5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part319

1 :名無し名人:2014/04/12(土) 23:47:00.38 ID:TD0fj3rs
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part318
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397311547/

2 :名無し名人:2014/04/12(土) 23:54:46.14 ID:n/a4kzQj
人間の持ち時間だけ今より5倍にしたら文句はないだろ
これで渡辺クラスが負けたらもう実力でもコンピューターの勝ち

3 :名無し名人:2014/04/13(日) 02:12:17.18 ID:/B252zes
age

4 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:04:34.15 ID:jiSdlCTz
70万いったんだな、ちょっと驚いた

5 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:17:05.99 ID:CJKgOy0W
何で習甦がMVP?

6 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:19:08.06 ID:CG0H11/S
主催するドワンゴの川上量生会長は「コンピューター側の勝ち逃げというわけにはいかない」とし、
「(森内俊之竜王・名人、羽生善治3冠、渡辺明2冠の)タイトルホルダーの出場に十分な環境をつくれるなら、ぜひ実現させたい」と前向きに話した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140413-00000025-sph-soci

主催者のドワンゴの川上量生会長は「電王戦をずっと続くイベントにしていきたい」と、来年以降の開催に意欲を見せた。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG12027_S4A410C1CR8000/

7 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:19:16.90 ID:XpI3D8sV
【電王戦】プロ棋士最終戦も負け1勝4敗
スポーツ報知 4月13日(日)7時3分配信

将棋のプロ棋士とコンピューターソフトによる5対5の団体戦「第3回電王戦」第5局が
12日、東京都渋谷区の将棋会館で行われ、先手の屋敷伸之九段(42)が
130手で「ponanza(ポナンザ)」に敗れた。団体戦は棋士側の1勝4敗という
完敗で幕を閉じた。

死闘の末、コンピューター独特の指し回しに屈した屋敷は、
「どのソフトもレベルが上がり、厳しい結果になりました」と振り返った。
ポナンザ開発者の山本一成さんは「コンピューターはどれも強くなっています」と語った。

第1回からの通算成績は棋士側の2勝8敗1分け。圧倒されている現実の中、
日本将棋連盟の谷川浩司会長は第4回について
「現時点では決まっていませんが、続けたい気持ちはあります。
プロもまだまだだと思っているので」。

主催するドワンゴの川上量生会長は
「コンピューター側の勝ち逃げというわけにはいかない」とし、
「(森内俊之竜王・名人、羽生善治3冠、渡辺明2冠の)タイトルホルダーの
出場に十分な環境をつくれるなら、ぜひ実現させたい」と前向きに話した。(北野 新太)

8 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:20:17.02 ID:iIfQmvzv
▲16香も角追い回して金が明後日の方向に置かれたのも実際のところは相当な悪手だと思うんだよな
でも結果屋敷が負けてしまって、美化されてる

▲79銀に関してはいい手なのだと思うが、これも屋敷が勝っていたら批判されていただろうし
トップソフトやプロの思考に追いつけていないアマチュアが
結果や評価値だけをみて好き放題言っているだけなんだろうなぁという感想

対局自体は終始見せ場もあって面白かったのに、素直に楽しめてない人が多くて残念だわ

9 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:20:18.25 ID:reBOfCUk
8一成香と動かしたのに、
その隣にいる歩の動きを見落としてたってんだから
ヒューマンエラーっていうのはすこぶる面白いよなw
ああいうのが全くなくなったら将棋の魅力の何割かは消える気はする

10 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:21:09.64 ID:N+5HKRCe
>>5
製作者がイケメン

11 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:25:31.03 ID:wIxbsqu7
屋敷はハナから勝つ気ないだろ
満足とかヘラヘラして口惜しさがまるで感じられんわ

12 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:26:08.95 ID:uOSeRFAp
ソフト側を弱体化させるのは興ざめだから
次回も30万クラスのハイエンドPCつかってソフトのアップデートは有りにすべきだな

人間側の見落としもやはり興ざめだから時間増やすなり
検討作業員なり検討用の盤駒脇に置くなりすればいい

羽生渡辺出すの出さないのには正直興味が失せたな
ラスボスというにはあまりにも逃げまわりすぎた
けじめ的に生贄にするのを望む奴は多そうだけどな

13 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:26:09.56 ID:6IptTSCC
おれはプロ厨だな。
ソフトも所詮人間の作ったもの。
プロの凄さがわからんやつ多すぎ
ソフトが順位戦で戦えば、プロにボコボコにされるよ
順位戦はプロの生活がかかっている場な
そこではプロがソフトに対して、おお鴨が来たと喜んじゃう
プロにとって楽に一勝出来る相手とみなされているわけ。
ソフトなんてそんなものよ。
俺の論の根拠は、ソフトのエラーというのは回避できないという点だな
こういう視点はソフト厨のお前らにはないだろうな

14 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:27:37.17 ID:L6ALnlnC
>>9
まあ誰も運転ミスをしないF1を見てたって面白くないしな

15 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:28:09.82 ID:c57SBMJV
でも結局1六香って玉を追いつめる駒として使われちゃってるからな。
}屋敷の対応がまずかったってこと?

16 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:28:11.79 ID:7Da6zaEQ
 ◇「コンピューターと人間の戦いは続けたい」

 第3回電王戦の終了を受けた記者会見で、日本将棋連盟会長の谷川浩司九段は「今後については未定だが、
かなり注目されていて、もうこちらだけで(開催を)決められる状況ではない」と述べた。
川上量生(のぶお)ドワンゴ会長は「どのような結果が出てもコンピューターと人間の戦いは続けていきたい」と語った。

http://mainichi.jp/feature/news/20140413k0000m040088000c.html

もう将棋連盟だけでは、止めることはできなぅなっている。
来年も、再来年もありそうだ。

17 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:28:19.00 ID:Gm8lM+oP
ドワンゴは将来プロが廃業するまでぼろぼろにする気だろう。
将棋界は手をひかないと本当に一般人から勝ちなし=価値なし、と思われるぞ。

18 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:28:35.23 ID:TBaWzCVn
羽生でさえ本人がノーミスだったって言えるような将棋は年に1,2回あるかないかってくらいって言っている.
人間vsソフトに特化した戦いと人間vs人間はまったく別物だってことだ

19 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:31:05.27 ID:+R7PzWtL
会見映像見る限りカワンゴはすっかりやる気なくなってる印象だったのに
記事になると180度変わるんだな

20 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:31:14.25 ID:WIn9MO+n
人間vsコンピューターという図式もいいと思うけど、
若い頃からコンピューターとの対局を続けて棋力をつけて、
他のプロ棋士たちを追い抜いていくような立身出世の実例も見てみたいな
人間とコンピューターがタッグを組んで、お互いがより高みを目指す図式が
あってもいいと思うんだ

21 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:31:16.52 ID:uNGSIA6Z
>>16
川上に外堀埋められてそうなコメントだな
来年は番数を減らすんじゃないかな

22 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:32:05.23 ID:BdRYB574
 

23 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:33:30.79 ID:8c3dEPFD


24 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:33:47.08 ID:v4Fm0CBi
>>13
負け犬の遠吠え
見苦しい
現実逃避しているとひきこもりになるぞ

25 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:34:52.93 ID:1iW7D9m7
プロの存在価値どうこういう人がいるけど、将棋そのものでなくプロの存在価値っていうなら、、
決めるのは俺らでなくスポンサー様だろう 要はお金を貰い続けられるかどうかだけが焦点だから

もし羽生が負けてもまだ宣伝価値があると判断されたら、永久に続く
なくなると判断したら終了

26 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:36:29.81 ID:Ptwsk2nS
何故電王戦が話題になるかというと、
プロ棋士がリスクを負って力をさらけ出してる
からなんだよね。
リスクがあるところにはドラマが有る。
仲間内で力自慢していても一般人には訴える力が無い。
今回はコンピューターという外敵と戦うという構図が
一般人にも分かりやすく伝わってる。

将棋連盟が団結して外敵と戦ってるというのもイイ。
日本人はそういうのが好きだからね。

27 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:37:04.01 ID:PVYgWZ8k
>>5
習甦MVPは妥当だと思った。
菅井をあれだけ圧倒した内容は去年のGPS級に衝撃的であった。

でも、MVPの決め方を視聴者アンケにするのはやめてほしい。
順位戦とか電王トナメとか複数局並行でやってるとき、「どの対局を解説してほしいか」アンケで決めることがあるが、
いつも人気投票や知名度投票になって、局面の切迫度に関係なく羽生の対局やポナンザorツツカナの対局が選ばれてしまう。
今回のMVP投票は結果的に妥当なところに落ち着いたが、もっと競った内容になると人気投票になる可能性がある。

28 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:37:24.40 ID:c57SBMJV
プロ将棋棋士の存在価値がなくなることはないにしても、
人は減らす方向がいいと思うが。

29 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:37:38.80 ID:WFF90Ddt
△6四玉 には、▲49飛で勝ち
これはかなり明快

▲4九飛 △5八角成 ▲7九飛 △5七馬 ▲7六桂 △同 金
▲同 銀 △9五金 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 玉 △7九馬
▲6五金 △7三玉 ▲8一成香 △9八飛 ▲9六歩 △6二玉
▲7四金 △8三桂 ▲8四玉 △9六飛成 ▲9四歩 △9五龍
▲9三玉 △9二歩 ▲同 玉 △9四龍 ▲9三金 △9一歩
▲同成香 △7四龍 ▲7五歩 △同 桂 ▲6六桂 △7三龍
▲6五桂 △7二龍 ▲7三歩 △8三銀 ▲同香成 △同 龍
▲同 金 △同 歩 ▲7四桂 △5二玉 ▲7二香 △4三玉
▲2三飛 △3三角 ▲2一飛成

30 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:37:56.27 ID:vFibynC0
とりえあず来年のハンデは
事前にソフト貸し出しあり、ハード統一(スマホ)
対局料0、勝った方が賞金を貰う。

今年は負けた時のペナルティが無かったから
プロ棋士が怠けてた。
経済性で考えれば当然だけどね勝っても負けても得られるもの同じなら
勝つ為に労力を払う訳がない。
ペナルティが無かったからハンデも機能しなかった。

またプロ棋士が頭良いんだ。
負けた理由を人間特有のポカがあるせいに転嫁した。
自分達の研究不足を棚に上げた訳だ。
人間の欠点、ソフトの欠点、人間の利点、ソフトの利点。
全部とっくにわかってた事をあの場で
人間の欠点、ソフトの利点だけ上げて
人間側に有利なハンデをさらに得ようとする交渉術。
谷川会長にもあの狡猾さは身に付けて欲しいね。
もしくは汚れ仕事をタナトラに任すか

31 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:38:01.10 ID:1HGkDzGT
タイトルホルダーを出すとしても小出しにするべきだと思うよ
五番勝負の最後の大将として毎年一人
来年まずナベを出してはどうだろうか
プロ棋界の新陳代謝が活発になれば新しくタイトルとった人を使える

32 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:38:12.73 ID:8c3dEPFD
>>26
そうなんだよね
だから別に負けてもいいのに

単純な計算だって電卓には敵わないんだから
権威の失墜とかちょっとビビリすぎだと思う

33 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:38:53.08 ID:Cau0y75m
一番強い豊島は勝ったことだし
タイトルホルダー3人が出てれば勝ち越したかもよ

34 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:39:42.50 ID:B9wbEwjw
次以降は手ごろなタブレットやスマホのような端末でやればまだまだいけるだろう
市販されているPCでもスペックが高いのだともう相手にならない

35 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:39:57.89 ID:Gm8lM+oP
一般人のもっている携帯にも負ける人間を先生と呼ぶことができるか?

36 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:40:27.86 ID:Ptwsk2nS
>>25
そのとおり、
プロの権威というのは棋戦の賞金が担保している。
名人戦の賞金が100万円になったら
だれもプロ棋士になろうとは思わない。
食っていけないからね。

37 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:41:18.40 ID:6IptTSCC
>>24

おまえなー、ソフトなんちゅもんは子供だまし。
一秒間に一億手を読むということが、子供だましの宣伝
ソフトなんて人間の作ったもの。そこにあるエラーは回避できない
ソフトなんて「XPさようなら」みたいな運命さ。現実が見えていないね

38 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:41:19.10 ID:kd8uNzDZ
同業者とはいえまだ矢内がプロ棋士のほうが優れてるって認識に驚いた
共存共栄って言葉はいいけど今後は人間が挑戦者って感覚持たないとダメな気する

39 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:42:18.32 ID:oak/g0+g
森下って口先だけじゃね?
勝たなきゃいけないと何度も言っておきながらそのための事前研究をほとんどしてない
15年間停滞していた理由がよく分かるよ

40 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:42:41.00 ID:Gm8lM+oP
将棋界はもはや棋譜ではなく、将棋プロのもつ
パーソナリティを前面に打ち出していかないとだめになった。

もはや棋理の追求という分野はコンピュータに任せて、個性を売って
スポンサーから小銭をもらっていきていくしかない。
将棋という分野で二年連続まけたんだ、当然だろう。

41 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:45:16.05 ID:jlL0/YjG
>>40

まあ、だんだん女流の地位が上がっていくというのは逆説的にあるだろうな

42 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:45:43.34 ID:WvGUmCfz
逆じゃないか

43 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:45:59.86 ID:yDWgR+36
ソフトは弱くならんからな
ハードの性能はまだまだ伸びるしやりようない
あとソフトなんてボナンザのコピペ改変でいくらでも作れるんだよ
たまに人間がかったらポナンザ山本みたいに手動で穴を埋める
それで勝ちようないですよ

44 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:46:13.69 ID:WvGUmCfz
>>40

45 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:46:52.51 ID:aMIXUvt0
谷川の記者会見の時の顔
苦みばしった顔
表出るときああいう顔しちゃいけないよ

頭固いね谷川

46 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:47:55.81 ID:WFF90Ddt
トップソフトは

人間のトップ111〜20位に分がいい
人間のトップ10位に分が悪い

くらいだと思う

トップ10が無傷なんで
まだ名人を超えたとか
香落ちとか
盤駒使用とか
はまだ早いよ

47 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:48:02.21 ID:uNGSIA6Z
MVPは主催者が調整してでも豊島にあげるべきだった。
あれだけ努力した結果が報われないのでは今後の棋士のモチベーショに関わる。

48 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:48:52.93 ID:/bvo2w7O
来年はマジでノーパソ級にスペック落とすしかないな。それぐらいしないと0-5で人間負ける。

49 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:48:59.10 ID:N+5HKRCe
>>45
明るい顔したら
負け越したくせにへらへらしてんな
って言うくせに

50 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:49:18.78 ID:WvGUmCfz
>>47
棋士のモチベーション以外のことも考えてみてね

51 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:49:47.59 ID:jlL0/YjG
今まではさ、ある種、(男性)プロ棋士ってのは一体で
みな”名人”という高みを目指して修行する真剣士集団というある種の錯覚が
あったような気がするんだよな。だからこそ、そういう場に立てない女流を馬鹿にする雰囲気があったと。

ところが電王戦等で一般の人にもあぶりだされたのは、
プロ棋士のなかにも、”名人””タイトル”を目指し切磋琢磨し努力するプロ棋士と
一生そういうタイトル等を争う場に立つこともないプロ棋士に分かれるってことで、
後者は女流と何が違うんだってことになりかねない。普及なら女流でいいじゃんってのは雰囲気であるからなあ

あとは研究書を書くのがうまいとか、解説がうまいとかの技術が必要になるだろうね

52 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:50:08.08 ID:TBaWzCVn
もう家でPonaXでいくらでも練習できるんだから公開の場でわざわざやりたいって思う棋士はいないと思うな.

53 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:50:16.19 ID:ldTZ4hZJ
勝ち負けだけを語るなら将棋にそれほどの価値はない
ハブが過去言ってたことだがその通りの時代になりつつあるな
もちろん24レート2500以上あることが条件だが
そっから上は勝ち負け以上のものを見せる必要に迫られてくるだろう

54 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:50:39.28 ID:jiSdlCTz
事前研究をあまりやりたがらない(アンチソフト研究に意味を見いだせない)棋士も少なくないし
やっても今のソフトはおおまかな傾向を掴むのがせいぜいなんだから
開発停止ルールはなしでもいいよな
トーナメント時のソフト貸し出しで十分

55 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:51:08.20 ID:YRCFlEJP
>>51
それはあるよな
今のソフトと男性棋士の関係って昭和の時代の男性棋士と女流の関係の相似形なってる

56 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:51:28.81 ID:ldTZ4hZJ
2500以上(少なくとも自由自在にコマを操れるレベルであること)
初級者の将棋見ててもしょうがないからねw

57 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:51:54.39 ID:9Ab0GrD/
屋敷の81香成の場面で最善を指してたらどうなってたのか気になる

58 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:52:36.17 ID:CT1JNj/4
2500なんてプロから見たらド素人レベルだろ

59 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:52:41.06 ID:PVYgWZ8k
>>47
1勝4敗で棋士側から選ぶのはさすがにみっともないと思う。

60 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:52:43.78 ID:uNGSIA6Z
>>50
ソフト開発者はこの半年何もしてないし、当日パソコンの前で座ってただけ
竹内さんだって他のソフト開発者だって意外って思ってたろ。さすがにこれはない。

61 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:52:47.81 ID:1iW7D9m7
よく電卓とか例に挙げて、負けて当然に決まってんじゃんということを言う人がいるが、違う
なぜなら当然ということを、電王戦が行われた近年まで(一部は今でさえ)、認識出来ていなかったのだから

つまり、将棋を指すのに、人とコンピュータのどちらが向いているのか、最近まではっきりしていなかった
つい6年前は、はっきり人の方が向いていた
もし追い抜くとしても、そのXデーが一体いつなのかもはっきりしていなかった 
多くのプロは生きているうちはないと考えていた。地球が太陽に飲み込まれる日がずっと先と考えている我々のように

今初めて、コンピュータの方が向いてるとを白日の下にはっきりとさらされた
しかもそのXデーは、既に過ぎ去っていることさえも
このことがどれだけ大きな出来事か

62 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:53:55.34 ID:CT1JNj/4
>>57
将棋の神と交代出来るならプラマイ500以内ならほぼ神が勝つよ

63 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:06.01 ID:94/4zI0L
>>46
本当これな
豊島の例をみてもわかるように、まだタイトルホルダークラスなら勝てるのに
それをむざむざと引き伸ばしして勝機のある時期を逸しようとしてる
アンダープロの二の鉄を踏むような真似は避けて欲しい

64 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:25.21 ID:B9s4+DaF
第2局が黒歴史で第3局以降に水を差したからな。
純粋に楽しめたのは第1局だけ。だから習甦がMVPをとったのは当然。

65 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:33.74 ID:POpFoUEH
昨日のポナンザかくとりにいったのって結局悪い手だったの?それとも
最高の手順だったの?

66 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:40.96 ID:hG9R4tDa
豊島の好感度はかなりあがったと思うぞ。
しゃべりもうまくなってるし。
そもそもMVPは勝ったチームから選ぶべきだと思う。

67 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:42.31 ID:ldTZ4hZJ
58
2500最低レベルって意味で言っただけだよ
ともかく自在に駒操れることが最低条件
軽視してたと言うならわかるが見えてないんじゃ問題外だからな

68 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:54.11 ID:Ptwsk2nS
極論すればサイバネティクスが
進化普及した近未来では
プロ棋士は生業として成り立たちにくくなる。

プロ棋士は女流棋士と同様将棋コンパニオンとして
生活するようになるだろうね。

69 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:54:57.78 ID:Gm8lM+oP
だんだんプロすらも機械に負けることに痛覚がなくなっていくのが怖い。
彼らは自分達が負けても将棋の象徴である羽生が負けていないかぎり、
人間の敗北ではない、という気持ちになっていると予想できる。

だから、本当にヒリつくような電王戦をするならもはや羽生を出して
戦わせる。象徴天皇である羽生が負けるということがどれだけの科学変化を
もたらすかはわからないが、そうしないとプロ側の緊張感は薄れる一方である。
プロ棋士は世論がコンピュータに負けてもしょうがないよ、といってくれるのを待っている。
甘えているのだ。

70 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:55:59.78 ID:l2+T/5Ej
ソフト側も去年の700台GPSだけは別格だったような。
今回も出て欲しかったな

71 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:57:17.17 ID:WFF90Ddt
>>57
>>29

72 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:57:40.61 ID:mFYHoWEq
やれ

73 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:58:05.41 ID:FWuibVhs
今回の電王戦を終えて
「人間は10時間も集中できない、いずれポカしてやられる、疲れを知らないソフトは卑怯だ!」
みたいな論調が出てくると思うけど実際はそんな次元の差ではない気がする
仮に人間側に明らかな悪手がないならないで、なんだかよくわからないうちに圧倒されて負けるだけだろう
それを次回の電王戦の焦点にすべきだ

74 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:59:22.20 ID:TBaWzCVn
>>69
羽生の「人間宣言」を一刻も早く出してこの無駄な戦いを終わらせる必要があるな.

75 :名無し名人:2014/04/13(日) 08:59:29.91 ID:CT1JNj/4
>>65
あの手しかないという前提なら良い手になるけど、
その可能性はかなり低くて、非効率な次善手以下の可能性が高い。

76 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:00:28.21 ID:ldTZ4hZJ
集中できてせいぜい3時間とか言った人もいますね
俺なんて10分できればいいほうだw

77 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:00:39.97 ID:0QUCJGfS
俺はMVP豊島に投票したが、習甦でも満足だな
いい将棋だったのに糞やねうらとSSFのせいで台無しになってしまったからな

78 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:00:54.09 ID:8y2vmmXt
>>73
あの▲81成銀で桂をとった場面、封じ手置いて翌朝やれば、違っていたはず。
やはり、疲れてるんだよ、最終盤。
そこまで一手のミスも許されない状況でやったきたのだから。
指した直後、屋敷の表情が変わったのは、
「あ、やっちまった・・・orz」
だと見ているが

79 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:01:40.68 ID:E7OAJkCt
負けた棋士全般に思うことだけど、解説者を上回る手を指していないと思うんだよ。
よく「対局者は解説者より良く読んでいる」ということをプロ棋士はいうが
第3回電王戦は
解説者が「これはいい手ですね〜」とうなった手がプロ棋士になかったように思う。

80 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:02:09.77 ID:KOhVK2GR
>>69
まったく逆
プロ棋士の大多数が「ソフト>プロ棋士」という事実を受け入れてる
受け入れてるから別に負けてたところで絶望感も何もない
これは第二回電王戦で佐藤慎一が負けた時とは
環境が劇的に変わった証拠

そもそもR2200以上棋力があるソフトに
R1750の棋士が勝てなくても当然
勝てる方が奇跡に近いだけ
加藤一二三が羽生善治に負けて
「負けてもしょうがないよ」と思うのは当然

81 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:02:33.42 ID:0QUCJGfS
>>79
それは不正解で、基本的に対局者の方が読んでるけど、解説者が気付く程度の悪手を対局者が指すこともあるというのが正解だと思う

82 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:03:35.91 ID:KOhVK2GR
>>79
そもそもプロ棋士>ソフトという前提に立ってる時点でおかしな話
R2200もあるソフトに負けるのは当然の話しで
勝つほうが奇跡に近い

83 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:04:02.42 ID:ldTZ4hZJ
同じ二日制としても持ち時間6時間(1日3時間)
とすればより内容が濃い者できるかもね
人は集中して考えられてもせいぜい3時間というしな

84 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:04:10.76 ID:6IptTSCC
>事前研究をあまりやりたがらない(アンチソフト研究に意味を見いだせない)棋士も少なくないし

ソフトなんて、繰り返ししかできない。
ソフトは囲碁の9路盤で負けている。事前研究してるプロに、

85 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:05:02.44 ID:cTURlY04
二日制にしてソフトでカンニングすればよくね?

86 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:05:04.77 ID:CG0H11/S
http://pbs.twimg.com/media/BMAAnbPCcAAzZR_.jpg

87 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:05:05.40 ID:ADBsqgGY
確認したいんだけど、プロ棋士よりコンピュータの方が強いって結論で宜しいでしょうか。

88 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:05:29.60 ID:CT1JNj/4
来年霊獣出そう。
そしてこんなイベントはもう終わりにしよう。

89 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:06:12.98 ID:KOhVK2GR
>>87
トップソフトへは絶望的
ピークは2010年くらい、2009年でいい勝負だったかもしれない

レーティング比較
・ pona(スペック制限なし) 2300
・ GPS(2013) 2200
・ pona(スペック制限あり) 2100
-------------------------------- 人間の壁 -----------------
1 羽生善治三冠 1964 5
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1843 -10
4 森内俊之竜王名人 1840 2
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12
11 永瀬拓矢六段 1787 8
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 広瀬章人八段 1768 2
14 稲葉陽七段 1761 13
15 三浦弘行九段 1758 9
16 菅井竜也五段 1755 2
17 深浦康市九段 1752

90 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:06:48.91 ID:8y2vmmXt
>>79
検討室対ソフト。
さんざんつっついて、一手一手人間の最善手対ソフト
これも見たい

91 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:06:52.40 ID:ldTZ4hZJ
87
一発勝負で勝てる人間はいないということでほぼ間違いないでしょう
もちろん水平線効果とかそういう状況に追い込めれば1発の可能性は
否定できないが、かなりの確率でそれも望めないでしょうね

92 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:06:55.89 ID:E7OAJkCt
>>81
そうかな。
第2回電王戦の時は船江が解説者をうならせたが、
今回は負けたプロは解説者をうならせる手がなかったように思う。

93 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:07:03.56 ID:lPDa8Ujg
屋敷が記者会見で、▲8一成香 の時、△8三歩 を見落としたと言ってたが
人間にはどうしてもヒューマンエラーが出てしまう。特に終盤疲れてくるとなおさら。

でもこれは盤駒を使用することで、ある程度は回避できる。
そして▲8一成香 の悪手を指さなければ、屋敷は勝ってた!

頭の中に正確な盤駒を持ってる羽生なら、絶対負けないだろう。

大事なことなのでもう一度言う

羽生なら絶対負けない!絶対だっ!

94 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:07:05.87 ID:CT1JNj/4
>>87
強い部分と弱い部分がありどちらも圧勝する可能性がある。
ただし勝率的には見ての通り。

95 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:07:06.63 ID:f+2jBS6F
森下の継ぎ盤使用の提案は、ヒューマンエラーを排除して
棋士とソフトで純粋な棋理のぶつけ合いをしてみてはどうかということでしょ?
電王戦本戦では難しいかもしれないが、スピンオフ企画でやる価値は大いにあると思う。
バカにしている奴は何なんだ?

96 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:07:19.06 ID:1iW7D9m7
世の中には分野によって、COMが向いていること、人間が向いていることがあって
単純な動作や思考であるほどCOMの方が、ある程度以上複雑な動作や思考であるほど人間の方が有利
後者は、永久にCOMで代用不可能なものが多い

で、将棋の場合はどうか? と言うと実は前者のグループであることが今、分かった
(前者のグループは、COMだけでなく中国人韓国人と言った民族のほうが得意という傾向もある)

このことは、将棋に対する価値観の大変革に繋がりかねない
将棋に必要な思考ルーチンが、COMで代替可能なほど単純なものであることが分かったのだから

97 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:07:56.73 ID:KOhVK2GR
>>95
「待った」制度と変わらんよね
それ

98 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:08:01.19 ID:8y2vmmXt
>>83
1日目夜、ソフトで研究もあり!

99 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:09:09.78 ID:B9wbEwjw
>>84
やがて将棋から囲碁に矛先が変わるとそうも言っていられなくなるかもよ
時間はかなり要するだろうけどね

100 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:09:13.33 ID:CT1JNj/4
>>95
将棋のルールを逸脱して道具を使い始めるなら、
「アドバンストなら勝てる」って事と大差無いから。

101 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:09:35.53 ID:be4ff1aA
>>92
解説者と対局者の棋力の差の問題もあるだろう
今回は解説者の棋力の方が圧倒的に高い対局が多かった

102 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:09:46.99 ID:KOhVK2GR
>>99
そうでもない
碁でもあと10年もたないと言われてる

http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

103 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:10:29.09 ID:WvGUmCfz
>>93
もう個人じゃなく合議制で対抗してもらいたいんだが

104 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:11:08.08 ID:ldTZ4hZJ
人の頭脳とPCどっちが優れてるという主題でやるなら
盤駒使用はありっちゃあり。読みという作業で疲労を
加速度的に重ねることもなくなる。ただそんな姿を
誰が見たいのか?そういう問題はあるけどね
多分それならプロはほとんどミスをしなくなるので
勝つ確率は相当跳ね上がるだろう

105 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:11:12.42 ID:jAuNTc0r
>>51
それに関しては仕方ないよ。人間だもん。

2:6:2の法則とか、
「夢や希望をもって中に入っても、ある日、コイツには勝てないって気づく」
って明らかに目の当たりにするからな。
鋼の意思をもってたとしても、鋼でも折れると脆いトコもあるからな。

すべての高校生が東大理3を合格するための勉強・環境を続けられないし、
すべての研究者がノーベル賞級の革新的な発見をできるわけではないしな。

106 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:11:16.06 ID:uNGSIA6Z
>>87
結論としては ソフトと人が戦う公平な条件がまだ見いだせていない となる。

107 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:11:30.04 ID:KOhVK2GR
>>103
奨励会を「一人の力」で突破したことに最大の矜持を持ってるプロ棋士が
合議制など受け入れるとは、ありえないと思いますが

108 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:11:49.91 ID:AawvnhA2
そもそも
ルールで対局中に横で盤使うのって禁止されてるの?

