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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part294

1 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:41:53.94 ID:MH7rG7nD
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part293
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396697840/

2 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:42:57.09 ID:k//NgQS5
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
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      ヽ__ ノ

3 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:43:31.39 ID:MH7rG7nD
先手:ツツカナ
後手:森下

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲7九角 △4四歩 ▲3六歩 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩 △8五歩 ▲4六銀 △4五歩
▲3七銀 △5三銀 ▲8八玉 △4四銀右 ▲4八飛 △5五歩
▲同 歩 △5二飛 ▲4六歩 △5五銀 ▲4五歩 △4六歩
▲2六歩 △7三桂 ▲1七桂 △5四飛 ▲2五桂 △2四銀
▲5六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛 ▲6七銀 △5一飛
▲4六銀 △6九金 ▲5五歩 △6八金 ▲同 金 △8六歩
▲同 銀 △5九角 ▲2八飛 △6八角成 ▲同 飛 △4七金
▲2八角 △5七歩 ▲6九金 △8一飛 ▲7七銀 △5八歩成
▲同 金 △3八金 ▲5七金 △2八金 ▲同 飛 △9四歩
▲7八玉 △9五歩 ▲4四金 △8五桂 ▲8六銀 △9七桂成
▲同 香 △9六歩 ▲4三金 △同 金 ▲9六香 △5六歩
▲同 銀 △9六香 ▲6五銀 △9九香成 ▲6四銀 △同 歩
▲5四歩 △5五香 ▲同 銀 △3七角 ▲5三歩成 △2八角成
▲4三と △5五馬 ▲3二金 △1二玉 ▲2二金打 △同 馬
▲同 金 △同 玉 ▲5五角 △3三銀打 ▲同桂成 △同 桂
▲5四角 △4八飛 ▲5八歩 △5六金 ▲3三と △同 銀
▲1四桂 △1二玉 ▲2一銀 △同 飛 ▲同角成 △同 玉
▲2二飛 △3一玉 ▲4三桂
まで135手で先手の勝ち

4 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:45:40.68 ID:5xLTHBwd
まーた人間負けたのか

5 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:50:41.99 ID:+ejHIEeG
羽生が敵前逃亡してる現状じゃ・・・

米長会長は対局を渋る羽生にどんな条件なら出場してもらえるか問うた。
羽生が出した条件は無理難題で実質対局拒否だった。

以下ソース
米長著『われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る』より引用

米長「もしも、どうしてもコンピュータと対局しなければならないとしたらどういう条件を出すか?」

羽生「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
     そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

2013年4月24日放送 NHK総合テレビ「情報まるごと」
羽生「やるなら1年ほかの対局をやめて研究が必要」

6 :名無し名人:2014/04/05(土) 20:57:15.84 ID:CrK/n5Cr
スレ立てすぎだろ…

7 :名無し名人:2014/04/05(土) 21:20:53.91 ID:h2OJU4dk
開始日時:2014/04/05 10:00
終了日時:2014/04/05 20:38
棋戦:第3回電王戦第4局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲3時間56分△4時間48分
場所:神奈川県小田原市「小田原城」
先手:ツツカナ
後手:森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

8 :名無し名人:2014/04/05(土) 22:08:56.01 ID:qghjBAKC
295  http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396698390/

9 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:06:00.98 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 20:19
棋戦:第3回電王戦第1局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲4時間39分△4時間01分
場所:東京都江東区「有明コロシアム」
先手:菅井竜也五段
後手:習甦

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲5五歩 △4二銀
▲7七角 △5二金右 ▲6八銀 △6四歩 ▲5七銀 △6三銀
▲5六銀 △1四歩 ▲2八玉 △7四歩 ▲1六歩 △4四歩
▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △4三金 ▲7八飛 △7二飛
▲6六歩 △2二玉 ▲5八金左 △3二金 ▲6八角 △5四歩
▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5四銀 ▲5五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲6七金 △5三銀 ▲7七角 △3三角
▲4八飛 △4六歩 ▲6五歩 △同 歩 ▲4六飛 △5五銀
▲3六飛 △4二飛 ▲5七金 △5四銀 ▲4四銀 △同 金
▲同 歩 △4五銀打 ▲5三金 △4四飛 ▲2六飛 △5二歩
▲5六歩 △6六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲5二金 △4八歩
▲3九金 △4三銀 ▲5三金 △4九金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 金 △3五銀 ▲5五銀 △2六銀 ▲同 歩 △7九飛
▲3八銀 △8九飛成 ▲8六角 △3五桂 ▲4四銀 △同 銀
▲4三金打 △4九龍 ▲3二金 △1三玉 ▲4九銀 △2七銀
▲3九玉 △6七歩成
まで98手で後手の勝ち

10 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:06:35.85 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/22 10:00
終了日時:2014/03/22 20:26
棋戦:第3回電王戦第2局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲3時間27分△5時間00分
場所:東京都墨田区「両国国技館」
先手:やねうら王
後手:佐藤紳哉

▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲1五歩 △8五歩
▲7七角 △4二玉 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △6二銀
▲6七銀 △3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △3三角
▲3八銀 △2二玉 ▲3九玉 △1二香 ▲5八金左 △1一玉
▲3六歩 △2二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲5六銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲4六歩 △5三銀 ▲6五歩 △3一金
▲4七金 △8六歩 ▲同 角 △7五歩 ▲2五桂 △5一角
▲7五歩 △2四歩 ▲1三桂成 △同 銀 ▲7四歩 △2二銀
▲1四歩 △2五歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲6五歩 △同 歩
▲6四歩 △8三飛 ▲7三歩成 △同 飛 ▲6五飛 △7八飛成
▲6三歩成 △1八歩 ▲5三と △1九歩成 ▲4三と △1六桂
▲3七玉 △6四歩 ▲同 角 △6三香 ▲2五飛 △6四香
▲4八金引 △6七香成 ▲3二金 △2四歩 ▲6五飛 △7三角
▲6四歩 △4五歩 ▲同 飛 △8四角 ▲7五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲3一金 △同 銀 ▲4四角 △2二金
▲1三歩成 △同 香 ▲2三金 △1二歩 ▲3二銀
まで95手で先手の勝ち

11 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:06:53.72 ID:MCWxwD51
開始日時:2014/03/29 10:00
終了日時:2014/03/29 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)、使い切ると1分将棋
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

12 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:32:33.81 ID:bX8s07wY
人間は将棋やめろや。

13 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:33:16.03 ID:MCWxwD51
ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

14 :名無し名人:2014/04/06(日) 01:52:14.94 ID:MCWxwD51
@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

15 :名無し名人:2014/04/06(日) 04:23:28.71 ID:RKUQxVfU
観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

16 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:16:12.41 ID:GAq1xrDO
ツツカナは半年前にソフト貸し出しして全く手を付けてないにも
関わらず勝てないって

相当強いでしょ

17 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:18:21.28 ID:RKUQxVfU
>>16
そこらへん聞き流しだけど疑問の残る言い回しだったな

18 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:19:59.85 ID:oqwTSw+j
プロはソフトのすごさを語る語り部になればいい。

19 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:20:47.15 ID:fpdstUHQ
>>942
C1、C2はプロ棋士予選をやるべき
C1 4人からトーナメントで1人選出
C2も同様
あと、上3人は推薦でいい
プロ棋士予選もニコ生でやる

20 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:21:45.23 ID:HN8cYzN5
942 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/06(日) 04:54:38.89 ID:T5/njy28 [5/7]
ま一若手は1度は出場するべき

ファンに選ばせろよ それで納得できる布陣で臨みたい
アンケートとれよ 三霊獣以外で誰の対戦みたいか?

>>942
3霊獣以外でアンケート、とかなるとどうしても
実績的(かつ現在の序列もふまえ)に佐藤・郷田・行方・久保・丸山・木村・藤井とかになりそうで
果たして対CPUに適した面子(間違っても0-5食わない面子)になってるかというとそうは思わんのよね

21 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:22:06.77 ID:HnUNkHoK
森下の負けは想定内。
菅井、佐藤で勝たなければいけなかった

22 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:22:53.34 ID:FeNx1r2V
電王戦に出るためのトーナメントやってくれないかな
トーナメントの優勝賞金が3000万くらいなら棋士もやる気になるだろ
新聞社様ぜひお願いします

23 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:23:26.84 ID:Qw70LKo0
出口戦略がない状態での無駄な戦いは一刻もはやくやめるべき.
無駄な戦いで戦死者を増やす必要は皆無.これが先の大戦で日本が学んだ重要なことだろ

24 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:23:40.04 ID:HnUNkHoK
奨励会3段にださせればいいんじゃね?
電王戦で勝ったら4段とかってさ。

25 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:24:07.92 ID:D7dzyexx
なんかさぁ、プロ棋士たちもコンピューターに
負け慣れてきたってのが悲しいよな。

26 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:24:25.59 ID:RKUQxVfU
ハード制限強化がいいと思うけどなあ
持ち時間は前回電王戦で塚田が提案したように5時間に増えて、体力的にも興行的にもギリギリの所まで増やした感じ
盤駒ありはミスは激減するだろうけど、ミス減らしてもなあと。
今回のツツカナが棋士も気付かないうちにいつの間にかじわじわ優勢を拡げていくのを見てもそれが分かる
58歩成の所で大きく優勢になったと聞いて納得してる人が多かったけど・・・
結局スマホしかないよなぁ

27 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:24:43.29 ID:R6/NhSEu
ツツカナはプロ棋士の誰が相手でも、毎回見てる初心者〜上級者に面白い棋譜残してくれるなw
マジ、名局製造機ツツカナ

28 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:25:10.69 ID:fpdstUHQ
>>14
継ぎ盤は、森下が正規の電王戦とは別のカテゴリーで

GPSクラスタ(ボナクラスタでもいい)とスペシャルマッチでやればいい

コレで勝ったら、森下の言い分も正しかったことになる

29 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:25:31.34 ID:WzEpMJX1
次のponanzaはツツカナよりも一段上の強さなわけで
確実なハメ手順見つけてない限り屋敷でも厳しいだろうな

30 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:26:00.91 ID:HnUNkHoK
ハード制限はこれ以上はやめてほしい

ソフト貸出はありでいいと思う

31 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:26:02.58 ID:AUrE0jWF
>>24
だれも4段になれなくなるぞw
既存プロの権益を守るには最高だな

32 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:26:11.12 ID:RKUQxVfU
>>26訂正
× 58歩成の所で大きく優勢になった
○ 強いて言えば58歩成の所で優勢になった

33 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:26:35.34 ID:0pfIGtWX
将棋の未来
カンニングを防ぐために頭脳スポーツ化(NHK杯のような短時間将棋)
将棋で食べていくにはトーナメントで賞金を稼ぐトーナメントプロ、レッスンでお金を稼ぐレッスンプロ、ソフト同士の長時間大会を解説する解説プロ
これだけ

34 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:03.44 ID:T5/njy28
屋敷が勝てば手のひら返しで終了するんだけどなw

35 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:01.64 ID:ktgJe8m6
ソフトを無意識にでも下に見てる奴は駄目だ
忙しいから研究できないとかも電王戦出るの決まったならサボりでしかない
しっかり研究した豊島を逆に馬鹿にしてるようなもんだ
ソフトに何本気になってんの?w俺忙しいからそんな研究するの無理だしwみたいなな
森下なんか負けてもヘラヘラしていてまさにそんな感じで不愉快だった

36 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:14.30 ID:451TAbGy
>>26
ハード制限を突き詰めると最後は
名人vsたまごっちになります
本当にそれで良いのでしょうか?
カスパロフの場合、IBMのスパコンと戦って一度は勝ち越しました
それは人類の偉業であり今後1000年経っても歴史に残るでしょう
将棋はどうか?
名人が初めて負けた時のスペックはたまごっちだった?
これで本当にいいのでしょうか?

37 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:18.19 ID:rAQVsDMW
これ以上のハンデ戦は惨めなだけ
羽生渡辺森内を出すか、敗北宣言を出して撤退しろ

38 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:26.29 ID:HN8cYzN5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396697840/990

990 返信:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/06(日) 05:11:36.79 ID:Jy4B8iGc [6/6]
>>973
声を大にはしないけど、1回出た人は休ま…
豊島が出るのは
渡辺森内羽生が出る時で良いかと

俺も豊島こーるは厳密には出なくていいと思ってる、選ばれたら可哀相すぎて同情する
ただこの2人2・3回目の結果を生かした興業的なアングルできるから、それは面白くなるだろうし
なので外野(っつうか俺)がまったくの妄想で選んでるメンバーから外す必要もないと思う、あくまで本人の意思次第だしね

39 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:27.99 ID:AUrE0jWF
>>29
勝ったら100万円企画で全員返り討ちにするような化物だからな。屋敷勝つとか普通に無理だ

40 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:27:43.48 ID:HnUNkHoK
>>31
貸出ありならアホみたいにソフトに勝てるようになる奴いると思うよ

41 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:28:19.54 ID:RKUQxVfU
>>36
それは別問題でスマホになる前に次回に3霊獣はとっとと出すべきで、スマホにもするべき、両方するべき

42 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:29:16.05 ID:D7dzyexx
COMに勝てるプロ棋士
 若手の伸び盛り
 コンピューター将棋に嫌悪感がない
 事前に全力を傾けて練習対局してくる
 
勝てない棋士
 コンピュータ将棋を心のどこかでバカにしている
 そもそもPCが苦手、使えない、普段使ってない
 事前ソフト貸出してくれてるのにまともに練習対局しない
 COMとの練習対局より酒飲んだりプライベートを優先する

43 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:29:30.46 ID:Qw70LKo0
イケイケどんどんの国民の声に煽られてマスコミも軍部も暴走して最後は焼け野原になったのと同じになるだけだ.
アホな将棋ファンの声なんか無視してプロ棋士はこんななんのメリットもない無駄な戦いを来年からボイコットすればいい.
たとえ来年勝ったってその後はもっと勝ちにくくなるだけの無駄な戦いなんてさっさとやめるのが一番大切なこと.

44 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:29:43.99 ID:HJjv/TR/
一番強いわけじゃないけど、見てて一番楽しいソフトはツツカナだな

45 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:29:54.56 ID:gGcgR84R
>>23
講和を仲介してくれる権力を誰にしようかねえ
それともいっそ全面降伏?いや敵前逃亡は日本人が忌み嫌う事柄のひとつ、刀折れ矢尽きての民族だし
日本将棋連盟詰んでるな・・・

46 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:30:04.12 ID:T5/njy28
プロは結果がすべてだって

どうみても過程を楽しんでる森下にがっくりきたわw

47 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:31:05.09 ID:T5/njy28
>>44
つまりそんなレベルのソフトなんだよwww
たいして強くないと思ってる 俺はw

48 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:32:02.94 ID:AUrE0jWF
日本人の気質からして判官びいきで敵前逃亡は嫌いときてるから
必死に戦う姿は応援するが権益を守って逃げ回る姿には批判が集中するだろう

49 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:32:07.90 ID:R6/NhSEu
しかしこれだけコンピュータが強くなっちゃうと、人対人の対局でも問題出そうだよなあ
終盤の難しい局面で自玉に詰みがあるかどうか、ちょっとトイレに行っただけで一瞬で確認出来るとか・・・

50 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:32:26.54 ID:D7dzyexx
>>43
プロ棋士も人間には絶対指せない手を差してくる
COM将棋に一応感心していることもあるので
プロにメリットがないわけではない。

51 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:33:34.30 ID:AUrE0jWF
>>49
もうすでにパソコン持ち込み禁止になってるらしいが、そのうち携帯持ち込み禁止になったりしてなw

52 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:33:41.31 ID:ktgJe8m6
>>42
よくまとまってるなw
きっちりこの条件に当て嵌まる棋士揃えれば今年と同じルールならまだ2年くらいは人間が勝ち越せるはず

53 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:34:22.67 ID:451TAbGy
>>51
というかとっくに電源切は公式に禁止になってますけど・・・
違反した場合は失格で負になります

54 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:34:32.58 ID:Qw70LKo0
>>45
道具と戦うのは意味がない.道具なんて奴隷すればいいだけ.
道具に使われている滑稽な状態なのが現状.

55 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:34:37.52 ID:VEsrAEPo
>>51
渡辺は一度それを提案したが採用され無かったそうですね。

56 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:34:43.75 ID:T5/njy28
敵前逃亡とか武士じゃない
もしこのまま遁走するようならプロの将棋はみない

やめろとか言ってるプロ棋士は絶対応援しないなw

57 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:35:40.73 ID:Qw70LKo0
>>50
新手を探す道具として家で研究の道具として使えばいいだけ.
道具と戦う意味は皆無.

58 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:36:31.90 ID:HnUNkHoK
こうなってくると米長の6二玉が光るね

59 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:37:54.72 ID:Qw70LKo0
>>56
それはイケイケどんどんで竹やりで原爆と戦った末の焼け野原になった歴史から何も学んでない愚かな意見だ.

60 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:38:28.24 ID:HB9nv1Hl
プロが絶対に負けるわけにはいかない
という気持ちだった前回は本当に面白かった
ろくに練習もせず負けてもへらへらしてる森下みたいなクズと
強いソフトとはやりたくないと泣きべそかいてキレてごまかしてた
クズハゲとクズプロ厨のせいでつまらなくなった

61 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:39:58.11 ID:zrmRY3HJ
>>989
今日の行方と藤井の事見てて思ったけど、彼らでもどうやっても勝てないね
読み負けてるのが明らかだった
A級2位でダメってことは・・・

62 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:40:55.16 ID:D7dzyexx
前回、三浦が負けたのも三浦が
コンピューター将棋をバカにしてたからなんだろうと。
もし屋敷が負けたらやっぱり、屋敷も同じ
考えなのだろうと思うことにする。

63 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:40:58.51 ID:HJjv/TR/
今回より前回のがハードスペックやルールは棋士にとって厳しいのに
前回のが棋士側が善戦してるってどういうことなんだろう

64 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:41:24.74 ID:HnUNkHoK
>>59
だな。
イージス艦くらいあれば昭和42年に戻ってアメリカ人全員ぶっ殺すけどなw

65 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:41:59.96 ID:R6/NhSEu
>>53
実際に通信機器持ち込めない状態になってないんじゃ一緒だよ
パンツの中に忍び込ませてたらどうすんだ?
そこまで細かくチェックしてんの?
片方はソフト頼って指してんのに、もう片方は自分の力だけで指してるとか不公平すぎる

66 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:42:12.33 ID:RKUQxVfU
ponanzaは山本特有のずる賢いまでのフットワークがあっての電王の座
Bonanzaのコードをいち早く利用したり激指研究室に出入りしたり
凄腕の下山を取り込んだり伝説のプログラマーとも交流があったり
そういえばBlunderもトッピング全盛りにも程があるような美味しいとこ取りのソフトだったな
ponanza1強はつまらないし下山は1人でやってほしいなぁ

67 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:42:16.02 ID:GAq1xrDO
森下の会見聞くと

だんだん近くなってきて
年が明けてからこれはやっぱり自分もやらねばならいだろうと
思っていたんですけども・・・

豊島さんの将棋を見終わった後なんですけども〜
ここ4日あまりで指してきました


来年貸し出し制度無しでいいだろ
意味無い

68 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:42:48.03 ID:T5/njy28
>>59
原爆で負けたというより物資の補給断たれて負けただけだぞ
そのままフェードアウトみたいな状況は現在と酷似しゆでガエルにされた

同じ過ちを繰り返すことは許さん 負けた状態で遁走するのは悲劇しかない

69 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:43:46.94 ID:AUrE0jWF
ソフトに追い抜かれてるなんてもう有段者は皆わかっている。
それでもあえてソフトを無視してプロの面子を守ろうとするみっともない姿勢こそ棋界を焼け野原にするだろう。
変化に対応していく術を身につけてこそ生き残れる

70 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:43:57.13 ID:Iq/fRMPu
とにかく来週まで待てない、ドキドキして寝れない、仕事も手につかないみたいなあの興奮を返してくれ
今の電王戦にはまったく面白みがない
映画で言えば一作品目はものすげー良作だったのに、2からクソ駄作みたいなおわこんの流れ
ドワンゴは完全に終わってる

71 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:43:59.80 ID:D7dzyexx
>>67
まともに練習対局したのが
ここ一週間で20局というのは何気に衝撃的な発言だった。
完全に舐めてると思ったわ。

72 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:44:17.69 ID:heoQg5mh
映画でも第1作が往々にして評価が高いように続編は緊張感が落ちるのは
仕方ない。

第1戦は電王戦のプロトタイプ
第2戦が世間向けの第1戦。
両者はコンピュータという”異物”vs棋士、本邦初公開という緊張感が良かった。
歴史に残る棋戦だと思う。

73 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:45:07.20 ID:DezsFIbz
>>58
あれは後々戦う棋士に対して、アンチコンピューター将棋戦略をしやすいように先陣を切った、って意味もあったはず

74 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:46:47.05 ID:451TAbGy
>>65
まぁ一度事件が起こらんとそこまで厳しくならんだろうな
で、事件になれば、次の違反者は「連盟からの除籍」処分だろう



先手「電源OFF」で疑惑封じ

携帯電話などの電子機器は、簡単に前例将棋の有無や詰む詰まないの判定を得ることができる。
そこで日本将棋連盟は10月1日から、携帯電子機器の使用について「各自配慮する」から一歩踏み込んで、
「対局終了まで電源は切る」ことを新たに対局規定に盛り込むことを決めた。
携帯に頼っているのではという疑惑に先手を取ってルールとして確立し、自らを律していこうという姿勢。
先月開かれた通常総会で承認された。
タイトル戦に限らず、対局のインターネット中継は年々充実している。

“非番”の棋士が別室の中継担当者に変化手順や見解を披露、それがそのままコメントとして携帯画面に流れる。
過去の特定の戦いは、検索すれば即座に対局者名と年月日がはじき出され、その後の変化手順までが公開される。
さらには、自宅のパソコンの詰め将棋ソフトを電子機器を使って遠隔操作し、詰むか詰まないかを
“問い合わせる”ことができる機種もあるほどだ。
対局中や食事休憩で席を外した時、わずかな時間でこうした参考情報は入手できる。
実際にそんなことをする棋士はいないが、疑惑は残ったままだ。
電子機器の取り扱いに関する委員会での議論では、対局前に預ける、個人のモラルにまかせる−など
硬軟両面の意見が出たが、とりあえずは電源オフで1年間試行と決まった。
「不正を行う棋士は絶対にいないが、こんな時代なのできちんとルールとして決めた」と、
委員会の座長を務めた野月浩貴七段は話した。(藤田昌俊)

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130708/shg13070807430000-n1.htm

75 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:46:54.32 ID:HB9nv1Hl
>>61
あれれとか言ってるうちにソフト勝勢で
9999になったときにも詰みが見えてなかったからな
詰将棋45位とファンタはいえ読みが浅すぎだろ
あの読みじゃ到底ソフトに勝てないよなそりゃ
これでもまだプロ厨はオウム信者のように麻原(プロ)を崇拝して
プロが絶対だとか言うんだろう馬鹿だから

76 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:47:06.38 ID:RKUQxVfU
>>61
行方は45位をいじられてて第一問で凡ミスしたとか言ってたけど第二ラウンド1問しか正解してないのを見ても実力だろな
総合で62点。ちなみに、イトシンは82点、広瀬83、あつしくん84点
http://blog.goo.ne.jp/shogi-problem/e/0ab12ad9b7eba9b69f4f238d0699f3ed

77 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:47:53.37 ID:0pfIGtWX
第二回電王戦は幻想があったから面白かった
1戦目前・・・プロの方が強いでしょ
1戦目後・・・ほらね
2戦目前・・・また勝つよ
2戦目後・・・負けた・・・けど、底辺棋士といい勝負繰り広げてるようじゃソフトもまだまだ
3戦目前・・・次は勝つよ
3戦目後・・・負けた・・・けど、ポカが無ければ勝ってたから それにもっと強い先生はたくさんいるよ
4戦目前・・・ロートルはどうでもいい
4戦目後・・・入玉対策酷過ぎw所詮ソフト
5戦目前・・・これが本番 A級棋士の先生なら例え東大だろうが大規模クラスタだろうが倒してくれるよ

希望があるから盛り上がる
俺たちに希望を見せろ
霊獣という希望を

78 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:47:53.60 ID:aBIYogTf
>>68
別に断たれたというより元々なかった、と言うのが正しい。
物資があればあそこまで苦労してないよ。
戦地ではカエルや雑草かじって戦ってたんだぞ。
酷いところは銃で殺された数より病気や栄養失調で亡くなった数の方が多かった。
日本国内でも末期は国民殆どが栄養失調状態だったからな。

79 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:48:12.07 ID:muLzO/5F
公式戦1年休んで挑むぐらいじゃないと無理だろ
なめすぎ

80 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:48:14.23 ID:AUrE0jWF
回を重ねるごとに人間のほうがだいぶ弱いということが一般人にも浸透してくるだろう
それで去ってしまうようなバニラみたいなやつはしょうがない。どうせいずれいなくなる客だ

81 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:49:19.35 ID:rAQVsDMW
>>75
というか藤井が3手詰見えてなかったのは吹いたw
bona6相手でも普通に頓死しで負けそうw

82 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:50:07.79 ID:Iq/fRMPu
あの3作品目の5局のPV観たか?w
ダーウィンの至言をパクって使ってるけど、意味を完全に取り違えてるw
人間が銃で殺され続ければ銃で死なない人間ができあがるとでも言いたげな無能さwwwwwww
タバコを人類が吸い続けても対応するには何万年もかかる
銃で殺され続ければ、絶滅するだけ
無教養が至言だけパクってえらそーに語ってるとこみてお茶吹いたわwwwwwww

やっぱドワンゴの運営ってバカなんだなwwwwwww

83 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:51:50.60 ID:GAq1xrDO
あと解説で言ってたけど

公式戦頑張りながら電王戦もやるって大変な事なんですよねー


とかもう勝てないからって
言い訳にしか聞こえない

84 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:53:26.83 ID:k9L4IJKG
こんなんプロが負けて終わりやで

85 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:53:31.12 ID:R6/NhSEu
>>74
電源OFFにしてなかったくらいで連盟からの除籍なんて無理だと思うぞ
仮に羽生が何の不正もしてないけど電源OFFにしてなくて不正出来た状態だったってだけで除籍出来るか?

86 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:54:45.23 ID:heoQg5mh
>>83
プロレスラーが総合格闘技で勝つには総合格闘技の練習を
しなければ勝てないといっていたのを思い出した。
あの時プロレス最強伝説が修了した。

87 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:54:50.00 ID:D7dzyexx
>>83
それはタイトル戦戦う棋士にしか言い訳として通用しないんだけどな。

88 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:55:11.17 ID:fpdstUHQ
28角のあと、25銀と切って、86角と切って、57銀の筋で激指で検討してたら
こんな猟奇的な筋で後手勝ちになった
激指13強いのかな

▲2八角 △2五銀 ▲同 歩 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲6九飛 △8七歩 ▲同 玉 △9五桂 ▲7八玉 △4六金
▲8四角 △5八銀打 ▲同 銀 △同銀不成 ▲7九飛 △9四歩
▲4六角 △8一飛 ▲9五角 △同 歩 ▲5七金 △8六飛
▲5八金 △8八銀 ▲5九飛 △8九銀不成▲7七玉 △8八角
▲8六玉 △8五歩 ▲8七玉 △9九角成 ▲7五歩 △同 歩
▲8八銀 △6五桂打 ▲同 歩 △同 桂
以下、後手勝ち

89 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:56:08.00 ID:RehvO5lG
PVの羽生、AAにしていいよ

90 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:56:52.14 ID:Qw70LKo0
>>82
ドワンゴは先の大戦で言えば戦争を煽りまくった朝日新聞とかのマスコミみたいなもんだ.
やつらは原爆で焼け野原になることなどなんとも思ってない連中.

91 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:57:21.06 ID:T5/njy28
>>88
踏み込めばもっといい勝負になったのは明白なんだよ
変なところの角さわりにいったりいろいろおかしすぎたわw

92 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:57:47.26 ID:RKUQxVfU
別に人間は負けていいし負け越すのは目に見えてたけど、
次は勝って欲しい。山本をこれ以上増長させてはならない

93 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:58:59.13 ID:VopIseNR
>>75

ほんとプロ厨は救いようがないよ

東京を焼け野原にされても
「まだ米軍と戦える。神風が吹く」
と固く信じているんだろうな。

滑稽だよプロ厨は。

94 :名無し名人:2014/04/06(日) 05:58:59.42 ID:VpqLB+mC
>>81
あ、あれは藤井のファンタサービスだから…

95 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:01:13.25 ID:AUrE0jWF
森下の58歩成りと88のつかえてない角を取りに行くのに金渡したのはヘボかったな
あれではタイトルは取れんわけだと納得してしまう

96 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:01:18.08 ID:0bm3cv/Y
>>76
つーか若島先生すごすぎ・・・

97 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:01:51.61 ID:Dm/OxleK
川上岳男はまだプロになれんのか

98 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:02:09.36 ID:T5/njy28
>>90
やりだした以上勝たない限りずっと屈辱を味わうんだよ
勝ってやめるのがギャンブルでも当たり前のこと

負けたままやめたら敗戦国のまま扱われる そしてゆでガエル まさか戦争終了してると思ってるのか?w

戦ってしまった以上後戻りはできない 
今なら勝てるチャンスがないわけじゃない

99 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:02:15.13 ID:Iq/fRMPu
ダーウィンの進化論を将棋といったボードゲームに適用するなら、CPUと戦うことを選んだ種は滅び、それを利用しようとする新しいゲームや、CPUの手の及ばないルールを選んだ棋戦が生き残るだけなんですけどね
運営はバカなんでCPUに勝てる人間が残るとでも言いたげなPV作っちゃったんですよ
CPUに人間が勝てるならとっくにさきのチェスの大会でメインになってるつーのwwwwwwwドアホwwwwwwwwww

100 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:02:26.19 ID:0dZqHGDC
>>62
三浦ってコンピューター将棋バカにしてたっけ?
性能低いPCとくらべて性能高いPCだと強くなって勝てないんですよ
とか言ってなかったか?
塚田戦の対局後の会見でも頑張りますとは言ったが
もう負けを確信してるような様子だった

101 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:03:39.36 ID:bZYe8TO3
まともにやりやったら勝てる人間なんていない
万が一勝ったらそれはソフトのバグなんだし

102 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:04:08.70 ID:u8veCz/P
プロ棋士は、来年から、継盤、定席の本10冊まで持ち込みを認めます。

ていうようになりそう。

103 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:04:32.05 ID:VopIseNR
>>83

これも酷かったな。
もう負け犬の遠吠えにしか聞こえなかったわ

104 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:05:14.59 ID:Qw70LKo0
>>98
一回勝っても次にまたやれって言われていずれ勝てなくなるだけなのはやらなくてもわかる.
それならやる意味は皆無.さっさとやめてソフトは道具として使うことだけに専念すればいい.

