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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325

1 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:43:18.48 ID:cwFQWjP6
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/

2 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:46:12.42 ID:nQzxOqqJ
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

3 :名無し名人:2014/04/15(火) 12:40:06.48 ID:Qi/7xKh9
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

4 :名無し名人:2014/04/15(火) 13:25:28.77 ID:VvBogZOA
野月のクリ

5 :名無し名人:2014/04/15(火) 15:19:29.86 ID:lyZwWlnO
.

    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||         |
   ||   /   \ |   ///;ト,
  r-─| -・=H=・- |  ////゙l゙l;
  |り|  ー一( )ー一'|  l   .i .! |  羽生出ろ羽生出ろ羽生出ろ
  ー l    〓   l  {   .ノ.ノ
    ヽ、____ノ  /   / .|


.

6 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:32:40.72 ID:Q/W81EAn
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part324
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397469525/ ←今ここ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part325
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397482998/ ←このスレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part326
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397520175/

7 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:41:03.09 ID:10lTCj6i
                         ,;r'"
        _.r-―‐-,、_          ,ノ
      __,ノ -─―‐-,、)       ,ィ´
ー‐''"´ ̄   -─―‐-,、)     ,;r'"
         -─―‐-,、)    .,‐':、
        r-─―‐-、)___,ノ  ゙l、
        |     (_      }
 ____    "、____,ノ⌒i ̄``'‐、,i´
     ̄``'‐、____,_..-'"     `ヽ、         ノ
                      ``'ー、     ,人


このスレは伸びない
でも乳首は伸びる

8 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:44:04.32 ID:1XYEQD79
プロってもっとスゴイ人たちだと思っていたけど
案外大したことなかった・・・・・。

9 :名無し名人:2014/04/16(水) 22:47:03.78 ID:iZFbG+nQ
全力で戦う羽生さんが見たいです。
いいじゃないですか負けても。
ぼくは羽生さんを尊敬し続けます。

10 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:09:48.39 ID:yPLkt0Re
プロの需要がなくなることは当分無い
プロレス見りゃわかるが「やられ役」は重要
場合によっては勝ち役より人を呼ぶ力がある

電王戦をみればこのパターンであることがわかる
知名度があるプロがやられるのを人は見に来ている(無論たまに勝てるならなおいいw)

11 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:17:12.64 ID:yPLkt0Re
だから連盟は一度、自分達が「やられ役」であることをはっきり自覚して
このイベントに対する認識を変えたほうがいい

ドワンゴとかやねうらおの言動が一部のプロやそのシンパの癇に障るのは
この両者がプロ棋士とか連盟になんの思い入れも持っていないから

川上はビジネスとしてのプロ棋士の「やられ役」をうまく活用する方法しか考えないし
磯崎は自分のプログラムの引き立て役としてプロ棋士をどうするかしか考えない

12 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:49:28.72 ID:R2U2sB4+
>>11
先崎が第二回のポナ、ギタシン観戦記でプロは恥を売ることも商売だって書いてたけど、まさにこのことかかもな。

13 :名無し名人:2014/04/17(木) 08:58:19.17 ID:iMTETlVu
112 :名無し名人:2014/04/15(火) 16:41:44.51 ID:nATvp6IH
朝日、毎日、読売、産経、日経に電凸してみた。
前の四社はほぼ同じ回答。
「現時点では仮定の話になるので、いいとも悪いとも答えられない。」
「しかし一般論として、当社主催の棋戦以外の対局に棋士が出ることに関知、干渉する筋合いにはない。それはタイトルを肩書きにして出る場合も同じである。」
日経は多少踏み込んで答えてくれた。
「電王戦の開催に関して連盟が将棋の振興や一般への普及、棋理の追求等何らかの理念を明確に打ち出し、タイトルホルダーがその大義を踏まえた上で決心して出場の意向を示すなら、当社としてそれに待ったをかける野暮はしないと思う。(しかしそれが見えてこない)」

14 :名無し名人:2014/04/17(木) 09:01:48.12 ID:pwzvETTT
5人とも立候補で、立候補した棋士はかなり居たらしいな
来年も開催できそうだね、負けても注目されるほうがいいと考える人多いんだな

15 :名無し名人:2014/04/17(木) 10:42:15.38 ID:8jA2E9ZN
人間とコンピューター将棋は元々異質な存在であり、これを「公平」にあつかうことはできない
なぜならこれが「公平」であるという基準が存在しないから
「こうやれば公平になる」とか言っている言説全部がただの「俺様公平」に過ぎない

現実にやっていることは「いい勝負になるように片方にハンデを加える」という作業なわけだが
これを認めるとハンデを貰っている側(プロとそのシンパ)のプライドが崩壊するので
これを「公平にするため」と言い換えているだけ

さらにコンピューター将棋側にハンデを加えないと勝負にならなくなってきているため
さらに珍妙な「公平論」を持ち出してきているのが哀れ

16 :名無し名人:2014/04/17(木) 11:52:26.38 ID:Ldrgc5Ms
羽生が負けたときのデメリットは計り知れないと思うよ
まあ逃げ続けるデメリットも大きいから撤退戦なのに退路が塞がれてる状態ともいえるけど

17 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:31:33.22 ID:IvsDXD7A
>>16
いや、対局しないデメリットは大したこの無いと思うが

18 :名無し名人:2014/04/17(木) 13:46:35.55 ID:Ldrgc5Ms
今はまだいいけど対局しないでいるとソフトと対局しないのは勝てないからですか?
とファンからも報道陣からも言われ続けることになる
なにより勝負から逃げたと思われることは将棋指しの格を自ら貶めることに他ならない
伝統とか格を持ち上げてきたからこそ、そう振る舞わないことへの反動は大きい

19 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:29:54.99 ID:1dxMovOA
>>18
>ソフトと対局しないのは勝てないからですか?
>とファンからも報道陣からも言われ続ける

いや、そんな無礼な物言いで本人に聞くバカはいねーよw
万一いたとしても、そんなごく少数派のキチガイはスルーすれば問題ない

それに、そんなものは電王戦から手を引いて数年もすればすっかり忘れ去られるよ
つい最近あれだけ騒がれた佐村河内でさえ既に忘れ去られつつある
大衆なんてそんなもんだ


>そう振る舞わないことへの反動は大きい

いや、おまえみたいなごく一部の粘着キチガイがわめくくらいで、反動なんてねーよw

20 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:30:06.54 ID:C88Q4rq5
プロ棋士に品格なんて求められてこなかったよ
にわかは黙ってなさい

将棋の強さプロのすべて

もし将棋が弱かったら

羽生はただのひょろ眼鏡
渡辺はただのキモヲタ
森内はただの和服モデル
米長はただの売国奴

21 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:32:27.82 ID:XHMA8JWG
今なら勝てるチャンスがあると思うけどね何%かは不明だが数十単位で

22 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:39:34.41 ID:Ldrgc5Ms
>>19
直接聞いてこなくても電王戦出たいですか?出たらどうしますか?
とニコ生のメールで棋士に質問してくるファンはたくさんいるし
なによりニコ生の運営がそれを選んでることからもそういう空気があることがわかる
他にも電王戦最終局の記者会見でわかる通り新聞社はあっちはあっちでズバッと切り込んでくる
このままいくとどんどんそうなっていくよ。特に新聞社記者たちの方はそこまで遠慮する必要ないから

23 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:47:49.81 ID:2cxK1+i1
>>22
あのさあ、さっきと言ってることが全く違うじゃん
おまえはさっき「ソフトと対局しないのは勝てないからですか?」と言ったよな?俺はその物言いにレスしたまで

まあ、今はそういう空気があっても、連盟が電王戦から撤退すればものの3年で間違いなく忘れ去られる
後になってもゴタゴタ騒いでるバカは、ごく一部の基地外がキモヲタくらいなものだから、スルーすれば問題ない

24 :名無し名人:2014/04/17(木) 14:51:43.21 ID:Ldrgc5Ms
>>23
直接聞いてこなくてもって言ったことの意味がわからない?
言外に、って単語しらない?あとID変えるのやめたら?

25 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=14,xxxPT】(1+0:5) :2014/04/17(木) 15:35:11.58 ID:aibwRiLc
将棋の最後の花火は、ものすっげええええええええ楽しかったです。
ありがとうございました。

26 :名無し名人:2014/04/17(木) 15:55:57.91 ID:cv/zK87G
>>25
まだまだ花火の打ち様はたくさんある。

27 :名無し名人:2014/04/17(木) 16:06:17.59 ID:8gZ2A20E
>>24
IDは変えたくて変えてるわけじゃなあんだが
勝手に変わる環境にあるんだよ

28 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=14,xxxPT】(1+0:5) :2014/04/17(木) 16:10:56.23 ID:aibwRiLc
>>26
いや、でも、もう、24とかソフト指しが大勢を占めるんじゃないですかね?
おかげでめっちゃ強い人たちが低い階級にやってきて、歯が立たないですよ。
24は、ソフト指し、追い出せたらまだまだ楽しめるかもしれないですけどねえ。

29 :名無し名人:2014/04/17(木) 17:45:16.36 ID:tZzHSXJS
私はもし仮に電脳船というものがなかったとしたら
羽生世代の高齢化と共に将棋人気も徐々に衰退していったと思うので、
電脳将棋がパンドラの箱だったとは決して思わないのだけど。
連盟サイドがもう少し柔軟に対応して
開発者側も謙虚に物事に望むようなら
電脳を取り込むことで将棋界は、いい方向に行く可能性はあると思いますよ

30 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=14,xxxPT】(1+0:5) :2014/04/17(木) 17:55:39.71 ID:aibwRiLc
いやあ、しかし、人工知能の開発はあまりぱっとしませんねえ。

他の業界の人工知能はどうなってます?

音楽作曲プログラムとか?
和音は数学なので、音楽には人工知能は強いのでは?

31 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:41:54.54 ID:VjQFKuQs
将棋                 チェス

PC1台                スパコン
貸し出しあり            貸し出し無し

半年前からアップデート不可  一局ごとにアップデート
並プロとの一発勝負×5人   タイトルホルダーとの番勝負

最初からずっと負け越し     一回勝ち越して翌年再戦で負け越し

32 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:44:11.33 ID:y/Qg5uoj
チェスのスパコンって何年前の?まさか10年以上前とかいわないよね。

33 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:46:26.74 ID:Ldrgc5Ms
その時代、準備できる限りを尽くしたハードとでも書き直せば納得するの?
スパコンの性能がどうとかいう問題じゃないだろ

34 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:47:50.52 ID:y/Qg5uoj
まさか裏でチェスの強豪がアドバイスしていたとかないよね?

35 :名無し名人:2014/04/17(木) 18:52:03.00 ID:VjQFKuQs
>>32
チェスのスパコンは当時の最高性能だよ

36 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:12:33.10 ID:8BQZ1N24
>>32の意味がわからん
もしかして馬鹿なんじゃないだろうか

37 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:30:06.43 ID:7madyNzl
チェスはコンピュータに負けてどう変わったの?
全然変わらないとも言うし
二日制がなくなって、賞金激減ってのも聞くけど

38 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:42:00.14 ID:STvXXjbv
            将棋の棋力      ソフトの知識
プロ厨   アマ五級〜プロ九段   アマ20級〜アマ五段
ソフト厨  アマ五級〜アマ五段   アマ五級〜プロ九段

プロ厨はソフトの知識が将棋で例えると一手詰すら分からないような輩が多い
仮に名人戦スレに一手詰すら分からない人が書き込んだら、デタラメを書くバカがいると騒ぎになる
実際には名人戦スレには弱くともアマ五級以上の人が書き込むのでそんな騒ぎにはならない
コンピュータ将棋スレには、ソフトの知識ゼロのプロ厨が頻繁に書き込んでいる(>>32など)

39 :名無し名人:2014/04/17(木) 19:56:37.34 ID:tZzHSXJS
ソフトのプロ九段って例えばどういうレベル?

40 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:00:14.37 ID:8gZ2A20E
>>39
日本語でお願いします

41 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:02:16.44 ID:tZzHSXJS
ソフトの知識がプロ九段って、例えばどういうレベル?

42 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:03:35.38 ID:tZzHSXJS
日本語の文章というのは省略が多いので…これでいいですか?>>40

43 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:04:17.54 ID:zsPCIFoa
ソフトは毎年強くなっていくからなぁ
来年やるとしてもこれ以上どうやってハンデ増やすのかって話だろ
流石に限界だろうな

44 :名無し名人:2014/04/17(木) 20:28:03.93 ID:p+ufCD/h
>41 ソフトの製作者

45 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:42:47.43 ID:STvXXjbv
>>39
ソフトの知識
アマ20級:ソフトの知識ゼロ、中学数学もまともに分からない
アマ五級:簡単なプログラムの作成経験あり、高校数学くらいは分かる
アマ初段:コンピュータ教育を受けた経験あり、ゲームの理論くらいは読んだことがある
プロ四〜九段:コンピュータ将棋協会会員

46 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:44:01.35 ID:tXBX80Wg
会員って、会費払えばいいんじゃないの?

47 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:46:16.12 ID:dTCl1hfT
なるほど。
じゃ、私は自己申告でアマの七級ぐらい。ということにします

48 :名無し名人:2014/04/17(木) 21:48:22.89 ID:dTCl1hfT
なるほど。
そう言われてみると、
会員になりさえすれば全員プロ認定というのもおかしなものですね

49 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:03:04.02 ID:STvXXjbv
>>46>>48
屁理屈としか聞こえない
会員選抜試験はないから確かにバカでも会員になれるが、バカな会員はいません
コンピュータ将棋協会会員は人工知能研究者や将棋ソフト開発者の集まり

50 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:06:07.17 ID:dTCl1hfT
自称アマ七級の私に、
そんなむきにならずともよろしいのでは


と思ひまふが

51 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:07:59.28 ID:dTCl1hfT
ちなみにソフト四段とソフト九段の力量の違いというのは
どの程度なのですか?

52 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:11:20.87 ID:Jmf/tE/H
>>49
何その選民思想に溺れたカルト教団…

53 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:25:34.35 ID:STvXXjbv
>>51
自称アマ七級だとこの場では説明しにくい
フォンノイマンのゲームの理論を読んでから出直してくれ

54 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:28:10.61 ID:STvXXjbv
永久に名人に勝てない厨と完全解析可能厨は、どちらも20級くらいと思われる

55 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:31:01.13 ID:k/1Idawr
>>54
ではNo.2botとプロ廃業厨は50級ぐらいだろうか

56 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:34:12.82 ID:ZR4YrP86
将棋の指せない開発者なんとかしろ
まともな棋力があるのは山本と須崎くらいだろ

57 :名無し名人:2014/04/17(木) 22:51:59.21 ID:IYsPJIEj
開発者がなんで将棋させないといけないの?
開発者の目的は自分が将棋さすことじゃなくて強い将棋ソフト作ることでしょ

58 :名無し名人:2014/04/17(木) 23:44:34.07 ID:8UJcCDNI
「駒作りのできないプロ棋士をなんとかしろ」というのと一緒だなw

59 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:12:53.10 ID:zmwpPF1l
なんかアマはしゃべるなだの、くだらん方向にいっているな。
スレタイ忘れたか?
そもそもプロはアマにも分かりやすく説明するもんだよ。
本質をわかっているやつは分かりやすく説明できる。
コンピュータ将棋の深い話をしたいなら
コンピュータ将棋ホルホルスレを立ててやれば?

60 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:21:04.03 ID:zmwpPF1l
訂正
コンピュータ将棋の深い話をこのスレでしても問題ないが、
分からない人間が質問したら分かりやすく説明してもらいたいな。

61 :名無し名人:2014/04/18(金) 07:38:26.90 ID:kNsBHS8R
将棋の完全解析は既に完了したのでは、Wikiでは76手で後手勝ちとか書いてたぞ

62 :名無し名人:2014/04/18(金) 08:03:20.00 ID:8TvcaEPN
>>61
絶対にウソだわw

つーか、将棋の完全解析は現実的に不可能だよ
例えば最新鋭のスパコンを1兆年間ずっと計算させても、理論的に完全解析は全く無理

63 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:40:25.51 ID:uyevBooy
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは
ただ勝つことだ

森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもない
おそらく
野月はゲイ
矢内のクリ
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

64 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:51:39.86 ID:H/bpeelP
あの対人類に200連勝近くしたPonanzaでも、ソフト同士の対局の場に戻ればNDFに3連敗

65 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:56:29.06 ID:3PKt1/49
悲報、PonanzaがNDFにまた負けて3連敗
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418083008.csa

66 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:58:00.80 ID:lAjDPnTS
第2局のゴタゴタでさめた
炎上商法なんてアコギなことやる企業にプレミアム会員と言う形でお布施を払うのはやめろ、お前ら

67 :名無し名人:2014/04/18(金) 09:58:36.86 ID:l42zFCYX
将棋の完全解析は不可能にしても
人間の読み筋の浅さ、狭さをある程度数値化しておいて
その範囲内なら絶対に勝てるという対人間定跡位は作れそうだな

68 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:04:01.15 ID:8TvcaEPN
>>63
先日から何度もコピペしてるけど、ひょっとして面白いと思ってやってるの?

そのカイジネタ、ものすごく寒いよ

69 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:13:19.85 ID:uAwGvnJh
レーティングと駒落ちは

100差 2勝1敗 勝率 67% 香落ち
250差 4勝1敗 勝率 80% 角落ち
350差 7勝1敗 勝率 87% 飛車落ち
570差 15勝1敗 勝率 96% 二枚落ち

ということらしい

なので、本当に4勝1敗ペースなら(少なくとも40勝10敗ぐらいはやる必要がある。今回みたいに4勝1敗ぐらいは偶然の結果)
香落ちとかではなく角落ちは妥当な手合割ということになる

とはいえ、250差で角落ちでやるとプロレベルでは下手がやや有利な気はする

アマレベルでは、上手が有利らしいが

70 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:19:38.71 ID:LedFX7mL
去年24で対戦した時にポナンザの評価値は渡辺竜王(当時)に酷評されていたのが印象的だったが
やはり深く読んで修正している部分が大きいんだろうな、ポナンザは

71 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:25:57.12 ID:cgv1EkHq
NDFとやねうら王で電王トーナメント荒らしてくれ

72 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:27:47.15 ID:XPJL+elR
あれだけ圧倒的だったPonanzaにNDFがfloodgateで3連勝
ほぼ敵なし状態
まあ3戦程度じゃ判断できないが
以前から互角に近いの実力があったし強いのは分かりきってる
選手権は単体より一段強くなったクラスタバージョンPonaが出るだろうし
これに新バージョンの激指の3強が優勝争いの中心になるはず
コンピュータ将棋選手権楽しみだな

73 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:38:23.57 ID:lU0XT3LF
>>63
もうお前はエスポワール号に帰れ

74 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:45:36.28 ID:GNnU4EAo
人間対コンピューターの戦いって、もうちょっと長く楽しめるかと期待してたけど、
やっぱり無理だったね。
人間に近づいてから追い抜くまでは、急に加速したような感じで人間を追い越したみたいだね。

チェスの場合は、ディープブルーが勝ってからパソコンレベルで人間を寄せ付けなくなるのに
数年かかったけど、将棋の場合は人間の背中が見えてからが「あっという間」のような感じだった。

囲碁も少しずつ人間に近づいているけど、どうなるのかなぁ。
あと2〜3年で大きなブレイクスルーがあって、それから一気に追い抜くような展開になるのかな?

75 :名無し名人:2014/04/18(金) 10:56:32.16 ID:zmwpPF1l
将棋の場合は保木氏の貢献が大きいだろう。
チェスの場合はソフトが将棋ほど洗練されていないので手こずったと思う。
囲碁は将棋のノウハウが使えるが、ルールが違う。
王を詰めることが目的ではない。
序盤、中盤での優位がそのまま結果に反映するし
終盤でのプレッシャーは人間にはかからない。
将棋ほど早く追い抜くのは難しいだろう。

76 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:01:51.00 ID:zmwpPF1l
将棋で人間が弱いのは終盤に間違えるからだ。
序盤、中盤で多少ヘボそうな手を指しても致命的にならないのはソフトが証明している。

77 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:03:08.37 ID:0XCny2ga
>>75
>囲碁は将棋のノウハウが使えるが

どこらへんが?

78 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:05:01.46 ID:zmwpPF1l
学習の方法など
想像だが

79 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:09:44.78 ID:0XCny2ga
>>78
序盤定跡を組み込む事もできないし
過去のプロ棋譜からの学習もできなかったと思うよ
だから9路盤の研究とか一見無意味に見える全く迂遠なアプローチを現在してる

80 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:11:44.10 ID:0XCny2ga
現在の囲碁は
まだ小沢一郎先生に勝ったり負けたりってレベルで
全くお話にならない。
現在の将棋ソフト開発者が全員囲碁へ移籍して5年もたてば
かなり囲碁世界地図は変わると思うが
現状のままだと10年たっても全然囲碁プロに近づけない

81 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:16:31.97 ID:zmwpPF1l
人間、目標が遠ければ力が入らないもんだよ。
9路盤でプロに勝ったら賞金1000万円とかの企画があれば、あっという間に追いついたりしてw

82 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:20:25.86 ID:0XCny2ga
しかし九路盤を仮にソフトが完全解析したと仮定したとして
それが十三路盤の研究に役立つかどうかが問題だよね。
どうぶつしょうぎがすぐに完全解析されたけで将棋の研究に役だったっけ?

83 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:22:09.33 ID:O32Yv8SZ
>>80
現状のままって、何を根拠に?
碁でも10年後には名人予想ですが・・・
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

84 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:25:00.79 ID:0XCny2ga
>>83
モンテカルロ法ってブレイクスルーがあって過去に進歩したけど
思いのほか囲碁は極端に進歩が遅い
九路盤では結構前からプロを超えるだろうと言われて随分とたつよ
足踏み状態が続いてると言える。

85 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:25:45.16 ID:qxgYkKnN
CrazyStoneやZenの開発者が揃って
モンテカルロ法だけでは限界があるとか、
一年間で何も進展がなかったとかインタビューで答えてるからな

86 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:27:39.04 ID:0XCny2ga
保木のような開発者が10人もいればすぐに碁もプロレベルになるだろうけど
現在は優秀な開発者が将棋に偏在してしまってるのが最大の問題だろうね
単に優秀な人材が薄い

87 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:28:40.96 ID:zmwpPF1l
>>82
そもそもプロが9路盤で打たないから学習しようにも学習できないというのもあるだろう。

88 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:29:37.71 ID:uAwGvnJh
気が早いよ

電王戦で言えるのは、今回のプロ5人と5ソフトでいい勝負か
または、何回もやればプロに分が良い程度
なんで
プロトップに迫ってる感じはない
せいぜい、谷川の言う「中位の上」に毛の生えた程度だろう

電王戦ソフトは好意的に見て1700かそれを少し上回る程度
人間でいうと

21 山崎隆之八段 1737 4
22 木村一基八段 1735 5
25 松尾歩七段 1719 10
26 藤井猛九段 1716 -11
28 橋本崇載八段 1698 -7
ぐらいだろう
このメンバーがトップに迫ってると感じるか?
感じないよね
むしろこの5人でも今回の電王戦5ソフトに楽勝する気もしないことはない
くらいだよ

ほんと、みんな心配しすぎ
いいようにソフト厨に洗脳されてるんじゃないか

89 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:31:02.41 ID:0XCny2ga
しかし趙治勲のように
ただただ地に辛い囲碁だけをさせたら
ソフトはその分野では結構強くなる気がするな
その一点だけは軽く人間を超越するだろうけど
戦術で勝って戦略で負ける事を繰り返す気がする

90 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:31:49.94 ID:rKaLtGnw
佐藤紳哉みたいに目立ちたいとか、対局料目当ての棋士は出場させてはいけないでしょう
とは言っても佐藤紳哉はダメージ受けたけど

91 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:32:45.79 ID:rKaLtGnw
囲碁なんか見ないからね
囲碁の電王戦あっても退屈で見ないよ
盤面が広すぎていやになる

92 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:34:50.00 ID:0XCny2ga
ソフト厨ももう少し広い視野で考えるべきだと思うよ
将棋電王戦を谷川が中止したらソフトは負けだと思って右往左往してるようだけど
むしろ人材がごっそり碁に行って、ソフト碁の進化スピードが今の10倍になると思う
対人ゲーム全体におけるソフトの進化という視野で考えれば
今より加速的にソフトの優秀さを見せつけることができる。

93 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:38:28.84 ID:0XCny2ga
たとえばチャンギ(朝鮮将棋)というのは
持ち駒は使えず、成り(プロモート)も存在しない世界で最も単純で頭の悪い将棋仲間だが
いまだに全然解明されてない。
理由は誰一人研究者が居ないからだ
まともに研究されてれば30年前にソフトは人間を超えてる。
現在のようにチェスと将棋だけに研究者が偏在するのは良くない。

94 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:43:52.56 ID:zmwpPF1l
にこにこも将棋の生放送ほど囲碁が盛り上がらないのは、緊迫感が違うからだろうな。
「おっと、ここで1目得をする秘手を繰り出しました」
とか言われてもへぇで終わりそうだし。

95 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:47:14.10 ID:0OAnR/pm
人材が移るんならどんなプロにも勝てる最強の麻雀ソフト開発してちょ
麻雀はプロによって言ってることが全然違うから
圧倒的に強い正解手をソフトに示してもらって
どのプロが正しくてどのプロがインチキかをあぶりだしてほしい

96 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:47:36.81 ID:ykjERFmF
>>90
誰も佐藤紳哉に期待なんてしてないし、ダメージなんて無いだろ
電脳戦は団体戦の形でやってるけど、ハッキリ言って大将戦以外は無価値
一番強いソフトに勝てなきゃ ソフト>人間 の図は変わらんのだからね
最初の電脳戦でA級で先手番が無敗だった三浦が完全敗北した時点で全て決まったのよ

97 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:53:45.66 ID:H/bpeelP
>>95
伊藤氏は麻雀、囲碁、将棋なら麻雀がソフトがプロ超えるの一番難しいって言ってたね

98 :名無し名人:2014/04/18(金) 11:55:54.85 ID:0XCny2ga
もし今後、ロボットアームを作ってもいいよという企業がデンソー以外に現れたら
各ソフトに各ロボットアームをつけて
ロボットアーム部門のMVP「電王手君賞」を作ってもいいな
というか、そういうロボット分野の闘いも見たい。
それは将棋にこだわらなくとも「囲碁電王手君」でも「テーブルゲーム全般電王手君」でもいい

99 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:00:21.99 ID:0XCny2ga
麻雀はソフト開発の分野は遅々として進まないけど
全自動卓の進化は凄まじかったな
現在のアルティマって何だありゃ
勝手に卓を割ってくれるわドラをひっくり返してくれるわ
あがれば勝手に点数も表示してくれるわ
ネット麻雀と何も変わりないじゃないか

100 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:12:06.64 ID:0XCny2ga
ロボットアームもほんの数年本腰を入れれば
両者の駒を全て盤上に並べてくれて
両者側の対局者が声で「76歩」とか言うだけで指してくれるようになると思うよ。
もちろん、これは介護ロボットに応用できる。

101 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:18:05.68 ID:/m8rbzoo
ponanza山本が「1年前のクラスタよりも今年の1台のほうが強い」って言ってるけど
あれ半分詐欺だからな。

ponanzaのクラスタはほぼ合議してるだけで、クラスタの能力をプエラやGPSほどまともに使えてない。
プエラやGPSが1台でクラスタを超えるってのとは全くレベルが違う。

102 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:18:17.03 ID:Nh9Zdr9n
>>93
象棋の研究はどうなの?

103 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:19:14.34 ID:LORiMRsR
1000 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/18(金) 09:54:01.37 ID:l42zFCYX
ソフトなんてただ猛スピードで読んでるだけ
電王手くんなんて大したことない
将棋なんて足し算引き算と本質的に変わらない

お前らって感性の摩滅した無味乾燥な人生送ってそうだな

104 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:21:42.50 ID:rKaLtGnw
GPSクラスタはたくさん読んだから強いの?

