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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part323

1 :名無し名人:2014/04/14(月) 08:15:25.02 ID:nQzxOqqJ
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part322
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397365528/

2 :名無し名人:2014/04/14(月) 12:19:34.25 ID:r0pocxfI
まだ続けるザマスか?

3 :名無し名人:2014/04/14(月) 14:00:38.38 ID:f+9M1565
行かないでガンス

4 :名無し名人:2014/04/14(月) 14:22:14.47 ID:l1jfBYvm
“にわか将棋ファン”を拡大させる物語の力 コンピュータと人の共存は可能か?

http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140414-00010000-biz_plus-nb
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140414-00010000-biz_plus-nb&p=2
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140414-00010000-biz_plus-nb&p=3
 

5 :名無し名人:2014/04/14(月) 18:12:52.94 ID:Rl1QW8cb
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

6 :名無し名人:2014/04/14(月) 18:22:16.14 ID:Rl1QW8cb
結局まともに勝った棋士の実数はゼロ


【貸出ルール無し】で、全うに闘って全うに負けたのは佐慎だけ

違法的な序盤のカンニングをした筈なのにこのザマ。

7 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:02:27.92 ID:OyuJf/ny
>>2
行くでガンす

8 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:03:03.41 ID:OyuJf/ny
>>3
フンガー

9 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:03:03.13 ID:snbu+1zL
MVP強奪ってなんだ?

10 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:03:51.54 ID:V73h4Njl
ハメ島の将棋が一番くだらなかった

11 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:04:15.36 ID:Pp9Jqdsa
>>5
正直羽生なら全勝してもおかしくなさそうな面子

12 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:05:54.04 ID:RIpnOhVF
プロがかわいそうだから
電脳戦の前の橋本と森内と渡辺の勝ちを加えて
通算でプロの五勝8敗にしてあげなさい

13 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:05:57.29 ID:7lGNkFEg
>>1
負けるとしても菅井か豊島に一敗くらいかな
10勝1敗くらいが妥当かもしれん

14 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:07:12.77 ID:AXk2ZaAb
自宅で七割勝ってて、ようやく本番で五分らしい
つまり、自宅で70パーセント勝って、ようやく本番は5パーセント
5パーセントと言えば、羽生と奨励会員のレベル差に相当する
森下や管井やサトシンは練習で五分、つまり5パーセントと公言している。つまり、森下が練習ですら五分だから、羽生ですら本番はソフトに負け越すのは確実

ソフトは名人を超えているという伊東電王の言葉は正しかった

15 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:08:40.41 ID:MgKkoDdb
ソフト厨てマジでバカばかりなんだな
文脈を理解出来ない これがアスペって奴か

16 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:09:46.45 ID:kWTtYTjK
プロ厨は貸し出しは棋士に有利に働かないというなら次回からなしでいいよな?
ハンデ戦とか言われなくて済むしww

17 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:10:50.57 ID:7lGNkFEg
プロ棋士vsソフト

米長は引退棋士、女流は棋士ではない

森内  ○
橋本  ○
渡辺  ○
コール ○
ギタシン×
船江  ×
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
菅井  ×
サトシン×
豊島  ○
森下  ×
屋敷  ×

6勝7敗1分

どうだ?ずいぶん見られるようになっただろう

18 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:11:01.53 ID:jn4vw44q
大きなハンデ貰ったとはいえコンピュータに1勝できたんだから大したもんだよな
連盟はもっと喜べばいいんだよ

19 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:12:45.50 ID:Pp9Jqdsa
>>17
さすがに7年以上前の3勝カウントするとか頭悪いわ

20 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:14:02.54 ID:OdAHL+Jw
つまり今の負けも7年経てば時効ということだな

21 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:14:25.03 ID:7lGNkFEg
>>19
公の場で行われたソフトの対戦を全て平等にカウントしただけだよw
7年前だから抜きにする理屈はないw

22 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:15:03.44 ID:OiHDfxq7
実際このスレにいるアマ高段者に森下のいう継盤ありでソフトに勝てるか試してほしい

23 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:15:23.21 ID:3EclIT5/
芸人も除外

森内  ○
橋本  ○
渡辺  ○
コール ○
ギタシン×
船江  ×
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
菅井  ×
豊島  ○
森下  ×
屋敷  ×

6勝6敗1分

こここれは?!

24 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:16:05.82 ID:nLbqmxaw
「平等に」とか言ってる時点で馬鹿まるだし

25 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:16:37.20 ID:7lGNkFEg
>>22
アマ強豪程度じゃ無理だよ
最低森下クラスじゃないと

26 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:16:55.92 ID:V73h4Njl
ギタシン×
船江  ×
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
菅井  ×
サトシン×
豊島  ○
森下  ×
屋敷  ×

2勝7敗1分 orz

27 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:17:22.94 ID:0dhcXYtZ
大昔のをカウントしてもいいが、船江のリベンジマッチはカウントすべきじゃないな。
あれは本番で103が指し手限定した設定をそのまんまでまたやったんだから。
相手の手が最初からわかってるってのはさすがにゲームの本質に関わるから、あくまでも余興だ。
親善試合みたいなもん。

28 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:18:12.31 ID:pO0humOp
森内  ○
橋本  ○
渡辺  ○
コール ○
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
豊島  ○

ヒューマンエラーで負けた対局を除外すればプロの圧勝

29 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:18:55.93 ID:7lGNkFEg
>>28
実際羽生でも無理なのって対三浦戦だけだったな

30 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:20:08.53 ID:Pp9Jqdsa
>>21
現在のソフトがプロ越えてるかどうかの観点だろ
田丸が暴露してたけど、連盟に貸し出されたやつの練習対局の勝敗はプロが大きく負け越ししてるらしいし

31 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:20:34.62 ID:RIpnOhVF
対コンピュータとの対戦の歴史だから
森田将棋あたりからカウントしてもかまわないと思うけどね
森田将棋とプロが公式に戦ったということがあれば、だけど。

32 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:20:56.37 ID:zsZ0yxrp
もう、ネタに走るしか無くなったな。w

33 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:21:06.62 ID:V73h4Njl
「名人など所詮はゴミのようなもの」


升田が正しかったwwwwwwwwwww

34 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:21:32.82 ID:7lGNkFEg
>>30
え?そんな観点のレスという前提を俺したっけ?
俺は公の場でのプロ対ソフトの勝敗記録をただ書いただけど?

ソフトがプロを超えてるっていうのはもう事実だろ

35 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:22:37.61 ID:pi6F7Smo
ちょっとまて
40は芸人だから除外というが
じゃあ小藪はどうなんだ?
40をアウトで小藪をインにすればひょっとして人類勝ち越しじゃね?

36 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:22:42.40 ID:t2qV0DPy
数戦勝ち越してるくらいで超えてるはないよねー

37 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:23:15.41 ID:Pp9Jqdsa
ソフトがプロ超えてるのは確実として、問題は人類トップを越えてるかどうか

38 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:23:17.14 ID:7lGNkFEg
>>35
こやぶがいつソフトに勝ったんだよ

39 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:23:40.74 ID:RIpnOhVF
やっぱりBONANZAの開発者が情報公開したというのが大きいよね
あそこから急激にソフトが強くなっていった

40 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:24:26.71 ID:OdAHL+Jw
40より小籔の方が将棋に関して真摯だな

41 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:25:20.43 ID:Uk0JJmMI
ソフト厨がどう屁理屈こねようと豊島が完勝した時点で今年は棋士側の実質5連勝
頭空っぽのキチガイソフト厨はいい加減に現実見ろな

42 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:26:31.97 ID:MgKkoDdb
まぁコール船江豊島に完敗してる様じゃソフトはまだまだだな

43 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:27:40.02 ID:zsZ0yxrp
ハンデは貰ったもののソフトに勝てた豊島君にはエルグランデのバンパーくらいはあげて良かったな。

44 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:28:05.04 ID:RIpnOhVF
10年ぐらい前には勝俣さんが角落ちでソフトに負けて
先輩棋士に「気を抜くな」と注意されたということがあったらしいのに
たった10年で今ではソフト側のほうから
「駒を落としましょうか?」と言われる時代になるとはね

45 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:28:16.78 ID:OyuJf/ny
>>23
電王戦が始まってからのをカウントしろよ
そんな事言い出したらアマより弱かった頃からカウントしたら
人間圧勝だろ。

本当の本当にCOMが強い機運が高まってこそ定期開催された
電王戦に限定して語るべき

46 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:28:19.30 ID:WWF0qb5o
屋敷Pona戦の89手目だけど△7九銀に▲9八玉なら先手勝ちだったってことでいいの?
後手明快な順はある?
▲9八玉△6八成香▲7九金△同成香▲8一成香△7二銀▲8五桂△9七歩▲8八玉△9四金▲9二飛

▲9八玉△5九角成▲8一成香△9七歩▲同 玉△7七馬▲8五香△7三玉▲7七金△8八銀打▲9六玉
△7七銀不成▲7一成香△同 金▲9一飛△6四玉▲8九桂△8一金▲同飛成△9四歩▲9五歩

47 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:29:04.48 ID:7lGNkFEg
>>44
プレイステーションがプレステ4になるわけだし
10年というのは大きいわな

48 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:29:24.92 ID:nQzxOqqJ
97玉でも先手勝ちだったと思うのだが

49 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:29:48.00 ID:rp05lXCW
ポナンザのログを日本語っぽくしたやつ
http://paste2.org/xn0eZmOP

50 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:30:53.62 ID:7lGNkFEg
>>45
なんで強くなってからカウントしなきゃいけないか分からん
棋士だって若い頃から年老いた時の対局全て合わせて勝敗記録だろw
アマより弱かった頃は公でブロ棋士がソフトと指していないし

51 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:31:12.86 ID:1P3cwq29
将棋 2014/04/14 14:23 関係ない話ですが、ニコニコ超会議に電王戦4ソフトが出るのにやねうら王が出ないのは何でですか!?
仕事が忙しいので辞退されたのかな?まさかハブられたのではないでしょうね?
ちょっとガッカリしてるんです。
yaneurao 2014/04/14 14:33 ↑*1 昨日の記事の追記を参考にどうぞ。



[2014/4/13 21:00] 追記。

> ニコニコ超会議3で、豊島七段&YSS vs ponanza×ツツカナ×習甦、というイベントがありますが、ここにやねうら王の名前がないのはどういう事情があるのでしょう?

わかりません。まあ、旧やねうら王には深刻なバグがいくつもありますし(その局面図は私のほうからお送りして、日本将棋連盟のほうでも確認いただいてます)、
そういうのがイベントの進行の妨げになるのではないかと心配で私はまた寝られない日々が続くことになりますし(笑)、
そういう意味ではやねうら王が参加しないのは、私としては願ったり叶ったりなところでもあるのです。

52 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:31:28.12 ID:02zL1BtY
三浦がハード性能で強さが全然ちがうと言っていたのは、暗にソフト自体の強さはたいしたことはなく、
CPUの演算能力の恩恵を受けているにすぎないということ。
棋士対ソフト開発者という人間VS人間の図式で見たら、開発者の力など微々たるもの。

53 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:31:38.17 ID:NFZDstix
>>47
プレイステーションって発売は95年じゃなかったけ?

54 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:31:46.85 ID:OyuJf/ny
>>49
これはすごい

55 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:32:38.56 ID:V73h4Njl
>>46
後手玉の寄せがないから勝ちではない
長引くなら▲9八玉だったかもしれないが後手だけ入玉されて勝つのは大変

56 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:33:05.53 ID:7lGNkFEg
>>53
それじゃデモンズソウルがダークソウル2になったのほうが適切か

57 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:35:15.06 ID:nLbqmxaw
>>51
5ソフトあってそのうち4とか
あまりに露骨だな

よほど「どこかに」嫌われたな

58 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:35:40.46 ID:OyuJf/ny
>>50
>なんで強くなってからカウントしなきゃいけないか分からん
>棋士だって若い頃から年老いた時の対局全て合わせて勝敗記録だろw

じゃあプロ棋士も幼稚園児から対戦成績数えるのか?

>アマより弱かった頃は公でブロ棋士がソフトと指していないし

公式対局以後電王戦以前は
ソフトにとってはアマ出場の成績と一緒なので
プロの戦績としてカウントしてはいけない

幼稚園児
ーーーー公式対局発生
アマ出場
ーーーー電王戦開催
プロ←ここからカウントすべき

59 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:35:51.87 ID:7lGNkFEg
>>57
どこかつーか将棋連盟と棋士でしょ

60 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:35:58.27 ID:misItscZ
>>17
局面固定してもらってリベンジした船江のは将棋じゃねーから
馬鹿じゃねーのか

61 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:36:38.30 ID:bOSYF/cS
>940 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/14(月) 18:26:42.77 ID:eH/aLwAM [2/2]
>16香打の時点でponanzaは角が逃げるとは全く考えてないわけね
>評価関数が人間の感覚をはるかに超えた領域に突入してるのかね
>minimaxで人間の手を読む時だけ別の評価関数使ったりとかするとどうなるのかね

角の詰めろを読みきっていて、その上でなお
そのほうが得だという判断なんだろうな。

62 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:37:11.22 ID:p3Ob8y6F
>>49みたいなのって将棋を研究するにあたって物凄く有益な情報だと思うんだが

63 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:38:01.36 ID:7lGNkFEg
>>58
数えない、だってプロ棋士としての成績だからw
ソフトにとってはアマ出場の成績と一緒というのは
定義がないし、あんたの俺ルールなので俺は全然意味が分からないけど
君がそう思っているのならそれでいいんじゃない
所詮公式の勝敗記録なんてデーターの定義なんてないんだから
俺は公の場でソフトと指した記録だけをカウントした、それだけのこと
そこに俺ルールで付け加えて満足したかったらそれは俺にはどうでもいい

64 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:41:08.82 ID:p9DDqsx3
>>50
森内って平手じゃないよね?

65 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:42:44.62 ID:OyuJf/ny
>>63
根拠のない俺ルールではない。

人の成長を重ねて、ソフトが
@アマより弱かった時代は幼稚園児時代
Aプロと公式戦やったのはアマ時代
B電王戦開催以降がプロとして戦績をカウントすべき時代

↑という【実質的根拠】を伴った上での素朴な主張なのだから
おまえ側がその俺の挙げた【根拠】に反論しない限り
おまえ側こそがおまえ自身の言う勝手な俺様ルール

66 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:44:06.08 ID:V73h4Njl
プロ厨は小保方みたいな奴ばっかだなwww

67 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:44:39.28 ID:dWfiXKQD
>>45
ゲームセンターで2度負けた平藤さんの立場が・・・

68 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:44:54.55 ID:02zL1BtY
全部の手が見えていて、そこから取捨選択するだけでいいんだったらサルでも勝てるな
人間は読めないし解けない。これではルールのある勝負とはいえないし、
ハードに頼りきりでは純粋にソフトの強さともいえない。

69 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:46:20.65 ID:Qnr+pK2i
まあここまで処理能力が上がれば、後は適切なアルゴリズムが発見されるかどうかって世界

70 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:48:43.55 ID:Uk0JJmMI
まず指し手にランダム性があるってのが卑怯だわ
そんな卑怯な手まで使ってソフトは勝ちたいのかねえ

71 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:49:04.37 ID:PJp3ffO+
ここまでたって、全数解析からしたら気が遠くなるほど不十分な処理能力だがな

72 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:49:26.60 ID:HhHT6NfP
チェスとソフトの関係を知らないプロ棋士に「ソフトがプロ棋士より強くなるか?」って質問は分析ではなく願望を聞いてるよね

73 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:49:34.01 ID:OyuJf/ny
>>69
日本人の化学者保木さんが無料ソース開放してくれてなかったら
今でも多分COMは人間に勝てないレベルだった。

ノッチ中岡のオヤジが言ってたが
ゼロからイチを作るのが一番難しい
イチから十や百を作るのは2流のしごと

74 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:50:52.04 ID:p9DDqsx3
>>70
強すぎで卑怯だよなー
もっと弱く作れよ

75 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:51:11.88 ID:9h9HYTtE
>>51

最終局会見での自身のコメント(棋士とのハンデ)について弁解を必死でしている磯崎を見て、「悪人なんかじゃない。真のアスペルガーなんだ!!」と理解できたよ。

じやなきゃ、リアルで暴走⇒プログで弁解⇒リアルで失態⇒ブログで言い訳、のコンボこんなに続けられないだろwww

76 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:52:46.99 ID:MgKkoDdb
プログラマとかソフト厨にアスペ多いよな

77 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:52:56.69 ID:V73h4Njl
屋敷がの子供はうらやましいと思ったが
やねうらの子供は悲惨だなと思った

78 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:53:23.46 ID:fc1lyy89
羽生がでれば勝てると思うんだけどな
羽生は相手に手を渡すのがうまい
ソフトに近いもん

79 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:54:24.12 ID:p9DDqsx3
>>76
アスペのほうがいい仕事する
話しうまいやつは普段はいいけど
一番重要な仕事では組みたいと思わない

80 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:54:29.26 ID:V73h4Njl
最善手を追及して羽生は負ける
勝つために指して森内は勝つ

81 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:54:36.49 ID:1P3cwq29
やねうらお

・記者会見書き起こし
http://shogi-pineapple.com/wp/?p=239

・次回電王トーナメントには出場されるのでしょうか?
未定

・最新やねうら王の強さ
3月からさらに改良され、旧やねうら王に9割以上勝ち越すようになった。

・駒落ちで上手が先手である理由
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140414


・明日の記事では、森下の話を交えながら適切なハンデの付け方について書く
乞う御期待!

82 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:55:16.56 ID:1P3cwq29
>>75
やねさんは天然だからなぁ

83 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:57:19.86 ID:z05ENObu
持ち時間4時間で、切れたら一手10分

来年は1対1の番勝負でいいよ B1棋士が現実的

84 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:57:26.47 ID:zJsjvyzJ
>>75
詐欺競馬ソフト作ってんだから悪人だろう
それとも相手を騙すことは悪いことじゃないから、騙しても悪人ではない
とでも言うわけ?

85 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:59:05.09 ID:MgKkoDdb
詐欺競馬ソフトて 犯罪者かよ
磯崎って捕まんないのか?

86 :名無し名人:2014/04/14(月) 19:59:27.52 ID:RIpnOhVF
ナナキュウ銀の後、
屋敷プロが応手を間違えることなく
屋敷玉が少し余した状態になったとして
その後に後手玉を追い詰めることが出来たかどうかというのは
微妙な気がする
ナナキュウ銀の後をソフト同士で戦わせてみるというのは
既に日本中のマニアが実験しているのではないかと思うが
結論はやはりわからないということなのかな?

87 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:00:14.41 ID:02zL1BtY
何十万手も何百万手も読んでやっとプロに拮抗する程度、豊島に惨敗する程度。
バカとしか言い様がない。

88 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:00:35.81 ID:hnFoWowM
屋敷九段対Ponanza戦、結局81成香までの形勢はどうだったんだろうな
COMは激指以外は後手もち、プロは割れたがおおむね先手持ちだったようだが。
なんとなくだが、形勢判断はCOMよりプロの方が信用できると感じている

89 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:01:57.65 ID:HUq3kPns
第何局からだったか忘れたが、ロボットアームがグラグラする場面が何度かあったな。
センサーに引っ掛かったのならただ静止するだけだし、何かのトラブルだったのか?
最初、デンソーが密かに仕込んだ指が震える演出かとも思ったが、解説陣や運営も触れないので
違うんだろうな。

90 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:02:03.10 ID:OyuJf/ny
>>84
事実だったとして、その人の一面でしかないだろ。
磯さんの天然キャラは妖精レベル

91 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:02:43.80 ID:7lGNkFEg
>>88
プロでも森内渡辺羽生クラスなら信用できるけどなぁ

92 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:03:52.99 ID:OyuJf/ny
>>89
暴発して顔面にラリアット食らわしてしまったら
大惨事になるのに
対局者怖くないのかな。

屋敷さんていつもあの位置で指すの?
随分下がって打ってた気がする

93 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:03:56.25 ID:Fb7nQ8DJ
>>86
そのソフト同士の対局実験なら、先手勝ちも後手勝ちも色々と転がってる。

ただその実験をやってる人でプロ級の実力がある人がいないから、
形勢を自分の頭で判断できずに、あくまでソフトの数値をみて、どこで差がついたみたいだ
としか判別できない人しかいない。

ソフトはこの手を支持してるけど、こっちの方がいい手だろうって判断できる人もほとんどいない。

94 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:04:27.60 ID:kWTtYTjK
>>88
プロでも渡辺は後手持ちだったじゃん

95 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:04:37.66 ID:pA1uWoPX
>>87
開発者だの、演算能力だの威勢は良いですがプロが負けた現実を
よく見たら良いでしょう。ぎゃくだったらウジ虫のように馬鹿にしてたのは
プロ側。
それは昔から続いてきた。永久に勝てないとか。

96 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:04:51.06 ID:pO0humOp
「Ponanza」開発者の山本一成氏
「途中まで屋敷九段が有利だと思っていました。熱戦で勝利することができて、作者として嬉しく思っています。
コンピュータ将棋が強くなり、色々なソフトウエアを知っていただけたことがうれしいです。」
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/04/ponanza.html

> 途中まで屋敷九段が有利だと思っていました。
えっ、こんな事言ったっけ??

97 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:06:05.20 ID:7lGNkFEg
山本は人間だから16香の感想は渡辺と変わらなかったんじゃないだろうか

98 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:06:15.08 ID:zsZ0yxrp
>>96
連盟得意の捏造きたな。w

99 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:06:17.04 ID:OyuJf/ny
>>93
>形勢を自分の頭で判断できずに

局面が固定されてるなら、評価値とシラミツブシでアマでも見当がつくでしょ

100 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:06:48.30 ID:V73h4Njl
ソフトの形勢が正しかった

後手は入玉しようと思えばいつでも出来る

先手玉はどう頑張っても出来そうにない

101 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:08:18.10 ID:OyuJf/ny
>>99 自己レス
×アマでも見当がつくでしょ
○ アマでもだいたいの見当ならつくでしょ

102 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:08:26.63 ID:zJsjvyzJ
>>85
犯罪者とまでは言わないけど
良い人とか真面目とか思ってる人が居るのがやばい
あいつの上っ面見て支持者が増えて将棋にまた関わってくるようなことになるのが怖いわ

103 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:08:34.62 ID:bOSYF/cS
■ドワンゴ
→川上がよしみにしていた磯崎に対し、厚意で差し替えを容認。
 磯崎が空気を読まずに丸ごと差し替えを行ったせいで大問題に。
 ドワンゴは恩をあだで返され、メンツに泥を塗られて大恥。
 連盟との関係もひびが入り大損。磯崎許すまじ。

■連盟
→磯崎が仕掛けた卑怯な番外戦で大事な棋士に気苦労を負わされ
 力を出し切れずに負かされたという恨みは深い。
 しかもそれを謝罪せず、のらりくらりと自己正当化に奔り
 基地外無罪を隠れ蓑にやりたい放題の磯崎を断じて許さないだろう。

■ソフト開発者
→「これまで散々見下され、馬鹿にされてきたソフト先生が、血のにじむような努力をして
 こつこつと力をつけて成長し、とうとう天下の晴れ舞台で巨悪のプロを懲らしめる」
 という胸熱のサクセスストーリーのはずが、ぽっと出のパクリ野郎=磯崎が
 神聖なソフト大名人の正義の裁きの場を、我が物顔で荒らしまわる大惨事に。
 差し替え、挑発、なんでもありでこれじゃまるでソフト=悪じゃないか。とんだ大迷惑。磯崎絶許。

磯崎はすべての関係者から嫌われてるだろうな。

104 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:08:56.15 ID:misItscZ
>>88
渡辺と豊島は、後手の方を攻める手段がないって理由で後手よしだったけど

105 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:08:58.36 ID:Fb7nQ8DJ
>>99
あの対局では無理でしょ。
それこそ81成香にかわって49飛車からの、実質また振り出しからの勝負だと、
また中盤の半ばくらいに戻る局面だし、そこからシラミツブシはまだ無理だろ。

106 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:09:30.27 ID:vvcmquP9
>>103
今更disってどうすんの

107 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:09:55.15 ID:kWTtYTjK
ソフトは序盤中盤が弱くてプロが途中までは優勢(笑)だったけどミス(笑)で負けた

8割負ける側が優勢だったとかとんだお笑い種なんだが
プロ厨はわかってないんだろうかw

108 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:10:36.97 ID:n+Cv8eSd
>>68
ソフトじゃなくてコンピュータ将棋が強いって言えばいいのね

109 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:10:57.45 ID:1X2PfYoS
人対人でハメ手で勝つ→ハメられた方が嘲笑われる
人対ソフトでハメ手で人が勝つ→ハメた方が卑怯者扱い

この扱いってどうなんだろう

110 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:11:15.12 ID:02zL1BtY
人間と同等の手数しか読まずにプロに勝たないと意味がない。
ソフトに百手までしか検索してはいけないって制限でやらせてみろ。
爆笑ものの棋譜が出来上がるから。

111 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:11:46.94 ID:jukmNhW3
電王戦に出た棋士て、対局料いくら位もらえるのですか?
棋士によって差はあると思うが。
50ー300万円位?

112 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:11:50.04 ID:hnFoWowM
>>94
だから「プロは割れたがおおむね」と書いたでしょ
レスつけるならよく読もうな
他にも糸谷も後手持ちだった

113 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:12:02.81 ID:7lGNkFEg
>>109
ハメ手なんてそもそも存在しないんだけどね
正しく咎めればいいだけの話だし、それができないのは
咎めなかったのほうのミス
どうしても咎められない場合指し手は最善手と呼ぶ

114 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:12:36.88 ID:OyuJf/ny
>>103
>磯崎はすべての関係者から嫌われてるだろうな。

ニコ生のコメ見たことある?
磯崎さんが喋りだすと、特に話が長くなった時
「妖精さんだ」「校長先生の話は」「磯崎は純粋な悪」
「歴史の話を絡めると長くなる」とか沢山コメがついて一番湧くんだが。

いい意味で人気者だと思うよ

115 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:13:08.51 ID:hnFoWowM
>>104
だから「プロは割れたがおおむね」と書いたでしょ
レスつけるならよく読もうな
他にも糸谷も後手持ちだった

116 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:13:51.14 ID:v6DWuRaR
ソフト側もまだまだ力仕事って部分が多い
ソフト側は時間ではなく総クロック数縛りでいいんじゃないかな?
クロック高速化の限界もきているから、ハードの進化も期待したい
センサーももっともっと増やせよ
人間側の顔色など挙動を読んで、先読みの枝狩りを効率化しろ

117 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:14:02.57 ID:LbCxB2HM
電王戦にはなんの価値もない。
棋界は人と人が自身のプライド研究、研鑽すべてを賭けて戦う姿を魅せて
魅了する本来のプロ将棋を追及するべき。
暗算と電算では、すでに勝負はついているしそこに拘る必要は全くない。
電王戦で寄って来た人間なんて将棋の事はほとんど知らずただ「プロが機械に負けたよ」っていう事実を
嘲笑したいクズばかりだからなあ。

118 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:14:34.91 ID:kWTtYTjK
>>112
渡辺、豊島のトップ棋士が後手持ちで、大方のプロより強いソフトたちも(家庭用激指以外)後手持ち
更に実際に後手が勝ったわけだが

なんでそれで先手持ちのプロの評価が正しかったことになるのか理解できないので説明してほしい

119 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:14:47.28 ID:V73h4Njl
磯崎はマジでヤバい
将棋に関わるなと言ったハゲシンが正しかった

120 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:15:12.97 ID:OyuJf/ny
>>110
>人間と同等の手数しか読まずにプロに勝たないと意味がない。
>ソフトに百手までしか検索してはいけないって制限でやらせてみろ。
>爆笑ものの棋譜が出来上がるから。

じゃあ人間も大局的思考は一切禁止でw

121 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:16:37.67 ID:misItscZ
ソフトに負ける棋士が根拠も示さず、具体的な手順は不明のまま良いって言ったから勝ってましたとか、逆転されただけですとか
それは小保方の夢と一緒だから

122 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:16:44.90 ID:n+Cv8eSd
>>110
人間は常に勘を働かせて考えてるからとんでもないことをしてる
それに比べたらコンピュータがやってることって可愛いもんで
700台を使って計算しても全然人には及ばない
1億台使っても対等とはいえない
そういうレベルなのにたった1台でここまでやれるとは凄いよ

123 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:17:33.92 ID:Atn1Kq4G
クレーマーみたいになってしまうかもしれんが、新聞社にタイトルホルダーの出場に関する見解を問い合せてみようと思う。
まあ表面的な答えしかもらえんだろうが、参考までに。
ただ王位はどこに聞けばいいか分からん。

124 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:18:24.43 ID:OyuJf/ny
>>117
>電王戦にはなんの価値もない。
>棋界は人と人が自身のプライド研究、研鑽すべてを賭けて戦う姿を魅せて
>魅了する本来のプロ将棋を追及するべき。
>暗算と電算では、すでに勝負はついているしそこに拘る必要は全くない。
>電王戦で寄って来た人間なんて将棋の事はほとんど知らずただ「プロが機械に負けたよ」っていう事実を
>嘲笑したいクズばかりだからなあ。


何の価値もないなら逆に羽生を出し渋る理由もないと思うんだけど

125 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:18:36.84 ID:Qnr+pK2i
>>117
人対人のタイトル戦も興味が失われたどころか、視聴者も増えてるようだし
無価値ではないでしょ

126 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:19:00.05 ID:7lGNkFEg
>>124
何の価値もないなら羽生は忙しいから出ないで終わりじゃん

127 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:19:31.78 ID:3hbUAJ5Q
プロ厨がだんだん壊れてきたな。
IDコロコロ変えるなよ、NGにするのが面倒だから。
「受け入れよ(笑)」

128 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:19:39.54 ID:OyuJf/ny
>>123
電話で教えてくれるとは思えないけど
レポ宜しく

129 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:20:20.43 ID:misItscZ
視聴者増えてるっていうけど延べ人数は、対局時間次第だし
増えてるのかどうか不明だろ

130 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:21:08.78 ID:MgKkoDdb
いい加減羽生出せのループ止めろよ
羽生に何のメリットも無いのにわざわざ出る訳ねーだろ
ソフトの研究なんて無駄な事に時間取るわけが無い

131 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:21:13.49 ID:fc1lyy89
サトシンも勝って吐けばかっこよかったのにな
連盟はヤネウラにすら勝てないのか

132 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:21:18.34 ID:Fb7nQ8DJ
>>123
三社だからとりあえず、東京新聞にきけばいいんじゃね。

133 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:21:56.32 ID:snbu+1zL
70万人のうち課金者どれぐらい居るんだろうね

134 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:22:27.12 ID:auzbj2BB
5対戦の勝敗をそれぞれあてる ととくじ
の当選発表はどうなってるの?

ととくじ
http://ex.nicovideo.jp/denou/totokuji/

135 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:22:32.33 ID:kWTtYTjK
>>130
貸し出しでプロが有利にならない(笑)んだから貸し出しなしでやればいいじゃん
プロ厨はバカなの?死ぬの?

136 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:23:10.22 ID:7lGNkFEg
>>135
馬鹿なのはいいけど死ぬのってつけるのやめてくれ
オタク臭くて見てるだけで気持ち悪い

137 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:23:21.22 ID:iw7boBhP
>>131
勝って言っても支持などされない
人間性の悪い所を自分で露呈させた自爆

138 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:23:48.24 ID:OyuJf/ny
>>129
でも情熱大陸で取り上げられたり
第2回より更に盛り上がった感はなんとなく伝わってくる。
というか三浦八段とGPSクラスタの対決が
第3回の呼び水になたんだろ。

それに、屋敷九段とポナンザの対決はまさに
第4回の呼び水になるに相応しい戦いだった。

139 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:24:48.60 ID:3EclIT5/
プロ擁護目的なのかソフトたいしたことないって言うのは逆効果だと

たいしたことないソフトに負けたプロ棋士は、さらにたいしたことない存在ってことになる

140 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:25:03.25 ID:7lGNkFEg
サトシンは強くなったけど堂々と受けて立ちますっていって
負けて、カツラとってこの通り頭丸めましたってやれば
うなぎのぼりだった
ネタ枠だからそれこそ負けても大丈夫ですからだった

141 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:25:15.24 ID:yuS2sKH5
渡辺の出演シーンだけ繋げるとポナの完勝みたいに見えるな
まあ良くて互角で先手有利の局面は一度もなかったみたいだから実際完勝なんだろうけど

142 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:25:16.91 ID:MgKkoDdb
>>135
そもそもソフトとやる理由なんかねーから
馬鹿なソフト厨は死ねよ

143 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:25:55.92 ID:Ji07BOpt
プロ厨イライラw

144 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:26:58.67 ID:kWTtYTjK
>>142
貸し出しで有利にならないのに、なんで貸し出ししてもらって研究する必要があるの?www
プロ厨の発言矛盾しすぎてて笑えるんだけどwww

145 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:27:08.67 ID:zJsjvyzJ
>>134
なにこれ
電王戦って賭けの対象だったのか
ドワンゴは本気で八百長持ち込む気なのかよ

146 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:27:22.08 ID:OyuJf/ny
>>142
谷川さんが言ってたじゃん、もはや将棋連盟の内輪だけで
決められる規模を超えてきた、って。

明治維新や開国だって、日本の理屈と都合だけで決まられる状態でなかった
のと一緒

147 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:28:05.63 ID:hnFoWowM
>>118

1)「なんとなくだが、形勢判断はCOMよりプロの方が信用できると感じている」という文章は
 この対局だけでなく一般論、全般的に見てという意味で書いた。

2)その見解に、確たる根拠はない(だから「なんとなく」と書いただろ)。
 ただし、COMが負けるときは、かなり劣勢になってからも自分がプラスになっていることが多いようには感じる。
 去年の阿部習甦戦、今年の豊島YSS戦見ても。

3)後手が勝ったのは81成香が明確な悪手だったからでしょ。あの手以降、先手持ちはCOM、プロ問わずほぼいない。
 では81成香直前の局面から、ソフト同士(もしくはプロ同士)で100局対戦したら、先手後手どっちが勝率よくなるのか?