109 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:12.79 ID:WvGUmCfz
>>107
いつまでもその考え方じゃ情けない

110 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:13.68 ID:6pdyQ+MM
谷川は濁したけどどう考えても
タイトルホルダー以外ならやる必要ないよね。つか遅すぎるけど。
それでも震えながら中位以上ですか、とか言っちゃう谷川は糞さは救いようがない

111 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:20.23 ID:yqD1sDc7
△16香車からの成香の旅路に興奮せざる追えない

結局プロの言う悪手ってのは人間の主観でしかなかった訳だ

もっとも去年のクラスタGPS△75歩▲同歩△84銀という前例があった訳だが・・・


今回のポナンザは<中終盤における大局観>の話だからな

112 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:24.64 ID:ldTZ4hZJ
人の合議制は無意味
そもそも自分が一番と思ってる集団で答えがまとまるわけがないw

113 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:27.81 ID:6IptTSCC
>確認したいんだけど、プロ棋士よりコンピュータの方が強いって結論で宜しいでしょうか。

いや、コンピュータの方がプロ棋士より弱いというのが結論だな。

114 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:12:38.93 ID:92xmg/nm
プロ棋士がソフトに学ぶ日 将棋電王戦完敗
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO69809080S4A410C1000000/

 1勝4敗――。コンピューター将棋ソフト5種とプロ棋士5人が戦う第3回将棋電王戦が、昨年に続いてプロ棋士の負け越しで終わった。団体戦としては完敗といっていい結果だが、多くのプロ棋士は冷静に受け止めている。
 「負けても恥ずかしくなんかないですよ。ソフトは強いですから」
 実は今回の電王戦開幕前、複数のプロ棋士からこんな言葉を聞いていた。
 今回の電王戦で対局したプロ棋士は、本番で対戦するのとまったく同じ…

115 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:13:08.59 ID:uNGSIA6Z
>>95
一度継盤あり、切れ15分でやってみて、ヒューマンエラーが劇的に減るなら
第4回から採用すべき。10時間以上やって、人間のポカミス1つで終わるような
対局なんて誰も望んでいないと思うんだ

116 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:13:26.83 ID:jAuNTc0r
>>65
正直わからない。
ホントに解析するなら、
ソフトと人間をぶん回して、数日単位で突つき回す必要がある。

117 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:13:59.61 ID:wIxbsqu7
たらればは必要ない 結果がすべて

118 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:14:28.31 ID:KOhVK2GR
>>115
プロ野球球団が高校野球チームに勝てなくなって
こっちだけ「金属バット」、おまえら「木製バット」な

こんな試合、誰が望んでるの?

119 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:14:52.70 ID:AawvnhA2
>>117
ここはたられば話す所だ。

120 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:14:56.62 ID:WvGUmCfz
>>108
ルールで明確に禁止されているかとなると分からないが、
常識的にはプロの公式戦では厳禁なのは確実

ただ対コンピュータ戦はプロ同士の常識を当てはめなくて良いと思うけどね

121 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:15:49.04 ID:zjuwZIXP
第2回→第3回でプロ棋士側に有利なルールに変更されたと言われてるけど、
5時間でチェスクロック方式に変更されたのはソフト側にかなり有利だったかもね

例えば、第2回の4時間で1分未満切り捨てのルールなら、
人間側は59秒考えて指すということもできるので、実際には4時間を大きく上回る時間になる
終盤にたっぷり時間を残してヒューマンエラーのリスクを軽減させることもできる

ソフト側は結論が出ればさくっと数秒で指してしまうこともあるし、
59秒ギリギリまで考えようという臨機応変な対応もできない
人間ならノータイムで指すような取る一手というような状況でも
探索の幅が広い局面だと妙に時間を消費するということもある

恐らくプロ棋士側は3時間で1分未満切り捨てでも時間を残せると思うけど、
ソフト側は3時間では今回みたいにたっぷり時間を残すような展開には持ち込めないだろう

122 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:15:51.54 ID:+w7r5God
>>112
個人事業主の集まりだからそうだろうね。
例えば藤井とひふみんが組んだら、藤井が振った飛車を
次の手番でひふみんが振り戻して、次の手番でまた藤井が・・・。
延々と飛車が横に往復するだけの将棋になる。

123 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:27.98 ID:ldTZ4hZJ
10時間も付き合った挙句ポカで終了じゃ
確かにって気持ちはある。そもそも人対人だし
盤駒とかこだわることもない気もします
問題は受け入れられるかどうかだがな

124 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:28.70 ID:yqD1sDc7
渡辺もブログで凄いものを見たと驚愕しているな


まぁあの調子じゃ電王戦は出ないだろうな

ハンデ貰っても負けるから。

125 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:36.06 ID:HEQWZvbb
昨日の会見での棋士の印象は良かった
森下九段が主張した盤駒使用での対局は面白そうだ
来年に電王戦があるとしたら、ソフトの事前貸出しなしで盤駒を使ってやってはどうか
ソフトの事前貸出しがなければ、半年前のバージョンではなく最新バージョンを使える
ハードは無制限が望ましいが、ドワンゴの意向でPC1台となるかもしれない

谷川会長のコンピュータは棋士の中位以上との発言は、立場上ギリギリのラインを選んだのだろうか
トップ棋士を同等または同等以上とした方がスッキリしたと思う

126 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:39.29 ID:RlnHvY06
まあこれで論争は決着した感。今回はかなり人間有利の条件だったわけで言い訳もできん
将棋の歴史的には、どの瞬間にコンピュータが人間を追い抜いたことになんだろうね?
チェスは解りやすかったけど

127 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:40.86 ID:0QUCJGfS
>>106
異種格闘技戦で「公平」とか馬鹿だろ
永久にコンセンサスは得られない

128 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:50.39 ID:ADBsqgGY
なるほどそういう事なんですか、囲碁も時間の問題ですね・・・。

129 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:53.19 ID:yvNIu50i
盤駒使用なら昨日は多分勝ててた
三浦GPS戦は盤駒使用でも無理だった

130 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:16:56.31 ID:Ptwsk2nS
この企画の本来の趣旨は人類vsコンピューターなわけで、
本筋としては人類最強vsコンピューター最強決戦がゴール。

それは本筋として置いといて
傍流としてハンディキャップ戦をやるのもいいんじゃない
って感じだな。

今回はハンディキャップ戦色が強くなってしまったが…。

131 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:17:13.97 ID:Gm8lM+oP
いま小学生とかでプロを目指している子供はやめたほうがいいかもな。
もはや将棋は一生賭けても人には到達できない境地までいってしまった。
世間もコンピュータに負けるただの将棋好きにいつまでも大金を払わない。
いずれはチェスのように大会だけになり、専業プロはいなくなる。

132 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:17:37.36 ID:aMIXUvt0
2ちゃんねる昨日から重いね

133 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:17:56.05 ID:TBaWzCVn
>>106
異種格闘技に公平なルールは原理的に存在しない

134 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:18:06.23 ID:uNGSIA6Z
>>118
其の例えならもともと相手に金属バットが完備されてるから
こちらにも無いと不公平ではないですか?って話だわな
森下が言ってるのは

135 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:18:11.60 ID:f/fUS+hA
>>12
対渡辺のときのBonanzaのように、最新Xeonのデュアル2枚挿しが妥当と思う。

コンシューマーが自作できる(ほぼ)最高峰ね。

136 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:18:52.41 ID:jAuNTc0r
>>108
現在の人間同士の興業的ルールの棋戦では、禁止されているに等しい。
ただ対COMでは、COMの性質上、人間同士の興業的ルールとは違った面を模索する必要があるだろうしな。

江戸時代は、一門で検討して・盤駒も使って、一門対決してたってのもあるしな。

137 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:18:56.47 ID:92xmg/nm
情熱大陸@jounetsu
あす夜11時からの情熱大陸は将棋電王戦に挑むプロ棋士チームです。最終対局・屋敷九段の戦いももちろん放送します! #jounetsu #mbs #tbs #情熱大陸 #電王戦 #shogi #denousen #将棋

138 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:19:29.64 ID:KOhVK2GR
>>134
こちらは練習できて成長もできます
あんたは練習もできないし成長もさせない

えらい不公平な貸出あり変更不可能ルールだな
どっちが不公平なのかと

139 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:20:15.93 ID:HEQWZvbb
>>121
ソフトの時間管理は完璧でしょう
世界選手権のように25分切れ負けなんかだと稀に手数が伸びて時間切れになりますが

プログラミングの難しさ
強いソフトの開発 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 時間管理

140 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:20:17.13 ID:AawvnhA2
>>65
>>116の言うとおりで
ポナンザ自身もわかっていない

141 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:20:57.56 ID:uNGSIA6Z
>>127
結果を見ればわかるが、これまではあまりにソフトに有利すぎるルールだってこと
将棋の特性上、終盤の1手ミスで終わってしまう。持ち時間の少ない段階で
明らかに人間だけ不利なルール

142 :Sage:2014/04/13(日) 09:21:43.17 ID:jwQj7wYj
やねうらは対局前の一悶着で印象がかなり悪かった。
そこに記者会見で空気読めない意見を簡潔にまとめずに長々としゃべったの見てて、
こいつは電王戦にいれるべきではなかったと思ったわ。

143 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:21:49.00 ID:aMIXUvt0
2チャンブラウザからだと見れないのに普通のブラウザからだと見れるのはなあぜ?

144 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:22:17.33 ID:KOhVK2GR
結果だけ見ればって・・・

加藤一二三が羽生善治に勝てなくてルールが羽生に有利とは誰も思わない
そもそもRで400も差がある対局なら
勝てなくて当然、勝てば奇跡に近いわけで
そこまでして勝ったところで、そんな勝ちに意味があるとは到底思えんな

145 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:22:28.76 ID:yqD1sDc7
プロ厨よ


       『ソフトを受け入れろ』




これが第三回電王戦のテーマだぞ

146 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:22:51.06 ID:1Fl+ddvB
強いソフトに勝つには思い切りの良さが必要だとは言うが、屋敷の▲2一成香のようにそれが仇になる場面もある

昨日の終盤はややソフトが苦手な展開で、もっと無難な手を指しうつジワジワと優位を築けたと思う
あの場面は屋敷本人もコメントした通り、▲66歩〜▲49飛くらいの手順でも余裕ができた気がする

147 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:23:06.00 ID:yqD1sDc7
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

148 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:23:17.46 ID:ldTZ4hZJ
ヒューマンエラーがなければ勝てたという言い訳を排除したけりゃ
盤駒しようは認めるべきでしょう。棋士としての矜持はどうなのって感じはするがw

149 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:23:23.25 ID:CT1JNj/4
>>141
勝敗が偏るからルールが有利という考えはどうなのか?

150 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:23:43.64 ID:TBaWzCVn
>>141
ホントこれ.人間vs人間と人間vs機械はまったく別物だってのを理解してない奴が多すぎ

151 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:24:50.22 ID:6IptTSCC
>プログラミングの難しさ
>強いソフトの開発 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 時間管理

ソフトがぶちあたっているところがあるわけ。つまりそうだからそれは人間に打ち破られる
XPの終焉。つぎはWindows7の終わりだな

152 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:25:05.10 ID:WTMODSnE
>>121
チェスクロック方式になったのはGPSが基本4分55秒で指せるようにプログラミングしてたからでしょう
これは人間には無理

153 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:25:16.49 ID:W8w9U2Qg
1六香は恐らく最善手だったと思う。
考えてみると、あの角がいなくなったことで、6四玉と指せる形ができて、
端攻めから9筋に飛車をぶちこんで一気に寄せる筋が消えてしまっていた。
あの筋があるから先手持ちという人は多かったはず。
恐らく、ponanzaもそれを危険と見て、何としてもそれを消したかったのだろう。

154 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:25:25.88 ID:KOhVK2GR
>>150
今回のようにR400も離れて棋力が歴然と違ってる場合
例えば加藤一二三が羽生善治と対局するときに
ルールがおかしい、羽生善治に有利すぎ
加藤一二三は年を捕ってるし、記憶力も弱ってる
不利なんだから、なんとかしろ

こんなこと誰逝ってるの?

155 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:26:39.78 ID:ldTZ4hZJ
貸出有りは問題ないむしろ公平情報の共有あってしかるべき
そもそもなぞられて負けるソフトなんてその程度
人を超えたと言いたいならなぞられて負ける程度の物作って
来るなって話

156 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:26:43.68 ID:0QUCJGfS
>>141
持ち時間が同じなことを公平と言わないなら、出来るだけ人間にミスが出ない条件にすべきといえば良いだけなのに、なんで「公平」なんて言葉を持ち出すんだか
お前がいうルールはどういう基準において「公平」なのかね

157 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:27:08.03 ID:WvGUmCfz
>>121
そういうのはプログラマ次第

158 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:27:23.92 ID:wMseQukf
Celeronの2枚挿しじゃだめですか

159 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:27:30.49 ID:1Fl+ddvB
>>153
俺はそうは思わないな
1六香のおかげでぐっと屋敷が指しやすくなった
あそこで普通の手を指されてたら、屋敷はもっとあっさり負けてた気がする

160 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:27:35.02 ID:KOhVK2GR
>>155
プロがソフトより強いというなら
そもそも棋譜だけで研究すればいいだけ

なんで対局するソフトそのものが研究に必要なのか意味不明

161 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:27:53.18 ID:jAuNTc0r
>>121
チェスクロックへの変更は、COM有利から公平への最たるものだよ。

人間は秒読みで読み上げられない限り、○○分50秒ってわからないからな。
COMは内部時計でそれなりの設定できるからな。

162 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:28:11.17 ID:MHjS3I4R
来年まで現体制が持つのかね
棋士総会乗り切れる気がしない

163 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:28:22.02 ID:q3Ca0aCR
人間vs機械ってのを始める前から人間には不利な要素があるってのは
分かってたことだろう?それを惨敗した後に持ち出すのはあまりにも情けない
プロのプライドみたいなものがないのかね

164 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:28:36.55 ID:HEQWZvbb
>>151
>ソフトがぶちあたっているところがあるわけ

何にぶちあたっているのか?

時間管理のソフト開発は初級プログラマーでもできる
初歩のプログラム演習問題程度なのが時間管理のプログラム

165 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:28:56.92 ID:+w7r5God
盤駒有り(森下の主張)
香車落ち(磯崎の主張)
試しにこれでやってみたら? ソフトの事前貸し出しはもちろん無しで。

166 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:29:26.34 ID:ldTZ4hZJ
162
少なくとも担当理事は変えてくれって話だな
あんな出しても奴印象悪くなるだけだ

167 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:29:55.77 ID:q3Ca0aCR
>>165
それで万一負けたらもうこの世界に入られないだろうな恥ずかしくて

168 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:29:57.59 ID:pJB8NpMm
ヤフーのトップにもあるじゃないか

169 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:30:20.40 ID:FWuibVhs
次回は外部への連絡を禁止した軟禁状態での二日制&まった三回分くらいがちょうどいいかもな
ハンデというよりどこまで人間側を強化すればソフトに迫れるかという実験として

170 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:30:28.15 ID:JavuAmPg
人間がミスするってのは不利じゃなくて実力だろ
人間同士でもミスは挿し直しさせるのが公平なんて言うわけ無いだろ

171 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:30:28.57 ID:Ptwsk2nS
コンピューターにはバグが有る。
人間にはヒューマンエラーが有る。
人間だもの。

172 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:31:00.55 ID:WvGUmCfz
ルールが公平かどうかはどうでもよく、レベルの高い内容の熱戦が見られるのが一番大事だ

173 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:31:27.51 ID:q3Ca0aCR
羽生や森内が盤駒使いながら将棋やってるところなんて見たい将棋ファンいるのかねw

174 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:31:45.69 ID:CT1JNj/4
>>164
時間管理が初歩のプログラム演習で出来るわけないな。
将棋プログラム舐め過ぎ。

175 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:31:55.90 ID:uNGSIA6Z
>>154
人間vs人間なら公平だから何の問題ない
話がぜんぜん違う

176 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:05.52 ID:hG9R4tDa
ハンデは難しいが、1回だけミリオネアじゃないが次の一手を視聴者か検討陣に
アンケート出来るとかどうだろうか?
3つぐらい考えると
1.次の一手アンケート
2.5分間継盤使用
3.現在の評価値が聞ける
こんなところか

177 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:27.26 ID:be4ff1aA
1六香が最善かどうかは、その後の屋敷さんの手が最善だったかどうかによる

178 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:37.75 ID:WvGUmCfz
>>173
それは見たいぞ

そのほうが将棋の質が上がる

179 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:48.11 ID:zjuwZIXP
>>139
ソフト側の時間管理は棋力の制限を意味することになるよ
序盤は59秒以内で着手して時間を節約するという設定はもちろん可能だけど、
そういった制限を加えると探索漏れによって指してみたら評価が落ちたといった状況も多くなる

今回の設定だと序盤であっても数分単位で考慮する設定のようだったし、
それで結論が出なければ更に延長という慎重な指し回しのソフトもあったように思う

逆に人間側はノータイムでさくさく指した豊島のようなこともできるし、
それで棋力が落ちたとも思えない
もちろん難しい局面なら時間を使うという臨機応変な対応もできる

180 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:56.85 ID:KOhVK2GR
>>172
棋力に歴然と差があれば熱戦になるわけがない
羽生善治と加藤一二三が対局して一方的になるのは当然
R400も差がある屋敷にそれを求めても無理
トップソフトは次元が違う強さ
加藤一二三では盛り上がらないから、加藤一二三にだけ継ぎ盤を用意しよう
時間をのばそうとかいうレベル
誰がそんな対局のそんでるのかと

181 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:32:57.43 ID:JavuAmPg
盤駒ぐらいならソフト側はよろこんで条件飲むだろ
どんどんやれよ

182 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:33:47.57 ID:1Fl+ddvB
屋敷は悪手▲2一成香を指した局面は勝てると思ってた
指した瞬間に△2三歩のウッカリに気付いて放心状態になったと言うが、やはり気が緩んだ時が危ないってことか

183 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:23.59 ID:JavuAmPg
でも成香指さなきゃもしかしたら勝ってたぐらい
均衡してなかったか?
思ったより圧倒的じゃなかった印象

184 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:25.07 ID:HEQWZvbb
>>174
残り時間をチェックして、少なかったら読みの量を絞ればいい
世界選手権を見れば分かるが、コンピュータは1秒あれば指せる

185 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:26.68 ID:uNGSIA6Z
>>165
やねさんは駒落ち定石が無いからって話を長々としてた
でも彼の持論はプロの棋譜が無くてもソフト同士で十分じゃなかったの?
とは思った

186 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:28.47 ID:OmaO/BwN
菅井、佐藤(天)豊島 広瀬 屋敷ぐらいでいい勝負だったはず。なぜ佐藤枠
やベテラン枠を作ったのやら。

187 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:33.07 ID:WTMODSnE
盤駒ありで怒ってる奴はソフト開発者だと少数派
プロが絵的にまずいからやりたくないだけw
それでも負ける恐れは十二分にあるし

188 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:44.63 ID:Gm8lM+oP
将棋の質はあがるかもしれないが、品格は落ちるな。
品格よりも強さだ、というのであればもはやコンピュータの棋譜を眺めるだけでいい。
人間の棋譜には焦りや苛立ちといった感情が読み取れるから面白い。
盤面を使うと、低レベルソフトコンピュータクラスの棋譜が大量生産されそう。

189 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:52.28 ID:zjuwZIXP
>>152
それは大規模クラスタだから出来る力技だよ
今回のようなPC1台という状況で時間節約の設定をすると
探索し切れずに指す場面も多少は出てくる

190 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:34:58.59 ID:hd+T9OcT
盤駒でそんなにプロ棋士が強くなれるんなら、見てみたいなあ単純に。

191 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:06.36 ID:Ptwsk2nS
対戦競技の世界は
最初は“最強決戦”で煽っておいて、
だんだんルールが細分化した
地味なものになっていく

ドワンゴもそのへんは悩みどころじゃないかな。
敷居を高くする(面白くする)と将棋連盟が
食いついてこないし。

192 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:08.62 ID:929mbSdD
16香から角を詰ましに行ったのは最善に近いんじゃないか
2枚の角で攻める態勢が作れるならば、金や香を捨てても割に合うという計算があったからね
結局最後は2枚の馬が効いてきたわけだし

もっとも成香寄りや79銀は疑問の余地があるけど

193 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:21.07 ID:KOhVK2GR
>>186
いい勝負になるわけない
頭おかしいよあんた


レーティング比較
・ pona(スペック制限なし) 2300
・ GPS(2013) 2200
・ pona(スペック制限あり) 2100
-------------------------------- 人間の壁 -----------------
1 羽生善治三冠 1964 5
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1843 -10
4 森内俊之竜王名人 1840 2
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12
11 永瀬拓矢六段 1787 8
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 広瀬章人八段 1768 2
14 稲葉陽七段 1761 13
15 三浦弘行九段 1758 9
16 菅井竜也五段 1755 2
17 深浦康市九段 1752

194 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:23.02 ID:WvGUmCfz
>>180
加藤一二三を馬鹿にする理由が分からないが、
ある種のドーピングをすることで接戦になるなら面白いんじゃないか
いわゆるハンデだね

195 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:51.89 ID:CT1JNj/4
>>182
あの複雑な局面で人間に見落としが発生するのはほぼ必然でしょ。

196 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:35:54.02 ID:KOeA+AWD
>>143
俺も同じだ
スマホのアプリだと問題ないけど
JANEだとダメ

197 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:36:25.50 ID:G7PB36Yn
PCのスペック落とせってのは、棋士が勝つために将棋のレベルを落としましょうってこと。
継ぎ盤を使わせろってのは、棋士が勝つために将棋のレベルを上げましょうってこと。
どうせハンデ付けるのなら後者のが楽しいだろ。

198 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:36:31.70 ID:1Fl+ddvB
>>171
少なくとも、電王戦ではソフトのバグは1回も出なかったけどね

勘違いしてる奴が多いが、「バグ」の意味ってわかってる?

199 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:36:35.92 ID:WvGUmCfz
>>185
やねうらおはそれを目指しているだけでまだぜんぜん実現には至ってないぞ
あくまで目標で掲げているだけだ

200 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:38:03.68 ID:MnOev/9d
羽生の一日制の勝率って8割だろ?しかもホルダー相手ばっかで。
コンピューターって7勝2敗1引き分けだろ?しかも雑魚棋士ばっかで。

羽生の方が強いじゃん。

201 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:38:30.01 ID:q3Ca0aCR
「トップ棋士になるとミスしませんから」って去年三浦が言ってたのになw

202 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:38:34.65 ID:PtDrXwp2
これまで、囲碁と将棋はある意味セットで取り扱われてきた。新聞、NHKもセットだから、すなわち、スポンサーも同じということ。
そんな状況の中で、囲碁はまだまだコンピュータに負けないのに、将棋はプロ棋士が負ける状況になった。
一般のプロ棋士は、「ソフトは強いから負けても当然」とプライドなどなくなっているようだが、問題はそこじゃない。
囲碁と対比されてスポンサーになんらかの動きが出ることを、会長としては一番恐れているんじゃないか。

203 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:38:44.21 ID:TY8yQyba
コンピューター側もエラーあるだろうに全く考慮されてないよね

204 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:06.53 ID:WTMODSnE
あの10人相手に8勝2敗なのはA級上位なら出来るだろというノリで羽生を出させるぐらいの企みが必要といえるだろうw

205 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:09.95 ID:94/4zI0L
谷川は公平なルールじゃなくてもいいから
人間が勝てるルールをもっと真剣に考えろよ

206 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:16.84 ID:1Fl+ddvB
>>195
確かにそうかもしれない
ただ、屋敷自身も言うように▲6六歩や▲4九飛などの無難な手が見えてただけに悔いが残る
長考の後なのでなおさら

207 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:22.90 ID:CT1JNj/4
>>198
バグの定義だけで言えば出てた可能性は十分あるけどね。
システムダウンだけがバグではないから。

208 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:32.03 ID:HgXHV//G
屋敷や三浦って雑魚なんだ
プロ棋士ってレベル高いんだな

209 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:33.84 ID:KOhVK2GR
>>200
例えば具体的に言うと、去年のGPS相手だと
羽生善治の期待勝率は10%程度
打率1割です
強いですかね?

210 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:39:41.43 ID:RlnHvY06
継ぎ盤も合議もありでいいよ
連盟の都合でトップ出せないならそれくらいのハンデつけなきゃ失礼
駒落ちは将棋が変わるからどうだろうな

211 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:40:46.68 ID:Ptwsk2nS
森下の発言に余計なお世話と思った棋士もいるんじゃないかw
プロ棋士幻想を守ろうとする姿勢は評価するが。

212 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:41:05.41 ID:f/fUS+hA
加藤一二三とソフトの対局、マッチメイクはもうやめといた方がいい。

相撲のショッキリのような余興としてなら成立するかもしれんがな。

クイズミリオネアのような森内・羽生・渡辺に合計3回電話できるテレフォン、
検討室の意見を聞くオーディエンス、最強ソフトの最善手と次善手を教えてもらう
フィフティフィフティなどの権利を一二三に与えたら、エンターテイメントとしては成立するだろう。

普通にガチでやったら、連盟にも一二三にもいいことないし、将棋の普及にも役立たない、
見落としの連続の挙句の頓死でドッチラケ、興ざめ対局になる可能性が高い。

来年のソフトは今年よりもさらに強くなる、隙もなくなるのだから。

213 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:41:22.13 ID:1Fl+ddvB
>>207
確かにその可能性はあるが、具体的に指摘できるか?
少なくとも「第三者が認識できる」バグは無かったでしょ

214 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:41:43.60 ID:jAuNTc0r
>>202
チェスが負けた以上、囲碁将棋もいずれってのは誰しも思ってる。

数年〜10年の誤差の出来事で単に囲碁と対比なんてするスポンサーがいたら、
もともとスポンサーになどなってないよ。

215 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:41:58.49 ID:+w7r5God
棋士側「もっとハンデくれ」
COM側 「じゃあどーすれば良いの?駒落ちは?」
勝てない人間側が政治力?によるレギュ改変に頼ってるのが現状。
だからプロ側が勝ち越せる程度までハンデ増やせば良いと思う。
「待った!」もその一つ。

216 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:42:14.46 ID:1Fl+ddvB
>>211
そりゃ、そう思う棋士はいるだろう

217 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:42:39.90 ID:TBaWzCVn
>>188
そう.もう機械と戦う意味はない.チェスの世界のようにソフトは研究道具として使う世界に移行すればいいだけ.

218 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:42:42.11 ID:PseEQ/rk
>>193
どっちが頭おかしいんだか・・・
朝っぱらからID真っ赤にしてプロ下げしてる君に言われたくなさそう

219 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:42:42.69 ID:7JWE+YtO
俺自身羽生ヲタだけど、羽生さんなら勝てるとか言ってる奴いい加減現実見ろよと思う。勝率はゼロじゃないけど五割は確実に切る。

220 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:43:00.98 ID:Ptwsk2nS
継ぎ盤でやりたいならやらせればいい。
ただし本人の選択性で。

誰が継ぎ盤を使うのか、
誰が使わないのかを見たい。

221 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:43:03.55 ID:hfXtA6hP
コンピュータソフト作ったやつなら分かるだろ
具体的に指摘できなくてもバグは必ずあるし、
絶対に本番で出現していた

222 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:43:42.77 ID:KOeA+AWD
>>203
同感
そして、エラーが起こらないようにしているプログラマの努力が評価されてないよね

エラーが起きて、それをプログラムの欠陥とするなら、
人間のうっかりも同質だと思うわ

223 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:06.18 ID:KOhVK2GR
>>218
プロ下げてるのは
継ぎ盤使ってでも
不公平なルール矯正させてでも
とにかくプロに勝てるようになんとかしろ

これいってるアホ共だろ

224 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:20.22 ID:WTMODSnE
羽生がまったく勝てないとまではいわんけど番勝負やったら負け越すというのは
多くの将棋ファンに既にバレているからな

225 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:33.03 ID:zjuwZIXP
森下のようなベテラン棋士にとっては継ぎ盤は強力なアイテムだけど、
豊島みたいな若手には不要なアイテムだろうね

逆に事前研究ルールは豊島みたいな研究熱心な棋士にはプラスだったけど、
そうじゃない棋士にとっては大した価値がなかった

226 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:41.30 ID:Ptwsk2nS
バグというのは仕様外かどうかであって
開発者の想定外の動作は広義のバグだよ。
仕様が曖昧なら開発者がバグと判断するかどうか
も曖昧となる。

227 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:47.21 ID:22IZ7+qP
ts見終わった
屋敷さん頑張ったな
竹内さんMVPで良かった
磯崎さん天才杉www
谷川さんは組織のトップに向かない

228 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:44:55.05 ID:PVYgWZ8k
>>210
駒落ちは級位者や低段者が上達するための手段に過ぎないし、
普通の定跡とは変わってくるから、一時的な物珍しさはあっても
興行的に多くの視聴者が「見たい」と思うものにはならないだろうね

229 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:45:00.28 ID:E7OAJkCt
>>101
屋敷や菅井は解説者とそれほど棋力は違わないと思うが、
見せ場無く終わった。
屋敷の対局はCOMの評価値の弱点が出たと思うんだが、
屋敷の手が伸びなかったように思う。

苦手意識のある相手に対して手が縮こまったような印象だ。
COMと練習をやりすぎてさらに負け癖がついてしまったんじゃないかな。

230 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:45:07.74 ID:WGZUi5ok
>>221
「バグ」の使い方、間違ってない?

