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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part297

1 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:04:26.62 ID:twM2wP6W
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part296
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396702809/

2 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:14:41.26 ID:eHm+uGx0
     _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

3 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:29:12.76 ID:dGdikoOA
今日のMVPは盤駒。

4 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:31:48.36 ID:MCWxwD51
ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

5 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:51:23.92 ID:MCWxwD51
@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

6 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:24:52.36 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 20:19
棋戦:第3回電王戦第1局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲4時間39分△4時間01分
場所:東京都江東区「有明コロシアム」
先手:菅井竜也五段
後手:習甦

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲5五歩 △4二銀
▲7七角 △5二金右 ▲6八銀 △6四歩 ▲5七銀 △6三銀
▲5六銀 △1四歩 ▲2八玉 △7四歩 ▲1六歩 △4四歩
▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △4三金 ▲7八飛 △7二飛
▲6六歩 △2二玉 ▲5八金左 △3二金 ▲6八角 △5四歩
▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5四銀 ▲5五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲6七金 △5三銀 ▲7七角 △3三角
▲4八飛 △4六歩 ▲6五歩 △同 歩 ▲4六飛 △5五銀
▲3六飛 △4二飛 ▲5七金 △5四銀 ▲4四銀 △同 金
▲同 歩 △4五銀打 ▲5三金 △4四飛 ▲2六飛 △5二歩
▲5六歩 △6六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲5二金 △4八歩
▲3九金 △4三銀 ▲5三金 △4九金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 金 △3五銀 ▲5五銀 △2六銀 ▲同 歩 △7九飛
▲3八銀 △8九飛成 ▲8六角 △3五桂 ▲4四銀 △同 銀
▲4三金打 △4九龍 ▲3二金 △1三玉 ▲4九銀 △2七銀
▲3九玉 △6七歩成
まで98手で後手の勝ち

7 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:25:23.98 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/22 10:00
終了日時:2014/03/22 20:26
棋戦:第3回電王戦第2局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲3時間27分△5時間00分
場所:東京都墨田区「両国国技館」
先手:やねうら王
後手:佐藤紳哉

▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲1五歩 △8五歩
▲7七角 △4二玉 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △6二銀
▲6七銀 △3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △3三角
▲3八銀 △2二玉 ▲3九玉 △1二香 ▲5八金左 △1一玉
▲3六歩 △2二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲5六銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲4六歩 △5三銀 ▲6五歩 △3一金
▲4七金 △8六歩 ▲同 角 △7五歩 ▲2五桂 △5一角
▲7五歩 △2四歩 ▲1三桂成 △同 銀 ▲7四歩 △2二銀
▲1四歩 △2五歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲6五歩 △同 歩
▲6四歩 △8三飛 ▲7三歩成 △同 飛 ▲6五飛 △7八飛成
▲6三歩成 △1八歩 ▲5三と △1九歩成 ▲4三と △1六桂
▲3七玉 △6四歩 ▲同 角 △6三香 ▲2五飛 △6四香
▲4八金引 △6七香成 ▲3二金 △2四歩 ▲6五飛 △7三角
▲6四歩 △4五歩 ▲同 飛 △8四角 ▲7五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲3一金 △同 銀 ▲4四角 △2二金
▲1三歩成 △同 香 ▲2三金 △1二歩 ▲3二銀
まで95手で先手の勝ち

8 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:26:08.06 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/29 10:00
終了日時:2014/03/29 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)、使い切ると1分将棋
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

9 :名無し名人:2014/04/06(日) 02:26:27.56 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/04/05 10:00
終了日時:2014/04/05 20:38
棋戦:第3回電王戦第4局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲3時間56分△4時間48分
場所:神奈川県小田原市「小田原城」
先手:ツツカナ
後手:森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

10 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:08:23.31 ID:MCWxwD51
観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

11 :名無し名人:2014/04/06(日) 19:25:34.72 ID:sNXislla
昨日の、おそまつな未熟問題児の聞き手批判はこちら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396662884/

12 :名無し名人:2014/04/07(月) 05:54:16.29 ID:wHmtAF7M
299 298 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703863/

13 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:14:42.09 ID:ijjf4DDa
ここか?

14 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:17:52.54 ID:O+nrTIU1
>997 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2014/04/07(月) 13:08:17.78 ID:xHHXwKe7
>詰将棋とかで計って、思考速度を人間に合わせれば質の勝負になる
>待ったあり、どこまでも戻っていいならだれでもいつかは羽生に勝てる
>それを脳内で高速でできるのがPC

そんなのできない
できたら勝率10割いくだろw

15 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:20:11.02 ID:oLER31P2
MVPはデンソーで良いだろwww

16 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:20:31.50 ID:FV7eWoIw
強いソフトにはどこまで待ったしても勝てないぞ

17 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:20:53.27 ID:xHHXwKe7
ほんとにできないの?人間でも時間無制限
大人数で盤つかって検討すればできそうじゃん

18 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:21:53.82 ID:/vUvh9Om
やねうらはボンクラの人と同じ運命をたどりそう

19 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:24:41.45 ID:O+nrTIU1
>>17
実際に羽生相手に勝率10割のコンピュータ将棋は存在しないだろ
てかそれをできるようにするには羽生と全く同じ思考をするソフトがないと無理なのだが
そんなのは羽生を凌駕するソフトを作るより難しいぞ

20 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:27:02.02 ID:h6qBxVwC
将棋が好きな開発者は駄目だな
プロに幻想持ってるし
そもそも将棋好きなんて負けず嫌いに決まってる

将棋に興味がない開発者は、おとなしいから良いね

21 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:29:11.38 ID:O+nrTIU1
>>19
間違った
2行目以降は無視して

22 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:30:56.13 ID:ijjf4DDa
プロに幻想持ってない伊藤さん最強だな

23 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:31:29.05 ID:h6qBxVwC
>>22
持ってるだろ
だから裏切られたと感じて文句言ってる

24 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:32:38.11 ID:0Y5NOoWg
一番持ってないそぶりをみせてたのは
GPSチームだな

25 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:32:43.14 ID:kd6MeHay
>>10 去年の電王戦は観戦記のリンクがテンプレに入ってたよね。今年も入れて欲しいな。
早々とスレ立てしてるからテンプレ修正厳しいかもしれんが。
以下はマイナビの方の観戦記リンク。

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/

http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/

26 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:33:18.69 ID:A3rz7AMZ
>>23
あの年代の将棋ファンだとどうしても谷川ファンになりがちだからな、悲劇だったね

27 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:34:22.10 ID:XE8QzXt+
     
そもそも将棋自体単なる駒遊びだし。

もっとプロの数を削減したほうがいいね。

佐藤紳哉みたいなゴミが駒遊びで飯が食えているのはおかしい
     

28 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:34:48.50 ID:IpaJGFvf
森下さんはどうして▲7七銀と引かれてなぜ△8五桂▲8六銀△2五銀▲同歩△9四桂打を選ばなかったのか

29 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:38:15.36 ID:SFB/y+fQ
>>22
伊藤は自分でも指すし、ファンだったはず
塚田の全盛期も当然知っている

30 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:40:56.89 ID:BYndwXNQ
>>27
人間社会と働きアリの面白い法則

2:6:2の割合で、よく働くアリ・普通のアリ・働かないアリがいるという
よく働くアリ(エリート)だけを一カ所に集めて、新たなアリの組織を作ってみる
すると、なぜかまた働かないアリが出てくる。よく働くアリだけの集団を何度作っても、
時間がたつと自然に2:6:2の比率でアリは仕事を分担するようになる
人間社会でもこの2:6:2の法則が絶妙なバランスを取っていた
集団で何かの活動(キャンプなど)をすると・・・
2割の人が、率先してリーダーシップを発揮し、
6割の人が、そのリーダーシップに引っぱられて働き、
2割の人が、サボる。
・・・という傾向があるわけです。

31 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:42:58.24 ID:ZremjCb1
ソフトの序盤って正確だけど前例なぞるだけかと思ったら、今回の電王戦は
珍しい形や手順が多い。これじゃいくら研究しても嵌め手なんて見つからんな

32 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:43:20.94 ID:7mQMtuhf
第4回電王戦が開催されるのであれば
ひふみんが言ってたような戦型指定対局にした方が良いと思う
プロ側も戦型が決まってれば立候補しやすくなるだろうし
研究も絞って出来て負担も少ない

33 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:44:03.19 ID:OiJ5grcS
ミツバチも同じ

34 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:45:05.32 ID:BYndwXNQ
>>30
スポーツの世界でも、「お金をかけてスタープレイヤーを集めてきても、ズバ抜けて強いチームができるわけではない」
ということがよくありますね。スタープレイヤー達の中にも、ふつうの結果しか出せない人や、パッとしない人が出てきます。

はたらきアリだけではマズい、自然界のバランス
働かないアリは、怠けているのではなく、働きたくても働けない
アリの組織を存続させるために、働かないアリになっているんです。みんながみんな“働き者”で頑張って働いちゃうと、
組織存続できないのです。なんとアリの社会でも過労死があって、よく働くアリは早死にしてしまうそうです。
みんながみんな頑張って過労死してしまったらその組織はそこで崩壊です

働かないアリの存在意義
アリも働けば疲れるし、過労で動けなくなることもあります。だから「働かないアリ」を「働くアリ」が疲れて動けない状況や、
突発的に生まれる仕事、状況の急激な変化にそなえて「予備の労働力」として置いているというのですね。

35 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:46:02.91 ID:YR74ikeg
>>28
相手の注文どおりになるからじゃないの?
注文どおりでもソフト有利、それをはずせばもっとソフト有利
という状態になっていて、ソフトは注文をふっかけたってことかもしれない

36 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:46:11.85 ID:ijjf4DDa
そういえば伊藤さんは塚田さんの話もしてたね なんとなく勢いで書いてしまった

37 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:47:26.51 ID:h6qBxVwC
プロはソフトに負けて悔しいだろうけど
それはアマだって同じ
どんだけヘボでもそれなりに情熱と時間をかけてきた人なら
ソフトに負けるつらさは経験してる

その経験がない開発者が、勝負にこだわらないとか言ってるのが何だかねえ

38 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:50:45.27 ID:bwmvKAi8
・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。


ソフト厨房の言い分はこんなところか?

39 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:51:41.03 ID:YgzG0hC3
塚田さんは、もう電王戦に関わるな。
今回大恥をかいたじゃないか。

40 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:52:57.35 ID:5SIm5Xs6
>>38
スパコンはずるい

クラスタはずるい

事前貸出させろ

秒読みで勝てるわけない

半年は研究させろ

ソフトの更新はその間停止じゃないとおかしい

もっと持ち時間増やせ

継ぎ盤を置けないのは不公平

ノートPC限定にしろ

ハードはスマホレベルに落とせ

たまごっちレベルじゃないと勝てるわけがない


プロ厨に聞きたいんだけど、どんだけハンデつければいいの?
(´・ω・`)

41 :名無し名人:2014/04/07(月) 13:53:53.39 ID:l+2+LIew
継盤がもってのほかってのは当たり前だろw
継盤認めるんならまず敗北宣言するべき

42 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:01:22.99 ID:O+nrTIU1
まず継ぎ盤だが
これはゲーム画面上で動くソフト将棋盤を使うのがいい
検討しやすいからな
さらにそのソフト将棋盤に詰め将棋チェック機能をつけるといい
もちろん詰みがあるなら詰み手順も示す
そうすることでより人とコンピュータが同じ土俵で勝負できるようになる

43 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:01:47.29 ID:8zxxTysP
>>41
氏ね。

44 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:02:34.08 ID:cRfbNM21
>>38
今回の電王戦をみると
フリーズする局面を見つけることができない
貸し出しありでも研究する気がない
ということから
盤駒があっても勝敗に影響しないんじゃないかな
プロを買いかぶりすぎだよ

45 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:03:02.56 ID:SFB/y+fQ
>>37
開発者こそ真っ先に経験しているのでは?

46 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:03:13.31 ID:MMOKnNj0
プロ棋士が負けても、コンピュータの進歩=人類の進歩と捉えればいいのでは。
棋理とやらに迫るのに、人間だろうがコンピュータだろうが関係ないわけだし。
米長さんもそんなこと言ってたろ。
コンピュータに負けることを恐れるのは保身しか頭にないから。

47 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:04:23.32 ID:h6qBxVwC
>>45
保木さんは将棋を全く知らない状態でソフト開発したから
負けても悔しくもなんともなかっただろう
103や竹内さんも一緒

48 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:05:15.66 ID:wz1k6S+x
普通にやって普通に負けるプロ棋士に配慮するのが難しい
プロ棋士を勝たすイベントにするのが非常に難しい
これ以上ソフト側に譲歩させたら何も面白くない

現状でも研究お披露目会によるプロ棋士のプロモーション祭りになってる

49 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:06:57.03 ID:cRfbNM21
>>46
負ける事が問題だと自覚している人ってプロ側の中でも極少数なんじゃないの?
結局第3回では負けて失うものがあると言う側が最後まで勝負に徹する気概を見せることはなさそうだよ

50 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:07:35.80 ID:SFB/y+fQ
研究する気がないって短時間では穴が見つからなかっただけじゃないのか?
そもそも菅井の様に本業に支障が出るようでは負担が大きすぎ過ぎるし、
森下はその辺むしろプラスに働いているのだから負けても有意義だっただろうし

51 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:08:22.46 ID:cRfbNM21
>>48
えっ?

52 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:08:52.49 ID:sj9Te9Pt
継ぎ盤なんて使って実際に指す手以外に指さなかったが検討してる手もわかっちゃった場合
その検討してる手がどれも最善手と程遠かったらもっと笑われちゃうだろ、連盟はやらんよ絶対

53 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:09:35.43 ID:3O/o/qG2
橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

54 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:09:50.12 ID:SFB/y+fQ
>>47
結果的に一番気を使っているのが感じられる方々だと思うけど問題あるのか?
中途半端に強い方々の方が歪な感情が入り混じっている様に感じる

55 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:10:31.33 ID:5SIm5Xs6
>>46
毎日の山村も普通に質問すればいいのにな

山村
「羽生さん、仮に負けたとしてもコンピュータの進歩=人類の進歩と捉えればいいのでは?
棋理とやらに迫るのに、人間だろうがコンピュータだろうが関係ないでしょう?
前会長も米長さんもそれに近いことおっしゃっていたはずですし
コンピュータに負けることを恐れるのは単純に保身なのでは?
現状では対局そのものから逃げまわってるとしか思えませんが?」
羽生
「・・・・」

さて、彼はなんと答えるでしょうか?

56 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:12:24.25 ID:h6qBxVwC
>>54
皮肉だという話
歪な感情というけど、プロが必死に負けるのを隠すのも歪だろう
悔しさを経験してないから爽やかだなんて嫌な話じゃね?

57 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:12:38.45 ID:sj9Te9Pt
バージョンアップ禁止はドワンゴの要望のようだしやねうら王が最終的に旧バージョンになったのもそうだし
見てる人間になぞりだなんだ言われようが電王戦をこれからも視聴者数とれるコンテンツとして続けるために
今回はとにかくプロ棋士側に勝ち越し、むしろ全勝して欲しかったんだろうな、カワンゴもガッカリしてるだろうな

58 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:13:17.73 ID:cRfbNM21
第3回は研究お披露目会になってプロが圧勝するはずだった
しかしその言葉をまともに受け取ったのは豊島だけ
今頃本人は疎外感を感じていると思うよ
かわいそうにねぇ

59 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:15:14.22 ID:BYndwXNQ
プロは個人事業主だからな.集団の戦いとか本音ではだれも思ってないよ.

60 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:16:09.98 ID:YscWA2gz
>>42
電王戦は、継ぎ盤なしでやるべきだし、そうするだろう。
----------------------------------------------
その上で、別途森下チャレンジ企画として
モンスターマシンとスペシャルマッチするなら
継ぎ盤なんかより、ノーパソ+激指ぐらい自由に使って良いとする

ノーパソ激指の指し手では、もちろんモンスターマシンに勝てるわけないので
参考程度で、最終的には森下が指し手を决める

モンスターマシンだと激指よりレーティング+200〜400あるかもなので
その差を人間のひらめきと作戦が埋められるかということだ

まー、森下+継ぎ盤は、羽生単体とスペシャルマッチしたほうがいいかもしれない
コレなら、羽生が断る必要もないし、負けてもタイトルに傷がつくことはない
だって、単体森下に負けることだって普通にあるわけだから

ノーパソ激指使えるなら、持ち時間は5時間 1分で問題無い
継ぎ盤で1手15分は遅すぎる

61 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:17:40.84 ID:cRfbNM21
アマチュアでは勝てなくてプロなら誰でも勝てるルールというものが
実は存在しないのではないかという疑問がでてきたんですが
次回やるとするのならそんな奇跡みたいなルールを考えた人がMVPだと思うんですよね

62 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:17:41.80 ID:O+nrTIU1
>>52
カメラに映らないようにすればいいだけだと思うが
画面上で動くソフト将棋盤なら画面の背をカメラに向けるだけでOK

63 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:18:06.96 ID:KdKzgbMO
>>58
一番真面目に期待されている通りのことやっただけなのに「勝ったのか。いや、うんまあ良かったね、おめでとう」とちょっと反応もいまいちな感じ
になってるしな。

64 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:19:25.02 ID:YB1F+VXm
クラスタも直前までのバージョンアップもありでプロ棋士の継ぎ盤もありでやってほしい
どうせならもうお互いがベストな状態で衝突するようなレベルの高い戦いの方が面白い

65 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:19:56.39 ID:A3rz7AMZ
>>48
現状で研究お披露目会によるプロ棋士のプロモーション祭りになるはずだった、だろw

66 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:20:17.60 ID:5SIm5Xs6
>>63
豊島が負ければ電王戦終わってた
プロ棋士はほとんど全員が終わって欲しいと思ってるので
表向きはともかく豊島の負けを切望してた
下手に勝ってしまって、来年も続く可能性が残った
これが「しらけ」の現実

橋本の言う通りでプロ側のメリットがゼロ
電王戦に参加する意味が無い

67 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:20:55.02 ID:h6qBxVwC
豊島みたいな研究をプロの仲間が望んでいたとは思えないな
じゃあ何が良いんだというビジョンもないだろうけど

68 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:21:24.65 ID:DbRThjhU
プロなんか格ゲーうまいキモヲタみたいなもんなのに
オウムみたいに崇めすぎなんだよな
プロなのに普段たいして勉強してないみたいだし
もう別の仕事しながら将棋やれよ
アマチュアと同じように

69 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:22:38.40 ID:YscWA2gz
>>57
ソフトをちょくちょくいじられるのは
永久保存という観点から好ましくないということでしょ
ドワンゴの商売としては
2013ポナンザは1バージョンで固定して
将来も何かと金儲けに使いたいんでしょ

三浦に勝った700台クラスタはおいそれと使えないが
もし勝ったなら
屋敷に勝ったポナンザということで…
屋敷ぐらいじゃそれほどアレかも知れないが
ハブさんに… だったら…

70 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:24:57.13 ID:YscWA2gz
>>66
電王戦が終わって誰が喜ぶのかしれないが。

0−5で負けで終わったんじゃかっこ悪いでしょ。

リベンジしなきゃ

71 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:25:11.19 ID:8zxxTysP
>>63
いまいちな感じとはまた違う空気だったような。
正直なところ、千局近くの練習対局と週5日10時間/日の研究と聞いて
棋士仲間もファンも(゚Д゚)ってなってしまったんじゃないか?
凄い、という感想と同時に、なんだこいつ大丈夫かという感想も持って
微妙な空気になったと思われる。

試験で一人だけ超人的な勉強をしてきてブッチギリで1位になった人を見るような感じになったんだろう。

72 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:28:23.62 ID:h6qBxVwC
今後豊島がパッとしなかったら
ソフト対策に力を入れすぎた
バージョン変わったら無意味になるものに必死になったバカ
という評価になるんだろうな

73 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:28:55.89 ID:IQ582qgw
>>66
>表向きはともかく豊島の負けを切望してた
いや、さすがにそれは無いと思う。
プロ側の0勝5敗じゃ完全にプロの面目丸潰れ。
それで終わるのは電王戦ではなくプロ棋士の方。

74 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:31:05.68 ID:SFB/y+fQ
米長前会長の対局料1000万円だっけ?
最低でもこれ超える額じゃないとこれ以上強い人たちは出るの嫌だよね
橋本と同じ考えの棋士も多いだろうし

75 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:33:55.09 ID:A3rz7AMZ
>>72
どうせ1000局やるなら家庭用パソコンYSSよりクラスタGPSのが絶対今後の役に立つからな
将来の名人の時間をあんな事に使ってよかったのだろうか

76 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:34:39.71 ID:5SIm5Xs6
>>74
王将戦の優勝賞金300万円ですが・・・

77 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:34:40.73 ID:mEyAbKj0
継盤はもはやハンディ戦だから
継盤ありにするんだったらその前に敗北宣言だすのが筋
さすがに谷川はそれくらいの分別あるだろ

78 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:35:49.19 ID:frfO7AjB
あからさまなハンデつけてもらって、今年が勝ち逃げするラストチャンスだったのにな

塚田の言うとおり人選考えないといかんよ

79 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:37:45.68 ID:f3dFMLZW
>>63
45桂と指されても勝てたなら反応は違ったはず
14金と指す相手に勝っても評価は上がりにくい
YSSがもっと指せれば豊島への反応は違っただろうから少し可哀そうに思う

80 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:37:59.44 ID:YscWA2gz
>>75
クラスタGPSと1000局練習できるわけ無いでしょ

81 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:38:45.99 ID:MMOKnNj0
だいぶ前のスレからだけど

>チェスのカスパロフvsディーブブルーは
>人類史に残る偉業
>だれもコレを茶番とは言わない
>カスパロフはIBMのスパコン相手に一回は勝ち越したのは事実
>これはあと数百年経っても語り継がれる偉業

答えの出るゲームなんだから、
コンピュータの圧倒的な計算量にはどうやっても勝てない日は必ずやって来る。
もしかしたらもう来ているのかもしれない。

将棋も京にGPS乗せたのと羽生渡辺森内でガチ勝負やっておくべき。
全部負ける可能性が高いと思うが、今ならまだ1勝ぐらいはできるかもしれない。
それなら100年後まで伝説の勝負として語り継がれる。
逆にスマホ相手に茶番をするようでは100年後まで将棋界の汚点として語り継がれる。

82 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:41:01.12 ID:IQ582qgw
5番勝負にしたのは失敗だったかもな。
ここまでプロ側がフルボッコされる展開になるとは、
当初思ってもいなかったんだろう。
プロ側の被害がどんどん拡大する一方だ。

83 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:41:18.80 ID:0Lk0NJ18
>>55
自分1人の考えで動けるものではない
って羽生森内渡辺はずっと言ってる

84 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:42:28.00 ID:KbHwtDmu
最終局で屋敷が勝っても負けても会長が敗北宣言を出し
「これからはチャレンジャーとしてコンピューターに挑みたい」
とでも言って一区切りつけてしまった方が色々楽そう

85 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:42:48.72 ID:8zxxTysP
>>78
段位・実績にとらわれないほうがいいのかもね。
なんとなくコンピュータに強そうなイメージで次の五人はどうか。

藤倉五段 村田五段 村中六段 小倉七段 富岡八段

86 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:43:52.87 ID:AfUs4JAi
田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ

まともなプロもいるのに
勝てばなんでもいいとか言っちゃうプロ厨ときたら・・・ww

87 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:44:23.75 ID:ucLZeELK
屋敷さんがなぞりっぽく無い将棋で勝ってしまうと何とも微妙な感じになる。

88 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:45:25.96 ID:IpaJGFvf
>>82
いや、砂糖深夜と森下さんの負けは結構前もって折込んでると思うよ
菅井くんの負け方が印象良くないようだけど

89 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:46:03.17 ID:IQ582qgw
つくづく、豊島が勝ってくれてよかった。
負けてたら今頃0勝4敗。
もはや洒落にならない。

90 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:46:24.63 ID:XJ6hVFRI
>>82
クラスタ廃止PC1台+ソフト事前貸出でこの結果は未だに信じられないわ
人間4〜5勝してもおかしくないレギュレーションだったのに既に人間負け越し確定
人間vsCOMにクラスタなんかいらなかった。GPS670台と戦った三浦は可哀想すぎる

91 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:46:40.62 ID:vdDIOmwO
>>87
Ponaは乱数が入っているから、なぞりにはなりくいような

92 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:47:49.70 ID:BYndwXNQ
YSSと1000局近く指したら少なからず読み筋の影響は受けるだろうな.
YSSってかなり変態な指し手を指すからなぁ.

93 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:48:43.84 ID:IQ582qgw
>>88
さすがに負け前提で出場者を選んでないだろう。
プロ側にとってこれ以上負けを増やすのは死活問題だからな。

94 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:51:14.78 ID:YscWA2gz
>>90
豊島はよしとして

あとの3人がタコなんだよな

真正面から普段通りやるというのは、一見カッコ良いが

負けちゃ、おしまいでしょ

豊島以外に、阿部光瑠みたいな研究家で勝負に拘る若手3人出しとけば

4−0で勝ってたよ

95 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:52:00.89 ID:MMOKnNj0
本当のガチ勝負ならスポンサーもたくさん乗ってくると思うんだけどな。
DENA、GREE、ガンホーみたいな若者向けゲーム系とか、
ソフトバンクとか。

96 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:54:15.56 ID:IQ582qgw
>>94
その通り。
事前研究をしっかりやらないというのは、
受験勉強ロクにやらないで受験して、
志望校全滅したようなもの。こんなのカッコよくないよ。
対戦相手の事を事前に調べるのは、基本中の基本。

97 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:54:58.44 ID:AfUs4JAi
それにしても、ゴミハゲはほんと酷かったよなw
40局だけならともかく
強いバージョンと戦うのは嫌とか二度と将棋に関わるなとか
散々暴言吐きまくって40局だからなw
おまけに負けたしw

98 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:55:45.85 ID:YX93lkcr
@対局までソフト改造禁止なー
Aソフト貸し出せよー
Bなにソフト改造しとんじゃボケ!お前は二度と将棋に関わるなや!
C元のソフトで勝負なー
Dノーマル四間飛車とかwwww
Eイビアナさせてもらいますわwwww
F角タダで頂きますわwwwwww
G負けたけどソフトが強かったわけじゃないから(震え声)

99 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:57:12.03 ID:IpaJGFvf
>>93
さすがに前提ではないけれど、負けても仕方がないとは思える
選ばれた本人達も、絶対勝たなければという必死さもなかったようだし

100 :名無し名人:2014/04/07(月) 14:58:52.02 ID:8zxxTysP
>>99

>絶対勝たなければという必死さもなかったようだし
いや、あったでしょ。
負けるつもりで出場する棋士なんて将棋連盟には居ない。

101 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:02:33.32 ID:exuU2O/R
>>100
負けるつもりはないけど努力する気もない棋士ならいたけどな

102 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:03:10.87 ID:mEyAbKj0
>いや、あったでしょ。

サトシンや森下(特にサトシン)をみて必死だったと思えるんなら
お前はそうとうのバカ。詐欺被害とかに注意した方がいい
まぁソフトのバージョン変更への抗議とかある意味サトシンは必死だったがw

103 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:05:59.81 ID:BYndwXNQ
でも全員がアンチコンピュータ戦略を研究しまくった結果初手▲4八玉と二手目△6二玉を指す将棋になったら
どうなるんだよ.

