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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278

1 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:12:04.60 ID:fqUxjFpC
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

2 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:19:12.56 ID:fdb7aAYr
>>1
はえーわ
スレ乱立させるなよアホ

3 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:06:42.29 ID:zVQTiqoI
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

4 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:19:53.78 ID:59WnIfWL
最初のファミコンの将棋ソフトは最強設定でどれぐらい強かったっけ?

5 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:52:37.61 ID:WX7GlLzV
ハム将棋くらいだったかな。

6 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:45:53.24 ID:TeT0huMn
西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi
今週担当します豊島将之です。
電王戦では、たくさんの応援ありがとうございました!

今回は普段の日常に加えて、電王戦のこともつぶやいていこうと思います。

https://twitter.com/kansaishogi

7 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:47:20.91 ID:TeT0huMn
岸本 ?@fwhy0116 1 時間
@kansaishogi
勝利おめでとうございます。アゼリアで応援していました。
指されて会場がザワついた、ソフト側の62玉や14金についてのコメントがあれば、お願いしたいです。

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 1分
@fwhy0116 ありがとうございます。62玉は有力な手の可能性もあると思います。
少なくとも私は数時間はこの手について考えていますが、悪手と断定することはできません。
14金は驚きましたが、水平線効果が出てソフトが不利な局面からじり貧になることは練習でもよくありました。

8 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:47:25.05 ID:dXc5bn/1
夕方森下と島、若手四人が歩いてるの見た。
余裕ですね。

9 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:48:39.31 ID:oZNSCxQQ
それで・・・・、

森下は勝てるのかな? どうなんだろうね。

10 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:48:44.17 ID:TeT0huMn
オクシゲ ?@okushige21 8時間
@kansaishogi 電王戦、本当にお疲れ様でした。裏話など期待してます。
大正アゼリアのウチワあまっていたら京都で販売してほしいです(^-^)/

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 2分
@okushige21 ありがとうございます(^^)
販売は難しそうですが、景品として使えないか検討してみます。

11 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:50:25.83 ID:TeT0huMn
やまも ?@motare81 22分
@kansaishogi 豊島先生、白星おめでとうございます。そしてありがとうございます。
待ち望んでいた棋士側の初勝利、とても嬉しかったです。公式戦でも更なるご活躍期待しております。

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 2分
@motare81 ありがとうございます。新年度は大きな結果を出せるよう頑張ります。

12 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:50:31.89 ID:AUFmgs6P
>>7
「62玉は有力」ってことはないにしても
「必ず咎められる」って事はないから、悪手中の悪手ではないのかも

13 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:51:21.03 ID:2fzTLeWT
>>7
なるほど
豊島は62玉が有力手の可能性ありと考えてるのか

14 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:52:24.47 ID:AUoRRNgj
62玉自体はあるかもしれないのか。
YSSが悪くしたのは、そのあとってことかな。

15 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:52:49.57 ID:2fzTLeWT
>>12
おい、「68玉は有力な手の可能性もある」と言ってるじゃん
ちゃん読めよ

16 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:53:14.21 ID:AUoRRNgj
しかし、豊島先生、ひたすら「ありがとうございます」って返信してて、律儀だけど大変だなあとおもた。

17 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:53:44.06 ID:2fzTLeWT
>>15
自己レス失礼

訂正
62玉ね

18 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:55:03.75 ID:R0YrT+VM
たまたま1回勝ったじゃなくて
豊島はYSSに 本番入れて、直近4連勝!!
ですね
-----------------------
豊島は
最後の10日間で
5時間の持ち時間で3回やって、
3回とも幸い勝てたので
自信になったって
局後のインタビューで言ってた

19 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:57:44.24 ID:1+XbRvbR
どうせ当たらね〜と思って第5局の観戦申し込んだらあたっちまった
あんま人気ないのな

20 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:58:17.57 ID:R0YrT+VM
>>14
32手目 △44角が疑問で
△45桂なら優劣不明
だった

21 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:58:45.17 ID:AUFmgs6P
>>15
だから「62玉は有力な手の可能性もある」という豊島の意見に対する俺の予想を言ったわけだが

豊の島は小結だっけ?
タイトル取ったら相撲の豊の島より有名になるかもしれないけど
今は相撲の方が有名だな

22 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:02:23.91 ID:2fzTLeWT
>>21
豊島の見解を否定してるかのように受け取れるが、おまえ何者だよw

23 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:04:35.76 ID:rizyyhTM
>62玉は有力な手の可能性もあると思います。

つまり基本的には疑問手で悪手とまではいかない、ということでしかないね

24 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:05:15.87 ID:R0YrT+VM
>>14
この変化図で、先手勝てますか???
ここから勝てると思ってたんなら、豊島強い!!
------------------
豊島の感想にも出てきた変化で
32手目4四角にかえて
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
なら形勢不明 激指13の評価値は-232でYSS有利
豊島は、こうするつもりでコレで負けならしょうがないと思ってた
激指13では ▲4四角 と ▲4五桂は どっちも評価値+-0 で
第一候補は▲4五桂 第二候補が▲4四角 第三候補は▲2一歩で 195 

後手の持駒:桂 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 香 歩三
先手:豊島
後手:YSS

25 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:06:06.13 ID:BeiiFbaF
仮におとなしくされても美濃に組めるだけだからな
美濃にしたいならもっと安全な手順があるだろうし

26 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:07:31.57 ID:AUFmgs6P
>>22
豊島は「有力な可能性もある」と言ってる
つまり「有力でない可能性もある」=悪手とはいえなくても疑問手の可能性ある

現時点では、どっちかわからんのだろ

27 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:10:40.74 ID:9PlpWHnp
>>20
4五桂、1一龍、2四飛、1三龍、2九飛成、1四龍、3八角
もしくは、
2九飛成、3九金打、2五龍、2八香、3四龍
前者の変化は先手玉が一気に危険になり、
後者は先手の主張がほとんど消えてしまうんだよな。

28 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:13:16.63 ID:2fzTLeWT
>>26
言ってることはわかるが
だったら、>>12の「悪手中の悪手ではないのかも」って表現は書きすぎだろって話

「悪手ではないのかも」ならわかるが、「悪手中の悪手…」って書き方に豊島の見解を逸脱した悪意を感じる

29 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:16:35.27 ID:nr5JCHoj
24角を経て62王や34飛型に62王ならさほど珍しくは無いんだけどね

30 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:18:13.98 ID:TeT0huMn
朝日新聞将棋取材班 ?@asahi_shogi 2分
@kansaishogi 山)豊島さん、電王戦お疲れ様でした。
囲碁将棋面(火曜夕刊または水曜朝刊)に毎週出題されている詰将棋、いつもはかなり前に入稿していただいているのですが、
今回は電王戦が終わってから作られると聞き、この一戦に賭ける並々ならぬ思いを感じていました。

朝日新聞将棋取材班 ?@asahi_shogi 2分
@kansaishogi 山)(承前)今週の9手詰も素敵な作品ですね。
私は別の収束形を最初に思い浮かべてしまってちょっと時間がかかってしまいました。

31 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:18:52.09 ID:R0YrT+VM
やらないだろうね (電王戦では確実にやらない)

ただ、数年待てば、30万程度の単体PCが今の(コンピュータ無制限) と同等になるのは確実なので
それまで待ってればいい

その前にもっと短い年月でソフト(プログラム)の改良で劇的に強くなる可能性のほうが高い


993 名前:名無し名人 :2014/03/31(月) 19:48:41.10 ID:OpQ1zMlx

人間vs人間以外(コンピュータ無制限)
はもうやらないのだろうか?

32 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:20:34.79 ID:TeT0huMn
h.i ?@hdykin 26 分
@kansaishogi もう聞き飽きたかもしれませんがおめでとうございます!格好良かったです。

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 2分
@hdykin ありがとうございます!何回言われても嬉しいです

33 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:25:37.76 ID:lW66BvYP
第5局の観覧当選したけど、昼は会場抜けられるの?

34 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:25:51.19 ID:R0YrT+VM
>>27
豊島は
4五桂、1一龍、2四飛、1三龍、2九飛成、1四龍、3八角
を選ぶつもりだったらしいので
難解だけど、それで負けということではないのかな?あるいは豊島なら勝てるのかな??

色々やっても、勝ちにする筋は見えてこないけど

35 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:27:01.35 ID:RimT086C
>>952
>チェスのカスパロフvsディーブブルーは人類史に残る偉業
>だれもコレを茶番とは言わない

>人間側の最強者が出ず、ソフトは制限させまくり
>こんな茶番が続く限り

コンピュータはチェスと同じルール(ハード制限なし、事前貸出しなし)ならとっくに人間の最強を超えている
ひたすら逃げるのは、名人、竜王がコンピュータより弱いことをどうしても認めたくない将棋連盟の宿命だろう

36 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:29:14.64 ID:k4/sDZhG
豊島は愛知の星だ

関西ヅラさせないでくれ

37 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:29:46.66 ID:R0YrT+VM
>>33
お昼はみんな外で食べてるみたい
途中外出は自由でしょ

38 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:31:38.01 ID:TeT0huMn
朝日新聞将棋取材班 ?@asahi_shogi 15分
@kansaishogi 山)(承前)今週の9手詰も素敵な作品ですね。
私は別の収束形を最初に思い浮かべてしまってちょっと時間がかかってしまいました。

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 51秒
@asahi_shogi ありがとうございます。いつもお世話になっております。
詰将棋は楽しいですね。

39 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:32:44.62 ID:BH/O+0eM
正直、豊島が言ってた方を見たかった
乱数のバカ

40 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:32:47.25 ID:jRLS11AN
カスパロフをやたらほめるやついるけど
あいつは勝てると思って勝負受けてたんだからな?
だから負けた後不満たらたらだった
将棋も2007年に堂々と戦って勝ったし2013年の三浦も堂々と戦って負けたが不満を言ったりしなかった

41 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:34:09.36 ID:lW66BvYP
>>37
サンクス

42 :j:2014/03/31(月) 20:38:22.73 ID:8QhuUULo
越谷市の柴崎勇太(開智高校、明治大学)は反社会性人格障害者。だからこいつは窃盗・傷害を繰り返している。

43 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:38:34.47 ID:Cqw+k8VG
▲4八銀で▲4八金ならなんかデメリットあるの?

44 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:44:18.03 ID:noaUOiir
プロ棋士一人がソフトに負ければそれでもうコンピューターは人間を超えたってことでいいじゃない
なんでそこで竜王や名人が出てくる必要があるんだ?
独りよがりで自己満のバカなソフト厨なんかのために動くわけないだろ

45 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:45:08.83 ID:BeiiFbaF
>>44
一行目を同意してくれる人ばかりならそれで良いんじゃない?

46 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:46:02.03 ID:TeT0huMn
有能な184 ?@dragontears_184 22 分
@kansaishogi 電王戦,感動しながら見てました。
ソフトに勝ったということよりも,目標に向かって緻密な努力を積み上げ成功したその生き方に心動かされました。
コメント欄に「努力する天才」「天才=才能+努力」など何度も流れていました。ありがとうございます。今後も応援します。

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 6分
@dragontears_184
ありがとうございます。一生懸命やってよかったです。これからも頑張ります。

47 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:47:22.82 ID:3u1W9hxt
タイトル戦で真剣勝負するトップ棋士、それを解説するトップ棋士。

しかし視聴者は手もとのタブレットやスマホで次の最善手を知っている。
対局者が最善手を指せば、解説者が最善手を予想すれば視聴者は褒め、外せば視聴者はため息をつく。

そんな時代に、新聞社が連盟に、今と同様に金を出すだろうか。棋戦にスポンサーがつくだろうか。

48 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:47:40.21 ID:jhCalL7o
>>40
ディープ・ブルーの件は後世に誇れるほど公平な対局条件ではなかったらしい。
今の目で見ると、人間に勝つ、ということが優先された側面があるっぽい。
カスパロフのgdgdはそういうところに向けられた感じがある。

>>44
結果だけを見て、○○は不要、とか言うのはゲス。

49 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:48:24.48 ID:noaUOiir
>>45
それはおかしいだろ
同意できない奴等がおかしいに決まってるだからさ

50 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:48:26.43 ID:B5GIRYLp
YSSの思考ログ意味不明だな
△33桂の時点では▲21角打に対して△44角打という読み筋しかないのに
次の探索ではいつの間にか▲21角打に対して問題の△31銀一本で読み筋を決めてる。

何か対人間用に乱数入れておかしくなったんじゃないの

51 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:48:41.24 ID:6nSfP9eW
糞ルールのおかげで目立たずに済んでるが
先手・後手が予め決まってるってもどうよ
しかも決められるのはソフト提出後で
コンピュータ側は対局開始するまで知らないのと同じ

52 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:48:54.41 ID:Cqw+k8VG
>>34
後手も角二枚手放してるからそこから寄せるのも結構大変な気がするんだけどな.
ソフト的には後手がやや点数よくなるとしても.

53 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:49:00.17 ID:W0x+lQ+e
K将棋の初級レベルに飛車落ちで勝てない
あの強さで、予選落ちかー、、、

54 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:50:34.56 ID:BeiiFbaF
>>49
そうか、かなりの少数派だと思うけど、頑張ってくれ

55 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:51:01.08 ID:LY27h9m1
>>51
人間が勝つ確率をMAXにするためでしょ。
プロは忙しいから研究の時間を最小限にしたい。

56 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:51:50.47 ID:3R5ORK6F
やねうら王は選手権出ないの?

57 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:52:49.12 ID:B5GIRYLp
で案の定△31銀を打った後からYSS自身の評価関数もマイナス3桁に突入するという

58 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:58:10.84 ID:W0x+lQ+e
>>57
相手がうつ前に自分の握手がわかるというのは、並の握手ではないな

ランダム化は元々、疑問手が増える仕様ではあるのだが、、、

59 :名無し名人:2014/03/31(月) 20:59:18.90 ID:ulcee5lv
>>56
出ないような事はどこかに書いてたな
まぁ準備に金がかかるだけで商品もショボくやねうら王2014も完成して無いだろうからやねうら的に意義は薄いだろうな

60 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:00:53.01 ID:B5GIRYLp
あ、よく見ると▲21角打-△31銀の読み筋も2候補出てるな
片方は評価値マイナスで乱数でも選ばれないだろうから
かなりレアな乱数を引いて自らを追い詰めたということか...

61 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:02:38.95 ID:Cqw+k8VG
YSSにとっては残念な棋譜だったけどYSSはこんないい将棋も指せるよってことで.
今年の正月に行われたGPSとの長時間のfloodgateでの対局.並べてみる価値はあると思う.
gpsfish_XeonX5470_8c vs. YssF_6t_x1 (2014-01-02 10:00)

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/01/02/wdoor+floodgate-21600-60+gpsfish_XeonX5470_8c+YssF_6t_x1+20140102100006.csa

62 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:03:34.03 ID:9hDBaLOi
豊島くんのおかげで横歩指すようになりました!

63 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:04:09.98 ID:Cqw+k8VG
>>61
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛▲4八銀△6二玉
▲6八玉△8八角成▲同 銀△2二銀▲4六歩△7二玉▲7八玉△3三銀
▲5八金右△6二銀▲9六歩△9四歩▲3六歩△5一飛▲3七桂△3二金
▲7七桂△6四歩▲6八金上△6三銀▲4五桂△4二銀▲2四歩△同 歩
▲同 飛△3三桂▲2一角△3一金▲4三角成△同 銀▲3三桂成△3二銀
▲3四成桂△7四歩▲2五飛△5二角▲3五歩△3三歩▲2三歩△3四歩
▲2二歩成△3五歩▲2九飛△2八歩▲同 飛△3四角▲4五桂△3六桂
▲2九飛△4八桂成▲同 金△4二金▲3二と△同 金▲3三歩△3一金
▲4四桂△2八歩▲3九飛△5五銀▲3二桂成△4六銀▲4七歩△5五銀
▲3一成桂△4五角▲3二歩成△6六桂▲6九玉△1五角▲4九金△3六歩
▲6六歩△5二飛▲8五桂△8四歩▲4三金△6二飛▲5三金△8九角成
▲6二金△同 金▲1六歩△2四角▲2五歩△6六銀▲2四歩△8八馬
▲3六飛△7九銀▲5一角△6一金打▲6二角成△同 金▲4一飛△6八銀成
▲同 玉△6一金打▲7三桂打△同 桂▲8一銀△同 玉▲7三桂成△7七馬
▲5八玉△6七角▲4八玉△5七銀不成▲3七玉△7三金▲6一飛成△7一桂
▲6二銀△5五馬▲4六金△同銀成▲同 歩△2五桂▲2六玉△4四馬
▲3五金△6二馬▲同 龍△7二金打▲7三龍△同 金▲3八金△3七歩
▲4八金△2九歩成▲2三角△1七桂成▲同 香△2八飛▲2七金△4八飛成
▲6七角成△1八銀▲3七金△1四銀▲1九桂△2八龍▲2七桂打△1九と
▲3四銀△2五歩▲同 銀△4四桂▲6二角△3六桂▲7三角成△7二金
▲3八金打△7三金▲3六金引△2五銀▲同 金△6二角▲5三歩△同 角
▲3五歩△2九龍▲2三歩成△2八銀▲同 金△同 龍▲4七銀△3六歩
▲同 銀△3九飛▲3八桂△5九飛成▲6六馬△5五金▲同 馬△同 歩
▲4七金打△5六歩▲4八銀△4九龍▲5八歩△同 龍▲5九歩△4七龍
▲同 金△2七銀不成▲同 銀△3四桂
まで196手で後手の勝ち

64 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:05:13.54 ID:J8Ty/j+z
ソフトと良い勝負できるのはA級棋士+α数名くらいだろ。今後、起きることは
ソフトに勝てない棋士は引退という厳しい現実が出てくることな。ここがプロとアマの
境界線になりそう。

65 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:08:05.46 ID:3R5ORK6F
>>59
サンクス
やねうら王出ないのはちょっと残念

66 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:08:37.36 ID:J8Ty/j+z
例えば、三段リーグを勝ち抜いてそれにその年度のトップ10のソフトと戦って、
勝ち越したらプロになれるとかな。このくらいやらんとプロ制度は維持できんぞ。

67 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:11:57.87 ID:B5GIRYLp
>>58
次の一手も完全に予測済み!とログに出して嬉々として打ってるからねw

68 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:12:11.80 ID:POEjeFuZ
>>66
三段リーグなんてアホな制度はやめたらいい
トップ10のソフトと指し分けるほどの棋力があるなら即プロ認定でいい

69 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:13:01.78 ID:R0YrT+VM
>>52
要するに、ソフト(激指等)でも解析不能な難解な局面なんだよ
ソフトの候補手から進めてみても変化が膨大で結論でない
たしかにこういう局面だと評価値はあてにならない
豊島がやれると思うんならやれるんだろう
こういうところはプロの検討じゃないとわからないなあ
将棋新聞か将棋世界でこの変化の解説やってくれるといいんだけど

ちなみに激指同士で自動対局するとほとんど後手が勝つ(1回だけ先手勝ち)

70 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:13:51.40 ID:/yPMaKux
62玉に挑戦って感じで将棋ソフトを変えて24か何処かでそこから指させてくれんかな
アマ高段者にそこから勝ちきれるソフトがあるなら62玉がある手だと少しは納得出来るんだけど

71 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:14:08.89 ID:J8Ty/j+z
>>68
人間将棋とソフト将棋の両感覚が必要だろ。ただプロだから最強でなければいけないから両方対応できる
棋士が望ましい。

72 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:14:42.57 ID:AsuS98Di
>>16
片上「だから私が一切他人に謝罪もお礼もしないのは当然のことなのです!」

73 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:17:40.13 ID:oV9SXqHV
やねうら王おらん…

74 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:22:26.95 ID:ds+x50b2
>>50
ソフトは一手ごとに一から読み直してるから強い/弱いの話は
散々既出だろうに

75 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:23:04.08 ID:JIa7XHjp
豊島vsYSSの▲2一角の後を激指13の7段+13同士で対局させてみた

激指が選んだ次の一手は△2五歩
以後、▲3二角成△2六歩▲2二馬△4四角▲1一馬△2七歩成で形勢互角

勝負は後手の勝ちとなった

激指が出力した読み筋や評価値などの思考ログを全てUPするので興味がある方はどうぞ
http://fast-uploader.com/file/6951824163468/

76 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:24:47.20 ID:9PlpWHnp
>>69
やれるというか、最も難解と思っていた変化で、
これで負けるなら仕方ない、くらいのニュアンスだったような。

77 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:27:24.40 ID:R0YrT+VM
>>24>>52

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀
図は>>24
ここからYSSが45桂とした場合の豊島くんが選ぶらしい変化
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
このあとソフトで検討してみた一例
▲3九金打 △4九角成 ▲同 玉 △3八金
▲5八玉 △3九金 ▲3四龍 △3三桂 ▲1八角 △1九龍
▲4五角 △4九金 ▲6三角成 △同 玉 ▲2七角 △5二玉
▲4九角 △8八歩 ▲同 銀 △6九角 ▲同 玉 △4九龍
▲5九香 △5八金 ▲7九玉 △2五角 ▲3五龍 △4七角成
▲7七銀 △4八馬 ▲4四桂 △同 歩 ▲1六角 △4三桂
▲4九角 △同 馬
とんでもない大乱戦になる
ここまでで激指の評価値は−30と微差!!

確かに、豊島くんは踏み込んでる!!!

78 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:28:21.56 ID:/yPMaKux
>>75
もう対局の終わったソフトと24高段者との21角からの勝負が見たい

79 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:32:31.62 ID:b+Xyn6y4
ここで豊島まで負けてたら電王戦自体の存続に関わったんじゃないの。
勝ちを見込んでた菅井が完敗した以上、ここで一つくらい勝っておかないとまずかった。

現状だと、上位クラスの棋力があった上で、なおかつ運も無いとなかなか難しい感じだね。
いつも今回みたいな展開に持ち込めるわけじゃないし、ねじり合いになっちゃったら豊島でもきつかったろう。
菅井であんな事になっちゃうんだからさ。

ponanzaクラスにはすでにどんな棋士でもかなり分が悪いのが想像つくので、最初から相当な運頼み。

80 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:33:26.49 ID:2fzTLeWT
>>78
R3000以上ある高段じゃないと話にならんだろうな

81 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:34:32.04 ID:R0YrT+VM
>>76
言葉ではそう言ってた

でも、こうなっても負けないよっていう目をしてたよ!

相手が羽生だったらヤバイけど、YSS相手ならこの順でも豊島勝てる気もする

82 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:36:12.75 ID:uj6gyCwh
豊島が勝って谷川も一安心
これで羽生、森内、渡辺を出さずにまた何年間かgdgdやるはず

83 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:38:08.54 ID:B5GIRYLp
>>74
一から読み直せばむしろ全ての候補を平等に探索するはずだが
この局面では逆に候補が絞られてるんだよね
相手の手が読み筋になかった場合は確かに1から読み直しているようだけど
読み筋にあった場合は何か特殊なことをしているように見える

84 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:38:12.70 ID:/yPMaKux
>>80
最強の応手をするソフトが有るかどうかわからんのでない?

85 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:40:31.01 ID:b+Xyn6y4
遠山がブログで紹介してるYSSのログは確かに面白いね。

YSSって確かに指し手が変わってるなあ。良い意味でも悪い意味でも。
明らかにponanza辺りとは何かが大きく違う気がする。多分それは悪い意味で。
歴史の長いソフトだけどやっぱり他のボナンザクローンとの差別化とか
独自性が色々あるのかな。

86 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:40:34.07 ID:o0GF59bh
パソコン初心者の俺に教えて

ハードの制限って何なの? パソコンの力が出せないということなの?

87 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:41:45.48 ID:R0YrT+VM
>>79
ポナンザも序盤はかなりひどいので
そこで差がついちゃうと
トップ10には厳しいと思うよ

ポナンザが人だったら相当強いと思うけどね

88 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:41:52.68 ID:zBBXSfBN
>>23
子供のころ外国に行ってた期間が長いのか?

89 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:44:27.92 ID:2fzTLeWT
>>86
使用するハード(コンピューター)の性能を制限するってこと

90 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:45:35.13 ID:b+Xyn6y4
>>87
ponanzaの序盤のテキトーさってほぼ仕様でしょう。よっぽどの差をつけないと
割と簡単に逆転されるように思うけどね。中盤以降の棋力は、他のソフトとはまさに桁違いだもの。
人間の世界ではほぼ結論めいたものが出てしまっているような局面を簡単にひっくり返す。

91 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:46:09.87 ID:R0YrT+VM
>>86
いま電王戦で使ってるPCは、30万ぐらいの高性能デスクトップ

制限なしというのは、もっと高額高性能なPCまたはPCを何台何十台何百台つなげて

計算量をアップさせたものことを言っている

92 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:48:06.17 ID:vsSa/16k
>>86 >>89
よくよく考えると、制限って表現は多分間違い
今年のツツカナは去年の電王戦で使おうとしたハードよりは性能あがってるんでね
制限って言うよりも、使用ハードをルールで指定しているって言ったほうが正しいかな

93 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:48:19.92 ID:ZZy6Tk1h
電王戦すれ、ちょっと伸びすぎじゃね?

特に、ぶっちゃけ電王戦はもうどうでもいいとか言ってる人ほど、一日多数レスしてるし
同じ議論も、30回ずつくらい繰り返されてるだろ?

みんなやっぱりハッキリ、タイトル戦より興味津々なんだなぁ

94 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:48:46.46 ID:l2yywETm
PCは相手棋士の給料1か月分という制限でいいだろう

95 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:48:50.32 ID:Xj0XcDr8
お前ら研究も開発も将棋もできないのにえらい上から目線だな

96 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:49:36.65 ID:PzQtE2b0
いやあ、しかし豊島かっこよかったな

俺も頑張ろうって気になったもんな

ソフトがいくら強くてもそういう感情にはならないからやっぱり人間が戦うことに意味があるんだよ

97 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:49:58.41 ID:b+Xyn6y4
まあでも、合議制じゃないと力が半減するBonanzaみたいなソフトにとっては、
はっきり翼をもがれたレギュレーションだけどね。

そのせいでトーナメントでも冴えずに敗退したし(運も悪かったと思うけど)。

98 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:50:00.32 ID:bFiuWIt8
62玉が有力である可能性があるってのは
要はもし45桂の攻めが後手有利であれば21角が利かないので美濃に組めて不満なし
って意味なんだろうな

99 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:50:42.92 ID:o0GF59bh
24見てるとわかるけど、やねうら王はもう最強

ポナンザもおそらくは勝てないだろう

100 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:51:41.89 ID:2fzTLeWT
そういや、豊島YSS戦で激指によるソフト検討を少し見ていたんだが

ポナンザ:豊島優勢 
解説者:豊島優勢

くらいの局面で、激指(七段+++++)の形勢評価がわりと接近していたのが気になった
やはり、これは激指の評価が怪しかったのかな?

101 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:51:55.03 ID:x0NINDuj
>>93
棋王戦くらい落ち着けばいいのに

102 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:52:13.27 ID:zT0ZaGvb
>>97
は?

103 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:53:13.26 ID:b+Xyn6y4
>>99
新やねうら王は本当に強そうだよね。旧より相当棋力上がってるのは間違いないわ。
そりゃ佐藤もうろたえるわけだよな。

104 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:53:15.81 ID:h5GXm64D
いま24見てきたがもうレート高い人は相手しないみたいね。
何度やってもレート削られるだけだから。
今やってる人は2000台半ば以下の人ばかり。

105 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:53:52.83 ID:b+Xyn6y4
>>102
は?だけじゃわからんから具体的に書いてよ。

106 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:54:59.37 ID:x0NINDuj
40はマジで新バージョンとやれば良かったのに

107 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:55:44.89 ID:XwVGwHyL
やねうら王の観戦者数がやばいな
悪い意味でw

電王戦期間中だってのに
誰からも相手にされてないw

108 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:56:29.74 ID:Cqw+k8VG
>>104
やねうら王はスマホしか指せないからかなり対戦相手が偏っている.

109 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:59:40.01 ID:ecj5OYgt
>>97
ボナンザは合議制なんて使ってないだろ。

110 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:00:25.30 ID:9PlpWHnp
ponanzaは習甦戦の5一歩もそうだが、
YSSの8八歩からの6五桂、8九歩成、1二龍、3一歩、5三桂成、同玉、1三角
っていう読み筋を見たときに、「あ、これ無理」って思った。
強すぎ。

111 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:00:53.42 ID:4vvaoMcj
第5局の大盤解説当たった!応募すれば大体あたるのかな?

112 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:00:59.89 ID:ecj5OYgt
>>99
しかしR2000の稲庭右玉戦法に惨敗してる。

113 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:03:10.42 ID:b+Xyn6y4
>>109
クラスタ並列ね。

114 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:04:36.93 ID:j9TDSHLJ
ボナンザは合議制もやってるね。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Bonanza/ap.txt
>2.合議法による分散並列化と、木探索の分散並列化

ただどちらかというとこだわってるだけで
半減というほど著しい成果はないでしょう。

115 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:04:46.25 ID:KJsxC8jK
そもそも勝てて当たり前のレギュレーション
前の2戦がイレギュラーだっただけだしね

116 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:05:50.32 ID:zBBXSfBN
>>91
それならマイクロソフトのクラウド使えば良いんじゃないって、
初心者に突っ込まれそうな怪答だな。

117 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:05:58.13 ID:/yFC1b49
いま先週金曜日にやった電王戦について語ってる
荻上チキ のセッション22

118 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:06:09.48 ID:PzQtE2b0
>>115
必勝手順はよ

119 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:06:40.81 ID:b+Xyn6y4
>>114
でもクラスタ駆使した直近の世界コンピュータ将棋選手権で堂々優勝してるしねえ。
それが電王トーナメントで敗退ってのは明らかに影響あったでしょう。
指し手も実際冴えなかったし。対戦運も良くなかったけど。

120 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:07:06.54 ID:/yFC1b49
対局風景が異様な景色だとさw

121 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:08:16.91 ID:j9TDSHLJ
>>119
合議制って言ったから反応されただけでは?