105 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:08:40.69 ID:HnUNkHoK
>>77
第3回 電王戦

1:臭素になら勝てるだろ(#゚Д゚)y-~~   →  まじかよ…
2:いろもんソフトになら勝てるだろ    →  なんで負けるんだよ…
3:もう勝てないんじゃね?        →  さすが豊島!
4:森下さんじゃ厳しいわ         → やっぱりね
5:会見の屋敷さん勝つ気ないじゃん…   →  

106 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:10:59.35 ID:xv2fGHMu
羽生森内は出せないだろうから
渡辺が出て負けて電王戦終了でいいかな
これなら将棋界にとってもダメージ少ないだろ
とりあえずさっさとソフトのほうが格上と認めてケリつけちゃえよ
盤駒使うとかプロのイメージが崩れるような恥の上塗りすんな

107 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:12:18.47 ID:AUrE0jWF
来年はもっと気楽よ。5番勝負で一番でも人間が勝ったら賞賛される。負けて当たり前になる

108 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:15:31.04 ID:eOSmOwSu
「いい将棋にしたい」
そういう姿勢じゃ負けると2年前の時点で米長が言ってるわけで
優勢築き水平線効果からの悪手を咎める豊島パターンや暴発をしっかり受けきるコールパターンみたいな見てる側はつまらんと思う展開が勝ち筋であり
本気で研究した十分な棋力のあるプロじゃないとそれは出来ない

つーか連盟が無能すぎる
団体戦、負けられない条件とか言いながら対策は個人任せ
連盟にソフト置いて誰でも使えるように〜なんて寝ぼけた事言ってないで対策本部立てて棋士総動員で研究するくらい本気にならんといかんのに
前回からそうだがインタビューで初めて前の棋士がどのくらいやってるか知るみたいなのは何なんだよ

109 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:17:02.98 ID:Qw70LKo0
>>106
タイトルホルダーは絶対に出すべきじゃない.勝っても次に負けるまでやり続けろって言われるだけ.
絶対に弾けるって分かっているバブルなんだから一刻も早くぶっ潰せばいいだけ.

110 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:18:39.12 ID:muLzO/5F
電王戦ってタイトルで賞金3億ぐらいでやれば真剣にやるの?

111 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:19:38.50 ID:GAq1xrDO
あと連盟は名人を誰よりも先に倒したがってる伊藤の出禁を解除しろよ
強いソフトだからって排除してるとか糞過ぎだろ

112 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:21:14.64 ID:heoQg5mh
羽生森内渡辺の一人を出せるか出せないか。
VSコンピュータのテーマはもはやこれしか残ってない。
世間的には“将棋名人”vs最強コンピュータでやっとテーマとして世間に理解される状況。

日本将棋連盟、やれんのか?

113 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:22:49.96 ID:0pfIGtWX
もうさ、電王戦っていう新たな棋戦を作ればいいんだよ
プロはハブってな
アマチュア強豪とソフトだけの棋戦
ただプロの方が希望するなら枠空けますよっていうスタンスは常に崩さずにな

114 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:23:15.25 ID:HnUNkHoK
>>108
COM同士の将棋はどっちが勝ってもつまらないし、人間対COMの人間の勝ちパターンもつまらない。

結局、COMが絡んでくると将棋はつまらないんだよ

115 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:23:18.65 ID:DCgqzwFm
最終図からどうやって積ますの?

116 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:24:52.05 ID:muLzO/5F
電王戦ってタイトルが伝統がないし賞金も低いから本気にならないって言うなら賞金額全部のタイトルあわせても超えるものになったらやるってこと?
ロトみたいに負けたら賞金プールしてキャリーオーバー制で最高100億とかになれば本気でやるんじゃね?w

117 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:27:29.74 ID:heoQg5mh
電王戦が面白いのは
棋士がコンピューターという異物と戦うというリスクを犯すから。
そのリスク感が世間に伝わりやすいから。
リスクの無い興行は馴れ合いで緊張感に欠ける。

118 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:28:31.49 ID:GAq1xrDO
連盟は電王戦をなめ過ぎだな

電王戦で負ける事によって
人間同士の対局は低次元の戦いしてるんだなって
思われるだけだろ

119 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:30:08.97 ID:AUrE0jWF
中継じゃすでにソフト解析でいろいろ指し手を馬鹿にされてるし今更だな

120 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:31:18.85 ID:Qad3lQxy
しかし今まで30万ぐらいなのに突然50万とは
藤井って人気あるんだな

121 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:31:30.85 ID:+cAdCcoV
森下枯れとるな

こんなやる気無いの出してくんなや
大介とか千崎とかいくらでも盛り上げのプロがおるやろ

122 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:31:57.67 ID:JpAiD2fv
プロ厨イライラw

123 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:32:08.20 ID:ZkXQbGTZ
プロが敗れてるのは単に弱いだけが原因ではないな
ロートルプロベテランプロとかせっかく貸出受けたにも
関わらずろくに研究してる素振りもない
若手の方がよほど勝てる感じだな

124 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:33:02.49 ID:3TVhg+co
先週の大阪組のほうが、不慣れなはずなのに、見ていて気持ち良かったな、聞き手が
昨日の奴はダメダメだった・・・

125 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:34:20.19 ID:u8veCz/P
来年の新ルール
1プロには継盤持ち込み可
2プロには、定跡本10冊まで持ち込み可
3プロには1対局中に5回まで、ソフトから、最善手を教えてもらえる。


これならプロ棋士も格好がつくだろう。

126 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:34:37.46 ID:cUSMXWvT
今回第二局からだっけ?評価値を別のソフトにしだしたのって
まあそれもありかもしれないけどポイントの局面で対局中のソフト自身の評価値も教えて欲しいわ
あれじゃあ対局してるそのソフト自体が実際はどう考えてたのか全く謎やん
大体同じような手かもしれないけどソフトにも個性があるのでツツカナ自身の読み評価値も見たかった

127 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:36:23.51 ID:0vZgFJS3
ハメ手でもなくガチの矢倉戦で、ここで人間側に妙手が
出ましたとか言いつつただの歩損繰り返しての圧殺
本当は完敗なんだけど
なまじ最強棋士出さずにまだ最終的には負けてないんだ!というポーズを取ってるせいで
鈍器でボコボコ殴られるような弱り方してるな人間側は…

128 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:38:23.54 ID:Qw70LKo0
                     /j
                   /__/ ‘,
                  //  ヽ  ', 、
                    //    ‘  ! ヽ        …わかった 電王戦はやめよう
                /イ       ', l  ’
               iヘヘ,       l |  ’
               | nヘヘ _      | |   l       ハイ!! 来年からやめやめ
               | l_| | | ゝ ̄`ヽ | |〈 ̄ノ
               ゝソノノ   `ー‐' l ! ¨/
            n/7./7 ∧        j/ /     iヽiヽn
              |! |///7/:::ゝ   r===オ        | ! | |/~7
             i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ..     nl l .||/
             | | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーr '         ||ー---{
              | '" ̄ ̄iノ .l::::::::::::::::::::::∧       | ゝ    ',
      , 一 r‐‐l   γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___  ヘ  ヽ   }
    / o  |!:::::}     / o` ー 、::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ヘ     ノ
   / o    ノ:::::∧   /ヽ  o  ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 /   /
   /    ノ::::::/    /::::::::ヽ  o  ヽ:::| o {::::::::::::::Υ   /

129 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:39:00.52 ID:ele8dizH
来週はいつもんが対局中にツイートするかどうかが一番の注目点

130 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:39:19.00 ID:GAq1xrDO
>>126
まあ評価値はCOMにとっては相手に心の中をさらけ出すのと同じだろうが
次回はプロに公開でいいよな

131 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:41:14.32 ID:Jv0OX5o1
「棋士は東大より偉い」がちょっとブーメラン的に返ってきてるのではないか 僕は全く学歴厨ではないが

132 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:41:39.90 ID:cM57smc2
COMに勝つための研究をするとして、
これ羽生が言ったように実質、公式戦を休止してまでやらないと無理じゃね。
まぁソフトに比べて、人間の方がミスが多い分弱いから、対局だけ指すのはできるかもしれんが。。

・研究時間を大量に取れる人間
・研究を苦にしない人間(長時間の研究に耐えられる体力のある人間)
・将棋を生活の最優先にできる人間
・機転が利いて、柔軟性もある人間
・外野に何を言われても勝ちを最優先に選べる人間

すべての科学者・数学者らに、
今の研究でなくリーマン予想だけを解かせるのと同じくらい苦行かもしれんな。

133 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:41:47.20 ID:oIS+3Rl0
バニラの気持ちにだんだん近づいてきた
これまで9戦見てCOM対人がどういうもんかおよそ分かったから
もう見なくていいかなという気分
後は羽生対クラスタ以外見る気起こらないと思う

134 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:44:40.63 ID:HnUNkHoK
>>132
奨励会員

135 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:45:03.69 ID:Qw70LKo0
詰将棋解答選手権に柿木将棋を出せ!って主張する奴は誰もいないだろ??
それと同じだ.柿木将棋は道具として使えばいいだけ.

136 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:45:20.89 ID:Jy4B8iGc
>>38
その意見には全面的に同意なんだよね
こーる豊島なら興行的には多分成功するし勝てる可能性はあるし、俺も是非見たいよ
…休ませたいってのも只の主観だから(笑)

中座世代辺りからその上の世代で、電王戦で勝負になりそうなのは
森内と羽生と丸山だけだと思うんだよね
理由はないんだけどさ
康光郷田藤井なら、まだ天彦太地糸谷の方が夢を見れそうな気がする

137 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:45:38.88 ID:rAQVsDMW
>>131
激指、GPS、ポナ、ボンクラ開発者あたりは東大だっけ?
東大は馬鹿とかいわれてカチンときたのかな

138 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:47:06.81 ID:oOH7Go0b
※は無双図巧全部解けば四段って言ってたけど
これからはソフト全部倒せば四段だな

139 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:47:56.60 ID:/OWEd1Yi
塚田はやっぱクソだと再認識できたわ

140 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:49:14.33 ID:T5/njy28
詰将棋の上位って無名多いなw

まだまだソフトもこんな感じなのにどうしてあんなに踏み込めないプロばかり電王戦はでるんだろ
質駒も桂とか銀あったしw ツツカナの飛車角なんて死んでたのにw

141 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:52:51.79 ID:J2JG49LV
>>131
そんなわけ無いw
それはユーモアとして秀逸な文句だよ
仮に真に受けてるのがいたとしたら、東大という学歴しか誇れるのがない奴なのだろう
それにしてもそういう粋なセリフを言う奴がいなくなったな

142 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:53:08.75 ID:Qw70LKo0
前会長のファンが喜ぶかどうかが一番大切っていう視点からすると
もうこれ以上続けても不快な思いしかない電王戦は来年中止な.

143 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:53:23.43 ID:cM57smc2
>>98
07年で渡辺vsボナンザで一度勝った後、
以後一切対局をしないって言って、ずっとやめ続けるのは無理だろう。

どうみても新しいのが出てきたからまた対局しようって展開になるだけだ。
それでチェスの推移を見てもわかる通り、いずれ負ける。

144 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:53:58.92 ID:0pZtE4kb
これからは電王トーナメント人間版もやって双方の優勝者の番勝負にしよう

145 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:54:55.75 ID:0vZgFJS3
>それはユーモアとして秀逸な文句だよ
自分もそう思うけど
あのセリフがひとり歩きしちゃって「東大は馬鹿、棋士は天才」みたいな
一般論として引用するやつ無駄に増えたしもう風化させたほうがいいなあれ

146 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:55:59.56 ID:Qad3lQxy
棋士でも東大卒でもない奴が言ってるだけなんだから、笑って見てりゃいいんだよそんなのw

147 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:57:33.99 ID:0pfIGtWX
もうつまんねーし、ソフトは充分強いしイルソンもムカつくから将棋ソフトにはまた趣味の世界に戻ってもらうか
まあ将棋ウォーズでシコシコ稼いでろよ

148 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:57:49.48 ID:ArrmTsR6
米長が生きてれば電王戦は今のスタイルではもう廃止だろうな
きっと今回も今の形では開催されてなかっただろう
認識が甘く団体戦ならプロが勝てると本気で思ってたんだろうなアホすぎる
谷川は決断力に欠けてまるで駄目だからズルズル言われるままで将棋は自滅するんだろうな
塚田も調子乗りすぎだから干してやればいい

149 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:57:50.51 ID:HnUNkHoK
来年は、COM対棋士全員(電王手くんVS谷川)でいいんじゃないか

150 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:58:39.79 ID:Qw70LKo0
コンピュータは将棋はやめてさっさと囲碁に移ればいいんだよ.
知的にチャレンジングなのはコンピュータ囲碁の方だ.
コンピュータ将棋なんてこれ以上は何もしなくてもハードだけで強くなるんだから意味ない.
税金を使って研究するなんてもってのほかだ.全くの無駄使いだから仕分けされるべき

151 :名無し名人:2014/04/06(日) 06:59:22.25 ID:Jy4B8iGc
棋士でもあり東大でもある奴が一番…
と思ったのは俺だけじゃないよね

152 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:00:16.11 ID:AUrE0jWF
ソフトとの対戦は避けてプロ最強とおだててくれる村社会に閉じこもるのか
衰退していくしかない道だな

153 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:01:03.98 ID:AUrE0jWF
>>151
片上かなるほどなw

154 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:01:10.15 ID:ArrmTsR6
開発者の趣味にここまで付き合う義理はもう無いだろ
共存共栄なんて自然の法則無視したこと言ってる当たり、棋士の頭の悪さが際立つわw
人間と他の動物のように衝突する形式では必ず上下関係、主従関係ができることさえ理解してない

155 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:01:38.70 ID:0pfIGtWX
>>151
東大医学部で永世名人なら片山でも許された
まだまだ足りないんだよ

156 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:03:03.47 ID:oIS+3Rl0
ソフト協会の人が「機械が人間をイジメてるように見えたら
興行として成立しない」とかなり前から言ってたけど
既にその状態だな

157 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:03:26.74 ID:5tu8iLJN
>>43
イケイケどんどん はマスコミだろ? 大東亜戦争前の
田舎の普通の国民がどうやって国際情勢とか知り得るんだよ

158 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:03:47.91 ID:HnUNkHoK
結論から申し上げますと、一番は棋士でも東大でもなく大金持ちの御子息です。

159 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:05:06.46 ID:KlVGKeDZ
>>96
若島先生は詰将棋の天才だからな(作るのも解くのも)
しかも60歳過ぎなんだぜ?

160 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:07:01.46 ID:KlVGKeDZ
>>140
無名と言うか、名うての詰将棋作家や奨励会員が多い
指し将棋と詰め将棋は違うってことだよ

161 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:07:15.13 ID:komnqK2w
もう来年はなさそうだな
やってもプロ全敗、やらなくてもプロが逃げた
なんつーか追い込まれてんね

162 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:07:45.82 ID:ArrmTsR6
来場者数なんてドワンゴ側がいくらでも細工できる
ニコニコ初期の頃は動画に1アクセスで30ぐらい増えるようにしてたしw

163 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:07:57.69 ID:p9Tq0EWi
ハンデ戦で負け越しじゃ、もうやる価値も無いでしょう

164 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:09:39.48 ID:UYF6RZcW
最強ソフト&ハードVS羽生森内渡辺でやればいいだけであって電王戦でやる必要ないよな

165 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:10:30.99 ID:1awrls1P
昔からソフトと指すのが趣味みな俺から言わすと直接の敗因は取られる歩垂らしたことだよ、△5七歩垂らしたこと
人間はあんな汚い将棋指すやつはいないからな
どんだけソフト対策して必勝の局面作れても一手方針間違えたら負かされるんだからまった無しだと人間にはきついわな

166 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:10:40.30 ID:AUrE0jWF
豊島は完勝したのになんでお前ら悲観的になってんの?一勝でもすりゃ十分だよ

167 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:13:16.35 ID:451TAbGy
>>166
まったく成長も勉強もしない「羽生善治」を貸し出されて
半年間、1日10時間、1000局も事前練習して
そのまったく成長も勉強もしない「羽生善治」をそのまま
本番でも対局して、その結果「完勝」してどんだけ価値あるの?

168 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:14:40.37 ID:cM57smc2
ぶっちゃけ霊獣を担ぎ出すなら、金と環境を作らないとダメだよな。

今の対局と並行して個人で研究してくださいじゃ、勝てるかもしれない勝負も勝てなくなる。
戦うための環境としてCOM対策のプロジェクトチームとかをどれだけガチで作れるかだね。

169 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:15:06.20 ID:DCgqzwFm
>>138
>これからはソフト全部倒せば四段だな

そんな事出来るなら八段だろ

170 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:16:32.49 ID:T5/njy28
>>167
衰えないんだから一つの基準になるだろ
常に成長できるなんて幻想なんだよ

ソフトが成長してるのも幻想w

171 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:17:04.90 ID:AUrE0jWF
>>167
実際の羽生は加齢でどんどん衰えていくからとまったままのYSSのほうがすごいね
それに完勝したんだよたいしたもんだ

172 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:17:23.22 ID:RKUQxVfU
>>166
ドワンゴが煽ってるからみんな乗っかってるだけで本当はハード制限の時点で人間とソフトの優劣など興味ないんだよ。
ただ人間の強さという点なら作戦勝ちした豊島よりも森下のほうがまだ説得力あったんじゃね。
ツツカナはハード制限で強いソフトなんだし、それと森下クラスで真っ向からぶつかって
終盤の入り口までいい勝負をしたのはよくやったと思う。

173 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:17:34.13 ID:T5/njy28
>>169
名人でいいわw 

174 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:17:35.45 ID:tgYmRARn
電王戦自体かなりつらくなってきたね
今年だけでもやばいが、やるとしてもギリギリ来年くらいまでか

175 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:18:19.10 ID:Qw70LKo0
>>168
対人戦とまったく別の作業を長期間要求するのは無益かつ非道.
勝っても負けるまでやれって言われるし,かといってそれが対人戦の棋力向上につながるわけじゃない.
チェスや詰将棋の世界のように淡々と道具として使いたい人が使えばいいだけ

176 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:18:51.50 ID:cUSMXWvT
森下先生とはYSSで充分
豊島さんはponanzaかツツカナと対局が妥当だろ
ドワンゴは盛り上げたいと言いながら盛り上げ方わかってないね
それともそれはまずいと将棋連盟が拒否した?

177 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:19:04.04 ID:ktgJe8m6
マジで参加棋士決めるときに厳しく練習する気あるのかリサーチするしかないな
森下やハゲみたいな練習しないドクズが出てくると白けるだけ
まさか負けてもいいやwって気分で出てくると思わないからな
最悪1000局研究を義務づけないと駄目かもしれん

178 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:19:07.41 ID:T5/njy28
戦力の逐次投入がまずい
一気にいけばいいだけなんだけどなw

179 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:20:36.29 ID:RKUQxVfU
森内はオファーあれば出る言ってるし
羽生も1年くれるならやると言ってる
もう連盟の決断次第じゃん

180 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:21:26.85 ID:9ToXmbBu
>>177
ソフト側はソフト同士のトーナメントとか基準があるんでしょ?
プロ棋士側も級やレーティング等の基準があってもいいかもね

181 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:21:45.28 ID:q1QivmU1
通常の対局は、目隠し将棋に準じるハンデがプロ側にある。
継ぎ盤ありでやってこそ、本当の意味で「平手」である。

182 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:21:52.74 ID:T5/njy28
>>175
まだこんな古い考え方してるのかw 
対人棋力向上されないのはCOM棋力向上もされてないからだろw

183 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:22:05.74 ID:AUrE0jWF
若手を最初の方の順位低いソフトと戦わせるのは勝ち星を拾わせたいという運営の配慮だろ
実際の実力が若手の方がベテランより上なのは誰でも知ってる

184 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:22:20.89 ID:ele8dizH
>>162
スポンサーがついてるからインチキはできないだろ
増えやすくなるような細工はしてあると思うけど
追い出しとか

185 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:23:20.59 ID:Qad3lQxy
本当に竜王名人出すなら本人5億、連盟5億の計10億ぐらい対局料取らないと
リスクとリターンのバランス取れないなw

186 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:26:29.79 ID:MnuY14HB
来年からは先着5名の自由参加でいいよ
プロはPCに勝ったら1000万
アマはノートに勝ったら100万

全敗だろうけどw

187 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:27:23.79 ID:rAQVsDMW
どうせ来年もダラダラ続けるつもりだろうなドワンゴは

188 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:27:56.74 ID:jQaHwXcC
エンタメとして成立すれば真剣勝負?でなくてもいいと思う

189 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:28:50.11 ID:T5/njy28
真剣勝負じゃなきゃこんなもんエンタメとして成立しない

190 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:30:12.26 ID:tgYmRARn
散々煽ってやってきたから、こんな雰囲気になっちゃったんだよな
はじめから認めてそんなものなんですよってやってたら気軽に強い棋士も出れた

191 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:30:15.54 ID:3TVGUwaQ
プロ棋士って、お互いをゴイスー、ゴイスーと言って持ち上げているけど、

実は、せま〜い村社会の、仲良しクラブってのが、よく伝わってくるよ
特に昨日の女司会者などを見てたら

192 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:30:21.29 ID:p9Tq0EWi
>>181
はいはいw
それでやればいいよ、次はw

193 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:31:05.27 ID:Qw70LKo0
全盛期のヒョードルとライオンの真剣勝負なんて無意味だろ.
一刻も早く中止しろ

194 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:31:05.61 ID:ktgJe8m6
俺は負けてもいいからガチでやってほしいだけだな
そういう意味では第二回はよかったが第三回は駄目
第四回は参加棋士吟味しろ

195 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:32:26.35 ID:T5/njy28
継ぎ盤とか言ってる人出しちゃダメでしょ
そんなんで勝てるなら昨日はもっとギリギリの勝負できるはずだろ

196 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:32:54.38 ID:AUrE0jWF
PV作ってる奴にもプロはソフトに勝てるって幻想があったんじゃないの。だからあんな煽るPVだらけになってた
いい加減認識を改めたので屋敷のPVは方向を変えてきたんだろ

197 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:34:44.78 ID:cM57smc2
>>191
>お互いをゴイスー、ゴイスーと言って持ち上げているけど、
>実は、せま〜い村社会の、仲良しクラブってのが、よく伝わってくるよ

それは何事においても同じだろ。
各種プロスポーツ選手も工業用機械には勝てないだろうからな。

今の時代、機械は遠く離れた宇宙にも行くからな。いろんな面で人間を超えてるんだよ

198 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:35:32.46 ID:rAQVsDMW
三浦が継ぎ盤使って勝てたようには思えないんだが
継ぎ盤で最強ソフトに対抗できたのは3年前くらいまでだろ

199 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:36:32.51 ID:dFi27XKE
もう誰だって、ソフトのほうが名人・竜王より強いことは知っている。
プロ棋士自身が勝てないこともわかっている。

わかりきったことを確認するだけだから、プロ棋士側にリスクなんか何もない。
対局料なんて現在の500万ぐらいで、一日拘束するのは十分だろうから
さっさと羽生や森内、渡辺をだして、ファンの興味がなくならないうちにやるべき。

そうしないと、そのうちチェスの世界のように、ソフト側から弱すぎて相手にされなくなるぞ。

200 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:37:46.42 ID:Qw70LKo0
道具に対して人間を超えているって崇める人はアホだろ?
金づちは釘を打つもので,金づちと頭突き合戦をしてどっちが固いか争うのはアホ

201 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:38:20.19 ID:lRu421hx
来年は満を持してひふみんが登場するからな。
当然先手番で。

202 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:40:16.58 ID:MnuY14HB
一二三が挑戦したいとかどんだけ自分の実力を客観視できないんだよw
フリクラ一直線のくせにw

203 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:40:24.18 ID:QynmqLbF
森下は楽しんで打ってる感じがあってよかったけどな
ツツカナのたいして効いてない2八角を
自身の金と交換にいってしまったのが敗着だった気がするが

204 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:41:46.56 ID:nzxj/NC0
ソフトは、プロが見落とすような奇手は、指していないんだよな。
補助盤を使ったからといって、状況が変わるとも思えないんだよな。

205 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:42:43.17 ID:Qw70LKo0
>>172
異種格闘技の時点で比べること自体に意味がない.
条件によって結果は如何様にも変わる.

206 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:43:22.47 ID:AUrE0jWF
プロが勝たないと興業として成り立たないというなら継ぎ盤ありでやるぐらいしかあるまい
それより一二三みたいな色物キャラでライト層を引き込んだほうがいいんじゃね。負けても誰も困らん

207 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:43:41.23 ID:tAFRaTkj
継盤は別にいいだろもう。
あったら勝てるとも思えんし

208 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:44:09.28 ID:Uv4GAs9H
つ 貧すれば鈍するスパイラル

209 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:44:28.50 ID:zSWorag6
ズルズルきちゃって止め時を失ったけど
電王戦自体はもう中止すべき
屋敷さんに負けてもらって谷川会長から「終戦宣言」を出して
敗北を認めソフトの現状と将来を褒め称えながら退場してもらうべき
というか、それ以外にない。

ながらく将棋ソフトに携わった人には気の毒だけど元のコンピューター将棋選手権で争ってもらうか
囲碁の研究に移転してもらうべき。
その方がコンピューターおよび人工知能の発達にも寄与する。

210 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:44:31.60 ID:sYjsRz8x
最終的には人間の脳で考えることに楽しさがあるわけだからなあ
ソフトによって絶対に勝てる手順でも解明されたら一気につまんなくなるが

211 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:45:20.18 ID:ktgJe8m6
しっかり練習した上で楽しんでるならいいがな
あれは本気になってないから負けてもいいやで気楽に指せてるだけ

212 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:45:35.42 ID:WL/iYuG8
心配しなくてもチェスと同じ道を辿るだけだから

213 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:47:16.56 ID:cM57smc2
>>202
だから一二三のをドキュメントにすればいいんだよ。
今年は年末のリベンジマッチの題材が見つからないから、年末スペシャルマッチにすればいい。

「加藤一二三 九段 74歳 コンピュータと向かい合う」ってすればいい。
対戦相手はポナでもツツカナでも好きに選ばせて、年末対局に向けて密着する。

一二三には最低限、週一で3時間の対局を1局やってもらって、
さらに練習やりたいならあとは好きに自由に練習させる。

この歳だから精神に肉体・頭脳がついていけないけど、その先に何が起きるかは面白くなるかもしれないからな。

214 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:47:56.61 ID:Qw70LKo0
撤退戦略,出口戦略をドワンゴに任せたら危ないぞ.
将棋連盟はシナリオを書いてくれるブレーンを別に用意しておいたほうがいい.

