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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part197

1 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:38:25.79 ID:o0krkX4z
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV         http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 先 菅井竜也五段 vs 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局   佐藤紳哉六段 vs やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 先 豊島将之七段 vs YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局   森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

2 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:38:57.55 ID:o0krkX4z
第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
電王戦リベンジマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/
電王戦リベンジマッチCM http://www.nicovideo.jp/watch/1387447629

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part196
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389196023/

3 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:38:59.80 ID:swRjOADH





















ウンコ

4 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:39:30.30 ID:swRjOADH






















ウンコッゥゥゥゥゥゥ

5 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:43:31.81 ID:DUHe3Nta
電王戦 ザ・ダークサイド
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html
練習環境の提供
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html
居酒屋にて
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-face.html
もう何も恐くない
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-3d96.html
連載の途中ですが、ここでお知らせです
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-f962.html
電王戦 0.1 場外乱闘編 自戦記
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html
日本語でおk
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html
リベンジマッチ(&第3回電王戦)について
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-01ed.html
【悲報】2ちゃん、disられる
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/dis-b2b8.html

6 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:47:45.90 ID:DvdnGWV6
以下、伊藤禁止。

7 :名無し名人:2014/01/13(月) 20:15:36.22 ID:24fgD8vu
第23回世界コンピュータ将棋選手権

順位 プログラム名  プロセッサ数   総コア数
3位 GPS将棋     804         3318
1位 Bonanza       31         388
2位 ponanza       17         100
5位 NineDayFever    2          16
4位  激指         2          12
7位  習甦         2          12
8位  YSS         2           12
6位 ツツカナ       1           6

8 :名無し名人:2014/01/13(月) 20:21:49.83 ID:EoXSupIM
第63期王将戦 Part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389602384/668

668 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/01/13(月) 19:34:50.15 ID:6Gl6rd2V
羽生弱いね。角引いて受ければ勝ちなのにまったくわかったいない
ソフトが強い

9 :名無し名人:2014/01/13(月) 21:17:23.51 ID:0WDqI88o
いや十分に面白かったんだよ。なんなら行方がパソコン横において
ソフトの手を参考にしながら解説しても良かった。
ソフトが強いことを必要以上に気にする人がよくない

10 :名無し名人:2014/01/13(月) 21:51:22.67 ID:EgymeIPb
世界コンピュータ将棋選手権の1,3,4,5位が出ない電王戦か
ほんと茶番だなぁ

11 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:06:49.88 ID:24fgD8vu
>>10
同じCPUなら、1位〜5位くらいが出てくるから何も問題ない。
出場しないのは、単に敗けるのが明らかだから出てこなかっただけだし。

12 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:17:59.47 ID:FbyKDWH5
伊藤ブログ見るに
将棋連盟に関わるといろいろ面倒があるんだろうね

で、個人でやってる暇人以外は敬遠したってとこだろう
組織の一員だと面倒ごとに巻き込まれたとき自分以外にも迷惑がかかって困るからね

13 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:23:48.23 ID:o0krkX4z
電王戦以外で、世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトとプロの対戦イベントもやって欲しいね

14 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:25:08.00 ID:EgymeIPb
>>11
1CPUなら激指先生がダントツで強い訳ですが

15 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:35:42.86 ID:FbyKDWH5
連盟が絡むと悲壮なイベントになるから
もっと気楽なのが見たいよ

アマ強豪呼んで
ponanzaに勝てたら100万円企画おねしゃす><

16 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:55:57.87 ID:2ElxjJd8
あから2010vsプロ棋士5人
これならカスパロフvsディープブルーには負けたが、相当に盛り上がったと思う。
あの時期で女流の登場は遅すぎた。

あから2010  合計 208台, 658 cores
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012.html

17 :名無し名人:2014/01/13(月) 22:59:51.29 ID:3dXYqldk
囲碁の井川は強いな。絶対にコンピューターに立ち向かうぞ。

18 :名無し名人:2014/01/14(火) 00:10:57.46 ID:XZACVh0/
>>12
連盟がどうとか言うより、入賞したときに課せられる義務がきつすぎる。
強いソフトをもってても参加をためらうレベル。

>>16
あからのクラスタはほとんど飾りだったはず。

19 :名無し名人:2014/01/14(火) 01:14:40.90 ID:ymmiaQn6
>>17
井山さんじゃなくて井川さんですか・・・?GとYじゃタイプミスでもないでしょうし、、、。
囲碁は詳しくないので井山さんしか正直知らないのですが、
さぞかし強くて勇敢な方なのでしょうね。

20 :名無し名人:2014/01/14(火) 01:27:35.02 ID:URPd8LnA
第二回は頂上決戦へのプレリュードと思っていたが、もうガチの勝負は
見れないんやな。棋士の発表会見て今の将棋ファンは楽しいのかね。
なんかそれはそれで悲しいわ。

21 :名無し名人:2014/01/14(火) 02:15:37.97 ID:hUqZVo/d
ソフトが読み切っていた手を羽生が読めなかった
普通に羽生よりもソフトが上だな

22 :名無し名人:2014/01/14(火) 05:50:35.91 ID:9sNS15J6
>>10
1位のBonanzaは電王トーナメントに出場して5位決定トーナメントで敗退したろ

23 :名無し名人:2014/01/14(火) 06:58:30.69 ID:Vl5RD8eB
>>14
floodgateの結果全否定?