148 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:28:17.74 ID:cOvhLaIN
将棋連盟はやねうら王を怒らせちゃったみたいだな
来年はプロ棋士大虐殺の年になりそうだ

149 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:28:25.19 ID:n+Cv8eSd
>>130
ソフトの研究はしなくていいだろw

150 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:29:51.45 ID:ed6krxUZ
羽生出せっていう流れになるのも仕方ないよな
森内渡辺をあまり知らないような層なら尚更そう思うんじゃないかな

自分は囲碁のことはほとんど分からないけど
例えばこれが囲碁のトップクラスの棋士がコンピューターにコロコロ負けたら
やっぱり「なんで井山出さないの?」って思っちゃうだろうし

151 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:30:38.39 ID:fYnqqdwJ
囲碁は中国韓国に流れ弾が飛ぶな

152 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:30:44.45 ID:7lGNkFEg
囲碁は中国のトップのほうが強いらしいからそっちのほうが見たいな

153 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:31:24.10 ID:zsZ0yxrp
>>96
○事実(13:01:36〜)
山本「対局は途中でポナンザがだいぶ有利だと思っている処からジリジリと押し返されていて
    一時、形勢互角までいきました」

  ↓

●連盟による捏造
山本「途中まで屋敷九段が有利だと思っていました」
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/04/ponanza.html

良いのかコレ?w

154 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:33:08.18 ID:p9DDqsx3
>>151
国産ソフトでチョンプロボッコボコ

155 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:33:39.18 ID:MgKkoDdb
>>146
世間の注目度か?
そんなのどーせニワカの素人ばかりなんだから、別に止めても痛くないだろ
そいつらは唯の暇つぶしで見てるだけで将棋界に貢献なんかしないよ
止めて1年もすれば忘れられてる  
新たな将棋ファンは充分獲得できたから連盟は唯粛々と今まで通りにやればいい
これ以上やる必要はない

>>149
羽生が出場条件に挙げてるだろ

156 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:34:01.83 ID:fYnqqdwJ
途中まで屋敷が一歩得だったし…

157 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:34:17.26 ID:OyuJf/ny
>>153
開発者の山本さん、の発言という部分が間違ってるだけで
裏で検討してたプロ棋士はみんな「屋敷有利」と言ってたのは事実。
(但しGPSの評価はその時既にポナ側に高評価だった)

158 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:34:52.82 ID:8bfvypfr
下位の者から順番ということでやってきて、やっとというところでやっぱ負けるの恐いとか
スポンサがーとかあり得ねぇだろ。ギタシンなんて殺さんばかりの叩かれ方したり、塚田なんて
違うゲームにして醜態までさらした。羽生がでないとか許されるわけない。

159 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:34:58.87 ID:kWTtYTjK
>>147
棋戦のソフト検討見てると、(もちろんソフトが外すこともあるが割合として)
解説よりは余程正確だと俺は思うけどなあ。明確に悪手も言い当てるし。

トップのソフトが人間に負けたことがそもそもないので2番目はよくわからん。
パソコンで動かした下位ソフトの形勢判断はそりゃおかしいことが多いと思う。

三番目は自分のPCでやってみりゃいい話ではないのか

160 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:35:12.48 ID:7lGNkFEg
現名人と永世竜王知らなくて羽生だけ知ってる人が
そもそも出せ!なんていうか?どうでもいいんじゃないの電王戦なんて
そこらへんにいるおばちゃんみたいな感じでしょ
あーあ将棋ね、羽生さんって人が強いんでしょみたいな

161 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:35:51.16 ID:OyuJf/ny
>>155
>そいつらは唯の暇つぶしで見てるだけで将棋界に貢献なんかしないよ

だから違うよ。
将棋界の方こそが、情報科学や社会に貢献するんだよ。

162 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:36:18.23 ID:3EclIT5/
山本は連盟の残滓を掬う腰巾着

それよりも四面楚歌でシガラミしかないやねうらのほうが個人的には信用に値する(ワラ

163 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:36:35.09 ID:fc1lyy89
羽生よりコンピューター世代にがんばってほしいわ

164 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:36:41.19 ID:zsZ0yxrp
>>157
え?w

165 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:37:07.59 ID:kWTtYTjK
捏造に捏造を重ねるプロ厨>>157

166 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:37:49.65 ID:Fb7nQ8DJ
>>160
そこらへんのおばちゃんみたいな感じだと、
GPSって800台もつないだんでしょ。それだと人間離れしてるよね。って感想だしな。

167 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:37:54.57 ID:SldPEgks
これなんで羽生さん連れて来ないの?

168 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:38:01.24 ID:7lGNkFEg
>>155
谷川はずるずるどっちつかずの決断をしそうだけどな

169 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:38:10.61 ID:MgKkoDdb
>>161
今までも娯楽として社会には貢献してるだろ
情報科学はもういーんじゃないの?
チェスもあるんだし

170 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:38:19.65 ID:OyuJf/ny
>>164>>165
俺の発言、どっか事実誤認あるの?

171 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:38:42.29 ID:pO0humOp
>>96
対局直後とその後の会見両方聞き直したけど
「途中まで屋敷九段が有利だと思っていました」に該当しそうな発言は見つからんなぁ
どっから出てきたんだろうこれw

172 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:39:22.07 ID:v6DWuRaR
お賽銭式でやればもっと盛り上がるよ
結果に関係なく稼げるようにしてやれよ

棋士側もソフト側も平等に

173 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:39:24.66 ID:7MSOOPcQ
ponanzaは1六香の疑問手まではほぼ完璧だった思う。
ただ制圧しただけじゃなくて自陣にもスキがなく屋敷に勝ち目のチャンスがない。

174 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:40:09.83 ID:7lGNkFEg
森内  ○
橋本  ○
渡辺  ○
コール ○
ギタシン×
船江  ×
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
菅井  ×
サトシン×
豊島  ○
森下  ×
屋敷  ×
俺   ○(対ハム将棋)


7勝7敗1分

175 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:40:27.21 ID:MgKkoDdb
>>168
まぁ最終決断は谷川がするんだろーけど
このまま適当な棋士出してお茶を濁してても不利益しかないと思うね

176 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:40:39.78 ID:tyuDOjd3
田丸、塚田のゴミロートル2匹がアウアウしてたのが哀れだったわ
リアルタイムで大判使って検討できないなら出てくんなよ

177 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:40:57.54 ID:Ur4NFrZl
>>86
先手激指、後手GPSにすると何度やっても先手が勝つよ
あのあたりのGPSの評価はやはりおかしい

178 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:41:45.57 ID:Ji07BOpt
ハンデ戦で負け越してるんだから
確かにもうやる必要ないね

179 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:42:05.39 ID:kWTtYTjK
>>170
渡辺豊島(あと糸谷やギタシン)は後手有利って判断してたが、
「プロ棋士みんなが屋敷有利と言っていたのが事実」なら彼らはプロ棋士ではないのか?

あと山本のコメントの一部に他人のコメント混ぜたのがもし新聞なんかだったら
完全なる捏造記事(訂正謝罪対象)になるんだがそんなこともわからんのか

180 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:43:31.92 ID:OyuJf/ny
>>174
だから7年前の戦績なんてcomのアマ時代みたいなもんだから
戦績に加えるなよって。

あれからもう全く別物に進化したんだし、これから電王戦とともにcomが
語られる訳で、電王戦以後を起点とした通算成績で測らないと
comの未来を語る上で支障が出る

181 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:44:11.61 ID:7lGNkFEg
>>175
今までみたいに

若手強豪、ネタ枠、若手強豪、ロートル、ノンタイトルA級(選考時点)
みたいなのだったらずるずる悪い方向いくでしょうな

182 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:44:18.77 ID:rh1luOEh
記者会見で森下九段が盤駒を使って受けて立つと言っていた
5月の選手権優勝ソフトvs森下九段を5月6日にやってはどうか
持ち時間は森下九段に決定してもらう
ハードは選手権と同じでいい
以下のどれかが優勝する可能性が高い
         プロセッサ数  総コア数
Bonanza      60程度   350程度
GPS将棋      2        8
激指         2        12
NineDayFever   2        16
ツツカナ       1        4
習甦         2        16
YSS         8        64

183 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:44:30.43 ID:Fb7nQ8DJ
>>171
ポナンザ自身の形勢判断の数値と、
有段者の人間山本から見た形勢判断で違うんじゃね。

それならば、ウソとは言えない。

184 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:45:42.01 ID:kWTtYTjK
>>182
6時間秒読み15分、ただしソフトは1時間
時間切れは森下勝ちのルールはどうだろう

185 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:45:49.16 ID:7lGNkFEg
捏造とか新聞社にタイトルホルダーがどうのこうの聞く不毛な事
やる人いるんだからそれこそ山本に直接聞けばいいじゃん
ツイッターとかやってんじゃないの山本って

186 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:46:47.77 ID:OyuJf/ny
>>179
>渡辺豊島(あと糸谷やギタシン)は後手有利って判断してたが、

渡辺がゲスト出演するもっと前に
検討部屋との中継で、確かに「殆どのプロは屋敷有利と見ている」
とレポしてた。

あと新聞社なんてそもそもがいい加減なクソ団体なんだから
揚げ足を取る気持ちなら取り放題。
序盤屋敷有利の形勢判断が多勢だったのは事実

187 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:46:58.76 ID:iYkVUjpP
>>145
ゲーム機以外ゴミじゃんw

188 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:46:59.49 ID:rh1luOEh
>>182に優勝の可能性が高いソフトを追加
         プロセッサ数  総コア数
Bonanza      60程度   350程度
ponanza      多数      多数
GPS将棋      2        8
激指         2        12
NineDayFever   2        16
ツツカナ       1        4
習甦         2        16
YSS         8        64

189 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:48:50.84 ID:iYkVUjpP
電王戦への情熱はウィルソン発覚で一気に冷めたw

190 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:49:57.37 ID:rh1luOEh
>>184
森下九段は盤駒を使えば勝てるとのことなので、持ち時間は森下九段もコンピュータも同等が望ましい
トイレタイムとして森下九段がプラス30分くらいならいいが

191 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:51:40.96 ID:OyuJf/ny
>>179
>あと山本のコメントの一部に他人のコメント混ぜたのがもし新聞なんかだったら
>完全なる捏造記事(訂正謝罪対象)になるんだがそんなこともわからんのか

>>186←の続きだけど
因みに新聞社なんて「謝ってもイイ」事にしか謝らんよ。
謝りたくないこと、誤るとマズイと新聞社が思うことは
市民なんぞ軽く捻り潰してねじ伏せてくるよ

192 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:53:07.20 ID:bOSYF/cS
>>106
単発かよ

193 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:54:23.24 ID:NlSNgUlP
自発的に0になっているやつらをいくら束ねても0だよ
そういうやつらは電王戦に出さないようにしてもらいたいものだ

194 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:54:28.50 ID:kWTtYTjK
>>190
ミスでの負けってのがどの程度までを言うのかわからないんだよな。

手を離した直後に気づくミス、
相手に指されて読みぬけに気づくミス
数手進んだ後に気づくミス(?)、
局後に検討して、他人に言われれば気づくミス(?)

後ろ二つになってくると、
ミスじゃなくて読めてなかったり感覚が劣っているだろうって思うんだが。

後ろのまでミスにしたら敗着が全て消えることになるのでそりゃ誰にでもどのソフトにでも勝てるだろ。

195 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:54:31.35 ID:niukO3t3
貸し出しありならまだしも、バージョンUP駄目ルールで勝てないってあんまりだろ
ソフト開発者の面々がプロ弱すぎて拍子抜けしてるだろうなあ

いやひょっとしたら開発者のモチベーション下げるのが狙いの3回目?

196 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:54:52.03 ID:T3mHWgl+
まあ、豊島理論によるとソフト側は1時間でも5時間でも大差ないらしいしね
時間が長ければ何か未知の新手を探索できるなんてこともないだろうし、
よっぽど短い持ち時間にするというわけじゃないのなら、持ち時間でハンデ付ける意味はなさそう
逆にソフト側がある程度の時間考慮してくれるなら、その時間も人間側にとってはメリットになる

197 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:55:32.91 ID:8O5cikw+
羽生って何?日本一?
否 
日本一は森内名人・竜王。
人間vsコンピュータには森内が出て雌雄を決するべき。

198 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:56:02.29 ID:bOSYF/cS
>>114
どれだけ磯崎が工作したところで事実は揺るがない。
お前は少数派だ。

http://blog-imgs-69.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/412-40_201404122334210cb.png

199 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:56:07.54 ID:7lGNkFEg
>>197
自分が出ると反響が大きいので……

200 ::2014/04/14(月) 20:56:57.29 ID:vq22lA4d
クレーマーみたいになってしまうかもしれんが、新聞社にタイトルホルダーの出場に関する見解を問い合せてみようと思う。

201 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:57:44.49 ID:kWTtYTjK
>>196
YSSはな。
評価関数の出来が悪いほど、長時間やスペックが上がっても棋力が伸びない。

逆にGPSは評価関数がものすごく重いので、スペックが向上すると別物の強さになる。
事前練習のときにハイスペックパソコンに変えたら勝ち越せなくなったほどと、三浦も言っていた通り。

202 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:57:53.29 ID:f2WB+qXh
>>200
各新聞社に送ったメールと
返答のメール

両方とも公開してくれよ

203 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:58:43.69 ID:MYnOQt2k
まず志願兵を募るってのが間違ってるんだよな

志願してくるのは今回みたいにコンピューターの怖さを知らないやつだらけで
怖さを知ってる人は志願しねーもんw

204 :名無し名人:2014/04/14(月) 20:58:48.47 ID:66nYeDFa
もし読売が対COMに興味を示しているなら三霊獣のうち森内が最初に駆り出されるかもな
森内が名人位を失って一冠になったとしたらだが

205 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:00:01.39 ID:7lGNkFEg
>>203
棋士はリーマンじゃないので強制的に出すことはできないから
しょうがない。米長だってモテに頼んで説教されたくらいだし

206 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:01:45.17 ID:LbCxB2HM
>>191 新聞社なんぞいまや風前の灯。
日本人に今の中国や海外でデモやってるようなヤツらの妙にムダなエネルギーがあれば
新聞社の本社囲んでデモやって威圧すれば「ヒーヒー」言ってご免なさいするよ。
いかんせん日本人には、もはやそのようなエネルギーがないのだが。

207 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:02:34.99 ID:Pp9Jqdsa
山口恵梨子 ?@erikoko1012 ・ 58分
リツイートさせて頂きましたが、実は新しく発売される将棋ソフト「PonaX」の読み上げをさせて頂いています( ^ω^ )/☆ぜひ聞いてみてください?

PonaX爆死確定か

208 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:02:51.29 ID:OyuJf/ny
>>201
>評価関数の出来が悪いほど、長時間やスペックが上がっても棋力が伸びない。
>逆にGPSは評価関数がものすごく重いので、スペックが向上すると別物の強さになる。
>事前練習のときにハイスペックパソコンに変えたら勝ち越せなくなったほどと、三浦も言っていた通り。

完全同意。
ハイスペックを効率良く使うと言う、また異なる工夫と努力が
必要なわけで
クラスタすれば化け物になるソフトもあれば,少ししか強くならないソフトも有る。

GPSクラスタが公式戦で負けた時も、あれは800台以上という
100台増しの高クラスタに実験的に挑戦してて
そのクラスタの重みにまだ耐え切れず、詰みまでいってたのに時間切れ自滅。
そこを改良したら真の化け物になると思う

209 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:03:06.76 ID:tTZf4y6f
えりこファンだけど買わない(´・ω・`)

210 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:03:40.37 ID:V73h4Njl
>>207
イラネwwwwwwwwwww

211 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:04:04.20 ID:T3mHWgl+
少なくとも朝日は名人戦>電王戦の権威を守りたいと思ってるだろうな
報ステで捏造紛いの気になるニュースランキングで名人戦第1局を7位にランクインさせてた
どう考えても将棋関連ニュースでは電王戦の方が話題になってるのに

212 :96:2014/04/14(月) 21:05:17.40 ID:pO0humOp
まぁただのうっかりミスの類だと思うけどね
意図的にやったんなら、なんかキモすぎるw

213 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:05:59.99 ID:7lGNkFEg
>>211
つーか将棋なんて地上波のニュースでやる意味ないけど
親会社のコンテンツだから放映したって事でしょ

214 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:06:38.62 ID:OyuJf/ny
>>206
日本は新卒至上主義で
若い頃から飼いならされ裕福な社畜奴隷として一生こき使われるか
または途中でリタイヤして路頭に迷うかの2択社会だから
つまり自由がないので権力者には都合が良い社会

215 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:06:58.18 ID:P9S5d2zY
自宅対戦では97勝95敗でしたとかって、STAP細胞200回作りましたとか
言ってる小保方と変わらねえじゃねえか。

216 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:08:31.76 ID:f2WB+qXh
>>214
親の金で死ぬまでニート もいれて3択にしろよ

217 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:09:14.19 ID:OyuJf/ny
山口恵梨子
http://www.shogi.or.jp/player/ph_joryu/yamaguchi.jpg

女流って可愛い子ちゃん多いな
ルックス良いとやっぱ高待遇されるのかな

218 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:09:35.02 ID:t2qV0DPy
>>197
レート一位で三冠の羽生がトップだろう

219 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:09:42.28 ID:3EclIT5/
正直、羽生が出て勝ったところでなにを得るかといわれると疑問しかないよね〜
谷川が川上にうまくのせられて興行したとしか思えない、しかも反撃開始ってなんだよ完全に失敗だから
やっぱ責任とって谷川が出るべき。負けたら会長辞任とかでね
とにかく所属しているとはいえ羽生クラスは将棋界の宝なんだから迷惑かけるなよ
なんだっけ?理事も一緒に消えて結構。

220 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:11:52.85 ID:NOoEII6Z
去年の三浦今年の屋敷が名人戦挑戦してたらどうだったんだろう
電王戦不戦敗か代打ちか
もし出場してもロクに練習もできないから電王戦負けて名人になったりして

221 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:11:56.20 ID:kWTtYTjK
>>208
実際前回のCSAでもGPSは将棋の内容では他のソフトを圧倒してたんだよなあ。
時間管理のバグで発見した詰みの手を指さずに負けたの除けば、
入玉模様で落とした1敗だけで、優勝していたし。

評価関数をとても重くして、局面を読めば読むほど棋力が上がるようにしておいて、
探索力をクラスタで補うというのはとても効率的なアプローチに見える。
今年はクラスタやらないみたいだけど。

222 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:13:10.70 ID:b0j+Q+3p
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

223 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:13:14.18 ID:OyuJf/ny
>>212
>まぁただのうっかりミスの類だと思うけどね
>意図的にやったんなら、なんかキモすぎるw

いや意図的だとは思うけど
食品添加物と一緒で、一々捏造だの演出だの言ってたら
大手メディアの記事なんかキリがないくらい、一口も食えなくなる

224 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:14:38.09 ID:T3mHWgl+
>>215
正確には95勝97敗だけどな

225 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:16:41.93 ID:AK3m1a/h
プロ厨はこの成績でよく書き込めるな
羞恥心というものが無いのだろうか

226 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:17:15.49 ID:pO0humOp
>>224
先崎の観戦記では95勝97敗だったけど直後に某理事が「俺は97勝95敗って聞いた」ってツイートしてた
情熱大陸で某理事説が正しかったと証明された形

227 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:17:38.65 ID:OyuJf/ny
>>215>>224
だから、こういう自宅対戦ではどうだったのか、て詮索になると
本番勝負そのものがシラケて、その一発真剣の価値が薄れるので、
次からはその意味でも、同一バージョン事前貸出アプデなしルールは
やめた方がいい

228 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:19:52.10 ID:1P3cwq29
情熱大陸や片上理事は97勝95敗と言ってるな
どっちでもいいけど

229 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:21:19.62 ID:Atn1Kq4G
貸出あり アプデあり
貸出なし アプデなし

このどっちかにする考えはないの?
貸出ありアプデなしにするからいろいろ言われるんでしょ。

230 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:21:45.72 ID:qy4O0h9N
結局電王戦で研究成果発表以外でソフトに負けなかったのは
塚田だけなんだな

231 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:22:03.28 ID:OyuJf/ny
>>225
>プロ厨はこの成績でよく書き込めるな
>羞恥心というものが無いのだろうか

「そういう事は羽生森内渡辺に勝ってから言え」
ちゅー事でしょうかな

232 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:23:31.67 ID:1P3cwq29
勝ってから言え、でも霊獣は出さないよ

これが将棋連盟の姿勢だからね

233 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:24:05.18 ID:2KDEf3zc
>>229
貸出ありアプデなしでこの結果だったんだから次回もこれがスタート地点
まだまだソフトに有利すぎるからあとどれだけ人間側に傾けるかが問題

234 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:24:32.74 ID:1AHLt+iN
>>140
万一勝っても、「頭使いすぎて、たった半年でこんなですわ〜」
とかやれたのに。ムキになっちゃったのがほんと残念。

235 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:25:03.41 ID:OyuJf/ny
>>232
まぁまさに小保方論法だわな。
実験に200回成功したと本人が豪語しても
201回目を公開実験する事は拒否するというw

236 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:26:38.35 ID:RIpnOhVF
私個人はハブ対コンピュータみたいけど、
将棋連盟さんは絶対出さないでしょうね
だってこの電脳戦ってあくまで宣伝だからね
宣伝で大看板を傷つけるようなことはしない
だからその前に他の棋士たちで勝ち越して欲しかったんだろうけどね

237 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:26:51.78 ID:Bvjk4MMV
>>106
そいつ、キチ●”イだから相手しちゃだめ

238 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:27:07.80 ID:OyuJf/ny
>>234
サトシン土曜日の会見で「今まで私の聞くに堪えない発言をお詫びします」
って謝ってたけど、2ちゃん見てヘコんだんかなw

239 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:27:58.81 ID:8TrLEH27
俺がponaxを買うってことはペーパードライバーがフェラーリ買うようなものだと思う

240 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:28:18.92 ID:1P3cwq29
早くから腰を上げて、なおかつ出し渋ってなければ1度は勝ち越せたのになぁ

241 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:28:48.21 ID:MsJTUuyP
決着は羽生 vs. macbook air 2016モデルあたりでいいな
2016だと4コアくらいあるだろうし その頃にはもう十分だろ
CM制作費込みとして考えれば一億でもそこまで高くない

242 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:28:49.50 ID:misItscZ
ハゲは謝罪する相手間違ってるし
発言、態度、40局全部が終わってた

243 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:29:39.10 ID:717ODS7l
人間側が弱杉るから
次回は、さらにハンデをものすごくしないと勝負が互角にならない

主催者もたいへんだw

244 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:29:59.29 ID:OyuJf/ny
>>242
もうこれ以上追い込むと波平レベルになっちゃうぞw

245 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:30:05.36 ID:wo0eMLFM
第2回電王トナメの結果見てから第4回電王戦を開催するとたぶん手遅れ
名人戦終了直後くらいに最強メンバーで第3回のソフトにリベンジするしか勝機はないと思うけど
(むろんそれで絶対勝てる保証もないが)
新聞社とかと調整してそれをやる度胸はたぶんないだろう

246 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:30:44.47 ID:Udg31rO4
>>239
大丈夫、そんなに高くない。

247 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:31:04.53 ID:oKXaBYtH
どうでもいいけどponaXって便秘薬みたいな名前だよな

248 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:31:11.30 ID:QYZbe3+M
「コンピューター将棋」はすごく強くなった。ハンデをつけないとプロでも勝つのが難しい。

こんな簡単なことで言い争いが延々続くなんて…

249 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:31:36.36 ID:RIpnOhVF
第四回があるなら
バージョンアップあり、ただしクラスタ連結は禁止、にして欲しいね
事前貸し出しは棋士のほうが希望するならば随時応じる、という形で。
このルールなら、プロが5戦全敗も当然あるだろうけど、
事前貸し出しのバージョンアップ禁止とかで1勝4敗よりまだマシでしょう

250 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:31:42.58 ID:pzYOAvmd
保木許すまじ

251 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:32:48.46 ID:OdAHL+Jw
>>241
たった1億で羽生を出せるわけないだろ

252 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:32:58.24 ID:Atn1Kq4G
「羽生三冠」や「森内竜王名人」じゃなく「羽生九段」や「森内九段」が出るという形式ならどうなの?
スポンサー云々が言い訳逃げ口上なら関係ないだろうが。

253 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:34:12.82 ID:5Z45ExdQ
殿様「一休よ、この屏風の中の羽生に将棋で勝って見せよ」
一休さん「ならばまず羽生を屏風から出してください」

254 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:34:22.70 ID:pzYOAvmd
そんな屁理屈は通らない

255 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:34:48.39 ID:OyuJf/ny
>>249
>第四回があるなら

俺は女流棋士で箸休めもいいなと思ってる。
スペックはノートPCに制限してあとは真剣勝負。
4人の超可愛い子ちゃん+大将は林葉直子(←本人がブログで志願してる)

256 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:35:02.30 ID:bQhnFdj/
ウィルソンのこと山本って呼んでる奴いい加減にしろよ
山本ってのはあだ名みたいなもんだ
ウかイルソンかウィルソンって呼べよ

257 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:35:07.65 ID:HktWc5sP
将棋って完全解析されたら持将棋に行き着いて、僅差の点集勝負とかになるんだろうな

258 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:35:33.84 ID:MsJTUuyP
>>256
戸籍でも見てきたのか?

259 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0:5) :2014/04/14(月) 21:36:00.38 ID:nQzxOqqJ
格落ちならプロ勝てるでしょ

260 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:36:22.83 ID:8TrLEH27
>>246
でもボナンザ6でまったく歯が立たないし、、

261 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:36:31.17 ID:brUB0WTL
>>206
お前その頭の悪さでよく将棋のルール覚えられたなw

262 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:37:07.29 ID:bQhnFdj/
>>258
少なくとも高校時代は山本ではなく、ウと名乗ってたのはガチだろ
ウすら本名じゃない可能性もあるだろうがなw

263 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:37:46.27 ID:misItscZ
イルソンは、本名どっちなの?
俺たちは本名を呼びたい

264 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:38:20.72 ID:Atn1Kq4G
使いこなせもしないソフトを高い金出して買う奴は将棋に限らずよくいるが。

265 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:38:29.24 ID:OyuJf/ny
>>253
>殿様「一休よ、この屏風の中の羽生に将棋で勝って見せよ」
>一休さん「ならばまず羽生を屏風から出してください」

殿様「屏風から出さずに勝って見せよ」
一休さん「死ねよ殿クソ野郎」

266 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:40:10.29 ID:misItscZ
いっぱい名前あったら、なんてよべばいいんだよ

267 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:41:35.27 ID:2KDEf3zc
>>266
山本は好きな様に呼んで下さいって言ってたぞ

268 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:41:44.86 ID:bQhnFdj/
>>266
とりあえずウィルソンでいいだろ
これもあだ名だからな
山本みたいな根拠のないあだ名よりマシだろ

269 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:41:46.10 ID:bOSYF/cS
>>237
単発必死過ぎw

270 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0:5) :2014/04/14(月) 21:41:54.86 ID:nQzxOqqJ
韓国人じゃいけないのか

271 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:42:09.13 ID:sBixaIW5
激指を何本か買ったが、最高レベルと対局したのは数回
もう強いだけのはいらないかな…

272 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:42:19.64 ID:V6EQLQMF
船江君て独身?

273 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:42:37.42 ID:tvUtuDyk
>>265
羽生と対戦回数が多い棋士にコンピュータと何回も戦ってもらえば良い。
渡辺が勝率2割なら、羽生も2割しか勝てない。

274 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:43:12.43 ID:ycDgsysa
>>272
既婚

275 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:43:17.87 ID:1P3cwq29
floodgateにもない最新やねうら王かなり強いな
旧やねうら王相手に勝率9割以上ということは、対Bona6勝率は95%を超えるだろう

276 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:43:47.78 ID:bQhnFdj/
>>270
北朝鮮人かもしれないだろ!
いい加減にしろ!

277 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:44:46.39 ID:misItscZ
Pが大文字か小文字かなんかどうでもいいんだよ
お前の本名はなんなんだよ!

278 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:46:58.45 ID:aVv3vlNw
>>275
40が切れるわけだ

279 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:47:28.56 ID:6vsSSgZ1
>>49
電: 終局。勝利した
電: 終了せよ
ポ: info ∩・ω・)∩わーい

280 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:47:41.39 ID:P5hFfbTI
電王戦のやねうら王に9割勝つバージョンができたとかヤバすぎ
今ならポナにも勝てるのでは?

281 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:47:45.79 ID:2BV6oivY
最後の会見で

サトシン「まず最初にお詫びさせてください」
って言った時、

やねうら「私こそ申し訳ありませんでした」
サトシン「いやいや私の方こそ・・・」
やねうら「いやいやいや・・・」
川上「それについては・・・」
サトシン&やねうら「   」

って流れにしたら面白かったのにw

282 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:48:28.82 ID:1P3cwq29
>>278
40さんが切れたのよりさらに強い

283 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:49:42.41 ID:5RE7HXTZ
>>22 なんとかハム将棋に勝ったよ

284 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:51:04.37 ID:OxWZYBTJ
対局者の練習棋譜って電王戦後に開発者へ渡らないんだっけ?
公言された勝敗がログと大幅に異なっていれば
竹内さんも何か発言するのではないかと思うが。
そもそもあの人ブログやtwitterやってないんだろうか。

285 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:52:18.47 ID:1P3cwq29
やねうらXを無料提供してウィル本を困らせてほしい

286 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:52:22.22 ID:D4xqOgeJ
自宅ではソフトに勝てました 
友人も見てました 200回くらい勝ちました
でも再現はできません 

こんな状態か?

287 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:52:44.56 ID:8O5cikw+
>>199
将棋の最強は名人や竜王だったはず。
今それを脅かすインベーダー迫っているのです。
人間王者としてそんなことでいいんですか?
全国の将棋ファンもこの状況に大変関心を寄せていますよ。

288 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:52:56.27 ID:AXk2ZaAb
>>280
そもそも、旧やねうらにすらサトシンは5パーセントしか勝てなかった(サトシン自身がそう告白している)
手合い違い以上の差がある
角落ちでもサトシンは旧やねうらに勝ち越せない

289 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:53:06.72 ID:Ku0K7uIa
やねうらおは天然なのか天然を装った腹黒なのかよくわからん。
言ってることはそこそこユニークだが誰も思いつかないような
レベルでもないので言われるような天才であるのかどうかもわからぬ。

290 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:53:20.93 ID:p1LDyU0N
>>217
両生類みたいな顔してるな

291 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:53:36.75 ID:T3mHWgl+
ponaXに勝ったとか言っても一般人にはピンと来ないよね
東大将棋に勝てるって言うと、すげーって感心されるけど

292 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:55:00.44 ID:T3mHWgl+
>>290
切ったら青い汁出るよ

293 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2014/04/14(月) 21:55:04.83 ID:nQzxOqqJ
せんすぶろぐ
この方は棋士と知りあいとか多いのかな

294 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:56:26.35 ID:YiHgBxi3
プロ厨って馬鹿ばっかりで正直ウンザリ


磯崎さんは<どうすればプロがソフトと互角に闘えるか>を追求しただけ

295 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:57:59.74 ID:D4xqOgeJ
対戦成績が互角とか言うなら、
同一ソフトと同一人間の5番勝負をやればよろしい

そうだ
電王戦をタイトル戦にして、
全棋士参加トーナメントで挑戦者を決めて、
最強ソフトと5番勝負(か7番勝負)して勝った棋士には、
電王というタイトルを贈呈 通算5期で永世電王とすると言うのは良いかも

296 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:58:05.39 ID:+WGjPwNc
2勝7敗1引き分け
惨敗ですわ

タイトルホルダーを出すか
もうせずに幕引きかどっちかだな

297 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:58:37.81 ID:dZjoExCI
もう、終わりだね

298 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:58:42.75 ID:6cKIu7Ff
>>288
40局中勝てたのが2局ってことか

299 :名無し名人:2014/04/14(月) 21:58:48.96 ID:bOSYF/cS
http://www1.axfc.net/u/3223579

「MVPに選ばれました習甦の開発者の磯崎さん」

すっげーいやな顔ww

300 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:00:07.93 ID:nQzxOqqJ
吉川さんもよく間違うんだよね

301 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:00:10.33 ID:0dhcXYtZ
>>275
旧やねうらのBona6.0に対する勝率は55~60%くらいだったはずだからね。
それは強いなあ。

確か電王トーナメントのときに、磯崎はやねうらとponanzaが対局しても
勝率10~20%あるかないかみたいに言っていた気がするから(だから序盤に時間を使う戦略うんぬん)、
最低でも半年前のponanzaクラスになったってことなのかな。

302 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:00:57.47 ID:aVxIkhRo
>>297
プロ棋士が小さく見える

303 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:01:17.23 ID:Pp9Jqdsa
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23329559
情熱大陸一番の見所

304 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:01:23.72 ID:nQzxOqqJ
>>301
ま、ま、ポナンザもレベルアップしてるでしょうし

305 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:01:33.68 ID:4rtCKgNH
PonaXは99.9%以上の人間には豚に真珠.
ただしえりりんヲタを除く

306 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:01:37.45 ID:3EclIT5/
サトシンはやねうらディスが監督ドワンゴディスと同意って理解してなさそうで見てて痛かった
監督がふがいないから盤外でトラブってんだよ〜って堂々と言うなや
やっぱ棋士って世間知らずなのね

307 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:01:53.62 ID:OyuJf/ny
>>299
もうちょっとマシなところに画像うpしろよw
一々画像見るためだけにPWとか入力するのヤダ

308 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:02:45.50 ID:TMHzd91G
重ね重ね対局した時期を逸したことが残念

309 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:03:06.18 ID:nQzxOqqJ
佐藤紳哉だけ人気を落とした電王戦
佐藤紳哉だけ笑いものになった電王戦

310 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:03:44.14 ID:P5hFfbTI
>>288
それどこの情報?めちゃめちゃ気になるんだけど

311 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:03:51.10 ID:IRLnV02w
サトシンが40局やって勝てたのが2局ってマジネタ?