231 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:45:27.03 ID:hd+T9OcT
少なくとも昨日のponaにトップ3が勝てるとは思えん。
ナベが一見疑問手を何手指したんだよ昨日のponaはw

232 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:45:53.29 ID:iYJYnQhM
正直第5戦見るまでは三強だせば普通に勝てるだろうと思ってたわ

79銀が成立するようじゃ、全開のタイトルホルダーが出て五分ってとこじゃないか

233 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:45:56.13 ID:q3Ca0aCR
森下はもうどーでもいんだよ負けたんだから
負けた人間が勝った機械に「ハンデくれ」って言ってるだけ
それはそれでやったらいいと思う

それとは別に棋士のトップオブトップが現状のソフトに勝てるかどうか
というところに興味があるんだよ

234 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:46:55.93 ID:1Fl+ddvB
>>221
そのバグが棋力に関係あるバグかどうかはわからんし、そもそも第三者が具体的に指摘できなきゃバグが無いのと変わらんよ

俺もプログラミングするからおまえの言うことはわかるが、「ソフトが変な手を指した=バグだ!」と騒ぐバカがいるのは何とかならんものかと

235 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:02.95 ID:WvGUmCfz
>>223
何か大きな誤解がある

継ぎ盤は採用して欲しいがプロを勝たせたいのとは違うぞ
優劣不明が延々と続くような熱戦が見たいのが主旨だ

結果としてプロが勝つかどうかはどうでもよい

236 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:13.95 ID:0QUCJGfS
羽生メインの継ぎ盤有り森内渡辺の合議なら昨日の将棋勝ってたろうな

237 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:18.52 ID:PtDrXwp2
>>214
1997年にカスパロフがディープブルーに負けたが、その翌年の将棋年鑑のアンケートで「ソフトは人間を超えない」というプロ棋士が多かった。
そして今、武宮などのように「囲碁は神が作ったゲーム。ソフトが人間を超えることはない」という囲碁棋士も多い。
人間は、10年を誤差と捉えることができるほど長期思考ができる存在ではないと思うが。
だからこその、谷川会長のあの表情じゃないのかな。

238 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:20.00 ID:TBaWzCVn
アンチコンピュータ将棋を徹底的に研究するなんてプロ棋士のやることじゃないだろ.
そういうのはmtmtとか真吾おじさんに任せとけw

239 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:36.77 ID:gWbdCLPr
森内羽生渡辺が出てこないのは本人の意思というより棋戦に金出してる新聞社からストップされてんだろな
新聞取る奴が減ってこれから新聞社が将棋にどんくらい金出してくれるか分からんけどそろそろ新しいスポンサー本気で探した方がいいよ

あと将棋やってる人間なんて基本負けず嫌いだし強くなればなるほどもっと強い奴と指したくなるもんだから今一番乗ってる森内なんか昨日の中継見て指したくて指したくてウズウズしてるんじゃないか?

240 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:47:58.68 ID:hfXtA6hP
>>193
俺はこのくらいだと見たね
1000局練習していれば、良い勝負だった
・ pona(スペック制限あり、1000局練習有り) 1950
・ ツツカナ(スペック制限あり、1000局練習有り) 1800
・ yss(スペック制限あり、1000局練習有り) 1700
・ 旧やねうら王(スペック制限あり、1000局練習有り) 1650
・ 習甦(スペック制限あり、1000局練習有り) 1750

241 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:48:10.70 ID:929mbSdD
16香見た渡辺がこれが成立するならもう勝てないって言ってたな

242 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:48:50.53 ID:q3Ca0aCR
森下に比べふなえもんは偉かったよ
同一条件で再び負ければなんて評価されるか分からん状況で
リベンジマッチをやり、勝ったんだからな
ああいうのみてなんとも思わないのかね

243 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:49:00.92 ID:PseEQ/rk
1年研究する価値のある公式の棋戦にできれば本気でやる棋士でるだろうけどなぁ
力将棋になったら昨夜みたいになるのわかってるし、序盤でぐちゃぐちゃにして圧勝する形ならまだ戦える

ファンが喜ぶかは別として、俺は大歓迎だけど

244 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:49:13.63 ID:hfXtA6hP
>>230
>>234
使い方は間違っていないよ
Windowsなんて毎月のように「バグ」修正のアップデートがあるが、
お前そのバグに気づいてる?

245 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:49:15.31 ID:c57SBMJV
森内羽生渡辺のトップ棋士はやっぱり人間同士の戦いに全力を注いでほしい。
変にソフトとの対局組んで調子崩されると棋界にとって損失。

246 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:49:30.58 ID:zjuwZIXP
まあ、今回のルールでもサトシンレベルのロートルが練習で1勝1敗と指し分けてたわけで、
一歩間違えれば逆の星並びになってた可能性もあったと思うけどね

247 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:49:57.41 ID:reBOfCUk
対プロでどうやればエンタメとして魅せられるか
ちょうどいいハンデを模索してるやねうらさんが一番大局観もってる気がする

248 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:04.34 ID:N3eNmXku
興業的にも結論が出ている。人対人 商売になる 人対COM 力が拮抗していたら興味があったがもうさはどCOMのほうが機械使ったら強いという当たり前のことに気が付き始め出して興ざめ中
COM対COM 強い対局を期待しているのはこのが見たいと思われるのだが全く需要無し
結論 人がCOMより弱ければCOM開発者の食い扶持は無くなり意味がない。せいぜい囲碁かなんかの類似なものに開発拠点を移行するだけになる。
ただ人のプロ棋士の数が多く、弱いことが露呈したからスポンサ−はお金を出さなくなるだろう。

249 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:04.42 ID:WGZUi5ok
>>244
お前、プログラムの仕事してないだろ?

250 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:10.64 ID:eC1bSdSj
次からソフトは角落とせよ。

勝負にならないから。

251 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:17.98 ID:AADPF0hp
>>96
永久にとか言ってるお前は近年の情報科学のこともシンギュラリティも全く知らんのだろうな
近い将来訪れるであろう技術的特異点に到達したら、人間なんてゴミ以下の存在になるよ

252 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:19.26 ID:KOeA+AWD
セキュリティホールはバグじゃねえだろ

253 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:20.25 ID:6Lh5c40G
逆にポナを順位戦にぶちこめばみんな必死で対策研究するだろう

254 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:24.11 ID:gWbdCLPr
>>243
俺も見たい
けどどこも不景気で将棋に金落としてくれるとこなんかない時代だもんなあ

255 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:31.71 ID:1Fl+ddvB
>>239
おそらく一番はそうだね

@スポンサーの意思
A連盟の意思
B本人の意思

の順番だと思う

256 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:45.50 ID:JavuAmPg
のべ60万人も見に来る将棋の試合なんてこれだけだろ
こんな大イベント協会がやめられるわけない

257 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:46.53 ID:XEFxZ9uM
>>243
公式戦にするかはおいといて
棋士のモチベはあげる方向でなんかして欲しいとは思う

258 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:50:56.26 ID:Ptwsk2nS
多分電王戦に対するニーズは3種類
 1)人類vsCOMの最強決戦が見たい人
 2)人類vsCOMの噛み合った熱戦が見たい人
 3)前人未到のどえらい棋譜が見たい人

259 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:51:20.90 ID:TBaWzCVn
>>251
お前は今でもゴミだなw

260 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:51:21.36 ID:hfXtA6hP
>>249
ごめん
思いっきりしてるw

261 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:51:30.50 ID:UxpqwJ1V
ここでバグの定義論争してるバカはなんなの?

262 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:51:57.63 ID:WTMODSnE
讀賣が竜王戦でボナンザの読み筋を出したり朝日の記者もああいう発言しているんだから
スポンサーの意志ではなくて、連盟か本人の意向だろう

263 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:52:01.34 ID:+w7r5God
>>239
新聞社はむしろ出て欲しいんじゃない?
勝っても負けてもニュースソースとしてはまあまあだし。
負ければそれを口実に賞金や経費減らせるし。

264 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:52:17.13 ID:WGZUi5ok
>>260
ご愁傷様

265 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:52:53.25 ID:E7OAJkCt
継ぎ盤ありは興行として成り立たんだろw
なんちゃって感が半端ない。
何か分からないが一生懸命考えているプロを見るからハラハラ感がでて感情移入できる。

266 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:52:53.02 ID:0QUCJGfS
スポンサーの意志代弁厨はどこにでもいるなwwww

267 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:53:10.53 ID:AADPF0hp
>>261
仕事上とロジック上の違い
本当はお互いわかってるのにすれ違ってるだけ、無駄の極北

268 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:53:17.06 ID:PseEQ/rk
>>245
だよなーやっぱ人間同士のほうが将棋ファンとして面白いのは明白だしね
振り回されずに集中してほしいところ

つまるとこ、終わってもいい非公式戦ってことだわ

269 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:53:35.54 ID:uNGSIA6Z
>>233
だから今のルールじゃ無理でしょ
ソフトに有利すぎるから
森下の話聞いてるのか?

270 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:53:38.06 ID:be4ff1aA
>>231
そうかな
たとえば1六香車の場面、トップ3なら単純に角を逃げる順は選ばないんだろうなとは思ったが

271 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:53:55.39 ID:KOhVK2GR
>>240
だいたいそのくらいだろう
練習なし制限ありだと

・pona R2100
・ツツカナ R1950
・YSS R1850
・やねうら R1800
・習甦 R1850

こんなもんかと

連盟も当然これくらいの読みはしていて
今回のハンデならいい勝負、勝ち越しも可能と皮算用だったはず
問題は来年以降も同ルールでもソフトはR50-100くらい上昇するので
「いい勝負」が厳しくなる点

そこまでして続ける意味は無いと気づいてさっさと止めるべきだとは思うが
タニーの無能さをみるとダラダラ続けるだろうな

272 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:54:49.11 ID:hT15X+1u
読売:竜王戦解説にソフト評価を導入。ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗
朝日:タイトル保持者を出すお考えは?
日経:プロ棋士がソフトに学ぶ日
ドワンゴ:タイトル保持者が出られる環境を。電王戦トーナメント開催明言。
第3回の最悪の事態は、プロに有利なルールである事にマスコミが目をつぶって報道して、プロ勝利からの勝ち逃げだったが、それはなくなった。
新聞社は、もう連盟に気を使ってるような記事や態度ではない。完全に外堀は埋まった。
タイトル保持者が出ないのはスポンサーの都合、という言い訳はもうすぐ通用しなくなるだろう。
タイトル保持者が出れないのは負けるのが恐くて連盟が出さないから、と誰もが思うようになる。

273 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:54:57.98 ID:MnOev/9d
>>209
GPSなんて今回上位5位にも残れなかった雑魚だろ。
その辺のキモオタが前夜祭で何人も賞金持って帰れるレベル。

274 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:55:17.14 ID:9AHRXcwE
    /~~⌒⌒`\
   / /YYYYYYYヾ  
   |/         |   で?
   ||   /   \ |
  r-─| -・=H=・- |
  |り|  ー一( )ー一'|
  ー l    〓   l
    ヽ、____ノ

275 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:55:33.28 ID:zjuwZIXP
>>258
2と3は実現してるよね
勝敗で見ると1勝4敗と偏ってしまったけど、内容的には終盤まで難解な熱戦もあった
人間じゃ考え付かないような未知の領域も垣間見えたしワクワクしたのは確か

276 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:55:47.97 ID:WvGUmCfz
>>273
GPSは出場そのものをしてないが

277 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:56:03.26 ID:KOhVK2GR
>>237
クラスタ仕様がGPSの実力です
そもそも今回は予選に参加してない

278 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:56:28.75 ID:1Fl+ddvB
>>243
ポナンザの100万円企画
対ソフトに徹した指し回しで終盤まで優位を築いた対局が幾つかあったよね
棋力不足と何より切れ負けルールが厳しく逆転負けしたけど、プロがああいう指し方を研究したら勝率はかなり上がるとは思う

逆に、今回の電王戦のようにまともな力勝負になったらトッププロでも分が悪いはず

279 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:56:39.52 ID:UxpqwJ1V
>>273

280 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:57:26.34 ID:HEQWZvbb
>>243
>1年研究する価値のある公式の棋戦にできれば

半年前のバージョンでやった電王戦でも不自然さがあった
去年のバージョンなんてのは論外
コンピュータ将棋は1年あれば別物になる

281 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:04.99 ID:MnOev/9d
>>276-277
ってことは、800台繋げなきゃ雑魚ってことでしょ。
棋士だって800人がそれぞれのパターンを分業すればそりゃ強いわ。

282 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:13.36 ID:PseEQ/rk
>>258
4)将棋そこまで詳しくないけどただ煽り合ってるのみたい人

これが一番多いよ、めんどくさい奴ら全員消えればいいのに

283 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:17.40 ID:hd+T9OcT
273は別段間違ってもないだろう、たとえ参加してもクラスタ禁止ルールのGPSじゃ5位未満は濃厚。

284 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:22.62 ID:hfXtA6hP
>>267
仕事上でもロジック上でもバグのないシステムなんて
普通はほぼあり得ないけどな
分かりやすいところで行けば、githubのissuesとかのぞいてみたら良い
100以上あることなんてザラ

285 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:23.47 ID:PMHVoGPF
解説のプロだけじゃなくて、検討室のプロ全員が79銀打ちを予想してなかったのはどうなの?
結果的にあれは悪手ではなかったんでしょ。
読み抜けにも程がある。

286 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:29.31 ID:JavuAmPg
たしかに羽生さんが1年研究すればってのは昔の話で
今1年研究しちゃったら逆に置いて行かれるだけだな

287 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:35.82 ID:e9x+a1FJ
森下さんがヒューマンエラーを無くせばコンピュータには負けないって言ってたけど
人間同士の戦いでもヒューマンエラーで決着つくこと多いよね?
森下さんが盤駒使って羽生さんと対局したらまず負けないって事?

288 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:48.76 ID:KOhVK2GR
>>280
山本の発言が怖いな
あれが半年前のソフトだったとすると
今のソフトはどうなってるのかと

5月の世界コンピュータ将棋選手権は当然クラスタ仕様でくるだろうが
どこまでレーティング上がってるのか想像すらできん

289 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:58:48.85 ID:aMIXUvt0
観戦記ってどこで見れるの?
検索してみたんだけど
第4局の

290 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:14.76 ID:yqD1sDc7
菅井の研究お披露目会、ドワンゴ八百長、連盟の卑怯者、と囁かれた中で

習甦による圧殺撃は凄かった


MVPはリベンジオブ竹内さんで大正解。

291 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:24.01 ID:YGegxSKV
>>258
1)はリスクと見合わないかも
2)は興行として成り立つかな

292 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:39.84 ID:hd+T9OcT
>>289
しょうぎっておもしろいですね
にしむらきょうたろう

293 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:45.53 ID:JN611OVE
素人目には、実質的な莫大なハンデまでもらった上に散々PVで煽ってたくせに
このザマは情けないなと思った。
ハンデまでつけさせながらコンピューターを敵視してプロに肩入れさせるように煽ってるのに違和感あったから
この惨敗はザマアと思うけど、同時にこいつらプロプロ偉そうに言ってるだけでプロとしての矜持とかプライドは無いんだなと思った。

294 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:47.90 ID:KOhVK2GR
>>281
ところが恐ろしいことに、昨日の山本の会見発言だと
一年前のクラスタ仕様のponaよりも
今回のponaの方が棋力が上だったという事実
とんでもない棋力ってこと

295 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:49.02 ID:oak/g0+g
何で谷川は記者会見で苦み走った顔になってたの?

296 :名無し名人:2014/04/13(日) 09:59:53.95 ID:be4ff1aA
>>285
あれは攻めが繋がることを読みきれないと指せない手というだけだよ

297 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:06.94 ID:1Fl+ddvB
>>275
屋敷戦は大熱戦で、俺は▲2一成香までは屋敷が勝てると思って観てた
森下戦も熱戦だったけど、あっさり角金交換された時点でダメだと思った
サトシンもわりと熱戦だったが、あれはさすがに無理ゲーだと思って観てた

298 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:30.07 ID:pyBYh8kq
人間側はやはり悪手が痛いな。
昨日も65桂がかなりだめで、次いで81成香。
どちらも解説者等プロは瞬時に疑問視していた。
あとは94歩、95歩が緩手だと。
ポナの角追いは普通に疑問手・非効率で差が縮まった。
他の上位プロが出ても他のプロとは違う
独自の思考の死角・落とし穴の癖みたいなものが
あって悪手を指してしまうことになる可能性が高い。
ハイレベルな棋譜を楽しむという観点からは、
やはりプロの悪手を減らしていく方向のレギュレーションが
望ましい。
継ぎ盤、合議、アドバンスト、ひとつに決めてしまうことは
なくて興行としていろいろやってみればいい。
人間の凄さも良くわかるだろう。

299 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:33.17 ID:XjSBlter
タニーが無能って言うか、電王戦はまだ金になるとタニー以外も踏んでるし、
タニーとしても将棋の普及や将棋の注目度を上げる点等でメリットがまだまだあると考えてるだろ。

これまでクルマが当たる勝負なんてあったか?無いだろう。
ドワンゴや日産、ソニー、ローソン等の大手企業はまだ棋士からシャブリ取るし、
連盟としても非常にメリットが大きい。

割に合わなくなってきてるのは個人としての棋士であって、負けるの濃厚で批判の矢面になる危険があること。
ただし、勝てれば名を挙げられるリターンも無くはないが努力の量が半端無く必要だし見込みは薄い。

いずれにせよ企業と連盟側に大きなメリットがあるからまだ続くという事が濃厚。
連盟が個人としての棋士を守るためにやめるという男気があれば解らんがな。

300 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:43.44 ID:6pdyQ+MM
>>288
世界選手権仕様は対人間には出さんいんじゃね?
万が一負けたらソフトの権威に関わるしね

301 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:44.47 ID:AawvnhA2
>>289
4局はまだっぽい

302 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:51.64 ID:WGZUi5ok
>>261
電王戦のスレでバグを語ったら「バカ」というお前はキチガイ

>>267
ロジック上のバグは存在すると語るのは無駄
物理的な制約上、現実では将棋の最適手を解くことはできない
よってロジック上のバグは潰れるはずがない

303 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:00:53.82 ID:KpAu14bg
>>282
マジこれな

304 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:01:34.66 ID:WvGUmCfz
>>281
GPS将棋はフリーだからダウンロードしてみたらいいぞ
貴方のPCで動かしても強いと思うよ

305 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:02:28.37 ID:0xf2O+yp
イタチごっこだな

306 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:02:43.77 ID:hfXtA6hP
>>302
ではロジック上では同意したとして、仕事上でもあり得ないね
バグは必ずあるという認識のもとに仕事しないやつなんて
ソフトウェア業界に来ては行けない人種だろう

307 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:02:45.34 ID:1Fl+ddvB
>>298
不思議なのは、65桂も21成香も長考の末に指した手なんだよね
サトシンも長考の末に初歩的ウッカリやったけど、これが人間の弱さだよな

308 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:02:56.28 ID:JavuAmPg
ソフトが強くなって一番廃れるのがネット将棋
間違いない

309 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:02.78 ID:HEQWZvbb
>>271
>来年以降も同ルールでもソフトはR50-100くらい上昇する

100-200ではないのか?
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

>・pona R2100 ・ツツカナ R1950 ・YSS R1850 ・やねうら R1800 ・習甦 R1850

ソフトの差ははこんなに大きくないと思う
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

310 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:28.57 ID:6IptTSCC
プロ相手でプロが事前研究していばソフトなんて、豊島戦レベル
おまえらソフトに対して幻想見すぎ
ソフトというのはプログラマの指示どうりにしか動けないのよ
そしてそのプログラマの脳みそが軽いの知らないようだね

311 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:29.96 ID:KOhVK2GR
>>300
これは伊藤も言ってるが、開発者は単純な一局の勝敗には興味が無い
100回もやればプロだってアマに負けることもある
プロゴルファーが常にアマチュアに勝つこともない
トータルで勝てればいいわけで、その基準がレーティング

レーディングが明確に人間を超えてるという事実があれば
一度の負けなど無問題、興味もない
次負けるのは計算上300連勝くらいした後になる

312 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:36.70 ID:eC1bSdSj
>>282
プロの将棋は興行だということを否定すれば
それこそプロ棋士の価値はゼロ。

313 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:41.12 ID:i6B0eO9c
プロ棋士が師匠、ソフトは弟子。

弟子が師匠の技を盗み、
師弟対決の場で、弟子は師匠に「恩返し」をした。

314 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:51.00 ID:92xmg/nm
>>228
将棋の神様がいるならばきっと駒落ち将棋でも強いだろう。
ソフト開発者も興味を持っていると思うけどね。

なにせ、いつの日か神の如く強くなったソフトは羽生さんから
角落ち将棋を申し込まれるだろうから備えねばなるまい。

315 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:03:54.85 ID:E7OAJkCt
>>285
79銀打ちを課題局面としてソフトどおしでやって見て欲しいな。
先手(屋敷)の勝率が高いと思うんだが。

316 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:04.21 ID:kd8uNzDZ
>>282
プロに負けたのはバグのせいとかハメ技って言ってるやつか

317 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:04.25 ID:929mbSdD
5月の大会が地球上最強の存在を決める大会になってしまったな

318 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:09.67 ID:uNGSIA6Z
>>288
山本は口を濁してたけど、ソフトはBonanza以降大きなブレークスルーが
無いから停滞してる。ハードも省電力の方向に行くばかりでさっぱり進化してない。
プロ側がビビり過ぎてるところもある

319 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:28.29 ID:PseEQ/rk
>>280
力将棋は強くなっても山本さんの話聞いてる限り豊島戦みたいななのは現状の技術じゃ理解させるの無理らしいけど
特定手順だけ回避しても別の穴が生まれる連鎖みたいなのを把握させることができないから

公式戦になるなら1年、1手づつ精査していくような人がでれば勝てると思うよ
なるわけないけどな

320 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:31.06 ID:WvGUmCfz
>>283
とりあえず今年の世界コンピュータ将棋選手権は、
GPS将棋はクラスタなしのしょぼいPCで出るから、
それでどこまで勝てるか注目だね

おそらく決勝の上位には行けるが優勝できるかどうかは時の運だと思う

321 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:04:38.83 ID:1Fl+ddvB
>>308
24の高段タブとかはそうかもしれんな

ほとんどのユーザーにはあまり関係ないと思うが

322 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:05:00.78 ID:XjSBlter
>>310
まだそんな機械は作った人間に規定されるなんて幻想抱いてるのかw

AIをもって機械学習するソフトは作った人間をも超える。
Ponanza見れば解るだろ。山本も強いが、明らかにPonanzaは山本より強い。
当たり前の事がわからんのか。

323 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:05:59.69 ID:TBaWzCVn
>>308
ある意味ソフト指し廃人が一番の被害者だろうな.
自業自得だけど

324 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:14.74 ID:kd8uNzDZ
>>317
最強決定戦だしどれだけ注目されるか楽しみだな

325 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:26.01 ID:Ptwsk2nS
>>299
連盟がPC戦を無視出来ないのは
そもそも棋士の価値の根本が強さにあるから
なんだよね。
将棋の面白さだの伝統だの人格形成だのはオプションであって
本体は唯一無比の強さを持つ集団であることに
その価値が有る。
強いから金になる。
強いから権威を持つ。

PCはその“強さ”に挑戦している。

326 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:26.90 ID:zjuwZIXP
少なくとも豊島は悪手らしい指し手はなかったよ
豊島クラスを3人出せば勝ち越せる可能性は高まるんじゃないかな
ソフトの進化を考えると来年はもう通じないかも知れないけどね

327 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:44.23 ID:92xmg/nm
>>269
ルールがソフトに有利なんじゃないよ。ソフトが強すぎるだけだ。
強すぎるからハンデを与えねばならないんだ。

328 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:46.04 ID:wMseQukf
>>289
マイナビニュース
森下九段と ツツカナが創り出したもの 八雲

ニコニコニュース
電王手くん怖い 西村京太郎

329 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:46.65 ID:WGZUi5ok
>>306
> コンピュータソフト作ったやつなら分かるだろ
> 具体的に指摘できなくてもバグは必ずあるし、
> 絶対に本番で出現していた

絶対に本番で出現していた仕事上のバグって何?

330 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:06:58.88 ID:HEQWZvbb
>>287
昨日の会見で森下九段はソフトの挑戦をいつでも受けるとか発言していた
5月の選手権優勝ソフトと盤駒使用での対局なんてどうだろうか

331 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:07:33.53 ID:p1SFGZpv
質問「ソフトの実力はプロでいうとどのあたりでしょうか?」

谷川「・・・・・、(声を絞り出して)中以上はあるでしょうね・・・」



これだけ負けて、まだ認めたくないのか???、見苦しいな、さすがに。

332 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:07:58.31 ID:hfXtA6hP
>>329
例えば、ロジックに誤りがあり、そのせいで探索が少し非効率になっていたとか、
その類いのバグかな
もちろん俺ら観戦者には認識できない
認識できなくてもバグというものは必ずある

333 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:08:04.50 ID:gWbdCLPr
羽生でさえ10回指して3回弱負ける
ミスや思い違いも含めて将棋の楽しさだと俺は思うが

334 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:08:14.68 ID:0QUCJGfS
>>330
余興でな
今度のゴールデンウィークにでも早速やればいいと思う

335 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:08:33.14 ID:6fYWSsMh
>>331
何を認めさせたいの?

336 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:06.71 ID:POkZYgTc
>>53
何そのレートの前提
24レート3000以上とかじゃなくて?
2500程度じゃポナンザに手も足も出ないだろ
君が自分含まれるようにレート設定しているの?
君なんかいらないよ

337 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:08.17 ID:WvGUmCfz
>>317
25分切れ負けで思考時間が短いし、基本的には一発勝負だから、まあ結果を参考にする程度のレベルではあるが

338 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:14.95 ID:hfXtA6hP
>>335
ようは、事前貸し出し無しならトップを超えてるってことだろ

339 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:20.54 ID:ntKQr+GG
現在のレーティングランキング
順位棋士名レート【通算タイトル獲得数】
1羽生善治三冠 1964【86期】
2渡辺明二冠 1875【14期】
3豊島将之七段 1843【0期】←勝ち(中堅)
4森内俊之竜王名人 1840【12期】
5郷田真隆九段 1832【4期】
6丸山忠久九段 1800【3期】
7行方尚史八段 1797【0期】
8久保利明九段 1794【5期】
9佐藤天彦七段 1792【0期】
10佐藤康光九段 1790【13期】



12屋敷伸之九段 1769【3期】←負け(大将)
16菅井竜也五段 1755【0期】←負け(先鋒)
39森下卓九段 1634【0期】←負け(副将)
57佐藤紳哉六段 1583【0期】←負け(次鋒

340 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:24.59 ID:+HPeQ50A
参院選の東京都での自民党の比例得票数はわずか179万票でした
共産党は一気に77万票に跳ね上がりました
ネット普及率が高い東京では共産党は特に善戦しています

341 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:09:25.81 ID:N+5HKRCe
>>331
トップクラス以上と言ったら
次に電王戦があったときに
タイトルホルダーを出さないといけなくなるだろ

342 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:23.03 ID:1Fl+ddvB
>>331
谷川には責任や立場があるだろ
第三者が匿名掲示板で好き勝手言うのとは180°違うんだよ
そのくらいわかってやれ

343 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:31.67 ID:TBaWzCVn
>>282
> >>258
> 4)将棋そこまで詳しくないけどただ煽り合ってるのみたい人
>
> これが一番多いよ、めんどくさい奴ら全員消えればいいのに

こいつらは将棋どころかソフトも知らない奴が多いな

344 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:36.64 ID:WGZUi5ok
>>332
なんだ、そのレベルをもって「バグは存在する!」って言ってたのか
俺は普段仕事で、そのレベルをもって「バグが存在する!」って主張しないからなぁ

345 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:39.76 ID:HEQWZvbb
>>288
>ソフトはBonanza以降大きなブレークスルーが無いから停滞してる

ボナンザが登場したのが2006年
停滞などしていないが
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

346 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:55.52 ID:6fYWSsMh
>>338
スポンサーがいるんだからそんなこと迂闊に言えないでしょ
察してあげればいいのに

347 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:10:58.14 ID:0QUCJGfS
>>331
あれ、十位以上なら理解できるんだが、まじで中位以上って言ったんだろうか
ありえないでしょ

348 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:11:02.21 ID:KOhVK2GR
>>341
タニーもアホだと思う
「ソフトの実力は名人の5割増くらいですね」

こう言えば、その瞬間電王戦終わってた
こんな不公平なルールまで持ちだしてダラダラ続ける意味が無い

349 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:11:33.54 ID:6pdyQ+MM
さくっと羽生でも出して頂上決戦すれば良かったのに、グダグダしてるから
外堀埋めて、もうそろそろ宣言でてもいいだろうと新聞記者に「どっちが強いねんはっきり言えカス」
と聞かれてんのに「中位以上」。

350 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:11:58.13 ID:hfXtA6hP
>>344
気が合うな
確かに普段の仕事でお前みたいな奴を目の前にして
「バグは存在する!」なんて俺も主張しないなw
レベルの高い技術者になら主張するけどw

351 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:12:30.41 ID:be4ff1aA
>>338
今回の棋譜を見たら、森内名人か渡辺二冠なら全部勝てたんじゃないかって思う
結局人間が間違えて負けているからね

352 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:12:36.84 ID:1Fl+ddvB
>>346
同意
スポンサーはもちろん、内部からの反発もあるだろう

会長の立場では、口が裂けてもそんなこと言えんよな

353 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:12:59.49 ID:MnOev/9d
>>294
ところが、そのポナがA級落ちた屋敷程度に有利だった展開を押しかえされる場面もあったって言ってたぞ。
>>304
そりゃ5手詰みすら盤が無いとできない俺と比較してどうする。

354 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:13:21.26 ID:KOhVK2GR
>>349
まぁタニーを擁護すれば
「(トップのソフトは、数年前に名人を超えてるが、まだ弱いソフトも有る)
トータルとして今回出たソフトを総合すれば中位以上」
なんだろう

質問は
「ソフトのトップは名人と比べてどれくらいの位置にあるのでしょう?」
とすべきだった

355 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:13:28.16 ID:BBYSErFS
面白ければ見るし、つまらなければ見ない。
見られれば生き残るし、誰も見なくなれば廃れる。

それだけのこと。

コンピュータがどんなに強くても、この間の名人戦みたいのが見れるなら、俺はまた見たい。

356 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:13:39.30 ID:hfXtA6hP
>>346
その理屈が分からんな
スポンサーが居たらなんで言ってはいけないのか

357 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:13:44.37 ID:WtqjIg3P
第2局は論外として人間側が勝手に転んだ印象すね

358 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:13:47.76 ID:UYKJSTke
C2の暇なゴミ棋士が何の対策もしないででてきたのがいけない
これから契約料も下がるんだからもう半分ぐらいリストラしたらいいのに

359 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:14:28.01 ID:XjSBlter
>>357
転ぶ人多過ぎじゃね?