105 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:24:04.19 ID:++Iliqss
>>61
どうぶつ将棋だろそれw

106 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:27:53.27 ID:DpRfLV+y
確か動物将棋の発案者は
将棋連盟の背の低い東大出身の、あの理事さんの奥さんだったような気が。。。

107 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:30:31.46 ID:DpRfLV+y
今回の将棋連盟理事の屋根裏に対する強硬な姿勢には
ソフトのやろう、うちの嫁が発案した動物将棋を完全解析しやがって
という、そういう恨みも背景もあったのかも知れんね

108 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:31:22.24 ID:30Nqnri9
>>100
将棋ありきで介護に応用とかw

109 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:45:36.61 ID:H/bpeelP
>>107
どうぶつしょうぎ解析の恨みを晴らす!
片上vsGPS、これだな(解析したのはGPSチーム)

110 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:52:23.98 ID:H/bpeelP
電王戦は棋士側の1勝4敗という成績でした。
見応えのある勝負も多くて、観ていて面白かったですが、結果は厳しいものでした。
条件は棋士寄りだったと思いますが、コンピューターは明らかに昨年よりレベルアップしていて中終盤互角では厳しい印象です。
来年以降の電王戦、また近い将来、プロ棋士の役割はどうなっていくのか。
将棋ファンの自分としては非常に楽しみですが、プロ棋士の自分としては非常に不安といったところです。
http://segawa-challenge.at.webry.info/201404/article_4.html

111 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:56:49.78 ID:LORiMRsR
>>91 強くなると、広い、とは感じなくなる。

112 :名無し名人:2014/04/18(金) 12:58:05.06 ID:rKaLtGnw
白黒だけで囲碁は見ててつまらんと言いたかった

113 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:00:54.47 ID:30Nqnri9
>>112
将棋はカラフルですよねー

114 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:08:29.10 ID:fMn0pkav
将棋はダイナミック、暴力性があるのが魅力だ

115 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:12:02.67 ID:zTdlFQRL
このタイミングで第2のブレイクスルーなんて
プロ棋士はいったいどうすりゃいいんだ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

116 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:12:14.15 ID:LORiMRsR
囲碁にもある。

117 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:15:17.38 ID:lU0XT3LF
>>110
とりあえず瀬川は解説者としての役割を果たすことを考えようか
大して強くない上に電王トーナメントの時みたいな解説してるようじゃ
要らない子候補筆頭だぞ

118 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:15:48.28 ID:gkjKffhe
>>16
やらないデメリットなどまるでないw
世間は羽生さん>>>>>>コンピュータであることをまるで疑ってないから

119 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:17:10.67 ID:gkjKffhe
>>19
おっしゃるとおりで世間では羽生さん>>>>>>>>>>コンピュータという認識だからね
対局するのは勝って当然負けたら事件の羽生さんに全くメリットなし

120 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:21:17.06 ID:fMn0pkav
世間は香落ちなんて見たくないんだよバカ

名人がフルボッコにされ道端に捨てられる姿を見たい

121 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:24:48.93 ID:sGrT8bFT
どうぶつしょうぎの状態数はせいぜい億のオーダーだから
完全評価関数はべたなテーブルでもGBサイズで足りるけど
工夫するとどのくらい小さくできるものなのかな

122 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:28:25.99 ID:sGrT8bFT
今時の一般若年世代は羽生なんて名前だけしかしらんだろ
コンピュータに負けても え、なんで驚いてるの? ぐらいの反応しかしないだろうな

123 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:28:58.29 ID:Csxtm6dR
麻雀は100%正解の打ち方ができる神でも素人に負ける可能性がある
ここが将棋と違うからね。ソフトに教えるのもまた難しそう

124 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:30:53.67 ID:jLZge768
練習の棋譜は開発者に提供されたのかな?
古いバージョンだからあまり意味がないとしても
渡すのが礼儀だと思うんだが

125 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:35:12.41 ID:nHL0pKav
これまでのプロ棋士が神格化されすぎてただけだな
それがソフトが強くなりすぎたためにそのメッキが剥がれて
ただのボードゲームの中の1つの種目におけるプロという本来の位置になりつつあるだけで

連盟としてはそれでは面白くないので見苦しい言い訳を重ねて神格化された偶像を必死に取り繕おうとしてる段階

126 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:37:02.35 ID:EBQnAqUE
>>95
まったり麻雀っていうソフトが結構強いよ

127 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:38:24.12 ID:ysd8uKia
やねさんの主張は正しいよ

128 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:39:37.37 ID:jLZge768
林隆弘(はやしたかひろ) ?@takhaya
将棋ウォーズ関係でかなりアグレッシブな提案を頂き、「無理ゲーだろ(笑)」と思いつつも世論に問うことにしました! 本日か月曜日に告知予定。

後手一手待ち導入かな

129 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:44:40.87 ID:x8BcM2TJ
>>128
フットワーク軽いねこの社長

130 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:52:17.77 ID:ysd8uKia
連盟が羽生・森内・渡辺を出さないなら
今後は駒落ちも考慮に入れるぞ(勝負にならないから)って牽制球だな


まぁ結果を残せなかった雑魚棋士共が悪いでFA
人間有利のルールを勝手に作っておいて何たる醜態
挙句の果てに更にハンデを寄こせとほざく始末

実に見苦しい

131 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:52:37.67 ID:2tr6M0lO
>>125
伝統文化ということで家元制度を復活させて茶道や華道みたいにすれば良かったのに
完全に道を誤ってしまったな。
将棋博物館の大橋家ゆかりの品々を勝手に売却しちゃったんだからどうしようも無い。

132 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:54:39.72 ID:Csxtm6dR
>>128
後手n手待ちは、定跡が整備されると間違いなく面白いんだけどな。
その定跡が整備される前に廃れる可能性が高そうなのが残念

133 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:55:24.03 ID:rKaLtGnw
変則的なルールはお好み将棋のようなものだ

134 :名無し名人:2014/04/18(金) 13:56:01.26 ID:rKaLtGnw
米長は自分が死ぬから、のちの将棋界なんてどうなっても良かったんでしょ

135 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:00:17.04 ID:O32Yv8SZ
なんで森内羽生を出す出せ話になるのかわからん
タニーが公式に「ソフトのほうが強いです、お手上げです」
こう発言すればそれで済む話
二人も連盟も一番傷がつかない

なんでこんな簡単なことが理解できないのかわけがわからない

136 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:03:03.35 ID:TibKbB1x
>>135
それだと森内羽生不戦敗だな
まあ妥当な結果か

137 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:03:28.82 ID:rUk1c8oW
>>135
そんな恥ずかしいこと言えるわけないだろ
じゃあプロ辞めろって話になる

138 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:09:51.74 ID:GNnU4EAo
負けても、ソフトが強いことを認めても、羽生や森内の市場価値が下がるわけではない。
もちろんプロをやめることになんてならない。

チェスを見てみろ。トップレベルのプレーヤーは今でもチェスで生活している。

139 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:11:30.14 ID:l3eIvHgF
>>135
羽生「ソフトはめちゃめちゃ強い」
渡辺「とんでもないものをみた」
三浦「途方もない強さ」

谷川「ソフトはプロの中位以上」

むしろ谷川が出ればいいよ。ハンデ無しでね

140 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:11:47.73 ID:rKaLtGnw
チェスって世界規模で人口が違うんじゃないの

141 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:25:00.60 ID:2tr6M0lO
>>138
チェスは将棋連盟のようなプロのギルド組織は最初から無いよ。
チェス大会での賞金稼ぎで食ってる個人をプロと呼んでるだけ。
トッププロの収入は以前の半分以下になったらしいがチェスそのものを
楽しむ裾野人口は逆に増えたみたいだ。ソースはCATVの海外番組。

142 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:26:42.14 ID:GNnU4EAo
チェスと将棋では競技人口も賞金やプロ制度のありかたも違うから、
まったく同一には語れないことを承知で・・・、

コンピューターにプロが負ける日が来ることは、チェスの世界を見ていれば予想できたのに、
「チェスよりも将棋は複雑だから・・・」ありえないことと現実から目をそらして
対策をしてこなかったことに問題があると思う。

10年以上も準備する時間があったんだ。その間、なにをしていたのだろう?

羽生や森内が将棋世界のアンケートで名人がソフトに負ける時期を2014年ごろと答えていて
さすがに先見の明がある と持ち上げる風潮があるが・・・・、

それがわかっていたのに、その対策として、この数年間なにをしていた?

対局禁止令を受け入れて、だまって追い抜かれるのを見ていただけじゃないのか?
チェスより競技人口も少なく、収入の道も新聞社などからのスポンサー収入ぐらいしかなくて
チェスよりも何倍も工夫して準備しておかねばならなかったのに、なにをしていたんだ???

143 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:27:52.10 ID:sGrT8bFT
国際試合がある競技とない競技ではおのずから末路がかわっても不思議はない
将棋自体はともかくも どうころがっても今の将棋連盟のままなら未来はないだろう

144 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:28:48.97 ID:fMn0pkav
羽生「(わたしが出るかどうかは)谷川会長に聞いてください(ニッコリ」

羽生「(おい谷川、おれが負けたら将棋界どうなるかわかってんだろうな?寄生虫のゴミめら)」

谷川「タイトルは将棋連盟のものではないと考えおりますのでタイトルホルダーは出しません(涙」

145 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:31:49.96 ID:jLZge768
羽生森内渡辺は自分たちの価値と影響力を正しく認識してると思うな
羽生は自分が負けたら連盟の敗北だということを正しく認識してるだろうし
連盟の敗北が将棋の敗北ではないし、連盟の終わりでないこともわかってるだろう

146 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:35:36.91 ID:ysd8uKia
いつまで経っても上記の3人が失冠しないのは八百長してるから?

無冠になったら合法的にソフト戦に駆り出されるのが怖いから?



連盟がソフトから逃げ続けるのは勝手だが、こういう疑惑まで掛かってくるんだよな

147 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:37:27.71 ID:jLZge768
選手生命が長すぎなんだよな
運営のほうに専念するわけでもなく
かといって発言力は増していくから中途半端に御意見番として残ってしまう

148 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:37:30.19 ID:30Nqnri9
>>142
対策って何を想定してんの?

149 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:37:41.60 ID:2A7hwKBD
>>142
対策する意味もないだろ年々進歩する相手に
いつか何をしても勝てなくなる時が来るんだから
黙って追い抜かれるのを見てるしかないし、それで何の問題もない

150 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:40:00.90 ID:jLZge768
>>148
心の準備、強さ至上主義からの脱却だろ
できてなかったのは明白

151 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:43:52.61 ID:2A7hwKBD
心の準備w

152 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:46:08.14 ID:GNnU4EAo
追い抜かれた後に、どうやってプロの体面を保ちつつ、プロ競技者として食っていくか?

という意味の「対策」。

自分だけでなく、棋士全体が、あるいは、これから棋士を目指すものも含めて。

この対策に何年もかけて取り組んできたのなら、いまさらあわてることもなかったんじゃないか?
というのが発言の主旨。

最初に書いたように、トップレベルのプレーヤーは市場価値が下がらないから、
あるいは、少し下がってもそれでも食っていけるだろうから負けを認めても問題ないと思ってる。

もちろん、これからも棋士全員が同じように食っていけるなら、対策はいらないし、
こっちが余計な心配をしたり、戯言を言う必要もない。

153 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:47:21.78 ID:LORiMRsR
>>123 百パーセント正解のマージャンは毎回上がりまくるから、負けようがないはずだが。

154 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:51:46.10 ID:jLZge768
>>151
笑ってるけどな、プロのソフトに対する無知は異常なレベルだと思うし
それでいて関係ないと超然としてるわけでもない
試験前にあたふたする学生のような醜態

具体的な対策以前のことができてなかった

155 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:52:09.54 ID:AIC5oYPb
>>96
佐藤が受けたダメージは、お笑い系でいく道がなくなったことだと思うよ。その後の態度で、謝罪もできない奴というイメージもついたしね。

156 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:53:51.43 ID:jLZge768
連盟に誰でもソフトと対局できるマシンを置く位のことは
米長ボンクラ戦の時点でしてなきゃおかしい
できれば渡辺ボナ戦の時にしておくべきだった

157 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:56:15.31 ID:rKaLtGnw
連盟もリストラ化が進んで棋士の人数減らすか
給料減らすかだね
給料減らすてのは、トップだけしか稼げないような方式にするとかだ

158 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:56:38.11 ID:8uLS1Mix
個人的な思いだが、プロ将棋って日本の文化になってるのでなくさない方がいい コンピュータに負けようがね
アメリカ見てると自分達の文化を作るのに相当金と労力をかけてる スポーツ、映画、音楽、芸術など
華試合だといってもメジャーリーガーがNPBの選手に負ければ、給料貰いすぎって意見が出るのは当然のようだが
そうならずにむしろ自分達の文化を担うならと日本人にも大金を出す
文化を潰すのは簡単だが改めて作り出すのは途方もない金と労力をかける

159 :名無し名人:2014/04/18(金) 14:59:56.17 ID:2A7hwKBD
>>152
食ってくには新聞社の契約が切られるかどうかが全てであってcomは無関係
まあ、それを口実にしての契約料減額はないとは言えんけどね
そのときは底辺を大量にフリクラに落とすんだろうがそれはそれで健全なスリム化だな

>>154
西尾みたく冷静に自分らをチャレンジャーと位置づけてるのもいるけどね
塚田のように時間設定もできないのもいたけどw

160 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:00:21.33 ID:rKaLtGnw
くずのプロは要らないから排除してもらいたいね

161 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:01:02.97 ID:sGrT8bFT
アマとプロの差はいままでも徐々につまってきたが今後はさらにつまる
それだけでも現行の将棋連盟というギルドが成立しなくなる

162 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:03:44.84 ID:ysd8uKia
たかが四段になっただけで自己満足するプロ棋士はクビでいいね

そんなのソフトを使えば誰でも成れるんだし


全員フリクラに落とせばいい

163 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:04:46.97 ID:rKaLtGnw
上村とか?

164 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:05:06.21 ID:8TvcaEPN
>>160
いくら下位プロでも、おまえらと比べりゃ数百倍は優れた人間なわけで…

おまえらのようなゴミクズ以下の無能でさえ生きる権利があるのだから
プロが将棋で食っていくことくらい大目に見てやれよ

165 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:09:55.03 ID:JQM33HT4
下位プロをクビとか偉そうに書いてるけど何にもわかってないな
単純に市場規模の問題で、レベルとか関係ないだろ

166 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:11:37.13 ID:lkBEye7X
屋根裏は話も長いが、文章も長い脳。

167 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:13:16.56 ID:lkBEye7X
来期の大将戦は、誰が出ても負けるので加藤でも良いと思う。

168 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:15:51.50 ID:8TvcaEPN
将棋界がぬるいと思うなら、自分がプロになって美味しい思いをすればいいんじゃん
年食ってても強豪アマになればプロへの門戸は開かれるんだし、竜王戦に参加して竜王にだってなれる

プロを弱いだのゴミだの馬鹿にできるほど凄い人なら、そのくらいは楽勝だよね?

169 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:20:30.80 ID:EBQnAqUE
文章を短くすると誤解されやすい
かといって長いと読んでもらえない

170 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:25:45.07 ID:AIC5oYPb
大崎さんの観戦記って公開されました

171 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:26:35.87 ID:GNnU4EAo
文章が長いのも、結局それで読んでもらえないのも、

ぜんぶ、彼の持ち味 だから。

172 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:38:34.82 ID:nHL0pKav
プロが弱いだのゴミだのは言い過ぎだとは思うが
プロの方もこれまでアマチュアを馬鹿にしてきた節があったからな
解説で自分が思いついた筋の悪そうな手のくせに
「アマチュアみたいな手」「アマチュアが好きそう」などと言い訳に使ってたのを何度も聞いたことがある

今になってブーメランが返ってくるのも多少は仕方のないこと

173 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:42:50.75 ID:gkjKffhe
>>135
豊島君阿部君船江君クラスが楽勝してるんだからそんなこと言う理由もなければ現実的にもありえないからね

174 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:42:59.20 ID:fMn0pkav
>>172
プロ厨は散々ソフトを馬鹿にしてきたしな
2010年の時点で総合的に中位プロ以上の実力はあった

175 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:43:59.55 ID:lkBEye7X
羽生が炊飯器に負ける日が来るらしい。

176 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:45:14.04 ID:gkjKffhe
>>164
おっしゃるとおりではあるね
女性で東大に入れる人はいくらでもいるけど
プロ棋士になれる人は一人もいないわけだしね

177 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:45:26.09 ID:0FM6EuWS
王位リーグで、森下九段は、佐藤康光九段に4月8日に勝ってるんだな。
電王戦の練習で、強くなったのかな?

どっかのスポンサーが、森下さんが言ってる、継盤ありで、1手15分のソフトtの対局を
やってくれないかな。対局相手は、5月の世界選手権の優勝ソフトでお願いします。

178 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:46:47.89 ID:vkEsKa/+
>>168
プロを野次れるのはプロ以上の実力を持った人間だけ!
みたいなことを言い始めると衰退一直線だぞ

179 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:50:18.17 ID:8TvcaEPN
>>178
野次っつーか叱咤激励を込めた批判なら別にいいんだよ
ただ、ここの連中の言葉は悪意丸出しの誹謗中傷がほとんどだからな

180 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:54:19.94 ID:GNnU4EAo
可愛さ余って憎さ100倍ってこと。

181 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:55:13.52 ID:30Nqnri9
>>175
羽生で米が炊けない以上、既に負けている可能性

182 :名無し名人:2014/04/18(金) 16:01:54.82 ID:fwgiWBTP
炊飯器は米を炊けるけど
誰にも負けないソフトって微妙だよな
プロ野球選手でも打てないバッティングマシーンと一緒で
社会的なニーズ無いんじゃね?

183 :名無し名人:2014/04/18(金) 16:04:08.91 ID:PFWDKmOH
将棋電王戦と「機械的失業」と棋譜の著作権
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20140418_644307.html

184 :名無し名人:2014/04/18(金) 16:13:45.62 ID:XDakNPtl
プロ厨の目線そらしと水平線効果はソフトすら遠く及ばないな

185 :名無し名人:2014/04/18(金) 16:19:53.54 ID:30Nqnri9
>>184
お気づきだろうか、言葉の選択が間違っていることを
ID変える前だったら訂正してみてー

186 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:03:57.42 ID:uAwGvnJh
>>173
もっと凄い話がある
田丸さんによると

佐藤義則七段が勝ったらしい
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1964 2%
160 佐藤義則八段 1252

羽生さんに対する期待勝率が2%ですよ
ソフトは、プロ160位以下か?

まあそんなこともないだろうが、羽生や名人竜王なら間違っても敗けないだろう
ソフトが名人超えたとか言ってるいとうはアホだし
プロに香落ちハンデをとか言ってる屋根裏は低能たよ!!!!

187 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:06:50.28 ID:rUk1c8oW
羽生さんだって何百回も研究されたら負けるだろ

188 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:11:02.84 ID:k6M8N4c4
やるなら、羽生さん/森内さん/渡辺さんの誰かで、今年〜来年のうちに
やっておかないと、本当にやる意味がなくなるくらいcomが強くなって
しまうのかな。
羽生さん、森内さん、渡辺さんクラスを出すならハンデ戦では良くない
(ハンデ戦ならイメージ悪すぎるので寧ろやらない方がいいでしょうし)。
でも、ファンを楽しませる人間戦は知恵の絞り様でなんとか出来るかも
知れないから、ここは潔く決死の大イベントやって欲しいな。

189 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:11:36.56 ID:gkjKffhe
>>186
なるほど
羽生さんや森内さんが初見なら最強コンピュータに負けるかもというくらいの棋力差がありそうですな
番勝負なら羽生さん森内さんが負けようがない

190 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:11:40.49 ID:B2OKNvGm
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは
ただ勝つことだ

森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもない
おそらく
野月はゲイ
矢内のクリ
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

191 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:12:05.87 ID:XPJL+elR
プロは時間無制限とかいうハンデ付きだしな
時間のハンデありの条件でいいなら羽生でも女流に負けてるというのに
無知な上に馬鹿ですなw

192 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:14:40.07 ID:uyevBooy
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは
ただ勝つことだ

森内、羽生、渡辺
彼らが今脚光を浴び
誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなくただ彼らが勝ったからなのだ
よく闘ったからじゃない
もし彼らが負けていたらどうか?
負け続けの棋士だったらどうか?
これも言うまでもない
おそらく
森内はウスノロ
羽生は根暗
渡辺はいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない
わかりきったことだ

193 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:15:53.94 ID:PFWDKmOH
『電王手くん』ニコニコ超会議3に降臨!
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045799.html

194 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:16:12.57 ID:70FiaC2p
164 :名無し名人:2014/04/18(金) 15:05:06.21 ID:8TvcaEPN
>>160
いくら下位プロでも、おまえらと比べりゃ数百倍は優れた人間なわけで…

おまえらのようなゴミクズ以下の無能でさえ生きる権利があるのだから
プロが将棋で食っていくことくらい大目に見てやれよ



佐藤紳哉落ち着け

195 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:16:30.94 ID:y+4JIyL+
電王戦は来年で終了でいいぞ
十分楽しませてもらった

196 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:17:48.28 ID:zTdlFQRL
>>186
その対局の条件は
持ち時間がソフト30分、プロ棋士無制限
プロの勝率はトータルで4割(ソフトの区別なし)
佐藤義則七段の結果は1勝2敗

197 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:18:23.21 ID:H/bpeelP
電王戦第5局観戦記 大崎善生(作家)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1034773

198 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:24:11.82 ID:4715ZSwe
>>192
昨日も言ったことですが。。。

なぜ野月の芸と矢内の栗を外すのですか?

199 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:27:54.60 ID:0Qj/SPpr
仮に次もあるとして具体的発表はいつ頃かな?
前回同様8月くらいか?

200 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:28:04.52 ID:jLZge768
>>197
大崎は羽生を出せ派ということか

201 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:29:10.05 ID:O32Yv8SZ
>>199
まず来月の棋士総会乗り切れないから無理
棋士会で電王戦終了が決定します

202 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:31:19.51 ID:4715ZSwe
え〜電脳船は続けて欲しいけどな
せっかくここまで盛り上がってるんだから  by矢内の栗

203 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:32:32.23 ID:PFWDKmOH
少なくとも直接対決の構図は無理

204 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:35:35.73 ID:fMn0pkav
大崎のジジイわかってんじゃん

下位プロに存在価値などない

205 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:36:13.09 ID:jlws5lZ/
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||   /   \ | 
  r-─| -・=H=・- |   
  |り|  ー一( )ー一'| 
  ー l    〓   l  < 僕はイヤです 羽生さん出てくださいよ
    ヽ、____ノ
       .n:n     nn
      nf|||    | | |^!n
      f|.| | ∩  ∩|..| |.|
      |: ::  ! }  {! ::: :|
      ヽ  ,イ   ヽ  :イ

206 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:36:13.37 ID:miNb+kK+
ソフトがプロトップと同等ということになると、
それと気軽に対戦できるアマの棋力がドンドン上がってプロとの差がなくなるんじゃないか
プロにとってはソフトに追いつかれるよりアマに追いつかれるほうが怖いだろう

言うまでもなくプロがアマより強いのはより強い相手と対戦できるからであり、
いわばこれこそがプロの特権でもあった
アマはどうあがいてもタイトルホルダーと平手で対戦など出来ない

しかしソフトが強くなったらその特権はなくなったに等しくなり、
アマもドンドン強くなってしまう
ソフトに抜かれアマに追いつかれじゃプロの存在意義が益々希薄になっていく危険性がある
それぐらいソフトのレベル向上はリスキーな問題

207 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:36:51.73 ID:jlws5lZ/
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
 ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  \         /   < 羽生出ろ善治出ろゼンジ出ろ
    \       /
     )      (
 _.. -‐''       \

208 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:37:46.68 ID:jlws5lZ/
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 次は羽生さんに出てもらいましょうかね
      ヽ、____/  

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23335524

209 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:39:14.71 ID:1duZYKfi
田丸さんのブログ
「来年も第4回電王戦が行われます。プロ棋士が巻き返すためには、
出場棋士の人選が需要になっています。」  おっ!

210 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:41:21.03 ID:jlws5lZ/
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

211 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:43:35.56 ID:e/dJvftf
>>209
マジで言い切ってるな
いいのか?

212 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:45:34.11 ID:4715ZSwe
>>210
そのaaがハブさん?

213 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:47:10.47 ID:PFWDKmOH
本業の将棋で諦めてる人は連盟の延命で支持しそう

214 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:47:31.74 ID:uAwGvnJh
>>196
それは、知ってるんだけど
それ以上詳しくはわかんないんだよね
参加棋士数とか、160人中どのクラスが多いとか
実質持ち時間の平均消費時間とか

あと、3勝0敗がいたみたいだけど、誰なんだろう

どっちにしても、佐藤7段も1日で3局やったんだろうし、他にも待ってる棋士もいたろうから
1局に5時間も6時間も粘るわけない
ソフトが秒読み入れても30分ぐらいしか使わないわけだから
大体、同じようなペースで指すとしたもの
1局1時間で終わるぐらいのペースで指してる棋士がほとんどだと思う
お金もらってるわけじゃないんだから、そんなに必死に考えないでしょ

無制限とはいえ、森下じゃあるまいし1手15分も考えないでしょうね

と言うより、65歳で1勝2敗にせよソフトに勝つのは凄い
羽生に勝つのは遊びにせよムリだろうけどね

田丸さんによると、若手よりベテランクラスのほうが勝ってたようなことも言ってたよね
熟年パワー恐るべし

西尾さんがポナンザに勝ったとも言ってたね、西尾さんもけっこうやるじゃん

全体で4割と言うのはプロ健闘なんじゃない
下の方も多く参加しての上だから

プロの中位の上 っていうのは、この結果も踏まえてのことかもね
プロの上位というのはまだまだハードルが高いかもしれない

215 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:47:48.93 ID:H/bpeelP
> あるプログラマーは1勝4敗という結果はすなわち勝率2割ということなので、
> これはもはや駒落ちの手合いではないかということを言い出した。
> その言葉をプロ棋士はどんな思いで聞いていたのだろう。
> しかし去年の1勝3敗1分けと今年の1勝4敗という結果を見ると返す言葉も見当たらない。

> 森下九段は「将棋というのは難しいもので、一手指せば負けてしまう。
> 一手15分というルールでやらせてもらえれば絶対に負けない」と言い張ったが、
> 私の胸には空しく響くばかりであった。

216 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:51:22.48 ID:R99I1uW3
>>209
まぁEDPVの最後に4.0って出てたし、あまりお驚きはしない

217 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:51:54.93 ID:0XCny2ga
NDF300万円企画をしたらどうかね
プロも女流も全員参加をしてもらい
30分切れ負け、プロが勝ったら300万円を貰えるルール
はっきり言ってフリクラにとって300万円は喉から手が出るほど欲しいお金
多くの棋士が参加してくれると思う。

218 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:53:00.24 ID:70FiaC2p
???「中位以上。まだまだトップ棋士には遠く及びませんよ
???「おお〜
???「川上さん、次回は棋士にさらに有利なルールで
???「ん?

219 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:54:38.60 ID:8TvcaEPN
仮に来年も同じ形式でやるとして、このくらいの面子が現実的だと思う

@永瀬
A佐藤天
B広瀬
C藤井
D郷田

220 :名無し名人:2014/04/18(金) 17:59:05.21 ID:O32Yv8SZ
>>219
わかってないなぁ
関西棋士会から谷川枠でしか立候補いないんだから
話にならない

山崎
稲葉
糸谷
村田

仮に開催されたらこの辺を強引に出場させると思われ
会長の腕力が見もの

221 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:01:24.62 ID:fMn0pkav
糸谷がバカみたいにノータイム指しして優勢を築くもCOMに逆られる絵が見たいわ

222 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:06:29.71 ID:w6Wt2nX7
>>214
ソフトは持ち時間が少ないと人間以上に弱体化するからよくわからん

223 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:07:17.11 ID:lU0XT3LF
谷川は糸谷嫌いだから出さないんじゃないかって気もするな
……いや逆に嫌いだからこそ出すかも知れないのか

224 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:07:53.35 ID:FxuJrOOn
待った有りでやってみようよ。

225 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:08:16.39 ID:A1SIPu7B
>>219
藤井がでたら、来場100万いくな。
でも、現実的ではないな。本人いやがってるしw

226 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:08:24.59 ID:4715ZSwe
貸し出されたソフトと騎士がいっぱい指して
だいたい四割ぐらいは勝ったという話なんだけど、
その棋譜データは残っていないんですかね?
もしその棋譜が残っているのなら、公開すればいいんじゃないんですかね?

実戦で二割しか勝てずに手合い違いだと言われちゃってるんだから
練習で四割勝っているのなら
「確かにプロのほうが負け越しているけど手合い違いというほどじゃないよ」
といって、四割は勝っているという棋譜を公開したほうがいいんじゃない?

227 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:11:17.54 ID:O32Yv8SZ
>>226
菅井の200局分もな
ここまで公開されてる棋譜は塚田vsボンクラの40局前後しかない
あとは全部根拠ゼロの数字

228 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:13:23.85 ID:2tr6M0lO
>>219
郷田を電王戦に引っ張り出してみたいが本人は絶対に拒否するだろうね。
無理矢理対局させる権限は誰も持って無いし。

229 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:13:41.50 ID:H/bpeelP
大崎氏は第二回電王戦について
「多くの人が心を動かされたのは、棋士の紳士的な態度ですよ。
対局する姿も美しいし、勝っても負けても冷静で紳士的だし、鍛えられてる人は違うなと思いました」
と述べている。
今回の観戦記の「自分が信じてきた圧倒的な存在のプロ棋士が、完膚なきまでに打ちのめされた」
とは、勝敗だけを指したものでは無いのかもしれない。

230 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:18:12.59 ID:2tr6M0lO
>>229
だな。最後に谷川会長のコメントを「認識が甘い」と批判してるし。

231 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:18:29.12 ID:zmwpPF1l
田丸。。のんきだな。地だからしょうがないか。
来年ソフトが一回り強くなることを理解していない。

232 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:23:03.90 ID:zmwpPF1l
しかし今年のYSSの14金はソフトのチョンボとしか思えないのだが。
あの局面の評価値が高いとは到底思えない。

233 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:26:46.22 ID:zTdlFQRL
練習対局の持ち時間ハンデを来年の電王戦にも適用すればどうだろう

234 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:27:14.16 ID:7JXFopnq
>>226
>>196
棋士側がどれくらい時間を使ったか分からないけど仮に3倍くらい(秒読み3分)だとすると勝率4割でR300程度の差
棋士側の平均がR1500だとしてPC一台でR1800だから大まかに整合性は取れているな

現在のソフトはPC一台で平均でR1800程度、トップソフトはR1900以上で、クラスタ化するとR2200以上で間違いなさそうだね

235 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:29:58.74 ID:jlws5lZ/
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < プロ棋士が巻き返すため「佐藤義則七段の七番勝負」を
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < 片山君の七番勝負もね
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

236 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:30:47.91 ID:uAwGvnJh
>>226
1人あたり3局指して、棋譜を連盟に提出させたらしいよ

なので、連盟内に寄付があるのは間違いない

全棋士中、特に上位とか下位とか言及してないので、まんべんなく網羅してるとすれば

真ん中の平均的レートの棋士は
61 先崎学九段 1572
61位の先崎九段で、勝率が40%ということは
対するソフトのレートと順位は
34 谷川浩司九段 1644 40%
谷川会長34位ということになるではありませんか、奇遇です

全棋士の平均レベルで40%の勝率ということは
第2回も大3回も平均より上の棋士たちなので
本来は最低50%、できれば60%は勝てたはずなのに
第3回は20%
米長さんは引退棋士だから除外するとして
第2回とリベンジ船江も入れて(引き分け塚田も除外)
トータルで3勝7敗の30%
どう考えても、本番に弱いのか、敗けられないというプレッシャーが半端無いのか
ソチのショートプログラムの浅田真央状態になっちゃったのか

ただ、棋譜公開はしないんじゃないかな−
して欲しいけどね
2000円ぐらいなら有償でも買ってもいい!

