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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part220

1 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:50:18.26 ID:V3Tl6JRN
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV         http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 先 菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局   佐藤紳哉六段 vs やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 先 豊島将之七段 vs YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局   森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part219
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394918500/

2 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:56:44.71 ID:rr9LjZmI
片上(連盟側代表者)のツイッターには
・なぜソフトの改良禁止期間であったのにもかかわらず持将棋点数計算の変更を要求したのか?
・なぜ特例を認めたのか

やねうらおには
・今回のことについて口止めされてる部分も含めて時系列順に説明を

ドワンゴには
・なぜ特例を認めたのか
・なぜ悪ノリPVを通したのか

質問攻めにしたい。

3 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:15:27.62 ID:NfKAxNpX
川上はやはり狸だな
対談やら磯崎をさんざん持ち上げておいて捨てゴマに使う


ドワンゴは企業として信用できんな
いい加減な会社だ

4 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:21:02.73 ID:/+xve07N
もうソフトが強いのは明白なんだから、棋士側はギブアップしろよ
どうせ来年は更なるハンデを要求すんだろ
みっともねえ話だわ

5 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:22:10.75 ID:V3Tl6JRN
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part218
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394918423/

6 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:23:46.92 ID:nCgN5Gq1
ドワンゴはただの犯罪企業ですからね
将棋連盟も犯罪に加担してるんですよ

7 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:28:17.67 ID:9qfEmCzg
犯罪者まがいの人が会長やってる組織だからな

8 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:27:23.76 ID:6DhndOiR
仮にソフトが強過ぎるとするなら、今後のハンデというか制約は
PC性能より、むしろプログラムコードの長さと使用メモリ量に
かける方向になるだろう
理論的にはその方が精確なハンデになり、短いコードと少ない消費メモリで
より強いプログラムを目指す方が技術的には有用になる

9 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:40:57.02 ID:V3Tl6JRN
ソフトとプロずっとやるつもりなの?
ソフトをあえて弱く調整するしかなくなるよ

10 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:07:21.92 ID:9qfEmCzg
>>8
現状は市販PCの何十倍、何百倍もメモリ使ってます、ってならともかく、
たかだが数倍しか使ってないのにそんな研究するやついないよ

成果出るころには、高性能デスクトップで64GBとか珍しくなくなってる

11 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:56:44.73 ID:6DhndOiR
64GBにもなれば IO だけでも相当なコストがかかる
CPUのキャッシュメモリとは違う

12 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:08:47.00 ID:LbesHQvB
256GBメモリでRAMディスクは192GB

13 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:14:50.32 ID:Ep2iprnZ
ここでさらっと各陣営の動向についてまとめてみるとこんなとこかな?


●やねうら王
「24点法に修正したけどバグ修正もついでしておきました。テヘペロ」
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/touch/20140315/p1

●さとしん
「何これソフト強くなってる。負けるかもしんねーじゃん、むかつく」

●ドワンゴ
「ソフト修正して強くなった?面白そうだからこれで第2戦の煽りPV作ろ」

●ponanza山本
「やねうら王が悪い、辞退しろっ!!」
https://twitter.com/issei_y/status/444823829316001792

●おまいら
「電王戦第2戦のPV見て気分害した。ドワンゴ最低」

●他将棋ソフト開発者
「うはwwwwwやねさんやっちまったwwwwwネタにしよwwwwwww」
https://twitter.com/katsudonshogi/status/445041165771882496
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/445069920196247552



もはやこの騒動をいちネタとして扱ってる他将棋ソフト開発者さん達のが健全にも思えてきたw
(´・ω・`)

14 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:21:18.15 ID:EVYgupgE
嫌なら見るな

15 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:23:29.24 ID:SMLXQU8W
こんなプロレスに釣られやがってw
川上はしてやったりって思ってるよwwwwwwwwwwww

16 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:26:09.67 ID:J8gSoa4O
>>13
真剣な議論もあるのに茶化したまとめは良くないと思う

17 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:27:13.36 ID:adv4M4em
.        /            ` 、
.    ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.  ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
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. ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
.l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |    プロ厨が絶滅しますように
.| ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   
.|::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
.`´     /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/    
.       ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|

18 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:28:20.01 ID:LWBrOfi9
5スレ以上すっとぱして来たので既出ならすまないが
詳しい人に2つ質問がある
その1
佐藤紳哉六弾は明らかに打ち筋が変わったといっているが2つを比較して検証することは可能か?
その2
こちらの方が聞きたい質問で
旧ヴァージョンと新ヴァージョンで棋力の明らかな違いがあるとすれば
ドワンゴに2つのものが残っていれば検証可能だと思うがそれはできない状態なのか?

19 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:30:32.38 ID:MuLUQjxp
今回のルールで
if(パソコンのシステム日付=電王開催日){
 全力の思考ルーチン;
}else{
 舐めプ思考ルーチン;
}

とかいうプログラムってなし?
まぁシステム日付かどうかはともかくプログラムを変えずに当日思考ルーチンを変える方法なんていくらでもありそうだけど。

20 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:34:08.69 ID:MvhcQeFg
>>18
その1
旧verと新verで対決させて勝率を見るのがいいのでは
その2
やねうら王には局後学習という機能があり
多分これは学習結果をHDDに保存してるので
サトシンのPCから学習結果取ってこないと無理かも

21 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:34:14.96 ID:OsTs4H/f
>>18
新も旧も残ってるから比較して検証することは可能
ただし、最も検証する能力があるのはプロ棋士だが、サトシンを庇う可能性がある以上信用性の問題は残る

22 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:35:43.80 ID:/wmPyZkB
984 名無し名人 [sage] 2014/03/17(月) 00:29:34.85 ID:2oUG62C/
>>979
24点と27点を菅井が設定できるようになっていたか、と
実際に菅井が練習したのがどっちだったのか
菅井本人に確認しないとわからんな

997 名無し名人 [sage] 2014/03/17(月) 00:33:46.39 ID:/wmPyZkB
>>984
そのパラメータの変更は提供仕様に入ってないから無理
もしその設定を設定画面から変更できるように作らないといけないなら
そもそもやねうら王が提供ソフトの仕様に合致しないので
去年の11月の時点の提供時に拒否されてるはず

23 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:37:01.34 ID:gUeNS9yK
とりあえず全ソフトで24点法への修正がなされたと思われるのに
ドワンゴがそれを公表せず隠してるってのがな・・・

24 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:37:05.73 ID:rXML0pAv
998 :名無し名人 [↓] :2014/03/17(月) 00:34:12.19 ID:lfedTdDv
>>977
ソフトがどのタイミングで持将棋のルールに切り替えるのかは知らないけど、
何点法だろうが通常時の指し手にはそんな影響しないでしょ。
目的はあくまでも相手の玉を詰ますことだし。

前スレにレスする。
影響するかどうかはソフトの作り方による。
常に入玉まで考慮した作りなら影響はする。
そもそも入玉モードになんか切り替えられるソフトは現状ないと思う。

25 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:38:56.74 ID:Ig/cIcW0
>>19
悪意を持ってやろうとしたら可能だしギリギリに合法なのかな?

26 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:39:07.85 ID:jSdA4sRg
現時点で確実に悪いと分かってるのはドワンゴだけ

27 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:39:11.89 ID:rXML0pAv
24点法への変更って実は極秘事項じゃないの?
やねうらおが暴露したけどこれこそ守秘義務の範疇じゃないのか?

28 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:40:15.95 ID:oFKzWIWs
>>27
やねうらお以外言及してない(ドワンゴはもちろん、連盟、他のソフト開発者も)からそうだろう。
これは話さないでくださいって類の話だろう。

29 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:40:28.94 ID:2oUG62C/
>>21
プロ棋士使わなくてもいいんじゃないの?
新vs旧で100局もやればわかるだろ
他のソフト使ってもいいんだし

30 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:40:50.00 ID:rsBCgzNL
貸し出しを強制に変更した理由を、口頭で説明しない連盟とドワンゴ。

31 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:41:48.46 ID:/wmPyZkB
>>27
そんな口止めが存在すること自体が電王戦の信用に関わる

32 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:43:50.59 ID:6S78Rc9Y
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23103664
総統閣下はやねうら王にお怒りのようです

33 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:44:18.53 ID:Ig/cIcW0
>>29
一番いい方法はサトシンの練習対局での新旧それぞれの勝率出してもらう事

34 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:44:44.22 ID:rXML0pAv
>>28
ドワンゴの対応が見ものだな。24点法に代わったら差し回しが変わるのは容易に想像がつくわけだし。

>>31
いやそれは指摘されずともわかってるから、、、

35 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:45:21.38 ID:OsTs4H/f
>>29
コンピュータ同士でやらせて人間が感じた筋が違う強くなってるっていうのが検証できるのか疑問

36 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:47:13.62 ID:fS5YzuzG
俺の中では軒並み株価がストップ安になっている中、ギタシンだけがストップ高

37 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:47:43.82 ID:2oUG62C/
>>35
その「人間が感じた筋が違う」みたいなのがまったくアテにならないから
ボロ負けしてるんじゃないのか?

38 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:48:43.63 ID:6AekkGJW
あんまり騒ぎになるんで、朝日毎日NHKあたりが真相解明に乗り出して
なんだ主催者に問題ありありじゃんみたいな風潮になって
評判落として契約解除続出とかが
ドワンゴの最も恐れるシナリオ
うわ怖いなあこれwwwwww

ドワンゴ的には、この騒ぎで視聴者増えてウマウマとか、まずない
無風でのりきりたいというのが正直な所じゃないかなwww

39 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:49:02.59 ID:91RxDjPj
>>19
少なくとも禁止されてはいないよな

40 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:50:19.36 ID:OsTs4H/f
>>37
その可能性はあるよ
でもその話は別の話でしょ

41 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:50:23.50 ID:SSJSSig0
>>19
俺が開発者だったら何かしらのフラグ切り替えは入れるけどな

そもそも最初からそういうギミック込みなら
変更に当たらないし

42 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:52:37.44 ID:Ep2iprnZ
>>19
こういう事も可能だから、結局前もって貸し出す行為自体が無意味なんだよね
(´・ω・`)

43 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:53:31.60 ID:U6StoUeQ
>>26
連盟もだろ。もう開幕しているのに持将棋ルールが非公開のまま。

44 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:54:48.35 ID:SZnH3AT6
そもそも24点法がー、24点法がー
言うてるのやねうらおだけやろ

連盟「ところで入玉は24点法でいいんよね?」
開発者「別にいいですよ、なんでも」
この程度の些細な話だよ

局後学習のせいで変更が大変だー?
いや、そんなきわどい入玉の棋譜はまず出現してないだろ
そもそも局後学習が動いてなかった説まであるしな
つーかやねうら王は入玉対策何もしとらんゆうとったやんか
入玉なったらあきらめる、そこまで勝ちにはこだわってへんてことやろ
重箱の隅つつくみたいな細かい入玉ルールにケチつけてるのがおかしいで

45 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:56:23.47 ID:uLL3mkhR
奥が深く、根が深いね
一探偵では真相解明は難しそう

46 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:56:39.98 ID:J8gSoa4O
出場ソフトの貸出の可否
 上記「将棋電王トーナメント」出場時のプログラムを出場棋士に貸し出すものとする。
 (前回は貸し出しの可否は開発者側に委ねられていた)

出場時のプログラムだから微妙なラインだな まぁ批判はある程度うけそうだが


てか

出場ソフトのプログラム状態
 電王戦への出場権を獲得したプログラムは、上記「将棋電王トーナメント」出場時のプログラム状態にて出場する。
ただし棋譜を利用した自動学習は可とし(カワンゴ談)、バグ修正は不可。使用するOSのプラットフォームは制限なし。
 (前回は直前まで開発者側がアップデート・バグ修正を自由に加えられた)

バグ修正不可じゃねーか ドワンゴなにやってんだ

47 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:57:04.10 ID:2hKr+D2B
>>19
普通にできるよなww

48 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:58:11.13 ID:0syXl7lS
うんこpりpり

49 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:59:12.95 ID:tsj56n/7
>>19
スレで定期的に提案されては否定されてるじゃん

50 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:59:21.61 ID:QuYvuhUz
バグ修正は不可だから完全なルール違反

51 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:00:32.10 ID:SMLXQU8W
競技ってのはルールありきだからな

52 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:01:32.07 ID:n90wEcUE
でも性善説であいまいなルールを通してきたのがプロ将棋

53 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:02:37.65 ID:SMLXQU8W
安部ちゃん呼んでまでやった電王戦がこれだもんなー
もう次はないな

54 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:02:37.96 ID:Ig/cIcW0
>>51
電王戦のルールもだけど将棋自体の持将棋のルールからだから

55 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:03:05.11 ID:OsTs4H/f
>>50
バグ修正はドワンゴが認めたからルール違反じゃない
それに伴って棋力が上昇したのが問題になってるだけ

56 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:03:32.34 ID:Jreru19U
あちこち眺めて見たけど、これ、やねうらお氏が色々屈折してるのが悪いんじゃないかな。
まず、良い将棋ができたらいい、勝ち負けは二の次、という彼のスタンス。もし本心だとしたら、なおさら問題だ。
勝負なんだから勝ちに行く以外のスタンスは不純だ。そんなだから、「善意」からバグを修正しようとしたりを思いついて、おかしなことになってる。
ちゃんと勝つ気でいたら、例えば申し訳ないがバグを直させてくれ、となるか、苦渋の決断でルールに従い修正は諦めるか、になったはずだ。
それから自分は悪役でもいい、みたいな変な態度。意図と違うビデオを撮られたんなら、堂々と抗議しなよ。
何で盛り上げるためなら我慢する、みたいなこと言うんだ?本人は色々気を使っている積りだと思うが、
根っこが変に屈折してるから、返って皆に失礼になってるよ。
ともかく、やねうらお氏には、もっと堂々と主張して欲しい、これで終わったらもったいないよ。

57 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:03:36.44 ID:Sse5yzaQ
電王戦は まやかしだ

58 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:03:42.58 ID:EZWhNpTj
川上の気分次第でいつでも電王戦のルールなんて変更できる
あってないようなもの

59 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:04:21.90 ID:0JyXxU3R
>>55
それも特例で認めたんだからルール違反じゃない
認められてるのにサトシンがぐだぐだ言ってる状態なだけ

60 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:04:46.76 ID:KnOrkKi3
ハゲシンも器がちっちぇえよな

屋敷なら「あ、はい。そうですか。わかりました(ニコッ」で済むのに

まぁプロレスなんだろうけどさ

61 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:06:00.17 ID:P74f0Brr
ルール違反じゃないだろ
ルールが変更されただけだ

62 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:06:30.49 ID:50v3wfbZ
事前に研究すれば大勝利ってのは甘かったな
勝負という点では痛恨の極みともいえる

63 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:06:39.60 ID:6S78Rc9Y
電王戦トーナメントに出場する時点でダメだろ
オークションで買う気がないのに値段釣り上げてみて自分が落札者になっちゃった
許して言ってるようなものだろ

64 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:07:48.70 ID:tsj56n/7
>>60
やねうら王、飛車ただ捨てする棋風だったのに直っててクソワロタwww
なら良かったが
やねうら王、飛車ただ捨てする棋風だったのに直っててクソワロタwwwワロタ・・・
だからなぁ

65 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:07:50.60 ID:OsTs4H/f
>>59
そのとおり
最終的にはルール違反は存在しなくなった
自分はグダグダ言ってるサトシンよりも特例認めたドワンゴが悪いと思うが

66 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:08:05.23 ID:Ig/cIcW0
>>55
それで棋力が変わってると分かった時点で元のver.にすることも出来たし
協議して新ver.でやる事になったなら文句垂れずにやってほしい
現状双方アレコレ言ってる時点でまともに協議してないと思われるが

67 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:08:06.96 ID:0JyXxU3R
なんでこんなバグだらけらしいソフトにボナンザとかは負けちゃったの?

68 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:08:47.23 ID:WtHcIWWn
将棋電王トーナメントの持将棋は27点法(世界将棋コンピュータ選手権と同じ)
ソフトはとっくに提出済み
やねうらブログによると連盟から24点法への変更依頼が2月くらいらしい
よって全ソフト改修

全関係者がソフト変更をだんまりだったわけよね
まぁ出場者は運営から口止めでもされてたのかもしれんが

もうすべてが信用できんよね

69 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:09:53.85 ID:50v3wfbZ
>>67
ソフトのバグをついたんじゃねーの
知らんけど

70 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:12:15.28 ID:U6StoUeQ
>>59
欠席裁判の人格攻撃だからな。
ガチだったか、炎上に加担する意志があったか、どちらにせよ
あのような発言はunk

71 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:12:54.08 ID:KnOrkKi3
トーナメント上位に食い込むようなソフトに致命的なバグが出るとはにわかに信じがたい

磯崎がトーナメント前に急ピッチでこさえたと吹いていたが事実だとしたらそれが祟ったのか

72 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:13:39.28 ID:OsTs4H/f
>>66
まあ、仮に協議したとしても、サトシン1人が色々言っても絶対に通らないだろ
最終的にドワンゴが興業的にフリーズを避けるために新バージョンでやると決めたら絶対にそれが通る
サトシンも連盟も「そんなことなら電王戦止める!」って降りられない状況なわけだから
だからサトシンが文句垂れるのも仕方無いかなと思う
棋士としての印象がどうなのかは別にしてね

73 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:14:32.72 ID:EjCT92g6
>>67
対ソフトと対プロ用では全然違うんじゃない??

74 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:14:40.89 ID:GSx6/hk3
2月に日産本社で遊んでたサトシンは
言葉の端々に勝てるオーラ出してたわ
3月になって強いソフトに交換じゃ怒るわw

75 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:14:41.52 ID:13D8deuL
人格攻撃はお前らだろ

76 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:15:14.64 ID:i2IMcuwp
前会長のガン治療代を 稼ぐために
電王戦は 幕を開けた・・・・・

77 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:16:12.35 ID:qVdhgidS
>>50
ルール違反しているのに主催者側が失格にしないから今回こういうややこしい事になる
後サトシンの抗議の声 やねうら王開発者の声が残っているのも不自然

78 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:16:55.75 ID:0JyXxU3R
>>74
いけるときもあれば厳しいときもあるとか言ってて全然ダメって感じじゃなかったよね
でも弱いバージョンでいい勝負だとしたら
全然違う強いバージョンとの勝負は絶望的すぎるw

79 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:17:25.88 ID:uLL3mkhR
蓮舫議員「いっそのこと引き分けじゃ駄目なんですか?」

80 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:17:54.15 ID:Ig/cIcW0
>>72
サトシンは新バージョンで戦うことは会見以前には知ってたし決まった事なんだから
会見の場では文句抱えててもそれを出すべきではなかった

81 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:17:58.99 ID:xI1rn882
来週の土曜日、やねうらおは会場に現れないと予想する。
ソフトさえあれば対局はできるもんね。トラブったら終了。

82 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:19:23.15 ID:IlS81/RL
悪いのは

屋根裏>ドワンゴ>連盟>羽生 でいいでつか?

83 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:20:14.03 ID:WtHcIWWn
>>82
な羽関無

84 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:20:50.46 ID:KnOrkKi3
>>81
磯崎もドワンゴのやり方に不満があるようで川上と納得いく話し合いが出来なければ体調不良で欠席もあるかもな
Tシャツ姿で来てフルボッコにされるのを見てみたいがw

85 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:20:51.73 ID:/wmPyZkB
主催者も将棋連盟も開発者も違反しまくりの電王戦

86 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:21:36.13 ID:RVZB+66a
human only
って横断幕掲げようぜ

87 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:21:58.10 ID:MijfNqpo
>>82
元凶では
屋根裏>ドワンゴ>連盟だと思うけど
事後対応の最悪さで
ドワンゴ>>>>>屋根裏>連盟

88 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:22:00.73 ID:wLB1krsx
ソフトが強く改造されたからって何なんだよ

人間の強さを証明してくれよ あんたたちなら出来るよ

89 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:22:20.61 ID:DP6jWQE8
やねうらお信者が多いからマトモな議論が出来ないな。
"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"
という条件を破った時点でやねうらおは悪いし、
然るべき処置をせず下手な演出を企てたドワンゴも悪い。

90 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:22:21.25 ID:GSx6/hk3
ちっぽけなプライドがあるとうまく利用されてしまうという良い見本

91 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:22:41.79 ID:tzBVaZOT
大晦日の船江の事前研究ハメ将棋より、菅井の将棋の方がおもしろかった。
第2局以降も早めに研究手順離れてほしい。

92 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:23:27.45 ID:Jreru19U
個人的にはドワンゴのやり方嫌いだから、電王戦がなくなってもいい。別の形で人対コンピュータをやればいい。

93 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:23:47.29 ID:OsTs4H/f
>>80
そりゃその方が潔いし大人の対応なのは間違いないんだけどさ
そのことは前提としつつも、サトシンの気持ちにも共感する、ってこと
それにあんなPV流されたらその流れに乗らざるを得ないだろ

94 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:24:10.98 ID:xI1rn882
>>85
要するに茶番ということですよ。だって興行なんだから。

95 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:24:11.74 ID:qVdhgidS
>>68
27点か24点からの修正が行われたとすれば習甦も修正されて強くなった可能性が高いですね

何故なら今回の修正はコンピューターソフトが指すメゾット(人間でいう頭)の認識(人間でいえば27点から24点に変わった事を頭に記憶させるような感じ)を修正させる事でしか変えられないから

後将棋連盟は細かい事までコンピューターソフトについて分かってないだろうからなんとも思ってないだろうな


あと電王トーナメントと電王戦と指してる内容が全然違ってる事に気付いてない人が多い

96 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:24:24.49 ID:gE//rSwV
>>67
電王トーナメントでやねうら王が勝ったのは
Labyrinthus、カツ丼将棋、メカ女子将棋、クマ将棋、Apery、AWAKEの6つのソフトで
ツツカナ、Bonanza、YSS、ponanzaには負けてる

AWAKE戦は相手の異常終了で勝利
ツツカナ戦は自分の時間切れで負け
YSSには予選と3位決定戦の2回負けてる

97 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:24:26.12 ID:5Ul4nxyG
現状、八方丸く収まる最適な着地点は元バージョンに戻すことだろうね。
誰が悪いという話してもしょうがないというか、最適な着地が出来なくなるだけと思う。

98 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:24:26.16 ID:IlS81/RL
羽生さんは悪くない?
そんなこつないだろう

99 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:25:00.27 ID:d+KbLurS
2013年世界コンピューター選手権
1位 5勝2敗 Bonanza 電王トーナメント敗退
2位 5勝2敗 ponanza  電王戦出場 第5戦 屋敷戦
3位 5勝2敗 GPS    電王トーナメント不参加
4位 4勝3敗 激指    電王トーナメント不参加
5位 3勝4敗 NDF    電王トーナメント不参加
6位 3勝4敗 ツツカナ  電王戦出場  第4戦 森下戦
7位 2勝5敗 習甦    電王戦出場 第1戦 菅井戦に完勝
8位 1勝6敗 YSS    電王戦出場  第3戦 豊島戦

・ソフト貸し出し有り、上手く嵌めればカンニングだけで勝てます
・前回クラスタに三浦がボッコボコにされたので仕様ハード制限します


これだけハンデ付けて頂いても凹られるプロ棋士って一体・・・・wwwwwww

100 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:25:31.18 ID:H5y+WdVS
1通りになってたという修正版の初手が▲2六歩だったのか▲7六歩だったのか気になる
ていうか1通りになってたなら人間にとって有利じゃないか?

101 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:25:58.09 ID:WtHcIWWn
>>81
昨日の時点では行くつもりだったかもしれんが
騒ぎがでかくなりすぎて身の危険を感じてるかもな
完全にやねだけが悪者になってるからな

24点法への変更云々がやねから暴露されたのに
それに関して連盟は何の音沙汰もなし

片山のバカに限っては
現時点で必要な情報はすべて出しましたから、
より詳細な説明は対局が無事に始まってから
とかのんきなことをぬかしてるしな

102 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:26:34.01 ID:Ep2iprnZ
>>71
誤解してると思うんだけど、やねうら王は長時間対戦では事実上一度も勝利を上げてないんよ。

予選でも下位ソフト相手に勝ちを積み上げただけだし、唯一強いソフト陣にあたる対Apery戦も富岡定跡に嵌って勝っただけ。

やねうら王は実質かなり実力以上の運で4位につけたようなもの

103 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:26:37.30 ID:IlS81/RL
>>99
プロが負けるのを楽しみしているおまえは幸せだろうがよ

104 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:27:05.80 ID:QuYvuhUz
電王戦はもうやらないほうがいいな

105 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:27:36.95 ID:d+KbLurS
やねうら王なんて世界選手権でも下位のネタ枠
同じくサトシンもネタ枠
将棋の内容でアピールできないから台本を用意した、それだけのことだろうなw

106 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:28:23.36 ID:IlS81/RL
>>104ドワンゴが決めることで連盟は金銭だけ
おまえは関係ない
以上

107 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:28:54.97 ID:GSx6/hk3
そもそもボナンザがトーナメントで負けて予定がくるった

108 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:29:28.89 ID:KnOrkKi3
>>102
そう。
安倍の振り駒にしろ、やねうら王の躍進にしろ川上が盛り上げるために裏で絡んでると勘ぐっちまうわ
実際24でやねうら王を見る限り普通に強いけどね

109 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:29:42.40 ID:DQHiSOaw
別にやってもいいけど、森内羽生渡辺が出ないならもう興味はないな

110 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:29:46.91 ID:SZnH3AT6
でもfloodgateではやねうら王、そこそこ結果残してなかったか?
まあそれこそ修正版なんだろうが

111 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:29:57.66 ID:8s5YNffv
旧バージョンに戻してもいいってのがすでに怪しいんだよ
フリーズなんてないほうがいいんだからそれは直してもいいし
直したらわざわざ前のバージョンに戻す必要はない
思考強化も一緒にするつもりがあったってことだ

112 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:30:09.38 ID:Ep2iprnZ
>>96
これ。
皆誤解してるかもしれないけどやねうら王は他ソフトに比べて実はそんなに強くない。

113 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:30:34.02 ID:qVdhgidS
>>105
そんなソフトが将棋倶楽部24でイベントまでやるようなソフトになった事も謎ですね〜

114 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:31:30.48 ID:WtHcIWWn
>>102
参考にならんが現在のレーティングは
9位と18位

115 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:31:55.25 ID:IlS81/RL
>>113
下らん詮索せんでいいから事実だけ認識せいや

116 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:32:49.68 ID:cxy1sgit
PC700台のGPS将棋と今回のPCのポナンザどっちが強い?

117 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:33:11.77 ID:Ep2iprnZ
>>108
今の24のやねうら王は改良版で電王トーナメントに出てた頃のやねうら王とは違うけどね。

118 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:37:58.33 ID:5k0vsNwn
>>102
やねうら王が弱すぎることに気がついたサトシンと
プロが「強いソフト」を打ち負かす電王戦にしたいドワンゴが
一芝居打ったPV&会見だったと考えると・・・( ゚д゚)ハッ!