104 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:06:39.36 ID:IQ582qgw
>>103
それで勝てるなら別にいいじゃん。

105 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:07:38.08 ID:YR74ikeg
若手のほうが真面目に取り組んでよろしい

106 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:10:59.83 ID:SFB/y+fQ
>>76
だから何?
引退した爺さんにそれくらい出せるのなら、
現役の名人経験者に出て欲しいならそれ以上払うのは当然だと思うけれど

107 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:11:43.57 ID:v3/fPVXV
ここまでハンデをつけてもプロが勝てないとは、
ドワンゴは頭が痛いだろうな。
来年開催できるか?どこまでハンデをつければいいんだ?って

108 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:12:56.70 ID:5SIm5Xs6
>>106
4/4の毎日朝刊での森内発言

「原点は将棋が好きで、強い人と指したいという思いです
いかにして自分が強くなるか、新しい発見が出来るか
そういう興味や欲望を持ち続けられる人が、長い間棋士でいられると思います
お金の為にと思ってしまうと続けられません」

金じゃないよね
(´・ω・`)

109 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:13:28.92 ID:KdKzgbMO
ハンデそんなつけちゃうと煽りPVつくれなくなる。今回でもかなり寒いことになってんのに

110 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:14:53.75 ID:KdKzgbMO
プロ棋士の反逆(ハンデ付)
プロ棋士のリベンジ(ハンデ付)

111 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:15:09.41 ID:N4v8H0TI
やっぱり若いキモオタ系棋士じゃないと勝てないな。

112 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:16:23.81 ID:qrsns/xw
>>106
当時はそのくらいの価値があったかもな
引退したとはいえ名人経験者で他にもタイトル沢山もってたし
当然それなりに強いはずだと思っていたらそんなんことは無く、
現役のプロ棋士もかなり雑魚い連中だとバレちゃったんだから
そら価値も下がっただろw

113 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:18:47.06 ID:tXUaOuiD
>>100
いやないでしょ。屋敷みたいにクラスタGPSと戦う事になっても文句言えないタイミングで立候補した人もいるし。
豊島や菅井出して来たのは、連盟がこのルールならまず負けないと考えたから出場を頼んだ、または許したと思う。
他の二人はルールとか気にしてないんじゃないか。貸し出し無しでも出たし、負けても構わないと連盟は考えてたくさい。
貸し出しルールを最大限に利用したいなら、最初からPCやソフトの使用に忌避感のない若手オンリーにしたのでは。

114 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:20:06.00 ID:OA8cF0W9
次からは統一PC、貸し出し無し、バージョンアップありでいいでしょ
プロはもう負けていいんだし、必死に練習して棋士生活の負担になることもないし、下手に練習しちゃう方が恐れが出て良くない場合もある
3年連続0勝5敗になったらそれで終わりね
2年連続0勝5敗になったらプロ側も最高の面子を揃える

115 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:22:46.93 ID:hQ4w1Jmj
なんでCOMに負けたぐらいでプロが弱いと決めつけられるのかわからない
プロが弱けりゃプロ目指してあっさりアマがプロになるんじゃないか
人間じゃプロがいちばん強いわけだし

116 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:23:01.05 ID:7FRiipZZ
出場棋士は勝ちたかったと思うよ、勿論

問題は出場しない奴らが醒めていること。
もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

「仕方ないじゃん」とか「COM将棋とプロ将棋は別物」とか
「関わりたくない」とか「もう勝てないからどうでもいい」とか
そんな投げやりな感じになってるのがダメ。

117 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:27:39.62 ID:RX17Q9j9
>>115
プロの人もコンピューターの強さは認めてるでしょ
サトシンさんだけはプロが弱いんじゃなくて自分が弱かったって言ってたけどもw

118 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:28:30.37 ID:SFB/y+fQ
>>108
だから何?
それは建前でタダでなんて出てくれないでしょ
それに一般人は羽生しかしらないし、森内なんか米長以下の知名度だからどうでもいいんだよ
ついうっかり顔文字使う奴なんか相手にしてしまった
NGするから返さなくていいよ

119 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:29:03.41 ID:5SIm5Xs6
>>117
米長が第1回電王戦で記者会見での言葉
「序盤は完璧に指した。残念ながら途中△6五桂を見落として負けた。私が弱いからです。」

おなじですな

120 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:32:00.08 ID:jtWSK7xp
第一回のボナンザと今のソフトが同じ強さなわけねーでしょ
あのころはレート的にもプロより強いとは言えなかったし、いろいろ粗もあった

121 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:32:25.01 ID:DANcWJvX
>>114
統一PCにするとクラスタGPSが
今回みたいに出られなくなるんじゃなかったか?
だとしたらつまんないから嫌なんだよな統一PCルールは
三浦が戦った怪物をまた見てみたいんだよなあ

122 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:33:40.25 ID:5SIm5Xs6
>>120
米長が戦ったボンクラは
24レート3300超えの化物ですが・・・

123 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:35:42.33 ID:YgzG0hC3
――何勝何敗と予想しますか。 
渡辺「今回のルールはだいぶ棋士寄りになりましたからね。だからこそ負けるわけにはいかない
というプレッシャーもありますが、まあ3勝以上。4勝1敗ですかね」
(『第3回将棋電王戦公式ガイドブック』)

124 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:35:49.43 ID:1NwlJmAo
サトシン森下は必死は必死だったろ、ただし本番当日だけな
試験で本番必死にやったら合格するだろうって甘く見て落ちるタイプ
事前にコツコツ過去問で勉強した豊島はちゃんと合格したけど

125 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:37:51.68 ID:yZ0PSPOF
プロ棋士側はソフトを舐めてるのか知らないけど
せっかくソフト貸し出されてるのに戦略がなさ過ぎる。

下手な考え休むに似たりで、無駄に数ヶ月無為無策に
貸し出されたソフトと数十局、数百局対局してみたりするくらいなら
やねうらおでも呼んで、
「ソフトに勝つにはどのように望むべきか」という題目で
数時間講義受けた方がよっぽどソフトに勝てる確率高いと思う。

126 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:38:08.45 ID:OA8cF0W9
>>121
電王戦を大層なものとして捉えるんじゃなく、もっと気軽にやればいい
その為の統一PC(家庭用最高峰級スペック)、貸し出し無し、バージョンアップありだよ
大規模クラスタは面白いけどトラブルあったら興ざめだしね

127 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:39:31.74 ID:7FRiipZZ
森下は年齢の分、仕方ないわ
あのメンツの中で一番修羅場くぐった男だから
ぶっつけ本番でもまだ許せる

しかし

128 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:40:48.08 ID:ZremjCb1
菅井豊島屋敷で3勝の予定だったんだろうが、3人のうち誰かがこけた場合
に備えてもう一人ガチ枠入れておくべきだったな

129 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:44:58.50 ID:qdUQD459
谷川はプロが勝ちすぎると面白くないと思い、2人ほど緩めたが、
塚田枠が致命傷となった。

130 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:46:53.69 ID:8JPoqj95
光瑠が勝った習甦に菅井が負けたのが誤算だろうな。
ソフトなめてたわ。

131 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:47:53.84 ID:9qreUepP
>>123
COMの恐ろしさを身を持って知っている渡辺でさえプロに甘い予想をしてしまっている
職業人の保身とは怖いもんだね

132 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:48:47.61 ID:JGv3DgPO
ただ40代以降の羽生世代以外で対ソフトの適任者いるのか

133 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:49:11.20 ID:mtWEhWKx
渡辺はソフト使ってんだろ?

134 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:52:36.77 ID:gH0XcN4A
>>131
ガイドブックだと保木さん、鶴岡先生、棚瀬さんとCOM側の人も人間有利と言ってたと思う
ただまあ全員が豊島レベルの研究を当然してくるものと思ってたのだろうが

135 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:53:38.49 ID:5SIm5Xs6
>>134
ボンクラ伊藤

>私は一応コンピュータ将棋についてはかなり詳しいつもりですがw
>その私から見て今回のルールは
>「なんとしてでも人間を勝たせるため、
>なりふり構わずに人間に有利なように設定した」もの、と見えています。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-01ed.html

136 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:54:55.82 ID:alIbMuCc
>>135
ここまで汚いことやってくるプロ棋士をまだ応援してるやつがいるのが不思議でならない

137 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:55:30.47 ID:wT4dncWQ
人間側が勝ち越すと予想してたプロ棋士はどういう気持ちなんだろう
このルールを活かしもせず無為無策で勝負に出てきた棋士に内心怒りを覚えてるんじゃないの?

138 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:57:05.82 ID:mEyAbKj0
そりゃそうだろう
塚田とか怒り心頭だと思うよ
それであの人選発言が漏れたんだと思う

139 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:58:12.09 ID:5SIm5Xs6
>>137
逆だと思う
>>116が的確で

問題は出場しない奴らが醒めていること。
もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

「仕方ないじゃん」とか「COM将棋とプロ将棋は別物」とか
「関わりたくない」とか「もう勝てないからどうでもいい」とか
そんな投げやりな感じになってるのがダメ

140 :名無し名人:2014/04/07(月) 15:58:37.84 ID:gH0XcN4A
ちなみにガイドブックだと保木さんがやねうら王とPonanzaの開発者は
性格的に貸し出し対策をしっかりやってくるだろうと指摘してたのが面白かった

141 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:01:20.68 ID:56mtSVSF
チャレンジponanza戦でも話題に出てたけどもしかしたらponanzaは銀挟みが弱点かもしれないですよ屋敷さん

https://twitter.com/kagami_tomo/status/452816112858578944
ニコ生タイムシフト見たり。銀挟みやろうかなーとは一応読んだんだけど6四角打ちが怖いからできなかったんですよねぇ。結局後々6四角打たれましたが…うーん
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827546216701952
でも試しにBonanza相手にこの局面で3六歩から銀挟みやってみたら見事成功しました。(6四角打ちには単純に6五歩と打って追い返せますね。
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827971808534528
もしかしたらponanzaの弱点の一つとしては山本さんもおっしゃられたように銀飛び出してきたのに対する銀挟みがあるかもしれません。自分にもワンチャンあったのねぇー(もちろん将棋はこれだけでは決まりませんが(汗 #ponanzaチャレンジ

142 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:01:24.56 ID:tXUaOuiD
>>116>>125
相撲の舞の海みたいに体格的にハンデがあって、正面から立合いしたら勝てない人間なら工夫するのも分かるが
普通の力士なら、正面からぶつかって寄り切られたらそれで負け。
なんで正面から立合うんだ、変化しろよと怒る人はいない。一応棋士はソフトと同格以上
真っ正面から立合う横綱相撲を目指しているという建前があるからな。
勝敗にこだわる癖に内容に関心を持たない人間は、本当に将棋好きなのか?
米長の言ったように、つまらない将棋にしないと人間は勝てないのだが。塚田入玉をまた見たいのか?それで本当に楽しいか?

143 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:10:25.06 ID:qdUQD459
ソフト貸し出した今年の方が、ソフト貸し出し任意の去年より、成績が
悪化しそうな件。

144 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:11:04.42 ID:p/pV9Rbv
実際の実力ではソフトの方が中終盤圧倒、序盤で唐牛でプロ少し有利程度
これを素直に認めて戦いに挑まないとうまくはいかんね

145 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:11:11.05 ID:kVNQbHhH
昨日の森下ツツカナ戦は非常に面白い勝負だったと思うのだけど、
将棋イタではなぜそれを評価する人が少ないのか?
それが残念ですね
何としてもプロを貶めたい派閥と
何としてもプロの面子を維持したい派閥が争っているだけのような気がして。
残念です

146 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:11:20.78 ID:IpaJGFvf
>>142
深夜のも森下さんのも、正面からぶつかればいいのにプロが変化したような感じじゃないかな
それが非常に不満

147 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:12:14.69 ID:D2XqYoPY
せっかくの人間よりのルールも本人にそこまでのやる気がないなら意味がないね

148 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:12:35.87 ID:7JTUoJuk
情熱大陸って1勝4敗になったら番組として成立すんのかねえ

149 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:12:39.72 ID:BYndwXNQ
羽生二冠は絶対に出すべきじゃないな.万が一負けてそのショックで棋士を引退して
政治家になって野党の党首にでもなったりしたら目も当てられん.

150 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:12:41.02 ID:qdUQD459
詰め将棋力が大差なのに、森下が勝てたわけないだろう。

151 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:12:51.65 ID:pSTlDpwd
>>139
>もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

当然じゃん
機械に負けても自分のランクに影響ないんだから。
COMを擬人化するからそういうおかしな考えを持つ。
大人になれ。

152 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:13:36.25 ID:qdUQD459
来年はプロがどんな卑怯なルール持ち込むか楽しみだわ。

153 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:13:43.07 ID:p/pV9Rbv
糞ハゲも森下も正面からぶつかって精一杯やった結果じゃね

154 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:15:17.58 ID:qdUQD459
持将棋で人前で泣く奴の方が好感持てるらしい。

155 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:14:45.96 ID:ucLZeELK
結局伊藤氏って、
ボンクラ(伊藤氏)排除にタニーかかわっていた事を知って
ぐれちゃったってこと?
以降挑発的態度乱発だと。

156 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:17:22.15 ID:kVNQbHhH
プロが勝つために事前貸し出し改変禁止みたいなおかしなことを求めず、
開発者の方もおかしなルールとはいえルールールはルールなのに、
それを故意に守らない屋根裏氏のような開発者を排除するなり、
ソフトの強さを自分の強さと混同している山本氏の言動をたしなめるなり、
そのようにお互いの陣営の悪いところを改めていって
その上でお互いに
正々堂々いい勝負をしましょう、という姿勢で戦えば
たとえプロが全敗だったとしても私自身は納得しますけどね

157 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:17:45.30 ID:p/pV9Rbv
>>145
森下ツツカナ戦は結構見ごたえがあったな。それは素直に認めるべき

158 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:17:52.02 ID:b+/cs40b
どんな手をつかっても、プロ棋士に勝ってほしいと思う人がけっこういる
電王戦でいちばん驚いたのはこのことだ

そんなにコンピュータ将棋がきらいなんだろうか
真っ向勝負をやってほしいと思うだけで、どっちが勝っても別にいい
研究発表なんか見ても、ちっとも面白くないのだが

弱かったソフトがここまで強くなって、プロ棋士を負かすまでになった
それがよろこばしいこととは思わないんだろうか

159 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:19:04.01 ID:KbHwtDmu
>>149
何で政治が絡んでくるの?

160 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:21:39.46 ID:p/pV9Rbv
ソフトがトッププロを負かせるほど強くなっているのは良い事
まずアマチュアも棋譜を研究できるし、プロだって練習相手にして棋力向上が望める
困るのは一部の将棋ムラ社会の利権にすがりつこうとしてるやつだけじゃないか

161 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:22:07.57 ID:J2gheI7U
将棋なんて研究発表会だぞ

研究してきたものにCOMが対応できるのか
これも見どころなんだよ

あきらかに棋力で負けてるのは練習すればわかる
もしわかってしまって研究しないで真っ向勝負とか言ってるのは阿呆ですよ
プロは結果がすべて
過程を楽しむなら研究しろってこと
それは対COMだけでなく対人にも当然役立つ
田村の発言なんて戯言で聞く価値もないなw

162 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:23:41.34 ID:9qreUepP
>>158
>どんな手をつかっても、プロ棋士に勝ってほしいと思う人がけっこういる

こう思っている人間がプロ棋士自体にいることが問題だね

163 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:23:51.63 ID:1NwlJmAo
昨日の斉藤5段が言ってたけど、
序盤終盤は定跡やら寄せの形みたいなのがまだあるけど、
中盤は目標設定がよく分からないから難しいと言ってたな
確かに、今まで見てたら中盤のねじりあいになったらソフトには勝ててないんだよな
プロ側が少しでも勝ちを拾う確率を上げるなら
序盤に優勢局面を事前貸し出しでいくつか用意していてそのまま勝ちきるしかない
もちろん優勢を保ったまま詰みまで維持する力ももちろん必要だけど
ただ皮肉にも中盤のねじりあい合戦(船江、森下vsツツカナ)で
プロが負けた時のほうがおもしろい将棋になることが多いのも事実

164 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:24:16.55 ID:RtaYR0hg
ピークより衰えたとは言え矢倉得意の森下と相矢倉の戦いでねじ伏せるってのはもうあれだな。

165 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:25:59.89 ID:BYndwXNQ
>>156
ほんとこれ.最終的に「投了」して頭下げるのは保木さん相手だけでいいよな.

166 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:26:27.88 ID:XJlRIU6q
将棋を世界的にするためのダイチャンスなのにな
屋敷が負けた瞬間に谷川会長がマイク持って出て来て
来年羽生森内渡辺 この三人を出すって宣言するだけで
世間的な話題にもなるのにな
いずれにしても屋敷負けたら、来年はタイトル持ち出すか、やめるかの
いずれかの選択になるな

167 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:28:00.34 ID:J2gheI7U
真っ向勝負していいのは3霊獣だけ

あとはちゃんと研究なり、対策なりビジョンを持って戦え

168 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:29:51.66 ID:8JPoqj95
仕事を受けておいて、準備に手をつくさないのはプロ失格、引退しろ。

って言いたくなるよねー。

169 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:30:37.50 ID:yZ0PSPOF
強い棋士がでるんじゃなくて
ある程度コンピューター将棋のことを理解している棋士が
何ヶ月か給料保証してもらった上で対人対局休んで
対ソフトだけに専念して練習して、ソフト作者も何人かオブザーバーにつけて
最適な練習環境を整えて、
貸し出しなしの最強ソフトと対局するのが見てみたい。

170 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:31:22.04 ID:SFB/y+fQ
>>165
なんという的外れな返し

171 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:31:24.84 ID:qdUQD459
ワシ、森下戦、にこ生あと4時間と言うところまで見てるが全然面白くないわ。

172 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:31:42.76 ID:BYndwXNQ
平日の昼間から「仕事しろ!」って怒るスレ

173 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:34:04.49 ID:Jf+nrQZd
どうしてもプロを貶したい人に聞きたいんだけど、なんでそんなに貶したいの?
俺は面白い将棋が見たい派だから一回目の船江−ツツカナは純粋に熱かったし、
豊島−YSSはなぞりという批判があるにせよ、豊島の見事な指し回しは素晴らしかったと思う。

プロを応援しまくりたい人の気持ちも、
まあ生身で将棋を指す者として、わからんでもない。
人間が計算能力でかなわないコンピューターに感覚と最適化で上回れるなら熱いと思うし。

一方でただプロが負けて悔しそうな顔をするのが見たいだけの人は、
そもそも将棋に興味ないだろうし、人間性を疑うし共感もできないけど、
他人の不幸が蜜の味ってことで理解はできる。

ただ、将棋板に長く居座りつつプロを貶し続ける人は純粋に理解できない。(プロが負ければ叩くしプロが勝てばズルいとわめく人たちとか)
どういう考え方なのか教えてほしい。

174 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:34:08.88 ID:ijjf4DDa
羽生だって新人にはコロっと負けるけど羽生の方が弱いとはならない
研究は必要に決まってる

175 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:34:43.49 ID:f3dFMLZW
>>161
棋譜提供だけで良い
貰った棋譜を研究しまくって弱点突こうが
研究発表会をしようが誰も文句言わない

176 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:35:52.55 ID:BYndwXNQ
>>173
> ただ、将棋板に長く居座りつつプロを貶し続ける人は純粋に理解できない。(プロが負ければ叩くしプロが勝てばズルいとわめく人たちとか)
> どういう考え方なのか教えてほしい。

キチガイに何言ったってまともな返事は返ってこないよw

177 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:37:32.61 ID:XJlRIU6q
屋敷戦の重さは三浦戦の比じゃないね
三浦戦は何百台もコンピューター繋いでるなど人外さを醸し出していたから
負けても仕方がないという空気があったが、今回は違うからね
負けたらトッププロ出さなくてはいけないという空気にならなくてはおかしい

俺は単にトッププロとソフトの戦いが見たい派

178 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:37:54.54 ID:8JPoqj95
>>169
連盟に対コンピュータ対策本部を作って組織的に対策する感じだな
それくらいやってもらいたいね。
研究に勝俣教授が必須だな。

179 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:39:06.94 ID:/vUvh9Om
>>145
面白かった、よくやったと言えるのは△5八歩成の前までだね
そっぽの角と平然と交換しに行ったあたり、改めて森下が弱くなったのを実感した
ああいうことをやってると100発100中で負ける
でもってやはり感想は「非常に面白くない」、「残念だ」、「がっかりだ」

180 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:39:49.48 ID:pSTlDpwd
コンピューターとの対局なんてのは棋士にしたら座興。
本業と関係ないじゃん。

181 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:40:07.48 ID:YscWA2gz
>>164
ツツカナがねじ伏せたっていうのは違うよな

先手番なのに主導権を握れず、守勢一辺倒の角を打たされて
劣勢に陥る
たまたま森下がミスったから勝てた
そんな感じでは
下記以外にも、後手優勢になる変化は何回もあった

88 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/04/06(日) 05:55:11.17 ID:fpdstUHQ [3/16]
28角のあと、25銀と切って、86角と切って、57銀の筋で激指で検討してたら
こんな猟奇的な筋で後手勝ちになった
激指13強いのかな

▲2八角 △2五銀 ▲同 歩 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲6九飛 △8七歩 ▲同 玉 △9五桂 ▲7八玉 △4六金
▲8四角 △5八銀打 ▲同 銀 △同銀不成 ▲7九飛 △9四歩
▲4六角 △8一飛 ▲9五角 △同 歩 ▲5七金 △8六飛
▲5八金 △8八銀 ▲5九飛 △8九銀不成▲7七玉 △8八角
▲8六玉 △8五歩 ▲8七玉 △9九角成 ▲7五歩 △同 歩
▲8八銀 △6五桂打 ▲同 歩 △同 桂
以下、後手勝ち

182 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:40:38.97 ID:ZremjCb1
>>177
三浦は1勝2敗1引き分けで回ってきて、自分が勝てば5分、負ければ
負け越しという状況だった。屋敷はプロ負け越しが確定してるのである意味
では気が楽かもしれない。降級したからA級棋士のメンツとかもないし

183 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:41:15.82 ID:OSMmlS26
>>175
ソフトが弱い昔ならそれで良かったがな。
今じゃソフト提供されても勝ち目がほとんどない状況。

ライオン相手に素手で戦う見世物じゃ、一方的すぎて金は取れんしそもそも出場者がいない。
剣を与えて人間に勝ち目が少しでもあると思わせなければ興行は成り立たん。

184 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:41:18.96 ID:Jf+nrQZd
>>176
最近スレ乱立しまくってるバカを含めて結構人数いるし
一定数いるならちょっと気になってくるやん?

185 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:44:54.12 ID:pR8Z5kpc
>>184
キチガイは別に将棋じゃなくてもいいんだよ
ゲハとかにいるのと同じキチガイだよ

186 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:45:25.63 ID:p/pV9Rbv
森下の衰えはもうしょうがない。57歩58歩成りからの手順が何も攻めになってなかった、しかし角を捨てて形を整えるとかツツカナがさすがだなと言っておきたい

187 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:45:42.14 ID:Jf+nrQZd
>>183
ただそういうのを見たい人が一定数いるのは事実だと思うよ。
じゃなかったら、豊島が勝つことで「ズルい」なんて大声で喚かない。

188 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:45:58.09 ID:mEyAbKj0
まぁ先週の森下とツツカナ戦は羽生なら勝ちきれただろうなと思わせてくれる内容だった

189 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:46:52.67 ID:39qukcI+
来年一二三が出るんなら
ソフトは四間飛車に戦型指定な

190 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:47:52.21 ID:SFB/y+fQ
>>173
将棋が好きなので将棋板にいるんだろ
棋士が好きでいるのではないという事
逆もまた然り

191 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:48:21.88 ID:qdUQD459
ツツカナと森下は巨人と横浜ぐらいの差はあると思う。

192 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:48:43.07 ID:p/pV9Rbv
ツツカナの出来からしたら三浦や屋敷でも勝てたんじゃね。なんで森下をぶつけて黒星積み重ねてるのかというのはある

193 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:50:52.02 ID:BaYpCayI
>>181
ツツカナの読み筋にあったけど4六金に対して
じっと7八金とする手が好手で後手の継続手が難しい

194 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:51:56.41 ID:tXUaOuiD
>>175
完全に同意。どれだけ理屈を並べても、対局相手を拉致監禁、記憶消去はおかしい。
せめて貸出しても改造ありは認めないと駄目だ。

195 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:52:46.99 ID:rvtMHHlJ
行方もpona以外は弱いと思ってるような口ぶりだったしな
プロ棋士側でも現状が分かってない人が多そうだ

196 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:52:54.47 ID:qc+l93kF
話は変わるけど他のマイナーなソフト開発者のブログも結構面白い。
特に「無明」の制作者のDavid Wadaとかいうやつの
もしこういうのが電王戦出場したら、伊藤ややねうらの比じゃないほど炎上する香りがするww

197 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:55:33.66 ID:C2teLLNh
>>118
そもそも前提が出て欲しいというところから間違っている
コンピュータよりプロの方が強いと言っているのは連盟
ならそれが本当である事を示す責任がある
今のところまだプロの方が強いという事が示されていない
責任がまだ取れていないんですよ

198 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:56:02.06 ID:p/pV9Rbv
>>195
弱いソフトにさらに弱い中堅水準程度の棋士をぶつけるからコロコロ負けてしまうw
ponaあたりはクソハゲをぼこらせといて屋敷がツツカナと戦えば勝ち星拾えるかもしれん

199 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:56:09.72 ID:PiLhSd/V
ponaってそんなに強いのかなぁ
こいつは勝ったら電王戦で勝利した とかいって自分のソフト売りだすの確定してるから
全然負けてほしい
ソフト厨なおれが唯一負けを望むソフト

200 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:56:52.33 ID:PiLhSd/V
Ponaは豊島から逃げ、豊島もPonaから逃げた
「人とソフトの共存」ってこういうことだったんだね

201 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:57:16.39 ID:YscWA2gz
>>193
その7八金でも
その局面まで進めて激指13で後手優勢が出るよ

202 :名無し名人:2014/04/07(月) 16:57:36.03 ID:PiLhSd/V
>>118
それは大義名分
エキセントリックな棋士でなければ、「まぁ、金ですよねwww」なんて新聞取材には答えない

203 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:05:58.79 ID:H8+npqso
>>38
・盤駒上等!いくらでもかかってこいw
・持ち時間人間だけ倍でも構わんw
・なんなら待った3回もオマケでつけてやるw
・でも貸し出しなぞりハメだけはカンベンな

これがソフト派だ!

204 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:06:54.06 ID:kJOKJpm6
エルグランドどうするんだ日産w
正直、棋士側で1勝したということで豊島にってのもなあ・・・事前準備は完璧だったけど
じゃあポナンザにあげるかっていうと、棋士側が戦意喪失したように見えるこの状況で勝っても、ちょっとなって感じがする
ゲームでいう「オーバーキル」というか
一丸さんか?竹内さんが流れを決めたけど、先鋒でエルグランドというのもな
磯崎も死闘だったけど、個人的には磯崎にくれてやれとも思うがそういう流れは連盟にはキツすぎるだろ

消去法で一丸さんが一番近いか?

205 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:07:16.44 ID:PiLhSd/V
>>203
ソフト派だがこれには完全同意

206 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:07:47.76 ID:PiLhSd/V
>>204
103は85%免許持ってないきがす

207 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:10:05.77 ID:H8+npqso
>>41
落ち着けw

継ぎ盤や待ったを認めてやれば
プロどもは内部から崩壊するだろw

継ぎ盤?待った?どうぞどうぞwww
プロがそんなので勝ちたいのでしたら大歓迎でございますwww
なんなら角も落としましょうか?www
ってなもんだ。

貸し出してなぞりハメ将棋されるほうがよほど辛いわ。

208 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:10:21.85 ID:ijjf4DDa
103って名古屋だっけ?車ないのによく生活できてるな

209 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:10:31.91 ID:pR8Z5kpc
>>203
なんだろう、Aチーム臭を感じる

210 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:10:52.28 ID:0Y5NOoWg
名古屋ならいらんだろ

211 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:12:37.93 ID:BYndwXNQ
将棋ウォーズ就職したから東京に引っ越しただろ

212 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:12:53.86 ID:PiLhSd/V
貸し出してなぞりハメ将棋はワザワザあんな舞台でやらないでいいよ
勝負じゃなくて攻略解説なんだから
で、当日までに攻略法発見できなかったら「攻略できませんでした><」で配信自体しなくていい。

213 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:13:41.40 ID:BaYpCayI
>>201
激指13の読み筋を教えてもらいたいな
▲2八角△同歩▲8六角△同歩▲5七銀△6九飛から
単に△4六金と取る手
△8七歩▲同玉△4六金とする手
△8七歩▲同玉△9五桂▲7七玉△4六金とする進行とあるけど
そのどれも▲7八金とされて後手が継続手に困る展開だと思うんだけど

214 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:14:07.91 ID:SFB/y+fQ
>>197
連盟は棋士に強制出来ない以上その話は無意味
あくまでも棋士に「お願い」するしかない

215 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:16:02.59 ID:Jf+nrQZd
>>190

将棋は好きだけどプロは憎いのは謎
いや、個々のプロが嫌いなのはわかるけど
なんでプロ全体を嬉々として否定する方向に走るのかなぁと。

216 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:17:48.32 ID:PiLhSd/V
>>215
将棋と言う文化と国税に寄生する寄生虫だからだろ
本書いてその売上げだけで暮らしてるなら文句は言わんがね

217 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:18:06.87 ID:A3rz7AMZ
>>177
負けても仕方ないなんて空気無かっただろw
現時点の最高のソフトを最高のPCで動かせば名人より強い、だからプロは負けても大丈夫
なんて言ってた人が死ぬほど叩かれてたのがあの時の状況だよ

218 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:20:36.32 ID:0XafouMK
別世界でいいんじゃね?
頂上決戦だけやっとけよ

219 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:21:01.37 ID:0Y5NOoWg
>>215
連盟は嫌い

220 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:21:24.41 ID:J2gheI7U
トッププロとソフトの戦いは第3戦でみれてよかったじゃないか

両端に馬と龍をつくらしてもミスなく居玉のまま圧倒する

これがトッププロだ

221 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:22:52.63 ID:Jf+nrQZd
>>216
囲碁にはそういう空気ないよね。本質的にはなんにも変わらん気がするけど。
しかも主収入は国税から、なの?

222 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:22:57.83 ID:KbHwtDmu
>>209
ワロタ

223 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:23:40.28 ID:Tj/q1e8A
>>46
そりゃあ素晴らしい人類の進歩だよ?

素晴らしいっちゃあ素晴らしいがその輝きの陰で
ひっそりとプロが飢え死にするのもまた事実。

仙人じゃあるまいし建前だけじゃあ腹は膨れない。
君は人類の進歩のためにプロに散れというのかい?

なんて酷いことをいう奴なんだ!

いやまあその通りなんだけどねww
虚妄の悪党ども、これまでソフト先生を侮辱してきたツケを払え!www
大口叩きながら逃げ回ってた二枚舌野郎ども、
震えながらお白砂に引き出されて水戸黄門の裁きを受けろ!!

