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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part298

1 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:17:43.37 ID:MH7rG7nD
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part297
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703066/

2 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:25:35.89 ID:eHm+uGx0
     _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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   \  、'、v三ツ |
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      ヽ__ ノ

3 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:30:49.31 ID:MCWxwD51
ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

4 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:51:08.23 ID:MCWxwD51
@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

5 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:24:36.91 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 20:19
棋戦:第3回電王戦第1局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲4時間39分△4時間01分
場所:東京都江東区「有明コロシアム」
先手:菅井竜也五段
後手:習甦

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲5五歩 △4二銀
▲7七角 △5二金右 ▲6八銀 △6四歩 ▲5七銀 △6三銀
▲5六銀 △1四歩 ▲2八玉 △7四歩 ▲1六歩 △4四歩
▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △4三金 ▲7八飛 △7二飛
▲6六歩 △2二玉 ▲5八金左 △3二金 ▲6八角 △5四歩
▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5四銀 ▲5五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲6七金 △5三銀 ▲7七角 △3三角
▲4八飛 △4六歩 ▲6五歩 △同 歩 ▲4六飛 △5五銀
▲3六飛 △4二飛 ▲5七金 △5四銀 ▲4四銀 △同 金
▲同 歩 △4五銀打 ▲5三金 △4四飛 ▲2六飛 △5二歩
▲5六歩 △6六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲5二金 △4八歩
▲3九金 △4三銀 ▲5三金 △4九金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 金 △3五銀 ▲5五銀 △2六銀 ▲同 歩 △7九飛
▲3八銀 △8九飛成 ▲8六角 △3五桂 ▲4四銀 △同 銀
▲4三金打 △4九龍 ▲3二金 △1三玉 ▲4九銀 △2七銀
▲3九玉 △6七歩成
まで98手で後手の勝ち

6 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:25:07.80 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/22 10:00
終了日時:2014/03/22 20:26
棋戦:第3回電王戦第2局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲3時間27分△5時間00分
場所:東京都墨田区「両国国技館」
先手:やねうら王
後手:佐藤紳哉

▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲1五歩 △8五歩
▲7七角 △4二玉 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △6二銀
▲6七銀 △3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △3三角
▲3八銀 △2二玉 ▲3九玉 △1二香 ▲5八金左 △1一玉
▲3六歩 △2二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲5六銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲4六歩 △5三銀 ▲6五歩 △3一金
▲4七金 △8六歩 ▲同 角 △7五歩 ▲2五桂 △5一角
▲7五歩 △2四歩 ▲1三桂成 △同 銀 ▲7四歩 △2二銀
▲1四歩 △2五歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲6五歩 △同 歩
▲6四歩 △8三飛 ▲7三歩成 △同 飛 ▲6五飛 △7八飛成
▲6三歩成 △1八歩 ▲5三と △1九歩成 ▲4三と △1六桂
▲3七玉 △6四歩 ▲同 角 △6三香 ▲2五飛 △6四香
▲4八金引 △6七香成 ▲3二金 △2四歩 ▲6五飛 △7三角
▲6四歩 △4五歩 ▲同 飛 △8四角 ▲7五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲3一金 △同 銀 ▲4四角 △2二金
▲1三歩成 △同 香 ▲2三金 △1二歩 ▲3二銀
まで95手で先手の勝ち

7 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:25:39.66 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/29 10:00
終了日時:2014/03/29 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)、使い切ると1分将棋
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

8 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:26:46.24 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/04/05 10:00
終了日時:2014/04/05 20:38
棋戦:第3回電王戦第4局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲3時間56分△4時間48分
場所:神奈川県小田原市「小田原城」
先手:ツツカナ
後手:森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

9 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:08:08.03 ID:MCWxwD51
観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

10 :名無し名人:2014/04/06(日) 15:58:02.76 ID:8BOCkNWL
どうしてスレがこんなにも乱立しているの?

11 :名無し名人:2014/04/06(日) 19:26:43.65 ID:sNXislla
先日の、おそまつな未熟聞き手批判はこちら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396662884/

12 :名無し名人:2014/04/06(日) 22:45:14.32 ID:kJGrLFJm
いっその事羽生・森内・渡辺と現時点最強ソフト(スペック制限なし)の合議制というのはどうか
誰が相手になるのかって問題はあるけど
一発入れた奨励会員はその時点でプロとかそれくらいやって欲しい

13 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:58:24.54 ID:4Ck5iZfo
観戦記 その2

第3回 将棋電王戦 第1局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/
第3回 将棋電王戦 第2局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/
第3回 将棋電王戦 第3局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/

14 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:20:03.58 ID:xo7HeScd
ここなのか?

15 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:23:02.48 ID:OHdlL989
>>979
じゃあ「一般人の主観」ならokってことなのかね?
プロにせよ一般人にせよ単に主観がダメなら「天才」に拘った意味がわからなくなる
まあ、間違ってれば本人からのレスがあるからそのとき訂正しますよ

16 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:27:23.31 ID:Qz1V9J75
ponanzaの強さって中終盤絶対間違えないんだろうけど
他に人間が思いつかないような手を差してくるってこと?
読みの深さが桁違いってこと?

17 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:27:43.34 ID:YH1jSFOu
プロや連盟叩いている連中ってむなしくならないか?

18 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:31:18.55 ID:knjQwvQR
>>17
叩くというより現実を書き込んでるだけだが

19 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:32:36.75 ID:OZ6ykH/r
対外試合がないままいきなりソフト戦というのがまずかったな

ルールもまともに決められない
代表選手批判
各人が好き勝手に自分の意見をいう

このへんは対外試合の経験があれば大分マシだったろう

20 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:38:11.38 ID:YH1jSFOu
>>18
なにか感情が働いているような気がするがオレだけか?

それよりCOM使ってプロの棋書の「これにてよし」というのを調べて
間違いを見つけた棋書をつくってほしいもんだ
例えば「羽生の頭脳を斬る」とか

また木村定跡や升田定跡のまちがいを指摘する投稿も見てみたい

21 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:39:35.66 ID:Ii7ceruW
国内のみの競技の唯一のプロ団体なのだから対外試合は望むべくもない
すべては必然的な帰結

22 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:46:27.08 ID:fRFynpgt
せっかくコンピュータ戦かつプログラム変更不可なんだから
対局後じゃなくて、対局前に会見して色々作戦とか、勝つ見込みとか
聞いてもいいと思うんだけど。
これが人間同士なら、戦う前に勝てそうですとか、この戦法で行きますとか
言っちゃったらそれを聞いて対策、練習されるけど、コンピューターは
それで指し手が変わるわけじゃ無いし。

23 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:48:11.93 ID:z2A08J2b
将棋の内容なんてどうでもいいだろ



ソフトが最期に勝つんだから

24 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:50:52.06 ID:2SKktKcy
橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

25 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:52:15.87 ID:2SKktKcy
田村「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

26 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:53:03.00 ID:N0UB1vXf
>>22
いや初手指定、最序盤指定くらいしてるぞ去年から
定跡ONOFFもしてるし指し手変わるぜ

27 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:57:30.14 ID:fRFynpgt
>>26
前もってソフトを提出したときに指定しておくのはルール上は問題ないと思うけど
その後で任意に好きなときに指定できるの?

28 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:02:21.73 ID:m+IdISV5
ponanzaのレーティング3400ってのは
ドラゴンボールで例えると誰になるの?

29 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:09:57.86 ID:y6Xtmwe+
金だ、タイトルだ、立場だとどれほど理屈を並べてみても
羽生や森内が電王戦に出てこない限り、逃げているとみなされる

連盟や連盟擁護の者たちはそれがわかっていない

30 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:14:54.46 ID:Y6R7UBSc
ponanzaは
選手権の半分のクラスタで24レーティング初の3400越えしかも上で指摘しているとおり値がつかない常態
ノートPCでトップアマ含むアマ強豪たちに166+16?連勝危ない局もあったがほとんど完封状態
floodgateでは去年トップを独走状態
一番強いと印象づけられたのは電王トーナメント無敗でぶっちぎり優勝
驚いたのは第3戦の評価値表示で見せた形勢判断の早さと正確さ
今回の出場ソフトの中では1ランクも2ランクも格が違うという印象だ

31 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:15:48.90 ID:X1+s0qtl
騒げば騒ぐほどプロの飯の種が増えるってことが理解できないらしい

32 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:27:35.66 ID:gD5zhKxz
どう考えても干上がってるだろ

33 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:28:21.46 ID:1K6QTyCD
>>30
そんなに強いならponanzaだけ出せばいいのにな
ソフトがどういうレベルにあるか人間相手に試すのに2番手以降のソフトを出す意味がないよ

34 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:29:57.63 ID:TLdtbW38
どっちの肩を持つわけでもないのだけど
初心者的な疑問としては
前回三浦で負けたのに何故今回屋敷なのか?ということなんだけどね
前回はマシンはフルパワーだったけど今回はハンデもらっているから
屋敷あたりでも十分勝てるだろう、などと連盟が考えたのだとしたら
アマちゃんもいいとこだと思う

連盟があくまで勝ちにこだわるのであれば、
ハンデをもらった上で三浦より強いのを出してソフトを叩きのめすという、
そういうえげつないやりかたをすべきだったのではないかと思う

・・・というか、
そもそもプロがハンデとかもらっている時点で駄目なんだけどね

35 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:31:52.53 ID:eqGlsJFq
>>33
人間のプロ棋士の実力を測る上では大いに意味がある
やねうら王のノーマル四間飛車にすらプロは勝てないことが判明したのだから

36 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:33:31.28 ID:gD5zhKxz
たしかレーティングは、400点以上差の人間に勝っても1点も上がらず、負けたら一気に下がるはず。

つまりポナンザ3400(クラスタ)は、3000の人間に10000連勝してもレートは全く上がらない。

さあ、その相手に人間が勝てるか?

37 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:33:43.96 ID:irf9RRc9
>>33
弱いソフトと戦いたいんだよ
言わせんな恥ずかしい

38 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:34:02.38 ID:TLdtbW38
基本的に私の考え方は

「プロだって人間なんだから読み抜けもあるし、ポカもある。
 マシンは全幅探索だから読みぬけはないし、詰みは絶対逃さない。
 だからプロが負けたってちっとも恥ではない」

という考えなんだよね
プロとして恥ずかしいことは負けることではなくて、
ハンデをもらうことですよ。それこそが恥です。
連盟は何か勘違いしていると思う

39 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:42:49.06 ID:IPKa+BZE
熱烈なファンにはガチで強いと信じられていた船木や高田などのUWF系レスラーが
グレイシー柔術にまったく通用せずにプロレス幻想が崩壊した次期によく似ている気がする

40 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:44:21.81 ID:KL4xz/8C
>>38
連盟は興行優先で恥とか考えてないと思うよ
人選からして本気で勝ちに行ってるようには見えないし

41 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:45:43.51 ID:LzD0TZKl
> 普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない

一見正論ぽいんだけど、コンを羽生と置き換えるとどうだろう
弱点を研究して徹底的に突くのが勝負師として正しい在り方じゃないだろうか

42 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:51:00.28 ID:fRFynpgt
ある一つのソフトだけの弱点っていうんじゃなくて
根本的なコンピューター将棋がコンピューター将棋であるがゆえの
弱点っていうのが何かある気がするんだけどな。

それを対策しようとするとあっちを立てればこっちが立たないみたいに
バランスが悪くなって棋力が弱くなるような。

43 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:53:20.06 ID:NNR7ifut
>>42
熱が共通の弱点らしい

44 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:54:27.31 ID:xo7HeScd
雷にも弱いんじゃないか?

45 :名無し名人:2014/04/08(火) 15:59:52.50 ID:643xFy4h
光瑠とか豊島なんかは、それで迷ったりしないんだよね。
相手がどんな存在かなんて関係なく、ただ「その対局で勝つ」ことだけを考えてる。

だから相手の強い部分では勝負せず、相手の弱い序盤から
自分の有利な局面に持って行って(見てる側には)簡単に勝ってみせる

46 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:02:48.56 ID:KL4xz/8C
>>42
遠山ブログとか参考になると思うよ
具体的なCOM対策や実際の弱点とかはやはり豊島のが参考になると思う
もちろん事前研究はあったんだけどそれを抜きにしても豊島の作戦は理にかなってると思う
他の奴は無策すぎるようにしか思えない

47 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:03:12.10 ID:OHdlL989
>>42
塚田入玉だな
駒をどれだけ捨てればどれだけ成功率が上がるか
ってのを調べて点数を取り返せる限界の駒損で入るようにするとか

48 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:03:21.80 ID:OGKPnu+A
>>42
豊島くらいの熱意で強豪ソフト10本くらい研究すりゃ共通点も見えてくると思うんだよなあ。
連盟で対策チーム組んで貸し出し無しで勝負してほしい。

49 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:07:10.03 ID:tIruwsq+
>>41
ソフトの棋譜を取り寄せて研究することは、誰も否定してないよ。

・スペック制限(数十万円の家庭用PC)
・事前貸し出しアリ
・貸し出し後のバージョンアップ禁止

なんて恥ずかしい条件を出すから、棋士の中からも疑問の声があがる。

要は、自分はちゃっかり「バージョンアップ」してる、
「練習の時と同じ手を指せよ」とソフトに強要してる、わけだから。

50 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:07:52.84 ID:ps3tZrbf
>>42
案外さほど将棋好きではなく勝ち方や見栄にも拘りが無い
ゲーマーみたいなタイプが攻略に向いてるかも

51 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:09:06.12 ID:tIruwsq+
☆橋本崇載八段☆

橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/

> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

☆田村康介七段☆

田村七段「ソフト研究対策して勝っても意味がない」2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとGPSとプエラαには人間は勝てないと思う」

☆河口俊彦七段☆

第2回将棋電王戦 第4局 電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」

52 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:12:29.22 ID:mx7NfEor
盛り上げるためには5人VS5つのソフトってのはいいと思うよ
ポナVS○○7番勝負なんてのは羽生でも出さない限りやるたびに盛り下がる

53 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:17:51.08 ID:TQr5vFSq
電王戦以前はトッププロというのはサヴァン症候群みたいな
常人には全く及びもつかない天才だと皆思ってたし、
またしばしば将棋業界の人間やプロ自身が
そういう幻想を造り上げることに熱心だった。

ところが神のごとく扱われてきたプロたちは
実際にはソフトの正確な読みからみれば
間違いだらけの手を指していて、ソフトの強さに比べれば、
人間同士の強い弱いなどというのは
五十歩百歩にすぎないという感覚が生まれてきてしまった。

プロ棋士は確かに一般人よりはかなり強いが、
その強さは「天才」ではなく子供の頃からの地道な
努力と経験で鍛え上げられている部分が大きい。
この点においてあまり注目されていないが、
ソフトがプロ棋士に及ぼす脅威を「上からの脅威」とすると
現在のプロはアマチュア強豪からの圧力、すなわち
「下からの脅威」にも強く晒されている。

上からはソフトがトッププロを負かし、
下からはアマ強豪が弱いプロを負かす、
そんな情勢の中で、「プロ棋士」とは一体何なのか
というアイデンティティが強く問われている。

54 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:19:28.65 ID:Spaz7saS
タナトラ「車とかけっこして勝てるわけない」

55 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:20:21.53 ID:zgQJNGa5
羽生より森内渡辺の方が強いが
羽生は知名度があるからな

まぁ将棋ファンが見たいのは最強棋士vs最強ソフトだから

現在最強の森内竜王名人を出して欲しい

56 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:21:09.04 ID:ZluIXlzc
ソフトの弱点を突こうとしてる時点で、もうまともにやっては勝ち目がないと認めてるようなもんなんですよね。
普通にやって勝てるなら、普通にやるのだろうし。

57 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:24:09.88 ID:GW1gm5hD
半年前から相手に読み筋や指し手を教えてもらうのは研究ではない
カンニングと呼ぶべき

58 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:27:49.20 ID:643xFy4h
光瑠は角替りからの急戦で、相手に駒を与えないようにひらりひらりとかわし、
豊島は横歩からの乱戦で、相手の読みをことごとく上回る封じ込めをやって見せた。
どっちも将棋の地力でソフトに勝ったんだよ。

そんな意味で、最年少タイトル取得、最年少タイトル失冠、競艇協会在外理事、
地力で勝負型の屋敷には、大いに期待してる

59 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:30:41.61 ID:WVpJb2pp
コンピューターを使って将棋をやるのは反則なんですか?
今の時代にコンピューター無しで仕事なんか出来ませんよ?

人類にとって有意義な結果を出すには、コンピューターが必須です
自動車だって運転するし、コンピューターだって使うんです。

60 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:32:21.17 ID:KL4xz/8C
>>58
地力云々については言及しないが
その2人に比べて屋敷には電王戦に賭ける熱意を感じないからたぶん無理

61 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:36:04.85 ID:ps3tZrbf
>>53
あと電王戦を見た三強クラスの素質を持つ天才少年が
プロの未来は明るくないと判断し奨励金に入らず
結果10年後アマチュアの大学生や社会人が竜王なんて事態も

62 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:38:37.50 ID:643xFy4h
>>60
天才型の熱意は凡人のように外面に出ないだけ

63 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:40:23.00 ID:aoDqBDlH
ニコファーレってどの位終局まで見ているんですか?
夕方あたりで帰ろうと思っている

64 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:41:55.70 ID:ZluIXlzc
アマがプロに敵わず、スポンサーが金出し続けるならプロの失墜はない。

65 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:43:37.04 ID:YLU8CAZu
>>42
俺もなんとなくあると思うんだよな。。
プロがそれを見つけて、その後COMがそれを克服して、
ようやく人間を超えたってことになると思ってるんだけど。

66 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:50:30.26 ID:AmM3xtFi
>>57
指し手を教えてもらって学習しているのは、コンピュータの方

67 :名無し名人:2014/04/08(火) 16:55:06.06 ID:6fsaKg7q
 今帰宅したんだけど、タナトラ電王戦について何か言ってた?

68 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:12:23.30 ID:CREtSNcZ
今年1−4だったらマジで来年3強の誰か来るんかな?

でも、ベテラン枠とか異色枠とか若手枠とか維持しそうだし、
今までのPVとかでちらつかせてる情報を総合すると、

今年1−4だった場合の来年のメンバー

先鋒 太地(若手有望枠)
次鋒 山崎(異色枠・イケメン枠・失言枠) 
中堅 久保(A級枠・振り飛車党枠)
副将 ひふみん(ベテラン枠)
大将 森内(エース枠)


でも私が会長なら来年は絶対勝ちにいかなければいけないと思うので、
そんな興業的な演出枠なんかすっ飛ばして、

先鋒 森内
次鋒 羽生
中堅 渡辺
副将 康光
大将 郷田

普通なら大将は森内なんだが、
全体的に順番を逆にして確実に勝ち越しだけを狙う

69 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:12:32.52 ID:naSYHWyx
>>51
ソフトのことよく知らない棋士達が自分達が出ないから大口叩いて
いざ自分が対局することになったら研究しても弱点やハメやなぞりを見つけるのは無理だとわかって
結局負けてブーメランになるんだろうな

70 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:16:05.61 ID:tIruwsq+
>>69
田村七段の発言が一番顕著だが、彼らはすでに「負け前提」で話している。

橋本八段は、おそらく
「逃げ続けるべきだった(のにしなかった)」という立場だと思われる。

71 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:21:03.67 ID:X1+s0qtl
名人戦と竜王戦は永久に不滅です

72 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:21:21.73 ID:OZ6ykH/r
田村は人間同士の研究すら否定的
いわんやソフト攻略なんてもってのほかと言う立場
昭和の棋士だね

73 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:22:24.07 ID:Ii7ceruW
はっしーはTACOSに負けそうになったからな
一局通してなにがしか問題のでないことのないTACOSだったから
逆転させてもらえたが

74 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:26:57.76 ID:X1+s0qtl
まさかザコ同志がやってる名人戦なんか見てないよな

75 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:27:51.82 ID:XSPl8K5G
年一回のお祭りだけではなくて毎週一局か二局、
「まだ仕事の少ない若手対有名ソフト」の公開対局をやって欲しい

76 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:27:57.41 ID:OZ6ykH/r
田村と言えば早指し。なぜ早く指すのか?と聞かれて

プロで十秒将棋大会をしたら自分は上位に行かない。みんな早指しはできる
なのに、みんな普段時間を使うのは、勝ちたいから

と答えている。裏を返せば、田村は普段の対局から勝ちにこだわっていない

77 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:37:56.84 ID:KLGaJWsI
プロがソフトからにげる
→恥ずかしい。廃業しろ。
プロがハンデをもらう
→情けない。廃業しろ。

プロがガチでやって負ける→弱いなら意味がない。廃業しろ。

プロがガチでやって勝つ
→次はこのソフトとやれ
(一行目に戻る)

この企画が発案された段階でプロは廃業するかありとあらゆるソフトに未来永劫全勝するしかないんだろ。

78 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:39:18.78 ID:ztZ+Nhfb
>>61
将棋プロの未来が明るくないと思ったら、奨励会に入らないだけでなく、アマチュアの身分で竜王に勝てるくらいの修練もしないよ

79 :名無し名人:2014/04/08(火) 17:45:47.37 ID:ztZ+Nhfb
>>22
前回は対戦前に作戦変えたソフトがいたような気がする

80 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:09:12.43 ID:viFsdnk9
このスレじゃ森下先生の対局について批判的な意見が多いけれど
個人的には特別な研究なしでの素の実力のプロとCOMが戦ったらどうなるのか
わかって非常に有意義な一戦だったと思う
棋理から外れたCOM専用の研究をして勝っても意味があるのか微妙
普通に斬り合ってどっちが強いのか、それを知ることが出来た
ハード制限ソフト制限した状態でもう一般的なプロの力と互角かそれ以上
それが今回の電脳戦でほぼ確定した

次はタイトルホルダー出すしかない
それで決着がつく

タイトルホルダーが負けたからと言ってプロの価値がなくなるとは全く思わない
変態技能集団としてこれからも尊敬するw
将棋が強くなればなるほどプロの凄さを見せ付けられる
プロがCOMに凌駕されてもその価値が落ちることはない
アマがCOMに勝てなくなり自信喪失した経験をプロもするというだけ

強さ、最強の一手を求めて戦うのが将棋道なのだから
人間同士の戦いはそれはそれであるとしても最強を決める戦いはきっちりつけるべき

81 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:10:56.12 ID:P8agWQN4
>>79
そりゃ前回はソフト変更可能なんだから話が違うだろ
前々回で「本番では絶対やらない」と明言した作戦を本番でも採用した元プロがいたし

82 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:14:31.95 ID:Ebmm/4Su
第二回で勝負は終わってます。
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/

本当の教授は引退したようです。
引退棋士のお知らせ
飯田 弘之 六段(フリークラス棋士規定により) 2014年3月31日付

83 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:22:13.82 ID:D/kGqYV/
>>42
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 4時間
【電王戦ノート】▲船江−△ツツカナ戦、ツツカナは早い仕掛け。「囲いを先に作って玉の入城を保留しておくと、
ソフトは入城されるとよくないと判断し、その前に無理攻めをしてしまう傾向にある」というのは、
最近プログラマの方に教えていただいた説。 pic.twitter.com/D4BIa0Y6EN

84 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:50:59.09 ID:Sa7dcRsc
第五局のゲストに、高梨女史と、渡辺二冠だそうです。
渡辺二冠の参加宣言出るか。

85 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:55:34.79 ID:g8gBDW3H
来年佐藤康光大将フラグがひしひしと建ってる気がしてたけど
これは来年渡辺大将フラグが一気に強くなってきた気がする

86 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:56:46.62 ID:RseHkgVV
渡辺はBona対戦経験があるだけでなくPonaを所持してるから良い解説が期待できるということだろう
もちろん次回電王戦の出場候補でもある

87 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:58:37.82 ID:D/kGqYV/
高梨さん美人過ぎて将棋に集中できなくなって困る

88 :名無し名人:2014/04/08(火) 18:58:57.25 ID:3TGFomJW
>>42
将棋自体が持つわずかな先手の有利(後手の不利)があり、ソフトの評価関数にも表れてるわけだが、
この微不利の評価が、挽回しようとしてソフトの手を狂わせやすいと遠山ブログにあったな。

89 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:01:53.85 ID:D/kGqYV/
>>83
居玉の棋譜数が少ないから評価値が低くなるって話しがあったな.
角換わり早繰り銀とか棒銀とかだと居玉の方が価値が戦場から遠ざかっていてメリットがあるから
そのギャップが狙い目かも

90 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:10:53.27 ID:9zoq2Vrz
Ponannzaなら普段の人間同士では見れない指しまわしをしてくれるだろうから
楽しみだな。昨年のGPS戦のような圧巻の指しまわしをしてほしい

91 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:13:09.14 ID:ztZ+Nhfb
>>88
先手が有利なのは、将棋の本質ではなく
先手が自分の得意戦法、相手の不得意戦法に誘導しやすいから
という説もあったけど

92 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:17:26.16 ID:RseHkgVV
今回のPona << 昨年クラスタPona ≒ 昨年クラスタGPS

93 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:17:54.23 ID:D/kGqYV/
まあPonanzaは100万円企画のときに藤井システムっぽい戦いになったときに△6二玉から△5一玉って戻る手を
指していたからそこらへんは分からんけど.確か立命館のファッションモンスターに勝った将棋

94 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:20:53.52 ID:D/kGqYV/
>>88
ソフトが先手勝率高いのはソフト開発者が後手番の古い定跡をいじってない人が多いからだろうな.
Ponanzaの山本は将棋も強いから後手番の定跡をかなり工夫しているから後手番の勝率も低くない

95 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:25:40.57 ID:9R5+FPul
>>77
そりゃそうだろ
そもそもコンピュータよりプロが強いと豪語してきたのは他ならぬプロ
同情の余地もなし

96 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:30:04.47 ID:i4Zw3iS5
>>68
>今年1−4だったらマジで来年3強の誰か来るんかな?

今年と同じ事前貸出しありPC1台限定だと3強の誰かが来る程度では足らない
タイトル保持者+A級上位の5人でやっと今年程度の結果(1勝4敗)になると思われる

電王戦に登場するソフトの強さ

強        来年1位
↑        来年2位
│        来年3位
│        来年4位
│        来年5位


│ 今年1位
│ 今年2位
│ 今年3位
↓ 今年4位
弱 今年5位

97 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:30:11.16 ID:D/kGqYV/
>>95
それ大昔のじじいだけだろ
羽生森内佐藤のチェスに詳しい棋士は誰もそんなこと言ってねーわ

98 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:36:38.90 ID:4yDSSe0c
>>84>>85
阿部君塚田さん豊島君もクリアできないコンピュータ相手に渡辺さんが出るわけない

99 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:48:13.99 ID:ZQDGCSXw
来年以降は人間側も気が楽だよね。
完全に挑戦する立場になったから。
伊藤さんの言う「負けても大丈夫だからw」が現実になったな。

100 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:48:57.26 ID:Sa7dcRsc
>>98
大将戦は、今のところすべて、電王戦は負けてます。
先鋒、中堅、副将とは、訳が違います。
わからないかな〜

101 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:50:22.25 ID:KWVdMOuF
今第四局みてるけど、森下先生勝ってもおかしくないじゃんわざと負けた?集中が切れたのか?

102 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:57:25.20 ID:mfrSyuiZ
山本「おまえたちは誇っていい、屋敷伸之は将棋連盟そのものだ
  ここで俺が敗れたなら先に挙げた3勝など
  なんの意味も持たぬッ」


米長「連盟の勝ち」
屋敷・谷川「うわあああああああああ」

103 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:58:18.77 ID:rTTsks7t
人はそれをポカと言う

104 :名無し名人:2014/04/08(火) 19:59:52.90 ID:QOswkzLg
>>102
微妙に配役が変わっているんですがそれは

105 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:05:55.19 ID:Buj0YLVY
自信を持っていえる
電王戦は人対コンピュータという構図を廃止すべきだ
その有力な証拠を100とつかんだ

106 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:08:13.22 ID:Buj0YLVY
おまえらゴミが何と言おうと歴史を振り返り現状を把握した上で、
人対コンピュータのたたかいを禁止すべき10の理由を合理的かつ説得力のある方法で示すことができた
出版して本にだしてもいいくらい

107 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:08:24.99 ID:pA+MYa33
>>101
コンピュータは人間を写す鏡
誤りや弱さがあれば確実に形勢を悪くし、
蛮勇でない、裏打ちされた信ずる道に踏み込めば
あっけないほどきちんと結果が出る

コンピュータドラムマシンの登場で
それまで個性的と持てはやされていたドラマーにおいても
本当は単に下手だった奴と、上手くて魅力的な人とが明確に見えてきてしまい
前者は淘汰された

108 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:08:45.17 ID:Sa7dcRsc
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さすがに高いと思う人が多そうだな。

109 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:11:47.01 ID:rTTsks7t
これって山本さんに何%入るのかしら

110 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:12:12.22 ID:j6G0Wz+N
>>99
負けても大丈夫ですからァッフッフw

111 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:14:46.86 ID:xo7HeScd
ヒーローズの社員なんだから普通山本には一銭も入らないだろ?ボーナスくらいははずんでくれるんじゃないか

112 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:15:20.49 ID:ijeYDXKO
>>108
高いけど相場かな
高性能なPC用意すれば電王戦並みの強さになるのかな

113 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:18:31.83 ID:mfrSyuiZ
第三回のやつがponaxらしいね
八段とか認定されてるけど屋敷に買ったら実質九段でほぼA級w
こりゃ下位プロの存在価値なくなるわ
ってかプロが買いそう

114 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:23:43.28 ID:mfcnNKxh
羽生森内より強いポナンザの作者がヘラヘラ系なところがまた悔しいポイント

115 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:24:31.29 ID:5cQs3zJ6
ポナ高すぎワロタw
こりゃ人柱待ちだな
対戦だけなら買わね

116 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:24:42.32 ID:xo7HeScd
本当はponanzaの名前使いたかっただろうけど商標的に保木さんがぶちぎれるからな

117 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:29:46.64 ID:R5uxolXE
こんな類似品の名前のまま商品化かよ。
保木さんが訴えたら確実に裁判で負けるんじゃね?