24 :名無し名人:2014/01/14(火) 07:01:35.41 ID:Vl5RD8eB
>>20
どうみても第三回の戦いが
本当のガチの戦いなので楽しいよ(^O^)

25 :名無し名人:2014/01/14(火) 07:31:22.45 ID:wLs54sZh
頭がおかしいのはどこにでもいる、と言う見本

26 :名無し名人:2014/01/14(火) 08:55:15.65 ID:o3/+RPkd
見たいのは、フルスペックGPS対羽生 or 渡辺 or 森内戦だけだ。

他の対戦は茶番だ。

27 :名無し名人:2014/01/14(火) 09:30:45.37 ID:4ncnINDE
じゃ見なきゃいいだけだけど
きっと見る

28 :名無し名人:2014/01/14(火) 11:45:17.26 ID:o3/+RPkd
だって他のソフトでも一発入れてプロに恥をかかせるかも、って期待しちゃうから。

29 :名無し名人:2014/01/14(火) 14:00:23.85 ID:nmkHe4HP
プロ棋士対コンピュータ「第3回電王戦」が来春3月15日から開幕するにあたっての公式ガイドブックです。
2013?に開催された第2回電王戦は、総視聴者数のべ200万人を超え、大変話題になりました。
今回は、さらにスケールが大きくなり、先手後手の手番を決める振り駒の役を、安倍晋三内閣総?大臣が務め、
ニュースになるなど前回をしのぐ盛り上がりは必至です。

<主な予定コンテンツ>
・巻頭トップ対談『世紀の対決を楽しもう』
川上?生(ドワンゴ会長)×谷川浩司(日本将棋連盟会長)
・出場全プロ棋士、全プログラマーインタビュー
屋敷伸之九段、森下卓九段、豊島将之七段、
佐藤紳哉?段、菅井竜也五段、山本一成・(ponanza)、
一丸貴則(ツツカナ)、山下宏(YSS)、
磯崎元洋・嶋静雄(やねうら王)、竹内章(習甦)
・徹底分析5ソフト「コンピュータ将棋に弱点はあるか」勝又清和?段
・これが?客マシンだ「第3回電王戦使用コンピュータ公開」※開発者に聞く
・図解・コンピュータ将棋のしくみ(将棋プログラムはどうやって手を読んでいるのか)
・コンピュータ将棋40?史
・対談 伊藤毅志(電気通信大学助教)×羽生善治「将棋とコンピュータの未来」
・出場者へのエール(プロ棋士ほか各界のコメント、ファンの声)
・電王戦を楽しむための用語集

http://pub.mynavi.jp/ad/wp-content/uploads/shogimook1402_denousen.pdf

30 :名無し名人:2014/01/14(火) 14:55:30.43 ID:h7S8kyvs
>>29 一応2月予定みたいだね。

31 :名無し名人:2014/01/14(火) 15:57:47.63 ID:6x6I+OM3
イーフロンティアはYSSが豊島に勝つのを期待してるだろうな。
勝てば多分「AI将棋19」出るよな。

32 :名無し名人:2014/01/14(火) 19:47:08.29 ID:r081wc1u
電王戦 3月15日〜4月12日 制限を付けて弱くしたコンピュータと棋士の対局

第24回世界コンピュータ将棋選手権 5月3日〜5日 人間を超えた史上最強を決める対局

33 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:04:45.52 ID:Vl5RD8eB
>>26
GPSなんて雑魚入れても、誰も喜ばないだろう。
Ponanza800台ならまだわからなくもないが。

34 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:08:04.08 ID:NMhuuh0A
何度言っても、インディーカーとアスリートを、同じ土俵で比べるアフォ

F1だってレギュレーションはあるの知ってる?
パワーと速さだけなら、インディーカートのほうが上なんだよ
それでもF1のほうが、自動車競技最高峰と言われてる

ましてや、人間と車の速さ比べをして、人間が遅いとか当たり前すぎるんだが
ま、ソフト厨(というかマシーン厨)の連中は
UFCの大会に、ライオンだの武装ロボだのを持ち込んで
人間が惨殺されるのを眺めてればいいわな

35 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:11:22.86 ID:aADuFYuL
>>34
つまり双方制限なしならコンピュータの方が強いと言うことですか?

36 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:26:27.81 ID:NMhuuh0A
>>35
強さの質が違うというこかな
おそらく、関数評価なんかは、まだまだ人間には追いついていないと思う
(実際、改良は続けられてる訳だし、対局時に評価値が手のひら返しするのがいい例)
たくさん検索(探索)して、その中から関数でよいと思うものを探してるだけだし
基本的に人間とは、とらえ方自体が違うしね

人間が1秒間に4500万手とか読んでるわけないでしょ
ムダなものまで含めて、全部読んでるだけで、その中に時たま
人間が気づいてなかった手が混じってるってだけだと思う

局面を点でとらえた場合は、コンピューターのほうが優れているかもしれないけど
20手30手先の評価に関しては、人間のほうがまだまだ上じゃないのかな
(詰め将棋に関しては、PCのほうが上だね)

単純に勝負で言えば、PCが優ってるかもしれないけど
個人的に言えば、力任せの品のいい上回り方じゃないと思う
なので、プロ棋士の能力を超えてるか?って言ったら、多分違うんじゃないかな

37 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:29:57.25 ID:hg6RC0dR
見苦しいいい訳だ

38 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:33:50.69 ID:nY/W5ZV/
将棋って勝負だからな、勝つか負けるか
勝てなくなった方が相手に「力任せで品が無い」とか言い出すのは
「負け犬の遠吠え」「引かれ者の小唄」で嘲笑されるのがオチ

39 :名無し名人:2014/01/14(火) 20:35:09.61 ID:ryssH/c+
すげーどっちが上かという問にこんな聞いてもないこと長々と書いちゃうんだね。
なんか後ろめたいことでもあるのかな

40 :名無し名人:2014/01/14(火) 21:07:06.46 ID:aADuFYuL
>>36
では「人間が惨殺される」とか決めつけてしまうのはプロに失礼なのでは。
そういう状態なら双方無制限の方が興業として面白そう。

41 :名無し名人:2014/01/14(火) 21:57:59.22 ID:5R1SE0KP
なにげに豊島が一番心配だわ。

期待値が高すぎて負けたときの株暴落度が
当時の船江の比ではない。

42 :名無し名人:2014/01/14(火) 22:10:24.48 ID:pFleQWvV
つか、実際普通に負けるよね
YSSが乱数使った場合研究も出来ないと思われるし

43 :名無し名人:2014/01/14(火) 22:31:28.74 ID:o0yKuOlp
ソフト厨はソフトを過大評価しすぎw
まあまあ高性能程度のPC1台のYSSだぞ、それも貸し出しありで

対する豊島は本番ではA級だろうし
9割5分は豊島でしょ

むしろ条件からいって豊島は負けたら言い訳できない
自分より強い棋士はまだー・・・あと4、5人しかいません
持ち時間がー・・・5時間あればいいだろ
研究すればー・・・まったく同一のソフトと半年も練習したろ
700台はきつすぎ・・・いやいやおまえの相手はPC1台のYSSだから

でも勝負だから万が一ってこともあるから
プレッシャーやばそう><

44 :名無し名人:2014/01/14(火) 22:35:38.94 ID:htTHyKib
てかこの条件なら俺でも勝てるのにプレッシャーとか完全にプロ失格。

45 :名無し名人:2014/01/14(火) 22:37:36.76 ID:xfYbEf24
もし本番で負けても研究ので勝ちまくっていればそれを公開すればいいんじゃない?

