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菅井習甦戦の感想

1 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:08:36.72 ID:d5Cq39Pu
荒れているのでこちらでどうぞ

2 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:10:28.76 ID:ziIWqIK3
>>1
おつ

3 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:16:30.65 ID:jSXkC85e
意見が別れるのは▲6八角だね
▲5九角、または▲8八角でどうか

鈴木はなんか大袈裟に言ってたが、どれも形勢を左右するほどの手ではなさそう
中盤では△5二歩と指されてからの応手が不味かった感じ
まあとにかく先手は消極的すぎて良いところ全くだせなかったね

4 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:25:01.43 ID:An/VCOf3
「銀は中央に出るべし」
ということを教えてもらった

5 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:27:02.84 ID:jUsY2O8o
俺も68角にはすごい違和感あったな。

相手の無理攻めを誘う手だったと思うが、不発に終わったという感じ。

6 :名無し名人:2014/03/16(日) 03:41:36.77 ID:S8wZOoAc
中飛車じゃソフトには勝てない
森内出して本格重厚矢倉勝負やってほしい

7 :名無し名人:2014/03/16(日) 05:01:18.35 ID:NSGxmx6R
垂れ歩で飛車を6段目に誘いだされて、狭いとこにおしこめられて
捕りきられたのが痛かったな。

8 :名無し名人:2014/03/16(日) 05:13:28.68 ID:5v9zBzfA
先手中飛車って後手三間飛車の相振りにされない限り、先手がかなり勝ちやすいはずなんだけどね
△5四歩型の角交換中飛車は先手に手段が多くてダメだし、△5三歩型の位取り中飛車はゴキゲンより一手損……
COM相手にはいい作戦だと思ったんだけどなあ

9 :名無し名人:2014/03/16(日) 05:28:01.08 ID:IN8vjmN+
棋譜として良いもの残せたと思う
あのジワジワ有利広げていく感じは森内竜王名人の怖さ
疑問手どこかと言われたら振り飛車かなw

10 :名無し名人:2014/03/16(日) 07:22:02.29 ID:xTmMAW3M
中盤の入り口まで互角で入ったのが敗因

11 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:06:41.80 ID:gUgDWCHQ
菅井先生がルールを十分に活用できなかった

12 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:21:17.20 ID:I9pYqPqa
もはやゴミプロでもうまくソフトを使えばフリクラ脱出ぐらいの成績は残せる。
みんな60歳まで現役できるYO!

13 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:22:46.15 ID:5NKPyFKX
つーか昨日の対局で勝つ筋あるの?

どこから何やっても負けじゃね?
振った時点でさようならにしか見えない・・・

14 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:30:32.61 ID:Kki6wA41
敗因振り飛車にしたこと
ほんと振りじゃなく不利飛車だなww

15 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:45:00.72 ID:6x3ZZAQt
菅井があれだけ時間を注ぎ込んで、やっと習甦の中盤力に辛うじて付いていけるレベルなんだなぁ
負け方としてはみうみう-GPSに近いけど色んな条件が違いすぎて辛い

16 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:54:54.29 ID:Acyg1tyu
68角が敗着

17 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:58:46.53 ID:vG0eke8c
バグをつかなきゃ、プロは勝てない。
詰める所の感覚は人間とは読みが大差だった。

18 :名無し名人:2014/03/16(日) 08:59:24.25 ID:aVHK8lEG
>>7
46歩だっけ、よくあんな手が出てくるもんだよな

19 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:03:18.63 ID:0dyzDUOe
△42銀△43金の駒組み初めてみた
プロの公式戦でどれくらい前例あるんだろ?

20 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:05:16.46 ID:653i9Alw
こんな機会は何度もないだろうから,
ノーマル四間を見たかった。
久保先生が登場するのは,
何年か後になると,さらにソフトも強くなってるだろうから…

21 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:07:10.50 ID:1VOmmObr
敗因は先手で振り飛車にしたこと。先手でリード奪えなかったんじゃね。

22 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:15:19.07 ID:MBA7sxrA
習甦の指し回しが自然で美しかった
まるで全盛期の中原森下を見るかのような手厚さ
読みどころか大局観でも菅井を圧倒したな
菅井は▲6八角と引くところで▲6七金あたりとその先まで読んで4筋の位が大きく指せると考えたのだろうが
△5三銀〜△4二飛がそれを完全に上回る手厚い構想だった

23 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:22:56.26 ID:0dyzDUOe
まぁ菅井がおとなしすぎたな
△45歩の仕掛けの後も▲同銀ととって△66角なら▲77角とか
派手にやって欲しかった

24 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:33:19.90 ID:WlBJxfdb
単純に菅井の研究不足だと思う。
あの形は初めてだったとかありえない発言。
あるいわ、研究の手法が間違ってたのではないかな。

25 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:35:04.14 ID:MBA7sxrA
5筋位取り中飛車は▲羽生△米長の名人戦という有名なお手本があるのだが
菅井がそれに沿って指さなかったのはなぜだろうか

26 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:36:41.03 ID:56ili1VD
少なくとも前例と一緒で練習と同じ形じゃないと勝てません、と言った感じか。
つまりガチの1回の真剣勝負(勿論本番と同verの貸出はなし)なら
勝負にすらなりませんと。連盟がもうソフトには勝てませんと土下座すれば
良いのに。棋士は生贄みたいな感じか。

27 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:41:28.95 ID:On8dUsE8
(´・ω・`)ああそうそう
▲6八角もなんかその後の仕掛けでまずくなってたね
▲5七金寄った手も緩かった気がする

28 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:43:04.68 ID:ZZmNri6Z
棋譜

第3回電王戦第1局 菅井竜也 vs 習甦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=78741

29 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:45:37.48 ID:On8dUsE8
(´・ω・`)△4六歩も堂々と取れば良いんだよ
△5五銀か△7八銀か知らないけど
引いたらダメだろ
どうせならここで▲5七金寄ったらどうだ

30 :名無し名人:2014/03/16(日) 09:50:19.11 ID:On8dUsE8
(´・ω・`)▲6七金で△5六歩とか垂らすのかとか考えてた
全然△7五歩突かなかったな そこ考えるのでも時間使わされたんかな
△8四歩型だからまずいのかな

31 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:22:03.24 ID:5P8a8bBt
中盤の6八角が敗着ならほんと勝てないんじゃないか

32 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:23:21.67 ID:SLDrkJE6
▲6八角が-150くらいの手で、まずかったみたい。
例えば、▲6五歩、▲4七金、▲6八飛車
▲8八角、▲5九角などの手なら、とりあえず一局みたい。

33 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:23:36.55 ID:RGoMsio/
でも、菅井さんでも、簡単に負けるんだな。
ソフトの強さを見せつけられた感じだ。

コンピュータ将棋世界選手権のトップ5から、
4ソフトが抜けているのに、驚くな。

totoの予想では、菅井さんが勝つと予想してる人が多かったから、
残念な人が多いだろうな。

34 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:29:44.94 ID:POt9CrbU
たしかに△53銀いい手だわあ

飛車の振り場所を空けながら、受けにも攻めにも効いてる一石四鳥ぐらいの手

35 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:31:55.34 ID:On8dUsE8
(´・ω・`)さすがに△5三銀に▲5二歩は意味ないか

36 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:33:41.49 ID:XOEePN78
菅井は一度も駒成ってない

37 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:35:37.46 ID:bIjfyuJ4
前回の印象で弱いと思ってたけど、習甦の評価がすごく上がったわ
あんな将棋ができるならもっと見てみたいな

38 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:39:22.77 ID:SLDrkJE6
>>35
あると思う。
習甦はそれを放置して、
▲5四銀から攻め合いにしそう。

39 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:39:55.22 ID:SLDrkJE6
まちがえた。
△5四銀。

40 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:48:09.20 ID:NHo9d0Cz
36飛車と寄った辺りもまだチャンスあったはず。
25銀が案外後手に響いてると思う。

41 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:48:48.67 ID:UAd7wFmN
実戦と同じ時間でほとんど練習してこなかったっぽいよね。。

42 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:50:16.64 ID:bu+9XyBm
小川明久さんが「振り飛車の限界を感じた」って言ってるらしいけど、どうなんかな。
振り飛車っていう戦型自体がオワコンっていうんじゃ、なんだか将棋の幅が狭くなってつまんなくなるな。
やるにしても見るにしても。

43 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:51:55.83 ID:NHo9d0Cz
>>41
だろうな。
実践と同じ時間じゃないと読みが深まって手なんてコロコロ変わるしな

44 :名無し名人:2014/03/16(日) 10:56:14.40 ID:7J0Jrht5
序中盤でリードしようと思ったら振り飛車はしんどい
そういう意味で振り飛車オワコンは正しい

45 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:04:12.45 ID:bu+9XyBm
>>44
それは、昨今の角交換型のような、自ら攻める振り飛車でも、ってこと?

46 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:11:42.05 ID:C1fymwGS
>>24
あの発言はビビった。
なぞり将棋前提だった印象を受けた

47 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:14:23.40 ID:POt9CrbU
>>46
それはないわw
200局程度指したぐらいじゃ、初めてのケースなんていくらでもある。

ただ事実として、練習ではでなかった形だってことでしょ

48 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:19:48.71 ID:9T4hhf9O
振り飛車をポナンザが持ったら振り飛車が有力だろ
プロが弱すぎるだけで戦法は関係ない

49 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:23:08.16 ID:MBA7sxrA
コール戦だって予習とは少し違う形になったんだけどな

50 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:24:37.75 ID:1VOmmObr
>>48
COM選手権では対抗系では居飛車が圧倒的に勝ち越してるらしいし、
COM選手権では振り飛車を指すなって指示してる開発者もいるって、
今回の電王戦ガイドでも書かれている。

51 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:25:05.84 ID:jSXkC85e
ソフト同士でも振り飛車は不利飛車で勝率すごい悪かった気がする

52 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:33:32.92 ID:wPgmTmr8
激指13の7段+で棋譜解析した結果
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4933959.zip.html

第三回電王戦の第一局 菅井vs習甦を棋譜解析した結果をupしたのでどうぞ

言われているように6八角が疑問手のようですが形勢は互角
はっきりした悪手がないまま敗れていますね

53 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:34:00.60 ID:L7Os11VO
久保さんが研究のマトにされて失冠降級していった流れのデータが
かなり影響してたり。

54 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:35:43.55 ID:xTmMAW3M
振り飛車は欠陥戦法
プロでも振り飛車党の割合は少ないし

55 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:36:59.39 ID:xTmMAW3M
>>52
やっべ

56 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:37:16.15 ID:RGoMsio/
菅井さんが負けたんじゃあ、
プロ棋士は、豊島さんが、YSSに勝てるかどうかに絞られる。
プロの1勝4敗か、0勝5敗になる公算が大きいな。

57 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:39:22.37 ID:PxNWUHkw
674 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/16(日) 11:25:20.81 ID:P8rzSL/v
昨日のことで言えば俺は菅井に拍子抜けだ
本気で練習、対策したのかよ
21位の実力で若手でソフトの怖さよく知ってたんだろ
なぞりもハメ手もせず、自ら不利飛車
それで棋力勝負で勝てば良いよ
わけわからん68角で攻められて飛車角押さえ込まれて
切羽詰ってついた4筋6筋を逆手に取られて完敗
なんだこれwwww素人の24対局みてんじゃねーんだよ
反省しろや

58 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:40:22.43 ID:UAd7wFmN
ポナンザに勝ったら100万円の企画でもアマ強豪は悪手はないのに
いつの間にか負けていたって感じだったものな。序中盤でリードできないと相当厳しい。

59 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:47:36.80 ID:C1fymwGS
>>47
似たような形を何度も練習で指してたってことでしょ。
狙い打ちしようとしてたのではないかと見ちゃうよ。

60 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:51:15.15 ID:POt9CrbU
itumon ‏@itumon · 16 時間
個人的な雑感ですが、コンピュータ相手に必勝手順で挑むというのはやはりちょっと難しい気がします
やはり、そんなに浅いものでは無いと思います、将棋もコンピュータ将棋も^^

61 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:54:01.19 ID:vG0eke8c
プロの必死さが伺えて好感がもてる。

62 :名無し名人:2014/03/16(日) 11:55:35.88 ID:jSXkC85e
>>52
俺もそう思う
▲6八角は悪手と呼べる程でもない
実際ソフトに指し継がせたが勝敗に直結してなかった
もちろんその後、先手は当分守勢に回らざるをえなくなるが

かといって他に菅井がポカした手もない
まあ、しいて言うなら最善手を指し続けた臭素に対して、次善手を指し続けて負けた感じ
要は菅井が会見で「僕よりも強い」と言ったように棋力の違いだね

63 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:06:00.27 ID:yivrEFky
46飛−36飛の構想がまずかった?

64 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:14:36.16 ID:z2TSZ/KE
なんか昨日の68角までの局面を解説陣は「振り飛車が模様が良い」と優勢判定出してたけど、
俺は振り飛車の位が伸びきってて、むしろ低い陣形の居飛車側の方が優勢に見えたんだが
あの辺り菅井はやや楽観してたのか、決め所と思って焦りすぎたのか…

65 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:19:14.29 ID:jSXkC85e
>>64
焦ってはないと思うけど、かといってソフトの実力してるだろうから楽観もできてなかったと思う
消極的な手だね
こちらから攻められないからどうぞ手を指して下さいって感じ

66 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:23:02.64 ID:LKvAaev7
俺としては飛車を78に回ったのが良くわからんかった
59(68)金から高美濃完成じゃ駄目だったの

67 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:23:26.91 ID:On8dUsE8
>>38
え(´・ω・`)放置すんの
△同飛でも自信なかったが
放置はまずいんでないの
行けるのか

68 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:25:44.18 ID:On8dUsE8
(´・ω・`)▲7八飛は普通じゃないの
△2四角覗き警戒しつつ(7九角成防ぎ)
△7五歩なら▲同歩△同飛▲8八角なんでしょ

69 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:27:53.18 ID:jSXkC85e
あ、すみません
そのキモい顔文字やめてください

70 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:33:42.95 ID:0Ilae8AQ
(´・ω・`)

71 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:38:35.09 ID:kQYMlDya
菅井は練習対局で200局ぐらい指して勝率は5割っていってなかってっけ?

敗因は振り飛車、というのは言い過ぎかと。
驚きなのは200局やっても、まだ見たことのない局面がでてきてそれに対処出来なかった点。驚くほどのものでもないか。

72 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:40:15.48 ID:6x3ZZAQt
記者「いつもより時間を多く使っているという声が多かったが?」
菅井「そうですね、やはりソフトは強いので少しのミスもできないので……」

俺相手なら少しミスしても余裕で逆転できると思って早指ししてるのか……と大介が凹んでそう

73 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:41:38.30 ID:jSXkC85e
>>71
勝率5割なんて言ってたっけ?

74 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:43:58.78 ID:7m3N7Hkj
>>72
3/10王将戦1次予選
○菅井ー淡路●
菅井の消費時間は26分
持ち時間は3時間

75 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:45:04.23 ID:7FzyIerN
>>69
自己顕示欲強いなら2chやんなっつー話だよな

76 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:45:42.22 ID:boVxOgfc
>>71
200局指したということは
持ち時間短めでやったのが多いからじゃね?

77 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:45:59.35 ID:PxNWUHkw
直接の敗因は5七金だろう
飛車が3筋に逃げた時点で2五銀とやって飛車を捌きに行くしかなかった

78 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:46:46.50 ID:gh57MSIM
>>68
いつも疑問に思うけど
なんでわざわざ顔文字つけるの?

79 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:48:21.45 ID:xwkFVb1o
>>73
聞いたようなきがする
大体5割って

80 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:54:43.85 ID:z2TSZ/KE
>>72
竜王獲った頃の康光連れてこないとソフト相手に斬り合って勝つとか無理かも…

81 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:55:55.42 ID:TvQoC0e4
攻めが鋭すぎるから攻めさせたくないってのをずーっと続けたら
押しつぶされたっていう一局だったな
人間がソフト相手に振るのは厳しい

82 :名無し名人:2014/03/16(日) 12:56:57.04 ID:OV9LWzFo
>>72
シュウソのほうが大介よりずっと強いという菅井の本音が見えてしまうなww
しかし菅井のはっきりした悪手は見えない、序盤から良い手を指してリードをとっていけなかったことが敗因か

83 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:04:05.28 ID:l5OtOpO2
>もっともその塚田さんにすら勝てないのが世界NO2コンピュータなんだけどね

>彼らより遥かに強いのがプロだからね
>船江君クラスでも2度目なら簡単にコンピュータを攻略できる

>コンピュータは過去のプロ棋士の棋譜を見て評価関数を作ってるからね
>羽生さんの棋譜は2倍ポイントをつけたりしてるらしいね
>プロ棋譜一切なしならとてもじゃないがコンピュータはプロどころかトップアマにも勝てないだろうね

>その世界最強決定戦やらの2位がプロ100番手に相当する塚田さんに勝てないレベルだったかなw
>伊藤さんは名人越えの妄言も吐きながら大恥を掻いて電王戦から逃げ出したんだったねw

>そして塚田さんに勝てず現在ブログでなんとかの遠吠え中w

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394423607/392-404

        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧  <  NO2、出てきて何かコメントしろ
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )   \______________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
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     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
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84 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:14:35.10 ID:aUonLf2E
>>58
>>悪手はないのにいつの間にか負けていた

そう、これが一番脅威。
こういうつかみどころがないのが一番たちが悪いw

85 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:17:36.24 ID:OV9LWzFo
悪手はないのに負けていくように見える=棋力に差がでかい
菅井も解説者たちもギャラリーもソフトに遠く及んでいないということ

86 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:17:47.04 ID:zjKHNrZv
>>71
前回のコールも練習で数百指して本番で桂跳ねにはもっていけたけど局面自体は初めてのパターンだったって言ってなかったっけ

87 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:24:14.55 ID:6x3ZZAQt
練習で勝率5割って当日のインタビュー2回ではどっちも言ってないけど書籍インタビューかな?

88 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:29:18.14 ID:26Y6TE9l
後手右の桂馬跳ねてないんだよな
対抗形居飛車の生命線ともいわれてるアレ
あれだけでも相当なもん

89 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:33:17.55 ID:POt9CrbU
>>79
だいたい5割は船江のリベンジマッチじゃないか?

菅井はそのへんについては発言してないはず

90 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:33:42.15 ID:jSXkC85e
>>79
それ船江じゃね?

91 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:39:31.19 ID:kQYMlDya
本番とおなじのを6ヶ月貸し出して好きに練習対局できるようにしても結果はこれかよ・・・・
次回の電王戦は難しそうだな。やねうらの件もあるし。

92 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:42:21.53 ID:POt9CrbU
>>91
6か月か?

3か月ぐらいだったと思うが

93 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:45:23.92 ID:kQYMlDya
>>92
ごめん、3ヶ月ぐらいだったか

94 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:49:54.15 ID:TvQoC0e4
正直もう羽生森内渡辺が出てきた所で・・・って気もしてきた
三強でも菅井にこんな勝ち方出来ないだろ

95 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:52:33.05 ID:OV9LWzFo
人間側が勝てないとダメだっていう思い込みを捨ててみれば電王戦は楽しい企画だ
時局からの連中は負けてもともとだと思って思い切って指してもらいたい。菅井は無難にまとめようとしすぎた点が残念

96 :名無し名人:2014/03/16(日) 13:55:51.22 ID:RGoMsio/
ツツカナ、ponanzaが出てくる対局は、
プロを圧倒するんだろうな。
5位の習甦でさえ、ホープの菅井さんを力負けに持ち込んでるからね。

勝てる見込みは、豊島さんぐらいかな。
サトシンさんが、勝ったら、奇跡ものだよ。

97 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:00:30.91 ID:yivrEFky
サトシンは今怒りに燃えているから、
鬼殺しから10手で投了もあるかとドキドキしてる
(むかし大五郎が中原にやったことがある)

98 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:02:17.05 ID:dM8Mmkpb
去年も互角の中盤から勝った将棋が一つもないんだから
いい加減プロより強いってプロ自身が認めないと
実際に順位戦見てても中終盤でコンピュータがしないようなミスしまくりだよね

99 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:02:44.78 ID:/+xve07N
>>94
ソフトの方が強いよね
しかも今回はソフト側はスペック制限、つまり手加減してもこの強さだから
ガチならその3人も歯が立たない

100 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:03:55.97 ID:PzwbJ3qQ
手数を掛けた55の位が1歩損で消滅。
78飛車を咎めた54歩の突き捨てから45歩の仕掛けが機敏だった。

101 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:04:42.23 ID:1VOmmObr
>>98
そりゃ人間はロボットみたいに正確に動けないからな。
そんなん日常生活でも各種労働でもスポーツでもなんでもよくあること。

102 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:05:05.80 ID:6x3ZZAQt
守りの銀を中盤制圧に繰り出して、その分遊んでる飛車を寄せて守りに使うって素晴らしい構想力だよね
中盤の構想力でも人類が劣勢に立たされたのか

103 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:06:25.66 ID:SLDrkJE6
>>100
きれいだよね。その手順。
自分は居飛車党だけど、感動した…。

104 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:10:47.07 ID:dM8Mmkpb
68角で中央が手薄になったところを反撃され
しかも67金と上がらされた時に角が飛車の横ききを塞ぐ駒になってるんだよね
見事の手順だよ

105 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:15:32.71 ID:AsVM29kb
悪手を指してないのにいつの間にか形勢混沌、気が付いたら逆転している。

宗銀−印達の57番勝負が、あるいは若い頃の羽生が、正にそういう将棋だった。
こういうのはもう恐ろしく強くないと起きない。

106 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:17:51.48 ID:CcHNb3zx
勝因でも敗着にしても人間同士ではなかなかみられない「奇抜な手」
てのが今までのcomの魅力だったのに
それ無しで真っ向勝負でもやれた、てのが凄いね

唯一、中盤で玉と大駒を一塊にしてるのは…て言われたけど
終わってみりゃ堅さだったし理にかなってるしそれほど奇抜でもないし

107 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:20:28.44 ID:OV9LWzFo
たしかにシュウソの中盤からの捌きは見事。進めていくときっちり居飛車良しの構図が出てくる展開ばかりだったな
それも王道の手順を尽くしていたのがポイント高い

108 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:23:51.39 ID:z2TSZ/KE
>>60
このツイートってmtmtへの嫌味としては最上級に効いてるわw

109 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:29:40.98 ID:PzwbJ3qQ
今日の棋譜を並べれば、習甦=竹内さんの棋士に対する
深い尊敬の念が感じられる。
手厚い指し回し、相手にチャンスを与えず着実に有利を拡大する。
習甦に将棋を教えて欲しいと思ったよ。

110 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:30:00.83 ID:C1fymwGS
>>85
そうなんだよな
解説者たちもわからないくらい小さな悪手を的確にとがめてるってことだもんな。
シュウソ恐ろしすぎる。

111 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:30:32.34 ID:iNk0cA30
>>100
5筋位取り中飛車って居飛車が組み辛い印象あった
昨日の形も63銀が浮いてるし56銀に比べていかにも中途半端
序盤見た時はコンピューターもまだまだだなって思ってた

まさかああなるとは

112 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:31:48.94 ID:CcHNb3zx
何が凄いかはわからないけど
結果として角は睨みきかせて封じ込め飛車はいじめるどころかなぶり殺し状態
まさに「完封」だよね

113 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:33:32.46 ID:+Fhi8q6M
既にソフトは人間を超えてるのかもしれない
事前にソフトを借りて研究しても勝てないとは

114 :名無し名人:2014/03/16(日) 14:34:04.24 ID:Te112Qem
>>108
そんなの眼中にないと思うがw

115 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:12:13.20 ID:NLkshJi+
ソフトは対振飛車に異常に強い、ただし角交換振飛車はソフトは苦手、と言われていたから(コールの発言他)、どうしても振飛車やるなら角交換で行くべきだったんじゃ?

116 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:15:06.96 ID:AsVM29kb
ああ、サンプルが少ないからね。ゴキ超急戦や入玉と一緒で。

確かにそうかも知れない。

117 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:18:39.35 ID:4yHJHAOL
>>94
短時間だけど
朝日杯の渡辺菅井は完封だったような
でも去年の条件でやったらもう誰も勝てないとは思う
今年はまだわからんけど

118 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:20:29.32 ID:cv8X5Roa
昨年プロが負けまくったので、昨日菅井が負けても特にショックはなかった。

それよりも、打倒プロの願いが叶った竹内さんおめでとう、って感じだった。

119 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:20:44.72 ID:TvQoC0e4
不格好だろうが補助板付けないとどうしようもないな
どれだけ時間あったって読み抜けってのは人間では防げないし

120 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:23:17.04 ID:Mk7PxPXX
習甦ってそんなにレベルアップしたのか
それとも菅井が弱くて、コールが強かったのか

俺としては前者を支持したいが、菅井は良いところ無かったしなあ…

121 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:27:08.67 ID:iNk0cA30
>>120
コールは上手かった
コンピューターの力が出にくいパターンに持ち込んだからな

122 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:31:53.52 ID:c1TBQREs
なんか負け宣言するまでとしたあとの所作も悲壮感漂いまくりだったな
人間相手じゃあそこまで落ち込まんだろ、よっぽど打ちのめされたのかな

123 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:32:44.06 ID:ElJ7BzIp
しっかり準備して臨んだ菅井が負けたんならもう何も文句は言えないわ
佐藤がポナに負けた時は腹立てたけど

124 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:38:00.08 ID:6T/aKEGs
>>122
表で負けたのは1回でも、裏で何敗してるのか考えちゃうと・・・・ああなるのも仕方ない

125 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:38:46.63 ID:iNk0cA30
>>123
個人の責任じゃなくて戦力の出し惜しみが敗因だよなあ
4年くらい前に今の布陣で行けばさすがに勝ってたはず

126 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:42:15.40 ID:OV9LWzFo
菅井の気持ちもわかるけどさ。客観的に見ればもうソフトの方がずっと強いんだから凹むなよって感じ、人間の若手の中では強いんだからそれでいいじゃない

127 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:43:40.75 ID:9qfEmCzg
>>125
あからvs清水が三年半前だから、当時の連盟は女流を出すことしか考えてなかっただろうな

実際はその時から電王戦始めても、プロが勝ち越せてる期間は2年くらいしかわけだが

128 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:48:25.94 ID:i2e1ij2M
>>62
今回の結果、一番怒ってるのはコールのような気がする。
コンピュータ相手の将棋はそもそも完全に異質なものだということを所与の前提にできてたのは、
電王戦では今のところ米長とコールだけだからなあ。

129 :名無し名人:2014/03/16(日) 15:50:38.80 ID:i2e1ij2M
>>73,79
それは、ガイドブックの発言を誤解してると思う。
菅井は1月末の段階で「勝算は5分」ってガイドブックで言ってた。

「勝算が5分」と「勝率が5分」では全然違う。

130 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:03:46.12 ID:PxNWUHkw
糸谷「将棋は斜陽文化。だから私はいくら金を積まれてもこういった遊びにはさんかしません。」
渡辺「将棋は好きじゃない、人生で成功するためにやってる。だからこんな負け戦にはでません。」

131 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:03:55.29 ID:i2e1ij2M
>>126
菅井は潔癖すぎたと思う。
そういう意味で言うと、コールはああ見えて案外勝負に辛いなと。

ソフトとの距離感で言うなら、船江といういい経験者がいるんだから、
もっととことん船江と話して、距離感掴んでよかったと思うんだよな。

132 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:13:26.97 ID:o+DjkwvG
舩江と話してどうこうなるレベルの話ではないとおもう。

133 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:39:02.36 ID:iF5Z/2Nt
竹内・習甦・電王手おめでとう
かっこよかった

解説が悪手判定できなかったっていうのは凄いけど
習甦の評価値も大して上下してなくなかった?
それともそういうもん?

