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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279

1 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:39:51.07 ID:sv9dZeKY
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/

2 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:40:10.15 ID:yEj7+cxh
深浦のローション

3 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:40:18.81 ID:USQxNKRN
1おつ
2おめ

4 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:40:55.91 ID:yEj7+cxh
3なすび

5 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:45:54.82 ID:sSv5sQ58
4局の解説、行方八段と藤井九段のコンビ
http://www.asahi.com/shougi/news/images/TKY201204170297.jpg

6 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:46:43.41 ID:USQxNKRN
5局が天下ワカメ

7 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:48:21.35 ID:sJE4tcR4
あれだけ罵倒して前バージョンに負けるとか惨めだろうな
練習数を馬鹿にされようが棋士やっていくしかねえもん
どんなに惨めでも金稼がな生きていけんのんや

なお本人はSSFで酒飲みながら練習せず遊んでた模様

8 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:52:50.40 ID:EcBfP+IS
まあ森下もいちおう
サトシンや片上よりレーティング上だし
B2を6-4で勝ち越してるから

9 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:56:28.35 ID:p4xEg1I/
もう森下に関しては服装の予想でもするか
俺は着物で来てほしい

10 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:58:13.20 ID:sSv5sQ58
新森下システムで・・・と言ってなかったっけ?

11 :名無し名人:2014/04/02(水) 00:59:04.54 ID:USQxNKRN
新森下駒得システムか

12 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:01:15.39 ID:0vLqn2ID
豊島の場合入玉なにそれ?おいしいの 居玉でいいやって感じで圧勝したから
ソフトが糞に見えた 一歩も動かないなんて信じられんわw

13 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:01:21.63 ID:/lG2q4H5
今までの戦いと結果をみて
電王戦ソフトの棋力の平均が羽生と同等ということはなさそうだ

電王戦の勝敗 レーティング 羽生の期待勝率 羽生の対戦成績
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
第2回
第1戦 30 阿部光瑠四段 1666 84%  ○ | 1-0 1.0000 
第2戦 103 佐藤慎一四段 1498 93% ● | 対戦なし  
第3戦 36 船江恒平五段 1640 86%  ● | 対戦なし  
第4戦 104 塚田泰明九段 1497 93% △ | 8-2 0.8000    
第5戦 19 三浦弘行九段 1749 77%  ● | 28-8 0.7778
第3回
第1戦 16 菅井竜也五段 1753 77%  ● | 1-1 0.5000  
第2戦 58 佐藤紳哉六段 1584 90%  ● | 対戦なし 
第3戦 3 豊島将之七段 1853 65%  ○ | 3-2 0.6000   
第4戦 48 森下卓九段 1611 88%   ー | 38-14 0.7308
第5戦 13 屋敷伸之九段 1769 75%  ー | 19-2 0.9048 
計                    98-29 0.7716

電王戦の5ソフトの平均的レーティングとしては
 1700〜1750 前後
 棋士で言うとこの辺りの実力かな?
20 稲葉陽七段 1748 77%
21 阿久津主税八段 1735 78%
22 山崎隆之八段 1733 79%
23 木村一基八段 1730 79%
24 藤井猛九段 1727 79%

14 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:06:51.61 ID:/lG2q4H5
屋敷は、勝ち負けは時の運としても
十分戦えると思うが

森下さんは、レーティングみても心配だなあ

研究もできてなくて真っ向勝負だと厳しくないか?

ポナンザのレートが1600以下とも考えづらいし…

15 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:06:53.16 ID:kOv2f5Zn
>>13
その面子と同等ならタイトル戦に出たりA級に上がったりは普通に出来そうなレベルだな

16 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:09:23.55 ID:sJE4tcR4
去年コンピュータが勝っただけで今年こんなハンディみたいな制限まだいらないと思ったけど
結果1−2の接戦だし正しかったかもね
運営の見通しが良いのか人間にどうしても勝たせようとした結果なのか知らないけど
第2回に比べてソフトだけでもかなり強くなってて驚いた

17 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:10:24.23 ID:/lG2q4H5
>>15
それぐらいの力はないと
このメンバー相手に5勝はできないかと

18 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:12:36.67 ID:EGKvGQ1R
>>13
クラスタ化有りでR200ぐらい上乗せできたら羽生と同等、というデータとも読めるな

19 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:13:13.68 ID:/lG2q4H5
羽生がやっても5番に1番は負けるってことか

20 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:13:29.42 ID:xMymWgis
>>13
電王戦のソフトより羽生が強いのは間違いない思うけど
今回使用のマシンからガチハイスペックマシン(クラスタ等)にするだけで
レートが300以上は上がるって話だぞ。。。

21 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:16:28.64 ID:bhKmcMlx
電王戦は,21世紀を生きる人類を映し出す鏡なのかも――将棋棋士・谷川浩司氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき!」第16回
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/

22 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:21:53.19 ID:/lG2q4H5
仮に今回の第3回に
全部羽生が出場して
4勝1敗だったとしたら

世間の評価、反応ってどうなんだろう

羽生が1番負けたことに衝撃が走るんだろうか

それとも余裕で勝ち越してさすが羽生3冠ということだろうか?

23 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:22:14.30 ID:MvH+AS5Z
ソフトが並の棋士を圧倒できるのは確かだと言っていいんじゃないか
ただ羽生渡辺級になると同じように並の棋士は圧倒できちゃうわけで、
トッププロと比べてソフトが強いか弱いか本当のところは分からない

24 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:22:36.82 ID:PCc0BiTd
習甦は1年でレートを100上げてきたのか

25 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:23:11.64 ID:USQxNKRN
>>22
「羽生さんも人の子」
ってことになる

26 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:25:24.60 ID:xZ7mXYBd
ソフトが中途半端に人間と拮抗してるからメンドクサイ
とっとと突き抜けた存在になってくれればいいのに

27 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:28:53.72 ID:/lG2q4H5
羽生の予想は

”コンピューターがプロ棋士に追いつくのは2015年”だったな

28 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:29:43.22 ID:d/zsCD8O
>>26
まだ人間の指し手を真似している状態だからな、しょうがない。

29 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:30:46.42 ID:USQxNKRN
今年羽生さんが名人位奪取して
来年ソフトに負けるという予想か

30 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:31:16.05 ID:MvH+AS5Z
>>27
何年か遅いけど大体あってるな

31 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:34:20.34 ID:sFDOW1xm
今、昨年のギタシンVSポナンザの闘いをユーチューブで復習してみたけど
ギタシンって本当に惜しかったんだな。
ずっとギタシンが有利で、最後時間切れ間際で投了してしまったけど
投了時も評価値1300程度しか離れてなかったんだな。
なんで、最後まで粘らなかったんだろ???

32 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:37:52.59 ID:sFDOW1xm
臭素も昨年に比べて強くなったけど
ポナンザの進化速度は異常でしょう
昨年の闘いでは
5段VS4段程度に見えたけど
今年は9段に勝てて当然って感じだもんな

33 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:48:31.39 ID:KDwDEckm
asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 2時間
理研の最終発表は予想通りだった。さらには、小保方氏ももっと予想通りのようだ。前々から、小保方氏らは
会見させるべきでないと私は考えている。どうせ、この方々は「悪意」の証明ができないと踏んでいるので、
一貫してミスだと主張し続ける。悪魔の証明になるのは明らか。

asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 2時間
小保方氏は、「ミス」だとあくまで言い張るならば、ミスだと言える根拠を示すべき。反証義務がある。
不誠実かつ往生際の悪いこのような醜態は、自らにトドメを刺したと言っていい。
こんな大嘘つきに院時代の学振、COE、GCOEと莫大な税金が使われて来たことを忘れてはならない。

asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 2時間
何度も言うが、理研の中間発表での「真正」の写真とやらは、本当に真正なものかは、何の裏付けもない。
時間と自由を与えられていた訳だから、適当に無関係なものをそれらしく写真にとり、
タイムスタンプを改ざんして提出することも可能。そして、それをやりかねない。

s/小保方/磯崎/
でも通じるというwww

34 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:49:10.15 ID:WnfVBEqL
>>22
羽生さん5勝→機械をdisりまくる。うちだてまきこがしゃしゃり出てくる
羽生さん4勝1敗→さすが羽生さん。でも、機械も凄いお。一番平和な結果
羽生さん3勝2敗→人間大丈夫か? 結構な衝撃
羽生さん2勝3敗→お通夜。将棋棋士disられまくり
羽生さん1勝4敗→人間オワタ\(^o^)/。知性に対する不振が蔓延
羽生さん5敗→WWII敗戦に匹敵する衝撃。自殺者も出る模様

35 :34:2014/04/02(水) 01:50:28.02 ID:WnfVBEqL
×不振
○不信

36 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:52:22.20 ID:/lG2q4H5
プロ棋士というのが、”レーティングでトップ10の棋士”ということだと

今年、豊島くん(3位)が勝ったので

来年(2015)かな?

来年第4回のトップ10の出場棋士は誰なんだろう
タイトル保持者と豊島除くとこの6人の誰か
4 郷田真隆九段 1842 66%
6 行方尚史八段 1803 71%
7 佐藤康光九段 1802 71%
8 久保利明九段 1797 72%
9 丸山忠久九段 1794 72%
10 佐藤天彦七段 1780 74%


-------------------------------------------------
その日は来るのか。17年前、「将棋年鑑」(日本将棋連盟発行)
の棋士名鑑欄のアンケートに「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」
という設問があった▼「永遠になし」など否定的な見方がある中、
棋界トップの羽生善治3冠の回答は「2015年」。
さすがにいい線だが、コンピューターは羽生さんの読みを上回る早さで力をつけていた

37 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:53:50.58 ID:xMymWgis
>>31
どこの異世界の対局を見てきたんだ?w
投了の数手前が大激痛で解説が言葉を発することすらできずお通夜になったろ

ついでにいえば解説の野月やらが大激痛に気かずまだやれるとか言ってる何手も前に
ポナンザは読みきってて評価値爆上げだったが(後で公開された山本氏のデータによると)

38 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:58:28.03 ID:IHorXNfk
しかし豊島がなんとか勝てたとは言え最早どのプロも負けて当然になりつつある。
屋根裏王も24で対戦者がいなくなりつつある。
3160からレートが上がらない状態である。なぜなら高位者は対戦を避けるから。
2000台に幾ら勝ってもレートが増えない。
もし普通にレートが上がる対戦が出来たなら3500は超えてしまうだろう。

39 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:59:34.35 ID:ZOoL9Sae
【棋士・森下卓九段】が対コンピュータ戦について語っていた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23229879

PVの「まだ当分人間がやれる」発言。「盤駒を使えば」「3日に1手指すならば」という条件が
編集でカットされているっぽい。最初「10分で1手」を提案したけど実現しなかったらしい。

それから、真っ向勝負で勝つ可能性はボンクラーズの時点で否定的。PV見てもっと楽観してると誤解してたわ。

40 :名無し名人:2014/04/02(水) 01:59:59.83 ID:JT+Sq44l
>>37
野月が指摘した入玉狙いやってれば勝ってた可能性高いけどな

41 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:04:30.53 ID:h1DQksGU
第5局観覧当たったんだが
これ大体何番まで座れるの?
座れるなら行くけど無理なら家でゴロゴロしながら見たい

42 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:06:51.75 ID:3a+AAzWr
>>41
深浦と康光だろ
行くしか無い
サインもらってこい

43 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:06:57.90 ID:EcBfP+IS
ツツカナに負けた後に
電気代と食糧と水と部屋代を用意するから
名誉のために
ツツカナと盤駒をつかって3日に1手指す条件で再戦してもいいよ
と言われれば逃げ出すだろ
やれるもんならやってみろ

44 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:07:45.34 ID:GBQ+4y5K
>>41
お昼までにいけ
後は時と会場の運@大阪

45 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:11:35.57 ID:h1DQksGU
>>42行っても別にサイン貰えんだろw

>>44大阪は広そうな会場だったけど、ニコファーレとかクッソ狭いだろあそこ
しかも後ろ半分くらい立ち見だよな?

46 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:18:33.97 ID:pxzrsru7
>>41
整理番号二桁なら行く価値ある
そのあとは運
ニコファーレならな

47 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:25:53.54 ID:ZOoL9Sae
天守閣4階展望室でやるのかな?
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/guide/tennsyukaku/

48 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:27:01.92 ID:pxzrsru7
>>47
銅門

49 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:28:26.28 ID:/QBwox4o
>>43
一回負けたら指一本ずつ切り落とされるわけでもないんだし
そこまでやってくれるならやるでしょ

森下に限らずプロ棋士に限らず、その条件なら好奇心からやってみたいと思う人は結構居ると思うよ

50 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:29:21.65 ID:EGKvGQ1R
GPS開発者が特別なハードウェア構成を志向したのは何故か?

> また,家庭用のパーソナルコンピュータとは異なる圧倒的な性能の計算機が登場するほうが,
> 人間と人工知能が特別に対局するという夢の舞台に相応しいという考えもあった.
(情報処理 Vol.54 No.9 582号)

WCSC24の参加スペックを考えると
「もう家庭用PC一台で人間倒してもいーや」とか考え変えたんだろうか

51 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:29:51.89 ID:ZOoL9Sae
>>48
ありがと。放送ページに書いてたわ。
> 第4局は小田原城銅門(あかがねもん)で行われます。

52 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:32:03.67 ID:/lG2q4H5
来年はコレだね 1,3,5で取りに行くのは毎年同じ

第1戦 29 佐々木勇気五段 1686 83% C1  新鋭枠
第2戦 148 加藤一二三九段 1338 97% C1 ベテラン枠
第3戦 10 佐藤天彦七段 1780 74%  B1 エース枠
第4戦 50 鈴木大介八段 1606 88%  B2 重量枠
第5戦 14 広瀬章人八段 1766 75%  A  A級枠

53 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:32:07.91 ID:pxzrsru7
>>51
どうも
ただ銅門って対局できるような部屋があるように見えないから心配してる

54 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:32:44.42 ID:h1DQksGU
>>46
二桁か…
ちな90番台w
行くだけ行くかなぁ…

55 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:35:11.64 ID:pxzrsru7
>>54
なら最悪立ち見にはなれるだろうね
座れるかは時の運かなー
ニコファーレの座席数はTS見たら数えられるだろうから、それで決断してください

56 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:35:56.28 ID:ZOoL9Sae
銅門。どう見ても屋外。
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/guide/akaganemon/

57 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:40:21.91 ID:pxzrsru7
>>56
だよなー
テントとあの対局室セットを屋外に設置、が予想だけど天気悪かったらどうするんだ?
雨とか強風とかさ、、、

58 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:40:37.60 ID:ORFbaIKL
>>52
ヒフミンはC2に堕ちたよ。
あと、大介は立候補しないだろ。先崎あたりでいいんじゃね。

59 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:50:14.52 ID:sSv5sQ58
流れは完全に森下

60 :名無し名人:2014/04/02(水) 02:57:45.27 ID:1pkyc1ST
123は将棋世界ではコンピュータとの対局は御免こうむりたいといっていたのに
どういう心境の変化があったんだろうな…
ただ、気合いとかそういうのでどうにかなる相手じゃないし視聴者としては
123出すんならA級棋士だしてほしい

61 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:03:11.31 ID:G63+eld0
豊島に負けたとはいえCPUの棋力を見てると
b1クラスはありそう
てことはc2クラスは出すだけ無駄か
もしくは豊島並に研究してくれそーな人がええな

62 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:15:11.11 ID:tivfY9aF
第2回電王戦 ソフトを一人の棋士とみなした場合のレート1853(プロ棋士だと3位)
第3回電王戦 森下屋敷に勝つ1953(2位) 1勝1負1780,1786(9位) 2敗1612(45位)

塚田ボンクラーズ5勝33敗 1492+330=1822(6位)
船江ツツカナ(74歩固定)十数局五分 1657(33位)
菅囲習甦95勝97敗 1753(16位)

非クラスタ、ソフト固定でもA級以上だよね?
ソフト対策利得が 第4回>第3回 になればいいけどソフト開発者も対策するだろうし
同じレギュレーションでノンタイトルホルダー縛りでは勝ち越せない

63 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:18:35.45 ID:FRh62XND
>>52
多分、その面子じゃ注目度や集客力の関係でドワンゴも開催したいと思わないんじゃないかね
主将格はモテか格調さん、集客&戦力枠で大地ぐらいは要求するでしょ。連盟や本人が承諾するかはともかく
あとネタキャラはもういらんだろ。一二三さんは今回の出場ソフトとのエキビジョンマッチで十分だと思う

64 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:29:04.66 ID:M3sxLXsU
今日桜見に行ったら公園で縁台将棋いっぱいやってたよ
将棋って庶民の遊びなんだよね
皆楽しそうにいい顔で指してたよ

65 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:30:41.35 ID:IHorXNfk
>>52
その面子じゃ見るまでもなく全敗。
豊島は居玉にしたのが正解。もし囲ってたら負けてただろう。
24で屋根裏みてて思ったのはきっちり穴熊とかやってる奴はほぼ完敗してる。
ソフト全部知ってるわけじゃないが守備より攻めの方が厚く強い。
居玉で攻めに掛けたほうが勝てるかも。

66 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:39:23.38 ID:abRRCvP3
>>64
どこでそんな光景見れるんだ?
たまたま老人クラブの集まりでもあったとかじゃなくて?

67 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:39:28.82 ID:1pkyc1ST
このまま豊島しか勝ちませんでしたとなると
今度はA級過半数、あるいはタイトルホルダーが必要になる

68 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:41:54.19 ID:M3sxLXsU
>>66
たまには公園に散歩でもいってみるがよろし

69 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:42:03.24 ID:i3dbAdif
>>67
そんな事態になったら、今回と同じ条件でハードのスペック下げて対戦になるぞ。
なんとしてでも3連勝して貸し出しあり、修正あり、の条件程度まで持っていってほしい。

70 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:52:58.38 ID:uzJyiudv
出場棋士は立候補っぽいから全員A級とかほぼ不可能じゃまいか

71 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:53:35.95 ID:abRRCvP3
>>68
いや普通に見たことないから

72 :名無し名人:2014/04/02(水) 03:57:37.16 ID:NcAxPI9N
第4回将棋電王戦
有野vsやねうら王
前田vsツツカナ
淡路vs激指
武市vsポナンザ
丸田vsGPS

勝敗予想でダイハツミゼットプレゼント

73 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:00:46.72 ID:s+CfR93B
世間は豊島なんぞ知らんから結局このままプロが連敗すると
1勝4敗という結果を見るだけになる
プロ完敗だという見方をするだけ 勝ち越さないと意味ない

74 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:05:13.68 ID:M3sxLXsU
自分が見たこといものは信じない
なんと心の目の狭いことよ

75 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:08:51.50 ID:abRRCvP3
単純に場所を聞いているんだよ
私の行動範囲にはそんな場所無いのでね

76 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:11:12.40 ID:PuUQHxJ5
電王戦は,21世紀を生きる人類を映し出す鏡なのかも――
将棋棋士・谷川浩司氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき!」第16回
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/

77 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:16:39.37 ID:i3dbAdif
15年くらいまえの長居公園には縁台将棋たくさんいたな。
東京で見たことはないが。

78 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:18:34.03 ID:1pkyc1ST
今や将棋盤よりずっと多機能でなおかつコンパクトなスマホがあるからね
わざわざ将棋盤をもってとはならないな
いざとなればスマホでも将棋はできるし

79 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:37:45.99 ID:F3sypdhd
>>73
それは妥当な見方だろ
負け越してるのに一勝しただけで楽観ムードになるほうがおかしい

80 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:38:33.68 ID:6edToZyL
PC一台だとしても来年はどのソフトもレート+100くらい強くなってくるからな
さらに今回出場しなかった強豪ソフトも参戦してくるのなら平均レートはさらに上がる可能性も高い
今年の5位の習甦が1750くらいとして来年の5位ソフトは1850〜1900くらいか

81 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:40:26.41 ID:YbzhzLe6
15年前、新世界の将棋クラブは建物の外から眺めるだけで怖くて中には入れなかった。

あと、新世界のゲーセンで改造されたバーチャロン筐体に普通のテーブルゲームが
入ってたのは未だに忘れられない。

82 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:46:23.31 ID:B/YPcp0e
今回負け越すようなら
次回は郷田行方藤井木村太一くらいのメンツ用意しないと勝負にならない

83 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:52:13.15 ID:3a+AAzWr
>>82
いくらでも勝負になる
来年はノート限定
再来年はプレステ2限定
最後はスマホ限定

どうにでもなる

84 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:54:21.92 ID:tm/gnmVl
ソフトはハードの進化と併せて際限なく強くなるとは思うけど、永遠にソフトならではの弱点みたいなものは克服出来ないような気がする

本当の意味で人間を超えたと言えるのは、ソフトの対人間勝率が100%になった時
果たして、「100%」になる時は来るのかどうか!?

85 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:56:47.52 ID:ZOoL9Sae
やねうらおはiPhoneでトップソフトがR2700〜2800近くなると言ってる。プロ棋士はR2800〜R3300。
人間超えるのは時間の問題。来年スマホでもいいくらい。

86 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:58:32.97 ID:oLX5ZLWL
去年のGPSは底知れない恐ろしさを感じたけどな
脇システムのスペシャリスト三浦に新手出して圧勝
まあ680台つなげて1秒間2億8000万手というスペックだから当然か

87 :名無し名人:2014/04/02(水) 04:59:22.61 ID:3a+AAzWr
>>84
苦しいだろうな↓参照

ディープ・ブルーの後は、PCで動くコンピュータソフトが主力であるが、
ハードウェアを含めて最強のチェス・コンピュータを作る試みがヒドラプロジェクトで行われている。
これは、64ノードの Xeon プロセッサからなる。
2005年11月には、人間とコンピュータのチームによる対戦がスペインのピルバオで行われた。
結果は8-4でコンピュータの勝利となり、この当時から人間がコンピュータに勝つことは次第に難しくなってきた。
2006年11月25日から12月5日にかけてディープ・フリッツはクラムニク(世界ランク3位、
レーティング2750)と再戦し、2勝4引き分けの勝利を収めている。
2009年8月には、スマートフォンのHTC Touch HDに搭載された「Pocket Fritz 4」がアルゼンチンで
開催されたカテゴリー6(参加者のレーティング平均が2376以上2400以下。
FIDEマスターの上位からIMの下位相当の水準)の大会に出場し10戦中9勝1分の戦績を収め、
グランドマスター級の評価が与えられた。
Pocket Fritz 4は1秒間に2万局面を読むが、ディープ・ブルーが1秒間に2億局面を読むのに比べると
演算能力は1万分の1に過ぎず、ソフトの進化を印象づけるものとなった。

>ディープ・ブルーが1秒間に2億局面を読むのに比べると
>演算能力は1万分の1に過ぎず、ソフトの進化を印象づけるものとなった。
ここ重要↑

88 :名無し名人:2014/04/02(水) 05:03:08.35 ID:ZOoL9Sae
それが2008年登場したStockfishってやつじゃないのか?さらに進化が必要ってことだな。
もうハードの進化にはあまり期待できない。

89 :名無し名人:2014/04/02(水) 05:26:45.95 ID:PWhq1j23
おれ棋士に勝ってもらいたいけど
toto●●○●○にしてしまった複雑・・・

90 :名無し名人:2014/04/02(水) 05:41:51.07 ID:Z3vy0P9z
スマホじゃ電池が持たないだろ!
充電しながらじゃバッテリーが劣化するだろもったいないだろ!

91 :名無し名人:2014/04/02(水) 05:53:42.79 ID:HFXZO1OJ
>>85
貸し出しなしならスマホでも厳しいだろうね

92 :名無し名人:2014/04/02(水) 05:59:25.21 ID:i3dbAdif
スマホとかw
ありえねぇww

・・・と心の底から笑えない自分が悲しい。

93 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:01:33.08 ID:zEItad92
もともと将棋は大衆文化の一部になってるゲーム
連盟がその無形文化財を私物化してそれをドワンゴが
なんとか儲けに利用しようとシテル風にしか映らない

94 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:02:54.39 ID:oxVJg4a8
>>82
豊島出ちゃった後ではそのメンツも物足りなく感じる

95 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:05:32.54 ID:zEItad92
従来の2進法でのアプローチの仕方では
頭打ちと言われてる。何百台つなぐクラスター
もイマイチ未知数扱いきれてない様子だし
新たなアプローチの仕方が確立しない限り
電王戦5局やったら確実に一つは落とすだろう
前回クラスのハードでもね
残念ながらプロは本気で電王戦に挑もうと
していない。

96 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:05:51.20 ID:B0vLZVZ2
団体戦なんて、負けた衝撃を分散させるためだけの甘えたルール。
人間最強と、ソフト最強が番勝負するのが本当の優劣をはっきりさせる唯一の手段、真剣勝負。
羽生、渡辺、森内以外の面汚しのゴミはさいしょから出られないように氏ね!
竹刀での剣道などつまらない。
負けた方が命を失うような真剣勝負が見たい。
だからこそ古代ローマの剣闘士は民衆を熱狂させた。
将棋も一緒!
手加減など一切不要!
真剣に戦って、負けた方は血を流せ!
名誉も失い野垂れ氏ね!

97 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:05:56.19 ID:T3KT6KRG
>>91
プロがスマホに負けて、プロ消滅が面白い
タイトル戦からも新聞は手を引いて、タイトル戦は参加費一万円、優勝者のみ三百万円の優勝賞金で他はゼロという時代がすぐにやってくる

98 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:07:16.08 ID:zEItad92
正直今の棋士よりも全盛期の大山や森下の師匠真剣師花村の
ほうが強いんじゃないかって思えてくるw文字通り命懸けで
やってきたお二人だからなだろうからな

99 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:09:41.48 ID:zEItad92
参加費をとって優勝賞金って賭博法に抵触するぞ
公式でそんなことしていいのか疑問だ

100 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:31:58.08 ID:Q++Q97EQ
>>88
多分今世紀中に量子コンピューターへの変身を残している

101 :名無し名人:2014/04/02(水) 06:53:15.27 ID:sd5/KJQG
2一角の局面で激指13で検討して一晩ほっておいたら、3一銀が最善手になっていた

評価値が0で完全に互角

ただし、まだ思考が7段+9までしかきていない
7段+13の思考完了にまで達したら結果をうpする

いずれにしても2一角の局面は相当に難しいようだ
2三銀や2五歩や4四角や3一金や2三金や3五角なども十分に有力

この2一角の局面自体が優劣不明だと思う
形勢互角の後手の手がいくつもあるから
最善手が一つだけあってそれを逃したらすぐに悪くなる局面とは違う

6二玉が悪手だとは思えなくなった

102 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:08:13.35 ID:ZOoL9Sae
>>100
まぁそれはかなり先だし、その時は将棋が解析完了してCOM将棋が終わるからなぁ。
人間の長所だった知性なんて、人間の神経系とは比較にならない可塑性をもったCOMの前には無いも同然。
今世紀中にそうなる可能性は高いだろな。なんか量子マシンばかりが取り沙汰されるけど、他にも有力な未来技術があるし。

103 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:13:17.44 ID:zEItad92
102人間は脳の1割も使っていない
そして自分の実力の7割出せればいい方
そういう存在だ

104 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:14:30.74 ID:zEItad92
訂正脳の全能力の1割程度しか活用していない
そしてその中の7割引き出せればいい方だ

105 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:22:44.20 ID:8yn2iRez
まぁ残りの9割は脳のメンテに使われてるんですけどね

106 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:38:12.64 ID:ZOoL9Sae
まぁ謎の俗説はともかく、脳波コントローラやAR技術が発達して人類の学習環境が改善すれば、
ハード本来の力をもっと引き出せるだろうな。例えば本を読むのに腕を使わないといけないのは
クソ過ぎるだろ冷静に考えて。だけど、ハードは本来の可塑性のままだから限界もありそう。
もうそれ以上は侵襲性のBMIとか進化工学とかに手を染めるしかない。

107 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:51:37.51 ID:T3KT6KRG
酒を飲んで簡単な計算問題間違えても、歩くことはまだまだできるんだな
歩くことはできなくても心臓は動いている

それを考えると、受け答えが普通に見えても「複雑な計算問題」を間違えるのはよくある事かも
つまり、花粉症で体調不良なだけで、時間たっぷりあっても、尼初段でも一目でわかるミスをしかねない

108 :名無し名人:2014/04/02(水) 07:53:04.10 ID:inJ/f+dz
>>100
量子コンピュータとか理論からちっとも実用化に向かってないんだが

109 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:10:34.37 ID:CAnuy7mc
>>108
量子コンピュータってそれ用の特別なプログラムを組めた場合にだけものすごく早いことが補償されるらしいね
ちなみに「素因数分解」についてのプログラムが発見されたのは20年前で
(それだけで発見者は大きい賞をいくつももらった)
実際に15=3*5の素因数分解が成功したのは今世紀になってから

110 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:16:59.71 ID:abRRCvP3
今時そんな胡散臭い脳科学信じている奴いるのが衝撃
とっくに引退したお年寄りならしょうがないか

111 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:31:44.35 ID:PuUQHxJ5
>>56
石垣の上の建物内部
http://jun3519.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_c6f/jun3519/attach_50619-fd03e.JPG?c=a1
寒そうだが対局可能

112 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:33:42.60 ID:ve5Bc4ln
ローソン見かけるたびにマカロン探すんだが売ってない
もう5軒は見たぞ

113 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:39:29.71 ID:2/xpUXxl
>>112
ばあちゃんが買ってくる仏壇ゼリーや仏壇ウエハースの味だから
あんま期待すんなw

114 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:42:33.72 ID:2/xpUXxl
>>103
それ20世紀にまことしやかに流布したウソだから。
ちょっと脳が傷ついただけで性能ガタ落ち、
人格は変わるは記憶力は落ちるは、脳は
常に100%使用されているかけがえのないものであることが
判明している。

115 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:42:59.23 ID:LRA9WsK6
>>108
もう売られてるが

116 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:46:31.09 ID:JT+Sq44l
>>114
脳に傷つけても影響ないなどとは誰も言ってないと思う

117 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:50:18.08 ID:a+ALJ+s0
横歩取り必勝手順はツツカナにもポナンザにも効きそうなので勝ち目あるかもしれない

118 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:50:54.75 ID:5LZzTHvJ
電脳戦の今後を予想しておく
・将棋に関しては電脳戦の名前を冠するのはしばらく開催されない(最後かも)
・電脳対抗戦とか名前を変えてコンピューター対人間の将棋興行はうつ
・プロ棋士は出ない
・電王戦トーナメントの上位と将棋好き芸能人+一般公募の人で10面指し
・それを3〜5箇所で開催する
・一般公募の中にサトシンの姿が!

