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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277

1 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:29:50.33 ID:JL2LK7pI
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/

2 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:30:05.67 ID:JL2LK7pI
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 20:19
棋戦:第3回電王戦第1局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲4時間39分△4時間01分
場所:東京都江東区「有明コロシアム」
先手:菅井竜也五段
後手:習甦
▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉
▲5五歩 △4二銀 ▲7七角 △5二金右 ▲6八銀 △6四歩 ▲5七銀 △6三銀 ▲5六銀 △1四歩
▲2八玉 △7四歩 ▲1六歩 △4四歩 ▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △4三金 ▲7八飛 △7二飛
▲6六歩 △2二玉 ▲5八金左 △3二金 ▲6八角 △5四歩 ▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5四銀
▲5五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲6七金 △5三銀 ▲7七角 △3三角 ▲4八飛 △4六歩
▲6五歩 △同 歩 ▲4六飛 △5五銀 ▲3六飛 △4二飛 ▲5七金 △5四銀 ▲4四銀 △同 金
▲同 歩 △4五銀打 ▲5三金 △4四飛 ▲2六飛 △5二歩 ▲5六歩 △6六銀 ▲同 金 △同 歩
▲5二金 △4八歩 ▲3九金 △4三銀 ▲5三金 △4九金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △3五銀
▲5五銀 △2六銀 ▲同 歩 △7九飛 ▲3八銀 △8九飛成 ▲8六角 △3五桂 ▲4四銀 △同 銀
▲4三金打 △4九龍 ▲3二金 △1三玉 ▲4九銀 △2七銀 ▲3九玉 △6七歩成
まで98手で後手の勝ち

3 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:30:37.01 ID:JL2LK7pI
開始日時:2014/03/22 10:00
終了日時:2014/03/22 20:26
棋戦:第3回電王戦第2局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲3時間27分△5時間00分
場所:東京都墨田区「両国国技館」
先手:やねうら王
後手:佐藤紳哉

▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲1五歩 △8五歩
▲7七角 △4二玉 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △6二銀
▲6七銀 △3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △3三角
▲3八銀 △2二玉 ▲3九玉 △1二香 ▲5八金左 △1一玉
▲3六歩 △2二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲5六銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲4六歩 △5三銀 ▲6五歩 △3一金
▲4七金 △8六歩 ▲同 角 △7五歩 ▲2五桂 △5一角
▲7五歩 △2四歩 ▲1三桂成 △同 銀 ▲7四歩 △2二銀
▲1四歩 △2五歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲6五歩 △同 歩
▲6四歩 △8三飛 ▲7三歩成 △同 飛 ▲6五飛 △7八飛成
▲6三歩成 △1八歩 ▲5三と △1九歩成 ▲4三と △1六桂
▲3七玉 △6四歩 ▲同 角 △6三香 ▲2五飛 △6四香
▲4八金引 △6七香成 ▲3二金 △2四歩 ▲6五飛 △7三角
▲6四歩 △4五歩 ▲同 飛 △8四角 ▲7五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲3一金 △同 銀 ▲4四角 △2二金
▲1三歩成 △同 香 ▲2三金 △1二歩 ▲3二銀
まで95手で先手の勝ち

4 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:30:55.37 ID:JL2LK7pI
始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

5 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:35:54.20 ID:Xb6RkQfT
豊島強いよね

豊島から見たレーティングによる期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%

3 豊島将之七段 1853    ○

5 森内俊之竜王名人 1839 52%
14 屋敷伸之九段 1769 62%
16 菅井竜也五段 1753 64% ●
30 阿部光瑠四段 1666 75% ○
36 船江恒平五段 1640 77% ●
46 森下卓九段  1611 80%
58 佐藤紳哉六段 1584 82% ●

6 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:45:07.61 ID:tRa5HYVQ
森下のPV見たら、ちょっと応援する気になった。
1人おっさん入れる戦略は間違ってないな。

関係ないけど、森下×ツツカナPVの1:40くらいに出てくる軸って副島種臣かね?
読めないけどかっこいいな。

7 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:45:59.24 ID:BP4AkDbn
>>973
わーほんとだ! 俺のは激指13だけど−65とかでる
14金で一気に1200とかになるね

8 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:46:41.06 ID:KrlfZtSi
ひふみん来年でるとしたら。お笑い枠で出るの?ロートル枠で出るの?

9 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:46:42.80 ID:BP4AkDbn
いや、しばらく読ませたら+500とかになった
失礼

10 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:46:52.74 ID:ntSOMvRM
弱いプロどもがソフトから逃げ出したいがためにもう戦う意味が無いとかw
逃げるんならソフトの手足を縛れないならプロの方が完全に弱いことをはっきり認めて恥ずかしいからもう戦えません弱い人間同士で戦うことしか出来ません
許してくださいって土下座してから立ち去れよw

11 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:55:39.23 ID:mJsLcwgr
スレ大杉

12 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:03:29.42 ID:E/aEEETf
この詰将棋、4手目△2二玉だったら以下どう詰ますか教えてください
hantosidegodan.seesaa.net/article/393051912.html

13 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:07:14.42 ID:H0UQvCrl
豊島がソフトの穴を見つけて勝ったって見たけど具体的にどの手順のことですか?

14 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:09:15.65 ID:hgbVlNKV
森下さんは今日の記者会見でもっと強気な感じでいてほしかったが
よほど練習対局で勝ててないんだろうな

15 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:09:25.77 ID:cAZ9gRIu
何が残念って、プロが勝ったCOMが負けたとかはどうでもよくて、
せっかくプロのトップクラスが出てる唯一の対局なのに、人間の強さが全く見られないで終わったことだよな

16 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:10:40.03 ID:jS/t+qUq
今は↓にみんないる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396074076/

17 :名無し名人:2014/03/29(土) 23:12:42.43 ID:H0UQvCrl
>>16
有り難う御座います
向こうで聞いてきます

18 :名無し名人:2014/03/30(日) 00:31:43.99 ID:jce4UH0m
野月天狗、力の弱いものに対しはエゴが強そうだなw

えらそうに後輩くんを呼び捨てにしてふんぞりかえったり、
女流を◯◯ちゃんって、ニヤつきながら講釈たれたり、こいつ、まじでキモいわ

だれか、この天狗を再教育したらんかい
ええかげん、野月も舞台に立つ側になれよっつーの

19 :名無し名人:2014/03/30(日) 00:33:18.78 ID:jce4UH0m
人の釜で飯ばっかり食いよってからに
片上もまたしかりやけど、まだちゃんと叩かれとるからなあ

20 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:42:58.79 ID:VAqK7uh2
ここなのか?

21 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:19:56.96 ID:ZmTJ16xx
甲斐さん、中井さん、清水さんなどの、タイトル戦を争える女流棋士以外は、
みんな、電王戦やニコ生に借り出されて、将棋普及に一役買ってるね

もちろん、人気がある女流棋士にかぎるけど

あれあれあれ、うえだは?、副会長なのに何やってるの?

22 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:04:32.79 ID:mvOvmNua
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

23 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:06:27.36 ID:coRfMO50
>>12
▲4四角〜▲3一銀不成

24 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:11:25.63 ID:UxVQOCsm
豊島が強かったじゃなくてYSSが弱かった。
と、しか見えない勝負。消化不良すぎる

25 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:32:13.91 ID:WSI2YIQ3
YSSが弱かったようにどうしても見えてしまうな。
というか、1時間でも5時間でも指し手がそんなに変わらないって重大な欠点だわ。
トッププロクラスとの対局では上位ソフトと言えども長考が不可欠。
それがあんまり読みの改善に生かされないなら、はっきりと弱い。

26 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:27:22.02 ID:7OTnvuYW
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/  ← いまここ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/  ← 次スレ 
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/  ← このスレ

27 :名無し名人:2014/03/30(日) 19:25:45.33 ID:OaLjZoRI
>>7
市販ソフトでも大悪手と分かる手を指してしまったのか。

28 :名無し名人:2014/03/30(日) 19:48:49.26 ID:/xPzT6Ck
>>27
とは言え、△14金の前の時点でほぼ豊島の勝勢だけどな

29 :名無し名人:2014/03/30(日) 20:03:46.96 ID:3V23TPaG
電王戦仕様のponanzaで14金前に800とかだっけ?

30 :名無し名人:2014/03/30(日) 20:42:33.29 ID:lHjRkc+C
ソフトは敗勢になるとなんで変な手指すの?
水平線効果っていう言葉だけは知ってるけど
ソフト的には14金が瞬間的にだけでも最善と読んだの?瞬間的にでも人間の目には最善に映らなかったんだけど

31 :名無し名人:2014/03/30(日) 21:40:49.25 ID:STn/o8tg
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282

32 :名無し名人:2014/03/30(日) 21:45:14.86 ID:QDnSeQT/
>>23
▲4四角に合駒が△3三銀でも▲3一銀不成ですか?
△3二玉と寄って、それ以降がわからないです。。。

33 :名無し名人:2014/03/30(日) 21:51:15.24 ID:GCK30QUp
>>32
▲2一飛成△1三玉▲2三龍

34 :名無し名人:2014/03/30(日) 22:47:16.43 ID:QDnSeQT/
>>33
なるほど、△3三を飛金以外で埋めさせてしまえば▲3一銀不成でなく▲2一飛成でおkですね。
△3三飛か金なら▲3一銀不成と。
ありがとう。

35 :名無し名人:2014/03/30(日) 23:06:32.63 ID:zDF6yAFh
@半年間のソフト貸し出し
A貸し出し後のソフトの修正、改良不可(これが一番酷い)
BPCは統一、特に貸し出しするのも大会本番用のPCそのもの

こんなルールで対戦することのどこが真剣勝負なんだ?
事前に下調べをした手順をお披露目するのに一々、何時間もかけて放送する必要などないだろ。

少し前の『ポナンザに勝ったら100万円』企画を、これと同様のルールで実施する勇気はないだろう。
例えアマチュア相手であっても、仮に10日間でもPC+本番ソフトを貸し出してチャレンジを受けられるのか?
恐ろしくてできないでしょう。

36 :名無し名人:2014/03/30(日) 23:27:51.61 ID:3V23TPaG
>>35
150局以上指して1敗したらソフトが負けで100万失う企画と
5局それぞれ指してどちらが勝ち越すか、予選大会には賞金も出るよって企画
全然違うだろ

何言ってんだお前。

37 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:00:05.14 ID:zDF6yAFh
>>36
弱いアマチュアであっても、PCとソフトの貸し出しや、改良もなしの条件で対局することは危険だということ。
偶然にでも有力な手順を発見されてしまう恐れがあるからな。

38 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:12:16.12 ID:2eOfejwF
>>37
ソフトにとって危険というか不利になる要素なことはわかるけど
人間の何万倍も手を読めることは人間にとって危険だって騒ぐのとあんま変わんない気がする。
まぁソフト側も人間側も全力を出して準備できるよう、バージョンアップは禁止しないほうが良かったかもな。
ただ、第二回電王戦ではそれで複数のソフトが一戦しか通用しないことやってきたからなぁ。
俺はあれに結構がっかりした。

39 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:26:13.75 ID:2y/a31uE
将棋ソフトを解析するソフトってあるの?

あらゆる手を入力してソフトがどういう結果を算出するか
1週間も稼働させておけば穴も見つかる気がするw

40 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:30:58.86 ID:/snbHffW
>>39
無いけど、作るのは割と簡単。
多分、ちゃんとした開発者(Ponaの山本さんとか)なら作って持ってるだろう。

もっとも、1週間で何かが分かるかは微妙だろうけどね。
せめて1ヶ月ぐらいは回し続けて、何か改善点が見つかれば御の字じゃ無いかな。

41 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:33:59.27 ID:LUYM27Zn
前にも書いたけど、今回棋士側は
例えば自分が本番先手なら

先手 : 10時間-10分
後手 : 5時間-1分

にして夜や外出中に自動対局させてれば、
寝てる間に先手が本番と同じ条件の後手に勝つ棋譜ができるから、
それを参考にすればいいと思うんだ

42 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:37:44.17 ID:MpwGPmzc
第4局のPV見直したけどやっぱりいいなー。森下さん頑張ってほしい

43 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:37:51.21 ID:kHa3AeN6
前スレで書いた飯田教授だけど、今の電王戦興行に対してちょっと否定的なんだな。
「棋士とソフトがチェス界のようにうまく共存共栄できず、反目しあってる現状は危うい」。
だから表に出てきたがらないんだと推察。

44 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:38:47.75 ID:KJsxC8jK
まぁプロ厨はHALのような人工知能でも開発されない限り
絶対にソフトを認める事をしない連中だから、
議論自体がそもそも不毛なんだよな

45 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:40:30.23 ID:FBgb4s7Q
前スレ999
CPUスルーして他で勝ち星稼ぐ=CPUが名人になっちゃう

なので流石にその辺はプロもなんとかしようとすんじゃねーかなと
なんとかしようとしても出来ない^q^
ってのもそれはそれであるだろうし、見たいもんなんだけどねー

この辺が周知されてくれば電王戦もガチってくれんのかねぇ
電王戦で霊獣が負けて「順位戦の片手間だし(震え声」ってなったら同じ事だし
結局余興止まりでCPUvs人間の構図を深めてはくれないのかなー

46 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:41:04.04 ID:/snbHffW
>>41
それは厳しいぞ。
実際にソレ系統のことをやったことあれば分かるけど、
変化が多くなるし、かつ、本番でも同じように指すとは限らないし。

有効な作戦だけど、それだけでどうにか出来るわけでは無いと思うわ。

47 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:41:40.36 ID:80Uel0Bs
まあ、興行的には対決色を強めに出して行かないと盛り上がらないしな

48 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:42:56.94 ID:QEcUO1c/
ソフトを棋戦に参加させるとメリットがあることは主催紙各社もわかっただろうから
さっさと認めるべきだね 竜王戦とか一番いいでしょ

7組でソフト同士で対決させて決勝トーナメントに参加させると

49 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:44:45.37 ID:te3hIqHi
やねうらお今回の記事はなかなかいいな
ひふみんの相手はiphone6にしよう

50 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:45:33.64 ID:LUYM27Zn
>>46
だから昼間のいる時間はちゃんと練習して、夜や出張中にやる

51 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:45:42.88 ID:aPQiv/GU
まあ最初から所詮余興な訳だしな
タイトルを取って名前を残す事の方が意味があるに決まってるし

52 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:46:47.32 ID:EL6YDkD6
ソフトに七冠独占されたらトップクラスは研究せざるを得ない。

53 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:47:18.50 ID:Y9AyF2Cv
ツツカナは攻略できなかったみたいだな

54 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:48:23.41 ID:KJsxC8jK
>>48
新聞社って文系の集まりみたいなところで、
決定権はきっと頭の固い連中だろうから
新聞社ではどうだろうね
もちろん自分はやってもらいたいけど

55 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:48:30.20 ID:c1CkOGHh
>>49
スマホアプリと戦うのは棋士の地位をますます貶め云々という声もあるが、
既に今回かなりプロ側に有利な条件を受け入れ、その中にはハード制限も入ってるのだからな

次回はスマホアプリ、普通にあると思う

56 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:48:43.01 ID:/snbHffW
>>47
飯島先生の言ってるのは、どっちかというと、PVとかの事じゃ無くて、

興行として売りたい連盟側と、ガチでやりたい研究屋さんの対立では?
コンピュータ選手権の一連の騒動が実際はなんだったのか?は分からないけど、
少なくとも、大きな問題があって、コンピュータ将棋選手権とかとは協力を切ったのは事実だし。
逆に、あれだけのことしてるのに、何の釈明もないのも、実は酷い状況を暗に告げているのかもしれない。

57 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:49:22.45 ID:lMqZbCEu
7組から一年で竜王になったら
完全終了だろ

58 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:49:35.47 ID:X6MH3NZt
>>55
マジであると思ってんならアホだな

59 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:49:39.41 ID:rWAQ4Iu8
豊島くんの今回かけた時間だけのえるものがあればいいのだけれどね

60 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:49:55.01 ID:6L12BVl8
俺はもう将棋やめるよ・・・色々嫌なことが多すぎる・・・

61 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:50:41.31 ID:t0nSThYV
やめる必要はないだろプロでもあるまいし

62 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:50:41.51 ID:EL6YDkD6
最高級の性能のコンピュータ(※)に負けるならまだしもスマホはさすがに言い訳がきつくないか。

※ニコニコではガレリアをそう宣伝している

63 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:51:10.19 ID:c1CkOGHh
森下1000局と聞いた時に顔面蒼白だったけど大丈夫か?
どの棋士か忘れたけど佐藤と森下の研究量を心配する声が電王戦前にあって、現に佐藤は40局だったわけだが・・・

64 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:51:41.52 ID:kHa3AeN6
まあハード制限はソフト開発者のほうの願いでもあるんだけどな。
無尽蔵に拡大を認めちゃうと結局資金の潤沢な一部業者しか参戦出来なくなるので。

一方でハード制限がソフト信奉者の免罪符であるのもまた事実。

65 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:51:41.91 ID:yIn95Qxz
豊島が今大会に入ってたのは福音だよ
彼が居なかったら全敗もあった

66 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:51:45.18 ID:EL6YDkD6
>>63
イメージと読みの将棋観で大介が言ってた

67 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:51:51.05 ID:XwVGwHyL
ソフト入れるなら竜王戦はオススメだよね
まさか6組から20連勝?して竜王獲っちゃうことはないだろうから
どっかでソフトが負けるわけで
ソフト弱えええwwwwwwできるしね

えっ? 竜王獲っちゃったらどうすrって?w

68 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:52:18.99 ID:aPQiv/GU
>>59
去年の船江、阿部が電王戦後にそれほど伸びたとも思えないんだよねぇ
結局現状持ってるスペックのまま進んで行くんじゃないかな

69 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:52:28.73 ID:te3hIqHi
豊島は多分あの研究時間を半分でも対人に振り分けてたらA級に行ってたろな・・・
いくらソフトに教わるといってもB1一期抜けの自信と実績と比べたらどうなんだろうか

70 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:52:45.06 ID:c1CkOGHh
>>62
最高級と言ったって所詮パーソナルコンピュータだし一台のマシンだし
その時点で言い訳が聞かないということを忘れてる人が多すぎるんだよ

71 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:52:58.17 ID:/snbHffW
>>62
さすがに、スマホじゃ無理だろ。
やねうらおも、何かを勘違いしていたみたいだし。

何よりも、それをやろうって開発者がまず居ねぇよwww
片手間で移植の実験とかなら分かるけどな。

72 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:53:01.58 ID:STYHgrVB
スマホは冗談にしてもCPUはもっと下位の物で良いな
まあガレリアの宣伝としてはあれだが

73 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:53:36.08 ID:QEcUO1c/
>>57
いやいや、豊島みたいなアナ探し棋譜じゃなくて最高の棋譜と熱戦が期待できるじゃん
格上の棋戦に名人戦より真の意味で竜王戦は認められるようになる

74 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:53:38.66 ID:c1CkOGHh
>>66
ありがとう

75 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:54:39.34 ID:FBgb4s7Q
>>51
自分もグダグダと書かせてもらった末だからこんな事言うのも何なんだが

ハメとかなぞりとか練習不足なだけとか適当な断定して叩いてるのなんか見ても
余興だと思えてる人は少ないと思うんだよね

それこそ実際プロ棋士にしてもそうだし>>68-69のようにそこは可哀相
なのでもうちょい電王戦がどんなもんかを煮詰めて欲しい
>>43みたいな話ももっと取り上げて欲しいもんだ

76 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:55:26.29 ID:yIn95Qxz
豊島が今回得たものは“自信”だと思う
どんな相手にも万全の準備さえすれば勝てるんだという自信
今後、タイトル戦でバンバン三霊獣と当たるわけだけど
今回の1000戦に比べたら対人の研究なんて屁みたいなものだ
余裕で何百局でも並べて相手を丸裸にすることだろう。

77 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:56:14.81 ID:/snbHffW
>>64
だから、嘘言うなよ。
対戦環境が固定なだけで、開発環境は結局金かかるモノが必要なのは明白。
どっちみち、資金がなければ開発なんて出来ないよ。
それに、実際にコンピュータ将棋選手権の方が参加数多いだろ。

78 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:56:19.00 ID:c1CkOGHh
>>72
結局性能はCPUで決まるから、見た目がスマホであろうとプロといい勝負をするだけのスペックがあればよい
否定してる人は、見た目がスマホだからという理由で拒絶感があるだけではないか

79 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:56:27.13 ID:STYHgrVB
>>76
霊獣言うなやw

80 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:56:28.21 ID:lMqZbCEu
豊島は、弱い相手でラッキーだっただけじゃないの

81 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:56:57.00 ID:fRERKFg3
>>76
ソフトみたいに同じことをやってきませんからw

82 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:57:16.15 ID:4O1lOtTS
>>63
先々週のサトシンみたいにソフト相手に粘りに粘りプロの矜持を見せつけつつも時間消費が過ぎ、
そのうち難解な中盤で焦りと疲労でミスしてあとはばたばたと…な展開になるんじゃないかなあ

ていうか次回画面に表示する評価値はどのソフトでつけるんの?
ツツカナの差し手をツツカナより下の順位だったソフトでつけるというのも問題だから次回もponanza?
そしてponanzaのときは一体…

83 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:57:35.79 ID:EL6YDkD6
>>70
忘れている人が多いなら願ったり叶ったりの狙い通り。
一般人相手の商売なんだし。

84 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:57:48.11 ID:c1CkOGHh
ここのところ、霊獣って言葉見ると否定せずにいられない人がいるなw
電王戦まではそんな奴1人もいなかったのに

85 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:58:03.65 ID:QEcUO1c/
NGID:yIn95Qxz

86 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:59:03.30 ID:80Uel0Bs
そういや、現時点だとスマホとソニーや任天堂の携帯ゲーム機だと
どっちがスペック上なんだろうか
ゲーム機だったらそのメーカーがスポンサーにつかないかな

87 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:59:11.60 ID:yIn95Qxz
>>81
いや。ソフトの方が万能型だよ
人間の方が三間飛車と中飛車ばかりする人とか
角換わりばかりする人とか棒銀ばかりの人
横歩ばかりの人と傾向が偏る。
ソフトはランダムにどんな戦法でもする。

88 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:59:18.31 ID:wKqff8aC
>>69
そもそも電王戦に出場すべきだったかどうかって話ではあるけど
「出場を決めた」という前提で考えるなら間違いなく今回の豊島の時間配分で正しい
負けた時が棋士として致命的過ぎる

そう考えるとほんと棋士にとってデメリットのでかい棋戦だな

89 :名無し名人:2014/03/31(月) 00:59:35.05 ID:EL6YDkD6
何の関係もないが、俺が羽生とかなら霊獣って言われたら否定したくなる。恥ずかしい。

90 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:00:29.06 ID:mkmfnwox
何か理系のアホどもの妙な選民意識って何なのかなといつも思う

91 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:00:51.83 ID:STYHgrVB
>>78
いや別に見た目は気にしてないが
ソフトをわざわざスマホに移植するのをどれだけの開発者がやるのよ
スマホには将棋所みたいなのもないと思うし、一から作らないといけないんじゃねーの?
そんなことよりもまずパソコンのCPUのランクを下げるべきって言いたいのよ

92 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:02:33.85 ID:1JkWXeK8
カプセル怪獣みたいな雑魚棋士で時間を稼ぐ将棋連盟
早く霊獣とやらを出せ

93 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:02:56.14 ID:rWAQ4Iu8
>>68
そこがねぇ
去年の三浦さんなんかも順位戦やら他の棋戦無視して時間をかけるだけのメリットがあるのかどうかもね

94 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:03:41.62 ID:fRERKFg3
>>87
人間は修正しやすいけど
ソフトは修正しにくい

たとえば阿部戦のような端歩桂跳ねの悪手は今でもやってしまうようだ
ソフトはなぜそこが悪いのか気付かないからね
渡辺戦の39龍もしゅうそは読めない

95 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:03:42.96 ID:kzXNfBGY
相手の隙を突くプロは流石だけど、PC側は横歩取り苦手なら、早めに3三に角が上がれば、あれはどうなるのか?

96 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:04:45.58 ID:Gsy4YgN/
機械は1人っていう概念がないから、無尽蔵にスペック上げたら勝つのが当たり前と言えるよな
制限をつけるとしたら1人の人間が5時間で使う脳の消費カロリーを金銭に換算して
それと同等の金額でハードソフト全てまかなえるぐらいだろうな

97 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:04:49.70 ID:4O1lOtTS
>>76
1000局言うても実際は1000局にちょっと届かないぐらいとか、
ほとんどは終局まで指してないとか本人が言うてたでー

98 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:06:02.84 ID:c1CkOGHh
>>91
なるほど

99 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:06:59.32 ID:BRq1rUzT
おれは、電王戦は年度末の祭りだと思ってる。農村の秋の収穫祭みたいに
ただし、この祭りは命がけの祭りで、5人の村人が諏訪大社の木落しみたいな感じで、大木にしがみついたまま、大木とともに坂を滑る落ちる
こーるときゅんは、大木から振り落とされずに坂道を滑り降りた、将棋村で末代までも語り継がれるヒーロー

100 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:07:06.81 ID:QwL0bFIX
やねうら王が本格的にスマホでプロ撃退考えててワロタ。
プロがチンタラしてる間にここまできてるんだね。まあいいけど、PC700台のクラスタに負けるのと
片手に収まる端末に負けるのとどっちが良かったんでしょうね。絵面的に

101 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:07:18.76 ID:STYHgrVB
>>96
どう決めるかはともかくこれでプロ側が負けたらCPUのランクは抑えないと勝負にならないと思うね

102 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:07:21.37 ID:/snbHffW
>>93 >>68
 どちらかというと、デメリットがあるかどうかが重要じゃ無いのか?
変な癖が付くならダメだろうけど、それ以外は、半分は
どの対局だって、同じ対局者じゃなければ研究の大方が
次にも生かせるわけじゃ無い事を考えれば・・・・・・ ?

103 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:08:04.51 ID:kzXNfBGY
PCって、根本的には創造力皆無の馬鹿だなって感じだ
結局、人様の創造力の蓄積をパクってなぞるだけ
いくら強くても尊敬の対象には決してならない
ちなみに、馬鹿変換でも苛々させられっ放し 何回スペース押せば気が済むのか

104 :97:2014/03/31(月) 01:08:09.07 ID:4O1lOtTS
つまり豊島七段は対コンピュータ戦に特化した研究として、
1000局を特殊なやり方で時間をかけずにこなし、分析し倒したのではないかと、

105 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:10:46.76 ID:W0x+lQ+e
>>43
共栄共栄できないのは、日本と海外の違いだから
日本では、コンピュータが人間よりうまくできる事だったら、何でも容赦なく人間の首を切るかコンピュータ制御部門に回されるのが普通

106 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:11:34.14 ID:/snbHffW
>>100
さすがに、あれは妄想膨らませすぎ
そりゃ、いつかは、スマホにも負けるときが来るだろうけど、さすがに来年・・・・はないよ。

107 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:12:40.95 ID:rWAQ4Iu8
いまどきのスマホってクワッドだったりでもうすげーのなんのって

108 :前スレ999:2014/03/31(月) 01:14:30.16 ID:2BjxuFcE
>>45
そこは囚人のジレンマみたいな話なのよ

仮にA級棋士が全員でソフト対策に集中すればソフトを追い出せる、とする
ソフトは共通の敵だという認識としてね

しかし全員の利害が個々の利害の一致には繋がらない
個々は自分の勝率や自分がA級から降格しないような行動を取る
この個々の利益に基づく限り全員の利害一致は達成されない

109 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:15:28.68 ID:kzXNfBGY
PCよりもプロに追いつくメソッドを構築した開発者がやはり偉い
PC自体はただ闇雲に全てを計算するだけ エレガントではない

110 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:16:45.46 ID:QwL0bFIX
>>106
絵面の問題ね。でもこのまま羽生、渡辺を出し惜しみですむはずはないんであって、
もしかしたら今回はソフト側に制限をかけたけど、実際負ける前提でトップ棋士とガチでやるときは
あえてクラスタでお願いしますとかあり得そうだなと。

111 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:17:17.40 ID:rWAQ4Iu8
去年の三浦さんとか、案外サトシンよりも対戦していなかったかもしれんですね

112 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:18:50.52 ID:STYHgrVB
>>100
スマホでプロ倒すのは出来ると思うけど、電王戦として全てのソフトをスマホに移植は実質無理というかやらん開発者多そうで実現は難しいかと

113 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:18:54.72 ID:HmdnbcHy
いつか電王戦トーナメントかリーグに人間が参加する形にならないかなあ
人間は自力で指しても良し、ソフトと併用しても良しという本当の無差別ルールで

114 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:18:56.54 ID:/snbHffW
>>107
比較の仕方次第だけど、大雑把には
今のスマホで一番性能が良いのがざっと4年前の”ノートパソコン”の性能ってぐらい。
電王戦のガレリアみたいなのと比較したら、さらにもう数年昔の性能だからなぁ・・・。
(※クワッドやなんやだって、大分昔からあるけど、なかなか広まらなかっただけだし)

115 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:19:39.92 ID:NMqDo5DJ
スマホも急激にスペック上がってるから開発者が本腰入れれば
来年はともかく再来年にはプロの下の方には手が届くレベルになるかもな

116 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:20:50.53 ID:W0x+lQ+e
>>104
豊の島は、効率的な研究ができるからこそ、強いのかも
効率的な研究を量をこなすから、強くなっていく

ハゲシンは、お前らが言う程は怠け者ではない可能性もある
つまり、非効率的だから、ある程度時間かけた割には、40局しかやってないという悲惨な結果になっているかも(もちろん、ハゲシンは単純な研究時間でも豊の島に負けている可能性も高いけど、一つの可能性として意外と研究時間には差がないかも(笑))

117 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:20:51.78 ID:2BjxuFcE
チェスの場合は当時のスパコンであるIBMのディープブルーだから
人間が負けてもカッコついたってのはある
将棋もスマホや負けるやえんえん逃げ回るよりはスパコンやクラスタと
やって負けた方がまだカッコついていいと思うけどね
どの道、名人ですら勝てなくなるのは時間の問題だし
クラスタレベルだともうそうなってるんだろうし
だったらカッコがつく散り様のほうが確かに絵的にいいと思う

118 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:21:05.17 ID:STYHgrVB
プロがチンタラっていうけどPCはハードの進化とソフトの進化両方あるからなあ

119 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:22:02.65 ID:Gsy4YgN/
将棋界の一番長い日みたいに、ああいう人間ドラマがあるから面白いんであって
例えばスポーツなんて機械が参加したら圧勝だけど、
だからといってオリンピックで機械が圧勝しても当たり前すぎて興味ないし
それと同じで電王戦はイベントとしてはそのうち興味が薄れるような気がするけどね
まあまだ面白いけど

120 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:22:20.34 ID:fRERKFg3
だって三浦は
今時古いノートPCと最新デスクトップで力に差が出ることも分かってなくて
古いPCで無双してよええなと思ってたし

大体が頼まれて仕方なく出ただけで
名人戦の可能性がすこしはあったのでそっちに集中してたし

たぶん一番やる気なかったと思う

121 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:23:09.75 ID:kzXNfBGY
今回のプロの勝利の意義は大きい
PCは所詮、なぞるだけという醜態を見事に体言化してくれた
いくら強くてもPCは猿真似止まり 歴史に残る棋譜だ

122 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:23:50.00 ID:wKqff8aC
コンピュータが人間を追い越すのは確実ってことを考えると

・フル装備のトップソフトとトッププロが番勝負してプロが勝つ
・その1〜2年後ぐらいに同じ条件でプロが負ける

この2つを通過儀礼として世間に見せるのが一番丸く収まる形だった
勿論最初から一切ソフトと関わらないって手もあるけどね
電王戦は2年遅かった

123 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:24:18.71 ID:QEcUO1c/
>>113
竜王戦に第7組を作って、7組の参加者はソフト限定でその優勝者が
竜王戦の決勝トーナメントに出場できるようにすればOK

124 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:24:57.12 ID:STYHgrVB
>>119
ソフトが圧倒的に勝つようになったら見ないだろうなー
竜王戦に参加させろって言ってる人はその頃のことを考えてるのかねー

125 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:26:10.96 ID:2BjxuFcE
>>119
機械が圧勝のスポーツなんて殆どないけどな
あっても競技性の薄い単純なスポーツだけで
人気スポーツともなるといまでも人間にしか出来ない領域のものばかり

126 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:27:18.01 ID:5X6PHnFo
コンピュータは、まだまだトップ棋士には勝てませんなぁ

5時前に終わるなんて、大人と子供ぐらいの差じゃね

127 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:27:24.29 ID:te3hIqHi
初代ボナンザのPCのCPUと最新のwindows 8のタブレットのスコアが同じかややタブレットの方がいいから
もしかするとハイエンドスマホだと24のR2500くらいはあるかもしれない
ソフト自体の進化も考えるとどうなるか

128 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:27:27.08 ID:STYHgrVB
>>122
結局プロ側の見返りが無いから実現しないってのはあるな
米長がふっかけたのも無理はない

129 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:28:32.47 ID:QEcUO1c/
>>124
竜王戦だからこそ一発トーナメントの面白さがあるんじゃないだろうか?