122 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:09:24.07 ID:i4K7y3LA
短手数の横歩は終盤力があるコンピュータ有利っていうのが間違ってたんだよね。
短手数の将棋は中盤入口で水平線効果が出やすくなって、コンピュータに悪手が出やすいって、考えればわかるけど予想外だった。

そうすると、読みの深さで勝負しないベテランの方が相性がいいっていうのはないかね?

123 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:09:27.16 ID:zBBXSfBN
>>99
その書き込みは磯崎には迷惑だろうね。

124 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:11:09.58 ID:b+Xyn6y4
>>121
クラスタ並列・合議制、って書こうと思ってクラスタ並列の方を書き忘れただけなんで。

GPSはクラスタ方面の強化やめて「戻って来る」みたいね。

125 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:11:15.26 ID:+Pv2a3sm
ととくじ

★★☆★★
で投票したので、103全力応援

126 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:12:10.09 ID:j9TDSHLJ
>>124
>GPSはクラスタ方面の強化やめて「戻って来る」みたいね。

それも違うけどね。

127 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:13:07.20 ID:2eOfejwF
クラスタ中心でやってきてたソフトたちは今年が本番なんじゃないか

128 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:13:27.26 ID:XwVGwHyL
>>126
新GPSの詳細出てるのか?
詳しく頼む

129 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:13:49.17 ID:/yFC1b49
プロ棋士 VS コンピューター

将棋の電王戦が指し示す未来!


http://www.tbsradio.jp/ss954/

↑ボッドキャスティングってのでまだ聞けるみたいだから聞き逃した人はどうぞ

130 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:16:53.06 ID:NB94Xv89
>>129
おもしろそうだな

131 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:17:06.87 ID:zT0ZaGvb
>>128
コンピュータ将棋スレにあったよ

132 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:17:59.95 ID:bzqAMQry
YSSにも最後までやらせて欲しかったな

作者が投げるって、作者としてダメダメだな
相手のミス待ちも、立派な戦略、戦術だよ
プロ棋士があきれるほどの泥臭さだってオッケーだと思う

うまく勝ちきれないけど、絶対に負けない将棋でもいいんだよ
勝てなくなったら時間切れ勝負に持ち込むのだって、
立派な紙一重の勝負だ

133 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:21:17.49 ID:XwVGwHyL
ソフトが指してるんだから作者が勝手に投了したらあかんわな
そりゃほんと思ったわ
せめて評価値がー9999になってからじゃないと

134 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:21:42.57 ID:BH/O+0eM
あれ、豊島が開発者をチラチラ見てプレッシャーかけてたぞw

135 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:22:30.97 ID:fdKJwSKh
>>86
今回のハードはゲーム用PCとしては、まず充分なスペックと言えるだろう。
(但しゲーム用PCの価格の大部分はグラフィックボードが占めるので、所詮1個差しのCPUの能力)

ハードの制限の重要な点は、計算処理能力を抑えるという事のみならず、
練習用機と大会用機が全く同じスペックであるということ。
似たようなスペックのPC同士でもハードが異なると、ソフトの手順が変化することもあり、
未知の局面に進んでしまう恐れがある。

それだけに、PC本体とソフト(貸し出し後は一切ソースの修正・改良不可)は練習時用と本番用は
完全一致させるというルールは主催者側(連盟の代弁者)が譲らなかった。

136 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:22:41.04 ID:2sONo2lV
逆転など到底不可能な形勢で秒読みルールなので時間切れになるわけがない
それ以前に持ち時間も大差

見てたとは思えない変なのが沸くのもこのスレの特徴

137 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:26:10.95 ID:ecj5OYgt
ただ開発者が投了可能というのは、両刃の剣。
ヘボの開発者だったら-9999とか信用して投了したら、難解な詰みを読みきる以外は人間負けのところだったなんてありえる。

138 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:26:59.00 ID:R0YrT+VM
>>122
横歩はまずお互いの玉が薄いから、いつでも即詰めの変化が発生する
しかも玉が広いから詰め手順は簡単でも長手数になる
つまり
一気に終盤に突入して10手から20手先にどちらかに15手以上程度の即詰みが発生する
ような変化がおおいので
20手程度しか深読みできないソフトには詰みが見えない
人間は一直線ではなんて先でも読めるので
読み勝っちゃう
でも
よみが正確で
強くないとダメだけどね

で、詰みが見えかけてくると、やばいっていうことで水平線効果で押しやっちゃうと
14金みたいな手が出てくる

なので、お互いの玉が薄く、広い終盤になれば横歩じゃなくても人間に有利

というかソフトが苦手

139 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:27:27.25 ID:zBBXSfBN
何にレスしてるのか分らない変なのが沸くのもこのスレの特徴

140 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:29:06.81 ID:NB94Xv89
>>139
まさにお前のことだな

141 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:29:53.92 ID:f8AGXfDy
125お見事。

142 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:30:00.26 ID:pt9DSuP+
>>138
今からでも森下と屋敷に教えてあげてきなよ
2勝拾えるかもしれんよ

143 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:30:26.18 ID:2sONo2lV
>>140
同意w

144 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:30:32.47 ID:iXPdnoR0
詰みが見えたら防ぐしかないよね

145 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:31:55.09 ID:XwVGwHyL
必ず横歩にできるわけじゃないよ
特に横歩の場合は

豊島くんも言ってたろ
横歩になる確率は30%くらいだと

146 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:32:16.64 ID:LUYM27Zn
将棋がなければ、
一丸はやっぱりプログラマーか司書か研究者かなにかに
森下は会社員か官僚か蕎麦屋かなにかにそれぞれなって
二人とも絶対出逢わなかっただろうな

「情熱の交差点」
二人ともがんばれ

147 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:32:24.53 ID:Z2Z88+M5
ツツカナって40手くらい読めるって言ってたような

148 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:33:04.31 ID:SqzjIsBl
プロが勝ち越すと思ってたが、厳しいのか・・・・・・・・

149 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:33:16.54 ID:i4K7y3LA
>>132
でも14金みたいなのもう2,3回やったら電王戦全体がしらけちゃう。
コンピュータの大悪手に対するプロ棋士の表情も面白かったな。
俺ならこれで勝ちだって単純に喜んじゃうけど。

150 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:33:43.49 ID:W0x+lQ+e
>>138
可能手が多い局面なら、玉が薄くても厚くてもソフト苦手かも
入玉も苦手なんじゃないの

151 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:35:03.69 ID:R0YrT+VM
>>132
初心者の視聴者も多いので
あの局面でもどう詰むの?って疑問もあった
だから、せめて3手詰めぐらいまで進めて投了したほうが良かった
それに
夕休前に終わっちゃうといろいろ不都合あるので
あの投了は早すぎ

152 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:37:18.43 ID:zBBXSfBN
>>140
無視されると思ったけど、その突っ込みは嬉しい。

153 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:37:18.59 ID:isfwS7O/
コンピュータが横歩が苦手ってのは意外だったな。
俺はコンピュータに横歩にされるとまず勝てないわ。
逆に横歩が一番得意と思ってた。

154 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:37:44.74 ID:i4K7y3LA
>>138
あと、プロ棋士側も横歩とかだと仕掛けの段階でも詰み近くまで深く読むっていうのもあるんだろうね。
時間もあるし。

155 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:39:29.03 ID:zUNgqep3
YSS投了図からでも玉を逃がす自信があるw

156 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:40:08.48 ID:R0YrT+VM
>>45
それに横歩になっても分岐は膨大で
本譜の21銀までは1/1000の確率
本命の変化は別にあったと思うが
全部で数十から100ぐらい出現しうる変化を
すべて研究してただろう豊島はエライな

157 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:40:45.63 ID:W0x+lQ+e
>>151
何とか100手までは粘れたかも

158 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:42:16.98 ID:9PlpWHnp
というか、ソフトは別に横歩取りは苦手じゃないけどな。
YSSのは評価関数がおかしい。

159 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:44:42.99 ID:R0YrT+VM
>>142
トヨシマくらい読みが正確じゃないと

即終わりになるおそれもある

160 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:47:36.70 ID:Lx68tMvb
流れぶったぎってアレだが
第五局屋敷九段vsponanza戦の当日観戦に当った…
何となく応募したんだが、倍率高いのかね?

161 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:51:04.44 ID:LTDKVBJ0
YSSに投了すんなとか言ってる奴は
ボクシング見ててもボコボコにされてスタンディングダウン状態の選手に
セコンドタオル投げんな気絶するまで戦わせろとか言うんだろうか・・・

162 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:51:24.58 ID:R0YrT+VM
>>153
ソフトは20手先まではほぼ読めるから

それ以上の手数読めないと

そりゃ負けるよ

でもソフトが先にミスってくれるとこんなに有利になることもある実例が…

163 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:53:06.16 ID:rTzW67Y3
>>159
そうだな。普通に考えて、優勢になるのは簡単でも
一手バッサリのある将棋にコンピュータ相手に飛び込むのは怖い。

164 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:53:42.23 ID:HKHDqiTf
豊島が勝って面白くなったことは確かだ

165 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:54:06.82 ID:R0YrT+VM
>>162 コレですね!!!

ポナンザ100万円マッチ初日(解説阿部光瑠)で横歩取りからソフト必敗の局面 
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲6八玉 △8二飛
▲3六歩 △8八角成 ▲同 銀 △5五角 ▲7七角 △1九角成
▲1一角成 △3三歩 ▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △3四歩
▲8三歩成 △2九馬 ▲2一馬 △4七馬 ▲5八香 △8三馬
▲2四桂 △4五香 ▲4八歩 △8六桂 ▲7九金 △4八香成
▲同 金 △8七歩 ▲7七銀 △2九飛 ▲3二桂成 △同 銀
▲同 馬 △3九飛成 ▲4九金打 △2八龍 ▲8五香 △8四桂
後手の持駒:銀 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩v歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 香 金 ・v龍 ・|八
| 香 桂 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 銀
以下は、対激指で指し次いでみた。こうやれば楽勝だった
▲4二飛 △5二銀 ▲4一銀 △7八桂成 ▲同 金 △2一龍
▲5二銀成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉 ▲2一馬 △8八歩成
▲同 金 △4一銀 ▲2二飛 △5一玉 ▲4三馬
まで、先手の勝ち

166 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:56:04.26 ID:iXPdnoR0
横歩なんて避けられたらオワリの欠陥戦法だもんな
三年のわずらいは正しかったですわ

167 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:58:07.32 ID:VhI9MBQ7
>>160
整理番号は300まで。
どんくらい応募してんだろうね。

168 :名無し名人:2014/03/31(月) 22:59:52.44 ID:ecj5OYgt
>>166
対局前に
「横歩も取れないソフトに負けては御先祖様に顔向けできん。」
と言えばいいんですね。

169 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:06:29.26 ID:AcxEDXeb
豊島は地力が凄いんだよ。それがさらに膨大な研究をするから途方もない強さになる。
一方、目の前の垂れ歩すら読み逃す40局な人は…

170 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:07:02.87 ID:hdqeNo7Z
>>161
ボクシングは死ぬ
ショウギハ死なない

171 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:08:30.61 ID:b+6arpkx
豊島といつもんの二勝で終わりそうな雰囲気だな

172 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:12:53.37 ID:7U5/8KXa
ところでいつもんが屋敷の根拠って何?
元々2chに書き込んでたわけだから、ネラーってことでしょ?
屋敷がネラーとか俄かに信じられないんだけど

173 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:15:19.18 ID:Cqw+k8VG
屋敷があんな乙女っぽいわけない.

174 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:16:02.84 ID:pVV1189D
いつもんはいつもんであって屋敷せんせではないで

175 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:23:10.70 ID:R0YrT+VM
>>165
全部見たわけじゃないけど
この局面は、評価値で+3000あって
残り時間も6分あったから
▲42飛が指せてたら 100万GETしてたな!!

176 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:25:01.12 ID:5BFvrFOf
32手目44角に換えて45桂でも激指道場3六段+++は11龍で+163の評価値
22手目62玉以下ずっと+100ぐらいで推移してきてる
45桂でどうかってプロが言ってるけど、それは人間同士で戦った場合どっちに転ぶか分からない変化があるってことで、
現実には先手に分があるんじゃないか
中盤力がソフト>人間だから+100でも勝ちきるのは相当大変なんだけど

62玉のような変な手をソフトが指さずに評価値が0付近で中盤に入ったら人間が勝つのはまず不可能だな
むしろそこのねじり合いで勝ったらその人は強すぎる
そういう意味では菅井さんの68角は残念だった(大介が指摘していた88角を指せないはずはないので)

177 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:26:27.95 ID:7U5/8KXa
>>162
20手先までとか言ってるけど、去年のクラスタ化したGPSはもっと読めるんでしょ?

178 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:26:38.82 ID:R0YrT+VM
>>129
女子アナが阿部みつる四段って言ってるww

179 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:28:36.45 ID:AcxEDXeb
>>177
去年の700台GPSは1台の時に比べて平均で2手深く読めるだけ。
ただそれだけの効果

180 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:29:51.40 ID:R0YrT+VM
>>177
1台で20手の読めるとした場合
700台で +4手と言ってる

181 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:31:26.36 ID:R0YrT+VM
>>179
あれ!
2手だったけ??

182 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:34:32.41 ID:/yPMaKux
62玉はいいとして豊島が言ってた難しい順を他のPC将棋は出せるのかね

183 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:34:36.89 ID:7U5/8KXa
2手か4手か知らんけどそれだけ深く読めるだけでも、かなりR上がるんだよな

184 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:36:18.48 ID:+EVNi3VX
20手が22手だとすると、
あれだけ金掛けてドーピングしてもその程度かって思ってしまう。
CPU性能が上がれば数年で追いついてしまうわけだし。

185 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:37:37.67 ID:2sONo2lV
基本4手延びるであってる

186 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:39:37.02 ID:AcxEDXeb
>>180
700台(正確には670台)使って有効な計算をしてるのは約30台弱。
1手が5分岐強だから2手深く探索するとそれで資源を喰っちまう。

たぶん+4手分というのは「深さの算術平均値」の差で、
分岐が少ない単純な局面でかなり深く読めてしまう場合が結構あると、
算術平均値は大きい値に引っ張られるから、そのせいじゃないかと思う

187 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:40:53.08 ID:+EVNi3VX
>>185
いつだったかそんなに増えないって言いなおしてた気がする。
探索効率落ちるしオーバーヘッド凄いだろうし、
そんなに理論通りには行かないんじゃないか。

188 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:42:24.07 ID:G1yrjmin
ソフトは横歩に乗らなきゃいいんだよ
横歩も取れないソフトになればいい。

189 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:43:11.08 ID:Q2vavsSg
そういや去年の24ポナも横歩取りの定跡知らない人のような指し手で負けてたな

190 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:45:05.10 ID:R0YrT+VM
>>182
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
の手順は人間なら勝っても負けてもこう指すところだけど
ソフトの場合はこの先の変化での評価値によって
途中で変化する事もある
>24
というか、24飛は評価値があまり高くない(激指13) 

ソフトは20手以上先が見えない(または想像もできない)ため
どうしても大局観に劣ってしまう
目の前の評価値の僅かな差に左右されて本当の最善手がさせない事が多い

安定して次善手は逃さないという感じかな

191 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:47:35.20 ID:f8AGXfDy
開始日時:2014/03/01(土) 00:00:00
先手:山中達也
後手:ponanza
棋戦:
戦型:横歩取り
手合割:平手

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △8四歩  ▲2五歩  △8五歩  
▲7八金  △3二金  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △8六歩  
▲同 歩  △同 飛  ▲3四飛  △3三角  ▲6八玉  △8二飛  
▲3六歩  △8八角成 ▲同 銀  △5五角  ▲7七角  △1九角成 
▲1一角成 △3三歩  ▲8三歩  △同 飛  ▲8四歩  △3四歩  
▲8三歩成 △2九馬  ▲2一馬  △4七馬  ▲5八香  △8三馬  
▲2四桂  △4五香  ▲4八歩  △8六桂  ▲7九金  △4八香成 
▲同 金  △8七歩  ▲7七銀  △2九飛  ▲3二桂成 △同 銀  
▲同 馬  △3九飛成 ▲4九金打 △2八竜  ▲8五香  △8四桂  
▲4三馬  △5二銀  ▲3三馬  △6二玉  ▲6六馬  △8八歩成 
▲同 銀  △9四馬  ▲8四香  △8三歩  ▲8二歩  △同 銀  
▲4四桂  △8四歩  ▲3二飛  △2一竜  ▲5二桂成 △同 金  
▲4三銀  △3二竜  ▲同銀不成 △7二玉  ▲4一銀不成△5一金  
▲1二飛  △4二歩  ▲3二銀成 △2九飛  ▲5六馬  △2三飛成 
▲1一飛成 △6一金  ▲4二成銀 △6四桂  ▲6五馬  △7六桂  
▲5九玉  △4六香  ▲2四歩  △同 竜  ▲5二銀  △7一金  
▲5一竜  △4八香成 ▲同 金  △6四金  ▲4七馬  △4六歩  
▲5六馬  △8三馬  ▲同 馬  △同 玉  ▲5六角  △7四角  
▲7七銀  △5六角  ▲同 歩  △4七歩成 ▲同 金  △2九竜  
▲4九歩  △2七角  ▲4八金  △4七歩  ▲7六銀  △4八歩成 
▲6八玉  △4九竜  
 まで、122手で後手勝ち

192 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:47:47.14 ID:+EVNi3VX
>>188
先端定跡避けてB級戦法で時間使わせて人間のミス待ち、
みたいな方法で勝率上げても今更何の意義も無いでしょ。

どうせなら序盤を克服した完全体ソフトとして人間を超えて欲しい。

193 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:48:17.00 ID:LY27h9m1
この記事は去年の電王戦について書かれたものだけど深く考えられている。
いろいろ考えさせられる、いい記事だと思う。
http://synodos.jp/science/7549

194 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:51:32.72 ID:R0YrT+VM
>>184
数年で追いつくから
焦ってクラスタにこだわらないほうが良い
単体で同等に計算できる方が安定もする

だいたい、700台だと電源をつけに行くだけで何時間もかかる
故障や通信トラブルの危険性も高い
電王戦にはリスク高すぎる

コンピューター選手権だと故障したら危険すればいいだけだけど
電王戦みたいなアレだけ大きなイベントでスポンサーもついてると安定して動作することが
最優先

195 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:52:06.27 ID:vKeH8wPA
YSSとやねうらはソフトの代表みたいに語ってほしくない
他のソフトより明らかに格が落ちる

196 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:55:09.33 ID:WM2Mh5LZ
>>185

第2回将棋電王戦 - PukiWiki
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/pukiwiki.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF
> 記者発表会で「約670台使えば,1台の時より,4手くらい深く読める.
> レーティングが400位上がる.」と田中が発言しましたが,
> どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません.

197 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:56:11.00 ID:AcxEDXeb
>>195
プロ棋士側もC2〜B1まで差があるから、そんな細かいことはどうでも良いと思う

198 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:57:48.17 ID:7U5/8KXa
>>195
floodgateでは
やねうら>YSS>ツツカナ>ボナンザなのに?

199 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:58:23.82 ID:+EVNi3VX
>>195
プロ棋士も霊獣とその他でかなり差があるからね。
トップが頭一つ抜けてるのはどの世界でもある事だね。

200 :名無し名人:2014/03/31(月) 23:58:52.90 ID:3/SJleXb
ポナンザって昨年ギタシンと互角程度だったけど
屋敷なら勝つチャンス充分あるんじゃないの

201 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:00:46.30 ID:LC0fO+5f
>>198
floodgateはどのソフトもハードが全然本気じゃない.

202 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:01:05.23 ID:HShv/aVe
チェス界の話だけど昔、当時最強と呼ばれた
ソフト Rybka の勝ちパターン数千局を丸暗記して
イベントでRybkaに勝ち、「俺って、世界最強!!!!」ってやった人がいた
その人は人間の強い人(GM)との対局を断り続けていたが
将棋でもそんな風に無駄に脳と時間を使う
面白い人が出てくるんだろうか?

203 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:04:42.98 ID:zIzcKRVM
>>201
んじゃ、カスPCでやってるやねうら最強じゃん

204 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:06:03.44 ID:sWP9A5lh
>>201
ツツカナは大抵デスクトップがボナメソ学習中なので
floodgateは数年前のノートPCが多い。それでもトップランクだけど

205 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:07:56.23 ID:lP9FlAdR
やねうらのレーティングはほとんどパクリ要素で説明できるのが残念なところ
独自にやった部分の積み上げはどうなっているのか

206 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:08:25.88 ID:bM8rHNRm
今や統一ハードの電王トーナメントの結果が一番信頼出来るでしょ。

207 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:12:06.16 ID:RF6J0x2l
電王トーナメントは有力ソフトの不参加が痛い

208 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:12:38.81 ID:zIzcKRVM
>>205
パクリだけでパクリ元より強くなるの?
あとパクリといえば、Apery平岡だぞ、
確か電王トーナメントでいろんなソフトの手法いいとこ取りしてやってるとか言ってたからな
そもそもAperyって猿真似って意味らしいし
やねうらはオリジナル要素多目で面白いソフトだと思ったよ

209 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:16:07.60 ID:b8gibxcu
>202
特定の相手、特定の戦術だけ強い奴がいてもおかしくはないわな

210 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:16:24.01 ID:/wk/PO4t
何か電源とか面倒なこと言ってるが
普通にamazonで借りりゃクラスタ1000台用意とか一瞬なんだけど

211 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:16:32.21 ID:QCsG7cfS
霊獣って何なの?

212 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:17:34.13 ID:hpNByeGQ
パクリで元のより強くなりゃ誰も苦労しねえわなw

213 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:20:41.58 ID:bM8rHNRm
>>210
んな事はない

214 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:22:44.03 ID:bM8rHNRm
>>211
http://www.nicovideo.jp/watch/1382923049

215 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:23:04.84 ID:/wk/PO4t
何がだよ
俺借りて100台なら数分でスタンバイだったが

216 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:26:04.09 ID:b8gibxcu
>>211
蒼龍、朱雀、白虎、玄武

217 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:26:15.13 ID:/wk/PO4t
しかも一日100台借りて10万行かないから

218 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:27:48.62 ID:cSlZmiO5
>>217
で?だから何?

219 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:29:07.17 ID:/wk/PO4t
クラスタ用意簡単だよって話!

220 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:30:03.35 ID:cSlZmiO5
>>219
で、それがどうしたの?
主催者が使わないと決めたものの準備が簡単だから何なわけ?

221 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:30:17.39 ID:bM8rHNRm
>>219
じゃそれで将棋ソフト作ってfloodgate乗せてみてよ

222 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:31:26.57 ID:37qDP+T6
ネットワークの力だね。
ハードを用意しなくても
マシンパワーだけ借りれるようになった。
GPS700台とかなんだったんだろうね。
あの苦労はいったい、伊藤さんのクラスタ化とかものう

223 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:31:41.11 ID:UC3iAkja
女のヒステリーみたいな口調の人がいるね

224 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:33:20.38 ID:pKFe9RO/
>>211
霊獣じゃなくて四聖獣

玄武 渡辺
白虎 羽生
青龍 森内

朱雀 藤井

225 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:33:46.66 ID:/wk/PO4t
知らないよ
スポンサーいればやるわ

クラスタ別に身近だよつってんの

226 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:36:57.55 ID:RKJwmwg2
俺は数年前まで
「やっぱり将棋では絶対にコンピュータは名人を越えられないんじゃないか?」
と思っていた。将棋や名人を神格化してたわけじゃない。

そりゃ人間でいうところの計算力も記憶力もコンピュータの方がはるかに高い。
でも将棋って「こうなればいい形」ってのがあるじゃん。
うまく説明できないけど、将棋をそれなりにやったことがある人ならまあ分かる「いい形」がある。

ルールと駒得と駒組と詰将棋はきっちり定義してコンピュータに教えることができそうだけど
無限にあって誰にも何となくしか説明できない、
「いい形」「悪い形」をコンピュータに教える(定義する)ことなんて絶対できないと思ってた

「コンピュータは確かにどんな人間よりも頭がいい。
 だけどそのコンピュータに将棋をちゃんと教えられるほど頭がいい人間なんていない。」と。

今、コンピュータ将棋が人間を超えつつあるのはやっぱり信じられない。

227 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:38:54.32 ID:KrEay0kq
>>224
(つд⊂)ゴシゴシ (;゚ Д゚) …朱雀!?

228 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:40:13.20 ID:bM8rHNRm
>>226
保木さんのボナメソがコンピュータにいい形を教えちゃったな。

229 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:41:08.66 ID:tk4GieM2
森下は普通に勝ってもらわないと困る状況になったね。
人間負け越しを防ぐのか、屋敷に望みを繋ぐのか、森下戦は楽しみだ。

230 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:43:17.12 ID:GJRwlYth
保木さんは将棋の寿命を百年縮めた戦犯

231 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:43:46.85 ID:UC3iAkja
>>226
人間の「なんとなく」すら数に翻訳した数学の勝利だな

232 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:44:51.55 ID:HShv/aVe
bonaって3つの駒でできる三角形の点数を数えてるんだよな

233 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:45:09.96 ID:gZgAs/1D
>>226
あなたの概念と言うか、捉え方が違うんじゃないかな

いい形っていうのはつまり「評価」であって、何に対しての評価と言えば駒の関係に関しての関数に帰結していく

極論すれば数式であって
それはソフトが最も得意とする分野だよ

「いい形」というとボヤけた感じだからいかにもアナログな感覚を受けるけど
「駒同士の位置関係の解が最大値になるとき」と言えばソフトが得意なのが分かるでしょう

234 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:45:42.60 ID:Omk+kf6j
>>226
棋士 対 電子計算機(無制限) の戦いは第2回で決着が付いたよ

今はレギュレーションを整備して棋士対パソコンで良い勝負になるよう模索してる段階
ロボットアームなんぞにリソースを投入してる時点で、真剣勝負ではなく興行であることがわかる

235 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:52:02.49 ID:DVCry9mM
>>229
内容はいいから

とりあえず勝ってほしいね

236 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:53:33.35 ID:ecB8WIOC ?2BP(0)

電王戦の大盤解説って写真撮影おk?
問題ないなら撮影してくる。

237 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:53:52.67 ID:4iwNmu2a
野月はノーマル

238 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:54:43.52 ID:wifGs3FY
>>236
片上理事にtwitterで聞いてみてくれ

239 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:55:04.07 ID:OwOdttrd
なんか、この流れ、森下引き分けになりそうな気がする。

240 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:55:54.53 ID:yaATmaAd
第四局は塚田入玉要員なんだよ。
もちろん指差し声出し点検が義務な

241 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:56:34.75 ID:onRhXtet
>>236
以前はどんどん写真を撮ってtwitterとかにあげて宣伝してくれって言ってたと思うけど
片上が変な事言ったからどうなったかは判らんな。

242 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:58:33.02 ID:/OSFC6yB
ソフトもプログラムなんだからバグとかないのかな。
ある局面になると大駒をぶった切るとか。
バグを見つける作業に効果がある。
人間とソフトの優劣は、融通がきくかどうかにある。

243 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:59:22.82 ID:9JL3tjiJ
>233
いつからボナメソに3駒関係が導入されたんだろ。実は最初から?
たしか機械学習にばかり注目されていたが、実際は特徴ベクトルの選び方こそ重要でそこがどうなってるのかなと気になってた
3駒関係を単純に足し合わせただけである程度うまくいくもんなんだな

244 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:59:30.24 ID:i1QTkX9R
>>234
確かに第3回はハード統一などでコンピュータ側が不利に思える
だが、人vsコンピュータで決着がついたとは言えないんじゃないか

「正々堂々〜」「真正面から〜」とか会見で言ってることから
特定局面に持ち込んだりするいわゆるハメ手のようなことはせずに
棋士側は自ら勝手にハンデ背負って戦ってる

棋士側がなりふりかまわず勝ちにくるようになって
初めて決着がついたといえるんじゃないか

245 :名無し名人:2014/04/01(火) 00:59:53.08 ID:DVCry9mM
>>236
OKだよ

246 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:00:35.04 ID:ecB8WIOC ?2BP(0)

>>238
>>241
片山また変なこといったの?kwsk

247 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:01:15.79 ID:i1QTkX9R
>>236
OKだが、フラッシュはNGだったはず

248 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:02:11.75 ID:ttP8sKv+
>>202
その種の変人奇人はいくらでも出てきそう。
ただし、まんまのやつは、今夏のソフトはとんでもないパターン数っぽいので、記憶しきれず出てこなそう

249 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:07:11.84 ID:6B0AxFmQ
ツツカナって前回やった短時間の合同練習対局で
プロ側が2勝3敗、うち1勝は塚田なんだよな

去年からどのくらい強くなってるのかにもよるが
意外と言うほどには別格ソフトってこともないかもよ?

