5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part274

1 :名無し名人:2014/03/29(土) 16:13:53.12 ID:6719w4Zw
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part273
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396074076/

2 :名無し名人:2014/03/29(土) 16:29:20.42 ID:04XETpZT
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
 /::::::::::::/~~~~~~~~/
 |::::::::/ ━、 , ━ |
 |:::::√ <・> < ・>|
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

3 :名無し名人:2014/03/29(土) 16:44:00.38 ID:EW6kqqpA
無慈悲なスレ立てw

4 :名無し名人:2014/03/29(土) 18:24:41.72 ID:bj1vMOrR
ここだここ

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part272
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396074045/

5 :名無し名人:2014/03/29(土) 20:31:23.63 ID:us5IW1az
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 16:41
棋戦:第3回電王戦第3局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲2時間08分△3時間15分
場所:大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手:豊島将之七段
後手:YSS

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 △4四角 ▲1一龍 △9九角成 ▲7七桂 △2四飛
▲1三龍 △2九飛成 ▲1四龍 △8八歩 ▲3九金 △1九龍
▲2九金打 △同 龍 ▲同 金 △1三歩 ▲1五龍 △8九歩成
▲4二飛 △5二香 ▲3二飛成 △1四金 ▲8五龍 △8二香
▲8四香 △同 香 ▲同 龍 △8二香 ▲3四龍 △7九と
▲6五桂 △6四銀 ▲7九金 △7七馬 ▲6八金 △7六馬
▲3三龍上 △6五馬 ▲4二龍上 △4四歩 ▲4三銀 △同 馬
▲同龍左 △7六桂 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △7四歩
▲6六香 △7二銀 ▲6四香 △5一桂 ▲5四桂
まで83手で先手の勝ち

6 :名無し名人:2014/03/29(土) 20:31:39.37 ID:us5IW1az
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

7 :名無し名人:2014/03/29(土) 20:36:59.28 ID:us5IW1az
開始日時:2014/03/22 10:00
終了日時:2014/03/22 20:26
棋戦:第3回電王戦第2局
持ち時間:各5時間(チェスクロック方式)
消費時間:▲3時間27分△5時間00分
場所:東京都墨田区「両国国技館」
先手:やねうら王
後手:佐藤紳哉

▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲1五歩 △8五歩
▲7七角 △4二玉 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △6二銀
▲6七銀 △3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △3三角
▲3八銀 △2二玉 ▲3九玉 △1二香 ▲5八金左 △1一玉
▲3六歩 △2二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲5六銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲4六歩 △5三銀 ▲6五歩 △3一金
▲4七金 △8六歩 ▲同 角 △7五歩 ▲2五桂 △5一角
▲7五歩 △2四歩 ▲1三桂成 △同 銀 ▲7四歩 △2二銀
▲1四歩 △2五歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲6五歩 △同 歩
▲6四歩 △8三飛 ▲7三歩成 △同 飛 ▲6五飛 △7八飛成
▲6三歩成 △1八歩 ▲5三と △1九歩成 ▲4三と △1六桂
▲3七玉 △6四歩 ▲同 角 △6三香 ▲2五飛 △6四香
▲4八金引 △6七香成 ▲3二金 △2四歩 ▲6五飛 △7三角
▲6四歩 △4五歩 ▲同 飛 △8四角 ▲7五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲3一金 △同 銀 ▲4四角 △2二金
▲1三歩成 △同 香 ▲2三金 △1二歩 ▲3二銀
まで95手で先手の勝ち

8 :名無し名人:2014/03/29(土) 20:37:15.69 ID:us5IW1az
開始日時:2014/03/15 10:00
終了日時:2014/03/15 20:19
棋戦:第3回電王戦第1局
持ち時間:各5時間
消費時間:▲4時間39分△4時間01分
場所:東京都江東区「有明コロシアム」
先手:菅井竜也五段
後手:習甦
▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉
▲5五歩 △4二銀 ▲7七角 △5二金右 ▲6八銀 △6四歩 ▲5七銀 △6三銀 ▲5六銀 △1四歩
▲2八玉 △7四歩 ▲1六歩 △4四歩 ▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △4三金 ▲7八飛 △7二飛
▲6六歩 △2二玉 ▲5八金左 △3二金 ▲6八角 △5四歩 ▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5四銀
▲5五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲6七金 △5三銀 ▲7七角 △3三角 ▲4八飛 △4六歩
▲6五歩 △同 歩 ▲4六飛 △5五銀 ▲3六飛 △4二飛 ▲5七金 △5四銀 ▲4四銀 △同 金
▲同 歩 △4五銀打 ▲5三金 △4四飛 ▲2六飛 △5二歩 ▲5六歩 △6六銀 ▲同 金 △同 歩
▲5二金 △4八歩 ▲3九金 △4三銀 ▲5三金 △4九金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △3五銀
▲5五銀 △2六銀 ▲同 歩 △7九飛 ▲3八銀 △8九飛成 ▲8六角 △3五桂 ▲4四銀 △同 銀
▲4三金打 △4九龍 ▲3二金 △1三玉 ▲4九銀 △2七銀 ▲3九玉 △6七歩成
まで98手で後手の勝ち

9 :名無し名人:2014/03/29(土) 20:41:54.20 ID:OAGl8PlK
電王戦で将棋ソフトの限界を見切ったよ
限界はA級でタイトル(頂点)はちょっと無理かも

10 :名無し名人:2014/03/29(土) 21:39:00.96 ID:1Nx9gSsm
今回の研究結果は詳しく何かで発表して欲しい
かなり将棋ソフトを研究していてYSSだけでなく将棋ソフト全体の弱い所まで気付いていた感じだし新鮮だった
ああいう感じの発言は聞いたことなかったし

11 :名無し名人:2014/03/29(土) 21:41:21.40 ID:G/L9P8f2
最後詰みが分からん

12 :名無し名人:2014/03/29(土) 22:12:23.15 ID:us5IW1az
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/

13 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:36:22.87 ID:s+BrNZZ9
違法的な序盤のカンニング有りルールで勝ったところで観客は白けるわな
来場者数は嘘をつかない

そもそも電王戦Vはプロが全勝して当然のルールだという事すら思い出せないプロ厨哀れ
いや思い出したくないだけか

14 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:37:02.78 ID:5HfsJ8Fh
>>13
煽りが弱い
やり直し

15 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:38:41.65 ID:TqDERZP4
レス入れる時点で…

16 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:38:46.42 ID:5HfsJ8Fh
>>11
即詰みはないでしょ

17 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:39:09.37 ID:1DIH44Fw
スマホの仕組みもしらないおっさんがたくさんいる将棋板

18 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:39:25.69 ID:bCHXh14P
前スレ>>996
水平線効果じゃねぇよニワカ

って対局時に言ってたの何人もいたけどそっちがニワカだったのね

19 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:39:41.38 ID:V+VTdT+p
>>11
詰みは無いよ

20 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:41:23.90 ID:Onjz6RkO
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html

世界コンピュータ将棋選手権の
直近5年で7位か8位が定位置のYSSが
まかり間違って代表になる
システムを作ったドワンゴの大勝利だね
菅井、サトシンが負けて慌てただろうが
今日の勝利でプロ棋士の方が強いと思いたい
人達の希望が守れてほっとしたはず

またソフト開発者達も
全勝してしまうと来年の電王戦が開催できなくなる
可能性もあったし
山下さん以外は皆それなりに得したといえる

21 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:43:33.86 ID:ktL4r0wc
>>20
そう
なのでトーナメントで決定するのは個人的やめてほしいんだよね

22 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:43:36.82 ID:3oXuKW8m
やっぱり、やねうらは将棋村の住人だと思うんだよ
自分勝手な愛ではあるけれども
将棋が好きなのは間違いないと思う
自分の期待した行動をしないから怒るなんて愛のなせる技だよ

だから嫌いになれない

23 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:43:38.92 ID:+2TSDG0R
西遊棋実行委員会 ‏@kansaishogi &middot; 7 時間
解放感がやばい!と豊島先生。
本当にお疲れ様です。安心した笑顔が最高(^_^) http://p.twipple.jp/OSM2G


この笑顔見て寝るわノシ

24 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:45:03.44 ID:4q/rbocK
そのうちコンピュータと人間の棋力に差がつきすぎたら、投了図指定して誘導して勝てるように
なるかもしれない。
まぁそんなのあと10年は無理だと思うが。

25 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:46:09.07 ID:X3pvuLyU
水平線効果って結局、読める範囲では悪手しかないけ場合
出来るだけ手数を伸ばせる手なんだね

そこで勝負手とか指してくれれば嬉しいけど
敗勢での勝負手って最終的に形作りにしかならないことが多いしなあ

ただ相手を混乱させるため、綾を作る手を優先して指してきたら怖い

26 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:46:40.45 ID:1Z0jwpU9
1四金の時点では既に有力な候補手が全滅という状態だったのかも知れないけど、
そこに至る以前に一発勝負という選択肢はあったはずだよね
少なくとも人間ならマシな手を指し続けてじわじわ局面を悪くするより、
即死するか、一発逆転するかの勝負手を捜す作業に取り掛かるタイミングはあったはず
時間もたっぷり残ってたしね
詰みはないけど、大差で投了なんてことになるより、即詰みのリスクを背負ってでも勝負手に出て欲しい
まあ、ソフトにそこまで望むのは高望みなんだろうけど

27 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:47:08.58 ID:SiLUghsv
トップ15は負けない

順位 棋士名 レート 期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
2 渡辺明棋王・王将 1875 47%
3 豊島将之七段 1853      ○
4 郷田真隆九段 1842 52%
5 森内俊之竜王名人 1839 52%
6 行方尚史八段 1803 57%
7 佐藤康光九段 1802 57%
8 久保利明九段 1797 58%
9 丸山忠久九段 1794 58%
10 佐藤天彦七段 1780 60%
11 永瀬拓矢六段 1776 61%
12 村山慈明七段 1772 61%
13 中村太地六段 1769 62%
14 屋敷伸之九段 1769 62%    第5戦
15 広瀬章人八段 1766 62%    新A級
16 菅井竜也五段 1753 64%    ●
17 深浦康市九段 1751 64%
18 糸谷哲郎六段 1750 64%
19 三浦弘行九段 1749 65%
20 稲葉陽七段 1748 65%
21 阿久津主税八段 1735 66%   新A級

28 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:48:20.68 ID:3oXuKW8m
>>26
例えば船江戦のツツカナなんかが顕著だが
ソフト特有のクソ粘りが勝率を上げてるのは事実
14金を無くそうとすると、良い粘りまでなくなってしまうんだろうな

29 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:48:30.10 ID:1Z0jwpU9
>>21
どうせソフトなんだから24時間廻し続けて先後入れ替えての総当り戦くらいはやって決めるべきだね

30 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:48:33.28 ID:jB9Vc4IV
ヤフートップにはまだ来るのか
意外と注目はされてんのね

31 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:50:51.19 ID:vZvLSMUP
事前貸出でソフトの穴を探して本番でなぞるくだらん将棋
勝って当たり前
ただ準備不足でハメ手で有利を築けなかったら菅井レベルでも勝てない
それは豊島も一緒
もうガチで勝てる棋士は一人もいない

32 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:51:18.05 ID:1Z0jwpU9
>>28
糞粘りで局面を維持しても逆転可能な差と勝負手で勝負に踏み切らないといけない差の境目が難しいね

33 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:51:23.59 ID:ktL4r0wc
>>29
もう本当にそうしてほしい
できれば持ち時間も長めに変更して本気で強いの決めてほしい

34 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:53:50.64 ID:5HfsJ8Fh
>>26
不利になってもYSS は思ったより攻撃的に指したとは思うけどね
自陣に駒打って変な粘り見せる可能性も考えられたから

そしてぶっちゃけ勝負手的な手を指せる局面は無かった


まあ△1四金じゃなくて△7九となら攻め合いにも見えるが、さすがにプロはそこから間違えないだろうね

35 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:54:19.28 ID:SiLUghsv
>>26
豊島の感想にも出てきた変化で
32手目4四角にかえて
△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角

なら形勢不明 激指13の評価値は-232でYSS有利

豊島は、コレで負ならしょうがないと思ってた
後手の持駒:桂 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 香 歩三
先手:豊島
後手:YSS

36 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:55:01.31 ID:1Z0jwpU9
>>33
予選と本選で持ち時間を変えるのもどうかしてるよね
人間の棋戦なら運営の問題もあるから仕方ないのかも知れないけど、
ソフトなんだから時間掛けて廻せばいいじゃんって思ってしまう
持ち時間が長ければ力を発揮するタイプのソフトが予選で脱落してそうな気がしてならない

37 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:56:06.96 ID:SiLUghsv
>>11
詰みはない

一手一手の寄り

38 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:56:37.97 ID:C2mCe+MQ
>>21
俺も同意だな〜
vsソフトと vs人間はそもそも違うと思うし、ソフト同士の相性だってあるしね。
どの戦法選ぶかも一発勝負だろうし。

まーでももう電王戦は今回が最後でいいやとは思ってる

39 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:57:49.23 ID:5HfsJ8Fh
>>35
この変化は他のソフト読めたの?

40 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:57:52.52 ID:ktL4r0wc
>>36
全く持って同感の極みですよ!

41 :名無し名人:2014/03/30(日) 02:59:37.72 ID:X3pvuLyU
イベント性を優先してコンテンツを殺してしまった感はあるね

42 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:00:04.05 ID:DhQ7QqGa
電王戦トーナメントは明らかに弱いソフトを電王戦に送り込むためにやってる

43 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:01:37.64 ID:VAqK7uh2
人間が勝つ場合は非常にツマラン内容の将棋になりそうだから
来年はもういらんな

44 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:01:48.46 ID:SiLUghsv
>>42
プロ棋士も明らかに弱い棋士を送り込んでるから

45 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:02:06.57 ID:3oXuKW8m
五時間を使い切るとして、十時間
切り良く一日に二回勝負できるとしよう
PC二台で一日に2局、一台あたり一日一局という計算

総当りリーグだとn*(n-1)/2の試合数
20チームだとすると190試合必要
PC20台用意すれば10日で予選ができる

PCはリースするとしても、何百万かかかりそうだな

46 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:02:19.14 ID:OYOGR20F
ニコ生に20万人だから
コンテンツとしては美味しい。(笑)
朝日、毎日両新聞が諸事情により(笑)販売部数を減らしている現状で多角化を目指す意味でも必要。(笑)

47 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:03:00.08 ID:1Z0jwpU9
まあ、でも、コンテンツとしては棋譜とかどうでもよくて、
ちょっと可愛い記録係がおやつ頬張るだけで異常に盛り上がるんだけどね

48 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:04:20.57 ID:C2mCe+MQ
>>47
浦野さんがマカロン頬張るのかわいいよね

49 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:04:56.79 ID:5HfsJ8Fh
YSSは角の使い方がすごく上手かった記憶がある
それを見たかったな

50 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:05:30.33 ID:RpSafeiP
YSSのドM将棋の変態受けをプロがどう攻めるかと思ったが
YSSが序盤攻めていったんだな

51 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:06:12.69 ID:zOKcDdOM
なんんかよっぼど悔しい奴がいるみたいだな。
少なくとも上位のソフトに人間が一方的に勝てることもあるって事実は
非常に有意義だったと思うけど。

52 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:07:23.11 ID:4q/rbocK
ニコ生にゲストで出ていた小薮が思ったよりも良かった。
こういうトークできる将棋好きの芸人が増えたらいいね。
あまり増長するような結果になったり棋士いじりすぎるようになっても嫌だけど。

53 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:07:36.48 ID:5HfsJ8Fh
>>50
そうなんだよ
不利になってもひたすら受け続けるのかと思いきや攻めていったからね
ひと昔前のYSSとはだいぶ棋風が変わった

54 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:08:01.52 ID:YEbQDz8A
対ソフトにはやっぱ横歩だな

55 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:08:56.51 ID:1Z0jwpU9
豊島の評価によるとYSSは1時間でも5時間でも大差ないということだったから、
持ち時間の短い電王トーナメントでは比較的に力を発揮したんだろうけど、
5時間に増えても大して棋力が上がるわけでもなく、トーナメント3位というほどの実力を示せなかったのかな
5時間なら習甦の方が強いのかも知れないという印象はあるね

56 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:09:24.96 ID:3oXuKW8m
>>52
ああいうヘボのエンジョイ勢は将棋界と関わると
ガチさに引いてしまうイメージ

57 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:10:16.50 ID:ktL4r0wc
>>45
長時間とは言ってもきっちり5時間でなくてもいいような気はしないでもないけど
15分とか25分は短すぎるね
1手に2,3分かけたじっくり対局でちゃんと強いの決めてほしい

58 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:13:52.06 ID:fmIZeWXd
>>31
別スレでもまったく同じ文章書いてたよな もう少し頭使おうな?

文章の中でロジックがつながってないぞ

59 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:14:05.78 ID:SiLUghsv
>>39
激指13では ▲4四角 と ▲4五桂は どっちも評価値+-0 で
第一候補は▲4五桂 第二候補が▲4四角 第三候補は▲2一歩で +195 

60 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:14:55.58 ID:2jXGbFJy
>>43
人間が無様に敗北した時に出る脳汁の感覚が堪らないから毎年続けて欲しい

>>51
トーナメント方式で確変する雑魚なんて幾らでも居るからね
前期NHK杯でいう所の西川がやられたみたいな物だから、ソフト厨的にもダメージは少ない

61 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:14:54.77 ID:X3pvuLyU
>>45
>総当りリーグだと
>何百万かかかりそうだな

あれだけ実力差があるのに総当りリーグ戦をする理由はなんだよ
そして謎のコスト計算
理論的なようでまったくそうじゃないところが面白いけどさw

62 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:16:38.06 ID:3oXuKW8m
>>61
もし総当りにするとしたらの話だ
コスト計算は適当なので、間違いを指摘してくれると嬉しい

63 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:17:48.55 ID:4q/rbocK
去年の三浦がもっと研究してたらなぁ。。。
自分でも相手を甘く見ていて完全に準備不足って言ってたし。
順位戦に力を入れすぎたのかな。

64 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:19:29.18 ID:RpSafeiP
事前に研究しなければ人間が勝てないソフトがあったとして、
そのソフトを研究すれば人間がそのソフトに負けなくなるとした場合
ソフトと人間、どっちが強い事になるのだろ?

65 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:19:57.23 ID:ktL4r0wc
普通に中学数学で習う組合せの数式じゃないの?

66 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:24:37.62 ID:Y3wT0s4h
豊島の練習勝率はどんなもんだったんだろう

67 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:24:59.25 ID:9SZzd3y9
一方的に圧勝したから、漫画や小説の勝負のように

「互角にチャンチャンバラバラ長々と斬り合ったあとで
ピンチに追い込まれた主人公が必殺奥義を出して大逆転!」

なんて展開が見たかった人達は不満なんだろうけど
将棋は1発良い手を喰らうと、そこから後はどうにも立て直せなくて
押し切られてしまう事が多いゲームだもんな。

わざわざ言うまでもなく、こんな事は将棋ファンは誰もが
自分で指す将棋で体感しまくってるはずw
そんなの身に覚えがないもん!と言えるのは
自分では将棋を指さないソフト厨ぐらいw

豊島が絶対に負けませんよ、という辛い手を指し続けたのも
油断すればそんな1発を喰らいかねない怖さを承知しているからこそ。

水面下に潜むザックリ斬られかねない変化を読みながら
躱しながら何もさせずに倒した姿だけを見て観客は
「なんだ、楽勝だったんじゃないか!」と勝手な感想を言うわけだけど。

波騒は世の常である。波にまかせて、
泳ぎ上手に、雑魚は歌い雑魚は踊る。
けれど、誰か知ろう、百尺下の水の心を、水の深さを。

68 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:25:10.21 ID:2MZByYqy
>>60
悔しがりすぎw

69 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:27:06.17 ID:CfTtRrMK
プロ棋士の棋譜は残っているけどソフト側の棋譜が少ないから半年間のソフト貸出になったのだろう。
対戦相手を研究して対戦するのがプロだから。

70 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:27:07.20 ID:7l/JgAFp
YSSはBonanza6に勝率6割いくかどうかのソフト

※Bonanza6は、2011年の選手権で
プロセッサ数17、コア数132の大規模編成で2位

PC一台基準では、2011年の時点でも上位とはいえない実力

2011年の一台基準では、
ponanza、ボンクラーズ、激指、習甦が四強で
GPS(fish以前)とBonanza6が決勝下位ソフト

つまり今日のYSSは、2011年の
ponanza、ボンクラーズ、激指、習甦 程度の実力

71 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:28:41.35 ID:X3pvuLyU
勝ったら嬉しいし負けたら悔しいだろうけど、
>>51 >なんんかよっぼど悔しい
>>68 >悔しがりすぎ

こういう人たちは何が言いたいの?

72 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:29:26.59 ID:2jXGbFJy
これだけのハンデを貰ってもプロは1勝4敗しか出来ないという現実
あれ・・・ 去年より悪化してね・・・?

>>68
確変でも上位に紛れ込めるという事実を言ったまでだぞ、違うと云うなら客観的データを出してみろ。

73 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:31:06.32 ID:7l/JgAFp
森内が2010年にソフトが人間に追いつく説を唱えていたが

2011年時点のトップソフトには
上位棋士がしっかり対策すれば勝てるが
平均的な棋士がそこそこの対策で挑めば
勝ったり負けたりって程度なんだろう

ただしPC1台で、という条件がつくので

Bonanza6やYSS程度でも、大規模クラスタを組めば
人間を超えている可能性はある

74 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:32:27.49 ID:9SZzd3y9
まあ今までの2局でソフト支持な人達は
言いたい放題貶しまくり放題だったんだから
勝ったときは言い返されても仕方なかろう?

「俺はソフトの尻馬に乗って言いたい放題言う。
 でもお前らが言い返すのは気にくわないもん!何も言うな!」

とジャイアニズムな主張でもしたいのか?w

75 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:32:48.85 ID:X3pvuLyU
あ、何かと戦っているんか

76 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:33:42.46 ID:7M1vo/B2
>>71>>72
お前らのこと言ってんだろw

77 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:33:43.98 ID:7l/JgAFp
ツツカナ・ponanzaだけは、数年前の型落ちと互角なのではなく
2014年を代表するソフトなので、人間がどこまで抗えるのか楽しみである

78 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:35:43.71 ID:VAqK7uh2
というか今年のレギュレーションを見るかぎり
将棋の力は必要だが、それよりソフト知識の有る無しで勝敗が決る感じがする
だから忙しい羽生、森内が出るよりも
有望若手5人にソフトに詳しいアドバイザーをつけて対戦させたほうが人間の勝率があがる気がする
そして人間が勝つ場合は好勝負にはならない

79 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:36:16.23 ID:iWZjjEW2
サトシンの一連の稚拙な言動は将棋界全体のイメージを相当悪くした。ほんと最低だわ。

80 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:38:01.42 ID:BnH7hZpK
ポナは脅威だよなぁ
屋敷さんも舐めてそうで不安だよ

81 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:38:07.80 ID:4q/rbocK
>>73
森内はコンピュータのハードの進化をどれくらい考慮していたんだろうね。
やっぱりマルチスレッドだよねーとか、そういうのは考えてなさそう。
単純に今までの進化の速度の延長線上で、人間とコンピュータがクロスする地点がだいたい
わかったってことなのかな。

82 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:40:41.66 ID:X3pvuLyU
>>76

>お前らのこと言ってんだろw
私に何を言いたいの?
何かと戦いたいなら、言いたいことを言って
せめて今の”盤上の敵”を相手にしてよ
分からないから

83 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:40:59.90 ID:M0s0PbDZ
YSSはボナンザのような完全機械学習ではなく、人間が手動で評価関数(評価値?)を調整している部分もあるそうだから、14金あたりはそのへんの弱点が出てしまったのかもしれないね。

84 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:41:01.48 ID:4q/rbocK
屋敷が順位戦悪かったのはソフト対策に時間を費やしたからだと信じたい。
しかし順位戦の成績落としてまで準備しないと電王戦には勝てないと思われると、
これからは昇級候補の有望株が出てこなくなってしまうな。

85 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:41:02.69 ID:3oXuKW8m
屋敷は研究してるのかな
性格的には穴を探すってタイプじゃないと思うが

86 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:41:44.87 ID:SiLUghsv
>>35
の後、実際にやると先手勝ち(が多い)
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △6二玉 ▲3三角成 △同 桂
▲2一角 △3一銀 ▲3二角成 △同 銀 ▲2二飛成 △1四角
▲4八銀 (変化)△4五桂 ▲1一龍 △2四飛 ▲1三龍 △2九飛成
▲1四龍 △3八角 (ここから激指で自動対局)▲3九金打 △4九角成 ▲同 金 △3八金
▲6八玉 △4九金 ▲7七玉 △4八金 ▲3四龍 △3三桂
▲4六歩 △6九金 ▲8八銀 △5八金 ▲5六香 △5七桂成
▲8三角 △5六成桂 ▲5四歩 △6四銀 ▲5三歩成 △同 銀
▲5四歩 △6四銀 ▲3五角 △5二玉 ▲5六角成 △2八龍
▲4五桂 △6二銀 ▲5三歩成 △同銀上 ▲同桂成 △同 銀
▲5四歩 △6四銀 ▲5三銀 △4一玉 ▲6四銀不成△5二歩
▲5三歩成 △同 歩 ▲同銀成 △4二香 ▲同成銀 △同 玉
▲2九香 △1九龍 ▲5三銀 △3一玉 ▲1三角成 △4一玉
▲2三馬 まで

87 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:42:31.62 ID:SiLUghsv
>>86
の投了図

後手の持駒:銀 桂 香 歩五
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v玉 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 銀v歩v桂 馬 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 馬 歩 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 玉 歩 ・ ・ 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 金 ・v金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v金 ・ ・ ・ 香v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二
後手番
先手:豊島 激指13(竹俣紅7段+)
後手:YSS 激指13 (7段+)

88 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:42:35.19 ID:eDXcpHH/
ソフト厨が必死すぎて爆笑

89 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:42:59.23 ID:6QDkfOLg
GPSみたいなのはソフトの強さというより量の暴力みたいな感じなんで正直なところあんまり面白くない

90 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:44:00.63 ID:ktL4r0wc
借りておいて研究してませんは大人の世界では通用しないのでは?

91 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:44:25.78 ID:2jXGbFJy
豊島がツツカナから逃げたチキン野郎だと云う揺るぎなき真実は今更書き換えようがないからな


確かPVでは自称ダブルエース()だったはず

そんな人物がなぜ2位では無く『3位の確変ソフト』と対局することになったのかな?合理的な説明を求む。

92 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:44:56.98 ID:3oXuKW8m
>>90
屋敷に大人の世界を期待するのは間違ってると思う

93 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:44:57.00 ID:YEbQDz8A
>>78
今年はアドバイザーがついてたみたいだね
誰かは知らないけど

94 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:46:10.65 ID:8/hdpwbA
でもYSSが持ち時間を100倍にしたら今日みたいな展開を避けられたかというとどうなんだろうという気はする

95 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:46:37.40 ID:k1bev79V
>778 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/30(日) 01:11:04.68 ID:cgZHl1Gn [2/6]
>>760
>昔スーパー大戦略(メガドライブ版)というシミュレーションゲームをやってて
>友人が歩兵を分割しまくって画面を覆い尽くし、敵首都を攻めようにも攻められない
>形勢に陥ってしまったのを思い出した。

ごめんそれやってたの俺だわ。
ゲリラ兵だけよりもヒップやBRDMが費用対効果高いで!

96 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:47:45.29 ID:BnH7hZpK
>>91
去年の並びに準じたんだよ

97 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:48:59.67 ID:M91r1+t2
森下が自ら負けそうオーラ発してるのが気になったw
別に負けてもいいんだけどね
力の衰えた受け師がどう戦うのか内容が楽しみだ

98 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:49:05.85 ID:X3pvuLyU
揺るぎなき真実とか、すごいな
もう少しはじけてくれると、もっと面白い

99 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:49:15.27 ID:YEbQDz8A
>>80
屋敷は2ちゃんも見てるだろうから、
ズラシン40局で叩かれまくり、菅井200局でいかがなものか、
豊島1000局弱でそうでなくっちゃって流れめ知ってるだろうな
まだ2週間あるからみっちり対策してくると予想

100 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:49:23.52 ID:ktL4r0wc
YSSでは無理だと思う
もはや時間がどうとかの問題でなく、根本的にそもそも強くないのが問題

101 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:49:27.72 ID:aVDewQ7/
豊島はよくやったエラい!

ただし将棋の内容はつまらなかった
ソフト相手に勝つためには事前研究のうえ
穴や癖を突いて作戦勝ちからの逃げ切りしかないのは理解できる
それが唯一の人間勝ちパターだからな

ただそんな将棋(内容)は見たくない
もっと終盤手に汗握る将棋が見たいんだよ
最後までどっちが勝つかわからない面白い将棋が見たいんだ
だからもう来年以降は電王戦やらなくていいわ

102 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:50:10.66 ID:M91r1+t2
空気読みすぎて10万局ですとか言ったり

103 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:50:24.11 ID:Vc5IcBJs
>>91
予想を現実と言ったり
PVのナレを自称と言ったり
どうしちゃったんですか?

