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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part225

1 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:49:18.06 ID:9PmwfVtW
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV         http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 先 菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局   佐藤紳哉六段 vs やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 先 豊島将之七段 vs YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局   森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part224
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395150138/

2 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:50:06.83 ID:j2aW+cTK
渡辺のタイトル戦なんてずっと前から電王戦だったよね
そして、ソフトの強さが証明され続けてきた

3 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:51:40.56 ID:1zBdBGwD
各陣営の動向まとめ

●やねうら王
「24点法に修正したけどバグ修正もついでしておきました。テヘペロ」
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/touch/20140315/p1
「賞金50万使って何かやるかも」(ドワンゴに提案中)
https://twitter.com/yaneuraoh/status/445414209002541056

●さとしん
「何これソフト強くなってる。負けるかもしんねーじゃん、むかつく」

●ドワンゴ
「ソフト修正して強くなった?面白そうだからこれで第2戦の煽りPV作ろ」 → 18日19:30頃にひっそりとPV消去
http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411
「修正ソフトで対局をする事に変わりありません」(24点法の変更については述べず)
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
「明日19日13:00から第2局に関する説明放送するよー。やねうらおも同席だよー」
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

●ponanza山本
「Apery平岡さんの記事に同意」
https://twitter.com/issei_y/status/445625440976117760

●Apery平岡
「やねうら王の将棋電王トーナメントバージョンはBonanzaベースだが、新バージョンはStockfishベースになり棋力向上」
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/

●他将棋ソフト開発者
「うはwwwwwやねさんやっちまったwwwwwネタにしよwwwwwww」
https://twitter.com/katsudonshogi/status/445041165771882496
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/445069920196247552
https://twitter.com/gou_koutaki/status/444991830799552512

4 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:53:14.48 ID:9PmwfVtW
ただいま2000人

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123?ref=grel

5 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:53:50.24 ID:XBjk8KuS
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395195244/

専スレ立ってるみたいなので誘導

6 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:57:39.04 ID:4bg8fqw8
強ければいいのか

打っていいのは打たれる覚悟のあるやつだけだ

7 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:00:31.60 ID:sjPOKUDA
流れはこう

サトシンがニコ生で攻略できそうと発言
 ↓
やねうら王が攻略された?
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/?of=7
それを見たやねうらが調べたらハメ手が存在した
 ↓
そこで焦ってやねうらが嘘を付いて新Verに差し替え、
「旧Verだと止まる」と脅迫。
当日のトラブルを回避したいのでドワンゴが承諾
 ↓
サトシン「ハメ手が効かない」と激怒

8 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:01:13.73 ID:aWKdixyh
捏造3兄弟(ごーち・やねうらお・オボちゃん)

      /     ヽ,,      _ ,,, 、、、、、、    /ノ / ̄ ̄ ̄\
    /  r'"`ー、  ヽ   γ .,,,,      \ /ノ/ /        ヽ
    l  ,i   _,,_ヾ_ゝ   | /  ∨\_y、  l.l /  | __ /| | |__  |
    /  r"[:::::::]、[::::::],i,|  │/  .,,,,,,,,  ,,,,,,,, |‖| |   LL/ |__LハL |
    / ,,r'"、__,。)、_| |  l]   -・-  -・- i. \L/ (・ヽ /・) V
   |i `|.l : ヒーーーラ: l |  │  __。 。>_  )/(リ  ⌒  ●● ⌒)
   ノ人ヘ : \., - 、/: l |_ ゝ  lーー--ー--/ |.| 0|     __   ノ
   ノ、ノ ルヽ、 ヽ==l :,,ノ 人,,  ヽ \,,‐-‐、/  ノ |   \   ヽ_ノ / ノ
  ,,_.nノ ゝ、ノ_゙'''''''',_| ーく..   \ `ーー'  / ノヽ  |l!\__ノ リ!| _
. / l,,l,,厂  l\∧l l∧l    ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄ ((ミ  ゝ{_ /::彡 l'",,,、 ヽ
/,∪     l,   V  l     l    ハ,,ハ   /r)(@)/ \三彡∪ l |.゙|、
ゝ      |      l      |    (゚ー゚*)   | i ヾイミ 只彡´((彡', l,,,l,,l,l |
        |      |.     l   cuuc,,)~  i (     o       .,ノ   |

9 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:01:21.73 ID:FmtV0Byl
スーツか

ビビってるなw

10 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:03:32.18 ID:YBAhozsE
遅くなったが前スレ981(ID:aq5QWoif)へ
プロが負けるのを見て楽しみたい人達のレス

234 :名無し名人[]:2014/03/17(月) 18:14:50.18 ID:HKSWYz4v
>>なにか才能で食ってる人間が負けるのが楽しいんだろ。

正直、楽しいwwww

251 :名無し名人[sage]:2014/03/18(火) 01:01:53.48 ID:j8dinfd+
>>248
実際面白いからな
去年で言えばサトシンと三浦が負けた時はサイコーだったし、塚田の蛸踊りも愉快だった
ソフトを小馬鹿にしていたオッサンが精神までむしられるショーは最高だったw

589 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/03/18(火) 16:57:45.65 ID:zOU7jRwr [3/3]
電王戦でプロ棋士が虐殺されるのを見るのは楽しいかもしれんが
その勝敗は運営が簡単に操作できるってのが冷める

20 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/18(火) 23:06:13.79 ID:vW6rut/y [2/4]
他の生活を捨てて将棋に人生かけてる人がいるということを
あざ笑うのが今回の構図なんじゃないかな

もっと見たと思うがとりあえずこんなもんで

11 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:04:17.67 ID:B58w9xbD
PVは佐藤からの提案かよ

12 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:06:09.86 ID:kIcpFUca
やっぱり旧バージョンか 俺の予想あたった

13 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:06:41.82 ID:sqYlB1Kc
旧バージョンならサトシン勝つと思うなー

14 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:07:38.26 ID:Pf0IJ+T7
やっぱりやねうらおはうざいな

15 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:08:31.32 ID:aQg4mwqV
189 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2014/03/19(水) 00:28:05.95 ID:aQg4mwqV
「今回のことは電王戦を盛りあげようと過剰な演出したためこのような騒ぎとなりました
 佐藤六段およびやねうら王様や将棋ファンの方々、関係者の皆様に多大なご迷惑をかけたことをお詫びします
 このような演出があるのを知らなかった佐藤六段とやねうら王様にはすでに事情を話して謝罪しました
 二人はすでに和解しており皆さんが気持ちよく観戦できる環境になっております
 あのPVは後半部分を削除し再度公開します
 行き過ぎた演出をしたことを深く反省しお詫びいたします」

ドワンゴはこれをコピペでもして記者会見で謝罪したほうがいい


↑俺の考えた謝罪文に近い内容になったな

16 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:08:44.36 ID:STJyzTfE
これでサトシン負けたらどうするんだよ

17 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:08:48.90 ID:jMde2znM
そもそもこんな糞やねうら王に負けてこいつを代表にした奴らは何なんだ情けない

18 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:09:45.89 ID:68zChJDV
>>16
むしろそっちのがおもしろいから見たい
完全に言い訳きかなくなったよな

19 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:10:17.69 ID:p5MywbIY
棋力や指し手のことを施工部だと表現してたのにwww

20 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:11:35.46 ID:s/bauIh0
Aperyの人の話は事実、というやね弁

21 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:11:43.93 ID:B58w9xbD
>>15
そこになりそうだな

22 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:13:30.49 ID:jMde2znM
>>16
さすがに研究十分の旧バージョンしかもBonanza6とほぼ同等のソフトには負けないだろ
これで負けたら棋士引退すべきレベル
アマチュアでも勝てる

23 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:13:51.61 ID:aQg4mwqV
だめだなこれは
サトシンとやねうらおの和解がない限りいくらドワンゴが謝罪しても手遅れ
今もやねうらお叩きのコメだらけだし第二局は荒れまくる
やっぱ1週間であのPVを流した影響を消すことはできないな

24 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:15:04.32 ID:STJyzTfE
>>22
そうやってハードルあげるなよw

25 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:15:14.05 ID:0hJSy5lF
>>23
煽って盛り上げるつもりが炎上しすぎて逆効果かw

26 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:15:38.75 ID:QNtIqBbb
流れてくるコメントがサクラ臭くて吹いた

27 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:16:57.77 ID:B58w9xbD
このPVに最終オッケーだしたの片上と佐藤紳哉かよ・・・

28 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:17:04.52 ID:sTtVPD0m
旧バージョンに戻ったか〜サトシン勝ったな

29 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:17:22.21 ID:jMde2znM
俺の中ではさとしん株ストップ安だわ
ただのまじめな将棋馬鹿だったとよく分かって残念
無理に道化になるなよおもしろくないし

30 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:17:42.03 ID:B58w9xbD
「ネット上で・・・」片上ここ見てんのかよw

31 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:19:17.76 ID:B58w9xbD
このPVを最終確認してオッケーだしたってことは、この事態を引き起こした原因の一人だってことだろ
理事選次は無いなこれ、あまりにもかきまわしすぎ、やねうらじゃなくてもドワンゴ絡みでいずれ片上は詰みになってたよ

32 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:21:05.57 ID:MFSAJXrY
盤上は神聖っていうけど
無理矢理神聖視するのはどうなの

遊戯やん
それとも神聖化しないと威厳が保てないの?
ねえ連盟さん

33 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:21:42.75 ID:STJyzTfE
>>32
その時点で詰んでるよなあ

34 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:21:53.43 ID:IUps1UuE
>>29
プライドをかけた真剣な対局で汚い真似されてヘラヘラ笑う馬鹿はいないよ

35 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:23:00.90 ID:jMde2znM
第二局はさとしんが負けることだけが注目だな
勝ってもアマチュアがやれることだしなんのおもしろみもない

36 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:23:54.16 ID:59u0ZC6Y
将棋は神聖なものなんだよ。三流のバグ開発者がそれを汚してはいけない

37 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:24:11.32 ID:n27xYvN9
連盟がソフト差し替え飲まなきゃいいだけなのに

38 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:24:25.57 ID:jMde2znM
>>34
日頃道化演じてるのに研究無意味にされたらあの様
所詮プロと言っても客なんて意識してないプロ意識の欠片もない雑魚プロまじめ馬鹿

39 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:26:03.13 ID:n27xYvN9
やねうら王にバグがあろうが、ドワンゴがソフト差し替えを提案しようが
連盟は突き返せばよかっただけだろ?
やねうら王もドワンゴも連盟も全部悪い。

40 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:26:35.05 ID:HM49eiyF
グダグダ言わずに将棋で決着つけろ
プロなら強い方とやれ

41 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:28:06.17 ID:jMde2znM
小せえ奴だほんと
菅井が負けてる時点でどうでもいいわこんな茶番

42 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:28:23.13 ID:59u0ZC6Y
サトシンにはやねうらが暴発するように誘導してほしいね

43 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:28:45.46 ID:nft81pSe
>>37
24点法ルールの周知が遅れたのは連盟の落ち度だから

44 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:29:49.63 ID:jMde2znM
いやもうソフト>>>>さとしんその他トッププロ以外は明らかなのに、こんなもん真剣勝負じゃなく、すでにただの興行なんだよ。
楽しませろよ。勝ち負け興味ないわ。

45 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:30:17.75 ID:aQg4mwqV
結局コメはやねうらおが喋るたびに叩きコメだらけ
視聴者の頭が悪いとはいえこれでは解決にはならんな

46 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:14.35 ID:B58w9xbD
これは磯崎への有利判決だな、彼にとっての勝訴だわw
修正オッケーを出したのはドワンゴです・・・って川上が二度も言って庇ったしな

47 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:21.39 ID:59u0ZC6Y
ルール違反したんだもの。頭の弱い擁護しても仕方ないよね

48 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:25.47 ID:QNtIqBbb
やねうらサゲ
片山、深夜アゲのコメントがわざとらしすぎるよドワンゴちゃん

49 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:31.29 ID:sqYlB1Kc
つか、探索部が丸ごと変わってんのに棋力に変化ないとかいう言い訳はないわな

50 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:42.68 ID:HM49eiyF
てかソフト攻略なんか見たくねーから
最初から貸出禁止で真剣勝負でやれや

プロのくせに情けねーな

51 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:31:47.21 ID:4OSng3MH
少しでもサトシンの研究時間を取り戻すためにヤネウラvsサトシンを第5局以降の日程に移せばいいのに
もう会場抑えてあるから無理なのか?

52 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:00.88 ID:l482h3iN
プロ棋士が崇高な存在だという思い込みを捨てればわかりやすい
家庭用パソコンに自分の飯の食い扶持を奪われようとしている斜陽産業の組合の人たちにすぎない

53 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:24.13 ID:ZTVY9Ggb
NGワード設定が結構されてたな

54 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:28.26 ID:59u0ZC6Y
川上は磯崎のルール違反を認めてしまったことが間違いだったと言っていたな
悪いのは磯崎だけ

55 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:39.16 ID:p9qJVRQr
ソフトと人間どっちが強いとかの話じゃなくてルール守れって話なのに、プロなら強いverと勝負しろってのは筋違い

56 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:49.90 ID:BISwGaqj
一番よかったのは片上だな
被害者でいるならあぁいうふうにしなきゃ駄目だ
あんな感情まかせのねじまげた告発PVなんか流したからおかしくなった

57 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:50.34 ID:8ePYWRa9
会見ですっきりしたな

って人いる?

58 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:32:54.82 ID:B58w9xbD
24点法を隠す限り連盟への疑惑は晴れない・・・習甦はパターンが変わったんと違うか?ん?

59 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:08.22 ID:cJ8akRLo
これでサトシン負けたらシャレにならないな

60 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:09.81 ID:NRs1xBo+
プロ棋士が弱いくせに下らないメンツにこだわることから全て問題が発生している

61 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:13.56 ID:ZqCGFZLC
サトシン勝利→旧バージョンでバグ突いて勝っただけだろwwww
サトシン敗北→旧バージョンにすら負けるプロ棋士wwww

62 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:13.96 ID:93B8wej2
弱いほうのVerに負けたらサトシン辛いな・・・
勝ててもなぞり将棋だろうけど
まぁ、なぞるための事前貸し出しだからいいんだけどね

63 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:29.15 ID:j2aW+cTK
>>49
ちがう
・思考部分が変化しない修正は不可能、かつ思考部分に手を付けてはいけないという取り決めはなかった
・そのため、思考部分はもちろんいじったが、明らかな棋力の向上が発生するのは想定外だった

というのが磯崎の主張

64 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:34.15 ID:rM2nJdnL
佐藤が勝っても意味ないだろ

65 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:49.57 ID:HM49eiyF
どーせ負けるんだからグダグダ言わずに潔く負けろや ハゲ

66 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:53.18 ID:VD94Z0te
「24点法」が運営NGワードになってたのが悪質すぎる

67 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:54.90 ID:68zChJDV
>>54
主催がどうぞって言った時点でそれはルール違反じゃないんだよ

68 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:56.32 ID:GL22buvZ
結局、修正前のソフトと対局か
まあ仕方ないのかな

69 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:33:57.22 ID:LZXijcmN
PVで説明しろって言ったのサトシンだったんだな

70 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:06.84 ID:9zgzQcZJ
>>51
将棋会館だったら、延期してたかも
って思っちゃうよね

71 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:10.18 ID:bwYw1oYT
電王戦3局目に期待

72 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:15.13 ID:1zBdBGwD
>>3
更新

●ドワンゴ
「やねうら王戦は電王トーナメントverにて対局します」
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

73 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:17.46 ID:Yxhl1ekr
>>57
いるわけない
どっちにしろ誰も得しない展開しか残ってない

74 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:25.44 ID:aJ2KD6hW
元のソフトに戻してサトシン負けたら腹抱えて笑うwwwwww

75 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:39.46 ID:B58w9xbD
>>56
いやいや、片上はアカンだろ。そのレス無茶苦茶矛盾があるぞ

>一番よかったのは片上だな

>あんな感情まかせのねじまげた告発PVなんか流したからおかしくなった

「あんな感情まかせのねじまげた告発PV」は佐藤紳哉の希望で作られて、片上と佐藤紳哉で確認したって今言うてただろw

76 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:34:55.25 ID:0wrF8r1x
>>66
まじで?

77 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:01.82 ID:4OZp5xnH
>>50
それは最後のとっておきなんだよ

78 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:10.94 ID:su4aq4BF
片上が思った以上に状況判断力が無く混乱させていたようだな・・・

79 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:11.99 ID:59u0ZC6Y
ソフトがいくら強くなろうが所詮は道具でしかない。神聖な将棋棋士の権威は永続的なものであるだろう

80 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:32.49 ID:B58w9xbD
これで佐藤紳哉が負けるようなことになれば大変なことになるよ・・・棋士としてキツすぎるだろ
どうすんだこれ

81 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:43.91 ID:jMde2znM
>>64
Bon6に半年研究して勝ってドヤ顔されてもな

82 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:35:55.13 ID:VD94Z0te
>>58
習甦もこっそり変わっててもおかしくないと思うで

83 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:02.52 ID:GL22buvZ
トーナメント6位のaperyに代替出場してもらえばいいんじゃね
ソフトはトーナメント時のバージョンで保存されているんでしょ

84 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:19.18 ID:rM2nJdnL
だから中止にせーや

85 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:22.47 ID:KqkCnLe2
>>62
一番プロ棋士が哀れになる展開だからそれを希望します(まぁ既に菅井が通った道ですがw)

勝ってもバージョンダウンして八百長(運営NGワード)なので心配ありませんよ。

86 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:28.99 ID:Yxhl1ekr
>>75
サトシンがあのPVを作れって指示したわけじゃない
なにかしら事実をアナウンスする手段を用意して欲しいってだけだ
そこで煽り炎上狙ってのはドワンゴ
ねじまげんな、また面倒なことになるから

87 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:35.81 ID:HM49eiyF
結局修正前でやんのかよ

情けねーな 糞ハゲ
ソフトが強くなって対局出来ません プロ棋士(笑)

88 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:51.78 ID:BISwGaqj
>>75
だから今回の釈明の話だ
PVにGOサイン出した片上やPVを作れといった佐藤に潔さは全く感じないわw

89 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:52.75 ID:Sx1ED0C5
>>55
ほんとこれ。
一番ルールに厳格じゃなければいけない主催者が
いい加減だからおかしい。

あと連盟も開発者も浮世離れしてた非常識な感覚持ってる。

90 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:36:53.51 ID:aQg4mwqV
>>57
一番大事なやねうらおとサトシンの和解がないので意味がない
今回の騒動で一番の問題は二人が険悪になり純粋な将棋じゃなくなったこと
すべて演出でしたとドワンゴが嘘をついてでも二人が険悪なのもドワンゴが依頼した演出だったとしないかぎり
結局はやねうらお叩きのコメであふれ気分の悪い対局になる

91 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:37:08.21 ID:YsNoeRYh
また、やねうらにおちょくられてたプロwww
インチキルールとか作ってたからいい気味だよ

92 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:37:34.91 ID:hyogrFI3
ドワンゴが「一週間ならソフト書き換えてもいい」って言ったのを
やねが「仕事きついから別の時期にして」って言って
それが通ったってのが事の発端?

93 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:37:40.60 ID:B58w9xbD
>>86
いやいや、佐藤紳哉は「ありのまま」と方針を伝えて、PV発表前に彼と片上で確認したって片上が今言ってただろ
ねじ曲げてないだろ?俺のレスのどこがねじ曲げたと言うのかな?

94 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:37:55.84 ID:MmRslWtm
>>86
でもそのPV見て片上と一緒になぜかOK出しちゃったのも問題だとおもうぞ

95 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:03.88 ID:qQxElKVp
片上は運営の犬かよ、断固として突き返して所属棋士守ってやれよ

こんな騒動があった後だから
サトシン負けたら「騒動のせいで精神的に不安定になったからだ」って声で埋め尽くされそうだな
実際まともに指せないと思うし

96 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:17.91 ID:hDmIFEwN
ルール違反をした認識の無いプログラマーは
謝罪すること自体が不本意そうだった
伊藤並のクソ野郎だった

97 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:23.51 ID:B58w9xbD
>>88
なるほどなw

98 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:29.37 ID:0wrF8r1x
>>88
佐藤は事実関係を事前に知らせてほしいと頼んだだけだろ。
事実を事実として公表してほしいと頼むことが潔さをなくすのか?

99 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:44.32 ID:STJyzTfE
>>95
まあ、それで負けるんならその程度ってことだろ

100 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:51.08 ID:22X7E8qF
>>87
すべてドワンゴ側の決定っていってたやん
主催の意向は絶対だから従っただけ

101 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:52.57 ID:HM49eiyF
ソフトが強くなって対局出来ません プロ棋士(笑)

102 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:38:55.29 ID:Yxhl1ekr
>>93
ハゲシンがあのPVをつくれと指示したわけじゃないだろ?
結果的に認めたのがハゲと片上

103 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:06.19 ID:rM2nJdnL
片上あかんわ 

104 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:17.33 ID:TMi0RXh5
マルチになるけど
やねはサービスで最新版をインストールしただけ、何もルール違反してない
ドワンゴがそれを炎上マーケティングのねたにしただけ
役者は台本どおりにしゃべっただけ
という可能性はないのか

105 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:18.79 ID:jMde2znM
>>89
何がルールに厳格だよwwww
こんなもん、おもしろかったらそれでいいわ負けても勝っても誰が損するわけでも無し
そしてどっちがおもしろいかは当然分かるだろルール厨のお馬鹿ちゃん

106 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:25.69 ID:GL22buvZ
やねうらは次の電王トーナメントに出てこないだろうな

107 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:48.11 ID:rM2nJdnL
第二戦は無効 中止
ふざけんじゃねーよ

108 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:39:50.49 ID:Vj15f1sZ
まあ誰が悪いとか延々と騒いでももう決まったことだしそれはもうええわ
とりあえず土曜日はいい将棋が見たいもんだ
カンニング将棋で決着がついたりするのだけは勘弁して欲しい

109 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:05.25 ID:59u0ZC6Y
2月2日に旧ソフト提出。そこから書き換えて3月1日に新ソフトに変えたのがルール違反

110 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:07.13 ID:Yxhl1ekr
次の電王うんたらがあるのかどうかだw

111 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:21.76 ID:BISwGaqj
>>98
あのPV見てOK出すならもうそこに正義は無いわ

112 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:23.34 ID:22X7E8qF
>>104
そのサービスが重大なルール違反

113 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:26.09 ID:6EU7GBfO
平岡さん電王戦のたびに炎上してんな

114 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:31.85 ID:HM49eiyF
「ソフトが強くなってなぞりが出来ないので元に戻して下さい」
プロ棋士(笑)


115 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:46.05 ID:aQg4mwqV
自分達が悪いと謝罪しながらも
サトシン上げとやねうらお叩きに持って行く会見でしかなかった

コメでやねうらお叩きまくるやつらの頭の悪さも計算のうち

116 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:49.38 ID:LZXijcmN
>>102
内容はともかくサトシンがPVに経緯入れろって言ったんだよ

117 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:51.35 ID:xZC0QZr3
強いソフトとやれってなら、ルール違反をしてしまったやねうらさんが失格で、

ポナンザとのエキシビジョンでもいいからな。

118 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:09.10 ID:kTDIHYpv
・バグだらけのソフトを提出←この時点でプログラマとしてどうなの?
・忙しいので特別に修正期間を延ばして←忙しいのはお前だけなのか?
・探索部も入れ替えたけど棋力が上がるとは思っていなかった←嘘です
・佐藤六段、頑張ってくださいね←お前が言うか

119 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:12.46 ID:Em7RMnhL
棋力向上に対しての弁明

・通常1年間の棋力向上は、レートにして50上がれば良い方である
・棋力向上の要である評価関数には手を入れてない
という理由があり、それほど強くなるとは思っていなかった。

佐藤から指摘があった後も
やねうら定跡のせいで自己対戦でも偏りが大きく棋力が計りにくい、参考になるデータが取れない。
ということもあり半信半疑だった。対応が後手に回った。

120 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:20.25 ID:Yxhl1ekr
>>111
正義云々はしらんが潔さもカッコよさもまったくないわなw

121 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:31.04 ID:wmlnXu+x
もう、いいわ
ドワンゴが悪い。コレで終了
次回はこんなことないように頑張ってくれ

122 :神様:2014/03/19(水) 13:41:36.96 ID:3eIlZWdB
将棋ソフト相手の対戦も3回勝負でやるべきです。
1回じゃ、本当に勝った方が強いのか疑わしい。
それから、将棋ソフトに負け越したプロは、
除籍抹消で、プロ棋界から、永久追放いたします!!
本物のプロなら、こんな出来損ない将棋ソフトに負けるはずありません。☆!☆、

123 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:43.38 ID:8ePYWRa9
「氏」が付くと危ない
佐村河内氏
小保方氏
やねうらおさんと呼ぶべき

124 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:44.71 ID:jMde2znM
>>112
で、ルールって何のために存在するの?
ルール破って勝ち負け変わったところで誰がどういう損失を被るの?
それはこんなに騒ぎ立てるような物なの?

125 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:45.87 ID:TMi0RXh5
>>109
変えたって言うけど、ルールは「提出したプログラムで本番も戦う」だろ
まだ本番戦ってない

126 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:41:46.04 ID:KqkCnLe2
逃げるぐらいなら止めてしまえ

これは砂糖棋士がドヤ顔してPVで放ったセリフです、発言には責任を持ちましょう

言質は取りました( ・´ー・`)

127 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:02.54 ID:B58w9xbD
>>102
でも「ありのまま作れ」とPVに佐藤紳哉が注文付けて、その後に電話でお互いの言い分を聞いたってことだろ?
そしたら電話内容をそのまま流す作りになっても仕方が無いだろう

もちろん結果的に片上と佐藤紳哉が認めたのも愚かだが・・・PVに「ありのまま表現される」ことを承知であの電話内容だろ?

128 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:03.22 ID:0wrF8r1x
これで修正は一切みとめないという形をとったんだろうけど、
習甦含めて全ソフト直前にドワンゴが24点法への修正依頼をした疑惑が今回の会見で高まった。
ポナンザは修正してないようだが依頼を投げた時点でドワンゴがおかしい。

129 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:18.47 ID:93B8wej2
しれっと来年以降の電王戦を匂わしてたけど、スマホとでも対局するの?

130 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:29.91 ID:BISwGaqj
今年は片上の株が上がるな
将棋祭りで郷田に喰らいつきポナンザには勝利し釈明会見では見事に立ちまわった
片上イヤーだな

131 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:35.59 ID:qQxElKVp
今回の騒動はルール違反してるかどうか、なのに
その方が強くなるんだからいいじゃんとか言ってる奴は何なのかねぇ

突然相手の玉が龍の動きできるようになりました^^この方が強いから棋士は燃えるよね^^
とか言われてるのとおんなじじゃねえのか
ルール違反を見逃すってのはそれくらい無茶なことを言ってるって判らんのかな

132 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:53.71 ID:Vj15f1sZ
個人的には失格負けのエキシビジョンマッチでいいから
えらい強くなったとかいう新Verが見てみたかった
将棋ファンとしてどれほどのものだったかやっぱりちょっと興味があるし
なんか惜しい気もするな

133 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:42:59.45 ID:VD94Z0te
で、24点法がNGワードになってたことに対する釈明放送はいつやるんですか?

134 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:43:20.15 ID:NRs1xBo+
プロ棋士は弱いくせにプライドだけは1人前以上だから
みんな腫れ物に触るような感じだな

135 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:43:37.07 ID:HM49eiyF
>>131
馬鹿か?
将棋は将棋のルールだろうが 

136 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:43:48.73 ID:8ePYWRa9
やねうら「強い方と弱い方どっちにします?」
佐藤六段「弱い方!」

137 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:43:57.42 ID:smQAh8MP
結局ドワンゴは自分らへの攻撃をいなして出場者叩きにもっていければ万々歳なんだよ
ドワンゴは視聴者が馬鹿なの知ってるから相当なめてる

138 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:44:08.97 ID:xZC0QZr3
>>128
つーか、24点法への修正っていつに話題に出たのかがわからんね。
普通に、確認事項なはずだから、その最初の1週間の修正のなかでやったんじゃね。

やねうらさんは修正の期間が後ろ倒しになったのが、いろんなののはじまりだし。。

139 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:44:14.76 ID:Pf0IJ+T7
片上とサトシンがPV見たのは当日の3時なんだから文句言ったところで仕方なくない?

