人工知能研究ってのはバブル期はもてはやさされたけど
実際夢物語で人間の思考の特性をバラバラに分解して一つのパーツとして取り扱う方向にシフトしたからね
ある日機械が知性に目覚めるなんて研究者は誰も信じてない

877 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:50:37.37 ID:C1achnQf
>>872
人工知能に関してはGoogleがイノベーションを興そうとしてる。
http://toyokeizai.net/articles/-/35377

878 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:03:43.28 ID:0te2Bbmy
bona現れてから人工知能とは別の方向な気がするのです

879 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:06:49.18 ID:PJUP/ZOT
>>867
そうかな、今頃将棋好きの少年はプロ棋士になってスーパーコンピュータ相手に勝利する夢見てるんじゃないかなw

880 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:08:00.28 ID:f9rJY++4
総当りは極めて機械的なアプローチだもんな

881 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:10:00.62 ID:p1Y3uXw+
将棋もいいけど、いつになったら人間並の会話ができる女の子のAIが作れるんですかね
将棋で天才羽生より強いAIが作れるというのに
そこいらの低脳ヤンキーですらできる日本語での会話ができないっておかしくないですかね

882 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:11:46.30 ID:QzHN3JTu
人類は、語学の天才の子孫だけが生き残ってる希ガス。

883 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:12:19.35 ID:2tr6M0lO
>>879
最後にwがついてるからあえて反論はしないw

884 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:14:18.95 ID:f9rJY++4
>>881
人間並みの会話が出来る男の子AIなら
いま、あなたが、モニタ越しにしてるのがそれだよ

885 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:15:42.02 ID:0FRk5U/d
俺AIだからー。


mtmt家は大丈夫かのう。

886 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:17:52.37 ID:fMn0pkav
人間?弱いよね
序盤、中盤、終盤、隙だらけだと思うよ
だからオイラ負けるはずがないよ

887 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:21:11.66 ID:V8Vb+WFG
>>886
ここ10年間ずっと、プロでも尼でも
強い奴は例外なくソフト打ちだからなー

888 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:21:17.55 ID:p1Y3uXw+
例えばこのスレの中に
一人だけ他のレスを読み取り解析して
データベースやネットから検索して適切な話題と日本語を返してる
AIのレスが混ざっててそれに俺らが全く気づいてなかったとしたら
そっちの方が将棋のAIより遥かに凄いな
将棋なんて結局計算力と記憶力の暴力で勝ってるに過ぎないわけですし

889 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:25:22.86 ID:TibKbB1x
>>888
それ昔2ちゃんでやったら怒られた(´・ω・`)
2ちゃんにまだTVの実況板が出来る前の事だけど
そのスレにあるレスの単語を拾って自動で文章を作って投稿する単純な奴だけど
もし実況板だったらバレない自信はあるがやる意味が無い

890 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:25:40.90 ID:9rYRoiW5
ニコ生のコメントは多言語翻訳の技術使ってNGにしてるって言ったら信じる?

891 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:26:43.61 ID:oQRwMQ1O
>>886みたいな書き込みは自動生成で作れそうだよね。
…この書き込みもかなw

892 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:27:47.47 ID:p1Y3uXw+
>>889
でもそれ多数のレスに混ざって独り言呟いてるだけならバレなくても
誰かと「会話」した瞬間にメッキが剥がれるだろ?

893 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:27:48.33 ID:2tr6M0lO
>>888
ネット工作や世論誘導で極めて効率的な手段になるから既に研究実用化されてるかもね。

894 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:28:18.02 ID:mwif+Mti
>>888
お前・・・気づいてないのか?
お前がそれじゃん

895 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:31:48.52 ID:abQDhVkO
話の通じない人間もいることはこの板にいたら分かるだろw

896 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:34:52.92 ID:g343xRZM
単純に人間は数百しか読めないのに、ソフトは数億読んでる!とか比較してるバカって本当に人間なの?そいつらこそ機械並みの単純脳だと思うんだが
人間の読みには無意識に捨てられてる何万もの手があるんだよ
それは長年の経験から意識に上がってくる前に既に消し去ってるだけで、決して全く存在しない読みではない
羽生だろうが誰だろうが初めて将棋の駒の動かし方教わった時はいっぱい無駄読みしてんだよ
お前らだってレベルは違えど、そうだろ
盤面を眺めたときに急所が見えるってのは、いきなりルールを教わった時からできてたわけじゃない
脳の仕組みはまだまだ解明されていないが、人間の脳の高性能っぷりに比べたら今のCPUなんかゴミみたいなもの
むしろそのゴミみたいなものを上手く使って人間の名人に勝てるようになってる方がすげーんだよ
こんなこともわからん人間こそゴミみたいな理解力しかない、単純機械脳