DVD本とかにして売ったらいいのにな

237 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:30:49.48 ID:jlws5lZ/
    /~~⌒⌒`\
   /0゜       ヽ
   ||         |
   ||         |
   ||         |
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  r-─|  ■■■■|
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l  < 羽生出ろゼンジ出ろ羽生出ろ
    ヽ、____ノ

238 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:30:51.21 ID:8V2N4gEe
さすが大崎は良い文章書くね。
将棋はもう勝てないけど
人間は解説と観戦記という分野が残ってるね。30年位はいけるんじゃね

239 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:31:32.79 ID:jlws5lZ/
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

240 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:33:45.52 ID:4715ZSwe
菅井さんといえば
数日前に菅井さんが事前練習で95勝97敗だったか97勝95敗だったか、
どっちが正しいのかなどということで言い争っていたレスがあったけど、
そんなことはどっちでもいいことなわけで、
大切なことは200前後やってほぼ五分だったということ。
これが最も重要なことですよ

このことが事実であり、
事実であることを証明できる棋譜が残っているのであれば、
それを公開することが、百万言言い訳するよりも遥かに重要なことです

菅井臭素戦は
本番はほぼプロの完敗だったんだから
それでも事前練習では互角だったんですよということを
証明できる記録が残っているのであれば、
それを世間に示すことは凄いインパクトがあります

「なるほど、一発勝負だけではわからないものなのだな」ということを
一般に納得させるのにこれほど貴重な記録は無いはずなので、
嘘ではなく、かつ棋譜が残っているのであれば、是非公開していただきたい

241 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:36:31.62 ID:zTdlFQRL
プロ棋士がパソコン1台と互角だと誇る時代が来てしまったんだな

242 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:38:56.61 ID:fMn0pkav
>>240
菅井「本当は97戦2勝95敗でした。サーセン」

243 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:39:54.40 ID:2tr6M0lO
>>232
http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936178.html

244 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:40:29.63 ID:w6Wt2nX7
>>236
コンピュータの持ち時間が違うんだから比較できるわけがない

245 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:41:25.88 ID:uAwGvnJh
>>234
電王戦ソフトはR1800??
ないない
そんない無い
>>236
棋士平均1572
ソフト平均1644
ぐらいだろう

ポナが1900 のわけない
1900だったら佐藤義則に敗けないだろう
1700と考えたって1252に負けるのは考えにくい
あ、ポナじゃなくて、ソフトのどれかだね

ポナは5本中最強だと考えて1750はあるかもだね
でも、一応だな、実際に対局数と勝敗が不明だから

246 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:41:34.51 ID:V8Vb+WFG
>>240
誰かが言ってたけど、練習で7割勝って、ようやく本番では5分らしいよ
つまり、練習で5割程度なら、本番では3パーセントくらいの勝率になる
そういう意味では、菅井が本番でボロ負けなのは納得できる結果では?

本番で5割勝つには、練習で9割5分以上は勝つ必要ありそう

247 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:42:29.87 ID:jLZge768
開発者へのフィードバックと建前上言ってるからには
棋譜は渡すべきだろうな
半年前のバージョンの棋譜を渡されても役に立たないかもしれないが
形式上は渡さないと

248 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:44:11.99 ID:8o+IgR49
30分60秒だとソフトは最初から1分将棋状態だな
これだと序盤に結構隙ができそう

249 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:44:30.73 ID:Zs1KRRB5
>>240
ハゲシンみたいにソフトの思考窓見ながら対局したんじゃないの
本番の内容を見るかぎり習甦と対抗形で互角なんてとても信じられん

250 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:47:33.42 ID:jlws5lZ/
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 次からはソフトの思考窓見ながらでも良いですかね
      ヽ、____/  

251 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:48:07.07 ID:jlws5lZ/
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
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        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < 見たいっ!
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

252 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:49:06.23 ID:7JXFopnq
>>244
コンピュータ側は3倍の思考時間でR200程度だからそれで換算すればいい
30分+60秒の秒読みだと実質1手1分と考えていい
時間無制限の棋士側が1分将棋をするとは思えないので3分くらい使ったとすると>>234の通り整合性は取れる

253 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:51:49.38 ID:sY9mzjo5
>>246
五分ってのは互角ってことなのでは。五分五分(ごぶごぶ)の五分でそ。

254 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:56:43.11 ID:cbbVsDJ5
また五分=5%の人が現れてる...

255 :名無し名人:2014/04/18(金) 18:58:05.90 ID:OtGQ+PNk
棋譜が公開されているものはプロ棋士の勝率2割
プロ棋士の発言は4〜5割だと印象悪い
菅井さんの棋譜を公開すればいいのに

256 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:00:47.05 ID:lU0XT3LF
>>254
駄々をこねれば全部通るのが当たり前だと思ってる
甘やかされて育った可哀想な子なんだろう
だから何があっても自分の過ちを認めることができない

257 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:01:46.50 ID:GNnU4EAo
ハード構成を制限したうえでの対プロ勝敗数やレートを論じてもはじまらない。

あのぐらいまでソフトの棋力を落としてやれば、5分5分以上で戦える棋士もいる。
屋敷レベルで横歩を選択すれば終盤入口まで互角でついていける というだけだ。

コンピューター将棋選手権上位ソフトは参加していないわけだし、棋力を落とした2軍相手に練習で善戦したとか、
互角とか、プロ側が自慢することでもあるまいに・・・。

258 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:02:41.44 ID:rUk1c8oW
>>220
山崎さんはでてほしいね
横歩取りもオーソリティーだし
いい勝負できそう

259 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:09:23.30 ID:6Oz5KWYO
>>74
>チェスの場合は、ディープブルーが勝ってからパソコンレベルで人間を寄せ付けなくなるのに数年かかった

ディープブルーは圧倒的な性能だった
将棋でもディープブルーのようなハードなら2008年頃に名人に勝っていたと思われる
(2008年での技術で作られたディープブルーに相当するハードであり、
1997年当時の技術で作ったディープブルーではありません)


>>100
>ロボットアームもほんの数年本腰を入れれば両者の駒を全て盤上に並べてくれて
>両者側の対局者が声で「76歩」とか言うだけで指してくれるようになると思うよ。

技術的には現在でも可能
HondaのASIMOはコーヒーと言えば、コーヒーを持ってきてくれる
音声認識システムを電王手くんに組み込めば実現する


>>110
> 条件は棋士寄りだったと思いますが、コンピューターは明らかに昨年よりレベルアップしていて中終盤互角では厳しい印象です

昨年と言うと1年間での進歩のように思えるが、数ヶ月前に本番用のソフトを貸し出したので半年少々でのレベルアップになる


>>122
>今時の一般若年世代は羽生なんて名前だけしかしらんだろ
コンピュータに負けても え、なんで驚いてるの? ぐらいの反応しかしないだろうな

一般若年世代では、羽生善治よりも羽生結弦の方が有名
羽生善治を一般若年世代にどう読むか聞くと、「はにゅうよしはる」とは「はにゅうぜんじ」と読む人が多いと思う

260 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:15:47.86 ID:SnJmPXg0
>>236
プロ野球の勝率4割チームがここ10試合で3勝7敗とか
2勝7敗1分けと考えると割りとリアルだな

261 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:20:26.51 ID:8TvcaEPN
>>220
山崎は見たいね

糸谷は良い人選だと思う

262 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:21:28.14 ID:8TvcaEPN
>>225
もし藤井が出たらPVがすごく楽しみなんだけどw

263 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:22:47.41 ID:fMn0pkav
藤井が出たら楽しみ方が変質するだろ

264 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:23:22.98 ID:uAwGvnJh
>>252
ソフトは、1手3分で指すところを
1手1分にしたら、R200も弱くなっちゃうのか??

これって同一ソフトでの比較だよね

まー、激指でも1段違えば(考慮時間の差だから)弱くなるのは確かだが

しかし、1分も考えれば対人相手では、そんなに違わない気がするけどな

265 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:25:17.39 ID:jLZge768
藤井は森下ほどネタにできないし
三浦屋敷よりは実力的に下だろうし
中途半端な位置ではある

266 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:26:35.87 ID:8TvcaEPN
>>253
そいつ、五分=5%を頑ななまでに主張するキチガイだよ
奴の頭の中では「五分五分の勝負=勝率5%」になってる
まともに相手にしちゃいけない

267 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:27:01.97 ID:7JXFopnq
>>264
>これって同一ソフトでの比較だよね

もちろん違う

268 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:28:41.83 ID:8TvcaEPN
もうオール佐藤で

@佐藤慎
A佐藤紳
B佐藤天
C佐藤義
D佐藤康

これで勝者がCのみだったら笑う

269 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:30:20.63 ID:uAwGvnJh
>>270
第3回は、谷川監督がセレクトしたオーダーだからね

それで、勝率2割なんだから、野球なら監督交代だよな

270 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:32:30.06 ID:4715ZSwe
いまんとこ勝ってるのはコールと豊だけだけど
これがもし人間対決だったなら
三浦対コールなら、まず間違いなく三浦の勝ち、
屋敷対豊島なら、微妙だけどやはり屋敷のほうがまだ強いかな
って言うぐらいの力関係な訳でしょ?
そういうことを考えると
電脳船に向いてる騎士・向いてない騎士というのは、確かにいるでしょうね

そもそも豊島ちゃんが事前に千局もやったといって
それと比較して他の騎士の不勉強振りが叩かれているけど、
事前練習で時間も本番と同じにして真剣に指すなんてことは、
基本的には無理ですよ。
特に高齢の騎士なんかは本番に合わせて調整しているんだから
家の中で誰も見ていないし、金をもらえるわけでもないのに、
本番と同じレベルの集中力だすなんて、そんなことはそもそも出来ません

だからどうせたいした事前準備なんかしないに決まってるんだから、
将棋連盟も事前貸し出しなんていうせこいことは
最初から受けなければよかったんだよね

271 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:33:07.45 ID:rUk1c8oW
ところで
今期の森下卓すごく調子がいいな
4勝0敗で勝率10割だよ
やはり電王戦にでた棋士は強くなるって本当だな

272 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:34:18.64 ID:4715ZSwe
ま、
ソフトの傾向や癖を知りたいからということで
事前貸し出しまではまだいいとしても
バージョンアップ禁止は露骨過ぎてちょっと引いたね

273 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:34:55.50 ID:fMn0pkav
>>272
それでも勝てないってんだからドン引きだよ

274 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:36:17.84 ID:VzBgaUN+
COMが棋戦に役立つかどうかはパートナー次第だよ

ツツカナは色んな意味で最高ってことだ

275 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:36:21.22 ID:EYb/K50E
自分自身のクローン+の能力ソフトと対局してるような感じだろうから
強くなるなると思う

276 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:36:35.95 ID:yv0IBNkb
>>271
あんな化け物と毎日戦ってたら人間が弱く見えるだろうな

277 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:39:02.57 ID:sY9mzjo5
>>270
いや、むしろ「事前研究を受験勉強のようにみっちりやってくる真面目な棋士」を出すべきだった
ということでしょう。ソフト対策には特殊な能力が必要で、それは人間相手との棋力とは関係ない。
それは当初からわかってたはずなのに。

まぁ谷川さんの人選ミスだよね。

278 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:39:03.39 ID:8TvcaEPN
>>270
三浦vsコールは三浦が6〜7割くらい勝ちそうだけど、言うほど差は無い

屋敷vs豊島なら豊島の方が少しだけ有利くらいじゃないかなあ

279 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:39:15.88 ID:5FeQUC+K
これからはソフト使ったカンニングをいかに防ぐかが問題だな
もうスマホでも名人超えなんて声も聞かれるし、タイトル戦のスマホは没収しないと
奨励会三段リーグなんて人生かかってるんだから、絶対使う奴出てくるだろうしな

280 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:40:12.75 ID:8TvcaEPN
>>279
>もうスマホでも名人超えなんて声も聞かれる


いや、そんな声はまるで聞いたことが無い

281 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:41:25.07 ID:fwgiWBTP
うん、聞いたことないな

282 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:43:06.90 ID:uAwGvnJh
>>267
考慮時間3倍でR200の論理だと

>1分将棋をするとは思えないので3分くらい使ったとすると

この仮定で、R1800だから

人間が1分で指したと仮定するなら、ソフトはR1600と認めるってことなんだね

そういう論理は、いまいち説得力がないなあ

ソフトは時間によらずそこそこの手を指すわけだから(1秒とかなら別だが1分もあれば)

あとは時間に追われた場合に人間がミスをするかどうかの方が大きい気がする

電王戦でソフトが勝ってる場合は、基本的に時間の切迫での人間のミスで拾ってる気がするんだよね

283 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:44:39.53 ID:y+4JIyL+
COMに負ける鬼手がどうのこうの言ってる奴は
今すぐ将棋やめたほうがいいぞ

284 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:45:28.22 ID:H/bpeelP
一方、対戦直前に「将棋も正座も頑張っていきます。」と控えめに意気込みを語っていた一丸氏は、長時間の正座を耐え抜き、
翌々日には多少ふらつきながらも普段と変わらぬ姿で出社。
社員に拍手で迎えられ、トレードマークの照れ笑いで「半年間楽しかったです。森下九段の将棋は綺麗でした。」と対戦を振り返った。
http://heroz.co.jp/news/2014/04/3ponanza.php

285 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:46:58.85 ID:8TvcaEPN
ただまあ、そろそろ携帯やスマホなどの通信機器を規制するべき時代は来たと思う

例えば、公営競技の選手は八百長防止の為にレース開催中は通信機器を施工者に預ける規則になってる
もしも期間中に通信機器の使用や所持が発覚した場合、即クビなどの厳しい罰則が設けられてる

プロ棋士もそうするべきだね

286 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:50:12.59 ID:uAwGvnJh
>>285
トイレには、審判が同行しないとねw

287 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:51:22.97 ID:5FeQUC+K
チェスでもソフトと通信つかった不正あったな

288 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:52:02.52 ID:LfaZ2Jr2
前に指摘されてたけど、練習将棋でハゲシンなんかは評価値みながら指していた。
それで五分とか言われてもね。

289 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:53:03.83 ID:EBQnAqUE
森下さんはスマホで評価値見ながら指してるんじゃないかな

290 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:56:08.94 ID:++Iliqss
>>171
きめえw

291 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:58:04.14 ID:++Iliqss
>>216
>お驚きはしない

動揺してるww

292 :名無し名人:2014/04/18(金) 19:59:01.27 ID:fMn0pkav
これからは誰しも誰かが席を立つ度思うぞ

「あ、あいつソフトの画面見に行ったんじゃないか」

って

293 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:01:34.05 ID:8TvcaEPN
>>286
さすがにそこまでは無理だからな

ただし、もし所持が発覚した場合に厳罰(最低でも1年間の公式戦欠如、悪質な場合は即除名とか)を設ける

294 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:01:38.64 ID:stbRWoFI
>>270
ソフト間の棋力を無視して語っても仕方がないんじゃない?
阿部であれ豊島であれ、GPSに勝てるとは思えないし。

295 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:02:11.57 ID:fwgiWBTP
「禁止事項じゃなければやってしまってかまわない」
なんて考えはそれこそ棋士っぽくないな。まるでどこかの開発者みたいだ

296 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:03:21.53 ID:jLZge768
ソフト以前の問題だよ
対局の途中で棋書読むのも、他人に相談するのも
盤駒使って検討するのも禁止されてないんだから

297 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:03:43.73 ID:/KCHgbLQ
将棋の方向性のひとつとして困難ではあるが国際普及というのが以前からあったけど
ある程度以上普及に成果があがれば
すくなくとも外国では将棋にもチェスと同レベルのものが求められるようになる
既得権益の保全にのみ汲々としていては将棋連盟は公益法人の資格はないのではないだろうか

298 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:04:03.58 ID:8TvcaEPN
豊島がまた負けた
これで電王戦後は連敗

逆に森下や菅井やサトシンの電王戦後の調子が良い所を見ると、まともにソフト研究をすると対人間戦の感覚が狂うのでは?

299 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:05:41.47 ID:PFWDKmOH
>>298
菅井さんはそんなこと言ってたね

300 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:08:09.60 ID:LfaZ2Jr2
>>293
米長がボンクラに八百長もちかけるくらいだから(察し)

301 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:08:43.21 ID:fMn0pkav
>>298
安易にソフトの攻めを真似て踏み込むと後で攻めが繋がらなくなって困る弊害はある
ソフトならどう指すかというのを常に考えながら,自分はソフトじゃなくて人間なんだと思っておかないとハマる罠

302 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:14:01.56 ID:0FM6EuWS
プロ編入試験についてのお知らせ
更新: 2014年4月18日 17:27
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/04/post-982.html

受験料50万円には、びっくりした。

303 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:16:43.87 ID:pPYCyIDA
>>298
穴探しでは得るものは無く、
真っ向勝負で挑むなら得るものは多い説が実証されるな。

てたまたまだろ。別に豊島も穴探しだけやってたわけじゃないだろうし。

304 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:18:10.78 ID:uAwGvnJh
>>298
紅組
千田 森内 広瀬が3勝1敗か


一方 白組は、木村一基か

いずれにしても、羽生は楽しそうだな

305 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:18:37.13 ID:70FiaC2p
たああああにいいいいがああわーーーーーー

306 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:19:12.61 ID:jLZge768
豊島が名人になれなかったら
ソフト対策で感覚が狂ったせいだと言われるんだろうな

307 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:19:18.90 ID:4715ZSwe
>>302
でもそれに合格すれば
奨励会の修行無しでいきなりお金もらえる身分になれるんだから
50万ぐらい払えってなモンでしょ
試験は新四段五人との対局だから
一局当たり諸経費込みで10万はマァ妥当かなと

308 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:20:50.56 ID:4iBjPrux
>>302
家庭用パソコンに負ける分野に50万なんてキチガイしかいないよ
瀬川あたりは古巣に再就職準備しといたほうがいい

309 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:25:38.83 ID:0FM6EuWS
>>307
甲斐女流が有資格になるのはいつかな。
深浦さんに勝利してるんだから、近いんじゃないか。
勝率六割五分は楽勝でしょう。

310 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:25:51.28 ID:w6Wt2nX7
>>264
さすがに持ち時間5時間と30分では違うと思うが

311 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:27:23.39 ID:25csIBfE
>>302
奨励会入会の餓鬼から取る気なら狂っていると言えるが
プロ編入試験なら別に・・・だろ
じゃあ仮に受験料0でかわりに合格しても3段リーグ編入とかだったら
一年で50万以上かるく飛ぶだろ

312 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:30:28.14 ID:6Oz5KWYO
>>307
棋士との5番勝負(試験官は新四段5名を棋士番号順に選出)
※持時間挑戦者3時間、コンピュータ1時間

第三回電王戦の5ソフトと対局して3勝以上すれば合格
コンピュータの持ち時間が1時間なので棋士と対局するよりも短時間ですむ
コンピュータは持ち時間1時間でも新四段より手強いと思う
コンピュータ相手なので一局当たり諸経費込みで5万で妥当になる

313 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:31:04.64 ID:0FM6EuWS
将棋連盟もドワンゴに似てきたな。
就職試験に50万円も取るとは、何か狂ってる。

314 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:32:17.12 ID:fMn0pkav
>>312
COMは人件費かからなくていいねぇーw

315 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:34:15.48 ID:tZWLerdh
どこかの日系アメリカ人?のソフト開発者は、チェスのグランドマスター級の友人の発言を引き合いに出して、
「短時間で勝てないなら長時間はもっと勝てない」と主張したりしている。

316 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:34:36.48 ID:8V2N4gEe
50万なら大型とか特殊とかそこら辺をまとめて取りに行ったほうがいいね

317 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:40:42.39 ID:GNnU4EAo
これで合格したら来年の電王戦で最初の餌食にされるってこと?

318 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:43:27.10 ID:/KCHgbLQ
公益法人なんだから実費なんですよね、50万円は
明細を知りたいところではある

319 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:46:49.70 ID:0FM6EuWS
税込みだと54万円の受験料ですよ。
就職にこんなにお金を払う企業党があったら教えて欲しいです。

320 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:47:59.75 ID:jLZge768
試験官へのギャラだろ。一局十万
五万でいいだろと思うけどね

321 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:56:03.70 ID:25csIBfE
奨励会(特に三段リーグ)をショートカットしてプロ資格を得る代償だ、というのを理解してない馬鹿多すぎ
だったら受験料無しで合格したら奨励会からやれ
抜けられたとしてその間の生活費・経費等50万で済むと思ってるのだろうか

322 :名無し名人:2014/04/18(金) 20:57:32.03 ID:8V2N4gEe
だって50万払って高い確率で棋士になれるわけでもないし。
なってもどうなのって感じだし

323 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:02:53.19 ID:0FM6EuWS
これに近いのに、プロ野球のテスト生があるが、
受験するのに受験料を払うというのをを聞いたことはない。
将棋棋士だけじゃないのか。囲碁の世界は知らないが。

324 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:08:13.04 ID:/KCHgbLQ
試験官担当プロの日当および事務費用までは不当というほどでもない
生活費やら経費がかかるだろうというわけのわからないことを
公益法人が言っているのなら大問題だが

325 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:09:21.39 ID:PFWDKmOH
平成27年度「棋士」志望者募集 ( 6名採用 )
日本棋院は専門棋士を志す若い方に門戸を開いており、次の要領で「棋士採用試験」を実施します。
http://www.nihonkiin.or.jp/profile/saiyou/kishi.html

326 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:09:53.88 ID:fMn0pkav
家庭用PCのソフトにも勝てないプロが値打ちこいてんじゃねーよってなぁ

これからは誰でもプロ棋士になれるようにしろ

肩書は「将棋アドバイザー」とかでCOMの指し手を一番上手く解説できる者が稼ぐ職業

327 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:10:39.50 ID:25csIBfE
>>323
合格=1軍確定 のプロテストとか野球にあるかアホw

328 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:13:10.53 ID:lyTcwTzU
>>271
次は、渡辺二冠か・・・勢いもここまでだな

329 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:13:10.98 ID:qJe4QYTm
安心しろ
数年後には、王将戦参加するために、五十万円必要になる

330 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:13:11.17 ID:+9D04uit
久々に何もない週末だな
寂しいやら、嬉しいやら

331 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:14:54.80 ID:0FM6EuWS
>>327
プロ棋士の試験も、合格して、C2にはいるわけではない、
フリークラスに入るんです。それくらいしっといてね。

332 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:16:29.94 ID:bZXktuKC
受験料50万??
どんな超絶ブラック企業だよ

333 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:18:11.88 ID:25csIBfE
>>331
プロ棋士と奨励会の違いがわからない馬鹿なのか?

334 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:18:37.50 ID:8V2N4gEe
連盟という組織がもうあかんやろうね。
プロゲーマとかポーカプレーヤみたいに自分でスポンサーつけて大会の賞金稼ぐとか
そんな感じになりそう

335 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:22:01.18 ID:0FM6EuWS
>>333
プロ編入試験についてのお話です。
奨励会は、一切関係ない。

336 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:23:36.14 ID:rKaLtGnw
次スレはこれだからねwww
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

326のが先に消化したからねw
間違って立てないでよ

337 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:24:10.94 ID:MEZErLJk
明日は誰が対戦?

338 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:25:51.59 ID:wxHsjpID
人生80年は、長いよ
いろんなことあるよ 山も谷もあるし、転機や大きな挑戦もある
そんな貴重な人生を、コンピュータにやらせたほうが向いているボードゲームに、ず〜っと消費し続けて本当にいいの?
今までは、誰も到達していない境地を切り開いているという誇りで持っていたのだろう。それがなくなった今

339 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:25:52.57 ID:25csIBfE
>>335
だから50万はその奨励会をショートカットするための代償だと
何なんだろう日本語理解力皆無のこの馬鹿はw

340 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:26:41.42 ID:8TvcaEPN
>>326
何一つ取り柄がなく匿名掲示板で発狂するだけの無能ゴミカスであるおまえが、何故そんなに偉そうなの?

341 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:28:38.86 ID:0FM6EuWS
>>339
奨励会は、子れっぽちも関係していない。
くどいな〜。真性のアホか。

342 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:29:21.58 ID:25csIBfE
>奨励会は、一切関係ない。

馬鹿の頭の中は理解不能

343 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:29:48.54 ID:8V2N4gEe
野球選手も2軍だろうが研修生だろうが給料はでるだろ

344 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:33:05.53 ID:iMdTSYb+
名人・竜王と名乗るには、ソフトと七番勝負して勝たなくてはいけない
という新ルールを作ればよろしい

そうすれば嫌でも、トッププロがソフトと戦うことになる
対局は命なので

345 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:33:07.68 ID:25csIBfE
>これに近いのに、プロ野球のテスト生があるが、

野球のプロテストと今回の将棋の編入試験とか全然前提からして違うのに
何を言っているんだろうこの馬鹿は

346 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:33:35.31 ID:wxHsjpID
2軍は分かるが、研修生は野球にはないだろ
あと野球は、将来性がまだある若手だけが、何年か飼ってもらえる
そうでなきゃ、2軍でひどければ普通は1、2年で解雇だ

将棋のフリークラスの解雇は、それに比べると仰天するぬるさ
およそプロと名のつく職業とは思えない

347 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:33:51.36 ID:0OAnR/pm
>>344
そんなの予選にソフト枠を一個作ればいいだけでは

348 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:33:54.84 ID:h9y6Om/8
まあ通常プロ棋士になるにはプロ棋士が出る必要はないが、編入だとプロ棋士が時間使わないといけないからな
1日10万はかかるから5人で50万なら普通に人件費だ
別に連盟も編入試験やりたくてやってるんじゃないだろうし

349 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:35:46.98 ID:WavU97sr
自分から例えに乗っかっておいて苦しくなると
例え自体がおかしいとわめく。これはやばいな

350 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:36:42.57 ID:0FM6EuWS
>>343
>>342のアホは、>合格=1軍確定 のプロテストとか野球にあるかアホw

だとよ。

アホにはついて行けないよ。

351 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:36:37.64 ID:8V2N4gEe
>>346
育成選手ってのがあるよ

352 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:39:17.38 ID:nHL0pKav
奨励会が2軍でプロ棋士が1軍というのは違うかな
奨励会はプロ棋士ではなくアマチュア扱いだから

プロ棋士には明確に1軍と2軍を区別するようなものはないが
C1・C2・フリー辺りの棋士はさすがに1軍とは呼べないだろう
ただしタイトルを取っていきなり1軍のTOPクラスに飛ぶ可能性はあるが

353 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:39:44.95 ID:0FM6EuWS
>>343
>>342は、>合格=1軍確定 のプロテストとか野球にあるかアホw

だとよ。

将棋の編入試験も、フリークラス入りなんだけどね。

354 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:42:04.39 ID:25csIBfE
馬鹿ID:0FM6EuWS一切答えられないで逃げ回るだけ

奨励会(特に三段リーグ)をショートカットしてプロ資格を得る代償だ、というのを理解してない馬鹿多すぎ
だったら受験料無しで合格したら奨励会からやれ
抜けられたとしてその間の生活費・経費等50万で済むと思ってるのだろうか

355 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:44:01.00 ID:6wLTJQzx
お前らまだやってんの?
来年まで対局無いのに飽きずによーやるな
もう来年まで解散しろよ

356 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:45:25.47 ID:bMkK2kLJ
>>346
そもそも将棋と野球では裾野が違うし
将棋のプロなんて野球のプロを目指してる奴の1万分の1ぐらいなもんだろ

357 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:45:44.43 ID:0FM6EuWS
>>354
くどいな〜。
この話に奨励会は、一切関係ないから。

358 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:46:15.09 ID:/R1nu0cO
なんかケチつけてることがいるけど
一般社会人の感覚からすればこの「受験料五十万」という額は至極妥当ですよ
五十万払って四段に勝てば六級から延々と奨励会での修行をしなくていいです、
いきなりプロとして認めてあげます、というのでしょ?
すごい美味しい話ですよ、これは。
棋力に自信があったら私も受けてみようかな?と思うくらいですよ

たとえばこの編入試験代が五十万じゃなくて五万だったら、
全国から腕試しの人や思い出受験の人とかが殺到して収拾つかなくなりますよ
そういうのを排除する意味でも
これだけの金が必要だから冷やかしはお断りだよ、ということでしょ
妥当な額だと思いますよ
自信があるなら金払って受けて合格してプロになって、
すぐ取り戻せばいいんです

359 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:47:48.49 ID:25csIBfE
>>357
だから50万はその奨励会をショートカットするための代償だと
何なんだろう日本語理解力皆無のこの馬鹿はw

360 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:47:53.84 ID:jlws5lZ/
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 50万ちょーだい グヘヘヘ
      ヽ、____/  

361 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:50:14.71 ID:0FM6EuWS
>>358
受験資格をよく読んでください。
そんなに多くの人が受験できる資格ではないですから。

362 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:51:31.86 ID:hJKQDA+9
>>358
プロ棋戦で15戦10勝できる人間が世の中に何人いるんだ?
頭大丈夫か?

363 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:52:31.42 ID:/R1nu0cO
むしろ瀬川さんのこともあるんだろうけど、
こういう美味しい話を出すことで
今現在奨励会にいる人たちのモチベーションが下がる、
ということのほうが問題でしょうね
絶対奨励会から下積みするよりも美味しい。
ただ、推薦者が必要なんだよね
まあデモそれもしかないのかな、推薦者がいないと誰でも受けられるからね

ま、要するにそのぐらい美味しい話ですよ、これは。
順位船フリーでも竜王は六組なんでしょ
修行不要で、プロになれて、あとは勝てばいいだけ。
こんな美味しい話は無い。

こう考えるのが普通ですよ

364 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:52:38.90 ID:0FM6EuWS
>>359
どこに奨励会のことが、編入試験のところに書いてありますか。
奨励会のことは、関係ありません。

365 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:52:44.79 ID:2QevTa0t
棋士ブログに出張してまで3強出せとか超必死な奴らいるけど、
こいつら自分自身が障壁になっていることに気付いてないらしい

366 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:53:24.73 ID:8V2N4gEe
プロテストも高校野球や大学、社会人をショートカットできる代償と考えることもできるって
もうどうでもええわ

367 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:54:42.73 ID:25csIBfE
無論この50万という金額は「奨励会制度」と密接に関わっている
それが馬鹿の頭の中を通ると
>この話に奨励会は、一切関係ないから。
になってしまうw

368 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:58:18.25 ID:dtxfvx3E
渡辺も一か月ボナンザ対策ばかりやってしばらく将棋がおかしくなったからな。
それから修正して影響はなくなったけど。
菅井も将棋がおかしくなりそうになって考えを変えた。
豊島は谷川と連盟のために自分を犠牲にしたが、豊島なら回復できる。

369 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:59:37.73 ID:TibKbB1x
>>197
今丁度見てきた所だ
で、本来のここの板の住人に取って「プロ棋士の存在理由」って何かね?