119 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:38:09.37 ID:MP8gDi0X
ドワンゴ川上は将棋が嫌いなんだよ。小学生の頃学校で2番目ぐらいに強かったとか言ってたが
ネットでやると13級以下の雑魚だからプライドが折れ八つ当たりしてる

120 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:38:43.65 ID:KnOrkKi3
仮に初期やねうら王が24レートでボナンザに毛が生えた2600〜2700程度だったとする

それが3000に跳ねあがったらキレるかもなw

121 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:40:47.84 ID:SZnH3AT6
そういや開発者ってどうやってソフトのバージョン管理してんだろう
これは2013版
これは2013版からバグを取り除いただけのもの
これは2014年の24参入用
これは現在開発中の最新版

うっかり別のバージョンと間違えたなんて可能性も
理研の研究者ですらうっかりする時代ですし

122 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:41:48.46 ID:U6StoUeQ
>>89
「指し手に影響を与えずに、プログラムを27点仕様から24点仕様に変える」
厳密にはこれが不可能だ。

123 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:42:44.01 ID:MkQwfjs3
これは本来ファンが望んでたレギュレーションでしょ?
前回なんか得体の知れないものと戦うワクワク感があって、異様な盛り上がり見せたんだし
何でサトシンが怒ってるのか素人に説明する時、回答に窮するよ。

124 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:43:48.32 ID:gUeNS9yK
>>121
バージョン管理をするソフトがちゃんとある
変な書き換えをしてもすぐに元のバージョンに戻せたり、バージョン間の差分を確認できたりする、そういうソフトがある

125 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:44:32.72 ID:pwdSVKGu
>>122
他のソフトはどうなんだろうね
2月に言われて棋士の家へ変えに行ったのかな

126 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:45:36.61 ID:/wmPyZkB
>>100
その部分が、やねうら王が負けるようにするための台本の仕込みの気がするんだよね

127 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:46:02.54 ID:SZnH3AT6
>>122
「指し手に影響を与えずに、プログラムを27点仕様から24点仕様に変える」
のが難しいなら変更しなけりゃすむ話だよ

27点か24点かが問題になるレアケースなんて1000局に1局もないだろ

128 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:47:01.87 ID:WtHcIWWn
>>121
持将棋の規定を24点法にしなかったのは連盟のうっかりだし
ルール変更を許可したのはドワンゴのうっかり
それを公表しなかったのもドワンゴのうっかり
全ソフト変更を公表しなかったのもドワンゴのうっかり

大人の社会ってのははうっかりで動いてるんだな

129 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:50:29.92 ID:5k0vsNwn
>>128
ドワンゴうっかりしすぎだろwww

130 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:51:00.01 ID:j7xiFJYg
一旦こういうことがあるとルールを守っていた者に
対しても疑念の目が行くということです

131 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:51:09.00 ID:WtHcIWWn
>>127
前半部分に関して
その通り
変更しなけりゃよかったのよ
つか棋士が27点法でやればよかっただけの話
そうすりゃやねもバグ修正なんぞできなかった

後半部分に関して
ソフトってのは単純じゃなくてな
ここの変更だから問題ないだろうって思ってても
意外な部分で影響が出たりするんよ
複雑なプログラムほどね
デバッグ時間が十分に取れたのなら問題ないが
今回は急だったみたいだしね…

132 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:53:58.70 ID:gUgb5Scn
こんだけのハンデルールにして人間負けるとか・・・w

133 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:55:37.84 ID:uLL3mkhR
連盟のルール変更が無理筋だった
サトシンが怒りたいのも山々だが、上記連盟の無理筋を鑑み大人の態度に終始すべきだった

つくづく片山の無能ぶりが際立つ

134 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:00:59.67 ID:j7xiFJYg
今回の騒動の責任を考えれば電王戦は今回限りが筋だわな
主催者が信用性失墜させたら維持させたところで白けるだけだ

135 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:02:50.80 ID:gUgb5Scn
まぁ今回の騒動云々っていうか
今回のルールが発表された時点で多くの人間はしらけてたけどね

136 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:03:37.26 ID:+ednBXGT
アマ負けた→女負けた→引退老人負けた→底辺棋士負けた→若手有望棋士負けた→A級棋士負けた→茶番・台本

137 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:03:38.89 ID:HUL6XGwb
サトシンはお笑いに向いてない.もうお笑いキャラは封印しろ

138 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:03:51.03 ID:lz9tvO3l
すべて運営が解ってて決めたことなのにPVのせいでやねうらに責任押し付ける形になってるよね

139 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:04:32.54 ID:aKz1ke8P
金銭的な問題でお互い止めたくないのでは。

140 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:04:43.34 ID:j7xiFJYg
135
棋士が弱いだけならやりようはあるのさ
主催者があかんと言ってるだけよw

141 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:05:48.49 ID:OsTs4H/f
>>135
スペック落として、事前対策できるように、ってんだからなぁ…
白けたけど、いい勝負にしてイベントを盛り上げるためには仕方無いのかなと思った

142 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:05:48.65 ID:U6StoUeQ
>>127
難しいか簡単かではなく不可能

143 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:06:43.84 ID:2PqNZJV1
ここでサトシン勝ったら盛り上がるだろ

144 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:07:21.22 ID:gXXLfLeB
ひでえなこの事件
三人の言い分を照らし合わせると
そもそも主催のドワンゴが元々定めたルールを守って
連盟の27点法から24点法の変更への要求も、やねうらのバージョンアップの要求も認めなければ何も問題なかったじゃん
それなのに特例を認めてあろうことかやねうらが騙し討ちにしてバージョンアップしたというPVまで作って火に油を注いでる
全く信じられないねこの会社
みんなこういうノリ好きだろ?wという悪乗りだけでやってるな、この会社は全く信じられないな
とにかくやねうらはドワンゴの手によって一人だけ悪者に仕立て上げられてるんだからプエラの開発者みたいに裁判起こしたほういいぞ
名誉も社会的地位も収入も傷つくだろ

145 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:07:26.02 ID:j7xiFJYg
電王への挑戦権をかけてプロがトーナメントする?
連盟がいい顔しない案だが現実的にはこれが最善

146 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:07:33.68 ID:SZnH3AT6
電王戦を第3回でやめにしたいという将棋連盟の強い強い要望により
ドワンゴと共謀し、この事件を故意に起こした
これを理由に第4回がなくなれば
その可能性も出てくる・・・

147 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:08:40.64 ID:3Y/T6/SD
>>143
それこそ茶番に見えると思うよ


ざっと今日のレスみたけど、昨日に比べてドワンゴ擁護が多く感じる
バイトでも雇ったか?

148 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:09:05.32 ID:OsTs4H/f
>>145
人間がコンピュータに挑むという図式の時点で最善じゃない

149 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:09:28.51 ID:j7xiFJYg
ただどんな案で大会開いても
主催者がドワンゴというだけで
もう信用ないし白けるってなっちゃうわな
こんな騒動起こしてるようでは

150 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:09:36.07 ID:Sse5yzaQ
ドワンゴのpvのせいで第二回の勝敗はもはや意味がない

サトシンが勝てば「実は弱くしてサトシンヒーローにするための八百長だった」と思われ
やねうら勝てば「あんな卑怯なことしてサトシンのメンタルも削ったら勝って当たり前」となる

もう将棋として成立しない

151 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:10:05.73 ID:aBpXkEeh
まだ一週間あるから裁定が変わりそう

152 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:12:12.47 ID:2PqNZJV1
>>147
なんだやねうら弱くした疑惑あったのか
知らなかった。

153 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:12:22.74 ID:gE//rSwV
>>145
トーナメントの金をドワンゴが出さないだろうから無理だろうね

ドワンゴは他で人気が出てるコンテンツを利用するだけで
自らコンテンツを作り上げようとしない企業だから
無名棋士のために金は払わないだろうね

154 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:12:40.03 ID:aKz1ke8P
これに怒ったサトシンが対局拒否をして解説する予定だったカツラを被った木村が指すと言うシナリオ

155 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:12:41.35 ID:5Ul4nxyG
陰謀論が出るのはわかるが、
実際は参加者全員が最善だろうという案をだしたのに刷りあわせが出来てなかっただけ。

156 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:13:33.80 ID:Hk6OBRLt
どうせ茶番なんだから楽しめよ
どっちが勝とうが負けようが叩けるんだから

157 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:13:44.95 ID:j7xiFJYg
今回の電王戦は勝敗に何の意味もなくなったな
だが大金投入した手前辞めるにやめられない
このまま突っ走るだけだろう
視聴者置いてきぼり大会数あれどここまで露骨なのも
珍しいですねw

158 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:14:14.31 ID:C04vZAGh
ドワンゴ川上会長「ネットで炎上を起こしているのは、現実社会に居場所のないことに対する憤り、恨み、ねたみを強く持つ人たち」
http://blog.livedoor.jp/hue465/archives/33968195.html
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384128564/

159 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:14:26.83 ID:lz9tvO3l
>>155
佐藤が怒ってるのとかは大体そうだろうと思うがPVは正直故意犯だと思うぞ

160 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:14:54.94 ID:mNnwImhX
>>148
前回の負け越しと今回のルールで既にコンピュータは人間を越えたと思うがなあ

161 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:16:23.72 ID:OsTs4H/f
>>155
違うだろ
全員が案を出したけど最終的にドワンゴが自分の都合でゴリ押した、が正解

162 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:16:24.38 ID:WtHcIWWn
>>157
大手スポンサーが付いた今大会でやらかしちまうんだから
ドワンゴってすばらしい企業だよな

163 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:16:25.50 ID:+I2xgxdr
ぐだぐだだな
次回はいらん
塚田は犠牲になったのだ

164 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:16:35.27 ID:gXXLfLeB
>>156
結果いかんにかかわらずどっちも叩かれ続けるのは事実だが
その中にドワンゴが混じってないのが納得いかん
不自然なまでにドワンゴ批判の声が少ない
やねうらは過去に事件や裁判を起こしてるから今回もやねうらが悪いんだろうとか
サトシンはプロのくせにソフトが強くなったからって泣き言いってダサイ黙って対局しろとか
めちゃくちゃな誹謗中傷しかないじゃん

165 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:16:35.41 ID:gzpangZr
ソフトが圧倒的すぎてサトシンとプロ厨が必死に茶番にしようとしててわろたw
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ソフトが圧倒的すぎてサトシンとプロ厨が必死に茶番にしようとしててわろたw
ソフトが圧倒的すぎてサトシンとプロ厨が必死に茶番にしようとしててわろたw
ソフトが圧倒的すぎてサトシンとプロ厨が必死に茶番にしようとしててわろたw

166 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:17:14.46 ID:SZnH3AT6
てか塚田九段があれだけ派手に指差し確認して伝説ともなった一局が
普通に24点法だよね
普通に前回から参加してる竹内さんたちからすれば今回も当然24点法だと思ってたんじゃないの
将棋を知ってる人なら24点法は自然な話だしね、アマの大会で引き分けをなくしたい時は27になるってだけで

知らなかったのはやねうらおただひとりっていう

167 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:17:38.10 ID:/wmPyZkB
>>143
サトシンが言ってたけど
最新版のやねうら王は序盤固定らしいから
なぞり将棋の可能性大

168 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:19:17.90 ID:OsTs4H/f
>>160
コンピュータが人間を超えたかどうかの問題じゃなくて、
人間がコンピュータに挑むという図式は将棋産業を支えてる将棋ファン(とプロ棋士)は望んで無いってこと

169 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:20:11.38 ID:lz9tvO3l
前回伊藤さんの「負けてもいいんですよ」発言叩かれてたけどコンピュータ>人間が明らかな第二回以降ではそんなに変な発言でもないよね

170 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:21:40.18 ID:gXXLfLeB
結局ニコニコも2chと繋がってる組織だし
工作員だか何だかを投入してやねうら叩きとサトシン叩きに誘導してるんだろ
まじで裁判起こしてくれないかな
あのPVは磯崎にとってプエラ伊藤への誹謗中傷をはるかに超えてるだろ

171 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:21:49.72 ID:gzpangZr
そもそもの原因はソフトがプロより遥かに強いからいけないんだよな
だからサトシンもソフトが強くなると負けるから嫌だと愚痴ってたしw
逆に言うと、プロが雑魚なのが悪い、ということだな

172 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:21:58.79 ID:MijfNqpo
伊藤そんな本気で叩かれてたか?8割くらいは「ヒールきたーwww」
くらいの反応だったと思うが。

173 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:22:04.45 ID:j7xiFJYg
24点法が基準なのは将棋やるものにとっては常識です
前回から参加してる連中は当然そうなるだろうと予想
してるはずYSSは長いこと将棋に関わってるんだから
そういう流れになることは容易に予想はつくだろう
知らなかったのは屋根裏一人になる可能性は高いな

174 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:22:15.10 ID:S+X0C+T/
>>166
いやいや、人間と対戦するソフトを決めるトーナメントが27点法で
ソフトはその時点から変更不可と言われたら今回は27点法でやるのだなと考えるのが自然だろう

175 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:22:32.53 ID:3Y/T6/SD
>>164
ほんとこれ
三者で記者会見して時系列で説明して欲しいわ

176 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:23:03.19 ID:iSrqtAmW
>>155
それはねーよ
どう見てもやねうらおがルールを破ってサトシンをキレさせただけ
PVは悪乗りし過ぎだとは思うがそもそもの原因はやねうらお

177 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:23:34.49 ID:91RxDjPj
>>169
ようやく伊藤さんに時代が追いついたとも言える
先駆者は往々にして叩かれるものだ

178 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:23:59.55 ID:gE//rSwV
>>166
YSSは市販だし習甦、ponanza、ツツカナは前回も同じ修正をしただろうから問題にもならなかったんだろうね
多分ソフトも点数計算を思考ロジックの中に入れず、宣言する瞬間しか点数を判別してないんじゃないかな
前回の保木さんや伊藤さん達が語ってるように持将棋時にだけ思考を変えるのは難しいしね

179 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:24:41.80 ID:mNnwImhX
>>168
今回のルールが人間がコンピュータに挑む図式じゃないって思うなんて、将棋ファンやプロ棋士の中でも相当おめでたい奴だけじゃね?

180 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:25:06.81 ID:OsTs4H/f
これはもうカワンゴが坊主にして土下座するしかないな
そのぐらいのインパクトでモヤモヤを吹き飛ばさないとイベントが白けたままになってしまう

181 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:25:35.51 ID:8s5YNffv
伊藤さんコメントしてるじゃん

182 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:26:48.02 ID:3Y/T6/SD
>>176
やねうらはルール破ってない
主催のドワンゴが棋力があがったと認識しつつ、最新版でやるといってる
連盟も認めてる

183 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:26:50.36 ID:MijfNqpo
>>176
元凶にして原因は、やねうらおだが、
水面下でもっとうまくできたはず。

そもそも本当にやねうら王が強くなったかどうかかの、
第三者による客観的な検証が全くすんでない。

ネット担当棋士があのPV見て初めて知ったとか言ってるくらいだし。

184 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:27:00.99 ID:U6StoUeQ
>>166
前回から今回の間に、連盟は合意方式の24点法から
暫定的に宣言方式の24点法に変えている。
「普通に」がどちらを指すのかさえ曖昧。

185 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:27:27.19 ID:gzpangZr
まあ囲碁は朝鮮人にレイプされまくってるから
それにくらべたらソフトに負けるなんてたいしたことないじゃないかw

186 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:27:40.84 ID:OsTs4H/f
>>179
心の中で思うか思わないかという問題じゃなくて、それを対外的にはっきりとした形で認めるのを嫌がるってこと

187 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:28:59.50 ID:j7xiFJYg
ドワンゴがルールを改訂したんだよ
自分らの都合でな、その責任を当事者に
なすりつけようとしてる形に見える

大会の最終責任者は誰?ドワンゴと連盟だ
一番責められるべきは言うまでもない

188 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:29:48.83 ID:91RxDjPj
>>186
でももういい加減認めないといけない時期が迫ってると思うぞ

189 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:33:26.80 ID:mNnwImhX
>>186
だからこそ連盟の対コンピュータ禁止令だったわけだが、それが最善だったとは思えんね。
気付いた時には既に手遅れ。
後手後手になる前に妥当な方向性を見つけるのが最善だとおもうがね。

190 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:34:47.41 ID:lz9tvO3l
今回プロ側の成績悪かったら4回目はなくてもおかしくない気はするよね

191 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:36:21.67 ID:iSrqtAmW
>>182
それはやねうらおがルールを破った後の話だろwww
サトシンが棋士としてソフトが強くなったから闘わないなんて絶対に言えないと言って最新版でやるとになったわけで
その部分はやねうらおが明らかにおかしいんだよ

192 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:36:55.74 ID:lz9tvO3l
やねうら王が勝手にソフトを変更したみたいに言う人が居るんだから驚きよね

193 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:37:11.41 ID:OsTs4H/f
>>188
>>189
そういう時期なのはそうなんだけど、それでも嫌なものは嫌なんじゃないの
プライドってそういうもんだと思うよ
で、手遅れになるのが将棋に限らず色んなところで散見されるありがちなパターンでしょ

194 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:37:15.94 ID:j7xiFJYg
人間の検証力すら上回るようになるんだろうな
そうなったら完全解析したかどうかすら
人間には判別できないだろう。。。

195 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:37:56.79 ID:vnyzdwEi
伊藤さんが見解出してるね(PV、やねうらブログが情報源の、無責任なコメントとしての感想として)
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

・ソフト差し替えはやねうらに非がある。ただ極悪人のように言うのには同調しかねる。

・確信的に差し替えをした。しかし深刻には考えてなくて悪戯程度に思っていたのだろう

・ドワンゴのPVは明らかにこれを「盛り上げるための材料に利用」した。
 ただ思惑に反して「盛り下げる方向」、イベントを台無しにする方向で大騒ぎになりあてが外れた格好

・こうなった根本原因は「ルール変更に対するやねうら、ドワンゴと将棋ファンの感覚、許容度の違い」

・やねうら、ドワンゴは電王戦をゲーム感覚で捉えている。ゲームの世界ではバランス調整のための
 人為的ルール変更は日常茶飯事。一方将棋は数百年間不変で変えてはいけない。その感覚の違い

・やねうらの対応としては素直に差し替えを謝罪し、元のバージョンで対局するよう申し出るべき。
 (ドワンゴが新verを決めたなどと言わずに。)佐藤の2週間は返ってこないが、遅くともやらないよりはマシ。

・ドワンゴは柔軟な会社で、失敗もあるが移動修正も早い。何かしらの対応があるはず

196 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:38:14.22 ID:/wmPyZkB
たぶん、全てのソフトがプログラム直前に変えてることがいずれバレるから
やねうらおと川上が画策してそれに非難が行かないようにいろいろ工作してるって感じかもな

197 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:38:44.78 ID:iSrqtAmW
>>192
点数計算とバグ修正はまったく別の話だろ

198 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:40:32.38 ID:mNnwImhX
>>193
手遅れにならないようにするのが最善なのでは。
わざわざ手遅れになるのが分かっていて指すのは最善ではあり得ない。

199 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:41:15.74 ID:Ca+9VwsS
伊藤電王のホームページとツイッターアカウント忘れたわあ
そろそろコメントが出る頃か?

200 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:41:53.45 ID:91RxDjPj
>>195
>・ドワンゴは柔軟な会社で、失敗もあるが移動修正も早い。何かしらの対応があるはず
24時間経っても大不評のPVを下げない時点で望み薄
伊藤さんはドワンゴ買い被り過ぎ

201 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:42:03.98 ID:lz9tvO3l
>>197
そもそものレギュレーションは「貸し出し後一切手を加えない」だったんだから点数でもなんでも運営側からしてルール守る気は無かったってことだよね
というか
>サトシンが棋士としてソフトが強くなったから闘わないなんて絶対に言えないと言って最新版でやるとになったわけで
のところにやねうらおの意思が入る余地全く無いですよね

202 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:42:33.48 ID:OsTs4H/f
>>195
ドワンゴのあてが外れた、の部分は同意

203 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:42:34.33 ID:U6StoUeQ
>>192
あのPVじゃ仕方ないけど、普通はその後のサトシンの発言でそれはないとわかるんだけどな

204 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:43:48.82 ID:+I2xgxdr
ドワンゴの対応次第で、しょーもない興行になり下がるぞ

205 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:44:35.45 ID:URgNL/t0
菅井、当時攻め100%と言われた大石に完全に受け潰されていた
悔しさのあまり詰みまで
(大石、最終手で角を成って詰みなのにわざわざ金を打つ)

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75261

206 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:45:08.58 ID:lz9tvO3l
ソフトウェア貸し出しのルール決まった時点でそうなりはじめてるけどな

207 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:46:43.38 ID:6S78Rc9Y
とりあえず磯崎はナルシストなんだろ?

208 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:48:43.61 ID:c+gSwT3P
お前らまだやってんのかよww

209 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:51:06.49 ID:OsTs4H/f
>>198
話がどんどんズレていってるけどw、将棋関係者の感情という現実を無視した「こうあるべき」論は理想論でしかないから賛成しづらい
理想論を最善としていいなら最善なんだろうけど

210 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:51:55.83 ID:5Ul4nxyG
>>195
ほとんど伊藤氏に同意だけども、
3項目の「ゲーム間隔で捉えている」はちょっと違うかもと思う。
コンピューターがプロ棋士を超えるのが当たり前なことが納得できる人と
納得できない人の温度差があったんじゃないかな。
両極の例として川上さんと河口さんは共通の大局観を持ってるけど、それが分からない人がいる。

211 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:52:10.93 ID:OsTs4H/f
よし、もう寝よう
俺の現実は将棋電王戦だけでできてるわけじゃないんだw

212 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:53:32.67 ID:C04vZAGh
研究なしのガチ勝負になったんだからソフト厨の俺はマジ歓喜w

213 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:54:30.88 ID:zRDohvoS
もう中止にしたほうがいいと思うんだよなあ
グダグダすぎる

しかし同義的に責任はドワンゴにあるけど不完全なブツを提出して今回の原因の一つをつくったのはやっぱりやねうら野郎だと思うな

214 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:55:15.79 ID:mNnwImhX
>>209
理想って程実現不可能なものと思えないだけ。
おめでたいファン思考が多数派なら確かに理想でしかないんだろうが。

215 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:55:46.60 ID:njWlaNms
連盟が事前にあのPVを知っていたかどうかが気になる。
おまいら分かる?

216 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:56:00.61 ID:C04vZAGh
退屈な日々を過ごしてるおまえらにおもしろいネタを提供してくれたんだから
本当はドワンゴには感謝してしかるべきなんやで

217 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:59:04.88 ID:+I2xgxdr
普通に問題がなければ、ドワンゴに感謝してたよ

218 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:59:26.19 ID:Ca+9VwsS
>>195
伊藤の落とし所はかなり良い、現状から行うにはベストの案。
誰が悪かったかという非難も「ゲーム界隈の思考のドワンゴ(川上)とやねうら、それと将棋界隈の人達との意識の差」で説明して鎮火させるのはベスト
ゲームバランス重視だもんなコンピュータゲームは
いやあ、山本は伊藤のように冷静に考えてほしいわ。同じ東大出身なんだから・・・

219 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:02:02.70 ID:Ca+9VwsS
>>213
不完全じゃないものを渡すなってムリだろ
やねうら以外にもフリーズしたソフトがたくさんあったのに電王トーナメント

220 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:02:03.18 ID:lz9tvO3l
>>213
不完全な物を提出してって言うけどそもそも対局ソフトの選考方法からして不完全な物を除去する気は無いし
フリーズしたら負けのルールのはずだったんだよな

221 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:02:31.24 ID:iSrqtAmW
>>201
そのレギュレーションにした理由が棋士が事前に研究した棋力と実際に対戦する時の棋力を同じにしたいという理由なわけで
だから点数計算とか棋力に影響しない範囲での重大なバグ修正が認められたわけで

222 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:03:49.85 ID:mNnwImhX
伊藤は色々見えてるけどそれ故に世渡りが下手なタイプ。
山本は少し見えてないけど上手に立ち振る舞うタイプ。
損する前者と得する後者

223 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:05:40.30 ID:iSrqtAmW
>>213
不完全なものを提出したことが問題じゃなくて嘘をついて修正したことが問題。

224 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:07:10.14 ID:iSrqtAmW
>>218
その条件はプロが絶対に飲めない
その条件で負けたらサトシンはプロ棋士辞めることになるかもしれん

225 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:07:46.19 ID:VcKU2PaL
山本はまだツイッター更新してないのか
完全に初期対応を誤ったな…引っ込みがつかなくなってるだろ

226 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:07:48.91 ID:NyljccpL
やたら開発者が叩かれてるけど
ルール通りバグありの旧バージョンのままで出ても良いって言ってる開発者の何が悪いんだ??
視聴者には伝えず水面下で開発者に27点法を修正してくれとかルール違反頼んでる方がよっぽど悪いだろw

227 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:09:26.02 ID:lz9tvO3l
>>221
やねうらが嘘ついて増強したかどうか以前に特定局面でバグるの直して棋力が全く変わらんなんてことがあるわけ無いのは明らかなんだから
それを認めてる時点でレギュレーション違反は運営の承認下で発生してると思うし責めるのは無理があると思うけどね俺は

228 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:09:28.68 ID:nCr9Zysa
伊藤さんは第一回第二回と電王戦にかなり深く関わってたけど特にドワンゴに対する悪感情はもってないみたいだな
ドワンゴが悪いみたいな流れになってるけど連盟が相当噛んでるんじゃないの、今回のことは

229 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:10:16.91 ID:iSrqtAmW
>>226
そのことが問題じゃなくて嘘ついて修正したことにサトシンが
あんな嘘吐き信用できないと言ってキレてる

230 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:11:23.60 ID:VcKU2PaL
>>228
少なくともPVに関してはドワンゴが無能だろ
映像に携わる人間があれ見て視聴者が盛り下がることを予想できないとか残念すぎる

231 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:11:26.62 ID:KnOrkKi3
久しぶりにボナンザと対戦してみた

横歩で角切を誘発、右肩上がりで優勢になったわ

でも読み抜けがあって終盤逆転されたorz(24二段)

終盤は怖ろしいけど角切誘発する将棋にすれば楽勝だは

232 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:11:39.52 ID:Ca+9VwsS
>>224
でも旧verこの条件でってやねうら側から押してきたら、そっちの方が筋が通ってくるからキツいよな
新verならやねうらに良いことなんて何一つも無いし、エルグランドなんてそもそもやねうらが取れるわけ無いし(元から)
どうせツツカナとか菅井か竹内みたいなのがエルグランドに選ばれるに決まってるっていうのは知ってたはず
今さら新verにこだわる必要はやねうらにとっては無さそうだしなあ

233 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:11:48.82 ID:fS5YzuzG
>>223
結果的にそうなっていた(強くなってしまっているらしい)、というだけで
本人は嘘をついたつもりはなかった(修正で棋力に影響はでないと考えていた)と釈明している

234 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:12:04.72 ID:iSrqtAmW
>>227
やねうらおが変わらないと言ったことが問題

235 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:13:17.78 ID:VcKU2PaL
>>224
ぶっちゃけこの一連の騒動の一番の問題って「サトシンが弱い」ことだよな

236 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:13:37.74 ID:fS5YzuzG
>>228
PV:ドワンゴ無能
サトシン激怒:ドワンゴ無能+連盟というより片上が腐れ

237 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:15:10.67 ID:Ca+9VwsS
>>235
木村と河口がそこ突いてきそうなんだよなあ
毒舌は基本、内の組織に向くもの
サトシンの物言いは、冷静に考えると棋士の尊厳を傷つけるものだし(強くなったのは上等というのが棋士の尊厳だろうし、今までのPVでも言ってたし)

238 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:15:27.55 ID:iSrqtAmW
>>233
本人に強くする意識がなかったとしても
結果的に強さが変わる可能性がある修正だったらそう言うべきだった。

239 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:17:00.04 ID:3vru0huK
>>235
その通り
普通に勝てば良いだけのことだし

グダグダ言い訳するなら終わってからにしてほしかった

240 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:17:30.47 ID:wVmtmjKF
バグを含めて提出したソフトだからな

最悪バグを理由に前日にソフト全部を入れ替えることすら出来るから変更不可だったのに

>>226
それって逃げられない棋士には新制度を強要して
負けたら新バージョンなら勝てたと言え、勝ったら弱いバージョンで勝てたと棋士を貶める言動だからね

241 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:18:00.25 ID:mNnwImhX
>>235
コンピュータが強いとも言えるけどな。
そもそも連盟も舐めプ人選なのが…とか言い出したらキリがないな。

242 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:18:15.41 ID:fS5YzuzG
>>238
やねうらお自身が『結果的に強さが変わる可能性がある修正ではない』と思っていたので言わなかった

243 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:18:17.50 ID:lz9tvO3l
>>234
さっきはやねうらがルールを破ったせいだと言ってたじゃねーか
というか今のところやねうらが意図的に棋力増強したって客観的根拠は無いんだよね
だいたい棋力が変わった物を使うことを決定したのは運営側なわけだし

244 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:19:26.93 ID:iSrqtAmW
>>242
だとしたらただのバカwww

245 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:19:37.24 ID:6V10g4u6
未だに○○は悪くないなんてガキ理論展開する馬鹿がいるのか
あきれるねぇ

246 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:21:37.18 ID:NyljccpL
>>240
負けても新バージョンなら勝てたなんて言っても無駄だろ、そんなこと証明できないし負け犬の遠吠えくらいにしか思われんw
決められたルール通り戦って負けたら、後から何言おうが負けだよ

247 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:22:25.57 ID:GSx6/hk3
関係者全員ルール変更認めたんだから普通に対戦すれば良いだけ
サトシンが会見で盛り上げるためか本心で言ったのか知らないけど
グダグダ言ったのがいらなかった

248 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:22:50.98 ID:aKz1ke8P
サトシンじゃなくて橋本あたりを焚きつけて
出場させた方がよかった。

249 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:24:29.38 ID:fS5YzuzG
>>244
なのでやねうら自身は『意図に反し結果的に強さが変わってしまっているらしい』ということ踏まえて、
ドワンゴ側に様々な代替案を提示してる

ドワンゴに全部蹴られてるけどなwww

250 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:24:43.30 ID:lz9tvO3l
橋本何言われても絶対出ないだろう……

251 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:24:48.03 ID:iSrqtAmW
>>243
やねうらおがルールを破ったことと、やねうらおが棋力は変わらないと言ったことはまったく矛盾しないと思うけど?
どこかおかしいかな?

252 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:24:57.48 ID:vnyzdwEi
>>248
橋本なら不戦勝を宣言してただろうなw

253 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:25:58.39 ID:+I2xgxdr
今回は興行としてみるしかない

254 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:26:34.40 ID:iSrqtAmW
>>249
そのせいでサトシンがやねうらおがルール破ったのに偉そうに色々言ってきてと怒ってたけどなwww

255 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:28:30.62 ID:wVmtmjKF
>>246
棋士のプライドとして新バージョンがあるのに使えなかったって言われる屈辱があるだろ

匿名の対戦と身分をはっきりさせた対戦では立ち振る舞いが代わるのは当然だし

256 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:32:08.53 ID:wVmtmjKF
>>249
提案全部が相手をリスペクトしてない提案だろ

バグは自分の責任前バージョンで対戦して止まったら負けでス宣言するなら別だろうけど

257 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:32:12.69 ID:lz9tvO3l
>>255
今回の騒動なければ新バージョンの存在だって知られなかったんだからそんなこと言い得る立場にあるのは極々一部じゃないの

258 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:32:55.10 ID:rbMvwQXA
「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」
思考部だけが棋力や指し手に影響を与えるわけではないよなぁ
というか思考部って結構あいまい
例えば局後学習は思考部に入るか微妙
次の一手を思考する部分じゃないけど
学習も思考の一部とも言えなくもない

259 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:33:14.72 ID:fS5YzuzG
>>254
だから要するにドワンゴが糞なんだよwwwwwww

やねはルールを破った(少なくとも棋力を上げたという点について)つもりはなく、
ドワンゴはそれを了承した

問題が発覚しやね側から様々な代替を提示されてもドワンゴはそれを蹴った

ドワンゴ(+連盟片上)はサトシンにまともに経緯・状況を説明せず

結果やねがルールを破ったと勘違いしたままのサトシンのヒートはやねに向かうことに

260 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:33:33.38 ID:1MZMXOy2
扇動pvに操られて沸騰するさまが未来永劫残るってどんな罰ゲームだよ
糞運営は事態を収拾せずに当日まで逃げる気か?

