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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275

1 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:16:35.53 ID:/+esi0AN
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part274
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396077233/

2 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:17:36.94 ID:V1PmpQ9B
おつ

3 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:17:45.25 ID:Qi77/0BD
ネタかよwww

4 :!omikuji!dama:2014/03/29(土) 18:17:45.75 ID:doVhmVAO
逃げっと
豊島さんお目!

5 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:17:58.98 ID:fAw33Iiz
一二三「機会の音がうるさい。止めろ」

6 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:18:09.97 ID:KrlfZtSi
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3分
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。

7 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:18:43.01 ID:soka7AFY
>>5
対コンピュータ必勝一二三定跡の誕生である

8 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:18:50.58 ID:04XETpZT
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 |::::::::/ ━、 , ━ |
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 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

9 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:18:53.56 ID:us5IW1az
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

10 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:19:51.99 ID:wSlgtKNP
豊島はジェダイの棋士

11 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:21:36.68 ID:bavAZAii
スレ番がどうなってるのか最早分からない。

12 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:23:10.40 ID:ng9iI7VE
コンピューターって優勢時で一直線の終盤は人間より強いんだろうが
劣勢時には勝負手を演算する事できないんだな。
プロなら接戦に持ち込もうと掻き回す場面で
終局を伸ばす為の手を計算してしまう。

△1四金とか人間ならアマ初段でもやらん。
人間なら劣勢時に捻り合いに持ち込む手を模索するもんだ。

13 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:24:06.31 ID:bj1vMOrR
おまえらこっちだ

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part272
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396074045/

14 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:24:21.25 ID:HQlHQ2lM
来年は電王手君の背後に回りこむひふみんが見れるのか

15 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:25:00.65 ID:VzIoEdhP
森下の勝率34%だとツツカナのレートって1700ぐらいなのか。
意外と大したことないんだな。

16 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:29:16.67 ID:RPHrmNVS
今から見ようと思ったけど終わったのか

17 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:29:38.37 ID:5JNR75Wv
やっぱり必勝定跡見つけないと勝てないんだね

18 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:30:05.90 ID:E8rO+vP+
電王戦 負ければただの ザコソフト

19 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:31:10.98 ID:iRoPxrXF
どこに勝率があったのか
勝利者予想だろ

20 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:31:50.12 ID:Psv/0N5/
>>6
飛び入りで西尾が参加しても一週間準備期間があれば勝ちそうだな

21 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:32:29.28 ID:5JNR75Wv
将棋パイナップル2.0 @shogi_pineapple
【電王戦雑記】豊島七段がYSSに対して横歩取りで必勝手順を見つけている、という噂を聞きました。さて、どうなのでしょうか。第3局は豊島七段が先手番ですね

22 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:33:44.09 ID:04gY1Gy8
やっぱり豊島ハメ手で勝ったのか

情けねえ

23 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:34:20.75 ID:KrlfZtSi
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3分
▲21角に対して△44角が5局、△35角が1局、△25歩が1局。各ソフトの評価値を見ると先手+150くらいな感じだが、ponanzaだけが+400くらいと局面を高く評価していて興味深い

24 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:39:44.72 ID:Psv/0N5/
豊島が勝ってDeNAも勝って良い土曜日だけど、
今から夜勤なのが玉にキズ

25 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:52:42.30 ID:jkd3lTP4
【将棋】「第3回将棋電王戦」第3局 プロ棋士が初勝利、豊島将之七段「重圧がかかっていたので勝ててほっとしている」[3/29]
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396085839/

26 :名無し名人:2014/03/29(土) 19:13:33.33 ID:1Nx9gSsm
>>24
おつかれ
でも仕事ないよりいいよ・・・

27 :名無し名人:2014/03/29(土) 19:38:25.14 ID:sxPpPkSK
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Jiichiro_Matsumoto.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Matsumoto_Jiichiro.jpg/357px-Matsumoto_Jiichiro.jpg

話は少しそれるが、解同の松本姓って、何で髭はやしたがるんだろ?

28 :名無し名人:2014/03/29(土) 19:39:30.48 ID:30/0Ji66
           (ヽ三/) ))
         __  ( i)))   
        /⌒  ⌒\ \  
      /( ●)  (●)\ )   
    ./:::::: ⌒(__人__)⌒::::\    将棋の神様はきっと見ててくれるお
    |    (⌒)|r┬-|     |     だから、練習なんか必要ないお 2局だけ本番の時間で練習したけど
    ,┌、-、!.~〈`ー´/    _/
    | | | |  __ヽ、    /
    レレ'、ノ‐´   ̄〉  |
    `ー---‐一' ̄
             ___
           /⌒  ⌒\      
         / (●) (●) \    
        /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   
        |     |r┬-|     |     開発者への言葉ですか。 僕が勝ったあとこう言ってやりたいですね 「二度と将棋に関わるな」と
          \      `ー'´     /      
                           

          ____
        /ノ   ヽ、_\
      /( ○)}liil{(○)\       
     /    (__人__)   \       
     |   ヽ |!!il|!|!l| /   |         
     \    |ェェェェ|    ./l!| !         俺は負けたけど、プロが負けたわけではないお
     /     `ー'    .\ |i           相手に引退を要求して勝負したなら、お前が引退しろだと? ふざけるなお
   /          ヽ !l ヽi            片上 お前も暴言はいてやれ!!!
   (   丶- 、       しE |そ 
    `ー、_ノ         l、E ノ <
               レY^V^ヽl

29 :名無し名人:2014/03/29(土) 19:49:54.98 ID:gX6nKgdn
スレが乱立しまくっているんだけど、どうしてこんなにせっかちなの?

30 :名無し名人:2014/03/29(土) 19:54:56.91 ID:sxPpPkSK
>>29
それは、立てた人間が余り賢くないから、ってことになるんじゃねーか?

31 :名無し名人:2014/03/29(土) 21:06:35.96 ID:unoEfkfr
今日の配信の来場者数記録してる人居ない?
今表示されてるのは終わった後も増え続ける仕様だから終了時点のが知りたい

32 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:12:39.13 ID:us5IW1az
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/

33 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:54:29.61 ID:aK8dTWU5
>一二三「機会の音がうるさい。止めろ」
はげどう

34 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:08:16.39 ID:Z0yvYXAO
対局当日と同じソフトとハードを事前に借りて
練習できたから勝てたのは事実だよね?
それって実力で勝ったとは言えないよね?
本当に実力で勝ったと言いたいのなら
ソフトがはき出した棋譜だけを研究して勝たないとね。
今回は棋士本人の家だけではなく連盟にも
同じソフトとハードがあって研究できたらしいよね?
不特定多数の棋士の力でバグやらソフトの弱いところをあら探し。
それって今回勝った棋士本人の実力?

35 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:35:41.59 ID:dLwHyDNe
プロのライバルと同じ条件に近づけるとなると、難しいな
棋譜だけか、何戦もやってお互いを知るか
ただ何戦もやってお互いを知るとなるとソフトの方も改良有りにしないとなとか

36 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:06:05.59 ID:kxzklG2k
今回の対局でコンピューターの悪い所が判ったみたいだし
山本さんも検証していたし結果的には良かったかな

37 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:36:15.99 ID:0vdez6py
豊島七段はよくやったけど、山下氏以外のCOM開発者もソフト改良のポイントが判明して良かったと感じてるんじゃないかな。元々電王戦の趣旨でもあるし。

今まで開発者側が勝った後に「数戦程度でどちらが強いかは決まらない」ってコメント出した事があるけど、開発者はただ1回の勝ち負けには実際そこまで拘りが無くて、プロ棋士だから分かる悪手や疑問手が出てくる事が何よりも収穫なんだろう。

38 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:16:39.39 ID:OArUJ6XE
開発者の希望が勝ち負けよりソフトを強くすることだとしたらなおさら改良ありがいいけどね

39 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:22:59.58 ID:1Z0jwpU9
来年ひふみんが電王手くんの後ろに廻り込んでうなぎ食ってる姿想像しただけでわくわくしてくる

40 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:24:15.63 ID:T+hXNQAD
結局△79とは必敗でそれより△14金は悪くなかったってことか

41 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:25:17.03 ID:MT0q6tks
ツツカナ、ponanza戦でソフトが勝てば、今回のルールでも、プロ側キツイということになるんだろうね

42 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:27:04.93 ID:6cOl03zm
第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました: 遠山雄亮のファニースペース
http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

>話題の△6二玉は、ほぼその一択とみていた。
>それなりに時間を使っても△6二玉しか考えていないので、
>時間を使えばこの手を回避できるのかどうか、YSSに限っては疑問とみる。

遠山がYSSログを調べたら、横歩の序盤にランダム性がないことが証明された
つまり豊島がハメ手を発見し途中までなぞりをしたことは確定
対策をしてなかったYSSが悪かっただけだが

43 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:28:30.87 ID:gctDgCJD
>>41
来年はノートPC1台限定でもプロ棋士は今年より苦しくなる

ソフトの1年分の進歩 > デスクトップPCとノートPCの性能差

44 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:28:48.68 ID:pOu+Y9YA
>>37
勝ち負けよりいかに強化できる手がかりを得られるかが
開発者には重要だろうね

これに対して棋士はとにかく勝ってメンツを保つのみ

45 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:33:10.66 ID:X3pvuLyU
>>42
>ランダム性がないことが証明された

なんという安っぽい証明

46 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:35:51.60 ID:TLaJX2tM
>>42
お前はYSSのログも見てないし、豊島の話も全く聞いてないな

47 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:36:11.83 ID:cj+59Wfg
豊島とYSSの対局の圧倒的な差が、
なぞりでも何でもなく、自然に指し合っただけの、今のトッププロの実力とCOMの差をそのまま現したものって主張してる人たちって、
ほんの少しでも、今言ってることって自分たちで自分たちの首を締めているのでは?って心配はしないものなのかなぁ…

心の底から胸を張って言っているのなら心配しないのは分かるけれど
それとも本当にそうなのか。素朴に疑問に思う

48 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:37:04.69 ID:wRfEXu0D
>>42
まず横歩になるかどうかは分からないし、△6二玉の前の段階で

>序盤、△8六歩のところでは△2三歩や△4二玉や△4一玉も候補だった。
>これは豊島七段に聞いた話とも一致。△2三歩には対策があったが、△4二玉や△4一玉は手強いと思っていたらしい。

だから△6二玉になる保証はそんなにない。
横歩取り△2三歩はいちおう先手有利の定跡があるが
何年か前に久しぶりに公式戦で出た将棋では三浦が後手持って森内に勝ってるし
脇道に入れば一局かもしれないし。

けっきょくふだんの人間同士の将棋に自信のある研究を持って行って
この変化になればいいなあと思ってるのと大して変わんないんじゃないの。

49 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:37:13.53 ID:WSI2YIQ3
ツツカナはponanzaの強烈な攻めを受け切りそうになった数少ないソフト。
その時は一手のミスで押し切られたが、攻めも受けも上手い。

50 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:37:26.84 ID:TLaJX2tM
>>47
トップソフトの中ではYSSが弱い部類のは知ってるだろ

51 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:38:02.17 ID:+jiP5KaU
やねうらおのブログ、整理にかこつけて刺激的な文が全部消えてるな。
さすがというか。

52 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:39:19.21 ID:aXSYzwTx
そもそも62玉を生かす手順が見つけられてないだけで、まだ分からんよ
横歩だって、30年以上前の52玉84飛型が指されなくなって一回りして最新型だ

53 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:39:29.69 ID:ZWcvybH0
あの指し手ロボットをもう少し女の子みたいにしてほしいです

54 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:40:25.05 ID:qesj3hOM
>>53
アレ書いたのオマエかw

55 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:40:30.39 ID:6oUefaKw
断頭台に向かう森下さんの気持ちも考えてあげてください!!

56 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:41:47.13 ID:TE/TXAWa
>>55
なんで立候補したんだよw

57 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:41:49.81 ID:6cOl03zm
>>48
横歩のこの局面になれば△6二玉を必ず指すということだよ
ログの解析の結果って書いてあるでしょ

58 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:42:16.27 ID:aXSYzwTx
中原囲いが確立するまでは41玉だって「これは矢倉の手ですね」と
プロが指さない消極的な手で扱われただろう

59 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:42:25.22 ID:5puwOoDg
貸出がずるいとか言ってる奴は何なん?

所詮、研究した人間には勝てないって負けを認めてるようなもんじゃん

それより、コンピュータと人間が同じ5時間の持ち時間というのがハンデだと思うよ

60 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:42:51.79 ID:WSI2YIQ3
>>52
短手数で終わる将棋だからその間の変化が膨大なんだよねー。
まだ序盤と思っていたらもう終盤だった、みたいな、
確かにソフトが苦手そうな形とは思う。
それでトップソフトに勝ち越せるかはわからんけど。

61 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:43:32.67 ID:HN3G3LKs
>>36
どの辺りを山本が検証していたのか詳しく
つか豊島はかなり深く研究していたから出来れば開発者かPC将棋に詳しい人と対談して欲しいわ
豊島レベルであれだけPC将棋を研究したってのは前代未聞だと思うし当日の棋譜だけではもったいない

62 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:44:07.91 ID:OArUJ6XE
研究なんて普段の対局でもするし当然の権利だ
ただしソフト側にはその権利はない

63 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:45:44.22 ID:1Z0jwpU9
>>53
電王手ちゃんが指すか、奨励会幼女が指すか、好きな方を選べるルールにするべきだな

64 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:45:47.52 ID:7jnvpfaE
>>47
一週間ぐらい夢を見させてやってもいいのでは

65 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:45:48.21 ID:WSI2YIQ3
今回に関してはウィルソンはそんなに研究してないよ。
それよりもやねうらや習甦戦の検討の方が面白い。

66 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:45:51.07 ID:TLaJX2tM
>>57
ちょっと待った

たしかに第三局のYSSのログだと、7二銀を少しだけ読んだ後は6二玉を本線でずっと読んでいる

ただしそれはそのときのYSSの読みの話だ

その局面になったら必ず6二玉と指す、ということにはなってない

67 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:45:56.24 ID:8qkZ1Mtn
>>59
スパコンはずるい

クラスタはずるい

事前貸出無しはずるい

秒読みで勝てるわけない

半年は研究させろ

ソフトの更新はその間停止じゃないとおかしい

人間5時間短すぎ




どこまでハンデつければいいの?
(´・ω・)

68 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:47:07.12 ID:yk7fMTIx
ハンデではない

69 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:47:50.42 ID:TLaJX2tM
それとYSSはYSSFishになっているので、いったん有力と見たらひたすらその手を掘り下げるのだろう

70 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:47:51.16 ID:8qkZ1Mtn
>>68
カスパロフは一切のハンデ無しで
IBMのスパコン相手に戦ったよ?

(´・ω・)

71 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:48:41.21 ID:WSI2YIQ3
人間側は研究し放題、ソフト側は対策不能、
てのはさすがにハンデだと思うわ。
だからこそ、第一局が負けでお通夜になったんだろう。

72 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:48:43.12 ID:KXMlptLn
PonaXはよ発売せい

73 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:48:56.25 ID:HZ3lSxHF
>>62
だから普段の対局で対戦相手捕まえてきて何百局も指さないだろ馬鹿プロ厨が

74 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:49:13.51 ID:HN3G3LKs
>>51
いや、普通に気づいただけだと思う
それだけ豊島七段の対局後の発言は面白かった

75 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:49:16.47 ID:6cOl03zm
>>66
同じソフトのバージョンなんだから同じ評価値の結果になるだろ
頭痛いな

76 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:50:09.43 ID:rH5pY0s6
>>42 YSS思考ログのnの数が選ばれる確率に比例するんだよね?
だとするとYSSは横歩取り△2三歩戦法の確率がけっこう高いな.
横歩取り△2三歩戦法は三浦や阿久津が新手を出していたけど結局先手優勢が定説ってのは覆せなかったわけだし
豊島も対策があるって発言してるからまあ大丈夫だったんだろうね.こういうあらゆる変化を全部あわせたものの5%くらいが
△6二玉の研究対策に費やされたって感じなんだろうな.5%っていう発言の意味は

> 0:8六歩(85) , n=56
> 1:2三歩打 , n=20
> 2:4二玉(51) , n=8
> 3:4一玉(51) , n=5

77 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:50:45.45 ID:1Z0jwpU9
>>72
第5局勝つか負けるかで売り上げに影響が出るだろうな
正直、屋敷に負けるようじゃ売れないと思う

78 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:50:59.88 ID:WEuDkDor
つうか・・・ソフトは研究済みな訳で、条件はイーブンだと思うけど・・・
あの局面で6二玉を指すソフトが単純に弱かっただけ・・・

79 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:51:06.48 ID:cj+59Wfg
>>59
正直、良い勝負にするためには貸し出しは必須だから、出来ればこのスタイルが落とし所として
一番マシっていうのは、双方共通してた認識な気がしてる 意外と

その中で棋士側が致命的と言える弱点を見つけた場合に本番はどうするかは、
棋士の良識に任せてたが、今回のようなことがあると、開発側としては、棋士の良識に任せてはおけなくなる

正確には、その良識の範囲が双方共に異なっていたことが今回、2戦と3戦でハッキリと分かったので、
対局後に突然ずるいずるい言い出してるんだと思う
ある意味この認識の差をハッキリさせたことが今大会一番の収穫なのでは

80 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:51:27.35 ID:OArUJ6XE
>>73
皮肉のつもりだったんだけど

81 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:52:07.69 ID:8qkZ1Mtn
次回はスマホのソフト相手にして

・一日10時間対局
・1000局対局

事前勉強して勝った勝ったってプロが言って
本当にそれで良いの?
将棋の真理というか棋理の追求とは全く別次元だよね
最善手の応酬っていう見応えを
レギュレーションが否定してるんだから話にならない
(´・ω・)

82 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:53:00.02 ID:WSI2YIQ3
>>75
評価関数に乱数が入っていたら、
同じ局面でもその局面の評価値から候補手の評価値まで違ってくるから、
それはちょっと言い切り過ぎと思う。

83 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:53:14.44 ID:YFTPJRki
PCの弱点は手の善悪の判別が出来ない事だな
PCにとっては読み筋はただの文字の羅列でしかないし
評価値はプログラミングされたものをただ数値化してるだけだし
着手にしてもあくまで導き出された結果を出力してるだけに過ぎない

ただし先入観に捉われずにひたすら変化を読み続ける事が出来るのは大きな長所だな

84 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:53:14.70 ID:cj+59Wfg
>>81
全く同意だわ
>>79のように

85 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:54:01.54 ID:HZ3lSxHF
>>79
まともなプロ棋士がまともなソフトウェアの知識もってまともに数か月研究したら家庭用PCレベルのパワーでは難しいということはわかったな。
このフォーマットだと棋士が真面目にやるかやらないかくらいしか問われないので面白くないね

86 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:54:29.06 ID:yk7fMTIx
プロとしては勝ちにこだわらないといけないからどうしてもこういう勝ち方になってしまうんだよな
綺麗な棋譜を残すとは矛盾してしまう

87 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:54:31.36 ID:rH5pY0s6
>>42
> 第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました: 遠山雄亮のファニースペース
> http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

> ・△6二玉では△5二玉が定跡でプロで大流行しているが、コンピュータ将棋のお気には召さない。
> 電王戦第2局の時に色々なソフトに定跡を外させて聞くと△5二玉を示すソフトは見当たらず。
>△5二玉以外の場所へは行こうとするので、もしや△5二玉は疑問手なのか?!

この発言は的外れもいいところ.そもそもソフトが△6二玉を評価高くするのはプロの棋譜の中で
横歩取りの中原囲いや中住まいの棋譜数より
振り飛車やひねり飛車の美濃囲いの棋譜が圧倒的に多いことの影響に過ぎないのに
それを疑問手とか言っているのは因果関係が逆だろw

88 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:54:32.48 ID:7G6Keoax
貸し出しありの効果って、単に練習対局できる(棋風を学習出来る)に留まらないよね

・当該ソフトによる特定局面の評価値が完全に判明する
・その際の読み筋もすべて判明する

この2つがとてつもなく大きい
例えば、一旦有利になったら後はソフトの読み筋通りに指せばほぼ必勝となってしまう

ソフト提供ありならこれらの情報は無制限に調べたい放題
極端な話、ソフト同士を対局させて上記2つを徹底調査することである程度勝ち方を見つけることが可能になってしまう

貸し出しあり自体疑問だけど、それなら少なくともアップデートは可能にしないと
「違うソフトに入れ替えられたら困る」って意見をよく聞くけど
それで勝てないならそれが実力ってことじゃないの?
少なくともソフト側は特定相手専用の研究やチューニングをしている訳ではないのだから

今回の豊島さんの場合は完全にYSS側の不備だったと思うけど
棋士側にしても、対COM限定対策に何ヶ月も時間取られるのはイヤなんじゃないかな?

89 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:55:28.25 ID:OArUJ6XE
いまならまだハンデなしでも2割ぐらいは勝ち目あるんじゃないか?
正々堂々勝ったって印象を与えるのは時が立つほど難しくなるぞ

90 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:56:26.21 ID:Rabgy6df
カスパロフは自分を倒すためだけに作られたコンピュータ相手に戦ったのに将棋会は醜いな
それも負けたことが取りざたされるけど最初の対局は勝ってるからな
将棋のプロは趣味で作られたソフトで負けてるけど

91 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:56:34.73 ID:8qkZ1Mtn
>>88
>棋士側にしても、対COM限定対策に何ヶ月も時間取られるのはイヤなんじゃないかな?

それで勝てなけりゃそれだけの実力だし
いやなら出なければいいだけだよね
(´・ω・)

92 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:56:42.95 ID:TLaJX2tM
>>75
指し手のオーダリング等に乱数が入っているそうである

93 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:56:49.47 ID:8OCS/jHC
今回の電王戦は一般会員でも余裕でみれる?
月末だからニコ生のプレアカどうしようかと思って

94 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:57:11.04 ID:+jiP5KaU
>>74
再来年はスマホでもいいとか、そういう無駄に挑発的なのが消えている。

95 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:57:19.05 ID:HN3G3LKs
>>77
出るだろね
俺は勝てば買うけど負ければ買わないw
記念的なものだし

96 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:05.85 ID:HZ3lSxHF
将棋おっさんはチョン嫌い多いし、売り上げに響くだろうな

97 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:07.44 ID:yk7fMTIx
>>91
ソフト厨け?

98 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:07.92 ID:8qkZ1Mtn
>>93
ぶっちゃけるとこのスレを棒読みにオートで読ませてるだけで
ニコ生以上のライブ感が味わえる
プレミアムはいらんな

(´・ω・)

99 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:25.05 ID:LkkgVSt7
>>82
乱数対策は水平線効果に持ち込めば無効化できる
ソフトを水平線効果に持ち込み、自己有利と錯誤させられれば、
自己が不利になる(とソフトが考える)手は指されなくなるから、
ソフトの差し手の予見や誘導が成立する

100 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:34.06 ID:+jiP5KaU
>>93
余裕。

101 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:58:53.28 ID:coRfMO50
きゅんつええええええええええええええええええええ!!!

102 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:59:01.68 ID:1dVL0ZwO
△6二玉が敗着、ということでソフト厨を中心に思考停止している人がいるけど、そんな単純じゃないようだよ。

103 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:59:09.72 ID:+cpUL7Ln
>>78
62の後も微妙な手が続いたのがYSSの敗因なわけで
あれ1手ならどうってことない

104 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:59:22.98 ID:gQllus9J
>>93
名人戦見る予定無ければ不要

105 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:59:43.34 ID:yk7fMTIx
>>93
ずっと最前席でみれたよ

106 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:59:58.87 ID:TLaJX2tM
>>99
変な頑張り方をせずに普通に対局して癖を掴むようにしたほうがいいと思うが

107 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:00:09.24 ID:8OCS/jHC
>>98>>100d
>>104そっか、それ忘れてたわ

108 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:00:10.39 ID:8qkZ1Mtn
>>102-103
豊島の発言見てると、別に事前勉強しなくても
かなり勝ってたっぽい
YSSが弱すぎたな

(´・ω・)

109 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:00:52.00 ID:5puwOoDg
>>86
「こういう勝ち方」って何だよ?

ノータイム指し?
横歩どり?