118 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:31:47.73 ID:5ZV8cnjD
屋敷が負ければ1勝4敗で前回より悪い結果になる
ハンデ貰ってそうなれば来年の電王戦はどうなることやら

119 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:37:10.59 ID:i4Zw3iS5
>>118
来年やるとしたらソフトの事前貸出しとPC1台限定のハンデだとコンピュータの5勝になる
更に何らかのハンデが必要
盤駒の使用、ノートPC1台限定、持ち時間の配分変更などが必要になる

120 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:37:17.65 ID:XSPl8K5G
制約するにしてもクラスタ禁止だけにすべきだったね

121 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:43:55.36 ID:2iukC09+
>>117
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E5%B8%B0%E7%9A%84%E9%A0%AD%E5%AD%97%E8%AA%9E
コンピュータの世界ではよくあること

122 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:48:59.51 ID:XSPl8K5G
膨大な電力使って高速演算処理が可能になったマシンと
人間が戦うことには、もうあまり意味がないので、
クラスタ化による無理やりの力技は禁止とします。
しかし
定跡を総て記憶し詰みは絶対に逃さない電脳のアルゴリズムと
将棋に特化した人間の脳がもつ大局観とではどちらが優位か?
というテーマはまだ未知の部分があるのでそこを検証するためにも
電脳戦は継続させます。

これだけだったらべつに問題はなかったと思うのに
事前貸し出しだの、改変禁止だの言うから、ぶざまなことになる

123 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:49:12.02 ID:R5uxolXE
>>121
LinuxとUNIXなら5文字と4文字で並び順もほとんど違うが
ponanza
bonanza
8文字中1文字しか違わず、カタカナ表記でも
ポナンザ
ボナンザ
と極めて識別しづらい。
ボナンザと間違って買ったユーザーから苦情が来ることもありうる。
面白い恋人よりも悪質な命名と取られかねない。

124 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:49:38.59 ID:hcTxFLwm
タナトラが言ってた貸出されたソフトが強すぎてやる気なくしてた棋士って誰よ?

125 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:50:11.37 ID:/8JM97dL
継盤のしようはさすがに連盟が認めないと思うぞ
棋士の大多数は否定的だろ

126 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:52:26.37 ID:KWVdMOuF
>>107
ふーん、なるほど、しかし森下先生勿体無いなー

127 :名無し名人:2014/04/08(火) 20:54:02.55 ID:GUkjcsF5
今から2,3年も経てば将棋で人間がコンピュータに勝てるなど、愚かな妄想を抱いていた事も笑い話になる。
現時点でもコンピュータにとんでもないハンデイを貰っても勝てない現実を見つめないとね。 
コンピューターの穴を見つけて唯一、勝った豊島※も褒められた物ではない。※屋敷が勝つ事は有り得ない為
又、最強ソフトとハードとの条件で対局すれば名人・竜王の100戦100敗なのは現実でしょ。それ故に
連盟は名人・竜王との対戦は法外な対局料を要求してコンピュータとの対戦を拒み続けるでしょうね。

128 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:00:18.87 ID:Sa7dcRsc
Ponanzaは投了機能はついてない、投了する条件はただひとつ、
指し手がひとつも無くなった時だけだ。  by山本一成

投了機能ついてないって、詰みまで指すのか。

129 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:00:40.75 ID:3i5hFtaJ
あり得ないは言い過ぎと思うが、屋敷は絶対豊島みたいな練習はやってないだろうな。
でも、森下のが面白かったこと考えると殴り合いで派手に散るのがいいと思う

130 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:01:21.91 ID:wDAvYT2R
ぶっちゃけソフトは連盟の商売敵だかんな
どんだけ盛り上がっても勝てなきゃ連盟の儲けが取られる

131 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:04:55.47 ID:rx/cKGG1
屋敷先生が勝てば団体戦スコア負けでも、勝った気がする

去年は、、、まあ、そういうことだ
GPS w/ Mac 600台は強かった

132 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:04:59.59 ID:3cCb7ijm
ソフトと対戦してみたいだけなら連盟においてあるソフトでやりゃいいのにな
わざわざ電王戦にでてくんなよ
うわっ今ので完全に白けたわ

133 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:05:19.15 ID:gEH9fAas
>>113
ソフトの段位ってアマの段位なんだぜ
最高が八段だから激指の検討の段位が変なことになってる

134 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:05:40.75 ID:ztZ+Nhfb
>>127
そういうことだな
しかも、来年にはスマホでも名人相手に百戦百姓になる

135 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:05:44.89 ID:5cQs3zJ6
先手屋敷が実質+R100とすれば
PC1台ポナと互角でも不思議ではない
おまえらトッププロをなめすぎ



・・・だと思いたいが

136 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:07:04.93 ID:gEH9fAas
>>117
激指の名前の由来はタイピングソフトの激打からきてるからこの業界じゃ別になんともないんじゃない?

137 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:11:46.37 ID:bpwe0Y+J
マイナビ 将棋新世紀 PonaX
http://www.amazon.co.jp/dp/B00JH47X2S/

138 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:15:13.00 ID:R5uxolXE
>>136
言われてみればそうだ。
この業界のソフト名はパクリだらけだなw
開発者、センスねぇ

139 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:15:29.33 ID:gEH9fAas
>>137
ネーミング的になんか低視聴率で打ち切りの目にあった某ガンダムの名前が思い浮かぶわ

140 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:19:10.75 ID:/8JM97dL
激指は激指の囲碁バージョン作れないなこりゃ

141 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:19:22.30 ID:HyWkkRO9
>>123
Japanese と
Zapanese
の違い

142 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:19:42.53 ID:lkfNxee/
なんか定期的に電王戦のスレ立て嵐が出るみたいだけど
1.やねうらお
2.将棋協会関係者
3.ドワンゴ関係者
4.ただのアホ
5.入退院を繰り返すアレな人
のうちどれ?

5は措置入院ってそう簡単に出てこれないらしいから
可能性としては薄いと思うんだけどね(*´∀`*)

143 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:20:43.23 ID:KL4xz/8C
そんなに絶望するほどかねえ
個人的には今回のはそこまで悲観する内容じゃないと思うが
ただ別格の強さのポナがオープンになると来年はやばいだろうね

てか、事前貸し出しよりも一般的なソフトの勉強をした方がいいんじゃないかなあ
何をトチ狂って、穴熊なしの対抗型にしてしまったのか

144 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:22:09.92 ID:D/kGqYV/
>>142
コンピュータ将棋関係のスレはここ10年以上ずっと真性キチガイが発狂し続けている

145 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:22:52.20 ID:cb3rLjQs
ハメ手使わずとも序盤はプロの方が優勢に見えるんだけどね・・・
そのまま押し切っちゃえば人間でも1〜3割は勝率チャンスあると思う。

146 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:23:22.92 ID:KL4xz/8C
森下がモテに勝った

と燃料を投下してみる

147 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:23:49.58 ID:ND8ltteK
ほとんどの観衆はソフト攻略法のお披露目ではなく棋士の普段の指し方でどうなるのかをみたいだろう
何局かやって指しっぷりを見る程度の事前研究やってれば非難しなくてよい
一般人はゲームでコンピュータが勝つのは当たり前だと思ってるんだから2線級が玉砕したって何も困ることはない

148 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:24:20.12 ID:yNmDyJZu
ふつうに大熱戦で森下モテに勝ってるやん
やっぱりツツカナが強いだけやんw

149 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:25:19.81 ID:R5uxolXE
>>146
森下つえぇぇぇぇぇぇ
てことは
森下 > モテ > なんか
てことか。
2年前なら笑い飛ばせたが、いまだと「まぁそうじゃね?」で終わりそうだ。

150 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:25:48.50 ID:jRN4XPam
森下は大舞台を久々に経験して、気力が充実しているんだろうなあ。
いいことだ。
vsツツカナも内容はおもしろかったし。

151 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:26:14.19 ID:TnKC3JMX
>>142
流れ早すぎるからバッティングしないように事前に建ててるんだと思ってたんだが違うのか

152 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:28:47.30 ID:D/kGqYV/
>>145
中盤が短いもしくはない(超)急戦になる戦型を選んだ方がいいってのがあの強い豊島の結論.
ってことは豊島より弱い並みの棋士では普通に指したらダメってこと

153 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:29:11.82 ID:KfjOPEwD
菅井も棋聖戦で郷田に勝った。
しかも千日手で指し直し局は横歩で。

と燃料追加

154 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:31:02.65 ID:yNmDyJZu
菅井も郷田に勝ってるしw 
まあ分かりきってたが森下がいうように人選の問題じゃないんだろうな
誰がでても同じ結果になりそう

155 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:31:55.96 ID:3TGFomJW
森下も塚田みたいに終わったロートルで括られるけど、まだB級だしA級に一発入れられるだけの力は普通にあるべ。

156 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:33:44.46 ID:ND8ltteK
森下はなんでかふらっと遊びゴマを取りにいったとこ以外はよく指してただろう
10回やれば1回ぐらい勝てるんじゃないか
興行的には連盟は9段や元タイトルを投下するのが早すぎたと思うよ
もう残り弾がわずかになっちゃった

157 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:34:34.80 ID:yNmDyJZu
結局ソフトの穴をつく研究が膨大にできる若さ気力があるのと
その優勢を保つ棋力を兼ね備えた棋士だな

読みだけで真っ向勝負じゃあ誰がでても結果は同じっぽい

158 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:36:40.84 ID:ZQDGCSXw
>>154
そして塚田は言った、
「強い人出した方が良いよね」

159 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:41:39.43 ID:Buj0YLVY
これからも電王戦を続ける方針は二つある
ひとつは純粋に最強の機械と人間を競わせて興行にする方法(これは4年に一回とか、完全なガチ対決)
ひとつは、一文の金にもならない棋士の研究風景を映像化して儲ける方法
(これは今の電王戦にちかい、機械を通して強くなるプロを眺める興行)
しかしどちらにしてもやらない方がいい合理的理由がいくつもある

160 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:42:16.45 ID:o9/gn329
>>147
今の最新ソフトでいくら練習したところで、
棋風がわかるくらいで、攻略法なんて一切見つからないよ。
昔のお粗末な将棋ソフトで、お前の貧相な想像力は止まっているんだろうが。

161 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:43:01.56 ID:ND8ltteK
ソフトのほうもお笑い枠入れりゃよかったのに
そしてロートル棋士には往年の名ソフトとか
ドワンゴももうちょっと決着先延ばしする工夫しろよな

162 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:43:30.41 ID:rTTsks7t
あのツツカナなら
羽生森内渡辺だったら勝てた気がするけど

163 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:44:17.36 ID:adDtA0EB
>>156
段位や過去の実績はコンピュターに通用しない
若手の有望株出したほうが勝てる
25歳以下は2勝1敗で勝ち越してる

それにしても森下が1割ってことはないっしょ
3割ぐらいは勝ってると思うよ

”序盤有利になるが、勝ちきるのは大変なんですよ”
この発言だとそこそこは勝ってそうだが

164 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:47:25.27 ID:adDtA0EB
>>162
ツツカナなら、トップ5人で7〜8割
トップ30以内で6割は勝てんじゃないかな

165 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:47:37.05 ID:xo7HeScd
サトシンはやねうら王に勝ち越していたらしいし
3〜4割はあるのでは

166 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:50:03.20 ID:ND8ltteK
>>163
段位とかは興行的にっていう意味さ
名目でも9段出して負けたら次はそれ以上ってなるもんだろう

167 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:50:21.07 ID:R5uxolXE
練習では互角、勝ち越してると豪語してた菅井、サトシンが簡単に負けたの見てると
ほんとかよ?練習で勝った棋譜見せろよ、て気持ちになるわ。

168 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:50:41.22 ID:IXavq9Il
プロは注文が多いな

169 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:52:56.70 ID:D/kGqYV/
>>146 >>149 >>150 >>155
森下は電王戦の直前に連敗して調子を少し落としていたけど
その前は近年ないくらいかなり好調でリーグ入りもしていたんだよな.
だからツツカナと全く練習していなかったっていう批判はおかしんだよ.

170 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:57:24.80 ID:ztZ+Nhfb
>>152
もしかしたら、中盤が短い方が勝ちやすいというのは、若手だからというのもあるかもしれんけど
ベテランだと、中盤でソフトに差をつけるかも
それでも、終盤で完敗していたら、全く相手にならないけど(笑)

171 :名無し名人:2014/04/08(火) 21:57:47.88 ID:5cQs3zJ6
森下先生は嘘は言わん

普通にやるとだいたい負けるが
盤駒を使えばそこそこ勝負になるんだろうな

172 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:01:52.92 ID:fKFbttCM
菅井とサトシンは完全に力負けしてたからなあ
本番より時間も短い練習で勝ち越せていたとはとても思えん

173 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:01:58.09 ID:KL4xz/8C
>>167
サトシンの方は変則手だった部分もあるかもだけど
菅井の方は練習でも出てた局面だしねえ
コメント見る限りたぶんハメて稼いでたっぽいけど

174 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:02:28.25 ID:JUFIYj4h
ヨウツベに森下さんがコンピューター将棋について語ってる動画があった

175 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:07:25.32 ID:adDtA0EB
>>171
森下は実際に盤駒使ってツツカナとやって
コレなら負けないって言うことだから

実際にやってることが凄いが

盤駒使った森下より、多分強い羽生なら
ツツカナは相手じゃないって感じだな

176 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:10:11.89 ID:adDtA0EB
>>170
中盤というより
序盤で差をつけるんだよ

177 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:13:30.84 ID:pYzhOxVl
>>167
たぶんそれ、死ぬほど待ったして勝った率だと思う
クリック一つで待ったで切る状況では、そうなりがちだと思う

178 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:15:29.06 ID:adDtA0EB
>>172
菅井は、本番えらく緊張してた、あれじゃ普段の力が出ない

サトシンは、気合の入れすぎ、それと屋根裏憎しで頭に血が登って
冷静さを欠いていた

2人に言えるのは、経験不足

179 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:17:04.15 ID:adDtA0EB
>>177
プロが待ったするわけ無いだろ

180 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:18:58.45 ID:pYzhOxVl
俺は森下格好良かったと思うけどな

難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物

叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな

181 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:21:21.38 ID:KL4xz/8C
>>170
実はソフトが一番得意なのは中盤から終盤にかけてのねじり合い
終盤は結構穴もある(今回の条件だと特に)
だからソフトの得意なねじり合いを避けるために中盤を短くしましょうってことで
だからたぶん若さはあまり関係がない

182 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:21:31.15 ID:Q9K7mE/m
>>177
まともな将棋だとプロはソフトにまだ一回も勝ってないもんな
勝ったときは何かやってると考えざるを得ない

183 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:24:39.20 ID:rTTsks7t
途中、謎のソフト手の応酬とか無かったっけ?
立ち見で「これは森下そうとう研究してるぞ」って流れだった気がするけど
序盤のノータイム指し・夕方までの互角
自分も森下先生はそうとう練習したと思ってる

184 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:25:50.79 ID:mfrSyuiZ
俺はサトシン格好良かったと思うけどな

難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、サトシン程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物

叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな

185 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:27:02.62 ID:3TGFomJW
>>160
開発者連中が口を揃えて、「今回は研究発表会になる。5連敗してもおかしくない」言ってたんだけどな・・・

186 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:31:44.81 ID:qnBMwa5R
俺はmtmt格好良かったと思うけどな

難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、mtmt程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物

叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな

187 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:34:53.07 ID:lgA6fxSD
>>77
そりゃまあセンセイ方が
「プレス機なんて怖くない」
「プレス機が人間に勝てる日は永遠に来ない」
とおっしゃるからねぇ。

市民「先生、どうぞこの最新型700トンクラスタープレス機と勝負してください」

三浦「お、おう(震え声)」

(・・・メキメキメキ。肉塊に。)

市民「うわあ(喜びの声)」

188 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:35:33.62 ID:qXJaqn+c
へんな挙動をひきだすためには
プロ棋士が一秒も考えないような手を結構指さないといけないからな
開発者はよわくておかしな手をほいほい指していたころからソフトを知っているから
気楽に研究発表会といえるが
三カ月でPC音痴どもに見つけさせるのは無理ゲーだよ

189 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:35:37.59 ID:ztZ+Nhfb
>>181
だから、その「ソフトは中盤が強い」という評価は若手の評価じゃねーかよ
ベテランだと「中盤はそこそこ戦えるけど、終盤は完敗。若手相手でも俺の年だと終盤は負けるけどな」の評価になるのかもしれんぞ

190 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:37:18.26 ID:KL4xz/8C
>>183
定跡なんだからさすがに序盤ノータイムは当たり前だろ

191 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:38:11.56 ID:xo7HeScd
俺は片上格好良かったと思うけどな

難しい役職に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物

叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな

192 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:47:27.75 ID:HyWkkRO9
俺は屋敷格好良かったと思うけどな

難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、屋敷程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物

叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな

193 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:49:45.37 ID:yDlhs9fd
>>128
去年のツツカナ戦みたいな終盤の逆転勝ちを視野に入れてるんだろ
例えクソ粘りと罵倒されようが、元Aの屋敷にどうしても勝ちたいって魂胆が透けて見えるな

194 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:51:02.95 ID:KL4xz/8C
>>189
そういう可能性自体は否定しないよ
若手はダメだけどベテランならねじり合いを戦えるって根拠がどこにあるのか知らんけど

195 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:57:56.31 ID:eq1rrPd7
なあなんでハードに制限つけたんだ、こんなんガチンコじゃないじゃん、しかも負け越しってw

196 :名無し名人:2014/04/08(火) 22:58:01.27 ID:mvOWXuEq
>>139
じゃあ次のバージョンはPonaDXだな

197 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:00:40.29 ID:s/Vu06lV
現時点ではGPSだろうがポナンザだろうが
森内 羽生 渡辺に3連勝できるとは思えん

よってまだまだプロは必要

198 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:07:00.46 ID:WVpJb2pp
今の将棋界にコンピューターを、ソフトウェアを棋士として受け入れるのか?
機械を排除して、ひっそりと人だけでやっていくのか?

頂上決戦だけで済ませるのは、短期戦にしかならずに人が不利だよなぁ

とっても大きな岐路だよ
現実を受け入れる力が試されている

199 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:13:06.88 ID:R5uxolXE
>>196
どっかの栄養ドリンクみたいだな。

200 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:13:17.73 ID:yDlhs9fd
別路線で決まりだろ
もう無理ゲーに近いところまできてる
あと数年で完全に抜き去られるのは必定
ガチでは勝負にならん

201 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:15:40.54 ID:Buj0YLVY
簡単に言うと将棋やチェスといったゲームを誰がやりやすくするのかという話
ソフトに快適な将棋環境を目指し、人間を敵とするのか?
人間が指しやすい将棋環境を目指し、ソフトの使用を禁止するのか?
チェスなどの大きな大会はみな後者でソフトを利用して大会で勝とうとする者を厳しく罰し追放してる
人間の大会はそれでいい
考えれば当然
マラソン大会でスクーターを使って42,195キロ走ろうとするものは大会として認められないし、クイズ番組でその場でGoogle検索使って回答するものも認められないのと同じ

202 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:16:51.06 ID:ND8ltteK
頂上決戦は新聞社がやらせないでしょ
次回佐藤行方クラスが出て終わりかもしれない

203 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:18:15.40 ID:8HP08TiE
>>185
「既に名人を超えたと言った」伊藤がどうなったかを学習しているからね
将棋連盟と既得権益集団に対して個人プログラマーは低姿勢に徹するのが賢明

204 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:18:29.50 ID:xH5VDhXj
次は実績残した
コール
豊島

渡辺
森内
羽生
という陣容でのぞめ

205 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:20:18.66 ID:D/kGqYV/
>>198
チェスの世界ではディープブルーに敗れたカスパロフが人間とソフトが協力して戦うアドバンストチェスってのを考えて
一時期指されたことがあった.去年の電王戦タッグマッチみたいなのね.
でもアドバンストチェスって棋譜のレベルは高くなるだろうけどやっている人間はそれほど楽しくないのか廃れていったよ.
結局今は人間vs人間の戦いが一番ってことになっている.

206 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:20:41.50 ID:WVpJb2pp
コンピューターか人って括りだけじゃないんだ
コンピューターアシストって存在もある

計算機を使いながら戦う棋士でもいいんだよ
ラケットなどの道具を持ちながら勝ち負けを競う競技もあるんだ
勝敗の栄誉と責任はあくまでも人に与えられるでいいんじゃないかな?
道具の性能、機能をしっかり規定すればいい

207 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:23:27.17 ID:d3SRHjb1
韓国の人達は何を考えているの?

●中国を「父」、韓国を「兄」、日本を「弟」と一方的に定め、「弟である日本は、兄である韓国に絶対服従するべきだ!」と思っています。
●日本人に対して強烈な劣等感を持っています。それ故に日本の不幸をあざ笑うことや日本人を見下し侮辱する事が彼らにとって最高の快楽となります。
● 様々な手段を使い、間接的に日本を侵略してやろうと考えています。日本が間接侵略され弱体化することで韓国が繁栄すると信じています。
●日本の物は韓国の物と思っています。
●日本海側の海底資源メタンハイドレートを奪い取る為に、日本海の呼び名を韓国名の「東海(East Sea)」と強引に世界中で呼ばせ、領海主張しています。
●日本人に成りすまし、非礼行為や売春・買春などの犯罪行為、反日政治活動を世界中で行っています。
●「日本はナチスと同じだ!」「旭日旗はハーケンクロイツと同じだ!」「慰安婦は性奴隷だ!」等、世界中で日本を悪宣伝する活動を行っています。
●日本の右翼団体には数多くの在日コリアンが在籍しています。彼らは暴力的な街宣活動を行うことで、日本の愛国心や日の丸を悪宣伝しようとしています。
●日本のマスコミと結託し、日本国内の世論や在日コリアンに都合の悪い情報を統制しています。
●日本の神社は「八百万の悪魔の巣窟だ!火をつけて焼き払うべきだ!」と思っています。
●日本に古くから在る御神木は「悪魔の象徴だ!薬物を注入して枯らすべきだ!」と思っています。
●「天皇も孔子も釈迦もキリストも皆、韓民族の血筋だ!」と本気で信じています。
●間接的に女系天皇論を推進しています。これは将来、愛子内親王殿下の婿に韓国人男性を推挙させ、皇室を乗っ取る事が目的です。
●韓国の男性は「日本人の女をレイプして性奴隷にしたい!」という願望を持っています。
●彼らの使う「慰安婦」「友好」「差別」等の言葉は、日本人の心に罪悪感を植え付け、洗脳・支配する為の道具でしかありません。

208 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:24:53.64 ID:ND8ltteK
>>203
んだな。103みたいな人は棋士からも好かれてwinwinの関係になるだろうね

209 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:25:10.22 ID:XZhNGBIV
アドバンストチェスはまた「チェス」とは別の面白さなんだろうな

210 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:25:29.87 ID:yDlhs9fd
ソフト流の変態将棋はコンピュータ将棋世界選手権やfloodgateで観戦
プロの将棋に少しずつでも指し手が取り入れられればいいな

211 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:26:11.87 ID:qXJaqn+c
電王戦以外の企画で藤井を有効活用してほしい
プロ側リレー将棋で藤井序盤担当とか

212 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:26:16.91 ID:UoXaQ8vy
次回あるなら棋士は交流の深い5人組で出て欲しいな
研究会仲間とかなら情報の共有もしやすいだろうし
現状は個vs個のイメージが強すぎて団体戦っぽくない
個と団の力量差、クラスタマシンvs5人組とか見てみたい

213 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:27:57.76 ID:XZhNGBIV
ソフトが人間より勝ってる部分は理屈ではなくて読みだから、
ソフトの手を人間が真似するのは難しそうに感じるな
つまり人間から見てソフトはときどき変だけど進んでみると良くなる手を指してるけど、
それは人間を超えた読みがあって初めて成立してるように感じる

214 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:29:03.23 ID:Buj0YLVY
>>206
残念ながらコンピュータはラケットのような単純な道具とは違う
ラケットは自分でボールの方向や強さ、スイングの強弱、角度など自分で決めないが、将棋ソフトは、このテニスに例えるとラケットが勝手にボールを判断してコートに打ち返してしまう(人間は眺めているだけ、もしくは機械の手を採用するかしないか決めるだけ)

スポーツや競技は人が汗を流したり、自分で判断して手を選ぶことに価値があり
結局アドバンスドやソフトチェスは、違うカテゴリに分類される

215 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:30:21.56 ID:xH5VDhXj
今、棋書読んでて何か虚しくなった
将棋最強集団でなくなった人たちの意見でしかない
先手よし、とか言い切られてもなぁ
昔、女流は何やかや言う前に将棋強くないと、とか言ってたのに祟られてるな

216 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:33:03.32 ID:P8agWQN4
>>215
「これにて先手良し(PonaX20億局面時評価+250)」と書かれる時代か

217 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:35:40.74 ID:H28hJZld
これにて先手良し、だが勝ちきるにはR2800は必要
とかなら諦める

218 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:36:24.25 ID:Xot5nz25
>>215
そういう戯れ言は、棋書を書いてる連中よりもおまえが強くなってから言えw

219 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:38:22.74 ID:Xot5nz25
>>215みたいなことを言う奴に限って低級と言う現実

220 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:38:38.29 ID:ND8ltteK
>>213
横歩をとってみたもののその後の指し方をまったく知らないで困っちゃう素人状態みたいなもんだな

221 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:39:58.85 ID:WVpJb2pp
>>214
道具の性能、機能を制限しているだけじゃないか
道具を使っていることには違いが無い

ラケットは明らかに人が打ち出せるボールの速度を上げている

222 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:39:58.22 ID:GW1gm5hD
>>215
もう実際定跡書とか紙クズだろ
矢倉本で先手優勢の局面読ませたら−500とかザラ
今やネット上で定跡や研究なんていくらでも転がってるから
それを元にソフト使いながら検討した方がはるかに勉強になる
ponaX1万3000円で高いと言われてるが定跡書10冊と思えば破格の安さ

223 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:41:12.10 ID:xH5VDhXj
>>218
まったく言うとおりだが
なんか騙された気分になったよ

224 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:41:51.56 ID:Xot5nz25
ID:GW1gm5hDは間違いなく低級w

225 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:43:47.59 ID:3D15rrZk
最近棋書も高いんだよな
マイナビの新刊なんて1700越えるらしいし
二冊分で激指10が買えてしまう

226 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:43:57.21 ID:eq1rrPd7
市場拡大どころか焼け野原になりそうだな

227 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:44:27.42 ID:GW1gm5hD
>>224
24三段ですがなにか?

228 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:44:46.22 ID:Xot5nz25
>>223
知恵遅れのおまえの理屈だと、棋士の書籍にしても羽生以外の著作は無価値になってしまう

まあ、そもそもソフトの評価が絶対と思ってる時点でアレだけどなw

229 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:45:02.11 ID:H28hJZld
なるほどなー
10冊分と思えば
買えなくもないなー

230 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:45:05.81 ID:86B6MgDV
ポナックスの定価は
激指や銀星囲碁や天頂の囲碁5と同じ定価で
その3つのソフトの実売は9000円から1万円くらいだね
ポナックスだけ安く売るってのも変だろう

231 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:45:32.15 ID:Xot5nz25
>>227
はいはい

言うだけなら何とでも言えまちゅね(笑)

232 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:48:11.11 ID:Xot5nz25
>>227
つーか、仮に24三段が本当だとしても

三段ごときが「定跡書なんて紙クズ」とか言っちゃう時点でなあ…

そういう偉そうな発言は、最低でも八段になってから言えw

233 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:48:28.84 ID:i4Zw3iS5
>>224
低級ならまだ話が分かる
コンピュータ将棋に関して全くデタラメなことを書くプロ厨がいる
将棋に例えると、桂馬が後ろに跳べばいいなんてのと同等のことを書いている

                 プロ厨           ソフト厨
将棋の知識       アマ5級〜プロ     アマ5級〜アマ5段
コンピュータの知識  アマ50級〜アマ5段  アマ5級〜プロ

※アマ50級とは駒の並べ方も動かし方も分からない人

234 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:49:04.10 ID:rTTsks7t
将棋板で揉めたら24で決着つけるって聞いた

235 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:51:32.58 ID:Xot5nz25
自称三段「定跡書なんて紙クズ」(キリッ

236 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:52:34.20 ID:P8agWQN4
コール君は棋書いっぱい持ってたけど奨励会二段くらいの時に
これもういらないなと思って全部売ってハヤテのごとくを買った

237 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:52:55.24 ID:D/kGqYV/
こいつは三段で止まるだろうなw

238 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:53:39.94 ID:l08eJV46
>>215みたいなのは増えるだろう

239 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:54:32.93 ID:eUptVpcc
>>218
自力厨必死すぎw

240 :名無し名人:2014/04/08(火) 23:55:36.39 ID:qXJaqn+c
はしょってあるところの局面評価をたんに鵜呑みにするだけなら
そもそも定跡書は役に立って無かったんじゃ

241 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:00:43.85 ID:2jMoaDh6
超速3七銀に対する菅井新手の4四歩〜4五歩も本では後手不満なしみたいに書かれてるけど
ソフトに読ませるとめっちゃ先手に振れてるんだよな

242 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:06:58.34 ID:pCpVnnZT
>>241
まずソフトの評価が正しいとは限らないし(むしろ怪しい)、もし仮にソフトの評価が正しかったとしてもその理由を理解できなきゃ全く意味が無い

243 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:10:46.63 ID:PE202UrG
単純に将棋の真理・強さを求めるだけならソフトの結果だけ追ってればいい
生きてるうちになにも得られなくてもなw
批判ばっかの奴は将棋に限らず自分では何の努力もしない

244 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:14:05.66 ID:pCpVnnZT
つーか、著作内の局面ごとの形勢判断に関しては、ほとんどが人間>ソフトだと思うけどねえ

著作内の形勢判断は、時に他人の意見やデータも参考にしつつ時間無制限の中で盤駒も使って吟味したものだろうから、実戦の中での形勢判断とは精度が違いすぎる

245 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:17:11.17 ID:UCdHB7NV
たまに穴が見つかるからPonanza新手ってのが生じる.
Ponanza新手で勝ち切るのは並みの棋力じゃあ無理だけど

246 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:17:11.50 ID:pCpVnnZT
>>243
ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね

247 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:20:15.67 ID:pCpVnnZT
>>245
そりゃまあ、たまには穴はあるだろう
その穴を人間が見つけるかソフトが見つけるの違い

ただしあんたが言う通り、その新手を指しこなすことは凡人には至難
ついでに言えば、その新手もまた穴である可能性も否定できない

248 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:22:49.68 ID:Skx6CxDw
手段の持ち合わせによって方法論はかわる
人間の経験則も能力に応じて適切なものは自ずから異なる

249 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:24:38.11 ID:xviBtxGb
なんかソフト相手だとやたら穴といいたがる人がいるんだな
今までの定跡が覆ったとか新手がやっぱり駄目でしたなんて話は人間でもいくらでも
あるだろうに

250 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:25:02.76 ID:AkuLyHV/
>>246
ソフトより弱い人間の言うことは真理でも棋理でもソフトよりズレてることになるけどな。

251 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:26:27.41 ID:bpCpv0vH
プロの棋譜やプロの判断基準をまったく参考にしないでプロに勝つソフトを作らないと
「間違えないプロ」の域を出ない

252 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:30:16.43 ID:Skx6CxDw
>>251
さすがにそれは違うな
量的変化が質的な変化を引き起こすことはざらにあるから

253 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:30:21.96 ID:pCpVnnZT
>>250
その理屈は全くおかしいことに気付かないかなあ?