46 :名無し名人:2014/01/14(火) 22:56:36.33 ID:RJHhil7u
>>43
豊島のプレッシャーは渡辺以上かもな

47 :名無し名人:2014/01/14(火) 23:05:49.79 ID:1ClLO18e
>>44
でも対戦ソフトは内藤九段将棋秘伝なんでしょう?

48 :名無し名人:2014/01/14(火) 23:08:16.78 ID:r081wc1u
>>42
ここのプロ厨は乱数なんて分からないようなのが多いみたいだ。
ソフト開発者は乱数云々は得意なので、どの程度バラツキのある指し手になっているのか興味がある。

49 :名無し名人:2014/01/15(水) 00:36:02.47 ID:soPhzA23
1.コンピュータはライオンなので普通にやれば人間は惨殺される
2.でもそれは品の良い上回り方ではない
3.だからコンピュータは人間の能力を超えていない

この手の「コンピュータの方が強い。でも人間の方が強い」を成立させるためのアホ理屈は色々見たが、
「品」を持ち出したのははじめて見たわ

50 :名無し名人:2014/01/15(水) 00:49:56.36 ID:mQTe58I+
プロ棋士の棋譜を集めて作った採点システムと一人のプロ棋士が対戦する
エグジビションマッチ。どっちが勝ってもプロ棋士の勝ち

51 :名無し名人:2014/01/15(水) 00:50:05.54 ID:kqi6NcxP
それにしても3駒関係だけでよく強くなれるものだな
普通は機械学習は何かしらのパターンがあると人間が認識していて

52 :名無し名人:2014/01/15(水) 01:03:43.53 ID:gM35XXt7
てs

53 :名無し名人:2014/01/15(水) 01:29:44.53 ID:E8r4+90w
>>43
1 羽生善治三冠 1948 -17
2 渡辺明二冠 1905 -70
3 豊島将之七段 1860 25
世界3位だからね
2位も覗う勢いだし

豊島負けたらちょっとアレだけど

とりあえずは、A級昇級のほうが大事でしょうね
お金の問題も大違いだし
そもそも名人狙えるからね

電王戦は勝っても負けても1円も違わないし
むしろ前回の船江のように負けたことで
知名度も上がったし
リベンジマッチの仕事も増えたし

仮に豊島負ならリベンジマッチか?

54 :名無し名人:2014/01/15(水) 01:51:27.34 ID:E8r4+90w
豊島YSS

同じハードで
激指13とやったほうが期待勝率が低そう

今どき、パッケージの激指13とやって
プロといえども
8番9番勝つというのは難しんでしょうね

むしろ電王戦ソフトのほうが穴を見つければ勝ちやすいかも

55 :名無し名人:2014/01/15(水) 03:32:09.35 ID:RB7Kwpo8
豊島は事実上トップ棋士
コンの実力の試金石になる
但し、ハンデを付けなければ

56 :名無し名人:2014/01/15(水) 06:59:57.84 ID:eN1bvlXd
貸し出し有りで研究してると言っても、乱数使ってたら毎回違う手を指してくるから
無意味だろ

57 :名無し名人:2014/01/15(水) 07:07:48.79 ID:on0zKHT0
なぞり将棋で消費2分で勝つよw

58 :名無し名人:2014/01/15(水) 07:19:44.91 ID:M1jjdqZb
「これが俺の研究成果だああっ!!」

59 :名無し名人:2014/01/15(水) 07:26:27.17 ID:UpXcPhts
王将戦も途中まで完全になぞり将棋で研究の範囲内だったから面白くなかったよね
って事かな

60 :名無し名人:2014/01/15(水) 08:20:10.52 ID:usc0B9qT
>>34
>何度言っても、インディーカーとアスリートを、同じ土俵で比べるアフォ

平地での競走ならそうだが、山あり谷ありのコースならわからんぞ。
つまり読みの広さで負けるなら深さで勝負する流れを選ぶとか
(第二回電王戦でツツカナの竜切り誘ったような一直線の流れ)、塚田入玉とか、
人間にとって有利な戦略を選べるというのが将棋と競走の違いだな。
というかそれこそが将棋の面白さだと思うんだが。

>人間が惨殺されるのを眺めてればいいわな

実際ボクサーは試合で死ぬことがあるのに死ぬ危険のない将棋でその例えはおかしい。
どんだけ甘やかされた環境にいるんだろうな棋士は。ぬるすぎじゃね?

ソフトと互角に戦えるのは人間の歴史において今しかない。
どうせいつか名人でも歯が立たなくなる時が来るんだから
ファンが見たい将棋を見せるのがプロ棋士の仕事だよ。

61 :名無し名人:2014/01/15(水) 08:22:22.63 ID:eN1bvlXd
>>57
乱数があったらそれは出来ない

62 :名無し名人:2014/01/15(水) 08:34:06.03 ID:tT4YiYPN
定跡をランダム選択、評価値のブレが10未満、30未満とかのときに乱数を導入されたら、
連盟棋士はしんどい、面倒なのは事実だろう。

新聞棋戦の対局スケジュールもある中で、
阿部のようにやり込んでハメ技を見つける根気はあるかな?