134 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:39:30.44 ID:4yHJHAOL
ハメるか序盤で最低でも中程度のリードを奪わないとまず無理かな
今回は先手で中盤まで着いて来られた時点で作戦選択を間違えたか
もしくはコンピューターの序盤が進歩したのか
YSSとポナは序盤下手目らしいけどどれくらい差つけられるかねぇ

135 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:40:08.92 ID:6x3ZZAQt
>>120
「評価関数の項目増やして正確性を上げたけど、その分速度が落ちて深く読めなくなった」

って変更は読みの浅さを時間でカバーできる持ち時間長い電王戦向き
ソフトの主戦場である短時間切れ負けではそれほどの差は付かなくても、
長時間だとかなり今年の方が強くなってるのでは、と期待

136 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:43:45.07 ID:RpUBPBSt
人間同士でも早指しが得意とか長時間向きとかタイプがあるのだから
ソフトにもそういうのはあるだろうな

137 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:44:28.47 ID:o+DjkwvG
チェスソフトの世界で結論は出ている。

評価関数を軽くして深く読むより、重くして(項目を増やして)浅く読んだほうが
勝率が高くなる。

だから、習甦は去年のバージョンよりかなり強くなった。

138 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:46:27.05 ID:6T/aKEGs
ハメ手も恐らく見つかっていて、序盤で怪しいハメ手を打ったらプロ失格だと思ってやらなかったんだろうけど・・・・
まさか負けるとは思ってもみなかった

139 :遠山五段の見解:2014/03/16(日) 16:47:06.30 ID:6x3ZZAQt
朝から一日控室に詰めており、検討も行いました。
勝負のポイントとなったであろう局面は以下の図。
http://chama258.up.n.seesaa.net/chama258/image/2014.3.15E88F85E4BA95E383BCE7BF92E794A656E6898B.gif

7二の飛を△4二飛としたところ。この手が検討陣を唸らせた好手。
傷を消しながら4筋に勢力を集めた、と言葉にするには簡単ですが、なかなか指せる手ではありません。
菅井五段も指された時に読んでいないという表情でした。
対して▲5七金が弱気な手でどうだったか。▲5六金と前に進めば、勝負は分からなかったと思います。
本譜は▲5七金に△5四銀とされて制空権を握られてしまい、以下は勝てない将棋だったようです。

金銀のもみ合いというコンピュータ将棋が一番得意とする分野での戦いとなってしまい、習甦の実力を十二分に出されてしまいました。
勿論菅井五段はそういう展開は避けたかったでしょうが、そう簡単にできるほど将棋は易しくありません。
本局はコンピュータ将棋の対抗形の強さを改めて実感する一局でした。

140 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:56:20.32 ID:zWYW52s9
習甦は強かったね
このレベルならソフトvsソフトの観戦でも楽しめると思った

菅井は既に言われてる通り弱気になってしまった雰囲気だったな
覚悟決めて踏み込んで欲しかった

141 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:57:25.36 ID:oLVfkaNd
>>50
激指は振り飛車を指したせいで優勝を逃した印象だね。

142 :名無し名人:2014/03/16(日) 16:59:36.69 ID:ewECNICz
去年はポナンザとかツツカナとかあの時こうすれば、とかいろいろ盛り上がったのにな。
色々制限付き、将棋ソフトの中でもそれほど強くない習甦でももう人間の検討すら寄せ付けなからな。
もうあかんやろ、いろいろ

143 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:00:40.22 ID:zWYW52s9
実は電王戦の一番の被害者は振り飛車かもな(´・ω・`)

144 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:02:56.51 ID:PxNWUHkw
大体、菅井の情婦の里見ですら振り飛車指さなくなっているのに

145 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:04:08.47 ID:RpUBPBSt
三浦のどうして負けたのか分からない発言とか、今回の悪手はなかったっていうのは
棋力自体に大きな差がある証拠だけど
三浦の時は大量のクラスタPCだったから擁護の余地があったのに
今回は1台の家庭用PCでこうなってしまったというのは危機的だな

146 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:08:24.53 ID:/DKuv2KK
>>139
遠山さんのブログか、もう中盤で勝負は決まっていたんだね・・・

147 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:16:09.32 ID:iNk0cA30
>>139
確かに57金は弱気だったな
終盤力で負けてるからって安全な手だけ指してて勝てる相手ではない

148 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:19:34.71 ID:ZPCEe2JG
>>139
対ソフトで怖いのは読んでない手が指される事だろうね。
むかしはそれが見当外れな手でソフト馬鹿だな
だったのが恐ろしい魔手に成長した。

149 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:21:17.66 ID:DfNB56GS
飛車もヨロけて、金もヨロけた。ヘロヘロに弱りすぎろw

150 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:22:06.67 ID:tQdA+mr9
会見で去年のバージョンよりも評価関数の項目を1.5倍にしたって
言ってたな。局面の優劣がさらに正確になったと。

151 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:29:59.89 ID:vG0eke8c
これからは解説どうすんだろね。
皆ソフト持って読み筋知るから、プロのこうなります。
的な解説は不要になるのか。
それともコイツの解説は割りと正しいとかになるか。

152 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:32:46.74 ID:oLVfkaNd
ponanzaが市販されること決定したし、
となると、おそらくツツカナも市販されるだろうから、
解説棋士がソフト見ながら解説するしかないだろう。

ソフト見ずに解説されても、それをはるかに上回るソフト動かしている
視聴者にフラストレーションが溜まるだけ、その結果、連盟棋士にもいいことはない、
わけだから。

153 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:34:31.69 ID:9qfEmCzg
藤井「解説なんて終盤全く信頼されてなくても務まりますよ」

154 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:36:39.95 ID:tQdA+mr9
ポナンザ発売されたら、プロ棋士のほとんどが購入するだろうねぇ。

155 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:37:32.70 ID:6T/aKEGs
大盤解説で、一方が動かす手をソフトによる自動指しにしたら解説も楽しめるんじゃね?
それじゃ解説したい人居なくなるか?

156 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:40:47.74 ID:6x3ZZAQt
▲6八角を打つ時に菅井が長考してたけど、その長考の最中の習甦の読みは
ずっと▲8八角△5四歩で先手+50くらいだった
30分以上考えて昼休入った直後に▲8八角△8五歩で先手+15くらいに考えを変えた

菅井がさっと▲8八角指してたら習甦もまだ1手10分弱しか時間使ってない段階だったから
案外△5四歩やっちゃったかもしれんな
まぁ自分の手番だとあっさり△5四歩ダメじゃんって気づいたかもしんないけど

157 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:03:56.18 ID:gf0k4+rf
>>154
流石にそれはないと思う
市販の激指だって相当強いけど、買った棋士が何人いるか
ツツカナとか、くれと言えば貰えるだろうけど、何人もらったか

158 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:03:57.28 ID:QYBMxjhQ
若手厨やレーティング厨があれだけ持ち上げていた菅井が
こんなになってしまうなんて想像したか?

159 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:04:57.94 ID:9qfEmCzg
普通に想定の範囲だが 振り飛車キツいってのは広く知られてたからな

160 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:10:26.36 ID:feDORyvT
>>154
普段のスパーリングの相手から研究のお供にまで色々使えるからな
棋士だったら経費で買えるんじゃないか。完全に商売道具の1つだろ

161 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:14:09.81 ID:kQYMlDya
市販されるponanzaって第三回のソフトと同じやつ?
出場するソフトよりも弱いバージョンだと買いたい気持ちは減るな。

菅井のリベンジマッチってあるんだろうか・・・
少なくとも、船江のときみたいに接戦って感じじゃなかったから、これ限りか・・・

162 :名無し名人:2014/03/16(日) 18:20:50.59 ID:Bin3sQGR
なんか習甦の中盤からの指し回しはウティっぽかった

163 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:05:50.65 ID:SLDrkJE6
ponanzaにはすごく興味がある。
bona finalだと、今日の棋王戦の決め手の▲7九金とかを発見できないから。
ただ、今回の電王戦のパソコンは、cpuだけで11万円くらいのヤツだから、
自分の安いcpuだと不安がある。

164 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:19:48.95 ID:6DhndOiR
性能の違いは見かけ程 強さに影響しないと思う
数十倍違って1手深く読めるかどうか

165 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:38:23.57 ID:Q3E0Bybd
>>163
CPUのパワーが半分なら、読む時間を倍にすればええんや。

166 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:41:13.30 ID:eyC5YtUI
>>163
ポナンザも詰将棋ルーチンないから長手数の詰みが絡むのは読みきれないよ

167 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:43:10.56 ID:SLDrkJE6
>>164-166
そうなんですか。勉強になります。

168 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:45:52.87 ID:QYBMxjhQ
>>159
そうか?事前予想では菅井勝ちがかなり大勢だったと思うが。
まぁあなたはそう思わなかったのかもしれないけどね。

169 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:47:29.89 ID:1VOmmObr
詰めルーチンを入れて動かすってことは、そこに時間も容量も使うってことだからな。

限られた容量の中での配分って意味では、どこまで有効かは微妙なトコもあるからな。

170 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:49:23.15 ID:Pke/FWNe
習甦の将棋で面白かったのは味方にある香車と桂馬を一枚も活用させなかった事つまり実質プロ相手に桂馬香車落ちで勝った事になる
飛車のさばきかたにも度肝を抜いた相手のお株を奪うような勝利

171 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:54:52.56 ID:wRAGFes/
>>168
ルールがルールだけに事前予想はロートル森下だけ負けるのでは?て感じだった
それにしても菅井はどういう準備をしてたんだろう
なにがなんでも勝たなくてはいけない覚悟で臨んでたんかな?
前回の三浦にも幻滅したが取り組み方が甘いのでは

172 :名無し名人:2014/03/16(日) 19:59:05.84 ID:o+DjkwvG
>>171
取り組み方がどうこうとか、事前の準備がどうこうとかの
レベルを超えた力の差があったということだろ。

リベンジの機会があったらやりたいか聞かれて、
自分の力では勝てないことを認めていたし。

173 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:08:57.00 ID:XE+Jo8rj
俺はもう森下だけが勝つのではないかと思っている

174 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:10:55.72 ID:omeDwfCM
正直菅井が振り飛車やる時点と宣言した時点でやな予感はしてた。
度々書かれているが、十分な研究をしてたコールでさえ戦型として振り飛車を諦めたくらいだから
習甦は相当居飛車に対しては勝率高いんだろう

菅井が屈指の振り飛車党なのはわかるけど、まだ他の戦い方が出来たようにも思うだけに
あの宣言が菅井自身戦術の幅を狭めた=自身の首を絞めてしまったように思う

175 :174:2014/03/16(日) 20:12:03.45 ID:omeDwfCM
×居飛車に対して→○振り飛車に対して

176 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:12:13.41 ID:mAQI7qs8
200局ってすくねーよ
ソフト借りたこーるだって300局指したんじゃなかったっけ

177 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:12:58.55 ID:8wp+KG2w
ソフトの弱点ともいえる入玉形になることがまずない振り飛車党では
若手ホープでも完全に無理ということが分かっただけでも御の字
菅井は人柱になったんだよ
まったくの無意味ではなかった

178 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:14:58.98 ID:o757JsoJ
>>173
森下先生だけが
引き分けるんじゃないかと思ってる俺

179 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:16:57.92 ID:omeDwfCM
>>176
電王戦の自戦記によると、本番と同条件で30局以上。
それ以外の条件で300局以上指してるとのことだね。

色々言われているコールの戦い方も、コールが研究を重ねたからこそ
発見できたんだろうな。

180 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:17:54.96 ID:b9BxeM/w
まあ全敗か逃げ切るパターンでの1勝かな
去年から対局で逆転勝ちしたことってあったっけ

181 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:18:53.00 ID:p83zXxbB
対抗型だとソフトが間違えやすい局面になりにくいんだよな
入玉も難しいし

182 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:24:21.11 ID:9qfEmCzg
>>180
逆転自体は船江戦で起きてたな

しかもあれは、ツツカナが自分が読んだ範囲で自玉に詰みがないと思って相手玉を詰めにいったら、
読んだ範囲の数手先で自玉に詰み筋があった、というものなので、プログラム修正すれば直るとかいった性質のものじゃないからな

183 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:28:44.67 ID:tQdA+mr9
逆転勝ちも何もコールの一勝しかしてない。

184 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:41:51.46 ID:LbesHQvB
屋敷とか森下じゃ駄目だろ
豊島だけだな

185 :名無し名人:2014/03/16(日) 20:52:30.63 ID:NzOOKH+a
局後のインタビューでも習甦が強いって言ってたからな
あれは練習対局でも負け越してるって感じだったわ

186 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:00:03.91 ID:QYBMxjhQ
>>184みたいな若手厨が菅井は勝つでしょ、って散々言ってたな
このぶんだと豊島もボロ負けしそう

187 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:03:00.59 ID:b9BxeM/w
道場破りならとっくに師範代〜主が出てくる状況なのに
今年のメンバーはただ時間の引き伸ばしだもんな

188 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:04:09.41 ID:l3w8e7DK
局後インタビューで72飛と袖飛車にされた手が予定外だったと言ってたな
事前対局では習甦は常に別の手を選んでだと

189 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:07:09.11 ID:6Siw25Rm
>>176,179
本番と同条件で朝8〜9時に対局開始して夕方頃にけりが着くって言ってたよな。

5位の習甦とはいえ持ち時間が長くなると間違いなく棋力がアップする。
電王トナメ(2時間切負け)やコンピュータ将棋選手権(25分切負け)とは明らかに強い。
やねうらお自身が時間の配分を変えると勝率が変わり、2倍の時間を費やせばR150程度上がると言っている。
回数も重要だけど、長時間の場合の指し回しの部分が最重要。
プロが勝つには本番同条件で何十回と指すのはもはや最低条件だと思う。

190 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:11:05.82 ID:LbesHQvB
花村なら余裕で一発勝負勝つだろ

191 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:20:32.98 ID:A9G0QQVD
>>186
後出しになるからアレだけど、俺は豊島は五分五分だと思ってるけど菅井はヤバいと思ってたよ
豊島50%、森下5%、他15%で期待値で1-4ぐらいかなと思ってた

192 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:40:23.77 ID:2VNGqD7g
>>182
それくらいだとクラスタしたら終わりだよな

193 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:50:25.27 ID:CcHNb3zx
大局観と短期的な指数の矛盾をつくとか悪手を誘うプログラム的な穴をさがすとか
攻略的や抜け穴を探る「ゲーマー脳」を若手は持ってるもので
電王ではそれくらいやってくるもんだと思い込んでたが違ったようで
やや失望

だが自分の得意戦型で小細工無しの真っ向勝負
負けた時に言い訳できないこの手段をとる潔さは素晴らしいし敬意を表するに値する
ちょっと好きになった

194 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:53:57.84 ID:ioB4he5D
>>186
若手厨でもなんでもなくて、
普通に豊島は屋敷や森下より強いだけだろ
まあその豊島でも俺は負ける公算が高いと思うけど

195 :名無し名人:2014/03/16(日) 21:58:48.06 ID:X+rthLkS
▲6八角が悪手だったかな

196 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:18:47.89 ID:WKZdoavv
それにしても人間の指し手ってこんなに穴があるんだな
ある一定以上の棋力があれば相手がどんだけ強かろうが
接戦(ソフト的に接戦でなくとも人間的には)だと思ってた

197 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:20:18.86 ID:kQYMlDya
第三回のテーマは「受け入れよ」だそうだが、本当にそんな感じだな、もう

198 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:20:38.16 ID:mwz9PluO
将棋の奥深さは人間が考えてた以上だったのかもしれんね

199 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:22:57.31 ID:2p0UENY9
67のそっぽに金が行く順が読み筋だとはとても考えられないから
▽54歩〜▽45歩〜▽54銀の手順がなぜかすっぽ抜けたのかな?
しかし後手からすれば63に浮いてる銀を活用する自然な手だしな・・・
▲68角はだいぶ長考して指したしなんでだか分からんな 謎

200 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:23:53.75 ID:8PYkYjId
たかがヒト如きが語れるゲームじゃないってことは一般客にも十分知らしめただろ

それだけで電王戦の存在価値はあったようなもんだ


これからはソフトがソフトを制する時代です

201 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:31:47.41 ID:3v9l0dFT
>>163
79金だけなら無料のGPSfishやBlunderでも読んでたぞ
ponanzaは序盤のしっかりした駒組みと大胆不敵な中盤が特徴だけど
作者の言う通りやや終盤弱い部分があるから終盤だけ比較すると他のソフトから劇的に強くなったと実感するのは難しいかもしれない

202 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:42:19.01 ID:PxNWUHkw
菅井戦で5二歩って無料ソフトでも読めた手なの?

203 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:54:34.92 ID:bu+9XyBm
その「無料ソフトでも」っつー言い方、やめなさい。

204 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:57:17.23 ID:3v9l0dFT
>>202
どちらも読む
たしか激指も読んでた

205 :名無し名人:2014/03/16(日) 22:59:35.61 ID:PxNWUHkw
>>204
サンキュー
もう俺にはよめなかった
将棋ソフトってすごいな

206 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:03:21.11 ID:UAd7wFmN
負けたのは仕方がないにしろ臨戦過程が問題だよね。
下手をするとプロ棋士全般の生活がかかっているような大勝負なのに準備不足の感が否めない。
全然割に合わないけど、ソフトを借りた時から対局以外は全て対ソフト対策をやる位の事が必要だっただろうに。
認識が足りなかった気がする。それとも負けてもいいエキシビションマッチ位に思っていたのだろうか。

207 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:04:22.37 ID:LIfBeD6E
気がついたら形勢が悪くなってる、防衛も反撃もあらゆる手が潰されて
一度傾いたら止めようがないって
前回のvs GPS将棋でもこんな感じだったな。
完璧に読み切ってる打ち方。

208 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:22:28.02 ID:Pke/FWNe
GPSと陣形がほとんど同じな事にもびっくりした
これで5位ならポナはどのくらい力あるんだろうな

209 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:27:14.63 ID:/DKuv2KK
今回と同じ条件で後2局してくれないかなあ。
そうしたら一回くらいは菅井らしさが出ると思うし、
ぼろ負けならば諦めもつく。

210 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:27:47.30 ID:gPpTvdpF
率直な感想は、もう人間よりソフトの方が強いっぽいな
と言わざるをえない

211 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:30:49.28 ID:DixLawqL
>>206
準備不足?
本人が対コンピュータのせいで公式戦(おそらく連敗した順位戦)の差し口にも影響が出たと言っているのに。

212 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:37:57.37 ID:8PYkYjId
負け犬の言い訳なんざ聞きたくねぇな

相手が誰だろうが普段通りの将棋を指して勝てないならそれが実力だ


私は対人戦でしか通用しない欠陥戦法を日常的に使ってます、と告白しているようなもんだ。

213 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:38:34.40 ID:wo7RsPBE
昨日の内容が悪かった点については言われても仕方ないが
現役プロが200局指して準備不足言われるのは可哀想だ

214 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:39:39.47 ID:PxNWUHkw
>>213
暗に批判しているのも現役プロだけだけどなw

215 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:40:34.35 ID:bKgSn2qo
別に習甦が常に最善を指してる訳でもないだろうに
徐々に差が開いていくのがやるせなかったわ

216 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:44:28.26 ID:kQYMlDya
初戦でこれだと先が思いやられるな。

菅井はプロの中でも強い方なのに、なぜか菅井が弱く見えた。
実際は、菅井が弱いんじゃない、ソフトが強すぎるってことだ。

217 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:47:26.01 ID:wRAGFes/
準備不足も実力のうち
菅井が弱かったという事だ

218 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:50:18.01 ID:Sl5r7jP7
振り飛車って駒捌いてナンボなのに
仕掛けずにジリ貧

219 :名無し名人:2014/03/16(日) 23:55:42.40 ID:C2cZFJW/
さんざん練習できたのに、どうしてあんなに消極的な指し回しになったんだろう。

220 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:07:41.26 ID:p83zXxbB
練習してどうにかなるレベルじゃないことは棋譜見れば分かるだろ
68角以降はどうやっても苦しめだった

221 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:11:32.79 ID:KqMM8Sb8
振り飛車が弱いんじゃない

「十年後には人間の方が強い」
はないかもしれんが、
それでもなお、
「百年後には振り飛車の方が強い」
となお言いたい

誰も頷いてくれる人はいないと思うが

222 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:14:50.46 ID:bUHpHd82
そんな意味のないこと言っても仕方ない
今を語らないといけない
菅井は研究不足で相手の力が出る展開に持ち込んでしまった
準備万端とはとても言えない
棋士として取り返しのつかない敗戦

223 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:18:18.16 ID:2B/HDRh5
習甦が強いのは分かるし68角以外の手を指しても結果的には負けてた可能性は高いけど
正直68角は振り飛車党としては許せない負け方だよな
あれ以外の手で負けてたらまだいい棋譜を残せたと思う

224 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:19:08.57 ID:rPcAm4PC
どうやら対com戦は角交換しないと勝てないみたいだね。
ひょっとして角の打ち場所の評価が正確でないため?

225 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:19:56.50 ID:lIIQvD+S
>>71>>73>>79>>87>>89>>90>>129
第3回将棋電王戦公式ガイドブックのp27

「勝率のイメージは、まだ5割です」

菅井五段が勝率5割の発言をしたのはこれですね

226 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:25:34.07 ID:UXVly6CM
菅井の将棋全部見てるわけじゃないけど、
あそこまで完璧に抑え込まれたのは見たことないわ
去年の朝日杯決勝でナベに大差負けしたけど、ここまでじゃなかった

227 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:28:14.38 ID:Jgr3hgAG
>>224
持ち駒に角がある時点で指し手が増えるからでは

228 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:37:22.57 ID:/es3aevR
心理戦でもソフトが強い。
ソフトは無理攻めしてくることがある。
これがあるから人間側は消極的になってしまう。
プロの攻めを心理作戦で防いでる。

229 :名無し名人:2014/03/17(月) 00:48:43.31 ID:J8gSoa4O
正直戦型が悪かったってなだけ

まぁ対COMに飛車の効きをなくす手とか矢倉相手を軽視したり拙さ全開だったけどね

230 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:01:07.69 ID:URgNL/t0
菅井、当時攻め100%と言われた大石に完全に受け切られて悔しさのあまり詰みまで指す

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75261

231 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:06:56.60 ID:/NiQQQDy
奨励会員と名人の差が
名人とtopCOMの差になるような奥深さが
もしかしたらあるのかもしれないな将棋には

232 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:16:24.65 ID:rPcAm4PC
対com戦で振り飛車する場合、美濃や穴熊に囲うのはダメだね。
がっぷりよつに組むと振り飛車が不利飛車になるというのはもう結論が
出ているのでしょう。
石田流もダメ、中飛車もダメとなると、あとは四間か三間に振って
藤井システムかコーアン流みたいに端攻めしていくしかない。
あとは角交換振り飛車かな。
自分はコーアン流が通用しそうな気がするよ。
プロのレベルでこれが通用するかぜひやってほしい。

233 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:18:45.42 ID:QuYvuhUz
菅井の強さが分かった人は将棋の玄人
そんなレベルの戦いでした
いやーソフトは強くなってるな

234 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:22:52.37 ID:bUHpHd82
将棋の玄人が対COM戦では勝負師として素人だねという指摘

235 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:30:18.20 ID:50v3wfbZ
コンピュータの攻めが正確すぎて
ちょっと隙を見せると死ぬので動けなくなって自爆
こんなのやってたら心折れるわ

236 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:33:48.40 ID:21MPjnrM
>>217
菅井が弱いなら菅井に負けた羽生森内も弱いってことだ

237 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:39:50.59 ID:LbMc7KK2
塚田先生が解説でポナは古い対策だって言ってから、
菅井の序盤が良くなかったんだと思う。

238 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:44:36.62 ID:URgNL/t0
>>236
お前はイチローがハンカチに抑えられたらハンカチのほうが上!ってなるのか?
野球なら3割、将棋なら6割勝てれば一流だからな
羽生とかが菅井に負けたのは4割のほうだったんだよ

239 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:54:08.07 ID:teZWj94v
こんなに強くて隙がない習甦でもponanza相手じゃほぼ勝てないレベルなんだよな・・
将棋は思ってる以上に奥が深い

240 :名無し名人:2014/03/17(月) 01:59:52.77 ID:URgNL/t0
江戸時代とかのプロ棋譜は今のアマ高段より弱いらしいけど

今のプロの棋譜も未来のアマチュア棋士に負けるんやろなあ
何百年後かわからんが

241 :名無し名人:2014/03/17(月) 02:03:20.08 ID:21MPjnrM
>>238
もちろん羽生のほうが強い
ただ羽生でも若手にコロッと負けることがよくある、プロなんて紙一重を争ってる
それはプロの人も言っている
実際現在A級2位の行方も菅井には0勝2敗 他のA級も負けている

ただ昨日の対局は菅井が悪手ないのに負けただろ?68角なんて対人戦なら普通
次善手と呼ばれるようなもの
ソフトにとってはそれが揺手でじょじょに差をひろげていった
それで何故か負けた 大差でようわからんままに

プロ同士が紙一重で争って接戦で負けたのとは訳がちがう
菅井が弱いとかうんぬんじゃなくて他の棋士羽生森内渡辺なら勝てた根拠など一切ない
習甦が強すぎただけのこと 

242 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:09:37.25 ID:hX918aBd
>>241
ちょっとタイムシフト見てきたよ
普通の次善手ではない。勝負手・実験手に近い印象だったっぽいな
PCが揃って悪手認定してるのはご存知の通り。

【中村太地評】1.68飛車、2.65歩、3.59角、4.36歩、5.96歩
そろそろ揺さぶりに行きたい局面
68飛車一押しで88角にかなり否定的だったので68角にも否定的だと思う。

【鈴木大介評】1.88角、2.68飛車、3.65歩、4.96歩
概ね68飛車か88角だけど自分なら攻め合うのがちょっとこわいから88角
68飛車で受けてくれるなら嬉しい展開

68角に対して:まぁ意味合いは88角と似てる。
無理攻めを誘った手だと思いたい。47金と上がりづらくなった。
実験的な手ではありますね。


菅井は若手のホープでプロなんだからわかりやすい悪手は時間ない状況じゃなきゃ指さない
大差になる時はいつの間にかよくわからずに厳しくなってるもんだろ将棋は。
こうすれば良かったと思ってる手は他にもいくつもあると思うぞ菅井は。

243 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:19:53.64 ID:WWWN6SwY
単純な話、持ち駒なしで盤上だけの勝負なら有限だから
チェスのようにどうあがいても人間は勝てない
菅井は序盤に駒交換せずこねくり回した時点でそれが敗因だろ

早めの角交換から囲われる前に銀桂もぶつけて殴り合い
これがもっとも紛れが起こるcomの悪手を誘う方法だろう

244 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:22:11.44 ID:t72UqNSv
>>243
実際、「白色レグホーンスペシャル」で時々ソフトが負けるらしいな

245 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:22:24.90 ID:SCYmFoD9
対コンピュータなら対コンピュータ用の作戦を用意するべきだった
米長の城跡をあえて外す指し方は批判できないな、俺は

246 :名無し名人:2014/03/17(月) 03:32:57.91 ID:GT522Kti
大局観で負けていたような気すら

247 : ◆TURBOr5qJg :2014/03/17(月) 03:39:43.73 ID:N26d17yu
やっぱりずっと守りに回ったり、様子見していると分が悪そう。

248 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:02:56.27 ID:2kU6l5VR
この棋譜を前にしてもなお「展開が向かなかったと思いますが」「こんな環境で力を出せなかったと思いますが」
とか菅井に言ってくる記者ども本当に不愉快だわ、まともに相手にしなかった菅井イケメン

249 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:20:30.11 ID:Ca+9VwsS
>>42
結局棋理を詰めると初手7六歩が最善手かどうかっていう話にまでいくんじゃないのか

250 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:23:46.46 ID:5HWL3oZk
先手番で作戦負けに等しい駒組みしてる段階で菅井の研究不足。
正直、金上がりと飛車回りが初めてだったという発言聞いて甘いと思った。
あと鈴木らが指摘してたように研究手法が間違ってたんじゃないか?
コールのようにちゃんと持ち時間指定の対局をどれだけやったのか?
菅井のことだから早指しだけで数だけこなしたことが容易に想像できる。ソフトも時間が変わると指し手も変わることを頭に入れていたのか?

251 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:29:14.53 ID:5k0vsNwn
金銀の厚みで勝負する将棋ではソフトに勝てない印象があるな
横歩取りのように金銀があまり動かない将棋に持ち込む方がチャンスありそう
菅井も横歩は指せるのにあえて振り飛車で挑んだのは男らしいが
勝ち負けだけを考えると横歩で行くべきだったかもしれないな

252 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:38:30.42 ID:ntd37wUX
菅井プロは習甦が穴熊を目指すと思ったんだと思う。
それなら▲6八角は悪手じゃなさそう。
太地プロも穴熊はあると言っていたし。

253 :つかポン:2014/03/17(月) 05:39:35.75 ID:+c3wv0oa
ソフトは横歩つおいお

254 :名無し名人:2014/03/17(月) 05:51:48.61 ID:a/fgez+Q
test

255 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:30:52.42 ID:ntd37wUX
>>201
cpuバカ食い状態で5分放置したら、
ボナも▲7九金発見しました。
水平線効果でてるようでも、これからは、
10分くらい待つ事にします。失礼しました。

256 :名無し名人:2014/03/17(月) 06:49:56.46 ID:Be+Im2Us
68角が敗着とかレベル高すぎるだろww

257 :名無し名人:2014/03/17(月) 07:53:51.22 ID:kghc+smf
研究派が殴り合いを恐れて
構想がおかしくなって押し切られる

殴り合いに強いほうがましなのでは?

258 :名無し名人:2014/03/17(月) 08:08:55.98 ID:zXJ4Aqt1
>>257
将棋の棋士で、将棋における「殴り合い」が強いのは誰?
佐藤康光?

