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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280

1 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:01:45.76 ID:2WrHy1iA
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396366791/

2 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:32:38.58 ID:WSESQWQs
NHK杯決勝 ○郷田 ― 丸山●
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogitou/tournament.cgi

3 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:46:38.44 ID:3UQPvFjS
竜王戦が今年から海外対局復活するらしい。
読売・朝日と毎日・産経で棋戦が二極化してきたなぁ。

4 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:57:27.84 ID:Lx8ZhMCA
     _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

5 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:03:24.88 ID:Wh01FB8B
クラスタ800台だろうが思ってるほど性能向上に寄与しないことを
知ってる奴はあまりいない
実際俺もついこないだまでクラスタ信者だったしw

ハード制限は主にドワンゴの予算とかコンテンツ演出の事情なんだろうな

6 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:05:47.82 ID:EyMQXWP9
スポンサーのドスパラの事情もある
店に売ってるもので戦ってるというのが一応売りなわけで

7 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:05:54.63 ID:3UQPvFjS
>>5
第二回のときに川上さんが言ってたけど
電王戦に出たソフトをそのままの強さで保存したいらしい。

8 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:10:44.32 ID:3/JyrdVS
探索効率はクラスタの並列数Nの平方根√Nに比例するらしいからな

9 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:11:46.68 ID:kwQ7Azv/
700台クラスタのソフト側にとっての一番のメリットは貸し出し&研究がされないこと
将棋は研究も含めての勝負なので研究なしでの勝負はサトシンの40局より辛い

10 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:14:31.37 ID:Cnm2VdRg
対局日があらかじめ決まってるなら
当日だけ本番用の思考ロジックに切り替えるとか細工できないのかね?
それまで穴だらけで油断させといて一発・・・みたいな

11 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:15:00.70 ID:xWZM8PHB
最近将棋のファンでいるのつらいんだけど。
ソフト>棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。

12 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:17:32.49 ID:3UQPvFjS
>>11
じゃあ将棋ファンやめれば良いやん。
誰もお前を必要としていない。

13 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:18:40.35 ID:xWZM8PHB
>>12
書き直しました、反論して下さい。

ソフト>棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。

14 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:19:45.86 ID:3/JyrdVS
>>9
貸し出しありである限り、クラスタは借りて研究できないからと出場拒否されそう

>>11
船江は「電王戦出て失ったものは何もない」と受け入れてるんだよな
森下に至ってはやる前から既に受け入れてる節がある
連盟の人間も特別企画にでも出場して負けて受け入れてしまえばいいのに

15 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:20:28.43 ID:zGUhStnL
別に将棋ファンであっても棋士のファンである必要はない
暇潰しに自分で指す分には何ら問題は無い

16 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:21:17.12 ID:0vAksTzA
揚げ足取りする気もないんだが、羽生も渡辺も居ない棋戦が〜って電王戦の事なん?

プロ棋士間の従来のトナメの面白みが失せたのはあるとしても
電王戦が最上位には思えないような

17 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:27:40.90 ID:xWZM8PHB
>>16
もちろん賞金額にしても、将棋の内容にしても、電王戦が他の棋戦を上回ってることはありえない。
だけど、棋士同士の棋戦と、ソフト>棋士を強調する棋戦があると、
メタ的に電王戦の方が上位にあるように錯覚しないか?

俺が言いたいのは、連盟側はそういう弊害を避けるように、ほんの少しくらい気づかいしてほしいってこと。
今は、変に屈服した空気が蔓延してる。塚田が研究をソフトにさせてて、
他のプロもそうしてると公言した時、自分が受けたショックははかりしれなかった。

18 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:29:52.26 ID:1UB6VLWo
何年もしないうちに「人間に負けた欠陥ソフトw」と言われるようになる

19 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:32:00.47 ID:47qh9sC3
次か次の次ぐらいで、ハードは
ハイエンドノートパソコンになる

その2年後ぐらいで、ソフトの持ち時間を人間の半分にする

そういう感じで、現時点のハードの計算力に合わせる

あとは、ソフトの中身と人間の勝負になる

まー、現状以上のハード能力は必要ないな

そうじゃないと開発者の能力じゃなくてハードが人間に勝つという事になってしまう

20 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:33:27.38 ID:ZG5PssR9
趣味なんだから自分が面白いと思うものをやるだけ
「プロが最強の存在である」が故に将棋を趣味としているというのなら、その趣味はそろそろ終わり
ってことになるんだろうけど、趣味をやめるのも個人の自由だしねえ

21 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:33:37.79 ID:zGUhStnL
自分より強いのだから利用して当然
塚田は今更恥ずかしがる必要ないからね
裏でこそこそソフト使っている奴より堂々としていて良いと思うけど

22 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:38:36.54 ID:47qh9sC3
ソフトがプロに勝つと言っても

1 プロなら100位でもいい
2 30位以内に勝つ
3 15位以内に勝つ
4 TOP5に勝つ
5 NO,1に勝つ

5段階ぐらいある

現在は
1と2をクリア

23 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:41:10.51 ID:EyMQXWP9
>>22
連盟のプライドの順位だろ
1と2をクリアして、少しづつ負けを受容していく
いきなり5に行くのは心の準備ができて無いからね

24 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:46:30.79 ID:s5VIFDO5
プロがソフトに勝つと言っても

1 パソコンソフトを貸し出してもらって勝つ
2 貸し出しありで最強パソコンソフトに勝つ
3 貸し出しなしで最強パソコンソフトに勝つ
4 TOP5のクラスタソフトに勝つ
5 700台GPSに勝つ

5段階ぐらいある

現在は
1をクリア

25 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:47:50.88 ID:V2KpQ1Cq
研究にソフト使うって言っても今回のYSSとか見るに
まかせっきりってわけにはいかないんじゃね
あくまで補助で発想自体は棋士がやるものだし
発想によっては補助に使えるのも限定的になりそう

26 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:50:38.80 ID:EyMQXWP9
>>25
指定局面で、手の候補だけ挙げさせるのも結構効果ありそうだが
プロが考えもしなかった好手があるのはすでに何度も見てきたことだろ
むしろソフトの発想だけ借りるほうがトレーニングにはよさそう

27 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:52:02.16 ID:Q/1g5+dm
船江くんは生涯の友達を得たしね。

28 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:53:04.27 ID:gbYVh+ed
過疎ってるな


二週連続でプロ厨のお通夜が確定だもんな

29 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:56:09.69 ID:EyMQXWP9
時代が下るにつれ、プロの練習法は広がってきた
なんでもありになってきたと言ってもいい

たとえば昔は、序盤研究なんか弱いやつがやること
ハメ手を探すようなことしても将棋が弱くなるだけ
というようなことが真面目な顔で言われていた
今では新手一勝、研究しなきゃ勝てない時代

ソフトを使って研究するのもすぐに抵抗がなくなると思う
しかし、反対派もゼロにはならない
なんといまだに序盤研究反対派すらいるのだから

30 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:58:22.68 ID:47qh9sC3
>>24
345 は今後やる可能性がない

ただ、2は重要だよね

普通1ばん強い豊島をポナンザに当てないといけないんだが…

屋敷で勝てるんだったらそれはそれでいいけど‥

31 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:58:41.33 ID:Y5UILbWA
コンピュータの制限を無くしたら明らかにプロ<ソフトだろ?
ソフトに勝てない下位棋士は早々にクビにするべき

32 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:58:59.78 ID:xKGmAKA7
>>29
>新手一勝

これも間違いではないな。新手にその程度の価値しかないくらい研究速度が上がってるという意味で。

33 :名無し名人:2014/04/03(木) 14:59:56.25 ID:FJ8WNahX
>>24
座布団1枚!

34 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:06:52.95 ID:GgJvXAmA
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

35 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:09:19.50 ID:DqYcBv1F
>>32
今は単純なデータはネットで簡単に共有されちまう時代だしな。

36 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:10:14.13 ID:EyMQXWP9
船江の文章上手いな

37 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:12:04.75 ID:oRJpSNsT
>>31
1行目はいいとして2行目ヒドすぎだろw
下位だけでなく根こそぎ持ってかれるぞ

本当にプロの看板の必要性が問われ出すのは、トップが負けたさらにその先、
人間のプロ自身がもはや、人間同士の棋譜を下に見て、参考にしなくなる時だと思う

38 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:13:27.24 ID:oWPkjdib
それで・・・・、

森下は勝てるのかな? 可能性でいうと何%ぐらいってみてるの????

39 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:15:00.67 ID:DqYcBv1F
>>22
三浦は15位以内に入ってると言ってもいいんじゃないかね。

40 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:17:18.05 ID:5S+1xj8T
プロとか連盟はソフトと共存共栄でいきたいって言ってるんだから

別に指定局面をソフトに検索させたって
詰む詰まないをソフトにやらせたっていいじゃないか

プロ同士の対局場にソフト持ち込んでやってるわけじゃないんだし

41 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:20:42.31 ID:SqhFccEB
森下が
勝つ可能性は20%
引き分けが20%
残りは負けだ

42 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:23:48.91 ID:zGUhStnL
十年後くらい経って完全にソフトが上になったら、
人間同士の勝負がソフト研究発表会になりそうな予感
金に物いわせて24時間大規模クラスタで研究させる奴が出てきたり

43 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:23:52.74 ID:LzCZhPX/
入玉できれば負けはない

44 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:24:53.27 ID:LzCZhPX/
どんなに研究しても
結局は未知の局面にいくのが将棋の常なので

45 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:25:57.86 ID:/X6WCLAp
>>41
先手ならなあ。49%くらいはあったのに。

46 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:29:19.86 ID:oRJpSNsT
>>22
それは、今回のルール内での話では?
>24がいうように、コンピュータスペックに制限なしかつ貸出なしの条件なら、
その5段階でどこまで行っていると予想する?

俺は1すら5割以上程度行ってるんじゃないかと思う
お互い公開されている棋譜を見て勉強するのは自由だし、人間側もカロリーメイトやじゃがりこを何本喰っても良いし、最高のパホーマンスで☆

47 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:35:37.96 ID:3/JyrdVS
>>34
すげー読ませる文章。

48 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:38:00.94 ID:rOKo9Yqn
今回の観戦記は棋士がかいてるせいか全部まともだな
前回の夢枕とは大違い

49 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:40:54.54 ID:MnZIJw5k
>>42
豊島は自力で対戦して研究したのはすごいが、西尾が言ってるようにPCを10〜20台借りて別のレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦させて結果を分析していくというスタイルもありえるわけで、そうなると電王戦も実質はソフトVSソフトになってしまうかも

50 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:41:13.91 ID:hhLy1dyc
>>48
あいつは最悪
もう一生関わらないで欲しい

51 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:42:12.83 ID:rG4B7H9l
船江いい文章書くなぁ

52 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:42:42.33 ID:zGUhStnL
アマと違って未知の局面に不利にならずに行くのが大変でしょう
毎局序盤で新手出すつもりですか?
入玉も棋譜が集まれば集まるほどしにくくなっていくのですよ?

53 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:44:19.11 ID:GgJvXAmA
唯一の不満は「電王手」ではなく「電王手くん」が正しい

54 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:45:32.64 ID:jaNq52Sd
>>34
ちょっと気取った表現が多いなw

55 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:47:54.19 ID:6Q992J3j
>>34
うまいけど気負ってるのかよそ行きの言葉が多いな

56 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:49:44.99 ID:qf1qHPjY
だがそれが良い

57 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:51:24.06 ID:l00teFAX
>>53
豊島七段→豊島
電王手くん→電王手

敬称略みたいな感覚???

58 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:51:24.97 ID:shz81ZiU
>>48
「俺はプロだから、書こうと思えば書ける」には恐れ入った。

59 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:53:06.01 ID:SL3SIDp5
船江は案外目立ちたがり屋みたいね
途中で勝負を投げてヘンな顔芸でアピールしていたハゲシンタイプ

60 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:53:55.52 ID:qf1qHPjY
「さかなくん」を「さかな」と呼ぶがゴトシ

61 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:55:37.41 ID:Q/1g5+dm
膨大な研究成果を洪水のように吐き出す豊島くんに困惑する様子が見えて良いね。
船江くんもツツカナで対ソフト研究したからわかってくれる!
いやーもう誰かに言いたくてしょうがなかったんだよ!

62 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:56:10.39 ID:Lq5F21s6
船江の感染記を読むと、やっぱり豊島は凄いんだなと感じるな。
まだ若いのに。
佐藤紳哉もうかうかしていると豊島に抜かれるぞ。

63 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:57:00.34 ID:l00teFAX
>>62
もう抜けてる

64 :名無し名人:2014/04/03(木) 15:59:06.92 ID:3/JyrdVS
>>61
いいエピソードだよね。微笑ましい

65 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:02:03.73 ID:oRJpSNsT
>>63
それは髪の毛の話だろ
髪の毛犠牲にしてあそこまでのし上がったんだ、もうちょい犠牲にすれば豊島なんて抜き返すだろ

66 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:07:30.94 ID:s5VIFDO5
電王手くんさんを呼び捨てにするなよw

67 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:08:19.97 ID:xKGmAKA7
>>49
1台対1台でも、一方がGALLERIA電王戦、もう一方が大紅蓮丸・改
(イッペイ氏所有 Xeon E5-2697 v2×2、24コア)でもいいと思うぞ。

68 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:10:20.28 ID:c9j6Id1S
やねうらが5時間しゃべりまくる放送を見たい。
電王戦の関連番組でやってくれんかね。

69 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:13:08.72 ID:ZG5PssR9
ロボットアームの名称は「電王手」じゃなくて「電王手くん」だろ
「サンプラザ中野くん」を「サンプラザ中野」と呼ぶ類の間違いだ

70 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:15:03.00 ID:6deH1LaE
船江の観戦記いいね
わかりやすいし爽やかで

71 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:15:31.57 ID:oRJpSNsT
あの人にそんなに喋らせたら、1時間に一回くらいは失言飛ばすだろうな

72 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:15:53.92 ID:9Q+HSNBV
あれだけのハンデをもらって、やっと豊島が一勝だからなあ
例によって最低につまらない「なぞり将棋」だったし

真っ向勝負で競り勝つということはできないんだろうか

73 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:18:08.87 ID:LzCZhPX/
磯崎はしゃべりが下手すぎて聞き取りにくい

74 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:18:28.85 ID:oRJpSNsT
>>69
引き合いに出すのの認知度が低すぎる どっちかって言うともう後者で共通認識になってんじゃんw
「スーパーフリーの和田さん」を「スーパーフリーの和田」と呼ぶ類の間違いだろ
和田さんさんって呼ぶ人も大勢いたし

75 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:20:03.23 ID:Lq5F21s6
>>72
氏ね。

76 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:27:58.48 ID:6deH1LaE
のび太くんをのび太と呼ぶ程度のこと

77 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:28:37.03 ID:3/JyrdVS
>>68
下手な運営放送より盛り上がること必至。5時間と言わず疲れ果ててぶっ倒れるまでどうぞやって欲しい。

話題は問わず!学生時代の武勇伝に始まり、アカデミックな面白話、誰もついてけないプログラミング話を嬉々として語ったかと思えば、
ポロッと飛び出す電王戦ギリギリトーク、レトロゲーの話にBMSの話、そしてエロゲー会社の話まで、何でもござれ。俺は最後まで聞くぞ!

78 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:32:23.21 ID:2bQVtl/R
>>72
観戦記ちゃんと読んだか?

79 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:34:04.55 ID:hh+F8Qu/
観戦記で一点気になった表現がある
「劇画」って船江の世代が使うか?
漫画の言い換えだろうがちょっと違和感がある

80 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:34:15.69 ID:TbSs0Uze
>>72
未だに「なぞり将棋」と勘違いしてる知的障害者がいることに驚き

81 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:36:03.49 ID:3/JyrdVS
やねうらおのコミュ(co2227454)いつの間にか消えてるな
勢いで作って1回放送しただけか

82 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:41:42.52 ID:cQ+sclLW
中盤が長いと、ソフトの異様な手で持ち時間を削らされ
終盤で残り20分とかの、ギタシン、船江1、サトシンみたいな展開にさせられるから

早めに有利な終盤に入れば、ソフトは1手数分で決まったインターバルで指してくるけど
人間はまとめて20分くらい使うことも可能なわけで、勝ちきれるという話なんだろうね

83 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:44:39.97 ID:DqYcBv1F
>>52
入玉は元の棋譜が少ないのもあるが、それまでとは全くの別ゲーとなるのが難しいみたいだ。
そこを認識させられるほど融通は今のとこ効かないもんか。

84 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:46:31.56 ID:kwQ7Azv/
1000局近く対局して5%しかでなかった局面
31銀から14角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開

ソフト厨「なぞり将棋だった」

85 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:47:55.26 ID:cQ+sclLW
ソフトの勝ちパターン1:
菅井・三浦戦 ソフトが中盤で有利になる

ソフトの勝ちパターン2:
互角かソフト劣勢でも終盤到達時、人間残り20分
ギタシン、船江1、サトシン

森下vsツツカナは、普通にパターン1になりそうで
そしたらアレだからがんばってほしい

86 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:48:28.44 ID:DqYcBv1F
>>80
「なぞり」とまではいかないにしても、伊藤保木山本の言う「研究発表会」には間違いないだろ。
伊藤によればYSSの山下氏も「このルールなら5連敗だろうと」言ってたみたいだ。

87 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:48:44.75 ID:zduxON5w
ソフト厨はソフト知らないから

88 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:48:53.10 ID:2G0XrhL3
次回はソフト貸し出しありだが
ソフト側の先鋒〜大将までの並びが当日に判明するようになればいいな

89 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:52:26.33 ID:kwQ7Azv/
ソフト厨が一番ソフトを信用してないというか
ソフトを馬鹿にしてるのに気づいてないよな

「貸し出し禁止にしろ」
理由:貸し出しで研究されたらなぞり将棋になるだけ
    そんなのアマでも勝てる

つまり研究されたらアマにも勝てない欠陥があると主張している

90 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:54:30.27 ID:DqYcBv1F
>>89
じゃあそれを伊藤保木山本山下に言ってくれよ。

91 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:54:51.07 ID:zGUhStnL
>>83
狙って入玉しにくくなるという事ね
入玉されてしまう変化は研究の段階で排除すればいいだけの話

92 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:57:32.61 ID:eLkAi753
>>89
いくら研究しても勝てない
研究すればするほどレベルの違いに棋士が絶望味わうぐらいにならないと人間超えたって感じしないかな

93 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:58:59.73 ID:oRJpSNsT
>>75
>>80
同じ罵り合いとは言え「氏ね」「知的障害者」、言葉使いが怖すぎだろ
ソフト嫌いな人はこういう人が多いの? って思われてもいいのか

94 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:59:31.99 ID:A3jQ9+Xf
入玉すればいいとか言って簡単に出来るならみんなやってる。
実際殆どのプロが出来ない事をあたかも「弱点みっけ」みたいな
言い方は良くない。研究しただけで勝てるならプロには通用しないよw

95 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:59:36.55 ID:kwQ7Azv/
>>86
プロ同士の対局でも将棋というものはただ相手が決まったらなんの準備もせず対局するだけじゃななく
相手や定跡の研究も含めての対局
その理屈ならプロ同士の対局も全部研究発表会
ソフト側がこのルールでは勝てないと開発者が言ってるのは
プロは研究も含めてのプロで強い棋士ほどその研究の努力は凄い
今のソフトの力では初見で一発入れれる力はあるがプロに本気で研究されたら勝てる気がしない
そう思ってるからだろう
実際は研究されても普通のプロ相手なら互角以上の強さがあるけど
開発者もプロは凄いという思いがあるのでそういう発言が出るだけ

96 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:59:37.52 ID:Tg//l1z/
>>93
もともとソフト厨がよく使ってたからじゃないかな

97 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:04:51.81 ID:zduxON5w
「序盤から激しく戦い、一気に終盤に持ち込む展開。」
これでいく前提として
序盤で形勢を有利にしておきたい
事前貸し出しでの研究はそこには使える
そこから先は棋力勝負か

98 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:07:54.28 ID:MnZIJw5k
研究すれば同じような局面に誘導できる可能性がある限り、今回のようなルールでソフト側が完全勝利は論理的にはありえないよな
豊島のような膨大な研究を前提とする事と、研究手に進むという確率の問題があるけど

99 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:09:21.65 ID:4cqHinxC
船江もん
ちょっと小っ恥ずかしいけどいい文章角ね

100 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:10:13.83 ID:/X6WCLAp
>>77
じゃあ、聞き手はひふみんで。

101 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:13:29.93 ID:kwQ7Azv/
>>90
このルールなら5連敗だろうと予測して外れてる人達に今更何を言うのかと
ソフト開発者は自分達が研究した程度ではソフトには勝てないが
プロが研究したら絶対プロが勝つと思っただけ
プロを相手にするには自分達の作ったソフトのランダム制のプログラムに自信がなかっただけの話
そのプロ達がソフトのランダム制は研究したくらいでなぞれないと証明している
あとは棋力の勝負

では貸し出しに意味があるのかというと癖を見抜くというメリットはある
たとえば羽生と渡辺では時間の使い方が全く違う
プロ同士でもこのような個人個人の傾向がある
そういうのすら隠したまま対局しないと勝てないというならソフトはそこまでのもの

あとこのルールによりプロ側は負けても一切のいい訳ができなくなるというわかりやすい勝負になる

102 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:13:34.64 ID:ZG5PssR9
詰みを読む速度という点ではプロを遥かに凌駕するソフトだが
ソフトより時間はかかるとしてもプロだって詰みを発見できることがほとんどだし
ソフトが苦手としている2手すき、3手すきもプロは正確に読めることを考えると
時間さえあれば終盤力はプロの方が上のような気もするな

ソフトがプロを上回っているのは中盤力で、結局この部分の差が対戦成績に
現れているんだろう 将棋で一番大事なのは中盤であると・・・

103 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:15:25.70 ID:DqYcBv1F
>>79
スポーツ選手の自伝なんかは大半がインタビューして録音したものをゴーストが書き起こして、まとめたものだと聞く。
今回の船江の観戦記ちょっとその気配がするね。 いっちゃ悪いが歳相応のものを感じない。

104 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:16:20.67 ID:oRJpSNsT
>>95
このルールではって言うのは、素直に半年間の事前貸出ありならっていう意味だと思うが

プロ同士の対局で研究するのは、公になっている対戦相手の棋譜
その意味の研究なら、COMの公になっている棋譜を取り寄せて好きなだけ研究すればいい

ところが今回プロだけに提供されるのは、当日対戦する対戦プログラムそのもの
プログラム自体は半年前の状態で止められたまま、それと好きなだけ実戦シミュレーションができる
そこが本質的に違う

105 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:17:34.23 ID:/X6WCLAp
>>103
たぶんそれだけのスタッフも予算もないよ。
初めての観戦記だっていうから、いろいろの人に相談し、鉛筆を舐め舐めああなったのだろう。

106 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:19:06.90 ID:3/JyrdVS
んーこの上手いんだけど生硬さを隠しきれない感じは、いかにも船江が頑張って推敲して書き上げたっぽいけどな

107 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:25:58.87 ID:kwQ7Azv/
>>140
貸し出しなしにすれば全く研究はできない
事前の棋譜を調べろと言っても持ち時間5時間の数は圧倒的に少ない
おまけにバージョンアップ可になればソフトの成長というの人間とは違いサトシンが羽生になってもおかしくない
極端な例をあげるとメカ女子がまともなプログラム組んで半年で今回の出場ソフト並みになることもある
研究なしでの対局ってのはプロ同士の対局ではありえないことなので
その時点で普通の将棋じゃなくなってしまう
1年でもっと強いソフトが出来たら別に今戦わなくてもそれを来年また出せるんだから何も問題ない
そこで負けたら結局1年前に出してても負けたかもしれない

108 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:32:46.84 ID:V2KpQ1Cq
>>102
豊島も中盤をなくすために、すぐ終盤になる戦型・序盤がずーっと続いて中盤がなくて終盤がいきなり来る戦型が対ソフトには有効って言ってたね

109 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:36:41.86 ID:V2KpQ1Cq
先崎みたいに達者に書けるほうが珍しいよな
文章力って本いっぱい読みゃ身につくもんなんかね

110 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:38:49.88 ID:MnZIJw5k
人間同士なら同じパターンで負けたら気づいて研究しなおすだろうが、今回のルールのソフトの場合、相手は研究し放題で自分はフリーズされたままというのが開発者がいう連敗するだろう、の意味だな
開発者がログをみて、負けパターンがあれば修正可なら別だが、それは無理のままだろうな

111 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:44:41.33 ID:6deH1LaE
今しか書けない瑞々しい文章でいいじゃない

112 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:47:02.34 ID:p2vcffDh
研究という名の必死の穴探し 
第3回電脳戦穴探し攻略ゲー
まあこれくらいのハンデでいい勝負?になるんだからいいんじゃね 
とはいっても1勝4敗だったら来年どーすんだこれ
ガチで貸し出しありのノートパソコンと対決になるぞ
それでダメなら次はスマホで

113 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:49:23.18 ID:EyMQXWP9
○でも、いま指されている△3二金はそうではないでしょう。相手を見て△3二金だから、ひどいなァと僕は思うんです。(森下卓)
○相手によって金を上がったり上がらなかったりするのは、本人も最善とは思ってないわけだから、プロとして恥ずべき態度ではないかと思います。(森下卓)
○△3二金は志が低いと思うんですよ、プロとして。(森下卓)

どうも、将棋の手には志の高さというものがあるらしい

114 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:49:48.04 ID:SL3SIDp5
対抗形や矢倉だと中盤が長くなるからプロが勝てなくなるということか
電王戦の結果にピッタリ符合するね

115 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:51:16.91 ID:xKGmAKA7
>>86
松尾がこの件に関して「ソフト開発者はプロの研究を過大評価してる」みたいなコメントをしたと
聞いたんだけど、ソースあるのかなあこれ。

116 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:51:47.52 ID:xKGmAKA7
>>88
先手後手を当日振り駒で決めるだけでもずいぶん違うと思う。

117 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:52:17.49 ID:Ioc0llO7
将棋自体穴探しの側面あるわけで

118 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:53:40.06 ID:kwQ7Azv/
なぞり将棋を負けパターンと言い方変えても一緒
そんなものはないだろうし万が一欠陥ソフトでそんなのがあっても
ランダムソフト相手の本番でそれが実現する確率は途方もなく低い
もし「今のソフトは横歩に弱いので横歩相手用に改良したい」とかならまた来年改良版出せばいいし
まぁそんな簡単に棋風を改良できるとは思わないが
すでに入玉狙うのは卑怯 プロのプライドはないのかとか言われ
たとえ入玉できる隙がありまくっても積極的に入玉狙えない暗黙のルールみたいなのもあるが
それに横歩まで加わりそうな流れが豊島戦のあと少しあった
「これ見て卑怯なプロは横歩ばかり狙ってくるだろうな」みたいな書き込みが結構目についた
ソフトの苦手な将棋をするのは卑怯って流れは既にプロの将棋にハンデがついているようなもの

119 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:53:41.88 ID:lsXKptLn
棋士対ソフトで問題となるのは、戦力に関する情報公開の度合いの違い
棋士は棋譜公開によって戦力データがまるわかりだが、ソフトに関して
は、ほとんど公開されていない
これを補う意味でソフト貸出は当然とも言える

同様にソフトにも対局する棋士専用にチューンアップを可能とすべき
ただし、これはチューンアップ時の不正改変やチューンアップにより
別のソフトのようにふるまう可能性があり、今後の課題だろう

120 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:54:06.22 ID:xKGmAKA7
>>108
前者は超急戦でわかりやすいけど、後者って具体的にはどういう将棋だろう。
棋譜見れば「ああこれか」ってわかるけど、そのイメージが思い浮かばない。

121 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:54:46.50 ID:oRJpSNsT
>>107
持ち時間5時間の棋譜が少ないから、長期間貸出すべきという論理なら、理由としてはちょっと弱いな
なぜなら貸出は、一手ごとに、待ったも特定の形の出現確率の研究もし放題の、棋譜研究とは全く比べ物にならない自由度なのだから
むしろ、こちらのほうがよほど普通の将棋じゃないと思う
棋譜が少ないことはソフト側にも、5時間の対局用の仕様のシミュレーションを十分に行えていないという不利な要素もある

ソフトの棋譜自体は豊富にあり、そこから癖や特色を読み取ることも出来る。
お互いの直近までの棋譜から精一杯研究して、それで勝てないというならプロはそこまでのもの、ということが出来るだろう
仮にそれを認めてもなお、過去も未来もプロの偉大さには少しの変わりもないが

122 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:57:00.15 ID:O03Ir3A8
コンピュータ将棋に予備知識があって研究時間に余裕があれば
対策もいろいろ考えられるし準備もできるのかもしれないが
プロ棋士はどちらもそんなにないというのは
今考えてみればまああたりまえのことなのだろう
過大評価というより単なる勘違いだと思うな

123 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:58:37.41 ID:4cqHinxC
>>120
角をすぐ交換する将棋・・とか?
とにかくソフト相手に角道止める&止められるは勝てる棋士ない

124 :名無し名人:2014/04/03(木) 17:59:53.60 ID:Bv/3jr9B
>>120
例えば石田流に対する棒金みたいな押さえ込みとか?