261 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:34:02.60 ID:Ca+9VwsS
>>256
>バグは自分の責任前バージョンで対戦して止まったら負けでス宣言するなら別だろうけど
提案の中に入ってるでしょ
もっとも「盛り下がるだろうけど」というのは運営の頭にはよぎっただろうけどね

262 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:34:47.03 ID:Uu5T9HBp
ハッシーはほくそ笑んでそうだな

263 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:35:49.93 ID:Ca+9VwsS
>>260
これから佐藤紳哉が50歳、60歳、70歳になってもあの動画は残るんだろ?
ニコニコがなくなってもYOUTUBEに転載されてさ
後悔しないんかねえ、俺なら年取ってから見てウワァァァってなるわ

264 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:36:04.77 ID:lz9tvO3l
フリーズとか異常終了した時の対応が決まってなかったかのようなこと言う人はそれ本気で言ってるの?

265 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:37:33.97 ID:Ca+9VwsS
>>264
決まってるけど、運営としてはできるだけその要素は避けたいと内心思ってただろ、興行主だし

266 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:38:01.05 ID:fS5YzuzG
>>256

やねblogからの抜粋だけど

>元のバージョンからバグ修正など一切なしでバグったでも構わない(興業的にどうかという話はあるにせよ)など提案させていただきました

なのでその提案もなされてるよ、ドワンゴが蹴っただけで

267 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:39:06.15 ID:AxRw2XSG
「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」
山本にも聞いてみたいね
24点のルール変更で修正をしたなら、このルールを1ミリも犯していないのかどうか

268 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:40:36.21 ID:wVmtmjKF
>>257
佐藤が指摘してバージョンアップしだだろって認めたんだからやねうらの負け
棋力に関する部分はいじくらないを前提にバグ取りを認めて黙って大駒の無駄捨てを修繕したのはアウト

最低限OKの範囲は試合に支障をきたすバグの排除だけでソフトの改善はOKしてないだろ

269 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:41:26.50 ID:NyljccpL
27点法を24点法に修正してくれって開発者が運営に頼まれた時点で
やろうと思えば開発者は棋力の最新のにバージョンアップに出来ちゃうよなぁ
まあそんな短期間の間にしたバージョンアップで恐ろしく強くなるなら人間はさらに絶望だけど

270 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:44:11.64 ID:wVmtmjKF
もうやねうらがソフトのアップデートをした時点で最初の契約のソフトは提出以降いじくれないを反故にした
もう全部のソフトが棋士に承諾もなく勝手に入れ替えられた疑惑は拭えなくなった

271 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:45:33.50 ID:J8gSoa4O
https://twitter.com/yaneuraoh

272 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:46:21.12 ID:iAuaH0AP
サトシンが調整後のソフトでの対局を受けたのは
拒否した場合にやねうらおがばらすことまで考えたからじゃないか
それまでのやねうらおの言動から信用できない人だということは理解していただろうしね
もちろん人を信用せず怒りをぶちまけたサトシンの対応は稚拙だったけども
もとはと言えばやねうらおが明らかに嘘をついてソフトの調整をしたことが問題

273 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:50:14.08 ID:8s5YNffv
習甦せっかく勝ったのに不憫だな
もうちょっと落ち着いたら振り返って感想とかも出てくるかな
将棋の内容としてもっとプロのコメントほしかったのに炎上して残念

274 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:50:33.65 ID:Uu5T9HBp
伊藤のブログで暴露のような前例もあるからな
信用できるわけがない

275 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:51:03.43 ID:RzPdVpa8
去年はプロがソフトにボコボコにされて

・ソフト用対策(十分な準備期間)が必要
・クラスタ凄すぎ

って言い訳してたけど今年はどうすんのかな?w
まだ、〜すれば勝てるみたいな主張を続けるんだろうか
菅井君はもう無理\(^o^)/って感じの話ぶりだったけど

276 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:52:30.02 ID:NyljccpL
>>270
開発者が勝手に修正したんじゃなくて、ドワンゴからの要請で両者合意の元に修正したんだろ
バグがあろうが説明不足でソフトが27点法と勘違いしてようがそのまま対局させるか、開発者に修正させるしかない
そこで開発者が貸し出した後に手を加えるって選択選んだのは運営だろ

277 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:54:29.91 ID:U6StoUeQ
>>230
ドワンゴの仕掛け+佐藤ブチギレで台無しになった。

あのPVの意図は”やねが致命的なバグ修正と偽って改良したソフトに入れ替えた。
それをしらばくれたうえに棋士を挑発した”ように視聴者に見せること。
それと棋士が怒ってることをその場にいる棋士の口から言わせず映像で伝えること。
ドワンゴ的には十分お膳立てしたから、佐藤が「卑怯な真似をされて練習時間は無駄になったが
こちらは一向に構わない。正面から受けて立つ」と言えば対立の構図は成立した。
(そんな演出いらないとか、そもそも無制限ルールを採用してないからだろというツッコミ所はあるが)

278 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:59:54.70 ID:Ju03C2Ni
>>277
だよなぁ あそこで佐藤がぐだぐだ文句を言うことが誰得? って話だよな

279 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:00:35.55 ID:z+ff12a9
対立構造の方向性が間違ってるんだよなあ

せっかくボケキャラ二人の対決なんだから、
前半二人のボケボケぷりを見せて、
後半いかに真剣に戦うか、普段はボケの2人だけどこんなにカッコよく戦います
って見せ方で十分だったはず。

せっかくの素材に余計なソースかけちゃった感じ

280 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:02:07.13 ID:wVmtmjKF
>>276
はいはい運営が悪い運営が悪いw

信頼度を保つには一切の改変を許さずで貫けよ

来年以降はトーナメント上位のソフトは元旦提出それ以降の修正は全部不可ぐらい必要だね
バグでも書き換える奴はすべて失格でもいい

281 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:04:43.69 ID:z+ff12a9
>>280
来年のルールなんてまだ決まってないんだからそれ言っても意味ないけどな

282 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:11:54.14 ID:NyljccpL
>>280
信頼度を保つなら貸し出し無しで
ソフトは対戦相手の今までの棋譜から研究、棋士はソフトの今までの棋譜で研究でいいじゃん
何で本人(本体)を貸し出したんだよw
逆にソフト側が研究するからって棋士本人借りたらおかしいだろwww

283 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:12:30.14 ID:mNnwImhX
そもそもアプデ禁止が阿呆らしいことに気付け

284 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:12:37.35 ID:Q57qQJei
>せっかくの素材に余計なソースかけちゃった感じ
ハゲしく同感。学習能力を付けたやねうら王のコンセプトとか、
貸出に対するソフト側の対応策としても面白いし、
楽しみにしてた対戦だったのに。
余計な胸糞悪い遺恨を煽られて、ただただ残念。
PVも前半部分はおちゃらけと真面目な開発コンセプトですげえワクワクするのに。
なんで後半あんなどろどろした卑怯な策略と恨み節にしなきゃいけないんだ

285 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:16:00.85 ID:3vru0huK
プロレス的演出は舞台裏で入念に打ち合わせしておくべきだったな

ドワンゴがハゲシンのプロレス能力を買いかぶって
ハゲの処理能力を越えるボールを投げてしまった

286 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:16:02.70 ID:r5uxaY2P
今回のルールのソフト事前貸出、同一スペックは対局者同士の事前打ち合わせ。

相撲でも最初こうでますから、こうやっていきましょうと事前打ち合わせして
問題になったことがあったな。

287 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:20:58.19 ID:rbMvwQXA
そもそも思考部以外でもいじって処理が軽くなったら
深く読めるようになっちゃうし、棋力上がっちゃうよな
そう考えると、棋力変わらん修正とか難度高い

288 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:23:42.18 ID:1PPTsiOi
こういう演出は打ち合わせをしっかりしておかないとな
大体会見で個人の人格を否定するかのような発言なんかして、
裁判沙汰にでもなったらどうすんだって話

289 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:25:17.01 ID:KnOrkKi3
第一局は菅井の責任感のなさと竹内さんのしらじらしい擁護

第二局で人間の醜い部分をこれでもかとの曝け出しあい

プロ棋士のプライドをかけた感動的な電王戦はもうそこにはない

290 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:25:50.86 ID:IuMhCg/2
持ち時間大幅短縮ぐらいのハンデが必要だね。

291 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:30:05.12 ID:TYLwovzn
サトシンのキャラ売りもこれで終わりだな

292 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:31:28.81 ID:m2+ND/OB
東大将棋部出身でプロのポーカープレイヤー木原氏のコメント
https://twitter.com/key_poker

'nkeyno' 木原 直哉?@key_poker・19時間
PVと記者会見を見たけど、やはり紳哉さん大変ですね。
ちなみに、こんなことになって、元バージョンで対局すべきだという意見もありますが、
自分は佐藤さん側から見て、元バージョンとの対局だけは受け入れられないと思います。

というのは、こういう事態が起こってしまった後で元バージョンと対戦すると、勝った場合
「弱いバージョンと戦ったから勝った」と言われ、負けた場合
「弱いバージョンだったのに負けた」と言われてしまいます。
リスクだけあって、メリットが全くない。

この事態を公表せずに元バージョンと対戦するとした場合でも、かなりの関係者が事実を知っている以上、
何らかのルートでこれが明るみに出てしまう可能性は非常に高い(インターネットが発達したため、その可能性は格段に上がってます)。

そうなった時に、紳哉さんと将棋連盟も加害者側になってしまいます。そこの線引きだけは
しておかないといけないかなと思います。

結局、興業として中止があり得ないのであれば、バージョンアップしたこのソフトとの
対戦する以外に道はないのではないかと思いますし、開発者が元のバージョンで対戦してもいいと言っても、それは無理と言うものです。

個人的には、ドワンゴ側の決定は致し方ないとして、この発表をあのPVの後にくっつけて、
ああいう編集をして流したことが大悪手なんじゃないかと。将棋をやるひと(バックギャモンもだけど)は、
きれい過ぎて、ああいうのにかなり大きい嫌悪感を抱くと思うのです。

ポーカーの知り合いで、電王戦には興味なかったけど、第2戦だけは見ようかなと
言っている人がいて、そういう人って本当にいるんだと思いましたし、それがドワンゴの狙いなんだと思いますが。

フェアかどうかより、得かどうかが一番大切というのがビジネスの基本的な考え方(だから、悪質なルール違反は法律が管理する)。
フェアかどうかが一番大切なのがゲームの世界の人の考え方。
ブログを見る限り、やねうら氏はそんなに悪いと思ってないと思う。完全に考え方の違いが露出したなあと。

293 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:32:40.71 ID:vnyzdwEi
お互い入玉した時という特殊な条件ではあるが、24点法への変更も指し手に影響がないとは言えないんだよな。
ルール破りという点で、これはもっと大きな問題になっていい。
そういう事を許したドワンゴもそうだし、求めた連盟も非がないわけじゃない。

それなのにサトシンや、ドワンゴと24点法への変更に関する協議したと思われるponanza山本が
自分の非を一切無視して「反論の許されない本人不在の場」でやねうらを非難したのは不快だったな
程度に差はあるにせよ、自分の事を棚に上げて言える立場か?と。

294 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:34:24.51 ID:VXL/B1wZ
サトシンはコンピューターに水ぶっかけて乱闘になってやねうらと相撲取ればいいよ

295 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:37:31.20 ID:3vru0huK
この空気を打開するには今までにない豪華なヅラをドワンゴが用意するしか無いな

296 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:40:20.26 ID:ltIVty5x
第2回電王戦は神だったな

・全うに闘って全うに敗北したギタシン、第一号の犠牲者

・ツツカナ驚異の再生力で終盤まで観客を沸かせた船江戦

・塚田の涙、負けられぬ思い、その執念がプエラαを狂わせたドラマ

・A級八段が自分の敗着すら認識できない程の完全試合を喰らわせたクラスタGPS将棋


ガチ勝負っていいよな。

違法的な序盤のカンニングを何百局繰り返して勝ったところで、そこには何の感動も無いんだわ(´・ω・`)

297 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:42:27.58 ID:Hq8BmEl0
2ちゃんで「やねうらおが悪い」とか言ってるのが居てびっくり

298 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:43:05.53 ID:z+ff12a9
>>296
菅井戦見て、まだそんなこと言ってるって頭悪すぎないか?w

299 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:43:52.26 ID:z+ff12a9
>>297
2chの9割は高卒以下だぞw

300 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:44:03.00 ID:uMrceA6X
この条件でやってもプロ棋士が勝てないってわかったことは大きな収穫だろ

301 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:46:06.95 ID:KnOrkKi3
やねうらおもまったく悪くないわけではないだろう

一番悪いのは特例を認めてしまった川上ドワンゴだが

PV見た一般視聴者こそやねうらおを叩いている

302 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:46:12.90 ID:r5uxaY2P
二人でラブホで一晩泊まったらすべて解決
顔赤らめて手をつないで出てくるよ

303 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:48:04.12 ID:5k0vsNwn
>>292
やねうら王って実はあんまり強くないんじゃないか?
こう考えるやつも少なからずいることをドワンゴが嗅ぎつけたのなら
そのままやってしまうと
サトシン勝ち→やねうら王が弱いからだろ
サトシン負け→弱いやねうら王に負けたのかよ
となることを心配した可能性はある

その事態を恐れて「やねうら王は強いぞキャンペーン」をやったのかも
これなら
サトシン勝ち→強くなったやねうら王に勝ったのか!
サトシン負け→途中でいきなり強いのと差し替えたからだろ
となって、どちらに転んでも盛り上がるだろうと・・・

304 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:49:13.01 ID:41ApfXfY
>>293
何度か行われた第三回電王戦についての記者発表会で第二回電王戦からの変更点がいくつか出てるが、
24点法から27点法に変更するという事は1度も述べられてないんだよな。
そして第三回電王戦は、第二回電王戦との比較はしていても、第一回電王トーナメントとの変更点は述べられてないんだよな。
電王戦に出場するプロ棋士からしたら前回(第二回電王戦)からの変更点に27点法にしますなんて入ってないから24点法でやると考えるほうが普通だし、
電王戦に出場するソフト開発者からしたら第一回電王トーナメントが27点法だったんだから27点法のままするのかと思ってても普通だろう。
要するに24点法か27点法か、どちらにするかというルールが曖昧なままだったわけで。
まあ主催者サイドのミスなんだがな。
正直、やねうらおも24点法への変更による指し手への影響はまず無いような事書いてるんで、今回のバグ云々の問題とは別かなと

305 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:53:50.40 ID:XqhMUaFm
ごちゃごちゃ煩い
将棋は強いか弱いか
どんなソフトでこようが勝てば問題ない
それ以外はすべて言い訳。
プロなんだろ?

306 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:53:51.29 ID:KnOrkKi3
やねうらおの暴挙に乗っかる形で

川上はヒール、対立構造を作リ盛り上げるというセオリーに従ったんだと思う

ただハゲシンの立ち振る舞いもヘタクソで視聴者には不快感しか与えなかった

道化にもプロレスにもなりきれてない残念なハゲシン

307 :名無し名人:2014/03/17(月) 04:55:51.54 ID:xZWs0mfp
プロが事前に卑怯なルールで対策してもソフトに勝てないから
これはもう勝っても負けても台本だぁとか言って
プロ厨が必死にプロレスということにしようとしててわろたww

プロが事前に卑怯なルールで対策してもソフトに勝てないから
これはもう勝っても負けても台本だぁとか言って
プロ厨が必死にプロレスということにしようとしててわろたww

プロが事前に卑怯なルールで対策してもソフトに勝てないから
これはもう勝っても負けても台本だぁとか言って
プロ厨が必死にプロレスということにしようとしててわろたww

308 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:00:08.72 ID:s+UqktCU
>>300
一敗しただけなのに「勝てない」とか
まともな将棋を見たことないのが丸わかりすぎ

309 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:02:21.72 ID:uMrceA6X
>>308
何敗までなら許されるのか教えてくれよw

310 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:06:21.04 ID:+I2xgxdr
第2回がピークだな
胸糞悪い

311 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:09:29.75 ID:Ca+9VwsS
これプロレスってことにして「演出やりすぎました」ってドワンゴが謝罪するのが一番傷が浅いと思うんだけど
たとえ当事者がガチで、ガチに運営が悪乗りしたってのが真相でも、今から説得するわけにはいかんのか?
ガチのまま対局を終えて佐藤紳哉が負けるような事になれば、あそこまでの炎上なのだから棋士資格自主返上とかやりかねないぞ
じゃあ佐藤紳哉が勝つようにするかということであるならば、ガチ勝負なら無理だからこっそり当日は弱体化やねうらに変えるしかない
その場合は磯崎ってネットのセキュリティ会社やってんだろ?仕事の発注くらいはしてエルグランドよりも美味しい思いをさせるくらいは必要かもしれん
どっちがいいかという話だと思うが、やねうらの中では川上の恩寵を気にしている気もするがどうなんだろう
どうせ連盟とは仕事の付き合いは無いから敬意とかは建前で十分、しかし川上は何か仕事の種がありそうだぞという配慮が磯崎の文章から感じ取れる
交渉してみると面白いのではないかと思う

312 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:12:01.09 ID:d+KbLurS
2013年世界コンピューター選手権
1位 5勝2敗 Bonanza 電王トーナメント敗退
2位 5勝2敗 ponanza  電王戦出場 第5戦 屋敷戦
3位 5勝2敗 GPS    電王トーナメント不参加
4位 4勝3敗 激指    電王トーナメント不参加
5位 3勝4敗 NDF    電王トーナメント不参加
6位 3勝4敗 ツツカナ  電王戦出場  第4戦 森下戦
7位 2勝5敗 習甦    電王戦出場 第1戦 菅井戦に完勝
8位 1勝6敗 YSS    電王戦出場  第3戦 豊島戦

・ソフト貸し出し有り、上手く嵌めればカンニングだけで勝てます
・前回クラスタに三浦がボッコボコにされたので仕様ハード制限します


これだけハンデ付けて頂いても凹られるプロ棋士って一体・・・・wwwwwww

313 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:12:26.42 ID:+I2xgxdr
それをする勇気が運営にあるかな

314 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:22:26.65 ID:p0uGq83K
菅井は正々堂々戦ったし、習甦が強すぎたね
人間同士の対局みたいだったし、良かったと思うけどね

315 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:38:07.00 ID:XwChTUYl
24点法はいわばプロルール、27点はいわばアマルール
電王戦はアマプロ対抗戦とも見れる

本番ではアマプロどちらのルールを採用するか明記されてませんでした
アマ予選では、アマルールでしたが
本番では当然プロルールでやります

いつもの連盟の腐った態度が今回の一因でもある

316 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:43:42.77 ID:BEBQWRl7
>>314
研究で勝てる手順は見つけていたけど、その手順をなぞるだけでは興行が成り立たないという空気を読んだんでしょうね。

317 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:44:02.36 ID:74ZeeF+s
何にしてもサトシンの立ち回りが酷すぎた
会見で後で意気込み語ってもらうから
ちゃんと話す事推敲しとけと進行役に釘刺されてたのにあの体たらく
前もってちゃんと台本書いてやれよ

318 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:54:02.18 ID:XwChTUYl
コンピュータ将棋協会を切り離したことが悪かったな
そもそもドワンゴに将棋のことがわかるはずがない
だから連盟がしっかりソフト側のルールもチェックしなければいけなかった
それを怠っておいて、自分たちが慣れてるという理由だけで
24点法をゴリ押ししたのはもっと糾弾されるべき

小さなことだというかもしれないが、ソフト凍結というルールを破る原因を
連盟が作ったというのは愚かすぎる

319 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:54:13.14 ID:RzPdVpa8
>>317

アドリブが効かないってのは持ちネタだからね
完全に体張りすぎだけどw
もしあのPV流すなら会見用コメント台本まで練らないとあかんわな
練った結果があれならもう・・・

320 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:57:10.21 ID:lo3DkUvo
あのクソPVの内容を連盟側は承知していたのかが気になる

321 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:00:16.02 ID:BEBQWRl7
>>320
連名は契約金が入ればなんでもいいんですよ。
サトシンはネタ枠なので勝ち負けは関係ありません。

322 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:01:59.23 ID:3vru0huK
最強版やねうら王にハゲが勝てば
大どんでん返しで唯一逆転できる筋だぞ

かつて中井が康光にあとわずかで勝つところまで行ったんだし
一発勝負は何が起こるか分からんでよ

323 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:04:20.08 ID:lo3DkUvo
>>321
片上が承知してたんなら、クビなレベルだろ
あのPVのひどさは

324 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:04:51.91 ID:Ju03C2Ni
>>319
丸暗記なら出来るんだろう、なら自分で事前に用意して丸暗記しとけよ、
その程度の準備も出来なくて何が一生懸命頑張ります、だよ大ウソじゃねーか

325 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:05:33.81 ID:Kr7SpJbE
前に会見でバグがあってもそのままで変更は認めない的なこと言ってなかった?
だとしたら修正の提案や許可はありえない筈なんだけどな

326 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:09:40.29 ID:BEBQWRl7
>>323
あのPVで連盟に都合の悪いことが何かあったか?
会見でも連盟とサトシンの言い分しか言ってなくて、連盟の都合の良い言い分だけが発表された。

327 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:10:19.42 ID:+I2xgxdr
連盟、やねうら、ドワンゴの粗さがでたな
ルールは守られるべき。興行の面白さなんて2のつぎでいんだよ
しこりだけ残して、何の説明もないのはやめろよ

328 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:13:03.99 ID:waSwDRMp
もう早くソフトに神レベルに達してもらって
歴代最強は誰だったのか棋譜で検証するのが見たいな

329 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:16:02.18 ID:DNT52z++
>>314
船江と言い菅井と言い関西若手は清々しい緊張感のある将棋を指すね。
受けた習甦も見事だった。それにひきかえ関東佐藤神の…

330 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:16:54.44 ID:UVo02d6s
>>325
運営側とやねうらが結託してるから特例

331 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:17:45.05 ID:lo3DkUvo
>>326
連盟のスタンスがお前の言うように

>連名は契約金が入ればなんでもいいんですよ。
>サトシンはネタ枠なので勝ち負けは関係ありません。

ってことだろ、そんなんでいいのかよ

332 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:20:07.00 ID:74ZeeF+s
>>324
勝負に負けても認めたくない
でも一生懸命頑張りますって言ったんだぜ
前のPVでは強い相手とやるべきとか言ってたくせに
どういうことなんだよ
アドリブきかないってレベルじゃないだろ

333 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:27:08.95 ID:O8eKPR83
もしかして、新バージョンをサトシンのパソコンにインストールする際に、
サトシンのパソコンから、局後学習のデータを取ったりしてる?

334 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:27:46.13 ID:Ju03C2Ni
>>331
勝ち負けが一番大事だったらもっとヤバいだろうが、ソフトに惨敗なのに
ドワンゴだけじゃなく連盟も電王戦はただの興行にしたいんだよ
何でもいいからぐちゃぐちゃに破壊して、真剣勝負は行われていないことにしたいんだよ

335 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:29:44.13 ID:BEBQWRl7
>>331
じゃ、お前が連盟の理事だとして、どっち選ぶの?
・対局不成立となってこの対局の契約はなかったことにする(契約金は入らない)
・対局が成立するように特例として認める(契約金は入る)

336 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:35:06.52 ID:uMrceA6X
そもそもドワンゴはソフト開発者なんてものをいちいち前に出してくるなよ

337 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:41:58.84 ID:XwChTUYl
>>336
それはしょうがない
この板でも、ソフト開発者の努力に負けたわけで
機械に人間が屈したわけじゃない!とか妙な理屈をこねる人が多かったし
キャラが見えないとやっぱり楽しめない

338 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:44:32.98 ID:SMLXQU8W
スポンサーに凸れ
ソニーと日産とローソンは不買確定

339 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:44:59.44 ID:uMrceA6X
>>337
そのほうが面白いってのはわかるけど伊藤とかやねうらみたいに
ちょっと異質で面白い奴は反面リスキーなんだよな

340 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:46:08.71 ID:+I2xgxdr
やねうらは自ら降りるべきだな

341 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:46:08.88 ID:pMMk4rL7
クソ・・・今回は生でしか見れんのか

342 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:49:43.85 ID:uMrceA6X
とっとと現行最強のソフト対トップ棋士の構図に戻してほしい

343 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:49:59.44 ID:Ju03C2Ni
>>339
でもそれもしょうがない 

電王戦って、テレビでいえばバラエティみたいなもんだから

344 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:50:02.04 ID:8JA/bQU5
>>338
そういう下品で低脳な事を外に持ち出すなよ
持ち出したのがドワンゴだから叩かれているんだからな

345 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:52:37.57 ID:J8gSoa4O
電王戦でこんな荒れるなんて開幕前にだれが予想しただろうか

俺はただただ悲しいわ

346 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:55:34.72 ID:Ju03C2Ni
>>345
いや十分予想できるだろ お前は低能か

347 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:56:18.61 ID:6Ps9XSqG
ソフトとプロの力の差が明らかになったのに
これ以上電王戦やる意味あんのかな

348 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:58:54.68 ID:TnzETOGy
この事件のせいでエルグランドのイメージが悪くなった

349 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:04:46.37 ID:MP8gDi0X
川上と会談した俺は特例を認めてもらえると勘違いしたんだろう
ドワンゴは本当に認めたがw

350 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:04:47.15 ID:0cymWJRw
エルグランド買おうかと思ってたがやめた
Nboxにするわ

351 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:05:13.25 ID:BEBQWRl7
>>347
まだ、プロの方が強いですよ。
今のところ、ライトな将棋ファンが楽しめるようにプロが良い勝負になるような戦型を選択しているだけです。
それは、菅井さんが初手▲5六歩ではなかったこと、練習将棋と違う指し手を本番で指したこと、今までどのプロも穴熊を使ってないことなどから明らかです。

352 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:06:59.07 ID:9lgN9c6x
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227
↑このURLの記事で本人が述べているように、磯崎氏には【世界確認行動】をしたいという欲求が強い。
磯崎氏の言う【世界確認行動】とは、ざっくり言えば、
「その世界を司るルールのグレーゾーンを意図的に攻めていき、
 それに対する世界の反応を見ることによって、その世界の真の姿を捉えようとする」
ものであるようだ。

今回の騒動における磯崎氏の行動は、まさに【世界確認行動】そのものにみえる。

ちなみに、上の記事はドワンゴの川上会長との対談後にその対談の内容に関連するものとして
書かれたものである。川上会長自身が目にした可能性も高い。

以上のことから次の2つの推測が導き出される。

1・磯崎氏は「電王戦」という世界を対象として、今まさに【世界確認行動】の
  真っ最中である。(やねうら王のPVの件のQ&A記事を書くこともその一端)
2・ドワンゴの川上会長は磯崎氏の意図を把握した上で、面白がってそれに乗っかっている。

もしこの推測が正しいとすれば、
彼らの行動に反応してコメント書いたり、tweetしたり、ニュースとして報道したりする者は、
私も含めて皆、磯崎氏の【世界確認行動】の糧ということになるわけだ。

始めから、どこにも行き違いなど無い。


しかし、リアルの姿晒した電王戦で【世界確認行動】やらかすとは・・・・
頭のネジ何本かぶっ飛んでるよねw

次はどんな一手をかましてくれるのだろうか。
迷惑なようでもあり、楽しみなようでもあり・・・・・・・

353 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:13:55.67 ID:8JA/bQU5
>>350
NBOXを選択肢に入れてる奴がエルグランドを買えるわけ無いだろ400〜500万だぞ

354 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:14:10.60 ID:J4lkdIfp
菅井の終局後のインタビュー全文どっかにない?

355 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:18:21.87 ID:lTj4kZqc
今回やねうらおとドワンゴのやった事


受験者、筆記試験が終わり答案提出

「やべぇ、氏名書き忘れた」・・・で試験主催者に掛け合う

試験主催者、ルール上認めてはならないのに「氏名書くだけから、それだけだから」を盲信し許可してしまう

受験者、自分の答案に氏名を書き入れついでに「あ、これ一個ずつ解答欄がズレてる所があるわ」と直す

受験者、「これは本来あるべき答案に戻しただけだからおk」

356 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:18:35.30 ID:6S78Rc9Y
タイムシフト見ればいいだろ乞食

357 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:18:57.49 ID:QYySlFBk
ここまでプライドを、リスペクトをってお互いにやってきた所に
ただただ自分の利だけを見据えるドワンゴとやねうらの存在が見えてきたってとこだな
とりあえず今回で電王戦は終わりって結末があるだけ

358 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:22:03.16 ID:W3mVIGtt
あのPVはちょっとねえ・・・
ニコニコはサトシンをネタキャラ扱いしてやねうら王をヒールに据えて
興行的に盛り上げたいって気持ちもわからんでもないけど
将棋連盟サイドはあくまで正々堂々・真剣勝負ってスタンスで行かなきゃマズイだろ
それがいくら建前だったとしてもさあ

あんなプロレス風味のPVにGOサイン出したとしたら、
本当に金が第一で真剣勝負なんてどうでもいいってことか
まあルールねじ曲げに同意してる時点で将棋連盟サイドも共犯なんだろうけどさ・・・

359 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:22:04.24 ID:J4lkdIfp
菅井の終局後のインタビュー全文どっかにない?