コンピュータにはもっと研究してもらいたい

110 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:01:01.79 ID:L9zkBMXH
>>88
全読み筋とか評価値とか裏方全部さらけ出す必要ないだろ。
好意でさらしてあげる開発者もいるかもしれんが。

111 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:01:10.70 ID:WSI2YIQ3
>>88
「評価関数の癖が分かる」のは大きいね。
例えば、今では修正されてるかもしれないけど、
ツツカナは玉が8八にいるのを高く評価する、とかね。
どういう局面を有利不利と判断しやすいかが分かれば、
指し回しのパターンも実はある程度限定されることも分かってくる。
そこを徹底的に研究するプロがいれば、まだ勝つ可能性はあるのだが。

112 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:01:58.46 ID:HN3G3LKs
>>94
豊島の局後の発言を聞くまでは単に一直線のハメ手か何かだと思っていたからでしょ
で、対局後の発言を聞いて種類が大分違うことに気づいて適切ではないって訂正したんでしょ

113 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:02:02.05 ID:/EI3qDgW
囲碁は小沢一郎にギリギリ勝つ程度の実力

114 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:02:07.87 ID:8qkZ1Mtn
>>109
ソフトが研究する以前に
今回みたいな条件つけること自体
異常だよね

カスパロフはIBMのスパコン相手に
正々堂々戦ったよ?
(´・ω・)

115 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:02:11.37 ID:8OCS/jHC
>>105
一般アカでずっと最前って凄いね
電王戦に限っては来る客こばまずなんだなきっと

116 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:02:26.42 ID:YNMh4slm
>>75
YSSは対局ごとに微妙に違う評価関数を使っているという話もあるよ

117 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:02:53.50 ID:6cOl03zm
>豊島七段がYSSに対して横歩取りで必勝手順を見つけている
対局前からハメ手を見つけていると暴露され

豊島が途中までノータイムで指す

YSSのログ解析で一本道だった事が証明される

なぞり将棋を否定する方がおかしいでしょ

118 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:03:21.63 ID:gQllus9J
>>115
スポンサー付いてる番組は追い出しない
見てもらうことのが重要なんでしょ

119 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:03:40.89 ID:LkkgVSt7
>>106
相手の癖を掴み、予見し、利用するためには相手の読みを上回る必要がまずある
相手がソフトなら相手の読みを上回るには、水平線効果に持ち込むしかない
っていうかソフトの癖は、実質的に、水平線が生じる局面でしか出ない
(水平線の無い探索の結果は絶対的真実であり、神様でも覆せない)

120 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:03:48.20 ID:sHig3tB3
>>87
教師役の棋譜ってちゃんと精査してるんかね?
戦型ごとに別けるとか
へんなの除外するとか

121 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:03:59.34 ID:TLaJX2tM
>>116
公式ガイドブックによると、試みたが最終的には諦めた模様

122 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:04:04.40 ID:+cpUL7Ln
>>114
興業としては全然アリ
プロがわけもわからずなんとなく負けたってのが一番悪い。
三浦とか菅井みたいな対局ね。

123 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:04:18.83 ID:YFTPJRki
PCがなぜ棋士の棋譜を必要とするかっていうとまともに機能しなくなるから
つまり美しいとか良い手悪い手の判断がPC単独では全く持って不可能だ、ということ
その結果どうなるかというとPCが単独でまともな棋譜を作り上げることができないという結論に至る
なぜ定跡があるのか、ということもPCには理解できないから将棋を根本から変えることは絶対にできない

将棋とは何か、を理解している人間がいなければ結局PCはただの計算機でしかないわけだ

124 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:04:32.03 ID:1Z0jwpU9
第2局は退場させられたり、カクカクしたりしたけど、昨日は快適に観戦できたな

125 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:05:00.16 ID:8qkZ1Mtn
>>122
スペックを落としまくって
最終的に「スマホvsプロ棋士」興業になるね

(´・ω・)

126 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:05:13.76 ID:WSI2YIQ3
>>99
水平線の効果を誤解しているようだ。
水平線効果とは、「決定的に悪い局面を先送りにする現象」のことで、
分かりやすいのが詰む直前の思い出王手。
優劣はともかく勝敗までは定かでない局面で、ソフトの読みの範囲外になるのは、
水平線効果とは呼ばない。

127 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:05:34.09 ID:+jiP5KaU
>>112
そう思うんならその理解でいいんじゃないか。
そういう風に思わせるとは、やっぱうまいなとしか。

128 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:05:35.62 ID:cj+59Wfg
>>117
ニコ生では、昨日の対局前に横歩が横歩がって、小さな騒ぎになってた
その時は何のこと??って思ってたけど
本番見て納得した。ああ一番見たくない展開になってる……って落胆が酷かった

129 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:05:42.78 ID:TLaJX2tM
>>119
なにわけの分からんこといってんだ

とにかく試しに激指とでも指してみろ
乱数が入っているから完全トレースはできないが、だいたいの傾向はあるぞ

130 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:06:28.48 ID:OYOGR20F
現在のソフトの強さはボナンザがシステムを公開したからで
追随した連中は恩を忘れるなよ。

131 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:06:40.88 ID:1Z0jwpU9
>>125
同じソフト、同じ棋士の対局で5番勝負にして、スマホ・タブレット・ノート・デスクトップ・クラスタでやってみて欲しいわ

132 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:06:57.59 ID:nWY9s9ec
保木さんに感謝

133 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:07:21.14 ID:8Rh2VtHF
プロ棋士にとっても横歩は地雷だらけ
プロ棋士の棋譜を参考にしたソフトも
横歩に欠陥がある

134 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:07:37.54 ID:yk7fMTIx
電王戦は、集客コンテンツになってしまっているから、事前貸出しせず、三浦戦、サトシン40みたいな対局を放送してしまうと
今後の売り上げに響くからな。豊島の対局後のニコ生民の手のひら返しすごかったろ?
視聴者を満足させる必要がある

135 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:07:57.81 ID:HZ3lSxHF
>>123
PCが単独で の定義がわからんし、そもそもなぜPCが単独で何かをする必要があるのかもわからん
豊島だって単独で将棋が強くなったわけじゃないのにね

136 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:08:13.03 ID:X3pvuLyU
>>99
>乱数対策は水平線効果に持ち込めば無効化できる

できれば何を言いたいのか教えて

137 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:08:46.58 ID:LkkgVSt7
>>126
>優劣はともかく勝敗までは定かでない局面で、ソフトの読みの範囲外になるのは、
>水平線効果とは呼ばない。
水平線効果対策としての静止探索は何のためにやるでしょうね…
中盤では静止探索は無意味なんですかね…

なお、
>水平線効果とは、「決定的に悪い局面を先送りにする現象」
これは理解しているし、はげどう

138 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:09:19.98 ID:wRfEXu0D
しかし角換わり腰掛け銀先後同型の渡辺vs郷田の将棋で
水面下の研究で先手勝ちと分かってた形に郷田がハマったときに
渡辺のことをなぞり将棋だとか批判することは無かったわけだが
むしろ郷田が批判されてファンの俺は悲しかった

139 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:09:24.94 ID:+cpUL7Ln
>>125
スマホのCPUがどんだけ性能低いか理解してるのかw
今は省電力の方に進化してるから計算能力は全然だよ。
今回のガレリアと比べたら桁が2つ下。

140 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:09:29.79 ID:OjeiZbg2
>>125
現状でもコンピューター豪華にしたら人間が勝てないのは当たり前じゃん
何十兆とかけて最強の将棋マシン作ったら羽生にも勝てるよ
だからスペック制限してどこまで人間に対抗できるかという流れになるのは当然

141 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:09:52.65 ID:frxpG9F6
ソフト厨は仮に貸出なしで人間側が勝っても、
「コンピュータがミスしただけ。本当は勝っていた」とか言い出すんだろ。

142 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:10:24.82 ID:HZ3lSxHF
>>141
仮の話はあなたの脳内だけでどうぞ

143 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:11:23.39 ID:8qkZ1Mtn
>>140
最善手の追求(応酬)を「レギュレーション」で否定してるよねそれ
純粋な将棋ファンが望んてるとは到底思えないし
そもそも開発者のモチベが吹っ飛ぶだろう

(´・ω・)

144 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:11:48.90 ID:1Z0jwpU9
>>134
でも、将棋の内容とかもうどうでもよくなってるよね
内容的には第1局は名局レベルだったけど、アホなPV作って台無し

昨日は内容的にはつまんない対局だったけど、
ちょっと可愛い現地リポート・読み上げ・記録係とか、ちょっと面白いゲストで好感度上げた印象

145 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:12:06.66 ID:TLaJX2tM
>>117
ログの読み方が違う

もういちど同じ局面を読ませてみろ
ちょっとずつ手が変わってくるから

探索が一択だったっていうのはYSSFishの探索による話だろう

146 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:12:10.98 ID:WSI2YIQ3
>>137
もちろん意味はあるだろう。
でも、>>99を実現させるのは難しいよ。
それこそ、長い一本道の詰みしかない。
中盤で「この変化以外ない」と決め打ちできるかというと、
それは将棋の神様でないと無理だろう。

147 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:12:39.28 ID:zsCoOEnu
>>138
普通の将棋ファンはあれをなぞり将棋等とは呼ばない
プロが最新の定跡を研究しているのは当たり前のこと

148 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:13:29.97 ID:OjeiZbg2
>>143
そんなもんはソフト同士で勝手にやってりゃよい

149 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:13:52.72 ID:gQllus9J
今気が付いたけど、やねうらの件で電王タックマッチできないな

150 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:13:53.68 ID:X3pvuLyU
>>137
『乱数対策は水平線効果に持ち込めば無効化できる』は?
かなり馬鹿カッコ良かったよ

151 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:14:10.65 ID:yk7fMTIx
>>144
そこなんだよね、そこが問題なんだよな。
川上が悪いよマジで。将棋というコンテンツを悪用しちゃってる

152 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:15:12.73 ID:8qkZ1Mtn
>>148
ソフトだろうがプロだろうが
最善手の追求が真理だと思うんだけどね

連盟も当然それは否定してないと思うんだが
嫌がってるのは興行主だけだろう

(´・ω・)

153 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:15:18.29 ID:gctDgCJD
>>108
>豊島の発言見てると、別に事前勉強しなくてもかなり勝ってたっぽい

プロ厨の主張に多いのは、事前貸出しがあってもなぞりにはならない
要はプロ厨の主張は、事前貸出しがあってもあまり有利にはならないということだ
それなら事前貸出しなしの方がスッキリする

プロ棋士が事前貸出しなど不要と発言すれば何の問題もなく事前貸出し中止になる
事前貸出し不要と発言する棋士が1人もいないのは何でなのだろうか

154 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:15:33.99 ID:i9KY0ZPC
>>147
最新どころか△6二玉が良くないっていうのは
何十年も前の棋書にも出てくるような話だぞ

155 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:15:39.07 ID:1Z0jwpU9
まあ、嵌め手だったのかどうかは別としても、きちんとした感想戦はやるべきだよね
開発者側の棋力が感想戦レベルにないとしても、現地で検討してたプロ棋士を交えて詳しくやって欲しいわ

156 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:15:43.24 ID:boY64eCj
>>130
恩は無いだろべつに
敬意は払うけど

157 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:16:02.76 ID:LkkgVSt7
>>136
(1) 評価値に乱数を含めた場合、やりすぎると評価関数の精度が落ちる=弱くなる
(2) 乱数で弱くしない正しい実装は、自己有利と認識した場合に、自己有利のまま指し進められるように乱数の効果に制限を加えるというもの

よってソフトの自己有利判断を欺くことができれば、(1)か(2)のどちらかを演出できて、どっちにせよウマー

158 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:16:37.69 ID:wq67Vi/5
>>88
棋士全員が豊島みたいにまじめではないんだよ

159 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:17:23.87 ID:zsCoOEnu
>>154
誰にレスしてるの?62玉の話なんてしてないんだが
個人的には62玉もまだまだ鉱脈があると思ってるけどね

160 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:18:09.01 ID:1Z0jwpU9
>>151
個人的には逆に感謝してるけどな
内容的に満足したいなら名人戦とか他のタイトル戦を観戦すればいいわけだし、
そっち方面もちゃんと放送してくれてる
バラエティー的に素人巻き込んで楽しむという方向性なら電王戦の盛り上がりは成功と言えそうだし

161 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:18:27.71 ID:4yengkkt
豊島の勝ちは普通の人間同士の将棋での「作戦勝ち」に相当するものであって、
ハメ手のもとの意味は違うと思うが

たとえばひふみん相手に銀が上がってくる前から棒銀対策するのと同じで、
問題にする方が意味が分からない
人間同士でも対局相手の性格を考慮して序盤から局面誘導するのに、
ソフト側が人間のそういう自然な知性の働きを禁じて勝っても意味が無い

将棋のルール上そんなことは問題にならない。
面白さがないという意見に対しては、各個人の趣向の問題だし、オレは今回十分楽しませてもらったと一応言っておきたい

162 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:18:28.01 ID:8qkZ1Mtn
>>153
渡辺の2007年も貸出あったし
米長もあったし
去年も山本は嫌がったがそれなりの貸出はあったから
そういう流れからプロ側からすれば当然なんだろう
ただ問題は「その後の改変不可能、それ使って対局」だと思う

開発者側はもっと怒るべきで
タニーも別にそれは認めてたわけで
何もかも興行主が悪いとしか思えない
(´・ω・)

163 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:18:34.56 ID:YFTPJRki
>>135
俺が言いたいのは根本的な人間とPCの違いだよ
人間が手の善悪の判断をしながらゼロから定跡を作り上げて来たのに対して
PCが全くのゼロから作り上げることは不可能だろうと推測してるってだけ
PCにとっては棋譜はだだの文字の羅列に過ぎないからね
別にどちらが悪いとか言う事でもなく、そういう性質だってこと

164 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:18:37.56 ID:jB9Vc4IV
>>143
最善の追求とかPC同士、人間同士で追求すればええやん
わさわざ異種格闘技戦でやる必要がないと思う
一般人は電王戦を通してプロ棋士(開発者)の人間的な魅力をみたいんじゃねーの?
あくまで私見だが

165 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:19:03.91 ID:OiW/8FUK
時間が経てば経つほどハゲの評価が落ちていくw

166 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:19:43.13 ID:yCkFPXGG
もともと評価低いような

167 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:19:53.03 ID:X3pvuLyU
>>157

”ソフトの自己有利判断”って”評価値”じゃないの?
何が言いたいのか分からない

168 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:14.01 ID:OArUJ6XE
>>161
研究するのは普通のことだ。だからソフト側にもその権利をくれ。

169 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:28.58 ID:qXeo3DNm
>>152
プロがソフトに追い越されることになってしまったから
今は最善手の追及から共興に方針転換する時期でしょ

未だに最善手の追及が棋士の仕事なんて思ってる奴いないよ?

(´・ω・)

170 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:36.77 ID:9cRsv+jq
要するにソフトの序盤に欠陥があっても見逃して終盤の入り口まで互角をたもてって言ってるんだろ。
むちゃくちゃだよ。

171 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:44.21 ID:LkkgVSt7
>>165
むしろ佐藤六段が、PC音痴でソフト入れ替えの混乱もあって40局しか指していないのに
56手(中盤の中)までツツカナの評価値上互角を保った、というあたりにプロ棋士の地力を見るべきなのでは…

なお、事前の研究対局が40局というのが少ないという人もいるが、
対人の対局のつもりで((持ち時間1時間に減らしたとはいえ)集中して全部終局まで指し切ったのだとしたら
そんなもんなんじゃ、

172 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:45.19 ID:HZ3lSxHF
>>163
>>人間が手の善悪の判断をしながらゼロから定跡を作り上げて来たのに対して

別に人間と言うのは豊島単独のことではないし、
PCも人間がゼロから作り上げてきたものなのだから、
PCが何かをゼロから作る必要はない
お前は単なる「PCは強いAIであるべき」という意味不明の主張をしてるだけ

173 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:48.13 ID:sHig3tB3
やねうら王2014の開発コンセプト
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140310#p3
>私は、「保木さん(ボナンザ)がいなければやねうら王もなかった」だとか
>「プロ棋士がいなければ(プロの棋譜がなければ)やねうら王もなかった」だとか、
>一切言われたくないので、茨の道であったとしてもあえて独自路線で行きたいと思っています。

174 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:20:56.73 ID:b9xNXp6U
お前らが片上いじめたからスネちゃったよ
遠山は相変わらずの良記事

175 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:21:11.98 ID:qUkN5CSK
>>102
ソフト側の問題点は▽8八歩じゃないのかな。
うちのくそ激指(古いという意味)も、
次の先手番では▲3九金を第一候補に挙げてる上に、
▲同金までで評価値が大きく先手に傾いている。
だったら、なぜ▽8八歩なんだと。

176 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:22:04.56 ID:XmRu06Zf
>>162
興行主としては、五分の戦いに持っていきたいわけで
根本は、去年惨敗したプロ棋士が悪い

で、貸出ありの今年も豊島が勝っただけで
まだ負け越し。残りも勝てるかどうか危うい状況では
興行主に文句言う前に、プロ棋士がもっとしっかりしろと言いたい

177 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:22:28.43 ID:9cRsv+jq
>>174
第三局は片上がいないからとても爽やかだった。
あいつがいると場の雰囲気がジメジメする。

178 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:22:29.87 ID:WSI2YIQ3
>>157
でも、それを欺いてるかどうかの判断って難しいね。
ソフトは点で評価するから、
例えば45手目の評価値がソフト+100だったとする。
それが人間の狙いで52手目にソフト−100まで落ちたとしても、
60手目にはやはりソフト+100に戻るってことも普通にあるから。
一旦、「この変化で良い」と考えて、実際それが正解でも、
しばらく進むと手が見えにくくなり、
判断がブレるってことは案外珍しくない。

179 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:23:12.15 ID:8qkZ1Mtn
>>161>>164
ハメ手だとは思わんし、豊島を評価するのも良いと思う

問題なのはクラスタ仕様の禁止とか
条件を厳しくしていくと
本来のソフトの強さが100あるのに
「vsプロ戦だけは60でやってください」となる可能性ある点
本来の強さは毎年上がっていくから
来年120の強さになってもプロ側が60で変わらなければ
60まで落とす必要が出てくる

最善手の追求とはかけ離れてるよね
わざと最善手を指せない制限つけた対局なんて
そもそもプロ側自身も面白くも何でもないだろう
興行主が全ておかしい

スパコン相手にカスパロフは戦ったのに
人間の最強者が最終的にスマホ相手に戦って
「一般人」が人間的な魅力なんて感じるかしら?

(´・ω・)

180 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:23:45.17 ID:1Z0jwpU9
>>164
その辺りは感じるね
頂上決戦というよりは、人間ドラマに興味がある
少なくとも第1回から第2回までの流れは感動的ですらあった

ソフトという感情のないツールを通じてプロ棋士や開発者たちの人間ドラマが浮き彫りになってた
第3回も第1局の終局直後に竹内さんがうるうる来てた瞬間にこっちも貰い泣きしそうだったもん
その後のドワンゴの失態で興醒めだけど

181 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:23:55.72 ID:9cRsv+jq
>>176
その通り。
ドワンゴはルールを調整することで、プロ勝ち、ソフト勝ち、プロ勝ち、ソフト勝ちとして電王戦を続ける算段だったはず。
今回はプロが勝たなきゃいけないルールだった。

182 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:23:59.35 ID:g3VPnThX
谷川はソフトよくしらないからか、改良は延長線上の強さだと誤解している。
ソフトの場合、完全に棋風を変えることもできるのに。
貸出するなら改良一切しないか棋力が向上しても棋風が変わらない改良にするかしないとダメだな。
一番いいのは貸出一切しないこと。

183 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:24:28.53 ID:HZ3lSxHF
ハード制限するのはまぁ理解できるとして、
問題はアップデートの禁止だね。
プロ側もソフトの棋譜見れば研究できるんだし、
事前貸出も必要ないね

184 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:01.04 ID:8qkZ1Mtn
>>183
ハード制限理解するって・・・
それ最終的にはスマホでvsプロ棋士ってことだよ?
(´・ω・)

185 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:09.18 ID:ewfgnkl3
棋力ではなくハメ手でしか勝てないプロって
ゴミだよな

186 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:18.72 ID:gctDgCJD
>>162
2007年に渡辺竜王が研究に使ったのはかなり古いバージョンだった
そのため研究した嵌め手は通用しなかった
去年はポナンザの貸し出しはなかったのでは?

日進月歩の将棋ソフトで半年近く前のバージョンでは古すぎる
対局当日には別物の新バージョンに進歩している
古いバージョンのソフトに勝っても棋士もあまり嬉しくないと思う

187 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:25.23 ID:gQllus9J
>>182
棋風を変えないで棋力をコントロールすれば解決

188 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:29.26 ID:1dVL0ZwO
森下もA級に戻れるよう頑張るって言ってるんだから、
ハゲシンもせめてB2ぐらいまで上がってほしいものだ。
順位戦が無理なら、竜王戦で1組とか。

C2で竜王戦1組になれば、また話題にもなってスポットライトが当たるだろう。

189 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:26:46.36 ID:F/rK4U/b
>>161
まさに知的障害者の論理
頭悪すぎ、お前ログな学校行ってないだろ?

人間に対する対策はあくまで得意戦法や個人の癖や傾向への対策
当然人間だから本番では同じ展開にはならないし、対策された棋士が意図的に外すこともできる
コンピュータの貸し出し&バージョンアップ不可は
こう打てば必ずコンピュータはこう返すという性質を利用しての単なる勝ち手順の暗記
本質的に全く違うんだよ
だから貸し出しはともかくバージョンアップ不可なんて論外
本当は貸し出しも無しで棋譜の提供だけでもいいくらい

190 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:27:29.46 ID:OArUJ6XE
プロ棋士の強さも、ソフトの強さも、視聴者の質も、なにもかも貸し出しルールを楽しめるレベルにない
どうせ一回ボロ負けしたんだから今年は去年と同じルールでダメ元でもやればよかった
まともなメンツをそろえれば勝ち目が一切ないとは思わない

191 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:28:05.15 ID:k0WvD/w5
>>53
次回は「難局2号」がお相手します。

192 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:28:21.06 ID:8qkZ1Mtn
勝っても負けてもプロ側の賞金が変わらないのもおかしい

500万とか言われてるけど
負けたら20万、勝ったら500万
これくらいにしてやらないと、開発者側が可哀想
こんな不平等で開発者が納得してることに驚き

(´・ω・)

193 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:28:43.68 ID:g3VPnThX
>>187
まさにそれを書いたんだけど、棋風を変えないというのも厳格な基準が必要だな。
トーナメント後に発生した棋譜のみ追加読み込み可能とか。あくまで例えな。

194 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:29:04.26 ID:9cRsv+jq
結局、盛り上がる対局が見たいって人は人間が苦しんでる姿を見たいってだけなんだよ。

195 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:29:20.69 ID:TLaJX2tM
激指13の7段+13で▲2一角の後を対局させているが、
△2五歩▲3二角成△2六歩▲2二馬△4四角▲1一馬△2七不成▲7五銀△8二飛▲4八銀△9九角成▲7七桂△2五桂▲5五馬△8三香
という展開で形勢互角

196 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:29:38.13 ID:HN3G3LKs
>>133
横歩はまあ危険なのは分かるんだけど中盤が長い将棋にも弱いって豊島の発言が気になる
今まで聞いたことがない話だしもう少し突っ込んで聞きたい

197 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:29:42.18 ID:+jiP5KaU
>>193
いきなり中飛車始めた渡辺とか糾弾されちゃうの?

198 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:30:07.20 ID:wRfEXu0D
横歩なんて序中盤の分かれが悪かったらあとは何やってもムダな感じ
形勢傾きだしたら踏ん張りが利かずに止めようもない

△2一角に対して△3一銀のところで△4四角や△2五歩がどうかだな
その変化が難しそうだけどそれがダメだとすると遡ってもう△6二玉がダメそう

仮に△6二玉じゃなくて△6二銀だったとするともうこれは壁形で全然ダメだろう
それと比べれば△6二玉は先に逃げてる意味があるから
△4四角や△2五歩で戦う余地があるかも
でも人間的にはやる気がしないのは確かw

199 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:30:20.51 ID:8qkZ1Mtn
>>194
違うよね
最善手の応酬がみたいのに
レギュレーションで「最善手を指せなくさせてる」事が問題なわけで
興ざめ以外の何者でもない
プロ棋士にとっても究極の興ざめだろう

(´・ω・)

200 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:30:29.61 ID:gQllus9J
>>193
もっと簡単なのは貸し出すハードと本番ハードの性能に差をつければ良いだけ

201 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:31:05.41 ID:X843Yx9q
電王戦が失敗した時責任を取らされる人間がルールを決める権利があるのは当然
なんの責任もない野次馬はスパコン出せともスマホ出せとも言ったところでしょうがない

202 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:31:26.38 ID:NDR1WRLU
棋風換えずに棋力だけ制御とか妄想

203 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:31:40.47 ID:9cRsv+jq
貸し出しなしが一番正しいルール
貸し出した時点で何やってもおかしくなる

204 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:31:56.16 ID:g3VPnThX
中立であるべき立会人までプロ棋士に勝って欲しいとか、
コンピュータ将棋よく知らないとか言っちゃうんだから、
プロ棋士=正義、コンピュータ将棋=悪、なんだよ。

205 :157:2014/03/30(日) 12:32:15.21 ID:LkkgVSt7
補足なのですが、YSSは結局評価関数の乱数化はあきらめて、差し手生成のオーダリングに乱数を持ち込んだ
しかし差し手生成の順序は最終的な最善手の選択に影響しないから、
持ち時間が十分で、探索木を調べつくせるなら、乱数としての意味をなさない
難解な局面において、時間消費を恐れて探索を途中で打ち切った場合、本来の探索で得られるはずだった最善手を外す危険性のみ生じる
ただし、難解な局面であるから、本来の探索で得られるはずだった最善手が正解とは限らないし、人間を混乱させる効果がある
(から有効と考えられる

>>178
だから>199にて、相手(この場合ソフト)の癖を利用するためには、
・相手の読みを上回る必要があるとか、
・相手を水平線効果に持ち込む必要がある、
と言っているのですよソフトの自己優勢判断を欺くには、結局、その手段として水平線効果に持ち込むことになるのですよ

206 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:32:18.79 ID:gQllus9J
>>202
100万企画でもうやってるやん

207 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:34:02.06 ID:rH5pY0s6
>>195  成れよ

>△2七不成

> 激指13の7段+13で▲2一角の後を対局させているが、
> △2五歩▲3二角成△2六歩▲2二馬△4四角▲1一馬△2七不成▲7五銀△8二飛▲4八銀△9九角成▲7七桂△2五桂▲5五馬△8三香
> という展開で形勢互角

208 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:34:23.25 ID:g3VPnThX
>>200
たしかにハード向上させるだけなのが現実的かもしれないが、
最新ハードは安定性の意味で主催が嫌がるだろうな。

209 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:34:27.94 ID:8qkZ1Mtn
>>203
去年の電王戦

山本「勝ちたいので、貸出は拒否します」
伊藤「うちの棋譜はネットにあるので自分で拾ってくれば?」

公平だったな
(´・ω・)

210 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:18.88 ID:TLaJX2tM
>>207
歩成ね

211 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:20.40 ID:9cRsv+jq
強い将棋ソフトなんて今いくらでも手に入るわけで
ソフトと練習したけりゃそれとやってりゃ良い。
ピンポイントで貸し出しなんてするルールが間違っている。

212 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:21.10 ID:STn/o8tg
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278

213 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:35.77 ID:wFWyofgy
だから間違った意味で「水平線効果」とか使うなよ

214 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:36.37 ID:5puwOoDg
>>189
> こう打てば必ずコンピュータはこう返すという性質

お前、乱数って知ってる?

まさに知的障害者の論理
頭悪すぎ、お前ログな学校行ってないだろ?

215 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:45.55 ID:HN3G3LKs
>>159
まず無いんじゃないかな
やろうと思えば4五角の無理攻めと同じ位には結論が出ると思う
馬鹿らしくてあの手は誰もそこまで検証しないだろうけど

216 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:45.77 ID:OArUJ6XE
半年間も期間をもらって相手が一切成長しないのであれば
相手の一番強い形に誘導してその上をいって勝つってのは無理なのかな

217 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:35:52.57 ID:YFTPJRki
>>172
ん?どゆこと?
定跡は豊島単体じゃなく人間全体で作り上げてきただろ?
PC単独というのはPC全体で作り上げるのは不可能だろうって言ってるだけだが?
あとあくまで人間とPCを別物として俺は仮定してるからそれもお互いに考え方のズレがあるようだな
誤解を与えたのならすまないな
俺はPCが人間のように自ら思考して棋譜を想像して行くのは難しいだろうって言ってるだけだよ

218 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:36:21.68 ID:gXeuLPjn
ソフト厨って馬鹿みたい

佐藤康光9段だって最近居飛車棋士相手に初手32金を指したじゃないか
相手が振り飛車苦手だから挑発したのだが有力手順だぞ。
ソフト厨だと、これをさして「卑怯ニダ!」とか叫ぶんだろ?

219 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:36:30.19 ID:3bSHDcFF
豊島勝ったのかよ
来年のために負けてほしかった

220 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:37:00.12 ID:3BgrAjim
順位戦で三浦の手が震えて駒をぐちゃぐちゃにしてたが
電王手くんも震えるようにしろ

221 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:37:06.65 ID:D6S9N7xB
スレ伸びると思ってたよ
豊島勝っても負けても
電王戦終わるまでは論議できてよかったじゃん
スレ立てすぎても消費してるしw

222 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:38:27.05 ID:gXeuLPjn
>>220
人間の表情を作ったロボットがあったじゃん
あれと組み合わせるのがいい。
有利だと笑い、負けると泣く電王顔ちゃん

223 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:38:27.64 ID:8Rh2VtHF
>>192
500万のソースくれ

224 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:38:34.51 ID:Y3wT0s4h
最強SSF将棋が完成したら人類に勝ち目はない
練習は40局までに制限される

225 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:38:36.83 ID:3bSHDcFF
>>217
> 俺はPCが人間のように自ら思考して棋譜を想像して行くのは難しいだろうって言ってるだけだよ

最近のソフトは定跡切って初手から考えたりしてるんだが
しかも強い

226 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:39:12.53 ID:YNMh4slm
>>171
去年のサトシンは20台クラスタのポナンザ相手にほぼ勝てた将棋にしたんだよな
△77歩さえできれば必勝だし

プロ棋士にとっても貸し出してもらわない方が力出せた人はいるかもしれないし
貸出無しと貸出ありとでどちらが評価高くなるかと言ったら前者なわけで
来年は貸出無しの方がいいんじゃないかと思う

個人的には市販ソフトとコン選手権・floodgateの棋譜をみっちり目を通せばソフト対策の手がかりはつかめると思う
西尾や勝俣でさえ発見できてるんだから

227 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:40:00.71 ID:9cRsv+jq
>>223
そいつの妄想だから気にすんな。
顔文字使うのはろくなのがおらん。

228 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:40:51.08 ID:1dVL0ZwO
第4回は、もしやるとしたら、また違ったルールでやるんだろうな。ドワンゴも模索しているって言ってたし。

PC台数無制限は、PCたくさん用意できる金持ちが優位になるのでダメだろう。
プロへの貸出ルールは、プロが自分が強くなるのに利用できるので賛成だけど。

あとは、電王トーナメントに出場する条件というか精神論になるが、


・対局の上では競争関係にあるもの同士でも、対局を離れた際には友好関係を築くべきであること
・公正なプレーを尊重し、相手の棋士に対する尊敬や賞賛、礼節をわきまえた行動を心がけること


といったことを明文化した方がいいと思う。
要は、 服装や身なり、対局の前や後に挨拶を交わすぐらいのレベルでさえ、ちゃんとできる人じゃないと。
社会に出れば誰もが知っているようなことを知らない開発者もいそうなので。

229 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:40:51.92 ID:D6S9N7xB
>>226
77歩できれば必勝とか言うけど、その手が見えないのが、Cクラスなわけで
Cクラスの棋士は弱いソフトと同等くらいなわけで

230 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:41:43.22 ID:zsCoOEnu
>>215
>馬鹿らしくてあの手は誰もそこまで検証しないだろうけど
そういう手をソフトがやってくれるから電王戦は面白い

231 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:02.10 ID:Qa4c8YUa
よくわからんが14金を指すようなのに
最善手の追求とか言われても困る

232 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:05.13 ID:8qkZ1Mtn
>>223
http://livedoor.blogimg.jp/i2chmeijin/imgs/3/2/32a150bb-s.jpg

三浦が300
佐藤が70だった

(´・ω・)

233 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:10.47 ID:gXeuLPjn
>>228
そんなに伊藤をディスるなよ
湧くぞ

234 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:11.65 ID:9ZovbyG9
ソフトVSソフトの棋譜なんぞ何の役にもたたん
人間がソフトの打ちまわしできるわけないんだし
必要なのはソフトVSプロクラスの棋譜

235 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:33.18 ID:+jiP5KaU
>>228
趣旨は理解できなくもないが、40と理事があんななのに。

236 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:33.27 ID:sHig3tB3
46 :名無し名人:2013/04/04(木) 18:30:12.29 ID:jjfznIWJ
週刊新潮は、某ベテラン棋士の友人のA級棋士が300万でやらないかといわれたから
三浦は300万で相場からサトシンは70万だろうとかいうしょうもない内容だったw
あと、サトシンが70万に釣られて対局したように読めるのはさすが週刊新潮という感じだった。

237 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:42.08 ID:cj+59Wfg
>>219
胸を張ってプロの棋力で勝ちきったという試合ではなかったから、その点については安心しな

238 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:42:47.18 ID:gQllus9J
電王トーナメント賞金. 1位 250万円/2位 100万円/3位 70万円/4位 50万円/5位 30万円
ソフトのギャラ高すぎないか?