104 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:50:51.17 ID:zOKcDdOM
1勝5敗側に文句言うキチガイ

105 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:51:14.90 ID:t7kk9YnW
来年は広瀬天彦村山永瀬勇気で頼む

106 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:51:53.38 ID:BnH7hZpK
>>99
信じるぜ

107 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:52:04.31 ID:1Z0jwpU9
>>94
100倍にしても100台繋いでも同じ結果のような気がするね
それは100倍の持ち時間や100台繋ぐことを前提にしたプログラムにしないと意味無さそう

108 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:53:28.22 ID:3oXuKW8m
みんな屋敷のこと知らないの?
将棋の研究は一日五分、スポーツ新聞の詰将棋を解くだけ
将棋盤が押入れにしまってあって、使用した形跡がない
そんな人だよ

まあ隠れて努力してるのかもしれないし、結婚してから真面目になったとの噂もあるが
基本的には昔ながらのヤクザな棋士だよ

109 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:53:51.52 ID:1Z0jwpU9
>>102
キウイなら1億3局指すわ

110 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:54:17.00 ID:rACNxhbk
最後△5四同歩だったら次どう指すの?・・・よくわからない

111 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:54:33.36 ID:cAKXj8li
今回の棋譜はゴミ

112 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:57:13.22 ID:0RnqyL46
例えハメでもハマるって雑魚ってことだしなあ
鬼殺しにハマるやつと同じ

113 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:58:33.88 ID:ktL4r0wc
>>108
なるほど本当なら確かに昔ながらの棋士だね
それならなおさらガチンコ勝負して欲しかったな
そういう棋士は嫌いじゃないよ小池重明とか坂田三吉とか

114 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:59:17.47 ID:L9zkBMXH
勝った豊島に素直に拍手は送りたい。お前は逃げ惑っている棋士連中の
中にあって立派だと。
だが,なんだか場末のストリップ劇場の盛り上がり切らないショーを
見せられているよな気分だったよ。

115 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:00:03.85 ID:zOKcDdOM
さすが下品だな

116 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:00:43.99 ID:M91r1+t2
まあそれはドワンゴのせいだからね
棋士も開発者も双方気の毒だわ

117 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:01:12.19 ID:YEbQDz8A
朝、詰むや詰まざるやの図面を覚えて学校の授業中に脳内で解いちゃう奴だぞ
将棋の勉強は5分なんてリップサービスだよ

118 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:02:52.80 ID:/w7DIVXd
面白かったのは断然2局
しかし堂々とした将棋でコンピューターがすげぇと思った1局と
完璧な指し回しで付け入る隙なくコンピューターをズタボロにし人間に勝利をもたらした3局の価値も大きい

119 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:03:50.86 ID:3oXuKW8m
>>117
それは学校に通ってた頃、競艇に出会う前の話だろ

120 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:04:21.76 ID:BnH7hZpK
>>110
5三に角でも打つんじゃないか
もっと良い手があるかもしれないけど

121 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:06:31.81 ID:M91r1+t2
今は朝5分で出艇表覚えて、対局中に予想してるとか

122 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:08:22.02 ID:ktL4r0wc
>>116
同意
あと連盟ね

123 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:08:28.08 ID:zOKcDdOM
本局は豊島七段がYSSをうまくハメたという評価がつくかもしれない。もちろんそういう側面もあったのだが、前述したN4S対YSS、Ponanza対ツツカナ、2つの試合はいずれも後手の勝ちであったことも特筆すべきことだろう。

124 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:11:51.16 ID:X3pvuLyU
ストリップって見たことないから”場末のストリップ劇場の盛り上がり切らないショー”は
ある意味見てみたいけど

自分にとっては、ダイソーで会いたくなかったな感

125 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:14:30.85 ID:zOKcDdOM
負けるわけにいかない勝負に見当違いの文句って恥ずかしいよ

126 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:19:08.50 ID:1Z0jwpU9
まあ、将棋の内容はつまんなかったけど、やっぱり電王戦は楽しい
初の関西開催で心配してたけど、聞き手・現地リポートが想像以上に良い仕事してたね
もし第4回があるなら、関東3局・関西2局に格上げして欲しいくらい

127 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:20:12.42 ID:YEbQDz8A
>>126
記録係と読み上げも新鮮に見えて良かった

128 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:20:27.86 ID:oprS3uLE
豊島はよくやったよ
本当に努力して頑張った
素直に敬意しか払えないよ

それにくらべ40局はまじでダメだと思う

129 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:23:49.32 ID:1Z0jwpU9
>>127
新鮮さに加えて、解説・聞き手がそこをいじるというサービス精神もプラスに作用したね
関東の天然キャラでほんわかムードという中継も嫌いじゃないけど、
関西のサービス精神に富んだ突っ込みみたいなノリも楽しくて良かった

130 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:26:53.97 ID:YEbQDz8A
選ばれた5人に横の連携はないみたいだな
月に1回くらいでも会って話してれば、
私は200局指しました、私はまだ20局しか指してませんとか
話題になりそうなもんだけど

131 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:32:47.59 ID:IVqVobmO
>>128
豊島は、本番用のソフトを貸し与えられて、「YSSの攻略法を見つけました」ということだな。
今回のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
という事でしかないのだが、豊島が初めて成功した。

132 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:35:56.52 ID:IVqVobmO
俺としては、電王戦は、プロ棋士と将棋ソフトの「勝負」が見たいな。
今回のように、プロ棋士が将棋ソフトを貸し与えられたら、将棋ソフトの攻略法を見つけるかという「実験」ではなく・・・

133 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:36:21.90 ID:YqJpEC7I
豊島キュン勝ってよかったのう
棋譜を並べてみたがコンピューター将棋ってやつで美しさはないんだな
戦争ゲームもそうだし実際の戦争もこんな感じなんだろうな

134 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:37:35.25 ID:zOKcDdOM
実際勝ったのになぜ
「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので」になるのか不明。

135 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:37:42.19 ID:L9zkBMXH
>>130
タニーの指名で公開処刑される者同士に会話なんてあるのかねぇ
俺勝てそうもないから他の奴らも全員負けろって思ってるんじゃないのか?

136 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:38:48.99 ID:GLleN4LN
>>134
ハンデもらってるからね

137 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:39:17.00 ID:SiLUghsv
それいい!!
勇気大将ね


105 :名無し名人:2014/03/30(日) 03:51:14.90 ID:t7kk9YnW

来年は広瀬天彦村山永瀬勇気で頼む

138 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:39:33.36 ID:zOKcDdOM
ハンデもらったことと
「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので」はつながりません

139 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:39:42.05 ID:X3pvuLyU
「今回のレギュレーション」は、第1,2,3局において、どう個別に運用されたのか
結果的にまったく分からないな

ルールは本則と運用と裁定が揃わないと意味がないのがよく分かった

140 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:39:50.90 ID:GLleN4LN
>>138
つながってるけどw

141 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:40:33.53 ID:zOKcDdOM
>>140
頭悪いの?

142 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:40:57.97 ID:GLleN4LN
>>141
君がね

143 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:41:09.74 ID:dlRTJEcx
>>30
プロがソフトに勝つって大ニュースだからな

144 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:41:49.92 ID:RbRTppqK
プロ厨が息を吹き返したな

電王戦はこうでなくちゃ

おまえらもっと殺し合え

145 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:42:35.60 ID:zOKcDdOM
ハンデもらったことと
「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので」はつながりません

これがどうつながってるのかも説明できないのね。

146 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:43:08.16 ID:AxsJOXM4
最強棋士 v.s. 最弱ソフト(しかもハンデあり)

という終わってみたらショボーンな結果だったな
もちろんベストを尽くした(尽くし過ぎた)豊島個人には一切非はないんだけど
とにかくもったいない組み合わせだったという感想しか出てこない

147 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:43:14.12 ID:0RnqyL46
おまえらがハム将棋とやってるときもこんなもんやろ

148 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:44:32.43 ID:zOKcDdOM
レーティング3位対予選3位

>最強棋士 v.s. 最弱ソフト(しかもハンデあり)

何て書いちゃうなんてキチガイだよね

149 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:44:51.51 ID:IVqVobmO
>>134
勝ったとは言っているが、基本的には実験成功というだけの話だな。

勝負をするなら、将棋ソフトを貸し与えられない状態でしないとな。
今回の電王戦は、本番用の将棋ソフトを貸し与えられて、プロ棋士がそれと数か月間対決して、攻略法を見つけ、
その攻略法を本番で披露するという事だからね。

将棋連盟もこのレギュレーションは、随分と反対したといっていたな。
レギュレーションから言って、対決ではなく、「攻略法を見つけられるか?」という実験になってしまったという事は、
試合の前から、プロ棋士を将棋ソフトの格下に見るという事だからね。
連盟の担当理事も直感的には、それを判っていたのだろうが、きちんと理解していないから、こんなレギュレーションを受け入れたのだろうよ。

150 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:45:58.40 ID:X3pvuLyU
>>149
こういう俺理論は好きだよ
頑張れ

151 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:46:14.55 ID:SiLUghsv
貸出有りで勝った

貸し出しなくても勝ってた

コレが正解でしょうね

豊島「練習ありで勝率はあがった」
もともと勝ってたということですね
勝率7割が8割になったぐらいだろう

152 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:46:23.53 ID:1Z0jwpU9
ソフト貸し出して徹底的に研究とかじゃなくても、半年くらい掛けて電王リーグみたいなの開催して、
それなりの局数の棋譜を残せば研究材料にはなるんじゃない?

出場ソフト決定の予選としても機能するし、注目の対局をピックアップして中継したら観戦したい人も居るでしょ
毎週土曜日は電王戦の日みたいな感じで、一年中なんらかの電王戦の対局やってるというのもいいかも

153 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:47:13.16 ID:zOKcDdOM
>>149
研究されて勝てなくなるならそれが実力でしょ。
プロ棋士が研究されて勝てなくなったずるいなんて言ってるか?
もちろんレギュレーションを見直すのはかまわん。

154 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:47:23.20 ID:RzgA9gs5
山下によればことごとく豊島に読み負けたらしい
つまり、豊島クラスならハンデなしでも勝負になるのに必要のないハンデをもらった
という可能性はありえる

155 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:48:39.98 ID:L9zkBMXH
勝ったって言ってもコールの時みたいな感動はまるでない。

156 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:48:48.60 ID:X3pvuLyU
『基本的には実験成功というだけの話だな、フッ』とか
先生の次回作が待たれるところだ

157 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:48:57.45 ID:IVqVobmO
>>145
プライドの高い将棋連盟が、本番用のアプリを貸してもらわないと戦えないと認めた時点で、
結果的に、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てません」になってしまったのだよ。

・・・小学生でもわかる理屈だが、それが分からないとなると、池沼だな。

158 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:49:32.62 ID:zOKcDdOM
こーるのときに感動して今回感動しないって。

159 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:49:59.73 ID:oprS3uLE
豊島が未知の局面だったけど踏み込むしかないと思った言ってるんだから攻略って程でもないがな

160 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:50:04.39 ID:zOKcDdOM
>>157
理屈になってないね。さすが池沼。

161 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:50:15.41 ID:RbRTppqK
谷川会長のひきつった顔が痛快だったはwwwwwwwwww


ソフトはまだまだ14金みたいな手を指すファミコンレベルですwwwwwwwwww

162 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:51:19.81 ID:TWO0d/Vi
ソフトの貸出OKって、試験の問題集を事前に貰っててそこから出題されるって事だろ?
勉強しとけば100点とれるってレベルだよな?
ちょっと勉強して赤点とったハゲは人間として赤点!

163 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:52:39.35 ID:Z0yvYXAO
まぁ所詮はプロを勝たせるための町内大会だからな

>>162
出題範囲を変更されただけで発狂するプロ()棋士がこの世に存在するらしい

164 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:54:17.14 ID:zOKcDdOM
研究されて勝てなくなるのに最強て。

165 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:54:28.21 ID:IVqVobmO
>>160
お前みたいな池沼の奴に、いくら説明しても理解できないか?

精神病患者に哲学を話しても理解できないようなものだなw

166 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:54:57.63 ID:RzgA9gs5
>>157
リスクのあるガチンコをする必要が連盟には無かったと解釈するのが自然だろ

167 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:55:51.65 ID:1Z0jwpU9
逆に言うと、1四金はソフトが進化し過ぎた弊害なのかも知れないけどね
何指しても良くならないって読み切ってしまった果ての消去法みたいな手だからね

人間側が気付いてもない長手数の詰みを勝手に読み切ってしまって謎の投了みたいなケースも出てくるかも
後で調べてみたら詰んでたようです。。。みたいな

168 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:55:51.86 ID:SiLUghsv
この対局って
普通の横歩取りの定跡だよね
全然はめてじゃないよな

豊島が読みで完全にソフトを上まわってるじゃん

ボナンザもだけどソフトは横歩取りに弱いね

169 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:58:41.13 ID:IVqVobmO
>>168
何回か練習して、攻略法を見つけたんだろうよ。

YSSは知らんが、やねうら王は学習機能のせいで同じ局面なら、
50手まで同じ手を指すプログラムだったらしいしな。

170 :名無し名人:2014/03/30(日) 04:59:51.49 ID:X3pvuLyU
>>167
そこらへんの話をしたかった、
というか語れるほどではないから、聞きたかったけど
戦いに忙殺されている人が多いみたいで残念だった

171 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:00:18.44 ID:SiLUghsv
>>167
そいいうことだね

羽生ぐらいに適度に読み抜けている方が
かえってふみこんでいけるんでようね

羽生さんだって常にもっと正確に読みきれていたら
指す手がなくなっちゃうかもね

172 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:02:50.04 ID:1Z0jwpU9
>>170
たっぷり時間もあったんだし、記者質問だけじゃなくて、
メールやコメントからユーザーの質問を受け付けても良かったかもね
もうちょっといろいろ聞いてみて欲しかったような気はする

173 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:05:24.92 ID:SiLUghsv
サトシンも
なにも練習してない
しょっぱなに
5時間で1勝1敗ということだから
練習なしで勝てないってことはない

サトシンが練習なしでも勝ってるということは
3 豊島将之七段 1853
58 佐藤紳哉六段 1584 82%
サトシンに対する期待勝率が82%の豊島が負けるわけない気がする

174 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:08:37.11 ID:0RnqyL46
横歩だけでなく序盤から金で攻めあがったりプロの棋譜データのほとんど無い局面に誘導していった豊島の作戦勝ちだわな

175 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:09:14.94 ID:9uhizjDD
今回は豊島の完勝だった
このレベルの棋士が本腰を入れたらこういう結果になるということ
菅井も時間に猶予があれば勝てただろう

176 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:09:21.75 ID:IVqVobmO
>>173
ま、正直、トップのプロ棋士と将棋ソフトは、結構、張り合っているだろうよ。

・・・にもかかわらず、将棋連盟が、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てません」というレギュレーションで、所属のプロ棋士をばかにするようなルールで
電王戦に臨んだのは残念だ。

177 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:09:38.67 ID:1Z0jwpU9
まあ、菅井も200局指して五分五分の戦績だったみたいだし、
サトシンでもそこそこは勝てるんでしょ
でも、自宅のパソコンに向かってノープレッシャーで気楽に指すのと
異様な雰囲気の本番開場で実力を発揮するのは大違いだね

今回は比較的普通の雰囲気の対局場だったことは豊島にとってはラッキーだったかもね
タイトル戦も経験してるし、雰囲気に呑まれるということはなかっただろうし

178 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:09:58.41 ID:SiLUghsv
サトシン 5時間で1勝1敗(最初に) 練習は40局

菅井 95勝97敗 (5時間 と 1時間)

豊島 3勝0敗 (5時間 最後の10日に) 練習は1000局

人それぞれだな
菅井が一番真面目って言えば真面目

179 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:10:29.83 ID:zgudXq3N
でもソフト詳しくない棋士が「ガチれば勝てる」と言ってソフトを舐めるようならダメだわ

180 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:10:48.49 ID:mZczfFE7
また外国の工作員が暴れてるのか

181 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:13:04.60 ID:IVqVobmO
>>179
菅井は、10年後、プロ棋士はコンピュータに簡単に勝つようになる・・・という頓珍漢なことを言っていたな。PVで・・・

PCの性能が上がり、アプリも年々強化されていくのになw

182 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:13:26.18 ID:X3pvuLyU
敗勢になったら、時間や相手に考えさせる局面数も評価関数に入れれば

183 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:13:37.52 ID:5skkdPH9
ここ数スレをざっと見ただけなので、既出かどうかわからんけど

普通の横歩取りの手順に進んだ進んだって言ってるやつ多いけどさ
76歩84歩からは「普通のプロの実戦では」横歩取りにならないだろ
先手が居飛車党なら普通は矢倉か角換わりだろ
でも豊島は散々研究してyssの横歩に穴があることを見破っていたから強引に横歩にしたんじゃねーの?
別にそれが悪いとは言ってないよ

ただ、あまりに普通の横歩取りの手順だの定跡だの言う奴多いからさ(すぐに合流はしたけど)
違うと言うなら、2手目84歩の出だしから先手が横歩にした棋譜をたくさん見せてくれ

184 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:15:01.08 ID:JZrJSfgu
>>176
アップデート禁止はドワンゴのゴリ押しなんだけど。
なんでソフト厨って最低限の設定すら理解してないんだ?脳にウジでも湧いてるのか?

185 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:15:44.47 ID:fmIZeWXd
>>181
菅井さんの発言はそれだけ強いものだと認めたうえでそこからも学ぶことがある、みたいな話だから頓珍漢って程ではないと思うけど

186 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:16:34.01 ID:0RnqyL46
手軽にアップロードしやすい
ユーザー獲得がしやすいスマホアプリへ流れていくのはいいかもしれんな

187 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:17:18.20 ID:VcgGbOW4
>>181
「何故なら、プロ棋士がより性能の良いコンピューターを相棒として携えるからである」

188 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:17:19.36 ID:1Z0jwpU9
>>181
それは無くは無いと思うよ
現状でクリアしなくちゃいけない壁があるのは確かなようだし、
それはPCのスペックが上がれば解決するという単純な問題でもなさそう
ソフト側の問題点をクリアするブレイクスルーが起きなければ、
一定のレベルでソフトの進化が鈍化する危険性はある
一方でプロ棋士側の研究が進めば、対ソフト定跡のようなものが確立されていく可能性もある

189 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:17:50.65 ID:NMVUyqMi
ここのスレに書きこんでいる人って将棋ほとんどささんだろう?

横歩取り内藤方式で、5二玉でなく、6二玉なんてしたら
本局と同じくはまって後手ひっぱいなのは、初心者向け
定石講座にも書いてあること。

横歩取り内藤方式やるなら5二玉までは定石に入ってないと。

最近の将棋ソフトが定石軽視なのをついて、
1手間違えたら即負けの横歩取りにもっていった
豊島の作戦勝ちっていえばそれまでだけど、
プロ棋士なら6二玉はバグですかねぇ?バグで勝っても
嬉しくないですぐらいのコメントは欲しかった。

やねうら以上に後味の悪い一局でした。

190 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:18:06.89 ID:IVqVobmO
>>182
今回のレギュレーションでは、対人間対策のルーチンを組み込むことができないどころか、ほとんど何にも改変できないルールだったからな。
電脳戦に出場するために、ライバルの将棋ソフトを倒すだけのプログラムだった訳だ。

やねうら王のように、同じ局面では、50手まで同じ手を指してしまうソフトもあったぐらい。

191 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:19:50.09 ID:X3pvuLyU
>>184
ルールは分かるけど、それがどう運用されてどう裁定されたのか
その『最低限の設定』すら分からないんだよ、今回は

分かっているなら教えてよ

192 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:20:10.31 ID:fmIZeWXd
>>183
完全に一致ではなくても定跡手順に合流したなら定跡通りの将棋 ではあると思うのだが
別に豊島は自分の研究の結果横歩が指しやすい相手だと感じた、もしくは横歩以外は指しにくい相手と感じたということだろう。

プロ間でも相手が丸山九段だったら角換わりを避けたいと思うのと同じで回避できる進行があるなら回避してもいいでしょ。
それを赦さないほど将棋は懐の狭いゲームだとは思わないのだが

193 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:20:53.07 ID:zOKcDdOM
>>189
>本局は豊島七段がYSSをうまくハメたという評価がつくかもしれない。もちろんそういう側面もあったのだが、前述したN4S対YSS、Ponanza対ツツカナ、2つの試合はいずれも後手の勝ちであったことも特筆すべきことだろう。

194 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:20:58.78 ID:5gchCDL4
将棋ソフトってしょせんは練習用のサンドバッグだからね

今回は空手の瓦割り大会ってとこか

電脳戦がこのまま続けば当然瓦割りに特化した(ソフト戦に特化した)プロも出てくるだろうな

195 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:22:25.72 ID:ALpwZVLZ
>>167
進化しすぎた弊害=ファミコンソフトレベルのアルゴリズム

196 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:23:18.87 ID:G3Cvr9Yl
電王戦はそんなに棋力の高くない人も多く見てるし
YSSはもっとはっきり詰み形や詰めろが見えるまで粘って欲しかったな
完全に負けの局面だからプロに対して礼儀をもって投了したのかもしれないけど、あの後どうなるのか低段者にはよくわからない

197 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:25:35.40 ID:SiLUghsv
なぞりとか、練習して有利というけど

この局面を勝ち切る実力がないと

勝てないってことだ

後手の持駒:桂 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 香 歩三
先手:豊島
後手:YSS

>>35

198 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:26:09.86 ID:CCyYRPNy
豊島はホンマに勉強家やな
安定した強さの理由がよく理解できた
後はここ一番での胆力をつけてほしいね

199 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:27:59.48 ID:SiLUghsv
トップ15は負けない

順位 棋士名 レート 期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
2 渡辺明棋王・王将 1875 47%
3 豊島将之七段 1853      ○
4 郷田真隆九段 1842 52%
5 森内俊之竜王名人 1839 52%
6 行方尚史八段 1803 57%
7 佐藤康光九段 1802 57%
8 久保利明九段 1797 58%
9 丸山忠久九段 1794 58%
10 佐藤天彦七段 1780 60%
11 永瀬拓矢六段 1776 61%
12 村山慈明七段 1772 61%
13 中村太地六段 1769 62%
14 屋敷伸之九段 1769 62%    第5戦
15 広瀬章人八段 1766 62%    新A級
16 菅井竜也五段 1753 64%    ●
17 深浦康市九段 1751 64%
18 糸谷哲郎六段 1750 64%
19 三浦弘行九段 1749 65%
20 稲葉陽七段 1748 65%
21 阿久津主税八段 1735 66%   新A級

これが2週後に

トップ10は負けない!

に変わらないことを祈る

200 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:28:13.14 ID:cQArUqyf
電王戦の人間側の戦績は、昨年3月に勝ってから1持将棋(引き分け)をはさんで5連敗しており、約1年ぶりの勝利となった。

って、
約1年ぶりの開催なのだから当然だよね・・

201 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:28:43.51 ID:zgudXq3N
トッププロが本気で研究した初めての例だよな
豊島強いわ

202 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:28:48.02 ID:IVqVobmO
>>188
無いよ
ムーアの法則によれば、PCのトータル処理能力は10年で、2の5乗=32倍に増える。(CPUだけではなくトータルな)
まあ、2020年代にはムーアの法則は崩れるだろうけど、10年で10倍は固いところだろう。

つまり単純に、今の将棋ソフトよりも10倍多く手を読めるようになるわけだ。
これだけとっても、厳しくなる。
また、10倍多く手を読む処理能力をPCが持つという事は、現時点では処理時間がかかって、搭載できないようなアルゴリズムを追加できる可能性もあるという事。
よって、さらにソフト面でも強くなるだろう。

・・・よって、10年後は、本番用のソフトを貸し与えられても、「攻略法」を見つけるのは厳しくなるかもしれない。試合なら、プロ棋士の勝率は1割くらいになってもおかしくないだろうよ。

203 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:29:43.58 ID:SiLUghsv
>>195
豊島は羽生に35%しか勝てない(期待値)
のか
今日は勝ったけどまだまだだな

204 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:31:15.46 ID:5skkdPH9
>>192
もちろん、それが赦せないとか言ってるわけじゃないよ
ただ、それなりに長いこと将棋ファンやってる俺の認識としては
84歩の相手に先手で主導権を取りやすい矢倉や角換わりを選ばず、後手から動ける戦法である横歩取りを選ぶのは、明らかに「普通の手順」ではないよね?ってだけで
相手が横歩に決定的な弱点を抱えてるならどんどん突けばいいさ
丸山九段相手に84歩突かないのも構わん

ただ、電王戦見て、このスレに書き込んでる奴等の何割がそんな序盤の意味や実戦例も
知らず、普通だ普通だって言ってるのか、気になってさ
事前貸出で62玉とやると分かってたからこその、強引な横歩誘導で、84歩の出だしからこれは普通ではないんだよ、と言いたかった
繰り返すが、それが悪いとは言ってない

205 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:32:20.72 ID:SiLUghsv
>>202
大丈夫
コンピューター(ハード)が10倍速くなったら
持ち時間を1/10にすればok

206 :193:2014/03/30(日) 05:32:36.06 ID:NMVUyqMi
>>193
>前述したN4S対YSS、Ponanza対ツツカナ、
>2つの試合はいずれも後手の勝ちであったことも特筆すべきことだろう。

レス番間違えていると思うけど、
N4S対YSS、Ponanza対ツツカナ
では横歩取り内藤方式で、後手6二玉として、後手勝ったのかな?

207 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:33:29.28 ID:zOKcDdOM
ボナンザ以降探索の最適化と並列化は進んだみたいだけど
今回の見てる限りまだ圧倒的という感じではないな。
(並列化は1PC制限でかなり限定されてるが。)

・序盤の判断は運まかせな面がある。
・プロ棋士レベルに見破られる読み抜けが散見される

これは個別に修正するのは大変そう。
さらなるブレークスルーでもあれば欠点でなくなるのか?

一方、プロ棋士も
・ソフトとは違ったレベルで見落とし・悪手を指してしまう
・終盤の読みは読み負けがちに見える

まったく勝てなくレベルではないように見える。(もちろんどちらも)
やっぱり勝率で見るべき。
そういう意味で2勝5敗.286のプロにはもっと頑張ってもらいたい。

208 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:35:56.52 ID:IVqVobmO
>>205
人間の持ち時間も短くなるのだぞw
つまり人間の方が現在より弱くなり、相対的にソフトが強くなる。
その程度は、小学生でもわかる論理だなw

209 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:36:29.00 ID:zOKcDdOM
計算量が10倍に増えて強くなるのかもいまいち怪しい。
1手読むのに平均3局面くらいだったはずだから2~3手分深くなるけど
それで強くなるのかもいまいち定かではない。
激指の研究か何かで
読みを深くすると最適な評価関数も変わるのではないかという指摘があったはず。

210 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:37:51.87 ID:zgudXq3N
森下のPV見てると真っ向勝負で散る姿が想像出来るんだが

211 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:38:10.96 ID:SiLUghsv
菅井くんは残念だったけど

菅井くんが負けて事によって

豊島の強さがアピールされることになったね

菅井くんが勝ってれば、豊島勝って当然というムードになってるだろうし

212 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:38:52.14 ID:IVqVobmO
>>209
アホ過ぎてワロタ。
池沼なのは知っているので、言っても無駄だろうが、もう少し、情報を集めて書き込め。

213 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:39:33.33 ID:zOKcDdOM
>>212

具体的にね。

214 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:44:54.19 ID:IVqVobmO
>>213
お前が池沼でなければ、まともに話すが、精神病患者並の池沼に話しても無駄だろw

215 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:45:39.70 ID:RzgA9gs5
>>202
たった10倍じゃ読みの深さは大して変わらなくね?