360 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:22:18.89 ID:xPOWEni1
>>357
ソフトに全く勝てないから逃げる口実ができてよかったなプロ厨w

361 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:24:12.86 ID:TYTgUsH6
部屋に入れてるとこカメラで撮ってること自体、もうやらせです。

362 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:32:13.36 ID:d+KbLurS
316 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2014/03/17(月) 05:43:42.77 ID:BEBQWRl7
>>314
研究で勝てる手順は見つけていたけど、その手順をなぞるだけでは興行が成り立たないという空気を読んだんでしょうね。


wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

363 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:32:13.84 ID:NSc8m7IT
>>357
ドワンゴは電王戦は絶対終わらせたくないはず
ファンからしても長時間のコンピュータ将棋見られるのは
電王戦だけなんだし期待も大きい。
来年もルール調整しつつ来年も続くでしょ

364 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:38:45.66 ID:H3pjv+Qh
視聴者に事実を教えるのが遅すぎじゃない?
ファンの意見を一切聞かずに運営が勝手に勧めてんじゃねえよ
運営の無駄なプライドの高さとかがほんとテレビ的だなぁ
プロレスと言われても仕方ないレベル

365 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:43:32.79 ID:iUVoEKXk
電王戦トーナメント5位以上の電王戦出場は義務。辞退はルール違反。
辞退しろいうのは筋違い。やるならドワンゴに出場停止を訴えるべき。

366 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:45:24.33 ID:13D8deuL
>>352
世界確認行動ね

これは正直分かる。
でも世界は人間のコミュニケーションでできているわけで
その相手は人生を生きているんだよね。
そのくらいはいい歳なんだから確認できてないのかね。
分析力が足りないのが今回の原因の一つじゃないの?
お望み通りBANしてあげればいいんじゃないかな。


>そういうプレイヤーは、「これでBANされたらされたでいいわ」などと言いながら、赤い☆の行動を自ら進んで行い、そしてBANされれば、むしろそのことに安堵するわけである。「ああ、この世界は自分が期待する通りの世界であった」のだと。

>この行動は、一見するとプレイヤーが自暴自棄に走っているだけのように見えるが、多少のリスクを犯してでも一発逆転したい(ゲーム内で金持ちになりたいだとか、最強の武具が欲しいだとか)という願望以外に、
このようにゲーム世界が自分が期待している通りであるのかを検証したいという心理と、また、エントロピーを最大化したいという情報学的な裏付けがあっての行為なのである。

367 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:46:26.75 ID:pMMk4rL7
今回の電王戦は屋敷九段の降格から暗雲がたちこめてますね

368 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:47:46.91 ID:21zACcS2
PV見たけど遺恨試合を煽る感じでいいね
もう、今年で電王戦も終わりでしょうから上手に盛り上げてほしい

>>363
ドワンゴも将棋コンテンツは続けるけど、電王戦には見切りつけてるでしょ
PCに手加減してもらってプロが指すって構図になると、誰も興味は示さないし得もしない

369 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:48:14.74 ID:oCbFoBlR
ニコ生はニコ生でしかやらない企画やるから価値があって好き勝手できるわけで
既存のコンテンツを壊そうとするな

370 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:50:51.27 ID:pMMk4rL7
と言うより真剣勝負の団体戦が面白いんだよね

371 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:54:46.05 ID:TYLwovzn
いい手ってコンピューター側からしか出ないなぁ

372 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:56:24.21 ID:13D8deuL
伊藤氏の判断は冷静と感じる。
やっぱ何枚も上手だ。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

373 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:58:37.86 ID:+xcpJjW4
>>370
棋力にこれだけ差がありすぎで真剣勝負もクソもない
そもそも二年前からトップソフトは名人を超えてる
三浦がまとみに研究しなかったのも
「諦め」が圧倒的だったから

真剣勝負もクソもない
三浦の
「僕が出ないと(羽生や森内が出されるので)いけない雰囲気があった」
という発言が全て
当時のA級2位が出たくないのに、仕方なくでて惨敗

374 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:59:38.31 ID:z+ff12a9
ドワンゴの株価がどうなるか楽しみだなw

375 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:08:53.65 ID:BEBQWRl7
はっきり言っておきますが、プロ棋士にとって電王戦は何のメリットもありません。
対局料も安いですし、勝ったところで昇段に影響するわけでもないですし、負けても同じです。
対戦するソフト専用の嵌め手順を見つけることはできますが、普段の対局では使えませんし、
ソフトは独特の変な指し手をするので、練習将棋をすることで通常の対局に悪影響がでます。
そのため、必勝手順を見つけるまで深くは研究しません。
本番で手順をなぞるだけになっても盛り上がりませんからね。

もし、プロ棋士に本気で戦って欲しかったら、対局料を1億円以上にするなど報酬を再考する必要があります。
そうでないと、プロ棋士は、日頃蓄えている研究手は使わずNHK杯のように見た目派手な将棋をするだけです。

376 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:12:40.26 ID:NSc8m7IT
>>373
ハード制限と持ち時間で調整できる
もともと人間の棋力は短時間になると途端に間違いが増える特性があるし

377 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:19:58.85 ID:06IZx85o
もう将棋は人類よりCOMの方が強いって答えが
出てるから次回はもういいっしょ

378 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:22:15.91 ID:z+ff12a9
>>377
レーティング3位の豊島が出てるわけだし、もういいよな。

それより羽生さんに休みあげてチェスでどこまでいけるか見てみたいわw

379 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:22:59.67 ID:yqAlg2a4
まあ来年まではやるんでないかい、広瀬や久保あたりまでは出場するかも

380 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:24:17.16 ID:+xcpJjW4
>>377
第一回電王戦の頃から、ずっとその話が出ている
で、終わると必ず
「次こそ羽生だ、森内だ、渡辺だ」と言われ続けて
結局トッププロが逃げまわってる状態


企画そのものはこの三人が出て仮に「勝った」としても
結局は負けるまで毎年毎年続くわけで、
さっさと大惨敗、完敗して
「もうトッププロでも全く歯が立ちません、お手上げです」と
公式に認めて、それを世間に納得させて
vsソフトという企画そのものを無価値にする時期にきてる


現状では単なるプロ棋士の晒し者企画でしかない

381 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:25:40.79 ID:OexUkm9G
来年やる意味あんのか?今年全敗しても来年やるのか?

382 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:26:25.13 ID:kNr3r+MZ
>>375
目先の利益しか見えてないんだね
注目されて将棋が趣味の人が増えたら
将棋連盟の収益にもつながっていくのに

383 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:29:27.13 ID:iPhM7t5c
>>372
伊藤が上手ってw
伊藤は電王戦の登場人物中最大の雑魚だぞw

384 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:32:30.06 ID:TNAn1kFu
今回はプエラとかGPSみたいなクラスタのモンスターが出てないし、プロもなんとかなるかと思ってたら、
あんまり強そうじゃなかったしゅうそに完敗ですからねえ。
確かにきつい。

385 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:32:48.42 ID:+xcpJjW4
>>381
第一回電王戦後、米長は突如
「5-5」の団体戦を提案してきた
これは、当時からよく言われていたが
つまりトップソフトには全く歯がたたない現状で
1-1で戦っても意味が無い
しかもソフトは年々強くなるので
プロが全く勝てないとなれば興行的に無意味
弱いソフトも参加できる5-5の団体戦にして
なんとかプロの体裁を保ちつつ企画を維持するという方針

昨年A級2位の三浦が大惨敗した結果
ドワンゴは第三回電王戦を求めたが
連盟は「未定」としていた
連盟が第三回を承諾したのは6月

そもそも連盟にとってはメリットはない
「将棋ファンの拡大」という空想名目を大義にするしかない
それよりも実際問題は
「トッププロをなぜ出さない?」という世間の圧力をどう躱すか?
もしくはいつの時点で森内羽生渡辺を出すのか?
という時期の問題になってる


トッププロですら、全く歯がたたないということを
世間に認めさせないと、企画が終わることがない
連盟はさっさと名人を出して、大惨敗させて
例えば森内の口から「もう人間では勝てませんね」と言わせて
企画そのものを無価値にさせる時期にきてる

386 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:35:49.00 ID:z+ff12a9
>>382
人気ない囲碁でも成り立ってるんだから、これ以上別に人気にならなくてもいいなじゃないか?w

387 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:36:05.24 ID:kNr3r+MZ
まあ知ってる人は、豊島は実はかなり強いことを知ってるからね。
羽生森内渡辺と豊島の間のギャップは、PonanzaとYSSの間のギャップと
比べて目に見えて大きいわけではないし、むしろ後者の方が大きいかも知れない。
そう考えると、豊島戦は、人間トップ(羽生森内渡辺)vsPonanza(デスクトップ)の戦いと
置きかえて考えることが出来る

388 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:36:24.97 ID:3aby5u5o
将棋がドワンゴの食い物にされてる

389 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:37:15.15 ID:6S78Rc9Y
じゃあ来年は10人〜20人でやればよくね?
ソフトのベスト20ともなると後半は雑魚ソフト入ることになって面白くなるんじゃね?

390 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:37:35.08 ID:Jgr3hgAG
今年5−0か4−1なら
来年は羽生出して企画終了でいいだろ
番勝負で羽生と最強ソフトの決着つけてくれ

391 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:37:44.09 ID:pMMk4rL7
今回プロ側が負けたらもう終わりだろうな
一回戦で終わった感もあるが

392 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:38:15.56 ID:6V10g4u6
>>384
クラスタとは煽りの材料に過ぎなかったってことだね

393 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:40:16.65 ID:8s5YNffv
プロ全然勝てんね
どこに差があるんだろう

394 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:42:00.98 ID:z+ff12a9
>>393
全部パターン計算するコンピューターと
どうしても穴がある人間の差だろ

395 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:42:11.22 ID:Jgr3hgAG
無駄な会場借りて金使うのやめて
羽生の対局料に金を注ぎ込め
善治がいくら欲しいか知らんが
2億も出せば出てくれるだろ

396 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:42:16.87 ID:dCDXYXrz
ハッキリ言って機械対人間の将棋なんて痛々しくて見てられない
三強と番勝負やって人間が負けるまで見たいの?
機械の穴を見つける努力を棋士にさせる必要もないと思う

397 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:42:31.71 ID:slveZD/Q
どんな対応をしても、何をしても茶番劇とゆーか
けっきょくプロ棋士とソフトの共存共栄なんて夢物語だったんだな。

398 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:43:08.59 ID:z+ff12a9
>>395
米長前会長は羽生さんだすなら6億だか7億って言ってた

399 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:43:56.61 ID:z+ff12a9
>>396
ソフト厨なんて、プロが負けるのみたいだけで将棋の中身関係ないからな
そういうことだろう

400 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:44:15.79 ID:Jgr3hgAG
共存はできる
研究に使えるし
最強のスパーリング相手になる

401 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:44:46.80 ID:isFyqywF
来年はノートPCvs羽生、森内、渡辺、佐藤、ともう一人誰か
で持ち時間は6時間

402 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:45:24.66 ID:M47T1LbM
強いものがいれば戦いたい
それが棋士だと思っていた

だが実際は強くなったからオカンムリだったw

403 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:45:59.85 ID:Jgr3hgAG
>>398
米長の冗談だったと自分は思ってるが
本当に6億だの要求してるとしたら
対戦する気ないってことだろうね

404 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:46:05.60 ID:+xcpJjW4
>>395
>>398
カネの問題じゃないよね
森内や羽生が逃げまわるから
他のプロ棋士が大虐殺されてるわけで
逃げまわり続ければ、いつまで経っても
この大虐殺は終わらない

で、ソフトは更に強くなっていくわけ

さっさと出て「もう人間では勝てませんね」と言わせる時期
もしくは出ないとしても
「名人でも歯が立ちません」と公式に発言する時期
関係者が下手に
「まだなんとかなる」なんて発言するから
結局プロ棋士の虐殺が続いてる状態

405 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:46:08.88 ID:KnOrkKi3
羽生は最後まで出せねーよ
てか羽生だと負けそうだし
二日制で森内とやらせてやれ

406 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:46:21.74 ID:6V10g4u6
>>401
来年やるとしたらプロが勝ったら100万円程度だろ

407 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:46:39.03 ID:z+ff12a9
ソフトより強い天才小学生が現れたらプロは喜んで戦うだろうけど、
ソフトと戦ってもメリットないからな

408 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:47:18.53 ID:EdJp9Pkz
>>378
チェスの世界レーティング3位のナカムラさん(大阪生まれ)を応援しようぜ
わざわざ羽生さんじゃなくて

409 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:47:30.43 ID:z+ff12a9
>>404
頭悪いなお前w

順番ってものがあるだろw

410 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:47:46.03 ID:kNr3r+MZ
負けるかどうかはともかく
みんなが見たいのは羽生vsコンピュータだろ
正確には羽生vsコンピュータだったというべきか
時期が遅すぎて、来年以降では惨敗するのが目に見えてるから
痛々しく思えるだけだ

411 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:47:59.18 ID:+xcpJjW4
>>409
当時A級2位の三浦が大虐殺されたの忘れてるのか?

412 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:49:09.05 ID:z+ff12a9
>>408
その人も知ってるけど、
普通、馴染みがある人応援しないか?
別に応援しないわけじゃないけどさ

413 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:49:43.89 ID:z+ff12a9
>>411
三浦のレーティング何位か言ってみろ

414 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:51:00.39 ID:GZaXgwk4
ソフト側は、やねうら王、YSSが勝てば、すべてのソフトが1回は勝ったことになる。
(ボンクラーズは、puella αと解明してるが。)
やはりソフトが強いと言うことになるな。

415 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:51:52.17 ID:Jgr3hgAG
番勝負でやれよ
羽生にやる気がないなら
渡辺で
結局興味が有るのは現在のNo.1同士の対決だろ

416 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:52:13.82 ID:+TmiHNXg
日本国首相よんで振り駒させときながら完全に泥ぬっちゃったね

サトシンだけでなく後にひかえる棋士のモチベーションにも影響するよ これは

折角ひとつひとつ積み上げてきたのにばったもんのせいで崩壊、転落、雲散霧消だよ

417 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:53:08.97 ID:M47T1LbM
ナンバーワンは森内
異論は認めない

418 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:54:20.21 ID:IlGfei1u
サトシンとかハッシーとかって
将棋という厳かな業界では
浮いていて面白く見える、というだけであって
純粋なお笑いのレベルとしては
ジャリズム山下の半分も実力ないからなw
ヅラかぶっただけで笑い取れるとか
将棋界のお笑いのレベルは
そこらの地方の老人ホームのジジババレベルw

419 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:55:08.81 ID:GZaXgwk4
>>414
×解明
○改名

420 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:55:12.53 ID:+xcpJjW4
>>417
そのNo.1を温存するから
ソフトは毎年毎年どんどん強くなるし
その間に、他のプロ棋士が大虐殺されてる

さっさと出て
「もう勝てません」「歯が立ちません」とならないから
いつまで経っても、プロ棋士晒しあげ企画が続いてる状態

421 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:55:12.71 ID:M47T1LbM
サトシン過剰反応しすぎなのでは?

普通に旧バージョンと新バージョンでCOM対戦してみればわかることだが、
それすらしてないんじゃダメだろ

どっちにしても少々強くなってもそんなに変わらんと思うがw

422 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:55:15.77 ID:6V10g4u6
>>416
あの時の安部の言葉を覚えてる人はもはやいないだろう
この状況がクールジャパンだなんて言えないからね

423 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:57:38.00 ID:z+ff12a9
>>420
じゃあ見なきゃいいんじゃね??w

424 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:01:50.67 ID:13D8deuL
豊島勝てばすごい盛り上がるよ

425 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:03:54.51 ID:KnOrkKi3
ハゲシン「なんでこんな強いんだよ!勝てねーじゃねーか!ふざけんな!」

426 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:06:39.85 ID:CSdaX2OC
見落としてはならないのは、第三回電王戦は半年前のバージョンでPC1台限定なこと。
最新バージョンのソフト+デュアルCPU16コアには及ばない。

参考
竹内氏が5月の選手権で使用予定のコンピュータのCPU、Xeon E5-2687W 3.1GHz×2で16コア。

第三回電王戦で指定されているPCのCPU
Core i7-4960X Extreme Edition (6コア/定格3.60GHz/TB時最大4.00GHz/L3キャッシュ15MB/HT対応)

427 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:07:37.54 ID:PxZII7t6
もうA級棋士と名人に集まってもらって、みんなで継ぎ盤使って検討しながら、時間無制限で最強コンピュータと戦ったらいい。
人間はミスするだとか、体力がとか、とかじゃなく、最強のコンピュータが将棋の神と同じ手をさせるのかどうかを人間が検証する段階。

428 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:07:48.15 ID:9HbeCw9b
いまからApery に変えてもいいけどな
floogateのレーティングポナンザよりはるかに上だけど

429 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:10:18.49 ID:d+KbLurS
2013年世界コンピューター選手権
1位 5勝2敗 Bonanza 電王トーナメント敗退
2位 5勝2敗 ponanza  電王戦出場 第5戦 屋敷戦
3位 5勝2敗 GPS    電王トーナメント不参加
4位 4勝3敗 激指    電王トーナメント不参加
5位 3勝4敗 NDF    電王トーナメント不参加
6位 3勝4敗 ツツカナ  電王戦出場  第4戦 森下戦
7位 2勝5敗 習甦    電王戦出場 第1戦 菅井戦に完勝
8位 1勝6敗 YSS    電王戦出場  第3戦 豊島戦

・ソフト貸し出し有り、上手く嵌めればカンニングだけで勝てます
・前回クラスタに三浦がボッコボコにされたので仕様ハード制限します


これだけハンデ付けて頂いても凹られるプロ棋士って一体・・・・wwwwwww

430 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:11:25.95 ID:PEG7ODue
サトシンにしろハッシーにしろ真面目だから道化を演じようとする人って
他人から道化をやらされることに関してはすごく敏感なんだろうなと思う

ただサトシンは他人に道化をやらせる立場もとってきたんだから因果応報だと思うけどね
自分がそうなったときだけ怒るってのは筋が通らない

431 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:14:45.91 ID:BEBQWRl7
>>421
彼はネタ枠なので、入玉将棋や稲庭戦法などの通常の対局では使わない戦法で対局します。
それを察知したソフト作者がソフトを改修し、訪問して真っ向勝負をするように煽ったのです。
ソフト改修で、用意していたネタ作戦の面白度合いが半減したのでぶち切れたのでしょう。
改修前は、昨年のpuella αが無意味に歩打から歩成を繰り返したような面白さがあったはずです。
彼が怒ってるのは、棋力の変化ではなく、面白度合いの変化です。

432 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:15:50.60 ID:iEoGY+7G
>>430
そんなだから浦野につまらんって批判されるんや

433 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:18:51.72 ID:JnmE55fm
先走った山本ンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

434 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:21:16.90 ID:KnOrkKi3
>>431
ハゲシンはああ見えて真面目だから真っ向勝負すると思うぞ
ハゲキが解説だから塚田みたいな将棋は期待してしまうが

435 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:22:20.47 ID:CSdaX2OC
>>375
>必勝手順を見つけるまで深くは研究しません。

第二回のソフトと違って貸出対策として乱数を取り入れているので、何ヶ月研究しても必勝手順は見つからない。
菅井五段が対局してた相手は、旧バージョンの弱いソフト+ゲーム用PC1台。
今回、対局で使われた臭素は、5月の選手権の臭素の弟子のようなもの。
弟子に負けたってことだ。

参考
竹内氏が5月の選手権で使用予定のコンピュータのCPU
Xeon E5-2687W 3.1GHz×2/16コア

第三回電王戦用PCのCPU
Core i7-4960X Extreme Edition (6コア/定格3.60GHz/TB時最大4.00GHz/L3キャッシュ15MB/HT対応)

436 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:23:09.83 ID:65O9NNPw
>>430
怒ってるのは道化云々よりもレギュレーションを無視して中身を変えたのに
しらばっくれてる開発者の態度だろ。

437 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:23:39.00 ID:+xcpJjW4
>>429
floodgate 最新版

2位 ponanza-990XEE 3185 ←ポナンザ
9位 YaneuraOh_dev20140222 3107 ←やねうら王
11位 YssF_6t_x1 3106 ← YSS
14位 tsutsukana_1303p3 3082 ← ツツカナ
46位 Shueso_2c 2845 ← 習甦


まぁスペック統一じゃないんで参考程度に

438 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:24:15.85 ID:d4w97+6D
昨日の棋王戦見て渡辺ならまだなんとかソフトに勝てると思った
棋力的には羽生森内も

439 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:34:03.22 ID:KnOrkKi3
第三回で得をしそうな棋士はいないな

菅井なんてコールの顔まともに見れないだろ

440 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:34:36.35 ID:M47T1LbM
つうか普通にミスなく打てばまだまだ勝てると思うよ
菅井は素人がみてもえーって打ち手

たぶん待機作戦ぽっかったけどあの待機の仕方は絶好の相手の仕掛けになった
大介が54歩ラッキーとか抜かしてたからいやヤバイでしょこれはと思ったら案の定少しのポイントを
広げられ負けた

441 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:36:31.64 ID:BEBQWRl7
>>435
将棋には定跡というのが存在します。
定跡手順は、誰が指しても同じ手順になり、ランダム要素が入り込む余地はありません。
詰め将棋で例えると、正解手順は1つで乱数を入れて回答しようが同じ手順になるのと同じです。

今回、菅井先生は事前に研究していた定跡手順を使いませんでした。
それは、プロレベルの棋力でいうと、実力が大幅に下がることを意味します。
例えば、初心者でも定跡を覚えるだけで、その手順の間はプロ棋士相手に互角に戦えるのです。
つまり、今回、菅井先生は良い勝負に見せるためにあえて実力を下げて戦ったのであり、
全く本気を出していないわけです。

442 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:37:13.27 ID:tj0l45io
電王戦はおろか、タイトル戦の生中継もなくなりそう。

443 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:38:05.91 ID:X2YfWQdD
プロが勝つ
→あー、はいそうですか

ソフトが勝つ
→このソフト買うで

結果
将棋人口が増え、将棋連盟が得をする

444 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:39:00.54 ID:vrWoKmwG
>>386
囲碁が赤字なことすら知らねえのかよ・・・

445 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:40:41.29 ID:CSdaX2OC
>>441
最後に出てくる言い訳が本気でなかったか。

446 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:42:19.49 ID:TYLwovzn
>>437
それ参考にすらならないと思う
ツツカナは最終戦が2013-08-16とかだし
一位のAperyはNDF以外弱いのとしかまだやってないし

447 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:46:11.54 ID:HNDA38SJ
佐藤が愚痴を言いたくなるのは分かるよ
テスト前日にいきなりテスト範囲を大きく増やされたようなもの
ソフトをもらってから2月までの努力も無駄になったし

448 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:48:22.91 ID:PEG7ODue
>>436
それを了承したのは運営だし。
まず連盟側が変更の機会を与えてしまったのも悪手なら、そもそも変更不可を強要した運営にも非がある
もちろん開発者にも伊藤が言う程度の悪意は当然あっただろう。

が、まず興行として盛り上げるためという名目が前提にあったんだろうし、
こういう当事者を貶す方向で道化に巻き込んできたのって
サトシンがやってたことだからまったくかわいそうと思えない

449 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:49:19.38 ID:+xcpJjW4
>>447
Q) やねうら王を失格にすべきという声がありますが。
A) 上にも書きましたが、私は佐藤紳哉六段の事前研究を無駄にはしたくないので、
差し替え後のやりとり(差し替えの翌日?)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば
本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。
(この提案が佐藤紳哉六段の手元まで届いているのかは私にはわかりませんが)
また旧バージョンも佐藤紳哉六段のPCから削除したわけではなく、依然として旧バージョンとも
対局できる状態にしてありました。あとドワンゴを通じてやりとりしているメールには、
同時に旧バージョンですとバグ由来の指し手が出かねない旨も私は書きました。

また、「フェアに戦いたいし、佐藤紳哉六段にご納得していただける条件で戦いたい」と
何度も私は書きました。そのあと、ドワンゴ側と日本将棋連盟側とが協議して
(ここに佐藤紳哉六段の意志が入っているのかどうかは私にはわかりません)、
新しいバーションで対局するということを決定されたようです。
(その数日あとに決まり、私のほうに連絡がありました。)
つまり、協議の段階で、やねうら王2013αにすることにより「指し手の性質が変わる・棋力が上がる」
ことはドワンゴ側および日本将棋連盟は認識していたことになりますし、
仮にそれが今回の大会のレギュレーション違反であったとしても、
特例的に電王戦本番はこれでいくということで合意に達したということになります。

なのに、それを開発者(私)が勝手に佐藤紳哉六段の家に押しかけて来て勝手に
思考エンジンを差し替えて帰って行った、みたいな演出にするのは私としてはわけがわかりません。
しかし、私がこういう特例を設けさせたことおよび、佐藤紳哉六段の事前研究を無駄にしたことの
ペナルティだということであれば、それは私は進んで甘受しますし、
そして電王戦当日の悪役も引き受けましょうというのが私の考えです。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

450 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:50:35.32 ID:q8CUlvTY
やねうらおは2/22に最新版が完成したんだな。それでfloodgateと24に参戦した。
それを電王戦でも使いたくてしかたなかったがルール上できないので、
対局が止まるバグがあるという言い訳を思いついた。
ドワンゴも対局が止まるとまずいので特例を認めてしまった。

451 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:53:27.03 ID:M47T1LbM
どっちにしても舞台裏みせる方針なわけでしょ
隠すことも可能なのに

確信犯ちゃ確信犯

べつに棋力の問題というより態度の問題、人間性の問題だから落とし所がない

452 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:55:32.97 ID:q8CUlvTY
片上が十数局、サトシンがそれ以上やってもフリーズなどなかったのに
フリーズするという言い訳は苦しいな。
やねうらおはフリーズする局面も持っています。今は勝負だからできませんが、
と言っていたが、その程度のバグは完成度の低いソフトではよくあること。

453 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:57:57.02 ID:uKivaDYi
>>447
優秀な学生はそれでも結果を出して上位に入る。
そもそも優秀な学生にしてみれば問題が難しくなるのは
他が脱落して相対的に自分が有利になるから別に嫌な話では無い。

454 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:58:48.30 ID:CSdaX2OC
>>449
差し替えを申し出ること自体が人の道から外れている。
将棋で例えると、待ったをかけるようなのも。
もし指し手の性質が変わっている云々ではなく、無条件に差し替えを中止すべき。
佐藤六段とドワンゴに対して謝るべき。

455 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:00:58.29 ID:PEG7ODue
>>454
それをいうなら最初にまったかけたの連盟だけどな
ドワンゴがまず変更不可にしたのが最大の悪手なんだけど

456 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:02:01.59 ID:lTj4kZqc
よほど将棋板外のまとめのほうが簡潔でわかりやすい



ドワンゴの発表や磯崎さんのブログによると、
当初佐藤六段に貸し出された「やねうら王」は「ある局面でフリーズしてしまう」
「角とか飛車をタダで(無条件に)捨てる」などのバグがあり「動作が非常に不安定」だった。
そのため開発者側がバグ修正を要望したという。

ドワンゴは「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」として、
佐藤六段、日本将棋連盟と検討した結果、ソフト入れ替えを決めたと説明している。

ドワンゴは「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」ことを条件に
動作を安定させるための修正を承諾し、ソフトの入れ替えを行なった。
ところが「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」と佐藤六段が指摘。
開発者に確認したところ、修正した複数のバグの中に棋力に影響するバグがあり、
「棋力が向上してしまった可能性が高い」ことが分かった。

457 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:03:20.17 ID:6S78Rc9Y
やねうら王のバグ修正対応について
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html

458 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:09:23.54 ID:uMrceA6X
ペーパーテストに例えてる奴は全くの的外れ

459 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:10:34.14 ID:HNDA38SJ
>>453
そういうのと愚痴を言わないのは別問題
優秀な奴でもいきなり試験範囲を変えられたら大半が文句を言うと思うぞ

460 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:10:51.98 ID:IT7cY1Fr
しかしサトシンは棋力が変わった変わったと言ってるが本当に変わったのかね?
サトシンはプロ棋士だし、そのプロ棋士が言ってるんだからなんとなく信用しちゃってるけど
第二戦目の当事者であるサトシンが言ってもいまいち信用性に欠けるんだよなあ
無関係の第三者が実際やってみて結論出すとかしっかり判定してほしい

461 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:14:47.43 ID:Fabz2QYy
旧ver.VS新ver.で何回も戦わせたら強くなったかどうかわかるかな?