312 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:04:00.17 ID:0dhcXYtZ
>>304
いや、だから「半年前のponanza」クラスってこと。

現時点で言えば、ponanzaもそうだけどやたらレーティングの高いNDFが気になる。
実際にponanzaより強かったりするのかな。

313 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:04:01.83 ID:bOSYF/cS
>>307
サイズがでかくなったんだ許せ

314 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:04:57.22 ID:D4xqOgeJ
だから電王戦を全棋士参加のタイトル戦にすればいいんだって
将棋連盟がくだらん人選をしたり、拒否されたり、と実に面倒だ

これからは八大タイトル戦だな
タイトル戦にすれば、否が応でも電王戦出場を拒否している面々も、
挑戦者決定トーナメントに出場せざるを得ない 対局は命だから

315 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:05:04.28 ID:lhrPho72
>>302
僕は思わずハゲを抱きしめたくなる

316 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:05:19.72 ID:OyuJf/ny
>>313
でも見たら面白かったサンクスw
ついでに磯崎さんがこの直前に
長話で暴走するところもうpしてくれたら嬉しい

317 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:05:23.72 ID:Pp9Jqdsa
Bona6.0なら俺でもおこーる定跡つかえばかなり勝てる

318 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:05:37.03 ID:cKf57PR5
ID:AXk2ZaAb

「五分五分」を「5%勝てる」と解釈する精神異常者

319 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:05:48.89 ID:nQzxOqqJ
激指13で充分強いよ

320 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:06:01.06 ID:bQhnFdj/
pona買うくらいなら激指14待ったほうがいいな
激指はモードも充実してるし、駒落ちしても結構強いし

321 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:06:01.19 ID:1P3cwq29
>>303
今回のことで隙がないよねネタに嫌悪感すら覚えるようになったわ
もともと散々聞いて飽き飽きしてたのにまだ引っ張るかという感じ

322 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:06:25.99 ID:0dhcXYtZ
さすがに旧やねうらに佐藤が5%しか勝てないってことは無い様に思うけどねえ。
竜王戦2組の棋士でそれはさすがにないのでは。それじゃBonanza6.0にも
1割勝てないみたいなレベルだよ。何かの間違いでは。

最新やねうらにその位の数字でもそこまで驚きはしないけどさ。

323 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:07:07.03 ID:LyP5Nl2Y
プロ厨の墓

324 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:07:21.32 ID:1P3cwq29
>>310
>>311
相手にしたらダメ

325 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:07:59.65 ID:cKf57PR5
>>322
実際は5%じゃなくて50%だよ
5%と主張してる奴は基地外

326 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:08:09.27 ID:OxWZYBTJ
>>314
ボナンザメソッドでの気力アップが頭打ちにならない限り
数年で全棋士が二度とPCに勝てなくなると思う。

327 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:08:48.88 ID:bQhnFdj/
電王戦のおかげでハゲシンと橋本が笑えるキャラから笑えないキャラになったな
2人とも話が面白い解説名人タイプではなく、ただの目立ちたがり屋一発芸タイプだからどの道飽きられてただろうが

328 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:10:44.73 ID:nQzxOqqJ
弱点克服しないままレート上がるの?

329 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:10:53.41 ID:YiHgBxi3
来年の生け贄はA級棋士だな

今から楽しみで楽しみで仕方ない


橋本は口だけだからどうでもいい

330 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:11:01.56 ID:D4xqOgeJ
>>326
それはない
羽生さんですら勝率7割だ 10割じゃない

ソフト同士でも勝ったり負けたりしている だから将棋は面白い

331 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:11:25.89 ID:7mSqS7ur
>>327
この二人がニワカを取り込んだ、という部分もあるにはあるのでハゲシン可哀想

332 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:11:39.58 ID:bQhnFdj/
電王戦で評価上げた棋士は俺の中ではコールや豊島ではなく、木村や野月だ
解説が面白い人は貴重だ

333 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:12:04.35 ID:p8q6akfa
サトシンはほんと電王戦には場違いだったな
負けるにしても研究しないにしてもせめて森下くらいの頑張り見せないと

334 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:12:55.92 ID:nQzxOqqJ
佐藤紳哉はハゲだが、顔は悪くない
橋本は外見は悪い

335 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:13:18.45 ID:1P3cwq29
ハッシーはプライド高いくせに芸人気取りでバカなことするなよって言われてて、
サトシンはまだ自虐ネタできるぶんマシみたいに言われてたけど、
今回のことで同類いやハッシー以上に大人げないのが分かってしまった

336 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:14:10.37 ID:P5hFfbTI
>>312
ポナンザはしばらくfloodgateに出てきてないけど
最後の方の対局ではNDFが勝ち越してたような気がする

337 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:14:21.97 ID:bQhnFdj/
>>334
ハゲシンは顔のつくりは悪くないかもしれんが、表情が全体的に気持ち悪い
顔芸のとき以外も気持ち悪い

338 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:14:26.85 ID:IRLnV02w
デマはやめようぜデマはww

339 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:14:58.40 ID:is99RZZ7
>>327
表面上はおちゃらけてても根は真面目で将棋には真摯というのが 
売りだったのに、筋の通らない見苦しい発言を連発してしまったからね。 

橋本はブログでボロを出しつつあったから時間の問題だったかもしれないが。

340 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:15:13.76 ID:7mSqS7ur
ハゲシンはなんだかんだ言って王座戦決勝リーグまで行ってるので
電王戦で下げまくった株をどうにか一つ取り戻してもらいたい
ベスト4くらいまでは運があれば・・ねぇか。

341 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:15:20.76 ID:nQzxOqqJ
佐藤和俊とかもおだやかキャラのふりして影では他の棋士悪く言ったりしてるし
何かのブログでのやりとりにも出てたけどおかしいよ

342 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:16:06.51 ID:ycDgsysa
>>340
どうしても順位戦の組で見られちゃうからね
まーあれは擁護できんわ

SSFイラネ

343 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:16:12.24 ID:bOSYF/cS
>>316
俺は磯崎が嫌いだからたとえ批判のためとはいえ
あいつのツラをキャプチャするつもりは毛頭ない。
PCが穢れるわ。

344 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:16:16.72 ID:nQzxOqqJ
>>337
考えてる時の表情はおかしかったけど
だまってる普通の表情は普通でしょ

345 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:16:27.81 ID:pC71bhfr
>>332
木村の解説は良かったな
あと、ゲストのひふみんは、取れ高があったと思う

346 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:16:36.52 ID:T3mHWgl+
>>332
俺は大介の解説が好きだな
あと、関西女流の能力の高さも実感した
正直、初めての関西開催でぐだぐだになるんじゃないかと不安だったけど、聞き手も現地リポートも面白かった

347 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:17:18.80 ID:bQhnFdj/
>>344
会見のときの表情も変だったよ
黙ってるときの表情は皆、大体一緒だw

348 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:17:26.48 ID:OxWZYBTJ
40さんは、記者会見とか真面目な場に出ていると
目がぎょろぎょろ泳ぐのがいつも気になってしまう。

>>330
確かに、ちょっと極端な意見だった。

349 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:18:00.27 ID:5RE7HXTZ
サトシン・・・ 10年後、時の名人である豊島3冠のキャッチフレーズである「序盤中盤終盤隙のない」を考案した人として、たまぁに名前が思い出される存在になる。

350 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:18:27.84 ID:V73h4Njl
ハゲシンは喋ってる時顔が歪むのが気持ち悪い

黙ってればいい面をしているのに

351 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:19:30.75 ID:0dhcXYtZ
Bonanza6.0って結構指標になるような気がする。
これに半分以上勝てるなら上位棋士(真ん中より上、という意味で強豪という意味ではない)みたいな。
佐藤だったり片上だったりは、恐らく真ん中よりは上の棋士だしさ。佐藤が旧やねうらに五分というのは
信憑性のある数字ではあるかもね。旧やねうらはBona6.0より少し強いから。

恐らくやねうらは、最新のものじゃなくても3月の入れ替え時点で佐藤の言う様にかなり棋力上がってたんだろうねえ。
てんで勝てなくなってガチでうろたえたんじゃないだろうか。

352 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:19:55.35 ID:bQhnFdj/
>>346
鈴木も結構良かったな
第二回は解説陣が良かった
第三回は無駄に解説陣増やして質が落ちた

353 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:20:25.09 ID:D4xqOgeJ
将棋ではタイトル戦で活躍しない限り、世間に名前は出ない
そして後世にも名前が残らないのは基本だ

しかしサトシンは人類を代表して、コンピューターと戦って、
トラブルを起こしながらも、健闘した棋士として、
100年後1000年後にも名前が残るであろう

354 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:20:26.58 ID:misItscZ
森内の笑顔が気持ち悪いっていったやつ誰だ?

355 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:20:29.12 ID:V73h4Njl
あ、黙ってなくてもハゲシンは対局中顔が歪んで気持ち悪かったはw

356 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:20:57.38 ID:PXXfwRbb
まだプロ厨は発狂してるのか

アホのプロ厨どもの負け惜しみが心地良いw

357 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:21:31.23 ID:nQzxOqqJ
電王戦 番外編でもいいから
女流と5番勝負とかも面白いかと思う
ハンデつけてもいいし

まあハンデは女流にヒントタイムとか

358 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:08.86 ID:zsZ0yxrp
>>157>>170
さすがにその言い分が通るのはお前の祖国だけだぞ。w

今更、連盟の捏造なんて当たり前過ぎて盛り上がらないか。

359 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:14.85 ID:2xlYPltf
山口恵梨子 ?@erikoko1012 2時間
リツイートさせて頂きましたが、実は新しく発売される将棋ソフト「PonaX」の読み上げをさせて頂いています( ^ω^ )/☆ぜひ聞いてみてください?

360 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:24.89 ID:T3mHWgl+
>>352
糸谷は第4回に出る気らしいけど、
解説・糸谷、聞き手・香川という黄金タッグも見てみたい

361 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:37.68 ID:V73h4Njl
>>351
>旧やねうらはBona6.0より少し強い

それでも本番負けたのか・・・

362 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:40.64 ID:jdbqTk61
>>353
情熱大陸に1分出たのはすごいよな

363 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:22:56.97 ID:misItscZ
1000年後まで40ハゲって呼ばれるのか
すげーなw

364 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:23:01.95 ID:kWTtYTjK
第四回はスマホかな?

365 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:24:05.27 ID:nRbtiT+7
プロ厨みっともない

366 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:24:15.66 ID:D4xqOgeJ
>>362
もしサトシンが電王戦に出なかったら、
ただの万年C級の無冠棋士の1人ということで、
世間にも知られず、もちろん50年後には将棋ファンですら名前を忘れ、
歴史に埋もれていたであろう

サトシンは電王戦に出たことで、名前が歴史に刻まれたわけだ

367 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:25:16.35 ID:T3mHWgl+
>>364
ハイエンドノートPCでいいと思うよ
昼食休憩と夕食休憩でバッテリーの充電も許可してあげてもいい

368 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:25:35.31 ID:qGXV2gKs
>>353
歴史に残るのは最初に負けたギタシンだけだろ。あと三浦。
対戦が遅れただけで意味はないけどな。

もういつソフトにプロが抜かれたが分からなくなっちまった。
数年後に羽生がやって4連敗で終わるんだろうな。オセロと同じ結末。

369 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:25:53.28 ID:ycDgsysa
>>351
>>佐藤だったり片上だったりは、恐らく真ん中よりは上の棋士

なわけねえだろw
真ん中の基準はわからんが、羽生世代より年代下の棋士の中では中の下だろ

370 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:25:58.13 ID:5RE7HXTZ
将棋が盛り上がっていた次代のことは知らないが、羽生7冠以来の注目度なんじゃないだろうか。

371 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:26:18.95 ID:misItscZ
アマがソフトにイベントで負けようが女流が負けようが名前なんか残らない
トップ棋士が負けたときだけ残る

372 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:26:28.33 ID:dZjoExCI
王に756号を打たれた○○、って
当時は言われまくってたが、今どれくらい覚えてる人がいるの?

373 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:27:40.39 ID:misItscZ
羽生が7冠の時は、将棋を子供にやらせようってブームだけど
ソフトに負けますwwwイベントは子供に絶対やらせたくない見世物的なブームだろ

374 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2014/04/14(月) 22:29:03.20 ID:nQzxOqqJ
電王戦やめてもニコ生でタイトル戦解説やるのは続けるわけでしょ
ニコ生とは切れない関係なのかな

375 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:29:09.27 ID:5RE7HXTZ
CPUの強さ(人間ルール適用時)

クラスタGPS 羽生 森内 渡辺

ポナンザ A級 

電王出場クラス 若手有望 B1

こんな感じだと思いたいのが、人間びいきの人。CPU側の人は一つずつずれると思う。

376 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:29:20.13 ID:HyCzIk97
>>362
10秒くらいじゃなかった?

377 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:29:34.41 ID:7lGNkFEg
プロ棋士vsソフト

森内  ○
橋本  ○
渡辺  ○
コール ○
ギタシン×
船江  ×
塚田  △
三浦  ×
船江  ○
菅井  ×
サトシン×
豊島  ○
森下  ×
屋敷  ×

6勝7敗1分

378 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:29:48.18 ID:0dhcXYtZ
>>369
>真ん中の基準はわからんが

単純にELOレーティング。2人とも上半分に入るから。佐藤なんて竜王戦2組だしね。

プロ棋士全体の話なので年代は考慮してないです。
レーティングも恣意的な基準ではあるので、別になんでもいいんだけどさ。そこが本題じゃないし。

379 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:29:52.58 ID:D4xqOgeJ
>>373
別にオセロやチェスは人気あるだろ今は

ただ「神の一手」とか「鬼将会が将棋王国の新政府を作る」とかいう
将棋漫画の設定は崩壊するかと

380 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:30:22.00 ID:5RE7HXTZ
>>372

王を知っている
756本を知っている
打たれた投手を知っている

ぐらいにわかれるんじゃないか。

381 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:31:56.54 ID:ycDgsysa
>>378
そんな基準なら、現役の若手棋士は全員半分より上やね
サトシンオタはすぐ竜王戦持ち出すけど、そんな褒められた成績じゃないと思うよ

382 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:32:18.79 ID:HhHT6NfP
ボナンザとクラスタGPSは人間相手に負けてないから測定不能
谷川会長じゃないが〜以上とだけ言える

383 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:34:16.33 ID:mKEXUHVP
>>349
豊島のキャッチフレーズって事はほとんど忘れられてる気がする。
下手をすると羽生さん強いよねの方がしられているかも。

384 : 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 :2014/04/14(月) 22:35:38.02 ID:nQzxOqqJ
習甦は悪い面が出なかっただけでソフトとして強いほうじゃない
YSSは弱く最初から電王戦負けるかと不安だったが

385 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:36:04.75 ID:5RE7HXTZ
383 キャッチフレーズが一人歩きするのか・・・
サトシンがNHK杯で発言したのはトリビアみたいなもんなんだね・・・なるほどw

386 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:36:29.74 ID:0dhcXYtZ
>>381
そういうことが本題じゃなくて、例えば去年の佐藤(ギター)はレーティングでもはっきり下半分に入る。
それでも10台クラスタponanza相手にそこそこの熱戦をしたじゃない?
佐藤がとても頑張ったのもあるんだろうけど。

それがたった1年でこの状況だからね。何かアルゴリズム的に大きなブレイクスルーがあったわけでもないらしいのに
ちょっとしたところでソフトの棋力はやはり目に見えて上がるのだな、というのを実感した。
だから1年後なんてどうなっているのやら恐ろしいね、という話。

Bonanza6.0の段階で完全にプロの領域に入ったんだと思うんだよね。その辺で、本当の底辺レベルの
なんちゃってプロ棋士は余裕で追い抜かれてしまった。

387 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:37:45.53 ID:AXk2ZaAb
>>325
サトシンが旧やねうらに勝率5パーセントはらサトシン自身が言ってることだよ

388 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:38:43.18 ID:jSzt/v/L
200局やってほぼ互角の結果なら
最初は負けまくって後半は勝ちまくったんじゃね?成長するのは人間だけだし

389 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:39:55.42 ID:p1LDyU0N
>>387
おまえが精神異常者ってことはわかってるが、一応マジレスしとくわ

サトシンが「五分五分」と言っていたのは、5%じゃなくて50%って意味だ

390 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:40:06.65 ID:D4xqOgeJ
レーティングは当てにならんぞ
羽生や渡辺はレーティング上位だが、結構下位に負けてるし

レーティング通りなら、羽生はここまで名人戦で森内に連敗しないだろw

391 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:40:59.36 ID:+Er7ksIi
>>388
序盤有利になる変化見つけただけだと思うわ
若手じゃないんだからそこまで成長余力ないだろうし

392 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:42:13.57 ID:jdbqTk61
>>387
自宅で七割勝ってて、ようやく本番で五分らしい
つまり、自宅で70パーセント勝って、ようやく本番は5パーセント

あのさ五分って意味分からないのか
もう少し日本語勉強した方が良い

393 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:43:39.56 ID:AXk2ZaAb
>>389
いつから勝率五分が50パーセントになった?勝率五分なら5パーセントだろ
>>390
マジレスすると、羽生は格下に取りこぼしが少ないのが特徴
つまり、格上には勝てない

394 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:43:49.14 ID:+Er7ksIi
>>392
五分五分の意味だろw

395 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:43:52.01 ID:ijr7u62x
今でなかったら明日はもっと大きな勇気が必要になる

396 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:44:10.39 ID:V73h4Njl
打率五分

397 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:44:27.01 ID:ycDgsysa
>>386
たしかに一つの基準として、Bonanza6.0+同スペックのPCとか強さが決まったソフトを1つの基準にするのはいいかもしれんね
強さをあらわす一つの基準にはなるかもしれないけど。ソフトの進化速度(PCの性能含めて)早すぎだわ

398 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:44:45.15 ID:tvUtuDyk
五分は五分五分の省略形で50%と解釈するのが普通だけど、実際五分は5%だよな。

399 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:45:35.05 ID:0dhcXYtZ
>>384
習甦はどうも中堅レベルソフト相手でも勝ったり負けたりな感じだよね。
そこから這い上がれないもどかしいソフトという印象。

YSSは、何と言うか「ザ・中堅」という印象w

400 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:47:01.02 ID:jdbqTk61
英語も良いけど日本語も勉強させろよ

401 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 :2014/04/14(月) 22:47:46.78 ID:nQzxOqqJ
激指とプロ対局見たいけど出場しないから残念です

402 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:47:56.69 ID:4rtCKgNH
なぜか九分九厘が99%だからなw

403 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:47:57.60 ID:3lpygSbV
>>393
半分って意味もあるよ五分ってのは
そもそも勝率5%を勝率五分なんて言う奴はいないだろ

404 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:48:07.54 ID:+Er7ksIi
分は10分の1という意味でも使われる

一寸の虫にも5分の魂とかいうだろ
5分=50%って普通の解釈だぞ

405 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:48:57.12 ID:BQwV4q8j
4 双方に優劣の差がないこと。五分五分。「試合を―に持ち込む」「―に渡り合う」

406 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:49:00.72 ID:D4xqOgeJ
100年後、将棋連盟の前には2体の銅像が建てられていた

1体は大山康晴
もう1体は保木邦仁

407 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:49:00.93 ID:NFZDstix
>>401
次回は挑戦するんじゃね?
同じマイナビ所属だし逃げられん

408 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:50:04.18 ID:NFZDstix
>>401
ポナンザと同門ってことね

409 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:50:30.51 ID:mQSkEAdl
ドワンゴはもう勝手にルール決めるなよ
大失敗だったじゃん
連盟に「あなた達はどうやったら勝ち越してくれるんですか?」と
真摯に耳を傾けろよ

410 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:51:02.38 ID:0dhcXYtZ
>>397
うん、個人的には現在の家庭用PC(ローエンドではなくて普通の)のBona6.0に5割以上勝てない人は
本当は「プロ棋士」じゃないという基準を提案したくなる。乱暴なのは百も承知だけどね。

個人的には電王戦好きなので、あまり強くなられると成立しなくなっちゃって困るんだよなあ。
去年のプログラマの話では「これからはちょっとずつですよ」ってことだったのに、その「ちょっと」でこれかいw
という何とも個人的には困った話であった。

411 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:51:58.18 ID:bOSYF/cS
>>379
漫画も地味に裾野を広げるのに役立ってるからなぁ・・・。
スラムダンクでバスケットボールがどれだけ人気になったことか。

そう考えると、

神の一手
→ソフトにダメ出しされまくり。実はもっといい手があった、あるいは
 9手前から予想されていた凡手だった。

鬼将会
→ソフトに完膚なきまでにフルボッコ。貸し出しを受けてなおまた敗北。
 とうとう涙目で盤駒や待ったを提案して往生際悪くすがりつき失笑される。

とかもう漫画が成立しないし、興味をもってくれる入り口も
閉ざされていくのかもしれないね・・・。

412 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:52:16.45 ID:5RE7HXTZ
将棋は老人が多いんだから、でかい釣り針たらすなよw

413 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:52:31.00 ID:AXk2ZaAb
>>392
七割と書いている文脈の五分なら、誰がどう見ても5パーセントだな

414 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:53:12.11 ID:bOSYF/cS
>>393
ヤフー知恵遅れに帰れw
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q118750906

415 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:53:23.46 ID:+Er7ksIi
>>413
もういいから
国語勉強しなおして来いw

416 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:53:38.80 ID:jdbqTk61
釣りで逃げるならそれでいいよ
ご苦労さん 5%さん

417 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:55:03.37 ID:BQwV4q8j
揚げ足を取ってドヤ顔してるアホがいてわろたw

418 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:55:54.80 ID:MCz8uQ2/
>>398
>>393
サトシンの発言「勝敗は五分五分」について

http://www1.odn.ne.jp/haru/data-list/number_01.html

なお、「9分9厘間違いない」 という場合は、0.99 つまり 99%のことです。また 「5分5分」 は、0.5、0.5 で 50%50%です。


http://dictionary.goo.ne.jp/smp/leaf/jn2/81477/m0u/?_ck=F

ごぶ‐ごぶ【五分五分】国語
双方とも、優劣がないこと。五分。「勝負は―とみた」

419 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:56:23.78 ID:Ies/HAJ6
日本語を理解してないあたり、
かなりの確率でチョンが紛れ込んでるようだね

前スレより
>寄って来たのはプロが負けて面白がって 嘲笑するという、つまり「人間が機械に負けている所を見て喜ぶような」人間のクズばかりだった

420 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:56:37.83 ID:TAJhybMd
五分を5%ってギャグなのかと思ったらまさか本気なのか?
あまりにしつこすぎるぞ

421 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:56:46.04 ID:5RE7HXTZ
>>411 旧将棋ファンの頭が固くなってるだけかもしれんよ。

今の子供はCPUにあふれている。園児がパソコンを動かしている時代。
うちの子はコマ送りアニメを作成している。

プログラマーのマンガっていうのはあまりないけれど、将棋なら優劣がはっきりする。
今後は将棋プログラマーを主役としたマンガもでてくるんじゃないか。

将棋強い=かっこいい
プログラムうまい=かっこいい

もし、人間が人間びいきだったら、電王戦でMVPは豊島だったろうけど、実際はイケメンがとったし。

422 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:57:00.28 ID:JO0/DYx/
プロ棋士も教員みたいに免許制にして、10年ごとの更新制
にしたほうがいいと思う。更新試験は対ソフトで実施。

423 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:57:09.84 ID:OdAHL+Jw
このスレは小学校の休み時間ですか?

424 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:57:44.81 ID:MCz8uQ2/
>>420
普通に考えればギャグなんだが
精神異常者なのかもしれないね

425 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:57:55.96 ID:HyCzIk97
>>379
ヒカルの碁並みに真っ当で面白い将棋漫画があればもっと流行りそうなんだがな。
泣きの竜とかのオカルトはいらないや。

426 :名無し名人:2014/04/14(月) 22:58:27.86 ID:IZlP2UNC
「5%」とか「37歩」とかときどき凄いのが湧くなこのスレ

427 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:01:18.11 ID:JWkXb4o4
シクシクシクシク…
病室の少女は、独り泣いていた
余命3か月と宣告された少女にとって、ネットと将棋だけが唯一の楽しみだった
だが少女は、掲示板の心無い言葉によって傷つけられたのだ

病室の入り口に眼鏡をかけた中年男が現れ、静かに少女に歩み寄る
少女は男を認めると、驚きに目を見張り、そしてその腕に抱きついて泣きじゃくった

羽生「何をそんなに悲しんでいるんだい?」
少女「ネットでみんなに苛められたの
   人間の努力なんて無駄だって 運命を受け入れろって
   でも私は絶対にあきらめない 闘いから逃げたりはしない
   プロ棋士の先生だって、あきらめなければ10年後も100年後もコンピュータに勝てるよね?」
羽生「ああ、人間はどんなことがあってもあきらめない
    その想いがあれば、コンピュータにも、将棋の神様にだって、絶対に負けないんだ」
男はそう言って、優しく少女の頭を撫でた

そして… 伝説の男が、数多の想いを背負い、最終決戦の舞台に上がる

〜第四回電王戦PV

428 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:01:19.79 ID:OyuJf/ny
5分がどうだ、クダラネーつまらん言葉遊びのあげつらいを
鬼の首でも取ったかのように
しつこく書き込んで嬉ションしてる奴って中学生なの??

429 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:02:20.22 ID:R8XpwXd1
>>427
最終戦後――

少女「死〜〜ん・・・」

430 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:02:42.71 ID:5RE7HXTZ
>>425ヒカ碁のほうがオカルトなんだけどw

431 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:03:25.51 ID:R8XpwXd1
>>430
たしかにwwwwwwwwwwwwwww

432 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:04:10.37 ID:EE7grfQO
>>279
なんだこれかわいいなwww

433 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:04:13.06 ID:ycDgsysa
>>410
あーそのへんは同感だわ
完全スレ違いになっちゃうけど、毎年プロ棋士が量産されて、降級点とらなきゃいいやみたいなC級あたりの棋士が多すぎる
ロートルは仕方ないけど、若手でプロになって満足。みたいなのも多すぎ

電王戦はどんだけ金が動いてるかわからないけど、通常棋戦のように全員に対局料はいるわけじゃないし、通常棋戦のように
トップ棋士とCOMまぜて棋戦やるのは難しいとは思うけど、ロートル若手あたりは全員参加させて上位5人vsCPUとか、
プロ棋士+ソフトカンニングあり vs ソフトとかそういう方向がいいのかな〜

もうソフトとプロ棋士の格付けはついちゃってるし、どんどんトッププロ出す方向性も無理があるから、エンターテイメントとして
良い方向性なら電王戦はあってもいいと思うわ。羽生だせ渡辺だせってのは無理がありすぎる

434 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:05:17.88 ID:ycDgsysa
もう1つ言えば、C級あたりは相撲の十両みたいに八百長してんじゃないの?ってのもあるんだよな
フリクラ落ちなきゃいいやってのがたくさんいそうな気がする。偏見だけど。

435 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:05:24.07 ID:5RE7HXTZ
電王戦は続けたい、しかしこれ以上プロ棋士を辱めたくない。

共存共栄の道はプロレス的興行なんじゃないか。
ガチでやるにしても、CPUは右肩あがりに強くなるのだから・・・

436 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:09:48.73 ID:0dhcXYtZ
>>433
あと、もう一つ思ってるのはさ、来年でも人間が勝てる可能性はあると思うわけね。
それは、磯崎が言っていた「ある面ではアマチュアレベル」っていうソフトの弱点のこと。
恐らく具体的には長い一本道の展開に対する脆弱さといった事を指しているような気もするんだけど
それがある限り、ソフトの棋力が上がっても人間が一発入れられることは普通にあるんだろうと思う。
ただ、その際の棋譜はもう見るに耐えないものになる。一方でそうではない普通の展開になると
人間には9割方勝ち目はなく普通に負ける。だが棋譜は立派なものになる、と。

人間が勝てた時はクソ将棋っていうパターンに嵌まると、ちょっと興醒めだよね。
将棋してるんだか何か別な運ゲーでもしてるのかよくわからなくなる。
ぶっちゃけすでにかなりそうなんだけどさ。コール戦も船江のリベンジマッチもまあクソ将棋だったわけで。

437 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:10:04.50 ID:5RE7HXTZ
奨励会〜プロ棋士の制度の問題は昔から指摘されている。

CPUが人間を超え始めた以上、大きな変革が訪れるのは間違いない。
メインスポンサーの新聞もネットの波から斜陽産業の一つになっている。

それでいいんじゃないか。
金を出す人がいなくなればなくなる。そういうもんだ。

438 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:11:11.37 ID:H6oceKp3
タイトルホルダーが出て負けたらそれこそ終わってしまうので、
暫くは出さないだろう。来年は板駒使用可、PCスペックは
今年と同じにすれば、まだまだ勝負になると思う。

439 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:12:22.11 ID:HhHT6NfP
2010年にはニコ生あったんだよ
プロ棋士出し始めたのが2013年、旬を逃した
2010年ならプロ棋士とソフトっていい勝負だよね?

440 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:12:30.26 ID:+Er7ksIi
盤ゴマ使用可能はちょっとなあ
素直に駒落ちのほうが

441 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:14:06.85 ID:WcgAekWK
>>440
駒落ちの公開対局だけは絶対ねーよ

羽生が出るよりも可能性が低い

442 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:14:43.58 ID:3lpygSbV
>>420
言葉のまま捉えちゃうアスペか何か

443 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:14:54.99 ID:OyuJf/ny
>>438
>タイトルホルダーが出て負けたら
>それこそ終わってしまうので、

終わりはしないよ。
スマホにタイトルホルダーが負けたら終わりだけど、
そうやってスペック制限なりで続けていけるはず。

負けたら怖いだけで出てこないだけだろ

444 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:15:00.02 ID:n7jgAvHm
このままだとC2でくすぶっているような多くのプロが数年も経てば食えなくなるんじゃねえの

445 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:15:11.13 ID:zZ/z9Sg+
俺はソフト厨だけど、来年は使いたい人だけ盤駒ありとかでいいんじゃないかな
まあプロ棋士としてのある種のプライドを地に捨てる必要があるだろうけど

逆に事前貸し出しはもういらないわな
せっかく貸し出しても、ろくに事前研究してない人のほうが多かったし

しかし仮に盤駒ありでプロが負けたら、もう首を吊るしかないレベルだと思うけど
そのへんは別に構わないのかね

446 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:15:34.75 ID:E3aYMQRC
プロ厨チーン

447 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:16:21.13 ID:ycDgsysa
>>436
突き詰めると、将棋の強さってなんだろうって事になっちゃうしね
角を追い回す=それでも勝つから正しい。なのかとか

先週の名人戦でも、羽生さんが43手詰めを追わずに安全策で勝利したけど、
俺は、本当に勝ちたいという気持ちが伝わってきたんだよね。このあたりは人にもよるだろうが。
43手詰めが見える=強いんだろうけど、人間には限界もあるし、ソフトの強さ=間違えないとしても、
詰みが見えない状態だと何が正解かの答えなんて出せないんだよな

448 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:16:36.43 ID:H6oceKp3
盤駒NGならお互いが待った3回まで可能とかだな・・・
何れにしてもまだまだ金になるコンテンツな訳で、
タイトルホルダー出して負けて終わりにしてしまう様な事は
しないだろう。

449 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:16:40.76 ID:inQRKIKg
駒落ちはプロが憐れすぎて見られない
むしろスパコンに挑戦とかの方がいい
負けても仕方ないって雰囲気が出るし、勝てば賞賛の嵐

450 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:16:42.40 ID:n7jgAvHm
誰かが書いてたけど、露骨に盤駒にしないでipadでやればまだマシに見えるんじゃね

451 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:17:16.05 ID:V73h4Njl
2005年の時点でこれ↓

将棋ソフト TACOS が橋本崇載五段に平手で善戦
対局した橋本崇載五段は「一時は『人間敗北』という見出しが頭をよぎった。棋士人生十五年でこんなに頭が真っ白になったのは初めて」と、激戦を振り返った。
自らもプロ六段の腕前を持つ飯田教授は「思った以上の接戦」と驚きながらも、「方向違いの手が終盤で三回出て逆転されてしまった。こうした部分でまだ差があり、どう縮めていくかが今後の課題」と話した。

先手:TACOS
後手:橋本崇載 五段
▲7六歩 △1四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8八角不成
▲同 銀 △2二銀 ▲7七銀 △3三銀 ▲1六歩 △7二銀
▲3八銀 △6四歩 ▲7八金 △6三銀 ▲6八玉 △3二金
▲5八金 △9四歩 ▲7九玉 △4四歩 ▲4六歩 △5四銀
▲8八玉 △4二玉 ▲4七銀 △6二飛 ▲3六歩 △6五歩
▲5六銀 △3一玉 ▲3七桂 △6四角 ▲4七金 △5二金
▲6六歩 △同 歩 ▲6八飛 △7四歩 ▲6六銀 △7三角
▲7七銀 △6五歩 ▲6三歩 △同 金 ▲6五銀 △同 銀
▲同 飛 △6四歩 ▲6八飛 △9三桂 ▲4五歩 △同 歩
▲同 桂 △4四銀 ▲4六歩 △8五桂 ▲8六銀 △8四歩
▲2四歩 △同 歩 ▲5一角 △9二飛 ▲7三角成 △同 金
▲5一角 △6三金 ▲8四角成 △4五銀 ▲8五銀 △3三角
▲6六歩 △5四銀 ▲4五桂 △4四角 ▲7四銀 △8六歩
▲同 歩 △2三銀 ▲6三銀成 △同 銀 ▲7三馬 △5四銀
▲8三銀 △9三飛 ▲8四金 △6五歩 ▲9三金 △6六歩
▲5一飛 △2二玉 ▲5三飛成 △6七歩成 ▲4四龍 △6八と
▲同 金 △6七歩 ▲5八金 △4三銀打 ▲5四龍 △同 銀
▲9一馬 △1二玉 ▲2二歩 △同 金 ▲1三香 △同 玉
▲1五歩 △同 歩 ▲同 香 △1四歩 ▲3一銀 △3二金
▲7七角 △9五桂 ▲9四銀成 △8七歩 ▲7九玉 △1八飛
▲4八金引 △同飛成 ▲同 金 △6六香 ▲1四香 △同 銀
まで126手で後手の勝ち

452 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:17:46.43 ID:5RE7HXTZ
そもそも5人選抜の中身が微妙すぎる。各世代というのもおかしい。

タイトルなしでいいから、強そうなのから並べていけばいい。
勝った、阿部や豊島はお役目ごめん。

永瀬 広瀬 深浦 久保 モテ

これぐらいならなんとかなんだろ。これで全敗なら考えるものがある。

サトシンもモリシタも勝てる見込みなんてなかったろ。

453 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:18:19.29 ID:+Er7ksIi
駒落ち否定派って盤ゴマだってみじめだと思わないの?