@ソフトが人間に100%勝てるわけでは無い
A人間がソフトに明らかに不利な部分は何か?

この@Aが大きなヒント
よく考えてみようね

254 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:30:48.73 ID:DBj5/Kjj
チェスだとプロの棋譜入れると弱くなるからソフトの棋譜しか入れないレベルになってるから
将棋もそろそろプロの棋譜使わないで学習するソフト出てくるだろうな

255 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:31:01.00 ID:La/6nW63
しかし研究/練習して勝てない棋士がいるとは驚愕だな

256 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:36:28.77 ID:PE202UrG
>>250
コロコロ手のひら返しする現ソフトに真理も棋理もあるわけねーだろ

>>246
だから皮肉を込めてwを付けといた

257 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:42:02.50 ID:bpCpv0vH
>>252
評価関数っていう枠組みが人間の大局観の模倣で、
それで強くなっても神から見ればドングリの背比べだと思うよ

258 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:46:27.87 ID:UCdHB7NV
>>254
チェスは元々教師つき機械学習じゃないから将棋ソフトとは全然別.
仮に今後評価関数の学習に現在のソフトの棋譜を使うならそれは単にプロの棋譜を教師の教師にしたってことだなw

259 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:50:18.22 ID:P1ofhVAM
>>221
じゃぁ君はテニスで機械じかけのボールを捕球し、時速300kmで相手のコートに打ち返すマシンや、
ゴルフで正確にゴルフボールを打ち出す投擲機(←これは実際つくられているw)や
野球で、投手の腕にはめる時速300kmで球を投げる機械も、
グローブと同じで道具だから使用を可にすべきというのだな?
なぜ誰もそれをしていないの?
メジャーリーグやテニス協会に言ってみればwww

260 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:53:15.21 ID:bpCpv0vH
コンピュータには、ただ人間に勝つだけじゃなく、
膨大な計算力がなければ証明しえない将棋の定理を発見するとか、
なんかそういうのがないと
コンピュータ将棋独自の価値がないんじゃないかな

261 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:54:48.05 ID:5A+YxvKT
「勝つってのはえらぃことだ」
50年前の言葉だけど電王戦見てるとしみじみそう思うわ。

262 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:55:51.08 ID:sAgzsj5d
>>206
違反バット使って処罰されたホームラン王がいたけど?
金魚すくいでも高性能の道具使って失格になったチャンピオンがいたぞ

263 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:56:12.62 ID:w8l2vUHB
>>260
何千局でも文句言わず指してくれるってのが大きな価値だよ
どんだけでも付き合ってくれてツツカナは優しいんですよ、指し手は厳しいんですけどって船江も言ってた

264 :名無し名人:2014/04/09(水) 00:59:48.82 ID:xviBtxGb
そうそう
やたらコンピュータ将棋の価値を低く見積もろうとする人がいるけど

265 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:00:05.21 ID:sAgzsj5d
>>249
ソフトが出てくる以前から
「先手良し」と古い定跡書には書いているけど、その後、後手有利になる変化が発見された
とかいうのは、いくらでもあるからなー

266 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:05:08.32 ID:p92R8zsY
¥ 13,824 って高すぎと思ったら
ベストセラー1位ってw

267 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:08:29.54 ID:wmcbauwA
よし、ほしいものリストに入れといた

268 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:09:03.09 ID:p92R8zsY
『神の一手を体感せよ』
うひょ〜

269 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:22:22.84 ID:PHBuLHd3
つーかさ、誰も指摘してないんだけど
今回の電王戦からコンピュータ将棋協会が排除されてるよね
第一回、第二回までは立会人も務めてたのに完全に排除された

これって客観的に見ればドワンゴに追放されられたわけでしょ?
あの棋士側があからさまに有利なルールを押し付けてくるDに対して
通常ならコンピュータ将棋協会は猛烈に反対したと思うんだけど
そこら辺の裏事情が一切出てこない

この1件だけでも連盟は「最強のソフトvs最強の人間」という
本来将棋ファンの誰もが見たかった最終目的を完全に反故にして
「金儲け最優先」「なりふり構わずソフトの棋力に制限を加える」方向になったのでは?
こうした流れみると森内や羽生ってのは出てくる道理が無いんだよね
連盟としては出す理由もないわけで

270 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:28:19.65 ID:jRF/8TQB
チェスのワールドチャンピオンシップでも、賞金総額 $691,101 と、
竜王戦の二割程度。

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2013

271 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:31:48.78 ID:z6sVcpne
チェスのプロは賞金よりも教室とか本で食ってんのか
コンピュータにはできない仕事だし棋士もそうなっていくのかな

272 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:33:05.59 ID:Ahi+YNaA
あの爺さんがいないことには気づいてたけど、深く考えたことはなかったな

羽生が出てこないことなんか分かってるけど渡辺は何年後か必ず出てくるだろ、それで我慢だ我慢

273 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:34:30.51 ID:sAgzsj5d
>>270
6900万円??
竜王は3億円だっけ?

274 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:34:35.76 ID:l0rIkjQ7
郷田相手に、後手の菅井が横歩で△6二玉指して勝ったんだが。

YSSの△6二玉が敗着って言ってたソフト厨、息してる?

275 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:35:38.95 ID:MBfVrIZE
>>269
選手権のスポンサーがらみかなんかでだいぶ前に話題になったのを見かけたけど
逆にコンピュータ将棋協会がドワンゴを見限ったんじゃないかって意見が多かった気が

276 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:35:45.23 ID:mRazp5Pp
CSAとドワンゴの不仲についての話題はこのスレでもされていたよ
一回目はコンピュータ将棋選手権がニコ生から外れたとき
二回目は電王トーナメントが発表された時あたりかな

>>274
菅井やるな

277 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:40:36.12 ID:sAgzsj5d
>>269
「最強のソフトvs最強の人間」の試合は、500万円や1000万円では成立しないからなー
ドワンゴはそこまでの金を出すつもり、ないのでしょうね

278 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:40:41.78 ID:UCdHB7NV
>>274
それ△2三銀としてから△6二玉としたから違う形だぞ.

279 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:41:52.00 ID:mRazp5Pp
23銀が入ってんのか

280 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:44:30.09 ID:il7bnLZJ
>>246
>ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね

そもそも「強い」以外に真理や棋理の判断基準てあるの?
あるとしたらなんなの? 弱いけど正しい、みたいな?

281 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:45:15.07 ID:9sSVMEmk
菅井は無理に振り飛車にする必要もなかった

282 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:48:34.60 ID:kDcWRl1Q
屋敷は負ける これはガチ

283 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:51:45.08 ID:nBB17mOF
去年の電王戦とは大違い。
緊迫感や感動も全然伝わってこない。
予想はしてたけど、もう無理なんじゃないか。盛り上げるのは。

284 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:52:04.02 ID:bpCpv0vH
屋敷ならこういう変なところで力を出すかもよ

285 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:54:07.66 ID:w8l2vUHB
今年のコンピュータ将棋選手権は協賛にドワンゴ復活なのでニコ生あるかも
去年のUstがゴミクズカスうんこだったので超嬉しいわ
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

ちなみに
2012年 1)50万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2013年 1)200万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2014年 1)50万円以上の賛助金の場合,「協賛」となります.

286 :名無し名人:2014/04/09(水) 01:56:39.01 ID:sAgzsj5d
>>285
というか
ドワンゴがユースとになっても「ネット放送」なのは変わらないんだよね

287 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:03:55.52 ID:DBj5/Kjj
にっしー復活希望

288 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:08:35.46 ID:JMfw6y3B
西尾の神解説がまた見られるのか?

289 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:12:43.88 ID:WYr7g+0P
今年は値下げしたんか
去年は値上げしたのが間違いだったな

290 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:36:46.87 ID:4mQKBzkb
やっぱり名人戦見てて思ったが人間同士の勝負のほうが緊張感があるわ
もちろんCOM対人間もそれに匹敵する緊張感がある

しかしCOM選手権にはまったく緊張感を感じない
やっぱり人間が絡まないとダメだ

よく陸上と車に例えられるが無人の車同士のレースなど誰も興味を示さないだろう
モータースポーツも人間が運転してるから人々は熱狂するわけだ

人間がCOMに凌駕されたとしても人間が見捨てられることはないと思う

291 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:38:17.30 ID:IxbkLGDR
でもロボットのオリンピックがあったら見るよね
あくまで開発者どうしの競いあいだけど

292 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:42:52.71 ID:oXnBedfC
>>291
ロボコンとかの感じで盛り上がるのかな

結局金なんだと思う
金が大量に集まるところには人も設備も面白さも集まってくる

たしかロボットのオリンピックみたいなのをやる計画があって
アメリカかどっかの企業が参加表明したチーム全ての開発費100万ドルずつ出すとか
ニュースでやってた気がするけど
そういう風に金が集まれば面白い人が集まってきて面白くなると思うよ
(日本は打診があったけど震災や原発対策のロボット作成のために辞退したとか)

ただ日本でやってる限り結局はロボコン風になると思う
ロボコンは盛り上がってるけど、NHK教育的盛り上がりだから…

293 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:45:45.46 ID:zv4VMdPB
将棋で緊張感あるのは1分将棋になってから
エンタメ路線で短時間になっていくだろう ソフトを使った形勢の可視化も有効
ソフトに凌駕されたら二日制の意義はないというか儀式みたいなものに位置づけされる

294 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:48:01.36 ID:5A+YxvKT
>>292
世の中すべて金ですか。
認めたくないけどそれが現実っぽいね。
ホリエモンは正しかったか。

295 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:51:07.28 ID:5A+YxvKT
しかしお情けハンデもらってこの結果とは連盟も負け損だな。
まだしもハンデなしで全敗した方が男らしかったわ。

296 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:52:12.55 ID:mPphhaNF
もう羽生や森内だしたほうがいいと思うわ
勝つ確率は遅ければ遅いほど低くなるし、もう負けたら負けたで楽になるだろ

297 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:55:32.37 ID:WFARviWG
森内竜王名人ならソフトに確実に勝ってくれそうだが
羽生だと心配だな
早指しは強いが長時間だと弱いからな

長時間で強くてミスが殆どない森内こそ人類最後の砦

まぁ知名度的には羽生の方がいいかもしれないが
将棋ファンが見たいのは最強の人類vs最強ソフトだからな

298 :名無し名人:2014/04/09(水) 02:58:52.15 ID:p92R8zsY
一日制の森内竜王名人って
若干の不安ある

299 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:03:54.43 ID:WFARviWG
最近は一日制も強いぞ
森内の2013年の勝率は7割だしな

言うまでもないが二日制は強すぎて神レベル

300 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:22:20.77 ID:fM34mr5m
>>277
「最強のソフトvs最強の人間」

そういうのを期待した時期が俺にもありました

でも、1回きりで終わっちゃうから

連盟も儲からないし、ドワンゴも儲からない

プロ棋士も儲からないし、開発者も儲からない

ファンも長いこと楽しめない、スポンサーも儲からない

だから、やんないんだろうな−

なので、電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で7年ぐらい引っ張ると思う

301 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:24:45.70 ID:fM34mr5m
来期の電王戦は、激指に出て欲しい

激指が出るときは、ソフト応援するかな

302 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:44:59.00 ID:O0MdLgCH
>>292
そういや、将棋も「NHK教育」で毎週放送されているな

303 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:50:08.59 ID:oXnBedfC
>>294

「世の中全て」じゃないでしょ

エンターテイメントは少なくともお金かけたほうが
「面白い人が集まってくるよね」
ってだけの話で

お金だけじゃなくなんらかの報酬があったほうが人は集まりやすいし
たくさん人が集まれば面白い人もたくさんやってくる
報酬の中で一番分かりやすいのが金なだけでしょ

ホリエモンとか例えに出すあたり貧乏人なんだと思うけど
金も無いのに立派な人集めようってのはどの世界でもなかなか難しいと思うよ
特に人を楽しませる行為をさせたいのなら

304 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:52:00.48 ID:5A+YxvKT
>>292
ロボコンばっかり見てたせいで、ロボットってこの程度動けばすごいんだ、
と思ってたが電王手くん見たせいで、あれがいかに低レベルなのか分かったわ。

305 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:53:22.42 ID:PHBuLHd3
将棋にエンタメ必要ですかね?
ファンとしては真剣勝負がみたいわけで
今回のように「茶番」とも言えるようなルールでソフトの棋力を縛り付けて
無理矢理でもプロ棋士側に有利な環境を整えることが
エンタメといえばそれまで
誰か言ってましたけど、最終的にはたまごっちと名人の対局でしょうね

306 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:53:25.30 ID:Y76N+kYr
結局電王戦は連盟・棋士にとってプラスになったのかね
ここ見てるとプラスには見えないけど

マイナス分を取り返せるほど将棋に興味ある人増えたのかね

307 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:55:34.77 ID:Tbs6WwRW
>>297
プロ棋士のファンで人類最強vsソフト最強を望んでる奴は初めて見た気がする

308 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:56:26.22 ID:oXnBedfC
>>302
そうそう
多分かなり似た部類に入っていくエンタメだと思うよ

少なくとも話題になるってのはほぼ無い感じの
一部マニア的盛り上がり

NHK杯もそうでしょ
職場で「昨日の○○戦だけど」なんて話するところは相当にニッチな環境だし

そういう意味で、ここでプロ棋士終了だのソフトを棋戦に出せだのは
本当にどうでもいい話になってるんでしょ
お金出す人が居ないから

まずプロ棋士はソフト云々を置いておいて100年内には相当の規模縮小が行われるだろうし
ソフトを棋戦にどうこうはそもそもその棋戦自体俺たちが生きてる間に消滅するよ
ソフトと戦わなかったとしても

電王戦以前の将棋界の人気覚えてる人どんだけいんのかな
超絶不人気趣味の筆頭格だよ、将棋とか碁とかの「おじいちゃん」系ゲームは

309 :名無し名人:2014/04/09(水) 03:57:35.36 ID:PHBuLHd3
>>307
逆に将棋ファンで「人類最強vsソフト最強」を
望んでない奴を見たことがないけど

310 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:04:18.51 ID:oXnBedfC
>>305
どの層からお金を引き出すか次第だよ

例えば真剣勝負の棋譜の隅々まで味わう人、番勝負で飛び出した新手の解説が欲しい人
そういう人がお客さん筆頭なら
将棋界はエンタメ性が無くても続いていくだろうし、エンタメ性にこだわらないでしょ

逆に「将棋の意味分からないけど棋士ってなんかおもしろーいw」
「藤井の四間飛車が見れた!楽しい!藤井の指し粉意味が分からないけど持ってる!」って人が多いなら
エンタメ性に振ってく

後者は真剣勝負でもサッカーとか競馬とかそういう「実際にやったことはないけど見たことはある」って人のための趣味で
電王戦ってのはこっち側に非常に近い

例えば将棋板にも関わらず棋譜についてはほぼ語られないのも、サッカー板でサッカーの上達のためのスレが寂れてサッカーの結果のスレしか盛り上がってないのと同じ

悪いんじゃなく、そういうお金の取り方に舵を取ったのが電王戦

真剣勝負が見たい、って言ってる人は本来前者だったんだけど
今は「動物園に来ました。なんか強い猛獣がいるらしいですね」
っていう後者のお客さんが言ってるんだから
真剣勝負なんか必要ないって方向に進んでもしょうがない

ぶっちゃけ対局時間10時間くらい飛ばして見たって満足するような層なんだから
(いいとか悪いじゃなく。ただ「真剣勝負を見た」という満足感のために10時間見てるんだから)

311 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:10:30.11 ID:oXnBedfC
>>306
プラスじゃないかな

マイナスって言ってる人は将棋を過大評価してたか、
そもそも将棋知らなかった人だと思う

電王戦が無かったら将棋のシの字すら知らないような人相当に居たと思う

彼らは電王戦が無ければ詰め将棋の本を買うことも無かったし
名人戦や竜王戦をやってる新聞社も興味なかっただろうし
将棋を扱ったサイトに足を運ぶこともなかっただろうし
棋士そのものに対して注目することもなかっただろうし
将棋板にすら来なかっただろうから

将棋が人気無かったってことを忘れてる人は多いと思う

マジな話、こんな面倒くさいボードゲームの映像10時間も流して人集まると思うほうがどうかしてるレベルだったんだから

312 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:16:44.44 ID:bgG9i7EQ
>>186
俺も持ってけ100万円のmtmtは好きだった
プロもあれくらい研究してハメてやるってくらいやらないと

313 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:23:34.59 ID:YQwmo426
また外国の工作員が暴れてるのか

314 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:26:33.30 ID:d9znZjqX
>>300
連盟がもっと時間稼ぎに出ずにちゃんと相応の棋士を出しておけば
人間側が最強ソフトに勝つところから見れて楽しめた

315 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:31:09.31 ID:SWbQ6FXX
事前にソフトをもらって、待ったをしまくって勝ち
本番は同じ手順で指す

結局これで勝てちゃうもんな、今回のルールだとw

316 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:35:58.06 ID:fM34mr5m
>>315
ランダム性があるから
同一手順にならないってこと知らないの?

激指、GPS、ボナンザ等何千回も対局しても
同じ手順は一度もないぞ
途中まで同じということもあんまりない

なぞるとか不可能ですよ、今のソフトは

317 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:37:30.42 ID:k0rLf5Hh
>>314
これ
逃げ回って勝負を避けてたからこうなった
あからの時点で女流出すのはおかしい
あの時から全てが狂い出した
当時のPC一台の激指にも勝てないだろ、清水
案の定ボロ負けしたのに、女流のリベンジが妥当とか言い出してからプロ棋士、というか連盟を信用できなくなった

318 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:38:26.80 ID:fM34mr5m
>>314
その当時の最強ソフトは1年も経つと
最強じゃないから
あんまり意味ないぞ

319 :名無し名人:2014/04/09(水) 04:39:48.90 ID:EqbceWTO
プロ弱すぎて盛り上がらないな
屋敷もどーせ勝てないし
つまんね

320 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:09:48.57 ID:AKjCasiZ
>>270
賞金総額 $691,101は挑戦者決定戦の話だ
2013年チェスチャンピオンシップマッチでは勝者1.53百万ドル、敗者1.02百万ドルだ
ちなみにさらにその前の2010年は賞金額2百万ユーロだ

321 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:20:16.07 ID:GrbeWJ2Q
いやでも同じ手順て言ったって覚えるの大変じゃね?

322 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:26:24.85 ID:bgG9i7EQ
>>321
いや一手一手に意味があるから自分で指したんならアマチュアでもけっこう覚えてるよ

323 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:45:00.89 ID:Y76N+kYr
ベストは対局前の貸出はやめることなんだよねー
せっかく勝っても将棋知らないやつからしたら
なぞり将棋だと思われるし

かといって貸出なくしたらもっとプロが勝てなくなるしなー
前バージョン貸し出しても意味ないし

電王戦続けるなら
なんか適切なアドバンテージがほしい所
なんかない?

324 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:47:12.54 ID:knm06Chz
>>323
適切なアドバンテージ=適切なハンデ

すなわち「プロ棋士はソフトより弱い」ということはすでに前提となっている。

325 :名無し名人:2014/04/09(水) 05:58:31.83 ID:ANg12Jk6
>>323
まずはとにかく専門家を交えて本格的な対策を練る体制を整えることじゃないかなあ
期待されてたはずの菅井が穴熊なしの対抗型なんて選択している時点で論外でしょ

326 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:05:34.88 ID:E0dqCazO
いつまでも棋士>ソフトっていう態度をとってるから困るんだよ。時代の流れなんだから別にソフトは強いでいいんだよ。 これ以上制限を設けるなんてどんだけ必死なんだよとさらなる失笑と嘲笑を買うだけ

327 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:06:57.36 ID:nb1kLnFh
将棋をあんまり知らないやつに今回のレギュレーションを説明したら
ソフトの改良を禁止する措置に一番違和感があるといってた

328 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:09:22.69 ID:PHBuLHd3
>>327
知ってる人は当然わにかけて違和感あるし、そもそもプロ棋士が違和感言うてますがな

329 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:11:12.49 ID:ANg12Jk6
>>327
そこはそんなに気にならないけどな
それを事前貸し出しするのがやはり一番大きいだろ

330 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:16:51.54 ID:Tmou5+cy
将棋のルールやマナーをねじまげt名人戦を見る気がしなくなった。
どっちが勝ったところでソフトより弱いと思うと

331 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:22:06.50 ID:dlYlm08t
でも練習なしの森下が中盤までは良い勝負した所を見たら
トッププロ(森内、羽生、渡辺の三強)とソフトはまだそこまで差がないような印象も受けた
少なくとも豊島には準備万端でponaとやって欲しいわ
でないと素人には強弱がきちんとわからん

332 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:26:17.44 ID:Tmou5+cy
>>331
そんなゴミ出さなくていいから羽生出せ

333 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:27:06.88 ID:O0MdLgCH
>>326
機械の発達により、今まで人間がやってた仕事を機械が代用して人間首になるのは
将棋だけの話ではないからね(笑)
伊藤電王も言ってたように「負けても大丈夫」なんだよね

334 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:31:31.01 ID:PHBuLHd3
>>332
PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部24のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず24の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。24の人間トップより約200上でした。

24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか?24は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは24で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第1回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺3冠の1975。…あれ?何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
もっとも今のPuella αのプログラムは、4台程度の並列化に特化してチューンされているので、
現状をそのまま700台に載せてもすぐ強くなるわけではありませんが、700台向けにチューンしなおすのは
そう難しい話ではなく、やれば確実にできるレベルの作業です。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

335 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:31:50.92 ID:dlYlm08t
俺に言われても(^ ^;)
でも豊島なら案外ponaでも攻略しそうな気がする
むしろ羽生よりソフトに勝つ可能性が高いんじゃないか

336 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:46:51.68 ID:XyCAd65d
菅井も森下も昨日の将棋見るととても強いね
単純にソフトはもっと強いんだろうね

337 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:51:37.21 ID:+qy/+v41
「ボナンザVS勝負脳 ――最強将棋ソフトは人間を超えるか」
昨日読み返した。

もしコンピュータに自分の棋譜を評価され、局後の検討もコンピュータの主導、それを見てファンが楽しむというようになったら、我々人間がコンピュータに試されているような感じで気分が良くない。チェスの世界ではすでにそうなってしまった。

だが将棋ではその日はまず来ないだろう。現在でもコンピュータは形勢判断機能を搭載しているが、詰みのある局面以外は精度が低く、プロ的にはほとんど意味がない。
コンピュータがプロに一発入れる日はすぐ近くまで来ているが、五分五分に近づくまではまだかなりかかるはずとにらんでいる。

コンピュータに人間が敗れるというのは、私も含めた上位の棋士たちがみな十番勝負で3勝7敗とか2勝8敗の成績になるということ。ソフトの開発者たちはいずれそうなると思っているようだが、私にはとてもそうは思えないのである。

遠くない将来コンピュータを本物のライバルとして認識しなければいけないだろう。
われわれトーナメントプロはそうはいかない。ライバルになったら、あとは戦うだけである。
(渡辺明)

この本7年前。今はどう思ってるんだろう。

338 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:53:03.48 ID:KLgvRN1/
ナベ「ソフトとは負けるから絶対にやらねえ」

339 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:54:48.24 ID:G/I12nKu
>>337
口ではソフト強いとか簡単に言っちゃうけど、
渡辺だけはまだ勝ち越せると思ってそうだよね。

340 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:55:16.26 ID:P1ofhVAM
とにか将棋について3手の読みをやっていくと、一局面でまず有力そうな3手に目をつける
次にその手に対してまた3手の候補をだす
こうすると4手先を読むだけで、3の4乗=81パターン頭の中で検索することになる

13手先やそれ以上を読む場合、どこか重要な場面で3通り、あいだは一直線や2通りなど削って読み捨てて絞って先を頭の中で検索する

読み抜けがあるのは当然

プロはマジでこういうことをやってる
んで対局で読み抜けや、穴を指摘されてまた強くなって行く

341 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:56:46.62 ID:+qy/+v41
やっぱ渡辺羽生の番勝負は見たいなぁ。
煽りとかでなく。

342 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:57:02.73 ID:pCpVnnZT
>>315みたいな極限バカがまだいたのか…

343 :名無し名人:2014/04/09(水) 06:59:31.94 ID:PHBuLHd3
>>341
伊藤さんのレート推定が正しいとなると
去年のGPSでR2200-2300
羽生が1950だとすると、羽生の期待勝率は25%くらい
ナベは1870くらいなので期待勝率は10%くらいかと

344 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:00:37.74 ID:+qy/+v41
ソフトや24のレートとプロ番勝負だとだいぶ違うだろうからねぇ。

345 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:02:43.97 ID:XyCAd65d
貸し出し対策にランダム性を導入するとそれだけで弱くなってしまう
なぞり将棋にはそう簡単にはならないとはいえ、
ランダム性の所為でハンデとしては十分なくらいレートが下がる

346 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:03:42.68 ID:dlYlm08t
伊藤はなあ・・本人の言動があまりに幼稚だしドワンゴからのプロレス命令に従ってただろうから
あんまり素直に発言をうのみにできないんだよなあ。一丸さんあたりが同じこと言ってるなら信用できるんだけど

347 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:05:27.49 ID:pCpVnnZT
仮に羽生が一切手を抜かず集中して「本気」で24で対局したら、Rはどのくらいになるのだろうか?

348 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:12:43.92 ID:9BaF7EZe
>>337
あとは逃げるだけである、だな

349 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:13:29.28 ID:P1ofhVAM
プロ同士の戦いだと、読み負けているとか研究負けていると感じた場合、わざと相手の読みを外す手を指し、勝負することがある
有名どころでいえば、山崎八段のように相手が考えていない(もともと読んでも研究すらしていない)手を指して混沌の中で勝ちを拾いにいく
明らかな上手にはかなわないが、下のプロや読みが苦手な棋士には結構な勝率をあげる
トッププロ同士でもこういった手は出てきてそれでファンは喜んでその対局にストーリーができる
熱心なファンだと指し手の心情や思考をも想像して対局を楽しむ
だから将棋はおもしろい

350 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:23:52.92 ID:Tmou5+cy
>>337
GPS「ほう、でかくなったな小僧」

351 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:39:44.20 ID:YjUiIMjP
ぶっちゃけ、屋敷が勝てると思ってる人いる?????