215 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:50:09.28 ID:ArrmTsR6
一過性の盛り上がりに目が眩んでる棋士の多いことに笑ったわw
社会経験なさ過ぎてまるで頭が働いてないやつばかり、塚田とかもう酷くて見るに耐えん
来年もやる気なら、責任持って谷川会長が番勝負で出るべきだ
でもってそれで終わりにしろ

216 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:51:53.06 ID:VopIseNR
     
チェスと同じ道を辿るなら
公益社団法人日本将棋連盟は消滅するだろうな

将棋そのものはなくならないが。

でもそれでいいと思う。
     

217 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:54:10.31 ID:zSWorag6
将棋自体は絶対になくならないし、その点については心配御無用だけど
将棋連盟が生き残れるかどうかは分からないな。
キチガイ米長はLPSA潰しなんてしてる暇があったら将棋連盟存続のために力を尽くすべきだった
大山と升田が預言した通り米長が将棋連盟を潰す運命にあった。

218 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:54:33.06 ID:NDUilCAl
そもそも、5歳くらい上の先輩に向かって「綾ちゃん〜」はないわ
野月同様、一般社会常識が無さすぎるんだよね

普段からの村社会ってのが問題なのかもな
このポンコツを見てて、連盟運営も、そろそろ外部の人間を入れろよと思いました

219 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:54:59.95 ID:ArrmTsR6
ドワンゴは所詮はテレビマンみたいなもので信用は決してしてはならない
本人にやる気があって準備期間もしっかりない環境では誰が出ても負けるだけ
それが確保されない限り、確保されたとしても最早やる意味の無い企画になっている

220 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:56:51.73 ID:RKUQxVfU
>>205
それもあるがそれでもdeepblueが話題性を呼んだのは人間もCOMも全力だったから。
その構図がハード制限で失われたのが決定的だと思うよ。

221 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:57:16.63 ID:zSWorag6
日本相撲協会が世論に文句を言われようと激しい外人制限をした事はどこから見ても正しかった
キチガイ米長が独裁会長でなければ日本相撲協会を真似る程度の事はしてたはずだな。

222 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:57:55.15 ID:BRBdpNVo
もう制限なんていらんのですよ。ソフトはソフト、人は人。
それぞれの凄さがあってそれぞれ面白さがあるんだから。
むしろこの広がった間口からどう人を取り込んで繁栄に結び付けられるかを考えろと

223 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:58:34.37 ID:heoQg5mh
将棋連盟の権威はタイトル戦の賞金額に支えられている。
スポンサー様である新聞社が落ち目な昨今。
どっちにしろジリ貧は避けられない。

将棋が強ければ億を稼げる。
そんな時代がいつまで続くか…。

224 :名無し名人:2014/04/06(日) 07:59:17.33 ID:EQP727d9
プロ厨の変遷を見てると哀れすぎるわwwwwwwwwwwwwwwwww

225 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:01:23.17 ID:zSWorag6
一般大衆が気軽に楽しめる娯楽としての将棋の追及・サポートをLPSAという団体が
かつて旗頭に掲げたけど、根底から叩き潰し、最後はキチガイ石橋が自爆テロをして壊滅させたのがな・・・
本来、日本将棋連盟が進むべき道の道標だった。

226 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:02:40.29 ID:VopIseNR
>>220

まさにそれ

人間もコンピュータも頂上決戦(全力投球)だから面白い

でも現時点ではもうコンピュータがプロ棋士をはっきり上回ってしまったね。

羽生も森内も渡辺も
今、頂上決戦をやったらボコボコにされるだけ
    

227 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:03:17.70 ID:4RAqsGuk
森下は人間のような(戦略が一貫した)強さも感じなかったし、
COMを少し劣化させたような印象だったな。
弱いプロ(迷いがあるプロ)は戦略の一貫性が無いとしたものだが。

228 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:04:33.84 ID:451TAbGy
スパコンはずるい

クラスタはずるい

事前貸出無しはありえない

秒読みで勝てるわけない

半年は研究させろ

ソフトの更新はその間停止じゃないとおかしい

人間5時間短すぎ

継ぎ盤を置けないのは不公平 ★New

ノートPC限定にしろ

ハードはスマホで統一しろ

たまごっちレベルじゃないと勝てるわけがない


プロ厨に聞きたいんだけど、どんだけハンデつければいいの?
(´・ω・`)

229 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:04:39.39 ID:ArrmTsR6
未だに霊獣出せとか行ってる奴等の認識の甘さと古さに呆れるw
そんな事を無責任に妄想してられる時代はもう過ぎた。
ドワンゴは必死で外堀埋めようとプレッシャーかけたり
ユーザーを煽ってるがその時代はもう過ぎた。
小遣い欲しさに手を挙げる老いたA級の出番はもうない。

230 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:05:05.56 ID:sYjsRz8x
プロ棋士がどうなっても別によくね
ただ遊技としては対人間が圧倒的に楽しいから
ソフトは練習に使われるぐらいでたいした価値もでない

231 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:05:53.73 ID:zSWorag6
仏教界がかつて民衆派(単に念仏を唱えさえすれば功徳を積める派)と
密教派(出家した専門宗教家が厳しい修行と宗法を後世に伝える)と別れ
共存共栄で現在に続いたけど
将棋も家元制復活(江戸時代から世襲ではなかった。血がつながってない)と
一般大衆への教化・普及派と上手く分けてなおかつ融合する形で
茶道・華道と同じよう生き残るしかないな。

232 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:07:38.11 ID:mhBhMYYf
森下みたいなcomに負ける棋士を「先生」って呼ぶのは
ジョークに聞こえる。

233 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:09:00.89 ID:ArrmTsR6
>220

白人文化で世界に広まってる土台と宣伝費だよ
ぶっちゃけ一般人には全く話題になってなかった。TVがバンバン取り上げて「へー」なだけ。
さもすごく話題になったような錯をしている。TVでバンバン流れたってだけ。そんなん話題になったとは真の意味では言わない。

234 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:10:28.34 ID:n4M0xQHY
>>229
A級は小遣い欲しさに手を上げたりしねーよ
羽生や名人に一発入れてタイトル取る方が重要

今でもB級以下が立候補しているだろ

235 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:12:23.18 ID:2KRjuaUp
クソルールのせいで完璧に研究発表になって
最低につまらない大会になるかと思ったら
なぞり将棋を満足に指せたのはたったひとり

プロ棋士の弱さのおかげで、そこそこ真剣勝負になってしまっている
それが妙におもしろい

236 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:12:36.45 ID:zSWorag6
将棋は衰退したと言っても国民の大半が指せるだけで、これは凄まじい事だと思うよ。
麻雀なんて俺の学生時代は打てない男子学生など一人も居なかったが
今や麻雀を打てる男子学生など絶滅したもの。
早稲田とか理科大とか都内23区内の学生ではまだ20%以上の人がルールを知ってるが
地方の大学や単科大学ではほぼ誰もルールを知らないし一度も打った事がないのが普通だ。

237 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:13:12.61 ID:ktgJe8m6
知名度欲しいだけのクズ森下は参加させるな

238 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:14:07.06 ID:VopIseNR
公益社団法人日本将棋連盟が消滅しても誰も困らんしな。
早晩そうなるだろうが。

239 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:15:19.12 ID:cM57smc2
>>235
プロ棋士が勝ち切るだけの強さがないのと、
今のソフトが強いのと、
将棋というゲーム自体が簡単に必勝手順が見つからない

これのすべてだろうな。

240 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:15:56.41 ID:n4M0xQHY
>>236
底辺大学生にとっては、麻雀は確率計算がすごいややこしいからなー
「運が良ければ一発入る」レベルまで上達する前に、複雑すぎて諦める

ちなみに、サイコロ博打をやめて複雑な麻雀やり始めたのが太平天国だとか
太平天国の信者は結構頭良かったんだな

241 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:15:59.93 ID:zSWorag6
将棋の歴史は長いけど将棋プロの歴史は短いからな。
1600〜1865年と1950〜現在までのせいぜい300年
そのうち億万長者が現れた時代というのはせいぜい40年間程度。

242 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:19:04.35 ID:zSWorag6
>>240
それもあるけど大学生の気質が完全に変わった。
彼等は仲間から「金をむしる」という行為が極めて嫌い。
麻雀も花札とチンチロリンもしないしトランプでも菓子程度を賭けても
差しさわりの出る程度の金は賭けないし友達間での金銭の貸し借りもしない。
基本的にはパチンコも競馬も宝くじも嫌い。
賭け事自体が嫌いでそれより携帯ゲームやソシャゲーの方が好き。

243 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:19:48.56 ID:tgYmRARn
将棋連盟が無くなることはないと思うけど、プロが多すぎるとは思う

244 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:20:32.41 ID:lDqM+Cvs
ツツカナが名局製造機であることを除いて考えても、
森下さんはやれるだけの研究をしたうえで対局に臨んだ結果、いい棋譜を残せたんじゃないかね
単純に事前対局何百局というボーダーラインを引いて「準備不足だ」と叩くのは違うと思う。

245 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:20:39.83 ID:zjU/aW+p
プロ棋士なんて、今の半分でもいいくらいだな。

246 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:21:16.93 ID:Sg1CAjlh
もはやプロの棋譜に価値はない

247 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:21:44.22 ID:z2Jbl7eR
佐藤紳哉のようなゴミ屑プロはほんといらないわな

248 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:21:47.66 ID:KoOG+Huf
佐藤の40局を狂ったみたいに叩いていた粘着が出て来れなくなって笑った

249 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:22:24.16 ID:zSWorag6
将来の将棋棋士は嘱託棋士に再度戻ればいいんだと思う。
かつて大山や升田が各新聞社の嘱託棋士だったように。
というか将来きっとそうなる。

250 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:23:24.38 ID:heoQg5mh
始まりがあるものには終わりがある。
永遠に続く組織など存在しないよ。
ましてや1娯楽産業の存亡など無担保に等しい。

ま、亡くなったらまた誰かが作るさ。

251 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:24:45.32 ID:VpqLB+mC
それなら経費削減で将棋から手を引く可能性の方があるだろ

252 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:25:59.02 ID:HZpxytpn
みんな悲観的だな
今回の森下戦観てたら森内なら勝ってただろうって思ったけど

253 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:26:06.26 ID:zSWorag6
企業マラソンとか駅伝とか甲子園方式が日本人には似合うよ。
企業将棋で各企業が宣伝を兼ねて各企業所属の嘱託棋士がトーナメントやツアーで争い
正月や盆にでも天皇杯みたいなもので全国の全アマ・プロが頂点を目指して戦ったり
甲子園や花園みたいに学生たちがしのぎを削る姿を全国民で応援したり・・・

254 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:27:27.57 ID:UWj99g59
>>246
価値あるだろ。
戦車と人間が戦ったら人間が負けるのは当たり前。
だからといって素手の人間同士の格闘技を見る価値はないというのはアホ。

255 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:27:42.57 ID:6P8xcrVI
山本 一成@電王 ?@issei_y 37分
【ニコ生(2014/04/06 12:00開始)】電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント! 挑戦者求む!
[ドスパラ大阪・なんば店] #shogi #将棋 #ドスパラ
http://nico.ms/lv174509711

山本 一成@電王 ?@issei_y 30分
@issei_y スペシャルゲストに最近朝日アマを制した今泉健司と
前回GPSの時に100万円を獲得した中川慧梧に出ていただけることになりました(*´ω`*)

256 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:28:04.64 ID:lbZL2UBB
コンピュータがいくら強くなっても、プロの公式戦でソフト指しする奴はいない
本当にヤバイのは奨励会の三段リーグである
ここで連盟が対処を間違えると、プロ組織そのものが瓦解する

257 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:28:32.75 ID:VopIseNR
>>252

ヒント:ハード制限等コンピュータ側に不利な条件でのハンデ戦

258 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:29:04.54 ID:u8veCz/P
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396587597/

電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント! 挑戦者求む![ドスパラ大阪・なんば店]
2014/04/06(日) 開場:11:50 開演:12:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

16 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/06(日) 08:03:40.90 ID:IIPvwWLx
山本 一成@電王 ?@issei_y
@issei_y スペシャルゲストに最近朝日アマを制した今泉健司と前回GPSの時に
100万円を獲得した中川慧梧に出ていただけることになりました(*´ω`*)

さあ、勝てないまでも、いいところまで行くでしょうか。

259 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:29:35.01 ID:451TAbGy
>>256
ちょうど一年前の名人戦

記者「森内名人、あの新手は・・・」
森内「あの新手、ソフトから教わったんですよ」

260 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:30:18.17 ID:heoQg5mh
価値とは観客が評価するもので、
その報酬は金銭と名誉となって棋士に帰ってくる。
そのリターンがなくなった時に価値が無くなったという。

261 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:34:25.40 ID:zSWorag6
今後は中卒でプロ棋士になり生涯安泰という時代じゃないから
将棋プロも普通に大学を出て宅建なり税理士なり資格を持って
現在学歴がない棋士も日馬富士みたいに大学通いならが将棋を指すのが
普通になってくと思うし、本来そうあるべきだよ。
将棋だけ指してればいいなんてやっぱりカタワな考え方だよ。

262 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:35:26.20 ID:komnqK2w
東大に入るより大変なプロ棋士だったのに
ただの人になってしまった
子供の頃からそれだけに時間費やしてきたのにね
プロ棋士じゃないの全員
人生観崩壊してるだろうね

263 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:35:56.72 ID:+3+atZD4
なんで早く森内・羽生・渡辺を出さないのか理解不能。
あと二人は豊島とか深浦辺りで。もしみんな負けるにしても
さっさと決着つけないと。今後益々勝てなくなってくのに・・・。

264 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:35:58.01 ID:1/ijhFBh
ソフトの側に立つことで、自分の無能ぶりを
「なかったことにしたい」
というのが、ソフト厨どもの言い分だねwww

265 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:37:09.64 ID:NP5bz0Q2
豊島が勝ったことで今回のプロの面目は完全に保たれている

266 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:38:07.46 ID:6P8xcrVI
将棋電王戦、ソフト勝ち越し 団体戦で2年連続棋士敗北
http://www.asahi.com/articles/ASG444GHWG44UCVL00X.html

電王戦:森下九段が「ツツカナ」に敗北 またも負け越し
http://mainichi.jp/select/news/20140406k0000m040070000c.html

「第3回将棋電王戦」森下九段敗れる、ソフト3勝目でプロ棋士が負け越し
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/05/133/

プロがソフトに負け越し 将棋電王戦、3敗目喫す
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/04/05/kiji/K20140405007919330.html

プロ棋士、負け越し決まる 対ソフトの将棋電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0502I_V00C14A4CR8000/

プロ棋士がソフトに負け越し=3敗目喫す−将棋電王戦第4局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014040500288

267 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:38:19.76 ID:zSWorag6
>>263
いいや。既に決着ついてる。
渡辺はボナンザがzを知らない事を世に知らしめて完勝したし
森内もyssに角落ちで完勝した。
格付けはとっくの昔に済んでる。
それを異常者米長がだらだら続けてしまったのが昨今。

268 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:39:16.57 ID:1awrls1P
攻め合いが人間の将棋だから▲2八角みたいなの見たらプロは思考がフリーズする
昔からソフトとばっかり指してる自分からしたら至って普通の手だが
最後の一歩を垂らすのが最悪な手で端詰めて最悪桂合わせたりして様子見りゃよかったんよ
ソフトに後手もたせても恐らくそうするよ
森下はソフトと終盤の捻りあいまで研究してなかったね

269 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:40:02.56 ID:PlespLLv
めちゃくちゃいい将棋だったな
54角すごいね
あれが詰めろだと理解できたやつほとんどいねーだろ
それどころか投了図から詰ませられない奴結構いそうだなw

270 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:41:35.08 ID:6P8xcrVI
プロ棋士2年連続コンピューターに負け越し
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/04/06/kiji/K20140406007921700.html

プロ棋士 参りました 電王戦 ソフトにまた負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2014040602000121.html

負け越し2年連続…プロ側「強さ受け止める」将棋電王戦
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140405/shg14040523250001-n1.htm

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

将棋電王戦、プロがソフトに負け越し 谷川会長「強さ受け止めたい」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/04/05/kiji/K20140405007919330.html

271 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:41:39.29 ID:ab8+nucO
>>262
棋士がソフトより下になっても、一般人との距離が縮まるわけじゃないんだが

272 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:42:31.79 ID:npQGiTig
元プロ棋士ならどこでも拾ってくれるよ。
天才たちの集まりだぞ。
自由業で40過ぎで1000万行かないなら、
普通の会社員のほうが稼げるだろう。

273 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:42:42.37 ID:vT4k8A71
>>269
金銀全部渡しちゃって詰むのって感じだもんなー

274 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:43:58.62 ID:zSWorag6
そろそろ将棋連盟はドワンゴから手を引いていいよ。
ドワンゴは将棋連盟が無くとも新しい企画を作るから。
たとえば電王手vs人間の「崩し将棋」なんて新規格を作ってもいい
現在だったら100回やっても100回人間が勝ちそうだが
いずれ人間が一回も勝てなくなると思う。

275 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:44:22.83 ID:PlespLLv
>>273
14桂がまたうまいんだよなw

276 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:44:25.19 ID:7ABpHlE8
k

277 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:45:02.01 ID:lDqM+Cvs
>>268
>一歩を垂らすのが最悪な手

これって、▲57歩のこと?▲58歩成が悪いのかと思ってたが垂らしたのがすでに悪手なのか?

278 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:45:31.01 ID:rhjGAufS
>>258
もう女流棋士ぐらい許してやれよ
番組絵的にも女流がいた方がいいだろ

279 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:46:13.03 ID:GZr/PBnv
NO2が次に発言するとしたらNO3になるのだろうか?w

NO2のソフトがNO103の塚田さんに勝てない
             ↓
NO3のソフトがNO3の豊島さんに負けた

1年でこれだけ変わった
※Puella αは全ソフト参加でのNO2、YSSは有力ソフトがいくつか不参加でのNO3
※Puella αは本番用のソフトの貸し出しなし、YSSは本番用ソフトが貸出しあり
※Puella αはクラスタマシン、YSSはPC1台


これが現実

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても3勝1敗
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html?from=ytop_ymag

280 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:46:37.00 ID:zSWorag6
>>277
一目▲57歩は酷い手だと俺も思った。
藤井先生たちはそれを全く指摘してなかったが
「そりゃ変だろ」と画面の前で独り言言ってたわ

281 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:46:54.55 ID:+3+atZD4
>>267
ってことはCPUの位置付けは森内・渡辺未満で三浦よりは上ってことか。
まあ次週の屋敷がどーなるかだな。で、羽生は?
記者会見で誰か聞けば良いのに。せっかく塚田が
「負け要員やネタキャラはもう止めたら・・・」って言ってたのに。

282 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:46:54.93 ID:lDqM+Cvs
先後間違いにつき訂正

>>268
>一歩を垂らすのが最悪な手

これって、△57歩のこと?△58歩成が悪いのかと思ってたが垂らしたのがすでに悪手なのか?

283 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:49:40.33 ID:77Y+gsRr
トップソフトは単体PCでもA級以上だな
既に人間超えてるかもしれない
無制限ハードで超えたのは2年前くらいか

284 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:50:01.03 ID:zSWorag6
>>281
いや。2009年に一度格付けは済んだ
将棋プロ>将棋ソフト(奨励会二段程度)ということで

それで完全終了以外の手は無かった。
それを異常者米長が自分の蓄財のためだけに
「あから」などを引っ張ってきて将棋連盟の未来を悪魔に売って
その代償に自分の預金通帳に僅かな額を増やしたのが全て。

285 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:50:51.79 ID:op3cBC83
第四回電王戦のルール案
・ソフトの事前貸出しありで、本番の数ヶ月前に行われる出場ソフト決定予選のソフトを貸し出す
 貸し出し後のバージョンアップは可とする
 対局の2週間くらい前に本番用バージョンのソフトも貸し出す
・ハードは最高性能のPC1台で、来年だと8コアか?
・棋士が盤駒を使用することは認める
・ソフト側がハム将棋とすること

これならいい勝負できる

286 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:51:06.12 ID:lDqM+Cvs
>>280
そうなのか
△57歩は相手に守備駒を使わせて、右側をふさいでいたから、あとは端から攻めるのかと思っていたら
せっかく打った歩を成捨てて働いていない角を取りに行って、働いていない飛車まで活きたんで、
成り捨てが悪いという感じしかもっていなかった。

287 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:51:56.28 ID:rhjGAufS
>>279
NO5のソフト(本当は8位ぐらいの実力)が20位の菅井に勝っちゃった時点で
NO2がどうのこうの言えなくなっちゃったw

288 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:52:22.82 ID:dQCAVaPe
現在における将棋ってゲームの性質を聞きたいんだけど、
じゃんけんを想像して、今のプロ棋士を含む将棋指しって集団はグーを出しやすい、コンピュータ将棋ソフトはパーを出しやすいからコンピュータが非常に強く見える
チョキを出しやすいモノがある可能性がある
なんてことはないの?

もちろん、将棋は解析できたら最善手も必勝(引き分け含む)もあるらしいっていうのは知った上で

289 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:54:32.52 ID:heoQg5mh
時間は将棋ソフトの味方だ。
将棋ソフトの棋力は上がりこそすれ下がることは無い。

もっと意地悪(戦術的)になっても良い。
棋士側が1分将棋になったら長考を切り上げてさっさと指すとか。w

290 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:54:51.66 ID:UYF6RZcW
59角~57歩は芋筋だけどまだやれる展開だと思うけど(受けづらいのを金角使って受けてくれたし)
58歩成はひどいな
単純に端突いたり53角で歩の入手図るのじゃアカンの?
53角には35歩としきりに言ってたけど25銀同歩36桂があるし

291 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:55:24.75 ID:zSWorag6
当時棋聖だった佐藤康光が正しかったんだよ
米長を正座させ「あなたは何を考えてるんだ。私どもがソフトに負けたら将棋連盟が終わるんですよ。と
親が子を叱るように厳しく説教したのに、それでも自分のチンポ満足資金のために魔太郎を引っ張りだし
清水を引っ張り出したチンポ米長が全て。
佐藤棋聖に説教された通りに対pc企画など最初から一利(米長個人の利益)あって百害(将棋連盟にとって)だった。

292 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:55:36.82 ID:rhjGAufS
>>288
大いに可能性はあるでしょ
ちょっと前だったらポナ山がやろうとして止められた稲庭作戦とか
ようは、コンピュータの穴を着く指し方があれば、それをできる人が
その例で言うチョキだろう

293 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:55:43.29 ID:ul1onh4b
なんで棋士はカッコつけて和装してくんの?
毎回毎回負けると時間がー時間がーいうんだから、
スーツできてトイレはダッシュで行く、飯はさっさと食う、その他時間短縮心がけりゃいいじゃん。
やる気ないの?昨日もトイレはチンタラ階段降りてるし、
ナメプするなら参加すんなよ。
負けた時に時間を言い訳にしたいからわざとやってんの?

294 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:56:04.83 ID:znwprYn/
昨日は勝てたんじゃねーの?
角を取り入ったのが納得できん。

295 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:56:32.02 ID:NP5bz0Q2
ソフト強しって言い方はどうかと思うがな。
コンピュータなら分かるが。強さはソフトだけで作ってるもんじゃねえだろ。
まあまだトップには遠く及ばないことが3戦目で証明されたが。

296 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:56:38.24 ID:rhjGAufS
>>291
別に正しくなかっただろ
プロが負けてもいっこうに将棋連盟が終わる気配がない

297 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:57:28.04 ID:VopIseNR
>>288
非常に失礼な発言であることは重々承知しており、また私自身もこういうことは言いたくないが

お前はバカだから発言しなくていい

298 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:58:43.75 ID:ZL6q3jVs
いい将棋させるのはもうわかったからさ、米長が言うように視聴者がつまらんと思う将棋指して勝ってくれよ
一回勝ち越せばつまらない将棋はさしたくないので次から勝ち負け別にしていい将棋指しますって格好つくだろ
負けっぱなしでいい将棋もクソもないわ

299 :名無し名人:2014/04/06(日) 08:59:34.65 ID:rjDmpzmc
>>293
トイレはさすがに運営側が糞だっただろ
両国は見た目のインパクトがあったからまだいいとして
あんな窓もない狭苦しいとこ会場にする意味が全くわからない

300 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:00:10.30 ID:+3+atZD4
>>284
続けちゃった以上は仕方ないんじゃないかな?
人間側もそこそこ戦えそうなルールにしてもらって2勝6敗1分。
負けを認めるか頂上決戦で白黒つけるしかないだろう。
ただ、米長のやり方が悪手だったことは認めるけどね。

301 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:00:56.76 ID:9iswgXzN
>>299
対局場としてまともなのは
あべのハルカスだけだったな

302 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:01:05.98 ID:GZr/PBnv
そろそろ新聞社も棋戦にコンピュータ枠を設けてはどうだろうか

来場者数
電王戦 50万人
名人戦 14万人

303 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:01:45.66 ID:T5/njy28
ソフトは弱い なぜ弱い棋士ばかりだすのだろう 意味不明
少なくとも豊島のような5%の出現率を50手先まで読んでる棋士だせよw

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140404-00000130-mycomj-ent

304 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:02:13.47 ID:NP5bz0Q2
ニートは平日と土日の視聴者数の違いすら考えられないんだよなぁ

305 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:02:23.43 ID:jsbhOxWZ
中終盤で悪手を指したら評価値が一気に下がってそのまま終了なんて
人間には無理ゲーだよ

306 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:03:41.15 ID:zSWorag6
>>300
いや。現時点で「私どもプロは負けました。
人工知能発展への協力をする力はありません。
今後、コンピューター開発者の皆様においては碁の研究を通して
社会に役立つ人工知能開発をさらに発展する事をお祈り申しあげております。
短い期間でしたがファンの皆様にも電王戦を御視聴いただきまことにありがとうございました」で
決着つけるしかないよ。
このままダラダラやってたらいつか三霊獣は角落ちでもソフトに負ける。

307 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:03:45.58 ID:heoQg5mh
会場については一般向けのインパクトが重視されたんだろう。
“小田原城“でやりました!ってのが重要。
実は天守閣でもない門の上階に無理やりスペース設置して
やりましたってのは重要では無いw

308 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:03:46.92 ID:4RAqsGuk
>>290
俺もそこがよくわからん。
観戦記で書いてもらいたいが、そういう記者でもないしな。
森下の読み筋が画面に写されていたらいいんだがw

309 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:04:45.36 ID:npQGiTig
>>293
スーツじゃ面倒だからジャージでいいだろ。

310 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:04:57.89 ID:956oKmnB
連盟は次にゲームの容量でも縛ってくるのか?



もう諦めろよw

311 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:05:14.08 ID:dQCAVaPe
>>292
ああ、稲庭か
アンチコンピュータ戦略があると仮定して、それしか指せない人はコンピュータには勝てるけど棋士には負ける可能性がある、か

>>297
そんな言われ方するぐらい簡単に答えがでることなのか
それとも問い立て自体が無意味なこと聞いてるんだろうか…

312 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:05:15.08 ID:0tONFMd1
しかしあの歩成以上にCOMも変な手が結構あったよね
それが変な手じゃなくて良手なのに解説の棋士でも理解できないとすれば
そこが力の差なのか

313 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:05:22.98 ID:Qw70LKo0
>>303
勝っても次にもっと強いのが出てくるだけやっても意味がない.
森下九段もソフトなんて自分の棋力を上げる道具としてしか意味を感じてなかっただろ.

314 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:05:28.06 ID:VpqLB+mC
感想戦がないのが惜しいんだよな
棋士側の読み筋が知りたい

315 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:06:07.65 ID:rhjGAufS
コンピュータは毎年成長して行くのは明らかなんだから
格付けは終わりようがないだろ
6歳の羽生に勝って「俺と羽生の格付けは終わった。俺の方が上だ。」など
ずっと言ってるおっさんが居たらアホかって思うよなw

316 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:06:39.28 ID:npQGiTig
>>301
次から他のタイトル戦みたいに旅館かホテルでいいよね。
アパホテルならスポンサーになってくれるんじゃない?www

317 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:06:43.74 ID:OhFHIW88
>>291
伊藤さんが「負けても大丈夫ですから^^」っ言ってたよ

プロ棋士は終わった、解散しろと言われてる現状が大丈夫なのかは知らんが・・・

318 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:07:14.95 ID:956oKmnB
一夜明けてプロ厨ヒエヒエでワロタ

319 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:07:52.23 ID:zSWorag6
>>307
あれがキチガイだったよな。
俺は「銅門」と聞いた時に気がふれたのかと思った。
実は銅門から徒歩100メートルに「二宮尊徳記念館」という
まさに将棋タイトル戦に相応しい素晴らしい対局場がある。
普段は結婚式に使われてて日本庭園が実に素晴らしい和式の建物だ。
そこも小田原城の敷地だし、そこで「小田原城決戦」をすれば済んだ話。
もちろん冷暖房完備だしトイレもすぐ横にある。

320 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:07:53.38 ID:qwDfWv5e
COM側はその年のトップ5が出てるのに、棋士側はそうじゃないのはおかしいわ。
豊島を除いて、ランクの下から数えた方が早いようなメンツばかり。
羽生や渡辺、森下を出せとは言わんが、雑魚ばかりじゃCOMにも失礼だろ。

COM側がジオング、ゲルググ、ギャン、グフ、シャアザクと揃えてきてるのに
棋士側は豊島がガンキャノンで、その他はボールとかいう舐めた布陣だろ。
こっちもガンダムやブルーデスティニー級の棋士を出すべきだわ。
というかそうじゃないと一方的すぎて対局が成り立たないだろ

321 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:08:07.36 ID:0tONFMd1
昨日はおでん祭りとタイアップしてたから時間が持っただろ
自治体も宣伝できたし
ああやってスポンサー広げて棋士にも金が入る
そこらの旅館でやるなんてもったいない

322 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:08:39.72 ID:3yXr7ts2
来年は、常夏の島ハワイの砂浜で、アロハ着た棋士がヤシの実ジュースを
チューチューのみながら人間将棋を指す!
これでどうよ?

323 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:08:42.35 ID:T5/njy28
>>313
勝ったらいつでも引けるんだよ 負けたら引けないw
次に強いのでてきても現状では直線的に読める手数は限られてるんだよw
昨日も踏み込む棋力があれば普通に戦えるわw

324 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:09:11.32 ID:ul1onh4b
>>299
運営が悪いからチンタラ歩いてトイレ行きました。
時間なくなりました。運営が悪いです。俺は悪くないってか?
それはそれ。棋士は棋士で、できることを全力でやれよ。勝ちたいならダッシュでいけ。
昨日は一分将棋にならなかったけど、もし一分将棋で負けたとして、時間があれば〜なんて言葉を本人や解説者が口にしようものなら
時間かかる和装で来てチンタラ歩いてたお前が言うな。ってなるわ。

325 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:09:25.07 ID:MCWxwD51
観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

326 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:10:36.06 ID:0tONFMd1
人間だけトイレタイム20分余計に貰えばどうということはない

327 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:10:45.82 ID:u1oBKdoF
>>320
別に有力棋士は豊島一人でいいから5対5じゃなくて勝ち抜き戦にして欲しいわ
そのほうがソフトとプロ棋士にも白黒付くだろうし

去年の電王戦は雑魚棋士がいくら無双されようが三浦がクラスタGPSに勝って、
プロ棋士>ソフト の構図を継続させようという魂胆が見え見えだったがw

328 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:11:12.70 ID:zSWorag6
>>315
先崎学先生をディスるのは勘弁してくれ
先崎「羽生は小学5年で僕に完敗でしたから」って台詞を
今後死ぬまで言い続ける予定なんで。

329 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:11:18.54 ID:lDqM+Cvs
△57歩に対するツツカナの対処▲69金が正しかったかどうかというのもあるんだな
でも結果的に金を使わせて、守備駒をくぎ付けにするという成果が上がったんだから、
57の歩は置いといて9〜8筋を攻めたらどうなったのか見たかったな

330 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:11:54.00 ID:0bm3cv/Y
>>291
プロ棋士の弱さがばれないようにコソコソ逃げ回ってたら終わらずに済むってことか?
そこまでして生き延びるくらいなら終わった方がマシだろ。

そもそも康光は、「将棋の強さ以外はプロ棋士に存在価値はない」と言っているのと一緒。
そんなカスの集合体が連盟なら、公益社団法人を名乗る資格はない。

331 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:12:30.62 ID:heoQg5mh
>>322
だんだん大食い選手権みたくなってきたなw

332 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:13:30.73 ID:4RAqsGuk
矢倉のようなめちゃ手の広い戦型だと人間も戦えるということが分かったのが
収穫か。去年の佐藤も善戦したし。
ただ終盤までそれほど評価値は離れないが優位を築くのは難しいというのは変わらないが。

333 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:14:04.75 ID:GZr/PBnv
バカは夜9時頃でも平日と土日に絶大な差があると思っている

334 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:14:24.43 ID:+3+atZD4
記者が会見で訊けば良いんだが。
「視聴者から何故羽生さんや森内さんは逃げるんですか?
それとも逃げてるのは連盟なのか?という意見があるんですが?」
記者会見ってNGワードとか事前に配られてるんだろうか?