250 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:07:42.23 ID:BnJ3uo4x
>>77
すげえなこれ。こういうの見たかったな。

251 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:08:01.66 ID:iQR9P0XN
>>240
電王手くんにも指さし確認してもらいたいなw
さすがに塚田煽りになるからムリだろうけど…

252 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:12:01.43 ID:onRhXtet
>>246
イベントでの撮影はNGって公言した。
今までの電王戦の大盤解説のやり方と片上の発言、どっちが優先順位が高いかは
わからん。

今までは「写真撮影はOKだけどフラッシュはやめてねー」みたいな事を
始まるときに言ってたから、それがあればOKで言われなかったらNGって
認識でいいんじゃないかと思うけど、事前に知りたいなら片上かニコニコか
どっちかに聞くしかないんじゃないかな。

253 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:13:12.47 ID:v15v5YOl
>>246
撮影NGだよ、マナー守れ的な話をなぜかtwitterでやって
理事の発言なんだから連盟の意思ですよとまで言い切って
だったら公式アカウントか連盟HPで公式にはっきり発表してよ
という声を完全スルーし。blogコメやtwitterで批判から疑問の声まで殺到したのか
連盟・棋士・個人と自分なりに使い分けてきた(キリッ
コメントについては一切答える気ないから今まで"応援してくれた人"はごめんね的な事をblogに書いて沈黙中

254 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:14:22.93 ID:gZgAs/1D
>>253
そいつ何か勘違いしてんじゃねぇの
頭おかしいって感想しか出てこないわ

255 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:15:20.35 ID:BDv/gI1L
豊島ほぼ全レス。しかも変化をつけてのレスか・・・
人としてのレベルが高いな

256 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:18:18.94 ID:zIzcKRVM
https://twitter.com/kansaishogi
豊島の担当になってから、ありがとうございますばっかでワロタw

257 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:19:51.80 ID:6B0AxFmQ
写真撮影OKは前回から引き続いての電王戦の重要な興行要素と思ってたんだが
鶴の一声でひっくり返ったのか…よくドワンゴ了承したな、てか話通してるのか?

258 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:22:19.83 ID:P5RR3LWx
電王戦は写真歓迎だし。
てか、もともと片上も、写真はok、動画がNGって言ってるでしょ

259 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:23:46.57 ID:JBBUircg
>>77
俺だと45桂の後何も考えず58金で守っちゃいそうだw
62玉からこの順まで出せるソフトってある?
続きが指したい

260 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:23:50.59 ID:onRhXtet
あ、あれ動画だけだったかスマン。

261 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:25:37.69 ID:PwXrIUHs
>>207
不参加のソフトはハードを統一化されたら勝てませんよってことでしょ

262 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:25:47.16 ID:CmmPVGNv
4局目は森下氏が勝つ方が盛り上がるなあ。
レート見るとちょっと無理くさいけど(´・ω・`)
願望を込めて森下氏の勝ちに3カノッサ

263 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:27:41.40 ID:zIzcKRVM
>>261
GPSは学術研究的な意味合いでやってるから、賞金でるようなトーナメントは不参加
激指はなんでだっけ?市販ソフト販売してる関係かなんかかな

264 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:27:59.43 ID:6B0AxFmQ
>>258
そうだったか、確認したら確かに動画NGの発言だった

Daisuke Katagami ?@shogidaichan 3月25日
【おねがい】【動画NG】大盤解説会や、その他各種イベント内での、
動画撮影はご遠慮いただいております。また写真撮影についても、
周りのお客様や関係者の迷惑にならないよう、マナーを守って行いましょう。
皆様のご協力をお願い致します。

265 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:28:23.55 ID:T2RwYRC8
第三回の幻の夕食がオシャレ過ぎwww
なんだこれw

http://www.shogi.or.jp/topics/2014/03/3-25.html
http://www.shogi.or.jp/topics/photo/denou03-03-15.jpg

266 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:29:05.31 ID:J51M/9Je
こんな時期にツイッターとか危険だろうと思ったらさすがは豊島
ツイートにも隙がないよね

267 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:29:47.90 ID:BnJ3uo4x
第4局も自宅のPCで観戦するつもりだけど、寝っころがって見ててもマナーに反しないかな。
連盟HPには特に記載がないけど、やっぱ一応理事様にお伺いたてるべきかな。

268 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:32:50.70 ID:RF6J0x2l
>>261
GPS激指NDFそれぞれに事情があると思うがそんな単純な理由じゃないだろ

269 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:34:27.88 ID:PwXrIUHs
>>263
前にどこかの記事で目にした内容では、そもそもコンピュータ将棋トーナメントの
成績上位ソフトが電王戦に出るはずだったのが、
ドワンゴが自前の電王トーナメントの成績上位ソフトに電王戦の出場権を与えて
しまい、コンピュータ将棋トーナメントを袖にする対応をしたことへの反発と
書いてあった。

270 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:39:16.98 ID:DHGgn/8x
>>269
どこかの記事ってどこの記事だよw
もしかして : 2ちゃんねる?

271 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:41:32.78 ID:PwXrIUHs
>>270
たしかこれ。なぜか今は有料記事になってるけど、前は見れた
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-1575.html

272 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:41:38.00 ID:RF6J0x2l
GPSは金子さんが当日研修会の引率か何かで出れないと言っていた
激指は学会との兼ね合いや権利の問題が指摘されていたね

273 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:42:33.70 ID:LC0fO+5f
権利は関係ない.AI将棋=YSSが出てる

274 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:45:06.47 ID:RF6J0x2l
YSSはそうでも激指はそうではないかも知れないし
どっちにしろ真実はよくわからない
そういう話がこのスレでされていたということ

275 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:46:12.37 ID:DHGgn/8x
>>264
今回の電王戦の担当理事としての片上氏には憤慨し失望しているけど、
これに関しては当たり前のことを言っているね
>>267みたいな馬鹿が涌いてきているけどw

276 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:46:23.21 ID:LC0fO+5f
ソース公開は義務でもなんでもないのに的外れなデマを連呼していた奴がいただけ

277 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:49:17.31 ID:DHGgn/8x
>>271
すばらしいソースだw

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dVeAWxu8A9oJ:shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-date-20130917.html
>真吾オジサンの勝手な妄想を書きましょうか。
>妄想ですよ、妄想。

278 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:50:24.37 ID:6cR8dgLN
イ・ソザキ

279 :236:2014/04/01(火) 01:55:13.33 ID:MHJ74VAn ?2BP(0)

みんなありがとー
藤井先生の写真いっぱい撮ってくるぜ!

280 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:56:26.44 ID:u1qELc3R
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140328
>かと言って、平均的な将棋ファンよりは私は将棋の普及に貢献をしてきた気がする。
>もうずいぶん前のことなるが、私はとある企業のコンテンツ事業部で発言権があったので、
>将棋関係のコンテンツを企画し、日本将棋連盟の関係者複数人に毎月そこそこのお金を払った。
>(無条件で支払いをしたわけではなく仕事に対する対価なのでこれに関して別に安いとか
>高いとか言う気はないのだが) 確か合計では月あたり500万円ぐらい×半年〜1年ぐらい
>払ったように思う。将棋連盟的には結構いいクライアント(お客さん)だったと思うのだが。

おれは別にアンチでもないんだが、なんでこのタイミングでこういうこと書くんだろうね?
反感買うだけだと思うんだが。

やね氏のブログとか全体にからの印象だけど、なんでも金で換算する傾向強いよな。
どっか人間的におかしい、壊れている部分がある気がする。

281 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:57:55.14 ID:ASs+Cn1U
そういう人間性なんだろ

282 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:58:33.43 ID:6cR8dgLN
>>280
こいつは天上天下唯我独尊の夜郎自大だと思えばだいたい合ってる。
そういう異常者なので良いとか悪いとか論じても無意味。
行動を理解したければ「天上天下唯我独尊」だとおもえばよい。

283 :名無し名人:2014/04/01(火) 01:59:27.72 ID:F0sjlvYq
やねうらおが普通の人間と感覚が違うのはみんな感じてるでしょ
強いソフトを作る機械だと思えばいいだけ

284 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:09:36.66 ID:onRhXtet
関西だと結構このタイプ多くないか?
無遠慮でお金に関しても特に気兼ねをしない人。
慣れると面倒くさくなくて、これはこれで接しやすくなるよ。

初めて関西に行って、電車とかで普通に見知らぬおばちゃんが話しかけてきたり
した時はビビったけど。

285 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:14:08.42 ID:beOpaUrs
もうかってまっか?

286 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:16:30.62 ID:OCwnfxJz
関東はお金についてあけすけに語るのがタブーなのか。
見知らぬ人と会話することが忌避されてるのか。
生きにくい空間なんだな。

287 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:17:01.12 ID:0MH3+dom
電王戦の存在価値が下がったな

288 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:18:19.41 ID:0MH3+dom
全てゴミ棋士が悪い

289 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:19:16.77 ID:ofMCzQoj
というか骨抜きにされちまった

290 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:20:37.46 ID:beOpaUrs
パーマン4号

291 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:21:25.83 ID:0MH3+dom
磯崎さんはこのふざけたルールに一石を投じるだけの価値のある識者だから仕方ない

完全貸出・プログラム改変不可・時間水増し・八百長トーナメント・24点法
これらを擁護できる輩は普通の人間と感覚が違うのはみんな感じてるでしょ

292 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:23:17.35 ID:ASs+Cn1U
クソワロタ

293 :「ガスライティング」で検索を!:2014/04/01(火) 02:24:21.52 ID:eaLPOJQR
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

294 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:25:12.24 ID:ofMCzQoj
>>291
同感

295 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:25:12.35 ID:UuqaG2h+
仕事に関しての事なら金に細かくて困ることはない
離れた場所から見ている分には腕は有るようだし構わないが、
絶対に仕事相手にはしたくない

296 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:30:33.32 ID:ObtSiVrP
>>244
え?このルール策定した時点で
まだ「なりふり構ってる」とか思ってるのか
こんなルール作った(建前上はドワンゴに押されたとか言ってるが、くそ試合で恥をかかされた某棋士がコンピュータへの無知と恨み
をさらけだしながら次回はこういうルールにしろ!とゴリ押しした内容にソックリなハンデ要求ルール)連盟が、まだ「なりふり構わずきていない」とか思ってるんだ?

俺には「政治力」を駆使して素人や信者にはわからないように相手の手足縛った状態でサンドバックにさせろと言ってるようにみえるんだがね
うん、それも「人間の強さ」だよ
盤外戦術は連盟の大先輩の得意技だもんね
さすがだよ、人間の良さ、人間的魅力に溢れた、人間にしか出来ないこんな戦術
コンピュータにはこんな真似は出来ないから、まだまだ遠く及ばないね

297 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:34:04.78 ID:pW4Dekzj
やねうらお
「ねぇねぇねぇ、ぼくのこと忘れないで! ぼくはここにいるよ!」

298 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:36:23.69 ID:/wk/PO4t
>>296
基本将棋板は強いやつが正しいっていう板なんで
ソフト厨は恥ずかしいから去って

299 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:36:41.81 ID:BOOFAzre
人間の醜さが如実に表れた電王戦Vだったな
前回は最高傑作だったのに

>>291
禿げ上がるほど同意

300 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:37:14.20 ID:/wk/PO4t
>>299
だるいわ

301 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:39:11.96 ID:cKXNGnqE
>>286
気質の違いなんだろうね。

以前テレビで実験してたけど、ほっかほかの焼き芋だと言って、冷たい焼き芋を売った場合、大阪の人はみんなはっきり文句を言っていたが、東京の人は一言も文句を言わずに立ち去っていた。

302 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:39:49.33 ID:/wk/PO4t
定跡ひとつ並べられないクズはまじで来るな
だるい

303 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:43:26.55 ID:ParCfGX8
露骨な自演がw

304 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:46:16.36 ID:/wk/PO4t
頭おかしいだろ
ニコ厨が調子のって騒いでくるんじゃねーよクズ

305 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:50:29.37 ID:beOpaUrs
>>301
この番組やな
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/mikata/backnumber/100212.html

306 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:51:13.75 ID:37qDP+T6
ソフト大会に対ソフト戦法を用いて勝ってるし
やねさん自身はハメ手だろうがなんだろうが
ルールの中でなら何してもいい肯定派だよ。

あの皮肉たっぷりな文章は好きだね。
あれ惨めな醜態を晒したYSSを馬鹿にしてんだよね。
対ソフト対策考えてこなかったハゲも馬鹿にしてる。
正々堂々、ハメ手
こういう言葉使って本音とあべこべな事いって
それに賛同してきた奴をアホだと笑う。

ソフトの弱点突いてくるに決まってるんだから
その為の対策を開発者が立てるのは当然だろう。
今回のルールであらかじめソフト対策考えてくるの当たり前だろう。

307 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:51:27.75 ID:cKXNGnqE
あと東京のうどん屋だと、ねぎ?だったかをご自由にお取りくださいと書いてあっても、
みんなそこそこ遠慮するけど、大阪でそんなことしたら、あっというまになくなってしまうそうだ。

308 :名無し名人:2014/04/01(火) 02:57:22.23 ID:/wk/PO4t
>>306
関係ないんだよ
豊島はソフトが指してくる62玉に可能性を見出して時間さいて研究した
そういう能力とか努力の賜物でたまたま勝てた
ソフト厨はだるいし寝な

309 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:02:06.96 ID:cKXNGnqE
>>305
ああ、これだ。思い出したよ。
東京はサイレントクレーマーか、けっこう恐いなw

310 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:06:52.36 ID:s4rSO+ra
そもそも第3回電王戦はプロ棋士のボーナスステージ設定だからなあ・・・
ハゲはともかく菅井が不甲斐なさ過ぎた

311 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:12:16.97 ID:xMdJFwrW
今週休憩を挟んで、いよいよ屋敷戦か。
多分負けるだろうが、頑張って欲しいな。

312 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:14:14.74 ID:BOOFAzre
>>310
森下相手にわざわざツツカナを出すま意味が無いからな、YSSで軽く処理できるレベル
こういう露骨な星稼ぎを行うから観客も興醒めしてしまうんだよ

あ、今回はプロを勝たせる為の町内大会だっけ・・・

313 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:15:29.07 ID:DyLUn+3B
今日将棋世界読み直したら
棋士全員が今回は勝ち越せる、勝ち越さなきゃダメって言ってた
今頃どんな思いなんだろ
とりあえずサトシンには怒ってるんだろうな

314 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:25:19.40 ID:/wk/PO4t
>>313
ひとつひとつは個人戦
怒らないだろ

伸也は自力でどうにか立ち直れよ

315 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:33:12.30 ID:Rca+kUfE
コンピュータソフトは人間じゃとても敵わないほど強いが
たまにトンでも無い大ミスをやらかして、そのミスを突いて間違わずに指せるプロ棋士レベルの強さなら勝てる
アマじゃソフトの1回の大ミスくらいじゃ、最後には逆転されて結局負ける
プロ棋士との対戦成績見るとそんな感じだな

316 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:34:38.54 ID:AEuLNKhZ
これだけハンデ貰ってプロ()の1勝4敗か


実に情けない

317 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:42:59.04 ID:OwOdttrd
>>311
休憩言うなw

318 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:48:19.13 ID:Rca+kUfE
>>316
何が情けないんだよw
あんな化け物相手に1勝出来ただけでも人間の大勝利だろ

319 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:52:33.79 ID:EDSMaa0/
>>318
カスパロフみたいに化物=スパコン相手にして
番勝負で勝ち越せば「大勝利」だけどね

今回みたいな制限しまくりルールなんて
「勝って当たり前」だから無価値に等しい

320 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:54:58.16 ID:DyLUn+3B
制限して勝ち越せると思っていたのに負け越した

321 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:55:17.74 ID:OwOdttrd
連盟の牛歩戦術が招いたツケだな。
本来ならその番勝負を数年前に見られたはずなのだが。
今となってはすべて後の祭り。

322 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:55:55.75 ID:beOpaUrs
スマホに負けるのも時間の問題

323 :名無し名人:2014/04/01(火) 03:59:48.85 ID:Rca+kUfE
制限って言うけど仮に1000台クラスタに勝っても
現代ではそれ以上のコンピュータがあるって言われるんじゃプロはどうすりゃいいのさ?

324 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:03:12.39 ID:EDSMaa0/
>>323
簡単な話

1.人間の「トップ」を出さないから批判される
2.ハードの「制限」するから批判される

プロのトップ、つまり名人を出して
コンピュータ将棋選手権優勝ソフトと制限なしでやればいいだけ

今回みたいな企画をどんだけ続けても
1-2の批判は永遠に無くならない
「なんで森内や羽生が出ないの?」
「なんで制限させてんの?」

325 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:05:38.18 ID:4sRuu/Fq
出す義務ないしルールはルール

326 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:09:01.53 ID:DyLUn+3B
サトシンはお呼びじゃなかった
今回の電王戦終わったらもっと強いプロ出さざるを得ない
それか敗北宣言だして電王戦終了するか

327 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:09:49.76 ID:UC3iAkja
>>324
おまえがスポンサーになれや

328 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:09:55.83 ID:RRCQfRNv
10年後にはスマホで手軽に高度な感想戦が実行出来る訳だ
もうプロ棋士は必要ないね
ソフトが人を育てる
そういう時代。

329 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:12:06.88 ID:Wc6pXXcX
>>323
仮にそんなことになったら、一万台クラスタでも現代のスパコン数珠つなぎにしてでも圧倒的な棋力を実現して
言わば人間をダンプで轢くくらいのことまでしないとソフト厨は納得しないだろう。
問題はそれでも人間が太刀打ちできるかもしれないということだが。
ソフト厨の一部はスマホに負けてほしいらしいが、つまらない話だと思う

でも1000台に勝って普通の人は「プロ棋士のレベル良く分からんけどスゲー」ってなるなら別にそれでいいと思う

330 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:13:27.45 ID:Rca+kUfE
>>324
ハードなんて制限しなくても、それ以上のハードが存在してるなら制限しても同じじゃん
制限無しでも結局コンピュータ制限

331 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:13:27.62 ID:UuqaG2h+
最強を決める戦いではなくて、団体戦でハード制限して興行としてやっているだけだからね

332 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:14:11.10 ID:k2oKX8Bj
やねうらおはガチのサイコパスだろ
自分の得になることなら平気で嘘をつくし
外面だけよく見せるのもうまい
ようは詐欺師

333 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:19:03.27 ID:i1QTkX9R
>>296
全体的に妄想全開で、人の悪いとこしか見えない人の感想ってカンジだね

極端な話、プロ棋士が本気で>>202みたいなことやったら勝つだろうなって思うし
でも社会的なデメリットが大きすぎて誰もやらないでしょ
人はメンツ?で、コンピュータはルールで、双方ハンデ背負って戦ってるイメージ

334 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:19:29.48 ID:3B0qQ3vY
【将棋/芸能】山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けて将棋への興味が薄れた」 今回の電王戦について思うこと
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396281628/

335 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:22:31.44 ID:DyLUn+3B
社会的なデメリットの前にそんな時間あったら対人用の研究しないと
人に勝てなくなるからできない

336 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:26:25.05 ID:i1QTkX9R
>>335
そうだね
電王戦好きだしこれからも見るけど
普段の対局や研究に大きくマイナスの影響出るまでやってほしくはない

337 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:30:31.27 ID:GJRwlYth
うむ
コンピュータ専用対策が有効なことはコールや豊島が十分示してくれたから
これ以上深入りすると本業の対局に支障が出る

338 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:32:24.51 ID:kqJoQNcT
この時期は王将・棋王・名人戦が被ってるから
渡辺・羽生・森内は出れない=タイトル保持者は出場不可能
しかもこれだけ負けが続くともうC級の雑魚なんかが
出る枠はない。
となるともう出場者はかなり限られてくる。
久保・広瀬・阿久津・豊島・康光・郷田あたりが妥当。
あとは糸谷・稲葉・天彦・村山あたりならなんとか。

339 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:36:14.75 ID:OwOdttrd
豊島は1000局もソフトとやったら変なクセついちまったんじゃねーか?
あのせいでA級に上がれなかったとかありそうだ。

340 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:42:05.17 ID:EDSMaa0/
>>338
>タイトル戦被り
それいいわけだよね
そもそも電王戦は公式戦じゃないし
タイトル戦の最中に海外までチェスしにいってた
現在のトップ連中が出ない理由にはならない

完全に言い訳
説得力ゼロ

341 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:42:14.48 ID:dTJ6ar2w
コンピュータ専用対策って言うけど
何をもってコンピュータ専用対策と定義されるの?

>>328
感想(戦)は解釈なので次元が違うと思う

342 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:44:12.90 ID:n2u3gcEt
いくら喚いてもおまかせの思い通りにならないよ

343 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:46:29.40 ID:UC3iAkja
>>341
コンピュータ特有の弱点を見つけて突くことじゃねーの?

344 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:48:45.37 ID:OCwnfxJz
ソフト厨に代表される聴衆のレベルの低さも人とコンピュータとのスムーズな愛の営みを阻害。
一歩前に引き寄せたいのであれば、北風ではなく太陽になれ。
信頼して身を委ねよ。
されば道が拓けん。

345 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:49:18.63 ID:vXukR+kC
>>340
バニラみたいな負けたらプロ廃業と騒ぎ立てるアホのせいでただのイベントになってないのが問題なんだろ
中身はただのイベントなのにな

346 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:49:41.85 ID:uSm6r9pJ
そのうち電王戦を含めて、七大タイトルから八大タイトルになるだろうね
電王戦はCPUブロックと人間ブロックに分けるべきだけど
こんなにトラブルが続くならもう茶番みたいな団体戦はいらない

347 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:50:48.40 ID:EDSMaa0/
>>346
7つのタイトルすら存続が危ぶまれてる状態なのに
お前何言ってんだ?

348 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:52:26.14 ID:gpQUsNIH
これ開発者のために棋士が手伝ってるイベントなんだから文句言われるんならやる必要ないな

349 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:53:35.15 ID:i1QTkX9R
>>339
対局後の会見で、自分の将棋がいい方向に変わった的なこと言ってた
対戦ソフトの開発者に感謝してるとも
なのでそれを信じたいね

350 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:54:17.27 ID:dTJ6ar2w
>>343
それなら、
結果としてたまたま弱点を突けたなら専用対策したと言われ、
外したら専用対策してなかったと言われるだけというか

有り体に言えば、勝ったときは、専用対策していた、とされるだけの話のような

351 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:57:27.30 ID:EDSMaa0/
>>348
簡単な話
なんで、この企画がそもそも上がったのか?

人間の最強将棋指しvs最強ソフト

ずっとこれ
もうずっとこれね
竜王がボナンザやる前から、カスパロフvsスパコンの時から
こんなことは想定されてたわけ

将棋というゲームにおける一つの到達点として
vsソフトという企画が当然のことながらあって
人間の最強がいつソフトに「抜かれるのか?」
ここが最も重要な文明史的位置づけだった

それが、最強な人間はいつまで経っても逃げまわり
最強のソフトは手足縛られた状況で対局させられる有り様
プロ側からしても電王戦の「未来」が全くわからない
一体なにをしたいのか?なにを求めてるのか?意味不明になってる状態
ハッシーが批判してるのもその一点に尽きる

352 :名無し名人:2014/04/01(火) 04:59:07.50 ID:GSqy5a3l
文句あんならやらないよ

353 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:01:04.97 ID:UC3iAkja
>>350
そりゃ外野は妄想であれこれ言うだろ
サトシンだって実はイビアナに組めるよう研究していた可能性はあるんだし

354 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:09:07.83 ID:59ITAWLm
>>351
ハッシーにもビジョンがあるわけじゃないから
そこはお前が言うなって感じだけどな

355 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:09:29.42 ID:qbPBH+sI
>>351
おまえがスポンサーになれば好きなようにルールを作れるよ。

356 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:11:25.61 ID:RqEDxxJC
カネ出すだけじゃ連盟動いてくれないけどな

357 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:22:51.54 ID:OCwnfxJz
大山「コンピュータ将棋なんてものに付き合うとろくなことにならんよ、無視無視」
米長「俺の才覚でコンピュータ将棋を手なずけ、金のなる木に成長させてやるか」
谷川「ちょっとちょっと米長様、尻尾が犬を振り回しそうになってるんですけど」
羽生、森内「しーーん」

358 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:24:20.59 ID:xhit6lw9
>>357


359 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:36:05.75 ID:BVSYrRGn
なんか入玉につづいて横歩まで卑怯扱いになりそうな予感

360 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:41:13.69 ID:OCwnfxJz
大山「コンピュータ将棋なんてものに付き合うとろくなことにならんよ、無視無視」
米長「俺の才覚でコンピュータ将棋を手なずけ、金のなる木に成長させてやるか」
谷川「ちょっとちょっと米長様、尻尾が犬を振り回しそうになってるんですけど…」
羽生、森内「僕たちは2010年代に大変な時代がやってくる事を早くから予言していました」
渡辺「いち早く活用させてもらっていました。へへへ」

強豪棋士たちのコンピュータ将棋に対する思想・哲学。渡辺の発言はネタということでご勘弁。

361 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:46:00.99 ID:Wc6pXXcX
ソフト厨に言わせれば序盤の局面誘導もダメらしい
さすがに難癖つけすぎ

362 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:47:19.00 ID:59ITAWLm
対局数を増やせばいいんじゃね
それで同じ局面が何度も出てきて、同じように負けるならそれはソフトの欠陥だし

363 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:51:25.97 ID:OCwnfxJz
>>358
ttp://mw.nikkei.com/tb/#!/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/

364 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:51:38.18 ID:Rca+kUfE
>>359
さすがに豊島の対局でハメたとか騒いでる奴はアホだけだよ
プロが作ってきた定跡指しただけでハメとかありえんw
横歩に誘いこんだだけで文句言うとかプロ同士の対戦じゃありえないしな

365 :名無し名人:2014/04/01(火) 05:55:49.34 ID:UuqaG2h+
将棋マニアじゃない一般人は最強が人なのかコンピューターなのかに興味があるのであって、
結果出たらそれでお終いなんだよ
要するに羽生が負けるところが見たいんだよ
あ、一般人は森内・渡辺なんて知らないから負けても大丈夫だよ

366 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:00:21.86 ID:Rca+kUfE
確かに羽生さえ負けなければ普通の一般人には影響は何も無さそう
たとえ羽生より強いかもしれん森内、渡辺が負けても一般的には「でも羽生って人が戦えば楽勝なんでしょ?」ぐらいの認識だと思う
森内、渡辺が負けたら将棋ファンには衝撃でも、一般的に負けて衝撃与えるのは羽生だけだと思うな

367 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:03:45.56 ID:OwOdttrd
で、来年羽生は出るの、出ないの?

368 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:05:08.24 ID:OCwnfxJz
出ない

369 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:10:23.43 ID:hhU+G+Nx
>>367
来年は振り飛車党の人が大将で・・・
久保、鈴木、藤井あたりが出て対抗型なら誰も文句言わんやろ
副将のロートロ枠は123が出るらしいし
後の3つは若手枠
中堅戸部
次鋒、先鋒はうーん・・・

最近居飛車の戦型が多いし、残り2戦も振り飛車はソフトがしないとならないやろうし

370 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:14:05.19 ID:M0F6jnO6
ロートロ

371 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:16:23.45 ID:t6hql4gg
来年もあるなら、棋士には是非とも独り言許可して読み筋を喋りながら指してほしい
評価値やソフトの読み筋が表示されているのだから絶対その方が盛り上がる
例えそれが志村うしろー!な状況だったとしても

372 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:16:50.85 ID:DVCry9mM
菅井 サトシン とも練習で五分五分だった

本番で1,2戦 もし人間 ○ ○ だったら

豊島 無慈悲 ひどーい YSS 山下さんかわいーそー

となってたが 実際は ● ● スタートだったので

豊島 1000局練習 えらーい 救世主 ブラボー!!