125 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:00:57.42 ID:dHgMQ+Pr
今回の対局
YSSが平凡なライトフライを打ち上げ、豊島がなんなくキャッチしてアウト
そんなふうに見える

でもそうじゃないんだ
YSSのバッティングを知り尽くし、打球が飛ぶ方向を予測した上での守備位置
打たれた瞬間から落下予測地点へと走り出す反射神経、そして足の速さ
捕球の正確性
そのすべてを兼ね備えた豊島だからこそできた超一流のプレイ

森下九段では同じ外野フライが普通にヒットになっちゃうだろうね
すべてを兼ね備えるどころか1つも持ってない><

126 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:01:25.01 ID:kwQ7Azv/
>>121
半年もその考えだろうから説得できるとは思えないが
貸し出しなしの全く研究できないよりは貸し出しアリで研究ができる方が
将棋というゲームでは公平に近いというわけだ
異種格闘技で完全に公平なルールを作るのは不可能
だが貸し出しありが「圧倒的プロ棋士有利」っては間違ってる
貸し出しなし=プロは不利 貸し出しアリ=プロが少しだけ有利 くらい
まぁ「圧倒的有利」とか言葉使う人は今のソフトでも研究すればなぞり将棋ができると本気で思ってる人だろうけど

127 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:03:13.62 ID:V8CjEQp/
藤井システムがデビューした頃みたいなもんだろ
いずれコンピュータも研究されて藤井みたいになるよ

128 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:03:58.36 ID:f7jOwa4z
>>126
棋譜で研究すればいいだけ

森内が羽生の棋譜を見て研究すればいいだけ
森内が羽生そのものを借りて研究するから八百長と言われるだけ

棋譜だけで研究すればいい

129 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:04:59.67 ID:MnZIJw5k
>>118
負けパターンとなぞり将棋は一緒ではないよ
それを言ったらプロ同士の研究がそもそも成り立たなくなる
相手を負けにするパターンを調べるのが研究だろうが
今の上位ソフトにランダム性があるので、確率の問題なのは同意
菅井は本番で初めてのパターンが出たので研究が生かせなかった

130 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:05:26.96 ID:8CeP1wpY
でもこれだけ研究意欲があるんなら、
貸し出し無かったとしても10通りくらいの強いソフト試して全体傾向を掴んだり
共通して高確率で誘導できる手順を研究するとかして
何だかんだで勝ってたと思うんだがな。

貸し出しがある限り本当は凄いことやってても思いっきり過小評価されるんだから、
棋士側に不幸なルールだと思う。

131 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:05:58.58 ID:6deH1LaE
羽生そのものを借りて研究したらノイローゼになるわ
あんなもの

132 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:06:36.72 ID:f7jOwa4z
>>130
なんで棋譜だけで研究できないんですかね?
棋譜だけで研究すれば何も問題起らない

ソフトそのもを貸せ!
しかも変更不可能だ!

こんなことやりだしたから茶番と批判される

133 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:06:51.37 ID:EyMQXWP9
>>131
実際、三浦とか貸し出しのせいでノイローゼになってたように見える

134 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:10:06.54 ID:g5qv8uCa
ソフトの欠陥探す研究、とか攻略ゲ−と一緒で
普通の将棋には役にたたんだろ。
貸し出しありルールはプロに無意味な時間を強要するだけだわ。百害あって一利なし。

135 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:10:23.90 ID:0DGynAxx
貸出中に棋士はいろいろ試して本番では一番勝ちやすいように指すのだから
ソフトも本番だけ本気で指せばいいんじゃね?

136 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:15:54.23 ID:lsXKptLn
なぞり将棋を批判するのは論外

年末の船江の対局のような、なぞり将棋でも何ら批判の対象とはならない
真剣勝負とは弱点をつくことを含んでいる
「私の弱点はついちゃいやよ」などと言うのは真剣勝負とはいえない
単純にソフトに欠陥があったというだけの話

逆にソフトにも棋士専用のチューンアップを認めるべき
その際の不正防止や公平性をできるだけ保てるようなやり方を今後議論す
べきだろう

137 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:16:48.10 ID:c2W4nzLl
そう言えば西村京太郎の観戦記ってどうなんだろうな

138 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:16:55.69 ID:/heT03sn
たとえばツツカナー船江戦
プロ厨はツツカナの終盤の強さに愕然としながらも、いい将棋だったと認めた
一方でソフト厨は船江弱ぇwwwwと叩いた。

GPSー三浦のときは展開上仕方ないとはいえ結果として大差になったことに対して
プロ厨はソフトの強さを痛感しつつ他の展開であれば、といった検討を含めて対局を見返した
一方で、ソフト厨はとにかく三浦弱えぇwwwA級は雑魚wwwと言うだけいって、棋譜には見向きすらしなかった

豊島が綿密な研究をして対局に望んだ今回、
プロ厨は豊島が期待に応えたことを喜ぶ一方で
6二玉が成立する展開があったことを驚きつつ理解した
一方ソフト厨は負けた豊島を叩くことを期待したのだが、結果は豊島勝ち。
アテが外れたため、豊島がハメ手を使った、将棋ではなくただのデバッグである、と、とりあえず叩き、
残った以上の力で負けたYSSを雑魚ソフトと断じ徹底的に叩いた。
我が子のようなソフトの戦いにタオルを投げこまざるを得なかった山下さんの悔しそうな顔を見て、なお叩き続けた。


全員が全員とは言わないがソフト厨の多くに言えるのは
「自分に直接関係ない他人(特に弱者)を否定したくて仕方ない人の集まりである」ということ。

そして将棋そのものには興味がないということ。

勝負がつけば何でもいい。
敗者を叩ければそれでいい。悔しそうな表情が何より美味しいってわけだ。


韓国には「溺れた犬を叩く」という諺があるらしい。
そういうことから私はソフト厨のことを「精神的朝鮮人」と理解している。

違うかな?

139 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:17:04.85 ID:IQrRg66v
棋士側が実力で勝っても「貸し出しで研究してたから」って言われて誰も納得しない。
このルールは本当にクソ

140 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:17:31.65 ID:f7jOwa4z
>>136
簡単じゃね?
棋譜はいくらでも自由に研究してよし
本体貸出はなし

これで全て解決する

141 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:18:39.27 ID:s5VIFDO5
貸し出し無しで勝ったのは2007年が最後になりそうだな

142 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:20:13.77 ID:EyMQXWP9
居飛車党相手に32金しただけで陰口叩かれるのが将棋界だぞ
ニワカはこういう文化知らないだろうけど

143 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:20:18.53 ID:f7jOwa4z
>>138
なんでプロは棋譜だけで研究すればいいのに
「ソフト本体そのもの」が必要なんですか?

合理的な説明が一つもありませんけど

144 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:21:16.64 ID:4cqHinxC
貸出なしではプロはもう勝てねーんだよ

わかってんだろそこは

145 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:22:19.41 ID:O03Ir3A8
>>137
最近の西村京太郎の文章は読点の数へったの?

146 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:26:30.97 ID:oRJpSNsT
>>144
今、貸出なしかつCOMスペック制限なしの条件で受けてくれるプロはいるのかな?
出場する基準が、勝ち目がありそうか少なそうかに拠るのは、当然と言えば当然だが、どこか悲しいな
とてつもなく将棋が強い存在と闘えるという気概で、挑戦して欲しいものだけど

147 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:26:55.91 ID:DEebPtVY
豊島が何度も逆転負けして中盤に対する意識が変わったと言ってたように、プロ側のソフトに対する理解がまだまだ不十分だから貸出は必要だと思うよ
ソフトの特性を理解するだけなら第2回のギタシンみたいに本番と別なソフトの貸出でいいとも思うけど
モチベや今回のルールで豊島程準備しても本番では外れる事を考えると貸出有りでアップグレード有りが妥当なとこじゃないかな

ぶっつけ本番でやらせても「ソフトの中盤あんなに強いとは…」「全く思いもしない手を指されて…」で必要以上に時間使ってボロ負けして終わりだよ

148 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:27:18.09 ID:GgJvXAmA
>>137
なぜに観戦記が西村京太郎さんになったんだろうね?
最初は貴志祐介さんの予定だったのに

149 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:27:59.32 ID:0HqWAnEf
>>138
ソフト厨ほど62玉で将棋は終わったみたいなこと言ってるんだよな

150 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:28:01.20 ID:aZBRAP8D
なにがお前らをそこまで熱くさせるのか

竜王名人が四段に負けることもある
間違えるのが人間

151 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:28:02.10 ID:EyMQXWP9
>>147
それはソフト全般に対する理解だろう
その誤解を解きたいだけなら去年のツツカナあたりを渡すだけで十分

152 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:28:06.92 ID:FXVmC/VF
>>143
ソフト同士の棋譜は持ち時間が短くて本気度が足りないかららしい

153 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:28:14.88 ID:/heT03sn
>>143
ん?そこを論点にしてない文章だけど。
実際今回のレギュレーションに、もんにょりするところはあるよ。
ただ、例え貸し出しなしでソフトがプロに負けたら「こんな雑魚ソフト」と叩くか、
勝てるようになるまで勝負を挑み続けて、勝ち逃げしたら「プロは卑怯ものwww」、プロに勝ったら「プロ弱えぇww」と叩くのがお前らだろ?
違うの?

154 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:29:02.43 ID:G5VFVzk/
>>125
そのとおり
豊島君クラスなら簡単なフライをとる程度のコンピュータだったが
万が一にも落球しないように何度も捕球練習した感じだね

155 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:29:26.54 ID:LIApbxob
貸出なし&スペック制限なしでの対戦が見たい(負けたプロを完膚なきまで叩き貶すために)

こうですか?

156 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:29:43.38 ID:f7jOwa4z
>>147
だから棋譜で研究すればいいじゃん
公式戦だってずっとそれでやってるわけでしょ?

公式戦で負けて
「相手があんなに強いとは」
「全く思いもしない手を指されて」
それは仕方ないよね
実力なんだから

なんでvsソフト戦だけ「棋譜だけの研究」ではなく
「対局相手そのもの」が研究で必要なのか
合理的理由が一つもない

157 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:30:23.02 ID:G5VFVzk/
>>128
コンピュータにはまともな対戦相手と長時間で対局した棋譜がないんだから借りようがない

158 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:30:35.78 ID:oRJpSNsT
>>147
そうなったらそうなったで、素直にソフトのほうが強かったというだけなんでは?

159 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:30:59.78 ID:YdSQXqUh
かか、か、勝つ?勝つ、勝つー!!!

160 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:31:50.89 ID:f7jOwa4z
>>152
だったら本気度でるような時間の対局の棋譜を渡せばいいだけ

>>153
意味不明
棋譜で研究すればいいだけ
対局相手そのものを借りて研究して
そのそのものがそのまま公式戦出てくるなんて聞いたことがない
棋譜で研究して、結果成功することもあれば
成功しないこともある
当然の話

161 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:32:12.31 ID:YdSQXqUh
ソフト厨は過去何百年に渡る将棋の歴史を愚弄してる

162 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:33:07.84 ID:GH/Swpyx
なぞり将棋の最たるものがコンピュータだろwww

棋譜データベースを構築してる時点で、なぞり将棋と言わざるを得ない

163 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:33:12.08 ID:CTx/3arh
素直に改変有りにしとけば良かっただけ
何で出来なかったの?

164 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:34:08.79 ID:aZBRAP8D
ところで、習甦はコールくんの見つけた穴がまだ塞げないんだってな
ソフトの改良ってのもなかなか難しいもんなんだな

165 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:34:38.43 ID:ZbuFcn0u
f7jOwa4zは日本語が理解できないようだ

166 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:34:50.56 ID:Ioc0llO7
異種格闘技戦に「正当なルール」なんて存在しない。
興業として盛り上がるかどうか。
そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
棋士は研究することも魅力の一つだから
事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。

これは別に「正当なルール」ではない。
また、一方で真剣勝負であるからこれによって棋士を避難するようなことでもない。

「事前研究なしではプロは簡単に勝てない」というのは
前回までの電王戦でプロ棋士含め多くのひとが認めているはず。

167 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:35:04.30 ID:s5VIFDO5
5時間で奨励会員(アマ強豪でもいい)と100面指しさせればいいよ
一日で終わるだろ
その棋譜をプロが研究して本番で初めて指す
これで公平

168 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:36:20.88 ID:EyMQXWP9
>>166
いや認めて無い人多いみたいよ

169 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:36:27.96 ID:FXVmC/VF
floodgateで一時上位ソフトが実名で長時間対局をやったがプロはほとんど見てないだろうな。
塚田によるとソフトの棋譜を見ても訳わからない手が多いので実物がないと研究できないらしい。
これはガチ勝負を捨ててアンチコンピュータでないと勝てないと宣言したようなもの。

170 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:37:10.35 ID:Ioc0llO7
>>168
例えば?
この板以外でお願いね。

171 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:38:25.87 ID:f7jOwa4z
>>166
>異種格闘技戦に「正当なルール」なんて存在しない。
同意

>興業として盛り上がるかどうか。
まぁ同意

>そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
真剣勝負は同意、一方的ってのはあくまで結果だろう
異種格闘技戦で秒殺になったらなったでそれが批判されることはない
実力の違いというのも真剣勝負の結果

>棋士は研究することも魅力の一つだから
>事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。
事前貸出がなければ真剣勝負でない?
そんなこと聴いた事がない
加えて、事前貸出なければ盛り上がらない?
そんなことも聴いた事がない

172 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:38:58.67 ID:fl5JygKI
>>140
今回の電王戦に出場するソフトで、ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの
対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているのかな
圧倒的にプロ棋士のほうが多いイメージだけどどどうなの

それと、ソフトの場合はバージョンアップで別人(別ソフト)に
簡単に変身できるのが棋譜公開の公平性の上での問題点だと思う
人間は変身できないから

173 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:39:23.02 ID:EyMQXWP9
>>170
ああすまん
リアルで将棋の話しないから、この板しかソースないわ

174 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:39:24.13 ID:Ioc0llO7
>>171
>異種格闘技戦で秒殺になったらなったでそれが批判されることはない
興業を優先している
>事前貸出がなければ真剣勝負でない?
そんなこと言ってない

175 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:40:19.39 ID:/3LzH5df
ドワンゴの意向なんだからなー
次回はまた変わるんじゃない?色々のパターン試したいって言ってたし

176 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:41:49.23 ID:EyMQXWP9
ハードの性能下げると露骨にハンデという印象を与えてしまうし
これ以上どうやって人間有利にするんだ?

177 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:42:16.44 ID:oRJpSNsT
>>155
既にトップのプロがもっと緩い条件で対戦して負けてて、なおそれを言うのだったらそういう見方をされても仕方ないが、
今現在、ここにいるだけでも全員が、その対戦だとどのプロも完膚なきまでに負けるという意見で一致してるわけではないよね?
それとも、やるだけ無駄ってレベルでどの立場の人も一致してるの?

ただ単純に、その条件で現状どちらがどの程度上の位置にいるのか見てみたいということなんだが

178 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:45:35.56 ID:/heT03sn
>>160
え??お前の反論の方が意味不明だよww
俺はソフト厨の大半が、所詮将棋自体には興味がない精神的朝鮮人だろ?っていってるだけだが。

図星か?

レギュレーションにはもんにょりする、っていってんだろ?何で俺にそこの合理的説明求めるんだよww

あと、あえて言うなら職業として将棋を指すものという立場の問題と棋譜データの処理速度の差があるからじゃない?


ソフトがどういう学習しているか知らんが、棋譜ファイルを読ませたら数秒で再現できるもんじゃねーの?
別にプログラマが一手一手えっちらおっちら入力してる訳じゃないだろ?
これまでのプロの棋譜データをすべて紙で渡されたやつを入力していたのか?

179 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:46:48.53 ID:w8RpeWah
>>177
もう三浦が負けただろ

180 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:46:54.17 ID:f7jOwa4z
>>178
なんで棋譜だけで研究すればいいのに
ソフト本体そのものがないと研究できないんですかね?

膨大な棋譜があるわけでそれみて研究すりゃいいだけ

181 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:48:36.50 ID:h1QbG+X8
負けたのをルールのせいにするのかっこ悪い

182 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:49:51.57 ID:f7jOwa4z
>>181
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。

183 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:50:18.75 ID:ZbuFcn0u
だれもあんたの自己満足のためにルールなど決めてくれないんだよ

184 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:50:32.76 ID:rG4B7H9l
>>180
こういう論理してる人に多いのだけどさ
電王戦が棋士にとって最高のタイトル戦って勘違いしてないか?
貸し出しするのはそっちのが棋士にとって楽だから
賞金が1億ならまだしも、わざわざ通常の棋戦捨てて、コンピューター対策する意味は?

185 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:50:33.32 ID:ZG5PssR9
スポンサーの意向を無視できないからな もし読売・朝日・毎日の各新聞社が揃って
「森内先生!是非ソフトと対局して粉砕してやって下さい」と言ってきたら、森内は
「あ、わかりました」と言うだろう

186 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:52:14.74 ID:f7jOwa4z
>>184
今回から「本体そのもの貸出」になったんだけど・・
それまではこんなトンチキルールなかったんですけど
そもそも

ハッシーの言う通りで
>今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
状態
これまでは、こんなトンチキルールありませんでした

187 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:53:46.18 ID:/heT03sn
>>180
だからそこを論点にしてないっつってんだろwww
お前マジで日本人か?日本語読めてるのか?

とにかく何かを叩きたいだけでしょ?っていってるの。

図星過ぎて悔しくて火病ってんのかもしれんが、最初から噛みつき方がおかしい。

188 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:54:51.21 ID:f7jOwa4z
>>187
ルールがおかしくないですか?
と疑問をレスしてるだけ

そもそも前回まではまだまともなルールだった
今回から一気にトンチキルールになった

おかしいねぇと
それだけの話

189 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:55:25.30 ID:rG4B7H9l
>>186
それはソフトが研究しないと勝てないほど強くなったからさ
でたとこでばっさりやられてソフト強いねの電王戦で棋士にとって何の得があるの?

190 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:56:48.56 ID:/heT03sn
俺の「職業として」というのは>>184みたいなことだな。

191 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:59:06.15 ID:fl5JygKI
>>180
ソフトの場合はバージョンアップで別人(別ソフト)に
簡単に変身できるでしょ

人間は変身できないんだよ
これが棋譜公開の公平性の上で人間が大きく不利な点

それとソフトの膨大なデータって言うけど、ソフト同士あるいはプロ棋士
レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの

192 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:59:09.40 ID:AoJR8PLW
>>188
前回ので棋力って意味ではソフトが大半のプロ棋士より強いことが証明されたから
今回はプロ(金貰ってるって意味じゃない)として勝負に勝ってください意味での貸し出しなんじゃ
そもそも開発者にとったらこれ以上のデバッガーはいないんじゃないの?

193 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:59:16.36 ID:e2ArIw8V
今からワクワクで眠れないんです

194 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:59:40.79 ID:LIApbxob
何かを否定するとまるで自分が正しいかのように錯覚するんだよね
そしてそれは強い快感を伴う
この快感を求めて今日も今日とて2chやツイッターに叩き材を探してうろついている奴の何と多いことか
精神病レベル

195 :名無し名人:2014/04/03(木) 18:59:55.77 ID:f7jOwa4z
>>189
あるよね
自分より棋力が↑ってことは

「将棋の真理に近づける」
「棋理の追求に近づける」
「将棋の神様に近づける」

少なくとも、プロの矜持あれば
強いソフトと戦って負けたとしても
棋理の追求には確実になる

バッサリやられるってのはあくまで結果
ソフトに敵わくなるのは仕方ない、当然の結果
それを否定してもまったく無意味

それを悟ってるハッシーの言う通りで
>まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからない
>ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと

196 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:00:53.58 ID:/heT03sn
>>188
だから、なんでそれを俺にいうんだよww最初からそれで議論しようとしてないだろ。
ついでにいうと、ルールについては「もんにょりする」っつっつんだろwwwwwwその上でソフト厨が精神的朝鮮人っつってんの。

197 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:01:03.69 ID:EyMQXWP9
>>195
ハッシーにも将来のビジョンがあるわけじゃないから
お前が言うなって話ではある

198 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:01:14.41 ID:kwQ7Azv/
>>180
>膨大な棋譜があるわけでそれみて研究すりゃいいだけ

棋譜貸し出しすればいいじゃんって言って鬼の首とったように連呼してるけどさ
そもそも棋譜が少なすぎる
バージョンアップや改良しない期間に指したソフトの棋譜ってどれだけあるのよって話
膨大な棋譜ってどこにあるんだ?

ましてや本番の5時間とかあるのか
そりゃプロ同士でも相手の棋譜が少なく羽生が格下の若手に負けたりもあるが
だからって「あの若手は羽生を超えた!!」なんていう人一人もいない

199 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:02:17.41 ID:+1Naqlx5
>>153
プロはまだ俺たちの方が強いって言ってるから
じゃぁソフトとやれよって話になるのは普通
口の悪い連中がそういうプロの逃げながら吼える姿勢を
批判するのも理由があることに思えるが

200 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:02:21.83 ID:rG4B7H9l
それじゃおまんま食えないよwあと興行として盛り上がらなかったらドワンゴ藻やる意味ないよw

201 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:02:30.57 ID:EyMQXWP9
>>198
じゃあ五時間の棋譜を50局提出義務でよくね
ドワンゴが協力すればできるでしょ

202 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:03:14.40 ID:f7jOwa4z
>>198
だったらそのソフト同士を5時間で対局させた棋譜を渡せばいい
一日4つは棋譜が完成
10日で40
2週間で100以上の棋譜ができる
それで研究すればいい

203 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:03:30.74 ID:XXzoaHxT
>>155
惜しい
貸出なし&スペック制限なしでの対戦が見たい
は、その通りだが
(負けたプロを完膚なきまで叩き貶すために)
が違う

クラスタは卑怯、通信は卑怯、
貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた

「〇〇だから負けた」「〇〇じゃなかったから負けた」
その手の注文を飲んでことごとくプロ寄りにして、それでも勝てないとなるとプロはより惨めに追い詰められる

実質的に負けたプロを完膚なきまで叩き貶そうとしてるのはプロ厨

204 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:04:41.64 ID:tsDS2amQ
>>191 クラスタもバージョンアップもコンピュータの利点なんだから、それを制限しては公平とは言えないんじゃないのって事なんじゃない?

205 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:06:28.61 ID:EyMQXWP9
きれいにかっこよく負ける道も選べた
条件を付ければつけるほど、負けた時にみじめになる
それを選んだのはプロ自身だからしょうがないけど

206 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:07:01.95 ID:oRJpSNsT
>>189
勝ち目の高い低いが、出場するかどうかの一番の基準になるなら、どんどんプロが出なくなるね…
そういう意味で、もっとバランス良くプロ側に勝たせておくべきだった
おととしあたりまでならまだ取り返しがついたかも知れないが、今となっては、森内や渡辺なんて永久に出てくれなさそうな臭いがして仕方ない

コンピュータ相手にチェスのチャンピオンを出すことを実現した、国際チェス連盟の度量はどれだけ大きかったんだと感心する

207 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:08:05.32 ID:f7jOwa4z
>>205
ほんこれ

いまだにプロ側から
「まだなんとかなる」とか呆れ返る発言多過ぎ
だったら、無制限でやれよと

>>203
>クラスタは卑怯、通信は卑怯、
>貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
>疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた

ほんこれ

208 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:08:16.32 ID:DqYcBv1F
田村や橋本みたいに「貸し出し有りや、スペック制限は実質ハンデ戦」みたいに考えるプロもいるけど、その辺他の棋士にももっと質問して欲しいなあと思う。

209 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:08:45.20 ID:2HkgAzJ5
>>206
環境が整えば3強も出るとは思うけどなぁ

210 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:08:52.24 ID:aZBRAP8D
そんなに豊島君が勝ったのが気に入らないのかねえ

211 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:10:22.31 ID:ZbuFcn0u
自分に出来ないことを他人に求めるときに
なぜか偉そうにする
たしかに朝鮮人の性質だな

212 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:10:59.55 ID:f7jOwa4z
>>209
環境ってなんでしょうか?
言い訳にはどうにでもとれる都合がいい言葉です

・タイトル保持者は忙しくて出れない
タイトル戦の最中でさえ海外のチェスの大会逝ってたの誰でしたっけ?

・賞金が少なすぎる
王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね?

まぁこんなもんでしょうか、「環境」って

213 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:11:37.27 ID:Ioc0llO7
「まだなんとかなる」というのはもうすでに研究込みだよ。
しかも研究時間の短縮となる事前貸出。

事前研究なくても番勝負ならと本気で思ってる棋士もいるだろうけど
リスクがないと思っていない棋士はいないと思う。

214 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:12:08.19 ID:DEebPtVY
>>151
だから第2回みたいに別ソフトでも〜って書いたんだがね>誤解とくだけなら

実際は豊島程準備してもいわゆるなぞりなんか出来ないし、ハゲのような甘い考えで本番に挑むのもいるから興業的には貸出&アップグレード有がいいとこだろうと

電王戦以外捨ててもいいくらいの報酬あるなら棋譜のみでも研究するだろうけどそんなのは現実的じゃないもの

215 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:14:06.20 ID:h1QbG+X8
今現状でプロの方が強いって言ってる棋士って具体的に誰よ?

216 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:14:23.84 ID:oRJpSNsT
>>209
そう!?
まだその希望持っても良さげな雰囲気ある?
大丈夫かなぁ…

217 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:15:06.38 ID:EyMQXWP9
電王戦が優先度が低いのはわかる
勝ってもギャラ変わらないみたいだし

しかしそれなら負けた時に深刻そうな顔するなよ
普段の対局のほうが重要なら、負けた時いつもそんな顔してんのか?
そんなに深刻なことだと思ってるなら、ギャラなんか関係なくがんばれよ

218 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:15:38.01 ID:/heT03sn
ルールやレギュレーションには噛みつくくせに、
棋譜や将棋そのものには興味がないんだよね、ソフト厨。
プロ厨が不愉快になるのはそこだよ。将棋自体に興味もってないのに声がでかいやつが多すぎる。

219 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:16:05.78 ID:2HkgAzJ5
>>212
まず賞金
あとはコンピューターに負けてもいいとファンスポンサーを含めて納得できることじゃないの?
既存の棋戦の価値を下げることはスポンサーが納得しないと思うよ
電王戦だけあれば他の棋戦いらない状況だったら絶対でるしな

220 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:16:11.73 ID:EyMQXWP9
>>218
プロ厨も将棋に興味なさそうな人多いよ

221 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:16:18.39 ID:eLkAi753
この前の囲碁の対ソフト戦で解説の人が相手の研究はしないって言ってたな
研究しちゃうと相手のすごいところがわかってそれを恐れた手になって結局勝率悪くなるらしい

将棋にはそういうのないの?

222 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:16:43.15 ID:LfNnJnqK
>>198
再三書かれているがドワンゴは棋譜が必要なら棋譜作成用PCを惜しげもなく何台も貸し出す
仮に10台のPCで24時間対局させれば、24/10×5=12で毎日12局で10日で120局分になる
棋士の棋譜に関しても2年も3年も前の棋譜はあまり参考にならない
毎年研究して棋風は変わるのだから、直近1年間くらいでないとあまり参考にはならない
電王戦に登場する棋士は、年間に20〜30局くらいしか対局していない
つまり10日あれば棋士の4倍以上の棋譜を提供できる

対局する棋士が棋譜を参考にしたので出してもらいたいなんて主張したのを聞いたことがない
研究用の棋譜が必要だと提案すらしていないで今頃になって棋譜云々言うのはおかしい

223 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:17:17.52 ID:r4EQTmX9
>>212
>>タイトル戦の最中でさえ海外のチェスの大会逝ってたの誰でしたっけ?

羽生さんですが何か?