360 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:14:43.62 ID:p1SFGZpv
>>347
タイムシフトで確認してみてよ。「中以上は・・・」って言ってるよ。

361 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:08.25 ID:jAuNTc0r
>>324
ただ今のコンピュータ将棋選手権の持ち時間だと。。
まぁ1局5時間でやると、決勝リーグだけで数日かかるけど。。

362 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:20.50 ID:FEYGZaol
>>352
わかってくれる人もいたのか
極論が好きが一部だと思いたいけどね

363 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:21.49 ID:zjuwZIXP
>>341
単純なトップクラスということじゃなくて、ソフト対策の指し回しが出来るかどうかも大きいかも
今のところ阿部・豊島が勝って、元タイトルホルダーたちは勝ててないわけだし

例えば、菅井は阿部・豊島と違って、自分の得意戦術で真っ向勝負を選んだわけだけど、
勝算のある戦術を選択していればどうだったろう?という興味はある
本人はソフト対策のような将棋は指したくないという想いがあるんだろうけど

364 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:39.76 ID:1Fl+ddvB
まあ、昨日の屋敷はよくやったと思うよ
ポナンザ相手に中盤の劣性を盛り返し、2一成香の致命的悪手が出るまでは互角かそれ以上に戦っていた
時間もポナンザより残し、本当にうまく戦っていたと思う

365 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:51.84 ID:B9s4+DaF
スポンサーの前でタイトルホルダーを出さないのはスポンサーのせい、
と言われてもな。
記者はさっそくコンピュータを棋戦に参加させる稟議書を書くべき。

366 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:15:56.27 ID:WgEacCE2
森内名人なら制限付きの5ソフトならどれでも倒してただろう。
5月の無制限ポナやGPSに勝てるかはあやしいがやるなら今年
が最後のチャンス。

367 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:16:15.22 ID:UYKJSTke
だから盤と駒さえ用意してくれればミスも減るっていってるだろ
でもその姿滑稽だけどなw

368 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:16:30.08 ID:WvGUmCfz
>>359
普段のプロの対局もそんなもんだ

というか屋敷のものすごい強さに驚愕した
やはりitumonの強さはずば抜けている

なにせ終盤までほとんど形勢は優劣不明だったぞ

369 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:16:31.06 ID:0QUCJGfS
>>356
ほんとスポンサーに配慮厨は何考えてるのか分からんわw

370 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:16:38.10 ID:TqxQK8cp
>>65
玉東付近に直射してた角だから
香車打ってでも追い払うべきだった可能性も結構あると思う。
トップソフトのGPSは少なくともその手を指摘してたし、2位のポナンザも実際そう指した。
そして、屋敷自身も16香車には全く驚かなかったと発言してる

371 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:16:46.87 ID:E7OAJkCt
Ponanzaの16香は人間には指せないだろうな。

プロ棋士は相手の手を封じ込めることで勝ち残ってきたという記憶がある。
昨日の対局では、香車は屋敷の23飛車打ちを封じ込める守りの要だった。
人間なら決定的に優勢になると判断しないと指せない。
Ponanzaは評価値がいいから指したんだろうが、敗着の可能性が高いと思う。
そのあと屋敷が間違えたんだろう。

372 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:17:09.01 ID:OuLJ7pCL
もう将棋は人生賭けてやるようなもんじゃなくて、
副業としてレッスンプロみたいな形でやるのが主流になるかもね

373 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:17:17.86 ID:WGZUi5ok
>>350
電王戦の趣旨から言って、ソフトの強さはそれぞれあって良いわけだから
そのレベルのことで「バグは存在する!」と言う気はない、ってことだよ

374 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:17:38.86 ID:929mbSdD
ソフトに対する信頼がここ1年で随分上がったな
ソフトが指すんだから完全に悪手のはずがないという信頼が醸成されつつある
実際、完全な悪手はYSSの14金くらいか。あとはやねうらの見落とし
まぁ疑問手はまだまだあるけどね

375 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:17:40.55 ID:yqD1sDc7
ソフト>人間だから、プロ棋士の価値は諭吉2枚ぐらいか?


賞金も結果を出すまではその程度に下げた方がいいな、何事にも格というモノがある


人間死ぬ前の火事場の馬鹿力ってよく言うけど、全然出てない気がする(´・ω・`)w

376 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:18:05.45 ID:KOhVK2GR
>>363
豊島はある意味被害者
YSSなら貸出なしでも普通にいい勝負ができただろう
本人も練習の結果いくつかオプション用意したはず
今回は菅井佐藤と負けて、土俵際まで追い詰められてたので
勝利の可能性の高い横歩という選択をした
上手く行ったというのが真相だろう

今回のルールではハメ手研究発表会の批判がつきまとうのは仕方ない
いやなら貸出拒否して棋譜だけで研究するしか無い

377 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:18:07.91 ID:be4ff1aA
>>359
人間だもの。

378 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:18:30.19 ID:2aUSj4fU
負けてもあまり痛くないプロ棋士を出して、ルールを調整しているように見える。
公開でやらなくても、トップ棋士がソフトに負けることがあるくらいもうわかっている。
それが勝率どれくらいなのかわからないけれど、一発勝負で負ける可能性がある以上出したくない。

このまま森下みたいなゲテモノだして、ルールをいじりまくって、お正月番組的な位置づけにしていくのだろう。
電王戦は注目度もあるし、お金も回っている。
これを完全にさければ、将棋はますますすたれていくのは明らかだから、
喰えなくなるプライドを保ってもしょうがない。

今回の屋敷みたいに負けても、笑い飛ばせるような環境になれば、
羽生がでても大丈夫なときがくるんじゃないだろうか。

379 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:18:41.81 ID:UYKJSTke
富士通も人間見捨ててコンピューター将棋のスポンサーになりそう

380 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:19:17.22 ID:1Fl+ddvB
>>371
あの16香はソフトならではの悪手だと思うよ
実際、あれで屋敷が指しやすくなった
屋敷が負けた理由は、最終盤でのケアレスミス

381 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:19:39.04 ID:hfXtA6hP
会長の立場なら、むしろ「トップと互角以上だ」のように認めるべきだろ
むしろ、認めなかったのでネットで反発を食らうだろう

382 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:20:36.58 ID:MnOev/9d
>>381
それだけ自分が対戦してきた羽生世代は化け物ばっかってことだ。

383 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:20:48.25 ID:hfXtA6hP
>>373
ソフトの強さがいろいろあることと、バグが必ずあることは全く別の話なんだが?

384 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:21:47.65 ID:1Fl+ddvB
>>381
あの発言にそこまで反発するのは、おまえみたいな低能アスペだけだよ

普通の人間なら、あの場面で谷川が迂闊なことを言えないことを理解できる

385 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:22:29.14 ID:WvGUmCfz
>>381
そうだろね
プロ棋士を守ろうとし過ぎて印象が悪くなっている
事実は事実として冷静に現状認識を示せば良いのにあれではね
逆効果だと思う

386 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:22:53.98 ID:hfXtA6hP
>>384
少なくともネットは「低能アスペ」の声が大きい
俺には迂闊なことを言ったように見えるけどね

387 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:23:02.65 ID:W3Swaao4
ネットで反発を食らうだろうw

388 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:23:29.26 ID:0QUCJGfS
電王戦の何が問題かって、谷川始めプロ棋士が醜態をさらしまくってる事だな
現実を受け入れられない棋士は本当にかっこわるい
真面目にソフトに向き合う棋士はかっこいいのに逃げが見えたりごまかしたりするのは本当にやめて欲しい

389 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:23:55.14 ID:Ptwsk2nS
最終局は屋敷のキャラに救われたね。
屋敷が敗戦で声も出ないシーンを見せてしまったら
今回の電王戦の印象がまるで変わってしまう。
屋敷の人間力を評価したい。

390 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:24:06.94 ID:92xmg/nm
>>384
普通の人間は「コンピューターに勝てるわけないじゃん」、って思ってるよ。

391 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:24:10.91 ID:E7OAJkCt
>>380
16香を見て屋敷が座り直した。
顔つきも変わった。
実際にはわずかに優勢になっただけだったが。
優勢を意識して手が縮んだ。

392 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:24:34.25 ID:hfXtA6hP
>>387
馬鹿に出来ないよ
ニコニコがネット媒体ということを考えるとね

393 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:24:44.37 ID:WGZUi5ok
>>383
俺は、お前が最初に言いたかったことやどんなレベルで話をしているかわかったからもう良いよ
お前には>>267の言ったことが理解できないんだろうな

394 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:24:52.63 ID:cZZy03rB
>>381
三浦が負けたのを受けての今回の布陣とレギュレーション見たら
トップと互角なんて認めるのは相当苦しいことなんだろ

395 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:25:10.58 ID:929mbSdD
16香は好手だろ
あの後、先手が指しやすくなったと解説陣が言ってアンケートでも先手優勢を
選んだやつが多かったけど、その直後、渡辺と豊島が中継で出てきて後手に迫る手が
無いから後手優勢だって言ってたじゃん

396 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:25:19.35 ID:hfXtA6hP
>>393
仕事でバグトラックシステム使ってる?w

397 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:25:26.91 ID:1Fl+ddvB
>>390
おまえみたいな人間をアスペと言う

398 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:25:34.10 ID:6pdyQ+MM
トッププロ以上と言うことが迂闊か?
むしろそれを言うことを求められてたのに

399 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:04.58 ID:XjSBlter
>>389
それは確かに。お通夜だったら後味悪いし。
あと森下にも救われた。大言壮語だろうと前向きで希望を持てる発言だった。

400 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:13.29 ID:WvGUmCfz
迂闊なことを言えないのはわかるが、
谷川会長は対コンピュータ戦をやりたいと全く思っていないし、
ソフトをこころよく思っていないことが実に透けて見える
そしてプロ棋士の威厳に固執している
スポンサーの意向がどうのこうのは口実だよ
谷川会長がタイトルホルダーを出したくないだけ
そういうのがありありと見えるから印象が悪い

401 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:19.31 ID:hfXtA6hP
ネット上で言われる「アスペ」って頭のいい人のことを言う褒め言葉になりつつあるなw

402 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:23.56 ID:1Fl+ddvB
>>394
会長本人がどう感じるかの問題では無いからな

403 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:33.36 ID:p1SFGZpv
>>384
>谷川が迂闊なことを言えないことを・・

誰もがトップソフトがトッププロを追い抜いていることを理解しているのに
プロ棋士たちだけが理解していない と質問者は暗にいっているのだ。

「迂闊なこと」ではなく、みんなが思っていることをお前も口に出して言ってみろ
と言われたわけだから、大きな声で言ってやればよかったんだ。

「もうプロを超えてます」って。

404 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:26:47.88 ID:UQhEWXAo
あからの時から解説でコンピュータ側が人間の筋にはない異形の手を指すと 
軽く見た感じで勝ったと言わんばかりに楽観的な事ばっかりで 
後々それが悪い手ではなく段々形勢を損ねて最後はお通夜になる 
というパターンを何年繰り返すのか?

405 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:27:49.76 ID:XjSBlter
>>401
な。

406 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:28:07.03 ID:Ptwsk2nS
>>399
ベテランの対応力ってとこだね。
森下のリベンジマッチ発言で場が盛り上がった。

407 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:28:25.73 ID:1Fl+ddvB
>>400
バカなのかキチガイなのか知らんが、おまえの勝手な想像をさぞや既成事実かのように語るなよ

408 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:28:37.88 ID:zjuwZIXP
まあ、人間だけが悪手(ヒューマンエラー)を指して、
ソフトは間違わないという認識は間違いなんだろうね

ソフトも人間と同じように悪手は指すし、その悪手をきちんと咎めることができれば、
阿部・豊島のように勝てるということでしょ

昨日の対局でも屋敷にチャンスはあったと思うんだけど、
ソフトの悪手を咎め切れなかった結果だと思うよ

409 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:28:50.97 ID:OFTmpjlo
最高ソフト5組の合議VS豊島でいいよ

5組まとめてソフト蹴散らしてやるわw

410 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:29:06.19 ID:cZZy03rB
>>398
そんなもん求めてねえわ
「次回はトッププロ出します」だったら求めてたけど

411 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:29:42.25 ID:1Fl+ddvB
>>403
おまえみたいな統失にレスをした俺が間違えだった

すまんかったな

412 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:30:12.23 ID:FH6hHWtX
>>102
未来年表に予想がされてた気がする
いつかは忘れたが

413 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:30:35.18 ID:+w7r5God
文科副大臣だったっけ?
1〜2勝してると聞いて、
「人間ってCOMに勝てるんですね〜、凄い!」
素人の認識はすでにコレだからなw

414 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:30:37.36 ID:OFTmpjlo
人間の合議なんてできるわけないからなw

415 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:31:22.11 ID:9SI9vxxJ
○森内
〇橋本
〇渡辺


>>147

416 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:31:31.68 ID:1Fl+ddvB
ソフトと人間のタッグは強いだろうけどな

417 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:32:33.04 ID:mFYHoWEq
>>371
結局、香車を手放した後も23香を打たせなかったから成立してる

418 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:32:35.77 ID:vcKmvdrE
昨日の対局はポナが飛車切りした局面から
羽生が指してたら二枚飛車を上手く使って勝ってたよね

419 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:33:29.45 ID:UYKJSTke
連盟はソフト指しを徹底してチェックしたほうがいいわ

420 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:33:51.10 ID:FH6hHWtX
あったあった
未来年表だと囲碁ソフトが名人に勝つのが2030年

未来年表 : 分野検索 情報 2030年 | 生活総研 http://seikatsusoken.jp/futuretimeline/search_category.php?year=2030&category=10

421 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:03.27 ID:hfXtA6hP
仮にこのように言っていたとする
「トッププロと互角か、それ以上だと思います。したがいまして、来年はこちらも
トップ棋士で挑みたいと思います。」
すると今頃は大ニュースで祭りが起こっていただろう
2chなんて興奮冷めやらぬ輩であふれ、スレが乱立していただろうね
みんなが求めている展開はこれなんだよ

422 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:03.91 ID:YuwR2zVy
NHK杯をしっかりみるなり、どっかで指すなりしてこいよ、おまいらw

423 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:13.01 ID:lPDa8Ujg
>>418
楽勝でしょ♪

424 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:33.41 ID:92xmg/nm
>>419
まずやるべきはそこだよね。

425 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:53.10 ID:mFYHoWEq
>>380
ケアレスミスで負けるとかアマと同じ敗因じゃん

426 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:34:55.38 ID:DXUp3g3e
ロートル棋士を5人出しても盛り上がらないだろうから
その意味からも来年あるかどうか分からない

427 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:35:04.23 ID:OuLJ7pCL
棋士も自宅で名人級の相手と好きなだけ対局できるんだから、
ソフトを活用すればもっと強くなると思いたいが

428 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:35:12.56 ID:MnOev/9d
>>421
それはもう少し先までとっておこうぜ。

429 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:36:03.82 ID:zjuwZIXP
>>418
飛車金交換から迫る手順も解説されてたけど、
結局入手した飛車を使い切れなかった屋敷側の問題もあっただろうね
形勢が傾いてから慌てて使うというのは残念だった

430 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:36:41.82 ID:hfXtA6hP
>>428
今だからまだそれが出来るんだよ(今でも遅いけど)
「もう少し先」だとしらける
なぜなら、トッププロと将棋ソフトの差が開きすぎて
誰もトッププロが勝てると思わないから

431 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:36:55.12 ID:0QUCJGfS
>>398
淡々と事実を述べれば良いだけなんだよな
「三浦屋敷が負けているのでトップ10以上の実力だ
来年はプロ最高の戦力でソフトに対抗する」
とでも言えば盛り上がりは最高潮だった

432 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:37:07.48 ID:/K3A5W4T
>>428
コンピュータに絶対勝てなくなるまで取っておくのは悪手だと思わないのだろうか。

433 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:37:09.75 ID:otv64HBu
来年の電王戦はロートル棋士5人と市販の激指しbonanzaを駆使する棋力0のアマチュアを戦わせよう

434 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:37:39.12 ID:WvGUmCfz
>>430
来年が期限ギリギリだろうね

435 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:37:44.37 ID:aMIXUvt0
谷川の記者会見の顔がムカついたw
やねうらおは喋りすぎw

436 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:37:45.25 ID:jb0Iqxm1
もっとやねうらの煽りに喰らいついてほしかった
森下がワケわからんこといってたけど、そんなんじゃなくて

437 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:07.91 ID:TBaWzCVn
茂木健一郎
コンピュータとプロ棋士が対戦する将棋の「第3回電王戦」は、結果として人間側が1勝4敗と負け越した。
果たして、プログラムはどこまで強くなるのか、羽生善治さんや、森内俊之さんとコンピュータの対戦は
あるのかなど、コンピュータ将棋はいよいよ重大な局面にやってきた。
コンピュータは、すでに、チェスの世界王者を破っている。また、雑学クイズ番組「Jeopardy」でも、
人間のチャンピオンを破っている。チェスに比べると手の選択肢が多くて難しい将棋でも、プログラム技術と
CPUパワーの向上によって、人間超えがいよいよ視野に入ってきた。
コンピュータと人間の思考のプロセスは異なる。コンピュータの場合、考えられるすべての手について検索し
、評価し、最後に最善手が決まる。人間の場合、打つべき手は短時間で、直感でわかる。
その上で、もし時間があれば、その直感が教える手を読みで裏付ける。つまり順番が逆である。
もっとも、直感が先行し読みがあとから来るという人間の思考パターンは、あくまでも意識で
とらえた現象論であり、実際に起こっている脳の計算プロセスが、コンピュータで実行されている
アルゴリズムとどのような関係にあるのかは、まだわからない。

438 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:09.45 ID:lPDa8Ujg
>>425
敗因として片付けるなら当たり前でしょ
要はどんなケアレスミスかが重要

そんなんでよく将棋を語れるなぁ・・・

439 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:09.88 ID:5IGPlLVC
今ならまだトッププロなら勝てるって幻想あるから盛り上がることは盛り上がるだろ

440 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:39.64 ID:TBaWzCVn
>>437
チェスにせよ、雑学クイズにせよ、将棋にせよ、コンピュータの思考アルゴリズムは人間と違うから、
人間の知性をそのまま再現した、というわけではない。ただ、鳥の飛行メカニズムとは違うジェット機が
空を飛ぶように、コンピュータは、人間とは異なるアプローチで知性を実現しつつある。
羽生善治さんによると、コンピュータとの対戦はあまり気持ちの良い体験ではないという。
というのも、対戦を通して伝わってくるコンピュータの「人格」が、どうも変だから、ということのようである。
天才ならではの、コンピュータの思考アルゴリズムに対する羽生さんの直覚であろう。
果たして、近い将来、コンピュータが将棋の名人、竜王を破ることがあるのか。その時が来たとき、
将棋界はどう変質するのか? 発達したコンピュータと人間が共生する上で、参考になるのは、
コンピュータの生みの親、アラン・チューリングの直感であると私は考える。
コンピュータが人間と同等に考えられると認定されるための「チューリング・テスト」では、
コンピュータに雑談をさせる。チューリングは、人間と同じように雑談ができるコンピュータが実現した時、
人工知能は同等になると考えた。そんなコンピュータは、まだ実現していない。
雑談という、あまりにも人間的で日常的なふるまいこそが知性の本質だと見抜いたのは、
チューリングの天才だった。チェスやクイズや計算能力では負けても、まだ、雑談では負けていない。
雑談を大いに楽しんで、コンピュータたちの世界征服の野望を、打ち砕いてやろうではないか!
以上、連続ツイート1211回「まだ、雑談では負けていない」でした。

441 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:49.87 ID:jAuNTc0r
>>421
残念だけど時機を逸したから、もう祭りにはならない。
下手に騒いでも空虚なから騒ぎになるだけ。

残念だけど、渡辺vsボナンザの時のような空気にはならない。

今の空気は、羽生や渡辺が負けるかどうかの確認になってる。

442 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:38:52.16 ID:zjuwZIXP
>>426
ひふみんがどれくらい通用するのかは見てみたい
あと、女流枠もあれば嬉しい
明らかにソフトより棋力は劣るんだろうけど、一発入る可能性もあると思う
10局指して1局勝てるかどうかだとしても、その1局が本番で出れば盛り上がるんじゃないかな

443 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:39:05.26 ID:yvNIu50i
屋敷があのミスなく勝っていればプロの対面上もイベント上も全く違っていた
事前研究じゃなく終盤のねじり合いでの勝利となれば渡辺以来の快挙だった
俺はソフト派だがそれでもあれは残念極まりないよ

444 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:39:06.29 ID:vr3rW279
豊島みたいななぞり将棋はもうない
貸し出し対策に乱数を強めランダム性を強化すれば、必勝法の穴は見つかりにくい
今回を見て開発者はそれぐらい分かってる

445 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:39:11.91 ID:mFYHoWEq
>>403
正にこれ。

もう、誰の目にも勝敗が明らかなプレス機と力自慢の正面勝負に
「ジャッキのハンデがあればまだ勝てる!」
と自分からプレス機に飛び込んでる。
そして
「トップならまだ勝てる!」
と囃し立てるプロ厨。

プロを潰してるのはこの両者だし、その滑稽さに人が集まってる。

446 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:39:31.05 ID:CvrQF9pM
去年でも厳しかったろ
三浦が手も足も出なかったくらいだ
羽生でも森内でも渡辺でもかわらんよ
だからタイトルホルダーはやりたがらない

447 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:40:27.87 ID:w2xzT1wD
豊島の後ろに羽生渡辺森内を並べて合議しろ
最終的な決定権は豊島に委ねろ

これで真っ当な勝負が出来る

448 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:40:28.60 ID:97Dm1O57
新手の研究なんかにコンピュータ本格的に利用されだしたらどうするのん

449 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0:5) :2014/04/13(日) 10:40:36.52 ID:aMIXUvt0
ここで、橋本の発言の
電王戦負けたら責任をとって谷川に出てもらう、これをインタビューで聞いて欲しかった

450 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:41:16.25 ID:5IGPlLVC
>>448
もう使ってる
チェスの世界がまんまそれだしね

451 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:41:24.80 ID:CvrQF9pM
>>447
合議はあんまりよくない
ミスは防げるけどもめる

452 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:41:25.23 ID:929mbSdD
確かにカンニングには相当の注意を払わないとダメだろうな
例えば奥さんとかが家で順位戦中継を見ながら夫の対局を
ponaXで分析、スマホにメールをし、夫はトイレでメールを確認する
これでかなり勝率上がりそうだからな

453 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:41:43.53 ID:ZMnFauW0
豊島は圧勝、佐藤は途中まで優勢、屋敷も終盤まで優勢
菅井を負かしたのだけは番狂わせだったけど、まだまだ人間の方が強いみたいだねw
トップクラスの棋士が負けるビジョンが見えないw

454 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:16.85 ID:6pdyQ+MM
まだトップとやればどうかわからないから羽生を出せとかそういうレベルじゃないんだけどな。
評価値はプロ棋士側がいま-4000くらい。
なぜトップを出せと言ってるかというと逆転があるからじゃなくて手を作って綺麗に負けなさいと言う意味

455 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:36.44 ID:5IGPlLVC
>>453
煽るにしてももうちょっと上手くやれよw

456 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:38.95 ID:sY5XleFM
>>87
トッププロに「待った」1回を許すハンディがいい勝負な気がする。
屋敷なら23歩をうっかりして指した81成香に「待った」が使えた。
トップ以外なら2回以上の「待った」のハンディが必要だし、もちろん何度待ったしても勝てないプロもいるはず。
今回と同じ条件で次回電王戦に自ら立候補するプロ棋士がいるとは思えない。
おそらく激指との自宅将棋でも負けることがあるはず。
トッププロになればなるほど、絶対勝てるという自信がなければソフトとの一発勝負の対決は避けるだろう。

457 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:45.59 ID:dkEMHbbq
>>453
ただの盲じゃねえかw

458 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:57.33 ID:HEQWZvbb
やっぱりプロ厨の予知能力は違う
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397300632/l50

459 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:42:59.14 ID:WvGUmCfz
>>451
決定権を持つ人を1人置いて、
後はアドバイザーの立ち位置にすればいいんじゃないか

460 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:43:00.69 ID:p+WxZbnL
>>452
渡辺「それぎりぎりセーフ」

461 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:43:31.82 ID:i6B0eO9c
>>443
同感。

462 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:44:05.99 ID:MnGEA6qU
この企画ははっきり言ってもういいですよ
将棋しらない人にコンピューターに負けるゲームなんでやってるの?
とか思われたくないし

463 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:44:08.22 ID:UYKJSTke
誰が指しても終盤の難所ではミスがでる
それが人間だ

464 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:44:09.04 ID:zjuwZIXP
>>452
市販仕様のponaXがどの程度のものかよくわからないけど、
今回の本番仕様のソフトを貸し出された棋士の最近の成績が妙に良くなってないかチェックするべきだな

465 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:44:21.42 ID:wMseQukf
トップクラスに夢見すぎ

466 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:45:26.52 ID:ZMnFauW0
え?だって佐藤クラスの棋士でも途中まであれだけ優勢だったんだしね。
森下とかも別に完全に負けてた感じじゃなかったし。
まあ谷川会長が言うように、トップソフトでプロの平均レベルには勝てるみたいだけどねw

467 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:46:04.84 ID:hfXtA6hP
今から思えば中村太地がめちゃくちゃ勝ちまくってた時期、
あれ怪しいな
あの時、プロの間にはまだソフトは流通していなくて
中村だけは米長宅のボンクラーズを利用できたかも知れない

468 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:46:06.24 ID:CJKgOy0W
2014-04-13 第三回電王戦が終わりました

Ponanzaの対局が終わるまで、私は隣の部屋でCSAの山田さん、瀧澤会長やアマ強豪の古作さん、量子将棋の人とかHEROZの林社長など
超豪華メンバーと局面を検討していたのだが、終局するころには、私は暑くて眠くて人がいっぱいで立って移動できないので
水なくて脱水症状ぎみになってて、記者会見で自分が何しゃべったかもよくわからない状態だった。
眼球が痛いし、目の焦点合わないし、手の震えは止まらないし、頭くらくらした。

まあ、なんにしても電王戦、無事終わって本当に良かった。

電王トーナメントから電王戦本番まで私は当日にやねうら王がフリーズする夢を見て不安で眠れない日が続いたせいか、体重がずいぶん減ったのだが、
電王戦もようやく無事終わったことだし、「これは電王戦ダイエットだったのだ」とでも思うことにしよう。
いまは終わったばかりで、なかなかそんな気持ちの切り替えも難しいが…。

関係者の皆さん、将棋ファンの皆様、お疲れ様でした。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

469 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:46:44.98 ID:5IGPlLVC
>>466
お情けでパソコン弱くしてもらって、それに競り負けたのが現実
次からはスマホとやるか、ファミコンとでもやるしかないよ

470 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:46:49.65 ID:B9wbEwjw
羽生なら森内ならってのは幻想だろ

471 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:46:54.70 ID:gQxwHxmA
タイムシフトをいま見てるけど
やっぱりおやつ紹介は,美人女流と本物のアイドルにやってもらうべきだな

第4局で,勝又が「うまい,うまい」と言ってたのとはイメージが大違いだw

472 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:47:07.93 ID:DXUp3g3e
谷川発言(中くらい)は本心ではないだろう
来年やるとしたらトップ棋士か若手のホープ(豊島、永瀬クラス)
を出すしかない
彼らが了承するかどうか

473 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:47:31.49 ID:NpqtsqmD
まるで16香を神の手のように錯覚してる奴が多いな
あれは悪手だろ、普通に

474 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:47:49.84 ID:zjuwZIXP
>>456
待ったに関しては、エキシビジョンでやってもらいたいね
今回負けた菅井・サトシン・YSS・森下・屋敷に好きな局面から再開させて逆転できるのかどうか
特にYSSは同じ局面ならやっぱり同じ手を指す嵌め手だったのか、違う手順もあるのか見てみたい

475 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:48:20.95 ID:5IGPlLVC
>>472
金出す方が納得しないだろう

476 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:48:39.09 ID:XAZMK3ag
>>431
最高の布陣が組めるものなの?
もし組めたとして、全員合わせて500万円が1000万円程度に増えたとしても
タイトルホルダー的には、安すぎで罰ゲームみたい。とか言われないかな

477 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:49:55.48 ID:mswK3PpH
最初、24の7級から7年ぐらいほぼ毎日指して4段
生涯の趣味と思って、その先が棋士だったから去年の電王ショックで将棋やめてネトゲに移住
そして今回見守ってたけどもう将棋は終わりだね。お疲れさまでした

478 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:50:15.17 ID:1Fl+ddvB
あの最終盤のポカを観て、屋敷が羽生に勝てない理由が少しわかった気がする

479 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:50:33.10 ID:DXUp3g3e
>>470
そうかもしれないけど昨日屋敷が終盤勝ち(に見える局面)まで持って行ったから
まだ幻想は存在する

480 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:50:48.49 ID:hfXtA6hP
電王手くん作らせる金があるなら、タイトルホルダーのギャラも出せるだろ

481 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:50:49.51 ID:WvGUmCfz
>>475
納得しない理由を消していけばいいんじゃないか?