130 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:28:41.93 ID:wybsNXs8
二日制はもう無くなっちゃうのかな

131 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:28:49.10 ID:oM8nycjg
第三局の会見を見てみたけれども、森下さんの口振りから察するにたいして研究してないのね…
研究派の棋士として出てるはずなのに何故。。。
連盟はちゃんと出場棋士をアシストしてるのだろうか。
去年の反省が生かされているようには思えない。もどかしい

132 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:29:23.78 ID:STYHgrVB
>>127
タブレットっていう手があったか
windows入ってればそのまま動くだろうし、スマホより現実的だな

133 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:29:56.49 ID:2BjxuFcE
ソフトはスマホ限定
これの5対5ならいまならプロ側が勝ち越せるような気がする
ノートPCだと無理なんじゃないかな

134 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:30:17.77 ID:80Uel0Bs
>>131
別に連盟が森下をアシストする必要はないだろw

135 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:31:23.35 ID:HmdnbcHy
>>123
それだとプロ棋士の「ソフト指し」が観れないじゃない?
窮める棋譜っていうのを模索する大会にしてもいいのではないかという案です
共存共栄にも適ってるかなとも思うし

136 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:31:49.40 ID:STYHgrVB
>>129
ソフトがプロを圧倒するようになって竜王はいつもソフトとかでも良いんだろうか

137 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:31:57.26 ID:bFiuWIt8
スマホで貸出無しにして欲しいわ

138 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:32:06.37 ID:/snbHffW
>>128
実際には、見返りは大きかったけどな。
NHK newsを飾ったなんて何年ぶりだよ。

特集番組だって組まれたし、メディア露出はネットを除いてもすさまじい。
もっとも、米長ほどの商才や交渉力がないと
この好機から金を引っ張ってくるのも大仕事だろうけどね。

139 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:33:11.44 ID:2BjxuFcE
>>131
研究はしてるんだと思う
しかしツツカナが強くて負けてばかりであんな弱気な会見になった気がする
もうもしかすると心折れてるのかもしれない

140 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:34:01.49 ID:fRERKFg3
無知が多いが
今のスマホはフルに動かしても
アマ高段レベルだぞ

141 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:34:12.25 ID:Gsy4YgN/
>>124
1分将棋で三浦が駒落としちゃったり詰み見逃したりそういう緊迫感が面白いんだよな、
ソフトは人間の学習面とかゲームとかそういう方面で活躍するのが本筋と思うよ

142 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:38:03.69 ID:80Uel0Bs
実際第4局の興味は、負けた森下がどういうコメントするかだな

143 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:38:30.20 ID:STYHgrVB
>>141
少なくとも既存のタイトル戦にソフトが参加するのは無理があるなーと思う
電王トーナメント的なのにプロが参加するっていう案は良いと思う

学習とゲームには同意

144 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:39:58.10 ID:8+l6ZoCR
現状のガレリアだろうがスマホだろうが
ソフト側に制限を設けることでは変わらんと思うんだが

145 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:40:34.36 ID:hdqeNo7Z
タイトル戦で
「俺のスマホでも分かってたのにw」
とかのウザい奴が大量発生しそうだな

146 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:42:58.10 ID:ZZy6Tk1h
スマホの話は、やねうら王がブログでプロへの皮肉として、というか嫌がらせで言っただけで、そんな本気にするなよw
その心は…ってどうでもいいか

147 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:43:10.63 ID:c1CkOGHh
>>140
そうなんだよな
クラスタ→PC1台は難なく受け入れたくせに、PC1台→スマホにはどうも抵抗があるらしい

148 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:43:54.41 ID:STYHgrVB
>>146
あの人の話は半分聞くくらいじゃないとな

149 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:43:57.88 ID:/snbHffW
>>144
そうだね。どのみち、今後性能制限が解除されることは無いでしょ、
電王戦に限れば、ドワンゴの建前的なものもあるし、興行的な面もある。

150 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:43:59.85 ID:c1CkOGHh
>>146
マジレスというか、なぜそんなにスマホを嫌がるのか分からない

151 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:44:39.38 ID:oM8nycjg
心折れちゃってるのかもしれないが、ファンのためにも研究はとことんやってほしかったなぁ。
やるべきことをやって負けるのは全然構わないんだから。
今更手遅れだけどさ。。。

152 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:45:05.54 ID:c1CkOGHh
>>148
やねうらおがそんな器用に裏表使い分ける人に見えるか?

153 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:45:56.73 ID:Nc/u59AQ
みえるけどな
偽悪趣味で

154 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:48:18.29 ID:ZZy6Tk1h
40シンはネタキャラだったけど、やねうら王はネタソフトとは思わない
むしろ癖の少ない本格派の印象(24での)

155 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:48:19.45 ID:STYHgrVB
>>152
表裏使い分けるわけじゃないけど、言ってること全部真に受けない方が良いタイプの人だなってこと
まあやねうらの開発者の事をどうこう言っても仕方がないが

156 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:49:07.96 ID:W0x+lQ+e
>>138
負けたからニュースになった面が強いな
数年前からやっていても、勝ってもニュースにならず、現役プロが初めて負けてニュースになり、A級が負けてニュースになってたでしょうね

ところで囲碁電王は、来年は将棋プロがやったりして(笑)
尼名人を出すには早過ぎるし、並の尼高段だと良い勝負になりそうだけど知名度低いからイベントが成立しない
羽生日本チェスチャンピオンほどではないけど、将棋プロは他のゲームもやっていて、囲碁や麻雀のプロとそこそこ戦える奴いるらしい
実際蓋を開けたら小沢より少し強い程度なら、全く良い所なく完敗で、イベント失敗だけど
実際はどうなんだろうか

157 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:49:12.77 ID:bDt2XZKA
練習しなければやる気あるのかと言われ
練習しまくればなぞってるだけじゃないかと言われる

どうすりゃいいのん

158 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:49:19.86 ID:ZZy6Tk1h
俗な人の中で俗な人だからね

159 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:50:36.26 ID:/snbHffW
>>154
24(?)の奴ってサトシンと実際に戦った奴じゃ無い、新しいバージョンのでしょ。
そりゃ、一応ガチで作り直したモノなんだし、ネタソフトではないんじゃないか?

160 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:51:21.55 ID:STYHgrVB
>>157
少なくともなぞってるとかハメとかいうのは気にしなくて良いと思うぞ

ハゲてるサトシンはもういい

161 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:51:48.64 ID:c1CkOGHh
>>155
普段大人しいけどネタや実験でギリギリの言動をとることがあるのが
一貫性がなくて信用できないように見えるだけだと思う

162 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:52:10.74 ID:BeiiFbaF
>>156
どれぐらい強いかわからん人の対局を見ても面白く無くね?
そんなんやるなら芸能人とか呼んできたほうが良いだろ

163 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:52:56.78 ID:80Uel0Bs
>>157
どっちにしろ批判されるなら勝ったほうがいいよな
つーかプロなんだから勝てば無問題

164 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:54:18.33 ID:c1CkOGHh
佐藤が勝って40局と言ってれば少しは評価が違ったろうな

165 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:55:31.71 ID:STYHgrVB
>>164
評価が全く逆になった可能性

166 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:55:46.67 ID:80Uel0Bs
サトシンが勝ってれば「練習たった40局でかったのか、すげー」
豊島が負けてれば「1000局も練習したのに勝てないのか、雑魚プロw」
ってなってただけだろ

167 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:56:10.41 ID:2BjxuFcE
やねうらの来年はスマホで充分は情けないプロ側への嫌味なんだろうが、以外といい勝負になりそうな気もする
ソフトサイドの進歩は速いからね
今年のルールでさえプロ側の勝ち越しは困難なのはハッキリしてるんだから、来年はスマホでプロ側に初の団体戦勝利をプレゼントも悪くはない

168 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:57:23.53 ID:yX+LgtOi
もうすぐスマホのCPU 8コアになるからな

169 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:58:54.21 ID:EeLX6tnA
プロ厨ども、型落ちロートルソフトのYSSに
必死の練習のすえようやくハメ勝っただけでいい気になんなよw

あんなのはソフト界の面汚し、プロ用の手頃な噛ませ犬みたいなもんだ。
プロどもは天才屋根裏王様がじっくり調理してやるから
震えながらクビ洗ってまってろやw

170 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:58:57.37 ID:l19r0ECo
やねうらの人間性がどうか確実な事なんか言えんが
「何で態々角が立つことを言うのかと」って思う人はいるだろうし
そうなるのは別に普通の感情だと思う

171 :名無し名人:2014/03/31(月) 01:59:12.18 ID:zHbSp0B2
スマホはcpu全開で長時間動かすようには設計されてないだろ
やねうらおもあんがい馬鹿だな

172 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:00:01.63 ID:/snbHffW
サトシンについては、どっちかと言うとむしろ「やねうら王」の新バージョン問題の時に
やたらと、「強くなってる・・・」とか「将棋には関わらないでほしい」とか「将棋の神様は・・・」とか言いだしてなければ、
今みたいな事は言われなかったんじゃ無いかな。

アレのせいで期待度が上がり、そのうえ、旧バージョンの弱いのに負けて、
で、どんだけ勝算あったんだろうか?と練習対局聞いてみたらの40局。

173 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:01:12.54 ID:EeLX6tnA
>>172
まあそんなこと言うなよ
40は40なりに精一杯戦っただろ。
ハメ手も使わず実に立派な態度だった。

174 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:01:58.78 ID:c1CkOGHh
>>170
そこまでは普通でも、そこからやねうらおに対してやたらと勘ぐった挙げ句
「プロ側への嫌味」などと解釈するのは過剰反応だよな

175 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:02:38.92 ID:bDt2XZKA
なぞって勝つって難易度的にどんなもんなんだろってのもわからんわ

ここの意見をまとめると
とにかく勝てば何やってようが気にならんわって感じなんかの

開発者のおっさんが
プロならなぞるなとか練習しないハゲはアホにはわからんだろうが優秀とか言ってたんで
もうわけわからんくなってたわ

176 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:03:24.80 ID:BeiiFbaF
そもそも、人間同士の研究ですら嫌う人は意外に多い
数年前に中原が名人戦を研究発表の場にするなと批判した
時代遅れの感覚だと言えば、それまでかもしれないが

177 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:03:33.04 ID:c1CkOGHh
佐藤はやねうらの学習能力を知った上で40局に留めたのかどうかが気になる

178 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:03:59.48 ID:W0x+lQ+e
>>162
芸能人だと、ハンデつけないと中押し負けだろ
普通に芸能人呼んでのハンデ戦もやると思うけど

179 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:06:32.24 ID:STYHgrVB
>>175
ソフトとか抜きにして将棋って勝つのを目指すものですし
ハメられて負けたって言う言い分に対しては対策してないから負けてるわけで、相手の弱点を狙うのは勝負なら当然というかなんというか

180 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:07:20.97 ID:l19r0ECo
>>174
そこで声を大にして反論するようだと同じ穴のムジナだわな

「実際はわからない事」に「感情論」ぶち込んでヒートアップするようだと
会話できない人扱いされてもしょうがないし

ただまぁ、「過剰か」や「ヒートアップしてるか」で見るなら
やねうらという素材が大概ピーキーなので、大目に見た方が良いとも思うよw

他人様のレスに手加えるのも何だけど>>167のレスでいえば
「前例踏まえるとプロ側への嫌味にも見えんだろ〜」程度なら「普通」の範疇だと思うし

181 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:07:57.96 ID:NMqDo5DJ
>.177
学習能力警戒なら5時間を40局にしてできるだけ少ない対局数で
本番の役に立つ練習対局にしてたと思う
この時間量なら練習不足とは言われなかっただろう

182 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:11:40.54 ID:MYcMZqpe
なぞって勝てるソフトでなぞらないプロはプロ失格
いっそ序盤から終盤までノータイムで指してソフトの欠陥をアピールしてほしい

183 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:12:22.42 ID:M9r/d4Fh
やねの経歴検索して調べてみな。

エロゲ制作やら会社の計画倒産やら脱税やら割れソフト利用宣言やら、
いくらでも臭う情報が出てくる男だぞ。
そもそも有名になったのが著作権関連グレーなフリーソフトでだし。

数ある悪情報がどこまで本当の話かは知らんがね、
火のないところに煙はたたないって言うし、ここまで数出てくると
ただの正直者の不器用なおっさんではないことだけは確かだろうよ。

184 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:12:23.80 ID:c1CkOGHh
>>175
プロならなぞるなじゃなくてハメ手は見る側としては面白くないと言っただけで、それも事実認識してなかっただけ
後に訂正したことで混乱しても仕方ない

185 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:12:50.62 ID:R0YrT+VM
いろいろ変化はあるみたいだけど,どれも検討してみるとYSS有利になる。先手が勝つ変化ある?

351 :名無し名人:2014/03/30(日) 19:51:30.87 ID:SiLUghsvYSSにこの図にされたら
豊島くんどうやって勝つんでしょうかね どう検討しても後手勝ちみたいだが
豊島の感想にも出てきた変化で 32手目4四角にかえて
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
なら形勢不明 激指13の評価値は-232でYSS有利
豊島は、コレで負ならしょうがないと思ってた
激指13では ▲4四角 と ▲4五桂は どっちも評価値+-0 で
第一候補は▲4五桂 第二候補が▲4四角 第三候補は▲2一歩で 195 

後手の持駒:桂 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 香 歩三
先手:豊島
後手:YSS

186 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:13:07.77 ID:c1CkOGHh
>>180
よくある誤解のパターンだが、決め付けに反対したからって、逆の決め付けをしてるわけじゃあない

187 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:15:33.73 ID:cRP5QpaZ
豊島勝ったしもう良いよ

188 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:16:03.32 ID:c1CkOGHh
>>183
ただの正直者の不器用なおっさんに技術力が加わるとこうなってもおかしくないと思う

189 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:16:03.58 ID:8+l6ZoCR
次回トーナメント〜電王戦本戦のマシンはどうするんだろうな?
同クラスのマシンを用意すると6コアから8コアに変わって
ソフト側が仮に何も改良してなくても強くなる

190 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:16:56.83 ID:ZZy6Tk1h
>>157
今回はなぞったことそのものよりも、
大きな悪手を見つけて、かつ最大限それが出る可能性が高い(100%ではない)方向になぞったこと
これが、批判する人が出た要因なんだよ(良い悪いは価値観によるのであしからず)

で、主な論点整理すると2つだと思う
・上の行為が「意図的」だったか「偶然」だったか          :ハメだと主張する人は前者、ハメではないと主張する人は後者の立場
・仮に「意図的」だったとして、それが別に良いと思うか悪いと思うか :結果が重要と考える人が前者、魅せる将棋が重要と考える人が後者

上の方で2通り、そのうち前者のほうはさらに下の2通りに別れ、合計3通りの立場
ここまで、この論点をごっちゃにしたせいでカオスになって収集が付かなくなっちゃってる言い争いがすごく多かった

191 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:19:02.11 ID:1TNC5/cg
棋士側はサトシンみたいな研究しないネタ棋士はもう出すわけにはいかないだろう

192 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:19:30.46 ID:5GYqjx+z
YSSのようにプロ棋士なんて雲の上の存在で、ソフトではアマにすら勝てない時代から将棋ソフト開発して
将棋初心者なんかに家庭用ゲーム機とかで貢献してた人達に比べて
ハードの進化によってプロに勝てる可能性出てきてから、じゃあ俺もやるかみたいなのは応援する気が起きない

193 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:19:58.05 ID:BeiiFbaF
>>190
そもそもルールに不満がある人がいっぱいいて
第一局第二局では負けたから沈静化してたけど
第三局で復活しただけでしょ

豊島はルール内で全力尽くしたから素晴らしい
しかしルールはクソ
これが一番多いんでは?

194 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:20:57.72 ID:W0x+lQ+e
>>182
それができたら、20分切れ負けルールでも勝てるかも

195 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:22:06.39 ID:W16RIBwP
横歩嫌い
マジわけ分からない

196 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:23:20.84 ID:M9r/d4Fh
>>190
だからそもそも大きな悪手ってなんだよ?62玉のことか?その後の31銀?
どちらにせよ以降の変化で後手やれる変化もいくつも見つかってて結論なんて出てないんだがね。
プロ間であまり研究すらされてないことは渡辺ブログで明らかだし。

あれが悪手だと断定できるんだったらお前さんプロになれるよ。

しかもあの局面で戦いたいと思ってたとしても
31銀は1000局近くやって1局しかでておらず、99角成から完全に初見。
mtmtの発言があって最初から楽観的な解説で評価値も先手よりに傾いていたから勘違いしてる人間多いけど、
なぞりでもなきゃハメ手でもない、それどころか普通に負けてておかしくない順だったんだぞ?

197 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:24:17.62 ID:ZZy6Tk1h
>>193
ルール内で全力尽くしたから素晴らしいと主張する人と同時に、
ルール内で全力尽くしたが、取った手段がプロとして良くなかった と主張する人もかなりの数現れた
そこが2つ目の論点

198 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:24:51.69 ID:FzTJG+KG
あの局面で先手持って勝ちきる人がどれだけいるかねぇ

199 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:27:25.59 ID:BeiiFbaF
>>198
人ってのはどの範囲を想定してるんだ?
プロか?それともここに書き込んでる人か?

ここに書き込んでる人だとしたら
そもそもプロに駒落ちで勝てないんだから
プロの局面の優劣を語る資格なしという論理も成り立ってしまう

プロの筋違い角に負けたとしても、筋違い角は不利な戦法と主張するのはおかしくない

200 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:27:48.21 ID:W16RIBwP
>>198
41金からでも先手持って負ける自身はある
投了図からでもちょっと間違えて逆転されそう

201 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:28:51.82 ID:60ckDT40
貸し出し&改良不可っていうルールにした時点で
プロはもうコールや豊島のようなやり方でないとソフトに勝てないってのが
暗黙の了解としてあるんでしょ。
それはそのとおりだと思うし,この先電王戦を続けるためにも
プロにはとことん勝ちにこだわってもらいたい。
貸し出ししてもらって練習対局40でフルボッコにされるなんてのは論外。

202 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:29:02.74 ID:cRP5QpaZ
いちニャン去ってまたいちニャン

203 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:30:11.57 ID:c1CkOGHh
全身傷だらけ

204 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:30:19.28 ID:FzTJG+KG
>>198
後手YSS先手豊島以外のプロね

205 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:30:45.40 ID:1TNC5/cg
少なくとも豊島をはめてとかいうやつは将棋を理解してないわ
それかソフトが勝ったらソフトの実力、人間が勝ったら穴を突いただけといいたいだけ

豊島は横歩取りに誘導しただけ
それをハメ手というなら、横歩取りをするなといいたいのかと問いたい

206 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:31:28.15 ID:aPQiv/GU
だからさぁ
序盤でリードを目指すのは当然の指し方だろうに

207 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:33:31.92 ID:STYHgrVB
ソフトを人間に置き換えれば分かりやすいと思うんだが
将棋は将棋なんだし
負けた方が弱かった、勝った方が強かった、それだけじゃねーの?

208 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:33:49.91 ID:W16RIBwP
>>205
そもそも将棋ってハメ手というか罠しかないような気がする

209 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:34:29.32 ID:c1CkOGHh
横歩で研究したなら、横歩の特定の形に誘導すれば高い確率で62玉を指すことが分かっててもおかしくない
そこからは14金まで目立った悪手もなく、確実に豊島の実力で勝ちきったと思うけどな

210 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:34:41.79 ID:ejJPtpW9
チェスでは2009年時点で既にスマホがトップクラスのグランドマスターレベルになってる
2009年のスマホなんて相当しょぼいスペックだぞ?
将棋はどうなるだろうな…スマホが名人超えるのは再来年辺りか?

211 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:36:52.78 ID:BeiiFbaF
>>209
電王戦予選でも62玉指した
その対局には勝ったが
勝又は直すべきだと思ってたらしい

212 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:37:38.61 ID:ejJPtpW9
>>208
将棋はジワジワ形勢差が開いていきそのままどちらかが勝つゲームだよ
将棋の解が引き分けじゃないとしたらな

人間には将棋の本質など分かりようが無いので「罠しか無い」なんて勘違いしちゃうけど

213 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:41:02.88 ID:80Uel0Bs
>>196
ハメだとは思わんが、62玉に関してはソフトで300振れれば
とりあえずは悪手の認識でいいと思うが
やねブログを信じればPonanza、Apery、新やねうら王の3つも同じ評価らしいし
悪手を咎めるのは当然だろうし、問題はないと思うけど
そのことと手の評価は関係なくね?

214 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:41:20.26 ID:NMqDo5DJ
今年の選手権のYSSの出場スペックは64コアメモリ240GBだそうだ
この相手に貸し出しなし・棋譜のみの研究で勝ってたら
ケチつけられることもなかっただろうね
まあ豊島がハンデ要求したわけでもないし批判すべき所は他にあると思うけど

215 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:41:21.83 ID:ZZy6Tk1h
>>205>>190の1つ目後者、意図していないという立場       対立するのは、悪手誘導が意図的だったと主張する人
>>206 >>207>>190の2つ目前者、勝つことが重要という立場 対立するのは、魅せる将棋をすべきと主張する人

特に2つ目は、価値観から異なるので、対立する人と何百時間話しても永久に答えは出ない お互い説得も不可能

216 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:41:43.04 ID:HIJeUYkZ
>>193
そうそう。豊島は与えられたルールの中で最善を尽くしたと思うし、さすがだと思う。
ただ、そもそもルールがひどいと思う。
強制貸し出し(というか、返す必要がないから、強制徴収だよね)も、どうかと思うが、特に半年間バージョンアップ禁止がひどいと思う。
だれが見てもハンデなのに、それを言わないのも見ていてみっともない。
まあ開発者は、それがわかった上で出場してるんだけど、見る立場からすると、文句も言いたくなる。

217 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:42:45.57 ID:C1fUB58F
密かに三連勝を期待してる

218 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:43:17.81 ID:R0YrT+VM
豊島は 32手目4四角にかえて △4五桂 なら
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角
>>185 の図
までは、こう指すと言っているので
このあと、コレで負けたらしょうがない の発言は
この図からでも、一応勝てると思ってる(少なくとも互角)
らしいが
具体的な手順は難しいですね
ソフトで自動対局してもたいてい先手負け(100%ではないが)

”これも一局”って言うことなんですかね?

219 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:43:20.05 ID:nS9+fgoy
批判されるべきは貸出ルールであって豊島じゃない。
豊島はルールの中で全力出した本物のプロ。

220 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:43:26.71 ID:0FX4yQ2t
>>173

40で立派もへったくれもあるかw

221 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:44:00.75 ID:oU38ws8c
人間の損得計算って盤外に及ぶからね。
豊島くんの場合はおそらくどこまで本番の勝率を上げられるか
っていうゲームに挑戦したんだと思う。
今後の負けられない戦い(タイトル戦)に挑む心構え的なものを身に着けたい。
名人戦や順位戦で無類の強さの森内名人的精神の習得。
相当自分をストイックに追い込んだと思う。
勝率5割程度なら菅井くんも到達してる。
そこからさらに勝率を上げる追い込み方凄い。

他の棋士は簡単だね。
ソフトの弱点突いて勝った所で対した賞賛は得られない。
むしろ逆の事が起こるという事までわかってた。
しかもその穴を見つける事は欠陥を見つけるデバッガー的役割にすぎない。
負けた開発者がむしろ得をする。

222 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:45:38.47 ID:ZmFe3k+j
>>219
まったくだよな

それにくらべて40局はないわ

223 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:47:59.71 ID:ejJPtpW9
連盟代表が「貸出ルールは100%ドワンゴ側からの強い要望」なんて公言してるんだから、
貸し出されても一切使わなければ矜恃が保てたものを1000局も練習してしまうのはプロとしてみっともない

なんていう見方もできるぜ

224 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:48:22.33 ID:STYHgrVB
駄目だもう40っていう数字だけで反応してしまうビクンビクン

225 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:49:27.11 ID:aPQiv/GU
>>215
個人的な意見だけど、中終盤のねじり合いは完全にコンピュータだと思ってるんだ
で、中終盤でポカして逆転されるようなソフトなんて見たくない訳よ
だから序盤でリードするしか棋士に勝つ方法が無いなんて当然って意見なんだけどね

226 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:49:38.44 ID:BeiiFbaF
電王戦に何を期待してるかという問題だとおもうんだよね

俺は、自分がソフトに勝てないということがショックだったし
それが将棋への情熱に影響を及ぼしてると思う
しかしまあ勝てないのはしょうがないから、それはそれで置いといて24でヘボ将棋を指してるわけだが

話は戻って、電王戦に期待してることとしては
プロはソフトに負けた時にどう思うのか?
その後、将棋および将棋ソフトとどう付き合っていくのか
それを見せてほしい

ソフトの粗を探して、それが人間との勝負には何の役にも立ちませんなんて
そんなソフトとの付き合い方でいいのかよ

227 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:50:10.64 ID:oU38ws8c
再現性なんて殆どないしね。
学習機能で負けた手順は避けてくるし
ああこれはかなり時間掛けないといけないな。
と気付く。
これ相当時間かけないと勝率上がらなくね?
わりに合わねーな。
そんだけ時間掛けてやった所で
今回のルールじゃ勝って当然とか言われるだけだし
対策かんがえんのやーめた。

これが正しい人間。

228 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:50:34.35 ID:R0YrT+VM
>>219
貸出ルールほど素晴らしい物はない
このルールはずっと維持されるだろう(電王戦が続くかぎりだけど)

なぜなら、コレがないとプロ棋士が真剣に200局も1000局もソフト対局竹刀から

考えてみてよ、豊島にソフトとの練習を依頼して半年間週5で一日10時間させたら

いくら掛かるのか?

時給5000円としたって相当な額だ、(豊島クラスが時給5000円なわけないが)

229 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:51:56.53 ID:JcT17PVZ
>>218
態々24飛と回るためのお手伝いになってる11竜って何だ?

230 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:53:03.03 ID:R0YrT+VM
C2の新四段クラスに指導対局依頼したら
1日いくらぐらいなのかな?

231 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:54:07.51 ID:cRP5QpaZ
>>223
貸出PCに頼らず地力で戦い抜いたハゲシンは立派だったな

232 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:55:15.04 ID:FzTJG+KG
>>225
個人的にはそれに同意
だから豊島がとった作戦は正しいと思うし、潔く散って欲しくはなかったわ
少なくとも勝った3局は全部こんな感じだったしな

233 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:55:30.25 ID:zcLn8T6j
豊島はプロとして最高の仕事をした
しかし私のような低級はサトシン対やねうらの棋譜のほうが面白いと思ってしまう
去年の船江、佐藤、三浦戦はとても面白かったが阿部、塚田戦はどこか醒めてしまっていた
棋士を応援していたのにかかわらず、である

234 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:57:09.09 ID:TH9v/e8r
豊島勝って喜んでばかりもいられないよね。
あと負けて1勝4敗だと、レーティング3位ならなんとか勝てるが……
てなことになると、どうなるんでしょうか?

235 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:57:17.25 ID:JcT17PVZ
横歩取りにしただけで悪手誘導とかハメ手とか言われるのか
なんだそりゃって感じw

236 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:57:32.39 ID:80Uel0Bs
>>230
臨時だと3時間42,000円ってなってるな

237 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:59:21.15 ID:ejJPtpW9
>>233
まあ観てて面白いかどうかってのはあるな

238 :名無し名人:2014/03/31(月) 02:59:38.09 ID:2eOfejwF
>>233
じゃあ習甦菅井戦と豊島YSS戦ではどちらが面白かった?