119 :名無し名人:2014/04/02(水) 08:58:37.45 ID:inJ/f+dz
電王手くんのセンサーに細工してサトシンを殴打させたい
そうすれば悲劇の天才棋士ってマスコミが書いてくれる

120 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:02:55.86 ID:/lG2q4H5
■電王戦ソフトから見た勝敗(まとめて1つのソフトと仮定して)
 
対戦プロ棋士 レーティング 羽生の期待勝率 羽生の対戦成績
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
第2回
第1戦 30 阿部光瑠四段 1666 84%  ● | 1-0 1.0000 
第2戦 103 佐藤慎一四段 1498 93% ○ | 対戦なし  
第3戦 36 船江恒平五段 1640 86%  ○ | 対戦なし  
第4戦 104 塚田泰明九段 1497 93% △ | 8-2 0.8000    
第5戦 19 三浦弘行九段 1749 77%  ○ | 28-8 0.7778
第3回
第1戦 16 菅井竜也五段 1753 77%  ○ | 1-1 0.5000  
第2戦 58 佐藤紳哉六段 1584 90%  ○ | 対戦なし 
第3戦 3 豊島将之七段 1853 65%  ● | 3-2 0.6000   
第4戦 48 森下卓九段 1611 88%   ー | 38-14 0.7308
第5戦 13 屋敷伸之九段 1769 75%  ー | 19-2 0.9048 
計                    98-29 0.7716

121 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:03:34.81 ID:/lG2q4H5
■瀬川晶司 

○2000 第9期銀河戦 何と7連勝!で本戦出場を果たした。

 □池田修一 六段(池田六段引退のため不戦勝)
 ○窪田義行 五段
 ○中尾敏之 四段
 ○藤原直哉 五段
 ○豊川孝弘 五段
 ○小林裕士 四段
 ○松本桂介 四段
 ●野月浩貴 四段

○2004〜2005 第13期銀河戦 6連勝

 ○片上大輔 四段
 ○伊藤 能 五段
 ○阿久津主税五段
 ○大内延介 九段
 ○淡路仁茂 九段
 ○飯塚祐紀 六段
 ●屋敷伸之 八段

122 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:03:42.89 ID:I42SgglS
>>118
今後は出たがりのPonanza中心になりそうな流れだね
まともなソフトからは総スカンだし、もうコンピュータvsは終わったに近い

123 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:05:41.97 ID:/lG2q4H5
>>120 >>121

ソフト(電王戦)と瀬川さん(アマ時点)

どっちが強い というか 凄い成績なの?

124 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:08:04.10 ID:4vFh6Ryg
>>121
全部早指しじゃん

125 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:09:30.38 ID:3a+AAzWr
>>122
コンピュータチェスの歴史
<人間に勝利のその後>

1997年 IBMスパコンディーブブルーがガルリ・カスパロフを2勝1敗3分で破る
2002年 家庭用PCに搭載したディープ・フリッツが世界ランキング2位と引き分け
2005年 ソフトと人間の団体戦 8-4でソフトの勝利、この頃から人間は明確に勝てなくなる
2006年 ディープ・フリッツが世界ランキング3位と2勝4分で勝利
2007年 当時のGMがボーン落ちで戦うがソフト(ノートPC)に1勝4敗3分と負け越し
2008年 当時のGMがボーン落ちの団体戦、結果は五分
2009年 スマホに搭載されたチェスソフトがカテゴリー6の大会で9勝1分、GMの評価を受ける

126 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:13:29.74 ID:vzkGEOMR
>>97
トッププレイヤーのイメージが賞金稼ぎの風来坊とか
負けたら即ホームレスの無頼派になりそうだな
それはそれで面白そうだけど

127 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:19:06.76 ID:I98iiT/3
>>127
(´・ω・`)ネタバレ松尾の勝ちだよ

(´・ω・`)大事なことなので2回言うよ

(´・ω・`)来週の松尾対中村(亮)は松尾の勝ちだよ!

128 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:19:33.26 ID:8Yq0U8v8
>>76
> 電王戦は,21世紀を生きる人類を映し出す鏡なのかも――
> 将棋棋士・谷川浩司氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき!」第16回
> http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/

タニーは羽生厨なんだな
この対談見るに電王戦はまだまだ続くな

129 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:24:53.60 ID:8Hj8bmX2
まあ来年まではやるでしょ、なあなあで終わりそうだが

130 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:31:28.62 ID:FaCz5n8Q
ソフト開発者の大多数が250万賞金の電王戦なんかいらね、
人間との対戦なんかいらねと言い出したら終わるかもしれないが、
まぁ、数年はそんなことないんじゃないかな。

131 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:33:05.08 ID:oDttN6nr
>>48
おお、屋外対局はかっこいいな。

132 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:35:35.43 ID:gfuW8h7q
このままだとまたポナが250万もっていくのかな?

133 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:36:12.47 ID:4vFh6Ryg
>>13
>>36
そういう話ならソフトの棋力の平均ではなくて
一番強いソフトだけを見た方がいい
それだと対戦が少なすぎて何とも言えないんだけどそれでいい
全然わからんもんはわからん
無理やり比較しても意味なし

134 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:40:39.89 ID:I98iiT/3
>>133
(´・ω・`)そんなことより来週のNHK杯は松尾の勝ちだよ

135 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:40:46.51 ID:uqkcyoyT
iPadで購入出来る、局面判断とか可能のソフトってどれがお勧めです?

136 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:44:16.31 ID:I42SgglS
>>125
そういう事じゃなくて、興味の問題だね
次回があったとしても今回より盛り上がる要素ない。第2戦で嫌気がさした奴多いし、観覧希望した奴にはずれた人がいないのも不人気の証拠

137 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:45:17.28 ID:tQ7q01d8
>>47
天守閣の総工費って8千万程度なんだ
安すぎる

138 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:45:24.54 ID:I98iiT/3
>>136
(´・ω・`)そういう事じゃなくて、来週のNHK杯は松尾の勝ちだよ

139 :名無し名人:2014/04/02(水) 09:57:44.41 ID:7k5IGEov
>>52
プロスポーツはまず興行として成り立たないとマズイ。
スポンサーや客が呼べる人選にするべき。

年々マンネリ化で注目度が減るだろうから
来年はこれぐらい組めないと興行として厳しい。

先鋒 豊島将之  若手枠
次鋒 佐藤康光  佐藤枠
中堅 渡辺 明  実力枠
副将 谷川浩司  ベテラン枠
大将 羽生善治  A級枠

140 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:00:23.83 ID:I98iiT/3
>>139
(´・ω・`)言葉の意味はよくわからんが、来週のNHK杯は松尾の勝ちだよ

141 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:00:44.57 ID:8Yq0U8v8
>>139
佐藤枠www
てかそれ最終回じゃねーかwww

142 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:06:41.61 ID:/lG2q4H5
電王戦ソフトの実力(レーティング)をーー> 木村一基1730 と仮定すると

コレまでの戦績も順当に見える  %は期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 21%
3 豊島将之七段 1853 33%   ●
13 屋敷伸之九段 1769 44%   ー
16 菅井竜也五段 1753 47%   ○
19 三浦弘行九段 1749 47%   ○
23 木村一基八段 1730    <ーーーーーーーーーーーー ココ
30 阿部光瑠四段 1666 59%   ●
36 船江恒平五段 1640 63%   ○
48 森下卓九段 1611 66%    ー
58 佐藤紳哉六段 1584 70%   ○
103 佐藤慎一四段 1498 79%  ○
104 塚田泰明九段 1497 79%  △

振り飛車の菅井は得意にしてるが、阿部光瑠くんが苦手だ
三浦戦はドーピングして絶好調で勝った
あとはほぼ実力(レート)通り

よって、電王戦ソフト(一つのソフトと仮定して)のレートは 1730 程度と推定

今のソフトは、B1の平均程度の実力はある

順当なら、森下には勝って、屋敷には負ける

143 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:07:48.67 ID:tm/gnmVl
>>139
羽生が森内に負ける前提か

どちらにせよ
羽生だけは絶対に出ないよ

144 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:08:11.61 ID:a+syfQjK
最終回までには
帰ってきた伊藤電王vs太地君を組んでほしい

145 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:12:47.73 ID:ZOoL9Sae
将棋連盟の谷川会長とドワンゴの川上会長との夢の対談が実現
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140402

146 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:21:03.31 ID:zTeDmfJC
>>145
>将棋棋士・谷川浩司氏

敬称が「氏」っていうのも軽く衝撃だな
一般社会的には正当だけど

147 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:26:27.94 ID:/lG2q4H5
>>142
今週の第4戦
森下さんは
相手が羽生だと12%しか勝てない(絶望的)だが
相手が木村一基だと思えば、34%勝てる 

期待しよう!!

※実際の対戦成績でなくレートによる期待勝率

148 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:38:03.02 ID:PuUQHxJ5
ドワンゴ会長・川上氏が訴えられる事案が発生
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1404/02/news015.html

149 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:54:02.64 ID:KHMDgJJe
プロ棋士が勝ったのにスレの勢いがなくなる不思議
大衆が電王戦に求めている物とはこの結果ではなかったということでしょうか

150 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:55:14.76 ID:xZ7mXYBd
やねうらが訴えたのかと思った

151 :名無し名人:2014/04/02(水) 10:59:55.01 ID:ymXBTek+
>>148
東京の人間がわざわざ岡山まで出向いて行って裁判しなけりゃいけないのか
事実無根なら迷惑を通り越してるな

152 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:00:07.11 ID:/lG2q4H5
>>149
豊島戦が終わったからだよ

153 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:04:12.80 ID:tm/gnmVl
やはり、森下って羽生に潰されちゃったのかなあ?

154 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:05:50.79 ID:3a+AAzWr
>>149
八百長に近くなったことが要因かと思います
例えばチェスの世界ではソフトに勝てなくなってもvs人間戦は続いてましたが
今回の電王戦のように
 ・ハード制限
 ・ソフトの貸出
 ・ソフトの改変不可能
という制限は一切ありません
基本的に「ガチ」勝負でやってます
で、
なんとかまだ人間が勝てる

人間が勝てなくなってきた

完全に人間が勝てなくなった

駒落ちならまだ勝てる

という進化を冷静にみてるわけです
みてるのは開発者もグランド・マスターもファンも全体が冷静にみてます
一方、電王戦はドワンゴのような如何わしい興行主が
「ガチ」を否定したルールを突然持ちだしてしまいました
そもそもソフトの「棋譜」は大量に存在するのに
そのソフトそのものを貸し出して、しかも本番まで改変すら不可能などという「いかがわしさ」を
多くの大衆が嗅ぎ取ってる、そこを当事者以外が冷たい目線でみているという状態でしょう

155 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:06:47.33 ID:abRRCvP3
スレが以上に伸びていたのは工作員でしょ
ドワンゴか連盟か知らんけど

156 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:07:44.69 ID:aay0Q9qm
>>149
豊島戦の前まではSSFが暴れ倒してただけだし。

でもって第2回のときは現役のプロ棋士が初めてコンピュータに負けるという衝撃があったけど
今はもう衝撃でもなんでもないし,現時点で大衆が電王戦に求めてるのは言うまでもなく
羽生や渡辺だし,今回のようなお茶を濁したメンバーやルールでは盛り上がりようがない。

157 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:08:29.70 ID:cWJpWK3Q
相変わらず棋譜検討が基地外に遮られているのか

158 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:10:36.86 ID:/lG2q4H5
トップ15は不敗だから

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959

2 渡辺明棋王・王将 1875 62%
3 豊島将之七段 1853 65%    ○
4 郷田真隆九段 1842 66%
5 森内俊之竜王名人 1839 67%
6 行方尚史八段 1803 71%
7 佐藤康光九段 1802 71%
8 久保利明九段 1797 72%
9 丸山忠久九段 1794 72%
10 佐藤天彦七段 1780 74%
11 永瀬拓矢六段 1776 74%
12 中村太地六段 1769 75%
13 屋敷伸之九段 1769 75%
14 広瀬章人八段 1766 75%
15 村山慈明七段 1760 76%

159 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:13:07.13 ID:SjHyaVOA
スレの勢いの原因は必ずしも好意的なものとは限らない
炎上やらボクシング八百長疑惑の亀田やらアンチ活動やら色々ある
スレの勢いで人気を計るな

そもそもソフトの強さが確定したら強かろうと弱かろうと
ソフト対戦への多くの人の興味は終わる
ソフト同士の選手権とか将棋ファンに注目されてないだろ

160 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:14:42.92 ID:X+fZ/bHK
>>24
選手権に出るYSSは、ソフト部分だけで電王戦に比べてレート40増。
これにAmazonクラウドの使用でレートの上昇が最低でも100は見込めるから、
YSSの結果でコンピュータ将棋の現在がわかるかもね。

今回ツツカナがノートPCでの参加なので、決勝に残れないかもしれないのは残念。

161 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:18:00.91 ID:/lG2q4H5
>>160

103 貧乏なの??

162 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:18:21.87 ID:X+fZ/bHK
>>137
昭和35年の8000万円だぞ。

163 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:19:56.83 ID:X+fZ/bHK
>>56-57
年に一回だけ矢倉の中が開放されるんだよ。
それに合わせて矢倉の中で行う。

164 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:22:51.71 ID:5wp2LpQp
このスレだけ勢いあるのね
将棋より炎上好きな手合が集まってんだろ

165 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:23:02.57 ID:/lG2q4H5
>>159
仮にソフトが人間より概ね強くなっても

プロのトップが3割り程度勝てるうちは

電王戦できるよ

ただし、その頃は

人間勝つと すげー!!快挙!!! ということで ニュースになる

166 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:24:37.38 ID:U3oOX0CD
>>149
客のわがまま。
要はプロ棋士が正々堂々と戦って勝った絵が見たい。
最初は人間有利だった。
でも中終盤で悪手、緩手で逆転されて負け。
もしくはソフトを嵌めて勝ち。
どっちも望んでいない。

多少ソフトにも詳しいと簡単に嵌められるほど
最近のソフトは馬鹿じゃないって事知ってるけど
普通の人はソフト開発者なんて馬鹿だと思ってるから
勝ったプロ棋士が卑怯に見える。

167 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:25:33.65 ID:gCM2iDNd
>>118
棋士が覆面をかぶって一般枠で登場
負けたらそのまま帰り勝ったら正体明かして
ドヤ顔みたいなクッソ汚い作戦でいって欲しい

168 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:29:38.55 ID:X+fZ/bHK
>>161
2012年、2013年は Corei7 3930K のマシンを使ってたんだけど、なぜか今年は
Corei7 2630QM 搭載メモリ4ギガのノートに戻ってしまったんだよね。
(2011年の選手権に参加したときのマシン)

ドワンゴも、GALLERIA電王戦くらい貸してやってもいいのにな。

169 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:31:41.62 ID:JT+Sq44l
そういえば去年運送屋にpc壊されたんだよな

170 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:33:17.76 ID:8Yq0U8v8
城でやるってことは森下は戦型矢倉縛りなのか・・

171 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:33:25.56 ID:eFOnIzIE
>>151
代理人に任せるだろうし、
逆に迷惑行為として訴えるだろ。

172 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:34:02.15 ID:xiWbXi/C
谷川さんの対談読んだけど、
未だにコンピュータ将棋って読みの広さ深さが強調されるんだな。

もちろん重要なんだけど、
ボナンザv4以降の駒の価値+3駒関係という
すごくシンプルで抽象的だけど大量な評価が
読みの広さ深さを加えるとプロレベルに対抗できるほどの棋力を持つ
という事実も重要なんじゃないかと思うんだけど。

173 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:36:32.93 ID:X+fZ/bHK
>>169
あれは冷却ファンが外れただけだからすぐ直って、そのマシンで選手権に出てる。

174 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:37:27.69 ID:X+fZ/bHK
>>172
現実に、人間なら並のプロでも直感でわかる十数手先の詰みの有る無しが
まるで読めてないんだからしょうがないだろう。

175 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:37:55.41 ID:P0MUtR4r
>>159
2局目はあの騒動でレスが多くなっただけだからな

176 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:46:59.53 ID:SjHyaVOA
>>165
そんなに見たいか?
まあ俺はゲーム配信のタイムアタックとか縛りプレイとか
スペランカーノーミスクリア動画とか見るの結構好きだけど
それほど見たいと思わねーし、
そんなに多くの人がいつまでも見たいと思うとは思えんけどな

177 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:54:25.80 ID:tQ7q01d8
例えば駒得だけの評価関数でも深く読めばかなり強くなるとやねブログにある
駒得ってのは投資して精算した段階の利益を評価してるってことで、深く読むほどいい(当然)
3駒とかは投資中の未来予測で、深く読んだからといって精度があがる訳ではないだろう
水平線効果が出るのは投資中の未来予測が未だ人間に劣ることの証左だから
ボナメソで劇的によくなったとはいえ、まだまだ重要な問題点

178 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:56:12.85 ID:F3sypdhd
ソフト同士の対局に人気がないのは
ファンが棋譜の質をそこまで求めて無い、そもそもわからない
ということの反映でもあるんだよね

それはそれでしょうがないし、自分もその仲間なんだが
ソフトの将棋なんて需要がないと
勝ち誇るように言われると、ちょっと待てと言いたくなる

179 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:58:39.80 ID:IzRMdo5s
将棋の真理って、双方入玉してからお互いの成り駒で400手程戦闘し
決着がつく、だったりして。

180 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:59:33.46 ID:hNyYdMc+
どんなにスペック上げても現状ソフトは30手程度しか読めない
コールみたいに大局観で端歩付き越すとか、深遠な構想が決まれば楽勝な相手

181 :名無し名人:2014/04/02(水) 11:59:48.31 ID:7ro30Ml4
>>178
ソフト同士の名局の棋譜を厳選して掲載してるサイトとかスレってどっかに無いの?
できれば解説付きで

そういうのがあるなら見てみたい

182 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:00:44.72 ID:2APa8IGN
豊島にあんな勝ち方されたら逆に森下はプレッシャーだろうな
もし勝ってタイになったら今度は屋敷のプレッシャーが半端なさそう

183 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:00:59.05 ID:sJE4tcR4
棋譜だけ見てソフトか人間かなんて見当付くかって微妙だろ
有名な棋士の棋譜ってのが一番重要だろ

184 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:01:38.23 ID:8Yq0U8v8
将棋の強さって相対的なものだからな
ソフト同士やられても物差しがないからよくわからんし興味がない

185 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:05:12.51 ID:2LzBVfs3
将棋がチェスの歴史をなぞるかのように書いてる奴は、将棋に無知すぎる。

チェスは取った駒が使えないから、終盤どんどん駒が減って単純になるボードゲーム。
マシンパワーで最後の読み切りが深くなると人間は敵わないから。オセロと似てるのがチェス。
将棋は終盤になると、むしろ駒の取り合いで持ち駒が増えて、着手可能数が爆発する。
なので詰みの読み切りが深くなる方向には進化してない。

将棋では、ボナメソが出て「プロ棋譜の形勢判断」を評価に反映させる方向に進化した。
そして今も評価関数構造や適応型探索の改良で強くなってる。

今回の電王戦で「PC1台でも十分強い」と皆感じてるのは、マシンパワーの影響が小さいからだよ

186 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:06:00.52 ID:/lG2q4H5
今んとこ
プロは2軍3軍を出してるから負けてるんで
1軍メンバーなら楽勝なんだがな

3軍 阿部光瑠 佐藤慎一 船江 塚田 三浦  ○●●△●
2軍 菅井 佐藤紳哉 豊島 森下 屋敷    ●●○●○
1軍 佐々木勇気 佐藤天彦 郷田 森内 羽生 ○○○○○

187 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:07:18.86 ID:ZOoL9Sae
>>178
ソフト同士の棋譜に人気がないのは、何考えてるか分からないからというのも大きい。
人間だと狙いが分かりやすいし、不明瞭な部分は感想戦や局後インタビューで分かる。狙いが分かれば真似や研究もしやすい。
棋譜の質を求めてないというと少し違うんじゃないかなと。

188 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:08:17.72 ID:JT+Sq44l
>>178
西尾辺りを解説者に据えてうまく作ればいいコンテンツになると思うけどね
作り手にやる気がないんだよ
磁石すらケチってるし

189 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:10:48.80 ID:FdjRw0zZ
1台ボンクラが棋士レーティング1800位、習甦が棋士レーティング20位近辺なんだからトップクラスのソフトが手加減しなかったら、レーティングで明らかに人間トップ越えてるでしょ。

190 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:11:12.75 ID:kfW8XYFv
そういや三浦と羽生がナベからタイトル奪取して
渡辺九段になってたら来年の出場あったかもな
惜しいことをした

191 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:12:31.79 ID:xiWbXi/C
ソフト同士のレーティングの伸び、早指しでのレーティングの伸び
プロ長考対局でのレーティングが一致するかは不明だからね。

192 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:13:57.63 ID:aay0Q9qm
ソフトに勝つための必須条件
・研究に十分時間をかけることができる
・横歩と角換わりに精通していて研究手順から少し外れても対応できる

森下は横歩とか全然ダメだから仮に研究で穴を見つけられたとしても
研究手順から外れたとき豊島のようには対応できない可能性が高い

193 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:14:43.63 ID:0vLqn2ID
>>182
3連敗や4連敗で回ってくるより楽だよ
また期待されてるほうがプレッシャーはかかる

一番棋士の中で実力の割には期待されてないから、プレッシャーがかかりにくいい状況ではと思うw

194 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:14:47.93 ID:7k5IGEov
チェス → ゲーム
将棋 → 日本の伝統文化

そもそも全然ジャンルが違う。
野球と茶道を比べるようなもの。

195 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:15:45.93 ID:0vLqn2ID
>>192
丸山元名人最強伝説かw

196 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:16:28.77 ID:xiWbXi/C
去年の1勝2敗で塚田回ったのと同じ状況なんだが

197 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:17:17.13 ID:kfW8XYFv
>>194
チェスだって伝統はあるだろ

198 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:17:33.99 ID:F3sypdhd
ひふみんは将棋は文化ではなく芸術だと言っていたな
文化と言うと保護されるイメージがあるから嫌なんだろう
保護されなくても自分でファンを獲得してやっていけると

199 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:17:38.98 ID:/lG2q4H5
>>189
対局数と対戦相手数が少ないので実証されてない

ところでそんなにソフトが好きなの??

200 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:18:06.72 ID:jxTkb5Hx
>>114
正確には「なにをしてるかわからん部分が結構ある」だな

201 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:18:57.15 ID:0vLqn2ID
羽生さんがでないからやっても意味が無いというのは大きな間違いでw

これを証明してくれればいいw 羽生さんがでなきゃダメなんだ厨を黙らすことができるかw

これができないとハゲシン状態にw

202 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:20:07.68 ID:e7MovXrf
>>139
副将 谷川は良いじゃないか。実現してもらいたいね

203 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:21:37.08 ID:tQ7q01d8
茶道より相撲だろう
相撲の解説とか笑っちゃう人もいると思うけど、あれはあれで閉鎖的に成り立ってるからね
相撲が科学的、合理的に勝負を追求した進化をした方がよかったのかどうかはわからん

204 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:22:52.68 ID:0vLqn2ID
>>139
このあと森内との番勝負しかねーじゃねーかw 

205 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:24:05.92 ID:F3sypdhd
>>203
将棋は合理的に進化しすぎたな
研究すると将棋が弱くなる
プロは敵同士なんだから練習対局なんてするべきでない
そんな考えが主流だった時代もあった

206 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:24:28.73 ID:M/9981bO
会長はエキシビションで十分

207 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:24:51.44 ID:SjHyaVOA
>>178
認識するだけなんだよ。感情移入されない
マラソンにしろ100m走にしろ、人だと感情移入されるけど
機械が走っても、作れるようになったらその時だけ凄いなとなるけど
なったらそう認識されるだけで感動するのはたいてい技術屋だけのマニア層になる

棋理の追求とか速さの追及とか一般人はそれほど求めてないというか
少し違うところに感動する

208 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:27:51.54 ID:0vLqn2ID
実際残ってる使える人材は10人程度なんだよな
あと2回ってところかw 嘘かホントか電王戦は5回って誰がいいだしたの?

209 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:28:09.69 ID:inJ/f+dz
やねうら王と豊島七段見れて満足

開発者のやねうらの盛り上げるサービス精神も良いし、
初手 一六歩で糞ワロタwwwから 端歩突き 四間飛車が意外すぎてgood!
振り飛車党だから糞穴熊を粉砕してくれてスカっとしたわぁ

サトシン渾身の角飛車田楽刺しもやねうら王が飛車を逃がして、
駒得評価値ではプラスのはずのサトシン側は角取りしか指せずに緩い手に…
人間相手なら『角飛車田楽刺し』でうぎゃああ!のはずが飛車を回らせて
角を見捨てて金引きで自陣を締めてから攻めに転ずるやねうらが見事だった。

やねうら側が角の使い方が上手く 『三歩もったら継歩攻め!』のセオリーが見事!
やねうら側▲2五桂跳ねで△5一角引きで主導権を握られて 後手角が遊び駒になってしまった。
先手が美濃囲いなので
ここはガッチリ角をぶつけ合うか角交換の含みを残した方がよかったのではないか?
あと後手は三2金と上がってないのが痛く上層部が薄いのも敗因だったと思う。

210 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:28:16.23 ID:sJE4tcR4
肉体競技と頭脳競技比べてる時点でアホかと
人間は車には勝てないし単純な暗算でも電卓に勝てないが
創造性の勝負である将棋ならば人間に勝てる機械などない
ってのが自慢だったはずなのに今更相撲で例えるとか的外れもいいとこ

211 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:30:41.43 ID:F3sypdhd
相撲なんて未だに張り差しはイカンとか
立会の変化は邪道とか言ってるからな

そういう奴らが米長の62玉とか見たら気絶するんじゃないか

212 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:31:46.01 ID:mpu5w3A7
スポンサーが付けば来年もやるやろ

日産は来年撤退かな。
ソニーとローソンはどーなんや?

213 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:32:22.62 ID:SjHyaVOA
>>210
創造性の勝負である将棋ならば人間に勝てる機械などない
ってのが自慢だったはずってお前の考えが的外れなだけ

214 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:34:09.71 ID:F3sypdhd
>>213
ほんの十年前まではその考えが主流だったと思うよ
チェスに負けたのを見てるにもかかわらずね

215 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:34:37.52 ID:0vLqn2ID
>>212
エルグランドは知らんがPS4とおやつはバカ売れしてんじゃねーの?
ニコ動の宣伝で売れてもしれてるけどw

実際おやつローソンで買ったたあー あれは試したくなるw

216 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:34:59.55 ID:tQ7q01d8
>>210
肉体競技だろうが頭脳競技だろうが完全に当てはまる例えがあるわけないじゃんw
一側面からの見方ってだけだよ

217 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:36:16.21 ID:M/9981bO
今更PS4、というかゲーム機買うやつはりっぱな情弱
購入者リストが高く売れるかもしれんな

218 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:37:37.20 ID:SjHyaVOA
>>210
お前の目線は技術屋目線だろ
走れる機械を作りたい、月へ行く機械を作りたい、勝てない分野で勝てる機械を作りたい
っていう技術屋目線の願望とでは
それはそれ、これはこれで存在するかもしれんが
将棋ファンや一般人の楽しみは全く違うんだよ

219 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:39:07.72 ID:OyUlhdUY
何故将棋がまだまだ人間には勝てないと考えられてたかというと単純に分岐が多いからそう考えられていた
今のソフトは一秒に数千万局面読む
昔はこう言ってた癖にとか言っても意味が無い

220 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:39:31.62 ID:7k5IGEov
>>204
2016年の電王戦は

あから2016 vs 森内竜王・名人 5番勝負
(あからはbonanza・NDF・ponanza・GPS将棋・やねうら王・Apery・YSS・習甦の合議制)

となるだろうね。
それで電王戦終了。

221 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:40:38.40 ID:0vLqn2ID
森内と羽生さん以外は連盟はだれでも差し出す気でいると思う

豊島差し出すぐらいだから 第5回までには渡辺ぐらいなら差し出すと思うw

222 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:41:55.30 ID:M/9981bO
>>220
事前練習が不可能なあからと対局したくないから電王戦をはじめたんだから
それだけはないな

223 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:41:55.71 ID:F7NComhL
このスレで将棋ファンがどれだけバカなのかが分かった

224 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:42:38.97 ID:ZOoL9Sae
今回習甦側にはすごく感情移入したけどな。やねうら王にも若干。YSSは作者をよく知らないので感情移入しなかった。
floodgateみたいに1局1局に作者の思い入れのない対局では感情移入しないけど、そうじゃなければ感情移入する。

まぁ個人的には、感情移入や人間ドラマなんてオマケだと思ってて、
人間どうしの対局の良い所は人間ドラマどうこうよりも、>>187でも書いたけど何考えてるか分かることだと思ってる。

今後ソフトの自己解説機能が充実すれば、ソフト同士の対局でもソフトの考えが分かって、より面白くなることに期待してる。

225 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:44:11.91 ID:sJE4tcR4
棋士も将棋は創造って言ってたのにアホかよ
将棋ファンなら知ってるよなあ当然だよなあ
多くの一般人は将棋なんて興味ないだろ
おっさんと爺ばかりや

226 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:44:16.29 ID:QYE2+i+2
>>220
GPSは電王戦に参加する?