63 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:00:40.13 ID:LEWSvEj5
>>38
まさに伊藤何某のような人物を言うのかな
名人超えと妄言を吐きながら塚田さんにすら勝てず尻尾を巻いて撤退
現在ではブログで負け犬の遠吠えの憂さ晴らしw

64 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:18:57.96 ID:usc0B9qT
>>63
プロがプライドを捨てて入玉を狙ってすら勝つことができない

名人を超えてると予想して何の問題もないな

65 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:19:00.20 ID:kxedW1wK
>>63
ちょっと苦しすぎるなw
赤点
はい、やり直し

66 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:26:24.73 ID:tlfORURV
>>55
事実上トップ棋士って何を根拠にトップ棋士なんでしょうか?
将来有望な若手棋士(それもかなり期待されている)、である事は誰もが認めるところですが、
現時点で彼をトップ棋士と考えている方はあなた様を含めてもそれほど多くないような気がします。
若手棋士に限定したとしても、村山棋士、永瀬棋士、佐藤(天)棋士、糸谷棋士などがおり、現時点では飛び抜けた存在とは言えないと思います。

67 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:33:25.87 ID:kqi6NcxP
>>66
その中だと豊島は頭ひとつ抜けてるだろ

68 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:45:55.65 ID:tlfORURV
>>67
何を根拠に頭ひとつ抜けていると判断しているのでしょうか?

69 :名無し名人:2014/01/15(水) 11:50:12.14 ID:usc0B9qT
レーティング

70 :名無し名人:2014/01/15(水) 12:04:08.21 ID:tlfORURV
>>69
なるほど、レーティング確認致しました。
頭ひとつ抜けてますね。

71 :名無し名人:2014/01/15(水) 12:48:44.04 ID:E8r4+90w
豊島は、その中では、順位戦クラスもB1でトップでA級も目前である

次期A級への昇級確率もほぼ7割りと出ている

13 豊島F 69.8%

8 広瀬F 44.2%

9 阿久津F 41.2%

4 松尾歩F 22.7%

5 丸山H 22.1%

72 :名無し名人:2014/01/15(水) 13:15:25.23 ID:Nk7mtM5k
今回のハード制限なら穴みつけなくても3勝くらいはできそうなもんだけど無理?

73 :名無し名人:2014/01/15(水) 13:33:02.84 ID:Zno0rJlC
http://live.nicovideo.jp/watch/lv163135953
週1でやってる2時間のパズドラ放送にすら負ける電王戦
もうオワコンやな

74 :名無し名人:2014/01/15(水) 15:41:15.21 ID:V1LQb/ip
電王戦は八百長じゃないニダ

75 :名無し名人:2014/01/15(水) 15:48:48.32 ID:kqi6NcxP
パズドラ人気凄いな

76 :名無し名人:2014/01/15(水) 19:35:09.56 ID:td3QWgdn
電王戦はハンデ戦だけど八百長ではないな。
八百長というのは勝敗が売買されてやる前に決まっているもの。
大相撲の千秋楽とか、順位戦の最終日とか。
おや、こんな時間に宅配便が来た。

77 :名無し名人:2014/01/15(水) 20:37:08.72 ID:btc+jNFT
>>76
本番と全く同じソフトを貸し出す = 棋士と全く同じ手を指すクローンを貸し出す

棋士の過去の棋譜を研究する = ソフトの過去の棋譜を研究する


ソフトの過去の棋譜ならfloodgateで何百局も見ることができる。
ソフトの過去の棋譜は本番と違うバージョンの棋譜だと主張する人がいるかもしれない。
棋士の過去の棋譜も同様のことが言える。
現在の棋士は過去の棋士ではない。

本番と同じソフトを貸し出すなら、棋士と全く同じ手を指すクローンを貸し出さないと対等にはならない。

78 :名無し名人:2014/01/15(水) 20:39:19.37 ID:btc+jNFT
当然のこと本番では棋士のクローンを相手に対策したソフトで対局する。

79 :名無し名人:2014/01/15(水) 21:00:48.43 ID:mLKRco/v
第2回電王戦で勝ったプロ棋士は阿部光瑠四段だけ
勝てる中盤までの手順を見つけてそれを本番で再現し勝ち切る
第3回電王戦のルールは同じことをして棋士に勝たせることが目的
公平性のためではない

プロ棋士とソフト開発者への待遇の差
プロ棋士3ヶ月本番と同じソフトを研究できる ソフト開発者電王トーナメント後1週間で提出
プロ棋士は対局料あり         ソフト開発者は不明(第1回は無し)     
  

80 :名無し名人:2014/01/15(水) 21:02:09.24 ID:mM37hjxH
>>77
ソフトはクローンをいくらでも作れるからなー

81 :名無し名人:2014/01/15(水) 21:30:54.56 ID:1+1wrj5m
>>77
ソフトのバージョンアップは学習とは全く別物ですよねー。
ソフトの棋譜読み込み=棋士の棋譜研究ですよね。

82 :名無し名人:2014/01/15(水) 21:49:30.82 ID:+i2hknKZ
ボナンザの亜流が幅きかせてるのが嫌
評価関数でもっとオリジナリティあるのが出てきてほしい

83 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:18:38.90 ID:mA7wU8b7
乱数っても普通の乱数=線形合同法なんかじゃ偏りが出るから、
研究すればパターン化されるだろうね。

84 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:20:24.65 ID:asDPl9LT
されるわけがないw

85 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:25:06.62 ID:mA7wU8b7
>>84
君はコンピューターにおける乱数が自然乱数ではないってことを知らないだけ。
まあメルセンヌツイスタとか、M系列のアルゴリズムとか使えばいい話だが。

86 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:26:06.91 ID:JKBrryPU
ボナってメルセンヌツイスタ使ってるよね?

87 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:32:56.79 ID:kqi6NcxP
例えばC言語に標準的に入ってるrand()は線形合同法だねえ
線形合同法が悪い乱数なのは言うまでもないけど、
乱数の質の悪さを気にしてメルセンヌツイスターを実装するよりもやるべきことはたくさんあるだろう

88 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:33:31.64 ID:mA7wU8b7
計算を速くするためのアルゴリズムを重視してるんだから、
わざわざ乱数使う一局面のためにコストかかる実装はしないだろう。

89 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:33:44.63 ID:ccltADOI
クソすぎ!?メルセンヌ☆ツイスター(笑)
使ってんの天鳳だけじゃなかったんかw

90 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:36:09.12 ID:kqi6NcxP
>>88
実装にコストが掛かるという意味ならそうだが、
乱数の生成自体がボトルネックってわけでもないから計算の速さは関係ない