216 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:46:01.71 ID:adhhf60w
>>101
確かにコールが勝った時も船江が勝った時もパターンに嵌めて勝つ勝ち方だもんな 今回の豊島も同じ パターンに嵌めてしか勝てないならわざわざプロがやる必要がない もうやらなくていいよな

217 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:47:07.52 ID:zOKcDdOM
>>214
あなたには無理だから別にいいです。

218 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:47:54.12 ID:SiLUghsv
46 森下卓九段 1611  の 期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 12%
2 渡辺明棋王・王将 1875 18%
3 豊島将之七段 1853 20%
4 郷田真隆九段 1842 21%
5 森内俊之竜王名人 1839 21%
6 行方尚史八段 1803 25%
7 佐藤康光九段 1802 25%
8 久保利明九段 1797 26%
9 丸山忠久九段 1794 26%
10 佐藤天彦七段 1780 27%
11 永瀬拓矢六段 1776 28%
12 村山慈明七段 1772 28%
13 中村太地六段 1769 29%
14 屋敷伸之九段 1769 29%
15 広瀬章人八段 1766 29%

219 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:48:07.77 ID:IVqVobmO
>>215
そう思うなら、今回のルールでソフト側の持ち時間を10分の1に減らせても強さは変わらないという事になるが、現実は違うだろうよ。

220 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:49:45.52 ID:cgZHl1Gn
ノーマル振り飛車とか矢倉とか"骨組み"がかっちりしてる戦型はソフト序盤でがポカする
確率が低いので中盤以降のソフトの演算力が発揮しやすそう。

逆に角交換振り飛車とか今回の横歩取りみたいに序盤から茫洋なる未開の地に踏み込ま
ざるを得ない展開はソフトのポカにも支えられて棋士が"不戦勝"する流れが比較的多く
出現するかもしれない。

観戦者冥利に尽きるのは前者だが、勝ちに徹する、つまり後者を選ぶ棋士の姿勢も十分
理解できるところ。

あと"骨組み"を築いたのが棋士、つまり人間であるという事実はソフト厨にも認識しておいて
ほしいところ。現状、ソフトが人間を駆逐したとはとてもじゃないが主張し難い。Bonanza保木
メソッドの優秀性は、そのまま人間が将棋というゲームを開拓してきた崇高な探究心に直結する
わけだ。

221 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:49:52.28 ID:IVqVobmO
>>217
池沼は早く寝て、ちょっとでも脳を休めろ。家族に迷惑かけずに生きろよ

222 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:50:46.38 ID:SiLUghsv
>>218

来週は心配ですね
対策もないそうだし
ポナンザはTOP15に近い実力はあるので
広瀬屋敷中村太程度だとしての3割しか勝てない
逆に、3割勝てるのかという気もするが

223 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:51:03.05 ID:zOKcDdOM
いまから10分の1にするのと10倍にするのは同じではないということも分からないらしいな。

224 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:51:10.88 ID:LA9Olpzg
パターン
なぞり
ハメ手

これらの単語を連発してるバカは
間違いなく低級だろうな

225 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:51:16.17 ID:sCyvW1h7
もうコンピューターと人間の純粋な勝負は見れないのかな

226 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:51:54.83 ID:zOKcDdOM
純粋な勝負と言うのが恣意的な表現だな。

227 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:52:04.80 ID:k1bev79V
今時ムーアの法則とか言っちゃう男の人って…

228 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:52:08.20 ID:IVqVobmO
>>223
やっぱり池沼だ。論理的思考が全くできないみたいだなw

229 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:52:10.15 ID:LA9Olpzg
>>225
「純粋な勝負」ってどんな勝負のこと?

230 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:53:04.09 ID:RzgA9gs5
>>219
10倍に増やしてもってことか?
想像するしかないなw

231 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:53:33.82 ID:zOKcDdOM
>>228
君は煽りだけなのがバレバレで恥ずかしいね。
読みの量は級数的に増えるのにそんな単純な考えで池沼連呼してるんじゃね。

232 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:55:11.75 ID:nK9TKUQH
>>204
主導権で有利不利は決まらないとマジレス
豊島は横歩の先手もって羽生にも深浦にも船江にも勝ってる

233 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:55:16.22 ID:SiLUghsv
この表が ● で塗りつぶされるまで電王戦は続く

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%
3 豊島将之七段 1853 65%     ○ 2014.03.29 対YSS
4 郷田真隆九段 1842 66%
5 森内俊之竜王名人 1839 67%
6 行方尚史八段 1803 71%
7 佐藤康光九段 1802 71%
8 久保利明九段 1797 72%
9 丸山忠久九段 1794 72%
10 佐藤天彦七段 1780 74%
11 永瀬拓矢六段 1776 74%
12 村山慈明七段 1772 75%
13 中村太地六段 1769 75%
14 屋敷伸之九段 1769 75%
15 広瀬章人八段 1766 75%

234 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:56:07.59 ID:IVqVobmO
>>227
2020年代には崩れることが予想されているが、基本的には、まだ崩れていないんだよw
まあ、それでも俺は2年で2倍という数字を示しているけどな。その数字は本来のものよりも少し少ない。

・・・まあ、馬鹿にこういう話をしても理解できんかw

235 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:58:25.03 ID:/9XOtZEJ
将棋ソフトは将棋をさすことができない
いつまでも棋士にデバッグしてもらうゲームソフトにすぎない

236 :名無し名人:2014/03/30(日) 05:59:19.97 ID:cgZHl1Gn
豊島が強情に横歩に誘導した流れは、名人戦で森内が羽生相手に3手目25歩を決めた
流れを彷彿とさせないでもない。

まあ、どちらも反則はやってないわけだからね、笑。

237 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:00:30.39 ID:IVqVobmO
>>235
現実には、将棋連盟は、将棋ソフトを貸し与えてもらわなくては、怖くて電王戦に望めないのだけどな。
そして今年は、さらにエスカレートして、一切変更しないというルールをドワンゴと決めた。

238 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:02:27.80 ID:zOKcDdOM
>>235
それも酷な言い方だよ。
やっぱりおもしろくしなきゃいけないから今回は改良不可にしてるわけで。
今回は本当はプロ棋士に勝ち越してもらって
貸出もしくは研究できるけど改良ありにしたほうがおもしろそうだけどね。

239 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:05:22.19 ID:IVqVobmO
今回の電王戦は・・・

将棋連盟が、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てません」というレギュレーションで、所属のプロ棋士をばかにするようなルール。

240 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:06:18.90 ID:FC8Wgzg3
電王戦はタイトル戦並の緊張感というか真剣さが一番面白い所だと思っている
棋士が勝つときはなぜかそれが薄れてしまう展開が多い

241 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:07:46.05 ID:zOKcDdOM
>>240
それは見方の問題だと思うぞ

242 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:08:18.88 ID:SiLUghsv
貸出はともかく

改変はダメだよ

対戦相手毎に、一局毎に対策をプログラムしだしたら

ソフトがやってるのか人間がやってるのかわからなくなる

243 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:08:33.41 ID:G3Cvr9Yl
ソフトは角の価値をちょっと低く見過ぎてるような気がする

244 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:08:35.32 ID:K6WWTFl5
そら豊島の言うように、中盤のねじり合いを避けて
差をつけて拡大していくような展開になるからだろ
今回のルールでなくても人間が勝つ場合はそんな感じになるだろ

245 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:08:51.21 ID:w6EUvDHj
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/vdec09posterFrame_A0final.pdf
1手深く読むとレーティング+200(Heinzの論文他。要検証)
1手深く読むとノード数5倍(実績値、複数筋)

レーティング+200が本当なら大して変わらないということはないな

246 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:08:52.45 ID:mUQrjjvl
>>204
2手目34歩なら3手目96歩の予定だったらしい
(2手目34歩と84歩の出現頻度は2:1で34歩が多いとのこと)
横歩誘導にしろ3手目96歩にしろ豊島の研究成果なんだから
それでいいじゃんと思うけど

247 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:09:41.67 ID:IVqVobmO
>>128
豊島は、本番用のソフトを貸し与えられて、「YSSの攻略法を見つけました」ということだな。
今回のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
という事でしかないのだが、豊島が初めて成功した。

248 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:10:01.47 ID:zOKcDdOM
>>242
それで勝てる開発者すごいじゃん。
プロ棋士になったほうがいい。

249 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:10:28.30 ID:rwmV+lFG
6二玉で終わってしまったからなあ。
尤も、6二玉でなくとも、恐らく結果は変わらなかっただろう。
豊島は強かった。
願わくばponanzaとぶつかって欲しかった。
当然6二玉なんて指さないし、どちらが勝っても横歩取りの名局になっていたろうに。

250 :193:2014/03/30(日) 06:10:31.32 ID:NMVUyqMi
横歩取りって大ゴマの切った張ったが序盤から多く
探索空間が広いからソフト不利なんかな?

今回の6二玉も、パソコンが早くなって探索空間を広く
読めるようになったら定石DBなくても指さなくなるんだろう。

251 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:10:47.34 ID:SiLUghsv
汎用的にどんな戦型もこなして

研究されても攻略できない(100%勝つという意味ではない)

ソフトを開発するべき

252 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:10:47.77 ID:6JFhD0aQ
研究しなくても叩かれ研究しても叩かれ人間は大変だなw

253 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:11:59.38 ID:IVqVobmO
>>245
このスレには、論理的思考のできないバカが多いからなぁ

254 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:12:09.50 ID:LA9Olpzg
>>252
勝っても負けても叩かれるしなw

255 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:12:53.79 ID:zOKcDdOM
レーティング+200をそのまま信じる論理的思考力

256 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:14:05.23 ID:SiLUghsv
>>250
玉が薄くていつでも即詰みが発生するし

空間が広いので詰め手順も長手数になる

要するに20手程度のソフトの読みの深さでは足りないから

257 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:14:12.48 ID:IVqVobmO
>>252
最初から、5分5分のレギュレーションで戦っていれば、批判は起こらないのだけどなw

今回のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ

258 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:15:05.70 ID:zOKcDdOM
異種格闘技戦に5分5分などという単語を持ち出す論理的思考力

259 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:16:04.76 ID:IVqVobmO
>>258
異種格闘技という言葉も知らない池沼wwwwww

260 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:16:07.13 ID:tpsHdh/g
いまのところ、棋士が勝ったのは2回で、その2回ともソフトの悪手が出る局面に誘導したものだからね。
そこが緊張感がでない原因だろう。

261 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:16:11.64 ID:K6WWTFl5
どんな評価関数にしても戦型ごとに多かれ少なかれ不利にしてしまう癖が出るだろ
むしろ癖が出るほうが人工知能の研究wには都合がいいのではないか

262 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:16:13.29 ID:mCG98eMr
豊島って別のソフト利用してYSSの弱点発見しただけじゃないかという疑惑は拭えない

263 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:17:14.90 ID:x5DNkDnr
>>262
別に問題ないだろ

264 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:17:48.44 ID:rwmV+lFG
>>255
それは間違ってないと思うよ。特に評価関数が重いタイプのソフトはね。
ただ、YSSのように全幅探索を全くしないソフトは、そんなに強さが変わらないのかもね。

265 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:17:55.45 ID:w6EUvDHj
トーナメントの賞金を半分にすれば250万あまる
リース1台月10万で8チームが3ヶ月決勝リーグ戦をやって
その棋譜を公開すればいい

個人的には、チームの同一性はチーム名だけで十分
勝ちたいと思うのは開発者、努力するのも開発者
プログラム総とっかえでも何でも事前にできる努力は何でもして
対局中は指をくわえてみてるだけ、っていう風なルールがいい

266 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:18:23.50 ID:zOKcDdOM
>>260
大山全否定ですか

267 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:19:04.58 ID:G3Cvr9Yl
>>262
弱点って言ってもどの手だ?
62玉まで豊島は定跡どおり指してただけだぞ
定跡指してただけで暴発してるようじゃ駄目だろw

268 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:19:22.88 ID:wjyitlA6
>>204
「普通」って、何かね?

269 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:19:23.99 ID:zgudXq3N
悪手って咎める相手がいなきゃ指しても問題ない

270 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:20:11.29 ID:cgZHl1Gn
次、森下先生には純文学で正々堂々と戦ってもらいたいなあ。

271 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:20:17.14 ID:MCjkAsR+
>>246
豊島本人のコメントを聞かないと本当のところはわからないが、3手目96歩は対抗型を回避する意味
じゃないかと推測している
4手目が84歩なら5手目26歩として横歩取り後手番モドキ
4手目が44歩なら5手目78飛として相振り後手番モドキ
これが結構勝ちやすい 少なくとも3手目26歩〜4手目44歩からの対抗型よりは分がいい印象がある

272 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:20:36.80 ID:HM6CeY4u
>>206

そうだよ。ツツカナ相手にPonanzaが、YSS相手にN4Sが同じように横歩取り、62玉、21角で戦いにいって後手が勝ってる。
つまり、コンピューター将棋においては62玉は後手としてはあり、ってことだね

273 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:21:04.90 ID:LA9Olpzg
>>260
今回に関して
62玉が悪手かどうかはまだわからんし
そもそも、62玉が出る確率は5%くらいらしいが
それを「誘導」と言うなら、豊島はえらく低い確率に賭けていたことになる


緊張が出ない要因は簡単
単純に「豊島の一方的勝利だったから」だよ

274 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:21:21.18 ID:K6WWTFl5
森下は人間相手でさえ衰えを隠せないのに、何この人選w

275 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:23:11.75 ID:YXGocKRP
急戦に誘導すればパターンも限られるしその中の最善手なんてさらに絞られるんだから必勝形なぞり放題だわな
しかも相手の読み筋をカンニングし放題という

276 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:23:15.88 ID:aAmIRfE2
会見で力勝負とか言ってたけど嫌な予感しかしないな森下は

277 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:23:32.44 ID:HaYFOqYE
こういう将棋だと勝っても全然盛り上がらないって証明してしまったな
まあしょうがないけどさ
しかし勝ちは勝ちだ

278 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:23:48.05 ID:FC8Wgzg3
>>241
見方の問題とかじゃなくて弱点を突く勝ち方だと盛り上がりに欠けるというか、
プロ同士でも前例をなぞってそのまま負けとかあるけど、見ていて面白いわけじゃないでしょ?
勿論勝者に非があるわけではないのだけれども

279 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:24:41.64 ID:zOKcDdOM
>>278
それを見方の問題という

280 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:25:20.19 ID:tpsHdh/g
>>273
62玉の局面が出る確率が5%ってどこの情報?

62玉〜21角〜22飛車成までやっても、開始から豊島が3分しか使ってなかったところ見ても、
相当高い確率で出る局面で、研究も十分やってたんだろう。

281 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:25:25.71 ID:RbRTppqK
森下やる気なさすぎてふざけんなwwww

282 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:25:39.69 ID:LA9Olpzg
>>274
それでも去年の塚田よりは期待できる
塚田は衰えもひどいが、棋風も対ソフト戦にむいてなさそうだったし

283 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:25:52.77 ID:K6WWTFl5
しかしなぞりじゃなければ中盤まで互角はプロの負けだからなあ

284 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:26:00.10 ID:RzgA9gs5
>>245
10倍読んでどれだけ深く読めるかにもよるけどな
横歩みたく手が広い局面ならどうなんだろうな

285 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:26:19.94 ID:IVqVobmO
>>265
プロ棋士に、ソフトを貸し与えるよりも、電王戦を出場決定戦のソフト側の棋譜だけプロ棋士に与えるだけ。
それが五分五分の勝負だな。

286 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:26:38.78 ID:3oXuKW8m
そりゃあ面白さなんてどこまで行っても
主観でしかないんだから見方の問題だろ

俺の主観ではつまらなかったな

287 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:28:22.60 ID:LA9Olpzg
と言うか、森下は衰えたとは言っても、トッププロ相手に何番か指せば一発入れれるくらいの力は残ってる

皮肉にも、今期の森下は屋敷と三浦に勝ってる

288 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:29:14.24 ID:rwmV+lFG
敗因は6二玉ではなく4四角だと思う。
角を手放して香桂取ったはいいが、その後使えないではどうしようもない。
あそこは4五桂として居玉に対する圧力を強めるべきだった。
ponanzaの評価値も、あそこで200〜300くらい変わったよな。

289 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:29:32.01 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・コンピュータ将棋の大会の棋譜、電王戦のトーナメントの棋譜をプロ棋士に公開するだけ。

そして、電王戦は、プロ棋士が初めての将棋アプリと対戦する。

これが鉄則だな。

今回のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ

290 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:29:38.77 ID:FC8Wgzg3
>>279
今回のルールが悪いということだよ

291 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:29:53.02 ID:HaYFOqYE
こういうソフトの弱点つくやり方って
ある意味ソフトに穴がなくなったら完全に勝てないって認めたようなもんだな
そこが見ていて「なんか・・・」って感じちゃうところなのかもしれない
もちろん穴があるソフトが悪いんだけど

292 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:30:28.43 ID:oeT1Q1rK
人間が勝つ時に面白くないのは仕方がない
面白い勝負になる展開の時人が勝つのは至難の業だ

293 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:30:53.13 ID:K6WWTFl5
難しい
人間は震えたり、楽観したりしてそれが負けにつながることもある
しかしソフトにはそれがない
人間が心理的に崩れてしまうことが勝負を見せ物として面白くしているとも言える
ソフトがどれだけ高度な対局をしてもその読み筋についてこれる人間はほとんどいない

294 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:30:53.98 ID:LA9Olpzg
>>283
少なくとも、豊島のはなぞりでもなんでも無いんだが

295 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:32:44.59 ID:K6WWTFl5
>>294
あれは研究だな
しかし貸し出しがなければああはならなかったと思う

296 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:33:06.55 ID:G3Cvr9Yl
>>291
だからどこがソフトの弱点付くやり方なの?
定跡通り進めてただけじゃん

297 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:33:27.09 ID:LA9Olpzg
>>292
仮に、先週のサトシン戦くらいの感じで中盤に流れ込み
サトシンより終盤力がある棋士が時間を残してたら
面白い展開で勝ってた可能性はあるかね

298 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:33:38.93 ID:K6WWTFl5
>>291
つうかどれだけソフトが進化しても必ず弱点はあるよ

299 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:34:47.10 ID:nK9TKUQH
>>257
五分五分のレギュレーションとは何か?の定義にもよりそうだな。
人間の脳の消費カロリーとPCの消費電力を合わせてスペックとか決めるか?
(今の電王戦のノーパソよりスペックダウンする事必至だが)

人間は対局中に複数の盤面で研究ありにして
ソフトは貸し出し禁止いつでも改変可能にでもするか?

300 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:35:08.02 ID:SiLUghsv
>>248
結局中終盤はソフトがやるんだよ

序盤の定跡部分をいじるということだな

301 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:35:29.15 ID:LA9Olpzg
>>295
研究が無けりゃああはならないだろうけど、研究されたら弱いです!じゃソフトの実力不足とも言える
そもそも、棋士は誰と対局する時も研究するのが当たり前の人たちだからね

302 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:35:50.93 ID:K6WWTFl5
本当に人工知能の研究wをしてるのなら
そのソフト独自の奇妙な指し癖というのは好材料なんだけどな

303 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:36:29.54 ID:SiLUghsv
結局、ソフトが強くなったと言っても

序盤がダメだから

限界があるな

304 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:36:46.14 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

305 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:36:49.90 ID:x5DNkDnr
やねブログより

> 来年の電王戦、もしあるなら、もうソフト側はスマフォでもいいんじゃないかと正直思ってます。

iPhone6をクロックアップすると現時点のトップレベルのソフトでR2750〜R2900になるんだとな。
スレでスマホで名人超えるのはまだまだ先じゃねと言われていたが、思ったより早そう。

ハード制限に関しては、いい勝負にするには避けられないだろうな。
そしてハード制限した今回を見るに、別にスマホまでハード制限してもそれなりに盛り上がる気がする。
はっきり盛り下がるとしたら別の要因だな。盛り下がるなら霊獣を連れてくればいい。

306 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:36:56.87 ID:5skkdPH9
>>232
有利不利の話はしてないよ
地道だって得意の横歩やりたいがために先手でも強引に横歩取らせに持ってくし、それは別にいい
でも多数派(普通)ではないよね、と何度も書いてる

>>246
もちろん豊島は準備万端で臨んだんだろうから、2手目34歩にもその先の幾つかの分岐もある程度確かめていたんだろうね
ただ、大多数のプロの居飛車党が選ぶ矢倉と角換わりを選ばなかった事実からは色んなことが見えそうだな
その辺には定跡の穴が比較的少ないのだろうとか、中盤の捻り合いにしたくないのは本人も言ってたし

>>268
実戦例が多く、大多数のプロがこの手順ならこういう展開にする、ってことだろ
わざとトボけてんの?

307 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:37:04.34 ID:Ki28ScyJ
>>291
>ソフトに穴がなくなったら完全に勝てないって認めたようなもん

それは、始めからその通りなんですが....

308 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:37:11.35 ID:K6WWTFl5
>>301
というか完全解析ができないかぎり10年後のソフトでも弱点はあるよ
しかし人間はソフトよりもっとミスをする

309 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:37:44.26 ID:ALpwZVLZ
まぁぶっちゃけムーアの法則はもう成立してないに等しい
マルチコアで演算量増やしてるだけ

310 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:39:26.24 ID:LA9Olpzg
>>291
ソフトに弱点があるとすれば、それは単にソフトの実力不足じゃないの?
将棋に限ったことじゃなく、弱点を突いて勝つのは真剣勝負の鉄則だし


それに、逆にソフトだって人間の弱点を突いて勝ってるとも言えるぞ

人間の弱点
体力や精神力の限界、ポカ・うっかり、震える・怖がるなど心理面

311 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:39:27.09 ID:SiLUghsv
もう、今日が今年の人間の勝ちは最後かもな

次の勝利は来年までおあずけかなあ

ポナツツカナは豊島クラスじゃないときついかもしれない

312 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:39:44.74 ID:IVqVobmO
>>299
カロリーなんか関係ない。
人間同士でも、身体が大きくて、体重が重い=カロリー摂取量が多いやつに、不利なハンデを付けないからな。
意味がないこと。

313 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:39:49.69 ID:ALpwZVLZ
森下は勝てないだろうね
自身のコラムでコンピュータと対局する気が全く起きないみたいなこと書いてたでしょ

314 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:40:19.52 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

315 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:40:57.55 ID:x5DNkDnr
>>309
この先ハードの進歩はゆっくりで、ソフト面でもトップレベルのソフトになると小手先では限界に達しつつあって
根本的な革新が必要なんだよな。今後どんどんソフトが人間を引き離すという意見には些か無理がある。

316 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:41:31.57 ID:5skkdPH9
>>271
俺も96歩の予定だった、と聞いて大体そんなもんかと想像してた
俺は居飛車党だが、矢倉角換わり以外なら今回のような横歩になるよりは、相振りの方が見たかったな
個人的な感想だが

317 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:41:45.93 ID:zOKcDdOM
しかし今回が最後の盛り上がりかもな。
豊島レベル以上集めるのって無理だろうし。

318 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:41:57.53 ID:yZCbd2h2
つまらないって
両脇に馬と龍つくらして居玉で見きれるかね

まー強くないと無理だぞw すげーよ豊島
踏み込み過ぎぐらいw

319 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:42:33.75 ID:6oUefaKw
セキュリティシステムに欠陥あって
個人情報盗まれても
それを利用する奴が悪いだけだもんな。
欠陥システムは悪くない。
盗む奴が悪い。
まあ正論だわな。

もし俺がセキュリティシステム開発者なら自分を恥じるけどね。
まあ人それぞれ考え方はある

320 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:42:35.83 ID:zgudXq3N
屋敷がどれだけ研究してるかだなぁ
ポナ山本は仮に負けても面倒な言い訳しなさそうだし是非勝って欲しい

321 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:42:48.71 ID:FP8ILj37
>>314
com側の公式の記譜の少なさがあるからなぁ、人間レベルで公式の記譜が提供できるならそれでもいいと思うんだけど

322 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:42:57.93 ID:G3Cvr9Yl
序盤中盤互角で組み合った時の終盤でのコンピュータの強さは人間越えてるけど
ハード制限されて定跡外したコンピュータの序盤中盤は明らかにトッププロより劣る

323 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:43:00.83 ID:HaYFOqYE
変な話だけど、なんか豊島が勝ってから自分の中で急激に関心が薄れた
勝っても負けてもどうでもよくなってきた
昨日のも昼前に見るのやめて結果でいいやってなったしな
あれ最後まで見た人どんくらいいるんだろうか

324 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:43:21.07 ID:K6WWTFl5
例えば西部劇の無頼漢同士がふらふら街で会って決闘になったみたいに
お互い事前情報なしで戦えばソフトはほとんどプロに勝つだろう
しかしソフト同士の将棋が大受けすることはないし
今のソフト開発の仕方で人工知能の研究が進展するとも思えん
将棋が衰退していくのはどのみちさけられんな

325 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:43:32.44 ID:SiLUghsv
>>310
ソフトはまだまだ穴だらけで弱いんだけど

人間が負けてるのは、

負けてる棋士が、先にミスしてるから

豊島みたいに(阿部光瑠くんも)ノーミスで行けばまず負けない

326 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:45:06.29 ID:rLBX1EO2
>>24
まさに夢のようなプログラムだね。勝ち負けで喜んでる今の状態からさらに飛躍した進化だね

327 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:45:10.36 ID:zOKcDdOM
>>323
君は見なきゃいいんじゃないからw
このスレにもいなくていいんじゃないかなw

328 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:46:30.87 ID:rwmV+lFG
ponanza、ツツカナは正直読み筋を見る限り勝てる気がしないな。
特にponanzaは評価関数も非常に正確と感じた。

329 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:46:35.23 ID:nK9TKUQH
>>280
練習1000局、5%というのが本当として
50局も同じ形になったとすればノータイムはあるんじゃね?
ノータイムといっても62玉とかまでに5分くらいは使ってたんじゃなかったか?
将棋ウォーズの弾丸は3分切れ負けってのがあって、人間は数分あれば知ってる形ならノータイム指しできるもんだし。
定跡形なら尚更

330 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:46:47.96 ID:x5DNkDnr
人間とソフトという異種格闘技で、何をもって公平なレギュレーションとするかは答えのない問題だと思う。
そんな定義不可能な公平さになど、ドワンゴは気を払う必要がない。
ドワンゴとしてはいい勝負にして興行的に盛り上げるために、どんどんハード制限を強めるだけだろう。
次回もその次も電王戦はあるし、ハード制限の加減次第で人間の「勝ち越し」もあると思う。

331 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:46:53.61 ID:RbRTppqK
豊島が払った代償、努力を讃えろよ

これは人間賛歌なんだよ

同時にその40倍ハゲシンは叩かれていい

332 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:46:55.28 ID:5IQFIAZY
事前の貸出やバージョンアップの有無
この変は今後の検討課題だろうけど、今回は今回のルールで決めたことだからいいと思うけどな
いつもいるじゃん、僕の考えた順位戦みたいな奴

333 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:47:13.98 ID:K6WWTFl5
>>323
だな
関心が薄れた人が朝っぱらからここに書き込んでいる意味がわからん

334 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:47:26.82 ID:IVqVobmO
>>321
別に棋譜が少ないという事は、それだけその将棋ソフトの経験値が少ないという事で、何の問題もない。

将棋連盟に道場破りをする「掛け将棋師」みたいなのがいて、あなたの棋譜を多く公開しなければ、怖くて勝負できませんと言って逃げているようでは、話にならない。
それはコンピュータ将棋でも同じ。

335 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:47:58.64 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

336 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:48:27.66 ID:HaYFOqYE
なんかソフト同士で延々と戦わせてるトコがあるんじゃなかったっけ?
そっから棋譜持ってくることはできないんだろうか

337 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:48:49.23 ID:Ki28ScyJ
プロ棋士だから、
比較的勝率の高い手順を見つけることが出来たんだよね

次の企画は、プロデバッカー(?)が、ソフトに挑戦かな

338 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:49:01.06 ID:nK9TKUQH
>>312
人間の体重差なんか気にならんほどソフト側は電力使ってるからな
去年三浦とやったクラスタGPSは人間1000人分超えてるわけだし

339 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:49:14.40 ID:FC8Wgzg3
電王戦の存続は、視聴者からみてどう見えるかも重要だと思う
試行錯誤しているのはわかるが、いい勝負になる期間もそう長くは続かないだろうから決断しないといけない

340 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:49:22.49 ID:SiLUghsv
>>324
情報なしで対戦しても
羽生や豊島みたいに強ければ勝つよ
下位のプロだと練習しないと勝率が低いかもしれない
でも
サトシンでも
初対面で1勝1敗がら始まってるから
ソフトとやる(大舞台でやる)緊張がなければ
そんなに負けてばかりということはない

341 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:49:33.53 ID:B70eq1e5
>>218
森下は塚田入玉要員だから無問題

342 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:50:27.15 ID:5IQFIAZY
>>336
持ってこられるよ
西尾がtwitterで呟いてる
ただソフト対ソフトだからソフト対人間とはまたちょっと違うみたい

343 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:50:29.50 ID:K6WWTFl5
>>340
>羽生や豊島みたいに強ければ勝つよ

俺はソフト厨ではないがそうは思わんね

344 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:51:12.93 ID:f7ml+KZN
要するにソフトが弱いって事だな

345 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:51:32.22 ID:IVqVobmO
>>336
コンピュータ将棋協会と電王戦の出場を決める公式戦の棋譜だけをプロ棋士に渡すだけで良いわな。

それだと電王戦は勝負の場所になる。

346 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:52:39.69 ID:rwmV+lFG
あーでも俺も1四金で見るのやめたよ。
結果は分かりきってるのに、あの後3時間くらい続いたんでしょ?
さすがに、時間の無駄に感じてなあ…。
もちろん、本局に関して無駄と思っただけだから、後の2局はきちんと見る。

347 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:52:49.15 ID:FP8ILj37
>>323
わかるわ、なんかコンピューターがこういう存在なんだというのを見せつけられてなんか興味の度合いがうすくなったというか

348 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:53:02.77 ID:SiLUghsv
ぽな100万円マッチでも
アマがこんな必勝局面になっている

後手の持駒:銀 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩v歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 香 金 ・v龍 ・|八
| 香 桂 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 銀

ここで▲4ニ飛と打てば楽勝だった

これも横歩取り

349 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:53:25.53 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

350 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:53:39.88 ID:LA9Olpzg
>>317
豊島以上のレベルとなると、タイトルホルダーかAのブランド組(康光や郷田)しかいないからな

まあ、広瀬とか深浦とか丸山とか藤井あたりが豊島みたいに真剣にやってくれるなら面白そうだけど
棋風的にも

351 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:53:53.13 ID:qg2SMPtl
>>325
人間が先にミスをする事が多いのは、人間がミスをするようにできている、
これまでの人間同士の興行用のルールでやってるからな。