239 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:43:23.14 ID:1Z0jwpU9
>>222
冗談抜きにロボット開発者たちの間でも電王手くんは話題になってそうな気がする
人間そっくりな見た目にしなくても、違う方法で人間らしく感じさせることに成功してるわけだし、
ロボット開発の分野ではある意味のブレイクスルーになりそうな気がする

240 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:43:47.53 ID:YNMh4slm
>>234
今回の62玉の癖は電王戦トーナメントで出現してたし、
コン選手権でも出てその界隈では話題になってたくらいだから人間が本気なら参考になるだろ

241 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:43:52.86 ID:4yengkkt
>>189
> こう打てば必ずコンピュータはこう返すという性質を利用しての単なる勝ち手順の暗記
> 本質的に全く違うんだよ

本質的に違うと言うのはまさしくはっきり線引きできないから強弁してるだけだな
それも議論の俎上に上らせたいところだったのに
知的障害者は黙ってくれるか?

そもそもこう打てばこう返すっていうのはソフトの弱さであって、
そこをつくことに面白い面白くないの議論はありこそすれ、それこそ将棋と言うゲームの本質上は問題ない

242 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:44:01.78 ID:gXeuLPjn
>>234
序盤の穴を見つけるだけならソフトVSソフトの方がいい
三霊獣クラスなら5000局の棋譜を流し読んだだけで
各ソフトの序盤の穴を見つける

243 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:44:43.99 ID:+jiP5KaU
>>238
仕事ならだれも受けないレベルで安い。
ソフトの広告費込だと考えるなら別だが。

244 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:45:04.33 ID:8qkZ1Mtn
>>242
それこそ貸出すらいらんよね
自分で棋譜読めばいいだけだし

(´・ω・)

245 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:45:42.57 ID:8OCS/jHC
>>239
近い将来これで
https://pbs.twimg.com/media/Bj3vgEkCQAIIeDj.jpg:large
http://lohas.nicoseiga.jp/o/aa4d211b01a2e49a532d2c4ab218f5ea3a6db609/1396152870/3854024

246 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:45:46.91 ID:68RpTiCs
練習で逆転負けが多かったと言ってたから
豊島レベルでも完璧に押さえ込まないと手がつけられんのだろう
だからこういう将棋になるのはしょうがない

247 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:45:54.08 ID:TE/TXAWa
ボナンザの人ってボナンザでいくらぐらい稼げたのかな?
コンピュータ将棋に大貢献した人だから報酬たっぷりもらってたらいいな

248 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:45:55.25 ID:nWY9s9ec
>>228
ドワンゴのPVが悪い

249 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:46:06.99 ID:TLaJX2tM
横歩取りは力を発揮できずに負けやすい戦型

アマチュアでもそうだもんな

250 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:46:13.79 ID:F/rK4U/b
>>214
はぁ・・・お前頭悪いのに横から噛み付いてくるなよ
乱数で幾らかは対応できても基本的に最善手は1つと決まってるんだから
撹乱が目的で乱数使えばその分棋力は下がるんだよ
その上人間側のように柔軟に手を変えてはいけないから
貸し出して何百局も対策されれば、必然同じパターンってのが特定されてくる
乱数で全部解決とか思っちゃうところがまさに低脳だな
頭悪いんだからロムってろよ、な?

251 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:46:58.62 ID:G/FBMGMw
>>238
趣味でソフトを作っている人もいるからそれぐらいで良いんだよ

252 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:47:01.16 ID:RLtJLuOK
とても真似できないのでソフトの差し手は面白いが基本観賞用。
プロは人が指して楽しむものとしての将棋の
手本に成り得る物として今後もやって行けるよ。
人間の中で最も優秀であるという事は変わらない。

253 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:47:27.43 ID:1dVL0ZwO
電王手くんの開発にはかなり金がかかっているだろう。
そうなると、電王戦は今回で終わらずに、次回があるのは濃厚な気がしてきた。


せっかく高い金かけて作ったのに、第三回で電王手くん終了なんで、もったいない。

254 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:47:28.56 ID:TLaJX2tM
>>250
何百ではすくない

数万は最低でも欲しい

255 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:47:55.03 ID:3XHVLtWT
横歩に誘導しなきゃいいのにな
まあ角換わりみたいなのもアカンだろ

対抗系でやればいい

256 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:48:23.92 ID:tWbX8bmR
豊島なら初見でも62玉に対して、同じ指し方をしただろう。
トッププロは序盤から相手を咎めに行くし。
21角を指した後は必然手って言ってたから、決断のために時間をもうちょっと使うくらいか。

257 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:48:25.90 ID:n4laq+mi
>>232
ビル・ゲイツの次世代避妊具の方が気になる

258 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:48:59.04 ID:5HfsJ8Fh
>>175
それはお前の家の古い激指がポンコツだからだよ
△8八歩なんてもう形勢がついていて紛れを求めた手なんだから、
▲3九金だろうが形勢は変わらん

ってか、そんなことも分からないとはお前低級だろ

259 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:06.95 ID:8Rh2VtHF
>>255
ソフトはありで
棋士はだめなの?

ハンデ戦かね?

260 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:24.85 ID:sHig3tB3
次回は第二回のルールで5人ではなく
ホルダーの誰か一人との5番勝負にして
人類完全敗北電王戦終了でいいよ

261 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:30.75 ID:aZkzrIko
5回までは確定してる
あと、プロの将棋界も新聞社がどうしようもないし、スポンサー付かないからこれも長期低迷

262 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:36.98 ID:gctDgCJD
>>228
来年5位のソフトは今年の1位のソフトより強くなる
貸出し対策として差し手に多様性を持たせる手法は今年より進歩する
今年と同じルールなら人間側の5敗はほぼ確定

模索しても妥当なルールは出ないように思える

263 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:37.15 ID:Qa4c8YUa
次は

コール
豊島
ナベ
ウティ
ハウ゛



264 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:38.85 ID:9SZzd3y9
>>250

> その上人間側のように柔軟に手を変えてはいけないから
> 貸し出して何百局も対策されれば、必然同じパターンってのが特定されてくる


「この手を指されたらこの場合はこう指す、その後はこうで〜
 あの手の場合はこうで、この場合はこうで、その後の手がこうだったらこう、
 分岐してこっちだったらこう…」

という全パターン(笑)を覚えておく(笑)には
数百億通りのパターン全暗記!(笑)という
非現実的な話になってしまうのだが、アナタは暗記出来るんですか?w

265 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:49:52.90 ID:gXeuLPjn
40ですら序盤は優位を築いてたわけだし
そこまでソフトは万能ではない

266 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:50:36.70 ID:AVCxRymc
いま棋譜みたわ
これコンピュータ側の序盤おかしいわ
俺でも知ってる間違い手順だわ

267 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:50:36.63 ID:cj+59Wfg
>>250
まあ喧嘩は置いといて
正直、良い勝負になるには貸し出しは必須だから、出来ればこのスタイルが落とし所として一番マシで、
継続したいっていうのが、意外と双方共通してる思いな気がする

その中で対局バランスが崩壊するような致命的な穴を見つけた場合にどうするかは、
棋士の良識に任せてたが、今回のようなことがあるとそれに任せてはおけなくなる

今回2戦と3戦で、双方の様々な認識の差がハッキリと分かったのが、ある意味今大会一番の収穫では

268 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:50:38.79 ID:RLtJLuOK
ただしプロが人間が吸収できる範囲でソフトから学んでなければ素人から背を向けられる。
弱体化してただ勝ちたいとかいう姿勢はよろしくない。

269 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:50:46.79 ID:8qkZ1Mtn
>>261
確定してないし
第二回電王戦最終局後のタニーの発言みてこい

(´・ω・)

270 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:50:57.62 ID:F/rK4U/b
>>241
「攻略法の暗記」と「特定の棋士に対する対策」
は線引できないもなにも明確に別物だよ
顔真っ赤にしてオウム返しとかよっぽど悔しかったのか?
最近は施設からでもネットできるんだな池沼^^
貸し出しは良いとしてもバージョンアップ不可の合理的な理由を解説してみろよ
人間が成長するのと同じことだろ

271 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:51:01.76 ID:3XHVLtWT
>>259
ソフトが誘導しなきゃいいって言ってるんだけど?
馬鹿なの?w

272 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:01.84 ID:gKKI++l6
ハード制限無しにしたら最早ソフトうんぬんじゃなく金持ってる奴が強いって勝負になるよ
ソフトで差をつけるならハード統一は当然
ただ対人間の場合のスペックがどの程度が妥当かと言われると難しいところ

273 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:03.68 ID:8Rh2VtHF
>>271
どうやって誘導止めるの?

274 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:09.58 ID:rH5pY0s6
チェスのソフトなんていくら貸し出して研究しまくっても人間が一発入れることさえ困難なレベルにあるだろ.
将棋ソフトの序盤もそれくらい完璧にする野心を開発者は持って欲しい.

275 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:11.83 ID:TLaJX2tM
>>256
家でYSSと何百局と対局した利点は対YSS戦に慣れたことだな

手順はなぞりじゃなくても、
YSSの強さがどの程度か知っているからこそ、
どんどん踏み込めたと推測する

完全に初見/初手合いだったら、あそこまで短時間で踏み込んで行けない

276 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:16.21 ID:4yengkkt
>>250
そんな完全にソフト側の事情を考慮してくれと言いながら勝負の場に立たせるのは甘え以外の何物でもない

貸出についてはどうするかはまだ考えるべき点があるが、ソフトの特性を利用すること自体に問題は無いと言ってる訳
どうしても納得いかないなら今後のルールについて直訴してこいよ

277 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:16.28 ID:aZkzrIko
>>269
5年契約の残り期間どうすんだよw

278 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:23.25 ID:gXeuLPjn
電王戦自体は将棋連盟にとってどうでもいい
一番重要なのは日産とローソンが今後連盟のスポンサーに
ついてくれるかどうかだけが大事だ

279 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:43.87 ID:8qkZ1Mtn
>>277
5年契約なんてそもそもしてないから
(´・ω・)

280 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:52:51.21 ID:TLaJX2tM
>>261
確定してない

いつまで昔の米長の発言をひきずっているのか

米長自身が撤回しているのに

281 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:53:27.40 ID:AVCxRymc
せやからコンピュータは若手の研究にハメられないように
だまってうんこ四間に組めばええんや
大山からの伝統やで

282 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:53:49.48 ID:EwcrkSK4
森下さんは今どんな気持ちなんだろう

283 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:53:55.52 ID:Qa4c8YUa
>>278
ローソンはありうるけど
他はなぁ

284 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:54:05.60 ID:boY64eCj
>>278
「電王戦」じゃなきゃ無理だろw
ドワンゴとは仲良くなるかもしれんが

285 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:54:29.86 ID:5HfsJ8Fh
とにかく激指の評価がどうこう言ってる奴、今回の1局に関しては激指の評価はあてにならんし、
家庭用激指より昨日のYSSの方が上だから信用するな

286 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:54:30.11 ID:aZkzrIko
1、PCスペックを大幅に制限して落とさせる
2、ソフト手加えるの禁止の上、貸し出す
3、あらかじめトーナメントで、強いソフトは出場させない

すくなくとも、1・3どうにかしないと、将棋連盟お情けで勝って嬉しいとしか思われないだろ

287 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:54:33.56 ID:dGeLal4C
よく嵌め手だとかなぞりだとかで批判してるのがいるが、嵌められたりなぞられて
負けてるのはソフトが所詮その程度の存在でしかないからだよな。

288 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:54:59.65 ID:M91r1+t2
来年は将棋星人が地球に攻めてきて人類滅亡をかけた将棋勝負って設定にしてほしい
当然ハード自由で貸し出し無し
プロは継ぎ盤ありで、詰みの確認くらいはツールありでもいいし

289 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:55:17.22 ID:3XHVLtWT
>>273
は?
序盤の指し手を限定する程度のこと、簡単に出来るだろ

290 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:55:33.06 ID:x88jscrL
>>238
趣味ソフトの大会での賞金なら破格だろ
こんなにもらえるプロスポーツの大会どれだけあると思ってんだよ

291 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:55:38.03 ID:BnH7hZpK
>>282
無我の境地

292 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:55:55.41 ID:zsCoOEnu
vs人間の場合、対抗型が一番ソフトの力を発揮しやすいだろうな
相居飛車の定跡型はソフトにも穴が出やすい(入玉含めて)

293 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:56:00.05 ID:YFTPJRki
>>225
また誤解を与えてしまったか…すまない
俺が言ってるのはPCが棋譜を残せないと言ってるわけじゃなくて
人間のように洗練された定跡を組み上げることはできないだろう、ってことよ
PCにとっては棋譜はあくまで文字の羅列なのでそれがいったい何であるかまでは理解できない
ただ偶然に面白い変化を出力する場合はもちろんあると思うよ
でもその変化の善悪の判断は人間にしかできないだろうってこと

294 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:56:01.11 ID:9QLbwgy+
やねうらお @yaneuraoh
12分前
 iPhone/Android用の将棋ソフトにスタンドアローンでR2000?R2400ぐらいの強さのものがないので
気が向いたら作ろうかなと思っているのだけど、誰か欲しい? スマフォの将棋ソフトの棋力の限界はどのぐらいなのか


将棋ソフトが、スマホでR2000〜2400ぐらいのレベルか。
もう少しで、R3000のソフトができそうだ。
電王戦は、スマホで対局になる日も近い。

295 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:56:49.24 ID:Qa4c8YUa
>>286
3はどうにもなんないっぽくね?
トーナメント出たくないのを無理矢理引っ張ってこれないんじゃ

296 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:13.89 ID:4yengkkt
>>270
分かってねーじゃねーか
池沼なら池沼らしくおとなしくしてろよ

それに
> 貸し出しは良いとしてもバージョンアップ不可の合理的な理由を解説してみろよ
> 人間が成長するのと同じことだろ

ルールの問題でそこはまだこちらは是非について何も述べてないんだが?
感情的になりすぎてろくに整理できてないだろ

297 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:17.21 ID:TLaJX2tM
>>293
そういうのができるように研究したらいいんじゃないの

298 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:20.83 ID:nWY9s9ec
>>294
iPadのやつお願いします

299 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:35.79 ID:+jiP5KaU
>>290
趣味にしてはいろいろ鬱陶しい義務がついてくるのがなあ。

300 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:36.64 ID:yp7c1xo0
トーナメントで、NDF、激指、GPSのうちのどれか一つが出場してたら
豊島はYSSなんていう雑魚ソフトではなくて、
少なくともツツカナ以上のソフトと対戦だったのか
これらの強豪がトーナメントに出てなかったことが本当に悔やまれるね

301 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:57:56.33 ID:F/rK4U/b
>>276
>>たとえばひふみん相手に銀が上がってくる前から棒銀対策するのと同じで
お前ここで「なぞり」と「対策」が同じものだって言ってるだろうがwww
もう手の平返しかよ、数分前のレス覚えてないとか脳に欠陥あるんじゃないの

納得いかないなら直訴してこいに至っては完全に思考停止だな
気に入らないなら見なければいいじゃんってテレビ局かよwww
俺はバージョンアップを禁止にした合理的な理由を説明してみろって言ってんだよ

302 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:05.60 ID:8Rh2VtHF
>>289
序盤の指し手を限定すると強くなるの?
どの手が一番良いかわかるんだ?

303 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:08.95 ID:1Z0jwpU9
ローソンが他の棋戦にも興味を示して協賛してくれる可能性は多いにありそうだけどね
おやつ休憩の注目度の高さを実感したら対局者や関係者、観客への無料配布くらい安いもんでしょ

304 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:13.48 ID:x88jscrL
>>238
ああ、高すぎないかと言ってるのか
そりゃ高いよな

305 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:34.17 ID:RbRTppqK
スマホにボナンザ並のソフトか

てかPCのボナンザでも強すぎてやる気せんのよね

306 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:48.56 ID:3XHVLtWT
>>302
ああ、論点を変えて反論するだけの糞野郎だねw

307 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:58:54.41 ID:yp7c1xo0
>>295
出たいと思うようなルールにすればいい
賞金アップするとか、貸し出しなしとか

308 :名無し名人:2014/03/30(日) 12:59:31.97 ID:M91r1+t2
接待ひよこに4枚落ちで勝てないんだけどどうしようか

309 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:00:03.29 ID:BnH7hZpK
YSSの実力が芳しくないなら
YSSがトーナメント勝ち抜いた原因を調べれば
対ソフトの必勝定跡がつくれるじゃん

310 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:00:24.72 ID:boY64eCj
>>303
有名な旅館とかでやってんだぞ
ローソンのおやつなんか料理長ブチ切れするわ

311 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:00:43.69 ID:1dVL0ZwO
次回もしあるならヒフミンでも勝つ可能性があるルールにしてほしい。
100%負けるとわかっている対局は見てておもんない。 ・・・ヒフミンは4局目のベテラン枠?そもそも立候補しても出してもらえるかどうか・・・

312 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:01:19.63 ID:gXeuLPjn
今回、デンソー手君は素晴らしかった
次回は他の機械メーカーや大学研究機関にも期待する
電王顔ちゃん、電王声さんと次々参入して欲しい

313 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:01:46.37 ID:3XHVLtWT
どんな市販ソフトにも戦型選択機能が付いてることを、 ID:8Rh2VtHFの馬鹿は知らんらしいな

314 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:01:52.53 ID:zsCoOEnu
>>302
ソフトが後手だとして、3手目に角道を止めるように仕込んでおけば
対抗系にしやすい
コールのように先手版一手損角換わりされたら難しいけど

315 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:01:53.13 ID:cj+59Wfg
今回豊島が自然に指して実力勝ちしたと主張する人は、形勢が付くまでの間のあのノータイム指しについてはどう思っているの?
研究成果発表会なのか、彼の頭脳がその場で考えてそうさせたのか、どちらの要素のほうが大きいと考えているの?

316 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:02:25.49 ID:S/ASR3c/
>>228
よくこんな気持ち悪い発想が湧くな

317 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:02:48.53 ID:8qkZ1Mtn
>>315
定跡までノータイムなんて全く普通
渡辺羽生のタイトル戦でも普通

(´・ω・)

318 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:02:54.19 ID:8Rh2VtHF
>>306
横歩や角代わりにならないように
指し手を限定することで勝てるの?
定跡を選ぶのと何が違うの?
勝てるその手をプログラマは選べるの?

319 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:02:58.21 ID:zsCoOEnu
>>314
間違えた、4手目ね

320 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:06.36 ID:x88jscrL
>>311
それ電王戦じゃないだろもう
前座だよ。GPS100万企画とか小藪の駒落ちと一緒。

321 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:17.77 ID:Qa4c8YUa
>>307
金をもっと出せ、ってのは
ドワンゴの懐具合がわからんからなぁ
どーなんだろうね
以外と金云々よりも
連盟やドワンゴの政治に巻き込まれたくない開発者がいそう

322 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:17.93 ID:wb69wLci
>>301
前回ツツカナの74歩みたいに直前に変な定跡外し入れてこないようにだろ
この前74歩固定されて返り討ちにされたけどな
ソフト側が小賢しいんだよ

323 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:22.70 ID:gXeuLPjn
しかしプロでも横歩や角換わりって長い歴史ではそんなに指されてないんじゃないの?
前譜が少ない形のい誘導するのは対ソフト戦では良い戦略家もしれない

324 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:30.50 ID:BnH7hZpK
ひふみんをベテラン枠にするかサトシン枠にするかで
運営は頭を悩ませるんだろうな

325 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:44.95 ID:Y3wT0s4h
>>263
それ俺も思った

326 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:45.87 ID:rH5pY0s6
>>314
豊島は▲7六歩△3四歩なら▲9六歩としてそこで△4四歩角道止められたら相振りを目指すって説が
誰かかいていた

327 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:45.73 ID:TLaJX2tM
>>309
YSSは決勝戦で最下位ぐらいの強さはあるので、もともとまあまあ強い
将棋トーナメントではトップクラスのソフトが少なかったので、
YSSのように上の下ぐらいのソフトも勝ち上がれた

328 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:54.15 ID:RLtJLuOK
電王手君の次の課題は手先だけで駒を裏返す技術と、
絵的に光は使わずの認識、相手の差し手の自動入力だな。

329 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:03:55.65 ID:4yengkkt
>>301
掌返しも何もおまえ筋取り違えてるだけだろうが
おまえの駄々みたいなレスにつきあわせんなよ

> 俺はバージョンアップを禁止にした合理的な理由を説明してみろって言ってんだよ
そっちの話はまともな奴としたいからおまえとはしたくないな
いい加減に知能の低い話し方もやめてほしいんだけど

330 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:04:21.06 ID:YFTPJRki
>>297
もし機械が善悪を理解出来るようになったらその時は将棋だけでなく世界的な成果になるね
自ら思考して行動することができるようになるわけだから
マンガで見る様なSFの世界ができあがることになる
非常に楽しみな事だね

331 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:04:25.59 ID:8qkZ1Mtn
>>328
加藤先生だって両手使って裏返す
何も問題ない

(´・ω・)

332 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:04:47.41 ID:+jiP5KaU
>>324
まさかの2回登場

333 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:05.85 ID:5HfsJ8Fh
>>195
その通りに進めば互角かも分からんが、途中分岐するだろうな

334 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:16.06 ID:3XHVLtWT
反論する為だけの反論してくるやつって本当にうっとおしい
こういうスレにはよく居るタイプのやつだけど

335 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:20.96 ID:8OCS/jHC
>>303
スポンサー料かなり払っているらしいぞ
オヤツ数十万個分くらい?

336 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:25.33 ID:x88jscrL
やっぱクラスタ有りにしようや
クラスタ技術も重要だろ
トーナメントは3台とかでやって電王戦本番はクラウドで大規模クラスタ構築すればいい

337 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:34.10 ID:zsCoOEnu
>>326
へー 相振りはソフト有利と聖水が言ってたが自信あったのかね

338 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:35.60 ID:nWY9s9ec
iPad版800円ぐらいでお願いします>やねうらお様

339 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:05:43.92 ID:n4laq+mi
>>294
そんなに簡単に将棋ソフトってペロッと作れるもんなの?

340 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:04.82 ID:gXeuLPjn
外国人が今回の動画を見たら
電王手君と畳と和装の男を見て「ほら!これがジャパンだ!」と言いそう

341 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:11.77 ID:boY64eCj
>>328
光はうざいなあれ
赤外線にしろよと思う

342 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:18.03 ID:wOVK9Vbg
他4人は捨て駒みたいなもので、豊島に伝説を作れた、そういう境遇に
あったってのは将棋会にとっては良かったな

森下先生今更負けても、別にって感じだけど、未来のプリンスは守らないとな

343 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:19.68 ID:AVCxRymc
ボナンザ系列は過去の棋譜で駒の形だけ見て指してるから
今回の62玉はどうみてもひねり飛車の形を学習した結果ですわな

344 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:22.88 ID:TLaJX2tM
>>315
研究成果の発表とまではいかないように思う

しかし何百局も指したことで、YSSとの対局に習熟していたことは確実である

手順は4四角から後は初見の手順だったが、
それでも豊島が勝てるぐらいに豊島自体が強いことと、
豊島が勝ちやすい展開に持ち込めたことが大きいと思われます

345 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:25.63 ID:8qkZ1Mtn
>>339
ほんと信じられないことが現実に起こってるから困る

(´・ω・)

346 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:31.68 ID:GzKpzLWl
>>168
そう考えるとやねうらメソッドはもっと評価されても良さそうに思う
ソフトvs人間ならば、研究もソフト自身が研究して自分自身で強くなってこそ
だと思うし、人工知能の開発としても面白い課題ではないかと思います

347 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:44.68 ID:yp7c1xo0
>>315
序盤は定跡化されてて、プロにとっては見たことがある
局面ばかり
ただし、横歩取りにする予定ではあったと思う
それと、練習により、どの程度想定外の手を指してくるのかも
事前に分かっていた
後は、序盤に時間を節約できると踏んだ

これらの理由がいろいろ合わさってああなった

348 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:06:45.97 ID:tIt0aVLK
>>303
ローソンはおやつガールのお姉さんではなく
提供する際の器や飲み物にも、気を配ったほうが良いとおもう
他の棋戦のフルーツ盛り合わせとかと比べると
電王戦はチープさが否めないよね

349 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:02.19 ID:AVCxRymc
>>337
相振りもハマリ形が多いからね
たぶん人間のほうが勝つやろ

350 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:06.58 ID:RLtJLuOK
で大会後電王手君の身の振り方はどうするかは決まってるの。
指してみたい人居るよね。展示すれば。

351 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:10.40 ID:HN3G3LKs
>>299
スゲー発言に気をつけないといけないしな
気軽なものじゃ全然ない

352 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:10.44 ID:mCG98eMr
NGID:gXeuLPjn

353 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:23.73 ID:6cOl03zm
>>250
そう
ソフトの事を理解してないのが多すぎる
基本的にソフトは一本道で、貸し出し対策に乱数をどう上手く入れるかだ
今回のYSSはそれに失敗して、ランダム性は入れたが、特定の局面で同一手を指してしまう欠陥があった
それを豊島に発見され突かれた

第三回は1週間内の改修期間に対策が出来たかどうかが焦点にもなってる

354 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:40.05 ID:AVCxRymc
>>346
やねうらおは口だけで実装できてないやろ

355 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:53.37 ID:9SZzd3y9
272 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/30(日) 06:20:36.80 ID:HM6CeY4u

そうだよ。ツツカナ相手にPonanzaが、YSS相手にN4Sが同じように
横歩取り、62玉、21角で戦いにいって後手が勝ってる。

つまり、コンピューター将棋においては62玉は後手としてはあり、ってことだね



↑ソフト厨は自分たちが盲信しているソフト大明神様が
豊島と同じ横歩取り、62玉、21角を先手強豪ソフトにやらせた上で
なおかつ後手を持って勝っている事実をどう受け止めるの?