ざっっまあああああああああwwメシウマwww

224 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:23:45.08 ID:p/pV9Rbv
YSSもいろいろミスしてたしな。あのレベルならまだトッププロで勝てるとわかる
俺は屋敷が屋敷がかわいそうに思えてならない。もっと屋敷に勝ち目のある弱いソフトとやらせてやればいいのに、よりによって滅茶苦茶強いと言われるponanzaにボコられる運命とは

225 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:24:03.09 ID:J2gheI7U
連盟は重力に引きつけられて囚われたもの
ニュータイプの豊島だけが唯一の希望

ソフトはコロニー落としw

226 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:24:53.05 ID:Jf+nrQZd
>>219
なんで?

227 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:26:08.57 ID:Tj/q1e8A
>>52
うわ、あさっての手を読んでるよwww
あ、それ評価ー1000点ww
すげえ勝手読みwwんな盤面ならねーよw


とか侮辱されまくんのかw胸熱

228 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:27:41.06 ID:BYndwXNQ
屋敷vs渡辺竜王の91手定跡だっけ?あれってPonanza新手指されると無理な変化だっけ?

229 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:29:16.70 ID:6q6gRWNt
>>225
てことは三枚堂あたりがカミーユで精神崩壊コースか

230 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:30:28.64 ID:OIWIoPns
継ぎ盤使って検討しながら指したいってか

まあ言い分はわかるけどこれだと最早「対局」ではなくなるだろ
森下の言い分を連盟が認めるようならドワンゴは電王戦から降りるだろうな
レギュレーションが棋士に有利になってるにせよ、電王戦は対局としてやってるわけだし
出場プロも対局料としてお金もらってるわけだろう?
プロが継ぎ盤使って検討しながら指してる姿が真剣勝負に見えるわけがないし

まあイベント企画としてやる分にはいいだろうが
それならアマ強豪や女流棋士でも十分じゃねえか
出演料も安くて済むだろう

231 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:31:31.99 ID:0Y5NOoWg
>>226
片上の態度と今回のルールの件全般で

232 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:31:37.13 ID:wemazEV+
またプロ厨がなんかプロに恨みでもあるのか?とか言ってんのかよw

プロが勝って当たり前の汚いルールでソフトの力を制限しまくりの卑怯なプロと
汚いルールで力を制限されまくりのソフトが卑怯なプロを倒すという勧善懲悪な状況なんだから
勝てばなんでもいいという朝鮮人はともかく
まともな日本人ならソフト応援するわな

233 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:32:12.13 ID:BaYpCayI
>>213
訂正
▲2八角△2五銀▲同歩△8六角▲同歩△5七銀▲6九飛から

234 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:32:35.21 ID:kJOKJpm6
第5局のPV痛々しかったな
勝者は見てるファンですとか、凄く痛々しかった。ボコボコにされて「実は勝ってるから」と言ってるAA思い出した

235 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:33:16.92 ID:o1y4eIk6
>>208
103、正確には元・豊田市民。
地元でエルグランドなんて乗ってたらどうなることやら

236 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:34:58.92 ID:gCU8I4XG
プロ棋士は脳内将棋盤があるから継盤なんか思考の妨げ
実際の盤を手で動かすんじゃ遅すぎてやってられない
じゃなかったかい?
プロの脳内再現力は神レベルで駒の木目まで鮮明に見えているとか

237 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:35:10.52 ID:slMSvMMx
A級2位のトッププロの三浦が何にもできずボロ負けしたのを見れば
ソフトは名人を越えているな

238 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:35:19.14 ID:PiLhSd/V
>>235
名古屋ってまじでそういうとこなんだ
こわ

239 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:36:23.91 ID:J2gheI7U
40「俺の対局数を言ってみろ」
40「俺のサークル名を言ってみろ」
40「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

誰も棋風を覚えてない 覚えてるのは顔芸だけとかありえないんだけどw

240 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:37:09.68 ID:BYndwXNQ
ああ思い出したけどPonanzaは矢倉の定跡は▲3七銀△4六角型のときは△8五歩まで定跡を入れているって
ニコ生の合議対決のときに言っていたな.たぶん実戦で最も多い形にはならんな

241 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:38:11.11 ID:Jf+nrQZd
>>231
片上アンチはわかる
ついでに言えばハゲシンもはらたつ
でもルール変更はドワンゴのいこうじゃないの?
そして、それが連盟の意向だとして、連盟を叩きこそすれ、プロ叩くのは筋違いじゃね?

242 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:38:32.51 ID:t6pFWm4q
盤駒使うとか恥だろ
プロもこんな言い訳するようになったらおしまいだな
もうタイトル戦も盤駒使えよ馬鹿

243 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:38:45.25 ID:B1alF/sf
継ぎ番使うくらいなら合議制でやれよ
人間対ソフトを突き詰めるならそれで問題ないはず。
人間1人+継ぎ盤対ソフトとか中途半端すぎる

244 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:39:21.18 ID:otq44YiU
もし来年も開催されるなら有料放送になりそうな予感がする。
既に麻雀界がそういう流れになってしまって、
大手団体のタイトル戦はスポンサー付かないから初めは無料だったんだが
現在はどれも金払わないと見れない上に1日1000円とか請求させる無茶ぶり。
竹書房がスポンサーになってる最強戦も、初年度は決勝以外無料だったのに
有料配信の多さに付け込んで、今では全試合有料配信になっちまった。

それでも見たい人は有料だろうが金払って見てる。
将棋はどうなるんだろうな。タイトル戦は見たいかも知れんが電王戦はどうだろうね。

245 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:39:35.91 ID:4qUKNu0c
合議で強くなるなら検討室が両対局者よりも良い手をどんどん発見しそうなものだがそうでもないしなあ

246 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:40:13.55 ID:BYndwXNQ
>>240
おっと△6四角だ.△8五歩ってのは▲4六銀と出る前に△8五歩って付くやつね.

247 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:42:03.37 ID:b+/cs40b
>>232
対局禁止令で連盟が厭になったな それ以来プロ棋士を応援したことはない
今回の糞ルールも自分で押しつけておいて、ドワンゴのせいにしている

うそばっかりの将棋連盟 そういうことがばれてしまったからな

248 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:42:36.68 ID:5SIm5Xs6
>>242-243
あからさまに使ってないだけで
皆隠れて使ってるのが実態だから
森下は別におかしなこと言ってない
http://i.imgur.com/TPUBUfc.jpg
http://i.imgur.com/YOAg6JX.jpg
http://i.imgur.com/LSxeCQz.jpg

249 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:43:13.34 ID:0Y5NOoWg
>>241
そもそも今回のレギュレーションを容認した責任が大きいのと
24点法の件をまったく説明しないこと
ドワンゴの意向とはいえ少しくらい抵抗しないとまずかっただろう
更にこの期に及んで対ソフトを個人の研究に任せきりな所もひどい
こんなプライドかなぐり捨てたルールなんだから何が何でも勝たなきゃいけなかっただろう
なぜそこで人任せにするのか。このルールを飲んだなら
それ相応の対策をするべきだった。このルールで敗北決定って相当だぞ

250 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:43:16.41 ID:gCU8I4XG
>>244
そりゃあ、最初はサービス、お客さんをつかんだら回収ってのが商売の基本だわさ

251 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:45:13.85 ID:7b5A1g9g
>>232
同意。

ながいこと悪者に虐げられ、その力を見下され続けた正義が、
気の遠くなるような努力をして少しずつ力をつけ、とうとう
日の当たるの場所でかつての悪者たちとあいまみえる。

震え上がり命乞いする悪党どもをバッタバッタとなぎ倒し
この世に正義を指し示す、胸の熱くなる勧善懲悪ストーリーだよなw

252 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:45:34.76 ID:5SIm5Xs6
>>249
だから連盟の本音は「全敗」してさっさと電王戦を終わらせたいわけだから
別に不思議でもなんでもない

ソフト>プロなんてのは当たり前の話で
たとえ抵抗しても1-2年でしかないわけで
もう勝てません、全面降伏です
この為には絶好のタイミングになった
連盟はもちろん圧倒的多くのプロ棋士は内心喜んでるでしょ

253 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:48:45.13 ID:BYndwXNQ
もう来年以降はソフトは研究道具として使うだけでいいな.
ドワンゴの都合で茶番をやるのは意味がなさ過ぎるw

254 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:49:09.49 ID:4qUKNu0c
プロの権威ってとにかく将棋が強いことによって成り立っていたから
大抵のプロよりソフトのほうが強いことがはっきりした今となっては
解説しても「でもソフトは違う手を読んでますよ?」と言われてしまうよね

255 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:50:41.69 ID:KbHwtDmu
>>244
麻雀は将棋と逆で麻雀プロ団体の方が
カネを払って放送して貰うスタイルらしい

256 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:50:50.26 ID:vhgbKWQI
連盟の意向に反して小細工で10年もたせようとしたドワンゴ失敗の巻だな

257 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:51:55.39 ID:jxmbgz0t
継ぎ盤の是非は別として、継ぎ盤使ったほうが格段に手が見えるという事実に驚いたわ
脳内将棋盤ってプロでもぼんやりしてるものなのか?
一二三がひふみんアイしたり、棋士がよく読んでたはずの手なのに指されてみればなるほどと言ったり、
自分で選んだ局面に実際に進んでから意外と悪いと言ったりするところを見るときっとぼんやりしてるんだろな

258 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:52:11.24 ID:ucLZeELK
>>237
慌てんぼさん。1局だけでw

259 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:53:31.05 ID:4qUKNu0c
>>257
短期記憶にはどうやっても限界がある
何通りも読みを入れていく課程で以前に読んだ局面がだんだんごっちゃになってくるんだよ

260 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:54:34.47 ID:BYndwXNQ
>>257
中原16世名人が年取ると本物の視力と脳内視力が落ちるって言っていた記憶が

261 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:56:41.98 ID:5SIm5Xs6
>>258
ソフトの棋力向上実績と今後の予測(☆印はスパコンでのレーティング)
レーティング
3400|                              2012年→ ☆        o ←2019年頃
3300|                            2010年→ ☆        o ←2017年頃
3200|                                         o ←2014〜2015年頃
3100|                                竜王名人 o ←2012年〜2013年 GPSFish登場 第二回電王戦でプロを圧倒
3000|                               A級棋士 o ←2011年〜2012年 Bona6登場 ボンクラーズが米長に勝利
2850|                            B級棋士 ★ ←2010年 あから2010 清水女流に勝利
2650|                      アマチュアトップ * ←2008年 2009年ソフトに2連敗した清水上アマがプロ棋士に4連勝
2400|                       女流トップ * ←2006年「Bonanza」 激指が岩根女流に勝利
    |                           * ←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
    |                         *  ┗アマチュア竜王戦でソフトがベスト16入り
2000|三段                   * ←1998年「東大将棋」
    |                   * ←「羽生将棋」
    |初段              * ←1994年 棋力が初段に達した
1400|              * ←1992年「極」
    |           * ←「早指し初段○○」
    |5級      *  ←1989年「森田将棋U」
 800|      * ←1985年「森田和郎の将棋」
 100|   * ←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |  1983 85   1990   1995   2000   2005   2010   2015

262 :名無し名人:2014/04/07(月) 17:59:07.55 ID:iOPPrhCh
1億3手も読むとか、脳内将棋盤があるから盤はいらないとか、
棋士が言うもんだから、みんな棋士は
見た光景を全部記憶する異常な人々のように思われてたろう

263 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:00:24.46 ID:dKE5lxZJ
ソフト入替え禁止なのに当日開発者本人が操作してるのが分からん。
対局開始前にちょっとスキあったらメモリスティックから最新Verに差替えるとか、
外部パラメータファイル変更するとか、そんなんしなくても、もともと起動時の
オプション一個で初手に例えば▲16歩指させるようにしておくとか、特定の操作したら
通常と別の定跡ファイルに切替わるとか、いくらでもできるじゃん。
開発者のためにもそういう不正はできませんという形をとっとかなきゃだめなんじゃないの。

264 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:01:19.61 ID:BYndwXNQ
>>262
脳内将棋盤がフルカラーの3Dで超リアルなのは森内名人竜王な.これはアエラの記事にもなっているから事実.
あと羽生二冠は4分割高速移動だっけ.他の多くの棋士の脳内将棋盤は暗黒星雲型のモヤマヤ状態

265 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:03:58.12 ID:jxmbgz0t
>>259>>260>>264
なるほどね

266 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:06:43.16 ID:hWmqXCno
>>264
暗黒もやもやなら俺でもなんとか脳内で指しきれるぞ。
まあルール通りにさせるだけの棋力になっちまうけどな。

267 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:06:56.32 ID:Jf+nrQZd
>>249
まあ連盟の対応には失望したのはその通りだけど、ね。

でも連盟を叩きこそすれ、プロを指差して笑おうとは思わないんよなぁ・・・

268 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:09:16.53 ID:ijjf4DDa
>>263
そんなこと防ぐのは事実上不可能でしょ なんとでもやりようがあるし

携帯PC持ち込みチェックも満足にしていないような連盟にそんなハイレベルな仕事を求めるのは酷

269 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:10:33.71 ID:r29r+mjx
>>244
むしろ麻雀を見てる人からお金を貰えるコンテンツに
まで成長させた点は凄いと思う
かつては麻雀ではプロは成立しないなんて言われてたからね

270 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:10:37.79 ID:OSMmlS26
>>268
ソフト操作を運営側にさせれば防げる。

271 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:10:45.10 ID:pwY/SnB9
>>263
疑いだしたらキリがないぞ。
開発者だって使われたソフトが本当に自分のソフトなのか、改変されていないのか分からないし。
こんなルールでは結局は性善説を信じるしかない。

272 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:11:13.70 ID:hWmqXCno
しかし、素人でも15手詰めとか解けるなら脳内盤でやってるんだよな?
元の盤面を見ていたらかえって動いた後のイメージするの邪魔になるから

273 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:11:25.23 ID:BYndwXNQ
>>266
佐藤九段は暗黒モヤモヤ型だけど脳内だけで三面指しできるからな

274 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:16:29.21 ID:YscWA2gz
>>213
▲2八角△2五銀▲同 歩△8六角▲同 歩
△5七銀▲6九飛△8七歩▲同 玉△9五桂

と、95桂を決めて、玉がどこに逃げるかだが、77の場合は

▲7七玉△4六金▲7八金

以下、58銀〜57金で

△5八銀打▲同 銀△同銀不成▲3九飛△5七金▲8四角△9四歩▲9六歩
△6八銀▲同 金△同 金▲9五歩△6七銀成▲8七玉△8三金▲5四歩
△同 飛▲7三角左成△同 金▲同角成△7八角▲9八玉△5七飛成▲8八金
△8七歩▲同 金△9五歩

という感じですが、いかがでしょう
なお激指13で、一手一手、最善手をメインに進めながら検討した結果です

ツツカナの読みも、当初の読み筋のままでは後半は不確かになるので
先の局面で再度評価しないと正確でないと思います

275 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:17:10.65 ID:f2c4W6jt
http://jp.akinator.com/
アキネイターでプロ棋士を思い浮かべて当ててみよう!
ピッタリ当たると気分爽快だぞ!

276 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:19:17.96 ID:dKE5lxZJ
>>271
>>270 の言うとおり。
対局前に開発者立会いのもと動作させるモジュールと開発者のバックアップをコンペア。
対局開始以後は運営のオペレータが操作し、開発者は後ろで見てるだけ。
これでたいていの不正は防げるし、すべての不正を防ぐことができなくても
不正を防ぐ措置をとっていると示すことが大事と思う。

277 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:19:59.27 ID:LIRkaO18
プロとして勝利に拘った豊島
嵌め手を良しとせず堂々と戦った菅井
大した研究もせず案の定の結果だった佐藤、森下

という印象

278 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:22:21.16 ID:f3dFMLZW
>>263
カンニング禁止なのに当日プロ棋士本人が携帯操作してるかどうかが分からん。
トイレ中にちょっとスキあったら自宅パソコンから携帯に指し手を送って貰えるとか、
外部パラメータファイルにアクセスするとか、そんなんしなくても、立会人の
目くばせ一個で例えば飛車の回る筋を合図できるようにしておくとか、特定の動きをしたら
通常と別に詰みがあるかどうかを伝えられるとか、いくらでもできるじゃん。
開発者のためにもそういう不正はできませんという形をとっとかなきゃだめなんじゃないの。

この手の話は、逆も言えるんだよなー

279 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:23:30.35 ID:BYndwXNQ
>>260
あと大山15世名人が年を取ってからも活躍したのは
第一感が正確だったからあまり深く読まなくても間違いが少なかったんだろうな.

280 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:23:47.44 ID:/VskJneU
会見の様子だと屋敷は5時間設定ではほとんど対局したことないんじゃないか
すでに諦めモードって感じだったし

281 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:25:33.84 ID:DUBc6Mf7
全然勉強してねーわーっていうアレ

282 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:25:43.08 ID:J2gheI7U
習甦で菅井レベルあるんだから研究しなきゃだれでも負けることはわかるんだよ
一発勝負で確率を上げるためには研究しかない

棋力がBEST5ぐらいなら何もしないでもいい勝負するだろうけど
かれらとて研究のレベルは深い
研究してなくてはプロでもすぐに作戦マケするからなw

283 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:27:44.65 ID:5SIm5Xs6
>>282
勘違いしてるけど佐藤紳哉は作戦勝ちしてるよ
▲66歩-▲64歩-▲73不成の手筋三連発が読めなかっただけ
そこまでは駒得で明確に優勢

284 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:28:14.02 ID:dKE5lxZJ
>>278
開発者側が変に疑われないようにして欲しいと書いてるんだよ。
プロ側が変なことしても、開発者側は別に困らないと思うけど、それはそれで
俺が書いてるのと別の話でしょ。

285 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:31:44.37 ID:mEyAbKj0
>そこまでは駒得で明確に優勢

将棋知らない人って「優勢」とかすぐ言っちゃうよね

286 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:32:11.92 ID:ijjf4DDa
しかしそこまで不正にこだわらないなら
せっかくの会場に観客は入れた方が良かったよな
広すぎてさすがに埋まらないだろうけどもったいない

287 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:32:22.97 ID:PiLhSd/V
>>284
>>プロ側が変なことしても、開発者側は別に困らないと思うけど

プロと同じ程度には困るが?

288 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:32:51.80 ID:5SIm5Xs6
>>285
その前後のツツカナの評価値みてみ
その直前の豊島の形勢判断見なおしてみ

289 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:33:15.73 ID:PiLhSd/V
だから研究は棋譜でやれよ
拉致監禁は研究じゃなくてただの攻略だは

290 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:35:01.52 ID:dK5P+LWw
プロ側だってポナンザをコピーして、超ハイスペックで裏で回して
サイン送るとかやろうと思えばできるわな

291 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:35:12.83 ID:mEyAbKj0
見直しました
はい残念、あなたの間違いです

292 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:35:38.11 ID:5SIm5Xs6
>>291
どこみてんだよw

293 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:35:52.87 ID:PiLhSd/V
トイレでサイン読んで最強だった奴もいるらしいしね

294 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:39:33.01 ID:FNbwuFkV
>>220
トッププロに近い豊島君はまさに大楽勝でコンピュータに格の違いを見せ付けたね
数多くやった練習でも数局しか負けてないみたいだし

295 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:40:01.40 ID:gyHYe47c
ここまでCOMが強いと倫理観に問題をきたすよな

佐村河内→小保方→ソフト渡辺

296 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:41:35.39 ID:epAbUApo
>>283
その継ぎ歩&垂れ歩の手筋おれでも読めたぞ
合わせた瞬間に
ちょっと情けなさすぎるわ

対してツツカナの54角は仕方ないって思えるんだよな
後から自分で考えてみて詰めろだと分かるのにかなり時間かかったわ
14桂とか気づきにくい手が出てくるしな

297 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:44:27.06 ID:J2gheI7U
>>283
研究してたら序盤であんなばかみたいに時間使わないからw

298 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:45:45.57 ID:5SIm5Xs6
>>296
だからそこまでは佐藤紳哉優勢だったでしょ
あそこを見落として一気に形勢が先手にってのが内容


>>297
そこまでは明確に優位だったわけで、見落としポカで形勢損ねただけ

米長が第1回電王戦で記者会見での言葉
「序盤は完璧に指した。残念ながら途中△6五桂を見落として負けた。私が弱いからです。」

おなじです

299 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:47:37.83 ID:dK5P+LWw
作家とか芸術家のゴーストライターってどこにでもある話じゃないのかね。
ある程度名が売れてきたらあとは全部弟子にやらせておくとか。
最初から個人は単なる顔役で、実はチームプロジェクトでやってるとか。

300 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:49:10.46 ID:4zHJJypk
>>289
棋譜を棋士に渡すならどこかの時点で拉致監禁は必要、棋譜と当日のソフトが完全に別物とかやらかされたら将棋の研究にはなるけど、対戦相手の研究にならない
但し棋士に引き渡しちゃダメ…だと思う
とはいっても、5時間切れ負け3回ならやっていいよとか、24時間なら触っていいよぐらいは、ドワンゴの管理と責任の下でって条件でOKにしてもいいかもね

301 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:50:05.64 ID:mEyAbKj0
>だからそこまでは佐藤紳哉優勢だったでしょ

優勢じゃねーよw
ああいうのはせいぜい先手さしやすいくらいだ
ねつ造すんな低級

302 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:50:55.51 ID:5SIm5Xs6
>>300
>将棋の研究にはなるけど、対戦相手の研究にならない

公式戦は「棋譜」使って、対戦相手の研究してないの?

303 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:51:11.65 ID:ijjf4DDa
吉田豪が言ってたな、世の中の9割のタレント本はゴーストライターが書いてるって
あっちの世界からすれば当たり前の話だろう

304 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:51:28.43 ID:5SIm5Xs6
>>301
ツツカナの評価値どれくらいだった?

305 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:51:42.61 ID:J2gheI7U
>>298
明確に優位ってアホかw
要所で時間残してないから不利になってヤケパチだろうがw

別にやねうらおの桂は十分仕事してるからな 
まず時間配分からして研究してないわw

306 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:52:10.45 ID:h6qBxVwC
無策四間飛車に対して穴熊で指しやすい形までもっていけないプロがいたら
そっちのほうがおかしい
あの局面でやや良しだったのをそこまで評価する意味がわからん

307 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:52:25.45 ID:4zHJJypk
>>302
ponaの棋譜渡されて、当日ponaって名前の中身ツツカナが出てきたらだめっしょ?って意味ね

308 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:52:44.90 ID:5SIm5Xs6
>>305
研究しまくったくせに、同じように時間使いまくった菅井は、
佐藤紳哉以上の「評価値」ありました?
どの局面で?

309 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:53:29.06 ID:XzPRoKfF
ツツカナ的には 100〜ー100をうろちょろ サトシンに一番良くなって160
まあ五分でいいんじゃね?
定跡通りに進んでもそんくらいにはなるし

310 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:53:55.69 ID:5SIm5Xs6
>>307
なるほど
そこまで考えたことなかったな

まぁそこまで偽装する動機も意味も分からんけど

311 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:56:02.07 ID:FNbwuFkV
イチローが興味深いことをいっていたよ。

「みなさんはアマチュアとプロの間に相当な差があると思っているが実はそうでもない。
アマとプロの差よりも、プロとプロの差のほうがずっと大きい」

312 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:56:51.15 ID:XzPRoKfF
>>311
ソフトの差のほうがすごくね?

313 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:57:38.36 ID:mEyAbKj0
>>309
ID:5SIm5Xs6的にはそれでサトシン優勢らしいぞw

314 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:58:51.38 ID:h6qBxVwC
ソフト派もプロ派も関係なく
将棋知らん人が多すぎ

315 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:58:53.92 ID:4zHJJypk
>>310
極論だけどね
そこまで行かなくても、棋譜渡した時点から当日までに大幅なバージョンアップして、中身ほとんど変わっちゃいました
ってなったら古いバージョンの棋譜って意味あるの?と

316 :名無し名人:2014/04/07(月) 18:59:27.32 ID:WGdDZtRJ
>>214
であれば連盟がプロ棋士様に土下座でも何でもして
責任果たすしかないな
どうすんの連盟よ

317 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:00:32.79 ID:ijjf4DDa
>>311
上にいくほど差も膨張するからな
村人とクリリンの差よりもクリリンと魔人ブウの戦闘力の差のほうがずっと大きいだろう

318 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:00:39.54 ID:c2celBSg
とりあえず今週末の最終戦も楽しみだけど、
いつかは
森内竜王名人vs名誉永世電王BONANZAの一騎打ちとか、
将棋といったらやっぱハブでしょvs究極まで進化した最も人間的なソフトツツカナの戦い、
などを見たい


ただしそのときはハンデなしで。

319 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:00:51.23 ID:y5UrOJin
橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

320 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:01:12.14 ID:jxmbgz0t
ソフト指しはソフトの手との一致率で分かるんじゃね?

開発者の不正については、日付で分岐させれば事前に決めた任意の処理が実行できて
これは防ぐのが困難そうだけど、ソフトやデータを最新のものに差し替えるのは監視徹底すれば防げるよな

321 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:01:46.30 ID:epAbUApo
>>312
なのは将棋とかあるからなw

322 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:01:47.52 ID:JqZFbCe8
矢倉の後手であそこまでいい勝負にした森下はよくやった方だろう
初手が舐めプの端、穴熊警戒した藤井システムというわけでもないノーマルな四間相手に穴熊まで
すんなり組んで負けたのは恥ずかしすぎ

323 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:01:50.96 ID:y5UrOJin
田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

324 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:03:01.09 ID:BaYpCayI
>>274
ご丁寧に有難うございます。
▲8四角に対して△9四歩ですか なるほど〜
激指は桂取りに角を打つ筋が好きみたいですね
単に桂を取りに行くなら▲9六歩で良さそうに感じますが・・・
この将棋が気になるので頂いた進行を参考に検討したいと思います。
ありがとうございました。

325 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:03:12.16 ID:5SIm5Xs6
>>313
▲合わせの手筋直前までの実況スレ↓
--------------------------------------------------

204 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:30:52.72 ID:a1UW767N [3/28]
【現地レポート】「はっきり後手よしです」(豊島七段)

205 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:30:53.61 ID:ldM2PzVm [2/3]
局面を複雑にしすぎ
この展開は勝てない

206 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:30:57.72 ID:yShTAQ5T [3/8]
「はっきり後手よしです」(豊島七段)
これでサトシン負けたらどんだけって。
実際、去年は逆転負けが2局ほどあったしな。

243 名前:名無し名人[age] 投稿日:2014/03/22(土) 16:33:49.55 ID:Sm1l7N7A [2/2]
豊島 「はっきり後手よしです(時間に余裕があれば)」

248 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:34:16.39 ID:cVulWC4E [1/2]
これ豊島が後手優勢って言ってるなら大局観がやばくないか

249 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:34:31.18 ID:rX/+D+wr [4/5]
控室では、「△6四同銀でありがたい」と遠山五段の声。
控室では△64同銀に▲6五銀△1六歩で「後手模様よし。」

272 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/22(土) 16:36:25.68 ID:1p5iWGFi [1/2]
盤面ははっきり後手がいいだろ
アナグマでこんなに手は続かん

326 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:03:31.27 ID:LZ+epSa7
イチローと羽生の言うことはひねくれててよくわからん

327 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:05:10.91 ID:M03bgq7U
>>269
麻雀はまだプロとしては成立してないよ
コンテンツとして金が取れてないからプロの人数を増やしてそいつらの登録料が収入源になってる
そしてプロの人数は年々すごい勢いで増えていってる

328 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:05:38.03 ID:jxmbgz0t
棋譜とは違うソフトが出場する問題は、最初に提出されたソフトをコピーしておき、
それを本番でも使えば最新ソフトに差し替えられる可能性は防げるけど、
局後学習ありにするなら貸し出したソフトを本番で使うことになるよなぁ

329 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:08:54.91 ID:mEyAbKj0
えーと後手よし=優勢とか思っている低級が偉そうに将棋語ってるのか…

330 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:09:53.16 ID:jxmbgz0t
>>328は勘違い
棋譜だけ貸してソフトを貸さない場合の話だった

331 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:10:40.61 ID:5SIm5Xs6
>>329
>優勢じゃねーよw
>ああいうのはせいぜい先手さしやすいくらいだ

先手が指しやすいんですか・・
「低級」が偉そうに将棋語ってますね

332 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:12:45.97 ID:oDNqG9JT
みんな屋敷が負けると思ってるだろ、ろくに研究してないだろうし
普通にやったら勝てないと思ってる、羽生以上の強敵と認識してるんだろ(´・ω・`)

333 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:13:05.77 ID:mEyAbKj0
>>331
ああ、それは先手後手を書き間違えただけだわ
後手さしやすいに訂正しておく

君も素直に自分の誤りを認めれば赦してやるよw

334 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:13:58.20 ID:5SIm5Xs6
>>333
誤りも何も・・

単に「後手良し」なら優勢と表現しなかったでしょう
豊島が「ハッキリ後手良し」と言ってたんで「優勢」とレスしただけ
「ハッキリ」がポイントね

335 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:14:08.73 ID:BYndwXNQ
低級が大活躍できる電王戦スレ

336 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:15:59.96 ID:mJ4Mp1l+
>>331
まあ、9段すら市販のコンピューターに負ける時代だからな。
専門技能的に将棋だけ強ければ語れるというものでもないし、
そうじゃなくても、市販のコンピューターを使えば問題なく棋力は上回れるからな。

337 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:16:04.76 ID:XRwjqMGU
>>326
プロのトップクラスなら哲学があるってことじゃね?
独自の理論がないと続かないってのもある

338 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:16:26.59 ID:h6qBxVwC
ソフトの評価値に振り回されるのも
プロのコメントに振り回されるのも同じ

339 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:17:42.10 ID:mEyAbKj0
はっきり後手よし=一目、どうみても後手さしやすい程度なんだが
後手優勢ってwいい加減低級と認めたら?