人間の弱点である体力・記憶力の低下によるなどを補うように、
盤駒を与えて、持ち時間の緩和したりしたら、人間同士でも対COMでも、だいぶミスは減るだろうね。

352 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:54:26.42 ID:aAmIRfE2
>>348
ずれすぎてよくわかんない

353 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:54:39.38 ID:1F1dXVxp
別ソフト回して必勝手順入手とか、読み筋見えるから必勝局面に誘導みたいな事言う奴毎度出てくるが
そんな簡単ならボナなんて必勝手順とやらでボロクソにされてるだろと

354 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:55:03.54 ID:1UYaOE2b
図にのるなプロ信者
初対決でソフトに勝てるわけない

355 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:55:14.29 ID:zOKcDdOM
1戦目も3戦目もおもしろかったよ。
2戦目は気分悪かったが。

356 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:55:16.76 ID:LA9Olpzg
>>318
序盤で未知の局面になったが、踏み込むしか無いと覚悟を決めて行ったらしいね
豊島のコメントによれば

357 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:55:54.03 ID:FP8ILj37
>>334
いやいやそういうことじゃなくて、情報提供の質と量が違う状況だから記譜渡せばいいんじゃねは違和感感じるのよ
棋士はこんなにたくさん情報渡すのに、com側はそのレベルのものを渡しませんはどうかなと思う

358 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:55:55.44 ID:tpsHdh/g
屋敷が豊島並に研究してるわけないから、ある意味、一発勝負的な意味合いが強くて面白いかもしれんね。

359 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:56:09.34 ID:5IQFIAZY
>>352
kifu for windowsってソフトにコピペして見るといいよ

360 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:56:50.98 ID:K6WWTFl5
でも、今回のルールならプロ側の人選次第では勝ち越せたのに・・・

361 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:56:51.41 ID:w6EUvDHj
>>338
人間一人でうな重2食におやつで5000円
コンピュータ1500Wを12時間でも500円
コンピュータめちゃ省エネ

362 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:57:21.88 ID:n4laq+mi
朝からみんな元気だね

おはようございます

363 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:57:28.89 ID:LA9Olpzg
>>280
どこの情報って言うか、豊島本人が言ってたんだが

それをウソだと言うなら、もう話し合いは無理だけど

364 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:57:51.60 ID:zgudXq3N
事前情報なしだったら持ち時間短すぎる
絶対勝てという話なら二日制以上はいる

365 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:58:19.50 ID:rwmV+lFG
>>348
5五角が超悪手だったやつだな。
横歩取りは後何局かあったけど、あの対局は何だったんだってくらい無慈悲だったが。

366 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:58:58.68 ID:6oUefaKw
>>354
その方がいいね。
プロ棋士の負担少なくて済むし
豊島くんの費やした時間見て思ったもん。
事前貸し出し無しのルールの方が楽に金稼げていい。
プロ棋士が本気で研究したらソフトは簡単に負ける事は
コールくんと豊島くんが証明完了したしね。

367 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:59:14.69 ID:IUEPq4NI
>>361
省エネと経済的をごっちゃにすんなやw

368 :名無し名人:2014/03/30(日) 06:59:26.44 ID:rLBX1EO2
>>86
人間じゃこんな勝ち方できんやろw

369 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:00:17.58 ID:f7ml+KZN
>>354
トッププロに研究されたらどんなソフトも勝てるわけ無いしな
そのほうが興行的にはいいかも

370 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:01:01.54 ID:RLtJLuOK
棋士オタクって将棋が大嫌いなんだろうな。
あんな内容でも喜べるというのは。

371 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:01:12.60 ID:SiLUghsv
>>348 までの指し手

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲6八玉 △8二飛
▲3六歩 △8八角成 ▲同 銀 △5五角 ▲7七角 △1九角成
▲1一角成 △3三歩 ▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △3四歩
▲8三歩成 △2九馬 ▲2一馬 △4七馬 ▲5八香 △8三馬
▲2四桂 △4五香 ▲4八歩 △8六桂 ▲7九金 △4八香成
▲同 金 △8七歩 ▲7七銀 △2九飛 ▲3二桂成 △同 銀
▲同 馬 △3九飛成 ▲4九金打 △2八龍 ▲8五香 △8四桂

ここで  ▲4ニ飛 で評価値は+2095 (ボナ6)

372 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:01:19.51 ID:LA9Olpzg
>>340
羽生クラスならぶっつけで勝っても不思議で無いが、負ける可能性もかなり高いと思うよ
と言うか、むしろ羽生は初手合いは高確率で負ける気がするw

373 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:01:40.27 ID:RzgA9gs5
>>253
10倍でどれだけ深く読めるかは戦法にもよりそうだけどな

>このインタビューで開発者の加藤氏は、三浦vsGPS戦について
>「もっと手広い局面にすべきだったと思います。GPS将棋から一方的に攻められてしまいましたが、
>三浦先生にも攻めがある形にしておくと、GPS将棋が読まなければいけない手は倍に増えます。
>そうすることで、GPS将棋側の1手毎の読みの深さは浅くなるんです」

374 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:02:00.66 ID:K6WWTFl5
>>370
しかしツマランのは豊島のせいというよりソフトのせいだなあれは

375 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:02:10.35 ID:FP8ILj37
でも研究されたらコンピューターは勝てないって思わせてはいけないと思うんだけどなぁ
研究されても勝てるってのを開発者側は目指してると思うんだが

376 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:02:20.39 ID:IVqVobmO
>>357
プロ側が公式戦の棋譜を公開し、将棋ソフト側が公式戦の棋譜を公開する。
それが互角の条件。明明白白。

仮に、今のようなレギュレーションがまともかどうかは、この電王戦を小説でも漫画でも良いから物語にすれば、判るわ。
主人公のプロ棋士が、将棋ソフトと対戦するのに、何か月も前に本番用のセットを借りて、しこしこと攻略法を探っているような話では、
物語は盛り上がらない。

現実も同じ。

377 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:02:30.89 ID:RLtJLuOK
次はスマホ使ったり、ハム将棋にしてもらったりするといいよ。
ヘボ将棋で勝つところが見たいんだろ。

378 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:03:00.18 ID:fArtt/LB
>>374
ソフトの能力を制限しなきゃ勝てないプロのせいだろw

379 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:03:17.52 ID:SiLUghsv
>>372
大丈夫すぐ取り戻すから

380 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:03:33.03 ID:NK9lsMsj
ソフトはトップには敵わないことを露呈してたw

381 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:03:33.25 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

382 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:08.65 ID:HaYFOqYE
つーか一発勝負で今のソフト相手に「絶対勝てる」と言い切れる棋士はいないでしょ
そろそろ一発じゃなくて、同じ棋士と5番勝負くらいが見たいね
ソフトの改善のために一局ごとに期間を空けてさ

383 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:12.89 ID:K6WWTFl5
>>378
いやバージョンアップしてもそう強くはならないはず
ああなったのは貸し出しのせいだが
YSSの指し癖が悪いせいもかなり大きいぞ

384 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:20.75 ID:3oXuKW8m
>>376
同意

小説にするとかいうと、現実が見えて無いとか
生活があるとか言われるかもしれない
しかしプロは夢を売る職業、物語をつづる存在だ
人間同士の戦いに魅力があるというのはそういう意味だろう

385 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:29.09 ID:x5DNkDnr
>>375
開発者としては貸し出しありは有り難くもあるんだよな。
CSAの瀧沢さんの言ってたように、どうぞ弱点を見つけてください。進化しますのでと。

386 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:42.04 ID:RbRTppqK
6二玉なんて修正しとけよってなwww

あんなのアマチュアでも指さへんwwwwwwwww

クソつまんねー内容ならクソソフトにクレームつけるこったなwww

387 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:04:55.46 ID:K6WWTFl5
>>378
ああ、ハード面のアップではどうなったかはよくわからんが

388 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:05:17.13 ID:S1/l9cOW
>>372
人間相手でも羽生は最初負けるからな。
豊島相手でも最初は負けたが、もう負けなくなったからな。

389 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:05:23.10 ID:53K47ip0
おやつタイムまで手を伸ばしただけえらいと思うよw

390 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:05:32.58 ID:hemJiJbB
しかし、人間の脳って不思議だなぁ。
演算能力が人間と桁違いのコンピュータに完勝するなんて、凄いよプロ棋士。

391 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:05:32.51 ID:f7ml+KZN
>>378
能力を無制限にすると62玉とかは指さなくなるわけ?

392 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:05:50.55 ID:SiLUghsv
>>352
局面をきれに表示するソフト(ツール)ってあるの?

393 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:06:02.52 ID:LA9Olpzg
>>379
羽生vsソフト

●●●●●○●●○●○●○○○○○○○○

こんな感じになりそうなイメージ

394 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:06:21.21 ID:NK9lsMsj
ソフトってよえーw

395 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:06:23.41 ID:nK9TKUQH
>>361
値段わろちw
論点ずれてるがな

396 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:06:41.10 ID:RLtJLuOK
62でもそれなりの将棋を指してるそうじゃない。
YSSが下手な指し継ぎをした。

見た事の無い優れた将棋になれば面白かったんだが昨日のは酷かった。

397 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:06:42.87 ID:WSI2YIQ3
まーツツカナとponanzaは無理、ガチで研究しても。
特にponanzaは一瀬戦の3一金で無理と確信した。

398 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:07:38.80 ID:LA9Olpzg
>>388
今期は羽生が豊島に連勝したけど、豊島は手合い違いみたいな負け方をしてたよな

399 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:07:56.30 ID:5IQFIAZY
>>373
ちょい面白い命題だね
一方的に攻められていいのは相手の攻め駒が3枚の時まで
4枚の攻めは切れないから、相手の攻めが4枚の攻めなら受けずに攻め合いに行くべきって棋書で読んだ
ただ方針を一貫させるってのもよく言われてるよな
受けるんなら徹底的に受ける、攻めるんなら即詰み必死を回避する以外は攻め続ける
見極めがむつかしいよね

400 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:08:03.89 ID:nK9TKUQH
>互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

こんな棋譜もいらんだろ
目に入ったとかならしゃーないが

401 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:08:24.48 ID:RzgA9gs5
>>357
西尾はソフトの棋譜10万局分だか入手して勉強してるらしい

もし長時間の棋譜が必要とのことなら要る分だけ要求すりゃいんじゃね?
長時間で対戦させて棋譜を用意することなど容易だろう

402 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:08:35.34 ID:MCjkAsR+
>>325
人間がミスをしない為にも、ミスをしにくい戦型を選ぶのがかなり大事に思えるな
コールの角換わりや豊島の横歩取りのように、中盤の短い戦型がミスしにくいと見て間違いない

詰む詰まないで局面を判断できる終盤は、読みの速度を除けばプロも負けていない分野だから
時間を残した状態で優勢な終盤に持ち込めれば、終盤にポカをしない棋士ならまず勝てる

中盤の長い対抗型だと勝つのは相当に難しい だから菅井が事前の練習将棋で(多分対抗型で)
大体互角の成績を残していた事実に心底驚愕している 菅井の強さが尋常ではないということだから

403 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:09:25.41 ID:3oXuKW8m
将棋に情熱と時間をかけた人間なら、例え弱小アマチュアでも
自分がソフトに負けるのはショックに決まってる
俺のやってきたことは何だったんだと思わずにはいられない
しょうがないから、各人で思い思いの受け入れ方をして
将棋と将棋ソフトとの付き合い方を決める

プロに要求されてるのは、そのあり方を見せることじゃないかね
正解というのではなく、プロが出した答えを見たい
その答えがバグ探しというのはあまりに悲しすぎるだろう

404 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:10:52.05 ID:SiLUghsv
>>393
そのあと1000局までの勝敗予測お願い!

405 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:11:25.49 ID:LA9Olpzg
森下は持将棋で勝ってくれないかな
引き分けでは無く勝ちね

406 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:12:01.69 ID:IVqVobmO
>>384
普通の思考法を持っているのなら、君のように同意する人が多いだろう。

ところが、プロ棋士の谷川あたりでさえ、将棋ソフトの貸し出しは必須と考えている。アホかと・・・
さすがに、今回のルールみたいに、改変できないというのは反対しているけどね。

407 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:12:16.14 ID:K6WWTFl5
相入玉で勝つということか

408 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:12:50.49 ID:LA9Olpzg
>>407
相入玉で大駒とって点数勝ち

409 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:13:02.60 ID:tpsHdh/g
森下のPVで、かつて一世を風靡した森下システムの紹介がなかったことが悲しい

410 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:13:15.41 ID:fArtt/LB
これがソフトの限界だとかいうアホがいてビックリするわw
限界晒してんのはプロの方だろw
直近の世界コンピューター選手権で8位のソフトに制限かけまくってようやく勝利しただけなのにw

411 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:13:23.77 ID:/XLmTGLi
>>20

ネタか理解不足なのか知らないんが、
去年選手権の上位のうち、GPS、NDF、劇指がそもそもトーナメントには不参加。
のこった上位6ソフト(Bonansa, Ponansa, ツツカナ、習甦、YSS, Apery)の中で、
トーナメントでYSS,Aperyとの直対で負けたBonansaと、やねうらに富岡定跡で打ち取られたAperyが
沈んだだけで、電王トーナメントの結果はかなり去年の選手権の結果を反映してたんだが。
YSSが代表から外れて誰が入るべきって話なんだ?

412 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:13:51.26 ID:mUQrjjvl
習甦は4時間と5時間で指し手変わる
YSSは1時間と5時間で指し手変わらない
習甦は探索深さを犠牲にして評価関数増やしたと言ってるから
持ち時間が伸びると探索浅さの弱点がカバーされて強くなるのでは
YSSが変な手指すのは評価関数が足らないのでは、とも言ってたから
時間によって指し手変わらないのは評価関数不足?
評価関数の精度が上がると持ち時間やCPUパワーのアップでどんどん
強くなるのでは、という推測ができる

413 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:14:11.51 ID:IVqVobmO
>>400
プロ棋士なら、「未知の敵でも倒してやる!」くらい言ってもらいたいわなw
でもまあ、それでは不安だというプロ棋士には、対戦相手の公式戦の棋譜ぐらいは渡してやってもよいだろうよ。
一応、それで互角だ。

414 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:14:30.63 ID:Xmm0910s
>>410
プロ厨はハンデ戦ってもう忘れてるんだよ

415 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:14:49.67 ID:LA9Olpzg
森下が矢倉の真っ向勝負でソフトの攻めを受けきり、ソフトを姿焼きにして勝つ奇跡を見たい

416 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:15:35.24 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、次の電王戦に生かせ!

417 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:15:52.13 ID:5IQFIAZY
このスレでサトシンやYSSに勝てる人がどれくらいいるか考えるのも面白いよな

418 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:16:21.90 ID:K6WWTFl5
>>416
>・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、次の電王戦に生かせ!

これはないだろう

419 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:16:33.33 ID:qg2SMPtl
>>412
>評価関数の精度が上がる

これを上げるのが言うほど簡単でなく、いろいろと難しいんじゃないの? 
何を取り入れれば強くなるかに試行錯誤・腕の見せ所だろうね。

マシンパワーの演算力でどうにかする部分じゃないのもあるからな。

420 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:16:46.80 ID:LA9Olpzg
>>417
いるはずねーだろw

421 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:16:56.37 ID:IVqVobmO
>>418
来年の電王戦という意味だよ

422 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:17:00.42 ID:SiLUghsv
まー、羽生の例を出すまでもなく
最初の1,2番の勝敗が重要なんじゃなくて
10局20局と対戦しての勝率が重要なんだよな

423 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:17:25.13 ID:3oXuKW8m
>>417
弱者は黙れの将棋界だもんな

424 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:17:28.48 ID:zOKcDdOM
ルールをハンデというキチガイ。
次回の要望でもドワンゴに出しておけって。

425 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:17:42.30 ID:K6WWTFl5
>>421
来年でもないから

426 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:18:06.78 ID:f7ml+KZN
>>416
涙ふけよ。そして強くなれ、豊島先生のように。

427 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:02.94 ID:RLtJLuOK
>>422
カンニング無しの公式対局の10局20局な。

それでは絶対的に負けると誰もが分かってるからこのハンデだよ。
無理を求めても仕方ないわな。

428 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:27.17 ID:cj+59Wfg
>>353
・偶然その筋を見つけられるかどうか
・見つけられたとして、実際に実行するかどうか

後者は哲学的なものだけど、2つの大きなハードルがあって、両方乗り越えてくる人が稀だからなのでは?

429 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:32.97 ID:WSI2YIQ3
>>415
ツツカナは結構じっくり指す棋風も好みみたいだからなー。
第2局でも、佐藤が8六歩としたところ、
穴熊を更に固める手を推奨していた。

430 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:38.65 ID:LA9Olpzg
>>422
ギャラリーは一発勝負が全てみたいな見方をしがちだよね
何度も戦えば菅井やサトシンが勝つこともあるだろうし、豊島が負けることだってあるだろう


ただ、敢えて一発目でなるべく高確率で勝ちたいのなら
おそらく羽生よりは森内や渡辺の方が適任だろうね

431 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:40.87 ID:IVqVobmO
>>425
それは、ドワンゴと将棋連盟が決めることだろうなw
だが、正々堂々の勝負とは何か?
・・・を、視聴者が知っていると悟れば、大きなレギュレーション変更になる可能性があるな。

432 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:19:48.05 ID:K6WWTFl5
何回も書くけど、今回のルールなら
有望若手5人+ソフトに詳しいアドバイザーで公式戦免除で合宿でもさせれば
ぜったいプロ勝ち越しのはずだけどな

433 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:20:12.72 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

434 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:20:14.02 ID:LA9Olpzg
>>423
弱者ほど口が悪いの2ちゃん

435 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:20:32.83 ID:K6WWTFl5
>>431
ないから

436 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:21:08.05 ID:zOKcDdOM
何回書いても誰も共感してくれないなw

437 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:21:59.04 ID:HaYFOqYE
変にランダム要素入れたり定跡切ったりしないほうがソフトも強いんじゃねーの
本番まで改良NGだからそうしたのかも知れないけどさあ

438 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:22:07.04 ID:+cpUL7Ln
>>433
貸出は必要
棋士がサボれなくなる

439 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:22:24.54 ID:SiLUghsv
豊島は練習(5時間)で3勝0敗
本番で1勝

4連勝ってことだな

ま実力的には大差だな
多少ソフトいじったぐらいで
YSSは勝てないだろう

440 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:22:24.67 ID:tpsHdh/g
同じ意見、それも自分の意見をさも重要な発言のごとく何度も貼り付ける奴って、ちょっと精神的に問題がありそうだね

441 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:22:38.45 ID:K6WWTFl5
>>436
まあな俺はプロ厨でもソフト厨でもないしけっこう公平な見方をしてるんだがなあ
あと大人の事情もわかるし

442 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:22:41.61 ID:IVqVobmO
>>436
ドワンゴと将棋連盟の人間が見てくれたらそれで良いという考えだよ。
このスレには、論理的思考のできる人間が少なすぎる。

443 :名無し:2014/03/30(日) 07:23:17.13 ID:OBNdBDKm
開発チームが自身のソフトに自力で勝てない(クリア出来ない)ゲームを無理ゲーといいます

444 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:24:34.14 ID:RzgA9gs5
>>417
豊島がプロスゲーとかカキコミしてる可能性もあるぞ
きゅんきゅん言いながら

445 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:25:14.47 ID:zOKcDdOM
何回もコピペ貼るのが論理的思考です

446 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:25:43.22 ID:XmRu06Zf
なんか豊島の1勝でプロ棋士側が圧倒してるような
前提で議論が進みがちだが、現実は、まだ1勝2敗の
負け越しで、残りも1勝1敗なら御の字

貸出しのルールは不公平だから止めようなんて
軽々と言える状況じゃない

447 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:25:43.58 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

448 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:25:47.80 ID:WSI2YIQ3
>>442
見てくれてはいると思うよ。
見るだけね。

449 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:26:52.03 ID:BnH7hZpK
あ〜、そうですか〜

450 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:26:59.65 ID:tpsHdh/g
ドワンゴと連盟にみてほしけりゃ、こんな落書きスレに書くのではなく、直接メールすればいいだけのこと。

451 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:27:27.03 ID:SiLUghsv
貸出なし本番の一局だけ
それも対戦相手に特化して指し手を開発者の意図で埋め込みまくり
コレでは勝敗は時の運というだけで終わっちゃう

練習対局させて
40か200か1000かの違いはあっても
多くのデータを残したほうが有用

452 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:28:13.47 ID:3oXuKW8m
貸し出しルールに文句があるプロがいないわけないだろ
田村とか橋本とか公然と批判してる
ファンの声なんて以前に、内部のゴタゴタを乗り越えてルールが決まってる
むしろ貸し出しを擁護する声が多くて、ほっとしてるんじゃないか

453 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:29:13.06 ID:IVqVobmO
>>448
ま、見ていて、自分たちがプロ棋士を将棋ソフトの格下に置くような失礼なルールと、対局の興を削ぐようなルールの興行しか打てなかったと悟れば、
次回はより良いものにしようとするだろうよ。普通の会社ならな。そうでなければ、早晩、電王戦は人気を失うだけだろうよ。

454 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:29:45.58 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

455 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:30:19.44 ID:qg2SMPtl
>>451
豊島の取り組みのデータが、少なくとも対戦記譜のデータが、
外部には公表されなくても、内部には伝わってるだろうな。

456 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:31:15.22 ID:3oXuKW8m
>>455
普通ならやらないはずがない
しかし連盟は普通じゃないから伝わってない可能性も高いと思う

457 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:31:47.23 ID:MCjkAsR+
>>415
ソフトの攻めは強烈すぎることが多いから、展開によっては入玉を許してしまうことがある
森下に矢倉で奇跡が起こるとしたらこれだけかな 
入玉模様でないのにソフトの攻めを切らすのは人間には無理だと思う
個人的には矢倉とか人間が勝ちにくい戦型を選ばずに戦って勝って欲しいと思っているが・・・

458 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:31:52.37 ID:K6WWTFl5
まあ開発者が何を目的としてるかはそれぞれだろうが
データがあればあるほど喜ばしいというのがあるべき姿という気はするな

459 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:31:57.58 ID:IVqVobmO
>>450
電王戦の記事を書いているライターなんかも目に留まれば、問題点を理解して、記事を書くかもしれないからな。

ドワンゴに直接メールするよりも、公開の場所で正々堂々と、問題点を指摘してやった方が、有益だろうよ。

460 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:32:09.88 ID:KpasdRJj
また外国の工作員が暴れてるのか

461 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:33:08.79 ID:zOKcDdOM
開発者側としても問題点の洗い出しも重要なわけで貸し出しはそれなりのメリットある。
何だかんだいって一方的になるルールはおもしろくないから
プロ1勝2敗の現在それなりに成功したと言える。
むしろプロが勝ち越さない限りルール変える理由がない。
プロがそんなにプライドあるなら勝ち越してほしいわ。

462 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:33:44.72 ID:6oUefaKw
事前研究ありはプロ棋士の負担大きいから止めた方がいい。
ハード性能でソフトの力は調整可能だから
それでちょうどプロ棋士と良い勝負になるように性能決めればいい。

これでみんなが望む楽しい将棋が見れる

463 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:34:33.54 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

464 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:35:15.43 ID:cgZHl1Gn
菅井、豊島が鼻の差で昇級を逃し、屋敷がAから陥落。
もちろん全部を電王戦の所為には出来ないが、棋士にとって負担のある企画である事
は間違いない。屋敷が果たして実戦を何局重ねたのかが気になるよ。

465 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:35:43.73 ID:IUEPq4NI
>>459
公開の場で正々堂々とがここっていうのはちょっと…
その認識は改めろw

466 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:36:26.82 ID:cj+59Wfg
>>317
俺もそう思うわ。でも何が残念って、プロが勝った、COMが負けたとかはどうでもよくて、
せっかく豊島ほどプロのトップクラスが出てる唯一の対局なのに、その強さが全く見られないで終わったことだよな

不良品の不良の部分を予定通りに徹底的に攻めて、予定通り良いところを出させずに一方的に勝ちました
これでは豊島の無駄使い過ぎる
勝つ戦略として何一つ悪くないことも、興行としてつまらなかったと思う人が多数いたことも、両方事実

このへんは、落合野球や横綱のはたき込み相撲に対し、毎回批判と擁護で大荒れするのに通ずるところがある
両者で論理(哲学)の出発点が異なるので、いくら論理的に相手を説得しようと頑張っても無駄な努力に終わるタイプの論争

467 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:36:31.74 ID:tpsHdh/g
>>464
野球のWBCみたいなもんだね。選手の負担が大きい割に、見返りが少ない。
でも手を抜くと叩かれる、みたいな。

468 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:36:46.34 ID:sHig3tB3
>>463
そもそもソフトは攻略法見つけるためのものじゃないの?
先手の勝ちか負けか引き分けかを見つけられるかの実験

まだ人間と争ってるとか
何こんなとこでもたもたしてるねんと思うけどなぁ

469 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:37:19.25 ID:yGa7Yx7d
前評判通りプロにしたら何も得るものがない大会だったな。
豊島が1000局研究して勝っても結局ハメ手乙にしかならないし。
次回はもうちょっと考えろよ。今回で終わりだろうけど

470 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:38:00.66 ID:RzgA9gs5
>>459
正々堂々なら、身分くらいは公開しなきゃなw

471 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:38:01.22 ID:zOKcDdOM
羽生とクラスタ無制限5番勝負は見てみたいがないだろう。
電王戦はとりあえずプロが勝ちこさない限りルール変えようがない。

472 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:38:03.27 ID:FC8Wgzg3
貸し出しはプロ側にも負担が大きいね
負けたら努力不足と思われかねないのも問題だし

473 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:38:48.52 ID:zOKcDdOM
>先手の勝ちか負けか引き分けかを見つけられるかの実験
>何こんなとこでもたもたしてるねんと思うけどなぁ

そんな無理言うなよw

474 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:39:21.31 ID:B70eq1e5
しかし光瑠も豊島もベビーフェイスの無表情でタコ殴りなエグい手を指すなあ。
シビレるわw

475 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:39:22.68 ID:M91r1+t2
事前に何局か指して、良さげな勝負になった棋譜を
本番で披露すればいいんだよ
事前に指しておくのが御城将棋から伝統だろ

476 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:39:28.11 ID:yp7c1xo0
例えば、自動車vs人間で自動車側はタイヤを使ってはいけないだとか、20m地点にあるハードルを飛び越えないといけないだとか
そういうルールを課した場合、多くの人が想像する「これが自動車vs人間だ」という戦いのイメージとは違った
対決になるだろう
それが「不公平だ」と考える理由なんだよ
つまるところ、多くの人が考える「これがコンピュータvs人間だ」というものからかけ離れたルールを
設定するとそれが不公平だってことになる

477 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:39:49.68 ID:nK9TKUQH
豊島は研究なしでも勝っていたと思うが
残りの2人は研究ありでも勝てなさそうだ
特に森下は年齢的にいって記憶力が低下しているはずで
複雑な局面で深く正確に読むのは無理
経験がいくら深くとも定跡が外れてから終盤までで大差のツツカナ勝ちの
1勝4敗になるだろうな

478 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:41:10.95 ID:sHig3tB3
次回は貸し出しあり
変更もありでしょ

479 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:41:39.11 ID:zgudXq3N
負担が大きいと言っても立候補してるんだからしょうがないし
それが自分のためになると思ってるからやるんだろ
なんの見返りもないと思ったのならやらなきゃいいだけだし

480 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:42:26.53 ID:SiLUghsv
>>471
毎回弱小枠 ロートル枠あるから
勝ち越し自体が難しい

もともと人間が2勝ぐらいは捨てゲームにしてる感覚

まー共存共栄だし仕方ないか

481 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:42:35.30 ID:IVqVobmO
>>466
元々電王戦がはじめったきっかけが、コンピュータ将棋の将棋連盟に対する挑戦、「はたし状」からだった。
基本、その線に戻ればよいだけ。そのシチュエーションこそ、ドラマであり、物語の始まりであり、それに熱狂した将棋ファンが対決を盛り上げたのだから。

結局、その原点に戻るには、正々堂々と戦う事だ。
結局、その正々堂々とは何かを考えると、ソフトの貸与はしない、という事に行きつく。

482 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:42:44.35 ID:mcehWXBG
山下さんの話では、YSSの読み筋より豊島の方が深かったようだし
実際豊島の方が強そうだ

483 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:42:47.79 ID:sHig3tB3
あれだよ
苦労したのにただの水で
得たものはないと思ってたら
強くなってた超聖水みたいなもんだよ

484 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:43:06.49 ID:FC8Wgzg3
思えば米長が団体戦提案した時点で、タイトルホルダーは出ない方向なんだろうね
一度時期を逸してしまった時点であきらめるしかないか

485 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:43:23.34 ID:TE/TXAWa
羽生が負けたら一般人に与えるインパクトが凄いからな
羽生を出すなら確実に勝ち越せると判断しない限り出せない

486 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:44:22.75 ID:yZCbd2h2
プロに言い訳を与えない
ソフトの貸出ありでいいだろw

一発勝負なんて逆につまらんわ
研究しても勝てないソフトつくれよ w

487 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:44:54.61 ID:tpsHdh/g
そこまで棋士に負担が大きいなら、連盟としてもちゃんと公式戦扱いしてあげないとな。
昇段の条件の1勝に加えてあげるとか。

488 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:45:11.50 ID:RLtJLuOK
作為的に弱くしたソフトと指してかつ穴探しが主なら得るものは少ない。

489 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:45:15.98 ID:IUEPq4NI
>>476
「人間対コンピュータ」のイメージの点からすると、ハード制限は必須だと思ってるな
ハードの制限取っ払うと、開発者側の財力地位人脈交渉力諸々、または善意の協力者の数で性能が決まることになるわけで、それって人間の力だよね?って思っちゃうなー

490 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:45:29.59 ID:cj+59Wfg
>>482
そうそう、それを見たかったし、本番で実演して欲しかったんだよね
何で実際に戦った後の感想なのに、「ようだ」「そうだ」って語尾になる人が多いんだろうね

491 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:45:47.08 ID:yp7c1xo0
>>485
それを悪いことだととらえる向きもあるけど、少なくとも
将棋が有名になって注目されるという意味では、メリットがある
将棋に見向きもしなかった人が、将棋というものに触れる機会ができるわけだから
悪い方向に転ぶとは限らないと思う

492 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:46:05.44 ID:qg2SMPtl
>>484
タイトルホルダーを出すには、それこそタイミングよくて、
金額も、それこそ億とかぽんと出せる奴がいれば実現できたかもね。

かつては渡辺vsボナンザとか実現できたんだし、
運とタイミングに左右されるけど、うまくいけばできただろうね。

電王戦の時期まで、その調整がうまくいかず、巡りも悪かった。

493 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:46:30.44 ID:sHig3tB3
>>481
変更してはいけないのが問題で
貸し出しはいいいだろう

なぜソフト貸与にこだわる?