ってなっちゃった

373 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:17:20.56 ID:31M2/7qd
豊島ツイートしまくってるな
質問したら今なら答えてくれそう

374 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:18:45.68 ID:UuqaG2h+
完全に将棋マニア向けの企画になっちゃったね
別に自分はまだ楽しめているからいいけどね
新規ファンなんか増えていないと思うけどね

375 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:21:31.44 ID:g7LDkWuK
一発しか受けない企画よりよっぽど有意義

376 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:25:02.64 ID:Wc6pXXcX
人選はどうあれ今のマシンみたいなスペックなら、今のルールで対策したらプロ棋士はなんとかするだろ
これから貸出やスペック含めてルールを色々考えると紛糾しそうだが
直前のバージョン変更可はさすがに無いだろう

今回の条件での豊島勝ちは、豊島が淡々と対策しただけでソフトの脆さが露呈したということだが
ルールを色々考えるべきではあると思う
負けを認められない一部のソフト厨が頭おかしくなって暴れてたのでハメかどうかとかくだらない話になってたが
罵倒したり勝利宣言したりで混乱しすぎてて見るに耐えなかったわ

377 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:27:12.01 ID:DVCry9mM
来年から、一人2局ずつやるべきだな 先後でハンデあるから

先手、後手 両方見てみたい

持ち時間は 3時間 と 1.5時間でいい

コレなら2局で 計 9時間だから 間に1時間休んでも 今年の計10時間に収まる

一局だけだと、運不運あるから、2局やれば負けても納得だろう

378 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:28:24.58 ID:M0F6jnO6
淡々と対策なんていってるのも同じくらい馬鹿だね

379 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:34:13.49 ID:14uAmeBV
たぶん、勝ち目があるのは上位の20人ぐらいかな
それにプラス20〜30人ぐらいがいい勝負で、そっから下は話しにならんレベルだと思う

380 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:41:44.96 ID:OCwnfxJz
「3手かけて飛車先の歩を交換する実利は巷間言われるほどさほど高くないのではないか?」
コンピュータ将棋が投げかけている疑問の中でもっとも関心があるのはこれだな。
実際船江はソフトの影響を受けて飛車先交換を以前ほど重視しなくなったというし。

381 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:42:38.94 ID:DVCry9mM
>>364
このスレのソフト厨の言うことなんか聞かなくていいんよ

どういうルールでも結果でも納得しないんだから

強いて言えば、ソフト厨の言ってる逆をやればいい

ドワングは、一般ユーザーの反響を見ながら次を考えればいい

ただ、プロが全勝ではしらけるから、接戦になるぐらいのルールでいい

382 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:46:09.40 ID:5AHOA5bW
なんか森下が振り飛車やって、敗着が24銀だか34銀とか言ってるPVの夢見たけどさすがに何でこんな夢見たのかさっぱりわからん。

383 :名無し名人:2014/04/01(火) 06:59:41.38 ID:UC3iAkja
貸出ありだとランダム性が必要になるが
横歩みたいな序盤から綱渡りみたいな将棋ってのは次善手=悪手になりやすくて
豊島クラス相手だとそれがモロに響くのかもしれん
こういうのツマランから貸出などしない方がいい
実際出たとこ勝負の佐藤しんいちの将棋の方が面白かったわ

384 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:03:09.64 ID:UC3iAkja
>>380
飛車が元いた位置に戻るとしても一手損するだけだぞ

385 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:04:22.86 ID:DVCry9mM
>>379
未だにトップ15は誰も負けてないが

上位以外には

新4段、1,2年目の若手、奨励会の上位で研究熱心で時間が暇なやつのほうが
期待できそうだ

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 A タイトル保持者は出ない
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%  A タイトル保持者は出ない
3 豊島将之七段 1853 65%  B1 ○
4 郷田真隆九段 1842 66%  A
5 森内俊之竜王名人 1839 67%  A タイトル保持者は出ない
6 行方尚史八段 1803 71%  A
7 佐藤康光九段 1802 71%  A
8 久保利明九段 1797 72%  A
9 丸山忠久九段 1794 72%  B1
10 佐藤天彦七段 1780 74% 新B1  
11 永瀬拓矢六段 1776 74%  C2 
12 村山慈明七段 1772 75% 新B1    
13 中村太地六段 1769 75%  C1 
14 屋敷伸之九段 1769 75%  A降級 第5戦
15 広瀬章人八段 1766 75%  新A
16 菅井竜也五段 1753 77%  C1 ●
-------------------------------------
46 森下卓九段 1611 88%  B2 第4戦

※それにしても 羽生の期待勝率ってすげえな

386 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:07:09.77 ID:W9o2/lNk
コンピューターのランダム性は
なぜそれを選んだのか根拠が足りないんじゃないの?
理由がないんだからただの暴発と変わらないレベル

387 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:07:59.35 ID:bM8rHNRm
>>383
勘違いしたらいかんけどソフト対ソフトだってランダム性は必要だよ。
同じ手しか指さなければ実力以外のところで勝率偏るわけで。

388 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:08:22.60 ID:Rca+kUfE
ソフト開発者側からしたら貸し出そうが何しようが、誰が相手でも人間が勝てなくなったら一時的にとりあえず完成じゃね?
プロも滅多に勝てない最強のソフト作ったは良いけど、ある手順に指されるとアマにも負けるじゃ欠陥品だよね

389 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:13:34.32 ID:W9o2/lNk
弱点が分かってしまったソフトに対してそれ以外の方法で対戦してみようと思うのだろうか
見つかった以降はただの暇つぶしにならない

390 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:15:30.92 ID:W9o2/lNk
まぁ再現性もゲーム的な要素としてはおもしろい要素ではあるがね
将棋としてはいかがなものなのか

391 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:16:56.31 ID:FksCvagf
まあ負け自体はソフト開発者にとっては無意味じゃないでしょ
穴をつかれて負けたらな、そこを埋めていけばどんどん隙のないソフトができるわけで。
最終的に穴をなくすことはできなくても、人間がそこをつけないレベルまでは行くと思う

392 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:17:43.69 ID:14uAmeBV
>>385
三浦が負けてるのと菅井がgdgdだったのを考慮すると大体20人ぐらいなんじゃない?
そこから上で5人選んでれば勝ち越せたと思うんだが

そこから下だといい勝負しても結局負けそう

393 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:19:49.24 ID:bM8rHNRm
ランダムの1万通りだろうと、結局再現しちゃうのが今のソフトの弱点だね。
局後学習のような考え方を発展させる必要がありそう。

394 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:21:24.94 ID:FgcbUHJz
1974〜75年ごろ、将棋世界の企画でNECのコンピュータと作家の斎藤栄氏が対戦したことがあった。
斎藤氏が20手目あたりに少し変わった手を指したところ、コンピュータが考えられなくなって対局中止。
当時のコンピュータはアマ初段ぐらいのレベルだったろうと思う。

それが今や普通のプロより強い訳だから、コンピュータの進歩には驚くばかり。

【クイズ】
将棋世界の1975年新年号で、五味康祐(作家)、斎藤栄、田辺忠幸(観戦記者)、田辺一鶴(講談師)が出席して座談会が開かれた。
A,Bにあてはまる人物を答えてください。

「どうですか五味先生。観相学の面から棋士を占っていただけませんか」

「それではこの機会に言っておきましょう。AさんとBさんは名人になれない相をしている。あの2人は名人になれません」

「ほほお」

「僕は2人とも大好きでね、好きな人のことを悪く言うのはいやですが、もし2人が名人にならはったら、わしゃ、観相学をやめてもいい」

「科学的な根拠があるんでしょうか」

「この記事を読んで発奮して名人になるかもしれません」

「Aさんの場合は頭が小さすぎるんです」

「言われてみればそうですね。中原名人は頭が大きい」

「確かに、大山さんなんか頭が凄くでかいね」

「頭が小さいというのは貴公子の相でして、ようするにでけぇ面をしないということなんです。
Bさんの場合は頭はそれなりにでけぇんですが、あの人は頭が絶壁でね、唯我独尊でこれまたわが道を行ってしまう。
2人とも組織の統率者と言う意味で名人にはならん。なれんのではなく、ならんのや」

395 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:22:13.95 ID:DVCry9mM
>>376
豊島は作戦というより、地力勝ちだと思う

今回の豊島も、船江の本戦とリベンジ、阿部光瑠も含めて
人間の読みが完全に上回ってる
長い手順の読み、将来を見据えた大局観はソフトはできない

船江の本戦だけ奇跡の逆転負けしたが、あんなのはめったにないこと
羽生さんが1手詰め見逃して木村さんにトン死食ったぐらいのレアケースだよ

船江も、実質は2勝 
アレに関しては 103が4手目固定で74歩入れたのが(開発者の)失着
ツツカナ信じて、素のままでやればよかった

396 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:27:05.27 ID:PdkPUCmV
ソフト厨もアレだけど
実質は2勝、とかいってるやつも頭おかしいなw

397 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:30:04.82 ID:FksCvagf
棋士側に立って応援したいのはわかるが
今回は事前貸し出し、スペック制限、改良禁止と
棋士側有利な状況があったって前提に考えないとね
半年間も強さが停滞しちゃうのはソフトにとって物凄いデメリットだと思う

398 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:30:22.39 ID:DVCry9mM
>>389
豊島戦の28手目21銀で千回に1回の出現率だから
その局面が必勝だとしても
0.1%は必勝になっただけだぞ
序盤の定跡で何百にも分岐するから微々たるもの
それにあの局面以降でも変化多くあって
本譜も先手必勝ではない

399 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:31:54.41 ID:DVCry9mM
>>397
機械学習はできるんだよ
なので人間程度に成長はできる

400 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:32:35.93 ID:hhU+G+Nx
実質勝利とか挑戦人しか使わないから
さわんなよ

401 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:33:41.80 ID:DVCry9mM
>>397
バージョンアップしたものは次年度出てくればいい
で250万ゲットすればいい

402 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:42:44.21 ID:yprLnVIw
>>351
> 人間の最強将棋指しvs最強ソフト


それは三浦戦でほぼどの程度か答えが出ただろ
もう人間のトップとやっても実験としては価値がない

去年の段階ですでに人間のトップクラスの力は確実にある上に
ソフトもハードも年々進歩するし
さらにハードは金さえ出せばパワーアップが天井無しなんだから

403 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:45:57.62 ID:DVCry9mM
>>392
50%勝てるっていうんならもっといると思う

70%以上の確率で安定して勝てるって言うと

20人ぐらいなのかな

あと10代若手のコンピューター世代は強いかもしれん

404 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:46:52.56 ID:02CZ+1rO
塚田戦はタコ殴り将棋なので、実質ソフトの4勝で異論はあるまい。

405 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:48:58.36 ID:6cR8dgLN
>>347
そうか、ドワンゴが棋戦買えばいいのか!

406 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:49:02.02 ID:Rc8V402a
>>395
人間の読みがソフトを上回る展開になった(誘導した)ってのが正しいかな
読みの力はソフトが人間の上位互換みたいに思ってる人もいそうだけどそんなことないしな
何度も出てるけどソフトは一本道の長手数に弱い

407 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:53:19.07 ID:UC3iAkja
>>402
入玉狙って失敗すればああなるのはよくあること
一回だけじゃ答えを出すのは早い

408 :名無し名人:2014/04/01(火) 07:58:01.85 ID:CGeINQh7
>>407
結果はともかく三浦と互角かやや上だったのは明らかなんじゃね?

409 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:00:30.28 ID:t6hql4gg
ああ、トップ20なら勝てるってハード制限有りでの話か
それなら確かに来年になったとしても上位20人はスマホ程度には負けないと思う
断言はできないが…

410 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:01:25.03 ID:mbBbqqPc
森下はもう最初から入玉狙いで良いよね?

おまえら文句言わないよね?

411 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:02:13.50 ID:Guh9ImRh
ドーピングは禁止になったのか
まあ当たり前か

412 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:08:01.15 ID:e6b59Ln4
あれ?

棋士の年度別の対戦表とかレーティングとか
綺麗にまとまったサイトあったはずなんだけど無くなっちゃった?
自分はいつも「棋士名+nifty」で検索して入ってたんだけど。
なんかエロバナーが1つ貼ってあるやつ(´・ω・`)

413 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:09:34.98 ID:hhU+G+Nx
日本国内の最強は京の演算やろうから最終目標はそこやろ
基本無償で借りれるけど、将棋ソフトを動かすのに貸してくれるかどうかは分からん
ただ、京を借りるのであればソフトvsソフトで両方共に京の演算を利用するようなのがいいかもしれん

414 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:10:12.56 ID:CGeINQh7
>>412
ニフからは移転したと思った
普通に 棋士別成績一覧 とかでぐぐれば出ると思うよ

415 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:10:14.21 ID:DVCry9mM
http://kishi.a.la9.jp/index.html

これか

416 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:11:05.10 ID:e6b59Ln4
>>414
>>415

あった、あった。
どうも(´・ω・`)

417 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:11:12.82 ID:qj+AenNR
>>409
来年は家庭用パソコンの安いやつでプロ上位20か40くらいだと思われ
来年でスマホだと、Cでも九割勝てる

さ来年はノートパソコンの超高性能、そのつぎは普通のノートパソコン、安いノートパソコンとだんだん進化していく

418 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:14:16.27 ID:kj/MiNfN
で10年後には人間全勝で

419 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:15:18.18 ID:hhU+G+Nx
>>409
スマホの前にiPad、スマホの後にスーパーファミコン、とかで勝てるようになればソフトの開発は進んだと感じる
アレだけ糞弱かったスーファミの将棋ソフトがプロに勝てるようになるとか夢やな

420 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:16:25.63 ID:CGeINQh7
傾向としてはソフトの実力を軽視してプロを過大評価ってのが今までの流れだから
プロ上位20名って言ってるヤツが多いなら、だいたい15位ぐらいだと思われ

スマホに関しては市代のリベンジマッチからでいいな、いい勝負だろ

421 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:18:20.57 ID:GJRwlYth
これから棋士側はなるべくソフトの成長を遅らせる戦略でいこう

422 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:19:16.15 ID:hhU+G+Nx
>>420
女流やるんなら
香川、里見、藤田、室谷、山口
あたりのほうが人気のある番組になると思うぞ

423 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:19:23.73 ID:l/gWEp8p
まだ貸出改良騒いでるのか アホだろ
こんなもんたいしたことじゃない 穴があるならあるほうが悪いw
来年改良しろよw

とりあえずスペック制限して勝てるならスペックあげてみようってなるだけで今のルールで問題ない
スペック制限しててもついてける可能性のあるのはトップ20だけ

424 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:22:17.69 ID:6cR8dgLN
電王戦1回から3回までを通して
今だプロがまともに一勝もしてないのが絶望的

425 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:23:03.84 ID:RVWLLAmH
>>415
エロバナーわろた

426 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:24:52.26 ID:CGeINQh7
>>422
市代にリベンジの機会与えてやれよ、って思っただけなんだが
現状だと、里見を除けば甲斐がトップかな
香川はともかく藤田とかだとスマホ相手でもボロ負けするんじゃね?

427 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:24:55.48 ID:mbBbqqPc
まあ今回の豊島で
人間>ソフトってことが更に明らかになったよな

ソフトがいくら強くても人間に感動は与えられないという意味で

428 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:28:11.79 ID:s77lxMNX
>>385
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 A タイトル保持者は出ない
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%  A タイトル保持者は出ない
3 豊島将之七段 1853 65%  B1 ○  つよい(確信)
4 郷田真隆九段 1842 66%  A 熱戦でまけそう
5 森内俊之竜王名人 1839 67%  A タイトル保持者は出ない
6 行方尚史八段 1803 71%  A まけて泣きそう
7 佐藤康光九段 1802 71%  A 変態戦法でまけそう
8 久保利明九段 1797 72%  A 振り飛車はかてない
9 丸山忠久九段 1794 72%  B1 角換わりと横歩でかちそう
10 佐藤天彦七段 1780 74% 新B1 たのしみそう  
11 永瀬拓矢六段 1776 74%  C2 横歩だったらかちそう
12 村山慈明七段 1772 75% 新B1 力まけしそう  
13 中村太地六段 1769 75%  C1 まけそう
14 屋敷伸之九段 1769 75%  A降級 第5戦  まけそう
15 広瀬章人八段 1766 75%  新A まけそう
16 菅井竜也五段 1753 77%  C1 ●
-------------------------------------
46 森下卓九段 1611 88%  B2 第4戦 やばい

429 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:29:19.21 ID:DVCry9mM
電王戦 最初の勝者 阿部光瑠
電王戦 最後の勝者 豊島将之

今のところ これ

430 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:33:28.01 ID:Dnn0wFto
>>428
太地と広瀬は期待できるだろ
豊島みたいに研究すればの話だが

431 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:34:13.70 ID:l/gWEp8p
>>428
穴熊に組んだら広瀬は負けねーよw やねうらおーの旧バージョンならw

432 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:39:50.74 ID:Z88uKRjH
>>374
マニア向け?
ニコ生視聴者はニワカが大半だと思うぞ

433 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:41:07.59 ID:DVCry9mM
対ソフトは10代中心でいったほうがいいな

上位陣は何かと忙しいだろう

まず新四段を顔見せして

勝率上位から選抜

大将は、佐々木勇気で

434 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:42:10.46 ID:Z88uKRjH
>>367
連盟も羽生だけは絶対に出さないでしょ
タイトル戦絡みの問題もあるし、リスクも大きすぎるので

435 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:42:59.59 ID:CGeINQh7
>>428 >>430
オレも太地と広瀬はそこそこ期待できると思う、その二人を入れると
羽生・渡辺・豊島・森内・丸山・佐天・永瀬・広瀬 でちょうど8/16か

436 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:43:53.07 ID:7efdxzT6
若手強豪がソフト対策、研究をしっかりやれば癖を見抜いて勝てるかもって感じか
オフゲーの鬼難易度CPUの癖を掴んでなんとかクリアのさらにハイレベル版

437 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:44:00.57 ID:hhU+G+Nx
>>434
羽生9段になれば出るかもしれんけど、タイトル持ってる限り出ない

438 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:44:28.96 ID:0QktpTK8
佐天さんがこんなところに

439 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:44:57.13 ID:CGeINQh7
>>435
あ、太地が抜けてた じゃあこのメンツなら勝ち越せるな

440 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:47:17.57 ID:DVCry9mM
羽生出て勝っても

当たり前って話だからな

441 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:48:43.76 ID:l/gWEp8p
行方 康光 久保の評価低すぎ
後者なんて近年元タイトルホルダーなめすぎw いくら振り飛車でもw

442 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:48:51.52 ID:7efdxzT6
でも電王戦第二回、第三回と
まさにコンピューターが人間のトップを追い抜く様をみれるようで歴史に残る状況じゃないか?

まだこの条件ならコンピューターは厳しいとか、これなら公平かとか、あーだこーだいってる時期で一番楽しい時期

443 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:49:15.59 ID:WFtqtka6
大盤解説って、同伴者を申し込んだか覚えてないんだけど、確認のしようはあるんだろうか?

444 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:49:40.57 ID:woiEkeAh
女流、アマ、奨励会だけの電王戦もやれよ

445 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:51:29.39 ID:0QktpTK8
>>443
メールで聞いてみればいいやん

446 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:52:18.31 ID:CGeINQh7
>>441
行方は序盤から時間を使うスタイルだから対CPU戦はアカンと思う

447 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:54:03.36 ID:Dnn0wFto
丸山は角換わりでソフト攻めを誘導すれば勝てそうだが
いつかの竜王戦でソフト渡辺に1−4だったからなぁ
ある程度若くないと対応出来なさそう

448 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:54:42.13 ID:OmYb71kS
童貞なら勝つ、非童貞は負けというのがこーる&きゅん勝利、他引き分けか敗退でわかったセオリーだよ

で、来年の布陣は

こーる:再登場。2次元とはもう覚えてないほどの数の女(やその他)とセックスしていそうだが、3次元とはまだしてないので童貞認定
天彦:師匠が反面教師で童貞
広瀬:馬とするのはおk。人間とはしてないということで童貞認定
三体の霊獣の一人:霊獣なので結婚してからセクロスしても童貞。手順前後の霊獣も看做し童貞でおk
ひふみん:たしか、熱心な信徒は童貞認定うんちゃらだよね…(そっちの宗教のことはよくわからん)で、童貞

の棋界最強童貞義勇軍!

きゅんの再登板はなし。先週の電王戦の勝利の夜は関西棋界祭り状態で、女流棋士数名がきゅんの童貞を奪ったと予想。豊穣をことほぐ日に神に女性を捧げるのは日本の古式ゆかしき伝統だよね

449 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:55:05.64 ID:zIzcKRVM
将棋はもういいから、ゴルフロボットとかできないかな
距離、風向、風速を計算して毎回ホールインワン狙える奴

450 :名無し名人:2014/04/01(火) 08:57:18.49 ID:G2ER5wn3
コンピューター棋士が弱くなることはないだろうから人間棋士が勝って名を上げたいなら今のうち

451 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:02:37.59 ID:Z88uKRjH
>>440
▼羽生が勝利の場合

世間の反応
勝って当たり前では?(冷めた目)

ヲタの反応
ハメ手だ!、なぞりだ!、八百長だろw、クラスタじゃ無いし…

新聞社の反応
ホッとした


▼羽生が敗北の場合

世間の反応
やはり棋士はコンピューターより弱いのか

ヲタの反応
人間よえええww、棋士オワタああああ、人類の恥!、死んで詫びろ!、連盟は解体しろ!

新聞社の反応
今後、連盟との関係を再考させて頂くかもしれません




ハイリスク・ノーリターン
よほど強力なバックアップでもつかない限り、連盟が羽生を出すはずがない

452 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:02:52.98 ID:hhU+G+Nx
10年後は開催されてない可能性が高い電王戦
ノートPC(今大会のスペックの2倍以上)に惨敗する時が来るんやろ
そんなんなったらもう誰もみらんやろ

ソフトの序盤・中盤の新手がプロ間で流行とかもう\(^o^)/オワタ状態

453 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:03:18.51 ID:wpuJktbl
>>449
湿度がない!やり直し!

454 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:08:39.32 ID:DVCry9mM
羽生を温存してる限りは

いくらでも言い訳できるしな

豊島負けても 羽生なら勝てる!!
渡辺負けても 羽生なら勝てる!!
森内負けても 羽生なら勝てる!!
光瑠負けても 羽生なら勝てる!!

455 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:13:36.16 ID:TlWkITN/
>>454
森内が負けたら羽生じゃ無理だろ

456 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:15:01.20 ID:UD0joC1q
>>432
タイトル保持書出せとか言ってるのが、そもそもニワカだろ。

457 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:15:46.99 ID:yVwaENEa
>>451
▼羽生が敗北の場合

世間の反応
仕方ないね(冷めた目)

ヲタの反応
局後学習なんて卑怯だ!
10年前の羽生なら勝ってたし!
八百長だろw
棋士の棋譜を利用して勝っただけだから、まだ人類の方が上だし…

結論
どっちにも頭のおかしいのはいる

458 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:16:45.35 ID:EDSMaa0/
>>456
公式戦じゃないのに出てこないほうがおかしい
タイトル戦の最中に海外までチェスしに行ったの誰だっけ?
渡辺もタイトル持ちながら出ましたけど?

逃げまわる理由付けが苦しすぎて話にならない

459 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:20:21.76 ID:UD0joC1q
>>458
一生吼えてろよ。君がいくら吼えたところで事態は何も変わらん。

460 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:30:39.82 ID:woiEkeAh
豊島とかコールに負けてるのにそれ以上のを出せってのもなw

461 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:31:46.75 ID:Z88uKRjH
>>458
話にならないのは、おまえさんの頭の弱さだw

渡辺が出た時と今じゃ状況が違い過ぎるし、ましてや羽生はネームバリュー的にリスクが大きすぎる
よっぽど強力なスポンサーでもつかない限り、特に羽生は絶対に出さんよ

462 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:32:25.27 ID:beOpaUrs
そんなこと言ってる間に羽生でも勝てなくなっちゃうよ

463 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:33:58.13 ID:cBpxkYU1
>羽生はネームバリュー的にリスクが大きすぎる

結局「負けるのが怖い」って話じゃん

464 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:34:11.15 ID:wSEwV6JI
タイトル戦みたいに4勝先勝ならまだ羽生が勝つな。
でも羽生出してもメリットがないし、何十億積めるスポンサーが
出てこないと実現しないな。羽生を出せる舞台を整えないとね。
それこそニコ生じゃなくて地上波でやるくらいの大舞台。

465 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:37:35.69 ID:woiEkeAh
というか塚田みたいな全盛期過ぎた棋士にすら勝ち切れない時点でトップ棋士出す意味ないよw

466 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:37:46.65 ID:Z88uKRjH
>>462
アホだな

別に羽生が勝つ必要は無い
ずっと出さなきゃ良いだけ


>>463
何を当たり前のことを
負けるのは怖いに決まってるだろ
リスクがでかすぎるんだし

俺が連盟なら10億円積まれても出さないよ
だって、リスクばかりでメリットが無いもん

467 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:39:11.38 ID:EDSMaa0/
>>459>>461
>状況が違いすぎる
ソフトが弱ければタイトル保持者出します
ソフトが強すぎてタイトル保持者出せません

状況ってのはどう考えてもこれ↑
事態は何も変わらん=逃げまわり続ける

いつかはどこかで負けるわけで
現状はそのリスクを先延ばししてるだけでしかない
避けられないリスクを真正面から受け入れて
「その後」を模索したほうがよほどマシ
時間は待ってくれないので
時が経てば経つほど、ソフトは強くなり続けて
今回のような制限しまくりのルール持ちだして
最終的にはスマホvs名人にならざるを得ない
究極の茶番としか言い様がない

カスパロフは真正面からスパコンと戦いましたが何か?
その後もチェスは続いてますが何か?
ガチ勝負を否定して、とにかくプロ棋士が勝てるように
ソフトにハンデつけまくって企画を盛り上げようが最優先
茶番の極み

羽生が出ないというなら、逆にその茶番に呆れ返ってるからとしか言いようがない
ドワンゴ
「ハブさん、GPSには勝てそうもないので、ハードはスマホにしました
これなら勝つ可能性あると思います、ぜひ出て下さい」
プロをばかにするのもいい加減にすべき
トッププロは棋理の追求こそが全て
最善手指して来ないような制限ルールの茶番に出るわけがない
>>466の認識はそれ自体が180度甚だしい勘違い

468 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:39:48.71 ID:uSm6r9pJ
そろそろタイトル保持者がコンピューターに負けるリスクよりも
逃げ続けて好き放題言われるリスクのほうが高くなってきてるんだよな

コンピューターがかなり強いのは皆わかってるんだからガチで勝負してくれ
負けても大丈夫ですから(笑)って言った奴に今なら賛同できるわ

469 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:41:08.65 ID:woiEkeAh
よくわからないけど、そもそも何でソフトと指さないといけないの?w

470 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:41:15.71 ID:U2WUohTn
来年のことがよく書かれているが、来年の5位のソフトは今年の1位のソフトよりも強い
指し手に多様性を持たせる手法も今年より進んでいるので、貸出しされても穴を探しにくくなっている
羽生なら勝てると書いても嘘だと思われるようになる

471 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:42:16.85 ID:Z88uKRjH
>>467
おまえさんのキチガイ丸出しの駄長文は読むのさえアホらしい

NG登録するので、永遠に独り作文発表会でもしてろw

472 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:42:26.80 ID:uSm6r9pJ
>>469
電王戦スレで何言ってんの?w

473 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:42:44.48 ID:wSEwV6JI
羽生出したければ口よりお金積めという話だよ。ただそれだけ。
それができない人間は出せといっても何も意味はない。

474 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:43:58.68 ID:U2WUohTn
コンピュータがタイトル保持者より弱いというのが連盟の主張
タイトル戦では挑戦者はコンピュータを使って指してもOKとしてはどうだろうか
コンピュータは弱いのだから問題ないはずだ

475 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:44:00.54 ID:Z88uKRjH
>>468
>逃げ続けて好き放題言われるリスクのほうが高くなってきてるんだよな

実に2ちゃんねらーらしい見解だよねw
それは完全にヲタ目線の発想だよ

476 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:44:10.49 ID:EDSMaa0/
>>473
カネなんて方便だよね
公式戦じゃないし、そもそも

タイトル戦の最中に海外まで逝って
チェスしてたのは「カネが積まれたから」ですか?
違うでしょう

本人のやる気と
連盟がやれといえばそれで済む話

477 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:44:26.07 ID:vL5Op5Yh
>>318
YSSは化物ではない
むしろ小物だ
化物いうならクラスタGPS倒してから言いなさい

478 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:44:56.43 ID:vL5Op5Yh
>>474
クラスタGPS倒してから言いなさい

479 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:45:56.03 ID:Z88uKRjH
>>473
まさにその通り

リスクに見合う莫大な金があれば、連盟も積極的になるだろう
連盟には経営を維持する重責があるからな

480 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:46:12.80 ID:wSEwV6JI
>>476
それは失うものがないチンピラの理屈
興行なんだから損得で考えるよ普通
はした金で出ても何もメリットがない
君の理屈は中学生のタイマンでどちらが強いとか
あいつは逃げたとかそんな次元だからかみ合わないよ

羽生がでるメリットを提示しないとね

481 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:46:26.18 ID:6CyZBhrI
>>455
レート1位の羽生が上だろ

482 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:47:37.82 ID:UuqaG2h+
>>432
将棋出来る知り合いでもニコニコ見ている人など殆どいない
君が思っているにわかとは立派な将棋マニアだよ
そもそもにわかなんて今回出ている人誰も知らない

483 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:48:02.10 ID:Z88uKRjH
>>455
森内の方がソフトには相性良い気がするけど、結局はやってみなきゃわからん

ルール次第でもある

484 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:48:33.27 ID:WFtqtka6
>>467
結局主張はどの辺なの?

「俺は観たい!」ってことなら、スポンサーになってあげればいいんだぞ

485 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:49:48.24 ID:EDSMaa0/
>>480
簡単な話
将棋ファンも普段将棋に興味ない人も

カスパロフvsスパコン
みたいな
ガチ勝負を望んでるから
それだけ
そういう声を無視し続ける=究極のデメリットというだけの話


人間で一番将棋が強い人vs一番将棋が強いソフト

単純にこれが見たいという声を
2007年以降、永遠と先延ばしして逃げまわってることそれ自体が
究極のデメリット

486 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:51:17.02 ID:Z88uKRjH
>>482
昔から将棋を指す層とニコ生の視聴層に大きなズレがあると言うこと
ニコ生の視聴者には将棋初心者が非常に多い
そういう意味でニワカ層(あるいはライト層)と指摘してるんだよ

487 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:51:17.29 ID:UD0joC1q
>>480
小学生相手にマジレスしても。

488 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:51:40.96 ID:WFtqtka6
>>476
将棋のプロに、チェスは関係なくね?