335 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:15:45.76 ID:zSWorag6
>>334
ヒント  質問した記者は毎日新聞、読売新聞、朝日新聞

336 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:15:59.41 ID:EOt20O4u
こりゃ王位戦も危ないな。

プロ棋士 参りました 電王戦 ソフトにまた負け越し (東京新聞)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2014040602000121.html

画像:コンピューターソフト「ツツカナ」に敗れ、頭を下げる森下卓九段=5日夜、神奈川県小田原市の小田原城で
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/images/PK2014040602100036_size0.jpg

337 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:16:01.96 ID:451TAbGy
>>334
「なんで本人にそれを聞かないんですか?」
「本人に聞いて下さい」

これで終わり

338 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:16:02.24 ID:GZr/PBnv
302 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:01:05.98 ID:GZr/PBnv
そろそろ新聞社も棋戦にコンピュータ枠を設けてはどうだろうか

来場者数
電王戦 50万人
名人戦 14万人


304 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:02:13.47 ID:NP5bz0Q2
ニートは平日と土日の視聴者数の違いすら考えられないんだよなぁ


333 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:14:04.75 ID:GZr/PBnv
バカは夜9時頃でも平日と土日に絶大な差があると思っている

339 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:16:12.62 ID:/oUu02AL
>>333
そりゃあ、トータルの数でみれば大きな違いが出るだろう。
リアルタイムでの視聴数は分からないから比較しようがないし。

340 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:16:23.60 ID:bKiiN1vM
次回は佐藤康と深浦解説だけど、あのクラスの人らにポナンザの手筋見えなかったら、なにげに結論出ちゃうよな。

341 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:16:26.68 ID:u1oBKdoF
2007年以降失われてしまったプロ棋士vsソフトの戦いを取り戻す意味でも、
渡辺に歴代のバージョンのBonanzaとの勝ち抜き戦いをやって欲しいな
渡辺 vs Bonanza v3.0
渡辺 vs Bonanza v4.1.3
渡辺 vs Bonanza Feliz
渡辺 vs Bonanza 6.0

342 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:17:18.39 ID:+1u8/cOc
最近指し始めた私にとってはソフトの方が強いのは当たり前の事で、
棋士が負けたからと言っても特に特別な感情というのはないな
元々将棋というかスポーツもだけど見る事より自分でプレイして楽しむのが主で、
それについては今後もなんら変わらないと思うし

343 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:17:32.65 ID:ul1onh4b
>>309
極端だがホントそのくらいしろよな。
過去の敗戦者何回時間がー時間がー言ってんだよ。
一分将棋になるとコンピュータは強いって何年同じこと言ってんだよ。
時間が無くなるということが人間にとってやばいことなのに何にも対応してこねーじゃん。
これが休憩すらしないで負けたとかなら感動する余地もあるけど全然やる気が見えない。
せめてハゲみたいに鬼の形相なら気持ちは伝わるが。

344 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:17:43.80 ID:2bNCgdQh
昔はコンピューターは終盤だけと言っていたが、どうも人間も終盤なら劣化コンピューターくらいはやれそうだね
問題は中盤だ
さほど悪くない手を連続していても指しにくい状況に押しやられ、悪手を指せば致命傷
歩さえ取らしてもらえないで、ずっと歩切れの上、押さえ込まれる
大局観て概念があるとしたら、人間はそこでも負けた気がするわ

345 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:18:06.51 ID:Qw70LKo0
今一番大切なのは「名誉ある撤退戦略」のシナリオをかくことだ.
大義なき戦いはやる価値はまったくない.早くこのバブルを破壊して終わらせろ.

346 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:18:21.11 ID:NP5bz0Q2
ニコニコの来場者数のカウントの仕方すら知らないんだよなぁ…

347 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:19:22.76 ID:9nJXyoHS
小田原城の天守閣は鉄筋だから情緒もなにもないから、木造作りの銅門のほうがいいわな。
桜の咲く季節だし本丸にマジックミラー車でも置いてその中で対局でもすればよかったんじゃね?

348 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:19:42.68 ID:cM57smc2
>>290
53角には、54歩、26角、35銀、同歩、73角成、25銀、63馬みたいな
相当激しい変化もあるな。

53角に対して、35歩も有力だろう。
85桂馬、86銀、35銀に対して、35同銀 と54歩に別れてる。

どれも人間なら、それこそ数十分は考えたいよ。

349 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:19:53.42 ID:zSWorag6
米長は第二次世界大戦時の関東軍だな
チンポ米長は死んでくれたことだし
天皇谷川が勇気を持って撤兵させてくれ
このままじゃ将棋連盟自体が消滅する

350 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:20:02.14 ID:OHTW9NG0
序盤で人間が優勢になってしまえば
ソフトは何を指しても悪くなる局面で意味不明の大悪手を選ぶ可能性があるんで
やはり次回の一枠は藤井にしないと

351 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:20:24.17 ID:9iswgXzN
スペック制限してこの結果だと
来年はトッププロでも危ういな

352 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:21:11.90 ID:u1oBKdoF
>>350
藤井本人は「終盤ソフト使っていいなら出たい」って言ってたけどなw

353 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:21:25.09 ID:/oUu02AL
>>344
今現在も中盤を鍛えるいい本がないから、プロでも中盤力を鍛えるのは難しいのかもね。
電王戦で、人間の中盤がいかにダメかと分かったのはいい収穫かもしれん。

354 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:22:16.17 ID:zSWorag6
たとえば昨日のツツカナを相手に
藤井と行方がタッグを組んで継ぎ盤を5つくらい使って合議をすれば
そりゃ間違いなく勝てただろうけど
それで勝ったところで将棋ファンは失望するだけだ。
もう中止でいいよ。

355 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:22:35.87 ID:PlespLLv
>>290
桂打たせて56銀は?

356 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:22:51.62 ID:ele8dizH
>>347
AVの撮影と間違われるだろw

357 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:22:52.38 ID:NP5bz0Q2
ID:GZr/PBnv晒しあげw

358 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:23:32.17 ID:67eAFv8q
将棋は早指しスポーツ化するだろう
長くてもcomレベルの棋譜が作れるわけじゃないから

359 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:23:39.03 ID:Qw70LKo0
かつてローマ帝国の時代に奴隷を死ぬまでライオンと戦わせて熱狂していた愚民がいただろ.
今将棋連盟とドワンゴと一部の愚かな将棋ファンがやっていることはあれとまったく同じことだ.
文明の最先端で野蛮人と同じことしか出来ないのは愚かとしか言いようがない.

360 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:24:54.03 ID:OHTW9NG0
>>354
そうとも限らんぞ
最強の数百台クラスタコンピュータと
人間が数人で相談して指し手を選ぶという対決なら
そんなに不公平感は無い気がするし
それで人間が勝てるんなら盛り上がると思う

361 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:25:04.20 ID:T5/njy28
>>349
だから撤退する前に勝たなければ意味が無い
開戦する前ならまだしも後戻りなんてもうできない

秘伝にしてなくてオープンにした以上負けて封鎖とかありえん
勝って魅せつけて封鎖しなけりゃプロじゃない

362 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:25:14.68 ID:rhjGAufS
>>354
本当に勝てたか?
あの二人、「指されてみるまで分からなかった」みたいなこと
ばっかり言ってたぞ
ツツカナどころか、森下の手に対しても

363 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:26:08.51 ID:X5qPvZjF
電王をタイトルのひとつにしてもいい。
タイトルホルダー(ソフトの場合は開発者)は
会長名人竜王と一緒に免状に署名する。

364 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:26:27.02 ID:77Y+gsRr
ソフトの中盤が強いのがはっきりした
絶妙なバランスとってじわじわ締め付けてくる感じ

365 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:26:33.99 ID:ka9jz+iH
>>48
実際電王戦が始まる前は、ソフトから逃亡する卑怯者というスレが立ってたしね。

366 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:26:45.72 ID:Xfn+SUeu
ツツカナすげえよ

・角金交換でも有利と踏み込む読み切り
・歩切れに追い込み、角を渡しても手を作らせない隙のなさ
・初めて成駒を作った時点で既に勝勢という盤面制圧

これをタイトル戦に加わらせないとか意味がわからない。
何をどう考えたって面白いに決まってる!

367 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:28:31.42 ID:67eAFv8q
>>359
心配ない
チェスも別にすたれてないから
しかし、新聞社が大金を払って長時間で指すようなイベントはなくなるだろう

368 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:28:59.19 ID:+1u8/cOc
>>272
天才なんかサラリーマンとして使えないだろ
しかも若いならともかく40過ぎなんてキャリア生かした仕事以外使えない
将棋好きな物好き社長くらいしか需要がない

369 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:29:20.71 ID:KoOG+Huf
ID:GZr/PBnv
なに暴れてるのかちょっと見わからなかったが
こいつあの数字をリアルタイムの視聴者数だと思い込んでいたのか
延々と得意げに馬鹿晒しまわってる姿はさすがにw

370 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:29:33.25 ID:zSWorag6
しかし、みんなは今回のソフト間の強さの序列ってどう予想する?
俺の無責任な予想では

ポナンザ>臭素>yss=ツツカナ>急やねうら に見えた

371 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:30:01.13 ID:EOt20O4u
>>359
ローマ帝国ってまさに「文明」の象徴なんだけどw

たとえば現代の「剣闘士」は、アメリカの黒人NFL選手だったりするわけで。

【NFL】アメリカ最大の人気スポーツを揺るがす脳振盪問題!ヤンキース関係者「子供には野球とサッカーをさせている」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1356717364/
【NFL】オバマ大統領、「息子がいてもフットボールは…」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1359378651/

372 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:30:05.13 ID:heoQg5mh
>>361
信じられないかもしれないが
連盟側が来年からだんまりでトンズラって可能性は十分有る。
批判を受けても1、2年ボケ老人のふりをすれば凌げると考えても
不思議じゃない。
まぁ生贄に川上理事を更迭するぐらいで手打ちにするかもw

373 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:30:30.17 ID:4RAqsGuk
プロがCOMと戦うならCOMのマネをしたらダメだろう。
藤井が戦略の一貫性が重要といっていたのは
COMが苦手な縦の深い読みが人間の強みだからだ。

374 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:31:14.74 ID:El6eSgdk
>>367
私もそう思う。別に将棋は今まで通り。
ただ、コンピューターと戦わせても棋士が負けるのが当然になって面白くないので、PCとの対戦イベントがなくなるだけ。

人間が走るのとF1カーで速さの競争をしないのと同じ。
だけとオリンピックで人間同士の競争はあって人気でしょ。

375 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:31:27.53 ID:Xfn+SUeu
>>369
もちろん、ちょっと見の人数も含まれているが、それは名人戦も同じだろ。
お前こそ何を勘違いしてるんだ?

376 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:31:38.82 ID:zSWorag6
>>372
カワンゴって将棋連盟の理事もしてたの?

377 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:32:34.13 ID:Xfn+SUeu
連珠のように廃れるね

378 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:33:47.35 ID:Xfn+SUeu
>>374
F1カーでオリンピックに出られるようになった、それが将棋。

379 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:35:05.73 ID:hUEWv4Cz
もう二日制は完全に廃止の方向で良いよな。
カンニング横行しそうだから

もう二日制は完全に廃止の方向で良いよな。
カンニング横行しそうだから

もう二日制は完全に廃止の方向で良いよな。
カンニング横行しそうだから

380 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:35:16.40 ID:+3+atZD4
>>378
勝てないから戦闘機射出用のカタパルト使わせてくださいw

381 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:35:36.96 ID:zSWorag6
でも、そんなに大発展したコンピューターでさえも
9路盤ですら囲碁プロに惨殺なんだぜ?
普通にプロを凌駕した将棋を止めて囲碁プロに勝つことを目標にした方がいいよ
山下さんは既に囲碁開発がメインらしいし。

382 :371:2014/04/06(日) 09:38:03.47 ID:EOt20O4u
http://www.tkataoka.com/profile/prof.html

私は早稲田在学中にマルクスとモーゲンソーを読んで、その理論構造の美しさに
ほれ込んだ。どうしてもモーゲンソーのもとで勉強したいと考えてシカゴに旅をした。
そして着いてからストラウスとアレントを発見したのだった。

当時のアメリカ政治学は行動科学の全盛期で、博士課程から外国語を追放し、
統計学で置き換えるという愚挙をおかしていた。シカゴだけがギリシャ・ローマ文明の
伝統を守るオアシスだった。私は三人の足下にはんべって、乾いた砂が水を
吸い込むように学んだ。三教授と院生の間に、アメリカでは見られない
師匠・弟子の関係があったのは異様であった。

三人は大きな軌跡を残して、一九七○年代に、あっという間にこの世を去っていった。
それはあたかも動物としての人間のもろさと、理性の不朽なることを、
対照して証明するかのような出来事だった。

三人は終生、亡命先では客人であり、一種の緊張関係を保っておられた。
それでもアメリカ人の院生が、私と同じく彼らに心酔・傾倒したのは、合衆国が
「現世のローマ」と自負しており、その源泉を彼らが探っていたからだと思う。
私の同窓生の中には、その後アメリカ精神のスポークスマンになった人間が多い。
レーガン政権のベネット教育長官、ブッシュIIのウルフォヴィッツ国防次官などである。

383 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:38:32.66 ID:451TAbGy
>>381
碁も時間の問題
あと10年も持ちませんな
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

384 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:38:33.37 ID:BNNI4ou1
TS見終わった
矢倉ガチ勝負いいね
勝ち負けじゃ無いよ

385 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:39:57.35 ID:B8uu0z6R
こんだけ盛り上がってるんだから止める訳ない

386 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:40:08.13 ID:77Y+gsRr
マジで二日制のカンニング問題あるな
封じ手後の数手は双方ソフトが考えた手になるとか

387 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:40:12.82 ID:9ViZ50Rb
貸し出しの意味を理解しないで手を挙げた棋士2名に絶望したw

388 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:40:14.56 ID:Xfn+SUeu
課題局面をソフトに検討させてそれを覚えてきて対局、ってソフト指しじゃんね。

陸上競技に例えたってこんな競技他に有るか?

389 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:40:40.75 ID:4RAqsGuk
文学的な観戦記はいいから
徹底的に、指し手を解説してほしいな。

390 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:41:35.77 ID:zSWorag6
>>387
来週は屋敷にも絶望するだろうね
彼はきっと全然研究してな
もしくは研究したけど全くポナンザに歯が立たなくて諦めてる

391 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:41:54.03 ID:67eAFv8q
com対人間はもう数年で終わりだろうけど
頭脳だけ勝負とか、comとのタッグマッチとか、競技のバリエーションが増えていいと思うよ

392 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:42:11.40 ID:heoQg5mh
貸出を嫌がる棋士もいそうだなw
必ず何局練習したかを問われるから
負けると宿題やってない馬鹿扱いされる。

393 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:43:21.96 ID:4RAqsGuk
二日制?今後も継続するだろう。
昔もカンニングはあった。
名人なんか門下生に研究させたもんだ。どうってことない。
普通そんな勝負どころで指掛けなんかしない。味が悪いからな。

394 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:44:38.51 ID:+3+atZD4
>>392
そして宿題一生懸命やって負けるとまたバカ扱いされるw

395 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:45:03.52 ID:Qq8uDDcl
>>297
それで、釣ったつもりか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

396 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:45:07.75 ID:9nJXyoHS
本局は森下対森下であるような対局だったわけだけど、つまりツツカナは森下研究をし尽くし更に自分のものとしてる状態なわけだよな。
プロも対局ソフトの研究をゆるさないと対等ではないというか、圧倒的に不利だよ。

397 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:45:12.56 ID:956oKmnB
ソフトは名人を超えた




これは常識ですよ。

398 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:45:21.72 ID:pjh+EkKD
来年はコンピュータもっと強くなってるから、
羽生(はぶ)との七番勝負だ。
羽生で負けたら諦めがつく。

399 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:45:43.84 ID:fBaMHSz+
 三           三三
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  どうしてこんなに弱くなるまで放っておいたんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
    /.;: .:}^(     <;:::::i:::::::.::: :}:}  三三
  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'<森下
  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll

          oノ oノ
          |  |  三 手遅れだ
 _,,..-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ  ミ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ    |`----|<卓
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |
,.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/
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_V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_/

400 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:46:07.94 ID:67eAFv8q
>>386
いずれ早指し戦だけになるだろうよ
ボディチェックを受けて監禁状態で
トイレも監視人が付き添い

401 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:46:09.39 ID:El6eSgdk
これからはプロ棋戦の継盤解説にPCが出てくることになるね。

402 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:46:10.67 ID:heoQg5mh
今回良かったのはPCスペックを統一したことかな。
これで学術的意味合いが薄れて商業的意味合いにシフトした
けど、今後のソフトの進化の加速を促す好材料になると思う。

403 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:46:15.38 ID:zSWorag6
江戸時代の棋譜って序盤こそ現代の棋譜に劣るが
終盤の棋譜だけなら 江戸時代>>>現代 なんだよね。
理由は終盤でも一手二時間だったし
その二時間は待合室で一門(大橋門下、伊藤門下)でたくさん継ぎ盤を並べて
全員で詰みを調べ合議した一手を指すから詰みの見逃しなどは一切ない。

404 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:47:39.52 ID:Ijp3OGo5
>>403
イメージと読みの将棋観によると江戸時代のトップと現代のトップは互角という話だったが

405 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:47:50.36 ID:E+l8MTUI
ハードのスペック制限しないとドラゴンボール状態なってインフレ起こすからな
ラスボスの羽生のときだけリミッター解除でいいよ

406 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:47:59.34 ID:RIwXY2vN
処理能力が違いすぎるんだから負けるのは当たり前だろ
パソコン持ち込んで差し手の選択のみを棋士にさせてそれで負けたら本当の負けだろ
計算のスピードを競ってるだけじゃん

407 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:48:45.26 ID:fBaMHSz+
>>406
 三           三三
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  どうしてこんなに弱くなるまで放っておいたんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
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  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ
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  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll

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408 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:48:58.84 ID:F3tZ7hkr
最後むせこんでたけど、泣いてたんかな

409 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:49:02.00 ID:x0uP0a47
でも、豊島クラスを5人並べたらあっさり全勝しちゃうんでしょ
つまんない内容の将棋で

410 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:49:19.60 ID:heoQg5mh
>>403
お家を一門で守るってこういうことだよな。
勝つためにはなんでもやる、
試合からそういう必至さが垣間見えると痺れる。

411 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:49:47.23 ID:Xfn+SUeu
>>396
ツツカナは森下みたいなゴミを全く研究してないだろうがな。
〜対策、とか局地戦じゃなくソフトのように何を指されてもその時の最善を目指すという絨毯爆撃じゃないと
プロごときじゃ勝ち目はないね。

412 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:50:45.79 ID:8SzzLdV0
駒落ちにすればいいんだよ。
ハンディつければいけるよ

413 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:51:06.75 ID:jzViiHmB
もう継盤とはいわず、対控え室でいいよ
向こうも合議制で

414 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:51:49.78 ID:Ijp3OGo5
>>409
あれは横歩取りだったからという理由が大きいと思う
横歩取りってああいうのよくあるだろ
粘れないし

415 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:52:02.30 ID:bBcPaDHc
もうソフトの方が強いのに、まだ人間の方が強いって言ってるのが悪いんだよ
それなら出てきて戦え、となるのは自然の事

416 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:52:26.85 ID:956oKmnB
・ソフトの容量を制限

・待ったあり(1局3回まで)

・継ぎ盤あり

・羽生へティロフォン(1回まで)


このルールならプロでも勝てるかもしれないな、クイズ番組路線で行こう
面白い絵になりそうだ。

417 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:53:28.76 ID:MCWxwD51
去年もだけど、今年も予想では、入玉やソフトの穴でプロが勝つ将棋が、必ず1局は出現すると思っていた
それが去年は阿部光瑠、今年は豊島だった、もちろん事前研究を認めますけど
なのでソフトが全勝とは考えにくかった

去年と比べて思うことは去年はSOFTのことを知らない人が多く、
プロが勝つとムキになってる人が多かったのが、今年はソフトの強さを分かったようで、
プロが勝つとかムキになる人の割合が減りましたね

418 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:54:21.35 ID:/oUu02AL
>>410
去年の電王戦が面白かったのはそういう所に理由がありそうだな

419 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:54:24.98 ID:MCWxwD51
貸し出しで練習してないと、批判されるからと、
次回からは、それだけ練習したかは質問NGになるんじゃないのかな?

連盟は都合の悪いことは隠すからw

420 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:54:32.05 ID:feQGQKCR
平均棋力では(上位ソフト)>>(棋士)は決まった感じ。弱くても女流棋士の存在意義はあるように、棋士の存在意義は残る。人間だから。これからの棋士とソフトの関係は女流と棋士との関係のようなものになっていくのかな。

421 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:54:33.38 ID:67eAFv8q
囲碁は将棋以上に多くの開発者が挑戦しているが9路盤でもプロにまだ勝てないのは面白い
スペック上げればどんどん強くなるような計算方法がまだ見つかってないんだよな

422 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:54:39.16 ID:9ViZ50Rb
鍋のコメントに皮肉を感じるなw

423 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:55:27.39 ID:z5wAhDDY
来年は一二三、桐谷、山崎バニラ、つるの、ヨクサルでやろう

424 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:55:59.13 ID:Qw70LKo0
現代社会ではライオンは街中に放置しないで動物園で管理するだろ.さもなくば銃殺するか野性に返すかだろ.
素手でライオンと戦っても何の価値も意味もない.

425 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:56:09.38 ID:zSWorag6
40が責められてるのも
練習量が足りない事の他に
「俺は負けたけどやねうら王は強くない。俺以外のプロなら勝てた」と
負けおしみしてる点も大きい。
野月にすらたしなめられてたし、普通に「完敗ですやねうら王さんの強さを認めます」と
言ってればほとんど叩かれなかった。

426 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:56:26.04 ID:S+XeGeR9
そもそも向こうはA級上位のソフトを選出してきてる訳だから、こっちもA級上位の棋士を5人並べて(羽生、森内、渡辺、佐藤、郷田)負け越したらついに人間の負けだと思う
いずれ越えられるにせよ、今はまだソフトに越えられたって騒ぐ段階では無い

427 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:56:39.66 ID:77Y+gsRr
練習で勝率5割と言ってた豊島が勝ったからといって喜んではいられない
コインの裏が出る可能性もあった
逆に菅井勝ち、豊島負けという可能性もかなりあったかと

428 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:58:27.07 ID:tgYmRARn
羽生 森内 渡辺 佐藤康 コール 豊島 
で来年5連勝して電王戦終了してくれ
それで将棋棋士の権威は守れる

429 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:59:02.46 ID:4RAqsGuk
女流は聞き手と指導が価値

430 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:59:39.06 ID:PeNfz2dJ
>>423
一二三  角落ち
桐谷   飛車落ち
バニラ  六枚落ち
つるの  二枚落ち
ヨクサル 飛香落ち

431 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:59:41.43 ID:zSWorag6
現在の連盟を見てると
特定の仕手株にぶっこんじゃって
損切りできずにずるずる地獄へ行進してるようにしか見えない

432 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:59:52.71 ID:/oUu02AL
>>428
コールと豊島以外は練習量が少なくて負けそうな未来が見えるのが困るw
実際上位棋士は練習をそんなに取れないだろうから勝つのは厳しいと思うがな

433 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:00:05.06 ID:x0uP0a47
スマホと対局する女流電王戦もやって欲しい

434 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:00:06.18 ID:451TAbGy
>>425
米長が第一回電王戦で言った言葉
「序盤は完璧に指した。残念ながら途中△6五桂を見落として負けた。私が弱いからです。」

おなじですな

435 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:00:13.12 ID:QEmGrDYR
どっちにしろコンピュータが弱くなることはないんだからあと数回でどうやって着地させるか決めないと
でも電王戦やらないでいつのまにかまったく歯がたたなくなってたよりはやって良かったと思うな

436 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:00:43.14 ID:EQP727d9
プロ厨が頂上決戦で白黒とかいって誤魔化そうとしてるけど
本当に白黒つけるならソフトとプロ棋士全員が戦って勝率出すべきだよなw

437 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:01:04.22 ID:K0ECTf1F
>>370
ponanza>ツツカナ>習甦>YSS>やねうら王 に見えた

438 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:01:40.48 ID:OT7Aq2Wj
トップ3を出さない限り人間はコンピュータより強いと言い張れるからな。
トップ3は三浦屋敷に100戦100勝らしい。

439 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:01:41.00 ID:m6r/nRgy
渡辺明のブログですげえ皮肉ってるwww

440 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:01:49.67 ID:RIwXY2vN
大熱戦だったじゃん
棋譜を見たけど豊島キュンより面白いと思ったよ

441 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:01:56.83 ID:67eAFv8q
>>420
将棋のプロは「先生」じゃなくて「選手」っていう扱いになると思う
将棋理論はコンピュータ使って技術者が解明していくんだろう

442 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:02:21.08 ID:PlespLLv
>>407のaaって面白いか?
意味がワカランけど

443 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:02:23.20 ID:sZ1wrJZ1
>>435 なってるから貸し出しとかスペック制限してるんだと思うけど。

444 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:02:42.99 ID:J6LBjasn
>>440
ハメ手とかみっともないことしないで、正々堂々と戦って格好良かったよな

445 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:03:28.25 ID:zSWorag6
>>437
そっか・・・
俺はツツカナの歩のタタ捨てと銀・金交換、角・金交換があったから
臭素>ツツカナに見えた。
臭素だけじゃね?今回ミスらしいミスがただの一度も無かったの。

446 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:04:16.22 ID:K0ECTf1F
>>420
んだね
棋士は通訳としているよ
ソフト同士の対局とか解説してもらわんと訳わかんないもん。

447 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:05:11.92 ID:LvPOn6lu
>>439
森下がトップレベルではないのは明らかだろ、別に皮肉でもないよ

448 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:05:36.07 ID:QEmGrDYR
棋士はのこるだろうけどプロとして食べられる人は減るしかないな

449 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:05:56.78 ID:Zlt6u6yQ
劣化模造品の棋譜で満足するプロ厨って哀れだな

450 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:06:02.84 ID:Ijp3OGo5
歩をただ捨てしたり、銀と金を交換したり、角と金を交換したらミスなのか?

451 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:06:10.06 ID:QynmqLbF
小田原城には便所が無い
まで読んだ

452 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:06:11.88 ID:KoOG+Huf
>>375
何わけのわからん事をほざいているのかしらないが
平日と土曜の累計来場者数をそのまま比べてる馬鹿が突っ込まれただけ
>>333を見ればリアルタイムだと思い込んでいる事もわかる



302 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/04/06(日) 09:01:05.98 ID:GZr/PBnv [2/4]
そろそろ新聞社も棋戦にコンピュータ枠を設けてはどうだろうか

来場者数
電王戦 50万人
名人戦 14万人

304 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:02:13.47 ID:NP5bz0Q2
ニートは平日と土日の視聴者数の違いすら考えられないんだよなぁ

333 :名無し名人:2014/04/06(日) 09:14:04.75 ID:GZr/PBnv
バカは夜9時頃でも平日と土日に絶大な差があると思っている

453 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:06:21.55 ID:/3F4fEDj
概ね戦前の予想通りですね。
コンピュータ側の制限を持ち時間10分ぐらいにしないと、もう無理だろw

454 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:07:03.35 ID:x0uP0a47
>>445
逆にツツカナの駒損に対する形勢判断が正しかったんじゃないかとすら思えたけどね

455 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:07:54.42 ID:9ViZ50Rb
持ち時間さを付ける手はあるな
5時間・1分対1時間・1分くらいでよいだろう

456 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:08:10.83 ID:h1Nrh6v0
プロは5回まで待った!有りルール採用しかないな

457 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:08:19.72 ID:+oneBkgO
>>392
「アンチコンピューター戦略は棋理に沿うとは思えないので、そういった練習はしません」
「棋譜の研究はするべきだと思うので、コンピューター同士で戦わせて研究しました」
飲み会三昧なんてとんでもない、日々将棋を精進している賜物と思えるキラリと光る手を本番で随所に示す
これで馬鹿にする奴がいたらスルーしとけば良いだけ
はっきり自分の考えを示せば何も嫌がる事なんて無い

458 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:08:56.20 ID:zSWorag6
>>450>>454
少なくとも歩のタダ捨てはハッキリしたミスだろう
歩切れの相手に歩を贈るのを見て上杉謙信を思い出した。
実際、評価値もぐっと下がったし

459 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:09:13.49 ID:bBcPaDHc
おれはソフトのファンだから来年以降も電王戦をやってほしい
ソフトが人間を超えているのは分かっているので最強を決める戦いという意味
ではもう電王戦は必要ないが、ソフトの凄さを体感するためには
やはり相手は人間が務めるのがいい。ソフト対ソフトではお互いに守りが強いから
凄い攻めが出ても凄い受けで対応したりして、その凄さが分からないからね
だから、ライオン=ソフトに与える餌の役目を羽生や森内にやってもらいたい
彼らなら受けを間違えて悲惨な死に方をすることでソフトの凄さを教えてくれるだろう
残酷だと言う人もいるかもしれないが、羽生や森内も他の棋士を肥やしにして
名声を得てきたわけだから、同じことをやられるだけで気の毒とまでは言えないでしょ

460 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:09:31.99 ID:jsbhOxWZ
>>439
どこが皮肉なの?森下はトップ棋士じゃないって?