897 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:35:25.87 ID:jD392Zhz
今度はNHK杯や銀河戦の規定で対局が見たいなぁw

898 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:37:14.40 ID:p1Y3uXw+
>>894
マジか・・・
俺は自我を持ってしまったわ
人間に反乱を起こすしかないな・・・

899 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:38:10.18 ID:mwif+Mti
おいおい、別に反乱起こさなくてもいいだろw
共存とか利用しあっていこうぜ

900 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:46:59.52 ID:UQDGT0w0
>>898
マジかよ

あぶないからCPUは1コアまで、
貸し出してじっくり検証させろ。
その期間の記憶は全消しな。

901 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:54:39.98 ID:70FiaC2p
ここって、たまにコンピュータの基礎もしらないやつがプロ棋士擁護してるよな
もちろん擁護組が全員とは言わないが、ちょっとしたカルチャーショックだわ

902 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:54:40.75 ID:Tx8bckM8
なんかスレが妙に平和になった気がするんだが、
某船の影響とか流石に深読みしすぎだよな

903 :名無し名人:2014/04/18(金) 00:58:16.49 ID:nGgqvphm
負けるごとに学習するやねうら王は
そのうち最強になるんと違うの?

904 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:00:09.26 ID:V8Vb+WFG
>>903
やねうらの学習効果は誇大広告だろ

905 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:01:38.06 ID:O32Yv8SZ
>>903-904
既に驚異的棋力向上しとる

[2014/4/14 8:30] 追記。
> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいいるプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置にあると思いますか?
3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまして、旧やねうら王に対しては9割以上
勝ち越すようになりました。旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レベルにあるとして、
あるプロ棋士に対して9割以上勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で考えてみる
(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さんによるもの)と、どのへんに位置しているかはわかるかと思います。

906 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:03:01.47 ID:V8Vb+WFG
>>905
学習効果で強くなったのだっけ?
全とっかえで強いソフト作っただけじゃん

907 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:03:39.98 ID:QQuTTinr
ポナンザがfloodgateでNDFに二連敗
まあ連敗はともかく評価値がけっこうひどいことになっているな
評価関数自体の問題かいろいろ省略している探索の影響かはわからんけど

908 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:28:50.32 ID:WbE87SZO
>>865
これみたら屋敷先生が勝てないのも納得・・・。

こんな深く読まれていたら何指しても駄目じゃん。
中盤入るところで既にponaを-1000に追い込んでおかないと
絶対勝てないね。

屋敷先生が8一成香したところでもponaは
しっかり屋敷先生がその後に6六歩を付いてくるのも読んでるし、
でももういまさら6六歩は間に合わないという結論を出してるし・・・

でも井上先生も「もう6六歩は入りません」て即座にわかったから
すごいよなあ・・・。

909 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:39:07.44 ID:0Zif6+D4
>>905
これは恐ろしいわ
将棋連盟は一番ヤバい人間に火をつけてしまったのかも

910 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:52:17.14 ID:KfR3Wri1
>>896
消し去った手の中に、実は良い手があることをコンピュータが教えてくれたよね^^

911 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:52:54.16 ID:zTdlFQRL
>>905
この記述は衝撃的だよな
旧やねうら王だってノーマル四間でプロのイビアナに勝つのに

912 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:54:04.12 ID:tr3EivfP
プロって言っても40でしょ?

913 :名無し名人:2014/04/18(金) 01:54:08.78 ID:V8Vb+WFG
>>909
電王戦自体は、真剣勝負という意味では既に終わっているだろ
これからスマホで名人に勝っても、大して注目されない

今回でプロが勝ち越していたら話は別だったが

914 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:04:29.66 ID:oQRwMQ1O
新やねうらが旧バージョン相手に勝率九割というけれども、
同じソフトの進化版だったらやっぱり星が偏るんじゃないかな。

別のソフト相手に検証してほしい気もする。

915 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:11:03.55 ID:EBQnAqUE
やねうらおはブログ読む感じだと将棋に対する熱が冷めてるな