91 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:40:29.97 ID:mA7wU8b7
>>90
いや大したことないかも知れんが、M系列の乱数ルーチンを自前で実装すれば、
乱数の生成自体は遅くなるだろう。

92 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:49:16.84 ID:mA7wU8b7
あと問題なのは「乱数取得はその場々でやればいい」ってわけではないことだ。
普通時刻なりを種にして初期化するが、どんな乱数アルゴリズムでも種が同じなら
最初は(というか時系列的に見てもだが)同じ値が出る。

そのために毎フレームごとに乱数を取得してランダム性を高めなきゃならない。
その時にどれだけ処理に時間がかかるかは、全体の処理速度にかなりの影響を与える。

93 :名無し名人:2014/01/15(水) 22:54:59.50 ID:td3QWgdn
将棋にそんなに質のいい乱数は必要ないだろ。
乱数の質が必要になるのは数値解析のモンテカルロ法など。

94 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:02:23.18 ID:asDPl9LT
>>85
知ってるよw
今なら俺は普通に自分で実装したxorshift使うけどw

線形合同法だろうが何だろうが、研究が楽になるような影響を
与えるとは思えないw
ちなみに聞きたいんだが、線形合同法だったらどうするんですか?w

95 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:02:32.85 ID:ccltADOI
俺の予想
○菅井-習甦 終盤までなぞり将棋、見た目は快勝、こーる君と同じ
○佐藤-やねう やねうら王、バグって負ける
○豊島-YSS YSSはランダム入っててなぞれない、それでも豊島無双
森下-ツツカナ○ 中盤過ぎまでなぞるも終盤大逆転負け
屋敷-ポナンザ うーむ・・・

心配なのは1戦目でなぞり将棋見せられて白けてしまわないか
無知なニコ厨や一般視聴者を騙しきれるか

96 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:06:43.36 ID:mA7wU8b7
>>94
どうしろって言われても。せいぜいよく言われる「優良な初期化値」を使う、
下位bitは捨てて上位bitを使うとか、当たり前のことじゃないの?

97 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:08:59.15 ID:asDPl9LT
>>96
いや、俺が聞いてるのは、棋士が「パターン化」とやらをするために
どういう行動をとるの?ってことw

98 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:15:33.88 ID:mA7wU8b7
>>97
もし安易に使っているのであれば、例えば定石を指すかどうかが
交互に現れるか、一方だけになるはず。
棋譜が溜まれば棋士も判ってくるんじゃないかと思ってる。

99 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:21:14.68 ID:kqi6NcxP
線形合同法でもまともに作ったような長周期のものだったら、
人間が対局なんていう面倒な方法でサンプリングして規則性を見つけられるとも思えないけどな

100 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:29:07.49 ID:mA7wU8b7
ソフトウェア自身が、その面倒な方法の記録である棋譜を大量に分析することで
思考を減らして強くなったんじゃないかな。50年後は判らんみたいな話だけどw

101 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:30:40.95 ID:kqi6NcxP
乱数の規則性を見つける話と局面の学習は全く別の話だろ

102 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:35:48.10 ID:cPi7hDw0
時間の使い方でお勉強の様子も多少わかる可能性はある
こないだの将棋の昼食休憩までにプロの消費時間が2分w
これはまずいわけで、これでどれだけ白けた事か
ああこれは「再現」を見せられているのだな、と殆どの人間にバレてしまった

さすがにこれはやるな、局面が予定通りでも時間を多少は使って見せろ、くらいのお達しはでそうだが
なんでなりふり構わずあんなマネをしたかと言えば、万が一変化された場合一分でも多く時間が欲しかったから

だから今度の電王戦本番の時間の使い方で、序盤からわざとらしく時間を使い出したら
ああ、これは何種類かのパターンに、収束できるのをはっきり確認してその変化は研究済みなのだなとわかるし
こないだのように飛ばしてきたら
ああ、これはある程度絞り込んだにしても完全に全ての変化に対応できてないのだなとわかる

103 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:49:08.05 ID:NNKaQfYF
評価関数での最適解は本来ひとつのはずなのに乱数いれて手順が同一になるのを回避しているって言うことは
結局同一手順から研究されてしまうとぼろが出るっていうことでしょ。
本来最適解であるという自身があるなら手順とか応手を変える必要はないはず。
結局研究されてしまうと通用しないということではないの?

104 :名無し名人:2014/01/15(水) 23:52:35.73 ID:Fa1BRw4V
序盤まったく時間使わないのなんてソフトの十八番なのに
人間がやると酷い言われよう

105 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:06:08.62 ID:E8r4+90w
人間
疲れる
腹減る
プレッシャーある
ミスある
ポカある
油断する

ソフト
学習しない
対策される
機転が利かない
成長しない
先が見えない
大局観がない

まーお互いに欠点は多いな

やっぱアドバンスド将棋が強いかな

106 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:11:49.75 ID:ewiqGp3V
>>103
乱数って最適解がない序盤で使うんでしょ。中終盤は時間当たりの最善手だと思うけど

107 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:15:37.79 ID:DRaYT0x0
>>103
相手の研究を外すほうが勝率が良くなるならその手を採用するのはプロ棋士も同じ
船江さんは研究したツツカナに対して必勝法はない、互角だって言ってたよ

108 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:15:50.27 ID:T+ffi7Xs
研究結果のなぞり将棋の結晶である
「屋根ウラ定石」が批判対象にされてない謎

109 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:19:18.71 ID:BMv5T2EY
そりゃどれだけ強い人でも同じ手を指し続けたら通用しないだろ
定跡もどんどん変わっていくんだし

110 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:29:36.25 ID:U9RlDwlX
>>108
ソフト厨はそういう所には目が行かない

111 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:42:48.69 ID:DRaYT0x0
屋根裏定跡
 相手ソフトも使える戦略 相手がハマるかはわからない
プロ棋士のソフト相手のなぞり
 一方的に使える戦略 事前に何度も試せる

屋根裏定跡が批判されないのはそこら辺の違いなんじゃないかな
 

112 :名無し名人:2014/01/16(木) 00:56:57.76 ID:NA02b1k4
■プロ厨の変態 ■

ソフトは何十年たっても絶対にプロ棋士には勝てない



ソフトはプロの定跡を丸暗記しているから卑怯
クラスタは卑怯
持ち時間が長ければトッププロならソフトに負けない



コンピューターに勝てないのは当たり前、将棋は人間同士の戦いにロマンがある
(最終形態)