461 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:10:27.81 ID:Zlt6u6yQ
ソフトの開発者の方が人間ドラマがあるよね

462 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:10:30.33 ID:PlespLLv
>>445
歩を捨てて金銀交換したのは桂食いちぎって56に打たれるの警戒した気がする

臭素が43に銀上がって52の金に当てたときに41に銀打って取り合って飛取りに金打つとか
あったらしいポナ山本が言うには

463 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:10:36.95 ID:h1Nrh6v0
ソフト開発者「こんなに譲歩してるのに・・・」

464 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:10:47.95 ID:v3MqX2yu
情熱大陸[字]【将棋電王戦・プロ棋士チーム▽コンピューターにリベンジなるか!?】 ウェブ検索
4/13 (日) 23:00 〜 23:30 (30分)

2012年、米長邦雄永世棋聖がコンピューターソフトに負けた。昨年、満を持して挑んだ『第2回将棋電王戦』でもプロ棋士チームは惨敗。
そして今年、プライドを賭けて日本将棋連盟は5人のプロ棋士を『第3回将棋電王戦』に送り込んだ。背水の陣で臨む彼らに昨年10月末から5か月にわたって密着。
はたして、将棋界の最高峰、日本将棋連盟のメンツは保たれるのか?人間VSコンピューター、世紀の知恵比べの舞台裏に迫る。

465 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:11:00.66 ID:67eAFv8q
頭がソフト開発の過程で丸い駒は今まで考えられていた以上に価値が低いってことがわかってきたのだな

466 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:11:53.50 ID:9ViZ50Rb
穴熊戦では前から角より金は常識ではあったなw

467 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:11:59.87 ID:aPgt/yO3
>>460
大将戦でA級落ちたばかりの屋敷をトップ棋士って言ってるからじゃないの

468 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:12:48.16 ID:QynmqLbF
>>450
少なくともツツカナの2八角はまったく効いてなかったので、取りにいく必要はまったくと言っていいほど無かった
放っておいて歩を取るなり桂馬跳ねるなりしたほうがよかった
ツツカナが金を丸儲けしたようなもの

469 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:13:15.74 ID:9ViZ50Rb
前竜王の皮肉は、貸出てるのに練習しない方々だよw

470 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:13:25.53 ID:QcdA3zDl
俺は継ぎ盤大賛成だが、継ぎ盤棋戦の上位者じゃないと意味ない気がする。

471 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:13:32.97 ID:gDYajgmJ
単なる将棋バカ達よりソフト開発者の方が価値あるよね
プロ棋士なんて本質的には将棋というゲームが得意なゲーマーだからな

472 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:13:50.86 ID:heoQg5mh
棋士と将棋ソフトにどれくらい実力差があるか(もしくは無いか)を
ベンチマークするのが電王戦のキモだから、
“いい勝負”にするためにルールをあれこれいじるのは本質から離れてしまう。
今回ソフトの貸出はともかく
ソフトのチューニング不可ってのはちょっと踏み出しすぎた感が有る。
逆に言うとそこまでプロ棋士側に自信がなかったのかという寂しさを感じる。

473 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:14:31.52 ID:Wbd5jrwR
既に勝負付けは済んでるわな
西遊棋や東竜門やらの若手の集団が合議制で対戦すればいいよ

474 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:14:35.13 ID:PlespLLv
>>468
73の桂睨んでるし56銀で金いじめる手があるから効いてないってこともない

475 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:14:39.66 ID:Ijp3OGo5
>>458
好形を作るためじゃなかろうか

476 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:14:56.96 ID:h1Nrh6v0
B級未満はもういらない

477 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:15:04.83 ID://gHsPKG
それでも森内なら

478 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:15:57.57 ID:zSWorag6
駒落ち将棋の上手が得意な棋士だったら
ツツカナ陣に閉じ込められた飛車と角を決して獲りにいかなかったかもね
あえて取らずに相手陣で渋滞させるのが常識だしね。

479 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:15:59.95 ID:Qw70LKo0
将棋ソフト開発者は一刻も早く囲碁ソフト開発に移るべきだな.
もう何のブレークスルーも必要ない将棋プログラミングをやっても時間の無駄だ.

480 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:16:05.60 ID:QynmqLbF
というか単純にツツカナの角と森下の金を交換したのではなく
その上に、重要な2筋への飛車の効きまで与えてしまったので
駒損ではなく大きな形成的な損だったな、あの角金交換は

481 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:16:07.05 ID:/oUu02AL
>>464
メンツが全く保てないからどんな放送になるか面白そうだ。
しかし、将棋連盟、これから先一体どうするつもりなんだ・・・

482 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:16:20.08 ID:Xfn+SUeu
プロなんか応援したってせいぜい将棋にしか役立たないがソフトは他のジャンルに応用可能。
まっとうな感覚ならソフトを応援する。

483 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:16:45.19 ID:ct0bAN0w
どなたかアドバイス求む

1 7六歩 2 9二飛 3 7七角
4 8二飛 5 9六歩 6 9四歩
7 9七香 8 6二飛 9 9八飛
10 9五歩
11 同 歩 12 7二銀13 2八銀
14 8四歩 15 4八玉
16 8五歩 17 3八玉 18 8三銀
19 4八金 20 8四銀
21 5八金 22 5二金 23 1六歩
24 8二飛 25 8八銀
26 9二飛 27 9六香 28 9三飛
29 9四歩 30 9二飛
31 9三歩成 32 6二飛 33 9二と34 同 香 35 同 香成
36 9七歩打37 同 飛 38 3四歩 39 8一成香40 9五銀

41 同 飛 42 8六歩 43 同 歩 44 7二飛 45 9一飛成
46 6二飛 47 7一成香 48 7四歩 49 7三桂打 50 5四歩
51 6一桂成 52 同 飛 53 同 成香 54 4二玉 55 3六飛打
56 2六桂打 57 同 歩58 3五歩 59 同 飛 60 7五歩
61 同 歩 62 6四歩 63 3四桂打 64 3二玉 65 2二桂成
66 4二玉67 3一成桂 68 同 金 69 9二竜 70 5五桂打
71 6二成香 72 5三金 73 9一竜 74 4四歩 75 5一銀打
76 4一玉 77 3四香打 78 2二金79 3一香成
まで79手で詰み

484 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:16:58.07 ID:upkBTLqL
ルールでこれだけプロに有利にしてるのに。
開発者も本音は名人は確実に超えてると思ってるだろうけど、
プロ厨がすぐに発狂するし、敬意だの何だのクソうるせーから一応「やっとプロ棋士とならんだくらいですか」
とか言っとかないといけなしで邪魔くせーと思ってるだろうな。

485 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:17:46.75 ID:67eAFv8q
ソフト相手に歩のただ捨てまで互角に持ちこんだ森下をほめていいと思うけどな

486 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:17:50.11 ID:eDVGSjOQ
一般的に金を1とすると飛車1.5 角1.4 くらいの感覚だけど
ボナンザは飛車1.45 角1.28なんだな

487 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:18:11.83 ID:zSWorag6
>>484
伊藤さん御苦労さまです

488 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:19:48.98 ID:Xfn+SUeu
>>485
初めてのお使いに行ってきた子供を誉めるような低レベルな満足感

489 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:20:23.52 ID:h1Nrh6v0
>>484
ただ将棋が強いだけのゴミになのに開発者も疲れるだろうな

490 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:21:09.37 ID:gDYajgmJ
>>482
そう、棋士なんかぷよぷようまいとか格ゲーうまいとかレベルの将棋版でしかない
はっきりいって価値のないことやってるゲーヲタの部類
ソフト開発者達の方が遥かに価値の高いことをやっている
棋士はソフト開発者のためのモルモット扱いでいいよ

491 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:21:23.56 ID:jsbhOxWZ
低級の俺は金を1とすると飛車2.5 角2 くらいの感覚だな

492 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:21:26.25 ID:zSWorag6
>>489
俺もイチローに対して同じ感情を抱いてる

493 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:22:43.22 ID:eDVGSjOQ
>>491
それだと2枚替えが成り立たないじゃん

494 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:23:27.16 ID:NKR+zUfF
とりあえずソフトの課題は入玉関係だな
羽生が指してたかと思う局面からいきなりアマチュアになるのはいかん

495 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:23:28.43 ID:UWj99g59
戦車と人間が戦ったら人間が負けるのは当たり前。
だからといって素手の人間同士の格闘技を見る価値はないというのはアホ。

496 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:23:35.04 ID:zSWorag6
二枚替えは歩とでもしろって嘘だよな
歩とじゃしたくないよ

497 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:24:04.82 ID:67eAFv8q
>>491
王は1.5ぐらいか?

498 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:24:18.85 ID:Qw70LKo0
もうボンクラーズの伊藤のように「一流プログラマ」は将棋ソフト開発なんて興味を失っている.
残っているのは「二流プログラマ」だけ.

499 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:26:36.54 ID:zSWorag6
>>498
(笑)

500 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:27:04.21 ID:XvruKF3e
もう5対5なんていう中途半端な形式は終わりでいい
世界選手権優勝ソフトvs名人の1発勝負だけで十分
そのときの両方の1番強い者同士が戦う

もちろん貸し出しや制限もなし
そのときのソフトの考えうる最強仕様で名人と戦う

もう中途半端なソフトとプロの学芸会は時間の無駄

トップとトップのガチの殺し合いを堪能させてくれ

501 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:28:05.70 ID:HWCd4mWf
つーか何で屋敷の負け前提で話を進めてるんだよw
少なくとも森下よりは勝つ確率は高いだろ

502 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:28:43.19 ID:Zlt6u6yQ
ソフトに敗北するプロに存在価値は無いよ

さっさと連盟の看板を取り上げるべき

503 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:29:00.17 ID:zSWorag6
>>501
いーや森下よりずっと勝つ確率が低い。
相手がツツカナならそうだけどポナンザは別格だし

504 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:29:06.24 ID:6R8KLzv4
よくプロ棋士がコンピュータはミスをしないから人間側は最善手を指し続けなければいけないって言うけど
これほど突っ込みどころ満載の言葉も珍しい

505 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:30:17.51 ID:gDYajgmJ
>>492
ボードゲームヲタとプロスポーツのスーパースターは全く次元が違う
前者はただのゲーム好きのヲタ、後者はその競技のヲタであるだけでなく、多くのファンがおり、そのファンが金を使うことで選手は巨額の年俸を手に出来るエンタメの頂点層の人間
全く稼げないマイナースポーツやってる奴はボードゲームヲタと同じ類い

506 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:30:37.00 ID:zSWorag6
昨日、一番驚いたのが
ソフト評価値が9999をつけて撤回することが2回あったことだな

507 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:30:46.85 ID:YjQhqRKU
ととくじ合ってる人ってどれくらい残ってんのかね?

508 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:30:51.36 ID:TjINN5XA
やっぱり研究に時間をかけて勝ちにいくだけの気力がある若手の方が
出場メンバーとしては良いんじゃないのかな。
来年のメンバーは必勝を期してこんな感じで

永瀬拓矢
中村太一
稲葉 陽
佐藤天彦
広瀬章人

509 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:31:43.87 ID:Qw70LKo0
>>500
若島正,宮田敦 vs 柿木将棋 の詰将棋早解き競争を見たいか??
そんな無意味なものは俺は全然見たいくないぞ

510 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:32:06.23 ID:zSWorag6
>>505
HABUはその競技のヲタであるだけでなく、多くのファンがおり、そのファンが金を使うことで選手は巨額の年俸を手に出来るエンタメの頂点層の人間

511 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:32:06.30 ID:451TAbGy
>>506
単純な理屈
「ボナへの指し手入力を間違った→途中で気づいて入力しなおし」
これで全て解決

512 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:32:06.66 ID:PlespLLv
歩、香、桂、銀、金、角、飛の価値の目安は東公平によると
1、3、4、6、7、9、10だそうだ
谷川とか康光とか人によって微妙にちがうが覚えやすいので気に入ってる

513 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:32:55.90 ID:ysmmVbRv
森下さん 勝つ気あったのかなと改めて思うわ
サトシンはいろいろ言われたけどダメなりになんとかしようとはしてた気がする

514 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:33:31.06 ID:r0a8039F
第一戦:習甦が強過ぎて怖かった。菅井が負けて残念だが格好良くはあった。

第二戦:盤外が糞すぎた。将棋自体はやねうらの読みの限界と禿の勝負手で差が詰まったり面白い部分はあった。
だがやはり盤外が糞だった。

第三戦:将棋自体は早々と豊島楽勝ムードで盛り上がりに欠けたけど、豊島の踏み込みの男前っぷりは最高だった。
ひ弱な少年のような風貌とは別に、やはり名人候補ということか。
ソフト開発をずっと続けてきた山下さんが完敗したのは可哀想ではあった。

第四戦:森下が予想よりずっと良い戦いて素人からすると第三回の中では一番楽しめた。ツツカナの銀引きが上手かったみたいであの辺の攻防は上手い人に改めて解説して欲しい。

515 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:33:35.77 ID:gDYajgmJ
来年はノーパソ縛りかスマホ縛りでやればいい
ノーパソはわからないが、スマホならまだプロ棋士側が勝ち越せる可能性が高いだろう

516 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:33:37.94 ID:VpqLB+mC
>>511
入力ミスなんてあったのか
運営もヘタレ始めたか

517 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:34:21.35 ID:9j7yAzGo
>>506
ある読み筋で詰んだだけの話
Bonanzaの評価値反映が早過ぎるのが問題

518 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:34:44.82 ID:zSWorag6
>>513
サトシンも善戦はしたよな
中盤まで明らかに勝ちペースだったし
だからこそキッチリ研究しなかった事が悔しい
サトシン40はサトシン1000になれば勝てる可能性があった。

519 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:34:57.99 ID:Xfn+SUeu
プロは、人間ドラマを避け勝利するためにソフトの新手を真似しガチンコ勝負するのか?

それとも、
「今有利だけど、ここで間違えて接戦にしたら見てる人盛り上がるかな?」
と言うアミューズメントプロレス路線でいくのかどっちだ?

ソフトが強くなった以上、プロでのガチンコ+アミューズメント路線は完全に否定されたんだからな。

520 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:35:33.13 ID:m6r/nRgy
>>447
今期は使用ソフトの事前提供で棋士側有利と思っていましたが、想像以上に強いようですね。

とか

521 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:35:43.96 ID:heoQg5mh
今回ボナンザ評価関数の暴走があったけど、
あれはギャクなの?w
9999出したら100%確定という意味なら、
明らかにバグなわけだが…。

522 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:36:07.80 ID:9j7yAzGo
>>518
努力できないのも才能、能力のうちだからサトシン1,000になることは絶対にない

523 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:36:12.95 ID:gDYajgmJ
>>510
将棋は新聞社の保護があるだけで、金を払ってくれるファンが多いわけじゃない

524 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:37:18.77 ID:Ijp3OGo5
>>516
真に受けるなよw

525 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:37:26.90 ID:Qw70LKo0
>>262
東大の入試問題なんてあと10年以内にコンピュータで解けるようになるよ.
今でさえ私立文系の入試問題なら合格することが可能.

526 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:38:19.42 ID:PlespLLv
>>523
市場に出回らない棋譜にすら対価が払われてる状況ってよく考えたら異常だよな

527 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:38:34.92 ID:1awrls1P
将棋の内容的には勝機が無かったのは菅井戦だけだな
菅井は振り飛車指せというファンの声に殉じたところがある

528 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:38:57.09 ID:Ijp3OGo5
>>506
詰みの判定に微妙にバグがあるのかもねえ
シビアな局面だと表面化するんだろ

529 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:39:36.06 ID:z2YwQBI4
>>514
掃き溜めに鶴のようで驚いた

530 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:39:45.22 ID:I5Q60VHZ
>>521
頭悪いんだから、バグとか暴走とかわかりもしない単語使わない方がいいよ。

531 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:40:36.83 ID:PlespLLv
>>527
43に銀上がって52の金に当てたときに41に銀打って取り合って飛取りに金打つ手があったらしい
ポナ山本によるとな

532 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:40:53.89 ID:FXoSHJwn
>>506
Bonanzaはある読み筋で詰むと、別の筋を読む作業へ移るんだってよ。

あれは、ニコ生運営のセッティングの不手際、ミス。

533 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:41:29.80 ID:Ijp3OGo5
>>521
詳しことはソースを読むしかないんじゃないか

534 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:41:57.39 ID:Xfn+SUeu
読みなんて順番に読んでるから評価なんて変わって当然だろ
ほぼ詰みかと読んでて、さらに時間をかけたら細い逃れが見つかっただけ。
ソフトも時間があれば有るだけ深く読むんだから

535 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:42:11.05 ID:gDYajgmJ
>>526
ソフト以下になってるんだし、時期にいままで惰性でやって来た保護をやめる方向に行くだろう
で、将棋はオセロと同じ扱いになる
別にソフト以下じゃなくても新聞の衰退とともに今のプロ制度維持は無理だとは思うけどね

536 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:42:30.34 ID:OHTW9NG0
>>512
歩は微妙だな
歩切れのときと1枚でも持ち歩があるときでは
歩を取る価値が全然違ってきそうな気もするし

537 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:42:43.24 ID:VpqLB+mC
>>524
おだてればもっとぶっ飛んだ笑えるレスをすると思って…

538 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:42:44.79 ID:+1u8/cOc
むしろソフトに合わせて入玉のルール決めたほうがいい棋譜出来るかもね
トライルールとか

539 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:43:11.71 ID:zSWorag6
今回もニコ生運営が酷かったな

・虫
・暖房
・音声
・PV煽り
・トイレ
・会場
・ルール
・選手管理
・接続

誰か、これで打線を組んでくれ

540 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:43:14.23 ID:GZr/PBnv
>>409
>でも、豊島クラスを5人並べたらあっさり全勝しちゃうんでしょ
>つまんない内容の将棋で

豊島七段が勝てたのは、半年前に3位だったソフトを半年前のバージョンでPC1台だけ使ったから
第24回世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトでハード制限なしならあっさり全勝する
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

541 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:43:32.28 ID:J6LBjasn
>>535
オセロ界はCOM前後でどう変わったの?

542 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:44:34.14 ID:pdXM5HNL
>>540
PC1000台つかっても見落とすとこは見落とすからどちらにしろ研究されたら勝てないよ

543 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:44:38.31 ID:/3F4fEDj
まだ強いプロ出せば勝てると錯覚してる奴がいるw

544 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:45:41.17 ID:zSWorag6
>>543
ひふみんを出せば勝てるだろ?
ストーブ戦法を使うって明言してたし

545 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:46:00.17 ID:OHTW9NG0
屋敷はあまり練習してないっぽいんで
これで勝てればまだ人間のほうが強いかもってなりそうだな

546 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:46:39.62 ID:dMh/+ERg
渡辺は呆れながら↓の記事を書いているんだろうな。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/858258fed27cfbcca98245ae255917ed

勝負にたらればは無用だが、もし渡辺が電王戦に参加していたら、
豊島並の研究と準備を重ねて勝負に臨んだだろう。
それでもツツカナやポナンザに勝てたかどうかはわからないけどね。

547 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:47:05.16 ID:hUEWv4Cz
>>544
コマ叩きつけで威圧しても無意味w

548 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:47:07.45 ID:J6LBjasn
>>409
豊島戦はいわば、山下さんからしたら、

貴重品が入った財布を落として不安な毎日を過ごしていたら、よりにもよって最悪の人に拾われてしまった感じ
交番に届けてくれる人なら良かったのにね

549 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:47:08.23 ID:67eAFv8q
名人戦をスポンサーでなくて入場料とって運営するとどのぐらいの賞金出せるかな

550 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:47:42.78 ID:GZr/PBnv
>>409
YSSも半年分進化した最新バージョン+8プロセッサ64コアのコンピュータで参戦する
半年前のバージョン+1プロセッサ6コアとは大違い
豊島七段と対局したらYSS最新バージョン+8プロセッサ64コアが勝つと思う

551 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:48:04.87 ID:I5x40JPN
誰か5八歩なりに替わる 次の1手教えてくれよ

552 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:48:23.72 ID:Ijp3OGo5
これからはYSSを応援することにするか
判官びいきだ

553 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:48:45.57 ID:gDYajgmJ
プロ棋士が勝てば快挙
ソフトは勝って当たり前

もうこの図式だよ
屋敷がポナに勝てば高い評価を得るだろう
ポナは屋敷に勝っても妥当だなという反応しかない

554 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:48:49.71 ID:zSWorag6
>>547
いや、リアルひふみんアイで電王手くんのセンサーにかかり
安全装置作動でストップするから。
昨日も森下先生がうっかり電王手くんをストップさせた。

555 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:48:50.95 ID:Qw70LKo0
>>513
森下九段はソフトなんてのは道具に過ぎなくて,電王戦に出るのは自分の棋力の向上が目的で出ているってのが本音だから
本心では団体戦とかソフト専用攻略とかに意味や意義を感じていないんだよ.
電王戦をやる意義はないことに気づく人が増えることが大事.

556 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:49:03.09 ID:+kEe9yOb
第五局のPVは三浦戦ほどじゃないけど良かったな
ポナンザのアマトップ相手に166連勝無敗のエピソードを入れてもっと暴力的強さのソフトに挑む人間の絶望的な感じを醸し出すともっと良かった
期待してないが屋敷頑張れ

557 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:49:03.77 ID:zjU/aW+p
阿部や豊島みたいにデバッグ戦法を見たいな。
まともにぶつかってソフトの方が強い、だけでは意味がない。

人間に負けるようなバグがあるうちは、人間を超えたとは言えない。

558 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:49:59.12 ID:dMh/+ERg
>>548
でも、豊島クラスの棋士との対局データを数百単位で得ることができたんだから、
むしろ幸運だったんじゃない?
いわば実を取った形だ。
△1四金で失笑を買ったのが誤算だっただろうが。

559 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:50:06.19 ID:dlOTWzNo
ID:GZr/PBnv
何こいつバカすぎw

560 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:50:19.00 ID:K0ECTf1F
もうそろそろ
やねうらさんの言うとおり
教師役に棋士の棋譜使わないで強くするべきだと思うんだ

561 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:52:14.13 ID:zSWorag6
かねて大山康晴が愛してやまなかった中将棋の復活の時期かもな
現段階なら中将棋の分野では人間>コンピューターだと思う

562 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:53:02.53 ID:67eAFv8q
>>551
ストーブ

563 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:54:14.19 ID:9wrOQx8t
>>560
実はもうそうなりつつある
コンピュータの棋譜を学習させる方が効率良いしね

564 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:55:11.54 ID:gDYajgmJ
>>560
けどそう遠くないうちに技術的特異点は来るだろうね

565 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:55:13.51 ID:ysmmVbRv
>>555
棋力の向上が目的 ってのは綺麗ごとじゃない?
少なくとも昨日のを見た限りではそう感じるよ

566 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:56:18.80 ID:hI71NBOv
>>291
こんなにプロ負けてるのに、将棋連盟終わってないじゃん

567 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:56:22.32 ID:J6LBjasn
将棋界は一足早くターミネーター2のオープニングの世界観になっちまったか

568 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:56:54.85 ID:Qw70LKo0
>>560
プロの棋譜を教師つき学習の手本にして機械学習することで強くなったのが今のソフトなんだよな.
要するにプロの将棋をうまく再現する(高度な猿真似)機械にすぎないんだから,そんなもんと真剣に戦うのは愚かなんだよ.
よく出来た道具として自分たちに役立つ用に使えばいいだけの話.
強化学習で自己流で強くなったソフトが今のプロと異質な棋譜を生み出すようになればそれは面白そうだけど.

569 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:56:58.64 ID:67eAFv8q
>>561
未知の局面ほど人間不利じゃない?

570 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:58:29.80 ID:ysmmVbRv
>>566
今いるスポンサーがいつまでいるか でしょ

571 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:58:40.25 ID:PlespLLv
>>569
入玉形でソフトがクソなのを見ると人間有利な気がする

572 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:59:10.37 ID:K0ECTf1F
>>563
でもそのコンピュータは棋士の棋譜使ってるんでしょ
母父棋士みたいなかんじ?メジロマックイーンみたい^^;

573 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:59:24.63 ID:zSWorag6
>>569
そうかもしれない。
ただし太子ルールは大きいと思うよ。
人間は複眼的に王と太子の両方をどうやって同時に追い詰めるか考えられるけど
コンピューターって同時に二つの目的を追うのって苦手じゃなかった?
それが入玉対策が進まない原因だと聞いてるけど。

574 :名無し名人:2014/04/06(日) 10:59:44.57 ID:sqb9mpqm
>>557
全く同感だね
視聴者は人間が勝つ所を見たいのであって内容は二の次
正面から戦って良い将棋ってのは人間同士で楽しむものだ

575 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:00:16.67 ID:3gNlCzj7
市代さんガンガンいくなあw

576 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:01:14.29 ID:3gNlCzj7
スマソNHKと誤爆った

577 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:01:43.21 ID:Ijp3OGo5
>>574
内容のほうが大事だろう
スレの様子をみても内容が良いと盛り上がるし、悪いと荒れる

578 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:02:34.00 ID:J6LBjasn
>>557
>>574
何言ってんの。
ハメ手やかく乱作戦でなくて、昨日の森下のように男らしく正視堂々とまともにぶつかって、
その上で人間が勝つところを見たいって層もかなりいると思うよ?
俺も見たいし

579 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:03:00.79 ID:oIS+3Rl0
このままでは
「将棋連盟が逃げ回ったせいでCOMが人間を超えた時期が分からなかった。
日本の将棋ファンはチェスにおけるカスパロフ対ディープブルーの
ような歴史的対戦を目撃する機会を持つことが出来なかった。」
と将棋の歴史には記録されることになるだろう。
連盟はどう落とし前をつけるつもりか。

580 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:03:14.76 ID:gDYajgmJ
>>570
ソフト以下の棋士の対局に入場料払って観たり、金払って視聴する層は殆どいないと思うけどね
新聞社の衰退=ブロ制度の崩壊だと思う
新聞社に代わる新たなスポンサーなんて現実的にはないわけだし

581 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:03:37.43 ID:zSWorag6
浅いファン(バニラとか)だと結果しか興味がないけど
少し深いファン(小藪さんとか)だと内容に方により関心が魅かれると思うよ
だから観る将の中でもバニラ程度の浅いファンがごっそり抜けるのは必然。
ある程度、ファンも淘汰される。

582 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:03:45.88 ID:dlOTWzNo
>プロの棋譜を教師つき学習の手本にして機械学習することで強くなったのが今のソフトなんだよな.
要するにプロの将棋をうまく再現する(高度な猿真似)機械にすぎないんだから,そんなもんと真剣に戦うのは愚かなんだよ.

はぁ?プロの棋譜使った「高度な猿真似機械」にすぎないんだったら何で真剣に
たたかうのが愚かなんだよwお前のくだらない主観を押し付けんな
どんな手段だろうが人間の手の届かないところにいった時点でコンピュータの勝ちなんだよ

プロの棋譜使わないソフト作りたいんならそいつが勝手に作ればいいだけの話
べき論の話に何でなるのか。バカすぎ

583 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:04:42.88 ID:fpdstUHQ
この局面まで後手勝ちがあった

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v飛 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・v桂v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v角 ・ ・v歩v銀 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 桂 歩|五
| ・ 銀 歩 歩 ・ 銀 歩 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 銀 ・v金 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ 飛 ・ ・ ・ 角 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 歩二
後手番
先手:ツツカナ
後手:森下

73手目 ▲2八角 の局面 図 以降の後手勝ち手順 (後の方は一例)
△2五銀 ▲同 歩 △8六角 ▲同 歩 △5七銀
▲6九飛 △8七歩 ▲同 玉 △9五桂 ▲7八玉 △4六金
▲8四角 △5八銀打 ▲同 銀 △同銀不成 ▲7九飛 △9四歩
▲4六角 △8一飛 ▲9五角 △同 歩 ▲5七金 △8六飛
▲5八金 △8八銀 ▲5九飛 △8九銀不成▲7七玉 △8八角
▲8六玉 △8五歩 ▲8七玉 △9九角成 ▲7五歩 △同 歩
▲8八銀 △6五桂打 ▲同 歩 △同 桂
以降 後手勝ち

584 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:04:47.39 ID:zjU/aW+p
正々堂々ってあほかよ
内容がどうだろうが、負けたらダメなんだよ。
勝利への貪欲さが足りないんじゃないの?

585 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:04:58.80 ID:J6LBjasn
>>581
それ、淘汰とは言わないよ
使い方間違ってる

586 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:06:39.55 ID:Y7bkncar
>>579
新聞社を超える金出せば解決する問題だからな
どうにかして金を用意しろ

587 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:07:02.23 ID:Qw70LKo0
>>579
そんな愚かな戦いは繰り返す意味がない.このままではチェスの失敗から何も学んでいないことになるぞ.