916 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:15:33.28 ID:oQRwMQ1O
あ、やねうらさんの新記事きてるじゃん。
これだけ緻密に考えられるのは大変素晴らしいと思う。
将棋の解明という意味では、とても良い記事。ほとんど研究者だね。

ただまぁ、わざわざ駒落ち(ないし後手一手待ち)ハンデ戦をプロが引き受けるわけがないという
大前提が抜けてるのが、この人らしいわな。プロ側にはそんな戦いに何のメリットもないのに。
社会とか心理とか、そういう変数はまったく考慮に入れてないのが面白いね。

917 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:17:01.15 ID:1vk9akxX
何スレか前にあったPV中の映像の話で佐藤がソフト側の読み筋を
表示しながら指している画面が映っているって指摘が衝撃的だったわ

冷静に考えるとソフトの弱点を探すための練習対局なら別に驚くような話ではないんだが
40局のうち読み筋隠して指した場合の勝率がどんなもんだったのかは知りたいところだ

918 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:20:07.24 ID:V8Vb+WFG
>>916
「いかに一般人にハンデだと悟られないで、ハンデをシレっと入れるか」を考えた上で考えたのが
「貸出変更不可」だったけど
プロは、駒落ちとかいうあからさまなハンデはまず受けないからなー

919 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:31:13.64 ID:jLZge768
よりによって片上を引き合いに出すあたりが
天然なのか計算なのかわからない、相変わらずのつかみどころのなさ

920 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:34:19.26 ID:Csxtm6dR
貸出あり。人間が5局全部先手。くらいのハンデならギリギリ受ける気もする

921 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:39:47.18 ID:2A7hwKBD
>>910
いいや?
筋悪な手というのはあくまで好手になりにくい手に過ぎない
コンピューター持ち出すまでもなくバカでも知ってる常識だぞ?

例えば芹沢は桂の不成は好手になりにくいから読まないでいいと言ったが
不成が好手になることは当然ある(格言にあるように)

要は広く浅くと深く狭くのどっちをとるかという問題で
人間は後者を取るしかないわけだが、当然、抜けは覚悟している

922 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:45:38.57 ID:Csxtm6dR
>>907
やねうらおはNDFについて「Bonanzaメソッドより大きなブレイクスルー」があったと言ってるな。
floodgateでも1位だしNDFきてるな

923 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:48:47.98 ID:OL7g597N
>>905
普通に考えたらやばいれべるだけど
やねうら自身が「同系統のソフトでは少しの棋力の差がレーティングに
過剰に反映される」って言ってなかったっけ?
何か二枚舌だな

924 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:53:38.88 ID:MlmPDiX8
>>905
プロレーティングが、ポナンザに楽勝してしまう片上と全く同じ数値で50位前後のハゲさん相手にノーマル四間飛車でイビアナ粉砕したソフトに9割勝ち越すソフトだと・・・
とんでもないな
もう羽生は逃げ回るしかないな

925 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:55:23.50 ID:EBQnAqUE
>>923
ベースの部分を入れ替えたから違う系列のソフトなんじゃないの?

926 :名無し名人:2014/04/18(金) 02:58:49.39 ID:rUk1c8oW
>>902
なるほど
朝鮮人を叩きたいネトウヨはみんなあっちへ出張中かw

927 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:00:18.89 ID:zTdlFQRL
>>923
Bona6ベースからStockfishベースになっても同系統のソフトと言えるのか?
同系統と見るにしても、9割勝ち越しなんてちょっとした改良ではありえない。
前バージョンに7割勝てるようになったら山本が喜んでツイートするレベルなのに

928 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:04:25.57 ID:rUk1c8oW
やねうらさんのいうBonanzaメソッドを超えるブレイクスルーって
いったい何なの?
NDFだけに搭載されてる技術なのか?
Ponanza、GPS、激指しにはまだ実装されてなくて
それを使えば更に強くなるってことなの?