227 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:44:38.84 ID:Uqk52iCy
世間的に知名度はやっぱり羽生だからな。羽生が衰える前に番勝負やってくれないかな

228 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:46:13.49 ID:ymXBTek+
>>171
代理でおkなのか 安心した

229 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:46:54.03 ID:abRRCvP3
この程度の集客で、大手のスポンサーにメリットあるのか?
それとも名前の割には大して金出してないのかな

230 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:47:07.99 ID:u3ErZgqc
>>221
森内は名人から陥落したら出場の可能性があると思う
渡辺は本人がきっぱり断りそうな気がする

羽生は…よほどのことが無い限りダメだろうな

231 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:48:19.87 ID:JT+Sq44l
>>213
去年臭素が負けた時は
ソフトは端歩の価値を知らないだのいくら読んでも判断がクソだから無駄だだの
ボロクソ叩かれてたけどな

232 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:49:04.34 ID:tQ7q01d8
羽生がやるのは通過儀礼として必要だと思うけどな
それで負けても別にいいんだよ、プロは必要だし価値がなくなるとかない
逃げ腰のまま年月経つ方が不信感もたれる

233 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:51:24.56 ID:jgQw0nVJ
もうソフトには手も足も出ないチェスが未だに廃れずに残ってる訳だからなあ。
結局人間同士の対局とソフトの対局では、観戦する方も求めるものが違うし、
どっちも需要があるという良い前例でないの?

234 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:51:31.10 ID:loEDOep4
>>232
「負けても別にいいんだよ」って…無責任に傍観してるだけのおまえが言っても何の説得力も無いわなw

おまえが大金を出資して連盟のスポンサーになるとかならともかく

235 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:52:07.43 ID:DWyqL/ed
>>174
>人間なら並のプロでも直感でわかる十数手先の詰みの有る無しがまるで読めてない

読もうと思えば(詰みがあると判断できれば)余裕でしょう

236 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:52:21.03 ID:3a+AAzWr
>>234
カネ出さないと出ないっておかしいでしょう

237 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:02.84 ID:sJE4tcR4
トーナメント制のチェスとは違うしどうなるか分からんがな
連盟や奨励会がどうなるか知らんが

238 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:21.51 ID:n6YbkSX3
>>233
チェスとか関係ない。
連珠は廃れてる。

239 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:23.09 ID:goTNSR4r
プロ棋士は金のために真剣勝負やってるビジネスマンだからな

240 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:28.29 ID:klhoeUjz
羽生さんがでないからやっても意味が無い

241 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:36.79 ID:tQ7q01d8
>>234
無責任はたしかにw
まあこのスレで説得力あるレスなんて見たこと無いし、俺はそう思うってこった

242 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:53:53.11 ID:M/9981bO
国際的な競技として歴史に厚みがあるチェスと将棋は同列にはならないよ

243 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:54:18.93 ID:7k5IGEov
>>236
プロなんだし。
むしろ大金が貰えなかったら絶対に出場してはならないと思うの。

244 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:54:43.44 ID:aay0Q9qm
>>221
豊島差し出すくらいって
豊島はタイトル経験もなければA級でもないし世間一般では無名の存在で
負けてもふーんくらいにしか思われない。

渡辺も世間一般では無名に近いかもしれんけど
あの羽生を倒して初代永世竜王になった棋士とか説明を受ければ
「えっそんな強い人が完敗したの!?羽生でも負けるってことやん!」
と人類敗北のレッテルを貼られてしまう。

245 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:54:57.96 ID:3a+AAzWr
>>243
王将戦は竜王戦の1/10以下ですけど、真剣勝負しますわね
逆に竜王戦は王将戦の10倍賞金額ありますけど
王将戦は真剣勝負しないんですか?

246 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:55:15.38 ID:M/9981bO
「一年休んで研究」は絶対お断り表明とほぼ同様
現状羽生がコンピュータと対戦する可能性は引退後しかないな

247 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:55:34.11 ID:0vLqn2ID
広瀬と天彦(佐藤枠はこっちだなw)は次のラインナップに入ってると思うよw
おそらく電王戦5回が真実ならおおまかに大局観組んでるだろうしw

248 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:55:51.54 ID:goTNSR4r
>>245
当然プロなんだから竜王戦の方を10倍真剣にやるよ

249 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:56:20.42 ID:3a+AAzWr
>>248
王将戦は真剣にやらないタイトル戦なんですか?

250 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:56:52.89 ID:goTNSR4r
>>249
竜王戦と比べると1/10の真剣さでやるということだね
プロなんだから

251 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:57:11.29 ID:0vLqn2ID
>>244
あごめん やっぱ現役のタイトルホルダーはだせないかもw
他のスポンサーの手前無理だわw

252 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:57:51.04 ID:3a+AAzWr
>>250
ということは少なくとも王将戦以上の賞金あれば
王将戦以上の真剣勝負が見れそうですね
プロなんだから

私はプロはカネ基準で真剣勝負の軽重なんて関係ないと思ってますけど

253 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:57:55.74 ID:M/9981bO
羽生はのべつまくなしなタイプだが
1/10の渡辺に押しきられたというのは遺憾ですな

254 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:58:14.65 ID:goTNSR4r
>>252
そのとおりです!

255 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:00:13.48 ID:n6YbkSX3
ゴルフみたいにトーナメントプロ制にしたらいいよ。
実力がなければそれまでの実績に関係なくクビ。
強ければアマでも賞金を貰える。
いまのせいどは温すぎ。

256 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:01:50.63 ID:DWyqL/ed
また言葉尻の戦争が始まるのか

257 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:04:38.07 ID:2KUGxw9k
私は将棋歴数十年だが、昔は、1時間以上の長考して端歩をついた棋士の「この端歩をつくのが終盤になって生きてくるのかを詰みに近い局面まで読んだ」などという発言に感動し、プロ棋士は凄いと思っていた。
だが、ソフト出現で幻想が崩れた。確かに、人間(トッププロであっても)のヘボ将棋ならそういうこともあるのかもしれないが、圧倒的な中盤力・終盤力を持つソフトには無意味なのではないか。
現に、「ソフトの序盤は大したことない」と豪語していた塚田も練習していくなかで、序盤の優位(これも人間の幻想かもしれんが)などソフトにぶっ飛ばされることを認識したらからこそ、ソフトの穴を突くような作戦にでたと思われる。
昔のような幻想なしで、どうプロの権威を保つのか。正念場を迎えているのかもしれない。電王戦はプロ棋士にとってパンドラの箱だった、と後世言われるのではないか。

258 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:05:01.99 ID:0n/iprjz
>>255
同意
既得権益化している

259 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:05:14.54 ID:7k5IGEov
>>257
あぁん

260 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:05:21.34 ID:0vLqn2ID
羽生さんよりも木村がみたい
木村が塚田に懺悔することになると思う 

261 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:05:40.93 ID:goTNSR4r
小保方も将棋みたいな主観が支配する世界で既得権益稼げばよかったのにな

262 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:06:07.22 ID:xiWbXi/C
他人の既得権益を批判理由が「温すぎ」では説得力がない。

263 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:07:21.06 ID:k0EU+qfG
遠山のブログで豊島YSS戦に触れてるけど面白いな

264 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:07:25.05 ID:kfW8XYFv
>>255
ゴルフみたいに地方のどっかで4〜5日連戦のトーナメントは面白いかもな

265 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:08:57.71 ID:abRRCvP3
「歴史」と「伝統」のある将棋史において、何時機械が人間を越えたかというのをハッキリさせたい、
そう思うのは将棋ファンでなくても興味がある所でしょう
普段なら相手にもされないような大手スポンサーがついてくれるのも、
老人だらけで購買力の低い将棋マニア以外の人間も見てくれるからこそでしょう

266 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:10:08.42 ID:FRh62XND
でもニコ生で将棋の中継を土日にしてくれるのって、結構嬉しいんだよね。たとえCOM相手でも
サービス業じゃない自分は今日みたいな代休日でもない限り、将棋の実況中継をみることはなかなかできない
棋王戦みたいに土日にやってくれればいいんだが、名人戦なんかはまず生観戦できないからね

267 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:11:05.79 ID:0n/iprjz
>>261
あの問題は小保方さんよりも理研の体質に問題があると思っている
普通に考えれば途中の経過で阻止できた問題だし

268 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:11:37.40 ID:0vLqn2ID
>>265
年単位で把握する必要はないしもうわからんでしょw
20世紀じゃないことは確かだしw 2010年なのか2020年なのかどっちでもいいな

22世紀じゃないことも確かだろうしw

269 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:18:57.19 ID:5wp2LpQp
連盟や将棋を腐し続けて…何なんだ?
気持ち悪いやつだな

270 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:22:42.20 ID:gCM2iDNd
棋士=勝負師のイメージがあるけど・・・
連盟はプロスポーツなら戦力外にされているであろう
ロートルや伸び悩んでる中堅を残して有望な新人は
年4人しか入れない事から考えてみれば元々完全なる
勝負の世界・実力の世界というわけではない

そんな組織だから羽生とコンピューターどちらが強いか?
という疑問なんかうやむやのままでいいって事になる

271 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:22:58.25 ID:zqQyU5KQ
森下の対局はどういう感じになるんだろうな
普通に負けるって可能性が高い気がするのがあれだけど

272 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:24:58.51 ID:abRRCvP3
>>268
米長前会長がソフトあまりの強さに恐れて、有耶無耶にしておこうという方針でこうなったのでしょう
ハッキリさせる「機会」は確かにありました
それが実現できなかったことがただ残念ということです

273 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:27:15.38 ID:R+8fOMua
>>160
クラスタならともかく合議でレート100も上がるかな?
いずれにしろ今回のYSSの成績は注目だろうね

274 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:27:36.71 ID:KHMDgJJe
今回のソフト対プロという構図がアマチュア対プロだったら盛り上がったのかな
プロを超えるアマチュア団体が存在してたらの話ですけどね

275 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:29:23.41 ID:ymXBTek+
若い頃の森下のイメージを考えると、十分な下準備をして有利な将棋を展開するのが
容易に想像できる
しかし、弱くなってからの森下は準備段階から信用できないんだよな
果たして何局対戦したのか、気になる

276 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:30:18.84 ID:lFYgk9ek
ザコにも食わせないといけないから将棋連盟や相撲連盟はどうしても隠蔽体質になる
入場料とって稼げる相撲の方が将棋よりまだマシだけど

277 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:34:03.07 ID:KHMDgJJe
プロの棋力がある人がすべからくプロになっていないと言えるのなら
今頃はソフトではなくアマチュアの団体が刺客として出てきてたんだろうなぁ

278 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:34:18.12 ID:0vLqn2ID
羽生一人じゃなりたたない
はたから見れば脇役やライバルがいなきゃ羽生自体も成り立たない
社会も同じだよ 視点を変えれば誰もが主役であり脇役なのだw

279 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:35:10.39 ID:mcx4hSPT
>>275
実際、勝敗や戦型なんかより局後の会見でどれだけ練習したか
の方が見どころだろう
さすがに40局よりはやってると思いたい

280 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:35:22.63 ID:E4EBho1P
今でしょ
名人戦終わったとこでさっさと企画汁

281 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:39:33.32 ID:gCM2iDNd
>>274
>プロを超えるアマチュア団体

トップクラスになれる逸材が現状を見てプロの将来に
不安を感じアマチュアの道を選べばありうる話だね
学生や社会人の立場で将棋ソフトやネット対局
を使って効率よく修行すればもしかしたら・・・

本格的にプロの立場があやうくなるのは
竜王の座がアマチュアに流出した時だと思う

282 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:42:33.61 ID:x4T8iNp2
奨励会にバニラ病が流行る予感

283 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:44:23.67 ID:4vFh6Ryg
>>186
>>199
対戦相手数が少なくて実証されてないから
1軍メンバーだと楽勝するのか惨敗するのかどうかもわらんのよ

284 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:44:52.70 ID:lEe0fZ03
去年の塚田ですらプエラの旧ヴァージョンと100局くらいは指してた
森下だって少なくとも100局はやってるだろ そして相当ボコられたに違いない
だがどうやって攻略するかはまだ見いだせていない段階と予想

285 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:50:33.88 ID:htkZr/Lg
>>282
無い無い

286 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:53:08.49 ID:ymXBTek+
豊島が結果出したから1000局で少ないとは言えなくなった
だから森下には200~1000局の間で、3桁後半であってほしい

287 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:54:42.64 ID:CpFvk4aT
予習したら勝てて当然なのではないだろうか?

288 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:55:32.58 ID:xiWbXi/C
1000局って5時間対局なら毎日やっても3年近くかかるんだから
局数は努力の総量とは関係ないでしょう。

289 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:56:35.16 ID:xiWbXi/C
予習しても勝てないソフトという研究課題ができていいじゃん

290 :名無し名人:2014/04/02(水) 13:58:53.75 ID:KHMDgJJe
>>288
数をこなしていても勝敗に関わらずそれらしい成果の片鱗を盤面で見せる事ができなかったら意味がないからね
でも本番で想定内に進む局面が現れる確立は準備の量に比例すると思うよ

291 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:00:43.98 ID:2KUGxw9k
>>284
伊藤氏が連盟から受け取った塚田の練習棋譜は47局。それで全部とのこと。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

292 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:21:01.50 ID:/lG2q4H5
>>287
90% 地力
10% 予習

レスリングでも、バレーボールでも相手を研究してるけど
結局は力じゃん

勝率を5%上げられたらおんのじ

293 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:26:06.31 ID:/lG2q4H5
>>283
1軍にでてほしくないの??

294 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:28:13.20 ID:S76+i8wM
>>289
人工知能の研究という観点からしたら、負けた時の棋譜を解析して同じ負け方を
しない機能をソフトに組み込んで行くべきだよね。

295 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:28:49.20 ID:KHMDgJJe
序盤で時間を使う展開になったら負けパターン

296 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:29:00.59 ID:/lG2q4H5
>>279
豊島に1000局練習させた

今回のシステムは優秀だった

297 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:29:01.77 ID:goTNSR4r
>>294
それやるとルール違反とか言いだすカスがプロ厨

298 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:30:52.79 ID:IQt1a56g
1000局もやってないって
本人が言ってるのに
今だに1000局とか言ってるやつって
バカですか?

299 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:32:43.44 ID:/lG2q4H5
>>295
相手が
読んでいない
手を繰り出していく
羽生っていやらしいよね
そういうテクニックはソフトは使えないよね

300 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:33:30.88 ID:64s+2Qfw
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

301 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:34:29.90 ID:S76+i8wM
>>297
やねうらの場合はプログラマが手を加えた事が批判されたのであって、局後学習の機能については何も批判されてないのでは?

302 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:35:38.57 ID:goTNSR4r
>>301
あほか局後学習もルール違反 グレーゾーンだ!とか言ってたカスが大量におったわ

303 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:36:42.42 ID:S76+i8wM
そうなのか。知らんかった(w

304 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:37:16.20 ID:ymXBTek+
>>298
めんどくせえやつだな
1000局未満だけどそれに近い数、って言ったら満足か?

305 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:46:00.61 ID:IQt1a56g
>>304
近い数とも本人は言ってないんだが

306 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:48:39.23 ID:06EMfSz8
1000局未満ってのは豊島のジョークだよ、本人のイメージ的に
「1000局か、豊島ならありえるかも」と思われちゃったのがマズかったな
もっとわかりやすく10000局未満って言っとけばよかったな、本当はほぼぶっつけ本番

307 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:50:25.09 ID:/lG2q4H5
>>294
それが難しそう

初手が敗因だったって分析したら
指す手がなくなっちゃう

308 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:52:26.14 ID:T3KT6KRG
>>304
950局とか?

309 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:53:12.66 ID:ofhI9ryr
1000まではやってないと思うって言い方してなかったっけ?
質問した船江さんの1000回近くって言い方に対しても本人は否定もしてなかったよね。

ある局面までしか指さなかったりしたみたいだから回数はほんとに自分でも分からないんだろうと思うけど。

310 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:54:40.56 ID:T2Agihz2
最終局はなんで会館なんだ?
場所借りる予算なかったとか?

311 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:55:38.26 ID:/lG2q4H5
1000局って言った時

だれかが失笑してたよね

だれなの?

312 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:56:31.00 ID:ZfiEmP89
競技人口も減っていく中で、いつまで将棋連盟が存続できるのかということを考えたら
早々に弱い棋士を切り捨てて、人間20人とソフト10本ぐらいの小さな組織に
なった方がいんだよ

313 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:56:53.21 ID:SLSvJX6W
将棋にもチェスにも「待った」がないけど、「待った」しまくればまだソフトに勝てるんでしょ?

314 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:56:55.59 ID:DWyqL/ed
また千局問題が始まるのか

315 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:57:19.25 ID:IQt1a56g
本人がいくら指したか数えてない把握してないって言ってるのに
1000局やってることにしてるバカが多い

316 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:58:09.86 ID:/lG2q4H5
192局を数えてた菅井くんは几帳面

317 :名無し名人:2014/04/02(水) 14:58:50.69 ID:8Yq0U8v8
千局でいいだろ

40局と比べ物にならんってことがわかれば

318 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:01:25.98 ID:lSdj/kb4
1000局と言っても1日10局指してれば3ヶ月ちょっとで達成できる
研究熱心な豊島ならやってて不思議はない

319 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:02:00.55 ID:z3Y8SVgc
>>298
実質1000局

320 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:03:56.35 ID:uqkcyoyT
あれは「すごくたくさん」くらいの意味に取っておけば問題ない

そんなことより俺も5戦目の観戦あたった
これ、申し込み開始時に5戦目の申し込みだけ始まってなかったとか、
応募者が少ない理由何かあったんだっけ?

321 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:09:13.29 ID:i3dbAdif
出場する棋士に「練習1000局は当たり前」とか強制する風潮もいやだわ。
豊島は絶対に負けられないプレッシャーからそれをやったが、
普通の棋士には(たぶん豊島にも)実際の対局に支障が出る数字だ。

322 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:09:15.43 ID:VNN8RJlu
最近サトシンが舐められ過ぎだけど、あれでも奨励会3段の人より当然強いんだよね?

323 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:10:54.31 ID:xmbP80i/
電王>竜王>名人

という時代がもうすぐ

324 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:12:27.46 ID:IQt1a56g
1000局もやってないって本人が言ってるんだが

325 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:15:20.33 ID:B/jx0tdU
>>321
貸出期間が長すぎるんだよ、せいぜい1ヶ月もあればいい
普段の対局やタイトル戦でも準備期間なんて長くてそんなもんだろ

326 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:20:21.90 ID:ZOoL9Sae
1000局は当たり前って風潮なんて全く無いだろう。40局が少ないというもっともな風潮ならあるけど。

さすがにこれはやり過ぎだけど。↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E7%B4%B3%E5%93%89

> タスマニアの風習を由来とし「ビッグ・フォーティー」と呼ばれている。

327 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:28:57.79 ID:lpfqckUK
>>326
編集したやつは面白いと思ってるのかな

328 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:30:02.77 ID:F3sypdhd
将棋ファンが一番見たいのは
プロとソフトの付き合い方なんじゃないかな
ソフトと練習して自分が強くなったというのは模範解答だよね

逆に死んでも認めないという塚田の姿勢もそれはそれで共感を呼ぶが
バグ取りを見せられても、それはファン個々人とソフトとの付き合い方の参考にはならないわけで

329 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:31:15.37 ID:/wdHNMJG
ツツカナって強いの?
船江に負けてるようじゃ弱いのかな?

330 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:37:31.25 ID:aay0Q9qm
>>328
塚田はそんなこと言ってたの?
死んでも認めないってのはソフトの強さをってこと?
こんなのに共感する人いるのかな

331 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:39:29.41 ID:ZOoL9Sae
ツツカナ強いぞ。選手権でGPSにもワンパン入れた。

332 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:40:03.85 ID:+EcfBwsN
対ソフト用に新定跡作るとハメとか卑怯とかいわれるんだよな。
藤井システムとかと同じか。
序盤からリードとるなんて卑怯。
矢倉に組んでからが勝負だろう。

ルールとして決めるべきだね。
ソフトと戦う時は横歩、入玉禁止
その他もろもろソフトが苦手な局面で勝負する事を禁止する。
これでみんなが望む正々堂々の勝負が実現される。
あ、みんなの中に俺は入れないでね。

333 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:41:18.81 ID:WNGX3Oos
第4局、おれはワクテカしてるよ。

334 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:42:02.77 ID:if0QvuMZ
豊島戦が終わって今回のピークは過ぎた感がある

335 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:42:37.08 ID:/lG2q4H5
>>322

58 佐藤紳哉六段 1584 90%


94
奨励会員 1511 93%

336 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:43:47.70 ID:inJ/f+dz
>>329
ツツカナ強いよ 棋譜の検討するのも楽しい

ツツカナ・やねうら王とかは個人が組み上げたプログラムって感じが好き

337 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:43:48.39 ID:X+fZ/bHK
>>325
全部塚田のせい

338 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:45:11.13 ID:4vFh6Ryg
>>332
貸し出しなしにするだけでOK

339 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:46:40.30 ID:X+fZ/bHK
>>329
今年の選手権のツツカナは、3年前のノートPCで出てくるからダメかもしれない。
ただ、一丸さんは、意地なのか事実なのかわからないけど、ハード差によって
ツツカナの能力が大きく変わるという言い方はあまりしないよね。
まあ、ノートとGALLERIA電王戦レベルの差なんてその程度なのかもしれないが。

340 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:47:23.07 ID:SLSvJX6W
>>335
奨励会員のレート出すなよ

341 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:47:42.24 ID:cWJpWK3Q
>>338
貸し出しによって膨大なプロによる棋譜データが得られる
勝負以外の部分で大きなメリットがある

342 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:52:08.93 ID:DK4AKgqk
>>339
それが事実なら単なる欠陥だよ
きちんと測定してないだけだろう

343 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:52:23.92 ID:3a+AAzWr
>>341
だったら
「棋譜データ」の貸出で済む話だよね

344 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:53:49.81 ID:goTNSR4r
>>341
その棋譜データに応じてリアルタイムでver更新できた方がもっといいよね

345 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:56:15.17 ID:4vFh6Ryg
>>341
得られたの?
電王戦の1棋譜だけ得てお終いかと思ってた

346 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:58:36.28 ID:goTNSR4r
だいたいプロは棋譜っつーか、今はメタゲームで(事前研究からのなぞりに近い行為)ソフトに勝ちに来てるから
あんま棋譜は意味がない気がする

347 :名無し名人:2014/04/02(水) 15:59:12.05 ID:ZOoL9Sae
>>344
というか特定バージョンで棋譜データ沢山得てもね

348 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:00:38.22 ID:64s+2Qfw
第4局当日は小田原で解説会か何か現地イベントあるの

349 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:02:08.47 ID:ViHIu5h6
まだ貸出なしにしろとか言ってる奴いるんだ?

器が小さいよね
お互い切磋琢磨して、将棋界盛り上げてくれれば良いんじゃね

350 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:02:19.56 ID:2wNDcQiT
>>238
連珠連盟って昔あったよな?
先手か後手かが必勝なのがコンピューターで解明されちゃったんだっけ?

351 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:02:45.44 ID:goTNSR4r
>>器が小さいよね

ああ、羽生のことね

352 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:03:03.93 ID:hNyYdMc+
>>220
その前に九段になってるだろ。羽生渡辺に比べたら劣る

353 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:04:18.59 ID:goTNSR4r
オワブロで負債を抱えた中華業者で何人か視認が出ますように

354 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:04:46.95 ID:3a+AAzWr
>>349
相手の棋譜みて切磋琢磨すればいいよね
相手そのもの借りて切磋琢磨なんて真剣勝負になるの?

355 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:05:34.70 ID:cWJpWK3Q
>>345
連盟においてあるので若手が指し捲くっているらしいが
それを提供している

プロじゃないと評価の誤りとかで発見できないものもあるだろうしな

356 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:06:47.82 ID:DWyqL/ed
>>326
人間性もセンスも最悪だな
ただただ卑劣で醜悪なだけのユーモア

357 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:08:40.56 ID:lEe0fZ03
>>350
日本連珠社http://www.renjusha.net/

細々とやってるようです(´・ω・`)

358 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:11:49.52 ID:ViHIu5h6
>>354
なるでしょ、ならないと考える方がおかしい(笑

人間は物理的に貸出?できないが
ソフトなんて複製できるんだから、好きなだけ貸出すれば良い

359 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:11:54.37 ID:lEe0fZ03
>>326
これは酷いな たとえ面白いものであったとしても、事実と異なることをwikiに書き込むのは悪手

360 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:12:41.33 ID:goTNSR4r
>>358
ソフトなんて更新できるんだから好きなだけ更新させればいいよね

361 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:16:11.53 ID:ZOoL9Sae
改変あり貸し出しは微妙。研究台無しになる可能性がある。開発者としては棋譜見ながら改良できるのはいいけど。

362 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:16:57.40 ID:ViHIu5h6
>>360
うん、それは思う

更新させないって決めたの、将棋連盟側?主催者側?

363 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:18:46.15 ID:ZOoL9Sae
ラスト1ヶ月だけ改変なしを提案してるレスがあったな。それならまだいいかも。

更新なしは連盟は否定したけどドワンゴが押し切ったらしい。

364 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:18:52.55 ID:3a+AAzWr
>>361
対人の研究は「改変も貸出も無くて」やってるよね
それでも研究するよね
それで成功するときもあれば研究が失敗することもあるよね
対ソフトで「改変も貸出も無くて」研究がなぜ出来ないのか
意味がわかりません
そもそも「ソフトの棋譜」は膨大にあるわけで、それみて研究すりゃいいじゃん

365 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:19:34.08 ID:VNN8RJlu
不思議に思ったんだが、やねうら王の局後学習は、サトシンの40局練習の成果も取り入れ、本番で進化しているみたいな話を
磯崎さんしていたが、これ、ルール上一体なぜセーフにしているんだろう

本番で対戦するのは、半年前に貸し出したプログラムそのもののはず。なぜその後の学習の成果が本番で現れるんだ
そしてそれは、本来のハンデの趣旨から激しく外れると思うが

366 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:21:07.24 ID:cWJpWK3Q
今回の豊島君との対戦は、ソフトを強いプロに指してもらうことや解説してもらうことの重要性が如実に現れた一例

頻繁に改変してしまうと、その改変が本当に改変すべきところなのか正しく判断できなくなる恐れとかないのかね

367 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:22:13.13 ID:ZOoL9Sae
>>364
それは誤解。改変なしの貸し出しを要求しているわけじゃない。俺は貸し出しなしがいいと思ってる。

368 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:23:06.73 ID:DK4AKgqk
実際のところヤネウラメソッドは動いてなかったから問題ない

369 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:25:50.64 ID:n6YbkSX3
>>357
将棋連盟もそのうちこうなるのか

370 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:29:41.95 ID:LvMNrCwF
興行としては、人間が勝たないと盛り上がらないんだなとは、
第3局のアンケで思った。

棋士やルールに批判的な2chの意見はごく一部。というか、ニコ生で書くと即NGになりそうな
意見をもつ人が自由に書ける場が2chだけだから目立つみたいな。

371 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:29:52.22 ID:X+fZ/bHK
>>365
「半年前のプログラムで固定」とは言ってるが、「半年前の実力で固定」とは誰も言ってない。
ソフトが成長するのはそれはそれで技術的に面白いし、否定する理由はない。
他の人はやらなかったというだけで、できるならみんなやるだろう。
それくらい今回のルールは棋士有利にできてる。

372 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:31:02.74 ID:VNN8RJlu
>>357
………プロはあるのかい?

373 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:31:41.72 ID:/wdHNMJG
ツツカナのパソコンだけ古いのか?