140 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:44:36.61 ID:jMde2znM
>>131
違う。
ルール違反しても主催者、対局者がみとめてよりおもしろくなればそれでいい
しかしさとしんは研究したのが無駄になる!勝てない!などと泣き言をほざき、最もおもしろくない決着をした。
ルール違反は本質的問題じゃないんだよ。

141 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:44:51.26 ID:j8jZp/Zc
そもそもプロ有利のルールでやってること事態がおかしいんだわ
より強いソフトを倒す方が凄いじゃん
ソフトが強くなったくらいで泣きを入れるなら最初から手を上げるな

142 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:44:54.47 ID:LZXijcmN
ボナンザ6.0に勝率65%のソフトと戦うサトシン

143 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:00.19 ID:B58w9xbD
>>131
そのルールが「原則として・・・」って補足があるからおかしいんだよ
だから特例認めちゃったらその時点でルール違反が成立しないの?
ルール見てきなよ

144 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:11.38 ID:STJyzTfE
>>131
根っこの部分では、そのルールに関する不信感があるんだろ

145 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:11.60 ID:kFAEJwZp
これで、初手端歩みたいねハメ手で勝った場合
ドワンゴ記者「ゴネ得で勝った勝利、気分はいかがですか?」
ハゲ「・・・」

負けた場合
ドワンゴ記者「・・・これで満足していただけましたか?」
ハゲ「・・・」

146 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:13.26 ID:8Aw4hzBI
やねうらの自然な煽りは笑えた
本人としてはきちんと謝罪してるんだろうけど

147 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:37.62 ID:HM49eiyF
「ソフトが強くなってなぞりが出来ないので元に戻して下さい(怒)」
プロ棋士(笑)

148 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:37.85 ID:Yxhl1ekr
>>127
一文目と二文目がイコールで繋がるのはおかしい
そのことでサトシンが主体的にあの悪意PVを主導したと断定するのもおかしい

そこをヒャクパー事実のようにいってるからねじまげんなって言ってんのよ

149 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:41.83 ID:0wrF8r1x
>>138
やねうらのブログによると2月末にドワンゴから24点法への修正依頼をされたようだ。

150 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:42.08 ID:5MkQQosv
24点法がNGワードってことはドワンゴまだなんか隠してるよw

151 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:47.80 ID:8ePYWRa9
ヒッチコック「たかが将棋じゃないか」

152 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:50.05 ID:0DpN4u46
ここでやねうらを罰すると
ルールを捻じ曲げたドワンゴとそれを受け入れた協会も
何かしらの罰を受けないと筋が通らないからな

153 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:52.05 ID:aJ2KD6hW
まだ強いほうとやってたほうがよかったんじゃねーか

強いほうなら負けたら
「なぞる時間が足りず棋力も格段に上がって真っ向勝負では勝てませんでした」
ってプロらしくない言い訳で逃げれる(笑)

元のソフトの戻してフルボッコされたら結局何だったんだよって話になるぞwwwwww

154 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:07.18 ID:Em7RMnhL
やねうら王の修正が認められたのは、電王トーナメント直後だったというのは
新事実だね。まずこの時点でドワンゴの判断が間違っていたんだな

155 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:19.14 ID:vc7E61xu
正直ドワンゴがあそこまで自分の非を理解してるとは思わなかったな。
マスゴミみたいに釈明しないでこういうルールに決まりましたー終わり。
ってなると思ってた。
連盟も反省してるようだからいいだろう。
やねうらはいい訳ばっかりでひどかった。

156 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:19.53 ID:MFSAJXrY
会見まとめまだー?

  ☆ チン ハラヘッタ〜
       ハラヘッタ〜
☆ チン  〃 ∧_∧
 ヽ___\(\・∀・)
  \_/ ⊂ ⊂_)
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
 |淡路たまねぎ|/

157 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:32.45 ID:zW7K/QxL
やねうらクズなことしか分からない会見だった

158 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:42.50 ID:xZC0QZr3
いま、PVの製作者も修正バージョンを作ってるよ。
さて、この混乱をどんな風にまとめるのか。。

159 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:46.86 ID:GL22buvZ
旧バージョンに負けたらシャレにならないな

160 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:47.74 ID:k9GwAzjb
さすがにエルグランドはでなかったかw

161 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:48.18 ID:GfPAnPce
ほら弱いソフトとやるってなったこうなるわな言わんこっちゃない

162 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:46:50.67 ID:wX6rj7yv
最後のやねうらの発言、あれ本人では謝罪のつもりなんだろうけどすげーナチュラルに煽ってるよなw
クソワロタwwwお前がいうことじゃないだろwwwww

163 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:01.94 ID:Yxhl1ekr
>>153
強いほうに勝っても「ヤラセだろwww」ってなるw

164 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:03.69 ID:MmRslWtm
>>115
ドワンゴと連盟を叩くコメはNGにされてた模様w

>>139
それは前のPVを流せばいいだけ
付け足した部分がなければここまで荒れてなかった

165 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:04.22 ID:22X7E8qF
>>140
ルールは破るものなの?
プロアスリートがドーピングしたほうが強くなるからって道理も通せるの?

166 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:16.72 ID:bwYw1oYT
俺は屋根裏王好きだわw

167 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:18.36 ID:4OSng3MH
PVを将棋連盟側に見せたのが発表当日の午後3時ってぎりぎりすぎるだろw
「発表まで時間ないのに、まさか今から作り直せとは言いませんよね?」というドワンゴ側の無言の圧力だったんだろうか

168 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:25.74 ID:STJyzTfE
どうなんかなあ

1:サトシンがフルボッコで負ける
2:フリーズしてやねうらが負ける

だと、どっちが最悪なシナリオなんだろうか

169 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:32.82 ID:LZXijcmN
やねうらおはあれでも誠実に言ってるつもりなんだぞ!

170 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:47:46.69 ID:Vj15f1sZ
会見を見てやねうらは悪気はなくて世間ずれしてて天然なだけなんだなって思ったな
研究者によくありがちなタイプだな、最初は違和感あったけど最後の方はもう
こういう人なんだってなんとなく納得して見れたわ

171 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:02.82 ID:tmr9o8uH
50万の使い道はなんだったんだよ

172 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:12.66 ID:B58w9xbD
>>148
主導はしてないけど、注文つけた側だろ
そしてありのままという注文で事情聴取したらそうなりかねないって思わないのだろうか
「これはオフレコで」ってことならあのPVを作るのはいけないことだと思うけどね

173 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:20.63 ID:xZC0QZr3
>>149
今現在、やねうさんの発言の信頼性がいろいろ危ういから、
24点法に関しては、他の開発者のコメントが欲しいよね。

174 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:22.50 ID:Yxhl1ekr
>>168
俺はハゲシンが盤ひっくりかえして
それにキレた電王手くんが平手かます、くらいでいいわ

そのくらいのくっだらねえ茶番

175 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:25.68 ID:0wrF8r1x
>>150
意図的に24点法への変更について触れてないことのほうがショックだ。
スーツ着て神妙な顔してすべての経緯を話すようにみせて話していない。悪質すぎる。

176 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:27.55 ID:rM2nJdnL
勝っても負けても最悪のシナリオ
電王戦なんてやめちまえ

177 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:32.30 ID:jMde2znM
>>141
Bona6と同レベルのソフトに半年研究してそれに勝ったところで何がおもしろいんだよな。
川上も事前にやねうら王があまりに弱くさとしんが余裕で勝ってるのを知ってしまってちょっと改良するくらいの方がおもしろいかと思って許可したんだろう。

178 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:39.49 ID:GL22buvZ
片山が顔真っ赤だったのは何でだろう

@風邪
A飲酒
B怒り
C部屋の中が暑い

179 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:49.65 ID:QNtIqBbb
ネットでの意見が〜

やましいから見たんだろ
やっぱり茶番

180 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:50.26 ID:HM49eiyF
これで負けたら最も情けなく見苦しいぞ ハゲ

素直に強い方と潔くやってろよ アホだなあ
プロ棋士(笑)

181 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:52.49 ID:oyZQJZVq
旧にするだけじゃなく24点踏まえた上で負けたら新verに負ける以上のもの失うなwwwww

182 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:54.56 ID:8Aw4hzBI
優秀なプログラマーってやねうらみたいなやつ多いよ
本人はそのつもりじゃないのに他人を不愉快にさせる言動をとる

183 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:55.47 ID:BISwGaqj
今年か来年あたりにやねうら王が最強ソフトになっててほしいな
なんとか学習はそれだけ魅力的である

184 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:48:59.59 ID:Vj15f1sZ
>>168
最悪はカンニング手順でサトシンが勝つことだと思う
サトシンが負けたらがっかりだけど肝心な勝負はやっぱりガチだったんだなと安心できる

185 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:12.56 ID:hyogrFI3
やねうらは確信犯(本来の意味)だろ
会見でのナチュラル煽りからもわかるようにたぶん悪意はない

186 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:13.29 ID:EvDVfXIZ
連盟   プログラムについてはよくわからん
開発者  将棋についてはよくわからん
ドワンゴ 将棋もプログラムもよくわからん

こんなんでやってるからルールが煩雑になるんだろうがw
まあ、まだ歴史の浅いイベントだから今後煮詰めていけばいいんじゃね(あればだけどw)

187 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:27.77 ID:Em7RMnhL
ドワンゴが新ソフトに決定したのはやっぱり
動作の安定性を取りたかったからなんだね。これはそうだろう

188 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:36.57 ID:1WV2RwFi
電王戦ももう終わりだな、もはやただ不愉快なだけのコンテンツ
将棋連盟は評判をこれ以上落とす前に手を引いてくれ

189 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:40.76 ID:A32bKSga
電王戦なんてやり始めた米長がすべて悪い

190 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:42.05 ID:tmr9o8uH
>>178
ストレスでアトピーがマッハ

191 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:48.74 ID:U63ze1BK
>>178

片山が顔真っ赤なのはいつも。

192 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:50.24 ID:ickdUxaa
>>131
強さを競うのが将棋だから
怖気づいて女々しく逃げるなら最初から出てくるなってこと
「新Ver?でも俺は負けない」って一言だけ言ってりゃ男を上げたのに

193 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:49:56.83 ID:VD94Z0te
>>175
ほんとそれ
まだ巧妙に隠してるのにこのスレでもドワンゴと片上は株を上げたなとか言われてるし
どこまで視聴者を騙すつもりなのか
許せない

194 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:01.52 ID:Yxhl1ekr
>>172
確定すんなってことよ
俺のレスみてくれればわかるけど情けないハゲの擁護なんてしてねーからな?
あの出来上がりPV認めたのはもちろん大悪手だわ

195 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:06.81 ID:k9GwAzjb
>>178
確かにめっちゃ赤かったな

196 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:07.83 ID:59u0ZC6Y
>磯崎はプログラマーにありがちな発達障害系だろ。典型的な。アスペとか。
>空気読まない。ルールやマナーを守らない。理系の技術に非常に強い興味とか。
>典型的な発達障害。

だろうな

197 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:08.38 ID:xZC0QZr3
>>168
フリーズして負けるってのは、
フリーズに対していろいろと奮闘する、やねうらさんってのが見れるから
それはそれでおもしろい事になる。

一度くらいなら、それもあってもいいかなって思ってる。

198 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:08.40 ID:Vj15f1sZ
>>162
あれは確かにクソワロタw
なんかもうこっちが見てていたたまれないというか可哀相ですらあったわ
悪気がないってわかってるだけにな・・・・

199 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:16.71 ID:hDmIFEwN
サトシンがヅラ有りバージョンで対局するのかどうなのかも気になる
もしかしたらヅラを被るのはルール違反なのか?

200 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:20.73 ID:bwYw1oYT
フリーズしたらそこからやり直せばいいじゃん。
昔の電王戦でフリーズしたのってなかったっけ?

201 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:25.54 ID:8ePYWRa9
やねうら「佐藤先生、せいぜい頑張ってください」

202 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:29.30 ID:Em7RMnhL
>>184
それでもフリーズよりマシだよ

203 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:30.59 ID:jMde2znM
>>165
例えがアホすぎるなお前。
たとえばアリと猪木戦で片方がドーピングしてるとか興味あるか?
おもしろければいいんだよ
猪木が弱いなら猪木がこっそりドーピングして戦った方がおもしろい
どっちが勝っても負けても損はないんだよ。雑魚棋士のプライドに関わるのかもしれんがな。

204 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:34.58 ID:vc7E61xu
>>178
片上さんが顔赤いのはいつものことだろ。
俺も一時期なにもしてないのに何日も顔真っ赤の状態が続いたことがある。
原因はよく分からないけど皮膚関係だと思われる。

205 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:50:53.88 ID:j8jZp/Zc
この状況はさとしんが余計追い込まれただけだな
強いソフトから逃げて弱いソフトに負けたと最悪の展開にならなければ良いが
これは勝しかなくなったな

206 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:51:23.48 ID:Em7RMnhL
片上さんはアトピー持ちでしょ
見れば分かる

207 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:51:25.87 ID:aQg4mwqV
ニコ生のコメントを見るに

ドワンゴよく謝罪した 
サトシンは本当に被害者だな頑張れ
片上GJ
やねうらお許さん

なんじゃこりゃ
やねうらおだけ何言っても
「佐藤六段に本当に申し訳なかった」←絶対悪いと思ってないだろ
「本来の力を発揮して頑張ってほしいです」←上から目線じゃねーか

じゃぁ何言えばいいんだよ
私は別に悪いと思ってません 佐藤六段は弱いソフトに負けてください
なら満足なのか?

208 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:51:35.28 ID:eEXYoUsC
質疑応答なしってのが怪しさ満点ですわ

209 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:51:43.97 ID:TfcHNSEN
とにかくドワンゴ川上会長が元凶なんだよ
川上のせいでいくらでもルール変更されて私情で誰かを贔屓にして
不公正のやりたい放題
川上さえ居なければヤラセと不正持ち込みはかなり減る
川上だけはまず追放しないと今後はない

210 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:51:57.70 ID:1zBdBGwD
>>3 各陣営の動向まとめ更新(全体)

●やねうら王
「24点法に修正したけどバグ修正もついでしておきました。テヘペロ」
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/touch/20140315/p1
「賞金50万使って何かやるかも」 → 本日の放送で何も提示されなかったので却下?
https://twitter.com/yaneuraoh/status/445414209002541056

●さとしん
「何これソフト強くなってる。負けるかもしんねーじゃん、むかつく」

●ドワンゴ
「ソフト修正して強くなった?面白そうだからこれで第2戦の煽りPV作ろ」 → 18日19:30頃にひっそりとPV消去
http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411
「やねうら王戦は電王トーナメントverにて対局します」
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

●ponanza山本
「Apery平岡さんの記事に同意」
https://twitter.com/issei_y/status/445625440976117760

●Apery平岡
「やねうら王の将棋電王トーナメントバージョンはBonanzaベースだが、新バージョンはStockfishベースになり棋力向上」
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/



結局最初から電王トーナメントverでやれば何も問題無かったのに、この騒動、結局一体誰得だったんだろうね
(´・ω・`)

211 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:52:01.09 ID:B58w9xbD
>>194
まあ100%そうに違いない!とまでは言わないけどさあ・・・

212 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:52:14.47 ID:cSJr0q8k
やねうらの事情はよく分かったけど、何でその理屈で、
やねうらもドワンゴもまだ突き進もうとするのかが理解できない
翻意すればいいだけじゃないのか

213 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:52:44.26 ID:Em7RMnhL
主催者だから何やっても許されると思ってたんだよな

214 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:52:51.50 ID:bwYw1oYT
>>208
記者会見じゃないもん。ただの放送。質疑するやつがいないのにどうやって質疑応答するんだ

215 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:53:08.93 ID:0DpN4u46
>>186
連盟   プログラムについてはよくわからん(っていうことにしておくと色々ラク)
開発者  将棋についてはよくわからん(っていうことにしておくと色々ラク)
ドワンゴ 将棋もプログラムもよくわからん(っていうことにしておくと色々ラク)

みんな知ってて知らないフリしてるだけ

216 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:53:33.43 ID:hEg4pcfU
>>130
その片上さんより強いプロは郷田さん初めいくらでもいるしね
まあ対コンピュータなんて普段真剣勝負してる棋士にとってはお遊びだからルールはなんでもいいんだけどね
その代わりそんなお遊び企画でも勝って当然負けたら事件になるので
羽生森内渡辺のトップ棋士は出せないけど

217 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:53:38.53 ID:gkyZfOZ0
やねうら:天然
片上:憔悴モード
川上:詫び
紳哉:勝っても負けても悲惨

218 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:53:40.40 ID:59u0ZC6Y
>>207
ルール違反してすいませんでしただろ。それがないから叩かれる

219 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:54:16.56 ID:ZqCGFZLC
あのPV流して大丈夫と判断したドワンゴも片上もアホだな

220 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:54:20.37 ID:o2tY0956
勝っても負けても批判されるんならとりあえず勝って欲しいわ
2敗のカド番で豊島に回すのはプレッシャーかかりすぎる

221 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:54:36.01 ID:Pf0IJ+T7
>>218
本人はルール違反したとは思ってないんだよなー

222 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:54:41.91 ID:6KsSZyof
電王戦にするからおかしくなる。
竜王戦や順位戦でPC棋士として出場枠を認めよ。

223 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:54:48.46 ID:eEXYoUsC
>>214
なぜ記者呼ばなかったのかってこと。
聞かれたくないことあるんじゃないのって勘ぐられてもしょうがないだろ。

224 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:05.66 ID:GL22buvZ
ドワンゴの将棋関連の番組が電王戦だけだったら
ドワンゴ糞が二度と将棋に関わるんじゃねえよと言いたいが
タイトル戦も放送してるから強く言えない・・・

225 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:09.10 ID:wmlnXu+x
>>162
演技で作ってない天然とは、本当にすごいと実感するわ。

226 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:09.14 ID:Em7RMnhL
>>210
50万は会見を開くのに使ったんでしょ
会場と進行の人のギャラとスーツ代

227 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:15.26 ID:smQAh8MP
>>186
棋士と開発者はそれでいけど
連盟とドワンゴはそれは許されないだろw
ちゃんと分かる人で委員会作ってやる責任がある

228 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:16.72 ID:Ao7L7FQN
まあ俺はもうやねうらは許したわ
悪人とかじゃなくて単なる天然だったんだなありゃ…
最後のサトシンへのコメントとかそれがよくわかったわw

229 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:21.56 ID:STJyzTfE
片上もなあ・・・
真剣勝負とか神聖とか言い出すなら、特例なんて認めるなよ
どんなに言い訳グダグダいっても、結局カネに尻尾振りましたってことだろ

230 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:24.67 ID:j8jZp/Zc
>>187
運営としては途中でバグるのを一番恐れてるからね
開発者からバグがあると言われたら怖いでしょ
実際に電王選手権で一つのソフトがフリーズして失格したし
それこそ興行が中止になりかねない

運営が一番拙かったのは、ソフトをいじれる期間を1週間にしたことだわ
1ヶ月くらい与えれば良かったんだよ

231 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:26.61 ID:93B8wej2
>>218
>>221
ルール違反どころかドワンゴ公認だった

232 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:32.84 ID:oyZQJZVq
>>220
菅井が5位に負けるのに佐藤が4位に24点か発表会以外で勝てるわけがない

233 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:55:36.11 ID:A32bKSga
前回勝った阿部光瑠と引き分けた大塚が出ない時点で
この大会はなあ・・・・・

234 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:09.19 ID:j2aW+cTK
磯崎の釈明に関してまとめ

1:「当初の電王戦トーナメント直後の1週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、2月最終週に時間を取り修正した。この件はドワンゴ側より内密で許可をもらったものだ」
2:「修正の内容については平岡ブログのとおりである。ただし、思考部に手を加えてはいけないというドワンゴ側の要請はなく、思考部を修正しなければバグの修正はできなかったため、思考部の修正がルール違反には当たらないと考えている」
3:「棋力が劇的に向上していたという結果は予想外であった。開発環境における自己対戦ではそのような現象は確認できなかったからだ。この点に関して佐藤伸哉さんにはご迷惑をおかけしたことを謝罪する」

以上を川上が否定していないことから考えるに、
ドワンゴとの内密の約束を知らない山本が「磯崎を失格にするべき!」と性急な発言をしたことはやはり間違いだった。
山本は磯崎に謝罪しないとガキのまんまだな

235 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:09.40 ID:1zBdBGwD
>>142
ボナンザ6.0に8割勝てる漏れの方が正直強いと思うわ
(´・ω・`)

236 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:10.17 ID:VD94Z0te
>>218
やねうらおはルール違反したと思ってないんだから
そこ謝ったら自己矛盾になっちゃうぞ

237 :神様:2014/03/19(水) 13:56:13.91 ID:3eIlZWdB
やねうら王より、GPSの方が強いらしいから、
GPSの手を誰かに何かの手段で送ってもらいながら、
周囲に気付かれないよう指せば、ほぼ間違いなく勝てます。。。☆!☆、

238 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:21.46 ID:Yxhl1ekr
>>228
あれはもう一周まわって悪意がなくなっちゃう発言だったなwww

239 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:24.42 ID:jMde2znM
やねうら王じゃなくてBonanzaだったら何の問題もなかったろうになwwwww
ボナンザ自体はやねうら王に勝ってるのに他の糞ソフトがやねうら王に負けたばっかりにこんなつまらんことにww

240 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:42.99 ID:ZTVY9Ggb
>>207
NGワード多かったから
批判ワードに引っかかったコメは弾かれて
コメント欄はそうなった

241 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:56:57.51 ID:FmtV0Byl
なんか残念な感じになっちゃったな

プロ棋士なんて誰もめざさねーよ

242 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:04.29 ID:7CJEDh6+
逃げるくらいなら止めてしまえと言った手前、強いほうとやりたいと言うしかなかった佐藤
しかし新バージョンでは全く勝てないので、ありのままPVを作らせて旧バージョンに戻す流れに賭けたと、なるほど

243 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:11.30 ID:hEg4pcfU
>>232
塚田さんが制限なしの2位に負けてないね

244 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:30.54 ID:jMde2znM
Aperyの開発者のブログ見たら旧バージョンって相当弱いぞ?
そもそも電王トーナメントでもろくな勝ち方してないからなwww
そんなソフトに半年研究した結果を披露するだけの第2局とかよっぽどの暇人しか見ないわwww

245 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:38.07 ID:nft81pSe
「羽生善治」 ~将棋史を塗りかえた男~ の中で羽生がある程度対局すれば相手のことが分かるようになる
と発言している。
実際に羽生は対局相手により差があるものの、一時期までは五分や負け越していた相手にその後圧勝することが珍しくない
逆に言えば、棋界で一番強い羽生でさえ相手が分からなければ普通に負け越すこともある

もちろん羽生が負け越していた藤井に対してハメ手で勝っているわけではない
将棋というのは相手の指し手を読んでこちらの指し手を決めるゲームだから、相手のことを知らなければ厳しい
ソフトはプロの指し手を基礎に作られており、プロ(人)の選ぶ手が分かる

これに対してプロ側はソフトのことをよく知らない
これを改善するための貸し出しであり、強くなったならないの問題ではなく、互いに分かる状態からプロ側は分からないって状態になるのがまずい

246 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:43.91 ID:1zBdBGwD
>>226
んなもんドワンゴ持ちでしょ、常識的に考えて。(スーツ以外)
開発者持ちにする理由が無い

247 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:57:58.75 ID:B5OC05Q1
>>177
>>235
ボナ6ってそんなに弱いの?

248 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:04.75 ID:DzCKUoKJ
>>221
そういう演技だよ。
想像以上に計算高いわ。

249 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:12.11 ID:VD94Z0te
>>242
その代わりうっかり旧バージョンに負けようものなら大ピンチ

250 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:23.97 ID:BISwGaqj
将棋会は羽生世代がいなくなったらなんの魅力も無くなるわな
渡辺が引退するまで7冠を維持するくらいしないと

251 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:30.67 ID:jMde2znM
>>241
余裕がなさ過ぎてかっこわるすぎだな
囲碁棋士の武宮の方をかっこいいと思う奴多数だろう

252 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:38.95 ID:Yxhl1ekr
>>246
スーツがブランドものだったんだよ!わかんだろ!!

253 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:58:41.41 ID:B58w9xbD
あの電王戦トーナメントでグダグダだった習甦に菅井が完敗したのを見て、本当に電王戦トーナメントverだったのかという疑いすら出てくるんじゃないのか「24点法」の件は
あの第一局は、本当に電王戦のあの習甦だったの?

254 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:18.11 ID:oyZQJZVq
>>249
勝つとしても明らかに不自然なハメ手でも大ピンチ

255 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:24.87 ID:p5Uuf6uD
確かに屋根は天然すぎたな
あれは演技じゃないわ、最後のナチュ煽りはなんだよあれwwwwww
こっちが変な汗かいたわwwwwww

256 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:26.14 ID:0wrF8r1x
>>234
stockfishベースにして棋力向上するとは思わなかったは通らない。
3:の前段に関しては嘘をついていると思わざる得ない。
4gamerとの対談や電王戦本で思っきり言及している。

257 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:32.42 ID:xZC0QZr3
>>244
やねうらさんの旧ソフトがもともと弱いのは大会見てればわかるだろ。
ポナンザには健闘したが、それは出来過ぎだって本人言ってたし。。

そういうのも混じるのが一発勝負の大会でしょ。

258 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:34.01 ID:B5OC05Q1
>>253
竹内さんはそんなことしないよ

259 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:34.22 ID:jMde2znM
>>247
初見ならプロも勝てないだろうが、研究したらアマチュアでも勝てるレベル

260 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:35.84 ID:8Aw4hzBI
まあ旧バージョンと対局するのが一番無難ってのはわかるけど
強いバージョンが存在するならそっちでやる方向で貫いてほしかったわ

強いソフトに立ち向かう棋士ってのがいいのになぁ

261 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:47.76 ID:vc7E61xu
やねうらは確かに天然なのかもしれないが、天然なんで奇跡的に棋力向上しちゃってましたで許されると思ったら大間違い。
あの修正が棋力に関係するってことぐらい素人だって分かるし、他の開発者もそれ指摘してる。
悪質な天然が正解。

262 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:49.43 ID:Yxhl1ekr
>>253
全てにケチがつくのがもうあかんやつやね

263 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:51.17 ID:qQxElKVp
人間VSコンピュータの「平等」な点を探っていかなきゃいかんってのに
なんでルール違反なんぞ認めるかね・・・

ニコニコそのものへの不信感が強くなった今
次回以降の電王戦は開かれるのだろうか

264 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:59:54.64 ID:B58w9xbD
>>234
私怨の勇み足だからなアレ
東大通った人物なんだからもっと思慮深くなってほしい

265 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:01.09 ID:CgLzgoeF
探索部をボナンザベースからStockfishベースに代えるとそれだけでも棋力は上がる
これは多くの将棋ソフト開発者の常識
やねうらおもドワンゴ川上との対談でその旨はっきり述べている

で、実際その変更を行った人間が
「棋力を上げるという意図はなかった」「何故か奇跡的に新バージョンは棋力が上がっていた」

舐めるのもいいかんげんにしろ、やねうらお

266 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:11.66 ID:B5OC05Q1
>>259
コンピューター特有の穴があるってこと?