239 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:00:33.12 ID:R0YrT+VM
>>229
1一竜はソフトでも最善手
3八角まではこう指すところらしい
豊島自身が言っている

240 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:02:32.09 ID:c1CkOGHh
>>228
開発者からすれば、お金をかけずにプロとの棋譜が得られ、
うまくいけば致命的な穴を見つけてくれるテスターとして働いてくれるかもしれないけど、決めるのはドワンゴと連盟だしな

見る側としては、貸し出すのではなくハード制限をもっと厳しくしたほうが良かった
本番と全く同じ動作をするソフトを貸し出すのでは、必勝法見つければ余裕勝ち、見つけられなければジワジワ押されて負け、になって面白くない
かと言って、改変ありにするのは、今回のサトシンじゃないけど、いきなり変わったぞ!ということになりかねない
ハンデの付け方としては、貸し出しなしにして、ハード制限でハンデをつけるのが一番いいと思うけどな

241 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:04:52.27 ID:bDt2XZKA
>>184
訂正してたのか

訂正読んだけどじゃあソフトの可能性を全部虱潰しにするくらいガッツのある棋士がいたら
その棋士がやる将棋はなぞり将棋なんかっていう問題も出てくるなぁ

まぁ勝てばいいのか
勝てばいいんやな

そうやなハゲ!

242 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:10:24.89 ID:M9r/d4Fh
レギュレーションは
全ソフトを連盟に置いておいて、参加棋士「以外」のみいつでも自由に指せるようにすればいい。
参加棋士はその棋譜を参考に出来るわけだ。

棋譜利用や癖をつかむという観点からいけばこれこそが平等ってもんだろう。

243 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:11:21.57 ID:JcT17PVZ
>>239
11竜ではなくて急がずに77桂とかから竜を自陣に引きつけて45桂や生角を負担にさせるような感じで指していったらどうするの?

244 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:12:16.76 ID:80Uel0Bs
>>240
貸し出し期間の問題だと思うけどな
実際のプロ同士の対局で考えれば、何ヶ月も前から
その1局に向けて研究するなんてタイトル戦ぐらいだろう
普通の対局ならせいぜい2〜3週間ぐらいだろうし
そのぐらいの期間の貸し出しならOKなんじゃね

245 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:18:47.72 ID:I5ZLZ4a1
無理矢理な貸出ルールによって人間 v.s. ソフトが30年前のレベルにまで退行してしまったな…
マジ冷めたわ

内藤九段将棋秘伝 最少十五手撃破 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3m06TYlFaFg

246 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:19:00.61 ID:bDt2XZKA
みんなソフトが弱い前提なんやね

ソフト=弱い
だからプロは甘えんな

でも今はプロもソフト認めてる人も居るし
そういう人には貸してもいいんじゃないのかの

ソフトを未だに見下してる片上みたいな現状認識すらできない人にはぶっつけ本番で虐殺ショーの生贄になってほしいと思うけど

247 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:22:08.36 ID:c1CkOGHh
>>246
貸し出しに反対してるのはソフトが弱いからじゃない
ソフトは強いが、貸し出しでハンデをつけるのは興行としてどうなんだという話
ハンデつけるならCPUスペックを大幅に落としたマシンのほうがいいと思う
加えて言うと、貸し出しなしだからってぶっつけ本番なわけではない
floodgate等で棋譜を得るようにすればいい

248 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:22:23.41 ID:R0YrT+VM
>>240
ソフト側からすれば
貸し出しても2勝1敗なんだから
貸し出すと勝てないということはないんだよな

豊島も言ってたけど、勝率が上がるだけ(人間側の)
正確にはわかんないけど、5%程度じゃないかな せいぜい

サトシンは最初に5時間で1勝1敗なので、
練習なしでぶっつけでも50%勝ってたといえる

菅井も200局練習してたまたま本番で負けたが
やはりぶっつけなら50%は勝ってた(95/192)と見るのが妥当

もし貸し出して勝率0%になるなら
激指などの市販ソフトは売れないはずだ

249 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:23:30.24 ID:w1k4V9IF
名人戦だって普通は3月頭に挑戦者が決まって4月スタートなんだから、準備期間は1ヶ月だもんな
何ヶ月も前から練習して1000局近くやった豊島は立派だと思うが、さすがにやりすぎだろ
貸し出しは1ヶ月にして、それまではソフトも改良すればいいんじゃないか

250 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:24:34.46 ID:R0YrT+VM
>>247
floodgate等 と 電王戦バージョンは マシンもソフトも違うよね

251 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:26:12.79 ID:bDt2XZKA
>>247
なんか随分簡単に考えてるみたいだけど
ソフトってたかだか数十局程度対局しただけで負け確ルート見つかるほどへっぼいの?

俺はそうはおもわんなぁ…
トップ中のトップが1000局近くやってようやく五分を七分くらいにあげるくらいしかできてないしの

実際今回の結果見て「興行として成り立ってない!」って言うんなら
ここまで3勝してないと変やろ

ところがこのくらいのハンデで1-2

つーことは結局このくらいの感じでちょうどええんちゃう?ってことなん違うんか

なんか俺間違ったこといっとるかの
(あなたの意見が第一局前のもんやったら俺も諸手挙げて賛成してたと思うわ)

252 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:26:47.17 ID:oBqQ5onx
貸出研究なんて普通の対局の支障があるからやりたくないだろな
電王戦でかった所で収入が劇的に上がるわけでもねーのに

253 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:27:36.25 ID:c1CkOGHh
>>250
「得るようにする」というのは、本番と同じバージョンのソフトを提出し、
ドワンゴが本番のマシンでfloodgateに投入するということ

254 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:28:51.97 ID:6dtjmbgA
>>247
全盛期の羽生さんならその条件で普通に勝ちそう
普通の棋士が勝率5割だったとしたら羽生さんは7割8割とかなってそうだけど
年齢と共に得る物もあるだろうけど失う物もあるからな〜

255 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:30:13.49 ID:E5bHvRtZ
貸し出したのに40局しかしてもらえない人だって居るんです

256 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:30:34.33 ID:bDt2XZKA
>>247
お前ひょっとして片上ちゃうん?

257 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:31:11.59 ID:c1CkOGHh
>>253は撤回
floodgateって人間も参加できるんだったな
それでは貸し出しと同じことになる

258 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:31:36.79 ID:QEcUO1c/
>>221
豊島もソフトの弱点突いて勝ったことには変わりがないんだがw

259 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:33:40.38 ID:c1CkOGHh
>>256
スルーしてたが何故俺がソフトの強さを軽く見てることになるのか謎、実際ソフトは強いと思うしな
どうでもいいけど、なんで片上?意味がわからん・・・片上はソフトの強さを軽視してるの?

260 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:37:41.78 ID:R0YrT+VM
>>247
貸出ありだと興行的にどうかなという疑問は発表当時あったけど

ここまでの3戦見てると、成功してるみたいだな

40局??? とか

95−97 すげー!! とか

1000局 … とか

結局 豊島だって1000分の1のレアケース(21銀まで)は出現してるし

何が起こるかわからない

もし貸し出しなければ、逆に 菅井○ サトシン○ 豊島● だったかもしれないし

要は、やってみないとわからない

261 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:46:01.41 ID:/XoJuJjt
ソフト貸し出しが公正じゃない?
人類400年の英知の結集である
きらめく定跡群をただ乗りしている
ソフトこそ公正さをかいている
開発者は一切プロの棋譜を入力せず
評価関数だけで勝負するべき

262 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:48:03.94 ID:ekqun/Po
>>103
なぜ尊敬の対象にしようという話がでてくるんだよw
ソフトが強いのと尊敬とは話の次元が違うだろ
あくまでもツールであって
人間と同じ扱いになるわけないのに
ごっちゃにする馬鹿には付き合いきれないわ

263 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:53:46.22 ID:tDAreAQm
>>215
あのなぁ、豊島が意図的に横歩に誘導したとしても何が悪いんだ?
横歩にするなとでも言いたいの?

264 :名無し名人:2014/03/31(月) 03:56:53.39 ID:bDt2XZKA
>>259
あなたソフト貸し出したら興行ならんとかわけわからんこと言うてましたやんw
片上並みの現状認識不足君ですよそれ
ソフト貸し出しありで1-2とかいい感じになってるのはどう説明すんねんw

じゃあ一個質問ええかの
ソフト貸し出されたらソフトの弱点突くだけの勝負になっちゃうとか言う感じですけど
どんだけ対局したら弱点ばれんねん

ソフトってそんなに弱いんか?
1000局やっても弱点無かったんが実際やんけw
なぁ、何局やられたら困んねんw

265 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:00:59.55 ID:R0YrT+VM
豊島くんの発言から読み取れること

当初は逆転負けすることもあった ー> 最初から7割程度は勝っていた
(負け越し とか 指分程度なら こういう表現じゃないはず 5分5分とかいうだろう)

最後の10日間で3番やって運良く3勝できたので自信になった
(2勝1敗ぐらでもしょうがない所全部勝てた)
  ーー> 最後の方の勝率は 8割程度

こんなかんじだろう

要するに、全然勝てない が 練習で 100%勝てるとかはありえない

本来の棋力が重要

266 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:04:45.08 ID:OIoHkCfi
三浦が全部悪い
ソフト厨がずーっと同じことばかり言い続けるのは三浦のせい
A級棋士が負けた罪は重すぎる
GPSを前と同じ条件で誰かが倒す以外にない

267 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:12:57.21 ID:W0x+lQ+e
>>265
要は、最初七割が八割になったってこと?
効率は良くなかったんだな

実際、今まで豊ノ島は少しずつ成長してはいるが、どの時期にも爆発的成長はしてないんだよな

268 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:13:29.80 ID:uP+Qc0sD
貸し出しなしクラスタなんて
多分誰も勝てないだろうに
みうみうかわいそ

269 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:18:09.95 ID:cRP5QpaZ
豊島なら勝てる

270 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:18:14.23 ID:bDt2XZKA
>>267
小結は関係ないやろ
ええ加減にしとけ

271 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:26:55.44 ID:UbvNVejx
>>225
なんか、面白いけどプロが負ける将棋になるか、プロが勝つけどつまらない将棋にしかならない感じだなw

272 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:27:30.01 ID:R0YrT+VM
菅井さんは 95−97だから
最初より最後のほうが勝率上がるとすれば
初めの50局 勝率4割
中程     勝率5割
終盤の50局 勝率6割 (30勝20敗)ぐらいじゃないか
6割勝っていたなら、本番は勝気満々だと思うから
負けてショックだろうなあ

273 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:43:40.02 ID:R0YrT+VM
ソフトの実力は菅井以上豊島以下
中をとって、久保か丸山あたりと考えられる
だとしたら、屋敷でも厳しいし
森下では勝てるわけない?

3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●

274 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:47:00.46 ID:cRP5QpaZ
菅井は負けるにしても何であんなぼろ負けしちゃったのか不思議だ

275 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:49:49.62 ID:R0YrT+VM
ソフトは
菅井よりほんの少し強い
豊島よりは少し差がある
となると広瀬章人かな
それでも屋敷は楽観できない
森下、勝てそうもないなあ

276 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:51:19.57 ID:R0YrT+VM
>>274
ソチのショートPの浅田真央みたいな感じだったな

277 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:57:58.69 ID:WuCAI64F
菅井の5割発言と豊島の対局見る限り慣れれば上位棋士はまだ対等以上にやれそう

278 :名無し名人:2014/03/31(月) 04:59:02.16 ID:ekqun/Po
1位、2位がこれから出るのに
何故3位から5位の結果で力を判断するのか
コンピュータ将棋選手権や電王戦トーナメントなどの戦績を見れば
PonanzaとツツカナがYSS、やねうら、習甦より明らかに強いだろ
特にponanzaは抜けている

279 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:00:33.65 ID:q50urYmw
対人とソフト相手じゃ違うし自家も違う

280 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:01:08.67 ID:q50urYmw
時間

281 ::2014/03/31(月) 05:04:15.58 ID:i+y66gpe
定跡折角覚えたのにしばらく指してない間に全部忘れてしまったよ
ソフトは一度入力したら忘れないからいいよなぁ

ソフトずるい

282 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:07:06.11 ID:ekqun/Po
>>279
将棋連盟が他のソフトと変わらないと思っていたなら
Ponanzaかツツカナに豊島をぶつけてるだろ
ダブルエースなのに3位のソフトにぶつけるのは不自然

283 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:07:48.34 ID:cRP5QpaZ
>>278
ポナンザはマジで脅威だな

284 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:08:28.37 ID:c1CkOGHh
習甦、旧やねうら王、YSSクラスでは、上位棋士も対等にやれる。研究やり込めば対等以上。
ツツカナ、Ponanzaクラスになると厳しそう。YSSの時のように弱点を発見できるかが大きい。
最強ソフトPonanzaもマシンパワー落とすと弱点があるのは確実だから、屋敷の研究が活きる可能性は十分ある。

285 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:10:03.07 ID:j9TDSHLJ
>>282
去年と同じ並べ方なだけだけど

286 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:11:14.90 ID:cRP5QpaZ
>>282
並び順は単に前回に合わせただけだって

287 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:13:42.58 ID:3x7MAFSy
去年から3局めは確実に勝ちとろうとしてるよね
去年は失敗したけどw

288 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:14:33.97 ID:HTt9a5Tt
>>277
素人の感覚で言っちゃうと、プロがソフトとやって五分ってのはやっぱり寂しいなあ…

289 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:15:32.50 ID:3x7MAFSy
現実は認めないと

290 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:20:10.24 ID:f1fS1hmb
3位のソフトに勝って大喜びとは情けない。

291 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:21:24.95 ID:R0YrT+VM
>>282>>285
大将 A級、看板スター
副将 ベテランの段位と実績に敬意を表して
中堅 事実上のエース
だろうね
特に中堅は0−2で回った時に、ストレート負けは避けたいので

むしろ、ソフト側が中堅にエース(か2番手)持ってくればいいわけだが

292 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:22:07.01 ID:asgzug8r
プロ棋士の棋譜を機械学習して20手程度全幅探索すれば人間のミスでかなり勝てるけど
序盤は人間の研究・感覚のほうが若干勝ってる感じ
ここで互角だと厳しい

293 ::2014/03/31(月) 05:22:58.81 ID:wwiI+NQQ
ソフトはずるしてるんだから事前に貸出したっていいと思うぜ
定跡丸のみはずるいよなぁ
忘れんし

294 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:24:02.25 ID:R0YrT+VM
>>288
並のプロなら5割で十分
でもホープの菅井が5割はまずいよね
振り飛車がソフトに勝ちにくいのかな?

295 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:26:57.40 ID:asgzug8r
10年前ならどんな条件でもほぼ負けなかったわけで技術の進歩は間違いない

296 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:29:23.92 ID:rOzgfADI
そんなことより連盟は安室奈美恵に初段をあげるべき

297 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:31:06.47 ID:c1CkOGHh
カワンゴは将棋界を盛り上げるなんて言ってるけど、
これじゃライト層は増えても、プロ目指して将棋やろうと思う人は減るよなぁ・・・

298 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:31:14.58 ID:asgzug8r
でもまあ遅すぎたとか煽りが多かったけど一番面白い時期だったのかも
ほんとは羽生渡辺番勝負まで見たいけど連盟に分かりやすいメリットなさげだからな

299 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:32:32.42 ID:rOzgfADI
>>297
何言ってんだ?安室奈美恵が将棋指し始めてるのに・・・

300 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:35:30.78 ID:KtbMsi86
>>293
人間が定石を忘れる確率をはじき出して設定に組み込まないとな
もしコンピューターが将棋を完全解析したら、次は人間にどれだけ近づけるかをやって欲しいね
羽生クローンと対決できたり、自分と対決できたら楽しそう

301 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:36:28.13 ID:YjS576aH
>>299
安室はずっと前から指してるぞ。チェスもできる

302 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:37:38.98 ID:QEcUO1c/
>>297
もう有望な若手はプロ棋士より大学進学優先している

303 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:39:04.82 ID:Wa1A4hDF
>>299
ソースは?

304 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:41:39.80 ID:R48SGXbT
俺も知らなかったが 安室奈美恵 将棋 でぐぐればいいだけだろうが
人に聞く前にそれくらいの手間惜しむなよ

305 ::2014/03/31(月) 05:42:56.00 ID:/HpYkRGa
あの羽生でも定跡忘れるんだぞ

本に書いてありましたね〜って言ってたもん

ソフトずるいよ、

306 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:50:54.40 ID:C1fUB58F
そういや羽生が横歩取り△3八歩戦法を知らなかったのには驚いたわ

307 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:59:35.37 ID:KEXkGQWb
豊島のソフトの感想は今まで散々聞いてきたソフトのイメージと真逆だったんだが
横歩は強いから指しちゃ駄目 切りあいに強いとか全然真逆だった
やっぱりソフトの情報を伝播してるのが勝又・西尾あたりだから突き詰めると
間違った情報だったんだと思ったけどC2あたりの連中はコンピューター関連に
関係させないほうがいいんじゃないか?サトシンもそうだったけどw

308 :名無し名人:2014/03/31(月) 05:59:43.23 ID:ZsrF93xu
>>303
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1001857

309 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:02:05.35 ID:2fzTLeWT
前スレ>>849を読んで思ったんだが、「羽生がプレッシャーに弱い」とドヤ顔で断言するキチガイって意外と多いよな

全棋士の中でダントツで注目される中、空前の記録を数多く打ち立ててきた羽生が「プレッシャーに弱い」とかあるはず無い

310 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:02:36.60 ID:R0YrT+VM
ポナンザ100万円でソフト必敗の局面
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲6八玉 △8二飛
▲3六歩 △8八角成 ▲同 銀 △5五角 ▲7七角 △1九角成
▲1一角成 △3三歩 ▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △3四歩
▲8三歩成 △2九馬 ▲2一馬 △4七馬 ▲5八香 △8三馬
▲2四桂 △4五香 ▲4八歩 △8六桂 ▲7九金 △4八香成
▲同 金 △8七歩 ▲7七銀 △2九飛 ▲3二桂成 △同 銀
▲同 馬 △3九飛成 ▲4九金打 △2八龍 ▲8五香 △8四桂
後手の持駒:銀 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩v歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 香 金 ・v龍 ・|八
| 香 桂 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 銀
以下は、対激指で指し次いでみた。こうやれば楽勝だった
▲4二飛 △5二銀 ▲4一銀 △7八桂成 ▲同 金 △2一龍
▲5二銀成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉 ▲2一馬 △8八歩成
▲同 金 △4一銀 ▲2二飛 △5一玉 ▲4三馬
まで、先手の勝ち

311 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:04:03.24 ID:pa3da4FM
>>309
プレッシャーに弱い を 定義しないで論争してる時点で君もキチガイの仲間だよw

312 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:05:11.12 ID:2fzTLeWT
>>311
キチガイ発狂かw

313 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:06:33.46 ID:R0YrT+VM
>>310
この棋譜見ると、ポナンザの横歩取りにもでっかい穴があるな

横歩とかで序盤に斬り合うと、ソフトは詰みまで読めないので

不利な変化に飛び込んでくる傾向がある

314 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:08:03.73 ID:pt9DSuP+
>>252
エルグランドと賞金なら十分だろう

315 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:10:01.00 ID:R0YrT+VM
羽生がプレッシャーに弱い、とするなら
もしそうじゃなかたら
あと何十個タイトル獲るんだよなということになる

316 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:18:33.85 ID:GVyRJDDv
>>313
とはいえ、20分切れ負けモードの時の棋譜だからねー。
これは5五角が大悪手で、本番でこんなのが出るとはちょっと思えない。

317 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:26:00.36 ID:gICZwsE3
第三回に関しては叩くしか能のない将棋ファン&ソフト厨と第二局全体が糞だったってのが結論になると思うわ

318 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:27:24.81 ID:L0en0qS0
>>76
おまえ救いようが無いほどの馬鹿だろw

そんなに対人間の研究が単純なら、羽生あたりはとうの昔に丸裸にされてるぞ

319 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:36:11.72 ID:R0YrT+VM
>>316
こおの局面、挑戦者は100万円がちらついてたよな

プロかトップアマならここから負けることはなさそう

(ちなみに、ここで残り6分)

アマのへっぽこ有段者レベルでも時間がアレば、ここからならソフトに勝てる

320 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:37:08.33 ID:u5FfLDjl
>>120
電王戦に出場する棋士が決まったら

連盟が出場棋士を集めて、真面目に『ソフト対策』の講習会をするべき
もちろん、ソフトやPCに詳しい棋士や電王戦出場経験者を講師にしてね

現状では、出場棋士にてきとーに丸投げしてるみたいじゃん

321 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:39:06.23 ID:mklSsuO6
>>320
そもそも今回で終わりだから
次回以降、立候補してくる棋士いないから

こんな茶番につきあう棋士いるわけない

322 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:40:32.81 ID:JIa7XHjp
>>307
ソフトによって違う

323 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:40:53.47 ID:GVyRJDDv
>>319
ponaの先手評価が1000を超えていたのはこの1局のみ。
本当に千載一遇のチャンスだったんだよなあ…。

324 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:41:27.11 ID:kHa3AeN6
「第3回将棋電王戦ガイドブック」を今頃熟読中。
今回豊島が嵌めた将棋(62玉)と同手順で進んだ将棋(N4SーYSS戦)の解説を遠山編集長が
ピンポイントでやってるんだな。「YSSの欠点はこの辺にあり」という感じで。

豊島くんの「事前研究1000局弱」は嘘じゃないだろうが、相当程度この局面が出現する事を狙って
ヤマを張った可能性が高いようだな。で、それがドンピシャで当たって入試に合格した、と。

豊島くんのコンピュータ将棋に接する要領の良さ、優勢な将棋を勝ち切る自力と共に、遠山編集長の
コンピュータ将棋に対する観察眼、洞察力にも感心。

以上のことは「ガイドブック」を読んだ方には自明のことだと思うが、未読の方向けにレポしておきたい。

325 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:43:45.19 ID:omJXDpUj
今回見せたのは用意していた手のひとつにすぎないんだよな
他の手も教えてくれないかなー

326 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:44:26.09 ID:+EVNi3VX
>>324
豊島はテスト範囲全部勉強したんだからヤマとは言わない。
それも序盤早々未知の局面になったわけで。

327 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:45:17.01 ID:H8cjwcQU
>>172
でも、あの40発言までは「サトシンなりに頑張ったな!」って空気が主流だった
あの発言はサトシンの致命的悪手だよ
サトシンのイメージはもちろん、電王戦に対するイメージも悪くなった

正直、あの発言で電王戦に対して醒めたライト層もいると思う
豊島戦の入場者数が意外と伸びなかった理由の一つじゃないかと思ってる

328 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:47:57.01 ID:GVyRJDDv
>>324
6二玉自体は成立する手っぽいからハメとは言えないと思う。
ソフトによっては定跡として入っているらしい。

329 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:50:11.54 ID:C1fUB58F
ソフトには相居飛車の急戦がいいのか

でも森下の棋風からしてじっくり行くんだろなあ

330 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:50:31.04 ID:gICZwsE3
なんていうか見苦しいなぁ
素直にソフトが強い部分も人間が強い部分もあるって言えないのかねぇ
電王戦がなくなったら割りを食うのはソフトだというのに
棋士が出ないとはじまらないのに棋士は別に出なくてもいいわけだしな

331 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:51:11.59 ID:lWiF+E4S
ソフト厨の大半が、>>245みたいな知恵遅れ低級

332 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:53:03.13 ID:R48SGXbT
△62玉が成立する可能性が・・・とか言ってるのはプロも含めてアホすぎる

一番わかりやすいのはプロの公式戦に現れるかだが、ありえないだろう
人間、金や名誉がかかっている時の行動こそ本音

333 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:53:29.06 ID:GVyRJDDv
6二玉よりも、4四角〜9九角成〜8八歩という指し回し。
この辺りが、トップソフトには一枚劣る指し方だったと思う。
その意味では、棋力で純粋に豊島が押しきった将棋と言えるだろう。

334 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:57:29.94 ID:GVyRJDDv
>>332
そりゃ、成立する=指される ではないからね。
それに現段階では成立するかも含めて分からないんだし、
公式戦に現れるまでにも水面下での研究期間というタイムラグがある。

335 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:58:47.55 ID:+EVNi3VX
>>332
昔はあったので元々一理ある戦法。

336 :名無し名人:2014/03/31(月) 06:58:53.20 ID:9k4I7vgn
今回の統一ハードルールをソフトの棋力制限と捉えてる人が多いんだな
ソフト同士の優劣にも注目したいってことかと思ってたわ

あれ、連盟が申し出たルールなんだっけ

337 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:03:14.62 ID:cRP5QpaZ
>>329
豊島曰く序盤長引かせて指すのも有効らしいぞ

338 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:03:19.20 ID:+EVNi3VX
>>336
ドワンゴの一連の企画。
電王トーナメントと出場ソフトを使った一連のイベントするため。
今後同じ強さのYSSが公開される可能性もあってそういうのが熱い。

339 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:03:29.63 ID:8SvnDi+9
将棋板の特徴

女流棋士は男と写真に並んで写っただけで妊娠まで確定される
他人が憎くて憎くてしょうがない
将棋好きという割には、将棋の定跡などのアカデミックな書き込みは皆無
物事を感情で決めつける
平日や昼間、夜中でも書き込みのペースが落ちない
素人でも板が建つ、もちろん書き込みは罵詈雑言の嵐
書き込み内容から年齢層が広いことが伺える

他に何かあるだろうか、、、

340 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:03:58.88 ID:R0YrT+VM
豊島くんは
70%の確率の
76歩、34歩、96歩 以下をメインに研究してたと思われる
だって、出る確率高いから
本番では、30%の確率の
76歩、84歩、26歩になった
その後、21銀までで、千回に一回のレアなケースに
横歩取りになっても、20とか30とかもっと多いケースを深く研究してたろうから
ツキはなかったかもね
それでも勝っちゃうのは強いね
本譜の変化の中には危険な変化もあったから、14金までは安心してなかったようだ

もともと9割の勝率が、1000局の練習で9割5分になったのかなあ
それぐらいの完全主義者なのかな豊島くんって

341 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:04:13.51 ID:pweKr7MH
>>336
「ソフト同士の優劣に着目」は合ってる
公式に主催者がそう言ってるので

あと、そのルールは「100%主催側の意向」と明言されてる
本当かどうかは知らんけどね

342 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:04:55.79 ID:R48SGXbT
まずない
なぜならこの手順は相手の▲21角を強制するものではないから
どうしてかといえば△62玉が(これを許せば序盤から後手にかなりのポイント)とかいう類の手ではないから
つまり先手は「咎める必然性」がない
相手の意思で簡単に避けられてしまう変化を膨大な時間を使って研究するとかまったく割りにあわない

誰も真剣勝負で指そうともしない手順を「成立している可能性」とか言われても
そういうのこそ「机上の空論」だろう

343 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:08:32.64 ID:0wwbkMZa
ソフト厨のクズとキチが多すぎる
本当にプロの虐殺ショーがみたかっただけの奴もいるみたいだし、どういう人生歩んだらああなるんだよ

344 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:08:32.56 ID:oPCWfM5D
>>340
元が9割の勝率ってことはさすがに無いと思う

まっさらでやって勝率6〜7割を、猛研究によって8割〜にあげたくらいじゃないかなと思ってる

345 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:10:05.94 ID:8SvnDi+9
おそらく森下も屋敷も惨敗するだろうけど、豊島が一勝上げれたことが、
将棋連盟の死亡を首の皮一枚でギリギリ逃れさせた、というところだな。

今回の電王戦で全敗したら(そしてそうなる可能性は極めて濃厚であった)、
将棋自体は残るけど、将棋連盟という将棋のプロ集団を束ねる組織の社会的
立場はなくなっていく方向に世の中が動いていったと思う。

今回、豊島が勝てたことで、連盟は次のように言うことが出来る:

コンピュータが純粋な演算能力で来たら、コンピュータの方が人間より
強いのは当たり前。そしてこれからコンピュータの将棋はコンピュータ
の基本的な性能向上に伴い更に強くなっていくことは火を見るより明らか。

しかしそのような基本的なポテンシャルの違いがあっても、人間には
コンピュータにはない知恵があり、その知恵を絞ることで勝つことが
出来るのであり、実際それを示したのが今回の豊島であるのだが、
そのような基本的なポテンシャル差を乗り越えていけることに人間の
将棋の意義がある。

従って今後に関しては、人間対コンピュータの対局は、コンピュータのスペック
を落とさない限り人間が負けるとわかっているので、これ以上やっても意味
があるとは思えず、また今回の豊島の勝利により人間の将棋の意義を見せる事
も出来たので、これ以上電王戦をやる理由はないので、やらない。

こう言えれば、将棋連盟は、コンピュータ将棋の強さを認めつつ、自分達の将棋の
意義も残せるので、将棋連盟は今後も、例えコンピュータ将棋が発展していく中でも、
生き残れる。だから今回の豊島が一勝は本当に将棋連盟を救う一勝だったと思うのだが、
ほんとにもし豊島が負けてたら、おそらく全敗だろうから、連盟はただ実は弱かったと
烙印を押されることになってしまい、今後は社会的な立場なかったですよ。

346 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:10:36.24 ID:8SvnDi+9
豊島対YSSの一戦は、人間対コンピュータ戦において
絶妙なタイミングだったと思う。

と言うのは、コンピュータ将棋が人間より強くないと
コンピュータに勝っても意味がない。

もちろん、人間がいかなるコンピュータよりも未来永劫強いなら、
コンピュータ将棋が人間より強くなくても勝つことに意味がある。

しかし基本的にはコンピュータの方が強いことは火を見るより
明らかなので、コンピュータ将棋が人間より強くないと、
コンピュータに勝っても意味がないのだ。要するに強いと
思われているコンピュータに勝つ姿を見せることに意義があるのだ。

しかしながら強過ぎたら勝てない。

だからやるとしたら、自分より強いけど、頑張れば、勝機を
見いだせる内にやる必要があるわけだ。

で、そのタイミングというのがちょうど今だったんだろう。

347 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:12:20.51 ID:QEcUO1c/
アスペ君乙

348 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:12:27.48 ID:+EVNi3VX
>>342
解説では振り飛車調で美濃にするとか言ってたような。
確かに玉が薄いはずの横歩戦形で一方的にバランス良く組めれば有利になりそう。
2五歩さえ効けば余裕が出来そうだし。

で、それを避けるなら2一角と。

349 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:12:51.11 ID:fdb7aAYr
>>343
これまででわかったソフト厨の特徴は

・将棋はかなり弱い(おそらく初心〜低級レベル)
・話し合いをしようにも論理が通用しない
・ソフトか負けたらソフトを激しく貶すなど、発言にまるで一貫性が無い

たぶん、正体は棋士を叩きたいだけの無能ゴミカスだと思うよ

350 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:12:51.98 ID:GVyRJDDv
というか単純に、今後の期待値が最も高い豊島の名に万が一にも傷をつけたくなかったんでしょ。
森下「ここは俺に任せて先へ行け!」的な感じで。

351 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:18:24.92 ID:RjBh+0Fq
プロ厨ども、YSSみたいなロートルにハメ勝っただけで鬼の首取ったような喜びようだなw

あれはソフト界の面汚し、いわば万年C級の40や塚田みたいなもんだ。
あんな粗末なもんにしかもハメ手で勝った程度でソフトを制したように思ってもらっちゃ困る。

ソフト派には必殺差し替え野郎のイ・ソザキを始め、メイドインコリアのウィルソン山本、
プゲラ伊藤と手厚い布陣が待ち構えてるぞ。

震えながらクビ洗って待っていやがれw

352 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:20:18.92 ID:kHa3AeN6
俺は屋敷さんは相当の確率で勝つと思ってる。
序盤で結構な優位を築いて逃げ切るイメージ。

森下さんは苦戦するだろうな。
対コンピュータという戦い方を採らないと思うので。

普通にいって1-1。うまくいけば2-0。0-2はなさそう。

353 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:26:18.99 ID:QgPxRVCl
>>339
スルースキル皆無
例え話の例が古すぎる
プロ棋士や関係者の書き込み多数
桁外れの基地が羽生スレに常駐

354 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:27:24.37 ID:RjBh+0Fq
YSSなんてのは、まあ言ってみれば
ファミコンの森田将棋とか
セタの内藤九段将棋にちょっくら毛が生えた程度のシロモノに過ぎないわけよ。

矢倉が組めれば万々歳、定跡指せれば拍手喝采、5手読めれば大感涙、みたいなもので、
冗談みたいな20世紀の遺物が今回たまたまクジ運悪く間違って表舞台に出てきてしまったのが不幸の始まり。

ほんとは辞退すべきレベルの不出来さだったんだけど、不幸続きで出てきてしまって
案の定プロどもに貴重な一勝を献上するだけの噛ませ犬に成り下がってしまった。

355 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:29:16.49 ID:pt9DSuP+
>>345
電王戦はファンが望んでいる限り続くでしょう。
ドワンゴもその意向

356 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:30:03.90 ID:mklSsuO6
>>354
制限なければそうでもない

・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト

357 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:30:23.33 ID:pt9DSuP+
>>354
急造の旧やねうらもトップ5に入ってるし
ソフト勢って案外層が薄いんじゃない??