352 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:42:51.46 ID:KhNLp4VC
屋敷余裕そうにしてたな

353 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:50:39.69 ID:G/I12nKu
>>351
実際は相当研究してないと無理だろうね。
二線級のみうみうラインの棋士という印象しかないし。

354 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:51:57.93 ID:KhNLp4VC
会見で一日数局って言ってたな

355 :名無し名人:2014/04/09(水) 07:53:21.15 ID:mRazp5Pp
十中八九勝てないなら1割か2割は勝つ確率がある
屋敷が勝つ可能性はそれほど低いとも言えない
屋敷はすでに勝ち負けには恬淡としており明鏡止水の境地
一発いれるかもしれないぞ

356 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:01:48.04 ID:KhNLp4VC
R+400の相手でもおよそ1割勝てる

357 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:04:50.41 ID:MqwUUhj/
>>346
>ドワンゴからのプロレス命令に従ってただろうから

まだそんなこと言ってるやついるんだ
本人のブログみたらわかるけど、ドワンゴ関係なく連盟と仲たがいしただけだぞ

358 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:14:08.89 ID:ANg12Jk6
戦型によると思う
角換わり、横歩:15%
相振り:10%
矢倉:5%
対抗型:1%

戦型予想:対抗型

359 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:18:32.83 ID:KhNLp4VC
>>337
渡辺は貰ったponaに分からされた

360 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:27:39.64 ID:LPFFNWuy
まあ24やらアマ100万企画のポナンザ見た率直な印象は歯が立たないだからな
トッププロも強いんだけどそれ以上の衝撃を受けた 人外の強さというか
個人的な屋敷期待勝率5% 攻略法は発見できておらず

361 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:38:13.17 ID:KhNLp4VC
芸能人100万企画pona < トップアマ < 通常100万企画pona < トッププロ < 今回のpona < 24のpona

362 :名無し名人:2014/04/09(水) 08:47:10.04 ID:halMkybx
三浦はよく対戦引き受けたね、リスクしかなかったのにさ
去年は可哀想だった、勝っても、やっぱA級だから当然てなってただろうし

363 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:03:49.58 ID:0OrBErio
>>360
先手だから勝率5割はあると思いたい

364 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:09:48.07 ID:iFPjWiOJ
ヒリヒリした勝負が見たいね
進退もお金も賭けるのイヤだったら
せめて負けたら降段させればどうだ

365 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:28:06.66 ID:KhNLp4VC
電王戦出たいかと聞かれて、木村一基「ソフトとやりたい気持ちはあるけど、目立ちたくない」

366 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:38:39.94 ID:GUiyyh9C
プロは目立ってこそだろ

367 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:38:44.68 ID:YNI6ZWYH
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23289704
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
https://www.youtube.com/watch?v=_B772fmObtU

368 :名無し名人:2014/04/09(水) 09:56:17.89 ID:qb2RW1sN
木村「電王戦に出て(ハゲで)目立ちたくない」 」

369 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:19:55.80 ID:YvXkgyVE
>>114
アマチュアといい勝負してたポナンザが

370 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:24:02.36 ID:21+FpUuW
角換わりか横歩で一本道の変化に持ち込めれば勝機もあるだろうけど
これができるならトップアマでも勝てるわけで
100万円企画で何発か入れられてるはず。
これを全勝できたということは
そういう変化を選ばないようなんらかの対策を打ってるわけで
やはり屋敷の勝算は限りなくゼロに近いと結論づけざるを得ない。

371 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:28:37.56 ID:YvXkgyVE
>>296
勝って当然負けたら事件リスクがあるだけで羽生森内に全くメリットなしでは出る必要なし
莫大なリスク料を払ってくれるなら考えるだろうが

372 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:29:58.92 ID:fcAVqeoL
流石に20分切れ負けじゃ無理だろ。

373 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:30:10.74 ID:YvXkgyVE
>>319
世界NO2ソフトが塚田さんにも勝てないコンピュータ強いのか

374 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:32:24.28 ID:YvXkgyVE
>>324
世界NO2ソフトが塚田さんに勝てないレベルなのに

>>331>>332
豊島君じゃ強すぎてコンピュータは相手にならないと証明されたから船江君阿部君塚田さんあたりで十分だろうね

375 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:33:50.76 ID:YvXkgyVE
>>347
羽生さんが24全局本気で指せば余裕で全勝
負けようがない

376 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:40:03.31 ID:H5cR+k2t
ソフトの手を見てると飛車と角ってやっぱ同格じゃないんじゃね
角は中駒って事にして3点計算にするべき

377 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:43:16.50 ID:v/P28vcw
4月8日
○森下 VS 佐藤(康)●
●郷田 VS 菅井○
●坂井三段 VS 阿部(光)○
●船戸 VS 山田(朱)○

378 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:46:45.97 ID:R9EEp64/
>>373
A級2位を軽々と叩き潰したのでチャラ

379 :名無し名人:2014/04/09(水) 10:50:38.56 ID:R9EEp64/
>>371
負けても大丈夫ですからw

380 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:10:11.20 ID:PHBuLHd3
小学生の頃、読者感想文でアドルフヒトラーさんの『わが闘争』を読んで、
感想文を提出しました…。
担任の先生が、『ごめんなぁ、俺にはちょっとコメント出来ねぇわ、
一応、はなまる付けといたからよ…』
翌年、『学校指定の推薦図書?で書くように』みたいな、項目が足されました。

by 竹部さゆり

381 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:10:38.38 ID:HIKfCe8w
電王手くん、今後の改良点ってどう読んでもひふみん対策だな。(^^;)

将棋電王戦でミスなく仕事 「代指しロボット」の舞台裏

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2702J_X20C14A3000000/?n_cid=DSPRM500

382 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:13:06.95 ID:HIKfCe8w
今回は大きな問題にならなかったものの、棋士が前のめりになったり将棋盤の近くに手を突いたりすることは、実際の対局でよく見られる動作だ。
それによって対局が進行しなくなる事態が生じる可能性は、今後の対局でもある。

技術的には、光や音などで可動域への進入を棋士に知らせることはそれほど難しくないとみられるが、電王手くんは「対局者に威圧感を与えない」ことをコンセプトとしているので、そのような手段の採用は考えにくい。
一方で、棋士の行動を大きく制限するのも、澤田氏をはじめとする開発陣や主催者の本意ではないだろう。棋士による可動域への意図せぬ進入への対応は、今後の課題になりそうだ。

383 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:20:20.88 ID:7gpLu6uo
屋敷が勝っても負けても情熱大陸の内容は変わらないんだろうな

384 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:24:42.90 ID:fM34mr5m
>>383
屋敷の結果は編集されないだろう

385 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:25:53.56 ID:w8l2vUHB
>>380
関係ない話書くなよと思ったらそうか、コンピューターソフト開発者だったか

386 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:29:36.96 ID:6ehW/ZFd
リスクとか損得とか言い訳して情けない奴らだな
プロもプロ厨も
俺がソフトなんか潰してやるよみたいな奴はいないのかねえ
羽生なんか一年対局すべて休んでソフトの研究しないと負けるから嫌だとか
結局ソフトから逃げてるだけだし
ソフトに負けまくってプロはソフトより弱いというイメージが定着してるのに
負けすぎて危機感もなくなってしまったよな

387 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:32:13.16 ID:SeVbZfSM
>>386
そうだよね〜
YSS相手とはいえ、豊島は約半年間、棋戦を一切休まずに研究してソフトに快勝
せめて豊島と同等の条件でソフトとやるよう依頼されたら羽生はその勝負受けないと

388 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:33:07.78 ID:6lXP7WH8
>>384
最後のほうでテロップ入れるぐらいはできるんじゃないかな?
放送まで丸一日あるんだし

389 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:35:26.56 ID:w8l2vUHB
>>386
???「俺のいない場所で決着が付くのは許せない、強い相手とやるのがいやならプロなんか辞めてしまえ」

???「40局も練習した、俺が弱いだけプロは弱くない」

390 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:36:37.29 ID:Ahi+YNaA
情熱大陸は見たいがあいつの顔だけは二度と見たくない モザイクかけてくれ

391 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:40:18.47 ID:6T+taEyP
1年間研究するっ明言しているということは
今ふつーに戦ったら勝てませんって行ってるようなものでしょ

392 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:43:22.66 ID:fM34mr5m
>>388
要するに
豊島を密着で追っかけたんだよね
で最終戦の翌日に旬なうちに放送

393 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:44:00.96 ID:YvXkgyVE
違うな
私が負けたら事件になるからやるならちゃんと研究します
でも私が出ない棋戦などありえないからできませんよねという意味

394 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:45:43.21 ID:lWk4mGyk
>>381
とりあえず、これから俺が指すから少し下がれという電王手くんからの合図がいるか
そこから一手指し終わるまで盤に覆いかぶさらないような注意が必要になる
ただ123だとまるで聞いちゃいない状態になりそうだが

395 :名無し名人:2014/04/09(水) 11:54:05.39 ID:fM34mr5m
羽生は7冠穫るのにいそがしいし

電王戦に出る暇はないだろうね

暇で強い若手4,5段の将来名人候補を出してほしいなあ

具体的には 佐々木勇気

396 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:02:12.36 ID:fM34mr5m
24って30秒将棋か10分切れ負けとかだろ

ソフト有利な早指しのレーティングで

5時間またはそれ以上の対局は占えないよね

397 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:05:49.87 ID:OG3RfHsU
そういえば、菅井が後手横歩で62玉さして郷田に勝ったらしいな

398 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:07:41.77 ID:ANg12Jk6
>>370
横歩で普通に勝勢近くまで行ったのがあったはず

399 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:07:59.89 ID:DILuW0XY
>>396
もうその考えは古い
ソフトに詳しいプロの間でも
早指しのソフトは弱いって説が有力になりはじめたってよ

早指しならソフトもミスしまくるからそこを上手く突ければ勝てる
5時間だとソフトが磐石になってつけ入る隙がなくなっちまうと

400 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:11:28.24 ID:mRazp5Pp
>>397
あんな激しい順をよく選ぶなと一瞬感心したが
それ2三に銀上がってからだってよ
しかし郷田に勝ったのは立派

401 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:16:27.97 ID:8wO3DHpq
お情けのハンデ戦でなぞりで勝っただけなのに
プロ厨の発狂っぷりはすごかったな
まあ今まで負けまくってたから
悔しくて鬱憤がたまってたんだろうけど
喜びもつかの間、さっそく森下負けてプロ厨意気消沈で笑えたww

402 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:16:35.80 ID:H5cR+k2t
>>399
昔はプロに一発入れば強いソフトだったけど
今はプロに一発入れられると弱いソフトだから

403 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:19:28.78 ID:8wO3DHpq
羽生や森内もこれからどんどん衰えるから
まだタイトル戦出れる力があって
まだソフトが弱いうちに戦ってほしいんだが
ソフトから逃げまくってちゃ話にもならんな

404 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:19:35.48 ID:MMF/+0Lp
>>396
そうとは言えない。
むしろ短時間のソフトは読みが浅くなるので
人間の長手数の勝手読みがいわゆる大局観として勝ることも多い。

もちろん人間側は読み抜けとかも多く生じるけど
厚みや局面で押すようなやり方であれば抜けも生じにくく勝機がある。

長時間だと森下の言うように却ってプロの
脳内盤面に混乱が生じる不利が大きい。

405 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:20:47.82 ID:3OPqoJuc
豊島の勝った対局は最後までやって欲しかったな。
開発者が諦めて投了しちゃったけど、勝敗を人間が判断しちゃいけないと思うんだよな。

406 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:23:39.41 ID:OG3RfHsU
>>400
23に上がってからか、じゃあ結構違うな
どっかに棋譜ないの?

407 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:23:54.55 ID:w8l2vUHB
今回のルールで本気で勝つ気があるなら、持ち時間短い方が人類有利なのは確実だったな
40局程度やるだけの人なら短い方が不利だろうけど

まぁ持ち時間3時間→4時間と来て1時間って訳には興行的にもいかないだろうけどw

408 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:28:12.10 ID:qfHw0T9v
プロ擁護が叩きのめされすぎて早指しなら勝てる妄想に逃げ込んじゃったよw
電王戦で1時間切ったら恐怖でパニックになるプロが勝てるわけねーだろw

409 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:35:44.72 ID:+nwaq73L
もういい加減ゴミばっかり出さずに羽生、渡辺、森内を出せよ。
実績があって失うものが多い奴ほど客は盛り上がる。
多くの人間が望むショーなのに客の要望を無視するな!

410 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:41:19.00 ID:mRazp5Pp
>>406
菅井のスレにも棋聖戦のスレにも落ちてない
指し直し後の一局だった模様
菅井VS習甦の直前に菅井が横歩で勝ったというのもあったな
これで棋聖戦の挑戦者になれたら菅井も万々歳か

411 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:44:05.54 ID:xtm8yxk9
ゴミのくせに練習もしてないでksソフトに負けた佐藤40だけはマジでプロやめてほしい

412 :名無し名人:2014/04/09(水) 12:46:20.75 ID:xiiHWBrH
>>403
ソフトはどんどん強くなるし羽生や森内もいずれは年取るしな
いい勝負出来るうちに見たいけど3大新聞あたりがスポンサーに
ならないと駄目かな

413 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:02:47.07 ID:/wLWixuM
>>314

07年渡辺vsボナンザの後につづく興行をすぐに用意できなかったからな。
水面下では進んでたが、リーマンショックで流れたって噂もあったが。。

414 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:03:01.43 ID:2m6bZra+
>>412
新聞屋なんぞ、あと10年ももたんぞ……

415 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:05:10.09 ID:oe7XHQm7
前は塚田とかがソフトは読みが早いからもっと持ち時間がないと
人間はきついと言ったり
早指しではもうプロは勝てないと渡辺も言ってたのに
早指しならどうとかプロ厨が言い訳負け惜しみに必死で
かわいそうになってくるなww

416 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:06:26.60 ID:YvXkgyVE
>>409
勝って当然負けたら事件の羽生森内渡辺が対局するメリットなし

417 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:07:08.38 ID:/wLWixuM
>>392
情熱大陸って毎日放送だから、
菅井・豊島に密着して追っかけて、豊島メインにするかもね。

NHKの五輪スぺでも結果を見て、特集の中心軸をかえたし。。

418 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:07:08.77 ID:+nwaq73L
なら勝てよ

419 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:07:57.27 ID:oe7XHQm7
プロもプロ厨も言うことが支離滅裂すぎて
いじめられっ子の言い訳負け惜しみレベルになってるなww

420 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:11:15.61 ID:fM34mr5m
ソフトが短時間で弱くなるのは確かだが

24の持ち時間1分秒読み30秒とかでは

人間厳しいだろう

ポナンザ100万円マッチの20分切れ負けもきつい

アレでは、序盤優勢になってもほとんど切れ負けになっちゃってる

421 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:15:34.77 ID:/wLWixuM
>>415
バラバラにみると矛盾してるように見えるけど、

計算速度で劣る人間にとっては、
時間が長いほうが落ち着いて読むことができるため、人間のミスが相対的に減る。

早指しに関しては、時間が短いとミスが多いから負けるという考えと、
COMの方も短い時間だといい加減になって、序盤で相当悪くなる。
だから、そのリードで逃げ切れるという意見と、短いからミスをして追いつかれるかは意見がわかれる。

422 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:24:43.92 ID:z6sVcpne
人間はなんとなくで序盤指せるけどコンピュータは完璧に考えてから指すから浅くなっちゃうのかな

423 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:25:00.48 ID:fM34mr5m
知ってる定跡や経験のある範囲までは
人間もノータイムで指せるだろう
序盤で大差をつければ問題無い
でも
互角または小差で
未知の複雑な終盤を迎えたら
30秒では無理だよ

人間同士ではお互い様だけど
1秒でもそこそこ破綻のないソフトには短時間の終盤は不利だよなあ

424 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:30:20.00 ID:bpCpv0vH
ポナンザが竜王戦に出て竜王になったら
段位付き寄付感謝状の署名はポナンザになるのかな

425 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:32:25.10 ID:JJh2/mag
プリンターで印字されそうだな。

426 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:33:57.05 ID:mRazp5Pp
そこで序盤から急展開の横歩の登場になる
24でポナンザが負けたうちの一つが横歩
100万円マッチで終盤で勝勢になった唯一の対局も横歩
どちらも序盤のポナンザの軽率な一手が原因で形勢が大きく悪化しそのまま終盤に突入した
早指しでもまれにしか起こらないのでそれが問題

427 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:44:08.51 ID:fM34mr5m
>早指しでもまれにしか起こらないのでそれが問題

どういう問題?

428 :名無し名人:2014/04/09(水) 13:47:34.45 ID:bpCpv0vH
電王手君が署名代筆とかな

429 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:07:18.11 ID:mRazp5Pp
>>427
アマが早指しでやる場合まれにしか起こってくれないのでは困るだろ
同じような展開に誘導も出来ていないし
それだったら自分の得意戦法でということになる
それでも他の戦法よりは有効という結果が出ているが

430 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:08:49.87 ID:xipQrfVy
人対人の頭脳戦が将棋の醍醐味
ソフトがいくら強くても
最終的には人間同士の戦いになる
将棋の主役はソフトじゃないんだから

431 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:10:34.53 ID:a5t2eEIy
習字ロボットはすでにあるようだが
お手頃価格なのかね

432 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:11:33.49 ID:3tU0okRM
>>430
強いのが正義
強い棋譜は美しい
人は美しいものにひかれる

433 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:15:32.05 ID:cyj5WTyU
貸し出しはマジでやらないほうがよかったな。余計に恥かいたじゃん
そもそも堂々と戦っていれば全て負けたとしても何の恥でもない

434 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:15:48.93 ID:pyFBwKC+
CPに敗れた菅井・佐藤・森下がその後人間に勝ってるってことは、
人間相手の方がCPより気楽ってことなのかな?
はたまたCP相手にご苦労様でしたって気持ちが相手にあるのか?

435 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:21:48.68 ID:/+jVi54x
2ch書き込みソフト、誰か作ってくれ。

436 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:41:31.10 ID:lseEh1XY
小保方擁護してるやつは
やねうらおを擁護してる奴と似てるな

437 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:44:47.37 ID:a5t2eEIy
ゴミ論文の人はスレ違い

438 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:51:35.82 ID:lseEh1XY
詐欺師に騙される人々


2395 - (株)新日本科学
http://textream.yahoo.co.jp/message/1002395/2395
結局、晴子はなにも悪くないじゃ…
mos*****
2014/04/09 14:34
結局、晴子はなにも悪くないじゃん。
研究も嘘じゃないみたいだし、再現もするって約束したし、
コピペにしたって、同業者の間ではみんなやってて、晴子だけをつるし上げるのは変だし。
晴子は、一体何に謝ってたのかよくわからん。
誤るべきは、その業界の他者の妬みから来る揚げ足取りに乗って騒ぎ立てたマスコミなんとちゃうか?
要するに晴子は全体の気持ちががどうすれば収まるかだけの理由で謝ったの?
これぞまさに全体主義日本社会、その真骨頂を見た気がしたぜ。
これだからまた日本人はクレイジーと言われる。

439 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:53:46.39 ID:fM34mr5m
>>434
ソフトやると
きめ細かく正確に指さないといけないので
棋力が上がるんじゃないかな

アマの場合はもっと顕著にソフトで練習すると上達すると思う

440 :名無し名人:2014/04/09(水) 14:57:07.80 ID:a5t2eEIy
これは人間にはまねできんというのはすっぱり忘れてしまえれば
いい練習になるのかもしれないな

441 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:11:01.43 ID:TpP5k3Oo
森下が佐藤康光に、菅井が郷田に快勝した時点で人間は負けたのだ。(笑)
これからは競艇やオートレースみたいに
人間がソフトをチューニングして最強の将棋を目指すべきだ。
何故なら将棋自体は全然解明されていないからだ。

442 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:14:14.11 ID:0OrBErio
>>399
伊藤が長時間だとソフトも強くなると言ってたんだよな
だから24の早指しでのレーティングが長時間の将棋でも
十分当てになると

443 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:15:04.71 ID:+Oy524tW
ニコニコ 小保方50万人名人戦11万人だった

444 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:19:48.17 ID:U4hj6xRE
マックスむらいとか言う人にも一時間当たりの集客数では負けてる…

445 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:21:14.61 ID:P04mF/NP
>>441
開発者でさえ何で強くなったかわからないのに棋士がいじれるわけないじゃん

446 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:35:13.10 ID:IXzMJKJR
大半の人が「恐らくボナンザが勝つだろう」と内心思っているのが凄いよね
去年の三浦戦の時は「果たしてどっちが強いのか?」という感じだったのに。

447 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:36:36.39 ID:QNeszWpY
オボちゃん会見来場者数に勝った

448 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:37:04.83 ID:KxpQyvqE
プロ強いんだから当然屋敷もコンピュータに勝ってくれるよ大丈夫

449 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:37:48.50 ID:DBj5/Kjj
>>446
ボナンザなん?(´・ω・`)

450 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:44:15.17 ID:E4GMJSBD
いつ気がつくかな?

451 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:44:51.26 ID:/+jVi54x
とにかく土曜日の夜には何かが見えてくるさ。

452 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:46:09.27 ID:Wb7ssBrx
最終戦をまさかの負確で迎えた将棋連盟
戦犯スレはよ

453 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:47:08.75 ID:PHBuLHd3
>>446
去年の電王戦は第五局の時点で三浦はR1750
GPSはR2200-2300なので単純に三浦の期待勝率は5%以下かと・・

あくまでレート上の推定ですが

454 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:52:34.17 ID:fM34mr5m
>>453
そのGPSのレーティングの根拠は??

455 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:53:08.99 ID:PHBuLHd3
>>454
>>334

456 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:53:47.06 ID:qGtEdTg4
小保方晴子ノート4冊5冊でハゲシン対局40が神に思えてきたw

457 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:55:28.24 ID:w8l2vUHB
>>446
去年の楽観の根拠はPonanzaが弱かったからで
今年の悲観の根拠はPonanzaが強すぎるからだなw

去年-クラスタPonanza-ギタシンがあの内容ならクラスタGPSもそんな強くないだろ
今年-習甦、ツツカナであんな強いのにそれより一回り強くPonanzaとかヤバいわ

458 :名無し名人:2014/04/09(水) 15:58:19.59 ID:YvXkgyVE
>>441
GPSクラスタがツツカナに負けてる時点で船江君以下確定だな

459 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:00:12.84 ID:a5t2eEIy
単体のGPSは変な手をけっこう指す
そういう局面につっこめばクラスタパワーも不発になる

460 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:01:40.19 ID:gt0GFQO6
>>457
忘れてるかもしれないが去年のポナは定跡使わなかったから
めちゃくちゃな序盤になって、ああいう変な勝負になったんだぞ

ソフトは矢倉は恐らく得意中の得意だろうからGPSがとても強く見えたというのもあるだろうけど
ポナはポナで定跡入れずに序盤不利になった上での勝負だったということも忘れてはならない

461 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:02:30.75 ID:wBCeY8R8
STEP細胞ですら事前研究を200回やったらしいな

462 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:18:09.95 ID:c9+A0YL4
>>458
お前の理屈なら三浦もふなえ以下だなw

463 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:29:34.46 ID:gaYD38ZI
>>358
今年の電王戦ではまだ出てない角換わりを試してほしいんだけどな。

464 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:31:02.17 ID:QdmXs9KQ
絶対ないけど相掛かり期待

465 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:34:13.96 ID:aLam4YdE
プエラの伊藤さんのように正直に物言う人のほうが見ていて面白いんだけれど、ポナンザの開発者はプロ棋士をよいしょするし将棋連盟の息でもかかってるんかねえ?
人間が対局中に盤駒用いて電王戦しても面白くないと思うわ

466 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:34:24.43 ID:gaYD38ZI
>>399
来年の電王戦はやるなら早指しかなと思う。

理由1:ソフトがミスする可能性が長時間よりは高い
理由2:プロ棋士の準備の負担が減る(本番と同じ条件での対局を多くこなせる)
理由3:1日で午前午後2局できる(2局できたほうがプロ的にも背負うものが少なくてよいはず)

467 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:35:17.96 ID:gaYD38ZI
>>405
評価値-3000で投了とかの設定は将棋所でもできるからな。

468 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:39:33.89 ID:+qy/+v41
早指しが人間有利なんて説ないわ

469 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:42:24.95 ID:w8l2vUHB
>>460
その変な序盤で大差付けられた訳じゃなく、ギタシンもやや間違えてそれほど有利さを得られず、
一進一退の中盤戦の末にギタシンがリードするって展開だったから
序盤-当然弱点
中盤-ギタシンに上回られる程度
で終盤ミスらなきゃ勝てるって認識だったな当時の俺は、頭悪かったわ

470 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:45:21.98 ID:PHBuLHd3
>>466
多分今回で電王戦は終了だと思うが
仮にやったとしても、今回の制限ルールは最低限継続になるし
その上で、更にプロ側に有利な方策が求められる
となると
「既参加ソフトは禁止」というのが現実的
これは第一回の頃から出てた話で
第一回でトップ1が消え
第二回でトップ5が消え
第三回でトップ5が消えれば
上位11が出入り禁止
連盟の言い分としては
「いろいろな棋士を出しているので、ソフトもいろいろが良い」で終わり
そもそも「最強ソフト」を出す意味は
今回の「制限ルール」を双方受け入れてる段階で破綻してる
というわけで、「既参加ソフト禁止」が一番有力

471 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:49:24.77 ID:a5t2eEIy
「既参加ソフト禁止」
将棋板がはでにあれるだろうな
それはまあ見なければどうということもないが
電王戦イベント自体しぼむだろうな

472 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:57:37.96 ID:fasFJXeE
どうしても終わらせたいプロ厨の馬鹿共がいるな
終わらせたいなら結果で示せよ

473 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:59:01.07 ID:w8l2vUHB
>>470
電王戦非参加ソフト
Bonanza(2013年選手権1位)
激指(2013年選手権4位)
NineDayFever(2013年選手権5位)
Apery(2013年選手権9位、電王トーナメント6位)
AWAKE(2013年選手権15位、電王トーナメント7位)

これなら人類勝てるな

474 :名無し名人:2014/04/09(水) 16:59:37.35 ID:fM34mr5m
>>455
そのブログの論法にはかなり無理がある

しかも700台クラスタは再現性がない

今のところ、いつでも使用できる電王戦PC上のソフトぐらいしか

プロレーティングでどれぐらいか予想できない

とりあえず菅井ー習甦が95−97から習甦が1750ぐらいだろう

今言えるのはコレぐらいかな

YSS、屋根裏はそれ以下、ツツカナ、ポナンザはそれ以上だろうが

森下、屋敷があんまり練習対局してないか、明らかにしないかなので確かな予想ができない

今週、12 屋敷伸之九段 1769  にポナンザが負けるようなことになると

ソフト厨は真っ青になるんだろうね

475 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:05:56.80 ID:fasFJXeE
そもそもコンピュータ≠PCじゃないしな
PCで満足するプロ厨って本当にバカ
今のルールが制限かかってるだけなのすら知らない

476 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:08:40.27 ID:zv4VMdPB
>>474
多くの対局数からソフトのプロレーティングを測るのを優先するなら
ポナンザが1回屋敷に負けてもなんともないだろ
ポナンザは習甦よりfloodgateで340レート高いから
ポナンザ(990XEE)のレートが2090って方をみろよ

477 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:20:58.89 ID:71VvW+0A
電王戦第5局、渡辺ゲスト決定については、大して盛り上がってないんだな。
矢内が去年の屋敷解説の時みたいに、次回の電王戦の出場について質問して
渡辺「出たくありません(キリッ)でも出ざるをえない時期は近づいてるかもしれません。」
ぐらいは踏み込んで発言してくれるのをすっげえ期待してるんたけど。
米長ボンクラ戦記者会見でも、まず下の棋士を倒してからのラスボス発言w
Bonanza戦にも出させられたし、渡辺は自分はいつか出なきゃいけないんじゃないか
という意識は間違いなく持ってるはずだから、第5局の発言に期待と怖れが半々ある。
渡辺は前回みたいに記者会見出ないのだろうか。

478 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:28:45.97 ID:fM34mr5m
>>475
もうプロと対戦する機会(チャンス)のない
クラスタが強いと言ってみたところで絵に描いた餅
実現性のある電王戦ルールで語らなくちゃ

479 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:30:52.32 ID:fM34mr5m
>>476
ところで、ぽなXっていうソフト買う価値ある??

480 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:31:07.12 ID:/+jVi54x
クラスタ700台って1台に対して3手くらい深く読めるんだっけか。

481 :名無し名人:2014/04/09(水) 17:53:42.14 ID:fM34mr5m
>>473
電王戦非参加ソフト
Bonanza(2013年選手権1位)
激指(2013年選手権4位)
NineDayFever(2013年選手権5位)

この辺りは、電王戦でぜひ見てみたい

482 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:00:31.12 ID:4b5+hx+q
プロ棋士はコンピュータとは対戦しないけど、実際やったらやっぱ勝つでしょ、
みたいな幻想が完全に打ち砕かれただけでも電王戦の意味はあったんじゃない?
会の方はそういう幻想を残しているつもりなのかもしれないケド

483 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:01:00.30 ID:/wLWixuM
>>460
定跡を入れたら入れたで、
一直線になって先手有利の定跡に飛び込む可能性も十分あったし。。

484 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:01:13.13 ID:DE0Ma6Cl
>>352
もう投げてるように見えた

485 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:05:51.27 ID:HhIgIDz+
少し前までは、ソフトは早指し・力戦が強いって言われてたのに、
今ではどうやらそうではないらしいっていうのは面白い話だな

486 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:08:51.70 ID:9Nw4WsXg
ニコニコのコンテンツとしてではなく、
正式に「電王」というタイトルを作ればいいんですよ

出場資格は
人間、または人間が操作できる特別な電気設備を要しないアルゴリズム
将棋連盟の段位とか一切関係なしの勝ち抜き戦で優勝したら賞金一億円
プロが出る出ないは自分たちで決めろ、みたいなやつ

487 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:10:31.17 ID:kXfXg2IR
>>486
電王の称号はもうありますよ

488 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:11:36.01 ID:71VvW+0A
>>481
あなた>>300で電王戦7年続けたいとか言った後も、ずっとずれた書き込みしてるね。
7年たったらオンボロノートPCやタブレット、スマホと戦わないとプロが勝てない事分かってるのか。
それともソフトやハードの進歩が理解できないおじいちゃん?それなら仕方ない。

489 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:15:28.01 ID:9Nw4WsXg
>>487
でも正式なタイトルではないでしょ
だからどっかの金余っている企業がスポンサーになって
名人とか竜王とかと同格のタイトルとして設定すればいいんじゃないですかね
出場者は生身の人間でもいいし、生身の人間が操るアルゴリズムでもいい
それを毎年やる。毎年一億円出す。
何年もやっていればいずれは一般人も認知するし、
「電王と竜王ではどっちが強いんだろう?」ということにもなるでしょう

490 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:24:22.38 ID:bpCpv0vH
下っ端に全勝したら上のクラスを出す、ってしておけばまだ何回か続いたのにねえ
強い下っ端のほうが中堅よりも強いようだし

491 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:26:15.09 ID:fM34mr5m
>>488
ところで 488 は
電王戦見てるの?
続けて欲しいの?
やめて欲しいの?
ソフトが勝つと嬉しいの?
あと
棋力は何級なの??
プログラムは組んだことあるの??

492 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:29:58.42 ID:UmJFFB7Q
たしかに将棋に強い者が強さに見合った賞金を得られない現状は不公平だ。
でも指したのは開発者ではなくソフトなんだから、人間でない相手にプロ同様の賞金はでない

493 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:34:23.59 ID:/+jVi54x
>>480
調べてみたら、難しい局面で1〜2手は深く読めるらしい。

494 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:37:36.11 ID:fM34mr5m
現状のタイトル戦も一般棋戦も
全棋士参加という規定があるから成り立っている
全棋士ということは、羽生、森内はじめスター棋士が出るということ

新しいタイトルを作っても参加自由だと、羽生も出ない他のスター棋士も出ないじゃ
成り立たない

495 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:38:23.52 ID:ekxfucun
>>492
クイズ選手権の賞金より、クイズ番組に出てる芸能人のギャラが高いのは当たり前やん
何言ってんの?

496 :名無し名人:2014/04/09(水) 18:53:16.99 ID:71VvW+0A
>>491
24では高段の方が近い有段。
名人が何台でもつないでいいと言ってるんだから、クラスタは見たい。
山下さんだって、羽生さんがソフトに勝つ所を見たかったって言ってる。
ソフトが勝って嬉しいのはそれを作った開発者だけ。山本電王も自分のソフトのみソフト応援。それ以外は人間応援。
人間が勝った方が嬉しいに決まってる。ただ良い将棋が見たいだけ。
なら電王戦は負けるのが宿命でも続けるべき。今なら負け越しはしても、番勝負なら何回かはクラスタに勝てる可能性がある。
700台クラスタに負け越しても、一回でも勝利すれば人間の名誉は保たれる。タブレットに勝ち越しても無理。

497 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:02:05.68 ID:iokBmNE+
今のままのアルゴリズムで
「人間側だけ時間無制限、何人で考えてもいいっていう条件で
30戦くらいやって人間が1回も勝てない」
みたいな領域までコンピューター将棋は到達できるのかな?
ボナンザメソッド級のブレイクスルーがもう1回ないと
いくらクラスタしてもハード性能上がっても
強さに限界が有る気がするんだが。

498 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:04:30.10 ID:zv4VMdPB
無限の強さって将棋が完全解析されて必勝側を持って完璧に指すってことだよ?

499 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:08:48.44 ID:PHBuLHd3
>>497
レート的には700離れると期待勝率1%未満になります
1/30となると期待勝率3%、レート的には600位の差なので
現時点での強さの比較で言えば羽生-加藤一二三くらい
昨年のGPSがR2200-2300と仮定すれば現在の羽生でも
期待勝率25%位はあるので、1/30にはあと5年以上必要でしょうか

500 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:23:58.49 ID:MhwtnXN3
面白い将棋が見れさえすれば
私としてはどっちが勝っても別にいいんだけどね
ただし、できる限りハンデはつけないで、
と同時にクラスタ大量連結とかも無しで、
そこでいい将棋が見れればどっちが勝っても別にいいですよ

501 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:25:03.91 ID:UmJFFB7Q
コンピュータなんて体調関係なく疲れない時点でチートなんだから
それで間違いさえしなければ五分でいけるプロはすごい

ソフトの発達の成果より、人間の脳の限界を見たくて電王戦を見てる。

502 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:29:39.58 ID:MhwtnXN3
面白ければそれでいいという私の観点からすると
先週の森下ツツカナで森下さんが負けたときに
なんであんなに森下さんが叩かれるのか、それがいまいちよくわからなかった
私は律儀先生もツツカナも、ツツカナの開発者の市丸さんも好きなキャラなので、
終局後に市丸さんが言った「いい将棋でした。綺麗な棋譜が残せてよかった」
という言葉を見ていた人たちもそのまま共有すればいいだけだと思うわけね

私が強いてあの対局のことでけちをつけるとすれば、
終局後の記者会見で森下さんが言った継ぎ盤すれば勝てるみたいな発言かな
あの発言だけは
「先生、負けたからってプロがそんなこと言っちゃいけませんよ」
って突っこみを入れたくなるけど、 それ以外のことや
将棋そのものは十分楽しめたので興行としてはよかったと思うよ

503 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:34:32.08 ID:UmJFFB7Q
トイレタイムのいらないコンピュータはずるい。

504 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:39:21.28 ID:DILuW0XY
トイレタイムの分
人間の持ち時間+30分
は認められてもいいかな

505 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:43:30.88 ID:Rb2FQZLr
>>300
>電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で7年ぐらい引っ張ると思う

来年だとタイトル保持者+A級上位の5人でも、ソフトの事前貸出し+PC1台限定のハンデありで今年と同程度の結果になる

電王戦に登場するソフトの強さ
強        来年1位
↑        来年2位
│        来年3位
│        来年4位
│        来年5位


│ 今年1位
│ 今年2位
│ 今年3位
↓ 今年4位
弱 今年5位

再来年だと誰が出たところで人間の5敗確定
どうやって7年も引っ張るのか
スマホ限定だとか盤駒使用なんてことでもしないと無理

506 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:43:58.94 ID:nQB0xEij
>>497
>>人間側だけ時間無制限

天文学的なレベルを超えてはるかに時間無制限なら人間でも将棋を完全解析できる

507 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:47:43.38 ID:DILuW0XY
>>502
ん? 森下先生は大絶賛されてたぞ?
練習量が少ないことが判明してからちょっと叩かれてはいたがw

日本中でもっとも口汚くプロ棋士を罵るこのスレですら
ここまでの500レスで誰も森下先生を叩いてないんだが・・・
>>502はいったい誰と戦ってるんだ?