259 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:13:37.22 ID:QIWmc7Ya
ソフトが振り飛車やってもやはり強いからなー

260 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:21:00.38 ID:/WF9RbLN
>>221
>「百年後には振り飛車の方が強い」

どうやってもそれは無い

261 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:22:20.18 ID:9zJxp+iw
プロが角道開けてぶつけきたら人間の感覚だと怖い 単に角交換だけじゃなく王手になるし
ソフトは恐怖心がないから、角道開けた歩を同歩と取った まるで横綱相撲だった

262 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:39:10.02 ID:1IYyquyO
>>224
加えて言うと、角換わりだと手待ちになりやすく仕掛けたほうが負けるという局面があるけど
ソフトに手待ちという概念はないから仕掛けてきて暴発する。
去年の習甦がいい例だね。

たぶん、渡辺丸山の角換わりシリーズを最新のソフトで棋譜解析しても、手待ちのところは
ソフトはまったく読めてないはず。

263 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:57:17.41 ID:r6mR5zWi
手待ちとは、間合いをはかることであり、囚人のジレンマと似た性質があるので
プログラムするのは難しい部分があると思われる

264 :名無し名人:2014/03/17(月) 09:59:08.37 ID:0BRUyO5D
人間の大局観、という不思議な能力が持ち上げられてきたところがあって
ソフトには大局観がないってのが散々言われてて、だから序盤中盤が下手みたいなことを言われていた。
だけどもずっと前から思ってたけど、ソフトの完成度が高まれば大局観で人間を圧倒するんじゃないかと。
何しろ無数の評価関数を使って数字で評価していくんだから、精度の高さでは人間は勝負にならない。
実際、対抗形の大局観ではもう人間は勝てないんだろうなと感じた
相居飛車なら、玉の安全度がからんで、まだまだソフトの大局観も発展の余地があるみたいだけど、完成度が高まれば、これも人間とは次元の違うレベルに到達すると思う。
人間が勝てるとされていたところのうち、最大の部分がなくなってしまった。

265 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:17:41.69 ID:9B6yAgpL
水平線効果ぽく見られて嫌だから多少不利でも強引に打開するように組んでるソフトが多いだけで
作ろうと思えば千日手上等のソフト作るのは可能じゃね?

266 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:21:14.65 ID:r6mR5zWi
前の局面との評価差分が負でなければOKみたいに組めば可能?
そんな発想とうの昔に組み込まれてるだろうけど

そもそも将棋というゲーム自体、最善手を指せば千日手にしかならない
可能性は十分にある

267 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:38:32.55 ID:oSDPsUQD
>>266
動物将棋ですらCOM解析したら決着がつくのに

268 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:39:06.62 ID:daC4ZzCX
>>262
手町という概念もないけど仕掛けるという概念もなくね?

269 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:40:21.29 ID:1IYyquyO
>>268
仕掛けるという概念しかない、とも言える。つまり逆説的に仕掛けるという概念がないと。
(対立する概念がないので)

270 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:49:13.46 ID:g1mU3Uju
船江が同一局面になってリベンジしたけど、それはソフト側があえてそう設定しただけで
将棋は指す度に違う変化になるから、基本的に予習は無理なんじゃないかな
よってソフトを借りてもプロ全敗と予想する

271 :名無し名人:2014/03/17(月) 10:51:52.30 ID:3X+fAOH1
人間の大局観ってそう大したものじゃないのかな。
読みが入ったソフトの評価関数の方が当てになりそうな。

272 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:00:46.81 ID:Qg3kgeFz
>>269
評価値の高い局面を目指し駒を動かすようになってるから嫌でも仕掛けるしかない
手待ちの手も探索局面の一つで、その後の展開が良ければ評価値が上がるので
手待ちの概念を特別に導入する必要はない気がする

273 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:08:30.00 ID:2kU6l5VR
ソフト文化だと千日手は引き分けで0.5勝分だからリスク高いんだよね
多少不利程度でも強引に打開すればほぼ勝てる相手に0.5勝落とす事になる

その辺りは相手を見て臨機応変に対応できる人間がまだまだ上だな
菅井が大介相手なら早指しするけど習甦相手にはじっくり時間を使ったように

274 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:23:01.79 ID:+c3wv0oa
ボンクラ

275 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:27:19.16 ID:r6mR5zWi
>>273
>相手を見て臨機応変に対応できる
その相手とは人間を指してるのかCOMを指してるのかどっちなんだ?

人間がCOM見て勝てそうだから打開とかできるんですかね?

276 :名無し名人:2014/03/17(月) 11:51:31.81 ID:FEZaosfZ
>>265
その通りだと思う

277 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:17:21.79 ID:za4V5KNf
同じCOMで練習できるなら、1局勝った対局の棋譜を覚えておいて、その通り指したら勝てないのかな
そして負けたらインチキだと騒ぐ

278 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:18:52.99 ID:oSDPsUQD
>>277
菅井がそうやって完敗しましたがw

279 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:26:27.85 ID:BYB4PtxM
【対COM戦略】
(1)早めに角交換すべし
  ・プロが勝ったのはいずれも角換わり
  ・早めに角交換すると、COMの思考範囲が格段に広がり、手持ちが
   できないため、悪手をさしやすくなる。

(2)飛車は浮いてはならない
  ・飛車が浮いていると、そのバランスの悪さの悪さをついてくる。
  ・ひねり飛車、横歩取り、石田流はプロでも厳しい

(3)居飛車で戦うべし*注
  ・プロが勝ったのはいずれも居飛車
  ・振り飛車のように対向形にすると、COMが弱いとされる入玉が
   しにくくなる
  ・(ごきげん)中飛車もダメっぱいw

*ただし、振り飛車にして相手が穴熊に囲った場合、藤井システムのように
 居玉で端攻めした場合についての優劣は不明

280 :名無し名人:2014/03/17(月) 12:42:00.74 ID:RUj0B5//
今回の将棋で新手となったのは、何手目?

281 :名無し名人:2014/03/17(月) 13:16:32.60 ID:vbOcKv1W
ただの藤井ファンやないか!

282 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:04:13.34 ID:YDRm6p1x
残念

283 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:23:11.79 ID:dfG0T5J6
菅井の敗因は逆にありすぎた時間fだろうな
下手に準備期間がたっぷりあると余計なことをあれこれ考え底なし沼に落ちるのはよくあること
かえってぶっつけ本番のほうがよかったのではないか
貸し出しはソフト不利との声が多数だが逆にソフト側の戦略の1つであるような気がしてならない
あまりにも時間がありすぎたため準備してた道から少しでも外れたらパニックになるのではないか
そしてダメかもという恐怖心が芽生えてくるのはないか
俺は貸し出しは心理面を考えると逆に人間側が不利な気がしてならない

284 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:27:41.98 ID:qVdhgidS
となると毎週対局で忙しい豊島も危ないんじゃないか
コールのように300局指す時間もなさそう

285 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:33:21.43 ID:uLL3mkhR
>>280
棋譜でーたべーすで探った限りだと22手目までは前例がありますね。勝浦ー田丸のB1順位戦
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22281&tekazu=22

286 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:34:37.84 ID:n/fic0yr
菅井はどちらかと言えば序盤派
傾向としても久保に似ていて捌ければ強いが負ける時はクソ粘り
敗勢になるとちょっと脆い

そういうタイプだから負け方も納得

習甦のほうが終始読みが上回っていた
序盤中盤で優勢をきずけなければ負けるのはしゃーない

287 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:36:30.04 ID:u1m4NP+7
菅井が盛り上げようとしてハメ手使わなかったなんて
竹内が菅井に気を使って言っただけなのにプロ厨が本気にしててわろたw
菅井なんかみっともなくハメようとしてソフトが別の手指して予定狂って
ボコボコにされた雑魚なのにw

288 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:46:24.53 ID:c+gSwT3P
菅井「これが習甦か。たしかに 相手にとって 不足なし!」

菅井「一介の アマチュアではない。私が負けたら引退するという言葉を 撤回するつもりはないが、
かわりに 私が勝ったら、その時にはオープンソースにしてもらうぞ」

菅井「これが私の将棋だ、次期名人 菅井竜也の。容赦はせん。必ず勝ってフリーソフトと同じ扱いにしてやる」

読み上げ「・・・まで、98手を持ちまして、後手習甦の勝ちでございます。」

菅井「ありがとうございました」

ロボットアーム「ありがとうございました」

289 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:47:40.68 ID:GSx6/hk3
人間同士の対局と同じように定跡や前例から変わってからが勝負だよな
本番と同じPCとソフトを用意してもらって練習して負けたんだから
菅井本人の言うように完敗だった

290 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:49:45.13 ID:SCYmFoD9
角を交換しにいって入玉も比較的しやすい藤井矢倉が最強!
藤井最高!

291 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:56:13.80 ID:iei5Dwu9
>>273
大介はコンピュータに勝てるのは
手待ちの展開になって相手が暴発してくれたときだって言ってたな

手待ちは俺のほうがまだまだ巧いとか言ってたがwwwwww

292 :名無し名人:2014/03/17(月) 14:59:51.39 ID:1IYyquyO
>>291
丸山ならかなりの勝率でソフトに勝てそうだな。

293 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:06:56.10 ID:50v3wfbZ
米長相手に手待ちして勝ったどこぞのソフトはどうなったんすかね

294 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:08:07.42 ID:RTdFVwJF
プロの意地とかいうけど、もう、最強コンピュータに人間が挑戦する企画でいいんじゃね?

295 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:10:07.56 ID:r+t+LqEv
対局は、これといった悪手も無い代わりに勇気ある勝負手も無かった
序盤で何とかリードしなきゃあという意識が強すぎたのか、昼過ぎまでの所で異常に時間使って
「普段の早指しの菅井くんとなんか違う」という棋士の先生方の危惧が的中したような感じだった

とりあえずソフト厨の「なぞり将棋」合唱が土曜日以降ピタッと止んだことだけは収穫だったかな

296 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:16:26.68 ID:1PPTsiOi
序盤の68角が敗着ってんなら人間の将棋とは別ものだね
「将棋は終盤」なんて考えは人間が間違えるの前提って気がしてきた

297 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:20:10.47 ID:oSDPsUQD
>>296
菅井は序盤の22手目の7二飛車で混乱して負けてしまったといっている

298 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:20:20.95 ID:HUL6XGwb
米長前会長 「かっこよく勝とうとするとき,それはプロが負けるときだ」

299 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:21:20.47 ID:FEZaosfZ
「将棋は終盤」っていう言葉は互角に近い状態で終盤に突入してからの話だろw
序盤中盤で既に何手差もついてたら余程の力量差が無い限りはその将棋はもう負けでしょ

300 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:28:28.17 ID:vbOcKv1W
米長ってナメプ戦法でやったのに序盤で有利になって勝ちそうだったじゃん
引退したおじいちゃんに負けそうになるのがソフト

301 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:33:00.33 ID:50v3wfbZ
>>300
別になめぷってほどでもなくて
どうもコンピュータは盛り上がってくる戦法に弱いくさいわ

302 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:34:43.09 ID:HkKxMr+k
>>300
おじいちゃんに負けそうになったレベルに
プロがA級やらなんやら負けまくりですねw
プロ厨哀れw

303 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:43:03.92 ID:7uS/3V7j
>>296
終盤という認識が、人間とでは違うんだと思う
以前どこかのスレで書かれていた、「終盤は駒得よりスピードを中盤からできるのがCOM」というのがしっくりきた。

304 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:47:58.06 ID:W5aUraPC
いい将棋だったと思うけど、中盤手が伸びなかったのが残念。

でも、将棋というゲームの本質が微かに見えてきた気がする。

もっと見たい。

305 :名無し名人:2014/03/17(月) 15:52:28.29 ID:1PPTsiOi
>>271
GPSクラスタなんか見てると、
大局観ってものは読み切れてないだけって気になってくるよね

306 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:03:20.52 ID:r6mR5zWi
そもそも大局観だとかいろいろな優劣解釈の理屈は
完全解析が不可能なことが前提にある
それはCOMでも同じ
ただしCOMの場合は人間では見る事の出来ない眼鏡を持ってる
もちろん従来までは逆の関係だったが

307 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:05:03.24 ID:oSDPsUQD
>>304
いい将棋とは思わないな
人間が手が縮んでボこられたってだけ

308 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:06:46.15 ID:oSDPsUQD
>>306
眼鏡は一緒w
プログラム作っているのは人間だからね
ミスをしない正確に判断するというだけ

309 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:10:08.88 ID:r6mR5zWi
そんなことはない
大量のデータ分析も眼鏡機能の一種だから

310 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:13:57.58 ID:LxEi+88S
人間の思考法とコンピュータの思考法の違いってだけね

311 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:15:09.38 ID:oSDPsUQD
>>309
大量というだけであって別のことやっているわけでもない

312 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:15:36.13 ID:1PPTsiOi
>>297
30手目の7二飛車かな?
混乱して負けてしまったというのは菅井の主観であって、
客観的にみて評価値が変わったのは68角かなと

313 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:18:56.97 ID:Bgfs/Ctx
そもそも、人間の大局観ってなんだ?
突き詰めると、将棋ソフトの評価関数と似たようなことを
無意識の中で処理しているだけかもしれない

314 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:19:05.13 ID:2kU6l5VR
電王戦を天野目線で分析


第1戦の菅井さん、完敗でしたね。(中略)

菅井さんの完敗ぶりを見ると、将棋の究極の結論としては「正しく指せば振り飛車はダメ」なのかなって感じました。
まあアマレベルでは完璧に咎められる人はいないので我々には関係ないですけど、
コンピューターが飛車振ってるところもあまり見ないですし、一つの時代の終わりが見えた気がしました。

私はオールラウンダーなので居飛車も振り飛車も指しますが(なにもわかってないから適当ですけどw)、
考えて見れば、わざわざ飛車をスライドさせて振り飛車にする意味もよくわかんないんですよね(笑)
単純にそのまんま飛車を置きっぱなしで使った方が、スライドさせない分だけ1手得なわけだし。

いつかA級の久保さんが電王戦に出てコンピューターを一喝しない限り、
トッププロでの振り飛車ブームはもう起きないんだろうなー。。
http://amanoyoshimoto.blog.fc2.com/blog-entry-267.html

315 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:30:16.80 ID:daC4ZzCX
>>313
そうでしょうね。
それが今やソフトのほうがうまくできてるってことでしょう。

316 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:33:49.67 ID:f48tebtK
大局観ってのは、全部のパターンを調べるのが時間的に不可能だから
過去の経験からなんとなーく有利そうな手、範囲を絞り込む作業だろ。

コンピューターは序盤は過去の全棋譜DBから最も優れた返し手を検索して、
中盤〜終盤は力業で全手検索して最善手を求める。どちらにせよ人間よりだいぶ先まで読んでる。

317 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:34:33.71 ID:JxIAW7B9
>>313
自分も1手1手の読みの先にあるのが大局観だと思ってる。
30手後にこの手はよくなるから、現局面で損得はハッキリしないけどこれを指すというように
大局観も読みの産物でしかないと思ってる。
したがって、コンピュータが大局観を身につけることは可能。
おとといの臭素から大局観を感じた人も多いはず。

まあ人間は曖昧にしとくのが好きだから、厳密には差がついている局面を互角といってみたり、
何か得体のしれない手を大局観といっているだけかと思われる。

318 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:38:18.30 ID:oSDPsUQD
>>316
今のCOMのプログラムの作りをわかっていないのモロバレw

319 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:47:37.21 ID:uLL3mkhR
自分はこの前の習甦には大局観を感じなかった
42飛車には感動したけど、あれは大局観の末の一着とはちょっと違うと思うし

最後桂馬を取って打って金駒で上から押さえつけ寄せた手順も典型的な寄せ方教室、
コーチによるバッティング指導のそのままの再現、という雰囲気で芸術作品からは程遠い

まあ、人間がもう少し本領を発揮しなければソフトから秀でた大局観を引き出すのは
難しいのかもしれないが…

もう少しグチャグチャドロドロとした練り合いのなかから砂金を含んだ光り輝く団子が
作られる事にこのあと期待してみるよ

320 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:50:36.80 ID:HKSWYz4v
>>もう少しグチャグチャドロドロとした練り合いのなかから
プロ棋士ができるだけそういう局面にしないように指すから難しいね

321 :名無し名人:2014/03/17(月) 16:53:58.32 ID:z2MlXTPm
練習でもぼろ負けって聞いたしまぁ妥当な結果だろ
人選が悪かった

322 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:00:16.19 ID:r6mR5zWi
>>319
もう数年前だけど
COMと対局すると師範に教わってる様な気分になったよ
奴らは棋理というものをわかってる感じがするぞw

プロ棋士でもCOM対戦で訓練とかしてる人は結構居るかも?
やってみると新手発見なんかにも結構役立つと思うのだが

323 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:02:25.40 ID:HKSWYz4v
棋理とか大局観 とかいうしょーもない将棋ワード使ってるやつは30年くらいたったら馬鹿に分類されるだろうな

324 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:08:01.05 ID:BQqWKXkA
大山先生みたいにね
その局面において、本来攻め使うだろうと思われる駒をベタベタと自陣に張って
「ほら、どこからでも、かかってらっしゃい」とやるのが大局感だと思ってる
相手は、本当に上手く指せば勝てる筋も見つかるかも知れないけど
敵陣が、あんまりにも固いんで先に心が折れちゃうという構え
大山さんの全盛期は長時間勝負に強かったが
その大局感の前に、相手もよく間違えた

325 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:21:54.27 ID:BLi+j3ZY
>>323
それ別にマジックワードじゃなくて棋士それぞれの評価関数に基づく評価をまるめて表現してるんじゃね

326 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:22:23.14 ID:Biatlk15
人間厨終わったな

327 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:24:41.82 ID:HKSWYz4v
>>325
誰も定義を言わないんでわからないですね(笑

328 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:27:40.02 ID:qvMmUxRQ
大山の予言が的中したな
逆に羽生は終盤以外は雑魚とソフトをバカにしてたのに敵前逃亡
ソフトの強さが大山>羽生さえも証明する結果になった

329 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:46:33.14 ID:HrPytt4D
菅井が
「絶対に振り飛車で勝つ!」
と宣言しておいて初手26歩とか48玉とか48銀とか五手目45角とかやったらファンになってた

330 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:55:56.39 ID:uoC3C460
誰も定義を言わないもなにも、大局観てのはただ単に形勢判断のことだぜ?

331 :名無し名人:2014/03/17(月) 17:56:25.89 ID:BJHvP3pD
大局観となるとこれを思い出す
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22404057
第26期竜王戦第4局の2日目のてのひら返し
4四にいる馬が強力なので〜みたいなやつ

332 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:04:47.25 ID:vbOcKv1W
大局観を辞書で引けよ
将棋用の言葉じゃないぞ

333 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:05:34.59 ID:HKSWYz4v
金だって将棋用の言葉じゃないけど将棋用の意味があるだろ
馬鹿が

334 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:06:40.23 ID:2kU6l5VR
>>321
PVのあの場面で「やっぱりこの環境では集中できなかった?」って聞かれた時に
「そりゃそうだよ、そりゃそうでしょ、これは仕方ないよ」とか言って完全無視されてるの誰なんだろうなw

しかし対局後の記者といい人類は何かと実力以外に原因を求めたがるな

335 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:08:38.44 ID:HKSWYz4v
将棋という運の介在がないことがプレイヤーの1つのプライドになっている競技で
「運よく勝てた」ってのは敗者の死体に蹴りを入れてるようなもんだよ竹内さん

336 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:11:43.86 ID:vbOcKv1W
>>333
お前何言ってんだ…
大局観は将棋でもそのまま本来の言葉の意味で使ってるだろ…

337 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:12:09.04 ID:OUSjHhcx
>>335
それはちょっと捻くれてとらえ過ぎじゃないか

338 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:14:36.69 ID:PFhkMOdV
        │\
        │  \≡(´∀`))≡=    かかった!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>333

339 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:15:24.64 ID:HKSWYz4v
>>336
どういう意味だよ・・・w

340 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:17:56.21 ID:0BRUyO5D
将棋は結構運もあるけど?
さもなきゃ先手羽生の勝率が100%とかになるだろ

341 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:19:50.91 ID:B32Nw4r7
マイクロソフトかグーグルがその気になってたら
とっくの前に将棋は衰退してたでしょう

342 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:20:09.13 ID:HKSWYz4v
じゃあ将棋は運ゲーってことでいいや

343 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:21:36.97 ID:OUSjHhcx
将棋って、なんだかんだで自模れるかどうかに掛かってる運ゲーだからな

344 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:22:44.41 ID:uLL3mkhR
人間厨っていう造語がキモい ( ̄◇ ̄;)

345 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:26:12.93 ID:N478Jcgw
指運という言葉はあるしな。ただソフトには当てはまらんが。

346 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:29:03.16 ID:uoC3C460
wikiによると、大局観(たいきょくかん)とは、
>将棋や囲碁などのボードゲームで、的確な形勢判断を行う能力のこと。
とあるがな

真部一男もたしか昔将棋世界で大局観=形勢判断と言ってたな

347 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:30:26.18 ID:PEG7ODue
>>335
運よく勝てましたって言う棋士かなりいると思う

348 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:34:15.04 ID:OUSjHhcx
そういや、チェスの方ってどうなってんの?
やっぱ、PC1台で人間がかなわないような状態になってるわけ?

349 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:34:49.32 ID:HKSWYz4v
ノーパソみながら人間が指す大会で賞金が出るレベル

350 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:36:58.79 ID:vbOcKv1W
>>339
物事の全体的な状況や成り行きに対する 見方・判断。

351 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:38:08.60 ID:qeU7/Awy
昔、アメリカ横断ウルトラクイズの成田空港じゃんけん予選で、
コンピュータをつかって勝ったやつがいるが。
じゃんけんでさえ人間はコンピュータに勝てない時代だよ

352 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:38:38.54 ID:Kmk0uZH6
>>348
チェスは既に、スマホがグランドマスターLv。
普通のPC相手なら、トッププロでも駒落ちで負越す。

353 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:38:55.55 ID:HKSWYz4v
>>350
定量的な定義ができていないので却下

354 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:40:01.50 ID:LHDN0NFn
>>348
人間はスマホにすら勝てないレベル。

355 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:42:13.26 ID:lydfmSbz
菅井は力戦に弱すぎ ただの研究タイプ 定跡を外しと途端に弱くなる。
プロ棋士も参考にするといいよ

356 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:42:26.27 ID:OUSjHhcx
マジか・・・・チェスはスマホで人が勝てないのか・・・・おっそろしいな

357 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:45:07.75 ID:rU0Tq+2T
プロ厨は現実を見ようぜ

将棋はたかが人間如きが軽々と語っていいゲームじゃないって事だ

358 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:45:33.47 ID:BP0N09AP
習甦の中盤以降は森内を見てるような安定感だった

359 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:47:01.99 ID:BLi+j3ZY
>>353
お前に大局観が無いのは分かった

360 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:49:24.15 ID:HKSWYz4v
は、はい・・?

361 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:50:14.38 ID:XwChTUYl
先ちゃんの観戦記まだ?

362 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:51:11.38 ID:oPh6b2ox
大局観の定義について論争したい人はスレ違いだから専用スレ立ててそこで思う存分語ってくれ

363 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:54:48.80 ID:Yq1IwFhg
正直な感想はショックーショオック!
負けるにしても前回のサトシン、船江ぐらいの
接戦になると思ってた。
見せ場もなく押さえ込まれて
100万企画のアマチュアみたいな
負け方に超ショック。

364 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:56:44.23 ID:vbOcKv1W
>>353
は?辞書に書いてあったことを言ったんですが?
え?俺が考えた分だと思ったの?w

365 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:57:56.99 ID:Jw8hZuQW
舩江がツツカナ相手に1戦目善戦、2戦目圧勝したことを考慮すると、
単純に菅井が弱かっただけとしか思えんなぁ

366 :名無し名人:2014/03/17(月) 18:58:07.24 ID:HKSWYz4v
>>364
辞書の定義が論理的に取り扱えない定義なんだから却下してるだけだよ
お前の論法は
「辞書に神という言葉の意味が書いてある→神は実在する」という糞論法なだけ

367 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:05:29.37 ID:vbOcKv1W
>>366
え?w

大局観
意味→事の全体的な状況や成り行きに対する 見方・判断。

これのなにが腑に落ちないんだよw
お前の中で大局観って存在しないような神秘的なものなの?

368 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:07:11.80 ID:1IYyquyO
>>365
お前の中でソフトというのは進化しないことが前提なのかw

369 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:08:02.29 ID:0BRUyO5D
>>365
いやいや、やはり戦型が悪かったのが一番だと思うなあ
レーティング的には菅井は船井やコールより上なんだし・・・
この将棋だけ見たら愁訴は名人よりも強く見えるけど、角換わりならもう少しなんとかなったはず

逆に菅井がそういう意味で最善を尽くさなかったのががっかりしたな
正々堂々とかファンの期待に応えて振り飛車とか、そういうキャラじゃねーだろwという。
策もなくぶつかって粉砕には幻滅した

370 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:08:54.13 ID:HKSWYz4v
>>367
存在しないような ではなく、論理的に扱える定量的定義がない概念 つまり馬鹿の言葉

371 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:13:38.58 ID:2iPaiuNI
△52歩が凄かった。あんな一見ボンヤリした手は人間じゃ無筋で読まない
大介、太地で検討していたら妙手だったからね本当に驚いた

372 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:20:50.53 ID:vbOcKv1W
>>370
意味知らなかったんだろ?w

事の全体的な状況や成り行きに対する 見方・判断。

つまり形成判断ね。
どっちが良いか悪いか、
なんでこんなことも読み解けないの?w馬鹿なの?ww

373 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:24:01.89 ID:HKSWYz4v
>>372
定量的な定義できないんだろ?w

無理スンナww馬鹿なの?ww

374 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:25:48.33 ID:vbOcKv1W
定量的な定義をする意味がねーんだよドアホwww
お前一人だけだぞ、「大局観の意味がわかりましぇーん!」って言ってるのww現実見て?

375 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:27:03.13 ID:HKSWYz4v
いいや、俺は一貫して大局観など論理的に扱えない馬鹿の単語と言い続けているがww
知恵おくれっすかwww

376 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:32:35.44 ID:oSDPsUQD
>>375
形勢判断だったらOKなのか?www

377 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:33:10.99 ID:HKSWYz4v
>>376
ソフトの形勢判断だったら定量的な定義ができてるから論理的に取り扱えるな

378 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:33:18.97 ID:vbOcKv1W
…いい加減諦めたら?
大局観という言葉に無意味に噛み付いてしまったからそうやって無意味な負け戦をやることになったんだよお前はw

379 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:34:03.72 ID:HKSWYz4v
お、逃げ出したか?
これだから情弱はw

380 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:34:42.51 ID:vbOcKv1W
こいつ結局何が言いたいのw
「大局観という言葉はイラッとくるので使わないでください><」って言ってんの?w

381 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:35:43.73 ID:vbOcKv1W
自分の過去の発言を正当化するために血まみれになってますよwww

382 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:36:12.54 ID:HKSWYz4v
え、何が言いたいのかもわからないのにここまで絡んできてるわけwwきしょwww池沼www

383 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:36:20.21 ID:Jw8hZuQW
>>368
そりゃ進化はするだろうが、この1年で無茶苦茶劇的に強くなったとも思えない。

>>369
戦型の差はあるかもな。振り飛車なんて人間同士でも大変なんだし。
まぁ、コンピュータ相手に普段指し慣れない戦型で挑んで力を出し切れなかった、ってなったらそれはそれで後悔があるだろう。
気持ちはわからんでもない。

384 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:36:40.22 ID:oSDPsUQD
>>379
順位戦とかで5つぐらいの指標で形勢判断していると思うが

おれは大局観=形勢判断能力とおもう

385 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:37:58.89 ID:vbOcKv1W
HKSWYz4v「大局観という言葉はイラッとくるので形勢判断と言ってくださいですううう><」


www

386 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:38:41.98 ID:HKSWYz4v
おや、理屈で勝てないから豚逃したかww
また勝ってしまったワ〜

387 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:40:01.60 ID:vbOcKv1W
ワロタwそれ負けた時の捨て台詞の定型文じゃん

388 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:41:29.59 ID:M1Prpj9h
来年は井上門下枠は稲葉が出るの?

389 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:42:09.36 ID:HKSWYz4v
ID:vbOcKv1W「お前は負けなんだ〜><(俺ソース)」

はいはい可愛いw

390 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:42:21.02 ID:XplI8rz9
とりあえず菅井は弱かったにはみんな同意なんだな?