482 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:10.62 ID:YuwR2zVy
>>477
んで、なんというネトゲが始まってるの?ww

483 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:23.79 ID:/K3A5W4T
>>477
ネトゲもその気になったコンピュータには絶対勝てないと思うが、
その辺は気にならんのか?

484 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:42.61 ID:zjuwZIXP
>>476
少なくとも渡辺は出場する覚悟は出来てると思うけどね
PVでもそんなニュアンスのこと言ってたしね
昨日も誰かが空気読まずに出場の有無を質問すれば、出てもいいって言うんじゃないかと思ってた

485 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:43.52 ID:N+5HKRCe
>>480
電王手くんは産業用ロボットを応用したもので
一から開発したわけじゃないから
思ったよりは高くないと思うよ
スケジュールは厳しかっただろうが

486 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:44.14 ID:ZMnFauW0
あの程度の強さなら、今回負けた棋士でも5番やれば勝ち越せそうな感じだったし
次はもっと強い棋士でってのは必要ないと思うけどねw
接戦で競り負けたってだけでしょ今回は。
全員が豊島がソフトにしたように惨敗したならともかくね。

487 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:52.70 ID:vkmF4KE3
>>477
将棋は終わらんでしょう。プロ棋士制度はどうなるかは知らんが

488 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:55.73 ID:EGlG+KPs
>>479
そもそもソフト側に制限をつけすぎだと思う

489 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:51:57.29 ID:jAuNTc0r
>>454
それだったら当時、※が言ったように、
対局料で数億円単位+羽生クラスに1年間の休場レベルの環境を用意させないとね。

490 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:52:09.03 ID:1iW7D9m7
>>477
趣味で将棋をやっているのに、興味をなくしちゃうのはどうして?
理屈じゃないかもだけど

491 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:52:24.31 ID:o0xRAUlt
>>453
これだからプロ厨なんていわれるんだよw

ゲームの殆どはミスをした方が負ける。有名なのはオセロで
必勝法が見つかってしまって先手が100%勝つ。
つまり人間が機械に勝つ可能性は先手を取る事だけ。語手になった時点で負け。
だが人間は先手を取っても100%ではない。ミスをするからな。
将棋もそれがただ少し複雑になっただけ。
ある程度行けばミスをしない機械に絶対に勝てないのだよ。
豊島は今回たまたま勝った。ソフトが弱かっただけかも知れないが
次も勝てると言う保証はない。だが昨年のボンクラーズや屋根裏の強さを
24で見てプロでも勝てる可能性はかなり低いと言わざるを得ない。
羽生や森内だってミスなんか結構やる。だがソフトは絶対にやらない以上
負け越す可能性のほうがずっと高い。

492 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:52:39.25 ID:mswK3PpH
>>465
ホントにそうだよな
トップクラスも屋敷先生も普通にあのレベルになったら全く変わらない

493 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:52:42.42 ID:cZZy03rB
今更だけどやり方ミスったかもな
チェスの時はIBMの当時最高峰のスパコンvsグランドチャンピオンの番勝負でやった結果
「グラチャン弱ええ」じゃなくて「コンピューターの進化すげえ」になったけど
今回はニコニコの企画で若干チャラけたムードでドスパラのPCでソフト開発者も趣味でやってて
もしトップが負けたら「将棋のトッププロしょべええ」になりかねない

494 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:53:27.53 ID:/K3A5W4T
>>486
練習ありで5番やって1勝4敗なのに説得力なさすぎ。

495 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:53:37.94 ID:WvGUmCfz
屋敷先生がトップ棋士だから

496 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:53:38.60 ID:sY5XleFM
>>93
20手先に読み抜けがあったなら盤駒使用で修正できる可能性は高いが、81成香は直後の23歩を見落としたミスだから、盤駒使用ならの言い訳はできない。
アマ三段の俺が81成香の手を見て、ポナンザが指す前に23歩で困るとすぐわかったし、屋敷も気がついた。
ここは1回待ったを認めるルールが良い手合割だと思う。

497 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:53:40.52 ID:7Da6zaEQ
あから2010から第3回電王戦をタイムシフトで、見られるようにしてもらえないかな。
最初の頃のプロ棋士たちの選手への応援の必死具合が、
年々薄れてるのを見て実感したい。

498 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:53:59.38 ID:hfXtA6hP
>>491
どこから突っ込めば良いんだw
オセロは必勝法は見つかっていないし、
一回り小さいサイズで必勝法が見つかってるが、
後手必勝だしw

499 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:54:36.83 ID:1Fl+ddvB
>>486
森下はわからんけど、菅井と佐藤の「練習では五分五分」は本当のような気がする
だからこそ、真っ向からの力勝負を選択したってのもあるだろう
10回やれば五分とは言わないが、2〜3番は入りそうな印象は受けた

500 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:54:37.30 ID:/K3A5W4T
>>491
オセロは必勝手順があるのか?
完全解析はまだだと聞いたが。

501 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:54:41.99 ID:zjuwZIXP
>>480
どう考えてもデンソーが金出して作ってるでしょ
スポンサー料としては安いもん

今回ドワンゴが使った金は有明・国技館・小田原城の使用料くらいじゃないかな
あべのハルカスなんかもホテル側とのタイアップだったように思える

502 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:54:43.68 ID:CvrQF9pM
>>443
はげどう

503 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:55:03.20 ID:sY5XleFM
待った!23歩は83歩の誤りです。

504 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:55:27.59 ID:CG0H11/S
>>114
登録ログインしないと全文見れないのか

プロ棋士がソフトに学ぶ日 将棋電王戦完敗
2014/4/12 22:50日本経済新聞 電子版

1勝4敗――。コンピューター将棋ソフト5種とプロ棋士5人が戦う第3回将棋電王戦が、昨年に続いてプロ棋士の負け越しで終わった。
団体戦としては完敗といっていい結果だが、多くのプロ棋士は冷静に受け止めている。
「負けても恥ずかしくなんかないですよ。ソフトは強いですから」
実は今回の電王戦開幕前、複数のプロ棋士からこんな言葉を聞いていた。

今回の電王戦で対局したプロ棋士は、本番で対戦するのとまったく同じソフトを昨冬から貸し出され、事前に練習・研究を重ねることができた。
出場者用に貸し出されたソフトに出場者以外のプロ棋士も触れるようになり、開幕前から「ソフト強し」の認識は広まっていた。

プロ側にとって、今回の電王戦は言い訳のきかない戦いだった。ソフトの事前貸し出しに加え、ソフト側が本番で使用するハードは主催のドワンゴが用意したパソコンに統一。
昨年は、ソフト開発者がそれぞれにハードを用意、複数のパソコンをつなぐクラスタリング技術で膨大な演算能力を実現した例もあった。
使用パソコンを主催者側が指定した結果、ハード性能は昨年の第2回に比べると概して低下。今回の対局条件は「これ以上は難しいというくらい」(日本将棋連盟理事の片上大輔六段)、プロ棋士に有利なものだった。

だが、その条件でも負け越した。ハード性能こそ昨年に劣るが、開発者たちの努力と工夫でソフトは着実に進歩。
ハードとソフトの総体では、今回出場した5種のコンピューターは昨年より明らかに強かった。
第4局に敗れ負け越しが決まった際、将棋連盟会長・谷川浩司九段は「コンピューターの強さを改めて真摯に受け止めたい」とコメント。
将棋は一度きりの勝負で強さをはかれるものではないが、2年通算で2勝7敗1分け。
今年の第3局では若手エースの豊島将之七段が圧勝しており、ソフトが羽生善治三冠らトップ棋士を超えたかは不明だが、少なくとも多くのプロ棋士を超えてしまったと見ても不自然ではないだろう。

505 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:56:00.64 ID:CG0H11/S
>>504

ソフトとプロ棋士の関係はこれからどうなるのか。それを考える上で参考になる事例がある。2000年代前半にソフトが人間トップを超えたといわれるバックギャモンだ。
バックギャモンの世界では、1990年代後半からソフトが台頭。強くなったソフトから学ぶことで人間の強さも劇的に上がった。この人間の成長によって、ソフトが人間トップを超えるまでの時間が延びたというのだ。

このことを教えてくれたのは、日本人として初めて世界選手権で優勝したプロポーカープレーヤー、木原直哉氏。
木原氏は東大将棋部の出身で、ポーカーに転じる前はバックギャモンプレーヤーとして活躍していた。
自身もソフトを通じてバックギャモンを学んだという木原氏は、「自分くらいでも、(ソフトから人間が学ぶ前の)90年代後半にタイムスリップしてバックギャモンをプレーしたらほぼ敵なしだろう」と笑う。

 偶然性が絡むかの違いはあるが、将棋もバックギャモンもすべての情報が盤面に公開されており、ゲーム理論ではともに「完全情報ゲーム」に分類される。
ゆえに、バックギャモンで起きたようなことが「将棋でも起こるのではないか」と木原氏はみる。
将棋も人間全体のレベルが上がり、20年後にはプロ(四段)になるのに現在の順位戦B級1組(七段)クラスの強さが必要になるのではないかと。

 事実、プロの常識になかったソフトの斬新な指し手が、プロ同士の公式戦でも採用される例は増えてきた。
今回の電王戦に出場した豊島七段や菅井竜也五段らは、「ソフトと対戦することでもっと強くなりたい」と話していた。彼らはだいぶ前から、電王戦の先を見据えていたのだろう。

ソフトと競う時代が終わり、ソフトから学ぶ時代が来るのか。あるいは既に来ているのか。
トップ棋士が負ける姿は見たくないが、ソフトによって革新が起きた新しい将棋の姿は、見てみたいと思う。(文化部 柏崎海一郎)

506 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:56:11.08 ID:ZMnFauW0
>>499
ね、いい勝負だったよねw
もう一回この組み合わせで見たいくらいだよ。
豊島は圧勝したからもうちょい低いランクの棋士にかえてねw

507 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:57:08.17 ID:hfXtA6hP
>>501
つまり、「来年も電王手くん使ってあげるよ」と提案すれば、
スポンサー料がそれだけ入るってことだよね

508 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:57:17.13 ID:J4Rcwp3q
オセロの完全解析は6*6まで

509 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:57:33.34 ID:+w7r5God
2勝7敗1分・・・。勝率2割で三浦と屋敷が負けてるというのに。
谷川「中位以上は・・・」
谷川って頭悪いの?

510 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:57:37.90 ID:mswK3PpH
>>490
24のRとかで早指しではプロを上回ってるのは分かってたけど
棋士というのに憧れすぎていたのがいけなかったんだと思う

511 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:57:42.36 ID:eC1bSdSj
>>499
本番で弱いとかプロ失格だな。

512 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:58:13.06 ID:0jflWsTL
今回で得たモノは”開き直り”だな
もうプロでもソフトにはなかなかかないません
それでも一発入るかもしれない勝負を見たい

513 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:58:14.56 ID:B/+Yy+LP
>>509
悪いの

514 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:58:43.51 ID:zjuwZIXP
>>499
少なくともサトシンの1勝1敗は本当だろうな
貸し出されたPCに記録が残ってるはずだし、それをやねうらは確認してるはず
そんな状況で嘘吐くほどアホじゃないと思う

515 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:59:18.16 ID:5IGPlLVC
ドワンゴは明確に「羽生とか出せ」って言ってるな
コンピュータの勝ち越し許さないから、タイトルホルダー出せって

うまいのは「永続的なイベントにしたい」って言ってるとこ、逆に言えば連盟としてはタイトルホルダー出さないと撤退する可能性もあるから出さないわけにはいかんでしょうな

516 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:59:33.99 ID:MnOev/9d
>>509
ヒント:谷川は羽生世代の化け物と散々やってきて、三浦や屋敷との格の違いを知ってる。

517 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:59:38.65 ID:1Fl+ddvB
>>506
逆に、豊島も10回やれば何回か負けたとは思う

棋士側にとって、一番勝負のプレッシャーが負に作用したような気がする
豊島以外は、ソフトを意識し過ぎたのか魔が差したような手を指していた

518 :名無し名人:2014/04/13(日) 10:59:43.22 ID:loJ9m/Mv
今回のGPSの評価がアレだった
ソフトの評価下げるクソGPS

519 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:03.23 ID:oPriOp7I
会長の中位以上という言葉聞いた瞬間にトッププロは出さないってことが
よくわかったね ソフトは名人級です 以外の回答はなかったと思う
あと森下のこの条件なら負けないという言い訳
サトシンと開発者問題
残念ながら電王戦はプロにマイナスイメージが大き過ぎるから来年は
やらんだろう タイトル持ちは絶対に出さないわけだしな
唯一の希望は渡辺のやる気
渡辺が真にやる気があるなら誰も止められないはず
全ての棋戦を犠牲にしてソフト戦に臨む可能性もある唯一の男
若さゆえの暴走がありえる

520 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:16.45 ID:zjuwZIXP
>>507
来年どころか今後のイベントには引っ張りだこになるだろうね
電王戦関係だけじゃなくて、一般の将棋イベントで全国を営業で廻るとかありそう

521 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:17.41 ID:HEQWZvbb
>オセロの完全解析は6*6まで

この板には将棋の完全解析が可能だと主張している人がいる
8×8オセロは完全解析されていないが、将棋の完全解析厨よりは100倍マシだと思う

522 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:21.50 ID:1iW7D9m7
>>509
社会人なら分かると思う。説明を求められた時に、本当の事を言えない苦しさを
痛々しかったろ
「羽生さんよりずっと強いと思います。本当にありがとうございましたm(__)m」
ってケロッと言える立場と場所ではなかったという事よ

523 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:33.86 ID:XAZMK3ag
新聞社的には、タイトルホルダーがソフトに負けて、それを理由に棋戦廃止していきたいんだよな
だから、タイトルホルダーの出場は大歓迎

伊東電王が言ったように、負けても大丈夫なんだから、タイトルホルダーを出すべき

524 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:00:45.01 ID:uNGSIA6Z
>>509
中位以上で何か間違えてるの?

525 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:01:08.15 ID:hzPRLTy8
>>517
まあ人間が指すんだからそんなもんでしょ
羽生だって相手が羽生とわからない条件で指してたらもっと勝率下がると思う

526 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:01:10.32 ID:/K3A5W4T
>>522
想定問答集を用意しないのが頭悪い。信じられん。

527 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:01:23.17 ID:IHAMOvUw
>>480
タイトルホルダー関連だと本人のギャラ以上に
タイトル戦スポンサーへの支払いや連盟へのギャラのほうが大きいだろ。
プロ制度がないに等しいチェスでさえカスパロフんときですら周囲含めて数億動いてんだから、
羽生引っ張り出すなら全部コミで最低10億程度は必要になるだろうね。

現状なら渡辺が所持タイトル的にも立ち位置的にも起用しやすいだろうけど、
それでも最低数億は必要になるだろう。

そこまでやってもたかが50万再生程度、タイトルホルダー登場でもう少し再生数は増えるだろうが、
それでも倍が限度だろうし、精々100万再生程度(=テレビ視聴率換算1%)で数億円のコストは割にあうわけがない。

もしやるなら山のようにスポンサーつけるしかないだろうけど
今回ですらあんだけスポンサーつけて金引っ張って宣伝だの企画だのばっかになってたのに
いくら渡辺が指すからって番組の8割宣伝と企画で埋め尽くされた放送なんか見たいか?

528 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:01:51.60 ID:929mbSdD
谷川も苦しそうな声を絞り出して言うことで
「ウソを言わなきゃいけないオレの立場も分かってよ・・」って
表現してただろwwあんまり責めるなよwww

529 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:26.06 ID:+w7r5God
磯崎あたりが言ってくれれば。
「羽生さんや森内さんとなら平手で良いんじゃないですか?」

530 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:27.11 ID:B/+Yy+LP
>>528
質問出た瞬間に明らかに顔強ばってたよね

531 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:27.86 ID:kC6kT3vE
まあプロ中位以上はある、こうとしか言えないな
実際はトップソフトはA級レベルってのは誰しも理解したんだけどね

532 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:45.96 ID:YRCFlEJP
ネット上での広告効果まったく無視しても
情熱大陸で電王手君いじってもらえるからな
そもそもプライムタイムに15秒の広告流すだけで数千マンかかるんだから
番組内で開発者のインタービュー交えていじってもらえたら広告費換算すると全然黒字だよな

533 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:51.24 ID:HEQWZvbb
>>522
谷川会長は嘘にならないようにギリギリの回答をしたと思う
トップを超えているとしても中以上であることは事実なのだから
トップには及ばないと発言したら嘘になるが

534 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:51.51 ID:nFG1tnAW
結果的にあの16香は成立してしまったんだろ
金は使えなくなったが桂と角の交換で駒得だし、打った香車が最後まで使えたし。

535 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:02:56.68 ID:sC6bCfWX
俺は将棋は素人で、これから始めようかなって思ってたレベルだけど
電王戦を見て、将棋はやめとこうって思う程度にはなった

将棋に特化してるプロでも、パソコン一台に勝てないくらいだし
自分の時間をつぎ込んでまでやるものじゃないかもって感じ

いや電王戦自体は、観戦しててすごく面白かったけどね
パソコンすげーなあって感じた

536 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:03:03.16 ID:vkmF4KE3
>>523
将棋連盟的にはそれは勘弁ということで、明言を避けた感じだよねえ

537 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:03:05.00 ID:0jflWsTL
2010年の時点で中位以上はあった
もう今は名人超えてるわ

538 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:03:20.64 ID:k6Xu19W+
37手目3三飛成だったらな

539 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:03:31.50 ID:gli8U58+
連盟は来年どうすんだろうね

引くにも引けない空気だし
生半可な棋士出す訳にも行かないし

ドワンゴとなんかそれっぽい言い訳つけて誤魔化して
また中堅棋士出すのかね

540 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:03:55.74 ID:/K3A5W4T
>>531
そういうごまかした言い方は、連盟があれだけ批判した
磯崎の十八番なのにそれでいいのか。

541 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:04:08.90 ID:jOmLDDPo
船江がリベンジしてるから三勝だよ!

542 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:04:39.23 ID:5IGPlLVC
米長なら「タイトルホルダーに見合った額」って言っとけば煙に巻けたけど、谷川さんのイメージじゃないもんな

543 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:04:50.63 ID:uNGSIA6Z
>>523
文化振興の意味合いもあるんだから棋戦廃止なんて無理でしょw

544 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:15.00 ID:zjuwZIXP
>>532
既にいくつかのニュース番組で電王手くんの勇姿は報道されてるしね
バージョンアップしてもっと凄い機能も盛り込んでくれるんじゃないかと期待してる
デンソーの技術力の発表会としては最高の舞台だね

545 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:25.70 ID:4tm/cBWB
>>539
5年契約だっけ?あと3年くらいはあるから、ずっと負けっ放しを
みせつけられるんだろうねえ。
もう、羽生だの渡辺だのが負けても全然驚かないよ…

546 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:31.48 ID:929mbSdD
>>530
そうそうw

547 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:35.29 ID:YuwR2zVy
>>535
コンピュータとは被らないジャンルの趣味を持った方がよさそうだね

548 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:47.04 ID:C286eYGz
マジで羽生さんでてよ!

549 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:48.79 ID:fAg/AsUf
羽生や森内はヒクソン・グレーシーみたいになるわけか。
なんだかんだと理由をつけて、負けそうなソフト相手との対局は避けて
ソフト相手には無敗だぜって。カッコ良すぎだなwww

550 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:05:59.91 ID:KOhVK2GR
>>545
そもそも5年契約ではない
来年がなくても問題ない

551 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:06:05.09 ID:NpqtsqmD
羽生が負けたらホントに将棋辞める奴多そうだなw
まだ被害の少ない渡辺を出すべき
3強では一番勝つ可能性高いだろうし

552 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:06:14.48 ID:5IGPlLVC
>>543
そうでもないよ
新聞社の文化関連予算、ガンガン削られてるから

553 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:06:27.75 ID:1Fl+ddvB
この前の名人戦
森内vs羽生のソフト検討も見てたけど、2人ともミスらしいミスが無かった
強いソフトに真っ向から勝つには、あのレベルの指し回しが必要なのかもな

554 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:06:47.80 ID:kC6kT3vE
もてみつが出たらいいだろ
連盟はもてみつなら負けてもギリギリ許せるだろ
勝てばトップ3出さなくて済むし

555 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:06:48.50 ID:+w7r5God
>>522

いや、人として自分でも「おかしいかも」と思ってることを
公共の電波で影響力がそれなりにある立場の人間が言うのは・・・。
思わず人間性を疑ってしまいそうなレベルだろ。
社会人ならどころか人として恥ずかしくないのかな?

556 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:07:10.86 ID:4tm/cBWB
>>550
あれ、ちがうか>5年
まあ、しかし、伊藤氏が逝ってたことは正しかったんだなあと
今更思わされる。あの人はくせ者だが(笑)

557 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:07:13.01 ID:KOhVK2GR
>>548
出たところで期待勝率1桁
無意味

558 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:07:23.06 ID:jOmLDDPo
>>535
そうなっちゃうよねぇ・・・

559 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:08:01.92 ID:KOhVK2GR
>>556
めちゃめちゃ説得力あるな↓2年以上前のブログ

PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部24のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず24の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。24の人間トップより約200上でした。

24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか?24は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは24で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第1回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺3冠の1975。…あれ?何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

560 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:08:43.74 ID:2x3u6eMN
パソコン一台より弱いプロが将棋で飯食っていけるなんておかしいよな

561 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:09:00.03 ID:UYKJSTke
連盟もソフト将棋同好会みたいなの作って対策しろよ
書道とかしょうもない部活動潰してさ

562 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:09:13.27 ID:0jflWsTL
伊藤エイキ氏は真実の告発者

時代に、愚かなプロ厨に殺されたのだ

563 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:09:30.52 ID:XAZMK3ag
>>527
将棋はチェスほどの人気ないから10億は最初から無理だが
ドワンゴは500万円で羽生を出すように強行して、新聞社は電王戦のギャラの低さに合わせてタイトル料を減額する
というウィンウィンの関係になりそう

564 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:09:44.64 ID:zjuwZIXP
>>554
解説組で言うと大介に出て欲しいけどね
本人は謙遜してたけど、かなりソフト将棋を研究して知り尽くしてる印象を受けた

565 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:10:01.58 ID:CvrQF9pM
>>551
渡辺こそでないよ悟ってるもん

566 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:10:24.22 ID:IHAMOvUw
>>559
その当人はロートル棋士相手に恥ずかしい棋譜残して引き分けただけで
くだらんゴタゴタで将棋界から永久追放されてるのが笑えるけどね。

名人に勝つどころか、今じゃ希少価値皆無の「プロ棋士に勝つ」すら達成できず消えてったw

567 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:11:00.81 ID:sC6bCfWX
>>547
うん、そうかも
将棋じゃなくて囲碁ならって思ったけど
10年後くらいには、囲碁のプロもパソコンに勝てなくなるのかもだよね

でも電王戦そのものは、将棋の素人が見ても面白いよ

568 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:11:03.24 ID:3FcSVs0W
プロ側にとってソフト対局やるメリットが無いんじゃね?
やればやるほど酷い結果になっていくし。

569 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:11:06.16 ID:nFG1tnAW
>>555
エンジニアとか職人ならそういえるが、金が絡んでる人はそういえない

570 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:11:08.94 ID:oPriOp7I
逆に羽生が勝てば将棋人口が増えるわけだし、それぐらいの博打はやろうぜ

571 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:11:59.45 ID:5IGPlLVC
>>568
金だよ金
でも電王戦やったからと言って将棋連盟にスポンサー増えるどころか減ってるけどなぁ

572 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:07.13 ID:4tm/cBWB
>>568
ないねえ。見てる方にメリットがあったけど、それも今回限りでは?
とにかくプロは負けっ放し。面白くなくなってきた。

573 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:15.56 ID:8Z5sSKXY
タイトルホルダーを出せ、羽生を出せ
言われてるうちが華だよ
数年もすれば、これすら言われなくなる

574 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:23.88 ID:zjuwZIXP
>>570
羽生が勝っても驚かないけどね
ひふみんが一発入れたらお祭り騒ぎになると思うけど

575 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:26.90 ID:929mbSdD
昔のYSSに勝った森内≒高田を倒したヒクソン

576 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:29.13 ID:3FcSVs0W
羽生が出るなら早い方がいい。
今ならまだ羽生が勝てそう。
数年後はわからん。

577 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:12:58.56 ID:iYJYnQhM
>>535
その考えが俺は全く理解できんわ
将棋で飯を食っていく気が無くなった、なら分からないでもないけど
PCに負けた程度で自分の趣味に影響するんか

578 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:01.31 ID:CvrQF9pM
>>570
ハイリスクノーリターンだろ
メシウマしたい奴しか喜ばない

579 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:07.68 ID:KOhVK2GR
>>276
それ4年前なら説得力あったけど、もう無理

580 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:34.05 ID:oPriOp7I
俺は羽生なら勝てると思うよ
名人の中の名人だぜ
連盟がサポートしてくれたら、徹底的に研究するだろうな
しかし、将棋内容は勝ち負けに特化するから素人には批判されるかも知れない
だからやはり羽生出すことにメリットないかもな

581 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:40.01 ID:2Gk1aQOt
どうせ名人は出てこないと見切ったからぶちまけることにしたんだろう
伝統芸能という泣きがはいってきた以上は権威の最終砦は断固死守するにきまっている

582 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:40.89 ID:eC1bSdSj
しかし、このプロ棋士のやる気の無さは、
買っても負けても対局料が同じなんじゃないのか。

583 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:13:51.91 ID:9AHRXcwE
    /~~⌒⌒`\
   / /YYYYYYYヾ   谷川会長が、「中位以上は・・・」
   |/         |   と言った気持は理解できる
   ||   /   \ |
  r-─| -・=H=・- |   谷川会長は、昔羽生に負け続けた時でも、
  |り|  ー一( )ー一'|   決して自分が羽生に劣るとは思っていなかっただろう
  ー l    〓   l   現状認識がどうとかいうのではなく、
    ヽ、____ノ    プロ棋士というのは元来そういうものなのだ

584 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:14:34.03 ID:YRCFlEJP
>>568
電王戦だけに限定して考えるなら
対局者、解説者、将棋連盟に金落ちてるんだからメリットあんだろ

負けることでプロの権威が落ちて将棋ファンが減ってどうこうってのはまた別の話
そもそも推論の域を出ない話でもしかしたら電王戦の影響で将棋知ったり棋士のファンになって将棋人口が増える「かも」しれない
これは結果見ないとわからん

585 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:14:43.23 ID:f6H5uWjP
>>571
減ってるだけに、電王戦を打ち切りにして契約金のウン千万がなくなるのは痛いだろうね

586 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:01.68 ID:AgVvJA89
優秀な将棋のチュートリアルソフトがタブレットで動くようになれば、
将棋道場さえ危なくなる。レッスンプロもいらない。
老人の社交場としてはのこるかもしれない。

587 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:23.36 ID:4tm/cBWB
>>580
どうだろうなあ。正直、クラウド化GPS将棋とかプエラだと
いきなり羽生は負けると思う。例え一回勝っても、次の年、
またその次の年とソフトは無限に強くなるからねえ。

588 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:30.84 ID:nFG1tnAW
ちゃんと研究すれば奨励会3段で十分勝てる

589 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:40.06 ID:+w7r5God
>>569
子供なら微笑ましいとも思えるけど・・・。
谷川くらいになると「いい年こいて責任ある立場の人間が・・・」
息をするように嘘ついてる政治家とか同じようなもんか?
少なくとも子供を指導したりする資格は全く無いだろコレ。

590 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:44.42 ID:KOhVK2GR
>>582
棋力に圧倒的な差が割るわけで、やる気もクソもない
加藤一二三が羽生善治に勝てなくても当然
加藤一二三に必死に研究しろ対策しろと強制してるような話
無意味
棋力に差があるんだから、負けるのは当然

591 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:48.12 ID:N+5HKRCe
>>580
名人に関して言えば現在名人の中の名人は羽生より森内なんだがw

592 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:53.76 ID:p+WxZbnL
>>562
イエイキは悪くない 同胞ニダ

593 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:15:56.42 ID:DNDIvG73
>>582
同じじゃなかったっけ?