では負けだな

374 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:32:53.98 ID:DK4AKgqk
やねうらおみたいな電気代と時間を無視した方法をとらなくても
練習対局の勝敗確率で手を変える方法などそんなにむずかしくないよ
どの程度効果があるかはともかく同じ手ばかりにならないようにはなる

375 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:33:02.09 ID:0vLqn2ID
人力で指して研究してる分には貸出がハンディになるとは思わんな
プログラム解析とかコンピューター使ってる分には別な気がするがw
豊島くんみたいに指しただけで弱点をみつけてしまうのはある意味すごいわけだよw

376 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:33:18.42 ID:ofMlA1dL
>>365
事実上ハンデだけど本来はハンデではなく、ただルールなだけ
なぜ学習の成果が本番にでるのかという、ソフト自体が対局をフィードバックして行くプログラムだから
アウトになる根拠がない。これをアウトにするならトーナメント時点でやってないとダメだわな

377 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:34:58.82 ID:ViHIu5h6
>>365
「本来のハンデの趣旨」 ← この発想が間違ってる

コンピュータは同じハードで動作可能なんだから
中身が区別できないと、どのソフトと戦ってるのか訳わかんなくなる
その中身を確定させる為に、改変不可ということで担保したんだと思う

378 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:35:47.71 ID:S8SQ5GjJ
>>362
主催者ドワンゴの強い意向ってことになってる

勝てないから将棋連盟が頼み込んだんだろうけど

379 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:36:40.06 ID:0vLqn2ID
番勝負がリソース的にも難しい
プロ棋士に7番勝負とか2ヶ月はかかるからな

対戦相手の力量を見ながら指すのもプロ棋士だしな
実質1ヶ月ぐらいしか本格的には取り組んでないだろうし
改良なんて来年すればいい なんら問題ないわw
提出手直しの期間だけもう少し長くしてあげればいいんじゃないかw

380 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:37:30.59 ID:VNN8RJlu
>>376
そうなのか
アウトにならないとすれば、局後学習後も、プログラムの記述自体は全く変わらないということ?
そのフィードバックの情報は、一体どこに保存されていくんだろう

ソースが変わらないとすれば、局後学習用の外部の記憶装置か何かがあるのか

381 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:42:53.79 ID:ViHIu5h6
>>378
主催者としては、そう考えるだろうな
理由は、>>377 で示した通り

> 勝てないから将棋連盟が頼み込んだんだろうけど
これはうがった見方じゃね
ソフト厨は、似たような発想するよね、「本来のハンデの趣旨」とか

382 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:44:02.19 ID:ZOoL9Sae
局後学習の結果得られた定跡データはsqlite3形式のデータファイルに保存される、だったはず
詳しくはやねブログをsqlite3で検索

383 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:46:14.04 ID:VNN8RJlu
>>381
でも例えば、PCスペック制限なし貸出なしの、本番ぶっつけガチ勝負だと、プロの分があまりにも悪いのは、
立場問わず共通してる認識ではないの?

384 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:48:13.32 ID:abRRCvP3
会長の言う貸し出しは当然っていうのはハメ手で勝とうとかそんなんじゃなく相手の強さや棋風が見たいという事で、
バージョンアップはしても構わないっていうのが基本にあったはず
やねうらの局後学習についても狡いなんて事は言ってないし

385 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:49:04.50 ID:qVT401aI
お前ら素直になれよ。

ただ将棋棋士が負けて絶望的な顔になったり消え入りそうな声で言い訳するのが見たいんだろ?

386 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:52:29.17 ID:zqQyU5KQ
>>384
あれ一局指したら一晩放っておけって感じの注文ついているんだろ
よくそんなめんどくさい条件飲んだなって思う

387 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:53:29.02 ID:BTTDxFAg
森下がきっちり準備してくるわけがない

388 :名無し名人:2014/04/02(水) 16:54:17.29 ID:VNN8RJlu
>>384
ルールが中途半端だったよね
>>382のように、やねうら王の局後学習がデータファイルに保存され蓄積される形式なのであれば、
解釈によっては、半年前のデータファイルにリセットを強制する判断もできたはず

そこから、バージョンアップは実は容認のスタンスだったのではないかと思っていたが、
>バージョンアップはしても構わないっていうのが基本にあったはず
これ、本当なの?

389 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:00:38.01 ID:ViHIu5h6
やねうら王の局後学習という発想は素晴らしいと思う

それなら貸出して対局して貰えばして貰うほど、コンピュータに棋譜データが蓄積されソフトが強くなる
まさしくAIって感じ

そんな発想もなく、貸出はズルイと言ってる輩は
己の了見の狭さを反省して貰いたい

390 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:03:14.77 ID:ZOoL9Sae
ソフト自体はトナメ時と同じだからセーフだと思ってましたで通るルールだよなぁ

391 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:04:52.82 ID:abRRCvP3
機械学習有りなら来年は他の開発者も取り入れればハンデっていう捉え方はされないと思うし、
棋士も穴さがしではなくて純粋に本番の為になれる練習に集中できるし良いと思う
ドワンゴが運用、管理のしやすさを重視して制限かけちゃったから、
なにか連盟の当初の考えとずれちゃったんじゃないかと思うんだけど
現状棋士が一番負担になっていると思う

392 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:05:59.48 ID:F3sypdhd
極端な話、本番以外で起動した時ハム将棋になるようにしたっていいわけだ

393 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:08:15.43 ID:ZOoL9Sae
やね裏学習メソッドで局後学習し蓄積されるのは定跡データ。
定跡だから最初は30分かけて読んだ手も次からはほぼノータイムになる。

佐藤が「序盤がしっかりしたソフト」だと言っていたのも、電王トナメ前から電気代を沢山使って行ったやね裏学習メソッドの成果と思われる。

394 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:09:26.97 ID:hNyYdMc+
局後学習はセコイ発想だよね。正々堂々と貸し出しすれば良いのに

395 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:10:56.26 ID:abRRCvP3
>>388
連盟は貸し出し以外の要求はしていない
ハード制限・変更不可はドワンゴの主張が通った事になっている

396 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:16:54.40 ID:VNN8RJlu
>>395
そうか
だとしたら、開発者に対して「最低の人間」とまで罵ったサトシンは、ドワンゴの主張があったとは言え言い過ぎ感が強く、
むしろサトシンの人間性を疑うレベルだな

397 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:17:01.12 ID:F3sypdhd
24点法の件を隠ぺいしてる時点で
連盟の言うことは何も信用できない

398 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:23:23.89 ID:ZOoL9Sae
棋士が貸し出し期間に穴を見つけたとして、その穴を学習で必ず塞ぐようにできればいいんだけどな。
それが出来るなら、貸し出し + 直前1ヶ月改変禁止 + 学習あり でもいいんだけど。

399 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:23:46.13 ID:8SF1l/FA
不透明な体質ですか

400 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:24:46.17 ID:hNyYdMc+
ソフトなんだから人間が決めた定跡を使ってるようでは駄目だね
次からは定跡ファイル使用禁止が妥当だと思う

401 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:26:32.51 ID:abRRCvP3
表沙汰に出来ないレベルで何があったかまでは知りようがないからね
事実を公表すると自分達も都合が悪い所があったのかもね

402 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:26:33.75 ID:lEe0fZ03
対局することになっているプロとソフトだけが指せるネット上の特別対局室を作る(対局は非公開)
その対局室には常に最新版のソフトがアップされている
プロは好きなだけ指して相手ソフトの癖を掴むことができる
開発者はその対局内容を分析してソフトを改良し、それを新たに特別対局室に上げる

こういうやり方ではいかんのかな?

403 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:27:17.64 ID:i3dbAdif
>>400
では次からは初手▲7六歩と▲3四歩を指したらソフトの反則負けで。

404 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:30:45.25 ID:c9II14+G
>>400
しまいにはルールから発明しろと言い出すんだろう

405 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:31:06.39 ID:DWyqL/ed
>>400
棋譜学習は?

406 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:31:11.50 ID:F3sypdhd
人間の棋譜をソフトが使うのがずるいとか言い出すと
研究会で指した手を、先に公式戦で使われた
という問題に飛び火する可能性がある

なのでプロがそれを言い出すことはないと思われる

407 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:32:02.96 ID:goTNSR4r
>>394>>302の証拠です

408 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:34:38.72 ID:hNyYdMc+
ソフトが予め入力されてる定跡を指すのは本質的にはおかしい
初手から地力で探索するのがあるべき姿だよ

ソフトの定跡禁止が妥当な制限。これならプロなら7〜8割は作戦勝ちできる

409 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:35:02.01 ID:abRRCvP3
>>402
ソフトの中身の確認が開発者しか出来ないのが問題なのでは?
やねうら新バージョンの様に名前以外別物になるのでは?

410 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:35:26.81 ID:ZOoL9Sae
そもそも局後学習の定跡は言葉通り学習された定跡だというのに
人間の定跡のパクリって話が出てきたりとカオス。

411 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:36:07.56 ID:x4T8iNp2
卑怯と言われないでプロが勝てる条件を必死で探していますw

412 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:36:18.92 ID:goTNSR4r
>>408
お前の思う本質の提示はお前の大会でやればええと思うわ

413 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:37:21.30 ID:goTNSR4r
>>409
ソフトの中身の定義を言えよ
コードを何割換えたら別物で、その基準の理由はなんだ?

414 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:37:30.55 ID:ZOoL9Sae
>>409
そうなんだよな。だから無制限の改変ありには反対。直前1ヶ月改変禁止を>>402に加えたらいい。

415 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:37:39.70 ID:F3sypdhd
人間の棋譜を使わないのがおもしろいという感覚はわかる
しかし、ならばそれに挑戦しようとしてる
やねうらをもっと褒めてやれよ

416 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:38:21.40 ID:goTNSR4r
今までのプロ厨
「本質的に別物になっているやねうら王」

ぼく
「別物の定義をどうぞ」

プ厨
「入れ替えて明らかに別物なのだから〜」

ぼく
「やれやれ」

417 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:39:25.91 ID:ZOoL9Sae
>>413
定義できないから何でもありになる。>>392みたいに本番以外ハム将棋でもいい。

418 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:40:53.66 ID:hNyYdMc+
>>402は本当に最新、最善のバージョンを提出させる強制性がなければ成り立たない
卑怯者の磯崎とかなら出し惜しみするだろうな

419 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:40:58.12 ID:ZOoL9Sae
>>415
たしかに

420 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:41:28.64 ID:BTTDxFAg
日付によって評価値全く別のものに入れ替えるのはルール上あり?

421 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:42:26.41 ID:BTTDxFAg
>>415
だってやねうら口ばっかなんだもん

422 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:42:36.44 ID:goTNSR4r
>>420
日時を乱数のシードにしているソフトは下手したら今回の電王戦に出てる可能性すらある

423 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:46:20.63 ID:ViHIu5h6
>>420
ソフト自身が自動で入れ替えるのはありでしょ
それも乱数の一種と捉えることができる
入れ替えに人間の手が加わるのなら反則でしょ

424 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:47:29.07 ID:ZOoL9Sae
>>420
日付による分岐もルール上はアウトにできないよな。
乱数入ってるから毎局変わるのは自然としても、いきなり「全く別のものに入れ替わる」のは明らかに悪意がある。

425 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:49:07.35 ID:DcTRl/Or
貴志祐介の観戦記、誰か張って下さい

426 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:50:04.47 ID:goTNSR4r
ですヵらー全く別のものとやらの定義をですね

427 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:51:16.60 ID:F3sypdhd
62玉やらないやらないと言いつつ結局やった米長
盤外戦術のつもりだったのだろうか

428 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:54:25.49 ID:ZOoL9Sae
>>426
定義できないから何でもありになる。だから根本的なところで禁止するしかない。例えば改変自体を禁じるとか、直前の改変を禁じるとか。

429 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:55:22.86 ID:7k5IGEov
>>425
本人乙

430 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:55:23.65 ID:F3sypdhd
>>428
禁止する手段がないって話をしてるんだが

431 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:57:24.18 ID:xn2C02dM
本番以外は次善手以下の手を指し、
本番は最善手を指すように仕込んどくのもOKだよな、何でもアリやで

432 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:58:01.28 ID:ZOoL9Sae
>>430
ごめん>>417の話と混同してた。ソース提出させてチェックするしかないのかな?

433 :名無し名人:2014/04/02(水) 17:58:32.28 ID:goTNSR4r
>>431
プロが勝つために何でもやるんだからソフトも勝負にこだわれば当然そうなるね

434 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:00:17.92 ID:a+syfQjK
電王戦の日時を通知しないまま
電王トーナメントやればいい

435 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:00:24.38 ID:F3sypdhd
こういうことになるから勝負に拘るなんて辞めたほうがいいんだよ
米長の62玉から変な流れになってしまった

436 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:00:45.10 ID:hNyYdMc+
ソフト側の不誠実はバージョン固定の正当化に繋がるだけ

437 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:01:23.41 ID:ldtW0bfX
ソフトは勝負にこだわり過ぎると大会が成立しないジレンマ
今までみたいに開発者には一歩引いてもらうしかないんだろうけど

438 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:02:24.91 ID:goTNSR4r
単に電王戦が糞になってオワコンになるだけだと思うけどな
ソフト側が勝つ為にやることが不誠実になるなら、プロが勝つ為にやることも不誠実なのは当然だし

439 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:02:42.61 ID:ViHIu5h6
>>431
ルール的にはOKだろうけど・・・

セコすぎる
到底、褒められる行為じゃない

440 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:02:51.33 ID:LY5fHS1D
>>434
電王戦は興行上10時開始はそうそう変えられないだろうからそこを突けば良いwww

441 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:02:56.18 ID:Z3vy0P9z
レーティング最上位の豊島が勝ったことにより、将棋連盟は「ソフトは中堅プロに肩を並べたかもしれないが、トッププロには及ばない」という態度を取ることができる。深傷は負ったが致命傷ではない。
どう考えても、この形での電王戦はこれで終了だよ。

442 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:04:57.35 ID:FlEFO1Ms
プロだって勝負手を練習対局で見せたりしないし、感想戦でさえ読み筋を隠す人がいるし
で、なぜソフト制限の話ばかりになってるの?
どんな条件でも勝つのがプロじゃねえの?

443 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:05:08.05 ID:cWJpWK3Q
>>437
ソフトの進歩には、穴をふさぐための負けた棋譜のほうが大事だったりするから
その辺はハード屋さんがいない限り大丈夫なんじゃないの

444 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:06:57.28 ID:XtIuUpz6
森下と屋敷が勝てる気がしない

445 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:07:58.19 ID:goTNSR4r
>>442
人間と対局するときは1年も休まない羽生さんが1年対局休まないと勝負にならないのがソフト大先生の実力だから仕方ないね

446 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:08:54.90 ID:ZOoL9Sae
IT会社だからその辺り疎いわけないのにドワンゴは無頓着過ぎるとしか思えない

447 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:09:14.05 ID:tivfY9aF
ソフト相手だからできる対策はドワンゴ連盟によって保証されてるから
それを無効化するようなソフト側の対策は駄目なんじゃないの?
電王戦は公表せずにルール変更していいというルールだしね

448 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:09:49.50 ID:hNyYdMc+
初見の騙まし討ちでプロに勝ったところで到底プロを越えたとは言えない

449 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:09:50.54 ID:F3sypdhd
屋敷が研究してるとはとても思えない

450 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:10:15.41 ID:FaCz5n8Q
Stockfishを全角でググッたら、平岡氏のブログが真っ先にヒットした。
今まで半角でしか検索していなっかたから分からなかった。

451 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:19:06.06 ID:teo8twwB
平岡の告発が致命的だったな
この具体的な内容が出たせいで他の開発者の連鎖的なコメントが全部クロ
これでドワンゴが撤回せざるを得なくなった

452 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:28:56.31 ID:ZRaYFHLN
しばき隊平岡の告発()

453 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:29:48.09 ID:VNN8RJlu
>>383の問いへの答え…(´・ω・`)

454 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:31:48.70 ID:goTNSR4r
>>453
その状況によって答えが先延ばしにされることにより利を得ているものがいるな
そういうことだ

455 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:33:53.29 ID:F3sypdhd
>>454
そういう高度な判断じゃなくて
単に現実逃避してるだけなんじゃないかと思えてきたわ

456 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:37:26.00 ID:0Wya0fgV
弱いから負けたんでしょ

457 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:38:14.47 ID:FaCz5n8Q
>>446
ポータル事業部はプログラムのプの字も知らない奴は多いんじゃね。
それを言ったら、連盟も同罪だろ。
第一回コンピュータ将棋選手権には連盟も協力者になってるんだから、
何も知りませんじゃ済まされないだろ。

458 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:39:21.48 ID:0Wya0fgV
弱いから負けたまでは言いとしてもそこで逆切れとか、みっともない
そもそもこの人が有名になった「豊島、隙が無いね」の
どこが面白いのかさっぱりわからない

459 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:39:26.19 ID:esVqGJqs
森下には塚田入玉で是非勝ってほしいな。
もう引き分けとか手加減しなくてもいいから。
そして会見はこの決めゼリフで、、、

「まだプロと指すには十年早いわ」

460 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:41:15.07 ID:teo8twwB
>>452
ほんとに沸いてくるんだなw



565 名前:名無し名人 投稿日:2014/03/31(月) 17:52:19.52 ID:UGk1dH2i
やねが責められているのは「意図的に棋力を上げた」こと
やね擁護してる馬鹿は↓に何一つ反論できなかった

●やねうらおの「棋力を上げる意図は毛頭無かった」に対する関係者の反応
平岡 棋力向上を認識していたことは間違いない
伊藤 「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられません
山本 悪意をもってレギュレーション違反をしている
杉田 本人は明確にこれがルール違反であることを分かってやっている
森岡 「嘘」であると判断します
下山 許してはいけないもの 無自覚にやっているようであれば、今後深く関わっていくことは出来ません

全員将棋ソフトの開発者であり、専門的な反論は何一つできないので
代わりにやった事と言えば「在日が」「チョンが」「しばき隊だ」「SSFだ」を連呼して自らの品性下劣をアピール
やね真っ黒を認めているようなもの

461 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:42:05.23 ID:X+fZ/bHK
>>420
ありだよ。
電王戦ガイドブックでも、保木さんや山下さんがその可能性に言及してる。
今回のルールなら本当はそこまでしないと研究手順にハメられるからって。

462 :名無し名人:2014/04/02(水) 18:57:23.72 ID:ZRaYFHLN
>>459
サトシン「全くだ!」

463 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:01:16.09 ID:zEItad92
どんな茶番大会でもルールは存在するわけで
やっぱりやっちゃいけないことだわ
たとえ午前中で終わる事態になってもな

464 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:06:08.05 ID:tivfY9aF
対局料下げて勝利給増やせばサトシンみたいな棋士が電王戦でなくなるってあったけど
棋士とソフト開発者の勝ったほうが賞金を得る形式にすると
ソフト開発者が勝ちにこだわって、ソフト対策無効化に力を入れちゃうジレンマ

465 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:07:02.39 ID:QYE2+i+2
>>460
確信犯というのは共通認識みたいだが
お一人様、「悪意をもって」とまで言いきりますか、そこまで踏み込むとは
よほど、ヤネウラ氏に「悪意」があるようだね、この方はどこの人?

466 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:07:10.77 ID:Qxzm6/xa
主催者たるドワンゴが完全にルールを無視したことといい
片上将棋連盟理事の品性に欠けた言動といい
いやな時代になりつつあるという感じ
中国並になりつつある

467 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:08:45.65 ID:FaCz5n8Q
>>463
その考え方だと、プログラムの改変を認めたやつが、
一番に断罪されなきゃいけないってなる。
磯崎だけを攻めるのはお門違い。
そして、対戦者としての当事者に確認をとらずに、
了承した連盟も同罪となる。

468 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:09:22.73 ID:AIuJzoqc
24点法はいまだに隠蔽したままだしな

469 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:11:00.37 ID:fNo5mHeT
京を700台クラスタしたら完全解析できるかな

470 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:11:04.98 ID:FRh62XND
未だに名人戦のニコ生中継の開催が告知されないのは何故だろ
ひょっとして、毎日・朝日が電王戦の騒動でドワンゴに中継を許可しなくなったんじゃないかね

471 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:11:08.03 ID:ifaCobqk
もう磯崎さんの話はもういいよ・・・
荒れるだけ・・・

472 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:13:02.96 ID:tm/gnmVl
>>469
京を1兆台つないでも無理

473 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:13:07.08 ID:peWL5OCY
屋根裏に悪意があったかどうかとかそういうことはさておいて
こういう問題をいつまでもグチャグチャと捏ねくり回しているということは、
ソフト開発者、プロ棋士、興行の主催者の三者全員が
「もう既にプロよりもソフトのほうが強い」
ということを認めているということだよね?

だってそうでなければ
こんなにいつまでも問題にするはずがないもの。
屋根裏に関しては反則負けでも何でもいいけど、
要するに縛りをかけなければ勝てません、ってことでしょ
だったらソフトのほうが強いってことだよね

474 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:13:39.12 ID:4vFh6Ryg
>>400
人の命令通りに計算するのがソフトなんだから駄目じゃないよ
キミはソフトじゃない何かの話をしてるようだね

475 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:13:48.53 ID:cFZK+vqO
>>469
宇宙のすべての素粒子を原子核変換してCPUやメモリーにしてもできん

476 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:14:46.28 ID:goTNSR4r
>>469
今の仕組みだと
物理的に可能な範囲で考えられる最大のクラスタ(素子の質量は地球の質量よりはるかに多い)を組んで、冷却とかを無視しても
宇宙の年齢よりも桁ちがいの時間がかかる。
クラスタの信号は光速を越えることができないので、無限のCPU使ってもある時点から統制して計算可能な量が増えなくなるためだ

477 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:20:19.95 ID:zEItad92
量子コンピューターだか知らんけど
とにかく従来のコンピューターでは完全解析は不可能
新たなそして優れたアプローチが必要になってくる
そもそも5局やって1つ破れるような段階では到底無理
シュウソの開発者も言ってたが第2回の時の弱点完全に
克服できてたわけじゃない。ただ振り飛車党の菅井じゃ
利用しにくかっただけ。阿部コールなら2タテもありえた
らしいからな。ともかく今のコンピューターのアプローチの
仕方じゃ頭打ちですな

478 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:22:12.16 ID:a+syfQjK
>>460
専門的な反論というか説明を
やねうら自身はやっていて
平岡はブログ訂正したりしてんだよな
「3月1日には」ってつけるってことは
「Stockfishへの改変が即、棋力向上に繋がった」
わけではないと認めたってことだし

479 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:25:10.67 ID:wxw2kAUP
ニコファーレの会場のキャパって、どの位ですか?

480 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:34:48.44 ID:tm/gnmVl
>>469
大雑把な単純計算ながら、真面目に計算してみよう

将棋の全局面は10の226乗以上と言われてる

仮に1秒間に1000兆局面を解析する超絶スパコンがあったとしても、1年間でたった131垓(131×10の20乗)の局面しか解析ができない

さらに、このスパコンの1兆倍の演算速度を持つ夢のスパコンがあったとしても、1年間で解析できる局面はたった131×10の36乗だけ

このスピードで解析を進めるなら、完全解析には、少なく見積もっても「1×10の189乗年間」かかる計算になる
まさに焼け石に水もいいところ

ちなみに1×10の189乗と言う数字は、1兆の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の1兆倍の10億倍な

481 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:36:46.03 ID:oPlETeMz
>479
ニコニコ大百科にのってるけど 座席ありのシアターモードでステージを延ばして
124人だったかと

482 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:38:26.50 ID:peWL5OCY
要するに
完全解析は出来ないけど人間のプロよりは上になった、
ということでしょ

483 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:38:49.96 ID:x4T8iNp2
宇宙の全素粒子に比べる奴は何なんだ。
同時にすべての局面をどこかに保存する必要はない。
有限の手続きが具体的に存在することが証明できればいいんだよ。
数学の定理も多くは無限を含むがこれも有限の手続きが存在することで証明になる。

484 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:39:07.59 ID:htX6+c2R
>将棋の全局面は10の226乗以上と言われてる

ここをどうにかできないのか

485 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:41:37.57 ID:X+fZ/bHK
>>484
同一局面とかルール上ありえない局面とかを除外すれば10の68乗くらいまでは減る。

486 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:41:47.96 ID:FaCz5n8Q
本来のソフト貸し出しの趣旨から言えば、
棋力向上は問題ではないはずだよ。
ソフトの変更によって指し手の傾向が変わることが問題。
しかし、今のプログラミング技術じゃ、
指し手が傾向が変わらずにソフトの棋力向上なんて無理、
だから、ソフトの改変は禁止としたはず。

487 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:41:58.60 ID:goTNSR4r
>>483
>>同時にすべての局面をどこかに保存する必要はない。
可能性としてはいちいち局面を再計算する手間が膨大に増えるので、保存する必要はある
保存する必要がないという証明は完全解析とほとんど同値

488 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:41:43.30 ID:Fuo5ImIU
>479
訂正!
ニコニコ大百科にのってるけど 座席ありのシアターモードでステージを延ばして
128人でした。ちなみにステージを延ばさないと160人 

489 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:42:19.99 ID:Aj/7FAdz
素粒子よりまだミクロの物質を神子と呼ぶ。

490 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:43:21.18 ID:25KbBt+K
ゲームの木の大きさと
可能局面数が
いつも混同されてるな。

491 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:43:39.96 ID:tm/gnmVl
>>485
いや、それは最初から省いてるだろ

まあ、仮に10の68乗まで減ったとしても全く焼け石に水だけどなw

492 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:44:23.87 ID:peWL5OCY
将棋連盟がなんでいつまでもソフトとの強弱に拘るのかというと、
プロ将棋の世界というのが日本独特の悪しき家元制度みたいなもので、
将棋で飯を食ってる徒弟さんみたいなのを大勢抱えているからでしょ
ディープブルーに負けた人のほうが遥かに雄々しい
バニラじゃなくても醒めるわ

493 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:45:56.78 ID:goTNSR4r
将棋は持ち駒があり、反復移動できる駒が多いため、可能局面数に対するゲーム木の大きさがチャトランガ系ゲームの中ではきわめて大きい

494 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:46:51.66 ID:goTNSR4r
>>492
ほんとこれ
勝てなくなったプロはとっとと引退させて給料払わないようにすべし
というか将棋教室で自活しろ

495 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:48:28.25 ID:IQt1a56g
>>494
お前が棋士の給料払ってるわけじゃねーだろw

496 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:49:45.90 ID:goTNSR4r
>>495
税金が投入されてるだろ

497 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:50:00.17 ID:xiWbXi/C
他人の収入を妬む連中か。

498 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:50:28.51 ID:goTNSR4r
>>497
小保方もこうやって擁護する負け犬が多かったな

499 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:50:52.70 ID:htX6+c2R
なんか話がずれてるな

500 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:51:17.19 ID:xiWbXi/C
ああなるほど。
何でもいいから叩きたいのね。

501 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:51:51.03 ID:goTNSR4r
たしかにズれてるな

502 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:54:33.54 ID:1zV2hEX2
こぼがたにも粘着してるのねw
>>497に顔真っ赤だし

503 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:54:53.23 ID:0vLqn2ID
攻略できないソフトをだせって

日付変更線みたいな手抜きでな
攻略できるなら人間の勝ち

番勝負がリソース的にできない以上これで決着つけるしかないw

俺は個人的には全部のソフト貸出して対戦するのはどれかわからない
開幕までどれと対戦するかわからないあみだクジ方式でいいと思うんだw

504 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:54:57.42 ID:IQt1a56g
棋士を妬むなよw

505 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:55:27.03 ID:GXdusdOf
プロの棋士は本当に情けない
プロなら最強の相手と戦いたいと思うのが普通だろ
本当のプロなら喜んでモンスターマシンと戦うはず

506 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:55:27.79 ID:SNFIrVVj
将棋の存在しうる全ての局面を完全に解析するのは物理的に不可能かもしれんが、ある局面においてルール上可能かつ有望な着手なんて限られてるはずだから、コンピュータの演算性能と評価関数が強化され続けたら、
いつか必勝法に限りなく近いものが計算されてしまう可能性はあるんじゃないの?

507 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:55:29.97 ID:hNyYdMc+
棋士の場合、給料じゃなくてスポンサーによる賞金だよ

508 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:55:40.58 ID:/lG2q4H5
豊島によると

序盤は豊島が上
中盤はソフトが上な面もある
終盤は豊島が上

なので

1 序盤からいきなり終盤になる将棋でいく (横歩取り急戦など)

または

2 序盤が長い将棋で有利を築く あとは そのまま逃げ切る

のどちらからしい

509 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:55:47.32 ID:goTNSR4r
プロ厨=負け犬と言うことがはっきりしたなw

510 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:57:15.13 ID:Q++Q97EQ
>>460
●やねうらおの「棋力を上げる意図は毛頭無かった」に対する関係者の反応
平岡 棋力向上を認識していたことは間違いない←【3/17】
伊藤 「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられません←【3/16】
山本 悪意をもってレギュレーション違反をしている←【3/15】
杉田 本人は明確にこれがルール違反であることを分かってやっている←【3/18】

森岡と下山は探せなかった
磯崎のしっかり述べた最新の反論は【3/21】
証拠を提示していた平岡も【3/21】のブログで反論されてる

511 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:57:25.17 ID:goTNSR4r
>>506
>>ある局面においてルール上可能かつ有望な着手なんて限られてるはずだから

それは完全解析してから検証できる話で、
明らかに不利なんだけど長手数の細いルートを見逃す可能性があるので、
やはり几帳面に解析し続けなければ完全解析はできないのだ

512 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:57:42.39 ID:0vLqn2ID
>>498
わけわからん世界だから決着はまだついてないと思うがw
発想が有用なら功績あるのでは?