494 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:46:37.91 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

495 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:47:05.23 ID:SiLUghsv
>>482
もともとソフトは読みは浅いが(浅いと言っても20手程度はある)
しらみつぶしに読むので読み抜けが少ない

しかし、無駄に広く読みすぎて、余計な心配して勝負手がさせない
負けが濃厚になると(自己判断すると)暴発する

ハッタリや羽生マジックみたいな事ができない

496 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:47:23.02 ID:RLtJLuOK
こてんぱんに負かされるならそれだけ新しい可能性が広がってるという事だよ。
悲しむ事ではない。
良薬は口に苦し。

最強ソフトとの対戦が収穫の多い対戦となる。

497 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:47:26.45 ID:yp7c1xo0
>>489
残念ながら、多くの人はそういう見方をしないと思う
多くの人が思う、将棋における「コンピュータvs人間」とは
「大企業がお金を出して開発したスーパーコンピュータvs人間」だと思うね
チェスのカスパロフ戦のようなやつ

498 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:47:52.23 ID:fvwMnjuh
否が応でも高まる森下への期待
しかし肝心の森下の表情が晴れないのは何でだろう

サトシンが40局と言ったから
俺も50局くらい指せばいいかなって思ってたの?
そんな訳ないよね一番弱いんだから1000局指さないと

499 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:47:53.63 ID:IVqVobmO
>>493
>>376

500 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:48:08.28 ID:cj+59Wfg
>>494
ちょ、言いたいことはよく分かったから、そんな頻繁に貼るの止めてよ

501 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:48:10.51 ID:zEZU4fJK
貸出があっても佐藤紳のようにサボる棋士は出てくる
貸出は努力する棋士とサボる棋士をはっきりさせる効果があり
連盟にとってはサボる棋士を廃業に追い込む有用な制度なんだろう

502 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:48:47.10 ID:XmRu06Zf
貸し出し無しでハードもクラスタOKになったら
もはや羽生でも勝てる保証はまったくないからなぁ

もうコンピュータ将棋とガチで勝負できる時期は過ぎた

503 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:48:52.11 ID:RbRTppqK
人間とCOM

互角の条件なんてねーんだよ気づけタコが

504 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:49:20.83 ID:zgudXq3N
豊島の無駄遣いという言葉に吹いた
豊島だからここまで徹底的に研究したわけだし
今回その努力の結果ソフトもトッププロに研究されればかなり分が悪いと分かったわけだ
それが分かっただけで無駄でもなんでもないわ

505 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:49:47.06 ID:yp7c1xo0
>>503
いや、それが実はあるんだよ
人間には「コンピュータvs人間とはこういうものだ」という概念がある
それこそが互角の概念を形成する

506 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:49:47.27 ID:Pelwimk8
YSS弱かったねえ・・・
62玉は珍しいので楽しみにしてたが
▲21角のあとからグダグダで面白くなかったわ
もっとマトモなソフト出せよ・・・

507 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:50:17.73 ID:nK9TKUQH
>>490
横から1局みたくらいでは対局者の実力も対局時の思考も正確には掴めない。
ようだ、そうだと曖昧な表現になってしまうのはしょうがないかな

508 :193:2014/03/30(日) 07:51:00.16 ID:NMVUyqMi
>>296
内藤流の定石は5二玉までな
たまに6二玉と間違えるソフトの弱点をついたということ。

509 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:03.25 ID:qg2SMPtl
>>504
後はその豊島の研究データがそれこそ単独で1冊の本になるようにすればいい。
本人や対戦相手、いろんな人の考察を含めて、分析結果をまとめる。

510 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:11.99 ID:6oUefaKw
セキュリティの穴見つけてくれたハッカーにお礼言う会社もあれば
犯罪者扱いする会社もあるし
まあそれぞれ

511 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:19.53 ID:IUEPq4NI
>>497
そういうものなのか
技術的に可能か不可能かは門外漢なのでわからんのだが、
極論したときに、対局する棋士以外の人間が所有しているPCの余剰スペック全部提供してクラスタくんだら、もはや人類の敵は棋士じゃねーか。ってなっちゃう気がして

512 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:23.44 ID:RzgA9gs5
>>504
むしろ研究無しでもそれなりにやれそうだってのが分かった

513 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:26.65 ID:9SZzd3y9
>>494

何回も何回も自分の文章をコピペするって空しくならない…?
4時からず〜〜〜っと書き込み続けてもう49書き込みか…。

「プロに負けてほしかったよう。負けてほしかったよう。
 無様な姿を見て笑って溜飲下げたかったよう。
 なんでさせてくれねーんだよう。次は負けろよ。ぐひひっ」

という熱い熱意(?)はしっかりみんなに伝わってきてるけど…。 

514 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:51:42.84 ID:44XFqUQ+
もうほっとけ 自分の持論に持ち込んで議論したいだけのキチだろ
この手の話は散々今までやった話だからみんなスルーしとけ

515 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:52:24.16 ID:SiLUghsv
>>498
46 森下卓九段 1611 88%

46位の森下が簡単に勝てるなら
船江や菅井があんなに苦労しないと思う

でも、勝ったら快挙だ!
無冠の帝王を返上だな

516 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:53:10.19 ID:tpsHdh/g
森下が勝ったらエルグランドもらえるかもw

517 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:53:15.60 ID:RbRTppqK
森下は豊島のあの対局見ても弱気だったからな

相当期待出来ないぞ

518 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:53:23.89 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは・・・プロ棋士が、対戦する将棋ソフトの公式大会の棋譜を手に入れることだけで良いはず。

将棋ソフト側も、プロ棋士の棋譜以外には特に手に入れられないのだからな。


今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。プロ棋士に失礼である。また対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

519 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:53:49.97 ID:RLtJLuOK
新しい可能性から逃げて小さな世界で保身に走ろうとする者は軽蔑される。
挑戦するという価値を示せないのではプロとは呼べないな。

520 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:53:59.44 ID:zOKcDdOM
ソフト側は上位から選んでるけど棋士側はそうじゃないもんな。
上位棋士が出てくれるだけでも御の字。
来年豊島レベル出してくれるかもわからない。

正直タイトルホルダー出すメリットがプロ側にない。
PCのスペックを過剰に制限するのは失礼だろうから
もしプロ側が勝てなくなっても制限時間をPC側だけ減らすとかになるだろうね。

今年も下手すりゃ1勝4敗かもしれないけど。

521 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:54:04.85 ID:FC8Wgzg3
>>486
人間に強いソフト目指して予選で負けてしまっては意味ないからね

522 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:54:07.55 ID:yp7c1xo0
>>511
「イメージ」とはそんなに論理的なものではないよ
ぼんやりと、人類対コンピュータだったらそんな感じなんだろうなあ
というものがみんなの頭の中にある
極論を考えたり、少なくともそういう視点を持った人は随分少数派だと自分は思う

523 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:54:14.60 ID:M91r1+t2
>>497
その考えもわかるから電王戦とは別枠でやるべきだと思う
棋士をいかに勝たせようかとする電王戦は開発者側から見れば、
茶番でもうあまり意味は無いんだろうけど一定のファンがいるなら続ければいい
毎年名人がスパコンと戦うみたいな企画をどこかやってほしいな

524 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:54:25.13 ID:sHig3tB3
>>499
なるほど

私は結構そういうしこしこした物語好きなんだよね
そこらへんで違ってくるんだね

525 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:55:03.74 ID:B70eq1e5
>>498
森下は入局の練習だけなのでとっくに準備が終わってるんだよ。
表情が晴れないのは刺客役だから

526 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:56:00.97 ID:XmRu06Zf
>>512
それはYSSだけに当て嵌まる話かもしれんけどね

今回圧勝したのが豊島が(対策含めて)強いからなのか
YSSが弱いからなのか、区別がつかない

サトシンにYSSとやらせればいいんだがw

527 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:57:03.35 ID:cj+59Wfg
>>504
まあな。研究力が素晴らしかったな。
ただ言いたいのは、本番でそれを実行するのは豊島ほどのトッププロでなくても、
上位プロレベルであるなら、豊島からレクチャー受けて臨んだら容易に再現でき、一方的に勝てたのではないかということ
これも、序盤の大きな分岐の中で、あの展開になればの話

だから今回、運悪く横歩の展開になった瞬間、これは…って残念に思った
戦前から水面下で、横歩の展開になれば弱点を見つけているので、ほぼ間違いないという噂が周知のこことして流れていたから

528 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:57:04.41 ID:6oUefaKw
失礼でもなんでもない
ハード性能によって時間当たりの読む手数変わる。
持ち時間が自由に決められるようなもんだ。
ソフト側が一手一秒以内に指さないといけないというルールなら楽しいかも。
ソフト開発者は高性能マシンやクラウドとか資金集めに翻弄される。
赤字必須!

529 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:57:40.98 ID:+cpUL7Ln
>>516
もうエルグランドは豊島で内定している

530 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:58:39.22 ID:+cpUL7Ln
>>528
クラウドってなんだよ・・・

531 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:58:50.40 ID:qg2SMPtl
>>505
>人間には「コンピュータvs人間とはこういうものだ」という概念がある

それは人によって相当違うから、その溝は埋まらないよ。
だからある程度の公約数でごまかすしかない。

少なくとも私にとっての「こういうものだ」は、
最低限、人間側の制約をすべて取っ払うのがスタートラインだから、
今の人間同士の興業用ルールから離れることがスタートラインと考えている。

今の興業用ルールでやるなら、限られた僅かな時間の中で選択するという
人間が詰まらないミスをすることを前提としたルールでやってるだけだからな。

532 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:59:06.29 ID:6oUefaKw
豊島くんは定期券一年分とかの方が嬉しいはず

533 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:59:30.09 ID:Xmm0910s
>>530
  |ヽ∧_
  ゝ __\
  ||´・ω・`| > やめなよ
  /  ̄ ̄  、ヽ _______
 └二⊃  |∪=| |───  /
  ヽ⊃ー/ノ    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ̄`´ ̄

534 :名無し名人:2014/03/30(日) 07:59:41.71 ID:RbRTppqK
今回わかったことはYSSがクソソフトだということ

まだまだトッププロを超えたとは言い難い

535 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:00:34.06 ID:tpsHdh/g
豊島くんは運転免許持ってんのかな

536 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:00:40.58 ID:fLygi57C
AI将棋は絶版やろなぁ

537 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:01:49.11 ID:IVqVobmO
>>524
好きも何も、現実には、そんな主人公にとって有利になるような物語は、ないと思うぞ。
よほどの素人が書かない限りね。
物語というのは、正々堂々か、さもなくば非常に不利な立場から敵を倒すのが基本だからな。

対戦相手のソフトを借りれたりするような物語では、話が盛り上がらないからね。

538 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:01:58.96 ID:zOKcDdOM
豊島が辛かったのは仕方ないだろ
2連敗中だったんだから
絶対勝たなきゃいけない状況で余裕の差し回しするほどに
ソフトとの差があると真剣に思ってるの?

539 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:02:22.06 ID:IVqVobmO
互角の勝負とは、プロ側が公式戦の棋譜を公開し、将棋ソフト側が公式戦の棋譜を公開すること。

今回の電王戦のレギュレーションは、「プロ棋士はもう将棋ソフトに勝てませんので、本番用のアプリを貸してください。そうすれば、プロ棋士なら攻略法を見つけられるはずです」
というルールだからなぁ。プロ棋士に失礼である。また対戦とは言えない。攻略法を見つけられるかの実験に過ぎない。そして豊島だけが成功した。

・・・ドワンゴと将棋連盟の関係者よ。正論を聞けw
そして、来年の電王戦に生かせ!

540 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:02:22.54 ID:9SZzd3y9
森下がもし勝ったらまたソフト戦への印象も変わるんだろうね。

「ソフトが見せるほんのちょっとの隙を咎めに行くのは
 人間相手なら必ずやれてもソフトだと
 (何かこの先を読み切ってるんじゃないか…?)と疑心暗鬼になるし
 練習中の1対局なら踏み込んで行けても
 負けるわけにはいかない一発勝負となると踏み込めず
 厳しく咎めに行く手を指せない、
 無難に固め合う手を選んでしまう、結果として勝率も下がる」

なんて話もあったし。

541 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:03:20.66 ID:XmRu06Zf
今回、豊島の指し回しが完璧すぎたために
これなら他のプロでも勝てるんじゃないか?と
思わせたのは確か

ただそれが事実かどうかは今の時点では判断がつかない

542 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:03:33.69 ID:RbRTppqK
塚田っちに教えてもらえよ森卓は

543 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:04:00.37 ID:ZmTJ16xx
いつもいつも、外野でエラソーな奴を、来年はまとめてだしてみて

野月や片上や橋本に修に木村ね
同時対局でいいから、あの素人vsポナンザ山本100万円で

ノートパソコンで充分だから

544 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:04:54.44 ID:fvwMnjuh
修はもう降参してるだろ

545 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:05:08.52 ID:yZCbd2h2
谷川の安定感
人としての違いかw

絶句は仕方ないw

546 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:05:19.54 ID:CxhRZP+d
豊島のその場凌ぎによる1勝で息を吹き返すプロ厨が滑稽で仕方ない

547 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:05:35.13 ID:LA9Olpzg
ところで、もし本当に次回に一二三が出場するとしたら
対局云々より、対局後の会見が暴走しそうで怖くね?

548 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:05:49.91 ID:sHig3tB3
>>537
正直
よくある物語にあきてんだよね
物語の書き手の問題だよ

549 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:06:12.86 ID:cj+59Wfg
>>540
その話、誰か実際に言ったの?
ゲストの小藪が解説の中で、こう言っていたが

めだか師匠相手やったらアホやなぁ、ありがとうございまーす♪で取る一手やけど、
先生相手やったらたぶんビビって逃げてしまいますわぁ

これと全く同じ心理がプロで起こるとは面白いな

550 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:06:27.56 ID:RbRTppqK
ドワンゴの会長と片上はもう出すなよ

551 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:07:24.29 ID:zOKcDdOM
電王戦がしょっぱくなる前に
渡辺対bonanza三番勝負が見たいな

552 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:07:24.95 ID:yZCbd2h2
ハゲの甘い指し手には視聴者も絶句したぞ

その後の会見で我慢の限界を超えたw

553 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:07:46.59 ID:sHig3tB3
ストックフィッシュの利用って強くなるけど
穴もできるから
対人ではそこをつかれる可能性が増えるっていうこともあるのかな?

554 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:08:20.57 ID:6DYWCvtR
日付参照して本番までは筋違い角しか指さないようにプログラムしとけよ

555 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:08:39.44 ID:nlWQTQuI
塚田のみっとみない将棋を見てうるっときちゃうようじゃ期待はできないな

556 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:09:46.92 ID:qUkN5CSK
123はコンピュータ戦には向いてないと思うわ
将棋世界でも「斎戒沐浴して気合い入れたら何とか勝てる」みたいなこと言ってたし…
必要なのは斎戒沐浴じゃなくて豊島みたいな研究だろ

557 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:10:17.68 ID:RbRTppqK
プロにも尊敬すべきプロと軽蔑すべきプロがいる

そのことを半年間40局に教えてもらった

558 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:10:40.34 ID:tpsHdh/g
森下のPVで、いかにもリストラ直前のリーマンのごとく、公園のブランコで思いを語るってのが
ちょっと狙いすぎてワロタ。

559 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:11:06.53 ID:9SZzd3y9
>>549

似たような話は電王戦絡みの記事で他の棋士も書いてた気がするけど、
渡辺が2007年に書いた「ボナンザVS勝負脳」が最初かな?

560 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:12:27.19 ID:cgZHl1Gn
次局、森下が相矢倉の死闘を制し、2-2のタイに。
人間厨、ソフト厨双方の歓声と怒号が飛び交う中、勝負はいよいよ東京将棋会館最終決戦へ。

運命の日、屋敷が苦戦気味の終盤で妙着を放ったタイミングでitumonがまさかまさかのつぶやきを開始。
ネラー、ニコ生観戦者の双方を興奮と驚嘆の波で揺さぶる。

果たして、最終決戦の行方は。。
そして、itumonの正体とは。。

劇的な一日への舞台設定は、既に水面下で着々と進行中である。

561 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:12:44.27 ID:sHig3tB3
>>556
ひふみんは
勝ち負けを超えてるとこあるからぁ

562 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:13:24.25 ID:GhRPuwd7
練習もせずごねまくって、着物きて怖い顔で対局すれば勝てるものではないということを示した紳哉は偉大であった。
いい教訓になったよな。

影では猛練習し、本番では私服で飄々とした態度で臨んだ豊島が勝ったのは素晴らしいことだ。

実力の世界、盤外戦術と強がりなポーズだけで勝てるものではない。
まあ紳哉の場合は負けてもSS40という泣いて帰る家があるからいいのだろうけどw

563 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:13:44.74 ID:UDeYgCrQ
1四金を指してる様じゃソフトはまだまだプロ棋士に勝てないな

564 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:14:07.34 ID:qg2SMPtl
>>556
123は対COMには向いてないと思うよ。

さすがに年齢で衰えたのもあるし、
ただ123って素材は面白いから、だから電王戦での一発勝負でなく、
番外として毎週、週一で指して半年とことん向かい合うのをドキュメントとして造った方が面白いと思う

565 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:15:19.29 ID:ZmTJ16xx
ひふみん vs メカ女 がみてみたい

566 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:15:38.17 ID:76k/XO5/
もうPCにプロ勝利できん。
機械借りるってプライドないんか
ボルトなら100Mでどんな相手でも勝利する

567 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:16:02.62 ID:ihm1oyfm
・豊島だったらこのソフトにも勝てるだろうな
・研究さえすればこのソフトも1四金のような手指すんだろうな

今後こう思わせることができるに足る内容だった点で
今回の1局は大きかったな

あとは豊島が二度とコンピューター指さなければ完璧

568 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:16:55.27 ID:cj+59Wfg
>>555
でも塚田のほうがまだうるっとくる要素はあるな
あっちは、散々苦労して、ここ重要だが、これは勝てないってはっきりしてからの、執念の勝利だからな
そこが今回のと本質から違う。

569 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:17:07.31 ID:RLtJLuOK
可能な限りのハンデ戦ですよ。

570 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:17:14.02 ID:zgudXq3N
来年度豊島の調子が上がるか下がるか気になるな

571 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:18:03.19 ID:RzgA9gs5
>>556
豊島の研究は早々に外されたし
>>549みたいなのを乗り越えるのに意外と有効な気がしないでもない

572 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:18:11.60 ID:Jmg7vGCV
200局近く指しながら本番でソフトに押しつぶされた菅井はどうしようもない馬鹿ということか

573 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:18:38.43 ID:0YRHx/xS
勝つと高圧的にプロを馬鹿にし
負けるとハメ手だと言い逃れする

ソフト開発者てボンクラやヤネウラみたいに
人間として低俗なのしかいないの?

574 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:18:42.22 ID:zEZU4fJK
>>562
SS40って、Standard Score 40(偏差値40)とも読めるな

575 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:18:42.52 ID:pOu+Y9YA
貸出しと強化禁止のハンディがなければ負けてたんだろうな
まあ興行だと思って生暖かく見守ってやらないと続かないってことか

576 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:19:09.89 ID:RbRTppqK
今回豊島には勝利給は出るのだろうか?

ハゲシンがかすめた対局料を豊島にやってほしい

さもなくばハゲシンは将棋界から追放、今後将棋に関わらないで頂きたい

577 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:20:36.71 ID:zOKcDdOM
〜でなければ〜だったろうな。

これが意味ないからルール決めて勝負してるわけで。
今回ここまで1勝2敗。
これが結果。

578 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:20:36.90 ID:uuV662qd
羽生対無制限GPSクラスタが実現しないのは、将棋というコンテンツのマイナーさが原因である

もし将棋がもっと世間から注目されていれば、大量のスポンサーがついて、
少なくとも金銭面の課題はクリアできたはずである

つまり、新聞社という既得権益にすがって生き永らえている将棋文化は、
「知的な大人のたしなみ」として世界的に地位を確立しているチェスに比べて、
あまりにも軟弱過ぎるのである

579 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:21:02.35 ID:FC8Wgzg3
むしろトップ棋士と平均程度の棋士との差が鮮明になったような
三浦も今年の条件ならいけたのでは?

580 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:22:38.44 ID:pOu+Y9YA
>>577
そのルールが人間同士ならありえないハンディってのは事実なんです

581 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:23:16.01 ID:zOKcDdOM
>>580
相手は人間ではないから。ルールですよ。

582 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:23:48.98 ID:9SZzd3y9
>>549

「 今回私がやったように、正面から潰しに行かず、
 相手のミスを引き出して安全に勝とうとする指し方は、
 相手がミスをしてくれなかった場合リスクが大きくなる。

 私は万が一にも負けないように、極端に言えば初手から安全に指していた。
 ボナンザ特有の猛攻を避けるべく少しの争点も出来ないように、
 何もさせない指し方を目指した結果、かえって接戦になってしまったのだ。

 この結果を踏まえ、通常の対局と同じように
 ある程度踏み込んだ読みを入れて戦った方が
 コンピュータが大局観の悪さからミスを出し、
 結果的に人間が楽に勝てると思っている。

 ただし、人間側は「まだ負けてはいけない」という気持ちが強すぎるから
 私がそうだったように、安全に勝てそうな方法を選んでしまいそうだ。
 やはり10回対局して1回負ける可能性がある相手と対局するとしたら、
 その1回が怖く見えるのが人間心理である。

 ただ公式戦とて100回指して100回勝つのが当たり前という手合いはないわけで、
 人間が普段の公式戦と同じような心境で戦えば(矛盾するようだが)
 トップ棋士がコンピュータに負ける事は無い」

    渡辺明 2007年著「ボナンザVS勝負脳」164ページより引用

↑書き写してきたよ。7年前の話ではあるけど、人間側は
 一発勝負では踏み込みにくいってのは今でも同じだよね。

練習では無かった未知の局面になっても、
居玉のままで両側に相手の馬と龍が出来ても、
それでも踏み込めた豊島はやはり凄い棋士だと思う。

583 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:24:31.83 ID:nlWQTQuI
羽生はここ一番って時に弱いからな
自分でもそれが分かってるから逃げてるんでそ

584 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:24:43.64 ID:pOu+Y9YA
>>581
見てる側は純粋な実力勝負かどうかが問題なだけですよ
ハンデ戦だろ?はいはいルールねw
ってなっちゃう

585 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:25:08.28 ID:CxhRZP+d
何の実績もない雑魚ソフトを倒して安息に浸るプロ厨に失笑せざるおえない

586 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:25:08.64 ID:qUkN5CSK
>>543
大平を忘れるな。

587 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:25:59.20 ID:BV8PkNJ4
>>566

> ボルトなら100Mでどんな相手でも勝利する

100m9秒に設定した「カール君」にも? 無理じゃね。

588 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:26:14.93 ID:IUEPq4NI
>>543
瀬川さんもぶち込んであげてください

589 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:27:19.06 ID:zOKcDdOM
>>584
別にいいんじゃない。それでもルールとしてみんな見ているわけだから。
実際去年1勝3敗今年ここまで1勝2敗。
それだけだよ。

590 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:27:26.50 ID:pOu+Y9YA
次はハードでハンデつけるスマホ電王戦とかノーパソ電王戦とかになっていくんじゃね
サトシンPSPに涙の仇討ち勝利!!とか

591 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:28:32.83 ID:76k/XO5/
>>581
クラスタPC相手の一発勝負じゃ
プロ逃げるだけでしょWW

592 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:28:33.95 ID:SiLUghsv
来年は
佐々木勇気 と
加藤一二三 がみたいな
あと3人は任せる

593 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:29:48.86 ID:7jnvpfaE
今回のルールだと成績があまり良くなくても
研究熱心な棋士を5人選んでおけば3勝か4勝はできたのでは?

594 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:29:50.44 ID:pOu+Y9YA
ハードを規制するというのはすでに今回やってたか

595 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:29:54.85 ID:zOKcDdOM
>>591
そりゃそうでしょ。
プロ側にメリットないもん。

596 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:30:11.88 ID:6oUefaKw
スマホはいいね。
通信できるから外部リソース利用できまくりんぐ!

597 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:30:21.61 ID:CxhRZP+d
一発勝負だとプロ厨が淡々と虐殺されて逝くだけだから見ていてもつまらない

598 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:30:33.27 ID:CXcXlZgl
貸し出しを否定する奴らがいることに笑う
人間同士でも相手棋士のことを研究するだろうに、何で貸出否定するのかわからないね

599 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:30:45.44 ID:76k/XO5/
>>587
それは機械に人間が勝てないって
認めることだよ

600 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:30:50.80 ID:3PpS+APP
>>589
まあ、ハンデ以前に2勝5敗1分けじゃあな
残り2つ勝っても五分に戻せない

601 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:31:26.26 ID:+cpUL7Ln
>>593
YSSはともかくあと4本のどれに勝てるんだw

602 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:31:53.90 ID:XmRu06Zf
>>593
菅井が負けてるから
そう簡単な話ではないと思う

603 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:31:56.64 ID:6oUefaKw
>>593
勝っても文句言われるのわかってたから
自分の得意戦法で散る事を選んだり
40局で挑んだりした。
人間はそういう盤外の事も考えられる。

604 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:32:07.39 ID:SiLUghsv
まー羽生は名人竜王取るのに忙しいから
電王戦とかはないな

605 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:32:28.94 ID:ZS81PTPk
貸し出しは無茶苦茶でかい。
課題局面の周辺を無数にシミュレートできる。
対人間では絶対無理。

606 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:32:31.47 ID:nBAJIL5M
>>601
旧やねうらには勝てた

607 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:34:50.49 ID:cj+59Wfg
>>582
豊島が踏み込めたのは練習の成果だろう
練習ではなかった未知の局面、これは豊島その人の口からしか出ていないが、本当か。
本当かも知れないが、全駒全く同じではなくても、読みに影響する部分で同じ局面が複数あったのではと思えて仕方がないが、
でないと、あそこまでノータイムで指し続けるのはさすがに不自然ではないかと思っているが、おまいはどう思う?

608 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:35:00.32 ID:0EZgB3e9
>>581
人間と同じルールだったら外部からの電源供給もアウトだもんな
まあ将棋は細かいルールがかなりマナー頼りで明文化されていない可能性もあるが

609 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:35:46.52 ID:6DYWCvtR
>>605
それでも勝つソフトが強いソフトってことじゃね?

610 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:35:53.57 ID:1VBe2XpY
ID:76k/XO5/の子供みたいな釣り針で笑える

611 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:36:16.54 ID:3PpS+APP
>>598
貸し出しは否定はせんけど
研究云々いうなら今のルールはアンフェアだろ
プロ側は対戦ソフトを研究できるが、ソフトは相手もわからんうちに
手を入れることを禁止されてる
YSSの山下が言ってたように対戦相手の棋譜を読ませて
得意・不得意戦型のデータの解析とかはやるべきだと思う

612 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:36:29.25 ID:cj+59Wfg
>>598
棋譜を見るだけなのと、人を実際に呼び出して指し放題なのとの違いを言っているのでは

613 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:36:50.05 ID:wy1djTZN
::::::::        ┌─────────────── ┐
::::::::        | YSSがやられたようだな…      │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ…奴は四天王の中でも最弱 …     │
┌──└────────v─┬────────┘
| 人間ごときに負けるとは   │
| ソフトの面汚しよ         │
└────v────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、      
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡     
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\  
    激指        Bonanza     GPS

614 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:37:05.16 ID:RLtJLuOK
それでもソフトが勝ち越してしまってるわけで。

615 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:37:14.55 ID:dlbUkKzx
>>598
>貸し出し
>人間同士でも相手棋士のことを研究するだろうに

前者と後者がつながってませんが

616 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:37:44.23 ID:BV8PkNJ4
>>599

100mは機械の設定次第。

将棋は現状はまだ分からないが、チェスの動向を見ていると、
20年後はプロがソフトに駒落ちして5分5分になっていると思われ。

ただ、それで将棋の最善手が見つかるわけでも、人間同士の対局が無くなるわけでもない。
将棋の寿命を縮めたのは、升田や藤井の功績の方がよっぽど多い。

617 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:38:27.24 ID:psCV0fWa
サトシンは研究不足、豊島はコンピューターの自滅ともともとの実力差が出た
菅井の一敗だけが意外でもあり、残念
研究不足ともいいきれんし実力不足とも言えんし

618 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:39:51.75 ID:SiLUghsv
1000局練習して
本局の31銀は1局のみ
本番ってこんなレアケースになっちゃうのか??