224 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:18:24.46 ID:f7jOwa4z
>>218
全く逆w

棋力が本来R3300あるのを制限かけてR2800で対局させてるのが
現在のルール
つまり「最善手が指せるのに、ルールの所為で悪手を指すルール」
これが大問題

本来は素晴らしい棋譜が出来るはずの対局が
「あえて悪手を指してくるソフト」を条件に持ち出してるルールが最大の問題

棋理を追求してるプロからすれば「馬鹿にしてる」状態だろう

225 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:19:50.18 ID:/heT03sn
>>217
俺なんて雑魚だけど熱帯で負けたら悔しそうな顔してると思うよ。
優先度がどうあれ、負けるのは悔しいもんだよ。

226 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:21:59.67 ID:EyMQXWP9
>>225
そりゃわかるよ。俺だって悔しい
負けて悔しくないときは連敗しすぎて意味わかんなくなってる時だけだ

ギタシンの自殺しそうな態度とか、塚田の執念とか
そんなの普段やってないだろと言いたいんだよ

227 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:22:15.78 ID:xKGmAKA7
>>221
碁の場合は、棋風だけ掴んでおけば、あとはそこまで精緻な研究はいらない気もするな。

228 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:22:42.96 ID:I8cCrqfn
野球だと球種とコースを教えるようなもんか?貸出かつ改編なしルールは。

229 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:24:30.03 ID:LfNnJnqK
・賞金が少なすぎる

△ 王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね?

◎ 何で対局料がゼロに近いNHK杯に出場するのか?

230 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:25:57.14 ID:oRJpSNsT
そういえばNHK杯って出場拒否する人いるのかね

231 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:26:09.79 ID:iGgze6KK
事前貸出しでも勝つのは容易じゃないと豊島が言っている。
84 :名無し名人:2014/04/03(木) 16:46:31.56 ID:kwQ7Azv/
1000局近く対局して5%しかでなかった局面
31銀から14角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開

ソフト厨「なぞり将棋だった」

232 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:26:49.78 ID:nM0+8gk+
電王戦でこの板も変わっちまったな

勢いソートしても電王戦関連のスレしか上部に来ない
前は棋戦や戦法スレも結構上位に来たのに
技術的な話が減ってゴシップ的な話題がはびこるようになったね

233 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:26:59.25 ID:2HkgAzJ5
>>229
あの・・NHK杯も電王戦もファンの拡大の狙いがあるのですが。。。

234 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:27:22.00 ID:7qKyCTY9
>>224
山本みたいに評価関数にランダムかませりゃ、そうなるわな
考えうる対策のうちでかなり安直な手法だと思うわ
時間なかったから、しゃーないのかもだけど

235 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:28:23.43 ID:EyMQXWP9
>>232
悪いけど、戦法スレや棋戦の書き込み数自体は変わってないぞ
電王戦が始まる前から技術的な話は少なかった

236 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:29:04.38 ID:LfNnJnqK
>>233
竜王戦にコンピュータ枠を設けた方が遥かに注目を集めるしファンも増えると思うが

237 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:29:20.41 ID:ydk3Ik49
>>191
>人間は変身できないんだよ
人間も日々練習に励めば変身できるよ
でも確かに楽には変身できないな
ドワンゴに事前提出して双方が触れない様に封印しておくのは一案だろうね

>ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの
羽生がコールとやる時って、コールが対戦した棋譜が必要なんだよな?
羽生がソフトとやる時って、ソフトが対戦した棋譜が必要なんだよな?
だったらドワンゴに提出した5つのソフトをガンガン対戦させて、
早指しから持ち時間5時間の棋譜まで色々吐き出させりゃ良いんじゃないの?

238 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:30:48.05 ID:2HkgAzJ5
>>236
初回は増えるんでない?数年後どうなるかな・・・

239 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:31:07.18 ID:LfNnJnqK
>>191
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

240 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:33:10.70 ID:LfNnJnqK
>>238
コンピュータが竜王に七番勝負で勝ったら翌年から時間にハンデを付けてコンピュータ枠で登場する

241 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:33:41.78 ID:zZVWRToD
>>206
カスパロフは1993年に脱退しとるわけだが
ディープブルーとの対戦は1996年1997年な

FIDE度量がどうしたって?

242 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:34:16.55 ID:/heT03sn
>>224
むしろ勝敗だけ知りたい人(できるだけワンサイドゲームが希望)にとっては重要だろうね。

で、お前自身は将棋に興味あんの?


>>226
公開だったからってのはあっただろうね。
NHK杯のコバケンとかどう指して敗けの状態をにわかに信じられなくて切れ負けしたことあるし。

さらにはネットの評判やタイムシフトをみちゃったとか、場合によっては心ない言葉ぶつけられたりもあったかもしれない。
さらにいえば、これからそうなるかもしれないという不安もあっただろう。
これから例えギタシンがタイトルとったとしても「でもソフトに負けたんでしょ?プクク」ってやられることを想像したら絶望もするわな。

被害妄想?ネットの中傷が訴訟や自殺に繋がってる現代だから仕方ないところあると思うよ。

243 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:36:37.10 ID:2HkgAzJ5
>>240
10年したらどうせコンピューターばかりになるんだから、
今のコンピューター選手権でよくないか?
俺的にはGPSVS激指の名人戦より、森内羽生の名人戦のがみたいが

244 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:37:31.68 ID:oD4IuCjt
ソフトすごい→俺すごい

245 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:38:33.88 ID:8CeP1wpY
>>138
日本にも「人の不幸は蜜の味と」いう恥ずかしい諺があるだろよ。
どこの国にも本当の極悪人は居るってだけの話。お前みたいにな。

246 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:38:58.96 ID:b2vnf8nf
>>115
それは一種の嘆きじゃないのか
渡辺もいってるように平日1日八時間は研究しなきゃいけないのにそれさえしてない底辺プロが多すぎるってことだろう

247 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:39:17.22 ID:LfNnJnqK
>>243
コンピュータの持ち時間を人間の1/10にしても勝つようならコンピュータ枠は廃止

248 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:41:11.00 ID:sVS3ydKW
貸し出しというのは試験問題を事前に教えてもらっているようなもの。
貸し出しはナシにしようよ。

249 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:41:23.50 ID:/heT03sn
>>243
おれもそうなんだよね。やっぱ人間対人間をみたい。

かといってPC対PCも全く見たくない訳じゃないから見るかもね。まあ動きとかがないから、棋譜なぞるだけかもだが。
そして観戦者はたぶんプロ厨だらけになると思うよ。

250 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:42:57.38 ID:/heT03sn
>>245
俺がなんで極悪人なのか?

251 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:44:28.71 ID:Q/1g5+dm
第二局で問題解決の方法見つけた。
答え:不真面目なプロ棋士を起用する。
これで正々堂々の勝負見れる。
タイトルホルダーとかもってのほか
絶対ソフト対策してくる。
フリークラス、C2あたりの棋士を使おう

252 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:48:10.41 ID:oRJpSNsT
>>251
佐藤康光とか森内竜王名人とかも割と対策してきそうだけど、まさか豊島ほどはしないよね?

253 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:48:26.17 ID:EyMQXWP9
>>251
強さと不真面目さを高いバランスで実現してる人が大将なんですが

254 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:50:32.79 ID:B/YFyp0n
すばらしい棋譜が見たけりゃコンピュータ同士にやらせればいい。神さまはそこに居る

255 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:51:47.05 ID:EyMQXWP9
屋敷の話題が全然でないんだよなこのスレ
屋敷の不真面目さは超有名だと思うんだけど
やっぱり将棋興味ない人しかいないのかな

256 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:52:54.55 ID:Q/1g5+dm
屋敷さんはなんか普通に勝ちそうでもあるし
普通に負けそうでもある。
なんとも想像つかん

257 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:53:25.95 ID:/heT03sn
>>255
昔はそんなこと言ってた気がするけど、
今は普通に研究会やってるんじゃなかった?

258 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:53:38.95 ID:6deH1LaE
お酒やめて真面目になったって聞いたけど

259 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:55:10.00 ID:47qh9sC3
>>46 >>22
クラスタ、スペック無制限、貸出なしは実施される可能せいはもうないので考察しても無駄

現行の電王戦でいくとして

>>22 のクリアと言うのは、公式の場で1回でも勝つということで超えるとか追いつくという意味ではない

だって初対戦で一回勝ったぐらいで超えたっていうんなら

NHK杯で逆転勝ちした長沼さんは羽生を超えたとか追いついたって思う??

ホントは1回負けたぐらいよくあることなんだけど

特に羽生は若手に最初負けたりするがすぐ
追いついて勝ち越すでしょ

で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう

とりあえず来週屋敷に勝てば、トップ15の一角攻略だからそこを注目

260 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:56:41.62 ID:EyMQXWP9
>>259
意味わからん
一回勝っただけではわからんと言ってるのに
なんで豊島の勝ちをそんなに重視してるの?

261 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:59:06.37 ID:o/jjuCOr
floodgateなんて全然本気のハードじゃないぞ.
本気のハードは一年に一回の5月のコンピュータ将棋選手権だけ.
それに棋譜だけ見ても研究なんかにはならん.羽生の棋譜は全棋士が見て研究しているけど勝てんだろw

262 :名無し名人:2014/04/03(木) 19:59:38.59 ID:2HkgAzJ5
そいえば、いつもんが横歩と櫓がちょっと力落ちるっていってたなぁ

263 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:02:10.59 ID:x97XBD6P
>>261
羽生の研究する時は、目の前に羽生連れてきて24時間対局できて
読み筋まで教えてもらえるの?

264 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:02:29.84 ID:s5VIFDO5
>>261
羽生の棋譜を研究しても勝てない=羽生が強い
ソフトの棋譜を研究しても勝てない=ソフトが強い

265 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:02:39.52 ID:S/FZNfYx
第4局会場
小田原城 銅門内部
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/guide/akaganemon/

266 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:03:07.01 ID:47qh9sC3
>>228
違うだろ
野球で言うと
好きなだけ練習試合ができるってことだろ
ただ、誰が先発するかはランダムなので特定の投手だけ研究してもしょうがない
あとやりすぎてけが人出してもいけないから(自分の体調崩すとか)
程々にしないと...

阿部光瑠くんや豊島は努力家で若いからあんなに練習できた

267 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:06:01.04 ID:+ppH9dn0
コンピュータ将棋同士の対戦は持ち時間が少ないのばかりだから
どこまで参考になるのやら

268 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:09:59.81 ID:g5qv8uCa
>>265
これどこで指すんだろ?
対局場は設置できるようなスペースが見当たらないんだけど。
門の上の建物も幅2mぐらいしかないんじゃね?

269 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:10:49.53 ID:ydk3Ik49
>>254
まさにそれ
プロ棋士vsソフトのどっちが勝つか?
を楽しませてくれれば良いよ

クラスタ組んでプロ棋士が虐殺される所なんて見たくないし、
貸出凍結で「船江のなぞり再来?」みたいに疑心暗鬼しながら見たくもない

なぞり将棋になるかどうかが重要じゃなく、
なぞり将棋になる可能性のないハンデルールを考えてくれたらそれで良いわ


>>267
持ち時間長い棋譜を提出させれば良いだけじゃん
もしくは提出させたソフト同士を長い持ち時間の対戦をさせて
産み出せば良いだけじゃん

270 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:11:35.54 ID:/HsfUWq/
ソフトに横歩対策はできるんだろうか

例えば人間は「バラす」のように、いちいち一手ごと追わずに
数手後の図を思い浮かべられるが、ソフトはそこまでの手数を
きっちり消費する

ここがケアレスミスがなくとてつもなく速いソフトに、読みで
唯一人間が勝るところなんだが、とすれば対症療法的な対人用
横歩対策は無意味じゃなかろうか
思考ルーチンを根本的に見直すことでしかなしえないと思う

そしたらそれはもう横歩対策の域を軽く超える

271 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:11:47.73 ID:IX5RgQk9
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

船江の文章結構いいな

この記事の下にあるリンクの「将棋電王戦リベンジマッチ観戦記(執筆者:大崎善生)」を押すと
何故か夢枕獏の観戦記に飛んじゃうんだが俺だけ?

272 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:12:14.86 ID:S/FZNfYx
>>268
対局中、皆様のご協力をお願いします

対局は銅門内部で行われます。

銅門付近はお静かにお通りくださいますよう、皆様のご理解とご協力をお願いします。

http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/event/denousen.html

273 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:12:58.89 ID:GgJvXAmA
>>268
石垣の上の建物の中だよ
小田原城 銅門内部で画像検索すれば写真出てくる
けっこう広いよ

274 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:13:46.92 ID:6zrTyH35
貸出改良なしなんて全く問題じゃない

ソフト厨が目先の勝ちにこだわってどうすんだよ
プロに言い訳を与えない最高のルールなのにもったいないw

275 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:16:57.68 ID:+ppH9dn0
>>274
ソフト厨とは限らんのよ
プロが貸し出しなしで勝つところを見たい人だっている

276 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:17:13.14 ID:47qh9sC3
>>260
で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう

に対するツッコミがそこかよ

反論するなら

ソフトはトップ5にも(とりあえず一回勝つだけなら)【簡単に】勝てる

とかだろ

277 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:17:28.31 ID:x97XBD6P
事前貸し出しのせいで、勝ってもプロすげえってならないからな
事前貸し出しは100歩譲っておkだとしても改良不可はアカンわ
103が定跡外しの手を指定してきたから、船江の研究は無駄になったが
将棋は最高に面白くなった

278 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:20:22.56 ID:9ohVPG5c
小田原城は電源どうすんやろ
なんか通信トラブルが起きそうな悪寒

279 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:21:01.47 ID:47qh9sC3
>>277
ソフトの優秀性をアピールするなら

開発者か変に指し手を固定するなよ

開発者の作戦上手で勝ちたいのか、ソフトの優秀性で勝とたいのかどっちなんだよ

280 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:21:53.03 ID:IQrRg66v
対戦相手には限りなく厳しく自分には甘々のがプロ擁護のみなさん

281 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:23:27.85 ID:x97XBD6P
>>279
ソフトの優劣性のアピールなんてどうでもいいよ
なぞり将棋とか批判が入らない、真剣勝負、面白い将棋が見れれば
開発者の指し手指定だって、勝負としては面白い演出

282 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:25:04.86 ID:EyMQXWP9
76歩74歩で勝ったら、それは実力で勝ったということだと思うけどなあ
こういうこと言うからプロ擁護してるほうにも将棋知らない人がいるんじゃないかと疑ってしまう

283 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:29:31.66 ID:47qh9sC3
>>282
76歩 34歩 26歩 74歩 じゃないの?

284 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:30:18.67 ID:+ppH9dn0
ソフトに定跡を外すように指示してそれで勝ったら
ソフト凄いってなると思うのだが
昔ならソフトは序盤は定跡に頼ってたから
定跡を外すのがソフト対策の1つだったけど
まさソフトの方から定跡を外して勝っちゃうなんてねえ
それで開発者は作戦上手なんて言われちゃうなんてプロもなめられたもんだね

285 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:31:15.69 ID:EyMQXWP9
>>283
記憶が薄れてた
指摘ありがとう

286 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:34:24.99 ID:uYW9B9Zz
団体戦なのに、森下負けても、
5局目をするのは、変な話だ。

287 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:36:35.62 ID:zZVWRToD
>>261
選手権以外の時はそのハードなにやってんの?
やっぱエロゲ?

288 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:37:35.46 ID:47qh9sC3
>>281
そういう趣向はやっても面白いと思うよ

主催者が用意した指定局面から指し次ぐとか

あと第2回については

山本氏の貸出はや〜です発言
103の74歩固定

これで
サトシンだけ練習できなくてかわいそう、船江さんの一生懸命やった練習を無駄にする卑怯な行為
としてクレーム多かったんだと思う

それが原因でドワンゴがだい3回にルール変更した

289 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:38:03.65 ID:xVJ1fiow
>>286
団体戦という名の個人戦ですし

290 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:39:13.19 ID:DQ8mh2sh
1番勝負はプレッシャーがきつすぎだろう
1番勝負じゃなければ1000局も練習しなかったんちゃうんかw

291 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:41:27.79 ID:IQzBhZDd
西遊棋実行委員会 (kansaishogi)のツイート雰囲気いいね。やっぱり勝負事は勝たないとな。
ダニーが謝ってんのはこの前の電王戦中継でイベント告知がgdgdだったからかね

292 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:46:47.43 ID:AbBC0JkA
藤井てんてーが序盤で研究筋指して
終盤はGPS大規模クラスタでソフト指ししたら
霊獣も他ソフトも歯が立たないだろうな

293 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:47:10.51 ID:47qh9sC3
>>284
作戦上手で じゃなくて
下手な作戦で だった

103は定跡外したにも関わらず(というか外したために)
序盤で敗勢になっちゃてるし
丸負けの将棋だった
結果的に船江のミスで拾ったけど

手を固定したために、リベンジマッチでぼこぼこにされちゃった

294 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:48:30.35 ID:o/jjuCOr
練習まったくなしでぶっつけ本番でやってもどっちが勝っても本当の強さはわからないってことになるだけ.
阿部こうるや船江や菅井や豊島は何局も指しているからこそ戦ったソフトの本当の強さをよくわかっていたから
勝負がどうなっても戦った後に相手の強さを称えていただろ.一発勝負だけじゃあ負けても相手の本当の強さがわからないから
そうはならなかった

295 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:49:13.47 ID:Zkrggfb+
ソフトに定跡入れるとかプログラマとか呼べないよただのコピペマン
モノホンの開発者ならプロのなぞりなんぞ考えず自ら必勝法を模索出来るソフト作ってる

296 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:49:16.11 ID:zUTiJOtd
プロ棋士が数ヶ月かけて特定のソフトの特定のバージョンの攻略方法発見しても
発見した頃には新しいバージョンが出て攻略方法が通じなくなってたら意味ないんじゃないの
今回は無能ドワンゴがバージョンアップ禁止とか意味不明なルール押し付けてきたから有効みたいになってるけど

297 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:51:24.56 ID:Ioc0llO7
>モノホンの開発者ならプロのなぞりなんぞ考えず自ら必勝法を模索出来るソフト作ってる

簡単にできるんならとっととプロ相手に駒落ちでも全勝できてるよ。

298 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:52:29.43 ID:AbBC0JkA
>>296
序盤についてはバージョン上げても変わらないそうよ
>>295の言うようにプロの棋譜を元に指してるだけで
ポナンザ新手みたいな中盤筋は見つけれても
序盤はソフトは現状、戦法や筋を考える能力が殆どない。

299 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:54:42.49 ID:AbBC0JkA
藤井てんてーが終盤を
大規模クラスタソフト指ししたら霊獣をも一蹴できると思う

ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。

300 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:55:37.03 ID:AbBC0JkA
訂正

藤井てんてーが序盤を
終盤の寄せを大規模クラスタソフトを利用して指したら
霊獣をも一蹴できると思う

ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。

301 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:57:12.56 ID:Zkrggfb+
ソフトの力だけが目立ってるけど電王戦って結局のところ"人類"VS"ソフトと人類"の変則マッチだからな

302 :名無し名人:2014/04/03(木) 20:59:09.02 ID:5MMqqAGt
人工知能と人間の脳の戦いである

303 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:02:12.22 ID:AnArsR8Z
屋敷が不真面目っていうのが信じられないなあ

確かに競艇はしてるし、
一日一分しか研究しないって豪語したけど、
講座・解説・著書見ても、将棋が強くてやさしいおっさんにしか見えない

304 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:09:09.36 ID:x97XBD6P
>>303
屋敷は三浦がいつかの解説で神とか言ってたほど人がいい
研究してませんアピールも、ただ謙遜して言ってるだけだろうな

305 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:09:47.45 ID:AnArsR8Z
>>299
棋士がコンピュータ使ったら
より強い棋士よりも、より強いコンピュータよりも強いのは当たり前

306 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:10:43.22 ID:yOhUPAfP
今回のルールがプロ有利ってのは、聞いた時に誰もが思ったのでは?
公平を期するなら、
○事前貸出しなし、改良なし
○事前貸出しあり、改良あり
のどちらかだろう。
プロ棋士だけが一方的に研究して弱点見つけて勝つってのは、フェアではないよ。

307 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:13:13.46 ID:kwQ7Azv/
>>306
上は貸し出しないので改良しなくても研究できない
下は貸し出してもらっても本番は全くの別ソフトになる可能性あるので研究のい意味なし

どっちも無意味な行為になるな

308 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:14:02.56 ID:qdceUOkU
屋敷の人柄がまじめでもとる立場によって行いはかわる
何が何でも勝利を求めるほどの情熱は
彼の場合はるか以前に枯渇してしまったように見える

309 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:15:34.49 ID:LzCZhPX/
屋敷の解説は優しさの固まり

310 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:15:48.95 ID:dHgMQ+Pr
ソフトの序盤が弱いわけじゃないよ
C2くらいはある

いちばんの問題は知恵がないことなんだよね
中盤力に自信があるなら
中盤力が生きる形にもっていこう
と人間なら当然考えるし、人間なら簡単にできるんだが

ソフトはバカだから何も考えずに横歩を取らせる
将棋強くてもソフトはバカなんだよ
バーカ、バーカ!!!

311 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:17:48.18 ID:WQ3P2P54
ID:dHgMQ+Pr
なにこの人?

312 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:17:56.79 ID:x97XBD6P
屋敷の場合いつもニコニコしてるから、もしポナに負けたら
会見とかヘラヘラすんなとか言われそうだな

313 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:18:16.23 ID:oRJpSNsT
てかいくらなんでも森下9段を舐めすぎじゃね?
どうして闘う前から負け確定の、日の丸飛行隊ばりのお通夜な感じになってんの

314 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:20:41.72 ID:x97XBD6P
>>313
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23229879
人間も盤駒別に用意して、指しても3日に1手でやればまだ当分大丈夫と豪語

315 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:21:39.64 ID:QPQRvpWM
森下九段が「盤駒を使わせてほしい」って言ってたけど、俺は来季からは使ってもいいと思うんだよな。
もちろん人間側だけじゃ不公平だからPCの横辺りにも人間側と同じように盤駒を置いとけばいいと思う、それでどっちも平等。使うかどうかは知らん

316 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:21:50.63 ID:B/YFyp0n
>>306
公平ってのは難しいね。勝負に拘るなら改良有りにすべきだろうけどこれはお祭りでイベントなんだよね
盛り上げることも重要な要素で、どうせ自前のマシン使わないのなら
ドワンゴがでかいの借りてきて、最強のハード+最強のソフトみたいにしときゃよかったんだ
「うわぁぁ勝てるわけない!屋敷さん助けて!!」って演出にしとけばよかった。勝っても負けても盛り上がったろう
ドワンゴのもんなら準備期間中に棋士がネット介して研究するのも可能だし

317 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:21:57.51 ID:AnArsR8Z
アドバンスト将棋で

 人間+最強じゃないコンピュータ>最強コンピュータ

であるうちはまだまだ人間の頭脳ってすごいなあ、って感じはする

 最強人間+最強コンピュータ>最強コンピュータ

でも人間に意味はある

アドバンストチェスでもまだまだ「人間が邪魔」にはなってないの?

318 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:22:09.44 ID:4cqHinxC
屋敷はDVしてそう

319 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:22:26.23 ID:6deH1LaE
自然なニコニコと
作ってるニコニコと
ひきつってるニコニコを
見分けられないなんて

320 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:22:53.16 ID:AbBC0JkA
>>306
でもソフトってプロの棋譜を何万局も入れて。
城跡や筋を指せるようにしてるんだろ。

ソフトでの貸し出しが不公平と言うなら
ソフトと人間の対局の棋譜を大量にプロに提示しないとフェアじゃないと思う
ソフト同士の棋譜は変な手が多くて参考にならないからあくまで対人間のね。

321 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:24:04.94 ID:AnArsR8Z
森下主張の
1「一手10分は保障」
2「補助盤駒あり」
ってのは面白いと思うんだよな(特に1)

別に電王戦だけじゃなくて人対人棋戦でもやってほしい

322 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:26:22.15 ID:fFQQKeYI
GPSの600台つないだって、それどこに置いてたの??
てかどうやって繋ぐんだろ、よくわからん、詳しい人いないかな

323 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:26:44.16 ID:qdceUOkU
>>321
求道の手段だというのなら、はあそうですかとも思うけど
エンタメとしては終わってるな
お金をもらってはいけないという点でプロをやめるべき

324 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:27:10.32 ID:yOhUPAfP
>>307
その通り。
けど研究がほぼ本番で再現されることの方が、おかしいと思う。

相手が何をしてくるか分からない状況で戦うのが、真剣勝負でしょう。

325 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:27:24.87 ID:ils61okA
屋敷先生はいつもニコニコしているようでも
目は笑ってないよ
獲物を狙っている勝負師の目だよ^^

326 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:27:30.86 ID:x97XBD6P
>>320
ソフト同士の棋譜が参考にならないとか西尾完全否定っすか
だいたい変な手が多いって、それが変な手かどうかなんて人間の主観で判断してるだけだろ
ついでにソフトVS人間の棋譜用意しろって、連盟側が公にソフトと対局禁止ルール作ったのが原因だろうが

327 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:28:03.67 ID:LzCZhPX/
盤駒ありはいいね
時間ももっと上げていい

328 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:28:20.52 ID:qdceUOkU
>>322
教育用のimacを流用しているだけ
接続は構内lanで別になにもしていないよ

329 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:28:34.13 ID:AbBC0JkA
>>317
アドバンスドチェスは既に人間がいない方が強いんでないか。

アドバンスト将棋で棋戦やったら
藤井てんてーが最強だと思う
見てみたいな

330 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:29:17.83 ID:QPQRvpWM
>>324
それはしゃーないやろ、ソフトはソフトなりに「ここはこうするのが正解」と信じて疑ってないんだから。
ソフトと人間は何もかも違うんだから、全く同じ条件でやったらどっちかに歪みが生じるに決まってる

331 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:30:11.32 ID:47qh9sC3
>>294
その通り

阿部光瑠ー習甦
船江ーツツカナ(本番とリベンジ)
菅井ー習甦
豊島ーYSS

どれも興味深い良い対局だった

332 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:30:33.36 ID:Ioc0llO7
終盤は読み負けて相手が何をしてくるか分からない状況頻出してるから
真剣勝負でしょ。

333 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:30:40.74 ID:iDLIjFcY
屋敷は酒呑むと豹変しそう

334 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:31:46.36 ID:WQ3P2P54
>>326
全否定?その逆なんじゃないの?その「変な手」ばかりを指す相手に勝てないんだから。
ソフトが指すような変な手を、自分のスタイルに組み込むのは無理だって言ってるんでしょう。

335 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:32:22.32 ID:LzCZhPX/
そりゃ、コンピュータみたいにしらみつぶしに手を読めば
プロは圧勝できるからな

336 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:37:33.30 ID:yOhUPAfP
>>320
ソフトがプロ棋士の定跡を入力していることを、卑怯と思うのかどうかだね。

僕は別に卑怯と思わないなぁ。
プロ棋士がある指定局面まで定跡通り進めて、そこから先を研究することを
卑怯と思わないのと一緒。

337 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:39:02.74 ID:EyMQXWP9
他人の真似するのつまらない
って遠まわしに研究将棋批判する人いるよね
浦野とか

338 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:41:03.54 ID:47qh9sC3
ソフトは負けた対局でこそ問題点が明らかになる

光瑠ー習甦 65桂 と 0手馬
豊島ーYSS 14金

など

339 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:41:54.81 ID:WQ3P2P54
つまらないと思う人はそうじゃない将棋を指せばいいんだよ。それで勝てれば最高だよ。

340 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:42:08.09 ID:x97XBD6P
>>334
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月23日
もし今回の条件で電王戦を戦うなら、まず定跡搭載の範囲を調べ上げ、
本番と同じ持時間5時間でのソフトの棋譜が数百から数千局は欲しいので、
よりレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦。
その分析を元に自分との対局を始めるって感じになるのかな。棋士というより研究者ですな。

プロがソフト同士の棋譜参考にして戦うって言ってるのに、ソフト同士の棋譜は参考にならないと330が豪語してたからな

341 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:42:23.96 ID:EyMQXWP9
>>338
ソフトに少し詳しい人にとっては常識でしょ
直す方法の参考にはならんし

342 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:43:08.84 ID:x97XBD6P
ミス>>320

343 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:43:42.96 ID:47qh9sC3
>>336
定跡はある程度入れないと
見てる方も面白く無い
やってる人もつまらない
と思うよ
たまには定跡外しもいいけどね
毎回毎回手将棋力将棋では疲れる

344 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:46:32.34 ID:fUF4I1rM
COMにとっては貸し出し制度は長い目で見ればプラスだよね
プロ棋士が弱点を見つけてくれる事で次につなげられる

まさにプロ棋士がCOMのデバッグ役だよな

345 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:46:33.14 ID:8eHJYBX/
俺は定跡きったソフトと研究なしのプロの戦いとか、凄く見てみたいけどな

346 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:47:00.60 ID:yOhUPAfP
>>330
ソフトが再現性をもつのは仕方ない。
だけど、プロ棋士がソフトをハメることができるのは、
・プロ棋士はソフトを貸し出してもらって事前対局できる。
・ソフトの改良は禁止。

この二つのルールがプロ棋士に有利に働いているため。
それをフェアと思うかどうかだね。

347 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:49:11.62 ID:XYchJYRs
>>271
第2回のクソ小説家より余程文才あるな

348 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:50:48.75 ID:cCpwDFmg
現状ではソフトの穴はたくさんある
なぜならソフトは弱いから
プロを超えるかというソフトだから強いだろうと思ってるのがそもそもの間違い
プロもソフトも弱過ぎて弱点ありまくりというのが現実
そんなのプロに言われんでも開発者の方がよっぽど詳しい
そして直しにくい弱点なんて放っておいて別のところをどんどん改良するだけで毎年強くなっていく
前回光瑠君が発見した弱点を直すことなく強くして今回に臨んだ習甦にとって前回の対局は無意味だ
それでも意味があったと言ってくれるのは竹内さんの気遣いであって
お世辞を本心だと勘違いしてプロはすごいんだぞと言っても意味は無いでしょ

それよりチェスみたいにアドバンスド将棋でもやればフルパワーGPSにだって勝てるだろうに
現実は相手を弱くすることしか考えない
今のコンピュータは人間より弱い部分があるんだから
まだまだ人間はすべてにおいて負けてるわけじゃないんだぞと主張しておけば良いんじゃないかと思うんだけど
すべてにおいて負ける時のことを考えて今の路線なわけ?