513 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:58:28.71 ID:ZpzD7k9r
>>496
払った額より受けてる恩恵のほうが大きいであろう、
平均納税額以下の人間に税の利用方法について偉そうなことをいう権利はないんだよ。
年間100万しか払はず年間300万の恩恵を受けるようなクズが「俺の払ってる税金が」とか笑わせんな。

年収4ケタ軽く超えてる俺から言わせりゃ、
お前のような底辺のゴミクズの年金だ医療費だに俺やその他富裕層の払った税金使われる方がよほど無駄。
どうせ将来的に"黒字"になる見込みもないだろお前。

将棋界に税金が投入されてるから文句言っていいというなら、俺もお前にいう権利あるよな?
よし、今すぐ死ね。

514 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:58:49.74 ID:goTNSR4r
>>512
発想が有用で認められるなら、定期的に湧く永久機関キチガイはみんな功績があることになるねw

515 :名無し名人:2014/04/02(水) 19:59:46.51 ID:goTNSR4r
>>513
2chで設定トークする知恵おくれくんがその設定どおりの人である可能性は小保方が白レベルでありえんなw
どや?

516 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:00:27.42 ID:zqQyU5KQ
>>508
序盤が長い将棋のサンプルが欲しい
豊島だとその時間はないだろうけど出来ればコンピュータ将棋についての分析も読んでみたい

517 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:03:41.72 ID:98FeQ6Im
>>513
>払った額より受けてる恩恵のほうが大きいであろう、
これはファン目線でしょ
棋士目線のときに、もらった額分の仕事をしてない棋士をクビにしろってこと

518 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:04:04.05 ID:0vLqn2ID
>>514
いいんじゃないそれで  どんな着眼してるか知らないけどw 未来では何人か認められてるかもなw

519 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:05:00.42 ID:FaCz5n8Q
>>513
>年収4ケタ軽く超えてる

お年玉も貰えてないのか。

520 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:05:23.73 ID:ZpzD7k9r
>>517
納税額の話だが?

521 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:07:16.87 ID:IQt1a56g
>>517
日本語も理解できないのかw

522 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:08:07.74 ID:goTNSR4r
ID:ZpzD7k9rのようなリアルキチガイがガチでプロ厨だから困る
実名メディアで寒い設定トークしてろってのw

523 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:08:10.36 ID:7l1O3kzQ
>>513
俺はあんたの言いたいことに同意するで
ただ頭のアカン人に対してネット上でパワーゲームに持っていくのは関心せんよ
人間はあまりにも立場と思想の違う人間には正論を言われても態度を硬化する性質があるんや
もう少し頭を冷やすことをお勧めするで

524 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:08:13.61 ID:lEe0fZ03
>>508
上位ソフトのノーマル四間とか中盤がメチャメチャ強いからな
ツツカナが角道を止めたら、その時点で俺は森下の負けを覚悟する

525 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:09:27.50 ID:goTNSR4r
ID:ZpzD7k9r
「俺は納税額がー」

ぼく
「あっそ。twitterで誰もみないつぶやきしてろよw」

526 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:09:41.07 ID:1zV2hEX2
リアルキチガイw
リアルキチガイ乙

527 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:10:47.00 ID:goTNSR4r
匿名メディアで個人の納税額を述べることが
その個人の論理の正当性を少しでも高められると考えている
そんなリアルキチガイがプロ厨w

528 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:14:09.04 ID:pZwXarTr
>>460
それらのコメントは、ドワンゴがやねにどういう許可をだしたか不明な時のコメント
後日やねのブログでの釈明などに対して、平岡以外はある程度の撤回や謝罪をしている

平岡は自分のブログで、やねうらおを嘘つきと断定したのは私怨であったことが判明してる
ttp://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140331/1396290120
コメント欄で化けの皮が剥がされた

529 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:14:18.03 ID:1zV2hEX2
フルボッコされても返し続けるドMなんだから
現実を楽しめばいいのではw
君ならできる^^

530 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:14:21.10 ID:7l1O3kzQ
論理もクソもない人間よりはマシやけどなぁ
結局税金云々でプロを否定することも擁護することも不毛なんちゃうんかって思うわ

531 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:14:57.35 ID:EVYit9Zq
>>36
>羽生善治3冠の回答は「2015年」。さすがにいい線だが

2015年だとかなりずれている
コンピュータは2008年にC2棋士と同等のアマ名人クラスに勝っている
対局禁止令が出なければ1996年から12年後の2008年頃にプロ棋士は負かされていた
2015年は1996年から19年後になるから、コンピュータ将棋は羽生三冠の予測よりも4割近く早くプロの水準に達していた
森内竜王名人の2010年はいい線だった
谷川九段はプロ棋士が負けたから引退しなければならないなんてことはない
今後も頑張ってもらいたい

対局禁止令が出たのでプロ棋士の初負けは2013年にずれ込んだ
当時の羽生三冠が2005年に対局禁止令が出て、C2棋士がコンピュータと初対局するのが2013年になるとは考えていなかったと思う

以下参照
1996年の将棋年鑑
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」という設問に対し
羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、
神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」など

532 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:15:12.52 ID:98FeQ6Im
>>520
なんだ税金の話か

533 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:16:41.76 ID:FaCz5n8Q
お前ら落ち着け。
年収4桁の奴が健気にも税金を払おうとしてるんだぞ。
もっと労わってやれ。

534 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:17:10.83 ID:/lG2q4H5
>>516
76歩 34歩 96歩 の出だしから相振り飛車にする対策で

こちらが70%の確率だったが (長い序盤の方)

実戦は30%の少ない方の横歩取りになった

535 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:17:50.74 ID:98FeQ6Im
>>533
4桁軽く超えてるんだから数万じゃないか?

536 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:18:06.28 ID:7l1O3kzQ
>>531
羽生にとってはプロといっても自分と指せないレベルの棋士は想定に入ってないからしゃーない

537 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:18:44.84 ID:repMzw1a
清水上出せや

538 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:20:32.95 ID:goTNSR4r
ま、税金4ケタ君も死んだことだし、
やはりクズプロ棋士はとっとと追い出すべきだな

539 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:21:48.31 ID:FaCz5n8Q
>>535
だから、普通は税金掛からないだろ。

540 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:22:31.33 ID:98FeQ6Im
>>536
もしくは、自分が新四段の時の強さ=プロという想定かもなw

541 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:26:18.04 ID:teo8twwB
>>510
平岡、やねの反論もどきを見た上で
やねが棋力向上を認識してた、という自分の考えについて、訂正の必要なしと断言
これが4/2だ、ちゃんと探せ


hiraoka64hiraoka64 2014/04/01 12:48

記事掲載後、やねうらおさん本人にも追記の依頼を受け、3月18日に追記しています。
(追記自体は内容が大きく変わるものではありません。)
事実関係に関して訂正すべき内容はありません。

hiraoka64hiraoka64 2014/04/02 00:15

あなたが訂正すべきというのは、差し替え当時の彼の認識についての私の考えについてだけのようですが、そこは訂正の必要はありません。

542 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:27:03.27 ID:zqQyU5KQ
>>524
そこまで強いのか・・・

543 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:27:34.36 ID:bBfKwb9m
>>510
田神というアスペが噛み付いてるだけだが
どこにまともな反論があるの?

544 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:27:34.89 ID:dOL2SRoC
>>528
何これひでえwww
こいつ電王戦に出られなかった選外なのになにこれw

545 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:28:14.12 ID:wxw2kAUP
>>481
サンクス
整理番号見ると入場出来るのか不安になる

546 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:30:24.53 ID:0DcyHRTJ
やねうら王今年も電王トーナメントでるみたいだな
とりあえず安心した

547 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:31:27.55 ID:teo8twwB
ちなみに、やねうらおの反論もどきが出た後に
自分の主張↓を撤回した開発者は一人もいない


●やねうらおの「棋力を上げる意図は毛頭無かった」に対する関係者の反応
平岡 棋力向上を認識していたことは間違いない
伊藤 「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられません
山本 悪意をもってレギュレーション違反をしている
杉田 本人は明確にこれがルール違反であることを分かってやっている
森岡 「嘘」であると判断します
下山 許してはいけないもの 無自覚にやっているようであれば、今後深く関わっていくことは出来ません

548 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:31:30.92 ID:/lG2q4H5
>>531 >>536
羽生のいうプロは
レーティング でトップ10のプロのことなので
まだ負けていない

弱いプロだったらいつ負けたっておかしくなかった
女流の上位より弱いプロ棋士はいっぱいいる

多分2015年に負けるのだろう
今のところ
この10人だ
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 19%
2 渡辺明棋王・王将 1875 27%
3 豊島将之七段 1853 30%    ○ 2014 第3戦
4 郷田真隆九段 1842 31%
5 森内俊之竜王名人 1839 31%
6 行方尚史八段 1803 36%
7 佐藤康光九段 1802 36%
8 久保利明九段 1797 37%
9 丸山忠久九段 1794 37%
10 佐藤天彦七段 1780 39%

だれが出るんだろう(だれが犠牲者になるんだろう)

%は、ソフトのレーティングが1700前後と仮定した場合のソフトから見た期待勝率

549 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:33:05.22 ID:tivfY9aF
まだ負けてない より
勝ち を積み上げて欲しかった

550 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:33:13.16 ID:zqQyU5KQ
>>534
序盤の定跡がそんなにないだろう相振りの戦型か
YSS独自のものじゃなく将棋ソフト全般の話になるだろうし読んでみたい
ただ豊島にそれに対して時間を使わすのは・・・
それなりに詳しい人がメインで分析して豊島にはインタビュー程度でなんとかならんかなあ

551 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:34:34.85 ID:GhGaEsF4
>>543
これ以上言うことないんとちゃうんかいw

552 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:35:21.77 ID:0DcyHRTJ
今のところ電王戦最弱はYSSだよな

553 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:37:14.14 ID:7l1O3kzQ
>>548
棋士とドワンゴがネタを被せるところが似てる
だから佐藤枠で天彦がくるやろなぁ

554 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:37:24.52 ID:hNyYdMc+
いや、最弱は5位のシュウソだよ

555 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:41:29.08 ID:FaCz5n8Q
Aperyはやねうら王に富岡定跡に誘導されて、惨めな敗北を喫したと言うのが、
怨恨説の元となっている。ほんとうかね?

556 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:42:33.57 ID:/lG2q4H5
>>549
そうしたいんだけど
なかなか機会(チャンス)がない

豊島くんは待ちに待った対局だったけど 相手がYSSじゃなあ

557 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:42:49.78 ID:tm/gnmVl
>>552
去年のクラスタ以外のソフトよりは強いんじゃねーの?

558 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:45:15.88 ID:tm/gnmVl
たまたまYSSが豊島に完敗したからってYSSを最弱とか言ってるバカって、甲斐が深浦に勝ったから女流はA級より強いとか言ってるバカと同じようなもんだよなw

559 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:46:01.21 ID:0vLqn2ID
豊島ならYSS 習甦 やねうらお全部まとめて始末してくれるのにw

560 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:46:02.50 ID:0DcyHRTJ
>>558
お前はあの棋譜を見ても強いと思えるのか
すげーな

561 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:48:30.72 ID:htX6+c2R
>>554
それはあくまでトーナメントの結果じゃん
対人戦の結果見たら習甦が最弱というには疑問が残るよ

562 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:48:30.88 ID:zqQyU5KQ
>>544
だあね
ブレが酷い可能性はあるけどYSSが最弱ってことはない

563 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:48:57.52 ID:Q++Q97EQ
>>528
>>541
平岡だけは磯崎を論破もできていないのに
追加証拠も出さずに非難だけは続けてたのかよ
証拠提出か論破してくれたら平岡の発言を信用するのに

564 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:49:57.31 ID:tivfY9aF
第2回の電王戦の結果だけ見たらトップ5出しても勝ち越せるか怪しいのに
チャンスがないのはイベントを長続きさせるの優先でソフトに勝ち超す気ないように見える

565 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:50:09.83 ID:6UFRtp8/
>>560
アホだなあ
負けた棋譜は弱く見えるもんだよ
62玉や14金みたいなことは他のソフトだってやることはある

そもそもYSSが本当に弱いなら、何故flootgateでYSSのRが習甦よりも250も上なんだ?

566 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:50:37.39 ID:bBfKwb9m
>>551

●田神 2014/04/01 10:06
え? さすがに記事訂正なり訂正記事は書きましょうよ
ほとんどが嘘、ないしは誤解だったわけですから

△hiraoka64 2014/04/01 12:48

記事掲載後、やねうらおさん本人にも追記の依頼を受け、3月18日に追記しています。
(追記自体は内容が大きく変わるものではありません。)
事実関係に関して訂正すべき内容はありません。

●田神 2014/04/01 18:44

 (中略)

それならそれで構いません。それ以上言うこともありません
そうなのですか?

△hiraoka64 2014/04/02 00:15

あなたが訂正すべきというのは、差し替え当時の彼の認識についての私の考えについてだけのようですが、そこは訂正の必要はありません。

●田神 2014/04/02 00:38

 (長文にて省略)

△hiraoka64 2014/04/02 01:22

これ以上言うことないんとちゃうんかいw

567 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:51:14.24 ID:hBd40b7L
Yss弱くないだろ
豊島がYssの強みを出させないように上手くやったってだけで
旧やねうらは十分強いと思うよ

568 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:51:15.23 ID:BkJNyHwy
10年後は人間の方が強くなっていると思うという菅井発言が
意外過ぎて興味深かったんだが、どういうことだろう?

569 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:51:16.93 ID:FaCz5n8Q
>>561
習甦はponanzaに負けて5位決定戦に廻ったって言うのもあるからな。

570 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:51:20.89 ID:xZ7mXYBd
論破とか言っちゃう

571 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:52:10.11 ID:zqQyU5KQ
>>560
たまたまの棋譜でしょ
62玉が必然だったとしても豊島曰くその後の71銀は1000回に1回
25歩打ちなり豊島が手強いと言ってた44角打ちなりはかなり難しいんだし

572 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:52:18.38 ID:6UFRtp8/
基地外ソフト厨って、ソフトが負けると発狂したかのようにソフトを貶すよな
「ソフトが弱かっただけニダ!」ってw

573 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:53:13.69 ID:/wdHNMJG
ツツカナだけ旧PCなのか、がっかり

574 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:54:56.53 ID:8hHyE5QD
ソフトの評価値がプロと似てきてるな
2年前の序盤はプロと反対の評価出すソフトが多かったのに
最近は序盤から一致してる
評価値はソフト作ってる人が毎年チューンしてるのかな

575 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:54:59.10 ID:zqQyU5KQ
>>568
対将棋ソフト特化の人間が出現するかもって感じじゃね
好意的に考えるとだけど
読みの深さ自体で考えるとリアルタイム対局で人間が将棋ソフトに勝てる可能性はかなり低いと思う

576 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:55:26.09 ID:uB18056t
>>560
どんな棋士だろうがソフトだろうが、不出来な棋譜はあるだろ

一つの棋譜だけ見て全てを悟ったような物言いをするおまえは何者なんだよ
やはり精神障害者か?

577 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:56:14.09 ID:zqQyU5KQ
>>573
マシンは共通じゃねーの???

>>574
序盤の定跡手順は評価していないと思う

578 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:56:35.69 ID:byd2P5R0
>>572
いやソフトが弱いだけでしょ普通に

579 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:58:44.28 ID:4Kicc+0g
>>574
開発者は評価値の計算方法をあれこれいじって、繰り返し同じソフト同士で対局をさせる
で、より勝率が高い計算方法を採用し、また計算方法をいじってソフト同士で対局させ…を繰り返す

580 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:59:27.15 ID:iY8ZVa9K
>>556
それでも公式戦でコンピュータに勝利した数少ない一人という実績は、あまりにも大きい

581 :名無し名人:2014/04/02(水) 20:59:34.71 ID:tivfY9aF
豊島とyssの最初の10局どうだったんだろう?
コールみたいに連敗スタートだと勝ちにこだわる開発者のソフトに
勝つのはトップ棋士でも厳しいことになるけど

582 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:00:00.12 ID:peWL5OCY
というか三戦してプロが一勝二敗なんでしょ
これって将棋連盟としては相当拙いんじゃないかな?
クラスタ禁止とか事前貸し出しとかバージョンアップ禁止とか
いろんな制約かけてそれでもプロが負け越しているって

すごいんじゃないのこれは

583 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:00:53.70 ID:noHpR+vP
>>582
ハゲが悪い。

584 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:01:05.13 ID:8hHyE5QD
>>579 力技みたいな感じなのね
ソフトの基本的な部分はもう完成してて数字をいじるだけみたいな感じなのかな

585 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:02:58.15 ID:+EcfBwsN
>>568
あれは深かったね。
あれは答えというより問いだったね。
俺はこう考えた。

今開発者って囲碁に行ってる。
ソフト開発者の興味はすぐに将棋から離れる。
一方プロ棋士は10年後も精進し続ける。
進化に必要なのは「人間の意志」であるという人間原理主義的な発言。

586 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:03:11.44 ID:xiWbXi/C
なんか評価値の概念がbonanza以前のままの奴がいるな。

587 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:03:45.18 ID:8hHyE5QD
今年は横歩受けないソフトが増えそう

588 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:04:03.01 ID:4Kicc+0g
>>584
「どんな評価関数が正しいか?」なんて誰もわからないし仕方ないよ
ただ、力技はコンピューターが得意なので有効な方法だと思う

589 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:06:05.71 ID:zqQyU5KQ
>>586
大して変わってないんでない?
bonanzaを以前に入れるならだけど

590 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:07:43.07 ID:FaCz5n8Q
>>589
教師あり学習って知らないか?

591 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:07:54.10 ID:/8wVEcKn
>>584
完成してるというよりは改良しようにももう他に取っ掛かりがわからないので
取りあえず弄れる部分である評価値を弄って変化を見出そうってだけ

実際開発者のコメントに
「そうして勝ち抜いた設定と最初の設定で戦うと最初のが勝ったりして、なんやもうわからん」
みたいな事言ってる

592 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:09:35.16 ID:06EMfSz8
これからプロもアマもコンピュータ相手に修行するようになると
プロとアマの決定的違いの○○一門みたいなもんがなくなるんかな
いわゆる人脈で将棋が強くなるということがなくなるんかな

593 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:12:14.98 ID:ifaCobqk
なんか始まったで

将棋ソフトLabyrinthus vs 公開版なのはの公開対局放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv174753618

594 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:15:21.04 ID:cFZK+vqO
>>513
日本は税金の再分配で貧乏人から富裕層へ所得移転している世界でも稀な国なんだが。

>>513のように金持っていても教養がないやつがいるから困る

595 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:21:31.77 ID:Z3vy0P9z
全局面の数がおよそ10^226とか10^68くらいとか何でじゃろ?局面数も結論が出ないのかな?
俺は到底無理だけど、整数論専攻の大学生とかなら計算できそうな気がするんだが。

596 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:23:02.21 ID:byd2P5R0
>>585
開発者もプロより強いソフト作り続けた所で
収入に結びつく訳でもないからか
今いる開発者も全員いなくなってるな


まあ10年後は採算度外視のGPSが一人で進化し続けて
天下を取ってるでしょ

597 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:26:35.60 ID:cFZK+vqO
>>596
GPSは「もうプロに勝ったじゃん。これ以上やって何か技術的なブレイクスルーあるの?」という学界の指摘で研究費とれなくて将棋からは撤退していそう

598 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:27:59.56 ID:S1c7SSRw
>>585
相手が都合良く怠けてくれてる間に自分だけ努力して強くなれると期待してるみたいでダサいな
開発者も何人かが細々とバージョンアップ続けていつまでも追いつけなさそう

599 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:29:21.45 ID:nfqMEC3a
対アドバンスド将棋イベントではプチクラスタを用意できたのに
今回の選手権のマシンがあれだからな
10年後はgpsチームはなくなってる可能性も高いんじゃね

600 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:30:30.63 ID:vCwA+iBn
>>595
結構大変そうなうえに、あんま意味もなさそうだからかなあ?
それか、両方の玉が同時に詰んでる局面はありえないとする、というルールにすると難しすぎるとか。

601 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:30:36.33 ID:xc0fVJBB
何もしなくてもコンピュータは高性能になっていくから、10年後はスマホで名人に勝てる
10年後でも統一パソコン(笑)使うならわからないけどw

602 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:34:55.69 ID:EVYit9Zq
>>585>>596
度々書かれるプロ厨の願望
・CPUの開発は省電力化の方向に進むのでPCの性能向上は止まる
・強いソフトは需要がなので将棋ソフトの開発は止まる

603 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:36:40.23 ID:0DcyHRTJ
はよタイトル戦にコン枠つくってくれや

604 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:37:06.03 ID:nfqMEC3a
NDFの人みたいにちょうど手頃なモデルとして研究材料にする人もいるからな
開発は止まらんだろ

605 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:40:29.59 ID:tm/gnmVl
ID:0DcyHRTJは基地外ソフト厨の鑑

606 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:42:10.63 ID:Lyc2Zzsg
正直もうこれ以上やることなくね?もう後はハードの性能上げていくだけで人間なんて
足元にも及ばなくなるだろ
少なくとも大学の研究でやる必要はない気がする

607 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:44:43.32 ID:htX6+c2R
>>606
それをここで言う意味もない気がする

608 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:44:44.05 ID:p4xEg1I/
携帯が名人に勝つ時代は必ずくるが、
その時代の携帯は、他の分野でも今の携帯よりもずっと凄いことができるようになってる

609 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:47:04.82 ID:Aj/7FAdz
[yaneuraoh]:Computer
会員 3175 (八段)
[today] 2勝 0敗

610 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:48:04.44 ID:peWL5OCY
@ノート一台に限る。
A特別な電力を要しないこと。
Bフリーズ等のトラブルが起きたら、その時点で負けとする

この条件でソフトを竜王戦に出場させることは出来ないかな
指し手は人間で、電王タッグマッチの時みたいに
ノートを横に置いてソフトの読み筋を見ながら指すというスタイル。
これで予選から総て勝ち通せば、
正々堂々マシン対森内竜王名人が実現する
読売さんのご意向次第だけど、実現すればかなり盛り上がると思うんだけどね
出場ソフトはやはりボナンザがいいな
なんといっても将棋の歴史を塗り替えたソフトだからね

611 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:50:23.96 ID:g5M6AMHx
NEWS WEB ▽水曜日の新ネットナビゲーターは棋士の中村太地さん
2014年4月2日(水) 23時30分〜24時00分 の放送内容
▽OSを巡る争いへ・アップル対サムスン訴訟新局面へ

▽「将棋電王戦」この先人間は…

どうせ大したこと言わないかな

612 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:53:36.90 ID:0vLqn2ID
>>610
アマから登ってこいよ 許可するw

613 :名無し名人:2014/04/02(水) 21:54:33.99 ID:U2LXAqoz
>>611
まあデビュー戦だから当たり障りの無い感じだろうな

614 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:01:09.78 ID:EVYit9Zq
>>603
1980年代の後半に読売が週刊誌でパソコン棋士十段戦を連載していた
主催者の読売は適当な組み合わせで対局させたと書いていた
ところが強いソフト同士の対局は最後の方にまとまって連載された
適当に組み合わせたなら強いソフト同士の対局が最後にまとまるなんてことはないのだが
最初に全ての組み合わせで対局させて、強いソフト同士の対局を最後に連載していたと思われる
A記者の自宅で毎週対局させて、ブレーカーが落ちて中断したとか見え透いたことまで書いていた

新聞社などの主催者も本音としてはタイトル戦にコンピュータ枠を設けたかったのだろう
アマ竜王戦にソフト枠を設けた読売なんかは特に設けたかったはずだ
連盟が賛成する見込みがないので設けなかったのだろう

615 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:02:28.21 ID:ZKDwAzvT
>>608
そうだろうねぇ。

ただまぁプロ棋士にはホントに厳しい時代だね。
例えばスポーツだと、視聴者よりもプレイヤーの方が明らかに卓越してる。
プロよりも速い球を投げられる視聴者はいないからこそ、野球は娯楽として成立する。
でも、将棋は逆に視聴者の方が賢くなっちゃうわけで、名人よりも視聴者の方が
正しい手を知っているとなると、かなり間の抜けた「答え合わせ」の世界になっちゃうね。
なんだか気の毒だわ。

616 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:05:07.06 ID:i3dbAdif
>>611
情報さんくす。録画予約しといた。

617 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:08:28.18 ID:tm/gnmVl
>>615
>将棋は逆に視聴者の方が賢くなっちゃうわけ

こういうバカなことを言うのが、知恵遅れソフト厨の特徴

618 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:10:49.48 ID:S76+i8wM
>>615
サッカーでも視聴者は絶好の位置にフリーの選手がいることに気付いてもボールを持っている選手が気付かずに
パスを出さなかったり、簡単なシュートを枠の外に外したりすることがあるけどそれを含めてサッカー観戦は成り立っているから、
将棋の対局でも視聴者がソフトで勝ち筋を知っても対局者がそれに気づくがどうかをやきもきしながら見るもの楽しいと思うぞ。

619 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:14:32.50 ID:zqQyU5KQ
>>590
bonanzaは教師ありの機械学習でしょ

620 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:14:33.71 ID:8ufPHZZ3
>>615
これ本気で言ってるのならおめでたい限り

621 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:15:11.60 ID:X0uQmKcr
山本はウォーズにポナンザ提供する仕事があるからまだ開発続けるだろ
と思ったけどもうプロより強いんだから強化する必要ないか

622 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:15:28.85 ID:h8ltyb4o
何の解説も無くソフトが1四金を推奨したら、
それを指さないプロを罵倒するソフト厨が現れるんですね分かります。

623 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:15:38.39 ID:htX6+c2R
全局面完全解析とまではいかずに
第3局目の62玉からの手順に限って解析しつくしても相当な時間かかるんか

624 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:16:22.61 ID:KHMDgJJe
>>618
サッカーは選手の位置情報は視聴者のほうが良く見れるけど
STASのデータだけ見ても実際の試合内容がよく分かる訳じゃないし

625 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:16:57.39 ID:ZKDwAzvT
>>617
俺はソフト厨じゃねえよ…。むしろ虎の威を借る狐みたいなやつは嫌い。

とにかく真のポイントは「機械に勝てるかどうか」じゃなくて(陸上競技なんてとっくに負けてる)
「視聴者に勝てるかどうか」だと思うんだよね。それで言えば将棋はこれから相当厳しいと思う。

626 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:18:59.29 ID:zqQyU5KQ
>>599
GPSチームはクラスタだけをやっているのではないから
ただ10年ゴだと将棋に対する研究費は出にくくなるだろうなあ

627 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:19:49.71 ID:+EcfBwsN
強さの方向での進化はいったんゆるやかになると思う。
やねさんのひよこ将棋方面とか
駒落ちとか
ソフトと遊ぶ事によって棋力を身につける。
ただ強いソフトの候補手を見てタイトル戦に出る棋士を評価するんじゃなくて
自分の棋力で考える。
そうすれば自分とプロ棋士と比べてプロ棋士を尊敬できる。

628 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:20:01.23 ID:tm/gnmVl
>>625
ソフト厨じゃないんだ
てことは、ソフト厨じゃないのに知恵遅れってことか

629 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:20:20.85 ID:5wp2LpQp
>>625
馬鹿だろお前w

630 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:21:45.83 ID:h8ltyb4o
>>623
まだまだ全然そんなレベルじゃない。
完全解析は30手以内にどちらかが詰むとかそのくらいが限界だと思う。

631 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:24:01.79 ID:h8ltyb4o
>>618
パス出させないほどのディフェンダーの高い技術に気付けないのも視聴者だよね。
ソフトだって最善指すわけじゃないし。

632 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:26:15.93 ID:EVYit9Zq
竜王、名人に勝てば開発速度は落ちる
一つの目標が人間を超えることだからだ
竜王、名人はコンピュータと対局しないので開発速度は落ちない!
当分の間は多数のソフト開発者が強いソフトの開発に鎬を削ることになる

チェスのソフト開発を見ても分かるが、世界チャンピオンを対局して勝ったら開発速度はやや落ちた
現在でもコンピュータチェスの大会は行われているが、ディープブルーのような専用ハードは作られなくなった

633 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:27:13.88 ID:ofMlA1dL
>>625の言ってることは分からんでもないけどな
人間VS人間でどっちが勝つだろうってのはやっぱ楽しいわけよ。上から目線で、「俺の方が強いわー」って良いながら見るのも有りなんだと思うよ
ただ競技人口もプロのファン数も多くないからそういう見方をされてこなかっただけ
視聴者(の持ってる機械)の方が強いからといって将棋というゲームの面白さが損なわれる訳じゃない
これで将棋が死ぬのなら、とっくの昔に殺されてるよ

634 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:27:53.00 ID:3XL1aKeY
ソフトの手を調べて自分が賢くなった気になる奴がいるとしたら、本格的に脳に異常があると思うが

635 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:33:06.06 ID:sdZBUx42
森下先生には勝ってほしい

636 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:33:16.07 ID:S1c7SSRw
まあこれからコンピュータ将棋はくじらちゃんみたいに妄想公開したりして人を面白がらせる方に進化したりするかもな

637 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:36:09.09 ID:ZKDwAzvT
俺が言ってるのは、近い未来には視聴者がソフトを参照し、結果的に正解がわかってしまうという話だよ。
それくらいわかるでしょ。逆に、そんな未来は来ないというのは非現実的な楽観だよ。

まぁ揚げ足を取りたいならば好きにしたらいいけれど、プロの将棋に醒めちゃう奴は
少なからずいるだろうし、プロ志望の有為の若者も離れちゃうだろうし、かなり危機的じゃないかな。

638 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:38:40.23 ID:tm/gnmVl
>>637
わかったから、脳障害者はもう書き込むなよ

639 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:40:04.11 ID:Aj/7FAdz
[yaneuraoh]:Computer
会員 3178 (八段)
[today] 0勝 0敗

640 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:40:44.15 ID:kYPIRrum
>>531
つーかプロ連中だって適当に言ってるだけだからな
コンピュータの知識も無いしソフトの進化も月日と比例するわけじゃないし

641 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:40:57.26 ID:vCwA+iBn
>>638
じゃあお前が書き込めなくなるんじゃねw

>>637
その通り。俺は将棋そのものが好きだからいいけど、プロはやばいと思う
収入も減っていくのは必至だしなあ

642 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:42:04.42 ID:xiWbXi/C
願望を書き込むスレと化してるな

643 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:43:04.73 ID:tm/gnmVl
元から基地外ソフト厨の発狂スレだしな

644 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:43:44.78 ID:xZ7mXYBd
ハムを強くしてクラスタ化したのを
クリスマスに加藤先生が棒銀で倒してくれる

645 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:47:19.93 ID:h8ltyb4o
駒得だけの評価値でも30手全幅出来たらお前ら勝てなくなんの?