267 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:14.44 ID:aQg4mwqV
>>218
バグ修正を認めたドワンゴが一番の原因でそれをドワンゴも謝罪してる
許可されたバグ修正をしてそれがルール違反なのでそれを謝罪しろってのがおかしい
詳しくはわからんが強さがが変わらないバグ修正だけなんてするのは困難と他の開発者も認めてるんじゃないのか?
本人が意図的に強くしたわけではないという意識だと言ってるしその確認は難しいが
結果的に強くなったとサトシンがいうのだからそれを信じて謝罪するののどこが悪いんだ

意図的に強くしたって断言してるのは個人個人のやねうらおに対する印象からの妄想で確定ではない

268 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:24.21 ID:1zBdBGwD
>>247
研究すりゃ正直余裕
(´・ω・`)

269 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:29.47 ID:GfPAnPce
Twitterとかで意見みてるとみんな将棋板みてるんだな

270 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:29.17 ID:Em7RMnhL
>>234
伊藤が完璧に立ち回ったのに比べると山本の対応はちょっと幼稚だったね。

271 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:34.45 ID:22X7E8qF
>>244
そう、弱い
弱いのが4位にいるから仕方ない虐殺してくれて結構でしょ

272 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:00:53.52 ID:j2aW+cTK
>>256
>>stockfishベースにして棋力向上するとは思わなかったは通らない。

自己環境で棋力の向上が確認できなかったのだから、通るよ

273 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:05.57 ID:8ePYWRa9
一番悪いのはサトシンだな
PV と第1局後の会見で悲壮感出しすぎ
「ルール違反でソフトが強くなって勝てません」と
そのせいでどっちが勝っても後味が悪くなる事になった

274 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:13.05 ID:xZC0QZr3
>>260
強いソフトなら、ルール違反のやつが相手ではなく、
じゃあポナンザとのエキシビジョンでもいいじゃんとかいろいろあるし。。

275 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:14.01 ID:IUps1UuE
棋士にむちゃくちゃな言いがかりつけてるのは囲碁厨か

276 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:27.32 ID:wmlnXu+x
やねうらおが次回も出ることができれば、
強いやねうら王が見れるんだから、焦ることはないんじゃね?
やねうらおはメンタルは非常に強いみたいだし。

277 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:31.11 ID:FmtV0Byl
ハゲシンに勝ったくらいでエルグランド貰えると思ってた磯崎は頭イカれてると思う

素直に謝った川上にはもう何も言うまい

ただただ、冷めちゃったよ。お疲れ

278 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:32.38 ID:1zBdBGwD
>>252
どう見てもあのスーツ、50万しないわ
(´・ω・`)

279 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:34.02 ID:0wrF8r1x
>>253
問題はそこだよ。24点法の修正したなら第2戦だけの問題じゃなくなる。
菅井が研究にない手が出たと言ったのは直前で修正されて研究が少なかったからではないか?

280 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:50.22 ID:Yxhl1ekr
今回、株を上げた唯一の人物が伊藤

281 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:52.34 ID:LZXijcmN
50万円のスーツって
980円のパーカーと違いすぎて面白かった

282 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:01:56.62 ID:Y+xO+MO/
やねや運営、連盟が犯罪したわけじゃなし、この件はこれで終わりだよw
ただサトシンは勝利が絶対条件w
負けると超悲惨でとても見れたもんじゃない
メシウマ勢にはいいかもしれないが・・・

283 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:02:07.23 ID:1CroPMmW
紳哉だけ勝利にtotoくじ入れた俺の大勝利という事でよろしいか?

284 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:02:34.83 ID:B5OC05Q1
>>268
そうなのか
初期ボナンザにも全く勝てない俺にはわからんレベル

285 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:02:37.59 ID:Em7RMnhL
やねうら旧バージョンはBonanza6.0より弱いってのは意外だったな
これサトシン勝っちゃうぞ

286 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:02:46.16 ID:VD94Z0te
>>279
サトシンみたいに修正版を貸し出されたならともかく
本番でいきなりすり替えられたら変わったって分からないかもしれないよな

287 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:08.94 ID:Yxhl1ekr
>>278
(むしろ超安物感ありましたね)

288 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:33.65 ID:7CJEDh6+
ドワンゴは形の上での謝罪
一般人は24点法知らない人が多いからNGしとけば逃げ切れるとの考え
コメントに工作員がいたか別としてあまりにドワンゴ批判が少なすぎた

289 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:39.78 ID:B58w9xbD
これ佐藤紳哉が新verでも練習対局で勝ってたら新verでやりますって流れになるよね
ドワンゴが「やっぱり旧verで」ってことは、長く練習していない現段階では新verに負けまくってるってことか?
・新verと旧verどっちにも勝てない →新verにする
・新verには勝てないが旧には勝てる(長く分析したら新verに勝てるかもしれないという場合も含む) →旧verにする
・どっちにも勝てる(長く練習してない新verにすら勝てる) →新verにする

こう考えると、佐藤紳哉とやねうら王の棋力比べの関係が見えてくる

290 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:45.93 ID:Vj15f1sZ
プログラマーってソースをいじることはできてもそれがどれくらい
強くなってるかを確認するのってかなり難しそうだし
やねうらが言ってたようなこともあり得そうだけどなぁ
まあこれは本人以外わからんことだし今更言ってもしゃーないわ
しかも対局も旧Verでやることになったんだしなぁ
しかしやるなら新の方とやって欲しかったね本当に

291 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:47.65 ID:9t763GWG
>>243
>塚田さんが制限なしの2位に負けてないね

それは2年も前に2位だったソフトでの結果
お前の頭は2年前で停止しているのか?

292 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:03:50.01 ID:FmtV0Byl
勝っても負けても悲惨

ソフトより弱いプロキシという腫物に気を遣いながらなんとも言えない空気が包み込む

293 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:04.81 ID:TMi0RXh5
俺だったら差し替えNGのときのために「付け足す」とおもうけど
ほんとに「差し替え」たのか?台本読んだだけじゃないのか?

294 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:05.25 ID:j8jZp/Zc
さとしんはこの前の会見でソフト強くなったとずーと愚痴ってもんな
あれは練習対局で全く歯が立たなかったんだろ
強いソフトとやっても悲惨な事になるだけだろ

295 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:13.93 ID:vc7E61xu
サトシンが一番かわいそうだな。
勝っても負けても馬鹿共にうだうだ文句言われる未来しか待ってないもの。

296 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:24.03 ID:Yxhl1ekr
>>285
しかも盛り上がりもなにもなく終わりそうだから嫌だわ

297 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:50.89 ID:jMde2znM
>>243
たまたま入玉出来て引き分けて泣いた無様なプロ棋士がどうした

298 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:51.04 ID:STJyzTfE
ドワンゴの株価が会見終了後から上昇しててワロタw

299 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:53.21 ID:ad/+GSKw
2局目終了後の記者会見で
新聞社の将棋担当の記者がどれだけ深く切り込んでくれるか楽しみにしとく

300 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:04:55.79 ID:QeriHhhm
サトシンが哀れで仕方ない
勝ってあたりまえのような空気にされ、負けたら失うものが大きくなった
主催者は意図的に追い込んでるとしか思えないような度重なる対決内容の変更
前の会見からもメンタルが弱そうなのにこんなに追い込んで大丈夫かよ

結局視聴者も含めて誰もが得しない大会になってるじゃないか
ドワンゴは大会継続とかスポンサー問題だけじゃなく、
結果としてプロ棋士一人と開発者一人の人生に関わる大きな間違いをしたとおもう
しっかりとケアしとけよ

301 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:06.49 ID:GfPAnPce
山本一成「やねうら王が全面的に悪いやねうら王を失格にしろ!」

川上「いやそもそも修正を認めた私たちが悪いんで・・・」

ここが面白かった

302 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:24.33 ID:4OSng3MH
予想してた以上には放送でちゃんと説明してたし
すっきりした状態で電王戦見れるわ

303 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:24.40 ID:jMde2znM
>>294
無様すぎた
もう表に出てこないで欲しい

304 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:31.26 ID:0wrF8r1x
>>272
確認したのは本人だけだろ。STAP細胞と同じ。

305 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:35.25 ID:B5OC05Q1
>>285
電王戦で習甦を上回ったぐらいだから
そんなに弱いとは思わなかったな
正直、旧バージョンでもサトシンは負けるものだとばかり考えてた

306 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:56.97 ID:P9BZAKpS
やねうらおうの言い訳会見は、サトシにじゃなくて他の開発者への言い訳だったね。

307 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:05:59.06 ID:B58w9xbD
>>258
本人に強くする気がなく、運営の言うがままに24点法に変えてパターンが変わった可能性は?
菅井の望む手順じゃなくなった可能性はどうなんだ?
どんなに聖人でも運営が「24点法に変えてくれるならいいよいいよ^^」っていうならそんなもんかなって思って変える可能性はあるだろ

308 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:06:00.79 ID:Em7RMnhL
>>301
山本はドワンゴに取り込まれた人間だからなw

309 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:06:12.87 ID:aJ2KD6hW
                     ぷぎゃああああああああああ
      /⌒  ⌒\     
    o゚((●)) ((●))゚o   
   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  「佐藤先生、せいぜい頑張ってくださいプゲラwwww
, -‐ (_)    |r┬-|     |    wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww」
l_j_j_j と)   | |  |     /

310 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:07:00.03 ID:wmlnXu+x
24点法はどうなったのってコメは流れてたから、
「24点」狙い撃ちでNGワードにはなってなかったと思うぞ

311 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:07:05.77 ID:vc7E61xu
>>301
開発者からしてみれば、あの修正で棋力が上がることを知らなかったなんてありえないという明白な事実がある。
やねうらは確実に嘘ついてんだよ。

312 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:01.32 ID:Yxhl1ekr
アリーナに24点法についてってコメはたくさん流れてたな
NGにはなってない。無視してただけ

313 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:06.71 ID:kTDIHYpv
>>282
磯崎はドワンゴや連盟に「棋力は変わらない」という明らかな嘘をついて、不正な手段でエルグランドを得ようとしたんだから詐欺罪に当たらないか?

314 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:20.45 ID:KqkCnLe2
終末の電王戦のコメント欄が楽しみですねぇ

ゾクゾクしてしまいます

315 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:29.99 ID:P9BZAKpS
川内と川上のインタビューを見れば、川上がこの電王戦をどう扱いたいのかが分かるだろ。

316 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:33.73 ID:bwYw1oYT
>>279
菅井は200局指したって言っていたが、たぶん持ち時間を少なくして対局していたんだろう。
そうすれば持ち時間5時間の本番のものとは別の指し手がくる可能性なんて十分にありえる。

317 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:39.11 ID:GL22buvZ
遺恨対局としてponanzaとやねうら王でやれば?

318 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:54.52 ID:B5OC05Q1
>>307
あれは、もともとのソフトの指し手のランダム性によるものだと思う
本番の持ち時間では菅井も何回も練習してないと考えられるし

319 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:09:05.62 ID:B58w9xbD
>>298
なにドワンゴ子会社のニワンゴ(ニコニコ)の、そのうちの一つのコンテンツでそんな株価に影響するもんなのか

320 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:09:10.66 ID:j2aW+cTK
>>301
山本はおそらく詫びを入れないだろうな
無駄にプライドいから

321 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:10:11.15 ID:B58w9xbD
>>318
それが一番しっくりくるんだけどね
でも24点法という問題が出てから(・・・まさかな)というのもチラっとよぎる

322 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:10:14.69 ID:93B8wej2
stockfishベースで棋力向上が分かっても、bonaベースから離れられない開発者って無能?
それとも、stockfishベースを短期間で組み込んだやねうらが有能?
stockfishベースで棋力向上って前提が間違ってる?
教えて

323 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:10:26.25 ID:1zBdBGwD
>>298
別にドワンゴ株が上がってるだけじゃなくて日経平均全体が上がってんだよ

324 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:10:39.97 ID:hDmIFEwN
ドワンゴの“特例”って言葉を拡大解釈して
自分の都合の良いように行動し
最終的に事後報告で済ませる

この部分は完全に開発者の非だな

こんな奴と同じプロジェクトを進めたらトラブルが起こって当然

325 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:10:59.72 ID:7CJEDh6+
プログラムは改変が容易。ここが棋風や棋力が一朝一夕には変わらない人間との違い。
貸し出しあり+修正ありにすると「急に棋力・指し手の性質変わったじゃねーか」と揉め事の火種になる。
貸し出しあり+修正なしは、修正なしを徹底しないと意味がない。
「フリーズするから修正させて」と言われると興行的にも断りづらいのであれば、貸し出しなしにすべき。

326 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:11:12.57 ID:BISwGaqj
三浦はやねうら開発者に似てるから代打で指せや

327 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:11:40.50 ID:uCrDSl09
「たたきやすいヤツをたたく」
2ちゃんに生息してる連中は、ホントわかりやすいわwww

328 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:11:46.52 ID:Yxhl1ekr
なにしても“世界確認行動”ですませられるからな。
世界確認行動なら仕方ないだろ?

329 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:11:56.52 ID:0wrF8r1x
>>316
それは考えにくい。序盤の研究なら持ち時間長くしても問題ないからね。
可能性があるのは菅井の持ち時間によって習甦の考慮時間が変化する場合だが、
習甦以外でもそんな機能が搭載されているとは考えにくい。

330 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:11:58.37 ID:j2aW+cTK
>>322
stockfishもうまく使わなければ万能ではない
実際stockfishをやねうらおう2014に導入した当初は棋力が下がったとやねうらか平岡のブログに書いてあったはず

331 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:05.36 ID:hyogrFI3
>>322
stockfishベースが完成した2月2日には旧やねうら王より弱かったらしい
だから無条件でstockfishだから強くなるということではないらしい

332 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:15.58 ID:FmtV0Byl
もうやねうらの顔は見たくない

しらじらしくハゲシンを持ち上げないでくれ

333 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:34.49 ID:8ePYWRa9
サトシンはNHK呼んで新バージョンのやねうらに勝てなくて
悩んで壁にガンガン頭を打ち付ける所でも撮ってもらえ

334 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:35.19 ID:P9BZAKpS
>>324
最初の5分間はずっと言い訳のオンパレード。

335 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:35.87 ID:nft81pSe
>>318
200局指して一度も選ばれなかった手が飛んでくるほどランダム性に富んでいるとは思えんし
持ち時間の差+ランダム性だろうな

336 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:12:37.76 ID:ybE763VL
27点法のトーナメントでソフト募集してたんだから、全ソフトに24点法に修正してくれって依頼はあったでしょ
それがルールで決められた修正期間に行われたのかが怪しい

337 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:13:20.54 ID:wmlnXu+x
ドワンゴが「オレを叩いて」ってケツ出してるのに、
撫でるようにしか叩かない2ちゃん。
出されたケツに用はない。

338 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:13:40.82 ID:L2PrhMfn
>>326
負け確定じゃねーかw
10局やっても一発も入らんわ

339 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:13:43.33 ID:CVL3ehbC
>>301
やねうらが11月の時点でソフト改変の許可もらってるのは知らなかったようだな

てか、今回のでドワンゴと開発者の間で不信感募っちゃうだろうな。

340 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:13:56.15 ID:Vj15f1sZ
24点法の件は将棋連盟が保険のために埋め込んでいる地雷と考えれば全てのつじつまは合うな!
もしプロがトータルで惨敗した時にはじめてそれを指摘して今回の電王戦自体をノーカンにするという
壮大な網が張られているんだよ!!!!
勿論これにはドワンゴも一枚噛んでいることは疑いない
何故ならドワンゴは今回は人間側に勝ってもらって次回に繋げたいという都合があるし
それは今回の人間有利のルールを見ても明白だろう!!??


やっぱアカンわ、キチガイ装うの大変すぎわろたぁ・・・・

341 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:14:35.21 ID:oJTI2wwW
>>331
やねうらの主張をそのまま信じるとな

342 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:14:41.00 ID:Y+xO+MO/
>>313
その場合ンゴ社か連盟がやね氏を訴えなければ罪にならない
さらにやね氏は>>「棋力は変わらない」という明らかな嘘、を今回の会見でも認めていない
「奇蹟のようですがレートが上がりましたw」とまで言っていたw
ポナ本や平岡?さんが仮に証言したところで罪に問われることはないでしょうな

343 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:14:53.55 ID:7CJEDh6+
ニコ生見てガチで怒ってる人の多さにドンビキした。
関係者が必死に印象操作してると考えれば納得がいくが、それにしてもあまりに怒ってる人が多かった。

344 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:15:48.32 ID:0wrF8r1x
>>339
そうだよな。プログラムって実際に手を動かすことより、
どうやって実装するかのほうが大事だから同じ1週間なら
後ろ倒しにすればするほど良いしな。

345 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:15:53.71 ID:B58w9xbD
>>337
将棋板の連中はチワワだからな
タイトル戦を生中継してくれる媒体はニコニコしかありませ〜ん
あ、棋譜が見たいならモバイルで、解説が聞きたいなら大盤解説会へ
でもニコニコみたいな対局者を生中継する映し方はできませ〜ん
キャインキャイン

346 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:16:23.73 ID:wmlnXu+x
ドワンゴはケツ出し状態で叩いても面白くないし。
やねうらおは天然で、叩いても不感症なのか全く反応がないし。
佐藤6段を必要以上に叩くと、取り返しの付かないことになりそうだし。

山本でも叩くか。リア充だし。

347 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:16:29.40 ID:j8jZp/Zc
貸し出し無しで棋士の持ち時間だけ増やしてやれば良いじゃん
そっちの方がこんなもめ事無しですっきりするわ
今やってるのはソフトのあらを探して、それを再現して勝将棋だろ

348 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:16:30.22 ID:GL22buvZ
ヅラシンはラジオで羽生相手に10局やれば2回は勝てるって豪語してたし
旧バージョンには勝てるだろ

349 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:17:15.50 ID:aQg4mwqV
まだ思考が停止して貸し出しがプロ圧倒的有利とかなぞり将棋で勝てるとか言うのがいるんだな
今のランダム制のあるソフトになぞり将棋なんて無理だし癖や思考を見抜くことすら困難
ぶっちゃけ貸し出ししたらプロ側が有利で貸し出しなしならプロ側が不利とかいう次元に今のソフトはない
貸し出しなしの一発勝負でプロが一時優勢になるまでいい勝負をしたり
貸し出しがあったことで癖や思考を見抜いたと勘違いし本番では研究外の予期せぬ手が出て自分の将棋が指せないまま惨敗したりする
貸し出しはプロ側のいい訳をなくすためのルールであり有利にするものではない
今の最強クラスソフトをなぞり将棋できるハム将棋と一緒に考える人多すぎだわ

350 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:17:35.11 ID:Vj15f1sZ
>>343
やねうら死ねみたいなコメが異常に多かったなー、特に最初の方
だからここもやねうら叩き一色かとおもいきやそうでもなくて意外だった
まあ結局旧Verとの対局になったしみんなどうでもよくなったのかねえ

351 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:17:53.46 ID:7CJEDh6+
>>331のStockfishベースにしても無条件には強くならないのがたとえ事実でも、
ちゃんと調整すれば強くなることはやね含む開発者全員が認めるだろう。
それを「奇跡のようですがレート上がりました」と言うのは無理がありすぎる。

352 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:18:09.57 ID:8Q4SglbW
>>346
今日は山本がラジオ番組にでるんだよな

353 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:18:22.00 ID:XBjk8KuS
>>348
それが豪語になってしまうところが哀愁漂ってるな

354 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:18:23.38 ID:tv+DKhcB
>>335
200局全部同一局面で指すわけないし、持ち時間なくても指してきた可能性はあるともう

355 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:18:36.15 ID:B58w9xbD
>>350
後半になるほど叩きコメが減っていく印象を受けた
最後のやねうらの発言で少し盛り返したけど

356 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:19:16.53 ID:7CJEDh6+
>>351追記
しかもStockfishという単語を隠しての弁明だったから、意図的なものを感じる

357 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:19:17.86 ID:Em7RMnhL
結局のところ、棋力向上してるという根拠は現在でもサトシンの申告のみなんだな。

358 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:19:25.34 ID:j2aW+cTK
>>351
ちがうな。
磯崎は自身の開発環境で棋力が向上したかどうかのチェックをしたうえで確認できなかったとしている。
強くなっているかどうかはちゃんと確認したうえで佐藤伸哉に提出した
だが、自身のチェックが甘く、実際には棋力が向上してしまった そのため謝罪する と筋を通している

359 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:00.67 ID:jMde2znM
研究がはずされ死にそうな顔のサトシン相手に王手放置するやねうら王を見せて欲しい
そのくらいじゃないとおもしろくない

360 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:15.47 ID:GL22buvZ
>>353
まあ、Aの阿久津やB1の山崎でさえ羽生相手に10局やって2回勝てないから
C2のヅラシンは随分とふいたなとは思った

361 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:30.43 ID:A32bKSga
大体貸出ありってルールもおかしいんだわな
その時点で真剣勝負じゃなくプロレス

362 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:42.04 ID:ZG9dwwlF
まだやねうら信者いんの!?

363 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:44.34 ID:oxfGPY9t
本番でやねうら王優勢の終盤でフリーズしたら、
金返せのコメが1000は飛ぶだろうからな。
ドワンゴはそれを一番恐れている。
そこを磯崎に足元を見られた。

364 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:20:57.26 ID:0DpN4u46
>>357
サトシンははじめとする他の棋士じゃなかったけ?

365 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:21:04.02 ID:smQAh8MP
>>327
そうそうw
変人がいたからそいつになすりつけようっていう思惑にまんまとのせられてる

366 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:21:06.93 ID:xcel9BeV
純粋なアク

367 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:21:34.41 ID:59u0ZC6Y
>>358
いくら言い訳しようがルールを犯して強くする意図があったと取られても仕方ないね



川上と磯崎の対談
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

まんなかあたり
>回の電王トーナメントの出場チームで,「Stockfish」を参考にしてないチームは,
 私のやねうら王を除いてなかったと思います。少なくとも上位8チームは,
 私以外の全員が参考にしていたんじゃないですか。

>評価関数部分を「Bonanza」,探索部分を「Stockfish」にするだけでも,
 「Bonanza」そのものより一回り強くなるんですよ。

368 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:21:57.75 ID:x9kYaTF0
奨励会では勝たないと生き残れない
今まで勝負にこだわってきたからこそプロ棋士になれた
だから負けの可能性が少しでも増えることについては敏感に
反応するのは勝負師の本能みたいなものじゃね
運営や開発者は勝負師のそういった心情をよく理解していなかったのでは

369 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:22:02.04 ID:FmtV0Byl
これに懲りて世界確認行動とやらは慎め

もう将棋に関わるんじゃねーよクズが

370 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:22:11.81 ID:BISwGaqj
今後サトシン見て笑うことは無くなるなと思ったけどそもそも笑ったことなかったわ

371 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:22:19.43 ID:j2aW+cTK
>>367
どう受け取るかは個人の自由じゃない
伊藤だってその個人の自由で散々叩かれたし

372 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:22:25.64 ID:ofLX1Fbw
台本台本って騒いでたやつもどうせ今頃ドワンゴ批判してんだろうな↓こういう馬鹿とか

98 :名無し名人[]:2014/03/16(日) 04:54:20.97 ID:GdZ8Wk//
ていうか会見でサトシン笑いこらえるのに必死だったし実際わろてるやん
こんな台本に踊らされるお前らって一体・・・・w

373 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:23:05.55 ID:B5OC05Q1
>>348
山崎が怒るよ
そんな発言聞いたら

374 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:23:25.05 ID:jMde2znM
>>348
そんなに勝てるわけ無いだろ
屋敷でさえ20局やって2回も勝ててないのに

375 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:23:56.22 ID:Em7RMnhL
>>351
レートは上がったとは言ってない
むしろ最初に対Bona6で回した時は旧バージョンより勝率が低かった
最後まで自己対局で強くなったとは認められてない

サトシンの強くなったという申告のみを根拠に、磯崎も強くなったと認めた。
(内心ではまだ疑問視してるかもしれない)

376 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:24:14.83 ID:su4aq4BF
このスレ本来のvsという意味で勝算出てきたんじゃないだろうか
サトシンと豊島が勝つのが必須条件になるが最後の屋敷まで五分でつながる可能性が出てきた

377 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:24:30.01 ID:aQg4mwqV
>>357
たとえば習甦を研究してたらいつの間にかツツカナに変わってたとする
これではっきり「間違いなく強くなってる」なんて気づけるんだろうか
電王トーナメント4位のソフトが「間違いなく強くなってる」と気づくにはポナンザ以上の強さにならないと無理な気もする
だからバグ修正したことでやねうらおの印象から「ぜったい卑怯な真似して意図的に強くした」と思い込む危険もある

378 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:24:32.39 ID:j2aW+cTK
>>375
そう 磯崎は一応棋士側をたててるんだよな

379 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:25:46.95 ID:7CJEDh6+
>>358
なるほど。こういうことか。
・Stockfishにしても未調整だと強くならない可能性がある。
・現にやねが棋力チェックした限り棋力アップは認められなかった。
・棋力アップのソースは未だにサトシンの申告のみ。
・だから、「奇跡のようですが棋力アップしてました」は、一応筋が通る。

そういえば、やねブログでは「プロが言うなら大幅に棋力アップしてるというのは本当なんでしょう」
みたいな、実は棋力アップしてない可能性を遠回しに示唆してたな。

380 :神様:2014/03/19(水) 14:25:50.27 ID:3eIlZWdB
ドワンゴっていう在日は、非常に悪質なサイバー部隊を飼っていて、
やりたい放題してる。ニコ生は、ネット中毒者などを作りだし、
ネット廃人へと追いやる諸悪の元でありますよぉ〜!!
大体、ドワンゴはじめライブドアやYahooなどこの手の会社は、共通してエロサイトもやっているんです、
本当にヤバイ企業ばかりなんですよぉ〜!!☆!☆、

381 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:26:26.18 ID:Vj15f1sZ
>>372
台本だろうとガチだろうとドワンゴがクソなことには変わりないから多少はね?

382 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:26:36.70 ID:QNtIqBbb
小倉だってC2

383 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:26:59.50 ID:j2aW+cTK
>>379
磯崎だって相手がプロだからプロの言ってることを受け入れて謝罪してるんだよ

まぁ、本当の意図は神様にしかわからないけど
形としては一応の筋は通ってると思うけどな

384 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:27:03.43 ID:Yxhl1ekr
>>378
口を開くともうどうしようもなく煽ってるように聞こえてしまうってだけだな
もう筆談でやるべき、いや駄目だブログでもナチュラルに煽ってたな

385 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:27:12.69 ID:MQHkE/aJ
盛り上げようと面白おかしくしたドワンゴがすべて悪いわ
もちろん屋根裏も悪いがドワンゴが断ってれば何も起きなかった
そもそもPVを将棋連盟も屋根裏も見てなかったってとこが問題だわ

386 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:27:15.50 ID:oxfGPY9t
1週間の間に改良を行ってはいけないとは書いてないな。
実際は1週間では何もでいないし危ないことをする人はいない。
しかしやねうらおだけ3カ月も時間を与えられたからあれこれする時間があった。
公平さを守ろうよ>ドワンゴ

387 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:27:25.84 ID:Em7RMnhL
>>377
指し手の性質の変化を棋力向上と勘違いした可能性はあると思ってる
時期的に、はっきりと勝率に現れるほどの対局数は取れなかっただろうし

388 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:28:02.48 ID:aJ2KD6hW
 パパパパパーン
  
     ∩☆))Д´)      
 ( ´・ω・`)彡☆))Д´)  俺が主催者だ 黙れ連盟!
   ⊂彡☆))Д´)
    ☆))Д´)

389 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:28:10.33 ID:tv+DKhcB
うーん、俺はドワンゴが6割、やねうらが3割くらい悪いと思ってたけど
あの会見聞くだけでドワンゴとやねうら半々くらいかな?と思ってしまう
それくらい印象が悪かった

390 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:28:28.96 ID:8Aw4hzBI
会見で来年以降の電王戦に触れてたけど、どうなるんだろうなぁ
ドワンゴ側はやる気満々ってところだろうけど、スポンサーや連盟側がどうするかかな

391 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:28:42.61 ID:8f1ejDfX
>>385
片上はPV見てOK出したのが失敗だったいうてたやん

392 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:29:41.34 ID:59u0ZC6Y
>>375
平岡ブログより

>3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです

>やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、1月中旬からほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
>この時点では、Bonanza6.0との対局は76-3-61で勝率55%。
>将棋電王トーナメントバージョン(以下旧バージョン)が定跡込みでBonanza6.0に勝率65%であるので、まだ旧バージョンよりは弱かったです。

>旧バージョンはBonanzaを参考に作られていましたが、新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、
>旧バージョンとは探索部が全く異なります。
>2月19日の時点で、Bonanza6.0に92.8%の勝率となっています。

>ただし、この時点では定跡非搭載の為に序盤が似た進行になり、実験結果の信頼性には問題があります。
>実際には少ないサンプルにおいて80%前後の勝率だったようです

393 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:29:42.71 ID:vuSq9SLS
三方一両損の大岡裁きで丸く収まったんじゃね?