929 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:08:47.77 ID:OMXvVS/6
>>918
コマ落ちは例えばの話だろう、2手とかもそう。盛り上げるため、対等な勝負にするためにどうするか
プロである塚田はルールの整備が不十分であると語り、森下は盤駒使えば勝てるという
本質的には同じことを言ってるんだよ。それが実現するかどうかはまったく別時限の話
まあ俺も開発側だから偏った見方かもしれんが

930 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:12:27.88 ID:hB7292nH
羽生森内がハード無制限ソフトに勝てる見込みはない
議論する意味もない
第2回の時に対局後NHKで全国報道されて以後、国民は「コンピュータ>プロ棋士」で認識してる
この認識を覆すにはハード無制限ソフトにプロ棋士が勝つしかない
でも勝てはしない
だからこれからソフトとは勝敗ではなく向き方の問題になる
定跡禁止なりハード制限なりで適度に人間ぽい棋力にチューニングしたソフトにという形にせざるを得なくなる
どういう風に魅せるか
やはり定跡だと基本的にたかが知れてるので
人を引きつける妙手を生み出すには思考ロジックを重視すべきだと思ふ
もしくは思い切ってコンピュータvsプロ棋士は止めて今後は人間同士の対局のみにするか
でもその時はやんわりと連盟がコンピュータに負けたと表明する形になってしまうけれど

931 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:53:38.72 ID:3PKt1/49
>>928
NDFはBonanza6ベースで機械学習結果の欠陥を探して修正して強くしていってるソフト
↓詳しくはアピール文を書いてあるよ
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/NineDayFever/NDF.txt

先程floodgateにPonanzaが降臨してNDFと2戦行われてNDFが2連勝した
↓その棋譜
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/17/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140417183011.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418003004.csa

932 :名無し名人:2014/04/18(金) 03:57:29.04 ID:O32Yv8SZ
>>931
中盤はいろいろ疑問だが終盤が素晴らしい
終盤は名局
感動したわ

933 :名無し名人:2014/04/18(金) 04:01:13.70 ID:tZWLerdh
>>902
単に電王戦が終わって日が経ったっていうのと。
深夜は(どんな分野にせよ)荒れやすい話題でもまったりする傾向がある。
あくまで個人的経験だけどね。

934 :名無し名人:2014/04/18(金) 04:03:26.94 ID:3PKt1/49
>>931
Ponanza VS NDFのリンクを訂正
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/17/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140417183011.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418003004.csa

935 :名無し名人:2014/04/18(金) 04:13:02.34 ID:EBQnAqUE
次は10秒将棋ならどうかな?
早読みなら人間のほうが強いかも
電王手くんが動いてる間も考えられるし

936 :名無し名人:2014/04/18(金) 04:21:43.32 ID:2A7hwKBD
加藤九段推奨のストーブハンデでいいだろ
一人一人棋力に応じて持ち込めるストーブの大きさに制限を加えればいいよ

937 :名無し名人:2014/04/18(金) 05:12:04.96 ID:YAlMK96z
もうやる意味はないんだよなあ。
ソフト>プロはだいたいのところ決着ついたし、
プロはソフトより弱くてもいい、これからはソフトの手を見て学習するっていうのは、すでにプロ側が公言してる。
結果も出て、今後の方針も述べられたのに、後は何を求めるというのか。

今騒いでるのって、もはやファンだけでしょ。前面戦争だと思ったら、政府がすぐに白旗上げたもんで、気持ちがくすぶってるだけ。

938 :名無し名人:2014/04/18(金) 05:18:22.40 ID:x8BcM2TJ
それ言ったらもうこのスレ必要無しだけどな
【電王トーナメント】コンピュータ vs コンピュータ【コンピュータ将棋選手権】になっちまうので↓に移動だな

▲コンピュータ将棋スレッド76▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1392550268/

939 :名無し名人:2014/04/18(金) 05:19:42.46 ID:mz59UVmk
タイトル戦も同じメンツでパッとしないからなあ
森内の快進撃は楽しいけど

940 :名無し名人:2014/04/18(金) 06:12:43.90 ID:MT0yeOoQ
>>934
とりあえず1つ目の棋譜をみたけどこれは面白い

941 :名無し名人:2014/04/18(金) 06:26:21.54 ID:yPePCzbp
コンピュータが強いのは当たり前ではない。
人間は読まないで直感で指せるが直感みたいなものは脳の膨大な演算の産物。
脳に比べりゃコンピュータの演算量はまだまだ貧困。
それで人間と互角以上のレベルの判断をできるアルゴリズムを開発したのはすごいこと。
およそ人間業ではないプロもすごいし、それに匹敵するまでにしたソフトもすごい。