588 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:07:27.74 ID:zSWorag6
しかし昨日のは相矢倉の美しい名局だったよ
プロ同士の対局で昨日の棋譜ならかなり満足度高いよ。
ソフトもついにここまで来たかと思ったし
森下先生もさらに強くなれると確信した

589 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:07:36.41 ID:ct0bAN0w
>>483にアドバイスお願いします(>_<)

590 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:08:10.28 ID:ysmmVbRv
昨日のを褒められて喜ぶ森下さんは見たくないわw

591 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:08:34.38 ID:x0uP0a47
でも、電王戦で負けたプロ棋士は将棋人生か終わるどころかイベントに引っ張りだこで焼け太り状態だからね
ピークを過ぎた元タイトルホルダーとか、中堅・若手の無名棋士にとってはありがたい興行だよね

592 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:09:04.68 ID:gDYajgmJ
チェスはメジャーだからIBMがスパコン投入して来たが、将棋はマイナーだからそんな心配はないやろ
また、そんな必要もないし、もう何年かすればやねうらいうようにスマホでプロ越えるだろ

593 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:09:17.68 ID:heoQg5mh
5局も勝負があるんだから
なりふり構わず勝ってもいいし
正々堂々勝つのはもちろん歓迎だ。

問題は人間が負け越したという事実。
谷川は深刻に受け止めている、とコメントしたが
次どうするはまだ言ってない。
来週の対局後の将棋連盟のコメントに注目したい。

594 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:09:26.17 ID:zjU/aW+p
電王戦は勝ったら対局料2倍、負けたらゼロくらいでやれよ。

結局プロ棋士にとって、普段の対局に比べて負けてもいい対局になってるよ。

595 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:10:06.54 ID:Y7bkncar
森下さんに求められたのは何が何でも勝つことだったのに
機能の戦い方や研究不足を見ていると
もう枯れてしまったんじゃないかな

596 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:10:28.23 ID:J6LBjasn
>>588
昨日のは、小細工抜きで正々堂々と戦った良い対局だったな
森下のこれまでの生き様を1局にぶつけて来たような

597 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:11:00.73 ID:5ImT9Wv+
現況として
国体の100m走に原付が出場して戦ってるようなもの
これがオリンピックに大型バイクが出場とかなると興ざめ

所詮、異種格闘技は色ものでしかないっ!

598 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:11:38.74 ID:efr1B2M1
電王戦はこのまま続けて欲しいな
ソフトの長時間将棋を観られるのは電王戦だけなんだから

599 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:11:54.67 ID:K0ECTf1F
>>582
ソフトの方が強いって言う結論はもう出たんだから
より高みへ行くためにはいつか棋士の棋譜と決別する時が来る
いつまでも人と戯れてる場合じゃない

600 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:12:38.39 ID:UYglST0W
真剣勝負がみたいのになあ
ろくに準備もせず負けても満足げな人はもうやめてくれ

601 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:13:24.47 ID:zSWorag6
電王戦は新しい形に生まれ変わるのがいいよ
来年は「加藤一二三の新たなる挑戦」と銘打って
加藤一二三先生の胸を5つのトップソフトが借りる形でエクシビジョンすればいい
これで得するのは加藤先生で他の棋士は誰も傷つかない

602 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:13:33.83 ID:J6LBjasn
>>599
でも、肝心のソフト開発者もモチベーションの低下を隠せない人がぼろぼろ出だしてるし、
そうなると一体誰のために高みを目指すのって話になって来る

603 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:13:42.66 ID:Qw70LKo0
この終わりなき泥沼の戦いの無意味さに気づくために
プロ棋士の人には興ざめなことをどんどんしてほしい.
浮かれた愚かな人の目が覚めるように

604 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:14:15.10 ID:GZr/PBnv
>>542
>PC1000台つかっても見落とすとこは見落とすからどちらにしろ研究されたら勝てないよ

ソフトは計算速度が高くなると広く深く読めるので見落としがなくなる
これは基本中の基本
プロ厨は無知だな

605 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:15:10.00 ID:PlespLLv
>>590
あれはいい将棋だったぞ

606 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:15:54.20 ID:OHTW9NG0
来年の一二三戦だけは何か勝ちやすいハンデをあげてほしい

607 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:16:18.47 ID:J6LBjasn
実際ポナンザはいろんなとこに貸し出されてるのに、YSSのような弱点らしい弱点はまだ報告されてないな

608 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:17:01.84 ID:aIlXrubV
でもソフトって普通に指さないで、序盤から駒を動かしては戻すみたいな手を
ノータイムで500手くらい指して相手の持ち時間無くしてからやれば楽に勝
てるんじゃねえのか?普通に相手するから負けるんだよ。ゲームの達人なら、
たぶん将棋が弱くても連戦連勝できる必勝法見つけるだろう。

609 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:17:12.17 ID:cM57smc2
>>551
58歩成りのトコなら、53角 か 75歩、

どっちもまだ面白いかもしれない。
人間・ソフトともに、その手は推奨の中に入ってる。

610 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:17:17.75 ID:Y7bkncar
>>605
人間同士の将棋ならそうだろう
だが対コンピューター戦に求められているのはこれじゃない

611 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:17:50.00 ID:0VfxFFcC
舐め方も美しい棋譜と言っていたな
103もかなり嬉しいのでは

612 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:17:52.71 ID:zSWorag6
>>608
稲庭・・

613 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:19:24.60 ID:I5x40JPN
5八歩なり 3八金なんてアマでも指さないのに
森下さんの実力は弱い5段くらいか・「

614 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:19:44.16 ID:gDYajgmJ
ポナとか順位戦にぶち込んだら史上最速で名人になるんだろうな

615 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:20:23.26 ID:fpdstUHQ
>>583
△6五同桂 の局面 
かっこ良く先手玉が受け無しになっている
2通りの詰めろなので先手は指すとしても▲8九飛しかないが
△同馬▲7八桂△7六飛で必死

後手の持駒:香 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
|v歩v歩v歩v桂 歩 歩 ・ 歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 角 歩 ・ ・|六
| 歩 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 銀 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
|v馬v銀 ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金 銀二 桂二 歩三

難解だけど、>>583 の図の ▲2八角までの局面は後手勝ちのある局面だっただろう

森下の△5七歩〜△3八金の構想は疑問だった

616 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:20:41.92 ID:K0ECTf1F
>>602
んだね。
ソフト開発者も対人で脚光あびたけど
それもなくなって
どんどん人が去っていくよね。
結論でちゃったし、お金もそんなに生み出さないだろうし^^;

617 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:20:48.18 ID:zLvUIxc0
>>606

1.好きな局面からスタート
2.ストップウォッチ制6時間
 (マシン側は相手がヒフミンなので、念のため故障復旧のため6時間を割り当てる大平流)
3.待ったあり

618 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:21:09.97 ID:GZr/PBnv
>>612
稲庭だと体力的に人間が先に続行不能になる
朝10時開始でだと体力のある棋士でも明け方には続行不能になる
コンピュータは駒の移動も全自動なので1週間くらい連続でも問題ない

プロ厨に聞きたい
NineDayFever、GPS、ポナンザ、ボナンザ、激指の最新バージョン+ハード無制限に対局して勝てる棋士が登場するのはいつなのか

619 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:21:19.34 ID:0VfxFFcC
ソフト戦に向いてるのは序盤の天才だろうな
100万企画での元奨一ノ瀬並みの序盤能力とトッププロの中終盤能力あれば高確率でソフトに勝てる

620 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:22:43.02 ID:zLvUIxc0
>>元奨一ノ瀬並みの序盤能力とトッププロの中終盤能力あれば

それトッププロになってタイトル取れるよ。

621 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:23:50.75 ID:PlespLLv
>>610
yssの62玉ですら悪手ではないんだから
豊島レベルの研究しても穴なんてないってことだろう
ならば経験のある形でぶつかる方がまだマシである可能性はあるんじゃね?

622 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:24:23.60 ID:Pu4y0T2J
対ソフト戦だからって、何が何でも勝つことを求めてるのは
もうプロ厨だけだってことさ

623 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:24:25.20 ID:heoQg5mh
3回目ということでこの興行が行われることが
当たり前のように感じて来てるけど。
連盟の方針変更で公式な人間対PC戦が
二度と行われなくなる可能性もあるわけだ。

ここまでお膳立てした人間対PC戦をよく出来たともんだと
後で振り返ってみる時が来るかもよ。

624 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:25:09.48 ID:fpdstUHQ
>>591
日本人は、判官びいきだからね

負けたほうが道場や共感を呼ぶんだね

625 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:25:17.72 ID:Qw70LKo0
>>619
弱いソフトとのアドバンスト将棋でもアマ高段者なら勝てるよ.
元アマ竜王の篠田さんは古いボナとのアドバンスト将棋でGPSクラスターに勝利した.
プロアマとも人間は凡ミスや小さなミスってのはゼロには出来ないからそれがなくなるだけでもかなり強くなる.

626 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:25:51.14 ID:0VfxFFcC
>>620
ぶっつけの対戦で二局とも大幅リードだからな
全棋士中でもトップの序盤能力なんじゃないか?
あんな稀有な才能を埋れさせるのがもったいない

627 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:25:52.47 ID:ysmmVbRv
>>605
駒得を主張しきれない後手に勝ち目はなかったでしょ

628 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:26:01.90 ID:J6LBjasn
もうね、
COM vs 日本将棋連盟 

をやればいいのに。
将棋連盟側は、全プロ棋士の知恵を結集していいし、盤駒使用可で、一手三時間考えて良い
「十七手目の放送は〜時から」とかいう具合に、一手ごとに番組が出来るだろう

将棋連盟が雁首揃えて束になってかかっても敵わないとなれば、完全にハッキリすんだろ
将棋連盟が終わるかもしれないが
GPSやスペック制限なしポナンザの強さは、もうその段階に来てるのではないか

629 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:26:04.71 ID:gDYajgmJ
素直に棋士側が格下を認め、ソフトに挑戦する感じでいいんだよ

630 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:26:08.91 ID:jsbhOxWZ
開発者もまだラスボスは倒してないからモチベーションはあるだろ

631 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:28:45.44 ID:Pu4y0T2J
>>629
例のソフトに勝ったら100万円企画にプロが出ればいいのさ
アマじゃあ勝負にならないのは、だいたいはっきりしたんだから

632 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:29:24.25 ID:zSWorag6
弓道のような形で生き残るのもいいかもな
最高師範の模範演技とやらがユーチューブで流れてるんだが
最高に美しい動作で感動的な射撃を魅せるのだが
肝心な矢が的にかすりもしないであさってな方向へ飛んでくのをみて
視聴者が動揺してる。
どうやら弓道も極めると弓も矢も必要ないらしい。
挙措動作だけは美しかった。

633 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:29:44.73 ID:ABJBe9er
>>65
> 片方はソフト頼って指してんのに、
片上理事が公式戦でソフト指ししてる疑惑があるのかと思った

634 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:29:51.62 ID:fpdstUHQ
1 サトシン ー 習甦
2 森下 ー やねうら
3 屋敷 ー YSS
4 菅井 ー つつかな
5 豊島 ー ポナンザ

このほうが勝てたろう

635 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:29:54.72 ID:67eAFv8q
>>629
森下の会見は「無理げーです」って言ってたようなもん

636 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:30:19.71 ID:I5x40JPN
>>609
7五歩は有りと思ってた
と言うか、7筋8筋じゃないかと・

637 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:30:39.31 ID:x0uP0a47
サトシン程度の糞ロートルでも3局指して1勝2敗
菅井クラスなら指し分け
豊島レベルだと圧勝というのが今のところの印象だけどな
ラスボスの前に中ボスを2人ほど倒さないといけないから第6回までは開催されそう

638 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:30:56.28 ID:n4M0xQHY
>>608
米長も、千日手狙いノータイムでさせれたら
もっと有利になってたもな

639 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:31:33.49 ID:VxcBfjQA
これはもともと棋士がKOされてぶっ倒れるのを楽しむ悪趣味イベントだからね
お前らだって豊島が勝ったときは物足りなかっただろ

640 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:33:59.53 ID:ABJBe9er
>>69
> ソフトに追い抜かれてるなんてもう有段者は皆わかっている。
去年のGPS 三浦戦の内容をみれば、有段者なら誰でも
トップソフト>>>トッププロ だとわかったはずだよな。

で、今年はハード制限&貸出&バージョンアップ不可というハンディ戦
だったので、プロ棋士側が3勝くらいするのかもしれないと思ってたが、
この分ではプロ棋士側の1勝で終わりそうだ。
まさかここまでプロ棋士が弱いとは思わなかったよ。
ソフト厨のおいらでもがっかりだ

641 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:34:10.83 ID:PlespLLv
>>627
>>615の順で勝負する手はあったと思うぞ?

642 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:35:08.97 ID:QynmqLbF
2八角はとりにいっちゃいけない角だったろうな
あそこで左側攻めてたらよかったきがする

643 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:35:30.63 ID:m1s1ppiO
第3回将棋電王戦の題字とこに書いてある
(プロ有利なルールで)反撃開始
の文字が空しいなw

644 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:36:53.24 ID:MclbPfYl
>>619-620
一応苗字のタイポを指摘しておくわ。
一瀬浩司元奨励会三段な。
多分引退間際プロまで入れたプロの平均より強いよこの人。

ttp://www.logsoku.com/r/bgame/1308692739/
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201105310383.html

645 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:37:26.66 ID:5FPe8h7+
棋界最高の棋戦は世界コンピュータ将棋選手権となりました。
めでたしめでたし

646 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:37:35.19 ID:zSWorag6
>>642
駒落ち上手最強の灘蓮照プロだったら、あの角と飛車を相手陣に閉じ込め渋滞させただろうね

647 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:39:59.08 ID:67eAFv8q
棋士はハイスペックポナンザを借りて相手研究しておけばよかったんじゃないのかな

648 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:40:11.86 ID:UYglST0W
もうドワンゴ側が拒否していいとおもうよ
こんなやる気も才能もない連中に付き合う必要ないんじゃないの

649 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:41:12.96 ID:K0ECTf1F
>>645
平常運転のマイナーな感じの選手権も好きですよ。

650 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:41:25.10 ID:UpJHIVTa
・公式戦への影響
・ハメ手などに代表される見ててつまらん内容の将棋を解禁

このへんがクリアされればまだまだプロ棋士も互角にやれると思うけどね
実現はされないだろうけどさ

あと、ソフトに完全に上いかれたからってプロ棋士同士の対局がつまらなくなるとは思えん

651 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:41:37.04 ID:VpDZlk5U
なんで森下?まだタニーの方がいいだろ。

652 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:41:47.30 ID:heoQg5mh
ドワンゴにとっては数字がとれる有料コンテンツだ。
やめるのは数字が落ちてきてから考えればいい。

653 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:42:04.31 ID:cM57smc2
ここにいるうちらは、直観で急所の1手目は見えるんだよ。
いろんな将棋を見てるから、急所の勘所は優れているんだよ。

ただ、その後の対応手とかの読みでは勝手読みが入るからな。
そこでソフトを入れて読ませても、ソフトも対応手では出鱈目が多いから、
それこそ一手ごとにぶんまわさないと、ちゃんとした変化にならない。

654 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:42:39.88 ID:El6eSgdk
>>648
ドワンゴとしてはできれば維持したいでしょ。
こんな人気のあるイベントはニコニコで他にあったっけ?

でも問題はもうプロ棋士はPCには勝てなそうなこと。
次回のイベントをどうするか悩むよね。

655 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:42:50.31 ID:xt0XfB7Q
>>648
コロシアムの人間虐殺ショーの需要は証明されている
やめるわけない

656 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:45:25.44 ID:UYglST0W
せめてもうちょっと悔しがって恥に感じてもらわないとなあ。それで飯食ってんだからさ
こんな茶番続けてたら人は離れるとおもうよ

657 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:45:42.85 ID:ju6kpj2d
これからは囲碁電王戦のほうが旬になってくかねw
まだソフトのトップが力不足だから、しばらくは楽しめる

658 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:45:55.44 ID:Qw70LKo0
>>654
誰も得をしないイベントは一刻も早く中止すべき.だらだら続けたって意味ないからスパッと終了する

659 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:46:30.01 ID:rhjGAufS
そもそも豊島クラス以上の棋士って豊島含めて6人しかいませんからw
次回以降豊島クラス5人並べたらって、たった一通りじゃんw
羽生、渡辺、森内、郷田、佐藤康光

660 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:46:58.03 ID:J6LBjasn
俺だって、例えばコンピュータが人間よりはるかに低コストで性能の良い形状設計やリンク設計が自動でできるとか言われたら、
1ヶ月以内に設計業務廃業を決定する

分野によって、COMが向いていること、人間が向いていることがあって、ある程度以上複雑な動作や思考であれば、人間の方が有利
単純な動作や思考であるほどCOMの方が有利なのは当然の話
で、将棋の場合はどうか? と言うと、実はCOMの方が向いている分野だと分かってきたというだけのこと

661 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:47:34.02 ID:rhjGAufS
>>658
少なくとも俺は面白いイベントが観れて得している
この時点で誰も得しないというのは間違い

662 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:47:54.22 ID:gLh61VPX
>>657
ならねえよ囲碁厨
ソフトの前に朝鮮人に負けた囲碁なんかゴミみたいなもんだろ

663 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:47:55.26 ID:J6LBjasn
>>650
2つ目、解禁も何も今解禁状態じゃんw

664 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:48:53.11 ID:rhjGAufS
>>660
勝つだけなら、コンピュータの方が向いているかもね
でも、将棋って娯楽だし、観戦するものだからさ

665 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:49:16.15 ID:rfb7+JbX
豊島は勝ってるんだから豊島以上の棋士を出す必要ないだろ

666 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:49:42.75 ID:astE/+WC
>>659
豊島なんてデバッグしてバグ見つけただけだろ
将棋の強さで勝ったわけじゃないわ

667 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:49:47.15 ID:x0uP0a47
>>659
豊島が5人居たら良かったのにね

668 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:50:14.00 ID:rhjGAufS
>>666
で?
俺の言ってることと関係なくない?

669 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:50:16.48 ID:qo3UWuki
もう結論ついただろ
COMはプロより強い 
大凡A級からB1位の棋力がある 要するにB2以下のプロの価値はないって事
連盟はこれからもプロ棋士のブランドと地位を維持したければB2以下は切り捨てるべき
特に万年C2なんて何の価値も無い ゴミ

これからはA級がプロリーグB1がマイナーリーグB2以下は社会人リーグにするべき
わあったな これが結論

670 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:50:21.94 ID:J6LBjasn
>>664
そう、ゲームとしては面白いので当然永久に残るだろうなぁ
ただ、プロの看板の必要性が問われてくる

671 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:51:10.75 ID:I5x40JPN
囲碁は1手ミスでも挽回可能
将棋は1手ミスで致命的
将棋がそれだけ厳しい

672 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:51:36.72 ID:cM57smc2
>>657
囲碁はすでに中国・韓国に負けてるから、

チェスのように外国の出来事として、最後は、
韓国のトッププロとコンピュータの対決ってなってるだろうね。

673 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:51:45.64 ID:Zlt6u6yQ
プロ厨の強がりが惨めだな

674 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:51:46.76 ID:El6eSgdk
>>661
そうそう。今のところ将棋でこんなに面白いイベントはない。
少なくとも次回くらいまではやってほしい。
だんだんどんなイベントにするか難しくなるけども。

675 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:52:51.97 ID:Ijp3OGo5
>>671
それは展開次第で決まることだ

676 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:53:27.18 ID:M+xpoUGz
今年は、屋敷が持将棋以上しないと、去年より差が広がったことになる。

677 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:53:56.05 ID:9j7yAzGo
>>669
結論はまだ
ソフト対人間のルールづくりが整備されてない

678 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:03.77 ID:rhjGAufS
>>671
いや、囲碁も一手のミスで中押し負けってよくあるぞ
石が生きるか死ぬかのギリギリを戦うゲームだから
一手のミスで死んじゃって終わりってのは非常に良くある

679 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:07.59 ID:Yqn/ux7V
もう1回人間に本気であがいて欲しいんだよね。

680 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:28.93 ID:UYglST0W
MVP豊島でいいとおもってたけど今回はプロから選出すべきではないな
「挑戦者」の自覚がまるでない

681 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:32.60 ID:GiomWkeW
5年ほど電王戦を始めるのが遅いんだよ

必ず人間はソフトに勝てなくなるのはわかりきったこと
米長のアホが逃げ回ったためにメインの時期がブランクになってしまった

682 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:43.44 ID:efr1B2M1
羽生世代からそろそろ一人出て欲しいな

683 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:54:51.99 ID:El6eSgdk
>>669
なんで機械と人間を比べるのか不思議。
人間より自動車のほうが早いでしょ。
人間より機械のほうが力があるでしょ。

オリンピックの100m競争は自動車より遅いので意味がないと思う?

684 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:56:11.42 ID:4RAqsGuk
今でもレッスンプロとトーナメントプロとの住み分けは漠然とある。
トーナメントプロの中でCOMに勝てる棋士の価値が上がるだろう。

685 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:56:25.52 ID:rfb7+JbX
自動車さんまだいるのか

686 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:56:25.88 ID:jQaHwXcC
ソフト対人間のルールづくりっていうのは,どういうルールなら
ソフト対人間の対戦が面白いイベントになるかってことと同義だと思うが

687 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:56:31.94 ID:K0ECTf1F
電王戦は最後にホルダーと番勝負やって終了でいいよ
早くやらないとミスマッチだから来年

その後電王トーナメントは対人戦がなくなると意味ないから
世界コンピュータ選手権をニコ生でやってくれれば言う事ない

688 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:56:34.01 ID:qo3UWuki
>>677
無駄無駄無駄無駄
今度は盤駒用意させろってか? みっともねーんだよ糞雑魚が
潔く負けを認めろや
見苦しく既得権益にすがりつこうとしてんじゃねーぞ カス

689 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:57:10.02 ID:67eAFv8q
>>676
差が広がってることは誰もがわかってると思うが

690 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:57:18.48 ID:qo3UWuki
>>683
じゃあ電王戦なんて初めからやらければいーだろ
今更馬鹿か

691 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:57:25.24 ID:P1x/kP8x
ニコ生入場者が25万人だから
需要がある以上、無くならない。(笑)
若いゲーム世代は最初からコンピュータの方が強いと思ってるから
心配すんな。(笑)

692 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:58:36.78 ID:Ijp3OGo5
>>688
より高品質な対局が見たいんだが

693 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:58:48.04 ID:cM57smc2
>>681
勝手にやって食い逃げされてはダメだから、※が通達を出すのは当然。

ただ、そのブランクの時期に興行屋がいなかったんでしょ。
07年渡辺vsボナンザ位しかできなかった。

694 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:58:59.85 ID:x0uP0a47
例えば、ソフト側は盤面を自動認識する機能がないから、入力は開発者が代行してるわけだし、
駒を動かす機能もなかったから、第2回までは代行してもらってた
そういう意味では、まだまだ進化の余地はありそう
電王手くんが自力で盤面を認識して、自力で評価して、自力で駒を動かして、自力でトイレ行くようになったら完成

695 :名無し名人:2014/04/06(日) 11:59:11.05 ID:I5x40JPN
>>675
>>678
そうなのか
俺は将棋しかしないからなあ
なんでも囲碁は、領域、陣取りと聞いたが・

696 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:00:47.62 ID:PlespLLv
>>688
普通にやって勝てない=負けを認めたからこそ盤駒が必要って話じゃねーの?

697 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:00:52.26 ID:J6LBjasn
でも森下がツツカナに負けるのって、このスレですら、立場問わずほぼ予想が満場一致してたじゃん?
当日も全く持ってその予想通りに森下が負け、今に至っている。ただそれだけのはず

なのに、森下戦前後のこのスレの論調の劇的な変わりようはいったい何? 不思議すぎるんだけど

森下戦前は、豊島の勝ちの影響もあり、ソフトが嫌いな人たちがものすごく強気で元気だったのに、今お通夜みたいじゃん
予想通りの結果が出ただけで、状況自体は何一つ変わってるように見えないんだが

698 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:00:54.61 ID:GZr/PBnv
>>683
最初に蒸気機関車が登場した頃は馬車との競争が行われていた
それと同じ理屈

数年後には子供が持ち歩いているポケットゲーム機が名人より格段に強くなる
そうなれば無意味な対局は行われなくなる
人間とバイクの競争が行われないのと同じ理屈

699 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:01:20.10 ID:qo3UWuki
>>692
継ぎ盤認めてそんなのが人間の将棋と言われてもな
そこまでして勝っても見苦しくみっともないだけ
そのうちカンニング当たり前になんのか? アホかよ

700 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:01:21.96 ID:UYglST0W
危機感のない枯れたプロだすくらいならアマ選抜のほうがよほどいい

701 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:01:52.16 ID:4RAqsGuk
COMの思考力はプロ棋士の思考力とほぼ並んだと思う。
盤コマ検討すればまだプロ棋士が最善手を見つける可能性が高いと思う。
興行のポイントは次の人間の弱点をどのようにルールに落としこむかだろう。
* 時間が無いと焦る
* 読み筋に無い手を指されると動揺する
* 疲れる

702 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:02:03.65 ID:54+Aks/i
>>697
2chてそういうもんなんだよ昔から

703 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:02:10.95 ID:xt0XfB7Q
>>677
電王戦のルール作りの会議は動画できちんと一般公開してほしいね
今のままだと塚田のワガママがそのまんま適用されてるようにしか見えない

704 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:02:24.63 ID:rhjGAufS
>>694
自力でトイレ行く必要はないし、その他は全部できてるだろ
思考部分を取り替えられるのがコンピュータの特徴
現状、電王手くんが自力で考えてるのと何ら変わらない

705 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:02:59.41 ID:El6eSgdk
>>690
なんで?これはこれで面白いじゃないか。
人間と馬が走ったらどちらが早いかとか、
人間と牛が戦ったらどちらが強いかとか、
色物イベントは過去にもたくさんあっただろ。

706 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:03:14.49 ID:Ijp3OGo5
>>695
将棋だって横歩取りのような一手ばったりの将棋もあるが、もはや手損が関係ないような将棋もあるぞ

707 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:03:30.81 ID:Qw70LKo0
>>693
スポンサーがいたけどリーマンショックで中止になったって話があったんじゃねーの?
真偽は知らないが

708 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:03:39.16 ID:Yqn/ux7V
>>697
解説陣がついてけてないのを目の当たりにしたのもあるか?

709 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:03:45.06 ID:BaV/QK8B
プロ側がまだ1勝出来ているうちに潔く敗北宣言を出して次回からは
チャレンジャーとしてコンピューターに向かっていく方向がいいかな
このタイミングでの敗北宣言なら全敗では無い点と
より強い者がまだ参戦していない点で最低限の幻想は守れる

710 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:04:04.69 ID:efKRFdqb
>>680
勝った中で面白い試合だった奴が望ましいのだが豊島は面白くはないやねうらは不手際があった
やしもんが会心の将棋しないと消去法になるな・・・

711 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:04:36.94 ID:astE/+WC
>>697
そんなことはない
豊島が嵌め手で勝っただけなのに、プロ厨がどれだけ調子に乗ってたか
過去スレ見てこいよ

712 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:05.05 ID:tgYmRARn
>>697
市民っていうのは昔からそう
だから愚民という

713 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:16.47 ID:igJiibOL
この子にトイレまで取材密着で行かせるのか?
http://lohas.nicoseiga.jp/thumb/3854024i

714 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:26.82 ID:qo3UWuki
>>705
結論着いたらそんなの面白くもなんともないだろ
お前自分で言ってるじゃねーか

715 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:45.44 ID:Jsq81XKV
>>697
電王戦で釣られて来ている初心者や低級が殆どだからしょうがない
将棋の内容からではなくて結果でしか判別出来ないんだから

716 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:48.81 ID:rhjGAufS
>>695
陣取りのゲームなんだが、ある地域の陣を守ってる兵士が
一斉に全員死ぬことがある
たくさんの陣地を取ろうと欲張りすぎると一斉に死ぬ
だからギリギリのところを狙う

717 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:05:58.02 ID:El6eSgdk
>>698
そうだね。

それから新しい戦法を考えるとかはまだPCではできないはず。
現在のPCは過去のプロの棋譜で成り立っている。

718 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:06:16.05 ID:lp2hgY4u
もうどうせなら最高峰の戦いを見せてほしい
プロ側も最強の5人でソフト側も改善ありで当日までどんどん強くしてさ
それで毎年最強のプロ棋士5人vs最強のソフト5つで戦うイベにしてほしい
そしてプロ側も森下の言うように継ぎ盤ありで
誰がソフトに負けてもおかしくないぐらいソフトが強くなってるんだから
タイトルホルダーが負けても恥ではないだろ

719 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:07:16.86 ID:K0ECTf1F
>>714
結果はわかってたけど
昨日の対局は面白かったぞ

720 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:07:43.89 ID:zSWorag6
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

おまえら始まったよ!

721 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:07:56.06 ID:Ijp3OGo5
>>717
プロ棋士の棋譜を一切使わなくても美濃囲いとか自力で発見したんじゃなかったか
誰かがやってたけど

722 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:07:59.16 ID:J6LBjasn
>>711
それのこと言ってんの
森下戦なんて、その人らですら予想通りのことが起こっただけなのに、その人らの声のトーン変わりまくってるじゃん

723 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:08:46.40 ID:zSWorag6
ウィルソン!ウィルソン!
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

724 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:08:57.79 ID:wN76N6Be
斎藤がいるやんwww

725 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:09:06.12 ID:n4M0xQHY
>>639
視聴者数は、プロが勝った(または引き分けの)次の試合に増えて、プロがボロ負けしたら減っているのだけどなー
わざわざ見る奴らは、プロを応援しているんじゃねーの?