349 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:50:58.24 ID:o/jjuCOr
>>271
船江の観戦記は「電王戦のすべて」っていう本の中でもいい文章かいていたな.

350 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:51:51.35 ID:EyMQXWP9
ドワンゴ川上的には、勝率が五分に近くなるような条件が公平という価値観なのかもしれない
もっともそういう意味では成功してるとはいいがたいが

351 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:52:02.41 ID:yOhUPAfP
>>343
事前貸出なしなら、互いにガチンコの定跡将棋からスタートするでしょう。

今のルールだと、むしろプロ棋士がソフトハメ専用の変則的な序盤誘導を
行うことになる。

352 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:52:17.87 ID:LzCZhPX/
実際は棋士が弱点見つけても
それをピンポイントで修正する手段はない

353 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:53:01.55 ID:LfNnJnqK
第三回電王戦
・NineDayFever、激指、GPSなどの有力ソフトの欠場
・ハードはPC1台限定
・半年も前のバージョン

五月に行われるコンピュータ将棋選手権
・NineDayFever、激指、GPSなどの有力ソフトが参加
・数百コアのハードも登場する
・最新バージョン

第三回電王戦≒コンピュータ将棋選手権の前座

354 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:53:56.85 ID:Ioc0llO7
開発者だって直し方教えてくれって言ってるわけではない。
人間上位と対局する時になにが問題になるのかを把握したいんだから。

355 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:54:04.21 ID:TfyTmutC
ソフトは序盤に大穴があるからね。
貸出無し改良OKにして力戦しましょうというのは、
今前線に居る開発者が功を焦っているだけに見えてしまう。

こんなところでソフトの発展を停滞させずに、
貸出OKを続けて序盤すら人間を凌駕する存在を目指して欲しいけど。

356 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:54:21.40 ID:EhsCnHTp
コンピュータ将棋選手権は趣味人の遊びって感じなのがね。
興行にしたら面白いと思うが

357 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:56:33.93 ID:6zrTyH35
いくらマリオやりこんでて名人級でも新ソフト本番一発でクリアは難しいw

358 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:58:30.42 ID:QPQRvpWM
>>346
今回のソフト貸出はありえないほどの糞ルールだったと思う。棋士にとって精神的に不利に働き過ぎるし、まだ出てきてはないけどハメの兼ね合いもある。
ただ次回をやるのであれば、ドワンゴロビーあたりにPCとソフトを無料で置いて、来場者が自由に対局、それによって生まれた棋譜は勝ち将棋であろうと負け将棋であろうと棋士側が閲覧する権利がある。として電王戦一月前ぐらいに改良版提出期限
盤駒も使用していいと思う。さっきも書いたけどソフト側にも棋士側にも盤駒提供、ソフト側はもちろん盤駒を有効に使えないだろうが、それは仕方ない。

359 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:58:57.76 ID:47qh9sC3
>>315
盤駒というより
市販ソフト(激指など)使用可がいいと思う
これに
ソフト単体で勝てたらかなり凄いソフトだと思う

360 :名無し名人:2014/04/03(木) 21:59:51.24 ID:jg7mrIcv
882 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/04/03(木) 09:48:34.67 ID:jg7mrIcv [1/5]
ハードの進歩による圧倒的な計算処理能力によってプロを倒しているだけなのに何でソフト開発者がドヤ顔するの?
そのハードを活かすソフトを作ったから?
正直なところ、もし人間の計算処理能力と同じコンピュータというものがあって、
それにソフトを乗っけたらということが可能であれば、まだまだプロどころかアマにも勝てないレベルなんじゃないの?

ここがコンピュータ将棋の一番の疑問なんだが実際どうなの。

これお願いします

361 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:01:24.60 ID:Ioc0llO7
>>360
今あるスペックでもプロに勝てればすごいことだから

362 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:02:10.56 ID:TfyTmutC
>>360
人間の脳とコンピュータは仕組みがまるで違うので
計算処理能力を同じ基準で数値化する事は出来ない。

363 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:02:18.93 ID:jrgZy6/N
将棋は覚えゲーってこった

364 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:02:55.38 ID:+ppH9dn0
>>360
ハードを活かすソフトを作ったからであってるんじゃないの

365 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:03:11.76 ID:47qh9sC3
>>351
豊島の横歩取りって変則か???

366 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:03:51.19 ID:QPQRvpWM
>>359
ソフト対人間の戦いなのに人間側にソフトついちゃったらもう興業としていみわからんわww

367 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:03:53.57 ID:yOhUPAfP
序盤は定跡通り、中盤からの未知の局面で力将棋。
これが現在の将棋の醍醐味だと思う。
事前貸出しなしにすれば、プロとソフト、どっちが未知の局面を解析する力が
あるかを競える。

現在のルールでは、ソフトの穴を事前にプロが探してハメ勝ちするだけ。
それでプロの方が強いと言われても困る。
このルールならチェスのソフトでもプロに勝てないかもしれんよ

368 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:06:09.93 ID:47qh9sC3
>>320
人間って言っても
羽生、豊島クラスじゃないと
でもそれは無理だから貸出のがはやい

369 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:06:48.88 ID:ZG5PssR9
>>367
だが現在のルールで今のところプロの1勝2敗 最悪の場合プロの1勝4敗で幕を閉じることもありうる
そうなったらこのルールがどうだこうだという話題は吹っ飛んじゃうんじゃないのかな

370 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:07:19.57 ID:Ioc0llO7
未知の局面は盤前だけで解析するもんじゃないからね。

371 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:08:56.60 ID:47qh9sC3
>>321
長くなっちゃうからね

秒読み2分ぐらいなら許容範囲かな

372 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:10:06.66 ID:QPQRvpWM
>>367
中盤での未知の局面が将棋の醍醐味ってのはわかるけど。
直感、ひらめき、経験で人間がそれに立ち向かうところを、ソフトはすごいスピードで樹形図書いてるだけだからな。すごいのはわかるんだけど、なんかちょっと腑に落ちないんだよなあ
人間が樹形図に勝つには、その樹形図のもう何手か先を読むしか無い。
その樹形図がとんでもないことになってるクラスタマシンに勝とうなんざ、相当きつい話

貸出が糞なのは間違いない

373 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:10:11.03 ID:/TRivZjP
3局観戦記より引用
「昼食休憩の局面で、控室の棋士たちは豊島が指しやすいと
言いながらも、コンピュータが力を出してくるのはここからで、
まだまだ大変という見解だった。
 
 だが当の豊島は自信を持っていた。」

豊島くんかっこよすぎやねw

374 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:10:16.20 ID:4j3QJzFi
ソフトが勝っても盛り上がらない。
2chで何と言われようが、ルールを縛って盛り上げるしか無い。

ただし、囲碁のようにあまり弱すぎても盛り上がらずダメなので、
ここで騒いでる奴らが逆立ちしたって勝てないぐらいのルールであることは必要。

ここの皆さんなら、半年研究の後の1発勝負で勝てるんですか?

375 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:10:21.65 ID:TfyTmutC
>>367
貸出無しだと将棋の醍醐味の半分、序盤定跡を放棄する事にならない?

376 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:11:19.66 ID:TfyTmutC
>>353
電王トーナメントは公平な競技だから視聴者を惹き付けるんだよね。
選手権はぶっちゃけ東大の研究発表会の場でしかないし。

クラスタ化でどの程度強くなるかに興味はあるけど、
数字だけ教えてくれれば満足で、そこにある勝負には熱くなれないな。

377 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:12:11.65 ID:EyMQXWP9
>>375
力戦だって面白いだろ
山崎とか面白いじゃん

378 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:13:31.59 ID:ZG5PssR9
>>374
俺には無理だけど、アマトップなら勝つ方に乗りたい
20分切れ負けじゃなくて、今回の電王戦と同じルールのアマチュア電王戦やったらいいのに

379 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:14:19.61 ID:47qh9sC3
>>369
このスレで一部が騒いでるだけで
結果いかんにかかわらず
ドワンゴが貸出ルールを変更する気はないよ

380 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:15:37.00 ID:o/jjuCOr
数百局練習しても26手目の△3一銀のところから研究はずれただろ.
そこではまだ後手のYSSにチャンスがあったってけどYSSが逃したっての豊島やこのスレのソフト研究の結論だ.
32手目の△4四角では△4五桂の方がYSSにチャンスがあったけど読みきれなくて指さなかった.

381 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:15:55.70 ID:jmGcqTcA
貸出が卑怯というけども
このスレの住民はそれぞれのソフトの棋風を把握してるわけ?

382 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:16:03.40 ID:yOhUPAfP
>>369
プロにかなり有利なルールであるにもかかわらず、プロが苦戦している。

「プロはソフトに大局観で優っている」というのは古い認識。
実際は豊島でさえ「ソフトは中盤が強いので、中盤が短い戦型がいい」と言ってる。
だから事前研究ハメ勝ち以外で勝てる棋士って、ほんの一握りだと思う。

383 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:17:20.88 ID:LzCZhPX/
>>382
ソフトに大局観はゼロなんだが

384 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:17:27.62 ID:oRJpSNsT
単純に興味あるが、6二玉は公式戦で指されたことのない手と言う事だったが、
そこからさらに3一銀から1四角、4五桂と跳ねる一手までの手順は、戦えるという意見よりもっとポジティブに、
実際に取り入れてみたい、ぜひやってみたいというプロが複数出るくらいに、魅力的な変化という評価?
それとも、わざわざリスクを取って試す人はほとんど出なさそうというレベル止まりかな

385 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:17:57.46 ID:47qh9sC3
>>274
いいこといった
>>275
貸出有りで勝つようなプロは
貸出なしでも勝つよ
勝率が5%ぐらい変わる程度だよ せいぜい

386 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:21:35.36 ID:0vAksTzA
ハメとかなぞりって言われるたびに思うけど
ソフトって大局観ないから定跡抜いたら序盤クソカスなんでしょ?
なのにプロがわざと定跡外すと汚いってどういう理屈なの?

387 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:21:46.95 ID:yOhUPAfP
>>372
同意かな。

ソフトの大局観(評価関数)をプロの大局観が上回るってのは並大抵のことじゃない。

これまではプロが観戦側だったから、「この手はプロは指さないヌルい手ですね」
なんて気楽に言えた。
いざ当事者として対局する現在だと、なかなかこんな軽口叩けないわな。

388 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:21:50.59 ID:/bG31X6y
62玉はこれからプロの実戦にも出て来そうだな
豊島でさえ悪手とは言えないと言ってるなら
研究次第では有利な局面に持ち込めそう

389 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:22:32.97 ID:Ioc0llO7
>>383
人間と同様な大局観ではないだけで
評価関数自体が大局観とも言えるし
その大局観を20数手先の局面で使っているとも言える。

390 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:24:45.22 ID:yOhUPAfP
>>375
貸し出しなしだったら、なぜ定跡から外れるの?
ソフトは入力された定跡通り指して、プロも最善を尽くすために定跡を用いる。
むしろ定跡を辿る確率が高くなる。

391 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:25:30.49 ID:4j3QJzFi
>>378
申し訳ないが、アマのトップなら勝てるかもしれないが、
あくまでプロが勝たないと盛り上がらんので、アマの皆様にはソフトに負けて頂いた方がいい。
持ち時間の長さ等ルールの違いはあれど、駒落ち(置き石)のハンデ無しで、互いの持ち時間は同じで

ここにいる大多数<アマトップ<ソフト<プロ

だからこそ盛り上がる。囲碁ソフトなら

ここにいる大多数≦ソフト<アマトップ<プロ

で盛り上がらない。

392 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:27:17.03 ID:LkYVrlzP
>>374
そもそもソフトが勝っても盛り上がらないという考えが間違い
24では、Ponanzaみたいな圧倒的なソフトが来ればくるほど盛り上がる
米長だって負けたけどその次の第二回電王戦は盛り上がった

393 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:27:38.48 ID:ZG5PssR9
プロと言っても実力には差があるからな 誰が出てくるかによって結果も変わってくるんだろう
第1局▲豊島vs△習甦 第2局▲やねうら王vs△豊島 第3局▲豊島vs△YSS
第4局▲ツツカナvs△豊島 第5局▲豊島vs△Ponanza だったらどうなっていたか・・・













豊島が死んでいただろうw

394 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:28:00.47 ID:oRJpSNsT
囲碁が将棋に比べて難しいのはどうしてだろうね
単純な局面数の違いか
人工知能やプログラミングの権威の先生も、盤面評価の数値化が極めて難しいと言っていたが

395 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:28:29.09 ID:+ppH9dn0
>>385
5%って何の根拠もないじゃん
そういうのは同じ人が貸し出し有と無しで何局もやらないとわからないことだ
てか貸し出しなしで負ける棋士は貸し出し有でも負けるなんて言えないと思うがな

396 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:30:13.22 ID:FJ8WNahX
>>353
コンピュータ将棋選手権  やねうら不参加?

397 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:30:23.86 ID:6b0E8CJj
>>393
単純な数の問題もあるが、普通に考えて評価関数を創りにくいでしょ

398 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:31:09.58 ID:QPQRvpWM
>>394
囲碁を悪く言うわけじゃないけど、囲碁は人間から見てもよくわからんルールが結構あるし、盤上で何をすればいいのか理屈でわかりづらい、だから新規が増えにくい
将棋で言ったら打ち歩詰め関連のようなふわっとしたルールがありすぎるように思う

399 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:31:26.77 ID:2G0XrhL3
20代最強棋士がみっちり研究してやっと勝てるレベルが
今のソフトだからベテランの森下では分が悪い

400 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:32:14.20 ID:jmGcqTcA
指定局面まで行って勝敗を着けるのが大体の将棋
貸出ありで全然構わないと思うが

401 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:32:46.25 ID:h1QbG+X8
>>398
ルールがなさすぎるから

402 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:33:03.37 ID:EhsCnHTp
つうかねえ。
豊島くんのやり方って正攻法すぎる。
もっと効率的な攻略法ってあったよね。
西尾くんのソフトの棋譜採集法や
ソフトが採用してるアルゴリズムとか開発者のブログから
アルゴリズムの観点から不可避な弱点を探したり

403 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:33:45.94 ID:cCpwDFmg
>>391
トッププロをソフトが抜くか否かって瞬間が一番盛り上がる
並プロが負けた時からが本当の勝負なんだよ
それが将棋の場合はギタシンが負けた時なんだけど
数週間後には三浦まで負けちゃったもんだからどうすれば良いのか分からなくなっちゃった
ギタシンみたいな並プロはもっと早く負けておかなきゃいけなかった
その頃なら三浦は勝てたはずだからね

404 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:34:20.40 ID:+AGdRsRa
>>398
>囲碁は人間から見てもよくわからんルールが結構ある
どんなルール?

405 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:35:04.07 ID:oWPkjdib
ところで、森下は勝てるの?

406 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:35:43.72 ID:a+MM3J1a
スレで言われるほどのロートル棋士ではない、と思う
まあ何とか頑張ってくれ(´・ω・`)

407 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:36:25.46 ID:QPQRvpWM
>>403
ポナとGPSクラスタをソフトだと一括りにするのはちょっと乱暴なように思う。
700台クラスタは卑怯と言うか、それってソフト関係ある?って感じ

408 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:36:48.18 ID:jPXVrO/i
>>398
特殊なルールといえばコウ位しかないと思うが

409 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:38:48.64 ID:a+MM3J1a
囲碁って難しいか?(´・ω・`)
どれくらいのレベルを「打てる」って言うかにもよるんだろうが。
なんとなく石置いてけるし、囲碁の方が簡単だと思うんだがな。
まあ、終わって数えたら40〜50とか差が付いちゃってるんだが(´・ω・`)

410 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:40:36.17 ID:ZG5PssR9
>>405
森下が「中盤の短い将棋に持ち込む」戦略を真剣に研究しているのなら勝つ可能性は十分ある
だが悲しいことに森下は後手 しかも相振りは指さない となると対抗型になった瞬間に森下負けの
可能性が急激に高まると俺は見ている

411 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:42:11.87 ID:+ppH9dn0
>>409
コンピュータにやらせると難しいという話

412 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:42:44.53 ID:vQcz445y
西村京太郎・・・

413 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:42:52.97 ID:9jeGMIt0
森下は後手番なので、船江なぞりもできません。

414 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:43:00.33 ID:QPQRvpWM
>>408
すまん、言い方が悪かった。特殊なルールというか、盤上で起こっている事というか、盤上を支配している概念のようなものが本当にわかりづらいように思うんだよ
囲碁も将棋もおっさんと遊べるくらいにはできるけど、囲碁の方は入りの部分でとんでもなく苦労したからそう思ってただけなんだ

415 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:43:10.92 ID:oRJpSNsT
磯崎さんは嫌がらせ気味に、
山下さんは本気で
将棋ソフトへのモチベーションが薄れていると言ってて、山下さんは囲碁のほうに力入れたいって言ってる話があるそうだが、
今の将棋界のこの状況が、ソフト登場前より幸せでないという思いが少しでもあるのなら、いずれ必ずモチベーション上がらなくなると思う

一体何のために開発しているのか常に自問自答しているのが技術者ってもんだからな

416 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:43:31.67 ID:sVS3ydKW
条件を近付けようとソフトを貸し出すと、逆に条件が離れる。
条件を同じにしようというのは無理がある。
プロは条件(対局数)が違っていても普通に対局している。
条件云々言い出したらコンピュータとは対局できない。
計算機が人を超すのは仕方ないことで、人間側はゴネず潔くなれ。

417 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:45:06.89 ID:a+MM3J1a
>>411
あっ。(´・ω・`)

418 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:45:48.18 ID:5GgsphP7
>>407
ソフトウェア技術的に高度

419 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:45:49.99 ID:47qh9sC3
>>405
森下が真っ向勝負でツツカナに簡単に勝てるようなら

ソフトも大したこと無いじゃん

ということになるな

420 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:47:34.01 ID:4cqHinxC
森下ごときが貸出したって勝てるはずがない

次の土曜日の楽しみは藤井行方のW解説のみ

421 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:47:34.04 ID:oRJpSNsT
>>414
言いたいことは分かるよ
某囲碁マンガだけど、ある場面の「左上の9死は大きいが、自分は中央の空間を完全に支配している」とかいうセリフとかな
???だが格好いいことだけは伝わりシビれた コンピュータが見てもそうだろう

422 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:49:11.72 ID:AnArsR8Z
逆に囲碁は局面評価のアイディアさえ思いつけば早いのかもしれんな

423 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:49:23.53 ID:h1QbG+X8
>>420
同じく解説楽しみ

424 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:49:53.70 ID:HDiZTM56
>>416
じゃあ不戦敗でお願いします

425 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:50:03.13 ID:4j3QJzFi
>>392
今後は、スポンサーもついたことだし、出来る限り電王戦を引き伸ばさないといけない。
名人(竜王)がソフトに負けたら、お終い。ヘタすると人間vs人間も今まで以上に盛り下がる。

ソフトが勝ち続けたら、ドラゴンボールみたいに次から次と強い敵(プロ棋士)が出てくれればいいけど、
そうはいかない。名人(竜王)がまけたらそこで物語は終了。めでたしめでたし。だが現実はこうでは困るw
米長は、引退後で、ランク的には小ボスだと思われていたからこそ次があった。

426 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:50:09.15 ID:cCpwDFmg
>>407
そう言われてしまうのが不幸だわ
大規模クラスターを上手く使いこなすのは難しい
でもその事を知らないからそういう話になる
昔はクラスター化しても強くならなかったんだけど
その時には対戦してなかったからそんな話は一部の人しか知らない

クラスター化なんてあから2010のあたりの話だよ
その頃にGPSとかボンクラーズとかがやり始めた

でもあからのクラスターはGPS以外はハリボテで
プロに勝つコンピュータがありふれたものでなく
滅茶苦茶な化け物だと思わせたくてやってただけ

427 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:51:42.54 ID:6b0E8CJj
クラスタで強くなるソフトというのも立派なもの

428 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:51:43.97 ID:6deH1LaE
ああ解説藤井行方なのか
だれそうだなw

429 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:52:04.60 ID:jmGcqTcA
囲碁は捨て石や振り替わりの感覚が一見さんにハードル高杉
そして寄せの目算の難しさがトドメ

430 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:53:07.22 ID:QPQRvpWM
>>426
それに関しては認識が甘かったわ、無知ですまん。

ついでに質問なんだけど、ツツカナはクラスタGPSに勝ったことがあるけど、もしツツカナをクラスター化したらとんでもないバケモノが生まれたりするの?そんな甘い話じゃない?

431 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:53:11.81 ID:9jeGMIt0
[yaneuraoh]:Computer
会員 3180 (八段)
[today] 4勝 0敗

432 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:54:09.00 ID:7tcEugPl
>>398
お前、囲碁を何も知らないアホだな
囲碁のルールは単純明快

433 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:54:35.94 ID:AoJR8PLW
藤井「ソフトはムカつくんですよ」
行方「間違えないですから」
藤井「終盤強いし」
行方「8三に飛車打ちません」
藤井「8八に馬で歩と交換なんてしないしね」

434 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:55:30.08 ID:6b0E8CJj
ツツカナはクラスタしても大して強くはならなかったはず。

435 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:56:17.56 ID:oRJpSNsT
ここでの言われようはひどすぎるが、森下9段対ツツカナの対戦は楽しみだな
森下はああいいつつ影で練習してそうなタイプに見えるし

436 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:57:56.88 ID:C9mbmAKw
囲碁は最初9路盤は手軽だしやる気出るんだけど
19路盤とか初心者からしたら広すぎて一局やるのにすごい尻込みした

437 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:58:11.45 ID:QPQRvpWM
>>435
同意、勝ち負けはともかく、森下九段とツツカナが相矢倉がっぷり四つで組んだらなんかすげー綺麗なのが生まれそう

438 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:58:40.99 ID:G6iZN2VD
あの哀愁漂うリストラリーマンPVはどうなんやろね…

439 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:58:55.47 ID:cCpwDFmg
>>425
引き伸ばすにしてもコン側は強くなったら均衡が崩れるんだとしたら
ずっとコン側の格を下げ続けるしかないじゃん
今でさえGPSに比べたら・・・
なんて状況なわけで
これからスマホに移行するの?

>>430
どうやってクラスター化するのかってのが難しいよね
頑張ればできるんだろう
あからの頃はボンクラーズとGPSだけだったのが
ボナ・ポナが追随して、今年はYSSもクラスター化するらしい
ツツカナも不可能じゃないんだろうけど
相性的にはあまり良くなさそうな気もする

440 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:59:26.97 ID:4cqHinxC
塚っちゃんみたいなミラクルは起きないよ
塚っちゃんも練習では大きく負け越してたみたいだし
多分三浦コースだ

441 :名無し名人:2014/04/03(木) 22:59:59.76 ID:hyFOGalI
藤井解説なのが楽しみだなぁ肩に力の入ってない感じが面白いんだよね

442 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:00:10.04 ID:ZG5PssR9
森下が負けた瞬間プロチームの敗北が決定するわけだが、その事実を森下は塚田ほど真剣に
捉えていないような気がするんだよな 仮に森下が負けたとして、会見で
「いや〜ツツカナの指し手には流石の私も驚きました」と笑みを浮かべて語ると予想

443 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:00:49.79 ID:4j3QJzFi
>>426
人間だってそう。
多人数で相談しながらのほうが実力が出るタイプと、
個人の方が実力が出て、相談人数を増やしたところで実力は伸びない(か、むしろ下がる)タイプが居る。
相談の仕方だって実力の内で、優れたまとめ役が、能力の高い仲間にうまく仕事の分担をしないといけない。
無駄に人数集めても、船頭多くして船山登る状態になる。

クラスタは難しいというのは理解できるけど、クラスタなしと言うのもあり。
どっちもありだと思う。特に対棋士の場合は。

444 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:01:24.66 ID:AoJR8PLW
???「いやー、これがツツカナ流ですね。驚きました。」

445 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:01:35.95 ID:6b0E8CJj
>>436
13路くらいが早くて面白い
碁は時間かかるのが普及として致命的

446 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:02:38.53 ID:cCpwDFmg
弱点を発見できるかどうかで勝率はかなり変わるだろうから
最後の追い込みで発見できるかもしれん
豊島YSS戦を見たあと1週間あるわけだし

もう豊島にやってもらえばいいんじゃないだろうか

447 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:02:48.38 ID:4cqHinxC
>>442
有り得るな
前回に比べると全体的にプロキシの責任感が薄れてる
森下は対局料だけガメて黒星以外に何も残さないと思う

448 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:03:13.53 ID:C9mbmAKw
森下最低でも引き分けにはしないといけない
逆にいえば引き分けでも勝ちみたいなもんなんだから千日手でも狙えば良いのか?

449 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:03:18.15 ID:4YSqpINN
>>445
五路くらいが良くない?
休み時間の合間にできる

450 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:04:29.60 ID:h1QbG+X8
>>448
千日手は引き分けじゃなくて指し直しだろ

451 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:05:53.89 ID:LzCZhPX/
千日手は時間によっては引き分けじゃなかった?

452 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:06:25.53 ID:47qh9sC3
>>382
菅生は、ガチで振り飛車対抗型で
練習で95−97
全部最後までやって
あるいみこれは凄いだろう

453 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:07:32.52 ID:AnArsR8Z
塚田は
「米長が負けて悔しかったから立候補した」
「名人はまだ超えてない。よくそんなことが言える」
「最悪でも3勝2敗」
と最初から団体戦で勝つ気満々だった男

森下は対人戦を鍛えるために立候補した
塚田みたいには・・・

応援してるけどなあ・・・

454 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:07:58.70 ID:47qh9sC3
>>450-451
千日手は午後4時過ぎだと引き分け
それ以前だと指し直し

455 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:09:26.07 ID:5GgsphP7
>>430
クラスタ化って一般的に思われているより速くならないらしい

人間がやる作業だって頭数さえつっこみゃいいわけじゃない
仕切りが悪いとすぐにグダグダになるわけで
ソフトウェアの世界でも同じ

まして将棋の手の探索は分業に向いてないからね

そこを700台近くの端末でうまく作業を分担しながら対局を進めているのは
実はすごいことをやっているんだけど一般的には卑怯としか思われていない

まあそこまで苦労してもそこまで沢山読めるようにはならないようだが

たぶん大量のマシンを並列で動かすより、
1つのCPUがめっちゃ速くなるほうが効率は良い

456 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:10:19.43 ID:4YSqpINN
塚田はなんだかんだ言って時代を作り一世風靡をした元タイトル保持者

457 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:11:55.99 ID:4cqHinxC
来年の塚田枠は先崎かな
てゆうかこの枠は勝つ気ないよな
プロ側はお遊び入れてる余裕はないよ

458 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:12:06.15 ID:ZG5PssR9
>>452
本番は悪い方に目が出てしまったけど、菅井の強さを示す事実だね
ソフトと対抗型でやって勝ちきれるのはトッププロと有望な若手くらいじゃないかな

459 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:13:54.25 ID:QPQRvpWM
>>457
俺は高橋道雄九段に出てきてほしい、PCに対する拒否反応もなさそうだし。何よりソフトとやってもう一花咲かせてほしい

460 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:17:23.79 ID:0hPF7a2x
>>459
相手が「電王手ちゃん」なら出場するかもね

461 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:18:03.25 ID:tR/ZXMqS
これ昼休みとか夕食休憩時は現場のプロ総出で対局者囲んで
あーだこーだ作戦立ててるな

462 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:20:00.10 ID:GH/Swpyx
研究されるとコロっと負けてしまうソフトさん、さすがです
おかげでソフト厨による貸出禁止の大合唱、見苦しいです
早く研究されても負けないソフトになって下さいな、ソフト厨がウザくて・・・

463 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:24:37.86 ID:s5VIFDO5
羽生さんも頭の中覗かれ放題ならC級棋士になってるだろうね

464 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:25:32.91 ID:LfNnJnqK
>>442
深刻な顔で感想を語るなんてことはなさそうだ

465 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:41:34.06 ID:4cqHinxC
森下はダーツカの名声を高めるだけの存在

ツツカナにも失礼。豊島を当てるべきだった

466 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:43:22.92 ID:zIxJJwQ+
(´・ω・`)

467 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:45:10.03 ID:0UeSMCpT
森下は露骨に入玉を狙うだろうから楽しみ。
プロが勝ちに拘れば普通に勝てちゃうレベルなのかそうでないのかが分かる。

468 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:49:56.54 ID:ujTYvji8
きれいに入玉勝ちなんぞしても大荒れだろうな。

469 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:50:12.84 ID:qBBtZZN5
入玉確定だったのににタダの銀を取る誘惑に勝てずに拾ったら、すかさずナベに咎められて逆転負けした将棋があったね森下

470 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:51:55.27 ID:HCDC+rPD
森下って羽生世代とそこまで年齢変わらないのに、
PVでまるで老人みたいな扱いされてたな。

471 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:52:55.81 ID:qBBtZZN5
次は先崎あたりがロートル枠か

472 :名無し名人:2014/04/03(木) 23:58:58.22 ID:trRZe+od
史上最年少元ロートル記録保持者?