594 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:16:22.21 ID:0J0K4DXb
奇人変人でも将棋強けりゃ棋士先生だったのに強さの底が見えちゃったらどうなるのよ

595 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:16:46.50 ID:jAuNTc0r
>>563
>ドワンゴは500万円で羽生を出すように強行して、

それだと「ドワンゴが「たった500万で羽生?」ってアホだろ」って思われる。

興行屋だったら、それこそ、対局料数億とかって派手な花火が必要。

596 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:05.41 ID:8Z5sSKXY
想定問答集を作らない
塚田や森下に好き勝手に意見を言わせる

正直、谷川に社会人の責任は感じないわ
嘘をつくのはかまわないけど、それならそれで徹底的にやれよ

597 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:06.92 ID:sC6bCfWX
>>577
うん、自分の趣味だったら影響しなかったと思う
将棋はまだ「これから趣味にしようかな」っていう、趣味より前の段階だから、影響したんだ

将棋素人の俺が言ってもあれだけど
がっつり将棋にはまってる人なら、たぶんそんなに影響しないんじゃないかな

598 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:07.68 ID:3FcSVs0W
今更ソフト対局辞めますってのは無理。
ここまで来たら行きつく所まで行くしかない。
結果プロが全敗しても、もはや仕方が無い所まで来てる。

599 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:18.86 ID:kC6kT3vE
>>594
今はまだいい、パソコンと同じくらい強いなら
これがスマホレベルになっちゃうともう本当にきつい

600 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:25.28 ID:KOhVK2GR
>>595
王将戦は予選から半年かけてリーグ戦して
7番勝負してようやく賞金300万何だが?

601 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:33.71 ID:yqD1sDc7
伊藤さんの預言はネ申だったな


「対局の結果を通じて世間に、(連盟の)実態が段々分かっていただける、というまぁ、そういう所ですかね」

602 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:33.88 ID:gli8U58+
レアなタイトルホルダー出すなら
ルール制約の枠にとらわれてない最強COM出さないと対局の意味が無い

603 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:17:51.93 ID:0jflWsTL
谷川は会長に向いてないな

森下の方がよっぽど向いてるw

604 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:18:18.69 ID:2Gk1aQOt
奇人変人の居場所がどんどんなくなるのは歴史の必然だな

605 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:19:18.17 ID:1iW7D9m7
>>477
でもこの意見も分かる気がするわぁ
今から将棋を本格的に趣味にしようとしてた人も、興味を失って本格的に考え直すレベルの事件
理屈じゃないんだな

趣味も「憧れ」から入ることも多いからねぇ
急に羅針盤がなくなるような感覚になっちゃう あと残るのは羅針盤なしでガンガン進めるタイプの人らだけ

606 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:19:52.50 ID:WFF90Ddt
引退してる米長に手こずる
ロートル塚田に引き分け
18歳の新人コールに完敗
船江に軽くリベンジされる
豊島くんに瞬殺される

どう考えても名人級ではないな

屋敷戦を相手の終盤のポカで拾った
100位のサトシンに辛勝
など7勝ぐらいでは
B1クラスなら普通にあることで

強いて言えば、ソフトは木村一基ぐらいの強さ程度

607 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:20:11.58 ID:ltTys57O
>>535
高齢化社会が到来して駒と台さえあれば時間潰せる将棋は有望だと思うけどな。
ボケ防止にもなるし。コンピュータ(ゲーム)なんて老人になったら無理だよ。
目が衰えて読書すら危うくなるんだから。新聞はとっくに字を大きくした。

だから盤駒なんて使っちゃいけない。道具用意で敷居が高くなるし目も疲れる。
考えるときは目を瞑って頭のなかで考えられるものじゃないと。

608 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:20:57.42 ID:0jflWsTL
電王戦見て棋士に憧れるバカはいないな

プログラマになってもっと強い将棋ソフト作ろうと志す奴はいても

609 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:21:27.52 ID:8Z5sSKXY
ソフトに負けても将棋は面白い!
みんな将棋やろうぜ!
これをプロ棋士が言うべきなんだよ

現実は真逆
ソフトに負けたら将棋やる意味なんてないと、プロが言っちゃってる
連盟はアホ

610 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:21:40.08 ID:4tm/cBWB
>>605
プロはまさに「先生」、「神様」だったんだけど、なんというか
やねうら王(笑)とかにコテンパンに負けるし、なんか
単にゲームの強い人としかみられない。これからの子供達は
尊敬もなんもしないだろうね。

611 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:21:59.02 ID:ZALUrbtc
屋敷は改めて強いんだなと思ったよ。

612 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:22:59.50 ID:UYKJSTke
森下でも一緒だろ
羽生がでてくれるの
お情けもらって勝てるの

613 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:23:24.73 ID:KOhVK2GR
>>611
屋敷の棋士人生でも最高レベルの棋譜だったと思うがな
最後は仕方ない
後悔は全くないだろう

614 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:23:47.82 ID:AgVvJA89
>>580
羽生さんは社会人として忙し過ぎる。
そういう意味で無理。
豊島さんみたいに1ヶ月間対ソフトにすべてを捧げる暇はない。

615 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:23:52.83 ID:zjuwZIXP
報ステは名人戦は報道するけど、電王戦は無視なのな
こういうの見ると大人の事情のドロドロしたものを感じるよな
どう考えても現時点の話題性では電王戦>名人戦なのに

616 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:24:07.53 ID:sC6bCfWX
>>609
確かに、将棋連盟がそういうスタンスを前面に押し出してくれてたなら
電王戦で興味を持っただけの素人でも、将棋をやってみようって気になったかも

将棋連盟ってそう考えると、やり方があんまり上手くないのかもだね

617 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:25:02.92 ID:f3sPS8eK
次回があれば少なくとも出場資格があるのはB1以上の棋士
ゴミプロが無残に散るのはもう結構

618 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:25:11.01 ID:gli8U58+
COMの実力は棋士の中堅ぐらいはあるって言ってたけど
ぶっちゃけ9段ぐらいいってるだろ

619 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:25:49.11 ID:gOlPauBU
>>483
将棋のルールが糞なだけでしょ
ネトゲでTCG+RTSがあれば、PCと全く同じ条件で不正無しなら普通にPCも人間も5分になると思うよデッキからカードを引くランダム性は大きい
昔のゲームのルールがいつか通用しなくなるのは当たり前、これからはもっと面白そうなゲームが出てくるだけでしょ
ターン制ゲームなんて相手の動きを見た後で後出しだからPCに十分計算時間があるんだろ、同時対戦で直感で駒を動かすゲームじゃ無きゃダメだね
そうすればまさに人間と同じような思考回路を持ったPCじゃなきゃ勝てないゲームになる

620 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:25:53.84 ID:kC6kT3vE
逆にトップ3が出て負けたほうが踏ん切りがつくって可能性もあるな
ソフトはもう異次元のもんだと、人間とは関係ないと

621 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:05.04 ID:ZALUrbtc
>>618
先手屋敷に勝てるんだから、羽生くらいは普通にある。
九段程度じゃない。

622 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:06.62 ID:hd+T9OcT
>>618
塚田「お、そうだな。」

623 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:16.17 ID:0jflWsTL
屋敷の戦いぶりを見たら二日制でやって欲しいと思った

それでも結局人間にミスが出てソフトが勝つと思うけど

人間は興行という縛りもあるしなかなか面倒くさいね

624 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:28.27 ID:MnOev/9d
というか年齢制限を設けるべきかもな。
30歳未満じゃないと勝てないだろ。

625 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:34.29 ID:0J0K4DXb
10年以内にナベ転職と予想

626 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:39.93 ID:kA4p2K/y
棋士を落とすんじゃなくて、単純にソフトの進化すげー、て人は少数派なのかな。
ボナンザが出てくるまでは、ソフトがプロを負かす姿なんて想像も出来なかったんだけど。

627 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:26:44.13 ID:GNtarJYf
第五局はどっちが勝つんだろうと楽しみながら見てたが
8一成香で白けたと同時に読みぬけしやすい人間の限界を感じたな

628 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:27:21.47 ID:EGlG+KPs
>>609
観戦するにしても棋力があった方が面白いだろうし
何より人間模様が面白い
などと考えていたら、プロレス的な演出が蔓延しそうで少し嫌気がさしてしまった

629 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:27:33.20 ID:4tm/cBWB
やっぱり、豊島さんはすごいよ。将来の名人だろう。
勝負に対する姿勢が違う。SSFとかなんだったのか。

630 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:27:49.91 ID:ZALUrbtc
>>626
ソフトの進化というか、やっぱり保木がすごいんだなと改めて思う。
全ての始まりは2005年だよ。

631 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:27:57.43 ID:v+HL1mDL
今のおっさん世代が消えたら将棋も終わるんだろうな

632 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:02.42 ID:kC6kT3vE
>>629
SSFのことは言うな
気が滅入る

633 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:11.32 ID:hd+T9OcT
>>625
渡辺「転職済みなんだよなあ。」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/03/08/jpeg/G20130308005344520_view.jpg

634 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:20.93 ID:AgVvJA89
>>616
昔、カスパロフ対IBMの時は、全世界が注目したけど、
それでチェス人口が増えたなんてないし、
俺もルールも覚える気も起きなかった。
ただ結果には一喜一憂したし、人間を全力で応援してた。
そんなもんだろ。

635 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:26.51 ID:ds/Qc2oV
次は、渡辺が、最強ソフトと5番勝負すればいいんじゃね?

636 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:32.40 ID:nFG1tnAW
ナベももう勝てない感じでてたね

637 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:28:55.99 ID:8Z5sSKXY
豊島がパッとしなかったら(タイトル数個程度ではそう言われるだろう)
ソフト対策なんかやったせいで感覚が狂ったと言われるんだろうな

今持ち上げてる連中の手のひら返しが見ものだ

638 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:29:13.86 ID:LDE8A5kU
いくらタイトルホルダーを出せと迫っても、谷川は置屋の女将じゃないんだから本人が出たくないと言えばそれまで。
だから会長の一存で承諾できない

639 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:29:21.54 ID:yDWgR+36
>>610
やねうら王、ポナンザ、ボンクラーズ等ふざけた名前をつけてるのパクリの連中でボナンザはちゃんとした名前だよ
ソフトってのは知識がありゃ簡単にパクれるんだよ
ファミコン全盛時に中華パクリソフトが大量に出回ってたようにね
まだまだ将棋ソフトは虱潰しに読める手数が伸びる、人間の頭は簡単には良くならない
もう終了ですわ

640 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:29:32.32 ID:EGlG+KPs
>>633
http://livedoor.blogimg.jp/admiretry/imgs/e/4/e41c5dbc.jpg

641 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:29:32.46 ID:2jMQ22Pu
谷川会長ではコンピュータと対戦して疲弊していく未来予想図しか描けんな。
森下に会長になってもらって、生き生きとコンピュータとの共存共栄を描いてもらいたい。

642 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:29:36.42 ID:XAZMK3ag
>>616
ソフトに負けても何も変わらないのがあからさまに明らかなら
そもそもにわかが電王戦見ることないのでは

643 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:30:01.39 ID:ltTys57O
>>586
麻雀でマージャンパイ認識して役を自動認識してくれるのがあるけど、
形勢やアドバイスもアナログの駒を認識して連動できたらいいね。
レッスンプロはいらないだろう。社交場としては有望だと思う。

2chもそうだしニコニコもLINE・SNSもそうだが、
結局コンテンツなんて重要じゃなくてどれだけ”話し合い”が出来るか。
将棋は本質的に”話し合い”ができるツールだと思う。

644 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:30:01.62 ID:+w7r5God
よし、A級順位戦にCOMを1つか2つ入れよう。
で、名人に挑戦するのは人間の1位。
COMが1位になったら名人と1局だけ対局出来る。
COMとの対戦は盤駒使用可。
コレなら何の問題も無いだろ。

645 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:30:37.04 ID:YuwR2zVy
来年は棋士側に出場制限をつけるのがいいと思うけどね
一定の条件を用意して公開対局で勝った棋士のみに電王戦の出場資格は与えられる
口だけの弱い棋士は排除されちゃうかもしれない

チャレンジャー不在で電王戦自体が開催できないかもしれないが
将棋ファンはその辺をしっかり見てるだろ

646 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:31:55.86 ID:p+WxZbnL
>>641
森下って現実逃避の虚言家でしょ
あんなのが連盟会長とかありえない

647 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:32:43.79 ID:KOhVK2GR
>>638
本人達はとっくの昔から出たいだろう
引っ張れば引っ張るほど勝ち目はゼロになるし
そもそも棋理の追求をしてるのに、出ない理由がない
連盟が出さないようにしてるだけ

渡辺の真意は自分はもう出た、さっさと残りの二人出ろよという状態
例の二人は将棋界を20年以上支えてきてる立場で
対ソフトの風当たりを、下位の棋士に押し付けてる状態
実勢や立場を考えれば、逆に下位の棋士を暴風から救うのが筋

森内は公言してるが「金」の問題ではない
連盟の覚悟だけ

648 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:32:57.40 ID:0jflWsTL
もしかしたら今は羽生七冠、羽生世代台頭時のようなセンセーショナルなムーブメントが起きてるのかもしれない

ソフトの登場で将棋の質は更に進化し、観戦者の意識も変わるだろう

649 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:33:12.81 ID:acG7GO7f
将棋ヲタって低学歴のカスが多いよな
中卒の棋士に自分を重ねてるんだろうな
下層民向けの頭脳戦()

それが将棋

650 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:33:20.93 ID:zjuwZIXP
>>623
持ち時間が長くなると不利になる印象だけどね
もう少し短くして夕食前には決着付くくらいのペースがプロ棋士側にとってはベストだと思う
阿部や豊島だって夜戦に持ち込まれるような展開だったら悪手指して星を落としてたかも知れない
逆にソフト側は持ち時間が長ければ更に深く広く探索する設定に出来るし、疲れもしない

651 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:33:24.62 ID:l2+T/5Ej
>>623
ニコ生ならダイオウグソクムシで数十時間生中継したこともあるから、
持ち時間50時間でもいける

652 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:33:29.13 ID:2Gk1aQOt
今後も続けるのなら本気で取り組む棋士を集めるなんらかの工夫は必要だろう
連盟にまかせっぱなしだと適当に選んでしまう

653 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:33:49.07 ID:nFG1tnAW
来年タイトルホルダーが出場して終了

654 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:34:29.12 ID:4tm/cBWB
>>639
保木さんはすごいよねえ。いや、ほんと意外なところ、意外な人から
歴史が始まるというか。

655 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:34:36.65 ID:HEQWZvbb
これを書き込んだのはバカか?

>>606
>引退してる米長に手こずる → 負けた例では話にならない
>ロートル塚田に引き分け  → 2年前のソフトで既に開発中止 去年、今年の選手権は不参加
>18歳の新人コールに完敗 → 1年前の出来事
>船江に軽くリベンジされる  → 1年前のソフトを使っての結果
>豊島くんに瞬殺される    → 半年前のバージョンでPC1台限定

656 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:34:46.84 ID:KOhVK2GR
>>652
もともとレーディングで400も500も差があるのに
必死に取り組んでどうする状態
来年は600に差が広がる
話にならない

657 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:35:17.82 ID:z/BMxhTP
ボナンザメソッドは素晴らしい方法だけど、既存の人間の棋譜を学習に使わなかったらどうなるか見てみたい。
つまりルールだけ与えて自己学習だけでどこまでいけるか。
それが純粋な人間対コンピュータになるかもしれない。

658 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:35:42.23 ID:hd+T9OcT
電王戦なんてちゃっちい事言わんで、タイトル戦じゃなくても銀河戦やらで
ソフト参加を早く認めた方が良いよ。
話題になるのは間違いない。

659 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:35:43.33 ID:zjuwZIXP
>>644
どちらかと言うと、3段リーグに入れてみて欲しい
あいつらプライドとか関係なしに勝てばいいって割り切り方でソフト対策してくるだろうし

660 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:35:58.00 ID:FQr36LSu
次はあれだ、人工知能に「優秀な将棋ソフト」を開発させるコンテストをやれ。
人間が開発した将棋ソフトと、人工知能が開発した将棋ソフトの、
どっちが強いかで勝負。

661 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:36:00.01 ID:WvGUmCfz
タイトルホルダーを出すと新聞社が機嫌を損ねるなら出せないんだろうな

しかし本当に新聞社が文句を言うのなら、
そのようなスポンサーのほうが要らないとは思うが

662 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:36:20.42 ID:8Z5sSKXY
必死に取り組んで、穴見つけて勝って
その穴が数年でふさがれる
そんなのに何の意味があるんだ

それこそプロを無駄に疲弊させるだけ

663 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:00.71 ID:ltTys57O
現実問題、羽生を引っ張りだしたかったら、
公式戦に組み入れてトーナメントや順位戦的なものをやって、
がっつり連盟に入り込むしかないだろう。
スケジュールがいっぱいならタイトル戦を既存の譲り受けるかしかないだろう。
たとえば棋王戦を譲ってもらってコンピュータが参加できるようにするとか。

664 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:09.74 ID:929mbSdD
本当に今回の第3回についていたサブタイトル「受け入れろ」の通りだな

665 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:30.33 ID:MNMzqR0y
棋士は「1手でもミスしたら負ける」って言うけど
2、3手疑問手指してるコンピュータが勝ってるのはなんで?
そもそも棋士とコンピュータで疑問手の定義みたいなのが違うの?

666 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:32.62 ID:UYKJSTke
ソフトも人間も参加可能な棋戦を作るべきだね
プロから何人でるのかな

667 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:39.00 ID:KOhVK2GR
>>663
スケジュールなんて方便
「タイトル戦の最中」に海外までチェスしに行ったの誰だよ

668 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:37:46.25 ID:jsJ2bpTB
>>639
いくら読んでも評価関数が当てにならない状況がある

669 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:38:09.08 ID:XAZMK3ag
>>584
電王戦のギャラは、来年はプロよりソフトが多くなりそう

>>595
ドワンゴは将棋プロには金を出さないよ
普通に500万円で羽生を出す
将棋に限らずギャラを出し渋るので有名

数年後には、名人竜王が王将並に、王将は廃止されているから
数年後基準だと、ドワンゴは電王戦にギャラ弾んだことになる

670 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:38:42.47 ID:2Gk1aQOt
プロ棋士のミスというのは機械でいうと故障もののレベルまで含まれるのは
昨日の屋敷をみれば明らか

671 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:38:54.29 ID:N+5HKRCe
>>657
そのルールが開発者がプロの寄付から学んだものなら
今と大して変わらない結果になるんじゃねーの

672 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:38:55.22 ID:kC6kT3vE
>>665
棋士が疑問手だと思う手が
実はCOMでは成立してるってだけだと思うよ

673 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:38:57.98 ID:8Z5sSKXY
川上はゲーマーだから、AIの穴を突くということに知識があるだろう
一人用のTVゲームですら、この話をすると賛否両論で必ず荒れる
否定派がいて当然、そのほうが健全であると川上は考えてるだろう

674 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:39:00.95 ID:4tm/cBWB
>>657
ボナ以前のソフトでは永久にプロに勝てないとか言われてた気もする。
まあ、言われるほど弱くはなかったと思うけど、それでもアマ4段とか
そんなレベルかと。
保木さん以外のブレイクスルーはそうそう無いと思うなあ。

675 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:39:17.02 ID:g3lkPxji
次は指し込み制にしよう(提案)

676 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:39:52.77 ID:hd+T9OcT
新たに作らなくたって、現状の棋戦にソフト参加させれば良いだけだろう。
女流(爆笑)が勝つ事より話題になる。

677 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:40:05.27 ID:f3sPS8eK
プロへの風当たりが大きく変わったのは第2局の会見だろうな
それまではプロが負けても「ソフトは強くなったなあ」で済んでいたのが
こんな実力もなく努力もせずに不遜な態度をとってる連中って
本当に必要なんだろうかとなってしまった

678 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:40:23.01 ID:zjuwZIXP
>>665
正確には、悪手をきっちり咎められたら負ける
そういうのが一手でもあると一気に形勢が傾く
豊島なんかはソフトの悪手をガツンと咎めたから圧勝した印象
他の棋士たちにもチャンスはあったと思うけど、ソフトの悪手をきっちり咎められなかった
逆に自分の悪手は咎められて敗着になってしまった

679 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:41:15.35 ID:KOhVK2GR
>>674
はい?

―ここ数年でコンピューターが強くなったのは何が原動力なのか。
伊藤氏 『ボナンザ』が導入した評価関数を機械学習で強化していくというのがひとつ。
そして、私がやったのがクラスタ接続で複数台接続して処理すれば強くなるというやり方です。
これはたとえるなら、お金さえあれば棋力を買えるとうことを可能にした技術。
昔は複数だつなげても強くならなかったのが、いまは確実に強くなる。
ですので、この辺りが『ボナンザ』に次ぐブレイクスルーだと思います。

https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

680 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:41:58.76 ID:PyqwFA7c
羽生、渡辺、森内等はソフトより強いと本気で思ってるなら、
さっさとその三人を出して、居並ぶ最強ソフトたちを
圧倒して見せればいいのに

「強いけど出せない」とか
小保方の「200回成功した」「でも証拠は見せられない」と
同レベルの与太話

681 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:42:20.16 ID:+w7r5God
>>659
それもありかもしれんね。でも現状の力関係ならA級が妥当だと思う。
コンテンツとしても成立させ易いような気もするし、
タイトルホルダーとの対戦も現実的に視野に入るし。

682 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:42:22.04 ID:gli8U58+
103も今日は休んで明日から精進して行きたいって言ってたし
やべーなほんとに

683 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:43:57.90 ID:2Gk1aQOt
ナルシー谷川は雰囲気が小保方になんとなく似てるな
どっちに失礼なのか微妙なところだが

684 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:44:15.31 ID:TqxQK8cp
プロのほうが強いなんて思ってる奴ひとりもいないだろ
日経とかきちんと、ハンデもらって1勝4敗って書いてるし
他の新聞社も谷川の中位とかいう寝言は記事にすらしてない

中位とかいう発言が聞きたかったのではないし、現実を知ってるから
そんな嘘をかけない

685 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:44:16.96 ID:4tm/cBWB
>>679
しかし、伊藤氏は相変わらず自信満々だね(笑)
いや、たしかにクラスタリングはすごいよね。でも、ボナ以前の
ソフトをクラウド化してもプロに圧倒的に負けてただろうなあ。

686 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:44:20.98 ID:XAZMK3ag
>>639
屋根裏は矢倉の捩りでは?
つまり屋根裏王は矢倉の王

まだまともな名前では?

687 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:45:23.29 ID:IKlYsrF9
>>677
棋士である前に勝負師って所がないとね

688 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:45:52.18 ID:0jflWsTL
谷川はまだ現役棋士としてのプライドがあるみたいだね

人格者とも思えなかった

理研の研究員だ

689 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:06.18 ID:2Gk1aQOt
やねうらは本人の雅号みたいなもんで以前から使っている奴だろ

690 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:08.28 ID:gli8U58+
伊藤が出禁解除されるのはいつなんだ

691 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:15.33 ID:KOhVK2GR
>>684
中位というタニーの発言は間違いではない
質問がおかしい

「ソフトはプロと比べてどれくらいか?」

中位 ◎


「トップソフトはプロと比べてどれくらいか?」  

中位 ×

692 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:20.73 ID:+w7r5God
>>687
ヅラ「謝ったお、オレ潔くてカッコイイお!」

693 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:28.56 ID:kC6kT3vE
そのうちCOMが名人戦を採点するようになるな
正解率98パーセントですとかいって

694 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:46:28.42 ID:sY5XleFM
棋理の探求という観点からは、この先どんなにソフトが進化しても将棋の必勝法は解明されない。
膨大な変化をすべて示すことは不可能だし、示せたとしても人間側が確認することは不可能だから解明したことの証明にならない。
仮に必勝法が解明されても、その変化手順をすべて記憶して指すことはできないから、棋理の探求は永遠のテーマたりうる。
今、棋理の探求で最も現実的なのは最強ソフトが自己対戦で自動作成した棋譜データを集めて、先後の勝率を調べることだろう。
先手後手別に採用した戦法の頻度や戦法別の勝率を分析すれば、将棋の戦法の優劣序列のこれまでの常識が覆されるるかもしれない。
もっとも、将棋は序盤より中盤の定跡手順にまだまだ研究の余地があることをソフトに教えられることもありえるし、終盤の新手でこれまでの定跡がひっくりかえることある。
それがソフトの力によってなされることに釈然としない気持ちもあるが、ソフトの有効性は明らかだ。
これからは、対局後の感想戦は不要となり、それぞれが自宅に帰ってソフトに棋譜を検討させたり、解析させたりしたほうが役に立つだろう。
それでソフトが万能かというと決してそんなことはない。将棋の手をソフト自身がわかりやすく人間の言葉で解説できるようになるのは数年先になるだろう。

695 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:47:32.17 ID:fnwbSp27
プロ棋士を神格化させすぎた弊害もあるだろうな
一部のTOPクラスだけを持ち上げるだけならまだしも
プロ棋士になっただけで例外なく天才って扱いは絶対におかしい
ソフトにボコられることによってその虚像が崩壊してきてるんだな

696 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:47:45.19 ID:B/+Yy+LP
>>633
良い笑顔だな

697 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:48:11.84 ID:f3sPS8eK
谷川のソフトはプロの中位以上発言はなさけなかったな
三浦・屋敷が勝てないんだから上位どころか最上位クラスに位置してることは結局認めない

698 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:48:24.03 ID:eC1bSdSj
>>674
ブレイクスルー言われても他の分野でもみんな似たようなやってるから必然だと思うよ。

699 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:49:18.96 ID:ltTys57O
どっかで期待していたんだよなあ。
評価値はずっとマイナスなのにあるとき神の一手で評価値が大逆転することを。
コンピュータの常識を超えた何かをプロなら見せてくれるだろうと。

700 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:49:20.82 ID:KOhVK2GR
>>697
ソフトもピンきりだからタニーの答えは間違いではない
質問が「今回のポナンザはプロと比べてどうですか?」とすれば良かった
タニーは「中位」とは決して言わないだろう

701 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:49:32.89 ID:lr37LbHv
>>679
クラスタって伊藤が最初なの?
同時期の選手権にGPSが複数台使ってたようだけどあれは違うの?

702 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:49:36.21 ID:YuwR2zVy
「中位」で相変わらずレッテル張りしてるやつらがいるんだねw

703 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:49:43.50 ID:YRCFlEJP
>>694
バカだなぁw
小保方みたいな脳みそwwwww

704 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:50:40.34 ID:JavuAmPg
>>699
神の手ってのは人間には理解できない良手のことじゃないの
つまり、結果的に勝つCOMの疑問手がそれ

705 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:51:26.24 ID:FAhAvpGo
こんな変な名前のソフトに負けるプロって、プロの権威を落とすためであろう。
もうソフトの方が強いから、マトモな名前にして
ソフトの権威を高めていく時期であろう

706 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:51:53.61 ID:929mbSdD
もう来年以降、負けたら権威に傷がつくのはソフトの方だよ
人間ごときに負けやがってって言われる

707 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:51:58.63 ID:2Gk1aQOt
しかしネタでこの板でやねうらおを持ち上げるのはわからないでもないが
自分のブログでやねに期待表明してしまった弁護士がいるらしいから
恐ろしい時代になったものだ

708 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:52:09.10 ID:JavuAmPg
名前はもっと萌え系にすればよかったな
初手ミクとか

709 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:52:11.88 ID:/K3A5W4T
>>700
メカ女子がプロの中位以上あるわけないだろ。
明白に間違い。

710 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:52:36.31 ID:0jflWsTL
これからはソフト教信者同士の戦い

ポナシン、GPシン、激シン、ボナシン入り乱れての罵りあいとなる

711 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:53:22.91 ID:zjuwZIXP
>>709
メカ女子は女流棋士の中位以上なんじゃないの?