358 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:36:23.74 ID:8FbjJuaJ
次もがんばってほしい

359 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:39:45.05 ID:R0YrT+VM
これだけ人気のある電王戦をなくすわけない

とりあえず、豊島と菅井の間の何人かの結果を見てみたい!

3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0  vs Ponanza
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●

360 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:39:52.61 ID:2eOfejwF
>>352
始まる前から楽観ムードだった豊島戦、各関係者の発言を統合するに
屋敷がponanzaに勝つ確率は結構低いと思われる
2割〜3割くらいなんじゃないかな。

361 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:40:12.03 ID:cRP5QpaZ
>>352
他のソフトなら安心できるが相手ポナンザだからな
しかも研究とかやらなそうだし・・・

362 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:43:17.41 ID:RXQT5ef4
>>359
丸山は普通に勝てるだろう

363 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:43:45.93 ID:2fzTLeWT
>>361
研究してるでしょ
真っ先に出場志願のは屋敷だし

364 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:45:48.91 ID:2fzTLeWT
推定研究量

豊島>>>菅井>>屋敷>佐藤>森下

365 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:47:05.82 ID:G/ACqRtV
プロ厨現実見ろって
ツツカナポナに森下屋敷が勝てるわけないだろ
YSSとはレベルが違うぞ

366 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:47:22.18 ID:e5ZrthX5
>>342
相手の意思で避けられてしまう変化を
膨大な時間を使って研究するのが将来のタイトル棋士じゃないの?

>>343
クラスタでプロの虐殺ショーも、貸出凍結でソフトの虐殺ショーも、どっちも見たくないわ

367 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:47:41.94 ID:QEcUO1c/
屋敷は相手にビビッて縮んだ手をよく指すから公開対局に近い今の形じゃアカンと思う

368 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:47:47.37 ID:bnWtatag
森下が負けたら負け越し確定
プロ崖っぷちなのは変わらんけどな

369 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:49:47.78 ID:W0x+lQ+e
>>361
この前の王将戦でも、こんな類のレスがあったなー(笑)

将棋板の特徴
羽生が負けた時に、「何故羽生が負けたか」としか議論できない。決して「何故挑戦者が勝ったのか」と議論ができない。
つまり、馬鹿ってことですわ

370 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:49:55.89 ID:jRLS11AN
>>337
貸出無しなら序盤じっくりやったといってたな
条件に合わせていろんな戦法があるんだろう

371 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:55:38.10 ID:f8AGXfDy
田村談 プロ有利なルールなので4勝はしないといけない。

372 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:55:43.86 ID:2fzTLeWT
とにかくソフトは中盤が強いので、一気に終盤に突入する展開か序盤を長引かせる展開が有力らしいな
序盤は長引かせつつ有利な形勢に持ち込めば、ソフトが暴発する可能性もあるだろう

373 :名無し名人:2014/03/31(月) 07:58:44.68 ID:025oYfjw
豊島の一勝は確かに大きい。あの強いソフトに練習したとはいえ、勝てるのはやっぱりすごい
と時間が経てば経つほどそう思う。

374 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:00:28.03 ID:9k4I7vgn
>>338 >>341
なるほど、主催提案のルールか

次回以降もハード統一のルールは残してほしいな
電王トーナメントはあくまで対コンピュータだし、ソフトの対人性能が見たい

375 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:02:32.15 ID:mklSsuO6
>>374
なんでvsコンピュータ戦を
統一ハードルールが必要なのかサッパリ分からん
統一ハードなんてのはソフト同士でやればいいだけ

376 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:06:43.05 ID:W0x+lQ+e
>>372
「ソフトは中盤が強い」というのも迷信かもしれんぞ
中盤でソフトに追い抜かれる事もあるだけで、逆にソフトに悪手があって人間が逆転する事もあるかも

あと、戦法によってソフトの中盤力がかなり違う可能性もある

377 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:07:12.64 ID:pt9DSuP+
>>375
そりゃ東大の700台のパソコンを借りるコネとかも含めて
ソフト側の力ってのはおかしいだろw

378 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:07:32.90 ID:zcLn8T6j
今年も電王トーナメントやるならルールはきっちりしてほしいね
始めから24点方採用するとかね

379 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:08:59.77 ID:mklSsuO6
>>377
お前はカスパロフがIBMのスパコンと戦ったのを
「おかしい」と感じるのか?
人間vs機械に制限を加えれば加えるほど茶番化するだけ

380 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:09:06.16 ID:jpQ0sM4B
大体コンピュータ将棋をよく知るソフト開発者のウィルソンが
「プロより自分のほうがソフトには勝てる」
と言ってるくらいなんだが
対人戦とは全く別物なんだよ 対人レーティングなんかあてにならない
逆にソフトに勝てるから対人でも強いとはならない

381 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:11:59.66 ID:pt9DSuP+
>>379
チェスは知らんけど複数のソフトが出てきてる中で
金とコネ勝負ってのはあっちゃならないのよ。不公平すぎる。

382 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:12:11.95 ID:R0YrT+VM
>>375
ハードが強いのかソフトが強いのかわからなくなちゃうからだよ

383 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:12:13.22 ID:9k4I7vgn
>>375
対人性能において、どのソフトが優秀か が見たい
少数派なのかもしれんけどね

384 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:12:41.80 ID:2fzTLeWT
>>376
少なくとも、豊島は「中盤がめちゃくちゃ強い」と断言していた


そういえば将棋の話では無いが、カスパロフが「コンピューターのチェスは中盤が圧倒的に強い」みたいなことを言ってた
通ずるところがあるのかもしれんね

385 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:13:07.28 ID:W0x+lQ+e
>>375
「ソフトどうしの統一レギュレーションの大会で一位になったけど、貧乏だからパソコン用意できませんでした。だから人間相手に勝てません」というのもあるし

「だったらドワンゴがパソコン用意したからクラスタ組んで戦って下さい」とやっても(そもそも、ドワンゴはケチだから700台用意するわけないけど)
「一台で勝つのに特化したために、クラスタ不可能になってます」とかいうのもありえる

386 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:15:42.79 ID:2eOfejwF
>>385
クラスタってそもそも簡単に出来ることじゃないぞ

387 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:16:13.52 ID:NB94Xv89
YSSは負けたわけだが
24点法にしてなかったってこと?

388 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:16:56.30 ID:mklSsuO6
>>381>>385
お前の言い分だと究極的には
スマホに積んだ最強ソフトvsプロ棋士だな
茶番の局地
誰がこんな将棋みるの?
お前?

>>382
ソフトの強さだけを測るなら
ソフト同士の大会を統一ハードにすればいいだけ
なぜvs人間に統一ハードを持ち込むのか意味不明

>>382
矛盾してるな
統一ハードで5種類ソフト出したろころで
人間も5人いて強さもそれぞれ
どうやって「ソフトの優秀さ」を客観的に測るのかと
そんなものはソフト同士の大会でやればいいだけ

389 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:22:19.72 ID:zcLn8T6j
団体戦に拘る必要もないんじゃないか?
数合わせみたいなのよりは番勝負の方が見たいような気がする

390 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:23:15.04 ID:9k4I7vgn
>>388
たしかに対戦相手違うから厳密なものではないだろうね
ただ、「ハードの性能差で勝敗が決まる」のは避けてほしい
その中で対人性能を見たい

391 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:28:08.48 ID:ekqun/Po
>>388
不公平だの理屈をつけてるが
結局のところクラスタには勝てる見込みがないってことだよね
貸し出しが難しい?
今ならAMAZON EC2で余裕ですよ

392 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:28:27.00 ID:2fzTLeWT
統一ハードのルールについてよく考えてみた

俺もずっと「統一ハード=棋士へのハンデ」って見方ばかりしてたけど、必ずしもそうでは無いと思えてきたんだよ

電王戦ってそれなりに注目されるコンテンツだから、電王戦で勝つか負けるかはソフト開発者側にとっても非常に大きい
棋士に勝てば良い宣伝になる一方で、負けたら「弱いソフト」と言うレッテルを貼られてしまう
つまり、開発者側もメリットの反面でそれなりのリスクを背負って電王戦に出場してると思う
(実際、YSSの山下さんには局後にかなりの悲壮感があったよね。プライドだけの問題でなく、今後の収入に直結しかねないし)

主催側はそこを重視し、開発者側に公平な機会を提供する為に統一ハードにしたんしゃないかなあ
主催者側の思惑だけでなく、開発者側からの要請があった可能性も十分にあると思う

谷川会長が「統一ハードは100%主催者の要望」と強調してたけど、あながち建前では無い気もする

393 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:28:39.62 ID:xc7/S/2w
団体戦自体、一番強いソフトじゃなければ、5番目くらいのソフトならかてるかも
と考えた逃げの一手だからな

394 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:29:01.93 ID:A68ut0KW
>>384
ソフトの中盤は強いね がっちり穴熊に囲うのが好きなのかと思えば、銀を2枚前線に繰り出したり
金を囲いから遠ざかるように動かしたりするのも気にしない
人間が「味が悪い」とか「感触が良くない」と表現して好まない手の中から好手を拾い上げてくるのが
抜群に巧い 穴熊を表芸に据えた大山のような印象がある

395 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:32:44.58 ID:ekqun/Po
700台とか無茶な事はしなくてもクラスタ使ったコンピュータ将棋と
名人の最高峰の対決は見てみたいんだよな
制限した相手とやりつづける限り
プロ棋士が言う将棋を極めるという
お題目も陳腐なものに見えてしまう

396 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:32:52.23 ID:OpQ1zMlx
あの局面で△6二玉はプロでは指されていない、
△5二玉が470局、△4一玉が192局、△1四歩が32局
△7二銀、△6二銀、△4二銀、△2三歩、△2四歩がそれぞれ1局。
何故YSSが△6二玉なのか。他にもツツカナも△6二玉を指した事があるらしいが
△6二玉にはなにかあるのだろうか?

397 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:34:14.61 ID:2fzTLeWT
>>396
低段以下のアマチュアが指しそうな手ではあるけどね

398 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:35:31.41 ID:yIn95Qxz
そもそもコンピューター将棋選手権というのは
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。
本来、家庭用パソコンに限定してもいいくらいだ。
それでこそ、ここを目指す将来有望な若者がたくさん集まる。

399 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:37:46.63 ID:yIn95Qxz
いっその事、格闘技やカーレーシングみたいに
スペック毎にランクを分けていいかもしれない
おおまかに3つに分けて、片方が大企業や大企業向け
片方が一般向け
一番下のランクが高校生以下向けに分けてもいい

400 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:37:47.07 ID:W0x+lQ+e
>>389
チェスでも、人間チャンピオンとコンピュータチャンピオンの番勝負だけやってたわけではないから
橋本タコみたいに、底辺プロと五位のソフトのイベント対局みたいなのも多かった

401 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:39:06.41 ID:Np1GK3H5
ハード完全無視か おめでてーなw

402 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:39:34.22 ID:GRpnsZf5
>>388
それがプロ棋士と真剣勝負で五分五分なら是非見たいわ

403 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:39:37.17 ID:xc7/S/2w
たしかに特にコンピュータ将棋とか東大がやる事か?と思わないでもない

404 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:40:08.62 ID:yIn95Qxz
数学のノーベル賞ことフィールズ賞とやらは
若い数学者しか選考基準に入れてないとか聞いた
理由は若く優秀な数学者の育成でベテラン・大家の数学者を顕彰する場ではないとのこと

405 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:41:03.43 ID:2fzTLeWT
>>395
クラスタがどうこうとか言っても、冷静に考えるとナンセンスなんだよね

ハードは着実に進化していくから、今のクラスタPCが数年後には家庭用PCと同等になってるかもしれない

そういう意味では、20世紀のうちにカスパロフがスパコンと戦って負けたのは、ある意味で利口だったかも
今の時代にコンピューターと戦ったら「スマホに負けたカスパロフ」の名前が残ったかもしれない

406 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:43:03.45 ID:znpo7XJ2
アゼリア見に行ったがきゅん強かったわ
なぞりでもなんでも執念のような研究に頭が下がる思いがしたわ

407 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:44:27.72 ID:yX+LgtOi
京大とかはぜんぜんやってないのかな

408 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:45:10.21 ID:yIn95Qxz
そもそも将棋プロが将棋ソフト技術者に胸を貸してあげてきたのは
決して惨殺されるためでも商業用ソフトの宣伝に協力してあげるためでもないよ?
人間の脳の働きの研究、人工知能の開発への寄与、若いソフト技術者育成への寄与など
あくまで社会貢献の一環としてやってあげただけだし

それを商売・金儲けの道具に変えようとした(変えた)米長は死刑でいい
はっきり言ってソフト開発者に八つ裂きにされろと思うが
本来、将棋プロが胸を貸してあげつづけた理由は前記だ。
あくまで社会貢献のためとしかいいようがない。

409 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:45:10.74 ID:aSg2LCHv
>>406
流れコメントの方は、どうでしたか?

410 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:49:06.61 ID:pa3da4FM
>>408
お前みたいなプロ厨がゼニ落としてればこうはならなかったのになwww
口だけ出してゼニ出さないゴミばっかだから金儲けしないとプロ棋士もごはん食べていけないのよ

411 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:50:04.76 ID:kHa3AeN6
>>392
「公式ガイドブック」でのカワンゴの説明によると、ハードを統一したのは

・ソフト間でのハンデをなくすため
・後世に厳密な同条件での再現を可能とするため

らしい。後者は、ディープブルーがカスパロフ戦後すぐに解体されてしまい、再現
実験が不可能になってしまった点を踏まえての考えらしい。

412 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:51:15.80 ID:yIn95Qxz
もう、スペックさえ上げてしまえば将棋ソフトは人間より上である事が見えてきた以上は
将棋プロがPC開発者に胸を貸す立場でもないし
コンピューター技術の向上に貢献できる立場でもない。
ここでコンピューター将棋選手権は打ち切るのが正しい。

クラスターを使ってもまだ9路版にすらトッププロの足元にも及ばない囲碁に
コンピューター開発者は全員鞍替えすべきだ。
そちらの方がソフト技術の進歩や人工知能育成に間違いなく役立つし
社会に貢献できるよ。

413 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:53:31.22 ID:TQOfwDVe
まあ、第4回電王戦があるといいね
囲碁だけになるかもしれんが

414 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:54:09.43 ID:2GEPMUUF
どんなに理屈をつけようともレギュレーションを統一するっていうのは
強さ以外の不純物を混ぜることに他ならないと思うけど

まあ、将棋指しの歴史をみると将棋の強さを純粋に求めた人間が多い
今のような期間の方が稀だったのかもしれない

415 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:54:37.51 ID:9k4I7vgn
「今の棋士と昔の棋士どっちが強い?」みたいな話になった時に
コンピュータがある程度のものさしになるのか

416 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:55:21.06 ID:yIn95Qxz
ドワンゴなんて金儲けしか考えた事がなく
社会貢献なんて微塵も考えた事のない卑しい企業だから
こんな企業の宣伝用大会の電王戦は要らない。
単に中継サイトの一つとして利用すればいい

417 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:57:28.21 ID:kHa3AeN6
>>415
まさしく。カワンゴはカワンゴなりに色々考えてるみたい。
森内名人もなるほどという感じでカワンゴとやり取りしてるよ。

418 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:57:34.04 ID:yIn95Qxz
ソフト厨にとって相手は人間であって
あくまで将棋である必要は全く無いもんな
オセロ名人をぷぎゃーしチェス名人をぷぎゃーしたから
今度は将棋名人をぷぎゃーしたいという
極めて幼稚で気持ち悪い欲求だけだもんな
こんな異常児全く相手にする必要がない。

419 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:59:26.63 ID:R0YrT+VM
>>396
ソフトが思考するとそうなるんだろうね
激指13でも
62玉
52玉
34飛
41玉
という順番で、評価値が高い
このへんは、ソフトで最善手を見つけるのは無理だから
定跡を入れるしかないね

420 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:59:40.02 ID:2GEPMUUF
ソフトとかプロとかどうでもよくて一番「将棋が強い」存在が
どの程度のものかが知りたいんだよお

421 :名無し名人:2014/03/31(月) 08:59:53.84 ID:OpQ1zMlx
世界コンピュータ将棋選手権でYSSは手順は違うけど△6二銀を指している
このときのYSSは変態受け将棋だったが…

開始日時:2011/05/05 14:01:41
先手:Bonanza
後手:YSS

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △2三歩 ▲4八銀 △6二玉
▲9六歩 △7二玉 ▲6六歩 △8二玉 ▲6八銀 △7二銀
▲6七銀 △3四飛 ▲6九玉 △6四歩 ▲7九玉 △7四歩
▲4六歩 △7三桂 ▲4七銀 △4二金 ▲2八飛 △5二金寄
▲5八金 △2四飛 ▲2五歩 △3四飛 ▲5六銀左 △4四歩
▲3六歩 △5四歩 ▲9五歩 △6三金 ▲7七角 △5五歩
▲6七銀 △8三銀 ▲8八玉 △7二金 ▲3八飛 △5一角
▲5六歩 △同 歩 ▲同銀右 △6二角 ▲5五歩 △8四歩
▲4七金 △3二飛 ▲6八角 △3三銀 ▲3五歩 △4二銀
▲4五歩 △4三銀 ▲4六金 △5七歩 ▲4四歩 △同 角
▲5七角 △5三角 ▲6八角 △5一歩 ▲2八飛 △2二飛
▲3八飛 △3二飛 ▲1六歩 △4四角 ▲8六歩 △5三角
▲2八飛 △2二飛 ▲3八飛 △3二飛 ▲2八飛 △2二飛
▲4五金 △9四歩 ▲同 歩 △同 香 ▲9六歩 △6二角
▲4八飛 △4四歩 ▲4六金 △2四歩 ▲3八飛 △2五歩
▲3四歩 △3二銀 ▲3五飛 △3三歩 ▲同歩成 △同 銀
以下、201手でbonaの勝ち

422 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:02:41.67 ID:OpQ1zMlx
>>421
△6二銀じゃなくて△6二玉だった

423 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:02:59.08 ID:R0YrT+VM
>>414
F1にも、他のどんなスポーツにもレギュレーションあるよ

レギュレーションは必要だな

424 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:06:04.13 ID:bWEn2nlV
次はスパコンで、勝負っていうのは如何だ?
一番手直りで。角落ち位までは行くかな?

425 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:06:41.91 ID:2GEPMUUF
>>423
だからそれは見世物だからだよ
見世物にレギュレーションは必要だよね、そりゃ

つまり、連盟が真剣な将棋の対局に強さ以外を必要としてしまったということだよ
今までになかったことで、さりげなくすごいことやっちゃったんだけどね

426 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:10:01.76 ID:W0x+lQ+e
>>416
社会貢献は将棋プロも考えてないけど
ドワンゴはまともに企画を成立させた事ないからなー。今までは単に放送してただけだから
電王戦が最初なのでは?だから初歩的なミスが多い

427 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:10:49.67 ID:0NLGCMeR
>>55
プロ棋士が負けたら、少なくともC1以下の棋士は破滅だぞ。

新聞棋戦の契約更改に甚大な影響をおよぼすことは間違いない。

428 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:11:34.13 ID:DaojOwm9
次回はハード自由じゃないと
面白くない

429 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:11:36.63 ID:R0YrT+VM
>>412
見えてきただけではダメ
実証しないと

激指1x みたいな市販ソフトがプロがほとんど勝てないぐらいに
強くなれば、実証される

430 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:17:43.47 ID:A68ut0KW
奨励会の三段に「ソフトに勝ったら四段」という条件を与えてやればよかったな これなら
(1)人間が勝った場合…「奨励会員に負けているようでは…フッフッフ」(byタニー)
(2)人間が負けた場合…「彼らはまだ修行中の見ですから…フッフッフ」(byタ…)
ということになるし、森下が出るよりは勝つチャンスも多いだろう

431 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:19:16.73 ID:2fzTLeWT
>>430
四段昇段って条件に無理がありすぎる

432 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:21:30.12 ID:mklSsuO6
>>427
遅かれ早かれ「負ける」わけで、その事実から逃げまわったのがこの十年の連盟
そもそも去年当時A級2位の三浦が大惨敗してる
ハード制限しまくって、例えば

「今年はスマホの将棋ソフトにプロ棋士が勝ちました!」

逆にこれで破滅しないと考えるほうが異常

433 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:25:16.85 ID:M9r/d4Fh
>>425
は?今までの人間同士の棋戦だって見世物だから
持ち時間6時間だ8時間だ9時間だ、秒読み1分だって「縛り」を入れてその中で戦ってるんだけど。

真剣勝負を徹底し、本当の意味での強さや完璧な棋譜だけを追い求めるなら時間無制限でやるだろうし
持ち時間制にしたとしても切れた後1分だなんてミス前提のレギュレーションはとらないわな。

電王戦に限らずどんな棋戦であれ、スポンサーありき視聴者・読者ありき日程ありきなんだよ。
最高の棋譜が残せるとしても、
誰が一日考えて数手しか指さないような将棋を指したり見たりそれに金を出したりするものか。

棋士は趣味だけで将棋をやってるわけじゃない。言っちゃなんだがただの仕事だぞ?

434 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:27:22.46 ID:cRP5QpaZ
とりあえずハード制限してもプロが負け越してるんだから
昔の王将戦みたいに
勝ち越したら制限緩和を考えれば良いじゃん

435 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:29:16.83 ID:mkmfnwox
土曜の終局からずっとソフト厨がグチグチ言い続けててワロタw
素直に負けを認めろよwww

436 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:30:41.88 ID:2GEPMUUF
>>433
両者につく条件だから平等だよね、それ
片方にハンデつけるような真似はしてこなかった
もちろん、今の将棋が見世物と勝負の間に揺れ動いていたのは確かだけど
その中で一番強いのは誰かを決めているという建前を破らない程度には
勝負の体裁をとってた。その均衡が崩れたよね、という話

437 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:31:26.04 ID:zMFqYa20
41金指してAI将棋の未来は絶たれたw
谷川が絶句したのもうなずける

438 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:31:27.24 ID:X8gyXhUg
YSSはもともとコンピューター側の穴だからしゃーないが豊島頑張ったな
SSFのハゲ佐藤なら余裕で負けてただろう

439 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:33:11.78 ID:zMFqYa20
14金だったかw オオウケしたわ これが見られるのが電王戦の醍醐味じゃないのか?

440 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:34:54.04 ID:A68ut0KW
米長はニコ厨にマンセーされてるみたいだけど、疑問手も多かったな
そんなに金にはならなくても早い時期に人間vsソフトの対局をもっとやっておけばとか
第2回電王戦を予定通り船江一人でやっておけばとか
特に団体戦でごっそり負かされるのはダメージがでかすぎる

441 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:35:18.11 ID:R0YrT+VM
>>432
三浦に限らず
A級棋士がB級C級棋士に(時として女流棋士にも)完敗することはあることなので

1回A棋士に勝ったぐらいでは大したことじゃない
まあ、女流とかソフトだからニュースになるが、C級棋士ぐらいじゃニュースにもならない

それにGPSクラスタは再現性がないので
おいそれと対局できないし
今回の電王戦ソフトのように200とか1000局の練習対局のデータがないので
正確な強さがわからない

442 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:42:40.07 ID:/lYtu7W/
>>436
それじゃコンピューターも電源はバッテリーのみにして交換は食事時間だけにしないと

443 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:42:43.36 ID:R0YrT+VM
>>440
少なくとも、一人が勝っていれば大丈夫

電王戦に25歳以下で勝った棋士は名人になる
っていうジンクスできるかな

444 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:43:54.34 ID:d3id5KzD
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282

445 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:47:00.06 ID:c1CkOGHh
第3回電王戦 第3局 豊島将之 七段vsYSSのビジュアル棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23220072

446 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:54:28.21 ID:DaojOwm9
今回プロが負け越したら
さらにハード制限かけて
スマホにするのか

447 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:55:47.60 ID:RimT086C
>>398
>そもそもコンピューター将棋選手権というのは
>健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
>伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。

ソースを出してくれないか

448 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:56:28.65 ID:SXsV5gfE
将棋はミスをした方が負ける
コンピュータはミスをしない

コンピュータが負けるって事は、この矛盾が成立したって事で、面白いね。

評価関数って今でも人間の棋譜を元にしてるの?
だとすると、コンピュータはミスをしないプロ棋士以上にはなれないんじゃないかなぁ。

449 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:58:23.52 ID:zMFqYa20
>>446
それは必要ない
ソフトの進化には人間は追いつくことができるw
いまは確実に穴をつけなくてもつけるようになると期待してる


少なくとも勝ち越さない限りハード無制限なんて解禁しても面白く無いわw

450 :名無し名人:2014/03/31(月) 09:59:37.28 ID:laty6fKN
豊島が貸出無しのクラスタGPSに勝ったらプロが強いって認めてやるよ

451 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:01:12.35 ID:W0x+lQ+e
コンピュータが強くなる前から、ミスの少ない奴は「コンピュータのように強い」とか言われてたなー

「終盤はコンピュータのように」はチェスの格言

452 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:03:48.93 ID:R48SGXbT
プロ棋界ではいい意味で使われてはいなかった(プロのコンピューターに対する無知・侮りがよく表れている)
ちょっと序盤に詳しい程度の棋士を揶揄する意味(コンピューター桐谷)

453 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:03:56.81 ID:M9r/d4Fh
>>436
そんなもん違う存在が戦ってるんだから当たり前だろ。
どうやったってどこかに妥協点は必要になる。そんなことすら解らないのか?

454 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:06:30.74 ID:2fzTLeWT
>>448
コンピューターは「人間的なミスをしない」ってだけで、ソフトの問題点やハードの限界などによって疑問手や悪手を指すこともある

455 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:06:48.98 ID:RimT086C
>>447
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった

脳内ソースで語ってもらっては困る

456 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:07:28.38 ID:RimT086C
>>398
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった

脳内ソースで語ってもらっては困る

457 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:08:55.16 ID:2GEPMUUF
>>453
あらゆる存在の中で一番強いのと、人間の中で一番強いのじゃまったく意味が違うんだよなー
妥協点を探りだした時点で部分的に負けを認めてるってことわからない?