454 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:18:24.16 ID:ycDgsysa
そもそも盤駒ありだと俺つえーって、プロ側の共通認識なの?
森下は使えば間違えないって言ってるけど、仮にそれが正しかったとしても使いたくないって棋士も多いだろうし、
盤駒使って惨敗wwwwwwwwww ぷぎゃーwwwwwwってのが大量発生するだけにしか思えんのだが。。。

455 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:18:35.61 ID:36wZfWFs
順位戦と竜王戦さえあればなんとか生きていける。
上昇志向ある一部の有力棋士以外の
セミの抜け殻は
この二つの棋戦だけ頑張って他は手を抜いてる

456 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:18:51.80 ID:n7jgAvHm
多分使っても普通に負けると思うよw

457 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:19:35.46 ID:inQRKIKg
たぶん森下とか藤井みたいな研究タイプは盤駒あった方がいいんじゃない
実際に並べて体系化してきたんだろうし

458 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:19:42.11 ID:OdAHL+Jw
使いたい人だけ盤駒ありなんていっても結局誰も使えない、実質盤駒なしと同じ
ルールが使うなら使うで強制的に全員の横に置かないと駄目だよ
ちゃんと大義名分は用意しておかないと駄目だ

459 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:19:46.60 ID:ycDgsysa
ソフトに勝った人からお役御免=vsソフト卒業ってのいいかもなw

460 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:20:07.70 ID:PXXfwRbb
>>436
嵌め手やなぞり将棋はもうできない
YSSの貸し出し対策が十分じゃなかっただけで、開発者なら全員分かっている
弱くなっても序盤のランダム性を強めれば、
事前の研究なんていくらやっても無駄に終わる

461 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:21:01.56 ID:YeGkvvxS
駒落ちで負けたプロは即引退でいいんじゃね?

462 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:21:34.27 ID:eocv6C7u
>>207
えりりんの舌足らずな声で嬲られるのか!
絶対買う

463 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:21:46.65 ID:+2/1tzFO
モテは出ないだろw
負けたら引退の覚悟だそうだから

464 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:22:51.58 ID:KE5IlWYX
もはやネタくらいしか話題がないな
人間が勝てるのは、貸出し有り・先手番・選手権下位ソフトだけ
これが事実
後から何を言ってもこれは覆らない
後はこれをどう捉えるか
私はこれ以上強い人が出れないのであれば、駒落ちも止む無しと思う
継盤は元々禁止じゃないなら使えばいい
そこまでして勝ったところでどうするのか知らないが、負けたとしたらその棋士はどするのだろうか

465 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:23:08.40 ID:EcnChO3T
ハンデなしだと第三回から一年半後のバージョンでしょ?
ムリゲーすぎる

466 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:23:14.68 ID:zsdSGGVg
シクシクシクシク…
病室の老人は、独り泣いていた
待ったを見咎めれた連盟にいじめられ、ニコニコ出演と将棋だけが唯一の楽しみだった
だが老人は、掲示板の心無い言葉によって元気満々だった

病室の入り口に眼鏡をかけた中年男が現れ、静かに老人に歩み寄る
老人は男を認めると、驚きに目を見張り、そしてその腕をバナナだと思って食おうとした。

伝説の男「何をそんなにスイーツに飢えているんだい?」
老人「ネットでみんなに人気なの
   ひふみんはおかしいって どう考えてもネクタイ長すぎるって
   でも私は絶対にあきらめない 闘いから逃げたりはしない
   私はプロ棋士だから、10年後も100年後もバナナはおやつだよね?」
伝説の男「ああ、人間はどんなことがあっても帰るまでが遠足だ。
    その想いがあれば、コンピュータにも、将棋の神様にだって、スイーツ(笑)とか言ってれば大体大丈夫」
男はそう言って、いきなり老人の頭を片手で握りつぶした
伝説の男「…北斗神拳は無敵だ」

そして… 伝説の男が、数多の想いを背負い、最終決戦の舞台に上がる

〜第1024回電王戦PV

467 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:24:12.77 ID:jdbqTk61
棋士側も負けて当たり前の雰囲気なのに電王戦はもういいだろ
第2回の緊張感は二度と味わえないよ

468 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:24:20.85 ID:ycDgsysa
vsソフトの向き不向きって難しいな

奇抜な手とかソフトの経験値が少ない=ソフトに対して強い。なのか、そもそも奇抜な手=間違いだから弱いのか。
モテ、てんてーとか、vsソフトはどうなんだろうな

469 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:25:42.18 ID:zZ/z9Sg+
>>458
強制盤駒はそれこそ、プロのプライドを汚すレギュレーションだと思うがな
プライドを守りたい人だっているんだから、きちんと守れるようにしておいたほうがいい
逆にプライドを捨ててでも勝ちたい人だけが、嘲笑に耐えて盤駒を使えばいいだろ

プライド()は守る、だが盤駒は使わせてもらう()なんて大義名分を与えるレギュレーションこそ
棋士を一番貶めてるじゃねえか

470 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:26:54.46 ID:j5tKTGev
仮に来年も電王戦があるとして
実現の可能性

森内か渡辺が登場 25%
羽生が登場      3%
盤駒の使用可     2%
ソフトの駒落ち    0%   
 
こんなもんだろ

471 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:27:13.84 ID:eocv6C7u
ponaX
マイナビのオンラインサイトで予約すれば
税込9700円で買えるぞ
Amazonで予約するよりこっちの方がお得だ
https://book.mynavi.jp/soft

472 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:27:15.86 ID:NlSNgUlP
森下カップは森下が連盟に許可をもらって独自にドワンゴにかけあえばいいんじゃね
賛同者がいなかったら一人でがんばれ

473 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:27:19.01 ID:mQSkEAdl
今回のルール始まる前は随分批判されて
これで負けたらプロじゃないと言われてたが
終わってみればなにも変わらない
継盤だろうがコマ落ちだろうが何やってもいいんだよ
ただ、本当にプロが勝てるルールにしてくれ

474 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:28:29.16 ID:ycDgsysa
>>471
イラネ

475 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:28:39.92 ID:n7jgAvHm
年末あたりにエキシビションで森下が継ぎ盤ありでツツカナとやればいい

476 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:28:46.55 ID:YeGkvvxS
ソフト>>プロの結論が出た。
よって多くのプロ棋士の技術レベルは低いんだとわかった。

ソフト以上の棋力を持つ棋士とソフト以下の棋士の給料に差をつけるべきだ。

477 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:28:50.32 ID:zsdSGGVg
>>473
滅茶苦茶に簡単なんだけど

478 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:28:57.84 ID:+2/1tzFO
タイトルホルダー出すならこの時期の電王戦開催はやめにして
時期変更をするべきだろ
名人戦の最中じゃ力を発揮できない

479 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:29:03.90 ID:5RE7HXTZ
駒落ちは最初から負けを認めてるからありえないわな。

480 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:30:16.27 ID:0dhcXYtZ
>>447
うん、今のソフトと人間の関係って、「強さ」とか単純な言葉で片付けられなくて
もっとアンバランスになっているような気がするんだよ。恐らく単純に第三者が見て
美しいと思う様な棋譜の将棋だと、今のトップクラスのソフトには人間はほとんど
勝てないんだろうと思う。でも船江のリベンジマッチみたいな展開に持って行けると
勝ち目が突然出て来る。まあ、あれは指し手限定という特殊事情があったので
あまりカウントしたくはないんだけど。

だから「XXXに普通に勝ちましたよ」みたいな報告してる棋士には棋譜を見せて欲しいと
思っちゃったりするんだよね。実は圧勝が多いんじゃないかなって。
まさにソフトの弱点(やねうら「アマチュアレベルの側面もある」)が露呈した形でね。
そしてそれも「棋力」の一部には違いない。人間がイカサマしているわけではなく
そういう弱点を持っているソフトが悪いのだからね。

だけどそういう風に将棋の本来の面白さとは別のところに視点が行ってしまうと残念だな、と思う。
それが「アンバランス」だなと思う理由。

481 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:30:19.96 ID:zZ/z9Sg+
>>473
プロが勝つだけなら、ハードをiphoneとかに制限してればいいよ
アホらしすぎて誰も見ないだろうが

482 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:30:51.44 ID:YeGkvvxS
>>479
もう負けを認めたんでしょwww

483 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:31:18.08 ID:inQRKIKg
お前ら角落ちとかでボナに勝てる?
フルボッコされるんだけど

484 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:32:08.22 ID:UUV5aA9k
実はプロ不要をアピールするイベントなんですか?

プロの存在感がどんどん薄れていく感じがするのですが。

485 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:32:13.89 ID:PXXfwRbb
駒落ちはソフトが弱い
過去の駒落ちの棋譜が少なすぎるから、ファミコンなみの棋力しかない
ソフト側からも駒落ち戦はない

486 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:32:34.02 ID:zsdSGGVg
>>483
相手が認めるルール内でならいくらでも可能性はある

487 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:32:35.51 ID:AXk2ZaAb
>>425
泣きの竜って将棋もやってたんだ
知らなかったよ

488 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:32:41.05 ID:36wZfWFs
二枚落ちあたりなら必勝レベルだけど
飛車落ちになったらもう強いからね。

489 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:33:28.80 ID:eocv6C7u
>>485
お前やったことないだろw

490 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:33:33.99 ID:tvUtuDyk
個人的にはBonanza6.0に勝てる人間がいるってだけで驚きだけどな。

491 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:33:56.28 ID:OdAHL+Jw
>>483
ここにいるやつらはさんざんなぞり将棋だのハメ将棋だの言ってるから
とっくに攻略法導き出してるぞ

492 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:33:57.99 ID:j5tKTGev
>>488
飛車落ちなら俺でも勝てるんだが…(激指七段)
ソフトはマジで駒落ちが弱いぞ

493 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:34:59.55 ID:iOUfjdmR
コマ落ちとか興味ある人いないだろ
最強構成のソフトは名人よりも強いか そこ一点だろ

494 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:36:29.66 ID:n7jgAvHm
駒落ちでやるとタニーのソフトはプロ中位以上という意見とかみ合わないだろw

495 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:38:10.83 ID:zsdSGGVg
>>488-492
だから「相手が認めるルール内なら」いくらでもできるんだって

496 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:39:24.31 ID:ycDgsysa
>>480
俺はコンピューター将棋選手権の西尾さんの解説がすごい好きなんだけど、
COMならではの奇抜な手を出した時にプロ棋士だからこそわかる考察とか、なるほど、こういうことか。っていう
プロが納得する姿とか。COM同士の戦いもとても楽しいけど、CPUの癖とか手がわかってる人が解説するからこそ
なんだよな。

ただ、人vsCPUになった時に、どうしても手合い違いというかミスマッチするとこは出てきちゃうよね
ガチ勝負ならもう人間は勝てないだろうし、ソフトの穴(それを含めて強さ)を付くような将棋で勝っても、
棋士=強いって事じゃなくて、違うゲームになっちゃうからな〜

もう来年はガチ勝負は(してもいいけど)ソフト側をさらに弱くして(も)プロ惨敗するだろうし、勝負に徹してアラ突いても
面白くないから、違う方向性にしてほしいな

497 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:40:07.69 ID:5RE7HXTZ
あと、何気に持ち時間が長いのもよくないね。人間は疲労する。

NHK杯ぐらいのノリでやれるようになればいいんだけどね。

498 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:40:33.54 ID:0dhcXYtZ
>>460
嵌める嵌めないの話じゃなくて、自然とソフトの弱点が露呈する展開になる事はある。
いくら確率が低くてもね。だから「運ゲー」という言葉を使ったの。
そもそも「なぞり将棋」なんてものが今可能だなんて思ってないよ俺は。

例えばある棋士があるソフトに2割の勝率があったとして、その2割分の棋譜を見てみたいな、と思うわけ。
大部分が一本道でソフト自爆みたいなクソ将棋なんじゃないかという気がするんだよね。

499 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:41:22.19 ID:+2/1tzFO
>>483
天下一将棋会のプロ棋士の魂4枚落ちなら楽勝

角落ちならこんな戦法をネットで見つけた
inumimist.blog.fc2.com/blog-entry-18.html

500 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:41:29.14 ID:L2+7Iqo/
二日制で
最強構成ソフトvs森内竜王名人 なら

501 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:42:05.71 ID:rh1luOEh
>>470
電王戦である必要はない
森下九段は盤駒使用でソフトの挑戦を受けて立つと表明した
世界選手権のエキシビジョンとhして5月6日に、選手権優勝ソフトと盤駒使用で対局すればいい
第三回電王戦より半年分進歩したバージョン+高スペックハードと盤駒使用の対局は見ものだ

502 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:44:40.72 ID:AXk2ZaAb
>>460
開発者がソフト全敗とか言ったのはただのリップサービスで、ランダム化さえすれば、ソフト全勝だよね

503 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:45:13.24 ID:5RE7HXTZ
>>498 そもそも終盤を間違えないようになってきたソフト相手に勝つには、定跡からはずれたCPUの新手を咎める方向で勝つしかないわけで、さらに人間が間違えない棋譜となると、圧勝になるのはしょうがないんじゃないか?

504 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:46:03.60 ID:YaPF1YCJ
完全に過去の人だった森下がいまや将棋界の台風の目になるとか
人生わからないもんだなw

壮年期の躁病を疑いたいくらいだw

505 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:46:17.35 ID:zsdSGGVg
>>501
森下は老眼だから、挑戦状の隅っこに、0.01ptくらいの文字で
「COM側はトラブル時は復旧に時間をいくらでも使ってよい」
とかにすればいい。

対局中に分が悪くなればトラブルを申し出て、2〜3年後とかに遅延させればよろし。
ルール内ならどんなに汚くても何でもやってよし、な空気を作ったのは今回の大失策。

506 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:46:58.50 ID:+2/1tzFO
>>496
ソフトの穴つーか
人間同士でも相手の苦手の戦法に誘導するのってよくある話だろ

507 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:48:25.58 ID:zsdSGGVg
>>506
ていうかどんな競技でも同じ。
野球、サッカー、オリンピック競技、全部。対人戦は全部。

508 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:48:31.40 ID:9yK3ptTy
でも冷静に考えたら、お前らだって会心の棋譜で激指に一発入れたことあるだろ?BONAにだって。
プロが出会い頭に負けることもあるわな。

509 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:48:49.27 ID:AXk2ZaAb
来年にはソフトは角一枚強くなっているから
来年は角落ちでプロと対決するのが妥当
やねうらの言ってることは正しい

510 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:49:22.05 ID:PXXfwRbb
>>498
まあいわゆるソフトのバカ手はある
この前のポナンザでもたびたびあった
今は評価値調整は手作業じゃないから穴を塞ぐのは難しい

だがランダム性を強めれば、事前研究してもそれを再現できなくなる

511 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:49:58.65 ID:DJKDR/eF
Apery平岡が自分にきた批判ツイートに対してリツイートしてるwwwwww


どんだけけつの穴が小せえんだよwwwwwwww

https://twitter.com/HiraokaTakuya

512 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:50:24.58 ID:tvUtuDyk
盤駒ありがどれほど人間を強くするのかには興味がある。
でもソフトに全勝するほどのパワーアップは見込めないだろう、さすがに。

513 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:50:58.09 ID:zsdSGGVg
>>509
根拠が不明瞭。正しくない。

>>510
ランダム性を強くすると、悪手を指しやすくなるから駄目。
何考えてんの?

514 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:53:19.80 ID:bQhnFdj/
>>511
しばき隊はすぐファビョるね

515 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:55:11.05 ID:PXXfwRbb
>>513
>ランダム性を強くすると、悪手を指しやすくなるから駄目。

だからランダム性は事前の貸し出し対策だろ
ランダム性が不十分ならYSS戦みたいになる
この貸し出しのレギュレーションでは弱くなってもランダム性強めるしかないだろ

516 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:55:12.40 ID:n7jgAvHm
森下や塚田は明らかに楽しんでいるよね。
失うものが少ないベテランには悪くないイベントなのかも。
20歳位の若手はこれから50年位将棋で食わなきゃならんのに
既にソフトの方がつええとかどうすんだって感じだ。

517 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:55:21.26 ID:5RE7HXTZ
ソフトが人間の棋譜を参考にしている以上は、どんなに強くなっても、ピークの羽生に限りになく近づいた状態になるだけで、
ピークの羽生を超えることはないと思うんだけど、どうなんだろう?

518 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:55:25.01 ID:nlMyaWYV
まあ連盟がクソなのは同意

519 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:56:03.53 ID:dZjoExCI
これから奨励会受験する少年の立場は?

520 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:56:12.10 ID:+2/1tzFO
50年位現役か
ひふみんクラスだなあ

521 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:56:41.71 ID:79PclZnx
それぞれのアンチ含め、プロ厨とソフト厨が目立つみたいだが
どっちの立場にしろ断言したり極論言う奴が一番あれだな

522 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:56:58.07 ID:dZjoExCI
>>517
一秒数千万手読んで疲れない羽生

523 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:57:40.49 ID:Pp9Jqdsa
>>517
未だにソフトが人間の棋譜を参考にして強くなってるとか思ってるやつwww
今はもう3駒の位置関係を点数化した評価関数だけ

524 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:57:42.56 ID:nQzxOqqJ
糸谷先生、来年電王戦立候補しますと宣言した!

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その他

525 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:58:08.66 ID:5RE7HXTZ
>>522 疲れない羽生さんでもあるが、創造性を失った羽生さんでもあるんだよ。

526 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:59:14.23 ID:L2+7Iqo/
無限大の創造性なんじゃないの

527 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:59:50.61 ID:n7jgAvHm
2回、3回とソフトにやられているので
今からなら立候補しやすいだろう。
三浦が一番気の毒だった。

528 :名無し名人:2014/04/14(月) 23:59:55.36 ID:OdAHL+Jw
立候補だけなら誰でもできる・・・とはいえ
糸谷なら次回の最有力候補だしほぼ決定だろうな

529 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:01:05.14 ID:5B+sVpN3
人間が先入観で読みを枝刈りしている部分から良い手を見つけてくるという意味では創造性があるのかもしれない

530 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:01:19.25 ID:+2/1tzFO
>>527
あのGPSクラスタには誰も勝てそうな気がしなかった
羽生すら破った三浦の脇システムに完勝

531 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:01:39.63 ID:CGJFWRbp
>>511
やっぱりここで暴れてる在日ソフト厨、こいつらやんけ
もうやらんでもええわ

532 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:02:09.93 ID:npMtTfmV
>>503
だからもちろん「しょうがない」よ。それが詰まらないなと言っているだけでさ。
将棋の面白さとは別のところにずれてしまうから。「新手を咎める」というより、
要は局面からの展開が「狭いけど深い」という状況になるかどうか、という勝負になってしまうんだろう。

そう簡単にそういう局面に誘導出来るわけがないから、結局運試しみたいになっちゃうしね。
ソフトはそういう個性を持った棋士、という風に擬人化して考えるしかないだろうけど、
あまりに歪な「個性」なんだよなこれ。

>>517
ただ単純に模倣しているわけではないから、そういう単純な話ではない。評価関数の世界って
第三者には(ひょっとするとプログラマ本人にも)まるで理解出来ない魑魅魍魎の世界だよ。
過去の棋譜をデータベース化してそこから叩き台を作ったというだけの話で、
それをいかに料理するかは開発者にかかっている。
それだけじゃなくて探索アルゴリズムだってあるわけだし。チェス起源のstockfishとかね。

533 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:02:24.46 ID:tvUtuDyk
>>523
点数化する式はプロの棋譜から得たもので、評価関数自体がプロ棋士の遺産だけどな。

534 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:04:08.43 ID:6y1D1XSA
>>515
未だにYSS戦がなぞりだと思っているのはどういうことなんだろうか?

535 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:04:33.45 ID:B5x7C9Mv
塚田に引き分けた伊藤もまだなにかいってるのかよ

536 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:05:32.06 ID:kGMaEsuu
>>533
プロの棋譜からじゃねーよ

537 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:06:06.94 ID:26iLE5w8
>>515
馬鹿。

538 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:07:02.32 ID:GszXvAse
>>536
じゃあどうやって計算式を作ったのか説明しておくれ。

539 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:08:58.29 ID:RApmR1qk
>>515
YSSの攻略法はやく貼ってください

540 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:10:07.06 ID:kGMaEsuu
>>538
評価関数は、以下の項目の総和(線形モデル)。2つ目以降は、駒の位置関係に対するパラメータ。

各駒の価値(駒割り)
王、他の駒2つの位置
王、隣接した味方の駒、他の味方の駒3つの位置
隣接しあった駒2つの位置関係
竜馬飛角桂香の利き上にいる駒の種類
竜馬飛角香が動けるマスの数
ピンされている駒の種類、方向、王との距離
角と同じ色のマスにいる味方の歩の数
歩桂銀が前進できるか
竜飛香の前・後の歩
王の周囲25マスの利きの配置

541 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:10:17.65 ID:7h1duU8S
>>538
知らないの?

542 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:10:23.27 ID:mtQQ+2co
>>532 プログラムの世界が難しいのはわかるよ。

そうでなくて、プロ棋士を含めて過去の棋譜を参考にソフトを作ったわけじゃない?
その評価関数を修正したり、探索アルゴリズムを改良するわけだけど、
それは、冷蔵この中の食材で調理しているようなもんじゃないの?

時間軸AからBまでの棋譜を参考にソフトを作って、以後新規の棋譜を参考にせず改良を重ねるソフトと、
その後も人間の棋譜を更新しつつ改良するソフトでは、後者が優れていると思うのだけど?

543 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:11:48.06 ID:6y1D1XSA
>>540
それは古いね
いまのボナンザは3駒関係ですよ

544 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:12:22.83 ID:nSR7vD6+
しかし毎回PVは過激なこと言ってるのに
言及する人あまりいないな

生き残るのは変化するものだ
なんて川上がタニーの前で言ったら挑発以外の何物でもない

545 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:12:33.72 ID:6y1D1XSA
>>541
これはぜひとも説明して欲しいね

546 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:13:35.27 ID:GszXvAse
>>540
どういう変数を考慮してるかではなくて、
重み付けのパラメータをどうやって推定したのかって話。

547 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:14:09.63 ID:kGMaEsuu
>>543
ボナの評価項目は1000以上だよ
3駒関係はでかいけどその一部
他にも評価項目は多々ある

548 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:14:13.67 ID:oFwNC10f
今もプロの棋譜からの教師有り学習でしょ

549 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:14:45.25 ID:7h1duU8S
プロの棋譜じゃない

550 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:14:49.61 ID:GLMXXkLW
ソフト同士で戦って、勝ったり負けたりしているんだから、卑屈にならなくてよい

551 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:15:15.90 ID:zrsQ1paQ
>>540
これの教師信号はなに使ってるの?

552 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:17:05.86 ID:kGMaEsuu
大体間違いだらけのプロの棋譜参考に作ったら、ひどいもんが出来上がるね

553 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:17:15.33 ID:VvBogZOA
ソフト様は自分より弱くなったプロの棋譜なんてもう必要ないだろ
floodgateで24時間ソフト同士のバチバチバトルと自己の旧verとの対戦でレート上げに忙しいのよ

554 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:17:56.56 ID:11PNzuEl
flood gate で、自分より強いやつを参考にしたほうがいいんじゃないの?

555 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:19:24.64 ID:npMtTfmV
>>542
なんか「特定のパーツを参考にして・用いて新たに作られた物は、パーツの元の総和を超えない」みたいな
勘違いがない? それじゃ科学なんて発展しなかったよ。

過去の棋譜を分析して傾向を自分なりに分析・抽出してみた、というのがボナンザの発想。棋譜を模倣してるわけじゃないんだよ。
ただひたすらコピペしている限りはオリジナルを超えないけど、そういうものじゃない。「コピペ」に一番近いのは定跡の入力。
これもソフトによってはロクにしていないものもある。

プログラマによっては、例えば現在の棋譜を新たにデータベース化してそれをさらに分析することにほとんど意味を
見出していない人も多い。将棋というゲームの性質が根本的に変わっていない限りそんなことをする必要はあまりない、という考え。

556 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:22:45.45 ID:P779HGr5
プロは「オーディエンス」「テレフォン」「フィフティフィフティ」を1回ずつ使っていいよ

557 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:23:27.59 ID:6y1D1XSA
>>547
Ver4からは次のように単純化されております

駒割
KPP
KKP

558 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:23:53.20 ID:bbotR7yA
>>517
数年前にソフトはプロ棋士の棋譜から学習しているので、永久にプロ棋士に勝てないと書いていたプロ厨がいた
その後、そのバカな考えは散々笑われた
今頃になって、そのバカな考えを蒸し返すような人が出てくるとは思わなかった

559 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:25:05.38 ID:2lx3sXf/
>>400
朝鮮学校で?

560 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:26:00.24 ID:mtQQ+2co
>>555 新たな棋譜を参考にせず解明できるなら、それそれで興味ある。確かに将棋のルールは固定しているわけだし、土台さえできればってことか。

561 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:26:52.65 ID:tozYdlg2
>>553
その通り
プロの棋譜を使ったら弱くなるから、今はフロッドゲートの棋譜だけを使っているんだよなー
その方が断然強くなる

562 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:27:04.01 ID:kGMaEsuu
ついでに、未だにプロ棋士の棋譜をこつこつデータベースにいれてるソフトなんて皆無

563 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:28:04.78 ID:3g+kZBdo
>>511
なにおこってんの?w

564 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:28:17.04 ID:nF5Oy0Z2
犬HKのくそ番組の影響も多少はあるだろ おかしな知識の仕込み先は
しかし電王戦はガン無視されてるな

565 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:28:26.69 ID:npMtTfmV
でも、今のソフトの仕組みが、単純に言えば「過去の棋譜をあらいざらい探って同一局面や類似局面を探し出して
そこから指し手を決める」的なものだと思っている人は意外とたくさん居るらしい。
別に馬鹿じゃないような人でもね。

そうじゃないって説明するのも億劫にはなるね・・・。

566 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:28:42.80 ID:GszXvAse
顔の特徴を細かく数値化することは簡単だけど、どの顔を美しいと判断するかは人間が教えるしかないだろう。
機械には美醜なんて概念ないんだから。
でも一旦学習してしまえば、人間みたいに感情で左右されることはないので、
人間よりも安定した美醜判定ができる。

3駒関係だろうが、それ以外の特徴を使っていようが、それがどういうときに良くてどういうときに悪いのかは、
人間が教えてやる必要がある。そのときにプロの棋譜を使っている。
もうこれ以上プロの棋譜は必要ないだろうけど、あれだけ強いソフトはプロ棋士なしでは生まれなかった。

567 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:28:59.91 ID:wokq6FiG
ソフト同士で永延と自動的に戦わせて、その棋譜を利用して強くすれば
プロの棋譜は要らないんじゃないの?
精度は落ちるかもしれないけど

568 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:30:11.74 ID:bbotR7yA
>>517
数年前にプロ厨が書いていたグラフ

レーティング
3000|
2850|            プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
2650|                      アマチュアトップ * * * * * * * * * *
2400|                       女流トップ *
    |                           *
    |                         *
2000|三段                   * ←1998年「東大将棋」
    |                   *
    |初段              * ←1994年 棋力が初段に達した
1400|              * ←1992年「極」
    |           *
    |5級      *  ←1989年「森田将棋U」
 800|      * ←1985年「森田和郎の将棋」
 100|   * ←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |  1983 85   1990   1995   2000   2005   2010   2015   2020

569 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:31:48.32 ID:npMtTfmV
>>560
そういうことだね。どこかのプロ棋士が革命的な発想に至って、将棋というゲームに対する我々の姿勢が根本的に変わる様な事件が無い限り
これ以上のデータベース化にほとんど意味は無いという考えなんだよね。最新の棋士は昔の棋士より強いのに、とかそういう次元の話じゃないんだわ。

570 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:31:51.34 ID:mtQQ+2co
ああ、チェスが超えているんだから、将棋も超えるのか、当たり前かw

プロ棋士が待ったしても絶対に勝てないソフトがでてくるのん?

571 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:33:09.17 ID:gVwQ5MUe
将棋連盟の会長て
ソフトの実力を正当に評価する責務を負ってるのか

572 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:33:51.87 ID:TOzSqZh9
>>502
前回の瀧澤の「プロの五戦全勝でしょう」とかは絶対本音じゃないと思うけど
今回のはかなりマジだったと思うなぁ

前回の習甦が20局程度?の研究で負け、プロに本気で研究されればすぐ負けるという空気になり、
今回の習甦が200局以上の研究、しかもPCまで完全に一緒、しかもアップデート無しで勝った事でまた空気が変わった
やっぱり習甦がMVPだわ

573 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:34:55.38 ID:RApmR1qk
>>570
俺の興味はそこだな、今のソフトではまだまだ待ったすれば中堅棋士でさえ余裕で勝てるレベル
何度巻き戻しても永遠に勝てないソフトがいつか出てくるのか

574 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:35:38.46 ID:bbotR7yA
>>517
あんたに質問するが、
最強ソフトを電王戦のPCの1000億倍の計算速度のコンピュータを使ってもピーク時の羽生を超えないと思うのか?