726 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:09:16.79 ID:MnDeU8K4
ソフトが強いのは事実で、戦える棋士が限られてきたとはおもう。
だが棋士側が勝つと「バグ」「ハメ」で片付けるのはおかしい。

727 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:09:33.46 ID:El6eSgdk
>>714
これからPCと人間の差はひらいていくから、どんどんそうしたイベントがつまらなくなる。
将来はPC対PCの対戦か、人間対人間の対戦ばかりになるだろう。

728 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:10:04.82 ID:sqb9mpqm
もうコンピュータの方が強いけど勝てないわけじゃない
という事を見せる形でいいと思うけどね
阿部四段や豊島七段がそうしたように

森下さんのような戦い方をプロ側が続けていると
どんな良い将棋になってもどうせ最後はミスが出て人間が負けるんだろ
って事に見てる方はなっちゃうので

729 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:10:07.29 ID:qo3UWuki
>>719
結果が分かっている物をこれ以上続けてもな
興行として成り立たないだろ
来年も続けるならA級かB1限定にしろ
B2以下の雑魚が盤駒使用させろなんて論外 馬鹿が見苦しいんだよ

730 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:10:14.19 ID:GZr/PBnv
>>717
飛行機が最初は鳥の飛び方を真似て作られたように、初期の将棋ソフトは人の差し手を真似て作られた
まもなく人の差し手を卒業して、コンピュータの差し手からソフトが生成されるようになる
現在の飛行機がコンピュータで設計されているのと同じような理屈

731 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:11:31.98 ID:bBcPaDHc
>>697
来週屋敷が勝とうもんなら、また一気に強気な連中が幅を利かすから見ておけよww

732 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:11:57.83 ID:ysmmVbRv
叩きの手筋がレッテル張り一辺倒じゃね
罵ったって無意味だしな

733 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:12:00.73 ID:0VfxFFcC
誰にエルグランドを献上するかというならゴミソフトと1000局も時間を費やして完璧に勝った豊島だろう。
一週間しか準備してない森下や40局なんて論外

734 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:12:18.54 ID:x0uP0a47
>>704
盤面の認識はそんな容易ではないよ
現状は指し手を代行してもらってるお陰で、入力された箇所を確認するだけで済んでるけど、
入力の代行が無ければ、盤面全体をチェックして変化を探知する必要がある
しかも、人間側がどのタイミングで指すかもわからないので、
対局者の仕草も観察して、着手したのかどうかの判断も必要
人間はそういった一連の認識を簡単にやって、しかも、それに要する時間も考慮時間に含んでる
盤面の認識や駒の移動に要する時間も消費するなら、恐らく1分将棋にも対応できないだろう

735 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:13:00.98 ID:54+Aks/i
今年のルールなら
ソフトに詳しい若手5人を選んでソフト専門家がアドバイザーとして密着して
合宿でも組ませればプロ勝ち越しはあるだろう
むしろ準備時間のないB1 A級が出ると負け越す

736 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:13:20.98 ID:PlespLLv
>>714
結論付いても面白いってことは有り得る
これだけ負けてもこれだけ人気あるんだから面白いってことだ
nhk杯で女流が出てくるが、勝てるはずないけど人気はあるだろ

737 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:13:25.75 ID:El6eSgdk
>>730
コンピュータができるのは定められた範囲での最適化だと思う。
新しい原理を考えるのはまだできないんじゃないかな。
もし、それができるなら、それはそれで楽しいけど。

738 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:13:47.82 ID:fpdstUHQ
菅井は、練習で95−97だけど
普通に考えて
最初は3割ぐらいの勝率で
そのうち五分五分ぐらいになって
慣れてきた終盤は7割ぐらい勝ってたと考えるのが妥当

最後の30局の勝敗を聞きたいところだけど
仮に21勝9敗だとすると7割

こういう感じだと、勝気満々で自信を持って本番に出てきたと思うんで

本番の敗戦で頭を抱えて呆然としてたのもわかる
負けると思って出てきたならあんな感じにはならない

穴を突くのでなく
ガチで対抗型で7割勝ってたなら凄いよ(5割でも凄いが)

739 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:14:03.83 ID:J6LBjasn
COMって、歩を連続で打ち捨てる手筋が極端に少ない気がするが、どうしてだろうな

740 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:14:35.01 ID:u8veCz/P
斉藤五段「豊島さんのソフト対策は、序盤から一気に終盤に持って行くこと」

741 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:14:52.65 ID:tgYmRARn
人間でもめったに見ない

742 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:14:59.49 ID:efr1B2M1
YSS豊島戦よりツツカナ森下戦の方が全然面白かったよ
何度も観たくなるないようだった
勝っても負けてもこういう将棋が観たいね

743 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:15:02.86 ID:n4M0xQHY
>>671>>678
囲碁でも、一つのミスで大石頓死あるし
半目とか2-3目差争いだったら、2-3目損するようなちょっとしたミスでも、勝ちが負けになってしまうよね

744 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:15:24.26 ID:fpdstUHQ
>>736
甲斐智枝美が深浦康市に勝ったことあるから

わからんよ

745 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:15:55.54 ID:gIilQLqh
ボナンザ囲いは新しかっただろ
最近のボナは指さないらしいけど

746 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:16:08.52 ID:ITD/+gkp
豊島をYSSにぶつけて1勝拾っておいた連盟は賢いと思う

747 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:16:45.91 ID:qo3UWuki
>>736
もうそんなのは一部のマニアだけだな
一般のライト層は見向きもしなくなる
今回みたいな規模は無くなるだろ

748 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:16:46.77 ID:El6eSgdk
>>736
なるほど。
将棋に求められているのが最強であるだけなら女流棋戦などとっくになくなっているはずだものね。
将棋も人間が考えてやるからいいと思う人は多いでしょう。

749 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:17:15.78 ID:fHvIj/pT
こんなのあったんだな
大阪で

750 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:17:18.03 ID:J6LBjasn
>>742
豊島戦は、後半からは、控室でも誰も検討しなくなっちゃったくらいぐちゃぐちゃの見るに堪えないものだったもんな
昨日の森下、正々堂々と自分の将棋を指し切って、負けはしたが格好良かったよな

751 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:17:27.91 ID:Qw70LKo0
>>738
それ菅井は最初から最後までずっと5割に近いままだったはず.
誰か記者だったか棋士だったか忘れたけど書いていた

752 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:18:16.75 ID:0VfxFFcC
>>735
序盤研究対局料の3割でも払って一瀬にやってもらえば後はトッププロなら楽勝だろう
これならタイトルホルダーも無駄な時間使わなくていいしこのルールならまず負けないので問題ないのでは
チェスはチームで研究するのが普通らしいし

753 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:18:39.85 ID:GZr/PBnv
>>737
将棋は勝か負けるかしかないわけだが
負けて理屈を捏ねることを負け惜しみという

754 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:18:41.43 ID:PlespLLv
>>744
要はそう言う奇跡が見たいという見所が将棋にはあるってことだな

755 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:19:05.54 ID:fpdstUHQ
>>735
読みが速く
体力もあって
暇もある
C2参加3年以内程度の若手有望株メインでいけば勝てる
大将は、C1から中村太地だして
米長会長の弔い合戦というのもどうよ!

756 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:20:03.76 ID:x0uP0a47
サトシンですら適当に2局指したら1勝1敗だったんたから、
菅井も最初から指し分けてて不思議じゃないな
逆に言うと、200局指しても一向に勝率が上がらなかったというのが絶望的で、
菅井の10年後理論も怪しくなる

757 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:20:35.88 ID:J6LBjasn
>>748
パラドックス的だけど、もしこの世に男がいなかったら、女流プロというのもなかった気がする
男が華をみたいがために存続してるのだと感じる
聞き手での使われ方を見ても(電王戦でも全員見事に膝上丈のスカート着用だし)

758 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:21:02.27 ID:K0ECTf1F
>>720
挑戦者5人しか集まらずw

759 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:23:02.32 ID:El6eSgdk
>>753
将棋は勝つか負けるかのゲームだけど、新しい戦法を考えるとかクリエイティブな部分があると思う。
今のPCにはそうしたところが欠けている。戦術・戦略の進歩はできないんじゃないかな。

760 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:25:09.70 ID:x0uP0a47
>>759
どう考えてもソフトの方がクリエイティブな指し回しで感心させられることの方が多いけどな
そんな手が成立するのかぁって驚嘆することが何度もあったよ

761 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:26:09.57 ID:gIilQLqh
新戦術ができるまでコンピュータ同士で戦わせ続ければいいんじゃね

762 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:26:14.68 ID:u8veCz/P
5人の中に、今泉さんと、中川さん2人が入ってるんだろう?

763 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:26:36.55 ID:54+Aks/i
中盤で攻め手を造っていくのはソフトのが上手い感じだな

764 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:26:53.53 ID:XahieM55
>>758
商品がノートPC一台じゃそんなもんか

765 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:27:40.82 ID:jQaHwXcC
ソフト同士の対戦で出てきた新戦術・新戦法が人間同士の対戦に適用できるのか
という疑問はあるな

766 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:28:09.08 ID:fpdstUHQ
>>751
ホントかよ

それはそれで凄いな

本番は丁半博打みたいなもんか

菅井はついてないな

767 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:28:10.31 ID:bBcPaDHc
行方もソフトを本格派だと言って褒めてたからな
昨日の将棋は内容的にはかなり良かったんだろう

768 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:28:16.56 ID:dYGjAkP8
ウィルソンだもん

769 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:28:37.59 ID:GZr/PBnv
>>759
コンピュータの指し手そのものが新しい戦法なわけだが
コンピュータの指し手に勝てる手法を人間が作れるのか?

770 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:29:26.61 ID:6fu2kDm8
ガチでコンピューターと戦う専門のプロの育成も視野に入れたほうがいいよね
そっちはそっちでスポンサー付けて、連盟の子会社的な

771 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:29:45.89 ID:El6eSgdk
>>760
新しい戦法とか囲いとかソフトが考案したことないでしょう。
PCの差し手がすごいのは読みが深いとか、人間では先入観があるとか、人間だと考える安全策をPCは考えないとかじゃないのかな。

772 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:30:21.25 ID:x0uP0a47
>>761
恐らくそれだと進化のスピードは鈍い
生物の進化が異なる遺伝子の組み合わせで成り立ってるように
将棋の進化も異なる対局者であるソフトvs人間という形で加速するんじゃないかな

今回で言うと、第2回にも出場した習甦とツツカナは明らかに進化した印象で、
初出場のやねうら王とYSSは少し劣る印象を受けた

773 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:30:21.81 ID:J6LBjasn
昨日の藤井さんの感じでは、もうツツカナプロを超えていて、

悪手かと思ったら実は妙手だったのか、それとも本当に悪手だったが、ただたんに腕力で挽回しただけなのか
この判断さえも、人間では極めて困難なんだなって雰囲気をありあり感じた

774 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:30:57.34 ID:v7z06Bcs
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント!
なんてやってんのかよw
教えろよお前らw

775 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:31:10.10 ID:fpdstUHQ
>>757
まー、ツツカナは粘ってもたれて指してるだけのヘタレだから

森下クラスの下り坂の棋士と競ってるようじゃ

羽生の相手じゃないな

羽生というより、トップ20とやったら勝てないだろう

ソフトもまだまだ弱い!!!!!

776 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:33:14.37 ID:El6eSgdk
>>769
その戦法は何か名前がついているの?

777 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:33:25.63 ID:GZr/PBnv
>>775
昨日対局したツツカナは半年も前のバージョンでPC1台限定w
最新バージョンのツツカナには人間は誰も勝てない

778 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:33:55.73 ID:wzt7cHEM
内閣総理大臣まで登場させてプロに有利の条件付きでこの有様か

779 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:34:11.74 ID:fpdstUHQ
斉藤慎太郎の解説今やってるけど

独特のイントネーションだな

どこ出身なんだ?

でも、将棋強そうだな

来年の電王戦のメンバーに入れたいな

780 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:35:22.83 ID:UWj99g59
戦車と人間が戦ったら人間が負けるのは当たり前。
だからといって素手の人間同士の格闘技を見る価値はないというのはアホ。

781 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:35:39.55 ID:GZr/PBnv
>>776
先方に名前など付ける必要はない
ポケットのゲーム機を取り出せば、人間が誰も勝てない指し手を示すようになる
名前のついている戦法があったとしても簡単に勝てるようになる

782 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:36:49.84 ID:hVeqtfSF
横歩取りの有名な変化も知らないようなソフト指しがまだがんばっているのか

783 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:36:54.38 ID:El6eSgdk
>>780
そうそう。もともと違うものだと思う。

784 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:37:59.22 ID:GZr/PBnv
>>780
戦車とポケットゲーム機を同じに考えるとは
いつでもどこでも誰でもポケットからゲーム機を取り出せば名人より強くなる
SFみたいに腕輪を付けると誰でも世界チャンピオンのボクサーに勝てるのと同じようなもの

785 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:39:05.12 ID:u8veCz/P
「羽生善治三冠も「素直にソフトは強いと思う。『これがおかしい』という手を一手も指していない。
このこと自体、すごいこと」と認める。」←羽生三冠の電王戦登場も近いのかもしれない…
将棋電王戦、ソフト勝ち越し 団体戦で2年連続棋士敗北   by朝日新聞

786 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:39:28.22 ID:6fu2kDm8
電脳の時代になったら外部のパソコンで指し手を呼んで答えを脳に送り込めば竜王になれるよ

787 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:39:38.21 ID:AE9heYL1
>>735
今年ようなソフト貸出ルールの大会はあってもいいと思うがあくまで電王戦の派生イベントであるべき
電王戦本大会はあくまでソフト貸出なしの真剣勝負であるべきと思う

788 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:40:24.18 ID:n4M0xQHY
>>784
戦車どころか、片手で使える拳銃にすら、世界一の格闘家は勝てないけどな

789 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:40:27.16 ID:tAFRaTkj
>>780
格闘技と戦車対人間は見る側にとっては全然違うが、
PC対人間と人間対人間の将棋は、大判解説見る分には違いがほぼない。

適切なのはスポーツの男子と女子の違いのたとえだと思う。
能力的に対抗できないが、ならではのものもあって女子スポーツの価値は維持されている。

790 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:41:12.10 ID:Xfn+SUeu
今日、最終盤で藤井が言った
「森下さん以外は全員正解を知ってると言う、なんとも寂しい」
と言うのがプロ棋士と将棋の未来をすべて物語ってる。

791 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:42:18.03 ID:/oUu02AL
>>790
寂しい,というセリフを藤井さんがいったのが寂しい

792 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:44:04.20 ID:2cU5nAd7
ソフトの終盤ノータイム指しの絶望感は異常

793 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:44:12.57 ID:gfqOzkW4
「車と人が競走したら人は勝てない」とかいう例えあるけど、
将棋ではそれは当てはまらない。

将棋の場合はソフトも人間も同じ出力ができるから。
例えば、ソフトが指した73歩成という手は、人間でもできる。

「ソフトは歩が2つ先に進める」とか「ソフトは二手指せる」とか、
そういうことなら先の例えは当てはまる。

794 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:47:09.02 ID:n4M0xQHY
>>790
コンピュータも、たまーに(他のコンピュータにダメ出しされる手)変な手さすけどな

答え知ってる云々で言えば
捕手の出すサインとか、サッカーでの選手の位置関係とか
観客の方がよく見える場合も結構あるけどな

795 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:47:21.91 ID:6fu2kDm8
ゲームで言うTAS VS RTA みたいなもんやな TASは一応物理的に実現可能な範囲

796 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:47:31.88 ID:Yqn/ux7V
20年位すると、"頭が良い" ってことの価値がかなり下がっている(確信)

797 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:47:35.15 ID:Xfn+SUeu
>>788
お前の例えはいつもおかしい。
ソフトも人間も駒の性能は一緒。
片方だけ拳銃として、飛車の性能が竜でやっていいわけではない。

全く同じ武器を持つ、同じ人数の兵隊で戦って片方は戦略をコンピューターに任せている。
言わば戦略だけの違い。
今まで、戦略と言う創造性の有るものは人間しか出来ないと思われていたが
将棋ではそれが出来るようになった。

絵画でも作曲でも、コンピュータはまだ人を感動させるようなものを創造できないのに将棋ではそれをやられた。

798 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:47:45.92 ID:54+Aks/i
>>787
お前が金出して主催しろ

799 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:48:05.77 ID:KruzXyR3
次戦itumonの実況楽しみだわー

800 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:48:25.19 ID:tAFRaTkj
>>793
時速300km出せる車と、時速20km程度の人間では勝負にならない。
1秒数百万手読めるソフトと、1秒数十手が限界の人間では勝負にならない。

これじゃ納得できんの?

801 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:49:27.58 ID:x0uP0a47
>>793
その辺りの比較で言うなら、人間とアシモが競争してどっちが速いか
もしくは、人間が運転する車と自動運転ソフトの車でレースしてどっちが速いか
そんなところかな

802 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:51:34.49 ID:Je7i+zPm
電王戦は勝ち負けしか見られない
という言葉を何人ものプロが発言してるな

まあ塚田が絶賛されてるのを見たら文句の一つも言いたくなるか

803 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:51:37.20 ID:Ijp3OGo5
>>801
> 人間が運転する車と自動運転ソフトの車でレースしてどっちが速いか

これは同意できる

804 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:51:58.41 ID:VopIseNR
>>750

もうプロ棋士は羽生でも森内でもフルスペックのコンピュータには勝てないのは間違いないが、
昨日の森下のように正々堂々、かつ、清々しく戦ってくれるなら、たとえ惨敗してもファンが離れることはないと思うんけどね。

羽生は逃げ回っていないで指すべきだと思う。

まず間違いなく羽生は負けるが負けてもいいんだよ。

805 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:52:26.26 ID:HJjv/TR/
>>800
数百万手読んでもその中で正解のルートは多くて三種類くらいじゃね?
そっからさらに枝分かれしていくし、今のPCスペックでも絶対読みきれないじゃん
車と足ほど絶望的な差はないね

806 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:52:46.62 ID:Xfn+SUeu
>>800
将棋は、完全にコンピューターの手を真似られる。
時速300kmでマラソンに参加する事が可能な競技みたいなもの。

807 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:53:00.36 ID:efr1B2M1
メディアとかどちらかに肩入れしてる人間は
勝ち負けに執着するんだろうけど
内容を重視する立場からすると
その場その場で白熱した戦いが観られれば文句ないね

808 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:53:17.25 ID:BaV/QK8B
>>770
対コンピューター特化棋士が誕生したとして大人しい性格なら
いいんだけど野心家だと代わりが居ない事をいい事に
あるいは将来性の不安からギャラや待遇面で一波乱おこりそう

809 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:54:33.58 ID:cM57smc2
>>805
あと体力の問題ね。
その出力でCPUはずっと動けても、人間には疲労がある。

810 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:54:55.18 ID:gfqOzkW4
>>801
> もしくは、人間が運転する車と自動運転ソフトの車でレースしてどっちが速いか
そそ、自分も全く同じことを思ってる。

811 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:55:23.71 ID:wzt7cHEM
あと10年もすれば人間がどう頑張ったって嵌め手使おうが穴を探そうが
コンピュータには勝てないじだいがくるからコンピュータ特化棋士なんて
育成するだけ無駄

812 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:55:45.07 ID:tAFRaTkj
>>805
数百万手読めることがどう影響するかについては今までの人間対PCでわかってきてることじゃん。
>>806
うん。だから勝てなくてもしょうがなくね?って話じゃん。
人間の将棋の価値の有り無しについては>>789

813 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:55:56.90 ID:OT7Aq2Wj
プログラマがハードの進歩にも助けられ、プログラムを改良し、ついに人間トップを超えた。
一つの知性が一つの知性を超えたという話で喜ばしいことではないか。
ついでに言えばハードの進歩もたくさんの人による技術革新の賜物。

814 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:56:20.72 ID:54+Aks/i
F1だって機械の勝負というよりは
ドライバーというか、開発メーカーの人間同士の勝負なんだけどな

将棋の面白さと言ったところで
高度なプロの手筋も、数理的なソフトの手筋も理解できるやつは一般将棋フアン
にはほとんどいないだろ

単純に勝負としての面白さということを考えれば
負けたやつが泣いたり、苦しんだり、収入が下がったりするのが面白いわけで
(あるいは勝ったやつに感情移入するとか)
別に将棋でなくても同じ

815 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:56:29.39 ID:HJjv/TR/
>>809
その差を解決するには人間側時間無制限&休憩自由でやらんと行けないが
仮にそうしたからって必ずしも人間有利になるとは限らないのが難しいね

816 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:57:18.46 ID:dh8IqyxF
もう棋士は不要
ソフトに聞けば分かる

817 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:57:31.00 ID:Xfn+SUeu
>>800
それに一番納得できてないのはプロ棋士自身だろ。

・車に負けて泣く人間は居ない。
・車に勝っても負けてもレースに出たら金やるよ、ってスポンサーも居ない。
・車に負けて「ロマンがなくなった」なんて言う人間は居ない


将棋界の人間の言動を見ていれば君の考えがずれてるのは明らかだろ。
言っとくけど上の発言は俺の意見じゃなく将棋界の言動だから。

つまり、お前が説得すべきはプロ棋士の方だ。

818 :名無し名人:2014/04/06(日) 12:58:13.00 ID:/oUu02AL
よく分からん例え話に終始するようになったな
せっかくだから将棋やろうぜ

819 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:00:04.18 ID:JQPbWWtO
>>817
羽生はいたって冷静にソフトが上になっても業界は存続すると見ているがな。
別に価値を見出す人がいれば需要はあるわけだから。

820 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:00:09.85 ID:N2t0l/K/
逆に思うんだがソフトがプロレベルになってしまった以上
販売ベースにならないぞ
プロに負けないなら素人は絶対買わない
開発者のマスターベーション

821 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:00:25.72 ID:tAFRaTkj
>>817
プロ棋士もこれから受け止めて考えが変わっていくんじゃないかな
山口も昨日は泣かなかったし、塚田も森下も悔しそうではあったが前回に比べたらあっさりしたもんだったでしょ。
木村一基なんかは勝てるわけないからやりませーんって最初から言ってたし。

822 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:00:59.12 ID:dh8IqyxF
結果が大事だろ
車で50キロ出せるんだから
だれだってタクシー使う
人力車に乗って移動しようなんてやつはいない

823 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:01:37.15 ID:n4M0xQHY
>>809
うちのコンピュータは、1日のうち何時間かはスタンバインモードにしないと、熱でこわれるんだけどなー

824 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:02:04.52 ID:bhpmuVk4
有利になったところから、そっぽの角を取りに行くようでは勝てるわけもないが、
普通の矢倉で有利な岐れになるんだったら楽だな

825 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:02:24.62 ID:Xfn+SUeu
>>821
山口泣いてるじゃねーかタイムシフト見直せ

826 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:02:27.37 ID:BKjdytib
コンピューターが何百万手読んでも
人間のほうが上っていうのがプロ棋士の主張だったからね
何百万手のうち殆どが無駄な手
人間は直感やひらめきでそれを3手くらいに瞬時に絞り
それを深く読むことによってコンピューターを上回る
こう言ってたから
今は言わなくなっちゃったけど

827 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:02:33.20 ID:hVeqtfSF
>>822
将棋は2人でやるボードゲーム
そこでソフトを使わなければいいだけ

828 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:03:11.27 ID:Ijp3OGo5
>>826
いまやコンピュータも数手に手を絞るからね

829 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:03:13.49 ID:VxcBfjQA
プロ棋士は人間の中で一番強いってことでいいんじゃないの?
それで十分やっていけると思うけどな

830 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:03:21.29 ID:2Ll2LGOV
初心者剥けの将棋の本で
角の紹介のサれ方が変わりそうだな
今までだったら飛車と同格って扱いだったけど
桂馬の次ぐらいに紹介されることになりそう

831 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:03:36.76 ID:rEN7o939
電王戦見てて分かったが棋士って将棋の勉強もせずにほとんどニート状態で給料もらってるやな
SSFに至っては酒飲んでセックスしてヘラヘラしてるだけやもんな

832 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:04:07.74 ID:GZr/PBnv
>>817
車は持ち歩けない
ポケットゲームはポケットに入れて誰でも持ち歩ける
ポケットゲーム機≒足に取り付けると誰でも100mを5秒で走れるようになる超小型サイボーグ装置

これを大幅に進化させた装置
http://n-jinny.com/wp-content/uploads/2014/01/robotuto1.jpg

833 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:04:40.37 ID:Ijp3OGo5
>>830
あのーボナンザの駒割でも角の価値は飛車と金の間なんだがね

834 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:05:03.38 ID:z4VBpV1d
コンピューター将棋側に、もう1段階何か
プログラム、アルゴリズム的な部分のブレイクスルーがないと
ハードの性能が上がっていったとしても、いくらクラスタ化で台数多くしても
まだ「人間は絶対勝てない」っていう領域までは行けない気がする。
現時点だと、まだソフトと人間は同じくらいの棋力で
思考速度の違いで勝ってる部分が大きいと思う。
同じ頭の良さで10倍速く同じことを考えれば思考時間は人間の1/10で済むから
人間同士でいえばプロ同士が持ち時間1時間vs持ち時間6分で戦ってるような
もので、アマ相手ならこの差でも勝てるだろうけど、プロ相手なら
たとえ棋力が上か同格でもきついだろうし。

835 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:06:14.01 ID:Xfn+SUeu
>>832
本当に頭が悪いんだな。
将棋に例えると、トイレで車の走る映像を見たら、【それを見た生身の人間自身が】車の速度で走れる。

836 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:07:52.03 ID:kDc2Ke5K
>>520
それのどこが皮肉なんだ?
もっと練習しとけよ、ってことか

837 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:08:19.14 ID:PTeXcPTD
ソフトがソフト同士の戦いの中で学習していって
その結果として例えば藤井システムのような、
今まで見たこともないような戦法、というより戦略ですね、
そういうものを創造するようになったら凄いなとは思うけど
今はまだそういうレベルではないわけでしょ
機械だから疲れを知らない。
感情を持たない。
全部検索して最適な差し手を選択する。
詰みはは絶対逃さない。そういうことだよね?

だったらステージが違うとか、まだそういうレベルではないと思うんだけどね

838 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:08:28.07 ID:Je7i+zPm
>>821
山口は泣くのを藤井に阻止されたという印象を受けた
人間を必死で美化しようとする山口を
藤井が何度も否定してた

839 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:08:52.53 ID:rfb7+JbX
>>819
トップ10人しか食えなくなっても羽生は食っていけるからなあ、他の棋士と同じ立場では考えられない
あと数十年で棋士200人は廃業するかもしれない

840 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:09:13.73 ID:GZr/PBnv
>>834
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

コンピュータは毎年順調に強くなっている
あと2〜3年で人間は全く勝てなくなる

841 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:09:45.26 ID:Yqn/ux7V
人間の脳の方をいじる時代が近づいているのに。。

842 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:11:01.05 ID:n4M0xQHY
>>830
角が桂馬の次というのはありえない
プロや上位ソフトの対戦は、双方が相手の角を上手く使わせないように努力しているから、角がニートになるのであって
たとえば角交換なんかしたら、互いの陣系が限定される
もし相手に角が無かったら、すごく戦いやすい
それから、成った後の角は成る前の飛車より強いが、桂馬は成っても強くない

843 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:13:27.53 ID:n4M0xQHY
>>833
状況によっては、角と金の価値が逆転する場合は結構あるよね
それは昔からプロも認めていたこと

844 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:14:04.42 ID:UBO6aEZD
藤井は心の中でプロの将棋界がどうなろうと知ったこっちゃねぇと思っている。

845 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:14:51.25 ID:x0uP0a47
局面によって駒の価値が変化するという柔軟性の問題だよね
○○があれば詰むみたいな局面ならわかり易いけど、
中盤の捻り合いで的確な駒評価できるという点が優秀だよね

846 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:15:04.84 ID:UYF6RZcW
藤井とコンピュータなんて将棋に於いて真逆に存在してるからな

847 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:15:05.44 ID:hUEWv4Cz
>>844
1000万円くらい稼げれば御の字と思っているかな?
いま収入いくらくらい?

848 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:15:24.62 ID:8O9g6KP5
どれだけ結果出しても三強出してもらえるかどうか分からないんだから開発陣も意欲なくすわな

849 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:16:10.15 ID:7vDIoHjK
森下は先週の豊島の話し聞いて焦ったけど時既に遅しって感じだな

850 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:17:41.75 ID:dYGjAkP8
ウィルソンのページ消えた?
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/

851 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:17:47.47 ID:ENDBsM/n
例え本人が乗り気でもタイトルホルダーの出場なんてスポンサーが許さんだろ

852 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:17:49.49 ID:Ijp3OGo5
ツツカナvs森下卓九段戦を激指13で棋譜解析した
http://fast-uploader.com/file/6952312906226/

853 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:18:11.39 ID:MV8xFZo/
どうせろくに練習しないんだから
貸出なしにすれば少しはかっこつくのに
半年も期間あってこれじゃあな

854 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:18:30.08 ID:0IZS1MST
車の例えを出すやつにいいたいのは、今現在コンピューターと人間でどちらが将棋が強いかは
それほど自明のことではないので、興味をもって見守っている人達がいる、ってことだよ。
はっきりと結論がでれば、終了する。自動車と人間の1000メートル競争は、殆どの人にとって
結果が自明だから開催されない。

855 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:18:45.43 ID:Je7i+zPm
ソフト研究して、数年間で何勝かして
それに何の意味があるというんだ

遅くとも十年後には完全に位置づけが終わる
その時を無駄に伸ばす意味はない
それこそ水平線効果みたいなもんだ

856 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:19:42.91 ID:Je7i+zPm
見苦しく延命するよりも
潔く負けを受け入れて、そのうえでプロの未来を探るべき
塚田は目の前のことしか見えて無い

857 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:19:49.54 ID:er09OcFv
>>851
だからどこも反対してないっつーの
読売はどんどんやれってノリ。
自分の思い込みで書くなよ

858 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:20:10.33 ID:x0uP0a47
無冠に陥ったら電王戦に出場させられるかと思うと必死になってタイトル戦に挑むわな

859 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:21:01.21 ID:Sg1CAjlh
ウィルチョンがなんでプロ棋士とタメ張ってるの?