458 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:12:31.16 ID:M9r/d4Fh
>>457
あのさぁ、例えば人間側がコンピュータ相手に本気で勝ちに行くなら、持ち時間無制限でやるのが一番いいんだよ。
徹底的に穴がなくなるまで考えて考えて数日かけて一手指す。

解る?興行だからそれは出来ずに持ち時間や秒読みという制限で「弱く」してるわけ。

どうもお前さんはソフト側が一方的に妥協してるように考えてるようだけどもw

459 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:13:56.18 ID:zMFqYa20
つーかソフトの進化なんて微々たることを証明してくれると信じてる
プロはソフトに負けたんじゃない ハードに敗れた

長手数で深く掘り下げることに踏み込むことにより、プロは勝てる
特に序盤のリードを確実に仕留めることが鍵

そのレベルに達して、ハード解禁すればいい勝負ができる 数手先程度だからw

460 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:15:40.77 ID:G4CTXz3S
>>396
ソフトは一直線に考えるのは得意だけど、紆余曲折する筋を考えるのは苦手
と前に研究者が解説してた。
人間なら定跡やそれまでの蓄積で、一目で判断できることでも、ソフトにはできない。

指定した任意の範囲でならいいけど、すぐに役に立たず何十手も先で働き出すような手は
「価値が低い」と判断してしまう。
指定した任意の範囲で有効な手は、何十手先で役に立たなくなっても
「価値が高い」と評価してしまう。
それを防ぐ為には現状、定跡を入力しておくしかないそうな

461 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:15:45.48 ID:2GEPMUUF
>>458
だから、それは同条件でやる以上ハンデとは言わない
持ち時間や秒読みという制限で「弱く」なってるのはソフトも一緒

462 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:16:05.39 ID:M9r/d4Fh
結局ソフトが強いのは短い時間で多くの手を読めるというところなわけで、
その部分において時間制限付きでの勝負というのは人間側にとって一番の不利な点、ハンデなのだよ。

463 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:16:40.55 ID:HlXqudf4
>>448
20年前の人間には遠く及ばない将棋ソフトだってミスはしないよ
ここで言うミスというのは
できることを失敗することを言ってる

464 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:18:18.32 ID:HlXqudf4
>>462
ハンデとは言わない
ハンデと思えてしまうくらいコンピュータは凄いってだけ

465 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:18:50.28 ID:RimT086C
>>458
コンピュータは時間に比例して多くの手を読めるようになる
人間は1日考えても3日考えても大差ないように思える

466 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:21:56.21 ID:EMrA5EEB
俺将棋弱いけど
将棋というゲームが好きで、プロ棋士の生き方も好きだから
豊島 VS YSS面白かったけどな。

普通に楽しめばいいのに、なんか楽しめない奴多いんだな。
楽しめないなら、他のことに興味持った方が
有意義な人生を送れると思うけど。
おまえら色々と難しい性格なんだな。

467 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:21:59.95 ID:R48SGXbT
>>448
矛盾などしていない
お前の一行目のミスと二行目のミスの意味が違っているだけ

わからないのであれば中学校あたりの国語からやり直したほうがいい

468 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:23:15.55 ID:zMFqYa20
>>466
面白かったよ
見た目以上に楽勝じゃないし

14金もワロタしw

469 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:23:56.21 ID:oqmRchUa
定跡を外れるとコンピューターは予想外の悪手を指す

470 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:24:44.82 ID:c1CkOGHh
>>466
本当のことを言うなよ。耳が痛いんだから。全くその通り。
楽しめないから、叩くことでしか面白みを見いだせなくなってる。
かといって他に楽しいこともない。察してくれよ。

471 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:25:31.79 ID:M9r/d4Fh
>>464
いいやハンデだね。
例えば対ソフトで持ち時間1分と5時間どっちが人間側が勝ちやすい?
確実に5時間のほうだ。

人間同士なら同条件だからハンデにならないが、対ソフトという別の存在が戦う場合、
持ち時間の長さというのも有利不利を作り出すハンデとなるのだよ。

472 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:26:15.88 ID:RimT086C
>>458
南禅寺の決戦みたいに持ち時間30時間の対局でもコンピュータは問題なく受けて立つ
全自動で駒も動かせるのだから、3日24時間連続でも問題ない

>>469
コンピュータは稀に変な手を指す場合がある
あから2010では合議により悪手を指さないようにしていた
電王戦の会場は両国国技館や有明コロシアムを貸し切りで占有している
多数の技術者を投入して、製作費数千(百)万円?の将棋指しロボットも登場した
本来なら清水女流と対局した「あから2010」のようなコンピュータでないと見合わない
ところが使われているコンピュータは、20万円か30万円そこそこのゲーム用PC1台
プロ厨は故意にコンピュータの性能を著しく落としたハンデ戦であると分かっているのだろうか

「あから2010」のような大規模クラスターマシンを使って合議にしたらコンピュータが余裕で5勝する
それでは盛り上がらない
コンピュータの読みの深さが浅くなるゲーム用PC1台に限定して、コンピュータがたまに負けるようにお膳立てしてある

「あから2010」 http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/

473 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:26:21.87 ID:A68ut0KW
同スペックのPCに同じソフトをインストールして対局させても勝負がつくということは
対局相手によってはソフトも毎局ミスをしていることになるな

474 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:31:34.33 ID:QLjIZ9tQ
>>466
  ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;’`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`”’:,’.´ -‐i
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475 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:33:36.58 ID:2GEPMUUF
>>471
別の存在と戦う時にこれじゃハンデを設定するって
要は真っ向勝負じゃ勝てませんって暗に認めてるってことだよ

持ち時間は百歩譲っておいておくとしても貸し出しにハード制限って要はそういうことだよね

476 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:35:14.93 ID:R0YrT+VM
>>473
そうだよ
ソフトはミスだらけ
名人には到底及ばない

いつも、だいたいよさそうな手を指すだけ
だいたいだよ、最善手じゃない
時として大悪手も指すよ

477 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:35:46.22 ID:SXsV5gfE
>>467
なんでそんなにカリカリしてんの
僕が面白いって思ったんだから別にいいじゃん。

それよりその後の話してくれないかなぁ。
完全なコンピュータ用の評価関数って存在すると思う?
例えば、50年前に評価関数作ったとしたら、5筋の位を取ることとか、振り飛車で角道を止めないとか、初手端歩とかのあたりはだいぶ違った評価値になるよね?多分。
その辺は変わらないのかなぁ?

478 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:35:47.12 ID:da2SOavT
棋士は研究訓練で本番直前まで進歩するのに、PC側はそれが許されない
今回のレギュレーションは不公平だしやっぱおかしいよね。
 タニー会長の「PC側の改良不可には反対だった」発言もこのへんを踏まえてだと
思うけど、ドワンゴがここまでソフト改良不可に拘った理由ってやっぱ
いい勝負にするためのハンデ付け?

479 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:40:56.45 ID:zMFqYa20
別に来年になったら改良できるんだからいいだろ
なんで貸出や改良にこだわるんだよ
どっちでもいいじゃんw

480 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:42:05.93 ID:2eOfejwF
>>478
まぁそうなんだろうね
なんとかこの条件で勝ってくれよってことだったんだろう

481 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:42:17.39 ID:M9r/d4Fh
>>475
だからドワンゴが落とし所設定してるだけだろって言ってんだよ。

興行なんだから時間制限だって設けるし、
興行なんだから電王戦出場ソフト決めるのに資金力やコネ関係なしにソフトの力だけで順位決めるし、
興行なんだから(ry

徹底的にお互いがそれぞれ最高の人選&最高のパフォーマンスを出せる戦いがみたいんだったら
お前が棋士側・棋戦スポンサー側・ソフト開発者側全部を納得させられる環境を金出して作り上げろって。
棋士ってのは仕事で将棋指してるんだしスポンサーだって伊達や酔狂で金出してんじゃないんだからよ。

社会人やってりゃプロ棋士側が安易にタイトルホルダー出せないことを初め、
そういう諸々の事情くらい解るだろ?ニートじゃあるまいに。

482 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:42:26.20 ID:qYPiBinJ
おっ、豊島はコンピュータに勝ったのか。
さすがだなと言いたいとこだが、相手みたらYSSじゃんかw
将棋会館3段格の俺でも余裕で勝てるわ

483 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:42:26.28 ID:2GEPMUUF
>>479
来年になったらソフトはソフト面もハード面ももっと強くなってるだろ
いい勝負できるうちにまともにやっておかないでどうするんだよ
羽生世代だっていつまで今の強さを維持できるかわからないのに

484 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:43:21.22 ID:EMrA5EEB
>>468
そうだよな。面白いよな。
1手ミスしたら負ける可能性が高くなるレベルの戦いに対して
楽勝って言葉が使えるわけないしな。
俺とプロやCOMが対戦してるなら、楽勝って言えるだろうけど。

>>470
察することが出来るようで、察することが出来ないはw
将棋楽しいじゃん!じゃダメなのかよ。
おまえらの性格が難解すぎて、スレの方向性がよく解らんは。

485 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:48:04.70 ID:HlXqudf4
>>471
じゃあそれがハンデになってしまうくらいコンピュータが凄いということであって
何の言い訳もできない
と訂正しよう

486 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:48:45.65 ID:zMFqYa20
ハードにこだわるのはわかるがw ハードを最大限利用してみたい これはわかる
でもこれは勝ち越されてからでも遅くないよ
ハード最大限利用してなくても負けてるのに意味ないだろw

487 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:49:44.87 ID:nePXEVs/
YSS電王戦バージョン発売しないのかな
AI将棋はバージョン18で止まってるから、そろそろなんか出さばいいのに

488 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:50:07.96 ID:QKff4Y4L
>>478

>>411 のコメントから予想すると
・後日棋士と戦ったソフト達をそのまま一般客に開放するイベントを開きたい
とか興行的な理由かもナ

489 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:50:48.52 ID:A68ut0KW
>>483
羽生が対局するとしたら無冠になってかなり時間がたってからじゃないかな

「本日、第43回電王戦が行われ、プロ棋士である羽生九段(83)が対局、コンピュータに惜しくも敗れました」

という展開が予想されるw 少なくともタイトル持っているうちはやらないと思う

490 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:52:48.23 ID:yaTXT4x8
王座何連覇だよ

491 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:52:59.56 ID:/VC+D65o
今はもうコンピュータに負けても恥じゃないって認識にどうやって軟着陸するか模索してんだよ

492 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:54:30.78 ID:R0YrT+VM
>>478
機械学習すればいいんだよ それは許可されているから

人間の日々強くなるってのもその程度

サトシンが1年で羽生になれるわけじゃない

ソフトのコード変更を許可するということは

メカ女子将棋がポナンザになったりしてもいいってことだからね

それまずいでしょ

だからコード変更はNG

493 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:56:02.01 ID:2GEPMUUF
>>481
程度の問題ってものがあるだろ。
全てにおいて最高のパフォーマンスでとまでは言ってないよ。欲を言えばそうだけど

第二回くらいのルールか、もう少し制限する程度でよかったとおもうんだけどね
家庭用パソコンを使って、貸し出しありで、バージョンアップまで禁止して
ほぼ研究通りであるかのような内容で勝って喜んでる将棋連盟って何なんだろうな
諸々の事情なんて当たり前だろ、そんなこと理解できないはずがない
ただ、そういった圧力をただのむだけならアマチュア団体だってできる
伝統や権威を守ってきたと自称してる団体がそこまで言いなりになってまで何をしてるんだろうという疑問くらい持たないの?

人類対コンピュータの勝負の実態が人対パソコンだと知った一般人に、なんで
パソコンとやってるの?普通スパコンとかじゃない?って聞かれてなんて答えるの?
もうパソコン相手じゃなきゃ勝てないからだよとしか言えないじゃん

494 :名無し名人:2014/03/31(月) 10:58:25.60 ID:cS4kxCdq
>>493
心配するな。一般人はお前ほどには馬鹿じゃない。

495 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:02:01.95 ID:G4CTXz3S
前にどっかで聞いたけど、

特定の人物の棋譜を読み込ませて「○○風ソフト」ってのを作った場合。
森内、羽生、渡辺あたりは比較的容易だろう
藤井、タナトラあたりは難しい
佐藤(康光)は無理。 と研究者が予想してた。
新手ならともかく、発想自体を根底から覆す(藤井システムのような)発想を
再現するのはソフトには難しい。

496 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:05:56.51 ID:zMFqYa20
ハード無制限がみたいならプロ棋士が森下屋敷が2連勝することを応援しろ
クラスタ3台ぐらいまで許容してくれるようになるからw

497 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:05:25.18 ID:XHhHTiaD
制限時間のハンデってレースでのウエイトハンデと同じだろうけど、イコール化を
それで調整しようとしたら、ソフトごと適性値がちがうだろうからどのあたりが
適当かで揉めるよねたぶん。
 WRCでウエイトハンデを上げさせないため勝負年の前年でベストラップで走らず運営を
ペテンにかけたフランスのチームみたいな開発者も出たりするだろうし。 

498 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:06:23.23 ID:1JkWXeK8
色々理屈をつけて最強ソフトから逃げ回ってる将棋連盟を
擁護するプロ厨がいるのが不思議でならない。

499 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:06:43.04 ID:ke4NxqBd
>>495
藤井は簡単だろ
ファンタすればいいだけ

500 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:07:56.18 ID:PzQtE2b0
>>493
頭悪いなお前 by一般人

501 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:07:57.48 ID:M9r/d4Fh
>>493
将棋プロ棋士やその歴史を何美化してんのか知らんが、昔からスポンサー有りきのただの仕事だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。何勝手にハードルあげてんだか。

だから挨拶回りだって欠かさないし、大事なタイトル戦前日に前夜祭なんかに顔出して
スピーチして下らない余興見て心にもない拍手して酒にも口をつける。
たかが数百万の棋戦を守るために羽生だって雪かきするし、渡辺だって乳首を見せる。
里見が嫌がってや着物をつけることだってそうだし、病気をおしてタイトル戦出てるの見ても解るだろ。
それが「言いなりになって何をしてんだろう」「みっともない」って思えるならお前のほうが余程みっともないね。
それが仕事ってもんだ。

ん?聞かれたら?そこまで細かいとこまで聞いてくるなら諸々の事情も分かってんだろうから
俺が書いてることをそのまま説明してやりゃいいだけの話だろ。

502 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:08:14.27 ID:R48SGXbT
>>495
対象棋譜が少なすぎて無理

503 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:08:33.04 ID:R0YrT+VM
>>483
電王戦も100年も続ければ
ソフト中じゃなくても
プロが非常に勝ちにくくなることは想像できる(10年ぐらいかもしれないが)

なので、最後に勝利した人間が誰かということが問題になる(というか栄誉になる)

今のところ豊島くんだが

まーこのまま豊島くんのままということもないと思うけど

誰になるんだろうね

羽生さんとかじゃなくて、今はまだプロじゃない天才少年かもしれないが

504 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:11:40.18 ID:yaTXT4x8
評価値−300ぐらいで投了する設定にしたら成銀打ってくるよ

505 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:13:42.12 ID:PzQtE2b0
豊島が勝ったから、来年もう1回は今回のレギュレーションでできるだろ
ほんとにやるとしたら。

ひふみんが入れば話題性は抜群だし。

でも棋士に負担が大きすぎるからやめてもいいと思うけどな。

直前までメンバー発表しないで、当日羽生さんが現れてGPSクラスターに負けるぐらいの決着でもいいかもな。
羽生三が負ける場合、あんまり事前に盛り上げるとダメージが大きいから。

506 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:19:50.94 ID:M9r/d4Fh
そもそも伝統や権威を重んじるんだったら、
ソフトと対局だ、電王戦だ自体最初からやらないわな。

変人米長だからこそ電王戦という舞台が作れたわけで、
当時既に谷川が会長だったら電王戦が誕生してたとはとても思えないけどね。

507 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:21:47.32 ID:vsSa/16k
>>505
あー、後半は同意
貸出なしの無制限コンピュータ側に羽生、森内、渡辺が1手10秒の将棋で負けました
で終わらせていい気はしてるんだよ
その辺りで対決構図は全部終わらせて、共存の模索、でも戦いは本気みたいな電王戦が見たいっす

煽ったり、見下したり、盤外で戦ってたりを見てるのが疲れたでござる

508 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:22:04.03 ID:2GEPMUUF
>>501
だからそういうの踏まえてなお、それでも譲れないところは譲るなよって気持ちが無いのか
無いとしたらなにが楽しくてプロの将棋を見てるんだ?強いってならもうソフトの将棋でもいいだろうに
話がずれたしお前とのプロ棋士観の話はもういいけど

次回のレギュレーションはせめてパソコン一台でないことを祈るばかりだ

509 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:22:27.79 ID:zMFqYa20
この時期だけいつもみてる日曜NHKみるの忘れる

電王戦のある土曜日のちいさな幸せを感じてる

米長さん ありがとう 

510 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:23:34.06 ID:BeiiFbaF
>>506
将棋界の伝統とは、強いやつが偉いということ
権威とは強さ
そういう態度でやってきたツケが回ってきてるんだよ

511 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:25:55.07 ID:PzQtE2b0
>>510
囲碁もそうなん?

512 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:26:02.98 ID:R0YrT+VM
>>505
豊島の1000局も
菅井の200局も
阿部光瑠の300局も
本人がやりたくてやってることなんで
強制してるわけじゃないし
負担に思うプロは立候補しなけれいいので
そんなに我々が心配しなくてもいいと思うよ

513 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:27:30.31 ID:BeiiFbaF
>>511
囲碁は外国のほうが強いから

514 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:28:11.75 ID:PzQtE2b0
>>513
つまり囲碁には伝統がないと

515 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:29:07.05 ID:1JkWXeK8
>>506
プロ棋士は自分たちが最強だと言う立場を崩したくないから、ソフトの挑戦を
受け入れなければならないんだよ。やりたくないけど、かと言って逃げるわけにも
いかない。でもソフトが強くなり過ぎているので、ソフトに制限をかけて
実質的には逃げているわけだ。

そういう意味では自らの権威を重んじるがゆえに電王戦をやらざるをえないん
だよね

516 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:31:23.44 ID:gr50XvrJ
今年1-4なら来年はさらに強い面子だすしかない
羽生が名人がソフト(コンピュータ)に負けるのはいつ?と聞かれて2015年といってる
話題性も十分

羽生
加藤123←ロートル枠
森内
佐藤康←佐藤枠
渡辺

来年はこれで頼む

517 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:31:26.04 ID:zMFqYa20
>>512
全くその通り 練習って大事だよ 繰り返し繰り返し試行錯誤したものしか身につかないよ
本番で踏み込めるのも練習の成果 練習に練習してないとなんだって本番で出来ないよ
神様いるよねw サッカーの神様もw 沢とかw  将棋の神様もwwwww 
その積み重ねがあるから本番で自信をもって戦えるわけだしw 練習は嘘付かないw

518 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:31:29.51 ID:BeiiFbaF
ソフトより弱くても、人間同士の戦いに価値がある
この考えを連盟は受け入れられてないんだよ
だから決着を見苦しく引き延ばす

強さが絶対的な価値だと信じてきた連中が
そんなに簡単に考えを変えられない

519 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:33:24.20 ID:M9r/d4Fh
>>508
全くないねぇ。

俺は別に強いもの「だけ」が見たいわけじゃないしな。
タイトル戦であれミスあり、どんでん返しあり、指運あり、人間ドラマあり。
それが人間同士の対局ってもんだろ。だからこそ面白いわけで。

「強い」のだけが見たいならお前は一生floodgateに引きこもってろって。
現実問題素人同士が適当に指してる24のほうがfloodgateの最強のソフト同士の棋譜より注目度高いわけで
自分のほうがマイノリティなんだっていい加減理解しなさいよ。

電王戦だって人間対コンピュータという戦いという構図を初め
ギタシンの敗北に見るやるせなさや塚田の意地、ああいうところに注目が集まってたわけで、
世界コンピュータ選手権優勝準優勝のソフト同士で「プロを超えた最強同士の対決」と銘打って
長時間対局してそれを放送したとして、大して注目されないことくらい解るでしょ?

520 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:35:21.37 ID:PzQtE2b0
>>518
囲碁は海外の方が強いんだから日本のプロ組織っていらなくね?

521 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:36:10.95 ID:X8gyXhUg
伊藤電王とGPS帰ってきてー

522 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:36:39.74 ID:BeiiFbaF
>>520
どういう返しを期待してるんだ?
囲碁板でやれよ

523 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:39:05.71 ID:gr50XvrJ
伊藤はともかくGPSは今年のコンピューター選手権じゃ大規模クラスター組まないようだから
電王トーナメントに出てくる気あると思うぞ

524 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:40:45.26 ID:2GEPMUUF
>>518
それはそれで価値があるものってのはわかってるだろ
むしろそういう方向に持っていってるし

自分たちより強い存在がでてきたことをなかなか
認められないというのもわからんではないけど

525 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:43:40.22 ID:d0Cunu3w
端的に言うともっと格闘技化してほしい
将棋は相手を称えるのが礼儀であり美学なところあるからイマイチ煽りきれてないよ
共存共栄とかぬるいこと言ってないで「戦争だコラァ!羽生出せコラァ!」っていう感じがほしい

526 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:44:11.59 ID:A68ut0KW
>>516
将棋のタイトルはそれを持っている棋士だけでなく、金を出しているスポンサーにとっても大事なもの
だから、そう簡単にタイトルを持っている棋士は出場できないだろ やったらどうなるの?という興味は
あるけど現時点では実現できないと思うな

527 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:44:29.79 ID:c1CkOGHh
>>525
羽生「GPSでてこいやゴルァ!」

うん、絶対言わないな

528 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:45:03.77 ID:gICZwsE3
電王戦は棋士ありき
そこが大事な部分であると同時に展開としてネックな部分でもあるんだよな
ソフトはいなかったとしてもいつもどおりのタイトル戦がいつもどおり行われるだけなんだよ

529 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:45:04.97 ID:2eOfejwF
>>524
ぶっちゃけどう周知させるのが一番自分たちにとって良いのか決めかねてるだけだと思うよ

530 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:45:53.93 ID:BeiiFbaF
タイトルホルダーは確かに強いが
別格に強いというわけではない
だからソフトとの格付けをするのにタイトルホルダーが出る必要はない

たとえば三浦と十戦して全勝だったら
羽生より強いと言っていいんじゃない?

531 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:46:43.38 ID:zMFqYa20
>>525
そこの煽り方ももっと美しくていいだろ
素晴らしい棋譜を残しながら森内や羽生がぜひ戦ってみたいって感覚でいい

無理矢理引きずりだして虐殺したいって下衆な感覚だと乗ってこないよw
やねうらおとか伊藤の煽り方だと逆効果なんだよw

532 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:47:10.26 ID:3/SJleXb
ソフトがいくら強くてもソフト同士の対局で興行なんか
成り立たないからな

533 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:48:32.16 ID:DaojOwm9
連盟は別にCOMに負けたって
何が起こる訳でもないんだろ

とっとと上位陣出せよ

534 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:48:52.61 ID:BeiiFbaF
ソフト同士の戦いに人気がないというのは事実だし
自分も見る気はしないけど

それは結局、ファンが棋譜の質を求めて無い、そもそもわからん
ということの反映でもあるんだよね

535 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:49:20.41 ID:3/SJleXb
羽生出してコンピューターに勝っても
特に得られるものもないから出す必然性もないからな

536 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:52:19.15 ID:M9r/d4Fh
>>534
そりゃ分かってりゃプロなれるからなw

とはいえ、それなりに質も求めてるのは確かだろう。
C2ロートル同士の凡戦をタイトル戦みたく解説付き放送しても
タイトル戦並みに人が集まるかと言えばそうでもないだろうし。

ただ確実なのは質だけを求めてるわけではないってことだな。

537 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:52:38.42 ID:3/SJleXb
>>534
2chのタイトル戦のスレッドやニコ生のコメントでも
聞き手がどうのとか飯がどうしたとか藤井かわいいとか
はげき面白いとかそんな話題が8割だし
レベルの高い棋譜を求めているファンの絶対数は
少ないだろうね
アマ高段とか元奨レベルじゃないとそもそも分からんと思う

538 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:53:03.41 ID:7aAsiQ20
今までの流れで言えるのは、雑魚いプロ棋士も雑魚ソフトもお呼びでないってことだな
無理やり5vs5とかで雑魚が出てくると冷める
トップ同士の5番勝負でいいからさ、その他のはタッグマッチとかの座興でいいよ

539 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:54:27.16 ID:noaUOiir
ソフトがどれだけ強くなっても所詮ソフトはソフトだと思うな

ここで騒いでるソフト厨が可哀相で仕方ない

540 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:54:47.27 ID:oZNSCxQQ
それで・・・・・っと、

森下は勝てるのかな???

どう思う???

541 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:56:25.72 ID:BeiiFbaF
>>536
C2ロートルの凡戦と言うけど
それとタイトル戦の棋譜を区別できる鑑定眼なんてないだろ
まあ下に行くほど力戦、振り飛車が多いとか特徴があるから
わからなくはないけど、強さで区別しているわけではない

542 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:57:49.52 ID:3/SJleXb
対コンピューターだろうが結局は純粋な棋力で決まる
サトシンは負けて豊島は勝ったのは棋力の違い
だから森下はまける

543 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:58:47.04 ID:1JkWXeK8
これだけ人間のドラマを求めてる人がいるなら
なおさらソフトに負けても安泰だな

544 :名無し名人:2014/03/31(月) 11:59:15.93 ID:7SEvtouu
観てる観客も報道陣も雑魚ばっかだし
ゴミの飯の種にされるためだけに頂上対決なんてやってもゴミが喜ぶだけで、
実際人のために世のために毎日黙々と辛いことにも目をつむって支えてる人たちは
気分が悪くなるだけだから電王戦は興行的に失敗したといっていいだろう

545 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:00:25.50 ID:2GEPMUUF
>>543
負け方の問題だろうな
将来的にほぼ勝てなくなることは決定してるし

546 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:00:43.25 ID:3/SJleXb
視聴者も雰囲気に浸りたいんだよ
名人戦が和服着て、風情ある旅館を舞台に
高い将棋盤使うのも雰囲気作り
棋譜のレベルは判断できなくても、最高峰の戦いを見ているという
だけで権威に酔いしれる

547 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:00:56.43 ID:gICZwsE3
将棋ソフトが仮に誰にも負けない強さになったとしてもすごいねで終わるってしまう
出来る子供は羽生みたいになりたい!とは思ってもソフトみたいになりたい!なんて思わないだろ
あくまで人間が魅せられる強さだから価値があるんだよ
そうして将棋界が回ってる以上、ソフトの強さ自体には一定以上の魅力はない
結局は人が指して人が見て人が思うもんなんだから
ただソフトが強いんじゃ人間頑張っても意味ないじゃんとかネガティブな影響もなくはないと思うけどね

548 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:01:31.47 ID:M9r/d4Fh
>>543
実際去年A級棋士である三浦が負け、しかも惨敗、しても何も変わってないだろ。
むしろニコ生のおかげでライトなファンが増えてるのが実情。

それでもタイトルホルダーとかになると
金銭的問題や周囲への影響が大きいから出せないわけだけども。

549 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:03:12.35 ID:3/SJleXb
ソフトどうこうより新聞社が斜陽産業なのが将棋連盟にとって
頭が痛い

550 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:05:49.81 ID:R0YrT+VM
>>540
厳しいよな
サトシンが46%しか勝てない
くらいの強さだから
あいては屋根裏より全然強いんだろ

46 森下卓九段 1611 46%    第4戦
47 伊藤真吾五段 1611 46%
48 見泰地四段 1607 47%
49 宮田敦史六段 1606 47%
50 鈴木大介八段 1606 47%
51 及川拓馬五段 1603 47%
52 飯塚祐紀七段 1602 47%
53 西尾明六段 1594 49%
54 金井恒太五段 1592 49%
55 千葉幸生六段 1592 49%
56 瀬川晶司五段 1586 50%
57 片上大輔六段 1585 50%
58 佐藤紳哉六段 1584    第2戦 ●

551 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:06:05.49 ID:HlXqudf4
ソフトがトップ棋士を凌駕する時代が来たら
人間とソフトの対戦が注目されなくなってソフトの存在感は薄くなるというレスをどっかで見たけど
それはどうかねえ
よくチェスの例が出るけどチェスではプレイヤーがソフトを使って研究するようになって存在感は大きくなってる
当たり前のようにトップクラスのチェスプレイヤーが研究に使ってる今に比べたら
人間との対戦時だけ注目されてた時のチェスソフトの存在感なんてゴミみたいなもんだよ

552 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:06:11.77 ID:kHa3AeN6
三浦が棋王取ってればある意味GPS棋王になってたわけか

553 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:09:45.02 ID:7aAsiQ20
>>548
ライトなファンが増えたところでどうなんだ、ってのはあると思うけどな
将棋もろくに理解しようとせず、昼食がどうの聞き手がかわいいとか
「将棋の生放送」ってコンテンツを消費したら離れていくだけ

554 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:11:05.92 ID:3/SJleXb
にわか人口が増えるのはどの業界でもいいことだよ
全部が去るわけじゃなくて一定数はファンとして定着する
誰でも最初はにわか

555 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:11:07.42 ID:urb5GLs9
タイトルホルダーだせないって、渡辺や森内がやったときノータイトルだったっけ?

556 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:12:34.32 ID:BeiiFbaF
>>553
それを言い出すと、将棋を理解しようとしてタイトル戦を見てる人はどれだけいるんだって話になる
程度問題だがね

557 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:12:36.31 ID:2GEPMUUF
ニコニコの成長も陰りがみえてるしな
新聞の代わりになってくれるとは思えん
10年20年で連盟が潰れるってことはないと思うが

558 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:12:37.53 ID:M9r/d4Fh
>>553
ライトなファンすら作れなければコアなファンは作れないよ。

559 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:13:47.12 ID:eZPuReEO
棋譜中継しか無い時代でもジワジワ人は増えてたしなあ
棋譜中継でついて来れるってことは
将棋を理解して将棋じたいの面白さが分かってるだろうし

560 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:14:40.09 ID:3/SJleXb
渡辺がいっていたけど、野球やサッカーなんてしたこともないど素人が
プロに何やってんだ、そこはそうじゃねぇだろみたいに気軽にやじれる
ぐらいの気軽さで将棋みてほしいと
興行というのはそういうものだろうな

561 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:14:48.72 ID:DaojOwm9
COMにボロ負けし続けるプロ棋士
さらにはあの佐藤の発狂茶番劇

電王戦でにわかとか増えるかね

562 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:15:04.00 ID:ERIEkvDG
>>550
まあレィティングなんてものがあくまで参考値にしかすぎないってのは2年前の名人戦が証明してるから、なんて思いたいんだけどね
できれば森下さんが序盤は研究でツツカナをリードし、終盤ヒヤヒヤさせながらかろうじて勝利を収める、なんて将棋をみてみたいよ

563 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:15:25.61 ID:CVriAnZU
>>555
あのときはまだ禁止令が出てないときでしょ。

564 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:15:51.96 ID:7Ctfqu9A
将棋なんかわかんなくても雰囲気が面白ければおk
漫画で証明されてるやん
囲碁のことさっぱりわからんけどヒカルの碁面白いし

565 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:15:58.40 ID:A68ut0KW
>>540
森下がどれだけツツカナと練習将棋を指しているかによるな
中盤が短い戦法にのみ勝つチャンスがあると気づいて対策を練っていれば一発入る可能性はある
対ソフト戦は戦型選択と時間の使い方がかなり大事だと思う

566 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:16:15.12 ID:WFyoA6g5
>>521
GPSはもういいよ
所詮ハードだけでしょ

567 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:18:19.40 ID:M9r/d4Fh
>>563
いや時系列逆だよ。
橋本のアホがやらかしたのは2005年。渡辺は2007年。

568 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:18:26.38 ID:2eOfejwF
A女E女は是非復活してほしい

569 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:19:43.42 ID:3/SJleXb
駒の動かし方と
横歩とか角代わりとかの戦法とか
美濃とか矢倉とかの囲いとか
そこらへん知ってるだけでど素人でも楽しめる

570 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:19:58.92 ID:cRP5QpaZ
>>540
今年は好調みたいだし
やる気次第で結構いけるんじゃないか

571 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:21:07.74 ID:E5bHvRtZ
>>568
うむ

572 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:22:47.87 ID:3/SJleXb
橋本が負けそうになって禁止令でてソフトと戦う時期が遅れて
苦戦しているのに、橋本はPVで煽るだけ煽って出てこないという

573 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:24:50.73 ID:CVriAnZU
橋本は来年出るのでは?