391 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:43:12.58 ID:2kU6l5VR
>>390
(習甦と比較すれば)弱かった

392 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:43:10.42 ID:HKSWYz4v
>>390
強い可能性があるのは日本に20人しかいないのか・・・

393 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:49:06.98 ID:Kmk0uZH6
>>390
個人的には、今回の菅井の差し回しは逆にやっぱり強いと思ったけどな。
正直、言うほど決定的な悪手は無かったわけで。
確かに、圧殺されたに等しい負け具合だったけど
本当に弱いプロ棋士だったら、もっと酷いありさまだっただろう。

394 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:57:40.05 ID:P8F8pilk
一応アマ五段の振飛車党だが、▲6六歩と▲6八角のバランス悪すぎ、
リアルタイムに見ていて▲6八角を見た瞬間、菅井の勝ちはないなと
思ったほど。▲7八飛車と寄って△7二飛と飛車対抗になった場合、
▲6六歩を突くのはあまりにも消極的。後手玉が2二に入りそうなの
だから角筋はあけたまま、自玉右翼の駒組み整備したほうが良かった
んじゃなかろうか。

395 :名無し名人:2014/03/17(月) 19:59:16.38 ID:HKSWYz4v
事前研究で消極的に手数稼ぐと結構な確率で悪手選択することがあったんじゃないかね

396 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:01:18.14 ID:Yq1IwFhg
>>395
おれもそう思う。指運というか乱数運みたいなのがあって
そこに賭けるしかなかったんだろうなと想像した。

397 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:02:16.70 ID:BJHvP3pD
なるほど、その可能性はある
いずれ詳細なインタビューがでるだろうから
どこまで習甦もしくは対コンピュータを意識していたかわかるな

398 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:11:22.29 ID:xI1rn882
駒組み負けした菅井が勉強不足とかほざいてる奴は将棋を知らんやつやな。
普通あの状態だったら振り飛車が好形で楽勝とか思うぞ。
それが人間の先入観で、実際はそうでもなかった、っていうのがソフトの恐ろしさなわけで。

399 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:18:23.78 ID:TgwHM8tu
PC借りて練習したならそのくらい知っておくべき。

400 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:27:46.26 ID:uoC3C460
>>377
論理的と定量的は意味が違うぞ?w

401 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:28:40.15 ID:4H3nIfgk
菅井は激指次善手ばっかり指してたからなwやはり森内羽生渡辺とは格が違った。負けて当然。

402 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:30:02.11 ID:2kU6l5VR
>>399
あの形は始めてだったので……(震え声

403 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:31:49.59 ID:NPoW8+2l
タイムシフト終わっちった。一般がいつでも視聴可能になるのっていつから?5局終わってから?

404 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:32:21.31 ID:HKSWYz4v
500円/月 払えよ

405 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:34:07.42 ID:qVFwoJyH
>>402
急にボールが来たのでに匹敵するダサさ

406 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:38:24.42 ID:4H3nIfgk
>>400は低学歴とみたw

407 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:39:28.84 ID:kA9W+mdQ
菅井は相手の攻めを誘導していたのに、相手は攻めてこずにきっちりを駒組みを進められたのが敗因だろ

恐らく練習では習甦はきっちり固めてから中央を圧迫していくのではなく攻めてきていた
本番の習甦はそうではなかった
左辺を攻めさせて中央から右側のカウンターで食い破ろうという戦略は砕け、左辺の守備に割いてた駒が重荷になって、中央の圧力に耐え切れずに敗北

って感じの印象

408 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:39:40.61 ID:KEkrQQNi
五二歩を見て、羽生が四連覇したときのNHK杯の決勝を
思い出した。手の広い局面で銀を打って、防波堤を
もうひとつ作ったような手。
広瀬の一列開けの穴熊なんかも想起した。

409 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:43:15.33 ID:uoC3C460
>>406
では高学歴ID:4H3nIfgkの高説を伺いましょうw

410 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:53:21.02 ID:OUSjHhcx
まあまあ、ニッポンは世界でもまれにみる高卒大国なんだから!
仲良くやろうぜ!!!

411 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:55:54.08 ID:FEZaosfZ
他スレではわりと丁寧な口調だったID:HKSWYz4vがこのスレだと暴れてるのが面白い

412 :名無し名人:2014/03/17(月) 20:59:57.47 ID:HKSWYz4v
僕はシュウソのように相手に合わせて指し手が変わるんです
相手が人間に対する指し手をするときは人間のように指すわけ

413 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:12:34.85 ID:fijN6CU1
>>335
運は介在するよ
トップクラスの棋士ですら指運に恵まれたなんて言うことがあるだろ
詰みまで読み切れない中で指すんだからどうしても運の要素は排除できない

414 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:17:55.06 ID:yL6RSnBX
ゴキ中の理想形から負けるんだもんなあ

415 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:18:49.38 ID:uLL3mkhR
「運」の定義が違うよ、それ
麻雀やポーカーみたいにくじ運要素が介入、プレーヤーにはどうにもならない要素が
介在するゲームとそうでないゲームの違いでしょ。

将棋は後者、つまりプレーヤーの選択に勝敗を分けるすべての要素が委ねられているゲーム。

まあ、対局前の振り駒だけは運の要素があると言えるけど。

416 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:19:43.42 ID:HKSWYz4v
将棋は運ゲー

417 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:22:21.76 ID:21MPjnrM
菅井が弱いなら菅井に負けた羽生さんもよわーい(笑)
森内もよわーい(笑)
A級棋士行方久保深浦深浦もよわーい(笑)
雑魚ばっかwww

418 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:22:34.89 ID:uLL3mkhR
将棋は対局前の振り駒以外、運が介在する余地のないゲームだ。
指運が良いとか悪いとかも、結局はその手を選択したプレーヤーに責任が帰着する。

419 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:26:27.62 ID:HKSWYz4v
将棋が運ゲーじゃないなら竹内さんは酷い死体蹴りしたよね

420 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:31:22.67 ID:fijN6CU1
>>418
責任が帰着するからって運が介在しないってことにはならないよ
運が介在するから同じ相手に勝ったり負けたりする

421 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:34:04.61 ID:Kmk0uZH6
>>415
麻雀だって、突如として牌が生成されるわけじゃ無いんだから、
牌をしっかりと見てれば、運の要素なんてものは一切混入しようがないがな。

将棋も麻雀も基本はおなじ、人間が扱えない切れないぐらいの所には運の要素はないが、
人間程度の能力じゃ、どうやっても運に身を任せるざるをえない所もあるだけ。

422 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:36:46.22 ID:uLL3mkhR
>>419
お前はひとまずネットを閉じて頭を冷やせ
後からでもスレは追えるし、レスも出せるんだから

お前の今の興奮は俺の10年前の病気、、楽しすぎて24の対局がやめられない、、に似た症状に
陥ってるように見受けられるw

423 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:37:27.29 ID:NSc8m7IT
>>418
指運というのは確かに存在するよ
プロがいってるんだから

424 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:41:37.96 ID:HKSWYz4v
じゃあやっぱり運ゲーで

425 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:44:13.49 ID:uLL3mkhR
「運」の用法、定義付けが違ってる以上話はかち合わないよ
無益な討論は時間の無駄

426 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:44:13.72 ID:FEZaosfZ
指運という言葉は運の要素をそのまま指す言葉ではないなんてこと、将棋指しならわかって当たり前なんだが

427 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:46:57.01 ID:HKSWYz4v
どっちなの(・ω・`)

428 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:52:50.74 ID:2kU6l5VR
相手が200局練習してきたのに本番でその200局で一切現れなかった形になって
それで勝ったって前振りがあったし、勝った側の謙遜としては運が良かったと言っても通用するのでは

実際に運が良かったから勝ったのか否かは菅井が練習対局の様子を赤裸々に語ってくれないと分からんけど

429 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:55:08.96 ID:fijN6CU1
>>427
自分で指して運よく勝てたって思ったことないのか

430 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:55:19.80 ID:4H3nIfgk
菅井だって200回やって60回くらいは勝ってたんじゃないかw

431 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:56:56.72 ID:r1jFlAgE
シュウソが強すぎて衝撃だったわ
菅井負けはそんなに驚かなかったけど見せ場無しはビックリした
盛り返す場面押し返す場面がまったくないって・・・
終盤に一発喰らってやられたってんならわかるんだけどな

432 :名無し名人:2014/03/17(月) 21:58:16.20 ID:HKSWYz4v
>>429
将棋とかやんないし
自分でやっても何も面白くない
League of Legendsやるわ、そんな時間あったら

433 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:00:50.59 ID:kNr3r+MZ
でも、実際200局やって勝率どのくらいだったんだ
まさかの10回以下だったりして

434 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:00:58.58 ID:RTdFVwJF
ここで、「菅井が弱いんじゃなくて、振り飛車が欠陥戦法なだけだ」という説を提起しよう。

435 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:02:06.95 ID:uOt6g2g4
飛車振ったのが間違い
コンピューター同士でも飛車振ったほうが負けやすいらしい

436 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:02:48.83 ID:eoUQjPPx
そんなことはない。ポナのノーマル四間超強かったぞ。

437 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:03:18.27 ID:mT6t33Bw
>>431
だよね。
プロ棋士と対等以上に戦ったソフトをもっと健闘してほしいよ

438 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:05:01.48 ID:HUL6XGwb
>>436
ポナは(後手)振り飛車は対ソフトではとっくに放棄してる

439 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:09:09.05 ID:HUL6XGwb
電王トーナメントの最後にアクシデントで陽動振り飛車みたいな感じになったけど.

440 : ◆TURBOr5qJg :2014/03/17(月) 22:11:44.71 ID:N26d17yu
人間の手番の間もソフト側が思考してるなら、
人間側は早指しできるならやったほうがいい希ガス。

441 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:14:09.18 ID:1dBxrJbv
竜王戦トーナメントそこそこ勝ち上がったくらいの対局料貰ってんだから
もっと事前準備しておけよ

442 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:15:24.42 ID:n/fic0yr
>>433
局後の感想で総合的に習甦が自分より強いって発言していた
おそらく負け越していたんじゃなかろうか

443 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:15:29.94 ID:a5tzwapo
>>430
菅井と羽生の差もそれくらいかな

444 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:19:21.68 ID:4H3nIfgk
総合的にシュウソが上で自分が上の部分もあるって言ってたから3〜4割ってとこかねw

445 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:23:12.85 ID:ArwncnnJ
対COMの戦法としていつか
2手目62銀のような指し方に行き着く気がする

446 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:23:44.10 ID:Ig/cIcW0
ただ単純に本番の一戦だけの結果じゃなく
練習での勝率知りたい
インタビュー聞く限りじゃ負け越してるんだろうな

447 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:43:51.27 ID:JB0g7X10
菅井さんが振り飛車以外の戦型で負けてたら、「振り飛車やってほしかったなぁ」という気持ちになってしまうから、
普段通り先手中飛車指してくれてよかったと思う。
「対ソフトなんだから振り飛車やらない方が良い」っていう意見も分かるけど七番勝負とかじゃないから、
戦型選択は思い入れのある戦法を採用するべきだと思ってしまう。

448 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:47:56.96 ID:FEZaosfZ
>>440
ところがソフトは早指し超強いっていうね
まあ普通に指す限り勝ちようがなかったってこった

449 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:48:38.52 ID:nCr9Zysa
>>446
だろうね、記者から「再戦したいというお気持ちはありますか?」と振られて
あんだけ言葉濁したってことは勝率三割とかいうレベルじゃなく
待ったなしなら二桁レベルの対局回数こなして一発はいるかどうかってとこだったんだろうな

450 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:50:24.67 ID:daC4ZzCX
>>317
>>30手後にこの手はよくなるから
そのよくなるという判断が大局観ではないのか?

451 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:51:15.08 ID:Ig/cIcW0
>>447
一試合で決着がつくから
戦型は思い入れ等じゃなく勝算が一番ある戦型で戦うべき

実際飛車振った理由は自分の代名詞だからなのか振り飛車が一番勝算が高かったからは謎たが

452 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:53:12.77 ID:HUL6XGwb
菅井は中村戦で横歩を選んでいたのは居飛車も習甦と練習していたのかもしれないな..
まさか居飛車党転向はないだろうが..

453 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:53:19.12 ID:aKz1ke8P
飛車振らないで負けたらよりボロ糞に言われただろうからなぁ

454 :名無し名人:2014/03/17(月) 22:53:39.61 ID:RKB2X4qs
女流の棋戦を見ているような感じ。
場当たり的に駒を動かしてるとしか思えないんだけど。
どうなんだろう。

455 :てつじ:2014/03/17(月) 22:56:25.50 ID:tsWNEdGq
なぁ

習近平は渡辺2冠のような細い攻めなら勝てそうやな(笑)

無理攻めはアカン(笑)

456 : ◆TURBOr5qJg :2014/03/17(月) 22:58:35.10 ID:N26d17yu
勝算じゃなく「せっかくの機会なので振り飛車で戦いたい」みたいなことを
対戦カード発表の記者会見で言ってなかった?

457 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:01:01.44 ID:rEgv5Fw9
振り飛車指すなら角交換四間だよな
ガチで菅井が研究すれば勝てる筋見つけれると思う
ただその筋に誘い込めるかが問題だけど

458 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:02:24.09 ID:FEZaosfZ
意外と藤井辺りならソフトに勝てるのかもな

459 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:03:19.58 ID:5k0vsNwn
勝てないだろw

460 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:04:04.33 ID:Z+bi6kzC
大穴がある場合をのぞけばマジで研究したら
電王戦なんぞでさらす気にならなくなるんじゃね

461 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:10:09.62 ID:Ig/cIcW0
>>458
序盤藤井に評価が振れ
大勢が風呂に入りはじめ
中判とちょっとづつ逆転され
終盤大ポカでソフトに評価が一気に振れて負けるのが目に浮かぶ

462 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:13:05.48 ID:RzJI/e4Y
勝又あたりがもっとこの将棋掘り下げてとりあげてくれないかな

463 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:17:54.04 ID:RbsMMH9P
ソフトの指し方見てるとまるで森内のようだった
僅かな得から手が進むにつれてジワジワ優位が拡大していく
決して急がない慌てない
△52歩はプロでもなかなか指せないのではないか?

464 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:20:39.50 ID:f48tebtK
研究にしたって、ソフトに条件ぶちこんでぶんまわして
どうやったら最善手かソフトに聞く方がいいんだ・・・

465 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:24:25.21 ID:5k0vsNwn
菅井も「負けたらあかん」というプレッシャーが大きすぎて手が伸びなかった印象
習甦の△42飛に驚いたのかわからないが、▲57金と寄ったのは菅井らしくない
▲56金と駒を前に進めるのが菅井の将棋だったはず あの手に菅井の気持ちが
現れていた気がする

466 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:26:42.11 ID:4H3nIfgk
練習で負けすぎて弱気になりすぎてたなw

467 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:26:48.98 ID:2kU6l5VR
>>464
皆がそれをやると最終的により高性能なPCでソフトをまわすヤツが勝つな
将棋が強くなりたいなら、良い道具を持ちなさい

468 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:28:52.63 ID:mT6t33Bw
ソフトの暴発誘うのが人間側の唯一の解だからね。
残り4戦もソフト側から仕掛けるだろうね。

469 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:29:22.59 ID:Z+bi6kzC
練習将棋でコテンパンだったんだろ
ひどい目にあったあとは萎縮するもの

470 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:29:38.90 ID:Px1J1Tsv
ソフトはすでに3強よりもはるかに強い。
ソフトに5連勝してもらって,誰もがそれを当然のこととして認めるようになって欲しい。

と俺は思っている。

471 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:29:50.39 ID:0BRUyO5D
>>464
プロがそれやる姿は悲しすぎるな・・・

472 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:32:11.15 ID:kNr3r+MZ
それでもなんだかんだで、三浦のときより衝撃は少ないかな
▲6八角とか▲5七金のように、明らかな疑問手があったが
三浦のときはそれすらもない、人間側がノーミスの指し回しだったから

473 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:32:36.19 ID:4H3nIfgk
まぁ三強が1日制3番勝負か2日制3番勝負くらいやらないともうダメだろうねw

474 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:42:15.40 ID:avXfpDNy
ソフトが強いのは分かった。ソフトが角落ちでどうだ?

475 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:42:19.38 ID:mT6t33Bw
プロ側は絶対勝たないといけないってのがかなり足枷になってるね。
どうしても守りにはいってしまう。

476 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:45:27.90 ID:prZDYTKt
>>430, 443
棋士のレーティングは、微妙な所もあるが、参考程度に。
(コンピュータのレーティングはもっと微妙w)

<レーティング表>
羽生善治:1966
菅井竜也:1741
差:1966-1741=225
イロレーティングでの羽生の勝率:79%

200回やって「42勝158敗」程度が羽生の実力。

最初に言った通り、あくまで参考程度にな。

477 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:46:42.02 ID:tC0fcC2O
>>470
ソフト厨ではないが、俺も人類が負けるXデーが見てみたい。
そのうちソフトの棋譜からソフトが強くなり、ヒト要らずになって人外の強さになるってのをね。

478 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:46:46.24 ID:5k0vsNwn
電王戦は一発勝負だからプロがそこで一発入れる可能性はあるんだけど
100局指して勝率で勝負するとなると、もうソフトに勝てるプロはいない
それくらいソフトは強い これは否定しようがない

にも関わらず「プロの威信」という大金以上のものを賭けて勝負するから
どうしたって震えてしまう
1000点10円の麻雀と1000点10万円の麻雀では同じように打てない
のが普通 打てるのはアカギのように漫画の中だけ

「プロの威信」を賭けて勝負するのはこれっきりにした方がいいな
菅井のような素晴らしい棋士がこんなことで壊れてしまったら最悪だよ

479 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:49:44.68 ID:21MPjnrM
羽生さんって強いわりには自分より下の人間がバッタバッタなぎ倒されてるのを
見ても出てこないんだな(´・ω・`)
大将は逃げ回りながら口だけ これじゃあ下のもんが可哀想だな
まだ負けても出てきて堂々と戦ってるほうがカッコいいわ 

480 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:49:52.17 ID:7og+XDog
人間が中盤と思っている局面COMには終盤

481 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:50:21.03 ID:avXfpDNy
>>479
もう次はないから羽生の逃げ切りですね。

482 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:51:16.20 ID:ZzyIXiuG
>>471
つかぽんはそれやってるって言ってたな

483 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:54:54.09 ID:prZDYTKt
>>317
人間が経験上、厳密な読みではなく、
おおまかな作戦として読む方向が大局観なんじゃないの?

そりゃぁ、読みが深くなれば、大局観に似た効果は出てくるが、
それは単に読みの積み重ねであって、
人間は厳密にそんな事できないから、なんとなくで方向を決める。

それが大局観なのだと思うよ。
読みの積み重ねでたどり着けるのであれば、それは擬似的な大局観だろう。
例えばPCが20手先を虱潰し(と同じ理屈)で読めたとすれば、
20手先というのは、(コンピュータからすれば)大局観でもなんでもなくなる。
「60手先のために、読みの積み重ねを越えて、こういう手を指した」とかならわかるが。

将棋というところから外れれば、コンピュータが大局観を持つのは難しい課題。
(ルールがかっちり決められていて、深く探索出来る問題なら可能だが。)
人間は、将棋というところから離れても、大局観みたいなものは有る。

484 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:56:53.21 ID:m+jloYCz
ソフトが俺より強くなった時点で、
プロ抜くのはあっという間だと思ってたわ
俺自体はヘボだが、ソフトから見れば、
人類のトッププロも、アマチュアの有段者もほぼ同じようなもんだろ

485 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:57:38.62 ID:jSAZUCkk ?2BP(0)

羽生さんに関しては、本人が出たくても周りが止めてるんじゃね?

486 :名無し名人:2014/03/17(月) 23:58:40.59 ID:G3mpdgt5
もう棋士側は2時間×3人にして、
先発藤井、中継ぎ森内、抑え羽生くらいじゃないとダメかもなぁ。
詰めろ判定専用に敦くん横において。

487 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:00:39.86 ID:21MPjnrM
>>481
逃げ切りだね 羽生さんが逃げた時点でソフトのほうが強いって
みんな認識すると思うけど(´・ω・`)

488 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:05:31.69 ID:nQ1qzTV2
ボナンザもああいう中飛車の将棋で5二歩打つよ。
どう応じても苦しくなる。

489 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:06:26.16 ID:OI78Ewfg
大局観などというのは方便に過ぎん
全手読んだもの勝ち

490 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:09:28.77 ID:cxVLIHt9
菅井って奨励会時代は24でソフト指ししてるとか言われてたのになw
意外にソフト慣れしてなかったか

491 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:10:45.74 ID:Uajam6HC
>>478
100局指したデータでもあるのか?
お前の勝手な予想だろ?

492 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:13:15.74 ID:z1sEo9Go
大局観(笑)
感触の良い手(笑)
経験からいうと(笑)
ほんと全部ちゃんと読んだほうが強いに決まってる
それが人間にはできないからおおよそ勝つの無理w

493 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:14:13.33 ID:r42XuaOA
俺も正直3強とやってもソフトが勝ち越すと思うが、
それでも羽生三浦戦の86飛のような手を見ると
まだまだ人間の可能性を感じる

494 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:14:21.34 ID:Uajam6HC
何の根拠もデータも無しに100局指した勝率勝負じゃ誰も勝てないと言われてもねぇ
むしろ肯定のしようがない

495 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:21:09.59 ID:R5mmSJMH
>>483
大雑把に言うと「読み」がアルゴリズムの問題なら「大局観」はヒューリスティクスの
問題なわけで根本的に質が違う
完全に読み切ることの出来ない状況下でヒューリスティックな判断を下すための
判断基準が「大局観」ってことになる
コンピュータ将棋ではそれは「評価関数」という形で擬似的に実装されているわけだけど
「読み」とは何の関係もない三駒関係とかで評価関数の精度が上がったりするわけだし

で、前回電王戦の阿部戦では評価関数がいまいち当てにならなくてプロ棋士の
形勢判断の方がまだ正確だったが
今回は評価関数の精度が上がったので弱点のはずだった大局観でさえ
人間のレベルに追いついてしまった(言うまでもなく「読み」の方ではとっくに
人間を追い越している)という話なんじゃないかと

496 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:25:43.77 ID:tqJ/rnYe
優れた大局観はソフトでもたまにある手のひら返しだからソフトにはゼッタイ指せないw

497 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:26:42.80 ID:OI78Ewfg
結論が出ちゃった感が漂ってるね
ソフト開発者はこの先も開発し続けるのだろうか?
それとも次なるフロンティア囲碁を目指すのだろうか?

498 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:31:00.28 ID:Fmtao0F0
>>472
幾ら今回の習甦がNPS犠牲にしても評価関数重視って方向性と言えど
前回のGPSがNPS2億7千万に対して今回の習甦がNPS400万じゃ相当棋力差あるだろうな

△4二飛の局面で別アングル4の習甦が予想手を△5四銀から△4二飛に変えるのに6分30秒程かかったけど
GPS並みのNPSがあればこれを6秒でできるからな、これは強い

499 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:32:07.53 ID:1ryD81Uo
菅井見せ場無しって感じだったな

500 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:35:10.91 ID:ppRc5P8p
習甦の評価関数が奏功しやすい戦型を菅井がやっちゃっただけだな
相手の得意な展開を封じるのも将棋の実力だし
横綱相撲でも勝てると踏んでたのなら菅井が間抜けだったて事
プロの威信なんて賭けてないからこんな体たらくになる

501 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:38:22.58 ID:hJrlA3Gn
菅井はなんでもやるタイプじゃないだろ
選出したのが間違い

502 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:40:11.71 ID:hJrlA3Gn
つか、そもそも今の若手で
自分の本業に害にしかならない
アンチコンピュータ研究に時間を割く奴なんているのかね

503 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:43:07.08 ID:ppRc5P8p
こんなんだったら
コンピュータに最も勝てなさそうな西川くん選出しといた方が面白かった
彼なら必死でどうやったら勝てるかを考えるだろう

504 :名無し名人:2014/03/18(火) 00:57:54.14 ID:o9e77wOv
菅井の不利飛車は自ら証明した貴重なデータ。かっこよく勝とうとすると負けるとか米長が言っていたが正にその通り。
負けないためにプライドを捨てて入玉、塚田は自ら出来ることをしたと思う。

>>502
ふなえもんは研究してると思う。でも対人のための研究なんだろうけど

505 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:01:36.82 ID:oQvA5AMw
>>494
まだ人間のほうが強いかも知れないと思ってるお前は,幸せ者だと思うよ。
俺は,三浦GPSを見て以来,少しもそうは思えないからね。
もちろん,お前の言う通り,単なる感じ方の相違で,客観的正当性はどちらの意見にもないが。

506 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:02:41.32 ID:+7vN3dqx
練習段階から既にソフトに圧倒的な力の差を見せつけられてたんだろうなってのはわかった

507 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:02:49.08 ID:j8dinfd+
>>498
震えちゃうね
もはやソフトの上位の方が人より将棋の高みにいるようだ

508 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:27:06.26 ID:r42XuaOA
去年のGPSが三浦羽生戦の86飛を予想出来たか興味があるな
数手前からの一連の手順を予測出来てたとしたら神としか言えない
俺はさすがにあのGPSでも無理だと思ってるけど

509 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:30:06.61 ID:M/vTsCyY
ハード構成Xeon E5-2687W総コア数16
2013年世界コンピュータ将棋選手権第7位習甦..