370 :名無し名人:2014/04/18(金) 21:59:40.99 ID:f9md8Dpw
受験生殺到したらソフトで1次試験すりゃいい。
ものの使い方を知らないやつらだな。

371 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:00:17.64 ID:U2C/K5oO
これアマチュアにチャンスあげるための制度じゃなくて元奨の救済制度だからな
奨励会員は諸手を挙げて喜ぶ制度だぞ

372 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:00:31.53 ID:uAwGvnJh
>>352
強いて言えば
名人が横綱
A級が三役
B1、B2が幕内
C1、C2は十両
三段リーグが幕下
奨励会有段者が三段目
級位者が序二段、序の口
かな

373 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:02:04.07 ID:0FM6EuWS
>>367
受験資格が、

受験資格・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て10勝以上、
なおかつ6割5分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者

となっており、めちゃくちゃ狭き門になってるんです。

広島の今泉さんが、後1勝で受験資格が取れるかどうかと言うところです。
奨励会の事なんて、全然関係ない話を持ち込まないでください。

374 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:04:31.14 ID:/R1nu0cO
元奨の救済が本来の趣旨だとしても、
この一般に門戸を開いた試験によって
元奨励会員でもなんでもないとんでもない逸材が出てくるという可能性もあるから
結構面白いと思うよ
連盟も小銭稼げるし、話題づくりにもなるし、一石二鳥でしょ

375 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:06:08.54 ID:f9md8Dpw
フリークラスは幕下上位付け出しデビューってとこだな

376 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:06:49.48 ID:nFAELz3U
ソフトに勝っても得るものは無く
負けたら不名誉って時代は終わってるだろ
負けても無くすものはなく
勝ったら名誉が得られる時代だろw

377 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:07:27.47 ID:70FiaC2p
たああああああああにいいいいいがわあああああぁああ

378 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:07:48.98 ID:f9md8Dpw
受験料2万にして誰でも挑戦OK。1次試験は対ソフト。
ってことにしたほうが儲かると思うぞ。

379 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:10:29.63 ID:uAwGvnJh
>>370
>受験資格・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て10勝以上、
>なおかつ6割5分以上の成績

ここをクリアするのが難しいわけで
これをクリアした段階でほぼ合格したようなもの

むしろ新四段に勝ち越せないようでは、プロ棋士として使えないだろう

というか、今の新四段は割と弱いからチャンスだろう

380 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:10:30.30 ID:25csIBfE
>>373
だから50万はその奨励会をショートカットするための代償だと
何なんだろう日本語理解力皆無のこの馬鹿はw

381 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:14:53.54 ID:f9md8Dpw
まあプロ中位以上が確実じゃないとわざわざ特別に入れる価値はないけどな

382 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:17:24.28 ID:/R1nu0cO
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < 受験者はプロの中ぐらい以上であることが望ましい
      ヽ、____/  

383 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:20:01.18 ID:0FM6EuWS
>>380
奨励会は全然ショートカットになっていないから。
あの、瀬川晶司さんは、奨励会三段を退会して、
アマチュアで活躍して、プロ公式戦七割の勝率で、
プロ棋士編入試験を受験して、合格している。
元奨励会に入っていようが、いまいが、受験資格が満たされれば編入試験は受験できる。

384 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:20:04.25 ID:Nh9Zdr9n
片山先生はponanzaに勝てるそうだから第4回があったら是非出てほしい

385 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:20:19.90 ID:VliRyJn+
ponaの中終盤の強さが一体何なのかと思ってたんだが、
やねうらの銀挟み解説によると、
ponaは前向きの枝刈りを思い切ってやってるらしく、
探索する手を少数に絞ることで深く読むのが特徴みたい。
と言うことは、屋敷戦の角詰めみたいに猪突猛進してしまう可能性も高いわけで
発売されたらすぐに攻略法が見つかるかも

386 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:23:45.79 ID:rKaLtGnw
来年も第4回電王戦が行われます。プロ棋士が巻き返すためには、出場棋士の人選が重要になっています。

387 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:24:21.96 ID:rKaLtGnw
田丸昇公式ブログ と金 横歩き
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来年も第4回電王戦が行われます。プロ棋士が巻き返すためには、出場棋士の人選が重要になっています。

388 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:25:02.47 ID:f9md8Dpw
最終局に学ぶ将棋で勝つのコツは、
大駒を詰ませそうなときは全力でいけ
玉はどんどん追っかけろ
王手できるならとりあえず王手しろ

389 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:30:11.83 ID:zcYrnA1i
ponaさんとか出ると
余裕で受かっちゃうんだろうなぁ

390 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:32:33.54 ID:25csIBfE
>奨励会は全然ショートカットになっていないから。

?本当に馬鹿の頭の中は謎w

391 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:36:00.54 ID:70FiaC2p
>>387
会長の腑抜けぶりに痺れを切らした一人
おそらく心中は





たああああにいいいいいいいがわあああああああああああああ

392 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:38:04.54 ID:bZXktuKC
まあソフトの編入は受験料50億でしょうね

393 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:38:04.89 ID:0FM6EuWS
>>390
元奨でも、そうでもなくても、受験料は50万円だよ。
何で奨励会がショートカットになるんだよ。

394 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:40:12.33 ID:/R1nu0cO
たにがわ会長様御机下


もう次回は四回目なので
若手でソフトに対する適応能力が高い騎士をとかではなく
3強+順位船A級+竜王戦一組の中から成績上位のものを
本人の意向など無視して強制的に選抜することにしては如何ですか?

私が電脳船に関してみっともないな〜と思っている点は
プロ棋士がソフトに負けたということではなくて、
プロの団体である連盟の身の処し方なんですよね
勝ち負けよりも連盟の右往左往振りが見苦しい、苦々しい。
連盟の関係者以外のほぼ全員がそう感じていると思いますよ


これ以上無様なことやってると
今後も山崎バニラが大量発生すると思いますので、
ここはひとつ光速流のご決断をお願ひいたしまふ   かしこ

395 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:40:59.48 ID:K+QfZ5qL
明日電王戦がないと思うと ようやく電王戦が終わったという実感がわくな。正直寂しい

396 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:45:55.29 ID:bZXktuKC
うむ。寂しいね。
はやく来い来い電王戦

397 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:49:15.13 ID:rKaLtGnw
山崎バニラは、なぜ わざわざ意思表示したのだろう
ブログに書かなくてもいいのに
心で思ってるだけでいいのに

398 :情報分析官:2014/04/18(金) 22:50:52.89 ID:Ehvztog7
ブログってネタに行き詰るからな

399 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:51:41.85 ID:bZXktuKC
バニラの場合は
将棋ファンにけじめを付けるためでしょ
たぶん

400 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:53:44.59 ID:rKaLtGnw
将棋関係者と絶縁って宣言したようなもんなのに

401 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:55:22.80 ID:P8UV95Ay
山崎という苗字の人はちょっと考えるだけで変な人が多いですよね

402 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:57:13.43 ID:rKaLtGnw
山崎バニラはソフトの問題じゃなく棋士が嫌になったんじゃないかな
嫌になったというのは、棋士の人間性を
何人か関わって将棋界の異様な世界に嫌気が差したのかな

403 :名無し名人:2014/04/18(金) 22:57:20.63 ID:2QevTa0t
365だけど
>>394
↑こういう奴らな

404 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:01:26.14 ID:MlmPDiX8
俺はバンカナ引退でやる気なくなったよ

405 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:02:31.56 ID:8TvcaEPN
>>394
即ゴミ箱行きの駄文
小学生の作文かよw

406 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:02:41.72 ID:KNCoKDV+
俺は5年間死守した24中級から低級に落ちて引退を決めた

407 :情報分析官:2014/04/18(金) 23:06:41.20 ID:Ehvztog7
棋士がどうこうというより、男がしょげてたら女は支えずに逃げていくからな

408 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:08:12.98 ID:jlws5lZ/
>>394
     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /   < わかりました 3人共出しましょう
      ヽ、____/  


           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   < ぐぬぬ
          i,,    ~   /
           l へ,,   イ

409 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:08:49.03 ID:jlws5lZ/
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      ヽ       // 

410 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:11:19.89 ID:MlmPDiX8
>>312
直近の3段リーグ勝ち抜いてきた4段相手に3勝は辛いな
瀬川みたいに、弱い棋士とやらせるべき

50万も取るんだったら

411 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:11:20.32 ID:TibKbB1x
>>402
今の連盟は将棋同好会みたいになってるからな
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1444.html

412 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:14:44.92 ID:MAo+tujn
プロ編入試験にワラタwww
もうそういう時代じゃないでしょ?
連盟にノートPCを置いてポナンザに勝てば即プロ入り、でいいんだよ。

413 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:16:47.53 ID:MlmPDiX8
瀬川なんて、中井広恵と神吉で2勝プレゼントして、4局のうち1つ拾えばいいだけのボーナスステージだったのに
50万円よこせ、新4段とやらせてやるって
絶対無理じゃないっすか

414 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:17:49.06 ID:bZXktuKC
大半のプロ棋士は
危機感を感じないフリをしているように見えるね

415 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:18:32.91 ID:KNCoKDV+
負けた新四段は三段リーグに逆戻りくらいじゃないと甘い

416 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:18:42.77 ID:/R1nu0cO
ポナンザに勝てば即プロ入り?
即A級じゃないの?

417 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:20:59.99 ID:KNCoKDV+
>>416
片上がA級は嫌だ

418 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:22:09.87 ID:8o9Anchy
その理論なら片上と西尾がA級になるぞw

419 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:22:21.77 ID:8TvcaEPN
ひょっとして佐藤義則もA級?

420 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:22:45.19 ID:MAo+tujn
>>416
とにかくプロ編入試験とか奨励会とかは不要になったということ。
自宅ですぐにプロ判定できます、という時代になったね

421 :情報分析官:2014/04/18(金) 23:23:36.59 ID:Ehvztog7
片上のはプロの地位向上を狙ったものとしか

422 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:24:29.20 ID:/R1nu0cO
いゃ〜だってさぁ
今の若くて才能がある有望株とかではなくて
ファンの間では昔から名を知られている騎士、
つまり三浦、屋敷、森下。彼らが全員負けちゃったんだから
第四回目は「彼等より名のあるものたち」を出すしかないでしょ
だったら上から順番に強いやつを五人。これしか選択肢は無いでしょう

嫌ならやめればいいんです
やるならそれしかないです

423 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:27:18.62 ID:MlmPDiX8
もう、プロ制度止めて全部トーナメントで上位8人とかに賞金だせばいいじゃないのか?

だった、佐藤伸哉とか何のためにいるんだって話じゃないか! 1位の賞金1億とかの棋戦やりゃいいよ 40位や70位なんかに価値ないよ

424 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:29:34.14 ID:jKR/2IwM
>>388
>大駒を詰ませそうなときは全力でいけ

サトシンも言ってたけど
「有利を認識した時」ね。

第4局では角金交換をツツカナがやってる。

425 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:37:18.98 ID:25csIBfE
>>393
お前馬鹿だろw

426 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:48:54.58 ID:jKR/2IwM
豊島七段、王位戦脱落。千田四段に敗北(4/18)


COM相手に楽勝でも、格下相手に早速負けちゃったよぅ。
電王戦って意味あるのか???

・・・

427 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:54:24.98 ID:2QevTa0t
>>422
いゃ〜私だって見たいですよ
でも「ごく少数のリアル基地害」が関わったせいで、
イベント自体が台無しになることってあるでしょ
だったらやらないほうがまし。って選択肢もあるでしょう

基地害が喜ぶかどうかだけなんです
ID:/R1nu0cOの主張はそれしかないです

428 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:54:32.32 ID:AIC5oYPb
>>246
そう。俺が、このURLを示して2じゃなくて4だろと書いたが、文脈から5%のことだと言われたよ。阿呆らしくてレスしなかったけどね
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/81432/m0u/

429 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:55:43.02 ID:/R1nu0cO
私がこのスレに貼られた観戦記者の大崎さんの記事などを見て
「これは機械が断然有利だわ」と思って騎士側に同情した点は
今回の電脳船の対局場の環境の悪さ、ですね
たとえば最後の屋敷船、取材陣の照明とか、パソコンの熱とかで
室内は結構暑くて、蒸れ蒸れだったって言うじゃないですか
そんなところで10時間も対局させて最善手を指し続けろって、
そりゃあんた、どう見たって人間には無理筋ですよ。
涼しい穏やかな環境で静かに考えさせてあげないと。
タイトル戦だったらそういうことは当然の気遣いなのに、
電脳船って割とそういうのを軽視してるじゃないですか
その他にも国技館で対局とかも、不必要な演出ですよ
わざわざ不慣れな環境にして戦わせている。
ドワンゴは将棋に悪意を持ってやってるんじゃないか?と思うくらいですよ
そういう点では同情しますね

430 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:57:24.37 ID:/R1nu0cO
つまるところ、結局この電脳船ってのはイベント、お祭りなんですよ
だから負けても恥じゃないんです
恥ずかしいのはスペック制限とか、バージョンアップ禁止とか、
そういうことですよ
スペック制限無しで不慣れな或いは劣悪な環境でも目一杯戦って負けて、
それでもなおプロを叩く連中がいたら、私はプロの擁護に回りますよ
それなのに事前貸し出しバージョン変更禁止とか、
勝つために変な小細工やりやがるから、
「プロのくせに…」って思うんですよ。

人の気持ちってそういうモンデス

431 :名無し名人:2014/04/18(金) 23:57:32.69 ID:r/HNpqcb
千田強いし別に問題ないじゃん
あと一歩で昇給できそうだったし
王位リーグでも好調な森内竜王名人に勝ってるんだから

432 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:06:50.66 ID:3xsTPKGy
>>430
まあ、相撲で言う、地方巡業かな。
んで、タイトル戦等が本場所。
地方巡業でのファンサービスは大事だからね。

433 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:09:48.59 ID:MR3vQWaC
来年の電王戦開催が決まったな
ソースは田丸ブログ

434 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:12:26.59 ID:AuFLBxDH
いつから田と書いてライオンと読むようになったんだ?

435 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:12:49.89 ID:+cpmpUuW
>>391
電王戦では今までプロ棋士へのオベンチャラ記事しか書かなかった週刊新潮まで
ついに痺れを切らして煽り記事を載せた。事態は深刻だわな。
http://www.shinchosha.co.jp/magazines/nakaduri/index_shukan.html

436 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:13:20.43 ID:dttdbjfc
持ち時間にハンデつけて対局すればいい、練習対局と同じように

437 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:14:48.44 ID:5Wk99hP6
例えば読売が6組でいいからソフトに枠を与えなさい
って言ったらどーなるんだろうか?

438 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:16:50.06 ID:dy4xDGBy
>>437
そりゃ、スポンサーの意向には逆らえないだろ谷川さんよ

439 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:17:02.01 ID:TXi1ZVEM
来年はどんなハンデにするんだろうな
今年のハンデでもソフトの楽勝だったから、相応なハンデを棋士にやらないと勝負にならんな

440 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:18:14.63 ID:0m5NBxpN
>>437
従うしかないだろうな
それよりソフト枠のある新棋戦の方が可能性あると思うけど
2億くらいで主催できるんだよね。ドワンゴあたりスポンサーにならないかな

441 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:18:46.80 ID:qnVasX9D
そんな萎える事する訳ねーだろ
オリンピックの短距離走に機械のカール君入れても盛り下がるだけだろ 馬鹿

442 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:22:51.13 ID:vVa22AdG
読売はソフトとプロ棋士の力関係は既に分かってるからそんな無慈悲なことはしないよ
あのドワンゴでさえ悪役引き受けて矢面に立ってくれてるんだから

443 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:23:00.39 ID:+cpmpUuW
>>437
読売は以前から電王戦関連では連盟側にかなり厳しい記事を書いてんだよな。
第一回電王戦でも米長が嫌がるようなことをズバズバ載せてたし。
大スポンサー様の強みか。

444 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:23:17.34 ID:3yUKeQkD
めんどくさいことは当節やらないのが当たり前
クレーム処理もバカにならない

445 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:24:27.94 ID:RCyZhTk7
第4回は遊び枠なしのガチメンで行くんだろうな

446 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:25:47.38 ID:HNvOKKTc
5人の選抜が年齢別なのがおかしい。
こういうのはCPUが弱いなら成り立つ。

5人適当に選ぶなら、PCを利用して研究している人で年齢若い順いい。

中途半端に終わった人を出すから、人間ドラマ的にはよくても、
結果だけみれば惨敗になってしまう。

447 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:26:26.96 ID:3gmbeOHR
コンピューター1台相手にプロ棋士が負けたら三段リーグに逆戻りとかだったら
プロ棋士はもっと真剣に指してくれたかもしれないな

>>436
人間6時間でCOM持ち時間1時間ぐらいですか?
それでプロ棋士が負けたらどうするんですか?

448 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:27:25.72 ID:dy4xDGBy
5対5はきついな
勝ち越すなら20対20ぐらいは必要

449 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:30:09.73 ID:3yUKeQkD
>>447
リソース制限という意味ではマシン制限も時間制限も変わらんよ
世間様の大半はそんなことはわからないかもしれないけどな

450 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:37:28.22 ID:RCyZhTk7
持ち時間ハンデいい案じゃないか
COMに人間と同じ時間与える必要ないし
興行的に間延びしなくて済む
今回のレギュレーションでも厳しいんだから
更に強くなるであろうソフトに制限を課さないと悲惨

451 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:38:39.48 ID:dttdbjfc
>>447
すでにPC1台&持ち時間にハンデ(プロ無制限、コンピュータ30分)
でプロが負け越しているので今更なんの問題もない

452 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:40:40.42 ID:3yUKeQkD
ドスパラにマシン提供してもらうのならマシンスペックは落とせないからな
時間制限以外には性能をおとす手段はない

453 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:41:16.51 ID:W1LQpcFV
そもそも、どうやってプロが勝つのか?
こんな視点で語る茶番がありえん
ハンデ無しで勝てないとなってる段階でやる意味ゼロ
遠山なんかはプロの矜持ないのかね?
まぁ無いから平気で「まだまだ」なんて言い続けてるんだろう
橋本の言う通りで電王戦が何を目指してるのか全くわからない状態
中止終了するのが筋

454 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:42:07.59 ID:9m1JzqzF
相手の手番と休憩時は考えないようにすれば
見た目の持ち時間は変わらずに半分以下の思考時間になる
それで足りるとは思えないが

455 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:44:36.46 ID:3xsTPKGy
ソフトがいくら勝ってもA級に昇格したり、タイトル戦挑戦権得られる訳じゃ無いし、
プロ棋士がいくら負けても降格される訳じゃ無い。
電王戦、勝っても棋士が何も得しないって論調が前からあるけど、負けたって失うものも
無いし、対局料(出演料⁇)貰えるだけ美味しいよね。

456 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:45:12.41 ID:OWLtPwrT
森内(角落ちで圧勝)○
橋本(油断してまくる)○
渡辺(奨励会初段くらいかな)○
コール(研究万全で圧勝)○
船江(リベンジで圧勝)○
片上(練習でボナンザに勝つ)○
豊島(最強の若手が順当勝ち)○

勝つときは圧勝なんだよな
接戦がほとんどない

457 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:46:05.50 ID:RCyZhTk7
屋敷戦を見て人間圧倒的不利でも成立する企画だと思ったよ
巨人に立ち向かう人間、巨人に一発入れる人間を見たい
豊島が勝ってしまったばっかりに第4回は避けられない

458 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:48:52.66 ID:3yUKeQkD
>>453
ひどい言い方をすればスキップもままならないようなおばさんタレントに
跳び箱の段数をどこまで下げたら飛べるのかを試しているようなものだからな

459 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:49:43.51 ID:F0s0DGkw
>>454
先読み機能って将棋所だと1クリックで変更できちゃうから
100万円チャレンジの時、Pona山がときよみちゃんの操作ミスで先読み無しにされないかずっとビビってたなw

460 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:49:53.03 ID:OWLtPwrT
よくわからん例えだな

461 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:49:53.84 ID:UxYc90qL
>>456
練習かつ自己申告でいいなら西尾もポナ(連盟においてるやつ)に勝ったらしい

462 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:52:16.56 ID:OWLtPwrT
羽生さんがソフト滅茶苦茶強いっていっていたからな

463 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:55:25.45 ID:OWLtPwrT
>>3
このレスの仕方って角なんとかに酷似しているんだよな
やっぱりあいつって将棋の事で将棋オタに
滅茶苦茶馬鹿にされたから復讐のつもりでこんな事
やっているんだろうな

464 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:55:28.54 ID:qZaOwR4g
読売はソフトに竜王を取らせる腹積もり。で、2、3年で将棋と縁をきる。

465 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:55:59.43 ID:38XkLcvp
名人戦七番勝負と同じ持ち時間日程なら、まだ森内竜王名人が強そう

466 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:57:34.01 ID:535IWf79
羽生も連盟のパソコンのポナに負けてるんでしょ?

467 :名無し名人:2014/04/19(土) 00:59:52.71 ID:9VqcBYgU
日頃終盤ミス連発するゴミプロとばかりやってるからソフトに勝てないんだよ
弱いプロは辞めさせたらいいのに

468 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:02:41.60 ID:Va3gyI/X
今度こそプロが勝てそうなハンデつけて一人くらいは期待に
応えスターになるんだけどそれでも団体戦としては
完敗でファンは「プロだらしねえ」だの「谷川辞めろ!」だの
ボロクソに言いながらもつい見てしまう春の恒例行事になるんだろうな

469 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:02:55.90 ID:bFUqEXx3
>プロ棋士が巻き返すためには、出場棋士の人選が重要になっています。

巻き返し…?
現状でもボロ負け状態なのにまだ勝つ気でいるのか

470 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:06:43.39 ID:lYWTRk+2
もう電王戦は終了でいいだろ

キチガイが発狂するだけだ

471 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:09:18.43 ID:9VqcBYgU
こんな一大イベント簡単にやめられるかよ

472 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:11:13.79 ID:Va3gyI/X
敗北宣言出して最強の座をコンピューターに
押し付けてしまった方が楽そうなんだけどな
挑戦者側ならイベント色つけてお祭りムードにも出来るし

473 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:11:26.27 ID:HTl1BNOv
遠山雄亮のファニースペース

>第2回に続き、「ファンに喜んでもらえるかどうか?」という観点では勝ったと思います。

えっ

474 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:15:26.68 ID:535IWf79
来年勝ちに行くならタイトルホルダー一人を含む上位30位以内の
棋士5人くらいの布陣でいかないと
連盟が出せるタマはもう限られてきている

475 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:15:45.93 ID:UxYc90qL
棋士が勝った方が興行的に成功≒ファンによろこんでもらえたろうに

476 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:15:52.41 ID:3yUKeQkD
つくづく200戦練習して五分の菅井が本番で負けたというのがきついわ
逆の目が出ていたら二勝二敗で大将戦
プロ側は次峰がお荷物だったことを考えればほぼ互角の雰囲気にはなった

477 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:20:03.96 ID:3cx3XFr3
簡単にやめられない理由は、将棋棋士が視聴数取れるとわかっちゃったからでしょう
理想は人狼のように棋士を使って、他分野の人も巻き込んでさらに視聴数をあげることだろうけど
他に視聴数とれる分野が見つかるまではやりたいってのが本音でしょうね

478 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:22:17.47 ID:HTl1BNOv
遠山さん楽観的すぎて痛い
>いい波が来ていることは疑う余地がなく

いやいや一時的なブームだから
20年後に自分がプロ棋士として存在できてるのか心配したほうがいいような

479 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:23:50.58 ID:W1LQpcFV
>>476
そもそもハンデありで勝ったところで意味が無い
今回のルールはホント糞
こんな茶番に付き合ってるプロ棋士も狂ってるとしか思えない
そこまでして勝ったところで意味が無い
ソフトが強くなるのは当然、プロ棋士が勝てなくなるのも当然
無意味な抵抗<矜持
こんな馬鹿な企画が将棋界を終わらせてることになぜ気づかないのか
連盟は狂ってる

480 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:29:22.13 ID:1GFiEzPd
この結果でファンが喜んだと思ってるのはすげえな。
頭ついてのんか、こいつら

481 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:29:24.24 ID:F0s0DGkw
森下九段の「将棋ってのは1手悪手を指すと負けてしまう」って、
ほんの5年前はそれでソフト側が悩んでたんだよなぁ

> 控室に戻ったら、金子さん(※GPSチーム)からこんなメッセージが届いていた。

> 『悪い手を指すとすぐに負けてしまうゲームなので、たまに良い手を指せても全体としてはまだまだだと思います。
> とはいえ、偶然でも、たまにでも、良い手を指せると嬉しく思います。』

> それは、「一手の誤りもなく完璧に良い手を選ぶようなソフトにしていかないと、おそらくトッププロに勝てない」ということを意味しているのだと思う。
> どんな世界も、99.9%を99.99%に、そして99.999%にと、精度を上げていくごとに難度が上がる。今日の第一回のエントリーで
> 『私個人はと言えば、「コンピュータが進歩に進歩を続けて人間のプロの最高峰に挑みながら、
> 紙一重のところで人間が勝つ」ということが相当長く続く未来の戦いを見てみたいと思う。』

> と書いたが、私は、私が見たい未来を、見ることができる、と確信した。
> 相当先までx-dayは来ないのではないかと、私は強く思った。人間の能力の深淵を垣間見た一日だった。
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2009/07/9-fdc2.html
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2009/07/10-96f4.html

482 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:32:59.92 ID:x/mjBhCb
「先手が5手指して好形」
・初期配置平手
・但し相手の駒は取れない
・歩は各筋で1回のみ(5段目に進めるの不可)
・6手目は後手番が指す
だとアマ同士でどのくらいのハンディですかね?

483 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:35:41.55 ID:GNmr2Am4
棋士はおにぎり屋とか始めておかないと食えなくなる

484 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:36:31.56 ID:3yUKeQkD
下位のプロのひどさはNHK杯をみていればわかる
トップはすごいがそれでも全勝とはいかないのだから
つまるところはミスの量の差でしかない
へたな文章を書くと怖いね 見る目がないのがバレてしまう

485 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:46:14.66 ID:FZ+TJ2Ey
年3〜40局ほど将棋指して優雅な生活できる時代は終わりつつあるな

486 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:54:06.81 ID:0m5NBxpN
>>482
ハゲ12で短時間だけど▲26歩▲76歩▲46歩▲48銀▲68玉で+298だった

487 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:56:35.02 ID:75ojSp0G
>>456
渡辺は接戦だった

488 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:57:07.08 ID:sP2uGoSg
>>476
たらればが二回でている時点でもう駄目だと思うぞ。
1−4はさすがに・・・。
あえていうなら1−4のおかげで○○が勝っていればが一人じゃなくなった。

>>479
俺も始まるまで糞ルールだと思っていたけど興業としては
それくらいしてやっと1−4だから妥当だったと思う。
なんだかんだで面白かった。

489 :名無し名人:2014/04/19(土) 01:59:51.08 ID:RCyZhTk7
通算80期もソフトに負けた日にゃ霞んでくるだろうな
まぁ羽生はおいしい思いしたからいいとして下の世代は大変だな笑

490 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:00:32.74 ID:sP2uGoSg
>>456
初手端歩ついた人は
負けた時に言い訳できるようにそういう指し方したんじゃないかなあ。
俺ならそうするなあ。

491 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:01:52.72 ID:zMzv+0KP
西村博之の海外資金洗浄に関わる内縁女性 植木由佳 が掘られる★21
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397838213/

ニコニコ動画のアイディアを出してニコニコ創立の中心人物の西村博之が逮捕されそうだな
ニコニコ大百科を運営してニコ生で独占的にいろいろな番組を運営している未来検索ブラジルの取締役に西村博之が居る
ドワンゴ川上と西村も仲がいい

西村博之は内縁の妻を経由しての資金隠し資金洗浄の疑いあり
ニコニコ関連からの報酬を受け取るために未来検索ブラジルから不正に報酬を渡す必要があり
ドワンゴも把握しているはずなので西村の犯罪行為に関わってる可能性高い

将棋連盟はドワンゴと手を切る口実ができたんじゃないか?