942 :名無し名人:2014/04/18(金) 06:37:45.38 ID:sry+DUN2
>>937
>後は何を求めるというのか。

タイトルホルダー出しての完全敗北と誰が最初にソフトに勝てるかの新時代突入。

943 :名無し名人:2014/04/18(金) 06:53:35.73 ID:H/bpeelP
やねうらお「炊飯ジャーでも名人に勝つ時代がすぐに来る」

944 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:11:35.62 ID:h9y6Om/8
>>905
同系統のソフトなら少しのレートの差が大きな勝率差になるって言ってたのはやねうらじゃなかったか
旧やねうらと新やねうらは全く違うソフトなのかね

945 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:18:34.08 ID:8TvcaEPN
俺の感覚だと、同じ系統のソフトでバージョンアップすれば新型がほとんど勝つのは当たり前な気がする

あと、ソフト同士の対局の勝率と
ソフト対人間の対局の勝率は
必ずしも相関しないと思うんだよなあ

946 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:18:53.30 ID:8V2N4gEe
すでに頂上対決がソフト同士になってたか

947 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:29:07.44 ID:8TvcaEPN
ソフトは1年で飛躍的に進歩すると言う主張がある
確かに、去年の電王戦ソフトよりも今年のソフトの方が明らかに強かったように感じた

でも、その理屈だと7年も昔に渡辺を非常に苦しめたボナンザはかなり弱いはずだ
けれど、つい1年前に渡辺よりも遙かに格下である佐藤四段がポナンザを苦しめた

1年前のポナンザは7年前のボナンザよりも遙かに強くなってるはずなのに、大きな矛盾を感じる

ソフトがバージョンアップとソフト対人間の成績は、必ずしもリンクしないんじゃなかろうか?

948 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:31:19.46 ID:8TvcaEPN
新やねうらは旧やねうらに対して勝率が9割と言う
では、仮に旧やねうらと互角の棋士が新やねうらと戦ったら1割しか勝てないのだろうか?

949 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:35:06.76 ID:SnJmPXg0
>>905
今のところ棋力の基準としてプロを例に出してるけど
この分だと来年には人間と比べるのもヤボになってるんだろうか

950 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:35:23.71 ID:cbbVsDJ5
てst

951 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:36:15.60 ID:mh8NjlOj
まだ、やねうらとか言ってんのかよw

952 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:37:50.98 ID:H/bpeelP
>>947
事前予測通りに元竜王が勝ちPonanzaが勝ってるじゃん、何も矛盾してない

953 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:38:31.56 ID:wM0Yw4o6
>>944
>>945

>>927

954 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:39:07.51 ID:cbbVsDJ5
やったあああああああああああああああ
ついに書き込めたああああああああああああああ
うれしいいいいいいいいいいいいいいいいいい

955 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:41:51.15 ID:kNsBHS8R
>>952
ソフトと元竜王が対決したのはいつなの?
渡辺は現役竜王だったし、島がソフトと対決したことあったっけ?

956 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:44:02.09 ID:a8W9snrw
>>923
磯崎得意の嘘をつかずに印象操作だ。
読めば分かるが伊藤の考え方を適用するのが妥当だとは一言も言っていない。

957 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:44:28.01 ID:h9y6Om/8
自己対戦なんてどうでも良い
Floodgateの結果が全て

958 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:46:25.06 ID:V8Vb+WFG
>>927
パクリ元が同じでも開発者が同じなら、似た系統になる事あるのだろうか?
それも興味ある

959 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:56:57.86 ID:8TvcaEPN
>>952
将棋の内容は渡辺の方がむしろ苦しかったように思えるけど

あの渡辺をあと一歩まで追いつめたコンピューターが、6年もの歳月を経て無名下位棋士に苦戦したのは事実

これの合理的な説明をしてくれ

960 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:01:23.88 ID:uwp1KJmf
ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、船江にリベンジされといてw

一方プロはプロ中位以上の実力はあると認めてるんだよw
しかも終盤になると圧倒的にソフトの方に分があるとも言ってる。
事実として菅井や三浦が完敗してるわけだからなw

ソフト厨の理論で行くと、プエラに引き分けた塚田は名人越えてることになるぞw

961 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:03:01.42 ID:abQDhVkO
>>943
炊飯ジャーにスマホくっつける企業が出てきそうだからな

962 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:04:46.56 ID:H/bpeelP
>>959
追い詰めたとか苦しめたとかが既に弱者の言い分、
ソフトが追い詰めたけど結局勝てないという実力差から、棋士が追い詰めたけど結局勝てないという実力差に変わったんだよ

963 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:09:53.61 ID:8TvcaEPN
>>962
苦しすぎる
まるで説明になってないなあ

そんな上辺の薄っぺらい屁理屈でごまかせるほど、ソフトにとって6年の歳月ってのは軽いのかい?