510 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:32:04.61 ID:aABqyGxb
>>500
評価関数というよりも、広く読める全探索
アルゴリズムが得意とする指し手の広い局面にしたことがコンピュータの強さを引き出してしまったと思う。

第二回の船江が中盤読み勝って優勢を築いたように、人間的に見て比較的変化の余地の少ない一直線の読み合いに持ち込めればまだプロもやれそうなわけだが、問題はそういう局面に意図的に誘導できるかではないだろうか。

511 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:39:33.74 ID:j8dinfd+
>>508
俺は数手前から86飛を探索して価値の低い筋と判断していたと思うね

512 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:50:02.02 ID:r42XuaOA
>>511
あの棋譜見て言ってる?あれを価値低いとするなら
もっと早い寄せを見つける必要があるってことになるけどw
当然知ってると思うが激指ら他のソフトは86飛を悪手認定して
数手後にみるみる手の平返しした

513 :名無し名人:2014/03/18(火) 01:54:38.80 ID:aeebuPhW
そんなのその書き込みした奴らが激指走らせてるマシンのスペックと解析時間にも依るだろうから何とも言えないなあ

514 :名無し名人:2014/03/18(火) 02:05:31.48 ID:r42XuaOA
候補手にすら上がってないんだから一般PCのスペック上げたところで大差ないだろ
クラスタGPSなら分からんから、検討モードで棋譜読ませてみたいわ

515 :名無し名人:2014/03/18(火) 02:14:49.47 ID:j8dinfd+
クラスタGPSならもっと良い手を事前にみつけていただろうね

516 :名無し名人:2014/03/18(火) 02:17:41.17 ID:9OhDObzh
羽生のいい手でようやくコンピューターの普通の手

517 :名無し名人:2014/03/18(火) 03:35:49.07 ID:vcyiJx9r
コンピュータは羽生の86飛車に驚いた

518 :名無し名人:2014/03/18(火) 04:30:50.07 ID:j4aLXOih
>>514
クラスタGPSが4分で読めるなら家庭用pcでNPS300kで1000倍として丸3日程度読ませればどうよ?
それでダメならgpsでもダメと言えるかもしれん

519 :名無し名人:2014/03/18(火) 04:53:22.28 ID:6z+iUram
>>515
評価関数だけで比べれば人間のほうがたぶん優れている
であれば別に羽生のが凄い手指すことがあったって不思議はない
PCと羽生が戦ったら十中八九PCが勝つだろうが、
部分的に見れば人間のほうがPCより優れているケースだってそりゃまだまだあるさ。
チェスでだってまだあるんだから。そこんとこくらいは認めてやれよ。

520 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:32:49.65 ID:ZpLYJ7lv
まあその評価関数だって人間の感覚を数値にしただけなんだけどな

その辺がわかてない奴多すぎ

521 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:39:33.54 ID:IfXRwuso
>>519
レーティング的に見れば、
菅井の話を信じるなら、まだ羽生が習甦には勝ち越すレベル。
他のPCにしても、十中八九羽生に勝つ程は差はない。
クラスタでさえ、5回やれば1回PCレベルに敗けたりするレベルだし。

522 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:42:21.89 ID:koI3lWjU
86飛は無理ダナ。あれは飛び道具。決まれば抜群だが失敗する可能性もある。
コンピューター的にはそれよりも他の手で堅実に攻めて
時間かけても100%勝てる戦略を取る。
86飛使わなくても羽生の勝ててた勝負では。

523 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:50:49.27 ID:clXRp8ZK
改めて棋譜みたけど78飛車くらいまでは普通の序盤だよな
78飛車に72飛車もいかにも自然な一手にしか見えない
この手が想定外でそこからボロボロだったっていうならもう
純粋な棋力で習甦の方が遥かに上だったという解釈しかできないわな・・・・
必勝手順に執着するあまり実力を出せなかったのかもしれんがそれを含めての棋力だからなぁ

524 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:50:50.63 ID:koI3lWjU
要するにソフトは逆転一発や神の一手、
偶然に見つける一手にはまるで期待してないドライ思考だから
最初から検索もしてないって事。

525 :神様:2014/03/18(火) 05:56:05.98 ID:er21knyy
菅井は、田舎へ帰りますた。。。
実家の農作業を手伝うそうです。。。
プロだなんてウソついてた事を深く反省してるそうです。☆!☆、

526 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:56:53.79 ID:aeebuPhW
>>522
むしろその逆で、ソフトは寄せがあるなら一気に踏み込んでくる印象があるんだが

527 :名無し名人:2014/03/18(火) 05:59:28.61 ID:Tq7Mteu+
飛車が殺されたのが強烈に痛いように見えた

528 :名無し名人:2014/03/18(火) 06:12:05.13 ID:JT9j7h1B
プロ五連敗もありうるよね
それでも電王戦続ける度量があるかな。
竜王戦にソフト参加くらいでお茶濁すかな

529 :名無し名人:2014/03/18(火) 06:22:02.19 ID:Tq7Mteu+
もうやる必要ないだろ
人間を凌駕することは証明された

530 :名無し名人:2014/03/18(火) 06:30:33.79 ID:clXRp8ZK
>>528
普通に竜王とられそうなんですがそれは・・・・

531 :名無し名人:2014/03/18(火) 06:39:45.61 ID:6z+iUram
>>521
ごめん。PCってクラスタ化した現状一位のソフトって意味で使ってたわ
まぁ実際には羽生でも習甦クラス相手には十中八九わからん殺しされるんじゃねぇかな
羽生に将棋ソフトと集中的に練習できる環境はしばらくないだろうし、
そういうことが出来る時って羽生劣化済かプロ終了してる時だろうからね

とりあえず菅井戦で人間絶望に近い展開が予想できてしまった以上、
今回の電王戦では、コンピューターの変な癖が現れることなしにプロ棋士が勝つ所が一回でも見たいわ
なぞり将棋でもいいから、こうすればきちんと勝てますってとこが見てみたい。まだ一回も見れてないんだよなぁ。
こーる戦はアンチコンピューター戦略と言う程ではないけど、変な癖出ちゃってはいたし
船江リベンジ戦は103が第二回電王戦で余計なことしちゃったせいでイージーすぎたんだろうし。

532 :名無し名人:2014/03/18(火) 06:50:39.58 ID:I0beuWBO
指運というより、今回に関しては中盤力の差じゃないかな。
豊島もソフトと指してる感想として
「序盤は大体作戦勝ちになるけど、中盤にあっさり追い付かれる。序盤は大して意味ないと思った」
と言ってる。
それで、豊島は序盤に使う時間を短くしたそうだ。
渡辺が序盤に時間をあまり使わない理由も多分これ。
重要度があまり高くないと見なしている。

533 :名無し名人:2014/03/18(火) 08:03:01.18 ID:lxQ4KIqG
>>331
持論を曲げなかった山崎に惚れた

534 :名無し名人:2014/03/18(火) 08:16:53.54 ID:DPxx7uP8
>>520
人間の感覚とはまるで別物だと思うぞ
例えるなら、人間の表情を読むのに、顔を細かい面積で区切って計算しているようなもの
>>526
いや、詰みまで読めないようなときは踏み込んでこないから、着実な手を選ぶよ
駒をたくさん渡して必至をかけるの大きな苦手分野とされている

535 :名無し名人:2014/03/18(火) 08:55:40.17 ID:aeebuPhW
うーん、結局よくわかんねーから家帰ったらGPSfishが△8六飛出すか試してみるか
激ショボノートで果たして何時間かかるだろうか

536 :名無し名人:2014/03/18(火) 08:55:57.86 ID:CFhAeGDr
菅井の自滅っぽい気がした
それを誘ったCOMの横綱相撲ぶりにもビックリしたが
竹内氏の昨年のリベンジ達成もあってそこまで悲壮感はなかったよ
記者会見の後半まではな

537 :名無し名人:2014/03/18(火) 09:00:58.73 ID:aeebuPhW
だって詰みが無いと踏み込まないっていうの信用できないもん
floodgate見てたり自宅対局してたりすると踏み込むときは踏み込む印象が強いんだ

http://youtu.be/taTTB3Wz88o

538 :名無し名人:2014/03/18(火) 09:17:15.23 ID:QW/z7HXV
ソフトは詰みには非常に強いが、何手すきには結構弱い
だから終盤で速度計算間違えたり、必至を見落としたりする

539 :名無し名人:2014/03/18(火) 09:20:33.87 ID:aeebuPhW
必至問題解くのは下手だよね
まあおれなんかよりは最近のソフトの方がずっと解けるが‥‥

540 :名無し名人:2014/03/18(火) 09:53:30.75 ID:i51O6Q0Y
>>523
▲7八飛▽7二飛、以降菅井がボロボロっていう感じがしたんだけど、
どうだったんだろ。
普通は居飛車側が苦しいんだと思っていたけど、
大介の解説はどうだったの?

541 :名無し名人:2014/03/18(火) 10:55:01.45 ID:Fmtao0F0
>>540
局後の解説で▲6八角指す直前の局面について
「ここまでは振り飛車全く不満なし」と評してた

そこで▲8八角と指しておけば千日手模様になって
もし後手が打開に来てくれたらはっきり先手優勢、
後手が千日手選択でも先手が打開してやや良しという解説

542 :名無し名人:2014/03/18(火) 11:32:09.95 ID:M/vTsCyY
習甦の時間の使い方はどうだったの?
等分だったの?
気を付けて見ていた人がいたら教えてほしい

543 :名無し名人:2014/03/18(火) 11:32:35.33 ID:Fp4iM8vN
習甦の手厚い指し回しには感心した
まさに王道。名人の指し手を見ているようだった

544 :名無し名人:2014/03/18(火) 11:33:25.07 ID:Tw7pT1YW
>>540
横からすいませんが>>541に補足させてください

太地は大介の解説の前に
「▲8八角は消極的。▲6八飛として6筋を狙いたい。受けてくるなら△7三桂。」
と言っていました

どちらにしろ>>541がおっしゃるような見解だったと思いますが
打開せずに▲4七金や▲3六歩と高美濃や銀冠にすすめば
習甦側が穴熊に組む展開も考えられたようです

545 :名無し名人:2014/03/18(火) 11:50:13.35 ID:g3u0ngKd
藤井の解説を聞いてみたかった。

546 :名無し名人:2014/03/18(火) 11:53:11.07 ID:Pc17fru6
大介は自宅PCでの対局経験から手待ちしてPCに暴発させるのが有効と言ってたから、
アンチコンピューター戦略的な意味合いで88角を出してきたけど、
普通の対局として見れば消極策に映る手ってことなんだろな。

547 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:07:37.36 ID:9Vl5ALnv
人間厨を黙らせた日
もはや下位ソフトですら人間では手も足も出ないと解らせてくれただけでも菅井の敗戦には意味があった

548 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:19:40.66 ID:rxzo7aiL
さすがに、習甦を下位と言うのはどうかと思うけどね・・・。
習甦は改良で評価関数が重くなったとの話があるから、
そもそも短時間で切れ負けな試合じゃ、力が十分に出ないでしょう。
似たようなタイプの将棋ソフトは電王トーナメントでも幾つかあって、
実際にそれらは消えていった模様だし。

今回の菅井戦を見てても、思考時間結構長め長めな気がしたし。
勿論、最終的には時間余らせて勝ったけど、菅井がどっかで
逆転の糸口見つけてもっと粘っていたら、時間的に厳しかったかも知れない。

同じ将棋でも、時に瞬発力が必要な電王トーナメントと
持ち時間5時間の電王戦本戦では、ソフトの棋力の変化が人間以上に大きそう。

今年のponaやツツカナが、どんな感じかは分からないけど、
電王戦菅井戦の評価関数は棋士からも凄く評判良かったし、
案外長時間の一局ならpona ツツカナ YSSなんかよりも上の可能性も。

549 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:20:17.78 ID:Uajam6HC
>>505
俺の意見なんてどうでもいいんだよ
コンピュータのほうが強いというデータや根拠を示せってこと
何も示さずに強いと断言してそれを否定しようがないと言われても
そんな馬鹿な話ないだろ
大体三浦なんて羽生や渡辺とか余裕で勝ち越してるし

550 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:22:56.74 ID:RsAz8tBK
>>540
おれも先手で位取り中飛車は得意だけど、▲78飛はないわ。
この戦形は「位を保って△63銀を使わせず作戦勝ち」が命なんだよ。
菅井はそんなことも分かってないとはガッカリだよ。鈴木も分かってない。
飛車は58のままに「中央位取り」+「居飛車風車」で大いに有利だったろう。

551 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:23:48.69 ID:qYkTdfxW
長時間っていうより振り飛車vs居飛車っていう戦型の要素が大きいだろ.
角換わり腰掛銀をやったらまた桂馬跳ねて無理攻めしてきた可能性だってある.

552 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:27:03.13 ID:1irY3u1Y
電王トーナメント自体対局数が限られてるからね、その日の乱数の取りよう次第で
どうころぶかわからん程度の差しかないかもしれないからね
そうなるとしかるべき対局こなしてレーティングにするしかないわな

553 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:29:08.03 ID:NJyIxUsD
>>550
プロだと少ない形かもしれないけど、
アマの中飛車党が大好きな形だから、
ファンはあの先の駆け引きを見たかったろうな。
菅井プロは、よく戦ったと思うけど。

554 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:40:53.42 ID:KOTcFubR
振り飛車という戦法自体が終わってるということはない
最近のfloodgateの強豪ソフト同士の対戦でも、振り飛車の勝率は悪くなくほぼ五分
ただノーマル四間は若干分が悪いが

555 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:42:32.86 ID:DPxx7uP8
>>554
なんだそうなのか?それなら少し話が違ってくるな
人間が対抗形弱いだけってことか

556 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:47:28.94 ID:qYkTdfxW
ソフトで中飛車の勝率が高いのはないぞ.
逆に言えばソフトは対中飛車は滅法強い

557 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:51:10.04 ID:KOTcFubR
floodgate 2014年 2月 上位の1275局の戦型別勝率 ▲勝率51.6%

番号 戦型         局数 ▲勝率
1   その他        320  48.1
2   矢倉          214  51.4
3   四間飛車       116  59.5
4   相掛かり       103  55.3
5   角換わり(純正)   81  48.1
6   横歩取り△3三角  79  46.8
7   先手四間飛車    66  42.4
8   中飛車         61  52.5
9   三間飛車       46  54.3
10  一手損角換わり   45  55.6
11  先手中飛車     36  50
12  相振飛車       32  53.1
13  向飛車        30  60
14  先手三間飛車    24  62.5
15  先手向飛車     11  45.5
16  横歩取りその他   7  100
17  横歩取り△3三桂   4  50

558 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:57:06.40 ID:DPxx7uP8
優秀なのは横歩と先手三間飛車か
石田流の割合がどれぐらいなのかね
振り飛車は全体的にイマイチだけど、そこまで勝てなくはないんだね
人間は横歩か角換わりをやるのが良さそうだ

559 :名無し名人:2014/03/18(火) 12:57:21.94 ID:qYkTdfxW
>>557
それはデータが少ないだろ.年間のトータルのデータがコンピュータ将棋スレにあったからそれを見ろ

560 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:06:42.19 ID:qYkTdfxW
>>557
ついでに言うとこの2月の中飛車のデータがほぼ互角なのはCrazyking だったかCrazypieceだったかの変り種のソフトが
中飛車を多用していたからな.

561 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:15:38.43 ID:eV2MIVab
>>557
プロ棋士より強いわ24時間対局させてデータ取れるわで、
最強だな将棋ソフトって

562 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:23:56.79 ID:DPxx7uP8
評価値の正確さがどんどん高まっていったら、詰みまで計算するのは無理でも、
+1000まで行ったらそこで打ち切りとかで、将棋の準完全解析が実現してしまう日もいつか来てしまいそう

563 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:32:56.58 ID:Fmtao0F0
>>542
22手目△7四歩までは定跡でノータイム

24手目から夕食休憩直後wの△62手目4五銀打までは
20手指すのに使った時間が計2時間21分で平均約7分、
この間の最長考慮は44手目△5五同角の12分

夕休明けてしばらくした68手目の考慮から時間を使い出して
68手目△6六銀に14分、70手目△6六同歩に今局最長26分、72手目△4八歩打に16分、
その後74手目△4三銀は6分、76手目△4九金打に10分、
以降は一気に早くなって78手目〜92手目までの8手では合計18分しか使わず以降は読み切りノータイム

完全に全着手の消費時間チェックした訳じゃないので参考程度に

564 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:34:06.15 ID:vcyiJx9r
>>535
86飛を指さない場合でも、他にどういう手を読むのか興味あります。

565 :名無し名人:2014/03/18(火) 13:42:52.52 ID:1A8QpNci
おもしろかった

566 :名無し名人:2014/03/18(火) 14:07:38.01 ID:iMdBmhQu
     ∧ __∧
    ( `・ω・´) 通りすがりのものだが>>1おつとだけ申しておこう
   .ノ^  y ヽ-,o('A`)
   ヽ,,ノ===lヽノ | ̄ ̄/
    /   l |   !.o‐o'
"""~"''"'"""''~"'""~"""~"'""''

567 :名無し名人:2014/03/18(火) 14:13:38.60 ID:NJPZeVob
中飛車、良かった

568 :名無し名人:2014/03/18(火) 15:15:51.80 ID:rZEyD37/
これからは強い事よりいかにアマチュアを指導出来るかってのが
研究課題かね?ソフトの強い手は示されたってよっぽど定跡化されないと
人間じゃ指せんだろ

569 :名無し名人:2014/03/18(火) 15:45:21.82 ID:M/vTsCyY
>>563
レスサンクス
かなりばらつきがあるね

570 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:03:13.45 ID:j4aLXOih
>>323
>棋理とか大局観とかいうしょーもない将棋ワード使ってるやつは30年くらいたったら馬鹿に分類されるだろうな

なんで?w

じゃあ大局観について語りたいときどんなワード使えば馬鹿認定されないんだ?w

571 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:06:32.34 ID:j8dinfd+
>>570
大局観の定義を君がのべてくれたら話を続けられますが

572 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:21:56.43 ID:oWYKEwwC
>>551
対抗形は手数が伸びやすい
争点が少ないとかソフトの
正確性が活かしやすい条件がそろっているのかもね

573 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:24:13.20 ID:RAJ5K4Up
>>532
そんなことことあたりまえ。
もしそうなら今頃藤井先生は永世竜王。

574 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:25:33.77 ID:RAJ5K4Up
>>570
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |  オエー!!!
  | u U ( _●_) ミ 。
 彡、   |゚。、` ヽ。、o
 / __ ヽU  o
. (___)U | ∴l
. O|      U :l
  |  /\  |:!
  | /    )  U
  ∪    (  \
        \,,_)
2ちゃんで何を言ってんだ?

575 :名無し名人:2014/03/18(火) 16:37:14.58 ID:ppRc5P8p
大局観とは形勢判断の一種
具体的にこうなるから有利,駒得だから,堅さの差があるから,駒の働きなど
はっきりとした根拠なしになんとなくこれで優勢と判断できる能力
将棋は完全解析できないから読みだけに頼らず大局観の優れた棋士が強いとされる
今回習甦の大局観が良かったように見えるのは
菅井がダメだったから相対的にそうなったのだろう

576 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:04:32.82 ID:j4aLXOih
>>571
大局観=形勢判断だよ

つうかおまえ>>323なの?
じゃあ大局観の定義も知らずに「しょーもない将棋ワード」呼ばわりしてたってこと?

577 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:10:04.94 ID:ppRc5P8p
同値ではない

578 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:16:13.39 ID:j8dinfd+
>>576
じゃあソフトが評価関数を基に出す形勢判断の値 と正確に言ってくれたまえ
君がそれを大局観と言うと無駄な誤解が増えるよ

579 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:21:47.23 ID:aT/wKj0s
こんな雑魚は最初から期待してなかったが、豊島が負けたら終わりだわ。

580 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:23:21.70 ID:6nVZadVq
ソフトに相手に振っちゃ駄目。
それがわかった対局だった。

581 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:25:25.34 ID:DZG4ujht
練習将棋でサトシン勝ててないんだろうな
勝ててたら強くなったのはのぞむところですって言って
勝つ方がかっこいいもん
記者会見は負けた時の言い訳みたいだったからな

582 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:27:05.77 ID:j8dinfd+
ソフト様によると先手になるだけで+70点(0.35歩得)くらいらしいが、
飛車を振ったばあいは-70くらいの損だと思う

583 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:28:13.22 ID:CvwkPrF7
藤井システムでも限界があったから振り飛車に未来はないんだろうな

584 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:30:26.97 ID:8raTWbnf
将棋ソフトの前ではプロ棋士も俺らと同じで無力なんだな ってのが感想
人間の間ではプロ棋士はまさに神々だが、将棋ソフトの前では・・・
そんな感じで将棋ソフトに屈服させられたプロ棋士がもはや美しく見えた
権威崩壊の形式美

585 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:40:30.72 ID:j4aLXOih
>>578
だれも評価関数とか言ってないのにいきなり「じゃあ」とか言われてもなw

586 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:43:53.39 ID:j8dinfd+
>>585
は?ソフトじゃなくて人間の形勢判断ってこと?
ソフト様によって人間の形勢判断はあてにならないことがわかったので
人間は将棋の形勢判断は正しくできない よって大局観という言葉は無意味になるが?

587 :名無し名人:2014/03/18(火) 17:53:47.66 ID:Uajam6HC
>>586
君は大局観と言うものをわかってないな
正しいとか間違いとかそういうのは関係ない

588 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:05:31.29 ID:j8dinfd+
>>587
はい馬鹿ワード決定

589 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:06:50.03 ID:Z9m8gzWu
又アスペ同士の争いかw

590 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:13:03.15 ID:Uajam6HC
>>588
君がずれているんだよ
大局観というものがわかってない

591 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:14:57.49 ID:wnJWlcuB
>>588
第三者から見て,お前が悪い。
頭冷やして>>590に謝れ。
日本語読めてないぞ。

592 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:15:53.32 ID:j8dinfd+
>>590-591
こういう馬鹿どもは20年後に
「昔は大局観とかいうオカルトで将棋語ってたんだよなw」と小馬鹿にされるだろうね

593 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:17:44.70 ID:Uajam6HC
あっほんとだ
私が勘違いしちゃってる
ごめんなさい

594 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:19:30.49 ID:Uajam6HC
>>592
まずそう言う思考になること自体大局観というものを理解してないよね

595 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:20:04.86 ID:j8dinfd+
>>594
まずそう言う思考になること自体大局観というのが馬鹿ワードだってことなんだよね

596 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:25:54.72 ID:j4aLXOih
>>586
人間の、とかソフトの、とか限定してないよ
あと人間の判断でも序盤ならあてにならないとは言い切れないだろうよ
実際、読む量に大差があるのにある程度対抗できてるのは判断で上回ってる可能性はあるな
読みでも判断でも負けていたらソフトとのタッグよりソフト単体の方が強いだろうしな

>>592
お前の言う大局観の定義はよ

597 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:26:51.21 ID:j8dinfd+
>>596
俺は大局観などというものは定義すら曖昧で論理的に取り扱えない馬鹿の言葉だと最初から述べているのだが、お前も馬鹿なのか?

598 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:32:18.81 ID:n6WCwWbv
ぷん

599 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:35:12.04 ID:j4aLXOih
>>597
なるほど、定義が曖昧な言葉を使うやつは馬鹿なのかw
じゃあ「味が悪い」だとか「気持ち悪い」だとかを使うやつも馬鹿なの?w

600 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:35:44.69 ID:j8dinfd+
>>599
そのとおり!
「景色が良い」だの「模様がいい」だのもな!

601 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:36:32.58 ID:j8dinfd+
特にわざわざ解説してんのにこの馬鹿ワードで解説終えるやつ、お前だよ!
なんで味がいいのかちゃんと解説しろ!デブ!

602 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:40:28.96 ID:Uajam6HC
>>597
将棋というのはコンピュータ同士でやるものじゃない
評価関数なんて人間にはないんだよ
人間はコンピュータじゃない
だからこそ大局観と言う言葉があるんだ
それを>>597こと言っちゃうんだから話にならないよね

603 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:41:19.07 ID:j8dinfd+
>>602
だから人間にはそんなもんないのw
あるなら定義を言えと言ってるのに定義すら曖昧にしか言えないからお前の負けなんよ

604 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:42:11.99 ID:vcyiJx9r
大局観とか味の良さとか景色の美しさを素直に評価できる人間の脳味噌に対して憎悪を抱いてるんですかそうですか

605 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:42:36.64 ID:xbX+YV1M
おーまたレスしまくってんのか
深夜頃も関連スレでやたら目立ってたけど

606 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:44:25.72 ID:j8dinfd+
>>604
評価できてると主張したいのなら絶対評価を出力していただきませんと
主観における評価があってもそれが定義可能かどうかは判然としませんからね
あなたの論理では人間のだれかが神が実在するという主観を持った時点で神が実在してしまうことになりますよ

607 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:45:00.47 ID:Uajam6HC
>>603
だから形勢判断だって言ってるじゃん
今はコンピュータが進化して評価関数という明確な数字がある
そういうものがないから大局観と言う言葉があるんだよ
それを馬鹿だって批判すること自体ズレてるんだよ

608 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:46:35.24 ID:j8dinfd+
>>607
えーと、大幅に譲歩した上でも
じゃあなんで形勢判断というより具体的な語用をしないのって話になりますけど

609 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:47:30.04 ID:Uajam6HC
電卓が無い時代にソロバンで計算していた人を馬鹿だと批判してるようなもの
ズレてんだよ

610 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:48:50.71 ID:j8dinfd+
そろばんや電卓がなくても暗算した出力を定量的に検証できるけど
大局観wwwwはそうじゃないのでw

611 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:53:07.50 ID:vcyiJx9r
>>606
君とは今度酒でも酌み交わしながらホログラフィック宇宙論とか人間原理とか熱く語り合いたいよw

612 :名無し名人:2014/03/18(火) 18:57:08.89 ID:j8dinfd+
>>611
解釈問題に帰結して出力が変わらないのであれば、基本的に私は「真実などどちらだろうが知ったことではない」という立場を好みますが、
今回の場合はそもそも定量的な出力が得られないという事実があるのでねー
ま、この場合も解釈はどうでもいいって立場なのですが

613 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:01:36.47 ID:cNCRen3Z
なにはなしてるのかさっぱりわからないけど
大局観って言葉便利だしなくなるわけはないわな

614 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:08:00.37 ID:j4aLXOih
>>601
広すぎて感覚的にしか捉えられない局面を考えるときにそういう曖昧ワードってのは
むしろソフトに真似できない人間の武器だと思うぞ
それでソフトにある程度対抗できるんだから素直に褒めていいだろうに

>>592
損得、効率、固さ、手番を見て判断するんだが、確かに定量的ではない
でもそれがなんでオカルト扱いされるのかがわからんのよ

何十年たとうが人間の定量的でない言葉での解説なしで将棋は理解できないと思うぞ

615 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:10:42.11 ID:cNCRen3Z
大局観の言葉の定義は誰か書いてたけどwikiにあるように形勢判断を行う能力でいいじゃん
それに変わる言葉があるの?

616 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:19:51.55 ID:DPxx7uP8
引き下がれなくなって、意味不明なこと言い出したなw
形勢判断ということばがあるから大局観を使うなって?
きれいっていうことばがあるからかわいい使うの禁止になるのか

617 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:22:28.63 ID:j8dinfd+
綺麗=かわいい だったのか 初めて知ったわ>>616みたいな馬鹿いるんだな

618 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:29:01.15 ID:aeebuPhW
>>564
ところであの局面での最善手は本当に86飛なのだろうか?
最善手なのだったら見つける可能性あるけど、もしもっと良い手があるならそっちを読んじゃうよね

まあとりあえず15時間くらいは探索させてみるよ
今日は忙しくて帰れなさそうだが

619 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:30:48.54 ID:cNCRen3Z
>>586が最大のギャグか
基本的に意味分かるがこれだけはまったくわからないw

620 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:32:24.19 ID:9k5hjyZM
ここもあぼーんだらけか
ING推奨D:j8dinfd+NG推奨

621 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:33:00.10 ID:j8dinfd+
出張乙

622 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:33:31.07 ID:RAJ5K4Up
きれい = 美しい = 麗しい ・・・ 
おチンチンびろーん  びろろ〜ん  べろーん  びろんぬ
   ∩___∩ ∩___∩ ∩___∩ ∩___∩
   | ノ      ヽ/⌒)     ヽ/⌒)     ヽ/⌒)     ヽ/⌒)
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 | /     )  )| /     )  )| /     )  )| /     )  )
 ∪     (  \      (  \      (  \      (  \
        \_)       \_)       \_)       \_)

623 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:33:41.47 ID:ppRc5P8p
結局菅井の大局観が秀でてなかったんだよ

624 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:36:26.95 ID:Z9m8gzWu
>>623
菅井は200局指して30手目7二飛はないとタカを括っていたら
相手にソフトを変更されて見事に打たれてビビッて終了ってことw

625 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:36:41.74 ID:aeebuPhW
読み進めたらホログラフィック原理の話が出ててびっくりした
おれはそこらの奴より詳しいぜ
関連論文全部読んでるからな
スレ違いだからここで語るのはやめとくが

626 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:37:55.85 ID:Fmtao0F0
>>624
まじかよやっぱ連盟ってクズだわ

627 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:40:08.75 ID:j8dinfd+
>>625
ホログラフィック原理 の解釈を真とすると、既存のどのような物理問題が解決しやすくなるのでしょうか?
正しさというよりも、目的論的文脈が知りたいですね

628 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:42:15.45 ID:ppRc5P8p
ごく簡単な論理的思考もできないのに
そんな枝葉の知識仕入れても無駄合い

629 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:43:28.48 ID:j8dinfd+
ははは だせぇw

630 :名無し名人:2014/03/18(火) 19:46:41.07 ID:clXRp8ZK
しかし習甦の指し手は対局者の名前を隠せば後手が羽生だって言っても誰もが信じるレベルだったな
竹内さんはよくぞここまで習甦を育て上げたもんだ
完全に中身が名前に追いついたな

631 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:01:22.21 ID:K+HhiaeK
しかもこの習甦はソフト5位言う事実・・・
三浦が完敗してもまだソフトのプロ越えには懐疑的だったがもう認めざるを得ないわ
条件もプロ有利で若手有望株の菅井が手合い違いのような負け方してんだから

632 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:02:57.28 ID:+sHtudVN
豊島が負けるのが一番まずい

633 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:03:00.88 ID:j8dinfd+
というか、シュウソはランダムメソッド採用したおかげで初見の相手との戦績が落ちたらしいからな

634 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:05:49.13 ID:/wVsgiKl
豊島は終盤弱いからアッサリ負けそう

635 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:16:10.29 ID:K+HhiaeK
結論でちゃうと本当に興醒めするね
将棋自体好きだから電王戦は見るけどソフト?プロ?どっちが強いんだ?って部分の楽しみは完全に無くなった

636 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:18:16.97 ID:FVarKIot
とりあえず友人宅で観ます

637 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:18:17.04 ID:/wVsgiKl
菅井は過大評価の雑魚だったな
一局目からこんなガッカリ砲が炸裂したら冷めるわ、全く内容が無かった

638 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:24:35.05 ID:i51O6Q0Y
プロ棋士はオールラウンダーってわけじゃない、って言うのを、
昔何かで読んだのを思い出した。
何故、戦法に流行廃れがあるかって話だった。

コンピューターが強いって言うのならば、
まずは棋士が選んだ戦法の最新形を受けるべきだな。

639 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:34:33.61 ID:6nVZadVq
若手振りのホープが完敗したって事実が衝撃的だよね。
プロ間でも振り飛車がかなり衰退しててやっぱりって感じの結果ではあるんだけど

640 :名無し名人:2014/03/18(火) 20:48:27.26 ID:z1sEo9Go
羽生なら勝てる(笑)

641 :名無し名人:2014/03/18(火) 21:07:55.57 ID:FVarKIot
大丈夫10年後には今の宗祖には勝てるから

642 :名無し名人:2014/03/18(火) 21:39:48.34 ID:9pjZWQKx
△52歩はビビッた。
排除しにくい敵金を出来る限り
無力化させる一手。

一歩損<金のあの位置
っていう判断か…

643 :名無し名人:2014/03/18(火) 22:05:06.51 ID:60JtIhvj
△52歩よりポナンザ?がいってた△53歩がすごいって思ったな俺は
打たれたくないからあらかじめ埋めるってのは分かるがそこまでするかって思ったわww

644 :名無し名人:2014/03/18(火) 22:05:25.27 ID:xhMOYUX+
ノーフリーランチ定理によれば万能なアルゴリズムは存在しない
要するに人であれCOMであれ局面によって得手不得手が当然あるべき所
なのだが、COMの方が得意な局面の割合が増えたのだろうな

645 :名無し名人:2014/03/18(火) 22:07:22.34 ID:9pjZWQKx
>>527
飛車角の動きを制限するのが抜群だよな…
人間の負けの棋譜みると、全然飛車角働き悪い…

646 :名無し名人:2014/03/18(火) 22:20:46.35 ID:9pjZWQKx ?2BP(1000)