712 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:53:48.84 ID:KOhVK2GR
>>709
質問が「ソフトのトップはプロのレベルでどれくらいあるのでしょう?」


これだったとして
タニーが「中位」と答えるかね?
質問が悪い
「ソフト」と一括りしてるので「今回出た5つのソフトの総合として中位」と
答えてるとする理解が最も合理的

713 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:54:06.89 ID:WFF90Ddt
谷川会長がソフトはプロの中位発言

160人の真ん中80位前後は
これだから、ソフトの強さはこれぐらいか?

57 佐藤紳哉六段 1583 9
58 杉本昌隆七段 1581 5
59 真田圭一七段 1581 0
60 千葉幸生六段 1581 0
61 片上大輔六段 1579 0
62 先崎学九段 1569 9
63 佐藤秀司七段 1569 0
64 野月浩貴七段 1569 0

714 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:03.06 ID:E7OAJkCt
>>468
やねうらは見苦しいやつだな。
「もうプロはコマ落ちでないと相手にならない」と言ったんだろ?
ブログでさっそく言い訳している。

715 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:12.01 ID:D6onkSpO
>>701
最初かは知らないけどFPGAでやってる頃から並列化やってた

716 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:19.35 ID:IThPb0CW
ソフトはもうB1級からA級下位の力はあると思うけどね

717 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:36.31 ID:f3sPS8eK
谷川は会長の器じゃなかった
彼には荷が勝ちすぎた

718 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:50.18 ID:WEI7ivNp
昨日の電王戦

・角詰将棋(5手詰)
・アレキサンダー成香の大遠征

とんでもないものを見た、という気分です。(渡辺ブログ)

719 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:51.60 ID:KOhVK2GR
>>716
トップソフトは2010年で名人超えてます
とっくの昔です

720 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:55:54.40 ID:zjuwZIXP
>>713
まあ、サトシンが練習で1勝1敗だったんだから妥当なところだね
本番では勝って2勝1敗になったから、それ以上で間違いではなさそう

721 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:56:31.78 ID:2Gk1aQOt
はげの結果は除外しろ
あれはプロ棋士の資格なし

722 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:56:42.73 ID:WFF90Ddt
>>700

ポナンザは、木村一基ぐらいの強さで間違いない

723 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:56:47.17 ID:WvGUmCfz
激指13の七段+で棋譜解析をした
http://fast-uploader.com/file/6952913373282/

やはり▲8一成香(103)が惜しい

ここまではおおむね優劣不明の熱戦だった
この後は転がり落ちるように形勢が悪化していく

724 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:57:07.31 ID:gli8U58+
てか一番強いプロ棋士の考える引きだしの中身を全部インプット
する事は簡単でしょ

全部インプットされたCOMには人間はほぼ勝てないだろうな

725 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:57:41.61 ID:ldTZ4hZJ
情報にないことは出来ないソフトの弱点
左香車オチならソフトはプロに勝てるかどうか?
棋譜ほとんど公式に出回ってないしなー
プロは奨励会時代に嫌というほど指してるコマ落ち

726 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:58:00.10 ID:KOhVK2GR
>>720
完全に間違い

↓参照
[shogi]菅井五段の発言から統計的にコンピューター将棋の実力と電王戦を考えてみる
http://d.hatena.ne.jp/sanjy/20140320/p1

727 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:58:00.35 ID:eC1bSdSj
>>699
計算量の問題でしかない。コンピュータの常識の範囲内。

728 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:58:32.13 ID:ltTys57O
>>714
>>>468
>「もうプロはコマ落ちでないと相手にならない」と言ったんだろ?
言ってない。平手だとコマ落ちで丁度いい結果になったけど、
実際駒落としたらプロが圧勝してしまうだろうから対COM用に
ルールを作らないといけないと言った。
それに呼応して森下が具体的な案を出した。

729 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:59:07.81 ID:xxGgBXZi
タニーの中位発言に噛み付いてる奴多いけど
やっぱり責任を背負ったことがない底辺労働者や下っ端ルーチンワーカーが多いのかな?
ある程度の責任を背負ったことのある人間なら、立場上言えないこともあるって中継見ててすぐ気づいたよね

730 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:59:18.45 ID:zjuwZIXP
>>723
ポナ本人も同じ評価だったらしいしね
8三歩をうっかりしてたようだけど、豊島クラスならそんな見落としはないのかなぁ
それとも夜戦に入って集中力が散漫になってたのか

731 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:59:48.50 ID:WvGUmCfz
>>699
それが実現しそうだったけどヒューマンエラーが先に出てしまった

732 :名無し名人:2014/04/13(日) 11:58:05.59 ID:4tm/cBWB
>>714
みんなで蛇蝎のように嫌ってるけど、おれは結構磯崎氏は
すごいと思うよ。
芸能人でもない、プロでもないのにあれだけ煽られて鬼畜みたいに
言われてもちゃんと大人の対応した。偉い人。逆に佐藤とか
SSFとかプロ側にがっかりですわ。

733 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:00:06.97 ID:DXUp3g3e
谷川「ソフトはトップ棋士と同じくらいの強さだと思います」
と言ったら全員トップ棋士を出すか、電王戦今年で終了の2択になる

734 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:00:25.18 ID:8Z5sSKXY
>>729
責任を負ったことのある立場なら
想定問答集を作ってない
部下が好き勝手に意見を表明してるのを野放しにしてる
この二つに驚くはず

735 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:01:10.96 ID:DXUp3g3e
やねうら「駒落ちは将棋の伝統文化」

736 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0:5) :2014/04/13(日) 12:01:50.90 ID:4uszT7t2
いやあ、みなさん、すいません。

開始前は、第三回電王戦は、プロ棋士の五連勝などと勘ちがいした認識をしていたことを謝罪します。

737 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:02:21.95 ID:HEQWZvbb
>>724
>一番強いプロ棋士の考える引きだしの中身

何テラバイト程度だと考えているのか?

738 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:02:24.74 ID:hfXtA6hP
実際、この状況で中位以上とか言っても白々しいだけだろ
みんなトップ以上だと分かってるときに

739 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:02:27.87 ID:ltTys57O
>>734
バリバリの現役が組織運営をやらなければいけないほど小さい組織なんだよ

740 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:15.94 ID:zjuwZIXP
>>726
本番と同じ5時間で200局指したわけじゃないからなぁ
菅井の言ってる練習200局には、色々と試してみた実験的な対局も含まれてるんじゃないの?
豊島の言ってる1000局近くも怪しいもんで、実際には本番直前にやったという3局の5時間将棋が大きい

741 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:31.93 ID:KOhVK2GR
>>738
今回の5つのソフトでも棋力差はかなりあるから、そんなことない
トップのポナンザ=中位と発言すれば叩かれて当然
タニーはそうは言ってない

742 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:36.69 ID:2Gk1aQOt
八方まるくおさまる嘘がつけないからな 谷川怪鳥は

743 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:44.98 ID:WvGUmCfz
>>730
棋力の高低とはまた別の次元で、人間にはだれでもあるヒューマンエラーの一つだと思う
屋敷も指した瞬間に気づいたそうだし・・・

豊島が指していても他のところでミスったかもしれない

744 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:47.06 ID:xWZN+RBh
「トップが出れば勝てます信じてください。200回以上は勝ちます。でも出せません」こうですか?

745 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:03:58.12 ID:RVHIceLq
やねうら王の最後の挑発面白かったなあ
あそこまで言われちゃうと将棋連盟も逃げようがなくなるね

746 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:04:01.41 ID:8rKVA+7d
>>5
開発者がイケメンで人格者だから

747 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:04:58.35 ID:1Fl+ddvB
>>729
そりゃ、底辺連中に決まってるだろ
2ちゃんで立場ある人間に噛みつく奴の大半は、底辺労働者とかニートとかキチガイそういう連中ばかりだよ

748 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:04.89 ID:vkmF4KE3
>>744
微妙に違うけど、おおむねその通り

749 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:09.98 ID:KOhVK2GR
>>740
同意
あとラストの100局よりも最初の100局が棋力判定に重要だな
5つのソフトにも5人のプロ棋士にも棋力差は明確にあり
そのR差を客観的に見れば豊島は普通に期待勝率が一番高いわけで
順当な結果とも言える

750 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:16.15 ID:h3OmTXOD
渡辺のコメント見るとかなりの衝撃度だったみたいだな

751 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:19.91 ID:0jflWsTL
屋敷は▲8一成香指した直後に8三歩が見えたって言ってたね

将棋指したことある人間なら誰もがしたことある経験、屋敷の気持ちがわかるだろう

どうしてもミスが出てしまう人間

COMに勝つためには周到に環境を整えお膳立てしないといけない

しかしそれで勝ったとして意味があるのかという

752 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:51.38 ID:l1xJKffi
プロは死んだ

753 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:05:57.43 ID:QbiKGS7c
メディアは人間vsCOMの構図を煽ってるけど、プロ棋士側からしたら自分より強い相手はナンボでもいるわけで、その勝負の中から自分の将棋が深くなれば良いってのが第一で、それが対人間でも対COMでも変わらないって感じじゃない?
COMをはめて勝ったってしょうがないし、勝ちにこだわるなら綺麗な棋譜なんていらんし、そこまで勝ちにこだわってないように見える。

754 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:06:10.58 ID:yDWgR+36
谷川批判してるけど東電しかり政治家が公約守らないのしかり大きい組織のトップが嘘しか言わないのなんて常識だろ
本音なんて言ってたら就職試験すら落とされるわ

755 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:06:31.05 ID:UJkUD758
>>559
何だこれ
全部仮定の話でCOM側に都合よく数字を盛ってるな
ソフトのレーティングなんてざっくりとし過ぎて全く信用にならん

まぁソフトは谷川の言う中位以上が妥当な所だろうな

756 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:06:55.58 ID:8rKVA+7d
>>745
あれどっちを香落ちにせよと言ってたんだっけ?
聞き落としたが、
香落ち局面をCOMに学習させるのが難しい、みたいなことを併せて言ってたので、
まさかCOM側を香落ちにせよみたいなあからさまな挑発じゃないよね…?
と思いながら聞いてた

757 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:06:57.48 ID:gli8U58+
>>737
棋譜と詰め将棋的なものを動かすデータ

10GBぐらいあればいけるんじゃない?w
知らないけどw

758 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:07:22.26 ID:KOhVK2GR
>>755
だったらなんで「ソフト貸出改変不能スペック制限」なんてルール持ちだしたんだろう?

759 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:07:29.31 ID:1Fl+ddvB
>>5
・付け入る隙が無い将棋の内容
・昨年のリベンジを果たしたドラマ性
・開発者が非常に紳士的で好印象

760 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:07:48.78 ID:OFTmpjlo
羽生森内>>>>>>>渡辺>>>>>>>>豊島>>>>>>>ポナンザ

まだこれぐらい差がある感じだなw

761 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:08:10.74 ID:zjuwZIXP
>>743
現実にミスった屋敷とミスらず完勝した豊島の印象は180度違うけどね
電王戦の1局だけじゃなくて、他の棋戦も含めたトータルの印象でも豊島>屋敷なのは間違いない
強い棋士とそれほどでもない棋士の差みたいなのがそういうところに出るのかなとちょっと思った
森下が言ってた羽生や谷川に勝てなかった理由にも通じるのかなと

762 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:06:32.98 ID:4tm/cBWB
衝撃度で言うと、やっぱり三浦さんが真っ向から負けたのが一番?

763 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:09:13.12 ID:1Fl+ddvB
屋敷に本音を問いたい

「ポナンザと羽生、対局者としてどちらの方が強く感じたか?」

ちなみに、屋敷は対羽生戦で2勝18敗と虐殺されてる

764 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:09:13.48 ID:reBOfCUk
幕引きとしては今回でやめとくのがベストだとは思うんだよね

トップクラスの豊島が完勝
コンピュータ最強であるポナンザに屋敷があと一歩のところまで善戦
単純比較として羽生クラスであればまずコンピュータに負けることはないと
考えられる今しかない
ずるずる続けると、幻想すら抱かせられない最悪の事態に陥る可能性がある

765 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:09:24.79 ID:ZALUrbtc
>>760
つうか、豊島は早くタイトルをとらないと説得力がない。
はじめっから、谷川・羽生・渡辺と並べる器じゃない。

766 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:09:26.04 ID:OFTmpjlo
屋敷の指し手ぬるすぎだろw

だいたい83歩みえてないって
俺でもすぐみえる手だぞw

767 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:09:53.04 ID:KOhVK2GR
>>762
当時の三浦の期待勝率は5%
逆に打率0.05でヒット打てば、そっちの方が衝撃かと

768 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:10:08.79 ID:ltTys57O
>>729
そもそもみんな発言を理解してない。中位じゃなくて中位以上だから。
B1の豊島が勝って、屋敷が負けた。プロの中位以上ってのは最大級の賛辞だろ。
去年まではプロレベルだったんだから。

769 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:10:34.04 ID:8rKVA+7d
>>764
4年に1回の開催にしよう

770 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:10:54.07 ID:OFTmpjlo
83歩なんて頭金打ちたいからすぐ見えるだろw
これが見えてなくてがくっとくるのがA級だったとかありえないわw

771 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:11:06.65 ID:KOhVK2GR
>>768
正確には
「スペック制限して事前貸し出しして改変不能で半年研究させて」
中位だからな

772 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:11:40.76 ID:AcPHfrFp
>>761
屋敷のは互角かやや不利で推移した100手越えの将棋だしそれは比較できない

773 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:11:42.11 ID:2Gk1aQOt
本当に故障同然になることがある感覚がわからないのは
多分一度も将棋を指したことがない奴だろう
観る将というのは他のジャンルの一般ファンよりたちが悪い

774 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:11:45.24 ID:HEQWZvbb
>>757
それだと多くても10手分くらいしか記憶できない

775 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:11:56.78 ID:hfXtA6hP
あの棋譜から考えて、屋敷と対戦したハード制限有のPonanzaで羽生と同じくらいだろう
来年は全ソフトがハード制限有で羽生以上になってくるだろうし
マジで羽生を出さないと勝負にならないのではないか

776 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:12:00.83 ID:8rKVA+7d
>>768
あれは10位以上と行っていたのでは…
ずいぶん思い切った発言をするなあと思った

777 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:12:21.12 ID:1Fl+ddvB
>>761
屋敷は解説者が「えっ???」って首を傾げる悪手を2つ指したからね
特に2つ目の悪手は致命的で、せっかくの良い将棋を終わらせてしまった

778 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:12:39.22 ID:8Z5sSKXY
>>754
タニーの態度が場当たり的で
ビジョンが見えないから批判されるんだよ
建前をちゃんと作れてない

779 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:12:53.07 ID:ZALUrbtc
>>771
局後学習があると、それスペック制限以外は意味なくなるよね。

780 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:13:20.12 ID:IThPb0CW
これだけハンデ付けてもソフト圧勝なんだから、もうやらんでもいいと思うがね
トッププロが出る価値は無いと思うし、そこまでせんでもええわ

781 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:13:24.93 ID:1Fl+ddvB
>>766
サトシンの垂れ歩ウッカリに匹敵する大ポカだよね

782 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:13:27.20 ID:E7OAJkCt
>>732
ブログで言い訳せんでええと言ってんのよ。
何をいったか分からんとか。

783 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:13:40.85 ID:/K3A5W4T
>>768
どうせ最後には認めざるを得ないのに、常に実態より弱めに評価するのがみっともない。
プロ棋士からですらそういう発言がでてきてるのに。

784 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:13:47.40 ID:zjuwZIXP
>>762
大規模クラスタというモンスターを相手にするという事前の情報があったから衝撃は少なかったな
負け方が酷かったのは想像以上だったけど、勝てるとは思えなかった

やっぱり衝撃的だったのは第3回の第1局習甦vs菅井戦だね
習甦は第2回で負けた弱いソフトというイメージがあったし、菅井の若手の有望株
しかも、今回はプロ棋士側に有利なハンデ戦のような状況だったからね

785 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:14:15.55 ID:B9s4+DaF
やねうらおがハンデ戦の方法を延々と述べたり、
森下が盤駒使ったレギュレーションを延々と述べたり、
やねうらおと森下は話が合うかもしれないw

786 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:14:37.09 ID:8Z5sSKXY
やねうらの話ってわかりづらいけど
駒落ちを推進してはいないんだよな
駒落ちは対ソフトのハンデとしては適切じゃないという話をしてる

787 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:15:00.76 ID:1Fl+ddvB
>>780
内容的には、どうにもならんってほどの差は感じなかったけどね
絶望感があったのは、去年のクラスタGPSくらいで

788 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:15:07.06 ID:2Gk1aQOt
市販の激指ですら同じ手で負けない工夫なんてずいぶん前からされている
局後学習を否定したらなぞりやる気ですかと言われるだけ

789 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:15:07.56 ID:UJkUD758
まず豊島、阿部に完敗してる時点で羽生クラス等論外
ソフトなんて事前研究をちゃんとすればプロ棋士なら勝てる
負けたのは事前研究を怠るか底辺プロだけ

790 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:15:19.41 ID:M93l87ke
>>777
その解説者プロも実際COMと戦えば屋敷以上の惨敗になる
COM戦は人間プロとの戦いよりはるかに消耗させられるから

791 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:15:27.54 ID:KOhVK2GR
>>784
>習甦は第2回で負けた弱いソフトというイメージがあったし、菅井の若手の有望株
>しかも、今回はプロ棋士側に有利なハンデ戦のような状況だったからね

今回のルールで期待勝率考えてくと
ソフトで一番厳しいと感じてたのが習甦だったので全く同意

792 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:16:06.56 ID:YRCFlEJP
それでも羽生ならって声が残ってる限り電王戦は終わらんからw

793 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:16:31.26 ID:TWZUoyGY
つーか、この期に及んで「まだトップ棋士なら負けない」
と思ってる人がいるのに驚き
煽りじゃなく本気でそう考えてるならね

794 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:16:39.08 ID:KOhVK2GR
>>792
来年にはたまごっちvs羽生ですか・・

そんな声どこにあるのかと

795 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:16:41.17 ID:/K3A5W4T
>>787
常に互角の勝負だと言う評価なんだけど、
なぜか勝率には圧倒的な差があるという得意のやつだな。
普通に考えると主張に無理がある。

796 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:10.45 ID:929mbSdD
渡辺が「とんでもないものを見た」と言っているが、
やっぱりそういう常識を破るような手が見れる電王戦
は貴重な場だと思う。来年もやってほしい。人間側が
虐殺されるだろうけどしょうがない。羽生も他の棋士を
さんざん虐殺してきたわけだし

797 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:24.62 ID:ZMnFauW0
豊島があんな完封勝利おさめてるのにトップ超えたとか言ってる人どんな頭してんだよw

798 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:30.44 ID:qFPD7K1q
>>770
そういうミスは誰にでも起こりうることなのだが
羽生はそういうミスはしたことないとでも思ってのかねえ

799 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:33.21 ID:hfXtA6hP
羽生が屋敷に勝った棋譜を見ても、どうにもならんってほどの差は感じないだろう

今年
Ponanza=羽生
習甦≧菅井

来年
Ponzna>羽生
習甦=羽生

くらいだろ
しかもハード制限有りで

800 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:12.00 ID:4tm/cBWB
>>784
俺も習甦は驚きましたわ。前回あれだけやられたのに、逆襲してきた。
菅井さんだって舐めてたわけじゃないのに。
竹内さんは顔だけじゃなく、いい男ですよ。

801 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:17:52.36 ID:psvCekhp
おまえら本当に馬鹿だな
プロレベルの将棋ってのは体力使うんだよ
体力ゲージが常にMAXのコンピュータにどうやって人間が勝つんだよ
少なくとも実力が互角なんだから人間が負けるのは当たり前
来年はもっと悲惨になるぞ

802 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:06.44 ID:1Fl+ddvB
>>790
屋敷は惨敗ではないし、そもそも康光と深浦が「屋敷以上の惨敗になる」と断言する根拠が全くわからん

803 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:12.75 ID:qB+989c/
>>766
全力で入玉にいかないと駄目だよな
64から逃げられるだろうけど、どんどん投入して玉を安全にするべきだった
解説もそこらへんの説明が足りなすぎ、モテらしいっちゃあそうなんだが

804 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:16.54 ID:ltTys57O
>>783
たかが数局だろ。プロは勝ったり負けたりだ。
藤井がシステムで勝ちまくった時、トップと評されたか?
安定して勝ち続けてこそ実力だろ。
コンピュータ側ですら数万は最低やらないとわからないと言ってるのに。

805 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:29.02 ID:CUf/B9CZ
>>789
棋士は豊島やら羽生クラスとか言って、ランク分けするのに
何故ソフトは一括りにするかね

ソフトだってピンキリだよ

806 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:38.99 ID:4tm/cBWB
>>784
俺も習甦は驚きましたわ。前回あれだけやられたのに、逆襲してきた。
菅井さんだって舐めてたわけじゃないのに。
竹内さんは顔だけじゃなく、いい男ですよ。

807 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:44.60 ID:AcPHfrFp
>>795
羽生に対しての森下の言い訳と似てはいるな

808 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:56.67 ID:7+zLbPRE
A級二位三浦<去年のGPS
A級降級屋敷<三浦
A級降級屋敷+(ハード制限,貸出かつ改良禁止)<今年のポナンザ<今年のGPS
どんなハンデをつけても、来年のソフトには、羽生でも
十戦全敗間違いない

809 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:18:59.95 ID:OFTmpjlo
あのやねうらおの、まとまりのない話を聞いていると、ソフトもまとまってないのは納得せざるをえない

810 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:19:50.59 ID:/K3A5W4T
>>804
勝った方ならともかく、負けた側がそういう主張するのはみっともないんだよ。

811 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:19:57.04 ID:ldTZ4hZJ
名前だけとは言いすぎだが既にハブは全盛期を過ぎた棋士
実質的には渡辺が最強だろう?

812 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:03.56 ID:OFTmpjlo
>>798
そのあとがくっと来てどうすんだよ
A級であれはないなw

813 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:09.60 ID:KOhVK2GR
>>806
相手の菅井は通算の勝率7割
習甦は直近のfloodgateでも50位くらい
これはYSSが10位前後とくらべて明確に下位ソフト
これが完勝だったんだからそれこそ衝撃
普通にMVP

814 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:14.39 ID:8uRCxYZZ
あの記者会見を見て
佐藤を叩くためにやねうらおをアゲていた馬鹿どもが一斉に消えたのには笑った

815 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:16.68 ID:8Z5sSKXY
>>804
じゃあ番勝負で正確なデータを取りましょうと言われるだけ
もちろん対局料とかスポンサーとか障害はある
しかしそれを避けて語っても空しいだけだろ

816 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:23.25 ID:WFF90Ddt
屋敷 81成香は敗着
49飛 と 66歩も考えた

66歩なら難解

49飛なら勝ち だった  惜しい!!!

一手のミスで好曲がフイに

817 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:51.02 ID:gli8U58+
>>801
じゃあ

「待った」

3回OKでもいいと思う

818 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:20:51.64 ID:Cau0y75m
正直香落ちでも勝てないだろ

819 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:21:08.02 ID:UJkUD758
ソフトなんて事前研究をちゃんとすれば全く強くない
何が羽生森内クラスだ?
一局だけ見て極論を言う短絡的思考の馬鹿ばかりで笑えるw
初めは負けた船井ですら2局やれば勝てるというのに

ソフトを神格化するのは目先の勝利で一喜一憂する馬鹿だけw

820 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:21:20.86 ID:1GiYrFXe
来年はソフト側のリベンジ企画でいいんじゃない?
第5局 豊島
第4局 コール
第3局 船江
第2局 塚田
第1局 若手精鋭の誰か

821 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:21:47.66 ID:AADPF0hp
>>754
公約不実行の政治家やら東電トップが批判されてないとでも?

822 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:21:51.08 ID:eC1bSdSj
>>780
強さが逆転したというメルクマールが必要なんだよ。

ラスボスを引っ張り出せていない以上、今回もソフト側の負けと言える。

823 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:21:51.33 ID:7C7EzL6a
>>806
習甦はラッキーだったね
振り飛車対抗形はソフトが一番実力が出る戦型だから
COM側が対人間を意識したプログラムをしてきたらいよいよプロは戦いようがなくなる

824 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:22:17.77 ID:B9wbEwjw
>>787
しかし、高勝率を残している人でも 「途中までいい勝負だったけど終わってみたら勝っている」 というのがゴロゴロあるだろ ?

825 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:22:17.71 ID:Cau0y75m
まったや二手指しは現行ルールに反してるから採用できまい

森下案はギリギリセーフだからやるべし

826 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:22:49.96 ID:kA4p2K/y
森下の会見での発言は、プロ棋士の「一手の重み」を真っ向から否定してるように思えるんだけど。
研究として見せるぶんには面白いだろうけど、それはもう勝負じゃないでしょ。

827 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:22:50.58 ID:ltTys57O
>>786
そういうこと。

今のルールではプロとCOMは香落ちレベルの差はあるんだから、
勝ちたいなら入玉などアンチコンピュータ戦略を露骨に取れ、
それが出来なければ、ハンデつけるしかない。ただ香落ちなどコマ落ちのハンデは妥当ではないから、
2手差しなどCOM用のハンデルール作るしかない。と言ってる。

828 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:22:53.15 ID:YRCFlEJP
勝った側が「数回勝っただけではなんともいえません」って言うならわかるけど
負けた側が「数回負けただけではなんともいえません」って言うのはこっけいだなw

主張の内容が正しい正しくないの話じゃなくて 単にこっけいだわw

829 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:23:18.03 ID:oPriOp7I
羽生が出る気になったら、将棋ソフトのプログラムから研究するってさ
それはインタビューで言ってた
今のソフトなら研究羽生で臨めば七番勝負でも勝ち越せるだろうな

830 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:23:38.68 ID:psvCekhp
もはやコンピュータに勝てるのは名人戦の鬼モードの森内竜王名人のみ
まあ森内竜王名人がこんな棋戦で本気は出さないけど

831 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:23:42.21 ID:/K3A5W4T
>>825
そういうことなら成文法では助言も禁止されてないらしいぞ。

832 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:23:54.15 ID:zjuwZIXP
でも、第2回と第3回を通じて感じたのは、ソフトの進化はプロ棋士との対局によって加速してるという印象
今回初参戦だったやねうら王とYSSは正直言って強いとは思えなかった

やねうら王は序盤に駒損してやや不利な展開だったけど、
相手がサトシンレベルのロートルだったお陰で逆転勝ちできた印象
YSSは相手が悪かったのもあるけど、いいところなしの完敗

習甦・ツツカナ・Ponanzaは明らかに去年より強くなった印象があって、
実際の対局内容も見応えがあった
開発者の人たちも検討室などで積極的に情報収集してるようだし、
来年は更に進化してもっと強くなるんだろうなというのはある

833 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:23:58.39 ID:AcPHfrFp
>>819
しかしポナはなあ
100万企画見てもなかなか序盤で有利にさせてくれない
どうにか攻略してほしいんだが
屋敷はよく互角で付いてったよ

834 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:05.35 ID:UJkUD758
1、2局勝っただけでソフトがトッププロと同列とか短絡的思考の馬鹿ばかりで笑えるww

初めは負けた船井ですら2局やれば勝てるというのに

ソフトを神格化するのは目先の勝利で一喜一憂する馬鹿だけw

835 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:06.40 ID:OFTmpjlo
はっきりいって森下は勝てない
やるだけ無駄だw

死んでる角を触りにいく棋力では盤コマ使っても同じだよw

836 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:27.29 ID:p+WxZbnL
>>754
ちゃらんぽらんのボンで関西出身の奴に対して甘すぎるってだけ

837 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:34.02 ID:hfXtA6hP
>>813
習甦ってfloodgateにいるのか?floodgateでの名前って何?

838 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:49.97 ID:8Z5sSKXY
>>826
解説者や谷川が、ミスが出なければ勝てると再三言ってる
それ自体が情けないこと
一手の重みを否定してる

森下はそれを具体的に検証しようとしてるだけ
前向きな分、森下のほうが潔い

839 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:50.32 ID:1OLIcpfN
>>729
匿名掲示板だから噛み付いてんだろうが、ぼボケェ!

840 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:24:57.17 ID:YRCFlEJP
>>834
おうおうw
もっとわめけww

こっけいだわ〜www

841 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:01.14 ID:ltTys57O
>>810
そういう主張なら納得する。

842 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:04.33 ID:D8TUcCIJ
変なルールは将棋というゲームを解析する観点から外れる

843 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:05.05 ID:WvGUmCfz
>>812
全てを1人で指しているから見落としもでる

対策は、チェックリストを作り、複数人でダブル/トリプルチェックをして指すようにする
ケアレスミスを低減する試みは色々な業界で行われているから、
将棋界も参考にしたらいい

844 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:24.56 ID:KOhVK2GR
>>837
50位くらいと行ったり来たりしてる
そこら辺で調べてみ

845 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:34.11 ID:UJkUD758
>>833
豊島、阿部、船井が充分研究をすれば普通に勝てると思うね

846 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:37.27 ID:aMIXUvt0
スレッド立てられなくなってるからスレッド先に立ってて助かるよw

847 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:25:43.30 ID:+w7r5God
>>729
全然わからん。
立場上言えない事・・・、何ソレ?
何が言えないの?