575 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:36:18.00 ID:mtQQ+2co
>>572 菅井に六畳一間に隠しカメラで対戦させてやって欲しかったw あの会場は人間的に罰ゲーム。いいわけだけど、そう思うファンはいるはず。

576 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:36:26.14 ID:KyfgTJ5x
平岡のうざさは異常

577 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:37:13.52 ID:GszXvAse
>>567
今はソフト同士の対局による棋譜も多いから、プロ棋士の棋譜をすべて捨てて、
ソフトの棋譜のみを使って一から学習することはできると思うけどね。
それを繰り返して格段に強くなるようなら、人間はもう必要ないね。

578 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:37:38.41 ID:kGMaEsuu
ピーク時の羽生っていつのことなの?
七冠時代の羽生と今の羽生が対戦したら、ほぼ今の羽生が勝ち越すよ
定跡がかなり進歩、整備されてるし

579 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:38:37.37 ID:uVwJxQUC
ponanzaの読み筋をコメントに書いた棋譜ファイル作ったった

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4996444.zip.html

580 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:38:40.50 ID:npMtTfmV
>>566
まあそれは同意だね。プロアマ問わず、過去の人間の棋譜がなければもちろんボナンザ・メソッドは成立しなかった。

しかし評価関数もありゃすでにオカルトの領域だよね。開発者にはそういう意味で頭が下がる。自分でもよくわからないものを
いじってるようなもんだからね。フランケンシュタイン的なさ。

581 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:38:46.13 ID:tozYdlg2
>>572
アホか。ランダム化したらプロ相手でも普通に全勝だろ。実際そうだったし

582 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:39:59.68 ID:L5IAgp4+
磯崎、平岡、山本のキモさはいかんともしがたい

583 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:41:31.22 ID:mtQQ+2co
>>574 ソフトが正しければ演算力はそんなに必要なくなってくるでしょ。逆にソフトが間違っていれば、演算力がどんなにあってもしょうがないでしょ。
昔のFCソフトをクラスタで起動させてもしょうがない。

だとすると、現在のソフトの正しさと仮に人類史上の最強の羽生の正しさだったら、まだまだ羽生だと思うよ。

こないだの電王戦の開発者も、前回のクラスタよりも今回の方が強いはずと言っている。
ソフトの改良の余地がまだまだのこされているのに、それを演算力でカバーしてもしょうがないでしょ。

584 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:42:52.04 ID:inosCdJI
冷静に考えると、電王戦は読みの正確さに焦点をあてた方がよいので
はないかと思うようになった。人間は疲れるし、1人では常に最善手を指し
続けるのは難しい。読みの正確さ、大局観に焦点を絞れば、合議制で勝てれば
棋士の面目は十分保たれると思う。盤コマありで、1人の棋士での対局では、まだ
不安がある。序盤好手の棋士が、序盤を受け持ち、中終盤は10人位の棋士で
合議制という形にすれば、まず大丈夫ではないか?それで勝てれば、
やはり棋士の技術的側面、大局観について、世間は認めると思う。

585 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:43:54.03 ID:inosCdJI
冷静に考えると、電王戦は読みの正確さに焦点をあてた方がよいので
はないかと思うようになった。人間は疲れるし、1人では常に最善手を指し
続けるのは難しい。読みの正確さ、大局観に焦点を絞れば、合議制で勝てれば
棋士の面目は十分保たれると思う。盤コマありで、1人の棋士での対局では、まだ
不安がある。序盤好手の棋士が、序盤を受け持ち、中終盤は10人位の棋士で
合議制という形にすれば、まず大丈夫ではないか?それで勝てれば、
やはり棋士の技術的側面、大局観について、世間は認めると思う。

586 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:45:23.75 ID:gVwQ5MUe
将棋パイナップルさんも
なかなか香ばしい

587 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:46:10.88 ID:mtQQ+2co
>>584 船頭多くして船山登る。

リレー将棋はちぐはぐになるから、人間には構想力と方針にそった指し回しが必要なんじゃないか。
逆に入玉方針を固めていた屋敷がポカしたようなことも起こるんだろうけど。

588 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:46:56.36 ID:xEGLxHFD
>>572
http://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2181.html
http://blog.ko31.com/201404/2014-denousen-4-zakkan/
光瑠は300局以上練習したそうな

589 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:47:21.56 ID:JWZLSATW
去年のGPSみたいなのはそんな感じで検討して欲しいよな

対局って体を取るとやっぱ難しいだろうけど
プロ10人くらいで合議制で持ち時間大目にすりゃ内容は十分面白いはず
対局者たちによる大判解説みたいなもんだからね

590 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:48:20.81 ID:zrsQ1paQ
>>584
そんなレギュをクラスタは卑怯とか言ってた人達にどうやって説明すんのw

591 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:48:22.74 ID:J9rckzga
>>517
終盤の斬り合いになれば読み抜けがあるかどうかという勝負になるので
形勢判断で超えることはなくても強さで超えることはふつうにある

ソフトは、限界まで読んだ先の局面をそれぞれ(先読みなしに)評価して、最も得な順を選ぶ
このとき選ぶ順の読んだ先にある局面の評価がいわゆる現局面の評価値
つまり、ある局面の(先読みなしの)評価は人間を超えないとしても、
深くまで読んだ場合なら判断ですら人間を超えてもおかしくない

山本がポナの評価についてプロの判断と比較しまだまだと言ってたから
まだ人間から学ぶ余地はある気がするけどね

592 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:49:07.38 ID:bbotR7yA
>>583
答えになっていないのだが
最強ソフトを電王戦のPCの1000億倍の計算速度のコンピュータを使ってもピーク時の羽生を超えないと思うのか?

593 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:49:49.59 ID:tozYdlg2
将棋は一人でやるもの。ソフトは一人でやっている。継ぎ板はソフトは使ってない。
複数の人間を使うのは明らかな反則

594 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:51:38.45 ID:nF5Oy0Z2
>>592
信仰というやつはたとえ事実をもってしても覆せないこともある
何を言ってもむだだ

595 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:51:47.46 ID:oVWVc0If
>>593
ソフトを1人と呼ぶかどうか別としてまあそうだね.

596 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:51:51.79 ID:kpvBwQ0T
将棋ってそもそも、最新のスパコンだと完全解析出来るの?

597 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:52:00.87 ID:8ScsvUse
習甦は持ち時間によって手が変わるのを対局後に知ったんでしょ?
研究漏れだけどまあもったいないよな
この中でリベンジがあるとしたら習甦かねえ

598 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:52:41.48 ID:YFdf+nrK
うむ
そろそろわしの出番かのう
向こう30年間は人間には勝てないなと思わせる勝ち方をしたろ

599 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:52:57.35 ID:GszXvAse
>>583
ソフトが「絶好調時の羽生の9割」の力を常に出せるとして、
本物の羽生は「絶好調時の羽生の9割」の力を平均して出せない。

本物の羽生が疲労せず、計算力が莫大で、記憶力が完璧だったら、
ソフトよりもはるかに強いと思う。

600 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:53:42.66 ID:VvBogZOA
ソフトの力は常に一定
人間には波がありすぎる

601 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:54:22.78 ID:TOzSqZh9
>>588
全体で300局で順位戦終わってからが20局か、すまん
ドキュメントは買ったけど全ての方は買ってないから知らんかった

602 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:54:35.53 ID:bbotR7yA
>>583
>クラスタで起動させてもしょうがない
>前回のクラスタよりも今回の方が強いはずと言っている

それは数倍〜数十倍のレベル
1000億倍でもピーク時の羽生を超えないと思っているのか?


>ピークの羽生に限りになく近づいた状態になるだけで

              ↑

ソフトのことを全く分かっていないとしか思えない

603 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:57:15.56 ID:VvBogZOA
ソフトに負けて羽生天皇が人間宣言

604 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:58:17.15 ID:2lx3sXf/
>>515
YSSはランダム性を入れたために悪手を指して負けた
将棋には最善手が一つしかない局面があって
そこで指し手をランダムに選ぶと形勢が悪くなる

ランダムにしないとなぞりで負ける
ランダムにすると悪手で負ける

605 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:59:04.65 ID:kpvBwQ0T
物理的に1000億倍を実現できるの??
またそれをうまくコントロールできるソフトを人間が作れるか?
それが現実になっていない以上仮想の話でしかない。

606 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:59:13.31 ID:4CagymL1
>>594
例えば反捕鯨派信者には何を言っても無駄だというのはあるな
IWC科学委員会が認めた調査捕鯨を
なぜか専門外の裁判官が滅茶苦茶な言いがかりで否定するように

607 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:59:38.87 ID:BiAZ7SIT
電王戦トーナメントはもっと公平性を追求してほしい
予選では総当りとかできないのかな

608 :名無し名人:2014/04/15(火) 00:59:45.49 ID:mtQQ+2co
>>591 うん。だからすでに終盤勝負だとプロ棋士は勝ててないよね。
勝つとしたら、序盤か中盤の入り口で優勢を築いて、そのまま押し切るしかない。
終盤間違えない=将棋の強さ といえなくもないゲームだからこそ、
中盤の分岐で人間が優れていると主張する森下みたいのがいるんだろうねぇ。

その話は、香うちで、プロが先手に傾いたといい、実際局面が進むとCPUの評価が近づいたというくだりだよね?

609 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:01:29.54 ID:Oh+zyE0w
結局、人間の常識からはずれた手でペースを崩されたり余計に読まなきゃならなくなるのが敗因なわけで
人間相手なら今の羽生のほうが強いだろうけど
コンピュータ相手だと昔のキレッキレの羽生のほうが分がいいんじゃないか

610 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:02:13.57 ID:4CagymL1
>>604
最善手が明らかにわかる局面ならランダムなんてしないでその一手だろ
その「最善手」が序盤ではわからないからこそ様々な戦法があるのだということを理解できないかね

611 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:03:09.53 ID:uVwJxQUC
>>604
YSSが負けたのはランダム性は関係ない。
むしろ形成評価が正確じゃない点を突かれて負けた感じ。

今回、どの対局でも同一局面の再現が中盤でほぼなかったようなので
ランダム性の程度は十分だったと思われる。

612 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:04:48.59 ID:bbotR7yA
>>605
理論上のことを言っているわけだが
頭の悪い人は数十倍だとか数百倍だと>>583のように話をはぐらかす
頭が悪くてもはっきり分かるように1000億倍とした

狡い人は>>605のように可能でないなどと別な方向にはぐらかすw

613 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:05:12.78 ID:kpvBwQ0T
>>609
1000億倍とか言って居る奴は別として、現実的にPCの1000倍でも
全盛期の羽生が複数回やって勝ち越せるかは怪しいと思う。

GPS700台の時三浦は敗着と言える敗着無く負けた訳で、
羽生もそういう感じでいつの間にか負ける可能性が高い。
今回のポナンザなら全然行けそうだけど。

614 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:06:20.63 ID:mtQQ+2co
>>612 じゃあ、お前はCPUの演算速度が限りなくあがっていけば、ファミコンソフトが羽生を超えるのかと問いたいよ。

615 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:06:21.37 ID:NszO2GyW
サトシンは結局最後の会見でちゃんと礼儀正しくて好感もてたな
まあ第二局前にいろいろあってから彼も大変だったんだろう
俺はサトシンが大好きになった
みんなで応援しようぜ

616 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:06:48.71 ID:jupKoOYK
>>511
こいつ、絶対に2ちゃんでも暴れてるだろwww

617 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:07:27.20 ID:hqJJsTDB
>>615
やねうらおと関わってしまったのが災難だったな

618 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:07:57.70 ID:npMtTfmV
なんか「人類」とか「人間」とか大袈裟な言葉使うのやめた方がいいような気がするね。
そういう事言うから、プロ応援する側にもある種の妙なソフトに対する過大評価というか
無茶なハードル上げが起こるんじゃないのかな。先日の屋敷さんの81成香「敗着」を
あたかも勝ち将棋を頓死しただけのような妙なトーンの論調が出たり。
まあプロ棋士本人達はほとんどがそんな事すでに思ってないだろうけど。
公に何を言おうが、最も冷静に理解しているのは彼らでしょう。

ソフトだってまだ手探りの段階だよ。なぜここまで強いのか開発者だってよくわかってないくらいだしね。
客観的に判断すれば現時点でほとんどのプロ棋士にさくっと勝ち越せるような棋力になっちゃいましたね、ってだけのこと。
もう有無を言わさず連戦連勝、付け入る隙も一切与えず将棋の理に限りなく近づいた、なんて事はない。
チェスレベルに、本当に人間が文字通り一切手も足も出なくなるのはまだ先の話。
まあ今でも、GMがチェスソフトに一発入れることだって無くは無いらしいんだけど。

619 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:08:30.44 ID:bbotR7yA
>>614
だから最強ソフトだと書いてある
昔のソフトでもPCの10の50乗倍くらい計算速度が早ければ羽生など全く寄せ付けない

620 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:08:37.85 ID:rvQNnrEN
ハゲシンの芸風初めから好きじゃないし
今回で別の角度からも嫌いになったんで
もうお腹いっぱい

621 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:09:32.14 ID:mtQQ+2co
>>619 昔のソフトはどんなに演算あげても、棒銀を突破されるプログラムなんだけど?w

622 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:10:45.13 ID:bbotR7yA
>ピークの羽生に限りになく近づいた状態になるだけで

アキレスとカメではないのだから、これが明らかなバカの考えであることは確か
計算速度を上げればピークの羽生を超える

623 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:11:27.58 ID:OfaLj6e6
サトシンはもういいよ
いっときの人気も消え失せて、今は逆に嫌われてる棋士だし
もう将棋ファンが彼を見る機会もないだろうし
存在自体を忘れることにする

624 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:12:09.71 ID:bbotR7yA
>>621
10の70乗倍の計算速度なら完全解析が可能なわけだがw
(メモリも対応していればだが)

625 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:12:25.75 ID:kpvBwQ0T
>>619
昔のソフトじゃ演算性能が高いのに組み込んでも完全解析出来ない限り
評価関数がおかしいからどこかでボロが出ると思う。
最強ソフトならハードのリソースを活用し切れれば1000台でも
充分強いだろうね。

626 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:12:54.84 ID:nF5Oy0Z2
力尽きてミスを犯すということの恐ろしさを
傍で観ている人間が適当にいうのはまだしも森下あたりが理解していないのは驚くべきこと
彼がタイトルを取れなかったのは結局自分がなぜミスを犯すのかをまったく理解できていないからだろう
そしてたどりついた境地が「継ぎ盤があれば俺が最強」

627 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:13:35.12 ID:5B+sVpN3
てかコンピュータと互角に戦える方法探して意味あるの?
もう負けましたで次のステップいった方がいいんじゃね

628 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:13:35.55 ID:jupKoOYK
>>596
何度も出てる話題だが、完全解析は全く不可能

仮に最新スパコンに1兆年間ずっと計算させても、全くの焼け石に水ってくらい無理

629 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:14:28.89 ID:kGMaEsuu
>>627
次ぎのステップって具体的に何?

630 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:15:21.28 ID:kpvBwQ0T
結局、現在の計算機製造技術では、完全解析は無理そうだね。
クラスタで繋いでも司令塔や回線がパンクしそうだし、
連携させるソフトも構築困難。

631 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:15:24.55 ID:mtQQ+2co
>> 624 バカだなぁ。完全解析もなにも、ファミコンソフトをバカにするなよ?
どんなに計算したって、あの子は序盤の十数手で棒銀を突破される優しい子なんだよ。

632 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:15:54.38 ID:uVwJxQUC
もし3、40手先まで読めるなら評価関数が駒の損得計算だけでも相当に強くなるとおれは思う

633 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:16:30.30 ID:TOzSqZh9
>>629
そりゃ棋士とソフトの決別でしょ
お互いに次のステップに進むための前向きな離婚みたいな感じで

634 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:16:31.59 ID:5B+sVpN3
>>629
しっらなーい いろいろあるんじゃないのー 共存共栄とか人工知能研究に応用するとかー
そっち系の専門じゃないから殆どテキトーなんだけど

635 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:16:44.58 ID:jRrfNom5
あのイチロク香打ちは
ソフトにとっては悪手でもなんでもないんじゃないかなあ
ポナだけではなく他のソフトも、
あの一連の手順に関しては特に悪手順だという評価はしていないわけでしょ?

先手の角をあのまま放っておくと
最後の寄せ合いになったときに超やばい存在になる
ポナはそのように判断したから
持ちゴマすべてを投入してまで先手の角を仕留めたわけで
そのソフトの判断は、あの後の流れを見る限りでは
概ね正しかったと見るべきではないかなと思うのだけど。
あれを筋悪と見るのはあくまで人間の美意識の問題で、
ソフトには美意識なんかないので、
あれでいいということなんじゃないかな

636 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:17:32.64 ID:zrsQ1paQ
>>628
保木さんはスパコンで1億年って言ってたぞ
1兆年で焼け石に水は言い過ぎぢゃないか?w

637 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:18:22.78 ID:jupKoOYK
>>630
と言うか、仮に現在最高のスパコンの1000兆倍の処理速度で1000兆年間ずっと解析を続けても、完全解析にはカスリもしないんだが

638 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:18:31.51 ID:bbotR7yA
>>631
将棋の局面数が10の70乗程度だと知っているのか?
ファミコンのアルゴリズムだとしても全ての手を読めばピークの羽生に勝てると思わないのか?

639 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:20:33.73 ID:tozYdlg2
>>625
16香車は普通に最善手だよね
人間には見えてなかったというだけの話

640 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:20:37.59 ID:npMtTfmV
まあでも「プロ中位以上」の谷川発言に開発者がちょっとカチンと来るのはわかるけどね。
中位の棋士じゃponanza相手に1割も勝てないでしょう。勝てたら驚くよ。

谷川さん的には精一杯の発言なんだろうけど。本人だって実際はそれどころの棋力じゃないのわかってるさ。

641 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:20:41.16 ID:jupKoOYK
>>636
保木さんの計算方法が気になるな

理論上は1兆の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆年かけても全く無理だと思うけどね

642 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:21:06.68 ID:5B+sVpN3
>>635
成香が最後まで役に立ったからねえ そこまで想定してたとしたら恐ろしすぎるね

643 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:21:17.53 ID:mtQQ+2co
>>638 だから、ファミコンバカにするなよ。そんなプログラムじゃないんだよ。
初手からCPUが考えられないから、定跡が組み込まれているんだよ。その中に棒銀がちゃんと突破されるんだよ。

644 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:21:48.27 ID:jupKoOYK
>>642
断言できるが、絶対にそこまでは想定してない

645 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:21:59.08 ID:OfaLj6e6
第1回電王戦 プロ敗北
米長はもう引退した棋士だし、現役プロなら勝ってる

第2回電王戦 プロ敗北
クラスタとか卑怯、1vs700のようなもので1vs1なら勝ってる

第3回電王戦 プロ敗北
人間がミスしなければ勝ってる、対ソフト用の対局ルールを作るべき

646 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:22:12.16 ID:VvBogZOA
>>626
まったくその通りだと思う
森下はソフトを通して将棋の本質を全然学んでいない

647 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:22:20.51 ID:nSR7vD6+
>>640
怒ってる人はいないと思うよ
プロは強さを拠り所にしてたはずなのに
強さに嘘をつくなんて、と悲しんでる人はいてもね

648 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:22:27.35 ID:bbotR7yA
将棋板に時々現れる厨
・コンピュータは永久に名人竜王に勝てない厨
・完全解析可能厨

どちらも高校数学、コンピュータソフトを理解していない人

649 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:22:30.62 ID:8QLnXBxU
理論上は性能無制限なら勝ち負けが判定できるレベルのソフトで羽生に勝てる

650 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:23:48.85 ID:nSR7vD6+
>>646
それと同じ言い訳を多くのプロがしてる
大局観ならまだ上、ミスしなければ勝てる

森下はそれを検証しようとしてるだけ
言い訳で止まるより、具体的な行動に移そうとしてるほうが立派

651 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:24:50.07 ID:kpvBwQ0T
性能無制限=非理論的

理論上達成可能なソフト・ハード性能で、
どこまで強くなれるかが重要。

652 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:24:55.35 ID:bbotR7yA
>>643
ファミコンのどんなソフトなのか
ソフト名を出さないようでは議論にならない
少なくとも森田将棋なら>>649の結論になる

653 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:25:14.48 ID:4CagymL1
>>628
仮に量子コンピュータができても太陽系の寿命が先に尽きてしまうそうだな
それに地球の分子量よりはるかに多いので記憶することができない

detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

654 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:26:13.40 ID:mtQQ+2co
>>648 前者はチェスを見てわかるとおり、CPUが超える
後者はルール上、千日手、持将棋があることからも奈やmしい。オセロなら可能だろうけど。

ただ、チェスも何気に欠陥ルールな気がするんだよね。引き分けがやたら多いとか。
最強ソフト同士だと、ずっと引き分けとかいう落ちになるんじゃいかな?

655 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:26:21.31 ID:jupKoOYK
>>653
量子コンピューターとか焼け石に水だよ

656 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:27:05.85 ID:kGMaEsuu
まあ、森下の継ぎ盤は1回やって欲しいけどな
数学の試験で計算用紙使わせてくださいみたいなもんだろ?

657 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:27:09.70 ID:nSR7vD6+
持将棋は完全解析になんの影響も与えないよ

658 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:27:34.57 ID:bbotR7yA
>>651
理論上と仮定して書くなら正論
読む人は理論上のこととして解釈するのだから
完全解析が実現可能と書いたらバカだが

659 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:28:18.78 ID:VvBogZOA
完全解析は荒唐無稽
人間にとっては名人を超えたのかどうか
今後将棋界はどのように変化していくか
どうやって金にするかが重要

660 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:28:58.19 ID:GszXvAse
>>641
完全解析は無理だけど、
「かなりの高確率で正解」というものを見つけるのにはそれほど時間がかからない。

661 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:30:15.86 ID:jupKoOYK
>>660
漠然とはしてるが、そのくらいのレベルなら1手万年単位の思考でも行けそうだなw

662 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:31:14.92 ID:8QLnXBxU
>>651
元が>>614みたいな問いかけなんだからこの想定で十分だしそれはまた別の話

663 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:32:15.41 ID:uVwJxQUC
今年中に森下センセに盤駒ありでやってみてほしい
対局として盛り上がるかどうかの試金石という位置づけで

プロの継盤みるのも、ソフトの読み筋見るのと一緒で結構楽しいと思う

664 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:34:15.56 ID:kpvBwQ0T
クラスタは名人は超えてるだろうね。

スポンサーがもっと色々な業界から入って来るだろうね。
研究に使えそうなIT業界もそうだし、日本文化と言う所に
価値を見出す業界(食品、アパレル等)、女流でやっているみたいに
パチンコメーカーみたいに箔を付けたい会社など。。。

電王戦は今のレベルの棋士でもう一回やっても同じ位の金が
動くと思う。全敗するまで今のまま継続が一番金になると思う。

665 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:34:18.44 ID:jupKoOYK
現最高レベルのスパコンに持ち時間を10時間くらい与えてトッププロと戦わせ、実際どのような指し手になるのかは興味がある

666 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:35:12.96 ID:4CagymL1
反捕鯨派が、鯨をずっと数年間見失わずに船で追い回して観察し続ければ殺さずに調査可能だ!
と言い張るみたいなものだなw
机上の空論なのに実現可能かどうかはまるで考えないw

667 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:35:36.31 ID:mtQQ+2co
だいたい、CPUを羽生より強いとしている人、弱いとしている人で考えに差異がある。

CPUより羽生がまだ強いと思ってるが、じゃあ羽生がCPUに10秒将棋で100回やって100回完勝するなんて思ってないよ。
それどころか、三浦や屋敷にだって羽生は負けるんだから、将棋ソフトに現行ルールで負けることだってあるだろう。
番勝負やって負け越すこともあるだろう。でも羽生が弱いとは思わないなぁ。
まっ、僕も年をとってしまったんだね。

668 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:36:07.49 ID:npMtTfmV
>>647
精一杯好意的に解釈すれば、旧やねうら王基準かな、とかね。
あれを基準にしちゃいかんのだけどね、ほんとは。Aperyに対ソフトの嵌め手順で一つ勝っただけで出場したようなソフトだし。
それ以外に勝ったのはカツ丼将棋とかメカ女子将棋とかそれ系だけだもんなあ。で、トーナメントはAWAKEがフリーズして不戦勝とか神懸かり。
佐藤戦見てわかるように間違っても弱いソフトではないが、今のめぼしいソフトの強さをきちんとは反映していない。
Bonanza6.0にせいぜい57%程度の勝率しかなかったわけだしね。新やねうらは95%とかそれくらい勝つわけだがそっちが現在のソフトの正しい位置。

大雑把な「ソフト」という言葉で何を指すのかによるよね。メカ女子からNDFやponanzaまで色々あるわけでさw

669 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:36:24.22 ID:jupKoOYK
て言うか、仮にどんなに深く広く読んだところで評価関数に欠陥があったら意味が無いよなw

670 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:36:43.13 ID:nSR7vD6+
>>667
じゃあどうなれば羽生が越えられたと思うんだ?
番勝負で負けても越えられてないというのは心情的には同意できるが

671 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:37:40.60 ID:mtQQ+2co
>>669 結論 ミスしない心の中の羽生最強

672 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:38:53.04 ID:tozYdlg2
ソフトは一年あれば角将一枚以上強くなるから、来年は角落ちで対戦するのが適切
やねうらは極めて正しいことを言ってる

673 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:40:32.92 ID:VvBogZOA
正しかろうがあの場で発言するのは間違い

674 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:41:04.74 ID:v3V2gLCR
ところで昔伊藤氏を散々馬鹿にしてた奴らは土下座してこいよ
あの時点でCOMは既にプロを抜いていただろ
負けても大丈夫だっただろ

どうしてヒール役をあえて買った奴が叩かれるんだ日本は
もっと余裕を持って楽しめよ

伊藤氏は正しかった
批判してた奴はジャンピン土下座しろよな

675 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:41:16.98 ID:vngtw2RD
>>667
言いたいことは分かるけど
去年の三浦戦の仕様のGPSと今現在のポナに対してはさすがに負け越すと思うわ

対それ以外のソフトなら同意

676 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:41:59.42 ID:mtQQ+2co
>>670 仮に羽生がけちょんけちょんにボロ負けするとするだろう?
CPUにどうやっても勝てない、待ったしても、継板しても勝てない。
それは衰えてしまった羽生なんだよ。

ひふみんがでて、負けたって、全盛期のひふみんなら・・・って思うんだよ。

わかるかな?

将来CPUが強くなって、時の名人と対局するのが当たり前になって、
時の名人が人類史上最強といわれ、そいつが角落ちでも勝てなくなったとするだろう。
そのCPUにも、全盛期の羽生がいたら勝てたって思うんだよ。

それは信仰と呼ばれるようなものじゃなくて、どちらかといえば人間の哀愁。

過去を現在に持ってこれない以上は、認めない自由がきっと人にはあるんだ。
年をとればわかるよ。きっと。

677 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:42:35.86 ID:wZbCTE3M
>>491
無理無理。全てのソフトにYSSみたいなハメ手があるとは限らないから
ボナンザは多く公開され、その上で穴が少ないソフトだし、分かりやすいハメ手がなければ当然フルボッコされる。それだけの単純な話

678 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:42:37.62 ID:2eWWEA0q
問題の△1六香についてのponanzaのログから考察した。
http://paste2.org/xn0eZmOP
1939行ぐらいから。

まず結論から言うと・・・・悪手と思われる。

60手目のログ
 ポ: 評価値=611 239.600秒 局面数=912392821 3807K局面毎秒 深さ=20 選択的深さ=40
  △1六香▲9三歩成△同香▲同香成 (省略)
20〜40手先の最悪の変化は611。

実際には敵の角が逃げ回って、72手目の△4六桂で捕獲した。
72手目のログ
ポ: 評価値=344 175.950秒 局面数=729585615 4146K局面毎秒 深さ=21 選択的深さ=38
 △4六桂▲同歩△2七角▲8四桂△7三玉 (省略) 
21〜38手先の最悪の変化は344。

ponanza自身が評価値が悪い方に行ってしまったと認めてる。


じゃあなんでそんな悪手を打ったかと言うと・・・つづく

679 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:44:05.84 ID:nSR7vD6+
>>676
とりあえず自称若者としては
そんなわけねーだろと言っておく
結構魅力的だけどね

680 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:45:19.30 ID:wbypglWg
>>653
完全解析せずに必勝法を見つける事は可能
大分前のスレで話題になってたけど
合法手の完全解析が10の220乗必要だったら
合法手の必勝法の最低必要数は10の110乗になるんだっけ
それでも多いけど

681 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:46:07.75 ID:czRg8a4y
実際はあから2010の時点でA級〜B1位あったんだろうなあ
GPSクラスタに関しては将棋プロの尺度では測れない位の強さだろうし

682 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:46:53.63 ID:tozYdlg2
>>673
あの場で言うことに意味がある
あれで場が盛り上がった
ドワンゴも喜んでたじゃないか

>>674
だよなー
十年後には将棋の棋戦も全部廃止されているだろうが、それはソフトに負けることとは無関係だからなー

683 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:47:12.69 ID:wZbCTE3M
>>680
それでも多いどころか、10の110乗なんて、絶望通り越して何て単語使ったらいいか分からないレベルじゃないか

684 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:48:51.79 ID:mtQQ+2co
完全解析はわからんが、人間がいままで「難解な終盤」といわれているような局面からの解析が可能になってくるんじゃないか。

だとすると将棋のプロ棋士は終盤入り口まで指す競技になるかもしれん。
藤井先生最強伝説がはじまる。うん。

685 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:49:38.29 ID:2eWWEA0q
じゃあなんでこんな悪手を打ったかって、
それは敵の角が12手も逃げまくったせい。
ponanzaには20手先を探索する能力があるが
角を捕まえるのに12手浪費したせいで
その後は8手しか残ってない。

すなわち60手目△1六香打ちの時点では、72手目4六桂からの変化を
残った8手探索を使って評価値611以上のセーフ盤面と推定していた。
(611ってのは△1六香から40手先に読んだ最悪の数値)


でも72手目、4六桂角取りの実際の手番がやってきて
21手先まで深く読んだら
予想以上に悪くて344の結果が待ってたと。


結論:角が12手も逃げまくって、ponanza20手探索を8手まで大幅に
パワーダウンさせる事に成功したから

686 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:50:26.77 ID:tozYdlg2
>>681
ソフトの実力を認めない連盟は、存在意義はないよな

687 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:53:35.27 ID:VvBogZOA
>>685
1六香単体より持ち駒の桂馬を使って角を詰ましに行った構想がどう考えてもまずかったよな
しかしボナンザも1六香を読むんだよ
7九銀は読まないくせに。7九銀は疑問手じゃないとおれは思ってる

688 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:55:18.82 ID:wbypglWg
>>683
ただそれって合法手を80とした時の計算なんだよな
コンピューターの登場で合法手はもっと少なくなったように感じる
終盤を詰みプログラムに頼れば更に減らせそうだけど
それでも絶望なのは変わりなさそうだな

689 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:55:33.51 ID:zrsQ1paQ
>>685
選択的深さ=40とかになってるが
実際の進行はそこには含まれてないという前提?

690 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:56:00.41 ID:UUkBSfx0
プロ棋士って生き物はモルモット以下の存在になっちまった

691 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:56:09.43 ID:gVwQ5MUe
渡辺が合理的で忌憚のない評価を近日中にどこかで書いてくれるから
まあ、待て。

692 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:56:17.15 ID:kmzHc6JQ
次回の電王戦はプロ野球のクライマックスシリーズと同じ形式でやってほしい
6対6の団体戦、プロ側にアドバンテージ1勝で4勝すれば勝利
3勝3敗1引き分けの時はプロ棋士の勝利とする
下手なハンデ戦よりいいのでは

693 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:57:27.28 ID:kpvBwQ0T
10の110乗を記録しながら素早く適宜読みだして演算し続けるのは
物理的に困難かね。半導体の微細化も電子の大きさに近い所まで来て
今のスピードだし、通信回線のコネクタなんかも大きな抵抗を生んで
ロスを引き起こすだろうし、ソフトもそれだけのアドレス空間を
管理できるソフトを人間がうまく作れるのか?と言う問題もある。

ただ、その議論は置いておいて現行最強ソフト+1000台でもう
全プロ棋士は複数やって勝ち越しは無理と言う所まで来ていると思う。

694 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:57:49.28 ID:uVwJxQUC
組み合わせゲーム理論だと、強い意味での解決っていうと全探索じゃなくて
grundy数(言わば完全な評価関数)の計算方法を意味することが多いと思うんだけど
全探索しなくても計算できることもあるんだよね。
三山崩しとかマヤゲームとか。

695 :名無し名人:2014/04/15(火) 01:57:58.74 ID:mtQQ+2co
>>685 面白い解析ありがとう。

人間はそこそこ将棋を指している人なら、あの香うちで、

@角を捕獲する手順なら金がひどい遊びゴマになる
A玉が左辺に逃げ、右から追うのは遅い
B香を手放したことで飛車打ちが楽になった

というような漠然とした良し悪しを考えた。
佐藤の解説だと、この遊び金がまさか将来の入玉の役に立ちませんよね?
などといっていたが、人間はそういう手順を読まない感覚がある。

それをきっと大局観というんだろう。

こういう大局観をソフトの評価関数に組み込むのが今後の課題なんだよね。
方法はわからんけどって。開発者いってたね。

香打ちが最善手じゃないとして、プロは最善手を見つけたのかな?
香打ちをプロが否定する以上はそれ以上の手順を示さないといけないと思うんだけど。

696 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:02:23.28 ID:CZ4Q407J
>>583
>ソフトが正しければ演算力はそんなに必要なくなってくるでしょ。
>逆にソフトが間違っていれば、
>演算力がどんなにあってもしょうがないでしょ

それはソフトのタイプによる。
オフロードバイクは道を舗装してもさほど変わらないが
オンロードバイクが舗装した道路を走ったら化け物になる。

>こないだの電王戦の開発者も、前回のクラスタよりも
>今回の方が強いはずと言っている。

今回のをクラスタしたら当然、今回のPC1台より棋力は上がる。
たださっきの例で言えば、ポナは言わばオフロード型なのでさほど変わらない。
GPSはクラスタすれば化け物になる。

697 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:05:16.47 ID:TOzSqZh9
>>692
「棋士とコンピュータが6vs6の団体戦を行い、プロ側が4勝3敗で勝利した
棋士側に1勝がハンデとして与えられていた」という記事を読んで、普通の人は勝ったんだ凄い!とは思わんだろw

698 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:06:16.36 ID:dsC1/yL3
解決法は簡単でその落とし穴が見えればいい。
つまり処理能力を上げる。
一手多く読めれば落とし穴に早く気付く。

結果は1勝4敗で5分5分じゃないけど
わりと今回のハード制限は妥当だったと思う。
練習では五分五分だったしね。
菅井くんにちょいと聞きたいね。
継ぎ盤とか欲しい?
今回のルールは人間不利だった?

699 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:07:14.67 ID:mtQQ+2co
>>696 丁寧な解説ありがとう。ところで、ソフトの評価関数が最良化されていけば、読まなくてもさせてくるよね?
人間でいう直感的なもの。
ファミコンで起動して、人間が勝てないようなソフトがでてくるのかね?