340 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:18:34.47 ID:qdUQD459
来期からは市販のソフトのみの対局となります。

341 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:19:27.67 ID:SFB/y+fQ
天才の主観で話されても凡人にはわからない
感覚ではなくて数値で示してくれるソフトが私の師匠

342 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:19:30.17 ID:oDNqG9JT
難しいとか大変って、ソフトには形勢判断は全く意味ないよね

343 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:21:44.67 ID:BYndwXNQ
やねうらvsサトシンの敗因は最後の方の△8四角ってのが2chソフト検討の結論だな.
△6四角なら難解でどっちが勝ってもおかしくない

344 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:22:45.30 ID:lr4+w9Dc
むしろ今三段リーグにいる若手の方が勝てる可能性があるんじゃないの?

345 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:24:56.65 ID:PiLhSd/V
>>341
実際、そこらのオッサンより信用できるからな

346 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:26:30.50 ID:CjJTmUJz
>>344
必要なのは、攻略法を見つけるしつこさ(←棋力関係ない)+終盤間違わない力

347 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:27:21.57 ID:J2gheI7U
>>308
時間がなくなってる時点でダメなんだよ
菅井の場合は振り飛車で戦う前提の力比べを良しとする観客

十分研究してることはわかるし、練習対局は重ねてるから不満も少ない
一段落ちる奴が本番練習2局とかありえないんだよw
毎週せーやw

348 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:30:05.36 ID:g22gXZj7
>>344
実際の力関係はどうあれ
興行だからいったん正棋士を出しておいてから世間から「修行中の小僧」と見られる存在は出せない

349 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:30:30.30 ID:qdUQD459
練習対局数を聞くより、練習勝率をなぜ、誰も質問しない?

350 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:31:19.18 ID:UIVOsBd4
このままコンピュータ将棋がさらに発達して、量子演算とかでしらみつぶしも
現実的になったら、先手必勝か後手必勝みたいに最善のさし方があることも
証明されちゃうの?

で、その棋譜というのが今まで偶然指されたものの中にある可能性もあるのかな?
実は究極の最善手を突き詰めると、今の常識とはまったく違った戦法になるとか
いう可能性はあまりないよね。
人間が絶対思いつかないような奇妙な手で。

351 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:31:49.22 ID:BYndwXNQ
>>350
ない.山本のブログ記事嫁

352 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:32:10.92 ID:PiLhSd/V
>>349
攻略ってことは局面保存して実質まったして何度も試すってことを当然やってるわけで、
そんな対局において勝率なんか何の意味もない

353 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:34:09.95 ID:qdUQD459
トイレが遠いからプロは負けるんだろ。

354 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:34:21.47 ID:IpaJGFvf
>>349
練習なんて
負ける→戻って別の筋を考える
の繰り返しでいいんじゃないの

355 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:35:25.03 ID:jxmbgz0t
本番のPonanzaは24のRでどれくらいなんだろう

356 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:35:51.39 ID:BYndwXNQ
>>352
菅井は素直すぎるよな.対局なんて最後までやる必要ないのに.

357 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:35:55.50 ID:CjJTmUJz
>>350
必勝がわかったら棋譜もくそもない。必敗側は指す手がないんだから。

358 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:41:38.17 ID:wBVEMI9a
練習将棋で羽生相手に序盤だけサラッと何回かやって、
優勢になったからよし、みたいな研究モドキをやって意味があるのかね
森下の研究不足にはそういうのを感じた

359 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:44:34.94 ID:jxmbgz0t
努力量を知りたいなら、局数より練習時間のほうがまだ参考になる
局数は数え方や持ち時間や感想戦の時間で何倍にも変わりうるからあまりに参考にならない

360 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:45:43.27 ID:h6qBxVwC
>>358
相手の評価値も見えてるんだし
終局まで指しても、今更終盤力が上がるなんてことはないだろう
効率求めるとそうなるのはしょうがないんじゃね

361 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:45:44.90 ID:IpaJGFvf
>>358
深夜もそういう感じなんだろうね
自分が居飛車穴熊に組めることは事前に知っていたようだから

362 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:46:08.39 ID:jxmbgz0t
とはいえ40局は流石に少なすぎたけどw

363 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:48:11.94 ID:J2gheI7U
とりあえずやれることは全部やっって負けた
練習も含めてやりきった感があるかないかで印象は変わるなあ

364 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:49:25.25 ID:yZ0PSPOF
>>350
手を出した方が負けみたいな感じになって
千日手を打開しようとすると負けみたいになって
必ず引き分けになるような気がする

365 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:50:44.26 ID:PiLhSd/V
やれることやったら(特に今回の凍結ルールでは)対局する前に勝つか負けるかわかるんだから
対局する必要はない
攻略ってのはそういうこと
攻略できなかったら当日朝に攻略できませんでしたって言って対局しなければいいだけ

366 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:50:53.39 ID:J2gheI7U
40「俺の対局数を言ってみろ」
40「俺のサークル名を言ってみろ」
40「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

40「俺の将棋の印象を言ってみろ」

さらっと答えられるのは3番目ぐらいまでだろw

367 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:52:19.07 ID:4qUKNu0c
>>350
完全解析の事を言ってるの?
将棋には千日手があるから可能な局面の数は必ず有限になるので
今の技術レベルでも時間が無限にあるなら完全解析は可能だよ

368 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:52:32.33 ID:J2gheI7U
>>365
それじゃ攻略しましたってしなくてもいいだろw

369 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:53:26.80 ID:ba3NoTRQ
>>365
勝負は水もの やってみなくちゃわからん
宝くじも 買わなければ絶対に当らない

370 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:53:28.12 ID:IpaJGFvf
プロのソフトに対する認識って、序盤はイマイチだけどそこから寄せ切るのが難しい、っていうんじゃなかったのか

371 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:53:41.11 ID:PiLhSd/V
>>367
時間が無限にある という前提なら世界最初のコンピュータができた当初の技術で完全解析は可能

372 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:53:46.66 ID:5END1BVV
序盤だけ数十局やって大体優勢になれた
だからと言ってそれで良し、とするのは
将棋自体をなめてれる感じがしてしまう…

373 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:54:15.75 ID:4qUKNu0c
>>371
もちろんそうだしそれどころか人力でも可能だよ

374 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:54:45.78 ID:OXmeNp57
まて、完全解析結果を保存するストレージがやばい

375 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:54:59.03 ID:PiLhSd/V
うん、だからその前提はあまり意味が無いような気がするなぁ

376 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:56:36.02 ID:1R5nu4+o
中盤を省くってのが今後のCOM対策のキーワードになりそうだが、

逆にCOM側は超急戦は避けるようにすればよいのかな
横歩、角換わりは避けてなるべく矢倉や対抗形にする、とか

377 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:56:48.35 ID:4qUKNu0c
>>375
>>350の問いは完全解析は理論上可能か?ってことでしょ
現状での解答は「可能だけど時間がすごく掛かる」

378 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:57:17.97 ID:epAbUApo
>>341
数値を示されても手の意味や局面の見方考え方は凡人にはわからない
まず二度と現れることのない個別の局面での優劣だけを知知っても
別の局面にも応用可能な考え方が身に付かなければ学びの役には立たない

主観や感覚をバカにしてるようだがこれは上達のためには必要なものだよ

379 :名無し名人:2014/04/07(月) 19:58:46.34 ID:GsXi1aNs
ソフト 対 プロ10人(1手毎に多数決で手を決める)

380 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:00:03.48 ID:PiLhSd/V
可能だけど、人にとっての有意な有限時間内には不可能と答えるほうが感覚的に正しいと思う
なにせ宇宙中の物質使って計算しても予測される宇宙の熱的死のほうがはるかに早く訪れるわけで

381 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:00:48.21 ID:J2gheI7U
ソフト5台(上位の合議制仕様)対プロ一人(豊島ぐらい)でいいよw

まとめて処分できるからありがたいw

382 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:00:50.18 ID:PiLhSd/V
>>378
主観や感覚を比較可能な数値化したものが評価関数である

383 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:02:30.15 ID:4zHJJypk
>>350
多分証明された必勝の意味を勘違いしてると思う
仮に先手の勝ち(引き分けを含まない必勝)が証明されたとした場合
後手がどんな手を指したとしても先手が適切な応手をすれば、未来に先手の勝ちしかないように限定できるって意味で必勝
棋譜ではなくて、後手の手の可能性だけ分岐するゲーム木(将棋電王トーナメントのPVで将棋盤がずらーっと並んでるやつみたいなもの)ができる

逃げ方や詰め手数に制限のない(詰ませばいい、無駄合とか駒あまりもOK)詰将棋を想像してもらえばいいかも

384 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:03:35.96 ID:h6qBxVwC
>>382
あなたが自分で将棋を指すなら
ソフトで練習を試みてみればいい
評価値出されても、わけわからなくて参考にならんと思うのがオチ

自分で将棋を指すならね

385 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:04:25.60 ID:PiLhSd/V
>>384
ソフトは読み筋も他に考えられるいくつもの手も教えてくれます

386 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:05:08.96 ID:h6qBxVwC
>>385
そうだよ。その上で言ってる
ソフトで上達するのはかなり難しいと思う

387 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:06:15.10 ID:gyHYe47c
ソフトと練習すればいかに人間がぬるい手指してるかってわかるんだが

388 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:07:12.00 ID:h6qBxVwC
>>387
わかったら、自分がぬるい手を指さないようになるのか?
自分が上達するために、ソフトを活用するのは難しいという話をしてる

389 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:07:31.14 ID:PiLhSd/V
>>386
ソフトを使った方がソフト使わないより遥かに上達するよ

390 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:08:39.71 ID:J2gheI7U
強いものと指すことで上達しないなら何したら上達するんだ?
今の環境は恵まれてると思うけどなw

391 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:08:46.00 ID:SFB/y+fQ
>>378
どこをどう読めば馬鹿にしていると捉えるのか
君の感覚はその程度なのか

392 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:08:48.55 ID:UIVOsBd4
>>383
>仮に先手の勝ち(引き分けを含まない必勝)が証明されたとした場合
>後手がどんな手を指したとしても先手が適切な応手をすれば、未来に先手の勝ちしかないように限定できるって意味で必勝

仮に先手必勝のパターンがあるとして、それを出来るだけ遅らせる(千日手はもちろんなしで)って後手の選択肢はあるはずだよね。

それの棋譜ならできるわけだよね。

393 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:09:22.68 ID:epAbUApo
>>382
いやだから、単なる数値を見せられてもどこをどう見て評価したのかという、
そういうプロの感覚を身につけるのは言葉での解説がないと難しいって話だよ

むしろ人が評価関数だけ見てどういう理屈で上達できるのか知りたいわ

394 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:09:22.99 ID:9jm52RSU
開発バージョン同一じゃないと研究意味無いとか言われるけど
ネットでお互い対戦相手伏せて分からないまま指す棋戦があったとしてどうなるんだろうか?
得手不得手が出てくるんだろうか

395 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:10:34.83 ID:5END1BVV
>>384
自分がどう指したら良いのか分からない局面で
ソフトが出した手を見て、
「ああ、なるほど」と、思う。
これって上達するように思うんだが…違うの?

396 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:10:58.92 ID:PiLhSd/V
>>393
だから数値の増減と共に変化する評価関数の値が自由にみられるわけだが

397 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:12:49.75 ID:J2gheI7U
間違いなくソフト使わない棋士と使い倒して練習する棋士を培養すれば
結果は見えてくるだろうが、

今後ソフトをいっさい使わない棋士が生き残ってたら奇跡レベルだと思うよw

398 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:13:17.97 ID:HzJdlfSC
去年のGPSみたいに分岐が細かくまるごと見られるのが一番いい
あれは上達する・・・

399 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:14:07.68 ID:XuMorHMJ
プロ棋士が希望していることは「自分だけ」強くなること。
みんなが強くなったらやってられない。

400 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:15:08.67 ID:LCxDlC+8
>>327
ネズミ講や資格商法かよw

401 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:15:33.05 ID:Ej01i5x0
昔、将棋ソフトはゲームだった時代があったという

402 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:16:07.39 ID:J2gheI7U
そこで羽生さんの高速道路の先で渋滞するとかいう話になるだけで
抜け出してくる奴はいるだろ

高速道路に乗らないで最終的に抜けるならそれもすごいけどw

403 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:17:15.56 ID:HzJdlfSC
今でもデータ見るのにパソコン使う奴はいるだろ。昔はなかった文明の利器を
それだけのことだな

404 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:17:44.93 ID:ffHYwRfj
>>399
やってられない人はやめてもいいと思うの

405 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:18:39.11 ID:epAbUApo
>>395-396
他の局面でも通用する一般性のある見方考え方を学び取ることができるかどうかが論点だ
その局面での正解だけストックしても上達にはならないからね
で、ソフトからそれを学ぶことができる人間は自力で意味を理解できるレベルにある
その段階に行くためには人間による解説を学ぶ段階がどうしても必要で
評価値だけ見て学ぼうとしてもそこまで到達するのは無理だろって話だよ

406 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:20:29.84 ID:HzJdlfSC
ソフトだけで学ぶなんていう縛りプレイの話なんて誰もしてないわけだが

407 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:22:31.06 ID:f3dFMLZW
>>350
多分先手必勝
多分後手側を入玉にも千日手にもさせない
最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる
最適化すれば多分最長90手前後
先手が最善手を指し続けた場合後手の最善の逃げ方はそれ程多くないと思われる
俺は先手必勝の局面は10の35乗〜程度だと予想している
ちなみに根拠は全く無い

408 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:22:35.66 ID:J2gheI7U
最終形態はプロがソフトのようになり渋滞する

だから対COM強化戦士が頂点になるってことwww

409 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:22:52.04 ID:gyHYe47c
ソフト先生を怒らせない将棋を指すよう心掛けよ

410 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:23:50.89 ID:mSFvU2Ju
おいおい早く対局中に席をたつのを制限くわえないと
絶対こそっとコンピューター使って指してくるやつとかでてくるぞ
A級でもけちらせるからな
もう自分で勉強しなくてよくなる
第1号の不正者だれかな〜〜ww

411 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:24:05.43 ID:r88xP7UC
>>405
ソフト使っての研究や勉強ってただ評価値だけ見てやるものじゃないよ
読み筋だって見えるし、その場での評価値の意味が分からなくても
待ったありだからどんどん局面進めれば何故いいき悪いかも分かるし

412 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:24:59.46 ID:ijjf4DDa
6*6オセロもどうぶつしょうぎも後手必勝なんでしょう?
後手優勢なのではないだろうか

413 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:25:06.50 ID:LCxDlC+8
>>263
そんなこと磯崎ぐらいしかやんねーよバカえ

414 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:25:42.99 ID:4zHJJypk
>>392
具体的に解析できたわけでもなんでもないから想像するしかないけど、最長手数になるようにする後手の選択肢はあるはず
膨大な記憶を必要とするけど、初手からの詰将棋…というかX手必死問題になるのか

415 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:26:40.66 ID:epAbUApo
>>406
主観や感覚じゃわからん、ソフトが師匠だ、
ってのを人間による解説じゃ上達できないと解釈したから反論したんだが?

416 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:29:35.91 ID:jxmbgz0t
>>379
人間側は10人による合議制よりも、持ち時間5時間ずつのリレー形式のほうが勝率上がりそう
超長時間による体力の問題や監視のため数日軟禁しないといけない問題も解決される
ソフト側は、クラスタだと長時間で有利らしいから、クラスタなしPonanzaあたりにする
それでも勝つのが難しそうなら、人間側はもう何でもありで継ぎ盤使い放題にするw

417 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:30:09.01 ID:4zHJJypk
>>414
あ、常に詰めろかけろとかそういうのは抜きでw

418 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:30:31.81 ID:u7WrQ3vj
ソフトの最善手をひたすら見ているうちに勘が鍛えられるかもよ
盤面と最善手を結び付ける神経結合が形成されるのさ

419 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:31:03.73 ID:SFB/y+fQ
>>415
天才の感覚は、ね
ちゃんと読まずに感覚で話しているからかみ合っていないんじゃない?

420 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:36:22.12 ID:LCxDlC+8
>>418
脳内3駒関係www

421 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:36:24.92 ID:jxmbgz0t
名局を大量に見ると強くなった気にはなるよなぁ
それが何らかのセンスの高まりなのだとしても、それを効果的に実力に繋げるのは難しいから、
いい形でソフトで支援できると良いんだけどね

422 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:36:44.92 ID:hvnriQZo
必勝法は中飛車だろ。相手玉がどっちに逃げても飛車から近い。、
そして自陣は居玉。囲うのが早いしどっちにも逃げれる。
テキトー。

423 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0:5) :2014/04/07(月) 20:39:15.98 ID:No+gUC+l
test

424 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:43:47.99 ID:LCxDlC+8
将棋の平均手数が110、1手の平均合法手が80なので
80^110=10^210という計算で、実時間で解析不可という話なんだろうけど
本当にそうなんだろうか。

全解析は無理としても、必勝手順解析程度なら
もっとずっと計算量減らせるんではなかろうか。

例えば最後の25手ぐらいはソフトの詰将棋エンジンで片付く。
序盤の25手は定跡としよう。

そうすると80^60=10^95 だいぶ削減できた。
これ以上は思いつかないのあとは誰か頼む。

425 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:44:09.73 ID:RYVwRjqa
今年のルール(貸出し有でPC1台)だと来年はコンピュータの5勝は堅い
タイトル保持者+A級上位の5人でやっと今年程度の勝負になると思われる

電王戦に登場するソフトの強さ

強        来年1位
↑        来年2位
│        来年3位
│        来年4位
│        来年5位


│ 今年1位
│ 今年2位
│ 今年3位
↓ 今年4位
弱 今年5位

426 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:44:44.09 ID:MMOKnNj0
>>364
俺もそんな気がしてた。
今のCOMの思考見てる限り。

427 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:47:51.58 ID:MMOKnNj0
>>407
>最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる

一方、これにも同意できる。
同じく根拠はないがw

428 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:47:58.01 ID:RYVwRjqa
>>424
将棋で存在しうる局面数が10の70乗程度
8×8オセロですら必勝法は解析されていない
先ず8×8オセロで必勝法が発見されてから将棋の必勝法を考えればいい

8×8オセロ:高さ10mの丘
将棋:高さ3777mの富士山

429 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:48:05.15 ID:TFrFBamG
>>424
将棋はEXPTIME完全であることが証明されているから指数時間がかかることは避けられない
量子コンピュータでも完全解析が不可能なことは数学的に決着済

430 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:54:37.49 ID:f3dFMLZW
>>424
先手の指し手が最善手に固定されてるなら、
80^110が80^55になる
またこの値はポカをする人間の統計を基にしているので、
最善手オンリーとなると平均110手も手数がかかるとは考え難い

人間には自陣の長手数の詰みを読めないので守りたくなるけど、
最適化すると無駄な囲いは必要なくなる
この事からも、手数は更に縮まるはず

また、最善手の応手が平均80もあるとも考え難い
あとは誰か頼む。

431 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:57:17.48 ID:Us/5CSHh
>>430
「^」の意味勘違いしてないか
飛車先突くか角道あけるかの二者択一って意味なら
そうはならんぞ

432 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:58:42.30 ID:5END1BVV
オセロの世界では序盤の20手と終盤の26手を除いた
中盤の14手(白黒合わせて)で勝負が決まるらしい
お互い7手づつしかない
そんなオセロでもまだ決着がついていないのだから
将棋は遥か先なんだろうね…

433 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:59:15.46 ID:HN+9HAEv
>>424
その10^90で既に無理ゲーなんだがw

434 :名無し名人:2014/04/07(月) 20:59:47.63 ID:USO3aJma
継ぎ盤ありなんかで練習したら、電王戦では有利になるかもしれないけど、順位戦でボロボロになる。

435 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:00:27.38 ID:JDNIeWh6
人類にとって実質有限ゲームじゃないっつうことだな

436 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:00:46.34 ID:kp+Aro/l
最終的に陣形を崩さず、攻めないのが必勝方法って導き出される可能性はある?

437 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:03:29.91 ID:59VHZs6X
量子コンピュータでも無理とわかってるのか
こたえがでないことがわかってるのを真理追求するなんてロマンがないな

438 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:10:41.37 ID:uqXISTlX
第四局だけど、

73手目 ▲二七角打 に対して、
△八六角▲同歩△五七銀打

で先手の受けが難しいような気がするんだけど、この順はなんでだめなのかな?
弱いのでわからん。。

439 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:10:55.40 ID:4zHJJypk
>>430-431
必勝であることを証明し、実際にその手を指すために必要な局面って意味なら、^55でいいんだろうけど、必勝を探す場合には先手の手も調べあげてボツにしていく作業があるから指数部分を半分にしちゃあかん気がする

440 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:12:11.34 ID:Us/5CSHh
>>430
仮定に仮定を重ねた話だけど
424の概算が正しくて最善手がわかった(最善手がわかった時点で全解析が済んでるから場合の数を計算するのも無意味なんだが)
として初手からそれなりの手が80通りあったとして、初手を固定できたとしても
平気手数が110の場合、解析するのに必要なのは80^110から80^109になるだけだよ?
それでも大きな一歩ではあるけど、いくらなんでも知ったかぶりしすぎ

441 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:13:23.55 ID:D0uLptjL
豊島が不憫すぎるな
周りがカス過ぎて

442 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:13:25.93 ID:gyHYe47c
ソフト開発者にとっては名人を超える、羽生の頭を取って実世界で名声を手にするのが目標だろ

将棋の解析なんて高尚な命題なんて名人超えたらどーでもええわっ

443 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:13:40.36 ID:S8+wGtn7
森下vsツツカナの将棋見てると、
上位ソフトには、継ぎ盤使えば勝てるとは到底思えないんだが……

思考ログ見ると67手目の時点で、45手先(!)までの局面を完全に読みきってる。
目立った悪手を指してないのにじわじわ評価値が悪くなるのに、継ぎ盤があって何が変わるんだよ。

もう人間は大局観でも負けてるだろ

444 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:16:26.86 ID:D0uLptjL
>>443
気が済むまでやらせてあげたら

445 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:16:59.44 ID:S8+wGtn7
人間は100点の手を指せるがミスをする。ソフトは90点の手を指し続けるがミスをしない

これが従来言われていたことだが、
森下戦で、人間から見た悪手がないのにじわじわ評価値が下がっていったのを見ると、

ソフトが90点の手を指しているとしたら、人間は85点くらいの手を指す。しかもミスる。

これが現実だった。

446 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:17:29.45 ID:ijjf4DDa
そう考えると一成でさえさっさと羽生に出てきてもらっては困るのではないか
倒してしまったら自分たちの首をしめるだけだ

447 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:18:21.68 ID:5END1BVV
「○○なら勝てる」なんて思わせないように
徹底的にやれば良いと思うけどね、個人的には…

448 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:19:04.03 ID:ffHYwRfj
勝手読みで45手先だよ
けっこうな枝刈りをしているからときおりすっぽぬける

449 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:19:25.60 ID:TFrFBamG
>>445
ツツカナの中盤の悪手で一気に形勢ひっくり返ったじゃん
それが再びツツカナ優勢になったのも森下に明確な悪手が出た後だし

450 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:20:15.42 ID:Us/5CSHh
>>446
狡兎死して走狗烹らるってか
商業的利益を見込む開発者からすると生かさず殺さずが理想だな
まあTOP3が対策研究有の長時間の将棋で負けるとは思ってないけど

451 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:22:21.38 ID:1Jch41rI
>>145
よく言われているがここは便所の落書き。
将棋や電王戦について普通に語り合ったり、
真面目な差し手の検証などは期待しないほうがいい。

貴方の書き込みに反応してしまった私のように、
こんな所で時間を無駄に浪費しないことを祈ります。

452 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:23:16.72 ID:h6qBxVwC
電王戦に出たがる開発者どんどん減っていきそう
山本と103は仕事だから出るだろうけど

453 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:23:37.36 ID:K/WBE8lK
@shogi_pineapple:
【電王戦雑記】「mtさん、電王戦の中継でよく映ってますよね。
映るたびに『mtmtキター』ってコメント打ち込んでるですけど(笑)」(某二冠)

マジかよ森内クソだな

454 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:23:48.99 ID:gyHYe47c
船江も言ってたがソフトの5手先くらいの読みは?マーク、当てにならない

ただ次の一手,その後二、三手の読みの精度がいいから漸近的に読み直して無問題

455 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:24:27.06 ID:ycn1pMUZ
森下は、最後の詰めろがたまたまあったから負けただけで
その直前ぐらいによく読めばチャンスは十分にあったと思ってるのだろう。

456 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:25:41.73 ID:LIIHb6yk
>>453
やめろ

457 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:25:55.18 ID:ffHYwRfj
森下は85桂じゃなくてツツカナの44金に驚いたのが負けのすべて
そこに金を放り込まれるのを予測していたら58歩成とはしなかっただろうしな

458 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:28:43.84 ID:+y7g/aZQ
ヒーローズ所属って103と山本さんだけ??今回

459 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:29:48.04 ID:CUggfaln
研究不足準備不足なんだけど
結局そういう努力を怠るところが弱い人間なんだろう

460 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:30:42.40 ID:lcOtUq5D
次もこんな感じだろうな
いい勝負にはならない

461 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:31:38.81 ID:Us/5CSHh
子供向けの指数に対する理解を得るためのクイズがあるじゃん
「この瓶に細菌一個放り込むと一分ごとに二つに分裂して体積が倍増して60分後には
瓶を満たします。では最初にその細菌を二個放り込むと何分後に瓶いっぱいになりますか」って感じのクイズ

そういうのに「30分!」って答えるんだろうな>>430

462 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:33:03.57 ID:S8+wGtn7
>>449
ツツカナの悪手で評価値がひっくり返ったってのはどの手のことを言ってるんだろう。
>>449は放送用のBonanzaの評価値と混同してない?

ツツカナの評価値は一丸さんのブログで見られるが、一貫して互角で、
中盤からじわじわツツカナ有利に傾いてきてるよ。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20140406/1396792080

463 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:35:22.12 ID:ffHYwRfj
持ち時間が長ければというけど今回の森下を見ると
やはり疲労が蓄積してだんだん精度が落ちているんだなという感じ
マシン制限するぐらいなんだから
コンピュータ側の持ち時間を減らしてもらうほうが
まだよい勝負になるんじゃないのかな

464 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:35:31.13 ID:7N++u67t
>>461
18分だろ、答えは

465 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:35:52.34 ID:mEyAbKj0
>>429
>将棋はEXPTIME完全であることが証明されているから指数時間がかかることは避けられない

典型的な間違いなんだがどうしてこう定期的にわくんだw

466 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:37:23.49 ID:cRfbNM21
>>462
ツツカナは大分謙虚だな

467 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:37:31.33 ID:gyHYe47c
103さんブログやってたのか・・・

浮世離れしていて欲しいと思ってたからブログが簡素でちょっと安心(^△^)

468 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:38:08.06 ID:APl2B+OM
>>467
一丸さんさんになってんぞ

469 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:38:08.77 ID:4zHJJypk
>>461
多分、一成ブログを読んで誤解したんだと思う
あのブログ、ぱっと見だと何で半分にするの?って思ったもん
証明するために必要な局面って限定を変なかけ方するもんだからw

470 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:38:14.49 ID:cCWTPuzi
>>464
ぷっクスクス

471 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:38:59.93 ID:ycn1pMUZ
ソフトの持ち時間減らすのが妥当なハンデかもな
貸出でverup禁止とか、あまりにセンスのないハンデ

472 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:39:18.30 ID:ffHYwRfj
ツツカナのログをみれば
森下の58歩成直前にはこれはちょっとやばいという数字がでているのに
あえて無視しているのか単に読めないだけなのか

473 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:42:15.51 ID:eCbQimnT
貸し出しありの今回のルールで三浦が出てたら案外めちゃくちゃ勉強して勝ってた気がする。

474 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:42:54.58 ID:xOxHgiCX
結局事前に準備してやや有利くらいの想定局面まで誘導できたとしてもさ
そこから競り合ってことごとく負けるわけよ
だから人間の側はリードを保ったまま勝ちきれるだけのタマを出せよというだけの話

475 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:43:52.00 ID:J2gheI7U
>>473
貸出ありだったんじゃねーの 単体だけどw

476 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:44:55.13 ID:i4rWmwWp
やねが究極のアンチ将棋ソフト戦略について書いてるぞ

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140406
|また、私が考える究極のアンチ将棋ソフト戦略は、

|1. 研究対象の局面を限定する(初手からの樹形図を書いて、研究対象の局面を絞っていく)

|2. 入玉狙いにする(まだソフトの入玉は大変弱いので)

|3. ソフトの評価値がおかしい局面に誘導する(棋譜からの学習は実戦例が少ない局面が苦手)

|という3つだが、これらを同時に満たすのが故米長邦雄先生が対ボンクラーズ戦で
|見せた後手6二玉なのである。あれこそがアンチ将棋ソフト戦略の極北だった。
|米長先生の戦略は、2年前にしていまよりさらに3年ぐらい先を行っていた。
|トータルで5年ぐらい先を行っていたことになる。

477 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:45:46.81 ID:27BPTZY4
来年はスマホか、PC使うならソフトだけ1分将棋で

478 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:46:26.19 ID:Krb+dXiC
駒盤使うのはいい提案。
これが理解できないのは文系。
人間対PCという本義から考えて、人間が自分自身の能力で不足部分を
補うのは、別にOK.カンニングするわけじゃなく、手はあくまで
自分で考えたものだから。
盤駒に反対するよりも事前貸出、バージョン凍結の方がよっぽど
将棋のフェアさを欠けている。意図的にレベルの低い棋譜を残そうと
しているわけで棋理に反する。

479 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:47:19.88 ID:gyHYe47c
米長玉なんて迷信だろ

やねうら王ごときには通用するかもしれないがポナンザには無理

480 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:47:32.86 ID:ffHYwRfj
62玉は暇人向けのアンチコンピュータだよ
プロだのハイアマはそんなのに時間を割けるわけもない

481 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:47:46.59 ID:zh9mo8ij
第5曲(千曲でなく)の記者会見の後に、視聴者アンケを取って、
次回をやるか、今回で打ち切るかを決めればよろし。

482 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:48:14.11 ID:sDTT4Lx/
米長持ち上げれば支持されるとでも思ったんだろ

483 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:48:19.13 ID:mEyAbKj0
>>476
>米長先生の戦略は、2年前にしていまよりさらに3年ぐらい先を行っていた。

いや、あれは保木さんか誰かに教えてもらったんでしょ

484 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:48:42.29 ID:Us/5CSHh
>>478
二行目がなければ
完全に同意

485 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:49:18.96 ID:idNxJVD2
今回も盤駒持ってきたらよかったんじゃないの
それだめ、っていうルールどっかに書いてるの?