508 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:48:47.90 ID:5IBuoiNx
電王戦のCPU側の制限に消費電力を追加してもらいたい。

すなわち、コンピューターは、
人間側が食べる朝食・昼飯・おやつのカロリーと同じ電力しか消費してはならない。

509 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:49:10.10 ID:MhwtnXN3
叩いていたよ
ゴー八歩成りがだめだとかさ

510 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:52:49.26 ID:ZL76iYpl
>>508
羽生や森内が基準なのか一二三九段や丸山が基準なのかで大分違いそう

511 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:53:56.55 ID:RnBQMc3t
>>481
その辺なら実力的には少なくともYSS、習甦、旧やねうら王より
はっきり強いな。

多分Aperyも現時点だと強い。

512 :名無し名人:2014/04/09(水) 19:55:51.16 ID:zv4VMdPB
2000kcalはだいたい2000whだから
10時間対局するとして200w 省エネのパーツで組めばなんとかなるか
手番の時だけ考えれば400wでいいし

513 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:04:09.06 ID:Rb2FQZLr
>>512
ノートPCなら5台くらいのクラスタが可能

514 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:05:27.37 ID:HXX7xD4K
当スレの基地害の多くが、おぼスレに流れて少しは静かになったな、単純な奴らだw

515 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:07:43.56 ID:fM34mr5m
今やってる名人戦の
羽生 つえー!
ノーミス
激指の評価値も一度も劣勢になってない
これじゃソフトなんかに負けるわけないよ

516 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:10:49.99 ID:aH7EBlpH
はげ指の評価値を当てにしている時点でおわっているな

517 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:20:03.91 ID:fM34mr5m
>>516
おまいは、カズキの解説当てにしてんのか???

518 :名無し名人:2014/04/09(水) 20:29:08.03 ID:wiLZm8KL
>>285
今年のGPSってPC一台でやる予定なの?

519 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:04:14.48 ID:HhPjmaZZ
駒落ちにすりゃいいじゃん。
今回みたいなハンデと同じことでしょ?

角落ちでいいんじゃね?

520 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:07:00.56 ID:b0LsRx3z
最後の記者会見でプロ棋士側が毎回将棋ソフトより弱いということをはっきり認めたほうがいいと思うんだけどねえ
これだけ棋士有利にルール変えてもらってこのありさまだろ

521 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:09:25.53 ID:wiLZm8KL
あぐん、知ってた?
FF7の開発費、約145億円だって

522 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:14:53.76 ID:X7wCGeoL
一千万本売れたから、一本あたり1500円の儲けで元が取れる計算か
3000円なら150億の儲けか
意外と儲かってるな

523 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:25:32.02 ID:d80OCXFX
≫520
角打ちでソフトと対戦するのが適切ですよね

524 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:31:50.95 ID:xtm8yxk9
塚田が言ってたじゃん
プロ側も次は納得できる人選すべきだって

これ、暗に3強含みで言ってるだろ

525 :名無し名人:2014/04/09(水) 21:35:50.09 ID:71VvW+0A
>>300>>491
それで、ずけずけ棋力とか他にも色々聞いて来て何がしたかったんですか?
名人戦がとてもいい所だから、今すぐ返事してくれとは言わないけども
今日中に返事がなかったなら「棋力の低い人間が文句言うな」という流れにしたかった
頭の固いおじいちゃんの当てが外れたんだ、と理解しますけど。
ハッタリの棋力だと思うなら、大阪道場で1分切れ負けやってもいいですが。

526 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:02:29.75 ID:G/I12nKu
NHK将棋カップさん来るんだね。あと渡辺。

これは次回渡辺出場宣言あるか!?

527 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:06:50.94 ID:QStSpAFa
プロは待った3回まで可

528 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:13:13.33 ID:q4cl105E
>>520
菅井ははっきりしゅうその方が強いって言ってたな

529 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:16:46.07 ID:ri9RimRE
菅井と行方は素直に強さを認めた言い方をしてるなと思った

530 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:17:25.82 ID:+WChKyu7
>>520
菅井、森下は自分の弱さを認めていた
40はミスったと言い訳していた
きゅんは最強

531 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:18:49.34 ID:UmJFFB7Q
勝つには勝つけど、内容は僅差だよな
全対局中いちばんフルボッコだったのは豊島の試合なんで
CPUの強さもまだまだだね

532 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:21:40.62 ID:fM34mr5m
>>524
若手で対ソフトが得意な棋士  (阿部光瑠くんみたいなことかな)


って言ってなかった??

533 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:26:31.93 ID:R9EEp64/
>>416
負けても大丈夫ですよ

534 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:28:43.73 ID:QStSpAFa
>>531
ハンデ付きでな

535 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:38:26.91 ID:TpP5k3Oo
人間+コンピュータ対コンピュータ
で対局したら
どっちが強いのかな?(笑)

536 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:39:31.46 ID:6UEjtLOR
[yaneuraoh]:Computer
会員 3176 (八段)
[today] 3勝 0敗

537 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:41:26.41 ID:xtm8yxk9
>>532
いやファンのみんなが誰もが勝ってくれるだろうと期待できる棋士といっていた

538 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:42:30.10 ID:pynwFBmB
>>531
CPUはルールで決められたものしか使えないんだから、それが弱いというのはちょっと違う気がする。
「CPUの強さがまだまだ」に思えるようなハンデを付けたのがおかしいだけじゃね?

そんだけのハンデをもらってもプロが負け越してるわけだから、今後ハンデを軽くする方向にはいかないだろうけど。

539 :名無し名人:2014/04/09(水) 22:43:43.25 ID:hfC8noUZ
>>479
PonaXはまだサンプル画面がひとつしか出ておらず
機能が不明なんだけれど
公開の1画面では、やたらとでかい評価値の数字があり
一方で読み筋が表示されてないという
画面設計がいびつな感じ

評価値だけが跋扈するヨカン

540 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:09:14.98 ID:5BIM8y3i
まさかこのルールでプロがこんなに負けるとは思わなかったよ
プロって弱いんだなあ
がっかり

541 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:11:21.16 ID:G/I12nKu
>>540
正常な感想は「コンピュータ強くなったなぁ」しかない。
アンチプロ厨まるみえ。

542 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:13:17.48 ID:GnXGPrUO
>>539
Amazonの商品ページに画像が追加されてるぞ

543 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:15:26.41 ID:mCME1bUr
大昔のゲーム機で出てたオセロで
何回やってもフルボッコにされた経験から
こういうゲームはコンピュータには勝てないんだなぁと悟った
囲碁や将棋だってちょっと複雑になったオセロみたいなもんだし
そのうちコンピュータ最強になるのは皆わかってた

544 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:27:32.43 ID:iAs7R8rP
なんで1秒間に何百万手も読んでたまに人間に負けてんだよ。
あほかなのか?いらつくなあ。

545 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:31:07.24 ID:BlQS8M3R
良くわからんが、量子コンピュータが実用化されるとブレークスルー来るの?
並列の事象として一気に計算できちゃうんだよね。計算量の爆発が起きるような課題でも。

546 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:35:56.52 ID:6THU3ecd
羽生森内渡辺だけは別格なのは確か。
俺の勝手な予想だけどこの3人はソフトよりも強い。

これに次ぐ実力なのが佐藤・郷田を筆頭に
その他のA級なわけだが、こいつらがソフトより強いかは微妙。
5分か、ややソフトのほうが強いと予想する(勝手に)。
B級以下は明らかにソフトより弱い(豊島はわからん)。

次の屋敷ポナンザの勝敗及び砂糖深浦というダブルA級の
解説を見れば、ある程度見えてきそうだな。

547 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:41:36.65 ID:wK1mMxLa
ソフトの強さはほとんどのプロも将棋ファンも受け入れているが、
ソフト厨は今日の名人戦の面白さが永遠に判らないんだろうな。
なんか哀れだわ

548 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:42:39.01 ID:Atup1aIx
結局ソフトから見たらミス合戦じゃん。
アマの将棋と何が違うのかよくわからない。

549 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:44:21.23 ID:6THU3ecd
>>548
今日の将棋もそうか?
あと、それをいったらソフトの将棋も同じこと。

550 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:46:50.05 ID:6THU3ecd
>>545
そりゃ実用化されりゃブレイクスルーどころじゃないよ。
将棋ソフト関係なしなレベルでな。
ただ、現状はこういうのがあればすごいよなあ、みたいな理想先行の発想で
オカルトの域を出ていないものだ

551 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:47:26.69 ID:oXnBedfC
>>547
それは将棋の裾野が広がった意味でもある

電王戦においては「どちらが勝とうとも」その棋譜が語られることはまずない

プロ負けたwwwwよえーwwww
↑これだけ

つまり、将棋の内容に興味のない層も将棋板に来るくらい効果があったということになる

「真剣勝負が見たい」「トッププロ対ソフトが見たい」と言ってる人達も同じ

彼らの口から棋譜について語られたのをただの一度も見たことが無い

552 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:48:27.77 ID:L1j6LP/Y
>>545
量子コンピューターはあらゆる計算がすごい早くなるわけじゃないぞ
特定の計算方法のみ大ブレークスルーする
将棋に適用可能かは知らん

553 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:49:14.56 ID:71VvW+0A
>>532
あんなに質問してきたのに、こちらの質問には完全スルーですか。
>>491>>525についての自分なりの考えを何か言ってくれると思ったのに
都合悪いと思ったら黙っちゃうんだ。それでいて、羽生の指し手を評価するのに
>>515みたいにソフトの力を借りなきゃいけない、プロ厨でも棋力がなくて残念なおじいちゃんがいるのね。
>>546あの3人で全敗はないな。全勝も厳しいかもしれないが、良い勝負なのは間違いない。

554 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:51:07.97 ID:+YMiDDXJ
優勝賞金1億円準備して
羽生森内渡辺を引き釣りだしてこれないだろうか?

555 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:52:57.46 ID:6THU3ecd
>>551
しょうがないべ。
内容を見て考察できるレベルの人間はそういないもんね。
一番内容について語ってるのは山本さんだよね。

556 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:53:16.99 ID:LLwmiy4G
大地は棋士の次を探してんのか?
まあオワコンやしな

557 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:53:36.89 ID:d+eP9kdP
ソフトだって不完全だから勝敗がついて面白いんだろう

558 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:56:14.25 ID:d+eP9kdP
>>554
名人戦、竜王戦の契約金以上じゃないと連盟がうんといわんだろう

559 :名無し名人:2014/04/09(水) 23:56:20.58 ID:JwdVCbLM
>>546
マシン次第だと思う
クラスタ使われるともう勝てないだろう

560 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:00:03.47 ID:fTt1mipz
ソフト半年貸出、改変禁止の不公平ルールが都合よく頭から飛ぶののがプロ擁護の特徴
それが無かったらトップ3でもやねうら王のノーマル四間飛車に三連敗だよ

561 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:06:09.65 ID:z34UxpUn
>>554
その金をどこから持ってくるのかが難しい。
カスパロフの場合みたいにIBMのような超大企業は絡んでないし。

>>553から>>532を見て思ったんだけど
確か塚田はこないだの終局後、
「勝ち越せるメンバーを出さないかん」というのと同時に
「実績なくてもソフトに強い棋士もいるだろうし」みたいなことも言ってたよね。
それきいておかしいと思ったよ。
ソフトに勝てるプロを探す企画なの?これって。
単純に今回負けたんだからもっと格上を出して勝負するのが趣旨じゃないか?
羽生まで負けてからやることじゃないの?ってね。

562 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:09:25.00 ID:qBdCX1C7
>>560
つか、貸し出しOK、改変禁止でも、その内、人間ではソフトに勝てない時代がくるのだから、あまり関係ないのでは?

563 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:12:02.37 ID:hQYXJaf4
>>531
CPUは何の略ですか?違和感があるのですが。

564 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:12:25.92 ID:LEqpAUIY
佐藤紳哉
http://s1.gazo.cc/up/81176.gif
電王戦の時の顔

565 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:14:21.10 ID:DRhK6/vO
サトシンとかもう見たくもない
電王戦前までは特になんとも思ってなかったけど、今はもう不快なだけ

566 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:16:27.08 ID:z34UxpUn
>>560
だから、それをやろうよって思うんだけど
ドワンゴと将棋連盟がなあ…
別にどっちが強くてもいいけど、その「勝負」は見たい。見たいのが目的。
羽生森内渡辺VS事前貸し出しなしソフトどっちが強いのかが。

567 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:19:25.27 ID:z34UxpUn
>>565
あいつはギャグキャラとしての地位も失っちまったよな。
もうこれからはイベントとかで滑りネタをやっても失笑すらしてくれないかも。
「何やってんの?あいつ」「シカトしようぜ」みたいになりそうw
ほんとイジメ状態ww

568 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:20:07.95 ID:qBdCX1C7
昨年は、まだ、中盤でも人間が逆転する余地がありそうだったけどな。
今年は、中盤で五分なら、人間では勝てない印象だよな。

569 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:22:14.46 ID:hQYXJaf4
見たい気持ちはよくわかるけど、対決だったのは去年までで今年は第三回とか
いってるが、実際には見せ物だから。その意味ではハゲとやねうらは濃いキャラ
がすばらしい対決だったと思う。

570 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:27:37.61 ID:6c7V7Grt
>>562
もうきてるみたいよ

571 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:37:54.23 ID:gkoojUqw
人間対コンピュータのどちらが強いかという事であれば,ハードの能力に制限をつけるのはおかしいと思うよ.
ハードの能力に制限をつけなければ,今でも羽生や森内・渡辺より遥かに強いと思う.
将棋に特別な意味を見出している人は,本当は気づいているけど認めたくないだけなんだろう.
気持ちは分からないではないけど.

572 :名無し名人:2014/04/10(木) 00:54:20.25 ID:66r2Qzw0
気遣いじゃが、仕方がない

573 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:08:59.25 ID:z34UxpUn
>>571
今回の統一PCはソフト間の格差をなくする目的だけど
時々見る意見で(本気かは知らんが)ノートPCやらスマホやらに制限とかいうのは
論外だよな。強いソフトだから盛り上がるし意味があるのだから。

俺は逆にその3人はソフトより強いような気がするけど、正直わかんない。
この板の奴らも多くが本当にわかんないんだと思うよ。
あと、クラスタにしたところでどのくらい変わるかも
山本さんの日記を読むと意外と複雑らしくてよくわからないんでね。

574 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:12:14.34 ID:mJc3MlaD
小保方と国民をはげゆびでソフト形勢判断したい

575 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:13:46.44 ID:TiejY/Ol
スペック統一なら別にPCにこだわる必要はない
スパコンで統一して全力出させた方がいい
PCではただのハンデにしかならない

576 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:28:40.82 ID:wK2Z8Yr9
羽生は渡辺は森内はって言ってるが世間の評価はプロ負け越しでプロ弱しなのよ
まだ上がいるから大丈夫って言ってもイメージが固まっちゃったら仕方ないんだよなぁ
出ろとは言わんがジリ貧なのは確かでここで止めても結局ソフト強いの評価は覆らない

577 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:35:40.59 ID:CYdCKrsp
電王手くん対策も考えないとなぁ

駒を豆腐にしてみたらいいかもしれない
プロ棋士側も容易にはひっくり返せないかもしれないが、
それはそれで公平だ

ルールを決めるのは人間だからコンピューター側は明らかに不利

578 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:49:30.92 ID:w47Z27hF
だから今はちょうど転換期で一番いい時期
歴史的にも貴重な時期だよ

579 :名無し名人:2014/04/10(木) 01:59:18.87 ID:1ca1dVke
プロ厨が段々追い詰められて言い訳の余地がなくなってきたからって、ソフト厨のことを棋力がないとか将棋を楽しめてないとかそういう方向に行ってるのがな

俺もそんなに強い方じゃないが、24で有段程度あれば将棋ファンの平均より上はいってるだろ
棋書は200冊弱、あから戦までは大盤解説会にもよく足を運んだし、結構将棋と連盟に貢いできたつもりだよ
そういう意味ではそれなりのプロ厨だったよ

そんな情熱に水をかけたのがあから戦以降の連盟の態度だろ
女流や引退棋士を盾に逃げ回りながらソフトはまだまだ、プロの方が強い…
去年ボロ負けした挙句、今回の露骨なハンデ戦だろ
おかしいと思わないの?
いい加減お前ら目を覚ましたら?
お前らみたいな奴らが連盟を甘やかすから世紀の一戦が見られねーんだよ
俺だって信じたいよ、羽生森内渡辺ならまだ番勝負で勝ち越せるって
でも、信じ切れねーんだよ
だったらやって見せるしかないだろ

580 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:00:46.96 ID:LEqpAUIY
山崎バニラの考え方が過半数かな
でも、そういうことをブログに書いちゃうのは、将棋関係者を悲しませるね

581 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:19:44.84 ID:Q+Xtc+2M
>>579

臭っさ。

582 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:22:42.01 ID:z34UxpUn
>>576
まあぶっちゃけ世間の評価なんてどうでもよくない?
単純に羽生渡辺森内と最強ソフトとどっちが強いか
見てみたくないか?どんくらいの差でどんな棋譜になるのかとかも。

583 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:27:44.45 ID:ORq3Apvb
奨励会は不要になった。
なぜならソフトに50%勝てればそれでもうプロだから。
わざわざ何年も連盟に通う必要もない。

584 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:29:09.83 ID:z34UxpUn
>>579
俺はプロ厨ではないが、端的に言えば
さっさと羽生VSponanzaをやれ、って思う。遅すぎる。
あからの時点で女流なんかじゃ勝負にならないのはわかりきってたことだし
米長もしかり。まずは正攻法でプロとソフトでやって羽生まで負けたら
それから、62玉みたいなアンチコンピュータ戦略でもやりゃいいんだよ。
羽生や森内は年齢的にもそう遠くないうちに落ちる可能性も否定できんから
だから、早くやってくれよ。

585 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:30:27.63 ID:bfSlAlsH
まあ研究されたらコロっと負かされるんだから真の強さじゃないな

586 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:35:09.53 ID:aSooYmgu
じゃあ「真の強さ」とはなんなの?

587 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:35:10.86 ID:pKPdLGWo
×研究
○カンニング

588 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:43:44.13 ID:xV2SPFYw
ソフト厨の肩を持つ気はないけど、
羽生森内渡辺で三タテしない限り、
ソフトのほうがプロより強いという評価がひっくり返ることはないね

589 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:47:02.76 ID:xV2SPFYw
女流だったとか、引退棋士だったとか、
或いは逆にプロがハンデをもらったとか、
世間はそんな細かいところは見ない。結果しか見ないからね
結果は3勝8敗1引き分けなんだから

「ソフトのほうが強い」

これが世間の評価ですよ

590 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:47:21.45 ID:97uxwJc3
最強ソフトvs最強の人間ってのは
将棋ファンだけでなく誰もが望むべき対局で
もともと電王戦もそうしたゴールが見えていたはず
しかし現実は「ありえない」状態です
元々は世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト=その年の最強ソフトと
プロ棋士、ゆくゆくは名人が対戦し、雌雄を決するというものが
当然ながら想定されていたわけです
そしてそれは時間問題であり、あとは「いつなのか?」が焦点でした
ところが第1回電王戦終了後、突如として5-5の団体戦方式になりました
これは当時の米長会長の発案とされてますが
「トップソフトには到底かなわないが弱いソフトも出せばプロの面目が保たれる」という
いささか本来のvs機械という側面からの乖離の始まりです
結果は弱いソフトも出たにも関わらずプロ側の大敗で、内容もよくありませんでした
その結果を受け第三回の今年からはソフトの棋力に制限をつけ始めました
スペックを制限し、事前貸出を強制し、更にはバージョンアップも不可能とします
これはプロ側のレートは上がらないけどソフトは年々+50で上がっていくため
強引にソフト潜在レートを200-400下げて、なんとかプロでも戦える体裁を優先した結果です
ここに至っては、誰もが望む「最強ソフトvs最強の人間」という本来の趣旨は
遥か彼方へ吹っ飛んでる状態です
コンピュータ将棋協会が第三回の電王戦から完全に排除されてるのもそのためです
「そこまでしてプロが仮に勝ってどうするんだ?」という疑問は
ファンだけでは無く、プロ側でも相当数あるのですが、現実の連盟はなりふり構わず
「ソフトを弱くしてプロを勝たせる」事に必死です
このような経緯を踏まえると、もはや森内羽生渡辺が
制限なしで最強ソフトと闘うなどという環境は永遠にできないのではないでしょうか?
当初はD社が黒幕と思ってましたが、最近は会長ではないかと思っております
これは伊藤氏のブログや橋本崇載氏の発言にあるとおりで
もともと米長会長時代から専務理事として電王戦の不可思議なルール改正に
直接絡んできた当事者が谷川であることからも明らかです
この谷川体制が連盟の主体で在り続ける以上、誰もが望む電王戦はほぼ無理という印象です

591 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:49:20.09 ID:nZiCcwUK
長文の割に読みやすい

592 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:57:45.23 ID:bfSlAlsH
現状、圧倒的な強さを見せたのは豊島。
COM3位を赤子同然にあしらったからな

593 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:58:32.74 ID:z34UxpUn
>>590
俺が思ってることをだいたい全部言ってくれたこの人w

594 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:08:54.29 ID:kccvmrNy
ロートルやザコを無駄合いして敗北を先送り。
まさに水平線効果www

595 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:13:45.00 ID:bfSlAlsH
豊嶋の例でも阿部の例でも塚田の例でも勝てる戦略がある以上、
COMの強さも絶対じゃないしな

人間の脳は生体活動や意識を保つことも同時にフル活動でやってる
COMだけちょいちょいっとスペックアップできる時点で対等な勝負じゃない

596 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:14:08.91 ID:xV2SPFYw
つうかさぁ
米永爺さんが初手6二玉とした時に、
ソフトのほうがプロより上だということが暗黙裡に示されたんですよ
奇襲というのは弱いほうがやることなんです
強ければ正攻法で勝てるわけだからね

597 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:17:35.40 ID:bfSlAlsH
人間なら指さんでしょ、そんな手に引っかからんでしょって手でバカみたいに負けるのって、
名人位の挑戦者としてふさわしくないでしょ。

598 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:17:57.82 ID:kccvmrNy
貸し出しなぞりハメ将棋以外で
最後にプロが勝ったのっていつ?
2005年ぐらい?

599 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:19:32.24 ID:kccvmrNy
>>592
ロートルYSSに貸し出しなぞりハメ将棋で
勝ったぐらいでドヤ顔とかw

600 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:22:19.03 ID:e7A1cxsR
確率統計の問題です.
勝率5割より統計的に5%有意な差が出るためには10局やったときに何勝何敗以上の差になるか?
20局ではどうか?

601 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:26:58.11 ID:c1yLeu4x
「ソフトを弱くしてプロを勝たせる」事に必死です
これは連盟よりもドワンゴ
バージョンアップを認めない、ハード統一(=スペック制限)いずれも
せめて電王戦ガイドブックを読んでから長文書いておくれ

それともドワンゴを隠れ蓑に実は連盟がそれを主導したという陰謀論?

602 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:44:47.45 ID:nZiCcwUK
どっちが主導でもいいよ
棋士がソフトに勝つことがドワンゴと連盟の利益になる状況で
ドワンゴと連盟がソフトを弱くするルールを作った


利益を優先するなら 最強棋士vs最強ソフトは行われない ソフトが勝つし電王戦が終わるから

 

603 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:47:31.48 ID:bfSlAlsH
ハメに負ける最強ソフトw

604 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:48:20.31 ID:1UtwJr3P
一番いいのはドワンゴが棋戦を買い取って
コンピューター枠を設けることなんだが

605 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:51:15.98 ID:ga90HDBC
ソフト相手にロートルとか何を考えてんだろ。
年々更新されてるのに。
Window8をロートルとか言うのか?
YSSは電王トーナメントを勝ち抜いた新しい強いソフトだと思うんだが。

釣り相手とわかっているのにマジレスしてしまうという意味で、
ロートルという煽りは優秀だなあと思いました。

606 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:55:43.42 ID:z34UxpUn
山下さん大阪なのに関西弁を全くしゃべらないよなあ
豊島君も関西弁を聞いたことないけどw
実はタニーの関西弁も聞いたことないw
てか想像できないwwww

607 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:10:32.18 ID:kccvmrNy
>>603
ロートルYSSにすら必死に1000局練習してハメないと勝てないという事実w

608 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:16:16.24 ID:kccvmrNy
>>605
14金とかやっちゃう数世代前の将棋ソフトw

時代遅れのロートルと必死に1000局も練習して
しかもハメ将棋でやっと勝ってドヤ顔とかww

ハム将棋をパターンにハメて勝って喜ぶ小学生かよw

609 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:20:04.66 ID:vcXuUBfO
ソフトを悪く言うのは底辺ソフト厨で
プロを悪く言うのは底辺プロ厨というあたりが
「底辺」という人種の救いのなさをよく表している
彼らはルサンチマンに凝り固まった人生の敗北者なので他者を賞賛するという
心の余裕はどこにもなく
敗者を貶めることで勝者の価値も下げようとしているに過ぎない
「ソフト厨」「プロ厨」と便宜上呼ばれているがソフトやプロのことなんか
好きでもなんでもないのが底辺クオリティ

610 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:21:40.35 ID:gsZzXkxd
>>606
でんがなまんがな言うタニーは見たくない

611 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:22:20.69 ID:kccvmrNy
>>609
じゃあ底辺悪くいうお前はさしづめ底辺の底辺厨か

612 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:25:00.30 ID:YkBPdT+X
>>496
名人戦見てたら疲れて寝ちゃってたよ
最初のカキコがいきなりでアレだから、煽ってるだけのソフト厨かと思ったけど
496の意見聞いたら 将棋も強いし ちゃんとした意見持ってて、一部以外は同感

こっちは、将棋もけっこうやるけどどっちかっていうとプログラムが専門なんで
今のソフトは、まだまだ未完成だなと思ってる

あと、ハード性能より、ソフトの内容で勝負して欲しい
クラスタとかスパコンは取り回しが悪いので論外

スマホも別の意味で論外だけど
今の、電王戦PCかせいぜいハイエンドノートぐらいでやって欲しい
(要は、我々が無理すれば買えるぐらいのパソコンで)

あと激指はけっこう使い勝手がいいけど、詰将棋とか駒落ち将棋を改善してもらいたい
詰将棋は、けっこう詰ますけど手順がねー
駒落ち序盤はひどいし、二枚落ちで穴熊に囲うとかはやめて欲しい

実戦でも、アノ、何が何でも勝ちにいって、切れちゃうと暴発するところはソフト的に何とかならないのかな
プロがやるような、相手の棋力を見て適度にゆるめたりハッタリかけるような指導対局モードってできないかなあ
あと、負けるときは形作りをしてほしいよね

現状のソフトって序盤が弱いし、中終盤も必ずしも最善手を指すわけでないので
羽生クラスが相手にならなくなるまで進歩するのはまだ何年も掛かりそう

電王戦は、今ぐらいのでけっこう面白いし、年に一度と言わず
秋に、新人戦とかやってほしいな プロ棋士の新人クラスと電王戦落選した有力ソフト5本でもいいけど
まあー、トップソフトと新鋭(5年以内)でもいいか

613 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:30:53.85 ID:CqCL2rm8
YSSはひいき目に見てもせいぜいトップ集団にぎりぎり入る程度のソフト
現在のトップとは明らかに1段か2段落ちるもんな

614 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:34:21.38 ID:p4gYTLHK
>>612
相手の棋力を判断するのは普通に強い将棋ソフトを作るのとは次元が違う難しさでしょ
単に評価値を一定に保つような処理は出来なくもないだろうけど
プロが指導対局で指すような一見普通の手だけどしっかりと考えれば咎めることができる手を
ソフトがさせるようになるのはまだまだ先のことだよ

615 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:48:43.42 ID:97uxwJc3
個人としても電王戦は続いてほしいと思いますが
それはソフト最強vs人間最強がゴールであるからこその期待であって
そのゴールが存在しないのであるならば続ける意味がどれだけあるのか疑問です
週末に5局目が終わって会見がありそこで谷川も当然出席します
当然、第4回電王戦の話題になると思いますが、谷川は昨年と同様
「今回の結果を厳しく受け止めたいと思います、現時点で次回については未定」と
発言すると思います
D社の川上は「こちらとしては当然やりたいがあとは連盟さんの・・」と濁すでしょう
電王戦は今回で終わりだと思います
その理由としては
・今後立候補する棋士がいない
これに尽きます
「公式戦をそっちのけで研究した結果、しかもそこまでソフトの潜在棋力を無理やり下げたソフトと対局して
仮に勝ったとしても、結局豊島将之への批判(なぞり、はめ)が我が身に」状態だからです
「そこまでしでプロが勝ってどうするの?」というプロ棋士側への批判は
前回第2回電王戦までは、塚田泰明の千日手対局以外はほとんどありませんでした
この場合は対局内容でしたが、今回は対局そのものへの批判に直結している点が大きいです
こうした批判は第3回電王戦の負ノ側面であり、毒饅頭を食べてしまった連盟
モルヒネに慣れてしまったドワンゴ双方に問題があると言えます
一度、モルヒネに慣れてしまうともう離すことはできません
仮に来年度第4回電王戦があったとしても今回より更に
「ソフトの潜在棋力を低下させるルール」を持ちださざるをえない、麻薬中毒状態です
プロ棋士側にとっては「棋力をわざわざ下げてきてるソフト」が最善手を指してくるわけもなく
逆に、勝ったとしても批判が常に付きまとう状態になります
このような環境下でどれだけの棋士が自ら進んで立候補するのか?
以上の理由からこれまでの立候補制は破綻すると思います
元々谷川会長の強い意向としか思えない関西棋士の出場が際立っていた電王戦ですが
それも限界だと思います
かと言って、立候補制以外では「ファン選出」「連盟からの強制依頼」くらいしか考えられず
どちらも公式戦の日程を考えると、誰もが望むべきトッププロが出てこれる状況は
全くないと言わざるを得ません