462 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:15:18.62 ID:6S78Rc9Y
会見全部聞かないでコメントすんなよ

463 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:15:57.78 ID:iPhM7t5c
棋力がかわったってのはあくまでサトシン個人の感想にすぎないからな
PVでここまで問題にするなら、やねうら含め一般の人に棋力がかわっている
という証拠を出す必要があると思うわ

新旧どちらのバージョンも残っているんだから、
ランダムな局面(例えば2013年度公式戦の適当な局面)で
新旧の一致率を出してみるってのはどうだろ

464 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:16:21.53 ID:CSdaX2OC
>>455
私も変更不可は駒落ちみたいなものでスッキリしなかった。
ハンデ戦と表明した大会にするなら話は別だが。
変更不可でないと勝負にならないと判断したのだろう。
第二回で棋士が勝ったのは本番に近いバージョンの貸し出しがあったソフトだけ。
変更不可だと1年分進歩したソフトとハードが相手なので、棋士の全敗は目に見えていた。

全ての対局者が変更不可で参加しているのに、自分だけ差し替えとは何なんだ。
待った負けのうち。
対局を前にして負けたのです。

465 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:16:49.93 ID:PEG7ODue
そもそも将棋っていう分野の研究や発表やります、範囲はこの世のすべてですってのが将棋指しだろ
それを試験だのなんだの矮小化してるのってプロ棋士を愚弄してるとしか思えない

466 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:22:00.67 ID:8JA/bQU5
>>460
読みの深さや局面評価など基礎棋力は変わって無いと思う
バグによる変な手の選択が減ったのと局後学習が正常に動き精度は上がったんじゃないかと思う
絶対に大幅には変わって無いとは思うが誤差と感じるか大幅と感じるかはサトシン次第だろうよ

467 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:22:17.94 ID:DQ1+HYRW
もう第2局は中止でいいんじゃね
やねうらを失格にするかどうかは別問題として

468 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:25:17.90 ID:r6mR5zWi
公平性をある程度犠牲にして興行の成立を優先させたに過ぎない
継続の観点からは後者も重要
情報が公開されてるのであれば、さほど問題にすべきでないと思うね

469 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:25:29.51 ID:/TmXw1CE
バグ由来?のポカを探して研究してきたのに直前で変えられたら
プロ棋士が愚痴を言いたくなるのもしかたないでしょう

470 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:28:37.48 ID:BJHvP3pD
>>456
バグ版が本当はどの程度のものなのかの視点が全く抜けてる
せめて、佐藤六段の研究、及び片上理事他の連盟動作確認時にフリーズ等致命的なものは1件も無い事は明記が必要

471 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:28:38.95 ID:HNDA38SJ
>>465
それだとプロ棋士が相手の棋風、指し手を研究することもなりたたない
将棋という全体を追い求めつつも、次の対戦相手に勝つことにも全力を注ぐ
勉強もすべて知識を身につけることが理想だけど、とりあえず試験でいい点を取ることに全力をむける
だいたい将棋だろうが、勉強だろうが努力していることには変わりなく、どっちが上とかはない

472 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:28:52.67 ID:+TmiHNXg
電王戦PVやCMでさんざん人間の逆襲うたってたのに
皮肉なことに第一戦菅井が敗れ、第二戦もあやうい気配だな
棋士の士気低下により棋譜もめったくそ、泥沼の5連敗とかありそうでこわい
最後はなべのAA(そんな、まさか。。。)で締めることになるな

473 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:29:23.28 ID:sOawkTuI
片上が話をしているときに眉を吊り上げていたサトシンの
渡辺謙と海老蔵を二で割ってもどいたたようなキリッとした顔なんなの
キレシンで女にもてようという作戦なのか?爆笑したわ

474 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:29:58.83 ID:roOsjKws
え?菅井負けたの?
ソフト事前貸し出しで、コンピューターも一台って縛り
しかもコンピューターは改良不可だったんでしょ?
そこまでハンデついてて負けたんだ、、、

船江のリベンジマッチが茶番劇だったから、てっきり改良不可の今回はプロ圧勝だと思ったのに

475 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:30:36.38 ID:a/nxTyfU
そもそもその旧バーションで問題なくコンピューター同士の
電脳戦を勝ち抜いて(4位)来たというのに

476 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:32:13.72 ID:PEG7ODue
>>471
部分に全力を注ぐのは普通だけどじゃあ人間相手にしてて
じゃあいざ振り飛車党が居飛車指してきて怒るか?意表突かれるだけだろ
森内が絶対に羽生が来ると思って名人戦の準備してたのに
土壇場最終局でまさかの渡辺になってしまっても研究やり直すだけだろ
サトシンからすればそこは怒り所じゃねーよ。そこを怒り所にしてたら幻滅する

477 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:32:43.25 ID:lTj4kZqc
開発者視点だとやねうらおが説明した改変部分だけでも
それで棋力が上がるかどうか(開発者に)わからないはずがない、となるわけだ
だからあのやねうらおの人を舐めたような言い訳を聞くと

ポナンザの山本は
>悪意をもってレギュレーション違反をしている

ボンクラスの伊藤は
>さすがに信じられません

こうなる

478 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:33:34.18 ID:roOsjKws
てか、やねうら王問題は、プロ棋士側が感謝しなきゃいけないよな
これで佐藤が負けてもソフト側ずるいー、むしろ電王戦そのものがインチキーって主張ができるようになるだろ?
菅井が負けてるわけだから、佐藤なんて旧やねうらおに勝てるわけなかったんだし
どうせ負けなんだから佐藤激怒のシナリオくめて、プロ棋士側は感謝しなきゃいけないよ

479 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:34:14.43 ID:IT7cY1Fr
>>476
今回の場合だと、名人戦の対局相手が羽生さんに決定したのに
なんと当日現れたのが羽生さんに変装した渡辺だったみたいな感じじゃないのかな

480 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:34:51.98 ID:uMrceA6X
>>471
人間ならその日の気分で指し方変えたり前日に新手をひらめくことだってあるだろうが
筆記試験と真剣勝負を同列に語って頭おかしいじゃないのか

481 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:35:27.55 ID:z+ff12a9
>>474
わざとらしすぎワロタw

482 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:35:30.20 ID:Wp+K3N1P
>>466
根拠のないデタラメを言うな
しかも「絶対に」なんて安っぽい言葉を使いやがって
「絶対に」とまで言い切るのなら、棋力が大幅に変わっていない根拠を示せ

483 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:36:03.86 ID:TGzQ8uEw
何をいっても雑魚プロの負け惜しみ

484 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:37:17.78 ID:Kmk0uZH6
>>474
船江だって、元からツツカナを貸し出し受けてた。
そして、作者のイチマルさんとも色々と情報交換などをしていた。
それでも、第二回の時は負けた。
(もちろん、一部本番では手の設定があったので純粋に一致じゃないけど)

第二回の時にコールがまさかの勝ちパターンを見つけられたから
印象深いだけで、既にプロ棋士といえど
貸し出し受けてるぐらいで勝てるわけじゃないのは明らかになってる。

485 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:39:17.94 ID:dUkjX2PH
一日制で結果を残してる羽生はともかく、森内は一日制では次期A級メンバーに対してすら勝率5割以下なんだよな
はっきりいって、棋士VSソフトの最終決戦に森内を充てるのは危険きわまりないと思う

486 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:41:27.75 ID:HNDA38SJ
>>476
予想と決定は全然違う
今回の場合、A級順位戦はもう終わっていて挑戦者が羽生に決まっていたのに
何の理由もなくいきなり当日渡辺に変わっていたという感じだ
さすがに一言いうだろ

487 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:41:42.70 ID:BEBQWRl7
藤井システムにやられた井上慶太九段は怒ったの?

488 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:42:03.32 ID:d4w97+6D
>>478
羽生「うわぁ、これ来年俺でろって声出てくるじゃん、やだなぁ」
森内「つーかもう勝てないしwwwしゅうそでこのレベルかよww」
渡辺「嫌だよ俺は最初に勝ったじゃん、ハッシーやれよww」

川上「えーいまのPVの通りです」
記者「は?」
オマエラ「ふざけんなっ!」

羽生森内渡辺菅井「うっはwwwやねうらお&川上GJwwwww」

489 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:42:22.18 ID:uMrceA6X
>>485
勝てるかどうかじゃなくて序列で1位だからだろ
それで負けたら完全にソフトが上なんだからもうやめればいい

490 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:43:32.06 ID:M47T1LbM
森内12時間COM6時間で問題ないだろw

COM側も森内の時間利用できるし人間は半分ぐらいしか集中できんからw

491 :sage:2014/03/17(月) 10:46:07.09 ID:VHoqGLDr
プロ棋士が全敗する可能性も出てきて、これからニコ生で解説する人達も拷問だな。
コンピューター強いって言いながらプロが負け続ける姿を見届けなきゃいけないなんて

492 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:46:35.87 ID:21MPjnrM
菅井大石若手にコロッと負け
永瀬に2連チャンで負ける羽生さんならソフトに勝てる(笑)

493 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:48:21.00 ID:GwFFxj8y
変更不可の意図はトーナメントで選ばれたというのがある以上
人が変わるような極端な改変を防ぐためだと思うから
そのあたりもう少しつきつめて細かくルール作ってほしい

494 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:51:05.04 ID:Oz7EGI+k
どうせならスパコンを使って、将棋を完全に解読して欲しいね
結論は先手必勝か千日手かのどっちかだと思うけど、その手順が分ったら将棋は終わるよね

495 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:51:33.06 ID:q8CUlvTY
後の平成の陣屋事件ならぬ平成の紳哉事件である

496 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:52:55.71 ID:a/nxTyfU
これもうちもバグあるからって他のソフトが言ってきたらどうすんだよw

497 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:57:21.68 ID:QE8cy6ek
平成の禿怒(はげおこ)事件だな

498 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:01:35.21 ID:BEBQWRl7
アームが駒を認識できるのなら、ついでに棋譜自動入力装置も作って欲しい。
タイトル戦で消費時間を正確に知りたいから。
コスト高過ぎで複数対局のある順位戦では使えないだろうけど、
竜王戦の番勝負なら読売新聞さんがお金だしてくれそう。

499 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:02:11.85 ID:dUkjX2PH
>>494
その必勝定石とやらに変化筋が全くないなら人間でも覚えられるがね
実際は途方もない数の筋があり、とても人間は覚えられんだろうけどね

500 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:04:07.22 ID:uMrceA6X
>>498
そんなもん一瞬で作れるだろ

501 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:10:03.06 ID:kssvTQXK
>>476
サトシンが怒ってるのは、強いやねうら王と弱いやねうら王とどっちを選びますか?と挑発まがいの提案をされたことなんじゃないのかね
そんなこと言われたら強い方選ぶに決まってる

この件はサトシンにゲタあずけずに、ルール違反になりますけど新バージョンの方でやらせてくださいって頭下げるべきだったと思う

502 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:11:14.24 ID:ITT8e5xx
プロ擁護の断末魔で今日も朝ごはんがすすむなw

503 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:12:24.95 ID:TYTgUsH6
[yaneuraoh] : Computer
八段 R点:3071
勝:46 敗:6 分:0

504 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:13:11.49 ID:0Xwmfle9
記録係り不足連盟悩んでなかったっけ?
電王手君改造して、雇おうぜ

505 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:13:24.90 ID:dUkjX2PH
>>498
光学機器による指し手の読み取りより、棋士自身による発声で符号認識するほうが楽でしょ。それかタブレット入力ね
情緒も糞もなくなるって意見が多いだろうけど、今抱えてる記録係不足を解決するには他に策はないと思う
もちろん、ある程度の格がある対局は従来と同じ記録係付きでいいけどね

506 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:16:14.17 ID:ilQDuaTf
まだ第二局はソフト不戦敗の発表はされていないのかい?
リークかどうかわからないが呟いている人がいるようだが

507 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:17:40.73 ID:8JA/bQU5
>>482
じゃあ状況的に考えてでいいよ
新バージョンは将棋倶楽部24にあるんだから未知の物では無いよね

508 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:17:52.54 ID:q8CUlvTY
天井に盤面認識カメラを置いて、棋譜を記録すればいい。
ただ、頭で光が反射するとエラーが発生するかも。

509 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:20:06.44 ID:PEG7ODue
>>486
森内のたとえはアレだったけど、振り飛車党が居飛車指すようなもので
結局何があろうと将棋指すことには変わらんじゃん
そもそも連盟側が変更は可で、直前まで強くしていいという
スタンスでいたんだからそのこと自体は怒るほどのことではない(少なくとも建前では)
サトシンもそのことよりルール違反に怒ってるんだろう

もしサトシンが本当に変更して強くなったことに怒ってるなら俺は幻滅する

510 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:21:05.49 ID:OPlN0+gs
>>505
駒の感触が悪くなる!とか反対意見が一部、棋士から出そうだけど
駒にチップを入れれば、簡単に実現しそう

麻雀では、牌にチップを入れて点数計算できるようにした全自動卓もある
http://www.hanakuni.com/imeo/index.html

511 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:23:07.64 ID:5k0vsNwn
二日制のタイトル戦で封じ手間近になると記録係が局面の図を作成しているが
天井カメラがあるんだから、その映像を元に局面図を作るのは簡単そうだな
あえて面倒な手作業でやっているの伝統を大事にしたいんだろう

512 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:23:42.27 ID:1IYyquyO
>>461
そう、本当はドワンゴにあるGALLERIA電王戦総動員して、
トータル30局くらい5時間+60秒の条件で対局させればいいだけ。
(サンプル数としては最低でも30局はほしい)

そのくらいのこともしないならドワンゴ無能すぎ。

513 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:25:50.73 ID:TYTgUsH6
実はバグ用屋根裏にも、伸哉は負け越していた。

514 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:28:42.08 ID:/8d9KXOo
>>375
だからこそトップクラスの棋士は相応のリスク料をもらえないと出せない

515 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:28:59.68 ID:B8GQKuE3
>>510
へー、そんな技術もあるんだね。でも盤にも感知能力が必要じゃないかね。
ただ記録係り不足はマジで深刻らしいね。C級の順位戦なんかは人を集めるのは大変らしい。
拘束時間が長い割に日当制で実利も薄いしね。しかも昨今の奨励会員は学業を疎かにしないようで、
平日の記録係りは嫌がるらしい。何年後かには道場にアルバイト募集のポスターが貼られるかもしれん。

516 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:29:10.46 ID:1IYyquyO
>>401
渡辺はソフト相手には4時間でも長いと言ってる(2日制なら別だけど)
対ソフトで考えたとき、疲労によるパフォーマンスの低下が時間のメリットを上回ると
渡辺は考えているようだ。

517 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:29:49.41 ID:KnOrkKi3
電王戦と共にやねうら王の存在もこれで終わりかもな

新鋭の異端児は開発者連中からも嫌われまくってるようで

エルグランドも手に入らないじゃ今後やってられないだろう

518 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:29:56.99 ID:/8d9KXOo
>>390
羽生さんとなると5億円くらいはリスク料払ってもらわないと出せないだろうね

519 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:32:32.03 ID:6S78Rc9Y
まあ今後やねうらが市販化されてもレビューとかで悪評書きまくられるだろうしな

520 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:33:14.68 ID:1IYyquyO
>>517
今年ソフト側の全勝かそれに近い形になったら、やねうら以外の出場者は
電王トーナメント出場をボイコットするんじゃね?

で来年の電王戦は雑魚ソフトをプロが蹴散らして名誉挽回と。

521 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:33:31.21 ID:B8GQKuE3
>>375ってプロの誰かが言ったのかね?
>>518
問題は金額だけじゃないだろ。羽生クラスが負けた場合は。
最悪、タイトル戦の存続意義やスポンサーから賞金減額までありえるし。

522 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:34:58.30 ID:GZaXgwk4
屋敷さんの対局料は下がったんだろうか?
A級から降級したから、あり得ると思うんだが。

523 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:37:04.41 ID:CSdaX2OC
>>518
ゲーム用PC1台限定で4ヶ月間研究してた新鋭若手が負けた。
5月の選手権優勝ソフトなら余裕で羽生九段に勝つのはプロ厨でもない限り理解できる。

524 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:40:31.27 ID:B8GQKuE3
>>523
羽生9段とか言ってる時点でお里が知れるわな。
まあいつかはそう呼ばれるんだろうけど。

525 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:44:51.17 ID:GZaXgwk4
電王戦を天野目線で分析
http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-267.html

526 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:44:57.53 ID:uMrceA6X
羽生9段てw どっから来たんだよ

527 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:44:59.02 ID:q8CUlvTY
やねうらおの「3年前のバージョンは強かった」というのはおかしいな。
当時選手権には出ていなしい、floodgateでやっていたのはひよこ将棋などの実験だけ。
Bonanzaと自己対戦はしただろうけど、Bonanzaより強くなったとはブログに書いてなかったはず。

528 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:46:49.03 ID:/8d9KXOo
>>411
三浦さん「ボクより強いのはいくらでもいますから」
郷田さん「GPSもたいしたことなかった」
鈴木大介「自分のほうがコンピュータより強いとわかった」
片上さん「初見でポナンザに勝った」

529 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:46:50.46 ID:a/nxTyfU
なるほど、やねうら以外のソフト会社の人も出入りしてるのねw

530 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:48:05.28 ID:KnOrkKi3
>>525
まさかの不利飛車批判ww
ponaの四間飛車とか絶品なのになぁ・・・
コールも言ってたが要は弱い(ソフトが強すぎる)から勝てないんだろう

531 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:48:22.90 ID:U6DTpO4q
なんかもう「いいから将棋しようぜ!」って言う気分
新やねうら王を使うことが決定した以上、棋譜に影響を与えうるのはサトシンが怒ってるという部分だけ
怒りのサトシンvs新やねうら王とかそこだけ抜き出したら絶対おもろいやん

外野のことは将棋ファンとして楽しみたい部分ではまるでない

532 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:49:10.78 ID:GZaXgwk4
天野元奨励三段は、森下さんが勝つと予想か。

533 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:49:19.23 ID:/8d9KXOo
>>420
阿部君塚田さん船江君あたりに全勝できるようにならないと
羽生森内渡辺にはとてもたどりつけない
その前には佐藤さんや郷田さんもいるしね

534 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:49:31.18 ID:RRq8wwRO
>>503
電王手の方が高いだろ

>>515
今だと、本屋のアルバイトの方が割が良いからなー
一般に募集かけても、今の値段だと来る人は少なそう

535 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:50:16.65 ID:4juJG+fd
やねは誠意がない

536 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:51:17.27 ID:8JA/bQU5
>>527
どの程度の環境下かはわからんが同条件として旧バージョンでもBona6よりは強いとは言ってるね

537 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:51:28.39 ID:fWoKNrKq
ソフト側の持ち時間って今の半分くらいでよくない?
プロが考えてる時間利用して考えられるし
でもソフトって読みの蓄積で指すんじゃなくて毎回その局面で最善手をまた考えるとかなんか不思議
これでも時間余してる感じにみえるんだよなあ

538 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:51:33.63 ID:1iTkFG+B
佐藤も誠意が無い

539 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:52:13.35 ID:1IYyquyO
No.2botは芸風変えたのかw

540 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:52:17.40 ID:PFhkMOdV
>>441
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/   
   /     i f ,.r='"-‐'つ____それは、ないない。
  /      /   _,.-‐'~/◞    ◟\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::  (__人__) ::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\             /

541 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:52:28.80 ID:/8d9KXOo
>>492
GPSクラスタは船江君に惨敗したツツカナにころっと負けてるねw

542 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:53:21.14 ID:N478Jcgw
>>528
郷田・鈴木・片上が実は人類最強のソフトバスターズ

543 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:54:45.47 ID:1wlyil7b
>>537
アホすぎわろた

544 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:56:01.05 ID:BEBQWRl7
>>525
このアマチュアの人、初心者なのかな?
将棋のことがよく分かってないみたいだね。
振り飛車は、短手数で美濃囲いという固い囲いができて、おまけに囲いの発展性もあるから強いのに。
それに、ボナンザは四間飛車が一番強いと言われているのに。

545 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:57:13.99 ID:1IYyquyO
今日のNo.2bot ID:/8d9KXOo

546 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:58:51.19 ID:D0+dJ4t9
もうサトシの勝ちでいいんじゃね。
多分攻略したんだろ。ゲームとしては攻略したが
将棋では大差で負けた事実は変わらない。

547 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:02:40.04 ID:RRq8wwRO
>>478
やねうらが勝っても褒められないからなー
ほぼ初見で並プロに勝つのは当たり前だから

>>484
フナエもんは、相手が試合直前に定跡切ったから
それでも、終盤優勢までもっていった
定跡切らなかったら、なぞり勝ちしていたかも

548 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:02:50.34 ID:X2YfWQdD
>>546
サトシはポケモンマスターになれない運命なんだよ

549 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:05:30.06 ID:uLL3mkhR
ドワンゴの株価はあまり動かず。
当然ながら、今回の騒動は材料視されていないよ(笑)。

それよりソフトバンクが凄いね。
孫さんはやっぱり天性の賭博氏だわ。

550 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:06:27.07 ID:GZaXgwk4
>>544
天野さんは、元奨励会三段だった人です。

551 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:09:06.95 ID:MZocaUzt
やっぱり4ヶ月じゃ時間が足りなかったんだな
1年間他棋戦を休んでみっちり研究しなきゃね

552 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:09:54.16 ID:Ig/cIcW0
サトシンは当日桂落ちで戦います

553 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:12:03.90 ID:CSdaX2OC
>>524>>526
羽生九段が三冠(王位・王座・棋聖)であることなど分かっているが。
何で羽生九段だとお里が知れるのか?

5月の選手権優勝ソフトは、先日のPC1台+4ヶ月前の臭素より断然強い。
羽生九段でも渡辺九段でも森内九段でも勝てない。

九段でなくて王位・王座・棋聖、棋王・王将、竜王・名人でないとお里が知れるのだろうか?
臭素でなくて習甦でないとお里が知れるのだろうか?

554 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:13:03.43 ID:OZ/eksAB
プロは半年も対策を研究するんだろ?
言い訳せずに勝てばいいじゃん。
指し筋が異なっても正しいてを指せば勝てるんだから。
で、みんな負けてとっととタイトルホルダーを血祭りに上げろ!
それ以降は、タイトル戦にソフトも参戦だ!

555 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:13:28.69 ID:KnOrkKi3
>>553
    ∧___∧    / / / /
  ⊂(*‘ω‘*)  、,Jし // だまってろ!!!!
   (几と ノ   )  て._∧
  //'|ヽソ 彡  Y⌒Y ゚゚゚iii゚゚゚)
/ノ / | \ 彡    ( つ つ
ヽ/、/ヽ/ ヽ/     と__)__)

556 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:13:52.35 ID:X2YfWQdD
>>544
もうやめとけって

557 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:14:02.84 ID:r5uxaY2P
将棋連盟は受け入れたんだから外野がとやかく言う必要はない。
やねうらのゴネ得でなにもやねうらは悪くない。

将棋連盟はこの条件では後腐れがあり嫌ならさとしんを出さない拒否権はもってるんだからね。
さとしんがいくら出たいと言っても出るなとも言える立場。
将棋連盟が受け入れたにもかかわらす、さとしんのこれで負けてもコンを認めない
発言は将棋連盟は即撤去させる必要がある問題発言。
連盟はいったんその条件を受け入れさとしんを出すんだから、あとくされも
なにもないはず。いやならさとしんを出さなければいい。

558 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:14:32.45 ID:uMrceA6X
タイムシフト観直したら、電王手くんのお辞儀が深すぎて改めてワラタ

559 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:15:26.25 ID:RRq8wwRO
>>554
そんな単純な話なら、入玉でもソフトはプロに圧勝する

560 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:19:28.64 ID:RRq8wwRO
>>557
一応受け入れても、心情的な部分で後腐れあるとかいうのは普通にあるけど?
フナえもんみたいに、「新バージョンで良いから、また半年研究させてもらってリベンジ」になるのが後腐れないかなー

561 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:19:43.25 ID:CSdaX2OC
>>557
他のソフト開発者も差し替えたいが差し替えるなんてことは言わない。
ソフトの差し替えは将棋では待ったに相当する。
ジャンケンでは遅出しに相当する。

562 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:22:07.91 ID:z+ff12a9
おまえらこんな天気いいのに、ネットでプロがどうとか嫌味言って楽しいのか?w

ちょっと外で散歩でもしてこいよw

563 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:22:35.94 ID:B8GQKuE3
>>553
将棋界、棋士に多少なりとも敬意を持ってる人ならば、羽生さんや森内さんを9段呼ばわりなど絶対しない。
心根に棋士への侮蔑をもってなければ絶対言えないはず。まして”プロ厨”なんて言葉を吐いてるんだしね。

564 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:22:37.39 ID:Zp+/LUxp
やねうらおは恥骨を見習ってやねうらお取扱説明書を配布しろよwww

565 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:23:40.67 ID:uLL3mkhR
>>563
ほんとこれ

566 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:23:43.47 ID:uMrceA6X
故大山、升田、中原らの声を録音して電王手くんのリアクションに使ってほしい

567 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:23:44.65 ID:FEZaosfZ
>>562
花粉が飛んでなかったらピクニック行きたいんだがなあ

568 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:24:03.10 ID:TGzQ8uEw
>>561
プロはそれを上回る最善手を探せば済む話。
できないなら将棋なんかやめちまえ。

569 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:25:30.79 ID:PFhkMOdV
       │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>553

570 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:26:22.77 ID:z+ff12a9
>>568
おまえ馬鹿だなw

プロっていうのは人間の中での選ばれた集団なんだよ
ソフトとの勝敗はプロであることとなんの関係もないw

571 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:27:05.35 ID:D0+dJ4t9
17張り付きがプロ厨っての笑えるな。

>>562

572 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:27:16.04 ID:uoC3C460
>>563
プロ厨と書く奴はお里が知れるがソフト厨と書く奴はそうではないってか?w

573 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:27:24.90 ID:slveZD/Q
・・・プロ棋士全員がコンピュータは強いって言ってるんだし、もういいじゃん。

574 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:29:08.22 ID:z+ff12a9
強いソフト側に立って、弱い人間側を執拗に攻撃する奴って、

昔いじめられてたんだろうなw

575 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:30:55.23 ID:PFhkMOdV
>>574

              ∩___∩
            /  ノ   \  ヽ
            | ●    ● |   なにムキになってんの?
          彡   (_●_)    ミ
           /、   |∪|    ,\   この鮭の切り身やるから帰れよ
          /.|     ヽノ    | ヽ
       ,,/-―ー-、, --、   .|_,|
    r-、,'''";;:;;:;::;;;;:;;::;:;:;;::;:;`'- /_,l,,__ )
   |,,ノ;;:;r'" ̄ ゙̄^"`Y'-、;;;::;:;::;:;:;:;::;:|
    .ヽ,′       ;   `"";;;;;⌒゙')
     ´`゙'''''''''''‐-‐'"`‐-‐'"゛  `゙´
              |  .‖ /
            ("___|_`つ

576 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:31:04.05 ID:WMYzUMNb
問題があるけど今週も見るよ

577 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:31:31.65 ID:z+ff12a9
不満があれば見なきゃいいだけなのにw

578 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:31:43.57 ID:FEZaosfZ
>>574
逆じゃね?
虐められてた奴は弱者を応援するだろ、多分だけど

579 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:31:50.20 ID:CSdaX2OC
>>563
呼び捨てにしている人が多いが、それよりは100倍マシだと思う。
私は棋士に対しては軽蔑心はないが、NO2のように嘘を並べ立てているプロ厨は軽蔑している。

580 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:33:17.24 ID:a/nxTyfU
>>579
で、おたく
どこのソフト会社の人なの?w

581 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:33:51.12 ID:kvoyno/B
なんで相手が強くなったのにオコオコプンプンなのかよく分からない

相手が強くなったら普通うれしくないのかな

開発者の態度が悪いから怒ってるって事でいいのかな?

582 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:34:33.78 ID:8E5R8Wh8
藤井先生、やっぱり先手振り飛車はオワコンのようです

583 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:34:42.74 ID:CSdaX2OC
>>580
ソフト会社とは無関係だが。

584 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:34:45.43 ID:yL6RSnBX
対局の1ヶ月ぐらい前までソフトの改良を許可して、ソフトの貸し出しはせずに数十~数百局分の棋譜を改良の度に提供するのがベターだったと思う

585 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:34:58.57 ID:wKlgGSN8
この番組は2014/03/15(土) 22:08に終了いたしました。
来場者数:322427人 コメント数:452611

結構いったね

586 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:35:11.06 ID:uLL3mkhR
ソフトには角交換して戦え、は確かに一理ありそうだな
プロ間でこれだけ角交換将棋が隆盛中なんだから、コム戦でももうちょっと見てみたい気はする

587 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:36:06.92 ID:PFhkMOdV
>>579
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/   
   /     i f ,.r='"-‐'つ____2ch.に正論なんていらないんだよ。
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      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\             /

588 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:37:24.19 ID:8E5R8Wh8
どうすれば菅井君か勝てたのか棋譜を検討しようという奴はおらんの?

589 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:38:08.60 ID:RUj0B5//
今回の将棋で新手となったのは、何手目?

590 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:39:41.82 ID:z+ff12a9
>>588
角交換振り飛車を見てみたかったな

>>586のいうように角交換はソフトが比較的苦手にするらしいから。
やねうらのブログにその理由は書いてあった。

591 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:39:42.19 ID:a/nxTyfU
>>588
こっちがいいよ
ここでは無理

菅井習甦戦の感想
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394906916/

592 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:41:41.28 ID:NyBNLBaQ
>>588
してるけどよく分からないみたい。もう人間は検討すらさせてもらえない

593 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:42:31.30 ID:Jh74jS4F
やねが報告確認せず勝手に作り変えたのが悪いけどな

594 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:45:30.06 ID:Olw/0+rJ
>>588
極論を言えば飛車を振ったのが間違いかもしれない

595 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:47:21.79 ID:uMrceA6X
>>594
なんでそうなるんだよw 

596 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:47:30.43 ID:z+ff12a9
ゲームバランスとして、将棋って今後もずっとまだ人間でなんとかなるんじゃないかっていう感覚が残るゲームだと思うんだよな。

でも囲碁がいったんソフト>人間になったら、
序盤の広さとか人間には深すぎるから、人間は絶対ソフトに勝てなくなると思う。

597 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:48:31.39 ID:z+ff12a9
>>595
いやそれはあるよ
プロで居飛車党が大勢なわけだし、振り飛車は勝ちにくいというのがはっきりしただけかも。

598 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:49:56.42 ID:1wlyil7b
>>595

599 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:50:37.32 ID:Olw/0+rJ
>>595
コンピュータは対抗型の対振りに滅茶苦茶強いからな
居飛車でやったほうがチャンスはあったかもしれない。

菅井に振らない選択肢はなかったかもしれないけど。

600 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:51:08.86 ID:uMrceA6X
>>597
それはあるのかもしれんけど、>>588が言ってるのは
具体的にどれが悪手で、どの局面から勝ちがなかったのかとかそういうことじゃないの

601 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:51:54.31 ID:nCr9Zysa
やねうらお「フリーズするころがあんねん、直してええか?」
運営「ええよ」
やねうらお「他のところも強くしちゃったよーん!まあ勝つ自信がないなら元の弱いソフトに戻してやってもええで?」
運営「うぐぐ・・・大言吐いちゃった以上それは言いづらい・・・その代わり演出でこいつはコロス!」

こういうカンジ?