492 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:04:30.40 ID:+SqF94wM
>>479
ハンデつけたら勝っても喜べないって真っ先に気付けないのは痛いね
勝って喜んだら、’ハンデつけて勝って喜ぶくらいソフトが強い’って認めてることになるのにね
それこそ、棋士の矜持 以前。勝利宣言が実質敗北宣言といってもいい
それで負けたからもっと最悪な状況になってるわけだけど…
ほんとに無意味だと思うよこのハンデ戦。勝っても名誉ないもの。

493 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:08:28.63 ID:RCyZhTk7
全滅するまでやったらいいのよ
糸谷とか次やる気満々っしょ
生還したらヒーローだぜ

494 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:11:37.09 ID:Qvlqn95V
よし今日の9時の入場開始に向けて今から寝るか

495 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:12:24.68 ID:QxgHVD1r
糸谷はなんか計画的にやらかしそう
森下塚田のように、マイクを渡された瞬間を狙ってる気がしてならない

496 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:12:28.57 ID:F0s0DGkw
>>492
昔はちゃんと「やっぱりPC3台にしてくれませんか」とかいう提案は裏でこっそりやってたのに
今は大っぴらにPC1台強制貸し出しアプデ無しにしといて「夕食休憩は棋士に有利になりすぎないよう30分にしました(キリドヤァ」だからなー

497 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:14:24.71 ID:SjB4MLLm
一連の流れを見ると、棋界にとっては電王戦はそもそも無かった方が良かったよ
うに思う。こんなことしようと思わなければ良かったのにと思う。

498 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:16:36.72 ID:QxgHVD1r
連盟の運営がグダグダなのも
将棋が斜陽産業なのも
ソフトは全く関係ない

単に隠してたものが表面に出てきただけ

499 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:17:02.97 ID:sP2uGoSg
>>492
その考え方が仮にサトシンの40局につながったんだったら
逆に問題じゃないかな。
電王戦は結果が全てであり、決まったレギュレーションで最善をつくす。
いわゆるハンデ戦と言われる表現が正しいかどうかは知らんが、
それはわかったうえでそれでも勝つために最善をつくせる強さも大事。
それでそのうえでルールは有利でしたねとかはそのあとの問題じゃない
かな。

500 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:17:29.20 ID:yjewkbB9
ハゲとか出してる時点で
本気で勝ち越す気があったのか疑問だろ

501 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:19:20.16 ID:Sp0yhCA9
今後は難解な局面で席を外すたびに疑惑の目で見られるようになるんだろうな

502 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:21:23.51 ID:sP2uGoSg
>>497
はっきりいっちゃうと、フナエの負けが一番大きい。
あと一丸氏の貸し出ししておいて何気に4手目に74歩設定の遊び心が
大きいかな。
フナエが勝っても塚田が粘ったと思う。

503 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:22:43.27 ID:le0zU3Dn
人間は将棋でコンピュータに勝てないということを素直に認めるべきだな
囲碁もあと20年くらいでコンピュータが勝つだろ

504 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:24:50.69 ID:k3xa11wF
将棋の完全解析が可能かどうか
その局面のパターンの数を引き合いに出して、どんなコンピュータをどれだけ回しても不可能という話がちょくちょく出るけど、
ある説を証明するのに全パターンの解析は不要で、あらゆる手段で『証明』すればいいだけ。

素数は無限に出現するか
という数学の問題があって、それはとっくの昔に証明されてる。
素数を無限に探し続ける必要はない。
無限に存在し続けると証明すればいい。
将棋も囲碁も、その完全解析をするのに全パターンを調べる必要はない。
その局面に対応した答えを出す数式さえ見つけ証明すればいい。

相当難しいだろうけどね。
それこそ数学者が寄ってたかってやっても出来上がるかどうかは分からんレベルで。
チェス方面じゃ本気で取り組んでる数学者居そうなきがする。

505 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:30:13.76 ID:tz48q/iq
>>504みたいなことをいうやつが現れる
→EXPTIME完全を持ち出すやつが現れる
→それはNxN一般化将棋の話で9x9は関係ないと反論するやつが現れる
→以降グダグダな流れになる

て流れの繰り返しだな

506 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:36:43.52 ID:Z/8h/CrY
定期的にあらわれるな

507 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:37:15.27 ID:sP2uGoSg
>>500
サトシン6段は勝率一位とったり竜王二組だったりレーティングも
高かったり中上位棋士やん。
上位棋士3人、中上位棋士2人の体制で今回のレギュレーションは
結構棋士有利の下馬評だったと思うよ。
割と本気面子できたと思う。
誤算はソフトの想像以上の進化と、一部の棋士の練習不足。
後手番だから対策立てづらい立場の人もいるとは思うんだけど、
サトシンの40局っていうのは、無理矢理好意的にとると
アンチソフトではなく力勝負で勝ちたい。プロの意地を
見せたいという気持ちがあったのかもしれない。
まあ、俺からすると全く的外れな考え方なんだけどね。

508 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:51:10.86 ID:RCyZhTk7
菅井がコケたからその後の目論見すべてが崩れた
ハゲが心底不必要に思えたのも菅井の誤算が始まり
次回はこの点を改善するだろうさ

509 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:54:08.16 ID:ec6xIWCy
どうも予想よりも悪手が多すぎて早く収束する可能性が出てきた。

510 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:56:50.64 ID:LSX1ItUO
>506
>定期的にあらわれるな

このスレ自体1の話題を100かけて語ってるようなループスレだろ

511 :名無し名人:2014/04/19(土) 02:58:06.51 ID:QxgHVD1r
今は対策がまだ通用する時期だから
こんな議論もでるが、すぐに対策も通用しなくなり
ソフト対策なんて馬鹿らしいという論調が主流になると思うな

512 :名無し名人:2014/04/19(土) 03:18:22.22 ID:5LxyWRJq
平成27年度「棋士」志望者募集 ( 6名採用 )
日本棋院は専門棋士を志す若い方に門戸を開いており、次の要領で「棋士採用試験」を実施します。
http://www.nihonkiin.or.jp/profile/saiyou/kishi.html

囲碁は、受験料43200円で試験をやってるよ。
将棋連盟は、50万円なんて、ぼったくりか。

513 :名無し名人:2014/04/19(土) 03:39:32.39 ID:6zuj8zrk
将棋連盟はホントにカス組織

514 :名無し名人:2014/04/19(土) 03:40:51.74 ID:Xxv6Cu3O
>>504
コラッツの問題ですら

515 :名無し名人:2014/04/19(土) 03:59:26.05 ID:1kNby429
>>504
「完全解析は不可能か?」、この命題は不可能で終了でいいよね。

では少し違った命題としてこれは正しいのだろうか
「将棋の結論(?)を出すためには完全解析しか方法がない」

これが正しければ結局不可能ってことになるが、実際はどうなのかな。
これにも証明とかあるんならそれで終了だが。

完全解析以外の例としては、例えば「充分に高速な、完璧な評価関数」が作れたとする。
するとすべての局面で正しい手が選択できるので、調べたい局面はすべて調べられることになり、
興味の対象の局面の結論が得られる。

完璧な評価関数は、完全解析で作れることはすぐわかるが、完全解析以外では作れないってことは
そんなに証明が簡単には思えない

516 :名無し名人:2014/04/19(土) 04:08:24.91 ID:VKKrdFRH
>>515
何も知らないなら黙っといた方がいいと思うよ

517 :名無し名人:2014/04/19(土) 04:13:11.19 ID:a3FaMqqH
>>515
知ったか乙

518 :名無し名人:2014/04/19(土) 04:21:27.50 ID:RCyZhTk7
【人狼】将棋棋士vsゲームクリエイター
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175672720?ref=top&zroute=index
第3回将棋ウォーズ名人戦 最終日 生中継
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175331778?ref=top&zroute=index

棋士の芸人化

519 :名無し名人:2014/04/19(土) 04:51:27.35 ID:M32xACUP
>>515
作れないだろ
どうぶつしょうぎで考えればすぐわかる

520 :名無し名人:2014/04/19(土) 06:18:15.78 ID:1kNby429
>>519
動物将棋の完全解析がされているのは知ってるるけど。

「完璧な評価関数を作るためには完全解析が必要」って言う意味かい?
じぶんはこの証明はわからないので、簡単にわかるのなら証明を書いておくれ

521 :名無し名人:2014/04/19(土) 06:43:18.09 ID:GXnxr0BR
>>516-517みたいな思わせぶりな批判だけして
じゃあどこが間違っているか、の具体的な説明は他者に任せるバカが増えてきたよな
ロクな学校行ってないんだろうなw

522 :名無し名人:2014/04/19(土) 06:53:43.82 ID:AKToLeVX
>>515
>「完全解析は不可能か?」、この命題は不可能で終了でいいよね。
必勝法を全パターン完全解析する話に限れば、
もし仮に合法手が10、合法手以外の手を500、90手で決着、終盤20手を詰みプログラムに任せられて
合法手以外の手を指す毎に詰みが4手縮まると仮定すれば
最低限10の40乗を調べれば良い

甘い条件の算出だけど何か技術革新があれば不可能ではないかもしれない(可能とは言って無い)

523 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:17:55.00 ID:pYoHgXmA
>>522
>合法手以外の手を500、90手で決着

それは完全解析とは言わないのだがw
完全解析の定義も分からないのか?

524 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:29:16.38 ID:2Vr+XWpL
いやあ土曜日だがホントに電王戦も終わったんだな

525 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:31:49.07 ID:DyxBkhdx
>>478
遠山さんは二十年後には引退してるから大丈夫

526 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:38:09.07 ID:AKToLeVX
>>523
よく読め
1ミリも誤差の無い完全解析の正確な数値なんて出してない

オセロが10の60乗だの将棋が10の220乗だの話をする様に
甘い条件での漠然とした参考数値を出しただけだ

527 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:50:51.77 ID:zEl85hzZ
>>526
何が参考数値だよw

条件や仮定が大甘な上に大ざっぱすぎて
全く参考にすらならん数値になってる

528 :名無し名人:2014/04/19(土) 07:51:43.63 ID:pYoHgXmA
>>526
お前みたいな奴を完全解析可能厨って言うんだよw

529 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:00:15.93 ID:DlZjwfQt
来年のルールは
COMは持ち時間30分、プロ棋士は持ち時間無制限
になりそうなのかね?

530 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:00:42.21 ID:8BQqXQew
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

531 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:04:27.27 ID:1kNby429
>>522
完全解析って言えば普通は全パターンの検索のことだからなー

結局それは、完全解析せずに解を得ることが出来るか?
ってことだよね。計算量を純粋に減らす方向の工夫。

でも、仮定に根拠が薄すぎないか。
中盤での多少の疑問手は罪が軽いみたいだし。電脳戦見た感じだと。
単純に考えて、終盤以外は枝刈りがとても難しそうなので、そんなに簡単になるとは思えないな。

現在主流は「3駒関係」から評価するそうだけど、そもそもなぜこの方法が有効なのか?
その本質的理由がわかれば、何か重要なヒントが得られそうなんだけどなー

532 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:46:14.87 ID:dnClnavQ
ポナがNDFに負けたり、ソフト界は熱いね。
口には絶対出さないだろうけど、もう名人に負けるなんて恥くらいな感じじゃないかな。
ポナ、激指、GPS、NDF(この内3つ今回不出場)あたりに新屋根、ツツカナとかが続く感じか。

533 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:46:58.22 ID:UyaEUUDr
>>522
だから数学的に無理だと証明されているんだって
ルールの複雑な将棋はEXPTIME完全であることが証明されている
どんなに効率的なアルゴリズムを考えても指数時間がかかってしまい解析不可能
問題のクラスと解ける解けないの関係を物凄く単純に比較するとこうなる

P→既存のコンピュータで計算できる(※計算量が大きくて無理なものもある)
NP→量子コンピュータを使えば計算できる問題もある(※NP完全は無理)
PSPACE→現実世界のコンピュータでは無理
EXPTIME→現実世界のコンピュータでは無理

534 :名無し名人:2014/04/19(土) 08:53:29.18 ID:AKToLeVX
>>531
必勝法に絞れば将棋の全解析は不要だし、数は減らせるんじゃないの?
って為に提示した甘い条件の1つの例だから、
俺自身も現実的にはそんなに簡単になるとは思ってないよ

535 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:00:53.42 ID:7j+FP3k3
>>531
>完全解析って言えば普通は全パターンの検索のことだからなー
後ろ向き枝刈りを行っても完全解析でないことにはならない
ただし完全解析である以上、評価関数は終局(詰み上がり)局面における
{ 勝ち, 引き分け, 負け } の3値のみとする。
(結果的に、枝は終局まで読み切るか、刈られるかの2者択一でそれ以外は無くなる)

>中盤での多少の疑問手は罪が軽いみたいだし
局面xにおける疑問手がxにおける真の最善手か否かは、x以下を完全解析するか、
完全解析と等価な証明手段で証明しない限り結論が出ない
結論が出ないうちは、より深く正確に読んだ方が勝つという相対的な話に留まる

>現在主流は「3駒関係」から評価するそうだけど、そもそもなぜこの方法が有効なのか?
経験的に(つまり帰納的に)、将棋の特徴を良く表す(問題の機微をほぼ十分に表現でき、かつ過学習が起き難い)から、
としか言えない。演繹の体系に乗っていない知識である限り、完全解析の橋頭堡にはできない

536 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:02:13.81 ID:K+emYaZK
電王戦のない土曜日ヒマすぎわろたw

537 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:02:43.57 ID:7j+FP3k3
>>533
>>505
 >505は一般化将棋がEXPTIME完全である、という意味を取り違えている
計算量は、N×N一般化将棋のNに対してEXPTIMEなの

538 :537:2014/04/19(土) 09:04:26.40 ID:7j+FP3k3
訂正
×: >505は…
○: >535は…

539 :538:2014/04/19(土) 09:05:30.35 ID:7j+FP3k3
訂正
×: >505は…
○: >533は…

540 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:13:35.18 ID:1eKVwM8l
5回に1回、人間が勝った日にプロが「いやー、ソフトもまだまだだねえ〜」って言う為の大会

541 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:18:09.32 ID:x9Gy4WBl
電王戦半年一回開催か最低でもリベンジマッチ拡大してほしい
このスレの総意でもプロ棋士の生贄がさらに求められてることだし

542 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:24:49.22 ID:cblKLyA9
いまのコンピュータ将棋はNDFが最も熱いようだ

2013年のアピール文書
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt

2014年のアピール文書
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/NineDayFever/NDF.txt

543 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:34:39.51 ID:+grFd61x
NDFはBonanzaを刀鍛冶のように熱して叩いて純度上げてるという職人みたいなコンセプトが面白い

544 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:42:26.68 ID:cOld8w+Z
ライオン丸は(外部に)言っていいことと悪いことの区別がつかないなw

545 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:43:47.78 ID:1kNby429
なんか、ようやく詳しそうな人が現れたな

>>535
自分は別に完全解析できるかが知りたいんじゃなくて、ていうかこれは無理って思ってる。

そうじゃなくて、完全解析以外で何か解を得る方法はないのか?
ナイのならないで構わないが、どうやってないことを証明するのかが知りたかっただけ。

一般化将棋や一般化詰め将棋はEXPTIME完全が証明されてるみたいだけど、
それって9x9の将棋に適用できるの?

完璧な評価関数がある => その評価関数は完全解析している
が成立するの?

ずいぶん詳しそうなので頼む。

546 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:45:36.60 ID:Hr/kN314
>>543
今の本家Bonanzaの方はボナ6を合議やらの成果で
どれだけ底上げできるかみたいなコンセプトだっけか

547 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:55:00.87 ID:7j+FP3k3
>>545
知らん(キリ
掲示板で長文書く奴は信頼に値しない

548 :名無し名人:2014/04/19(土) 09:57:42.43 ID:2qeOVp5H
次回の電王戦は谷川会長が出るかもね

ソフト側「羽生先生に次回は御出馬願いたい」
谷川「羽生さんが負けたら将棋連盟が終わってしまうので、それだけは」
ドワンゴ「では電王戦の目玉がなくなりますよ。スポンサーとしましては」
谷川「わ、私が出ます。17世名人として、私が出ます」

549 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:00:06.68 ID:1kNby429
>>547
なんだ、知らないのか。
ザンネン

550 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:00:23.21 ID:d8qogolG
谷川っていう人 強いの?

551 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:05:46.70 ID:w9Mz3ACB
これ以上は泣きごとに等しい
プロ棋士が今することはそうじゃないだろ
語ってどうする?いくら語ったって状況は何も変わらない
今言葉は不要だ
今棋士が成すべきことは
ただ勝つことだ

552 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:15:49.52 ID:lYWTRk+2
>>550
昔はものすごく強かった
何せ、谷川は30年ほど昔に将棋界に革命を起こした棋士
あの羽生や渡辺明も、谷川の将棋に憧れて成長をした
谷川の全盛期は、神懸かったような鮮烈な棋譜を多く残している

今はもうめちゃくちゃ衰えて、今回の森下と同じくらいの実力だけどね

553 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:23:03.56 ID:bEp5Gt1+
誤解が多いようなので。

「EXPTIMEだから完全解析できない」は間違い。
チェッカーもEXPTIMEだが引き分けと完全解析されている。

将棋の局面数は10^220ではなくもっと正確に見積もると、10^65くらいという論文がある。

まあだからと言って将棋が完全解析はできない。
できるのは少なくともあと50年以上先、量子コンピュータの次のコンピュータが実用化される頃だと思うが。

554 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:25:09.76 ID:+grFd61x
>>550
むしろ谷川知らないとか何なの?羽生しか知らないレベルなの?
最近屋敷とともにAからB1に落ちたけどな

555 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:26:38.31 ID:KhyTJU0w
>将棋の局面数は10^220ではなくもっと正確に見積もると、10^65くらいという論文がある。

これは、正確に見積もるとかの話じゃなく、
ゲームの木の大きさと、可能局面数を混同している。

556 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:28:13.13 ID:8BQqXQew
完全解析されなくても、ソフトに負けている状況だ

557 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:28:57.00 ID:/L5Blj5E
現状の計算力では完全解析は不可能
これで終わり

558 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:35:44.53 ID:1ExcvoGH
>>302
スマホ持ち込みOKなら素人でも楽勝だな

559 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:36:26.90 ID:pYoHgXmA
>>553
>きるのは少なくともあと50年以上先、量子コンピュータの次のコンピュータが実用化される頃だと思うが。

行き詰まると未来の空想技術云々に逃げるが完全解析厨

560 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:40:48.29 ID:pYoHgXmA
>>533
未来技術でタイムマシンが発明される
宇宙の始まりの頃まで戻って、宇宙の終わり頃まで量子コンピュータで計算する
それを10の40乗回くらい繰り返して完全解析する
これが完全解析可能厨の究極の結論だろうかw

561 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:44:01.74 ID:pYoHgXmA
完全解析可能厨と正反対の厨が永久に名人に勝てない厨

完全解析可能厨は永久に名人に勝てない厨を得意の論法でコテンパンに打破してくれ

それから完全解析について語ればいい

562 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:44:14.30 ID:gfmX9POO
>>560
そんなことする必要はない
無限の平行世界間で並列計算すればいいだけ

563 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:47:19.95 ID:cIElkbba
>>298
ソフトの終盤は本当に正確なので、指していて相手がの即詰みは絶対無いから読まない。
ソフト側は一手負けを選ばないので、勝つ時はいつも大差。
対人との感覚のズレは本当にあるよ

564 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:50:37.54 ID:YA58Lsj1
>>553
EXPTIME云々は問題のサイズが大きくなった時に難度がどれぐらい変わるかの指標にすぎないからな
チェッカーも8×8がやっとで将棋も本将棋よりもちょっと簡単ってレベルじゃないぐらい単純化したどうぶつしょうぎでやっとということは
本将棋と同程度の難しさのチェッカーは16×16とか20×20ぐらいになるんでしょうね

565 :名無し名人:2014/04/19(土) 10:50:48.25 ID:YEqZNX5D
>指していて相手がの即詰みは絶対無い

これは間違い。

566 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:08:33.97 ID:cblKLyA9
>>563
ソフトの終盤が正確に見えるかどうかは見る人の棋力に依存する問題だよ

567 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:10:08.78 ID:9r0RERii
アタマ光らせるだけでなく、将棋の腕でも光るところを見せてくださいね(ニコッ

568 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:11:24.84 ID:2qeOVp5H
豊島が勝ち、ソフトが塚田に勝ちきれなかったってことは、ソフトにもポカがあるんだよ

569 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:15:46.00 ID:UpUymz5r
致命的なポカをするソフトもある。

570 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:17:18.64 ID:PNbhhY1i
>>521
だよな。本当にそう思う。お前もちょっと口が悪いが
>>516
>>517
みたいなのは、何にも分からないけど外野から石を投げて、警備員に見つかったら逃げる中学生みたいだな

571 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:17:52.84 ID:T6mV/lEw
二歩するソフトとかあるよな

572 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:24:04.70 ID:PNbhhY1i
>>571
本当なの?酷いな
それでも、たちの悪い電王戦に出た某プロ棋士の信者や、ソフトが嫌いな人らは、もし電王戦でそれで勝ったとしても、
「それもCOMの実力のうち」「読みの深さで勝った」
って興奮しそうだがなw

573 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:24:35.39 ID:jayNmLMl
>>563
ソフトと指してて、優勢に進めて
あれ、雲行きおかしいぞ、必死かけられた受けがない
もう負けか
というようなとき
たいていソフトの玉は詰んでたりする
でも15手とか長い詰みだったりする

574 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:25:12.11 ID:F0s0DGkw
表に出てる中で一番ソフト有利と予想する人でも名人に勝率55%程度って予想なんだぜ
しょせんソフトはその程度、将棋の神になど遥か遠い

575 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:31:49.12 ID:W1LQpcFV
>>574

◆GPS田中
統計的根拠のない個人的なコメントによると「約670台使えば,
1台の時より,4手くらい深く読める.レーティングが400位上がる.」とのこと。
1台の時はトライアルマッチにおいてアマ強豪相手に104勝3敗で勝率97.2%です。
途中でGPS将棋のソフトのバージョンやハードが変わっていること、アマ強豪もピンキリであることを
差し引いたとしてもまあまあ信用できる数字です。
この勝率ですと一般的なレーティング算出法によるとおおよそレーティングの値が600点差です。
勝率が95%なら500点差、90%なら380点差といった具合です。
ところでアマ強豪のトップクラスのレーティングはこちらによると1300-1400ぐらい。
仮に1300とすると、1台のGPS将棋は1300+300=1600点ぐらいでしょうか。
先の田中先生のコメントとあわせると670台構成で1600+400=2000点でちょうどトッププロを超えたぐらいになります。
http://heartruptcy.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

◆やねうら磯崎
[2014/4/14 8:30] 追記。
> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいいるプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置にあると思いますか?
3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまして、旧やねうら王に対しては9割以上
勝ち越すようになりました。旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レベルにあるとして、
あるプロ棋士に対して9割以上勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で考えてみる
(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さんによるもの)と、どのへんに位置しているかはわかるかと思います。

◆ボンクラ伊藤
また更に後になると、塚田さんの対ボンクラーズ棋譜を入手します。
これで33勝5敗。全局全力で指したわけではないとしても、仮に13戦が遊びだとしても20勝5敗で、
勝率8割を越えています。これはレーティングで300差。
この棋譜は「1コア x 5ノード」のボンクラーズですから、本番マシンならば更に200以上上がります。
そうすると、1500の塚田さんより500上で2000、という計算になります。
まあこれをうのみにはしないにせよ、11年版のボンクラーズは
「棋士レーティングで1800-2000の間のどこか」だったろう、と今では考えています。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html

576 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:33:58.84 ID:bEp5Gt1+
>>555
ゲーム木の合流を取り除いたら10^65になるって話なんだが。
ゲーム木に合流がないとしたら、可能局面数=ゲーム木のノード数なのはOK?

577 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:38:04.70 ID:PNbhhY1i
>>545
さっきからお前の言う命題(?)は、完全解析のほうは(手数をどこで切るかの問題はあるが)定義があるが、
完璧な評価関数という言葉の定義がまだないし、お前からもされてないので、足場のない場所で話をしようとしているようなもの

そこはどうすんの? 少なくともお前の考えくらい言わないと話が進む訳ないだろう
完璧な評価関数とは?ってところから、特に持論はなくてあれこれ考えて欲しいなら、最初の命題(?)を出すのは時期尚早過ぎたと言わざるを得ない

578 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:42:08.79 ID:49p4qV+P
いいかげん将棋完全解析スレ立てろよ

579 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:44:16.16 ID:lqU622E7
電王戦第5局観戦記 大崎善生(作家)
http://news.nicovideo.jp/watch/np921071

580 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:45:16.51 ID:YEqZNX5D
双方最善を尽くして先手がN手で勝つ局面なら評価値 +1/N
後手がN手で勝つ局面なら-1/N 千日手なら0とか。

単純に残り手数でもいいけど、それだと0に近い方が評価が高くなるな。

581 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:45:18.93 ID:cblKLyA9
>>575
現役プロ棋士に勝ち越したコンピュータ将棋 〜第2回電王戦,第23回世界コンピュータ将棋選手権速報〜:2. 多数の計算機を活用したゲーム木探索技術の進歩 -三浦弘行八段とGPS将棋との対局を振り返って-

↑の中に以下の主旨の記述があります。

その個人的な予測は実際の対局での実績とおおむね一致した。



やはり700台を使うことによって「約4手深く読むことができる」ようです。
ちなみに平均分岐数を5.1にまで抑えこむことに成功したそうです。
(それによって4手深く読むことができた)

何も工夫をしなければ分岐数は約80手になるので、
それを5.1にまで押さえ込めたことが技術的な成果であります。

582 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:50:26.58 ID:lqU622E7
将棋電王戦と「機械的失業」と棋譜の著作権
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20140418_644307.html

583 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:52:48.87 ID:Y0EYVCiq
大崎さん今回は厳しいこといってるね
昔からの将棋ファンにとっては今年の負けた側の雰囲気や言動がもやもやしてたんだろうな

584 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:58:10.80 ID:YEqZNX5D
去年はコンピュータは横歩はメチャクチャ強いという評判だったが、
あれは何だったんだろう。

585 :名無し名人:2014/04/19(土) 11:59:12.61 ID:y7K27xiK
前回の電王戦は戦いだった 結果としてばっさり線がひかれた
今回の電王戦は試験みたいなもの 引かれた線を乗り越えられるかどうか
乗り越えられなかった 去年よりきびしい見方になるのはあたりまえ

586 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:00:33.47 ID:F0s0DGkw
>>583
> この疲れがただの体力的なものではなくて、やはり自分が信じてきた圧倒的な存在のプロ棋士が、
> 完膚なきまでに打ちのめされたことからくるものであることはわかっていた。

全体の流れからして、ソフトに負けたって事だけを指して言ってる訳では無さそうだな

587 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:02:31.68 ID:PNbhhY1i
だいたい、人類反撃開始ってプロモで言ってたことからも分かるように、
今回は対戦成績を戻そうと意図されたものだったのにな

588 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:05:57.90 ID:jayNmLMl
仮に最強ソフトレート2000とすると
250差の1750に角落ちの手合になるが
はたして角落ちで勝てるのか?
(50%の確率で勝てるかという意味です)

15 深浦康市九段 1759 7
16 三浦弘行九段 1758 9
17 村山慈明七段 1756 6
18 菅井竜也五段 1749 -4
19 中村太地六段 1742 -15
20 糸谷哲郎六段 1740 3

手合い割 点 差 調整点

香 落 100〜199点 100点
角 落 200〜299点 250点  4勝1敗 80%
飛 落 300〜399点 350点
飛香落 400〜549点 440点
二枚落 550〜699点 570点 15勝1敗 96%
四枚落 700〜899点 750点
六枚落 900点以上 900点

589 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:07:19.10 ID:49p4qV+P
ソフトにとっての1年とと人間にとっての1年じゃ密度が違いすぎて
ここでも人間不利なんだよな
引き離されにくいという意味では毎年ではなく毎月やったほうがまだましだ

590 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:09:48.32 ID:0O87AkfR
連盟側の星勘定としては四勝一敗か三勝二敗ぐらいだったんだろうね

591 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:13:19.40 ID:y7K27xiK
連盟側の星勘定としては四勝一敗で
ドワンゴは相星で大将戦を目論んだ感じかな
やらせる側はこれでいけるだろと思ったんだろうけど
やらされた側はもういいよ勘弁してという感じがなかったかどうか

592 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:13:35.21 ID:jayNmLMl
また
仮に最強ソフトレート2000とすると
350差の1650に飛車落ちの手合になるが
はたして飛車落ちで勝てるのか?
(50%の確率で勝てるかという意味です)

これも、角落ち以上に難易度高い

30 阿部光瑠四段 1677 4
31 飯島栄治七段 1656 5
32 ア一生六段 1650 5
33 千田翔太四段 1646 10
34 谷川浩司九段 1644 -5

駒落ちもやるとなると
ソフトのレート2000は無理な気がする

羽生のほうが、まだ、角落ち飛車落ちでも勝てそうな気はする(でも5割はなあ)

プロレベルだと、駒落ち手合割は上手に厳しい感じなのかな?

593 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:13:45.68 ID:taPik8OZ
将棋連盟が幼稚園児のエゴむき出し不公平ルールを強要した上での惨敗だからな
普通に自殺モノでしょ

594 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:15:57.64 ID:pDzNpT1k
また新しい八百長ルールでも作るのかな?

595 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:16:26.73 ID:pYoHgXmA
>>587
PC1台限定、ソフトの事前貸出しが現在のハンデ
これ以上のハンデとなるとプロ棋士が嫌う素人が見ても明確なものになる
持ち時間に差を付ける、盤駒の使用、駒落ちのハンデになる
森下九段は例外的に盤駒を使ってコンピュータの挑戦を受けて立つと表明しているが

596 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:22:16.30 ID:y7K27xiK
ドワンゴ的には戦力の逐次投入の愚をさけるために
一気にハードルを最低に下げたつもりだったんだろう
これで後二回やれる、当初の予定の五回の電王戦をこなせるだろうと

結果1勝4敗 川上的にはなんというクソゲーだと思ったかもしれんな

597 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:23:35.65 ID:nsb7cXwj
あと1年待たないといけないのか
それまで退屈な人間同士の戦いしか無い

598 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:24:36.48 ID:dnClnavQ
山本あたりに羽生だすから負けてって金と今後の特別待遇で
八百ればいいじゃない

599 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:24:41.65 ID:0O87AkfR
つうかさぁ
連盟が所属騎士全員に三戦させて、
その棋譜なり結果なりを提出させたら勝率四割だったということらしいが、
実際のとこ騎士たちは相手の候補手順を見ながら指していたんじゃないの?
相手の手の内を全部見ながら指してそれで四割ってことなんじゃないのかね
勝率四割というのが事実だとしても、
誰もいないとこでやっていたなら相手の思考過程見ながら指すでしょうよ
私が騎士だったとしてもそうするもの。
それで四割。だからマジ対局ならば恐らく勝率はもっと下がるわけですよ
私は連盟さんはその事実を認めるべきだと思うけどなぁ

もし相手の思考過程を見ないで、
実際にマジ対局で四割でしたというなら、
若手がスペック抑え気味に設定したソフトを相手に
毎週電脳と公開対局したってかまわないわけでしょ
でもそういうことは絶対やらないじゃないですか
ということは相手の思考プロセスを見ながら指していたということですよ

600 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:26:53.53 ID:W1LQpcFV
>>599
そもそも2011年の1コアPCボンクラでさえ
塚田が5勝33敗
繰り返すが2011年のボンクラで1コアPCな

もう察しろと・・・

601 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:27:47.27 ID:6SPgxHoo
4月18日
○ 千田翔太 豊島将之 ● 王位戦 挑決リーグ
○ 中村太地 屋敷伸之 ● 王座戦 挑決トーナメント

602 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:30:09.07 ID:SjB4MLLm
大崎さんの観戦記。

皆があきらめかけたとき、打開策を発見したのはツツカナだった。この局
面で8六香、7三玉、7九金、同成香、8四銀、6四玉とすればというこ
とである。早速それに従って検討が再開され、誰もがコンピュータの読み
の正確さに驚いていた。
そして最後の力を振り絞り、屋敷はその通りに指した。

こういうところを見ると、合議制でも勝てないのかなと思ってしまう。

603 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:31:20.31 ID:oc1+Ej27
来年は勝ったときと負けたときで対局料に倍以上差をつければ棋士が勝つよ

604 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:31:26.23 ID:pDzNpT1k
>>602
盤駒使おうが手が思い浮かばなかったら何の意味もないからな

605 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:32:01.70 ID:Y0EYVCiq
次回以降今年のメンツ以上にインパクトのある棋士揃えられないんじゃないだろうか
屋敷なんて実質羽生世代だし

606 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:33:16.98 ID:PNbhhY1i
取りあえず、将棋の地球代表選手はコンピュータになった可能性が高いことは、
どの立場の人らも認めるところだろう

607 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:36:50.47 ID:F0s0DGkw
>>599
人間が勝った棋譜出さなきゃ参考にならないじゃんと思って
頑張って勝つまで待ったして出来た棋譜提出して、それ見て凄い3戦全勝だってパターンもあるんじゃねとか思ってる

608 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:37:07.86 ID:/Q3/6lmB
第1回の後
→まあ米長は現役じゃないし
  今日の将棋は現役プロだったらまず負けない

第2回の後
→クラスタ化してハードの処理能力に依存してるだけだし
  家庭用PCで動くソフトだったらまず負けない

第3回の後
→A級棋士でてないし
  羽生森内クラスだったらまず負けない
 

609 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:40:28.92 ID:2qeOVp5H
船江もリベンジ戦では勝ったからな
要は戦い慣れれば、人間がソフトに勝てるわけだ

610 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:43:15.44 ID:pDzNpT1k
永瀬
佐天
村山
藤井
郷田


今の連盟ではこれが限界だな
ホルダーなんてソフトから尻尾を巻いて逃げるだけ

611 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:43:45.98 ID:jayNmLMl
>>603
たしかに、それは勝つな!!