616 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:54:17.53 ID:kccvmrNy
ま、磯崎による場荒らしもあったし
連盟にとっては逃げるいい機会かもね

617 :名無し名人:2014/04/10(木) 04:59:03.13 ID:kccvmrNy
YSSは14金とかやっちゃうロートルだけど
唯一評価できるのは受け将棋に強いこと。

そういう意味では今回あの信じられないほどの
変態受け将棋が炸裂する前に、あえなく手動で
中断させられてしまったのは残念でならない。

618 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:03:29.17 ID:p4gYTLHK
>>617
あの形勢で受けもなにもないだろ

619 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:07:03.70 ID:kccvmrNy
いやいや
信じられないような悪粘りから
一瞬の隙をついて鮮やかに逆転、というのが
ありうるのがロートルYSSが根強いファンを持つ理由かと。

620 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:23:11.98 ID:p4gYTLHK
>>619
YSSは粘るチャンスを潰されたと見なすべきで
あの局面から何をやっても粘ることにはならないんじゃないの
豊島がよほどのポカを繰り返さない限りなんの意味もないわけで

621 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:25:10.31 ID:VWqoMWAj
>>575
スパコン用意する金とか、誰が用意するんだよ

622 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:41:01.12 ID:JD8evWhw
>>617
>あえなく手動で中断させられてしまった
手動でってどういうこと?開発者が介入したってことじゃないよな
何にしろあそこで打ち切るのはないよな

電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる

623 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:41:45.18 ID:gsZzXkxd
もう電王戦は終わりで持ってけ100万円プロバージョンやればいいよ

624 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:42:15.02 ID:p4gYTLHK
>>622
どういう意味で言ってるのかわからないけど最後まで差しきるのはルール違反だぞ

625 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:47:54.62 ID:ROdC8wda
開発者の投了がルール上認められているだけで
最後まで指しきるのがルール違反のわけがないw

626 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:50:55.47 ID:p4gYTLHK
>>625
最後っていつなのよ
1手詰めってこと?それならもちろんOKだけど
王手放置は反則負けになるよ

627 :名無し名人:2014/04/10(木) 05:59:53.53 ID:C7SFkfgC
>>623
ほんとこれ
碌に研究してこないうえに解説より悪い手を指してしまうプロのために一日も使うなんてまったく見る価値がない
今回の電王戦は豊島以外全部これ

628 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:11:41.74 ID:aU/PU0pd
>>626
0手詰みのことだろ
それくらい分かれよ

629 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:35:10.01 ID:yDJqHWG+
こんな八百長面白くねえ、ということになるのはドワンゴもわかってただろう。
それをあえてやった意図はなんなのか。

630 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:40:43.92 ID:p4gYTLHK
>>628
それ反則じゃん

631 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:42:51.52 ID:ROdC8wda
>>626
将棋で最後まで指しきる、と言ったら詰みまでのことだろう
勝手に王手放置とか変えるなよ
常識無いのか

632 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:46:27.89 ID:p4gYTLHK
>>631
>>622は>電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる
と書いているので
千日手や持将棋はあるが基本的にはどこかで(どちらかが)投了しない限り反則になるよと言っただけなんだが

633 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:49:47.01 ID:ROdC8wda
>>632
将棋で「最後まで指しきる」を「投了しない」意味だ、とか言ってる時点で常識がなさすぎる

634 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:55:28.79 ID:p4gYTLHK
>>633
投了せず最後まで差しきるって王手放置とも解釈できるだろ
俺がそう考えているわけではなくてそう読む人もいるだろうってことね
現に>>628なんかは洒落かしらないけどそう書いているわけで

635 :名無し名人:2014/04/10(木) 06:56:26.78 ID:ROdC8wda
まさかとは思うが>>622
>投了せず最後まで指しきる
というのを「絶対投了しないで王様取られるまで指す」
という意味だとでも思ったのか

これはどうみても「王様詰まされる何手も前に投了されると、その後どうなるのかわからない」(だから詰みまでやって欲しい)
という初心者にありがちな話をいってるだけだぞ
こういう要望があるというのは、プロの投了図以降アマが指し継ぐ(で、逆転してしまったりする)みたいな企画もあるくらい将棋界では常識

636 :名無し名人:2014/04/10(木) 07:03:39.93 ID:VWqoMWAj
本当は王様取られるまでやっても良いかもしれんけど
王手放置や、角道通しての王取られが
指し治しのところと反則負けのところと、普通に負けのところがあるよね。チェスではさしなおしだっけ
コンピュータ将棋では、そういう手ができなくなてっていたりする場合もあるよね

637 :名無し名人:2014/04/10(木) 07:27:37.43 ID:ZsWeGhEB
まあ、王様を取ったら勝ち、というルールに変えたほうがすっきりするわな。
覚えたての子供とかは王手放置されたら反則を指摘するんじゃなくて、
王様取って勝ち宣言してるだろうし。

638 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:02:06.54 ID:9AiGc8PS
詰みがわからない人は、ソフトに教えてもらいなさいwww

639 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:06:38.31 ID:VWqoMWAj
子供の頃弟とやったら、王手かけられても放置して、逆に王手をかけて「王様取られたけど、次の手で敵の王様取るから引き分け」とか言ってたのがあるなー
格上相手に一手違いなら、健闘した部類に入るから、完全に間違った発想でもないかもしれん(笑)

640 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:11:10.41 ID:pG967o8f
よく漫画とかである
「お前がこっちの王さんを殺した瞬間、俺もお前さんの王さんを殺すぜ?」
みたいなやつか

641 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:12:55.74 ID:VWqoMWAj
>>638
ソフトで検討しても、わからなかったりして(笑)
解説者がつく対戦なら、つみは解説してくれるよね

642 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:33:16.42 ID:CI/SE74T
@yaneuraoh やねうらお
電王戦第五局当日は私も局後の会見のために現地に行っており、ブログを更新できないと思うので、先にPonanzaの弱点を書いておきました。
電王戦 第五局 Ponanzaの意外な弱点 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140410#p1 [RT(11)]
4/10 5:04[web]

643 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:37:45.23 ID:SlleFPF4
ボルトがどうたら言うのがよくわからん
穴を掘るときにシャベルがあったら手で掘る人はいない
もっとデカいユンボとか技術があったらそれを使うだろ

644 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:44:53.13 ID:LEqpAUIY
羽生の67銀打でも勝ちだったのだが長引いた55銀のが安全だった
でもソフト検討してた人達は、ざわめいた
ソフトが読み進むと羽生有利のままなのだが、一時的に互角の判定になったから
木村も嫌な変化があると解説で
観戦してる人はヒヤッとすることになる
結果的には羽生が間違えなくて勝ったけど
そのせいで盛り上がったというのはある

645 :名無し名人:2014/04/10(木) 08:58:55.67 ID:LEqpAUIY
銀ばさみがソフト共通の弱点で、早指しだとおこりやすいと
でも持ち時間長いと現れない弱点で
ただ、その弱点で負ける率は限りなく低いと

646 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:07:29.96 ID:vw0Kkb9a
銀ばさみにハマりやすいってかなり昔からの有名な弱点だった気がする。

647 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:21:50.53 ID:70VW6Oe0
>>558
連盟に5000万、棋士に1局5000万の1億契約なら連盟も乗るだろ。
森内なら休場するとは言わないだろうし。

648 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:32:16.79 ID:70VW6Oe0
>>642
これ読んでも、やっぱり次の電王戦は早指しだと思わざるをえない。

649 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:44:56.93 ID:yXWYpRF+
>>647
安すぎ

650 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:53:52.08 ID:oHciBKTq
>>642
なんでだろ、やねうらが俺はすごいすごい的な自己顕示欲の塊にしか見えなくなった

651 :名無し名人:2014/04/10(木) 09:56:36.29 ID:/w4hbIRK
>>647
安い

652 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:00:17.73 ID:IPm2X6o3
>>579
激しく同意

653 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:02:37.25 ID:LEqpAUIY
もとから やねうらおは自己顕示欲のかたまりじゃん

654 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:09:54.17 ID:LEqpAUIY
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif

655 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:10:52.11 ID:UalWjdMs
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif

656 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:14:45.48 ID:/mFSeWAb
興行として成り立つなら続ければいいだろう。

657 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:16:45.95 ID:24NHkQBo
ボナンザのソースをパクって作ったソフトを商用にしてもよいのだろうか。

658 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:26:40.14 ID:GSXAZB1S
無断の商用利用は禁止されてるけど許可取ってるんでしょ

659 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:39:34.67 ID:HMtmOHMA
明後日が最後か

660 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:44:09.59 ID:24NHkQBo
法律的にはそうかもしれないが、道義的にどうかな、とね。ボナンザがなければ、全くあり得なかったソフトなのに。

661 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:44:41.95 ID:GJ8QEUDo
去年より悪い結果になるか
条件よくなつたのに

662 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:45:04.11 ID:WQdxlh9Y
ドワンゴ「菅井のせいですべてが狂った」


これに尽きる

663 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:51:33.34 ID:t6QRc27f
あまノート
電王戦第4局から感じた事、そして最終戦はハイパーマシン
http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-286.html

664 :名無し名人:2014/04/10(木) 10:54:57.20 ID:1Vb/xHfj
ウィルソンは特に勝ちに拘ってPonanza売り込もうとしてるから屋敷に勝ち目はないだろうな

665 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:02:46.11 ID:92OPcVwh
第三回ponanzaってのが売りなPONAXが
商品として売れるかどうかがかかってるから
本気ponaだろうし、屋敷死んだだろ

屋敷が「こうはめればいいんですよ〜」ってやっちゃったら
もう商品として売れないものw

666 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:03:41.60 ID:N6HQiSzx
強すぎる商用ソフトなんて需要ないし、この先ドワンゴや連盟といいビジネスがしたいなら、ここは負けておいた方が逆に利口なんじゃw

667 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:05:05.56 ID:3lA28tf2
ウィルソンって何か信用できんしノリに引く

668 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:06:42.89 ID:hQYXJaf4
さかなくんと楽しんごを足して2で割ると

669 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:08:05.37 ID:ORq3Apvb
パチンコみたいに攻略本を作ってプロに売れば大もうけだろw
誰が作るのかって?
それはもちろんソフト制作者本人だよw
これでプロはメンツ保てるし、ソフト制作者はもうかるというwin-winの
関係ができる。

670 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:15:14.07 ID:e7A1cxsR
PonaX 同士戦わせればどっちか負けるだろ

671 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:15:16.17 ID:1Vb/xHfj
バックトゥーザフューチャーで
ビフがタイムマシーンで未来のスポーツ年鑑手に入れて過去に戻って大儲けするやつ
あれと同じことをする奴が今後出てくる。いや、もうやった奴がいるかもしれない
ソフトには将棋の結果、答えが載ってる

672 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:17:43.15 ID:N6HQiSzx
>>671
相手も同じ事ができるんだが。

673 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:31:57.52 ID:WQdxlh9Y
第二回電王戦は神回だったな


懐古とかそんな類ではなくて神回

674 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:36:46.75 ID:t6QRc27f
『将棋ウォーズカップ〜芸能界最強決定戦』

BSSフジ 4月26日(土) 16:00〜16:55
http://www.bsfuji.tv/top/pub/shogiwars.html

つるの剛士
小籔千豊
近野成美
加藤歩(ザブングル)
伊藤かりん(乃木坂46)
末永真唯(X21)

アナウンサー:清野茂樹
スペシャル解説:加藤一二三

675 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:38:25.76 ID:1Vb/xHfj
>>674
ウジテレビとチョンコネクションか
さすがウィルチョン

676 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:41:17.14 ID:K/aKiU40
>>669
もうからねぇよwwww関東関西で計2冊しか売れないだろwwww
その2冊をまわし読み

677 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:42:09.11 ID:t6QRc27f
高梨臨さんも出場させろ。

678 :名無し名人:2014/04/10(木) 11:52:42.20 ID:AouGo5nr
今回は電王手君で機械側が人間を模倣したから
次回は、実際の盤駒はなにもない状態で
棋士はヘッドマウントディスプレイして
画面上の将棋盤で
kinectみたいな装置で画面の中の駒を触ると実際に操作できるみたいな感じで
人間側がバーチャル空間で将棋を指す方向で
やるのを見てみたい。

679 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:10:15.24 ID:SNr4NjfO
>>674
お笑い界最強は小出水だろ?

680 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:14:30.03 ID:t6QRc27f
第5局の見所は、ゲストの渡辺二冠が、
第4回電王戦への出場宣言をするかどうかが見所です。

どうか出場しますように。

681 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:29:57.52 ID:/mFSeWAb
ソフトって負けそうになると持ち駒でタダ捨ての王手とか無意味な間駒とかするけど、
あれどうにかなんないのかな?

682 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:30:02.74 ID:GSXAZB1S
ミニ電王手くん3日で作ったらしい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23291568

>>678
再来年は脳波コントローラな

683 :496:2014/04/10(木) 12:30:51.05 ID:LWzg9V5o
>>612 = >>300 = >>491 =>>>532なの???
プログラムが専門って全く信じられないんですけど。プロ厨の弱いおじいちゃんって言われて図星で
無理してプログラムが専門って見栄張ってるんじゃないんですか?
ソフトの弱点とかそれっぽい事言ってますが、詳しい人間から見れば的外れな事しか言ってませんよ。
今から7年前って渡辺Bonanza戦ですよ。7年あればどれだけ進歩するか
将棋かコンピュータかどちらか詳しければ知ってるでしょうに、頭固くてまだ見栄を張るんですね。

684 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:31:46.30 ID:kjMuSPmn
>>681
ソフトの指す手は最善です!

685 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:32:16.19 ID:o5FZ5Lhm
ドワンゴ社長「ネットは現実社会に恨みを持ったバカな暇人ばかりいる」
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397051450/

686 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:37:13.99 ID:kjMuSPmn
>>682
個人でこれは凄いな

687 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:42:12.57 ID:GSXAZB1S
>>685
ネットはバカと暇人のもの、ってホントに言った中川淳一郎という人がいてだな

688 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:45:59.34 ID:r9YLBzil
>>554
賞金一億×3でも興行面では十分元は取れそうだけどね
かなりの注目度だろうから
問題は棋士の側が賞金いくらならリスクに見合うと判断するか

689 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:50:13.00 ID:K/aKiU40
>>681
ソフトは最後まで指すからねw

王手ラッシュ入ったら基本的に負けを読みきってるから、
その状況になったらとりあえず詰めろになる手を指すモードに移行とかすればいいんじゃね
無駄合を完全にしなくなるのは結構難しそう、まず無駄合の定義が難しいし

690 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:10:57.01 ID:LWzg9V5o
>>579見て共感したんだけど
ソフトを目の敵にする人間は、コンピュータ知識が必要な現実社会に
恨みを持ったバカな暇人がなるんだろうか。古館がパワーポイント知らないって言ったのは衝撃だったが。
あの世代ってPC使わずとも仕事出来るんだな。

691 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:19:09.26 ID:N6HQiSzx
お前らは口は達者だが金は出さないからなw
羽生が出るとしてその中継がPPVだったらいくら払うんだよ?

692 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:25:43.60 ID:8UDsznzL
>>687
ドワンゴ川上は
ネットで将棋観戦してる人たちを馬鹿だと思いながら金を搾取してるんだよ

中川なんとかってやつとは次元が違う

693 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:26:29.17 ID:VDefOhq3
>>691
500円なら払うんじゃない?30万人が見るとしたら相応の対局料は出せる。

694 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:26:48.42 ID:8UDsznzL
その証拠に、長時間の将棋番組を見る人は暇人が多い
だから、ドワンゴ川上会長が将棋番組を見てる人を馬鹿と思っていることは明らか

695 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:27:43.59 ID:/w4hbIRK
>>692
そりゃまあ、バカな人間から金をむしり取るのが商売の基本だからな

696 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:29:41.00 ID:8UDsznzL
>>695
そう、ドワンゴ川上会長は、将棋に金払うやつは暇人で馬鹿だと思ってる

将棋にプロレスや不正持ち込んで
さらに将棋ファンを馬鹿に金を搾取してる

最悪の人間だよドワンゴ川上は

697 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:30:28.88 ID:84v6T/gv
米長なら電王戦は終わらせた気がする

698 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:35:56.13 ID:K/aKiU40
将棋ファンから金を搾取している(月額540円)

699 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:42:28.66 ID:dJheLvI5
ひろく小銭をかするのがいちばんうまい商売

700 :名無し名人:2014/04/10(木) 13:48:23.41 ID:24NHkQBo
>>688
第二回も第三回も負け越し。プロ棋士も「ソフトは強くてなかなか勝てない」などと平気で言うようになった。
もう、タイトル保持者でも100%勝つのは無理だろう。
この状況で2年もたてば、タイトル保持者対ソフトの(一発勝負の)興行価値はなくなると思うんだが。

701 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:12:48.34 ID:8w0bg3uF
佐藤紳哉の考えてる時の顔
首ゆらしながら、大口開けて、ヨダレたらしそうな

精神的に欠陥あるのかな

702 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:14:38.09 ID:tZTDpOyp
悲しいことに電王戦出て嫌われたのは佐藤紳哉だけ

他の電王戦出た棋士は全員注目され評価されたのに

703 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:14:45.53 ID:CYdCKrsp
相手は当日決定、当日対局するべきだよな
それが機械でも人間でも

704 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:21:15.23 ID:AouGo5nr
ソフトに疲れはないから
人間側は誰が出るか決めておいて
ソフトは24時間稼働で各7番勝負くらいの総当たりリーグを
やって上位5ソフトが
次の日くらいにプロ棋士とやればいいと思う。
棋士側はそのリーグ戦の棋譜を見て対策、戦略を考えればいいと思う。

705 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:21:59.73 ID:GSXAZB1S
来年羽生森内渡辺を出すとしてもハード制限なしで真っ正面から勝つのは無理だろうなぁ。
1年研究してソフトの穴をつく形になるだろうけどそれは面白くない。
あまりにも連盟が腰を上げるのが遅すぎた。あと3年速ければハード制限なしにいい勝負が出来たのに。
プロ棋士の値打ちを下げたくない連盟と小出しに盛り上げて興行的成功を収めたいドワンゴとの利害の一致がして最悪の事態になった。

706 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:26:18.10 ID:GSXAZB1S
>>704
それがいい。あとfloodgate等に出すのを禁止で。

707 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:34:51.43 ID:A4X0Q6P+
コマの動きくらいしか分からん全くの素人だか、電王戦観て将棋観戦が面白くなり、
その流れで名人戦も観てるけど、やっぱり迫力とゆーのか本気度とゆーのか、全然違う。

指し手の真剣度も違うと思うし、結局はドワンゴの告知で煽られてるだけで、
将棋業界的には電王戦ってPR効果以上にはそんなに重要視してないんじゃ無いかなぁ、と思った。

そもそも勝負は勝負だから悔しいとは思うけど、相手と感想戦も出来ないし、棋士
としては燃焼不良な闘いじゃ無いのかなぁ。

素人なんで、素直に感じたままで、よろしくですm(_ _)m

708 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:49:44.88 ID:kl5l3i6s
>>707
素人さんのおっしゃるとおり、
将棋連盟さんにとって電脳船に騎士を送り込む理由は
モチロン将棋の普及と宣伝が最大の目的でしょう。
決して本業ではないのですから。

しかし騎士が勝って「マシンに勝つなんて、やっぱりプロってすげえ」
となるはずだったのが、第二回では逆にボコボコにやられてしまった。
これでは宣伝としては逆効果だということで、
今回第三回の開催に当って事前貸し出しとかバージョンアップ禁止とか、
そういうルールを主催者を介して連盟さんが提示したのだとしたら、
宣伝のやり方としては、やはり稚拙だな

と、私は思いますけど

709 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:53:18.23 ID:PGiDfEp6
視聴者にばれないようにこっそりコンピュータの性能落とすとかしかプロが復活する手が見えない

710 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:53:55.38 ID:kl5l3i6s
連盟としては3強は出したくない、でも勝ちたい。
それはちょっとずうずうしいと思うのですよね
第二回でソフトの強さは十分にわかったわけですから
泥縄式の思い付きみたいなルール設定などはせずに、
五連敗でもいいから堂々と斬り合ったほうがよかった

と、個人的には思います

711 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:55:34.86 ID:C7SFkfgC
話題になるとしたらコンピューターに勝つことよりも負けたほうが話題になると思うけどね

712 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:56:01.68 ID:70VW6Oe0
>>705
3年前でのガチ勝負だとしたらあから2010(2011?)ってことになるんだろうけど、
正直あから2010のレベルじゃ羽生渡辺にはまだ及んでなかった(あれ、実質激指1マシンだったし)
かえって「ソフトこんなもんか」というのを助長した感じもするけどね。
Bonanza渡辺から3年でまだこんなもんかみたいな。

2011年のBonanza6.0の発表と、2012年のGPSのクラスタ成功でまた加速した感じがあるしね。

713 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:57:29.66 ID:A4X0Q6P+
>>708

逆効果かなぁ?
少なくとも私は電王戦で将棋に興味を持ち、名人戦を観て改めて人間って
すごいなぁ、と思ったのですが。

今までのコアなファン層はさておき、裾野は広がってるのでは
無いかと思うんですが。

714 :名無し名人:2014/04/10(木) 14:57:45.37 ID:3zXdKUF7
結局団体戦でボロ負けしてる以上、
世間の評価はもうプロ勝てないんだなって思われるよね
これがどれくらい連盟に影響あるか 棋書なんて高いからソフトでいいやって言う人もいるだろうし
将棋に未来はないと親がこどもを棋士にしたがらないかもしれない

名人戦は凄いもんだと思って見てたけど、プロがソフトの負けるっていう先入観があると
長時間かけて何やってんだろって思う人もいるくらいだしな

真剣度が違うっていっても、やっぱり勝たないと連盟には悪影響ばっかりだよね

715 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:02:15.04 ID:GSXAZB1S
>>712
あから2010なら3年後は去年のメンツ。三浦以外は適切な手合いな気がする。

716 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:11:01.76 ID:0lbbO8sb
あから2010は羽生を超えてる可能性があると思うわ

今のところ人間を最初に超えた可能性があるのは
あから2010、ボンクラーズ、GPS将棋の3つだと思う

GPSは超えてる事確定で、ボンクラーズはどうなのか
そして合議制で指し手の傾向がつかみ難いあから2010は
対人間だと単純なレーティングより強いんじゃないか
というのが気になってる

717 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:14:22.40 ID:kccvmrNy
>>676
よし、1冊5億円で。

718 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:14:54.74 ID:GSXAZB1S
当時のままドワンゴに保存されてるなら今からでも羽生ボンクラーズ戦やってほしいなと思ったり。やらないだろうけど。

719 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:16:08.94 ID:kl5l3i6s
>>713
いや、私も素人さんと同様で、
騎士が勝っても負けても電脳船はいい宣伝になっていると思ってますよ
ただ、どうも将棋連盟はそうは思っていないらしい。
勝たなければ宣伝にならないと思っている節がある。

それが今回第三回の「事前貸し出しバージョンアップ禁止」という、
プロ側有利の条件設定なんじゃないのかな?と私は思いまして
そんなことをするくらいなら真っ向から斬りあって五連敗でもいいのでは?
と述べたのです
たとえ五連敗でも
人間がマシンと斬りあってほぼ互角の勝負、
少なくとも素人の眼から見れば僅差の違いしかないと見えたのであれば、
それはいい宣伝になると思うのですよね

ただ、私がそう思っていても
連盟さんがそう思ってくれないと、どうしようもないのですよ

720 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:16:13.80 ID:70VW6Oe0
>>716
それはあから2010のカタログスペックに騙されてるだけ。
論文見たらわかるけど、あれ、実質鶴岡研究室の1マシン激指だから。
つまり、Xeonで走らせた激指10。
そんなもん高く評価したってしょうがないだろ。

それに実際には意味なかったカタログスペック積み上げると、そういう認識になるんだね。

721 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:19:05.36 ID:kccvmrNy
>>681
無意味じゃないだろ。
負けまでの手が伸びてる。それが最善なんだよ。

なに?どうせ負けるんだから無駄だって?
それ言ったら将棋は先後いずれか必勝が
確定してるんだから、将棋指すこと自体が無意味だな。

722 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:19:09.58 ID:umLxvX0U
>>720
Xeonで走らせた激指10が羽生以下であると断定する根拠は?
貸出なしで

723 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:20:31.90 ID:nZiCcwUK
2007年〜2013年のコンピュータ将棋ソフト選手権優勝ソフト(ハードも再現)
と羽生さんの7番勝負がいいとこどりだね
・いつソフトが棋士を超えたのか
・最強棋士vs最強ソフト
・話題性

724 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:22:31.74 ID:0lbbO8sb
>>720
クラスターは見せかけだけど合議は本物でしょ
激指の意見とは違う手を読んだり指したりしてるよ

725 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:22:51.56 ID:kccvmrNy
>>696
パンとサーカス、っていうだろ?

ローソンのうちカフェ食いながら
猛獣と剣闘士の戦いを楽しむ。

まんまだろう。

726 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:24:26.06 ID:70VW6Oe0
>>724
合議は本物だし激指以外の手も指してるけど、激指の重み付けがかなり大きいでしょ?
激指10は言い過ぎかもだけど、でも合議で激指13のレベルまで行ってるかというとちょっと。

727 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:26:05.48 ID:toAcdgZh
2007年渡辺VSボナンザ戦
2008にはトップアマが勝てなくなっている
2010年あから清水戦当然勝てるわけがない
2011年にボンクラが優勝し暮れの米長宅でPC一台のボンクラにプロが負け続けているとの噂
2012年に決勝リーグでボンクラをGPSクラスタが圧倒、結果的にはGPSの切れ負け
これを見てGPSはやばいとこの板でももう時すでに遅しの声が
山下さんの発言もこの時期
やっぱり2008〜2009年からやるのが妥当

728 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:27:57.20 ID:nZiCcwUK
合議アルゴリズムはインチキだ - やねうらお より
あからは1コアの激指より弱い
習甦ボナンザ6よりレートが100低い
ボナンザより200低い

729 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:29:02.78 ID:0lbbO8sb
>>726
合議でのレーティングの上昇は大きくないので、レーティングが激指13ほど高くはないだろうけど
ソフトごとの特徴が出にくいから人間相手なら強いんじゃないかなって話だよ

レーティングだけなら考えるべきは、ボンクラーズが超えてるかどうかだと思ってるよ

730 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:34:57.33 ID:Wit6x4Ls
>>531
豊島君あたりの棋力でミスしなければ大差勝ちでコンピュータは問題にならなかったね

731 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:36:36.72 ID:dJheLvI5
やねうらはときどきおかしくなるからな
弓月と同じくらいに

732 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:36:55.28 ID:Wit6x4Ls
>>546
船江君あたりでも二度目の対決でキッチリ研究すればコンピュータに圧勝できることが証明された

733 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:38:11.26 ID:Wit6x4Ls
>>548
そのソフトは名人戦出場の二人どころか豊島君阿部君あたりに手も足も出ず惨敗する程度だよ

734 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:40:27.74 ID:Wit6x4Ls
>>576
世間の評価は豊島君あたりで楽勝なら羽生さんが出るまでもないわねて評価だよ

735 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:41:59.36 ID:0lbbO8sb
何でなのかは知らないけどやねうらはCSAの事嫌ってるっぽいんだよね
合議とクラスターの件にしても、この時点ではコンピュータ将棋のクラスターは出始めの時期
だからあから2010のクラスターはただの水増しにしかなってないわけで・・・

736 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:42:33.41 ID:Wit6x4Ls
>>588>>589
世間の評価はタイトルを獲ったこともない豊島て言う人に何もできずに負けるんじゃ
羽生さんにはとても適わないわねて評価だよ

737 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:46:09.23 ID:70VW6Oe0
今日もNo.2botが元気で平和だねえ

738 :名無し名人:2014/04/10(木) 15:55:13.22 ID:dJheLvI5
たぶんやねはクラスターで簡単に強くなると当時は思ってたんだろ
あまり深く考えないで発言することが結構ある奴だからな

739 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:01:01.06 ID:C7SFkfgC
クラスターはかけたお金の割りには強くならないという印象しかないが・・・

740 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:02:47.68 ID:CqCL2rm8
合議は一時期かなり否定的だったけど
クラスタの実装が難しいから
お手軽にできるメリットもあってまた見直されてるんじゃない
去年のコンピュータ将棋選手権のPonanzaって
クラスタと見せかけて実は合議だったらしいし
選手権のBonanzaはクラスタと合議のハイブリッド
YSSもおそらく合議
今年の選手権上位で純粋なクラスタって多分Aperyくらい
それも完成するかどうか分からないという話w

741 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:05:55.91 ID:fCMKJbVh
700台で1〜2手深くなるだけだからな。
それよりはソフト的な工夫のほうが効果がでかいんだろう。

742 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:18:52.31 ID:CqCL2rm8
>>741
1〜2手って流石にそれはないだろ
それはやらない方がいいレベル
GPS開発者だって推測だが4手ぐらい深く読めるっていってる
クラスタは切れ負けの選手権でさえ強さを発揮して
結果を残してる以上有効なのは間違いない
プログラムによってはクラスタ化難しいとか
クラスタ化しようとしたらほぼ別物になってしまうとか
そういう問題はあると思う

743 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:18:48.40 ID:p9YpMGH2
去年のGPS(670台?)が別格に強いという意見を良く目にするのだが、
ひょっとしたら第三回電王戦のPONANZAの方が強かったりしないのだろうか。

744 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:25:02.87 ID:3zXdKUF7
ポナンザって素人目だとめちゃくちゃ強いって印象
羽生森内渡辺でも勝てないのは検討つくけど、ソフトの中だとどの辺のポジションか
トップ3に入るのかな

745 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:26:17.27 ID:88mH7Dny
ハゲシン「40局くらい練習対局」
小保方「200回以上は作成に成功」

746 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:28:20.21 ID:0lbbO8sb
クラスターはやねうらも説明してるように効率が落ちてくるって特徴がある
1台→3台の時のレーティング上昇は合議より魅力的なんだろうけど
100台→300台のレーティングの上昇なら合議と比べてどうなのかってのは分からんね

でも3台と300台のクラスター比べたら300台の方が強いのも間違いない
単純にNPSが増えてるわけだからね
選手権でもGPSは最後のあれがなければ優勝だった
少ないよりは多い方が有利というのは事実だと思うわ

747 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:29:43.72 ID:8UDsznzL
やねうらお「意図的に嘘ついて改変したが悪意はない」
小保方「意図的に改ざん捏造したが悪意はない」

748 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:34:33.27 ID:Y8mWRKLw
元奨三段A氏
「電王戦5人の棋士の中で一番負ける確率が高いと思っているのが屋敷九段」

だそうです。

749 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:38:23.58 ID:CqCL2rm8
>>748
すごくもっともな話なんだけど
そういう時意外と勝っちゃったりするかもねw
序盤の展開次第ではどう転ぶかは分からない
20から30%位は屋敷の勝ち目もあるんではと思ってる

750 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:39:16.16 ID:70VW6Oe0
>>744
電王トーナメントでは圧倒的だったね。
ノックアウトステージで全部後手で3連勝はすごい。

不出場組のNDF、激指との選手権での対局が楽しみ。
NDFはBonanza6.0に勝率9割だから、それに二次予選と決勝で連勝すれば
(試行回数は足りないとはいえ)相当のものだろう。

751 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:39:25.44 ID:ZokKCuqH
車の当選確率を上げようたってそうはいきませんよお

752 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:40:02.77 ID:70VW6Oe0
逆に言うと、ponanzaをNDFと激指が上回るようなら、軽く絶望すら覚えるがなw

753 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:45:23.39 ID:0lbbO8sb
選手権のponanzaは半年間の改良でクラスターだから今回のよりかなり強いんじゃないかな

754 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:47:07.15 ID:70VW6Oe0
>>753
この半年で評価関数の構築も、24コア48スレッドのxeonマシン借りて5倍くらいにスピードアップしてるしな。
ただ、NDFの「1年でレート200上昇」ってのも相当なもん(だいたい強豪ソフトならレート100上がればいいほう)。

755 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:47:23.34 ID:SdRitDnj
屋敷が入玉するわけないだろタコ

756 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:50:37.35 ID:SdRitDnj
べべつに、してもいいけどさ…

757 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:55:42.23 ID:vw0Kkb9a
>>742
無明5の作者によれば同一の評価関数相手なら一手深く読めるごとに勝率2割の上昇みたいだ。
http://www.tokinclub.com/dp/node/839

758 :名無し名人:2014/04/10(木) 16:59:31.68 ID:qLWkaL7v
名人戦スレチラ見だと昨日は人間厨が調子乗ってしまうような将棋だったらしい
しかしいくら凄くてもやはりソフトから逃げてるもん同士の将棋だという曇った気持ちが消えないのである

759 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:00:56.25 ID:OTNbns87
>>702
塚田おつ

760 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:01:25.87 ID:BhjDNfqQ
GPS700台みたいなしょぼいのじゃなく
伊藤電王率いる富士通が総力をあげて用意した真のクラスタマシンってのが見たかったな
まあ今じゃ名人相手もPC1台で十分っぽいが

761 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:01:48.54 ID:pG967o8f
今回はメインの豊島が圧勝したからプロとしては面目は十分保ったな

762 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:04:41.89 ID:PGiDfEp6
屋敷が一番練習しなさそうだった
結果的には佐藤がワーストだろうが

763 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:06:27.97 ID:OTNbns87
>>761
本来はプロ棋士5人ともああじゃなきゃおかしいレギュレーションだからね
プロ棋士一人だけってのがそもそも異常なんだよ

764 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:09:31.16 ID:pG967o8f
なんて言ったらいいんだろう。

オリンピック予選では決勝に進める程度に緩めて決勝ではちゃんと勝つ
肉を斬らせて骨を断つみたいな感じ?