113 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:08:58.12 ID:nvU79AHm
ソフト厨なのにソフトの指す手に興味が無い、前回の棋譜という重要なものすら知らない>>102
ような馬鹿頭にとっては「白けた」ということでしょw自己責任だと思うけど

船江もんの時間消費が少なかったのは練習対局のせいではなく
途中まで前回の電王戦本番の棋譜を辿ったからだ

分岐はツツカナ38手目で37手目までは同じだった
(途中ツツカナの玉の上がりと銀の上がりの順番が逆だったがすぐ同じ局面に戻った)
これで時間使う訳ないわな
前回棋譜は誰でも知ってるのに船江もんに「うーんうーん」と考えてる芝居しろと?w
そんな事したら大間抜けだわ

前回の総括でこの部分に自分の敗着につながるような手は無いという判断だったので
船江もんは変えない、ツツカナも変えずに同じ手を差してきた。だから37手までは同じ。
「4手目△7四歩」がおなじというより、この部分までが同じだったというのが正しい

114 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:10:59.03 ID:xtC3C4mb
>>102
記録上2分なだけで
昼休み前に25分は考えてた(その分は午後の指し手につく)
それに59秒以下は切り捨てだから
午前中に船江が考えてた時間は計40分ぐらいはあった

115 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:13:59.86 ID:ghJedOZA
>>113
前回の対局もふまえての研究だろうが

どんだけ馬鹿なんだw

116 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:16:46.19 ID:nvU79AHm
ただリベンジマッチはあまり面白くなかったというのは、その通りだな
全体に2番煎じ、柳の下にどじょう2匹目、みたいで面白さはなかった

ソフトと棋士で5番勝負とか7番勝負で決着付けろみたいに簡単に言ってる人は
この事態の深刻さを考えた方がいいわ
乱数入れてないソフトだったら、同じ手を差してきて番勝負がすべて同じ局面をたどる可能性がある
人間の棋士同士の番勝負は空気読んで、阿吽の呼吸で7番勝負がすべて同じ戦型とかありえない
見てる人を意識するから
ソフトは空気読まない、観客意識しない、お構いなしなんで乱数入れてなかったわ興業にならない

117 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:18:14.59 ID:AWTopO2o
>>114
まったく未知の局面(前回)だとはるかに多くの時間を序盤から使ってるわけだ
2分が異常ともいえるくらい少ない(そしてそれは想定どおりだったから)という意味はまったく変わらないが

118 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:18:21.84 ID:nvU79AHm
>>115
で?意見もかけないんだったら出てくるなよ

119 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:21:36.89 ID:ghJedOZA
意見ってなに
まさか>>113のこと
白痴の戯言かと思ったw

120 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:23:02.13 ID:AWTopO2o
消費時間2分を「当たり前」に見せようとか
さすがにプロ厨でも相当馬鹿な部類だなぁ

121 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:24:46.95 ID:nvU79AHm
>>119
あらら棋譜知らんかったねw可哀想に
>>102のIDが変わっったのがID:ghJedOZA
ID変わっても馬鹿頭は同じらしいw

122 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:27:51.35 ID:ghJedOZA
>>120
ソフト借り上げ、一方的研究、アップデート禁止
さらにこれは4手目指定と
信じられないようなルールを正当化しようというわけだから
信じられないような馬鹿が出てくるのも道理w

123 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:29:44.60 ID:ghJedOZA
>>121
IDがどうかしたのかw馬鹿君

124 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:36:58.28 ID:VMs50OIZ
ソフトに乱数を入れろといってるやつは考えが足りない。

候補手の評価値が近ければ探索延長が入るんだから
最終的には必ず差がつくようになるので、
手の評価値が近くなるなんてことはめったにない。

無理やり乱数を入れて乱数で弱いほうの手を選んだら
間違いなく弱くなるだろ。

125 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:37:55.21 ID:nvU79AHm
4手目指定?ネタ厨を装って逃げ図るソフト厨ID:ghJedOZA

126 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:38:16.16 ID:CRYao7na
>>79
チェスの場合はコンピューター会社が自社の宣伝のために対決を組んだのだっけ?
つまり、ソフト側の完全な持ち出し

127 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:39:09.35 ID:nvU79AHm
>>124
だったら途中まで同じでも文句言わないとこね
それだったらいいわ

128 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:41:53.79 ID:KVh938R7
極序盤で評価値とか探索とか馬鹿馬鹿しいわ

129 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:42:00.45 ID:GY+Q0tiQ
考えが足りないも何も現にポナンザは乱数を入れたと言ってるけどな。
乱数を入れたときの手のばらけ具合と強さに
相関があるなんていうのはもちろん誰だってわかってる。
その上でどの程度まで勝率が下がるのを許すかが腕の見せ所ってことだ

130 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:43:25.11 ID:ghJedOZA
125 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/16(木) 01:37:55.21 ID:nvU79AHm [5/6]
4手目指定?

なんか本当に頭弱いみたい

131 :名無し名人:2014/01/16(木) 01:57:54.78 ID:U9RlDwlX
>>111
屋根裏王以外のソフトから見たら、人間も屋根裏王も確実にハマるかはわからないけど一方的に穴をついてくるんでしょ?

事前に何度も試せるのともかく、穴をつく戦い方を避難するならソフト陣営であっても屋根裏王は同様に避難されるべきじゃないの?

 

132 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:11:26.61 ID:ghJedOZA
ID:nvU79AHm 馬鹿逃亡かよ

しかし人に「あの棋譜を知らないのか」とか偉そうに言ってる当人が
あれは船江が手を変えなければ必ず4手目△74歩と指すようになってるバージョン指定だということも知らないとか
どんなお笑いだ

133 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:19:42.70 ID:xtC3C4mb
まー、74歩固定にした
103がちょっとアレなんだよ

どうしてもやりたいとしても50%74歩なら
まだしもだった

134 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:32:49.76 ID:GY+Q0tiQ
第2回電王戦のときは貸し出したツツカナは74歩固定じゃなくて、本番だけ74歩に固定してた
今回は本番で使用したツツカナをそのまま使ったからまた74歩を指してきたというだけの話

135 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:34:01.96 ID:CRYao7na
>>133
リベンジ戦は先後入れ換えで、対戦前に定跡切るか切らないかは開発者の判断に任せる
くらいにした方が良かったかも

136 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:34:02.07 ID:L6SbWMZH
>>133
一発勝負の電王戦の為に作ったんだから、そりゃあ100%△7四歩指すだろ。

137 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:34:38.49 ID:BzRIsgKt
>>134
選べたんじゃないの?