394 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:29:56.11 ID:Y+xO+MO/
>>385
今日のインタビュー見た?
連盟(片上・サトシン)は2戦目のPVを見たそうですよ
当日の昼にねww
世間の反応までは理事様は読めなかったそうで、その点謝罪していました

395 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:30:09.36 ID:Yxhl1ekr
そして後には勝っても負けても先のない佐藤だけが残された、と

396 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:30:17.06 ID:QNtIqBbb
台本通りの茶番です
関わった全ての人がまともじゃありません
台本通りの茶番です
関わった全ての人がまともじゃありません
台本通りの茶番です
関わった全ての人がまともじゃありません
台本通りの茶番です
関わった全ての人がまともじゃありません
台本通りの茶番です
関わった全ての人がまともじゃありません

397 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:30:29.15 ID:JBVXn/E7
やっぱ文字だけじゃなくて映像って重要だな。
質疑応答が無いのが解せん。

398 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:26.30 ID:xcX8ofzm
元凶はドワンゴの名前のでていない担当スタッフ
やねうら王の期間延長を許し、その後の改良期間を曖昧にしたのがまずかった

399 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:31.14 ID:smQAh8MP
なんか3者で全然わだかまりとれてないな
お互いに相手の分野を全然理解してない

400 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:34.55 ID:Vj15f1sZ
しかしPVを見ていながらOKを出したって片上の感覚も相当世間ズレしてるよな

401 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:39.89 ID:aQg4mwqV
ドワンゴは謝罪した
片上も謝罪した
やねうらおも意図的ではなかったと言いつつも一応サトシンに謝罪した

しかしまだサトシンが人間として最低とか欠席会見でやねうらおに暴言はいたことは謝罪してない
これがないと険悪なまま第二局をすることになり結局事態の収拾になってない

ドワンゴが作ったバグ修正の許可とPV煽りよる第二局台無しの件は
この二人が当日までに和解しないと解決にはならず険悪な雰囲気の対局になる

402 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:43.23 ID:gKexp876
今気付いた
将棋って糞なんだわ。プロ棋士の癖に女々しく弱くしてと頭下げないと戦えなう
タイトル戦でも小型イヤホン耳に仕込んで外部からパソコン通りにさせば余裕で賞金get!!
もはや競技として崩壊した。
アマも世界最強のパソコンと対局しプロ棋士の棋譜は勉強しない。
もう無くせば良いんだよ

403 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:47.31 ID:STJyzTfE
風桶理論で考えれば

連盟が今回の対応で醜態を晒す

新聞各社は棋戦契約についての口実ゲット

連盟は契約料減額などで窮地に

連盟はドワンゴに頼るしかなくなる

ドワンゴ的にはウマー

404 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:52.91 ID:GUlyosIJ
PVみてOK出したっていうけど
片山はあのPVを俺ら第三者が見てどういう反応をすると思ってOK出したんだろうな

405 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:31:53.28 ID:q8rOsyW1
>>379
それは今日の会見でもなんとなく伝わってきた
心の底ではいまだに、
「そんなに目に見えて強くなってるの?」って思いはあるはず
でも謝罪して、旧バージョン対戦希望したから、そこはえらいと思うけど

406 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:32:35.29 ID:bjX9Adip
>>390
確かに、次があって当然みたいな感じに聞こえて、個人的には違和感があったわ。

今回のことが起こってしまったのはもう仕方がないとして、今日の会見にしても結局ものすごく消化不良に終わっちゃったし、
主催としての責任感をせめてここからでも最大限見せないと、次がどうこうとか言える状況でもないと思うんだが。

407 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:32:38.36 ID:7CJEDh6+
>>389
そこらへんは川上うまいよな。責任は自分にあると言いながら、
やったのは他の人達だと思わせることに成功している。
やねうらおが下手すぎるのも計算済み。

408 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:33:30.24 ID:Em7RMnhL
>>404
その点を一切考えなかったのが失敗だったと言ってたね

409 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:33:55.00 ID:TxFpJGPA
いまTSみてるけど、やねうらは謝罪会見に赤ネクタイかよw

410 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:34:02.29 ID:GUlyosIJ
>>399
運営のドワンゴに将棋界の慣習も分かるしプログラマーの気質も分かるような奴が必要だよな

411 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:34:32.64 ID:qQxElKVp
サトシンは片山と一緒にPVにOK出したのか?
それだとサトシンにも落ち度があることになってしまいそうだが

412 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:34:47.48 ID:aQg4mwqV
>>402
よかったな
お前の方法使えば今からでもプロになってタイトルもとれて賞金で素晴らしい人生がおくれるぞ
ぜひ頑張って実行してくれ

413 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:34:54.81 ID:0wrF8r1x
>>407
口止めしていると思うよ。やねうらはコレ以上はもう喋らないだろう。
24点法についてもだんまりを決め込むはずだ。かわんごはああ見えて策士。

夏野のほうが圧倒的にやらかす。
以前、尼のアフェリ特別利率もばらしてかわんごに怒られてたし。

414 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:35:10.60 ID:smQAh8MP
まあ電王戦には関わらないのが吉だってことを周りはよく理解したんじゃないか
理不尽に名誉毀損されるだけの結果が待ってる

415 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:35:33.59 ID:Vj15f1sZ
>>405
そもそもある程度の強さのある将棋ソフトって常識的に考えて
ちょっと手を入れたくらいで劇的に強くなるなんてあり得ないと思うんだよね
一定レベルまでいったら後はひたすら乱数を調整しながらコツコツ積み重ねていく作業だと思うし

そんなことが起きるのは
・元バージョンが劇的に弱かった場合
・本当に奇跡が起こった

この2つの可能性くらいしかないような気もする
前者の場合は対局内容はあまり期待できそうにないな・・・・

416 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:35:35.77 ID:ZLPzePaM
ドワンゴはやる気だよ、羽生引っ張り出してそこで終わりたい
連盟としてはなんとかしてそれを先延ばして金引っ張りたい

すごい分かり易い構図

417 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:36:02.12 ID:tv+DKhcB
>>411
そもそも変更を求めたのもサトシンだからOK出さなきゃ流せない
流す流さないはソッチで決めてくれっていうのも変更させた以上通らない

418 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:36:06.66 ID:9t763GWG
>>243
>塚田さんが制限なしの2位に負けてないね

             ↑

塚田九段と引き分けたPuella αが2位になったのは2年前の5月。
Puella αは開発中止になったソフトで去年の5月の選手権は不参加。
が2年前で停止しているバカ。w

419 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:36:46.36 ID:0wrF8r1x
>>415
来年電王トーナメントがあってやねうら王が出場できたとして、
圧倒的な強さで優勝したらやねうらの言い分も納得できるね。

420 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:36:59.35 ID:FmtV0Byl
根は真面目なハゲシンはふざけたプログラマが許せなかったんだろうな

なにせパソコンの画面の将棋盤に嫌悪感を抱くくらいの古いタイプの人間だ

水と油だ

421 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:06.67 ID:5MkQQosv
羽生を引っ張り出す空気にしろみたいなことは
確か米長さんが言ってた

422 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:08.22 ID:q8rOsyW1
いま思えば第一局後のサトシンの会見は、
苦笑しつつ不安そうなものだったけど、
あれはPV見た周囲が思いのほか凍り付いてて動揺したのかも

423 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:19.93 ID:TfcHNSEN
>>398
それを許可したのは川上会長だぞ
やねうらおが連絡取れるドワンゴの人は川上のみ

424 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:23.34 ID:P9BZAKpS
川上は本当はこんなノリで許可したんだろ



将棋電王トーナメントでまさかの4位入賞。彗星のごとく現われたやねうらお氏

やねうらお氏:
 今日はほんとにありがとうございます。僕なんかを呼んで頂いて……(苦笑)

川上氏:
 いやなんか,単純に面白そうだなと思って(笑

425 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:24.07 ID:9t763GWG
>>243
>塚田さんが制限なしの2位に負けてないね

             ↑

塚田九段と引き分けたPuella αが2位になったのは2年前の5月。
Puella αは開発中止になったソフトで去年の5月の選手権は不参加。
頭が2年前で停止しているバカ。w

426 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:26.43 ID:aQg4mwqV
>>415
多少運もあったとはいえ元バージョンが劇的に弱くて4位で通過できる電王トーナメントって一体

427 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:28.73 ID:L2PrhMfn
>>414
カワンゴは来年の〜とか言ってな
連盟側はいい顔しないのはわかりきったことでこれによって対局料がどんどん釣り上がってくな

428 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:37:38.85 ID:ofLX1Fbw
>>416
だったら今回の件でますます引っ張りだすことが難しくなったな

429 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:38:27.81 ID:j2aW+cTK
>>426
ハードウェア制限があるからCSA選手権の上位が参加していない
実は今回の電王戦ソフトは弱いそふとばかり

430 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:39:20.36 ID:0wrF8r1x
>>416
タイトルホルダー出すには一本釣りじゃ無理だろう。
他の棋戦と同じに棋士同士で予選やって優勝したのがタイトルホルダーでした。くらいにならないと。
そうなると公式戦に組み入れる必要があるし遠い道だな。

431 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:39:20.67 ID:yM2uxnmC
この板は変な煽ラーが単発IDがあまりいない比較的行儀の良い板だね
俺が常駐してる板で議論してる人らも、いちいちID変えないで欲しい(´・ω・`)

432 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:39:58.80 ID:aQg4mwqV
>>429
そんな弱いソフトしかいない大会で5位以内に入れないボナンザって一体・・・

433 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:40:29.67 ID:j2aW+cTK
>>432
ボナンザはクラスタリングでパワーを発揮するタイプのソフトだってことがはっきりしただけの話かと

434 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:40:47.17 ID:Vj15f1sZ
>>426
まー世界選手権上位は軒並み不出場だったしなぁ
ソフトの世界も上位陣以外はだんごみたいなイメージあるし運もよかったんじゃないかな
後元Verが劇的に弱いってのはあくまで俺の妄想というか仮定の1つにすぎないから・・・・

435 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:42:01.65 ID:0wrF8r1x
>>434
拮抗してるなか突貫で作ったソフトが4位だったのが本当の奇跡。
磯崎もそれをわかってて、今回で修正しようと思ったんだろう。
来年も出られるだろうと思ってたら待てばいいだけだし。

436 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:42:52.57 ID:59u0ZC6Y
ま、川上が旧バージョンへの差し戻しを決定した時点で磯崎の行為は不正だった、間違いだったと認めたようなものだな
磯崎がどれだけ言い訳しようが無駄だ

437 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:02.09 ID:P9BZAKpS
最後の6分のPVはサトシの希望だろ。この件をはっきり表にだしてほしいと言ったのはサトシだし。
ドワンゴも相談のあとさらにやりとりを追加したって言ったじゃん。

438 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:28.87 ID:GUlyosIJ
>>432
技術的な話すると
低スペックマシーンでのソフトの序列とハイスペマシーンでのソフトの序列が必ずしも同じではないからな
まあ「必ずしも」であって大体一緒なんだけどなw

439 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:37.01 ID:tv+DKhcB
しかし旧バージョンってことで余計勝敗にケチがつくことになりそうなのが不憫でしかたない
新バージョンで受けといてもアレだったし、電王戦自体なかったことにしてもいいくらいの不祥事

440 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:45.64 ID:etxLj7MR
>>401
時系列考えろ、それらを含めての今日のやねうらの謝罪だろ
お前はハゲの発言を暴言と評価したが、当事者は正当な批判反論と受け止めているということだ

441 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:49.10 ID:wmlnXu+x
>>423
渉外は複数いるだろうが・・・
仮にも会長職にある人が、一番連絡の取りやすい渉外担当とか。
すげえ会社だわ。色んな意味で

442 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:44:02.75 ID:VD94Z0te
>>439
これでサトシン負けたらどうなってしまうん?

443 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:44:24.77 ID:smQAh8MP
コンピュータ将棋協会の会長いるじゃん
あの人はどっちの分野にも理解ありそうだし、思慮深そうだし
あの人を実行委員会の長に据えて運営すればいいんじゃないの
少なくともドワンゴと将棋連盟は失格だわ

444 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:44:42.83 ID:bwYw1oYT
>>442
一番盛り上がるパターン

445 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:45:03.15 ID:kTDIHYpv
>>342
・本人が「探索部をstockfishにするだけで棋力が上がる」と過去に明言して活字になっている
・伊藤や平岡という専門家が「通常、開発者が探索部を入れ替えて棋力に変化が無いとは思わない」という証言をしている

この2点は磯崎が「棋力が上がるとは思わなかった」と述べていることに対して「合理的な疑い」を差し挟むのに十分だと思うのですが

446 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:45:26.53 ID:wmlnXu+x
>>442
更に毛が抜ける
むしろ自分で引っこ抜く可能性すら

447 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:45:29.63 ID:1pvrEBk9
何このくだりまだやってたのかw

448 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:45:35.64 ID:uPLkOIrr
>>437
カワンゴも片上もそう言ってるけどあれで全てがありのままで経緯を説明してるとは思えない
pvチェックした時に止めればよかった

449 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:45:56.76 ID:tv+DKhcB
>>442
もうネタキャラで生きてくの無理になるんじゃね

450 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:46:07.62 ID:Y+xO+MO/
>>444
2chはな

451 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:46:19.69 ID:dZyAq8QH
大丈夫、サトシンは負けないよ、旧バージョンじゃなくサトシンが必ず勝てるようになってるバージョンで戦うから

452 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:46:31.80 ID:j2aW+cTK
>>445
磯崎が自己環境で棋力があがっているかどうかのテストをしたうえで変化が見られなかった と証言しているのだから、
君の材料は意味がない

453 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:47:40.87 ID:VD94Z0te
>>452
ソフト相手の対局だと大して勝率上がらないが
人間相手の対局だと勝率が上がる改良ってことも有り得るよなーとは思う

454 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:47:59.21 ID:tv+DKhcB
>>448
止めなかったのは片上サトシンの悪手だな

455 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:48:43.70 ID:j2aW+cTK
>>453
まぁ、あり得るかありえないかで言ったらありえるんじゃない

456 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:48:51.41 ID:aQg4mwqV
>>440
ってことは
本人的に意図的ではないのに「人間として最低」まで言われたが
そこで「許可が出たことでしたことでそこまで言われる筋合いはない」と主張もできたが
そんなことしてよけいこじれたら大会にも支障をきたすのでやねうらおは謝罪したが
サトシンは暴言に対する謝罪はしなくてもよくてこのままやねうらお叩きだけが正常な状態だと

457 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:49:44.37 ID:59u0ZC6Y
>>452
それを証明するものはない
犯罪者の証言に信憑性があるかと問われると疑問だよね

458 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:50:06.28 ID:yM2uxnmC
>>445
だよね。
ただ、個人的にはプログラマーとしては性能あげる改修はしたくなるものだから、
あまり悪意はなかったんじゃないかなあと推測する。
発覚したときにかなり問題になるパターンだけど。
とりあえず普通の企業なら謝罪して(時間を多少もらっても)
再発防止策を出すと思うけどね

459 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:50:21.30 ID:JBVXn/E7
こんなのがいるのが信じらんないんだが。
実際どのくらいの割合なんだろうな。

電王戦ファン 2014/03/19 14:12

お疲れ様です。
ひとまず納得しました。ただの視聴者なので。

460 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:50:54.24 ID:j2aW+cTK
>>457
証明する必要がないからなぁ。
サトシンも棋力が上がった証明なんか1つもしてないし、裁判じゃないんだから関係者は誰もそんな厳密性なんて求めてないよ

461 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:18.00 ID:GUlyosIJ
>>453
全然ありえる
他にも特定のソフト相手だけ勝率がよくなるとかもありえる
結局「棋力」の定義に帰着するわけなんだけど
このへんをつっこんで話できる奴が運営にいなかったってのが問題

462 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:27.86 ID:smQAh8MP
片上はサトシンの怒りが前提にあるのかもしれないけど、ソフトに理解なさ過ぎだろ
発言が相当ずれてるぞ
こいつに担当させること自体間違いだと思えた

463 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:29.72 ID:uPLkOIrr
>>454
サトシン本人は言いにくいだろうし
判断は片上に任せるしかないだろ

464 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:31.48 ID:KgZ800dg
こんだけ短期間でプロがびっくりするくらい棋力上げれた磯崎の開発能力ってのは凄いよな
それだけの力を持ってるのだから今年のトーナメントで使えばいい
惜しむらくは黙ってソフト入れ替えようとしたことだわな

465 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:44.72 ID:stWigtzh
片上とサトシン、PV公開日直前にみせられて、
「こーなりましたから、よろしく」と言われ
なかば押し切られた感じ。
「連盟に持ち帰って検討します」という回答も言えない
ギリギリ時間切れ狙いだったんだろな、ドワンゴは。

466 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:51:55.75 ID:YZIaEO3Y
これを理由に将棋連盟が電王戦から撤退しかねないのが気がかり
待ってくれ。格付け完了するまでは

467 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:52:02.33 ID:aQg4mwqV
>>459
アンケ的にはあの会見を見た15%が納得したようだ

468 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:52:06.75 ID:j2aW+cTK
開発者側もいちいちビルドするたびにプロ棋士にチェックしてもらうこともできないしな

469 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:52:30.36 ID:kTDIHYpv
>>452
だからー
>磯崎が自己環境で棋力があがっているかどうかのテストをしたうえで変化が見られなかった
という証言に対して「合理的な疑い」挟む余地として
>>445が上がってるわけ

意味のないレスしないでおくれ

470 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:53:14.15 ID:VD94Z0te
>>464
え、黙ってないだろ?

471 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:53:13.86 ID:l482h3iN
>>178
プロ棋士側が被害者っぽく見せるための演技

472 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:54:03.46 ID:JBVXn/E7
>>467
そっか。
15%なら仕方ないレベルだけどな。
まあ本人のブログなら仕方ないことか。

473 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:54:08.78 ID:j2aW+cTK
>>469
stockfish導入しても強くならないという場合がある事実を平岡が述べている以上
専門家の意見としては必ず強くはならない と解釈するのが当たり前
なので、開発者が変化したかどうかをチェックする必要がある。
合理的な疑いなんて差し挟む余地はないよ

474 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:54:19.66 ID:tv+DKhcB
ドワンゴ→元凶。ルール策定、改定、当事者への対応に至るまで全部悪手。謝罪会見のみ評価される
やねうら→元凶その2。ルールギリギリを綱渡りして主催者判定でセーフになってる分たちが悪い
連盟→24点法の件は?PVをそのまま流したのは罪。
サトシン→欠席裁判による人格批判の暴言とPVは悪手。

475 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:54:58.58 ID:yM2uxnmC
「探索部をstockfishにするだけで棋力が上がる」という発言をしてるのに
実際コーディングして棋力があがらなかったからOKだと思ったってのは
違うでしょう、嘘乙ってなるよね。
棋力上がると思った改修すること自体が間違いだし。

476 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:55:25.16 ID:p5MywbIY
>>458
多分磯崎が発達障害で今回の件についてまったく理解できていない

477 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:56:19.89 ID:GUlyosIJ
>>473
平岡は開発側のプレイヤーなんだからそいつの発言丸呑みしてる時点でお前もアホ
同様に棋士の証言を根拠にしてる奴もアホ

478 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:56:39.70 ID:gKexp876
これを機に難癖付けてプロ対コンピューター辞めにしいや
続けても、将棋ファンが恥かくだけやで

479 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:56:39.83 ID:tv+DKhcB
>>463
サトシン本人が変更を要求してるんだからそれは通らない
変更されたものをみて言い出しにくいってだけで判断放棄するのはただの責任逃れ
そこに関してはサトシンにも責任がある

480 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:56:40.70 ID:j2aW+cTK
>>475
ならないよ

重用なのは
>>実際コーディングして棋力があがらなかった
これが真か偽かってだけ

481 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:57:07.24 ID:qQxElKVp
バグ修正の際の条件として
棋力や棋風に影響が出る可能性のある部分は弄らない、とか前提があった気がするんだが
いつの間にか空気になってねえか?

482 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:57:20.82 ID:7CJEDh6+
昨年の世界選手権(WCSC)上位はBona, pona, GPSの順で、続いて激指、NDF、ツツカナ、習甦、YSSか。
Bona, GPSはどのみち一台マシンじゃ微妙としても、激指、NDFがトナメに不参加なのは何故だろう。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

483 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:57:23.73 ID:smQAh8MP
まともな人間が一人もいない上に
委員会にソフト側の立場の人間が入ってないから
混乱するのは当たり前

484 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:58:10.33 ID:tuuh/Tnp
>>466
タイトル保持者は出ないので、これ以上続けても意味がないような。
PC1台限定で事前貸出しありの条件でプロ棋士5敗なら結果が出たと言える。
持ち時間も5時間なので絶対に時間を言い訳にできない。
名人や竜王が登場しなくとも、コンピュータ > 人間 で決まり。

485 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:58:16.14 ID:WcwdltWq
>>474
24点法にふれたら他のソフトまで巻き込む事態になるでしょ…
既に終わってる対局もある

486 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:58:32.21 ID:hyogrFI3
少なくとも「探索部をstockfishにするだけで棋力が上がる」は事実ではなかったんでしょ
何らかのチューニングとかが必要なのでは?
やねうらおはビッグマウスでブログでもいつも(無駄に)断定口調使うんだし
「やねうらおはビッグマウスの無能だった」ですむのにそこに悪意を見出してもなんかなぁ

487 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:58:59.54 ID:AF9onA2X
いい加減、探索部厨がウザいな

488 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:59:04.68 ID:aQg4mwqV
形だけでもサトシンが謝罪して和解したことを発表し当初期待してたネタキャラ同士の楽しい雰囲気の第二局になるか
当日までサトシンは謝罪せず和解しないまま当日になり険悪な雰囲気の中で勝敗もほとんど意味のない第二局になるか

どっちに転ぶかあと数日か

489 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:10.01 ID:j2aW+cTK
>>486
>>何らかのチューニングとかが必要なのでは?

もちろん
磯崎に有利な見方をすると、
4gamerの記事でも証言しているように、
やねうら王は 通常のボナンザ+stockfishソフトとは異なる構造をしているので、
他のソフトよりもstockfishとの親和性が異なるということも言える

490 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:39.39 ID:GUlyosIJ
利害関係者の意見を参考にとかアホすぎるぞ

お前等ゴミ共が今やってる論争は
片方のアホが    バッターがボールって言ってるから今のはボールだ って主張して
もう片方のアホが  ピッチャーのチームメイトが今のはストライクだって言ってるから今のはストライクだ って主張してるのと一緒

491 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:41.05 ID:HtuUavx9
自己対戦勝率9割という事実をひた隠しにして
やねうら定跡のせいで自己対戦はあてにならないと押し通したのは上手いと思った
あれだけ見たら、ちょっとだけ強くなったのかと錯覚するが
実際にはサトシンがはっきり気付くレベルで強さが全く違うんだよな
24で指してるやねうら王の方がレート400高いわけで
勝っても雑魚ソフト相手でよかったとバカにされるサトシンかわいそう

492 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:51.71 ID:iWQSdOT+
27点→24点に変更(のためソフトの調整)
の時点ですでにルール破りだろ
ルール厨はその辺どう思ってんの

493 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:57.06 ID:DGdfj1r8
連盟は情報科学部作れよ
いい加減COMに疎い連中ばっか

494 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:00:59.13 ID:Y9HXZ/cF
24点法NGってことは他のソフトも対応して修正したソフトあるってことだな

495 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:01:35.29 ID:kTDIHYpv
>>473
さっきから君の言うことがさっぱりわからないんだが、今問題になっているのは

「磯崎がstockfishに入れ替えても棋力が変化することが無いと思っていたと発言したこと」に対して、嫌疑がかかっているわけだよね?

それに対して合理的な疑いを挟む余地がある証拠として
・本人が「探索部をstockfishにするだけで棋力が上がる」と過去に明言して活字になっている
・伊藤や平岡という専門家が「通常、開発者が探索部を入れ替えて棋力に変化が無いとは思わない」という証言をしている

という2点が挙がっているわけ

君の言う
・本人の開発環境では〜
・平岡の発言の解釈
とかはまるっきり別問題でずれてるとしか言いようがない

これがわからないなら少し刑事訴訟法を勉強したほうがいいよ

496 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:01:37.50 ID:j2aW+cTK
>>491
だからそれはやねうらおう2014の話
サトシンが戦うことになったのはやねうらおう2013で、対戦が取り消されたのはやねうらおう2013α

497 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:01:41.19 ID:59u0ZC6Y
>>486
しかしstockfishに変更するという事は強くする意図があることは事実
ルール違反はルール違反だね

498 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:02:15.74 ID:7CJEDh6+
「探索部をstockfishにする"だけ"で棋力が上がる」とは言ってない。
stockfishにするだけでなく調整が必要。
現に対Bona6の勝率は下がった。

499 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:02:26.50 ID:0wrF8r1x
24点法に敢えて触れてないのが悪質すぎる。
変えてないなら変えてないと言えばいいだけだし、
変えたなら棋力に変化がないということを説明すればいい。

500 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:02:26.80 ID:XBjk8KuS
>>488
楽しい雰囲気ってのは無理だろうなあ。
なんか無理してネタに走る二人見ても多分痛々しい感じになるわ。見てるの辛くなりそう。

501 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:02:43.30 ID:j2aW+cTK
>>495
>>「磯崎がstockfishに入れ替えても棋力が変化することが無いと思っていたと発言したこと」に対して、嫌疑がかかっているわけだよね?