「横歩取り、62玉、21角はハメ手ぇぇ!使うな!卑怯!卑怯!」と喚くなんて
それをやらせてから勝ってるソフト大明神様に信者として失礼だとは思わないの?

356 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:56.56 ID:yk7fMTIx
お前らはいつまでも熱いな

357 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:07:56.75 ID:x88jscrL
>>339
BonanzaダウンロードしてStockfishダウンロードして探索部将棋用にちょろっと書き直してBonanzaの探索部と交換したらオリジナルソフト一丁上がり

358 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:03.89 ID:tWbX8bmR
トーナメントの後にバージョンアップなし
貸し出し期間限定
が良いと思う

359 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:06.95 ID:gXeuLPjn
NGID:mCG98eMr

360 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:18.31 ID:F/rK4U/b
>>329
はい、逃げたね
最初から最後までテンプレ通りの奴だったなwwww
完 全 論 破

361 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:19.44 ID:68RpTiCs
>>315
今回は初めからノータイムで指す方針だったそうだ。

362 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:22.00 ID:TLaJX2tM
>>330
あと10年〜20年ぐらいで実現しそうな予感

363 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:23.96 ID:HN3G3LKs
>>346
作るじゃなく避けるって消極的な方向だしあんまり・・・

364 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:37.06 ID:M91r1+t2
>>339
こういう有名なベテランPGはモチベさえあれば信じられない早さで開発する
ニコニコも有名PGが一週間で原型つくったらしい

365 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:46.31 ID:JmPn37Hm
研究してハメ手活用したって感じはしないんだよな
ただ
△6二玉や△1四金を指された時に
「え?まじかよ?」と時間使うか
「はい来た」ってなるのかは大きい気がする

366 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:49.46 ID:z2MOFOZl
ソフトの序盤のやらかしを回避するため途中まで開発者自身が指すようにすればいい
そしてある程度落ち着いたところでソフトにバトンタッチする方式にすればいい
これならその日の状況で飛車を振ったり戦型をこっちで決められる

367 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:51.12 ID:8qkZ1Mtn
>>358
なんでそんな「制限」が必要なのか
皆目分からん

(´・ω・)

368 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:08:55.32 ID:+jiP5KaU
>>354
今24にいる版には実装済みで機能しているらしい

369 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:00.20 ID:x88jscrL
とりあえず投了は人間が判断したら駄目だな
興が冷める
美しい投了図を目指すのもソフトの一つの目標だろう

370 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:10.13 ID:Cmf2RJzp
>>339
ブログのコメント欄に簡単に移植可能と書いてあるぞ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/comment?date=20140330#c

371 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:10.57 ID:cj+59Wfg
>>361
その方針を始まる前から公言できるということはどういうことか、一抹の疑問も沸かないものだろうか

372 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:37.30 ID:onPsWKFZ
もう電王戦は何言われてもやめたほうがいいと思ってるプロは多いだろうな
次回あればいいけど

373 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:43.40 ID:qXeo3DNm
>>367
プロキシが勝てないからだろ

374 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:55.20 ID:Qa4c8YUa
>>303
お昼前にオヤツの正解か選択肢を発表すれば
ローソンはついてくれると思う

375 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:09:56.87 ID:gQllus9J
>>324
第4回は元タイトルホルダーで固めるじゃねw
広瀬、加藤、深浦、中村修、康光

376 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:12.32 ID:jCvqBtrg
 木村義徳著「弱いのが強いのに勝つ方法」(タイトルうろ覚え)で、強い
相手に勝つには、一直線の激しい展開になる作戦を選んだほうがいいと書
いていた気がする。まぎれが少ないから実力差がでにくいということだと
思う。
 だから、CP相手に横歩取りで挑むのは、ある作戦かなと。

377 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:23.56 ID:4yengkkt
>>360
論破されて勝利宣言w
カスか

378 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:34.02 ID:RMXJiIW/
投了図では コンピューターが投了したの? それともソフト開発者が投了?

379 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:38.28 ID:yk7fMTIx
>>369
自分の負けが決まったら暴走して駒を捨て始めるのが棋譜に残るのが嫌だったんだろう。
まあその前に投了するようにプログラムしておけって話だが

380 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:42.55 ID:wOVK9Vbg
ハメ手ってのはおかしいよな

ミスだろ、人間が負けるときもミス、負けるってのは常にミス。

YSSがミスしたし、ミスを見逃さなかったってだけでしょ。
凄く普通の勝負事のルール。

381 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:42.80 ID:AVCxRymc
つーか62玉の局面は41玉以外は負けなんじゃないの
だとしたらランダムとか意味なくね

382 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:48.11 ID:hAqmGsGP
>>173でもチェスソフトの分岐計算?が無かったらやねうら2014は無かっただろうにw

383 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:49.05 ID:8qkZ1Mtn
>>373
ですね

悲しいかな電王戦が茶番になってしまった
少なくとも去年まではまともだった
(´・ω・)

384 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:52.32 ID:+jiP5KaU
>>378
開発者

385 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:10:59.33 ID:TLaJX2tM
>>357
貴方は極めて優秀なPGらしいな

386 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:11:09.94 ID:N4wo5LiF
練習将棋で△6二玉は何回かあったが、
△3一銀の時点で1局しかない形に(しかも最後まで指してない)
△9九角成の時点で指したことのない局面になった。

↑何を主張するにしてもこの事実関係は抑えておくこと

387 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:11:22.21 ID:YFTPJRki
>>362
おお!マジか!それは凄いな!
今からワクワクしてくるな!
スタンドアローンのロボットが街中を闊歩する時代が目の前に来ようとは…!!

388 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:11:25.47 ID:S/ASR3c/
もうソフトのほうが人間より強いと思ってるという意味でならソフト厨な俺だけど
なんで昨日の対局であんなにプロ厨たちが盛り上がれるのか
コール戦後を思い出すわ。こいつら馬鹿じゃねーのと思ったあの時を

389 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:11:40.85 ID:gXeuLPjn
ローソンが一番売りたかったのはコーヒーじゃないかな
セブンイレブンのコーヒーに完敗してるわけだけど
今回の大会で少しでも盛り返せたらと期待してるはず。

つーか会場のコーヒーサーバーを15台くらいおいて飲み放題にしとけよ糞ローソン

390 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:11:51.65 ID:TLaJX2tM
>>365
そういう感じですね

ハメた感じじゃないが、慣れている利点は大きと思った

391 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:12:03.70 ID:qUkN5CSK
>>245
プロ側はクマーと高道がいい。

392 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:12:16.82 ID:RMXJiIW/
>>384 それはいかんな。 最後までやらせないと。

393 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:12:37.18 ID:qXeo3DNm
プロキシ虐殺を見るのかソフトと五分五分の対局を見るのか
俺は後者の方がいいと思うけど虐殺が見たい輩が多いんだな

394 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:12:45.26 ID:8Rh2VtHF
>>388
将来逆立ちしても勝てない日がくるから
プロ棋士でも
ポナンザ166連勝見たいな日がね

395 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:13:18.92 ID:wb69wLci
>>336
クラスタってamazon ec2で1000台一日100万行かないと思う
練習対局分も含めドワンゴ出せるだろ

396 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:13:42.83 ID:X3pvuLyU
ソフト厨とかプロ厨とか、代理戦争が楽しいのかな

397 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:13:49.30 ID:TLaJX2tM
>>387
いや俺はロボットが闊歩するとは言ってないよw

まあ人工知能は相当に進歩するだろうけど

398 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:14:02.87 ID:M91r1+t2
>>395
川上が用意できない訳ではないって言ってた

399 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:14:10.23 ID:wOVK9Vbg
普通にC2C1にポナンザ入ったら、まぁ勝ち越しはしそうな感じだからなぁ。

そろそろBからプロでいいんじゃね?

400 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:14:26.57 ID:cj+59Wfg
>>388
盲目的に応援してたら、猪木vsアリや、亀田vsランダエタ 戦でさえも、
暗示に暗示を重ねることで、もしかして普通に勝ってるんじゃね?って思えてくるようになるから、暗示の力って絶大だよ☆
全ての記憶で、思い描いた結論を導くように、削除追加訂正が脳内で繰り広げられる

401 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:14:59.99 ID:+cpUL7Ln
>>355
つまりその後のYSSの差し回しがまずかったってだけ
1手だけで決まってないよ

402 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:15:01.33 ID:wFWyofgy
>>294
落としきりで税別300円くらいか
電王戦の余韻が消えないうちに「やねうら王」として出せたら、どのくらいDL数稼げるか

おっさんそれが狙いかw

403 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:15:10.13 ID:1dVL0ZwO
第三局でいえば、最後はやっぱり開発者がタオルを投げるのではなく、
詰みのところまでソフトが指して欲しかったな。
評価値が3000超えて敗着が確定だったにしても。

・・・ま、自分が作ったソフトが最後無残に打ち砕かれていく様を見るに耐えない、という気持ちもわからんではないが、
それなら、負けが確定したところで、形作りに移るようにプログラムを改善してはどうかと思う。難しいのかもしれないが。

404 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:00.35 ID:3pf5I44k
ソフト厨の負け惜しみがひどいwwww
素直に負けを認めないwwww

405 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:23.60 ID:NDR1WRLU
形作りに開発リソースまわすなんて無意味

406 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:44.32 ID:n4laq+mi
>>370
Appでやねうらが売ってたら値段によるけど即買いしちゃいそう

407 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:45.89 ID:rBBHepl0
>>381
△5二玉がずっとある形だし、△4二玉でも△1四歩でもつぶれないでしょ。

408 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:51.79 ID:TLaJX2tM
そういやあ世界コンピュータ将棋選手権でもYSSは詰みまで指すね

さらに思いだしたが、投了に失敗してフリーズしていたバグが昔あったね
もう直ってるけど

409 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:16:57.32 ID:wOVK9Vbg
興業なんだから、夕食休憩はさんで、詰んでやめないとな

流さないといけないCMもあるわけだし、そんな早く終わってもしょうがない

410 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:00.06 ID:YNMh4slm
Stockfish実装するだけで強豪になるならSunfishはとっくに強豪になってるよ・・・

411 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:02.20 ID:RMXJiIW/
で、投了図からの詰み手順は?

412 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:08.47 ID:Qa4c8YUa
>>402
煽りのうまさといい
中小企業経営者のオッサンの下品さ丸出しだよな

413 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:09.65 ID:gXeuLPjn
ソフト厨は土下座しろや
伊藤忠こそが最強!

414 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:14.90 ID:wb69wLci
>>403
解説で3手で受けなしになっただろ
王手ラッシュでも読み出したんじゃないか

415 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:46.28 ID:8qkZ1Mtn
>>404
カスパロフみたいに当時の最強スパコン相手に
正々堂々戦って、一度は勝ったとか
そう言うんじゃなくて、制限しまくりのレギュレーションで
勝った勝ったとほざいてもね

(´・ω・)

416 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:48.16 ID:yp7c1xo0
囲碁のソフトは最後負けそうになるとギリギリ勝てるところを狙って
一か八かの猛攻してくるから
やってて本当に面白い
将棋ソフトは囲碁ソフトを見習え

417 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:17:52.17 ID:X3pvuLyU
>>405
目的にもよるけど、結構大切かも知れないよ

418 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:18:11.11 ID:gXeuLPjn
>>411
ない。あったら9999になってる

419 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:18:40.81 ID:N4wo5LiF
あと横歩取りにするかどうか選ぶのは後手だということも忘れてはいけない
豊島が△6二玉に誘導できるわけではない

420 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:18:45.82 ID:9SZzd3y9
>>393
> プロキシ虐殺を見るのかソフトと五分五分の対局を見るのか
> 俺は後者の方がいいと思うけど虐殺が見たい輩が多いんだな

もっともらしい理屈で豊島を批判してる人達も、本音は

「プロに負けてほしかったよう。負けてほしかったよう。
 無様な姿を見て笑って溜飲下げたかったよう。
 なんでさせてくれねーんだよう。次は負けろよ。ぐひひっ」

だったりするからねw

才能があり、高収入で、数十万人が注目するイベントで注目される若者が
為す術もなくソフトに負かされて泣き出す姿を見られたら
自分の鬱憤まみれの人生が少しは救われるような気がするんだよw

その期待を裏切られたらキレるわなそりゃw

421 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:18:46.41 ID:qUkN5CSK
>>258
今のソフトは紛れをプログラミングできるのか?
ネタで書き込むなら、もう少しましな文面考えろや。

422 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:18:58.11 ID:3FLjxdQG
>>403
豊島の棋風でそれをやったら本当に残虐ショーになっちまうからなぁ
人間相手にだって真綿で首を絞めながら四肢を少しずつ彫刻刀で削るような将棋指すのに

423 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:03.04 ID:TLaJX2tM
激指は綺麗に投げる

424 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:03.52 ID:wOVK9Vbg
YSSはストレスかかってないが、山下さんは、ノータイムで読みきって近づいてくる豊島と
3000点以上の差、そのストレスに耐えられずに投了してしまったと

425 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:22.33 ID:M91r1+t2
そういや将棋でモンテカルロ試した人もいるんだろうな
どうだったんだろう

426 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:30.35 ID:YFTPJRki
>>397
個人的には完全に独立できる人工知能の方が難しいと思ってるので
人間のように思考できるものが完成すればロボットもあっという間だと思うよ
ロボットによる連続殺人事件なんてまさにSFみたいなことも…ww
世界の勢力図が大きく変わりかねない事態も起きそうだね

427 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:32.11 ID:1dVL0ZwO
往生際が悪いソフトは、負け確定すると、持ち駒全て使いきって、無意味に王手の駒打ちしてくるしな。あれはホントみっともない。

428 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:19:35.89 ID:boY64eCj
>>403
一手8分くらいしっかり使って
延々と対局を引き伸ばすためだけの手を打ち続けるんだぞ
豊島は即指し

429 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:20:10.85 ID:cj+59Wfg
>>404
ちょうど聞きたかったんだけど、シンプルに答えて欲しいのだけど、プロ厨の人らって、
豊島とYSSの対局の圧倒的な差が、今のトッププロとCOMの実力差をほぼそのまま現してるって、心の底から本気で思ってる?

ものすごく素朴な疑問

430 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:20:41.28 ID:5HfsJ8Fh
>>421
攻めに行った手なんだから十分
お前こそ、△8八歩が悪手と思っちゃうんなら、もう少し棋力上げような

431 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:20:42.09 ID:RMXJiIW/
>>418 そうなのか・・。

54桂に対して、後手は同歩? 先手5三角

432 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:20:52.98 ID:wOVK9Vbg
>>427
77角成の王手は、そんな感じしたけどな

433 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:20:55.47 ID:8qkZ1Mtn
>>429
プロが誰も勝てなくなってるから今回のレギュレーションになってる
だから茶番になってる
橋本崇載なんかはだから批判しまくってる

(´・ω・)

434 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:21:04.23 ID:x88jscrL
>>415
もう一度渡辺がやったみたいにガチンコではじき返して欲しいんだよな
もう無理なのかも知れないけど

435 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:21:17.43 ID:RLtJLuOK
人間はどこで間違うか分からないからな。
横入り投了は要らない。

形勢値はこちらの方が良いと相手のソフトは言ってるんだが
勝てる気がしない。多分正確に指せば相手玉が寄せられるんだろうが俺には無理。
投了。
という事はよくある。

436 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:21:30.97 ID:hAqmGsGP
>>389
ローソンは店員が作るから、それやると人件費がががんじゃね?

437 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:21:47.92 ID:nWY9s9ec
>>425
やねうらおがひよこカルロ将棋 作ってたな

438 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:21:50.03 ID:X3pvuLyU
>>420
”本音は『次は負けろよ。ぐひひっ』”

あなただけだと思いたいけど、いるんだよな、こういう人たちって

439 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:22:11.24 ID:wb69wLci
>>429
別のスレでも言ってたな
実力差の定義は何なんだよ
序盤研究力の差だろ

440 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:22:22.62 ID:gXeuLPjn
>>431
多分、そんな手順じゃないの?
先手は龍や桂を切るわけだから評価値は一気に縮まったはず
少し投了を長引かせてもよ良かったかもね
俺等があそこから豊島を引き継いだら負ける公算高い。

441 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:22:24.63 ID:yp7c1xo0
王手ラッシュが来たら若者初心者ばかりのニコニコでは盛り上がっただろうね
キターーーー
とか言ってさw
投了は興行的には大悪手
連盟やドワンゴにかなりの損害をもたらしたと思う

442 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:22:49.44 ID:SbnCwCXB
3手目に秘策とか横歩で必勝形発見とかの話が対局前に
プロ側からペラペラと出てきたあたりで、プロ側はもう電王戦
やりたくないんだなってのが良く分かったわ

443 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:23:02.85 ID:+jiP5KaU
>>434
渡辺も旧バージョンを使って事前研究しまくったんだけどな。
結果的にはハードウェアの差と本番でのバージョンアップの度合いが大きかったようだが、

444 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:23:19.87 ID:4yengkkt
>>429
そう単純に思ってる奴はほとんどいないだろ
ただソフト側の課題も大きいから、その辺これからどうなるか注視してるやつも多いはず

445 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:22:50.31 ID:MMyQuivX
現在のソフトに、人間の長時間の研究に耐えられない本質的な欠陥があるのではないかと考えている

446 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:23:26.19 ID:3FLjxdQG
>>429
そもそもプロ厨ってなんだよ
この言葉を使用する人間すべてに納得のいくような定義をしてくれ

シンプルな答えを求める前にお前自身ががシンプルに他人へ通じるような話をしろ

447 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:23:34.74 ID:M91r1+t2
>>437
そういうや接待ひよこ落とす時にちらっと見たな
落としてみるか、サンクス

448 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:23:51.19 ID:uJsO4Kwm
今年の貸出ルールはかなりプロ棋士側に有利だとは思うけど
去年のままだと不公平な気もする、棋士側に情報なさすぎて

ハード統一は対人じゃなくてソフト間の優劣でしょ

449 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:00.31 ID:n4laq+mi
>>402
やねうら王の局後学習が実装されたソフトがAppで売られたら確かに売れそうだな
事実プロ棋士を負かしたソフトだから宣伝効果はバツグンだし

450 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:03.28 ID:gXeuLPjn
>>436
じゃあ3台でいいや。スポンサー費用より安い。5万円で済むんじゃねえの?

451 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:16.23 ID:S/ASR3c/
豊島が家庭用PC一台に何か月も研究してこんな勝ち方するしかないのかって
落胆するところだろ普通

452 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:29.28 ID:wb69wLci
桂馬取っても玉逃げても3手で受けなし
どうやって負けるんだよ
初心者か?

453 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:36.96 ID:X3pvuLyU
”本音は『次は負けろよ。ぐひひっ』”でレスしている人が一定数いるのは仕方ないけど、
残念すぎる

454 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:47.10 ID:3pf5I44k
往生際悪すぎwww
なんなのソフト厨ってw

455 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:24:53.26 ID:N4wo5LiF
>>449
そんなん出したら局後学習がハッタリだってバレるじゃん。

456 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:25:11.22 ID:cj+59Wfg
>>446
ああすまん、プロ厨って所は忘れてくれ 思い入れがあって使った言葉でもないし、本質でないところで話逸らされるのが一番たまらん
で、どう思う?

457 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:25:18.60 ID:8qkZ1Mtn
>>451
だから対局前から豊島本人が予防線貼りまくってたやん
「とにかく勝ちにこだわりたい」

これしか言わないし、こればかり言ってた
(´・ω・)

458 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:25:26.12 ID:Qa4c8YUa
>>451
負けたときのリスクが大きすぎる
簡単な勝ち方を選ぶのはしょうがないよ

459 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:25:46.94 ID:3bSHDcFF
>>434
無理だよ

460 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:26:01.85 ID:5HfsJ8Fh
>>454
なんか今度は激指の評価であの手が悪手だのこうすれば形勢が互角だの語り始めたからなw

461 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:26:12.80 ID:3pf5I44k
ID:cj+59Wfgが特にひどいなw
何で負けを認めないのかw

462 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:26:17.26 ID:74NAYRDr
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1392163747/138
↑  ↑   ↑  ↑   ↑  ↑

463 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:26:22.08 ID:AVCxRymc
やっぱ将棋は序盤やね
しかたないね

464 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:26:42.03 ID:X3pvuLyU
”往生際悪すぎwww”でレスしている人もね

465 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:27:03.50 ID:HN1x20xa
馬鹿「事前研究をなぞっただけ」
豊島「△3一銀からは未知の世界でした」

466 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:27:09.24 ID:n4laq+mi
>>455
そもそも勝てる人がそんなにいないだろうからバレなそう

467 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:27:17.04 ID:BnH7hZpK
豊島さんだけは絶対に勝たなきゃいけないの!

468 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:27:21.36 ID:rH5pY0s6
>>451
一番かつ確率が高い戦略を採用しただけ.

469 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 13:28:10.34 ID:dCJbfFlo
前スレにあった44角と打たずに45桂と跳ねる手有りそうだね
飛車を成らせる順で角打たれたら生きた心地がしないから88銀と守るぐらいか
そこで後手が36歩とこじ開けてくると、互角でも既にソフトに勝てる気しない展開か

45桂が成立するならもしかすると豊島の48銀は危険な手だったかも
ソフトが62玉と変な事やっても人間が疑問手に見えない僅かな疑問手で
もう追いつかれるとか驚く

YSSはまだまだ隙があったけど、大規模クラスター無しでも最強クラスのソフトだと
二日制先手森内で対抗できるかどうかというレベルの話になって来てるね
ponaに屋敷が勝つのはなかなか大変かなあ

3強は出ないだろうし、来年は今年と同様のルールで人間が勝ったら驚くレベルかも

470 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:28:13.53 ID:cj+59Wfg
>>461
昨日の試合?負けたよ
で、質問へは、どう思う?

471 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:28:39.44 ID:X3pvuLyU
>>461
何で負けを認めさせたいのか

472 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:28:48.82 ID:3FLjxdQG
現状やねうら騒動のお陰でバージョンアップを許可したときに
ソフトの同一性、プログラムのオリジナリティなど
プログラマの良心に委ねられる部分を運営と連盟が信用できない状態

クラスタに関してはできないこともないだろうけど
ドワンゴの条件は「再現性」が絶対
東大の許可とか巨額な金が必要なクラスタは無理だろうし連盟も違和感を抱くだろう

ヒカルの碁のsaiみたいに最強の棋士が一回だけ名人に勝ってもsai>名人は確定してなかったしね、って話

473 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:02.80 ID:wb69wLci
>>470
>>439

474 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:11.76 ID:8Rh2VtHF
戦闘で勝てないなら戦術で勝つ
戦術で勝てないなら戦略で勝つ

あきらめたら人生終わりですよ

475 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:14.35 ID:yk7fMTIx
真の狙いはプロがどこまで本気でコンピュータに向き合うか。
サトシンはだめだ

476 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:18.48 ID:EwcrkSK4
|
|と と と と
|と と と と
|玉と と と
+-----------

477 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:30.94 ID:zpvjq+JP
>>424
開発者として、あんな虐殺が続くことを見てられなかったのだろうな

478 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:31.51 ID:3pf5I44k
負け惜しみレスがすごく気持ちいいw

479 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:35.31 ID:juxk7A3O
>>177
磯崎乙w

480 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:29:45.55 ID:6cOl03zm
葉真中顕?@akihamanaka
https://twitter.com/akihamanaka

ただ、こうなると、これもう「勝負」じゃなくて「デバッグ」じゃないの? と思わぬでもない。

正直、将棋としてはあまり面白いと思えなかった。
(将棋の外にあるストーリーで面白がることはもちろんできるけど)
電王戦がいまの路線で「人間VSコンピュータ」の構図で煽るなら、
ソフトのアップデート不可というレギュレーションには問題あるんじゃないだろうか。

ただ、ここまでの「電王戦」で、コンピュータに勝った棋士は、みな事前研究でプログラムの弱点(バグ?)を発見して
そこへ誘導するという対策で勝ってる。
もう、そうじゃないと、勝てないのかな……? とも思う。
電王戦というイベントは、結構難しい局面に突入していると思う。

481 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:30:27.70 ID:yp7c1xo0
今回の菅井、佐藤、豊島には学ぶところが多かったな
やはり3位の実力の棋士はこうなのか、こういう姿勢なのか
努力は大きいのだと分かった
勇気をもらったし、これからの人生で自分も努力をして行こうと思った

482 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:30:29.07 ID:qUkN5CSK
>>430
ソフトの評価値の推移の話をしてるんだがな。
▽8八歩の時に▲3九金の時の評価値が、
使えるようには出来ないのかって言う事。

483 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:30:45.83 ID:UrZeOxwA
△6二玉一つ見つけてその局面になる様に、なぞろうとするのがサトシン
変化し得る局面ほぼ全てで有利な局面になるまで、研究しつくしたのが豊島(今回は△6二玉が出ただけ)
ってイメージだな

豊島が有利な局面になぞれる展開をどの程度用意できてたのかは気になるね

484 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:30:54.77 ID:1dVL0ZwO
確かに豊島は「勝ちにこだわる」と何度も言ってた。

つまりは、
 綺麗な棋譜が残ることは期待できないこと
 接戦になるような白熱した対局にはならないこと

↑のような考えがよぎったが、本当になったね。

485 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:31:08.02 ID:zpvjq+JP
>>448
貸し出し有り、レギュレーション禁止
ただし、ハード制限は無し

くらいが落としどころじゃね?

486 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:31:19.50 ID:cj+59Wfg
>>473
それ、質問に答えてないよ?
で、どう思う?
もちろんあなたの考える定義で。その定義を述べても述べなくてもどちらでもいいから

487 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:31:54.22 ID:wb69wLci
将棋の勝負を将棋指さないやつが語るな

488 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:32:26.25 ID:gXeuLPjn
しかし今回の最大の勝利者はシンヤさんだと思うよ
SSFは知名度が全国規模になったし、新しいあだなも獲得したし

489 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:32:37.56 ID:N4wo5LiF
ID:cj+59Wfg

こいつにレスせんほうがええで
ただの煽り屋

490 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:32:39.07 ID:X3pvuLyU
>>478
自慰は隠れて擦るものですよ

491 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:32:50.46 ID:BApe9uRh
△14金なんて指すソフト出したらダメだろう。
AI将棋[普及版,1980円]でも△79とが推薦手なのに。

492 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:33:25.56 ID:yp7c1xo0
>>484
あれは、本当はSaiは負けてたし、ヒカルがそれに気づいてたって
設定だからなあ
そもそも勝ったような漫画の描かれかたじゃなかった

493 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:33:30.17 ID:5HfsJ8Fh
>>482
お前の古い激指の基準で評価値の推移なんて語れるわけないだろ?
何言ってんだ
ちなみに最新の激指では△8八歩で評価値が大きく動くなんてないぞ?