619 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:40:09.50 ID:RLtJLuOK
たらいに水入れてPCの上に釣っておき、
1回だけ掛けられる権利を付け加えようか。

620 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:40:13.52 ID:cj+59Wfg
>>617
菅井は、大型プレス機械に真正面からじっくり押し合って、そのまま押しつぶされたイメージ

621 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:40:28.45 ID:76k/XO5/
>>610子供みたいな釣り針
って日本語不自由な人ですかww
意味不明。

622 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:40:42.11 ID:+cpUL7Ln
>>606
あれは局後学習機能あるからそう簡単じゃない

623 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:40:45.72 ID:4vYWZqTR
>>604
森内が相手だからもうあきらめてるだろ

624 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:41:23.84 ID:pfZPivRo
菅井は最近のメンタルに問題あったんだろーよ

625 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:42:12.70 ID:+cpUL7Ln
>>618
それだけ序盤の分岐が多いってことだ

626 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:42:13.29 ID:zOKcDdOM
ルール無用では人間不利だってことはこのルール自体が既に証明してるでしょ。
電王戦は興行として成立させなきゃいけないんだから今年はこれでいい。
今年この後人間が勝ち越すようなら見直せばいい。
むしろドワンゴは勝ち越してもこのままの方が都合がいいのかもしれないし
負け越すようならもっといじりたいんじゃないの?

627 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:43:06.16 ID:8wdRK85C
>>101
気持ちはわかるが、ソフトは勝負手を放てないから棋士が勝つ場合は無理。
終盤接戦の時は必ずソフトに競り負けるので、面白くなりにくい。
というわけで、俺も来年以降は電王戦やらなくていいわ。

628 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:43:42.28 ID:gXeuLPjn
あんまりごちゃごちゃゴネるようであれば電王戦に出場しなきゃいいじゃん
別にプロはソフトと対戦する義務なんて微塵もないし。
単に米長の遺言だから仕方なく相手してあげただけで
文句まで言われるんじゃ馬鹿馬鹿しい
そんなに嫌なら電王戦に来るなよ。
伊藤を見習え

629 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:44:39.25 ID:BnH7hZpK
森下先生頼みますぜ

630 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:45:12.33 ID:SiLUghsv
>>623

タイトル防衛/奪取確率
羽生楽勝じゃんか ほほ4−1で奪取

森内俊之 17.41% 羽生善治 82.59%
レート 1839 レート 1959
期待勝率 33% 期待勝率 67%

ケース別発生確率

森内俊之 4−0 羽生善治 1.24%
森内俊之 4−1 羽生善治 3.31%
森内俊之 4−2 羽生善治 5.51%
森内俊之 4−3 羽生善治 7.34%
森内俊之 3−4 羽生善治 14.66%
森内俊之 2−4 羽生善治 21.95%
森内俊之 1−4 羽生善治 26.30%
森内俊之 0−4 羽生善治 19.69%

631 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:45:29.82 ID:boY64eCj
>>618
2^10で1024だからな
2通りのルートを1/2づつで選んでいくと10手目(20手目)で1/1024になる

632 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:46:43.91 ID:dlbUkKzx
今年もプロ1勝か2勝で負け越しはほぼ確定してるし、
来年やるとしたらスマホvsプロかね

スマホのソフトに勝って
「これこそが公平なルール」
「ソフトは穴だらけのザコwww」
と狂喜乱舞するプロ厨の姿が今から見えるな

633 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:47:03.95 ID:9SZzd3y9
>>607

「練習では逆転されて負けた事もあった」とも発言してるから
似たような局面が練習で出ていたとしても、絶対に踏み込んでも大丈夫、
100%の勝利を確信できる、までは無理なんじゃないかな?

居玉の横っ腹を睨む位置に龍を作らせて、
反対側には馬が居て、相手は正確無比なソフトで、となると
怖くてたまらん条件だと思う。

だからこそ派手に決めになんて行かずに優勢になった後は
檄辛流な手で確実に仕留めに行ったんだろうし。

634 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:47:31.34 ID:/ISLzu+b
>>626
競技としての人間vsPCはまだ模索段階だしね。
一事が万事じゃなくてより長くお互いにとってプラスになる方向で進んで欲しいわ。

635 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:47:34.48 ID:nBAJIL5M
>>622
局後学習を過剰評価しすぎ

636 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:48:21.07 ID:x88jscrL
>>593
菅井が200局やって負けてる
森下が対局前から敗北宣言
もうトップレベルだけだよ相手になるのは
いくら序盤で優勢に出来ても終盤でミスでまくりだったら勝てないしな

637 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:49:25.23 ID:x88jscrL
局後学習を過剰評価してるやつはアホなの?
詐欺師にすぐ騙されるタイプだろうな

638 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:49:27.30 ID:3PpS+APP
>>636
マトモに勝負になるのはA級とB1の20人ぐらいってところかな

639 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:50:09.01 ID:gXeuLPjn
ミシュラン三ツ星店がわざわざB級グランプリに出場するようなもんだよ
こんなくだらない催しからはすぐに撤退すべきだ。
米長への義理は今回でもう果たしたろ

640 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:50:15.39 ID:coRfMO50
終盤も決断したらノータイム。
豊島はものが違った。

641 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:50:31.87 ID:PM2U2nf1
PCにプロが負けるとプロの価値が下がるから。
所詮、金儲けの茶番ですよ。
人間vsPCという崇高なものじゃない。

642 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:50:42.60 ID:x88jscrL
仮にYSSに局後学習が搭載されてたとして、62玉を指した後に終盤適当に人間が指して負けたとする
これ、どうやってなにを学習するの
62玉修正できるの

643 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:51:06.52 ID:+cpUL7Ln
>>627
勝負手って相手のミス期待の手で最善手の粘りができない人間の逃げ手

644 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:51:21.62 ID:GhRPuwd7
貸出は問題ないと思うが、
ただそれをコピーして他の棋士や他の開発者に配って、よってたかって研究して欠陥を探すことができるよな。
やねうら王なんてサトシン・山本連合にそれをやられたんじゃないかと思うが。サトシンがあんなだから勝てたようなものだけど。

なんか対局者だけしか使えない方法があればと思う。
現実的じゃないといけないし、網膜認証で入れる部屋つくれとか言っても無茶だしw
自宅に監視カメラセットするのも悲惨だし。

645 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:51:48.90 ID:4vYWZqTR
>>630
それ森内が弱かった時代も含まれてるんでしょ
今は力関係が完全に逆転してしまった

646 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:52:11.23 ID:nlWQTQuI
豊島先生が森下の隣で「踏み込んでいけたから勝てた」って言ってたのは笑った

647 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:52:31.09 ID:9SZzd3y9
>>631
> >>618
> 2^10で1024だからな
> 2通りのルートを1/2づつで選んでいくと10手目(20手目)で1/1024になる

10手目(20手目)で1/1024なのか!
漠然と「将棋は広くて深いから分岐は相当あるし
全部試して全部覚えるとか無理だわな」程度に考えてたけど
ほんのちょっと進めるだけですぐ1000通りまで行くんだな。

だから「貸し出しは有利だろう」と言われてても
なぞりで再現(笑)なんて簡単にやれるわけもなく
菅井が負けちゃったりする訳か…。

648 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:53:04.97 ID:x88jscrL
去年の船江にしても一つのミスで負けたわけで、その一つのミスが出るかどうかが大きな差になる
それを考えると菅井と豊島の差も勝敗には大きく影響するだろう

649 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:53:17.95 ID:zOKcDdOM
羽生対去年のGPSみたいの

渡辺対bonanza

とか番勝負が見たいけど
もしあったとしてももうそれは電王戦とは別枠でしょうと思う。

650 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:53:20.61 ID:+cpUL7Ln
>>644
将棋会館に普通においてあるが。

651 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:53:22.30 ID:gXeuLPjn
>>644
将棋って本来そういうものだぞ?
江戸時代の将棋は相手の指し手に対して一門全員(20人くらい)が
散々合議して2時間以内に手を決めて指す。それの繰り返しだった。
だから一局に3日間くらいかかった。

652 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:53:47.95 ID:sHig3tB3
>>642
時間をかけて読み直すんだと思う
それで評価値が62玉で悪くなったとわかったら修正するんだと思う。

653 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:54:43.87 ID:TLaJX2tM
>>647
それ2通りの分岐しかないという想定だから、本当はもっと遥かに分岐が多い

654 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:55:47.09 ID:yCkFPXGG
棋聖戦 1990後 屋敷伸之 3−1 森下 卓

19歳屋敷に、24歳森下が挑んだ

655 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:56:05.72 ID:gXeuLPjn
大山やモテやハッシーの態度が正しい
ソフトなんて相手をしたら負け
金持ちは喧嘩しないのが正しい

656 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:56:15.06 ID:x88jscrL
>>652
それ無理。
評価関数がおかしいから62玉を指すわけでYSSが長く読んだところで何が敗着かなんて判別できないだろう。
そんな時間をかけて読み直す程度のロジックなら局後学習なんてたいした意味はないよ。
単に長時間かけて対局してるにすぎん。

657 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:56:49.32 ID:BnH7hZpK
>>644
それは別に良いだろ
ソフト側も情報共有してここまで強くなってきたんだし

658 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:57:18.61 ID:TLaJX2tM
>>656
具体的に何がおかしいのか/おかしくないのか、
それは把握しているのか?

659 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:57:32.18 ID:coRfMO50
>>652
局後学習だと62玉みたいな大局感に基づく手は修正されにくそうだね。
どちらかと言えば2一角以下の手順が見直される感じかと。

660 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:58:38.79 ID:PM2U2nf1
pcもタイトル戦に出場させるべき。

661 :名無し名人:2014/03/30(日) 08:59:16.20 ID:coRfMO50
>>660
それ誰も何も得しない

662 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:00:06.96 ID:f7ml+KZN
>>660
PCに勝てば1千万円という棋戦つくれば十分

663 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:00:20.08 ID:/w7DIVXd
森下もタイトル挑戦しまくってた全盛期じゃないけどB2中位だしあまり舐めない方が良いと思うけどね
プロ棋士を無条件で尊敬しろってのはふざけんなと思ってるけどB以上維持するのは大変な事よ

664 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:00:30.90 ID:x88jscrL
対局後に各指し手を時間かけて読み直す

こんなものを局後学習とか命名してやねうらの口八丁に乗せられてるアホが多すぎ
やねうらみたいな詐欺師にころっと騙されるタイプだな

665 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:00:42.19 ID:WSRRO2zQ
「ソフトの強さ」の定義で考えると
「ほぼ勝てる」状況を見出せたというのはつまりそのソフトより強いってことにならないの
自分らがソフト相手にどんだけ何千局やっても勝てないやつには勝てないでしょ
人間相手の将棋とはまったく別物で考えないといけないんでないの

666 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:01:06.48 ID:X3pvuLyU
局後学習については結構面白い話なんだから、
喧嘩腰にならずにまともにはなしあってよ

667 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:01:44.24 ID:SiLUghsv
>>660
タイトル戦と言うより
タイトル戦の一次予選ということだろ
でもその前に3段リーグからということだよ

668 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:01:49.39 ID:PxV+r84Y
そもそも大前提に「当然にソフト側はプロに本番と同じソフトを貸し出す」という
前代未聞のクソルールがあるのは周知の事実

研究といった聞こえの良い言葉を使った穴探し攻略ゲーのハンデ戦 
どこに決戦がこの日にあるというのに半年も前から対戦相手そのものを貸し出すアホがいる
正常な脳みそをもっていたらおかしいのはすぐに分かる
棋譜貸し出しでいいものをソフト貸し出し当然????意味不明

将棋会館にソフトを拉致監禁して若手にやらせまくって穴を探させアドバイスを得る 
精鋭部隊を部下においたもん勝ち

まあクソなルールでもルールだ
豊島は勝負師に徹してただ勝つために穴を探しまくった 人間の面目を保ったってとこ
は評価できる

一方ハゲシンは遊びほうけての40男 5人の中で最弱にもかかわらず努力をしない
ただの500万ギャラ泥棒  
これじゃあ本気でやってる他の棋士に失礼 勝っても負けても報酬が同じなんだから
全額返済すべき

669 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:01:52.39 ID:PM2U2nf1
>>661 見てる人はもりあがる。

670 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:02:36.32 ID:cj+59Wfg
ソフトの弱点が、改めてよく分かったな
弱い部分は徹底的に弱い

ということが。
それ以外の流れのときの鬼のような強さとの差が、人間では考えられないほどあまりにもありすぎる
負けを認めたくない気持ちはそこから生まれているのだろう
人間だったら、多少弱い部分突かれても、良い勝負にはなるもの

671 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:03:16.57 ID:X3pvuLyU
>>668
それあまり面白くないな

672 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:03:37.06 ID:x5DNkDnr
なんか、よってたかって研究かよとか、まさか激指と対戦させて穴見つけたんじゃないだろなとか、
色々言われてるけど、それの何が問題なのか分からん

貸し出し自体がダメって言うなら分かるけど

673 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:03:54.64 ID:x88jscrL
局後学習は各指し手を何時間思考するのか知らんが、ソフトの持ち時間が短時間の時に明らかな悪手を指さないていどの意味しかないだろうな理屈的に
ほとんど意味のない昨日

674 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:04:07.31 ID:GhRPuwd7
てか、磯崎に親を殺された奴がひとり騒いでいるだけだからw
NGにすれば終わり。

675 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:04:29.55 ID:PM2U2nf1
>>667
普通に3段リーグ抜けると思うけど。
で、予選も抜けて普通に挑戦者になると思う。

676 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:04:45.07 ID:FC8Wgzg3
連盟の利益の為に棋士が犠牲になっているようだと長くは続かないと思うんだけど
棋士も開発者も犠牲を払って連盟とドワンゴだけ丸儲けみたいな

677 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:05:17.71 ID:f7ml+KZN
>>675
豊島先生に挑決で負ける

678 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:05:57.77 ID:SiLUghsv
>>665
棋力に応じて適切な手合(駒落ち)でやれば勝てるよ

勝てるというか、いい勝負になる

で、上達していけば2枚落ち、飛車落ち、角落ちとやってけばいい

あと激指なんかだとソフトの棋力を設定すればいい(7段から10級ぐらいまである)

679 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:06:15.79 ID:gXeuLPjn
本来、将棋に金を出してるのはアマチュアであるファン
今まで将棋ファンは将棋ソフトが弱すぎて瀬田将棋や内藤将棋や谷川将棋が
なぞり将棋一発で楽勝できるから物凄く不満を感じてた。
それが今や市販されてるどのソフトもファンは勝てなくなり
しかも定跡を教えてくれたり指導までしてくれる
もう十二分に満足してるんだよ。
この時点で将棋ソフトの使命を終えた。
今、電王戦でやろうとしてる事はソフト開発者の自己満足、つまりオナニーなんだよ
こんなのプロが相手をする方が土台おかしな話。
ソフト開発者は物凄く需要の大きい囲碁界に今すぐ行くべきだんだ
囲碁ファンは現在のソフトが弱すぎて凄まじく不満を感じてるので
彼等を救う旅にソフト開発者は出かけるべきだ。

680 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:06:39.33 ID:3PpS+APP
>>674
まあ、実際に磯崎に騙されたとかでもなければ
粘着して叩く理由がわからんなw

681 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:07:04.42 ID:zOKcDdOM
公開処刑が見たいからやれって言ってもやるわけないだろ

682 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:07:30.29 ID:1F1dXVxp
>>644
遥かに多く出回ってて大量のソフト、人に研究されてるであろうボナンザに必勝手順はありますか?っていう
今のソフトはそんなファミコンレベルの攻略出来るものじゃないだろって思うんだがね
いわゆるソフト厨の方がソフトを弱く見てる気がする

683 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:07:41.01 ID:x88jscrL
例えばYSSにやねうらの言う局後学習笑が搭載されてたとして14金を修正できるだろうか
出来ないだろうね。YSSが最善手を14金としてるなら。
敗着が何か例えば別のソフトの合議で判断するとかならまだ局後学習的だが、同じソフトで長い時間思考させるだけで局後学習笑とか詐欺でしょw

684 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:08:17.65 ID:GhRPuwd7
>>672
そこが俺と逆の考えだな。

俺は対局者がソフトを借りてそれに慣れるのは当然だと思う。
だた他の棋士や開発者もそれを使って穴を探して対局者に教えるのは、無用というか卑怯なアドバイス、コーチだと思う。
ただ卑怯だけど、「違法」と言えるかどうかが難しい。

685 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:08:18.52 ID:SiLUghsv
>>675
奨励会員って(時間あるし)豊島以上に研究するからソフトには厳しいと思う

686 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:08:54.17 ID:coRfMO50
今回2一角以下は楽勝だったみたいな空気だけど、
ヅラシンや森下だったら中盤迷いまくって逆転されてたと思う。

やっぱり豊島の強さが目立った一番という印象。

687 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:09:22.02 ID:dGeLal4C
そもそもソフトと人では根本的に違うんだから、公平とか不公平とか意味不明
ルールはあくまでいい勝負になるかどうかのためのものなんだから、いまのところ
人間一勝二敗なんだし、いい勝負になってんじゃねーの?これでどちらかに傾く
ようだったら、またルールが変わるだけ。もし、本当に公平な勝負としたいのなら、
ソフト側こそ人間に近づけないとあかんやろ。
人間と同じくらいの記憶力にするとか、人間と同じくらいの計算力にするとか。

688 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:10:26.14 ID:PM2U2nf1
>>677
大規模クラスタで、都度ソフトも修正して、名人とれるかを
見たいんだよ。ファンは。

689 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:10:36.60 ID:boY64eCj
>>683
14金の次の手番でガクっと評価値下がったっていってたぞ
局後学習だと時間かけて深くまで読むんだから評価値が下がるところまで見えるようになるんだよ
深く読めるようになるってことなんだよ

690 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:10:36.87 ID:NK9lsMsj
ちょっと不利になると
14金で暴発w
雑魚でも一瞬で悪手と分かるクソ手w
ソフトの致命的欠陥
やねうら王もクソ手指してたし

691 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:10:44.04 ID:SiLUghsv
>>684
人間同士の対局でも
仲良し同士で研究会とかやってるから
別にいいと思う
ただ、連盟が組織的にやるのはダメだと思う

692 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:10:47.62 ID:pOu+Y9YA
しかしすでにソフトに負けてもメンツを失うような状況じゃないから
公開処刑にはならんよな

693 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:11:00.63 ID:yWUsVRoX
YSSには申し訳ないけどやっは役不足
Ponanzaとの勝負が見たかった
Ponanzaの評価値を見ると序盤からもうかなりYSSが苦しいのを見切ってるし
また別の戦いかたが出来たかもしれない
あれだけ準備するのならやはり現在一番強いソフトとの試合が見たいよね

694 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:11:49.99 ID:nWY9s9ec
役不足

695 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:11:50.39 ID:GhRPuwd7
>>688
そんなファン代表みたいに言わんでくれ。
俺には同一PCでのプログラム開発競争の方がよっぽど面白い。

696 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:12:16.41 ID:sHig3tB3
2014-02-27 やねうら王の局後学習アルゴリズム
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140227

697 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:12:30.08 ID:B5SvFoa+
長い人類史の中でソフトとまともにやりあえる、とても短くて貴重な期間
いいもの見てるんだな

698 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:12:30.81 ID:x88jscrL
>>689
主語のない糞文章
もうちょっとまともな文章書くなら相手するけど

699 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:12:32.11 ID:pOu+Y9YA
>>695
それはプログラム技能競争であって
将棋でなくてもいいな

700 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:13:06.55 ID:3PpS+APP
>>692
さすがにスマホに負けたらかなり厳しいと思うが
PS4ぐらいだったらまだわからんけど

701 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:13:13.51 ID:cj+59Wfg
>>684
「違法」のわけないだろw
難しくもなく明確に違法でない。法律がないんだから。ルールでも良いが
ルールに書いてない部分については、やっていいことと悪いことの裁量は個人に任されてるのが社会なわけで
大多数がそれはダメだろっていう明らかにダメな行為もあれば、7:3や6:4で賛否両論割れる行為もある

今回豊島がソフトの致命的な弱点を突いて研究発表会にしたのは、後者に当たると思うが

702 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:13:56.93 ID:M5lBt45k
頭にきてAI将棋ごみ箱に捨てた。

703 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:13:57.98 ID:GhRPuwd7
>>699
いや、俺が見たいは将棋プログラム技能開発競争だから。
他にはあまり興味ない。

704 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:14:15.79 ID:coRfMO50
屋敷さんはどのくらい練習してるんだろう。
ここがポナに完勝するようなら来年も楽しみが続きそうだけど。

705 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:14:22.81 ID:NK9lsMsj
ソフトに致命的悪手が多すぎる
毎局のようにあるし
トップには通用しないレベルだわ

706 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:14:44.08 ID:gXeuLPjn
今後は興業としての将棋は将棋連盟に任せ
それとは全く別個に棋理の研究はソフトに任せるというのでいいと思うよ。
それが一番良い共存体制だよ。

707 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:16:43.62 ID:x88jscrL
>>696
この理屈だと明らかな悪手でもやねうら王が悪手だと判断できないならまったく意味がないよね
こんなものを局後学習とか言って62玉も修正できるように信じ込んでるアホはなんだろうか

708 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:16:51.91 ID:dlRTJEcx
貸出でプロ側に1000局もの研究を強いるのは負担がでかすぎるから
イベントを持続可能にするには貸出禁止かつ素の棋力で互角になるようなバランスに
パソコンを制限するレギュレーションが必要だと思う

709 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:17:18.10 ID:SiLUghsv
>>686
21角の局面は
必勝とも優勢とも評価は定まってないと思う
もしかしたら必敗の可能性もある
ただ
力的に言って
あの局面から指すと
豊島の読みががYSSを凌駕してるから快勝したんだと思う
△45桂とされて
>>35
の図になると、かなりやばいと思う
先手負けの可能性高い

710 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:17:19.67 ID:GhRPuwd7
>>701
川上は初めての試みだから今後もルールは適宜修正していくって言ってるので、それを踏まえた話。
次回やるなら次回のルールをどうするかって前提な。
君が今のままでいいと言うならそれは結構な話で、
俺は若干もやもや感が残るので再検討した方がいいかなと思ってる。
ただ、結論を誘導する気はない。俺もまだ考えてるところだから。

711 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:17:42.77 ID:pOu+Y9YA
>>703
まだ人間の最高峰を倒しきってないから
その競争が終わったらだな

712 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:17:53.07 ID:9SZzd3y9
「△6二玉と指してしまうソフトの癖を突いて勝った」と
人間側が非難されるのは不公平な気もする。それなら、

「貸し出しされても勉強出来ずにサボってしまう人間の癖を突いて勝った」と
やねうら王を非難しても良いのだろうか?w

713 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:18:04.18 ID:3PpS+APP
>>704
順位戦も厳しかったし、そんなに対ソフト研究を進めてるとは思えないんだよなぁ

714 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:18:53.84 ID:9RzbI4yd
>>668
何度も言われているが、十分にランダム性があれば、
全くハンデにならない。

仮に貸出がない状態であれば、
事前に相手が何の戦法が得意なのか、
どのくらいの棋力なのかわからない状態になり、
プロ棋士にとっては相当つらい状況。

ボクシングでいえば、一方の対戦相手だけが
次の対戦相手が誰であるのか知っていて、
もう一方の対戦者は、顔を合わせるまで誰なのかわからない状態。

今までがハンデ戦だっただけで、今回から初めてより公平なルールになったというだけのこと。

715 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:19:19.07 ID:cj+59Wfg
>>705
1回の印象で随分変わるなぁ…
多すぎるっていうのは違うと思うが

一部の展開で致命的な悪手が潜んでいて、今回のようにそこを発見されたら脆いっていう程度まで仕上がってんだろ
もちろんまだ完ぺきではないが、「通用しない」って切り捨てられるほど、攻略が簡単ではないだろ。現状ですら
前回と今回、これだけプロ相手に指せているのに

716 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:19:31.77 ID:XWF2VUzW
ソフト厨は永久に不滅です

717 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:19:36.69 ID:yCkFPXGG
ファンに手をだしたら駄目って言ってるのと同じだろ
ファンと付き合って何が悪いんだい? お互い好きならOK

718 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:20:05.54 ID:boY64eCj
>>712
「俺が弱くて負けたからやねうら王が強いわけじゃない」ってハゲが言ってたぞ

719 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:20:24.41 ID:WSI2YIQ3
やねうら王に致命的な悪手はなかったよ。
あえて言うなら6四同角くらいだけど、
あそこで2五飛は2三香打、2三飛成、同銀から先手勝ちと見ていないと指せない。
そこまで読めるプロは果たしてどれだけいるか。

720 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:20:25.41 ID:GhRPuwd7
>>717
「そうですね」

721 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:20:40.76 ID:zOKcDdOM
貸出ソフトに対局数制限つけるのはありかもね

722 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:20:56.96 ID:Vc5IcBJs
棋士のデバッグ作業を減らしつつ
デバッグ力による勝利を緩和し
ソフトの情報が棋士に伝わるようにするには

カワンゴが言ってた
あの時のあのソフトと戦える、みたいな
誰でもネット対戦できるオープンな環境作って
デバッグはそっちでやる ファン全員で
で、その棋譜は開発者もプロ棋士も見れる
もちろん開発者は改修してよい

みたいなのはどうだろ

723 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:21:03.37 ID:XWF2VUzW
別に何をやってもいいのですよ?勝ちゃあいいのです、それで全て許されます

724 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:21:11.93 ID:gXeuLPjn
そもそもレギュレーションなんてした時点で将棋プロ側の完全敗北じゃん
今後続ける意味は全くない。
昨年のGPSが出場した時点で連盟はサジを投げるべきだった。
米長への義理で今回だけはいたしかたなかったけど
次回は本当に要らない

725 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:22:02.32 ID:SiLUghsv
阿部光瑠くんの場合はハメ手と言ってもいいかもしれないが

今回のは、初めて出る変化に入った後に暴発した感じだな

726 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:22:12.50 ID:X3pvuLyU
>>703
俺もそっち派だな

727 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:22:29.83 ID:cj+59Wfg
>>710
ルール化は、して欲しいと思った
今回の件はプライドや哲学によって変わるとは思うが、
それも含めて、そんなルール設けなくても自重するくらいの人たちばかりっていうのが理想だが、無理かもな

728 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:22:35.59 ID:boY64eCj
>>721
40局くらいが妥当だろうな

729 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:22:46.85 ID:nK9TKUQH
役不足に和んだ

730 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:23:15.44 ID:9SZzd3y9
>>718

なるほど、「俺が弱いという癖を突いて勝った」と言ってるも同然かw

ソフト厨は公平(笑)に、こういう人間の隙を突く、という
卑怯で不公平なソフトの対人間戦略を非難するべきだよ!w

731 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:23:15.85 ID:X3pvuLyU
>>724
>レギュレーションなんてした時点で将棋プロ側の完全敗北

それは・・・・・・

732 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:23:38.84 ID:WSI2YIQ3
>>709
4五桂を読んでいた局面は、評価値がかなり接近していたね。
恐らく4五桂ならほぼ互角だと思う。
ただ、それを指せないYSSは、やはりトップソフトに劣るのだろうな。

733 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:24:16.29 ID:TLaJX2tM
YSSの思考ログを読むと、△6二玉の後は駒組みが始まって、ほぼ互角と判断しているようです
△62玉▲58玉△72銀▲38金△71玉▲33角成△33桂▲77桂△82玉▲68銀△25歩打▲56飛△54飛▲66飛△64飛▲56飛△54飛▲66飛△64飛▲56飛△54飛▲66飛△64飛▲56飛△54飛▲66飛△64飛▲56飛△54飛▲66飛

そして▲3三角成の後は、2一角に対して4四角を読んでいる。
これの評価値が恐ろしく悪いように見える。
△33桂▲21角打△44角打▲32角成△26角▲22馬△44角▲11馬△99角成▲77桂△32歩打▲56香打△24飛▲28歩打△27歩打▲35金打△26飛▲36金△24飛▲35金△26飛▲36金△24飛▲35金△26飛▲36金△24飛▲35金△26飛▲36金

それで代替策として△3二銀を採用した

その後も全体的にみてYSSが予測する手と豊島が指した手が異なる
YSSが読み負けている(?)ように見える

734 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:24:16.43 ID:X5ZCKPkb
去年今年で、A級に勝ったが研究されるとB級C級に転がされてるのみると
今のソフトはプロ入りしてもタイトルには届かんかなー

735 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:24:37.10 ID:dK+HFSLh
まあ、これでも谷川は失望してるだろうな。
「事前貸出しまでさせたのに、勝ち越せない、だと?」
お互い先生と呼び合う個人事業主だけに、どれくらいやってこい
とは言えず、十分な予習をやったのは今のとこ豊島だけ。
したっぱの勝敗にさえ、ここまで気を使うわけだから、
本当のTOPなど10年、あるいはTOPから陥落したのを
確認してからでないと出さないということは今回でよく分かったわ。

736 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:26:09.74 ID:fG6FImbj
森下もインタビューから察するに
戦う前から敗色濃厚だしな

737 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:26:48.60 ID:gXeuLPjn
どうしてもソフトが将棋連盟に相手をしてほしいなら
将棋ボクシングチャンピオンの先崎先生が相手をしよう
将棋とボクシングの両方をするルールならいつでもお相手いたします。

738 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:26:50.39 ID:cj+59Wfg
>>730
このセリフ、考えてみれば相手に失礼なものいいだよね
大人なら、相手のほうが強いので負けた とか、その程度にしておくべき

いくら嫌いな相手だからと言って、相手が強いわけでは全くないみたいなニュアンスでわざわざ言うなんて

739 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:27:19.96 ID:Cmf2RJzp
過去ログとか読んでるとソフト厨は未だにムーアの法則信じて話してる馬鹿が多いな
インテルがネットバーストのロードマップ変更しまくったり90nmでとんでもない黒歴史作った頃から
カンファレンスのたびにインテルだけじゃなくIBMやAMDも揃ってムーアの法則の定義をころころ変えまくってたの忘れたの??