602 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:53:20.60 ID:uoC3C460
>>594
ソフトに振り飛車側持たせてやってみればソフト勝ちそうな気がするが

603 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:54:08.47 ID:WWgUFDpw
振り飛車党なら振るのが当たり前
振らないようなら指す前から負けているってこと
負けたけど菅井の態度は立派だったじゃないか
佐藤と違って

604 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:54:52.26 ID:PFhkMOdV
             /)         (\
           ///)      (\\\
          /,.=゙''"/        \゛''゙=.,\
   /     i f ,.r='"-‐'つ__ と'‐-゛'=r., f i\   なんこ、こうもっと煽った
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\~'‐-.,_   ゙i人の不幸は蜜の味みたいな
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●⊂ニ二,    i 展開を期待したいんだがよ!
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: ゙li    (
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|    |!,!,  、イ「ト,
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /゛ィ゙i_,r'ッイi ゙i

605 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:55:26.85 ID:TYTgUsH6
菅井ノートなんか、ソフトの前では糞の役にも立たんわ。

606 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:55:34.16 ID:4juJG+fd
>>601
それ近いと思うけど
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227
みるとドワンゴ川上は見抜いてて利用した可能性高い

607 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:57:06.23 ID:HKSWYz4v
塚田やコールのソフトのバグを突く戦いかたを褒めてた人たちは
菅井のバグはつかずに戦うというアプローチはどう評価するんだろう

シュウソは竹内も認める通り、第二回と同じ弱点を今でも持っているし、
3か月の研究期間中に菅井は絶対にそれを発見していたはず

608 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:57:54.87 ID:CSdaX2OC
1局目のコンピュータ勝利でプロ厨の屁理屈がますます見苦しくなってきた。

コンピュータ > プロ棋士 これが常識になった。

609 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:58:07.59 ID:ynIW9AZl
習甦はガチでやると強いんだな
それとも対振りが異常に強いのかな

610 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:58:13.88 ID:FEZaosfZ
>>600
プロが悪手らしい悪手は無かったって唸ってるものをアマが解析できるもんなんかな?
GPSfishを一手に10時間くらいかけて回せばなんとかなるか?

611 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:58:18.32 ID:0Xwmfle9
floodgateの強ソフトの棋譜の対抗型で、振り飛車のほうが勝率悪いなら
振り飛車に未来はないんじゃね?実際どうなのかは知らん

612 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:58:52.03 ID:q8CUlvTY
ソフトは角交換すると角を早めに打ってきてそれが敗着になることが多い。
だからそのパターンの周辺を研究すると勝ちやすい。

613 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:01:01.57 ID:uMrceA6X
>>610
アマってもピンきりだから強いアマなら時間かければできるかもね
おれはカス棋力だから無理だけど

614 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:02:17.41 ID:1wlyil7b
>>607
バグの意味調べてこような^^

615 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:02:29.06 ID:FEZaosfZ
>>607
おれが観たいのはデバッガーの再現報告じゃなく将棋だから、菅井(そして次週のサトシン)のやり方の方が楽しい
でも将棋とは勝負だからコールと塚田は偉いとも思う
ただ、菅井はバグをつくというよりは探索時間の違いからか事前研究通りにいかなくて戸惑ってた感じだったようにも思えるけどな

616 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:03:26.10 ID:HKSWYz4v
2007年
渡辺対ボナンザ戦の感想をNHKで述べた羽生は
「棋譜を見れば”これはソフトだな”とわかる」と言っていたが、
今回のシュウソはもはや人間と見分けがつかない棋譜を残していると思う(分厚い布陣は人間以上だが)
人間が相手が人間用の戦いかたをすると、人間のような指し方をするシュウソは、ある意味竹内の理想にかなり近づいたのではなかろうか

617 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:05:27.95 ID:FEZaosfZ
>>611
floodgate 2014年 2月 上位の1275局の戦型別勝率 ▲勝率51.6%

番号 戦型         局数 ▲勝率
1   その他        320  48.1
2   矢倉          214  51.4
3   四間飛車       116  59.5
4   相掛かり       103  55.3
5   角換わり(純正)   81  48.1
6   横歩取り△3三角  79  46.8
7   先手四間飛車    66  42.4
8   中飛車         61  52.5
9   三間飛車       46  54.3
10  一手損角換わり   45  55.6
11  先手中飛車     36  50
12  相振飛車       32  53.1
13  向飛車        30  60
14  先手三間飛車    24  62.5
15  先手向飛車     11  45.5
16  横歩取りその他   7  100
17  横歩取り△3三桂   4  50

618 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:07:22.19 ID:ARUH+P9U
>>616
対抗系に関してはもはや人間以上確定かもしれないコンピュータ将棋の差し回しが
何やら人間臭い大山的な将棋で意外というかこういうのがやはり強い将棋なのかと納得というか何とも面白い

619 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:08:01.25 ID:HKSWYz4v
船江もんの横歩取りは全然ありえるって発言もまんざらって感じだな

620 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:08:09.75 ID:FEZaosfZ
>>616
凄く近い将来にはまた「棋譜を見れば”これはソフトだな”とわかる」に戻るけどね

621 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:09:26.28 ID:HKSWYz4v
人間も極まると「機械のように正確な」とか言われるし、>>620はそういう意味かしら

622 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:10:16.81 ID:Jgr3hgAG
羽生はソフトの棋譜か分かるだろうが
君らには分からんだろ

623 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:10:30.25 ID:FEZaosfZ
>>621
強過ぎて人間には最早指し手が理解不能になるってことだよ
今のオセロソフトみたいにね

624 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:10:53.41 ID:0Xwmfle9
>>617
これ見る限り、振り飛車はまだまだやれそうじゃん

625 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:11:02.44 ID:Olw/0+rJ
>>611
このデータだけ見ると先手で振るなら三間飛車か
先手三間飛車の局数は多くないからどの程度信頼できるかわからんけど。

626 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:12:04.17 ID:Olw/0+rJ
>>617だった

627 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:12:46.02 ID:M47T1LbM
菅井の68角はソフトにみえたわw

あえて習甦もあげるとすれば52歩

628 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:14:26.49 ID:FEZaosfZ
>>624
しかも現在floodgateの強豪ソフトは恐らく全てが人間の定跡ブックを利用してるから、
ソフトがもっと強くなったときに初手から考えさせたら対抗系の新定跡が生まれて振り飛車有利になる可能性だって無いわけじゃない

629 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:14:32.70 ID:uMrceA6X
電王手くんは負けたら盤をグチャグチャにしてほしいな

630 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:15:37.86 ID:M47T1LbM
電王くんは相手の王持ち上げて獲ったぞおおおってわめけばOKだよw

631 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:15:42.05 ID:7XsjcHnC
連盟側もサトシンの代打に藤井でも出せば盛り上がるのに

632 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:16:05.57 ID:X2YfWQdD
>>629
そんな動画がどっかにあったような

633 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:16:06.43 ID:ynIW9AZl
習甦って羽生の棋譜で学習させてるんだろ
だったら対振りに強いのも納得

634 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:16:54.49 ID:bx7R9czs
ぶっちゃけ現役棋士総動員で本気で倒す準備すればかなりの確率で勝てるよね
ほとんど変化がない戦形から一直線で負けるような手順を5人分考えて用意して公の場に出さなければいいだけ
所詮、コンピューターはプロの今までの棋譜がメインで考えられてる最大の弱点やね

ま、来期ないだろうし絶対そんな大掛かりな計画しないだろうけど

635 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:17:04.08 ID:8E5R8Wh8
やっぱり振り飛車は捌く展開にしないと駄目だということか
菅井君は気持ちの面ですでに負けていたのかもな

636 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:17:06.65 ID:Olw/0+rJ
>>631
そこは佐藤康光九段だろwww

637 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:18:06.00 ID:X2YfWQdD
https://www.youtube.com/watch?v=xWyELPv04Fc&feature=youtube_gdata_player

638 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:18:55.37 ID:0Xwmfle9
振り飛車という戦法が弱いんじゃなくて、菅井が弱かっただけだな

639 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:19:24.04 ID:aC5m+auq
ファンタには序盤だけ指してもらおう

640 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:19:39.16 ID:HKSWYz4v
というか、練習でもシュウソにはあまり勝てなかったのかな

641 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:20:13.38 ID:X2YfWQdD
>>625
二手目が8四歩だったから三間はなかった

642 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:20:34.73 ID:FEZaosfZ
人間の棋譜を何のためにどうやって学習に使ってるのか知らない奴が多過ぎるな

643 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:21:02.63 ID:+L6/hhyu
>>618
大山名人は相手が振り飛車のときは自分は必ず居飛車にしてた
しかも角道を止めて金銀で圧迫する非定跡形
今回の習甦の棋風と似てるね

644 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:21:13.49 ID:ynIW9AZl
ここでの棋士交代は瀬川プロ試験の交代よりプレッシャーだなw

645 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:21:34.47 ID:M47T1LbM
68角ってホント邪魔でしかなかったよな
いみわからんわw

646 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:21:38.04 ID:Jgr3hgAG
記者も練習での勝率聞けよ
くだらん質問しないで
あと、質問はひとつひとつしろ

647 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:23:12.49 ID:Ep2iprnZ
やねうらお ?@yaneuraoh 3分
やねうら王のPVをご覧になった関係者の方からは「こんなことでプロ棋士とソフト(ソフト開発者)との共存共栄が図れるのか」など、
今後の電王戦の方向性を危ぶむ声があります。私もその点は心配しています。
そこで、私は今回の私の賞金の50万円をあることのために差し出す(?)ことに決めました。




!?

648 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:23:47.71 ID:7bU5DEku
>>646
将棋に対して興味がないやつが派遣されてくるからな

649 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:23:51.28 ID:WWgUFDpw
大山名人は全盛期精密機械と呼ばれてた

650 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:24:30.39 ID:4juJG+fd
金の問題かよ

651 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:25:03.82 ID:JnmE55fm
やねうら王に勝った棋士に50万プレゼント!!!!!!!!!!!!1

652 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:25:09.12 ID:F6HGiIPG
せめてトーナメント終了後一ヶ月はソフトの修正を認めるとすれば、
致命的なバグの顕在化は防げたしそれを口実にしてバージョン入れ替える魂胆もなかっただろうにな
普段の仕事もしながら何もかも突貫工事で開発を間に合わせたやねうらおにとっては流石に終了後たった一週間だけと言う期間は短すぎただろうな
もっとも、他の開発者はある程度余裕を持って開発し、トーナメントに望んだだろうから、やねうらおだけがその無計画さのツケを払ったと言えばそれまでだが
さらに言えば、そんなやねうら王がBonanza、Aperyを差し置いて入賞してしまったのは幸運なんだか不幸なんだか

653 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:25:38.51 ID:nCr9Zysa
>>647
いやいや金は出演料としてもらっとけばいいじゃんwやねうらおも相当追い詰められんなw

654 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:26:12.36 ID:HKSWYz4v
>>647
関西人のイメージが悪くなるなぁ

655 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:26:53.91 ID:HKSWYz4v
>>643
おお、なるほど

656 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:27:12.91 ID:8E5R8Wh8
プロの検討では57手目5七金が敗着ということらしいね

657 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:27:14.51 ID:M47T1LbM
>>652
すべての出来事は必然である 
偶然じゃないと仮定するべきであるw

658 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:27:49.63 ID:ynIW9AZl
山本はツイイターでブチギレてその後放置か

659 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:27:59.48 ID:1IYyquyO
>>608
No.2botは今日も元気だけどなw
コールや塚田が負けてないので痛くも痒くもないらしい

660 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:29:02.39 ID:M47T1LbM
>>656
そーなんだ じゃ何すれば勝てたんだよ

661 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:30:13.93 ID:F6HGiIPG
>>657
まぁ確かに今更あれこれ言っても後の祭りだ
ただ第二回電王トーナメントの開催は決まったし、第四回電王戦もあるなら終了後修正期間はもう少し期間伸ばした方が良いと思うわ

662 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:31:44.33 ID:0Xwmfle9
天野は森下勝ちと見てるのか
秘策ありとかPVでいってけど入玉狙いなのかな

663 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:32:11.15 ID:1IYyquyO
>>647続き

やねうらお ?@yaneuraoh 5分
(つづき) この提案が受け入れられるかどうかはまだわかりません。電王戦第二局が今後の電王戦の方向性を示唆する意義深い対局となることを願っています。

ああ…私の電気代が遠のいていく…。(´;ω;`)

↑この期に及んでまだ電気代かよ

664 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:32:25.72 ID:egbG1AhI
伊藤の見解が正解っぽいな
やねうらの感覚がずれ過ぎてる

665 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:33:03.19 ID:szmK2z90
ルール違反したから辞退しろよ
金渡すから許せとか

666 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:33:10.49 ID:qwLQwp8d
>>647
サトシンに同情票が入ってエルグラウンドを獲得したら救いになるだろうとか言っちゃう奴が今度は何だ

667 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:35:49.32 ID:ARUH+P9U
>>643
そうそう。振り飛車でもプロに勝てるとしたらこれまた大山将棋的になったりして

668 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:35:56.67 ID:a/nxTyfU
金にからんだ話しばっかw さすがにあきれる

669 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:36:44.96 ID:ynIW9AZl
電気代が気になるなら、開発自体やめればいいんじゃね

670 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:36:50.03 ID:nCN8et1F
負け犬が発する決まりのことば 、”本気でなかった”。w


>>375
>プロ棋士に本気で戦って欲しかったら

>>441
>菅井先生は良い勝負に見せるためにあえて実力を下げて戦った

671 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:37:44.60 ID:Ep2iprnZ
>>663
むーん、結局やねさんがドワンゴに何を提案したのか、謎のままですなぁー…
(´・ω・`)

672 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:38:06.39 ID:M47T1LbM
誰かもうこれ以上おまえ(磯崎)は喋るなって言ってこいw つーか口塞がないとw

673 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:40:10.41 ID:daHmOFMD
こんなの、途中でプログラムをすり替えなくったって
貸し出し中は弱いアルゴリズムで動いて、本番当日に本領発揮する
プログラムを初めから書いておけばよくね?
ルール違反じゃないよね?

674 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:40:35.19 ID:q8CUlvTY
>>663
MVPの副賞にするか、
今年11月のトーナメント戦の賞金にプールするくらいしか考えられん

675 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:42:47.88 ID:8JA/bQU5
さすがに電気代の部分は削って書けよw

676 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:43:55.64 ID:X2YfWQdD
随分とまた安い演技だな

677 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:44:48.89 ID:HKSWYz4v
>>673
もっというと、設定ファイルの書き換えは自由(PGはいじらないでいい)なので、
設定ファイルの値で動作が劇的に変わる仕様にすればいいだけですな

678 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:45:01.54 ID:nCr9Zysa
50万で将棋関連のことって大したことはできなさそうだしなあ・・・連盟主催の子ども将棋大会の運営資金として差し出すとかそんくらいかね
毎年5000万出してくれるなら新棋戦開設とかもできるんだがなあ・・・もう少しがんばってそれくらい出してくれたらやねうらおは神なんだがなあ・・・

679 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:45:46.51 ID:q8CUlvTY
川上が言っていたが、
1週間あれば対COM戦の対策をOFFにするくらいはできるだろう。
それ以上時間を与えるとソフトの改良をされたら困る。

なぜ困るのかわからないが、トーナメントは電王戦出場の権利を得るもので、
その権利を得たものが電王戦に向けてさらに頑張ればいいだけで。

680 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:46:00.28 ID:HKSWYz4v
さて、シュウソは練習ではなかった指し手を選択してきたようですが、
本番と練習でマシンスペック(及び読みの深さ設定)に差はなかったのでしょうか?

681 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:46:23.24 ID:Jgr3hgAG
こういう電気代とか冗談で言ってしまうところに苛つかれたんだろうな
冗談言うタイミングかと

682 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:46:24.50 ID:Ep2iprnZ
>>673
ルール違反じゃないよ。
むしろ勝負に徹するならそうするのが当たり前

683 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:47:01.13 ID:+h0hS+1p
>>673
そんなのPCの日付ズレてたら、終了じゃん
インターネットにゃ繋がないだろうから、自動取得は無いだろうし

684 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:47:12.70 ID:M47T1LbM
まさかとは思うが、しんや先生の対局ギャラあげたんじゃねーだろうなw ゲスすぎるからそれはねーかw

685 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:47:16.53 ID:WWgUFDpw
やねうらかなり動揺してると思うよ
でも火に油を注いだのは佐藤なんだ
仮に菅井ならあんな険悪にはならなかった
PV作った奴は二度と出てくんな

686 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:47:17.36 ID:HKSWYz4v
この方向でプロレス的な人気が出れば、数年後に対局料1億も夢ではない
そしたら羽生渡辺に参戦要求できるかしら

687 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:48:09.91 ID:Ep2iprnZ
>>681
関西人の気質上、オチを入れるのは仕方ないのです

688 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:50:09.21 ID:a/nxTyfU
関西人だと言うとなんでも許されちゃうかね
スーツ人だらけの中、一人だけトレーナー来るし
ただ単に常識がないだけだよね

689 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:50:59.27 ID:DLqyqe9m
>>636
何食わぬ顔で和服来て対局場に入ってきたらウケルw

690 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:50:59.40 ID:HKSWYz4v
>>688
やねうらおは「衣装代出るんならスーツ着てきますよ」という人間
俺は割とそこらへんには共感できるんだけどねw

691 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:51:59.35 ID:Ca+9VwsS
これは50万使って川上の気を惹けば自分の事業でそれ以上の見返りがあると踏んだなw
賢いが、ギャンブルだなw

692 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:52:09.70 ID:daHmOFMD
>>677
ponanzaに勝てたら100万円企画で山本氏が言ってたね。
プログラムが計算する部分じゃなく、人間が直接設定する数値で
ソフトのキャラクターが変わってくると。

693 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:52:36.05 ID:Jgr3hgAG
電気代が遠のいていくとか書かれたら

じゃあ、いらねーよってなるに決まってるだろ
それ狙いか?

694 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:53:12.63 ID:nCr9Zysa
また内舘に「教養がないんだなァ。相手にするだけ無駄だわ」って書かれちゃうぞ

695 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:54:10.90 ID:Zp+/LUxp
>>684
やねうらおならやりかねんwww

696 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:54:29.77 ID:+h0hS+1p
>>691
俺だったら、完全に悪役になりきって、サトシンのフォローする方向でやるけどな

697 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:54:45.06 ID:rplF3y0f
菅井は、評価関数の精度が向上することによる効果の程を見誤っていたのではなかろうか。
去年までは、長時間勝負になると人間の方が棋力の上昇度は大きかった。
何故かというと、評価関数そのものに穴があったから。
評価関数が改善されたことによって、読みも正確になり、
ソフトは長時間でも相当な棋力向上が可能になったのかもしれない。

698 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:55:45.16 ID:HKSWYz4v
>>692
プログラムって気軽に言うけど、実はソフトウェアってプログラムだけではないからねぇ〜
実行ファイル自体も設定ファイルやハードウェア状況など読み取って、一種の自律的な判断をするわけで、
というか将棋ソフトってソフトウェアの中では珍しく、外界からの情報を読み取って自律的に出力をして、
そのフィードバックを受け取りさらに・・・っていうソフトウェアなので、そういうのが得意なわけで

699 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:57:07.17 ID:ubgp6lCh
>>679
暇な学生じゃあるまいし

700 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:57:17.17 ID:uR3vt2qV
金とかじゃねーわ
もうおせーよカス
コンピュータ将棋はおしまいだわ

701 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:57:36.97 ID:BGw0DoOK
ある局面に対して、最善手ってあるのかな?その後の展開も加味したら、最善だったとか疑問だったとかあるかもしれないけど。

ジャンケンに対して、最善手がないように。あるいは、グーとグーのアイコ、パーとパーのアイコに次ぐ3回目のジャンケンでも最善手がないように。ないよね?

702 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:58:42.34 ID:HKSWYz4v
>>701
将棋のような二人零和有限確定完全情報ゲームには、そのような手があることが数学的に証明されております

703 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:59:29.33 ID:ubgp6lCh
>>596
チェスが全く人間勝てないんだけど

704 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:59:40.18 ID:HKSWYz4v
ちなみに、じゃんけんは二人零和有限確定完全情報ゲームではないので、確定的な最善手はありませんが、確率的な最善手は(無数に)あります

705 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:00:39.02 ID:C04vZAGh
バグとりついでに強くしちゃいました(てへぺろ
でFAっぽいな。
しかし一番の害悪はルール違反を利用して炎上マーケティングした川上。

706 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:00:40.61 ID:+h0hS+1p
>>701
あるか無いかで言ったらあるよ
先手に詰めろがかかっている局面で後手玉に詰みがある状況で先手番
詰ましに行くのが最善手になるから

707 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:00:52.21 ID:BGw0DoOK
>>704
ありがとう。勉強になるわ。

708 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:01:42.60 ID:Ca+9VwsS
川上会長にメールだ!とか言ってたけど、この50万の件は川上に話して好感触だったんだろうな
川上のことだ、おもしろそーとか思ってそうだわ・・・だからたぶん50万企画はニコニコ生放送絡みではないか?
将棋教室寄付じゃねーなこれ

709 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:01:45.26 ID:FEZaosfZ
>>701
初期配置含め全ての局面で最善手はあるよ

710 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:02:20.07 ID:FEZaosfZ
ああ、リロードしてなかった

711 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:02:50.01 ID:DLqyqe9m
「天才プログラマー」なんだけど、期限後に直す

712 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:02:57.80 ID:BGw0DoOK
>>706
今でも26歩と、76歩と、あるいはそれ以外の初手と、どれが最善かわからないよね。
今後、すべての詰みまでの手が読まれたら、初手で終わるようになるんだろうけど。

713 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:04:23.92 ID:daHmOFMD
すべての手を読みきった、絶対に間違えないプログラム と
絶対間違えないプロ棋士 が対局したら、勝率は五分になるはずだから、
そうなると、勝ったの負けたのは意味がなくなるよね。
ただの運ゲーになっちゃうから。

714 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:04:46.23 ID:ARUH+P9U
>>697
形勢判断が未熟な者が深く読むより形勢判断が正確な人が浅く読むほうが上
ということだろうが後者のほうが時間を掛けて強くなる度合いも上なんだろうな

715 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:05:04.74 ID:HKSWYz4v
>>712
>>今後、すべての詰みまでの手が読まれたら、初手で終わるようになるんだろうけど。

その通り
わからないのは、単に計算量問題というボトルネックがあるからなのです。

716 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:05:50.33 ID:0Xwmfle9
電王戦を盛り上げるために坊主にして50万で高級カツラかって
サトシン芸をぱくって登場とかじゃね?

717 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:06:26.58 ID:0Ju45GEQ
パソコンが強いか
人間が強いか が見たいんだから
パソコンソフトがちょっと強くなっただけでキレんなよ
恥ずかしくないのかね、いい大人のプロ棋士が「強くなってる!!最低な人間だ!!」とか言って
プライド捨ててパソコンに勝てないと認めろよ

718 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:06:38.37 ID:8tjAicov
もうイベントとしては終わっている。

719 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:06:41.21 ID:Ca+9VwsS
>>716
一番アカンパターンや・・・

720 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:06:57.55 ID:HKSWYz4v
>>713
二人零和有限確定完全情報ゲームは、
「双方のプレイヤーが最善手を選択した場合」「必ず」「先手が勝つ、後手が勝つ、または引き分けになる」ことが証明されています。
僕は将棋は案外、双方が最善手を打った場合引き分けになるゲームなのではないかと思っていますが(千日手で)

721 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:07:46.23 ID:FEZaosfZ
>>712
まあ将棋の場合は千日手とか持将棋もあるから厳密にはその限りじゃないんだけどね

722 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:07:46.61 ID:rplF3y0f
>>701
「最善手」はないと思う。
あるのは「指しても良い手」と「指してはいけない手」。
終盤に近づくにつれて、後者の比重が加速度的に増していく。

723 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:08:24.37 ID:u1m4NP+7
プロ厨がソフトから逃げたくて必死に言い訳しててわろたw
サトシンとかいう雑魚もそうだがただ対局してソフトに勝てばいいだけのこと
それなのに弱くて勝てないからいじめられっ子まるだしで
愚痴愚痴と言い訳するからみっともないんだよなw

724 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:08:46.03 ID:FEZaosfZ
>>722
あるっつーの
ゲーム理論知らんのか

725 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:08:46.57 ID:uMrceA6X
じゃんけんの確率的な最善手ってなんだよ
適当言ってると恥かくわよ

726 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:09:28.39 ID:a9l4r4hy
やねうらおは大阪人だから冗談つうじるだろ、やったれ!とした結果、
冗談の範疇を超えてやねうらはもちろん誰の処理能力をも超えてしまった

727 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:10:18.29 ID:MehhQL8N
やっぱ、コールは強かったということでおk?

728 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:10:29.42 ID:HKSWYz4v
電王戦は棋士がしらずしらずのうちにパフォーマーとしてふるまうことを強いられている構図が個人的には面白い見ものになっていますね
まず、彼らはソフトとどのように戦うのかという意思の表明を迫られる
これが実にキャラクターが出ていて面白い
というか井上一門の人間力高すぎるわ

729 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:10:46.94 ID:daHmOFMD
>>720
だよね、
核兵器を持った国どおしは睨み合うばかりで戦争にならないのと同様
完璧な指し手どうしでは戦いにならないのかも。

730 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:10:47.07 ID:a9l4r4hy
>>725
>じゃんけんの確率的な最善手ってなんだよ

「最善手」の意味が不明瞭だが、そういうのは基本的に存在するぞ

731 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:11:10.83 ID:F6HGiIPG
局面が合流したり、同手数で詰むという結果が同じになる手についてはどう優劣をつけるのか気になる
相手にとっての最善に至る選択肢が狭いか、気がつきにくい手が含まれているか、さらにそれらも等価とした場合はどうするのか
なかなか難しい
ちなみにどうぶつしょうぎでは単純に詰みまでの長さだけで判断して同じだった場合は座標順だった

732 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:11:53.46 ID:uMrceA6X
>>730
具体的にどういうこと?

733 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:12:29.68 ID:FEZaosfZ
>>725
まあ、言わんとしてることはわかる
予想が正しければ一回目のじゃんけんだと最善手は無い

734 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:12:57.92 ID:z+ff12a9
>>724
いいたいことはわかるけど、
ここでゲーム理論っていう言葉は間違いじゃないか?!

735 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:13:19.53 ID:tRNImR78
佐藤は初手で投了すればいいよ

736 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:13:22.44 ID:HKSWYz4v
>>725
じゃんけんの確率的最善手は無数にあります
オーソドックスなのは当確率で3手から選択する最善手ですね
ですが、このアルゴリズムは必ず決められた1つの手を選択するアルゴリズムと勝率が同じです
つまり、このアルゴリズムももう1つの最善手なわけで、
これが無数にある確率的な最善手の一例です。
じゃんけんで勝とうとする場合、重要なのは相手がどのようなアルゴリズムを採用しているかを読むという部分にあるのでは、
という考えに帰着するわけですが、採用するアルゴリズムをランダムで変える、などのメタゲームをし出すと、
結局はどのアルゴリズムも勝率が等しくなるのです

737 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:13:27.09 ID:0Ju45GEQ
これを機にプロ棋士側は逃げるだろうな
まあ良かったんじゃね?てかそれが狙いじゃねーの?
裏で話し合えば良いだけじゃん。強くなってるので旧バージョンお願いしますってさ
来年以降パソコンとの対戦から逃げる口実だろこれ

738 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:13:27.88 ID:ruyk1NDL
>>726
大阪ならよくあること

739 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:13:46.98 ID:u1m4NP+7
>>718
終わってんのはソフトに勝てないぷろwだろw
言い訳してソフトから逃げんなよぷろ厨w

740 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:14:41.98 ID:FEZaosfZ
>>734
>>720はゲーム理論によって証明されたんだよ。だから間違いじゃないだろ?
将棋は厳密には二人零和有限確定完全情報ゲームではないけどな

741 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:14:44.72 ID:rplF3y0f
>>724
まあ、神の視点からすればあるというのは分かる。
でも、今の我々では初手の最善手とか分からんでしょ。
つまり、最善手を探すよりも、指してはいけない手を排除していく方が速いんだよ。
次の一手問題とかも、難しい問題になると大体消去法で探すでしょ?

742 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:15:11.20 ID:a9l4r4hy
>>732
ナッシュの定理とかナッシュ均衡の存在でぐぐれ

>>734
別に間違いじゃない。>>724はツェルメロの定理を踏まえた発言と思われる

743 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:15:21.90 ID:OZ/eksAB
羽生がソフトに負けて、ショックで渋谷を全裸で疾走するような人格崩壊こそ
俺たちがみんな期待しているものだw 

早く対戦しねーかな

744 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:15:22.84 ID:FEZaosfZ
>>736
なんだそういうことかよ

745 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:15:48.17 ID:HKSWYz4v
>>740
二人零和有限確定完全情報ゲームは引き分けがあることを範囲に含んでるから千日手や持将棋があってもいいんですけど

746 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:17:43.70 ID:FEZaosfZ
>>742
ゲーム木とな

>>745
最後の審判(詰将棋)

747 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:17:44.53 ID:HKSWYz4v
>>741
その考え方は人間もソフトも大差ないですよね
計算資源には物理的制約があるので、その資源配分を最適化するのに帰着する
この資源配分が人間の脳は実に上手に自動化している ここが人間の良さですね

748 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:17:56.75 ID:C04vZAGh
理論とか定理とか難しそうな話しておまえら頭良さそうなのになんでニートなの?