494 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:33:53.09 ID:S/ASR3c/
豊島の勝ち方はやねうらの騒動とあわさってやっぱり
さすがにバージョンアップ無しはまずいんじゃないかということになりかねない
となると、来年は貸出ありでも去年のポナなりツツカナのような対策がとられて
ジリ貧負けするという最悪ただの虐殺ショーが5回繰り返されるだけになる

豊島まで普通にやって勝ってたら煙に巻けたし、負けてたらもう電王戦やめようってことにできたのに
あそこまでして勝つくらいならこのイベントをやめたほうがよかった

495 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:10.63 ID:3pf5I44k
>>491
そういうソフトが3位だもんなぁw
まだまだ弱いわソフトw

496 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:15.05 ID:cj+59Wfg
>>478
で、
>>429への答えは?? 2文字くらいで済むものすごく簡単な質問なのだけど

497 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:22.31 ID:BnH7hZpK
>>488
もう許してやれよ

498 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:25.50 ID:zpvjq+JP
>>485に追加

※ただし、電王戦出場ソフトを決める予選については統一ハードで行う

これなら「優秀なソフトを選ぶ」と言う筋も通るだろ

499 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:27.65 ID:PxV+r84Y
だから「研究」っていうのは「穴探し」なんだよ
こういえば聞こえがいいからな
どこぞのアホが貸し出すのは当然とか言い出すから批判されることになる
第3回電脳戦穴探し攻略ゲーっていうのにしないと一般視聴者がガチ対決してると
勘違いするぞ  ガチな対決は第2回までで終わった
前代未聞の半年貸し出し、さらにプライドの欠片もなく将棋会館に常備ソフトを置いて
若手に指させまくってんだからな
そしてアドバイス通りに何パターンか勝てる局面を用意しておく
それ本番まんまのもんを当日対決するって圧倒的ハンデ戦
バージョンアップもなし ひどい話だ
ソフト側に圧倒的不利な条件のルールをつけてプロ側が快勝して
今年は勝って来年はみたいな流れにしたかったんだろうが 
ところがどっこいまさか菅井が負けるとは思ってなかった運営
今ごろまた頭抱えてるだろうな来年はどんなハンデをつけようかと

              

500 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:34:35.86 ID:juxk7A3O
>>228
磯崎狙い撃ちじゃねえかw

501 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:35:31.61 ID:boY64eCj
>>500
理事はどうなった

502 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:35:52.50 ID:3FLjxdQG
>>456
わかった
答えとしては「思っていない」だな
そもそもソフト>プロとかプロ>ソフトだとかの図式で見ていない

どっちが強かろうと俺の人生には何も関係がないので
そういうのは利害関係のある戦う側が盛り上げるために言えばいいこと
逆に言えば一局の戦いをソフトとプロの力関係に抽象化して語りたがる人間は
そういうことに利害関係のある人間だと思っている

現実の物質的な利害関係か、たかだか自尊心や承認欲求が満たされるかどうかの感情的な利害関係は知らんがね

503 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:36:04.46 ID:8qkZ1Mtn
>>494
もう今回の制限レギュレーションを受け入れてる時点で茶番だから
去年の船江みたいな真摯にソフト戦取り組むプロいなくなるよ

最善手があるのに、わざとそれを指せないようなソフトと
対局したいプロなんて本当に存在するのかね?

(´・ω・)

504 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:36:08.86 ID:mCG98eMr
>>499
アナ探しというかバグ探しなんだよなw
本当にくだらないと思ったw

505 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:36:31.98 ID:8Rh2VtHF
磯崎はルール明記した分は実行できるよ
明記されてないとこの穴をつつくだけだから

506 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:36:39.22 ID:cj+59Wfg
>>502
ありがとう

507 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:36:52.57 ID:GVCLGEmF
>>504
どこがバグなんだよ
アホなの?

508 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:37:08.84 ID:AVCxRymc
>>505
穴をつつくなって書いとけばいいな

509 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:37:14.81 ID:BApe9uRh
>495 家庭用ソフトより弱いソフトにかってもなあ
後の2局が楽しみだw

510 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:37:46.85 ID:wb69wLci
だから序盤研究力の差で豊島が勝っただけだろ
初心者やにわかが楽しいような終盤にはならなかった
だからって個人の感想を押し付けるなよ

511 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:19.49 ID:juxk7A3O
>>495
yssはロートルだから(震え声

512 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:33.64 ID:E9/22T65
>>505
明記されてたルールを特例で曲げさせた挙句特例で認められた期限すら守らなかったのですが

513 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:34.50 ID:NDR1WRLU
質問に答えさせて「ありがとう」のみ

514 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:34.49 ID:3pf5I44k
ソフト厨の自分に都合の良いように考え続ける性質は何なんだろう?w

515 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:36.71 ID:yp7c1xo0
今から思えば、この貸し出しありのルールを作った元凶って、
伊藤と米長なんだよなw
あとは、第二回の事前の記者会見で「プロ棋士の棋譜で研究できるのだから、
貸し出さないと公平ではないんじゃないか」などと、びっくりするような
馬鹿質問したあの記者w

516 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:36.65 ID:GWbirefb
>>499
研究=穴探しに決まってるだろ
そんなことは誰でも分かってるぞ

人間同士の研究だって結局の所穴探しなわけだし

517 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:38:39.47 ID:uJsO4Kwm
>>485
貸出有り、アップデート有り、ハード統一 を推すかなあ

第2回のGPSみたいなのは冷める
貸出バージョンは出場権獲得時のソフトで

518 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:39:14.99 ID:mCG98eMr
>>510
お前は日本将棋連盟の片上理事のお言葉だけみていればいい

519 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:39:23.22 ID:S/ASR3c/
>>512
ルールを柔軟に変えますって明記してあったからな
あんなの簡単に応じるドワンゴが悪いって何度言われりゃわかるんだ

520 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:39:28.09 ID:rH5pY0s6
結論 開発者は序盤の穴のほとんどない完璧に近いソフトを作ることを目指せばいい

521 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:39:36.50 ID:n4laq+mi
第四局のPV観ると森下さんには本当に頑張って欲しい
あんな良いPV作れる制作スタッフがいるのに第二局のPVときたら…

522 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:40:18.46 ID:8qkZ1Mtn
>>517
カスパロフがIBMのスパコン相手に戦ったのが冷める??
カスパロフは一回は勝ち越したよ
人類史に残る戦いといってよい

電王戦は制限レギュレーションのおかげで茶番になってしまった
(´・ω・)

523 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:40:19.03 ID:IUEPq4NI
>>517
貸出ソフトに意図的な棋力低下ギミック付いてたら失格も追加で

524 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:40:28.33 ID:GVCLGEmF
もしドワンゴがソフト差し替えを認めなかったそれはそれでもめたんだろうな
やねうらおって本当関わりたくないタイプ

525 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:41:31.52 ID:1Z0jwpU9
>>310
昨日も大阪でトップランクの超高級ホテルのスイートルームで対局してたわけだが

526 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:41:36.64 ID:3pf5I44k
結局ソフト厨は何が何でも人間が負けないと気がすまないんだろうねw
レギュレーションやら制限やら色々言ってるけど、この人たちの不満を全部解消した上で人間が勝っても絶対に納得しないでしょw

527 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:41:50.66 ID:qXeo3DNm
>>522
茶番で何の問題があんの?
面白ければいいんだよ

528 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:42:08.94 ID:yp7c1xo0
普通に貸し出しなし、制限なし、アップデートありでやればいい
これが一番公平で問題も出ず、みんな納得するでしょ

529 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:42:15.43 ID:BnH7hZpK
森下さんどんな対局になるのやら

530 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:42:46.07 ID:rH5pY0s6
ソフト開発者は自分たちだけでは序盤の穴なんて見つけることが不可能なんだから
プロ棋士が弱点を見つけてくれることに感謝しているひとが多いよ.

531 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:42:53.19 ID:YPdUEiHa
ニコ生90%
これがすべてをあらわしている
文句いってんのはネクラの馬鹿どものみ

532 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:42:57.56 ID:8qkZ1Mtn
>>526
カスパロフがスパコン相手に実際勝ってる事実あるから
制限しまくりの条件なんてそもそも狂ってるとしか言い様がない

(´・ω・)

533 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:44:07.71 ID:3FLjxdQG
第二回のルール(あいまいな部分も含めて)
・クラスタあり(スポンサー交渉も含めた費用は参加者持ち)
・貸し出しについては開発者の自由
・貸し出されたソフトは棋士間で使いまわしていい
・ソフト自体の直前のバージョンアップはなかった(はず)

534 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:44:27.80 ID:BApe9uRh
弱いソフトと勝負しても全く意味がないということだ ポナンザと5番勝負せよ

535 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:44:48.73 ID:wb69wLci
>>516
ソフト厨はまず定跡のひとつでも覚えてから書き込んでほしいわ
研究ひとつひとつの積み重ねで整備されるもの
今回の62玉もちゃんと貢献してるから

536 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:44:52.91 ID:RLtJLuOK
>>531
見限った人はアンケート前に見るのやめてるんじゃないか。
視聴数少なかったんだろ。
そちらが参考にすべき数字だな。

537 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:45:19.90 ID:AVCxRymc
コンピュータ側もソースコード完全公開して戦えばええで

538 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:45:20.44 ID:1dVL0ZwO
森下って研究科としても有名なんでしょ。なら少なくとも200局以上は指してても不思議じゃないんでは?
でも、コールや菅井、豊島は独身で若いし時間もあるからできたのかもね。

家庭があると、家族も気を使うし、なかなか難しいかもしらん。

539 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:45:32.27 ID:uJsO4Kwm
>>522
君は人対コンピュータを重視してるみたいだね
俺はソフト間の優劣も見たいからハード統一してほしいってだけ
対戦相手違うから完全に対等ではないけど第2回はさすがになあって感じた

540 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:45:43.65 ID:yp7c1xo0
>>531
全てを表してはいないんじゃない
現に、人数は少なかったじゃん
そちらの方が実態を表してるんじゃないかな

541 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:46:17.14 ID:mCG98eMr
>>536
まあプロ野球始まったからな

542 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:46:39.54 ID:d8jWbkt+
、豊島は独身で若いけど童貞だよね?

543 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:46:40.31 ID:M91r1+t2
ソフトと人間の対戦を考えるとき、なぞりとか再現とかの問題は
特に大きな問題だよなあ
常に進化するソフトってのを実現しないと解決できない
やねうらの局後学習も根本的な解決ではないからなあ

544 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:46:25.90 ID:MMyQuivX
人間の徹底的な補佐を必要とする現在のcomを擬人化するのは無理がある。

545 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:47:13.47 ID:1Z0jwpU9
>>348
リラックマのお皿で提供するんですね

546 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:48:18.32 ID:RLtJLuOK
まったく面白くなかったが最後のアンケートで不満の1票を入れる為に最後まで見る。
という人間はそりゃ少なかろう。
最後まで見た人にだけ聞くわけでアンケートの取り方に問題はあるね。

547 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:48:47.61 ID:S/ASR3c/
何が嫌ってこれで一年
実質三位の豊島が勝ったからトップには負けない→
団体戦で負けたからプロは弱い→研究が足りなかっただけ
→クラスタならもう超えてる
みたいなループが繰り返されるところ
屋敷が普通(に見えるように)勝ってくれれば一番いいんだが

548 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:49:00.42 ID:YPdUEiHa
ソフトの方が圧倒的に多くの定跡覚えられるのだから
なぞりはダメとか言ってるのは馬鹿
あの振り飛車スペシャリスト藤井ですらこの前定跡忘れてしまってた
人間は記憶力の限界がある中でもなんとかしている

549 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:49:13.79 ID:cj+59Wfg
>>543
全数解析は、数の問題であと何十年あっても無理そうな見込みと聞くし、
それができないとなれば、どううまく乱数取り入れるかが課題だな
全数解析が出来ればランダム要素は一切不要なんだけどな

550 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:49:34.60 ID:qUkN5CSK
>>530
そうだろうね。
でも、山下さんはちょっと大変じゃないかなと思う。
悪くした時の差し手の選択に問題点が沢山ありそう。

551 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:49:34.68 ID:yGa7Yx7d
豊島戦は途中で見るのやめた人は多いだろうね。
自分もそうだったし

552 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 13:49:58.50 ID:dCJbfFlo
今年よりソフトが強くなる来年のレギュレーションを
公平視点で考えるのはもう無理だよ

公平を前提にしたら、来年はもう人間が全く勝てない
来年のテーマは、なぞりにならないようにどう上手にハンデを付けるかでしょう

俺が思うに、貸し出し有り、バージョンアップ有りでハードは今年と同様に制限する
そして持ち時間に差を付けて、人間6時間、ソフト2時間、持ち時間無くなったら
人間3分ソフト1分でどうだろう

553 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:16.32 ID:BnH7hZpK
>>538
一回情熱を失っちまったからな・・・
昔の情熱を取り戻していればやってるかもわからん

554 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:33.36 ID:HN1x20xa
擬人化と言えば、ファンによる電王手くんの擬人化イラストがくっそ気持ち悪かった
露出度高めの幼女で、ヲタ臭丸出し
http://i.imgur.com/Fk5bpK8.jpg

555 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:39.75 ID:X3pvuLyU
>>531
母数はどうなってるの?

556 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:43.35 ID:8xCXSvHc
昨日の解説会はどうだったんだろ

開始予定時間に既に終局してたってやつ。

557 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:46.69 ID:1dVL0ZwO
豊島が「受けに強い棋士が電王戦に向いている」ということを言っていたが、
木村一基じゃ無理だろ

558 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:50:50.60 ID:x5DNkDnr
第2局は最後に超絶つまらないのが来たからなぁ。だから特別アンケが低かった。
将棋自体は第2局のほうが良かった。

559 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:51:35.41 ID:cj+59Wfg
>>552
そこは今まで棋士の良識に任せていた部分が大きかったのにそんなこと考えないといけないなんて悲しい限りだな

560 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:51:44.14 ID:1Z0jwpU9
▲7六歩
まで1手で先手の勝ち

というのを生きてるうちに見るときは訪れるのかな?

561 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:51:52.90 ID:rH5pY0s6
>>543
そもそも負けたときの敗着を正確に割り出すのは簡単じゃないからな.
評価値がひっくり返った以前のどこまで遡ればいいのかが自明じゃない

562 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:52:03.15 ID:YPdUEiHa
>>557
森内のことだろう
強い相手に何もさせないなんていかにも森内が勝つときのパターンだ

563 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:52:24.72 ID:qYz9O1UF
あの当時のスーパーコンピュータなんてその時代なら凄いって思っただろうがなあ

制限レギュレーションぐらいなんだよ
人間とは処理能力比べ物にならない
なんで無制限にコンピュータの能力あげ邦題でそんなものとやらなきゃならないのか

ハードはソフト開発者は関係ないんだから、人間と同じ能力のPCとやれっていいたいくらい

564 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:53:07.90 ID:8qkZ1Mtn
>>552
本来R3300あるソフトが
制限されてR2800まで落とされた状態で
当然最善手が指せないような状況で

そんなソフトと対局してプロ側が喜ぶの?
最善手をあえて指してこないソフトなのに

そもそも制限自体ありえない
棋理の追求、最善手の追求こそがプロの本道でしょう

茶番だけやりたい興行主とは
連盟も開発者もさっさと手切れスべき
こんな対局が面白いわけがない


(´・ω・)

565 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:53:32.09 ID:+cpUL7Ln
>>554
かわいすぎワロタ
声優はバニラで公式キャラクター採用おk

566 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:53:32.15 ID:kxzklG2k
完全解析は必要ないでしょ将棋の棋譜を見ていれば判るが200手行く棋譜がそんなにあるのかと
多く見積もって100手までに有利な状況をいかに作るかがコンピューターの課題になる
逆転さてない局面を如何に作るかになるはず

567 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:53:57.82 ID:oF86gG7j
カスパロフ戦はIBMの宣伝活動の一環なんだからハードウェアに制限つけるわけないし,
電王戦はドワンゴ主催の興業なんだから競り合うようにルールを調整しないとならない。

みんなボランティアで動いているんじゃないんだから
アレコレいっても仕方ないだろ

568 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:54:41.44 ID:qUkN5CSK
>>543
やねうらは乱数を使ってる。
局後学習は持ち時間の関係で、最後まで計算されなかったものを、
もっと時間をかけて計算させて、
その計算結果を覚えさせておこうっていう機能。

569 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:54:47.62 ID:X3pvuLyU
>>533
今回のルールのそもそも論や、僕が考えた次回のルールはともかく

今回、リアルタイムに、このあやふやなルールがどう運用されているのかだけは、
明らかにして欲しい

棋士と開発者の両者のためにもね
どちらも尊敬しているから

570 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:55:08.25 ID:YPdUEiHa
>>554
きもすぎ

571 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:55:52.26 ID:BnH7hZpK
とにかく今年はまずは勝たなきゃ

572 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:56:05.91 ID:8qkZ1Mtn
>>563
カスパロフが戦ったIBMのスパコンは
2億手/秒ですが、現在の例えば800台GPSで
何手読めるか知ってます?
そもそも


カスパロフの時代から15年以上経って
よーやく互角ですよ
(´・ω・)

573 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:56:36.39 ID:YPdUEiHa
森下より屋敷の方が不安
何も準備してなくても驚かない

574 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:56:52.51 ID:DLd7UtXE
ってか来年の電王戦は羽生さんが上位5ソフトと多面指し一手30秒でぼこぼこにやっつけて欲しい

575 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:57:11.20 ID:cj+59Wfg
>>572
もう15年か。あっと言う間だったな

576 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:58:23.77 ID:1Z0jwpU9
>>563
PCスペックの上限なんて設けずに無制限にすればいいと思う
使用するエネルギー量で人間とバランス取ればいいんじゃないかな
電力をカロリーベースで換算して、昼食休憩とおやつ休憩と夕食休憩で人間側と同じだけ充電してもOK
トップクラスの一流棋士なら、うなぎでもなんでも好きなもの食えばいいし、
棋力に不安のあるロートル棋士ならローソンのおにぎり1個で頑張ればいい勝負できるかも

577 :名無し名人:2014/03/30(日) 13:58:48.38 ID:3FLjxdQG
>>552
公平視点で考えるのもアリなんじゃないの
ただ俺はバージョンアップはトーナメントから改良期間を2ヶ月ほどとってその後はなし
クラスタあり
棋士側に貸し出したソフトの棋士間でのコピーあり
継ぎ板あり
持ち時間は同じで考慮時間10分

こんな感じでいいと思うが

578 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:00:13.36 ID:Ww9OTiIP
人間とCOMが戦うのに公平なルールなんて有り様がない

579 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:01:42.77 ID:jkR2HEGN
米長の本に早指しでタイトルホルダー二人負けたって書いてある
長時間は勝てるけど 短時間じゃもう無理

580 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:02:24.96 ID:yZCbd2h2
20年間トップに君臨してる羽生さんだって全棋士から穴探しされてるようなもんだぞ
半年貸出ぐらいで実質最後の1ヶ月ぐらいでガタガタ言うなよ

棋譜データがあれば十分だけど、協会側はしっかり把握してなかった
西尾とかはやっと把握してるみたいだけどなw

だから貸出してもらっただけで普通だよ

581 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:03:10.12 ID:8qkZ1Mtn
>>579
だからこそ今回みたいな制限つけた「茶番」じゃくて
カスパロフがIBMのスパコンとやったみたいにガチ将棋で
一回区切りをつけるべき

茶番はそのあとでどうとでも続ければいい

(´・ω・)

582 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:05:33.67 ID:cj+59Wfg
>>578
その通りだけどまあそう野暮なこと言うなよ
そもそもcomがここまで強くなってからだよね、公平不公平の話が出て来たのは
ちょっと前まではごくごく単純に、どちらが強い/弱い で議論してたのに、

今ではクラスタや事前貸出、直前修復有り無し、今後さらにもっと増えるだろうが、いろんな前提条件を置かないと成り立たなくなって来てる
ここまでうるさくなってきたのはごく最近

583 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:07:25.41 ID:LA9Olpzg
>>554
キモいな

584 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 14:08:33.11 ID:dCJbfFlo
>>581
それは去年の三浦vs大規模クラスターGPSで決着が付いたでしょ
棋譜をみても局後の三浦の感想から考えても、あれに人間が勝つのは無理だし
あれから更にソフトは進化してるんだからさ

585 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:08:46.41 ID:X3pvuLyU
『そもそも』どういう勝負が見たいかは、そりゃ自由にいろいろ語りたいだろうけど

いま、ルールがどう運用されているか分からない勝負を見せられているんだよ
なんというか、ちゃらいな

586 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:09:16.24 ID:Ww9OTiIP
>>582
連盟もドワンゴも棋士も開発者も、このイベントで注目され知名度も上がり多少のお金も貰える
Win-Winかと思いきや見てるファンがブツブツ文句言う
もう電王戦は今年で終わりでいいよ

587 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:09:34.04 ID:0DHbtJpe
>>>528
勝負としてはそうなんだろうけど
アップデートありにすると、何のソフトと戦ってるのか解らなくなる
ポナからツツカナに換えてもおkだし、感情移入が難しい
ただソフトと戦うだけならプロ棋士にやる意味ないよ
異種格闘技戦より圧倒的に意味無い

588 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:09:51.37 ID:YFTPJRki
もし公平にするなら…
人間同士と仮定する場合→PCの電源をバッテリーにする、栄養補給としてある程度の充電OKなど
PC同士と仮定する場合→人間が継ぎ盤を使って検討化、人間はエネルギーに限度があるので複数棋士による継ぎ盤検討も化など
どちらも面白いと思うね

589 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:11:59.02 ID:4yengkkt
二日制、場合によってはそれ以上でやらないと人間側の脳、身体のスペック上ガチ勝負とは言えないかもな
人間の限界と言うのもまだ露呈してる気がしない
そこが見えれば納得する人は多いだろう

590 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:13:17.10 ID:wb69wLci
まあ初心者も楽しませるような興行を考えるのは大事なんだろうが

ただし研究もある意味で対局以上に大事な棋士の仕事だから
豊嶋は仕事をちゃんとこなして勝っただけ

591 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:13:21.18 ID:vMsEvvuM
「プロはこんな勝ち方しかできないの? 普通に勝てないの?」
これに応えてくれる棋士は現れるのか

592 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:13:52.18 ID:uUv4xWoR
ところで、おまえらは豊島並の努力はなんかしてるの??


どちらかというとサトシン側の人間だろ?

そのサトシンでさえプロになるまでには相当の努力をしてるはずなのに。


あんまりサトシンいじめんなよ(´・ω・`)

593 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:14:03.62 ID:1Z0jwpU9
>>586
つまんないことでブツブツ文句言うようなゴミ糞を排除する狙いもあるんじゃない?
将棋界やプロ棋士に対する尊敬の念を持ったファンだけ残ればいいと

594 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:14:48.90 ID:3FLjxdQG
>>585
これには同意だな
ドワンゴ、開発者、棋士…その中でも一人一人でルールを遵守するという基準や感覚が違う
とすると明文化したところでそれが見ている側が納得できるように運用されるのかという不安がある
ジャッジに対する一般意思の信用がないのは、割とそれは興行として最悪な状態

595 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:15:27.18 ID:uuV662qd
ソフト開発者は、「今のソフトの強さを測る」という技術的興味だけで電王戦に臨んでいる
仮にプロ棋士が負けたとしても、尊敬や感謝こそすれ、勝ち誇ったり馬鹿にする意図は無い

しかし、なぜかプロ棋士側は、まるで将棋星人が攻めてきたかのように右往左往し、
ドワンゴは便乗して、「人類vsコンピュータ」という、全く意味をなさないキャッチコピーで煽っている

596 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:15:36.39 ID:5HfsJ8Fh
>>592
40局に関しては許すとしても、あの騒動は擁護できんねえ

597 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:15:46.78 ID:BnH7hZpK
>>590
初心者はああいう一方的にボコす展開は好きだと思うよ

598 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:16:31.09 ID:VJDHgssw
もう電王戦終わりでいいよと言ってる奴
見なければいいだけ
普通に面白いし楽しめてる
来年も絶対に見たいな

599 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:16:55.29 ID:y/ATR7gV
ただの一勝だし、ただの一敗でしか無い

最低でも一年間、出来れば10年くらいは戦い続けないとなぁ
そこがアマとプロの違いだよね
人とソフトでも同じ

600 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:17:00.65 ID:TqDERZP4
そもそも人間は人間でコンピュータはコンピュータなんだから、無理矢理公平にする必要はないよ。
大体公平という名の人間に合わせたハンデ戦だし。

601 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:17:41.85 ID:cj+59Wfg
>>591
24に流れてる新やねうら王では、ばったばったアマ最上位段の人らが無双されていく中、
本当にたまーーにその中でもトップクラスに強い人が真正面からがっぷり4つで勝つ人がいたりして、めちゃくちゃ面白かった
条件は思考時間15秒設定のやねうら王がやや不利だが

そんなのを見たいな

602 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:18:27.86 ID:q7IFLhUX
大山名人がいつも対抗型を目指してたのは、
力勝負になりやすいからだよね

だからソフト側の対棋士戦略としては、
つねに対抗型を選択する

そうすれば互いの力が出やすく
見応えも増す

603 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:18:59.63 ID:TqDERZP4
>>592
俺らは屋根裏に将棋に関わらないで欲しいとか最低の人間とかは言ってないよね

604 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:19:23.47 ID:1Z0jwpU9
>>595
電王戦以前の開発者の多くは単純に技術的興味だけで開発してたのかも知れないけど、
実際に電王戦という舞台を経験することで、モチベーションの方向性が変わった人も居るでしょ
注目度の高い大舞台でプロ棋士と戦うことに対するロマンのようなものはありそう
第1局の終局直後の竹内さんの表情が印象的だったし

605 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:20:42.49 ID:8qkZ1Mtn
>>598
本来R3300の棋力あるソフトが
レギュレーションでR2800まで落とされた状態で
最善手指してこないのが明白な段階で
そんなソフトとの対局を望むプロ棋士なんてどんだけいるのかね?

例えば佐藤康光や郷田真隆なんから
プロを馬鹿にしてんのか?状態で、絶対に参加しないだろう
なぜなら
最善手をあえて指せないようなレギュレーションの対局なんて
「茶番」でしかないからだ
そんな茶番に研究時間を割くのは馬鹿げてるし
残るは賞金目当てのヘボ棋士か棋理の追求なんてどうでもいい
おふざけ好きの棋士だけが参加することになる

もちろんトップがこんな茶番に出ることなどありえない
面白いわけがない
(´・ω・)

606 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:23:12.35 ID:0DHbtJpe
>>595
プロ棋士がソフト開発者の為だけに動けって言い分で
こんなところで批判し続けてるのか
どうりで糞なスレ化してる訳だな

607 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:25:38.43 ID:cj+59Wfg
YSS山下さんは今は囲碁のほうに興味が移っているといっているが、
正直今の将棋界の混乱や悲壮感を見るに、囲碁界でこの流れが歓迎されるとは到底思えない
止められる流れではないのだろうけど

608 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:26:26.53 ID:iAr+jDjA
将棋板におかしなのが大挙しないのなら見なけりゃいいの一言で済むんだけどな

横歩は一番きつくて人間じゃ無理みたいなレスを前見たことがあるがそうでもないんだな

609 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:27:14.24 ID:wb69wLci
>>597
自分で横歩並べられないような人が
序盤研究で差がついて楽しいとは思えないが

というかなぞりとか言ってる人たち
豊島の研究量とか62玉からでも表に出ない手順どれだけあるかとか
ひとつも想像できないくせに勝手な話してるのがだるい

610 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:27:33.32 ID:175O9B4a
コンピュータに勝っている直近2局がいずれもハメ手って

611 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:28:09.03 ID:qUkN5CSK
>>589
持ち時間長くすると、コンピュータ側もそれに対応したソフトに出来るから、
強さも半端じゃなくなる。

612 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:28:17.72 ID:KRw5Tf/q
研究将棋なら人間のが強いのかね

613 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:28:34.61 ID:UJ/yE7jQ
電王戦は羽生を引っ張り出して負かしたら完だからな

羽生が出てくるまでCOMの攻撃は終わらない

614 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:29:07.44 ID:IUEPq4NI
>>607
これが嫌なら、今のうちにルール決めておくべき
それが今のソフトの棋力に見合ってなくても、ソフトの棋力うpが遅くなったとしても

強くなってから制限しましたじゃなくて、この競技はこういうルールですって先に決めておかないと取り返しがつかなくなる

615 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:29:18.30 ID:yZCbd2h2
>>610
どこかで嵌めなきゃ勝負ですらない
ミスがなければ嵌めるもんだよw

616 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:30:00.33 ID:TqDERZP4
そもそもなぞりだなんて言ってる人はそういないと思うんだが。
なぞりではなくても棋士側有利なルールというだけの話であって。

617 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:30:00.43 ID:LA9Olpzg
>>609
まあ、なぞりとか言ってる馬鹿は低級もしくはニワカだろう

618 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:30:04.68 ID:X3pvuLyU
コンピュータ将棋に関しては、まだまだ嘘伝説的な格言が多いね

619 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:31:44.73 ID:LA9Olpzg
>>603
日常的にもっと遙かに酷い誹謗中傷を連投してるくせに、何を言ってるんだw

620 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:31:49.35 ID:vVTx9iY2
ハード統一は人間に対するハンデという面もあって実際それがメインになってるけど、
本来はマシンスペックより評価関数を重視してソフト自体の強さを比較するためのルールだから必要ではあるよね。

621 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:33:40.15 ID:3FLjxdQG
そもそも人間対人間の力戦ってお互いがお互いの用意したハメ手を回避してできるもんだから

ふなえもんvsツツカナの一戦目(一丸さんが人力で定跡回避)がそれ
ギタシンvsポナは貸し出しなしクラスタありとかいう今思えばめちゃくちゃなルールだったので
あそこまでがんばったギタシンを褒めるべきやね

622 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:33:40.57 ID:IyS9oW4g
豊島が、対人間ではありえない指し手で誘導したのなら
そりゃハメ手のなぞりだが、
あんな最序盤の超定跡手順で△6二玉なんて
YSSの自爆以外の何物でもないだろ

623 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:33:41.20 ID:X3pvuLyU
じゃあCOM将棋伝説を集めてみよう!