君がstockfishを簡単に貼りつけて付け替えができるパワーアップシールみたいなものだという誤った理解している限り
会話できないな

502 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:04:22.59 ID:0wrF8r1x
サトシンは、将棋に関わるのをやめて欲しいと最低の人間といったことについては
(形式上だけでも)謝罪しないといけないと思う。ドワンゴが非を全面的に認めている以上は。

503 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:04:45.80 ID:j2aW+cTK
>>502
謝罪すべきは山本一成

504 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:04:51.23 ID:Me+rlcfY
TS見たけど、「24」が付いてるコメント一個も無かったんじゃねえか?全部NGにしたんか。
やねうらの行為を擁護する気はこれっぽっちもないが、ちょっと修正するぐらい簡単でしょ?
と上から目線で24点法のルール修正を最初に提案した、連盟の責任は取るつもりないんか。

505 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:05:04.60 ID:nu6iKb43
>>469

j2aW+cTK←こいつ今日だけで100レス以上して、必死に磯崎擁護してるキチガイだから無視しとけ


必死チェッカー

トップページ > 将棋・チェス > 2014年03月19日 > j2aW+cTK

書き込み順位&時間帯一覧

1 位/972 ID中

506 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:05:59.72 ID:tv+DKhcB
>>503
なんで君はそんなに山本が嫌いなの

507 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:06:01.33 ID:HtuUavx9
>>495
棋力が変わらないとは言っていない、
やねは指し手の性質が変わらないと言っているだけ
指し手の性質っていうのは、振り飛車党とか攻め将棋とかそういうレベルの話
実際には棋力が上がると行ける行けないの判断が変わるから
指し手の性質も変わるが、やねは評価関数を変えなきゃ大丈夫だと思っていた

508 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:06:38.34 ID:7CJEDh6+
>>497
電王戦関係なく強くする意図で作ったけど強くならなかった。だからそれを流用した。
という可能性があるから、事実かは別として、筋としては通ると思う。

509 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:06:39.06 ID:j2aW+cTK
>>506
嫉妬しているんだよ

510 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:07:07.05 ID:AF9onA2X
>>500
別にいいじゃん
片上言うところの、命をかける神聖な真剣勝負なんだろ
少しぐらい殺伐とした対局があってもいいだろ

511 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:07:15.43 ID:qQxElKVp
なんで評価関数弄らなきゃ大丈夫だと思う必要があるんですか(正論)

512 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:07:19.30 ID:0wrF8r1x
>>505
議論のための議論で屁理屈こねてるだけだよな。

棋力に変化がなかったという結果が問題なんじゃなくて、
変化があると認識していたのに実装したのが問題なんだけどな。
弱くなっても強くなってもダメなのにね。

513 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:07:45.30 ID:aQg4mwqV
>>500
バグ修正を許可したこととあのPVを流したことはさすがに一週間では修正不可能か
ほんと半年間結構楽しみだった対局であり、ガチ勝負として一生見れないカード(リベンジはあっても興味ない)なので
バグ修正許可だしてあのPV公開してこんな騒動になったのは本当に悔しいわ

514 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:08:10.40 ID:smQAh8MP
探索部をstockfishにするだけで棋力が上がるのは事実だろ
ただし絶対に上がる訳ではない
ちょっとした変更で大きく変わる場合があるって言いたかっただけでしょ
実際に棋力がどうなるかは一回一回検証する以外確かめる方法はない
何がどうなって強くなるとか論理的なこと言える開発者なんていないんだから

515 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:08:27.30 ID:JBVXn/E7
つかおれならやねと一緒に写真も写りたくないし
会見も一緒なら拒否するわ

516 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:08:43.44 ID:tv+DKhcB
>>509
正直すぎワロタ

517 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:08:53.05 ID:j2aW+cTK
>>512
棋力に変化がなかったという結果 があるのだから 変化していない と認識するのの
何が間違っているのかさっぱりわからないな。
ま、将棋ファンの気持ちは僕にはわかりませんが、気持ちの問題はどうでもいいと思うね

518 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:09:23.79 ID:59u0ZC6Y
それにしても伊藤と磯崎は屑の極みだな
将棋界から追放すべきだわ

519 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:10:05.72 ID:q8rOsyW1
ドワンゴよ
今すぐAWAKEの作者を入社させるんだ
元奨励会員でコンピューター将棋にも詳しいぞ
どっちの世界に対しても付き合い方がわかってるだろう

520 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:10:21.99 ID:JBVXn/E7
>>507
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
>"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾し、修正されたソフトへと入れ替えを行いました。

521 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:10:59.10 ID:ofLX1Fbw
サトシンが謝れって言ってる奴今回の騒動の流れ理解してなさすぎだろ
責任はドワンゴ、連盟にあるとしても問題の発端はやねうらなんだから
対局の後日談としてに少し言い過ぎましたと言うくらいならまだしも非がないサトシンに謝罪求めてる奴は頭悪すぎ

522 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:11:08.57 ID:6Q4IKJV2
>>517
棋力に変化があるという前例がある時点でやっちゃ駄目だろ
それを知りながらstockfishを採用したなら未必の故意だ

523 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:11:18.62 ID:aQg4mwqV
>>510
殺伐とすればするほど勝敗に疑問がでるんだよ
特に完全に片方が悪者とされてる場合は
サトシンが勝った時にむりやり盛り上げようとした演出(八百長)と思われ
やねうら王が勝てばどれだけ不快な気分の記者会見になるか

524 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:11:23.06 ID:j2aW+cTK
>>520
今日の磯崎の釈明は、その発言はメールで聞いた話とはちがった という内容で
川上もそれはドワンゴのミス と認めていたと思うが

525 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:12:28.18 ID:0wrF8r1x
>>520
この文章はうねうらは否定している。
思考部には手を加えないことは合意してないと。
やねうらが主張しているのは思考部に手を加えたが棋力が変化するとは思わなかったという主張。

526 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:12:35.47 ID:j2aW+cTK
>>522
>.棋力に変化があるという前例がある時点でやっちゃ駄目だろ

意味が全然わからん。
あと、磯崎は多少の変化があるのは変化させなきゃバグを直せないのだから当然で(やぶのたけのこ あたり)、
ただ、劇的な変化は確認できなかったとしている

527 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:12:47.11 ID:i4zB2M2l
当日はわざと強い方もって来る磯崎。

528 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:13:04.96 ID:qQxElKVp
>>517
棋力変化の可能性は4亀の記事からも解ることだろ?
1回自分の開発環境で変化が見られなかったから変化しないだろうという結論の出し方がそもそも異常なのよ

529 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:13:04.90 ID:hmKa1OxC
誰かやねうらおのブログでの釈明と会見での釈明の矛盾点をまとめて

530 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:13:07.69 ID:uFqyj1oA
なんかアクロバティックに擁護してるのがいるが
新やねうら王にした時点では旧より弱かったと言ってる時点で
棋力に影響する変更をしたと本人が認識してることになり完全にアウト
その後棋力を上げる目的で調整して二重にアウト
結果的に旧より対bonanzaで勝率が上がるのを確認したがソフト入れ替え時には黙っており三重にアウト

531 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:13:43.38 ID:j2aW+cTK
>>528
可能性があるから自己環境でチェックしたんだろ
何回繰り返すんだ

532 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:13:45.51 ID:1WV2RwFi
平岡さんブログ以前からやねうらお氏に非があると思っていたけど
ここまで極悪人みたいに叩かれるのを見るとさすがに気分が悪くなってくるな
サトシンも何だか可哀相な立場になってしまったし
今回の電王戦は大失敗だね、ものすごい悪趣味なショーになってしまった

533 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:18.79 ID:59u0ZC6Y
>>524
磯崎の解釈を川上が認めた下りはなかったぞ

534 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:23.23 ID:7CJEDh6+
>>520
24点法について全く触れられていないしその文面は信用できない
やねは「局後学習の修正は了解済み」と言っていたし、他に了解があった可能性がある

535 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:35.32 ID:YZIaEO3Y
これでサトシン勝てばMVP
車売却したら半額くらいは磯崎にお礼すべきだろう

536 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:36.53 ID:tmr9o8uH
個人的に第2局の勝敗には興味が無いが
終わった後の会見が物凄く楽しみ

537 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:41.66 ID:j2aW+cTK
>>530
やねうら王2013→2014への開発と
やねうら王2013→2013αへの開発を
混同されているようですが

538 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:14:50.40 ID:aQg4mwqV
>>521
大会に関わる全ての人のことは無視したもの凄く子供な理論だな
俺は間違ったことは言っていない これでこの大会がどうなろうと絶対に謝らない
それが自称頭のいい人の考えですか

539 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:15:04.90 ID:GUlyosIJ
やねうらはもう一回棋士に対してなめたまねしたら永久追放あるで
きーつけや

やねうらがどう思うとかルールがどうとかじゃなくて
一般の人間になめたまねだって判断されたらもうアウトやで〜

540 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:15:27.33 ID:j2aW+cTK
>>533
そうなの
つまり、ドワンゴと磯崎の話が食い違ってると君は考えているわけね
そこが問題だと思うけど

541 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:15:52.73 ID:0wrF8r1x
>>530
そういうこと。簡潔に言ってくれた。
事前に変化(強化)すると認識していて、実装したら弱化していた。
強化も弱化も”変化”なわけでその時点でアウト。
その後、調整して辻褄を合わせようとすることもおかしい。

542 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:16:34.08 ID:tv+DKhcB
>>521
暴言は将棋ファンに対する非だからやねうらでなく将棋ファンに謝るって選択肢はあると思うよ

543 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:16:36.29 ID:hmKa1OxC
ルールや対応をちゃんとしなかったドワンゴがメタ悪者
プログラムに手を加えまくったやねうらおが悪者
下手くそな踊りを披露した連盟とサトシンが阿呆
ってことでおk?

544 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:16:43.77 ID:wZhA1J+H
>>523
その程度で勝敗に疑問が出て、八百長とか言っちゃうような勝負なのに
真剣勝負とか片腹痛いんですけどw

545 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:17:00.11 ID:tmr9o8uH
>>485
運営側としては突かれたくない所だろうけど
視聴者側としてはちゃんと弁明して欲しいところ

546 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:17:02.68 ID:7CJEDh6+
>>530
棋力が旧より少し弱くなったのをそのまま交換したとは言ってないし、
「大幅な棋力の変化はない」という主張に無理はないと思うが。

547 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:17:22.20 ID:smQAh8MP
そもそもバグ修正して棋力が変化しないって事が矛盾するわな

548 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:17:46.09 ID:dzG+PdCC
当日は会場が国技館なので将棋じゃなくて相撲で対決になりました

549 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:18:30.19 ID:dLAWzVv3
>>537
いやだから探索部を新しくした時点では旧版より弱かった、と今日の会見で言ってるでしょ
その時点でアウトだよ

550 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:19:17.33 ID:hyogrFI3
「当初の電王戦トーナメント直後の1週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、
2月最終週に時間を取り修正した。この件はドワンゴ側より内密で許可をもらったものだ」
この内密の取り決めがあったから、今回の修正はそもそも根本的な修正が許容されてる期間での修正と同質の物だったわけでしょ?
だからstockfishベースへの変更も許されているとやねうらおは認識してたのでは?

551 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:19:35.16 ID:smQAh8MP
だから全く変化しないで修正なんて無理だって
難癖に近いな

552 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:19:46.90 ID:j2aW+cTK
>>548
>>探索部を新しくした時点では旧版より弱かった、と今日の会見で言ってるでしょ

そんなこと言ってたっけ??

それはともかく、最終的には棋力に変化がない と自己環境で確認できたソフト なんだから
アウトじゃないと俺は思うよ

553 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:20:09.33 ID:aWKdixyh
大将前に決着つくことだけが最悪のパターン
なんでもいいからサトシンには勝って欲しい

554 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:20:32.79 ID:dLAWzVv3
>>551
それが今回のような探索部を別物に置き換える、というような修正じゃなければ難癖だけどね

555 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:20:51.31 ID:aQg4mwqV
>>544
この問題を「その程度」ですか
勝負の演出は過激な演出するほどその後の勝敗の印象は変わるんだよ
事実とは違ってもな

まぁドワンゴも「その程度」扱いだからこの記者会見でもう大丈夫と思ってるかもな

556 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:21:09.98 ID:IUps1UuE
仮にレーティング的な棋力が同じでも指し手の傾向が変わったらアウト
だから棋力の問題ではなくて少しでもロジック変えたらダメなんだよ

557 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:21:11.07 ID:FmtV0Byl
将棋と同じで最後に悪手を指した方が勝敗に致命的な影響を及ぼす

川上はやねうらおを悪者にすることに成功した

558 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:21:21.59 ID:59u0ZC6Y
>>540
川上はそこら辺の解釈の齟齬には触れずに事実として、結果として旧バージョンに戻したわけ
ドワンゴのミスは磯崎の特例を一度は認めてしまったことだよ

559 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:21:22.98 ID:wZhA1J+H
>>548
相撲じゃあ八百長でもしょうがないなw

560 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:22:12.05 ID:0DpN4u46
>>535
磯崎はガチでそういうこと言いだすから困る

561 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:22:21.51 ID:XZrY8Zyr
>>550
それなら1週間というルールが守られてないな

562 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:22:23.34 ID:j2aW+cTK
>>554
個人的にはどうしても取れないバグがあったとき(もしくはいつまで時間がかかるかわからないバグがある時)、
既存の安定したコードなり手法を取り込むのは開発者として当たり前の考えだと思うよ
磯崎もブログかなんかでバグが取れない恐ろしさに関して述べているし

563 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:22:23.73 ID:smQAh8MP
>>554
だからそれを制限されなかったってやねは主張してるんでしょ

564 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:22:24.01 ID:dLAWzVv3
>>552
言ってたよ
対bonanzaの勝率を挙げてね

565 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:23:14.51 ID:FmtV0Byl
エルグランド欲しさに必死こいて強化したんだろ

今さら棋士への敬意を示しても遅いわ

566 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:23:36.71 ID:1EJo0q+0
>>491
勝率9割はレーティングで約400差、棋士で例えると佐藤と羽生。

567 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:24:12.57 ID:0DpN4u46
>>551
だから周囲の人間(ドワンゴ・プロ棋士・連盟)ははプログラムを知らないフリしている

568 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:25:00.42 ID:dLAWzVv3
>>550
そもそもその一週間ですら根本的な修正は許可されていない
>ただし、大会終了の1週間後(11月11日)迄に限り、
>>>>対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、<<<<
>ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を実施できるものとし

569 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:25:12.36 ID:hyogrFI3
>>561
うん。だから一週間という約束を守ったのかどうかに問題の焦点をあわせるべきで
「やねうらおが独断で悪意をもってstockfishに変更した」
ってのはどうかなぁと

570 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:25:35.53 ID:nft81pSe
>>563
制限されなかったとは言っていない、制限されないと判断したって主張している

571 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:25:51.31 ID:j2aW+cTK
>>568
バグがあるからその修正をしたいと磯崎は申し出て、ドワンゴが許可している
と、磯崎は証言しているから、それは意味がない

572 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:25:59.76 ID:7CJEDh6+
>>561
電王戦関係なしに開発者なら自分のコードを改良するでしょ。
たとえ開発者に悪意がなくても、2月に修正しても良いことになると数ヶ月かけて改良されたコードが反映されてしまう。
だからドワンゴは修正期間の特例を許すべきじゃなかった。

573 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:26:52.60 ID:L7Yf3G73
PVが流れた当日の日曜日ドヤ顔でこれやらせだよとか台本とか言ってたバカはどうしてるんだろ
その時にこれサトシンの対応見ても明らかにガチだろとか言うと騙されんなよーとかアホみたいに言ってたな
まだのうのうと書きこんでるんだろうか

574 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:26:56.78 ID:j2aW+cTK
>>570
その判断が誤りだったらドワンゴが磯崎をルール違反としなきゃ、逆にその判断が正しいことになっちゃうよ

575 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:26:58.10 ID:93B8wej2
開発者にしても5年前にプロ棋士に勝つことはステータスだったけど、
今じゃプロ棋士にすら勝てないようじゃカスソフト呼ばわりされて辛いだろね

576 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:27:22.15 ID:dLAWzVv3
>>571
トーナメント後1週間なら根本的な修正が許容されている
という>>550の意見を否定しただけ

577 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:27:41.77 ID:6sczQri4
これは人間5連敗→電王戦終了のフラグが立った気がするわ。

これ以上人間有利のルールは捻り出せないだろうし、関係も悪化したし熱意も冷めただろうし

578 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:27:46.08 ID:7CJEDh6+
>>568のような周回遅れのレス多いな
今日の会見見てない人多いってことか

579 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:28:23.93 ID:dLAWzVv3
>>578
レス先をよく読もうね

580 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:28:44.95 ID:805TQrVm
結局24点法についてはそんな問題自体がなかったとする方向か
連盟はやっぱクソだわ

581 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:28:45.62 ID:wZhA1J+H
>>555
逆にお前らがプロレス的な演出に慣れすぎてるんだよ

将棋の勝敗とか内容なんて棋譜だけ見て判断しろって
どっちが悪役とかなんて関係あるかよ

582 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:29:17.90 ID:tv+DKhcB
>>577
豊島だけは期待しとこう

583 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:29:47.67 ID:ZTVY9Ggb
>>577
それだよな
棋士も開発者もユーザーも冷水くらった

584 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:30:22.36 ID:0wrF8r1x
バグ修正期間についてはドワンゴの手落ち、許可したほうが悪い。
問題は修正内容。過去の発言や開発の常識で言えば棋力変化の悪意があったと考えるのが相当。

棋力が変わるか変わらないかは自己対戦で結果論的に検証すべきではなく、
論理的に変化するかどうかで判断されるもの。
もちろんドワンゴもキチンと確認しなかった落ち度はある。

585 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:30:25.73 ID:Y+xO+MO/
>>552>>最終的には棋力に変化がないと自己環境で確認できたソフトだから変更

理由になってませんから・・・
棋士に提出した時点で変更はできないという規定です
それを守らない時点でアウト、今回の会見で川上もこの点を認めています
認めていないのはやね氏で、そのやね氏も変更の根拠はレートの上下を理由にしていません
j2aW+cTKはstockfishベースへの変更を「棋力の変化」を根拠にしている点がズレています

586 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:30:46.04 ID:Yxhl1ekr
>>573
多分、お前さんと同じような書き込みをしてるだろうな
手のひらクルーが大好きな連中だから

587 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:30:55.72 ID:7CJEDh6+
>>579
ごめん。確かに「根本的な修正が許容されてる期間での修正と同質」というのは謎だな。

588 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:31:01.40 ID:SzwX1/NN
このこじれた様子を見ていてだんだんわかってきたんだが

連盟・・・・お金と話題になるから電王戦はやりたい

棋士・・・・やっても恥になるだけだから電王戦は廃止したい

ということなんだろうな

589 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:31:01.74 ID:j2aW+cTK
山本はドワンゴと磯崎に早く謝罪しなよ
それとも「俺は事情を知らなかったんだから悪くない!」と逃げる気か?
事情知らないなら他人を批判するな

590 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:31:33.60 ID:j2aW+cTK
>>585
>>棋士に提出した時点で変更はできないという規定です

何を変更できない規定なの?

591 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:31:34.51 ID:oRBER7Xd
>>577
今後は淡々と棋戦と人狼とダジャレ講座と100万円企画を流してくれれば
プレミアにはとどまるよ

592 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:31:56.51 ID:Yxhl1ekr
>>589
なんでそんなに山本のこと嫌いなの?

593 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:32:11.20 ID:j2aW+cTK
>>592
スレ検索くらいしろや・・・

594 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:32:28.34 ID:qQxElKVp
会見見なおしてみたわ

やねうらおはやねうら定石が偏りの強いもので
自己環境で対戦させても勝率ベースのデータが取れず判断も大味になってたと言っていた
これは自身の実験の不手際じゃないのか?

595 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:32:32.42 ID:hmKa1OxC
>>588
やりたがってるのは落ち目と若手だけだろうと思う
「強いやつとやりたい」とか言ってるけど、それなら羽生や渡辺や森内とやればいいじゃん、という気がする

596 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:32:59.03 ID:j2aW+cTK
>>594
だからこそ謝罪した という形にはなっている

597 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:33:06.43 ID:Yxhl1ekr
>>593
天丼で返してくれよ・・・

598 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:33:09.68 ID:JBVXn/E7
やねは一貫して「棋力が変わるとは思ってなかった」というが
平岡のブログの内容は認めている。

なんでこの状態でやねの擁護ができるのかわからない。

599 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:33:32.50 ID:oRBER7Xd
>>593
あれ?お前、前スレで頭おかしい人でNG推奨されてたぞ

多方面にケチつけて対立構造つくって、スレをあやつれるとでも勘違いしてるのか?w

600 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:33:37.77 ID:j2aW+cTK
>>597
リアルだから

601 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:00.24 ID:ZTVY9Ggb
明日あたりにマンモスダジャレ講座100連発を緊急放送して
流れ変えてくれ

602 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:12.36 ID:L2PrhMfn
>>598
やねうらおを擁護したいんじゃなくて山本を叩きたいとID:j2aW+cTKは言ってるみたいだがw

603 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:24.52 ID:BEkHEeuJ
同じ棋力とか言っちゃうと同じレーティングで受け将棋と攻め将棋に入れ替えもありになるからな
ここでも確信犯だな

604 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:48.98 ID:o+EyZ0Gw
第4回やるんかな。
やるなら片上さんは絶対出なきゃだめだ

605 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:50.84 ID:j2aW+cTK
>>598
平岡は今のところやねうらおう2013αの棋力向上については推測しかできていないからな
ただ、サトシンはプロだし、実際戦っているのだから信用できるとして間違いないだろう

606 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:52.11 ID:ZpiAreoT
他人のまとめ改変

ソフトの事前提出・棋士への提供が義務付けられているルール

ドワンゴ川上、ルール発表で提出後のバグ修正は認めないと発言

やねうらお、バグだらけのソフト提出(一人だけ特別扱いしてもらていながら)

やねうらお、ドワンゴに連絡「あのーフリーズするバグあるんだけど、興行的にまずくない?修正できるけど」

ドワンゴ、連盟・佐藤プロと協議、「棋力を上げるような修正を行わない、あくまでフリーズの修正」という条件でこれを認める

やねうらお、ドワンゴの録画班をともない佐藤プロ宅訪問、煽りPV用の無礼な挑発とも思える言動を交えながらソフトを差し替える

佐藤プロ、新たなソフトと指すと、明らかに棋力があがっている(序盤の傾向も変わりそれまでの研究が無駄に)ので抗議

やねうらお、「棋力を上げる意図は毛頭なかった、でも色々いじったからちょっと上がったかも」

ドワンゴ・連盟・佐藤プロ、やねうらおの「意図的なものではない」という弁明を一応聞き入れ、新ソフトの方でやることを決定

佐藤プロ、電王戦第1局終了後に登場、実はこの一連の流れにまったく納得していなかったようでやねを罵倒、最悪のpvもあいまって会場最悪の雰囲気に

やねと交流のあった将棋ソフト開発者、やねが差し替えたソフトはまったくの別物、やねにまちがいなく棋力アップの意図があった、と告発

これを受け、各方面で炎上が始まる

たまらず、今日の午後やねうらお・ドワンゴ川上・連盟理事で釈明の会見

ドワンゴ謝罪・連盟謝罪・やねうらお故意を認めず謝罪もどき「棋力上がってたのは奇跡」

607 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:34:57.46 ID:aQg4mwqV
最初ドワンゴは修正を許可したことによる問題の責任を逃れるためにサトシンと結託してあのPVを公開した
予定どうりPV公開直後はやねうら王叩き一色だったがだんだん風向きが変わって
実はドワンゴが諸悪の根源だということにみんな気づきはじめた
やねうら王=悪 それと戦うサトシン=正義 と分かりやすい対局を大げさに演出しようとし、
自分達の責任逃れができるという目論見が外れた

謝罪会見することで自分達の信頼は取戻そうとし、今度こそやねうらお一人が悪いという印象にしようとした
実際会見放送のコメではやねうらお叩きが圧倒的に多くなった

結局当初からの「悪者を一人作る」という計画は続行されたままだった

608 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:35:00.06 ID:0wrF8r1x
>>602
やねうらおが悪くないということにしないと、
やねうらおを批判した山本を叩けないという理屈か。

609 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:35:23.77 ID:vEpgxL0c
やねうら王が普通に負けて、新やねうら王とリベンジマッチ
までシナリオが見えた

610 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:07.57 ID:oRBER7Xd
>>604
残念ながら片上は棋力の方は微妙なので、出てもあんまり盛り上がらない方の人

611 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:15.01 ID:tv+DKhcB
>>606
長い、24点に触れてない、微妙に偏ってる、日本語がところどころおかしい

612 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:18.91 ID:i4zB2M2l
川上は悪手連発した。

613 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:36.27 ID:j2aW+cTK
>>608
その通り。
ただ、サトシンの人間として最低発言も何故許されてるのかは俺には理解できない

614 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:45.31 ID:ofLX1Fbw
>>538
それだけの真剣勝負の場でプレッシャーがあるからこそああやって怒ってるんだよ
サトシン事実を見せることを要望しなかったらこんな問題にならなかったかもしれないけど
それこそ事なかれ主義で終わってドワンゴ、連盟の悪い体質が続いてた
今後もなあなあでソフトの改変が続いてただろうな

それを子供の行為と取るか一人の棋士の責任と取るかは自分で考えてみなよ

615 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:46.21 ID:Z4+GCDZU
>>595
羽生とかと当たるためにはものすごく勝ち抜かない限り無理なのよ

616 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:36:50.89 ID:JBVXn/E7
ドワンゴは今回の説明の内容を文章で公開してほしい。
つか質疑応答やれよ。

617 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:37:12.12 ID:eBmHndGu
ドワンゴが全面的に悪いんだけど
棋士も連盟も開発者が悪いって言っちゃってるからなあ
開発者がスケープゴートになって終わりかな

618 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:37:35.39 ID:oRBER7Xd
>>613
山本批判にポジション固定して盛り上げてるつもりか?

つまんねー

619 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:37:36.10 ID:FmtV0Byl
騙し討ちをしたやねうらおが全面的に悪い
川上も見切ったようでコイツは対局当日顔を出させるなよ
反吐が出るぜ

620 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:37:46.68 ID:LZXijcmN
PVをドワンゴが勝手に作ったわけじゃないのが分かったのが収穫

621 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:37:57.26 ID:IUps1UuE
>>617
やねうらが騙した側面もあるから

622 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:18.69 ID:j2aW+cTK
>>618
俺のポジションは最初から山本批判だが・・・
それで盛り上がるのなら幸いですがね

623 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:43.60 ID:GT+2Wes6
>>594
こればかりはどうしようもない

624 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:46.54 ID:wZhA1J+H
>>604
今回の結果しだいだけどさ、まあプロ側の負け越し濃厚なんだし
そうなると次回は羽生・渡辺・森内クラスを出さなきゃ盛り上がらんだろ
それ以下の棋士で済ますならスポンサーがつくのかねえ
金が集まらなくて、5局将棋会館でとかになったらドワンゴもやろうと思わんだろ

625 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:55.59 ID:Sq0bPqss
山本さん今日ニコラジに出演するけどこの件について触れないかな
まあまず触れないだろうが

626 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:56.76 ID:smQAh8MP
こりゃ開発者も参加したくなくなるだろうな
何かあったら開発者側がスケープゴートにされるシステムだから

627 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:38:57.25 ID:QeriHhhm
来年って言ってたけど来年も大会するんだろうか
今回の重大な判断ミスとソフトの棋力向上からも、プロ側が勝っても価値が無いのに負けたら失うものが大きいだけで
下降が約束されたような大会になってる気がするけど
しかもトラブルがあった場合対局だけではなく、プロ棋士生命にとって非常にリスクの高いということが明らかになった

継続するとして、プロが1勝できて喜ぶような大会にでもするのだろうか
それともプロ側の条件をより有利にして戦うのか
どちらにしても内容にも、今回の件で大会の最重要である信頼性(価値)にも魅力を感じなくなった

628 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:39:21.60 ID:oRBER7Xd
>>620
棋士側がPV内容に口出しするとは考えヅラいけどなあ・・・
あまりにドワンゴに批判集中するのを避けるためだったんじゃない?

629 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:39:43.71 ID:nft81pSe
ドワンゴ、連盟・佐藤プロと協議、「棋力を上げるような修正を行わない、あくまでフリーズの修正」という条件でこれを認める

この部分が推測でしか無いし

佐藤プロ、電王戦第1局終了後に登場、実はこの一連の流れにまったく納得していなかったようでやねを罵倒、最悪のpvもあいまって会場最悪の雰囲気に

佐藤は納得するしないではなく怒っているだけ

630 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:39:53.17 ID:0wrF8r1x
>>617
やねうらも同じくらい悪い。意図的か天然か別だが。
ドワンゴの善意に漬け込んで大幅修正をやらかした。

631 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:00.71 ID:SzwX1/NN
ドワンゴは今まで通り気楽なPV作ったりして煽っていたが、
当事者である棋士は戦々恐々でピリピリしており、それが
佐藤の言い訳連発に繋がったと
あれは佐藤個人の意見ではなく棋士全員の気持ちを
代弁していたんだろうね
菅野で勝てなければ、もうこれは勝ち目がないと

もう電王戦はなくなった方がいいのかもな
どうせ羽生や渡辺がやっても勝てないだろうから

632 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:05.57 ID:OEcNaRO1
バグ修正してサトシンに棋力かわらないつって交換したやねうらが一番黒い。
会見では言い訳ばかりだったが、12月の川上との話の中で探索部をStockfishにしたら棋力向上するって本人が認識している事はわかる。
それをサトシンに嘘ついて交換した事実については会見でもろくな謝罪になっていなかった

633 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:21.77 ID:hmKa1OxC
>>615
すごく勝ち抜けない程度の実力なのに「強い奴とやりたい」ってのがおかしくないか?ってこと
勝ち抜けないなら自分より強い奴が山ほどいるってことなはずで、わざわざコンピュータとやらんでもいいじゃん

634 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:21.91 ID:uFqyj1oA
要するにID:j2aW+cTKは
>実際には少ないサンプルにおいてBonanza6.0に80%前後の勝率だったようです。(先程確認したメールによると
これはやねうら王2014の勝率であって、やねうら王2013αの勝率ではない、という主張でしょ?
それこそ根拠不明だね

今日の会見で技術的な話はAperyの開発者のブログに書いてある、と言っており
>3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです。
とある以上、3/1時点でのやねうら王2014=やねうら王2013αじゃないの

635 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:24.32 ID:yM2uxnmC
結局ドワンゴが27点法から24点法に変更しろってのが諸悪の根源ではあるよね。
恥ずかしながらわからないんだけど、24点法か27点法って指してる途中でわかるものなの?