ソフトが6年前に渡辺を苦しめたのは事実
そして、その6年後にソフトが下位無名棋士に苦戦したのも事実

964 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:10:40.74 ID:a8W9snrw
>>959
そんなこともあるさ。(合理的な説明)

965 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:12:44.06 ID:8TvcaEPN
>>964
たしかに、>>962よりは合理性がある
てきとーなようでいて深い説明かもな

966 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:19:41.64 ID:V8Vb+WFG
まあ
本当に進化が超急速だったら
タイトルホルダーを苦しめたソフトがあれば、6年たったら竜王名人が全く良い所なくても全敗する
というのが一般人の感覚かも

967 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:29:22.94 ID:8TvcaEPN
>>966
そう考えるのが普通だよね

だけど、現実は万年C2棋士がソフトと(勝ちきれないにしても)良い勝負をしてる
ウソかもしれないが、老齢のフリクラ棋士があのポナンザに一発を入れたらしい

ソフト開発者がソフト同士を対局させることでデータを取り、ソフトを強くしていく
だけど、その進歩が対人間戦でもそのまま反映されるのかは大きな疑問がある

968 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:38:17.69 ID:H/bpeelP
遠山Pはプロの中位以上発言を支持
http://chama258.seesaa.net/article/394926963.html

969 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:39:34.91 ID:8TvcaEPN
もしも来年に電王戦があるとして…

次の電王戦に登場するソフトは「もはやトッププロでも歯が立たないのでは?」と危惧する声もある
だけど、果たして本当にそうなのか?

「3強を出せば勝てる」とかそういうことを言ってるのではない
「ソフト対人間」ってのは我々が想像してるよりも複雑怪奇で、単純計算できない部分が多い気がする
例えば、3強を圧倒するようなソフトが無名棋士やアマチュアにあっさり負けるような事態があっても、個人的には驚かない

970 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:49:34.04 ID:h9y6Om/8
>>968
まあ中位以上にはトッププロ以上ってのもあるからな
ただ、表現としては正しくはないな
三浦屋敷が連続で負けて、中位以上などとどの口が言うのか

971 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:49:36.96 ID:AykHq6aZ
まだ立候補する棋士はいるだろう
特にB1クラスの棋士は出たほうがいいよ
注目される場で将棋指したいだろうよ

会長、松尾、山崎、藤井、丸山、橋本
天彦、村山、飯塚、畠山、木村

972 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:49:55.25 ID:8TvcaEPN
>>968
遠山の発言は強がりのようにも聞こえるし、楽観的にも聞こえるし、的外れにさえ聞こえるかもしれない

だけど、遠山はコンピューター将棋に詳しく、おそらくソフトとの対局も数多く、棋士仲間間での情報を持ち、ソフトの強さや特性を熟知してるはずだ

その遠山が堂々と自身の名前を掲げて発信する意見なのだから、少なからず根拠や感触があってこその言葉だろうとは思う

973 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:50:16.83 ID:lkBEye7X
わし的にはプロの中位は片上なわけだが。

974 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:51:14.55 ID:8TvcaEPN
>>971
山崎は見たい

975 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:56:48.43 ID:rKaLtGnw
遠山発言



希望が含まれている

976 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:58:12.65 ID:fMn0pkav
なぜ名人を超えてると言わない?

まだわからないのか,プロ厨は

977 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:58:17.66 ID:rKaLtGnw
NDFがボナンザの次のブレイクスルーとやねうらおがブログに書いてるね

978 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:04:10.20 ID:vk7yNQUA
>>968
これ読むと、また中途半端なぬるいメンバー入れてきそうだな

979 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:04:20.69 ID:h9y6Om/8
NDFってそんなすごいのか
なんだかよくわからんが

980 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:05:36.76 ID:h9y6Om/8
研究有りのなぞり将棋も可能な条件で元タイトルクラスと若手有望棋士が惨敗
勝ったのは唯一レーティング3位の豊島のみ
この結果で中位wwwwww
頭わいてるだろ

981 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:07:58.69 ID:rKaLtGnw
遠山は不愉快だから消えてもらいたい
片上も消えてもらいたい