・乱数対策は水平線効果に持ち込めば無効化できる

624 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:33:43.78 ID:lICNGGot
森下のなぞりではない死闘のあとに
片上がでてきてドヤ顔するかと思うと吐き気がしてきた

625 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 14:34:34.70 ID:dCJbfFlo
>>607
囲碁は中国韓国になかなか勝てなくなって世界戦で惨敗が連続し始めた時が、
丁度今のソフトに勝てなくなってきた将棋と同じ感じで
もう経験済みなんだよ

それでも日本の囲碁界は成り立ってるし、
メジャーや欧州の二軍化してる日本の野球やサッカーも無事だし
時代の流れで仕方ないことを認めてしまえばべつに悲観しすぎる必要はない

626 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:34:46.78 ID:gctDgCJD
>>613
現在でも事前貸出しなしでハードは大規模クラスターマシンなら羽生でも勝てない

事前貸出しやハードはPC1台なんてことではカスパロフに笑われる

627 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:34:53.14 ID:1Z0jwpU9
>>611
でも、電王トーナメントの持ち時間が短いから、
長時間設定で開発を進めると出場権を得られない罠

628 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:34:58.21 ID:UJ/yE7jQ
貸し出し無し
ハード制限無し

だったら下手したらプロが全敗してるかも分からんね

629 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:35:37.02 ID:X3pvuLyU
>>625
もう経験済みな人はどうでもいいです

630 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:35:48.99 ID:TqDERZP4
>>620
電王戦のメインの目的は分からないけど、本来的にはコンピュータ対プロであって、コンピュータはソフトとハードの総合力だったと思う。
ソフトの比較云々はハンデのための後付け感が強い。

631 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:36:04.50 ID:3BgrAjim
GPSの700台だってそこまで絶対的な強さがあるわけでもないだろ
1台のツツカナが勝っている

632 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:36:07.89 ID:yWUsVRoX
32手目4四角にかえて
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角の局面から
▲3九金打△4九角成▲同玉△3八金打▲5八玉△3九金までほぼ進みそうなのでそこからGPSfishで検討させたけど
次の手が最初▲3四龍から▲1二龍 ▲1八角打 また▲3四龍とかにころころ最善手が変わって超難解局面なのかな?
でもこの局面は相当後手有望な局面みたいだけど
http://uproda.2ch-library.com/775802IBa/lib775802.jpg

633 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:36:46.22 ID:cj+59Wfg
>>625
外人に敵わなくなるのと、コンピュータに敵わなくなるのとでは、質が違いすぎるよ!!

634 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:36:52.77 ID:175O9B4a
>>628

貸し出し無しだけでプロはソフトに勝てない

635 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:37:15.23 ID:1Z0jwpU9
>>631
1台のツツカナの絶対的な強さを認識することになりそうな予感もあるけどね

636 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:37:16.93 ID:rH5pY0s6
>>624
なんの脈略もなく沸いてくるアンチ片上の方がウザイ

637 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:39:04.92 ID:yZCbd2h2
貸出にこだわる奴はアホだろw
ハードにこだわる奴のほうがまだましだよw

638 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:39:21.15 ID:8qkZ1Mtn
>>634
逆説的だけど・・・

佐藤康光や
郷田真隆や
羽生善治や
森内俊之に向かって

「最善手指してくる最強ソフトでは勝てないと思うので
制限レギュレーションにしました、これなら勝てますよ
出て下さい」

なんて環境整えたとして、棋理の追求してる彼らトッププロが
出てくるかね?
信じられないんだけど

(´・ω・)

639 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:39:41.29 ID:DywxQa+j
切れ負けの試合だしツツカナはたまたま勝っただけだろ

640 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:39:44.11 ID:4yengkkt
>>611
そこで問題のルールだけど、
人間とコンピュータの時間を3:1くらいにしてやってみてほしい
条件を呑むとはあまり思えないからあくまで希望だけども

「人間の方が考えて手を見つけるのに時間がかかるから」とか言い分は適当でいい
結構おもしろいと思う

641 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:40:45.59 ID:rnHnuTBY
今回一番よかったのは小籔をまじえての解説だな
ああいうそれなりの知識もあって喋れる人間を交えて解説出来ると視聴者ウケはかなりいいと思う
もっとやるべきだわ

642 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:40:52.74 ID:3FLjxdQG
>>635
せやからツツカナかポナンザに「もし勝てば」だけど、
GPSクラスタには棋士は勝てないという第二回後の絶望は和らぐよね

手も足も出ずに負けたら一二三・山崎・田中寅・藤井・佐藤康の5人で第四回行くとかネタ企画になりそうだけど

643 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:41:15.67 ID:gctDgCJD
>>588
同じ食費にするのはどうか
PC1台の10時間の電気料金は20円くらいか?
人間の昼食と夕食の合計金額を20円にすれば対等になる

644 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:41:17.03 ID:175O9B4a
貸し出しというふざけたルールふっかけたのはどこのどいつなんだという話だ


谷川〜聞いてるか〜〜〜〜お前のことだ〜〜〜〜

645 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 14:41:42.97 ID:dCJbfFlo
>>633
外人だろうと同じ人間に勝てない方が悲惨だぞ
別物のコンピューターに勝てない方が救いが有る

646 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:42:05.24 ID:yZCbd2h2
小籔を高く買いすぎ
龍捕獲まで見えてなきゃあーは普通ささんw

647 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:43:05.27 ID:qUkN5CSK
>>627
俺も一瞬それを思ったんだが、
ソフト貸出までのプログラム変更はありだったよなと考え直した。

648 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:43:10.16 ID:d0ys8AMr
>>638
その条件で一番出る可能性があるのは羽生だね
COMと戦う条件にいろんな無理難題で逃げてるらしいから

649 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:44:04.10 ID:UJ/yE7jQ
事前貸し出し無かったら
豊島も勝てなかったろ

局後の会見を聞くと

練習するうちに勝てるようになったとか言ってたし

650 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:44:36.33 ID:fzXwWpuc
>>638
羽生だろうが佐藤だろうがクラスタ化したソフトからしたらアマ4段か5段かくらいの違いだろうし
ハンデつけてショーにするしかないのが電王戦

651 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:44:53.16 ID:7hMDCfo8
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140328
>かと言って、平均的な将棋ファンよりは私は将棋の普及に貢献をしてきた気がする。
>もうずいぶん前のことなるが、私はとある企業のコンテンツ事業部で発言権があったので、
>将棋関係のコンテンツを企画し、日本将棋連盟の関係者複数人に毎月そこそこのお金を払った。
>(無条件で支払いをしたわけではなく仕事に対する対価なのでこれに関して別に安いとか
>高いとか言う気はないのだが) 確か合計では月あたり500万円ぐらい×半年〜1年ぐらい
>払ったように思う。将棋連盟的には結構いいクライアント(お客さん)だったと思うのだが。

おれは別にアンチでもないんだが、なんでこのタイミングでこういうこと書くんだろうね?
反感買うだけだと思うんだが。

やね氏のブログとか全体にからの印象だけど、なんでも金で換算する傾向強いよな。
どっか人間的におかしい、壊れている部分がある気がする。

一種のADHD的な他人の気持ちが分からない、共感できないみたいな。

652 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:45:16.09 ID:9QLbwgy+
電王「Ponanza」開発・山本一成と早大卒棋士・中村太地が語る! 人間とコンピュータと自分の未来

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/30/yamamotonakamura/

653 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:45:27.36 ID:wb69wLci
>>632
こっちが本線だよな
YSSは勝手に転んだ感が強い

ソフト厨はうざい
人間が序盤有利にすると全部なぞりって言ってくるんだろうな

654 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:46:01.71 ID:EjD3Zf3D
>>651
そういう芸風なんだろ

655 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:46:31.05 ID:rnHnuTBY
いちゃもんつけれればそれでいい人種だからね

656 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:46:57.43 ID:s/Px6epv
>>572
だから(´・ω・)みたいな顔描いてないで
てめえが何億元かを出して天河二号を借りてこいよ

657 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:47:26.14 ID:TqDERZP4
ほっとけばいいものをわざわざ見てきて挙句ADHDとか無知晒して恥ずかしくないのかな。

658 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:48:28.57 ID:RZv365Si
もう電王戦やめようぜ
みんなトゲトゲして誰も幸せになれない

659 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:49:01.87 ID:Ww9OTiIP
>>638
連盟もドワンゴも棋士も開発者もやりたい人がやってるだけ
仕事としてお金儲けのためにやってるイベント
だから出たくない棋士や開発者は出なくていいの
このルールでやります、はいそのルールでいいです
両者合意して今回の電王戦

660 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:49:03.84 ID:EjD3Zf3D
ディープブルーはチェス向けにハードから開発してるからね

661 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:49:14.81 ID:H7YWz+U8
正直、三浦って羽生や渡辺よりは明らかに格下だろ?
ソフトが手がつけれれなくなるほど強くなるまでに、早くトップ同士の対局やってほしいわ

662 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:50:07.56 ID:175O9B4a
結局本気のコンピュータ将棋の凄さを体験した棋士は三浦以外いないという事実

663 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:50:18.62 ID:UUwputQ6
将棋って選択肢がすごくあるけど、要は覚えゲーだからな。
なぞりがダメっていうのなら将棋自体の否定だと思うし、ソフトが人間のなぞりに追いついていない証左でしかない。
ソフト厨は自らの発言がソフトの権威を貶めてることを自覚したほうが良いんじゃないの?

664 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:50:20.38 ID:yZCbd2h2
そりゃスペック増やすということは時間をCOM側に与えることと同義だからな

これを安易に対局時間同じで扱ってしまうのはおかしいだろって思わないとしたらどうなんだ?
少なくとも1日制では十分な考慮ができないから大掛かりになるわなw 

665 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:50:49.95 ID:3FLjxdQG
単に叩くために叩いてるのはソフト厨というか単にアンチプロ棋士だろ
連盟が嫌いなのか将棋が嫌いなのかはわからんが

普通のソフト厨というかソフト応援側って結構いるんだが
プログラマだったり理系だったりが多くて論理的かつ客観的な物の言い方をする
基本的に誰かを貶めたり蔑んだりはしない
そういう人が一番迷惑こうむってる

666 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:51:32.28 ID:gctDgCJD
>>659
>仕事としてお金儲けのためにやってるイベント

そうだとするとドワンゴはソフト差し替えの件で著しく信用を落とした
目的とは正反対の結果となったわけだ

667 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:51:52.61 ID:LdRiFDQ7
>>638
棋理の追求が目的なら、コンピュータと戦うか、受け入れなきゃいけないんだよ。
既にコンピュータは人間より良い手を指す事があるのは、はっきりしたんだから。
棋理の追求より、人間の将棋とプロの生活が大事と言ならそれでもいい。
ただ、棋理の追求の看板下ろしてプロが成り立つかどうかは分からない。

668 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:52:42.96 ID:1Z0jwpU9
>>643
一切電気使わなくても基本料金だけでもっと取られる

669 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:53:22.31 ID:EjD3Zf3D
馬鹿って常識も知らないんだな
そしてそれを調べようともしない

670 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:54:24.43 ID:+cpUL7Ln
>>662
GPS神格化しすぎ
700台っていっても1台は型遅れのi5マシンだし今年の出場ソフトの方が強いという話もある

671 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:55:06.66 ID:X3pvuLyU
>>667
>棋理の追求より、人間の将棋とプロの生活が大事と言ならそれでもいい

将棋ポエム面白いけど、普通に局面理解に使ってると思うよ

672 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:55:26.50 ID:TLaJX2tM
>>667
棋理を追求しているわけではないのではないか

プロ棋士は将棋の研究家ではないからね

対局に勝つために研究することはあるが、あくまでも実践家
学者ではないので

673 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:56:26.38 ID:175O9B4a
対局に勝つためにはルールさえ捻じ曲げる

674 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:57:14.49 ID:gctDgCJD
>>668
将棋ソフトでしか電気を使わない変なオフィスや家だったらそうなる
一般のオフィスが家では、他に諸々の電力を使うので基本料金など考える必要がない

675 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:57:18.79 ID:EjD3Zf3D
>>644
ソフト貸し出しとバージョン変更禁止は
ドワンゴが提案して将棋連盟はそれに反対してたってインタビューで言ってただろ

676 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:57:27.78 ID:rH5pY0s6
「棋理の追求」って言葉は恥ずかしいから序盤の穴をもうちょっとなんとかできるようになってから使ってね

677 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:57:51.55 ID:bUKwBeUZ
>>27

アサハラショーコー

678 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 14:57:54.88 ID:dCJbfFlo
>>632
それ>>469でも書いたけど、48銀が疑問手で
最強クラスのソフトだと咎められちゃうんなら既に人間が勝てる気しないよね

679 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:58:24.76 ID:7jnvpfaE
>>644
連盟が反対したのは改良禁止だけだよ

680 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:58:33.58 ID:X843Yx9q
カスパロフは絶対に勝てると確信していた時期の対局だから受けたけど
今ほど差がついてたら相当カネ積まないと出てくれなかっただろうね
将棋は連盟がチェスのときのように油断していた2007年に渡辺を討ち取れなかったのが駄目だった

681 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:58:34.39 ID:7hMDCfo8
3局みたいなハメ手探しって、相手がやねうら王だったら通用しないんでしょ。
全局やねうらでやってみた方が面白いのに。

というか、もうコンピュータの方が強い、という事実を認めたくないから
今みたいな変則的なショーみたいなやり方つづけるんだろうなあ、電脳戦。

別にコンピュータに人間が負けたってプロ棋士の価値なくならないと思うんだけ
どね。
そう思わない人が思っている以上に多いんだな。

682 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:59:17.70 ID:yZCbd2h2
ギャラとかランニングコストの話してる奴ってアホかよ
そこになんの意味があるんだ?

683 :名無し名人:2014/03/30(日) 14:59:23.42 ID:FELxiS9b
>>625で全部終わりだろこのスレ。

684 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:00:07.59 ID:EjD3Zf3D
>>678
48銀が本当に疑問手だったらやばいね
でも>>632の順で進んでもまだまだいい勝負なんじゃないの?

685 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:00:08.67 ID:crJiwb3J
もう来年は3淫獣が出ても勝てませえ〜〜〜んけどね^^

686 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:01:51.34 ID:sHig3tB3
>>681
>全局やねうらでやってみた方が
それだと
さすがに棋士が勝ち越すよ

687 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:01:55.89 ID:cj+59Wfg
>>681
ここでもこれだけ必死の抵抗があるくらいだもんな
直接利害関係のある人間だと命懸けの抵抗にあうだろう

688 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:03:04.59 ID:1Z0jwpU9
>>674
PC10時間動かすのに20円でいいですよなんて親切な会場があればいいけどね
有明コロシアムとか照明設備使うのに1時間3100円も取るわけで

689 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:03:25.46 ID:X843Yx9q
カスパロフはIBMの不正を叫んでいたが実際のところはどうだったのかな?
冷戦終結からまだ数年、国威発揚になったことだろう
不正の犯してでも勝とうとする動機は十分ある

690 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:04:36.41 ID:wFWyofgy
>>675
誰でも嘘くさいと思うな
大体谷川が主張したという「ソフト貸し出しは当然としても、それでこちらは研究し開発者の皆さんも研究は続けるという・・・」は
ここでも散々言われているが開発者が本番でまったく違ったソフトを出すことが可能なわけで、プロ側の研究が無意味、あるいは有害にすらなる場合がある

プロとしてみっともないかどうかはともかく、塚田が主張していたようなプロの事前研究を生かすためには
プロに提出したソフトが本番でも使われるという保証が必要となるのは当然

谷川がなんで開発はの利益にしかならないことを延々とドワンゴに粘ったとかw噴飯物

691 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:05:37.79 ID:EjD3Zf3D
>>690
研究っていうのがハメ手を捜すものじゃなくてソフトに慣れるためのものなんだろ

692 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:05:48.80 ID:y/ATR7gV
どんな競技でも勝ったり負けたりしながら試されるんだよ
たかが数回で勝負はつかない

693 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 15:06:08.07 ID:dCJbfFlo
>>684
良い勝負なんだろうけど、
62玉の悪手によって出来たリードが早くも吹っ飛んじゃってるわけで、
その時点で追いつかれちゃうと、経験が通用しない見慣れない空中戦の形だし
ちょっと人間が勝てない展開かと

694 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:06:53.40 ID:X3pvuLyU
じゃあCOM将棋伝説を集めてみよう!
・乱数対策は水平線効果に持ち込めば無効化できる
・棋理の追求より、人間の将棋とプロの生活が大事と言ならそれでもいい

695 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:06:55.55 ID:wFWyofgy
>>691
全然別のソフトに慣れてどうするw

696 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:07:07.19 ID:rnHnuTBY
??「将棋ファンは一事を万事と捉える所がありますから〜w」

697 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:07:44.72 ID:yZCbd2h2
全く別物にすり替えようとした前例があるだけにwww
調整期間を長くとり2ヶ月とか3ヶ月貸しだしでいいだろ

人間対策は各々すればいいだけだしw

698 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:08:04.35 ID:3FLjxdQG
>>681
逆だろ
お前みたいな「通用しないんでしょ」とか「だろうなあ」とか
推測やまた聞きで証拠もなしにさも既成事実化した上で
なんでかわからんが将棋で金もらってる人間を気に食わない人間がプロ制度を貶めるのに使用してる
そういういい加減な妄想でオナってるやつへの反発が起こってるだけ

699 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:08:29.01 ID:RpSafeiP
事前に研究しなければ人間が勝てないソフトがあったとして、
そのソフトを研究すれば人間がそのソフトに負けなくなるとした場合
ソフトと人間、どっちが強い事になるのだろ?

700 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:08:55.42 ID:8bbejrNn
塚田はコンピュータ側の序盤指定ずるいとか持ち時間短いとか公言してたけど
その意見が今回の改良禁止・5時間ルールに反映されたんだろうな
塚田以外の意見もあったかもしれんが

701 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:09:07.58 ID:8qkZ1Mtn
>>695
>ここでも散々言われているが開発者が本番でまったく違ったソフトを出すことが可能なわけで、プロ側の研究が無意味、あるいは有害にすらなる場合があ

2007年の渡辺ボナ戦もその規定だった
2012年の米長ボンクラ戦もその規定だった
2013年の電王戦は開発者の自発的行為の貸出だった
2014年になって貸出変更不可になった

今回の電王戦が茶番になってる証左
少なくとも前回までは別に当たり前に貸し出ししてるし
その後の変更も自由だった
今回から突如として
「別のソフトに慣れてどうする」なんて批判しても無意味

(´・ω・)

702 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:11:06.04 ID:EjD3Zf3D
>>695
ソフトに共通な部分があるだろ

703 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:12:37.49 ID:3nMx15iR
やねうらさんのブログ見て豊島絶賛してた自分が恥ずかしくなった
プロってハメ将棋でしかソフトに勝てないんだね
おれも将棋に距離置くことにする

704 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:13:17.94 ID:wFWyofgy
>>701
これまでは開発者の善意を信用していただけ

現実にやねうらおのような人間が出てきたからお前のようなことを言っても無意味

705 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:13:46.26 ID:rH5pY0s6
>>693
ソフトを買いかぶりすぎだろ.横歩の終盤はソフトも読みきれない詰みとか一直線の長い詰めろが続く展開があるぞ.
今回の対局でも△1四金を打った直前の局面で△7九と▲6五桂△7八金▲5三桂成以下の先手の勝ちを読みきれるソフトは少ないはず

後手の持駒:金 桂 香 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉v香 ・ 龍 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v桂 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
|v馬vと 銀 ・ 玉 ・ ・ 金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 銀 香 歩三 
手数=51 ▲3二飛成 まで

後手番

706 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:14:07.02 ID:d0ys8AMr
>>700
塚田の意見がプロ棋士では多数派ということになるね
さすがにガッカリしたよ

707 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:14:21.57 ID:8qkZ1Mtn
>>704
カスパロフはIBMのスパコンとガチでやって
一回は勝ち越しましたけど何か?

貸出なんてもちろん無しで
(´・ω・)

708 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:14:43.22 ID:yZCbd2h2
ちゃんと研究すれば勝てますよって言うんだから
堂々と貸してやればいいんだよ 

中には全く研究しないでギャラだけいただく不遜な奴がいるから勝利給にしろってw
いままではお遊びみたいなもんで明らかに舐めてたと思うよ 
目の色が変わりだしたのは三浦が完敗したあたりからだしw

709 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:14:59.94 ID:X3pvuLyU
>>703
ばいばい、またね

710 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:15:18.12 ID:EjD3Zf3D
>>700
ドワンゴがいい勝負なるような設定にしたくて、そのために意見を取り入れたんだろうね
前回と同じルールで人間側が全く勝負にならずに惨敗だと詰まらないから

711 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:15:45.45 ID:yZCbd2h2
各家庭にスパコンがある時代すげーw

712 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:16:06.88 ID:NDzsti/o
やねの局後学習が進化すればハメ、なぞりとか無効になるのかな。

713 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:16:17.78 ID:wFWyofgy
>>707
今話してるのは日本の将棋の話だから
対象は日本将棋連盟とそこに所属するプロ棋士

理解できてるか?

714 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:16:27.36 ID:nAALOcAO
>>392
14金のような手が出始めては、開発者としては無理もなかろう。

715 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:16:56.89 ID:EjD3Zf3D
実際日本のスパコンの定義は時代遅れになってきてるから、
その気になれば家庭で「スパコン」を買えちゃうんだよね

716 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:17:00.58 ID:o916lwU8
>>703
ちゃんと読んでやれよ、さすがにやねうらが可哀想…
でもなかったわ、じゃあな

717 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:17:05.12 ID:Ww9OTiIP
>>708
勝利給は分からんでもないけど、勝ち負けに関わらず対局料を貰うからこそプロ棋士なんだよな

718 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:18:00.13 ID:3FLjxdQG
>>700
5時間ルールはコンピュータ側がチェスクロック対応だったから合わせただけやん
ストップウォッチ4時間とチェスクロック5時間はそんな変わらんだろ
なぜ将棋指してたら自然に知ってることを知らないで話すのか
将棋やってないのかお前

719 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:19:11.42 ID:2Et1Glbt
次局以降、ツツカナ、ponanzaは強いぞ。
今回のYSSのような明らかな悪手は期待できない。
森下九段、屋敷九段は厳しいような気がする。
実績のあるソフトだし、大崩れはないだろう。
両者の研究がどこまで通用するか見物だ。

720 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:19:55.75 ID:mCNg5XvZ
昨日は安心して見られた
あとは森下の入玉と屋敷の1手違いが見てみたい

721 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:20:01.09 ID:8qkZ1Mtn
>>719
森下自身が
「研究してません 出たとこ勝負」
言うてるがな

(´・ω・)

722 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:20:41.05 ID:IUEPq4NI
>>700
5時間の件は、ストップウォッチとチェスクロックの違いだろ
去年はコンピュータ側がストップウォッチ方式に対応してなかったから、持ち時間余らせて1分将棋になってたけど
ちゃんと対応させたら、常に59秒で指す、ができるからな
それでいいの?って話だわ

723 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/30(日) 15:20:46.53 ID:dCJbfFlo
>>705
YSSは弱かったから45桂指せなかったし、65桂に気づくの遅かったし
一旦互角になってもまだ分からなかったかもだけど
ponaは早くから65桂を読んでたし、45桂を指せるソフトなら、
その時点で互角だと人間はなかなか勝てないと思うよ

724 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:20:58.19 ID:TLaJX2tM
>>721
どこで言ってた?

725 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:22.83 ID:8qkZ1Mtn
>>724
昨日の会見

(´・ω・)

726 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:30.62 ID:UrZeOxwA
3勝2敗の虐殺ショーを5回見たいんじゃなく、
0勝5敗でも白熱した試合を5回見たいんだよなー

727 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:31.37 ID:EDcKuMsK
>>719
磯崎がツツカナの弱点発見してるって前会見で言ってたな
森下は土下座して教えてもらえ

728 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:33.28 ID:PxV+r84Y
「研究」「ソフトに慣れる」
なんだよソフトに慣れるって(笑)
ほんと物はいいようだな 
ただの「穴探し」なのにな ?つくにも分かりにくい?つけよ
将棋会館においてソフト晒して必死に穴探しまくってんだろうが
プロが総出をあげてみっともないなほんと

729 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:41.95 ID:RpSafeiP
Deep Blue ってチェスソフトのできとしてはそんなに優秀じゃなかったよな
たしかFritzに負けたりしてる、なのですぐに解体したという噂もある。

730 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:49.26 ID:yZCbd2h2
>>717
対局料はソフトで十分だろ
これだけのソフト与えてもらえるんだから
森下さんですらソフトの力を取り入れてさらなる高みを目指してるのにw

731 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:21:53.64 ID:wFWyofgy
やねうらおの言動を見ていると
仮にプロに事前に貸し出したソフトと本番で使用するソフトの同一性に対して何の縛りもないルールであれば
貸し出すソフトと本番用に違いを設けそれを「迷彩」とか「ブラフ」目的で平然と利用すると思う

732 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:22:49.90 ID:sHig3tB3
>>726
>0勝5敗でも白熱した試合を5回見たいんだよなー
まさにこれ

733 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:23:11.87 ID:TLaJX2tM
>>725
えーそうなのか
見落としてた(聞き逃してた)なあ

734 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:23:30.57 ID:5HfsJ8Fh
>>723
それもまた想像の域を出ないけどね

735 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:23:41.66 ID:BnH7hZpK
やっぱ森下さん研究してないのかな・・・

736 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:23:54.41 ID:8bbejrNn
>>718
今回の電王戦の放送の中でも塚田は4時間使って
1時間余らせるのが理想とか明確に語ってたよ

そんな変わらんだろとかアバウトに言ってるけど
5時間フルと同等ではないにしろはっきり変わるだろ

737 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:24:20.73 ID:cj+59Wfg
・開発者側の良識に任されていた部分を裏切ったのがやねうら王
・棋士側の良識に任されていた部分を裏切ったのが豊島

どちらの良識も、双方立場を変えれば認識が異なっていて、本電王戦ではそれが顕著に表れた
双方で論理の出発点が異なっているので、なぜ批判されるべきか、他方がいくら論理を使って説き伏せようとしても、全く無駄

738 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:24:22.06 ID:2Et1Glbt
>>721
そうなのか。
それではまず勝ちは期待できないな。
森下は自分を過信しているとしか思えない。

739 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:24:23.38 ID:pOu+Y9YA
研究してないって対局ゼロ?
サトシン超えたやんwww

740 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:24:56.01 ID:gFhyV1b0
>>737
その2つが同じだと思ってるなら本当にアホだな

741 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:24:59.32 ID:5HfsJ8Fh
マジで第局目のPV無くなってるわw

742 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:25:06.30 ID:Ww9OTiIP
>>730
いやいやプロですからw
対局料はきっちり頂きます
勝てば100万円負ければ0円の持ってけ100万円の企画はアマチュアね

743 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:25:44.40 ID:NDzsti/o
プロ側は研究と言うことで、仲間を呼んできて100人がかりで研究とかも
ありなのかな。だとしたら相当強くなるよね

744 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:25:44.63 ID:yk7fMTIx
森下は入玉狙いの汚い勝負に行くだろう

745 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:25:53.06 ID:cj+59Wfg
>>740
本当にな。同じだと思ってるなら

746 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:25:58.53 ID:EjD3Zf3D
>>737
豊島は研究外の形で普通に勝っただけだろ

747 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:26:06.54 ID:EDcKuMsK
去年は事前貸し出しした2ソフト
臭素→コールの研究発表会
ツツカナ→103の定跡外しの戦略で、力戦系の面白い将棋

やっぱ開発者も手を加えられるようにすべきだな

748 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:26:31.73 ID:x88jscrL
研究してないとは言ってないだろ
研究しても対策が見つからないと言ってるだけで

749 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:26:39.31 ID:8qkZ1Mtn
>>738-739
昨日の会見実況より
(´・ω・)

--------------------------------------------------
75 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:27.12 ID:j80/KmWO
森下w
自分の棋力向上にツツカナを利用するなw

77 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:37.69 ID:hYLlTAY4 [2/2]
森下「力と力で」
それ駄目ぇぇぇぇー!