646 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:48:42.96 ID:8yn2iRez
>>115
D-Wave2でも将棋アルゴリズム回すにはQubit数が全然足りてなさそうだね

647 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:48:50.11 ID:ZKDwAzvT
>>641
わかってくれる人がいてよかったよ…

648 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:48:56.71 ID:Lyc2Zzsg
野球のヤジおやじがダメなのはわかってるけど
将棋の場合こっちでソフト使いながらだとヤジですまないからな。
うわーそうじゃないだろ馬鹿とか言ってるのがホントに当たってるからね

649 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:52:18.96 ID:xiWbXi/C
なくなるなくなると
とくに困るわけでもないのになんで書き込むんだろうね。

650 :名無し名人:2014/04/02(水) 22:53:43.28 ID:tm/gnmVl
>>647
そりゃまあ、おまえの低い知能レベルに合った馬鹿仲間もいるだろうさ…

651 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:00:22.63 ID:ZKDwAzvT
もうこれ以上書き込まないけど、俺はプロ棋士を応援してるんだよ…。
ソフトを嫌うプロ棋士がいるのも当然だと思う。だって、ソフトは明らかに業界の破壊者なんだから。
自分がプロ棋士だったら「勘弁してくれよ。どっかいってくれよ」って話。
橋本八段がPVで嫌悪感をあらわにしてるのは、むしろ正常な反応だと思う。

652 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:01:47.57 ID:xiWbXi/C
はいさよなら

653 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:02:24.60 ID:YKmDa2jS
10の200乗ってどこから来た数字なんだろう?
平均分岐因子が100ではなく80ぐらいだという研究報告は読んだが
一局の平均手数が100手とすると100の100乗で、つまり10の200乗
80の100乗なら2x10の190乗

データ古くないか?
最新の研究報告知ってる人いたら教えてください

654 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:04:13.73 ID:vCwA+iBn
>>653
一局の平均手数とかじゃなくて、ありうる配置を全部計算した数字だろ?
限りなく難しい配置とかも含めて

655 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:09:10.10 ID:D4p57AyG
>>568
ソフトの手筋や感覚を身につけて人間が強くなる+ソフトに対する勝ち方を覚えるってことじゃないかな?
バックギャモンでは実際そうなってるらしいし

656 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:11:28.08 ID:vCwA+iBn
菅井の発言は色んな解釈ができて、なんか物語性があって面白いな

657 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:11:47.40 ID:h8ltyb4o
>>656
どの発言?

658 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:12:25.90 ID:1RXmCai7
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-e87b.html
> ……連盟の人はちょっと何言ってるのかわからないですね。人として最低だと思います。こういう人には二度と将棋に関わってほしくないです。

おい、伊藤!ここでそう使うか!お前、天才だな!

659 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:12:26.41 ID:D4p57AyG
>>596
ソフト開発は趣味の世界なので、数は減るかもしれないけど続ける人は続けるだろ
103とかあと20年は楽しめるとか言ってたらしいし、チェスソフト開発者で今でも毎週updateしてる人もいるらしい

660 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:12:32.49 ID:Vw+5UTBD
>>653
将棋の場合の数なんて、研究で変わるものじゃないんじゃね?
ずいぶん前から10の226乗って言われてるはず(いつ算出されたのかは不明だが)


東北大学 大学院情報科学研究科 システム情報科学専攻 アルゴリズム論分野
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/alg/research_ai.html

661 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:12:34.32 ID:vCwA+iBn
>>657
10年後は〜

662 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:16:17.21 ID:zqQyU5KQ
>>659
最近注目されてるとはいえ元々趣味人の集まりだしな

663 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:18:13.48 ID:tg8zIpsU
将世のイメ読みすら、電王でいい気がす

664 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:19:41.34 ID:25KbBt+K
10の220乗っていうのは、
(将棋のある局面での可能手数の平均)の120乗 (120は将棋の平均手数)
から算出

665 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:22:43.46 ID:h8ltyb4o
>>660
確かそれは手数の分岐の平均を掛けた数で、
実際の局面のパターンだけで言えばもっと少なかったはず。
前者は ▲7六歩△3四歩▲2六歩 と ▲2六歩△3四歩▲7六歩 を別に数えてる。

666 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:23:20.30 ID:s+Fs/IZg
対局前に規定の練習(学習)時間を決めよう

現代のソフトは学習結果も込みなんだから、コピーを借りての練習は無意味だ。

棋士は現物を借りてきっちり練習。
その練習時間は、ソフト側から見ても貴重な学習時間だ。

667 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:24:36.03 ID:06dhFFIN
第5局の観覧希望、当たったけど何人で申し込んだか忘れてしまった・・・
確認する方法無いものかな?

668 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:26:59.97 ID:h8ltyb4o
>>667
普通に問い合わせろよ

669 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:27:41.69 ID:1OxxX2Mm
まあ、10年後は人間も強くはなっているんだけれど、
ソフトは今とは比べ物にならないぐらいに進化して強くなっているから。

なんども繰り返すけど、チェスのソフト対人間の歴史は将棋でも繰り返されるだけだ。
いったんソフトが人間を追い抜くと、人間が追いつくことは決してない。

670 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:29:47.90 ID:Q7hCnyIc
>>665 
元アマ竜王で数学者の篠田正人氏によると実現可能局面数は10^68くらいらしい
10^68のうちほぼ互角と判断できそうな局面どれくらいなのかってのが本当に知りたい量だけど
計算は難しそう.駒割りが互角の局面数って近似すれば出来そうな気がするけど.

http://www.nara-wu.ac.jp/math/personal/shinoda/legal.pdf

671 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:33:30.02 ID:kjUtHIJd
>>563
そもそも、プログラム能力で圧倒的に負けてる平岡たちが、やねのプログラム的判断を嘘つき呼ばわりできるはずないんだよな
どーもその辺の能力差を分かってない人が、やねを叩いてるように見える

たとえば
管の「僕はものすごく原子力に詳しいんだ」
平岡の「僕はものすごくコンピュータ将棋に詳しいんだ」
は同じくらいの信憑性

平岡は既存のオープンソースソフトをニコイチしただけのソフトで出ていたわけで、プログラム能力自体は一般人並かそれ以下

672 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:33:48.22 ID:U+5BcRHs
>>148
こういうのって逆に幾ら位貰えるものなのかな?
川上さんなら代理でも個人でもスッと言って終わりだけど、一般ピーポのサラリーマンにとっては激痛だよね、160万請求なら逆に倍くらい払って貰いたいよね

673 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:35:02.69 ID:/QBwox4o
>>648
それは心配ないと思うよ
藤井の王将戦挑戦者決定戦だっけ?
あれは本当に面白かったわ

見てるほうも分かってるんだよ
「こうすれば勝ちだ!」って

飛車一筋ずらすだけ
それで勝ち!
って局面で藤井飛車二筋ズラしたからねw

でもそれで貶すってことにはならないんだよ
というかならなかったんだ

もしそれで何かを貶す人がいるなら、その人はおそらくもうプロの将棋見て無いよ
そういうのって結構あるし、そういうのほど記憶に残って思い出になるから

674 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:35:09.93 ID:vTlFxXMp
>>671
菅直人は市民運動出身なので原子力には詳しいよ。


 

675 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:38:00.15 ID:zqQyU5KQ
>>671
普通に考えて思考部分だけしかないプログラムのバグで
指し手に影響しないものがあると考えるほうがおかしいよ
今回の勝負の意味を考えると普通は怖くて弄れない

676 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:38:31.20 ID:YKmDa2jS
>>670
面白い資料ありがとうございます

677 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:41:22.45 ID:kjUtHIJd
>>675
ほらな、お前やねのブログすら読んでいないし、会見すら見てないのがもろばれじゃん

678 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:42:25.32 ID:zqQyU5KQ
>>677
ん?
何か間違ったこと言ってるっけ

679 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:43:21.66 ID:ofMlA1dL
おれは批判する気ないけど能力差関係なくね

680 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:44:16.28 ID:OrOXHdYJ
山本がそういや将棋は終盤になっても収束しないから手が広いと言われているが疑問であると
なぜならソフトが終盤にかけて強いということは局面が収束していく状況だからではないのか

681 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:46:33.90 ID:Aj/7FAdz
もう、カープと巨人しか貯金がねえ。

682 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:49:58.01 ID:98kdQCv0
森下の著書を立ち読みしてきた
ゴースト本ではないな

ソフトが勝つ

683 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:50:08.64 ID:kjUtHIJd
>>678
お前の言うとおりバグ直せば指し手が変化して当然だな
その上で、ドワンゴが直してよしといって、やねが直した
だからその件でやねを批判するのは的外れ

>>679
イチローと草野球のおっさん、どっちの判断信じるよ?

684 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:50:25.01 ID:vXmruc9b
NHK

685 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:50:49.24 ID:KmrcxGOv
此処で森下が勝つようだと、ソフト側も一大事なのだが。
ソフトが売れなくなる〜。

686 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:53:10.85 ID:t5jrXIAc
人間側は入玉を目指せばいいんだよ
コンピュータが詰められない将棋は絶対に勝てない
当たり前かw

687 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:55:12.37 ID:h8ltyb4o
やねうらの改変問題はプログラマ的判断じゃなくて良識の問題だよね。
人間側に十分な研究期間を与えるという今回のルールで
3/1に指し手の性質が変わるソフトを提供する無神経さ。

言った言わないというレベルじゃなく、
こういう人間とは関わりたくないと思わせる気持ち悪さがあった。

688 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:55:55.56 ID:1RXmCai7
将棋ソフトの開発者のなかでやねうらおだけ能力が突き抜けてるからな

そのことは山本も平岡も認めているわけだし
相手の天才性を認めておいて相手の主張は認めないってのは俺には理解できないな

689 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:56:00.46 ID:h8ltyb4o
>>685
ツツカナは売ってないからおk

690 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:56:17.26 ID:kjUtHIJd
>>687
無神経なのはそのスケジュールで改編を認めたドワンゴだし、ドワンゴ自身もそれを認め謝罪したのに、なぜいまさら?

691 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:57:34.24 ID:Q7hCnyIc
>>688
ノイマンは歴史に残る大天才だけど京都に原爆を落とせ,ソ連に先制核攻撃すべしって主張してたなw

692 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:58:34.99 ID:7qQwMHCs
>>687
結果的には研究なんてしてなくて、単に強くなったのが
気に入らなかっただけだったけどな
それであんだけ騒いで弱くしてもらったのに負けるプロ棋士って

693 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:58:48.04 ID:TNp4yhBR
やねうらの能力が突き抜けてる、かw
おもしれーこと言うじゃねーか。

694 :名無し名人:2014/04/02(水) 23:59:45.12 ID:VAwfrb/J
>>680
大抵のソフトは王手がかかる状況だとそこだけ深く読むから
自然とX手詰め発見が得意なんだよ

695 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:00:14.56 ID:2S6KM7Jd
あれ、大地くん次の仕事さがしか?

696 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:01:22.98 ID:fOXQkM9T
>>688
山本はやねうらおに「Ponanza?すぐ追いつけます」と言われ
平岡はやねうらおのオリジナル定跡で頓死

最後のプライドは「コンピュータ将棋界を引っ張ってきたのは俺達」だったが、
やねうらおがブログで「現在のコンピュータ将棋プログラマが参考にしまくったあのブログとあのブログ、実はワシが書いたんです」

もうね、逆恨みするなというほうが無理wwww

697 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:01:58.87 ID:gM+qR5ki
>>691
つまりやねうらおうはマッドサイエンティストだと

698 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:02:07.69 ID:FY9rK0/I
>>687
まぁサトシンの40局発言も3/1~3/17まで練習できなかったというハンデがあるからしょうがない気もするね
直前にならないと本気出せないってのがプロとしてアマいんだろうが

699 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:03:55.55 ID:7In31A/O
さっき中村がNHKでてたよ

700 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:06:54.64 ID:hh+F8Qu/
サトシンはどんな方法で研究すべきだったのだろうか?
ただし、自宅PCを使用せず連盟のPCだけで研究する方法はNG
今回はこれをしていた疑いがあるが…

701 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:07:12.38 ID:Q5mAzYPJ
やねうらとはプライベートでも仕事でも絶対に付き合いたくないタイプだよな
めんどくさすぎる

702 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:08:02.11 ID:d/zsCD8O
>>688
それはない!(海原やすよ調)

703 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:09:54.47 ID:FTOmUiKw
森下は毎朝6時にはPC立ち上げてソフトと練習将棋繰り返してるはず

704 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:10:13.98 ID:fOXQkM9T
プログラム能力では誰ひとりとしてかなわない上、コンピュータ将棋に限定しての勝負でも実は超古参だったという
結局やねうらおに対抗するには、人格批判とかイメージ戦略しかないんだよな

705 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:10:24.49 ID:aIzytDBG
>>683
言っていることがずれてきてんだけど・・・

706 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:10:25.76 ID:J/+dNPO+
>>700
持ち時間1時間で普通にふつうに研究しとけばよかったと思うよ

707 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:13:38.65 ID:aIzytDBG
>>706
一局指したら一晩寝かせって言われているんだしあんまり対局数増えないんじゃね

708 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:14:32.24 ID:Bv/3jr9B
>>687
やねうらに修正の許可を求められた時にただ一言「許可しない」って言えば済む話だ

709 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:15:19.45 ID:hh+F8Qu/
>>707
一曲ごとじゃなくてイイと思うよ
DBに対局データが更新されてそれを局後学習するだけだから

710 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:17:24.77 ID:aIzytDBG
やねうらおのような悪意を持った開発者が拡大解釈する可能性を読めなかったドワンゴが一番悪いのは確か

711 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:19:11.19 ID:aIzytDBG
>>709
サトウがそうしろって言われたって言ってなかったっけ?
よくそんなめんどくさい条件を飲んだなって思った記憶が

712 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:19:22.71 ID:TfyTmutC
>>700
普通に研究すれば良かっただけ。
やねうらの局後学習はそこまで万能じゃない。
そもそも序盤の悪手なんてほぼ修正出来ないからランダムでごまかしてるだけ。

713 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:20:51.55 ID:LgmMwIMz
ドワンゴもトーナメント後のたった一週間でソフト提出なんていう無茶なリリース日程組んだから
ソフト開発者に負い目があってバグを修正したいっていう要望を断れなかったんだよ

ちゃんとした日程組めば良かっただけなのにバカだよなぁ

714 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:22:27.21 ID:0x0d7fjv
山本「俺のPonanzaが王者
やね「Ponanza?あれならすぐ追いつけるンゴww

平岡「俺のAperyマジ強いぜ
やね「ごめんwwwやねうら定跡で頓死させちったンゴwww

山本「やねうらおはコンピュータ将棋界のことを何も考えてない、新参カス!!
やね「みんなが参考にしてるBonanzaの解析ブログ、あれ実は書いたの俺ンゴwww
やね「ひよこ将棋のコンピュータ将棋分析ブログも、あれ実は書いたの俺ンゴwww

 や ね 無 双 ! ! !

715 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:24:07.49 ID:aIzytDBG
>>713
というかルールを決めるのが早すぎたと思う
仮ルールにしておけば問題なかったのに

716 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:26:30.43 ID:aIzytDBG
>>714
今回の事があるから電王戦みたいなものに出るのなら
無意味に叩かれることを覚悟しなきゃならんけどな

717 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:29:00.73 ID:KII+qTtx
やねうらお本人も、>>714みたいな擁護も、なんていうか常識が無いんだよな
だから嫌われる。まあ本人のレスかもしれんが

718 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:31:49.42 ID:TfyTmutC
>>713
その1週間て元々決められてた期間でしょ?
マトモな感覚の開発者なら改変詰め込む期間なんて考えるわけはなく、
事前に作っておいた対ソフトから対人間への切り替え設定期間に使うはず。

電王戦で作ってなかったStockfishベースへの作り変え期間と考えるのは頭おかしい。
もちろん短期間で組み込める能力は凄いと思うけど。それとこれとは別問題。

719 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:32:44.72 ID:byrYOp/g
アホがなんかいってるわw

720 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:32:44.88 ID:0x0d7fjv
>>717
あなたのいう常識というのは、どこの国の常識ですか?
少なくとも競技において、個人の人格叩きをするという常識は日本には無いのですが

721 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:35:39.79 ID:qB3sYujh
やねうらタイプの天才が周囲に理解されないのも無理はない
今後も空気読まずに邁進して欲しい

722 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:35:45.21 ID:TfyTmutC
>>720
吊るしPVの事言ってるなら、あれが最低だったというのは同意だよ。
だからといってやねうらの行為が擁護されるわけではないけど。

723 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:39:46.16 ID:7CVuza2i
>>722
とっくに元凶のドワンゴが、やねうらおじゃなく自分らが悪かった
と収束宣言だしてるのに、いまだヤネガーヤネガーと個人攻撃してるお前らのような人間を言ってるんだよ

724 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:40:14.64 ID:Bv/3jr9B
>>722
いいや擁護されなきゃダメだろうな
ドワンゴが許可したんだから
それとたった二局でフリーズしなかったとか言う方が信用できんわ

725 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:41:24.10 ID:LgmMwIMz
>>718
対人用の機能を事前に作っておけばいいなんて簡単に言うけど
直前まで開発者は電王トーナメントへの調整に追われてるわけで
対人用の機能なんておざなりになるのはわかりきってることでしょ

それを強引に組み込んだ結果バグがありましたって言われて断り切れなかったんだと思うよ

やねを擁護してるんじゃなくて開発者に無茶を強いた結果トラブルを引き起こす隙を作ったドワンゴが圧倒的にバカって言いたいのよ

726 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:41:53.06 ID:EcN4CyBb
今日のボンクラーズ作者の暴露ブログ見たけど
この二人似てるわ

727 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:42:28.68 ID:aIzytDBG
>>723
サトウが未だに責められているんだしそれの責任を求められるのはしょうがない
一般的な棋士の反応として予想出来るものだし
その引き金を引いちゃったんだしね

728 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:42:40.53 ID:EcN4CyBb
やねうらおと似てるってことね

729 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:43:17.28 ID:gs6iSeDZ
>>704
4四角はそれこそ水平線効果だろ。
それもほんの数手先の。
プログラムの最適化も出来ないから、読みが深く出来ない。
それで、局後学習なんていうの口先だけの機能を持ち出してる。
局後学習で蓄積されているか、
いちいち検索エンジンも働かせなきゃいけないとした、
どの程度その効果が見込めてるんだ。

730 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:47:51.78 ID:Z8y0pWBG
森下さんはボンクラーズとやってたって昔言っていたような

731 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:48:50.12 ID:Bv/3jr9B
>>727
いやだから責任ならドワンゴに求めろよ

732 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:48:52.80 ID:a2HdVkhH
>>627
駒落ちは強化して欲しいな
平手での強さと、駒を落としたときの強さが
体感的に全然違うんで

733 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:49:03.65 ID:mGJSuECP
サトシンは強いやつとやりたいって言ったのに強くなってイチャモンつけてるのには納得いかん

734 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:51:01.49 ID:qB3sYujh
>>729
44角?第二局の64角のことか?

44と64と間違うような馬鹿だけあって批判の内容もめちゃくちゃだな
将棋ファンとは到底思えない

735 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:52:35.98 ID:47qh9sC3
やねうらのソフト改変の件で
一般視聴者から
ニコニコに、よっぽどクレーム来たんだろうね
サトシンかわいそう…的な

そうじゃなきゃ、あんなに謝罪会見するわけないもんな

736 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:52:46.79 ID:KII+qTtx
なんか勘違いしてる奴が多いが、そもそも電王トーナメントは電王戦に出場する「対人用のソフト」を決める大会だった
そこを勘違いしてるやねうらが「対ソフト戦略」とか言い出して、さらに乱数調整のための一週間を悪用した

落ち度があったドワンゴが叩かれるのは当然だが、ドワンゴもまさかやねうらみたいなグレーを突くような人間がいるとは思わなかっただろうな

737 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:53:27.66 ID:h1QbG+X8
もう40の事は放っといてやれよ
もう十分罰は受けただろ

738 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:53:42.47 ID:FQw/6DC9
強い奴(余裕で勝てるレベルのね)とやりたい
ってだけの話だからな。

739 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:54:29.01 ID:o/jjuCOr
コンピュータ将棋業界はガチの北朝鮮関係者がいたから性善説でやってなかったはずだが..

740 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:55:25.99 ID:FQw/6DC9
>>736
いやぁ、やねうらおって、ラグナロクの規約改定後には禁止されてる補助ツールとか積極的に使ってたって、
ブログで公言しまくってるような人だからな。ルールで禁止されてない事で、勝利を目指すために出来る事は、
なんでもやるってスタンスなのは知ってたはずだけどなぁ。

741 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:56:04.63 ID:Bv/3jr9B
64角って言うほど悪いか?
やねうら囲いを作るために角捨てて手を稼いだわけで
おかげでグッと引き締まったので速度差が大きくなり勝勢になったので
むしろ好手だと思うんだが

742 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:58:50.95 ID:wy8tfFP6
サトシンが40局とか言ってるが、一番練習できる3月はじめに差し替えられたんだぜ?
しかもどっちで対戦するかも直前まで決まらない。
そんなモヤモヤした状況で真剣に練習しろ、というのが無理だわ。
局後にこれを言い訳にしなかったのはエライと思ったのは俺だけか。

743 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:59:08.43 ID:gs6iSeDZ
>>741
3一角を読んでなかったら、それは言えるだろうけど。

744 :名無し名人:2014/04/03(木) 00:59:37.20 ID:BdGIwx8D
>>720
あの動画は寒かったな。

磯崎が邪悪でいけ好かない独りよがり野郎なのは間違いないが
ヒールにして盛り上げるならもっと別の盛り上げ方をするべきだった。

特に佐藤の「強くなって困った、ずるいですう(T_T)」的なせりふを入れたのはまずかったね。むしろ
「バグ修正で穴がなくなってましたね、練習もふいになったしここにきて大変なサプライズだ。
でもいいでしょう、僕はプロだ、どんな敵でも受けてたちますよ。
視聴者の皆さん、苦しい戦いですがプロの意地を見てください」
ぐらいのことを言わせるべきだった。

磯崎もあののらりくらりは最悪だった。こそこそした卑怯なすり替え不意打ち野郎の
イメージをますます確固たるものにさせるだけ。
「バグ修正した現在がやねうら王の真の姿なんですよ、佐藤先生には悪いですが
これ勝負ですから。僕の全身全霊を投入した最高傑作と是非勝負してほしい。」
ぐらいに開き直るべきだった。

ドワンゴも結果として元に戻したのは悪手だったね。
「差し替えを認めたのは我々の落ち度だった。申し訳ない。でも先生方もああやって
新しいほうと戦って打ち破るとおっしゃってる。どうかこのまま続行させてほしい」

これで三方一両損で視聴者は気持ちよく勝負に集中できたし、仮に佐藤が負けても
言い訳が立ったし、万一勝てば彼はヒーローになれたものを。

745 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:00:48.76 ID:aIzytDBG
>>731
それはサトウを責める人にも言わなきゃ
ドワンゴの責任だよって
同じようなことが起これば棋士なら半分以上は同じ反応するだろうしね

今回の事は美味しい所は既に終わったし連盟を切りたいドワンゴの仕込みだと思ってる
事前に止める手段は幾らでもあったろうしね

746 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:01:23.58 ID:FQw/6DC9
>>742
まあ、言い訳にしてたら完全に棋士としても人間としても終わってたな。
潔く、自分が弱かったと言ったのは、人間としても棋士としても、
評価できる部分だと思うわ。

747 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:01:32.71 ID:9aktuvYh
仮に電王戦により今後プロ棋士の価値が消えたとして
やねうらは逆に価値が上がるかというと別にそうでもない

将棋の価値って人間がやってたことであって、ソフトで勝ったってそこで終わりなだけだから

ここで将棋の強弱や人間とソフトって点での比較では意味があるかもしれんが
天才とか言って持ち上げられても、現状だとむしろ社会性の無いおっさんでしょってなるだけ

天才って尺度持ち出すなら、人の感謝されるなり金を生み出すなりしないと評価できなくね
「やねうらの方がすげーしwww」ってID:fOXQkM9T ID:1RXmCai7辺りは結局煽りたいだけなの?

748 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:02:51.51 ID:aIzytDBG
>>739
ドワンゴの担当者は普通に予想してたと思うよ
ただし止めなかった
しかも煽りPV

749 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:05:56.96 ID:BdGIwx8D
凄惨な笑みを浮かべる佐藤。

「TVで見る小奇麗な戦いだけがプロの世界じゃないということを教えてあげますよ。
勝負師ってのはもっとひりつく様な戦いの場で鍛え上げた裏の顔ってのがあるんです。
悪いけど僕は今回このサプライズに怒ってる。やねうら王にはその犠牲になってもらいますよ」

と宣言して怒りの全駒将棋に持ち込むというのもよいかもしれん。

750 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:07:27.32 ID:6deH1LaE
すぐるじゃなくてたくって読むのか

751 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:08:15.18 ID:aIzytDBG
まあ1000局近く研究している豊島じゃなくてよかったけどな
一局毎に一晩寝かせる必要があったとしても40局は少ないらしいしサトウでよかったみたいな
あれが豊島だったと思うとぞっとする

752 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:09:26.89 ID:G6iZN2VD
タダ捨てバグ修正で100%影響がでないなんてわけないってのが自明の理だと思ってたんじゃないのか
それで許可でちゃったらねぇ

753 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:11:22.60 ID:Eas/oWll
やねうらお「飛車角をただ捨てするバグを直しただけで
棋力が変わるとは思わなかったお」

片上「わけのわからないことを言っている」

754 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:11:26.83 ID:vrsbd2ot
伊藤とは裁判沙汰、やねうらおとは炎上含みで連盟も大やけど
豊島ほどの棋士に必要以上に膨大な時間をかけさせる

やっぱこの企画もう辞めたほうがいいわ
連盟の得なんて毎年なくなっていくだろうし

755 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:12:05.35 ID:6deH1LaE
一晩寝かさないと学習できないなら
毎日対局しちゃえばよかったのに

756 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:13:32.98 ID:47qh9sC3
>>744
やねうらの
勝っても賞金変わらないから
ずるをする必要ない
勝ったらたら車あげてもいい
でも上げませんけどね

あれ、クレーム来まくりだろう

757 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:15:37.76 ID:vrsbd2ot
やねうらおだってそんだけ天才なら
実際棋力が変わるかくらい絶対わかってただろ
しかもそれなりに将棋ができる人間であんな言い訳通用するかよ
第2局はホントどっちも糞
将棋界の黒歴史にすべき

758 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:15:53.78 ID:BdGIwx8D
>>753
どう見ても型紙のいうとおりだw

759 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:18:52.86 ID:47qh9sC3
>>754
普及とか考えたらやったほうがいいと思うよ

真面目な将棋ファンでこういうの興味ない年配者とかははなから見ないだろうし

760 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:19:37.38 ID:aIzytDBG
>>757
参考対局にしてくれていればねってのは思う
後味悪すぎ

761 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:19:41.22 ID:BdGIwx8D
>>756
あんなネガティブなシーンに自社の車の名前を出されて
スポンサーも大迷惑だし下手すると激おこかもしれんよな。

人格的に破綻したろくでもない奴に手玉として自社の製品が
弄ばれてるシーンを放映されるとか印象最悪すぎる。

磯崎の口から商品名が出るたびに日産の担当は顔をしかめたことだろう。

762 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:23:53.85 ID:Tg//l1z/
ドワンゴが不確実なことまで含めてなんでも利用してやろうとし過ぎなんだよ
人の動きを面白く演出できるとか思ってることが間違い
棋士やプログラマーに限らず、相手が誰であれ最低限の敬意を払ってないからこうなる

763 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:25:35.91 ID:6deH1LaE
103はローソンのおやつを食べるか?