138 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:35:44.11 ID:GY+Q0tiQ
>>137
誰が何を?

139 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:36:57.50 ID:BzRIsgKt
>>138
103が74歩行くかどうか
コメント聞いててそう思ったんだけど

140 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:37:50.11 ID:GY+Q0tiQ
>>139
どの時点で?

141 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:39:06.90 ID:BzRIsgKt
>>140
質問してるのこっちなのにw
どの時点って?

142 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:40:48.85 ID:GY+Q0tiQ
エスパーじゃないんだから>>137,139で何を聞きたいかなんて分からんよ

例えば開発してるときにはもちろん選べるわけだよね

143 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:40:58.12 ID:oHbpvGer
こんなスレ来るやつらでもこの無知っぷりだからなー
一般人はスペック制限だろうが貸し出しなぞり将棋だろうが
まったく気づかれないね
こりゃ将棋連盟大勝利だわw

144 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:41:59.20 ID:/c14KHEI
ツツカナが第2回のものと全く同一のものと知らない人が多いな
そういう条件に縛られての対局を何で103が合意したのかワカランけど
連盟に懇願されたんだろうな

145 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:43:00.80 ID:L6SbWMZH
リベンジマッチは電王戦と同じやつだから一丸さんは作戦選べないよ。将棋ウォーズのニコ生で本人が言ってた。

146 :名無し名人:2014/01/16(木) 02:43:29.21 ID:DRaYT0x0
リベンジマッチタイムシフト7:30:30〜
一丸さん どこかで外れると思って今回の条件でいいかなと、だけど前回と同じように進んでしまった

147 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:02:16.67 ID:xtC3C4mb
>>146
そう、そこ大事
74歩は固定だけど
その後は幾つかに分岐する
船江さんの発言でも
84歩、72銀、62銀が、4:4:2とか言ってた
75歩の仕掛けは練習中では一回も出なかった
なので、
船江さんの研究の本命は実戦には出なかった、72銀、62銀の方の変化だったらしい

そもそもルールやリベンジマッチ自体を決めたのもドワンゴなんで
船江さんは与えられた条件で最善を尽くしただけ

148 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:03:11.67 ID:W28C2h/L
伊藤: 船江さんを責めるつもりはありませんキリッ

149 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:03:46.51 ID:VlleFIFb
>>131
やねうらはハメが再現できるように相手にハード固定、バージョン固定を要求したりしてないからな
「詰みまでの局面を覚えておく」という裏でもなんでもない正攻法なので、
プロ棋士もそれをやればいいだけ(というかやっている)

150 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:07:00.72 ID:BzRIsgKt
そっか、それも含めてまったく同一だったのか
教えてくれた人ありがと

151 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:18:40.74 ID:/8S933xa
>>150
PCのスペックは少し上がってたらしいけどな

152 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:29:51.87 ID:/c14KHEI
>>151
前回も今回も同じだよ
ドスパラから急遽提供されたPCを使っている

153 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:31:31.56 ID:U9RlDwlX
>>149
なら、ハードソフトの固定と練習環境に文句つけるのはともかく
穴つくのはソフトも人間も避難されるべきでない(或いは両者とも避難されるべき)でOK?

154 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:34:35.02 ID:/8S933xa
>>152
ドスパラ提供なのは同じだろうけど
スペックが少し上がってたと、先日の王将戦中継で竹部が言ってた

155 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:36:21.55 ID:oHbpvGer
>>146
103の発言は連盟に気を使ってるんだろ

>>どこかで外れると思って今回の条件でいいかな
研究から簡単に外れてくれるならそもそも第2回の本番で74歩固定なんてする必要がないからな

>>84歩、72銀、62銀が、4:4:2
どの分岐も研究済みなだけだからな
プロなら100分岐までは余裕だろう、1000分岐もいけるか?

156 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:37:39.13 ID:VlleFIFb
>>153

↑害悪度高い
・本番とまったく同じソフト、ハードを借りて穴をつく ←第三回
・改良ソフト、ハードを借りて穴をつく(クセを掴む) ←習甦戦
・棋譜研究で穴を覚えておく ←やねうら
↓害悪度低い

157 :名無し名人:2014/01/16(木) 03:54:59.21 ID:/c14KHEI
やねうらに害悪なんて無いだろ
人間だってやっていることだし
まったく普通の研究だよ

158 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:07:02.51 ID:VlleFIFb
あくまでも、ハメ=悪とした場合の比較
正攻法と書いたように、最下段は人間同士でも普通にやっていることなので害悪度0と考えてもいい

159 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:08:34.39 ID:/8S933xa
しかし、こんな調子で羽生が出るまで電王戦持つのかなw

160 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:09:31.53 ID:0XXycSdf
羽生は初めから逃げ切り宣言してるようなものだろ

161 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:11:58.42 ID:/8S933xa
>>160
一応、谷川会長は最後の最後まで粘る気みたいよ
出さないとは思ってないみたい、ソースは日経電子版ニュース

162 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:29:44.71 ID:U9RlDwlX
>>158
屋根裏メソッドは定跡から抜けた瞬間に悪くなってるパターンを穴として集めてるけど
ソフトが利用してる棋譜データベースが共通みたいなものなんだから
トーナメントで戦った相手にハードやバージョン固定要求してなくても固定されてるようなものと言えるのでは?
それと大晦日のツツカナが変化した通り固定されていても変化の余地はある

これらから研究対策を実装してる第三回出場ソフトを研究するプロにだけ批難があつまるのは変な気がするんだよなー

163 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:30:48.35 ID:xtC3C4mb
第一回の米長会長は
引退時はともかく
電王戦時点では
レート1300も危ないよね