749 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:18:00.68 ID:nCr9Zysa
まあ「前バージョンならサトシン勝ててたのに!チクショウ!」と思う人間はいないか
いても極少数だろうな、連盟としてはそう思わせたかったみたいだけど菅井があれじゃあなあ・・・

750 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:18:00.99 ID:z+ff12a9
>>742
そうなんか。
ゲーム理論っていうと囚人のジレンマとかそっちのイメージが強かったから
ちょっと違うんかなって思った

751 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:18:17.67 ID:PFhkMOdV
        │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>734

752 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:19:27.88 ID:HKSWYz4v
>>746
うーん、将棋がゲームとして不完全ということかぁ

753 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:20:07.22 ID:PFhkMOdV
        │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>736

754 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:20:14.60 ID:BGw0DoOK
>>736
賢い方ですね!すごく興味深い書き込みでした。

それこそやねうら王がやるような局後学習で経験的に勝てる手を選ぶのと、完全に試合後のイニシャライズがかかって毎試合1/3ランダムに戻るのかで、変わるってことですね?

755 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:20:53.90 ID:a9l4r4hy
>>745
千日手や持将棋を「引き分け」と定義すればね
公式対局のルールでは千日手になったら戦後入れ替えて指し直しだから
千日手が無限回続いて決着がつかなくなりうる

ちなみに>>704の後半は間違い(最善手の定義にもよるが)だから

756 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:21:20.94 ID:0Ju45GEQ
絶対これを機に辞めるのが目的だよ
来年はねーな
プロ棋士目指す奴が居なくなるだろ。やっていけなくなるのは目に見えてる
本来パソコンソフト側を裏で潰していかないといけない立場なのに、なんだ共存って
ニコニコ、各新聞社読んでアホみたいに盛大にやったせいでパソコンに勝てないプロ棋士って印象が濃くついた
氏ねや馬鹿協会

757 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:22:01.71 ID:PEG7ODue
>>749
だって数十局だっけ?
本番の持ち時間では数局指したかどうかだろうし……
豊島が一番期待できるというかソコしかなさそう

758 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:22:32.58 ID:FEZaosfZ
>>755
ああ確かにそれもあるか
とにかく零和ゲームじゃないってことだ

759 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:22:58.64 ID:uMrceA6X
ゲーム理論におけるじゃんけんって、そもそも統計的にグーばっかり出す人がいる
とかそういう状況で語られるものじゃないのか?
通常のランダムを前提にしたじゃんけんで最善手があるとは思えないんだが
そもそもそんなのが存在したらじゃんけんが成立しないじゃないか

760 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:24:06.88 ID:HKSWYz4v
>>754
ええと、まず将棋はじゃんけんとは異なって二人零和有限確定完全情報ゲーム(に極めて近いゲーム)なので
じゃんけんの論法は適用できず、あきらかに勝ちやすいアルゴリズムがあります。

その点を踏まえたうえで、大量の計算が必要になるため、
計算資源を節約するためにメタゲーム(勝ちやすい戦型の選択)を実施するのは有効なので、
おっしゃられているような方法論もアリなような気がします。
というか、シュウソが手の選択に乱数を使っていますよね、そういえば。

761 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:24:41.35 ID:XwChTUYl
>>759
すべての戦略が同じ強さだったら
すべての戦略が最善手と言っていいんじゃないか?
グーしか出さない。でも、相手にそれが知られなければ
勝つ確率は1/3で、ほかのランダムとかと同じように最善手だろう

762 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:24:48.08 ID:WWgUFDpw
長時間のソフトがどんな手を指すのか
それだけでも見る価値はあると思うな
だから電王戦はずっと続けて欲しいね

763 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:25:13.69 ID:HKSWYz4v
>>759
いいかたが紛らわしかったようですが、最善手が無数にある=どのアルゴリズムも一緒 だとお考えください

764 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:25:15.21 ID:/wmPyZkB
>やねうらお ‏@yaneuraoh 1時間
>やねうら王のPVをご覧になった関係者の方からは「こんなことでプロ棋士とソフト(ソフト開発者)との共存共栄が図れるのか」など、今後の電王戦の方向性を危ぶむ声があります。私もその点は心配しています。
>そこで、私は今回の私の賞金の50万円をあることのために差し出す(?)ことに決めました。


こういう懐に入れた金を何かに使うってのは税金逃れの役に立ってるから
全く無意味な誠意だな

クズのドワンゴもよくやる手法なんだよ
ドワンゴは面接を有料にしてその金を寄付するとか言っても
それは経費として落ちるから税金を払う額が減ることになる

クズがなにかやるときは必ず裏がある

765 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:26:25.95 ID:uMrceA6X
>>761 >>763
じゃあじゃんけんの最善手はグーかパーかチョキってことだろw

766 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:26:58.60 ID:HKSWYz4v
>>764
税金っつーか、売り上げが若干多くなるということですね。
銀行の印象は良くなるかな。

767 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:27:34.27 ID:4juJG+fd
税金減っても50万が手元に残るよりは損してるよ

768 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:27:39.26 ID:HKSWYz4v
>>765
うん

769 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:27:53.04 ID:daHmOFMD
じゃんけんも将棋もHP制にすれば、いくぶん複雑になるかも

770 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:28:02.40 ID:a9l4r4hy
>>755
>ちなみに>>704の後半は間違い(最善手の定義にもよるが)だから

は単純なじゃんけんの話ね
ルールが複雑(繰り返しゲームとか)になると一般的には均衡は無限個存在する

>>759
おそらく読んでも理解できないだろうけど、
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20080825/game_6
がじゃんけんというゲームにおけるゲーム理論の「解」だよ

771 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:28:03.07 ID:uLL3mkhR
「最善手」の定義(使用法)が素人と玄人とでは違うっぽいな。

ちなみに見知らぬ人とじゃんけんする場合、大声で「じゃんけん」と叫んで相手を脅かし、
その上でパーを出すのが最善手になると専門家の間では結論づけられています。
人は萎縮するとグーを出すものらしい。

772 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:28:19.19 ID:r6mR5zWi
>>736
>採用するアルゴリズムをランダムで変える
それは結局 等確立で(ランダムに)手を選択するのと結局同じ事にならないか?
最善手が無数にあるのとはちょっと違うような
(そもそも、最善「手」という言葉からして矛盾がある)

最善のアルゴリズムなら「等確立でランダムに手を選択する」になるが
(実用的な意味でなく)真の意味でランダム(予測不可能)な
アルゴリズムは決して作れないかもしれん

773 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:28:38.25 ID:PFhkMOdV
        │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>760

774 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:28:50.35 ID:BGw0DoOK
>>760
ありがとう。腑に落ちた。
なるほどコンピュータ将棋、おもしろいですね(いまさらですが)
いつか、すべての手(木)が解明されればおもしろいですね。
ぼくはしょぼいプログラマなので、電王戦にワクワクするのです。どちらも応援したくなるのです。

775 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:29:08.82 ID:PFhkMOdV
        │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>761

776 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:29:54.93 ID:/wmPyZkB
>>767
損はしてないよ
払う税金が減って、なおかつ自分が使いたいものに金を投資してるんだから

777 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:30:06.16 ID:OZ/eksAB
人間の強さなんて、ソフトからしたら名人でも鼻毛レベルw

778 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:30:09.59 ID:HKSWYz4v
>>770
しっぺ返し戦略ですね
これ僕は自分でプログラム組んでしばらく遊んでましたねー
戦略をGA使って育てても最終的に同じ解(の近く)にたどり着くのが面白かった

779 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:31:51.99 ID:HKSWYz4v
>>772
>>それは結局 等確立で(ランダムに)手を選択するのと結局同じ事にならないか?

はい、同値です。
じゃんけんのメタゲームは、実はじゃんけんそのものと同じというのは、じゃんけんというゲームの数学的な面白さの1つでもあります

780 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:34:29.15 ID:u1m4NP+7
菅井が盛り上げようとしてハメ手使わなかったなんて
竹内が菅井に気を使って言っただけなのにプロ厨が本気にしててわろたw
菅井なんかみっともなくハメようとしてソフトが別の手指して予定狂って
ボコボコにされた雑魚なのにw

781 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:34:55.77 ID:4juJG+fd
>なおかつ自分が使いたいものに金を投資してるんだから

これを50万相当って思うのが不自然といってるだけ

782 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:35:23.95 ID:XwChTUYl
24点法がらみの経緯を連盟が説明しないのはおかしい
ソフト的に軽い修正だったかもしれないが
修正の必要はあったんだろ?ソフト凍結ルールを曲げる原因になったのは連盟じゃないか?
他のソフトも、やねうら王のようにプロの自宅に上がり込んでソフト修正したのか?

783 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:35:36.08 ID:HKSWYz4v
>>780
へーそうなのか。
3か月研究してもハメ手みつからなかったのならシュウソも相当改良されたんだね
棋譜の人間臭さと言い、竹内さんには芸術賞あげたいな

784 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:36:17.82 ID:HKSWYz4v
>>782
設定ファイルいじるだけですませることもできそうだけどなぁ。

785 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:36:22.46 ID:BGw0DoOK
>>779
賢くて丁寧に説明してくれるかたなので、甘えてお聞きしたいのですが、最近、なぞりを警戒して採用しているランダムって、結果としては最善手ではなく二番手、三番手を採用するってことなんでしょうか。だとしたら、なぞられないけれど不利になる気がするのですが。

786 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:37:01.11 ID:0CZbCvvr
これからは棋士は対局前に「ソフト先生、指導対局よろしくお願いします」と頭を下げてから着手するように

787 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:38:14.85 ID:X2YfWQdD
ドワンゴと将棋連盟裏で結託し筋書きを作る

ソフト開発者はキチガイ演じて内舘に文書かせて内舘と将棋連盟訴える

あれ?これって内舘消すプロジェクトだったっけ?

788 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:39:00.52 ID:CM3PGk2W
最後の会見見てびっくりしたわ。なんであんな特例を認めたのか。
ああいうプログラムで完全無欠なんてまずないし、だいたいトーナメントでは
普通に対局してたわけだからな。たまたまバグが顕在化しなかっただけで、
本番で止まる可能性があると言われれば受け入れざるを得ないのを
分かっててやってるから悪質。
連盟や対局者込みで芝居をぶってるならたちが悪いが、あれはガチだよな。
それと川上が主催者として認めたと言い切ってたが、どう考えても
「対局者および連盟の了解を得て」の文言が足りないだろ。
川上がただのバカなのか意図的に言ったのかは知らんけども、要するに
ドワンゴとしては“早くトップが出てこいよ”と、連盟を挑発してるわけだよな。
ヨタみたいなもんだから連盟も今後のつき合い方は考えたほうがいいぞ。
日本には忠臣蔵の精神があって、汚いやつは徹底的に嫌われるからね〜。
やねうらもドワンゴに乗せられたんだろうけど、よく考えて行動したほうがいいね。

789 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:39:10.07 ID:1IYyquyO
>>719
やねうらおってさ、サトシンのことこの期に及んでもまだ根本的に誤解してる気がするんだよな。
たぶんあいつ、サトシンのことを「将棋の異常に強い芸人」と思ってるんじゃね?
実際には「スベリまくってるガチ将棋指し」なのに。

790 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:40:13.09 ID:BLi+j3ZY
>>726
場によってその冗談が通じるか推し量るのも笑いの能力だからな
大阪人としても頭おかしいレベルだわ

791 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:40:17.70 ID:/wmPyZkB
>>781
不自然なのはお前だ

>やねうらお ‏@yaneuraoh 1 時間
>(つづき) この提案が受け入れられるかどうかはまだわかりません。
>電王戦第二局が今後の電王戦の方向性を示唆する意義深い対局となることを願っています。 ああ…私の電気代が遠のいていく…。(´;ω;`)


電気代も経費で落ちるし
都合の悪いことを隠して、自分が損をたくさんしてると見せかけてアピールするは詐欺師の常套手段

792 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:40:48.10 ID:HUL6XGwb
>>624
よく見ろ先手も後手も四間飛車の勝率は低いだろ.
ノーマル四間飛車はオワコンなのは常識

793 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:40:58.72 ID:r6mR5zWi
>>785
>最善手
計算機から見て最善手に「見える」だけの話で真の最善ではないから
計算機も自身を多少疑った方が長期的に見れば良いということだろう

794 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:41:46.30 ID:1IYyquyO
>>727
もちろん一定レベル以上に強い(今季竜王戦6組の優勝候補最右翼、来期C2の有力昇級候補)のは確かだが、
今のところ、「電王戦で勝負に一番辛かった(含む米長)」以上のものではないと思う。
飯田に言わせりゃ、コールでもまだ米長に及ばないとのことだが、「普通の将棋」であれを見つけた分、
俺としては米長に優ると思うがね。

795 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:41:54.31 ID:PEG7ODue
>>784
やねうらは根本から変わる可能性もあると言ってる
だから、本当なら説明も検証も必要
連盟やねうらドワンゴ全員グダグダだった
それにとどめを刺したのがサトシン

796 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:42:05.11 ID:HKSWYz4v
>>785
前提として、現在の評価関数が最善の評価(ができる評価)関数であるということはありえません。
ですので、評価関数が(これは仮の値ですが)
「1800点」と評価した手と「1799点」と評価した手が、真に優劣があるとは言えないわけです。

さて、ここでアルゴリズムが「常に1点でもよい手を採用する」という硬直的なアルゴリズムである場合、
プロが研究した場合「この手をさしたら必ずこう指してくる」と簡単に手筋を読まれてしまいますよね
実は対コンピュータ戦でも同様のことをやられてしまいますので、
非定跡局面において数点の誤差がある手筋は乱数で選択する と設定することで、
このような硬直した手筋の読みを回避できるのです。

実際、将棋ソフトを使えば分りますが、非定跡局面において、点数差が非常にわずかな複数候補があることは珍しいことではありません
あとは、「どこまでの点数差を乱数選択するか」などの設定・アルゴリズムが技術者の腕の見せ所になります

797 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:42:15.77 ID:FEZaosfZ
>>793
それは回答にはなってなくね?
まあ賢くて丁寧な方(皮肉じゃなくておれもそう思う)の回答を待とう

798 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:42:36.60 ID:kssvTQXK
50万円でPV撮り直し依頼でもするのかな

確かにあの胸糞悪いPVは早く下げないとスポンサーつかなくなる

799 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:44:03.26 ID:1IYyquyO
>>752
最後の審判は、ルールを決めればいいだけの話なので。
そのルールを決めることで二人零和有限確定完全情報ゲームでなくなることもなさそうだし。

800 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:44:30.97 ID:r6mR5zWi
>>792
>ノーマル四間飛車
計算機側がプロの実戦例を学習に利用しているために
プロの実戦例で勝率が悪い(?)のがそのまま反映されているに過ぎない
とは言えないだろうか?

801 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:45:13.53 ID:uLL3mkhR
対人間向けに乱数設定を強いられる=神のレベルには永久に到達できず
って事。将棋というゲームが解明されるのは当分先だわね。

802 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:45:24.98 ID:/wmPyZkB
このスレや関連スレのログを全部読んでないやつは知らない人多いだろうから
周知しておくけど

やねうら王だけじゃなく、習甦やポナンザなどの他のソフトも
2月に仕様変更の依頼が来てパラメータ弄っている

習甦と戦った菅井が、思ってたのと違う手を指されて困惑したようなことを言ったことも
習甦ですらもパラメータを弄ったことによる、指し手の変化が疑われている
つまり、他のソフトもやねうら王と似たようなことしてる可能性があるってこと
ソフト開発者にしかわからないことだから、いくらでも隠してパラメータ調節できる

803 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:45:31.40 ID:bx7R9czs
やっぱ来年もやるならプロはPC対策本部たてて全員で勝ちにいかないとだめだよ
棋士以外は持ち出し不可な非公開の新定跡をPCにぶつけるしかない

それなら絶対勝てると思う

804 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:45:33.15 ID:1IYyquyO
>>764
使ったところで節税にはならんよ。
そもそも賞金事業所得じゃないから、まるまる課税対象だし。

805 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:45:40.44 ID:uMrceA6X
>>796
要するに評価値が近ければランダムに決めてるってことを長々と説明してるのねw

806 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:46:45.51 ID:BGw0DoOK
>>796
心底感心しました。思い切って書き込みさせてもらってよかったです。ほんとうにありがとう。

807 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:47:01.77 ID:HKSWYz4v
>>801
アルゴリズムをいかに改良しても、現在の常識的な計算資源では将棋の完全解析ができないこともまた証明されております
技術者はそんなことは当然知ってますので、彼らは以下に計算資源を節約し、
最善手の近似解を得るか に集中するわけですね

808 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:47:15.30 ID:FEZaosfZ
>>785
>>796に補足として、渦中のやねうら王のサイトを流し読みでもしておけば今回のレギュレーションでの電王戦観戦がより楽しく、
そして今回のトラブルに対する理解がより深まるだろうから目を通してみてはいかがか
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140227

809 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:47:53.48 ID:XwChTUYl
>>803
明らかにプロはそんなことやる気ないよ
組織としては協力せず、出場者個人にだけプレッシャーをかける
そういうプロの現状が解説者や出場者の言動の端々から見える

810 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:47:56.81 ID:NKJ8Wfcn
連盟とドワンゴで話がついているからいいとかという問題じゃなくて
1.運営の都合でルールを途中で捻じ曲げたこと
2.そもそもおおくの聴衆がおかしいと思っていること

この2点だけで無効試合にするべきだわ。1.はとくにやっちゃいけない。
枷がなくなるから、自分らの都合でやりたい放題になる。

811 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:48:06.69 ID:1IYyquyO
>>802
常識的に考えて、27点法を24点法に変えるので棋力に変化あるわけ無いだろ。
万一あったとしても、その変更は将棋連盟が求めたのだから自業自得だな。

今回やねうらが疑われてるのはそれ以外のところに手を入れただろうという部分。

812 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:48:14.80 ID:TNAn1kFu
将棋ソフトがプロの鼻をあかしたように、やねうら王も完全に既存の将棋ソフト開発者の鼻をあかした感じか。
短い期間の開発でボナにも頼ってないんでしょ?なんか既存のソフトはなにをやっていたのか・・
しかも小憎らしい人みたいだしな、開発者は。やられたか。

813 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:49:03.96 ID:HKSWYz4v
>>802
まーパラメータ調節がプログラムの変更に当たるかどうかは微妙なのかもしれないですしね

814 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:49:52.86 ID:wEDjq7eS
>>803
そこめっちゃ興味あるんだよね

例えば藤井システムが出る直前までの棋譜だけを与えたソフトに藤井システムぶつけたらどうなるんだろうとか

815 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:51:59.99 ID:daHmOFMD
>>785
たぶんプログラムが強さ、最善手だけを重視すると
千日手に持って行くか、塚田戦のような入玉、と金合戦にしようとしてしまうのだろう。

ゲーム性を保つため、あえてランダムで遊んであげているのではないか?
プログラム制作者が人間プレイヤーに対して。

816 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:52:00.18 ID:HKSWYz4v
>>812
磯崎さんの開発者としての性格から、
僕はボナンザメソッドの仕組みを理解したうえで、(ソースコピペではなく)ボナンザメソッドと似た動きをする
いわゆるメコピコードをフルスクラッチしたのだと思います
彼の仕事はBM98もその代表ですが、既存のソフトウェアの高い精度での目コピがとても多いので

817 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:53:16.98 ID:/wmPyZkB
>>813
少なくとも、その変更を隠しているということは
公表することは都合が悪いことと認識していることが伺える

ヤラセ隠しという大罪をもっと世間に周知すべきだ

818 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:53:55.54 ID:PFhkMOdV
>>783
習甦の指し筋は、一回目の電王戦から定評があったが、5戦全部おわってから賞を考えましょうよ。しょうだけに。

819 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:54:23.89 ID:4juJG+fd
彼はボナンザのコード解析ブログにあげてたから
自分のアイデアいれてスクラッチから書き直したんだと思われ

820 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:54:36.34 ID:SZnH3AT6
将棋は複雑なゲームだからね
戦法とかあんま関係ない、結局は中終盤の力だよ、やっぱりね
こーる君が言ってたとおり
ソフトに勝ちたいなら将棋の力をつけるしかない
戦法じゃないんですよ

821 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:55:15.55 ID:HKSWYz4v
>>817
僕はどっちかっていうと電王戦のショーという側面を楽しんでいる立場なので、そんなに気にはならないですけど、
なんというかガチとして見るといかがなものか という意見もまた当然だとは思いますね
ガチを匂わせたショーっていうのもまた上手いなとも思うわけですがw

822 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:55:58.59 ID:bx7R9czs
>>809
まぁそれが現実なんだけどね・・・負けたくないって強い意志があって
今の状況を正しく理解できてたらそういう考えに至るはずんだけどなぁ
>>810
だよね
昨日のつかぽんの話を借りると21連勝してた時までの塚田スペシャルを破った
谷川さんの定跡が入ってないPCにぶつけるとどういう答えだすのかとか、考えるだけでワクワクする

823 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:56:02.70 ID:TNAn1kFu
>>816
なるほど。BM98ってありましたね。そういうのが上手い人なんですね。にしても、急造品でここまでやるとは。
ボナが凄いのか、磯崎氏が凄いのか。両方か。

824 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:56:11.01 ID:z+ff12a9
そういやルール発表時点で、なぞりだ、見ないって言ってた奴らも結構見てるみたいな雰囲気だなw

825 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:56:56.19 ID:bx7R9czs
安価間違えた>>810じゃなくて>>814

826 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:57:52.54 ID:FEZaosfZ
ID:HKSWYz4v

良ければ>>803,814に回答してやってくれないか?

827 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:58:27.20 ID:uLL3mkhR
iPS細胞やSTAP細胞といった分子生物学における先進的な研究が「神」という造物主の存在が
なければ成立し得ないように、将棋ソフトの研究も将棋という崇高なる盤上遊戯の「開発者」、
「棋士」という"陰陽師"、「ソフト開発者」という"翻訳者"の存在がなければ成立し得ないわけだな。

陰陽師と翻訳者は喧嘩せずに、仲良くした方が良いように思うなあ。

828 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:59:22.30 ID:+h0hS+1p
>>824
アンチは粗捜しするために、普通の人よりはよっぽど真剣に見てるよw

829 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:59:27.57 ID:HUL6XGwb
>>800
いやソフトは対四間飛車に居飛車穴熊じゃなくて急戦とか左美濃とか結構使っているにも
かかわらず振り飛車の勝率がだいぶ悪いんだよ.もし居飛穴オンリーでやったらもっと大差になる

830 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:59:48.62 ID:0Xwmfle9
>>792
ノーマル四間なんてプロでももうほとんど見ませんし
他の筋なら普通に勝ってるし、振り飛車自体がオワコンというのは間違い

831 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:59:50.60 ID:HKSWYz4v
>>826
非公開の序盤のハメ手にはとても脆弱だと思いますよ、普通に

832 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:00:25.23 ID:MMk+6Ufk
>>807
完全解析なんてしなくても、必勝法は発見できる
例えば76歩34歩22角の局面は同銀と同飛以外調べる必要はない

833 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:00:26.05 ID:r6mR5zWi
端歩の1マスの違いで優劣が別れる様に、ある程度複雑なゲームにはカオス的な側面がある
言い換えれば評価関数の精度にも限界がある
したがって、ある程度ランダム性を入れるのも必然ではないかと

834 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:01:27.19 ID:HKSWYz4v
>>832
完全解析できていない現状では私はそうは断言できないと思いますね 数学的には
ただ、計算資源配分のアプローチとしてはとても良い考え方だと思います。

835 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:02:35.15 ID:BGw0DoOK
慣例を無視しても、初手の最善手はやはり26歩か76歩なんですかね。すべての謎が解き明かされたあと、全然違う68玉が最善手とかだったらおもしろいなあと思います。

836 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:03:10.31 ID:NKJ8Wfcn
何が気になるって、第1回、2回と裏方だったニコ動が
今回は会場設定から何から何までやたら決定権を持って表に出てきたところだわ
「金をだすから文句ないよね?」と言わんばかりの傲慢さが目に余る。
それで結果的に軋轢生んでいるんだから害悪でしか無い。

こじんまりとした会場でやっときゃよかったんだよ。
成金思考に反吐が出る

837 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:03:20.63 ID:z+ff12a9
>>828
菅井戦スレでも、菅井がだれかと筆談なのかメモを読んだのか忘れたけどなんかそういうのがあったみたいなのを
大騒ぎしてた奴いたよw

お前自身がそういうずるいことする奴だからそういう風に見えるんだろとは言わなかったけどw

838 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:04:33.58 ID:FEZaosfZ
>>831
例えばbookをオフにして横歩取り△4五角を最新のプロ棋譜から学習した局面評価関数を持つソフトにかましたとき、
ハメられてしまうのかそれともハマらないのか

839 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:06:17.32 ID:uLL3mkhR
コンピュータは2手目△3二飛戦法をどう評価しているのだろうか。


佐藤康光は、2手目3二飛は「論理的に不可能だと思っていた」と発言している。
森内俊之は「コロンブスの卵的な大きな発見」と評している。
藤井猛は「実はこの手は昔研究したことがある。」と発言している。

840 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:06:19.54 ID:HKSWYz4v
>>838
序盤ハメ手系は棋譜からの自動学習じゃなくて、手動設定で回避してることが多いと聞きますね

841 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:06:35.15 ID:BfkNgNqP
突き詰めれば、変更とかルール違反に違いないけど
素人が興味あるのはコンピュータとプロ棋士のどちらが強いかの一点だけなんだ

はじめから一番強いソフトに、棋力の低い棋士が次々に挑戦していけばいいんだ。
そして、二流棋士より強いけど一流にはまだ及ばないとか一流より強いとか、そういうところが知りたいんだよ。
プロなら、初めから一番強い一つのソフトに挑戦すりゃいいんだよ。

842 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:06:48.38 ID:bx7R9czs
>>831
詳しい人さんくす
やっぱり序盤ハメ手を打破する解を白紙の状態からの弾き出すのはそう簡単な物じゃないのかな

シークレットな序盤を作るとかそこまでして勝ちに行くのか、プロだって序盤の研究は
自分の生活に直結してるからそこまでしたくないと考えるかで今後ガラっと変わりそうだね

843 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:08:58.51 ID:BGw0DoOK
誰に対するレスでもないけれど、慣例、悪習ってあると思うんだよなあ。有名な人が書いている本に書いているからとか、考えるまでもなく26歩か76歩みたいな。人間にとっての先入観。

それを鵜呑みにせず、自分で考えるソフトに、新手が生まれてるような。

844 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:09:08.37 ID:HKSWYz4v
既存の序盤ハメ手は全てプロが対策を編みだしています(そうじゃなかったらプロはみんなつかいますよね)ので、
対策情報を得るのは難しくないはずです。
新しい想定外のハメ手がでてきたら、ソフトがプロより先に対策するのは難しいでしょうねぇ

845 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:09:56.01 ID:FEZaosfZ
>>840
ああ、確かにそれはおれもどこかで読んだな。2chだったかApery作者ブログだったか
今探してるが見つからないかも

846 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:10:12.22 ID:X2YfWQdD
プロが負けて離れる将棋ファンよりソフトが勝って増える将棋ファンの方が多い以上真面目にやるだけ損な感じがするのは自分だけかね?

847 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:10:56.59 ID:1PPTsiOi
>>838
ポナンザが24に来たときは、
定跡切ってたらしく横歩取り△4五角にはまって負けてたよ

848 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:11:38.89 ID:HKSWYz4v
>>846
第4回あたりは、初音ミクみたいな美少女AIっていう設定のソフトが出て、キャラクタービジネスとかもされると思いますね
ドワンゴさんのことなので

849 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:11:45.94 ID:uLL3mkhR
人間(プロ棋士)のロマンを、コンピュータなるリアリズムの持ち主が駆逐していく過程。
だが、ゴールにはまだ程遠い。

850 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:12:13.27 ID:HUL6XGwb
Aperyの作者が..冗談なのか本気なのかわからんが

平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya 3 時間
上司に仕事辞めてニート化することを宣言した。

851 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:12:28.19 ID:SZnH3AT6
△4五角は
ソフトは早指しだとハマるけど
長く読むと回避できる
みたいな話じゃなかったっけ

852 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:12:42.80 ID:HKSWYz4v
>>849
一方では技術者という人間のロマンの決勝が将棋AIなのだということもお忘れなきよう

853 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:12:56.08 ID:daHmOFMD
>>848
メカ女子のことかっ!

854 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:13:04.87 ID:+h0hS+1p
>>848
なのは・くじら・メカ女子「呼んだ?」

855 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:13:27.78 ID:FEZaosfZ
>>847
貴重な情報ありがとう!

856 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:13:38.55 ID:HKSWYz4v
>>854
もう少し強くなってください

857 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:14:03.65 ID:GwFFxj8y
やねうらはもう何もするなw

858 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:14:27.91 ID:SZnH3AT6
Aperyさん本気出すか
けど今から将棋ソフト強くしても
第4回あるか怪しいが

859 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:14:49.24 ID:dfG0T5J6
ちょっと前までソフトが勝ったら大ニュースだったのに、
今はプロが勝ったら金星みたいな快挙になってるのが笑える
立場が逆転するまで意外と早かったなw

860 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:15:10.50 ID:FEZaosfZ
クジラには是非とも勝ってほしいんだけどなあ

861 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:15:29.02 ID:LJC0zpE0
・運営、27点⇒24点の突然のルール変更
・運営、悪趣味なPVを公開、次峰開発者をヒール化
・と同時に特例での修正版使用の発表
・運営に疑問と不信の声、同時に次峰開発者にレギュ違反疑惑
・他の開発者の一部が激怒のツイート
・公式PVと次峰開発者のブログ、大炎上
・次峰開発者、賞金の一部を「何か」に提供したいと提案…

これら全てが全員グルの、プロレスでいうブックに思えてきた。
急転直下の和解劇とかされても困る感じ。

862 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:16:35.86 ID:HKSWYz4v
>>859
そこらへんは主催者の優しさかもしれないな
PVではもっと「人間、屈辱の惨敗・・・もう跡がない!」みたいな煽りもできたわけで

863 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:17:10.41 ID:bx7R9czs
ぶっちゃけハメ手を考えて作れるっていうのも人間の強みだろうしぶつけて勝ってみるのも
また一興かとは思うけどコンピューター将棋の人からすれば白い目で見られるのかな?