78 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:42.87 ID:sjcst1uM [4/26]
森下敗北宣言wwwwwww

79 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:51.59 ID:iEdZm0eT [3/5]
相当分が悪そうだな森下ww

80 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:52.40 ID:g+PDJjgj
森下はそのまんま指して勝つって思ってんだろ

750 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:27:18.95 ID:y/ATR7gV
>>737
なんだその良識ってのは?

いったいどう定義するんだ?
機械にも分かるように(プログラマにプログラミング可能なように)
はっきり定義しろよ
それが出来ないなら「良識」とやらを評価基準に入れるなよ

751 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:27:37.98 ID:d0ys8AMr
森下いいねw見直した
まだプロ棋士も捨てたもんじゃない

752 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:09.33 ID:BnH7hZpK
>>748
でもそれって何の成果も得られてないってことじゃんよー

753 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:13.36 ID:7jnvpfaE
>>737
事前研究をなぞるだけの将棋って人間同士でもあるんじゃないか?
矢倉91手定跡もそうだし
それが面白いかどうかは人それぞれだろうけど

754 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:27.94 ID:RpSafeiP
森下「普通に指せば、普通に勝つよ(笑)」
ってこと?

755 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:31.09 ID:o916lwU8
普通の手順で文句言われるんだから豊島もたまらんわな
将棋じゃなくてプロレスしろってか?

756 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:34.99 ID:yZCbd2h2
>>721
いやー 穴はみつからないなってことでツツカナは完成度高いんだろうねw
でも時間はまだあるから序盤だけは最低優位にすすめてくるぐらいは出来るはず

そりゃ豊島くんの猛烈対局数聞いたらちょろっと研究してる状態では何も言えないw 

757 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:44.57 ID:rH5pY0s6
森下はここ数年にないほど好調だろ.全く練習してないはずはない

758 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:28:53.06 ID:EDcKuMsK
>>749
研究したけど、豊島みたく決定的な対策が見つかってないので
力と力の勝負になると思うみたいな発言だったぞ

759 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:30:17.61 ID:LmYUAE9I
プロ棋士厨「サトシンはネタ枠!豊島が勝てばそれでよし(涙目)」

プロ棋士厨哀れやの〜

760 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:30:21.67 ID:7jnvpfaE
今回は豊島の無駄遣い
アマを無双したポナンザの対策を披露してほしかった

761 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:30:50.65 ID:qUkN5CSK
>>722
常に59秒で指して勝てるほど、コンピューターは強いんか?
ソフト開発者が持ち時間使わないような設定には絶対にしないだろ。

762 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:30:56.88 ID:cj+59Wfg
>>758
森下が豊島の件も、言及したの?

763 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:31:02.33 ID:gFhyV1b0
>>755
62玉を咎めたら負けとか酷すぎるわなww
あんなん仮に貸し出しがなかったとしても角交換するに決まってるだろ

764 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:31:23.76 ID:yZCbd2h2
>>742
いやいや個人には10万ぐらいでもう十分でしょw 
勝利給寄せての期待値はいままでの対局料以上にプラスしてあげればいいと思うよw

765 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:30:53.85 ID:MMyQuivX
屋敷 VS PONANZA
感涙しながら見れる自信満々。

766 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:32:07.29 ID:gFhyV1b0
>>763は負け じゃなくて 駄目 の間違い

767 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:32:21.69 ID:rH5pY0s6
森下は自分のプロとしての成績を上げることが目的って断言しているから
ツツカナの穴を見つけてやろうっていう指し方はしていないってことだろ

768 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:32:44.29 ID:RpSafeiP
アマが全敗した条件でプロ全員とやったらどうなんだろ?

769 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:33:05.63 ID:8qkZ1Mtn
>>762
(´・ω・)
--------------------------------------------------
64 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:51:24.37 ID:OhWkq6BB [1/7]
森下「豊島の研究量にびっくりした」
あかーん

65 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:51:30.28 ID:hYLlTAY4 [1/2]
森下、豊島研究に驚いてる!
これはアカン
負ける

66 名前: 【中国電 66.0 %】 ◆fveg1grntk [] 投稿日:2014/03/29(土) 17:51:31.19 ID:YjhUoU1C [1/2]
【悲報】森下、豊島の研究量にビビる

67 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:00.00 ID:Jdv9WAhG
さ、さすがに40よりはしてるはずだから

68 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:02.65 ID:i2ilUDAz
これはひどい

70 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:05.89 ID:WcmRsHEO [4/15]
まだ1週間あるから徹夜でやれw

71 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:06.67 ID:TglQrdDj [4/10]
森下は分が悪いか

73 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:22.89 ID:BUCd7LiK [3/10]
はい、負け確定きましたー

74 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:52:22.90 ID:X+msmx/O
来週はやばそうだw

770 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:33:20.94 ID:wFWyofgy
さすがに△62玉を咎めたのがハメ、とか言ってるのは少数のキチだけだろ

まともなのが問題にしてる部分があるとすればその△62玉を見つけた過程について

771 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:34:08.57 ID:gNj//r00
そこそこ練習した菅井が負け
本腰入れて殴りにいった豊島が完勝

こんなもんでしょ
Cなら勝てるというレベル
菅井でも豊島ぐらい時間をかけたらどうなるか分からん

772 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:34:17.99 ID:7jnvpfaE
>>768
20分切れ負けじゃプロでもきついんじゃね
穴熊されたら20分で詰みまでいけないと思う

773 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:35:01.83 ID:gFhyV1b0
>>770
まあそれは事前研究で見つけたんだろうけど
実際YSSって過去のコンピュータ棋戦で62玉やってたらしいじゃん

「事前研究は棋士に有利過ぎ、COMに棋譜を提出させるなら平等」って意見もよく聞くけど
その条件でやったとしても結果は変わらなかったと思うけどな

774 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:35:32.72 ID:DywxQa+j
>>721
サトシンと似たようなもんか

775 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:35:35.75 ID:PZSg+tMZ
>>770
△6二玉自体は以前から指摘されてた「穴」でしょ。
豊島がこの局面に誘導するのは無理なんだから
たまたまYSSがほったらかしにしてた穴に落っこちたとしか言えん。

776 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:35:48.33 ID:cj+59Wfg
>>769
その部分でなくて、豊島が決定的な対策を見つけたって森下が言及したの?

777 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:35:55.62 ID:EjD3Zf3D
62玉は30%ぐらいで指すんじゃなかったっけ

778 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:37:01.05 ID:yZCbd2h2
>>774
出たとこ勝負ならグチグチ言わず、強いと言ってる方と戦えって思うわw

779 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:37:44.49 ID:AQK78Wsl
うーん・・・62玉が穴というならその穴がでかすぎる印象があるんだけど・・・
流石にそこを突いて責められるのもおかしい話

780 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:37:50.58 ID:sHig3tB3
>>768
5%くらいの人が勝つかなぁ

781 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:37:57.70 ID:IUEPq4NI
>>761
ストップウォッチだと、X分59秒で指したら消費時間はX分って意味ね
0分59秒で指すって意味ではないよ

782 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:38:17.81 ID:cj+59Wfg
>>777
何かそれ聞いた覚え有るんだけど、誰が言ったんだっけ?

100%の誘導は不可能でも、最もその手を指す確率が高い指し手を狙って打っていったのなら、それも誘導
それが悪いことだとは言わない

783 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:38:18.13 ID:BnH7hZpK
>>771
菅井はそれこそハメ技みたいなのを編み出してくれると期待してたんだけどな

784 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:38:42.57 ID:x88jscrL
また糞やねうらが詐欺ブログ更新してるのかwww
時間に比例してレートが上がるとか言ってるが
1秒からから10分に思考時間増やした場合と10分から20分に思考時間増やした場合のレートの伸び率が同じだと思っていたら相当アホだな
まあ詐欺で読者を騙してるんだろうが

785 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:38:58.01 ID:3pf5I44k
ソフトが負けたらハメ手とかバグとかなぞり、
挙句の果てには「弱いソフトがトーナメントでたまたま勝って出てきただけ」とか失笑しかできないw

786 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:39:17.21 ID:Ww9OTiIP
>>764
10万+勝利給じゃ出る棋士はほとんどいなくなると思いますよ
ま、勝利給の額にもよりますけど
プロってそれを商売にしてるんだから貰えるお金と準備にかかる時間とを計算するからね
豊島も1000局弱の練習対局をこなしたって言ってたね
実際のところ練習に何時間かけて貰った対局料を思えば合わないんだけどね
その点深夜は時間あたりの単価は良かったのかもね

787 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:40:19.18 ID:DywxQa+j
>>778
つまりルール違反を肯定しろってことか

788 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:40:26.78 ID:LkkgVSt7
>>167
>”ソフトの自己有利判断”って”評価値”
これはその通り。ソフトは評価値に従いそのソフトなりの最善手を決める

しかし、そのソフトなりの最善手が常に棋理に照らして正解なら最初から世話は無いわけで、
現実にや、ソフトより深く読むとか、より精度の高い大局観を有する相手にしてみれば、
ソフトを欺く余地があるという話

なぞり手が成立する可能性とそのしくみについては>119に書いた。
ID:X3pvuLyUは、発言の誤りを指摘できるでもなく、わからない!と叫びつつ人に絡んで煽る人なの?

789 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:40:43.93 ID:ssgQvKU4
時間当たりの単価はよかったかもしれないが、余った時間で遊んでたのであんなことに・・・

790 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:41:01.05 ID:jB9Vc4IV
>>769
ID:8qkZ1Mtnはコンピューターと人間どちらが強いか決定戦として電王戦をみてるのかね?
俺の中では前回のGPS三浦で決着ついたが

791 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:41:03.88 ID:cj+59Wfg
悔しかったら、単純にハメ手なしで勝てばいいだけの話じゃね?

792 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:41:12.34 ID:qUkN5CSK
>>731
やねうらがやったルールに触れることは、ソフトの変更。
主催者の了解のもとにだけど。
ソフトがデータを蓄積してそれを利用する事の善悪は、
まだ判断されていない。

793 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:41:19.79 ID:1Z0jwpU9
>>783
そりゃ200局も指せば嵌め局面はいくつか発見してたかも知れないけど、
そんな簡単に誘導できるもんでもないんでしょ

794 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:41:34.92 ID:TqDERZP4
>>784
よく分からんがその計算はおかしくね?w

795 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:42:37.78 ID:EjD3Zf3D
>>790
前回のGPSは物凄く強かったけど、実際のところあの1局だけじゃ分からないんじゃないか
圧倒的に見えやすい戦形だったし

796 :788:2014/03/30(日) 15:43:17.49 ID:LkkgVSt7
いやすまんなぞり手が成立する可能性とそのしくみについて書いたレスとして>99を引用した方が適切なようね

797 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:43:37.27 ID:i1AxuNjV
悔しくないけど

798 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:43:49.92 ID:8qkZ1Mtn
>>790
>コンピューターと人間どちらが強いか決定戦として電王戦をみてるのかね?

見てる人の99%はそうだと思うけど
(´・ω・)

799 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:44:50.61 ID:EDcKuMsK
>>790
どうせ決着つけるなら、羽生でいいじゃん
ほぼ全ての日本人が知ってるだろうし
一般人なんて三浦?誰それレベルだからな

800 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:45:05.80 ID:qXeo3DNm
>>798
残念だけどそれ君くらいしかいないよ

801 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:45:58.19 ID:TqDERZP4
>>800
横からだけどそんなことはないと思うがw

802 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:46:24.09 ID:6DqpU/UF
「ど真ん中直球以外は投げるな!キンタマついとんのか!」

ソフト厨の言い分を要約するとこうなる

803 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:46:25.86 ID:jB9Vc4IV
>>795
そりゃ強さはGPSの開発者がいってたように何度もやらないとわからないさ
さらにね俺も最強ソフトと最強棋士の番勝負とかみてみたいさ
ただね現実問題できるかと考えると無理だしな・・・
だから違う方向で電王戦楽しむほうがモヤモヤしなくて済むかなと

804 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:46:39.56 ID:BnH7hZpK
>>793
やっぱなかなか難しいんかな

805 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:47:03.86 ID:o916lwU8
どちらが強いかなんていったい何回やればわかるんだよ…w

806 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:47:56.44 ID:yZCbd2h2
>>786
そりゃあんなクズ出るよりマシ
勝利できないと思ってるクズが出るよりマシ

出たくないならでなくていいんじゃないかな
出たい奴はいると思うよ ギャラだけで出てるのは今回も一人だけだろw

>>787
肯定はしないけど、許容して受けて立つって感じかな
あの対局数ならどっちでもいいだろ 出たとこ勝負ならってかんじw

807 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:48:23.90 ID:TqDERZP4
>>805
タイトル戦よろしく番勝負でいいよ。

808 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:48:32.33 ID:JQYFsYz0
現状、ソフト側がプロのミス待ちをしてる状態なんだよね
お互いが考える最善手を指し続けた場合、プロ側が今は圧倒してると思う
例えばプロ複数人の合議制で、さらに持ち時間が無限にあったとしたらの話ではあるので
現実味はないんだけどプロ側に大きなミスがない場合は序盤は圧倒、中盤以降も差を詰められないはず

ソフト側が完全勝利と言えるのは、プロのミス待ちという今の状態よりも
もう数段上にいかないと無理だと思う

809 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:48:54.03 ID:x88jscrL
例えばNPS30万とすると、10分で1億8千万局面探索できるわけ
1秒だと30万局面だから、そこから10分思考させたときのレートの伸びはかなりのものがああるだろうけど、
1億8千万局面から3億6千万局面思考させた所で、最初の1秒から10分に思考時間延ばしたときよりもレートの伸び率は低いでしょって話
しかしこいつのブログでのグラフは一次間数www人間は曲線も書いてるのにwww
やっぱ基本的性質は詐欺師だよなやねうら

810 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:48:54.77 ID:M+iGDemR
YSSが横歩取り選ばなかったらこうならなかったのに
ハメたとか言ってるやつは何を考えてるのだろう
横歩になってからは豊島は普通に指してるだけだし

811 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:49:29.05 ID:3pf5I44k
違うソフト5つと違う人間5人がそれぞれ1回ずつ戦うだけなのに、それだけで
ソフトと人間の強さの決着が着くとか考えてるのがソフト厨なんだよねw
しかも負けたら言い訳ばかりw

812 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:05.84 ID:LwHme7uA
>>808
三浦GPS戦は特に三浦のミスもなかったけど負けたじゃん

813 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:21.31 ID:cj+59Wfg
>>805
11回くらい連続でやれば分かって来るんじゃね?

さすがにプロならよっぽどプライド捨てない限り、
もし嵌め手があっても、6勝以上全部嵌めて勝とうとまではしないだろうし

814 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:21.59 ID:5HfsJ8Fh
とにかく豊島が強かった
正直サトシンレベルの雑魚プロだったら逆転された局面もあったと思う

815 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:21.82 ID:hxcqV1ej
>>738
パソコンが苦手?

816 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:22.59 ID:gXeuLPjn
ソフト厨は俺等に謝れ土下座しろ
最強は伊藤忠だぞ

817 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:26.35 ID:RpSafeiP
プロの棋戦にソフト枠を作ってどうなるのか見てみたい
無理だろうけど…

818 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:50:49.38 ID:8bbejrNn
あの将棋見て一言いいたくなる気持ちは分かるけど
やっぱりそういう状況を作り出したルールのほうを批判すべきだよ

ただこのまま人間側負け越しだと
次回は更にコンピュータ側のハンデきつくなりそうだな

819 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:51:11.82 ID:hvbeb/og
出場ソフトはトーナメントで決めてるんだから人間もトーナメントで決めるべき。
ソフトから逃げてる棋士も判明するし。

820 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:51:18.83 ID:4yengkkt
>>788
水平線効果を利用して、大局観や構想も含めた人間の知力の限界は探れないのかな?
ここに焦点をあてると、色々な分野に寄与すると思うんだけども
ある程度結論が出てるんだろうか?

821 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:52:00.99 ID:5HfsJ8Fh
>>819
そうだな
変なネタ枠も出てこれなくなるしな

822 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:52:29.51 ID:BnH7hZpK
>>818
だから森下さんにはなんとしても勝ってもらわないと

823 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:52:52.29 ID:sHig3tB3
>>798
面白ければ
勝敗はどうでもいい人がほとんどだと思うぞ
どっちが強くても知ったこっちゃないし

824 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:53:44.15 ID:5HfsJ8Fh
>>817
NHKトーナメントくらいだったら普通に優勝しそう

825 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:53:51.62 ID:8qkZ1Mtn
>>822
無理
(´・ω・)
--------------------------------------------------
85 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:24.95 ID:WU7oQVBo [1/4]
まとめると
「練習でツツカナに全然勝てません」

86 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:26.11 ID:ji1VRBTa [2/20]
森下あかーを

87 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:32.95 ID:BUCd7LiK [4/10]
がっかりだわ。
こういう努力できない人は挑戦者になってほしくない。

88 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:33.24 ID:Hv5siDLB [1/5]
言い訳いうか後手番で誘導は博打みたいなもんやろ

89 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:46.30 ID:CJNh4BAf [1/4]
もうエルグランド決まりやろ・・・

90 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:47.04 ID:Mvy//79a [3/3]
ハメ手がないと勝てないプロw

91 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:51.71 ID:sjcst1uM [5/26]
もう後二局は見なくて良いな
プロの1勝4敗だ

92 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/29(土) 17:53:55.46 ID:YQ3cwjBv [1/6]
森下「(ハメ手ではなく)正々堂々と戦う」

826 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:53:53.45 ID:M+iGDemR
豊島はごく普通に居飛車の序盤指してただけで
なぞりでもハメでも何でもない。
YSSが自分で横歩取りを選んで自分で悪手(△6二玉)指して転んだだけ。
この間豊島は何もしていない。

827 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:54:29.45 ID:IUEPq4NI
>>819
対局義務課すの?
それとも、立候補者によるトーナメント?
対局義務課すなら棋戦にしないとダメだろうけど、そのお金誰が出すの?

828 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:54:53.49 ID:FWKXN3fc
>>742
極めて同意

829 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:54:59.30 ID:BnH7hZpK
>>825
俺は信じるよ・・・

830 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:55:35.07 ID:+cpUL7Ln
>>812
戦略が既にミス
あれは超格下にやる戦法でしょ
相手が三浦にビビってなければ通用しない

831 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:55:57.61 ID:M+iGDemR
もし今回の将棋が面白くなかったというなら
その責任は100%YSSにある。
ソフト貸し出しがなくても△6二玉指されたらああなるんだから。
(▲2一角は研究手ではなく昔からの定跡なので)

832 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:56:17.54 ID:Y3wT0s4h
森下は矢倉からの入玉持将棋しか期待できない

833 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:57:12.47 ID:RpSafeiP
森下「俺はあの大山に全勝の男だぞ」

834 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:57:32.89 ID:Ww9OTiIP
>>831
いや、面白くなかったって言うんなら見てる側に問題がある

835 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:58:47.25 ID:1Z0jwpU9
初手から全力で入玉を目指す新森下システムのお披露目会になったら逆に盛り上がりそう

836 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:59:19.62 ID:yZCbd2h2
>>828
プロ中のプロなら対局料の期待値が高くなる方選ぶよ

プロの中のクズは固定給選ぶw

837 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:59:45.89 ID:PxV+r84Y
>>811
だから来年は最強プロ対最強ソフト番勝負にすればいい 
それが嫌なら電脳戦の団体戦の結果をみてどちらが強いか認めるのが至極妥当
同じソフトと同じプロが何百局戦うのなんて現実不可能な無理難題で逃げてるだけ
そもそも羽生が逃げ回ってる時点で言う資格はない

838 :名無し名人:2014/03/30(日) 15:59:47.36 ID:2Et1Glbt
矢倉での森下システムの炸裂を期待しよう。

839 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:00:12.45 ID:SR6/hMZH
今回は圧勝すぎてあんまりおもしろくなかったな
もうちょっと、実力が拮抗してないと

840 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:00:19.09 ID:qUkN5CSK
>>818
サトシンの負けは、プロにあるまじきミスだし、
管井の負けも明らかにコンピューターを見くびっていた感じがする。

電王戦が続くとしたら、
今回とおんなじルールで当分続けるんじゃないのかな。

841 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:00:50.77 ID:Ww9OTiIP
>>836
そういう人は昔いましたね
真剣師って呼ばれてた人たちです

842 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:01:04.53 ID:7jnvpfaE
>>838
森下は後手番だよ

843 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:01:57.88 ID:EjD3Zf3D
相手が森下システム使って雀刺しで対抗とかならないかな

844 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:02:11.11 ID:aGUmuLGZ
強いよね

845 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:02:29.47 ID:3pf5I44k
ソフト厨の論理はやっぱり面白いなw

846 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:02:47.12 ID:y/ATR7gV
固定化されたソフトと戦うんじゃなくて、人間に勝ったソフトを、
歴史的記録として(学習結果も含めて)固定化しておけよ
昨今の学習機能を持ったプログラムは、動かすと性能が変わっちまうんだぜ。
その結果、強くなるか弱くなるかはわからんけど、それが今の機械学習(経験を積む)だ。

つまり、対局直前まで(対局中にも、対局後にも)変化を続けているんだよ

だからソフトを固定化するとしたら、何らかの記録を残した時点で固定化するしかない

特定の人間の知識と知能と経験を綺麗に分割出来ないのとほぼ同じだ。

ソフトの場合は特定のタイミングでコピーする事はできるが、コピー元とコピー先では異なる経験を積んでしまう。
それが学習機能を持ったコンピューター+ソフトウェアの基本構造だ

打ち筋が変化するのはおかしい?だんだん強くなるのはヘン?
元々、だんだん強くなるように組まれているプログラムなんだからなぁ、、、

847 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:02:58.59 ID:RpSafeiP
チェスの世界で10位の人よりも日本の将棋で10位の人の方が収入が多いらしいな
チェスがダメなのか、将棋の組織がしっかりしているのか分らんが…

848 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:04:20.07 ID:sHig3tB3
なぞりなぞりとか言う奴が出るから面白みが消されてる
あと、変更なしも燃えないよね
第二回は興奮したよね
今回はドワンゴの変なルールがくそだよね

849 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:04:51.50 ID:6Tld9Z+K
豊島の研究と対策のレベルが高すぎて
一気にプロ側のハードルが上がったな。

これからは単に目立ちたいとか
スポットライトが当たる場所で指したいとかいうモチベで出場し
あっさり負けて「〜は強かった」と
ソフトを称えるだけでは全く評価されない。

豊島の徹底したプロ意識は
他の出場者・今後の出場予定者にも
ある意味良い影響を与えることになるんじゃないか。

850 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:05:23.15 ID:aGUmuLGZ
前回のプエラαだったら、今回の5コンピュータに食い込んでる?
ハード違うけど、それは当時のままで。

851 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:05:51.01 ID:UrZeOxwA
>>810
YSSが横歩取り選ばなかった場合も
ハマる手順をいくつも見つけてたんじゃないの?
乱数の度合いは低かったみたいだし。
普通に豊島が凄いって事だけど、あの時間の使い方とか見ると、
豊島側から他の展開にはしたくなさそうだったし、
ハメたかハメてないかで言えば、楽な展開になる様にハメてた気がするなー

852 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:06:16.22 ID:1Z0jwpU9
>>847
その話で言うと、ポーカーは儲かるらしいね
世界王者の人の話を詳しく聞きたかった

853 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:07:15.20 ID:8qkZ1Mtn
>>849
(´・ω・)

ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332

対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、
コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より
少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、
注目度は間違いなくそのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)

だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、
出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

854 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:07:31.14 ID:LA9Olpzg
>>681
あれをハメ手と思う馬鹿は、将棋初心者か脳障害者くらいなもんだよ

855 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:07:37.46 ID:EjD3Zf3D
>>851
>普通に豊島が凄いって事だけど、あの時間の使い方とか見ると、
>豊島側から他の展開にはしたくなさそうだったし

そりゃあわざわざ負けに行くような展開にはしないだろ

856 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:07:37.75 ID:LkkgVSt7
>>820
うまい具合に探索延長したり、静止探索を工夫して水平線効果を減らすことはできる(ことがある)が、
水平線効果を発見したからといってただちにその水平線効果を除去できる(出ないように直せる)かというとビミョー

ソフトでも人間でも良いが、ある差し手(プレイヤー)が最善手と思って指した手が
水平線効果を来たしているか否かは、その差し手より深く読むか、大局観の精度が優れた存在にしか判断できない。

ていうか、ソフトでも人間でも良いが、ある差し手(プレイヤー)が最善手と思って指した手が
棋理に照らして正解(終局まで指し進めたときの利得を最大にする手)かどうかは、
将棋のゲーム木全体を見通せる神様にしかできない

857 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:07:46.15 ID:BnH7hZpK
>>849
正直プロ側にただの余興的な雰囲気があったからな

858 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:08:33.56 ID:yZCbd2h2
ハメるかミス待つかだろ 将棋ってw

むしろミス待つよりハメにいくのが将棋の本質だろ
勿論ミスやマイナスの手を指す待ち方を否定してるわけじゃないし、こっちが本質かもしれんがw

859 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:08:41.35 ID:M+iGDemR
>>851
相手にお任せ〜じゃハメ手でも何でもないじゃん。
繰り返すがYSSが悪手指すまで豊島は何もしてないんです。

860 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:09:00.96 ID:+cpUL7Ln
>>850
プエラは22コア 今回は統一6コア
差がかなりあるから5位以内にはくるだろう

861 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:09:04.98 ID:AxsJOXM4
ドワンゴ的には少年ジャンプ的な変則ルールバトルやって
盛り上げられればそれでオッケーって話だからな
ガチで白黒つけるのは今後も避けてくるだろう

だから公正公平な真剣勝負が見たかったら
ドワンゴとは別のスポンサー見つけてきて自分で企画立てるしか無い

862 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:09:49.61 ID:gXeuLPjn
なんでソフト厨は素直に褒められないんだよ
従兄弟が東大に合格したら「あいつは赤本をなぞっただけだ。俺だって努力すれば入れるぞ!」とかぬかして
家でパソコンをピコピコしてるんだろ?