473 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:00:08.23 ID:IA+fLPVH
ソフトが負けると、相手を褒めたたえるでもなく
言い訳とルールのせいにする
朝鮮人の思考回路と同じじゃないか

474 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:01:23.03 ID:LEdAYRUM
>>468
そんなことになったら

入玉とか卑怯だ!正々堂々とした戦法じゃない!
ちゃんと戦ったら負けてた!
プロがソフト相手に卑怯な手を使った!

とか言い出すソフト厨のレスが目に浮かぶ・・・
まじで説明メンドクサ

475 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:03:42.96 ID:wpYToDia
練習対局でもいいから菅井が勝った棋譜見たいな。
中盤のねじり合いでも結構勝てるって事なのかな。

476 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:04:06.55 ID:LiAPILlR
電脳手の動作始めて見たんだけど、
あれって当然駒動かすのが完了するまで秒読み進むよね?
一番長くかかる「駒とって成り込み」に合わせて最初から10秒くらい短い時間内で
候補手出すようにしてるの?(´・ω・`)

477 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:06:15.99 ID:wFyozS9n
電王手くんが動くところは消費時間に含めないとか言ってなかったか

478 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:06:56.49 ID:wpYToDia
>>476
ソフトの思考時間は人間が指してから電王手に伝えるまで。
電王手が動いてる時間はどちらの持ち時間も消費しない。

479 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:08:51.94 ID:LiAPILlR
>>478
そうでしたか
しかし何かもうちょっと簡素な動かしかた無いもんですかね、電王手ちゃん(´・ω・`)

480 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:11:33.97 ID:V+/IItud
電王手ちゃんってバイヴ
ありそう

481 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:12:42.26 ID:4Ug373s1
>>478
それはちょっとコンに有利すぎる条件だな
人間も指し手を頭の中で決定した瞬間に指したことにしてもらいたい

482 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:17:16.84 ID:IpxfyxNu
>>481
人間は駒に触るギリギリまで考えてるだろ

483 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:18:23.43 ID:kjx60Phr
電王手はまだまだぽいね
でも一応指せるてだけでも凄いけど
ああいう細かい繊細な動きは難しいだろうから

誰かもいってたがもっと進化したら電王手としてはもちろん介護にも使えそうだし
そういう進歩もみれるなら電王戦はさらに良い

484 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:19:18.60 ID:BuzLedkK
入玉でもなんでもいいから勝つべきだな
入玉は悪ではない

485 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:21:23.48 ID:wpYToDia
>>481
ソフトが指し手を決定した時に読み上げるので、
人間は電王手が動いてる間の分だけ余分に思考時間を取れる。
ソフトの0秒指しに対してそれなりにバランス取れてるルールだと思う。

486 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:24:45.71 ID:sqDlgYdI
>>474
逆に塚田入玉なのに、正々堂々とした戦法だ!
ちゃんと戦った!
プロが棋理に沿わない手を指して何が悪い!

とか言い出すプロ棋士厨のレスも目に浮かぶ・・・
まじでどっちの入玉になっても説明メンドクサだよな

487 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:25:59.22 ID:g8QBk8hP
>>439
クラスタGPSがとりわけすごい訳じゃなく、今回出ているソフトも遜色ないだろ。クラスタGPSはボナや激指に負けて一位の座を奪われたし、そのボナに習甦は勝ってる。

488 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:27:56.46 ID:sK5rM6Et
一口に入玉と言っても色々あるが、塚田みたいに駒をぼろぼろ失いながら
ひたすら相手陣のかど目指して入玉することだけを目的にするのか、
通常の対人間同様、もっとスマートにやるのか。後者はきっついだろうな。
「頑張れば入玉可能かもしれない」という展開にすら簡単になるわけないし。

塚田もあれをやったのはソフトは自ら入玉しないと思い込んでいたからで、
持将棋のポイントうんぬんなんて考えてもいなかったもんね。不幸中の大幸いというか。

489 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:38:26.05 ID:4Ug373s1
>>481は冗談だけど、マジな話考慮時間だけは
人間が少なくとも倍くらいはあってもいいと思うんだ
ずっとフルスピードで探索しているコンと同じ考慮時間なんて
馬鹿げてるし、コンとの対戦で秒読みとか意味ない
(そうなった時点で負けに等しい)
人間は腹も減るしトイレも行くし、そもそも最高レベルの集中力
なんてほとんど持続できないんだから、持ち時間を多くしても
どこからも文句でないと思うけどな

490 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:42:50.76 ID:q+WLrhBy
>489
今のルールだと実質昼休憩と夕休憩の1時間半、
人間が多い気がするけどw

491 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:43:07.15 ID:o0rMyrJk
森 下 は 負 け る ( 確 定 )

492 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:46:35.25 ID:sOhD1oyw
>>429
かろうじて打てるようになったレベルで見ると、なんでこのコウダテに付き合うかな
ということばっかりだったり。無視してコウ争いに勝つほうがメリットあるようにしか見えない
一手先に打たせても大した差はないだろ的な。
コウ争いに勝つより大きいから付き合ってるのは理屈ではわかるが

493 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:48:19.15 ID:/u6L5h5Q
>>489
疲れを知らないコンピュータを生身の人間であるプロ棋士がどう料理するのか
まぁそれも含めての勝負ってことだよ

494 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:49:48.26 ID:O+DdsP3N
疲れを知らない子供のように

495 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:52:53.30 ID:gD5h/cYS
正直、森下には勝ってほしい。
そして自信を取り戻してもう一度タイトル挑戦だ!

496 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:52:58.74 ID:A8Gs9+fL
楽しみだな。露骨でいいからアンチコンピュータ将棋やってほしいわ
やろうと思えばできる、って口だけならなんとでも言えるしな。ロートル二人が試して二人できたらそりゃ成功と言えると思う

497 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:54:36.95 ID:ve9Pl00X
>>491
あの半泣きお通夜会見で力勝負っていわれても何も期待できん。
昨年の塚田以上の悲壮感。
今思えば貸し出しとハード統一は間違いじゃなかったな。
それくらいソフトの進歩がすごいんだと思う。
もう来年には、勝てる要素ないんじゃねっておもってしまうくらい。
そういう意味では豊島の勝利は大きい。

今頃対局数だけ増やしてるんじゃね?
基本1分将棋で。
寝ている間に5時間将棋とか。

498 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:56:30.13 ID:ve9Pl00X
>>495
無理だよ。
コンピュータ相手に三味線使っても意味ないし。
あんな負けた後の会見みたいなの見せられてどうしろとw

>>496
今まででまったく期待していないんだが。
塚田の方がワンチャン期待してた。結果論じゃなく。

499 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:57:11.52 ID:7iI44M59
ツツカナは、穴が少ないソフトなのかな

500 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:59:18.76 ID:k77hR9pH
豊島が言った「中盤の少ない将棋のほうが勝ちやすい」というのが、
ツツカナにも当てはまるとしたら、森下に勝ち目は少ない
森下は厚みで押す将棋だから、中盤の長い将棋になりそう

501 :名無し名人:2014/04/04(金) 00:59:25.37 ID:q+WLrhBy
ツツカナは空気読んで藤井システムでくるよ!!!
そーすればワンチャンあるよ!!!

まあ、キュンとやしもんが勝てば一応面子は立つんじゃね?w

502 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:00:27.34 ID:7iI44M59
>>500
一番期待してるのは、その中盤の厚みで押し切って勝つ将棋何だがな
セルとご飯のカメハメ波の打ち合いみたいに

503 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:01:15.53 ID:j0R27Mgt
中盤の少ない将棋のほうが勝ちやすい
は序盤でリード取れる前提でしょ
そりゃ手数少ないほうが勝ちやすい

504 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:02:20.95 ID:5Ek5GO1H
森下の実力は全く舐めてない、が相手が悪すぎる
今のツツカナ相手じゃ屋敷でも負けると個人的には思う

505 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:03:26.09 ID:ve9Pl00X
>>501
世間はやはり負け越しという結果しか見ないから、ダメだよ。。
あとキュンや霊獣なんて使わない方がいいよ。
「あっくんの目ぢから」なんて本人がサインした後
「馬鹿じゃね―の」って控室から聞こえてきて唖然とした。
人間性なんでしょうね。

506 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:03:51.22 ID:mNNYVLkg
>>490
ソフトも休憩中考えてるよ

507 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:03:55.21 ID:7iI44M59
そういやツツカナの形勢判断力は、菅井習素戦の時にその正確さが絶賛されていたな
あれも強さに繋がるのか

508 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:05:56.50 ID:ve9Pl00X
>>504
俺も森下をなめてなかったけど、森下がツツカナを甘く見てたから
あの会見なんじゃないかなと思う。
まあ可能性がゼロではない限り戦ってくれ。
40局とか80局とか祝わない限り文句言わないよ。
後手番というのは事前貸出しのメリットがかなり軽減されるしな。

509 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:07:30.10 ID:8NiyItIV
>>500
中盤の厚みが得意なプロは、ソフト相手でも中盤戦えるかもしれんぞ

510 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:07:40.35 ID:k77hR9pH
>>502
そういう将棋を見たいが、森下では力不足だろうな
解説聞いていても手が見えない時が多々あるし、見落としもけっこうありそう

511 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:08:53.83 ID:/u6L5h5Q
>>507
菅井習甦戦で形勢判断してたのは(別マシンの)習甦だよ

512 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:10:07.26 ID:sOhD1oyw
>>509
それ、米長や三浦の負け方のようにならないといいんだが

513 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:10:08.83 ID:4gRIZIVS
将棋会館にツツカナ常時置いて他のプロ棋士の力を集めてもツツカナの弱点はみつからなかった
プロ棋士の完全敗北と言えるね

514 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:10:21.93 ID:wpYToDia
力戦で中盤の手広い将棋は羽生が突出して強い印象。

515 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:11:21.58 ID:7iI44M59
>>511
すまん勘違いしていたか

516 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:12:38.86 ID:A8Gs9+fL
形成判断は5台とも見てみたいわ

517 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:12:53.93 ID:wuD37rhl
>>273
ほんとだ、結構広いのね。5mはありそうで普段は通れるのか。
ttp://www.scn-net.ne.jp/~yanya/akaganemon.htm
>>272
真下、通れるんだw
シュプレヒコールとか誰かやらないかなw

518 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:15:34.76 ID:wpYToDia
>>513
リベンジ勝ったじゃん

519 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:16:37.93 ID:OlId2qyy
いくら豪華な舞台を用意しても御城将棋や皇居でのタイトル戦にはかなわんだろう

520 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:37:43.25 ID:mNNYVLkg
習甦は菅井とほぼ5分 チョビっと強いとして広瀬ぐらい
とすると
羽生への期待勝率は 24% 4回に1回勝てる程度
渡辺豊島に3回に1回勝てる程度

まだ大したことないな

いやもう脅威なのか?

期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 24%
2 渡辺明棋王・王将 1875 34%
3 豊島将之七段 1853 37%   ○ 第3戦 対YSS
4 森内俊之竜王名人 1846 38%
5 郷田真隆九段 1842 38%
6 佐藤康光九段 1802 44%
7 久保利明九段 1797 44%
8 行方尚史八段 1796 45%
9 丸山忠久九段 1794 45%
10 永瀬拓矢六段 1784 46%
11 佐藤天彦七段 1780 47%
12 中村太地六段 1769 48%
13 屋敷伸之九段 1769 48%  第5戦 対ポナンザ
14 村山慈明七段 1760 50%
15 広瀬章人八段 1758 <ーーーーー 習甦はココ
16 菅井竜也五段 1753 51% ● 習甦に練習で95勝97敗
17 深浦康市九段 1751 51%
18 糸谷哲郎六段 1750 51%
19 三浦弘行九段 1749 51%
20 稲葉陽七段 1748 51%

521 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:48:05.41 ID:+gdkRHA5
もう一度クラスタGPSがみたい。
満足できない。

522 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:49:32.96 ID:tXwn3Q90
てかポナンザは習甦に8割くらい勝てそうだから
現時点で、羽生=ポナか?

しかもこのポナンザはスペック制限PCかつ数ヶ月前のバージョンだからなあ

523 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:55:44.67 ID:EM8pwVUk
制約加えてる時点でプロは試合に勝っても勝負に負けてるんだよ

524 :名無し名人:2014/04/04(金) 01:58:21.50 ID:Vkd77go9
激指14やponaXはトッププロレベルなのか
発売が待ち遠しいねえ

525 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:00:28.83 ID:mNNYVLkg
>>522
やっぱ人間とやらなきゃわかんない

ポナが屋敷と30回でいいから練習対局してもらって

結果を聞いて欲しい

レーティングでは最後の30対局でレートが決まるから、たくさん対局するのは良いが

最後の30局がわかればいい

菅井さんも習甦に、最初は負けが多くて、終盤はなれて勝ちこしてたと考えられるので

上がり20−10だと仮定するなら、習甦のレートは100下の1650になる

最後のほうで、7割ぐらい勝ってたなら、本番負けてあのく

526 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:01:03.66 ID:IQTnHrD1
>>434
それはクラスタを扱うためのプログラムの技術レベルがまだ低いからでしょう
クラスタの扱いは高度だから簡単にクラスタに対応できるわけじゃない

527 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:17:08.98 ID:AItoadvw
>>525
散々言われてるが
改変不能のソフトと対局を重ねて成績が5分五分ってことは
習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ
なぜそこを考慮しないのか意味不明

528 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:31:56.43 ID:mNNYVLkg
>>527
今のルールでは
改変したら別ソフトだから
来年出てくればいい

いまの習甦は今の習甦で判断しないと

あとは、他のプロ棋士の対戦結果だよな

プロ棋士間ではわかってるんだよね

529 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:33:07.49 ID:0JodRPtQ
ニコ動アンケの%を揉め事とかの他の要因があるにせよ10%程度と考えても、
お客は、クラスタバリバリのソフトが見たいわけではなく、
ただ単に棋士が勝つ姿が見たい。ただし、苦労した上で(対局前でも、対局中でもいい)。

棋士側が、「楽勝でしたーwww」では盛り上がらない、「負けました」でも空気がどんより。
「相手も強敵でしたが、なんとか勝てました。」的な展開がドワンゴとしたら最高と判断してるんだろう。

530 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:43:56.65 ID:HwQr5/H3
>改変不能のソフトと対局を重ねて成績が5分五分ってことは
>習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ

たかが半年ソフトを改良しただけでレートは50も上がらねーよw
はるかにレートが上ってw何にも知らないくせに知ったかぶんなよ

531 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:45:52.10 ID:AItoadvw
>>530
馬鹿か?
ソフトの穴をつく対局を重ねて5分ってことは
穴つかなければ話にならないってことだ

532 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:46:28.92 ID:sK5rM6Et
競り合いとかねじり合いだと人間は高い勝率のぞめないので、
勝つ時はそれこそ中盤とかぶっ飛ばして形勢がはっきりしてしまうような
一見「楽勝」の展開ばっかりなんだよな。過去の人間の勝ちは全部そうだし。

533 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:47:29.05 ID:B7rYgEQe
コンピュータ将棋選手権2013
習甦 Xeon E5-2687W 3.1GHz プロセッサ2 コア16
激指 Xeon X5690  3.47GHz プロセッサ2 コア12

vs 有力ソフト(電王戦出場ソフト+Bonanza)との戦績

習甦 2勝9敗
予選●GPS ●ponanza ●激指 ●Bonanza ○YSS 
決勝●GPS ●ponanza ●激指 ●ツツカナ ○Bonanza ●YSS

激指 9勝3敗
予選○Bonanza ○習甦 ○ツツカナ ○ponanza ●GPS ○YSS
決勝○ツツカナ ○習甦 ○YSS ○GPS ●ponanza ●Bonanza

※この激指は後に市販され、激指13となった

534 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:47:54.97 ID:sK5rM6Et
実際対局してる身からしたら「楽勝」なんてとんでもない話なんだろうけど、
ぱっと見そういう感じになってしまうよね、どうしても。

535 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:48:44.03 ID:HwQr5/H3
>>531
お前は穴とやらが小改良で防げると思ってるのかw
やっぱバカだな
コンピュータ将棋を理解してないのバレバレだから黙っておいた方がいい

536 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:49:12.27 ID:B7rYgEQe
ponanza>激指>ツツカナ>>>習甦>YSS=旧やねうらお

537 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:50:43.64 ID:eMQntmyx
まだソフトの穴を突いてとか言ってるヤツがいるんだな
まず将棋がどんなゲームなのかよく考えろって

538 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:51:11.07 ID:AItoadvw
>>535
改良の話などいつしてる?
馬鹿か?
貸出されてるソフトそのものの話してるだけ
穴をみつけてそこを研究して200局もやって五分
これで菅井と棋力が同レベルと考える方が狂ってる

539 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:52:15.74 ID:AItoadvw
>>537
だったら、それこそソフトの貸出こそいらんな
ソフトの貸出をプロ側が拒否すればいい
棋譜だけもらって研究すればいいだけ

540 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:54:40.06 ID:mNNYVLkg
話を簡単にするために
菅井ー習甦が、最初の30戦 10−20、中の30戦 15−15、最後の30戦 20−10
で計 45−45 だったとして
通算成績は互角
最初は習甦優勢だった
中間では互角
最近は菅井優勢 ということになります
この場合、レーティングは最後の30戦で決まるので菅井が習甦の+100(概算)ということになります

541 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:54:55.86 ID:nJMHZ9YT
>>537
序盤が人間より下手くそなのは確かだと思うが
その序盤の穴をついたらおかしいのか?

542 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:55:11.35 ID:B7rYgEQe
習甦と、習甦未満のソフトで
2014年度のソフトを語ってはいけない

YSSと旧やねは、2011年度のトップソフト程度の実力
習甦は2012年のトップソフト程度の実力

二〜三年前のソフトと、プロ棋士を戦わせたらこうなった
というだけのものであり、

明日の将棋と来週の将棋は、本物の
今のソフトと プロ棋士との対戦なので意味合いが違う

543 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:56:06.14 ID:AItoadvw
>>540
「穴を見つけた後の30局」のレートなんて価値あるの?

544 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:56:46.88 ID:eMQntmyx
>>539
ガチで勝負するって言うんなら貸し出しはいらんわな
ただ、貸し出し無しで偶然ソフトの穴と言われる局面になって棋士が勝ったとしてどうだよ?
結局偶然で勝った事にしかならん訳だけど、それでも棋士を褒められるかね

545 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:57:01.19 ID:nJMHZ9YT
>>533
クラスタ構成なのは
GPSとボナンザとポナンザだっけ?
激指と習甦は単一CPUなの?

546 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:57:01.89 ID:t0uITbIb
事前に貸し出しを受けてソフトの欠点を付くのは汚い??
じゃあ、ソフトも人間の弱点付くの禁止しろよww
プロ棋士の棋譜を組み込んだり、データとして利用するの一切禁止で勝負すればいい

547 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:57:21.24 ID:0m97AEkz
>改変不能のソフトと対局を重ねて成績が5分五分ってことは
>習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ

五分五分ならレート一緒でしょ・・・

548 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:58:11.71 ID:B7rYgEQe
そもそも、習甦は2勝9敗ソフトですからw

菅井も、2014年の最新ソフトとやったら2勝9敗だ

549 :名無し名人:2014/04/04(金) 02:58:23.00 ID:AItoadvw
>>544
少なくとも現行のルールよりは遥かに価値あるだろうな
橋本崇載ですら言ってるだろうが

ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
>今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず

550 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:00:13.19 ID:AItoadvw
>>547
羽生そのものをコピーして対局を重ねた
最初は羽生に全く勝てなかった
対局を重ねて、羽生の弱点をつけるようになって
成績が五分になった
俺の棋力は羽生と同じだ?

頭おかしい

551 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:01:20.42 ID:0m97AEkz
>>550
憶測はレートに影響しません

552 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:02:21.12 ID:AItoadvw
>>551
公式戦で同じ敗着を指し続けるプロ棋士もおりません

553 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:03:12.04 ID:G0KQDZMc
>>543
まあまあ
プロ厨としてはハメもなぞりも強さのうちって言いたいんだろw

554 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:03:30.70 ID:sK5rM6Et
しかし新やねうらは、旧と比較するとえらい強いらしいな。
佐藤が血相変えるのもわかるくらい違うらしいが。

555 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:04:20.65 ID:B7rYgEQe
>>540
2勝9敗ソフトと互角の菅井だよね

もし菅井−激指との対戦だったら
最初の30戦 3勝27敗  中の30戦 5勝-25敗 最後の30戦 10勝20敗

合計18勝72敗だろうね

これを9で割れば 2勝8敗になるのか
2勝9敗が実力の菅井だから、もっと激指が勝つんだろうね

556 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:04:32.59 ID:wLtMqLiX
豊島>屋敷>菅井>>>森下>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>砂糖

557 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:04:40.97 ID:0m97AEkz
>>552
憶測はレートに影響しません

558 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:05:41.74 ID:HwQr5/H3
>>538
そもそも穴を見つけたという証拠は?
大戦つづけりゃ必ず穴が見つかるとでも思ってるの?
バカだろお前www

559 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:07:47.79 ID:HwQr5/H3
ああわかったこいつは
ソフトの負け=穴をついただけ
といいたいだけの馬鹿だわw

560 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:08:01.90 ID:wLtMqLiX
豊島の2段3段4段・・・構えにYSSは完敗したのだw

対局時の展開ははおそらく10段目以降の確率だっただろうw

561 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:08:33.54 ID:k5ad6mEm
>>532
米長がインタビューで言ってた通りなんだよね
ファンがつまらないと感じるようならプロが勝つ、カッコつけてギリギリの斬り合いみたいなファンが喜ぶ展開にしたらプロは負けるって

562 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:09:13.19 ID:eMQntmyx
>>549
ふ〜ん、価値があると思うんならそれでいいや
もうプロ棋士がコンピュータに1度や2度勝つ事に意味なんて無いと思うけどなぁ
見世物としては構わんけど

563 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:12:12.02 ID:G0KQDZMc
サトシン
「強い相手がいるってのはやりがいがありますね。」
「直前の差し替えには驚いた。練習も一からやり直しだ。」
「でも俺はプロだ、受けて立ちましょう。」
「苦しい戦いになると思いますが、プロの底力、意地を見せてやりますよ」
「視聴者の皆さん、楽しみにしててください」

564 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:14:36.53 ID:wLtMqLiX
船江が練習1000局といってるということは1000局でいいんだよなwww

565 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:16:21.00 ID:yEG959l/
>>554
その辺よくわからないんだよなぁ
2013(旧)2013α(新)2014初期型(最新)も2回くらいバージョン上げてるような雰囲気でαと14の差がどれほどあるか

566 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:17:47.23 ID:LP6DxcLn
>>34
船江観戦記は「さすが」と思わせるような局面展開の内容に密着した良記事だな。
文学的な表現にはややぎごちなさが感じられるが、
話に内容があるので段々とk記事に引きこまれて、
最後にはちょっと感動してしまったよ

567 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:26:22.54 ID:LP6DxcLn
森下は第四局の塚田枠。
つまり塚田入玉を堂々と披露できる唯一の枠だ。
今回は引き分けにせずに勝ち切って、会見ではこう決めてほしい。

「プロと指すには10年早いわ」

568 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:28:00.03 ID:B7rYgEQe
どんな手を使っても塚田が勝てば空気変わるね
正真正銘の2014年最新トップソフトに勝てるというのなら。

569 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:29:40.99 ID:oR3/rk2A
うーん残念ながら塚田が勝つというのは原理的に無理なんだな

570 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:36:20.86 ID:mNNYVLkg
対人ということを考えると

ソフトは敗着を分析して以後指さないようにしなければいけないんだけど

そういう意味の学習機能って搭載するの難しいよね

571 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:47:36.86 ID:LP6DxcLn
>>570
それはもう「難しい」なんてレベルを遥かに超えてて、
もしできたら「自己改良型オートマトン」という
人類の文明史に新しいページというか新しい巻というか、はたまた新しいシリーズというか
そんなとてつもない未来を切り拓く偉業になるよ

572 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:52:37.76 ID:n+rVng2b
塚田はもしあのまま指し続けていたら勝っていたんだろうか?
印象としては持将棋になった段階で既に心身共に疲労困憊してた様子だったし
そのあと続行したとしても深夜まで1分将棋で数百手だかを指し切るってのは
難しそうな気がする

今回の対局ルールのサイト見たら256手ルールの記載が無いみたいだけど
その場合どうなるんだ?立会人の裁定で適当に引き分けにされるのかな

573 :名無し名人:2014/04/04(金) 03:55:32.77 ID:mNNYVLkg
いずれにしても
人間(プロ棋士)はかなりメンバーを落としてるので
3勝5負1分なら悪くないもカモ(リベンジマッチ含む)
船江の本番は実際は勝勢に近い優勢だったのでアレを順当に勝ってれば
4勝4敗1分のご分だし
100位、100位、50位、40位などかなりゆるめてだから
若手強豪とトップ20で固めれば団体負けはないだろうね

今回は豊島が勝ったとはいえ団体は絶望的かなー

ちょっと勝てる気しない でもいちおう応援しよう

574 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:01:15.13 ID:F9E9zA7m
>>571
やねうら王はある程度それできるんじゃなかったけ

575 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:28:17.13 ID:LP6DxcLn
>>572
まあ詰みがあったとか簡単に大駒取れてたので続けてればすぐ勝てたとかは
傍目の評論だからな。あんな状況でプロ棋士が勝つのは見苦しいからやめたのか
それとも体力気力の限界でやめたのかは、本人でないとわからない。

ところで今言われて対局ルールを見てみたら256手制限は確かに今回明記されてない。
電王戦対局ルール http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule.html

入玉宣言法もそうだし、どちらも「電王トーナメントに準ずる」ということなのかも・・・

電王トーナメントルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
|引き分けの判定
|第20条
|予選リーグ、決勝トーナメント共に、256手を超えて、対局が続く場合、
|その対局を引き分けとする。

けどそれだと入玉宣言の判定も27点法になるし、何とも曖昧な話

576 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:32:47.12 ID:mom3/Uhw
>>575
最近になって、24点法にするから、ソフト対応させろと開発者にお達しが出たらしい
ソフト凍結したのにも関わらずね

577 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:48:26.83 ID:cTiSVBAA
>>572
ボナはと金一枚の価値が大駒一枚の価値の半分以上だとwikiにあるから
自分から大駒でと金と二枚替えしてくるだろうからプエラ負け、
とのレスを見たが、二枚替えの価値判断がどうなってるのか不明なんだよね
単に一枚の価値を足し算していいものかどうかよくわからない
まさかそんな致命的な欠陥抱えてるとは思えないけどね

その欠陥さえなければ実際プエラの入玉の下手さを体験した上でなお
勝てないと判断して持将棋にしたプロの判断を否定する根拠は見たことない

578 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:57:48.42 ID:Ag5NAkEB
プロ棋士に大昔灘っていう最初から入玉を目指す戦法を指す棋士がいたらしい.
ソフト戦に出たら強そうだなw

579 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:58:27.85 ID:5CPBQhz6
>>15
まったくその通り。職団戦とか出て周りに話聞いても
「プロが負けてるらしいねー」くらいで何とも思っていない。

580 :名無し名人:2014/04/04(金) 04:59:11.89 ID:LP6DxcLn
>>574
やねうら局後学習の話は具体的な成果を見てからだね。
基本的なアイデアは、開発者達がとっくに皆試してうまく行かなかった方法だと思うから、
何か新工夫を凝らしてるんだろうけど

581 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:02:27.41 ID:mNNYVLkg
今のところ
50位以下のプロの勝利はないんだけど

今後出るとしたら候補は誰かな?