>>643
人間はそういうのは「泥臭い」とか言って
なぜか避けるんだよね。勝利のための最善手
って感じでかっこいいと思うけど…

穴熊も、やりすぎると上達しない
ってのもよくわからん…
優秀な戦法なら、やり続けるやついてもいいと思うわ…

647 :名無し名人:2014/03/18(火) 22:32:54.85 ID:a4opQuQJ
まあ人間には余計な美意識があるからなー

648 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:00:03.05 ID:Z9m8gzWu
美意識というか面子だろ
機関銃の前にバンザイ突撃しないといけないようなもの

649 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:02:42.69 ID:a4opQuQJ
いやー美意識でしょう

650 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:14:51.22 ID:g3u0ngKd
どっちでもいいけど
そういう意味では塚田は偉かった

651 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:17:16.95 ID:H6e6sevZ
ていうか普通に一番勝てる可能性が高い指し方で戦って欲しいわ
こんだけ人間側がボロ負けしてるんだし
美意識なんかいらん
それが振り飛車だと言うなら仕方ないが

652 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:22:00.74 ID:4tdnOi6T
WBSで全国に投了画像が晒された

653 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:22:06.22 ID:DPxx7uP8
俺は余計な美意識がないという点で永瀬が好きだな

654 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:25:06.30 ID:aeebuPhW
永瀬は千日手にある種の美学を持ってると思うぞ

655 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:48:26.29 ID:ENJQFD05
勝ったら賞金2,000万円と言うのならば、
棋士も真剣にコンピューター将棋を研究するんじゃないだろうか。
負けても1,000万円位は保証しないと、一線級は研究しないだろうけど。

今回の管井習甦戦、もっと人間側にやり様があったんじゃないかと思うけど、
プロ棋士はじゃーどうすればよかったのかとは研究しないような気がする。

656 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:49:22.73 ID:M/vTsCyY
これだけはまちがいない
菅井が居飛車で負けたら非難殺到

657 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:54:16.69 ID:IfXRwuso
>>531
現状、クラスタ化したところで、規模にもよるが(国家予算使えるのならまた話は違う。)
CSA1位のBonanzaクラスタと、1PCのツツカナと同等クラスのソフトの
レーティング差は150くらいだから(勝率から逆算した結果)、
習甦とかツツカナと同じくらいの強さであれば、5回やれば1回勝てる程度の実力が有るということだよ。

多分、理解出来ないんだと思うけども。

658 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:54:35.69 ID:eX4HbYXI
>>651
菅井竜也は振り飛車党じゃなかったか?
ベストの戦法を選択したはずだが

659 :名無し名人:2014/03/18(火) 23:59:07.58 ID:KNSw7OEM
振り飛車党のニワカ居飛車が習甦に通用する訳がないわな
負けるべくして負けたって事だ。

660 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:00:00.54 ID:ENJQFD05
>>656
内容によるんじゃね。
というよりも、ぼろくそ言うやつらは他の方に気を取られてるから、
どうでもいいんじゃね。

661 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:14:44.45 ID:4dpqBc4e
勝ったら3千万貰える負けたら3千万払う
こういう勝負なら必死になって準備すると思うし
その必死になった将棋がみたい
菅井は人間相手では振り飛車党でも
対COM戦で同じ時間制で何百局と研究やって居飛車の方が勝率高いんだったら
当然居飛車指すわな
それで結果として負けてもベスト尽くしたんなら誰も責めない

662 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:15:59.94 ID:w1HxLJlI
国立大学の研究室でも、国家予算は使ってるんだけど。
PCで将棋のソフトを研究するのだったら、
クアッドコアで、局面評価と詰みの検索の並行処理をする言語開発をした方が、
よっぽど有意義なんじゃないか。

663 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:27:14.84 ID:gYNJZ478
>>661
一日一局が限界と言われているのに
同じ持ち時間で何百局は時間的に無理

664 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:27:51.97 ID:w1HxLJlI
>>661
それじゃ天野宗歩じゃないか。
いかさまで負けないようにすると云うことに知恵を働かせるという。
今の世の中負けたら金を払わなきゃいけない、
という場に立たされるようなアホな奴が、
いくら真剣になったところで、
まともなもんじゃない。

665 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:28:57.36 ID:4dpqBc4e
>>663
半年以上あったんだろ
百局は指せる

666 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:31:34.36 ID:gYNJZ478
>>665
ちゃんと計算しているのか
半年なんてない
外出しなければならない日もあるのに毎日も指せるわけないし

667 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:38:41.13 ID:4dpqBc4e
アホか
命かかってるなら毎日指すわ

真剣じゃなかったということだ

668 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:43:00.54 ID:gYNJZ478
>>667
何日あるかわかったの?
何百局というからには二三百局は意味するものだろ
それは無理だと指摘しているだけ

669 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:45:27.73 ID:hDmIFEwN
菅井の話が聞きたいな
また、本でも出版するのかな?
▲7八飛△7ニ飛の交換なんて良くある形だし
これけで混乱するなんておかしいし不自然
▲5八金左△3二金の局面で先手に不満は無い
囲いの差で振飛車が良いと判断するのが普通の感覚
その囲いの有利分をフイにしてしまった▲6八角が問題
大駒の働きを悪くする手をやって何を期待したのか

670 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:50:12.32 ID:TmMezzk6
玉頭金銀スクラム戦みたいな展開は羽生や森内でもソフトになぶり殺しだろうね
船江がやったように角換わりで一直線の展開に持ち込めばチャンスはあるよ

671 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:53:53.97 ID:NU6o6gda
>>634
隙が無いってある人から聞いたけど

672 :名無し名人:2014/03/19(水) 00:59:35.82 ID:Z4+GCDZU
豊島は安全勝ち目指す棋風だから緩んだ所を逆転されるんじゃないか

673 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:04:00.38 ID:NU6o6gda
プロにはせめてノータイム指しされる前に投了して欲しい

674 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:07:09.78 ID:QnwU+q/z
68角のところでは何が最善手だと言われているの?
菅井は結構66歩&68角&67金の形を実践で指しているように思うのだが。

675 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:18:50.18 ID:uPLkOIrr
68角は悪手って言うほど悪手なのかな?
88も59もどれを取っても一局って感じ

676 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:27:26.92 ID:1kk1D2fS
>>673
まるで指導対局だよな-9999からの投了は
ソフト「もう詰んでますよあなた」

677 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:32:22.07 ID:BaI48inr
>>675
というのが人間の感覚なんだよな

678 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:35:16.33 ID:U63ze1BK
>>667

小学生みたいな極論だな。
こんな時間まで2chで煽りあいしてるような暇人のお前と違って、
棋士にはいろいろな普及の仕事や、人間相との試合もあるんだよ。

679 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:47:24.87 ID:1pvrEBk9
>>675
悪手ではないが最善手でもない
次善手かな
今回は菅井が悪手は特にないが次善手指しまくって負けた1局

680 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:50:14.56 ID:QnwU+q/z
87手目86角のところで66角と歩を払わない理由がわかんない。
66角は攻防に利く位置だし、本譜で決め手となった67歩成りも回避してるので。

681 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:51:58.90 ID:M2A76tok
この前の船江のリベンジマッチみたいに、一直線の長い展開に
ならないと人間は厳しそうだねえ。どうもそこがソフトウェアの
最大の弱点みたいだから。

一直線の展開だと人間は相当深くまでぱっと読めるけど、ソフトは
「一直線の展開」もクソもなく読む深さは一緒だからね。
呆気ないほど容易に間違える事がある。

そうそう都合良くそういう展開に持って行けたら苦労しないんだろうけど。

682 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:56:14.16 ID:BaI48inr
>>679
将棋の神様はこんなところにいたのか

683 :名無し名人:2014/03/19(水) 01:56:34.77 ID:Dmxqkya1
>>674 菅井の先手中飛車から▲5五歩の位を取れた将棋の中で、
▲6六歩と▲6八角の組み合わせの対局はなかったと思うが、
あるなら誰といつの対局か教えて欲しい。菅井の先手中飛車で
5五の位が取れた将棋のほうが非常にレアだと記憶している。

684 :名無し名人:2014/03/19(水) 02:02:44.19 ID:Vj15f1sZ
先手中飛車よく指すけど序盤はこれ先手不満ないよなぁ
78飛車のところで68飛車〜66歩が普通に見えるけどそれじゃアカンかったんかな
そこから左金を玉にくっつけに行って先手十分だと思うんだが
事前研究でハメ手順見つけたと錯覚してはめ込みに行ったのかね

685 :名無し名人:2014/03/19(水) 02:09:42.62 ID:hDmIFEwN
菅井の棋風とは違うかもしれないが
▲6八飛から左辺でちょこちょこやって
争点を作らず手詰まりして
囲いの進展性でリードを広げる指し方をすれば
先手のリードは保てたんじゃないか?

686 :名無し名人:2014/03/19(水) 02:11:40.87 ID:3A+LlVrH
>>658
対ソフトに特化した作戦でやって欲しかったわ
米長みたいなのが良いわ

687 :名無し名人:2014/03/19(水) 02:25:10.87 ID:hDmIFEwN
ああ、でも左辺でちょこちょこ出来ないか〜
△3三角が7七の地点に利いてるし後手の桂馬が跳ねてくると
7筋突破されちゃいそうだな
囲いとして後手の囲いは不安定そうに見えるけど先手にとって怖いところがある
先手から6筋の歩を切っていっても後手から△5四歩〜△4五歩とされて角をぶつけられると
先手から角交換しなければならなくなる

688 :名無し名人:2014/03/19(水) 02:53:53.88 ID:R3Eyi8tk
練習対局の勝率や対局数は公表してないんか

689 :名無し名人:2014/03/19(水) 03:28:52.05 ID:cJ8akRLo
>>688
菅井から直接出た事実は、対局後の会見で、

対局数は200・勝率は明かしていない・棋力は自分より習甦の方が上と認めた 

上記三点。おそらく全く勝てなかったんじゃないかな?記者が空気読んで
練習対局の勝率を質問しなかった。確か。もしくはお茶を濁した。とりあえず
勝率は言わなかった。

690 :名無し名人:2014/03/19(水) 03:30:21.35 ID:6EU7GBfO
>>680
菅井の読みでは最終手の△6七歩成の時に
習甦が△5三銀と来て▲同角成△3八金打で投了のつもりだったんじゃない

691 :名無し名人:2014/03/19(水) 03:40:21.44 ID:Vj15f1sZ
86角のところではもう菅井がどんな投了図を選ぶかという次元だったから
手の良し悪しを論じても意味がないと思うね
単に好みとか美意識の問題なんじゃないか

692 :名無し名人:2014/03/19(水) 03:47:24.95 ID:R3Eyi8tk
>>689
情報ありがとうございます

693 :名無し名人:2014/03/19(水) 04:16:51.82 ID:jT5X07jr
>>689
記者会見で「習甦の方が上」と言ったのは、勝った側の竹内さんが凄く謙虚な
コメントをしてたこともあって、言い訳がましいコメントを避けた可能性が大きい。

事実、あの日は朝から落ち着き払って、勝算のある態度だったし、
対局が始まってからも、真剣で慎重ではあったけど、自信を持って指していた。
だから中盤過ぎあたりから、少し表情が変わり、終盤成す術が無くなった時には、
頭を掻きながら盛んに首を捻っていた。また記者会見の席上では、本当に悔しそうで
声も掛けにくいほど落胆していた。

研究時に十分自信を持てるだけの勝ちを収めてなければ、あんな態度になる筈がない

694 :名無し名人:2014/03/19(水) 05:02:19.13 ID:BaI48inr
>>693
そりゃだって事前研究でハメ手順(か勝率が良い手順)発見してたのに本番で全然違う手指してきたんだからそうなるわな

695 :名無し名人:2014/03/19(水) 05:42:07.27 ID:Va5gSQNy
本番と同じ設定で何局指してたのかね?
1時間や2時間の比較的短時間の持ち時間で指しまくってて、
そこで出た筋をハメ手と勘違いした、というのはさすがにないだろうか。

いずれにせよ、どうも長時間になると人間の方が強くなる度合いが大きい、
という過信があったような印象を抱いた。

696 :名無し名人:2014/03/19(水) 05:46:59.08 ID:Vj15f1sZ
しかし習甦は序盤から収束まで美しい将棋だったな
竹内さんも開発者冥利に尽きるだろうね

697 :名無し名人:2014/03/19(水) 06:07:36.59 ID:5Z+0JFQy
強豪ソフトは序盤も巧い印象がある 序盤中盤終盤…(ry

698 :名無し名人:2014/03/19(水) 06:27:58.52 ID:fAY0Ieui
振り飛車がオワコンと実証しただけでも意味はあった

699 :名無し名人:2014/03/19(水) 06:32:27.40 ID:i5izioo2
去年ボロ負けしたイメージがあったので習甦は雑魚だと思っていたが
相当強いなこれ

700 :名無し名人:2014/03/19(水) 07:01:34.49 ID:Q8h3LFOx
竹ちゃんは去年プログラマーとしての資質を疑われるレベルでボロカスに叩かれてたので
今年雪辱を果たせてよかったね

701 :名無し名人:2014/03/19(水) 07:59:59.98 ID:UpECXQzM
五段が負けても次は六段だから勝つよ
だって六段ならボナンザにも勝ったみたいだし

702 :名無し名人:2014/03/19(水) 09:12:57.93 ID:4dpqBc4e
>>695
その通りだと思う
菅井がベストを尽くしてしっかり研究,準備してないから
そこに不満を覚えるという素直な感想してるのに言葉尻捉えて拗ねるヤツ多い
勝負の結果をどうこう言ってるわけではないのに…

703 :名無し名人:2014/03/19(水) 09:21:15.12 ID:OutwdI++
>>700
竹内さんはホント尊敬に値する

704 :名無し名人:2014/03/19(水) 09:55:48.31 ID:KqkCnLe2
プロは結果が全てですからねぇ

過程なんて誰も気にしない、白か黒か分かりやすい世界です

705 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:01:41.81 ID:NUNm+sd9
前回出た棋士はそれぞれドラマがあったから
負けてもニコ生の解説に呼ばれたりしてるけど
菅井は何の見所もなくあっさり負けたから
すぐ忘れ去られるだろうな

706 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:08:55.84 ID:zcPZm9nn
>>695
たぶん、そんなところだろうな。
短い時間で指しててこんなもんだろうと思ってたら
本番では思ってたより強くて困ったんだろうなぁ。

707 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:16:06.87 ID:Z4+GCDZU
手合い違い

708 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:19:08.71 ID:5Z+0JFQy
心のどこかで「負けるんじゃないか」という不安があると手が伸びない そして負ける

709 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:32:18.85 ID:QDRwTCa4
角落ちで互角

710 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:33:29.09 ID:Z4+GCDZU
732 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/03/19(水) 10:01:22.16 ID:e/94sLgn
バカが揚げ足取るから、完全敗北宣言を正確に書き起こしてみた

11:56:40
菅井 「総合的に見るとちょっと自分ではかなわないかなと思いましたね」
11:56:50
菅井 「総合的に見るとやっぱ習甦の方が強いですし〜、」

711 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:34:45.15 ID:L3DcYG3u
対COM戦を見るかぎり
対人戦では考えない余計な事を考えて
それで押し込まれてる可能性はあるね

特に中終盤で押し込まれだしたらもうどうしようも無いんじゃないか?
という恐怖がまとわりついて自滅してる感じ
実際はCOM同士で対局させても平気で逆転あるし
最善を指してる訳では無いから諦める事ないんだけどな

712 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:44:36.67 ID:bpSJdIw2
今のCPUの弱点としては駒の重要度にウェイトを置いてないと思う。
総当たり探索方式なので
戦局に関係のない筋、考える必要のない筋まで考えてしまって
そこで時間取られると結果本筋の読みが弱くなる。

だから選択肢を増やさせる角交換か、
狭い範囲の少ない駒で戦う局地戦が。無駄な筋を増やして撹乱するのが唯一人間の勝てそうなパターン。

713 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:48:33.00 ID:PlN7nd/g
聞き手がでしゃばりすぎてうざかったな
本田とかいうのは二度とでてくるな

714 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:48:43.49 ID:oyZQJZVq
>>712
定跡外した上で-にならない無駄な新手出すのもかなり難しそうだが

715 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:50:06.82 ID:Z4+GCDZU
狭い範囲の少ない駒で戦うならコンピュータ有利でしょ
詰め将棋とかその際たるものじゃん

716 :名無し名人:2014/03/19(水) 10:54:05.64 ID:L3DcYG3u
かつて羽生がソフトが人間を超えたら桂馬の効きを増やせばいいと言ったが
今さら桂馬が八方桂になったところで
人間の方が苦労が多いかもしれんし勝てる気がしないよね
その域に到達されたら全く違った概念を導入して
ソフト側の積み重ねの大半を否定しないとダメだろうな

717 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:15:31.85 ID:T4Drk+Mw
>>518
やってみたいのはやまやまなんだけど、GPSfishってそんだけ長い時間回し続けるのが難しいんだよな。
途中でエンジンが止まるんだよ(去年の100万円チャレンジで、PCをドスパラのに変えた後も頻発したように)

718 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:16:50.02 ID:j2aW+cTK
>>717
メモリが足りていないのでは

719 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:44:17.99 ID:T4Drk+Mw
>>718
もちろんそんな大層なメモリは積んでないけど、去年の100万チャレンジのGALLERIAマシンも
ゲームPCとして十分なメモリは積んでたはずなので、やはり安定して長時間動かそうと思うと
32GB以上とか必要になるんじゃないかなあ。

720 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:46:22.33 ID:j2aW+cTK
>>719
僕が先月買った家庭用デスクトップでも(ビデオカードのぞけば)30万未満でメモリ64GBありましたよ

721 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:51:08.52 ID:tv+DKhcB
そんなに積んで何するのか気になる

722 :名無し名人:2014/03/19(水) 11:59:38.55 ID:bQvDmUOd
DMMに決まってるだろ

723 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:01:34.74 ID:BWg1HQLR
>>694
こーるは最初から研究手順外されたのに、勝ち切ったのにな
それでもハメ手と非難されるしw

724 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:02:48.47 ID:1pvrEBk9
ってかGPSはメモリを何ギガ以上かに設定すると動かなかった気がする
何ギガかは忘れたが
まあ将棋所の仕様かもしれんが

725 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:03:34.05 ID:j2aW+cTK
>>721
趣味でメモリ食うゲームのようなプログラムつくってまして

726 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:06:59.47 ID:1pvrEBk9
ああ分かった
GPSfish自体が32bit用だからか

727 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:22:16.89 ID:ivvZ4k9d
少なくともロートルC級じゃ、もうコンピューターに勝つのは不可能なんだろな
んで、棋士もソフトでカンニング禁止になるよね
まだ禁止してないでしょ
コンピューターによって規則が変えられてしまうのは悲しい事だが仕方無い
このまま人間が負け続けるなら、もうソフトの実力を認めて
棋士から携帯スマホ、パソコンを奪ってから対局だね

728 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:23:29.38 ID:j2aW+cTK
>>727
渡辺が最近ぼろ負けしてるから、ある程度は禁止されてきたんだろう

729 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:26:56.77 ID:Z4+GCDZU
>>728
渡辺は自分が先手番の時にはトイレ離席しまくり後手の時にはゴキ中とかやって遊びまくり

730 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:29:08.80 ID:vv3K1zKa
2013年の竜王戦から正式に禁止された だから渡辺はあっさり負けた

731 :名無し名人:2014/03/19(水) 12:36:13.49 ID:a10fTUAk
まだこれ読まずにトンチンカンなこと書いてるレスがいくつかあるが
「やねうら王について知っていること」Apery 平岡拓也
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887
>旧バージョンはBonanzaを参考に作られていましたが、新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、
>旧バージョンとは探索部が全く異なります。
> 3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです

732 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:04:54.34 ID:TsJEm+6j
>>554
ねぇよ
NDFが振り飛車側を良く持つからそう見えるだけ
NDFと他の強豪ソフト(tut、tita、gpsf)はレートの差が常に100〜200あるから単にレート通りの結果が出てるだけ
NDFが全局居飛車を持てば7:3位の大差になるよ

733 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:40:31.37 ID:X58CJXKJ
・ボナンザで検討したが、▲6八角はわずかに悪いだけで致命的ではない。

・急に差がついたのは53手目の▲4六飛。△5五銀で−100超になる。
 角交換するために▲6五歩としたのだから、ここで飛車を動かすのは方針が変。

・75手目は▲5五銀という勝負手もあるか。

・87手目は▲6六角の方が難しい気がする。

734 :名無し名人:2014/03/19(水) 13:45:47.08 ID:T7ltSAHk ?2BP(1000)

>>716
駒の動きの変更や、将棋盤の大きさを増やす
ルール変更なんかはもうここまで来ると
人間のほうが固定観念で逆に対応できないよね。

コンにかかったら、無限の局面を感じさせる今の将棋盤も
急に狭く感じる…

735 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:08:40.76 ID:l482h3iN
将棋の強さの本質の部分でこれだけCOMに惨敗すると現代棋士が最強という説も怪しくなる
定跡研究で汲々としている現代棋士が実は江戸時代の棋士に勝てないというのが真実なのかも

736 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:21:30.43 ID:B5OC05Q1
>>669
78飛には練習の時は別の手が常に選ばれていて
それには高確率で勝てる手順があったんだろうな
ところが本番で72飛という初めての手を指されて
勝利への青写真が崩れてしまった
それで頭の中が真っ白になって、普段なら
そこからでも五分で指せるはずなのに悲観的になって
指し手が縮こまってしまったと

737 :名無し名人:2014/03/19(水) 14:43:46.41 ID:1pvrEBk9
>>735
宗歩とかのあまりにも古い指し回しで混乱して逆に負けるというのはあるかもな
定跡に無い手順で負けたとか言い訳してるプロ棋士が今ぱっと脳裏をよぎったわ

738 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:01:02.94 ID:K4VQxY7Y
>>736
コンピューターの思考時間を短くして、練習していたというのはありそうだな。
うちの古い激指だと、7二飛は思考完了まで計算さして、
やっと5番目位の順番で出て来た。

739 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:18:34.54 ID:RhrZiuG/
>>737
定跡は進歩してるから江戸時代の人間をそのまま連れてきたら
さすがに序盤で差がついちゃうだろ

ただ中終盤力に関しては当のプロ棋士自身が「昔からそんなに変わってない」と言っていて
郷田は「宗歩が現代に蘇ったら最新定跡なんかすぐ身につけてタイトルを
総なめにするだろう」みたいなこと言ってたし
森内も江戸時代の棋譜に感歎して「私より強い」と言ったことがある

コンピュータと違って人間の脳味噌のスペックなんて400年経っても
大して変わってないんだから別に不思議な話でもないけどな

740 :名無し名人:2014/03/19(水) 15:41:21.32 ID:LmWGPhvI
棋譜見たけどソフト圧勝
護送船団で駒の連携がよく自然な指し回しだった

741 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:16:10.55 ID:T4Drk+Mw
>>739
その辺は囲碁のほうがずっと言われてるよな。
江戸後期の本因坊丈和が、100年以上前の本因坊道策を指して
「この百数十年の定石を覚えられたら到底勝ち目はない」とか。

742 :名無し名人:2014/03/19(水) 17:08:39.96 ID:n/rLDhHW
>>736
持ち時間5時間でなく短時間モードで研究していたのかな

本番より4倍高性能なマシンが用意できれば、持ち時間75分で対局研究できるのだが
元から高性能なPCだからそれも難しい

743 :名無し名人:2014/03/19(水) 17:32:40.76 ID:roGzKfCJ
この展開に一番ホッとしてるのは清水市代だろうな
当時ソフトに完敗してやっぱり女流は弱いというイメージを植えつけられたが、
結局男も弱かったという・・・

744 :名無し名人:2014/03/19(水) 18:16:30.51 ID:FtJzSfrc
今回の感想
菅井が力負けしたのは、プロ棋士の5敗が濃厚となり、大ショック
菅井は今回の出場棋士でレーティング上は3番手だが、
落ち目の屋敷をすでに棋力で上回っている可能性はあるし、
今回の最強棋士豊島には2勝1敗で勝ち越しているのだから

745 :名無し名人:2014/03/19(水) 18:20:31.09 ID:Z4+GCDZU
中田氏した挙句子供の認知をいまだにしないヘタレ棋士がそもそも電王戦に出る資格なかったんとちゃうか?

746 :名無し名人:2014/03/19(水) 19:07:24.48 ID:BaI48inr
>>743
本気で言ってるの?
清水市代を馬鹿だと思ってるのかそれとも

しかしGPSfish長時間ブン回し無理なのか
今日帰れるからやろうと思ってたのに
違うエンジンならどうなんだろう例えばBlunderとか

747 :名無し名人:2014/03/19(水) 19:20:58.87 ID:M2A76tok
>>710
菅井があまりに謙虚というかぶっちゃけ過ぎて、片上が横から口塞ぐんじゃないかと思ったぜ・・・。
「総合的に見ると習甦の方が強い」とかあまりにもストレートな敗北宣言だもんな。
電王トーナメントでトップどころか中堅ソフトにもこてんぱんにやられて、何とか最終日に
頑張ってギリギリ出場権獲得の習甦相手にさ。

748 :名無し名人:2014/03/19(水) 19:28:18.35 ID:wGS/Q2eZ
そうか?
単に格上と言ってるだけで、格上の棋士に勝ったことは何度もあるだろ。

749 :名無し名人:2014/03/19(水) 19:53:17.36 ID:PlN7nd/g
本田とかいうクソ聞き手を二度とだすなよ

750 :名無し名人:2014/03/19(水) 19:55:30.42 ID:M2A76tok
>>748
いや、だからそうやって格上と認めちゃうってのは一応連盟のスタンスではないからw

751 :名無し名人:2014/03/19(水) 20:28:32.15 ID:Zajp7v+P
>>739
オレもそう思ってたんだけど
去年の電王戦で定跡データベースを切ったソフトが勝ったのを見て
本当にそうなのか疑問に思ったよ

752 :名無し名人:2014/03/19(水) 20:31:14.37 ID:NjsaqsTt
>>749
本田のどこがクソだったんですか?