764 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:27:16.69 ID:ZG5PssR9
>>744
まったく同意 すべてが裏目という最悪の結果 
今更責任の所在を追求するつもりはないが、ただただ不快なものだったな

765 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:27:40.06 ID:vrsbd2ot
>>759
興味ある人だって年々減る
そもそも元から興味ない人間がコンピュータに負ける競技にそこまで興味を示すか?
今はまだ勝負できるからまだ注目されてるだけでこれも年々下がっていくだけ

766 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:27:54.11 ID:Mnxp9oMU
サトシンがあそこまで醜態晒すとは思わなかったな
一人でファビョって一人で自滅して棋力、人格とも評価を下げてしまった
今後はネタキャラやっても中身が透けて見えちゃって誰も楽しめないだろうな

767 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:28:51.68 ID:6deH1LaE
もうサトシンのネタはいいゎ…

768 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:30:42.78 ID:TfyTmutC
きゅんの快勝で流れ変わったのは確か。
きゅんマジきゅん。

769 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:31:08.64 ID:47qh9sC3
>>761
スポンサーにもクレーム殺到

スポンサー激おこ
ドワンゴ謝罪

こうだよね

770 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:45:13.72 ID:47qh9sC3
まあ、ソフトがレート1500 程度に弱ければ

練習は必要なかったんだけどね

1700超えててプロ25位程度に強ければ

対策必要なんだろうね

771 :名無し名人:2014/04/03(木) 01:51:13.59 ID:1vzA3bYe
賞金つけたら磯崎みたいなのを呼び込むじゃうのはしょうがねぇな
開発者にも対価は必要だと思うけど、なんだかな

772 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:00:18.77 ID:47qh9sC3
186 :名無し名人:2014/04/02(水) 12:06:00.52 ID:/lG2q4H5
今んとこ
プロは2軍3軍を出してるから負けてるんで
1軍メンバーなら楽勝なんだがな

3軍 阿部光瑠 佐藤慎一 船江 塚田 三浦  ○●●△●
2軍 菅井 佐藤紳哉 豊島 森下 屋敷    ●●○●○
1軍 佐々木勇気 佐藤天彦 郷田 森内 羽生 ○○○○○

773 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:01:10.16 ID:BdGIwx8D
>>772
なんでみうみうが3軍なんだよw

774 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:08:58.95 ID:vWr9N8VN
卑劣ルールに守られたプロ棋士が惨敗確定か
みっともないことになったね

775 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:23:03.75 ID:TOPMgn08
>>765
今まで将棋に興味なかった新しいファンも開拓したと思うんだけどな・・>電王戦
まだ羽生や渡辺が出てないし、まだまだ人気は続くと思う

776 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:25:02.30 ID:EyMQXWP9
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-e87b.html
第一回に出たソフトは第二回には出れないルールだったんだってさ

777 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:25:53.17 ID:ObaMIHpX
プロだったら真正面からコンピュータなんか倒してしまえ
変なルールゴリ押しとかかっこ悪すぎる
もっとスカッとさせてくれ

778 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:27:42.51 ID:QIiuy2ie
>>773
個人個人の話じゃなくてあくまでチームコストの話だろ
徐々にチームコストは上げてくと思うよ

779 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:34:12.55 ID:0DGynAxx
2軍 菅井 佐藤紳哉 豊島 森下 屋敷   に ●●○●○ だと推定レート1780
1軍 佐々木勇気 佐藤天彦 郷田 森内 羽生 が1780と対局すると期待勝利数は2.78
勝率 0.37 0.5 0.59 0.58 0.74

780 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:45:16.88 ID:S82QxdVJ
「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

781 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:49:03.99 ID:Ndmv9MGT
>>776
なんか色々と衝撃的なことが書いてあるな…遅れたのはそういう裏事情があったのか

782 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:51:16.15 ID:TWqKvvqT
加藤&sup1;&sup2;&sup3;さんって自信満々だけど正直どうなの?

783 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:51:32.67 ID:EyMQXWP9
汚いというか、つまらん
見たくないものを水平線の先に追いやるためだけに
無意味に手数を伸ばしてるのは連盟の方だろう

784 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:57:56.27 ID:Bv/3jr9B
レーティングから期待勝率計算して貼ってる人最近よくいるね
おれはバカだから期待勝率をレーティングから導く根拠がわからないんだが解説してくれ

785 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:58:27.28 ID:hlIjd7uW
>>772,779
屋敷が負けたらどうなるの?

786 :名無し名人:2014/04/03(木) 02:59:10.52 ID:c8zpp9fN
片上先生ほどクソガキではないが谷川会長も相当なもんですな
もっとも以前から言動の端々にいやらしさは漏れていたからさほど驚きはしないけど

787 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:01:46.17 ID:EyMQXWP9
>>784
200点差有る時、勝率75%になるようにレーティングは作られてる
現実にはレーティングが安定してなかったり、プレイヤーの偏りの影響があるので
そうはならないことが多いけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

788 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:03:54.19 ID:0DGynAxx
菅井 佐藤紳哉 豊島 森下 屋敷 相手にooxooの棋士がいたら推定レート1953
佐々木勇気 佐藤天彦 郷田 森内 羽生 が1953と対局したら期待勝利数1.65
勝率% 18 27 35 34 51

789 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:09:01.83 ID:c8zpp9fN
最低限分散をふまえないと期待値にさほどの意味はないのは常識
ましてやレーティングモデルの仮定はぜったい成立しないしな

790 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:09:18.82 ID:FJ8WNahX
>>786
歌舞伎、大相撲、将棋、ごっちゃん体質てんこもり

791 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:10:29.47 ID:47qh9sC3
>>782
米長さんを別にすれば
電王戦史上
最も弱いと思うけど
ネームバリューと人気、あと元名人でいちおう現役
最後のご奉公じゃないの
相手が人じゃないから、間違っても勝てそうもないけど

でも、面白ければいい!!!

レーティングによる期待勝率 で見る 123の実力

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 3%
3 豊島将之七段 1853 5%
5 森内俊之竜王名人 1839 5%
13 屋敷伸之九段 1769 8%
30 阿部光瑠四段 1666 13%
48 森下卓九段 1611 17%
58 佐藤紳哉六段 1584 20%
奨励会員 1505 28%
102 佐藤慎一四段 1498 28%
103 塚田泰明九段 1497 29%
アマチュア 1391 42%
148 加藤一二三九段 1338
女流棋士 1182 71%

792 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:21:59.55 ID:+Zi05zWd
森下は塚田入玉で勝ち切ってほしい。

そして決めゼリフ
「プロと指すには十年早いわ」

793 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:23:41.42 ID:FJ8WNahX
>>791
電王手くんの後ろに回って覗き込む、123eyeを見たい!

794 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:23:54.71 ID:c8zpp9fN
理屈倒れ系将棋指しの森下に魂の塚田入玉は違うような気がするが

795 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:26:35.53 ID:47qh9sC3
>>784

期待勝率と実績勝率(2013年度)
http://kishi.a.la9.jp/kitai_2013.html

参考2.レート差に基づく期待勝率とレート増減の早見表
http://kishi.a.la9.jp/hayami.html

個別の対戦は苦手があったり、持ち時間の得意不得意
があるので結果の予想には参考程度にしたほうが良いが

実力差という意味では、段位とか実績より、けっこう信ぴょう性がある

あと、個々最近の戦績が反映しやすい、けっこう日々変動する

796 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:37:47.37 ID:HwEwHpGG
森下は何で入玉期待されてるんだw

797 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:39:48.40 ID:Bv/3jr9B
>>787>>795
どうもありがとう
AのBに対する勝率をa、BのCに対する勝率をb、CのAに対する勝率をcとすると
(1-c)/c=a/(1-a)*b/(1-b)が成り立つことを仮定してるわけか
wiki見たけどこれの根拠がわからなかったけど段位よりは信用できそうだね

798 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:42:30.90 ID:TbLa6c5a
プロ棋士対コンピュータは去年の時点で終わってる
しかし人類の敗北はまだ確定してない
ハッカーだのゲーマーだのといった対ソフトウェアのスペシャリストなら可能性ある
単純に将棋ソフトを攻略するプロというのが今は存在しないだけで
電王戦の各ソフトに高額の賞金を設ければやってくれる奴が現れるかもしれん
ただそういうのはプログラムの解析であってもはや将棋ではないんだが

799 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:42:34.52 ID:H+ffNZNY
>>792
そしてドヤ顔で指さし確認する森下を画面で見ながら
24点法の件を説明しなければならなくなった解説の藤井が困り果てるというオチ

800 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:44:37.02 ID:47qh9sC3
>>779
数字的には
佐々木勇気はさほど強くないんだよな
羽生や屋敷の10代の頃とは
比べることもできないな

遅咲きなんですかねw

801 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:44:45.23 ID:o/jjuCOr
>>797
レーティングは三すくみの関係がないっていう非現実的な仮定で計算しているもの.
平均的な目安くらいの意味.

802 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:50:28.17 ID:cQ+sclLW
>>508
>豊島によると
>序盤は豊島が上
>中盤はソフトが上な面もある
>終盤は豊島が上

序盤はYSSより豊島が上  (当然
中盤はYSSが上な面もある (へー意外
終盤はYSSより豊島が上

※YSSは2011年の優勝ソフトより弱い

803 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:51:27.95 ID:cQ+sclLW
ツツカナは文句なしにソフト四天王だから

森下が勝つようなことがあると

当分、ソフトが人間越えるのは厳しい論調になるね

804 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:52:33.30 ID:OAzLu2pY
じゃあ谷川>>>YSSは間違いないな

805 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:54:04.32 ID:47qh9sC3
>>798
将棋に対する必勝法は不可能だし

個別の人に対する必勝法もないが

対個別ソフトだとほぼ確実に必勝法はできそうだな

そういう意味では、人間VSコンピューターはしばらく終わりそうにない

去年のGPS100万なんか、アマチュアでも何回も必勝型になっている

棋力もしくは時間の切迫で逆転が多かったけど

806 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:57:10.02 ID:47qh9sC3
>>757
やねうらは、ネタかキャラ設定でやってるんなら面白いが

普通の業界だったら永久追放だよね

807 :名無し名人:2014/04/03(木) 03:58:34.39 ID:o/jjuCOr
>>797
> AのBに対する勝率をa、BのCに対する勝率をb、CのAに対する勝率をcとすると
> (1-c)/c=a/(1-a)*b/(1-b)が成り立つことを仮定してるわけか

a/(1-a)*b/(1-b)*c/(1-c) =1 ってメビウスの定理だから三角形を適当に書いて
勝率で2辺を分割してやって対頂点と結んだ交点と残りの頂点を結んだときの交点が第三の勝率になる
っていう幾何学的な定理を仮定としているのと同じというw

808 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:00:00.25 ID:o/jjuCOr
>>807
ああメラーニウスの定理だったかな.なんでそんな仮定が出てくるのか俺には未だに謎なんだけど

809 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:04:11.17 ID:s5VIFDO5
ソフト四天王はGPS、Bonanza、Ponanza、激指だろ
去年の選手権決勝で勝ち越しはこいつらだけ

810 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:06:30.70 ID:3/JyrdVS
メラーニウスって言い方は初耳。メネラウスなら知ってる。で、言ってるのはチェバだと思う。

811 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:07:14.02 ID:Ioc0llO7
Bonaはトップ集団なんだけど相変わらず抜けないんだよな。
保木さんはなにか新しいネタないのかな

812 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:08:02.48 ID:O20KFm35
45年前のひふみん


COMPUTER ESSAYA「将棋」加藤一二三 (『 Computer report 』1970-10 日本経営科学研究所)

(中略)

コンピュータ(HITAC)を使って詰め将棋を解くプログラムはほぼ完成されて
おりまして、次には指し将棋をやらせてみようという段階です。ご存知の通り、
チェスの方では、すでに、かなり強い人間と勝負のできる電算機があるのですから
将棋も囲碁も、用具やルールこそ違え、究極は及じ理論体系で律することのできる
ゲームなのでしょう。興味は、どのくらい強くなるか、また、どのくらい早く指せるか
という、人間的な現象にしぼられるでしょう。

最近のソ連のチェス誌に、ボトビニク(元世界チャンピオン・工博)の談話が出て
「近い将来、コンピューターの実力は、世界の一線級プレイヤーに追いつくであろう」
と予言しているのですが、もしそうなったところで、決して世界何億のチェス愛好家が、
チェスを見捨てたり、「興ざめだからヤメてくれ」とボトビニク博士に手紙を送ったりは
しないでしょう。

月にロケットが到達して、ウサギがいないことを証明してみせても、
子供達は童話の世界で遊ぶことをやめないでしょう。

俳人は、澄んだ目で月を眺めて、新しい句を詠むでしょう。

私も、そのようにありたいと思う一人ですから、積極的に数学関係の方々との
おつき合いを深めたいと思います。私の将棋の力がコンピュータと将棋、という
ひとつの登山ルートから、科学の山頂を攻撃するについて少しでもお役に立てば幸いです。

そういう形での努力は、われわれ専門棋士にとっても大きな利益を生むはずです。

813 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:10:03.15 ID:6cBq1qDg
>>809
同じPC1台だと GPS, Bonanza は怪しいかも。ツツカナはたぶん入る。

814 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:10:52.23 ID:Bv/3jr9B
>>808
チェバの定理じゃないかな
ただ単にスッキリして綺麗だからって理由なのかね

815 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:11:20.43 ID:3/JyrdVS
去年の選手権優勝はBonanza。GPSのトラブルも手伝ったけど。
やねうらおがやる気出せば面白いんだけどな−。

816 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:11:56.23 ID:Ioc0llO7
今同じPCだとバランス調整的な労力が優位な気がする。

817 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:20:01.38 ID:cQ+sclLW
ソフト四天王なら、激指は入る。

激指(最新より1.5バージョン古い激指12の時点で、ボナ6に勝率8割 GPSFishと互角)
ponanza(旧やねうらに勝率9割 昨年のポナンザクラスタ、24のR3450、に勝率7割)
ツツカナ(ponanzaライバル 形勢判断もすばらしい)

あと一つは、見えてこない。
一枚落ちるが、習甦の可能性すらある
BonaもGPSも、二年前ぐらいのソフトだし一台PCだと微妙か

818 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:24:27.20 ID:Bv/3jr9B
>>817
新やねうらは?

819 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:24:44.88 ID:cQ+sclLW
電王戦は、ゴタゴタが絶えないので
激指は距離を置く戦略なのかもしれない

女流棋士に読み上げしてもらったり
棋士を真似た棋風を用意したりするなど

市販として重要な機能面で、将棋連盟との協力が必要だから
敵に回る可能性のある電王戦は出ずに、名より実を取る作戦か

820 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:26:00.55 ID:cQ+sclLW
>>818
まだまだトッピング可能らしいが
現状だと、ボナ6に勝率8割程度なので
激指12やGPSFishと互角で、二年前のトップソフトぐらいの力
昨年のツツカナより弱いかもしれないけど

まだまだ上乗せできると思うから、未知数

821 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:34:12.35 ID:6FsB9ruX
NDFを忘れるなよ。最新版はボナ6に+380(勝率9割)のレーティングだ。

822 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:36:54.00 ID:fbAU++zw
「バイナリ畑でつかまえて」第15話:人類は投了しました
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1404/02/news038.html

823 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:39:15.99 ID:47qh9sC3
激指も強くなったは確かなんだけど
駒落ちがなー

2枚落ちで俺に勝てるぐらいなのがほしいな

824 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:43:30.59 ID:3/JyrdVS
>>808
AはBに1勝1敗した。BはCに1勝2敗した。よってCはAに2:1で勝つだろう。 ここまでは分かる。
AはBに1勝2敗した。BはCに1勝2敗した。よってCはAに4:1で勝つだろう。 これが分からないという話だよな。

これはプレイヤーの力が正規分布に従って発揮され、その強弱で勝敗が決まるという仮定をおいた場合の計算らしい。
しかしチェスでは正規分布ではなくロジスティック分布に従うことが統計で判明したため、今はロジスティック分布を仮定しているらしい。
http://gamedeep.niu.ne.jp/pdf/GameDeep23.pdf

825 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:49:14.16 ID:b+dw9EXF
>>791
そんな一二三でも序盤中盤はそこまでトップ棋士から見劣りしないから
序盤で差を付ければ論で行くと、ponaに対する勝機もあるかも

826 :名無し名人:2014/04/03(木) 04:53:35.33 ID:fUF4I1rM
激指はドワンゴにソフト渡したくないからだろ

827 :名無し名人:2014/04/03(木) 05:14:53.65 ID:z1xFY2Gp
123は4月号の将棋世界で出たくないって言ってたんだが、
短期間でどんな心境の変化があったんだろ

828 :名無し名人:2014/04/03(木) 05:21:04.59 ID:47qh9sC3
ドワンゴか関係者に説得された
リスクがなくなってきた
目立ちたい
金稼ぎたい
若いもんが不甲斐ない
猫にはもう飽きた

などかな

829 :名無し名人:2014/04/03(木) 05:23:29.76 ID:eLkAi753
いや猫の餌代稼ぐため

830 :名無し名人:2014/04/03(木) 05:37:22.29 ID:4YSqpINN
ドワンゴの編集の妙
例の誘導尋問&ツギハギ編集で
さも一二三が電王戦に出たいかの如くPV作るなんて
お茶の子さいさいでしょ

831 :名無し名人:2014/04/03(木) 05:41:03.52 ID:f7jOwa4z
将棋連盟が糞企業の食い物にされてるなぁ
さっさと手を切ればいいのに

832 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:06:19.31 ID:3/JyrdVS
森下のPVなのに一二三にインタビューしにいってみたらあら偶然、
そこには1ヶ月前の発言とは正反対に電王戦に出たがる一二三の姿が・・・

なわけあるかよ!!

833 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:12:24.89 ID:6FsB9ruX
夏休み特別対局とかでツツカナあたりとエキシビションマッチでもやるんじゃね?123

834 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:24:30.42 ID:V2KpQ1Cq
スポンサーがどっさり着いたせいか有料会員が割食ってるのを何とかしてもらいたい
スポンサーが視聴者数を要求するせいでドワンゴは無料試聴枠を増やす
おかげで帯域圧迫してるせいか豊島の局後のインタブーとか音声聞こえなかった
こっちは将棋みたくて有料会員になってるってのに、
「ネット放送ってこういうもんです」みたいないい加減さはいらんわ

835 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:25:15.78 ID:06x5Lkq7
一二三はおそらく電王手君がらみでトラブル多数起こすから無理(どうしてもというなら指し手を人間に戻すしかない)

一番ありそうなのは、いくら「これはセンサーで安全を確保してるのである程度下がってください」説明しても
電王手君が指そうとするときに前のめりになって止めてしまうトラブル

836 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:30:13.10 ID:1/1THONj
盤面に近いと注意しても私はいつもこのスタイルですからとか言いそうだな

837 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:32:14.65 ID:g5qv8uCa
ひふみん「電王手くんのモーター音がうるさいので止めてください」

838 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:46:16.87 ID:gDICxzht
>>696
やねうらおって本当に伝説のプログラマだったんだ

839 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:51:39.63 ID:cQ+sclLW
伊藤電王のほうが
文章でもキャラクタでもプログラミングでも上だけどね

小型伊藤電王みたいな感じ

840 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:55:59.73 ID:5S+1xj8T
>>465
>>465
>>465

去年の電王戦で一人だけ、ソフト貸しださなかった人
ボナンザの研究室の隣でポナンザを開発してた人



あとは分かるな?

841 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:57:40.76 ID:3/JyrdVS
やねうらおの「世界確認行動」と川上の「ルールを変える思考法」。
両者とも創造性が高いタイプの天才。この符合は一体。

川上は度々やねうらおに言及していたり、
http://www.youtube.com/watch?v=CpJ-xmhjo0U
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/
差し替え禁止ルールの特例を認めたり、海燕のブロマガ配信で
やねうらおに悪意はなかったと擁護したりと、けっこう好意的。

842 :名無し名人:2014/04/03(木) 06:58:28.50 ID:3/JyrdVS
>>840
???「やーです」

843 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:14:53.41 ID:mTf4blgn
来年はニコニコユーザーのマシンパワーをp2pクラスタで又借りして探索するような試みをして欲しい。
試合が白熱し視聴者が増えれば増えるほどつよくなる。

844 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:17:38.06 ID:bU8KzPEf
サトシンが煽ったおかげで
やねうらおが将棋界から撤退したらツマンナイなと思ってたけど
エンジン全開でまた出場してくるっぽいからよかった

845 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:21:28.19 ID:b+dw9EXF
>>843
すでにその手のソフトあるしなぁ

846 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:22:55.15 ID:3/JyrdVS
独自性の問題でトナメ予選すら出れなかったクジラちゃんの次回作にご期待。

クジラちゃんを潰した山本を許すな!
https://twitter.com/issei_y/status/390692696245161984

847 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:25:10.86 ID:dw295a8m
ここで連珠をダシに発狂してるソフト厨があわれ過ぎて笑えるw

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395982340/

848 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:26:47.60 ID:uZs7HRLp
くじらちゃんこそ電王戦に出るべきだと思ってたが、完全にタイミングを逸したな。
思考ルーチンがどうのとかじゃなくて、完全にエンターテイメントとして見たかった。

逆にリスナーの指し手で進める奴はちょっと微妙。

849 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:28:02.82 ID:3/JyrdVS
伊藤初代電王は技術力うんぬんより研究の虫って感じが良かった。
他の開発者もついていけないくらい研究のことしか考えてない男。

15時間労働を提唱するやねうらおも大概アレだが。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20081105

850 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:28:14.09 ID:Bv/3jr9B
>>824
なるほどロジスティック分布に従うことを仮定するなら
A,B,Cのレートをx,y,zと書けば、(簡単のためにs=1として)
a=1/(1+e^-(x-y))=e^(x-y)/(1+e^(x-y))と書けるから
1-a=1/(1+e^(x-y))より、a/(1-a)=e^(x-y)となる
同様に、b/(1-b)=e^(y-z)、c/(1-c)=e^(z-x)と書けるから、
a/(1-a)*b/(1-b)*c/(1-c)=e^(x-y)*e^(y-z)*e^(z-x)=e^(x-y+y-z+z-x)=e^0=1
となりチェバの定理を仮定するのと同値になるわけだな

851 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:34:39.41 ID:4nam7Ocb
>>834
ほんとな。低画質モードでも音声切れきれでキレそうになった

852 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:37:10.55 ID:hhLy1dyc
>>849
プロ棋士も毎日十数時間勉強じゃん

853 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:47:56.49 ID:VwEyqLV5
>>395
そりゃそう言わないと形にならないだろ

854 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:51:20.92 ID:iGgze6KK
>>480
ありがとう。こういう分かりやすいレスを待っていた。

水平線効果という言葉は言い得て妙だ。頭がいい奴が考えたのだろう。
COMの性能が上がって少し高いところから見渡せるようになっても、見渡せる範囲が
少し広がるだけで、全てを見渡すことは永遠にできないということだ。

855 :名無し名人:2014/04/03(木) 07:54:04.79 ID:iGgze6KK
将棋の探索空間は広すぎてCOMといえども最善手は見つけられない。これから先も。
高度な将棋の面白さは、プロ棋士にしか伝えられないのでプロ棋士が居なくなると
将棋の価値が激減する。
仮に人間をはるかに凌駕するまでCOMが強くなったとしてそのCOMどおしの対戦を
見て誰が楽しむのか?最善手の探索という面より、COMの弱点をいかにつくかという
競争になるだろう(今回のやねうら王がそういうソフトだと聞いた)。
興行的にはプロ棋士とCOMの強さが均衡する状態が良い。
プロと互角の勝負をできるようになって、ソフト開発者の目的は達した。
これからさらに強くすることはCOM開発者側も動機づけは難しいだろう。

つまり最善手を見つけられない以上、
プロ棋士に勝つという目標を達成するともう次の目標が無いということだ。

856 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:05:11.83 ID:Ioc0llO7
いや名人竜王に番勝負で勝つっていうのはモチベーション高いと思うぞ。

>私の目的は、ボナンザに人間を超える強さを与えたいというものだ。もちろん、渡辺竜王との対局で、もしボナンザが勝利をしていたとしても、それだけで人間を超えたことにはならない。平均的な強さを示さなければいけない。
>一発勝負ではなく、せめて七番勝負などの形で勝利を収めなければ意味がない。
(ボナンザVS勝負脳 __最強将棋ソフトは人間を超えるか )

857 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:10:49.90 ID:iGgze6KK
俺は最適解が見つけられない中で、プロ棋士に並んだというのは賞賛すべきことだと思う。
ただし、強さの尺度はあくまでプロ棋士の強さにあるということだ。
「プロ棋士の強さ」という呪縛からは抜けられない。

858 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:12:55.91 ID:Bv/3jr9B
>>855
COMどおしの対戦を楽しめないならそれは将棋ファンじゃないな
単にプロ棋士のファンだったというだけだわ
ソフトのレベルが上がっても指されたあとで手の意味を理解して解説するのは難しくない
西尾が実際にやってたようにな
いよいよ追いつかなくなれば読み筋表示させて解説してもいいんだしな
いまは電王戦で需要ないかもしらんが人間超えが明らかになれば需要出てくるだろ

859 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:17:00.00 ID:TbSs0Uze
>>858
>COMどおしの対戦を楽しめないならそれは将棋ファンじゃないな

その定義に従うなら、世の中の将棋ファンなんて超少数派の奇人変人だろうね

>単にプロ棋士のファンだったというだけだわ

プロ棋士のファンが多いのであればわ、棋士や連盟は万々歳だよね

860 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:23:59.78 ID:iGgze6KK
COMの思考過程の記号の羅列をうまく説明できるかどうかだな。
名人戦を奨励会員に解説してもらっても面白いかどうか。

861 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:30:40.42 ID:Bv/3jr9B
>>859
>その定義に従うなら、世の中の将棋ファンなんて超少数派の奇人変人だろうね
ニコニコでcom選手権やらなくなって残念がる声けっこうあったと思うけどね

>プロ棋士のファンが多いのであればわ、棋士や連盟は万々歳だよね
万々歳というわりには王将戦、棋聖戦がやばそうだけどな

862 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:38:02.30 ID:DjXLVmlm
>>861
ニコのcom選手権を楽しむ層が少数派ってことには違いない
そもそも、たまにやるイベント仕立てだから成立してるように感じるがな

863 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:39:48.56 ID:EyMQXWP9
将棋の質なんてわからないんだって
24の棋譜を適当に取ってきて、それのレートを当てるクイズをすると
びっくりするぐらい当たらない
高段と上級の区別がつかない
そんなバカなと思うなら自分でやってみな

864 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:40:00.09 ID:3/JyrdVS
某ビジュアル解説を絶賛してたやねうらおが解説補助ソフトを作ってくれることだろう!
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw09.pdf

大盤解説はそろそろデジタル化を考えても良いと思う。達人戦はデジタルだったけどなんか違う。
電王戦トナメみたいに座りながら解説するのもジェスチャー使えなくて微妙だった。解説者はラクだけどね。

865 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:41:19.35 ID:DjXLVmlm
>>863
ソフト厨「YSSの棋譜を見れば、YSSが弱いことはすぐにわかる(キリッ!」

866 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:43:12.82 ID:GLa8qN7Y
>>861
選手権は開発側の自己満足

867 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:46:53.45 ID:iGgze6KK
西尾の解説を見たが彼の解説は素晴らしいと思う。
他のプロ棋士にもいえると思うが、説明の後かなり疲れたようだった。
手の意味が直感的に分かりにくいことが原因と思うが、
局面の判断がおそらくプロ棋士の思考方法と違うので理解するのに苦労するのだろう。
ドワンゴが棋士に払うギャラが少ないので棋士が受けないんだろう。

868 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:47:58.49 ID:Bv/3jr9B
>>862
宣伝や売り込み方が本気じゃないんだろ
いちど見ればソフトも面白いもんだなとファンになるやつも多いと思う

869 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:49:14.37 ID:Z0ojuWye
よく言われることだが
人間は手を「線(流れ)」で読むけど
ソフトは手を「点」で読むからね

870 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:53:20.01 ID:e//jUERs
>>868
興味を持たれても、すぐに飽きられると思うよ
それに、人間の解説を付けて、演出で盛り上げて、何とか成立するレベルでしょ
純粋にソフト同士の棋譜なんて興味を持つ奴なんてほとんどいない

一部のコアなファンに支えられて細々と存続させるのが精一杯だろうな

871 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:53:22.07 ID:zGUhStnL
com選手権は興行の為にやっているのでなく、
視聴者を前提としたルール作りしているわけでもないから
楽しめる人は少数派だろうね

872 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:55:50.05 ID:3/JyrdVS
優勝賞品がノーパソでは自己満も無理からぬことだが、その自己満足を見たいんだよ!
って思う俺は少数派でいい。

西尾の解説良かったけど後半グロッキーなまでに疲れてたな。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620

そういや佐々木も100万企画で座りながらなのに相当疲れてた。あれは竹部のせいもあるが。

その点、長岡の安定度は素晴らしかったな。10時間という長丁場で最後まで淀みない。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307

873 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:58:33.04 ID:KPWU3H8h
YSSはプロでも一見わからないようないい手がほとんどなかったんじゃない?
豊島がそういう局面を作らせないようにするのがうまかったからかもしれんが
大抵会場のとおり進んでた気がする

874 :名無し名人:2014/04/03(木) 08:59:43.70 ID:e//jUERs
>>873
低級はそういう書き込みはやめとけ
ものすご〜く恥ずかしいから

875 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:02:08.87 ID:fUF4I1rM
>米長が『週刊現代』誌上で、コンピュータと公式対局を行うのであれば、
>羽生善治なら対局料として7億8000万円を頂かねばならないが、
>この米長であれば1000万円で請け負う

しかし米長で1000万円
羽生で7億8000万円って
どんだけ連盟は殿様商売してんの

876 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:08:21.70 ID:Z0ojuWye
>>875
米長は「羽生は絶対に出せない」と言いたいのであって、7億と言う数字自体に深い意味は無いでしょ

米長の1000万円もネームバリューからすれば妥当なんじゃないの?
そもそも、それに出資する者がいると言うことは需給関係が成り立ってるってこと

877 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:15:28.63 ID:ZG5PssR9
>>822
この漫画描いてるのって丸電将棋の開発者で、昔詰パラに漫画描いていた人じゃね?