636 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:35.97 ID:UKBUBGEE
>>628
ヅラに悪意を感じる・・・

637 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:39.06 ID:Ug2oFi6C
あのPVを事前に将棋連盟(担当理事)が見てOKしてるんだから、視聴者がプロレスだと思ってもしょうがないわ。
この問題をあれで説明して公平だと思える鈍感さ。
まあ、もっとも片上にPVをストップさせる力なんてないだろうけど

638 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:50.56 ID:i4zB2M2l
ルールを作るからもめるんよ。去年の貸し出し自由でええんや。

639 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:56.01 ID:tQwubbRs
これサトシンがやねうらおとこの問題について話し合う前にあのPVを下見しちゃったってのがものすごくまずいよな、サトシンはあの悪意の塊みたいなPVをやねうらおの本音として受け取った可能性もあるわけだし

640 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:40:56.44 ID:4bg8fqw8
やねうらお 「奇跡だから」
視聴者   「奇跡だからしょうがないよな 納得だわ これは仕方ない」

んな展開になるわけねーだろ どこまでなめてんだよw

641 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:41:18.75 ID:Yxhl1ekr
>>628
ハゲシンヤ片上があのPVが流れることにGoだしたのは事実
時間的制約とか興行的云々やら、感情が高ぶって判断誤ったとかあったとしてもな
連盟やハゲがあの悪意あるPVの内容をつくらせたって断定するのは飛躍

642 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:41:26.65 ID:tv+DKhcB
>>635
それ言い出したの連盟だという話だから諸悪の根源連盟になっちゃうぞ

643 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:41:34.80 ID:smQAh8MP
棋士、開発者双方にとってデメリットしか無いんだから
もう電王戦なんてやめちまえよ

644 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:41:55.52 ID:Y+xO+MO/
>>552それはともかく、最終的には棋力に変化がないと自己環境で確認できたソフトなんだから
アウトじゃないと俺は思うよ

・最終的には棋力に変化がないと自己環境で確認できたソフトだから→(stockfishベースへの変更は)アウトじゃない

>>605 ID:j2aW+cTK
論理になってませんよ
混ぜ返すだけで反駁にはスルーするんですね

645 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:42:09.26 ID:ZTVY9Ggb
>>627
本当萎えたよなあ

646 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:42:11.88 ID:j2aW+cTK
>>634
>3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです。

これは事実だけど、なんでこの事実があると

>実際には少ないサンプルにおいてBonanza6.0に80%前後の勝率だったようです。(先程確認したメールによると
これがやねうら王2013αの話になるのかがわからない。

>>3/1時点でのやねうら王2014=やねうら王2013αじゃないの

お前平岡のブログちゃんと読んでるのかよ

647 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:42:34.74 ID:OQnP/Px1
というか今回の件で悪手出してない奴がいない、程度問題の差はあれど

連盟→24点法問題隠ぺい・サトシンの盾にならずバージョンアップ許可
ドワンゴ→ザルルール設定・やねうらだけ特例扱い・度の過ぎた煽りPV・竹内菅井軽視・24点法問題隠ぺい
サトシン→度の過ぎた人格否定
山本・平岡→磯崎の弁と異なる批判

648 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:42:45.15 ID:nBWZiySL
おいおいStockfish化したあとの棋力の説明は磯崎の嘘だぞ

自己対戦では戦型が偏ってよくわからなかったとだけ説明してたが
同時期にボナ6を相手に100局テストやって勝率が2割上がったのを確認済み
これもサンプルに偏りがあったので強くなった実感がなかったとか抜かしてるが

磯崎メールで報告をうけた例の開発者の告発ブログに書いてある

649 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:42:48.63 ID:XtoA+Khw
>>642
程度の差はあるけど、三者、ともに悪手の応酬だと思うけどなあ

650 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:43:01.11 ID:j2aW+cTK
>>644
>>・最終的には棋力に変化がないと自己環境で確認できたソフトだから→(stockfishベースへの変更は)アウトじゃない

そのとおり。
バグ修正に関してはドワンゴが許可しているんだから

651 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:43:13.33 ID:7CJEDh6+
>>632
前提が間違い。Stockfishにしても未調整だと強くならない可能性がある。

652 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:43:14.61 ID:0YhyF7PF
ところで、動画は必要か?
一応放送録画しといたんだが

653 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:43:48.12 ID:Ug2oFi6C
>>591
高梨臨と豊川の講座が定期的に開かれればプレミアム会員になります

654 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:02.90 ID:uFqyj1oA
>>646
だから2/19時点で「新バージョン」は棋力が上がってることを確認してたんでしょ
棋力が上がってない「新バージョン」は平岡ブログのどこに出てくるの

655 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:12.92 ID:oRBER7Xd
>>641
いや、サトシンの希望で、今回の経緯をPVに入れたっていうのは考えヅラいってことね。

ドワンゴがPV作ったとなると批判がドワンゴに集中するから、
それを緩和するためにサトシンの希望ということにしたんじゃないかってこと

656 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:43:49.94 ID:UFMb6z5W
くだらねえことで揉めてるな。
こんなの猪木−アリ戦のルール変更に比べれば屁でもねえ。

657 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:45.04 ID:tv+DKhcB
>>647
伊藤の株だけはあがった。当事者じゃない分冷静かつ的確だった

658 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:49.26 ID:8L4cbSEm
連盟がドワンゴの言いなりになってるのが分かって少しがっかりした。
ただ片上が「主催者のドワンゴに押し切られた」「磯ブタの話はいま
聞いていてもよくわからない」という感じで言ってたから、
連盟としては言いたいことは言ったというところか。

659 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:50.82 ID:0rBGz8Tt
今後電王戦があっても
やねうら王は参加できないから
開発しても意味ないっすねw

660 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:51.82 ID:qQxElKVp
やねうら定石が自分自身でも把握できないほど不確かなものと知っていながら
手を加えて「変化はない」と断言をしてしまったこと

これを「強くなった認識はない」と言えるのかどうか
ということで意見が分かれるということなのかね

661 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:44:52.35 ID:Gw+1XXkM
>>614
第一局後のアンケ結果を見ればPVと会見が
電王戦のイメージダウンに繋がったと見るべきじゃないか
原因がやねうらにあるにせよ

662 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:16.98 ID:j2aW+cTK
平岡に良心が少しでもあるなら、彼のブログで勘違いしている人のために
やねうら王2014と2013、2013αは別のものであること、
stockfishはパワーアップシールではないことを解説していただきたいものだ

663 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:25.67 ID:JBVXn/E7
棋力が実際有意に上がって無ければ問題ないなんて理屈無いんだけど・・・

664 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:29.64 ID:hmKa1OxC
>>652
公式にはテキストとTSしかないみたいだから、動画にも需要はあるんじゃないかな
公式から速攻削除される可能性はあるが

665 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:41.97 ID:OEcNaRO1
>>651
強くならない可能性なんて知るか
12月にStockfishにしたら強くなる認識もってて
実際ボナンザ6に2/19時点で勝率15%アップしてて
強くなると思わなかったなんて言い訳なんかできるかって話

666 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:43.33 ID:yM2uxnmC
>>642
言いだしっぺが将棋連盟だとしても、ソフト開発者に発注するのはドワンゴだと思うんですよ。
有り体に書くと公平さを配慮するなら、仕様変更をドワンゴが認めるべきじゃなかったと

667 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:51.59 ID:59u0ZC6Y
平岡のブログに書かれてる新バージョンが
3/1に入れ替えた新ソフトと同一のものではないとする根拠、ソースは何?

668 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:45:58.05 ID:FmtV0Byl
悪意があるのはやねうらおだ

ドワンゴは善意で承諾したに過ぎない

669 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:00.72 ID:Yxhl1ekr
>>657
他全員が勝手に墓穴ほりまくって飛び込みまくった結果である

670 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:02.45 ID:SzwX1/NN
たぶん今回の電王戦はプロ五連敗になると思う
となると来年以降、ファンはどういうところに興味を見いだせるのか

完全なるコンピューターに誰が一撃喰らわすことができるのか

もう羽生でも渡辺でも森内でも無理な気がするが

671 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:06.55 ID:Z4+GCDZU
>>627
K1の曙と同じ
失うものより得るお金の方が大きいと思ったら出場するんじゃね?

672 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:23.69 ID:Vu9L1D17
今PV見終わったけど
あのな「すみません」は謝罪の言葉じゃないんだよ
日本語の使い方勉強してこい

673 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:24.01 ID:ZpiAreoT
今度の対局やねうら王が飛車だの角だの只捨てして30手くらいで終了するとおもしろい

どんな雰囲気になるか是非見てみたいものだw

674 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:46.65 ID:tv+DKhcB
>>655
そこ嘘つくわけないだろ
サトシンの性格からいって嘘なら確実に問題にするぞ

675 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:46:51.81 ID:jrqWD+fL
しかし「棋士なら強いやつとやってみたい」なんてPVを以前流しておいて
今回「強くなってるじゃないか!」と抗議してるところを流されるって
ドワンゴにいい恥かかされた状態だな、サトシン

676 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:01.12 ID:hmKa1OxC
>>668
アホか
善意とかそういう問題じゃねーんだよ

677 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:06.56 ID:Z4+GCDZU
>>668
ドワンゴも悪意があった

678 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:23.27 ID:uFqyj1oA
>>662
本人が2013と2013α、2014の違いを説明すべきなんじゃないの?
しかも未だにstockfishにしたことすら触れてないし

679 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:28.02 ID:f3bF8933
大衆番組制作の大前提は、視聴者が「安心して」楽しめるということに尽きるはず
この場合の「安心」というのは、必要以上に誰かの心が傷付いたり名誉を貶められたりしないということ
将棋板では一部の偏った考えの人間の声が大きいけど、大部分の視聴者は
勝利と敗北という単純な結果以上に、棋士や開発者が不当に非難されるのを不快に思っていたはず
それなのにドワンゴがイベントの舵取りを間違え
それに対して将棋連盟が棋士の誇りを守るための折衝もできず主催者に迎合したのが今回の件のすべて

将棋村から見た電王戦(ニコ生)の利点、広く大衆に参加型のコンテンツを提供して普及に繋げるコンセプトからしたら
磯崎氏のような将棋に特別な思い入れのない人間が関わってこそ、意義のあるイベントだと思う
結局、主催者が未熟で、連盟が適切な対応をとれなかったことが問題の根幹で
サトシンや磯崎氏といった個人の責任を問うような場面ではないと思う
参加者の名誉や安全を守るのも、主催者の務めで、彼らはどちらかといえば被害者

680 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:38.85 ID:L2PrhMfn
>>635
24点の方が勝ちににくい負けにくい
用は引き分けに持ち込みやすいってことだな

PC同士には引き分けがあっては結果的に困るということで27点が採用されてるが
プロ同士は持将棋、千日手などの引き分けが合っても指し直しがあるからということだね

681 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:46.13 ID:SzwX1/NN
>>673
笑っちゃうよね、とか藤井が自嘲して感想戦になったりして

682 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:47:51.91 ID:Yxhl1ekr
このせかいは 悪意 にみちている!

683 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:48:21.91 ID:aQg4mwqV
>>614
>それこそ事なかれ主義で終わってドワンゴ、連盟の悪い体質が続いてた

ドワンゴの一番悪い体質ってのは本来の趣旨と関係ない煽りと炎上させることだろ
大会に支障がでないよう裏で穏便に解決なんて普通の企業がやるようなことをドワンゴが選択するわけがない

今回もいつもどおりそれをやったがあまりに反応が悪かった(将棋ファンを理解していなかった)ので慌てて火消ししてる状態
完全に火を消すためには暴言はいたサトシンの謝罪も必要だがサトシンはそれに応じない
これでサトシンの態度でOKと自称頭の良いあなたは考えるわけだ

俺は馬鹿だからサトシンが形だけでも謝罪する方が丸く収まると思ってしまう

684 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:48:25.70 ID:4bg8fqw8
>>673
それはそれで面白いからありなんだよなw

だが俺はバグはないと思っているというかすべてが嘘
胡散臭すぎる あのPVみたらもう何も信じれねえw

685 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:48:43.57 ID:oRBER7Xd
>>674
そうか、それならそれでいいんだけど

686 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:10.94 ID:j2aW+cTK
>>654
読み返したが、平岡の言う新バージョンが2013αなのか2014なのかははっきりしないな
判断保留

687 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:35.51 ID:4bg8fqw8
新PVまだかよ?

688 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:48.85 ID:SzwX1/NN
去年の電王戦から、ドワンゴの作るPVは少し煽り気味だったよ
今回はドワンゴが棋士のピリピリムードと将棋指し特有の陰険さに気づかず
脳天気なPV作ってしまったのが大悪手だった

689 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:51.16 ID:11h1dzbp
釈明会見放送見たが、局後の記者会見をどっちらけにされた菅井さん、竹内さんへの謝罪がないのはあかんやろ

690 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:53.54 ID:0wrF8r1x
>>675
サトシンが怒ってるのは強くなったことじゃなくて騙したこと。
サトシンは旧バージョンのバグをいくつか見つけて、磯崎に
なんらかの解決策を提示しようとしていた。そのバグは利用しないなど。

サトシンが要求したのは新バージョンになったらなったでいいから、
事実関係だけをPVなどで戦う前に告知をしてほしいと要求しただけ。

691 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:54.26 ID:dZyAq8QH
PVに関してはやねうらおもナメた口聞いてたけどサトシンも「人間として最低」「将棋界からいなくなってほしい」みたいに
喋っちゃってたんだよな。後半の映像ほぼない部分をドワンゴが恣意的に会話切り貼りして作ってたんだとしたら
「おいおい前後部分なしでこうやって口汚く罵ってるようなとこだけ流されたら俺のイメージ落ちるじゃん、やめろや!」
とでもなりそうなもんだが、そうはならなかったんだよな。そこはショーマンシップ精神からくるアレでOKだしちゃったのかな。

692 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:49:57.32 ID:smQAh8MP
こういう問題があったときに開発者側だけ個人で対抗しなきゃならないのが
本当理不尽だと思うんだけど
すごい欠陥システム
もう子飼いの奴しかソフト参加者出てこないんじゃないの

693 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:02.78 ID:yTxBeFfu
何を言っても負け犬の遠吠え。
なにがプロだ笑わすな。

694 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:08.07 ID:Ad8GAgyb
【重要】
今日の会見の概要について

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045157.html

695 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:16.07 ID:FmtV0Byl
ポッっと出のふざけた開発者1人犠牲にすれば丸く収まるだろ?

ドワンゴとは電王戦終わっても付き合いしていかにゃならんし

やねうら永久追放がいい落としどころだと思うわ

696 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:30.20 ID:B9RNiCV/
2013年11月4日 将棋電王トーナメント開催。出場ソフト決定
2013年11月11日 出場ソフトの修正提出期限。その後、プロ棋士へソフトと環境が提供される。
2013年11月中旬 やねうらがソフト動作を安定させることを理由に修正要求。ドワンゴ、棋力や指し手に影響を与えないことを条件にこれを特例として許可。
【多忙を理由に数ヶ月間提出されず・・・】
2014年2月26日頃 連盟からの24点法への修正要求が各ソフト開発者へ伝えられる(?)。
2014年3月1日  やねうら、ソフト差し替え。佐藤六段、棋力が別物になってることにブチ切れ。


・24点法問題に関しては他の出場ソフト開発者が詳細を話して欲しい。(ドワンゴ・将棋連盟はこの件に関して信用できない)
・修正要求ではなく、修正期限の延長要求ではないかと指摘があったけど、
ドワンゴの放送内の説明(「11月中旬に話があった」「トーナメント後提出された元のソフト」)により、
追加の修正要求であった(もしくは間に合わないので提出したけど更に修正させて欲しいとの要求)と判断した。
・磯崎氏の言い分には信用できない部分が非常に多い。

697 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:30.99 ID:11h1dzbp
>>681
8三飛はもう許してやれよ(´・ω・`)

698 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:50:33.17 ID:Yxhl1ekr
>>689
これな。ほんとあのPV流れた後のお二人はいたたまれなかった

699 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:51:05.84 ID:tv+DKhcB
>>666
まあそりゃ一番悪いのはドワンゴだけどね
会見後やねうら叩きのほうが多くなってる分、やっぱりうまいなあと感じさせる

700 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:51:16.05 ID:UKBUBGEE
ようするにあれだろ、
当初みんなが期待してたのは、第2局はネタ対局で
やねうらが負けて「あれはあかんやつやった、あかんかったわ」とコメントを残し、
サトシンはお笑いキャラから想像もできないような勝負をして
「あー以外だったな」「ボケろよw」「いや、アドリブ弱いからwww」
みたいな、「ハハハ、さて第3局だ楽しみだ」、みたいな、
そんなのを期待していたんだろ?
そして、そうならなかったのが一番の問題なんだろ?

701 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:51:45.58 ID:Z4+GCDZU
>>679
嘘ついてソフト改ざんするのが悪いことじゃないと正気で思っているのかw
フェアプレイ精神のかけらも無いやつだなお前って奴は

702 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:51:59.58 ID:4bg8fqw8
ハブさんが出ないから

森下「それは全くの間違いです」(きりっ

703 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:03.22 ID:Ad8GAgyb
【重要】
今日の会見の概要についてと今後の対応について

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045157.html

704 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:18.20 ID:nBWZiySL
だからStockfish化すると強くなると公言して
Stockfish化の改造して、完成後は即ランニングテストを開始して
ボナ6相手にレート200相当の棋力アップするまで調整して
サトシン家に持ち込んだ

それで棋力を変えるつもりは毛頭なかったと今日の放送でも最後まで通すから
こいつはキチガイかって話になる

705 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:18.64 ID:7CJEDh6+
>>665
だから、Stockfishにする「だけ」で強くなるとは言ってない。
現に棋力アップは認められなかったと言っている。
そのあたりの事実確認ができないからクロとは言えない。
対Bona6で勝率があがったソフトを交換した証拠もない。

706 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:27.19 ID:FmtV0Byl
>>700
そうだ
ところでお前のIDすごいな

707 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:52.79 ID:j2aW+cTK
2014-03-15 やねうら王のPVの件
Q) やねうら王2013と修正後のやねうら王(やねうら王2013α)とでは何が違うのですか。強くするために評価関数とかいじったのですか?
A) 評価関数は全く手を加えていません。今回の修正によって強くする意図は毛頭ありませんでした。

2014-03-10 やねうら王が将棋倶楽部24にきました
■[shogi] やねうら王2014の開発コンセプト
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/searchdiary?word=%A4%E4%A4%CD%A4%A6%A4%E9%B2%A62014

以上の情報からは、
平岡が言及しているのはやねうら王2013αのことだという推測ができるな

708 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:52:55.37 ID:Yxhl1ekr
>>699
やねうらの態度(や今までの言動)にも問題はあるけどなw
ドワンゴが一番のクソだわ。有益なクソ

709 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:53:12.01 ID:oRBER7Xd
>>700
それもあるけど、
一番の問題は菅井しゅうそ戦の余韻が台無しになったことだな

710 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:53:30.63 ID:SzwX1/NN
>>700
ま、そんなところだな

とりあえずたぶん来年の電王戦はなくなるだろうが
ファンとしたら残念な話だ

711 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:53:30.63 ID:iE2JdUWK
「説明」をタイムシフトで流し見したんだが、入玉規定変更については? というコメントだらけかと思ったら、ほとんどなかったぜ。

どうなってんの??

712 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:53:54.63 ID:XIBTN9Gw
これサトシンが旧バージョンのバグに近いような弱点を着くような将棋で勝ったら
後味悪くなりそうだよな。
ゴタゴタがなければそれも有りだと思えるけど、今となっては事前に勝ちルート見つけてたのか?って話になりそう

713 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:04.17 ID:uFqyj1oA
>>686
だから今日の会見のやねがAperyブログを見よといった以上
「新バージョン」は2013αのことだと判断するのが妥当だということなのだが

2013αの棋力は上がってない、と言うなら、2013から探索部をstockfishベースに置き換え
対bonanza勝率が2013と同程度になった時点でブランチを切って、あとは調整を行っていないもの
ということになるが結局棋力の変更が起こりうる修正を行っている、という認識を本人が持っていることに変わりはないわけで
そのことに触れずにソフトの入れ替えを行ったのは誠意に欠けるね

714 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:05.56 ID:UKBUBGEE
>>706
ブブゲェエエ〜です。イギリスから来ました。

715 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:14.12 ID:tv+DKhcB
>>711
24点法という単語がNGにぶちこまれた

716 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:19.64 ID:HoTAqBwY
>>711
24点法に関するコメントは次々とNG設定されてようだ

717 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:35.23 ID:OQnP/Px1
>>711
全部消された
その点に関してはドワンゴと連盟が隠ぺいしてる

718 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:38.11 ID:ZpiAreoT
謝罪会見に出た3人ではやはり川上が一番こういうのに慣れている
退くべき時を知っているので余計な言い訳しないでさっさと謝罪し被害を最小限に抑えた(やねと同等以上の元凶なのに)

やはり「金を出している」という立場は強く、関係者はあそこまで先手で謝罪されるとさらなる追及はしづらくなる
(本来なら許可もそうだが期日の猶予とかやねだけ優遇したのは主催者として絶対にあってはいけない話なのだが)

719 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:54:50.00 ID:Yxhl1ekr
あれ、放送ではけっこう流れてたけど後からNGってことか?

720 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:11.88 ID:59u0ZC6Y
普通に考えたらこの作り直された新バージョンが2013αでしょ

2/2 勝率55%→ 2/19 勝率80%

>やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、1月中旬からほぼ一から作り直されており、
>それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
>この時点では、Bonanza6.0との対局は76-3-61で勝率55%。

>旧バージョンはBonanzaを参考に作られていましたが、新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、
>旧バージョンとは探索部が全く異なります。
>2月19日の時点で、Bonanza6.0に92.8%の勝率となっています。
>ただし、この時点では定跡非搭載の為に序盤が似た進行になり、実験結果の信頼性には問題があります。
>実際には少ないサンプルにおいて80%前後の勝率だったようです

721 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:11.98 ID:805TQrVm
>>711
これも情報が錯綜してるが、NGにされたらしい
「24点法」がNGワード登録されてるとか
最後の方になると24だけでもダメとか
細かいNGワード設定については、よくわからんから間違ってるかも

722 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:12.85 ID:ofLX1Fbw
>>683
だからその煽りと炎上を含めて今後も続いてたんだよ
サトシンが謝る筋合いないし言い過ぎたって誤ったとしてもこの空気が変わることもない
自称頭のいいあなたってそんなこと自称した覚えはないんだけど統合失調症の方かなのかな?

723 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:30.48 ID:HtuUavx9
いずれにしろ、今回の勝者はドサクサに紛れて
対戦ソフトの棋力を下げさせる事に成功したサトシンだろ
これで万一負けたら引退ものだけど
船江ばりのなぞり将棋で最後は逆転フリーズ時間切れ勝ちに持ち込んでくれると信じてる

724 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:31.32 ID:j2aW+cTK
というか、平岡は以下の記述を2014なのか2013なのかはっきりさせるべき

・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、ほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
(↓のように訂正します。訂正日3月18日)
・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、1月中旬からほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
 この時点では、Bonanza6.0との対局は76-3-61で勝率55%。
 将棋電王トーナメントバージョン(以下旧バージョン)が定跡込みでBonanza6.0に勝率65%であるので、まだ旧バージョンよりは弱かったです。

725 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:35.32 ID:11h1dzbp
>>711
運営NGによる言論統制

726 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:46.55 ID:OYTeoKG2
一番かわいそうなのはこの茶番にあと4局も付き合わされる電王手くん開発陣。

727 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:55:51.49 ID:uFqyj1oA
>>707
つまり、平岡の言う新バージョン=やねうら王2013αの棋力は上がっている、という主張?w

728 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:00.69 ID:93B8wej2
サトシンも棋力向上に関して吠えた面もあるのだし、終局後の会見で旧・新Verの練習時勝率言ったらいいのに。
まぁ、言えないのでしょうけど・・・

729 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:01.72 ID:hzo8j9B4
しかし、この第二局の裏番組のゲストがすごすぎるw
なんで同じ日なんだよw

ポケモン竜王戦
http://live.nicovideo.jp/watch/lv170866850

ゲストが竜王名人www

730 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:07.45 ID:L2PrhMfn
>>700
俺は、サトシンがやねうらには勝てるとは思わないが後のはそうだね
勝ち負けはともかく楽しめればいいとは思ってた

731 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:14.44 ID:pbsNun8f
4gamerでの発言だけど、評価関数に差がなければその他が優秀な方が勝つから
fish探索にすることでBonaメソばかりのソフト間では一回り強くなるという意図だと思う
自己対戦で勝てても実際に棋力向上していなくて苦労すると山本さんもよく言ってるし
やね氏はBona勝率が上がってもfish探索による棋力向上はわずかだと認識をしてたんだろう
これに加えて、多少の指し手の変化は仕方ないことで認めてもらっていると思ってたという
二重の勘違いによって、サトシンに対して悪意の無く嘘を重ねてしまった
随分と好意的な解釈だけど、やね氏の言いたいことはこういうことだろう

732 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:26.76 ID:59u0ZC6Y
>>707
お前が勘違いしてただけだったな

733 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:56:54.89 ID:JBVXn/E7
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045157.html
>ソフトの動作を安定させるための修正のご要望を受け、特例として許可致しました。

また変わってるよ。悪意判定は変わらんが。

こっちを削除しなくていいのか?
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
>"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、

734 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:57:20.73 ID:aQg4mwqV
>>711
運営がNGワードにした
そこを突っ込まれると他のソフト改良して強くなってるんじゃないかとまたややこしい問題がでてくる
運営が悪者にしたいのはやねうらお一人なのでそこには触れられない

735 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:06.89 ID:j2aW+cTK
>> 将棋電王トーナメントバージョン(以下旧バージョン)が定跡込みでBonanza6.0に勝率65%である

この旧バージョンは明らかに2013

>>・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、1月中旬からほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
 この時点では、Bonanza6.0との対局は76-3-61で勝率55%。

ここでのやねうら王が2013αのことなら、作り直して弱くなったのでは本末転倒なのではと思うので、
俺はこれを全く新しい方式の2014のことだと解釈した



以上の理由で、2013α=2014というのは、ちょっと無理があると思う

736 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:17.19 ID:JBVXn/E7
>やね氏はBona勝率が上がってもfish探索による棋力向上はわずかだと認識をしてたんだろう

はぁ、お前がそう思うならそうなんだろうな・・・

737 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:17.83 ID:45Io+vOu
「評価関数部分を「Bonanza」,探索部分を『Stockfish』にするだけでも,
『Bonanza』そのものより一回り強くなるんですよ」by やねうらお氏
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

これで棋力が上がったのは奇跡とか嘘つくんだから、出入り禁止にした方がいいぞw

738 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:19.16 ID:HoTAqBwY
しかし初心者レベルのソフトならともかく、プロと比肩するようなソフトが
あっさり格段に強くなるってのも不思議な話

739 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:23.72 ID:11h1dzbp
>>729
そっち見るかなあ
ウッティが実は癒し系のキャラだったのが生放送でよくわかったがし

740 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:36.84 ID:iS7Ajrw6
タイムシフト見てみたら24の文字自体消されててわろた、ドワンゴと連盟クソだわw

741 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:48.40 ID:j2aW+cTK
>>732
それは
2014=2013αだと勘違いしている人にレスしてあげてください

742 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:58:54.32 ID:kTDIHYpv
「たけのこ取るのに竹やぶに入るなと言われてるようなもので」っていう磯崎の発言が糞すぎる
それをその時に言えよって、川上も片上も思ったはず

ほとんどの人がコンピューター将棋のプログラムに対して無知だって磯崎はわかってるはずなのに、後からそういう事を言う
今までは開発者がいい人(普通の人)だったからこういった問題は起きなかったが、磯崎のようにグレーを突く奴がいると台無し
こうなるとドワンゴも連盟も専門家を用意しなければならなくなる
そんなことするなら、両者ともコンピューター将棋から手を引くに決まってる
つまり電王戦は今回で終了で、その原因はバグだらけのソフトを作った三流プログラマーで性格最悪の磯崎のせい

743 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:59:11.34 ID:59u0ZC6Y
>■[shogi] やねうら王2014の開発コンセプト
>今一度、今年のやねうら王2014の開発コンセプトを書いておきます。
>(現バージョンのことではなく、今年はこういうことをしたいという話です)

3/10時点の記事でこれだから、ひょっとして2014はまだ作られてないんじゃないかなw

744 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:59:33.28 ID:B9RNiCV/
>>713
そもそも時系列から判断するに、
本来本番4ヶ月前には棋士側に提出されるべきものが、
対局直前に、しかも指し手が変わっているものが提出されてる時点で、
強くなったかどうか以前の問題であることは明らかだろうね。

745 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:59:44.52 ID:j2aW+cTK
>>737
やねうら王は評価関数部分にBonanza使ってないって話だから
それは無関係 1+1で強くなるわけじゃないと思う

746 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:59:55.21 ID:qQxElKVp
>>729
何これ
土曜日はこっち見るわ

747 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:05.26 ID:yM2uxnmC
あ、レス見落としてた。
>>680
説明サンクス。
ってことは、指し方を見るだけではアルゴリズムの判断できないってことかな
急な仕様変更で、入玉狙うととんでもない指し方してくるとかありそうだね

748 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:17.17 ID:tv+DKhcB
バグだらけのソフトを通したのはほかのソフトと運営

749 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:20.02 ID:uFqyj1oA
>>731
うん、そのぐらい誠実に説明してくれればまあ納得できるな
結局本人の口から具体的な修正内容、棋力が変わらないと判断した根拠が一切語られないのが
問題なのだと思う

750 :711:2014/03/19(水) 16:00:27.50 ID:iE2JdUWK
そういうカラクリか!