486 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:50:09.32 ID:h6qBxVwC
>>485
ソフト使っちゃダメとか、人と相談しちゃダメとか
そういうルールは一切ない
普段の公式戦にもない
アホか

487 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:51:05.59 ID:h6qBxVwC
>>486
アホか、というのはルールをなあなあですます
連盟がアホってことね

488 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:51:17.58 ID:mEyAbKj0
>>478
ふーん君の言っていた理系大学ではテストの時間に例え計算機は持ち込み不可でも
そろばんは無条件で可だったんだ。すごいねー

489 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:52:05.43 ID:f3dFMLZW
>>439
「必勝手順解析」を「どの程度の局面を把握しておけば必勝手順が確立できるか?」
って意味で捉えてたわ
今の技術で調べるには、過程で登場する局面も含めるので確かに^110だね
ただ、巨大版753ゲームみたいに何か法則等が見つかれば、
必ずしも^110も調べ上げる必要は無いと思ってる

>>440
>>461
今話してる先手側の最善手は、「必勝手順を限りなく最適化した指し手」って意味にしておいて下さい
で、先手の最善手を「初手」に限定した話は今してないよー

490 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:52:08.24 ID:mEyAbKj0
今気づいたんだがIDかぶってるな

491 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:52:25.10 ID:S8+wGtn7
>>472
いやお前は何を言っているんだ?
58歩成は78手目。79手目の時点の評価がツツカナ-213

これでどうしたら「58歩成で評価値がツツカナ有利にひっくりかえった」ことになるんだ。
たのむからログをまともにみてからレスしてくれ

492 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:52:47.48 ID:nXPpOOoN
>>461
59分?

493 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:52:52.97 ID:gyHYe47c
盤駒動かすとかもう将棋の対局じゃねーしな

そんなのに頼る奴はどーせ勝てねーんだしただ悲惨

494 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:53:46.70 ID:6eYVS9J6
プロ厨もああすればいいこうすればいいって
言い訳ばかりになってきたなwww
教祖の麻原(プロ)が言い訳ばかりの糞だから信者も糞なんだよなwww
惨めww

495 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:54:38.76 ID:i4rWmwWp
>>483
※は名前こそ出さなかったけど、62玉を教わったのは保木さんからだよな。

496 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:56:04.37 ID:ffHYwRfj
本業に影響のありそうなことは現役棋士は極力さけるだけだよ
アンチコンピュータとか継ぎ盤とかみっともない以前の話
引退した会長はともかく森下はもうロートル棋士なんだなと見られているだろう

497 :名無し名人:2014/04/07(月) 21:59:37.72 ID:2GMXh+Ax
我敗れたりで書いてたような

498 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:00:48.79 ID:Us/5CSHh
>>489
見苦しすぎワロタ
でもID変えなかった勇気だけは買うわ
学校の勉強で指数をやったことないんだろ

>>492
正解

499 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:01:43.06 ID:6eYVS9J6
プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」

プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗

プロ厨「三馬鹿なら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」

今ココww

500 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:03:55.62 ID:lcOtUq5D
>>491
[77]
move:8f7g
eval:-52
time:682sec

[79]
move:6i5h
eval:310
time:286sec

これを見て言ってるんじゃね
一個目の[79]は無視してって「読み方」に書いてあるし

501 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:04:46.99 ID:/VskJneU
ソフトは人間ではできない処理速度で膨大な局面を探索していて
ソフトだけ実質持ち時間が長いのと同じことだから卑怯
というトンデモ理論を振りかざす人が時々現れるから
持ち時間 人間:5時間、ソフト1時間
切れたら人間:10分、ソフト1分とかにすればおk
これでソフトだけ実質持ち時間が長いのと同じことだから卑怯
なんていう書き込みもなくなるだろ

502 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:07:34.40 ID:4zHJJypk
>>500
相手の手番に探索してたけど、相手の手が外れたから読み直しましたってことか

503 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:07:53.80 ID:BOXW8RBY
プロなんて不要

504 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:08:38.70 ID:rJ+hVnYd
これ豊島だけがちゃんと研究して勝った事になってるけど
実際は他も1000局くらいバッチリ練習してて
連盟から「かっこ悪いから負けたら練習対局数は少なめに申告しろ」
とか言われてるんじゃね?

505 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:09:12.60 ID:H8GUcikN
将棋の対局というものを知ったころ、誰に聞いたか覚えてないが、
対局者が対局中に控室に参上するとか、二日制で夜中はフリーだとか、
トイレに監視もいないし、不正できるんじゃないか?、という疑問には、
「対局者以上に内容わかってる奴はいないし、棋士は盤使って考える必要
もないから、不正しても無意味」と言われたけど、そんなことないよな。
ソフトがない時代でもさ。

506 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:10:20.24 ID:7A873hYa
「限りなく最適化した指し手」
って何だよ

適当な用語で煙に巻くのがダメな文系

507 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:10:53.22 ID:J2gheI7U
今のルールを大幅に変えれるのは3霊獣だけでいいよ
2日にしてくれっていうならすればいいしw 
6時間でもいいしw

ただしソフト1時間とか人間と時間を変えると貸出や改良よりクレームが出ることは必死だよwww
こんなのは3霊獣でもありえないからw 

508 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:11:02.25 ID:rahWNEEn
そのうち、重要な試合でソフトカンニングする人出るかもな

509 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:11:13.96 ID:3O/o/qG2
砂糖の序盤見てた?

510 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:11:55.04 ID:BOXW8RBY
>>505
正解
プロは不正をしない八百長はしないなんて幻想
プロは甘いよ

511 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:12:51.13 ID:OK+eRXQv
>>15
来年は電王手くん参戦か?

512 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:12:51.08 ID:gyHYe47c
勝又あたりはもうやってそう

513 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:14:10.00 ID:pA5K2Rzm
>>504
多分ヅラシンと森下は何回やっても勝ち越せる見込みが無くて、
早々に研究諦めちゃったんじゃないのかな。
森下なんて最後までやって何回勝ったとか全く言わなかったし。

結局終盤も含めて指し分け以上の見込みが立った
豊島と菅井だけが心折れず何百と対局出来たのかも。

514 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:15:35.43 ID:J2gheI7U
第5回までに4勝はしておきたいよね 今2勝だしなw

羽生森内が出ない以上渡辺プラス4銃士で最終決戦だからw

515 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:15:51.20 ID:BOXW8RBY
プロスポーツで
「我々は清廉潔白だから薬物検査、不正防止策は不要」
なんて言ってたらアホかって言われるわ

それと同じことを連盟や一部のプロ棋士は言ってる

516 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:16:48.42 ID:b78lSfx2
警察だって組織ぐるみで経費ねこばばしてたんだぜ
なんでもできる状態で聖人君主で有り続ける人間なんて一部だと思うぞ

517 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:17:09.10 ID:gyHYe47c
プロ「本気を出せば勝てる(普通にやったら負ける)」


哀れ

518 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:17:19.35 ID:RvshmHRd
>>504
それはない。

第二回電王戦で塚田が練習でプエラに一割か二割しか勝ってなかった
と伊藤が言っていた。
それだけ負け続けると、対局する方も苦痛になって、数をこなせなくなる。

豊島は、中盤の始まりまである程度優勢であれば、
そこそこの確率で抑え込む終盤力があったのだろう。
あとは、中盤の始まりまでの対局を数百局やって、
高い確率で優勢に持ち込める筋を発見した。

519 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:17:26.99 ID:J2gheI7U
二日制がなくなったら羽生さんひょっとするとまた7冠達成しちゃいそうw

520 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:18:55.42 ID:f3dFMLZW
>>498
解ってなかったら、>>424が話ふる前の俺の>>407の書き込みの時点で、
10の35乗〜程度なんて予測数値は出せませんってw

つーか「初手」なんて一言も言って無いのに
一方的な勘違いで非難されましても…

>>506
必勝手順を見つけた後、無駄に手数が伸びる手を省いていくって意味な

521 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:19:35.25 ID:BOXW8RBY
渡辺が携帯を職員に預けさせろって言っても却下だからなw
我々は不正はしないって論理だろうが
いい加減すぎるだろ

522 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:20:13.39 ID:Bm93IYDE
>>438
オレも知りたい 真っ先に読む順だけどな
以下▲69飛▽46金(もしくは銀成) そこで角1金1
この局面に好んで飛び込んで余せると判断するのは、
人間だと森内・康光くらいじゃないか?
(▲28角はしゃーなしの手かもしれないけど)

523 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:21:52.00 ID:J2gheI7U
だから深く切り込める豊島なら勝利してた可能性が高い
77銀も受けにしかみえんしw

524 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:22:34.26 ID:Us/5CSHh
>>461にレスした時点で>>492のように59分って回答してれば
拡大解釈する意思はあったかもしれんが
そうしなかった時点で適当に濁して知ったかぶり
してるだけにしか見えんよ

525 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:22:37.22 ID:BYndwXNQ
>>476
Ponanza 100万円のときに早稲田将棋部とか東大将棋部の学生がやったときは20分切れ負けってのも
あるかもしれないけどうまくいってなかった.
阿部コールも振り飛車に対して右玉やるのは何度も試したが感触悪いって結論付けていて
放送では右玉やるのが大量にいて「おコール」って言われるほど不機嫌だったw

526 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:23:06.87 ID:mWBe5a/H
もう打ち止めでいいよ。羽生さんや森内さんでも敵いません。そう言えば丸く収まるんだし。言いたい奴には言わせとけばいい。こいつらにとっては次回開催が何よりのごちそうなんだから。

527 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:23:11.64 ID:eocouMXo
週刊将棋はプロが勝った時だけ1面で取り上げるのなw

528 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:25:58.01 ID:Okpe1o/p
中原でさえあの顔してこっそり淫行やってたんだから人間なんて信用できないよな

529 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:26:54.36 ID:gyHYe47c
まぁぶっちゃけプロ棋士が不正行為(カンニング)したのがバレた時が将棋界が終わる時だろうな


ソフトに負けた時ではなくて

530 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:26:59.05 ID:HS406kn2
>>526
ほんと電王戦早く終わって欲しいよね

531 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:27:14.27 ID:Us/5CSHh
>>520
先手が最善手指し続けられるって前提だと
場合の数は80^55じゃなくなるんだけど、どういう計算で
そうなったの?

532 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:28:52.82 ID:J2gheI7U
電王戦が終わって欲しいとかないな
挑戦するものがない人生なんてつまらないと思うぞ

533 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:31:20.56 ID:HS406kn2
>>532
棋士の名前を「40」とか呼ぶお前みたいなクソに消えて欲しいって意味ね

534 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:32:12.91 ID:+gm0rdWZ
実際名人戦より盛り上がってるし
電王戦は今後もやっていくだろう

535 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:32:25.57 ID:J2gheI7U
>>533
ニックネームができるなんて棋士の中でも有名人だけの特権だよw

536 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:32:33.82 ID:ffHYwRfj
科学的な意義はすでにあまりないな>電王戦
アンチコンピュータは商業イベントには向かない
将棋の対局がボードゲーム以下の代物になってしまう

537 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:33:17.13 ID:8EeDPIlV
そもそも40だの森下入れて枠潰してる時点で
連盟がまだまだソフト舐めてる証拠

538 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:37:19.23 ID:ffHYwRfj
なめているというより 適当に流しているだけじゃないかな

539 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:37:39.02 ID:/WbyYosl
「将棋名人コンピュータに敗れる」で森内が世間に顔を知ってもらえるチャンス
このままだと名人だったことも知られずにプロ将棋が自然消滅

540 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:38:29.55 ID:+gm0rdWZ
40はともかく森下はそんなに悪くなかったと思う

541 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:38:35.60 ID:mWBe5a/H
>>532
じゃあもっと応援しようよ。プロ側につけない奴はプロを愚弄するんじゃなくソフトを応援する。どちら側に立ってもいいけど今の将棋板は淋しすぎるよ。

542 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:38:45.48 ID:i4rWmwWp
まあ三浦とか森下とかは相矢倉でソフトと指してみたかったんだろう。

プロ棋譜から習得した評価関数を使って正確な探索で指して来るソフト相手に、
いかにもなプロ風に指して何の自己満なのかと言いたい。

勢いも実力もある豊島が、中盤ではソフトに対して不利と見て、
いきなり横歩から乱戦に突入して、将棋の地力だけでソフトに勝ってみせた。

伝統とかに寄りかからない、これこそ本物のプロの実力だと思った

543 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:38:59.32 ID:Z5ZUvMLA
>>274
▲96玉△46金▲78金の場合は?

544 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:40:14.42 ID:oDNqG9JT
屋敷戦勝てると思う?
羽生と同等以上の絶望感があるんだが

545 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:40:55.72 ID:gyHYe47c
連盟に怒った弱プロ代表橋本が新団体作らないかなw

546 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:40:56.56 ID:NYn2R9Lf
これから数年プロが稼ぐには、連盟にあるポナやツツカナをサクッとコピーして
隠しカメラと人工内耳のレシーバーを装備して協力者からソフトの読み筋を送ってもらうのはどうだろうか
これで年収数千万かせげるなら、誰かやらないのかな

547 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:41:12.69 ID:J2gheI7U
>>541
応援してるからプロ側のやる気のなさと事前練習込のやり方に怒ってるんだけどw
もちろん連盟にもw

ソフトの開発者はちゃんと電王戦に出るために必死なのになw

548 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:41:53.54 ID:ffHYwRfj
しかし以前から泣きがはいっていた森下がなんで今回出てきたんだろう
本当に立候補だったのか?

549 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:43:27.04 ID:3O/o/qG2
森内よりponanzaのほうが
まだ隙がありそう

550 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:43:58.46 ID:BYndwXNQ
サトシンとか郷田って最近までパソコン持ってなかったくらいのアナログ派だろ?
そりゃ動かすだけでストレスかかったのかもしれんな

551 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:44:09.11 ID:mWBe5a/H
>>547
怒ってなんかないよね

552 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:45:28.24 ID:gyHYe47c
>>548
人選は第2回に味をしめたドワンゴの影響が大いにあるだろうな

川上とか一度出来たセオリーをなぞりたがる節がある

553 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:45:52.93 ID:0+FovJ3e
飛距離600ヤード出せるゴルフロボットをトーナメントに出せば
絶対優勝できるのと同じだな
マシンやソフトに勝てるわけないよ

554 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:47:16.16 ID:osJ/GI3S
プロが負けても新聞のちいさな囲み記事で報道されるだけで、
ついにテレビのニュースでは無視されるようになった。

もともと将棋に興味のない大多数の国民にとっては、
プロ(人間)がコンピュータに勝てないのは当たり前のことで、

騒いでいるのは将棋連盟の関係者とごく一部のアマ愛好家だけ。

555 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:48:02.76 ID:R69vX6C4
電王戦で勝てたら即四段とかやって、奨励会三段の子に対戦させたら。

556 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:49:50.91 ID:CdfYJ+Be
自力では免状と扇子ぐらいしか売るものないんだから
スポンサーにはいいなりになってしまうよなあ

557 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:51:24.88 ID:SgEBb8qP
>>555
奨励会とか、ソフトで勝ち上がってきた奴すらいそうだから
ガチでは無理だろwww

558 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:51:46.23 ID:Qj71h6gV
>>407
「最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる 」
↑についてですが、407さんがおっしゃっている「最善手」の定義はなんでしょうか?
私が考える「最善手」は「読みぬけなしで最長手数」なのですが、おそらく違うものを指してますよね?
(ノーガードという時点で(守らないわけですから)最長手数にはなりそうもないですし。)
※最善手の定義の正誤の話をしたいわけではなく単に、407さんが考える最善手の定義を知りたいだけです。

仮に407さんの仮説通り先手必勝の場合、
後手の指すパターンは1つになると思いませんか?
(分岐局面で違う選択をしたとしても最終結果が同じであれば1つのパターンに集約出来るので。)
※例えば、n手目とx手目で同じ局面になるという事が起こりえるのであればそれは詰みまでにより手数が長いほうの分岐を選択した場合だけを考慮すればよいという事です。
そうした場合は局面は1つになると思います。

10×226はあくまで全局面数であって、
対局者がともに最善手を指せば1つしかルートはなくその場合の局面数=詰みまでの手数になるのではないでしょうか?

559 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:52:08.81 ID:osJ/GI3S
>>555
プロになる前に虐殺ショーの見世物にするつもりか・・・・・。

24でやってたponanzaに勝ったら100万円を奨励会員に開放するのはいいかもしれん。
あれぐらいマシンスペックをおとせば、まだ勝負になる可能性はあるから。

560 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:53:45.64 ID:LIIHb6yk
>>558
もう許してやれよ

561 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:54:12.38 ID:VGDQI0SL
棋士側の意気込みより気質にがっかりしてるわ俺
がむしゃらだった塚田戦は称賛できるけど、サトシン戦はだけは軽蔑してる
根っからソフトを応援したのは初めてだった

562 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:54:13.59 ID:KkvmEmhm
>>554
そもそも国民の大半は将棋なんて興味ないからな

563 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:54:31.12 ID:gyHYe47c
今後ソフトで強くなった子は増えると思うがソフトより強くなれる子は無理だな

564 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:54:33.56 ID:J2gheI7U
棋士がスポーツ選手のトレーナーのようにソフト開発者や通信技術者を囲い込む時代の到来

オレ専用の最強ソフトをつくれ 賞金は山分けだw
眼鏡に仕込んだカメラとディスプレイで通信して次の指し手を教えてもらう時代きたああw

565 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:56:08.43 ID:ffHYwRfj
>>564
国際競技で歴史的にも遺恨があったりするチェスならともかく
将棋では無理だな

566 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:56:41.48 ID:mK+T+CLs
連盟にやる気を出させるには、スポンサーが動くのが手っ取り早い。

「ソフトに負けるような雑魚棋士の棋譜は紙面に載せる価値がない。
次回の電王戦でも同じような結果なら、スポンサーから降りる」
と言ってくれれば、連盟は強い棋士を出さざるを得なくなる。

連盟が本気出さないようなら、スポンサー撤退。棋戦消滅。給料消滅。プロ消滅。
これでいいと思う。

567 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:57:36.66 ID:dONYyTOx
必敗側の最善手の定義が手数伸ばしだとするとかなり長手数の棋譜が正解になるように思う。

568 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:58:11.21 ID:gWmPO56n
最善手の定義に最長手数とか最短手数とか関係あるか?
俺はないと思うな
後手は逆転できる可能性の高い手を選ぶ
手数の長さは関係ないし、殴り合いか粘りあいかも関係ない

569 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:59:03.48 ID:LIIHb6yk
いやいや、電王戦を続けたいのはドワンゴだけだろ
連盟はやらなくていいならすぐ降りるんじゃね?

570 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:59:39.23 ID:BYndwXNQ
>>565
チェスの世界ではかなり強い奴が集団カンニングとか信じられんような事件が起きてるからなw

571 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:59:41.17 ID:21Hpjavz
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 2時間
【電王戦雑記】「mtさん、電王戦の中継でよく映ってますよね。映るたびに『mtmtキター』ってコメント打ち込んでるですけど(笑)」(某二冠)

572 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:00:21.56 ID:21Hpjavz
みなみん@将棋ウォーズ ?@warsminamin 7時間
一丸さん「対局前に森下さんから「僕も崩すから足崩していいですよ」とお声をかけて頂いた。ほんとに優しい方だと思いました」

573 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:00:23.49 ID:4qUKNu0c
ルール上可能な最長手数って何手なんだろうな
同一局面4回で千日手だから逆に考えれば3回までは同一局面を繰り返せることになる
公式対局でも400手近いのはあったはずだけど
計算できる人はだいたい何手なのか考えてみてほしい

574 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:01:51.81 ID:Ui/EPtDd
>>566
そんなこと言われたら連盟手詰まり必至

575 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:02:04.09 ID:gyHYe47c
連盟の内部分裂もあるぞw

弱プロ、ロートルが谷川会長に意見書を提出。電王戦をやめない限り対局をボイコット

まぁLPSAの末路を見てるし寄生してる分際だからないだろうけどw

576 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:02:53.92 ID:4zHJJypk
>>566
その言い分だと、「ソフトに負けるような雑魚棋士」が複数名いるという事実が既にあるので、電王戦に強い棋士を出すことを要求するまでもなく、棋戦規模縮小か撤退するんじゃね
あと電王戦はお隣さんの業種でぶつかる業種なので、塩送る意味もないかと

何がしたいのかわからないぞ

577 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:05:19.49 ID:ffHYwRfj
>>575
そんな動きがあればまだしも健全な団体のほうだろ
無関心が圧倒的と見た

578 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:07:36.17 ID:Ui/EPtDd
>>573
先後協力すればおおよそ可能な局面数×3だろう。
過渡するときに同一局面にならざるを得ない例外が発生するからしれより少し少なくなるだろうけど

579 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:09:02.81 ID:oaXen6a8
>>424
もうちょい詳しく考察してる論文
http://www.nara-wu.ac.jp/math/personal/shinoda/legal.pdf

580 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:11:10.45 ID:BOXW8RBY
>>573
無限にできるわ

581 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:11:56.15 ID:gWmPO56n
>>578
綺麗な女の子の記録係がいるときに、物凄い超手数で一分将棋を延々続けておもらしさせたい

582 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:12:06.73 ID:4qUKNu0c
>>580
持将棋を置いとくとしても千日手があるんだから有限ではあるでしょ

583 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:12:27.54 ID:Ui/EPtDd
女流と違って棋士は連盟から月給貰って生きてるんだから
連盟に牙向くことはやらないだろう

584 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:16:55.97 ID:BYndwXNQ
> 報道陣用の控室では、将棋連盟公認アプリ「将棋ウォーズ」の運営元であり、
> 一丸さんと山本さん(Ponanza開発者)の勤め先であるHEROES(ヒーローズ)の社長らが、
> 別バージョンのツツカナ、Ponanzaを動かして戦局を分析。後半からは、竹内さん(習甦開発者)、
> 山下さん(YSS開発者)も加わり、世界有数の将棋ソフトが一同に検討を行っていた。

> こうした豪華な検討体制で、特に印象に残った局面は2つ。
> まずは、74手目。森下九段が△5七歩と指したところだが、控室のツツカナ(別バージョン)は
> 「△5六歩で劣勢」と判断していた。しかし、実際の手はわずかに異なったため、評価値は大きく変動。
> 生放送で使われていたBonanzaの評価もツツカナ「−74」から「+124」に転じた。

> もう1つは、111手目。ツツカナが終盤リードしている局面だが、控室のコンピュータ陣は
> 「次が▲1四桂ならツツカナの勝ち。▲4四角だと森下九段の大逆転」と導きだしていた。
> 実際の手は▲3二金となりどちらも当たらなかったが、選択次第では状況が一変する可能性があった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140407-00000094-it_nlab-sci

585 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:18:25.72 ID:TFYrMOKY
プロ厨ヒエヒエでワロタ


最終局を待たずに決着付くなんて興ざめだわ


今回はプロが5連勝して当然の条件だったはずだぞ?

586 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:22:29.74 ID:bwmvKAi8
・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。


ソフト厨房の言い分はこんなところか?

587 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:23:48.89 ID:pA5K2Rzm
>>584
ロートルが久々に熱くなるために電王戦があるわけじゃないんだけどな。
努力出来ない人はせめて手を上げないで欲しかった。

588 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:26:04.03 ID:gyHYe47c
ハゲシンはプロとして認めないし

負けた棋士は勝負師として残念だねと思う

589 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:26:04.15 ID:Us/5CSHh
>>531
知ったかぶりのゴミでしたね

590 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:26:42.82 ID:BOXW8RBY
>>582
有限かもしれないが
理屈上は無量大数手レベルでも可能でしょう
終局近くまでいって、初形に戻す
を繰り返せばいいし

591 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:26:50.73 ID:c3jhfqVG
貸出しってさ




負け宣告と一緒だよな


ぶっつけ本番でやれないとか

592 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:27:40.65 ID:f3dFMLZW
>>531
>>407の考え方が元です
まず90手とするなら80^45
次に後手の最善の逃げ方が80種もあるとは思えない
なので80の代わりに、序中盤20程度とか終盤なら1を代入
後手が最善以外を指してきた場合、短手以下で詰むとして加える
この辺りの代入した数値は私の感覚です

593 :589:2014/04/07(月) 23:27:47.43 ID:Us/5CSHh
おおっと、自演しちまった。
>>520の間違い

594 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:27:48.20 ID:TFYrMOKY
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でツツカナから逃亡したチキン野郎+ハメ手)
● 森下

通算成績 2勝7敗1引き分け

595 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:30:40.76 ID:TFYrMOKY
プロは結果が全ての世界だからな

『弱い奴は必要ない』 
連盟が投げたブーメランが今まさに突き刺さっているこの現状

因果応報とはこの事。

596 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:31:05.72 ID:f3dFMLZW
>>558
「最善手」の定義は「最善手」の意味で使っていません
申し訳ないです
先手の「最善手」は後手がどう変化しても「勝てる手」って意味で使っています
後手の「最善」は>>407の中では90手程度の手数になる様に逃げる意味で使っています

おっしゃる通り後手が最善手を指せば一通りだと思われます
今回は、この局面になったらこう指せ!っていう「先手の必勝法」は何局面程度用意しなければならないか?
って事を求めたかったので、正式な意味で使っていませんでした
混乱させて申し訳ないです

597 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:32:54.82 ID:GsXi1aNs
今週は12日の屋敷棋士戦前に
小保方博士の記者会見・・・
もう目が離せないねニコニコ動画

598 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:33:32.85 ID:4zHJJypk
>>590
有限かもしれないじゃなくて有限だよ
この議論で無限って出しちゃうとまずいんだわ、色々前提ぶっ壊しになるので
その上で、人が指しきれるものではない、指しついでも人類滅亡のほうが早いってのならわかるけど

599 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:34:13.52 ID:N89ylgUU
>>582
ありえる局面数の3倍がMAXだね。
一筆書き的になぞれたとしてそれだから実際はもっと少ないだろうけど。
っていうか覚えるの大変だけど。

600 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:35:22.01 ID:Us/5CSHh
>>592
場合の数の話題で話しているときに横やり入れたレスにそんな後付されても
数学的素養皆無の小学生にしか見えません
指数の意味わかってます? 基数が80の場合、場合の数を1/2に減らすのに
指数をどんだけ減らせばいいか計算できますか?

601 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:35:53.21 ID:S8+wGtn7
>>584
これどう見ても「森下がかなり優勢」だったのを、悪手でひっくり返したとは言わないよな。
-70点で歩一枚のリードにも満たないのに、
「かなり優勢だったけど、人間がミスしたから負けた」の構図と言い張りたいようにしか見えない

602 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:35:55.17 ID:21Hpjavz
順位戦 A級
GPSクラスタ
激指
ponanza
Bonanza
ツツカナ
YSS
やねうら王
習甦
森内
渡辺
羽生

お前らこれ見たいだろ

603 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:36:06.03 ID:BYndwXNQ
将棋の完全解析の話をあまり真面目にやりすぎると氏ぬぞ.良くて狂う

604 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:39:31.77 ID:NZVbo1mH
>>568
逆転の可能性が高い低いとかは、相手がどこでミスをする確率高いかがわかってないと定義できない事だわい
つまり、相手が誰かによって違う

605 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:42:07.42 ID:Kj0R9/uC
>>566
なるほど、新聞社から連盟に圧力をかけてもらう手はよさそうだね
新聞社に、世界コンピューター選手権の棋譜載せてくれたら新聞買って読みたい、とか
強いコンピューター同士の対局を年間通じて棋譜解説つきで新聞で読みたい、とか
電王戦でソフト貸出なしの真剣勝負だったら新聞買って読みたい、とか
読者の声を新聞社へ届ければよいわけだ

606 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:44:01.71 ID:KbHwtDmu
>>587
ただロートル最後の大舞台で奮闘ってシナリオ
客ウケ良さそうなんだよね

607 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:45:00.49 ID:gyHYe47c
まぁしかしソフトを軽視するウザいプロ厨が消えてせいせいだわ

アイツら全然ソフトの強さわかってなかったからなw

それは2010年の時点で大分強かった

608 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:45:01.50 ID:BOXW8RBY
>>598
別に議論してるつもりはなかったが・・・

609 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:46:18.74 ID:AcK49Gdi
ponanzaって強いの?Bonanzaよりは弱い?