700 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:08:06.85 ID:qMzDljSb
>>644
そうそう

これはソース読めなくても、実際にソフトと何局も指した奴なら
実感してるだろうが
直近の何手かしらんが、とにかく手を繋げることだけしか考えて
おらず、大通りに出るか、袋小路に入るかは運次第
手が繋がったときは、人間にはその手順が鮮やかに映るが、実際には
たまたま継続手が落ちていただけ

ただし袋小路に突っ込んでくれたところで、立て直しは最短で
行われるので、ワンミスであっさり逆転

あるいは、神になら負けてもしゃーねーと思えるだろうが
事実は、単純作業しかできないバカ・ロボットにボロ負けという

701 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:09:27.57 ID:wZbCTE3M
>>436
凄く冷静に見た意見だと思う。しかし、面倒なので噛み付かれにくいよう、随分言葉を選んで気を使って書いているのが伝わってくる
出したら面倒な棋士は敢えて伏せていたり。それでもなお、本当は出したくて堪らなかった思いがものすごく伝わってくる

>長い一本道の展開に対する脆弱さといった事を指しているような気もするんだけど
>それがある限り、ソフトの棋力が上がっても人間が一発入れられることは普通にあるんだろうと思う。
>人間が勝てた時はクソ将棋っていうパターンに嵌まると、ちょっと興醒めだよね。

要するに、ハメ将棋とかつまんねぇもん見せてんじゃねぇよ というとてもシンプルな意見
しかしながら、逆説的だが、面倒を避けるためにここまで面倒な言い回しをしないといけないことが、本質から外れてとても息が苦しい思いだな

702 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:11:53.11 ID:CZ4Q407J
>>699
現にオセロだとスマホレベルでも
人間のチャンピオンはCOMにまず勝てないらしいよ

703 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:13:24.73 ID:mtQQ+2co
>>702 スマホってよく比較対象にでてくるけど、どれくらいなの?
ファミコン程度、SFC? PS? PS2?

704 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:13:50.38 ID:npMtTfmV
>>685
興味深い分析だね。

そういう風に探索に余裕がなくなる事態が、本来のクラスタ化した時にどれだけ軽減するのかは興味ある。

こういう分析は、プロ側ソフト側双方の極論を黙らせる意味では良いね。
よくわかってないソフト応援側の膨らみ過ぎた幻想を萎ませるのにも良いし、逆にプロ応援側の
「ミスさえしなければ人間の方が・・・」には「ソフトだってミスするんですよねえ(それでも勝率上になりますけど)」という返しで良い。
佐藤の継歩軽視は「ミス」で、やねうらの田楽刺し角ただ捨ては「ミス」じゃないってのもおかしな話。
擬人化して言えば、自分自身の評価値でもやねうらはあのとき「やっちまった!」ってなってるわけでさ。
勝負してどっちが上か、という単純な話から、妄想の中の「理想的な人間」対「正確なソフト」みたいなややこしい話にシフトするから極論になるし
冷静に対局の内容を把握せずタラレバ論に走る。

705 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:14:11.50 ID:VvBogZOA
さすがに△1六香は疑問手
GPSは55香車、ほかのソフトやら解説は36金とか55桂馬を挙げていたっけ
16香車の前の手が45桂馬、68銀だったんだから57の地点を攻める55香車が自然だと理解できる
16香車はその局面を読ませたら有力な候補になったんじゃないかな
手の流れを重視する人間は考えない

706 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:17:58.80 ID:CZ4Q407J
>>700
>これはソース読めなくても、実際にソフトと何局も指した奴なら
>実感してるだろうが
>直近の何手かしらんが、とにかく手を繋げることだけしか考えて
>おらず、大通りに出るか、袋小路に入るかは運次第
>手が繋がったときは、人間にはその手順が鮮やかに映るが、実際には
>たまたま継続手が落ちていただけ

多分ちょっと勘違いをしていると思う。
「香車のあの手は構想ではなくたまたまである」
と言いたいんだと思うけど、根本がそうじゃなくて、
COMの【構想】というのは、そもそもがそういった
ぶつ切りのデジタルの集合体にしか過ぎない訳で、
それらが人智を超えた演算能力に裏打ちされる事により、
その個々のぶつ切りがあたかも【構想】という形に形作られる。

707 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:18:43.84 ID:POEMaGnM
COM側が角換わりとか横歩とかプロ側の都合のいい戦型に「付きあってあげている」という前提を忘れないようにね
菅井みたいに意地を通して対抗形やっちゃうと大人と子供の実力差が歴然と出てしまう

708 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:22:41.52 ID:UUkBSfx0
雑魚の分際で口だけは一著前だなプロ厨は

709 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:23:53.97 ID:QsEblJDw
それは流石に自力で定跡開拓できるようにならない限り妄言だろ

710 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:23:59.22 ID:mtQQ+2co
>>706 具体的な表現は難しいが、ソフトは将棋の駒がパズルみたいに動かせるごちゃごちゃした局面に突入すると、その方向で進めてくるね。
そこはどうなるかわからんから、玉に一手入れておこうとかそういうのがない。

711 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:27:19.30 ID:DhWvmXuY
>>707
人間憎しで支離滅裂じゃねぇかw

角換わり受けた相手も
横歩受けた相手も
勝負終わった後に「○○に付き合っただけ」とは言わないし
ソフト開発者もそんなバカに擁護されたくねぇよw

712 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:27:35.40 ID:wZbCTE3M
>>688
だよな。
絶対無意味と判断する思考部分を高めて、それらを省いて実質上の完全解析を目指すならば、110乗レベルよりはるかに範囲を狭めれると思う
24でもプロでも、中盤までですら、全く同じ進行を何度も見るから
こんなことは、110乗レベルのランダムと考えたら、気が遠くなるほどあり得ないことだが、実際は違う

そもそも10の220乗だって、厳密な完全解析とはほど遠い、手数を百十数手に絞っての話だろう
金を無意味に上下左右に動かすだけの繰り返しで200手も300手も指す無意味局面などまで考えれば、
220乗どころか、囲碁を大きく上回り限りなく無限の局面数になる

713 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:28:30.75 ID:1becccYc
限りなくっつうか無限だからそれ

714 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:28:47.98 ID:wZbCTE3M
>>708
どのレスに対して言ってるの?

715 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:29:26.61 ID:VvBogZOA
COM将棋選手権はGWでピューっと終わらさずに
勝ち残り8チームだけ一日一局×7日間くらいでやってくれないかな
まぁフツーの社会人もいたりで難しいんだろうけどさ

716 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:29:43.53 ID:1X8Kzm6g
プロが一部のトッププロ以外ろくに勉強していない
ゴミどもだとバレたということだけでも
電王戦をやった意義があったな

717 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:30:57.63 ID:mtQQ+2co
家庭用ソフトで、僕のようなアマチュアが序盤を意欲的に指して、CPU側に形勢が傾くが、自分は自分の方が良いという局面で、
CPUにバトンタッチ、結果自分側が勝つ。
そんなことが起こっているうちは、CPU>人間は認められないなぁ。

718 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:32:55.77 ID:VvBogZOA
総合的に見てCOM>>人間なのは明らか

719 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:33:24.65 ID:qMzDljSb
>>706
何を言ってるのかよくわからんが、一番継続手がありそうな図を
選らんでいる、ということ?
そりゃ、そうだろうとしか

720 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:33:27.66 ID:vHW8k0Fs
将棋が強いだけで休日だらけの高等遊民気取ってたプロの立場が危うくなってきたな

721 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/04/15(火) 02:33:39.99 ID:ceCexzdl
どの手が良いのか、どの手を選ぶのかは、単なる相対比較だからね
16香車の評価を下すには、他にもっと有力な手段が有ったかどうかによるよ

軽く検討してみた結果は、意外と後手が一気に良くなる手段がない
16香車の結果と似たり寄ったりだから、俺としては、
後手がやや有利な局面で、16香車で角を打ってその後の結果は後手やや有利
先手も特に悪い手を指した訳じゃないし、16香車で55香車とか打っても
後手がやや有利程度の局面が続く

なので16香は他の選択肢も有った中の普通の手だと思うよ

722 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:35:00.51 ID:DhWvmXuY
>>712
それに関しては船江ツツカナ戦が参考になるように思える

将棋は攻めるときに相手に駒を渡し続ける展開になることが多い
相手は駒を供給され続けながら守備に回れる

おそらく互いに最善を行い続けたのならどこかの時点で攻守が入れ替わるポイントが訪れる
(そうでないルートは詰みか必死のため)
ここで守備側は供給された駒を使いながら攻撃に回る
駒の受け渡し方向が逆になる
ここでも最善が続いたのならどこかの時点でやはり攻守はまた逆転する

つまり終盤を攻守交替しながらひたすらに続けるルートが必ずあって
それは超長手数の千日手が将棋の結論だということにもなる

船江ツツカナ戦ではたしかに終盤が繰り返し行われた

723 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:38:28.87 ID:wZbCTE3M
>>717
それは、
家庭用ソフトと一般PCのCPU > ある程度将棋の強い人間
が必ずしも認められないというだけの話で、それは正しいとして、ここで主に議論になっているのは
トップクラスソフトと高スペックPCのCPU > トップクラスプロ
かどうかだろう 前者の議題はほぼどうでもいいだろ

724 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:40:32.31 ID:npMtTfmV
>>717
その不等号が何を指しているのかっていうのは明らかにした方がいいんじゃないのかな。
推測では「将棋の理に近づいている方」みたいな尺度なんだろうけど、そういう議論は水掛け論にしかならなくてひたすら不毛な気がするけどね。
神の存在を議論するのと本質的にほとんど変わらないし、究極的にトートロジーになるだけ。

少なくとも現状だと、勝率見て、勝負したらどっちが勝つ確率が高いか、というレベルでしか語れないでしょ。
そういう単純な見方をそれぞれの視聴者が面白いと思うかどうかは別として。
チェスの世界ですら「ソフトの方が人間より天高く圧倒的に勝率上になっちゃったけど、かといって
ソフトの方がチェスの本質に触れている、という事にはならない」という議論がまだあるくらいだし。

725 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:40:41.14 ID:mtQQ+2co
よーわからんが完全解析までいかんでも、最善手を考えた場合は、攻めると駒を渡すので、お互いに攻められないで陣形整備が延々と続くんじゃないかね?

726 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:40:52.81 ID:VvBogZOA
16香はどうしても受け入れられない
ソフト間でもこの手に対する評価が分かれるようだし
それよりおれは79銀の方が衝撃的
人間がやったら完全に切れてる攻めだから

727 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:42:26.64 ID:npMtTfmV
だから森下提案みたいなのは事をややこしくするだけで厄介なんだよ。
「ミス」の定義が人間からの一方的なものだしさ。
個人的にはあの手のある種の「ハンディ戦」は不毛な行き先だと思う。

728 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:43:59.08 ID:qMzDljSb
>>717
それは確かにある

俺も、GPSFISHに、終盤の疑問手っぽい手を俺が考えた手に変えて
指し継がせ、負けが勝ちになったケースが何度もあって、それゆえ
いまいち優秀だと思えないんだわ

729 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:45:16.97 ID:UMzYs3l3
16香の時点のポナンザが正しく局面評価できていないという可能性もある
たとえば16香以外の考えうるいくつもの有力手を指しても+600を維持できず自然に評価値が落ちて後手+300前後まで落ちてしまうようなら
16香の善し悪し以前に局面評価そのものが正しく働いていないという可能性もありそうだ

730 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:45:26.96 ID:rvQNnrEN
断固森下案支持
そんなことくらいで圧勝出来るって吹いてるんだから
とにかくやらせてみたい
年末のハンデ戦は森下ツツカナで決まりだろ

731 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:45:35.73 ID:QsEblJDw
将棋対決というなら話は別だけど
トッププロvs最強ソフトという構図で良ければ>>589のように
大判解説よろしく皆で検討してやってみて欲しいもんだな

これはこれで時間設定とかあるし
合議による無駄も含めて人間側が時間長くないとーとか、色々意見は出るんだろうけど

732 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:46:16.27 ID:DhWvmXuY
>>725
陣形の整備を続けた結果、相手の攻めが切れてしまう
この状態を「均衡(互いの最善の結果)」と見るか「一方的不利(攻側がどこかでミスった)」と見るかで変わるように思う

733 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:46:42.19 ID:d15iSAO5
>>716
同意
将棋ソフト渡してもろくに将棋指さないで飲み歩いていて
しかも相手やファンに対して失礼極まりない奴らだというのが
わかったので全然応援する気をなくした

734 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:47:31.67 ID:VcrVN4lS
しかしまあどんどん惨めになっていくな将棋プロ棋士はw
ハンデくれくれ乞食かよw

735 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:48:23.32 ID:mtQQ+2co
>>723 そだね。
最強ソフト+高スペック vs トッププロ

これを納得するルールが難しいね。さっきも書いたけれど10秒将棋を100回やって100回トッププロが勝てるわけないだろうし。
一日一手ぐらいでのんびりやってみてもいいだろうけどね。

いずれにせよソフトが進化し続けていけば、家庭用も強化されるわけで(実際強くって、もうアマじゃ勝てない)
そういうところの制度があがっていけば、素人でもなっとくできるようになるんじゃない?

チェスやオセロが納得いくように、将棋もなっとくいく日がくるんだろうけど、
現在でトッププロ越えたというには、まだまだ納得できないよ?

ポナンザは屋敷に勝ったけれど、屋敷より強かった〜圧倒だ〜これは勝てない〜って印象も受けなかった。
三浦のときは・・・うん・・・

736 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:49:02.87 ID:DhWvmXuY
>>731
棋士間のパワーバランスが影響してくるから絶対につまらないと思う

例えば羽生、森内、渡辺、モテ、藤井、深浦、行方、三浦、豊島、阿久津、久保
あたりで合議をやらせたとして
初手からおそらく牽制の仕合になる

結果「あの手を推したのは○○さん」的な「空気」が生まれて
ボロボロの合議になる

社会も同じでしょ
○○さんがあそこであんな手を推したから…
的な「空気」

737 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:50:14.16 ID:+QTYEXZP
>>733
サトシンか

あれはコアファンにも受けないからな
連盟解散したら間違いなくフリーター人生だな

738 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:53:48.66 ID:mtQQ+2co
>>732 駒がぶつからず、それをお互いが最善となってしまった日には、将棋は欠陥ルールということになるんだろうね。

矢倉でも玉の位置だか金の位置だかを修正しているのをみていると、そういう結末もあるのかもしれない。

攻側の失敗とするなら、先手は打開しないと負けというルールが必要になるんじゃないか?
100手以内に駒をぶつけないといけないとか、駒を取らないといけないみたいな。

将来人間が手も足もでなくなったときに、CPU同士が王様を上下させてさ、「これが将棋の最善手です」みたいなオチは、星新一的だね。

739 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:54:04.48 ID:d15iSAO5
>>737
森下や片上とかも根っこの部分でそうとう胡散臭かったし、信用が置けない人物って思ったよ
塚田や屋敷とかと全然違う

740 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:56:30.81 ID:CZ4Q407J
しかしまさか将棋界がこんな短期間で
ドラゴンボールのスカウターの世界になってしまうとはな。

741 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:56:46.13 ID:wZbCTE3M
>>736
毎回ダチョウ倶楽部のコントみたいにどうぞどうぞになる絵が浮かんでくるな
誰も責任を取りたがらない日本社会の縮図になるかもな

そうなると最終的に誰の意見になるの?って流れになって、羽生さんが言った手をほぼ誰も異論唱えにくくなって、
羽生「この手でどうでしょう」周囲「お、おう」の小粋なやり取りが大半で100手進行し終了すると思う

742 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:57:50.88 ID:RApmR1qk
>>739
でもサトシンだってほんの数週間前まではほとんどの人間が根は真面目、将棋には真摯だと思ってたからな
人間なんて見た目じゃ分からんよ

743 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:58:32.99 ID:DhWvmXuY
>>738
いや、そうではない
駒がぶつからないことが最善になることは(将棋のルール上)ありえない
最善は相手の王を行動不能にすることであって、陣形の維持ではないから
(陣形の維持が最善であるのなら、ある特定局面、つまり
「駒組が頂点に達する」
ときが、将棋の終局になる
しかしそれは互いに利を得ようとする行動目標から言ってありえない
常にどちらかが利のために動「ける」状態であるから)

ゆえに、将棋は
アドバンテージを放棄しながら駒をぶつけ続けることが最善になってしまい
その攻守の逆転が起こるポイントが終盤に何度も出現する
というのが結論であるように思う

744 :名無し名人:2014/04/15(火) 02:59:27.93 ID:CZ4Q407J
>>736
小説家の文豪が3人集まったら、
3倍面白い小説が出来上がる、訳じゃないもんな

745 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:00:27.80 ID:N/o/jC52
>>741
名無しのチャットで合議すれば問題ないだろ
戦犯はB氏と言われても実名は世に出ることはない

誰も傷つかない優しい世界

746 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:01:01.11 ID:mtQQ+2co
合議制なら、各棋士を別の部屋にして、それぞれ読ませる。
指す手を示す。
各指し手を見せる。その中から選択して投票。
最多投票でいいか聞く、納得しない人は読み筋を公開する。投票。

10人なら10人が合意するまでやる。

きっとやっているうちに、3番の人は佐藤(変態)だ・・・とかあてるゲームになってると思う。

747 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:01:12.45 ID:wZbCTE3M
何か映画のデスノート思い出したわ

748 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:01:20.24 ID:DhWvmXuY
>>744
まぁまず書き始めることすら困難だというのは分かる
リレー小説ならそうはならないんだけど
それは合議ではないしね

749 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:01:40.33 ID:dsC1/yL3
ニコニコがグッジョブなのは検証できるようにしたことだね。
あそこで人間がこう指していればどうなったか。
それを検証できる。
再現性に関してはニコニコグッジョブ

750 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:02:00.43 ID:N/o/jC52
羽生とか渡辺とか誰でもいいから合議制でやってくれ
もちろん継ぎ盤も使って良いぞ

どこまですればソフトに勝てるのかってのには興味ある

751 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:03:28.72 ID:CZ4Q407J
>>746
人間の脳はクラスタできないよ。
そんなやり方で例えば羽生vsA級棋士10人でやっても
余計にクラスタ側が疲れて疲弊するだろう。

752 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:04:33.70 ID:DhWvmXuY
>>746
その案だと理由つけた選択ができない初手から3手目までですでに破綻してます><

753 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:04:51.40 ID:fsn5M2kO
>>733
むしろ入念な準備もせずあそこまで指せるのかとちょっとプロ見直したけどなあ
だからこそ事前準備をもっとしとけよっていう意見はごもっともだと思うけど

754 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:05:06.69 ID:mtQQ+2co
>>743 先に仕掛けたほうが不利になることがわかったら、仕掛けることができなくなると思うのだけど?

755 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:06:52.86 ID:RApmR1qk
合議制で責任の所在をなくしネタ的なイベントにすれば羽生も森内も普通に出せるようになるだろ
神吉司会で大逆転電王戦やればいい

756 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:07:42.45 ID:wZbCTE3M
>>754
幽白のライゼン黄泉躯みたいに、にらみ合ったままもじもじ200手も300手も進んだら嫌だな

757 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:09:37.63 ID:DhWvmXuY
合議でなら勝てると思ってるお客さんが一人来たけど
本当につまんないから考えなくていい

どこまですれば勝てるとか言ってるけど
合議にした瞬間にえらい弱体化するからこの方向では勝てない

例えば先手だとして
「76歩」8票 「26歩」2票
この時点で26歩を選んだ人はモチベーションが下がる(どうでもいい、もう付和雷同するという感覚になる)

ここからは更に「荒れる」
相手が「34歩」としてきたとする
ここでの最善を「合理的に」説明できる人間は居ない

よって「好みの手」「得意な手」を推すことになる
居飛車党と振り飛車党がここで決裂する

最序盤の動きで牽制の仕合になるわけで、これではうまくいかない

758 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:10:49.03 ID:mtQQ+2co
>>751 よくわからん

>>752 その都度指して決めていく。
10人いるとするでしょ。初手76歩と26歩に分かれたとする。
そしたら、76歩側は26歩を咎める。すなわち勝てばいい。
そこで、76歩側は後手をもって、26歩側と戦うのだが、2手目で34歩と84歩で別れるんだ。
そんときは、76歩34歩側と(ry

759 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:11:35.04 ID:DhWvmXuY
>>754
だからこそ不利をどう判定するかによる
最初に言った攻めが切れた状態を不利と見るならばそうなるが
その数十手先にはまた攻めに転じられるとするならそれは不利にならない

760 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:12:12.53 ID:CZ4Q407J
合議で強くなるなら大昔にとうにやってるだろうからな、
合議の話題はこれでオシマイ

761 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:13:06.75 ID:VvBogZOA
賞金を上げろ
金のためなら人間は本気でソフト攻略しにいくぞ

762 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:13:18.79 ID:cs/0QWW4
合議だとまとまらないとか言ってる奴はアホなのか
なんで全員が平等な権限もつという前提なんだよ

763 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:13:51.39 ID:N/o/jC52
>>761
はい、(負けたら罰金)300万

764 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:15:46.55 ID:CZ4Q407J
ID:wZbCTE3M
ダチョウ倶楽部、デスノート、幽白の躯、・・・
ボキャブラリがちょびっと偏ってるなぁw

765 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:15:47.20 ID:mtQQ+2co
>>759 それはそんなにむずかしくないんじゃない?

例えばCPUが今後進化する。CPU同士が対局する。対局を重ねつつCPUが自己進化するとする。

その過程で、先後問わず、先に仕掛けたほうが勝率が悪いなら、先に仕掛けるのは悪いと結論づけてくるのでは。

766 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:17:29.63 ID:CZ4Q407J
>>762
じゃあまずおまえの周りで
人間対人間で試してみろよw

767 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:18:53.44 ID:BCY1n+to
合議制は、良いやり方いくらでもあるだろう。
屋敷の65桂や81成香に対して、ちょっと待ったと言ってくれる
ひとがいるだけでも違うでしょうに。
プロ間では明らかな疑問手又は悪手なんだから。
最善手を平等の議決権のある合議で決めるのは、
工夫が必要だけど、悪手フィルタリングや
詰みチェックなどはそれほど弊害がない。

768 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:19:12.39 ID:CZ4Q407J
>>762
>合議だとまとまらないとか言ってる奴はアホなのか
>なんで全員が平等な権限もつという前提なんだよ

何をどうしたって、その集団の一番強いヤツより弱くなる。
もうオシマイ

769 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:19:17.34 ID:VvBogZOA
棋士は自分が一番正しいと思ってるのに合議なんてまとまらないわ

770 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:19:32.41 ID:mtQQ+2co
合議制の実践例

パパvs7歳♂5歳♀の合議制の場合。

7歳と5歳ケンカののち、パパは5歳にお菓子を買うことになる。

771 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:20:22.30 ID:CZ4Q407J
>>767
それなら待ったアリルールでよくね

772 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:21:50.42 ID:mtQQ+2co
>>767 それを合議制でいうなら、確かに指したい手を見せて、明らかな悪手ある?
って聞くのは強くなりそうだね。自分以外の応手をみるというか。

それやるぐらいなら、まったありでやればいいんだけど。

773 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:22:22.79 ID:wZbCTE3M
今一番プロにとって大切なのは、どうすればプロの需要を維持できるかということ

将棋の面白さや棋士としての凄さが変わることはないが、プロという立場に関しては、スポンサー本意で成り立っている以上、
スポンサーが宣伝価値が下がったと判断すれば一気に危うくなる
スポンサーが、世間の憧れやイメージも、宣伝効果に与える影響が大きいと考えていれば、プロとしての価値は一気に下がる

世間で「プロ」と名のつく職業を見渡して比べてみても、今までの将棋のプロは、なってしまえばあまりにも安定し過ぎていて、
およそ激しい競争にさらされていると言うには程遠かったことが、見直されるのかも知れない

774 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:22:45.09 ID:OfaLj6e6
将棋のプロなんて
勝ったときの賞賛よりも
負けたときの責任を負うのが嫌な生き物だから
合議制なんて成立しようはずもない
作戦の分岐点でこうしましょうとやった人間が
最後まで責任押し付けられて終わり

775 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:23:37.50 ID:CZ4Q407J
F1レースで1台のマシンにドライバーが3人いたら
3倍強い走りが出来る、とか言ってるようなもんだぞw

776 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:23:41.78 ID:jRrfNom5
私は合議制はまったく意味がない、
というかむしろ弱くなると思いますけどね

もしどうしても複数人でやるとするならば、
決定権を持つ人をあらかじめは一人だけ決めておくべきでしょう。
その決定権を持つ人がどういう将棋にしたいかという、
グランドデザインをまず決めて、将棋を始める
他の人は全員その人が決めた構想に沿った助言のみを行う。

決めるのは一人だけ。残りの全員はその人の補佐。
そうじゃないと将棋がグジャグジャになるだけでしょう

777 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:24:27.34 ID:mtQQ+2co
>>770 追記

7歳♂に居飛車を教え、5歳娘に振り飛車を教え、ふたりで将棋をやらせると、
対抗型でなく、将棋崩しを始める。

寝ます。ながながとありがとう。

778 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:25:04.64 ID:d15iSAO5
>>773
まず新人ゴミプロの供給を減らすか新陳代謝をよくしないと大変なことになるよ

779 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:26:31.84 ID:CZ4Q407J
>>773
女流棋士の握手券を配れば良い。
ハグありで。

780 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:26:45.92 ID:wZbCTE3M
>>776
それ、さらに下に階層が出来そうで、会社の課長部長事業部長みたいな組織を思わせて何か嫌だな
最早誰が何と何のために戦っているのか全く分からんなw

781 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:26:56.87 ID:BCY1n+to
>>776
それ合議の一種だと思うんだが。
なぜその形式を合議から外すのか分からない。
ソフトで実装する場合には、重み付き多数決等で
機械的にやるんだろうけど、人間でその形式に縛られる必要ない。

782 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:27:16.10 ID:VvBogZOA
>>776
そうだな

1.羽生がひとつの手を挙げる
2.その手に対して9人が意見を出す
3.それを聞いて羽生は改めて指し手を確定させる

これでいい
てかこんなことしないと勝てない羽生嫌だな

783 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:28:41.42 ID:wZbCTE3M
>>779
冗談抜きで、相対的に女流棋士の地位というか商品価値が上がるかも知れないな

784 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:29:22.08 ID:8eUNrK7J
羽生が次の一手を提案

他の検討陣がミスや頓死筋がないか確認

これが一番確実じゃね
合議はよほど仲のいいメンバーじゃないと無理だろ
これやっても劇的に強くなるとは思えないが

785 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:29:23.61 ID:CZ4Q407J
>>780
下っ端「羽生部長、こんな案はいかがでしょうか」
羽生部長「いいから黙っててね^^」

786 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:30:39.83 ID:OfaLj6e6
>>778
まずは古参ゴミプロのリストラが最優先だろ
フリクラの首切りは当前で、C2在籍10年の棋士もクビ
C2はプロ生命のかかったロートルと才能ある若手の戦場となれば
ゴミプロも必死に努力し多少はマシになるだろう

787 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:31:22.68 ID:RApmR1qk
>>782
それでいいんだよ人間絶対ミスをするんだから
この前の屋敷戦の81成香に周りが突っ込んでくれればいい
5人も10人もいらない 2,3人いれば十分

788 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:32:05.21 ID:DhWvmXuY
>>765
その勝率と言うのがすでに罠じゃないかという話

面倒だから一番簡潔に書くけど
勝率と言う概念の先、永遠に全く別の姿をした局面を続けながら終わらないのが最善手ではないかと思ってるということ

同一局面が訪れないから千日手も無く
互いに次に攻撃に移れるタイミングを得ているので攻撃を放棄することもない
だから終局が無い

持ち駒制度があることがこの結果に繋がっているように思えるわけだ

789 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:32:55.57 ID:CZ4Q407J
屋敷さんは無頼派というか、人間性が面白い。
むしろ、将棋という世界の枠に収まりきらない魅力を持った人だ

790 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:37:05.73 ID:CZ4Q407J
>>787
だからそれなら待ったアリルールでいいんだよ。
考えても見ろよ、自分より下手クソな奴が事あるたびににあーだこーだ
横から水差して来たら鬱陶しいだろう。

791 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:38:47.99 ID:wZbCTE3M
>>789
ひょうひょうとしてるよな
あの人、今回は辛酸を舐めた訳だけど、若い頃は随分周囲から嫉妬されたんではないかと思う
自分より少ない努力で、簡単に壁を越えて行くように見られたりして

792 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:40:11.69 ID:nSR7vD6+
>>788
どうやったって局面は有限なんだから
いつかは千日手になるだろ

793 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:40:29.89 ID:d15iSAO5
>>786
ロートル棋士より弱い新人棋士量産しているとかもう最低ですよ

794 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:40:40.79 ID:VvBogZOA
将棋だけの世界に入っていると、そこは狂気の世界なのだ。
ギリギリまで自分を追い詰めて、どんどん高い世界へ登りつめていけばいくほど
心がついていかなくて、いわゆる狂気の世界に近づいてしまう。
一度そういう世界に行ってしまったらもう戻ってくることはできないと思う。
入り口はあるけど出口はないのだ。
入り口は見えるけれど、一応、入らないでおこうと思っている。

羽生善治

795 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:42:17.82 ID:wZbCTE3M
>>794
羽生さんって、村上春樹の影響でも受けてるのかな

796 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:42:18.75 ID:CZ4Q407J
>>791
そうそう、で今は全盛期は過ぎたのかもしれんが、
その分人間的な深みが出たというか、
俺的には屋敷先生の解説が一番面白いと思ってる。

GPSクラスタvs三浦八段の解説を
屋敷先生がやってくれて本当に良かった。
で、まぁあれでご本人が触発されて今回の件に至ったんだろうがw

797 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:48:18.54 ID:wZbCTE3M
>>793
一体毎年何人のプロ棋士が生まれているのだろう
こういう時代になると、もう飽和感がしてくるので、不安になるな

水が満杯のバケツの上に、なお蛇口全開でずっと水が流れ続けているのを見るのに似た不安感
誰か蛇口を止めてと

798 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:49:57.85 ID:6bCHJhNX
>>794
長い歴史の中でそういう所へ行っちゃった人もいるのかな

799 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:51:29.95 ID:B5x7C9Mv
>>795
ゴーストライター

800 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:55:18.41 ID:10c4QB6R
合議制じゃなくて序盤中盤終盤違う棋士が指すってのはどうかな

801 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:57:17.84 ID:nSR7vD6+
>>800
他人に不利な局面を渡されて、全力を出せる人がいたら尊敬する

802 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:58:18.89 ID:DdUHH1Zc
とりあえずやる気のある森下に森下ルールでリベンジマッチやればいいじゃん
本人も乗り気でやるだろうし
相手はハブられぎみで暇してるやねうらあたりでいいだろ

803 :名無し名人:2014/04/15(火) 03:58:51.72 ID:10c4QB6R
>>801
考え方がネガティブなんだなw

804 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:00:35.65 ID:RApmR1qk
>>802
なんで対戦相手変わってるんだよw

805 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:01:04.93 ID:wZbCTE3M
>>795
やっぱり? そういうのってあるのか
>>794の文章の面白いところは、出だしのたった2文字を変えるだけでいくらでも応用が効くところ
「将棋」のところは「数学」でも良いし、「AKB総選挙」でも良い

806 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:02:13.86 ID:wZbCTE3M
>>805
>>799の間違い

807 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:03:25.04 ID:10c4QB6R
森下は継盤あれば貸出いらないって言ってたので対局相手変わるのは良いんじゃね

808 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:03:55.16 ID:DdUHH1Zc
いや相手変えなくてもいいけどさ
まぁリベンジマッチはやると思うけどね。
第四回のルールでいきなり盤駒や駒落ちは決めかねるし、とりあえず森下リベンジマッチで様子見てから四回目やるか否かとハンデどうするのか決めるだろ

809 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:07:55.27 ID:5JKyBnjl
伊藤ブログ更新w

それからまたRさんが来て「打合せがあるので来てください」とのこと。
行ってみると、朝のメンバーに加え、ドワンゴ川上会長もいました。
で、米長さんから「来年のことだが、一度に5戦やる団体戦に変えようと思う。川上さんも賛同してる。
それで皆さんいいですね」と言い出しました。
第2回の形式の原型がこのときはじめて出てきたわけです。その前の30分ほどに米長さん・川上さんが
会議をして、そういう提案が出てきたようでした。
私にも意見を聞かれました。といってもそれまで「1年に1戦、5年で5戦」と聞いており、
朝の会議でもそのこと自体には文句つけたわけではないので、
こちらも相当面喰らっていて、すぐには考えがまとまりません。
米長さんだって対局終了までは朝の会議のこと知らなかったはずなので、この3、40分の間に一気に
方針ががらっと変わったことになります。
それで、「私としては特に問題ないような気もしますが、別に30分であせって決める必要はないのでは?
私が朝要求したのは『ボンクラーズを排除しないこと』だけなので、
その点だけ明らかにしてもらえれば、形式は今決めなくても後日再検討、でもいいのではないですか」と言いました。
すると彼は「要求って何だ?」と。
で私が谷川氏に「朝の合意の紙、見せてないんですか?」と聞くと、首を横に振る。
米長さんがそれを見て「何それ?ちょっと見せてよ」と言って、はじめて合意の紙を米長さんに見せたらしい。
それを見せないで一体何を話してたんだ、と私は首をかしげてましたが、それはさておき。
すると川上さんが「伊藤さんとしては、形式については、まあ言ってしまえば
口を出す筋合いではないですよね。それは連盟がそう決めるというならそれでいいんじゃないですか?」と発言。
最初の「1年に1戦、5年で5戦」というのも、私の考えとしては正直興行としてはばかげてると思ってましたが、
それはそれこそ主催者の決めることなので、私が口を出す筋合いではない。
だからこそ朝もその点は触れず、あくまで「ボンクラーズ排除」だけを、おかしいと批難したわけです。
川上さんはこの案非常に気に入ってたようで、どうやら私に横やり入れられては困ると思っている様子でした。
こうして、第2回電王戦の大枠が決定しました。