612 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:43:48.68 ID:y7K27xiK
型落ちのツツカナに勝利 つまり過去と戦っている

613 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:45:00.52 ID:cmZsMkPz
>>598
NDF、GPS参加しない、Puellaαその他は熱意失う…しらけるなぁ
WWE路線?

614 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:47:07.61 ID:Y0EYVCiq
ひふみんには出てほしくないからプロ棋士側は立候補者の中で選抜トーナメントすべきだな

615 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:48:13.92 ID:CW82RJNS
ツツカナ4手目74歩固定は香落ちくらいのハンデかな

616 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:50:36.38 ID:UyaEUUDr
今年のソフトは一段と進歩してるから来年はハンデ+羽生じゃないと無理だろ
もしくは2日制にして森内、負けたら名人位剥奪の条件付き
これくらいでないともう戦えない

617 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:50:40.80 ID:cmZsMkPz
>>602
そこがなぁ、渡辺が居たんだろその場に
屋敷の指し手に感嘆してたその瞬間…

これは悲劇なのか、喜劇なのか?

618 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:50:45.88 ID:jayNmLMl
>>603
勝っても負けても、同じ金額
この条件では
勝ちにこだわったのは、阿部光瑠と豊島だけだったな

船江に至っては、負けたことで余計に儲かった(リベンジ企画)

まあ、少なくともプロ棋士の勝利給は一律100万ぐらい設定しても良い

コールくんは70万だから、勝てば170万になるわけだ

619 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:55:08.78 ID:CW82RJNS
主催の連盟がプロ棋士だけに勝利給を出すのは難しいの?

620 :名無し名人:2014/04/19(土) 12:56:40.33 ID:jayNmLMl
それにしても、負ければ史上初のプロ棋士敗北になる対局で

たった70万は安いよね

621 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:00:15.30 ID:u8fPRGPQ
>>616
来年は貸出し対策も進む
乱数を駆使した指し手の多様化で、ソフトを借りて練習対局しても癖を掴みにくくなる
当然、ソフトの強さも1年分進歩する

盤駒使用、持ち時間、駒落ちなどのハンデと付けないと誰も勝てない。

622 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:00:16.34 ID:jayNmLMl
>>619
ドワンゴに交渉すれば出すだろ100万ぐらい

甘茶にだって300万も支出したわけだし

スポンサーに協賛させたっていい

623 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:03:59.48 ID:bQ4vU0Wi
強い棋士なんてどうでもいい、強いソフトが欲しい

624 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:04:37.05 ID:jayNmLMl
>>621
来年再来年は今のままでいいと思ううが

その次ぐらいからソフトの持ち時間減らして
究極的には30分秒読み一手1秒ぐらいになるんじゃないか?
今の世界コンピュータ選手権は25分切れ負けだから、それよりは良心的

625 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:04:57.79 ID:gOpic3zf
コマ落ち将棋なんか面白いわけがない

626 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:05:31.25 ID:u8fPRGPQ
>>624
来年は今年のルールだと確実にプロ棋士の5敗

627 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:06:28.21 ID:TJk+d0fy
MVPがプロ限定の勝利給代わりのはずだったんだけど
あまりにも酷いハンデルールのせいでプロが悪役になっちゃったからね
豊島は糞ルールの犠牲になった

628 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:08:54.20 ID:YEqZNX5D
何年かすれば、船江のリベンジマッチ勝利も
今思えば凄かったとか言われるようになるのかも知れない。

629 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:08:58.40 ID:cmZsMkPz
>>621
ソフトの貸し出しに関しては、むしろプロ棋士側が不利になる可能性すらある
ナイーブなプロ棋士をハメる時限爆弾付きのブツを貸してやることも可能だから、こわいよ〜

630 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:09:12.38 ID:W1LQpcFV
>>625
貸出強制
バージョンアップ不可
家庭用PC

ソフト側からすれば駒落ちも同然なのだが・・・

631 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:09:21.25 ID:Y0EYVCiq
それでも45パーセントは豊島に投票してたからな
勝利側に該当者がいるのに敗者からわざわざMVPだそうとか頭おかしいわ

632 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:13:11.13 ID:PNbhhY1i
>>631
あれは、もし将棋の内容が違っていたら、間違いなく45パーセント超えてだんとつMVPになってたよな
むしろ、結果だけ見れば凄い快挙なのに、よく45パーセントに抑えられたものだ、ずいぶん低いなと驚いたほう

633 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:13:56.32 ID:FjkfTg1R
去年は夏にタッグマッチ、大晦日にリベンジが有ったけど今年は何するんだろ
タッグマッチはやねうら王で実質無理だから夏に森下と継ぎ盤で大晦日にリベンジか?

634 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:14:21.93 ID:jayNmLMl
>>621
具体的には
2016年は、ソフト持ち時間3時間、秒読み10秒
人間持ち時間6時間、秒読み110秒
(ストップウォッチ)
でいいなじゃないかな
これなら、今と同じぐらいで終わる
人間に1手15分はダレる(森下説)が
110秒ぐらいなら緊迫感はある
秒読みは、30秒、60秒、90秒、100秒、1,2,3,4,5,6,7,8,9
とななる
1分の秒読みより50秒プラスになれば、相当ミスは減るだろう
3年後だと(ハードもソフトも進歩するので)、これでもソフト側は時間的には今より余裕かもしれない

635 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:14:31.23 ID:u8fPRGPQ
>>629
それは貸出しが決まった頃に散々議論された
練習や本番前に全情報を消したPCで対局すれば回避できる

全情報を消したPCで実現できる方法があれば示してもらいたい

636 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:16:09.09 ID:yDrRNtQ2
YSSがもう少し粘り腰を見せたら豊島だっただろうね

637 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:17:06.38 ID:u8fPRGPQ
>>634
2015年(来年)だとしても、その程度のハンデではプロ棋士の5敗だろう

638 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:17:50.09 ID:oAshoa24
>>633
大晦日の朝九時から始めて、一手15分になってからなげーから
そのまま新年を迎えて決着がつくのは1月2日ころw
249手にて持将棋。

639 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:19:02.67 ID:yDrRNtQ2
>全情報を消したPCで実現できる方法があれば示してもらいたい

貸出時点でのハードの魚拓をとっておいて、それを本番で使えばいいだろう

640 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:19:34.78 ID:UyaEUUDr
ほんとYSSは場違いの弱さだったな

641 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:22:58.26 ID:PNbhhY1i
>>640
ほとんどの展開では、YSSでもやねうら王より強いくらいの実力があるんだけどね
でもあそこまで場違いの弱さになるとはね
良いところを出させなかった棋士がすごいよねw

642 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:25:37.34 ID:cmZsMkPz
>>635
その議論はよく知らないんだけど

例えば単純に、狼男ソフトだとどうなるの?
貸し出されたソフトは優男、「月」にあたるスイッチを境に牙を向く
「月」は本番当日の日付連動にしときゃ良いだけ

643 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:26:30.77 ID:jayNmLMl
>>637
船江、ギタシン、森下、屋敷
このへんの接戦を落としたのは
時間切迫からくるミスだから
多少の持ち時間増加でも人間には気分的にも大きい

ソフトに関しては、年々ハードが早くなるので
少々時間減らしても問題無い。というか問題ないレベルで減らしていけばいい

644 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:30:11.73 ID:vwAJLQD/
大竹まことと眞鍋かをりが電王戦ニワカ談義
http://www.youtube.com/watch?v=tUEDSqXsGpo

大竹「羽生を出せ。羽生を」

645 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:32:07.93 ID:y7K27xiK
大崎観戦記をみるかぎりプロの大半はすでにあきらめているな
外野が力んだところでもはやどうにもならないだろう

646 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:32:11.11 ID:u8fPRGPQ
>>639>>642
全情報を消したPC → 日付の情報を消すことも含まれる

647 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:33:39.72 ID:aLtmwjKP
ソフト開発者側に「共栄共存しましょう」と言われるのを待っている連盟

648 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:35:46.95 ID:UU41C+IM
>>647
マジレスすると
ソフトと共存共栄=全棋士がソフトの手をコピペする

649 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:36:32.74 ID:Y0EYVCiq
単純に将棋するより将棋ができるようにプログラミングする方が高度だよな

650 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:42:34.15 ID:cmZsMkPz
>>646
そうは行かないw
本番特有の事象をスイッチにすること可能
10時開始、5時間制、昼食休憩1時間…こんなの条件に練習対局、無理だろw

651 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:43:04.68 ID:gfmX9POO
>>584
先手か後手かで違うんだろう
ソフト同士の対局でも横歩取りは先手が勝つことが多いとか多くないとか

652 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:45:10.57 ID:aLtmwjKP
もうタニーは
「ソフトには勝てないっす。勘弁して欲しいっす。だから、仲良くやっていきましょう」
ってはっきり言えばいいんじゃね

653 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:47:31.79 ID:vwAJLQD/
MBSラジオ「こんちわコンちゃんお昼ですょ!」
電王戦を語る
http://www.youtube.com/watch?v=urmpPIH-39g

654 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:49:06.08 ID:omov5e2G
今期の王将戦は渡辺vs羽生でフルセットの死闘だったにも関わらず王将戦スレはPart36まで。
一方電王戦は第3回まででPart325まで。1回あたりに直しても100以上のスレが消費されてる。

電王戦に関しては賛否両論あれども
棋界屈指のゴールデンカードよりも客を呼べるコンテンツであることは間違いなさそうだなぁ。

655 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:50:54.80 ID:y7K27xiK
手をあげる棋士がいて深夜みたいな事態にはならないと判断できるのなら
継続するのも一つの手ではある
棋士全員の総意をはかって決断するのも一つではある

656 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:53:35.98 ID:cmZsMkPz
>>654
だけど、前回よりも確実に関心は下がってるだろ
ニコ動の視聴者数じゃなく、一般的にね

657 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:55:23.79 ID:u8fPRGPQ
>>650
時間が消えているのだから開始時刻など分からない
持ち時間五時間や休息は練習で同一条件でやることは可能
短い持ち時間では、スイッチがあろうとなかろうと読みの深さが違うので指し手が違う
棋士も何回かは本番と同じ条件で対局する
持ち時間や休憩が本番と同じ場合だけ指し手が極端に違えば気付くだろう
まあ、40局しか練習しない棋士では気付かないと思うが

658 :名無し名人:2014/04/19(土) 13:56:13.29 ID:y7K27xiK
前回のギタシンと塚ポンで若干判断を誤った感はあるんだよな
二人共土壇場力を出したからそれなりに形はついたが
すべての棋士がそういう力をだせるわけではない

659 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:04:59.84 ID:T3rzG1D6
まあ、指し手決定の時間にランダム要素を入れればなぞりはできなくなるわな

660 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:06:21.89 ID:dnClnavQ
>>656
どう考えても次を適当な棋士や糞ルールにするのは無理だな

661 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:10:17.77 ID:Nxctr+Ho
塚田や屋敷の将棋を見ると、入玉で持将棋狙いが棋士側としての唯一の抵抗手段かな

662 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:11:27.38 ID:PNbhhY1i
>>658
今回の豊島で、また判断を誤ってくれると嬉しいな
そうなると、それが豊島の最大の功績と言っていい
電王戦が続く訳だから

663 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:11:33.09 ID:jeVyxBgz
身内からもハゲシンなんか出してる余裕なんてないわの声多数
第2局はプロ棋士の勝ちと価値を落とした駄局
大将戦は前回ほどの絶望感がなくて盛り上がったと思うが第2局が甚だ残念

664 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:14:00.31 ID:6zuj8zrk
もう八百長でしか勝てないのでは?

665 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:15:16.29 ID:zMzv+0KP
近々、ドワンゴは西村の資金隠しに加担した疑いで捜査されるはずだよ

ドワンゴのだれかが逮捕されるかもしれんね

666 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:18:21.44 ID:PNbhhY1i
まさかー
ドワンゴがそんな金に汚い会社だとは思えないが

667 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:20:23.73 ID:zMzv+0KP
【人狼】将棋棋士vsゲームクリエイター
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175672720

この番組って未来検索ブラジルが責任者で企画立てて開催してるんだよね?

西村の税金逃れ資金洗浄に加担してる未来検索ブラジルから逮捕者出そうなのに
将棋棋士のイメージがどんどん悪くなるな

668 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:22:17.19 ID:zMzv+0KP
>>666
ニコニコ動画は著作権侵害する前提で西村博之がサービスを考案し
西村博之とドワンゴと一緒にサービスを立ちあげた

不正、違法行為を許容しているドワンゴが、なぜ汚くないと認識できるわけ?

669 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:24:54.96 ID:zMzv+0KP
ドワンゴは西村博之を何十回何百回と番組に出演させている
だから当然西村への出演料の支払いがなされてるわけだが

ドワンゴは西村へ不正なやりかたで報酬を支払っているため、悪意を持って西村の税金逃れや資金隠しに加担している

670 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:29:59.33 ID:zMzv+0KP
基本的に、西村になんらかの仕事の依頼をした人たちは
西村の資金逃れ、資金洗浄、税金逃れの加担した疑いがあり
罰せられる可能性が出てきた

まあ、ドワンゴという会社の信用は始めから地に落ちているから、何も驚かないけどね

671 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:35:11.53 ID:zMzv+0KP
西村博之の海外資金洗浄に関わる内縁女性 植木由佳 が掘られる★29
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397879389/

興味がある人はこちらへ

672 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:35:12.36 ID:+grFd61x
スレ違いだわ連投だわウゼー

こっちいって帰ってこないで

将棋界はドワンゴと縁を切るべきか否か?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394892447/

673 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:35:40.14 ID:PNbhhY1i
西村に何か恨みでもありそうだな

674 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:44:51.53 ID:zMzv+0KP
>>672
関係有るだろ
主催者が犯罪行為に加担してることが濃厚になってるんだから

それともイベントについて扱うスレで
そのイベントの主催者にとって都合の悪いことは隠蔽しろとでも言うのか

675 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:45:33.15 ID:zMzv+0KP
>>673
確かに、数十万人規模で西村に憎悪抱いてる奴が居るね
俺もその一人

676 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:48:34.44 ID:zMzv+0KP
ちなみに、西村は将棋板含めて2ch全体を攻撃して潰そうとしてるから
2chや将棋板を守るためには西村やその関係者たちを擁護するべきではない

677 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:50:56.71 ID:y7K27xiK
手順前後だな
煽りかたがへたすぎる

678 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:52:04.69 ID:zMzv+0KP
もっとドワンゴと西村の悪行を周知すべきだな

679 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:52:54.65 ID:Y0EYVCiq
そーいや人狼の企画もマンネリになってるよな

680 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:54:57.91 ID:mG7lxMzX
>>521
こういう話題は過去に何度もやってきただろうが
また同じ説明させるの?低脳

681 :名無し名人:2014/04/19(土) 14:58:09.18 ID:SgvPd1W0
>>654
電王戦関連だけ異常に変なのが湧いてくるから一概にはそうとも言えないけどな
今も脱線してるしw

682 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:19:16.43 ID:YEqZNX5D
>>654
ソフト厨とプロ厨の無駄な争いの場になってるだけだよ。

683 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:23:40.42 ID:uGRVNO0F
>>652
強い弱いと、共存共栄できるか否かに関連性あるのか?

684 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:27:32.94 ID:y7K27xiK
健全な発展というのはプレイヤー人口の増加によってのみ可能
みる将なんて飽きれば他にいく

685 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:27:48.54 ID:mG7lxMzX
共存共栄は今のところできてると思うが
一部の痛い開発者が排除されただけで

686 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:28:26.78 ID:M32xACUP
>>245
ソフトはなぞりに弱いので
なぞりハメでの勝ちは割り引いた方がいい

687 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:32:29.56 ID:lQZMm75v
ハメられて負けるんならそれがそのソフトの実力
割り引く必要などない

688 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:35:25.85 ID:YEqZNX5D
>>685
その共存共栄は開発者側の配慮によって成り立っているような気がする。

689 :名無し名人:2014/04/19(土) 15:36:02.47 ID:PNbhhY1i
電王戦に出た某プロ棋士の信者やアンチソフトの人らなら、もし電王戦で>>571のような穴で勝っても、
「それもCOMの実力のうち」「読みの深さで実力で勝った」
って興奮しそうだなw

690 :名無し名人:2014/04/19(土) 16:28:40.23 ID:4rnJIg2o
将棋「電王戦」また勝利 コンピューターはトップ棋士に並んだ?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140419-00000009-wordleaf-sci

>長年コンピューターを用いた将棋の研究に携わってきた工学博士の伊藤毅志氏 (電気通信大学情報工学科助教)は
>「昨年の結果を鑑みれば、コンピューターとまともに戦っては、勝ちにくいということはわかっていたはずです。
>そういう意味で、厳しい言い方になりますが、本当に危機感を持って対局に臨んだプロ棋士は豊島七段だけではなかったのかという気がします。
>他の4名は、正々堂々と戦って、力負けしたという印象です。
>他の棋士も豊島七段と同様の準備をしていれば、逆の結果になっていてもおかしくなかったと思っています」との見方を示しました。

691 :名無し名人:2014/04/19(土) 16:33:57.23 ID:PNbhhY1i
>>690
それ、敗因は実力不足ではなくて、「正々堂々と戦って」が主要因という意見だね
豊島は「正々堂々と戦って」に当てはまらないと言っている。結構豊島に対して、間接的に辛辣な意見w

692 :名無し名人:2014/04/19(土) 16:46:12.61 ID:0yc0aIhE
>>603
昔、囲碁の棋士が中韓の選手に勝てなかったときに、ある棋士が「賞金がかかってない遊びだからさ」と嘯いていたのを思い出した。

693 :名無し名人:2014/04/19(土) 16:52:48.19 ID:+grFd61x
まぁ普通に戦っても勝つ時は勝つでしょ全く勝てないまではいってない
ただ高めの確率で負け越すというのが今回の結果だわ

あと貸し出しの効果もせいぜい序盤有利な形を選べて始めれるくらいなものだった
まぁ当日の時間設定で回数やれは無理があるから研究はしきれないんだろうね

694 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:21:30.11 ID:u8fPRGPQ
>>693
五番勝負だと運によるバラツキは小さい

695 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:25:42.53 ID:oAshoa24
>>690
豊島さんは名誉棄損で訴えて良いレベル。

696 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:26:11.10 ID:SgvPd1W0
>>690-691
結局その意見で判るのは、どんな結果になってもプロが叩かれるという現実
40局でも千局でも勝っても負けても

697 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:30:50.01 ID:vwNgI5LG
豊島の将棋みたいなの5局見せられて誰が喜ぶんだ

698 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:31:45.76 ID:a4S+Ngre
NDFの将棋をプロに解説してほしい

699 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:34:54.83 ID:QxgHVD1r
正々堂々が大切だと思うけどなあ
勝てばなんでもいいと、人間同士の戦いに価値があるは矛盾する
後者を目指すしか無いんだから
前者は諦めざるをえない
豊島路線はすぐに限界が見えて廃れるよ

700 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:37:17.37 ID:cblKLyA9
正々堂々なのではなく準備不足だったのではないだろうか

701 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:37:25.23 ID:jayNmLMl
まあ、プロ棋士のみ勝利賞金100万円設定して
対局終了後、表彰式するべきだろうね

それぐらい、価値があるかもしれない

ソフトは、電王トーナメントの時に賞金があるからそれでいい

もちろんプロの対局料は格によって別個にあるわけだけど、それは公開しなくてもいい

100万は小さい金額かも知れないが、プロは勝って金を稼ぐということを

視聴者に(特に子供)見せることは意味があるかも

それに、今後毎回プロが勝つとも言えない状況だから

それほど物入りではないだろう

702 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:40:17.19 ID:DlZjwfQt
YSSの14金は単なるバグだろう。
他の手で豊島が勝ち切るところを見たかったな。
そうすれば豊島を腐すコメが減っただろうに。

703 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:41:32.83 ID:QxgHVD1r
>>702
それは関係ないと断言できる

704 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:41:54.40 ID:uGRVNO0F
>>697
ハゲサトシンのようなのが良かったのか?
しかし、旧サトシンは、ハゲと比べてかなり粘ったんだな
普段の実力以上が出ていたかも

705 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:42:38.35 ID:If0EY2zk
二手目で角道あけて作戦通り相振りになったらもう少し変わったかもしれない

706 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:43:36.30 ID:AKToLeVX
>>528
>>560
>>561
お前に勝手に完全解析可能厨のレッテル貼られたから反論しとくけど
低く見積もったら完全解析可能かもしれない
高く見積もったら完全解析不可能
俺自身は双方の考え方を尊重してるだけ
誰かをコテンパンにする義理なんて無いわー

ってかお前って完全解析不可能支持派じゃなく、
完全解析不可能厨っぽい発言ばっかりだな

707 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:47:53.99 ID:jayNmLMl
>>699
そもそも、人間同士、コンピューター同士のタイトル戦(大会)では
作戦や研究の罠にかけるなど、ルールの範囲内で何でもやり放題だ
ソフト同士の大会では稲庭戦法みたいにその特定の相手のみに用いる作戦もある
プロ棋戦でも最新の定跡の研究で有利に戦おうというのが主流だ

708 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:50:27.79 ID:SjB4MLLm
屋敷戦での感想。

渡辺「1六香、7九銀は、それが最善手であっても人間には指せない」

このレベルのソフトには、どんなレギュレーションであっても平手では
勝てないということなんだろうな。

709 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:51:07.82 ID:ZCOoq+oW
始まるぞ
今回は棋士少なめ

【人狼】将棋棋士vsゲームクリエイター
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175672720
 

710 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:51:20.26 ID:QxgHVD1r
>>707
それは勝てればの話。すぐに勝てなくなる

それに、そういう思想が主流になったのは羽生世代以降の話だろ

711 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:53:44.61 ID:TJk+d0fy
>>707
稲庭の作者は半年間開発停止しろとか言ってないだろ
そしてあれは特定のソフトではなくソフトの多くに共通する穴を突いたんだよ
ハード制限なんてしてないし、公開されてないソフトだっていくらでもある状況でやったんだ
豊島とは格が違う

712 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:53:50.45 ID:lQZMm75v
>>706
>>522をみる限りお前は何もわかってないから何も言わない方がいいって

713 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:53:52.56 ID:jayNmLMl
>>702
勝負は、14金の前についている

78とが最善手だろうが

その場合は、65桂で先手が勝つのは、割と簡単で

私レベルがソフト相手にやってみても勝てるレベル

けっこう華々しい展開になるので、そっちを見たかったかも

本譜は、14金のあとYSSがじみにクソ粘りするだけだった

714 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:54:12.01 ID:Y0EYVCiq
棋士少なくなったらなんもおもろい要素無いなのにな

715 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:57:28.63 ID:jayNmLMl
>>711
稲庭戦法がわるいとは書いてないだろ

716 :名無し名人:2014/04/19(土) 17:58:19.38 ID:o7ELgIrS
ソフトが脅威なんだったら、プロ連中は必死こいて
「ソフトに勝つ方法」を確立すればいい。
何かないのか。本質的な不具合が。

717 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:23:51.14 ID:ugum3U1z
また西村が攻撃しかけて2ch全鯖落ちたな
加担してるドワンゴと未来検索ブラジルも早く逮捕しろ

718 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:28:42.91 ID:PNbhhY1i
最近サーバーダウンが多くなったけど、そういうことなの

719 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:30:54.35 ID:TJk+d0fy
>>715
うん
稲庭が良いから豊島も良いって書いてるね

俺は稲庭は良いけど、豊島は駄目派だわ
その二つは違うと思うからね

720 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:34:05.64 ID:F0s0DGkw
やっちまった豊島本人は仕方ないにしても、出場全棋士が豊島するべきってのは流石に無茶だわ

721 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:39:52.59 ID:nlDSf36i
俺は、勝てばなんでもいいって奴のほうが大好きだね
ファンになる棋士も全部そのタイプだw
美学とかプライドとか大嫌い

722 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:42:02.99 ID:9+7HHxXC
負けた棋士「ソフトの穴を突こうとは思わなかった。負けたことに悔いはない(キリッ」

氏んでくれ

723 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:42:57.41 ID:gYA/AKbs
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397897422/l50

724 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:43:20.28 ID:Q193zWN7
テスト

725 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:44:58.64 ID:PNbhhY1i
>>719
じゃあお前は、豊島のハメ勝ちは、つまらなくて価値のないものという意見だね?

豊島に関しては、名前を出すだけでどういう訳か顔真っ赤にしてファビョり出す外野が多くて正直面倒臭いので、
あまり名前も出したくない所だが、そういうのをいちいち気にして厳密に枕言葉つけまくって話すのも面倒だから、
シンプルな意見を聞きたい

726 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:48:05.30 ID:SgvPd1W0
>>722
最後の五文字は
君にこそ相応しい言葉だと思うよ
理由は敢えて書かないけれどw

727 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:52:00.05 ID:PNbhhY1i
>>720
俺もそう。
でも、たくさん公開されて穴も潰されて来てる今のツツカナやポナンザ、ボナンザにやねうら王あたりは、
山に籠って何百局そこそこやったくらいでは、崩壊しないのではと思う。
YSSのように、中盤以降誰も検討しないほど正視に耐えないハメ手崩壊筋が偶然見つけられた例は、
スペシャルケースだったと思う

728 :名無し名人:2014/04/19(土) 18:52:28.61 ID:QxgHVD1r
豊島をどう思うか意見が分かれるのは当然だと思う
しかし、それ以外の出場者をたたく気持ちが理解できない
そんなやつらが棋士のファンだという顔をしてるのが許せない
ハゲはしょうがないけど

729 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:01:57.79 ID:PNbhhY1i
やねうら王は、電王戦直前の頃、24で公開され、15秒思考というハンデの設定ながら、アマ高段をばたばたと無双していく姿は圧巻だった
そんな中でも、正々堂々と真正面から戦い、勝った棋士も非常に少ないながらいた
その対局はものすごく面白かったし、観戦者も皆絶賛していた

しかし当然、やねうら王は入玉に穴があった(今は分からない)ので、奨励会6級レベルながらそこをハメて圧勝した者もいて、
多くの観戦者はしらけていた

このへんは価値観によるが、少なくともその場では、評価の違いははっきりしていたように思う
前者のような対局を、プロからは見たいものだな

730 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:08:46.56 ID:p2+XY6fR
ハンデ云々よりも、豊島みたくまともに準備する棋士増やせば互角ぐらいにはなりそうだけどな
今回は事前練習できたのに、まともに準備してこなかった棋士側の怠慢のせいだろう

731 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:09:57.47 ID:YEqZNX5D
実力があったから何とかなったが、豊島も準備がそれほど報われたって感じでもないけどなあ。

732 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:12:03.87 ID:TJk+d0fy
>>725
つまらなかったね
プロのストレート負けを防いでプロ厨を喜ばせたからにはそれなりの価値はあったんだろうね
プロ厨でない俺にとっては全く無かったけどさ

対局禁止して、対局数絞りに絞った上であの糞みたいなルール設定とかふざけてるわ
100局戦ってれば時にはそういう変なのが混じっててもそれはそれで良いとも思うけどさ
年5局なら質に関してのハードルも上がるよ

そんで今度は森下の継ぎ盤ルールなんかも採用されかねないしさ
そしたらタイトルホルダーがでてくる事もなくなるわけだろ
じゃあ文句言うよ
糞みたいな対局でまともな対局削るのはやめてほしいわ
まともな対局やった上で、さらに糞みたいな対局やるんなら
不満はあっても、しょうがないかなとも思うよ

733 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:15:08.28 ID:8BQqXQew
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

734 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:18:03.41 ID:PNbhhY1i
>>731
豊島実力あったよね だからこそ入念な準備が、ああいった形でなくてもっとまともな形で報われる他のソフトとやって欲しかったよ
正直仮にサトシンクラスの実力の棋士がハメ勝ちしてたとしても、勿体ないとも何とも思わなかっただろうが

735 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:19:26.53 ID:YEqZNX5D
>>734
研究が嵌まらなかったという意味で書いた。

736 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:23:41.86 ID:hyDIfzIV
>>575
>「約670台使えば,1台の時より,4手くらい深く読める.レーティングが400位上がる.」

それ間違い。670台使うと、2手深く読めて、レーティング+200が計算として正しい。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=94776&item_no=1&page_id=13&block_id=8
|対局前の12月の記者発表の質疑において、筆者の一人は約700台を用いる効果として
|「約4手深く読むことができる」と発言している。その時点では、データをとれて
|いなかったので個人的な予測に基づく発言であったが、幸いにも実際の対局での実績も
|予測とおおむね一致した。約700台で4手読むためには、平均分岐数を約5.1に抑える
|必要がある。何も工夫しなければ、分岐数は将棋の平均手数である約80となるので、
|それを5.1まで小さくできたことが技術的な成果である
要は
 700倍の計算量=深さ1あたり平均分岐数^深さ4
という700台の使い方をするには、平均80手と言われる分岐数を
 700^(1/4)= 5.1436…分岐
にする"枝刈り"が必要という話。そしてGPSはそれを達成したと言ってる。

ところが「素人騙しの大嘘」が含まれてる。
「700台で並列計算しても"有効な計算量"は700倍にならない」

最近はほとんどの人が知ってるように、枝刈りの主要部であるαβ枝刈りは
平均80手と言われる分岐数をその「平方根」である約9手にまで減らす。
有力な手から順番に探すような最適化によってこれはさらに小さくできる。
「全数探索の最適解」という性質を失わずにだ。
しかし700台の"並列計算"でこれをやると、√700≒26.5台以下の
計算のみが有効で、他は計算の途中で打ち切り命令が来るか既に終わって
判定されても(1台の逐次計算なら)不要だった計算部分になってしまう。

有効計算部分の分岐数が5.1になったのなら、深さ2で
 5.1倍×5.1倍=26.1倍
の有効計算量が必要になる。つまり「2手深く読む」だけで
この有効計算資源√700≒26.5台以下をほぼ全部使い切ってしまう

737 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:27:18.64 ID:Tt9C2Pq3
屋根裏はボカロやるとか言ってるけど、もう将棋ソフトの開発やらないのかなあ。
性格はあれだが、考えてることとか技術はいいと思うから続けて欲しいのだが。

738 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:29:25.93 ID:0yc0aIhE
あのレギュレーションで負けたら恥ずかしい、と散々言われていたんだから、出る以上は懸命に練習・研究すべきだろう。
正々堂々と戦いたいということなら、パソコンとソフトを借りず、棋譜だけで研究すればよかった。借りずに負けた、ならまだ来年につながったろう。
自分だけじゃなくて、プロ棋士がおかれた立場がわかってないということだ。

739 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:30:16.47 ID:+SqF94wM
豊島みたいな勝ち方でいいんだよ
だって、弱点突くの当たり前
隙ができたら崩しにかかるだろ?
それともなにか?相手がミスしたみたいだからミスを突くようなことはやめて他から攻めよう。とか思って指すのかプロ君は?