574 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:25:05.14 ID:7aAsiQ20
>>565
そういう戦い方を選択せざるを得ないって時点でもうどうかと思うぞ
対コンピューターに一発入れることだけを考えた研究をどれだけやっても
その後の対局に残るものなんてなんにもないだろ
この点はやねうらに完全に同意

575 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:25:46.44 ID:wIhXzq/A
米長がやったときの対局料っていくらなの 初手62銀の

576 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:25:50.42 ID:DaojOwm9
3局後の会見で森下が言ってたが
豊島の様な作戦は無いから
真っ向勝負で行くと

作戦無しの真っ向勝負じゃ一回も勝てた実績ないし
無理だろ

577 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:29:32.49 ID:A68ut0KW
>>553
「解説と聞き手の二人が昼食に何を食べるか」のアンケートをして何が面白いんだよwwwwww
的中しても何かが当たるわけでもねえしwwwwww と草不可避な企画もあるけど、それがいい!
ってやつが増えたらそういう方向に流されていく それでどうなるかは誰にもわからないな

578 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:29:36.67 ID:2GEPMUUF
>>576
可能性はあると思う

579 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:29:43.92 ID:vsSa/16k
>>576
森下の思考とツツカナの思考がなぜか噛み合ってて、真っ向勝負しているはずなのに、毎回森下が勝つ
何でだかはわからない
作戦として言語化できるものでもない部分で変なことが起きてる可能性も…あるといいなぁ
ないだろうなぁ…

580 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:31:09.29 ID:oZNSCxQQ
将棋ソフトと音声合成ソフトのコラボをだれかやってくれないかな?

GPSやボナが解説や感想戦、対局後のインタビューをやってくれると楽しい。

とりあえず、電王手くんを制御しているマシンに初音ミクをインストールして
「電王手くんのインタビュー」みたいなのをやってくれないかな?
たのむよ、デンソーのエンジニアさんたち。

581 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:34:35.80 ID:ryj8Qc3s
囲碁って中韓が異常に強いけど
あっちだと一般に人気があって人材が集まったりしてるんだろうか

582 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:37:52.56 ID:LY27h9m1
>>581
囲碁人口、中国2000万人、韓国900万人、日本500万人らしい
http://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/worldgo/worldmap.htm

583 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:38:32.24 ID:bzqAMQry
ターン制の時代は終わる

リアルタイム制の将棋にしようぜ
複数の駒がタイミングを合わせて同時に動く将棋を見てみたい
もちろん各駒には、耐久性や消耗度がある状態

584 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:39:34.66 ID:c1CkOGHh
韓国の人口5000万人のうち2割近くが囲碁やってんのかよ

585 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:40:04.54 ID:yX+LgtOi
ニダ

586 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:40:13.34 ID:CVriAnZU
>>583
終わらない。

587 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:41:44.09 ID:c1CkOGHh
あれだな、標本調査だから調査法によってはありえない数値が出るってやつか

588 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:42:59.79 ID:ryj8Qc3s
>>582
これだけ差があれば勝てない訳だ・・・。

将棋も国際普及って目指せないもんなのかね。
ゲーム性と完成度はかなり高いと思うんだが

589 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:43:41.10 ID:SaT/7wPD
ていうか
中国の経済があんなに肥大しても
囲碁の賞金とか変わらないんだろ?
ITのパトロンが賞金付ける話とかあるの?(´・ω・`)

590 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:43:55.65 ID:sOVvQV/V
>>583
昼飯の休憩取れないな

591 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:45:08.52 ID:nr5JCHoj
>>565
会長そこに正座してください。佐藤康光

592 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:48:10.89 ID:2GEPMUUF
>>588
チェスが強すぎる

593 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:53:33.49 ID:sOVvQV/V
>>582
中国との人口比考えたら日本もそれなりにいるんじゃないか

594 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:53:41.56 ID:hEQvLPOj
韓国って学習塾と同じくらい囲碁塾あるらしいじゃん。ほとんど国技だろ

595 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:56:30.24 ID:HIJeUYkZ
1回は、数百台GPS対羽生みたいな、真のトップ対決が見たいなあ。
それで、羽生が勝つことを見てみたい。
いずれ(今でも?)コンピュータに人間が一切勝てなくなるのはわかっているが、
ハード制限は、もう最強コンピュータには勝てません、と言ってるみたいで、がっかりな感じだなあ。

596 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:57:54.41 ID:R0YrT+VM
>>592
チェスのほうがルールが簡単だからな

597 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:58:55.52 ID:DaojOwm9
囲碁50万人もいるのか
将棋はどうなんだ

598 :名無し名人:2014/03/31(月) 12:59:49.62 ID:sOVvQV/V
>>595
一般人に一番有名なのはなんだかんだ言って羽生だしな
読売新聞あたりが金出して5番勝負とかやってくれないかな
そうなればマスコミでの扱いもかなりのものになると思うけどな

599 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:07:52.13 ID:R0YrT+VM
クラスタでA級に勝つより

単体PCでA級に勝つ方が

ソフトとして

やっぱりすごくないか??

去年のは700台は反則だよって声が大きくなかった??

600 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:07:55.47 ID:YQXv7EBa
YSSはどうしようもないロートル噛ませ犬だが、唯一の強みらしい強みは変態クソ粘り。

3回戦でもほんとはあのままいけばプロがミスするまで
金銀飛車角をびゅんびゅん投げ捨てながらうざいぐらいの悪粘りを見せたはず。

丸裸になって王が単騎特攻してジャンピング土下座するか、あるいはアリの一穴をついて
華麗な逆転劇を見せたか、どっちにしてもそこそこ見所ある勝負になったはずだが
そこまで見られる前に投了させられたのは残念だったな。

601 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:08:30.81 ID:lM4DoJzi
プロ厨の言い訳が日を増す毎に意味不明の無理筋通そうとしてくるな

602 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:09:37.49 ID:wAXso+eG
第3局は、投了図の後、どうなるの?

603 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:10:12.41 ID:R0YrT+VM
>>600
あと10手もあれば詰んでたろう

604 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:10:30.47 ID:rizyyhTM
ソフト厨がいくら難癖つけようが勝ちがすべて。豊島に惨敗したソフトはまだまだプロより下

605 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:11:47.56 ID:k4/sDZhG
YSSは弱いソフトではないですよ

ただ豊島が強すぎたんです

606 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:13:59.67 ID:cRP5QpaZ
豊島は正義

607 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:14:05.49 ID:G5DSRIxr
森下が勝てる確率=俺が秘書課の綾香ちゃんを今夜お花見デートに誘える確率

608 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:15:12.41 ID:rizyyhTM
プロは正義。文化破壊の大罪を犯しているソフト勢

609 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:15:20.58 ID:b+Ylj/8U
来年は最新版貸出し自由(半年前のは貸出し)、ハード無制限、バージョンアップあり
でやってほしい。まだトップ倒してないのに制限かけるのは違うと思うな。
トップとの勝負がみたいんだよ。

610 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:15:27.48 ID:wAXso+eG
第3局は、投了図の後、どうなるの?
同歩 だと、次は何?

611 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:15:32.30 ID:lM4DoJzi
>>604
YSSがプロより弱いこと認める
というか今回出場ソフトのうち本当に強いのは上位2ソフト
下位3ソフトはぶっちゃけ負けようがどうでもいい代物
トーナメントをまぐれあたりで上がってきただけ

612 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:18:21.14 ID:mkmfnwox
>>611
クッソワロタww
じゃあプロ側も豊島以外負けようがどうでもいいっすwwってなるだろw

613 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:19:32.73 ID:R0YrT+VM
豊島がレート1位になる日も近いかもしれない
羽生8連敗 豊島8連勝ぐらいで
ひっくり返る

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%
3 豊島将之七段 1853 65%

614 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:21:00.04 ID:SaT/7wPD
豊島はもう少し勝ち始めたら
羽生渡辺森内佐藤郷田との対戦多くなるだろ
羽生を逆転できるかどうかは、そこから先の問題だろ(´・ω・`)

615 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:21:13.67 ID:rizyyhTM
重要なのは豊島だけ。豊島勝ち即ちプロの勝ち。他は余興です

616 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:21:41.27 ID:2GEPMUUF
今のままの流れで行けば来年は康光がでてくるのかな
第二局のこともあるし、バージョンアップくらいは解除されるだろう

617 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:21:56.99 ID:YQXv7EBa
>>595
いやいや無理だろ。
去年のでもう格付けは終わった。

超一流のA級棋士である三浦が自らが最も得意とする脇システムに誘い込み
非の打ち所のない万全の布陣、完全無欠の全力全開でGPSを迎え撃ったのがあの一戦。
誰もが三浦の勝利を確信し、巨大なクラスタGPSの惨めな屈服を予想したことだろう。

結果は驚くべきものだった。
繰り出す手すべてがむなしく、コンクリートのダム壁を素手で叩くがごとく手がかりなくはじき返され
反対に巨大な重機にじわじわと押しつぶされるように劣勢に追い込まれる三浦。
最後にはラオウの馬、黒王号に踏まれたザコのごとく正面から逆さ折りに踏み潰されて敗北した。

あれは人間に勝てる代物じゃない。
プレス機と格闘家が戦うようなものだ。
後に残るのは凄惨な肉塊だけだ。

618 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:22:00.39 ID:cRP5QpaZ
プロは豊島さえ勝てば良い
他のプロはタイトル戦の合間の余興に指してるだけ

619 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:22:11.08 ID:b+Ylj/8U
このルールだとプロが勝っても意味ないだろ。

620 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:23:34.46 ID:5XSji98B
>>612
その理屈だとソフト側もポナンザ以外はどうでもいいということになるだけだな
実際そう思っている人も一定数いそうではある

621 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:24:40.19 ID:mklSsuO6
>>618
制限しまくって性能落としまくって
そのうちハードはスマホになっても
豊島だけが勝てばいいわけ?

622 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:24:58.35 ID:++w4K+lC
森下PV見てものすごく胸が熱くなったんだが、豊島にはかなわないとして、菅井佐藤と比べた時に今の森下の強さってどのくらいの位置にいるの?リーグ的には上だけど

623 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:24:58.76 ID:QEVJRbr5
>>616
バージョンアップ可にしたら貸し出し無しにした方がいいぞ
バージョンアップによって別物になってしまう事はやねうらの件でわかった
無意味な研究時間がとられるだけだよ

624 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:26:03.60 ID:mklSsuO6
>>623
無意味だと思うなら研究しなけりゃいいだけ
貸出の有無とは100%無関係

625 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:26:29.99 ID:HlXqudf4
>>581
それもあるんだろうけど
中韓勢は国際棋戦の持ち時間に特化してるのも影響してるのではないかと言ってる人もいる

626 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:27:49.18 ID:QEVJRbr5
>>624
えー練習しないのーと事情しらない多数の人は思うだろうな

627 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:28:28.35 ID:mklSsuO6
>>626
カスパロフがIBMのスパコンと
「練習」したなんて聞いたこと無いな

628 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:28:49.54 ID:2fzTLeWT
>>622
豊島>>菅井>>森下>佐藤

今の実力はこのくらいの感じ


過去の実績だけなら

森下>>>豊島>>菅井>佐藤

629 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:29:03.03 ID:b+Ylj/8U
バージョンアップ?で別物になったってあの練習数じゃ分からないだろ

630 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:29:54.46 ID:YQXv7EBa
>>611
まあそうだよな

やねうら王←万年参加賞のお笑い開発者がボナンザパクってちょろっと即席で仕上げたネタソフト

YSS←ファミコン時代からちんたら底辺這いずり回ってる20世紀の遺物、ロートルソフト

習甦←つめが甘くいつも惜しいところで優勝を逃す悲運の持ち主。今年はちょっと違うかも?

631 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:11.59 ID:QEVJRbr5
>>627
前例がなかったからな
次回は過去3回ある電王戦の流れで事情が違うよ

632 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:30.22 ID:R0YrT+VM
>>619
意味あるよ

初対戦のたまたまの1勝より

100局目、1000局目に勝つべくして勝つ方が強いだろ

633 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:38.62 ID:mklSsuO6
>>630
制限無しならそうでもない

・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト

634 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:48.65 ID:2GEPMUUF
>>623
現実的に考えてよほどのことがないと別物にはならん。弱い方向なら別だけど
本当にそんな短期間で変えられるなら開発者を褒めてやればいいよ

635 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:49.20 ID:2fzTLeWT
>>627
スパコンスパコン言うけど、当時のスパコンは今のノートPC以下だけどな

636 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:31:04.82 ID:9hDBaLOi
駒得に裏切られる展開キボンヌ

637 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:31:11.44 ID:mklSsuO6
>>631
まだ次回あるとか妄想してんの?
頭おかしいねあんた

638 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:31:53.59 ID:fRERKFg3
>>635
ちょっとは調べてから書け

639 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:32:04.22 ID:YQXv7EBa
>>618
ロートルYSSにハメ勝ったぐらいでいい気になられましてもw
あれは20世紀の遺物ですからw

640 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:32:11.24 ID:mklSsuO6
>>635
将棋ソフトの読みで1秒間に2億手読めるノーパソってどこ?

641 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:32:53.53 ID:cRP5QpaZ
>>622
レーティング的には前回の船江五段くらい
って言うと希望が湧くでしょ?

642 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:33:45.73 ID:QEVJRbr5
>>637
止めたほうが良いんだけど、会長さんは第4回やるってチャンネル放送で強調してた
逆に今の時点で強調するってことはピンチなのかも知れないけどね

643 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:34:47.58 ID:mklSsuO6
>>642
初耳だな
いつの放送よ?

644 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:35:54.02 ID:HlXqudf4
>>632
1局だけじゃ勝つべくして勝ったかどうかわからんよ
初対戦の結果だけでわからないのと同じ

645 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:36:25.50 ID:/lYtu7W/
>>583
双方が次の手を紙に書いて同時に公開
駒が同時に同じマスに入ったら相打ちで
それぞれ相手の駒を持ち駒に

けっこう普通に対戦できそうだな

646 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:36:33.81 ID:mkmfnwox
>>639
その遺物とやらが3位なんだから仕方ないよねw
しかも完敗も完敗だったという事実ww

647 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:36:53.84 ID:QEVJRbr5
>>643
2局の謝罪会見があった日の夜出演してた有料チャンネルの放送

648 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:37:18.20 ID:mklSsuO6
>>646
しかも制限なしの世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトを
破っての3位だからなw

649 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:37:25.70 ID:R0YrT+VM
>>622

46位ですね

%は羽生の期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
3 豊島将之七段 1853 65%
16 菅井竜也五段 1753 77%
16 菅井竜也五段 1753 77%
46 森下卓九段 1611 88%
58 佐藤紳哉六段 1584 90%

650 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:38:05.27 ID:mklSsuO6
>>647
有料チャンネルってどこよ?
タニーが?

651 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:38:52.43 ID:QEVJRbr5
>>650
すまんドワンゴの会長ね

652 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:39:23.20 ID:YQXv7EBa
>>633
YSSの 14金はまるで1990年代の将棋ソフトみたいだったなw
最強羽生将棋64でさえもうちっとマシな手をさしただろう。

ponanzaに即座に駄目出しされてえらいマイナス評価になってたし。
習甦ややねうら王には評価値表示ソフトからの極端な駄目出しがなかった点を
かんがみれば、YSSとそれ以外にはずいぶんと大きな差があるといえる。

ロートルYSSは何らかの小ざかしいコンピュータ特化型のテクを仕込んでると考えるのが妥当。

653 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:39:38.41 ID:mklSsuO6
>>651
そうだろ?
連盟は次回開催なんて言ったこと一度もない

654 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:40:14.91 ID:QEVJRbr5
>>653
すまんね

655 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:40:36.47 ID:2GEPMUUF
>>653
ドワンゴがやるつったらやるだろ
俺はやめたほうがいいと思うけどね、もう

656 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:40:44.14 ID:b+Ylj/8U
優勝したときのボナンザはクラスタ化されてただろ

657 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:41:57.19 ID:mklSsuO6
>>655
今年みたいなルールなら辞めたほうがいいな
猿回しのサル芸でしか無い

658 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:43:03.73 ID:2fzTLeWT
>>638
>>640
ディープブルーの11.38GFLOPSってそんなに凄いの?

659 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:43:49.58 ID:yX+LgtOi
FLOPSは関係ないのでは?

660 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:44:21.64 ID:mklSsuO6
>>658
GPSが800台以上つなげて
2億手な

661 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:44:41.00 ID:R0YrT+VM
>>644
豊島は
最後の10日間で
5時間の持ち時間で3回やって、
3回とも幸い勝てたので
自信になったって言ってた
ので
本番入れて、直近4連勝ということですね

662 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:44:43.02 ID:QEVJRbr5
今の将棋ソフトは浮動少数演算関係ないだけどな

663 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:45:19.76 ID:W0x+lQ+e
>>634
パッケージはメカ女子のままだけど、明日には中身がポナンザ丸パクになるんだよ

664 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:45:38.86 ID:YQXv7EBa
>>646
14金とかやっちゃうようないかにも20世紀丸出しの遺物をソフトの代表と思ってほしくないなw
あれはプロ先生に貴重な一勝を献上するための犠牲枠ですよw

まさか誰もあんなファミコン時代のロートルがなお恥も知らずに
ノコノコとトーナメントに出てきてしまうとは思っても見なかったでしょw
なんかの間違いですよwww

665 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:46:25.11 ID:+bHuvYuw
ID:YQXv7EBaは完全に脳障害者だねw

NG指定推奨

666 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:46:28.45 ID:mklSsuO6
>>664
なんかの間違いではない
2013年の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトを破って
出てきてる

667 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:47:00.57 ID:2GEPMUUF
コールのときみたいに竹内さんが貸し出したことを考えて
多少は対策をした上でああいう勝負になったならともかく、
今回のルールだと本当にただのハメに見えてしまうからな

あの山本でさえハメという側面を否定しなかった

668 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:48:15.29 ID:+bHuvYuw
>>622
森下は佐藤よりは強いが菅井よりは弱いくらい
もちろん豊島よりはかなり落ちる

669 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:48:53.25 ID:2GEPMUUF
>>663
ある程度強くなったソフトの話に決まってるじゃん
ボナパクせずにメカ女子がトーナメント勝ちあがれたなら褒めてやればいい

670 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:49:11.58 ID:mkmfnwox
>>664
ま、そのロートルより上のランクのソフトは2つしかないみたいだけどねw

671 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:49:18.11 ID:g5G0n+8Y
森下のPVに使われていた曲名わかる人いる?

672 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:49:35.25 ID:+bHuvYuw
>>667
山本も意外と頭が弱いんだね

673 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:51:48.06 ID:HlXqudf4
ディープブルーってチェス専用のスパコンらしいけど
コンピュータがチェス専用に作られてるってのは強さに影響するもんなのかな

674 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:53:38.79 ID:6ARaNz8Q
>>645
それなら、軍人将棋のほうがよくないか?

675 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:54:26.59 ID:j9TDSHLJ
>>673
結局計算量の問題だから計算量が多くなる構成なら何でもよい

676 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:54:57.05 ID:k4/sDZhG
森下に罵詈雑言を浴びせる準備は出来てる

677 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:59:44.47 ID:K3gkXaWR
森下は入玉で引き分けにできれば御の字。多分ボロ負けだけどな
菅井豊島屋敷で勝って勝ち越しだと思ってたのに菅井が負けるとは

678 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:02:46.71 ID:6ARaNz8Q
>>675
将棋だと詰みの確認ソフトを平行して走らせるっていうのが、
有効そうだけどね。

679 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:02:57.30 ID:HI+wFiLm
>>540
天野貴元は森下の勝算が今回の棋士では一番高いと見てる。
プロ棋界切っての入玉の名人だからと。

相矢倉から入玉点数勝ちの目は十分にあると思うけどね。

680 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:02:58.04 ID:WM2Mh5LZ
>>658
IBM自身がPS3以下だと言っているけどね

681 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:04:10.11 ID:AfQnh8ZQ
>>677
俺は、佐藤は屋敷よりは勝つ確率が高いと予想してた
佐藤が強いってよりも対戦ソフトの差で

682 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:05:09.97 ID:RimT086C
              嘘を書くな

                 ↓

635 :名無し名人:2014/03/31(月) 13:30:49.20 ID:2fzTLeWT
>>627
スパコンスパコン言うけど、当時のスパコンは今のノートPC以下だけどな

683 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:05:15.82 ID:MFqysryQ
塚田もそうだけど、ロートル言われすぎて過小評価されすぎだな
底辺プロより全然強いんだろ

684 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:06:40.46 ID:k4/sDZhG
対局料目当ての棋士は容赦なく叩き斬る

685 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:06:46.07 ID:2GEPMUUF
やしもんよりは期待してた

686 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:06:48.96 ID:/yPMaKux
>>664
それ上位2名以外はファミコン時代のロートルでさえ勝てるレベルの
お話にならないソフトって話になるぞw

687 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:08:03.41 ID:9hDBaLOi
まあ本当に弱いと話題にすらならないからね。
塚田さんも森下さんも昔凄かったからこそネタになってる

688 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:08:30.20 ID:W0x+lQ+e
>>667
ハメたというより、ソフトの握手を見逃さずに捕まえた
と見えるけど

689 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:10:49.28 ID:YQXv7EBa
習甦
→ 着実に実力をつけステップアップをしトップラインに躍り出た執念の名ソフト。
 何度も優勝をうかがいながら惜しいところで勝ちを逃す悲運の持ち主。
 今年は新たな評価関数を引っさげてなるか捲土重来、乞うご期待。

やねうら王
→ 邪悪なグレムリンが世を呪いながら生み出した悪魔の申し子。
 一手一手にプロ棋士への憎しみと、生み出された自身への怨嗟がこもっている。
 将棋連盟を破壊し、ドワンゴの顔に泥を塗り、既存の将棋ソフト開発者を全否定するために今日も行く。

YSS
→ ファミコン森田将棋にちょっくら毛を生やしてみましたといった趣き。いかにもソフトらしい
 昭和の香り漂う古風な指し回しが見るものの哀れみを誘う。
 プロに負けるためにわざわざ20世紀からやってきた噛ませ犬。どうぞ過去にお帰り。

ツツカナ
→ 名工大のスーパープログラマー103が生み出す新進気鋭の会心作。
 実現確率探索が生み出す鋭い切れ味の指し手は見るものを驚かせる。
 実力は名実ともにトップクラス、非クラスタ最強の呼び声も高い。

ponanza
→ 数あるボナチルの中でも頭抜けた実力を持つ王道派。
 クラスタ、単独、全方位に隙がない。今年は評価関数にますます磨きがかかり
 いよいよ神の一手に指がかかる。24のレーティング3400点オーバーはまさしく前人未到。

690 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:11:48.40 ID:/yPMaKux
>>679
今回勝ち切る入玉将棋は一局欲しい
PC将棋の課題ではあるし
ただ絶対荒れるだろうから森下はやらないんじゃないだろうか・・・

691 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:11:56.57 ID:2GEPMUUF
>>688
俺にはそう見えたが本当のところは豊島しかわからんと思ってる
あとは山本に言ってくれ、山本はそういう側面もあると書いてる

692 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:12:26.90 ID:SXsV5gfE
>>689
これがYSS敗戦前の書き込みだったら、すごいんだけどね

693 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:13:03.59 ID:j9TDSHLJ
森下さんのハッタリのきかない正確は勝負では損してるんじゃないかなぁ。
レーティングで見れば去年の阿部くんくらいあるわけで
会見のときに余裕かましててもだれも疑わないと思うんだけどな。

694 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:13:04.46 ID:fRERKFg3
>>690
森下はなんでもやるよ

695 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:13:23.06 ID:Xn2zpRCT
>>682
FLOPS的には正しいんじゃね?
それがソフトの強さに関係あるかどうから別として

696 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:15:51.32 ID:/yPMaKux
>>688
いきなり終盤に入る将棋に弱いから横歩に誘導って感じで
将棋ソフト全般の弱点に対する方針を採用しただけで
ハメと言われると指す手がなくなるよね
応手は妥当なんだし

697 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:15:57.24 ID:WM2Mh5LZ
>>682
何を粘着してるんだかw

もともと設計思想が違うんだから単純比較などできないけど、
そんなに間違ってはいないよ

698 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:16:11.93 ID:Xn2zpRCT
>>690
普通の対人間戦であるような入玉将棋で勝ったなら叩かれはしないでしょ
去年の塚田の入玉戦はかなり特殊な内容だったから賛否両論があったけど

699 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:16:12.73 ID:QEVJRbr5
ディープ・ブルーて毎秒2億だっけ?
今でもトップクラスじゃん

700 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:16:50.52 ID:QEVJRbr5
専用ハードはやはりすごい

701 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:18:21.55 ID:2GEPMUUF
>>686
その煽り方はお話にならないソフトに負けたプロって
なんなのってことになるからやめろ

702 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:18:40.54 ID:Xn2zpRCT
>>699
同じ1秒間に2億でもチェスと将棋はけっこう違うんじゃね?

703 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:19:46.36 ID:8XyjCAhl
森下がツツカナにまともに戦って勝てるとは思えん
なんか凄い作戦がない限りボロ負けだと予想する

704 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:19:53.61 ID:RimT086C
ツツカナは入玉阻止対策をしていなのか?

705 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:20:02.15 ID:/yPMaKux
>>694
やっては欲しいけど対局外の話が混ざってくるからなあ・・・
勝って対局後の会見でよっぽど上手く振る舞わないとえらいことになりそうだし

706 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:20:09.74 ID:9hDBaLOi
ソフト側の個性に着目するのも楽しいよね。
習甦とツツカナは開発者の人格で応援したくなる。
ponanzaは強すぎて可愛げがない。

707 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:20:15.97 ID:7qJpd6X8
>>686
勝負は水物だからねぇ・・・
偶然一発入っただけでしょ。

14金(笑)とか出ちゃうようなどうしようもないお笑いロートルが
実力で勝ちあがったとはとてもとてもwww

708 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:20:24.71 ID:QEVJRbr5
>>702
そうね今は評価関数が重要
探索深度を競ってもしょうがないけど専用ハードはすごい

709 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:21:37.03 ID:k4/sDZhG
塚田スペシャル→森下システム

プロなら入玉しようと思ったら簡単だよなぁ?森卓さん

710 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:21:51.97 ID:MFqysryQ
将棋ソフトは整数演算能力が重要って見方が支配的みたいだな
まあディープブルーみたいな専用ハードとは素人が単純に比較していいのかわからん

711 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:23:21.60 ID:QEVJRbr5
>>710
そういう意味じゃ伊藤さんのやりたかったことは興味深い

712 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:23:34.37 ID:Zkak/eFH
>>707
むしろそういうポカをしないソフトが作れるならそれはもう次元が違うだろ
勝負は水物・偶然一発入るって事実と実力を結び付けるのは短絡的じゃね

713 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:24:21.96 ID:/yPMaKux
>>698
塚田は極端にしても入る入らないの価値観がおかしい事に起因する弱点を付く方針になるだろうし
人間との対局棋譜とは違うものになるだろうからなあ
森下がもしそれで勝ったら全く揉めないものになるってのは無い気がする

714 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:24:58.58 ID:2GEPMUUF
相手を貶す方向で煽るのやめりゃいいのに
そんなロートルに勝っただけだから豊島って
別に大したことないよね、って話になるのわかんないのかな

715 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:25:06.47 ID:aapBNexN
>>707
基本的な話で申し訳ないが、水平線効果って知ってる?
ソフトが敗勢になると、ああいう14金みたいな手を指すことは珍しく無いぞ
どんなソフトでも起こり得ることが、今回たまたまYSSで出たってだけ

もちろん去年のGPSも今回のポナサンザも、常にそういう変な手を指す可能性を秘めてる

716 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:25:21.80 ID:A68ut0KW
矢倉▲37銀戦法で先手が▲46銀と出た瞬間に後手が△45歩と突くのは、▲37銀と引かれた後
すぐに▲46歩と動かれて後手が「面白くない」というのが一応の結論 
自分から動いた割にはあまり成果が上がっていないのが「面白くない」理由だと思うんだが、定跡の
入っていないソフトは△45歩と突いてくることが多く、そしてこれが結構難しい

「悪い手」と認定されたわけではなく「面白くない手」と認定されただけの手はソフトはそれで良いと
判断したら指してくる そういう手を本番でいきなり指されたら多分ほとんどのプロは対応できずに
負けてしまうだろう 将棋の知識・常識が邪魔をする展開を避けるためにソフトとの練習は必要

森下はそうは考えてなさそうに見えた 第4局でプロの負け越し決定となりそうだ・・・

717 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:25:31.65 ID:Uv5+hzbW
>>671
アル・クーパーのBrand new day

718 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:25:33.20 ID:U0fCN+/7
整数演算能力は、時間あたりの命令実行数。
浮動小数点演算能力は、メモリ帯域能力、
といったところかなあ?

719 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:26:14.86 ID:j9TDSHLJ
必死過ぎるよ。
去年から2勝5敗がすべてだよ。
あと2週で起こりうるのは4勝5敗から2勝7敗まで。

720 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:30:52.86 ID:fRERKFg3
リベンジ含めれば3勝5敗な
プロ対ソフトは

721 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:33:56.17 ID:3JG20mCC
塚田みたいなプライドを捨てた入玉将棋は森下には不可能
あきらめなさい

722 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:34:04.32 ID:j9TDSHLJ
リベンジも参考になるけどオープン戦のイメージ強い。

723 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:34:33.88 ID:/yPMaKux
>>707
一回勝負ってわけでなく何度も対局があって選ばれたんだからその主張はちょっときついねえ
弱いロートルがフロックで勝っちゃうような穴さえ埋められない4位以下のソフトって感じになっちゃうね

724 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:34:56.42 ID:9hDBaLOi
タイトル取ったことある塚田さんと
ノンタイトルの森下さんの違いか

725 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:35:55.09 ID:2GEPMUUF
>>723
だからその4位以下のソフトにまけたプロはなんなんだって話になるだろ
プロ貶したいのかお前

726 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:37:11.44 ID:7qJpd6X8
>>715
14金でponanza激おこで評価値急落してたでしょ
ponanzaには読めてたんだよ。

あのロートルは得意げに14金を指してた。
慢心、環境の違い。

727 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:37:34.65 ID:BeiiFbaF
野球が好きでもなんでもない人が
プロがトンネルするのを見て爆笑してる感じ

プロ棋士が負け越してる中で、14金を笑う気にはなれないな

728 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:38:05.52 ID:/yPMaKux
>>721
現在のPC将棋とは何かって感じの研究発表としての入玉ならまだ納得いくだろうけど
そこまでの研究はしてないっぽいから難しいだろね
ただ一局は採用して欲しい

729 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:38:51.01 ID:bmzIuwUE
森下がどんな将棋にするか楽しみだ
初手6二玉レベルの研究を見たい

730 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:41:27.13 ID:NLLDYvwo
>>726
どうせ、あの時点ではもう豊島の勝勢に近かったけどな

で、水平線効果って知ってるの?