プロ側は安心していると思うよ。

765 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:11:02.82 ID:Rke+gsdn
豊島が勝ってなかったらと思うとぞっとする。

766 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:11:49.19 ID:vw0Kkb9a
>>749
去年の選手権後に山本が前verに勝率7割のソフトが出来たと騒いだ時のポナが水門レート3200だったはず。同時に習甦は3000ほどだった。
習甦菅井の練習結果から推測するに今回のポナのプロレートは1900ほどか?
ただ屋敷にも先手・ソフト貸出しの利があるのでレート100は上昇すると思われる。
こう考えるといい勝負にはなりそうなんだが・・

767 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:16:49.43 ID:Rke+gsdn
団体戦の負けは確定してるけど、
屋敷が勝ちさえすれば、トップ棋士ならコンピュータに負けないという結論になるな。
勝ちさえすれば・・・

768 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:16:46.63 ID:p9YpMGH2
>>742
全幅探索で着手可能数が計算対象とする場合、着手可能数が100を超える様な
重要な局面での4手ってとてつもない数になる。
1台が400万手/秒、700台が2.8億手/秒なら70倍だから、4手の深読みまかなえるのかな。。

769 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:20:41.02 ID:kv1hoqYj
どうでもいいから順位戦にソフト出してみろや
プロ棋士がコテンパンにしてやっから

770 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:21:48.59 ID:t6QRc27f
豊島さんは、所詮中堅の地位で勝っただけで、
ソフトのトップに買ったわけではない。
やっぱり、屋敷さんとponanzaの勝者が気になる。

去年は、勝ち越しで、三浦さんが負けたから、ソフトが評価されてるんだと思う。

771 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:26:28.16 ID:2m5BmFP0
今年の選手権はYSSが決勝リーグ(上位8ソフト)に残れるかが楽しみ

772 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:26:32.85 ID:SBKDGEO4
屋敷も矢倉やって、いい勝負になって、そのまま普通に負ける、という展開しか予想できない。

773 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:29:52.94 ID:C7SFkfgC
いい勝負になるかな?

774 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:33:54.65 ID:70VW6Oe0
>>771
マシン2台構成のGPS、私物のノートPCで挑むツツカナあたりが当落線上に来て
Aperyが地力上昇+クラスタ化挑戦だから、なんとも言えないね。
でも、YSSはしれっと決勝に残ってると思う。

775 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:34:35.87 ID:tQNDFIiP
屋敷は淡々と指して粛々と負けるよ
内容的になんの見所もなく終わると思う

776 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:35:48.68 ID:K/aKiU40
>>773
矢倉の先手で何も良い所無く虐殺されるプロなんておらへんやろー

777 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:38:19.11 ID:1Vb/xHfj
>>776
三浦「呼びました?」

778 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:38:20.54 ID:1X58gVtt
ただCOMって駒落ちの上手がヘタだよね?
二枚落ちで穴熊組んできたりさ
うちらみたいな素人にすりゃ、平手で指さないんだから、駒落ちをもっとまともにしてほしい

779 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:41:27.88 ID:e7A1cxsR
コンピュータ将棋選手権は優勝しても何のメリットもない大会になったから開発者のモチベーションががた落ちだろうな.
今後参加者がどんどん電王戦トーナメントにだけに出ることになる

780 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:42:54.04 ID:toAcdgZh
ツツカナ結局ノートのCorei7 2630QMになったのか
去年も危なかったのにスペックダウンしてるじゃないか

781 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:42:58.01 ID:o0SRSfKQ
>>767
屋敷が勝ったときの結論は
「パソコン1台に入れたソフトを半年間借りて練習すれば、トッププロなら勝てるようになる」
に過ぎない。プロ棋士があまりにボコボコやられているせいで、
電王戦がソフト側にとんでもないハンデを課したイベントだってことを忘れてないか?

782 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:45:01.99 ID:nM2XFFEN
>>779
元からメリットなんてないだろ
それに開発者が電王戦に出たがるかどうか疑問
もはやプロとの格付けはほぼ済んでるんだから
悪者にされたり、負けて笑いものにされたりして
開発者に対してリスクだけが高まってる

783 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:45:41.92 ID:kccvmrNy
>>747
ほんこれ

784 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:45:58.32 ID:p9YpMGH2
>>760
彼ってそういうこと出来る方だったっけ。

785 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:46:50.59 ID:YkBPdT+X
電王戦参加ソフトは前回同様で5ソフトを選抜
各ソフトに対戦したいプロを募って多数であれば5名に選考する(最大5X5で25名)
5位ソフトには4段、4位ソフトには5段以下、3位ソフトには6段以下、2位ソフトには7段以下
1位ソフトには9段以下で選考する
選ばれたプロは対象ソフトと練習対局を20局行う
持ち時間1時間で10局、2時間で5局、最後に5時間で5局、
それぞれ1勝につき1ポイント、2ポイント、3ポイント与え
獲得ポイント上位2名で、出場棋士決定プレーオフを行い勝者を電王戦出場棋士に内定する
内定棋士がタイトル獲得または王将棋王名人の挑戦者になった場合は次点が繰り上がって出場する
これを5ソフト分行って団体戦5名を決定する

これだったら、豊島くんみたいに1000局もやって負担になり過ぎもしないし
最もソフトに相性に良い棋士で、尚且つプレーオフに勝って好調なプロが出場できる
出場が決まった後は、他の棋士の対戦棋譜も含めて(最大で100局)研究するだけにする

プレーオフ進出プロには対局料、勝者には賞金、本番個人勝利プロ及び団体戦勝利賞金も設定する
練習対局は非公開、プレーオフはニコ生で5週連続で生放送する
これでどうですかね

786 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:47:18.63 ID:kccvmrNy
>>767
屋敷が勝つ
→半年間の貸し出しなぞりハメ将棋ならトッププロが勝つこともある

屋敷が負ける
→半年間の貸し出しなぞりハメ将棋をしてもトッププロでも歯が立たない、手合い違い

787 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:48:07.92 ID:tQNDFIiP
>>779
そうか?
去年なんか賞金出したのに選手権から参加者の質、量ともにガタ落ちだったが
本物の研究者とか開発者にとっては電王トーナメントの方がモチベーション上がらないんだよ

788 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:48:46.49 ID:e7A1cxsR
>>782
いやだから20年以上将来は優勝したらプロと対局できるっていう(暗黙の)ルールでやってきた大会なんだぞ.
それが去年ドワンゴが独断でちゃぶ台返しをしてしまった.

789 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:49:30.87 ID:AouGo5nr
ていうか負けたプロってなぞりとかしてないんじゃね?
できないのかできるのにやらないかは知らないが

790 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:51:11.30 ID:nM2XFFEN
>>788
それならなおさらだろ
プロとの対局する権利にそんな魅力ないでしょ
ポナンザあたりに勝てば、プロより上なんだなと判断できるし

強さ関係なく、プロと対局したいんだ!
という開発者はなおさら電王戦にでないほうが良い

791 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:52:07.32 ID:e7A1cxsR
>>787
それは例のレギュレーションルールのせいだろうな.ハード制限なしで20年間やってきたコンピュータ将棋大会の根幹のルールを
ドワンゴの独断で変更してしまった.もうパラダイムが完全に変わってしまった.

792 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:52:51.07 ID:1Vb/xHfj
普通に屋敷が負けます

A級の三浦が勝てないCOMにBの屋敷が勝てる道理はねーわ

793 :名無し名人:2014/04/10(木) 17:54:31.93 ID:nM2XFFEN
>>791
ドワンゴが勝手に別の大会を作っただけだぞ?
コンピュータ将棋大会は何の被害も受けて無い

電王トーナメントのほうが参加者の質が低いって話だぞ?
なんか勘違いしてないか?

794 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:04:35.90 ID:bfSlAlsH
クラスタGPSに勝ったツツカナに勝ったフナエモンなら研究すればポナに勝てる

795 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:11:43.60 ID:bfSlAlsH
ハメで負けるソフトの強さは知性とは呼べないのでは?
ハメで対策を講じる思考が知性であって

796 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:12:16.54 ID:vKba003w
羽生に勝った深浦に勝った甲斐さんなら森内竜王名人に勝てる

797 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:13:30.68 ID:zmSIyohk
電王戦が始まってからソフト厨がウザイ!という声は多いけど、
それだけしつこく煽られるようになった原因は
将棋界全体にあるような気もするんだよな…。

昔から将棋ファンって初心者・級位者をバカにし過ぎてるでしょ?

他のジャンルの趣味なら初心者に優しかったりするのに
将棋では「上達しない奴なんて知恵遅れwww」
「脳に障害があるんだろwww」「級位者は黙ってろwww」
とか口汚く罵って煽る人が多い。

リアル道場では初心者相手に全駒だの
馬鹿にしまくった感想戦だので煽りまくる。

ネット将棋では初心者相手に過小で対局して
全駒だの馬鹿にしまくったチャットだので煽りまくる。

その根底にあるのは「棋力さえ高ければ良いんだよ!
礼儀とか知った事かバーカwww」という棋力至上主義。

798 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:13:32.70 ID:UYaat/uS
>>791
本来ソフトの出来の良さを競争する大会でハードがバラバラな時点でめちゃくちゃなんだが。

799 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:16:06.18 ID:K/aKiU40
>>780
レーティング100程度しか変わらないって言っても、
1年間あれこれ改良してレーティング100上がるかどうかの世界だもんなぁ
大紅蓮丸貸して貰おう

800 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:16:09.09 ID:kccvmrNy
>>795
それいったら探索木たどるだけのゲームで
知性を占うことはできないという結論にたどり着くだけだぞ。

801 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:16:51.85 ID:zmSIyohk
それだけ長年の間、初心者・級位者を
馬鹿にして煽ってきたぶんだけ
今ブーメランで返ってきているとも言える。

プロ棋界も、そういう空気を改めるどころか
「低段者は黙ってろ!」だのアマを馬鹿にしたりだの
弱い時期のソフトを馬鹿にしたりだので荷担するだけ。

「じゃあ、何よりも将棋が強いソフトが出てきたのなら
 アナタ達を馬鹿にして罵倒しても構わないよね?」

と言われても仕方ないのではなかろうか。

802 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:21:08.90 ID:p9YpMGH2
>>801
伊藤さんお久しぶりです。

803 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:22:48.29 ID:QctZb2Xd
>>798
それは本来じゃないな
コンピュータはソフトとハードで構成されるもの
どちらの向上も性能といえる

804 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:23:45.61 ID:zmSIyohk
連盟もソフトに超えられる時期が来るだろう、とは
だいぶ前からわかっていたのだから
将棋界全体の初心者・級位者を馬鹿にする風潮を直すように
普及しておいた方が、自分たちの立場の担保に繋がったんじゃなかろうか?

「棋力さえ強ければ何やってもいい!
 弱い奴は馬鹿にして罵っていい!
 棋力が全て!弱い奴はゴミ!」

と長年やってきていて、いざソフトが人間を超えそうになったら

「つ、強さだけが大事じゃないよ!人間同士のドラマが…
 礼儀が…伝統が…文化が…」

と急に弱気になって言い出しても

「えー?今まで長年ずっと棋力だけが全て!って
 言ってたんだから強いソフトには頭下げたら?
 自分たちは今まで他の人達にそれを要求してなかったっけ?」

とツッコミされるのが当然だろう。

805 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:24:50.50 ID:ICVAMpst
>>803が正解

806 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:29:25.43 ID:o0SRSfKQ
>>795
ソフトに完全無欠の強さを求めるならトッププロに貸し出して穴がないか
チェックしてもらうというのは有効だと思う
でもそれは「勝負」ではないだろ、対局というのは弱点があっても穴があっても
相手より強ければ勝てるもの。それを一方の弱点だけを突きやすいように、対局相手の貸し出し
なんてやってしまった時点で、電王戦はお情けのハンディキャップマッチに成り下がってしまった

807 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:32:42.91 ID:1Vb/xHfj
行くとこまで行けばいいんだよ
貸出OK、タイトルホルダー、羽生とも対局させろ
プロ厨が全滅して皆がソフトを崇めるまでやればいい

808 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:34:39.86 ID:PkCCIewm
>>804
ほんこれ

809 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:37:56.38 ID:5ugBq5s0
いやハードぐらいは統一すべき。
でないと単に金を積んでマシン台数増やした奴が勝ちなんてアホらしい大会になる。
その上でノーパソ部門、デスクトップ部門、無差別部門みたいに階級分けるべき、

810 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:40:19.39 ID:nM2XFFEN
あほらしいかどうかは参加者が判断すること
好きな人だけで勝手にやってたのに
外野から文句言われる筋合いないだろう

811 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:43:25.01 ID:7JT5xEfu
夜中と平日昼間のソフト厨の多い事多い事w

812 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:43:41.90 ID:97uxwJc3
>>809
第16回世界コンピュータ将棋選手権大会にBonanzaとして初出場し、
歴戦の将棋ソフトが居並ぶ中で初優勝した[7][8][9]。
高性能なワークステーションで参加する者も多い中、
Bonanzaは一般向けのノートパソコン (VAIO SZ-90S)、筐体を冷却するのは小型USB扇風機と、
低スペックの環境での優勝であった。
この赤い扇風機は、後に市販された初回限定版に同梱されるなどBonanzaの象徴となり、
後述する渡辺との対局でも、Bonanzaのシンボルマークとして筐体の上に設置された(風は送っていない)。
既に草創期を脱し強豪ソフトが固定化されてきた中、初出場での優勝、ノートパソコンでの優勝、
フリーウェアの優勝という三重の「初づくし」は、コンピュータ将棋界に巨大な衝撃を与えた。

813 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:44:37.88 ID:toAcdgZh
>>809
ならないんだよそれが
選手権でもせいぜいGPS程度
こんなものに大金をつんでくれる酔狂な奴が開発者のパトロンとしてついてくれればそれはそれで面白いんだが
そうはならないんだなこれが
現実は許容範囲程度に収まっちゃてる

814 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:45:06.59 ID:+LqaxfGI
>>803
こと将棋の対局に限って言うなら持ち時間を同一にするのであれば計算能力も同等のマシンにしなければならない。
計算能力の高いマシンを使えば相対的に持ち時間を無限に増やせる戦いを公平とは呼ばない。
コンピューター同士の対戦においては競うべきはハードの性能ではなくソフトの優劣なのだから。

815 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:47:49.17 ID:p4gYTLHK
>>814
>コンピューター同士の対戦においては競うべきはハードの性能ではなくソフトの優劣なのだから。
なんで?

816 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:48:53.39 ID:93nTjRPY
ソフト後手だから結構いけるんじゃないか?
勝率2割はあるだろうと予想

817 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:50:47.13 ID:TyrqVqv7
最近影の薄かったハード統一厨が暴れだしたか

818 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:51:43.35 ID:97uxwJc3
>>816
参考

かつてはマシンを疎結合クラスタリングしても強くならず、あから2010の時は
疎結合クラスタリング無しの重み付けを大きくしたが、2011年にボンクラーズが
6台クラスタリングで優勝し、2012年は797台のGPS将棋が優勝した。
ボンクラーズを開発した伊藤英紀は、もしボンクラーズが700台つかえるのであれば、
レーティングが200-300程度上がるという見解を示している[62]。
レーティング差が200-300だと、期待勝率は(レーティングが高い方から見て)
7割5分-8割5分程度となる。
第2回 将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。

819 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:51:51.08 ID:+QLDWjAr
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
http://www.amazon.co.jp/dp/4774153265/

この本って評価どうなの?
買う価値ある?

820 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:52:12.46 ID:nM2XFFEN
将棋界の強さ至上主義は異常
この板見てもわかる
将棋好きの芸能人がでてきたら、強いかどうかが過剰に重視される

821 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:52:21.86 ID:QctZb2Xd
>>814
> コンピューター同士の対戦においては競うべきはハードの性能ではなくソフトの優劣なのだから。

俺もこれが理解できん

822 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:54:54.77 ID:K/aKiU40
>>817
実際に統一大会開かれたというのに何なんだろうなw

まぁ第一回電王トーナメントは明らかに第三回電王戦出場強制が足かせだったよ
第三回電王戦のルールを見れば、プロの徹底的な研究による虐殺を思い浮かべて二の足を踏んで当然
もっとプロ棋士の姿勢、40局程度しか研究やらないので出場しても大丈夫ですからってのを周知すべきだった

823 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:54:57.21 ID:Vf1O5NOX
ハードを統一しようとすると宗教戦争が始まってしまってレギュレーションがなかなか決まらないし、
ハード開発者やハード寄りの開発者を巻きこむ展開が見込めない。そうすると、参加者の間口が狭
くなってしまう。統一ハードが手頃なものであれば経費は安あがりだけど、最強のコンピューター
将棋を決める大会では無くなってしまう。金に糸目をかけずに強くすることは可能だろうし、その
金が自分の懐からでてるのでなければ、そういうモンスターが出場した方が見ていて楽しいだろうに。

824 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:58:02.53 ID:dHHg6TZO
>>819
習甦の評価関数の構成について、
きちんと文章になっているのは、
いまのところこの本だけだったはず

825 :名無し名人:2014/04/10(木) 18:58:32.69 ID:j6AG6ECR
棋士それぞれの計算能力も多分・・・たぶん違うだろうし・・・
困ったな
コンピューターどうしの対決なら計算野力に関わるハードも同じ環境で対局
しなければソフト面での優劣は分からないだろうかな・・・

826 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:00:44.36 ID:m9E895+x
ハードの性能で競うならそもそも将棋やらせる必要ないじゃない

827 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:02:58.57 ID:93nTjRPY
結局今回はポナンザだけ頭一つ以上ぬけているって見解が多いようだね
ポナンザ対棋士選抜5番勝負の方が良かったなあ
正直サトシン対やねうらみたいなのはいらなかったね

828 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:04:36.84 ID:GzIWCt6S
>>827
さすがに40局はやる気ないよね
豊島に比べたら本当に存在意義あるのか?って棋士だし
SSFとかもう見たくないね

829 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:05:23.05 ID:Wit6x4Ls
>>767
すでに豊島君がコンピュータに何もさせず大楽勝してるから問題ないよ
それに屋敷さんより強い棋士はいくらでもいるからね

830 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:06:19.39 ID:j6AG6ECR
首相を振り駒でお招きできるのだから
来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・

831 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:07:16.85 ID:Wit6x4Ls
>>770
豊島君は三番目に強いコンピュータに大楽勝
豊島君より明らかに強いプロは三人いるし豊島君と同レベルもゴロゴロいる

832 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:08:36.36 ID:97uxwJc3
>>830
昨年のGPSを想定しても羽生善治の期待勝率は25%以下ですので
スパコン解禁となれば限りなく勝率は一桁かと思われます

833 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:08:41.43 ID:yXWYpRF+
豊島クラスだと
完封できるからな
羽生渡辺クラスが本気で研究すればソフトは手も足も出ない

834 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:09:22.26 ID:Wit6x4Ls
>>792
プロ100番手くらいの塚田さんに世界NO2コンピュータが勝てないんだから
トッププロ>最強コンピュータもまた道理だろうね

835 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:10:14.12 ID:Vf1O5NOX
>>826
一例だけど、クジラちゃんみたいに、みんなのパソコンの計算力をクラスタに結集して選手権で優勝しよう!
みたいなプロジェクトって楽しいじゃない。統一ハードにするとそういう参加者が出られなくなっちゃう。

836 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:10:45.48 ID:PkCCIewm
>>827
磯崎とか見苦しすぎだったね

837 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:11:53.83 ID:PkCCIewm
>>831
ロートルになぞりハメ将棋で勝っただけw

838 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:12:00.69 ID:Jjagk4DD
ソフトによってハードへの依存度が違うと2chで見たことがあるのだが本当?
低スペックPCで動かした場合と高スペックPCで動かした場合で
どれくらい強さが変わるのかソフトによって違うとか違わないとか

839 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:12:07.03 ID:Wit6x4Ls
>>833
おっしゃるとおりだね
トップクラスのコンピュータもあの程度かという感じだね
プロ棋士はトップクラスがまだ参戦してないのにね

840 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:12:53.96 ID:3zXdKUF7
数年後したら(下手したら今の激指しでも)みんなが持ってる
市販のソフトにプロが勝てないんだよな
だとすれば「俺ら何やってんだろ・・・」ってプロって思わないものかな
タイトル戦で和服着て1手に1時間とかかけて格式高くやってるけど、
数秒でちゃちゃっと最善手発見する家庭用ソフトに勝てないとか虚しくなりそうだけど

841 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:12:57.73 ID:j6AG6ECR
>>832 あ・・なるほど

ハードの規制ができれば提供スポンサーは・・

842 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:13:00.07 ID:97uxwJc3
>>838
昨年の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトが
電王戦予選で落選してることからも明らか

843 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:13:19.52 ID:K/aKiU40
>>830
実はスパコンは将棋ソフトには向いてない、羽生善治にフィギュアスケートやらせるようなもの
ってPona山が言ってたけど、それはつまり世間をのイメージよりは勝ちやすいって事で悪くないのかもしんないね
実際どのくらいなのか全然分からんけど、言うても10億nps程度は出るのかな

844 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:14:50.66 ID:m9E895+x
>>835
いや、それはそれでやればいいけれど、伊藤氏みたいにもうソフト開発する意味ないって感じになるでしょ

845 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:15:05.25 ID:Vf1O5NOX
>>831
塚田さんは世界2位の将棋コンピュータと引き分けたけど、豊島さんはドワンゴ主催の
家庭用PC限定将棋トーナメント3位の将棋コンピューターに勝っただけだよ。
こうやって事実を書くと、塚田さんの方が豊島さんより将棋指しとして優秀なんだと
思えるよね。

846 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:15:13.45 ID:97uxwJc3
>>843
昨年の対三浦戦時のGPSでR2200-2300なのでその辺かと
当時の三浦弘行はR1750くらいなのでR500差
期待勝率は5%以下

847 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:15:16.78 ID:GSXAZB1S
ハード無制限だと昨年時点で三浦に圧勝、ハード制限でも今回勝ち越したのに、
ハード無制限にしてもいいソフト全勝するに決まってて面白くない、っていう文句は連盟に言えばいい
まぁ今回くらいにハード制限したくらいでは霊獣が負ける未来しか見えないけどね

848 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:16:50.61 ID:dWZj3eld
>>843
チェスではスパコン使ってたよ

849 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:18:26.83 ID:N6HQiSzx
ハード統一は電王戦に関してはもうどっちでもいいだろ。
来年再来年になれば普通のPC1台で700台GPSと同等以上になってくるはずだから、人間相手だとあまり変わらない。

850 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:18:51.98 ID:yXWYpRF+
ソフトは研究前と研究後で対人間との勝率が全然違うので
人間のレーティングを当てはめるのは無意味

851 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:19:35.82 ID:GSXAZB1S
昨年選手権のクラスタPonanzaがクラスタGPSとほぼ同等の実力で、
今回のPonanzaはそれよりもかなり弱いということを忘れてはならない

今回ツツカナ < 今回Ponanza < 昨年クラスタPonanza ≒ 昨年クラスタGPS

852 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:19:58.00 ID:Jjagk4DD
>>842
本当ってことか
じゃあソフトの優劣を競うのにハードを統一する必要はあるけど
低スペックでも十分強いソフトで競う低スペック部門と
高スペックを活かせるソフトで競う高スペック部門に分けた方がいいね

853 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:21:39.66 ID:GSXAZB1S
>>849
格付けはもう実質済んでいるが、どうせなら羽生森内渡辺が出てくる時はハード無制限であってほしい。
そのためにも次回はハード無制限で。

854 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:22:13.90 ID:N6HQiSzx
>>848
それはチェスを指すためのカスタマイズされたスパコンを開発したから。

855 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:23:27.36 ID:SPHC3wUv
だいたい来年は誰が出るんだろう?? A級でなら阿久津か広瀬くらいかい

856 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:24:09.09 ID:97uxwJc3
>>850
三浦自身が認めてる

第2回将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。

857 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:24:41.19 ID:vKba003w
選手権決勝リーグの結果

5勝2敗 GPS、Pona、Bona
4勝3敗 激指
3勝4敗 NDF、ツツカナ
2勝5敗 習甦
1勝6敗 YSS←最強ソフト????

858 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:25:30.07 ID:GSXAZB1S
此の期に及んでも来年B級棋士を出すとか言い出しそうだな

859 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:25:35.32 ID:97uxwJc3
>>857
その優勝ソフトのボナンザを電王戦予選で破ったのがYSS

860 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:26:09.92 ID:Jjagk4DD
>>854
過去スレでディープブルーはチェス専用に作られたスパコンらしいけど
専用に作られてると強さに影響するのかという質問をしてる人がいたが
それ対して影響しないというレスしてる人がいた
そのレスを批判するレスがなかったんでそういうもんなのかと思ってたのだが違ったのか

861 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:27:40.63 ID:VJZfztU9
ハード制限しなかったら、習甦やねうらYSSツツカナの代わりにbonanza、NDF、GPS、激指で平均レート300以上上がってたみたいだからドワンゴの判断は正しかったってことだね。

862 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:28:45.17 ID:Vf1O5NOX
>>859
ただ、選手権は総当たりのリーグ戦、電王戦トーナメントはトーナメントという違いがあるよ。
相対的な強さの指標としては、一般的にリーグ戦の結果の方が信用できるとされているよ。

863 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:29:08.00 ID:GSXAZB1S
分かりやすい結果だよな

> 5勝2敗 GPS、Pona、Bona

全部クラスタ

> 4勝3敗 激指
> 3勝4敗 NDF、ツツカナ
> 2勝5敗 習甦
> 1勝6敗 YSS

全部1台か2台のマシン

864 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:29:32.83 ID:8UDsznzL
>>793
電王戦とは別に
コンピュータ将棋大会の優勝者と
プロ棋士とで勝負してほしいよね

電王戦は誰から見てもプロレスみたいな感じになっちゃってるから
プロ棋士VSコンピュータの真剣勝負を見たい

865 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:30:13.94 ID:97uxwJc3
>>862
ボナがクラスタ特化でRを嵩上げしてることは明らか

866 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:30:19.41 ID:toAcdgZh
>>860
ソフトとの同調性を考えれば強さに影響すると考えて問題ないんじゃないかな

867 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:33:14.28 ID:GSXAZB1S
真剣勝負というのはハード無制限なだけでなく、貸し出し無しで棋譜だけを提供する

868 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:34:54.52 ID:GSXAZB1S
BonaやGPSはクラスタ特化で、Ponaはクラスタじゃなくてもそこそこ強い
Ponaは下山の加入で劇的に変わったと思う

869 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:34:57.76 ID:C7SFkfgC
>>867
棋譜だけの場合はどうなるか見てみたい気もするな
まぁ貸し出しなしと変わらないと思うけどね

870 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:45:31.79 ID:cy0e+t/2
ハンデつけた時点で指導対局だからな

871 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:50:08.32 ID:yXWYpRF+
>>856
何の根拠もない勝率予想だぞw

872 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:54:05.80 ID:yXWYpRF+
阿部なんか最初は7連敗かぐらいしてたけど
直前では逆に7連勝ぐらいしてたって言ってたからね

プロが本気でプライド捨てて研究すれば
対人間の勝率はめちゃくちゃ落ちる

873 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:54:12.44 ID:p4gYTLHK
来年かいつかは知らないが
ハード制限なしでその時点での最強コンピュータが
羽生・渡辺・森内+タイトル保持者と二番づつぐらいで指してほしい
でその時点で格付けとしての電王戦は終了
おそらくコンピュータが勝ち越すだろうから最強コンピュータに人間がどこまで迫れるのかって戦いを続ければいいよ

874 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:55:42.28 ID:GNKFBoLm
>>845
豊島はYSS相手で救われたよね
ツツカナかポナだったらプロ棋士が全敗してたんだし

豊島もいつの日か現役ソフトに勝てる日がくるといいね

875 :名無し名人:2014/04/10(木) 19:58:36.26 ID:84v6T/gv
世界コンピュータ将棋選手権のサイトみてビックリ!
今年の選手権にドワンゴが協賛に付いてる
前なかったのに、いつから?