おまいらありがとう。

751 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:34.46 ID:0wrF8r1x
タイムシフト観た。アリーナだったから24点法関係のコメントがそこそこ流れてたのは把握してる。
でもタイムシフトでは一切流れてなかった。ビックブラザーを観た。。。

752 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:45.02 ID:j2aW+cTK
>>744
それに関してはドワンゴの許可を取ったという説明を先ほどしてたのだが

753 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:00:47.05 ID:jH3sOChU
次の対局、サトシンが勝つと思うんすよねえ

754 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:01:07.31 ID:11h1dzbp
>>744
プログラムの納期4ヶ月割れでおとがめなしとか世間のSEやPGにとっては夢のような世界だな

755 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:01:21.58 ID:p5MywbIY
>>551
メモリーリーク
ヌルポ
デッドロック
バッファオーバーラン
バッファオーバーフロー

この程度の修正だと普通は思うだろwww

756 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:01:43.80 ID:oRBER7Xd
やねうらを異様に叩いてる奴いるな

ちょっとでも非がある奴をみつけては徹底的に叩く奴は気持ち悪い

757 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:00.50 ID:BEkHEeuJ
元々のソフトになっていることも100%信じられる状況でないとはどういうことなのか
やねうらに戻す作業を任せてしまったのか、あるいはドワンゴもいまだグルかもと連盟側が思っているのか

758 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:16.15 ID:j2aW+cTK
>>756
というか過去の対談のテキストをコラージュして悪意を立証するやり方は無理があるよ

759 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:16.47 ID:Yxhl1ekr
タイムシフトだと流れねえのかよwドワンゴクソだな

760 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:25.25 ID:5MkQQosv
ランキング修整とコメント削除はドワンゴ命かけてるからw

761 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:36.37 ID:OEcNaRO1
>>731
好意的すぎんだろw
ボナ6に勝率あがってたら棋力うpは疑うし、
棋力あがってるかあがってないかわからない状態で棋力あがってないって言うのも嘘吐いてるのと同じだからな。

762 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:02:41.79 ID:flmNH/zW
今日の会見 http://www.nicovideo.jp/watch/sm23127578
生で見れなかった人のコメント置き場にでも
反省を多くの人に知ってもらいたいだろうし消されないだろう(適当)

763 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:03:03.72 ID:aQg4mwqV
>>738
サトシンにはソフト鑑定師という才能がある

習甦を先に貸して後にツツカナと入れ替えても明らかに強くなったと気づくのだろう

764 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:03:51.27 ID:hzo8j9B4
>>739
>>746
よく見たら太一に阿久津、野月とかいろいろ出るわw

765 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:04:02.41 ID:45Io+vOu
>>745
やねうら王の評価関数はBonanzaの改良&軽量化+局後学習だよ

766 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:04:26.48 ID:smQAh8MP
>>755
ほぼ入力が閉じられた将棋ソフトでそんなのほとんど無いだろ

767 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:04:37.93 ID:11h1dzbp
>>757
一応ドワンゴ側がバイナリは保全してあるんじゃね?
磯崎氏もバージョン管理は使ってるだろうし、その時点でのソースからビルドもできるべ

768 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:04:40.67 ID:oRBER7Xd
>>758
やねうら叩いてる奴と、プロ棋士叩いてる奴はだいたい同じみたいだからな

なんでも叩ければいい腐った連中なんだろ

769 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:11.90 ID:BISwGaqj
一基が解説だし強いバージョンでみたかったな

770 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:13.53 ID:59u0ZC6Y
やねうらには明確な非があって叩かれてるわけで
仕方がないことだろう

771 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:17.67 ID:B9RNiCV/
>>752
許可をとったのは11月中旬で
許可とった後数ヶ月間どういうやりとりがあったかはわからんが、
ドワンゴ側が別物のソフトを対局直前に提出して対局することを許可したかのように言うのはやめろって話だな。

772 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:23.19 ID:qQxElKVp
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4940262.png

連盟批判コメントも消されてるんですかねぇ・・・

773 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:42.25 ID:NanNh3BF
ここまでやっといて本番にバグってフリーズしたら面白いだろうな

774 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:50.84 ID:lwd+8Gva
かないアホすぎワロタ

775 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:06:53.29 ID:JBVXn/E7
>>756
いやこれ刑法に触れないだけで悪意あるだろ。
それをちょっとでも非がある奴というほうが違和感あるわ。

776 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:07:10.27 ID:HtuUavx9
>>738
今の将棋ソフトは読みの深さを増やしてやれば
それだけで強くなることが証明されている
その方法がクラスタや探索部分の改善で、評価関数をいじらなくても
強くするだけなら簡単にできる

777 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:07:42.98 ID:j2aW+cTK
俺の解釈は以下

・磯崎は平岡のブログは見たうえで、経緯は平岡ブログの通りと述べている(1)
・磯崎は自己対戦の結果、棋力の変化は確認できなかったと言っている(2)

以上を踏まえると、自己対戦環境でのボナンザ6.0との対戦で棋力が上がっているという平岡の記述は
2013αに対して行われたものではないと言える。
もし、平岡の記述が2013αに対してのものであるのならば、磯崎の(2)の証言とは矛盾しており、
(1)でブログの内容を確認している磯崎がそのような矛盾を述べるのは不自然だからだ

778 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:07:56.60 ID:UH/gM7wK
私は加藤ですけど?

779 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:07:57.92 ID:0YhyF7PF
一応うp
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23127600
第3回将棋電王戦第2局の対局方法に関する説明

780 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:06.94 ID:OQnP/Px1
>>738
不思議じゃねーよ
つーか全くの同一ソフトでもPCスペックをちょっとあげれば格段に強くなるのがソフト

781 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:29.89 ID:qQxElKVp
>>756
自分でも強くなったかどうか確認できないものに対して
「強くなってない」と嘘吐いたことは明確に非難されるべきだと思うよ

782 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:35.78 ID:L2PrhMfn
>>747
27点から24点への変更がどの程度一局に影響してくるかはなんとも言えないんじゃないかね
山本はそんなに大した変更(プログラム上での)は要らないと見てるみたいだし
やねうらおはプログラムの性質上、認識させるのが大変だとも言ってる
それとは別に、3、4年前のソフトなら入玉狙いの嵌め手で勝てるかもとは思うがマシンのスペックもエンジン(評価関数)も
上がってる今はその局面に持っていけるのか?と俺は思う

783 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:36.75 ID:U49uWYb0
やねうらみたいなコピペプログラマーのせいで電王戦台無しになるってすごいねw

784 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:39.37 ID:j2aW+cTK
>>765
ソース というか、
君の改良&軽量化の定義がわかんないので多分ソース提示されてもらちがあかないからいいや

785 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:44.63 ID:hW6Nb9vx
サトシンvsやねうら なんてそもそも勝敗どうでもいい対局なのに、それがこんな風に電王戦そのものに大きな悪影響与えてるのが笑える

786 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:08:56.32 ID:fYQrlv5C
全部片上のせい

787 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:09:12.44 ID:qyQmvpyi
結局弱いほうのバージョンと対局することを選んだ時点でプロの負け。

788 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:09:48.92 ID:nBWZiySL
電王戦にはフリーズやマシントラブル時の回復作業の規定があったはず

789 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:09:55.01 ID:j2aW+cTK
>>783
それ伊藤叩きの時にも聞いたわ

790 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:08.96 ID:oRBER7Xd
>>775
やねうらのブログ見てたらわかるけど、
そこまでして勝ちたいという動機がないんだよなやねうらには
本人にはそこまで悪意はなかっただろうと思う

791 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:10.07 ID:Yxhl1ekr
>>786
ぐやじいです!!

792 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:24.29 ID:8L4cbSEm
本来ならおそらく「致命的なバグの修正だけは行ないました」で
軽くすますか、あるいは全く公表しないはずだったのが、
サトシンの意向で真実を伝えるあのPVの後半部分になったんだな。
サトシンとしてはある程度溜飲を下げただろうから、
あとは対局に集中してもらいたい。

793 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:24.75 ID:OQnP/Px1
>>783
というか保木さんの考え出したボナンザメソッドをコピペしてない開発者なんてほとんどいなくないか

794 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:38.73 ID:vuSq9SLS
結論 やねうらおが「奇跡」を起こした

795 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:40.62 ID:nI9jjOjB
j2aW+cTK の異常な擁護わろた。
本人か関係者ですか?

796 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:42.38 ID:j2aW+cTK
>>782
山本は一週間では対応できないので対応してない。
Poanzaには入玉将棋するべき

797 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:42.60 ID:qQxElKVp
>>785
ネタ勢同士の対局が実は一番求められていたという

やっぱり将棋はエンターテインメントやねん
人々をエンターテインさせられなかったらコンテンツとして敗北やねん

798 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:10:58.63 ID:uFqyj1oA
>>777
最初は2013より対bonanza勝率が低かった、という平岡ブログの記述は今日の会見と一致するから
やっぱり平岡ブログの「新バージョン」は2013αのことを言ってるのだと思うがね

799 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:11:04.91 ID:tQwubbRs
>>783
やねうらをコピペプログラマーと言っちゃうとその他四名なんかコピペなんてレベルじゃねーぞ、他人の褌で相撲を取ってるだけ

800 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:11:21.73 ID:hmKa1OxC
カワンゴって真面目な顔をするとふてくされたような顔になるのな

801 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:06.04 ID:tQwubbRs
>>790
勝ちたい欲よりも、プログラマーとして誇れるものを公の場に出したかったという欲の方が強いように思う

802 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:08.65 ID:Yxhl1ekr
奇跡なら仕方ないな
世界確認行動が起こした奇跡や、これは

803 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:11.77 ID:WYq0Ec1Q
菅井が家庭用パソコンになぶり殺しにされてからプロ棋士はついに最後の理性を失ったようだね

804 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:16.64 ID:Z/iCrl28
ドワンゴの対応は迅速で見直した
PVの時点で気が付いてほしかったが
連盟はPVの事前チェックをすべきや

805 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:28.59 ID:JBVXn/E7
>>790
悪意というのは「棋力があがるとは思ってなかった」とは思ってなかったという意味。
(最低でも。)
平岡のブログ見ても>>790ならおかしいと思うよ。

806 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:39.91 ID:kTDIHYpv
磯崎という一人のクズのせいでドワンゴと連盟とコンピューター将棋の関係が悪化して、ドワンゴがタイトル戦中継と電王戦の中止した場合

○各方面から見た磯崎の評価
・他のコンピューター開発者→ドワンゴや連盟との関係を悪くして、コンピューター将棋の露出を下げる原因を作ったクズ
・連盟→将棋の普及という機会を失くした原因を作ったクズ
・ドワンゴ→三大コンテンツとまで言ってた将棋コンテンツを失った原因を作ったクズ
・将棋ファン→タイトル戦の中継が無くなる原因を作ったクズ

昔からの将棋ファンとしては、棋士の解説付き完全生中継のタイトル戦なんてちょっと昔なら考えられなかった
今回の件で落ち度は色々あったが、将棋ファンは基本的にドワンゴに非常に感謝している
そんな夢のような状態をたった一人のクズである磯崎のせいで台無しされた恨みを将棋ファンは一生忘れない

807 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:40.11 ID:eBmHndGu
>>729
棋士のトーナメント戦あるんかw
やべえ見たい

808 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:40.56 ID:oRBER7Xd
川上会長はあれで羽生さんより年上だからなw

809 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:42.60 ID:BEkHEeuJ
>>780
コンピューター音痴だとそれが知らない方が普通みたいだからな
米長がノートPCのボンクラに勝てるからって最初は余裕こいていた感じがあったようだ

810 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:50.74 ID:j2aW+cTK
>>798
それだと、磯崎の
「経緯は平岡ブログに乗ってるとおりです」
「自己対戦環境では棋力の変化が認められなかった」
は、矛盾しちゃうんだけど、磯崎は経緯は平岡ブログの通りと言うくらいなんだから
ある程度平岡ブログは注意して読んでるんだと思うんだけど

811 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:12:53.01 ID:0wrF8r1x
やねうらおも平岡も平岡経由の山本も24点法について触れているのに、
ドワンゴだけはコメント削除するくらい無視してるのが滑稽だ。
次の記者会見で誰もそこをつっこまなかったらすべてが茶番になる。

812 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:13:07.45 ID:tQwubbRs
>>804
恐ろしいことに連盟はPVチェックをしてる

813 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:13:12.04 ID:smQAh8MP
>>800
あれは笑ってしまった
まあ社会人として神妙なふりするのは必要な技術なんだけどな

814 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:13:26.83 ID:rM2nJdnL
佐藤が入玉狙う
それか一手投了
これでいいわ

815 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:13:27.72 ID:aQg4mwqV
これでサトシンかったらMVPあるなと言ってる人いるが
俺は人柄の良さと見事リベンジを果たしたのに、今回の騒動で台無しにされた同情もあり竹内さんに投票したい

816 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:13:52.37 ID:0rBGz8Tt
本人の内心なんてもうどうでもいいな
連盟、ドワンゴ、他の開発者の多くが
磯崎は信用できんと思ってるよ

817 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:14:05.07 ID:jrqWD+fL
>>792
あれはサトシン的にOKなんだろうか・・・すごく恥かいてる自爆感があるんだが
あれを最初見た時はてっきりドワンゴが責任逃れのために
「洗いざらい公開するんであとはどっちが悪いと思うか視聴者のご自由に」
というつもりで流したのかと思ったくらい

818 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:14:05.51 ID:gsgZQOQ+
嘘つきは自分を嘘つきとは認識していないケースが多いのと同じだな
やねは出入り禁止にするのが無難な人物なのは間違いない

819 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:14:44.98 ID:cLwJUF4X
ID:j2aW+cTKさーん
以下の書き込みの根拠をお願いします。

535 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:52:08.96 ID:j2aW+cTK
>>534
>>しかし、平岡さんがうそをつく理由がない点や

やねが失格して6位繰り上がりになったら平岡が出られるんだからそれはない
君は意図的に都合のいい解釈しすぎ

820 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:14:51.59 ID:uFqyj1oA
>>810
だから>>713
>対bonanza勝率が2013と同程度になった時点でブランチを切って、あとは調整を行っていないもの
と超好意的な推測を出したわけだが

821 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:14:52.15 ID:tv+DKhcB
>>804
アレを通したのはほかならぬサトシンと片上
ていうかPVの変更じたいサトシンの仕業

822 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:15:10.95 ID:j2aW+cTK
Ponanzaには入玉有効だから是非山本をプロ棋士はこらしめてやってください

823 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:15:32.68 ID:aQg4mwqV
>>796
ポナンザは入玉ルールを改変する必要もないほど入玉対策に自信があるのかもよ
100万円企画で誰も成功できなかったし

824 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:15:49.30 ID:U49uWYb0
やねうらみたいなコピペプログラマーなんて失格の永久追放でよかったんだよw

825 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:15:55.30 ID:BEkHEeuJ
>>815
サトシンは勝って新バージョンとも戦って倒すよってのが最高のシナリオか
負けたら新バージョンはいらない子だけど

826 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:16:15.42 ID:gsgZQOQ+
>>819
ルール上他の対局と同等にはならないから
やねうらが失格したら第二局はキャンセルになるだけだろ

827 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:16:15.70 ID:j2aW+cTK
>>819
都合の良い解釈を前提としている意見へのアンチテーゼとして、
他方の都合の良い解釈を前提とした意見を例示するのは
オーソドックスな論法だと私は思いますが?

828 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:16:36.62 ID:LZXijcmN
保木さん以外失格ということで

829 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:16:40.11 ID:iE2JdUWK
実際は「ネットの意見を読んで反省した」んじゃなくて、川上は電王戦のスポンサーに、片上は新聞社に「何やってんのあんたら?」と言われ青くなったんだろうな。

入玉規定に関し口をつぐんだままでは「ネットの意見」が収まるわけがないことはわかってるだろ。

830 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:17:03.04 ID:0wrF8r1x
サトシンとやねうらは最後は握手して終わって欲しいわ。
ガチンコの喧嘩は不快なだけ。

831 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:17:18.07 ID:JBVXn/E7
>でまあ、事の発端は、それがルール的にどうなのかという問題はあるんですが、

これを言う理由が分からん

832 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:17:21.09 ID:smQAh8MP
伊藤の件と立て続けだし、開発側への理解もないと
開発者が離れていって電王戦自体終わるだろうな
内輪だけで仲良しこよしでやるのかもしれんが

833 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:17:29.92 ID:j2aW+cTK
>>830
というか対戦前にやってほしいね

834 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:18:13.42 ID:j2aW+cTK
>>832
俺は山本とがめないと
将棋ウォーズの会社関連の開発者だけがメンバーになってくと思う

835 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:18:38.27 ID:U49uWYb0
強いプログラムからコピペし直したのに強くなってないとかやねうらマジ頭おかしいなw

836 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:18:38.30 ID:Yxhl1ekr
>>834
なんでそんなに山本を嫌うの?

837 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:18:54.73 ID:LZXijcmN
観てる方としてはさっさと第2戦終わって第3戦に行ってほしい

838 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:00.63 ID:smQAh8MP
>>834
なんで君はそんなに山本が嫌いなの

839 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:00.72 ID:JBVXn/E7
>ただまあ、棋力とか指し手の性質に影響があるような修正がその後入ってしまいますと、プロ棋士側の研究も無駄になるので、そこは影響がないように修正してください、と。まあ、そういう、影響がないように修正します、と言いました。

これ言ってるし

840 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:06.08 ID:j2aW+cTK
>>836
嫁が美人という噂だから

841 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:23.63 ID:A32bKSga
もう第二戦なんてやらなくてよろし

842 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:42.27 ID:n/rLDhHW
タイムシフト見たお
だいたい妥当なところだし誠実で、ほぼ問題解消じゃないですかね

やねうらがルール違反じゃないって言うのは議論あるが
そらドワンゴが最初OK出したからな
NGなら本人も次回コンピュータ電王戦にのみ集中しただろうし

片上理事が自分の責任でと言い切ったところは、ちょっと見直した
まだ年齢も30台前半だから、これを糧にしてくんなまし

843 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:47.58 ID:gsgZQOQ+
むしろ電王戦なんぞのスポンサーに軽々になってしまったほうの
企業こそ反省すべきだと思うわ
ドワンゴがどういうものかなど普段やってるコンテンツの質を観るだけでわかりそうなものだ

844 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:47.99 ID:cDCuPDrR
この騒動で萎えたって人が出そうという点が心配だわ
萎えると一気に醒めるからな

845 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:19:50.73 ID:Yxhl1ekr
>>840
マジかよ山本許せねえ!

846 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:20:14.84 ID:Gw+1XXkM
やねうらがバグ修正で入れたソフトが明らかに弱くなってたら
どんな展開になってたんだろうか?

847 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:20:30.52 ID:U49uWYb0
まぁやねうらのせいで電王戦継続不能レベルまで白けたねw

848 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:20:37.23 ID:805TQrVm
電王戦を今後も続けるならソフト側もきちんと統率しないといけない
ソフト協会に頼るのは嫌みたいだから
唯一電王戦を仕事にしてる山本にその役目を期待するしか無い

849 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:21:11.12 ID:aQg4mwqV
炎上をおいしいとしか考えないドワンゴが視聴者の意見を聞いて方向変更したり
謝罪しないのは強制GINZAの件からでも予想していたのでまさかの謝罪だった

やっぱ王手スポンサーが抗議したんかな
「このような状況は遺憾」とか

850 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:21:22.41 ID:gsgZQOQ+
>>848
それはやめたほうがいいんじゃね
彼はそういう才能はないよ

851 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:21:31.20 ID:p5MywbIY
>>846
同じ展開

852 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:21:53.09 ID:j2aW+cTK
いや、でもサトシンの

「人間として最低」

山本の

「しっかくにすべき!」

は、磯崎が形なりにも謝罪した以上、何らかの訂正はすべきだと思うけど
二人ともドワンゴに許可取ったうえで磯崎が作業したことを知らなかったわけだし、
磯崎はドワンゴとの内密の約束があったから今日まで弁解できなかったわけで
ちょっと一方的じゃないかね?

853 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:22:10.46 ID:ZyE36M15
>>848
伊藤電王がいい

854 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:22:22.53 ID:XtoA+Khw
>>841
サトシンが入玉成功して、やねうら王がと金製造機と化し、
一手ごとに、嘲笑されるのを見たいです
(できれば、木村一基八段に飛び入り解説をお願いしたい)

855 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:22:36.88 ID:cLwJUF4X
>>827

やねうらお自身が会見で技術的な説明が書いてある平岡のブログを見ろと言っていましたよね。
つまり、平岡のブログに嘘は書いていないと本人が認めたわけですよ。

「都合の良い解釈」は事実でしたが
その点について、どう思っているんですか?

856 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:22:48.45 ID:aKHaBCst
そもそも探索部が完全に違う2013年度版と2014年度版は
同じソフト(バージョン違い)と言えるのか?
電王戦予選トーナメントを突破した2013の代わりに
別ソフトで出場なんて認められるのか

857 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:23:38.16 ID:PXh0Gij5
電王戦トーナメント直後の1週間でソフト提出って、トーナメント開催前から条件として告知されてたんだっけ?
告知されてた場合、やねうらの「仕事忙しくて一週間じゃ提出できません」は言い訳にならんよね
これだけで今回の騒動は確信犯としかいえんのだが、条件が事後告知ならやねうらには非がないともいえる
ドワンゴが条件を守れないやねうらを以外のソフトを繰り上げ出場させればよよかったんだし

858 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:23:53.67 ID:OQnP/Px1
磯崎が平岡のブログの内容を認めてたのも事実だな

859 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:24:07.30 ID:j2aW+cTK
>>855
私がこのレスをしたのはそれが事実とわかる前の話で、私は予言者ではなく解釈の可能性を論じたのです。
理屈はあってなくても事実であればいいという立場をあなたはお持ちなのでしょうが、
私は事実がわかる前は理屈で物事を考える立場です

860 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:24:51.19 ID:aQg4mwqV
>>833
同意
それでわだかまりなく将棋指すべき
そしてその後の会見もネタキャラ対決らしく楽しいものにすればいい

この騒動は当日までに二人が和解しないと謝罪会見だけでは解決したことにはならない

謝罪会見はあくまで原因を作ったことの謝罪
そのためにできた結果のこの状況にはなんの二人の和解がないとなんの変化もない

861 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:25:27.73 ID:HtuUavx9
電王戦続けるにしても第一局の結果を見た今となっては
羽生森内渡辺が出てこなきゃ興味ないし
どうせ連盟は来年もハンデもらってお茶を濁すだけだから
今年で終わりでいいよ
家庭用パソコン相手で半年研究して菅井が勝てないなら
クラスタマシン使えば名人超えるのはわかってる

862 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:25:45.33 ID:XtoA+Khw
>>857
そこ、川上の説明と矛楯しているんですよ
川上は、「11月中旬に「ソフトの動作を安定させるための修正のご要望を受け、特例として許可」

川上の説明では、いかにも、一度、ここで提出している感じになるのです

863 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:26:14.56 ID:xFSJxoSv
>>852
謝罪してもやってしまったことは消えないんだぞ
どっちにしろやねうらは、修正を大きく逸脱して
入れ替えレベルのことを意図的に実行したんだから叩かれて当然

864 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:26:23.51 ID:j2aW+cTK
>>862
実際は各開発者の意向を汲んで細かい特例はちょこちょこ出していたのかもね

865 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:26:32.81 ID:JBVXn/E7
>ただまあ、棋力とか指し手の性質に影響があるような修正がその後入ってしまいますと、プロ棋士側の研究も無駄になるので、そこは影響がないように修正してください、と。まあ、そういう、影響がないように修正します、と言いました。

>で、そのへん、技術的に詳しいことをここの場で話しても仕方がないので、今回電王トーナメント6位のAperyというソフトの作者の平岡さんのブログに、そのへんの技術的な内容は書いてあるんで、

これで失格にならないってどういうこと?

866 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:26:59.82 ID:j2aW+cTK
>>863
残念ながら入れ替えレベルの定義が曖昧すぎてそれではあまり建設的な議論にはなりませんね

867 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:27:29.27 ID:RUhfSCHO
後日、やねうら新verリベンジマッチくるな

868 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:27:38.16 ID:tQwubbRs
>>842
これだな、後はお互いに集中してほしい

869 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:27:58.93 ID:yIMhhch7
今回の放送で分かったのは、片上六段に何の裁量権も与えられてないって事だね

修正要請受け入れ→カワンゴの強い意向で受け入れました

旧バージョンで対戦→カワンゴの強い意向で受け入れました

PV後半
シンヤ先生の意向でOK出しました

何のための連盟側の担当なの?

870 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:28:05.09 ID:XgnYb+Ez
ニコ百に書き込もうと思ったけど何故か書き込めないのでここに、
ニコ生のTS見たけどさ、三者が三者ともになぁなぁという感じで、
ルールを細部まで煮詰めないままいった結果こういうことになったんだろうな
とは思った。将棋についてはド素人だけどなんか24点法というのが27点法とい
うのに変更になったんでしょ?個人的にはそのことについても会見で詳細を
明らかにして欲しかったと思う。

後、やねうらおうの開発者が口下手なのはもうちょっとどうにかならなかったのかな…

871 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:28:19.76 ID:U49uWYb0
まぁやねうらのせいでポケモン竜王戦に完敗だろw

872 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:28:35.00 ID:j2aW+cTK
>>870


873 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:28:42.94 ID:gsgZQOQ+
特例などというのは早々に公表されて検証する体制までくむのが
普通の競技統括団体の仕事
ドワンゴは電王戦はやめたほうがいい

874 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:29:24.26 ID:msLCR/MI
サトシン開始早々投げて全部終わりでいいだろ

875 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:29:34.20 ID:vuSq9SLS
やねうらおのゴッドハンドが奇跡を起こしてしまったのが混乱の原因.