731 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:41:39.00 ID:wIhXzq/A
右玉やりそう

732 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:42:53.58 ID:bmzIuwUE
>>726
ポナで気になるのは終盤と金当たりになってた銀の逃げる手(6八銀)を読んでたとこかな
何手目か分からないけど

733 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:42:58.91 ID:6ARaNz8Q
>>724
森下の脳内盤はだいぶボケてきたそうだから、
その点じゃ、塚田のほうが上かもしれないな。

734 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:44:53.82 ID:BeiiFbaF
将棋が好きでもなんでもない、興味もない
そういう馬鹿が大量に流入してる
プロを持ち上げてる中にも、そんなやつらが多い

735 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:44:58.67 ID:/yPMaKux
>>725
いや、煽ってるつもりは全くないし、YSSが特別フロックで勝ったソフトとも思っていない
プロを貶めるつもりも全くない

>>727
その前に62玉からプロ相手に勝ちきれるソフトがあるのかってほうに興味がある
プロの方が難しいかもしれないって言う応手はあったそうだけど
素人から見ると序盤からあれは物凄く美味しい手に見えるし

736 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:45:10.27 ID:NLLDYvwo
>>731
あるある

737 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:47:55.38 ID:NLLDYvwo
電王戦放送時間

菅井戦 12時間38分
佐藤戦 12時間18分
豊島戦  8時間53分

これだけ極端に短いと、来場者数にもかなり影響があったろうな

738 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:48:44.02 ID:K3gkXaWR
そういえば森下って米長の62玉絶賛してなかったっけ
62玉やらねーかな

739 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:50:33.74 ID:BeiiFbaF
森下はなにかやらかす予感
成功するかどうかは別にして

740 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:50:39.71 ID:Zkak/eFH
>>726
一回のポカを回避できたかもってだけなのに
それだけでponaは絶対ミスらないって理論展開はどうかと

741 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:51:46.37 ID:j9TDSHLJ
ソフトの原理から言って

探索の先にある状況は見ていない
評価関数は100%正しいわけではない(100%正しければそもそも深く読む必要がない)

からこの状況になればプロの勝ち。

この確率がどのくらいかを電王戦で見ているわけで
今のところ2勝5敗勝率29%

742 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:52:41.14 ID:bmzIuwUE
棋譜の少ない戦形なら定跡参照するソフト相手に序盤で有利になれると思うんだけどどうでしょ

743 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:55:48.43 ID:zMFqYa20
やめろって言ってる奴は馬鹿なのか

じゃ竜王戦か名人戦だけにして他の棋戦もやめればいいじゃんって思うだろw
いろんな棋戦があるから面白いのにw

744 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:55:57.20 ID:eZPuReEO
森下って普段の将棋でもたまに右玉やってるよな
あるかも

745 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:57:10.92 ID:Zkak/eFH
もっとちゃんとやってくれって意味で辞めろって言ってるのなら別におかしかないし
色んな棋戦とはいえ電王戦は他と一括りに出来ないくらい別要素があるだろう

746 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:58:34.97 ID:r6aMkc8/
>>612
ならその条件でいいよ

747 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:59:00.41 ID:fRERKFg3
3勝5敗だけどな

748 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:59:08.62 ID:UGk1dH2i
俺は続けろ派だが
やめろ、と言ってるのは連盟(プロ棋士)に関する影響の話だろ

人間同士の棋戦をいくらやっても影響はでないが、これは出る可能性がある
バニラみたいなな

749 :名無し名人:2014/03/31(月) 14:59:38.71 ID:DBLsizu6
>>716
▲4六歩△同歩▲同角△同角▲同銀△4七角▲3七銀△6九角成▲6八金引△5九馬▲6七角
で後手の角が詰むから「面白くない手」ではなく「悪い手」でしょ

750 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:02:30.64 ID:6ARaNz8Q
>>702
将棋で2億手って言うと、8手先ぐらいまで?
当時のソフトだともっと枝刈りが多かったのかな?

751 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:03:04.28 ID:zMFqYa20
とりあえずレギュレーションは煮詰めていけばいいし、ハード以外おおきな問題じゃないと思うんだがw

最高峰の戦いになるためには積み重ねが必要だよ
誰もが認めればハード無制限で番勝負になる時が来るかも?
まこないならプロが完全敗北してるかソフトが糞という予想外のオチもあるw

752 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:04:13.79 ID:/yPMaKux
>>742
藤井システムを機械学習させてないソフトとの対局で藤井システムを採用すると
途中まで流れに乗った後一手指した後急激に評価値が変わるそうな
ただそこまでの戦法ってのは早々作れない
プロ間の対人で有効な戦法なら陽の目を見ているほうが普通だろうし

753 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:08:17.53 ID:q21MCkoN
一勝三敗って数字の印象だと完敗だけど
一勝してたら2勝2敗で5分なんだよね

754 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:10:48.55 ID:zMFqYa20
豊島が負けてないから今イーブンぐらいの感覚が漂ってる
あとのふたつのソフトが強いとしてもYSSもそんな激弱ソフトってわけじゃないしなw

755 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:10:55.32 ID:cvQuoxa1
第3戦見ると、がっぷり四つの戦いにするよりゃ、乱戦即決の戦いに
持ち込んだほうがまだしも勝ち目があるのかね?
考慮時間もそのほうが節約しやすいだろうし

756 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:11:54.69 ID:Uv5+hzbW
>>753
当たり前すぎてワロタ

757 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:13:06.99 ID:W0x+lQ+e
24点から入玉して、駒取りまくって31点勝ちとか
その後で「点数計算に対応する時間が無かったのが敗因、新バージョンでソフトがリベンジ」とか

758 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:20:56.41 ID:gr50XvrJ
アマ対局100万企画で今回ポナが負けそうだった(一時評価地-2000)も横歩だったからな

759 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:22:00.57 ID://bwaK8D
>>753
???????

760 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:26:18.30 ID:K3gkXaWR
>>759
多分去年の話。1勝3敗1引き分けだったから、負けた3人のうち一人でも
勝ってれば5分だった、という意味だと思う

761 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:27:19.37 ID:6ARaNz8Q
教師なし学習をするソフトの開発は可能なのかね。
それが不可能であれば、機械が絶対に強くなるとは言い切れないんじゃないか。

762 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:28:24.90 ID:j9TDSHLJ
1勝3敗が2勝2敗ならっていう想定は
1勝3敗が0勝4敗かもっていう想定と対なわけで。

763 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:31:15.22 ID:bmzIuwUE
>>752
やっぱさすがっすね藤井先生

764 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:32:02.15 ID:wbc1K07U
>>76
強いコンピュータ程度ならプロがある程度研究すれば簡単に攻略できるが
いくら研究しても羽生渡辺森内は簡単には攻略できない

765 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:34:02.26 ID:nv9VY8xg
天才小学生棋士、となりの関君、学生将棋選手権を制す

学生将棋選手権:小学生が初制覇 姫路の小6関さん

毎日新聞 2014年03月29日 20時22分(最終更新 03月29日 20時33分)

 第17回学生将棋選手権(日本将棋10+件連盟主催、毎日新聞社・全日本学生将棋10+件連盟・大阪商業大後援、ジャパンビバレッジウエスト協賛)は29日、
大阪市福島区の関10+件西将棋会館で個人戦本戦があり、兵庫県姫路市立津田小6年、関祐人(ゆうと)さんが優勝した。
参加資格は小学生〜大学院生で、小学生の制覇は大会史上初。

 準優勝は早稲田大2年、浅倉孝幸さん、3位は立命館大3年、中川慧梧さんだった。
同時開催のガールズクラスは、愛知県立丹羽高2年、中澤沙耶さんが優勝した。【最上聡】

http://mainichi.jp/feature/news/20140330k0000m040051000c.html

766 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:36:22.31 ID:2fzTLeWT
>>764
と言うか、将棋において羽生ほど研究された対象は他に無いだろうしな
誰よりも研究されまくった上で勝っているのが羽生

767 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:36:28.00 ID:WM2Mh5LZ
>>761
圧倒的に学習効率が悪いだけで、モンテカルロ法で可能では

768 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:36:52.68 ID:6ARaNz8Q
中川慧梧って、香が(ry・・・・・いや、なんでもない、忘れてくれ。

769 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:38:52.39 ID:F7YsfO2i
>>762
勝敗だけを利得に与えた強化学習で何とかならんかねぇ
すぐに利得が得られるモデルじゃないと
こいつも学習効率悪いけどな

770 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:39:09.87 ID:j9TDSHLJ
学習効率がこの世のコンピュータすべて回しても1台分もなければ
それはあまり意味ないのでは?

771 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:39:16.97 ID:ekqun/Po
>>666
お前は羽生が小倉や長沼に負けてるからって
小倉、長岡>羽生とか主張する馬鹿ですかw

772 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:47:39.54 ID:3u1W9hxt
あの14金のような手を防ぐ方法はないのかな?
例えば、評価値が−1000を超えたら、お互い最善の読み筋を追うのではなく、相手が応手を間違えた場合に最も評価値が大きく動く手を採用する、とか。
人間相手なら有効な気がする。

773 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:49:06.34 ID:6ARaNz8Q
>>767
学習効率よりも、やっぱり評価値をどうするかっていう問題になるんじゃない。
詰みまで読ませるって言うなら別だけど、
それこそ、何年先のコンピューターだったら可能だろうって話にならない?

774 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:50:38.47 ID:gr50XvrJ
水平線効果が出てるじてんでYSSは負けをほぼ読み切ってるということだから
あの時点でそこまで読んでるということはやはり強いソフトってことなんだよな

775 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:57:40.32 ID:j9TDSHLJ
とりあえず乱数で学習するなにかを作るだけなら
ボナンザvs乱数で勝負させて勝った棋譜だけ機械学習
一体何局指せば一勝できるのやら

776 :名無し名人:2014/03/31(月) 15:59:03.70 ID:xqUCbiDh
ソフトとわざわざ同一条件にする意味が分からない。
ソフト(計算力)の限界vs人間の大局観、のどちらが優れてるかがが焦点なのに
ソフトが全力だと負けるからハード制限しろ、とか、事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な、とか言われて
盛り上がれるわけないじゃん。

ちゃんと真剣勝負やれや!

777 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:00:37.64 ID:WM2Mh5LZ
>>773
> 詰みまで読ませるって言うなら別だけど、

ざっくり言えば、乱数で指した手を終局まで局面を進めて評価するのがモンテカルロ法だよ
参考になる棋士の棋譜は有限だから、今後に関しては間違った方向性ではないと思う

778 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:01:41.53 ID:6g9bSRcJ
某スレからの引用だけど
「ルソーの「共和政期においてはローマ人の勇気と徳を刺激したが
帝政期には流血と残虐とを好ませるだけになってしまった」
という言葉は電王戦にそのまま当てはまる


まさにその通りだよなぁ・・・

779 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:03:21.90 ID:j9TDSHLJ
>ソフトが全力だと負けるからハード制限しろ

その前提は実証されていません

>事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な

ソフトに弱点があるかを探すという意味では有意義


単純に結果が均衡してたほうが興行としては盛り上がるよ。
ルールの元での真剣勝負。

780 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:03:36.83 ID:YeGw5WvX
つーか同じソフト人間に貸し出してんのかww


なんでぶっつけ本番で勝負しないの?

781 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:06:40.61 ID:b+Ylj/8U
制限するってことはソフト>プロ言ってるようなもん

782 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:06:42.84 ID:AUFmgs6P
>>772
14金は最善の読み筋ではねーだろ

783 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:08:22.94 ID:CVriAnZU
>>780
黙れ。

784 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:09:34.88 ID:j9TDSHLJ
>>777
指摘されてるのはどう評価して学習するかってことじゃないの?
詰みまで読めるならってのも不自然だけど(全て詰みまで読むのなら完全解析だし)
モンテカルロは全てを読んでいるわけではないから
その計算結果を評価関数などに対してフィードバックしなければいけない。
評価がモンテカルロでの勝敗だけならリアルタイムの計算そのものだし。

785 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:10:07.32 ID:LY27h9m1
>>780
それでは100%勝てないから。
それでプロがコンピュータより弱いと言われるのが耐えられないから

786 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:15:05.02 ID:rcFaDiiQ
ぶっつけ本番で勝ったのは2005年が最後だから
ソフトの強くなる速度はプロ棋士の順位で言うと毎年20ずつ順位が上がるくらい
ぶっつけでのソフト勝敗
2005年 プロ棋士30位に負け
2010年 女流王将に勝ち
2012年 引退棋士に勝ち
2013年 100位に1勝1分け 20位に勝ち

787 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:15:53.77 ID:xqUCbiDh
じゃ、この先もプロとソフトが拮抗するようにスマホやたまごっちとやるつもりかね?

788 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:16:06.94 ID:WM2Mh5LZ
>>784
詰みまで読むんじゃなくて、詰みまで進めて
その結果で評価するってこと

789 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:18:19.08 ID:g5G0n+8Y
>>717
ありがとう。よい曲だね。
youtubeにこの曲のPVもあった。

<Brand new day - Al Kooper>
ttps://www.youtube.com/watch?v=3gnCISWHOjI

790 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:18:25.21 ID:BeiiFbaF
強くなければ価値がないと考えてるのはプロ自身
人間同士の戦いの魅力に自信がないんだ
ソフトより弱いと認めてしまったら、ファンとスポンサーに見捨てられると怯えてるんだよ

791 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:18:33.16 ID:j9TDSHLJ
>>788
いやそれ学習してないでしょって話何だけど何か俺勘違いしてる?

792 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:19:35.25 ID:j9TDSHLJ
>>790
研究したら勝てますってのも十分魅力あるけどね。

793 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:20:44.73 ID:ISeeNiw9
>>792
そもそも将棋なんて研究の積み重ねで今があるわけで

794 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:21:01.65 ID:Uv5+hzbW
>>789
アル・クーパーはいいな ジョリーとか最近のCMで使われてなかったかな

795 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:22:28.45 ID:BeiiFbaF
序盤研究すると将棋が弱くなるなんて
大真面目に言ってた時代は遠い昔か

796 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:24:58.39 ID:6ARaNz8Q
>>788
ありがとう、山下氏のHPだとよく判らなかったが、
もう一回ググってきた。
Playoutね。

797 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:26:12.59 ID:j9TDSHLJ
>>796
え?そこかいw

798 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:26:40.14 ID:R9Wsv/SZ
正直、ソフトの将棋のほうが面白いってやつも多いと思う
人間同士の戦いのドラマ厨は、そういう人たちのことも認識しろ

799 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:26:43.43 ID:b+Ylj/8U
今回の貸し出しは研究よりゲーム攻略だろ
初見じゃクリアできないから貸してゆうてるもんやで

800 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:29:33.11 ID:3/SJleXb
>>798
だったらソフト同士の棋譜見てればいいじゃん
こっちは人間の棋譜を見る
絡んでくるな

801 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:29:40.00 ID:j9TDSHLJ
>>798
多くないでしょ。
将棋やってた連中以外にそういうやつらいないだろうし
将棋やってた連中もほとんどの場合プロの手でもちんぷんかんぷんなわけで
そのために観戦記とか解説があるわけで
現状ソフト将棋を楽しむ手段はほとんどない。

802 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:31:35.75 ID:ISeeNiw9
指し手の意味もろくに分からない奴がソフト同士の対局見たって理解できないだろう

803 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:34:17.98 ID:7qJpd6X8
>>800
やっぱ猛獣vs剣闘士が一番燃えるよなw

人類の誇るA級のヒーロー三浦が将棋星人GPSにずたずたに食いちぎられて
物言わぬ肉塊に変わり果てたのには戦慄したわ。

804 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:34:55.16 ID:Y9DZAQTM
>>761
Seleneは名が知れてるかな(電王トーナメント出場ソフト)

他にも取り組んでるソフトはある
電王トーナメントのタイムシフトが見られるなら所々で各ソフト開発者の紹介があるので
そこでの開発者のコメント(ソフトの売り)を聞いてみるのありかと

>>784
方策勾配法 を検索してみるといいかも(俺は中身理解できないけど)

805 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:35:53.67 ID:R9Wsv/SZ
そうだな。解説付きじゃないとわからないことも多い
でもプロの棋譜は終盤がミス多すぎるからな
すげー!ってのは霊獣の棋譜ぐらいしかない
その点でソフトの棋譜はすげー!ってなりやすい
携帯中継で見れるAperyの棋譜とかクッソ面白いぞ

806 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:37:44.27 ID:yaTXT4x8
ソフト同士のやってることがわかるのはプロとアマ強豪
アマ強豪は「プロよりソフトが〜」って言っちゃうとむなしくなるだけだろうから言わない

807 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:38:39.77 ID:fh4/tskU
解説なしにプロの対局観ててもわけわからんこと多いしな
開発者かプロ、アマ強豪くらいじゃないのソフト同士の対局観てて楽しみ見いだせるのって

808 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:40:07.08 ID:R9Wsv/SZ
あとプロの棋譜は序盤がいつも同じでだるいってのもあるな・・・

809 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:41:06.08 ID:6wqZrea7
森下のPVかっこいいじゃん

810 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:42:16.03 ID:j9TDSHLJ
>>805
ミスは現状でプロの検討か評価値でないと判断できないね。
指し手だけ見て判断できる人間は極小数。
その楽しみ方自体ほとんどの人には幻想。

811 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:42:59.30 ID:7U5/8KXa
森下みたく塚田の涙みて感動したプロっているんだな
木村みたいに馬鹿にしてるプロばっかなのかと思った

812 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:44:15.76 ID:j9TDSHLJ
>>811
木村は反省してたぞ

813 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:45:27.22 ID:b+Ylj/8U
人間がやるから意味あるだけで面白さ関係ないだろ
ソフトが圧倒的に強くなってそれ悪手と素人に言われる名人戦なんてつまらん

814 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:47:56.13 ID:ISeeNiw9
>>813
おまえさんは将棋自体がつまらないようだから囲碁でもやっていればいいんじゃね

815 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:48:49.12 ID:6ARaNz8Q
>>797
最初に書き込んだのは>>784の指摘の通り、
教師なし学習が出来る機械学習のこと。
山下氏のHPだと5路盤での完全解析の話だったので、
詰みまでって話になった。

816 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:51:43.72 ID:md9s++8x
ソフトが悪手といったら悪手になると思ってるバカはそれでいいんじゃないの

817 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:54:36.76 ID:F7YsfO2i
評価関数と学習は分けて考えましょうよ
学習の教師データがプロ棋士の棋譜だからそれ以上にならないかもってだけで、
今の評価関数でも別の学習方法取ったら使えるかもしれないし使えないかもしれない

全盤面の状態(×着手)に評価値付けられない以上
何らかの関数近似(評価関数)は必要だけれど、
それはまた別の話

818 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:59:41.94 ID:j9TDSHLJ
>>817
ちょっと何言ってるか分からない

819 :名無し名人:2014/03/31(月) 16:59:54.95 ID:ThcUEXa5
>>798
だったら、一生flootgateでも鑑賞してろw

820 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:00:33.48 ID:AUFmgs6P
>>806
試合中に時間内に名人やソフトの手を思いつく事はできなくても
さされた手の意味を理解する事は尼強豪ならできるんだよね

821 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:00:44.07 ID:3DNVjr/m
初手1六歩と舐められ、
7七角にびびって交換せず、
堂々とイビ穴に組ませてもらって、
教科書どおりの6四歩攻めを、
一時間以上考えて受け間違え、
苦し紛れの4五歩を逆用されて、
最短の寄せを食らった、
サトシンの快心譜。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78780

822 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:04:03.24 ID:j9TDSHLJ
>>820
時間が違うということは現実的な意味で精度も違うと思うし
そこでいう尼強豪もかなり絞られるね。

823 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:05:28.35 ID:VDVJ74iZ
なんか皆勘違いしてる人多いけど、豊島は横歩で△62玉だけをピンポイントで
やってたんじゃないぞ(怒)。
2手目△84歩・・33.3% ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
            相懸かり、希に角換わりの可能性もある
2手目△34歩・・66.6% こうなると▲96歩と指す予定で、こうなると相振か
            角換わりの将棋になる。
しかも上の横歩誘導でも△21銀がたった1局しかないという。とても「なぞり」
「ハメ手」「研究発表」というような低次元な言葉では表現できない。様々な
分岐にそれぞれの方向性を定め、対局数を増やして自分が勝つという自信を
深めないといけないんだから相当なもん。ソフト厨はせめてこういう分岐も
想定した言及をしてくれ。といっても低級には無理だな、せめて四段以上の
ソフト厨がまともな論陣を張って欲しいね。まぁ皆無だろうけど(笑)。

824 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:05:40.20 ID:2GEPMUUF
>>798
内容だけならな
解説がいるからプロは必要

825 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:07:10.18 ID:M8cGQ4lx
そういえばポナンザ山本のブログに

77角と交換しなければやねうら王は四間飛車にして、サトシンは居飛穴にできる
と研究で知っていたのだろう

って書いてあったけど、サトシンは知らなかったろw

826 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:09:13.99 ID:ThcUEXa5
>>823
ソフト厨にはそういう当たり前のことを理解する知力や棋力すら無いよ

827 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:10:07.93 ID:iQjCnOru
ソフト相手には横歩取りが優れているのかな。
横歩取りは研究・勉強が最も必要とされるはずなので、半年前のソフトには十分通用する可能性がある。
森下九段がそこまで最新の研究を勉強しているかどうかによる。

828 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:10:31.07 ID:B5GIRYLp
この分析は興味深い。
ttp://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

件の62玉の局面については、他のソフトでも定跡を切ると52玉は指してくれないらしい。

829 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:10:54.64 ID:zMFqYa20
>>823
ソフト開発者冥利に尽きる研究だなw
40局とはわけが違う

ここまで攻略してやってくれる棋士なら喜んでソフト貸し出したいって俺なら思うわw

830 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:11:08.45 ID:HlXqudf4
>>823
ということは再戦したらどっちが勝つかはわからないってこったな
毎回62玉の局面にならないんじゃね

831 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:11:17.26 ID:N3kYX+aS
プロの棋譜は序盤がいつも同じ()

832 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:13:00.16 ID:9btXvGa1
>>829
だよな

豊島が1000局近く指すに足りる相手ってことだもんな

833 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:14:11.24 ID:omJXDpUj
>>828
ということはここからプロ棋士3連勝か

834 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:16:02.45 ID:0un/WDJB
豊島先生勝ったし、もうソフトと決別でいいと思う
明日から新年度だしキリがいい

835 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:16:11.39 ID:jnpNT8K4
GPSクラスタが負けない限りプロの反撃にはならない
羽生が王将戦で負けた腹いせに柊をボコって
「おっしゃー、渡辺に勝ったーw」とかいってんのと同じレベル

836 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:16:30.75 ID:5XSji98B
100万円企画と今回の将棋を見ると
ソフト相手の横歩は初見早指しで一発入れる場合と入念な事前研究がなされた場合に有効ということになるかな

837 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:17:56.73 ID:0WBsSzbC
>>830
そりゃ再戦したらどちらが勝つかはわからない(豊島がかなり有利だと思うが)

ただ、豊島が言うには△6二玉が出る確率は5%くらいしか無いので
豊島はそれ以外のパターンをより多く研究していたと考えられる

もしソフトの2手目が△3四歩だったら、豊島は秘策として△9六角を予定していたらしい
おそらく、こちらの変化に対しての準備の方が中心だったのだろう

豊島にとって△6二角の変化がありがたかったのかどうかは、本人にしかわからないところだ

838 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:18:54.98 ID:2GEPMUUF
まあ、横歩に絞ったら開発者が常に対抗系に持っていく設定にするだけじゃないの?
それはそれで序盤不利になりそうだが入玉対策の一貫としても言われてたはず
常に振り飛車の将棋が見られるとなるとその点はうれしいが

839 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:24:19.91 ID:j9TDSHLJ
>>838
そこまでして勝ちたいレベルじゃなくなってる気がするけどな。
開発者的にはどう定跡を効率よく取り込むのかを考えるんじゃないかな。
コンピュータ将棋選手権や電王トーナメントで横歩流行したら
なんか対応するんだろうけど。

840 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:24:41.40 ID:QUXO90d6
>>829
実際問題としてこういう負け方はソフトの発展には大事
序盤で少し変な手を指してもソフト同士の対局だとスルーされて咎められない
あるいは仮に咎めたとしてもソフト開発者にはそれが理解できない
アマチュアだと咎めてもそこからすぐ逆転されて参考にならない

プロが咎めてそこからどうやって勝ちきるかまで見せてもらって
始めて具体的に手の善悪や対処法が講じられる
単になぞりだなんだと唱えて短期的な見方しかできん連中は正直もったいないと思う

841 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:25:37.07 ID:M8cGQ4lx
>>823
>2手目△84歩・・33.3% ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
>            相懸かり、希に角換わりの可能性もある

意味がよくわからん。
76歩84歩とされた段階で基本的に戦型選択は先手が握ってるんだが
3手目で26歩にした段階で角換わりか横歩になるし、5手目で
77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している
それとも角換わりって一手損角換わりのこといってるの?それなら
もちろんできるが

842 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:26:30.53 ID:7qJpd6X8
>>823
ロートルYSSに1000局とか、まるで鶏を殺すのに牛刀用いるようなもんだな。

843 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:26:43.01 ID:zMFqYa20
>>837
本番想定練習3連勝ってことは相当攻略してるんだろうなw

844 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:26:53.98 ID:VDVJ74iZ
>>837 おれもそう思うね。おそらく豊島は△34歩に対して▲96歩として
後手が振り飛車を選択した場合と居飛車を選択した場合を深く研究して
いたんじゃないかと想像する。居飛車の場合は角換わりを誘導して▲96
歩が生きる展開、相振の場合は早めの▲95歩突き超しからの端攻を想定
してそれぞれ5割以上の勝率を確保してきたんじゃないかと思う。
まぁあくまで推定だけどそこらは連盟が豊島マシンを接収して詳細レポ
を出すべきじゃないかと思ってる。
 森下はまず負ける。後手矢倉からの入玉模様しか勝ち目がないが、あの
自信のなさは後手無理矢理矢倉模様に対して先手ツツカナの急戦に痛い目
にあってるんじゃないかと推測。おそらくほとんど勝ててないとみた。
 屋敷は横歩取りを苦にしていないがポナの先手序盤戦術は多岐に渡って
いてとても横歩研究だけでは勝負にいけない。結局中終盤勝負になって
勝てる可能性は33.3%〜49%の範囲内に収まるんじゃないかと想像する。

845 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:28:50.90 ID:lsGDNxvN
森下が勝ったらソフト厨が発狂してしまう
糞を垂れ流しながら公道で喚き散らす可能性が大

846 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:29:42.03 ID:qIzzxpyq
豊島はこの第3回電脳戦穴探し攻略ゲーの勝者
次から出る森下屋敷はツツカナポナンザの穴を会見から見つけれてないと思う
負け濃厚 真っ向勝負は無理 

847 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:30:01.75 ID:j9TDSHLJ
なにげに菅井さんが答えた95勝97敗って言葉は開発者には大きいよね。
モチベーションにつながると思うわ。

848 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:31:09.78 ID:2GEPMUUF
>>839
山本とか一丸さん、やねうらあたりはやるなら勝ちに行くタイプだと思う
竹内さん、山下さん、GPSチームなんかはそういうことはしないだろうな

849 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:32:18.40 ID:7qJpd6X8
teamGPSは目先の勝ちを拾いにはいかなそうだね。

850 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:32:21.71 ID:4pHt5hXb
>>844
勝つ確率(引き分けも含む)は、森下15%くらい屋敷30%くらいと予想してる

851 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:32:37.22 ID:j9TDSHLJ
>>848
一丸さんはそうでもないと思うけどな。
確実簡単に勝率があげられる手法ならやりそうだけどそこまでではなさげだし。

852 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:36:56.44 ID:HlXqudf4
>>827
ソフト相手に横歩取りと言っても
ソフトが後手の場合じゃないの

853 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:36:56.98 ID:VDVJ74iZ
前回も今回も連盟がちょいと興業面を意識しすぎた人選が裏目に出てる
と思うね。きっちり3つ勝つにはサトシン、森下を出してる時点で崩壊
しとる。今回は研究やらない遊び人や中終盤弱いベテラン勢を出す余裕
はなかったと思う。

854 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:37:57.99 ID:2GEPMUUF
>>851
△74歩やる人だしそんな感じかと思ってたけど
なんにせよ、ソフトが対策して研究で即負けしないようにアンチコンピュータとして言われてる逆のこと、
つまり、角交換させず、常に対抗系で厚みを重視する棋風になったとする

それでも人間が研究して勝とうすると、結果的に米長のような将棋になるんじゃないかなと予想してる
それで勝つ人間が出る所を見たい

855 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:38:07.12 ID:/yPMaKux
>>830
パーセンテージ的には豊島だろうけど、豊島が100%勝てるとは思わないね
対局前に勝率を上げるってことを言っていたから研究しきれていない所も勿論あるだろうし
ただ62玉を指したから特別ラッキーってのでは絶対ないけどね

856 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:39:35.88 ID:6ARaNz8Q
一局を初手から投了(又は詰み)までとすると、
豊島は1,000局も指してないんじゃない。
まぁ、だからどうだっていう話だけどね。
効率のいい勉強方法をしたようだから、
菅井より豊島のほうが賢いかなと。

857 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:40:48.50 ID:j9TDSHLJ
>>854
△74歩はもちろん勝ちにこだわってるだろうけど
定跡はプログラム本来の力だけではないという面もあるからね。
もちろん棋譜学習だってそういう面はあるわけだけど。

858 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:41:02.44 ID:QLjIZ9tQ
>>842
そうだな。そもそも、なぜYSSが出られたのかわかん。何か見えない力が働いているぞ、後ろで。

859 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:41:20.50 ID:gBj787Z4
あのPVをプライドが高い森下がよく許したなーって感じはする
確かに良いPVだけど、自虐や負け犬臭が漂いまくりだからね

860 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:41:31.10 ID:rcFaDiiQ
第2回平均レート1600
第3回平均レート1700
第4回平均レート1800 郷田行方佐藤久保丸山
第5回平均レート1900 羽生森内渡辺

5回やる契約らしいから予定ではこんなかんじなのかもしれない
ソフトは毎年レート100上がるから連盟が対ソフトチーム作らないと全部負け越しちゃうよ

861 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:42:29.46 ID:vfZmJqwn
豊島の見て時間使った方が負けると分かった
序盤時間使わずにポンポン研究通り指してコンピューターの手を限定させるのが攻略法だろ
コンピューターは1手にかける時間が決まってるから、浅い読みのまま指すことになる
これで序盤優位を作れる

862 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:43:11.82 ID:brhkmCix
電王戦って人間側が負け越しても1勝さえすれば成り立つんじゃないの?
人間側の勝者が少ないほど勝った棋士の評価は高まるので
ベテランの意地も見れた去年くらいの星取が実は丁度いいのかも

863 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:45:04.58 ID:/yPMaKux
>>848
目先の対局だけのめくらましってのは選ばないほうがいいかなって思うけどまあ自由だしね
GPSはあんまりやらないだろうね
PC将棋に勝てる順=普通の対局でも勝てる順ってなったほうが研究結果として面白いだろうし

864 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:45:28.58 ID:j9TDSHLJ
>>862
その見方同意
さすがに1勝もしないのはきついけど
一人勝ってればあとは負けても善戦したとみなせればおもしろいと思う。

865 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:46:08.18 ID:NLLDYvwo
羽生、渡辺、森内な3人に
ネタ枠に橋本、ベテラン枠に谷川

これが電王戦出場棋士の究極形態だろうな

866 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:46:37.83 ID:B5GIRYLp
>>861
たまたまYSSは一定に近い時間の使い方をしていたけどソフトの実装次第では

867 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:46:54.23 ID:NLLDYvwo
>>865
ネタ枠に藤井もアリな気がする

868 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:49:19.27 ID:3/SJleXb
藤井システムニコ生中継がある対局で指したら盛り上がりがすごそうだ

869 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:51:47.48 ID:RNai/5Py
ネタ枠はモテでも良いような

870 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:52:29.76 ID:2GEPMUUF
>>863
そういう棋風にされただけで勝てないならその程度ってことだよ
現実には棋士はどっかに穴を見つけるし、開発者もまたさらに塞いでいこうとするはず
まあそういう勝負もいいんじゃないかな。やってる人たちが楽しいなら

871 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:55:15.98 ID:eqXAJ8li
ただ、現実的にはこのくらいの人選が限界だろうな

永瀬
橋本
広瀬
高橋
モテ

872 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:55:54.12 ID:eqXAJ8li
>>869
佐藤つながり?