610 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:46:19.40 ID:cRfbNM21
>>606
一週間ちょろっとソフトとやっただけで出てきた棋士について
同年代の人たちは何を思ったのかな?

611 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:47:10.93 ID:tHag1Z78
>>609
ソフト最強だよ

612 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:47:29.33 ID:xkIUZOY+
森下は継ぎ盤使っても▲86銀を見落とすと思う

613 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:48:20.43 ID:4qUKNu0c
>>599
とすると>>579の論文の結論と合わせて考えると
300000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000手ぐらいか
これだけ重ねて一つのルートにすぎないんだから完全解析は大変だな

614 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:48:37.26 ID:N89ylgUU
千日手覚えるの大変っていうかあれだな。ありえる局面数bit分の記憶容量は要るから
10^225バイト以上用意しなきゃいけないわけか。bitじゃなくて3値だと効率いいけど。
宇宙の全粒子で表現できる数よりはさすがに小さいかな?

615 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:49:15.25 ID:AcK49Gdi
>>611
え、最強はGPSだと思ってたよ。

616 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:49:18.79 ID:4zHJJypk
>>608
うん、議論は言い過ぎた
書いてから反省してた すまん

617 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:49:46.09 ID:Us/5CSHh
>>600の答えは
だいたい0.117だよ
適当に指数を半減する知ったかぶりには
どうひっくりかえってもわからないだろうけどね

618 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:50:03.17 ID:ZgWyAEuj
必勝側はなるべく短手数で終わらせようとする、必敗側はじり貧承知でとにかく手を伸ばす
と言う前提だと詰めるまで数百手になる気がする

619 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:50:21.27 ID:nId00KGv
プロ厨は氏ねばいいけどponanzaは負けてほしいな

620 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:51:32.63 ID:UIVOsBd4
人間側は待ったありで、それでもコンピュータに勝てない日って来るのかな?

621 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:52:19.79 ID:N89ylgUU
3値じゃない、普通に2bitの4値でよかった。

622 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:52:35.44 ID:CjyGIOg3
プロ厨でもソフト厨でもいいけど、書き込みには棋力も並記してもらいたいな
ゴミアマ低段者が何言ってもって感じ
(アマ4段 24のR2386)

623 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:52:51.71 ID:0+FovJ3e
成金はそれぞれの動きに微妙に差をつけたらいいと思う
と金は銀の動きとか金がなったら飛車と角の動きになるとか

624 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:52:54.35 ID:4qUKNu0c
>>620
あたりが出るまでくじを引き続けたらいずれは当たるんじゃね

625 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:53:09.94 ID:gyHYe47c
どう転んでもポナンザが負けることはないが

ウィルチョンだけにはエルグランドをやらないで欲しい

626 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:53:13.65 ID:hpnM1GUJ
>>258
そのとおり。
今度からは7番勝負にしよう

4連敗して空きれい状態の棋士が続出しそうだけど。

627 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:53:31.46 ID:BYndwXNQ
>>618
どうぶつしょうぎは完全解析の結果は必勝法は74手だったかな.
人間同士のどうぶつしょうぎは平均何手くらいかわからないけどもっと短い気がするから
最善を尽くすとかなり粘れる気がする

628 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:53:37.67 ID:3JYNJ0xU
・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。    → 最新バージョンだとボロ負け

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。   → 最新バージョンだとボロ負け

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。       → 最新バージョンだとボロ負け

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。 → 最新バージョンだとボロ負け

数年で盤駒を使ってもスマホやポケットゲーム機にすら全く勝てなくなる

629 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:54:18.14 ID:MGShpruS
絶対町道場初段も無いやつ書き込んでるよな。そんな人も将棋に興味持ってくれてるのは嬉しいけど。
(学生大会で県代表の経験有り)

630 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:54:25.03 ID:0+FovJ3e
(ハム将棋で10回に2回は勝つ)

631 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:54:47.54 ID:KbHwtDmu
>>610
同年代からどう思われてるかは知らないけど
客ウケさえ良ければまたロートル出すんじゃない?
俺はもう出さない方がいいと思ってるけどね

632 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:56:59.56 ID:fI5Sn+o0
完全解析が大変だからと言って、プロの誰もが間違えない必勝手順が
見つかるはずはないとタカをくくってる奴がいるが、
そうとは限らんからな
理論的には、木村定跡の入城しあった初期局面からの
完全解析は難しいし、実際できていないが、プロ間では
先手必勝手順が確立されている(数学的な証明はされていないが)

それと同じことが将棋の初期配置に起こらないとは限らない

633 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:58:16.44 ID:3O/o/qG2
過去に名声のあるロートルって
まだいるの?

634 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:58:19.95 ID:N89ylgUU
>>613
あくまでもそれ以上にはならないっていう上限ですけどね。
っていうか局面数は10^225じゃなくて10^68〜69くらいなんだね。

635 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:58:45.13 ID:gX6DEZ/b
この板では学歴厨の代わりに段位厨が現れるんだな・・・

636 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:59:00.46 ID:fI5Sn+o0
>>633
谷川、佐藤康光あたり

637 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:59:13.73 ID:gyHYe47c
>>633
元天才

638 :名無し名人:2014/04/07(月) 23:59:16.35 ID:wyTDajsb
棋力高いやつが偉い
将棋弱いやつはカス

将棋界のこの風潮がブーメランになってるんだよなw
ソフトに負けるプロはカスって論理になるからな

639 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:00:06.19 ID:nId00KGv
>>622
人間には勝てるけどソフトには勝てない君はどっちを応援してるんだい?

640 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:01:13.97 ID:S8+wGtn7
段位厨は一部のプロ棋士みたいに将棋が強いと偉い思ってるから、自分より強いソフトを嫌悪するわけねw

641 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:02:41.71 ID:gWmPO56n
完全に解析しなくとも、ある程度有利な局面が作れればそれで打ち切ってOKだからな

642 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:04:18.41 ID:hpnM1GUJ
>>275
磯崎が出てきたw

643 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:04:29.36 ID:ffHYwRfj
元天才はどうなんだろうな
やる気を出せばけっこういけるかもしれないが
そうなること自体がコンピュータに間違って勝つ可能性より低そうな気も

644 : ◆Sid8N7MVIg :2014/04/08(火) 00:07:22.05 ID:Us/5CSHh
>>517
実を言うとツッコ待ちでこれは嘘なんだけどな

645 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:09:20.35 ID:D/kGqYV/
> Ponanzaは4六銀・3七桂戦法をあまりやらない
http://emptywords.hatenadiary.jp/entry/2014/04/07/000252

646 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:12:42.54 ID:ztZ+Nhfb
>>627
どうぶつ将棋のルールで74手とかいうのは、凄い長いよな

>>632
石取りゲームだと、真面目に初期配置から全可能手を読むと天文学的な計算になるが(初期配置の数が多数の場合)
簡単な必勝法あるんだよね
そういや、だいぶ前このスレで、三色石取りゲームの必勝法を解説していたな

647 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:13:18.79 ID:i4Zw3iS5
>>632
将棋の完全解析だとか必勝手順が無理だと理解するには、高校数学くらいはマスターしている必要がある
このスレでは中学校の数学もマスターしていないような人が、将棋の完全解析だとか必勝手順を語っている

648 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:15:09.76 ID:xZFxPxmm
バニラも頭悪いのかね
電王戦とプロ制度なんて全く関係ないわ
新聞社がどうなるかというだけの話
新聞社の未来が非常に暗いのでプロも厳しいだろうねって話でしょ
ソフトの強さとプロ制度はまったく関係がない
威厳云々も全く意味がない。
結局新聞社の懐具合。

649 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:16:59.90 ID:BYBdNdcq
>>275
永瀬を想定してやったら豊島が出てきたんだが?

650 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:17:00.78 ID:eNSvKVZh
Ponanzaと互角に戦えるのはもはやPonanzaしかいない。
Ponanza同士をできるだけ沢山戦わして多数の棋譜を集め、
激指で棋譜集解析してできるだけ詳しく分析し、
Ponanzaの負けパターンを暗記するのが一番か。

651 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:18:10.79 ID:ztZ+Nhfb
>>647
三色石取りゲームにも、簡単な必勝法あるんでしょ
将棋の必勝法も、ソフト使ったら楽にできそう

652 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:18:51.95 ID:BYBdNdcq
永瀬が登録してなかったぽいから登録してやったぞ
と思ったら、「永瀬拓矢(羽生に二連勝した)」とかいう妙な登録がしてあった
将棋棋士とかで登録しとけよ

653 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:19:10.47 ID:CQgTEvXY
もはや将棋を議論するのに棋力必要ないな
いずれ「先手は評価値のこの因子が低い状態だ。
その因子を高くするために金を上がるとこっちの因子が下がりすぎる」とか
「森下の棋譜はなんとかの因子を過大に重みづけする癖がある」とか
そういう種類の解説になっていく。

654 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:20:23.93 ID:OIdnQ/L3
ほこたて

655 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:20:36.09 ID:4Qwcl4lt
昔々、徳川将軍家がパトロンだった時代のほうが良かったかもね
というか将棋事態は古代からあるボードゲームだとしても、
「将棋のプロ」って言えるほどりものは、
まだ100年ぐらいしか存在していないわけでしょ?
明治の頭からプロがいたとしてもまだ二百年も無い
だったら今後、時代の流れと共に消滅していくことだってあるでしょう
橋本さんがソフト開発者を恨むのはお門違いってモンデス

656 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:20:52.63 ID:2iukC09+
>>653
それって棋力じゃね?
どの評価関数が一番優れているかってことでしょ

657 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:23:15.76 ID:D/kGqYV/
>>651
簡単に必勝法が見つかるのは数理ゲームだな.二進法とかxorを使うとかきいたことあるわ

658 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:24:35.76 ID:xZFxPxmm
カールセンがソフトより弱いと言って、カールセンの評価が下がるだろうか
羽生と一緒でチェスを知らなくても普通の人間が遠く及ばないレベルの人間いうことはよく分かるし、畏敬の念がある
ただ、底辺の将棋プロなんかは、電王戦どうこうじゃなく、ネットで露出が増える事でろくでもないのが多いってのがプロの権威を失墜させてるよね
ソフトに負けることよりもそちらの方が影響がでかいと俺は思う

659 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:24:50.26 ID:ztZ+Nhfb
>>655
将棋が成立したのは江戸川時代だし
名人が将軍から給料もらうとかいうのは、普通の言葉でプロと呼ぶ

660 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:25:22.02 ID:srCatfAN
>>579
これおもしろいしわかりやすいね。つっても俺は全部が理解できたわけじゃないけど。
最後の例は後手の1八の金が1七に引いた直後かね。

661 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:25:31.96 ID:4Qwcl4lt
囲碁もそうだけど、
ゲームで飯が食える人が何百人もいるというのは
前代未聞の状態だと思うんだよね
橋本さんだってその前代未聞の時代にたまたまプロになれた、
ってだけのことでしょ
時代が進み科学が進化すれば、
ゲームのプロが何百人といるという状況は許されなくなるときが
いずれくるのかもしれないし、開発者を恨むのは間違いですよ

662 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:25:56.60 ID:2sx1Dza5
プロが家庭用パソコンに負けるゲームなんて死亡宣告されたのといっしょ
才能のある子供たちは間違ってもプロ棋士なんて目指してほしくないもんだ

663 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:26:21.03 ID:gRrQ7qa3
>>605
> 読者の声を新聞社へ届ければよいわけだ
そうですね。それは非常に大事なことだと思います。

タイトル戦だと、スポンサー料が数千万円〜でしょう?
それに見合った効果が無ければ、スポンサーは降ります。
読者の声が後押しになるかもしれませんね。

664 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:28:11.20 ID:D/kGqYV/
>>658
人間社会と働きアリの面白い法則

2:6:2の割合で、よく働くアリ・普通のアリ・働かないアリがいるという
よく働くアリ(エリート)だけを一カ所に集めて、新たなアリの組織を作ってみる
すると、なぜかまた働かないアリが出てくる。よく働くアリだけの集団を何度作っても、
時間がたつと自然に2:6:2の比率でアリは仕事を分担するようになる
人間社会でもこの2:6:2の法則が絶妙なバランスを取っていた
集団で何かの活動(キャンプなど)をすると・・・
2割の人が、率先してリーダーシップを発揮し、
6割の人が、そのリーダーシップに引っぱられて働き、
2割の人が、サボる。
・・・という傾向があるわけです。

665 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:28:48.60 ID:4Qwcl4lt
>>659
将棋というものは平安時代には既にあったんですよ
駒が発掘されているからね
ただいまのルール、特に駒の再利用ルールがが確立したのはいつか?
というのは不明ということだったと思う
ただ少なくとも戦国時代には確立していた
信長が将棋指してる。
そしてその信長の師匠が大橋ソウケイですよ

666 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:29:13.40 ID:iP5mg3VA
>>625
MVPは心配しなくても豊島

667 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:29:18.64 ID:4n4JpMM7
七冠は要らないな
人間ナンバー1を決める大会が一つ二つあれば十分

668 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:29:55.12 ID:ztZ+Nhfb
>>657
チェスのことはよく知らないけど
チェスのGNになれない奴でも、将棋に転向したら、三年で七冠王になるらしいけど

それはそうと、将棋もチェスみたいに世界標準(賞金は優勝者のみ、底辺プロは賞金なし)にならないのかな

669 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:31:24.01 ID:ZpsNRcMh
定跡と詰み確定を除いて >>424
80^60が探索すべきノード数だとしよう。

先手後手が協力して元の局面に戻す手とその先の分岐、これは削ってしまおう。
80^2のうちとりあえずえいやで半分が先手後手協力の合法手とする。

40^60≒10^96

あれ?>>424の数字と変わらんな。

というより、424の数字10^95はは80^50の数字ではないか。
80^60≒10^114 だろう。

つうわけで10^96、がんばって探索してくれ。

670 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:31:32.96 ID:tOc5gq8+
詰将棋の正解が正しいことを確認する方法は、可能応手の全探索しかないという証明があったんだよな
で、演繹的に必勝手順は、可能応手を全探索しない限りそれが必勝であることが保証されないと。

671 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:31:57.45 ID:4Qwcl4lt
戦国時代が終わって
徳川さんが将軍になって
そのときに既に年を食っていたが名人上手といわれていた大橋ソウケイが
将軍様の前で御前将棋をさした。その指し手順の記録が残された
それが最古の棋譜ですよ

672 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:32:14.97 ID:D/kGqYV/
MVPってどうやって決めるの?

673 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:35:50.30 ID:ztZ+Nhfb
>>665
平安時代は全然ルール違う
名前は同じでも中身が違う

674 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:37:59.01 ID:ztZ+Nhfb
>>671
将軍になったのは、徳川さんでなく、徳川家康だと思う

675 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:39:12.94 ID:RNstEPi1
家康はごねる、かする、いなおるの誠意のない将軍

676 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:41:41.34 ID:Y1s0MYt4
特定のゲームサークルに400年もスポンサーがついていたのはすごいと思うよ
音楽みたいな万人が楽しむものでも貴族がいなくなったら自力で稼ぐようになったのによ

677 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:42:34.61 ID:RNstEPi1
幕府崩壊後はけっこう苦労があったんじゃなかったけか

678 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:42:40.32 ID:ZpsNRcMh
いやまてよ?
すべての局面をハッシュにぶち込めるすごいメモリがあったとすればどうだろう?

同一局面を判定して探索カットできれば、ありうる局面である10^69を探索できればよいことになる。

ありうる局面のうち、定跡の25手と詰みの25手をカットすることで節約できる局面数だが、
うん、わからん。

679 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:43:47.97 ID:943bMFOi
>>672
アンケ

680 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:46:57.51 ID:Kwwo93mT
現状のMIPは40

681 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:47:21.34 ID:RseHkgVV
屋敷負け→プロ完敗となりいい加減ハード制限では誤魔化し利かないから霊獣出さざるを得なくなって俺氏歓喜
屋敷勝ち→山本嫌いの俺氏歓喜&1台マシンとはいえ最強ソフトに勝ったことでソフトの印象はまた違ったものになる

682 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:48:09.11 ID:eUptVpcc
竜王と名人と電王がいればあとはいらないと思うよなw

683 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:48:26.04 ID:4n4JpMM7
屋敷は練習してるんかな

684 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:49:35.67 ID:Kwwo93mT
とりあえず名人戦見ようぜ

685 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:51:22.56 ID:NMiRwkzA
山本に八百長料払って負けてもらえや。

686 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:51:41.18 ID:LWohzLYc
>>678
いいたいことはわからんでもないが
日本語が不自由すぎて注釈もツッコミも入れにくい

687 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:54:08.83 ID:ZAVSQl0S
>>678
10^69は宇宙の原子数ぐらいだよ

688 :名無し名人:2014/04/08(火) 00:56:26.62 ID:3i5hFtaJ
今の山本ならこれからの特別扱いとか色々引き換えに
結構八百長にのってくれそう

689 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:00:09.24 ID:RNstEPi1
100%トラブルの元になるな>八百
どっちもどっちだし

690 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:01:35.69 ID:3Yy1ok++
30秒将棋王と持ち時間1時間王と電王の3つでいいんじゃない
持ち時間が3時間とかは昼食休憩で不公平になるしカンニングの原因になるから廃止

691 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:02:38.53 ID:ZpsNRcMh
>>686
そんなこと言われたの初めてだわorz
現国満点以外とったことがないのに。

692 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:02:39.38 ID:iMumQtCA
ponanzaとかGPSとか最近出てきた新参が最強とかにわかすぎるだろ
将棋ソフトの序列は
1位:金沢将棋
2位:柿木将棋
3位:森田将棋

昔からこれ

693 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:05:39.09 ID:F3foIYqx
屋敷には勝ってほしいがプロ持ちがまた第三局の時みたいに暴れ始めるかと思うと
やっぱり負けてほしい

694 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:07:54.12 ID:2r3NMtfz
バグをツツカナ勝てない
なんつーてな

695 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:08:09.32 ID:D/kGqYV/
MVPは屋敷が勝てば屋敷,Ponanzaが勝てば山本か豊島で割れるな.

696 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:10:38.34 ID:LWohzLYc
>>691
まず一つ目
>すべての局面をハッシュにぶち込めるすごいメモリがあったとすればどうだろう?
ハッシュってそういう使い方をするもんじゃないよ

697 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:13:05.12 ID:ygzp1QsF
>>693
その気持ちわかるわ
ponanzaには勝ってほしいがソフト持ちが今以上に暴れる回るかと思うと
やっぱり負けてほしい

698 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:24:52.22 ID:LWohzLYc
>>691
二つ目、「同一局面を探索カットできれば」って前提がちゃんちゃらおかしい
実際にアルゴリズム組んでみると、いわゆる「水平線効果」になってしまう局面が多々ある。
最善手を探索しろよ! ってんならその前提がおかしいだのといった水掛け論になっちゃう
そこらへんを解決するにはCOMが完全解析できてるって前提じゃないといけないからやっぱ不毛

699 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:28:49.71 ID:L96iB3uf
>>584
△5六歩で劣勢って凄いな
△5六歩▲同銀△8六角▲同歩△5七銀みたいな進行になるんだろうけど・・・
▲2八角△2五銀の進行といい相矢倉は恐ろしい戦型だな
人間が短い時間で分析・決断するには辛すぎる

700 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:30:17.62 ID:LWohzLYc
>>691
25手以内で終わる定跡やもっと続くのが多々あるから
概算にしても場合の数を枝切りするにしても一概に言うには参考にならなさすぎ

701 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:31:41.65 ID:Rez5lBCp
>>691
東大模試や東大本番で
現国満点はおらんだろ。

702 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:36:41.81 ID:LWohzLYc
>>691
ま、情報工学かじった人間からすると
言いたいことはわかってもレス自体は知ったかぶりでツッコミどころ満載だってこと

703 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:38:35.09 ID:L96iB3uf
でも5六歩って本筋っぽい手だな
最新バージョンのツツカナヤバイな

704 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:51:33.60 ID:adDtA0EB
>>543
543 :名無し名人:2014/04/07(月) 22:38:59.32 ID:Z5ZUvMLA>>274
▲96玉△46金▲78金の場合は?

96玉には46銀成が良くて、95玉には58金がシャレた手、同銀は55飛の十字飛車!
△9五桂 ▲9六玉 △4六銀成 ▲9五玉 △5八金 ▲7九飛 △8一飛

全手順は以下
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲7九角 △4四歩 ▲3六歩 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩 △8五歩 ▲4六銀 △4五歩
▲3七銀 △5三銀 ▲8八玉 △4四銀右 ▲4八飛 △5五歩
▲同 歩 △5二飛 ▲4六歩 △5五銀 ▲4五歩 △4六歩
▲2六歩 △7三桂 ▲1七桂 △5四飛 ▲2五桂 △2四銀
▲5六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛 ▲6七銀 △5一飛
▲4六銀 △6九金 ▲5五歩 △6八金 ▲同 金 △8六歩
▲同 銀 △5九角 ▲2八飛 △6八角成 ▲同 飛 △4七金
▲2八角 △2五銀 ▲同 歩 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲6九飛 △8七歩 ▲同 玉 △9五桂 ▲9六玉 △4六銀成
▲9五玉 △5八金 ▲7九飛 △8一飛 ▲5八銀 △8五銀
▲同 歩 △同 飛 ▲9六玉 △8八飛成 ▲8七金 △7九龍
▲8五桂 △8四歩 ▲7三桂成 △9四歩 ▲7七桂 △8八飛
▲4一銀 △7七龍 ▲8八金 △9五歩

705 :名無し名人:2014/04/08(火) 01:56:18.17 ID:mvOWXuEq
>>701
その通り
時々「現国では満点以外〜」とか書く奴がいるが

・生徒のレベルが低すぎて現国のテストでは選択式の記号問題しか出題できない
 低レベル校に通っていた
・内容をまるで理解していなくても教師の板書を丸暗記すれば点が取れるような
 典型的なダメ授業を受けていた

のどちらかだろうとしか思えない
国公立レベルの記述式問題で「毎回満点」なんてのは
理Vに現役合格するような奴でも無理

706 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:00:09.35 ID:fv4sGkyn
プロの中でももう負けを認めて楽になりたいって人は多いんじゃないか。
これまでの戦績から見て並みのプロではコンピュータにかなわないのはほぼ明らか
それなのに公式の場ではコンピュータは強いけどまだまだプロの方が強いです
みたいなポーズ取らなきゃいけないのもつらかろう
さっさと名人出して負けて認めて楽になった方がプロ棋士のためにもいいんじゃないかな
少なくとも名人の棋力をコンピュータが上回るのは時間の問題だし、はやければ早い方がいい

707 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:05:12.03 ID:LWohzLYc
まあ数学物理生物の教科でセンターだと俺以外の姉兄妹弟はほとんど満点をとってたらしいからそういう人もいるんじゃねーの
現文だと一つか二つ間違えてばっかりでついぞ満点とったことなかったらしいけど

708 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:08:44.69 ID:PxM+pfHN
国語の点数とかどうでもいい

709 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:10:01.91 ID:Pt6MGt90
だからさぁ
格付けがはっきりすると興味が薄れて電王戦が興行として成り立たなくなる可能性がある訳よ
連盟や棋士の問題だけじゃ無いとは思えないかねぇ

710 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:10:45.06 ID:LWohzLYc
>>708
だよね。
情報工学部だったから、つい>>678に突っ込んじゃったよ

711 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:14:44.07 ID:DyeM1TN2
>>709
というか現状ですら成り立ってない
タニーが「全面降伏宣言」して終了だろう
そもそも第四回する意味も動機も無い

「ここまでプロ棋士有利のハンデ戦でも歯が立ちません」
「もうソフトには勝てないとここで認めざるを得ません」
「電王戦はひとつの節目としてここで終了させたいと思います」

逆に、これ以外で「電王戦の終わり方」が全く見えてこない

712 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:19:23.91 ID:adDtA0EB
846 :名無し名人:2014/04/07(月) 10:24:58.65 ID:YscWA2gzトップ5は負けてない
1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0  ○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
トップ10は負けてない
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
トップ15は負けてない
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
トップ18も負けてない
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0
まだ全然余裕

713 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:20:35.51 ID:Pt6MGt90
>>711
う〜ん、意味がちょっと違ってて
勝負として成り立っていないだけで興行としてはまだ成り立ってるって事なんだけど
前回よりスポンサー増えてるし、文句言いながらもマジになって見てるヤツいっぱいいるじゃんw
次回やったとしてどうなるかは知らんけど

714 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:20:45.43 ID:RNstEPi1
前会長は興行としてやろうとしていたのは明白
手段を選ばず勝つという方向性は現役棋士には浸透しなかったようだが
谷川体制は電王戦の位置づけはどうなってるんだろうな

715 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:21:27.72 ID:L96iB3uf
おまいら将棋の話しる!
これ△5六歩▲同銀△8六角▲同歩△5七銀の進行なら後手優勢でしょ
後手は角金交換で歩切れと駒損してるけど
それ以上に先手は歩が上ずってて隙が多い上に玉型が悪く、大駒が働いてないのが痛い

716 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:22:44.77 ID:RNstEPi1
個人的には今回の電王戦は
豊島戦と森下戦は興味があったが次の屋敷戦はさほど興味はないな
屋敷が勝ったらtsを見るかもしれないが
そうでなければ棋譜チェックしておしまい

717 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:23:09.78 ID:swVhgItF
>>705
よく真面目にレスする気になったな
あんなもの完全スルーだと

現国が全て満点だった奴などこの世にいない

718 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:23:43.88 ID:LWohzLYc
これからも再帰法のコードも組めず理解もできない>>678みたいなのが偉そうに
完全に棋理解析する術を自分で組めるかのようにアルゴリズムを語るんだろうな
それで少年少女のプログラミングへの関心が高まれば、それはそれでいいのかもしれんが…

719 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:24:21.57 ID:DyeM1TN2
>>713
スペック制限始めちゃったからな
これは散々言われてるけど、行き着く先は
ハード:たまごっちvs名人だからw

興業として成立するとは到底思えんね
スマホやたまごっちにプロ棋士対局しても
「文句言いながらマジになって」見ない見ない

となると、どの辺が興業の限界か?
今回屋敷が負ければタイミングとしては一番良いかと

720 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:25:19.73 ID:r3/Gb0i1
羽生の負け=全面降伏だろ

721 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:26:39.47 ID:GW1gm5hD
羽生は意地でも出さないだろ

722 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:29:38.28 ID:ps3tZrbf
>>711
屋敷が勝って盛り上がってるところで
「でも2勝3敗なので」と敗北宣言
これがベスト

723 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:30:15.47 ID:RNstEPi1
以前から「一年公式戦休んで研究する必要がある」と表明しているというのに
連盟はこんな泥縄なことをやっていて羽生に出てくれとは言えないだろう

724 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:30:58.75 ID:r3/Gb0i1
どうなんだろ
棋士側も一枚岩ではないような
次は俺が出て勝ってやる、とか思ってる奴もいそうな

725 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:33:13.67 ID:RNstEPi1
余興なら片上vsポナンザノートで十分

726 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:34:13.06 ID:doB91h/E
>以前から「一年公式戦休んで研究する必要がある」と表明しているというのに

別にこの条件を満たせば即出場決定するとは言ってないからな
なんだかんだで逃げ続けそう

727 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:34:34.43 ID:7dc7F1a/
>>712
そのコピペは何十回も見てるけどソースは何?

728 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:34:47.24 ID:r3/Gb0i1
>>723
それはソフトの強さを表現しただけの比喩じゃないのか?
マジで言ってたらキチガイだぞ

729 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:35:41.24 ID:DyeM1TN2
>>720
人類最強vs機械最強
という視点で電王戦を捉えれば
羽生というかその時その時の「名人」が出るのが筋
現在で言えば当然森内が該当
なので、羽生という選択はない

問題は連盟もドワンゴも「人類最強vs機械最強」を放棄してる点
スペック制限かけて、棋力落としてプロ棋士と対局させてるわけで
第二回の様なそもそも機械最強ですらない
連盟としてもタイトル関係のスポンサー絡みで上位は出せないし出さない
出すつもりはゼロ
だから、「プロ棋士vsスペック落としたソフト」「人間と機械の共存」という
名目に変わってきてる
この「共存」という名目でソフトの貸出はプログラムの改善=棋力の向上
という形で正当化してるのが現状
ソフトの事前貸出の正当化は逆にこれ以外出来無い

一度ルールを人間有利にしちゃうと二度と戻せないので
スペック制限をフリーに戻すソフトは絶対に出てこれないわけで
人類最強が相手になることも永遠にない

>>722
そうかもしれない
後ダラダラ続けても何のメリットもないし
さっさと止めるべき

730 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:36:32.72 ID:LWohzLYc
>>728
一応、「我、敗れたり」の中で言ってたという記述はある
それにしたって米長経由の二次情報ではあるが

731 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:37:25.72 ID:Buj0YLVY
おまえら低脳はまだ掲示板でほざいてたの?