まさか1239段??

582 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:07:02.64 ID:z5KOmoH0
>>470
それは俺も思ったw
でも、塚田と同じで衰えるのが早すぎたから仕方ないのかも

しかし、PVを見ると若い頃の森下の外見は今と全く違うよな(なんかカワイイしw)
羽生世代がそれほど印象を変えずに年をとったのと比べると、森下は年齢以上に老けた感じがする

583 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:07:27.24 ID:mHAr2b9G
>>575
あとになって気づいた連盟は慌てて入玉規定を変更した

yaneuraoyaneurao 2014/02/27 23:07
↑24で思い出したのですが、今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク!」みたいなことを言われました。わははは…。いまから実装してきますorz..

hiraoka64hiraoka64 2014/02/28 12:17
(機械学習データ除いて)電王トーナメントの1週間後のバイナリで戦うって聞いてたんですが、
本番の24点法への対応、今から実装するのってルール的にありなんですか?

yaneurao 2014/02/28 15:05
↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。

これを棚に上げてサトシンが磯崎の改変行為を「最低の人間」とか罵っちゃったからさあ大変w

584 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:11:47.01 ID:z5KOmoH0
>>581
一二三は出ても99%負けるだろうし、連盟も出す余裕は無いだろう
10数年前の一二三だったらベテラン枠として最適だったろうけどね
ベテラン枠で出すなら、やはり谷川自らが英断してもらいたい
あと、他に考えられるのは高橋道雄くらいか

585 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:13:34.64 ID:mom3/Uhw
タカミチはソフトの研究とか嫌いそうだし
ソフトの強さ知らずに腕試しに出るほど馬鹿じゃないだろう

586 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:17:08.08 ID:z5KOmoH0
そういや、昨日タカミチはサトシンに負けてたなあ
やや優勢に見えたが頓死を食らって逆転負け
時間あったのに、終盤が衰えすぎなのかなあ

587 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:19:44.46 ID:jqyv0o4V
>>579
というか一般人の大半は将棋界隈に興味すらないからな。
コンピューターの敗北で揺らぐのは将棋ではなく、
棋士の権威だよね。

計算機にシチュエーション入れれば、
棋士よりも良い答えが返ってくるという前提が存在する事で、
凄い手を指す棋士としての価値は暴落してしまうのだから。

588 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:19:46.16 ID:z5KOmoH0
>>585
一二三はソフトの強さを知りながらも「でも、私の方が強いです!」と確信して立候補しそうだから困るw

589 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:19:54.40 ID:mHAr2b9G
>>585
結構ノリノリな件
http://ameblo.jp/t-mitch142/entry-11801934306.html

今回の電王戦は、いろいろな場所でやってる。
もし仮に、第4回があって、もし仮に自分に依頼が
来たら、場所はどうしよう?
うん、東映撮影所がいいな。
デンライナーとかのセットを組んでもらって、
そこでやろう。
将棋電王戦と仮面ライダー電王とを、直接
連結させてしまおう。
解説会場には、イマジンの乱入もOKです。
そこで、東映さんとのコネクションを作る。
で、長きに渡ってやっている戦隊もの。
1回くらい、将棋があってもいいじゃん、すげーじゃん。
電脳戦隊 ショーギレンジャー
なんてどうだろか。
これ当たったら、子供たちの間で、爆発的な
将棋ブームが起きるんじゃないかな。
面白そうだけどなー。
実現できないかなー。
オープニングの曲は、是非、私に!

590 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:21:26.48 ID:jqyv0o4V
>>587
コンピューターの敗北×
コンピューターへの敗北だった。○


だから、コンピューターに負けるという状況に一番動揺するのは、
既存の将棋ファンだけで、他の人たちはへぇって感じなんだろう。

591 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:22:31.23 ID:mom3/Uhw
>>589
重症だな
電王手くんの代わりに着ぐるみ着た代指しがいたら面白そうだ
G3Xとか、バースみたいなロボっぽいやつ

592 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:24:43.75 ID:mom3/Uhw
>>590
既存の将棋ファンは、自分や自分の周りの強い人が負けるのをとっくの昔に見てるからな
プロが負けても、いつか来るものだとわかってた人がほとんどだろう

593 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:27:06.22 ID:mHAr2b9G
>>591
ドワンゴもそういうの好きそうな気はするしなw
ただ高道は負けたとき異様に機嫌が悪いから局後の記者会見が心配だけど

594 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:31:46.21 ID:LP6DxcLn
>>583
24点法の話は会見でも一切出さなかったから、主催者は相入玉にならないことを
ひたすら祈ってるんだろうなw

森下九段がたとえ入玉戦法を使っても、ツツカナが入玉処理をやってなければ、
相入玉にはならない可能性もある。

前回第四局でプエラαに入っていた入玉対策ルーチンはたぶんこれでしょ。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~takise/eking_bonanza/
その背景の論文もネットにあったけど、今検索しても見つけられない。
もちろん駒点数評価や通常評価とのバランスも最適化されてる。
この改良版がその5月のコンピュータ選手権でGPS用に準備されたんだけど、
最終的には組み込まないで戦ったという話もある。
プエラαがその実態をさらけ出したように、と金製造機だからなw

595 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:39:27.78 ID:cTiSVBAA
と金作りって言うほど悪いか?

596 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:40:23.51 ID:an1gcRlI
>>578
入玉と言えば灘と間宮が有名

灘蓮照九段の「棒玉戦法」は飛車先を玉が進んでいき入玉を果たすという珍妙なものw
(1972年の第10期十段戦予選の▲松田茂役△灘蓮照)

間宮純一六段の棋譜は見たことがないがhttp://silva.blogzine.jp/blog/2010/04/post_2528.html
に簡単に紹介されている

597 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:43:26.71 ID:Ag5NAkEB
入玉の点取りモードもそれ専用のプログラムを作ればソフトも入玉は強くなるだろうけど
今度は通常モードと入玉モードの切り替えをどうするかとか難しいことが待っているから誰もやらない

598 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:48:18.31 ID:z5KOmoH0
>>593
その点、一二三は負けてもまるで他人ごとのようにふるまい独演会しそうだ

599 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:52:28.63 ID:Ag5NAkEB
>>589
高橋九段ブログ始めてから成績急降下してる印象だよな..

600 :名無し名人:2014/04/04(金) 05:52:52.52 ID:cTiSVBAA
>>597
ルールにもよるが、仮に順位戦ルールなら、
入玉になっても持将棋提案に合意せずに延々指し続ければ人間相手なら勝てそう
何百手何千手と粘れば人間は睡魔には勝てないから、
少しでも寝かせてしまえば秒読みで勝てる

相入玉になると立会人に裁定されるというルールなら、
相入玉で点数が足りていない局面の評価値を-9999にすればいい気がする

601 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:00:38.29 ID:mHAr2b9G
>>594
会見で出さなかったどころか「24点法」がNGワードに指定されていて
必死に隠蔽しようとしてたのが丸わかりだったからなw

>>596
間宮六段は小野五平12世名人の孫弟子にあたるが弟子はいなかったらしく
連盟の棋士系統図だと小野門下の系譜はそこで跡絶えているな
ニコニコ大百科の当該記事がやたら詳しくて面白い
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%96%93%E5%AE%AE%E7%B4%94%E4%B8%80

602 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:00:51.04 ID:mom3/Uhw
一度出場したソフトは二度と出れないルールになってた可能性もあるみたいね
そんなことしたら、強いソフトがどんどん出れなくなると
批判されるのは目に見えてるんだけどなあ
本当に連盟は馬鹿なんだな

603 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:06:19.86 ID:Ag5NAkEB
ツツカナ将棋ウォーズ参戦して10秒将棋をやっているのか.
横歩取りの△6二玉をやって負けたとか
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3097.html

604 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:07:38.10 ID:LP6DxcLn
第三回電王戦の人選は第二回を踏襲してるので、その視点で考えてみると、、、

【光瑠枠】 菅井 − 地雷除去技で完勝の筈がなぜか天運に見放されてあぼ〜ん
【サトシン枠】 サトシン − 寒いギターが寒いハゲに変わっただけとも
【船江枠】 豊島 − 勝ち切れなかった船江の悔しさを晴らすかのようにタコ殴り勝ち
【塚田枠】 森下 − 団体戦の結果を後に引継いだ魂の入玉は…期待!!

605 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:10:19.90 ID:z5KOmoH0
>>34
船江すげえなw
初観戦記とは思えない文の上手さだ

しかし、これを読むと「豊島だからこそ勝てた」のがよくわかるね
なぞりとかハメとかソフトが糞とか発狂してた連中の馬鹿さを改めて感じた

606 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:11:30.42 ID:033COEJo
ルール変更には素直に川上が平謝りし、24点法については沈黙しNGワード入り
さらには本番で24点法にすることを告知しないという体たらく
これでは他のソフトも修正した等の何か都合の悪いことでもあるのかと勘ぐってしまう

607 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:14:01.15 ID:z5KOmoH0
>>599
残りの人生を「一流棋士としての延命」か「どっぷり趣味に浸かる」かを考え、後者を選択した結果だろう

608 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:14:58.68 ID:VAO/2UGW
>>597
そもそも入玉した場合に詰ませられなくなる駒の特性に欠陥がある。
本来点計算なんてアホなルールにするんじゃなく、入玉禁止にして詰ませられるようにするか、
相手が入玉してきたら自分の駒はすべて前方と同じベクトルで後方に進めるようにするとか
考えるべきなんだよ。

609 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:20:41.47 ID:0l7R2riG
>>608
プッw

610 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:24:25.64 ID:033COEJo
高橋は2013からA→B1→B2か。成績下降がハッキリしてるな。
やる気あるなら電王戦出て、森下のようにソフトに刺激を受けて、成績回復して貰いたいけどな。
趣味を選んだのなら仕方ない。

611 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:25:32.09 ID:xv25/xc5
豊島?強かったね

612 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:32:23.37 ID:nziVXizC
電王手くんの投了の意思表示に対して、豊島は身体をびくんと震わせ、
「おっ」
 と声を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐ電王手くんに向かって、この将棋は難解なまままだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、豊島の口調と表情は厳しいままだった。
 数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、穏やかないつもの豊島に戻っていたが、盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の豊島のあまりの険しさに圧倒される思いだった。
豊島には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。

613 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:38:17.75 ID:033COEJo
>>612
山崎のままになってるし形勢は悪くなかっただろw

614 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:41:02.13 ID:z5KOmoH0
>>612
山崎はもちろん電王手くんも関係ないだろw

615 :名無し名人:2014/04/04(金) 06:52:35.84 ID:an1gcRlI
このコピペは2つめの山崎はそのままにしておくのが定跡らしいw

616 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:10:12.75 ID:z5KOmoH0
形勢は大差だったが、投了が唐突な感じはした

617 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:13:30.68 ID:ixaUrKKo
ハード性能があがると
ソフトの性能があがるのは
評価関数の作成期間が短くなるから
数ヶ月が数日になったりする
試行錯誤しやすくなる

618 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:14:15.14 ID:j+a7TciH
>>616
大差がついてるのに無駄に手数を長引かせる順を選び始めたから投了させた

619 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:18:53.30 ID:wLyAKBw1
後輩に怒られるようになってきたか>山崎

620 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:22:26.87 ID:TAb4iMzj
開発者判断で投了なんてできたのか
去年の塚田プエラ戦で相入玉になった時に
開発者の判断で投了なんてされたら塚田さんは立ち直れなかっただろうな

621 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:24:45.83 ID:E1DBqwsK
負けてないのに投了するわけないだろ。それに投了してくれたら
うれしいじゃないか。

622 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:26:28.33 ID:kr/8LL1F
今時手作業でコピペ改変とかワロス
せめてgrep使えばいいのに

623 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:26:42.97 ID:wuD37rhl
投了しないで指し続けてれば逆転の可能性が1%はあったんじゃね?
開発者判断はしらけるわ。

624 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:31:20.90 ID:+dNjsis9
明日は朝から田中将大先発試合⇒電王戦と見られて最高のエンタメ日和だな

625 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:31:28.00 ID:+kMlONZ3
人間判断の投了を認めているのは妥当
ましてこれは興行だから当然

626 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:33:13.71 ID:z5KOmoH0
>>623
いや、あれはさすがに逆転の可能性は全く無い
あの局面からならアマ初段でも逆転されないよ

627 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:35:17.36 ID:z5KOmoH0
>>625
ソフトは絶望すると無駄王手連発自殺とか興醒めなことをするからねー
まあ、そういのも含めて電王戦ならではの味なのかもしれんけど

628 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:36:57.57 ID:8NiyItIV
>>623
確率ゼロでも、100手まで粘れば良かったのに

629 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:42:14.86 ID:z5KOmoH0
開発者は綺麗な投了図にしたかったらしいが、あれだけ大差だと無理だよね

630 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:47:02.87 ID:WWmnj+zS
開発者判断の投了が出来ないと、何かしらの復旧不能のバグが出たようなときに切れるの待たないといけないというとんでもないことも
ただ、適切に指し手が生成されてるときに開発者判断で投了していいのかは悩むなー
投了するかしないかの判断含めて将棋ソフトの思考ではあると思う
相手にミスが出て世紀の大逆転する可能性はあったとしても、一手一手の局面で投了できるプログラムになるのもひとつの目標になるかもね

631 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:47:34.49 ID:8NiyItIV
>>629
あの一試合でなく勝率の問題だと
綺麗な投了図を拒否するからこそ、勝ってこれたのかもしれんけどなー

632 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:48:34.13 ID:mNNYVLkg
14金がなあ

あそこで79と といって形作りしてれば
綺麗だった
今後はソフトにも、形作り機能とか搭載しないといかんな
そういう審査もすればいいのに

633 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:49:22.48 ID:E1DBqwsK
阿部のときも習甦がなかなか投了しなくて、ひどい時間帯だったな。

634 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:50:48.58 ID:z5KOmoH0
>>630
俺もそうは思うけど、YSSは開発者もアマ四段あるから見てられなかったのかもね

635 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:50:53.49 ID:E1DBqwsK
昨日も屋根裏が名局指してたが、最期発狂した。

636 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:52:37.37 ID:8AtCp6Nw
詰みまでやるのが将棋
途中で投げ出すのは良くない

勝負を投げたソフトはあまりにも行儀が悪すぎる
プログラマは反省しろ

637 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:54:22.08 ID:8NiyItIV
>>632
無理攻めするのと守りを固めるのの
どっちが紛れがあるかを、開発者は判断できないからなー
14金については、単純な握手かもしれんけど

どっちに紛れがあるかについても、相手や戦形にもよって変わってくるし
小差を積み重ねての寄り切りが得意技の豊ノ島に対しては、守り固めるのは自殺行為だったかもしれんけど、意外と羽生には有効だったりして

638 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:54:24.43 ID:z5KOmoH0
>>632
確かにあそこで79との攻め合いなら、よくある一手違いの綺麗な投了図になってそうだよな
その順だったら、豊島がハメ手だとかYSSが糞だとか的外れな批判も少なかっただろう
確率的にはごく僅かにしても、豊島が逆転されてた可能性すらある

639 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:55:37.45 ID:z5KOmoH0
>>636
プロ同士の対局だったら、あれより前で投げてそうだけどな

640 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:56:09.59 ID:E1DBqwsK
ソフトには美意識がないから、介錯人は必要。

641 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:57:01.64 ID:z5KOmoH0
>>637
14金は普通の悪手じゃなくて、ソフトならではの水平線効果が出た手だよ

642 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:58:19.58 ID:033COEJo
逆転の可能性が1%でもある限り最善手を指し続けるのは良いことだけど、
完全に負け確の時に往生際悪く粘られると興醒めになることがあるな。
終盤に至るまで凄くいい勝負だった場合は特にな。

643 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:58:29.47 ID:WWmnj+zS
>>634
そうだねー
そう考えると、棋士対ソフト引っさげた開発者の構図になってるかな?

644 :名無し名人:2014/04/04(金) 07:58:46.97 ID:8NiyItIV
>>639
投げるというより、無理攻めして「上手くいって」一手違い(=形作り)


時間が残り1時間切ってて1手違いなら、逆転の可能性も何パーセントかあったかもしれんけど
時間も残ってたから

645 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:00:13.62 ID:8NiyItIV
>>642
形作りが綺麗というのなら
見苦しく粘って「せめて100手まで」とかするのも一つの形かもしれんけど

646 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:01:47.02 ID:z5KOmoH0
もし豊島対YSSがプロ同士の対局だったら
71手目の43銀
63手目の79金
あたりで投げたんじゃかいかな?

647 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:02:49.75 ID:033COEJo
>>645
まぁ形作りは往生際悪くないと思う。うまく一手違いになるかは別として。

648 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:07:00.23 ID:mom3/Uhw
去年の船江ツツカナ戦なんか
解説の大介が、私ならここで形作りと何度言ったことか
それで逆転されてるんだから世話無い

大介は偏った例としても、人間の美意識が勝率下げてるのは間違いないと思う

649 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:08:47.66 ID:1x/W1rRR
>>632
14金は水平線効果と言っていた。
改良の余地はありそうだが。

650 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:09:09.19 ID:8NiyItIV
>>646
投了しているか?
間に合わないのが明白なのに無理攻めして自滅、上手くいっても1手違い負けの例は多いけど

651 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:10:47.45 ID:mHAr2b9G
>>636
羽生相手に詰みまで指した片上は当時散々叩かれてたけどな

652 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:14:05.72 ID:z5KOmoH0
>>650
無理攻めすらできない場面だからどーにもならんだろ

具体的にどうやって無理攻めするんだ?

653 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:19:46.24 ID:1x/W1rRR
COMが詰まされるまで指すのは理解できる。
対COM戦では相手がフリーズする可能性がのこっているから。

654 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:20:40.56 ID:Ag5NAkEB
ソフトが将来もっともっと終盤が強くなったら自分の負けをめちゃくちゃ早い段階で読みきってしまって
逆に変な手を指してしまう可能性もあるよな.

655 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:21:30.41 ID:4Hlqkrqd
さて、いよいよ明日に迫ったわけだが、森下は勝てると思う???

見込みはどうなの??

656 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:24:17.62 ID:WWmnj+zS
>>654
あー…それは怖いな
ええい勝負手だ、間違えやがれこんちくしょう!って手を指せるようにならないと酷いことになる可能性があるのか

657 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:24:41.08 ID:V+/IItud
必敗です

勝負強さなんて期待出来ないしね

658 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:24:53.52 ID:mom3/Uhw
本当に勝ちにこだわるなら、形づくりなんて文化は邪魔なだけだろう
頓死だって珍しくはないんだし
相手が羽生さんなら投げたでしょ、なんてセリフをプロが言うのを聞くと情けなくなる

659 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:29:24.77 ID:E1DBqwsK
片上みたいに頭金まで指したのがいたな。

660 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:31:00.89 ID:E1DBqwsK
森下も頭金宣言してるし、素晴らしい投了図が見られそうだ。

661 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:34:54.29 ID:EbpMfvZa
頭金での詰み宣言か
かなり強気な発言だ

662 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:46:03.88 ID:mY1NfuU2
前持ってスレ立てまくるやつってバカなの?

663 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:51:47.69 ID:1x/W1rRR
森下九段。。。人が良すぎる。勝って欲しいが。。

【棋士・森下卓九段】が対コンピュータ戦について語っていた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23229879

664 :名無し名人:2014/04/04(金) 08:55:58.02 ID:N7T9qSEN
森下も屋敷も勝つ
勝って3勝2敗でプロ棋士勝利

そういう筋書き

665 :名無し名人:2014/04/04(金) 09:04:22.44 ID:sLEF799E
ニコファーレって、無線LANが使えるか
またはニコニコに放送されてる画面が常に見えてるかしてる?

666 :名無し名人:2014/04/04(金) 09:39:00.66 ID:G0KQDZMc
>>600
・相入玉を防ぐ為に大駒を投げ捨てて抵抗
・相入玉が避けられなくなったら投了

あんまいい結果にならなそうw

667 :名無し名人:2014/04/04(金) 09:54:18.00 ID:6vCgYah+
>>489
人間の勘と研究力とコンピュータの計算力の勝負だぞ
考慮時間が同じなんて馬鹿げてると言うのはコンピュータの方が上と言ってるのも同然
まだどちらが上かわからないのに何を言ってるのかねキミは

668 :名無し名人:2014/04/04(金) 09:57:55.90 ID:mNNYVLkg
>>663
盤駒10分で
絶対勝てるなら
森下も強いよな
毎回使う必要はないからな
盤駒カードは5枚もあればOKだろう

669 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:04:01.95 ID:E1DBqwsK
森下談 3日に一手ならまだまだ人間の方が強い。(笑い)

670 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:07:47.33 ID:mNNYVLkg
>>667
ソフトって難解な局面では
いくら時間をかけても正解が出ないから
自ずと限界がある

それに間違わないっていうんなら豊島くんに負けたりしないはずだ

まだまだ発展途上なんだよな

671 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:08:22.69 ID:EnomDstG
>>384
明確なデメリットが現段階でわからない反面、わざわざその順を選ばなくても
もっと有望そうな筋も6ニ玉の段階であるから、メリットもない。

既存の定跡が全部後手ダメとなったときに初めて見直されるくらいのものではないか。

672 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:12:27.50 ID:z5KOmoH0
ソフトは「自身ができる範囲の計算」なら絶対に間違わないけど、自身の能力を超えた計算は不可能だからね
そして、計算できない局面や厳しい局面で人間のような感覚的な勝負手を放つことができない
そのへんがソフトの弱点であり限界でもある

673 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:13:56.70 ID:mNNYVLkg
>>669
森下は、早指し将棋の解説聞いてても
終盤では手の見え方が遅いよな
そのてん羽生や豊島は早いよね

5時間では、森下心配だよね やっぱり

674 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:15:37.03 ID:6vCgYah+
>>670
それは人も同じ
人は人同士ってやって失敗したり成功したりしてレベルを上げてる
長い時間をかけて研究してのぞんでもその研究が報われないことだってあるし
みんなでよってたかって何年も研究してもまだ結論が出ない将棋だってある
1人でこもって長考したところで無理なものは無理

675 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:17:36.79 ID:z5KOmoH0
>>673
森下は、優勢を保ったまま最低2時間は残して終盤に突入したいねえ
まあ、それができりゃ苦労しないか

676 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:18:46.83 ID:EnomDstG
>>415
山下さんの場合、単純にもう一回選手権で優勝争いできるようになれば
モチベーション出るような気がするんだけどね。

有力ソフトの中で、評価関数の作成に機械学習取り入れるのに最後まで頑強に抵抗していたのが
山下さんだからねえ。「自分の手作業で作った評価関数そんなに簡単に諦められるか」って。
もちろん、機械学習入れたほうが強くなるのはわかっていてね。

「一定のレベルを保つために」いろいろ取り入れてはいるけれど、「自分のアイディア」の
反映されてる部分がじょじょに少なくなっている中で、成績もいまいちとなると、
開発が惰性になっちゃうのはしょうがないような気はする。

677 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:20:00.38 ID:cTiSVBAA
>>666
入玉されそうになってからいきなりモード切り替えるやり方は
そういうふうに慌てて大駒捨てて止めようとしたりしてまずいから
ある条件でモード切り替えするなんてことはせずに
あらかじめ先読みしてそういう状況を避けられるようにすりゃよくねって話だが?

678 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:20:51.73 ID:EnomDstG
>>470
羽生世代ももう40台の半ばなんですがそれは。
森下は50の坂が見えてきてるわけで。

679 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:22:40.45 ID:5bdibI3U
>>663
結構ソフトとやってるんだな
頑張って欲しい

680 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:23:31.38 ID:mNNYVLkg
>>674
人がだれでも凄いってことじゃないよ

世界で一人かあるいは数人

将棋で言えば、羽生とか豊島が凄いんだよな

まだまだコンピューターも歯がたたないだろう

681 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:23:53.50 ID:K2yWXK5k
他人に厳しく自分に甘いソフト厨

682 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:29:42.83 ID:mNNYVLkg
それにしても
練習とはいえ、習甦に振り飛車で
95回も勝った菅井はすごくないか

穴を突いているようには見えない
まっこう勝負してたんじゃないかな

683 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:31:44.54 ID:EnomDstG
>>594
論文はここにあるよ
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8

684 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:32:07.77 ID:cTiSVBAA
>>666
あとあれだ
相入玉自体は別に避ける必要はないぞ
点が足りてればいいんだし足りなくなれば最悪敵陣から出りゃいいわけだ
少なくとも大駒捨てとかアホなことはしないだろうな

685 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:33:06.04 ID:jqyv0o4V
>>670
完全解析して良いという仮定なら、
演算時間が限りなく長くなれば正解は導けるよね。

686 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:33:18.99 ID:pdpyOPNd
>>373
豊島君くらいの棋力があればコンピュータなど簡単に攻略できるということなんだろうね
練習でも数局しか負けなかったみたいだね

687 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:34:38.24 ID:mNNYVLkg
ソフトの序盤の穴をつく専門家が出てきたら

棋力は大したことなくても勝てるんじゃないか

+500でも局面によれば必勝だし

+2000までいけばアマレベルでも基本的には勝てる

688 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:34:55.21 ID:pdpyOPNd
>>399
棋士がやっと勝てるじゃなく大差の楽勝

689 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:36:30.70 ID:6vCgYah+
>>680
みんなでよってたかって何年も研究しても結論が出ないのが将棋なのにと言ったが
そのみんなの中には羽生も入ってる
難解な局面ではいくら時間をかけても正解が出ないのは人もコンピュータも同じという当たり前のことを言ってるだけ
コンピュータとどっちが強いのかなんて話はしてない

690 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:36:49.55 ID:jqyv0o4V
>>686
ただし、練習しまくってソフトの定跡の管理不足を突いてだがなw

691 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:40:54.92 ID:EnomDstG
>>688
No.2botはこれで棋士を擁護してるつもりなんだろうが、
実は棋士を地に落としていることに気づいてない真性のバカ。

692 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:43:31.66 ID:z5KOmoH0
>>690
まずはこれを100回以上は読め

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806



つーか、おまえみたいな低級者は将棋の内容について語るのをやめとけ

693 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:45:26.05 ID:mNNYVLkg
>>689
人間が答えを出せる局面で
ソフトが答えをだせない局面って
いくらでもあるんだけどね

どちらも答えを出せない局面があるなんてアタリマエのことで言うまでもないじゃん

694 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:48:37.74 ID:nJMHZ9YT
>>570
序盤の明らかなミスなら学習できるけど
中盤以降の敗着はコンピューターの計算能力の限界に帰するものだから
学習は無理でしょ?
そういう欠点を少なくするには
前回のGPSクラスタみたいに詰み探索専用のマシンを
装備するようにするしかない

695 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:58:57.39 ID:bfyW4x0B
伊藤さんはネ申

696 :名無し名人:2014/04/04(金) 10:59:30.39 ID:k5ad6mEm
>>686
局後の船江の質問に何度も逆転負けくらったと答えてる
数局しか負けてないなんか聞いた事ねーよ
相当な努力の上での勝利なのに才能だけで勝ったような言い種はやめろ

697 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:01:49.26 ID:E1DBqwsK
船江のなぞり将棋は糞。

698 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:07:46.69 ID:mNNYVLkg
>>694
全く同じ手順で何度も負けないようにするということなんだけど

先週の豊島戦なんか、人間なら(棋力に応じて自分で考えて)どこかで手を変えるとしたものなんだけど

ソフトの場合、どの手を敗因と分析させるかということで...