873 :名無し名人:2014/03/31(月) 17:55:59.19 ID:BeiiFbaF
橋本は出ないだろうし、出たとしたらサトシン以上の醜態をさらすと思う

874 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:02:07.97 ID:RNai/5Py
>>872
佐藤がりだし
将棋の内容も面白そうだから

875 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:04:48.76 ID:eqXAJ8li
>>874
モテは人間的にはネタ系じゃないし
それなら山崎の方が良くね?

876 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:05:45.69 ID:RNai/5Py
>>875
将棋の内容がネタというか変態というか変わってるから

877 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:06:06.69 ID:eqXAJ8li
さすがに康光をネタ枠に入れるのはまずい
本人が怒って断りそう

878 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:06:32.77 ID:eqXAJ8li
>>876
山崎の将棋も変態だよ

879 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:06:51.25 ID:ZsrF93xu
来年があるとしても康光は出たがらないだろうから佐藤枠は天彦だろ多分
強いし目立ちたがりだしでちょうどいい気がする
佐藤紳や橋本と違って他人を悪く言ったりしないから変な反感は買わないだろうし

880 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:06:54.65 ID:AsuS98Di
>>865
渡辺・羽生・森内はいい
菅井に劣る棋力の棋士はいらんから、橋本・谷川はいらん
特に橋本は人格も含めいらん

藤井は渡辺相手に歩だけで穴熊を攻略する腕前だから是非見たい

もう一人は棋力があるイケメン枠でいい
山崎、太地、広瀬あたりからよさそうなのを選ぶ

881 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:08:29.31 ID:sDKxofrk
>>841
> 5手目で77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している

正しくは↓

5手目 ▲2五歩 角換わり志向 (旧来の定跡)
7手目 ▲7八金 相掛かり志向 (▲7七角ならば角換わり志向)
8手目 △3四歩 横歩取り志向 (△8六歩ならば相掛かり志向)

882 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:08:52.71 ID:j9TDSHLJ
また「俺の考えた最強の布陣」が始まった

883 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:09:49.27 ID:eqXAJ8li
エキシビションマッチで

やねうら(新) vs 佐藤天彦

でやろう

どちらもバージョンアップだから公平

884 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:10:28.30 ID:ZsrF93xu
>>880
「イケメン枠」だったら広瀬より阿久津では

885 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:10:38.97 ID:RNai/5Py
>>878
山崎は解説で矢内とセットのほうが面白そう

886 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:11:34.04 ID:eqXAJ8li
広瀬はイケメンでは無いよなw

887 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:12:47.20 ID:eqXAJ8li
永瀬はソフト戦にむいてる気がするんだが

888 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:12:54.29 ID:KAjaZesv
今後ハンディはハードの性能規制だけでいい
ソフトを半年前から貸し出しでその間プログラム修正禁止とは
狂気の沙汰
1000局もの対策対局を強いられる棋士の負担が過酷すぎる

889 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:13:20.87 ID:ZsrF93xu
>>883
天彦はPV作りやすそうだしなw
例の謎センスの服を着てノリノリで変な演技してくれそうw

890 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:14:38.40 ID:VDVJ74iZ
>>883 
それがいいな、電王戦3.1で、新やねうらVS佐藤天彦、3.2でひふみんVSYSS
でやればかなり面白いと思う。

891 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:14:50.31 ID:AsuS98Di
>>884 >>886
広瀬がイケメンじゃないとはなにごとか?

892 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:15:29.70 ID:eqXAJ8li
>>889
PVでまたサトシンが出ると見せかけ
サトシンがいきなり苦しみだし
天彦に化けるような演出にするとか
「佐藤…バージョンアップ完了!!」

893 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:16:09.41 ID:1JkWXeK8
来年はタイトルホルダー以外ないだろ
何甘いこと言ってるんだこのスレの連中は

894 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:17:15.09 ID:HI+wFiLm
>>861
習甦は思考時間を可変にしてたし、その辺の対策は来年はみんなしてくると思う。

895 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:17:47.97 ID:j9TDSHLJ
ハード制限は「ノートPC」「スマホ」や周波数制限などわかりやすいので
あまり連盟にいい顔されないと思う。
「ハイスペックPC」という名目でギリギリなんじゃないか。
むしろ棋士の負担軽減の名目で
本番当日のソフト同等との研究対戦回数を制限するほうがイメージいい。

896 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:18:02.75 ID:OpQ1zMlx
俺は次回は電王戦出場ソフトを事前に発売して、
後はプロが買って研究しようがしまいがプロの自由
視聴者もソフトを購入すれば事前にプロと同じように対局や研究ができて
面白いと思うのだが…
無理だろうね

897 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:18:11.05 ID:eqXAJ8li
>>893
そりゃ、ファンなら誰だってタイトルホルダーを見たいさ

甘いこと言ってるんじゃなくて、現実的には厳しいだろって話
特に名人・王将・棋王あたりは時期を考えたら絶対に出せないだろ

898 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:18:36.00 ID:HI+wFiLm
>>893
プロ全敗は免れたので、来年も今年同様のフォーマットだろう。

899 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:19:40.96 ID:j9TDSHLJ
タイトルホルダー出すなら電王戦の形式変えなきゃダメだろうね。
どう変えればいいのか分からんけど。

900 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:19:55.61 ID:mklSsuO6
>>893
あのね、常識で考えてね

ドワンゴ
「タイトルホルダーさん
とてもじゃないけど無制限じゃ勝てないと思うので
いろいろ制限しまくって、勝てる可能性増やしましたよ
ソフトは最善手指して来ないように、スペック制限させてます
どうです?
これなら参加してもらえませんか?」


完全に馬鹿にしてるよね
棋理の追求を放棄してる
こんな茶番にトップがでるなんて100%ありえんから
出るとしたら目先の賞金に目が眩んだ
ボンクラプロだけ

901 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:22:29.64 ID:eqXAJ8li
ドワンゴとしては、ここから人間が奇跡の勝ち越し…って流れが最高のシナリオだろうね

これなら来年も確実に盛り上がるだろう

902 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:22:48.49 ID:/yPMaKux
>>896
それ楽しいなw
Ponanzaがもし勝ったらやって欲しいわw

903 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:23:08.61 ID:bFiuWIt8
>>900
じゃあ豊島はボンクラプロってことになるのか?

904 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:23:56.04 ID:mklSsuO6
>>901
「(もはやPCですら勝てないのでハードはスマホ統一で)人間が奇跡の勝ち越し(キリッ」

盛り上がるのかね?
トッププロがスマホと対局するわけだw

905 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:24:35.80 ID:NB94Xv89
>>901
ドワンゴとしてはここまでで2勝か3勝の予定だった

906 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:24:36.15 ID:mklSsuO6
>>903
去年のルールで出てれば評価されたろうな
阿部にくらべたら豊島の今回の勝利など
1/100以下でしかない

907 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:25:22.22 ID:j9TDSHLJ
>>903
ある程度勝てる勝算があったってことでしょ。
もちろん今回のルールであることも踏まえた可能性も考えてね。

908 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:28:16.67 ID:j9TDSHLJ
結局ただ白旗をあげさせる、または叩き潰すなんてことしたら連盟が受けるはずないし、
(もちろんできると仮定したときの話だけど)
そんなの喜ぶのほんとごく一部のただの野次馬だけなんだから。

909 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:29:40.83 ID:8ChK6NRe
今回の対局料って500万円なのですか?
Bonanzaと戦った竜王 ボンクラーズと戦った米長さん あからと戦った清水さんはそれ以上の対局料なのですか?

910 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:33:45.35 ID:mklSsuO6
>>908
プロは常に棋理の追求をしてる
将棋の神様に近づきたいと思ってる
最善手とは何かを常に考えてる
少しでもそこに到達したいと考えてる

タニーの会見みればわかるが
ソフトが(自分にも思いつかないような)好手を指せば
素直に讃えてるし
今回のように悪手を指せば、正直にガッカリする
最善手の追求が絶対なわけで
そこはソフトであろうが名人であろうが同じ

今回の最大の問題は
「最善手を指せる可能性をスペック制限で放棄させてる」
という事実
例えば
本来R3300あるソフトをR2800まで落としてプロと対局させてる

こんな茶番に棋理の追求し続けてる
トッププロが出るわけがない
茶番やお遊び程度なら出るかもしれないが
当然その程度の将棋の内容にしかならない
そんな将棋を一体誰が求めてるのかすら全く疑問

911 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:35:25.56 ID:mklSsuO6
>>909
竜王は竜王戦の1/4で1000万
清水は400万
米長は800万

昨年の電王戦は
佐藤が70万
三浦が300万

多分これくらい
橋本崇載が賞金が低すぎると激怒したのも良く分かる

912 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:36:27.79 ID:teSS7Yh7
使用できるパソコンは一台のみで性能も決まってる
人間側は対戦ソフトの提供を受けて研究してもいいけど
ソフト側は更新禁止って明らかに人間有利の条件でも
頑張ってソフトの穴を探さないと人間が勝つのは難しいって時点でな

913 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:37:24.79 ID:9hDBaLOi
連盟は最善手を放ったと思うけどね。
要は羽生さん。
羽生さんを出さなきゃ勝ち。
世間が知ってる棋士なんて羽生さんだけ。
この人が負け(出)なきゃいいんだ。
全体として負け越してるけど必ず一勝はしてるってのがミソで
これがあるから
羽生>コール、豊島>負けた棋士
の順位付けがつく。

まあ5戦全敗するまではのらりくらりとして
全敗したらタイトルホルダー
羽生さんに挑戦する頃には
ソフトが圧倒的に強くなって
羽生さんは衰えてる。
そらソフト勝つに決まってるわ。と誰も話題にしない。

914 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:37:41.26 ID:bFiuWIt8
>>910
ハンデ戦と茶番は意味が違うぞ?

915 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:37:45.16 ID:j9TDSHLJ
>>910
いいですか、棋理を追求するのが「コンピュータだけ」の方が有効という「イメージ」
が蔓延したとすればそれは連盟にとって打撃。
そういう上面だけの理屈は通らないんだよ。
棋理を追求していたのが100%本心だったとしても生活の問題は解決しない。
「棋理を追求」を捨てられる状況になる
もしくは
「共存して棋理を追求する」状況になるしか連盟は受け入れられないんだよ。

916 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:38:58.70 ID:OpQ1zMlx
谷川はソフトの更新を認めた方が良いのでは?
って言ってたのを受け入れられなかったんだよな
ドワンゴの人に

917 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:39:30.50 ID:9btXvGa1
もう羽生との対局ぐらいでしか
一般人の興味は引けないわな

プロが勝ち越すかとかどうでもいい

918 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:39:38.10 ID:AUFmgs6P
>>911
賞金アップ交渉して300万円だったらしいよ
橋本に来たのは300万円より少ない(そもそもA級の三浦でなく塚田の枠だからもっと少ない)

919 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:39:52.96 ID:2fzTLeWT
>>911
清水の400万円はもらいすぎだろ
200万円くらいで十分じゃね?

920 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:40:45.45 ID:j9TDSHLJ
>>919
先行者利益

921 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:41:04.64 ID:NB94Xv89
>>911
イルソンは250万

922 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:41:48.26 ID:mklSsuO6
>>914
スペック制限を続けていけば
最終的にはスマホvsプロ棋士だな
たまごっちvsプロ棋士かもしれん
これが茶番でなくてなんなのかと

>>915
あらゆる分野も同じで必ずソフト>人間になる
これは自明であって、そこから逃げても無意味
ファンの多くが
「結局、勝った勝ったって相手スマホでしょ?」
最終的には↑こうなっていく

逆にどんだけ騙し続けてプロ>ソフトなんて印象操作が続くと?
いつまでもつんですかね?
既に崩壊してると思いますけど

923 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:43:14.26 ID:j9TDSHLJ
>>915
君の無意味は連盟の無意味ではない。
時間稼いででも共存を探るのが最善手。
実際電王戦は盛り上がってるし、崩壊してほしい野次馬根性でしかない。

924 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:43:47.05 ID:j9TDSHLJ
ごめん>>922

925 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:43:53.05 ID:2fzTLeWT
>>917
まあ、連盟もよほどのことが無い限り羽生だけは出さないだろ
勝ってもあまりメリットが無いのに、負けた場合のリスクが大きすぎる

926 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:44:29.47 ID:teSS7Yh7
>>916
実際にどういう話し合いがあったのかは分からないけど
棋士側が更新を認めなかったなんてことになったら外野から何言われるか分からんし
興行側のドワンゴが受け入れなかったってことにしておくのが一番波風立たないからな

927 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:45:53.22 ID:bFiuWIt8
>>922
力の差のあるもの同士でもコマ落ちや持ち時間の差をつけることで対局できるのが将棋
実際昔はプロでもコマ落ちが普通だった
でもそれを茶番という人は見たこと無いな

928 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:46:39.46 ID:2fzTLeWT
>>926
更新を認めなかったのは、他のソフト開発者に対する配慮が一番でしょ

929 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:47:06.27 ID:mklSsuO6
>>927
スペック制限の行き着く果ては
スマホvsプロ棋士ですけど・・・

これが茶番でなくてなんなんですかね?
ハンデ戦?

99%の人は茶番だと思うけど

930 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:47:36.92 ID:OpQ1zMlx
将棋をよく知らない科学者の人(本人がルール程度しか知らないと)が
「計算で答えがでると仮定した場合、人間はコンピューターに勝てません」
と言ってけど、やはり将棋もそうなる運命なのかね…

931 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:48:42.82 ID:2fzTLeWT
>>930
いつかそうなるだろうね

932 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:50:14.78 ID:mklSsuO6
>>930
参考
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

逆に考えてみよう
「君はなぜ将棋だけは人間>ソフトが続くと信じられるのか?」
これみても言えますかね?

933 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:50:45.56 ID:j9TDSHLJ
>>929
そうみれば茶番。
ただし、そう見ない方法もある。
現状でも研究すればプロ棋士が勝てるなら人工知能の研究対象になるし
定跡の発展には人間のほうが有利という可能性もある。

茶番になったらおしまいなんだからね。

934 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:52:39.24 ID:2fzTLeWT
>>932
ふと思ったが、今のチェスソフトのトップってどのくらいの強さなんだろ?

人間を超えた後、際限なく強くなるのかどうかが気になる

935 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:52:50.09 ID:bFiuWIt8
>>929
そりゃいつかはスマホにも勝てなくなるときが来ても別におかしくないと思うが
逆に聞くが、昔のプロはコマ落ちでやったけどそれも茶番て呼ぶの?

936 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:52:52.62 ID:AUFmgs6P
>>911
賞金アップ交渉して300万円だったらしいよ
橋本に来たのは300万円より少ない(そもそもA級の三浦でなく塚田の枠だからもっと少ない)

937 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:53:16.84 ID:nicXTaYB
スマホといい勝負のプロとかすごいなあ

938 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:53:23.25 ID:FWUM9nkl
>>919
女流とはいえタイトルホルダーじゃなかったっけ
どっちにしろ一年中タイトル戦に絡んでる羽生さんなんかは出すのは無理な話だろうね
それか冬眠期間を設けてるあの方に冬眠無しでとお願いするしか・・・

939 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:55:08.07 ID:Zkak/eFH
>>930
職人の伝統工芸だろうと結局は物理運動であり、単純な二足歩行の延長線上にある訳で
計算で答えが出る=プログラム化出来るもの、に関しては
究極的には全部コンピューターが出来るようになるんじゃないのかね

すんげー未来ではロボ野球やロボサッカーも出来るっしょ
それがエンターテイメントとして成立するかはそれとして、だが

940 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:55:15.15 ID:j9TDSHLJ
棋理というのが「完全解析」ならコンピュータ将棋も無理の可能性高い。
棋理は「完全解析」やその場の勝ち負けだけではないということもできる。

941 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:55:27.01 ID:WX7GlLzV
しかしスマホったって電話付きの小型PCなのにそこまで馬鹿にされる謂れもないと思うがな。

942 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:56:23.19 ID:ISeeNiw9
>>941
通信によってスパコンの端末にだってなりうるわけだしな

943 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:57:51.81 ID:yaTXT4x8
スペック制限でスマホになるときのスマホのスペックって今のスマホのスペックと雲泥の差があるだろ
なんだarcでやってくれるのか?

944 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:59:29.40 ID:Zkak/eFH
「スマホ」って単語を「印象」ではなく「スペック」で捉えられてる人がどれだけいるのかって感じだな

945 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:59:49.72 ID:FWUM9nkl
5年後のレギュレーション
 「ソフトは全てスマホ搭載。尚、バッテリー切れでソフト側の切れ負けとなります」

946 :名無し名人:2014/03/31(月) 18:59:50.12 ID:nicXTaYB
PCには光瑠や豊島みたいなハメ手以外じゃもう勝てないのは証明されたんだし、あとはスマホと戦ってろってことだろうな

947 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:01:26.10 ID:ISeeNiw9
またNGが現れた

948 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:01:40.88 ID:2fzTLeWT
>>944
スペック云々を考えるのはヲタ的な思考
ほとんどの一般人は印象で判断する

だから、スマホで電王戦なんてできるはずが無い
理屈じゃなく棋士側にとってイメージが悪すぎる

949 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:04:20.87 ID:OpQ1zMlx
チェスはタブレットに入れたFritzと言うソフトでIM(日本人トップ以上)
の大会で優勝し、その強さはGM並だといわれたが
PCではFritzは最強ではない、Stock fishや Rybka などいろいろあるが
今はHoudini と言うソフトが一番強いみたい

950 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:05:07.20 ID:AUFmgs6P
>>948
未来のスマホは、今のスマホのイメージではないかも

951 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:05:47.39 ID:cS4kxCdq
そもそもスマホじゃ興業として絵にならないが、
電王手君を完全にアンドロイド型にしてスマホを組み込んで対局させれば絵になるか。
左の掌が携帯のロボット君とか悪くない。。

いずれはそんな風になるだろう。5年も続けばの話だが。

952 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:06:36.21 ID:mklSsuO6
>>948
チェスのカスパロフvsディーブブルーは
人類史に残る偉業
だれもコレを茶番とは言わない
カスパロフはIBMのスパコン相手に一回は勝ち越したのは事実
これはあと数百年経っても語り継がれる偉業

最終的に負けるのは仕方ない
ただ、現実から逃げまわって
しかも「茶番」の方向に行きつつある将棋のvsソフト戦をみるにつけ
悲しくなる

少なくとも昨年並のルールが最低条件
で、人間vsソフトの明確な区切りを1回は引くべき
ハンデ戦やら茶番はその後でどうとでもやればいい

人間側の最強者が出ず、ソフトは制限させまくり
こんな茶番が続く限り、
明確な一線から逃げまくって、興業最優先の企画が続く限り
将棋というゲームの未来は暗黒と言わざるをえない

953 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:07:48.66 ID:eBwCEM7o
機械がどれだけ強かろうが評価値に頼ってるうちはまだまだ認められないわ
最善手を指し続けたときに値が変わらずに維持するってのなら認めるが、そうじゃないからそんな基準がある
ソフト厨から言わせて貰えばプロに勝つってのは通過点の一つでしかない。スマホとかどうでもいい
絶対負けないソフトの開発をして初めてソフトの勝利といえる。それ以上は完全解析だしな

954 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:08:15.33 ID:yaTXT4x8
スマホ(3.6GHz6コア RAM64GB )

955 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:08:32.61 ID:j9TDSHLJ
>>952
まさに「個人の感想です」だね。

956 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:10:43.85 ID:ks1vXHZ6
とりあえず、電卓を使わずに2けたの計算が出来るようになってから書き込みしろよwww

957 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:12:37.23 ID:LY27h9m1
あからの頃はあまり条件を付けなくてもいい勝負ができたんだろうな。
そこで女流を出すとは(笑)
Stockfishは大きかったな。あれで上位の平均レベルが200上がった。
それ以外の部分も年々上がっている。

958 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:14:37.39 ID:OpQ1zMlx
Deep Blue はコンピュータチェスの大会でその強さを披露しようとおもったが
Fritzと言うソフトに負けてしまい、大恥をかいた。
それからIBMがなりふり構わずあの手この手で強くしたみたい

959 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:18:28.01 ID:zcLn8T6j
もう最強を決める戦いって事にはならないんだろうね
チェスみたいにスパコンでも持ってきて、負けても仕方ないって感じで演出してあげないといけなかったのに
ハード制限なんてしたら負けた時恥ずかしくて出れないだろ

960 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:19:28.35 ID:C1fUB58F
今のところソフト開発者で一番才能有るのってだれなの

961 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:20:48.78 ID:j9TDSHLJ
いや700台近くで負けたしハード制限で2連敗だよ。
どう見せるかが問題。
少なくとも無制限で研究なしは100%は勝てないってコンセンサスにはなってるじゃん。

962 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:21:11.02 ID:UIidQBi8
>>952
電王戦は興行だよ
制限無しの電子計算機に勝てないのは第2回でわかったんだから。
今回の豊島戦だって、プロが勝って盛り上がっただろ。

モータースポーツだって制限を加えるから良い勝負になって
盛り上がる。それと同じだよ。

963 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:21:15.73 ID:pVV1189D
そもそも今回のルールで最強を決める大会だと思うのが間違いのような
棋士や開発者の人間性を楽しもうぜ

964 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:21:16.80 ID:Cqw+k8VG
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 7時間
【電王戦雑記】森下九段にうかがったところ、10分30秒という設定ではもう数多くソフトと指していて「鍛えられています」とのこと。
ソフトに鍛えられた結果は明らかで、ここ数年ではいちばん成績がよいと。コンピュータを相手にして、
「少しぐらい優勢では、なかなか勝ちきれません」と森下九段。その発言の意味は、人間ならば優劣がつくと、
劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して、コンピュータにはそれがないと。
ちょっとうろ覚えの話ですが。森下九段は17歳で四段昇段。平均よりも早いプロデビューだが、奨励会三段時には、
なぜ自分が四段に上がれないのかと思いつめていた。ふと目の前を見ると、テレビがある。ああ、原因はこれかと、
思い当たったその瞬間にテレビを抱えて捨てに行ったとか。

965 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:21:34.57 ID:NB94Xv89
>>960
才能だけなら・・・彼でしょ
でももうやる気なくしたみたいだし

966 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:21:43.97 ID:3/SJleXb
保木さんの功績が段違いだろう

967 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:22:23.83 ID:ISeeNiw9
人間は秒読みになったら直感勝負
人間の側にも制約はある

968 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:23:09.37 ID:6ARaNz8Q
須磨補がスタンドアロンで、名人打ち破るようになったら、
それはそれで喜ばしい事じゃないのかな。

969 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:24:44.42 ID:j9TDSHLJ
>>968
それ喜ぶのCPU屋さんだけだな。

970 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:25:08.75 ID:zoUDT2wx
>>610
>第3局は、投了図の後、どうなるの?
>同歩 だと、次は何?

53角73玉に52竜から清算、後はどう受けても詰み

971 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:27:40.38 ID:GG24ufWM
62玉は人間がハメたみたいに考えてる人が多いが
あれで負けてたら逆に人間がハメられたことになるのかも知れない
いわゆる誘いのスキって奴かも

972 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:29:21.66 ID:GG24ufWM
>>408
見てるひとが楽しんでるんだから
それでいいじゃん

973 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:29:35.76 ID:d3id5KzD
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/

974 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:31:17.02 ID:ISeeNiw9
>>971
実際、その後に出てくる銀引きのところで△4四角とする手は豊島君も手強いと思っていたという話が出ている

975 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:34:10.72 ID:6ARaNz8Q
>>969
大幅な電送技術の革新があるって事だろ。
他の分野でも受ける恩恵は相当大きいと思うよ。

976 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:34:41.43 ID:TeT0huMn
西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi
今週担当します豊島将之です。
電王戦では、たくさんの応援ありがとうございました!

今回は普段の日常に加えて、電王戦のこともつぶやいていこうと思います。

https://twitter.com/kansaishogi

977 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:35:37.73 ID:l2yywETm
ガイドブックによると
YSSはN4Sとの電王トーナメント指し直し局でも62玉って
指してるんだよな。あれはクセか。

978 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:35:47.92 ID:j9TDSHLJ
>>975
いやそれアルゴリズムならスマホでなくていいし
スマホのCPUの性能向上はそんな面倒なことやらなくてもみんな体感してるよ。

979 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:36:56.46 ID:E5bHvRtZ
>>976
顔文字キモくて見る気しないから要点だけまとめてくれ

980 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:38:57.08 ID:AUFmgs6P
>>964
>>人間ならば優劣がつくと、劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して
これは森下の勘違いかも
劣勢でも優勢でも人間は一定の確率でミスをする(名人になるような奴なら、ミスは少なめだが)
たまたま劣勢側がミスをすると、「尼初段でも間違えないほどの差」がついて、挽回不可能になる事が多々あるって事かも

981 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:39:32.82 ID:S3AGt4CC
プロ厨の論理的思考能力の無さに辟易する

982 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:40:16.42 ID:loC4MW/+
豊島が強すぎたってオチか

983 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:40:20.97 ID:mpNRZU7n
次の一手

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/

984 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:42:48.52 ID:zoUDT2wx
>>981
プロ厨とかいないから
普段は棋戦スレとかにいる人がこっちいるだけ

985 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:43:00.37 ID:dVfBMOep
もう飽きてきた
単発ではなく「電王」と言うタイトル戦にすればいいのに

986 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:43:13.27 ID:vsSa/16k
>>976
豊島大丈夫か…
このタイミングで失言すると取り返しつかなくなるから気をつけろよw

987 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:43:59.62 ID:PXElifLr
豊島って顔文字使うタイプなのかw

988 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:44:27.22 ID:TeT0huMn
西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 33 秒
@fwhy0116 ありがとうございます。62玉は有力な手の可能性もあると思います。
少なくとも私は数時間はこの手について考えていますが、悪手と断定することはできません。
14金は驚きましたが、水平線効果が出てソフトが不利な局面からじり貧になることは練習でもよくありました。

989 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:44:44.89 ID:l2yywETm
>>986 だよなw

調子こくなよ豊島

990 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:46:28.31 ID:PXElifLr
豊島は62玉のことでさえ数時間考えてるのに
あの人ったら

991 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:46:51.93 ID:AUFmgs6P
>>961
貸し出しやらないとしたら
コンピュータ選手権を、10ソフトのリーグ戦で先手後手2試合ずつ行い(つまり各ソフトは36試合ずつ行う)
その棋譜を参照とか

36試合も真剣勝負(手を抜いたら上位5チームに入れないから)やれば、だいぶ研究できるかな

992 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:46:59.08 ID:eBwCEM7o
>>962
制限を加えて一律にしてるんだろ?電王戦は対戦相手とイーブンになってないから一緒にできない
良い勝負をしたら盛り上がるってのは正しいが、それは前回の結果がなければの話だな
むしろゴリアテ退治にすべきだったんだ

993 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:48:41.10 ID:OpQ1zMlx
人間vs人間以外(コンピュータ無制限)
はもうやらないのだろうか?

994 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:48:50.39 ID:Cqw+k8VG
>>977
コンピュータ将棋選手権でもYSSは△6二玉指している.
一勝一敗だけど実質二連敗の内容だった.今回三回目の△6二玉

995 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:48:58.75 ID:6ARaNz8Q
ソフト対ソフトも興味有るけど、
もう少し持ち時間が長い対局を見せてくれないかな。

996 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:51:24.45 ID:s3uBnBcS
>>859
いつまでも認められないようだとハンカチのような痛い奴になるくらいのことはわかってるだろうから

997 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:53:06.94 ID:rizyyhTM
△6二玉は他のソフトも定跡切ると指すらしいね
ソフトは人間様の定跡がないとまともに組み立てられないゴミ

998 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:54:42.06 ID:j9TDSHLJ
>>997>>988の豊島先生をディスっています

999 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:57:40.91 ID:rizyyhTM
三味線よ

1000 :名無し名人:2014/03/31(月) 19:57:43.79 ID:XfUKQGt8
1000なら来年の挑戦者は神吉

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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