848 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:26:10.28 ID:eC1bSdSj
>>824
結局は統計ではっきりと出る。対局数が10局でも統計学では強さを推定できる。

849 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:26:48.56 ID:XAZMK3ag
>>827
その割には、ハゲがアンチコンピュータしなかったことに評価してなかったか

850 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:27:00.19 ID:bfaEZ9aI
連盟はタイトル保持者の出し惜しみをやめろよ

出したところで十中八九負けるだろうけど
負けるから勝負しないってのは潔くないぞ

851 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:27:28.75 ID:/K3A5W4T
>>841
みっともないと最初から言っている。

852 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:27:30.49 ID:WvGUmCfz
>>834
限定ジャンケン?

853 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:27:50.19 ID:ewiXoSF/
来年誰がでるんだ??? 勝ってもあまり得るものもないぞ
豊島もそんなにほめられてないじゃないか

854 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:04.80 ID:4tm/cBWB
対人用ルールを細かくしすぎると、どっちが強いのかわからなくなるよね。
まあ、故米長さんもこのあたりで共存を狙ってたのかな。

が、AmazonECとGoogleのクラウドを総動員したGPSかプエラとの頂上決戦は
見たいな。

855 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:07.86 ID:YRCFlEJP
>>848
たった10局で推定とかwww
σいくつで取ったらそんな話なんだよwww

バカが語るとメッキはがれるから静かにしてたほうがいいぞ

856 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:31.43 ID:psvCekhp
人間の場合相手がコンピュータで感情入れにくいのもあるんじゃないのかな
感情入れることによって本気になれるのもあるわけだし

857 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:32.37 ID:UgkRH30P
5人勝負じゃなくて出場者5人全員がソフト相手に戦う5番勝負とかどうよ
相手のソフトも5つのソフトの合議制で

858 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:38.30 ID:69hBkeBz
今第一回の対局後記者会見見たんだけど
下から倒されてきて出るしかないってなったら出るって渡辺が言ってた

859 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:28:56.99 ID:/K3A5W4T
たかが数局でというが、連盟で棋士が山ほど指してるんだろ。
データ自体は連盟がたくさん持ってるはずだ。
結果が秘匿されているが、漏れ聞こえてくる話では相当分が悪そうだ。

860 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:29:19.40 ID:EGlG+KPs
クラスタGPS、ソフト改良有りのルールでは、まず人間は勝てない、
ていう認識だけど、これは合ってる?

861 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:29:49.23 ID:UJkUD758
試しに豊島、阿部、船井と5番勝負でやってみろ

プロが勝つと思うぞ

862 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:29:51.78 ID:N+5HKRCe
>>859
田丸が昨日暴露したよ

863 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:29:57.13 ID:1Fl+ddvB
>>856
いや、むしろ相手がコンピューターだからこそ感情的になっていたと思うけどな
悪い意味でね

864 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:29:59.95 ID:OFTmpjlo
つーか豊島が真面目にさしてなければ全敗だぞ

MVP愁訴とか狂ってる

865 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:10.63 ID:kMtL1xx5
>>845
その3局、貸出しソフトで事前研究してのなぞり将棋なんだけど

866 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:11.83 ID:69hBkeBz
>>848
10局で統計学ワロタw

867 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:13.71 ID:WFF90Ddt
田丸さんが言ってたけど
同年代の佐藤義則八段が電王戦ソフトに勝った(3局中1勝2敗)らしい
羽生さんとはレートで700差
羽生さんだったら万が一にも負けないので

ソフトはまだまだ弱いと言える

羽生さんがでるまでもなくトップ10はまだ誰も負けてないので

ソフトもこれからだ

1 羽生善治三冠 1964 5

159 田丸昇九段 1255 0
160 佐藤義則八段 1252 0

868 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:18.61 ID:bfaEZ9aI
>>860
たまに勝つことはあるだろうけど
勝率で比べると完敗なのは間違いない

869 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:20.21 ID:p+WxZbnL
>>853
若手有名大卒5人組でいいだろう

広瀬、糸谷、中村、佐々木、片上w

870 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:30:46.50 ID:KOhVK2GR
>>860
期待勝率50%必要というなら4年前から無理かと・・・

871 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:31:08.23 ID:1Fl+ddvB
>>864
団体戦ではソフト軍が勝ったのだから仕方あるまい

872 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:31:31.57 ID:UJkUD758
>>865
人間のポカヒューマンエラーが実力ならソフト対策のなぞりも実力だろ

何をアホな事を言っている

873 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:31:39.76 ID:TOn+dowE
勝ったら妙手、負けたら悪手
同じ手でも、その後の展開(ミスの有無等で)評価が変わるのはどうなんだろう?
プロ棋士の感覚と違う手を指されても咎められないのは、将棋の奥深さなのかな

874 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:31:49.77 ID:2Gk1aQOt
片上理事は若手ではないだろ
あれはエキシビションで十分

875 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:31:57.74 ID:OFTmpjlo
将棋がわかる奴がみればプロなら勝ってほしいレベルだろ
どうみてもへんてこな差し回しばかりだもんw

876 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:32:13.16 ID:M5zuLcdD
>>860
すでに家庭用パソコンにすらプロ棋士は勝てない
プロ棋士不要ということが白日の下にさらされたから谷川は真っ青になってた

877 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:32:27.74 ID:D8TUcCIJ
プロなら→トッププロなら→タイトルホルダーなら→羽生なら
見苦しいわアホ

878 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:32:37.90 ID:8Z5sSKXY
>>875
将棋がわかるやつほど
実は自分は将棋がわかってなかったのでは?と思わせられる

879 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:33:06.72 ID:4tm/cBWB
>>861
いや、プロが負けると思う。一番勝負というのは大きいですよ。
戦争と同じ、何回かやったら実力がわかると言うものでもない。

880 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:33:08.90 ID:AawvnhA2
>>860
正直GPSは安定感ないというか信頼できないけど
ソフトの方が強いのは確定。

881 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:33:15.99 ID:zjuwZIXP
>>857
そんな面倒なことしなくても豊島とPonanzaの5番勝負でいいけど

882 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:33:19.80 ID:oPriOp7I
しかし、あと一年も待たなくてはいけないのかよ
次はYSS豊島がタッグ組んで戦うイベントだが、相棒抜きで戦って欲しいよ

883 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:33:45.16 ID:OFTmpjlo
渡辺が評価してる手は99%糞な手筋だと思う
俺は信じないぞ あれがいい手なわけない

884 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:34:03.38 ID:1Fl+ddvB
>>878
逆に将棋がわかってない奴ほど、自信満々に好き勝手なことを言ってる印象はあるよな
2ちゃんを見てると

885 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:34:05.63 ID:WvGUmCfz
将棋におけるミスをインシデントと捉えるなら、
森下のように対策を検討するのは当たり前といえる

886 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:34:10.08 ID:hfXtA6hP
>>867
残念ながらレート差700の期待勝率は98%
つまり、100回やったら2回負ける、万に200回負けることになります

887 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:35:24.73 ID:HEQWZvbb
>>760
>羽生森内>>>>>>>渡辺>>>>>>>>豊島>>>>>>>ポナンザ

>まだこれぐらい差がある感じだなw

ポナンザは半年前のバージョンでPC1台限定
5月の世界選手権の最新バージョン+クラスタとは大違い

888 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:35:26.01 ID:2jMQ22Pu
コインを10回投げて表9回裏1回とか普通にあるしな。

889 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:35:50.26 ID:1Fl+ddvB
>>835
手の善し悪しはともかく、あれは角を取りに行くのが目的では無かったと思うぞ
ソフトが角を見捨てたことは森下の計算外だったと思う

890 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:35:52.92 ID:UJkUD758
>>880
アホか 将棋のタイトル戦も複数勝負だし
レーティングも1局だけで分かるのかよ 馬鹿

891 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:36:09.95 ID:WvGUmCfz
>>883
ID:OFTmpjloは24で三段から五段ぐらいの棋力と見た

892 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:36:20.43 ID:psvCekhp
そもそもコンピュータ相手に暗算対決する馬鹿がいるか?
それと似たようなもんだぞ
人間だと必ずミスが出るからな
長時間戦うほど有利になる

893 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:36:32.38 ID:UJkUD758
>>890
>>879に訂正

894 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:36:44.98 ID:zjuwZIXP
>>880
GPSの安定感の無さは大規模クラスタと早指しの相性が悪いからだろうね
立ち上がりが遅いから切れ負けとかしてるし
持ち時間がたっぷりある電王戦ルールなら安定感も抜群じゃないかな

895 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:36:58.37 ID:jl4SnQXI
森下「検討用の番駒使わせろ ミスしなければ負けない」

ソフト「宜しい、ならば事前貸し出し無し、クラスタ解禁、全力でお相手しよう」

896 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:38:03.22 ID:AcPHfrFp
>>883
渡辺は実は将棋観を破壊されるような手が好きなんだろうな
羽生とやって同じ事言ってたし
本人はわりと保守的な将棋だが

897 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:38:49.80 ID:YuwR2zVy
森下さんは自分の主張する環境を用意して臨んでも
この間の対局では負けたんじゃないかなと思うわ

898 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:38:55.41 ID:2Gk1aQOt
昨日の評価値係はgpsfish単体だろ

899 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:38:59.07 ID:2jMQ22Pu
異種格闘技戦なのだから、いやむしろ異種格闘技として軽く扱っていかないと、将棋界としては大ダメージをくらい続けちゃうよな。
盤駒導入とか、大将は二日制を導入とか、時間無制限とか、色もの的要素を多くして、見世物としていったほうがいいよ。

900 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:01.48 ID:+w7r5God
ちょっと疑問なんだが、事前貸し出しは良いとしても
バージョンアップがダメって理由がよくわからない。

901 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:03.00 ID:hdECSRhH
 
プロ棋士がコンピューター将棋に負け越すなんて

もはやプロ棋士とはいえない

ボロ棋士だ

902 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:08.86 ID:AawvnhA2
>>894
なるほど

903 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:17.38 ID:psvCekhp
屋敷はこの上ないほどいい対局をした
ただ勝負には負けた
まだ人間がコンピュータに勝てるっていう道筋を教えてくれた気がする

904 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:39.32 ID:UJkUD758
豊島×GPS
阿部×ポナンザ
船江×ツツカナ

来年はこれで5番勝負でやれ

905 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:39:42.62 ID:/K3A5W4T
>>895
いやー、やってみて分かりましたが、板駒をつかっても人間はミスするものなんですね。
1手15分で延々と考えると疲労もたまりますし(略)

906 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:06.33 ID:E7OAJkCt
とにかく屋敷の第5局を徹底的に検討してほしいわ。
屋敷がどう指せば優勢になったのか。
終盤まで互角では勝ち目はないからの。

907 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:06.75 ID:4tm/cBWB
>>893
そうは言うけど、一番勝負というのは一番実力が出ると思うよ。
ポカだのミスだのは実力の打ち出し、ここ一番で力が出せないのを
いろいろ言い訳しても、結局は負けると思うよ、何回やっても。

908 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:14.67 ID:fpM1+Mic
>>864
MVPは竹内さんって意味で投票したよ。

909 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:31.27 ID:1Fl+ddvB
>>896
渡辺な堅実かつ合理的な棋風だから、ああいう手は余計に衝撃だろうな

羽生は案外、ああいう手を「ふむふむ、は〜なるほど」みたいに受け入れそうな気がする

910 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:37.87 ID:AcPHfrFp
>>889
あれとポナの手は同じくらい筋悪だったな
でも森下の状況は他に手があったような

911 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:40:51.91 ID:/K3A5W4T
>>900
公式見解は、このレギュレーションでやったらどういう結果になるか試してみたかった。byドワンゴ会長

912 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:41:01.00 ID:WFF90Ddt
阿部光瑠 佐藤慎一 船江 三浦 船江 菅井 佐藤紳哉 豊島 森下 屋敷

このメンバーに7勝3敗は、名のしれたプロなら普通にある数字なので

実力的に劣るプロでも好調ならこれぐらいの数字は残せる(ソフトに不調はないから)

とても名人を超えたとかは言えないな

今のところ20位〜30位ぐらいの実力かな?

上記以外に、引退した米長会長にかなり手こずった、塚田戦の入右玉で醜態を晒した
ことを考慮すると、これでも甘い評価かなとも思っちゃう

913 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:41:11.95 ID:2Gk1aQOt
板駒をつかっても森下に見えないものは出てこないからな
うっかりは減るだろうがそれだけでは大した上積みは期待できない

914 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:41:25.72 ID:UJkUD758
>>907
アホか船江は2戦目で勝ってるけど?

915 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:41:27.06 ID:FAhAvpGo
盤駒を使うと、頭を使わなくなりそう。

916 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:41:57.64 ID:psvCekhp
とりあえず人類最強の森内竜王名人が出てこないと何とも言えない

917 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:42:22.68 ID:LFlZs3Dr
昔の渡辺竜王(当時)と Bonanza との戦いを見れば
その後のソフト、ハードの進化を考えるとなぜ、プロの下っ端(ハゲ)とかが
平気で勝てると思っちゃうのか不思議…

918 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:42:48.06 ID:KOhVK2GR
>>916
出てくるのが4年遅いです


PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部24のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず24の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。24の人間トップより約200上でした。

24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか?24は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは24で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第1回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺3冠の1975。…あれ?何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

919 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:42:56.07 ID:8Z5sSKXY
大局観なら人間のほうが上
ミスがなければ人間が勝てる

この言い訳を使ったやつに森下を批判する資格ないよ

920 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:43:26.81 ID:zjuwZIXP
>>892
フラッシュ暗算というものがあるんだけど、機械にはできない芸当らしい
表示された数字を認識するだけでも数秒は掛かるから、一瞬だけ表示された数字を認識するという時点で負けてる
逆に言うと、表示された数字を認識する技術さえ開発されれば、暗算の部分では人間以上の速度が出る
得意分野と不得意分野があるということなんだろうね
電王手くんも彫られた文字の微妙な違いを認識するのに苦労したようだけど、
人間なら子供でも駒の見分けくらい簡単にできる

921 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:43:30.56 ID:kd8uNzDZ
>>917
比較対象がおかしくないか?

922 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:43:47.22 ID:eC1bSdSj
>>855
二回と三回の戦績でも、信頼区間90%で勝率52.4%〜97.6%だから、
既に余裕で勝ち越しできるレベルだな。しかも三回はハンデ戦。

923 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:07.57 ID:ltTys57O
>>892
塚田スペシャルが時間をもっと貰えれば勝てると言ったからだろ。

924 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:09.12 ID:psvCekhp
森下の話を聞く必要がない

925 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:28.95 ID:sY5XleFM
>>659
三段リーグから参戦させるというのが興行的に正解だね。
条件は
1.ソフトの世界選手権で5位以内入賞
2.ソフト開発者本人の参加
3.使用コンピュータはノートパソコン1台
4.25歳までに四段昇段できなければ退会
5.プロ(四段)になれば、主催新聞社の同意があれば、順位戦のみならず、すべてのタイトル戦に予選から参加可
の5つ。4の年齢制限は最初の3年間は緩和してもよい。

このルールで人間と同じ土俵で競わせれば、向こう10年人気面で将棋界は安泰だし、新聞社にとっても将棋棋戦を主催する魅力が増す。
3のノートパソコン使用は開発者に厳しい条件だが、人間相手に対局するのだから毎度高性能パソコンを持参設置して戦うというわけにはいかない。むしろ将来にはタブレット使用が理想的だろう。
となると、実際にプロ入れできるソフトが開発されるのに後数年、トッププロとも勝負できるようになるのにさらに数年かかるかもしれない。

926 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:37.92 ID:0jflWsTL
COMは将棋の本質を教えてくれたね

ミスした方が負ける

人間の将棋にはあまりにもミスが多い

時間に追われた人間には将棋は難しすぎるよ

927 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:47.94 ID:/K3A5W4T
>>920
>表示された数字を認識するだけでも数秒は掛かるから
そんなわけあるか。

928 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:44:56.63 ID:JoKmbF37
>>867
>ソフトはまだまだ弱いと言える
とか言ってもそれ
ソフト:30分60秒 プロ棋士:無制限
での勝負だから

929 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:27.58 ID:psvCekhp
真にコンピュータがどうかは、A級棋士全員と対局してから分かること

930 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:27.71 ID:JChGf8dV
ミスが無かったら勝てるを熱弁するのは痛すぎたな
森下がタイトルを取れなかった理由がわかった気がする

931 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:34.39 ID:4tm/cBWB
>>914
ずっとやったら、もっと負けるよ、船江さんもね。
大一番というのは、全身全霊で挑んでるわけで。

932 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:35.50 ID:3y0bFlnN
今回の余興として豊島、阿部にponanzaに挑戦してもらおう
プロが勝つまで次々挑戦して勝ったら賞金という企画でもいい

933 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:39.81 ID:1OLIcpfN
>>926
今日のNHK杯を見て人類のミス多発ぶりを切実に感じたわw

934 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:45:59.37 ID:1Fl+ddvB
>>910
普通に指すなら他にもっと良い手はあっただろうね(△5八歩成以降)

たぶん、森下は入玉狙いで金を使い上部開拓しようとしたのだと思う
森下の師匠・花村の絶局がそういう将棋を指したように

935 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:46:05.96 ID:psvCekhp
無冠の帝王wwwwwwwww

936 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:46:27.57 ID:kA4p2K/y
>>900
前回貸し出して対策してた棋士が、バージョンアップしたcomに想定外の手を指されて、
結果的につまんない将棋になったからじゃない?

937 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:46:37.71 ID:+w7r5God
>>911
川上「せっかく勝てそうな条件作ってやったのに、谷川・・・」
って感じなのかw

938 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:47:14.72 ID:UJkUD758
>>931
どーかな だから少なくとも5番勝負でやれと言ってる
俺は船江の4勝一敗の可能性も高いと思うね

939 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:47:18.11 ID:0QUCJGfS
谷川も糞だよなあ
タイトルホルダーを出せない理由をスポンサーのせいにして逃げてやがる
ほんとこいつはこんなクズだとは思わなかったわ
がっかり

940 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:48:02.88 ID:s164f5iO
屋敷が入玉の魔力に負けてミスしたように、
コンピューターに勝ち慣れるっていうのが大事なんじゃないか

941 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:48:13.36 ID:psvCekhp
谷川って言うより元凶は米長だけどな

942 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:48:25.12 ID:2Gk1aQOt
持ち時間が長くなると終盤はより疲労蓄積しているから一概に有利とはいえない
羽生は一日制で時間が長いほうが有利のようだが
他の棋士は5時間6時間あってもおそらく無駄だな

943 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:48:34.26 ID:qB+989c/
>>866
連盟のPCでたくさん指してるんだから結果は出てるよ
3局指して全勝する棋士がほとんどいないって

944 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:48:40.13 ID:gli8U58+
森下のリベンジは危険だな
火に油を注ぐようなもの

945 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:04.62 ID:eC1bSdSj
>>920
専用ソフト書けばできるよ。数字認識で数秒とか有り得ない。

946 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:12.21 ID:pur8Tsz3
5週間将棋を堪能した
来年も開催を期待

947 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:36.21 ID:0QUCJGfS
>>941
確かに米長の決断が遅かったのが一つの元凶だな
3年早くやってればプロの権威もある程度保てた

948 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:38.30 ID:s164f5iO
タイトルホルダーとか羽生を出したらそれでもうこのイベント終わっちゃうからな
こんな美味しいイベントは将来まず無いんだから、ここで羽生とか出すのは最悪手

949 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:43.77 ID:psvCekhp
森下なんかどうでもいいよ

950 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:44.08 ID:/K3A5W4T
>>941
米長が死んだタイミングが最悪だった。

951 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:46.47 ID:1Fl+ddvB
仮に同じソフトと10番勝負をした場合

菅井 4勝6敗
佐藤 3勝7敗
豊島 8勝2敗
森下 2勝8敗
屋敷 3勝7敗

こんな感じだと予想する

952 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:49:48.53 ID:HQ8CWJ7m
将棋の本質がミスした方が負けるに同意
それがわかっただけでも電王戦の価値があるわ

953 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:50:08.67 ID:KOhVK2GR
>>946
たまごっちに積まれたポナンザと対局する森内名人

堪能できますか?

954 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:50:14.21 ID:4tm/cBWB
>>938
実際の所、ソフトはいくらでも改良できるわけで、つかみ所が無いよね…
どうだろうねえ、プロ側が優位にいつもあるという状況は、無いと思うんだけど

955 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:50:37.01 ID:0QUCJGfS
>>920
はがきの仕分けとかミリ秒の世界でやってるわけですがそれは

956 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:50:56.15 ID:DXUp3g3e
将棋連盟は沈没船
現状打破の妙手はないものか

957 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:50:59.95 ID:s2y0uMQD
そう言えば「塚田がNO2の・・・」のキチガイどうしてる?w

958 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:51:22.49 ID:0QUCJGfS
数字を認識するのに数秒っていつの世界の化石だよwwww
このコメント一つで年齢層が想像できてしまうのがww

959 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:51:37.16 ID:2Gk1aQOt
米長はリーマンショック前に手がけたから銭もうけの意識がつよすぎたのだろうが
ぶっ壊れた直後の経済状況では大幅ディスカウントしてもスポンサーがついたかどうか

960 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:52:18.44 ID:gli8U58+
>>951
対クラスタGPSなら
菅井 0勝10敗
佐藤 0勝10敗
豊島 1勝9敗
森下 0勝10敗
屋敷 0勝10敗

このぐらいだと予想する

961 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:52:27.92 ID:/K3A5W4T
>>958
数字認識で一瞬で分からないものが、数秒かければ分かるって。

962 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:52:30.58 ID:bfaEZ9aI
>>945
潰れ文字や手書き文字、線画背景等全てに対応するとなると
数秒どころかアルゴリズム自体が発展途上だけどな

963 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:52:37.97 ID:psvCekhp
まあ五年後にはコンピュータ側がはっきり強くなってるわけで
人間がハンデ貰って指してもらうようになるよ
レベル10で指しますか?レベル9で指しますか?
とかね

964 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:52:41.53 ID:l2+T/5Ej
>>920に反レスしようと思ったら既にフルボッコだった。
顔認識すら実用化されてる時代に数字に数秒とか

965 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:53:25.34 ID:GqSZnV/l
森下のもある種の敗北宣言だよな。
「瞬時の計算力や長時間の思考では負ける」
まぁ「それ以外の部分で戦えば圧勝だから」っていうのが熱かったわけだがw

COMは2000kalでやりくりしろとか、人間はトイレと飯抜きなとか、
そういうのよりよっぽどお互い納得できるレギュレーションでしょ。
開発者にとってもドンとこいって感じだと思う。
まぁ問題は棋士側に抵抗感があることだが。

966 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:53:26.48 ID:8Z5sSKXY
棋士には、勝負師、研究者、芸術家の3つの側面があると谷川は言う
勝負師ならば、ソフトにどんな手を使ってでも勝つか
あるいは逃げまわるべきだろう
研究者ならば、盤駒使って棋理を追求すればいい
芸術家ならば、ソフトと人間というテーマで勝負自体を演出してみせろ

967 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:53:38.55 ID:/K3A5W4T
>>962
一度フラッシュ暗算を見てみろ。綺麗なフォントだ。

968 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:53:48.33 ID:3y0bFlnN
>>951
YSSに対して練習で勝率5割の豊島が
それより強いソフトと対戦した場合に勝率8割というのは無理がある

969 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:53:56.99 ID:s164f5iO
>>966
お、おう

970 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:54:14.18 ID:zjuwZIXP
>>945
残念ながら現状の技術力では不可能らしい
郵便局などで郵便番号を読み取りを自動化する技術を開発しているけど、
現実的には読み取れないものがあるので、最終的には人間がやるしかない
数秒単位で読み取り時間を設定すれば認識できる割合も上がるけど、
それでは大量にある郵便物を捌くには時間が掛かり過ぎる

971 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:54:52.23 ID:bfaEZ9aI
>>967
それなら一瞬だな
数秒は有り得ない

972 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:54:52.66 ID:fpM1+Mic
フラッシュ暗算って悪筆判定勝負なのかw

973 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:54:55.51 ID:/K3A5W4T
>>965
渡辺がとんでもないものを見たと言っている時点で
ミスがなくてもどうなんだって感じ。
まあ、コンピュータがミスをするのか。

974 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:55:20.47 ID:1Fl+ddvB
>>968
豊島が練習で勝率5割?
それはどこの情報だ?

ちなみに、同じソフトと戦った場合の予想なんだが

975 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:55:25.34 ID:UJkUD758
>>954
掴み所が無い割に事前研究をしっかりとする騎士には負けるな
C2相手にさえ

だから来年はこれでやってみろ
そーすればはっきりする
5番勝負
豊島×GPS
阿部×ポナンザ
船江×ツツカナ

976 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:55:35.50 ID:s164f5iO
自動数字読み取りは時間掛ければなんとかなる類のものではないし、
そもそもフラッシュ暗算の話だから潰れ文字とかも関係ないし

977 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:55:42.40 ID:WFF90Ddt
ソフトは、ミスはあるが、うっかりやポカまた疲労からくるミスはなくて、
実力不足からくるミスがあるだけ

人間には、全部ある

実力不足からくるミスだけに限定したら(おそらくソフトのほうがミスが多いだろう)

人間のほうがはるかに上

もちろんトップ10はまだ負けていないので、今のルールでも当分は大丈夫

978 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:56:04.97 ID:zjuwZIXP
>>955
残念ながら読み取り速度を優先すると読み取れないものが出てくる
その程度の制度だと小学生のフラッシュ暗算名人にも勝てない
1文字読み取れないだけで負けてしまうけど、
訓練を詰んだ人間なら子供であってもほぼ間違わない極限の世界

979 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:56:16.92 ID:4tm/cBWB
>>970
スレ違いだけど、話に聞くと、郵便番号の読み取りはすごい技術らしいとか

980 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:56:36.08 ID:s164f5iO
>>978
何言ってもソース付きじゃないと信用されないからもう諦めろ

981 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:56:51.95 ID:3y0bFlnN
>>974
局後の記者会見で言ってたよ

982 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:57:01.37 ID:cYFIyloS
川上が視聴者数60万人以上って言ってたけど、本当に将棋の普及に
繋がってるのか疑問だな。
普段は将棋に全く興味がなく、「電王戦というイベント」が好きなだけ
で、電王戦しか見ないっていう連中が大半なんだろうしな。
去年の電王戦でも、将棋に興味持ちましたなんて言ってる奴らがいたけど、
電王戦後は将棋関連の事はノータッチだったなんていう奴が
腐るほどいるはず。

983 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:57:25.96 ID:bfaEZ9aI
フォント固定で数字限定ならまず間違わんよ
背景が妙に複雑でない限り

984 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:57:41.39 ID:1jdBTzYb
>>944
普通にやられそうだしなw

985 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:05.01 ID:eC1bSdSj
>>962
フラッシュ暗算でその条件なら人間だって暗算できないっての。
たまに潰れ文字入力させるサイトあるけど人間も読めないパターンも多い。

986 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:07.45 ID:s164f5iO
>>982
繋がってないってことはないやろ
他のイベントに比べると遥かに普及になってると思う

987 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:15.64 ID:ZMnFauW0
>>981
直前に本番と同じ時間でガチ勝負したら3連勝したって言ってたよねw
あと本番も合わせて4連勝

988 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:26.52 ID:69hBkeBz
1ミリ秒しか表示されなかったら
人間の目のほうが数字を認識できないと思うけど

989 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:33.51 ID:psvCekhp
俺は6回入場したから60万人間はない

990 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:58:47.38 ID:2Gk1aQOt
電王戦ではいってきたものはそれが基準になるからな
名人戦などで現場と解説のストリーム画像だけではなにこれつまらない
というのがいてもしかたがない

991 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:59:19.81 ID:/K3A5W4T
>>983
人間の方が間違えそうだ。疲労とか焦りで。

992 :名無し名人:2014/04/13(日) 12:59:42.59 ID:3y0bFlnN
>>987
勝率5割は1000局は指してないというくだりで言ってたんだから

993 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:06.71 ID:4tm/cBWB
人間もスマートドラッグなどで強化してはどうか?

994 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:13.46 ID:IThPb0CW
もうニコニコ主催は止めたらいい

995 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:23.96 ID:/K3A5W4T
コンピュータって森内以上の誰とでも5割だな。

996 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:26.82 ID:s164f5iO
>>994
実際成功してるやん

997 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:29.79 ID:WFF90Ddt
山下さん 負けはしたが、豊島さんがタイトル取ってくれれば自慢になる
豊島くん 山下さんはいい人

この部分、微笑ましねえ

998 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:00:56.03 ID:ZMnFauW0
いや、だから研究目的の練習将棋と一緒にするのはw

999 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:01:07.62 ID:TOn+dowE
>>955
はがきの文字認識は、枠サイズが決まっていて数字だけだから
大きさや向きがバラバラの手書き数字の認識は時間がかかる
認識率100%じゃなければ、計算結果は違うし
ログインの画像認証が機械的に困難のようなことだろうね

1000 :名無し名人:2014/04/13(日) 13:01:36.20 ID:LFlZs3Dr
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

258 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)