489 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:52:26.36 ID:+Klxfvwo
これから将棋漫画連載しようと思ったら
最強のラスボスを30万円の市販パソコンにしないとリアリティがなくなるから辛いところだな

490 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:52:38.61 ID:EDSMaa0/
>>488
カネが積まれてないけど
チェスの大会には出ました
なぜなら
出たかったから

はい

電王戦はカネが積まれないので
出れません
なぜなら
出たくないから?

意味がわかりません

491 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:53:19.06 ID:DVCry9mM
まあ、阿部光瑠が勝ってる時点で

羽生出す必要ないな

トップ10と阿部光瑠が10連敗したら考えればいいな

492 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:53:51.59 ID:wSEwV6JI
>>485
2007年はトップの渡辺がボナンザとやったでしょ。
BMがカスパロフに払ったギャラに匹敵する金誰が用意するの?
日本人でも知ってるくらいの大舞台の設定するのは誰?
少なくとも電王戦のギャラ程度じゃ話しにならないよ?

493 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:54:08.22 ID:woiEkeAh
ID:EDSMaa0/
こいつ何でしょうもない芸能人ブログみたいな無駄な改行するの?

494 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:54:17.96 ID:EDSMaa0/
>>491
当時A級2位が負けてる時点で
羽生を出す必要がない


こんな認識持ち続けてること自体
狂ってるとしか言いようがない

495 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:54:25.79 ID:WFtqtka6
>>490
お前、仕事は金つまれなくてもやるの?

496 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:55:29.75 ID:EDSMaa0/
>>495
チェスの大会=非公式戦=仕事?
電王戦=非公式戦=仕事?

あほですか?

497 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:56:22.84 ID:DVCry9mM
とりあえず、金に困ってない羽生は出る必要性がないな

こうるくんは実家に仕送りしなきゃだからな

ところで

鈴木大介はソフトに5分5分ぐらいは勝ってるのかな

勝つときは圧勝、油断すると詰まされちゃうって言ってたけど

498 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:57:19.52 ID:OCwnfxJz
ソフトバンクの孫さんにお金を積んでもらって羽生さんとスパコン京の対局を実現してもらおう

499 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:57:45.06 ID:Z88uKRjH
>>497
まあ、金が欲しいのは羽生よりも連盟だろうけどね

>>492
カスパロフっていくら報酬もらったんだろうね?

500 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:57:56.05 ID:EDSMaa0/
>>497
>とりあえず、金に困ってない羽生は出る必要性がないな

これは実は鋭い指摘
棋理の追求してるトッププロは逆に茶番化した電王戦出なくなるし
ロートルで賞金目当てのザコプロは進んで電王戦に出たがるようになる
まさに本末転倒

501 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:58:29.73 ID:Z88uKRjH
>>498
孫さんがポンと100億くらい出してくれりゃ実現するかもね

502 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:58:43.92 ID:wSEwV6JI
日本で可能性あるっていったら孫くらいかもな

503 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:59:13.87 ID:kJ4D1Akz
おもしろ 将棋ネタ&ジョーク収集
http://lole34.doorblog.jp/archives/37288725.html

504 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:00:59.97 ID:WFtqtka6
>>496
公式戦かどうかはどう関係あるの?

ところで主張はどの辺なの?
観たい!ってだけなら同意するけど、舞台が不足してるって話だぞ?

505 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:01:24.77 ID:Z88uKRjH
俺も羽生vsコンピューターを見たいが、簡単には羽生を出せない連盟側の事情も当たり前だと思ってる

506 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:01:57.99 ID:O9QY70O1
>>250
結果的には豊島の無駄遣いになっちゃったからな。
これだったら豊島の有効活用だろう、買っても負けても。

そういう意味では、今回激指やNDFが出てないのはもったいなかったな。

507 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:02:26.95 ID:U2WUohTn
時間の経過、コンピュータ将棋の棋力向上を考えられないバカがいる
内藤邦夫の将棋秘伝に近所の小学校1年生が勝ったので、
それより強い小学校2年生を出す必要がないと主張しているのと同じこと
http://blog-imgs-51.fc2.com/t/i/m/timtim2k/20130523223201627.jpg


491 :名無し名人:2014/04/01(火) 09:53:19.06 ID:DVCry9mM
まあ、阿部光瑠が勝ってる時点で

羽生出す必要ないな

トップ10と阿部光瑠が10連敗したら考えればいいな

508 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:02:28.36 ID:DVCry9mM
羽生って、例えば女流と飛車落ちお好み対局みたいなイベントだと

一日ギャラいくらなんだろう?

509 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:02:53.11 ID:U8rCNTEj
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1392163747/138
↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑

510 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:02:55.61 ID:KsbWlFPH
豊島vsYSSでYSSが指した△62玉ってプロでも指されてる手なの?

511 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:03:14.78 ID:Z88uKRjH
>>507
おまえはウザいからNG入れとくわ

512 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:04:10.74 ID:Z88uKRjH
>>510
指されない

と言うか、今さらその話題かよw

513 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:05:09.48 ID:DVCry9mM
>>507
いや、ソフトはまず阿部光瑠に一回でも勝ってからだな

514 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:06:28.61 ID:KsbWlFPH
>>512
さっき結果見て棋譜並べたのだが
あんまり横歩しらなくて
あんな手も成立してんのかなと思ってさ

515 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:06:30.72 ID:UD0joC1q
>>501
孫の会社の借入金の額をを知っているのか?
よっぽどのメリットがないと金は出さないぞ。

516 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:06:45.48 ID:G1RF0rFD
羽生さんとかは最初は負け越してても
最終的に勝ちまくる。
羽生さんに勝ち越してる棋士多いんじゃないかな
ただそれは一勝0敗とかそういう少ない対戦数の場合。
ソフトもそんな感じの勝ち逃げタイプだね。
自分の手の内見せない内は強い。
でも何回も戦ってるとどんどん弱くなる。

ソフトって簡単に攻略されるファミコンソフトみたいなもんだから
今回のルールは駄目だね。
完全情報非公開ぶっつけ本番
そうじゃないとソフトは勝てない。

517 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:08:33.17 ID:Z88uKRjH
>>515
そりゃ、現実的には無理だろうよ
仮想の与太話ね

518 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:09:44.49 ID:U2WUohTn
>>513
2001年に高橋和女流二段に負けているので、ソフトはまずに高橋和女流二段一回でも勝ってからなのか。www
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

519 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:11:12.40 ID:CAyISfC5
ttp://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140331/1396290120
平岡が完全に逃げのモード入ってて苦笑い
結局、トーナメントでやね王にハメ手食らって、ゴミみたいに瞬殺された件を恨んでの犯行だったって説は正しいみたい

520 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:11:37.94 ID:DVCry9mM
>>510
プロの公式では、O局らしいよ

ソフトでは、激指13でも候補手の1番手に62玉だよ

つまり、ソフトの思考(20手程度の深さのよみ)では無理なんだよ

62玉が悪いっていうのは、もっと何十手も先にならないとはっきりしない

まあ、ほんとに悪手(敗着)かっていうと、そうとも言えない

なんとなくちょっとでも勝率悪そうと感じればプロは指さないんだろう

521 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:12:22.63 ID:EDSMaa0/
>>516
羽生という存在ではなく
その時点で一番将棋が強い人vs最強ソフトが
誰もが見たいわけで
そもそも電王戦もそれ以外の幕引きはあり得ない
というのが当初だったろう

そのための環境整備だったはずが
今年のルール改正で一気に茶番になった
あきれ果てて言葉も無い
逆にトッププロが出るの嫌がるのは
棋理の追求よりも「わざと弱いソフトと対戦させる企画」
それへの反発になっていくだろう

522 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:12:46.82 ID:hhU+G+Nx
羽生さんは対人間の最終形かもしれない
でも対ソフトなら竜王名人の方が強いと思う

523 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:13:20.36 ID:59ITAWLm
62玉に、先手が仕掛けを見送ったとして
後手にメリットがあるのかという話
美濃にしたいだけならもっと良い手順があるだろう

524 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:13:29.82 ID:Z88uKRjH
>>514
あの62玉で横歩の定跡から外れた

ちなみに、棋士さ指さないがソフトはあの62玉を指すことは珍しくないらしい
豊島らプロ陣はあの62玉が成立するかどうか調べてるようだが、もちろん結論は出てない

525 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:14:39.93 ID:UC3iAkja
>>514
指されてないが、44角に変えて桂ハネれば優劣不明らしいから成立はしてる

526 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:15:16.61 ID:DVCry9mM
>>516
そういう1回は勝っても研究されたらカモになる

そういうソフトじゃ意味ないから

今の電王戦のルールなんだろう

何回やっても一定の勝率をキープできる、そういうソフトの開発が期待される

527 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:15:25.40 ID:UD0joC1q
>>513
じゃー、習甦のリベンジマッチで対阿部コール戦をもう一度。
誰が金を出すかは聞かないでくれ、もちろん俺は出さない。

528 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:16:47.76 ID:s77lxMNX
62玉のような手をトッププロなら咎められるというのは勉強になったな
21角のあとの31銀は最善じゃないような気がするので、まだよくわからないけど
逆にトッププロでもなければ62玉を咎め切るのは難しそう
プロの公式戦に出ない手は基本的に少し悪いけど、
それを咎め切るのは難しいから、序盤はやっぱ重要性低いな

529 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:17:54.23 ID:d4AB0FLw
>>520
棋譜コメントでいうところの「先手よしとされている」なレベルなんだろうね>62玉

できればこういうのをソフトに証明してほしいんだが

530 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:19:05.33 ID:Z88uKRjH
>>528
豊島が言うには、あそこで31銀の代わりに44角と打つ変化が厄介らしい

531 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:19:26.89 ID:UuqaG2h+
>>486
君のいうところの昔から将棋を指す層というのがそもそも少数派なんだよ
殆んどの人は定跡もよく知らないのが普通なんだから
君からみたらライト層でも一般人からみたら立派なマニアだ
一般人はで前回、今回の面子一人も知っている人なんかいないのが普通

532 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:19:30.02 ID:KsbWlFPH
>>520
>>524
>>525
解説ありがとう!

533 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:19:35.03 ID:+t8tVivu
去年のGPS将棋(ハード込み)と今年のポナとどっち強い?

534 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:22:25.33 ID:DVCry9mM
>>514>>524

77 :名無し名人:2014/03/31(月) 21:27:24.40 ID:R0YrT+VM
>>24>>52

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀
図は>>24
ここからYSSが45桂とした場合の豊島くんが選ぶらしい変化
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
このあとソフトで検討してみた一例
▲3九金打 △4九角成 ▲同 玉 △3八金
▲5八玉 △3九金 ▲3四龍 △3三桂 ▲1八角 △1九龍
▲4五角 △4九金 ▲6三角成 △同 玉 ▲2七角 △5二玉
▲4九角 △8八歩 ▲同 銀 △6九角 ▲同 玉 △4九龍
▲5九香 △5八金 ▲7九玉 △2五角 ▲3五龍 △4七角成
▲7七銀 △4八馬 ▲4四桂 △同 歩 ▲1六角 △4三桂
▲4九角 △同 馬
とんでもない大乱戦になる
ここまでで激指の評価値は−30と微差!!

確かに、豊島くんは踏み込んでる!!!

535 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:22:33.60 ID:Z88uKRjH
>>529
それすらまだわからない

今回はYSSがその後の最善手順を逃したから形勢が豊島に傾いたけど、最善の応手をされたら形勢不明だからね(今のとこら)

536 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:22:37.40 ID:VNOG2fJo
ソフトの先生方が62玉を正しいとおっしゃってるんだから
多分人間もそのうち62玉の素晴らしさに気付き指す事になる

537 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:22:49.39 ID:hhU+G+Nx
>>528
個人的になんだけど、わざと相手の攻めを呼び込んで勝てるほど俺は強くないんだよね
44角、45桂馬みたいな手で逆襲できるかもしれんけど52か41玉とするね
今そこにある安全というものはアマチュアではそう簡単に切れない

538 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:24:19.88 ID:Z88uKRjH
>>536
その可能性も否定できないよね

将棋は本当に難しい

539 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:25:53.91 ID:zIzcKRVM
意味不明なのが20手先まで読めるのに、62玉で角交換されて21角で評価値がマイナスになってること
不利な局面にならないように最善手選んでるんじゃないの?

540 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:26:31.44 ID:Z88uKRjH
>>537
俺もそうだが、アマ有段程度では検討されてるような斬り合いはとてもじゃないが無理だよね

541 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:28:14.08 ID:UC3iAkja
>>539
20手先まで読んで最善だったのが23手先まで読んだら違ったってだけじゃね?

542 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:30:58.42 ID:zIzcKRVM
>>541
その局面の評価値だしてるんじゃないの?

543 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:31:15.91 ID:DVCry9mM
>>527
いや、こうるくんは習甦じゃなくて

ポナンザとやらせたい

>>533
ポナンザだっていう人が多い

544 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:32:39.52 ID:ohMWrEts
第三回電王戦がB級リーグだとすると5月の選手権の決勝リーグはA級リーグくらいに相当する
第三回電王戦出場ソフトの改良版+激指、GPS、NineDayFeverなどが頂点を競うのが5月に行われる選手権の決勝リーグ
ハードも第三回電王戦よりも性能が高い
第三回電王戦は5月の選手権の前座と見るのが妥当
          
出場ソフトの棋力        5月に行われる選手権の決勝リーグ > 第三回電王戦
使用されるハードの性能    5月に行われる選手権の決勝リーグ > 第三回電王戦

545 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:34:06.27 ID:Z88uKRjH
>>539
ソフトが●手先まで読めるってのは決まってない
ソフトは手が広い局面ほど先読みができなくなる

まず、62玉の局面の時点では手が広すぎてソフトの読みが浅く「大丈夫」と判断した
ところが、41角と打たれて手が狭くなることで読みが深くなり「ヤバい」ことに気付いたんじゃないかな?
(さらに、そうじゃなくても2手進んでるのでその分の読みも増える)

546 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:36:38.21 ID:DWWI+tzo
>>519
さすがファビョに定評のある民族なだけあるな

547 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:37:56.59 ID:DVCry9mM
>>539
ソフトは、1手進む毎に評価値が変わるんだよ
読み筋通りに進んだ場合でも
水平線の先が少しずつ見えてくるからさ

人間は読み筋の先の局面で重要だと思ったら
そこから先をじっくり読み直せるけど
ソフトにはそういう機能はない

あくまでも現時点から読んでる

548 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:38:44.69 ID:p2woSsMq
ポナンザ屋敷はノーマル四間飛車対居飛車穴熊をやってほしいね
ノーマル四間飛車でソフトがあっさり勝つようならプロ棋士側はかなりの打撃だろう

549 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:38:48.20 ID:zIzcKRVM
>>545
手が広いといっても、3手先ぐらいだろ
角交換されて、21角の変化ぐらい当然読んでるだろうと思ってたんだが
その時点の評価値がマイナスになるなら、その変化は選ばないんじゃないのかよ

550 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:38:59.71 ID:UC3iAkja
>>542
現局面そのものの評価値(静的評価値)じゃなくて
先読みして互いにうまくやればこうなると想定した局面の評価値が標示される

551 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:45:38.26 ID:UD0joC1q
>>543
習甦の攻めは手厚いようなので、
菅井戦のような一方的な形じゃないのが見てみたい、って言うだけなんだけどね。
ポナの攻めはちょっと意味不明なところがあったりするから、
対人戦はどんな指し手になるのかって言う点じゃ、面白いかもしれない。
でも、取敢えずは屋敷戦があるからそれ見てからでもいいかなと。

552 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:48:05.89 ID:DVCry9mM
>>539
要するに、62玉の時点では角交換されるのは
あくまでも候補手の一つ
他にも候補はいっぱいあるから
そこまで深く読めない
で実際に33角成とされると
他の候補は消えるからその分深く読める
深く読んだ分 21角の評価値も変わる

人間だと21角を最初から深く読む

ここがソフトと人の違い

要するに、今のソフトは”次の一手”を返す関数みたいなもの

思考に連続性とか、方針とか、戦略とかないし、もちろん駆け引きみたいなものもない

553 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:48:26.55 ID:im/LAaln
このルールで人間負けたら次回どうするんだろ?
今の制限でも批判あるのにこれ以上制限かけたらやばいんでないの

554 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:50:09.94 ID:woiEkeAh
豊島が勝ったから何も問題ないよw

555 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:51:41.06 ID:UC3iAkja
>>551
山本によれば臭素は一方的じゃなかったらしいぞ
43銀で52の金に当てられたときに42銀と掛けて取り合って
飛車とりに金を打つらしい

556 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:53:13.39 ID:gsEhkAph
GPSが今年はクラスタ組まないってマジ?

557 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:53:45.12 ID:DVCry9mM
>>549
>>552

558 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:53:45.79 ID:l/gWEp8p
>>553
まー森下屋敷が2連敗してから考えりゃいいよw

559 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:54:02.00 ID:O9QY70O1
>>109
世界コンピュータ将棋選手権のアピール文書には毎年特徴として「合議」って書いてるよ。

560 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:55:10.66 ID:O9QY70O1
>>110
そのponanzaは残念ながら強くなかった去年のだ(習甦戦は習甦の数値だし)

561 :名無し名人:2014/04/01(火) 10:58:19.17 ID:O9QY70O1
>>132-133
将棋所のデフォルト設定だと、評価値-3000で投了するようになってる。
YSSのログ見たら、YSSの評価値が-3000を下回って2手先で投了してる。
山下さんとしては、「YSSの手番で2手続けて-3000が出たら投了する」と決めてたんだろう。
(1手だけならミスかもしれないので)

562 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:03:55.33 ID:DHGgn/8x
>>547
>ソフトにはそういう機能はない

読みの深度も機械学習で決定する手法はすでに導入されているよ

563 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:04:08.03 ID:VaYyLgik
研究して勝っても、アップデートされたら勝てなくなる
だからこそのアップデート禁止
何度も戦えばそのたびにアップデートされるので
プロの棋戦にコンピュータが参加したら数年後には七冠誕生の瞬間を見られる

564 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:05:34.05 ID:sQsGE1XV
数年後にはソフトの指す手はほぼ研究済みとなると思うね、今回の豊島君みたいに

565 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:05:47.03 ID:DVCry9mM
評価値が3000アレば
僕らでもソフトとやって大体勝てる
例えばこの図
>>165

566 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:06:12.25 ID:fwfimPrG
>>564
毎年単位でバージョンアップするのに何言ってんの?

567 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:07:09.06 ID:sQsGE1XV
>>566
バージョンアップしようが将棋の指し手が増えるわけではないからな

568 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:08:56.96 ID:G1RF0rFD
それでいいと思うね。
可能性のある局面は無限に等しいけど
実践で出てくる局面は有限だしね。
大体決まってる。
要注意局面を覚えるようにすればいつか欠点なくなるだろう。

569 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:09:54.11 ID:VaYyLgik
>>567
お前それハゲシンの前でも同じ事言えんの?

570 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:10:10.59 ID:zIzcKRVM
PCスペック向上とかクラスタ化するだけで、深く読めるんなら
もし今回PC制限なかったら62玉は指さなかったってことでおk?

571 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:15:31.33 ID:im/LAaln
将棋もチェスの道をたどるだろうな
ソフトで強くなった人が出てくると連盟や奨励会どうすんだろ

572 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:15:32.15 ID:DVCry9mM
>>562
そいいうのと

数手先の21角が重要だから、この変化を重点的に読もうとか
ポイントを絞って深く読むのとはちょっと違う

573 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:15:37.32 ID:ohMWrEts
>>567
バージョンアップすると指し手が変わると知っているのか?

574 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:16:35.15 ID:UD0joC1q
>>570
それはなんとも言えない。
6二玉のあと、3一銀に変えて、4四角又は2五飛としたかもしれない。

575 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:17:58.74 ID:UC3iAkja
>>570
いやそうとも言い切れん
一手ごとに評価がめまぐるしく変わる激しい変化が多いんだから
62玉は浅く読めば有利だが深く読めば不利だがもっとよく読めば有利だとかそういう可能性はある
豊島ですら優劣不明と言ってるんだから

576 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:18:28.57 ID:DHGgn/8x
>>572
どう違うの?

WCSC21 ツツカナアピール文書
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/tsutsukana/WCSC21_tsutsukana_20110327.pdf

577 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:21:45.25 ID:WFtqtka6
>>571
ソフトで強くなろうが、本読んで強くなろうが、それはいいんじゃないかな

578 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:23:35.32 ID:DVCry9mM
>>570
その局面で
52玉と62玉では、それぞれメリットとデメリットがあるから
一概に言えない
下手に評価関数をいじると他に副作用が出る恐れもあるので

62玉で勝率が悪く、そこを治したいなら
定跡を延長して52玉と固定するか
または、52玉と41玉を50%40%にするとかしたほうが早い

579 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:24:43.76 ID:l/gWEp8p
評価値

豊島  3600

40   -3600

580 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:25:32.60 ID:ohMWrEts
プロ厨の典型的な主張例

>>564
>数年後にはソフトの指す手はほぼ研究済みとなると思うね、今回の豊島君みたいに

                ↑

開発中のソフトは半年も経てば別物(違う指し手)になる
開発中のソフトは1年でレーティングが100〜200くらい高くなる
数年後にはレーティングが4000くらいのソフトが登場する


>>567
>バージョンアップしようが将棋の指し手が増えるわけではないからな

                ↑

バージョンアップしても同じ手を指すと思っていたのだろうか?

581 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:26:37.49 ID:WFtqtka6
>>578
ベイジアン学習みたいに、62玉で負けた棋譜と、52玉で勝った棋譜とを
大量に読み込ませる、みたいのは効果ないのかな?

582 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:27:09.56 ID:l/gWEp8p
>>580
だから改良したの出せばいいだろ 来年 無問題w

指数関数的にどこまでも伸びるかな? 

583 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:27:52.64 ID:LC0fO+5f
>>577
チェスの現在世界一のノルウェーのカールセンは強くなる段階でソフトを使わなかったってどっかで読んだことある.
チェスの強豪はソフト研究するのが常識の時代なのに

584 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:28:19.21 ID:sQsGE1XV
>>573
プロが変化を一つしか読まないというわけではない
有力な変化は悉く研究されるだろう

そうやって変化が潰されていったら差し手はどんどん限定されるようになる
それが所謂定跡というもの

585 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:29:10.13 ID:02CZ+1rO
人間はこれ以上強くなることもないし、ソフトは強くなることはあっても
弱くなることはない。

586 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:29:55.67 ID:02CZ+1rO
羽生談 テクノロジーの進歩には勝てません。

587 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:31:56.18 ID:yVwaENEa
>>571
配置を点数化してフラッシュ暗算に長けた人が出てきたりしたらビックリはするな

588 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:34:44.63 ID:Dnn0wFto
>>576
アピール文章に数式出てくるんだな・・・
ソフト開発って学術研究みたいに難しいのかね

589 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:37:33.17 ID:TlWkITN/
>>588
お前大学の教養課程の知識も無いのか・・・

590 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:38:27.06 ID:UC3iAkja
>>584
例えば現在、30手までで優劣不明とされる定跡があるとする
研究が進んで35手までで優劣不明とされる定跡に進歩したとする
この調子で進歩しても、定跡から抜け出せば出たとこ勝負になるのは変わらない
そもそも62玉が指されないのもただ単に定跡が未発達だからというだけだし

591 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:40:02.68 ID:l/gWEp8p
ソフトに決定的な弱点があればそこを徹底的について連勝街道にプロが入る可能性は少なからずあるわけだなw

592 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:42:49.25 ID:CaZA+Y3h
話の腰を折るようで申し訳ないが、
森下は勝てると思う?

戦前の予想で、ツツカナ持ちが多かったようだけど、
第3局見て、予想を変えた人いる??

593 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:47:39.85 ID:gJRhRFIO
>>77
▲1八角 △1九龍▲4五角で△同桂ととったらなにかあるの?
以下▲3二龍△5二香▲6六香△7二銀▲6八玉△2八龍で後手優勢みたいだけど

594 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:49:28.36 ID:/zyZZChk
>>592
腰折り乙

俺の予想
森下の負け85%
千日手引き分け10%
森下の勝ち4%
天変地異やソフトや電王手君の誤作動1%

595 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:50:10.08 ID:KOqZ1zqy
>>592
予想は変わらない
序盤で有利を築くも、中終盤で逆転されて負け

596 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:52:06.73 ID:/zyZZChk
森下システムは駒組みを終えてから局面膠着する可能性が高いから
森下が冷静沈着の待ちガイルを決め込めるなら引き分けか勝ちまで持っていけるかもしれないが
棋力・気力がともに不足してるので待ちガイルを決め込もうとしてもツツカナの無理攻めに
あっさりリンチされ虐殺されると予想。

597 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:54:34.84 ID:/zyZZChk
序盤定跡に関しては森下もマスターレベルであるから
きゅんのように序盤サクサクと指して10分くらいで駒組みを終えてしまうかもしれな
つーかそうして欲しい。
中終盤でじっくり考える時間が無ければ最初から勝ち目が無い。

598 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:54:35.74 ID:JBBUircg
>>575
この横歩の序盤で単に荒らすって感じじゃなく
有利な順をリスク無しに仕込めてそれに応手されても互角ってのだったら凄いな
無料のbonanzaで62玉から強い応手が出せるのなら指したい

599 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:55:17.37 ID:02CZ+1rO
塚田同様、敗走するしかあるまい。

600 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:55:48.35 ID:/zyZZChk
>>599
24点ルール

601 :名無し名人:2014/04/01(火) 11:57:25.01 ID:Yw0vOaNf
>>596
後手でも森下システムは出来るの?

602 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:04:14.15 ID:l/gWEp8p
塚田は作戦通り実行しただけだ
あのまま動かなけりゃ勝ってるw

603 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:06:06.75 ID:ip6b57lO
一局じゃどっちが強いかとか全く意味ないわ。
100局位やらんとわからんよな。
羽生とC2だって7、8割勝てればいい方じゃないの?

604 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:07:30.58 ID:gJRhRFIO
>>570
GPSで定跡外して考えさせると最初のうちは52玉でそのうち62玉になっていくから
さらに深く読ませても62玉の可能性もある

605 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:07:58.90 ID:6CyZBhrI
豊島に勝てないのにタイトルホルダーを出せと言うのはおこがましいんだよ

606 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:08:39.68 ID:zIzcKRVM
>>603
羽生の対C2の勝率は9割ぐらいあんじゃね?
普通の勝率が7割なんだから

607 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:09:01.96 ID:2sxrD4wu
>>549
もちろん、ソフトは68玉の時点で21角からの変化も読んでる

ただ、ソフトはその局面の手の広さを基準に読みの深さを決定してる
だから、「いざ」21角を打たれた時に改めてその局面状況を判断し、予め読んだ時よりも深い読みを入れ直す

それが、ソフトが1手進んだだけで大きく評価値を変えることがある一つの理由

608 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:12:41.24 ID:d4AB0FLw
塚田は続けりゃ勝ってたけど相手に恥をかかせるから引き分けを提案したんでしょ

609 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:17:56.31 ID:DVCry9mM
>>576
ツツカナのそれは
激指の実現確率探索みたいなものかな
激指は使ってるけど
部分的に深読みできるのでけっこう有効みたいですね

それでも、(読み筋通りでも)指し手が進むと評価値が変動するのは致し方ないところか
人間ほど山をかけられないからなあ

それにしても、ソフトの進歩はハードの高性能化より早いな

610 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:19:20.74 ID:RaaPt/CP
>>561
同じ評価値3000でも、「絶対に逆転が無理」な場合から「一つミスがあれば逆転してしまう」ものまで様々なんだよね
後者の場合に人間はそのミスをする可能性があるので、対人間戦での機械的な投了はどうかとは思う
まあ、ソフトはその判断をなかなか出来ないんだけどね

611 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:27:49.46 ID:RaaPt/CP
>>603
どこかで見たデータなんだが、羽生の対C級戦は勝率85%くらいらしいよ
しかも、羽生と戦えるC級って勢いがある若手やホープがほとんどだから、老人や底辺棋士まで含めてランダムでC級と戦った場合は95%くらいの勝率があるかもね

612 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:28:37.94 ID:zIzcKRVM
よく人間はミスやポカとかするけど、ソフトは大きなミスや悪手は指さないって言うのは間違いってことか
やねうらも角ただで取られてるし

613 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:29:40.06 ID:RaaPt/CP
そもそも、羽生は対森内戦と渡辺戦を除くと、対現A級棋士勝率が約8割の鬼畜だからな

614 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:32:39.03 ID:KIbBOsPx
インテルの新型CPUが出るから来年には豊島でも勝てない

615 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:33:26.63 ID:l/gWEp8p
>>612
深く突っ込んでいく場面では乱数が命取りになるとかないかね
横歩もその典型的なパターン 最善手以外激しく形成が揺れるんだよねw

616 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:34:52.54 ID:YtnyPZZy
>>612
ソフトは「自分ができること」の範囲では絶対に失敗をしないけど、自分の能力が及ばない場面で疑問手を出す
それをミスと呼ぶかどうかは人それぞれだと思う

一方、人間は「自分ができること」を失敗することがある
プロが一手詰めを見逃したり2歩を打ったりするのは、その極端な例

617 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:38:24.60 ID:s77lxMNX
羽生の対C2が特別に高いということもないだろう・・・永瀬と大石に負けたし
案外対B2とかも高いんじゃね?