732 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:37:58.22 ID:4CeGJwWg
コンピュータが文芸作品を翻訳するとかベストセラー小説を書くとか、
アインシュタイン並の革新的な物理理論を打ち立てるとかすれば驚くが、
ルールの決まってる将棋でいくら強くてもフーンで終り。
単純な計算力で勝てるんだから。

733 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:40:15.58 ID:r3/Gb0i1
>>729
そうですね。視聴者が望んでるのはただただ
人類最強vs機械最強
これだけなんだよね。

734 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:40:22.40 ID:RNstEPi1
将棋の複雑さで現実時間で教師なし学習でつよくなる方法が確立したら
それは結構なブレイクスルーになる

735 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:41:18.38 ID:IVgn/ft3
将棋(の大局観)は計算できるものじゃない!
将棋の奥深さはとてつもない!
とか主張してきたのがプロなんだけどねえ

そうですか、単純計算で勝てるくらい単調なゲームでしたか

736 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:43:40.23 ID:60N2s3e5
羽生を出さないんじゃなくて、羽生は自主的に出ないよ

737 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:43:43.92 ID:LWohzLYc
>>733
気持ちはわかるが第一人者の既得権益(一応棋力で獲得したものとはいえ)
をうやむやの内にかけてCOMと対局しろって言われても
棋界全体の損益にかかわるから、当人が公の場で対局するってのは
なかなか難しいんでないの

738 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:43:50.88 ID:4CeGJwWg
>>735
>そうですか、単純計算で勝てるくらい単調なゲームでしたか

結果見れば明らか。

739 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:43:53.94 ID:Y6R7UBSc
>>728
米長独自のレトリック(のつもり)だと思うよ
要するに嘘
その真意は羽生を出すつもりはないということ
NHKは見てないが羽生も会長の嘘ですとか言えんしな

740 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:46:32.22 ID:4CeGJwWg
>>735
単純計算でも膨大なスピードでこなせば将棋のプロを負かせられるってこと。

741 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:47:51.38 ID:ItGu1ucu
開発者が必死に作っている将棋ソフトは
とても単純計算とはいえない複雑なものなんだけどな
お前らってほんと誰に対しても敬意のかけらもないよな

742 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:48:42.44 ID:RNstEPi1
>>741
おいおい反応したらだめだよ

743 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:48:59.30 ID:adDtA0EB
>>715 そうだね 56歩は生で見てる時、なんでこう指さないのかなと疑問だったが
好手ですよね

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲7九角 △4四歩 ▲3六歩 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩 △8五歩 ▲4六銀 △4五歩
▲3七銀 △5三銀 ▲8八玉 △4四銀右 ▲4八飛 △5五歩
▲同 歩 △5二飛 ▲4六歩 △5五銀 ▲4五歩 △4六歩
▲2六歩 △7三桂 ▲1七桂 △5四飛 ▲2五桂 △2四銀
▲5六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛 ▲6七銀 △5一飛
▲4六銀 △6九金 ▲5五歩 △6八金 ▲同 金 △8六歩
▲同 銀 △5九角 ▲2八飛 △6八角成 ▲同 飛 △4七金

28角には57歩に変えて56歩なら割と簡単な手順で優勢だったみたいだ

これなら森下でも間違えないと思う

▲2八角 △5六歩 ▲同 銀 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲4四歩 △4二金引 ▲5七銀 △同 金 ▲3八飛 △5六金
▲4三銀 △4七銀 ▲3二銀成 △同 金 ▲4三金 △3八銀成
▲3二金 △同 玉 ▲4三角 △4二玉 ▲2一角成 △4八飛
▲7八桂 △5三玉 ▲4三歩成 △6二玉 ▲8二金 △8一銀
▲5三金 △6一玉 ▲8一金 △6七銀 ▲7九銀 △7二玉
▲9一金 △2一飛 ▲6三金 △同 玉 ▲5三と △7二玉
▲6三と △同 玉 ▲9八玉 △8七角 ▲同 玉 △7八銀不成
▲同 銀 △同飛成 ▲同 玉 △6七金打 ▲8八玉 △8七歩
▲同 玉 △9五桂 ▲9六玉 △8七銀 ▲9五玉 △9四金

744 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:49:41.28 ID:LWohzLYc
>>741
当たり前だからいちいち書いてないだけで
それなりに敬意は払ってるぞ
まあ10年ぐらい前から勝てなくなってたからだけど

745 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:51:26.47 ID:4CeGJwWg
>>741
>とても単純計算とはいえない複雑なものなんだけどな

なこたあない。
基本は虱潰し。

746 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:52:44.92 ID:swVhgItF
電王戦出場に立候補した棋士は今年まではいたが、来年は1人もいないと思う

興行としての旨味がもし無ければ谷川会長は
「一応の目的を果たしたので…」と言うだろう
勿論それが今週土曜ってことは無いだろうが

747 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:53:11.06 ID:LWohzLYc
>>745
「プロの野球選手のバッティングの欠点を指摘しろ」みたいな指摘ですまんが
>基本は虱潰し。
これは違うんだよ。それは知ってるんだろうけどどうやってそれを
演算から外すのか説明してみ?

748 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:54:03.51 ID:RNstEPi1
来年はスマホで十分とかいう戯言も平気で貼り付けられるスレッドで
いちいち正論で応答する必要はないわな

749 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:54:11.35 ID:adDtA0EB
電王戦は、プロ棋士がほとんど勝てなくなってからが

一番興味深い

長く続くだろう

だって 0−5で何年も負け続けた未来に

天才少年棋士が現れてコンピューターを粉砕!!

七冠以上のニュースになる!!!

750 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:54:33.02 ID:Pt6MGt90
>>733
それが見たいなら今の電王戦に興味なんか持っちゃダメだろうね
羽生さんや森内竜王名人が出ないなら誰も見ないってなればその時点で結論が出るだろうから
たぶん電王戦が無くなって終わりだろうけど

751 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:55:29.60 ID:4CeGJwWg
>>747
>これは違うんだよ。

どう違うんだよ。

752 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:57:58.97 ID:LWohzLYc
>>751
うん、言葉たらずだったね。すまん
虱潰しだと端に金駒打ったり、囲った陣形の(人から見たら)無意味な
囲いを動かす手ってのは読む手から除外されてるらしいのよ
それを「虱潰し」からどう除外するのかってこと

753 :名無し名人:2014/04/08(火) 02:58:14.23 ID:Ysh4h8oF
>>704
ありがとう
△4六銀成にも▲7八金でどう?
△9五桂▲9六玉△4六銀成▲7八金△5五飛▲8二角△5八銀▲7三角成

754 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:03:31.60 ID:LWohzLYc
>>751
ちょっと疑問に思ったんだけど、
○×ゲームでも三山崩しでもいいけど
全探索ゲームのソフト作ったことある?

755 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:03:57.29 ID:ps3tZrbf
>>749
マンガだったらアマチュア枠から竜王とって電王戦に登場する天才少年と
何故かコンピューターだけに異様に強い美少女が登場する流れだよな

756 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:06:46.60 ID:adDtA0EB
>>743
28角、56歩に58銀でも簡単に勝てる!!

やっぱりツツカナの28角は疑問手だな

▲2八角 △5六歩 ▲5八銀 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲同銀上 △同歩成 ▲6九飛 △2五銀 ▲同 歩 △6八銀
▲3九飛 △4六金 ▲同 角 △6七と ▲9八玉 △7八銀
▲8八金 △8一飛 ▲6八角 △同 と ▲7七金打 △7九銀不成
▲2四歩 △8八銀成 ▲同 玉 △8五桂打 ▲8七金 △7七角
▲9八玉 △9七桂成 ▲同 玉 △9九角成 ▲9八銀 △7八と
▲7九銀 △同 と ▲2三歩成 △同 金 ▲9六銀 △9四歩
▲2四歩 △同 金 ▲8八銀 △9五歩 ▲同 銀 △8九と
▲同 銀 △8五桂打 ▲同 歩 △同 桂 ▲8六玉 △7七銀
▲同 銀 △同 馬 ▲同 金 △9六金 ▲同 玉 △9七桂成
▲同 玉 △9六銀 ▲同 玉 △9五香 ▲同 玉 △9四歩
▲同 玉 △9三歩 ▲同 玉 △9一香 ▲9二金 △8四銀
▲9四玉 △8五銀 ▲9三玉 △9二香 ▲同 玉 △8二金

757 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:09:11.32 ID:4CeGJwWg
>>752
ヒント:学習機能

758 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:10:07.70 ID:LWohzLYc
>>757
それのどこが基本の虱潰しなんだよw
脳内プログラマーはすげぇなw

759 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:10:21.10 ID:swVhgItF
>>754
今日の貴方はなんか手厳しすぎるよ

760 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:12:28.19 ID:adDtA0EB
>>756
森下 「ツツカナには、序盤有利にはできるが、そこから勝ちきるのは難しい」

これは、森下の力不足だな ツツカナが強いんじゃない

羽生や豊島ならめったに逆転されないだろう

森下盤駒アレば勝てる ーー> 羽生 脳内で勝てる

だよ

761 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:14:55.49 ID:4CeGJwWg
>>758
いくら学習機能があっても基本は虱潰しなんだよ。
中盤なんて千変万化なんだから学習機能も限定的。

762 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:16:17.65 ID:/+XrMvDz
たしかに羽生、森内、渡辺なら
水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな

763 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:16:26.62 ID:U6VOmZcJ
プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」

プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗

プロ厨「三馬鹿なら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」

今ココww

764 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:18:14.38 ID:U6VOmZcJ
プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな
ソフトは弱い」

プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗

プロ厨「三馬鹿なら水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな
ソフトは弱い」

今ココww

765 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:21:19.40 ID:R5uxolXE
>>755
こうか。
少年「1秒間に100億手?俺にはいつも1手しかみえねぇ」
少女「すべてがFになるわ・・・この▲5二角で」

766 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:21:21.42 ID:LWohzLYc
>>761
>いくら学習機能あっても
そんなこと一言も言ってないのに勝手にそれを前提にされましてもw
ほんとに脳内プログラマーは手に負えませんなあ

767 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:26:23.15 ID:bq8bHDOR
なんかプロ厨が
もう言い訳と負け惜しみしか言えなくなってて悲惨だなw
これからも羽生がソフトから逃げ続けて戦わないのをいいことに
羽生なら勝てる羽生なら勝てると
顔真っ赤にして涙目になりながら言い続けるのかw
ちなみに三浦は羽生に勝ってたからなプロ厨くんw

768 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:29:30.79 ID:D4sFaGYz
羽生に勝てるわけがない

769 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:32:32.12 ID:4CeGJwWg
>>766
>そんなこと一言も言ってないのに

イミフ

770 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:33:21.42 ID:4CeGJwWg
どっちが脳内なんだよw

771 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:33:40.42 ID:LWohzLYc
だいたいどうやって学習機能実装するんだよダァホ
脳内作業で簡単だとか言うのはまだしも
虱潰しと一緒にするのは脳内作業にしても
想像力不足過ぎ

772 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:37:14.36 ID:ZlUDqvYv
>>767
出てこない時点で無意味なのにな

773 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:39:16.16 ID:+CV125TS
>>425
強         2014年ponanza
↑        
│      
│        
│         2014年ツツカナ


│ 2011年1位 2014年習甦
│ 2011年2位
│ 2011年3位
↓ 2011年4位 2014年4位やねうら王old
弱 2011年5位 2014年3位YSS

実際はこんな感じなんだけどね
※2011年は、PC17台も使ったBonanza6が2位の年

2014年の旧やねうら王、YSSを 2011年の選手権に放り込んでも
指し分け程度で優勝は出来ない感じ

774 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:41:52.14 ID:LWohzLYc
>>769
俺は簡単なソフトなら探して見つけられなかったソフトなら
自分で書いてるけど?w
自分で何か書いたことあんの?

775 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:43:13.87 ID:+CV125TS
豊島がYSSに勝ったけど
PC一台程度のBona6にやや勝ち越す程度のソフトで
2014年YSSより、2011年ponanza1台のほうが強い可能性もある。

2011年のソフトには、豊島なら勝てたって結果にしかならない

ponanzaか激指を当てるべきだった

776 :名無し名人:2014/04/08(火) 03:58:03.02 ID:DyeM1TN2
>>755
正確にレスしたほうが良いかと・・

>2011年のソフトには、豊島なら勝てたって結果にしかならない

2011年のソフトには、
ハードを家庭用PC1台に制限させて
半年借りて
1日10時間
1000局練習対局した
そのものの構成を本番で使って
その上で豊島なら勝てたって結果にしかならない

777 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:00:22.72 ID:adDtA0EB
下位のプロが負けてるにすぎない

下位プロでも練習では五分じゃん

トップ10はいまだ不敗

全然問題無い!!

世間は、コンピューターを恐れすぎ

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0

3 豊島将之七段 1853 0   ○ 3位YSS 練習 3−0

4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3

12 屋敷伸之九段 1769 0   ? 1位ポナンザ 練習 ?ー?

20 菅井竜也五段 1745 -8  ● 5位習甦 練習95−97 

46 森下卓九段 1611 0    ● 2位ツツカナ 練習 ?ー?

55 佐藤紳哉六段 1593 9   ● 4位やねうら 練習1−1

778 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:01:59.27 ID:D4sFaGYz
本気でやってないだけ
公式戦優先だし

779 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:20:05.19 ID:zgQJNGa5
>>777
非公式レーティングで語る馬鹿がまだいたんだな

780 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:33:40.89 ID:adDtA0EB
>>779
段位や順位戦のクラスはあんまりあてにならないんだよ

勝率や勝ち星のランキングもあてにならない

レーティングが最も公平で正確な順位付け

781 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:38:59.11 ID:DyeM1TN2
>>780
「公平で正確」言うなら
なんで今年の棋士側のハンデルールを考慮しないんですかね?
棋力の公平性をご都合主義でレスしてる姿勢は滑稽としか言い様がない

ハードを家庭用PC1台に制限させて
半年借りて
1日10時間
1000局練習対局しまくって
その練習した構成をそのまま本番で使って
(・・・・という条件の上で)

>下位のプロが負けてるにすぎない
>下位プロでも練習では五分じゃん
>トップ10はいまだ不敗
>全然問題無い!!

こうレスすべきでしょうね

782 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:39:53.03 ID:R5uxolXE
2008年にアマトップに勝ったのだから、2008年にはC2のプロに
勝ち越す力はあったんだろうな。
2008年から電王戦開催してればもっと楽しめたのに。ほんと、もったいない。

783 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:43:00.03 ID:KaidVrsM
ガタガタ言ってねぇーで、プロは
スーパーコンピュータと対戦しる!

784 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:43:16.43 ID:adDtA0EB
菅井ー習甦は、練習でも伯仲、全くの互角

サトシンは、むしろ練習では勝ち越してたと屋根裏が言っていた
(ログを見れる立場から言ってるので確かだろう)

森下といい勝負のツツカナ含めて

2−4位のソフトは大したことない

問題は、1位のポナンザだけだ!!!!

785 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:49:13.67 ID:2bqElNYD
>>777 それって、上位プロが制限有りの中堅ソフトに指し分けくらいなんじゃないの?

786 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:49:18.99 ID:1h8GQWz6
また完全解析厨が涌いてるが
普通の探索法でもαβ枝刈りが使えて2^220が2^110ぐらいになる。
同じ局面を何度か計算する無駄はあるがシンブルだ。

一方、相異なる局面だけを分析する場合は、
数こそ少ないがそれらをうまく結びつけて計算する方法がない。
また膨大な局面を記憶して検索しないといけないので、
宇宙の物質量や到達時間と消費エネルギーなどの難問が続出することになる。
まあ理論的な分析には向いてるが

787 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:49:29.33 ID:adDtA0EB
>>781
ルールに文句があるならドワンゴに言ってくれ

俺に言われても困る

ソフト開発者も、そのルールに納得して参加してるんだから

文句言わずに受け入れろ

788 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:54:52.60 ID:DyeM1TN2
>>787
だから「公平で正確」にレスしたら?と言ってるだけ
こっちのほうが
遥かに「公平で正確」です


>下位のプロが負けてるにすぎない
>下位プロでも練習では五分じゃん
>トップ10は
>ハードを家庭用PC1台に制限させて
>半年借りて
>1日10時間
>1000局練習対局しまくって
>その練習した構成をそのまま本番で使って
>いまだ不敗
>全然問題無い!!

789 :名無し名人:2014/04/08(火) 04:56:12.86 ID:4l8n9yEQ
森内 VS 羽生(竜王戦・名人戦)
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生●
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生●
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生●
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生○
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生●
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生●
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生●
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生●

分不相応に挑戦し指導対局を受け続ける羽生には引っ込んで欲しい
今年も順当に4年連続フルボッコでしょ
森内竜王名人と羽生じゃ手合い違いの実力差がある
羽生は4-0ストレートで惨敗するだろうな

790 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:00:12.68 ID:adDtA0EB
>>785
上位プロっていうのが
トップ5なのかトップ10なのかトップ20なのか定義はわからんが

言えるのは

プロ棋士20位 と ソフト5位が ほぼ互角という結果だね

コレは、1人と1ソフトの結果だから

プロ30位(阿部光瑠)ならもっと習甦に勝てるかも知れないが

習甦は欠点を突かれないならば、プロ20位程度あるかもね

791 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:04:59.39 ID:adDtA0EB
>>788
そんなに言うんなら

お願いだから、質問に一個だけ答えて?

棋力は何級ですか?

別に初心者でも怒らないから

792 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:06:11.02 ID:2bqElNYD
>>790 色々わからない振りをするのも大変ですね。

793 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:09:13.88 ID:kbXpNLbf
>>515
むしろ勝つためにドーピングが必要なのでは…

794 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:12:27.16 ID:dwV7cBKy
40局プロは最近なにしてんの

795 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:13:15.48 ID:kbXpNLbf
40と言っても2^40とかだったら凄いなあ

796 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:15:52.05 ID:Af8nHSVd
棋士群は負け越しだけど
最後の屋敷棋士にはなんとか

797 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:25:55.37 ID:rZyOjKnD
屋敷さんも普通に負けそうな予感が普通にするわ

798 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:39:36.25 ID:fJuIzKkt
天才屋敷を舐めんな

799 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:47:10.95 ID:C6c+NGfU
森下さん序盤は1時間も使ってなかったんだな
それなのに逆転されて最後は時間に追いやられる始末
ホントどうやったら勝てんだよ

それだけに豊島の作戦は完璧だったんだな

800 :名無し名人:2014/04/08(火) 05:59:19.92 ID:qbTBLaWu
戦力の逐次投入は愚の骨頂だよタニー

801 :名無し名人:2014/04/08(火) 06:06:55.56 ID:N35fU7yt
若者で名人戦楽しみにしてる人おるんけ

802 :名無し名人:2014/04/08(火) 06:28:41.11 ID:KtS2Ifxg
この一戦が全てにおいてガチでしょ
将棋会館というのもまたよい

803 :名無し名人:2014/04/08(火) 06:30:56.07 ID:KtS2Ifxg
>>801
新しいファン層を上手く取り込めるかどうか
時期的にはピッタリだから、名人戦も盛り上がってほしいねぇ

804 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:03:12.46 ID:ZpsNRcMh
>>710
まあ文系なので許せw

805 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:05:04.12 ID:AyjrQTmY
はいはい>>790の言う通りだね
5位のソフト習甦がまだ20位の棋士と互角だから、来年ももっとハンデつけた電王戦ができるね
来年は継ぎ盤ありでスマホ相手か?
どんどんプロがみじめになるね。よかったな>>790

806 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:30:10.82 ID:/I4P6HeE
プロの体面があるから、スマホだの駒落ちだのは絶対に無い
よほどのことが無ければ羽生が出ることも無いだろう

どうしようも無くなったら電王戦は終わる
ただそれだけ

807 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:35:24.16 ID:D/kGqYV/
>>733
ドワンゴがハード制限している時点で真の最強コンピュータじゃないからもうその議論は意味がない.

808 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:39:11.57 ID:gD5zhKxz
「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」



全部プロの発言です

809 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:39:50.06 ID:sz+ZoZMc
>>695
豊島が大本命だろうが、勝てれば屋敷の可能性も十分にある
ポナンザはよほどインパクトある勝ち方をしない限り、MVPは無いだろう

810 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:40:25.95 ID:9+P26SGq
4局見て面白かったのは紳哉の将棋だけ。エルグは紳哉にやるべき。

811 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:42:00.73 ID:9b0TixYA
次ってmtmt来られないの?

812 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:42:39.03 ID:gD5zhKxz
「今回のルールは勝って当たり前のお情けのハンデ戦」


プロの発言です

813 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:45:01.10 ID:dqRqUZD+
第2局と第4局は、中盤の良い場面からトッププロが指せば十分に勝てそうな気はした(持ち時間に余裕があれば)

814 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:46:03.22 ID:trOVXALe
4段戦、5段戦、、、達人戦(9段ロートル)、精鋭戦(A級9段)、頂上戦(タイトル者)、
ってやってれば8年やれた。

815 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:47:42.38 ID:eUptVpcc
磯崎さんに「悪意」が無かったことを立証することは可能か
http://horikawad.hatenadiary.com/entry/2014/04/08/002241

816 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:50:28.21 ID:/I4P6HeE
今更ながら、森下の△58歩成からの角追いは入玉への布石だったのだろうか?(ソフトにあっさり交わされたが)

あと、例の△99香成りの意図がやはり全くわからない
あれだけは森下自身に解説してもらいたいなあ

817 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:54:10.60 ID:U+v1wKUq
ポナがMVPとるには、斬新な駒組みからの圧勝とか、難解局面で50手読み切りとか

818 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:56:02.29 ID:aLI/X/mf
4局終了時点でMVPは習甦だな

819 :名無し名人:2014/04/08(火) 07:59:48.96 ID:9+P26SGq
森下が勝ちそうで盛り上がった局面は全然なかった。

820 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:00:20.96 ID:KLGaJWsI
新しい「将棋」ファン?いるわけないでしょ。
ライト層が望むことはとにかく、プロがいかにソフトに無惨に負けて、死にそうな顔しているかということ。

剣闘士とか奴隷の猛獣ショーの現代版だよ。
じゃなかったら、コールや豊島をよくわからずに「ハメ将棋」だと糾弾しない
もし練習なしで勝ったとしても「早く次のソフトとやれ(早く別のソフトに負けろ)」って思っているに決まってんじゃん

821 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:02:16.82 ID:D/kGqYV/
>>818
習甦は対局内容はいいけど思考ログを公開していないのが不満

822 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:02:52.73 ID:amBpaFe9
名人戦の地味さに絶句するであろうw

823 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:05:07.46 ID:kHqUo8ze
森下にあわやの局面があったとすれば86角切って59の割り打ちする変化くらいだろうな
それも進むと結局駄目だったになる可能性は高いが

824 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:05:55.78 ID:AySNPTGH
コンピュータが本当に強くなって
先手絶対有利の手順が発見されれば
将棋界は崩壊するだろうね

現状のような
貸出云々、盤駒云々
と小さなことを言ってるようでは、まだまだ馴れあいの域を脱しない

825 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:07:33.86 ID:x8nPq5+j
第五局、
Ponanzaが勝ったらMVPは習甦
屋敷が勝ったらMVPは屋敷かな?

826 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:09:16.79 ID:D/kGqYV/
>>824
今や人類をはるかに超越した存在であるコンピュータチェスでさえそんなことになってない.
杞憂だな

827 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:12:21.25 ID:rGQKDz8l
もしかしてチェスの人口を増やすチャンスなんじゃないかな。

828 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:12:25.61 ID:81p8Kc0F
まぁ、そんなに遠くない将来に・・・・、

将棋祭りのようなイベントに、プロ棋士ではなくて
ボナと電王手くんのコンビが呼ばれるようになると思うな。

子どもはもちろん喜ぶし、大人向けには、勝ったら100万円企画やればいいし。

829 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:12:27.07 ID:9+P26SGq
MVPは普通勝ち越しチームから出される。

830 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:12:31.70 ID:Zk3Owdgh
仮に先手有利の手順が見つかっても、人間が全ての変化を記憶できるかどうか

831 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:15:21.84 ID:eUptVpcc
>>820
そんなみもふたもないこというなよ。

俺たちはプロの先生の真摯な姿に感動してるんだよ。
人類の叡智の代表が、攻め寄せる機械たちを押しとどめる、
胸の熱くなる「人類 vs スカイネット」の戦いだろ?

奴隷の猛獣ショーとか、力自慢 vs プレス機だなんて失礼にもほどがある。
「戦うなら7億よこせ」とか言って逃げ回る悪代官を懲らしめる水戸黄門・・・けけけ

832 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:15:34.41 ID:mkvbMB6Q
これからはソフト側が角を落とせば、
くだらないハンデを与えなくてもいいのにな。

ソフト前貸しとかハード制限とか興行として大失敗だろう。

833 :「ガスライティング」で検索を!:2014/04/08(火) 08:15:43.92 ID:nh0UOPYQ
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

834 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:17:30.45 ID:CMg5W1pF
タイトル戦とA級順位戦ぐらい土日に公開でやらないとだめだろう
商売やる気なしだよな

835 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:18:02.75 ID:9+P26SGq
山本の表情を読み取ると、ポナンザは入玉に弱く、先手番を取られたことを
非常に悔しがっていた。

836 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:18:18.35 ID:eJDb7VtX
もうプロもやるきないでしょう、人間は人間で対局したほうがいいよ
ソフトは研究で利用する方向だろう、とゆうかしてるか
来年電王戦は、誰かが番勝負して最終回だろうか

837 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:19:29.16 ID:kyZbRBKK
>>819
森下の敗因はノープラン
綿密に練った策略なしにソフトに勝てるわけ無いのに
自分の棋力でねじ伏せようと正面から挑んだ自信家さん

838 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:19:51.73 ID:D/kGqYV/
>>829
MVPはアンケで決めるらしいからどうなることか.最終局の直後にアンケートするなら最終局に勝った方を選ぶ人が多いだろうな

839 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:19:54.26 ID:AySNPTGH
>>826
そっか、チェスでもまだなのか・・・

チェスは盤面も8×8で、取った駒は使えない等
将棋と比べると遥かに場合の数は少ないのに
そう考えると将棋は無理っぽいな

840 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:21:18.09 ID:9+P26SGq
屋敷が緻密にソフト対策するわけないだろ。

841 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:21:41.38 ID:TMHx8rTe
>>824
コンピュータが物量で手順解析しても人間は変化まで覚えきれないから
人間同士のゲームとしては成り立つよ

842 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:25:52.79 ID:aLI/X/mf
>>838
アンケって初めて聞いた
どこで言ってたの?

843 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:27:07.82 ID:NNs2Lwsa
A級陥落するかしないかの瀬戸際でのんびり将棋ソフトの穴探ししてる時間と心の余裕が屋敷さんにあったとは思えない

844 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:31:25.02 ID:D/kGqYV/
>>842 真偽はわからんw
>>679

845 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:31:31.24 ID:TMHx8rTe
どうせ長時間の将棋でもコンピュータほどの手を指せるわけではない
とわかったからには、人間同士の将棋は、短い時間制限の中でいかに
間違わないか、いかに相手を間違えさせるかを競うゲーム
にならざるを得ないと思うね。

846 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:32:50.59 ID:Zk3Owdgh
>>845
もともとそういうゲームだろ

847 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:34:00.96 ID:nGvfusaJ
>>647
必勝手順(数学的にではなく実質的に)が無理だと主張する奴の理屈は、
木村定跡が必勝定跡であることで論破できる
数学的根拠を元にすれば木村定跡にも当てはまってしまうから

まあ、難しくて理解できないかなw

848 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:35:46.27 ID:AcApB4kg
>>846
今は、いい棋譜を作るためとか棋理を極めるためとか言って持ち時間長くしてるだろう

849 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:38:45.60 ID:9+P26SGq
屋敷も似たような矢倉で粉砕されるよ。

850 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:39:01.86 ID:D/kGqYV/
>>845
名人戦の森内の勝率のよさをみれば長時間にすることの意味はありくりだろ

851 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:39:24.19 ID:AySNPTGH
>>841
でも先手有利となれば
タイトル戦にも影響でると思う

囲碁の場合、後手は5目半コミ(ハンデ)を貰っている
将棋の場合ハンデの付けようがないから、先手後手入れ替えての2回勝負とするのかな?