753 :名無し名人:2014/03/19(水) 20:51:40.27 ID:5Z+0JFQy
>>752
大介も本田も喋りたがりだからな
大介が話している最中に我慢できなくなった本田が自分の発言を被せるように話しだす
そこで大介の話が打ち切られてしまうので、本田にはちょっと遠慮して欲しいと思ったな
本田は無口な棋士とセットにするとちょうどいい感じ 宮田&本田とかなら見てみたいw

754 :名無し名人:2014/03/19(水) 20:53:28.25 ID:l7z+W7iU
宮田じゃ放送事故になるだけw

755 :名無し名人:2014/03/19(水) 21:20:06.78 ID:QgLF5n+V
サトシンの代わりに太一だそうだよ

756 :名無し名人:2014/03/19(水) 21:29:55.90 ID:MqH6OZ8D
中盤以降ほとんど4〜6筋の攻防だけで終わってしまったあたり、ほとんど2〜4筋だけで
終わってしまった三浦−GPS戦を想起させるな。局地戦の読み合いではかなわない感じ。

もっともだからといってあちこち戦線を拡大させた方が人間有利かどうかは分からないけど
(返って人間の方がよけい混乱するかも)。

757 :名無し名人:2014/03/19(水) 21:30:21.54 ID:Z4+GCDZU
>>755
若手高学歴5人組 広瀬、糸谷、片上、中村、佐々木 は
このイベントはキャリアに傷がつくだけなので逃げ回っています

758 :名無し名人:2014/03/19(水) 21:37:32.84 ID:QgLF5n+V
それでも来期大将は広瀬かしゅぜい

759 :名無し名人:2014/03/19(水) 22:28:08.54 ID:efFiNq5n
>>695
本番と同じ時間では練習してなかったんだろうね
単にコンピューター将棋への理解が不足していたのではと思う

760 :名無し名人:2014/03/19(水) 22:32:41.95 ID:YWXo8L8h
>>757
菅井がこれだれ叩かれているの見れば、正しい判断。

761 :名無し名人:2014/03/19(水) 22:32:55.77 ID:/dlPX9H2
菅井五段の誤算は"イメージと事実の差"「第3回将棋電王戦」第1局 - 進化を遂げた習甦の強さ
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/

762 :名無し名人:2014/03/19(水) 22:44:23.17 ID:efFiNq5n
>>735
現代棋士の強さの比重が定跡、研究ありきなんだろうな
そして近い将来というかすでにというか、
人間が唯一コンピューターに勝ってる部分といえる

763 :名無し名人:2014/03/19(水) 22:59:09.15 ID:TU+bCeo4
>>761
ええ記事や

764 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:01:53.32 ID:M2A76tok
>>761
これは良記事。

765 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:06:43.63 ID:RpdfFYgh
>>761
オイヨイヨ

766 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:12:41.26 ID:psYxsS6+
当日と同じ5時間で指したのがたったの11局。。
4時間と5時間では差し手が変わることがある。
こんな基本的な見落としがあったとすれば戦う前から負けていたってやつだ。

これはサポートすべき側にも問題もあったんじゃねえの。。

767 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:15:00.27 ID:6EU7GBfO
>>761
> 「あとで聞いたら、習甦は持ち時間の設定が4時間と5時間では指し手が変わることがあるそうです。
> 人間は1時間の差ではそこまで変わりませんから、驚きました」(菅井五段)

それに驚くお前に驚くわ
必勝手順とか見つける気無く、クセを知りたいってだけで時間短縮してやってたんなら分かるけど
1時間くらい変わらんやろへーきへーきって認識で当日驚くってそれは無いわ

768 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:17:10.85 ID:vuSq9SLS
>>767
習甦の持ち時間だけじゃなくて相手の考えている時間も同じじゃないと変わってくるだろうな.
なぞりとか言っているのはアホっていう証拠

769 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:29:24.83 ID:efFiNq5n
>>761
とても面白かった
知りたかったポイントが一通り押さえられている
5時間で指したのが11局だったみたいだけど、
その時は指し手の変化はたまたまなかったんだろうか

770 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:30:25.82 ID:Cwf42xOD
>>766
同じ条件で11局もやれば十分だろ、負けたのはうっかりとか
ソフト特有の指し回しに惑わされたわけでなく力負けなんだし

771 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:31:54.07 ID:2yo5CNE6
1時間差か・・・。
うーむw

772 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:40:55.75 ID:VnEr5oEy
5時間だと1手あたりの時間もちょっとだけ延びるのかな
まあ人間らしくはない

773 :名無し名人:2014/03/19(水) 23:58:05.31 ID:OQnP/Px1
振り飛車自体への感想は無しか

774 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:13:07.01 ID:TYySC501
西尾明 ?@nishio1979
少し前に熱心な将棋ファンから菅井先生がソフトに負けて今日はヤケ酒だというメールが来て返答に困る。
自分の中では結構前から人間がソフトに挑戦しているという図式なのだが。
だからこそ見ていて興奮するようなレベルの高い将棋をただただ期待しています。

775 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:17:31.53 ID:Q9SoWrSg
まぁ事情を知ってる人は大抵そういう感覚なんじゃないか
でも今回はなぞり将棋とかの前評判だったから

776 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:19:06.07 ID:IbnWyf1S
>>774
まじか・・・

俺はまだプロのほうが強いと思ってたんだが

結構前からプロもソフトに負け越し状態だったのか・・・

まぁ、前回の電王戦でプロの負けだったからそうなんだよな。

777 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:25:37.41 ID:dUgAaW27
激指13にもかてねーってプロが言ってるっつーの

778 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:34:16.27 ID:v9YXgJqw
>>774
> だからこそ見ていて興奮するようなレベルの高い将棋をただただ期待しています。
そういう立場ならやねうら王の話ばっかじゃなくて第一局の内容にも触れて欲しいわw
語るようなレベルの対局じゃなかったなら仕方無いが

779 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:37:29.50 ID:tUfIIUHQ
あ、46歩が見落としだったのか。
疑問が1つ氷解。

780 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:46:46.07 ID:gHbuZDFN
さすがはコンピュータ将棋解説の第一人者というべきか
西尾は現実が見えていて冷静だな

781 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:49:36.84 ID:qhZQK6i9
西尾六段が一昨年Ustでやった番組のワンシーン
西尾「…というかもうすでに人間を超えてそうなんですが…」
野月他「・・・」

782 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:50:48.20 ID:JqZNksKL
そもそも今回のってプロが挑戦してる図式だよね
前回負け越してんだから
ソフト=タイトル保持者>プロ=挑戦者

783 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:53:48.75 ID:vE95QqKB
いいタイミングで良い記事が見れて良かった
やねうら騒動に掻き消されるとこだった

784 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:59:00.49 ID:v9YXgJqw
▲8八角推奨してた大介だって△4六歩があるから▲6八角はよくない、なんて事は当然読めてなくて
しかし▲6八角じゃソフトに何かしてやられそうだから▲8八角が良かろうって事だよね


この辺りの対ソフトの感覚で過去にメンバーになった訳でも無い大介に劣るようではやはり研究不足なのか

785 :名無し名人:2014/03/20(木) 00:59:50.65 ID:ADHlQqw3
練習対局での勝率も聞いてほしかった

786 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:08:03.12 ID:WNwh7KI+
森下「は…羽生さんが出てなくて‥‥アワワ」

787 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:11:50.45 ID:pT8ABcdt
>>761
46歩は枝分かれが多くて読めなかったというより46歩自体が頭に浮かびにくい手で
そのときは見えなかったということではないか
直前の局面まで来たら思いつくのかもしれないがそれでも難しいたぐいの手だろ

788 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:33:47.83 ID:gi+3lJkk
>>774
普通に将棋ファンで棋士の言動追ってたらわかりそうなもんだがなあ。
なんで勘違いしてるんだろう。

少なくとも俺の周りで「ソフトがプロに挑戦して勝てるか!?」という図式で今の電王戦を
理解してるのはすでに1人もいない。別に情強とかではなく普通の将棋ファン。
少なくとも前回の塚田戦(勝ち目ないと見て最初からまともに将棋する事を拒否)や
三浦戦(A級棋士がなすすべなく惨敗)を見れば誰だってわかるはずだが。

逆に「棋士は何度対局しても勝てない」なんて極端な事を思い込んでいる奴が居て困るくらい。
5割とは当然いかなくても、勝てる事だってあるわ!とか人間擁護しなきゃならんくらい。

789 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:39:39.80 ID:+qYBBe4S
>>752
太一や大介がまだ喋ろうとしてるのにも関わらずさえぎり発言を邪魔してるとこ
でしゃばりすぎなんだよ

790 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:47:35.01 ID:oux8kKjn
バカ女!

791 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:50:57.42 ID:/0375vha
>>766
去年だって塚田が本番と同じ時間に設定できなかったりってのがあったしな

792 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:54:53.03 ID:GRzW+gME
菅井はコールくんから何かアドバイスを受けてたんだろうか?
あと棋士はコンピュータの知識無さすぎ
時間設定すらできないようじゃそりゃ勝てんわな
サポートしてくれる人はおらんのか?

793 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:55:12.16 ID:jg8MnKLn
48飛に46歩はクジラちゃんの作者の生放送で検討していて
みんな先手どうするんだろうって首をひねっていたんだけど読み抜けていたのか
人間は一流のプロでも読み抜けがあるから厳しいよな

794 :名無し名人:2014/03/20(木) 01:56:05.93 ID:NXtkdq11
三浦の一台のGPSに有望若手が18連敗証言や、大平がブログで対GPSに野球の打率なら褒められるぐらいの勝率と言ったり、実際トップクラスでも相当きついレベルなんだろな。

795 :名無し名人:2014/03/20(木) 02:03:21.20 ID:tUfIIUHQ
スレチだが、銀河戦のコールVSダニー(千日手局と指し直し局)観てコールもやっぱ強いんだなと
再確認。楽しみな棋士の一人だわ。

796 :名無し名人:2014/03/20(木) 02:11:13.94 ID:jg8MnKLn
実際に7戦して勝ったのコール君の1勝だけだからな

797 :名無し名人:2014/03/20(木) 02:42:02.51 ID:jg8MnKLn
http://www.ntt.co.jp/csrback/2005report/kankyo/03_03.html

798 :名無し名人:2014/03/20(木) 02:42:15.10 ID:GDTgpOf+
>>797
やめてさしあげろ

799 :名無し名人:2014/03/20(木) 02:42:37.71 ID:tFgRQaPg
>>761
めっちゃええ記事やん! 獏の観戦記みたいの読まされたらと冷や冷やして損したぜ

800 : ◆TURBOr5qJg :2014/03/20(木) 02:55:07.24 ID:vjkoAZh0
出場経験のある棋士との交流って必要な気もするんだけど、
読み物とか読むくらいには参考にしてるのかな?
何か初戦は準備不足感というか、
第2回で米長が出場棋士に言ってたように「気持ちが足りない」って感じがする。

801 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:11:13.88 ID:el14NBxF
結局コールや船江が練習でどのくらいの勝率だったんだろう
二人はかなり指し込んだだろうし

802 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:14:00.61 ID:el14NBxF
>>791
塚田は聞けば教えてくれただろうにね
条件的には悪くなかっただろうに
勝てたとは全く思わないけど

803 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:25:44.22 ID:cq2llQL+
http://www.shogi.or.jp/kansai/event/kbc/03/kojin1-20.htm
禹一成は高校2年生で第39回(2003年)全国高等学校将棋選手権大会に出場

http://www.tokai-ob.gr.jp/wp/?p=1754
>山本一成氏(高56回)

http://www.tokai-ob.gr.jp/wp/?p=1901
>東海高等学校第46回ご卒業の皆様には卒業20周年

http://mimizun.com/log/2ch/prog/1241853497/
過去にストーカー?
昔から磯崎(やねうらお)と対立していた?
過去に激指研究室に出入り?
激指チームや禹(山本)一成と対立する弓月城太郎とは?

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20100216
http://blogs.yahoo.co.jp/yuzukijoutarou/30730438.html
弓月城太郎と磯崎(やねうらお)の関係

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131104#p1
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20090510
下山(元Blunder作者、現禹(山本)一成の助手)の磯崎(やねうらお)との深すぎる関係

804 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:27:21.92 ID:tUfIIUHQ
セタ将棋とか森田将棋とかから今の鬼強い最新ソフトまで、将棋ソフトの歴史大観をそろそろ誰か著してくれ。

805 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:33:11.94 ID:GRzW+gME
俺の師匠は内藤九段将棋秘伝

806 :名無し名人:2014/03/20(木) 03:59:49.71 ID:PioYQ3wf
>>761
良い記事読んだわ。
対局後に菅井と竹内氏が40分も話したってのが感動した。

807 :名無し名人:2014/03/20(木) 06:20:52.22 ID:4dINxfpP
>>767
ハゲド
やっぱりゆとり高卒はあかんわw

808 :名無し名人:2014/03/20(木) 07:27:59.06 ID:roBAMKkD
もともと同じ性能のPCでやってる訳でもないんだし
100%同じ手を指す保証なんて無いだろ
1時間減らして対局したのが悪いなんて言ってる奴は池沼

809 :名無し名人:2014/03/20(木) 07:36:44.60 ID:4dINxfpP
>>808
お前高卒だろw
そんなこといっているから200局指して初めての手が出てきてビビッて手が縮んで負けてしまうw

810 :名無し名人:2014/03/20(木) 07:48:36.77 ID:Q9SoWrSg
工夫の余地はあっただろうな
ガレリアを買って5時間でやる(できれば多面ざしで序盤のみやる)とか、
ガレリアより性能のいいパソコンを買ってそれで4時間でやるとか、やればよかったかもな

811 :名無し名人:2014/03/20(木) 08:09:11.02 ID:gBUvLUAY
ガレリアより性能いいマシン用意して、それにガレリアと対決させて準備期間中ずっとぶんまわして
一番勝率のいい手順を教えてもらうのが一番だな

812 :名無し名人:2014/03/20(木) 08:37:44.18 ID:rVMbNBLr
>>761読んだがよかった
ビックリしたのはプロ棋士が未だにコンピュータ将棋に無知だということ
もうプロ棋士がスクラム組んで情報共有して戦うべきじゃなかろうか
まだまだ人間の方が(研究さえすりゃ)勝てると楽観視しているプロ棋士が多そう
結論はこの2、3年で明らかになるんだろう

あと感想戦は出来るだろって思った
てか読み筋記録してるんだからやって欲しいな

813 :名無し名人:2014/03/20(木) 08:40:53.86 ID:SwXh3DA8
>>761
負けた直後で、突っ込んだ事を、
まだ聞けてない印象。

814 :名無し名人:2014/03/20(木) 08:49:09.04 ID:NXtkdq11
>>808
今回は練習と本番も同一スペックだったはず。

815 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:16:24.06 ID:MJi0PDiq
「当日と同じ5時間の持ち時間では11局。
あとは3〜4時間や1時間の将棋ですね。
時間を少し減らして対局したのは、そのペースで指せば
当日時間をゆったり使えると思ったからです」(菅井五段)


これを読む限りだと、菅井五段は相当努力をしてきたのだろうけど
まだ対人間と同じ感覚で指してるのかな、とは思った。
まず短時間将棋でハメられそうな局面を可能な限り探し出して、
長時間将棋ではその局面まで持っていけるかの検証と
そこからの勝ち筋の探索、欲を言えばPCを複数使って他のソフトの力も借りる
攻略感覚でやればどうだったのかというのが気になる。

816 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:23:07.79 ID:8yzgc77h
>>808
今回の電王戦のルールをちゃんと調べれば
貸し出されたソフトが本番のPCと違うなんて間抜けなことは言わないはず

817 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:24:53.73 ID:8yzgc77h
>>811
それ誰も指摘しなかったけど
ナイスアイデアだ

818 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:29:49.21 ID:C7gK8spU
対人間の将棋、本業に悪影響があるって感じてる人に
対ソフト戦の研究にもっと力を入れとけよって言うのもなぁ
勝てそうもないし、ほどほどにしとこうって本人も考えたんじゃ。
時間によって指し手が変わるんですね、ってのにはズッコケたけど

819 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:31:21.34 ID:rVMbNBLr
>>817
次回からドワンゴ本社にPCとソフト用意してネット対戦でプロ棋士は練習だな

820 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:38:44.41 ID:IbdeZzXX
菅井は力負けしてたな

今回の電王戦の行方を暗示する負け方だった

821 :名無し名人:2014/03/20(木) 09:46:14.49 ID:zsuDzlf6
塚田や森下は注目される事によって逆に情熱出てきてる感あるけどね。
若い頃凄くて今はしょぼくれてるロートルには
注目される電王戦は良い企画

822 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:23:24.11 ID:yJ8JFIRE
菅井は24で遭遇するソフト指しと指す気分でやってたんだろうな
floodgate何かで最強格のソフトと指せば全く次元が違う存在だってのは分かるはずだ
バカな奴。普通の将棋指したところでただの指導対局だろ。変化されたから負けました?情けない

823 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:40:19.31 ID:RtaTuh4K
>>761
> 「自分は『これくらいで行けるか』と思って指すことがあるんですが、
> それで上のクラスに勝った例がありません。振り飛車党はよく『感覚で指す』と
> 言われますけど、強い人は読みが深くて精密なんです。久保先生(久保利明九段)も
> 『感覚派』と言われますが、深く読んでいるうえで感覚も優れているんです。
> (当日は)自分の中では感覚を切り捨てて指したつもりだったんですが、
> 人間なのでなかなか……。感覚は強みでもあり弱みでもあるんですね。
> 将棋はイメージではなく、具体的に手を深く読むことが基本と改めて認識しました」
> (菅井五段)

つまり徹底した事前研究の暗記ゲー、
終盤にできるだけ時間を残して、人間の限界を少しでもカバーするってことだわな。

結局、渡辺ハゲの対局スタイル、将棋に対する姿勢が、一番合理的ってこと。

824 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:41:48.28 ID:AEXqrU2a
大舞台の経験なくて緊張して手が縮こまったんだろ 情けなっ

825 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:43:38.20 ID:RtaTuh4K
>>811
理屈としては、それではスペック制限の意味がなくなってしまう、
趣旨を損なってしまうが、有力な手法だな。

ただそれでも、人間には限界があるから、
船江戦のような対局になる可能性も高いと思うが。

826 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:47:26.97 ID:RtaTuh4K
>>824
人間の手が縮んでいる間に、ソフトが差を詰める、
差をジリジリ広げるという展開は不可避だよ。

読みの深さで勝てるわけないんだから。

人間が85点の手を指し続けても、ソフトがその間、95点の手を指し続ければ、
いつの間にか追いつかれている、気がつけばバカにならない差がついている。

827 :名無し名人:2014/03/20(木) 10:57:08.83 ID:uEUzaPu9
>>825
スペック制限は所詮プロ棋士を勝たせるための方策なのだから、GALLERIA電王戦以上の
マシンを用意するのは問題ないだろう。

たとえば、現在ponanzaの評価関数制作に大活躍している、Xeon2枚差し24コア48スレッドの
イッペイ氏自作PC「大紅蓮丸」を借りるとかな。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/203/203299/

828 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:01:46.99 ID:+qYBBe4S
話を遮りまくるクソ聞き手本田を二度とだすな

829 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:11:09.79 ID:UzseomAQ
ポナ山こんなところにまで声かけて回ってるのか
マメというか、アグレッシブだな

830 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:11:51.65 ID:ctkx1v2T
>>820
行方は出てないって!!

831 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:23:16.91 ID:uEUzaPu9
電王トーナメントと選手権の二冠取れば、これは偉業だからな。
山本さんも頑張るだろそりゃ。

832 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:29:03.77 ID:9luSmq1z
習甦の構えは居飛車党からすると、
「わるくはないけどダサい」構え。
それで菅井を完封するんだからすごいわ。

833 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:44:16.04 ID:Mijt8Jsc
>>823
暗記ゲー・・・?
暗記ですむようなものではない、言うなれば読みゲー、
自分でも将棋してみな、人の相手がいなくても劇指センセーが相手してくれるよ。
そうすれば、どんなものか分かるから、

834 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:54:39.39 ID:k7g2yQTt
>>827
方法の是非はともかく、やるんならせめてマシンは自費で調達しろよw

835 :名無し名人:2014/03/20(木) 11:54:40.25 ID:RtaTuh4K
>>833
「暗記ゲー」なんて、俺が急に言い始めたわけじゃなくて、
何年も前から将棋・チェス板では使われている、手垢にまみれた表現。

「将棋 暗記ゲー」でgoogle検索の自動検索候補に勝手にあがってくるくらい。

836 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:14:48.62 ID:yA0rvVjw
>>811
そのアイデア、いまからでも連盟に伝えれないかな。
大将戦には十分間に合う。

837 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:20:07.04 ID:Mijt8Jsc
>>835
煽ったつもりなのに、そんなに真面目に返されると・・・
(・ω≦) テヘペロ

838 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:20:11.71 ID:QIcRUbhq
竹内×菅井×光瑠の鼎談とかニコ生でやってくんないかなぁ

839 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:48:40.90 ID:8yzgc77h
>>836
それならコンピューターに付きっきりにならなくて済むし
24時間動かして研究できるしな

840 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:50:16.93 ID:mqr3A07T
COMvsCOMを家でやって勝ち手順暗記したほうがいいとか
もう人間要らなくなるな・・・

841 :名無し名人:2014/03/20(木) 12:56:24.30 ID:ExY4ccWN
>>839
Amazonとかとクラウド契約して、同じ仮想環境を100並列でまわせば1週間もあれば明確な勝ちパターンが出てくるはず
同じソフトの場合、読み深度が1つ深いほうが、ほぼ確実に明らかに勝つ

842 :名無し名人:2014/03/20(木) 13:19:58.28 ID:uEUzaPu9
>>834
本番でクラウドを調達することを考えると、資金的にはギリギリだろうと思う。
数ヶ月大紅蓮丸をぶん回す電気代も半端じゃ無いだろうし。

843 :名無し名人:2014/03/20(木) 14:52:33.43 ID:upw1NiMh
ピジョン、岡三、空港ビル、テンプ買った

引け成りで売る

負けたらこのスレのせいだ

844 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:00:43.81 ID:v9YXgJqw
> 「練習は随分したの」と訊くと「はい、95勝97敗です」と即答されのけぞった。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987

最初の方ボロ負けだろうと推測すれば直近50局なら勝率.650くらい行ってそうだな
やはり習甦は運が良かったか

845 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:08:19.12 ID:gHbuZDFN
>>761の観戦記もいいが
先崎の観戦記もなかなかいいな

846 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:10:01.79 ID:M+osT1Kp
ちょっとだけ希望が見えてきた

847 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:15:55.92 ID:hDrX0sAA
>>844
その.650という数字が推測だし、実際に勝率が.650でも「勝ったのは運が良かった」にならないよ

848 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:27:50.33 ID:TWZksvcX
>>844
曖昧な表現ではなく数字で即答してくれる菅井好き

849 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:34:50.15 ID:CI5rbOhy
練習として意味あったの11局だけだな
残りは無駄というよりもやらない方がマシだったレベル
時間違うと指し手違って驚いたとかアホなこと言ってるし
貸し出しなんてくだらんことしたのがマイナスに働いた

850 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:38:02.94 ID:ukW0E8HN
95勝97敗という答えが少年漫画っぽくて吹く

851 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:43:39.68 ID:Z2Uv3/m5
>>844
菅井のこと別に嫌いじゃないが、こういう変な格好つけた発言は自重してほしいと思うわ。
ほぼ確実な嵌め手順をみつけたと思って、最後は確認の意味で同じ手順で30連勝くらいしたのかもしれんし。
そんな発言するなら時間含めた練習棋譜を全部公開して言えよって思う。
実はいい勝負するんですよって、完敗の言い訳してるようにしか聞こえない。

852 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:43:43.46 ID:hjJh0L50
去年までならプロの95勝97敗と聞くとソフトすげえってなったのに、
今はプロすげえってなるのが切ないね

853 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:43:51.30 ID:npg3HLT0
その95勝97敗のうち、本番と同じ持ち時間でやったのは11局。
正直、この勝率はあまり意味のない数字だろう。
もはや純粋に棋力の差になってしまった。
評価値の推移を見ると分かるが、中盤以降習甦は一度も、
相手の指し手を「予想を超える好手」とは評価していない。
何故なら、読み筋と違う手を指されて、
評価値が反発して(いわゆる、謝って)人間側に振れたことは一度もなかったから。

854 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/20(木) 15:45:07.57 ID:eynER1Dw
習甦はあまり乱数を使ってないような感じの事を言ってたから
練習するにつれて菅井は昨年のコールのように勝ちパターンを学習し、
徐々に菅井の勝率が上がって来てただろうね

普段早指しの菅井は練習の時も序盤はそれほど考えなかっただろうし、
特に似たような戦型を指すときは尚更時間を使わなかっただろう
そこに落とし穴があった

菅井は時間が長くなるとソフトも強くなるという事を甘く見ていたが
本番では菅井も時間を使った分だけ習甦の読みは更に深くなり
43金から穴熊含みに指したり、72飛という練習では出てない形になり
時間が増えて強くなった習甦と自力勝負になった

将棋自体は僅差の好勝負だったし、菅井が習甦より中盤で
それほど劣っていた感じはしないけど、習甦の方が柔軟性というか
視野の広さみたいなものを持っていた分だけ上だった気がする
僅差だったから、練習の時と同じような序盤になって
優勢に序盤を乗りきれていたら菅井が勝ってもおかしくなかったと思う

習甦という名前の通り、羽生将棋のような柔軟性と視野の広さで
勝利した竹内氏は感無量でしょう
その余韻をぶち壊したやねうら騒動が可哀想だったね

855 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:49:16.16 ID:tUfIIUHQ
まあしかし、ソフトに5時間使わせて時間かけて実戦練習するというのも想像以上に
体力使うし、精神もヘトヘトになる(ある意味虚しさも募る)んじゃね?
外野はお気楽に評論できるけど、当事者はバッシングとかも覚悟せんといかんし、楽な
仕事じゃないと思うわ。

856 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:52:51.65 ID:hjJh0L50
>>855
その対価として高い金もらってるんだが

857 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:55:38.81 ID:TWZksvcX
代打ちが電王手君ではなく大介だったら
いつも通り得意の早指しでまた違う結果になっていたであろう。

858 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:56:57.18 ID:Z2Uv3/m5
>>855
だからこそ格好つけたと思われても仕方ない発言はするなってことだ。

859 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:57:06.54 ID:tUfIIUHQ
>>856
そんな事は言われなくても知ってる

860 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:57:18.28 ID:8Wgbq0PU
そうか運が悪かったな.
もう一回やっていたら菅井が勝ちそうだな.

861 :名無し名人:2014/03/20(木) 15:58:54.07 ID:lV4oJtyc
サトシンが記者会見で暴走したのは勝つと思われた菅井が負けたため精神的に追い詰められたのもあったかもしれんな。
勝っていたら、やねうら王?酷いよね?位に受け流せたかもしれん。

862 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:14:45.39 ID:oRR2ktmM
>>856
いくらもらってんの?

863 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:18:31.11 ID:ukW0E8HN
300円

864 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/20(木) 16:19:30.68 ID:eynER1Dw
もし菅井がコールやリベンジ船江のように割り切って、
練習と同じ所は練習と同じように早めに指してたら
長時間練習の11局と同じような将棋になってたかも

ただしそれだと、中盤のどこかで分岐して勝ったとしても
なぞり将棋で勝っただけと批判されてしまう

そういう意味では、早めにガチ将棋になって、
少なくとも対抗形では羽生並みの実力が習甦にあることが分かったし、
正々堂々戦って負けた菅井もやはり強いという印象を残したから、
結果これで良かったのかもしれない

865 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:20:56.85 ID:4VRW54N6
>>863
ぎゅっとショコラ2.1個分ですか

866 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:23:24.75 ID:oRR2ktmM
>>863
バナナは別ですよね?

867 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:26:19.78 ID:Mijt8Jsc
>>864
言い過ぎ
羽生並の実力かどうかはわからん

868 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:31:31.24 ID:2gcJkjpy
菅井が強いなんて印象全く残ってないけどな

869 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:37:49.33 ID:TWZksvcX
公式の場でプロがコンピュータ相手に振り飛車の棋譜を残せたという点は良かった。

870 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/03/20(木) 16:43:14.64 ID:eynER1Dw
>>867
先手菅井が自信を持って望んだ戦型で、菅井自身も良い将棋を指して習甦が上回った
序盤や入玉の問題があるから、もし羽生がアンチソフト戦略をとった場合に
習甦が勝てるかどうかは分からんが、羽生並みの実力であることは明らかでしょう

菅井と太地を同格として、羽生はタイトル戦の晴れ舞台で僅かに太地をしりぞけた訳だし
その比較から考えても習甦は羽生並みの実力と言って良いと思う

逆に聞きたい、羽生並みの実力がなくて、今回の将棋が指せると思う?

871 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:45:48.54 ID:Mijt8Jsc
>>870
とっくに、羽生を超えとる。

872 :名無し名人:2014/03/20(木) 16:47:17.06 ID:8Wgbq0PU
どのソフトもたいていそうだけど習甦は対振り飛車は
相居飛車のときよりかなり強いイメージがある.実際勝率もいいらしいし

873 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:06:46.48 ID:GQPc2CAS
95勝97敗ならほぼ五分五分だな
本番もどっちに転ぶか分からなかったぐらいのレベルか

やっぱり1回勝負はなかなか厳しいものがあるな

874 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:09:45.21 ID:+vCyn6K1
>>870
羽生並の実力じゃこんな完勝できないよ
羽生は超えてる

875 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:13:16.37 ID:uEUzaPu9
GALLERIA電王戦(core i7 4960X 6コア12スレッド 3.6 GHz)と、
竹内さんの勝負マシン(Xeon E5-2687W×2 16コア32スレッド 3.1 GHz TB時3.8GHz)
でどれくらい能力差があるのかは知りたいところだな。

レートが100も違うのだとすると、習甦の推定レート(プロ棋士レート)は1840近辺ということになる。

876 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:17:24.97 ID:8Wgbq0PU
羽生は200局指して菅井に互角になることは絶対にないけどなw

877 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:25:11.24 ID:8Wgbq0PU
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 35分

習甦は自分が振り飛車をするのが苦手なんですよ。そもそも不利と判断するので自分では選びません。
たまに選んだ時も勝率は良くありません。開発者の中では、そもそもコンピュータでは振り飛車は分が悪い、
という話も出ています。(『第3回電王戦公式ガイドブック』竹内章)

878 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:28:10.38 ID:4VRW54N6
中終盤ミスをしないコンピューターは勝つときは優勢を損ねないのでいかにも圧勝といった棋譜になる
一方で負けるときは驚くほどあっさり負けることがあるみたいなことが誰かのインタビューかなんかに書いてた
やはり一局だけではわからないものがあると思う

879 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:32:12.79 ID:8Wgbq0PU
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 3月4日
――コンピュータが普通の振り飛車に対して強くて角交換型に弱いという話でしたが、当然、菅井五段も知っているのでしょうか。 
船江「そのことはわりと有名で、プロ棋士の間ではだいたい皆知っているのではないでしょうか」
鶴岡「激指でも、角交換されて向かい飛車に振られて、ボロボロに負けるというのが昔からよくありました」 
船江「結構有名な話ですね。あと、角交換振り飛車は最近出てきた戦法なので、サンプルが少ないことも大きいと思います」
(『第3回将棋電王戦公式ガイドブック』)

880 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:33:14.20 ID:DywU44B3
コンピューターは自分で機械学習は出来ないから、
人間と比較するのは無意味。

先崎が、▲6八飛の次は▲4七角から▲3六歩の価値が高いと言いながら、
▲6七金まではこうなると言っているのは、▽5四歩と仕掛けられたから?