618 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:42:13.87 ID:DVCry9mM
>>593
その手順で後手優勢みたいですね

なので
先手に△3八角以降にどういう手があるのか
豊島くんまたはプロの検討を聞きたいですね
どこかの観戦記に載るのかなあ

619 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:42:38.05 ID:DAIQz/cY
<STAP細胞>小保方さん「不正認定2点、承服できない」
毎日新聞 4月1日(火)11時50分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140401-00000025-mai-sctch
> 小保方氏は「驚きと憤りの気持ちでいっぱいです。研究不正と認定された2点については、
>理化学研究所の規定で研究不正の対象外となる悪意のない間違いであるにもかかわらず、
>改ざん、捏造(ねつぞう)と決めつけられたことはとても承服できません。
>近日中に理研に不服申し立てをします。このままでは、
>あたかもSTAP細胞の発見自体が捏造であると誤解されかねず、到底容認できません」とコメントした。
 
 
詐欺師どもって絶対に悪意を認めないよね
どうみても悪意ある意図的な嘘なのに

620 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:43:51.18 ID:P827YDHf
認めたら詐欺になっちゃうから

621 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:46:42.82 ID:DVCry9mM
>>612
人間のミスは
ポカとかうっかりだけど
ソフトのミスは
仕様だね

622 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:50:21.36 ID:YtnyPZZy
>>621
そうだね

偶発的に起きるのが人間のミス

必然的に起きるのがソフトのミス

623 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:56:16.44 ID:1PMJ68/q
おお! 第5局の観戦当選通知きた!!

 でも 肝心な整理番号が文字化け 読めん (汗

624 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:57:03.81 ID:fpZmxpWh
羽生がソフトと対決するのには金が〜って言うけどさ
将棋連盟は公益法人で税で優遇されているんだよ
ソフトとプロ棋士の強さの比較、ソフトがトップ棋士をいつ超えたかを示す責任はないの?

625 :名無し名人:2014/04/01(火) 12:59:49.67 ID:/8tuASb9
>>624
責任?
そんなもん、あるはずねーだろアホ

626 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:01:28.75 ID:/8tuASb9
2ちゃんは、>>624みたいに全く意味不明な論法をふりかざすキチガイが多すぎる

627 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:01:43.07 ID:QCsG7cfS
>>624
馬鹿じゃねーのw

628 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:03:31.96 ID:Dnn0wFto
門外漢のソフト開発者にプロ棋士が付き合う必要はないんだよ君

629 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:03:44.17 ID:ASs+Cn1U
624の人気に嫉妬

630 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:04:43.54 ID:CP1RVxwG
>>624
公益に反してるから公益法人の認定を取り消すべきだな

631 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:05:58.36 ID:zIzcKRVM
ガスパロフはいくらでディープブルーとやったんだっけ?

632 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:06:11.47 ID:P827YDHf
>>624
春休みか

633 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:07:13.79 ID:65bfufkI
>>630
キチガイに同調するキチガイかw

634 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:11:03.37 ID:LC0fO+5f
>>632
将棋板にはこういうのが年中無休でいるだろ..

635 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:28:46.74 ID:nn6910Oo
もともと将棋に公益制なんてないだろw

636 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:31:21.10 ID:6CyZBhrI
将棋は至高の伝統文化であり公共財だ

637 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:36:07.02 ID:GB5p2EOZ
>>608
だから手数の問題で無理があったかもしれないのと
一手ミスって負ける可能性もあったから怖かったんだよ

638 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:42:58.52 ID:UuqaG2h+
手数制限あったから逆転は無理だよ
大袈裟な指さし確認も立会人への相図だったわけだし

639 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:46:39.59 ID:a/l44MDX
1手の持ち時間1時間にして(毎回1時間、それ以外の持ち時間は無し)

ハードのスペック上限なしのソフト側(複数ソフトで合議も可、クラスタも可)
vs
プロ棋士で合議

でやればプロのほうがまだ強いと思うんだがどうだろう?

640 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:47:06.98 ID:wCfp2Xw0
>>635
それほど公益性があるもんでもないだろが
だからといって公益に反するほど影響力があるわけでもない
大多数の国民にとっては有って無くてもさほど影響がない
文化事業なんて相撲とかもでもそんなもんだろ

641 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:49:03.80 ID:qXqePEyT
公益社団法人日本将棋連盟 定 款
第2章
目的及び事業
(目的)
第 3 条
本連盟は、将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、
伝承に資するとともに、将棋を通じて諸外国との交流親善を図り、
もって伝統文化の向上発展に寄与することを目的とする。

642 :名無し名人:2014/04/01(火) 13:55:39.52 ID:wokIIRxp
>>583
強くなる段階では使わなかったってことは
今は使ってるってことかな
それなら普通のことだ
最初はヘボ相手にヘボい内容の勝負をすることで
ヘボいのを咎める力をつけるもんだよ
将棋もそうだけどあるレベルが高い手順を覚えたとしても
それよりレベルが低い手を咎められるようにはならないから
チェスソフトを使ってハイレベルな研究をするのは強豪になってからで問題なし

643 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:04:43.02 ID:p77G2CZr
YSSに勝ってプロ強えぇってならない対局だったのが残念すぎる対局だったね
レギュレーションが邪魔すぎる

644 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:10:37.29 ID:ohMWrEts
>>639
コンピュータの合議は配分された点数で決まるので悪手を防げる
人間の合議は船頭多くして船山に上るになりかねない

645 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:10:42.27 ID:Z88uKRjH
>>643
プロって言うか豊島は強かっただろ
未知の場面から隙がない指し回しで優勢を築き、完璧な指し回しで大差で圧勝したんだから
研究も含めてプロの強さでしょ

646 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:11:55.38 ID:Dnn0wFto
ソフトの弱さが際立った対局だった

647 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:12:30.08 ID:hhU+G+Nx
PCが研究をし始めたら電気代だけで新手がバンバンでる時代になるのね

648 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:15:30.50 ID:AYDn7XGM
ていうか
パソコン10〜20台くらい並列させてソフト走らせて手筋開拓してるようなプロはいないの?
初期投資200〜300万円、電気代+7〜8千/月、くらいで済むだろ(´・ω・`)

649 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:16:24.99 ID:uq/DNZPV
最終的には総当たりしないと穴がわからないんだし、そう逆算すると現状でも十分な性能だろうな

総当たりの前にそれなりに効率的に新手を探る段階もあるので
現状のソフトがどの程度活躍できるのかだなー

650 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:16:38.80 ID:FANphUQQ
>>491
おっしゃるとおりでコンピュータはまず阿部君塚田さん船江君豊島君に
それぞれ10連勝できるようになってからの話だね

651 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:19:22.57 ID:O9QY70O1
>>650
また棋士に対する敬意のかけらもないNo.2botの妄言か。
そんな芸当は羽生にもできん。結果的にはお前は羽生を貶めてる。

652 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:19:27.05 ID:1wUYi0AQ
>>647
ソフトが定跡入力なしで勝てるのかね?

653 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:41:12.49 ID:P+xo0gXb
遠山ブログに書いてあった

>ソフトが踏み込んでくると「読み切られたか」と
>弱気になりやすいですが、そこで踏み込む勇気が
>対コンピュータには必要のようです。

は、俺の経験とも一致するな
ソフトの攻めには二種類ある感じ

一つは、隙アリと見て
もう一つは、ポイントを稼がれた、または数手後に
不利になる変化があるときの無理な先攻

ソフトとやると、誰でも一度は前者のパターンでこっ酷く
やられるもんだから、後者もあることに考えが及ばず
反射的に妥協するか、特攻自爆してしまいがち

654 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:45:39.48 ID:uq/DNZPV
>>651
羽生に出来る出来ないプロの凄さ云々以前に

ソフトが勝ったんだから羽生出せって極論に
1回勝っただけでしょ、ソフトの方が上っつーなら10連勝位してからでもいいんじゃないの?
って極論で返してるだけでしょ

655 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:45:49.47 ID:HEpi2WwI
初心者なんだけど今フリーでDLできるソフトって電王戦でてるのじゃどれなん?

656 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:53:14.60 ID:O9QY70O1
>>655
ない。

657 :名無し名人:2014/04/01(火) 14:57:18.30 ID:s77lxMNX
>>653
ソフトの終盤は羽生にそっくり。
それが最も高い勝率の出る形なんだろうね
正確な踏み込みと、無理な踏み込み

658 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:00:23.08 ID:+PLPJj72
>>624
ソフトと戦うのがどう公益になるのか説明お願いします

659 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:00:34.14 ID:ohMWrEts
>>652
>ソフトが定跡入力なしで勝てるのかね?

現在のソフトは定跡などなくともプロ棋士に勝てる

660 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:03:10.69 ID:P827YDHf
>>653
ソフトの攻めは一種類
人間が「踏み込んできた」と感じる場面なだけ

661 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:04:19.74 ID:ohMWrEts
>>654
全自動で駒も動かせるので、何十局でも対局可能
プロ棋士に対局する気があればいつでも受けて立つ
それよりも10局云々なんて言っている間にもソフトはドンドン強くなる
来年の第四回電王戦は誰が出たところでコンピュータの5勝

662 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:05:07.04 ID:uqvbnmZb
>>659
前スレからだが

997+1 :名無し名人 [↓] :2014/03/31(月) 19:53:06.94 ID:rizyyhTM (4/5)
△6二玉は他のソフトも定跡切ると指すらしいね
ソフトは人間様の定跡がないとまともに組み立てられないゴミ

との事なので定跡きったら流石に序盤でやらかすことはあるんじゃねーの

663 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:07:27.48 ID:nAG4iyXx
62玉がやらかしかどうかは言い切れるの?

664 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:08:58.06 ID:ohMWrEts
>>662
>△6二玉は他のソフトも定跡切ると指すらしいね

これは出まかせの嘘でしょ
第一回電王戦では米は最初から定跡を外したが負けた

665 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:09:19.98 ID:uqvbnmZb
>>663
定跡なんかいらねーよって論旨に対してなので
62玉自体の手の良し悪しは自分にはわからん

定跡切ったらよくわからんことはし始めるんじゃないの?
良くわからん手の良し悪しは知らないけど

と読み替えてくれたら助かる

666 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:09:45.84 ID:BVSYrRGn
ソフトは毎回同じのが出てもいいんだし
プロ側も勝った棋士は来年もだしてほしいな
コール 船井(リベンジ勝利) 豊島は決定で残りはネタ棋士とA級を

667 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:10:32.40 ID:BBepGuUy
62玉がやらかしかどうかはわからんが定跡全切りなら変な手一杯指すだろ

668 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:11:41.70 ID:BVSYrRGn
船井 × 
船江 〇
すまそ

669 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:13:46.25 ID:d5T41efc
電王戦5戦の観覧応募してはずれたやつおる?
これ応募者全員当たってないか?

670 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:15:55.80 ID:ohMWrEts
>>667
その定跡とはプロ棋士が考えた定跡なのか?

ソフト開発者が考えた手順も含むのか

そもそも将棋は強いか弱いかであって定跡があろうとなかろうと関係ない

負けるようになったので、定跡がどうだとか変な理屈で誤魔化そうとしているように思える

671 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:17:35.08 ID:d+JHpgv+
定跡切りモードでもポナンザ佐藤戦みたいに囲いに収まってしまうと逃げ切られる
豊島の居玉戦法が今のところベストの選択だと思う

672 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:18:34.27 ID:uqvbnmZb
それはむしろお前が定跡を知らないって言ってるようにしか聞こえんw

知ってる知らないというか認識に差があるのは確かで、会話にならんと思うぞ

673 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:18:41.77 ID:/ex/olan
羽生世代が出てきた時、昔ながらの「筋」で指してた棋士は太刀打ちできなかった
今はメソッドのおかげで現代将棋がもう一段階深くなってきたんじゃないのかな

674 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:21:55.66 ID:BBepGuUy
>>670
定跡ってのはプロが作ってきたもの
俺的には定跡全切りで勝てるようになってこそ本当の意味で人間越えたってなると思うけどね

675 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:22:11.36 ID:KAVxKM1R
今年もプロ側が負け越せば新レギュレーションに
「コンピュータの定跡入力禁止」が加わる
で、谷川あたりも「定跡入力禁止は当然のこと」とか言い出すと予想

676 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:22:55.22 ID:l9F83Jf7
羽生本人は知らんが連盟が何だかんだ逃げ回ってるだけだよ 簡単なこと
もう分かってるだろ 元々は「プロ対ソフト強いのはどっちだ」から
いつの間にかソフト側に制限ありまくりのよう分からんイベントになっている
結局はプロの威厳を保ちたいのが第一にきて、どっちが強いかの本来の主旨は
なくなった
第2回ガチ勝負の三浦GPSの敗戦をみて連盟はもう無理だと
第3回からはただプロとソフトが良い勝負ができるようにレギュレーションしたお遊びに
成り下がった
もうこれ以上三浦戦以上の将棋は見ることないだろうから、あれがプロ対ソフトの結果
でいいと思う 今やってるのは全部茶番                     

677 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:26:21.37 ID:cBpxkYU1
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい羽生
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

678 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:27:03.18 ID:im/LAaln
そのうちスマホアプリで負ける時代がくるのに茶番も何もないだろ
連盟は制限かけて延命してるだけ

679 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:29:07.12 ID:KAVxKM1R
個人的には定跡切りでもコンピュータに勝てなくなった時に
プロ厨が次にどういうトンデモ条件出してくるのかが楽しみだったりするw

・電力制限がないのは不公平
・持ち時間が同じなのは不公平
・電王手くんだけ駒台が大きいのは不公平

680 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:30:28.36 ID:ohMWrEts
>>676
>第3回からはただプロとソフトが良い勝負ができるようにレギュレーションしたお遊びに成り下がった

会場:両国国技館や有明コロシアムを貸し切り
将棋指しロボット:デンソーが多数の技術者を動員して開発
コンピュータ:30万円くらいのゲーム用PC

両国国技館、デンソーが多数の技術者を動員して開発した将棋指しロボット >>>>>>>> 30万円くらいのゲーム用PC

両国国技館には「あから2010」のようなクラスターマシンが相応しかった

681 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:32:14.86 ID:0QktpTK8
囲碁はいいよなあ

ソフトに負けてもなんのリスクもないもんな

682 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:33:01.89 ID:ohMWrEts
>>679
個人的には、アシモのようなロボットが歩いて将棋盤の前に来て、
正座して人間と同じように指で摘まんで駒を並べるのを楽しみにしている

腕だけの吸引式では物足りない

683 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:36:11.02 ID:jyGCPcRL
『応用物理の最前線』という本の113ページに

"コンピューター将棋のレーティング
=73X(西暦年数-1972)"

という、プロ棋士の飯田弘之氏の予測が出ている。
このページでは、この数式に続いて

"この予測によると、2007年には、四段の実力を持ち"
"2012年には名人になるとのことです。"

とある。これ見事に当たってないか?

684 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:38:21.23 ID:HShv/aVe
コンピューターも強くなってプロが指した事がない△6二玉を指した時に
プロも真剣にその手について考える。
これってプロにとっても良い事じゃないの?
△6二玉が良い手悪い手に関係なく

685 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:38:26.38 ID:pKFe9RO/
もう電王戦は先がみえた、完全にオワコンだよ
連盟が逃げ続けるのはデメリットばかりというが
ここで騒いでるソフト厨自身が一番デメリットだということを自覚してない
誰でも納得できる統一ルールも無理そうだし成り立たないだろこんなの
ハゲもマジギレしたし電王戦は火種が多すぎる

686 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:43:45.51 ID:iFLZBmAz
プロ棋士側はponanza新手みたいなソフトの手を名人戦とかで使ってるのに
ソフト側にはプロ棋士の棋譜を使うなとかいうのはどう考えてもおかしいだろ

687 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:43:45.77 ID:7+cprBrN
チェスがどうなっているか気になる。
現状どの程度の棋力なのか。人間は本気でcomチェスの研究をしたのか。
本当にcomチェスは "人間トップ" を確実に超えているのか、等。
ネットでざっと調べたけどあんまり良く分らなかった。
人間は、対局場に道具を持ち込まない限り、例えば研究においては道具
(com)を使っても良い訳で、本気で取り組めば絶えず対策は見つかる様に
思えるのですが。。。
正直、良く分かりません。

688 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:48:16.60 ID:gZgAs/1D
>>684
いい傾向だよね
昔指しただったら「ソフトはバカだなぁw」で終わってた

実際その頃はそういうわけわからん手も指しただろうけど
今のソフトの指摘する手ならなんらかの意味合いがあると考えてもおかしくない

これはソフトと対戦するからハメ手だなんだと騒ぐけど
じゃあこの手の先を研究してタイトル戦で62玉と指したらハメ手なのか?となる
おそらくそのときはYSS新手とか、その先の重要な局面でいい手が見つかったなら○○新手と言われるでしょうね

俺も21角見たときは62玉wwwと思ってたけど
豊島の指摘する桂ハネの局面見せられたらどっち持つかはっきりとは言えないわ

横歩は元々荒れる将棋だからこういう手も成立しそう

689 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:48:23.43 ID:BVSYrRGn
よく羽生と700台クラスタGPSを対局させてどっちが強いかはっきり決めろというけどさ
それってチェスの時のようにコンピューターが勝つ前提だけだよな
もし羽生が勝っても決着にはならない
ソフトは1年で進化するからまた強くなったソフトと羽生が来年しないといけない
また強くなったソフトとの対局を羽生が断ると結局「逃げた」と言われ現状と変わらない
結局羽生が負けない限りキリがない
一度羽生がクラスタGPSに勝って人間がソフトより強いめでたしめでたしでは終わらないので意味がない

690 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:48:57.39 ID:DfYnqxPJ
ソフト側は人間の棋譜使うな!
人間側にはソフトの完全クローンを貸し出して半年かけて研究させろ!その間ソフトの修正禁止な!

はぁ…
無様すぎる…
バニラが愛想つかして去っていったのもわかるわ

バニラ「将棋への興味が薄れ、指さなくなった」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395982340/

少々下衆な話だけど電王戦というのはプロ棋士の負けっぷりを見物するためのものでもあるんだから
がっぷり四つで組み合って潔く散ってほしいね

691 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:49:09.32 ID:l/gWEp8p
つうか案外ソフトがまだまだ糞だなという印象
ハード制限なしでもコツさえ掴めば勝てるかもしれんw

692 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:50:24.96 ID:l/gWEp8p
>>689
竜王が戦ってるんだから10年は待てよってw 毎年はないわw その代わり電王戦があるw

693 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:50:56.66 ID:ZdTXeh+l
羽生羽生うるせーな
名人竜王はどうした

694 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:52:34.89 ID:W9o2/lNk
>>687
豊島やコールみたいにまじめに相手する奴はいなかったんじゃないかな
そういう情報があるのならソフト開発者側が初めからそういうノウハウをソフトに取り入れてるだろうからね
大抵はソフトに特別な興味が沸かなかったんだよ

695 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:56:23.35 ID:ZdTXeh+l
>>691
去年の船江戦とかサトシン戦も棋譜みるとコンピュータの疑問手もめずらしくないんだよね。
結局水平線効果は解決される目処は立たないわけで、コンピュータのスペック上がっても棋力はどこかで頭打ちする可能性もゼロではないよね。
まあ、だから電王戦やってるんだろうけど。

696 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:59:10.98 ID:0QktpTK8
>>689
だからある日予告もなく対戦して、はいはい負けましたで終わらせとけばいいんだよ。

電王戦みたいに事前に盛り上がると影響が大きいから
さらっと負けとけばいい。

697 :名無し名人:2014/04/01(火) 15:59:41.85 ID:ZHoghhyi
興行である以上コンピューターに制限かけたり貸し出した後は
変えちゃいけないルールもやむを得ないと思っているけど一戦だけは
無制限にして去年のGPSみたいなモンスターを降臨させて欲しい
それと対局するのは全盛期をちょっと過ぎたベテランでも構わない

698 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:00:24.25 ID:59ITAWLm
軽視してた手を、指されて深く読んで見たら、悪くなったなんて
人間でも当たり前なんだけどな

699 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:01:48.94 ID:JNAmyAcz
今なら羽生さん出してもいいんじゃね?
負けてもまだ竜王・名人がいますからとかわせる。
森内が出る頃には羽生が竜王・名人になってて以下ループ。

700 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:05:43.51 ID:P827YDHf
人間だと、敗着
ソフトだと、62玉www

wwwは、どういう意味だよ

701 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:07:01.85 ID:0QktpTK8
>>697
それを見て何を得たいのか

702 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:15:06.89 ID:q+vkM6Vu
マジYSS戦犯だわ
弱いのに出てくんなや
プロ厨が調子づいてタマラン

703 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:19:22.12 ID:cJM88WkC
将棋はカスパロフを作らないつもりかね
羽生の時代が終わってその時トップの渡辺や豊島が負けても
カスパロフにはなれないと思うけど

704 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:20:18.84 ID:W9o2/lNk
>>701
本質的には棋士側の誰が出ようが変わら無いと思う

705 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:22:50.79 ID:Quj5EbTe
>>701
697じゃないが「神の一手」じゃないか
だから人間側もモンスターであるほうが望ましいかも

去年の三浦八段の「底が知れない」発言もあるし
棋譜だけ見たらどっちがタイトルホルダーかわからん、とか
見てみたいなあ

706 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:23:26.98 ID:DSMaMj7d
まさに

ルソーの「共和政期においてはローマ人の勇気と徳を刺激したが
帝政期には流血と残虐とを好ませるだけになってしまった」
という言葉は電王戦にそのまま当てはまる

ってことだろ?

別に指し手や展開なんてどうでもいい。
結果としてトッププロが負けてくればそれでいい。
とにかく羽生や森内が悔しそうに肩を落としたり泣きそうになっているのを見たい。
それが万が一当該棋士の引退や将棋連盟の解体に繋がればなおうれしい。
別に連盟には恨みはないけど、プロという肩書きを持った棋士たちが突如後ろ楯を失って路頭に迷うとか、悲劇のエンターテイメント!!


所詮、そんな程度でしょ。

反論ある?特に羽生や森内に出てこいといってるやつら。

将棋自体は嫌いじゃないけど別に好きでもないでしょ?

707 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:24:09.24 ID:ZHoghhyi
>>701
単純に強いものを見たい
プロを倒して欲しいとかいう感情はないので
相手はトップアマでも構わない

708 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:35:05.42 ID:gZgAs/1D
>>705
「底が知れない」ってのが一人歩きしちゃってるのかもなぁ…

別にあれが神様の一手だったわけじゃないでしょ
成立しちゃう変化に自分から飛び込んだ結果であって
それは「これは成立しない」という思い込みがスタート地点

「こんなのはありえない」っていうのをつぶさに潰していたなら
まずやらなかった変化だよ

だから三浦GPS戦はなんというか、本当は消化不良なんだよね
例えるなら今回の62玉みたいなのを三浦がやってしまった感じ

でもそれは仕方なくて、あの局面で歩を取らないっていう感覚は人間には盲点になっちゃうもんだからね

709 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:37:06.77 ID:0QktpTK8
>>707
それだと100万円企画とたいして変わらない気がする

710 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:40:51.71 ID:gZgAs/1D
>>706
その通りだと思うよ

恨みはない、別に嫌いでもない
でも、そういう奴らが途方にくれて路頭に迷う姿が見たい!

それ以外の感情は無いよ
例えば

神の一手が見たいんだ!
って言ってる人居るけどそんなの理解できるの?って感じ

三浦GPS戦に震え上がっちゃってるの見ると将棋全然詳しくないみたいだし

ヒカルの碁ってあったじゃない
あれと同じだよ
まったく、一切「その手の意味」を解説しないのに「神の一手」の一言で読者にも分かったような気にさせる

711 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:41:08.90 ID:W9o2/lNk
>>709
電王戦は実際には思い込みを利用されて価値があがってるように見えているだけでは?

712 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:41:09.18 ID:x96uAPue
内容によっては新しい発見があるかもしれないが
羽生や森内が負けたって別に驚きはないな
YSSの負け方なども「ああ、やっぱりYSSか」という感じ

713 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:43:43.17 ID:cJM88WkC
>>710
その論理だとそもそもプロ棋士を否定してることになるよね

714 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:48:37.22 ID:DVCry9mM
結局今までの電王戦は羽生が出てれば全部勝ててたじゃん

米長ープエ 米長さんでアレだけ作戦勝ち 羽生ならもちろん勝ててた
光瑠ー習甦 コール上手く勝ったけど 羽生ならはめて使うまでもなく勝っただろ
慎一ーポナ サトシンであれだけ善戦 羽生で負けるわけない
船江ーツツ 大優勢から大逆転 でも羽生ならそんなヘマしないから楽勝
塚田ープエ 入玉なんか必要ない 羽生ならかるく一捻り
三浦ーGP 羽生マジックでGPSもコロリ
菅井ー習甦 羽生は振り飛車も高勝率 
深夜ー屋根 目をつぶってたって勝てる
豊島ーYS 豊島で勝てるんだから 羽生なら手合い違い

結局羽生の相手になるソフト居ないじゃん

715 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:49:44.93 ID:Tk0U044l
ルールが変わろうとプロ棋士が出てきてくれることで
人工知能の研究としていろいろなことが分かっただろうし
十分だと思うけどね。

それ以上にプロ棋士要求するのはおかしいよね。
それなりにプロ側にもメリットがないと。

716 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:50:15.70 ID:hlOzT5SR
よくわかんないからわかりやすく極端にしろよ、じゃないと面倒くせーだろ

こんな奴が大半だろ

717 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:52:02.75 ID:x96uAPue
羽生マジックか なんかなつかしい言葉だな

718 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:52:44.32 ID:0QktpTK8
>>710
そういう奴らに限って将棋ファンを自称するからなあ

バレテないとでも思ってるんだろうかっていつも思うが

719 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:55:45.68 ID:xI+OFQg4
もうスマホでいいよ、そのかわり差し替え禁止。それか3霊獣でるなら話は別だ。
クラスタありCOM VS 研究ありトップ棋士 ってのもそれはそれで気になる。

720 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:58:03.12 ID:xI+OFQg4
今回土曜まで長く感じるな。話題性を維持する意味では40シンの件は悪くなかった。ドワンゴがそこまで考えてるわけはないが。

721 :名無し名人:2014/04/01(火) 16:58:31.14 ID:59ITAWLm
強さだけがすべてじゃない
人間同士のドラマ、人間が限界に挑む姿に価値がある

不幸なのは、これをプロ棋士が信じて無いということ
自分たちの弱さを認めたらファンがいなくなると怯えている

722 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:03:08.05 ID:xI+OFQg4
全てじゃないが大事。COMに負けて興味が薄らいだ人もいる。バニラもその1人。

723 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:04:52.45 ID:d+JHpgv+
電王戦でプロの中終盤が悪手だらけなのがばれてしまったからな
今まで通り尊敬しろと言われてもそれは無理

724 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:05:28.66 ID:im/LAaln
行く道はそろばんルートだろ
棋士は盤上で語るものであってドラマ見たいならテレビでも見ろ

725 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:07:44.46 ID:cJM88WkC
>>721
そうそう、このスレ見てても思う
負けたら価値がなくなるって自分達が一番信じてて妄想にとりつかれてるんだよね
別に負けたっていいし、勝負を見せるのがプロ棋士でしょ

726 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:09:23.73 ID:WFtqtka6
>>723
それはもしかして、中終盤はコンピュータの方が分がいいから、ってことか?
だとしたら、ちょっともう少し頭ひねってみた方がいいぞ

727 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:10:37.38 ID:0QktpTK8
>>723
今までの通りって、お前は今までも尊敬とかしてないだろww

728 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:12:13.69 ID:Tk0U044l
>>721>>725
別に信じてたからといってやる必要もない。
彼らは彼らのトータルでメリットだと思う行動をとるんだから。

彼らは信じていてもファンやその周辺を信じていないというほうが正しい。
そしてそれはある程度正しい。

729 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:12:51.24 ID:x96uAPue
負けたら価値がないと言うが
トッププロの引き立て役の負けるお仕事のプロがすこしで
それ以外のたいがいの底辺棋士は一部のファン以外には
存在すら知られていないのが実状だろ

730 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:13:15.62 ID:ZHoghhyi
>>708
たった一戦をもって三浦九段を上回ったかどうか本当のところは
謎なんだろうけどまあGPSが勝ったのは事実だしPC800台というスケールの
でかさに幻想が膨らみまくりもう一度見たいという願望がある
コアなファンやアマ強豪の人には申し訳ないけど自分みたいな
昔ちょっとやってた程度のライト層はこんなもん

731 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:14:55.17 ID:xI+OFQg4
人間ドラマなんてありふれてる。元来棋士の固有性は強さだった。弱いと魅力半減するのは当然。

732 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:15:33.51 ID:59ITAWLm
ハッシーはソフトに負けたから将棋に価値がなくなったとわめいていたな
俺の人生返してくれ的なことを言ってた

733 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:16:29.19 ID:Tk0U044l
>>731
オリンピックはありふれてるはずの人間ドラマで盛り上がるけどね。

734 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:17:34.94 ID:xI+OFQg4
将棋が無価値になったは言い過ぎだな。自分がやるぶんには面白いから。

735 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:18:46.49 ID:xI+OFQg4
人間ドラマで盛り上がるのは当たり前。カネかければそりゃ盛り上がる。将棋界はどうだ?って話。

736 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:19:41.46 ID:59ITAWLm
お前らだって、ソフトに勝てなくなったときショックだったろ?
すんなり受け入れられる人なんていないんじゃね
まあ最終的には受け入れるしかないんだけどさ

737 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:21:35.86 ID:Tk0U044l
連盟としては人がやることにも意義があるってところが落としどころでしょ。
やりようでいくらでも可能だと思うよ。

738 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:22:54.44 ID:xI+OFQg4
ソフトと比べると色あせて見える。比べなければいい。でも当分は比べる人は多いだろう。

739 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:23:46.19 ID:x96uAPue
>人がやることにも意義がある
既得権維持のためのギルドが実態の連盟にそれは無理じゃないの

740 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:24:47.56 ID:59ITAWLm
>>737
それしか無いし、タニーもそんなようなこと言ってるんだが
実際の行動はその方向から離れてるように見えるんだよなあ

741 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:24:47.77 ID:wokIIRxp
>>723
悪手だらけかどうかはわからんが
去年の電王戦で定跡データを切ったソフトが勝ったのを見て
そんなに中終盤力に差があるもんなのかなとは思った

742 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:24:54.73 ID:x96uAPue
色あせて見えるというか、長時間の将棋をみるのが面倒くさくなったな

743 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:25:28.38 ID:DVCry9mM
羽生の期待勝率

メンバー中最強の豊島に65%の期待勝率
それ以外には、最低でも75%の期待勝率
羽生の通算勝率は、72.2%なので
羽生の平均的対戦相手より強い棋士が一人しか出ていない
よくよく考えてみるとソフトを甘く見た選出だといえる
第2回
第1戦 30 阿部光瑠四段 1666 84%  ○
第2戦 103 佐藤慎一四段 1498 93% ●
第3戦 36 船江恒平五段 1640 86%  ●
第4戦 104 塚田泰明九段 1497 93% △  
第5戦 19 三浦弘行九段 1749 77%  ●
第3回
第1戦 16 菅井竜也五段 1753 77%  ● 
第2戦 58 佐藤紳哉六段 1584 90%  ●
第3戦 3 豊島将之七段 1853 65%  ○  
第4戦 48 森下卓九段 1611 88%
第5戦 13 屋敷伸之九段 1769 75%

744 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:25:42.56 ID:cJM88WkC
>>728
だからプロの価値は他人が決めるもんなんだから
結局信じてないってことでしょ
やりたくないのはいいとしても、他人のせいにするのはどうかと

745 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:27:13.88 ID:LFiNQxQ+
2日制の名人戦より25分切れ負けのコン選手権のがハイレベルとか悲しすぎる

746 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:29:31.37 ID:Tk0U044l
>>744
そんなの屁理屈でしょ。
かれらは彼らの最善を尽くしてるだけでそれを避難して何がしたい?