852 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:42:06.05 ID:nGvfusaJ
実質的な必勝定跡が見つかるかどうかに数学的根拠が使えないのは、
木村定跡持ち出せば主張できるが、
実のところ、純粋な数学だけ考えても根拠になってないんだけどねw
三色石取りゲームの例が出てたけど、石の数がめちゃくちゃ多い
石取りゲームで論破できるなw

853 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:45:12.42 ID:D/kGqYV/
>>851
その仮定は意味ないと思うけど,例えば初手先手が好きな手を指して後手が先後どちらかを選べるようにするとか
希望する持ち時間を互いに言って長い方が後手を持つオークション式ってアイデアをよく聞く

854 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:45:19.02 ID:n/1GU7Oa
ほぼ確からしい必勝手順はそのうちコンピュータ解析でいくつか発見されるだろうな
必勝手順というと完全解析と取り違えて騒ぎ立てるやつが必ず現れるんだよな

855 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:49:26.66 ID:D/kGqYV/
>>847
むしろ木村定跡の穴が見つかったほうが面白いけどなw

856 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:52:34.66 ID:e7w1ROUN
X手目からほぼ確からしい必勝手順が見つかったとする
その1手前でその順は回避される
その1手前で必勝手順が発見される
その1手前でその順は回避される
この繰り返し

詰みまで研究済みの手順はすでに複数あるが、それらは二度と指されることはない

857 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:55:03.41 ID:vHxPHrVN
コンピュータの読み筋を対局者も見られるようにするのがちようど良いハンデになると思う

858 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:55:22.04 ID:gEH9fAas
屋敷に半年間ずっと引きこもりで研究してましたって言われてもなあ
そのせいでB級に落ちたのかって思うし
深浦とか絶対やるかと思ってるよ
敵討ちとかで話来るだろうし

859 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:55:35.24 ID:n/1GU7Oa
コンピュータで解析済みの範囲が増えて人間ががんじがらめになるかも

860 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:56:54.04 ID:HYdvPr65
先手必勝手順が発見されたら
後手から先に指すルールに変更すればいい

861 :名無し名人:2014/04/08(火) 08:57:26.79 ID:vHxPHrVN
>>860
なかなか面白いレスするな

862 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:02:11.69 ID:1E4VWzt3
>>851
現状トップレベルの対局だと先手の勝率が良いんじゃなかったっけ?

863 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:04:04.71 ID:NNs2Lwsa
使用機材をドスパラのパソコンにしてソフトも4ヶ月前に棋士に貸してその後バージョンアップ禁止にして
それでも負け越すんじゃもう将棋連盟のメンツを立てながら一般人にわからないようこっそりハンデつけるのは無理なの
素直に持ち時間でハンデつけるかソフトに駒落としてもらったほうが潔くて好感持てると思うの

864 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:10:33.47 ID:amBpaFe9
最近は知らんけど、5目半では囲碁は先番ゲーです(´・ω・`)
先後で1割違うのは当たり前、2割違う人もいる。弱いのは知らない

865 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:14:52.47 ID:gD5zhKxz
>>826
連珠は崩壊した
ほぼ日本だけの将棋なんてチェスより連珠の道を歩むよ。

866 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:15:41.99 ID:kHqUo8ze
>>865
いつもの馬鹿登場w

867 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:21:11.39 ID:eQsrrbGW
http://www.computer-shogi.org/

2014/5/3(土)〜5(月) 第24回世界コンピュータ将棋選手権は、
千葉県木更津市かずさ鎌足2-3-9 かずさアークでやるみたい、
大盤解説はどこでやるのだろうか?

868 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:21:18.84 ID:gD5zhKxz
ソフトに勝って言えよw

869 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:22:47.29 ID:gD5zhKxz
「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」



全部プロの発言です

870 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:24:08.24 ID:6cfjtNhK
>>860
釣られないぞw

871 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:28:29.90 ID:eGLB2vbp
>>824
1億年経ってもそんなことは無いから安心しろ

872 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:30:44.00 ID:NNs2Lwsa
プロ棋士がコンピュータに負けることは未来永劫ありえないという米長さんのハッタリを本気で信じてた人は
神に近い存在として尊敬していたプロ棋士がコンピュータに惨敗しまくる今の状況は直視したくないだろうね

873 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:35:23.15 ID:eJDb7VtX
3強と戦いたいなら連盟とは仲良くやるほうがいいよねぇ

森内名人と、ツツカナ、習甦、ポナンザの3番勝負がラストや

874 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:38:51.82 ID:9b0TixYA
ドワンゴってフィルターを通すとスポンサーが付くのか、付かないのか
これが大事だと思うぜ

875 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:44:16.30 ID:adDtA0EB
>>872
今年あっったこと
20位の棋士がソフトに負けた
3位の棋士がソフトに勝った
トップ10は微動だにしないから
そんなに慌てなくていい!!

屋敷さんはやってくれるんじゃないか
ただ、負けたとしても

プロ棋士12位がソフト1位に1番負けたとしても
上に11人残ってるから大丈夫


順位

棋士名 レート 今年度 増減

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0     ○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0   VSポナンザ 今週!!! 

876 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:53:27.06 ID:adDtA0EB
>>832
神に近い存在なのは 羽生さんなんで

佐藤慎一さんではないし

船江さんでも菅井さんでもない

強いて言えば、ソフトに負けた若手棋士は名人にはなれないかなということぐらい

877 :名無し名人:2014/04/08(火) 09:57:08.54 ID:S736W3Qr
>>872
ぶっちゃけその米長さん自身、
「そろそろプロでも負けそうだと危機感を抱いて(一億円以下での)対局禁止令を出した」
とかぶっちゃけてるんだがなあw

878 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:00:33.10 ID:jdgUH29D
羽生出せ羽生

879 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:03:28.34 ID:3cCb7ijm
羽生が出るとしても豊島みたいにまともに対局してくれるんですかね?

880 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:04:49.71 ID:xhcWopxt
森下ってバカ正直だよな
発言だけでなく将棋もバカ正直

881 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:06:35.35 ID:9+P26SGq
米長のせいで今日大恥をかいてるわけだが。

882 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:08:14.06 ID:adDtA0EB
本来はプロ棋士は
将棋の仕事でも(関係ない副業でも)自由にやって良くて
連盟にピンはねされることもないんだけど

特別のお達しだよね、対ソフト公開対局禁止令は

法的根拠はないから、やっても処罰はないかもしれんが

米長会長の時は特に、こわくてできないよね

羽生は十分儲かってるから、やる必要もないけどね

883 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:08:33.72 ID:fRFynpgt
>>879
出るなら棋戦全部休む(休ませろ)って言ってた。
万一出るとしたら超真剣にガチで命をかけてくると思う。

884 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:10:05.59 ID:kHqUo8ze
ID:gD5zhKxz7

いつもの馬鹿の特徴
将棋ファンの大多数は自分で将棋を指すことが好きなのだ、という事が理解できない
ソフトが人間より強くなると将棋というジャンルそのものが崩壊する、という妄想をわめき散らす
まったくジャンルが崩壊していないチェスの例を挙げられると
「チェスは世界、将棋は日本だけ」という何の論証にもなっていない珍論を得意げに披露する

885 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:12:07.42 ID:D/kGqYV/
>>883
こんなもんに真剣にやる必要はない.仮に勝っても次の年にもっと強くなるのとやれって言われるだけ.

886 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:12:43.85 ID:8W+r+/U+
米長曰く羽生VSCOMの対局料は7億8千万だろ

887 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:13:06.73 ID:pIfGUPs0
森下の馬鹿正直なところは嫌いじゃないけどな
でもこういうタイプは羽生にもカモられているイメージ

888 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:17:00.26 ID:xhcWopxt
>>887
森下みたいはタイプはソフトとの相性も悪いだろうな

889 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:17:35.59 ID:xhcWopxt
個人的には、佐藤康光とソフトの対局を観たい

890 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:17:54.26 ID:OHdlL989
>>419
じゃあ天才(羽生や森内か?)と普通の棋士とソフトの三者があって
天才でないふつうの棋士の感覚ならわかることができて師匠足り得るのか?

天才にせよ普通の棋士にせよ人間の大局観など主観と感覚の塊であって
分かりにくさにそこまで大差ない気がするんだが?

891 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:19:04.68 ID:gD5zhKxz
>>875
お前みたいな基地外は羽生が負けたらショックで発狂するんだろうな
アイドルがウンコしないと信じてる童貞のようだ。

892 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:23:17.38 ID:Sa7dcRsc
MVP候補に習甦が挙がるのは、
振り飛車の有力者の菅井さんに勝って、
振り飛車は、ソフトには不利と言うことを印象づけたから。

893 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:29:23.45 ID:pIfGUPs0
>>890
普通の棋士っていうのも素人から見たら天才じゃないのかな?
それに普通の棋士と天才の棋士を比べているのではなくて、
数値で示してくれた方が素人にもわかり易いという意味じゃないのかな
竜王戦での評価値表示なんかもそういう意図だったのではないかと

894 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:38:33.22 ID:gD5zhKxz
竜王戦はソフト導入に極めて理解ある。
ソフトが気に入らないなら評価を出したりしないだろ、人間のミスが即バレして興ざめするんだから。
特に終盤で詰み逃しの必至とかみっともない。

895 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:39:30.24 ID:STGxTTG+
一方、囲碁界は一強の井山に続く、イキのいい若手が次から次へと出てきて、
明るいニュースが多いねえ。

本因坊戦:20歳の伊田が最年少挑戦権
http://mainichi.jp/feature/news/20140408k0000m040119000c.html

16歳の一力四段、史上最年少でリーグ入り 囲碁棋聖戦
http://www.asahi.com/articles/ASG3P3Q9LG3PUCVL001.html

阿含・桐山杯:早碁オープン、村川七段が初優勝
http://mainichi.jp/feature/news/20131006k0000m040018000c.html

896 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:40:59.23 ID:D/kGqYV/
>>895
まず中国,韓国追い越せ

897 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:43:23.78 ID:rZyOjKnD
まあスト4の超強いCPUがあっても遊ぶ時は自分で操作するしな

898 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:44:26.75 ID:STGxTTG+
>>896
国際棋戦は対局料・賞金が日本の新聞棋戦より安くて(※)、持ち時間も短いので、
単純比較はできないし、日本の囲碁棋士から見ても「割に合わない」んだよ。

まあ、日本の囲碁棋士がそのことを「アリバイ」「言い訳」にしている面もあることは、
否定しないがね。

(※)
他方、中韓の貨幣価値、物価や給与相場から見れば文字通りの最高棋戦で、
徴兵免除などの特典、ニンジンも用意されている。

899 :名無し名人:2014/04/08(火) 10:50:32.55 ID:fqOCiwx2
結局真剣に研究した2人はきっちり勝ってるんだよな

900 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:00:03.66 ID:adDtA0EB
>895
将棋は羽生が7冠獲ったら日本一であり世界1でもあるんだけど

囲碁の場合は、井山さんが6冠といっても日本1ではあるが世界1どころか

世界20位もどうかなというレベルなんだよ

901 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:04:49.17 ID:mx7NfEor
先手番屋敷が負けるわけねぇ
自信満々だったしな

902 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:10:13.99 ID:Bx3qcEUQ
>>873
棋士は社員で無く個人事業主みたいなものだから連盟と仲良くしようが本人が出ると言わない限り無理

903 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:12:29.74 ID:STGxTTG+
>>900
その世界20位ガーというのは中韓が勝手に作成したランク表だろ。

井山は国際棋戦にほとんど参加していないわけで。
そらランクもどんどん下がっていくわな。

904 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:13:38.53 ID:gD5zhKxz
将棋は囲碁やチェスと違ってプロと呼べるのはほぼ日本だけ。

だから連珠のように、日本で廃れれば世界的に廃れるのと同義

905 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:16:24.98 ID:gD5zhKxz
>>884
将棋が楽しく無くなるよう、24の自力厨をソフト指しで懲らしめてますw

906 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:28:07.05 ID:gD5zhKxz
司会「次の対局はソフト開発者が棋士側の盤駒の使用を認めました!」
観客「オーッ!」

907 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:29:28.96 ID:4yDSSe0c
>>499
ていうか豊島君が大楽勝してるんだけどね

908 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:32:47.79 ID:4yDSSe0c
>>526
羽生さんや森内さんどころか豊島君船江君阿部君で大楽勝

909 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:33:53.77 ID:I0e8H+3t
人間vs人間の方が面白いけど、これ片上効果かな?

910 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:37:21.62 ID:adDtA0EB
>>903
井山6冠
そうだよなー
世界20位は低いと思ってた

実際の実力的にはどれぐらいなんだろう

トップ10は堅いとしても

5位以内というのは厳しいのかな??

911 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:40:48.41 ID:y6Xtmwe+
>>899 結局真剣に研究した2人はきっちり勝ってるんだよな

真剣にソフトの穴探しをして、なぞりをやった2人は

912 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:43:10.60 ID:hXpdoqI4
>>905
自力厨ってすごい表現だなw
購入厨なみの衝撃だわ。

913 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:46:22.27 ID:hXpdoqI4
>>875
貸し出しなぞりハメ将棋を除いたら
最後にプロが将棋に勝ったのっていつ?

はっしーvsタコスぐらい?w

914 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:51:15.11 ID:adDtA0EB
>>913
ルールに則って勝ってるんだから何の問題もない

915 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:51:27.00 ID:z2A08J2b
将棋の内容はどうでもいい


聞き手の充実を図ってくれ

916 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:55:31.41 ID:hXpdoqI4
>>914
ルールに文句いってるわけじゃない。

貸し出しなぞりハメ将棋ルール以外で
プロが勝ったのはいつなんだろうなと思っただけ。

今のルールが貸し出しなぞりハメ将棋なのは否定しないし
将来的にはスマホ盤駒待った3回がルールになるだろう。

別にそれが悪いとは言ってない。

917 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:57:09.12 ID:H2Y2KXUX
3位の棋士がソフトに勝ったが、負けたソフトが準強豪だからね
既出過ぎるが、大将戦に豊島にぶつけてほしかったわ
ベテラン枠やネタ枠はいらなかったね
来週屋敷が負けたら、さらに格上の羽生森内渡辺 タイトル持ちが出なければいけなくなり、プロ逃げで電王戦終了という最悪の事態になる
可能性もある

918 :名無し名人:2014/04/08(火) 11:59:35.54 ID:4yDSSe0c
>>777
羽生森内渡辺に次ぐグループに近い豊島君で楽勝だからな
トップの牙城はゆるがないよ

919 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:03:22.09 ID:OZ6ykH/r
本当に一回勝負の結果しか見ないんだな

920 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:04:33.73 ID:6/oQfw7f
別に囲碁の日本棋士が強い弱いはどうでもいいけど
その世界20位ってのはレーティングによる順位だろう
それを低いだのなんだの否定するってのは
お前が貼った将棋棋士のレーティング表も否定することになるぞ

921 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:05:20.24 ID:6/oQfw7f
>>920>>910
ちなみに俺はレーティング自体大した参考にならんと思ってる

922 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:05:22.28 ID:adDtA0EB
>>916
ルールに文句ないならいいよ

あと

豊島くんは普通の横歩取り将棋で、危険を顧みず勝負に出た

全然なぞり将棋じゃないだろ

必勝法ですらない

31角は、相手が羽生なら負けていた可能性が高い

危険な順でもあるだろ

そこにあえて切り込んでいったところが凄いんだよ

923 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:07:29.40 ID:gD5zhKxz
>>919
ソフト「べつに番勝負でもいいよ?」

924 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:07:55.06 ID:OZ6ykH/r
レーティングは当てにならない
だけど、数ある判断基準の中では最もマシ

925 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:09:28.60 ID:OHdlL989
>>893
おれも天才と普通を分ける意味が分からんから分けずに論じてたんだが
それで怒られたから「じゃあ」と返しただけw

数値で示された方が優劣は分かりやすいって話ならわかるんだが
師匠という言葉が棋力の上達のためのツールという意味に取れたから
上達のためには先読みによらない大局観を養う必要もあって
その部分は人間の解説を読んで学ぶことが必要だと思ったもので

926 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:12:14.81 ID:adDtA0EB
>>921
それは、井山が国際棋戦に本気で参戦してない、局数も少ないから
(国内棋戦重視だから)
レーティングが低いということだろ

レーティング自体の信頼性の問題じゃない

レーティング自体は、段位や、クラス、過去の実績なんかよりはよっぽど実力を表している

囲碁の国内レーティングがあったらダントツで井山が1位だろ

927 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:13:07.48 ID:NNs2Lwsa
プロ野球の球団がオリンピックとかWBCは金が儲かんないから選手派遣したくないって言ってるのと同じでしょ
日本の囲碁棋士の国際棋戦軽視は

928 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:14:05.21 ID:6/oQfw7f
>>926
だからその本気だしてないが通用するなら
いまだ無冠挑戦すら一度の豊島の三位もまったくあてにならんだろ

929 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:25:18.54 ID:z2A08J2b
迷人戦で1時間も長考してる雑魚棋士共が馬鹿にしか見えない



ソフトに聞けよ

930 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:29:36.98 ID:8sGeiJOe
名人戦よりこっちのスレのが勢い早いのはおかしい

931 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:32:46.94 ID:adDtA0EB
>>928
”本気で参戦してない”

参戦してる世界棋戦自体が少ない
という意味で
参戦してる世界棋戦で
”本気を出していない” とっは言ってないでしょ

意味を取り違えないで

レーティングで示される実力と
タイトル獲得などの実績、結果は
また意味が別

他の世界でも無冠の帝王とかあるじゃん
実力は抜群で世界ランキング1位
でもオリンピックでは勝てないとか

932 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:36:39.75 ID:gD5zhKxz
>>930
だって名人戦なんてどうせ間違いだらけだし、電王戦から逃げる代名詞みたいな肩書きだしつまんないからな

933 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:37:34.57 ID:qypZC3Mq
>>735
人間の数千倍、数万倍の速度で単純計算ができれば、そりゃ話は変わるわな。

934 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:37:47.64 ID:1K6QTyCD
対戦数が少い人のレーティングは当てにならないけど
それなりに数こなしてる人のは当てになる
豊島は現在では3番目くらいに強いと言えるのではないかな
タイトルをどれだけ獲得したかよりレーティングを見た方が
現在の強さはわかる

935 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:38:54.02 ID:NNs2Lwsa
次号、詰むや詰まざるや→トイレ行ってソフトで確認だ

936 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:39:46.54 ID:gD5zhKxz
名人戦のスレの延びおせー

937 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:41:12.50 ID:LyJx2+ci
定石無しで、一からコンピュータに棋譜を作らせたい

938 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:42:21.64 ID:D/kGqYV/
総合格闘技と電王戦
https://note.mu/rakuha/n/n594efedb8584-%E7%B7%8F%E5%90%88%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80%E3%81%A8%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6

939 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:44:08.10 ID:gD5zhKxz
「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」
「今回のルールは勝って当たり前のお情けのハンデ戦」
負けた森下をチラ見しながら
「人選を間違った(羽生出ろよ、、、)」

全部プロの発言です

940 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:45:06.69 ID:ztZ+Nhfb
政治家なら、みんなの党の渡辺ですら8億出すスポンサーいるけど
将棋さしは、羽生でも渡辺でも7億出すスポンサーはいない
出すとしたら700万円くらい

941 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:49:03.72 ID:4u/YIq8N
将棋っていかに間違えず正解をさすかってゲームなんだね
間違えないコンピューターが出来てしまったら何も面白くない
よって電王戦は今回で終わったらいいと思うわ

942 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:50:20.84 ID:PdhkZY57
早くプロがコンピュータより強いって事証明してよ

943 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:53:24.75 ID:adDtA0EB
>>941
今のソフトは間違うよ

やねうら王が角損したの見てなかった??

944 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:54:13.33 ID:adDtA0EB
>>942
豊島が証明した

945 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:55:43.58 ID:gD5zhKxz
>>944
あんなクソみたいなハンデ戦で?

946 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:56:05.32 ID:w9ZJSeJV
>>942
小藪が証明した。

947 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:56:38.42 ID:KL4xz/8C
レーティングには問題もあるが
谷川が2位や13位だったり
小林や阿部がベスト16だったりする指標より
豊島が3位の指標の方がマシだろう

948 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:57:47.57 ID:LyJx2+ci
>>942
この煽りたいだけのクソみたいな書き込み

949 :名無し名人:2014/04/08(火) 12:58:59.32 ID:yNmDyJZu
世間では豊島?だから 羽生以外のプロはみんなひとくくり誰も知らん
団体戦で2勝7敗1分 ソフトにプロ側が完敗 手合い違いもいいとこ
日曜の情熱大陸は棋士側がボロ負けしてるとこが全国に垂れ流されるだけ

950 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:01:44.27 ID:w9ZJSeJV
>>949
三浦も有名だよ。
NHK「ニュースで英会話」で使われたんだから。
ttp://blog.livedoor.jp/yusakuweba/archives/26504114.html

951 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:02:53.66 ID:gD5zhKxz
>>942
お前みたいなやつを一番嫌がってるのはプロ棋士自身。

プレス機の前に立たされる腕自慢を煽ってるようなもんだ

952 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:03:13.72 ID:xo7HeScd
何が情熱大陸だよ
豊島以外誰も情熱なんか持ってないじゃねーか

953 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:03:58.98 ID:gD5zhKxz
>>950
すげえw

954 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:06:42.14 ID:H2Y2KXUX
来週 ポナに勝てば価値感が一転するわ
来週楽しみでたまんない
屋敷の態度から自信があるのかないのか、何も読みとれないからね
てかてか光ってるだけ

955 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:08:00.96 ID:1K6QTyCD
>>941
ソフトはミスはしないけど悪手は指すよ

956 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:13:51.74 ID:gD5zhKxz
たったの一行で矛盾してみせるとは

957 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:15:15.77 ID:LyJx2+ci
>>952
電王戦だけに情熱を注がないといかんのか

958 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:20:13.95 ID:OZ6ykH/r
ソフトもミスするよ
やねうらが田楽刺し食らってただろ
角を切って良しと読んでたが、深く読んだら駄目だったことに気づいた
しかし、そこからの我慢がすごい

ミスしないではなく、ミスを引きずらないが正しい
人間だと絶対にメンタルに影響が出る

959 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:27:21.83 ID:eqGlsJFq
COMが強いんじゃなくて将棋のプロ棋士が弱すぎるだけのこと
いい加減プロ棋士に幻想抱くのはやめろよ

960 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:28:58.15 ID:1K6QTyCD
>>933
コンピュータの計算が人に比べて桁違いに凄かったのは昔から
大山なんかはそんなのに将棋をやらせたら人は勝てなくなると言ったらしいが
人よりは強くならないと言ってる人もいた
その人にとっては計算速度は問題じゃなかった
いくら凄くても玉が詰むまで全部を読み切るなんてのは無理で
途中の形を見て良し悪しを判断しないといけない
そんなのコンピュータにはできないだろ?という話
人には経験からくる大局観があるけど、コンピュータにはそんなのはなかった
それでは1秒間に1京回計算しようが、1京×1京回計算しようが強くはならない
それが評価関数なるものが発達して事情が変わった

961 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:37:33.31 ID:KL4xz/8C
>>959
同感
COMもスキを見せてると思うがそれ以上に人間の手がひどい印象
駒得に目がくらんで読めないとか何年前のソフトだよwって感じ

962 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:38:11.29 ID:3D15rrZk
人選を間違ったって地味にひどい発言だな

963 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:38:37.94 ID:1K6QTyCD
>>956
>>958
よくコンピュータはミスしないって言うだろ
たぶんキミの言うミスとは違う意味で言ってると思う
ここではできることを失敗することをミスと言ってる
できるできない関係なしに失敗するとミスした言われることも多いけど
ここではそういう意味では言ってない
ミスはしないけど悪手は指すというのは
悪手だけどこのコンピュータはもともとそこでそういう手を示すレベルだっただけということ
人間だと悪手を指しても、もともとそういうレベルだったかどうかはわからない
できることを失敗することがあるのが人間だからね
トップ棋士ですら1手詰めを見逃しての頓死なんてことがある
そういうできることを失敗することがないってのがコンピュータの強み

964 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:39:21.85 ID:OHdlL989
評価が高い局面というのは、勝つ確率が高いというだけで、必勝とはいえない
だからソフトが評価値の高い局面を目指して手を進めた結果
実際に望む局面になったときに実は思いのほか良くないってことは有り得るが
何ら間違ったことはしていないわけでミスとは普通言わないと思うんだが?

965 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:41:53.68 ID:Ii7ceruW
44金のほうりこみは無い手という前提ならああいう選択もありうる
従来ばっさり切り捨ててきたものに逆襲されている

966 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:42:30.14 ID:Sa7dcRsc
記者会見で大恥をかいた、塚田さんには、
もう電王戦には関わって欲しくないね。

「人選を間違った」て、将棋連盟の理事のつもりか。
もう見ないで思うと清々するわ。

967 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:46:32.88 ID:Ii7ceruW
片上理事ならともかく
普通は理事でも「人選を間違った」とかあの席上で言わないだろ

968 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:50:27.93 ID:w9ZJSeJV
「人選を間違った」ってのは悪い意味で言ったわけじゃないでしょ。
そこだけ抜き出して叩くのはアンフェア。

969 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:54:09.97 ID:gD5zhKxz
プロ棋士が叩かれるのは、ただ弱いからだけじゃなく、逃げ回るし発言は低レベルだしで
人間性で叩かれてるのにプロは気づいてない。

970 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:55:40.70 ID:Ii7ceruW
おかしな言葉遣いをするなという意味ですが
李下に冠を正さずというのは行動のことだが
発言においても不用意な文言を使うのはそれだけで間違い

971 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:56:03.66 ID:Sa7dcRsc
>>968
完全に本人のいる前で、言ってるんだから、
いいことを言ってるとは思えない。
だから、記者会見で、大恥をかいたことだと思う。

いずれにしろ、もう電王戦に塚田さんは関わるな。

972 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:58:12.43 ID:mx7NfEor
なぞりとか言ってる奴多いけど
誰かなぞりで勝てる手順教えてくれよ

973 :名無し名人:2014/04/08(火) 13:59:09.76 ID:gD5zhKxz
人選間違いなんて最初からお前らも思ってることじゃん
それをあの場で言った、と

974 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:00:08.65 ID:w9ZJSeJV
>>971
黙れ。

975 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:00:20.44 ID:Ii7ceruW
ここに書いているような暴言を顔をさらしている場でそのまましゃべれたら
ある意味勇者というえる

976 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:01:04.87 ID:xo7HeScd
>>972
ほんとこれにつきる

977 :975:2014/04/08(火) 14:01:19.60 ID:Ii7ceruW
あらやだ、最近ブラインドが猛烈にへたくそになってる

978 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:02:37.77 ID:adDtA0EB
いや
若手で研究熱心で
コンピューター将棋に順応できる
メンバーって言うのは
みんな思ってるんじゃないの

要するに
勝った、豊島や阿部光瑠みたいなメンバーを集めるということだ

979 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:03:11.52 ID:pIfGUPs0
>>925
プロを普通、天才で別けているのではなくて、
プロと一般人といった感じで別けていると読み取れるのですが
結論ありきで自分でフィルター勝手にかけてしまっているのではないでしょうか

980 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:04:25.71 ID:Sa7dcRsc
>>974
都合が悪くなると、「黙れ。」ですか。
塚田さんの知り合いの方ですか。

981 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:05:22.42 ID:l44BN9HM
>>903
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html
これはどうみても日本人が作ってるな

982 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:06:27.76 ID:Qz1V9J75
ponanzaめっちゃ強いっていわれてるけどどれくらい強いのか分かりやすく教えて

983 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:07:20.91 ID:l44BN9HM
というかセドルと古力くらいしか知らんが
若手が層厚いんだな
15歳とかいるし

984 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:07:26.01 ID:jRN4XPam
>>982
24でR3453。

985 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:08:12.45 ID:KL4xz/8C
豊島がなぞった部分があることは間違いないが
その後のYSSの指し手を見る限りあれは普通に豊島の勝ちでいいだろ

986 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:09:02.32 ID:gD5zhKxz
>>984
強すぎて、レーティング上げられる相手すら居ないな

987 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:11:18.39 ID:l44BN9HM
>>985
序盤は横歩取り62玉定跡でってYSSと同意しただけ
なぞりとか将棋用語じゃないわ

988 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:11:45.25 ID:Ii7ceruW
>>978
確かに屋敷森下しんやは最初からうーんという感じではあったがな
まだ一人残っている状況で「人選云々」とかいわないよ普通は

989 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:12:09.08 ID:Sa7dcRsc
豊島さんは、YSSが横歩取りに弱いと事前に言ってたようだし、
作戦通りの戦法ができたんじゃないの。それがなぞりと言うかどうかは、わかりませんが。

990 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:12:12.35 ID:xo7HeScd
実際はR4000あるかもしれない
勝ってもあがらないから分からない

991 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:13:57.37 ID:YH1jSFOu
プロや連盟避難している連中ってなにが望みなんだ
1.連盟が潰れること
2.プロが消滅すること
3.将棋が消滅すること

でおまえらの人生でどれが得なんだw

992 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:14:34.21 ID:OZ6ykH/r
しかもチーム戦とか言った人間の発言だからな
チームメイト、上層部批判はどんなスポーツだろうとありえない

993 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:14:57.25 ID:d3SRHjb1
塚田のは単に口が滑っただけだろ
本人も後で気がついたようだし大した問題じゃない

片上や40局の奴と同列に論じるべきじゃないよ

994 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:15:13.72 ID:Ii7ceruW
4.連盟はもっとましな組織になるべき
もお願いします

995 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:15:34.42 ID:OZ6ykH/r
>>991
連盟の行動はそれらを助長する悪手
だから叩いてる

996 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:16:01.07 ID:Sa7dcRsc
>>991
4.塚田さんが出しゃばらないこと。

997 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:16:48.36 ID:OZ6ykH/r
塚田の発言は全て場当たり的、感情的
そんな人間に代表ヅラさせるべきじゃない

998 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:17:24.99 ID:4yDSSe0c
>>790
そしてイチローもいうとおりプロの中のほうが差が大きいからね
羽生森内渡辺と阿部君の間にはとんでもない差がある

999 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:17:28.19 ID:177dg/rj
将棋界が100年以上かけて積み上げてきた伝統と格式をほんの2〜3年で崩壊させた米長はある意味でも天才だったな

1000 :名無し名人:2014/04/08(火) 14:17:29.07 ID:YH1jSFOu
>>995 >>996
たんなる感情だけかよw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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