878 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:18:18.44 ID:ydk3Ik49
>>855
それは現在のアプローチ手法で探ろうとするから最善手が見つからないだけ

例えば100手で詰んだ局面があったとする
局後学習で相手がどう動こうが絶対に勝てる局面にまで遡る
仮にそれが80手だった場合、80手目にその局面が登場すれば必ず勝てる事になる
別の棋譜では40手目だったり、60手目だったり…
そういった局面データベースを大量に組み合わせると、
いつかは1手目にまで遡れるかもしれない

「全解析」はできなくても、局後学習のみで「必勝手順」が完成する可能性はある
やねうらの局後学習とは少し異なるけどね

879 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:27:55.64 ID:jaNq52Sd
>>878
局面が膨大すぎて無理

880 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:28:11.89 ID:9Q+HSNBV
>>870
演出が必要だな。今のままじゃだめだ。
うまくやれば、いい商売になる気もするのだが。

ロボットが指して、解説もcomがやるとか。

881 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:47:40.72 ID:+0RR49/m
>>876
深い意味はないな
7億って数字出しておけば自分の1000万円が
安く見えるという米長のしたたかな交渉術だよ
羽生が7億出っていったと勘違いしている人が前レスしていたが
羽生もいい迷惑だなとは思ったね

882 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:48:34.67 ID:jg7mrIcv
ハードの進歩による圧倒的な計算処理能力によってプロを倒しているだけなのに何でソフト開発者がドヤ顔するの?
そのハードを活かすソフトを作ったから?
正直なところ、もし人間の計算処理能力と同じコンピュータというものがあって、
それにソフトを乗っけたらということが可能であれば、まだまだプロどころかアマにも勝てないレベルなんじゃないの?

ここがコンピュータ将棋の一番の疑問なんだが実際どうなの。

883 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:49:42.51 ID:f7jOwa4z
>>882
コンピュータチェスの歴史
<人間に勝利のその後>

1997年 IBMスパコンディーブブルーがガルリ・カスパロフを2勝1敗3分で破る
2002年 家庭用PCに搭載したディープ・フリッツが世界ランキング2位と引き分け
2005年 ソフトと人間の団体戦 8-4でソフトの勝利、この頃から人間は明確に勝てなくなる
2006年 ディープ・フリッツが世界ランキング3位と2勝4分で勝利
2007年 当時のGMがボーン落ちで戦うがソフト(ノートPC)に1勝4敗3分と負け越し
2008年 当時のGMがボーン落ちの団体戦、結果は五分
2009年 スマホに搭載されたチェスソフトがカテゴリー6の大会で9勝1分、GMの評価を受ける

884 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:51:31.82 ID:jg7mrIcv
いや、だからそれって技術の進歩で小さくて高性能なハードが作られてるだけじゃん

885 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:52:59.06 ID:jaNq52Sd
>>882
人間の脳とコンピュータは得意なことが違うから単純比較は無意味だし
わざわざ性能を下げて戦う意味が無い

886 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:53:36.29 ID:f7jOwa4z
>>884
2009年 スマホ搭載で優勝したPocket Fritz 4は1秒間に2万局面を読むが、
ディープ・ブルーが1秒間に2億局面を読むのに比べると演算能力は1万分の1に過ぎず、
ソフトの進化を印象づけるものとなった。

887 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:54:39.28 ID:47qh9sC3
今のところ 選出基準は
大将 A級 元タイトル保持者
副将 ベテラン 元タイトル保持者
中堅 若手実力者 タイトル経験無し
だな
とすると次回は
大将 郷田 深浦 久保 行方 佐藤康 広瀬 の誰か
副将 一二三 など
中堅 佐藤天 永瀬 中村太 村山 糸谷 稲葉 の誰か
だな 

888 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:55:36.30 ID:jg7mrIcv
>>886
いや、だから人間は1秒間に2万局面も読めないよね

889 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:56:54.04 ID:47qh9sC3
>>887
まー、永瀬はレート11位で強いがC2なので先鋒かもしれないが

890 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:58:08.70 ID:1XfoWdMz
人間は2万局面読めないから卑怯
これだからプロ厨はバカと言われる

891 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:59:23.92 ID:jg7mrIcv
やっぱ平日の昼間はまともな回答が望めそうにないので夜にまた来ますね
優秀な開発者とかは忙しく働いてる時間だろうし

892 :名無し名人:2014/04/03(木) 09:59:43.54 ID:l00teFAX
>>887
どう考えても森下は元タイトル保持者じゃないけどな

893 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:00:26.54 ID:jaNq52Sd
ただの馬鹿だったw

894 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:01:41.72 ID:jg7mrIcv
質問の意味すら理解出来ない人しかいなかった

895 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:04:28.02 ID:+0RR49/m
もう上位陣だけでいいよ

郷田、佐藤、藤井、永瀬、行方

とかさ全員イケメンでしょ

896 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:05:58.74 ID:shz81ZiU
>>733
まさにそれ。

それと、いちゃもんつけたらどう思われるかが読めなかった佐藤と片上。三手の読みは基本なのに。

897 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:06:56.56 ID:Bv/3jr9B
>>894
いまいち質問の意味がわからん
そもそもドヤ顔してる開発者なんているか?

898 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:07:25.32 ID:8GlMR3fX
>>886
評価局面数だけで演算能力を1万分の1とか言っちゃうのは
元の文章からして馬鹿だし得意げに引用するのも馬鹿

899 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:07:56.22 ID:shz81ZiU
>>741
うちの激指も64角を第一候補にしていたし、その後逆転していない。飽くまで、激指の判断だが。

900 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:08:50.28 ID:2G0XrhL3
>>895
素人「郷田プロと行方プロの違いが分かりません><」

901 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:11:59.74 ID:pGj6SjJn
>>888
人間は1秒間に2万手どころか20手も読めないだろうけど、コンピューターが決して持ち得ない感性や取捨選択能力、判断力がある
人間とコンピューターでは処理方法や思考方法がまるで違うのだから、単純に比較しても全くの無意味

902 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:12:55.73 ID:shz81ZiU
>>753
飛車角をただ捨てしないようにしたら、ある特定の局面(やねうらおは、提示できると言っている)の棋力は変わる。
27点法を24点法にしたら、ある特定の局面(お互いが入玉を狙う場合)の棋力は変わる。

903 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:13:08.87 ID:+0RR49/m
将棋に詳しくない人事務の若い子も郷田が独身で格調ある将棋を指して
行方が酒飲みってことくらいは分かってたよ

904 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:15:01.69 ID:WISdi/iN
元名人、知名度も高いとはいえ過去の人、おじいさん。
それに1000万出させる交渉力。
対戦前から練習してる事をブログで公表して
遊びじゃない、ガチアピール。
興行としての盛り上げ方も完璧だった。


言いたい事はわかるね。
今の将棋ソフトの停滞感。
ハードの進化によって可能になる方法ってのもある。
昔の低性能だと全局面を読むなんて非効率だと考えられていた。
それが性能上がったからBonanzaが生まれた。
マルチコア、クラウド、クラスタ
こういう分散処理による革新的な何かが生まれて欲しいね。
現状だと確かにハードの能力が上がっただけで
Bonanzaから何か進展あった?って感じだもんなあ。

905 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:18:52.53 ID:KOMVdF2F
>>903
それは、将棋の指し手には詳しくないけど、観る将として詳しい人なのでは…
将棋全般に詳しくない人は、郷田も行方も知らないと思うんだけどw

906 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:18:53.94 ID:Ioc0llO7
コンピュータの評価する局面数(実際には枝刈りで計算してない局面含む)と
人間の読みの数を同じに扱うのは意味がない。
人間が3手読んでよしと考えたとき、
コンピュータが80x80x80局面考えてるのと同じ処理をしているとも言える。
(1局面あたり可能な手が80手として)

907 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:19:55.38 ID:40TBb8vH
com選手権は演出要素は皆無だが解説をつければ普通に面白いよ
将棋が好きなやつならそんなものだと思っていたけど違うのか
解説なくても棋譜中継があればそこそこ楽しめる

908 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:22:42.37 ID:I3mcT3pL
>>899
そういう思考力ゼロの書き込みするから、ソフト厨は嫌われるんだよ。
もう少し自分の思考のプロセスを書き込めよ。

909 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:23:00.95 ID:47qh9sC3
>>887
先鋒 永瀬拓矢  C2
次鋒 中村太地  C1
中堅 佐藤天彦  B1
副将 加藤一二三 名人経験者
大将 郷田真隆  A

良くて4−1 悪くても3−2を狙う

910 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:23:13.79 ID:3A68CWSa
>>817
激指がボナ6に8割とか嘘つくな激指厨

911 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:28:37.36 ID:FQw/6DC9
>>908
足し算を電卓で計算させる事に思考力は必要ないからな。
ソフトの導き出した機械的な演算が有利になるといってるのだ。

912 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:31:59.23 ID:3/JyrdVS
>>907
いや面白いよ。ソフト独特の面白い手や、これが繋がるのかという細い攻め、
微妙な手しかないように思える局面からの手の作り方とか、新鮮だし勉強になる。
去年は回線悪かったから解説なしで見たけど楽しめた。
このスレは将棋興味ない人が多いんだと思う。

913 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:33:46.49 ID:vZ+ZHdTA
勉強にはならねーよ
あんな手人間はさせません

914 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:36:53.85 ID:nbSYvwaK
>>791
あの人の場合何やりだすか分からないから生放送で
見てる人も多い電王戦の主役はちょっと怖い感じがする
変わった言動が必ずしも微笑ましい方向にいくとは限らず
場合によってはキャラ的にも株を落としかねない
最近は負けた後の姿勢も注目されるようになって来てるし

915 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:39:29.92 ID:3/JyrdVS
人間は演算能力こそ劣るもののパターン認識が得意で、探索における枝の絞り込みはCOMよりずっと効率が良いとか聞いた。
そもそも人の脳はノイマン式コンピュータじゃないし、単純に演算能力を比較してコンピュータずるい!と叫んでいても仕方ない。

916 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:43:13.11 ID:3Cx0VZh2
>>796
入玉以外で森下が勝つ可能性がゼロに近いから

917 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:43:48.84 ID:G5VFVzk/
>>149
プロ棋士が勝って当然 負けたら事件だからだよ

918 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:46:13.96 ID:G5VFVzk/
>>186
コンピュータの相手など
阿部 塚田 船江 豊島 屋敷あたりで十分

919 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:47:04.84 ID:I3mcT3pL
>>911
機械のことを理解しようともせず、
無条件で結果を受け入れていると言うことが、
非常に危険であると言うことに気づかずに
他人に結果を押し付けてくると言うことが、
ソフト厨が嫌われる原因。

920 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:48:34.63 ID:06x5Lkq7
笑った
松本がまたしても森下の過去の△32金(振り飛車党への挑発)にたいする意見を連続ツイート
森下が対コンピューター将棋用の変則戦法をやれないようにする牽制かw


○でも、いま指されている△3二金はそうではないでしょう。相手を見て△3二金だから、ひどいなァと僕は思うんです。(森下卓)
○相手によって金を上がったり上がらなかったりするのは、本人も最善とは思ってないわけだから、プロとして恥ずべき態度ではないかと思います。(森下卓)
○△3二金は志が低いと思うんですよ、プロとして。(森下卓)

921 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:49:24.30 ID:06x5Lkq7
>>920
おっとまちがい
振り飛車党 → 居飛車党

922 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:50:35.17 ID:J/+dNPO+
来年のベテラン枠は是非とも強い先生に指して頂きたい

923 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:54:49.73 ID:bU8KzPEf
>>922
候補は?

924 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:55:37.12 ID:47qh9sC3
>>922
ベテランで強いっていうと

この人ぐらいしか居ないが

33 谷川浩司九段 1649 0

925 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:56:34.69 ID:K67iy0tS
日曜日は難波でアマVS Ponanzaかあ。やっぱりアマは横歩でハメる方向で戦うのかな?
ダニーが某テレビに一般人として出たみたいに、一般人のフリして参加してくんないかなぁ。

926 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:56:47.52 ID:J/+dNPO+
>>924
まさにそれ!

927 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:57:25.43 ID:KOMVdF2F
>>924
永世称号資格者ってまた微妙な問題絡みそうだけどどうなんだろ
タニーぐらいしか思いつかないけど

928 :名無し名人:2014/04/03(木) 10:59:29.54 ID:3/JyrdVS
しかし、2009のチェスプログラムがPocket Fritz 4が1秒間に2万局面を読むという話があるけど、
将棋ソフトが何千万手と1秒に読むのに比べると随分違ってるな。
将棋は複雑とはいえそんなに必要な演算能力が違うものかと。

929 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:03:06.69 ID:J/+dNPO+
ベテラン枠は副将のようだし、やはり勝ち越しを狙うなら強い先生をあてるしかないかなと

930 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:05:16.63 ID:3/JyrdVS
>>920
29日の会見では豊島のような作戦は見つけられなかったので真っ向勝負しかないと言ってたし
普通に負け覚悟で正面からぶつかるつもりなんじゃね。

931 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:07:18.86 ID:47qh9sC3
>>909
中村太地はその次に温存しといて

やっぱり佐々木勇気が見たい!!

先鋒 永瀬拓矢  C2 ミスター千日手
次鋒 佐々木勇気 C1 ビッグマウス
中堅 佐藤天彦  B1 
副将 加藤一二三 名人経験者
大将 郷田真隆  A

まー、玉砕する可能性も高いが

これでも一応過去最強だろうな

副将は必敗だと思うが

932 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:12:03.22 ID:EyMQXWP9
>>920
こういう美学とか拘りを押し付けてきたのが将棋界なんだよな
個人的には、こういうのはむしろ好ましい態度だと思う
美学があったり、そういうのを無視する人がいて嫌われたり
それが人間ドラマだと思うから
にわかのプロ厨はこういうのを知らないから困る

933 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:12:07.03 ID:nbSYvwaK
>>924
会長御自ら出陣
しかも永世名人
まだ強さが残ってるし話題性も十分だな

934 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:14:27.58 ID:srq1aRWg
電王戦に羽生を出しにくいのは、豊島のように雑魚ソフトを当てて
お茶を濁すのが難しいのも原因だろうな

935 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:15:09.16 ID:cQ+sclLW
>>910
>激指がボナ6に8割とか嘘つくな激指厨
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2296.html
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2367.html

さらにお互いの消費時間に注目
Bonanza側にかなり有利な条件での結果

また2012年のコンピュータ将棋選手権
Bonanza(二次予選敗退) Corei7 L640 x 1, Xeon X3440 x 1, Xeon W3680 x 2, Corei7 X980 x 1, Xeon X5680 x 4, Xeon X5690 x 17
激指(決勝進出)Xeon X5690 3.47GHz

936 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:16:03.59 ID:+0RR49/m
>>932
個人的にはって地位がある人が職務と分けて発言する時に
使うんじゃないの?2chの名無しさんが個人的って
当たり前だと思うんだけどなんで個人的にはってわざわざつけるのか
よくわからないから教えてください

937 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:16:50.81 ID:EyMQXWP9
>>936
口癖みたいなもんだよ
特に意味はない

938 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:18:27.40 ID:cQ+sclLW
旧やねうらとYSSは、ボナ6に勝率6割程度の勝率だそうだが

要するに、激指開発版>激指13>激指12>旧やね=YSS>激指11

939 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:26:00.43 ID:8GlMR3fX
>>936
異論はあるだろうが自分はこういう意見だよ、という意味だと個人的に思うよw

940 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:29:04.47 ID:cQ+sclLW
激指11.5=YSS
二年半ぐらい前のソフトに喜んでいるプロ厨w

あ、激指11.5相当のやねうら王にプロ負けてたw

941 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:34:43.69 ID:Lq5F21s6
激指ってそんなに強いんだ?
普通に市販されてるから弱いのかと思ってた。


 

942 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:35:01.59 ID:x97XBD6P
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-e87b.html
>……連盟の人はちょっと何言ってるのかわからないですね。
>人として最低だと思います。こういう人には二度と将棋に関わってほしくないです。

伊藤が谷川ボロ糞に言っててワロタ

943 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:36:27.18 ID:Lq5F21s6
>>942
アマチュアの将棋ファンは谷川先生を信じます。

944 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:36:38.55 ID:TbSs0Uze
普通に考えて、ベテラン枠と佐藤枠を含んだ究極布陣は

渡辺
佐藤康
森内
谷川
羽生


でも、実際は20代の若手ホープや奨励会員の方がソフトには勝ちやすいのかもしれんね
たとえば、永瀬とかかなり強そう

945 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:37:52.24 ID:EyMQXWP9
>>942
理屈が小学生並みだよ
実は一回出たら次出れないんだぜー
言ってなかったけど、もう決まってるから

946 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:38:53.17 ID:cQ+sclLW
>>941
>激指ってそんなに強いんだ?
>普通に市販されてるから弱いのかと思ってた。

その論地なら、市販すらされてない無料のBonanzaはもっと弱いだろ

947 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:38:55.87 ID:5S+1xj8T
>>887
なんであなたが選出棋士を選ぶ立場にいるわけ?

それともこの人に出て欲しいって個人的な願望なの?

948 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:40:30.05 ID:EyMQXWP9
ぼくのかんがえた日本代表
なんてサッカーでも野球でもよくあるお遊びだろうに
なんでそんなに余裕がないかねえ

949 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:44:39.79 ID:Lq5F21s6
>>946
個人的な印象だと
・フリーソフト → 強い(GPSやbonanza等)
・市販ソフト → 弱い
のイメージがある。

950 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:44:57.57 ID:GQkasf7J
日経デジタルの川上会長の記事が厨二病こじらせてて呆れた
数十年前の出来の悪い漫画読んでる気分になったわ
連盟もこんなのにつき合ってて大丈夫か?

951 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:45:19.26 ID:h1QbG+X8
谷川浩司vs谷川浩司の将棋指南で

952 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:51:24.66 ID:nC6/AHIm
西尾先生が、激指13は強いって言ってるじゃん

西尾明 @nishio1979
市販レベルの激指とか言われることがあるが、激指13は今回の電王戦のメンバーに名前を連ねていてもなんらおかしくない強さがあると思う。
2014年3月21日 8:37 AM

953 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:55:12.98 ID:Q/1g5+dm
神秘的な方が強く感じるからね。

954 :名無し名人:2014/04/03(木) 11:59:44.57 ID:4cqHinxC
激指はめちゃくちゃ強い
大介の「そんな強いソフト」発言もある

955 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:04:31.92 ID:ZG5PssR9
激指は12から13になって大幅に強くなったってこと?

956 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:07:10.14 ID:I3mcT3pL
>>954
マイナビで扱っているものは連盟としては、
最上級の褒め言葉で賛辞しなけりゃならない。

957 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:08:22.46 ID:Lq5F21s6
激指が電王戦不出場なのはマイナビの意向なのかしら。
激指 vs 浦野真彦 五番勝負とか見たかったのに。

958 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:09:16.46 ID:6hwcwEvf
激指しは四段+までなら何とか勝てる

959 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:10:44.45 ID:fUF4I1rM
伊藤が連盟と裏でゴタゴタしてるみたいだが
裁判沙汰にまでなってるのか

960 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:12:43.53 ID:Q/1g5+dm
俺も8級までなら勝てる。

961 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:14:17.09 ID:6hwcwEvf
>>960
いくら何でも弱すぎ

962 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:17:23.67 ID:jaNq52Sd
激指の初段て24だとどれくらい?

963 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:28:57.80 ID:5S+1xj8T
>>948
>>887がまるで片上みたいに偉そうでむかついただけw

964 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:37:43.92 ID:FQw/6DC9
>>919
まあ、電卓使うのに電卓の仕組みを理解する必要はないし。
数字入れてボタン押せばいいだけだよ?

965 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:38:32.65 ID:6hwcwEvf
>>962
24の3〜5級くらいなら良い勝負だと思う
たぶん

966 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:41:57.84 ID:I3mcT3pL
>>964
桁数も考えずに電卓をたたき始める口か。

967 :名無し名人:2014/04/03(木) 12:58:46.60 ID:bTC5z5HG
コンピュータはハードとソフトで1対を成す
ハード性能の向上だけで棋力が上がるから卑怯とか
意味不明な俺理論展開するからプロ厨はバカにされる

968 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:00:04.31 ID:zGUhStnL
谷川会長の話が出るたびに評価が下がっていく様な気がするのは気のせいか?
変態的な話は聞かないから安心していたけど、やはり将棋以外は駄目なタイプの気がしてきた

969 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:03:10.73 ID:0vAksTzA
伊藤のブログを見ての事なら連盟相手に裁判起こしてるって事と
なんで裁判起こしてるのかとかも考慮した方がいんじゃね

伊藤が先にめんどくせー事言いだしたから
谷川や連盟がてきとーな理由で切ったってだけの話に思う

谷川の評価が下がるのはそれとして、伊藤の評価がもっと下がるし
その伊藤の評価を振り返ると谷川は別に普通なんじゃねーのというのが自分

970 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:07:52.43 ID:ZG5PssR9
タニーが専務理事時代は「会長の意向に絶対従う」という方針を貫いていたってことじゃないかな
伊藤が何を言おうが、米長会長の意向が既に決まっていたら耳を貸さないという見事な忠犬ぶり

971 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:11:07.40 ID:47qh9sC3
>>944
それ強いのは確かだが

誰一人として出られそうなのがいないな

佐藤枠ってのはないと思う ネタ枠だと思う

やっぱ、対ソフトは若手の研究熱心なのが向いてるんだろうね

阿部光瑠くん世代で

972 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:11:23.39 ID:I3mcT3pL
>>967
そりゃソフト厨も一緒だろ。
何もしなくても年月がたてば、ソフトは強くなるって主張する。

973 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:22:00.37 ID:zGUhStnL
裁判起こしてるのはわかってるし、鵜呑みにするつもりもないよ
ただ署名の文言に限っては裏取ればわかる事だし事実なのだろうし
前後のやり取りも関係者複数いるわけだからこれも裏が取れるだろう

今回の電王戦の騒動にしても、連盟は無能なのではと感じさせる事が多い

974 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:25:52.17 ID:IX5RgQk9
「将棋、そして囲碁」電脳に負ける人類を待つもの (川上量生)
http://www.nikkei.com/article/DGXZZO69140800R30C14A3000000/?df=3

>少なくとも5年10年は電王戦を盛り上げたいと思っています。
>人間がどこまでやれるか、見守る。それが僕らの義務だと思っているので。


意外に長くやるつもりなのね

975 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:28:16.37 ID:Bv/3jr9B
そりゃ折角の優良コンテンツなんだから伸ばせるだけ伸ばしたいだろうな

976 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:32:22.62 ID:GgJvXAmA
>>974
中身すごくない?
プロ棋士惨殺の歴史を記録したいとかw

977 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:33:22.89 ID:f7jOwa4z
>>974
続くわけが無い

ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332

PVを見た方には「次回は橋本が出場する」と思われた方も多かったようです。
私もね、コンピューターに恐れをなして逃亡した訳じゃないんですよ(笑)
今回は疑惑を晴らすため、私が電王戦に出場しない本当の理由をお話しします。

昨年5月ごろ、米長邦雄会長(当時)から、「第二回電王戦に大将として出場してくれ」という依頼がありました。
当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、
このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、
注目度は間違いなくそのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)

だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

978 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:34:30.35 ID:4cqHinxC
豊島が勝っちゃったから第4回はあるよ

979 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:35:36.20 ID:GgJvXAmA
谷川さんはプロ棋士160人と連盟職員を道ずれに何をしたいのかわからん

980 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:39:23.19 ID:47qh9sC3
>>942
このいとうってひと、ちょっとおかしいね
二度と出てきてほしくないのはこのひとだよ

もともと、そふとはボンクラでもボナでも激指でも何でもいいはず

連盟側としてはソフトに勝ったところでなんのメリットもない

負けた場合のリスクあるだけだから

相手は自由に選んでいいものなんだよ

981 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:39:24.23 ID:pDG+Gdpf
昨日やねうらがR2400相手に変な序盤指してボコボコにされてたけど何かあったの?バグ?

982 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:39:54.22 ID:rOKo9Yqn
ハッシーが言うことも分かる気がするな。あまりプロが負けすぎるとプロの
商品価値が下がる。他の棋戦の契約金なんかに差しつかえるかも分からん
それにこのハンデ戦で勝ってもプロは胸を張れるのかは疑問

983 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:41:46.64 ID:IX5RgQk9
>>977
囲碁込みの話しだから将棋終わっても囲碁でやり続けるって事じゃない

984 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:43:37.51 ID:47qh9sC3
>>977
ハッシーこんなこと言って大丈夫なのかな

干されちゃうよね

これでは

985 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:43:43.46 ID:x97XBD6P
>>980
メリットはあるさ
世間的に注目度もあるし、興行としての利益も期待できる

986 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:45:12.10 ID:IX5RgQk9
>>977
つか気になったけどこれ有料記事じゃないの?
元記事アクセス出来ないしチャンネルも見つからないけどハッシー有料チャンネルやめたのかな

987 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:45:45.17 ID:3UQPvFjS
次スレ

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396486905/

988 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:46:13.47 ID:WdZwQnjw
森下さんが、ツツカナに負けたら、
来年が、勝負の年と思ってたのに、
5〜10年続けるつもりなら、また、同じようなメンバーになるのか。
何年人気が持つか心配だな。

989 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:47:00.05 ID:s5VIFDO5
今だとむしろ負けるデメリットの方が小さいな
もう負けるの当たり前になっちゃってるし
金貰えてソフトも貰えてニコ生でちやほやされて万々歳
サトシンもそういう魂胆だったのだろう

990 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:47:46.00 ID:3UQPvFjS
羽生世代が連盟の運営に興味ないから谷川体制は10年は続く。

991 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:48:28.52 ID:4cqHinxC
電王戦は意外に続くかもしれん

人間同士のタイトル戦でもソフトの存在が頭にチラつく

羽生を出さない限り終わらない

992 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:48:31.03 ID:GgJvXAmA
>>990
なるほど10年もてば問題ないのか

993 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:49:50.52 ID:x97XBD6P
50になって衰えた羽生とソフトなんて見たくもない

994 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:49:56.24 ID:9Q+HSNBV
メリットがどうとかじゃないだろ

ファンに見ていただいて、お金をもらってる商売なんだから

995 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:52:26.29 ID:3/JyrdVS
>>981
何それ、稲庭されたとかじゃなく自爆?気になる

>>986
ハッシーコミュは昨年末に閉鎖されたよ

996 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:52:47.41 ID:pMJRw/pB
1000なら羽生が来年

997 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:53:22.63 ID:47qh9sC3
もう羽生が全部出たとして
4勝1敗ぐらいが期待値だろうから
50位とか100位を出して全勝しなきゃならないというのは最初から無理な話

ソフト相手に5−0で勝つのは
羽生が羽生に5連勝することぐらい難しいかも

去年の2戦目でサトシンが惜敗したけど
あれ勝ってたら逆に大事件だよ(と今なら思えば確かにそうだ だってプロ100位だもん)

998 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:54:48.75 ID:47qh9sC3
はーっしーは欲張りすぎた

999 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:54:57.90 ID:aZBRAP8D
年間対局数の最も多い羽生さんにスケジュールの空きはありません

1000 :名無し名人:2014/04/03(木) 13:55:21.27 ID:Lx8ZhMCA
1000なら森内名人失冠

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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