699 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:14:42.33 ID:hHLen1L4
拡大解釈脳にならないとプロ擁護は難しいね

700 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:15:11.68 ID:jqyv0o4V
>>692
まあ要するに研究しまくってましたって内容じゃんw

701 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:16:35.26 ID:eiAIH8hF
第3局激指で棋譜解析したら62玉が疑問手や悪手じゃなくて敗着になっていた

702 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:19:13.76 ID:cTiSVBAA
>>701
じゃあ45桂や豊島が心配してた44角は後手必敗ってことになるわけだが
どういう展開になるのか詳しく

703 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:24:04.25 ID:6vCgYah+
>>693
どちらも答えが出ない局面が多いだよ
ソフトには答えを出せないけど1人の人間に答えが出せるような局面に誘導できたら苦労しないわ
そんな神技で勝つより早指しで勝つ可能性のほうが高いだろう

704 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:24:08.91 ID:mY1NfuU2
宇宙の年齢より長く計算しても完全解析は出来ません

705 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:25:27.30 ID:1x/W1rRR
>>701
どういう意味?

706 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:26:52.24 ID:mNNYVLkg
>>696
千局のうち、”何度も”だから
9度と考えても9/1000なら、ほとんど負けてない気もするが

何十回もとは言ってないしな

まあ1%とかじゃなく1割ぐらいは逆転されてるのかな、豊島くんならそこまで逆転されない気もするが

鈴木大介が言ってる、序盤は大優勢になるが楽観してよく逆転される

に比べても、確率は少ないニュアンスだけどね

トッププロって(対ソフトでも対人間でも)逆転負けはかなり少ないと思うよ

>>686
の数局しか負けないはさすがにオーバーかも知れないが

それはそれとして、豊島くんてけっこう主張するよね、意思の強さを感じるよね

707 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:28:48.18 ID:E1DBqwsK
74歩と指してくれるのが分かってる馬鹿な八百長マッチなんかすなやあ!

708 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:33:00.12 ID:U+9ULUFf
>>517
銅門って、敵が攻め込んできたときに、鉄砲を撃ったり、くぐろうとする敵に上から槍を落として防衛するためのものだよね。
だから二階には、武器を貯蔵するためのスペースがかなりある筈。畳は敷いてないだろうけどね。

709 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:40:37.93 ID:z2p72DyL
森下がツツカナへの必勝法を見つけたらしい。
角を交換してからどうとか…

710 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:42:16.47 ID:g+czMbIj
>>709
ソースは?

711 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:42:49.02 ID:4Ug373s1
菅井が200局でほぼ五分といっても
人間が短期間に200局も集中力をもって指せるわけないからな
将棋は集中力を欠いて緩手を指せばすぐに負けてしまうゲームだから
200局指して五分ならじっくりと本気で指せば7割くらいは勝てるだろ

俺の糞棋力じゃ参考にならんだろうが、
真剣に指して激指の4級と五分くらい
でも連続で指してると8級でも連敗することがあるし
それで腹が立つとさらに負け続けるw

712 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:44:05.34 ID:phVTfA/+
あのロフトみたいなところでやるの?

713 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:45:36.84 ID:U+9ULUFf
>>712
そうじゃないかな。基本、武器保存庫だから窓はないだろうね。鉄砲を撃てるだけの穴が穿ってあるだけだと思う。

714 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:45:56.33 ID:g+czMbIj
去年の三浦はGPSを怪物だったといってましたが

715 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:46:40.22 ID:7iI44M59
サトシンって今回はどうして選ばれたの?
立候補しても当然人選はするんだろう
やっぱり人気者の一面があったからとしか思えないよな?

だとしたら今回の第2局のあの展開の持って行き方はドワンゴプロデューサーの正気を疑わざるを得ない

716 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:53:00.69 ID:OqJ3g+S+
GPSプエラ激指の居ない電王戦に華は無い

717 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:54:02.12 ID:NZI3u5r8
単にやっていいこと悪いことまずいことの線引きができない
ガキ企業だっただけだろ
今回の一件でふざけていいこと悪いことの見極めが学習できたかどうかで
ドワンゴの行き着く先がおおよそわかるというもの

718 :名無し名人:2014/04/04(金) 11:56:31.48 ID:A6cGiTSy
トッププロVS最強ハード&ソフト

別にドワンゴ関わらなくていいじゃん

719 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:00:47.90 ID:mNNYVLkg
>>708
地面の広いところに

仮設で対局場を作るパターンだと思う

720 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:02:55.12 ID:OqJ3g+S+
何が起こってるのか理解不能レベルの将棋が見たい

クラスタGPSの衝撃をもう一度。

721 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:08:15.09 ID:033COEJo
殆ど「理解できる手」ばかりのはずなのに何故かクソ強い。
そして時々飛び出る「まったく理解不能な手」。クラスタGPSの向こう側の世界はそんな感じになる気がする。

722 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:12:48.12 ID:fTvwkqRw
なんでこんなにスレ立っているんだ?
10スレを明日中に消化するのけ?

723 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:12:57.47 ID:E1DBqwsK
後手番で必勝法なんかあるわけないだろ。

724 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:17:58.39 ID:nJMHZ9YT
>>698
62玉のことならまだ敗着とはいえないでしょ?
62玉と指した将棋でもコンピューター同士の対局では
勝ってるケースが多いわけで
もし人間相手に何回も62玉で負けるなら
そういう勝率の悪い戦型は選ばないようにすればいいだけでは?
不利な戦型を避けることを自己学習と呼べるかどうかはわからんが

725 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:21:48.89 ID:IA+fLPVH
なんかソフト厨って棋力なさすぎ
そんなんだからプロが負けるのを待ち望んでる
将棋を楽しむというより、プロをバカにしたい
そんな輩が船江の記事内容を理解できるとは思えない

726 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:22:21.73 ID:nJMHZ9YT
>>706
インタビューの記者はなんで対局数だけ聞いて勝率をきかなかったんだろうな?
それが肝心な質問なのに

727 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:24:50.17 ID:k5ad6mEm
>>706
中盤の意識が変わったと言うくらいだからそれなりに負けたと思う
序盤研究含めて1000局いかない位だから9/1000は薄めすぎじゃないかな
勿論数局の負けからすぐ意識を変え、そこからは負けずの可能性もあるが
とりあえず負けた局数で言い争いたいんじゃなく、ソフトを見下してプロの努力を貶めるなと言いたかった

728 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:24:59.96 ID:g+czMbIj
>>724
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月29日
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。
先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。

トーナメントのがピックアップされてるだけで
floodgateでは普通に負けてるケースのほうが多いぞ

729 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:28:27.42 ID:033COEJo
>>728
ちゃんと調べずに勝ったものだけ取り上げてたのかよポナンザ山本!騙された

730 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:29:11.69 ID:YDXRSbXg
>>728
62玉の局面だとどうなの?
全部が全部21角と指してるとは思わないけど

731 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:30:37.20 ID:fn/GAIbC
>>730
意味の無い質問やめろ

732 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:35:07.30 ID:fbstwXfJ
銀杏 @ginnan81
20分前

第3回電王戦第4局森下卓九段−ツツカナ電王戦第4局のニコ生は
5日9時30分開場。解説は藤井猛九段と行方尚史八段、聞き手は山口恵梨子女流初段。
観戦記は小説家の西村京太郎さん。ゲストは加藤一二三九段。藤田綾女流初段が現地レポートを担当。

733 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:40:36.86 ID:0l7R2riG
観戦記は棋士に書かせるべきだろ
棋士以外だと将棋の内容に関係ないことばかりになる

734 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:41:34.03 ID:A6cGiTSy
観戦記であって解説じゃないもの

735 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:44:04.14 ID:E1DBqwsK
ああ、又恵梨子の号泣が見られそうだ。

736 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:45:57.67 ID:mNNYVLkg
>>724
62玉までさかのぼちゃうと
ソフトの指手がなくなっちゃうので
この場合は、44角に変えて45桂だろうけど

ソフトに敗因を分析させるやり方をどうプログラミングするかということなんだけど

737 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:46:24.87 ID:033COEJo
第3回 将棋電王戦 第1局(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局(筆者・河口俊彦 将棋棋士七段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局(筆者・船江恒平 将棋棋士五段)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

うむ。

738 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:46:44.47 ID:E1DBqwsK
ソフト側はもう、来年の対加藤1勝分確保できたのは大きい。

739 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:47:16.63 ID:mom3/Uhw
西村京太郎 将棋
でググったら、将棋を題材とした小説が一本あるらしい

ついでに田丸ブログがヒットして、西村京太郎が将棋ファンだと言っている

740 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:47:22.52 ID:0l7R2riG
観戦記は将棋がわかってるひとにやらせないと

741 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:47:53.03 ID:z5KOmoH0
て言うか、加藤を出しちゃダメだろw
出すとしたらエキシビションで

742 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:48:23.63 ID:z5KOmoH0
>>740
団鬼六は最適だった

743 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:49:10.33 ID:g+czMbIj
大晦日に加藤一二三最後の檜舞台とか銘打ってやるんじゃね?

744 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:49:19.32 ID:q0bfedK/
観戦記って将棋知らない人にも伝わるようにしないといけないんじゃね?

745 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:50:06.83 ID:9iNBRSgZ
>>735
あれは現役の棋士がはじめて負けたことと親交あるギタシンが負けたから泣いたんでしょ
おっさんが負けたくらいじゃ泣かんよ

746 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:50:33.44 ID:EbpMfvZa
バチスタが大人気の海堂さんも自分語りが酷かった。
インパルスの板倉とかの方がいいわ。

747 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:51:02.40 ID:V+/IItud
西村京太郎wまたすごい人選だなw

河口俊彦枠かw

748 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:51:43.29 ID:OktNqliR
ひふみん元気そうだけど去年倒れて救急車で運ばれてるし
長時間の公開対局とかあんまりしんどい仕事させないほうが良い

749 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:54:38.42 ID:0l7R2riG
棋士に書かせたほうがギャラもやすいんんじゃね
知らんけど
作家の技工織り交ぜた将棋の内容と関係ない語りなんて求められてないわ

750 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:58:17.06 ID:z5KOmoH0
ひふみんは色々な意味で放送事故があり得るよな

・対局内容が放送事故
・対局姿で放送事故
・電王手くん相手に放送事故
・会見で放送事故
・放送中に倒れて放送事故

751 :名無し名人:2014/04/04(金) 12:59:28.70 ID:0l7R2riG
加藤先生みたいな色物は出ないでいいよ

752 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:00:25.73 ID:z5KOmoH0
15年前の加藤ならなあ

753 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:00:45.81 ID:sLEF799E
ひふみんは、イロモノというより出色だと思うんだ

754 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:00:53.61 ID:ygZTUtEX
森下が序盤でどのぐらいリード出来るか見てみたい
PC相手には序盤型の棋士のほうが戦えるって意見がちょっと前にあったよね
もし森下がやれるなら寅とか島とかもやれるんじゃないかと希望が湧く

755 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:01:19.55 ID:an1gcRlI
菊池寛、井伏鱒二が主宰した昭和時代の「文壇将棋」と将棋を愛好した作家たち(田丸ブログ)
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-ba32.html
によると観戦記を
>大岡昇平、坂口安吾、藤沢桓夫、小島政二郎、井伏鱒二、永井龍男、五味康祐らが書きました。
とあるな 随分豪華な面々だw 五味の
>「自分の剣豪小説みたいに、盤上に血の雨を降らせる」という意気込みで臨み
という観戦記にかける気合もいいw

756 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:01:32.81 ID:EnomDstG
>>722
10スレ消費くらい対局日は余裕

757 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:01:41.94 ID:z5KOmoH0
森下は右玉から入玉構想で

758 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:02:04.69 ID:9iNBRSgZ
一二三は電王戦3.1としてツツカナか習甦と対局させればいいんじゃね

759 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:02:19.87 ID:EbpMfvZa
ただネタキャラとしていじられるひふみんじゃなくて
かっこいい対局姿を見たいっていうファンはいると思う。

760 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:03:18.49 ID:GPzOzg8L
森下先生は相手を見て指し方を変えるような人じゃないから、
多分弱点を再現しようとしたりしないし、相手を誉めまくるだろうから楽しみ。
勝っても負けても嫌な空気にはならないだろうという安心感がある。

761 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:03:41.32 ID:4Hlqkrqd
対局を見せて金をとるのがプロという点では、
ひふみん対電王手くんは見てみたい。

放送事故の期待もも含めて、それが彼の魅力だから。

どうせ羽生や森内は、いろいろ理由をつけて出てこないんだし、
楽しむならひふみんで。

762 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:04:11.74 ID:z5KOmoH0
>>759
だからこそ衰えきった今の姿を晒して欲しく無い
昔はガチで強かったけど今は底辺だからね

763 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:05:13.31 ID:z5KOmoH0
>>761
羽生や森内はタイトルに絡んでるうちは日程的にも無理でしょ

764 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:05:18.14 ID:033COEJo
もう入玉でいいのにな、最終局に持ち越したほうが面白くなるし。

765 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:05:57.28 ID:V+/IItud
ひふみんは出るよ

キリスト教布教という名目で

766 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:06:20.17 ID:z5KOmoH0
塚田のような入玉じゃなくて、「勝つ入玉」を見てみたいね

767 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:06:41.17 ID:jRxsg+Vt
YSSが44角ではなく31銀と指したのは、貸し出しでなぞり将棋になるのを避けるために
時々最善手と思う手とは違う手を指すように組み込まざるを得なくなったせいなのかな。
練習では同じ局面でも31銀はほとんど刺されなかったみたいだし。

768 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:06:45.57 ID:p/sLH92a
加藤先生,「率直に言って」が口癖なんだけど
何を言いたいのかまったくわからないんだよな

769 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:08:12.80 ID:z5KOmoH0
>>768
加藤先生のトークはツッコミ所が多すぎて
もはや口癖とか全く気にならないレベル

770 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:08:39.77 ID:7iI44M59
だよね、羽生や森内に渡辺、絶対出ない気がするよね
見たいのに もっとプロを勝たせるべきだったなぁ 今のこの状況ではリスクが高すぎてもうね…

電王戦続いてたらだけど
出るとしたら、何年もあと、タイトルも失って誰の眼にも衰えてから、負けに行くスタイルで出るだけだろうなぁ
で、全盛期では勝ってたと神格化してある種宗教的にイメージを永久保存

771 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:09:46.00 ID:z5KOmoH0
森下PV冒頭の加藤先生も放送事故手前のレベルだよな
勝つ勝つ勝つ?勝つぅ〜ってとことか

772 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:10:02.68 ID:g+czMbIj
ソフトは保存できても全盛期の羽生は保存できない

773 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:12:59.17 ID:OktNqliR
>>768
ひふみん語を勉強していれば分かる。

774 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:13:50.67 ID:p/sLH92a
>>769
>>773
くだらない仮説だけど
加藤先生,同じ意味内容の文を,表現を変えてくり返してるような気がするな

「わたくしの長年の棋士人生。棋士として長年生きてきまして・・・」みたいなw

775 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:15:20.00 ID:z5KOmoH0
そもそも、羽生の全盛期って18年くらい昔だよな

776 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:15:56.97 ID:8zI0rtFQ
序盤は注目だよね
後手番だから研究面では不利だけど序盤有利の展開に持っていけるはず
きちんと研究していれば

777 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:17:24.94 ID:an1gcRlI
相居飛車戦になったら森下が入玉する可能性はあるけど、対抗型になったらまず入玉は無理だからなあ
渡辺vsBonanzaの頃、既にソフトは対抗型の中盤が相当強かったし、今のソフト相手に対抗型で勝つの
は森下でなくてもかなり厳しい 入玉問題も含めてツツカナが飛車を振らないことを祈るしかない

778 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:20:15.72 ID:BnGIneqa
むしろ研究ありの条件下なら
ソフトの不利飛車をやぶってもらいたいものだ

779 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:24:48.61 ID:AItoadvw
加藤先生の場合、新刊の宣伝が主目的でしょう

負けて強くなる (宝島社新書) [新書]
@hifumikato
将棋九段。第40期名人。福岡県出身。公式戦通算対局数歴代1位・
勝利数現役1位(1315局)・敗戦数歴代1位更新中。
フジテレビ「アウトデラックス」レギュラー出演。
2014年4月10日宝島社より「宝島社新書 負けて強くなる」発売決定!
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東京(千駄ヶ谷) ・ nicovideo.jp/watch/13519182…

780 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:29:06.66 ID:P08tXu88
振り飛車戦になったら森下の勝ち目は100パーセントなくなるだろうね
豊島みたいに居玉の玉砕戦法が唯一の勝ちパターン

781 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:29:26.70 ID:g+czMbIj
>>775
18年前の羽生と今の羽生が戦ったら、一概に昔の羽生が勝つとは言えまい
定跡も進歩してるし

782 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:30:45.68 ID:Vaf8d796
大介は相振りだと勝ちやすいって言ってたけど
居飛車党的にはどうなんだろな。
糸谷が使ってた対振り右玉なんてのもあるけど。

783 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:31:15.86 ID:mNNYVLkg
年末恒例のリベンジマッチは

菅井でいいの?

それともまさかの、サトシンやねうらですかね??

784 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:31:47.94 ID:z5KOmoH0
>>781
そりゃそうだが、仮に100番やれば18年前の羽生が勝ち越すだろ
ソフトと戦う場合はどうだろうね?
今の羽生と昔の羽生がどちらの方がソフトに強いのか

785 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:33:41.64 ID:+dknC/T+
おまえら学校や仕事は?

786 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:34:18.15 ID:f5Vt7PEt
ひふみんが出ると
局後の会見が普段より一時間長くなる

787 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:34:57.75 ID:fGFeUZro
>>783
菅井だろうね

タッグマッチはどうするんだろう?
冒頭で和解するのかな?

788 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:35:31.92 ID:g+czMbIj
>>784
いや、普通に今の羽生が勝ち越すんじゃね?
18年前といったら藤井システムやゴキ中の定跡もない時代
18年前の羽生が即座に対応できるとは思えんが

789 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:35:46.71 ID:EnomDstG
>>783
大晦日といえば格闘技、という時代があったからな、いいんじゃね?
神宮球場借りきって、サトシン&磯崎、3000メートル上空からスカイダイビングで入場とか。

790 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:37:46.42 ID:fbstwXfJ
「森下さんは明日5日に電王戦ツツカナ戦を迎える。ぜひ気合いで勝利をつかんで欲しいと思っている。」
深浦康市

791 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:40:21.50 ID:0l7R2riG
>>785
ニートだよ
羨ましいだろ

792 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:41:09.51 ID:an1gcRlI
>>782
相振りは(特に事前に研究していれば)勝ちやすい戦型の一つ 入玉に持ち込む展開もあるしね
だから対ソフト戦は豊島とか阿部健とか相居飛車・相振り飛車の両方を指せるオールラウンダー
が理想的 森下は相振り指さないから序盤の数手がヒヤヒヤもの

793 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:42:04.43 ID:0l7R2riG
序盤中盤終盤でどれもいまの羽生が上でしょ

794 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:47:03.35 ID:1x/W1rRR
>>750
ひふみんが好きなんだなw

795 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:47:28.58 ID:fbstwXfJ
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント! 挑戦者求む![ドスパラ大阪・なんば店]
2014/04/06(日) 開場:11:50 開演:12:00

対局ルール
 ●ミスクリックによる指し間違いの訂正は不可
 ●当選した整理券の譲渡・売買は禁止
 ●持ち時間20分切れ負け
 ●挑戦者が先手
 ●千日手は、指し直し
  (指し直し局は、先後入れ替え、持ち時間20分切れ負け
 ●入玉将棋となった場合は27点法(宣言法)を採用する
 ●256手目の時点で勝負がついていない場合は引き分け
  (その場合指しなおしは無し)
 ●PCトラブルが発生した場合は、PCを再起動しトラブル発生時点の局面から指しなおし
  (その際、持ち時間はリセット)
 ●対局中の電話や、コンピュータの持ち込みは禁止
 ●あくまで挑戦者の実力勝負とする
 ●勝利した挑戦者に、PCを進呈
 ●一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます
 ●対局ルールは急遽変更となる可能性がございます

796 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:50:30.65 ID:fbstwXfJ
>>795
アドレス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

797 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:51:48.29 ID:EbpMfvZa
居玉がどうも対ソフトで上手く機能しやすいっぽいね。
玉の移動を手抜く事によって手を稼げるし
ソフトの評価関数を上手く騙くらかせる。

798 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:52:50.94 ID:phVTfA/+
>>783
すべての雪辱を背負って加藤先生がハムクラスタにリベンジ

799 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:58:22.23 ID:pdpyOPNd
>>720>>721
号ださんはたいしたことなかったとGPSクラスタを読みきってるけどね

800 :名無し名人:2014/04/04(金) 13:59:42.25 ID:hgxfyYBq
>>715
佐藤紳があんなに使えない奴とはドワンゴは想像もできなかったのだろう
それくらい人格批判、練習対局40局の事実は酷かった

801 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:00:19.16 ID:BnGIneqa
不勉強でひどい将棋を指すこともある
豪打さんは電王戦には出るべきでないのは確か

802 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:02:49.95 ID:an1gcRlI
郷田、強気の発言のあと敗ける
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/02/post_8f38.html

803 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:04:03.86 ID:mom3/Uhw
郷田が出たら、すごい失望することになりそう
勝敗以外の面で

804 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:05:28.66 ID:nnNg9bb+
>>787
残り4組でふつうにトナメでよくね?

805 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:06:24.60 ID:OktNqliR
たまに羽生信者が羽生さんは対局で実験するみたいなこと言うけど
本当にそういうことやるのは郷田だからな

806 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:08:23.48 ID:8yAIrvBF
>>800
40局発言のせいで全てが悪く捉えられたな
あの発言の前までむしろサトシンの擁護意見や健闘を称える声の方が多かったのに
あの発言は、おまえのようなバカ連中の判断力を曇らせるには十分の威力があった

807 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:09:26.63 ID:UgSmwtUn
片上
サトシン
山本
平岡

申し訳ないがこの一派は顔見るだけで嫌悪感持つから電王戦もどうでも良くなって、将棋自体覚めつつあるわ

808 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:10:55.34 ID:C6s9fROF
>>807
特に片上は今すぐ理事を降りて欲しいレベルで見るのも嫌だ

809 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:11:30.79 ID:8yAIrvBF
>>807
磯崎
松本
は?

810 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:12:14.85 ID:UgSmwtUn
豊島勝っても、なんか、あーって感じ
強いソフト出さなくして、弱いPCで、研究して勝って「人間に感動した」とか寒いこと言ってはしゃいでる
豊島は全く悪くないんだけど、誰も得しないルールだわ

811 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:14:04.14 ID:8yAIrvBF
>>810
おまえのような知恵遅れに批判される連中も可哀相だわw

812 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:14:15.58 ID:mom3/Uhw
練習なんて卑怯だからやらない
ぐらいのことをサトシンはほざけばよかったんだよ
そしたら支持者もでただろ

813 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:15:22.48 ID:C6s9fROF
>>812
練習なんて卑怯だからやらねーwww
ソフト差し替え?かかって来いよwww
くらいのこと言ってれば叩く奴も出ただろうがファンも増えただろうにな

814 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:15:58.98 ID:UgSmwtUn
サトシンも被害者といえば被害者だけどな
炎上の原因の9割は片上記者会見だと思うよ
しかも、結局弱いソフトとやらされて負けるという

815 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:16:05.09 ID:BnGIneqa
いくらネタ枠で負け数に計算されていても
今回のルールだと練習しない奴は出すわけにはいかないんじゃね

816 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:16:50.95 ID:8yAIrvBF
>>812
ファンも増えるだろうが、今の10倍くらい叩かれただろうな

817 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:18:14.71 ID:mom3/Uhw
電王戦で一番見たいのは、プロのソフトとの付き合い方
ハゲシンはソフトに対する無知を晒しただけ
俺にはソフトなんか関係ないと時代遅れを貫けばまだ良かったが

818 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:20:57.67 ID:wuD37rhl
ま、今の電王戦は第2回はともかく、第3回以降は科学史の歴史には載らんわな。

819 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:21:25.25 ID:A6cGiTSy
郷田「世界は常に若い奴が勝つんです。それが自然の摂理です。」

お前が言うなやあああ

820 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:21:32.86 ID:8yAIrvBF
>>814
本来、サトシンは被害者寄りの人間
しかし、あの糞PVや片上のフォロー失敗、そして自らの40局発言で全ての印象が悪くなった
局後に磯崎が慎ましい会見をしたことで、相対的にもサトシンの株が下がった
何事も最後が肝心と思わせた事例だね

821 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:23:52.72 ID:BnGIneqa
個々の対戦する棋士に条件を選択させる方式で
深夜が貸出いらないバージョンアップもウェルカムということなら問題はなかった
所詮は結果論ですが

822 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:26:47.81 ID:BnGIneqa
しかし勝ち負けの数はともかくイベントとして成功させるという視点が
連盟にはいっさいないように思える
今後の電王戦でもそういうことだとやるだけ無駄というか有害なのではないだろうか

823 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:27:36.86 ID:N7T9qSEN
豊島は勝ったことになってるの?

半年も借りて、なぞり将棋

824 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:28:50.24 ID:8yAIrvBF
>>823
まだ「なぞり将棋」とか言ってる知恵遅れがいるのか
豊島は快勝・圧勝だよ

825 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:29:55.59 ID:6tn8YOvg
定跡でも即指しでなぞり認定する残念な方もいらっしゃいますしおすし

826 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:30:21.72 ID:mom3/Uhw
この期に及んでソフトと指したこと無い棋士もいるんだろうなあ

827 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:31:37.99 ID:8yAIrvBF
>>826
中高年棋士の大半はそうなんじゃねーの?

828 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:32:54.17 ID:U+9ULUFf
>>781
当時の羽生は、いわゆる神がかっていた。プロ棋士も「羽生には勝てない。優勢になっても最後は逆転される。」という雰囲気だった。
羽生自身も、当時よりも今の方が強い、と10年くらい前に言っていた。人間同士だと、強さは棋力だけじゃない。

829 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:34:24.63 ID:E1DBqwsK
プロは、なぞり禁止のルールにすべきだろう。

830 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:36:00.37 ID:9MC0m+Lw
そろそろ読売あたりが
竜王戦ソフト枠を正式に設定したほうがいいかもね
どわんごも将棋連盟もなんかズルズルグダグダ感が出てきた

831 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:37:05.14 ID:23uK7MjA
62玉に21角とノータイムで打たれて
これはYSSがはまってしまったな、
と思ったけど、その後も思いの外難しかったみたいだね

豊富な練習量が豊島には自信を与えてたんだろうな
誰かみたいな出たとこ勝負とは、やっぱり違うよなぁ

832 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:39:55.17 ID:EnomDstG
将棋ウォーズの10秒将棋にponanzaとツツカナが出てきて、100戦以上してどっちも勝率8割強なんだな。
相手が主にアマチュアとか奨励会員とかってことを考えると、やっぱり電王戦は早指しの方が
プロの勝機が大きいように思うんだけどな。

833 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:40:00.53 ID:U+9ULUFf
>>800
練習40局もそうだが、磯崎氏に「最低の人間」「将棋界に関わる」と言って、その後謝罪がないことが最大の原因じゃないかな。
磯崎氏は、炎上してからは、謝罪した。
磯崎氏の方が大人だとみんなわかってしまった。佐藤六段は大人ではないとね。片上理事も同じ。

834 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:41:15.04 ID:8zI0rtFQ
以前一丸さんが振飛車はあまり指さないようにしてあるというのを読んだことがあるが
今回のツツカナはどうなんだろうね

835 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:41:15.24 ID:phVTfA/+
小田原城のあたりって桜が満開なのかな

836 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:42:15.25 ID:E1DBqwsK
8局もやって熱戦が1局しかないのは、すべてなぞりと貸し出しが原因である。

837 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:43:18.03 ID:qYOzT7kX
>>832
早差し云々なのかもわからんけどもっと単純に
ソフトは1〜2割弱くらいの確率でポカをやる
ってだけなのかもしらんよ

838 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:45:13.49 ID:qYOzT7kX
あ、この前のポナ160連勝(?)って事実もあるので
「ある程度の実力者が相手だと」ってのはあるだろうけどね

839 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:45:18.83 ID:zG5Zvybv
>>832
トッププロでも勝率2割切るくらいソフトが強くなったら、
早指しの方が一発入りやすいと思う
研究前提だけど

840 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:46:44.29 ID:p/sLH92a
長時間ダラダラが将棋放送の売りになってるから
早指しだとドワンゴの興行的にどうなのかな

841 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:46:49.88 ID:A6cGiTSy
>>836
皮肉にも貸し出されなかったのが熱戦

842 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:48:00.85 ID:phVTfA/+
むむ
一丸さんがイケメン風に変身している
これは隙あり!