876 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:00:16.90 ID:SBKDGEO4
てことは今年はニコニコの中継あるのか?

877 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:00:52.08 ID:GSXAZB1S
今後はソフトに強さが求められなくなる
開発者も囲碁などに移行する人と将棋指し補助ソフトを作る人に分かれる

878 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:01:40.38 ID:GSXAZB1S
一昨年は中継あったのに去年中継無かったのは何故なんだ?今年やってほしいな

879 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:02:50.16 ID:iDKOa4GC
真剣勝負ていうなら、人造人間に将棋をやらせろ。
ソフトはただひたすら計算してるだけだろ。何が真剣勝負だ。
ハメなしなんてルールこそインチキだ。何でもアリなのが真剣勝負だろ。

880 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:03:59.90 ID:YkBPdT+X
132 名前:名無し名人 :2014/04/10(木) 02:18:17.84 ID:bQQLdh+C

ソフト厨
指してる将棋は
へぼ将棋


82 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:20:48.50 ID:JfC+dZrw

三年後
電王手対
電王手

134 :名無し名人:2014/04/10(木) 02:41:12.45 ID:6VPyLMSM

阿部光瑠
毒舌過ぎて
場が凍る


153 :名無し名人:2014/04/10(木) 12:22:50.40 ID:2V/Y+sq0

千局も
四十局でも
ギャラ同じ

138 :名無し名人:2014/04/10(木) 03:47:39.15 ID:SBKDGEO4

豊島が
5人出てたら
5−0だ

881 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:05:21.67 ID:CYdCKrsp
誰でもエクセルを使って高度な作業が出来る時代だからねぇ
将棋よりもっと複雑なゲームをしろよ>人間ども
ターン制の2Dゲームなんか時代遅れすぎるんだよ

将棋を、3D空間で戦うリアルタイム制のゲームに進化させろよ

882 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:15:03.61 ID:GSXAZB1S
川上「普通はランダム性があると多様性が増えるっていう風に思われがちなんですけど,
戦術パターンって意味では実は違っていて。ランダムだと先が読めないから,逆に選択肢の多様性って減ると思うんですよね。」

「将棋のようにランダム性がまったくない競技だと,「凄く細い道だけど,これが正解」っていう選択肢が存在します。
その手を探す,あるいは「より正解に近い手」を探していくって“細かさ”が要求されるから,戦術の選択肢,
より精度の高い手を探すって幅が生まれているんだと思うんですよ。」

「実社会のビジネス(競争)だとか,現実のゲームがクソゲーなのも,あまりにもランダム性がありすぎるからだと思うんですよ。
だって,将棋だったら交互に指すところを,現実世界の勝負では,片方が連続で3手指したり,逆にパスしたりってことが起こるわけでしょう。
それ以外にも,影響するパラメータが膨大過ぎるから,現実のゲームは先を正確に読むことができないんです。
結果として,「だいたい,こんなもんかな」以上はやりようがなくて,後は運に左右されたりするわけじゃないですか。」

谷川「ははは。それは面白い捉え方ですねぇ(笑)」

http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/

883 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:16:27.73 ID:SdRitDnj
豊島ならツツカナにも勝てたと思うけど

884 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:20:08.99 ID:g4cxvuLm
>>881
エクセルwwwwwwwwwwww

885 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:20:25.58 ID:LWzg9V5o
>>872
今年の、対戦相手を拉致監禁記憶消去ルールは、佐藤・森下はあまり活用しなかったからな。
屋敷も恐らくそういう方向で対局する。それだと確実に分は悪いだろうけど、面白い将棋になるから楽しみ。
>>875
マジだった!現在のPV路線が評価されてCSAと和解→GPS再参加の流れ!?
第5局渡辺ゲストとあわせて、夢の対決の実現に向けて動き始めた!?楽しみ過ぎる。

886 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:21:53.94 ID:LM1vDfke
来年はスペック制限なしの最強ソフトが羽生と7番勝負、もちろん羽生のストレート負け
将棋連盟が終戦宣言をして電王戦はお開きだね

887 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:26:55.08 ID:YkBPdT+X
>>840
もうすでに
市販の激指13を電王戦PCにインストしたら
ツツカナより強いっていう話だぞ

888 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:27:54.42 ID:GSXAZB1S
電王戦を続けたいドワンゴは簡単には終わらせない
羽生を簡単に出したくないのは連盟も同じことで、「羽生といえどソフトには負けて当然」と万人が思うようになるまで出し渋るつもりでいる

889 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:29:06.95 ID:0s+TPu5k
もう連盟とかドワンゴなんかに期待しててもダメだからコピューター将棋協会が
清水対あから戦の時のように挑戦状つきつければいいのに(あの時はヤラセだったけど)
タイトルホルダーを出せ、出せないなら人間を超えたと見做すって言って

890 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:30:42.97 ID:Jirv0A7o
あれはCSAじゃなくて情報処理学会ですよ

891 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:32:02.34 ID:Jirv0A7o
ミニ電王手くんはもしかしてVE026Aの唯一の正しい使い方なのかな
いまググってもろくなのがでてこない

892 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:33:18.01 ID:84v6T/gv
たぶん電王トーナメントは第2回で終わりだな
その為の世界コンピュータ将棋選手権への協賛復活だと思う
先長くない電王戦の為のトーナメント賞金500万は負担多すぎ

893 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:34:10.43 ID:yXWYpRF+
>>889
そんなこと言う勇気があると思うか?w
連盟に見放されたらまた日陰者だぞ

894 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:37:18.34 ID:6ZfdrSSJ
>>714

コンピュータがすごいって言ったって、所詮人間がプログラミングして棋譜というデータベースを
これでもかと記憶させただけの話じゃないですか。

生身の人間同士が己の能力の限界まで闘って、勝ったの負けたのを観たり実際にしたりする
のが、スポーツの面白い所だと思うんですが。

コンピュータ対人間の試合は結局はエキシビション以上にはならないと思いますよ。
それでも将棋の奥深さを知らしめたと言う功績はコンピュータにはあると思いますけど。

更に素人の戯言でした。

895 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:40:05.04 ID:OTt+TDOo
今回の電王戦も意味は大いにあった。

最新Xeonの2枚挿しとかでなくても、ハイエンドCore-i7たった1個の家庭用PCでも、
プロ棋士に4勝1敗(予定、見込み)の戦績を出せるのだから、普段の新聞棋戦でも、
カンニングの効果は絶大、新聞棋戦で(合法的な)カンニングは
やらない方がバカだということ。

Ponaが5人の相手をしたら、5戦全勝だったかもしれない。

896 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:41:46.60 ID:iDKOa4GC
嵌めれば200%人間が勝つという完全解が存在しますが何か?

897 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:42:50.18 ID:9FN8Z2o0
ドワンゴは続けたいのかね?
それならなんで指導対局みたいな糞面白くないものにしたんだ?

898 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:44:32.84 ID:C8lOcebY
>>896
COM選手権予選落ちギリギリ回避のソフトにトッププロが1000局練習してという条件がつくが

899 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:45:18.37 ID:84v6T/gv
>>897
基本、数ヶ月先のことまでしか考えてない会社だよ?

900 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:45:27.00 ID:OTt+TDOo
羽生世代以下の中堅・若手世代がハイエンドPCを自作するなり、購入するなりして、
発売予定のPonaxを走らせたら、もう手に負えなくなるだろうね。

ここ一番(昇級・降級、本選リーグ入り、タイトル挑戦・獲得など)がかかった
対局にだけ使えば、なかなかバレにくいし。

某棋士の疑惑のように、強い棋士であればあるほど、バレにくい、指摘しづらい。

901 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:46:53.59 ID:iDKOa4GC
名人出せなんて寝言は阿部先生と豊島先生にリベンジしてからほざけよ

902 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:47:47.58 ID:12C0koX5
>>847
そのうち名人が100円ポケット液晶の将棋に
頭金されて参りましたってなるんだよなあ

903 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:48:02.72 ID:OTt+TDOo
出たくないなら出なくていいよw

もはや時間が経てば経つほど、敵前逃亡・不戦敗扱いされるだけだから。

904 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:48:51.41 ID:e7A1cxsR
>>900
壊れた時計

905 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:50:28.53 ID:OTt+TDOo
>>904
なんすかそれ?

906 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:51:32.52 ID:iDKOa4GC
強さ・弱さを語る以前にハメすら回避できない知能すらない極端さがゴミ。
回避できる仕様にしたら弱くなったりするんだろ?それじゃ本物とは言えねえよ。

907 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:51:58.32 ID:GSXAZB1S
デスクトップPCくらいならまだ防ぎようがある。たまごっちになったらどうするんだw

908 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:53:42.42 ID:vKba003w
相手の指し手をカンニングしてるからハメれるのであって
電王戦で貸し出し無しで勝った棋士は一人もいない

909 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:54:19.59 ID:GzpZ5scf
知能すら無いソフトに負けた棋士はなんなんだろうね。

910 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:54:26.81 ID:wK2Z8Yr9
ソフトの進化だけ見たいとか言っちゃってる情弱がいて痛々しいな
しかも学ぼうとしないから同じ主張を繰り返すだけ
お前は8bitマイコン全盛期とか知らんだろ

911 :名無し名人:2014/04/10(木) 20:55:14.54 ID:p4gYTLHK
>>906
それは今回のルールで提出以降の棋力向上や思考アルゴリズムの変更が禁止されているから
やねうらの局後・局中学習を含めて嵌め手順をつぶしながら強くなる方法はいくらでもある
それは人間も一緒で一度はめられたら対策ねるでしょ

912 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:01:31.53 ID:93nTjRPY
実際貸し出し有りの先手番で下位のソフトにしか勝っていないのが現実

913 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:03:06.03 ID:93nTjRPY
>>912
追加で研究熱心な若手に限る

914 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:03:50.69 ID:fF8qM+6n
しかしソフトのおかげで人間の能力の底の浅さがわかった
知性だの何だの人間賛歌してる連中がいかに胡散臭い詐欺師かということも

915 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:04:40.36 ID:t6QRc27f
第24回世界コンピュータ将棋選手権

協賛ドワンゴ

1)50万円以上の賛助金の場合,「協賛」となります.
  (特典)
  ・公式HP上で,商標(ロゴ)などのバナーリンクを張ります.
  ・ポスター,プログラム等印刷物に御社の社名及び商標を記載します.
  ・懇親会は諸般の事情から予定しておりませんが,実施する場合にはご連絡申し上げます.
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
本当だ、ドワンゴが協賛になってる。

916 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:05:24.23 ID:e7A1cxsR
>>914
鏡みろ

917 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:07:45.68 ID:N6HQiSzx
タイトルホルダーはスポンサーのしがらみで出せないとか言うけど、電王戦に出たら困るって明言したか匂わせたスポンサーがどっかあるの?
普通に考えてスポンサーは自分とこが金出してる棋戦にしか発言する筋合い無いだろ。
配慮するにしたって「羽生三冠」じゃなく「羽生九段」が出るって形にすりゃいいんだし。

918 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:09:55.13 ID:4OjDhkcX
連盟とは別の将棋世界をドワンゴが作ったら面白いのに

919 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:10:14.35 ID:wSPNl7rA
>>915
長期的には最強棋戦はコンピュータ選手権ということにして、
最強コンピュータに人間が挑戦という構図をつくるのがよい

920 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:10:16.70 ID:OTt+TDOo
>>907
スマホから遠隔操作で「問い合わせ」ができますから。

921 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:10:17.22 ID:p4gYTLHK
>>917
だから自分のところの棋戦の契約金を下げたり
棋戦そのものを消滅させる可能性を示唆して脅しているんだろう
棋戦をどうするかは新聞社が判断することなんだから
俺達が「これくらい配慮しとけば大丈夫だろう」といくらいっても意味ない

922 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:11:52.93 ID:OTt+TDOo
>>921
ソースは? だいたいすでに渡辺がBonanzaと対戦した前例、実績はあるし。

923 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:11:56.82 ID:/ci+TFj4
ソフトにボコられる将棋棋士
ソフトを子供扱いする囲碁棋士

囲碁棋士の方が格上だな

924 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:12:14.89 ID:GSXAZB1S
連盟「貸し出しは当然」

925 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:14:52.13 ID:N6HQiSzx
>>921
そういう事になるとしたら、電王戦に出させないための圧力じゃなく、単純に棋戦が負担になった時じゃないの?

926 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:17:39.67 ID:OTt+TDOo
>>924
DQN将棋脳の塚田が連盟の寿命を10年は縮めてくれて、いい気味だわw

会長の谷川は「「棋士に有利なルール」」と認めてたからな。

927 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:17:40.61 ID:p4gYTLHK
>>922,925
プロ棋士がその辺のコンピュータ将棋よりも弱いとなれば棋戦の価値が下がると新聞社が恐れるのは自然でしょ
実際にどうなるかってことじゃなくて新聞社としてはなんのメリットもないだろうと

928 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:18:22.23 ID:Jirv0A7o
あのエキシビションのときは前会長はまだ能天気モードだったからな
負ける確率はわずかであってもありえると実感していたのは
やらされた渡辺竜王(当時)だけだろう

929 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:19:51.14 ID:OTt+TDOo
>>927
棋戦の価値が下がったら、契約金を下げたり、打ち切ればいいだけなのだから、
新聞社は何も困らないでしょ。

空いた紙面は、アマ棋戦で埋めたり、広告で埋めたり、
クロスワードパズルや数独で埋めたり、詰将棋で埋めたり、
囲碁欄を2倍にしたりすればいいだけなのだから。

930 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:20:02.16 ID:dLJlTytL
新聞社が恐れるというか、すでに紙面上のコンテンツとしては価値が無いから
むしろ新聞社は将棋切りたがってるんでしょ
単純に連盟がびびってるだけ

931 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:20:17.00 ID:84v6T/gv
>>927
契約金下げたいのでは?

932 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:20:37.74 ID:AouGo5nr
過去に行って保木氏にボナンザの開発を止めさせてから戻ってきたらソフトがプロに勝つのを何年くらい遅らせられるかな?

933 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:20:48.17 ID:Gv8BwAB9
んー、並みのプロならやられてたかもなー

934 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:21:38.42 ID:4JZ/S2Uw
>>830
>首相を振り駒でお招きできるのだから
>来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・

会場は両国国技館を貸し切り、将棋ロボットはデンソーが多数の技術者を投入して開発
会場や将棋ロボットからしてコンピュータも「あから2014」でないと釣り合わない
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
配分は1位のソフトが35点、2位が30点、3位が25点、4位が20点、5位が15点の合議制

ところが使われるコンピュータはゲーム用PC1台
これが何を意味しているかと言えば、故意にコンピュータを弱くしているに他ならない
そうしないと棋士に勝ち目がないからだ

ボディー(両国国技館)はF1マシンで運転者(将棋ロボット)もF1優勝経験者でありながらエンジンは原付用の49cc(ゲーム用PC)が入っているようなものだ
これなら馬車(棋士)と競争しても勝負になる

935 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:22:41.03 ID:GSXAZB1S
2冠や3冠くらいでは負担にならないように1年の準備期間が必要なのだとしても
すぐに弱点が見つかってしまうのは拍子抜けだよなぁ
ソフトに見つかった穴をふさぐ学習機能があるにしても穴の定義が曖昧な以上どうしても弱点は残るよなぁ

936 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:26:20.12 ID:BhjDNfqQ
まあ実際問題、この時期は名人戦と重なるから無理なんだよね
二冠や三冠は年中タイトル戦してるしね
電王の価値>名人・竜王にならない限り
三霊獣は出てこれないよ
逃げてるわけじゃない

937 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:26:57.84 ID:N6HQiSzx
>>927
羽生だろうが森内だろうが格下に一発入れられる事はある。
タイトルホルダーが四段に負けても面子は保たれるのに、コンピュータに負けたら面子が潰れるのか?

938 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:30:12.15 ID:wSfpLnHF
ponaXってお前ら買うの?

939 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:31:27.23 ID:vKba003w
>>934
羽生や森内を出すなら土下座してでもクラスタ+合議制にしてもらうべきだよな
「700台のコンピュータに複数のソフトを搭載したマシンに名人が敗れる」なら
コンピュータせこい!負けて当然、そこまでしないと勝てない名人すげええ
という感じでほとんどダメージはないだろう
パソコンに名人敗れるとかになったら目も当てられない

940 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:31:58.87 ID:bxA0j20l
>>938
第5局を見てから決める

941 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:32:51.31 ID:wSfpLnHF
>>940
13,000円はさすがに躊躇するよな?

942 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:33:28.76 ID:AouGo5nr
早く弱点見つけないと
先にコンピューター将棋選手権で、先に使われて次から対策されて
通用しなくなると思う。
電王戦出るようなソフトはあまりしないだろうけど、下位のソフトは、上位にどんな奇策でもいいから1勝してやろうっていうモチベで年中弱点がないか
考えている人もいるだろうし。

943 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:33:33.17 ID:Y5+KfSQ0
>>938
ポナ山=ウィルソン=在○だぜ?

買うわけね〜〜

944 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:34:42.68 ID:N6HQiSzx
>>939
クラスタはともかく合議制って単品のソフトより本当に強くなるの?

945 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:35:47.20 ID:GSXAZB1S
強いだけのソフトは要らない
激指13で十分
せいぜい観戦でPonaXの手を紹介する人がスレに1人いれば参考にしたいかなぁという程度

946 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:36:46.21 ID:OTt+TDOo
>>943
そんなもん、圧倒的な棋力、他ソフトに対する優越、の前ではどうでもいいことなんだわ。

そういうことは、代替となる選択肢があってはじめて言えること。

激指に10000万円前後出すくらいなら、PonaXに13000円出した方がいい、
という価値判断は普通にありえるし、むしろ激指に対する
値下げ圧力になる可能性すらある。

947 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:37:35.38 ID:Jirv0A7o
去年にあからをまたやるという話があって
その時点ではそれを幕引きにしようということではという観測もあったっけ

948 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:37:43.06 ID:C7SFkfgC
個人がponaX勝った所でなにすんの?

949 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:38:37.54 ID:d8Ky7wyd
>>948
・ソフト指ししてドヤ顔する
・タイトル戦でソフトに手を読ませて、棋士が外したら叩く

950 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:38:48.31 ID:Y5+KfSQ0
ところでお前ら
「ととくじ」と「日産デイズルークス」どう投票したの?

ととくじ(プロ棋士側の):☆★☆★ NEXT→★
日産:屋敷負け

951 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:38:59.35 ID:GSXAZB1S
激指は2プロセッサで選手権4位だからなぁ
Ponanzaはクラスタで2位、しかもGPSのトラブルなかったら3位だったしな

952 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:40:18.61 ID:wSfpLnHF
>>948
単純に現役A級棋士なみの実力があるなら
指導対局を13,000円で好きな時に何度もできるとかオトクかなぁって

953 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:40:32.22 ID:OTt+TDOo
>>948
新聞棋戦の実況中継の棋譜走らせて、
棋士をボロカスに批判して、ストレス解消じゃね?w

というのは半分冗談としても、どうせ将棋を勉強するのなら、
一番強いソフト、棋士より強いソフトで勉強する、スジを身に付けるというのは
自然な発想だ。

954 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:40:41.18 ID:1Vb/xHfj
ポナックスなんてダサいわ笑

955 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:41:02.79 ID:Gv8BwAB9
ハードが同じだったら激指しのほうが強いのかな

956 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:41:11.20 ID:GzpZ5scf
日本経済新聞社に対して、将棋スポンサーからの撤退をお願いするメールを出しました。

賛同される方は、メールを出してください。(声が多ければ、動いてくれるかもしれません)
暴言などを送ることはやめてください。

www.nikkei.com/help/contact/ の
「その他、日本経済新聞社へのお問い合わせ」から出せます。

957 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:44:08.87 ID:vKba003w
>>944
微差だけど強くなることは強くなる
てか棋士側のイメージダウンを減らすなら合議制のがいいという主張

958 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:44:10.30 ID:OTt+TDOo
一丸さんももうツツカナを市販すべきだと思う。

PonaXが発売される以上、もはやツツカナが市販されようが市販されまいが、
ソフト指しする奴はソフト指しして、ネット対局でプロ棋士に勝ったりするわけだから。

もうツツカナを市販しない理由は無いよ。

959 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:46:43.18 ID:OTt+TDOo
PonaX(や未来の将棋ソフト)と24で将棋の勉強をした小学生が、
奨励会に入らずに、高校生や大学生のときに、竜王戦のアマ枠から
竜王位を奪取するという事態も、10年後にはありうるのではないか?

960 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:48:14.76 ID:wSfpLnHF
ponaXで気になってるのは駒落ちで対局した時に
変な手を差すかもしれないって所だけど
市販品は実際どうなんだろうね?

961 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:49:21.96 ID:Gv8BwAB9
ツツカナックス発売?

962 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:50:13.44 ID:TTAxfvUE
>>959
人間と指す方が人間相手には強くなると思うよ

963 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:50:16.05 ID:wK2Z8Yr9
>>960
市販品だから駒落ちがまともになってると思う根拠をむしろ聞きたい

964 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:51:28.15 ID:OTt+TDOo
最初から、PonaX(や未来の将棋ソフト)で将棋を覚えた、学んだ
幼稚園児や小学生は、従来の常識という名の(旧)定跡・手筋に囚われないからな。

合理的に将棋を学ぶことができるだろう。

965 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:52:30.51 ID:wSfpLnHF
>>963
いやーこないだの小籔とかと対局した時にいってたから
市販品は多少は改善されるのかなって

966 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:53:40.01 ID:dLJlTytL
>>964
その前に虚しくなって興味なくなるんじゃない

967 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:54:24.52 ID:wSPNl7rA
ソフト相手だとできる対局数が段違いだからな。しかもいきなりプロレベルだし。
今までとは全く違う棋士がでてくる可能性はある

968 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:54:47.59 ID:OTt+TDOo
>>962
それもプロ棋士がソフトより強かった、今までの「常識」だね。

ただ、おっしゃる通り、「棋風」の問題は依然としてあって、
「無理攻め」のPonaXよりは人間に棋風が近いとされるツツカナや習甦の方が、
学習用ソフトとしてはいいのかな?、とは私も考えます。

もっともそれも、「無理攻め」だろうがなんだろうが、最善手が「無理攻め」なら、
もうそれはどうしようもない、仕方がないことなんですけどね。

969 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:58:01.21 ID:wSfpLnHF
コンピューターは金よりも角を軽視しやすいとか
常識に捕らわれない将棋ってのは確かにこれから増えるかもね

970 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:58:08.52 ID:8UDsznzL
>>941
他の将棋や囲碁のソフトも定価はそのくらいだぞ

実売は大体1万円以下になる

971 :名無し名人:2014/04/10(木) 21:58:59.37 ID:wK2Z8Yr9
駒落ちがそんなに簡単にまともにはならんよ
平手で制限時間短くしたり探索の深さ変更すりゃいい話だから駒落ちとかいうのは情弱
もっとも単純に探索の深さ変更しただけじゃ変な手になるだけなんで指導にはならん

972 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:01:21.82 ID:COxV6mjQ
ソフトが角の評価を低く見るのって将来的に角の打ち込みから馬になって有効に機能するまで手数がかかるからかの?

973 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:03:15.32 ID:OTt+TDOo
>>967
今で言うところのB2、C1くらいまでは
上がれる女性棋士も、今後はちらほら出てくるように思います。

974 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:07:11.41 ID:JGwJMeM0
プロより強い手を打ってくる相手と無尽蔵に対局できるというのは、大きすぎるな
遠い将来、奨励会員でもソフトとの練習が常態化するようになれば、今のプロの棋譜を見て、
えっ!昔のプロってこんなに弱かったの?? 昔に生まれたら良かった―!

って言う日が来るかも知れんなー

975 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:07:11.87 ID:OTt+TDOo
>>972
振り飛車が欠陥戦法、というのと同じ理屈ですね。

976 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:09:04.17 ID:OTt+TDOo
まあ奨励会ってのが、そもそも無用の長物なんですけどね(´・ω・`)

今後は棋戦のオープン化も進むと思いますよ。

977 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:12:00.47 ID:zmSIyohk
ただひたすら強い相手と指す、だけで上達するものなのか?

24低級タブの住人が24高段タブ住人に
10000局指して10000局負けました、で腕が上がるかい?

この場合はこう指すのが良かった、この手の狙いはこう、
こう受けたら受かってた、とアドバイス機能もないといかんのでは。

市販ソフトとして歴史の長い激指とかと違って
ポナは初だからそのへんの機能がいまいちかもしれん。

978 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:13:26.81 ID:wSfpLnHF
なるほど

979 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:14:56.76 ID:GSXAZB1S
屋敷ずいぶん余裕そうだったな
何か秘策でもあるのかな

980 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:15:58.57 ID:AouGo5nr
局後にあらためて全体の評価値を再計算して
もし別の手だったら評価値が大きく動くっていうような場面を
提示してくれるソフトがあれば、どういう局面が
重要なのか分かって上達も早いんじゃないだろうか

981 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:16:41.71 ID:wSfpLnHF
>>979
やしもんはいつもあんな感じじゃない?
普通に対局前にスポーツ新聞でも読んでそう

982 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:17:20.32 ID:zCi0sOq8
>>915
懇親会は何で無いんだろう?
そもそもなんなのかよく分からんけど

983 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:17:39.38 ID:d8Ky7wyd
>>974
基本的に今のプロの方が昔のプロより強いだろうけど
だからといって「今平凡な俺が昔に生まれてたら無双できてた」なんてことはあり得ない
先人の積み重ねを吸収して強くなるわけだからさ

升田が「当時としては30年先の将棋を指していた」って後世から称えられるけど
あくまで当時の環境で自力で30年先の将棋に辿り着いていたから凄いのであって
「30年後の俺がタイムスリップすれば楽勝なのに生まれる時代間違えてた」ってのはおかしい

984 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:18:20.95 ID:K/aKiU40
>>972
「プロでも終盤は角切って勝つ事も多いじゃないですか、アレ見て勘違いしてるんじゃないですか」
とか言ってた気がする

985 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:18:33.94 ID:TiejY/Ol
小藪が将棋強くなったら凄い勢いでイキりそう

986 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:18:56.58 ID:GSXAZB1S
今後は学習支援ソフト、解説支援ソフトがメインになるだろうな
強いだけのソフトの需要が薄れつつあるし、市販化されるソフトが増えると差別化が必要になる

987 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:22:02.94 ID:wSPNl7rA
脳の構造上限界が有るような気もするが、体操の技が年々わけわからんことになってる
のもあるしもうちょっと人間も伸びしろはあると思う。しかしそれ以上にコンピュータは進化するけどな

988 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:22:30.36 ID:GSXAZB1S
山本はチェスソフト開発者みたいにトッププロに勝っても情熱持って開発続けられる自信がない
という話してたし、PonaXの売り上げ次第じゃどうなるか分からんね

989 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:23:36.80 ID:0qBvVNFJ
ソフトとの練習を取り入れたほうが強くなると思うけども
人間相手も相応に練習してないと対人間に強くならないと思う。
ソフトだけだと人間相手に戦うにはなんというか無駄なところに
力がついてしまうというか。人間の脳の限界の中でのバランスだから。

990 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:24:55.12 ID:8/izFlNw
>>989
強さはいくらあってもいい。
タイトル戦を見ながら自分だけ最善手を知っているというのはすごいアドバンテージ。

991 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:26:36.32 ID:wSfpLnHF
この前のポナンザに勝ったらPCプレゼントの時もクソ強かったからな
どう考えてもプレゼントする気ないだろ、と

992 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:27:35.93 ID:ZEfU8P7N
これだけソフトが強くなると、昔の棋士も含め、
棋士の強さの絶対評価ができるようになりそうだな。

993 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:27:52.94 ID:8/izFlNw
アンカー間違った>>990>>986
これで1万円は安い

994 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:28:16.52 ID:c9v7WCG5
才能ある4段の若手が最強ソフトとの練習を取り入れたら、
ソフトを無視しているトップ棋士をすぐに超えると思う。

995 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:28:29.59 ID:zmSIyohk
「正しく指せば後手有利だけど、実戦的には先手有利」

という局面の方が勝ちやすいのでこうしましょう、とかまで
ソフトで指導できるようになったら良いだろうね。

棋理的には正しくない無理攻めだけど
どりあえず自陣は堅くて敵陣はバラバラだから勝ちやすい、とか
方針がわかりやすく攻めが繋がるので
ノーミスで受け続けないといけない相手は不利、とか

「厳密には正しくなくて間違ってるんだけど
 対人戦の実戦の中では勝ちやすい手」

というのは将棋にあれこれあるんだけど、将来的にはソフトは
そういう含みをもたせた指導まで出来るのだろうか?
評価関数でそんな方面も把握できるのだろうか?

「厳密には正しくないので駄目デス。最善手指しなサイ。」
と融通の利かない、人間相手には勝ちにくい
難解な最善手をずっとお勧めしてきそうな気がするw

996 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:29:07.37 ID:D7H/OG1N
ソフトと対局しても大して強くならんだろ
そりゃまあ少しずつ徐々には強くなるんだろうけどな
24とかで普通に人間と対局して「ここは悩んだなー」という局面をソフト検討させると山ほど発見が出てくる
悩んでない局面でも発見が山ほど出てくる
それを見てもう一度読む を繰り返すとメキメキ強くなった
と俺は感じる

997 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:30:06.41 ID:GSXAZB1S
強いのはいいけど強いだけのソフトは要らない
特に今後はそうなると思うが、強いソフトなら複数あるからな

998 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:31:21.86 ID:GSXAZB1S
>>989
>>996
人間らしさもソフトの課題だな

あと感想戦、駒落ちの安定動作、美しい負け方とか

999 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:32:14.25 ID:wSfpLnHF
確かに対人戦ならではの駆け引きみたいな空気感はないかもね

1000 :名無し名人:2014/04/10(木) 22:32:20.46 ID:5ScbI35P


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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