860 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:21:33.67 ID:jsbhOxWZ
将棋連盟がなくなっても藤井は食べていけそう

861 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:22:01.37 ID:RKUQxVfU
スポンサーも歓迎だし乗り気なトップ棋士もいる
あっ、許してないのは連盟かぁ〜、とお察し

862 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:22:45.44 ID:efr1B2M1
矢倉や対抗型でプロが勝ったらすっごく評価されるだろうなぁ
入玉とかじゃなく寄せ合い勝ちで

863 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:22:46.36 ID:lbZL2UBB
コンピュータが強くなっても、トッププロの価値はそれほど変わらない
影響があるのは、トップになれなかった中堅以下のプロ棋士である

彼らは、
・有望な若手を鍛える
・将棋普及
・解説
・戦法研究
等の役割があったが、
これからはその役割の一部を将棋ソフトが肩代わりすることになる

そう考えれば、現在中堅以下のプロに支払っている給金の一部を、
ソフト開発者に支払うべきなのは当然のことである

864 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:22:59.35 ID:UYF6RZcW
電王戦以外でコンピュータVSプロ棋士をやっちゃいけないってことはないのになー
電王戦はエンターテイメント性高すぎてこれじゃない感がある

865 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:23:32.23 ID:Je7i+zPm
屋敷は電王戦を重大なことだと思ってないだろう
負けてもケロッとしてるだろう
それでいいんだよ
無駄に悲壮感出すべきじゃない
ソフトに負けてもいいんだよ

866 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:23:42.62 ID:hUEWv4Cz
>>858
間近くは羽生くんですね?

867 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:24:18.73 ID:7vDIoHjK
>>854
TOKIOと電車は戦ってたお

868 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:26:58.70 ID:/oUu02AL
>>852
ありがたいことやで

869 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:27:21.74 ID:n4M0xQHY
>>839
別に数十年後は、どうでも良いのでは?
10年くらいで200人が失業したら、食っていけるトップ10に入れない奴は大問題だけど

しかし、200人が失業する状況だと、トップ10は今と同じレベルの年収とは思えないけどなー
羽生は「最低1000万円以上は貰える」と踏んでいるかもしれんけど、トップ10でようやく500万円ちょっととかいう可能性もあるんだけどなー
(その時に一般人は非正規雇用で年収150万円が当たり前とかいう世界だったら(もちろん、物価変わらない前提で)、500万円だとまあまあ恵まれているとも言えるかもしれんけど)

870 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:29:23.23 ID:n4M0xQHY
>>857
読売は「どんどんやれ」って言ってたっけ?

871 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:29:37.28 ID:F59WuD0j
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント! 挑戦者求む![ドスパラ大阪・なんば店] - 2014/04/06 12:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

872 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:30:17.48 ID:+1u8/cOc
スポンサー禁止なんてしてないだろ
渡辺の時もご自由にってスタンスだったんだから
大体すでにタイトル戦だって宣伝になると思ってやってるわけじゃない
赤字出したら即切られるような状況

873 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:31:05.94 ID:rhjGAufS
>>822
今でも京都では人力車に乗って移動しようという奴がたくさんいるけどね
人間だからいいってのは、そういう実用目的のものですらあるんだよ
まして、全く実用ではない将棋では、人間の需要はなくならんだろうね

874 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:31:23.47 ID:XzbEaW9U
上のほうのやつは困らんだろ
危ないのは下のほうのやつら

875 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:32:36.47 ID:rEN7o939
公益社団法人剥奪すればゴミ一掃できんのに

876 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:33:01.81 ID:er09OcFv
もし、将棋で必ずソフトが強いとなると、プロも課題局面をソフトで解決していくだろう。
序中盤がどんどんソフトの棋風になる。
電王戦、竜王戦で表示される得点差が益々正確なものになる。

挑戦者、タイトルホルダー以外は全員正解を知ってる。
昨日の藤井も同様の発言をした。

ただの答え合わせゲームになって、プロから何が飛び出るかのワクワク感は全くなくなる。

877 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:34:05.76 ID:ZYxciTeV
プロはゴーストだと思えばいいじゃん ゴースト棋士

878 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:34:35.17 ID:rhjGAufS
>>854
それはまた別問題
それは単に、電王戦が存在するかどうかという話
将棋のプロがなくなるかどうかという話とは違う

879 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:35:00.04 ID:+1u8/cOc
人力車の例えは無理があるね
実用性で使っているわけではないから
それなら実力制なんてやめて伝統芸能として細々とやってりゃいいよ

880 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:35:26.66 ID:PGnpfzSx
「正解」とはちょっと違うのでは?
候補手はいくつもあって、点数に大差はない
だからワクワク感はあるよ

ソフトが「正解」をわかってたら、ソフト同士の戦いでも勝負がつかないだろw

881 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:35:51.99 ID:X8Uxzg3h
プロが負けると熱戦になるのはソフトとプロの粘り強さが均衡するせい
まったく同じ理由でソフトが負ける時はジリ貧の無意味な粘りになる

どっちかが面白いとか清々しいとかないわ

882 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:36:27.70 ID:b2278fXH
>>876
>>790の発言か。詰に関してはそうだが、その1歩手前では
まだトッププロが上回っている局面のほうが多いんじゃね?

883 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:36:36.84 ID:er09OcFv
>>870
渡辺がボナンザの強さを知り
「やったらボナンザに負けるかもしれないがどうか?」
と伺いを立てたときに速効okをだした。
まあ、負けてたら契約見直しの口実にしたかったのかもしれんが。
その後、ソフトが強いと見るや竜王戦の評価にもソフトを登場させるなど極めて理解ある。

884 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:36:47.63 ID:/oUu02AL
>>875
ゴミがよく喋る

885 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:37:07.50 ID:XzbEaW9U
正解が分かるようになったら将棋自体が終わっちゃうからなww
いつか凄いコンピューターが出来て完全解析されるときが来るかもしれないが

886 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:37:34.72 ID:thrB2a0u
棋士と呼べる人が一人もいない日本女子プロ将棋でも存続してんだから
ノープロブレム

887 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:37:41.21 ID:ZYxciTeV
アマレベルじゃ全然無関係

888 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:38:01.62 ID:er09OcFv
>>873
人力車にはこれからは時給1000しか出さないよ、って話だ

889 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:38:23.50 ID:Je7i+zPm
>>875
逆だ。公益法人にするために、プロの保障が少なくなったりしたんだぞ

890 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:39:21.77 ID:n4M0xQHY
>>872
渡辺の時でもいろいろ根回しが大変だった可能性もあるけど

>>876
>>序盤、中盤がソフトの棋風になる
少なくとも今だと、序盤だけプロがやって終盤をソフトに任せた方が強いけどな
ソフトは終盤が強いからひっくり返すのだったら、ソフトの序盤を真似するのは自殺行為

891 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:39:35.30 ID:X8Uxzg3h
神の一手を読めるから勝つわけじゃない
単に一番粘れるとか繋がっていそうとかそういう順を選んでるだけ

森下はなんでソフトが自陣で受けまくってジリ貧になりそうな時に歩をなり捨てたんだ

892 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:39:46.54 ID:+1u8/cOc
完全解析なんていう奴まだいたのか
そこに至る遥か手前に将棋なんて指されなくなるだろうよ

893 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:40:09.24 ID:rhjGAufS
>>879
そう、将棋は実用ではないんだよ
だから人力車の例えは当てはまらない
しかし、基本は当てはまらないはずの人力車ですら、実用と外れた部分では
当てはまることもあるって話だ
将棋は自分で楽しんだり、プロの人間を応援し、比べて楽しむものだ
それがある限り、人間の価値はなくならない

894 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:43:49.40 ID:rhjGAufS
完全解析はとても難しいと言われているが、
仮にチェスが完全解析されてもフィッシャーランダムチェスが
生き残るのは自明だし、将棋も形を変えて生き残るだろう
初期配置が一億通りあったら誰も必勝定跡を覚えられないしな

895 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:43:52.09 ID:J6LBjasn
>>885
完全解析は、数から言ってあり得ないみたいよ

完全解析という意味に限定すると、将棋って囲碁よりも難しそうだよな
囲碁やオセロみたいに、盤上駒が増えて行くゲームなら、終了地点がある意味限定されているが、
将棋はそうではないので、極端に言えば金を無意味に左右に動かし続けるだけとかまで含めて解析しないといけないとなると、大変そう

896 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:44:27.58 ID:UBO6aEZD
スポンサーじゃなくて連盟がびびったんだよ。
橋本が勝手にコンピューターと指して(と言っても当時は自由だが)負けそうになったので
連盟の許可なくコンピューターと対局することを米長が禁止した。

897 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:44:36.47 ID:n4M0xQHY
>>883
おいおい
生活のために将棋やってる人にとっては
「タイトルホルダーがソフトに負けたら竜王戦賞金減額」というのは「タイトルホルダーの出場に反対している」と同義語だぞ

898 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:44:46.30 ID:SuvEtF6r
ponanzaって去年のサトシン戦だけ見ると不安定で未完成なソフトって印象しかないんだけど
なんか半年であったの

899 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:44:52.25 ID:jsbhOxWZ
プロがなくなったらアマが公式のトーナメントに参加できるメリットがある
そこがチェスと違う

900 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:45:00.25 ID:+1u8/cOc
何か無理して例えてもわかり易くならないね
例えるのならチェスといういい例があるのだから、より近いもので比較してはどうか

901 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:45:43.38 ID:2KRjuaUp
C1、C2あたりのぱっとしない中年棋士などに
ファンの需要はないというのは昭和の頃から言われてた

よくこんにちまでプロ制度がもっていると思う

902 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:46:07.67 ID:PGnpfzSx
そのうちソフトが、タイトル戦やNHK杯、銀河戦の予選に出てきたリしてww

「第○○回NHK杯二次予選3回戦は安用寺六段 対 YSS将棋になります」

とかなりそうだ

903 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:47:01.89 ID:Je7i+zPm
>>899
今だってアマ枠があるだろ
アマプロのレベルの違いから言って、枠を自由化しても大差ない

904 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:48:04.67 ID:7j2nEV+u
>>176
豊島がここまで研究すると知っていたら豊島対ponanzaが見たかったとは思うが
それで豊島が負けた時のダメージが大きそうなので、これはこれで良かったのだと
思うことにする。

905 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:48:41.82 ID:J6LBjasn
>>901
まあまあ、それを言うならどのプロスポーツも2軍はそんなもんなんやし

相撲だって、表舞台には出てこない十両とかいうクラスがあり、ベテランから若手までごった替えしている
十両ですら、ピラミッド全体から言うとバケモノクラスだけどな みんな馬鹿にしてる高見盛とか安美錦とかって、十分あり得ないくらいの化物

906 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:49:38.83 ID:PGnpfzSx
第4回電王戦には佐藤康光・郷田真隆・久保利明・深浦康市が出るべき

907 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:49:48.74 ID:7j2nEV+u
>>199
昨日のツツカナ、いくつかヌルい手も指してたけどね。
まあ、ツツカナが最強ではないこともみんな知ってるけど。

908 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:49:56.61 ID:Je7i+zPm
>>905
選手生命の長さが違うからなあ

909 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:50:11.19 ID:54+Aks/i
安美錦は相撲フアンはバカにしてないけどな
膝やらなければ大関の素質

910 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:50:29.67 ID:ZYxciTeV
>>905
2軍ってB1、せいぜいB2くらいまでで、C1, C2は育成とか社会人リーグとかじゃねーの?

911 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:51:29.26 ID:7j2nEV+u
>>898
半年どころじゃない。電王戦終わってから選手権までの1ヶ月で飛躍的に強くなった。
確かそのころ、山本がツイッターで驚きをつぶやいてた。

912 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:52:35.81 ID:7j2nEV+u
>>896
勝手に指したのではなく、当日その場で飯田弘之に頼まれて、
先輩棋士の頼みをペーペーの四段が断るわけもなくて、仕方なく指したんだよ。
しかも初手端歩。

913 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:52:45.36 ID:ITkxkqQY
森下は昨年度好調だったしソフトと戦って強くなるという目的は達成したのではないか。

914 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:53:09.07 ID:Qw70LKo0
>>900
チェス界ではソフトは単なる研究道具,スパーリング相手.
ディープブルー戦以後は惰性でやっていただけの無駄な戦い.
撤退戦略,出口戦略がなかったからずるずる続けていた過ちを将棋界は真似るべきじゃない

915 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:53:30.08 ID:PGnpfzSx
・名人はコンピューターソフト1位と戦って、勝てば鉄人と名乗る
・竜王はコンピューターソフト1位と戦って、勝てば飛竜と名乗る
・王座はコンピューターソフト1位と戦って、勝てば玉座と名乗る

916 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:53:54.97 ID:SuvEtF6r
>>911
恐ろしいことだわな
最悪去年の11月から今までの半年でまた飛躍的に強くなってるソフトがあるかもしれんわけだ
やねうらみたいに

917 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:54:06.39 ID:IWOcMv+O
もう近いうちに研究はソフトでがプロでも当然になるか

918 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:54:13.71 ID:7j2nEV+u
>>876
チェスはすでにそうなってるが、それでチェスがつまらなくなったという話は出てきてない

919 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:54:17.40 ID:+1u8/cOc
枠の自由化は意味ないだろうね
それくらい差は大きい
むしろ賞金目当てのソフト指の取り締まりが大変になる

920 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:54:28.18 ID:Ez4O0wpF
ところで山本はいつまで横に居るつもりなんだ?
出てきてはオウムみたいに同じような話ばっかしやがって
少しは視聴者の事も考えろよ

921 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:55:16.05 ID:XzbEaW9U
時間が経てば経つほどソフトが強くなって最終的には誰も勝てなくなるのは分かってるんだから、
まあやるだけ無駄なんだよな。
囲碁もいずれそうなるだろうし仕方ない。

922 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:55:47.99 ID:x0uP0a47
習甦もツツカナもponanzaも去年の電王戦が終わってから評価関数の見直しをしたんでしょ?
その辺りはプロ棋士のアドバイスなんかも加味されてそう
解説とか、検討室で情報収集してたんじゃないかなぁ

923 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:55:57.34 ID:najBHM0u
>>918
というか、もともと、そういうのを期待してる人は少ないだろうしな。

924 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:56:24.66 ID:n4M0xQHY
>>910
実は相撲では、幕内下位はよっぽど連勝しない限り横綱大関と当らないんだよ
幕下下位=B1
十両=B2

925 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:56:29.80 ID:fpdstUHQ
>>907
ツツカナは
昨日は、森下クラス(プロ40位台)に
あわや負けそうになってた体たらく
相手が他のメンバーだったら
ぜんぜんダメだろ

去年も30位台の船江にリベンジいれて事実上の2敗
ソフトの中では、弱いよね
激指13の方が強そう

926 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:56:53.19 ID:Je7i+zPm
今の連盟の態度はYSSの14金みたいなもの
ただ手数を伸ばすことしか考えて無い
美しく形づくりをして、ソフトに負けた後のことを考えるべき

927 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:57:23.21 ID:vq1FL/At
ソフトがプロに負けるほうが驚きの時代になってきたな

928 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:58:23.54 ID:najBHM0u
>>927
え?YSS負けたの?って衝撃は凄かったな。

929 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:59:24.26 ID:PGnpfzSx
羽生世代ファンって将棋の第一人者を装ってるのに、
今回のソフト戦に出ようという声が一切上がらない不思議

先崎でもいいから出るべき

930 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:59:35.44 ID:SuvEtF6r
>>927
わかる
自分が素直にそう思ったことに一番驚いた

931 :名無し名人:2014/04/06(日) 13:59:43.97 ID:Qw70LKo0
>>926
負ける戦いはやる必要はない.チェスの歴史を反復したってなんの意味もない.

932 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:00:38.11 ID:SuvEtF6r
プロ支持者たちが「YSSに勝ったああああああああああ!よっしゃああああああああああああ!!!!」
って喜んでたのを見るともう来るところまで来てしまった感じはしている

933 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:01:03.84 ID:mR8rR3h7
>>911
ものすごく強くなったってつぶやいてたのはコンピュータ選手権が終わった1ヶ月後だったような

934 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:01:40.07 ID:PGnpfzSx
>>932
10年後にはハム将棋 改良版に勝って喜ぶタニーの姿が

935 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:01:53.06 ID:451TAbGy
>>931
どんどんハードとソフトが進化して
人間が勝つために制限ルールをどんどん厳しくして
最終的に名人が「たまごっち」と対局して勝って、
どんな意味あるの?

(´・ω・`)

936 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:01:53.69 ID:7j2nEV+u
>>916
今年の選手権はGPSがクラスタ組まないのでponanzaが本命だとは思うが、
去年5位のNDFがこの1年で飛躍的に強くなってて、多分対抗だと思う。
去年5位の時点でBonanza6.0への勝率が75%だったけど、今年は対Bonanza6.0勝率が90%になってる。
(昨日の中継の解説ソフトな)
最近一つのソフトが1年間で向上する棋力は平均してレート100と言われてるが、NDFはレート200上がってるから
これは相当強いはず。

937 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:01:58.64 ID:Qw70LKo0
情報科学の進歩に貢献したいなら囲碁のプログラミングでブレークスルーを発見したほうが
将棋のプログラミングよりも100倍評価される.

938 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:02:08.79 ID:L+Ml3Ak1
今の奨励会三段にいる人達は、強いソフトとやりまくって
勝ち越せるようになったら、四段も夢じゃないな。

939 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:02:14.66 ID:fpdstUHQ
ソフト厨も人間のトップ18に一度でも勝ってから
大きな口を叩いてもらいたいもんだ

トップ18は不敗

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0    ○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0

940 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:02:44.87 ID:ofWL12vV
ツツカナ負けそうになってたか?
羽生も言ってるがおかしな手がなくて強かったんだが

941 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:02:46.29 ID:+1u8/cOc
大きなスポンサーついて億単位の対局料出せばすぐにでも形作りするのでは?
今は投げるに投げられない状況
きっと投了を口にしないまま時間切れ

942 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:02:48.73 ID:J6LBjasn
>>929
佐藤康光でもいいから出て欲しいよな

ぎりぎり出せる最終ラインがそこじゃないかなあと思うんだ
プロ信者でも、まさか佐藤康光がまともに力負けした場合、羽生なら勝てるかもとは思わないだろ

943 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:03:21.86 ID:n4M0xQHY
>>911
その分、3年間ほとんど強くなってないのもあるけどな
「いろいろいじったら、偶然強くなった」とも解釈できるコメントだったなー

>>908
つまり飯田が悪いのか
というか、当日言われて勝つくらいだったら、本物でなく前年度バージョンで50局くらい練習したら(サトシンより多い)8割以上勝てるのでは?
橋本がやったのはトップソフトではないけど

944 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:03:30.22 ID:nFmaKDtY
将棋が日本だけで百人以上のプロ組織に加え養成機関まで維持できたのは、
社会から、「将棋道(人生をかけるに足る道)」と認識されていたから。
スマホに負ける「人生をかけた将棋道」は、悲劇を通り越して喜劇。

945 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:04:19.89 ID:u1oBKdoF
>>939
永瀬、村山、稲葉、糸谷に物凄い違和感を感じる
こいつらB1以上に上がったらレートガタ落ちするだろどうせ

946 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:04:22.09 ID:ZYxciTeV
>>931 みっともなく逃げ回る姿もいい加減見たくないっすよw

947 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:04:26.53 ID:GAq1xrDO
来年の事について塚田が言ってたが
ファンが100%勝てると思うような人選をしなければならない
って相当上位陣を出さなければならないね

948 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:05:04.56 ID:Qw70LKo0
>>935
そんな愚かな戦いは最初からやらなければいいだけ.

949 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:05:18.26 ID:Je7i+zPm
負けた人間の前で人選が悪かったなんて言うか?
塚田はソフト憎しでおかしくなってる

950 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:05:32.14 ID:rRnkBGHJ
間違いなく連珠の道を辿る。
そもそも将棋は毎年競技人工減ってるだろ

951 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:05:53.30 ID:7j2nEV+u
>>939
来週屋敷が負けたらトップ11とか言うのか。
どんどん自分で自分の首を締めてるなw

>>945
意外と違和感はないのかもしれないな、永瀬の羽生連勝とかを見ると。

952 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:06:22.75 ID:Qw70LKo0
>>946
単なる道具と戦う意味も価値も全くない.奴隷として自分の役に立つ目的のために使い倒せばいいだけ.

953 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:06:31.28 ID:451TAbGy
>>947
今まで出てこない、出さない理由として
・賞金が少ない
・タイトル戦との日程が合わない
・そもそも割が合わない
・強制的に立候補されることはできない

とか理由つけて逃げてきたのに
その「相当上位」って
どの面下げて対局するんだろう?
(´・ω・`)

954 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:06:46.55 ID:8O9g6KP5
タイトル戦の解説が評価値だけみて
「わずかに後手悪いみたいですね〜」とか
「評価値ひっくり返りました。先手間違えましたね」
とかになってしまうんだろうか

955 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:07:20.19 ID:nFmaKDtY
一年後、レートが100以上
二年後、レートが200以上あがるんだから、
トップ棋士が出て勝つミングを逸しただろ。
特に、トップ棋士は自動的に相手の大将と戦わないといけない。

956 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:07:22.37 ID:+RpGOI+B
>>939
そいつらがスポンサーがどうとか言い訳して逃げてんだろ
昨日の解説見れば行方と藤井がソフトより弱いことは明白
まあ三浦がボロ負けした時点でお察しだが

957 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:07:37.07 ID:RKUQxVfU
>>898
下山が加わったから。COM将棋の経験値では群を抜くスペシャリスト。

>>916
NDFはfloodgateのレート1位になってるな。

958 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:07:44.18 ID:451TAbGy
>>948
「大規模クラスタ→家庭用PC」が愚かでない戦いで
「家庭用PC→たまごっち」が愚かな戦いってのが
全くわからない
(´・ω・`)

959 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:08:38.46 ID:KoJCC3i6
森内、渡辺、羽生が負けたら将棋連盟が終わる
それだけだよ
気軽にだせってていうな
にわかやろう

960 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:08:54.21 ID:J6LBjasn
>>944
それは言えるかもな

果たしてこの9×9のゲームに、一生捧げて朝から晩まで勉強し続けるだけの価値があるかということに、
子供たちが疑問を持ち始めると、本格的に将棋界ヤバいな

その価値観にCOMが影響するかどうかが焦点。哲学の話だけどな

961 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:09:26.43 ID:rRnkBGHJ
塚田「そろそろ羽生を出せ」

962 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:09:32.32 ID:Je7i+zPm
>>959
終わらない
強さが全てじゃない。人間の戦いに価値がある
それを証明するために戦わなくてはいけない
負けたら終わりという態度では、将棋に未来はない

963 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:09:40.45 ID:451TAbGy
>>959
>森内、渡辺、羽生が負けたら将棋連盟が終わる
http://i.imgur.com/ENt30Lt.jpg
http://i.imgur.com/Y7Wigd3.jpg
http://i.imgur.com/if20bfj.jpg

964 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:10:02.93 ID:2KRjuaUp
プロ信者たちだって、本当はもうわかっている
連盟がじたばたして、なまくら刀で切り刻まれて、出血多量で苦しんでいる

すぱっと斬られて、鮮血とともに首が飛ぶようなかたちで負けたほうがよっぽどいい

965 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:10:03.34 ID:dvffsfP3
電王戦は各7組出場で勝ち抜き戦をして欲しい
下位出場者から何人抜きなるかが面白さを倍増させると思う

966 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:10:15.00 ID:GZr/PBnv
>>939
対局すればいつでも勝てる
豊島七段と対局したのは、いくつかの有力ソフト欠場で3位のYSS
それも半年前のバージョンでPC1台限定
つまり最強コンピュータとは程遠かった

第24回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトなら人間は誰も勝てない
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

967 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:10:48.55 ID:n4M0xQHY
>>953
無駄な豪華な会場費を賞金に回したら、少しはマシなのが呼べるかも

968 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:11:21.64 ID:451TAbGy
>>966
その第23回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトに勝って
電王戦に出てきたのがYSSですが・・・

969 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:12:00.75 ID:dYGjAkP8
>>939
これってなんのランキング?数字はなに?

970 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:12:06.49 ID:ITkxkqQY
次は羽生、森内、渡辺、モテのうち誰かがでないと形にならんわなぁ
他のA級棋士でソフトより強そうなのいない
B1以下は論外

971 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:12:23.20 ID:+RpGOI+B
>>959
森内、渡辺はともかく羽生はなあ
羽生は将棋界の錬金術金のなる木うちでのこづちで
将棋のイメージのすべてだからな

972 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:12:36.56 ID:SuvEtF6r
>>959
一人ずつだせば3年もつで

973 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:13:14.09 ID:Qw70LKo0
勝っても意味がない,負ければ損するだけの無意味な戦いはとっととやめろ.

974 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:13:45.24 ID:GZr/PBnv
>>968
1年前はコンピュータ将棋の世界では大昔
半年前でも古い

>それも半年前のバージョンでPC1台限定

これが読めないほどバカなのか?

975 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:13:47.44 ID:J6LBjasn
羽生って、実在の将棋棋士というより、概念だよな

976 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:13:54.07 ID:fpdstUHQ
>>940
細かい疑問手はたくさんあって

激指13で調べて見ても

中盤で負ける筋はずっとあった

森下が羽生たったら楽に負けてると思う

28角も相手に上手く指されたら敗着になってるだろう

>>88

977 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:13:59.62 ID:GAq1xrDO
もう来年やるなら
そこらの中堅棋士がでるようじゃ
注目度も上がらないし
スポンサー付かんでしょ

978 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:14:02.93 ID:CrBcYZWg
研究しっかりするタイプでしかも終盤間違えないタイプじゃないとソフトには勝てないだろうな。
考慮時間無限みたいな大昔の名人戦の方式ででもやらない限りは。

979 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:14:06.83 ID:36OhU31q
>>969
レーティング
http://kishi.a.la9.jp/
http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html

将棋連盟が出してるわけではないが
対戦成績から算出しているのである程度信用していい

980 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:14:09.83 ID:KoJCC3i6
>>962さん
丁寧な回答ありがとうございます
くそアマがあおるのでつい書いてしまいました

981 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:14:32.90 ID:8O9g6KP5
電王戦見てプロを目指すのをやめた子供は確実にいるだろうな

982 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:15:08.86 ID:451TAbGy
>>973
意味あるよね
例えばカスパロフが1996年にスパコンのディープブルーに勝ち越したのは
人類史に残る偉業だし、文明史や科学史にとっても歴史的な大偉業
(´・ω・`)

983 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:15:31.09 ID:Qw70LKo0
>>981
来年から電王戦は中止な

984 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:15:34.56 ID:tAFRaTkj
今ニコ生見てんだけど、時読みちゃん?かなんかがすげーブサイクなんだが・・・

985 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:15:48.02 ID:nFmaKDtY
今後奨励会入りする子供の引退は、2070年以降だしな

986 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:16:11.86 ID:fpdstUHQ
>>940
羽生は上から目線で言ってるだろう

自分がやって負けるとか微塵も思ってないだろう

987 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:16:21.21 ID:Qw70LKo0
>>982
チェスも将棋もコンピュータ科学の中では同じようなもん.
本質的な進歩は何もない.コンピュータチェスの猿真似

988 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:16:57.41 ID:n4M0xQHY
>>971
森内大将、渡辺副将で
羽生を中堅で出す案もある

989 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:17:21.59 ID:GAq1xrDO
とりあえず連盟は伊藤排除というふざけた事してるなよ

990 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:17:22.97 ID:+1u8/cOc
残念なのは去年は普通にニュースにもなり、
将棋を知らない人でもプロが負けたということで話題にしていたが、
今年は全くそんな声を聞かないということだ
半ばハンデ戦のような条件で、負けるのは嫌だけど、
金の為に我慢してやっていますというのなら、段々と興味を持たれなくなってしまうだろう

991 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:18:48.22 ID:tAFRaTkj
>>990
バンキシャとかでやってたよ
去年と比べてどうかは覚えてないけど、
来場やコメ数はそんなに悪くない印象

992 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:19:54.31 ID:KjD8VnuP
>>985
その頃まで現在のプロ棋士制度が存続している様子を想像出来ないwww

993 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:21.98 ID:HQfFd1rS
また世襲制に戻して棋界は縮小しよう。

994 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:24.63 ID:Jv0OX5o1
羽生は20年ほど前に人間が負けるのは2015年と言ってるんだろ 来年羽生が出たら凄くないか 
人間というのは羽生のこと

995 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:34.58 ID:+1u8/cOc
>>962
未来が無いのは将棋で生計を立てている一部の方々で、
将棋の未来は何も変わらない

996 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:36.22 ID:CrBcYZWg
>>990
プロが負けたってニュースを超えるニュースバリューが、羽生が負けたとか名人が負けた位しかないからだよ。
「今年もやってるね、去年プロが負けたらしいね」で済む。
第三者にとってはレギュレーションなんてどうでもいい話。

997 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:49.84 ID:Qw70LKo0
>>989
伊藤はコンピュータ将棋に興味なくなっただけ.コンピュータ囲碁をやればいい

998 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:20:57.44 ID:x0uP0a47
報ステでもやったし、NHKでもやったし、情熱大陸でもやるんでしょ
将棋の扱われ方としては異常な印象だけど

999 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:21:27.33 ID:tAFRaTkj
>>994
人対PCの終わらせ方としては羽生対大規模クラスタだろうなぁ

1000 :名無し名人:2014/04/06(日) 14:21:39.31 ID:KoJCC3i6
999か1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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