747 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:29:41.34 ID:x96uAPue
ハイレベルはいいすぎだろ
エンタメとしてはさっさと終わるからありがたいというのはある
タイトル戦も夕方帰ってきて棋譜中継みて熱戦だとひろいものをした感じがするな
王座戦の第六局とか

748 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:30:44.97 ID:06pfUVO7
>>737
オレもそう思う。結局、機械と同じ土俵で戦おうとしてる
それなら一回、フルスペックGPSと番勝負して一発入るかってとこをやったほうがよかったと思うわ
制限して、しかも負けて、人間が指すから面白い。それは見てる側だけが言って良いセリフだ

749 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:31:47.22 ID:59ITAWLm
>>746
明らかに最善は尽くしてない
価値がないと思えば電王戦に対して手を抜くだろう
勝つのが重要だと思えば組織を挙げて勝ちに行くだろう
現実は一貫した方針で挑んでいない
出場者になげっぱなし

750 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:33:11.61 ID:Tk0U044l
>>749
勝敗は最善を尽くしても確実にならない
組織としてはリスクを考えるのは当然。
屁理屈だよ。

751 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:33:53.65 ID:VaYyLgik
対局の1ヶ月前までは自由にいじっていいけど、いじると100曲程度はフラッドゲートなり24なりで対局&棋譜提出義務
1ヶ月前に本選で使うバージョン決定とレンタルってくらいが落としどころじゃない?

752 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:36:36.41 ID:DSMaMj7d
たぶんだけどね。
プロ棋士同士の対局でも、負けたら即引退とか、もっといえば即処刑とかそんな条件でやれば、視聴者やばいくらい膨らむと思うよ。

所詮、将棋にそんなに興味がない人が見たいのは、自分に関係ない人間が絶望的な顔をするところだからね。

753 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:37:04.35 ID:cJM88WkC
>>746
え?何を批難したの
羽生やタイトルホルダーに出て欲しいって意見を
「単に敗北して惨めな姿を見たいだけ」って決めつけるレスが多いから
そうじゃないって言いたいだけ、そう言ってる棋士もいるし
過剰な被害妄想があるんじゃないかと

754 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:37:09.79 ID:7w9elGmb
>>749
俺にはどの手が最善がよくわからんが
新規を増やそうとして連盟は電王戦に参加して、さらに既存コンテンツを
潰さないように舵取りに悩んでいるように見えるんだが
勝負にこだわって参加棋士を全力でサポートするのが最善なのかい?

755 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:37:23.65 ID:JVOg+L2s
将棋ソフトも順位戦に参加させてやればいいのに
ノートならセッティングも楽でしょ
指し手は奨励会員でもバイトでも開発者でもいいけど

756 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:38:48.07 ID:xI+OFQg4
貸し出しではなく、100局まで練習ありにする

757 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:39:03.14 ID:0QktpTK8
>>751
めんどくせーw

758 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:39:18.78 ID:Tk0U044l
>>753
そうじゃないと思っているのは君で
ファン層全体ではそう簡単じゃないといっている。

759 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:40:15.50 ID:59ITAWLm
>>754
個人的には勝負にこだわるのはあまり意味がないと思う
重要なのは、連盟としての方針が一貫してないように見えること
解説者の言葉の端々から感じる
出場者同士の連携もとれてないように見えるし

サポートする気がないなら、もっと気楽に手を抜くべきだと思う

760 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:44:59.32 ID:DFF+P43D
>>752
お前にとって東日本大震災は最高のエンタテイメントだったんだろうな
絶望的な顔をたくさん見れて

761 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:45:21.73 ID:xI+OFQg4
棋士によってスタンス違うのも、エンターテイメントが中途半端なのも自然だと思う

762 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:48:21.42 ID:boHJR+RU
SSFとかいうのもろスーフリじゃんキモいからメンバー全員永久追放しろ

763 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:49:10.06 ID:59ITAWLm
転ぶのは最早避けられないんだから
上手く受け身を取ることを考えるべきなのに
中途半端に踏ん張ろうとして足が折れるパターン

764 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:50:42.17 ID:Wj72+FB0
来年は普通のルールでやれ
ただし、ガチでやったら単なる棋士の虐殺大会になるので、ソフト側はスマホというスペック制限は付ける
これで連盟とドワンゴが望む初の棋士側の勝ち越しは行けるだろ

765 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:53:02.32 ID:iz7OaNS1
森下さん、地元が近いのは知ってたけど調べたらかなり近かった!
PVもいい感じだったし俄然応援熱高まる

766 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:54:12.58 ID:Vf9kFRzV
豊島君の戦略
(いくつかのパターンを想定して
序盤定跡即指しで優位を築く
そしてできれば中盤とばす)は
次回以降で流行ると思う?
(屋敷さんがやる可能性や
 次回ルールが変わる可能性があると思うが)

767 :名無し名人:2014/04/01(火) 17:54:25.23 ID:ip6b57lO
このスレこんだけ盛り上がってんだから、電王戦は大成功。
勝った奴が本当に強いのかっていうのは、人間、コンピュータ関係なしに常に将棋ファンの話題の中心。
この板の存在意義ですらある。

768 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:05:40.15 ID:xI+OFQg4
森下PVとは裏腹にあまり練習してないんじゃないか
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585#8:20:30

「豊島のような作戦なし」「ミスのないよう頑張りたい」とも

769 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:05:54.79 ID:a6WW0D8e
>>766
流行るというか最もオーソドックスな方法だよね。
もっと有効な方法があれば別だけど。
勝つことで有効性も実証された。

770 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:06:46.99 ID:DSMaMj7d
>>760
お前は、日本語読めない人か?
俺はむしろそういう人間を非難しているのだが。

771 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:06:54.10 ID:GSqy5a3l
>>767
×盛り上がっている
○荒れている

772 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:07:54.30 ID:xI+OFQg4
電王戦が今後の棋界に良い影響がでるといいが。そこもコミで成否が決まる。

773 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:15:39.53 ID:HEpi2WwI
>>675
まあ続けるならそれもいいと思うよ
個人的にはどんな状態でもプロとソフトの対戦はおもろいし
いずれなんかの役に立つかもしれんし

774 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:16:44.81 ID:hJ7sap3h
>>766
強いソフトであればあるほど中盤が異常に強いので少しでも勝率上げるためにはそれしかないだろうな。
ponanzaなんて序盤はクソだけどほとんど中盤以降でうっちゃりだから。
ソフト相手でも人間相手でもね。人間から見たら絶望的に見えるような序盤でも
屁とも思ってない感じ。

ただあれも単純に「序盤クソ」っていうか、考え方自体が通常の人間のものとは
根本的に違うんだろうけど。

775 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:24:50.78 ID:vIvP1HcH
森下先生、ウォーズでツツカナと指せますよ!
http://shogiwars.heroz.jp/users/1_tsutsukana

776 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:25:29.42 ID:HEpi2WwI
ゲームPCって言ってるアホおるけど別にゲームPCって構成でもないんよね
GTX660とか別にって感じやし肝はメモリの64GBと4960Xやろ


話は変わるが来年電王戦やるならおそらくBroadwellかSkylake世代やろSkylakeになればDDR4や
ここ数年で一番変わると思うコア変更(Intelでね)

777 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:27:51.25 ID:UD0joC1q
>>771
所詮2ちゃんは2ちゃん程度の人間が勝手なことを書き込んでるだけ。
ほんとに解決したいんであれば、
こんなとこに書き込んでもしょうがないってのは分かっているはず。
ニコ生の視聴者数から考えれば、
圧倒的に少数の人間が電王戦をけなしているだけ。

778 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:42:32.08 ID:x96uAPue
第三局は局面チェックを二度した
実際の試聴時間は10分にも満たない
視聴者数なんてしらんがな

779 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:48:31.15 ID:UD0joC1q
>>778
知らなくてもいいよ、自分の為だけに有るんだなーと勘違いしなけりゃ。

780 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:52:18.59 ID:6Ecu2FiB
森下先生先手かい
矢倉がみたいな

781 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:54:38.96 ID:9JL3tjiJ
>>768
その会見であっ察し状態だったからな
入玉しか望みがない展開こそ一番望みが有る展開かもな

782 :名無し名人:2014/04/01(火) 18:59:39.42 ID:HVG0wXEO
>>777
ニコ生の数字なんて駒の動かし方すら知らない奴もいての数字だからなあ
ほとんどはイベント好きの一見様だよ、そのあたりが盛り上がってもどうなのよ
中には本格的に将棋やろうとする奴もいるかもしれんが、どれだけいることやら・・・

783 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:04:52.81 ID:kp2nzsQw
来年は貸し出しなし
ただし全員B1以上
最低一人はタイトルホルダーを出す

784 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:06:11.66 ID:hlOzT5SR
それが出来るくらい賞金だせるようになるのか?っつー

意地があんだろ?でてみろやwwwじゃ今と何も変わらんでしょ

785 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:09:10.61 ID:Z88uKRjH
>>768
世帯持ちで50歳に迫る森下に若手のような練習を期待するのは無理でしょ

それに、仮に練習しても分析力・吸収力・記憶力とも若手ホープには遙かに及ばないはず
中年の森下なりには研究したが、勝つための戦略が見えて来なかったんじゃないかなあ…

新しいことを学ぼうとする時、森下の年齢はけっこう重いと思うよ

786 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:10:55.34 ID:GVuLDwSL
>>784
将棋を指すだけで何百万とか法外だぞ。
既得権益との兼ね合いもあるからそうも行かないだろうが、
公益社団法人なんだしもう少し常識的な範囲でもよさそう。

787 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:15:36.86 ID:71wxWU31
ならこんな便所に書き込まずにお偉いさんにでも口利きしてくださいよ

788 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:16:00.88 ID:cJM88WkC
今の電王戦だと、ドワンゴ(笑)、パソコン(笑)、個人開発者(笑)ってなるから
ディープブルーみたいに大企業がガチで大金かけて作ったのと勝負なら
通過儀礼のお膳立てとしては十分だろう
東大クラスタもよかったけど、結局あれ今ある普通のPCつなげてるだけだから
専用機作って、そこまでしないとプロには勝てないのかって感じにすればいい
金はドワンゴが出せ

789 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:20:31.40 ID:3dvIC6zz
>>788
> 個人開発者(笑)
と、
> あれ今ある普通のPCつなげてるだけだから

は取り下げろ。
無知蒙昧がクダを巻いているようにしか見えない。

790 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:21:24.22 ID:HVG0wXEO
>>788
別にドワンゴがカネだす必要なんてないな
今回だって日産とソニーがスポンサーになってるし
ニコ生がそれなりに集客力があればいいだけ
でも、CMやったりしてる割には数字が伸びんのだよなあ

791 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:22:04.78 ID:cJM88WkC
>>789
何が言いたいのかわからんから説明して

792 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:22:24.71 ID:Tk0U044l
>>786
成立してるんだから法外と言っても無駄。
企画書書いてスポンサーと連盟納得させられれば安くやってくれるよ。

793 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:23:55.16 ID:VFXlTWr/
ディープブルーの件はロシア対米国の構図もあったし、巨大企業が威信を賭けて臨んだ試合だから動いた金もハンパ無いだろうな

結局、カスパロフは幾らくらいの報酬をもらったんだろうか?

794 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:24:53.48 ID:kp2nzsQw
豊島って普段は関西弁喋ってんの?

795 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:25:05.81 ID:im/LAaln
スパコンもPC繋いだだけってなるもんね

796 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:25:09.19 ID:WjUBEyf2
自分で調べろ、一瞬だ

797 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:25:41.99 ID:GVuLDwSL
>>792
既得権益との兼ね合いもあるからそうも行かないだろうと書いたのに。

798 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:26:16.27 ID:VFXlTWr/
>>786
それを言い出したら、野球するだけで…サッカーするだけで…ってのも法外になると思うけどなw

799 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:26:22.50 ID:cJM88WkC
>>795
え?

800 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:26:24.81 ID:Tk0U044l
>>797
じゃあしょうがないね。

801 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:26:45.85 ID:f5vBaxdF
おそらく森下は後手無理矢理矢倉で作戦練ってると思うけどどうも先手ソフトの
急戦矢倉からの▲55歩でやられちゃってるんじゃなかろうか。ちなみにボナ6で
こっちも色々やったけどとても入玉模様になるような展開にはならんな。

802 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:27:31.11 ID:kp2nzsQw
勝者に賞金って制度がいい。
プロも40局()みたいな不真面目な奴は出なくなるだろ。

803 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:28:00.99 ID:3dvIC6zz
>>791
まず、個人開発者とか言ってる件。
開発者同士は意見交換し、情報提供や議論を重ねている。論文も煩雑に出ている。
お前の言う個人開発者(笑)は物理等の研究者のことも言っているのか?
まったくの個人が独力で開発できる環境ではもはやない。

次に、「普通のPCをつなげているだけ」について。
単にLANを差しただけか?あれは?
多数のPCを統制するには技術が必要。
お前みたいなバカは、前回のコンピューター将棋選手権でクラスタGPSが単体Bonanzaに時間切れで負けた件を知らないんだろう。

804 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:29:29.78 ID:VFXlTWr/
もしサトシンであれば
対局料 30万円
勝賞金 50万円

このくらいが妥当かもな

805 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:29:31.85 ID:GVuLDwSL
>>800
そうだねえ。公益認定取り消しになったりしないしな。

806 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:31:31.87 ID:cJM88WkC
>>803
あーなんか専門的なこと言うのかと思った
それくらいこのスレいたら誰でも知ってるんじゃない
文脈で言いたいこと分かってくれないかな

807 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:32:22.53 ID:/YZLXhX1
>>790
ローソン涙目www

808 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:32:25.10 ID:3dvIC6zz
>>806
文脈が読めないから教えて

809 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:33:10.53 ID:EqDTYv9h
やねうらお先生の本

ひなた先生が教えるデバッグが256倍速くなるテクニック
http://www.amazon.co.jp/dp/4774136689/

810 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:34:04.14 ID:cJM88WkC
>>808
大衆へイメージを言ってたの

811 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:34:19.11 ID:t/bPMUxS
カスパロフ対ディープブルーの賞金か
96年の1回目は総額50万ドルで勝者8割・敗者2割
97年の2回目は総額110万ドルで勝者70万ドル

ちなみに95年のカスパロフ-アナンドの世界選手権マッチは賞金総額150万ドルで勝者が3分の2を獲得

将棋界もタイトルホルダーを引っ張り出したいなら相応の報酬を出すべきでは

812 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:36:57.50 ID:3dvIC6zz
>>810
ロボット物とか戦隊物みたいにたいそうな仕掛けが必要、ってなら時代錯誤も甚だしい。
それこそ一時の話題作りだけで将棋が滅亡を辿る道。

お前の論だと、ディープ・ブルーが今のノーパソ以下の性能だって皆が知ったら一気に興ざめするわ。

813 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:38:05.07 ID:3l+mFzS/
>>811
誰が払ったのこれ?

814 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:40:47.68 ID:3dvIC6zz
せっかくさぁ、COMと人間との共存共栄、という雰囲気になってたのに。第二回で。

それをぶち壊したのが今回の第二局。

後世に何の役にも立たない対局だった。

815 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:41:15.47 ID:5H3smNnu
>>811
番勝負なのに意外と安いな

ディープブルー戦の持ち時間ってどんなもんなのかね?

816 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:44:20.84 ID:cJM88WkC
>>812
えらく口調が尊大だけど、その論理がよくわらないw
ディープブルーの話で興ざめしたって聞いたことないし

817 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:45:06.07 ID:TbcFaidp
森下さんは「優秀な研究パートナーが手に入ってありがたい」という認識だもんなぁ。
イベントの趣旨がわかってないような気がする。土曜日が不安でならない。

818 :sage:2014/04/01(火) 19:45:51.54 ID:blzle850
滅多にコンビニいかないが、ローソンのマカロン買っちゃったよ

819 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:46:40.38 ID:5H3smNnu
>>817
しかし、もし研究パートナーとしてソフトを使いこなしてるとしたら、なかなか感心するけどな

820 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:48:59.57 ID:t/bPMUxS
>>813
すまん
詳しくはしらん

ディープブルーのマッチは多分IBM
広告効果からすると安いもんだったと思われ

95年の世界選手権はインテルがメインスポンサーだったから
大方そっから出てるんでない?

>>815
最初の40手に2時間+次の20手に1時間+それ以上の全指し手に30分
人間同士の大会でもよく使われる形式

821 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:50:45.21 ID:5H3smNnu
>>820
確かに、広告効果からすればクソ安い出費だよな

822 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:51:03.59 ID:DVCry9mM
電王戦の勝敗 レーティング 羽生の期待勝率 羽生の対戦成績

第2回
第1戦 30 阿部光瑠四段 1666 84%  ○ | 1-0 1.0000 
第2戦 103 佐藤慎一四段 1498 93% ● | 対戦なし  
第3戦 36 船江恒平五段 1640 86%  ● | 対戦なし  
第4戦 104 塚田泰明九段 1497 93% △ | 8-2 0.8000    
第5戦 19 三浦弘行九段 1749 77%  ● | 28-8 0.7778
第3回
第1戦 16 菅井竜也五段 1753 77%  ● | 1-1 0.5000  
第2戦 58 佐藤紳哉六段 1584 90%  ● | 対戦なし 
第3戦 3 豊島将之七段 1853 65%  ○ | 2-2 0.5000   
第4戦 48 森下卓九段 1611 88%   ー | 33-14 0.7308
第5戦 13 屋敷伸之九段 1769 75%  ー | 19-2 0.9048 

羽生に一番勝ってるのは森下だが全盛期は過ぎているからなあ

屋敷は羽生と実力の差はあるが、それ以上に羽生を苦手にしてるのね

仮に、森下、屋敷連勝、もしくは1勝でもできれば、
ソフトはまだまだ羽生の相手じゃないってことになるんだが

とりあえず、森下ーツツカナ 勝てるのかなあ?

823 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:52:12.54 ID:3l+mFzS/
>>820
あー宣伝費か まあたぶんそうだよな
いやこれが払う方法がわかれば
将棋の方もいけんじゃねって思って

ニコも基本的にテレビが取り上げてくれるからやってるんだろーなー
川上とかビジネス以上に興味なさそーだし

824 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:53:28.13 ID:EWywSacZ
>>796
全く持って同感です
プロ厨の無知/論理的思考力の無さに辟易する

825 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:53:35.18 ID:3dvIC6zz
>>816
だったら、NASAかどっかが「将棋しか計算できない不具者とも取れるコンピュータ」に多大な金を費やしてを用意して、
専門家(あごひげを蓄えたハッカーぽい人)が額にしわを寄せて画面を見つめる光景とか映し出されながら、プロが負ける。
という光景が欲しいのかい?

俺には、「そういう画が無いとボクチン(世間)は納得しないよ!!」とか言ってる阿呆にしか見えない。

826 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:54:54.42 ID:qzDVKCPo
>>822
羽生に10勝するとか森下やっぱすげえな

827 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:56:29.55 ID:O9QY70O1
>>687
現状の棋力はもはや人間には測定不能、普通に指したのではまず勝てない。
ただし、2008年に全米チャンピオンのヒカル・ナカムラがアンチコンピュータ戦略を
駆使して、最強ソフトのLybkaに将棋で言えば全駒レベルの圧勝をしたことはある。

ただ、アンチコンピュータ戦略でソフトに勝つことにどれだけの意味があるかを考えると、
人間側はそんなことしなくてももうソフトが遥か上なのは知ってるし、開発者側もその穴
塞いでもしょうがない感じ。

普通にトッププレイヤーがソフトで研究し、世界チャンピオン級同士の対局を
ソフトの予想と評価値見ながらみんな一喜一憂してる中では、アンチコンピュータ戦略での
勝ち負け自体どうでもよくなるってことだろうね。

828 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:56:36.39 ID:3dvIC6zz
>>816
もう一言言うと、
「人間の遥か彼方に行ってしまったCOMが、いまだチェスの完全解析に至っていない」
というところに驚くべき。

分かりもしない世間一般の印象を語るおまいさんがどうかしてる。

829 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:58:36.04 ID:HVG0wXEO
>>820
ソニーはPC事業撤退だし
やっぱりスマホと戦うことにしてソニー様にスポンサーに
なってもらうしかないなw

830 :名無し名人:2014/04/01(火) 19:59:29.32 ID:l/gWEp8p
>>827
その穴塞がなきゃ欠陥品だよw

831 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:00:44.80 ID:5H3smNnu
>>822
データ間違ってる

豊島戦は3勝2敗
森下戦は38勝14敗

832 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:02:54.95 ID:qzDVKCPo
>>822
羽生に10勝するとか森下やっぱすげえな

833 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:07:13.52 ID:DVCry9mM
羽生か、森内、渡辺、郷田、豊島の誰かが

今回の全電王戦ソフトと先後2番ずつ計10番やったら

悪くても7勝3敗ぐらいだろうね (準備なしでも)

もっと勝てるかな?

実機は連盟にあるということなので
公開じゃなくて、こっそり秘密で練習対局したらという設定でいい

834 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:11:16.00 ID:t/bPMUxS
ついでに2006年のクラムニク対ディープフリッツの賞金は
マッチの結果に関わらずクラムニクに50万ユーロ+クラムニク勝利の場合、クラムニクに対して追加の50万ユーロ

同年に行われたクラムニク対トパロフの王座統一戦は結果に関わらず両者50万ドル

>>823
将棋電王戦の場合、開発者サイドが賞金を提供ってのはちょっと現実的じゃないね…

>>827
Rybka

レプカ対ナカムラ
ttp://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429
早指しで一発入った

わざと駒損してCOMに優勢と勘違いさせる→ドロー回避のためCOMが疑問手→フルボッコという流れ

835 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:12:15.71 ID:/YZLXhX1
>>827
なんつーかそれこそ「人間に勝つためだけのソフト」みたいなもんじゃねーの

「何か適当にプログラム組んだだけだけど、演算処理の向上でごり押しできましたわ」
なんてことは開発者だって求めてないだろうし、穴ふさぐのが本懐だろう

836 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:12:29.89 ID:J8uI9B47
「京」で初手から最終手まで読みきれないもんなのかね?

837 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:12:37.43 ID:swHEm2D9
1四金が出た時、したり顔で「これは水平線効果じゃねえよ。
これには意味があってどうのこうの」とか言ってた奴らいたなw

838 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:14:24.06 ID:hQf9n6vX
>>833
10局程度じゃ分からんが、たぶん楽観しすぎだろう
練習対局じゃ豊島・コール含めて皆相当負けてるらしいし
人間側が常に最高の力を発揮出来れば別だけど、どうしてもミスは出る

839 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:20:26.44 ID:LC0fO+5f
YSSの読み筋△2四飛に▲1三龍じゃなくて▲5六香
△31銀▲32角成△32銀▲22飛成△14角打▲11龍△45桂▲48銀△24飛▲56香打△29飛成▲53香成△53玉▲61龍△58歩打▲58玉△46桂打▲68玉△49龍▲77玉△48龍▲71龍△47角成▲81龍△58桂成▲91龍△57馬▲55金打
30(47)<-227 1737453173 (4023381)431839

840 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:21:42.81 ID:HEpi2WwI
>>783
Cも一人ほしない?あとはB1以上とかで


てか10人ぐらいにするのはどうだろう?5人と言わずにさ
問題は賞金だよな・・・・・ドワンゴ利益率高くないんだよねーIR見りゃわかるけど

841 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:24:54.89 ID:wokIIRxp
>>833
全く予想できんな
判断材料がなさすぎだからね
準備して勝った棋譜をいくら見ても
準備しなかったらどうなるかは見えてこない

842 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:25:16.75 ID:DVCry9mM
>>831 >>822 修正しました

電王戦の勝敗 レーティング 羽生の期待勝率 羽生の対戦成績

第2回
第1戦 30 阿部光瑠四段 1666 84%  ○ | 1-0 1.0000 
第2戦 103 佐藤慎一四段 1498 93% ● | 対戦なし  
第3戦 36 船江恒平五段 1640 86%  ● | 対戦なし  
第4戦 104 塚田泰明九段 1497 93% △ | 8-2 0.8000    
第5戦 19 三浦弘行九段 1749 77%  ● | 28-8 0.7778
第3回
第1戦 16 菅井竜也五段 1753 77%  ● | 1-1 0.5000  
第2戦 58 佐藤紳哉六段 1584 90%  ● | 対戦なし 
第3戦 3 豊島将之七段 1853 65%  ○ | 3-2 0.6000   
第4戦 48 森下卓九段 1611 88%   ー | 38-14 0.7308
第5戦 13 屋敷伸之九段 1769 75%  ー | 19-2 0.9048 
計                    98-29 0.7716

改めて、羽生つえーな

でも来年は、もっと羽生に勝ってるメンバーを出してもいい

今季より高いレートじゃないとますますきつくなるな

今季は少なくとも、あと1勝はしないとカッコつかないな

森下は最低でも引き分けだ(4時過ぎの千日手という手もある)

843 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:25:16.87 ID:Z88uKRjH
>>836
仮に京の1億倍の処理能力があるスパコンがあったとしても、全くもって無理だろ

844 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:26:10.71 ID:JBBUircg
GPSFishで21角打ちの後71銀を出すにはどの位思考させたほうがいい?
i7 930だと10分、30分で25歩が最善手って出て71銀は検討さえしない
一晩位寝かせたほうがいいのかな

845 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:27:49.89 ID:HEpi2WwI
>>791
遠回しの話で申し訳ないが濱田剛という名前をググるといい
大企業が作るから高性能というわけではない

将棋ソフトのプログラムとか詳しくはないが探索にGPGPUに計算任せれないの?
やってないならかなりのブレイク・スルーだと思うんだけど

846 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:29:44.81 ID:DVCry9mM
>>836
宇宙の年齢分考えても無理らしい

記憶領域や結果をプリントアウトするのに全宇宙の資源でも足りないらしいよ

847 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:31:16.72 ID:awf+efsa
>>791
横レスだけど、GPSって一応国家予算使っているの。

848 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:31:34.29 ID:Tk0U044l
>>845
基本的に整数演算だから面倒だろうね。
クラスタのほうが楽。
クラスタ化のかわりにメモリ転送を書き直して
探索や評価を不具合でないように修正しなおす必要がある。

849 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:34:26.69 ID:wifGs3FY
>>845
GPGPUはオーバーヘッドが大きくてあまり有効ではないらしい
AMDのHSAが軌道に乗れば話は別かもしれんがAMDってだけで敬遠されそうなのがな…

850 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:34:37.91 ID:HEpi2WwI
>>848
ふむ〜難しいのかー
CPUは今煮詰まってるからなしかしGPU使えんかー

851 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:37:10.32 ID:CxnrYs8+
今年の升田賞が横歩取り52玉型になったのは電王戦のせいもある?