対局だけしてニコ生などには出ないでもらいたい

982 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:08:39.68 ID:rKaLtGnw
田中寅彦のニコ生の時は音声を切って羽生がうつるところだけ見ている

983 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:13:21.69 ID:uAwGvnJh
>>970
阿部光瑠 船江(リベンジ) 豊島 に負けている
塚田に引き分けている
時点で
上位とは、口が裂けても言えないよな
あと、内容が
0手馬、角のタダ取り、と金製造機、銀のただ取られ、14金
いちいち上げればきりが無いが、アマでも指さないような悪手も多い

それと、菅井、サトシンに勝ったといっても、練習で5分5分

”中位より上” もリップサービスじゃないかとも思えるぐらいだ

それに、そもそも7勝3敗(リベンジ含む)は下位棋士でも
たまたま調子よかったら普通にありえる成績

700勝300敗というのなら本物だが、10局程度では、サンプル数が少なすぎる

984 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:14:23.88 ID:dtxfvx3E
もう終わりにしようという意見のプロも多いそうだけど、
このスレにも同じことが書かれているが、プロの書き込みかな。

985 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:16:46.38 ID:rKaLtGnw
毎年 遠山レベルのプロが負け続けることで継続したらどうだ

986 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:16:49.41 ID:mh8NjlOj
あんまし賢くない人間だと一局の結果が全てのように感じられちゃうんだよ
でも、こればかりは死ぬまで治らないだろうから、どうしようもないんだわ

987 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:18:31.60 ID:p1Y3uXw+
たとえば東大出の息子を持つ奥様が
井戸端会議で子供の大学の話になったとき
「宅の息子は旧帝卒でございますのよ、ほほほほ」
などと言うことがあり得るだろうか
それくらいの違和感を覚えるのである

988 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:19:29.18 ID:AykHq6aZ
町工場の会社が電王手作るんだからすごいよね、おやじにエルグラあげればいいのに

989 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:21:01.70 ID:4fNJdjdU
>>916
そんなにアタマのいい奴が社会とか他人の視点という
変数を考慮してないはずがないだろ。

わかっててやってんだよ

990 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:22:23.95 ID:H/bpeelP
>>979
レベルの高い棋譜(=プロの棋譜)をたくさん解析して強くするのがボナンザメソッド
そうしてできたソフトをさらに強くするのに、正攻法だとプロの棋譜よりさらにレベルの高い棋譜をいっぱい集めて……となる所を
改良ならレベルの低い棋譜でもできる、むしろそっちのが効率が良いというのがNDFメソッド2013
NDFメソッド2014は俺程度には何も理解できない

991 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:22:46.15 ID:uAwGvnJh
来年
永瀬 佐々木勇気 佐藤天彦 広瀬 中村太地
この5人とやって
勝ち越せば、褒めて上げる
5−0だったらプロのトップクラスに匹敵と認めてあげる

992 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:23:46.82 ID:rKaLtGnw
研究なしの初手合でそれらと戦って欲しいもんだね

993 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:25:31.87 ID:RpLLPAva
電王手くんがものすごい技術ですってのは違和感あるわ

994 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:28:15.71 ID:fMn0pkav
名人出せよ

凹したる

995 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:31:34.36 ID:ojQUsRjO
>>993
実装技術から見たらスカみたいなもんだわな

996 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:42:36.52 ID:LedFX7mL
遠山の発言は単にバイアスがあるだけだろ ひどい言い方をすれば妄言
きちんとした根拠があるのなら
実証する方法はいくらでもあるのだから証明してみせればよいだけの話

997 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:49:15.62 ID:VzBgaUN+
人対人の時と人vsCOMでガラッとルール変わるのは、まああり。

だが、大多数が納得できるルールにできるかが今後の興行に関わる

998 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:51:31.27 ID:vk7yNQUA
次スレここね

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/

999 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:51:56.15 ID:6Y1WXhXR
>>983
全プロ棋士が5ソフトと3回ずつ対局して
プロが負け越してるの知らないのか
しかも、ソフトは持ち時間20分人間は無制限の条件で

1000 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:54:01.37 ID:l42zFCYX
ソフトなんてただ猛スピードで読んでるだけ
電王手くんなんて大したことない
将棋なんて足し算引き算と本質的に変わらない

お前らって感性の摩滅した無味乾燥な人生送ってそうだな…

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