谷川はハゲみたいな勘違い野郎は二度と出すな

半端なことやって言い訳してるうちはいつまでもネットが荒れるんだ

740 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:31:24.91 ID:G33RGQVP
>>734
31銀のところで44角が豊島が誘導したかった局面だったのだろうが、
別にハメと言うほどハマってはいない気がする

本譜の44角のところで45桂ならどうなってたかわからんし14金もだが勝手にコケた印象
ランダム性を高くしすぎたせいかな?

741 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:35:16.95 ID:SgvPd1W0
「研究(ソフト厨いわくハメ)vs正々堂々」の無限ループはもう仕方のない流れ

742 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:36:48.55 ID:yx6TnbA0
>>697
同意
勝ったという事実以外に喜べる要素は一つもなかった

743 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:38:56.51 ID:YEqZNX5D
相手の弱点を探すという意味では豊島も失敗組だろう。
中盤のない戦型を選ぶというのがほとんど唯一の具体的な成果。

局後のインタビューで本人も少し言ってたが、
ものすごく研究したのに大して研究がハマらなくて、
なのになぜかハメて勝った扱いをされる豊島は一番不幸かもしれん。
しかも14金のせいか相手が弱かった扱いになってるし。

744 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:39:50.41 ID:PNbhhY1i
>>739
お前みたいに割り切った、見たままの素直な意見だったら荒れないのにな
無理矢理美化しようすると訳でなく、ハメて勝って何が悪いと。価値観の違う意見だが1つの意見として全然あり

745 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:42:46.34 ID:F0s0DGkw
大介がどや顔で「200局じゃ足らんでしょー」とか言い出したのが全ての始まり
2局目の人の練習量を事前に知っていたら……

746 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:44:49.64 ID:QxgHVD1r
>>741
無限じゃないよ
数年もすれば研究が通用しなくなるから
論争自体無くなる

747 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:49:00.93 ID:G33RGQVP
研究量を局数で問うのもどうかという気はする
途中図から数手先までの研究は一局とは数えないだろうし

748 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:49:50.95 ID:/L5Blj5E
ソフト厨の言い訳ww
・弱点を狙ったら卑怯

749 :736:2014/04/19(土) 19:50:16.85 ID:hyDIfzIV
あと、ついでによく670台だの800台だのクラスタ並列で
「一秒間に何億局面(何億nps)も計算するから凄い!」
とか言ってるのも数値の比較間違いね。

1台の長時間計算ならやらなくて済む計算がたっぷり含まれてるから。
せいぜい一台の計算を10〜20倍した程度(もっと悪いかも)

750 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:57:55.69 ID:dnClnavQ
正々堂々と戦わずに勝った豊島君のことはもういいだろ

751 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:58:35.53 ID:G33RGQVP
>>736
>他は計算の途中で打ち切り命令が来る

打ち切り命令出すついでに忙しいやつの手伝い命令出すのはダメなのか?

752 :名無し名人:2014/04/19(土) 19:59:38.79 ID:hX3Vs/WF
勝っても負けてもあれこれ言われるんじゃ
貸し出しは禁止でいいだろ。

753 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:00:55.91 ID:TKFmWPxh
>>602
むしろ対局者と控え室の役割分担が出来ると思うんだがな。

対局者が控え室の読みを上回ることは多いけど、
多数の棋士が居る控え室ならまず誰かが気付くはずのポカをやらかすのも対局者なんだから、
指そうとする手がポカかどうかのチェックしてもらうだけでもかなり強くなるはず。

754 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:01:06.28 ID:0yc0aIhE
>>752
借りたい棋士は借りればいい。借りたくない棋士は借りなければいい。自分で選べばいい。

755 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:02:50.37 ID:/L5Blj5E
>>750
正々堂々と勝ったでしょ

756 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:03:22.75 ID:jayNmLMl
ソフト最強たとえばポナンザが羽生と同等のレート1964あるというのなら
下記メンバーに駒落ちで勝ち目はあるか?

レーティングの点差による手合割だが
250点差は、角落ちで互角ということになっているが

対 藤井九段 角落ち
対 高橋九段 飛車落ち
対 塚田九段 飛香落ち
対 田中九段 二枚落ち

まあ、羽生なら勝てないこともないかな

手合い割 点 差 調整点

香 落 100〜199点 100点
角 落 200〜299点 250点
飛 落 300〜399点 350点
飛香落 400〜549点 440点
二枚落 550〜699点 570点
四枚落 700〜899点 750点

1 羽生善治三冠 1964 5
26 藤井猛九段 1716 -11   250点差 角落ち 平手では4勝1敗 80%
47 高橋道雄九段 1615 -14  350点差 飛車落 平手では7勝1敗 88%
86 塚田泰明九段 1520 0   440点差 飛香落 平手では15勝1敗 93% 
140 田中寅彦九段 1385 6  570点差 二枚落 平手では24勝1敗 96%

757 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:05:29.97 ID:PNbhhY1i
羽生なら勝てないこともない今のうちに早く対局して欲しい

もし今そうでも、すぐ抜き去るので無意味ではという意見もあるが、やはり実力の近い者同士のトップクラスの対戦を単純に見たい

758 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:06:31.68 ID:jayNmLMl
>>756
ソフトの2枚落ちは弱すぎるから

ポナンザの2枚落ちなら、われわれアマ有段程度で必勝だから

プロが負けるはずはないが

角落ちとか飛車落ちなら、可能性はあるかな?

759 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:09:47.37 ID:jayNmLMl
>>757
5年後、10年後ということだと

羽生か羽生じゃなくても、その時点の名人かトップがやるにしても

ソフト持ち時間制限しないと面白く無いかもしれない

760 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:13:35.54 ID:a3FaMqqH
羽生はこんなくだらないことには関与しないよ
公式戦の対局、研究、執筆、対談、講演と忙しいので

761 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:13:44.36 ID:9+7HHxXC
渡辺に1億やってやらすのが現実的

ナベは金のためには割り切る男だ

762 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:15:43.58 ID:PNbhhY1i
>>761
渡辺って割と電王戦に積極的に関わってるし、興味もありそうだよね
電王戦に関するブログなど見ても、冷静的確で、意外にも羽生よりもさばさばしていて気持ちのいい人だと思うようになって来た
期待できるなこれは

763 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:18:02.80 ID:X0ssU4KA
電王戦はエンターテインメントなんで
勝負事じゃねーから

764 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:23:01.26 ID:ONwMsLvu
負けても大丈夫なのに何を恐れているのだろう?

765 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:24:13.74 ID:PNbhhY1i
羽生渡辺以外はな

森内以下は負けても大丈夫感が漂ってるが

766 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:30:42.30 ID:8BQqXQew
すでに今の最新ソフトバージョンアップのが第三回電王戦より強いわけだしね

767 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:32:46.71 ID:o7ELgIrS
>>736
そういう情報重要。クラスタ馬鹿が多いから。
レート上昇っつても対人でどうか。

768 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:35:09.84 ID:8BQqXQew
田丸のブログに次回電王戦とあるけど
勝手に次回もあると書いてるだけかもしれないよね

769 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:37:13.37 ID:a3FaMqqH
準備が必要なのでとりあえず来年はなしで
→電王戦自然消滅
になりそう

770 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:38:58.31 ID:hyDIfzIV
>>751
「キャンセル即新探索命令」が出来たら無駄な探索はキャンセル分だけになるよね。
けどできる場合もあるができない場合もある。

800台GPSのような構成だと、大隊・中隊・小隊のようなピラミッド型の
部隊編成で探索をやってて、最前線の小隊の結果が中隊司令部に
上がってくるとその結果を他の小隊に通知する。
その情報(αβ)で小隊は無駄な探索を減らしたり完全に探索を
打ち切ったりできる。中隊と大隊の関係も同じ。

ところが有望な方面を探索してる隊の局面は複雑で、有望な分岐数が多く、
指数的に時間が掛りがちなのが将棋というものの性質。
その場合は、有望な小隊が帰って来るまで、その中隊の結果が出せない。
また途中で援軍も送るのも難しい。
探索の終わって待つことになる小隊は、他の中隊に貸し出すようにすれば、
大隊としての効率は上がる筈なんだけど、なぜかGPSはそうしてない様子。

このあたりは当該現場の機材・特徴・経験・知識などがないとわからない領域

771 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:42:38.57 ID:HTtEUqUw
生放送スケジュールにはすでに組み込まれててドワンゴはやる気満々だがさて。。。

772 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:44:12.05 ID:CDprlWR7
次回がないとか言う最高にかっこわるい終焉だけは止めてくれ
負け逃げならもう将棋見ないわ

773 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:45:15.03 ID:dnClnavQ
>>755
え、そうなの?
ヤフーの記事の対偶かと思ったよw

774 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:49:24.99 ID:jayNmLMl
角落ちでソフトが勝てるという意見はないみたいだね

775 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:49:38.98 ID:/Q3/6lmB
ソフトの進化はまだ止まらないが
棋士の進化はとっくに頭打ち
それでいて現状既にソフトの方が上なのだから
今後は棋士という弱者がどれだけ頑張れるのかしか見所がない

776 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:52:23.72 ID:o7ELgIrS
3強の誰かはハンデなしでやらなくてはならないと思う。
しかし早めにやらないと意味がない。時間無いぞ。

777 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:54:55.98 ID:a3FaMqqH
谷川がまともな経営者なら
ここで打ち切るだろうな

778 :名無し名人:2014/04/19(土) 20:56:26.03 ID:CDprlWR7
>>775
ソフトのお陰で棋士も進化するんだよなこれが
ソフトの進化速度には追いつかないが

779 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:02:02.84 ID:9+7HHxXC
渡辺の電王戦が実現するのは2007のvsボナンザから10年経った2017年だと思われる

2015、2016はまだ連盟が延命カードを切って粘るだろう。2015年に全敗するようだと2016年で開催もある

780 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:03:31.83 ID:wk280IGG
プロ棋士は単なるゲームオタに成り下がってしもうたな

781 :ゆぎゅ:2014/04/19(土) 21:03:40.79 ID:o7ELgIrS
やっぱ将棋はいいな

782 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:04:05.92 ID:hX3Vs/WF
>>777
さんざん逃げ回って負け逃げか

783 :ゆぎゅ:2014/04/19(土) 21:04:19.13 ID:o7ELgIrS
やっぱ将棋はいいな

784 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:04:46.59 ID:qqaT3p76
来年の電王戦の時点で名人・竜王のどちらでもないことが
確定している渡辺を出して幕引きするのが最善だと思う。
勝てばベストだが、負けても名人・竜王なら何とかなったかもという
幻想はぎりぎり守られる。

785 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:05:11.50 ID:HTtEUqUw
連盟:トッププロ出せません、電王戦もやりません。お察し下さい
ソフト厨:…お、おう
プロ厨:霊獣が出たら勝てる!
ソフト厨:…お、おう

夢を持たせつつfin

786 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:06:34.75 ID:HTl1BNOv
あと3年も経ったら
渡辺でもムリムリムリムリ

787 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:07:10.35 ID:0I1PE28x
3強の代わりに谷川が大将戦で出陣という線はないか
会長だしネームバリューはあるし斬られ役としては適任だろ
自身の名誉と引き換えに3強を守ったとなれば株も上がる

788 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:08:43.60 ID:a3FaMqqH
タニーは降級の危機なので遊んでる場合じゃない
B2に落ちたらフリクラ行きでもおかしくないし

789 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:10:00.04 ID:o7ELgIrS
コンピューターを使ってソフト対策を講じる、という手はないのか。

790 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:11:22.04 ID:cmZsMkPz
>>657
>持ち時間や休憩が本番と同じ場合だけ指し手が極端に違えば気付くだろう
その前に疑心暗鬼で気が狂う

791 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:11:32.54 ID:qqaT3p76
いくら偉大な実績があろうと、今のタニーじゃ森下と大差ないだろ。
斬られ役にも不十分。

792 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:15:06.39 ID:p4NDrJHL
なんだかんだ理由を付けて将棋から逃げたら
それはもう棋士ではない

793 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:17:11.88 ID:YEqZNX5D
>>767
伊藤のブログを読め

794 :770:2014/04/19(土) 21:19:02.80 ID:hyDIfzIV
>>751
もうわかると思うけど、800台or670台GPSの場合、
詰み探索隊を別に持つ総司令部と各大隊との関係もあるし
部隊の管理は大変な仕事になる。

もしもponanzaやツツカナがやってるような評価値がガクンと変化する局面で
さらに深く探索するような仕様を導入しようとしたら、
ただでさえ極めて無駄が多く効率化が難しい師団の管理が、
完全に手に負えなくなって逆に全体の効率を下げてしまう可能性もある。
また効率化する手法があるとしても、実験と改良に時間が掛かり過ぎる。

このあたりの投資効率から考えて、GPSは陸軍大師団編成をやめて、
隊員のスキルが高い海兵隊路線に転じたのかも・・・

795 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:19:30.00 ID:9+7HHxXC
第4回で谷川は主に関西の若手強豪で固めたガチメンバーを組むはずだ

・糸谷
・千田
・稲葉
・村田
・佐藤康

キャラクターのヴァリエーションこそ乏しいがガチで勝ち越すために谷川はこうする
佐藤康光はドワンゴの強い要望を谷川が飲んだ格好

796 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:23:46.08 ID:EgXpA/JW
タイトルホルダー以外で出てもらいたい棋士を投票で選ぶってのはどうか?
A・B1・B2・C1・C2から一人づつ5人選出
過去に出た棋士は除くで
ロートルは選ばれないだろうけどビクビクするだろうなw

797 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:25:44.36 ID:8BQqXQew
谷川は
橋本の責任取って出場ならば
先棒で出るべきだ

798 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:26:19.10 ID:8BQqXQew
先鋒だっけ漢字分からない

799 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:27:29.80 ID:dnClnavQ
この期に及んでタイトルホルダー以外とかいうやつの神経を疑う

800 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:27:33.32 ID:o7ELgIrS
>>793
一応読んでる。完全に客観的で正確とは思えていない。

801 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:31:30.73 ID:cYZlIjFr
谷川ご自身が出て欲しい。
本人が出ることについては、何も考えてないのか?

802 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:33:19.24 ID:QxgHVD1r
クラスタ効率がルートだろうがなんだろうが
プロとの対戦と言う観点には関係なくない?

803 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:34:13.23 ID:hyDIfzIV
>>767
floodgateのソフト同士の対戦によるレーティングを、
プロ同士のレーティングに持ち込むのは眉唾話だと思った方が良いよ。

サッカーのFIFAレーティングなんかも、地域内は毎年結構多くガチに
対戦してるから信用できるけど、いざ肝心な地域間(いわゆる大陸間)に
なると、まるで信用できない。つか誰もがあれはおかしいと思ってる。
まあ地域間はW杯とコンフェデしかガチの対戦がないから、
その時のちょっとした偶然の結果でレート付けされてしまうのは
仕方ないんだが・・・

804 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:35:59.54 ID:ML95g8pL
会長が出てもボロボロに負けるだけだろ
屋敷や森下より期待できない

805 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:36:14.59 ID:9r0RERii
色物枠で田(ライオン)丸出ろ!

806 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:37:59.03 ID:TJk+d0fy
>>803
FIFAランキングな
アホみたいなランキングよりレーティングの方がよっぽど信用できるとよく言われてるヤツ

807 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:40:40.54 ID:lYWTRk+2
>>795
盛り上がるかどうかはともかく、今回よりは確実に戦力アップだろうな

808 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:40:52.27 ID:1Gvvc9bJ
>>799
同意。昨年A級2位の三浦がポカ無しで負けてた。
それで、今年の大将が三浦より弱い屋敷って、ふざけすぎ。
それでなおかつ惨敗とか。
同じ負けるにしても、羽生、森内、渡辺を全員だして、
全員負けた方が、逃げ回るよりずっと良い。
連盟の理事はソフトの強さが分かってない。

809 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:42:36.59 ID:aiB2D/9O
いや、ソフトの強さがわかってるから霊獣を出せないんだろ
楽に勝てそうなら出すよ、数年前渡辺竜王がポナンザとやったろ

810 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:44:42.67 ID:1Gvvc9bJ
>>809 七年も前じゃん。渡辺負けそうになってたし。
ボナンザが終盤ポカして救われた。今はああいったポカはソフトはしない。

811 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:45:40.54 ID:lYWTRk+2
おまえら、ソフトに対する勝ちにこだわった本当のベストメンバー5人って誰になると思う?(これまで出場した棋士は除く)

棋士としての実績とか無視して、性格や「対ソフトへの適性」を考慮してね

個人的に、千田や糸谷、永瀬あたりは外せないと思う

812 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:45:51.15 ID:a3FaMqqH
>>810
習甦は3九龍読めないそうだぞ

813 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:46:12.79 ID:8BQqXQew
対ソフト適正というよりも
事前研究ちゃんとする棋士ってことでしょ

814 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:46:46.67 ID:1Gvvc9bJ
なんだよ、霊獣って。もうそういう装飾語はいらないよ。
ただの暗算が得意な人。

815 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:47:10.66 ID:lYWTRk+2
>>813
事前研究意欲とかも含めて適性だよ

816 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:48:42.08 ID:cYZlIjFr
屋敷の△81成香はポカなのか

817 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:48:48.00 ID:DEDHsVCW
なんか近い将来、羽生が出てきたとしても、
真剣に対局に臨むかどうかが心配になってきたな。
超早めに投了した挙句、
「えーえー、そうですね、これ以上は難しいですね」とか何とか、
超てきとーに局後のインタビューに答えているシーンがふと頭をよぎった。
もしそんなことになるんだったら、
これまで(第3回まで)の電王戦は、それでもなお上質のエンタメだったと言えるわな。

818 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:49:09.29 ID:lYWTRk+2
>>814
3強を「暗算が得意な人」と形容するなら、さしずめ君は「1+1も解けない人」くらいか?

819 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:50:11.29 ID:9+7HHxXC
羽生は処女を大事に守って引退させてやれ
汚い仕事はソフトヤリマンの渡辺が請け負う

820 :803:2014/04/19(土) 21:50:36.16 ID:hyDIfzIV
>>806
スレチだけど「FIFAレーティング」によるレート値でナショナルチームを
順位付けしたのが、よく報道される「FIFAランキング・リスト」な。

「FIFAレーティング」は親善試合などもある重みで加えた結構複雑な
評価方式だよ。

821 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:50:50.23 ID:1Gvvc9bJ
棋士が真面目に事前研究するなら、
ソフト側にも、棋士対策を真面目にとるよう環境を整えろ。
ハードウェア制限なし。改変自由。事前貸出ありなら、
対戦棋士の棋譜を重点的に入れて、対戦棋士用に改造する。
(対ソフト戦用に作られたソフトをそのまま出場させるんじゃなくて。)

822 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:54:12.27 ID:/Q3/6lmB
ニコ生のプロ棋士vsゲームクリエイターの人狼やってたからみてみたが
棋士がすべての面で劣っていて泣けた
最後は公開説教される屈辱

823 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:57:10.30 ID:1Gvvc9bJ
>>818
私は一桁の掛け算なら暗算できるが、二桁以上なら筆算で時間をかけてできる。
3桁以上なら電卓を使った方が早い、という普通の人。
プロ棋士は五桁の掛け算を暗算で速くできる人。
三強は六桁の掛け算を速く暗算できる人。
例えれば。それが何?って話。

824 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:57:13.13 ID:XyPmLG2r
連盟が狙ってるのは羽生森内を衰えさせて、「全盛期ではないですから・・」と言訳すること。
まぁホントは電応戦辞めたいんだけどね。
74万人も視聴者いたらコンテンツとしては大成功なわけで、「来年はやりません」とは言えないわけだ。

しかし羽生森内を引っ張るのも2〜3年が限界だろう。ま、そしたら確実に勝てなくなるけどな。
今谷川が悩んでんのは来年最強メンバーで行くかどうか。来年ならレギュレーション次第でワンチャンある。
それで勝ち逃げするのが谷川にとって最高のシナリオ

825 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:59:10.41 ID:DODqer4I
櫛田
熊坂
タナトラ
内籐
中原

これ結構いけそうな気がする

826 :名無し名人:2014/04/19(土) 21:59:42.73 ID:YEqZNX5D
>>823
その様子なら2桁でも電卓の方が速いだろう。
微妙な見栄の張り方だな。

827 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:06:12.21 ID:TJk+d0fy
>>811
豊島使えないのは痛いぞ
実力と思想を兼ね備えてる稀有な人材だからな
それに加えて経験も積んだ

羽生・・・一年研究発言
渡辺・・・実績
(豊島・・・実績)

あと三人(二人)が分からんわ


>>820
大陸間係数が関わってる眉唾モンがランキングでしょ

このレーティングの方が信用できる
http://www.eloratings.net/world.html
これとランキングは互換性があるはずだが
ランキングの方が遥かに評判悪い

828 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:06:47.29 ID:BLzktvh+
最強仕様のソフトと羽生さんがやって、それで終わりにするってのが一番なんだけどね。
羽生さんなら負けても絵になる。史上最強棋士がコンピュータに敗れた日、
として語り継げばよい。

問題は、谷川会長が棋士の尊厳を守ろうと悪手を連発していることか。

829 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:06:52.82 ID:jayNmLMl
>>803
確かに
floodgate や 24 のレートは
プロレーティングとは別物だ
実際に対プロで、そこそこ時間をかけた勝負じゃないと信ぴょう性はないな

830 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:07:35.52 ID:1Gvvc9bJ
>>826 その言い方なら、一桁でも電卓の方が早いな。
だから何?見栄なんてはってない。五桁六桁の暗算練習なんて宴会芸に
時間さくほど暇じゃない。

831 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:08:55.73 ID:XyPmLG2r
残念がなら羽生が負けたら将棋界は終わりなわけだ。
だから羽生は絶対に出さない。
渡辺が生贄になるだろうね

832 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:09:36.21 ID:8BQqXQew
羽生が負けても終わりではないでしょう

833 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:10:07.74 ID:evJdwx9W
>問題は、谷川会長が棋士の尊厳を守ろうと悪手を連発していることか。

勝ち目がないときのソフトの指し手のようだな

834 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:10:33.12 ID:YEqZNX5D
>>830
常人並みの速度で九九が言えるなら、おまえは電卓早打ちを自慢していいぞ。
たぶん、近所で最速だ。

835 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:10:51.96 ID:nlDSf36i
>>795
村田じゃだめだからせめて村山にしろ
永瀬と勇気は完全体になるのを待つのが好手か

836 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:11:17.34 ID:1Gvvc9bJ
たぶん、一番潔いのは、
連盟としては、全タイトルホルダーに出場をお願いした。
しかし、
''ソフトには勝てない。勝てないと分かっている試合に
対局料目当てに出るのは本意で無い''
との回答を得た。
と、連盟から発表があれば良い。
それなら、ファンも棋士を見離さないだろう。

837 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:12:04.00 ID:EgXpA/JW
来年は奨励会退会の三段を5人集めて1年間みっちり研究させて臨ませればいいよ
そして勝ち越したら「ソフトもまだまだプロには及びませんねw」で終了すればいいさ

838 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:12:14.03 ID:G33RGQVP
>>794
ありがとう。司令官の仕事がめんどくさくなるわけだね

>>803
レーティングってのは、A,Bのレーティングがa,bのとき
AのBに対する期待勝率は1/(1+10^((b-a)/400))と書ける、と仮定するわけだろ?

この仮定は同一母集団内では妥当だが母集団が異なればダメになるってこと?
妥当性を維持できるにはどんな仮定に修正すればいいと思う?

839 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:16:14.62 ID:XyPmLG2r
羽生を出さなくとも興業になると今年で証明したからね。
羽生森内出せとかいうのは無視が好手

840 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:17:27.30 ID:Qtr9EOCJ
もうソフトのほうが強いのに来年から何すんだ?
反撃開始で返り討ちにあってるのに、
さらなるハンデつけてお遊び合戦まだ続けるの?(´・ω・`)

841 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:17:47.22 ID:o7ELgIrS
羽生さん、森内さん、渡辺さんは
プロ棋士の中でも珍しい精度の写像記憶能力を持ってるって
何かでみた気がする。

842 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:18:38.94 ID:1Gvvc9bJ
>>837
そうなると、三段が三浦や屋敷より強いことになる。

っていうか、去年三浦が負けてるのに、
今年は全員三浦以下の棋士しか出さなくて惨敗。
なめてんのか?連盟は。

843 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:19:26.41 ID:roVZV72E
>>809
>>810
ボナンザ登場前夜の段階で激指がアマ竜王戦でベスト16入りとか
アマトップレベルに近付いてたんだよな

アマトップレベルということは
10年ぐらい前の段階からプロに一発入れるだけなら
(中堅以下なら特に)いつでもおこる可能性があったわけだからなあ・・・

時がたった今となっては、羽生かその主要なライバル達の誰かが
華麗にソフトの挑戦を退けるという興行的なシナリオは
既に描きにくくなってしまった感がある

844 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:19:33.33 ID:1ExcvoGH
ソフトを棋戦に参戦させたら、あっという間に7冠取るよ

845 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:20:20.09 ID:YEqZNX5D
本当は、来年は羽生森内渡辺に圧勝して貰って、
またしばらく引っ込むのが連盟にとって最善だとおもうが、
誰もそんな発想すらしない。
プロ中位以上とか、非公開の場では勝ったとか言う割にみっともない。

846 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:22:04.77 ID:hyDIfzIV
>>827
そのイロレーティングは最新の監督&チームの調子を知りたい時に便利。
FIFAよりも最新性の反映が良いから。けどFIFAのも評判は悪いが
安定した実績でナショナルチームを見るには役立つ。選手やチームには波があるから。
これ以上はスレチなのでレスしないでね

847 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:22:53.24 ID:EgXpA/JW
>>842
事前研究がいかに大切かってことを証明できるだろ
来年のプロ棋士5人が対局するソフトと同条件で別室で対局させてもいいな
恐らく1年間みっちり研究した奨励会三段の方が好勝負するだろう

848 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:23:59.67 ID:YEqZNX5D
奨励会員より期待されないプロ棋士って何なんだろう

849 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:25:14.97 ID:EgXpA/JW
>>848
期待されないんじゃなくて公式戦を差し置いて非公式戦に力を注げないってことだよ

850 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:27:04.26 ID:YEqZNX5D
三段リーグを差し置いて非公式戦に力を注ぐ三段が居るなら見てみたい。

851 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:30:04.77 ID:EgXpA/JW
>>850
ちょっと前のレスくらい読もうなw

852 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:33:36.17 ID:YEqZNX5D
退会済か。アマチュアより期待されないプロ棋士って何なんだろう。
仕事を差し置いて非公式戦に力を注ぐ社会人が居るなら見てみたい。

853 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:34:09.46 ID:lQZMm75v
保木渡辺対談で似た様なこと言ってたな
対コンピュータ戦では人間同士の実力よりコンピュータ将棋の事がわかっている人の方が
かちやすいと

854 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:35:32.79 ID:+SqF94wM
遠山みたいな勘違いが棋士の間の共通認識だとしたら何を言っても無駄な気がするな

855 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:36:01.16 ID:YEqZNX5D
ちなみに、公式戦を差し置いたかどうかは知らないが、
非公式戦に力を注ぎまくったプロ棋士なら先日見た。

856 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:38:37.96 ID:EgXpA/JW
>>855
公式戦同様に力を注いだら圧勝できるんだよw
それがよ〜く解かっただろ?