まともにプロの先生方が研究したらソフトがボロ負けなのがバレて発狂してるソフト厨が多くて気持ちいいねw

740 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:27:37.58 ID:fG6FImbj
>>734
ハードのレギュレーション次第だろ
大規模クラスタ組めばすでにA級は超えてるけど
今回はちょっと高級な家庭用パソコンだからな

741 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:27:52.40 ID:TLaJX2tM
>>732
YSSは△4五桂は全く読んでいないようにログから伺える

742 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:28:13.18 ID:boY64eCj
>>735
俺も今年は余裕で勝ち越す流れにしたかったんだと思ったわ
で、まだまだですねーw
来年はもうちょっとソフト有利のルールにして
第4回開催しますかwって流れ

谷川ってより川上の意図か

743 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:28:45.13 ID:ewfgnkl3
天野貴元 ?@amanoyoshimoto
電王戦第3局、豊島さんの圧勝でしたね! 豊島さんは間違いなく将来の名人候補ですし、
これで仮に残り2局人類が負けたとしても、なんとか人類の面子は保てたのではないでしょうか。
そんな豊島さんに三段リーグ時代2戦2勝の私は、もう指す事はないですから一生自慢しますw

744 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:28:58.82 ID:gctDgCJD
なぞり云々の問題ではないのだが
プロ棋士とそこそこの勝負になるようにコンピュータの性能を故意に下げている

電王戦の会場は両国国技館や有明コロシアムを貸し切りで占有している
多数の技術者を投入して、製作費数千(百)万円?の将棋指しロボットも登場した
本来なら清水女流と対局した「あから2010」のようなコンピュータでないと見合わない
ところが使われているコンピュータは、20万円か30万円そこそこのゲーム用PC1台
プロ厨は故意にコンピュータの性能を著しく落としたハンデ戦であると分かっているのだろうか

「あから2010」のような大規模クラスターマシンを使ったらコンピュータが余裕で5勝する
それでは盛り上がらない
コンピュータの読みの深さが浅くなるゲーム用PC1台に限定して、コンピュータがたまに負けるようにお膳立てしてある

「あから2010」 http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/

745 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:28:58.85 ID:x88jscrL
GPSだと1億局面読ませても62玉の後互角
こんなのいくら局後学習笑したところで無理でしょw
やねうらが言うように人類の叡知である定跡笑入力して対応するしかないよ
こんなものを局後学習笑とか、別に命名するのはいいけどwww

746 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:29:23.53 ID:cj+59Wfg
>>742
いやいや、現状でさらにソフト有利の方向にしちゃまずいだろ
誰も受けてくれなくなるぞ

747 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:29:42.76 ID:SiLUghsv
>>732
うちの激指13は、45桂〜38角まではノータイムで指したよ
強い!!

748 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:30:25.28 ID:WSI2YIQ3
後気になるのは、習甦戦の4二飛の局面で先手が2五銀としていたら?
あるいは、同じく習甦戦の4三銀の局面で先手が4一銀としていたら?
特に後者は、ponanzaの評価値が後手に1000近く振れていたのが、
4三銀の局面で一気にほぼゼロになっている。

749 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:30:29.31 ID:TLaJX2tM
>>745
つまり互角ということだろ

750 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:30:33.59 ID:bv4AKHJp
みなさんおはようございます
やねうら脳さんが相変わらず元気そうで何より

751 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:30:43.97 ID:X3pvuLyU
>>739
オナニーもいいけど一回逝ったら、戦うなら盤上の敵を相手にしてね
ここ将棋板だから

752 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:31:02.17 ID:sHig3tB3
ストックフィッシュってすごい枝刈りしてるから
評価値の精度が低いソフトは穴が増えると思うんだが

にわかなのでわからない

753 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:32:09.71 ID:x88jscrL
>>749
馬鹿がいくら反省しても馬鹿なように、馬鹿ソフトがいくら時間をかけて反省しても馬鹿だから互角としか判断できないってことだな

754 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:32:25.30 ID:TLaJX2tM
YSSが良いところがないまま負けたので、62玉が悪手認定されているが、
本当にそれが悪手で負けたのか?

755 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:32:27.12 ID:BApe9uRh
私のAI将棋[普及版]で△14金の箇所を検討させたら
第一候補79と 第二候補34金 となった
やはりおかしいと言わざるを得ない 

756 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:32:40.25 ID:fG6FImbj
やねうらおが言うように2〜3年後にはスマホでもプロを超えそうではあるしな

757 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:33:03.25 ID:ewfgnkl3
2014-03-29 電王戦第三局について思うこと
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140329

758 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:33:15.43 ID:TLaJX2tM
>>753は24で何段なの?

759 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:33:31.52 ID:zOKcDdOM
〜なら〜だった。

勝負にこれは意味がない。

〜と言うルールの元で〜勝〜敗。
これが結果。

760 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:03.90 ID:3PpS+APP
>>756
C2の底辺プロなら現状スペックのスマホに勝てないんじゃね?

761 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:04.70 ID:WSI2YIQ3
>>745
いや、4五桂まで進めば、恐らくほぼ互角。
ponanzaは6二玉の局面で既に先手+400としているが、
こればかりはさしものponanzaと言えども正しいかは分からない。

762 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:39.17 ID:dGeLal4C
結局人にはできてソフトにはできないものは、抽象的に物事を捉える力なんだろう。
ソフトにそれをさせようとすると、膨大な情報が必要なわけで、そんなことをソフトにさせる
より、人が確認したほうが速いわ。あくまでも、情報を調べるためのツールや補佐的
な使い方こそがソフトの良い使い方で、ソフトが人の上にたつなんてことは永遠にないわけか。

763 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:39.97 ID:9ZovbyG9
>>737
重さ2トンの鉄の塊が出てきたらどうすんだよ

764 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:40.97 ID:g+Wfxj+8
ハンデ無し色々制限無しでプロが勝つとこがみたいねん

765 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:34:53.85 ID:bv4AKHJp
ずばりもう第4回はない
昨日磯崎がブログに余計なこと書いたのが致命的
あれでもう続ける流れにはならんと思う

766 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:35:01.10 ID:x88jscrL
ソフトも探索局面数が少ないとあきらかな悪手を指すのはよく知られた話で、やねうらのいう局後学習笑は短時間でのそういう悪手を指さなくなるって意味でしかないよね

767 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:35:25.22 ID:ewfgnkl3
[2014/3/30 1:00] 追記。本文記事は、第三局の対局がまだ中盤ぐらいのときに書いたものであり、
局後の豊島七段の話を聞くとまた私の印象も変わってきます。

豊島七段クラスの棋士が、事前に本気で大量に対局をこなせば、「特定局面に持ち込んで…」みたいなことを狙わなくとも、
「どういう変化になってもそこそこやれる」みたいな序盤の手順を導きだすのは難しいことではないのでしょう。
であれば、今回の対局も、特定のハマり局面を狙ったわけではなく、普通に戦った結果なのだと思います。

そう考えると、YSSが62玉のところできちんと定跡を入れてあったとしてもそれはさほど役に立つものではないので、
私が「ちゃんと定跡入れておけよ」と言っても的外れです。

768 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:35:35.03 ID:BApe9uRh
ついでに私のAI将棋[普及版]で△62玉の箇所を検討させたら
第一候補△52玉 第二候補△41玉 となった
普及版より弱くなっているようです

769 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:35:41.11 ID:fG6FImbj
>>760
現状ではデスクトップの10分の1くらいのパワーしかないから厳しい気がするが

770 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:36:23.49 ID:ewfgnkl3
電王トーナメントのときにYSSの作者の山下さんに直接お聞きした話では、
「最近は(コンピューター)将棋より(コンピューター)囲碁のほうに興味が移ってしまっていて、将棋のほうはあまり力を入れていない」とのことでした。

また、今回の電王戦の記者会見のときに直接お聞きした話では、「指し手がばらけるように指し手のオーダリング等にも乱数を入れている」とのことでしたので、
手間暇をかけて定跡を強化するよりは定跡を早めに打ち切ってそのあとの乱数調整で勝負したほうが良いという判断をされていたのでしょう。

まあ、それが本局では結果的には実らなかったわけですが、それは豊島七段の事前研究と腕力が圧倒的だったからで、
このクラスの天才を前にするとソフト側は並大抵の作戦ではどうにもならないということが本局で判明したとも言えます。

あと、本文中で序盤は人間相手にもっと時間を使ったほうが良いと書きましたが、誤解のないように追記しておきますと、
これは私がそう考えている(そう信じている)というだけで、データとして実証されているわけではないので、
「そういう考えかたもあるのか」ぐらいにご理解ください。

771 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:38:07.24 ID:SiLUghsv
>>755
確かに、14金はおかしいとしか言いようがない 理解不能

会長も固まったし

ただ、99角成は未知の領域って言ってたから
14金をはめたということはさすがにないようだ

772 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:38:31.44 ID:TLaJX2tM
YSSのログを見ると、62玉の後は駒組み合戦が始まると読んでいて、
角交換をしてくるとは考えていない模様

美濃囲いが良い形だと学習した結果の弊害?

773 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:38:58.87 ID:X3pvuLyU
>>766
自分も”局後学習”って特定局面を避けるくらいの意味しかないと思うんだけど、
”水平線効果”と同じように言葉だけが広がっている印象

774 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:39:26.01 ID:x5DNkDnr
>>684
なぜ「卑怯」なのか?

人に相談すること自体が卑怯なら、人どうしの棋戦にあたって他の棋士と研究するのも卑怯なことになる
それに、開発者のほうも他の開発者にアドバイスを受けたりしてるからな
相談自体が卑怯という話にはならないはずだ

そうじゃなく、棋士側は必勝法を見つけてしまえば、本番でもまず勝てるからだろ?
そこが開発者側との違いで、棋士側は相手の棋譜だけでなくプログラムそのものを持っている
だから、貸し出しあり+改変なし+相談ありにしてしまうと、もし誰かに必勝法を教わればほとんどその人のお陰になってしまう
つまり、今回のルールでは、相談が勝率に直結しすぎていて、対局する棋士本人の実力のウエイトが少ない
そういうことじゃないか?

かといって相談したか確かめる手段がないのだし、貸し出し禁止+相談はOKにするしかないと思うよ

775 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:40:07.57 ID:/BgOTLP1
市販より弱いソフト出してんじゃねーぞ!

776 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:40:30.09 ID:HAR3GWf8
トッププロがちょっと本気(いつもの公式棋戦のように力をいれれば)今のソフトじゃまだまだ太刀打ちできないってことか!

777 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:40:41.78 ID:TE/TXAWa
局後学習で戦えば戦うほど強くなると勘違いして
40局しか指さなかったサトシンの立場はどうなるんだよ!?

778 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:40:59.37 ID:3oXuKW8m
>>774
人同士の棋戦で他の棋士と研究するのは卑怯

これってむちゃくちゃな難癖のようでいて
実は昔は将棋界はこの考えが主流だったんだよね

779 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:41:12.59 ID:TLaJX2tM
>>766
まさにそれを目的にしたものなんだから、笑をつけてバカにするのはおかしい

780 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:41:24.02 ID:gctDgCJD
「あから2010」は悪手を防ぐ目的で、いくつかのソフトの合議制にした
第三回電王戦も大規模クラスターマシンでの合議制なら悪手などない
プロ厨は、クラスターマシンは卑怯、合議は卑怯と主張すると思うが

781 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:41:35.94 ID:x88jscrL
つか、検索したら局後学習厨は一人だけか
ならまともだな。

782 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:41:48.61 ID:gXeuLPjn
>>770
山下さんはとても頭がいいな
確かAI囲碁というソフトも結構売れてるんだよね?
実際の勝ち負けというのはソフト販売でどれだけ売れたかなので
将棋では激指しや東大将棋が勝ち組だろうけど
山下さんは戦場を広げ将棋+囲碁のソフトで業界一位を目指すとい事なんでしょ
視点がシャープだ。

783 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:41:57.18 ID:BApe9uRh
いやAI将棋[普及版]より弱いしw

784 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:42:35.62 ID:x5DNkDnr
>>778
らしいな
分からないでもないけど、みんなで研究し情報を共有したほうが将棋界全体にとっては良いだろうな

785 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:43:59.87 ID:fG6FImbj
>>778
たしかに30年前ならサトシンのように
ろくに研究せず飲み会に明け暮れているようなタイプのほうが
豪快で棋士らしいと思われるふしもあったな

786 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:44:04.18 ID:JtII17ms
ハンデ戦ならなんとかまだ人間側も勝てることが証明されてよかった
次があれば小細工なしで最新バージョンのソフトと可能な限り最高のハードの万全の相手に勝ってほしい

787 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:44:15.79 ID:uUv4xWoR
YSSの山下さんが最近は囲碁にシフトしてるらしいな


囲碁厨楽しみにしてろw

788 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:44:20.43 ID:iBvpsLN5
ソフトの攻略法を見つけるには
トップ棋士の豊島でも何百局も要するということ。
対戦ソフトを変えたらまた何百局も要するわけで、
人間がソフトに勝ち続けるのはほぼムリゲーということ。

789 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:45:35.80 ID:Vc5IcBJs
局後学習は、前と同じにならないようにしよう
ってくらいかもだけど
それでも今回のような豊島戦略には、結構効果があるのかもしれぬ

790 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:45:56.62 ID:JdkhvIce
研究発表会だったな・・・

791 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:46:04.62 ID:BnH7hZpK
ただ研究体制が整うと将棋の寿命が短くなっちゃいそうで怖いな

792 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:46:18.25 ID:zgudXq3N
誰とやっても負けない将棋ソフトは当分出てこなそうだな

793 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:46:48.10 ID:coRfMO50
>>790
違うらしいよ

794 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:46:49.07 ID:jYEJlzVc
豊島ちゃんがソフトの弱点をあらわにしたという点で
非常に興味深い一局だったわ
まだ人間に勝ち目があるということ

795 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:46:50.22 ID:gXeuLPjn
ちなみに碁の世界では
韓国では各プロたちに「特定の局面での研究」を割り当てられ
全てのプロが共同プロジェクトで割り当てられた自分の範囲内での定石を見つけ
なおかつ韓国のプロ全員で共有してるらしいぞ。
こういう共同研究自体を卑怯だなんていった話は一度も聞いたことがない。

796 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:47:01.90 ID:x88jscrL
>>789
いや、やねうらの理屈だと局後学習しても同じ負け方をするんだが

797 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:47:37.30 ID:X3pvuLyU
そもそも論で今回のレギュがどうだったかは置いておこうよ
その上で戦っているんだから

ただ、今現在、そのルールがどう解釈され運用され裁定されているのか
具体的には、各ソフトはそれぞれ、どこかどのように改変更新されたのか
現在のことが知りたいけどね

798 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:48:06.49 ID:BApe9uRh
本番のソフトはAI将棋[普及版,1980円]より弱いソフトでした。

799 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:48:28.64 ID:EDcKuMsK
横歩以外の戦型でも、全部豊島が穴見つけてたのかな?
だとしたらすごい研究だ

800 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:48:59.84 ID:boY64eCj
>>795
SSFに割り当てられた局面の定跡の完成度www

801 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:49:05.09 ID:3oXuKW8m
>>795
国際試合の前にソフト戦になってしまったのが将棋の不幸だと思う
江戸幕府に黒船じゃなくてUFOが来たようなもんだよ

802 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:49:06.24 ID:iAr+jDjA
豊島そんなに力入れてたんだなあ 
A級上がれなくてなんだよと思ってたけどここまで力を割いてたとなるとそりゃそうだなとも思う

勝つにしろ負けるにしろ若手有望株がこれだけ時間を費やすのは本人にとってかなりマイナスなんじゃなかろうか

803 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:50:16.27 ID:sHig3tB3
>>796
ある手が悪いとわかったら
その手順を選択しなくなると思う

804 :神様:2014/03/30(日) 09:50:53.42 ID:jBC5ZfRh
豊島は自分で何回やっても勝てないので、YSSとBONAを戦わせ
そのBONAの勝った棋譜通り指しただけなんんだよぉ〜!☆!☆、

805 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:51:10.22 ID:x88jscrL
>>794
Ponanza in竜王邸でもPonanzaの明らかな序盤での悪手を即座に竜王が咎めてたからね
竜王が咎めたように局面も進んでPonanza必敗の局面に
こんな穴がいくらでもあるんだろうな

806 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:51:14.28 ID:gXeuLPjn
>>802
豊島の長い将棋人生においてはマイナスにはならないだろうと思う
来年は確実にA級にあがってくるでしょう。

807 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:51:22.99 ID:zgudXq3N
>>802
昇級二人と同じ勝ち数なんだが

808 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:51:35.82 ID:sHig3tB3
>>796
>>803
訂正
悪いとわからないってことかゴメン^^;

809 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:51:52.41 ID:onPsWKFZ
豊島ーYSS いまならガチンコでも相当いけそう
そもそもソフトに共通するクセが多いから

森下ーツツカナ 中終盤の棋力が違いすぎて絶望的
勝てるパターンを徹底的に研究するか入玉のような穴をつくしかない

810 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:04.88 ID:x88jscrL
>>803
だからどうやって悪いと判断するんだよ
反省する評価関数が同じなんだから悪手と判断できない悪手は永久に改善されないよ

811 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:19.85 ID:boY64eCj
>>799
2手目YSSが角道空けてきたら
3手目は端歩って解説で言ってた

812 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:33.77 ID:XmRu06Zf
>>770
> まあ、それが本局では結果的には実らなかったわけですが、
> それは豊島七段の事前研究と腕力が圧倒的だったからで、
> このクラスの天才を前にするとソフト側は並大抵の作戦では
> どうにもならないということが本局で判明したとも言えます。

サトシンがディスられてる

813 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:35.85 ID:zrQdQ9aN
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140329

あと、本文中で序盤は人間相手にもっと時間を使ったほうが良いと書きましたが、
誤解のないように追記しておきますと、
これは私がそう考えている(そう信じている)というだけで、
データとして実証されているわけではないので、
「そういう考えかたもあるのか」ぐらいにご理解ください。



これやねうらおのブログのほぼ全ての内容に当てはまるだろwwwwww

814 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:46.95 ID:Vc5IcBJs
>>796
長時間かけて指し手を考え直すんじゃないの?

815 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:49.98 ID:TLaJX2tM
>>802
豊島はプラスになったと言っていたそうだ

816 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:52:52.16 ID:cj+59Wfg
>>795
もし囲碁で同じルールの大会をやって、韓国プロにソフトを貸し出したら、
それはそれは国家的に全精力を注ぎこんでソフト解析しそうだよな?w
こと国のプライドがかかる部分には、は国際試合でも企業でも国が乗り出すから

817 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:53:13.29 ID:gXeuLPjn
A級に上がる事を目標にしてる奴は駄目
先崎、大介、ハッシーおまえらの事を言ってるんだぞ
単に名人を獲るためのステップに過ぎない

818 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:53:20.57 ID:wm3uKnkx
トッププロが1980円のソフトより強いのは証明されたのか
よかおめ

819 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:53:22.51 ID:EDcKuMsK
>>804
西尾明 ?@nishio1979 ・ 16 時間
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。
先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。

まあ、豊島も言ってたけど31銀の時点で事前研究は外れてるんだよな
あとは自然に指して勝っただけ

820 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:53:47.14 ID:zrQdQ9aN
>>812
だれかを立てようと文章かいてるんだろうけど
それが他の人をでぃすってるってことに気づかない、気づけない人なんだよ

察してやれw

821 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:53:48.70 ID:coRfMO50
>>802
B1は9-3の頭ハネだから力割けなかったとかそういうレベルじゃない

822 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:54:38.83 ID:3PpS+APP
>>813
別にやねうらに限らず、ブログの内容なんて基本的には
「そういう考えかたもあるのか」程度のものじゃないのか
なんでいちいち断りを入れる必要があるかわからんのだがwww

823 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:54:42.79 ID:LA9Olpzg
>>572
馬鹿では無いだろ 

824 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:54:45.80 ID:BApe9uRh
私のAI将棋[普及版]で△14金の箇所を検討させると、第一候補△79と 第二候補△34金 
△62玉の箇所を検討させると、第一候補△52玉 第二候補△41玉
本番のソフトはAI将棋[普及版,1980円]より弱いソフトでした。

825 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:55:25.47 ID:cj+59Wfg
>>822
噛みつくやつがあまりにも多かったし、これにも多いと予想したからだろ

826 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:55:34.26 ID:JtII17ms
スマホ案はアリだと思うよ。チェスだとスマホでもプロに通用するレベルだとすでに証明されてるし
完全にチェスの後を追ってるよね。人間側がスマホで動かしたソフトに勝てなくなるのも時間の問題だと思う

827 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:55:44.96 ID:3oXuKW8m
>>822
その程度のものだと思ってくれない人がいるからじゃない?

828 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:56:48.27 ID:TLaJX2tM
>>819
31銀の時点で前例が1つだけになり、44角で完全に前例から離れたんじゃなかったか?

829 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:56:50.24 ID:LA9Olpzg
>>623
こんな所にも精神異常アンチがいるのか

830 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:57:03.39 ID:gXeuLPjn
今回の動画を外国人に見せたら将棋ソフトが人間と互角に戦ってる事なんて興味が無く
電王手くんに驚愕すると思う。そしてきっと「チェス版の電王手君を作ってください!」と言うに違いない。

831 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:57:14.95 ID:EDcKuMsK
>>824
それ定跡切って、評価関数のみで最善探したせいだよ
その手自体はYSSに限ったことではなく激指13(七段+9)も定跡を使わなかったらそれを最善手とする

832 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:57:39.10 ID:Jmg7vGCV
>>823
じゃあ恥さらしだな

833 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:57:40.85 ID:TLaJX2tM
>>822
そういうことが分からない人がいるからだろうね

834 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:58:07.40 ID:SiLUghsv
>>768
製品版より強くしようとして
いろいろいじってるうちに
副作用でああいうことになったんだろう

835 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:59:18.59 ID:RzgA9gs5
>>822
いちいち噛み付かずにはいられないゴミがうざいから

お前がいい例だけどな

836 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:59:23.15 ID:KXv22of5
森下は自分で研究するんじゃなくてポナとツツカナ戦わせて
必勝手順覚えればいいのに

837 :名無し名人:2014/03/30(日) 09:59:34.51 ID:x88jscrL
>>826
そりゃそうだ
ディープブルーが11.38GFLOPS
iPhone5が27GFLOPSなんだから

838 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:00:43.40 ID:BnH7hZpK
>>836
頭良いな
これで勝ったな

839 :神様:2014/03/30(日) 10:00:58.93 ID:jBC5ZfRh
豊島がYSSに勝ったという事は、豊島は実質2段はある。
公表の豊島7段は大げさな段数です。-5段=2段が実際の段位なのです。!☆!☆、

840 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:02:07.35 ID:LA9Olpzg
>>790
まるで違う

841 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:02:34.52 ID:iAr+jDjA
12回戦で決められてその後二人が負けて並んだんじゃ勝数同じっていっても微妙だろう
本人がプラスになったというのなら来季はかなり期待できそうか

842 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:02:52.13 ID:yu5c6HDb
>>836
マジで良い攻略法だと思うよ
疲れ知らずのコンピューター対策として最善

843 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:02:59.57 ID:uUv4xWoR
>>836
1秒間に数百万手読むんだぞw

ツツカナに勝てた棋譜が1000個でてきたって焼け石に水

844 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:03:43.64 ID:Jmg7vGCV
>>837
浮動小数点数演算能力比べて何がわかるんだ

845 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:04:07.28 ID:9SZzd3y9
>>836
> 森下は自分で研究するんじゃなくてポナとツツカナ戦わせて
> 必勝手順覚えればいいのに

「絶対にソフトは同じ手には同じ手しか返さない」なら出来るだろうけど
実際には乱数で毎回違う手を指してくるので

「この手を指されたらこの場合はこう指す、その後はこうで〜
 あの手の場合はこうで、この場合はこうで、その後の手がこうだったらこう、
 分岐してこっちだったらこう…」

という全パターン(笑)を覚えておく(笑)には
数百億通りのパターン全暗記!(笑)という
非現実的な話になってしまうのよ。

846 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:04:12.51 ID:x88jscrL
>>836
つか、それすらしなくていい
Floodgateに大量の棋譜があるんだからそれを全部チェックして変な手を抽出
あとはその手にどうやったら誘導できるか研究
この程度で序盤は相当有利に出来るだろ

847 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:04:27.77 ID:STn/o8tg
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278

848 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:04:59.34 ID:vvxk5Y3z
事前に「ハメ手を見つけた」とか公表するからしらけるんだよ。
なぞってるとは言え0秒指しするし。
ちょっとは考えてるふりしろバカ

849 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:05:01.22 ID:x88jscrL
>>844
性能的にそんなものだと言う話だけど
将棋ソフトの性能を語るのにもっと良いベンチマークがあるなら教えてくれや

850 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:05:14.18 ID:rH5pY0s6
>>836
森下は最初の頃ソフト同士を戦わせることもやっているって言っていた記憶がある.

851 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:05:22.42 ID:x5DNkDnr
>>836
森下「今日もスレをチェックチェック・・・・・・お、これは・・・・・・おお!その手があったか!」

852 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:05:38.62 ID:TLaJX2tM
>>836
まあ暗記するのは分岐が多すぎて無理だと思うが、
何か癖とか傾向とかは見いだせるかもしれない
ソフトの大まかな癖がつかめたらプロなら勝率が上がるんだろうし
必勝とまではいかなくても6〜7割勝てるとか

853 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:06:00.60 ID:LA9Olpzg
>>848
まだハメとかなぞりとか言ってる知恵遅れがいるのかw

854 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:06:46.14 ID:sHig3tB3
頻繁にトイレいかないかチェックやな

855 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:06:57.11 ID:bmqz/etQ
現金なもので豊島かっけええと思っちゃったな
二局でのいざこざでなんか興味失ったけど、これで復活したし

856 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:07:03.37 ID:IhyhRsgf
>>836
毒をもって毒を制す

ソフト対策に光が見えたな

857 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:07:12.19 ID:TLaJX2tM
>>848
序盤はサクサク進めて中終盤に時間を残す作戦ですわ

前例から離れた後も豊島はサクサク指していた

858 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:07:20.33 ID:HAR3GWf8
>>836
コンピュータvsコンピュータ見てるとどうかな、攻めや狙いが細すぎて人間がマネしようとしても確実にどっかでミスりそう
やっぱり自分で研究してある程度局面を広い目でとらえてポイントをコツコツあげていくようにしてかないとうまくいかんのじゃないのかな

859 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:07:54.90 ID:uUv4xWoR
ちなみに
ある局面で候補手が3手あったとしよう。
それに対する相手の手も3手。
その次も3手、、、としていくと

10手先までは6万通りある。

860 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:08:35.26 ID:cj+59Wfg
しかし豊島は、1000局の多さもさることながら、短期間でこれだけ致命的な穴を見つられけたという点で、
デバッカ―としての優秀さを業界中に十二分に知らしめたな

どんな優秀なプログラマー呼ぶよりも、羽生や森内を呼ぶよりも、この人を1人助手に呼んだほうがよほど強いソフトが作れそう
自給1万円くらい出してもやる価値がある これ割とマジで思う

861 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:08:39.33 ID:rH5pY0s6
YSSが△1四金と指してしまった局面で△7九ととした局面で▲6五桂で先手が勝ちになることを
ソフトに読ませるのは相当に大変だってのはお前らのソフトでやってみたらわかるよ. しょぼいソフトだと▲6五桂さえ指せない

後手の持駒:金 銀 桂 香 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉v香 ・ 龍 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v桂 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
|v馬 ・vと ・ 玉 ・ ・ 金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 銀 香 歩三 
先手番

862 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:08:46.25 ID:LA9Olpzg
>>836
必勝手順を見つけることは不可能だろうが、ソフトの傾向(負けパターン)を掴むには良い研究になるだろうな

ただ、アナログ世代の森下がそんな発想できるかどうか…
さらに、森下は変に頑固そうだから、仮に発想したところで実行しないような気がする

863 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:09:06.25 ID:Vc5IcBJs
>>810
時間をかけて、全部の局面で切り捨てた枝葉も含め深く探索して
本番より重いけど精緻な評価関数で
(本番のは軽さ重視らしいから、多分コレくらいやってるだろう)
本番のよりいい指し手を見つけたらそっちに乗り換える

でいいと思う

864 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:09:18.96 ID:coRfMO50
>>860
致命的な穴なんてあったっけ?