810 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:09:07.80 ID:CZ4Q407J
>>805
確かにww
ただ「狂気」なるものの意味は3者で異なってくるだろうけどね。
将棋は勝ち負けという勝負の世界と緊張感があるけど、
数学は勝ち負けじゃなくて自分の最も美しいと感じる事だけで
閉じた内的表現だし
AKB総選挙は青春の過ちと暴走的な熱狂の異常なお祭り騒ぎだし

811 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:10:32.00 ID:10c4QB6R
伊藤さん好きでも嫌いでもないけど
未練タラタラに見えるね

812 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:13:31.89 ID:5JKyBnjl
つづき

私としては「ボンクラーズ排除」だけを訂正しようとしたのですが、
副作用として結果的に団体戦の形式自体が5年越しから一気に一度の対局に変わることになりました。
私の狙いとは異なった形になりましたが、結果的にはやはりよかったのでしょうね。

もし私がおとなしくして文句言ってなかったらどうなっていたか?当初の5年で5対5になってたのでしょうが、
これ実は大きな問題があります。開発者が出たがらない。
WCSC決勝クラスはみんな私と同じく考えるでしょうから、2回め・3回めあたりは
名人に挑戦するためには誰も出たがりません。
一方10-20位くらいのソフトは、「今のうちに、出れるチャンスに出てみようか」と考えて立候補する。
これで興行になるのか?このあたりも、連盟は開発者がどう考えるか、
どう反応するかといったことをまるで考えてないな、と思えます。

本譜では13年に一気に大勢が決し、14年は新たな段階に入った。開発者・棋士・ファンのいずれにとっても、
これはやっぱりよいことだったんじゃないかな、と思います。
ちなみに、なぜ朝の会議の話から突然5対5案が出てきたのか?なんですが、これがわからないんですよね。
私なりに考えられる推測はいくつかあるのですが、どれもいまいちしっくり来ない気がするので、書くのはやめておきます。

記者会見の後、関係者で将棋会館の近くの店で打ち上げをしました。
私は前日までは排除の件で腹を立てていましたが、無事主張を通したので、
このときは腹を立てることもなく普段通りの気持ちでした。
米長さんの方も、内心どう思っていたかわかりませんが、少なくとも表面上は私と普通に話していました。
いろいろ話すなかで、来年の電王戦はという話になり、「どんな人を出すんですか」と聞いてみたところ、
「大将がB1くらいかな」とのこと。予想していたとはいえ、
「ああ、やっぱり名人は3、4年は出てこないんだろうな」と思いました。
また、渡辺竜王(当時)も向かいに座ってまして、かなり話しました。
24については「3300は人間には絶対無理です」と言ってまして、
早指しに関しては名人越えのお墨付きをいただきました。
長時間勝負については特に言及ありませんでしたが。

813 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:14:01.42 ID:mtQQ+2co
女装だけの世界に入っていると、そこは狂気の世界なのだ。
ギリギリまで自分を追い詰めて、どんどん高い世界へ登りつめていけばいくほど
心がついていかなくて、いわゆる狂気の世界に近づいてしまう。
一度そういう世界に行ってしまったらもう戻ってくることはできないと思う。
入り口はあるけど出口はないのだ。
入り口は見えるけれど、一応、入らないでおこうと思っている。

814 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:14:06.09 ID:nSR7vD6+
時期が中途半端なんだよなあ
あと数年経って電王戦が落ち着いたら
回顧録として面白く読めるだろうけど
今は鮮度もないし、懐かしくもない

815 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:14:33.00 ID:8QLnXBxU
最初の計画通り1年に1戦だったら去年は船江vsGPSクラスタ、
今年は塚田・森下あたりvs Bonanzaクラスタって感じだったのかねえ
恐ろしい結果になってたな

816 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:15:57.21 ID:CZ4Q407J
乳首オナニーだけの世界に入っていると、そこは狂気の世界なのだ。
ギリギリまで自分を追い詰めて、どんどん高い世界へ登りつめていけばいくほど
心がついていかなくて、いわゆる狂気の世界に近づいてしまう。
一度そういう世界に行ってしまったらもう戻ってくることはできないと思う。
入り口はあるけど出口はないのだ。
入り口は見えるけれど、一応、入らないでおこうと思っている。

817 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:19:06.80 ID:RApmR1qk
>>815
ただ、勝率二割とはいえ5年に一度は人間側が勝利する年があるわけだから
一年に一回の方が明らかに棋士の幻想は保てたと思うぞ
それに勝てなければもっと早く棋士もルールも修正が効くから
勝率ももっと高いはずだ

818 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:19:28.90 ID:ijD3cy0X
>>736
あから2010のやった異種ソフトの合議は目隠し多数決みたいなものだし
人間も誰が推した手とか見せずに相談なしでやらせれば
ある程度ましになるだろう

819 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:19:31.61 ID:nSR7vD6+
コピペ改変は別スレ立ててやれよ

820 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:46:04.61 ID:252OI4X1
>>812
オフレコの話も書いちゃうんだな
ナベかわいそう

821 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:52:08.90 ID:5JKyBnjl
>>820
オフレコでもない
当日、ボンクラvs米のニコ生はナベが解説だったのだが
なかなか対局が始まらず20分くらい遅れて始まるわけだが
その時間ツナギの間、生放送中に堂々と言ってる
この放送は当然、伊藤は(対局準備で)見れてないわけで
その日の夜の打ち上げで、本人から聞いて感動したんだろうと

将棋電王戦 米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ 渡辺竜王のコメント要約
#ShogiLive 渡辺明>まだ始まりませんね。ボンクラーズは将棋倶楽部24で3300点だそうです。
この数字は人間には出せません(笑)
http://togetter.com/li/241622

822 :名無し名人:2014/04/15(火) 04:54:12.50 ID:252OI4X1
>>821
そうなのか
失礼した

823 :名無し名人:2014/04/15(火) 05:38:54.31 ID:f9E9CD1w
>>818
俺もこれ賛成。人間の合議は結局、羽生さんの手に賛同〜、みたいになっちゃうので
匿名投票にすれば人間合議も強いんじゃね?

824 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:00:55.53 ID:hhC+chFG
>>369
サトシン 片上理事は ほぼ中位ですね

現役プロ棋士163人中の順位(レーティング)

1 羽生善治三冠 1964 5    日本一有名なプロ棋士
3 豊島将之七段 1843 -10   ○ vsYSS 電王戦出場者中最上位 3位
10 佐藤康光九段 1790 -12  
20 山崎隆之八段 1737 4
30 阿部光瑠四段 1671 5   ○ vs習甦  電王戦出場者中最年少 18歳(当時) 30位
39 森下卓九段 1634 12
50 瀬川晶司五段 1601 9   あの有名なセガーさん
57 佐藤紳哉六段 1583 9 <---サトシンは57位  
61 片上大輔六段 1579 0 <---片上理事は61位 ちょうど真ん中
98 遠山雄亮五段 1507 0
113 勝又清和六段 1467 9  教授
130 浦野真彦八段 1425 0  ジャパネット浦野
140 田中寅彦九段 1385 6  羽生に出だし4連勝の人
149 加藤一二三九段 1332 0 来年出るかもしれないアノ人
159 田丸昇九段 1255 0   元A級で米長さんの弟弟子
160 佐藤義則八段 1252 0  田丸さんが、電王戦ソフトに1勝した(2敗)と言った人

825 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:01:35.75 ID:RG74TwRX
TED日本語 - シャム・サンカー: 人間とコンピューターの協力関係のはじまり

2つのチェスの試合をご紹介します 1つ目は1997年ガルリ・カスパロフ(世界王者)が
ディープブルーというコンピューターに敗れました 多くの人にとってこれは新たな時代の幕開けでした
機械が人間を支配するような時代です それから20年が経った現在コンピューターとの付き合い方は
かなり改善されiPad に象徴される時代になりました HALではありませんでした

2つ目の試合は2005年の「フリースタイル」のトーナメント 人間とコンピューターが対戦するだけでなく
人間とコンピューターが組んで参加しても良いものです 出だしの結果は予想通りで
スーパーコンピューターでさえ人間のチャンピオンと 性能の劣るラップトップが組んだペアに敗れました
大番狂わせは最終戦でした 優勝者はチャンピオンとスーパーコンピューターのペアではなく
実は2人のアメリカの― アマチュアと3台の平凡なラップトップのチームでした
2人はコンピュータを駆使して臨機応変に様々な手を 探し出すように手法を採ることができたので
人間のチャンピオンの知識や 対戦相手のコンピュータの優れた計算能力をも― 凌駕したのです
平凡な人間と平凡なマシンが組んだチームが 最強の人も最高のマシンも打ち負かしたことは
実に驚くべき結果です さて 人間にとって機械は競争相手なんでしょうか?
いいえ 競争相手ではなく協力者―正しい形での協力が大切です

http://digitalcast.jp/v/17112/

826 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:03:01.95 ID:RIPdN0gK
いっそプロ棋士全員PCの前に座らせておきあみちゃんで合議とかどうだろう

827 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:15:51.66 ID:gxfteS1A
中位って言い方がまた解釈が分かれるよなぁ
自分の中では上位A、B1 中位B2 下位C1、C2かな

828 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:21:11.58 ID:hhC+chFG
>>824
佐藤紳哉六段の期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1964 10%
3 豊島将之七段 1843 18%
16 菅井竜也五段 1755 27%
30 阿部光瑠四段 1671 38%
33 谷川浩司九段 1649 41%
39 森下卓九段 1634 43%
43 船江恒平五段 1626 44%

57 佐藤紳哉六段 1583

サトシンは練習では5分5分ということなので
羽生に10%しか勝てないサトシンと同程度の電王戦ソフトは案外大した事ないのかもしれない

829 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:24:40.19 ID:5JKyBnjl
>>828
佐藤紳哉と第二局のやねうらと同レートだと仮定してR1580くらい
で、
--------------------------------------------------
[2014/4/14 8:30] 追記。
> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいいるプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置にあると思いますか?
3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまして、旧やねうら王に対しては9割以上
勝ち越すようになりました。旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レベルにあるとして、
あるプロ棋士に対して9割以上勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で考えてみる
(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さんによるもの)と、どのへんに位置しているかはわかるかと思います。
--------------------------------------------------
つまり9割以上となれば、単純にRで+400くらいの差になる
新やねうらですら羽生先生と同レートですねw
しかも新屋根裏のfloodgate成績はYSSより↓のR3076
ponaはそっから更に+100なので、ちょっともはや人智を超えた存在になってます
当然山本氏の発言の根拠も、昨年のクラスタと現在のPC1台を対局させた結果
現在の1台の方がクラスタより強くなってるということなので、
では現仕様をクラスタ仕様にしたらどこまで棋力が上がってるのか・・・
三浦先生のおっしゃる通りで「怪物」、怪物を遥かに超えちゃってるんじゃないでしょうか

830 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:28:21.75 ID:pF5ji0mE
勝ってなお竹内氏が尊敬されやねが相手にされない理由がわかるな

831 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:34:32.93 ID:wbypglWg
>>712
もし仮に合法手は10、平均100手で勝負が付き、終盤20手を詰みプログラムに任せられるとしたら
最低限10の40乗を調べれば合法手の必勝法を見つけられる事になるね
10,100,20は極端過ぎるとは思うけど

832 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:34:33.51 ID:NhkALI4p
投了する時は駒台に手を置くのが
初めて知った

833 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:38:26.09 ID:O3S7h45v
対戦した相手の指し手が自分の予想を上回る好手で完敗した時
素人の俺は「強い、俺じゃ刃が立たないよ」
なんてこと平気で言えるが、プロは言っちゃだめなんだろうか?

834 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:39:39.96 ID:RG74TwRX
やはり激指13の評価は正しかったんだな

> 第6図 最新のPonanzaにかけると、この局面の評価値はむしろ先手持ちに・・

http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/04/15/032741

835 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:42:27.55 ID:l+b70zim
来年は、どうすればプロ棋士が終盤にミスすることを回避できるか。
それをルールに組み込めるかどうかだろう。
有効な方策がなければ興行として盛り上がらないだろうな。
もう今の同じ持ち時間での1対1勝負という形式は人間不利と世間も見てる。

836 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:46:28.44 ID:hhC+chFG
>>827

谷川会長の言った中位はクラスで言えばB2でいいと思う
B2でも強いのもいれば弱いのもいるので
実力的にはレーティングで40位前後
下記の戸部、船江、森下辺だと思う
160人プロがいると言っても
事実上戦力になるのはせいぜい100人

ちなみに上位といえばトップ20だろう
その真中の11位の永瀬くんを基準に期待勝率見ると
羽生さんに3割程度 (実際には2連勝している)
船江さんに7割程度 だ
ライバルの佐々木勇気が「羽生さんに2連勝の人が普通C2にいますか?」みたいなこと言ってた

永瀬拓矢六段の期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1964 27%

11 永瀬拓矢六段 1787

38 戸辺誠六段 1637 70%
39 森下卓九段 1634 71%
40 村田顕弘五段 1630 71%
41 畠山鎮七段 1629 71%
42 阿部健治郎五段 1626 72%
43 船江恒平五段 1626 72%
44 斎藤慎太郎五段 1625 72%

谷川さんの言う、ソフトは中位以上がこのあたりを指しているな
羽生さんへの期待勝率は13%である
これは高いのか低いのか?

837 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:50:42.35 ID:O1lgo2gr
機械に頭を下げて、「負けました」の映像は違和感ありだった。
開発者に頭を下げた方が良かった。

838 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:57:09.69 ID:NhkALI4p
手合割:平手
先手:AI長考棋士
後手:ボナンザ

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲7七角 △2二飛 ▲8八玉 △2四歩
▲同 歩 △3二銀 ▲9六歩 △2四角 ▲7八銀 △6四歩
▲9五歩 △3三角 ▲2五歩 △7四歩 ▲8六歩 △4三銀
▲3六歩 △5四銀 ▲8七銀 △7三桂 ▲7八金 △5二金左
▲3七桂 △8四歩 ▲5六歩 △8五歩 ▲6八角 △4五歩
▲9八玉 △8六歩 ▲同 角 △8五歩 ▲6四角 △6三金
▲9七角 △9四歩 ▲2四歩 △9五歩 ▲2三歩成 △9六歩
▲8八角 △8六歩 ▲同 銀 △8五歩 ▲7七銀 △9七歩成
▲同 桂 △9六歩 ▲8九玉 △9七歩成 ▲同 香 △同 香成
▲同 角 △7七角成 ▲同 金 △5二飛 ▲9三角 △6二玉
▲8八角 △8六桂 ▲6六香 △6五銀 ▲7九玉 △9八桂成
▲7八金 △8八成桂 ▲同 金 △2七香 ▲1八飛 △2九銀
▲6五香 △同 桂 ▲6六角成 △1八銀不成▲6五馬 △4九飛
▲5九桂 △1九飛成 ▲6四桂 △同 金 ▲同 馬 △4九龍
▲6九金 △8六歩 ▲4三銀 △8三香 ▲8四歩 △同 香
▲7四馬 △8二香 ▲5二銀成 △同 金 ▲8三歩 △同 香
▲9二飛 △8一銀打 ▲8三馬 △9二銀 ▲8四馬 △7三銀
▲8五馬 △9九飛 ▲8九歩 △9六角 ▲同 馬 △同 飛成
▲9八香 △8七角 ▲7五香 △5八龍 ▲7三香成 △6一玉
▲6二銀 △同 金 ▲4三角 △5二金 ▲8七金 △7八歩
▲同 金 △6九金 ▲8八玉 △8七歩成
まで136手にて後手の勝ち

AI将棋(YSS)はボナンザより思考時間が5倍以上長い
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan330094.jpg

839 :名無し名人:2014/04/15(火) 06:58:48.08 ID:hhC+chFG
>>829
これ、屋根裏が言ってるのか、このレスした人が言ってるのかわからんが

はっきり言って、こういうのは絵に書いた餅

ソフト間では僅かな差が大きく勝率にに現れるけど

対人間では実際にやってみないとわからない

大体、屋根裏や伊藤のいうことを盲信するなんて馬鹿としか言いようがない

840 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:04:42.05 ID:P90DBI1u
ランナーズハイとかあるけど羽生とかまさに終盤ハイになってるよな

841 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:05:27.42 ID:UZ62Rs1Y
それなりに根拠にもとづいてるんだから盲信じゃないだろ。
いまだにプロの方がと言ってるほうがよっぽど

842 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:09:13.00 ID:5JKyBnjl
>>839
>対人間では実際にやってみないとわからない
対人間の結果がこちら

--------------------------------------------------
また更に後になると、塚田さんの対ボンクラーズ棋譜を入手します。
これで33勝5敗。全局全力で指したわけではないとしても、
仮に13戦が遊びだとしても20勝5敗で、勝率8割を越えています。
これはレーティングで300差。この棋譜は「1コア x 5ノード」のボンクラーズですから、
本番マシンならば更に200以上上がります。そうすると、
1500の塚田さんより500上で2000、という計算になります。
まあこれをうのみにはしないにせよ、11年版のボンクラーズは「棋士レーティングで
1800-2000の間のどこか」だったろう、と今では考えています。
--------------------------------------------------

>>841
これが2011年当時の1コアボンクラのR
2014年、2015年、もう人間が勝てるわけない

843 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:11:12.35 ID:jgVJ/uAt
礼儀や作法など、本来将棋の本質に関係無いことだ。
プロでもソフト開発者でも、将棋に興味があって、いろんな手段を講じて強くする。
それらが戦って、結果として勝ったものの発言が正義。
MVPでも、唯一勝った人間が選ばれず、団体優勝したソフト側が選ばれたじゃないか。

だから、より強いソフト側が批判されるのは筋違い。
勝った側が正しいのだ。
よって、やねうらの行動が批判されるのはおかしく、本来将棋とはこういう人がやるような競技である、と言うのが正しい。

それに反論があれば、ここに批判を書くのではなく、勉強して勝って発言すればみんな従うよ。

844 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:16:03.60 ID:yoMSW0qD
大山名人はこれが全て見えていたんだね(´・ω・`)

845 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:19:58.18 ID:RG74TwRX
大山康晴
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから.」
「機械に将棋をやらせたら、人間が負けるに決まっている」

升田幸三
「プロの五段ぐらいまでは行くだろう。わしらが本気で教えたら、どうなるか分からんがな」


升田幸三は機械学習を予言していたw

846 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:20:11.84 ID:tozYdlg2
>>688
多くの局面では合法手はもっと多い。持ち駒が二種類あるだけで百は軽く超える
大多数が、ただ捨ての自殺手やあからさまな手損やわざわざニート駒を作る手で、検討に値する手は多くて十手くらいだけど
ただ捨てを排除していたら、定義上完全解析とは言わない

847 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:21:21.82 ID:2Y1lxC7n
貸出しありはどうなのか と今更言われている訳だが
貸出自体は第一回電王戦 米長ボンクラの時からあったことにお気付きであろうか
第二回もギタシンポナンザ以外すべて貸出されている 本番と同一条件というわけではないが
この貸し出しが明文化された印象で第3回だけ貸し出しがあったと思っている人は多いのではないだろうか

そして貸し出しのルール化の原因は恐らく山本一成にあると思われる
第2回で山本が貸し出しを拒否したため それまで任意であった貸し出しを制度化する必要が出来てしまった
つまり好意で貸してあげていたもの 貸してもらっていたものが取り決めで提出されるものに変わってしまい味気ないものになってしまった
この点運営側で山本に反感を買った人は多いかもしれない

848 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:22:28.08 ID:l+b70zim
>>843
いちおう将棋は伝統文化であり、
礼儀作法も教えるから学校の教育にも取り入れられているんですが。。
勝ったやねうらが批判されてはいけないとか何を言っているのかわからん。

849 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:26:12.03 ID:5JKyBnjl
>>847
伊藤氏も当初は拒否して最終的には貸出してる
これは山本もそうだが、あまり突っ張ると
「出禁」くらう可能性を考慮したためというのが自然な理解
開発者が今回の酷いルールを飲んでるのも
全て対名人戦の為、そこまでは我慢して我慢するということかな・・

--------------------------------------------------
年が明けて、対米長戦も目前となった12年1月5日、第2回電王戦について連盟から発表がありました。
この内容は、13年中に第2回をやる、対局者は船江さん、ソフトは次のWCSCの「成績優秀プログラム」、
という簡潔なものでした。
同じ日に、米長会長HPでも同様の話が書かれました。しかしこちらの内容は、
おおむね同じながらやや違っていました。HPが消えていますが、
例によって詰将棋メモから当時のブログ記事等を探すと、たとえばこの記事にあらましが書いてあります。
いわく、「5年間で毎年1局ずつ、5対5の団体戦。
団体戦なのでいったん出たチームは二度と出ない。そのためボンクラーズは今後出場しない」
当時この発表に対して、世間/将棋ファンの反応はごく普通で、
「へーそうなの」程度の反応が大半だったと記憶しています。
上記のブログ記事では疑問を呈していますが、他にはあまり否定的な反応はなかったと思います。
しかし一人だけ、この発表に対して激怒していた人物がいました。言うまでもなく、私自身です。
当然ながら、私にとってはこの「団体戦」案は容認できない話でした。
私が第1回電王戦の出場を受諾するにあたって、「それによって次回以降出られなくなる」などという話は
聞いていなかったからです。
この時点では、24やプレマッチの結果から、米長会長との格付けは済んでおり、
既に対米長戦の後の「いかに対名人の対局を実現するか」が関心事となっていました。
あと4年参加できないのでは、間違いなくその時までに他のソフトが名人に勝ってしまうことは明白でした。
やはり名人を倒すソフトは、できるものならば自分のソフトでありたい、という考えはあったので、
その可能性がゼロになってしまうことは到底受け入れられません。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/02-e267.html
--------------------------------------------------

850 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:35:38.52 ID:eydTOGk5
>>843
こういう必死な工作を見ると
磯崎がどんだけ追い詰められてるかよくわかるなw

851 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:49:30.32 ID:Wj2187PR
礼儀や言動も重視されるべきというのは同感ですが、
それならば第2戦終局後の会見の場における将棋連盟理事たる
片上さんはどうだったでしょうか?
およそ将棋が礼儀作法も重視されるなんて恥ずかしくてとても言えないような
言動だったと感じましたがいかがでしょうか?

852 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:52:38.83 ID:DhWvmXuY
>>847
山本は山本で頑固なところが多々見受けられるからなw
まぁ山本自身がponanzaにもアナはあると思い込んでいたのかもしれないし
それについてあれこれ言うのはやめてあげようや
本当に自由意志だったんだから

たしかに見てて冷や冷やする問答だったのは覚えてるけどw
(サトシンの「あ、そうっすか…」みたいな無言の応答も含めて)

853 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:55:12.13 ID:FvX67GnB
以前は棋士への敬意は人格によって担保されてたわけじゃなかったんだがな

でもこれからは将棋の強さは問われず(ソフト同士の対局では残りそうだけど)
人格、美貌、指す際の動作、駒組の美しさを評価するフィギュアスケートみたいな競技になりそうな悪寒

854 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:55:40.06 ID:FBd/BL74
羽生森内渡辺、会長が出てくれといえば出るとゆうスタンスみたいね

2日制8時間 切れ一手10分でいいんじゃないかな

855 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:56:30.08 ID:5JKyBnjl
朝日新聞さんより、今回の電王戦についての記事
関係者ほか、電王戦の今後について様々な人の意見を聞いていて興味深い
ただタイトル戦を主催されている、肝心の朝日新聞社様のご意向は伺い知れないけどw

>(時時刻刻)人工知能、次の一手は 将棋電王戦、棋士に4勝1敗
>ttp://digital.asahi.com/articles/DA3S11084614.html

登録会員用記事だけど、羽生さんの見解部分は以下の通り
「めちゃくちゃ」って羽生さんw

>羽生善治三冠は「今回見ていて、ソフトはめちゃくちゃ強いと思った。
>私が出るかどうかは(日本将棋連盟の)谷川(浩司)会長に聞いて下さい」。
>羽生三冠は史上初の七冠独占を果たした96年、
>「コンピューターが人間に勝つのはいつか」とのアンケートに「2015年」と答えている。

856 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:56:34.57 ID:DhWvmXuY
>>851
あれはヒドいねw
部外者より根っからの将棋ファンの方がイラっとしたんじゃないかな
片上の場合「俺ponanzaに勝ったし」ツイートもあったんじゃなかったっけ
アレで将棋ファンからも変な目で見られるようになったと思うよ
決定打は「なにやらよくわからないことを言っていますが」だろうけど

礼儀云々は分からないけど、
勝ったほうが正義ってのは将棋の文化じゃないよね
勝った方が正義っていう感覚は共有できる人って凄まじく少ないと思う

そういう意味じゃ>>843はただの煽りでしょう

857 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:57:37.26 ID:hhC+chFG
ソフトは僅かの差でも結果は大きな差になる を実験してみた
激指13 5段と4段で20戦して結果は

5段の先手番 ○○○○○○●●○○ 8勝2敗
5段の後手番 ○○○○○○○○○○ 10勝0敗
合計 18勝2敗 勝率90%

人間の1段差はこんなに差がつかない普通は6分4分ぐらいだろう

第1戦目 の棋譜

先手: 激指13 五段 竹俣紅 / 後手: 激指13 四段 竹俣紅
手合割:平手

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△8四飛
▲2六飛△2二銀▲5八玉△8八角成▲同 銀△4四角▲2四飛△2三銀
▲4四飛△同 歩▲2二歩△同 金▲3一角△5二飛▲8二歩△同飛引▲4三角
△3二金▲同角成△同 銀▲2二角成△2六歩▲3八金△8六歩▲4八銀
△3三桂▲2四歩△2七歩成▲同 金△8七歩成▲同 銀△8六歩▲9六銀
△5四角▲3六歩△7六角▲8八歩△4五桂▲2三歩成△2六歩▲2八金
△2七歩成▲同 金△3七歩▲7七金△3八歩成▲7六金△4八と▲同 玉
△2三銀▲同 馬△2六歩▲同 金△6二玉▲4六歩△2八銀▲4五歩
△2九銀不成▲1六角△8四桂▲7五金△9六桂▲3四馬△8八桂成▲4四歩
△4二歩▲4一銀△5一飛▲8三歩△4三銀▲同歩成△同 歩▲8二歩成
△4一飛▲2二飛△5二銀▲4四歩△8二銀▲4三歩成△3二歩▲4四歩
△4七歩▲同 玉△4三銀▲同歩成△9九成桂▲3二飛成△5二香▲5四桂
△同 歩▲5三銀△7二玉▲6二金△8三玉▲8四歩△9二玉▲5六馬△7四歩
▲同 馬△8三桂▲同歩成△同 銀▲同 馬△同 玉▲7四銀△9四玉▲8五金
-------------------------先手: 激指13 五段 竹俣紅 の勝ち
generated by 激指13

858 :名無し名人:2014/04/15(火) 07:58:18.06 ID:l+b70zim
>>851
片上が何を言ったのか知らないが、すくなくともこのスレでは
片上を養護する意見はあまり見ないが?

859 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:03:35.02 ID:rZ8h9uvl
山本本人が屋敷戦の局面評価について書いているが

http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/04/15/032741

これを読むとやはりGPSの評価値はおかしかったらしい
Ponanza自身の局面評価も少しおかしかったようだ
むしろソフト勢で唯一先手持ちと評価していた激指が一番正しかったっぽい

みたいだけどw、リアルタイムじゃ検討サイトでは激指ボロクソ言われてたね

860 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:06:21.41 ID:hhC+chFG
>>857 続き
戦型は20局中18局が横歩取り 竹俣紅は横歩が好きなようだ
1局が横歩取りの出だしから先手が横歩取らないで26飛と引く(5段先手)
1局が先手四間飛車の対抗型(4段先手)

ちなみに考慮時間はほぼ1秒、難しい局面で2秒
なので一局がほぼ3分以内に終わる
人間のアマ5段は、当たり前だがこんな早指しは出来ない

このスピードでアマ5段の棋力があるのは驚きだ
ソフトは早指しに強いは、確かに言えてる

第17戦目

先手: 激指13 四段 竹俣紅 / 後手: 激指13 五段 竹俣紅
手合割:平手

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△8四飛
▲2六飛△2二銀▲4八銀△8八角成▲同 銀△4四角▲8五歩△同 飛
▲8六歩△同 飛▲8七歩△2六角▲8六歩△4四角▲3九金△2六歩▲3八金
△2七歩成▲同 金△8八角成▲同 金△7九飛▲6九飛△同飛成▲同 玉
△4九飛▲5九銀△2九飛成▲7七角△4八銀▲3六歩△5九銀成▲同 角
△2七龍▲7八玉△2八龍▲7七玉△1九龍▲6八銀△5八金▲4六角△4九龍
▲2六角△6八金▲同 玉△7九銀▲7七玉△8八銀不成▲同 玉△8九龍
▲7七玉△6五桂▲6六玉△7四桂▲5六玉△4五銀▲同 玉△3三桂▲5六玉
△4五金▲6五玉△6四香▲同 角△同 歩▲7五玉△8六龍▲6四玉△6三歩
▲5三玉△4四角▲同 角△5二金▲5四玉△4四金▲6五玉△5四角▲5六玉
△4五金
-------------------------後手: 激指13 五段 竹俣紅 の勝ち
generated by 激指13

861 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:06:59.65 ID:jupKoOYK
>>857
激指の四段と五段はかなりの差があるよ
俺は激指四段には3割くらい勝てるけど、五段には1割も勝てる気がしない

862 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:08:24.94 ID:jupKoOYK
>>860
竹俣紅の意味がわからん
何故、そこに竹俣の名前が出てくるんだ?

863 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:09:46.29 ID:2wLQgmZT
>>853
ファギアでも新体操でも、人格や容姿を評価してはいけないことになっているけど
技の美しさだけを評価する建前だぞ

864 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:12:09.21 ID:eydTOGk5
>>851
こういう工作が繰り返されてるけど
何か問題発言あったっけ?
磯崎事件しか覚えてねーわ

865 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:14:49.71 ID:WBIQKsVT
>>858
養護は擁護では?
それともワザと?

866 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:16:18.76 ID:gA4frm89
森下の盤駒使ってってのが実現しそうだな

867 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:16:42.00 ID:8baVytPU
>>862
激指使ったこともないのに知ったかぶってたのかよwww

868 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:22:11.53 ID:jupKoOYK
>>867
うちの激指には竹俣紅なんていないが、古いバージョンだからかね?
どーいうことなの?

869 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:24:40.58 ID:8iF5xuvt
渡辺「とんでもないものを見た」(文脈からとても強いという意味で)
羽生「ソフトはめちゃくちゃ強い」

将棋に対して羽生、渡辺以上の見識があると思ってるのか?

870 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:24:42.65 ID:rvQNnrEN
個人的今回のMVPは森下だった

むろん理由は最後の記者会見での無双宣言

871 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:25:04.29 ID:RG74TwRX
勝負師の血が騒ぐ…林葉直子、コンピューターとの対局熱望
スポニチアネックス 4月14日(月)16時33分配信
勝負師の血が騒ぐ…林葉直子、コンピューターとの対局熱望
1994年、倉敷藤花戦三番勝負第1局に臨む林葉直子
 重度の肝硬変を患っている元女流棋士のタレント・林葉直子(46)が14日、自身のブログを更新、コンピューターとの対局を熱望した。

【写真】コンピューターソフト「ponanza」に敗れた屋敷伸之九段

 10日にスタートしたTBSドラマ「MOZU」(木曜後9・00)、11日の「アリスの棘」(金曜後10・00)の話題から
「復讐」についてつづり、「いまの私でさえ、復讐を考えていますからね」と宣言。そこからプロ棋士とコンピューターソフトの
対局「電王戦」に話題を展開し「1勝4敗で棋士の負け…こういう結果を聞くたびに、心の底がうずきます。勝負師の血が騒ぎます」。

 闘病中ながら「足は動かないけど、手なら動くし、まだ目も見える。ずっとベッドなので研究する時間もたっぷりある。
なにより、試してみたい戦い方がある」と闘志満々。「戦ってみたい」という強い意志を感じさせる言葉で結んでいる。

872 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:27:54.78 ID:fVgKF8WW
林葉さんは女流名人の時の道場の指導対局でもそんなに強くなかったしタレントとしてもどうかと

873 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:28:33.20 ID:xHvr6/QT
羽生がめちゃくちゃ強いなんて形容する棋士いないからな
これが現実だよね

874 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:29:09.12 ID:fiy88Spy
佐藤康光クラスの棋力なら2、4、5局目も勝てたのではないかと思うぐらい
いい勝負の局面はあったね。一局目だけは勝ち方がよくわからない将棋だった。
結果は残念だったけど、興行的には面白かったかな。

875 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:32:02.30 ID:dP+XCvG2
>>875
そうなんだよね、1局目だけは完敗かつ、菅井にそれをしたってことでソフトの勝ちって言えるけど
他のはトップクラスの棋士なら勝ってたんじゃないのって対局ばっかだった。
豊島に関しては圧勝だったし。

だから今回の電王戦はソフト側はほぼ1勝みたいなもんだよ。
とてもタイトル保持者がどうとか入れるレベルじゃない。

876 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:32:24.56 ID:tozYdlg2
>>873
明らかに、ソフトは羽生を超えているよな

877 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:36:09.52 ID:l+b70zim
>>865
すまんな。変換ミスだよw

878 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:37:15.41 ID:f9E9CD1w
>>873
とうとう渡辺だけでなく、羽生からもこういうセリフが出始めたか。
聞きたくなかったわ・・・。

棋譜をみて
「こいつへぼだな」=自分と互角
「なかなかやるな」=自分より明らかに強い
「めちゃくちゃ強い」= 略

879 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:37:26.00 ID:Px5tBMQw
>>869
羽生の台詞のソース欲しい
渡辺のは知ってる

880 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:38:13.74 ID:l+b70zim
スポニチも重病人を飯の種につかってんじゃねーよ。

881 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:40:06.96 ID:Px5tBMQw
>>878
談志かよ

882 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:40:29.11 ID:jupKoOYK
確かに今回の4敗のうち3敗は棋士側にもチャンスがありそうではあった…が、やっぱり勝ち切るのは難しかったんじゃないか?