857 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:41:53.74 ID:8BQqXQew
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

858 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:48:15.12 ID:gz+20mcV
プロ棋士の名誉を最も傷つけたのは案外YSSかもしれない。こんなアホな手を指すやつの仲間に
歯が立たないのかと

859 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:50:42.56 ID:QxgHVD1r
>>858
去年のしゅうそだって同じだろ
ソフトの強さとそういう醜態は関係ないって気付かず
馬鹿みたいに笑うやつらが一番傷つけてる

860 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:54:35.29 ID:9+7HHxXC
SK Hynixが128GB DDR4 DIMMの開発発表。2015年には「デスクトップPCにも1TBメモリ」時代
http://japanese.engadget.com/2014/04/15/sk-hynix-128gb-ddr4-dimm-2015-pc-1tb/#continued

861 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:54:40.64 ID:ML95g8pL
かつてのYSSはもっとすごかったからな
ずっと観てたらあのぐらいでは驚かないよ

862 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:57:41.04 ID:PNbhhY1i
違うほうにもっとすごかったのか

863 :名無し名人:2014/04/19(土) 22:59:17.96 ID:ML95g8pL
去年の段階でN4は256G 1Tといってもその4倍
ふーんという感じしかしないほうが異常なんだろうとは思うけど

864 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:00:12.40 ID:T6mV/lEw
ポナ相手でも、プロ上位陣だったら10回やったら7回勝てるレベルなんだよな
豊島クラス5人揃えたら来年も盛り上がるかもな

865 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:01:22.70 ID:cblKLyA9
世界コンピュータ将棋選手権はNDFが図抜けて強いようだ
2番手がPonanzaか

ボナンザ、GPS将棋、激指は上の中ぐらいだろう
これに習甦やツツカナが入ってくる感じか

習甦はかつては上位の中の下位のイメージだったが、
この前の電王戦で株を上げたので、
上位に食い込むことが期待される

YSSは決勝リーグで8位を予想する

なおアピール文書を読む限り、初出場の中でダークホースはいないようだ

その他のソフトでいうと4駒関係を使っているN4Sがどこまでいけるか
昨年度の実績から言えば決勝リーグにギリギリで進出できるかどうかというところだが果たして

866 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:01:49.24 ID:o7ELgIrS
14金は、負けましたってことでしょ。
ソフトとして、もうありませんって。

867 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:06:44.57 ID:PNbhhY1i
激指って、電王トーナメント出てないんだよね
別の大会の実績で評価が高いのか

868 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:08:29.56 ID:hmxxiQft
1980円のAI将棋の検討でもそんな手指さない 銀を払う手が第一候補
八百長を疑われても仕方ないレベル

869 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:09:06.51 ID:ML95g8pL
電王トーナメントをみるかぎり習甦はあいかわらずだと思うがなあ
対コンピュータだとけっこうもたつくからあまり期待できないな

870 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:11:07.39 ID:leNDwdRH
自分は将棋の内容に関心がある方だから
良い勝負ならどっちが勝ってもいいんだけど
実際の勝負でははっきり負け越しているわけだから
それはそれで認めないとね

A級も続けて負けているいるんだし

871 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:12:20.84 ID:lQZMm75v
今年はタッグマッチやるのかな
やねうらとサトシンがあるからやらないのかな

872 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:12:26.87 ID:hmxxiQft
臭素は激指13の検討と比べてもそれ以下だよ 今年はAPREYが強いし、8位以内は困難

873 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:13:50.94 ID:9+7HHxXC
NDFは本当にブレイクスルーを果たしたのか、、、にわかに信じがたい

・YSS
・習甦
・ツツカナ
・Ponanza
・NDF

プロ側はYSS以外で勝ち星を拾えるかな

874 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:13:51.52 ID:cblKLyA9
>>868
その辺りは開発者の山下さんがYSSの思考ログと開発者としての見解を公開してくれている

875 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:14:31.84 ID:AF1rxiFN
>>858
負ける時は、不利な状況から変な手を連発するんだろ
プロでも、勝負手を咎められて完敗したり、守りに使ったははずの駒がニートになったりとかは。見ることがある

876 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:15:12.25 ID:hyDIfzIV
>>838
>レーティングってのは、A,Bのレーティングがa,bのとき
>AのBに対する期待勝率は1/(1+10^((b-a)/400))と書ける、と仮定するわけだろ?

それは「イロレーティング」と言う固有のレーティング方式ね。
ロジステック分布に従う「実力」で、3者間の循環(グーチョキパー)などが無い時。
Ero だけど「エロ」と書くのを憚ってなぜか「イロ」w
レーティングには様々な方式があるけど、定量的で確率を含んだ推定では
イロレーティングが一番理論的。
同一集団内の「順位付け」や特に「期待勝率の計算」に役立つよね。

>この仮定は同一母集団内では妥当だが母集団が異なればダメになるってこと?

問題は一つの集団のレート値の差を他集団のレート値の差に持ち込むこと。

例えば、棒銀しか指さない集団のレート値の差を、たまたま何人か対局した
他集団に持ち込んだとする。
しかしその第二集団で棒銀は沢山ある戦法の一つなら、たまたま何度かの
対局相手との結果だけから、第一集団の実力差を第二集団の実力差に
反映させて比較するのは問題がありすぎる。
棒銀のスキル差では何百もレートに開きがある第一集団の棒銀名人が、
第二集団の名人よりも上だと言われたら、「まあ棒銀だけで勝負したらねえ」
と答えるしかない。

つまりある集団内の「実力」と他集団での「実力」は、測ってる「実力」の内容に
違いがある場合、レート差つまり期待勝率の計算には使えないということ

877 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:15:13.80 ID:PNbhhY1i
>>866
もうあの時点で、誰も検討しなくなってたよね
どれだけ局面が壊れていたか良く分かる
山下さんも、一年間かけて必死で作り上げて来たソフトを、あんな風に、両手両足を早々にもぎ取られて
ぐっちゃぐちゃに凌辱されて、ゆっくり嬲られて行く気分は、どんなものだったろう

とても立派な人だから、表向き表情からも会見からも、後日談でも、悔しい気持ちなど絶対に出さないだろうが

878 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:16:53.12 ID:cblKLyA9
>>873
floodgateでめっちゃ勝ってるのと棋譜(の内容)が変態的な強さだから成果は出ているんじゃなかろうか

879 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:19:29.23 ID:QxgHVD1r
>>877
立派な人かどうかはともかく
おとなしい人ではなさそうだぞ

880 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:21:18.00 ID:leNDwdRH
タイトルホルダーで出る可能性があるとしたら渡辺かな
男らしい奴だから連盟が頼んだら引き受けるんじゃないかな

881 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:25:14.22 ID:8BQqXQew
タイトル挑戦者出場でもいいけど

882 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:25:32.13 ID:lQZMm75v
連盟の反応的にタイトルホルダー出さないだろうね
連盟の時間稼ぎ

883 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:25:36.09 ID:ML95g8pL
YSSとともに歩んできているのだからいつもどおりだろう>山下さん
だいたい最近は探索面でstockfishの手法を導入したぐらいで
そんなに手をいれていないようだったし

884 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:27:07.36 ID:AF1rxiFN
>>828
羽生なら負けても絵になる。ってことは全然ない

885 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:27:14.11 ID:PNbhhY1i
連盟は、タイトルホルダーを出すことによって失うものと、
出さないことによって失うものの重さを比較して、冷静に判断している最中なんだろう

886 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:27:13.39 ID:8BQqXQew
YSS 習甦は どうにも劣るね
選手権で無理攻めしてたのが習甦
変な銀損の攻めしてた
YSSは万年最下位

887 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:28:40.22 ID:F0s0DGkw
>>877
翌週には元気に「俺だけ負けるのは嫌だ!ツツカナ負けてくれ」とか言いながら
YSSで検討してる姿が目撃されてたらしいよw

888 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:31:06.28 ID:cblKLyA9
>>877
綺麗に負かされているので陵辱されたようには見えない

889 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:33:26.50 ID:hX3Vs/WF
>>887
うは。人間だなー

890 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:33:34.06 ID:WystsV7c
なんというかなぁ。。。。
今年の電脳船、盛り上がったと言えば盛り上がったのかもしれないけど、
とりあえずプロ騎士がみっともなかったですよ。それは間違いないです

だって今年、プロ・ドワンゴが何をやったのかというと、
コンピュータ世界選手権で既に上位ソフトが確定していたにもかかわらず、
「電脳船の挑戦権を掛けて」などといううたい文句で再度予選を行い、
その予選を総当りではなく一発勝負のトーナメント形式にすることで
強いソフトをある程度あらかじめ電脳戦から排除し、
さらに勝ち残ったソフトには事前提出を義務付けた上に
バージョンアップを禁止すると。
それだけの下準備をした上でなお惨敗して、
挙句の果てに「ルールが公平ではない」などと言い訳をしているんだから
そりゃもう、観戦記者の大崎さんや山崎バニラじゃなくとも、
プロに対して失望しますよ

こんな対処しかできないのならば、
もう電脳船はやらないほうがいいんじゃないかな?
もし来年もやるというのならば、ルール・条件がどうのこうのなど言わず、
「最強ハードの最強ソフトを出してください」と言って、
それと堂々戦って潔く散ってほしいですね

891 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:34:21.53 ID:ML95g8pL
豊島がYSSに負けたら事件だなというのが第三回の個人的な唯一のみどころだった
しかし砂糖深夜相手ならYSSでも勝てると思う
型落ちのやねうらに負けるとは思わなかったからな

892 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:35:14.39 ID:lYWTRk+2
まあ、YSSは貧乏くじを引いたよ
他ソフトも豊島相手ならあんな風になる可能性はあった

893 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:35:41.83 ID:hX3Vs/WF
プロもソフトもトップ3で戦えばいいよ
ハード無制限。これで決着。

894 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:37:16.39 ID:lYWTRk+2
>>893
色々な意味でありえない形だね
それ

895 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:38:11.62 ID:lQZMm75v
やねうらはソフト側から見て敗戦処理担当って感じだったのにな
菅井&サトシンの敗北は想定外だったろう

896 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:39:07.74 ID:lYWTRk+2
貸出ルールが両刃の剣になってる気がする

統一ハードで貸出無し

これがベストだと思う

897 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:40:02.12 ID:8AEWJ2Pk
そろそろフリクラをリストラしたいし
ソフトトップ10を連れてきて全フリクラと対局させろよ
もし1勝でもすればプロ残留
ソフト相手に10連敗するようであればプロの資格なしとして引退させろ

898 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:40:22.93 ID:PNbhhY1i
>>892
可能性はな。ただしもの凄く低いものだと思うぞ
たくさん公開されて、それでもハッキリ穴の見つかっていないツツカナやポナンザ、やねうらあたりは、
数百局やったくらいでハメ手はそう簡単には見つからない
YSSのような分かりやすいハメ手崩壊筋が偶然見つけられた例は、スペシャルケースだったと見るべき

899 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:41:30.62 ID:cblKLyA9
>>887
その話どこかでみたけどどこで見たのか忘れた

900 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:42:29.81 ID:cblKLyA9
>>898
ハメ手崩壊ってどの手のことだ?

901 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:42:35.51 ID:8AEWJ2Pk
>>898
旧やねうらは穴だらけで豊島がノー対策で勝てる公算大きかったよ
なんだよ、あの角捨ては
しかも相手にあっさり穴熊組まれてるし明らかにやねうらだけが激弱かった。

902 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:43:43.86 ID:hX3Vs/WF
決着を付けるべきかどうか
決着を付けるならどういうルール・人選にすべきか
という状況ですか

903 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:44:18.79 ID:cblKLyA9
>>901
角捨てじゃなく路線変更だ

904 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:44:53.99 ID:lYWTRk+2
>>898
YSSのあれを未だに「ハメ手」とか言っちゃってる時点で、おまえの主張は完全に無価値なものになってるぞ

905 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:44:55.81 ID:ErpE6u+R
>>866
DDR4はchあたり1枚しかDIMMが刺さらなくなるのを知らん記者が書いたのか

906 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:48:52.14 ID:8AEWJ2Pk
ツツカナもちょっと怪しい手があったし
豊島はYSSだけじゃなくやねうらやツツカナにも勝てる公算はあったと思うよ。
やはりMVP獲った臭素とポナは厳しかった

907 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:49:15.09 ID:u8fPRGPQ
>>840
>さらなるハンデ

さらなるハンデとはどのようなものを想定しているのか

908 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:50:49.22 ID:8AEWJ2Pk
ポナ相手に三連勝したNDFの棋譜を見たけど
もうNDFは三霊獣の領域に完全に入ってるよ
来年は電王戦をやるだけ無駄
5戦全敗の公算が極めて大きい。

909 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:51:38.99 ID:o7ELgIrS
豊島 VS PONANZAだったらと考えて見たが、
たぶん豊島勝ったんだろうな、と。

910 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:52:48.33 ID:JiQhs15k
NDFですら、霊獣の域にとどまってるって、
mjsk?

911 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:58:24.92 ID:lYWTRk+2
>>908
でも、対局者名を伏せられて唐突にNDFの棋譜を見せられても
たぶん、おまえは下位棋士の棋譜と区別が付かないと思うよ

以前に24の棋譜から段位を当てるクイズをやってたが、恐ろしいくらいみんなハズれてた

912 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:59:06.41 ID:WystsV7c
霊獣の領域までいってるかどうかはわからないが

とれあえずプロの中位以上はある、と。

913 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:59:35.31 ID:+zWsL/75
NDFなんてfloodgateで格別に他よりいいマシン使ってのレーティングなのだから
選手権では逆にbonaやponaにマシンの差で負けるだろうな
だからといってbonanzaズルイとはならない
なぜならfloodgeteでいつもやってる事を逆にやられるだけの話だからな

914 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:59:49.87 ID:b76PcXzC
それなりに有名になれば例外なく匿名掲示板で酷評され、
そういうネット徘徊連中は、親やナマポ頼みのニート系ガイキチ。

別に将棋に限った話じゃないが、
ハード・ソフトの進化よりそっちのほうがよっぽど怖いわ。

915 :名無し名人:2014/04/19(土) 23:59:59.46 ID:JiQhs15k
タニーが来たなら伝えてね

916 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:00:44.33 ID:tsn8iSPd
>>904
ハメ手という言葉に全員一致の明確な定義があるわけじゃないしな
ハメ手と思いたくない奴は、豊島のケースを含まないように言葉の意味の範囲を限定するし、
ハメ手と思いたい奴は、豊島のケースを含むように言葉の意味の範囲を決める
ただ単純に、これだけのこと

要は何百時間論争しても無駄な種類の議題ってこった
だから、いちいち真っ赤になって噛み付かないでも、言わせたい奴には言わせておくくらいの余裕でいいんじゃねw

917 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:01:58.96 ID:yVa83U3x
次回COMの持ち時間は1時間に変えるべき。
その代わりスペックを無制限にする。
COMに人間と同じ時間の概念を当てはめるのに違和感。
興行上もスピード感ある進行を実現。

918 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:04:39.41 ID:6MDLYOJl
機械に負けたこと、それ自体は別にいいんですよ
時代の流れだから仕方ないです。いつかはやられる時が来る。
ただ、負けたということに関して
谷川、田丸、田中虎彦あたりの連盟の幹部各氏の発言を見てると
将棋というゲームは残るとしても将棋連盟にはもう未来は無いね

919 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:06:26.06 ID:IwlwgFjo
羽生さんより強い家庭用PCソフトが購入できるようになると、プロって何
なのかなあと思ってしまうは道理。

電王戦なんてやらない方が良かったんじゃないか。

920 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:07:01.15 ID:S9WKEkN1
>>917
むしろ今回より多く読める、でも世間的にはさらなるハンデ戦に見える

あんまメリットねー気がする

921 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:07:32.38 ID:lmG9Pa4Z
スマホに負ける、
「人生を賭けた将棋道」の価値や、タコ煮

922 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:16:05.78 ID:1FCcLWdp
スマホに負けたらさすがに次はないだろうなぁ。。
スマホ相手に駒落ちとかもはや屈辱でしかないもんなぁ

923 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:20:06.45 ID:fnfD9eC9
やねうらによるともうすぐ炊飯ジャーのマイコンでも勝てるようになるってさ
盤を挟んで羽生の前に象印の炊飯ジャーが座ってるなんて絵にならねえなぁ…

924 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:21:05.61 ID:mbFlkORK
おいしく炊けました

925 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:25:51.79 ID:I2RoeQcV
やねがほら吹きでもそこまで言わん
何でもかんでもやねのせいにして適当書くのは将棋連盟より悪辣だ

926 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:26:30.93 ID:7OR8UmDa
   
ID:/R1nu0cO = ID:6MDLYOJl

あんたの文体や発言内容…
本人なの? 真似してんの?

927 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:29:53.61 ID:ISC/bmbI
炊飯ジャーも高機能になって
おにぎりまで作ってくれるんだろうね

928 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:32:24.66 ID:14i7SvVu
ここに書いてあるよ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140418#p1

929 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:33:13.17 ID:4BAiMi3x
>>919
チェスのPCソフトは世界チャンピオンより強いらしいけど

チェスの世界チャンピオンもプロも何の問題もないみたいだから

仮にそのようなソフトが出ても何の問題もないでしょうね

今の激指13でも相当強いけど、多分激指20ぐらいでトッププロに

平手の指将棋では迫るぐらいになるかもね

序盤とか、駒落ち将棋、大局観とか、まだまだ課題は多いけどね

むしろ、名人戦なんかを生中継で見るときに

今のソフトより、もっと速く正確な形勢評価がわかるようになるとより楽しいかも

930 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:34:25.01 ID:0mgCLekT
羽生に勝った炊飯ジャーでおにぎり屋でもやろうぜ

931 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:36:05.15 ID:S9WKEkN1
>>927
人間は1秒間に生産できる数は少なくとも色んな形に握る事ができる、とか論争してるんだろうな

932 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:37:31.59 ID:lmG9Pa4Z
チェスはプロ制度もなく、賞金大会に勝ったやつが
大金を持っていくというだけの、ポーカーやビリヤードの仲間。
「人生をかけた将棋道」として
百数十人のプロおよび養成機関を維持してきた
将棋界が、チェス(ポーカー・ビリヤード)なみに
なりそう。

933 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:38:41.99 ID:ISC/bmbI
人間が握ったほうが美味しいに決まってる!
とか言うでしょうね

934 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:39:46.45 ID:I2RoeQcV
冗談程度かと思ったら十分考えられると書いてあるのかよ
自分の信用というのをまったく考えない奴なんだなやねうらは

935 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:40:07.58 ID:lmG9Pa4Z
補足
チェス(ポーカー・ビリヤード)なみといっても、
規模は人口比からいって数十分の一。

936 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:41:38.78 ID:tsn8iSPd
>>934
あの人、ねじが一本外れているから

937 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:41:42.46 ID:BA1AnsIt
炊飯ジャーに負ける名人わろたw
まあ最近のマイコンジャーは驚く程高性能だからな

938 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:41:44.86 ID:2O2PPN/w
チェスですらスマホではまだ人間勝てるんじゃなかったっけ?

939 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:45:41.63 ID:BA1AnsIt
10年経ったらもうプロは逆立ちしても勝てない
しかし今ならポナンザやツツカナの将棋見ても勝てる可能性は十分ある
将棋連盟が勝負手を出すとしたら今しかない
羽生、森内、渡辺、郷田、豊島の
最強BIG5を投入して勝ちきる
盤上この一手

940 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:47:28.55 ID:ISC/bmbI
>>939
また豊島かよw
他じゃダメなの?丸山とか

941 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:47:53.67 ID:0mgCLekT
師匠は炊飯ジャーなんて未来の名人が誕生するな

942 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:49:11.77 ID:X7foiLFQ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

943 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:49:41.31 ID:I2RoeQcV
業ださんはやめたほうがいいんじゃないの
最近やっとPCをさわるようになったオッサンなんでしょ

944 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:49:41.39 ID:ISC/bmbI
象印門下
タイガー門下
パナソニック門下

945 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:50:06.57 ID:14i7SvVu
五人に拘ることはない
名人+A級+B1で良いのではないか

946 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:50:53.22 ID:ISC/bmbI
永世名人3人+永世竜王でどうでしょうか

947 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:51:29.36 ID:tsn8iSPd
>>939
>>943
郷田は、心の底からソフトとその開発者を軽蔑しているという話を聞くので、難しいと思う

948 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:51:59.33 ID:I2RoeQcV
>>946
何で捨て枠を1つまぜるんだよ

949 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:53:38.51 ID:ISC/bmbI
>>948
もしものことがあったら
最終責任とってもらうため

950 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:53:45.55 ID:XZgCWVcH
>>876
>測ってる「実力」の内容に違いがある場合
違いがあるなら確かにそうだけど違いが不明なら同じと見なしていいのでは?
少なくとも、理論値と観測値の乖離が同一集団内と集団間とで差がないならば

ひとつの集団内でn個の対戦が行われたときの先手の勝数を確率変数xと書けば
一局ごとの期待勝率をレーティングによってp1,p2,p3...pnで与え、
一局の勝数(0か1)の期待値をp1,p2,p3...pn、分散をp1(1-p1),p2(1-p2)...
と各々を単位二項分布に従うと考えればxは期待値廃k、分散廃k(1-pk)と書け、
標準化すれば自由度はよくわからんがt分布に従う量とみなせる

ここで、この集団のある者と他集団のある者とが実力互角であるとき、
他集団における各々のレートに定数を加えて共通性を持つよう修正するとする
そして他流試合をしてデータをとれば上のようにt分布に従う量が計算できる
すると前者で割って二乗したものはf分布に従う量と見なせるので検定できる

このとき有意だとツッコミが入らない限り特に問題ない気がするけどダメ?

951 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:54:41.08 ID:2O2PPN/w
ちょうど永世称号もちが5人いるな
永世名人3人永世竜王1人永世棋聖1人でやればいい

952 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:58:27.10 ID:K7526+pQ
だれるから5人もいらない

953 :名無し名人:2014/04/20(日) 00:59:07.58 ID:ISC/bmbI
>>951
それがスッキリする。
文句の付けようが無い。

954 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:01:11.46 ID:5pffAd9g
>>928
>つまり、私が「本当に勝率8割だとしたらそれは香落ちの手合い」と言ったが、
>そのとき片上理事は、「なんだと?プロをナメやがって!」と内心思われていたのではなく、
>「本当に勝率8割なら、それは香落ちなんてもんじゃないな。香落ちは勝率7割のときの手合いだろう。」と
>内心思われていたのではないだろうか。

小ばかにした磯崎による片上の内心忖度だな。

「プロにとって駒落ちは指導対局なのだ、俺たちに指導するつもりか、なめやがって」
と思ってたに決まっておろう。

955 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:04:27.02 ID:yVa83U3x
片上と磯崎どっちも不快だから将棋に関わらないでほしい

956 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:08:15.00 ID:fnfD9eC9
俺的には片上の方が不快だね

957 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:10:39.25 ID:50RlGJAb
車と陸上選手の競争=ソフトと棋士の競争 と言うやつがいるが大きな間違いだ。
しゃべりもパフォーマンスもない棋士はソフト以下の存在でしょ?
それでカネを稼ぐなんてとんでもない間違い。

958 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:11:30.61 ID:GZjAr0uM
>>926
よく他の人の文体とか内容を覚えてられるね
私なんか昨日の自分のIDすら覚えていないのに

959 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:12:21.16 ID:0mgCLekT
連盟の役員の責任なのに、上位陣出ろとかほんと可笑しい
ここは会長、片上あたりがきっちり責任とるべき
谷川負けてもいいよ出れば

960 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:20:11.81 ID:nUwmXC4U
やねうらは第二局後の会見で直接名指しこそされなかったものの、disられた当て付けなのか、やたら片上のブログ記事を持ち上げてんな。
批判した相手も受け入れるアピで、器大きく見せることよる皮肉と感じるのは邪推か。

961 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:22:00.45 ID:GZjAr0uM
>>951でいいんじゃないのかな?
ただしその五人を出すなら、
昨日も言ったことだけど、環境を人間に合わせて設定しないとね
適温適湿、静かな環境、野次馬的な好奇心だけのマスコミは排除。
おやつは極上の吉野葛の切り餅。夕食は鰻重の特上。赤出汁付き。
対局場は日本庭園が見える和室で、時折り鹿脅しの音が遠くから聞こえる。

・・・・

ま、そーゆーところで名人竜王戦と同様に二日制でやって、
それでも五戦全敗だっていうなら、そりゃ仕方ないっしょ

962 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:25:16.32 ID:I2RoeQcV
やねはバカにしているときに相手を持ち上げるんだろ
将棋所の場合もそうだったしな

963 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:25:36.00 ID:yVa83U3x
次回は会場どうすんだろうな
電王手君設営しやすいってだけで無意味と悟って将棋会館に戻すかな
最大限弱者のプロに配慮しないとね

964 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:29:32.10 ID:X7foiLFQ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

965 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:29:47.83 ID:X7foiLFQ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

966 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:32:56.30 ID:0mgCLekT
結果云々に関わらずやねうらはいつでも言いたい放題だろどうせ
プロ棋士が反論できないってだけでw

967 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:33:11.40 ID:I2RoeQcV
しかし首相の振り駒も電王手くんも次回バージョンアップ可能なのかね
最低5回までやるつもりで按配するという考え方はしないんだなドワンゴは

968 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:35:15.49 ID:DyrVLmAp
今季の流行語大賞
「将棋にかかわらないでほしい」

969 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:37:25.25 ID:fGJLdt+v
将棋連盟はもう観念して羽生の首を差し出すべき
ソフトに勝てないプロ棋士という現実を受け入れて何ができるのか考えていこうよ

970 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:45:15.53 ID:J9Gbx0xL
まず理事会のやつら全員出そうぜ
羽生の首を差し出す前に、まずは谷川てめーがやれ

971 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:46:46.39 ID:I2RoeQcV
勝ち負けのことはおいとくとして
ニコニコのコンテンツとしておいしいというのなら
次回は棋士および連盟側に回る金額は増えるのかな?
そこらへん次第でお品書きも変わろうというものだが

972 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:47:17.55 ID:J9Gbx0xL
羽生も谷川も大山も中原も
圧倒的な戦績支えてたのは終盤の圧倒的な強さだから
その部分をソフトに凌駕されてるんだから敗北しかないだろ

973 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:47:30.43 ID:DLrw+7Ts
>>963
あれは間を持たせたりするのにいいかもしれないけど
解説一人にして会館でやれば良いと思う
ロボットも要らない。三浦を座らせておけ。ただし、ただの三浦じゃだめだよね、格上なわけだし一番格上の三浦を座らせなきゃ

974 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:52:34.96 ID:J9Gbx0xL
電王手君とかいらないから、谷川が代わりに正座してやればいいよ
ソフト様に教わってる状態なんだから、会長が出て敬意を払うべき

975 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:57:16.83 ID:yVa83U3x
>>973
格下の三浦クンな。わかったおちつけ(´・ω・`)
残念ながら電王手君ははずせないよ。圧倒的な民衆の支持を得ている
しかし首相に振り駒やらせて、デカい会場借りて1勝4敗ってしょっぺーなプロ

976 :名無し名人:2014/04/20(日) 01:59:03.81 ID:wKqxrJE4
15 :名無し名人:2013/10/23(水) 10:55:52.84 ID:da0zrKU2
プロは圧倒的に勝たなきゃいけないな
いい勝負を演じて勝っても、クラスタ禁止&バージョンアップ禁止&同一環境で延々と練習してこれかよって思われるだけ
しかも今回はGPS&激指&NDFの3枚落ちだ

56 :名無し名人:2013/11/05(火) 21:41:32.33 ID:y0OyXNFN
今回はプロが勝ち越さなきゃ不味いよね
GPS、激指、プエラα、NDFが不在で
ソフト側は戦力半減してて制約も多いし…
これで負け越したら次回以降はやらないかもな

977 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:00:29.10 ID:N9SsP8tj
次回は関西でやるとすれば姫路城がいい
電王手くんは小型化しそう

978 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:03:58.68 ID:u+qi1LaL
一丸「我は電王なり」

979 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:08:32.16 ID:X7foiLFQ
2年連続羽生が出場でどうだ

980 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:08:52.95 ID:yVa83U3x
某SSF代表「相手が強いからではなく、ぼくが弱いから負けた。」

無冠の帝王「盤駒を使えば勝てる。」

981 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:11:14.40 ID:07wS+VVP
プロの人ってプライド無いの?
相手の棋力を大幅に制限させて対局して、そこまでして勝ちたいの?
去年まではそんなことなかったのに
本来の棋力を出せないようなソフト相手にして勝って、どうするの?
「わーい、僕強い!」って言いたいだけですか?
呆れ返リましたわ、今回は

プロ棋士のプライドの無さに驚きと絶望すら感じました
(´・ω・`)

982 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:15:54.55 ID:XZgCWVcH
じゃあお前がスポンサーになって望むレギュレーションでやれや

983 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:18:22.06 ID:07wS+VVP
プライドより金ですか・・・
プロ棋士ってそこまで堕ちた存在だったんですね

金優先のプロ棋士>プライド優先のプロ棋士
腐ってますね
(´・ω・`)

984 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:19:41.99 ID:wKqxrJE4
>>981
>本来の棋力を出せないようなソフト相手にして勝って、どうするの?
>「わーい、僕強い!」って言いたいだけですか?

それが目的だったんだけど、それすら果たせなかったんだからな

985 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:21:12.00 ID:tsn8iSPd
>>984
一人だけ果たしたけどな
信者総出で
>「わーい、僕強い!」
ってやってて周りが白い目で見ているというw

986 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:22:35.32 ID:XZgCWVcH
プロがただで対局なんてありえないのは常識なんだが?

987 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:23:37.87 ID:X7foiLFQ
やねうらおの指摘はするどい
やねうらおの人間性は良くないけど

988 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:26:17.36 ID:07wS+VVP
D社「○○さん、まともに対局したら絶対勝てないと思うので、今回考えましたよ」
T会長「はい」
D社「スペックを制限させ、半年貸し出しさせて、バージョンアップ禁止、これでソフトの棋力を大幅に低下させます」
T会長「はい」
DD社「研究発表会、ソフトの穴発表会になりますし、これなら弱いプロ棋士ですら余裕で勝てますね」
T会長「なるほど・・」

プライドあるなら、こんな提案蹴るよね
普通
信じられない、ありえない
金の問題以前の話
(´・ω・`)

989 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:27:46.61 ID:tsn8iSPd
しかし真面目に研究発表会に取り組んだ優等生プロは一人しかいなかったw

990 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:28:55.06 ID:07wS+VVP
プライド捨てまくった優等生プロなんてとても尊敬できません
そこまでして勝ちたいのかと・・
(´・ω・`)

991 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:29:33.86 ID:5cWU3UU0
糸谷六段「将棋は斜陽産業」
バニラ   「その通り!」 べべんべん♪

992 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:31:19.67 ID:yVa83U3x
もうまともに組み合ったらソフトには勝てないという段階なんだから
ソフトに一発入れるために全力で取り組む豊島の姿勢は正しいよ

993 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:31:36.24 ID:X7foiLFQ
斜陽産業なのは囲碁も?

994 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:32:53.38 ID:tsn8iSPd
しかしここ2、3年の将棋の(連盟の)斜陽産業感は本当に酷いな
繊維業界、TV業界に並んで来そうな感があるほど

995 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:34:53.54 ID:X7foiLFQ
当たり前で羽生世代の頃は娯楽が少なかった
テレビゲームはあったけど

今は娯楽がたくさんあり、将棋を選ぶ人は少ない
今はテレビゲーム世代であろう

996 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:35:29.25 ID:tsn8iSPd
>>992
一方では1年間の山下さんの苦労のお披露目の場でもある対局を、ハメ手でめちゃくちゃに崩壊させようが、
全力で勝ちにこだわる姿勢は、ある意味では徹底していてすがすがしいがな

997 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:36:12.36 ID:X7foiLFQ
24しかしない人って将棋に金落とさないじゃん

998 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:36:57.50 ID:X7foiLFQ
俺はモバイルや名人戦に課金したりニコ生にも課金してるけど
何も入ってないで無料しか見ない金落とさないファンのがメインじゃないのかなと思うよ

999 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:37:12.66 ID:mbFlkORK
銀河鉄道999

1000 :名無し名人:2014/04/20(日) 02:37:35.85 ID:X7foiLFQ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397823361/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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