843 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:49:12.09 ID:8yAIrvBF
>>833
いや、違うな
もしその発言が本当に最大の原因だとすれば、サトシンは菅井戦の日の晩からボロクソ言われてるはず
しかし、実際はサトシンを擁護する声がほとんどだった

結局、40局発言があったことにより他のこともほじくり返されて連鎖的に叩かれてるんだよ
ネットのバカな単細胞どもにな

844 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:50:14.52 ID:zG5Zvybv
そのうちマンネリ化してくるんだから、
NHK杯くらいの時間で毎週やるとかね
負担も少なく、予算も少なく、それなりの需要は見込めるかなと

845 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:52:10.77 ID:8yAIrvBF
人間対ソフトの公開対局なんで、NHKの新春お好み対局とかで十分だろw

846 :名無し名人:2014/04/04(金) 14:59:30.02 ID:9iNBRSgZ
片山さんは次回の理事選では落選しそう

847 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:00:17.82 ID:8zI0rtFQ
>>832
ウォーズのポナやツツカナと本番用のそれらでは能力が違いすぎるのであまり参考にならない
本気モードで100連勝でもされたら営業としては洒落にならない
ただレートが開きすぎている場合は序盤の読みが浅くなる早指しで
早いうちに優勢を築いてあとは間違えないことを祈りつつ一発入れるしかないような気がする
プロ相手だと実力差が開いてないのでどうなんだろうね

848 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:01:28.56 ID:hgxfyYBq
>>841
確かに
棋士勝利の対局(光瑠・豊島)は将棋自体はつまらなかった

849 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:05:26.30 ID:033COEJo
人狼でリア狂なんて言われてた時には可哀想だと思ったものだが
事ここに至り情状酌量の余地なしといったところかな
理事向いてないよ片桐さん

850 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:09:13.83 ID:zG5Zvybv
片岡さんはなまじなんでも才能がおありだから、一般庶民の感覚はわからないのだろう
将棋以外はからっきしなんて人のほうが分をわきまえてそうだ

851 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:10:58.14 ID:P08tXu88
金銀主体のねじり合い勝負ではプロはソフトに絶対勝てないからね
飛車角中心の戦いだとソフトが先まで読めない展開があるから勝機はある

852 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:13:22.72 ID:U+9ULUFf
>>843
私が言いたいのは、40局発言を含む2局目終了後に、佐藤六段への批判が高まっても、磯崎氏に謝罪しないことで彼の(人間性への)評価が下がったんじゃないか、ということです。

853 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:17:18.78 ID:N7T9qSEN
なぞり将棋って書くと速攻でバカがわくんだけど
そういうことになってるのかな

854 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:17:59.25 ID:hgxfyYBq
>>823
本来なら俺も豊島と叩いていただろうが、
練習対局40局の佐藤紳が出てきたせいで豊島の1000局を素直に賞賛したくなった
相対的なもんだね

855 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:20:47.60 ID:an1gcRlI
磯崎は謝罪会見に出席している にも関わらず第2局後の会見では「なにやらよくわからない」などと
言って、将棋ファンのひとりでもある磯崎を馬鹿にするような対応では理事なんて勤まらないでしょ 片倉さん

856 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:20:55.46 ID:zG5Zvybv
そいつは何にでもかみつくバカだから無視しないと

857 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:21:46.73 ID:f5Vt7PEt
>>853
まだなぞり将棋とか言ってる馬鹿に
これから恥をかかないようにあれはなぞり将棋じゃないと教えてあげる優しさだよ

858 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:23:52.00 ID:+Zz+vxuc
加藤九段は5番勝負ではなく特別対局としてやるんじゃないのかな

859 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:25:47.49 ID:Wt1DgGOa
>>34
5%の局面で、10数局の練習+若手棋士との研究してたのね。
他に出現しそうな局面は一体どれだけ備えてたんだろう。
容易の周到さ、プロの凄さが分かりやすく伝わってくるなあ。

森下先生準備してくれてると良いのにな。

860 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:27:06.41 ID:f5Vt7PEt
ひふみん相手に電王手くんは使えないな
対局中は人格変わるイライラひふみんにあの音は我慢できないだろう
あと空打ちや盤を覗き込む仕草とかも影響ありそう
というわけでひふみんの時だけは本人の希望ということで三浦くん復活

861 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:27:09.39 ID:xU9KwXI7
将棋板のヒキニート低級に好き勝手言われるサトシンや豊島もかわいそうだよな


>>853
いや、なぞり将棋とか言ってる奴がバカだろw

862 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:28:20.01 ID:fbstwXfJ
加藤さんは、明日ツツカナと、30分切れ負け将棋をやってくれ。

863 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:32:51.90 ID:6Zs0Td4a
森下「駒得は裏切らない」

864 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:40:13.60 ID:o2i5sK0v
森下が駒得の誘惑に勝てず劇的な逆転負けをした動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473

865 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:42:26.44 ID:z5KOmoH0
>>860
電王手くんを指さし「これ止めてくれる?」とか言いそうだ

866 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:44:15.71 ID:EbpMfvZa
電王手くんにぼこられるひふみん

867 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:44:35.53 ID:E1DBqwsK
加藤は恵梨子にも負けそうなるぐらいの棋力だからのう。

868 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:46:18.24 ID:6vCgYah+
何で対策不足だと叩かれるんだろうな
コンピュータ将棋が人間を凌駕してることが明らかになった時代なら叩くのもわかるんだが
今なら対策なしでも勝ってやるという姿勢で臨むのもいいことだと思う

869 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:47:52.06 ID:Vaf8d796
それで勝てば叩かれないかもね。

870 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:48:28.72 ID:RtrxwWT3
上で言われている通り、加藤一二三は本戦ではなく
特別対局としてスペシャル枠でやるだろうな。
一二三だけでもスポンサー付く位の人気はあるわけだし。

こんなのでどうだろ。
【第4回電王戦 特別企画】
加藤一二三九段 vs あから2015(800台GPS・ponanza・bonanza・NDF・YSS・やねうら王合議制)


 

871 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:49:34.75 ID:fbstwXfJ
加藤さん、「1分将棋の神様」・「神武以来の天才」と言われてたのに散々だな。

872 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:51:03.33 ID:hgxfyYBq
>>870
それでもいいけど、せっかくだから久しぶりにボンクラーズ見てみたい
加藤vs(米長に勝利した)ボンクラーズ

873 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:51:19.48 ID:XLjhCLoR
ツツカナって今回で最後なのかな、103は飼い殺し状態だし

874 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:51:22.76 ID:z5KOmoH0
>>871
昔の話だからな

875 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:54:28.88 ID:9MC0m+Lw
芸事のプロっていうのは人気で成り立っている商売なんだから
いくら呆けても加藤さんはまだそこらへんの若手よりはるかに商品価値がある
お金を払って出演させる側から見れば、
場合によっては森内竜王名人よりも商品価値があるかもしれない
プロという商売はそういうもんだ
強い弱いだけで決められるものではない

876 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:54:35.06 ID:9iNBRSgZ
74歳でまだ順位戦戦っているというのがすごいだろ
ほとんど負けてるが

877 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:56:18.75 ID:B7rYgEQe
なのは希望!

878 :名無し名人:2014/04/04(金) 15:57:25.02 ID:qYOzT7kX
最多敗北記録更新とか話してたがC2に落ちられちゃうと
笑い話に出来なくなっちゃうからまだまだ頑張ってほしいもんだ

879 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:01:14.14 ID:9MC0m+Lw
だいたい電王手とかプロに失礼だよ
もし加藤爺に対局してもらえるのならば
相手の差し手もちゃんと人間にしなさい
加藤さんなら五人チームとかじゃなくて、
加藤単体でも番組一個つくれるくらいのキャラなんだからさ

880 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:05:23.57 ID:A8Gs9+fL
将棋って計算だし、人間の大局観っていうけど
そんなの人間ががんばって計算し尽した結果の経験則だろう。そこですら機械は追いつくよ
だから人間が機械に負けるのは当たり前

でも将棋連盟が将棋で負けるってのはあってはいけないことだと思う
今からでも最強のソフトの開発をやって欲しい。時代は変わった。

881 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:05:58.67 ID:phVTfA/+
桃汁を飛ばして
電王手くんをショートさせる

882 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:05:59.45 ID:E1DBqwsK
開始日時:2014/02/10(月) 00:00:00
先手:山口恵梨子
後手:加藤一二三
棋戦:
戦型:四間飛車
手合割:平手

▲7六歩  △8四歩  ▲6八飛  △8五歩  ▲7七角  △3四歩  
▲6六歩  △6二銀  ▲7八銀  △5四歩  ▲4八玉  △4二玉  
▲3八玉  △3二玉  ▲2八玉  △4二銀  ▲3八銀  △5二金右 
▲1六歩  △1四歩  ▲6七銀  △7四歩  ▲9八香  △5三銀左 
▲5六歩  △7三銀  ▲9六歩  △4二金上 ▲9五歩  △8四銀  
▲7八飛  △6四歩  ▲6八角  △7二飛  ▲5七角  △7五歩  
▲6八金  △7六歩  ▲同 銀  △7五歩  ▲6七銀  △7四飛  
▲7七金  △1二香  ▲2六歩  △7三桂  ▲4八角  △6五歩  
▲5五歩  △同 角  ▲5六銀  △3三角  ▲4五銀  △7六歩  
▲6七金  △7五銀  ▲3四銀  △2二角  ▲2五歩  △6六歩  
▲5七金  △6七歩成 ▲同 金  △9九角成 ▲2四歩  △同 歩  
▲7五角  △同 飛  ▲2三銀打 △4一玉  ▲7六飛  △同 飛  
▲同 金  △7九飛  ▲7一飛  △5一金  ▲2二歩  △7六飛成 
▲2一歩成 △5二玉  ▲7七歩  △7四竜  ▲2二と  △8九馬  
▲6三歩  △3六歩  ▲4五桂  △6一金打 ▲5三桂成 △同 金  
▲9一飛成 △3七歩成 ▲同 銀  △6七馬  ▲5八歩  △6三玉  
▲7六銀  △7七馬  ▲7五香  △7六馬  ▲7四香  △同 玉  
▲9三竜  △8四銀  ▲8二竜  △6四角  ▲2六飛  △6六歩  
▲1二と  △4四金  ▲7七歩  △同 馬  ▲7八歩  △8七馬  
▲9四歩  △3五金  ▲6六飛  △6五歩  ▲5六飛  △3六歩  
▲4六銀  △5五香  ▲7六香  △7五歩  ▲9三歩成 △5六香  
▲9四と  △2六金  ▲8四と  △6三玉  ▲7三と  △同 角  
▲7四銀  △同 玉  ▲7五香  △同 玉  ▲7三竜  △7四歩  
▲5三角  

883 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:06:21.74 ID:v8iV9Og5
ふなえもんの観戦記ワロタ
ペンがのりすぎた感じやなw

884 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:09:16.21 ID:SOSJFVLj
船江もしっかり研究したら早指しノータイム勝利だもんな
同一局面に導きやすいのはソフトの明確な弱点だから突かれて当たり前だが

885 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:09:35.27 ID:E1DBqwsK
  
 
 
△6六玉  ▲2六角成 △7九飛  ▲5九桂  △7八馬  
▲7四竜  △7六歩  ▲8五竜  △7七玉  ▲5三馬  △6八玉  
▲2六馬  △7七歩成 ▲2七玉  △7六銀  ▲8三竜  △5八香成 
▲同 金  △同 玉  ▲3六玉  △4二桂  ▲4三銀成 △2三馬  
 まで、162手で後手勝ち

886 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:10:29.76 ID:WcM3ODmo
>>879
電王手くんは出てきて当然だと思ってたわ
発表には驚いたけどさw
棋士の指した手のソフトへの入力も自動化して欲しい
コンピュータ対プロ棋士っていうなら、開始ボタン押したら終局するまで開発者側は一切触らないってのが行き着くべきところだと思ってるなー

887 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:13:10.00 ID:f5Vt7PEt
>>886
電王手くんの駒を読み取る機能使えばできそうだけどな
まぁ人間が指すたびに盤面を覗き込むことになるが
あと人間が指したってのをどうやって認識するかだな
センサー付きの特殊な駒使えば可能だろうけどさすがにそれはどうかと思うし

888 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:14:15.84 ID:tKIJkHIa
第2回の電王戦の本を図書館で読んだが、
棋譜の解説とかは載ってないね

889 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:18:43.10 ID:AIxE7q+r
三浦君をアンドロイドに改造した方が早いんじゃないだろうか。

890 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:23:14.30 ID:WcM3ODmo
>>887
天カメからの画像解析とか?
盤って動くことがあるだろうし、成り不成りの識別も難しいのかな

891 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:25:23.51 ID:fbstwXfJ
>>888
将棋連盟の出してる「第2回電王戦のすべて」は少しは、棋譜の説明が載ってますが。

892 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:25:38.67 ID:Kg6jgdFH
一番簡単なのは電子タグ埋め込んだ将棋盤+駒でやること

893 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:28:24.29 ID:P3nOx+Nq
明日の電王戦 ソフト検討します
http://live.fc2.com/96669629/

894 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:28:29.32 ID:an1gcRlI
内容がまともな将棋ならいざしらず、塚田とプエラの終盤みたいな将棋を三浦君にやらせるのは
いくら仕事とはいえ酷いだろ 俺なら間違いなく寝落ちしてたわ

895 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:31:12.35 ID:tKIJkHIa
>>891
「ドキュメント電王戦: その時、人は何を考えたのか」を読んだ

896 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:33:35.84 ID:RtrxwWT3
>>893
よろしくおねがいします

897 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:34:21.24 ID:g+czMbIj
>>882
対抗型でも入玉できてんじゃん

898 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:34:56.51 ID:fbstwXfJ
>>895
それは読んでいないので、何ともいえません。

899 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:39:36.58 ID:F16fDtEt
電王戦スレ流石に多過ぎやろw

900 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:44:51.65 ID:W5O8GlXo
立てすぎワロタ

901 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:45:46.34 ID:cTiSVBAA
ここに来ていまだにサトシンの話題になる森下の空気感は異常

902 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:46:29.20 ID:JkWLAhpA
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/

903 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:49:01.13 ID:J/JtyIQ7
現在堂々の3冠王、木下浩一先生に是非ゲストで来てほしい。

904 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:50:43.27 ID:gQEupHQo
俺が一番将棋に熱中した時期の森下さんは
今の豊島さん以上に期待されてた存在だったな。もう20年以上前だけど。
ちなみにその頃の郷田さんは今の太地も裸足で逃げ出す美青年だった

905 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:51:52.74 ID:E1DBqwsK
太地にもワーイ飛車やらせたろ。

906 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:56:45.75 ID:EbpMfvZa
結局タイトル一個も獲れなかったって所がいいんだよねえ。
努力だけでは到達できないのがタイトルって感じの悲劇性
が日本人の心に響くんだろうね。
それが森下先生大人気の秘密。

907 :名無し名人:2014/04/04(金) 16:59:01.93 ID:RZn23fSS
6回だか挑戦して一回も獲れないってのが凄いね

908 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:00:19.41 ID:J/JtyIQ7
>>906
名文だ。

結局タイトル一個も獲れなかったって所がいいんだよねえ。
才能だけでは到達できないのがタイトルって感じの悲劇性
が日本人の心に響くんだろうね。
それが先崎先生大人気の秘密。

909 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:00:42.55 ID:g+czMbIj
>>906
森下ってそんな人気あったっけ?
解説は毒舌で同じことをグチグチ言い続けるし
ニコ生解説でも手が見えずにボロクソ言われてなかったっけ

910 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:01:55.00 ID:USUKDpzg
もう森下の墓穴掘り始めてもいい?

911 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:02:23.65 ID:iTZDSUyB
>>892
棋士がマウスポチポチするのが一番簡単だろう

912 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:02:52.06 ID:Ag5NAkEB
何か事件が起きる予感

> 観戦記は小説家の西村京太郎

913 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:04:37.27 ID:t1Cz8drc
船江さんの観戦記いいね

914 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:05:01.25 ID:BcTy0TmF
明日3手目▲3六歩ならヤオ確定だな

915 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:06:23.69 ID:W5O8GlXo
プロが入玉だけねらう場合のお手本を見せてほしい
期待してる

916 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:07:31.48 ID:+kMlONZ3
西村京太郎って歳いくつだよw

大丈夫なのか

917 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:09:11.70 ID:W5O8GlXo
>>904
豊島のほうが背負わされてる期待はデカいだろ
森下はタイトルを1個か2個取れれば万々歳という程度の期待値だったけど
豊島は渡辺が衰えたころに第一人者になれるかどうか
というくらい豊島以外他に人材が居ないわけだし

918 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:11:16.40 ID:an1gcRlI
>>906
阿部リューオーの悲劇性は日本人の心に響いていないようだな・・・

919 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:19:11.91 ID:PuG81gYh
今回の豊島と菅井は仲良しだからお互いに出ようと言ったのだろうか?
関西の若手が手を挙げた以上は来年関東の若手にも期待がかかる
阿部健・戸辺・天彦・村山のうち二人に出てもらわないと格好がつかん

920 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:21:03.79 ID:pLsYKZLB
>>910
墓穴は他人に掘ってもらうものじゃない
自分の墓穴くらい自分で掘れなくてどうする

921 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:22:00.60 ID:nJMHZ9YT
>>918
大内さんの名人戦も相当悲劇だったんだぜ

922 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:25:22.20 ID:J/JtyIQ7
船江さんの観戦記
>それを見て早くも豊島は上着を脱ぐ。その仕草はまるで△8四歩できましたか、そう呟いているように見えた。

素人の俺は、この場面、ニコ生に
「落語家かよ!」とか下らんコメを打って一人悦に入っていた。。。
レベルの違いに落ち込む俺。

923 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:25:25.53 ID:g+czMbIj
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=10877
森下の師匠の花村の棋譜みてたらすげーな
17銀とか絶対指せん

924 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:29:00.24 ID:EnomDstG
>>840
たぶん、双方先手後手持って一日2局やればその辺解決すると思うけど。
40分で切れたら60秒の朝日杯ルールなら、朝日杯じたいが準決勝決勝で
ニコ生やっててそれなりに盛り上がってるので、十分見せ場になると思う。

925 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:29:23.37 ID:z5KOmoH0
>>917
知らないのか?
森下の若手全盛期は森内と並び称されるほどの存在だったぞ
真面目な話、羽生や谷川の次くらいに評価されてた時期もある

926 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:30:26.43 ID:EnomDstG
>>858
マイナビプレゼンツにして激指14発売記念で12/25にやればいいと思う。

927 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:30:56.75 ID:E1DBqwsK
谷川が豊島はタイトル取るって予言して大はずれ。

928 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:31:23.54 ID:mom3/Uhw
>>927
結論出すの早すぎだろ

929 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:32:57.49 ID:phVTfA/+
wiki情報でわかるのは
昔、無冠の帝王と呼ばれていたらしいことと
朝5時に熱いシャワーを浴びることくらい

930 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:33:10.72 ID:z5KOmoH0
>>923
C級どタイトルを取るなど乗りまくってた頃の高橋が、最晩年の花村にやられ対局だよな
花村の将棋は「妖刀」と言われる独特の構想力と奇手ど知られたが、この将棋もすごいよね

931 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:33:36.17 ID:Kg6jgdFH
コンピュータが人間に勝つ時期とか>>928とか
プロ棋士はなんで予言するのが商売になってるんだろう
ファンの脳みそが弱いからだろうか

932 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:33:56.18 ID:27xqgSAl
どっちにしても、もう終わってる人でしょ

933 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:34:57.25 ID:W5O8GlXo
>>925
一番強かった20代の全盛期に
準優勝男と言われて微妙な評価だった事は覚えてるけどな

森内は無冠の帝王と言われて
タイトル取る前から3強扱いだったけどな

934 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:35:48.75 ID:V+/IItud
>>923
すごいな
ボナに読ませたら500くらい差がついて悪手認定だけどその後の入玉展開の勝負術
藤井の早囲い談義飛び出すかな,序盤もなかなか興味ぶかい

935 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:41:41.08 ID:mom3/Uhw
>>931
将来の名人は奨励会で既にわかる
みたいな風潮はプロが作り出したものだと思うよ
ファンはそれに乗っかってるだけ
元をたどると河口あたりが犯人な気がする

936 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:44:06.25 ID:W5O8GlXo
>>935
丸山が名人になるなんて
奨励会を抜けたあとでも誰も言ってなかったもんな

937 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:45:23.52 ID:E1DBqwsK
谷川は5年以上前からすぐにでも豊島はタイトル取るって公言したが大はずれ。

938 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:45:48.32 ID:z5KOmoH0
>>934
その1七銀は入玉を狙うために打ったと言うから発想が恐ろしい

もしも森下がこういう将棋を指して入玉から勝ったら、感動エピソードになるよね

939 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:46:26.21 ID:O+DdsP3N
実は、中学生棋士って、
順番に、△○◎□くらいじゃないの。
◎中原も特別早くはない。

940 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:49:37.93 ID:6vCgYah+
>>939
なんだよ□って

941 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:50:42.61 ID:7iI44M59
>>925
そうか、お前の話を聞くと、ラ王に立ち向かう山のフドウのように頼もしく見えて来たぞ
これで勝敗も分からなくなってきた

942 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:52:12.89 ID:O+DdsP3N
裸玉が不動のまま詰むの?

943 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:59:47.63 ID:XLjhCLoR
>>925
というか今と違って紙面で見る事しかなかったのでどっちがどっちだかよく把握してなかった

944 :名無し名人:2014/04/04(金) 17:59:54.93 ID:iatmv/is
森下勝ちに1000万ペソ。

945 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:00:44.93 ID:n7TM67ZE
>>923
17銀を香車でとったらどうなるの?

946 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:02:23.75 ID:g+czMbIj
>>945
45歩突き出して、角香取り

947 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:08:23.09 ID:W5O8GlXo
>>943
当時の森下は毒キノコカットと呼ばれる
ピッチリしたマッシュルームカットで棋界に2人と居ない髪型だったから
写真が付いてれば間違いようもないところだったけどな

948 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:09:33.97 ID:z5KOmoH0
>>947
森内の髪型も別の意味で棋界に2人といないものだけどなw

949 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:11:08.65 ID:SoSejP2I
明日森下が勝ったらプロ厨もソフト厨もまとめて土下座な(´・ω・`)

950 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:14:34.17 ID:vNkrW8GT
. シャーッ   (~).        
       γ´⌒`ヽ ∩∩
        {i:i:i:i:i:i:i:i:}( ^_^)
.       ( ´・ω・)  っ
≡≡≡≡ ⊂::::::::::::っ ヽJ
        |:し ヽJ.  ┻'  
..           ┻'

951 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:17:19.82 ID:iQr8v1VG
明日はプロの負け越しがかかった大事な一戦
引き分け以上を期待したい

952 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:21:22.72 ID:E1DBqwsK
立会人が塚田。電王関係で稼ぎまくりじゃあ。

953 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:23:39.80 ID:cgd4MSnU
>>952
毒食わば皿まで、だな

954 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:24:36.71 ID:rabAc0jh
YSSvs豊島は何か違った
プロ棋士の苦渋の表情、関係者の悲壮感こそ至高

955 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:27:04.12 ID:E1DBqwsK
103は頼めば負けてくれるよ。

956 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:27:14.56 ID:n7TM67ZE
>>946
サンクス、(;´Д`)、盤面に出てくるコメントで紛れていた

957 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:28:05.05 ID:TNcnAxZw
森下どうせ勝てないんだから、
盤駒動かして良くて一手10分の森下ルール認めてやれば良いのに

958 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:30:02.14 ID:TNcnAxZw
>>923
これイメ読みで出てたけどここまで来たら当然の手らしい
すでに後手が悪いとか

959 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:30:57.01 ID:E1DBqwsK
森下は入玉したら、塚田が数えてくれるよ。

960 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:34:13.31 ID:9xNHd16E
練習無制限で負ける方がおかしいから大丈夫だろ

961 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:36:06.06 ID:J6lNJK21
花村の将棋面白いよな
自戦記で最終盤に謎の歩の成り捨てしてて
意味ないけど別にどうでも良いみたいなこと書いてて笑った

962 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:36:24.24 ID:E1DBqwsK
ダッチワイフ借りてやるのと同じだからね。

963 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:37:16.86 ID:4jr4fSU3
>>923
花村とタカミチの対局があったんだな

964 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:37:22.72 ID:B7rYgEQe
森下は、外見と雰囲気が羽生に似てた
pre羽生って感じだな

しかし、森下と森内で
どうしてこんなに差がついたのだろうか

965 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:37:45.86 ID:E1DBqwsK
花村は真剣で王さん裏返して、金と見せかけて相手を投了させた。

966 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:41:53.19 ID:g+czMbIj
しかも>>923は死ぬ前の最後の一局

967 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:43:17.53 ID:E1DBqwsK
花村は大山に全く勝てなかった。森下が羽生に勝てないのと同じ。

968 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:44:23.69 ID:QHA1IVj8
>>967
大山は森下に全く勝てなかった。
つまり、花村<大山<森下<羽生

969 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:46:18.69 ID:z2p72DyL
花村は奇をてらっただけの一発屋

970 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:47:10.91 ID:B7rYgEQe
野球で同じ無冠の帝王だった
全盛期の清原ぐらいの格があった<森下&森内

森下がタイトルをとれないのは
将棋界の七不思議とまで言われていた

971 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:48:08.18 ID:QHA1IVj8
>>970
残りの六不思議は?

972 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:48:45.17 ID:O+DdsP3N
内藤が名人挑戦しなかったのは、

973 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:50:23.06 ID:Vp9Igxet
森下さんは花村師匠に奨励会の頃、
毎月40局ぐらい4年間(合計2000局近い!)
将棋を指してもらったらしい

974 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:50:54.40 ID:E1DBqwsK
島が丸山に全然勝てないのが7不思議のその二

975 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:52:16.27 ID:rabAc0jh
7不思議のその三
羽生の寝癖

976 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:52:26.21 ID:O+DdsP3N
一二三が中原に二十連敗したのが、

977 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:53:08.82 ID:HvyOTBT0
>>971
当時は森内無冠も七不思議の一つだった

978 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:53:29.09 ID:z5KOmoH0
>>969
一発屋がA級在位二桁とか凄いな

979 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:53:31.31 ID:QHA1IVj8
>>976
それは全然不思議じゃない。
当時の加藤は一手パスみたいな手が多かった。

980 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:54:23.98 ID:O+DdsP3N
棋神が降級点を、

981 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:54:42.01 ID:E1DBqwsK
井上が山崎に勝てない。その山崎が羽生に勝てない。もう7つになったやろ。

982 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:58:38.16 ID:z5KOmoH0
名人戦で森内に負け続ける羽生

983 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:59:36.59 ID:O+DdsP3N
森内が先に永世名人

984 :名無し名人:2014/04/04(金) 18:59:55.44 ID:rabAc0jh
将棋界にはタブーもあって
小藪が触れてしまった

985 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:00:31.84 ID:27xqgSAl
林葉の名前出したとき空気凍って笑ったわ

986 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:02:34.49 ID:E1DBqwsK
林葉の将棋玉手箱か。

987 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:05:48.18 ID:z5KOmoH0
C級から抜けれ無い屋敷

988 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:15:13.87 ID:b2okIBsX
>>148
湯河原在住だからじゃね?

989 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:34:06.04 ID:JkWLAhpA
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/

990 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:35:22.05 ID:Ag5NAkEB
youtubeの倍速再生って声もきちんと聞き取れていいなあ.
ニコニコも倍速再生できればいいのに

991 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:38:51.30 ID:dgMN0UuP
明日は5人の中で最弱の人か。
昔は強い時もあったのにな。

992 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:39:59.78 ID:aYeKMucS
>>991
えっ

993 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:40:38.42 ID:Ag5NAkEB
サトシンよりは強いぞw

994 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:41:34.85 ID:dgMN0UuP
>>993
ああ、そこまで落ちぶれてなかったのかw

995 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:44:11.59 ID:qas6jUcr
1989〜1991年度の三年連続50勝は森下さんの大記録(他の達成者は羽生さんのみ)。

996 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:46:19.58 ID:dgMN0UuP
>>995
なんとかシステムでブイブイ言わしてた頃か。
研究され尽くして勝てなくなったのだろうか。

997 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:47:09.77 ID:bZT6h0et
藤井先生に流れ矢が当たるから辞めて差し上げろ

998 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:48:51.23 ID:dgMN0UuP
流れ矢ワロタww

999 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:49:05.63 ID:6tn8YOvg
>>990
VLCなら3倍でも5倍でも再生できる

1000 :名無し名人:2014/04/04(金) 19:49:56.23 ID:z2p72DyL
1000なら森内疾患

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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