881 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:39:06.98 ID:ULETm9UB
>>802
5勝33負って伊藤blogにかいてあったよ
家電屋で買ったpcって言ってたから人間はもう厳しいんじゃね

882 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:42:37.51 ID:k7g2yQTt
>>851
>実はいい勝負するんですよって、完敗の言い訳してるようにしか聞こえない。

いやよく読めよ、対局前に聞いた答えだぞ。

883 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:45:43.03 ID:8yzgc77h
>>874
羽生以上の実力を持ったひとはいないんだがな
羽生と屋敷の棋譜とか見ると完勝が多いぞ
今回の電王戦の一応大将の屋敷相手にだぞ

884 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:46:46.62 ID:ULETm9UB
>>812
人間が勝つまで研究不足はいわれつづけられるわ。それこそ来年はスマホと対決くらいになるべ。

885 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:48:33.83 ID:kZWcIvaz
先崎の観戦記がつまらんな
何かありきたり

886 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:56:58.59 ID:uEUzaPu9
菅井、棋聖戦で天彦に勝ったぞ、次は郷田。
このまま挑戦権まで進めばかっこいいな。

887 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:58:11.06 ID:YUJtjg4b
菅井 棋聖戦ベスト8に入ったな

888 :名無し名人:2014/03/20(木) 17:58:16.99 ID:DywU44B3
>>885
じゃーすまんが、君、棋譜解説やってくれんか。

889 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:01:00.67 ID:ipiSrSTy
>>798
わお

890 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:03:56.98 ID:UE+ULRoX
菅井のあの時間の使い方では多少有利にできたところで結果は見えてたけどね
COM相手に玉をガッチリ固め合うような普通の将棋をやってもプロ側に勝ち目はなさそう

891 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:15:36.89 ID:bARLF91N
中飛車オンリー党ですが、位取り中飛車56銀は組んだ途端に負けだと感じています
強豪は中飛車の相手にあえて位取りを許し、勝ちにきます
理由は
@居飛車から3つの攻め筋が有り全部は防ぎにくい
A:7筋
B:5筋反撃
C:角覗きからの成り込み
A攻撃する手段がない
4・6筋の歩交換は簡単に逆襲される(角覗きを含め)
B守りが薄い
56の銀の他に角頭のまもりが必要で王の守りが金銀2枚になってしまう
ということでじっさい「いい形に組みましたね」と言われた時点で人間側は負けている
56金型なら歩交換から金を引きつけてゆく筋があったのですが、、、

892 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:20:57.86 ID:xduVEsYF
>>891
角覗きて何ですか?
△3三角から2四?
それとも角筋あけることかな

893 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:28:19.74 ID:kZWcIvaz
>>888
必ずこういう馬鹿がいるなw

894 :名無し名人:2014/03/20(木) 18:36:10.16 ID:bARLF91N
角覗きは24です、今回も角覗きの筋でやられましたね(46歩でしびれる)

895 :名無し名人:2014/03/20(木) 19:20:52.54 ID:Acunqh6C
今日みたいな将棋さしてほしかった。
つうかほんと研究手しか指せないんか?
いくらなんでもそれだけで棋戦優勝するとはおもえんが

896 :名無し名人:2014/03/20(木) 19:41:35.88 ID:Q9SoWrSg
菅井は棋才では若手で豊島に次ぐ存在
強いときは羽生にも勝つ

897 :名無し名人:2014/03/20(木) 19:49:23.96 ID:x/c5I1a/
評価関数を重くしてNPSは捨てたしゅうそは早指しでは中堅勢にもぽろぽろ取りこぼすしな
あわやトーナメント勝ち抜けないかもと心配されたくらい
1時間以下で対局しても本領はわからなかったのでは

898 :名無し名人:2014/03/20(木) 19:51:14.66 ID:zqXWKbPi
>>882
対局前でも後でもどっちにしてもいっしょ。完敗だったが完敗してもに変わるだけ。
ponaに勝ったと言ってる片上と変わらない。
今までしてきた努力を伝えたい気持ちはわかるし、そんな気はないと思いたい。
だからこそ、その価値に疑いをもたれるような言動は慎んでほしいということ。
伝えてるのは先崎だが、先崎含めて対局後の負け惜しみととられてしまってもしょうがない。
何より結果がでてないんだから、こういう捉え方もされることは覚悟して、
これから対局する4人は謙虚に望んでほしいと思っている。

899 :名無し名人:2014/03/20(木) 19:55:00.97 ID:DywU44B3
>>896
今回の電王戦の棋譜見ても、かなり強いと思うけど。

900 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:25:39.81 ID:C9oQAZ0n
95勝97敗ということだと
序盤有利になるー>そのまま快勝 90勝
序盤不利になるー>そのまま押し切られる 90敗
あとは接戦‥という感じだろう

要するに、序盤で成功するかどうかが全てだ
今回は運がなかったのかな

あと、場所、指す相手(ロボット)も慣れない分人間に不利だったよな

901 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:33:06.81 ID:VDvmHDUx
>>900
釣り針でかすぎw

902 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:36:04.85 ID:YJaJxIbr
ロボットアームのほうが指しやすいということは
棋士は相手の動きや表情をけっこう気にするんだな
一二三が嫌われるわけだわ

903 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:43:13.28 ID:gi+3lJkk
プロ棋士とコンピュータがやると、プロ棋士が勝つときは「なんだかなあ」という
クソつまらない一本道の棋譜になり、コンピュータが勝つと力戦の好棋譜になる。
コール戦や船江リベンジの棋譜なんて、終わった瞬間ゴミ箱行きみたいな酷いものだし。
展開に激しく向き不向きがあるんだよな。ソフトのアルゴリズムに共通する
根本的な強み、及び弱点に起因するんだけど。

だからソフトは人間で言えばだれそれ、という比較はほぼ無意味だろうね。

904 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:44:15.23 ID:QLufLDnF
扇子パッチンしないし
室温変えないし
お行儀がよろしいようで。
プロ棋士は見習って欲しいね。

905 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:44:32.35 ID:M+osT1Kp
CPは一度崩れだすと急に悪手を指し続ける印象がある

906 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:46:46.07 ID:VIfPpNMm
麻雀でも相手を観察するしな
おれは、あの寒そうな場所は問題だと思うけどw
もうすぐ春分とはいえ、スーツじゃ寒いだろ

907 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:53:13.87 ID:gi+3lJkk
>>905
ソフトの一番よくある負けパターンというか、最も醜い負けパターンって、
長いけどその先は行き止まりですぜっていう一本道の展開の攻めに自ら飛び込んでしまうとき。
俺はアマの段位者だが、俺が昔のバージョンのBonanzaベース相手に勝てたときは、
ほぼそういうパターンだけだった。

俺でも先が読めるような袋小路の長い攻めが、意外と読めないんだよね。
深く読まないからっていう単純な理由なんだろうけど。人間の場合、普段は
数手ちょっと先くらいまでしかまともに読めなくても、パターンとして
10数手先まで瞬間的に読めてしまう局面が多々あったりするんだけど、
ソフトって馬鹿正直にそれを少しずつ吟味しちゃうんだろう。

908 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:53:59.75 ID:pUk7HfN/
95−97か
もう羽生出さなくてもいいかと思ってたが、これ聞いたら
羽生がソフトとやる価値はあるな
森内でもいいけど

909 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:54:39.34 ID:ExY4ccWN
>>907
stockfishという奴を使うと、どうやら
良さそうな手をいくつか選んで→それだけに集中して深く読む というのが得意になるらしいぞ
ちなみにシュウソもそれを一部取り入れているとか

910 :名無し名人:2014/03/20(木) 20:59:12.20 ID:SwXh3DA8
>>909
今年の大会用激指も搭載してるみたいね。
激指14は期待できるかもしれない。

911 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:00:23.32 ID:gi+3lJkk
>>909
そうみたいだね。

それでもトップレベルのプロ棋士は、通常より深く深く読める展開のパターンを
たくさん知っているから、そこにうまく引っかかってくれるかという運も大きいだろうな、と思う。

俺がソフトとやって勝つときはほんと相手の切れ負けってパターンばっかり。
普通の展開になったらほとんど勝てないので、ただの運ゲーになってしまい
非常につまらなかったですw

912 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:00:24.56 ID:ExY4ccWN
ちょっと阿部コール戦と菅井戦を見比べて見たが、
菅井戦のほうがあきらかに中盤で淀みなく連続で指すことが多い
これは深く読んだ読み筋通りに打てているということ
逆にコール戦では平均的に毎回考え込むことが多く
これは読みを外されているということを意味している

913 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:01:04.63 ID:Q9SoWrSg
>>903
怖いのは、強さだけでなく、将棋の面白さもソフトが上ということなんだよなあ・・・
人間には人間同士のドラマがあるから面白い、とか言われてるけど、俺は個人的にそれはどうでもいいしミスったら萎えるだけだし。
面白さは羽生などのトップクラスの名局>ソフト>ほとんどのプロの棋譜という感じ
>>905
場合にもよるな〜異常な逆転力を見せることも多い
ときおり自棄になったような手もさすが・・・

914 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:13:31.28 ID:xduVEsYF
>>894
そうですか
ありがとうございます
棋譜並べしときます
それにしても習甦は見事だ
全盛期の中原名人みたいに自然に指して自然に良くなる

915 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:31:06.28 ID:f7JOpC7z
第3回 将棋電王戦 第1局 観戦記(筆者・先崎学)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987

916 :名無し名人:2014/03/20(木) 21:53:16.43 ID:VDUXEepj
早指しじゃ善戦してるのか、元々は早指しじゃ人間はミスが増えるのでコンピュータの圧倒的有利だが
時間があればミスも減りコンピュータへの勝率もあがるという論調が主流だったがここに来て逆転現象が起きてるんだな、面白い

917 :名無し名人:2014/03/20(木) 22:03:03.32 ID:uEUzaPu9
>>916
ソフトの評価関数がどんどん重くなってきているのと関係してるんじゃないかと思う。
10秒将棋とかだと、全然まともな探索できないんで。

918 :名無し名人:2014/03/20(木) 22:04:05.95 ID:ExY4ccWN
>>916
・CPUも人間も時間が多ければ多いほど多くの局面を読める
・CPUは読む時間が倍になると倍の局面を読めるが、人間はそのような比例の関係では読みを深められない
・よって時間をかければかけるほどCPUとの差が広がる

これが俺の考え

919 :名無し名人:2014/03/20(木) 22:10:05.37 ID:Q9SoWrSg
しかし、短時間だと人間の致命的な見落としも出やすくなる
ソフトは致命的な見落としは10秒でも少ない

920 :名無し名人:2014/03/20(木) 22:14:36.91 ID:rVMbNBLr
思考時間の延長による棋力アップは
評価関数が悪いもの程効果が出ないと何かで読んだ覚えがある
長く考えても棋力が頭打ちになるらしい
昨年より評価項目を1.5倍にした習甦は
ボナンザチルドレンやクラスター化を目指したソフトより
長考による効果が大きいのかもしれない

921 :名無し名人:2014/03/20(木) 22:23:37.10 ID:qhZQK6i9
検証したものを目にしたことはないが
もともと評価関数が重いものたとえばGPSやBlunderなどは長時間や高スペックで威力を発揮するのではという意見がある

922 :名無し名人:2014/03/21(金) 00:04:11.10 ID:gBUvLUAY
そこはコンピューター永遠の課題。数を増やすパラレル思想か質を増やすシリアル思想か。
速いアルゴリズムならパラレル化で爆発的に伸びやすいし。
でも先の分岐数は指数関数で、ハードのパラレル本数より速く増えるから途中で頭打ちになる。
だからそれよりも一手の質にこだわった方がいいのかってシリアルになって。

で、質が練り込まれると
それを束ねてパラレルにする事でパワー増やそっかって、最初に戻るw

923 :名無し名人:2014/03/21(金) 00:32:41.47 ID:ZmvOexH4
>>898
菅井もまさか95勝97敗が言い訳に聞こえる程の惨敗になるのは予想してなかったのかもしれない
まぁ俺はこれくらいまで行かないと「見苦しい言い訳止めろ!」とは思わないがw

Daisuke Katagami @shogidaichan 8時間前
内容に影響はないんだけど、僕は97−95と聞いたような気がする。

924 :名無し名人:2014/03/21(金) 01:30:28.61 ID:G8vlSwzk
菅井さん自身が「習甦の方が少し自分より強い」みたいな事を何度か言ってたと思うので
95−97なんだろうな。

925 :名無し名人:2014/03/21(金) 01:31:50.02 ID:KgjB+Jgv
天彦に勝ったのか。やっぱり菅井は強いわ。習甦の敗戦を引きずってないようで安心した。

926 :名無し名人:2014/03/21(金) 01:31:53.32 ID:IC+iNhHu
若さが出てしまったな。ベテランだったら手段を選ばず勝ちにいったわ。

927 :名無し名人:2014/03/21(金) 02:08:53.37 ID:nvi990T9
>>912
こーるは最初に研究手順外されたからな。自分の手に応じたソフトの手が初見のものだった
練習用に細工してあったのか、本番で早々手変えるようにしたのかしらないけど
竹内さんも勝負師だなあと思った

928 :名無し名人:2014/03/21(金) 02:28:59.21 ID:7GT0V95a
>>844
重要なのはそのうち11局だけなんだよなあ

929 :名無し名人:2014/03/21(金) 02:44:18.86 ID:RTmB/nUy
>>927
研究手順を外されたって具体的にどの手のことだ?

930 :名無し名人:2014/03/21(金) 02:53:10.61 ID:NmqqsL27
>>929
ttp://news.mynavi.jp/photo/articles/2014/03/19/denou/images/017l.jpg

図1は序盤戦。習甦の△4三金と上がった陣形が珍しくプロ間ではほとんど見られないが、
菅井五段は「1、2局経験があった」と話す。練習ではここから角を引いて7筋を交換し、
石田流(参考図)の好形に組めていた。
だが、実戦で習甦が指したのは△7二飛。先手の7筋の動きに備えつつ、後手から動く手を
見せた対応だ。菅井五段が習甦戦で初めて迎える局面だった。
「あとで聞いたら、習甦は持ち時間の設定が4時間と5時間では指し手が変わることがある
そうです。人間は1時間の差ではそこまで変わりませんから、驚きました」(菅井五段)
ttp://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/002.html

931 :名無し名人:2014/03/21(金) 03:27:21.56 ID:RTmB/nUy
>>930
菅井じゃなくてこーるについてだよ。大丈夫か?

932 :名無し名人:2014/03/21(金) 03:29:48.85 ID:NmqqsL27
>>931
おっと失礼

933 :名無し名人:2014/03/21(金) 03:33:14.37 ID:1bmyfNdE
ここらへんの話が近いかな?

http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
「インタビューを聞き、阿部さんの得意な角換わり戦法には対策ができていると思いました。
習甦が後手の場合、初手▲7六歩(※1)に対する2手目は定跡を使って△8四歩と
するのですが、これでは角換わりになってしまいます。そこで、2手目は定跡を使わず
自分で考えるよう変更したのです。それでも△8四歩になる可能性はありますが、
その確率は下がります」(竹内氏)

「練習では▲7六歩に対しては△8四歩と指していたのであれっと思いました」と、
意表を突かれたことを認めている。しかし、阿部四段はそれでも得意の角換わり戦法に
持ち込むため、定跡とは異なる手順でお互いの角を交換し「先手1手損角換わり」と呼ばれる、
前例の少ない戦法に持ち込んでいった。

934 :名無し名人:2014/03/21(金) 03:47:54.57 ID:RTmB/nUy
2手目のことか。▲95歩や△65桂や△44角が研究通りだったらしいから
外されたというのはどの手のことかなと思った。さんくす

935 :名無し名人:2014/03/21(金) 10:55:17.38 ID:KgjB+Jgv
棋力としては 菅井 > コールなんだが、
今年の習甦 >>> 去年の習甦 ってことか。

コンピュータの進化、恐るべし。本当に10年たっても人間がソフトと指せるのかな。

936 :名無し名人:2014/03/21(金) 12:08:20.99 ID:xjrs7B1u
一局だけで今年の習甦>>>昨年なんて言えないでしょ
菅井>阿部四段は微差だし
菅井の研究準備がダメだったて事

937 :名無し名人:2014/03/21(金) 12:55:01.14 ID:8/J/u5Vv
来年じゃもう誰が出ても無理、ってのはありそう。

938 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:13:13.48 ID:Crkt2Q4n
>>936
ガイドブックを読んでの発言じゃないな

939 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:21:42.29 ID:8/J/u5Vv
対局後のインタビューで
事前対局は200局くらい」って答えた時、
明らかに大介は「え?す、少なっ」って感じで反応したのが笑えた。
対して先崎は、大変な準備と評価。
大介はその前の話の流れで、ウォーズで一日100局とか
話した後だったからかもしれないけど。

940 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:25:48.05 ID:gt6HSmTo
羽生なら勝てる そう思ってた時期も僕にはありますた(笑)

941 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:27:49.28 ID:ffqRaSNb
約4ヶ月=120日くらいの練習日で200局か.持ち時間を本番並みに長くしたら不可能だな

942 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:27:49.33 ID:JmDM1MgT
プロがツィッターや自己申告でCOMに勝ったと自慢するのは見苦しいね
ファンが見ている公式の対局でCOMをまともな将棋でねじ伏せる勝負を一回でいいから見たいよ

943 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:36:53.78 ID:TiIgJjuH
1回は羽生さんに勝ってもらいたい。
そのための条件はなんだろう?

944 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:49:21.55 ID:eI74IzGY
そろそろ竹内に「習甦」の名に込められた念願通り
羽生との対局をさせてあげてもいいと思うんだ

945 :名無し名人:2014/03/21(金) 13:53:26.36 ID:0Jd/oq4/
>>941
120日丸々コンピューター将棋に研究に充てられるならば、
200局は可能だろうね。
しかし、そうすると準備期間は1年間位必要だし、
対局料も管井クラスで1000万円位貰わないと合わないんじゃね。
それで必ず勝てるようになるかって言うと、
それはまた別の話って言う気もするが。

まともに考えると、
今のところプロ対コンピューターはお遊びって言うところだろうな。

946 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:01:06.86 ID:vVMdSeq3
1000万はないだろw

947 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:16:37.28 ID:MKE/qBh4
片上
「対策を練るというのとは違いますが、将棋会館に本番と同じハードとソフトを用意して、
出場者以外の棋士も練習対局できるようにしています。
その対局の棋譜は出場者に提供し、研究の参考にしてもらっています」

ここまでさせてもらってあの惨敗は爆笑ものだな

948 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:18:33.85 ID:0Jd/oq4/
>>946
日当8万円だぞ。
将棋という分野の上位50人以内にランクする特殊技能の持ち主に対してだ。
当然の報酬じゃね。

949 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:29:33.38 ID:X9Z6cqS5
連盟はそんくらい貰ってるんじゃない?

950 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:30:00.51 ID:xjrs7B1u
だから勝ったら賞金2千万
負けたら1千万払うかんじでいいでしょ
自己申告ならほぼ五分五分なんだから期待値プラス1千万
それもイヤでちゃんと準備もしないのならほんとにお遊びで
最初からエキシビションマッチとしてやればいい

951 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:46:44.90 ID:z8ZHgxD9
塚田みたいなロートルや禿げてないほうのサトシンみたいな芽が出てない
棋士にとっては注目を浴びるいい機会だと思うんだよ電王戦は。

反面、好調な棋士にとってはリスクが高く感じられるんだろうな

952 :名無し名人:2014/03/21(金) 14:48:40.17 ID:vVMdSeq3
>>948
そんな価値があると思うならお前ガスポンサーにでもなれよw
現在の賞金は明らかにそれよりずっとすくないわけで

953 :名無し名人:2014/03/21(金) 15:02:54.87 ID:8/J/u5Vv
>>950
それは禁止されている賭博だw

954 :名無し名人:2014/03/21(金) 15:16:30.04 ID:82wdFK5d
菅井ノートを知らない人の為の宣伝にはなったと思う

955 :名無し名人:2014/03/21(金) 15:18:30.61 ID:0Jd/oq4/
>>952
言いたい事は、
それだけの価値がないと思うのならば、
多大な期待はするなってことだよ。

電王戦は対局料じゃなくて賞金なのか?
賞金だとすると、それは良い方法とは思えないな。

956 :名無し名人:2014/03/21(金) 15:23:36.45 ID:MKE/qBh4
家庭用パソコンに勝てない人間にお金を払うなんて普通にもったいないだろ

957 :名無し名人:2014/03/21(金) 15:26:01.02 ID:gsPMbExh
>>951
そうだと思う。

958 :名無し名人:2014/03/21(金) 16:34:07.59 ID:38syVzCd
>>939
ウォーズの100局なら1日で指せるわw

959 :名無し名人:2014/03/21(金) 16:35:16.00 ID:38syVzCd
>>939
鈴木大介って本当に口だけ達者なだけで
内容はまるで信用ならない

960 :名無し名人:2014/03/21(金) 18:45:05.57 ID:rKh7HkBu
>>953
そういや将棋はゲーム内容に運が関係しない(=完全情報ゲーム)から
賭博にならないと聞いたことがあるんだが、実際のところはどうなんだろう

961 :名無し名人:2014/03/21(金) 18:52:03.30 ID:zzJlLd71
95勝97敗でも、持ち時間5時間できちんと指したのは11局しかないんだろ?
5時間で192戦やったら60勝132敗なんてことも

962 :名無し名人:2014/03/21(金) 19:40:48.69 ID:xjrs7B1u
>>960
ポーカーみたいな情報非公開ゲームでも
トータルでは技術がものをいうからアメリカではギャンブルの適用外す流れだよ

それはさておき、法的な取り扱いなんて後付けで改正でも何でもしたらよい
実際お金賭けないと真剣にはなれないし
こうしたら面白くなるとの提案だよ
面白くする代案があれば書いてほしい

963 :名無し名人:2014/03/21(金) 20:14:15.20 ID:CDpLN70m
塚田vsボンクラ(CPU i7 990X)塚田の5敗33勝
某若手棋士vsGPS一台(スペック不明)若手棋士の18連敗
今回の菅井の戦績も考慮するとトップ3でもGPSクラスタには厳しいのかな・・

964 :名無し名人:2014/03/21(金) 20:54:03.51 ID:0Jd/oq4/
>>962
お子様はそろそろ寝る時間だよ。

金かけなきゃ真剣になれないって言うのは遊びだからだよ。
そういう思考だと、バイト先で冷蔵庫の中に潜って、
その写真撮ったりして、ネットにアップしたりするんだろうな。

プロは、金を貰えば、それに見合った業務は行う。
それが真剣に出来なきゃプロじゃない。

965 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:31:55.65 ID:JlDeOS4i
>>964
日本語でおk

966 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:32:21.09 ID:xjrs7B1u
失笑

なに言ってんだかこの低脳
1千万もらえないから菅井は真剣になれなかった
それが全てだろ

967 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:43:11.56 ID:rKh7HkBu
>>962
いやそんなことより実際に真剣が賭博に認定されるかどうかだけが気になるんだが

968 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:46:49.86 ID:xjrs7B1u
>>967
じゃあ法律板池

969 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:49:33.98 ID:8/J/u5Vv
>>967
スポンサーが出す賞金を争奪するなら良いが、
お互いに金の取り合いしたら賭博じゃね。
刑法の専門家でてこいや

970 :名無し名人:2014/03/21(金) 21:57:36.53 ID:xjrs7B1u
>>969
金の取り合いとは何かの定義問題になる
普通のタイトル戦でも賞金総額をまず皆に分けて
そこから金の取り合いをしてるという解釈も成り立つ

これ以上はスレ違になるし
もともと賭博禁止する法律自体ザル法でそれに言及してもかなり無駄話になる

971 :名無し名人:2014/03/21(金) 22:01:25.41 ID:rKh7HkBu
あっさり終わるかと思ったんだが荒れる話題だったのね
すまんこ

972 :名無し名人:2014/03/21(金) 22:19:02.48 ID:0Jd/oq4/
>>966
双竜戦の永瀬戦でも管井は真剣にやったとは思えないからな。
そういう点では前科はある。

973 :名無し名人:2014/03/21(金) 22:52:11.41 ID:0Jd/oq4/
>>967
負けた人はお金を払って下さいという契約は、
民法レベルで無理があるだろ。

ただ、金が掛かれば真剣なんだろと云う単純な思考は、
選挙の供託金という制度もあるから間違いではないが、
失敗した時は金で片付ければ良いだろっていうのは、
善意の契約者とは言えない。

974 :名無し名人:2014/03/21(金) 22:58:47.61 ID:z8ZHgxD9
結果的にアチャーだったけど200戦近く研究してたんだからやる気ないと言うのは可哀想

975 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:03:06.63 ID:091RXKA7
>>972
そこが菅井の最大の欠点だな 
気分屋なのか、時間使わずに負けたり、順位戦以外は適当なことが多い
棋才は凄いんだけど、だからそんなに好きじゃない

976 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:06:43.11 ID:ec3XbWG3
>>961
その推論は無理がある

人間に不利と言われる短時間を多く指して、95勝97敗なら

長時間のみやるなら勝ち越しすると考えるのが妥当だ

6:4か7:3で有利だと思われる

今回はその4か3の目が出ただけ

一番勝負は運も大きいし、”持ってる”か、”持ってない”
かの違いかもしれない

977 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:10:07.26 ID:ec3XbWG3
その5時間でやった11局の勝敗は?
明らかにされてない??

978 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:11:48.41 ID:8/J/u5Vv
カールすもーキー石井。
ずーっと似てると思ってた。

979 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:12:32.90 ID:ec3XbWG3
コールくんがプロ棋士最後の勝者になるというのも
ありえない話じゃないかも

980 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:13:41.45 ID:xjrs7B1u
大金を賭けるというのは大事なものを賭けるのシニノム
いちいち文脈解説などしない

981 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:16:57.20 ID:QQ4UQp/V
シニノム ?

982 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:25:00.39 ID:0Jd/oq4/
もうそろそろ、このスレも終わりだから、
最後に一つ、先崎の指摘してた57手目の▲5六金、
これについて、管井の自戦記でも良いし、
他のだれか、歯に衣着せない若手の解説でも良いし、
どこかで語ってくれればうれしいと思う。

983 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:38:31.04 ID:tb6l31el
プロ擁護は菅井の自己申告の成績だけが最後の心の支えなんだな
哀れだから早いとこ楽にしてあげたいよ

984 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:40:50.67 ID:VlH4BGLz
内容わからないんじゃなんとも言いようがないよな
練習対局で勝った将棋と負けた将棋を本人達が振り返る本とか出ないかな?
「こうして電王戦の準備した」みたいな本

985 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:43:36.59 ID:eI74IzGY
>>984
負けた奴全員集めて「われわれ敗れたり」とかそういう本かいな

986 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:51:13.50 ID:0Jd/oq4/
>>984
電王戦出場者に、事前研究として50局とか100局とか指す義務を課して、
それを含めた自戦記を書くことを要求すれば面白いとは思う。
ただ、問題は、対局料をそんなに支払う能力は、
連盟にも、ドワンゴにもないって事だろ。

987 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:51:28.60 ID:+TIcJx1g
これ以上三浦さんをいじめないで><

988 :名無し名人:2014/03/21(金) 23:59:38.03 ID:ffqRaSNb
中盤までやって形勢が傾いたらやめて局数を増やす方がベターの可能性もあるよな.

989 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:10:41.45 ID:RN5Q/fr0
本人が言ってた通り単純に習甦の方が強かった

990 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:20:36.22 ID:ctsNIrab
この対局を見て思ったのだが
コンピューターとは接近戦ではなくて
アウトボクシングのようなやり方をしないと
人間が勝つのは難しいレベルになってる感じだな

991 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:22:04.24 ID:RliFzd+/
去年のポナンザやツツカナはまだかわいげがあったのに。
どうしてここまでレベルアップした

992 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:22:59.62 ID:DN4xNV/W
これで五位だもんなぁ
サトシン軽くひねられそうだ

993 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:25:19.83 ID:jwvbhktO
バグに期待するより無いのか

994 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:25:52.96 ID:l+5exoY3
ちょうど一週間でスレ使い切ってよかった

995 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:27:05.12 ID:aFdJUY9e
>>989
何が言いたいのか分らんが、
鈴木の言っていた、8八角、先崎の言っていた▲5六金に対しては、
どう考えるのだと問われて、明快な回答がなければ、
真面目に対戦したのかと問われても仕方ないと思う。

996 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:29:13.31 ID:RliFzd+/
本スレはちょっと空気が違うから、第2局もこんな感じのスレが欲しいと思う

997 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:37:00.87 ID:aFdJUY9e
第二局はやるべきじゃないと思う。

998 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:50:31.59 ID:uCfJXfNF
> 真面目に対戦したのかと問われても仕方ないと思う。

ケタ外れの上から目線
こんな人間がいるのか

999 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:58:19.13 ID:aFdJUY9e
>>998
フーン、まあ梅だな。

1000 :名無し名人:2014/03/22(土) 00:59:23.68 ID:aFdJUY9e
10000なら森下は勝つ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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