865 :神様:2014/03/30(日) 10:09:33.20 ID:jBC5ZfRh
将棋ソフトってのは、実に出来損ないのプログラムなんですよぉ〜!
同じスペックのPCで、同じ思考時間だとまったく同じ手しか指しません。
よって、なぞり将棋をすればプロでなくとも、その辺の小学生でも勝てます。!☆!☆、

866 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:09:53.35 ID:TLaJX2tM
>>860
YSSはもともと割りと変な手を指します

世界コンピュータ将棋選手権でも上位の中の下位のポジションだ

867 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:10:16.48 ID:RzgA9gs5
皆さん、ただいま>>859が公開オナニーを始めた模様です

868 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:10:31.10 ID:gXeuLPjn
嵌め手を見つけるのとか小保方さんが得意そう
世界中の論文を検索して切り張りする能力というのは
実は電王戦でこそ生きる能力

869 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:11:13.19 ID:x88jscrL
>>860
日本最高の頭脳と言っても言い人間を時給1万とかどんだけ底辺なんだよおまえ

870 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:11:38.57 ID:X3pvuLyU
>>848
>ちょっとは考えてるふりしろバカ

自分に言えよ的で面白いね
どういう心理でこういう文章を書くんだろう

871 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:12:45.66 ID:cj+59Wfg
>>869
え?安かったかな

872 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:13:00.74 ID:X3pvuLyU
>>860
>自給1万円くらい出してもやる価値がある

この発想が怖いな

873 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:13:18.83 ID:boY64eCj
>>866
負けた後の対策とか対豊島さん対策でも棋譜入力がどうのとか言ってるし
まさに古豪ってかんじだよな
昔の作り方してる
しゅうそみたいに評価の調整しなきゃいけないはずなのに

874 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:13:31.13 ID:x88jscrL
YSSじゃなくてPonanza相手に豊島がどうやるか見たかったな
そこが残念

875 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:13:57.63 ID:X3pvuLyU
>これ割とマジで思う
だよw
すごいな

876 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:14:18.00 ID:zrQdQ9aN
やねうらおのブログってコメントすると返事書いてくれるかな?

877 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:14:26.30 ID:Jmg7vGCV
>>849
>性能的にそんなもの

だからこんなことを言う目安にならない、と言っている
ちなみにPS3は218GFLOPS wだが
PS3の強い将棋ソフトがあったら教えてくれ

878 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:14:39.22 ID:x5DNkDnr
>>865
将棋の神様に近づくほど同じ局面で同じ手を指しそう
でも、そうだとしても局面を正しく評価するのが難しくて、なぞり将棋による必勝法を見つけるのは難しそう

879 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:14:58.58 ID:X5ZCKPkb
ひとつの戦法が対策されるまでに何十人がゆうに数ヶ月研究する量は数百局じゃきかないのを思えば
たった一人の棋士がこの短期間で攻略法を見出せるんじゃソフトはまだまだってのはあるな

880 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:15:04.51 ID:X3pvuLyU
>>871
少なくともあなたはプライスレス(値がつかないという意味で)

881 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:15:17.07 ID:boY64eCj
>>874
SSFじゃなくて豊島相手にやねうらがどうやるか見たかったな
そこが残念

882 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:15:41.86 ID:LA9Olpzg
>>860
そのへんの医者でさえ時給1万円でバイトするのに、豊島クラスを時給1時間で下働きさせるなよ

883 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:16:21.32 ID:vZvLSMUP
あれほどハメ手をなぞるのだけはやめようと言ってたのに
やってしまった豊島はプロ失格
ソフト側はそこは棋士としての良識に任してたのに
棋士がこういう人種ならやっぱり事前貸出は無しだな

884 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:16:24.00 ID:o916lwU8
>>876
プログラムに関することなら書いてくれるかもよ
でもやねうらの気に触ること書いたら削除&ブロックだ

885 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:16:27.75 ID:X3pvuLyU
これ割とマジで思うよな

886 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:17:22.26 ID:zrQdQ9aN
>>884
じゃぁ、俺削除ブロックコースだわw

887 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:17:22.85 ID:G/FBMGMw
>>883
え、誰が言っていたの?

888 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:18:03.57 ID:coRfMO50
>>881
やねうらってYSSに力負けしてたよね。
序盤ごまかしても素で豊島勝ちそう。

889 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:18:39.19 ID:x88jscrL
>>871
お前が時給500円ならその20倍だからそんなものでいいかもな
組織のトップの収入は、その組織の底辺の人間の20倍の収入までに抑えるべきと言うありがたい経営学の大家のお言葉がある

>>882
つーか、その辺のゴミSEでさえそのくらいの人件費で請求してるだろw

890 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:19:29.01 ID:gctDgCJD
初期の将棋ソフトは何回対局しても必ず同じ反応をした
現在の市販ソフトは乱数を使っているのである程度違う反応をする
第三回電王戦のソフトは貸出し前提なので、違う手を指すことに拘りがあるだろう
それでも何ヶ月も練習対局をすれば、大凡の傾向は掴めるので有利になる

>>865の主張は初期の将棋ソフトには当てはまる

891 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:19:34.37 ID:Vc5IcBJs
>>810の続き

でも、これだとデータが膨大になりすぎるから
著しく評価値が上がった手とかだけ保存するとか
局面評価値が下がった数手前から遡って探索しなおすとか
やってるかも

あと、評価関数がどんな性能だろうと
同じ負け方にはならんだろう

892 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:19:51.68 ID:x88jscrL
>>888
そりゃR2800程度なんだから豊島だったら無対策で勝つわ

893 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:21:11.44 ID:x88jscrL
>>891

お前アホだからぐだぐだ書いても相手しないけど

> あと、評価関数がどんな性能だろうと
> 同じ負け方にはならんだろう

だったらそもそも局後学習必要無いだろうがドアホwww

894 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:22:00.85 ID:Vc5IcBJs
間違えた
>>891
>>863の続きだ

895 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:22:23.19 ID:cj+59Wfg
>>880
それを言うならバリューレス(valueless)や
真逆の意味だぞ

896 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:23:15.18 ID:LA9Olpzg
>>883
ハメ手でも
なぞりでも
無いんだが

死ねよ
低級ソフト厨

897 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:23:46.66 ID:x88jscrL
>>877
これまたすごいアホが現れたな
Windowsだと強いソフトあるけど、Macで強いソフトはあるのかって話かw
イミフすぎる
せめて将棋ソフトには整数演算能力が重要で不動小数点数演算能力と整数演算能力は比例しないとかの証拠を見せるのかと思ったら心底の馬鹿だな呆れる

898 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:24:31.45 ID:Vc5IcBJs
>>893
あれー
同じ負け方をしないコトが重要だって話じゃなかったのかぁ

899 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:25:53.39 ID:ZVKBwbqw
葉真中顕?@akihamanaka

ただ、こうなると、これもう「勝負」じゃなくて「デバッグ」じゃないの? と思わぬでもない。

正直、将棋としてはあまり面白いと思えなかった。
(将棋の外にあるストーリーで面白がることはもちろんできるけど)
電王戦がいまの路線で「人間VSコンピュータ」の構図で煽るなら、
ソフトのアップデート不可というレギュレーションには問題あるんじゃないだろうか。

ただ、ここまでの「電王戦」で、コンピュータに勝った棋士は、みな事前研究でプログラムの弱点(バグ?)を発見して
そこへ誘導するという対策で勝ってる。
もう、そうじゃないと、勝てないのかな……? とも思う。
電王戦というイベントは、結構難しい局面に突入していると思う。

900 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:26:47.27 ID:Jmg7vGCV
>>897
チェスや将棋のソフトを動かすハードの性能くらべるのに浮動小数点数演算能力持ち出す馬鹿馬鹿しさを指摘したら

なんか池沼が絡んできたw

901 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:26:59.48 ID:zrQdQ9aN
コメント速攻削除されててワロタw

902 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:27:00.52 ID:sHig3tB3
何億年もかけて局後学習すれば
評価関数が悪くても悪い手だとわかるから
同じ手は指さないな

903 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:28:04.44 ID:X3pvuLyU
>>895
ネタが通じない人が多いのは分かるけど、(カッコ)までつけてもこれか

904 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:28:06.14 ID:gQllus9J
第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました 遠山雄亮のファニースペース
http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

905 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:28:50.01 ID:cj+59Wfg
何億年かーそんなに経ったら、もはや将棋連盟という組織が存在してるかどうかも怪しいな

906 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:29:58.12 ID:Vc5IcBJs
>>902
絶対的な良し悪しに関わらず
その評価関数で悪い手なら
その評価関数で良い手に
変わるって分からない?

907 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:30:25.88 ID:yu5c6HDb
対戦ゲームで相手の弱点をつかないことってあるの?

908 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:30:29.69 ID:JtII17ms
次回あるとしたらまたハンデ戦になると思うから、あんまりやる意味ないだろうな
ソフトもハードも進歩しちゃうだろうし、今回負け越しだと勝負を成立させるためにさらにハンデきつくなると思う

909 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:30:35.79 ID:x88jscrL
>>898
お前は精神病か何かか
>>789>>891の整合性を取れや

910 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:30:49.38 ID:Jmg7vGCV
理由に浮動小数点数演算能力を挙げている時点で池沼確定


837 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/30(日) 09:59:34.51 ID:x88jscrL [18/26]
>>826
そりゃそうだ
ディープブルーが11.38GFLOPS
iPhone5が27GFLOPSなんだから

911 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:31:31.16 ID:sHig3tB3
>>906
最後まで読みきるから
評価関係なくなる

912 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:31:37.57 ID:zrQdQ9aN
>>907
相手があまりにも自分より弱かったり、格下だったら
わざわざ相手の弱点つく必要もなかったりする

913 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:32:20.48 ID:X3pvuLyU
水平線効果と局後学習は、なぜかけんか腰になる人が多い経験則

914 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:32:37.99 ID:7VZREWcq
>>899 意味がわからんな
豊島が横歩取りを選択しただけで誘導ってことになるのかいな
ソフト側は8手目で86歩と指せば相掛かりになるし
横歩取りの定跡手順のそれもかなり早い段階でソフトが変な手を指しただけなんだが

915 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:32:48.71 ID:yZCbd2h2
俺は豊島先鋒でタコ殴りの4連勝でポナと対戦する姿が見たかったなw

916 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:33:11.09 ID:Y8hpS9J6
暗記とかなぞりとか将棋やったことあるのか

917 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:34:15.89 ID:x88jscrL
>>900
だからさー不動小数点数演算能力と整数演算能力は比例しないってデータをもってこいよ
俺は不動小数点数演算能力と整数演算能力はだいたい同じように性能UPするという前提でディープブルーはiPhone5の性能の半分って主張をしてるんだから
整数演算能力の歴史的推移を載せてるサイト簡単にみつからないんだよねー

918 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:34:38.34 ID:G/FBMGMw
>>904
かなりいい記事だった

919 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:34:39.14 ID:sHig3tB3
>>913
専門的な話はむずかしいから
言葉が面白そうなので遊んでるの

920 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:34:43.85 ID:3XHVLtWT
普通にYSSが弱かっただけじゃねーかよ
臭い縛りを付けた所為で、有力ソフトが出場しなかっただけ

あほくさ

921 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:34:46.35 ID:rH5pY0s6
>>904
> 第3回電王戦第3局 YSSのログを調べてみました 遠山雄亮のファニースペース
> http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html
> ・△6二玉が大悪手で将棋は終わり、というのはいくらなんでも短絡的というか、将棋はそんなに簡単ではないはず。
> 初見では悪い手だと思ったが、そういう手が革命的な手になる可能性もある。結果だけで判断してはいけない。
> △6二玉〜△2三銀が成立すると、横歩取りに新たな風が吹くかも。
> ・ただし△6二玉と指したことでコンピュータ将棋が苦手とする展開に陥ったとはいえる。勝負という意味ではYSSの敗着は△6二玉だったかも。

そういやPonanzaが△6二玉のところで△2三銀っていう手を示していたな.△2三銀を先にしてから△6二玉ってする構想はもしかしてあるのか??

922 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:35:31.23 ID:boY64eCj
>>913
一人おかしいのがいるからな

923 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:36:11.19 ID:FELxiS9b
横歩取り△4五角とかゴキ中超急戦とかそういうのが対ソフトには有効、なのか?

924 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:36:11.76 ID:Vc5IcBJs
>>909
豊島君はいろんなパターンを想定していた
パターンは凄い対局数をする中で見つけた傾向である
局後学習は前と同じ負け方にならないように指し手が変わる
数多い対局してたら、その中で見つけてたパターンを取らなくなることもありえるよね

925 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:36:33.96 ID:jIOS3Zc+
>>27
> トップ15は負けない
>
> 順位 棋士名 レート 期待勝率
> 1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
> 2 渡辺明棋王・王将 1875 47%
> 3 豊島将之七段 1853      ○
渡辺もボナンザに勝ったことあるんだから ○ つけといてやれよ

926 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:36:51.99 ID:rH5pY0s6
>>861 についても触れられていた
> ・例の△1四金のところでは、少し前に△7九とに▲6五桂という手に気が付き、一生懸命に手を探して、ゆえに打った様子。
> 代わる手は△1四歩だった。人間なら負けても△7九と、とやるところ。

>・この△7九とに▲6五桂というのは人間にはひと目で、以下△7八とが詰めろにならないので▲5三桂成から詰めろが続けば勝ち、
> というのはアマ高段者なら分かること。

>・しかし手数が長いのでコンピュータには読みにくい順。ログを見ると、▲6五桂以外では先手が大変なので、
> ゆえに途中までYSSは有利と読んでいる。しかし▲6五桂に気が付き、そこで長手数を読むことで段々と評価値が落ちている。

>・なお我がPCのコンピュータ(スペックまずまず、ソフト性能良)に△1四金と打つ局面を511秒考えさせたが、
>▲6五桂には思い至らず。ただ▲6五桂の局面までいくとその手の良さが分かるので、読みでフォロー出来るかギリギリの手なのかも。

>・これは昔から知られているコンピュータ将棋の弱点。一本道の長手数に弱い。意図的にこういう局面に持ち込むと
>人間がかなり有利だが、当然簡単なことではない。

>・意図的に持ち込むのは現実的ではないが、そういう局面が現れやすい展開はある。その展開に持ち込む可能性をいかに高めるかが大切かも。

927 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:37:38.21 ID:ZVKBwbqw
>話題の△6二玉は、ほぼその一択とみていた。
>それなりに時間を使っても△6二玉しか考えていないので、
>時間を使えばこの手を回避できるのかどうか、YSSに限っては疑問とみる。

つまりこの局面で△6二玉しか指さないバグ、ハメ手だったてことが証明されたな
対策をしてなかったYSSが弱かった

928 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:37:56.62 ID:cj+59Wfg
>>903
そもそもプライスレスが、値がつけられないほど価値のあると言う、既にポジティブな方向にユーモアのニュアンスを含んだ単語だからな
ネガティブな方向に使いたいなら、より適切な単語があると指摘したっていう真意が伝わっているのか怪しいな
もしプライスレスと言う単語が既に上で出ていて、韻を踏むような形で出したのならまだユーモアとしても理解できるがそうでもないしな

929 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:38:00.90 ID:coRfMO50
>>904
6五桂以外は先手大変てマジか。
豊島みたいにサクっと手が伸びる棋士がどれだけいるのか。

930 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:38:02.62 ID:boY64eCj
遠山さんのPCは電王戦モデルなのかな

931 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:38:52.33 ID:yk7fMTIx
5時間でも1時間でも指し手は変わらんってことはかなり暗記してたんだな

932 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:38:59.54 ID:5Q+gFpDa
こんなソフトが3位?
ファーwwwwww
弱すぎワロチ

933 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:39:03.45 ID:x88jscrL
>>924
イミフ
そもそもお前の言うように、評価関数が同じでも同じ局面にならないなら局後学習の必要性が無いだろ

934 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:39:36.11 ID:sHig3tB3
>>906
>>911
ごめんなさい
質問の意図がわからなかった
ちょっと考える

935 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:40:12.36 ID:Jmg7vGCV
値がつけられないほど素晴らしい

値などつかない糞

これらを混同している池沼がいると聞いて

936 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:40:24.88 ID:cj+59Wfg
>>932
PCどうしの大会って、やり方考え直す必要が有るね

937 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:40:46.70 ID:yZCbd2h2
両脇に馬と龍つくられて見切って踏み込んで指せる棋士がプロの中でどれだけいるか疑問だよ
すげーよ豊島 居玉でソフト圧殺してしまうなんて

はたから見れば楽勝にみえても膨大な読みがなきゃ無理だろw

938 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:42:23.71 ID:x88jscrL
>>935
「推測」と言うことができない池沼のお前よりはましなんじゃない?

939 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:43:52.68 ID:Jmg7vGCV
>>938
お前恥ずかしすぎw

940 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:44:03.85 ID:yu5c6HDb
>>937
あれはすげーよな
A級クラスでも安全策を取る棋士はいると思う

941 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:44:15.65 ID:X3pvuLyU
>>928
もういいよw
ネタは相手に伝わらなかった時点で終りなんだから

ただ、この手の馬鹿は面白い

942 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:44:47.99 ID:WSI2YIQ3
自分も6二玉の時点で終わり、とは思えないな。
ただ人間にもソフトにも難しい定跡になりそう。
その意味では最初から避けるべき変化なのかもしれない。

943 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:44:57.79 ID:wb69wLci
62玉だって簡単じゃないだろうが
豊島はこれやって来ることを知って膨大な変化を潰したはず

ただ昨日のYSSはむしろ62玉の後ひとりで転ぶような手順を選んでしまった
豊島としても苦労は少なかったと思う

944 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:45:04.17 ID:Vc5IcBJs
>>933
>評価関数が同じでも同じ局面にならない

ん?>>924の4行目は局後学習によってだよ

945 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:45:25.87 ID:cj+59Wfg
>>941
どの部分が馬鹿だったか具体的に言って

946 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:45:52.99 ID:yXHG/pvA
佐藤紳のこれ以前にもっとも有名な対局もまた豊島戦で、
これもインタビューだけが有名なんだが、
この対局もまあ
・カツラのおふざけインタビュー
・後手豊島は普段使わない五筋位取り中飛車
・先手佐藤は特効薬と言われる3七銀で迎え撃つ
・しかし佐藤の3七銀はうろ覚えで序盤に死にそうになる
・結局後手の完封勝利
・感想戦で「居飛車党じゃなかったの?」とぼやく・・・
というひどい戦いだった

947 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:47:05.41 ID:YNMh4slm
>>861
こういう局面はblunder強いのかな10秒くらいで65桂の筋呼んでたな
下山さんは山本さんと組んでるからこういうのに強いソフト作ってくれそうで楽しみ

948 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:47:42.23 ID:WSI2YIQ3
>>937
ponanza100万企画でponanzaが居玉のまま勝ったのは何局かあったが、
YSSと豊島はそのくらい力の差があるのだろうな。
つくづくponanzaとやってほしかったわ。

949 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:47:59.44 ID:FELxiS9b
喧嘩してる奴ら全部非表示にしたらスッキリ。

950 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:48:41.90 ID:wT9f22V8
>>531
同意。俺は森下の言ってたように自分用の盤駒ありで一手10分というのはいい線だと思った

951 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:48:43.10 ID:X3pvuLyU
>>945
きみのすべてさ♥

952 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:48:54.91 ID:x88jscrL
>>939
文章書けない池沼乙www

953 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:49:11.12 ID:Jmg7vGCV
ID:x88jscrL

半端な知ったか知識(それも間違いだらけの)で得意げに語るも
誤りを指摘されると
こんどは後出しジャンケンで失笑物の言い訳をぐずぐずと並べる池沼

954 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:49:27.89 ID:1DIH44Fw
ここ精神病患者多いのか

955 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:49:44.09 ID:cj+59Wfg
>>948
そこまでの力の差があるのだろうか

956 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:49:46.06 ID:yk7fMTIx
>>954
せやでかかわらんほうがええで

957 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:50:11.49 ID:zrQdQ9aN
>>954,956
30レス以上してる奴は相手にしないほうがいいよな、即NG

958 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:50:30.59 ID:V+VTdT+p
>>32
それを相手によって変えられたら最強になりそうだ
そうなったら是非アベリューオーとやってもらいたいw

959 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:51:22.31 ID:rH5pY0s6
天野元奨励会三段が森下九段がツツカナに入玉してから全駒にして圧勝すると予想
http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-279.html

960 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:51:46.50 ID:boY64eCj
>>950
自分用の盤駒ありってのは面白い考えだな

961 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:51:49.36 ID:X3pvuLyU
>>957
いや5レス以上は気を付けた方がいいよ

962 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:52:51.56 ID:6puM1uQm
>>947
うちの古い激指も、普通に65桂読んだけどな

963 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:53:10.23 ID:yZCbd2h2
>>955
ま練習対局からだと4連勝してしまうぐらいだからなw
もう完全に見切ってると思うよw

964 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:53:36.36 ID:HsEv5y+g
崖っぷちの森下がついに2ちゃん工作w

965 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:53:57.93 ID:x88jscrL
森下は塚田みたいに入玉作戦しかないだろうな
入玉するなら見ても良いかなと思う

966 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:54:19.06 ID:XmRu06Zf
>>899
バグという用語も誤用してる人が多い気がするなぁ

将棋ソフトのアルゴリズムが完璧になることはあり得ないわけで
まだ不十分な点を突くことを「バグ発見」というのは
ソフト開発してる人間からすると、違和感あるんじゃないの

967 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:54:33.49 ID:olaQ2VlZ
>>582
YSSが序盤で長考を繰り返している間に、豊島はYSSの指し手を予想して、
次にどうさせばよいか考える時間的余裕があったので、
結果的にノータイム指しになっただけ。不自然ではない。

968 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:54:52.05 ID:V+VTdT+p
>>942
難しい変化なら人間、特にプロはやる価値のある変化だな
常にそういうところで戦ってるからな
62王がプロ棋戦で流行れば、それはソフト開発者にとっても嬉しいことだよな

969 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:56:12.24 ID:YNMh4slm
確かに森下の評価が低すぎるよね
それに一門の絆があるから具体的な手順はできないにしろ
ソフトの苦手な戦型の分析くらいは伝えてあるんじゃなかろうか
それこそツツカナの入玉に対する対応力とかね

970 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:56:13.02 ID:MCjkAsR+
>>962
どの段階で65桂を読んでいたのか? 65桂が詰めろだと分かっていたのか?

この2点が結構大事なんだよね

971 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:56:16.09 ID:IT8adlso
豊島がハンデ貰ってならソフトに勝てるのはわかったのだから、
来年は豊島やそれより上の棋士が手加減なしのソフトとやってどっちが強いかやって欲しい

972 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:56:53.57 ID:IhyhRsgf
豊島がソフトの穴を突いて勝った、とかほざいてるソフト信者がいるけど

そもそも穴のある不完全なものがソフトというものなんだよ!

ソフトなんてたかがしれてる

973 :名無し名人:2014/03/30(日) 10:57:08.44 ID:wRfEXu0D
>>921
△2三銀は▲1五歩と来た時に端を守りつつ金にヒモを付ける手で
さいきんの横歩の展開の中でふつうにあり得る手だけど
▲3三角成△同桂となった形が2一に飛車打ちのスキができるから
飛車を渡すような戦い方はやりづらくなる

後手がひねり飛車模様にするのは良くある展開で
その意味で△2三銀〜△6二玉はあるけど
しかし飛車のぶつけとかやりにくいようだといまいち魅力に欠けそうだが

974 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:02:05.86 ID:WSI2YIQ3
ponanzaは40手目の8八歩の時点で既に6五桂を見ている。
恐ろしい強さだ。

975 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:02:18.79 ID:IT8adlso
>>972
今回のルール見りゃ「たかが」は棋士側だとわかるはずだが
「たかが棋士」だからソフト側はハンデを背負ってやるルールになってるんだぞ
しかもその条件でも今のところソフト側が勝ち越してる
「たかが」なのはどう見ても棋士側
じゃなきゃこんなルールになってないし

976 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:02:56.74 ID:rH5pY0s6
>>970
▲6五桂は詰めろ(=一手スキ)じゃなくて次に詰めろが続く二手スキだよ.

977 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:03:58.53 ID:cj+59Wfg
>>963
ああ、そうなの?
それなら今の状態ならトップクラスのプロならソフトに圧倒的に有利という判断で、
今のトッププロは現状のソフトよりずっと強いと本当に信じて良いという事だな??

978 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:05:23.05 ID:aZkzrIko
豊島勝ってわかったけど、茶番だよな

979 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:06:59.95 ID:rH5pY0s6
>>968
難しいってだけではプロでは流行はしない.現在ある最善の変化と比べて有望そうっていう希望が見えないと
流行はしないもの.

980 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:07:20.31 ID:k0WvD/w5
>>812
そこは気を使ってもしょうがないところだろ

981 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:07:33.45 ID:boY64eCj
>>978
それを解らせるための、あえての即指しだよな

982 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:07:42.44 ID:MCjkAsR+
>>976
いや詰めろだろ 放置したら53桂成以下詰んでいる YSSが64銀と指したのは詰めろを受けた意味

983 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:08:46.48 ID:BnH7hZpK
森下さんは豊島戦のインタビュー時の表情が不安を煽るんだよ

984 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:09:18.29 ID:3XHVLtWT
YSSが糞なだけなのに、豊島を持ちあげるのはなんか虚しいな

985 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:10:45.45 ID:cj+59Wfg
>>981
こんな対局は茶番だと無言で訴えるための、怒りの早指しだったのか
意外とそうかも知れないな
もしそうだとしたら、そんな訴えを何にも汲み取ってやれずに批判ばかりしてたソフト厨どもは、猛省して大挙して土下座しに行くべきだな

986 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:10:46.73 ID:Jmg7vGCV
>>819
事前練習で一局だけあったと言っている

987 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:11:35.77 ID:k0WvD/w5
>>787
山下さんの「彩」は現状4,5番手なんだ。
でも本腰入れてくれるとなればそれはもちろん楽しみにしている。
知ってると思うけど、彩も開発の歴史がかなり長い。
気持ちを切らさずに開発を続けてくれているのは、うれしいことだよ。

988 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:11:55.05 ID:H7gUh74I
若い頃の羽生さんなら一回くらいやってたかも
最近は研究会で消えてく新手みたいなのも多いんでしょ?

989 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:12:14.91 ID:pOu+Y9YA
はやくクラスタを破って見せてトッププロさん^^

990 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:13:56.37 ID:yXHG/pvA
そもそも人間がコンピュータに勝ったり負けたりってのが
お互いに凄いことだっていう見方がほしいなあ

991 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:13:57.41 ID:X843Yx9q
去年習甦が負けた時も習甦が弱いだけと罵倒してたけど
今年はYSSに対して同じこと言っててワロタ
ソフト厨はソフト開発者に厳しすぎる

992 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:14:26.96 ID:WSI2YIQ3
まーYSSは弱かったな。
逆に言うと、そんなソフトでも勝てるくらい、
短時間指しならどのソフトにも穴があるということだ。

993 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:15:04.03 ID:cj+59Wfg
>>989

>>963が言うように、今は電王戦レベルではトップより一つ下のプロが圧倒してしまうくらいだから、
トッププロならクラスタといえども厳しくないか?

994 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:15:22.24 ID:yXHG/pvA
YSS山下は今回は不甲斐ない結果で心無い罵倒もあるけど、
豊島がものすごく練習したということが分かって報われたよ

995 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:17:03.77 ID:pOu+Y9YA
プロは早くハンデ無しで勝負してソフト厨を黙らせて欲しいんだけど^^;

996 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:17:54.09 ID:3XHVLtWT
でも今回のYSSは今時のソフトらしい、冴えた指し手がひとつもなかったし
旧時代の遺物だろ

なんでこんなんが勝ち上がれるんだ

997 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:18:31.27 ID:cj+59Wfg
>>995

>>963が言うように、今は電王戦レベルではトップより一つ下のプロが圧倒してしまうくらいだから、
トッププロならクラスタに加え、ハンデ無しで丁度いいくらいなのでは?

998 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:21:06.12 ID:IT8adlso
>>991
まあ今回ばルールだな
去年と同じソフトが手加減なしなら豊島も負けてたと思う

999 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:21:30.35 ID:MCjkAsR+
>>976
見ている局面が違った 俺の勘違いだ スマン

1000 :名無し名人:2014/03/30(日) 11:21:33.20 ID:Jmg7vGCV
>俺は不動小数点数演算能力と整数演算能力はだいたい同じように性能UPするという前提

お前ID:x88jscrL、やっぱ池沼だろw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

264 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)