863 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:10:26.40 ID:vbmjIJEr
しっかり千局練習してれば人間側が勝てるんだな
負けた人間は実力不足というより怠慢だろ
人間性の不足

864 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:10:32.48 ID:5HfsJ8Fh
>>853
なんだこれ
橋本は自所属の組織に対し露骨な批判を公言するなら始末書書くか退職しろよ
棋士以前に社会人として終わってるわ

865 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:10:40.92 ID:yk7fMTIx
日本将棋連盟の人たちの給料ってどこから出てんだろ

866 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:11:25.59 ID:8qkZ1Mtn
>>864
正論だと思うけど
だから橋本崇載はニコ生の解説にも絶対でない

(´・ω・)

867 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:11:49.33 ID:1Z0jwpU9
>>865
そりゃ棋戦スポンサーとかイベント収入とかいろいろあるんでしょ

868 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:11:55.84 ID:cj+59Wfg
>>862
東大の問題が流出してて、それを本番そのまま書いてきたのなら、言うな

869 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:12:03.04 ID:UrZeOxwA
>>855
負けに行くような変化をしろとは言って無いぞ?

>>859
一種類しかハメ手を用意できていない場合はそうかもしれないね

870 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:12:02.99 ID:3pf5I44k
ソフト厨見苦しすぎ…
さすがにもうwつける気も失せるわw

871 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:13:08.94 ID:gXeuLPjn
>>868
それだったら俺も言うよ。
しかし豊島のした事は東大の赤本を愚直に1000年分やったわけで
模範解答をどこかから盗んできたわけではない。

872 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:13:17.14 ID:K/xN74no
ハメとかなぞりって言ってる奴が居るがそれはソフトの欠陥で
ソフトが悪いって事実を積極的に無視してるって事を弁えろよ

そのうえで人間に期待するのは自由だけど
単純に「ソフト以下のプロwww」とか言う奴は意味が解らん

873 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:13:37.88 ID:M+iGDemR
ただ1局みただけだから豊島の研究がピタッとはまったかのように錯覚してる人が多い。
実際には2手目からして実戦の△8四歩より△3四歩の方がずっと多かったんでしょ。

874 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:14:09.71 ID:M+iGDemR
>>869
種類は関係ない。よく考えて。

875 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:14:14.74 ID:Ww9OTiIP
>>865
新聞社他スポンサーの皆様からです
ファンの皆様に楽しんで頂ける棋譜を提供しスポンサー各社に喜んで頂けるのがプロ棋士の本分と理解しています

876 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:15:37.22 ID:qUkN5CSK
>>846
局後学習と機械学習を混同してないか?

877 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:17:55.39 ID:gXeuLPjn
AIの山下さんが正しいよ
将棋の田畑は耕しつくしたんだ
だから囲碁の田畑を耕してAI囲碁に力を入れてると

878 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:18:24.68 ID:ZS81PTPk
渡辺ブログ
電王戦第3戦は▲豊島七段の勝ちでした。序盤の△6二玉はあっちに囲ってもバランスが悪そうなので人間では前例がない手。
ただ最近は少し違う形であっちに囲って美濃囲いにする手法が見られるようになって来ました。

879 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:18:54.12 ID:wRfEXu0D
森下みたいな棋理や定跡に忠実なタイプは
ソフトに合わせてみたいなこと考えだすと逆におかしくなるかもしれん
ふつうに定跡形で勝負してそれでダメならしかたない
ってことでいいんじゃね

880 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:20:16.18 ID:RpSafeiP
市販されているAI囲碁は山下さんとは関係ない
山下さんのは「彩」という囲碁ソフトだ

881 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:21:06.46 ID:o25xE/5c
序盤〜中盤は大局観の違いで、ソフトが6二に上がるのが良いって言ってる穴に注文付けに行くのは正解
終盤の詰みがあるか無いかって場面では読みの速さ、深さでコンピュータが圧倒的に有利なんだから、むしろある程度穴を付かないと勝てるわけない

882 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:23:54.07 ID:1dVL0ZwO
ソフトって手番がプロのときも考えてるんだっけ。

序盤は人間は早指しにして、
ソフトが考える時間をなるべく減らして最善手を指さないようにするってのは、セコいかもだけど立派な戦略に思えてきた。

883 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:24:46.14 ID:gFhyV1b0
>>882
別にそういう時間戦略って対人でも普通にやるけどな
ソフト相手だと何故「セコいかも」って認識が最初に来てしまうんだろうか……

884 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:26:18.34 ID:Y0iFqvoi
ponaXでたらおれも割れで手に入れて
24でR3200越え目指そう

今の激指じゃ限界感じてるし

885 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:27:22.74 ID:5HfsJ8Fh
>>884
激指に限界感じてるのはどうでもいいが、

せめて買えよww

886 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:27:53.33 ID:cj+59Wfg
豊島に関してだけは、元々の棋力も圧倒的に高くて、しかも1000局も研究したって話を聞けば、
別の展開でも勝つ可能性のほうが高かっただろうなとはみんな思ってるだろ

それだけに、別の展開で勝ちきるところを見たかったのに、豊島がもったいないという思いが強い
なぜなら、もし横歩の展開になればYSSは脆いことを豊島が発見していると、戦前に既に噂になっていたからだ
その噂を聞いてなければもっと楽しめたかも知れない
序盤の分岐で運悪くその展開になってしまったことは双方にとって不幸でしかない

887 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:28:01.62 ID:1Z0jwpU9
菅井は序盤からバカみたいに時間使ってたね

888 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:28:51.21 ID:HeIDbvUM
プロが何ヶ月もかけて特定のソフトの特定のバージョンの穴発見しても
発見した頃には新しいバージョンが出てて通用しなくなってるから普通の状況では意味ないんじゃないの
今回はプロは4ヶ月研究し放題でソフトはバージョンアップ禁止っていうハンデ戦みたいなルールだから意味をなしたけど

889 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:28:56.59 ID:P1uMHRJU
真面目な話24の上位陣全部ソフト指しで埋め尽くされる日も遠くないんだよなぁ・・・

890 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:29:23.38 ID:cj+59Wfg
菅井と鈴木は、午後になるまでなかなか駒がぶつからなかったね

891 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:30:19.72 ID:5HfsJ8Fh
>>889
実際のところ今でも部分的に使ってる奴は多そう

892 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:30:49.39 ID:gXeuLPjn
菅井は40よりはマシとはいえ必勝法を見つけられず本番勝負になってしまった時点では
SS40と五十歩百歩だよ。
対局数は関係ない。
42局で必勝法を見つけた塚田先生は菅井より上

893 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:09.71 ID:RbRTppqK
練習で五分五分じゃ一発勝負で勝てない

8割近く勝っとかないとな

それが菅井とトヨシマの差

894 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:28.61 ID:1Z0jwpU9
正確には、バージョンアップ禁止&ルール違反したら人格攻撃受けて将棋界から追放される制裁付

895 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:32.68 ID:K+2gp7E4
昨日の対局の62玉の局面
k-shigiで局面指定して考えさせても
41玉と指すのになんでyssは62玉なんだ?

896 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:41.38 ID:K0wP8U8P
遠山のブログはマジで有益やな

897 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:43.18 ID:cj+59Wfg
>>892
運がね

898 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:31:45.84 ID:5HfsJ8Fh
>>892
必勝法も何も勝ってないんですが

899 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:32:05.87 ID:NWHf2Ngz
24でソフト指しするメリットってなんだ?
ネットの半匿名で優越感に浸れる?
匿名の掲示板でさえ優越感に浸ってる人いるししょうがないか

900 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:32:20.34 ID:zOKcDdOM
野球の展開にいちいちケチつける奴もいるが一方ではそんなもんだと思ってる。
将棋だとやたらプロ棋士に本気でケチつけてると思われる奴が多い。

901 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:32:39.77 ID:6I0LNCes
>>879
森下は頑固な正統派だ。そうするかもしれない。しかしおそらくそれだと勝てない。
ソフトに合わせた準備をする柔軟性が、森下の年齢でまだ残っているかどうか。
この対局が、今後の森下を占うことになると思う。
かつての才能が復活して再び活躍する機会があるか、このままじり貧で消えていくか。
どういう形でもいいから、森下には、もう一度甦って欲しい。

902 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:33:11.36 ID:gXeuLPjn
>>898
ある意味、昨年のプロ・開発者10人の中で一番の勝利者が塚田
最大の敗北者が伊藤
会見の涙が単なる勝利から大勝利へと導いた。
そこまでするのがプロ

903 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:33:39.90 ID:GCK30QUp
>>882
それはソフトの得意技だよ
普通のソフトは定跡ファイル搭載して膨大な変化を序盤ノータイム指ししてくる
それで人間だけが時間使う
プロの研究に嵌るってことで対人間は定跡早めに打ち切る方向にあるようだけど
今回の事できっちり使う方向に戻るんじゃないのかな

904 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:34:14.70 ID:zOKcDdOM
逆説的にネット将棋は暇つぶしレベルまで意義が下がったといえるのではないか。
ひととの勝負を楽しみたいならリアルでやれってことになるのでは。

905 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:35:15.48 ID:aGUmuLGZ
時間の使い方が徹底されてたな

906 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:35:17.65 ID:wFWyofgy
>>899
いくらそんな事をいってもしかたがない
現実に大量にいる
将棋だけではない
先輩筋のチェス界でも大量にでたためいろんな防止策がおこなわれている

つまりこれは人間の性の一つということ

907 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:35:44.50 ID:gXeuLPjn
序盤から中盤、終盤は当然だけど会見まで隙がなかったのが豊島
準備段階から隙しか無かったのが40

908 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:35:59.94 ID:cj+59Wfg
対局直後は男らしい、格好いいというポジティブなものが多かったサトシンの評価が、
日が経つにつれ鳥人間コンテストの飛行機みたいに地に落ちて行っているのは、これ一体どういうことだろう
呼び方も、佐藤先生→ハゲに変わって来たし サトシンこの1週間、別に悪い事してないよね

909 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:36:49.52 ID:zOKcDdOM
ソフトは定跡使うのは研究されたら妥当でない定跡を見つけられるから
研究あり変更なしならやっぱりきついと思う。

ただ、豊島レベルで研究してくれる棋士は今後出るのかもあやしい。

910 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:38:26.08 ID:gXeuLPjn
>>908
この一週間SSFで打ち上げパーティーをしてうさを晴らしてたけどね
頭を丸めて高野山にでもこもってたら俺等も叩きようがなかった40

911 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:39:05.55 ID:cj+59Wfg
>>910
そうか。今は呼び方も佐藤先生→ハゲ→40にさらに変わって来たのか

912 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:39:57.50 ID:RbRTppqK
40は論外だが菅井の能天気さがムカつく

勝てないなら不利飛車やるな

結果だけ見ればハゲと同じ、1敗なんだよ

913 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:40:55.98 ID:oQYCRk+S
豊島やったぜ!で昨夜を過ごし、プロ野球の結果もマオちゃんの優勝も今になって知ったおれは人間厨

914 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:41:05.55 ID:QlvqPBZq
もうB1以上しか出るなよ
C枠は将来有望な若手ホープのみな
ゴミシンみたいなカスは二度と出すなよ わあったな

915 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:41:23.03 ID:O0p9OUpY
>>912
40局というのは少ない目に言ったのではと思う.
そんなに研究したのに負けたのって言われるのがいやだから.

916 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:41:42.42 ID:wRfEXu0D
三浦がソフト対策どれくらい頑張ったか知らんが
三浦も毎日10時間研究してるような棋士だからな
世間の評価なんてそんなもんよw

917 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:42:00.76 ID:gXeuLPjn
対抗形はソフトが強いって事実を菅井も知ってたわけで
それで突っ込むのは男らしさじゃない。単なる馬鹿だw
まだ穴熊VS四間飛車で中盤入口までソフトを圧倒してた40の方がマシかもしれないレベル

918 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:42:21.65 ID:K0wP8U8P
>>913
野球とかフィギュアよりも将棋の方が面白いんだから仕方ない

919 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:42:29.65 ID:cj+59Wfg
>>912
ひどすぎるだろ
押しつぶされはしたけど、自分の得意な戦法で真っ向勝負したんじゃん
全部の知力と体力使い切って悔し涙流す程全力でやったじゃん
どうして腹立てられるんだよ

920 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:42:51.93 ID:ssgQvKU4
>>908
片上とタッグでしでかした会見の暴挙で突っ込みどころを大量に献上し
40局発言でさらに視聴者を呆れされてたらそりゃこうなるのは必然

921 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:43:10.41 ID:CLDqOhOy
>>576
人間の基礎代謝量を考慮しないと
不公平では

922 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:43:29.04 ID:qnjaWdyL
>>873
34歩には96歩と付けば結局横歩に誘導できる場合が多かったみたい。

923 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:43:41.98 ID:qUkN5CSK
>>895
立て歩取りの変化でも同じ評価関数を使おうとしてる、
とかじゃないかなと思うのだが、じゃ、なぜ3三角と思うんだよね。

924 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:43:57.24 ID:K/xN74no
>>908
40局の内容もそうだし準備や心構えなど本当の所はまだわからないので
その辺を説明してくれるといいんだが>>910だとなーって感じ

あんまり長くこの状態が続くと、後日書籍などで説明されても嘘くせーとか言われちゃうんだろうし

925 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:44:15.80 ID:LA9Olpzg
>>915
そうだとしたら、完全に裏目になったな
空気読めないサトシンらしいが

926 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:44:38.19 ID:gXeuLPjn
菅井はどうしても自分の得意分野の振り飛車で勝負したかったなら
普段通りサバケよ。普段通りサクサク指せよ
完全に臭素にビビッて腕が縮こまってたじゃないか

927 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:45:06.66 ID:zOKcDdOM
今回思ったのは自由にやらせると2敗するまで棋士は死に物狂いにならないということ。
これを改善するようなシステムを構築しないとつまらなくなるのではと思う。

928 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:45:20.57 ID:RbRTppqK
>>919
は?悔し涙なんて流してねーよ奴は
おれは菅井なら勝つものと信じてたんだよ
なにひとりだけオナニー、気持ちよくてスガスガしくなってやがるんだ
菅バカはプロが負けるということがどういうことかわかってねー
先鋒としての責任もわかってねーバカだ

929 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:45:57.41 ID:LA9Olpzg
>>924
とりあえず、ブログとかで釈明すりゃいいのにのな

もちろんそんなことしたらしたで叩く奴もたくさんいるだろうけど、確実に擁護派も増える

930 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:47:15.90 ID:ssgQvKU4
>>929
俺なら間違いなく止める、火に油を注ぐ結果しか想像出来ん

931 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:47:16.19 ID:gXeuLPjn
>>929
ブログがツイッターか知らないけど40が打ち上げで楽しそうに飲んでた写真は見た

932 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:47:35.51 ID:DywxQa+j
>>919
八百長電王戦が悪い
電王戦に出て悪行に加担したプロ棋士達は糾弾されるべき

933 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:48:14.55 ID:8qkZ1Mtn
>>931
普通だよね
例えばタイトル戦の最終局で負けたら
打ち上げで酒も飲めないとか、頭おかしい

(´・ω・)

934 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:48:17.06 ID:OZ9kCpNb
まあ、仕事だから、失敗して酒飲むのは許すよ。人間だし。
だけど、その写真をネットに晒す神経が全く理解できない。

猪木がホーガンにKOされた後に
飲み屋で打ち上げやってる写真出てきたら流石に醒めるだろ。

935 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:48:28.29 ID:uUv4xWoR
叩く奴は何言っても叩く

そういう奴はだいたいどこかおかしくて無職で暇だから

ネットで叩きまくる

相手にするだけ無駄

936 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:48:36.47 ID:zOKcDdOM
2ちゃんで叩かれてもそこまで致命的には気にしてないよ。
大衆相手の商売でそこまで気にしてたらやってられない。

937 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:48:59.54 ID:b9xNXp6U
やねうらは病人だな。能力は高いけど、他者とのコミュニケーションがとれない

938 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:49:00.41 ID:DywxQa+j
>>933
八百長電王戦だから仕方ない
八百長の電王戦に参加したプロ棋士たちは叩かれる運命にある

939 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:49:30.41 ID:gXeuLPjn
ギタシンと40シンの違いは
対局後、涙をこぼしながら鬱病を装って自殺しそうな雰囲気を醸して同情の世論を作ったのがギタシン
対局後、SSFメンバー勢ぞろいで楽しそうに「残念会パーティー」を開いて写真をうpしたのが40シン

940 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:50:18.39 ID:NWHf2Ngz
>>928
菅井好きだよ
俺もお前もみんなも

941 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:50:43.04 ID:7OTnvuYW
次スレ

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/

942 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:50:48.67 ID:8qkZ1Mtn
>>939
対局に負けたら
・酒も飲むな
・慰労会もするな

って、精神病ですねあなた
(´・ω・)

943 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:51:09.65 ID:cj+59Wfg
>>934
もしかしてその飲み会に、チアのコスプレした女などもいて、いかにも楽しそうな雰囲気醸し出してたから叩かれてるってわけでないの?
もしきったないおっさんばっかりで粛々とした飲み会映してたら、そこまで叩かれるとは思えないのだけど…

944 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:51:20.78 ID:K/xN74no
プロ棋士だからって事で最初からある程度はプラス補正があるから
「まぁ人間そんなもんだよね」って行動取られるとプラス補正があった分
普通の事がマイナスに働くのはあるだろうし

この辺を踏まえて泥臭く人間臭くちゃんと真摯に語ってくれれば
準備不足にしろ何にしろ今よりはよくなると思うんだけどね

現状だと「プロ棋士なのに適当、負けておいて遊んでる」って全部がマイナス方面に向かってる

945 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:52:09.79 ID:gXeuLPjn
>>942
いや、それを世間に向けてうpするという事は
つまり、叩かれたんだろ?
俺等はそのマゾ40の要望に応えてあげてるだけ

946 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:52:13.40 ID:DywxQa+j
>>942
全て八百長電王戦が悪い

947 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:53:18.61 ID:8qkZ1Mtn
>>945
対局に負けて酒を飲んだら叩かれる?
対局に負けて慰労会したら叩かれる?
それをうpしたら叩かれる?

叩いてのは単なる基地外
(´・ω・)

948 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:54:01.19 ID:RbRTppqK
豊島を叩いてる奴がいるか?


叩かれてる奴には理由がある

949 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:54:03.13 ID:DywxQa+j
>>945
そうそう、だから電王戦に関わった奴らはほとんどが叩かれてるし
叩いてあげるのが本望なわけだよ
全て八百長電王戦が悪い

950 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:54:04.45 ID:i1AxuNjV
永遠の40

951 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:54:27.38 ID:OZ9kCpNb
>>943
「バカッター」に似た意味合いがあると思う。

952 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:55:09.01 ID:QlvqPBZq
SSFがいるな
ゴミシンとSSFは二度と将棋に関わるなよ カス

953 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:55:12.31 ID:gXeuLPjn
電王戦は会見までが勝負だからな
塚田VS伊藤は対局直後はまさに引き分けイーブンで世論も引き分け気分だった
しかし直後の会見で「入玉はずるいつまらない将棋VS言い訳なしの涙」で塚田が大勝利を収めた

954 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:00.84 ID:yZCbd2h2
40の夜

さあ歌詞をw

955 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:32.15 ID:+pvledUr
やたらカスパロフを取り上げられているけど、カスパロフは最初の勝負で貸し出し無しで勝ち越したのは事実
ただ相手の指し手傾向が読めない初戦は落としているのも事実
一戦目で特徴を掴んで以後、3勝2分けとして勝利

二回目の勝負時は、ディープブルー側の情報提供が無くなり
さらに番勝負の途中で指し手傾向が変化して混乱して負けた
それだけ相手の手が読めるかどうかは、チェス・将棋などでは重要なファクター

順位戦の無い名人が順位戦代わりに番勝負で月1×10局とかなら貸し出し無しで勝負として成り立つかもね
一局当たり一千万位対局料用意できたらの話だけど

956 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:32.20 ID:O0p9OUpY
将棋のプロ棋士は将棋が強いだけの人間.
人格を求めるのは酷だと思う.

957 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:38.74 ID:DywxQa+j
>>954

八百長電王戦





おしまい

958 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:40.15 ID:8qkZ1Mtn
>>953
ずるい?
つまらんとは言ったがずるいなんて言ってないが・・

捏造はやめなさい
(´・ω・)

959 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:56:59.36 ID:gXeuLPjn
砂糖のように甘い見通しで
深夜まで飲み歩いた40の夜

960 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:57:19.55 ID:mqfopQ8Y
なんかハメ手とか非難してる奴って勝負事の基本原則もわかってないアホだね。
一流の戦いなんて全てが相手のミス狙いなんだよ、スポーツでもなんでもね。
トップ同士だとミスしたほうが負け。殆どのゲーム、スポーツなどなんでも
「いかに相手をミスさせるか?」が基本だ。
それで負ける奴は弱いと言う事だ。

961 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:57:54.07 ID:fg7+gTyc
事前貸出は人間側にとって研究もだけど精神的な面でのプラスも大きいんだろうな
豊島も直前の3連勝でだいぶ自信を持って本番に臨めただろうし

962 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:58:53.06 ID:8qkZ1Mtn
>>960
制限レギュレーションがなければ正しい指摘で全面同意
ただ、今回は条件色々とつけすぎ

100メートル競争するのに
突然あんたスパイクあると速過ぎるから裸足でよろしく
こんな感じ

(´・ω・)

963 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:59:16.33 ID:qUkN5CSK
>>926
ソフトは手待ちが苦手、
手詰まりにしてソフトが暴発するのを待ってた、
そしたら、自分の方が暴発しちゃって、
指し手が全然見えなくなったって感じだった。

管井はまだまだ勉強不足って感じた。

964 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:59:36.15 ID:gXeuLPjn
あらゆるタイトルを奪取し勝負に最も辛い一二三先生だったら
「ウィーンって音がうるさいですねぇ」とか言って電源コードを切ったり
「将棋盤がちょっと斜めに歪んでます」とか言って盤の位置をずらしまくったりして
完全勝利を収める気がする

965 :名無し名人:2014/03/30(日) 16:59:51.19 ID:OZ9kCpNb
弱い人間は群れる。
豊島さんの孤独な勝利に感動した。正直。

966 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:00:32.16 ID:QlvqPBZq
6二玉と一四金てゴミすぎだろYSS
ソフト弱すぎ

967 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:01:05.26 ID:DywxQa+j
>>965
八百長電王戦に感動するとか
詐欺に加担するのやめろよ

968 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:01:50.90 ID:zOKcDdOM
おれはコンピュータ将棋のアルゴリズムと人間としての将棋に期待してるから
今回のルールは結果的には賛成。
コンピュータに不利な方が見るべき点が多くなる。

969 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:01:59.51 ID:gXeuLPjn
しかし一局しか見てないから実力差なんて絶対に分からないけど
今まで見た感想では
臭素>人SS>旧やねうらに見えた

臭素は分かりやすいミスは唯の一つもなかった。

970 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:03:42.93 ID:RbRTppqK
豊島はただ、ただ素晴らしかった

YSSを丸裸にして公開レイプ、路上にポイッ

プロ棋士を本気にさせると怖いと思い知った

971 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:04:02.41 ID:ssgQvKU4
https://twitter.com/hagoromo_andy/status/447719172756090880/photo/1
内容的にサトシン本人ではなさげ

972 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:04:52.42 ID:6I0LNCes
将棋にはハメ手というのは原理的に存在しない。
なぜならば、ルール違反でないなら、何をしてもいいからだ。どんな意外な手順も、ただの作戦だ。
将棋においてハメ手というのは、負けた弱い方が負け惜しみで遣う言葉としてのみ存在する。

973 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:05:03.09 ID:gXeuLPjn
第三局の豊島の役割は「勝つ事」じゃなくて
将棋プロの恐ろしさを見せつけて「圧勝する事」だったから
完璧すぎて呆れた

974 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:05:43.38 ID:8qkZ1Mtn
>>970
去年までの規約なら評価されたよ
今年みたいに
スパイク禁止にして裸足で走って下さいみたいな
条件つけ始めてるのが問題

勝利に味噌が付くのも当然
だったら、去年同様スパイクで走らせろと
(´・ω・)

975 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:06:04.25 ID:zOKcDdOM
>>972
wikipedia書き換えてきて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%A1%E6%89%8B

976 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:06:17.99 ID:cj+59Wfg
サトシンや菅井は、将棋連盟が練習数を指定でもしていたのか

まあないだろうが結果的に、現状どの程度のプロがどの程度練習したらソフトに勝てるのか測れるよいテストになってるな。
プロ側の負担を推し測れる
森下0 佐藤40 菅井200 豊島1000 出来過ぎ

977 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:06:43.24 ID:+yRzNaI7
>>974
人間をあんな酷い環境で対局させといて平等?
体力の消耗なんかも考慮すると平等ってどうやって判断するの?

978 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:07:16.90 ID:wlFj7sKM
やねうらの大駒捨てバグって、K-Shogiの角捨てみたいなもんなのかね
電王戦でみてみたかった

979 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:07:40.25 ID:DywxQa+j
>>976
全て台本で進行してるからな

八百長電王戦は本当に勝ち負けに意味がなさすぎる

980 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:07:59.93 ID:1F1dXVxp
>>927
豊島は2敗する前からきっちり準備してるんですが…
精神と時の部屋でもなきゃ2連敗を受けてから1日10時間を1ヶ月なんて出来ないぞ

981 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:08:10.81 ID:zOKcDdOM
>>978
1四金で十分でしょ。

982 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:08:19.07 ID:7ZRqwFwU
普通に勝つと思ってたから、すっかり見るの忘れてたよ(´・ω・`)

983 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:08:22.81 ID:RpSafeiP
その昔、まんぐう将棋というソフトがあり、ルールだけを覚えさせて、
あとはコンピューターに学習させるというもの
しかし、まんぐう将棋が覚えたのは3枚目の角を登場させるという
イカサマだった…

984 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:08:36.43 ID:gXeuLPjn
>>978
ダタではなかったけど雀刺しを見事にやられ角をタダに近い形で渡したのは
バグに近かったよね。評価関数も一気に縮まったし。

985 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:08:58.52 ID:zOKcDdOM
>>980
きっちり準備するのと当日辛く指すのは意味が違うと思うよ。

986 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:09:12.07 ID:8qkZ1Mtn
>>977
そもそも前提として機械vs人間に平等なんてありえんから

カスパロフはIBMのスパコンと戦って平等だった?
渡辺がボナンザと戦った時は平等?
清水市代がアカラの合議制で戦ったのは平等?

あんた頭おかしいね
平等しないからダメだというほうが狂ってる
そもそも平等なんて存在するわけもないんだから
無条件対局するのが当たり前の話

(´・ω・)

987 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:09:37.76 ID:bpDPOAt6
(´・ω・`)

988 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:10:24.04 ID:bpDPOAt6
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)
(´・ω・`)

989 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:10:40.14 ID:9QLbwgy+
>>972
それなら、ソフトにも、好きに指せるようにしろよ。
ソフトには、指し手に触らせないのは、おかしいだろう。
ルールで、開発者はソフトに触れないことになってるんじゃないの。

990 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:10:55.30 ID:NWHf2Ngz
>>983
飛車三枚

991 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:11:10.97 ID:bpDPOAt6
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)

992 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:11:31.70 ID:J59crLVG
ニコニコの閣下MADの言うとおり棋士側にメリットなんもねぇな
勝ってもハメ手で勝ったって叩くやついるし
負けたらボロクソに言われるんだもんな
第4回あるんかな?

993 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:11:55.38 ID:tIt0aVLK
YSSは6二玉を実力と受け入れ
やねうらは大ゴマ捨てをバグだと言い張る
開発者も色々だよな

994 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:12:29.65 ID:bpDPOAt6
(´・ω・`)らんらん♪

995 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:12:30.06 ID:49f4JKp2
(´・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・`)

996 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:12:44.36 ID:gXeuLPjn
今のところMVP競争は

竹内>豊島>電王手開発軍団>山下>菅井>磯崎>40

といったところかね

997 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:12:50.34 ID:cj+59Wfg
大ゴマ捨てはさすがになぁ もし本当ならだけど

998 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:12:51.46 ID:RpSafeiP
2chで何をいわれても、正直、痛くもかゆくも無いだろう

999 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:13:15.26 ID:M+iGDemR
>>996
なぜ竹内さんがそんな最高評価なの?

1000 :名無し名人:2014/03/30(日) 17:13:19.74 ID:qeSZdpya
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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