852 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:37:46.32 ID:JBBUircg
>>844
71銀じゃないや31銀だった
つかCPUを100%で8スレッド専有しているからこえーなw

853 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:39:06.72 ID:d9vHKdcg
クラスタとGPGPUじゃそもそもタスクの粒度が全然違うだろ
小分けにして超並列に流せるお仕事など将棋の木探索の中にあるのかね

854 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:40:24.52 ID:LC0fO+5f
YSSの読み筋 △1四金の直前の△5二香と打つところでかなりのところまで読んでいたみたいだね.
その後にさらに読み進めて完全に負けになるところまで読んだんだろうな

△52香打▲32飛成△79と▲65桂△78と▲53桂成△53玉▲56香打△54香打▲54香△54玉▲49玉△25金打
▲56香打△55香打▲34角打△53玉▲43角成△62玉▲13龍△68と▲53銀打△72玉▲52銀△52金▲52龍△62金打▲51龍△56香▲56歩
22(51) -331 988499846 (4210844)234751

855 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:41:55.60 ID:Tk0U044l
>>853
まあ今のGPUは2Gとか安いやつでも積んでるから1タスクとしてなら使い道あるんでね?
演算器今いくつあるんだっけ?w
あとはモンテカルロバンバン使うとか

見通し暗すぎるからだれもやらないんだろうね。

856 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:51:08.77 ID:CaZA+Y3h
ところで、森下が勝つ可能性ってどのくらい???

857 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:55:07.67 ID:s77lxMNX
>>856
ツツカナ「きのこ派の割合ぐらいかな」

858 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:55:27.90 ID:O9QY70O1
>>844
たぶん一晩回しているうちにGPSfishは止まる。

859 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:56:28.75 ID:qzDVKCPo
>>856
佐藤慎一vsポナンザくらいのイメージ

860 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:56:59.98 ID:skMsYKH9
コンピュータ将棋みていると序盤の細かい研究とかってあんまり意味がないように
思えてくる。初手1六歩から角道とめる四間飛車にしても居飛穴に勝てちゃうんだしね。
それぞれのソフトが勝率のよい戦型を高確率で選ぶようになっていくとそれぞれのソフトの特徴がでて
おもしろそう。

861 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:57:26.96 ID:ohMWrEts
>>836
>「京」で初手から最終手まで読みきれないもんなのかね?

以下参照
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

862 :名無し名人:2014/04/01(火) 20:58:31.03 ID:Tk0U044l
>>860
そりゃ人間とソフトの特性の違いでないの?

863 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:02:44.44 ID:t6hql4gg
>>861
その知恵袋の回答には局面数について誤りがある
http://www.nara-wu.ac.jp/math/personal/shinoda/legal.pdf

いずれにせよ京などのノイマン型では厳しい数字だけど

864 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:05:58.56 ID:71wxWU31
数字だけの魔方陣ですらスパコンでも相当な時間かかるらしいしな

865 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:06:03.95 ID:59ITAWLm
>>860
実力差があったから勝てただけで戦法としては損でしょ

866 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:06:28.14 ID:d9vHKdcg
森下vsツツカナは対抗型をみたい
まずならないだろうけどさ

867 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:07:47.34 ID:W9o2/lNk
>>864
それは計算方法が・・・

868 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:13:10.46 ID:so8XRGAJ
>>863
その論文は同一の駒の配置なら同一局面として扱う、っていう仮定での話
将棋は千日手と千日手王手が絡むと同一局面でも同じ評価にならないから、
その論説も少し足りない

869 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:13:35.84 ID:ohMWrEts
>>863
10の220乗も10の70乗も結果的に変わらない
どちらも無理なのだからw

870 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:15:44.40 ID:Tk0U044l
まさに「こまけぇこたぁいいんだよ!!」

871 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:16:30.68 ID:t6hql4gg
>>868
> 千日手と千日手王手が絡むと同一局面でも同じ評価にならない
ここもう少し詳しく教えてもらえる?

>>869
誤りを訂正しただけだよ
最終行読んでないの?

872 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:16:33.23 ID:OwOdttrd
>>860
プロは今まで序盤でわずかな優劣の差をつけるのに必死になってきたけど
もっと重要なのは結局、中終盤の読みの力、というのを示されたわけだからな。

873 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:17:42.57 ID:dw2rA87P
>>844
2五歩が最善なんだろう
少なくともGPS将棋はそう判断したんだ
それと激指13も同じ結論を出す

なんで3一銀のほうが良いと思うんだ?

874 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:17:54.27 ID:1PMJ68/q
>>669
 文字化けで整理番号は判らんけど昨日夜当選通知来たね。

 ただ確かに知り合い筋では落ちた組は居ない。

875 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:18:14.34 ID:047nEstI
>>77
>>593
果たして、▲2一角打が成立しているのか、精査する必要があると思いました。

876 : 【小吉】 :2014/04/01(火) 21:18:18.11 ID:NXsc0FRS
森下先生の運勢

877 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:20:23.01 ID:Tk0U044l
>>872
読みの揺れがソフトと人で違うから一概にそうとは言えないでしょ。
昔から人同士でも終盤力違ってたし。

878 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:20:40.68 ID:aREqPOHd
>>872
そりゃあ違うぜ。
序盤でついたそのわずかな差が、中終盤で縮められないことが示されたってことだ。

879 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:24:15.89 ID:4DqJxex2
俺、普通に外れたけどさ。
整理番号初めの方じゃないと座れないぞ。

880 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:25:35.31 ID:59ITAWLm
中終盤の練習には限界があって
序盤の研究のほうが投資効率がいいというイメージ

中終盤のほうが重要だなんてだれでもわかってるでしょ

881 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:30:26.13 ID:JBBUircg
>>858
ありがと
一時間検討にしてたら45分位で終了した
44角打ちだった
ここから指して遊んでみる

882 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:31:52.53 ID:z1hE08Sv
全員座ってるように見えたけど
ほとんど立ち見なの?

883 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:33:49.51 ID:/YZLXhX1
ソフトvs人間にしろ将棋の解明にしろ>>861の記事見るだけでも
「どうでもいい、結論出たら教えて」で終了ってのがわかるw

取りあえずエンターテイメントならもっと別ベクトルに舵切った方がいいだろこれ

884 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:34:02.97 ID:nAG4iyXx
>>880
「終盤にはあまり興味がないんです。だって二度と現れない局面じゃないですか。
でも序盤は違う。何度も現れるから、考える意味がある。」
by藤井猛

885 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:40:59.53 ID:DVCry9mM
>>844 >>873
局後の取材で
31銀が1000回中1回と言っていた
25歩は1000回中30回はあったんじゃないか、もっとかな
どっちにしても25歩の変化を研究してたっぽい

そしたら本番ではレアケースの31銀
豊島くん、ついてねーな−と思ってたんじゃ

で、14金で自爆
豊島くん、これで勝ちました

将棋って何が起こるかわかりませんねー

886 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:43:25.55 ID:JBBUircg
>>873
かなり強いソフトとマシンが出した結論だしそれが最強なんじゃないかと思って
ちなみにデフォルト設定、i7 930で1時間検討して45分で終了、44角打ちが最善だった
25歩打ちと44角打ちは浅い読みの所でも出てくるし深く読める設定にすればまた変わりそうな気はする

887 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:45:56.40 ID:TGRUBEb8
サトシン一気に嫌いになったわ

888 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:50:50.99 ID:yQ2i+3T0
Shio Shin Flayaway

889 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:51:21.52 ID:1PMJ68/q
>>882

後半1/3は立ち見 だよ、第1局の開始直後なんかみると判るけど 最後列付近は
立っている。座席と立ち見席の間に敷居のバーがあってそこでしきっている。

890 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:51:50.60 ID:Gi6z2G4s
24で三段、少なくとも初段以下のやつは書き込むな。
何も知らずプロ弱すぎとかほざいてる輩が多すぎて、見てて悲しくなる。

891 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:52:13.52 ID:8VRHwW38
俺はプロとソフトが「貸し出しなし」の真剣勝負をすることを強く望んでいるが、
プロ側が負けたとしてもバニラのように将棋や連盟に愛想を尽かしたりはしない。
トップソフトが殆ど羽生、森内を凌駕してしまった今も奨励会三段リーグは注目している。

山崎バニラは売名行為で将棋に関わってきたのか?
例え心理に変化があっても、公に発言するのは無神経である。
少し身勝手に思う。

892 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:52:27.42 ID:JBBUircg
>>885
25歩なら勝ちきれるんじゃないかと思っていたんだけど
豊島七段が研究って位だし全然深いのか
横歩のダメな変化として入れ安い所だろうし入門書作るのも大変そ

893 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:54:13.11 ID:Z88uKRjH
豊島は44角の変化が手強いとは言っていたが果たして

894 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:55:52.02 ID:aREqPOHd
定跡書なんかでほとんど解説もなくあっさり先手よしなどと書いてある変化がいちばん怪しかったりする事実。

895 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:55:59.99 ID:uqHN97oT
>>884
こういう偉そうなこと言うなら藤井にはぜひ電王戦に出てほしいな
まさか逃げ回ってないよね?

896 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:58:00.62 ID:aREqPOHd
>>895
藤井先生は50手までしか指せない体なんです!

897 :名無し名人:2014/04/01(火) 21:58:57.76 ID:/YZLXhX1
電王戦に向けたコメントじゃないし
何をそう噛付いてるのか

偉そうな事言うからには対局料くらい出すんだろうね?

898 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:01:09.91 ID:59ITAWLm
>>890
全くだ、何も知らずにプロ弱すぎとかソフト弱すぎとかバカばっかり

899 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:01:53.27 ID:Z88uKRjH
ソフト厨は明らかに低級以下の棋力だからなあ

900 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:04:32.08 ID:WjUBEyf2
プロだから負けりゃきついこと言われて当たり前
野球とかサッカーの選手が普段からどう言われてるかしらんのかこの馬鹿達は
それでも彼らは「だったらお前がやってみろ」とか絶対言わない
それを言ったらプロ失格だから

901 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:09:27.47 ID:nAG4iyXx
>>895
藤井先生は終盤弱いソフトなら戦うとおっしゃってました

902 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:09:39.92 ID:u0qJm1Ju
40局は3年でノート2冊並の準備w

903 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:11:45.77 ID:HShv/aVe
プロスポーツ選手はデブデブのハゲ中年親父に、
「下手糞!!!!」と言われのも仕事のうち

904 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:13:23.40 ID:XqkUMU5D
そそ。野次も応援のうち

905 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:16:56.89 ID:zFnrFomP
第5局(屋敷さん)の大盤解説会当選したんだけど
これって入れないこともあるってマジ?
整理番号80番台なんだけど早起きして行く意味あるかな……入れなかったらつらい

906 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:19:36.13 ID:ejHQWQKr
塚田プエラ戦見たけどやっぱ伊藤さんがいたほうが明らかに盛り上がるわw

907 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:19:51.51 ID:XqkUMU5D
70番台までお相撲さんだったら
入れないかもね

908 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:23:26.64 ID:HP+Wa7Oe
伊藤電王(富士通)vs森内名人(か渡辺)
が最後のチャンスだったんだよな

せっかく伊藤電王がまともな決着を提供しようとしてくれたのに
おまえら文句ばっか言うから

909 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:23:34.53 ID:i1QTkX9R
整理番号出してる以上入れるでしょ、座れるかどうかは知らんけども
ってか、番号若い順に入れるとか満員だったらどう対応するとか詳細書いてあるんじゃないの

910 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:27:16.34 ID:cSlZmiO5
>>900
そりゃ「彼ら」は言わないわな。だが「俺ら」は言うよ。
だって俺もお前も同じような存在なわけで、
何処にでも居るような人間が少なくとも俺やお前より才能ある人間を叩いてるんだからな。

昔渡辺が適当な事言って楽しんで欲しいという趣旨の発言をブログでしたことがあって
それはプロ側の立場からの発言としては正しいのだけど
それを真に受けてプロを馬鹿にするのを正当化する人間って頭おかしいとしか思えないね。

プロがプロとしての立場を理解して弁えろというなら、
同時に視聴者も視聴者としての立場を理解して弁えろって。
「お客様は神様だ」じゃあるまいに、居てもいなくても何も変わらない生き物がいったい何様のつもりなんだか。

911 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:29:09.95 ID:yprLnVIw
もう待てない

912 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:30:35.19 ID:yQ2i+3T0
プロの将棋からは激減したノーマル四間 しかしソフトは平然とノーマル四間を指してくる しかもえらく強い 
現代のプロが居飛穴で全盛期の大山のノーマル四間と勝負したら、やっぱ大山が勝つんだろうな

913 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:30:37.31 ID:GpWm8XUz
>>908
森内・渡辺とやる際には伊藤のボンクラなんかより700台GPSとやってほしい
だから伊藤はいらん

914 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:30:48.09 ID:zFnrFomP
>>907
100人も入れるキャパとは思えないからなあ……
>>909
船江さんのリベンジマッチのときとかは入れない人がたくさんいたらしいから
なんか行くだけ無駄だったとか

915 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:36:01.89 ID:HP+Wa7Oe
>>913
政治力の話をしてるんだが^^;
実現しないドリームマッチは絵に描いた餅だろ

916 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:36:20.61 ID:im/LAaln
その道でお金もらってんだから叩かれるのは普通だろ
お客やスポンサーあってのプロだろ

917 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:38:19.65 ID:Tk0U044l
プロだから叩いていいというのは正当性ないし
2ちゃんだから叩いていいというのも正当性ない

918 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:38:46.33 ID:WjUBEyf2
>>910
お前みたいなソフトの一つも作れないアホが立場わきまえろや、何様のつもりだカス

919 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:38:48.47 ID:HP+Wa7Oe
どんな分野でもアンチやキチガイの数とファンの数は比例するからね
ファンだけ増やそうったってそうはいかない
アンチ、キチガイを減らそうとすれば肝心のファンが減る、これが現実
例外はほとんどないよね

920 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:39:18.01 ID:i1QTkX9R
>>914
そういや来ない人間が多くてキャパより多めに配ってると川上さんが言ってたな

921 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:39:54.46 ID:Tk0U044l
プロあってのイベントでもあるな

922 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:39:54.74 ID:4DqJxex2
80はすわれるかどうかあやしいレベル。

923 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:40:27.38 ID:d9vHKdcg
まったく無反応になったときのほうが
たしかにまずいだろうな

924 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:41:28.70 ID:qbPBH+sI
>>913
GPSが最強だったのは昔の話。
700台クラスタ組むにしてもポナンザ使うだろ。

925 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:41:59.83 ID:HEpi2WwI
GPSは賞金付いてると無理だと思うぞ

926 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:42:41.56 ID:Mhe2/5jX
負けて叩くのはまだ分かるがソフト厨は勝っても叩く池沼だからなwwwww

927 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:42:59.72 ID:zFnrFomP
>>920
>>922
やっぱり80番台は微妙なラインだよな
どうしようかな……入れなかったときのことを考えて
六本木付近で観光できるような場所でも探しとくか……

928 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:42:59.62 ID:CxnrYs8+
>>924
700台クラスタでまともに動作させる技術はGPSチームしか持ってないのでは

929 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:43:47.95 ID:5xZDduQP
なんで激指はでないんだ?
実は最強だろ?

930 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:44:14.14 ID:Tk0U044l
700台にponanza入れれば最強

931 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:45:11.47 ID:/YZLXhX1
何かしらの違反行為がないかの担保?検証?の為にソースコードの提出を求められるので
そこがネックになって出てないんじゃね?ってレスをみた

932 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:45:42.03 ID:ohMWrEts
>>929
ソフトの事前貸出しなんてハンデ戦には出たくないのでは?

933 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:47:38.92 ID:i1QTkX9R
>>927
さっさと問い合わせるべき
ここで聞いたって、受付で「今回から方針変わりました」言われたらおしまいだからな

934 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:47:55.63 ID:XqkUMU5D
激が出ないのはソースコードだろう。
つまりしょうゆうことだ。

935 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:50:34.84 ID:g3jBRP0L
なんか700台に幻想持ってるやつが多いがお前らがいつも働いてる会社にあるサーバの方が遥かに強力だと思うぞ(大企業であればだがww)
sandy2.5GhzのPCを授業用の回線で繋いだだけのおもちゃだからなあれは
名人や渡辺だすならさすがにクラウドかりるかドワンゴ自慢のサーバの一部を完全貸切にしないとさすがに失礼なレベル

936 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:51:01.46 ID:DSMaMj7d
ボンクラにせよプエラにせよ、ソフトバンクのお父さん程度の悪意が見えかくれしている

937 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:55:46.95 ID:CxnrYs8+
700台のスペック云々より700台使ってちゃんと動くシステムが価値あるんだよね
将棋のプログラムだけで研究費出ないし

938 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:56:25.11 ID:pW4Dekzj
入れない心配するなら
ちょっと早めに行けば

939 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:57:12.81 ID:X971TVNX
次スレどうするんだよ?

940 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:59:14.96 ID:zFnrFomP
>>933
届いたメール確認したら
「ホール内の収容人数を超えた場合は
 やむを得ず観覧をお断りさせていただく可能性がある旨、予めご了承ください。」ってあった
やっぱきついかも

>>938
一番乗りしても整理番号順に並ぶみたいだから関係ないみたい

941 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:59:52.21 ID:vsMsq+uz
消費税8パーは政府が考えたエープリルフールで明日から5パーに戻るらしい

942 :名無し名人:2014/04/01(火) 22:59:58.09 ID:qbPBH+sI
>>928
クラスタ対応になってる以上、それ以上の技術なんていらんよ。
パソコンを700台電源付けるのが大変とか言ってたが、ネットでレンタルすればその手間も不要。
実際、第二回電王戦のponanzaは10台中8台をネットのクラウドで使ってた。

943 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:01:15.95 ID:8i6ji+Ly
>>915
伊藤との対局なんてもっとないからwww
東大のコンピュータとやった方がスペック的にもネームバリュー的にも話題になる
伊藤と連盟の関係→裁判中
東大と連盟の関係→東大で将棋の授業
そもそも一社員の伊藤に政治力などないわw

944 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:04:46.06 ID:54tu67d0
角換わりや横歩でプロの研究手順に持ち込まれたらソフトは話にならんな

945 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:07:00.69 ID:8i6ji+Ly
>>937
いや、700台使ったのってここ数年しかない
そもそもクラスターを採用する前からGPS将棋はあったから
コンピュータ将棋で研究費でてるよ
研究費の申請とかする際には最大限研究アピールしなければいけないから
クラスターにはふれてるだろうけど

コンピュータ将棋とか東大がやる事かと思わないでもないけど
それが駒場のいいところでも悪いところでもある

946 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:08:52.58 ID:Tk0U044l
>コンピュータ将棋とか東大がやる事かと思わないでもないけど

なにがいけないのかさっぱり

947 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:11:38.76 ID:cSlZmiO5
>>918
簡単に本性出すんだなww
面白すぎるわお前。

948 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:11:40.11 ID:/zyZZChk
国費を使って遊ぶのもね・・・

949 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:12:41.72 ID:XqkUMU5D
まー、将棋は国技みたいなもんだから
国費を使ってもいいでしょう

950 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:14:09.16 ID:/ex/olan
メセナってのはそういうもんだ
元々御城将棋なんだし

951 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:14:47.00 ID:Nvhg1slU
>>942
甘く見すぎじゃないかね。
ある程度増やしたら頭打ちなんてことは当たり前にあって、その辺の試行錯誤
も当然あったはず。

別にポナが駄目とか言うんじゃなく(クラウドはそれはそれで別の苦労があるし)、
100台超えるようなクラスタでそれなりの性能出すにはそれなりの対応が必要
だと思うよ。

952 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:15:07.76 ID:Tk0U044l
スポーツに国費は遊びに国費は芸術に国費は・・・

十分役に立ってると思うぞ。
しかもこれ研究だし。

953 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:15:09.96 ID:DAIQz/cY
フジ 「ほこ×たて」ラジコンvs狙撃手で、ラジコンに勝たせる為に実在しない対決を編集によって捏造
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1396359869/


ドワンゴ最悪だな

954 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:16:46.29 ID:QCsG7cfS
こんなくだらんことに税金使うなよ
民間にやらせれば十分

955 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:17:38.46 ID:pW4Dekzj
>ディレクターが何度もルールを変更し

956 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:18:12.11 ID:DAIQz/cY
>>931
商用ソフトの激指をイベントや不特定多数に無期限で制限なく配布や利用できる規約だから

クズのドワンゴにそんな規約でソフト預けられると思うか?

957 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:18:21.04 ID:8i6ji+Ly
>>946,952
コンピュータ将棋の開発したって、いいIFのついた雑誌に載るような
学術論文が書けるわけではない。実際ほとんどの論文が日本語の
マイナーな雑誌にしか掲載されていない。学者ってのはできるだけ
IFの高い雑誌に載るような論文、他の学者に多く引用してもらえるような論文を
書く事が仕事。学者の格付けはそうやって決まる。

958 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:18:50.52 ID:d9vHKdcg
前回の選手権だとポナンザは乱数じゃなくて
わざわざ個別調整した評価関数を用意して楽観合議したらしいから
数ふやせばおkというわけにもいかんだろ

959 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:19:01.65 ID:/zyZZChk
俺が知る限り将棋ソフト開発者は
「将棋プロにお手伝いいただいて人間の脳の仕組みの研究と人工知能の開発をしたい」
ということで、数年前までは将棋プロ棋士の脳に電極をはめて将棋をしてもらったり
ソフトに思考のヒントを与えるためにインタビューに応じてたりしてたけど
アホみたいにスペックの高いハードを使って将棋プロを惨殺したいために将棋プロに対戦を受けてもらってるなんて話
俺は見た事も聞いた事もないぞ。

なんか、ソフト開発者は根本から間違ってるよ

960 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:19:44.97 ID:nqv/miDv
>>957
別にこれだけやってる訳じゃないだろ

961 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:21:06.35 ID:1PMJ68/q
>> 927
ニコニコ大百科のニコーファーレの記事を見ると着座モ−ドで128人だから 80番なら座れるかと

962 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:21:42.76 ID:yQ2i+3T0
>>956
ということはポナンザも今年限り?

963 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:23:48.84 ID:k0sM2bHl
いまCMでドラえもんプロジェクトってのやっててセルフ将棋が出てきた

964 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:24:08.48 ID:jBM4mgFU
[yaneuraoh]:Computer
会員 3173 (八段)
[today] 7勝 0敗

965 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:24:28.70 ID:QCsG7cfS
どうでもいい研究は即刻廃止して
社会保障費にあててどうぞw

966 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:25:24.32 ID:zFnrFomP
>>961
マジで! ありがとう!
よーしじゃあ行くかー

967 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:25:49.82 ID:DAIQz/cY
>>ほこ×たて、重大な放送倫理違反 BPOが発表


ようするにドワンゴがやってることって重大な倫理違反をしてるんだよな……

968 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:26:48.06 ID:H0qw9191
団体戦なんて、負けた衝撃を分散させるためだけの甘えたルール。
人間最強と、ソフト最強が番勝負するのが本当の優劣をはっきりさせる唯一の手段、真剣勝負。
竹刀での剣道などつまらない。
負けた方が命を失うような真剣勝負が見たい。
だからこそ古代ローマの剣闘士は民衆を熱狂させた。
将棋も一緒!
手加減など一切不要!
真剣に戦って、負けた方は血を流せ!
名誉も失い野垂れ氏ね!

969 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:27:12.03 ID:/VA0IYsy
>>965
お前が死んだほうが効果的だよ

970 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:27:16.00 ID:g3jBRP0L
>>951
評価関数の精度がここ数年大きく向上しておりそのお陰で「読む時間を増やす」or「並列化しまくる」ことで1手でも多く読ませれば
順当に強くなるのが分かったってのがポナンザやGPS等のトップクラスのソフトの現状
ポナンザの評価関数の精度はかなりのものだしクラスタの規模を拡大して2手3手余分に読ませれば確実に強くなるでしょ
そりゃあ持ち時間が極めて短い対局等であればGPSみたいなレイテンシが大きいシステムだと
かなり命令系統の調整(切れ負けしないような時間配分の最適化や十分なマージンの確保等)が大変だろうけどさ

971 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:28:11.50 ID:d9vHKdcg
>重大な倫理違反
まともな競技でないと全員が認識していればその限りではないんじゃね
第二局のどたばたからすると少なくともドワンゴはそのつもりだったように思える

972 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:28:19.39 ID:QCsG7cfS
著作権侵害幇助の時点で
倫理なんてあるわけがない企業
こんなのと商売してる連盟はどうかしてる

973 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:28:36.03 ID:cSlZmiO5
>>959
そんなこと言ってるのは自分の知名度あげたいだけの一部の開発者と、
あとここでプロ叩きして喜んでるソフト厨だけだよ。

共栄共存望んでないのはこいつらだけ。
こいつらこそが諸悪の根源。

こいつらさえ居なきゃプロとソフトは切磋琢磨しお互いがお互いのためになる存在だっただろうさ。

974 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:31:30.43 ID:jBM4mgFU
とりあえず人間は、ポナンザの最高R越えてみろや。

975 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:33:08.49 ID:im/LAaln
こういう研究は軍事に利用できる部分もあるからね
暗算なんだからコンピュータに負けるのは避けれないけどプロは受け入れにくいだろ
そろばん界と同じになると恐れてるんだよ

976 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:34:12.43 ID:yQ2i+3T0
>>959
大学で職を得ている研究者が公の場で言うことは大抵建前なんだよね
国から予算を貰っている関係上、聞こえのいいことしか言わない

977 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:35:38.64 ID:Tk0U044l
>>976
建前でも問題ないでしょ。
行動が反してるわけじゃなきゃ。

978 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:37:04.48 ID:1PMJ68/q
>>966
私は 出場棋士発表会の時は120番台でしたが先頭列が記者席でとられた
状態で着座席の最後尾だったので 2ケタ台なら 余裕でしょう!  

979 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:37:54.01 ID:/YZLXhX1
CPUに取って代わられるって意味でそろばんを引き合いに出してるのだろうけど
エンターテイメントとして社会にどの程度関わってるかで言えば流石に同じではなかろうて

あけぼのが土俵からリングに活動の場を移してアレでも、相撲への影響は大した事なかったべ

980 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:39:58.68 ID:pW4Dekzj
相撲の土俵に相撲ロボットが乗り込んできた形じゃないの?

981 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:41:49.10 ID:yQ2i+3T0
>>977
いや、建前を言ってるから駄目だというつもりはない
本音が仮に「プロ棋士を惨殺したい」というものだったとしても、流石にそれは言えないだろと
>>959にレスした

982 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:42:14.01 ID:54tu67d0
最近は定跡も手動整備じゃなくて過去の対局のDBから自動生成されるようになっていて
露骨な序盤の穴というのは減りつつある
それだけに囲碁にかまけて最近はまともに開発していなかったYSSの醜態は酷かった

983 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:43:21.03 ID:Z88uKRjH
次スレまだか?
少し前でスレが乱立してたのがウソのようだ

984 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:44:19.54 ID:jBM4mgFU
5年したら、プロはソフトを無視するようになるよ。

985 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:44:43.65 ID:H0qw9191
>>980
ロボットと全く気付かないのが問題だが

986 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:44:53.32 ID:/YZLXhX1
>>980
CPUに負けてんじゃん、プロ棋士よえーwww も
格闘技じゃダメじゃん、力士よえーwww も
門外漢に負けて価値が落ちるって点で似たようなもんでしょ

987 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:46:45.94 ID:z1hE08Sv
よく陸上に例えてる奴がいるが
二足歩行でボルトに勝てるようなスピードで走れるロボットなんて
いまだにねーから
そんなのができたらすごいこと

988 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:48:15.83 ID:d9vHKdcg
5年後はpc使えない棋士はのきなみフリクラ逝きだろ

989 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:48:51.57 ID:46zVR18E
>>919
そうだよね。
そのアンチやキチガイさえも放送を見てくれるありがたいお客さん

990 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:50:52.36 ID:im/LAaln
頭脳と肉体を同じように比べちゃいかんやろ

991 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:53:10.84 ID:46zVR18E
>>968
いやあ、個人戦だと血が流れないんだよね
去年の塚田先生だって個人戦だったら投了してたし

992 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:53:40.29 ID:adsT++W9
正直観なくなってるなぁ
この前は夕方から様子みて勝ってたんで思わず中継みたけど
CPUが勝つなんてなんも面白くない
今週も朝から観てもどうせCPUの勝ちだろうから
見る価値なし

993 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:55:13.48 ID:/YZLXhX1
頭脳だろうが肉体だろうが結局は
「エンターテイメント足りえてるか」なんだから似たようなもんだろ

994 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:57:43.75 ID:adsT++W9
>>993
エンターテイメントなら意外性や驚きや想像を絶するような結末とかなきゃ見る価値なし

995 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:58:14.45 ID:im/LAaln
相撲であけぼのうんぬんと将棋ってまったく関係ないよね

996 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:58:20.97 ID:Tk0U044l
見ないとまで宣言してるのに粘着だなw

997 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:59:11.13 ID:4n5x29wm
今週はえりりんが出るから絶対見る

998 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:59:35.81 ID:adsT++W9
そもそも棋士の練習風景みてるだけでなんも面白くないんだよなぁ
CPUなんて自宅で研究用に勝手に使ってればいいわけで
わざわざ見世物にする意味がわからん
どうせ勝てんのだし

999 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:59:44.60 ID:UC3iAkja
>>980
人間は車には勝てないし単純な暗算でも電卓に勝てないが
創造性の勝負である将棋ならば人間に勝てる機械などない
ってのが自慢だったはずなのに今更相撲で例えるとか的外れもいいとこ

1000 :名無し名人:2014/04/01(火) 23:59:51.48 ID:pW4Dekzj
一丸さん。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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