876 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:30:27.42 ID:t2RfGjqi
>>832
逆だろ。開発者がキチガイだったらプロ側は降りるだけ。
なんでキチガイに歩み寄ってまで続けてやる必要があるのか。

だからこそ山本は怒ったんだろ。人が努力して戦わせてもらってる舞台を壊そうとするな、ってな。

877 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:30:56.23 ID:L2PrhMfn
>>874
それこそ最悪だな
「故意による無気力将棋」か

878 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:31:28.10 ID:aQg4mwqV
ほんと楽しみにしてたネタキャラ対局
どうしてこうなった・・・

バグ修正許可しなかった世界線に行きてぇ

879 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:31:36.57 ID:j2aW+cTK
>>876
GPSクラスタから見れば
もはや
「名人がお願いしてくるなら対戦もやぶさかではない」
って感じだと思うがなぁ

世間は去年の時点でトッププロでももうソフトにはかなわないという認識だよ

880 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:31:40.30 ID:QlLdtKXd
>>762
川上会長の話で全てだね
ドワンゴがフリーズでの終了を恐れて修正を認めたことによって、悪い方向に進み続けた
断ち切るには謝ってその判断を元に戻すしかない

881 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:31:54.41 ID:OEcNaRO1
開始50手程度で200くらいマイナスに振れたあたりで早々に投了してネタでも披露すれば神回だな

882 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:31:55.04 ID:msLCR/MI
>>877
この状況で今まで真面目にやってきたプロがどう戦えばいいんだよ

883 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:32:18.40 ID:jT5X07jr
もう既に第一局は終わってるのに、入玉宣言が何点法なのか(公式には)まだ不明な件。
今日の会見で当然説明があると思ってたけどな。

884 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:32:25.71 ID:LZXijcmN
山本は変節してしまった
ソフト提供僕は嫌ですとまで言って勝負に徹していたのに
今じゃ逆の事言ってる

885 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:32:49.80 ID:yM2uxnmC
24点法、27点法で修正依頼したのを隠すのはなんでだろうね

886 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:32:55.66 ID:0rBGz8Tt
やねうら王はすごいな
毛頭棋力を上げるつもりがないのに上げてしまう

何も考えずに指してたらいつの間にか相手が投了してたみたいな奇跡

887 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:32:55.95 ID:93B8wej2
24点法絡みで連盟も弁解謝罪すべき点を、PVにに対する謝罪だけに限定させ
タニーを会見に呼ばず片上だけに頭下げさせ、自分が泥をかぶったカワンゴは連盟に恩を売った好手

888 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:33:11.06 ID:wmlnXu+x
佐藤6段はやねを天然か計算ずくか判断しかねたんでないかね。
天然ってわかったんだから・・・棋士にだって天然居るだろ。
もうあのタイプと思って、佐藤6段は我慢するしかないね。

889 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:33:16.87 ID:j2aW+cTK
>>884
会社も嫁もいるし丸くなるだろ
だからこそ「失格にせよ!」ってのはちょっと幼い感じがする

890 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:34:07.53 ID:cLwJUF4X
>>859
めんどくさいからキチの相手するのは最後にするけどw

私の意見は「都合のいい解釈に基づく意見」ではなく「客観的事実に基づく意見」だったわけですが・・・
あなたの意見こそが「都合のいい解釈(非事実)に基づく意見」でしたが・・・

ご感想はありませんかー
ご自身の推測は間違っていたんですよー

891 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:34:14.91 ID:t2RfGjqi
>>879
だったら今後一生対戦はないね。別にそれでいいんじゃない?
電王戦も今回で終了。誰も注目しないような元の日陰者に戻りなさいな。

892 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:34:39.80 ID:59u0ZC6Y
・やねうら王まとめ
2013年11月11日 出場ソフトの提出期限。やねうら王電王戦ver提出?(対ボナ勝率65%)
2013年12月*1日 修正、修正期間の延長要求
2014年*1月中旬 修正開始
2014年*1月末頃 ドワンゴからメール。もうすぐ完成と返信
2014年*2月*2日 やねうら王2013完成(対ボナ勝率55%)
2014年*2月19日 その後も修正を続ける(対ボナ勝率80%)
2014年*3月*1日 やねうら王2013α提出
2014年*3月*3日 佐藤六段からクレーム

893 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:34:46.31 ID:4OSng3MH
「内々に電王トーナメント終了後1週間では修正作業が間に合わないので期間延長した」
とヤネウラが言っていたが、「内々」というのは一般の将棋ファンに対してはもちろんのこと
将棋連盟とサトシンに対してすら秘密にしてきたんだろうか?

894 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:34:59.68 ID:U49uWYb0
やねうらみたいな人間のクズを失格にしろってまともな人間なら誰でも言うw

895 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:01.06 ID:Mo8O+NnW
磯崎を擁護している人は、

A. xという叩きたい組織(人)があり、そのために利用価値があるんだよ(?)派
B. 天の邪鬼体質。世の中の流れに流されるのは嫌だからとりあえずマイノリティに与したい派
C. 結果以上の叩かれ方をしているのを看過できない体質の人。磯崎自体に非はあるだろうし彼自体はどうでもいいが、めちゃくちゃな論理で他人を批判する奴はもっと大嫌いだよ派

Aは論外だし指で数えられるくらい少数だと思うが、磯崎を「結果的に」擁護している人のほとんどはCに該当する人たちでないかと思う

896 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:10.64 ID:7CJEDh6+
謝罪はするけどNGはします。しかもNGするのはドワンゴ叩きと連盟叩きだけ。

>>779は重複うpなのでこっちで
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23127578

897 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:31.14 ID:uFqyj1oA
会見見直すと
>本来のソフトの修正期間が特例措置的に延長されたと解釈したので
>思考部に手を入れるのは構わないと解釈した
ということを言ってるね、この時点で本来修正期間でやっていいことを拡大解釈してる気が...

898 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:42.22 ID:aQg4mwqV
>>885
悪者は一人でいい
ありえないと思うが他のソフトまで開発者が手を加えた疑惑があがるとややこしくなる
最悪菅井五段の「研究ではない手を指されて」が注目されてしまう

899 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:49.84 ID:QDRwTCa4
A級戦犯は三浦

900 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:35:50.57 ID:JBVXn/E7
>>884
ルールへの文句とルールの尊守は別の話
非常に常識的

901 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:36:13.70 ID:L2PrhMfn
>>882
不貞腐れて勝負を投げるってアマ以下じゃん
サトシンに失礼すぎだろ

902 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:36:16.83 ID:j2aW+cTK
>>890
>>「客観的事実に基づく意見」だったわけですが・・・

事実だったことが判明した とあなた自身が述べているのに、
客観的事実に基づく ですか?
ごめんなさい さようなら

903 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:36:21.38 ID:nBWZiySL
Apery平岡の説明
・2/2に完成した新ソフトがサトシンに与えられたこと
・これは只のバグ修正版ではなく探索部をStockfishに全面的に入れ替えた新ソフトであること
・2/19の調整段階でボナ6相手に80-93%の勝率までアップしていたこと

で、今日の放送でも磯崎は2/2に完成したソフトをサトシンに持って行ったと
言った。つまり平岡が説明した同じソフトだよ。

磯崎は矛盾を承知で、まるで平岡ブログも自分の説明の補強材料であるかのように
はったりをかませた。視聴者が平岡ブログを読まないだろうとか、読んでも
意味がわからないだろうと舐め切ってる。

実際、異なる2つの新バージョンがあると勘違いして50レスも磯崎を擁護する奴が
今ここに実際にいたわけだし。

904 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:36:37.11 ID:0rBGz8Tt
正直、ここまで強くなったら
これ以上強くすることに商業的な価値はないだろうからねえ

905 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:37:23.36 ID:B9RNiCV/
>>806
プレミア入っても見れなくなったりするから感謝はしないわ

906 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:37:39.02 ID:j2aW+cTK
>>891
うん もう格付けは済んでしまったから

907 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:38:17.73 ID:qZoVfgs7
ルールというものは関係者全体が守るべきもので連盟も当然守らなければならない
そもそも連盟が24点法にかえろといってきた事がルールを破る事なわけで
それがなければ今回の事態は起こらなかった

もっと言えば今回はやねうらが素直に棋力にかかわるかも知れない部分をかえたと
言ったからよかったものの、開発者がウソついたり
あるいは(本当はソフトの棋力に変化はないのに)棋士の勘違いで「棋力が変わった」
といい始めたら本当に対局どころの話ではなくなった。

908 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:38:25.42 ID:0rBGz8Tt
技術的なこと喋っても仕方ないって逃げだわなw
平岡ブログは本人的にも喋りたくなかったんだろ

909 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:38:52.31 ID:j2aW+cTK
>>897
思考部に修正加えなきゃフリーズ解決できなかったそうだから、ドワンゴが無理難題を押し付けているという解釈をしないかぎり
思考部に手を加えてよいと解釈するのが普通では

910 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:39:19.22 ID:59u0ZC6Y
>自己対戦環境では棋力の変化が認められなかった

磯崎はこういう趣旨の発言はしていない
特殊な定跡を使用してるので自己対戦の勝率が偏り強さを図れない云々とお茶を濁しただけ

911 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:39:31.87 ID:NRs1xBo+
弱い方を選ぶとか最悪だな
そもそも貸し出し強制もおかしいから今更だが

912 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:39:59.69 ID:U49uWYb0
やねうらの騙し討ちでドワンゴまで悪者扱いされてかわいそうw

913 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:40:09.58 ID:kTDIHYpv
★24点法について誤解している人へ★

24点法は二歩禁止や打ち歩詰め禁止などと一緒で正式な将棋のルールです。ずっと昔から24点です。
アマでは決着をつけやすくするために、最近になって27点法という特別ルールを採用することがあります。
プロアマ戦では例え規定が無くても24点でやります。もし27点でやりたいとアマ側が希望したらプロは拒否します。
なぜなら27点は正式なルールでは無いからです。プロは正式なルールでしか指しません。

24点と27点はスキージャンプで言うノーマルヒルとラージヒルみたいな区別ではないのです。
似ているというなら、アマ野球でよくある7回で終了といった決着を早くつけるための特別ルールです。
プロ野球の試合が7回で終わることはありませんよね? それと同じです。
なので連盟が27点法を認めないのは当然であり、実際に第1回電王戦も第2回電王戦も24点と明示されています。
第3回も電王トーナメントのルールのチェックミスがあっただけで、最終的には24点法になりました。
これはプロが正式なルールでしか指さないということから当然のことであって、変更をゴリ押ししたということになりません。
また、24点だからといってプロがソフトに勝ちやすいということも一切ありません(引き分けになりやすいルールですので)

914 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:40:24.13 ID:Z4+GCDZU
>>905
マジ?
プレミアでも落ちるのかw

915 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:40:45.18 ID:Yxhl1ekr
>>912
ちゃんと文章の始め方統一しろよ
美しさがないぞ

916 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:40:52.33 ID:n/rLDhHW
>>873
ドワンゴは今までこういったガッチガチの主催の経験が無い(あっても不足)で
そもそもルールなにそれってところからスタートした組織
ゆえに電王戦を主催でき大きくできたとも言えるが
今後まっとうなコンテンツ提供側になりたいなら、いい勉強になったろ、つうかしろ

917 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:41:07.48 ID:j2aW+cTK
>>910
それは無理がある解釈だな

918 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:41:21.20 ID:efFiNq5n
実際に劇的に強くなるわけないから、
サトシンはハメ手ばっかで勝ってたんだろうな
で、対策が通じなくなったから「劇的に向上」とか言っちゃって

919 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:41:42.04 ID:qZoVfgs7
>>913
連盟が事前に気付かない方が悪い
ルールの重要性を理解してない

終了

920 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:42:09.58 ID:7CJEDh6+
バックギャモンでは一旦コンピュータが人間を超えたが、
人間がコンピュータから多く学んだことで今でもコンピュータと良い勝負になっている。
だから、菅井の言うようになる可能性もあるよ、と山本が昨日言ってたな。

921 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:42:22.21 ID:vuSq9SLS
>>907
突然のルール変更もありえるっていうルールになってんだよ.

第 6 章 ルールの変更
第 25 条
本大会のルールは、滞りなく大会運営を行う事を目的に予告なく変更する場合がある。
ルール変更時点で既に参加応募をしているソフト開発者へは主催者より個別に告知を行う。

※本ルールは第 23 回世界コンピュータ将棋選手権のルールを参考に作成されています。

http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

922 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:42:22.98 ID:805TQrVm
>>913
馬鹿じゃねーの。プロが採用してるだけで、正式ルールでも何でもない
将棋は連盟のものじゃねーよ

923 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:42:25.76 ID:U49uWYb0
おれプレミアだけど見れなかったこと1回もねーわw

924 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:43:13.70 ID:j2aW+cTK
プレミアがはじかれることがあるのって、コミュニティメンバーじゃない時だけじゃないの?

925 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:43:18.44 ID:4bg8fqw8
>>790
電気代にすら困ってるように見えたよwww

926 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:43:21.86 ID:msLCR/MI
>>901
投げるは言い過ぎたかもしれないが
買っても負けても自分に損しかないって時点で
まともな対局じゃないでしょ・・

927 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:44:18.77 ID:ZG9dwwlF
プレミアムで見れないのは満員時

928 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:44:25.92 ID:805TQrVm
なぜ俺が24点法について拘るか
それは連盟に>>913のような傲慢さを感じるから
将棋は連盟のものだという、何度もトラブルを起こしてまだ学ばないその姿勢
それが今回も発揮されたと考えてるからだ

929 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:44:49.13 ID:QlLdtKXd
もしフリーズで終わったらどんな空気になるんだろう
俺は流れを詳しく追ってたから、運命の瞬間が来てしまったか・・・と思えるけど
全く予備知識ない人は「( ゚д゚)ポカーン」だし、騒動をチラッと聞いた人は「なんじゃこりゃぁ!」となりそう

930 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:44:59.05 ID:gsgZQOQ+
しかし今回の件で
やねうらおは相手にしてはいけない人物
ということがけっこうな人間にひろまったことだろう

931 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:45:16.48 ID:j3a/Yr5W
itumon &amp;#8207;@itumon &amp;middot; 4時間
見れてないけど、多分、本当にみんな悪意無く、ボタンが少し掛け違えただけだと思っています

932 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:45:43.15 ID:wZhA1J+H
>>928
プロ厨、連盟厨はそのあたりを理解しようとしない

933 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:45:43.65 ID:Yxhl1ekr
>>930
ていうか界隈じゃ知られてたけどな。それが広まっただけ

934 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:45:44.03 ID:xFSJxoSv
>>866
評価関数と探索法って将棋ソフトの個性を決める本質的な部分だろ
そこを元の痕跡すら一切残さない別のプログラムにしたら入れ替えだろ
もうそれは別のソフトだ
修正というならば元のbonanzaベースに手を加えるべき

935 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:46:24.18 ID:U49uWYb0
やねうらがわざとフリーズさせるって結末は大いにありうるw

936 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:46:26.11 ID:j2aW+cTK
>>929
問題は、フリーズの条件なんだよ
:一定時間動作させると無作為におこるフリーズ であれば、再起動すればいい話だから、現行の電王戦ルールでも試合を継続できる

でも
:特定局面の探索した場合必ず起こるフリーズ は、何度再起動してもすぐにフリーズが起こって続行が不可能になる

937 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:46:52.98 ID:n/rLDhHW
>>926
負けるとやばい
弱いソフトにしたのに、それにすら負けたというイメージが
元のでも4位のソフトなのに

938 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:46:52.91 ID:7CJEDh6+
>>913
ドワンゴが24点法について言及しないのが悪い。
今日の会見でも言及がなかったばかりか「24点法」がNG入り。
↓でも事の発端がやねうらおからの要望だったように書かれているが、
24点法の修正が発端だったのを隠している可能性がある。

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法の説明‐ニコニコインフォ
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045157.html

939 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:47:07.36 ID:OEcNaRO1
正直、一般人向けの将棋ソフトとしては激指あたりとフリーのボナンザだけでも十分で、
それ以上強いソフトなんて使い道ないよな。
ポナンザはネットゲームに取り入れるって有効な使い道してるが、
大会に入賞した、ただ強いだけのソフトって何の使い道があるの?レベル。
せいぜいプロ棋士と対戦させてどっち勝つか見世物にするくらいしか存在価値ないよな。

940 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:47:17.73 ID:P9BZAKpS
まあ、これでやねうらに火をつけたのは間違いないな。
そのまま開発に没頭して、フリーで激指以上の有料なみのツール作って欲しいな

941 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:47:28.75 ID:j2aW+cTK
>>934
だからー本質の定義言ってよ
話にならない
曖昧な定義のまま「俺の理解が世界の常識だ」って態度でレスするから
建設的な方向には絶対進まないの

942 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:47:35.20 ID:j3a/Yr5W
>>928>>932

連盟が傲慢だとして、君たちになんかデメリットがあるの??

943 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:47:56.22 ID:4bg8fqw8
弱いっていっても勝ち上がってくるソフトには変わりないからなw

そんなに強いソフトなら第4回で拝めるはずさw

944 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:02.77 ID:dZyAq8QH
>>913
第二回で塚田があんなことやらかして強烈に印象に残ってるんだしルールのチェックミスなんかするわけないでしょ
事前研究で勝率が思わしくなかった場合に最悪引き分けを増やそうと思って秘密兵器としてとっておいたんだよ連盟は

945 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:24.73 ID:gsgZQOQ+
>>929
フリーズで終わる可能性は元からある
初期のvsコンピュータ対局に比べれば減っただろうけどな
ネタ枠でぴったりはまればむしろいいものを観れたというべき

946 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:28.92 ID:efFiNq5n
>>869
責任を取るためだけにいるんだろうね
こんなことしてちゃ誰も理事なんてやりたがらないよ

947 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:35.93 ID:xFSJxoSv
>>941
だからソフトの個性を決める最も中心的な部分だろって言ってるんだけど

948 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:36.90 ID:805TQrVm
>>939
定跡の研究や、自分の棋譜を解析するときは
強ければ強いほど信頼性が高い。はず
まあ超手数の詰みがあるから踏み込むのが正解とか言われても困るだけなんだけどね

949 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:48.83 ID:j2aW+cTK
>>943
やねうら王2014が強いと
「棋譜を使わないでぷろより強くなってみろ」厨が困ることになる

950 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:48:53.61 ID:8L4cbSEm
>>929
対局当日、磯ブタ本人は「なにかバグってくれ〜、トラブル無く終了
したらおれの立場がないよ〜」と思いながら見守るんだろうなwww

951 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:07.57 ID:U49uWYb0
やねうらには悪意しかないのが大問題なんだよなw

952 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:23.00 ID:n/rLDhHW
>>929
みんなが知識をつける良い機会だよ
生演奏以上に何が起こるかわからないのがテクノだよ

953 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:41.49 ID:tuuh/Tnp
4時間ちょっとて1000に達するって何なんだ
やねうらとドワンゴに対する怒りがこの結果を招いた

954 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:42.05 ID:1zBdBGwD
そろそろ次スレ、スレ立てれる人誰か頼むわ
(´・ω・`)

955 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:56.74 ID:hDmIFEwN
フリーズ終了したら両国国技館で座布団が舞うで
胸熱

956 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:49:59.55 ID:l3nVr4OU
タニーが会見同席謝罪してない時点でドワンゴの勝利だよ
上にもあったけど、連盟はドワンゴに大きな借りを作っちまったね
間違いなく来年の電王戦はドワンゴの意向で開催され、棋士は公衆の前でソフトに蹂躙されるね

957 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:05.91 ID:UzLnzQAH
しかし連盟や運営を叩くコメントが軒並み消されてて面白いなw

958 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:12.50 ID:gsgZQOQ+
>>940
やねはそういう行動をとるような人間じゃないから安心したまえ

959 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:26.86 ID:4bg8fqw8
>>949
第4回で拝めるから心配するなw
相手ももっといい棋士だろうしw

960 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:31.52 ID:Mo8O+NnW
>>892
去年の12月1日に修正期間の要求って、それのソースいい加減なんでは?
少なくとも今日の会見によると、磯崎が「修正期間の特例」を要求したのは電王トーナメント終了直後(つまり11月4日〜数日)ですよ
だいたい提出期限後から何週間も経った時点で、改めて修正期間の延長要求って論理的におかしいような

961 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:36.33 ID:IDQXrhu9
>>711
俺の入玉についてのコメ2〜3は残ってたはずw
他はNGワードだったのか反映されてないけどwww

962 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:38.09 ID:805TQrVm
>>942
将棋が好きだから、プロ組織である連盟にも将棋指しの模範であって欲しい
今後の大会運営に支障が出る可能性が高く
それでは見る側としても楽しめない

なので連盟は謙虚に、運営能力が高くあってくれたほうが自分の利益である

963 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:45.34 ID:j2aW+cTK
>>947
個性 もよくわからんけど、何が中心的な部分か なんて
それこそ開発者ごとに違うな。
たまたま今の将棋メソッドが 評価関数+探索エンジン って方式とってるだけで、
もしかしたら特定の数式とくのが最適解になるかもしれないわけだし、
将棋ソフトに取って必須とはかならずしも限らないものが中心的な部分というとらえ方は
いかがなものか

964 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:57.73 ID:Yxhl1ekr
カネにならんことはせんわなw

965 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:51:33.61 ID:4bg8fqw8
>>950
そうなれば無実でいいよwww むしろこいつがまともだったと思うw
正常に終了するほうが悪手だったりするw

966 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:51:43.97 ID:jT5X07jr
>>897
これはどう思う?

第三回電王戦公式ルール
|コンピュータの設置条件

|将棋コンピュータソフトは原則として「電王トーナメント」に出場した際の
|ソフトウェアを使用するものとする(その後、主催者が定めた一定期間のみ
|改良を認める)。
  〜〜
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule.html

967 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:51:58.22 ID:vuSq9SLS
前回の第二回電王戦は持将棋のルールは24点法なんだから開発者はちゃんと対応してないとおかしいだろ


○ 持将棋
いずれかの対局者から持将棋が提案された場合、公式戦規定24点法を準用する。
ここで、コンピュータ将棋に持将棋提案への諾否回答機能がない場合があり、
その場合の対処は、コンピュータ操作者が諾否の解答をすることとする。消費時間進行はその提案以降停止する。
持将棋が成立した場合、指し直しか否かは、千日手の場合と同様とする。
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga

968 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:10.07 ID:lo2L7FAs
週末どれだけ人が集まるかによるね

969 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:14.64 ID:n/rLDhHW
>>955
座布団の一行AAって無いかなw

970 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:24.05 ID:59u0ZC6Y
>>949
ボナメソを一切使わずクラスタ化もしないでやねうら王が強くなるわけがないわw

971 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:31.63 ID:U49uWYb0
ドワンゴと片山だけはきっちり謝罪したけどやねうらだけ逆ギレしてるからマジうんこw

972 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:52.69 ID:yM2uxnmC
正直、磯崎氏も問題ありありだったけどドワンゴのやり方に問題がありすぎだったよね。
去年の1週間で24点法の修正依頼があったのはドワンゴ、将棋連盟、ソフト開発者の
共通コンセンサスっぽいのにそれを公表しないのはなんでだろう
やっぱ、将棋連盟が隠そうとしてるのかな?公表してもいいと思うが

973 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:52:54.80 ID:j2aW+cTK
>>970
クラスタ化はハード制限がある電王戦トーナメントには意味がない

974 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:53:01.77 ID:4bg8fqw8
やねうらおがバグってトラブったら無実でいいよ マジw

975 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:53:02.47 ID:gsgZQOQ+
>>962
運営能力が高いほうがいいというのは同意
谷川ちゃんは無能でプライドがたかくて一貫性がないからな

976 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:53:19.73 ID:T4Drk+Mw
>>751
アリーナ最前列だった?
アリーナからはアリーナ最前列のコメント見れるけど、TSで見れるのは最前列のコメントだけだよ?

977 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:54:19.81 ID:U49uWYb0
当日ドワンゴはやねうらがフリーズパッチ当てないかちゃんと監視しとけよw

978 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:54:31.68 ID:ybE763VL
>>967
27点法の大会で募集されて、そのまま貸すって言われたら27点法だと思っても不思議はないよ

979 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:54:32.13 ID:wZhA1J+H
>>975
運営能力なんてないから、ドワンゴにいいようにされてんだろ
つか、ガキの頃から将棋しかやってない奴らに運営能力なんて
期待する方が酷なのかもしれんけどさ

980 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:54:41.46 ID:xFSJxoSv
>>963
個性はそのまま特徴、そいつらしさだよ
今の将棋メソッドは評価関数+探索エンジンで強さや棋風が決まるんだから
そこを全く別のプログラムに変えたらいかんでしょ

981 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:55:13.46 ID:45Io+vOu
多くのユーザーが一番見たい対局はこれだよ

習甦 vs 中村太地
ツツカナ vs 佐藤康光
Bonanza vs 渡辺二冠
Ponanza vs 羽生三冠
GPSクラスタ vs 森内竜王名人(二日制)

982 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:55:15.02 ID:j2aW+cTK
>>980
>>個性はそのまま特徴、そいつらしさだよ

曖昧なものの説明に曖昧なものをあてているだけだと思いますよ

983 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:55:55.93 ID:59u0ZC6Y
>>960
川上発言

>12月1日にソフト開発者の磯崎様より、ソフトの動作を対応させるための修正のご要望を受け、特例として、許可いたしました。
>その後、本番で止まることがないよう、十分にランニングして検証したい、とのことで、数ヶ月が過ぎ、ソフトの差し替えがおこなわれたのは、3月1日でした。

984 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:56:02.64 ID:1zBdBGwD
次スレ・・・・・・
(´・ω・`)

985 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:56:17.50 ID:2L2AUGtv
佐藤紳哉六段vsやねうら王
として見るとイラつくから
サトシンvsやねうらお
だと割り切って楽しむか

986 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:56:40.60 ID:0wrF8r1x
>>972
直後の1週間ならなんの問題もない。
2月末にドワンゴが開発者に変更依頼言してきたらしいから疑惑になってる。

>>976
当然最前列。24以外の自分のコメントは残ってたよ。

987 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:56:55.24 ID:U49uWYb0
やねうらのフリーズするってこと自体捏造なんだよなw

988 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:05.89 ID:Sq0bPqss
>>967
今回の電王トーナメント規約に27点って書いてあればそりゃそっちを優先するんじゃないの
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

989 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:07.81 ID:IDQXrhu9
>>978
27点法の大会で使ったソフトを(基本)そのまま提出しろって話だもんな〜
電王戦が24点法じゃおかしいよなw

990 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:28.24 ID:efFiNq5n
>>889
危機感もあるのだろう
電王戦の行方が彼の仕事に直結しかねないからね

991 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:38.66 ID:vuSq9SLS
>>978
そりゃルールを決めたドワンゴの不手際だな

992 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:44.33 ID:7CJEDh6+
>>883
問題になってるのに本番24点法でやるかどうか言わなかったのは24点法について触れたくないんだろうな。NGにもなってたし。
山本が24点法に修正しなかったと言ったらしいし、やねうらおが24点法に修正するよう言われたらしいし、普通に考えて本番は24点法だろうけど。

993 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:52.63 ID:xFSJxoSv
>>982
例えば棋風

994 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:57:59.91 ID:OQnP/Px1
>>990
なめちゃんは電王戦に関係ないやろ

995 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:58:20.17 ID:IDQXrhu9
>>967
それは第2回のルールでしょ
第3回のルールにはなんて書いてあるの?

996 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:58:31.79 ID:L2PrhMfn
>>937
ソフトに負けたからサトシン立場がやばいとは思わない
PCvsは所詮エキシビジョンだから
プロがソフトに負ける≒廃業になるなら佐藤慎一、三浦はどうなんだと
そんことより公の場でプロがやる気のない対局姿勢を見せる方が遥かにまずい

997 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:58:56.70 ID:0wrF8r1x
下手したら将棋連盟側がプロに対して入玉はやめろと指示しているのかもしれない

998 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:59:20.18 ID:805TQrVm
>>991
連盟も主催者だぞ
ドワンゴに将棋のルールなんて決められるわけ無いだろ
連盟にはルールについて責任がある
それを否定するのは、連盟が何もできない馬鹿だとお前が思ってるから

999 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:59:39.91 ID:n/rLDhHW
しかし、旧やねうらにサトシン勝てるか?
局後学習がバグっていそうだとサトシンでもすぐ気付く新版のほうが、攻略しやすいんじゃね?

1000 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:59:42.16 ID:kIcpFUca
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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