仮にこの3対局の任意の局面からトップ棋士(3強)が引き継いだとしても、3勝は厳しくせいぜい2勝止まりだと思う

883 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:41:02.94 ID:5JKyBnjl
>>879
羽生善治応援スレ168
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396835859/228

884 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:41:24.61 ID:jupKoOYK
>>878
羽生は普段のコメントがあの調子だから、何とも言い難いものがあるけどなw

885 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:44:01.70 ID:hhC+chFG
>>842
あなたを馬鹿だとは思わないけど   好きなくとも伊藤は馬鹿だよね

>仮に13戦が遊びだとしても20勝5敗で
この部分は謙虚でいい勝率8割りとして 14位の稲葉さん相当の1764 これくらいはあるかもしれない
でもないかもしれない (実力85位の人との対戦成績だけでトップ20位内に匹敵するとか言ったら世の中から笑われる)

塚田さんに8割勝てるのは稲葉さんじゃなくても 阿部光瑠でも船江でも勝てるかもしれない
もっと言うとプエラも塚田さんは得意としてるが 阿部光瑠は苦手で負け越すかもしれない  だとしたら1600程度が関の山だ
まーこのへんは譲歩して1750ぐらいあるとしても

本番用は+200だから1950あるという推論が大間違い
なのだ    こういうのは三段論法で
あくまで本番用は本番用で実際に人間と対戦して見ないとダメだ
>857 で実験したようにソフト間、特に同系統のソフト間では僅かの差が大きな対戦成績の差(レーティングの差)になる

レーティングは1人と沢山対戦しても信頼性は薄い
多くのプロと対戦して、最低でも30戦しないと信頼性がない
なので連盟に設置した電王戦ソフトの対局結果みたいなのが分かれば大いに参考になる
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1964 7%
14 稲葉陽七段 1764 20%
30 阿部光瑠四段 1671 30%
43 船江恒平五段 1626 35%
85 塚田泰明九段 1520
あなたの意見の
>2014年、2015年、もう人間が勝てるわけない
この部分は、賛同できないが、意見を言うのは自由だから
そいううご意見もあるということで承ておくけど
勝負はやってみないとわからない!!
やってもいないうちから、名人を超えたなんて言ってる伊藤おバカさんというよりない

886 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:49:07.17 ID:8iF5xuvt
>>879
>>855
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887 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:52:46.08 ID:hhC+chFG
>>861
差はあるけど
一般的に、人間の4段と5段の1段差で勝率9割にはならない
ソフト同士は僅かの差でも大きな対戦成績の差になるという例としてお考えください

激指13の3段には5分5分ぐらいですか?
3段にはもっと勝てるんですか?

888 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:54:29.84 ID:RG74TwRX
>>869
盤駒ありの森下は羽生より強い

889 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:55:40.57 ID:BQnznMuq
>>887
げき指の段位の付け方がおかしい

890 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:55:46.17 ID:Py0sYaK/
>>824
サトシン、片上が中位というのはちょっと無理があるな〜
レーティングで見るなら、奨励会員以下は切り捨てるべき。ちょうど100位前後(レート1500)あたりが最底辺として見ないと。
プロ棋士として席だけ置いてるようなロートルも全部入ってるからねぇ
163人全員いれたら遠山でさえ中位になる。プロ棋士全員って見方なら間違いじゃないが、俺の評価は中の下だな

それにしてもプロ棋士は無駄に数だけ多すぎ

891 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:58:29.20 ID:x2aS5cNW
次の電脳戦は、プロに棋譜検索係と継盤つけてくれ
ミスで負けるのはつまらない
人間同士ならいいけど、対コンピュだとつまらない

892 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:58:55.65 ID:Oh+zyE0w
レーティングが悪くないのに万年C2って勝負弱くて肝心な所で勝てないんだろうなって思ってしまうよ

893 :名無し名人:2014/04/15(火) 08:59:40.46 ID:5Pe47zyQ
良い棋譜
面白い棋譜が
結局価値あるんだな

894 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:01:19.44 ID:+lsa28vH
レートの話でソフトの強さを言うと実際にやってみなきゃ〜って人が時々いるけど、
やる機会がないからレートで推察してるだけだし
そう言ってる間にソフトに置いていかれるだけじゃないのかな
まー、ドワンゴが環境を保存してるらしいし十年後くらいには結論が出ると思うけど

895 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:27.07 ID:POIBxrXx
6五桂馬の是非について誰か触れてる人はいる?
いまのところちょっとタイムシフトでも見つけられない

端突くんだからどう考えても8五のほうが良かったとは
思うんだけど

896 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:31.31 ID:J9rckzga
>>885
伊藤は馬鹿ではないと思うよ
あくまでも推定であることを断って述べているだけなんだから

より信頼できる根拠で伊藤とは異なるレートを推定することをしないで
ただただ「推定である」ことを指摘してもなんの批判にもなっていない

そもそもレーティングじたいが仮定に基づいた推定にすぎないものなわけで

897 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:37.42 ID:8iF5xuvt
>>888
強いかどうかは置いておいて、条件整えてリベンジマッチやってほしい
対局中のプロ棋士の思考過程をリアルタイムで確認できる機会はそうそうないから
本人はやる気満々だし応援するよ

898 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:43.23 ID:5JKyBnjl
谷川「ソフトはプロの中位」

羽生「ソフトはめちゃめちゃ強い」
渡辺「とんでもないものをみた」
三浦「途方もない強さ」


是非、来年は谷川会長に頑張ってもらいましょう
もちろんハンデ無しで

899 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:02:46.41 ID:l+b70zim
2日制。封じ手はCOM。
封じ手の後は、COMは1時間かんがえてよし。
生放送は2日目のみ。

900 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:03:36.85 ID:hhC+chFG
>>862

激指使った事無いならご説明しますけど

激指13では対戦相手に
激指 (これが基準バージョン?)
森内俊之
羽生善治
谷川浩司
佐藤康光
丸山忠久
加藤一二三
矢内理絵子
岩根忍
竹俣紅
から選べるようになっていて
強さは変わらないが戦型や棋風が違うようです

今回の実戦は先後とも竹俣紅を選択して自動対局したわけです
ちなみに過去の激指では
大山康晴
升田幸三
天野宗歩
坂東 香菜子
などもありました
羽生や竹俣紅は今回から登場ですかね

901 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:04:36.14 ID:l+b70zim
>>899
訂正。2日とも生放送でええわ。見たい奴は見るし。

902 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:06:59.52 ID:i/QFKP0m
何故1時間?

903 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:07:09.03 ID:ZoQZ7kiW
伊藤さんはヒール役として名人超えたと煽ってくれたのに
そこまで言われても連盟は名人を出さなかった

森内も「私が出れば影響力大きいですから」と言っている

この棋士サイドの反応に強い違和感があったけど、スレの流れを見て気付いたのは
「名人超えた」を単なる大言壮語の煽りと受け止めたのではないかということ

伊藤さんはブログで根拠も示しているのに・・・
ブログのことまで知らないとしても、現にボンクラーズは米長だけでなくタイトルホルダーや
若手棋士をばったばったとなぎ倒しているからなあ

それを当然知っての上で名人出さなかったのだからどれだけ怖がっているんだよっていう何とも情けない話
それともまさか、まだまだ人間がやれると本気で思っていたという呑気な話なのか・・・

904 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:14:51.97 ID:hhC+chFG
>>894
894さんが推察するのは構わないしどうぞ推察をカキコしてください
ただ伊藤、屋根裏等のブログの推察はあまりにも杜撰なので
看過できないのですね

しかも推察ですという論調でなく
さも名人を超えたが事実のように書いてるから困っちゃうわけですよ

名人を超えたかどうかは、一般のファンの大多数が决めることで(別に決めなくてもいいけど)

当事者は、習甦の竹内さんや、YSSの山下さんのように謙虚でいるのが一番です

905 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:17:05.66 ID:5JKyBnjl
>>904
山下ブログより

2012年05月19日
時期を逸してしまった人間対コンピュータの戦い

将棋はおそらく2010年ぐらいには人間のトップに並んでいたと思われます。
2012年、そして雷王戦が開かれる2013年、その差は開く一方です。

ボンクラが24で出した点数をみて、渡辺竜王が「あれは人間に出せる点数ではない」
と断言されていたのもショックでした。

おそらく長い時間でも人間は勝てないでしょう。
最強のコンピュータを最強の人間が破る、という棋譜はもう生まれないかもしれません。
2009年、GPSが最初に優勝した年に、人間との5番勝負を見たかったです。
羽生さんがソフトに圧勝する姿を見たかった・・・

http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/archives/53897129.html

906 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:17:48.48 ID:WBIQKsVT
だからあれは大相撲トーナメントみたいなもんなんだって
形勢互角ぐらい…カナ?のナンチャッテ解説とか
食リポとかやってんの見りゃ解るだろうが?
楽しい「お・祭・り」なの!

907 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:18:29.59 ID:jupKoOYK
>>887
三段とはあまり指さないけど、四段とは明らかに差がある印象
たぶん五分以上に戦える

>>900
最新バージョンは、そんなにたくさん棋士(?)を選べるのか
うちの古いのは3種類くらいしか無い

908 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:23:40.74 ID:J9rckzga
>>904
「杜撰」であることの基準は?
主観で杜撰と言っているならそれこそ杜撰だな

伊藤と同程度の杜撰さで伊藤と異なる推定ができるなら別だが

909 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:25:07.47 ID:dP+XCvG2
頭悪いなぁw

910 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:25:57.41 ID:ZoQZ7kiW
勝負はやってみないとわからない!勝ってから言え!でもタイトルホルダーは出さないよ〜
これが将棋連盟の姿勢だからね

出せない理由も、「スポンサーが許すわけないだろ馬鹿か?」とソース無しに自信満々に言ったかと思えば、
「日程的に無理だろ」と言ってみたり・・・

ボナンザの時は現に渡辺が出ているし日程的に無理とか、スポンサーが許さないとかはありえない

となると、なぜタイトルホルダーを出せないのか、残る理由は2つ

A 負ける可能性が高く、プロとしての値打ちが失われる気がして怖いから
B 本気で人間はまだまだやれると思っているから

いまの連盟の立場はB
ハード制限なり本番のソフト丸ごと貸してもらうなりして、まだまだやれると見せかけることに必死

911 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:27:02.05 ID:+lsa28vH
>>904
>>896でも言われてるけど推察であるということだけを根拠にして否定してるだけだから
君は伊藤ややねうら以上に杜撰にしか見えないんだ
>本番用は+200だから1950あるという推論が大間違い
の根拠を君なりの推察でもいいから書いてみたらどうだろう
実際にやってみないとわからないはレートというものの大前提をひっくり返す
まったく無意味な話だから無しで

>名人を超えたかどうかは、一般のファンの大多数が决めることで(別に決めなくてもいいけど
あと実力的な意味での話でこれ言ってるなら君はちょっとヤバイぞ

912 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:27:55.10 ID:dP+XCvG2
頭悪すぎw

913 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:28:35.62 ID:ZoQZ7kiW
「本気で人間はまだまだやれると思っている」ように見せかけようという立場ね

914 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:30:30.26 ID:F32OHlPU
ニコ生は散々昼飯だのおやつだのどーでもいいアンケとるのに
何で肝心の「コンピュータは人間を超えてるか?」という根本的なアンケを
取らないんだろうか

915 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:34:15.45 ID:ZoQZ7kiW
科学技術における主張は仮説に過ぎないからね
ただしデータに基づいてある程度立証する必要はある
伊藤さんはそれをしただけ

それに対して反論があるなら、具体的にどこに論理の穴があるか指摘しないと
「やってみないと分からない」ではただの主観で、論理とは程遠い

あるいは、まだ名人超えてないことを示す反証をデータに基づいて行うのでもよい

一番良いのは名人が出てくることだけど、どうも連盟は出したがらないみたいだからねえ

916 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:36:23.86 ID:hhC+chFG
>>903
名人って
そう簡単に挑戦することは出来ないですよね
森下さんてあれでも過去に名人挑戦したんですよね
挑戦するだけでも凄いこと
伊藤ごときが挑戦させてもらえるわけがない

名人や羽生に挑戦できなくても、レーティングトップ10と相当数対局して(練習でも)
7割8割またはそれ以上勝つなら
名人もしくは羽生と同等と見てもいいかもしれない

トップ10との対局すらなかなかできないかもしれないなら

トップ30以内の何人かに30戦で9割勝てたらにハードル下げてもいい
これぐらいが限度

実際はプエラも本番でも85位の塚田さんに必勝から持将棋に持ち込まれて引き分けだし
どのソフトかは不明だが160位の佐藤義則さんに負けてるソフトかある

今のソフトは谷川会長じゃないけどプロ中位以上がせいぜいのレベル

名人羽生云々は豊島に勝ってからにしてもらいたい

917 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:36:56.61 ID:dP+XCvG2
豊島が圧勝したことだけで十分でしょ
豊島すら倒せないで何が名人だよw
コールや船江にも負けてるし、塚田ですら負けてないww

918 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:37:22.45 ID:cXWchz3J
今はタイトルホルダーに相応しくない弱い名人だからねー。
そんなものを出しても仕方ない

919 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:37:36.56 ID:l+b70zim
>>902
人間も封じての後考えるだろうからCOMの思考禁止は異論が出るだろう。
ただし、封じ手はCOMがするからCOMが有利。だから1時間で我慢しろということ。
人間は寝ないといけないしね。

920 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:40:25.22 ID:ZoQZ7kiW
ハード制限、本番ソフト丸ごと貸し出ししておいて、

谷川「ま、まだ中位以上だし(汗)」

だからなぁ・・・必死すぎてもうね

921 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:40:38.02 ID:eo1bIIXk
どんな局面になっても、唖然とする鬼手が出るんだよ。
トップたるプロが相手だと。
プロが慄然とする(有象無象は嘲笑する、筋悪だと)手がね。

922 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:40:39.05 ID:hatxqm8K
豊島が完勝した時点でプロ棋士が5連勝したようなもんだからな
名人超えたとほざくなら1勝ぐらいしてからにしてね
今年は棋士の5勝0敗、これが現実

923 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:41:15.01 ID:LPZH1Tdq
お前が必死にしか見えない

924 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:41:41.99 ID:frXA9YO8
>>898
反吐が出るなwこの棋士達の感想
谷川じゃなく、羽生、渡辺、森内が出るべき
今更失うモンなんか無いだろ
世間は既にソフト>>>プロだよ

そもそもA級の順位戦で無双状態だった先手の三浦をソフトが後手番でボッコボコにした時点で上位以上確定だから
感想戦もまともに出来ないレベルとか棋力違いすぎ
その対局の解説やってた屋敷もボンクラの形勢判断の数字で解説内容が右往左往してた時点で、ソフト>>>屋敷は解りきってたしな

925 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:42:35.45 ID:dP+XCvG2
>>922
5勝0敗は言い過ぎw
菅井に勝ったのだけは評価出来るよw
堂々と勝ちと言っていい

926 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:46:12.33 ID:TbJfQMLA
馬鹿のプロ厨どもは、ここでいつまでもプロはまだ強いアピール言い続けるのか
気違いいを通り越して哀れだな

927 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:46:15.35 ID:ZoQZ7kiW
1勝4敗という結果で「菅井に勝ったのだけは評価できるよ」、これである
他の3敗は佐藤にせよ森下にせよ屋敷にせよヒューマンエラーですから、とこう本当に思ってる棋士がいそうで怖い

928 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:46:27.30 ID:hatxqm8K
>>925
菅井はちょっと舐め過ぎてやる気なかった感じだからノーカンかな
今年は棋士の4勝0敗と見るのが妥当でしょうね

929 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:49:22.43 ID:NzPpguIH
プロ棋士側が白旗を上げない限り毎年より強くなるソフトとやるんだからそれでいいんじゃね?w

930 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:49:49.35 ID:dP+XCvG2
ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、船江にリベンジされといてw

一方プロはプロ中位以上の実力はあると認めてるんだよw
しかも終盤になると圧倒的にソフトの方に分があるとも言ってる。
事実として菅井や三浦が完敗してるわけだからなw

931 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:50:01.93 ID:hhC+chFG
>>915
プエラは塚田に大きく勝ち越している
これで、塚田+300の実力 <---------- 短絡

練習用より本番用が+200 <---------- 対プロで+200という根拠が無い

両方共根拠が薄い上に単純に足し算してる <----- ここが最大の誤り

よく考えてみて欲しい

永瀬は羽生に2連勝している(これは事実だが) ーーー> 永瀬は羽生より強い
永瀬に大きく勝ち越している棋士Xがいる ーーー> 棋士Xは永瀬よりレートで+200
上記からの結論 なので、棋士Xは名人を超えた

これを誰が信じる??

932 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:50:27.89 ID:ZoQZ7kiW
「勝負はやってみないとわからない!」

実際やってみて1勝4敗

「じ、実質1敗しかしてないし」

(笑)

933 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:51:14.60 ID:y6zUTcOG
>>471
激指13とのセット販売はかなり魅力かも。

934 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:51:31.58 ID:ccxpwgoV
キチガイしか残ってないな

935 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:51:35.00 ID:JOrZK2jW
電王トーナメントなんて止めて、プロ棋士も交えた電王予選会を開けばいいんじゃないかな
参加ソフトと立候補したプロ棋士たちの一斉対局
まあ、人間側は体力的な問題もあるから午前・午後で2局指すくらいの日程で
毎週土曜日に開催してニコ生で注目の対局を中継するとかね
それぞれ10局ずつくらい指して成績上位5位までが本選出場とか

936 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:54:32.76 ID:ZoQZ7kiW
>>931
たしかにそんなフニャフニャしたこと言ってたら、君は誰にも信じてもらえないだろうね
真面目に反論する気がない(できないんだろうけど)ことはよく分かったからもういいよ

937 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:55:24.83 ID:dP+XCvG2
>>930には誰も反論出来ないみたいだねw
まあ事実を言ってるだけだから反論出来る方がおかしいんだけどねw

938 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:56:01.20 ID:+lsa28vH
なんていうか、プロはソフトよりまだ強いということを絶対のものとして
思考を組み立てるのをやめたほうがいいんじゃないかな

物事を考えるときに前提をガッチリ固定してしまうと
それが正しかろうがそうでなかろうが論理が歪んでしまうものだろうに

こういうこと言っても無駄な人しか残ってないだろうけど

939 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:56:12.23 ID:qsaPIjZB
ソフト厨ってやねうら王みたいな奴ばっかだろうから
匿名なら痛さに拍車がかかるわ

940 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:56:36.30 ID:4SgIUSAc
里見マイナビだけ出るって

941 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:57:39.11 ID:Hm8g+Plo
なんで森下氏は口先だけでごちゃごちゃ言ってるんだ。
自分で盤なし盤ありの対戦結果を研究して、投稿し
その上でどうしてもというなら、これこれこういう結果でしたので
良いと思いますと提案すればいいだろ。

何のデータも自分で作らず口先
この人自分では仕事しない人か?

942 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:59:16.71 ID:dP+XCvG2
ソフト厨の理論で行くと、プエラに引き分けた塚田は名人越えてることになるぞw

943 :名無し名人:2014/04/15(火) 09:59:30.13 ID:ZoQZ7kiW
棋士サイドの人間としては、
三浦や屋敷が負けても、それでもタイトルホルダーと豊島ならなんとかしてくれる!
と思いたいのだろうな

でもタイトルホルダーだけは威信にかかわるから出せない
負けるのがこわい

とりあえず最悪タイトルホルダー出せなくても、豊島出るならいいや
「中位以上」なんて虚勢張るなら、ハード制限のないソフトと豊島がやればいい

俺の予想ではそれすらもやりたがらないと思うけどw

944 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:00:18.16 ID:TOzSqZh9
>>855
瀧澤の野郎がまーた「ソフトの弱点を知るためにプロに勝って欲しかった」とか無礼な事言っててムカっとするわ
「お前らみたいな雑魚とやっても何も得るもの無いですわ」ってか、本当にソフト関係者で一番嫌いだわこいつ

945 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:00:44.02 ID:NzPpguIH
ソフトの方が強いので勝つのは無理という見解を出したら電王戦が終わってしまうので、
まだまだプロ棋士がやれると思わせた方がいいだろ。
今回だって戦前予想はプロ棋士の4勝1敗だったしな。

946 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:01:43.58 ID:1qjsqlBv
コンピュータソフトは疲れやミスとは無縁
ハードウェアの進化とともに確実に強くなる
今時点でトッププロと渡りあえる力はある
ただし最強の人間を越えているかは確実ではない
でも人間の能力はまだコンピュータを負かせると信じたい

大体こんな感じ

947 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:02:16.70 ID:ZoQZ7kiW
>>941
5番勝負やってみたいと意気込んでるんだからやらせてみたら?
なにしろ森下の主張は全勝できるってことなんだから
1敗でもした時点でデータとしての価値は十分あると思うよ

948 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:02:43.33 ID:dP+XCvG2
上で偉そうにデータがーとか言ってた奴らが全員黙り出してワロタw
それとも今頑張って長文考えてるのかな?w

949 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:04:33.58 ID:cXWchz3J
豊島に負けた時点で全て終わり
トッププロには到底敵わないことが証明された

950 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:04:33.85 ID:hatxqm8K
普通は名人と対戦すらできない時点でまだまだその域には到達して無いと考えるけど
ソフト厨はいきなり名人超えただもんな
豊島にフルボッコにされた上にサトシン、森下にすら実質負けてるのにどうやったら
こんな思考ができるんだか

951 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:04:48.36 ID:TbJfQMLA
>>941
プロ厨は感情だけで論理的思考は欠如してるバカしかいない
このスレ見ただけも分かるだろ

952 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:06:11.19 ID:ZoQZ7kiW
公開対局なら
 データの捏造ができない
 ソフトの読み筋見ながらやるといった誤魔化しも利かない

森下の継ぎ盤企画いいと思うけどな

953 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:09:51.10 ID:hatxqm8K
今年の電王戦でわかったことはソフトはC2にも勝てないってことだけだな
名人超えるなんて未来永劫ないことを確信したわ

954 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:11:26.39 ID:uq6JfSAm
アホのプロ厨どもの負け惜しみが心地良いw

955 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:12:12.89 ID:dP+XCvG2
理系()の論理的()な反論がなくなっちゃったねww

956 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:13:23.38 ID:EcR6q386
人間厨は伊藤先生に謝れ!

957 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:17:51.44 ID:1qjsqlBv
コンピュータの方が強い派は、定石機能を切ってもコンピュータが勝つと思ってる?
コンピュータだけでどのくらいやると、今の人間並みの定石を作り出せると思ってる?

958 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:20:51.91 ID:CZ4Q407J
>>930
>ソフト厨の痛さは、ちょーっとプロを負かしただけで
>「名人超えてる!早くタイトルホルダー出せ!」っていうところだよねw
>んなわけねーだろww塚田にすら勝ち切れない、豊島、コールに完敗、
>船江にリベンジされといてw

ソフトはムラがあるとは言うものの
GPSクラスタやponannzaクラスタには
もう人間は全く勝てないだろう。

959 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:20:51.93 ID:+lsa28vH
>>957
勝つと思ってるも何も二回勝ったでしょ
ソフト同士でも双方の最善手順はともかく囲いを完成させるくらいはできるはず

960 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:23:21.74 ID:cXWchz3J
>>959
定跡手順をそうそうに外すと暴発してくるか、妙な形にして作戦負けするのが現状のソフト。
去年の習甦は暴発負け、ポナンザ大作戦負け、ツツカナは暴発して敗勢になった。

961 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:25:11.96 ID:CZ4Q407J
>>949
>豊島に負けた時点で全て終わり
>トッププロには到底敵わないことが証明された

GPSクラスタ
ponanzaクラスタ

962 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:25:30.34 ID:hhC+chFG
>>907
三種類って、バージョンいくつ?

うちのは、5,7,10,13と使ってきたけど

昔のは5段でもかなり考えてたと思うけど
今の13は5段でもほぼ1秒
長考するのは、7段+ぐらいで、終盤でもすぐ指すし、難しい局面のみ30秒以上考えるぐらい
もちろんハードも速くなってるんだけど

30秒以上長考させたかったら、裏設定すればできるらしいが
7段+99 (99のところの数字が大きくなると長考して(多分)もっと強気なる)
初期設定では、うちのパソコンでは1分以上は考えないようだ

963 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:25:35.38 ID:w7TeVxeM
>>931
実際にやってくれないのだから推察するしかないでしょ
どれだけ圧勝しても対戦してくらないから仕方なくデータ基に推測しているだけで
何百局と対戦してくれれば正確なデータ取れるでしょうね
コンピューターはいつでも番勝負でもなんでも受けますよ

ただ今回練習でほぼ全員の棋士が指していた様ですが、
多くの棋士にとってはすでに手合い違いと言っていいほどの勝率のようですね

964 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:26:06.27 ID:ZoQZ7kiW
プロ相手に定跡切ると序盤が弱くなるだけでなくて、ソフトの癖が出やすくなるという難点もあってこれが痛い
貸し出しありだと厳しいだろうね
2つ目の質問については分からない

そもそもソフトが名人を超えてるからといって無条件で強いわけじゃないし
そのように主張することでプロの貢献を否定しているわけでもない
その点は伊藤さんも同じだと思うけどね

965 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:26:46.32 ID:1qjsqlBv
>>959
そうなのか、定石無しでやったやつってどれだか教えてくれ
第一回の電王戦とかかな?

囲い自体は、定石とは違うかもしれないけど、ある程度
形が思考エンジンに入っているのでは?
ちがうのかな

966 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:27:05.92 ID:oRRtHwbg
1週間で強制提出とか将棋連盟が汚いハンデ課してきたからな
来年の電王戦はプログラマーに貸出研究無効に無効になるぐらい対策してくるでy祖

967 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:27:30.05 ID:ZoQZ7kiW
>>964>>957へのレス

968 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:28:55.63 ID:CZ4Q407J
>>964
>そもそもソフトが名人を超えてるからといって無条件で強いわけじゃないし

来年の今頃のGPSクラスタやponanzaクラスタは
多分名人にも100戦100勝じゃなかろうか。
それぐらいの片鱗は十分に感じる。

969 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:29:11.84 ID:1qjsqlBv
>>967
ありがとう
コンピュータが一から作る定石や囲いがあるなら、ちょっと気になるよね
こないだの名人戦みたいな戦いになりそう

970 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:30:05.91 ID:cXWchz3J
所詮ソフトは20〜30手先までしか読めないから人間様が築き上げた定跡を使わないと序盤を乗り切れない
読みが浅いから暴発することが多くなる。中終盤になれば精度は上がるんだけどね

971 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:30:32.83 ID:ZoQZ7kiW
>>968
無条件ってのは、定跡切ったり貸し出しありだったりしても勝てるとは限らないって意味ね

972 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:32:35.47 ID:CZ4Q407J
>>970
>所詮ソフトは20〜30手先までしか読めないから
>人間様が築き上げた定跡を使わないと序盤を乗り切れない

プロの棋譜は部品の一部として使ってる訳で
ソフトたちの強さの本質ではないでしょう。

973 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:33:15.45 ID:TOzSqZh9
ソフトにまだ弱みがあるなんて当たり前、将棋の神とやったらボコボコにされる
でも残念ながら戦ってるのが所詮人間なのでそれなりに勝っちゃう

974 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:34:03.97 ID:hhC+chFG
>>941
金もらわないと仕事しない人なんだろう

プロって、概してそういうもんだが

975 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:34:19.13 ID:SQo4LU92
>>957
将棋は定跡だからな。囲碁が定石。
で、時間の問題だと思うよ。完全解析はそれが目的だろうし。
まぁでも定跡は人間が長い歴史の中で考えたものだから、ソフト屋はデータベース無しの初手からアルゴリズムで
勝って欲しいところ。あとボナンザ改とかStockfish改とかでソフト作りましたってのもワンメイクレースみたい
でどうかと思うから、山本とか磯崎とか伊藤は一から作ってください

976 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:35:20.17 ID:dP+XCvG2
完全論破されてダンマリ決め込んでるなw

977 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:36:20.91 ID:CZ4Q407J
>>976

>>958←でおまえの相手をしてやっただろ

978 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:36:41.64 ID:cXWchz3J
序盤から定跡外して、かつ先の長い将棋にすればプロが負けることは殆どないと思うよ。
三浦みたいに一直線の定跡形である脇システムで挑むのは最低の戦略。負けて当然。
その意味では横歩も危険だけど序盤で△6二玉とか変な手を指してくることがあるから十分戦えるといったところ。

979 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:37:13.38 ID:ZoQZ7kiW
>>975
磯崎「言語も一から作るの?YaneLispはLISP参考にしてるから一からじゃないんだよなー参ったな−」

980 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:37:30.57 ID:q+6FyebB
馬鹿の定番「一から作れ」

981 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:37:39.40 ID:dP+XCvG2
>>977
そんなのが反論って言えるなら

人間はムラがあるとは言うものの
羽生森内渡辺には
ソフトはまだ勝てないだろう。

でよくなるじゃんw

982 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:38:07.60 ID:hhC+chFG
>>958
GPSクラスタやponannzaクラスタ
が単体PCの何倍の計算能力に相当で
単体PCに持ち時間いくら与えたのに相当するか
知ってたら言ってみて?

983 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:38:18.84 ID:+lsa28vH
>>965
第二回の三,四局

>>960
勝ちか負けかでいうなら勝ち。そういう局面から負けるのが人間の弱点なんだからしょうがない
習甦は人間側が外しただけで機能を切ったわけではない

984 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:38:48.39 ID:CZ4Q407J
>>981
ポイントはそこじゃない。
おまえがGPSクラスタやponanzaクラスタに全く言及してないことがポイント

985 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:40:28.56 ID:ZjfKYEkc
プロ棋士10戦2勝7敗1分という結果を見て、まだプロ棋士が勝てるっていってるやついるんだな。
びっくりしたわ。
実質勝ちとか、実質勝てたとか、何言ってるのかさっぱりわからんw

986 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:40:40.97 ID:CZ4Q407J
>>982
計算能力はクラスタ分だけ純増するだろ何言ってんの。
それに持ち時間うんぬんだけの物差しで還元出来はしない

987 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:40:50.20 ID:cXWchz3J
1から自力で計算しないソフトはソフトではない
卑怯者じゃ

988 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:41:04.22 ID:dP+XCvG2
実際2勝してるよねw
しかも完勝w

勝ててるじゃんw

989 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:41:09.69 ID:SQo4LU92
>>980
やっぱ出来ないよなw
改造屋と変わらないんだから、もう少し謙虚に生きろよw

990 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:42:04.26 ID:+lsa28vH
>>965
訂正、第二回の二,三局だった。

991 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:42:06.33 ID:dP+XCvG2
>>984
wwwもうちょっと論理的に反論できないの?w

992 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:42:29.01 ID:oRRtHwbg
家庭用パソコンにすら勝てないんだからレッスンプロとしても生きられないのが将棋プロw

993 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:42:41.66 ID:1qjsqlBv
>>975
定跡だよな、定跡、うん、常識だよね

完全解析は将来は間違いなくあるし、時間の問題ではあるけど、
一方では近い未来ではないのも確かだよな

データベース無しでやってほしいのは同意

994 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:42:50.44 ID:CZ4Q407J
>>988
そりゃスペック制限あり1台PCのYSSだったら
名人より圧倒的に強いとは誰も言わんだろうが。
幼稚で哀れな曲解だな
GPSクラスタやponanzaクラスタに言及しろよ

995 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:02.35 ID:cXWchz3J
フナエはリベンジ成功してるし通常なら勝ってた
レート100位のサトシンはミスったけど50位くらいの中堅プロなら余裕で勝ちきれた

定跡切ったらソフトはゴミ

996 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:04.13 ID:Rp04Q+Al
阿部豊島船江に完敗してる時点でソフトはまだまだ
研究したらC2以下の雑魚

997 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:19.25 ID:1qjsqlBv
>>990
ちょっと棋譜みてくる

998 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:50.78 ID:CZ4Q407J
>>991
どこがどう不合理なのか根拠を言えよ
それを言えないのはインチキ野郎の常套手段

999 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:43:57.28 ID:1qjsqlBv
1000なら俺が佐藤一族

1000 :名無し名人:2014/04/15(火) 10:44:12.96 ID:w7TeVxeM
>>993
完全解析が時間の問題なわけないだろ
根本的な知識不足

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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