それとも逆に奮起するんだろうか、非常に難しい

864 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:17:53.20 ID:HKSWYz4v
>>861
ぶっちゃけ、天龍の銀座の中華料理屋にオオニタがおしかけてきて無銭飲食 レベルのブックに見えてしまうw

865 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:18:08.64 ID:daHmOFMD
コンピュータ将棋は、人工知能開発の一環として始まったとききました

だったら、究極の目標は絶対的な強さよりも、人間らしいドジっ娘属性では無いのでしょうか?
メカ女子がんばれ。

866 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:18:24.65 ID:TGzQ8uEw
>>859
去年の三浦大敗までは、トッププロが負けることはありえないと言われてたよね。
暗算名人とコンピューターでは勝負が見えてる。

867 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:19:05.71 ID:FEZaosfZ
まずハメ手を考えるのが非常に難しいというね‥‥w
>>851によると△4五角も回避されちゃうみたいだからもっと深いハメじゃないと効かないんだろうし

868 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:19:35.80 ID:HKSWYz4v
棋士も読みが深くできるタイプ とか、局面暗記するのがすげー得意なやつ とか
案外多様な計算資源節約アルゴリズムの人間がいるのではないかなぁ
と、最近思うようになりました。

869 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:20:24.99 ID:HKSWYz4v
>>867
そうそう、手数ができるだけ多いハメ手が非常に有効
何らかの手がかりがない限り、ソフトは特定筋を集中して深く読むことはできないから

870 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:20:58.29 ID:TNAn1kFu
>>859
いや、ほんとですね。二回の佐藤慎一プロの敗北から転がり落ちるように・・三浦さんの辺りでもうダメだこりゃ、になり、菅井さんで悟りを開いた、みたいな。

871 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:21:44.08 ID:SZnH3AT6
ブックだ、やらせだ、ってそっち系の文化の人には馴染みあるんだろうけど
将棋関係の人にはありえない発想だからね
間違いなくガチだよ

まあこの辺がやねうらおとのズレなんだろうけど

872 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:22:51.00 ID:uLL3mkhR
将棋はさほど強くないし、ソフトのプログラミングに関する知識なんてそれこそアマ10級レベルだけど、
プロ棋士、プログラマー双方の生き様、葛藤、知的好奇心に対して改めて経緯を払わなきゃ、と再確認。
一部の場外乱闘に惑わされず、純粋に事の成り行きを見つめて行きたいと思う。

みんな、有意義なやり取りを重ねてくれて有り難う。

873 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:23:07.67 ID:HUL6XGwb
>>869
角交換向飛車から逆棒銀で飛車先をやぶるのは手数がかかるからソフトがはまりやすい

874 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:23:10.43 ID:HKSWYz4v
>>871
子供相手の指導対局とかイベントでわざと負けてあげるようなものだと考えればいいのでは
ま、それでもたまにガチになっちゃう棋士も結構いるみたいで、そこはプロ棋士が勝負に真剣っていう現れでもあるので
微笑ましいわけでもありますが

875 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:24:16.50 ID:FEZaosfZ
>>868
脳内将棋盤の仕様も大いに関係してくると思うよ
人によって全然違うから

876 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:25:58.09 ID:PC8aLiSq
今回のような持ち時間で負けるプロはいらない。
退職とどけを会長に提出してから参加しろよ。
負けたらクビで。

877 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:27:29.64 ID:bx7R9czs
やっぱPCの弱点はPCわかってる人に聞くのが一番だなぁ
このスレで話してる弱点とかすべて片上とかに見せてやりたいなw

878 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:27:29.68 ID:r5uxaY2P
将棋連盟はやねうらに対する外部の批判を早急に取り締まれ
ソフトのバグ修正の結果、ソフトの棋力が上がったことも承知で連盟は
さとしんを出す決定を下したんだからやねうらの主張は通ったということである。
やねうらのゴネ得はいっさい批判を受ける立場ではない。
それと、さとしんのこれでソフトに負けてもソフトを認めない等の発言は連盟側は即撤去してほしい。
拒否権を使わずにやねうらを最終的に受け入れてやねうら批判はおかしい。
いやなら今からでも停止すべき。ことなかれ主義、悲劇のヒーローの連盟では
あまりに情けない。
ツイッターで暴走しているやねうらを早くなんとかしろ。

879 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:28:21.84 ID:HKSWYz4v
>>875
よく聞く話ですが、神経科学の成果から考えると割と妥当な思考方法だなと個人的に思います。
脳内に将棋盤をイメージするということはあきらかに右脳での処理が活発に発生しているということで、
もちろん同時に左脳での論理的思考も行っているでしょう
普段は計算資源に用いない脳の計算資源を計算に振り分けて
計算資源そのものを増加させているのだと思います。

880 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:30:02.49 ID:2qNiz5ah
わし的には習甦並の巨力なソフトが、伸哉をぶちのめしてくれるだけで、
今からわくわくするわ。

881 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:33:09.50 ID:HKSWYz4v
やねうらさんの対局は別として、屋敷さんとか豊島君は普通にソフトの攻略をお披露目するだけって感じがしますけどねーw

882 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:33:27.79 ID:daHmOFMD
観る側からすると、ソフト開発者とプロ棋士双方リスペクトしたいんだけど、
ニコニコ運営はソフト開発者の扱いひどいんだよね、負担かけすぎ。
安く使えると思って使い倒す気なのではないか?

習甦vs菅井戦ではデンオウテクンばかり取り上げて、
竹内氏をほとんど取り上げなかったのが気になった。

883 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:33:45.59 ID:/wmPyZkB
パラメータ調節は当然だけど
設定ファイルを弄るだけで完了するようなものではなく
ソースコードを弄ることになる

だから習甦もソース弄ってるんでプログラムの変更に当たる
それを公表していないということは習甦の竹内もやねうらおと同罪だな

884 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:34:43.68 ID:wVmtmjKF
>>764
この金を迷惑料で佐藤に渡すのが一番最悪だろうなw

885 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:34:57.93 ID:HKSWYz4v
>>882
まープロ棋士さんには頭をドワンゴが下げて出ていただいているわけで、
ヒール役は押し付けられないでしょうね
ある意味ハゲシンは特殊なキャラだけど、
そこにあえてドワンゴがヒールぶつけるのが上手いな〜って思う次第

886 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:36:56.60 ID:eFeYBNyC
この圧倒的棋士有利の条件で
しかも5位という位置づけのソフトに菅井が負けたことがとてもショックだった
これはもう駄目かもわからんね

887 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:37:36.89 ID:HKSWYz4v
>>882
竹内さんいい人だし、性格も容姿も水準以上だから
おもしろく弄るのが難しいんだろうな

888 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:38:38.84 ID:SZnH3AT6
ハゲシンは特殊でもなんでもなく
平均より真面目で繊細な人のような・・・
あくまで善良な将棋ファン向け限定でのお笑い枠つーか

889 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:40:28.22 ID:HKSWYz4v
テレビ的演出だと本人の意向じゃなくて、客にどう見られてるか、っていうのが大きいからなぁ
でもサトシンは「僕、そういう演出は無理なんで」って断わることができなさそうw

890 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:42:16.81 ID:daHmOFMD
>>887
「第2回につづき和服ですねぇ〜」とかいろいろ話題があったとおもうんだけどなぁ
個人的にはロボットアームなんてどうでもいいんですよ

891 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:42:17.84 ID:/wmPyZkB
誰か習甦の竹内に問い詰めてくれ
なぜソース変更したのに黙ってたのか?って

竹内よ、あなたはヤラセの共犯者だ
その事実を隠して勝者を気取る詐欺師だ

表向きには真面目そうだから、絶対に答えてくれるはずだ
答えなければヤラセ犯罪者だな

892 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:42:42.38 ID:PEG7ODue
サトシンは将棋ファン向けじゃねえな
少なくとも本人は一般に拡大しようとしてた
むしろ将棋ファンからは反感買うことも多かっただろう

893 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:43:20.11 ID:HKSWYz4v
>>890
たぶんデンソーはスポンサードにもなってる(広告費=ロボットアーム代金 とか)ので、
デンソーの企業アピールはしないとまずいはず

894 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:44:20.76 ID:HKSWYz4v
というか、あらためて船江のリベンジマッチPVみたけど、市丸さんって完全に女性の声だなぁ

895 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:46:34.57 ID:HKSWYz4v
>>891
24点法への変更は、プロ棋士側が突然言い出したことだし、
それでソースコード弄っちゃダメってのも なかなか酷な話だとはおもうけどね

896 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:46:38.70 ID:X2YfWQdD
>>892
断片的にしか見られない人はそうなのかもしれんけど嫌われるような人じゃないよ

897 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:48:56.11 ID:qVdhgidS
将棋ファンを騒がしてるんだし一度また公で説明してほしいなそれで言いっこなしだろ

このまま対局になったら勝った負けたの後にもう一悶着ありそう

898 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:50:34.44 ID:HKSWYz4v
>>897
で、年末にリベンジ対決 ってところまでもうスケジュール切ってあると思うよ

899 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:51:09.57 ID:zTqK9NDh
ここまで来るとやねうらは
新旧のdiffの部分だけでも公開した方がいいと思う。
そうすれば、時間はかかるかもしれないがやねうらの主張通り
棋力にかかわる部分をいじったかどうかを第三者のソフト開発者が見てくれるだろう
それが無理ならランダムな局面を数百局選んで指し手の一致率を公開するとか

どちらもドワンゴにたのんでやってもらえば公平にできる

900 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:51:28.74 ID:Ig/cIcW0
他のソフトも24点法に対応できるようにソフト入れ替えたって確定的ソースないよね?

901 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:51:57.16 ID:/wmPyZkB
>>895
酷だとしても共犯者なことには変わりない

902 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:52:04.81 ID:HKSWYz4v
>>899
というか、おそらく開発者が見ても
「棋力とは何か」みたいな問題になって、どちらともいえない状態になるだけだと思うなぁ

903 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:53:49.54 ID:4juJG+fd
山本伊藤の感覚が正しいと思うけどね

904 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:53:56.69 ID:XwChTUYl
>>900
ない。やねうらおのブログと
ルールに点数について記載がないということが情報のすべて

905 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:55:26.71 ID:/8d9KXOo
>>777
たしか世界で2番目に強いソフトがプロ100番手くらいの塚田さんに勝てないレベルだったかな
まさにソフトの強さは鼻毛レベルかもしれないね

906 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:55:47.26 ID:PEG7ODue
>>896
真面目なのはみてりゃわかるし道化を演じて将棋全体を盛り上げようとしてるのもわかるけど
他人を巻き込んで貶める方向に持って行くことに躊躇がないから俺は大嫌いだね

907 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:56:01.02 ID:HKSWYz4v
せやで 鼻毛が必死に考える姿がおもろいんや

908 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:57:15.01 ID:5/9F/Lm8
>>895
最初の猶予期間の1週間内で弄ったならいいんだけど、
その後に弄ったなら弄ったで公表すれば良いだけのこと。

他の4つも弄ってるにも拘らず、やねうらだけが悪者にされて
集中砲火浴びるのはどうかと思うだがな。
余計なことまでしたっていうのはやねうらが悪いんだけど。

909 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:58:42.91 ID:HKSWYz4v
>>908
演出だと考えれば全て解決じゃあないですか

910 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:59:44.11 ID:daHmOFMD
将棋中継を、お茶飲みながら半日まったり流しておくのが好きなんだよ
昼食アンケとか、おやつアンケとか「くだらねーw」なんて言いながら観るのが楽しみなんだよ
たかがゲームにプロの世界があったり、伝統があったり、世間離れした女流棋士が存在したり
そういうのを贅沢と感じる昼下がりは、何事にも変えがたい心豊かな時間だったんだよ。

なぜ、格闘技イベントにした!

911 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:00:06.27 ID:XwChTUYl
点数法の修正は小さなことだし、
公表するとあらぬ疑いをかけられるだけだから黙っておこう

どうせそういう考えでいるんだろう

912 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:01:05.97 ID:/8d9KXOo
>>859
普通にプロがコンピュータに敗北として記事が出てるだけだけどね
普通にプロが上位概念として報道されてる

913 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:01:30.04 ID:RhYz51T2
>>777
まあ、おまえはその鼻毛とやらにどうやったって遙かに及ばない糞尿以下の存在だけどなw

914 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:04:24.20 ID:G5I+wIax
ニュース板を見てきた将棋を知らない一般人ですが質問させてください。
もうコンピューターには勝てないから、コンピューターは半年前から強くしないなどハンデをつけていい勝負になるようにしてるんですか?
コンピューターを現状できる最強の状態にすると羽生さんとかトップの方でも勝負にならないんですか?

915 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:04:24.55 ID:X2YfWQdD
>>906
台本だろうけどそれを受け入れた時点でアウトですわ

916 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:04:52.18 ID:/8d9KXOo
>>886
菅井君は人類5位どころか20位にも入らないレベルだけどね

917 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:04:54.71 ID:RhYz51T2
>>907
つーか、プロ棋士が鼻毛だったら
ここの人間は何なんだろうな?

ノロに汚染された排泄物くらいの存在か?
口だけの無能2ちゃんねらーは

918 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:05:43.89 ID:Ig/cIcW0
そもそもソフトによっては持将棋に関しては24点法だろうが27点法だろうが設定してない物もあると思う
持将棋なんてレアケースの為に労力使うより
入玉対策に力入れたほうが勝率上がるだろうし

919 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:05:44.55 ID:nWLHgNCF
>>913
(´・ω・`)低級は黙ってなよ

920 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:07:10.74 ID:QuYvuhUz
A級の三浦が負けたから、
それ以上の棋士が負けない限り誰も驚かない
しかしそういう棋士は電王戦には絶対に出さない

921 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:08:17.35 ID:r6mR5zWi
打ち歩詰めも計算が面倒だから敢えて設定しない、というのもありかもな

922 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:09:11.68 ID:X2YfWQdD
>>917
そっちは多分そういう意味で言ってないと思うぞ

923 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:09:37.71 ID:Ig/cIcW0
>>914
プロ棋士側は開発おkのスタンスだが
主催者であるドワンゴはそれでは興行として成功しないと思い
いい勝負になるよう開発禁止やソフトの貸し出し有りにした

924 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:09:53.73 ID:nCN8et1F
またコンピューターの勝利
棋士たちは早くも窮地に追い込まれた
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20140316-OHT1T00030.htm

925 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:10:32.40 ID:1IYyquyO
>>916
no.2botが言うに事欠いて菅井をdisり始めたわw

926 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:12:27.14 ID:BLi+j3ZY
>>907
こいつどの目線で物いってんだよ
ウザくなってきた

927 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:12:31.32 ID:PFhkMOdV
>>914
現状できる最強の状態にしなくてもトップの方でも勝負になりません。特に羽生九段は人間相手の弱いところをつくのが上手なので、コンプピューターにはマジックが効かず最もつまらない将棋になりそうです。

928 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:16:00.57 ID:X2YfWQdD
>>926
>>777あしらったんじゃねえの?

929 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:16:38.53 ID:GZaXgwk4
竹部女流は、屋敷さんがA級から落ちたことに、突っかかってきたけど、
もし2勝2敗で、屋敷さんに回ってきて、力負けしても、
かばうつもりなのか?

930 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:17:55.31 ID:G5I+wIax
>>923>>927
ありがとうございます。
将棋を知らない自分からするとハンデつけてもらってやるんだと、すでにコンピューターがだいぶ強いように感じてしまいます。
興行なので時間をかけるのでしょうが、早く最強同士での決着をみたいですね

931 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:21:27.67 ID:PC8aLiSq
もっと早くから、統一PCにしとけば、ソフトウェア技術が上がったものを。GPUをフル活用できてるのか。





第3回 将棋 電王戦で、公式統一採用パソコンとしてGALLERIAが電王戦、ならびに電王トーナメント全戦で使用されます。
電王戦公式統一採用パソコン
将棋を指すために生み出されたマシン
第2回 電王戦 では、コンピューター将棋ソフトが見事プロ棋士に勝利をおさめました。
その第3局で使用されたGALLERIAが、最新のハードウェアによってさらにパワーアップ。
第3回となる今回は、将棋電王戦、ならびに電王トーナメント全戦にて、公式統一採用パソコンとして使用されます。
最新のCPUに、超大容量の高速メモリを搭載。それでいて実際に購入可能なマシン。それが電王戦に用意されたGALLERIAです。
GALLERIAは、全てのコンピューター将棋ソフトがその実力を発揮できるよう、全力でサポートします。
http://www.dospara.co.jp/5info/img/denou/denou_title.gif
http://www.dospara.co.jp/5goods_pc/img/spec/115571.png
http://www.dospara.co.jp/5info/img/denou/kt.jpg
http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

932 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:21:58.14 ID:Ig/cIcW0
>>930
次の次の第三戦目はレーティング3位の豊島って人が戦うから一つの指標なるとは思う

933 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:25:48.15 ID:Ep2iprnZ
次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part221
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395041078/

934 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:25:54.30 ID:GZaXgwk4
豊島さんは、攻め将棋なのかな。
YSSは、受け将棋が強いから、
攻め将棋できたときの、受けが見物になるんだが。

935 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:26:02.19 ID:/8d9KXOo
>>914
現実は制限なしで二番目に強いコンピューターがプロ100番手くらいの塚田さんと引き分け
一番強いコンピューターは郷田さんに「たいしたことなかった」と言われるレベル
そして一番強いコンピューターは船江君に惨敗したソフトにも負けてる

936 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:26:18.00 ID:uLL3mkhR
大山=アメリカ合衆国
米長=マッカーサー提督
ドワンゴ=ケネディ駐日大使

やねうらお=パククネ韓国大統領(やねうら王=慰安婦)
サトシン=橋下大阪市長

角将=キムジョンウン

日本将棋連盟=国家神道、及び皇室制度
谷川会長=日の丸、君が代(=日本)
片上理事=平和憲法を遵守し、日の丸を時々振る平和ボケ言論人

電王戦=国連安全保障理事会

937 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:27:01.54 ID:2qNiz5ah
菅井負けで、ほぼ負け越しが濃厚な件。

938 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:27:22.16 ID:G5I+wIax
>>932
豊島さんというお名前は聞いたことないのですが、そんなに強い方なんですね
注目してみます。
ありがとうございましたm(_ _)m

939 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:27:55.97 ID:SZnH3AT6
豊島vsAI将棋(PC1台=20万円)かあ

ついに来るべき時が来てしまったな
トップ棋士が自宅のソフトに負ける日が
いや一昨日まで豊島くんが負けるとは思ってなかったけど
習甦の強さを見るとね
予想は五分五分ってとこか

940 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:28:18.56 ID:jgtwSGMk
イメ読みででかい事言ってたプロは菅井が完敗してどんな気持ちなんだろ

941 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:29:13.37 ID:egbG1AhI
豊島は対策時間考えると実質的に連盟の最強カード
対してYSSはBonaメソ&fish探索の悪く言えば量産型のソフト
これで勝てなきゃ完全に終了でしょ

942 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:30:29.96 ID:qVkEFyN1
ここの連中は、片上やポナンザ山本が憎くて憎くて仕方がないようだな

しかし、誰が想定外のチンピラだったかは、おそらく直ぐに判るはずだから
ここのレスを集めておいて、来週にでも晒したら面白いかもw

943 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:31:55.46 ID:1IYyquyO
>>935
No2bot理論でいくと、羽生は大昔に淡路に負けてるから大したことないわけだ(大笑
あと、芹沢が「羽生は大したことない」と言ってたから、所詮芹沢以下のレベルなんだ(爆笑

944 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:32:50.49 ID:1PPTsiOi
>>899
普通は主催者のドワンゴが公開して、
その結果問題がなかったから特例として認めました的な流れだと思うよね

945 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:35:18.29 ID:QuYvuhUz
>>938
豊島は強いよ、序盤・中盤・終盤と隙がないタイプ
将来の名人候補だよ

946 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:35:35.87 ID:HKSWYz4v
羽生は電王戦の人気が落ち始めて最後にやると思う
その時、羽生は全てのタイトルを失っていて・・・塚田ポジで登場する

947 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:37:04.74 ID:PEG7ODue
羽生が全タイトル失うのってあと5年くらいかかりそうなイメージだったけどそうでもないのかなあ

948 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:38:06.28 ID:TNAn1kFu
山本さんも他の開発者も、今まで苦労してここまで来たのに、やねうら氏にあっさり台頭を許してやりたい放題されてるんで
憎らしく思うのはあるかもね。

949 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:38:25.66 ID:2qNiz5ah
勝率7割棋士は羽生、永瀬、菅井、豊島のたったの4人。

950 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:39:54.38 ID:HKSWYz4v
磯崎君は商才あるから、将棋ソフトが金になることを嗅ぎつけたんでしょうな

951 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:40:22.90 ID:6Ps9XSqG
羽生渡辺森内に期待しすぎでは?
菅井と天と地ほどの差があるわけじゃないし、出たら負ける可能性高いでしょ

952 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:42:36.79 ID:HKSWYz4v
というか、サトシンって下あご食いしばって会話する癖でもあるの?
第一局後の会見はどう考えても笑いこらえてるようにしか見えなかったわ

953 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:44:51.14 ID:Ig/cIcW0
>>949
羽生さん以外は対局数少ないから
豊島でもまだ350ぐらいで7割
羽生は1700で7割
改めて見るとすごいな

954 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:45:05.21 ID:BVqi03ht
>>949
C2の七割と羽生の七割は全く次元が違う
羽生はほとんどの相手がA級

955 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:46:50.86 ID:2qNiz5ah
屋敷みたいに、屋根裏王と伸哉にフアィティングポーズとらせろや。

956 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:51:14.92 ID:kKfxcZwh
山本ツイッターはまだダンマリなのか

957 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:51:48.59 ID:HKSWYz4v
>>956
暴走気味だったからドワンゴから連絡いったんでしょ

958 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:52:21.21 ID:NURT2ktC
>>948
山本の発言は、
電王戦は多くの人に支えられ、大切に一緒に作ってきたのに、
金の臭いをかぎつけてやって来た奴が悪意をもってルール違反を犯したと直感し、
純粋にそれらを汚されたと思ったから出た発言だと俺は感じたけど。

959 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:53:23.40 ID:HKSWYz4v
>>958
今のところ電王戦出場ソフトのなかで一番金になってるのが山本君のソフトでもあるしなぁ〜w

960 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:54:58.25 ID:CM3PGk2W
今後、人vsコンピュータを続けるにしても関わる企業は選んだほうが
いいと思う。富士通・NEC(マシン)、デンソー(アーム)、
ローソン(おやつ)、ヤフー(中継)みたいな感じかな〜。
そしてみんなで盛り上げてもらうような形がいいと思う。

961 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:55:43.42 ID:5k0vsNwn
1996年版・将棋年鑑アンケート
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」

羽生「2015年」 ←惜しい
森内「2010年」 ←この年にやったらどうなってたんでしょう?
郷田「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」 ←後半不可解
久保「来世紀」 ←正解だが誤差の範囲100年では・・・
谷川「私が引退してからの話でしょう」 ←うーむ・・・
神吉「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」 ←ちょっとカッコいい
米長「永遠になし」 ←www
中村修「トップは負けないと思う」 ←A級棋士が負けたのでハズレかな
青野「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」 ←同上
佐藤秀「「そういうことになったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」 ←殊勝
勝又「否定」 ←( ゚д゚)?
東「七冠王がプログラミングする日」 ←wwwwwwwwwwwwwww

962 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:56:44.48 ID:PEG7ODue
山本さんはあの人はあの人でなんかズレてるしなあ
やねうらの人は意図があろうとなかろうと、
修正を実質的に強制させるようなことをしてる時点でマズイし
今回の件に関しては意外にも?伊藤さんが一番的を射たことを言ってる

963 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:58:14.49 ID:Ig/cIcW0
>>961
タニーは正解でいいと思う

964 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:58:24.57 ID:daHmOFMD
一番の守銭奴はドワンゴでしょう。
棋士は協会があるから好き勝手出来ないので
ソフト開発者側から反乱が起こるのは自然な流れ。

965 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:58:49.98 ID:+h0hS+1p
>>961
郷田「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」 ←後半不可解
10回やったら、人間が8回か9回は勝てるという意味かと

966 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:59:13.54 ID:BVqi03ht
>>921
設定しないと反則負けになるだろ

967 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:59:24.89 ID:pyd7gtqx
連盟の1週間の予定に電王戦も記載してほしいわ
完全に忘れてた

968 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:00:33.37 ID:PFhkMOdV
朗報
第3回電王戦2局目は、佐藤伸哉六段の代指しとして
助太刀:Puellaαが参戦します



だったら、面白いのに・・・

969 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:00:47.78 ID:HKSWYz4v
歩で必死かけたら結果として打ち歩づめになっちゃうので負け!って判定されたら割とCPUは困るぞ

970 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:01:47.49 ID:aKz1ke8P
>>961
米長がそんな認識だったから電王戦が始まったんだよな。。

971 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:03:03.13 ID:uMrceA6X
勝又は長いことコンピュータ将棋に関わってきてそんな認識なんかよ

972 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:03:18.86 ID:1IYyquyO
>>961
> 郷田「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」 ←後半不可解

不可解ってことはないだろう。
一発入るという意味なら、実力差があってもある。
王位戦予選で甲斐が深浦を負かしたように。

じゃあ、甲斐がこの後、プロ棋士編入試験を受験するくらい公式棋戦で勝って、
4段になって、A級まで登れるかと言ったら、うんというひとはたぶん一人もいないだろう。

郷田はそういう意味で言ってる。

973 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:03:37.78 ID:kKfxcZwh
>>961
羽生と森内の間(2013)が正解だったから一応トップ棋士のメンツは保たれたな

974 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:03:39.02 ID:z+ff12a9
>>968
どこが面白いのかkwsk

975 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:03:54.93 ID:nlL/l4oJ
修正前のやねうらおは三年前のソースであり
ボナンザ6と良い勝負で、2011年レベルの強さ

24で3211出したponanzaや、ボンクラーズよりも弱い
たぶん、清水と戦った”あから”くらいの力

これぐらいなら貸し出しなしでも、ある程度いけるでしょ

ボンクラーズくらいになると、2割くらいしかプロだと初見は勝てないらしいが

976 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:04:06.87 ID:HKSWYz4v
プロ棋士は予言も求められるのかよww!

977 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:04:52.82 ID:XwChTUYl
96年時点でのソフトは相当弱いぞ
対してチェスは97年にカスパロフが負けてる

それを見て、将棋のほうが奥が深いと言う楽観的な人間と
時間の問題だという人間に分かれた

978 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:04:53.80 ID:1IYyquyO
>>971
18年前の将棋ソフトのことを知ってたら、知ってるほど無理と答えると思うよ。

979 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:05:15.46 ID:HKSWYz4v
>>977
うーん、どっちも当たっている気がするが・・・w

980 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:05:37.20 ID:TGzQ8uEw
プロ棋士()の思い上がりが今の惨状を招いた。

981 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:05:39.57 ID:nlL/l4oJ
>>961
ボンクラーズ(2012年)の時点で、タイトルホルダーも練習で勝率2割だったから

プロに追いついたのは2011年が正解と見る

982 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:06:56.62 ID:2qNiz5ah
ドワンゴとやねうらは同じ穴のムジナ。

983 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:07:08.07 ID:115Y2XN6
三浦が負けたGPS対羽生をやろうよ
今やらなかったら将棋ファンは一生悔やむよね
負けたっていいじゃないか
羽生が負けるなら諦めもつく

984 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:07:25.80 ID:daHmOFMD
特にこの1年でソフトは超絶進化したように感じるな

985 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:07:42.28 ID:HKSWYz4v
>>982
正解
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

986 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:08:18.87 ID:Kl1m35PQ
第二局のPV今更見て最後のSONYとローソンの提供表示にワロタ
最悪のタイミングだし、二社にとっては逆効果過ぎるなw

987 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:09:05.68 ID:HKSWYz4v
二人は仲良し!一緒にいたずらしちゃうぞぉ〜
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/TN/003.jpg

988 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:09:25.59 ID:PEG7ODue
HKSはそんなにやねうらが嫌いなのか

989 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:09:53.58 ID:HKSWYz4v
>>988
磯崎さんは尊敬してますよ むしろ嫉妬していると言ってもいい
いいなぁ〜

990 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:13:17.27 ID:/wmPyZkB
電王戦スポンサー企業の
日産、ソニー、ローソンは
犯罪行為を応援しています

991 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:13:58.93 ID:HKSWYz4v
それはまずいんではないですかね

992 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:18:01.42 ID:PFhkMOdV
>>974
ガ━━Σ(‐△‐●)━━ン!!

993 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:18:09.02 ID:wKlgGSN8
10年にひとり天才がいる説でいくと
なべにかんの次が菅井か豊島だったんだな

そう考えるとやっぱ結構きっついわー

994 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:19:39.85 ID:Sdzd2LVP
どうせゴミプロが負けて文句言う展開なんでしょ

995 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:19:44.00 ID:Ep2iprnZ
次スレ誘導

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part221
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395041078/

996 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:23:30.08 ID:8tjAicov
この企画は今年で終わりだな。
もしあと一回やるとしたら、羽生対GPS700台しかないな。
それでも結果はやる前から見えているんだが・・・・。

997 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:25:05.05 ID:X2YfWQdD
平藤「もう2回負けた」がない

998 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:25:18.99 ID:2qNiz5ah
5歳からどうやってプログラミングができるんや。

999 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:26:18.02 ID:HKSWYz4v
>>998
Basicなら5歳でもいじれる

1000 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:28:01.08 ID:daHmOFMD
1000なら指定ハードMSXターボR

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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