164 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:34:39.00 ID:U9RlDwlX
×これらから研究対策を実装してる第三回出場ソフトを研究するプロ
○ これらから第三回出場ソフトを研究するプロ

165 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:40:47.42 ID:xtC3C4mb
それにしても、ママがいない ってドラマ面白すぎる

166 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:41:59.07 ID:/8S933xa
ソフトのバージョンアップは禁止でよいが、本番のハードはスペック上げてもらうだけで良い
ソフトの癖は変わらず棋力は変わるルールになる。第4回はこのルールでやってほしい

167 :名無し名人:2014/01/16(木) 04:57:49.13 ID:qwMtV/Il
>>162
「固定されているようなもの」ではない
プロ棋士が共通の棋譜から学習しても手が変化するように、
棋譜データが共通でも、評価関数、探索時間、ハードに応じてソフトの手は変わる

168 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:07:14.82 ID:WihY42OQ
具体的なルールはどうであれ、ルール策定を連盟だけでやらせるな
勝負事なのに対戦当事者の一方を蚊帳の外にして、これが公平なルールです、は通らない

169 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:07:31.08 ID:xtC3C4mb
>>166
1台PCのスペックも年々自動的に上がっていくし
ソフト自体の進歩はそれ以上だし

ルールは、ソフトに厳しくすることはあっても甘くする必要性もニーズもないと思う

170 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:13:59.39 ID:/8S933xa
>>169
電王トーナメントまではソフトの進歩を競って、本番はハードの進歩を与える
トータルでコンピュータ将棋らしいルールになると思うけどな

171 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:14:20.72 ID:U9RlDwlX
>>167
根っこはボナンザのソフトが多いから挙げられた要素ほどは対戦相手ソフトもバラつかないと思うんだよね

172 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:27:19.02 ID:qwMtV/Il
>>171
実際にバラついているからソフトごとに強さが違う
人間は似たような棋譜と脳みそで学習しているんだから、人間同士で強さはばらつかないはず、
と言っているようなもん

173 :名無し名人:2014/01/16(木) 05:36:25.74 ID:e7czBxCM
>>168
連盟以外の対戦当事者って具体的に誰よ?
wcscをニコ生で配信すらされなくなったcsaや参加するかどうかすら不明な個人作成者か?
それとも毎年トーナメントが終わってから電王戦のルールを1から作るのか

174 :名無し名人:2014/01/16(木) 06:10:37.95 ID:xtC3C4mb
>>170
ハードが最新モデルになることは
スポンサーが電王戦PCを売ることを考えると
致し方ない(連盟)としてるんじゃないかな

人間の研究に対する、ソフト側の対応としては
結局ランダムしかないんじゃないか

必敗のパターンの研究があったとしても
それの出現確率が1%なら
単純に勝率の低下は1%に抑えられる

175 :名無し名人:2014/01/16(木) 06:26:58.32 ID:/8S933xa
>>174
ソフト側の対人対策は貸し出すまで好きにすれば良い、ただプロ棋士側にも研究期間を与えてやりたい
ソフトの進化とハードの進化を段階で分けることによって、研究成果も無駄にしないで本番での
1発勝負的内容も担保できる
ハードスポンサーは本番時で使う最新モデルと、電王トーナメントモデルもラインナップすれば
価格的にバリエーションができて売りやすくなるよ

176 :名無し名人:2014/01/16(木) 06:38:05.23 ID:8KclQhbP
今はPCにソフトを入れた状態で貸し出しているみたいだけど
本当はネトゲみたいに中央サーバ管理でネットでアクセスして練習する方がいいよね
練習の棋譜とかログとかも残るしやねうら学習みたいなことも確実にできるし勝手なコピーとかハックとかも禁止できるし

177 :名無し名人:2014/01/16(木) 06:40:44.15 ID:OdRjl5l1
>>124
>手の評価値が近くなるなんてことはめったにない
終盤なら別だが最善と次善に大差がつくことこそめったにない

>無理やり乱数を入れて乱数で弱いほうの手を選んだら
>間違いなく弱くなるだろ。
臭素が65桂跳ねたように評価値なんて単なる目安に過ぎないんだから
大きな差さえなければ「間違いなく弱くなる」などとはいえないだろ。

>>98
例えば最善手と次善手をそれぞれの評価値で按分した確率で選択するようにした場合
例えば50手も進めばずいぶんパターンが増えるが、どう研究する?

178 :名無し名人:2014/01/16(木) 06:46:06.48 ID:xtC3C4mb
ソフトもそのうち連盟公認とかでて
公認ソフトは公式戦に出れるようにするかもね

179 :名無し名人:2014/01/16(木) 07:13:50.38 ID:RzlB6f6i
それはないだろ
そんなの認めてソフトに7冠達成とかなったら、本当にスポンサーおりてまう
タイトル挑戦権認めなければいいというかもしれないが、それをやっても
色々面倒なことおこる

180 :名無し名人:2014/01/16(木) 07:17:10.65 ID:Q39zJN6i
すでにソフトを使って複数のタイトルをだなぁ…

181 :名無し名人:2014/01/16(木) 07:23:09.89 ID:1JxFjQz1
今の形式ではソフトが完全にプロを超えて
主催する意味がなくなるから、
電王戦を人もソフトも参加可の一つの棋戦として予選から行い
正式に電王の称号を賭けて戦う形に移行して行けばいい

182 :名無し名人:2014/01/16(木) 07:23:19.69 ID:xqIiDJQL
>>180
隔離スレから出てくるなよ

183 :名無し名人:2014/01/16(木) 08:16:17.73 ID:5VoTAIlE
ソフトの貸し出しなんてしなくていい。
プロ側がソフトの研究をしたければ、floodgateで指せばいいだけ。

ソフト開発者側は、対局直前までより良いソフトにするために改良を続けるし、
プロはそれを相手に本番まで24時間、何度でも練習できる。

それでいいじゃないか????

184 :名無し名人:2014/01/16(木) 09:00:50.33 ID:DHKYV87c
お高いプライドがあるばっかりに、
ソフト>プロがばれないように
口でごまかしながらの将棋連盟ってた〜いへんw

ごまかしていれば、そのうち嵐が去るとかならわかるが、
これからも、どんどんソフトは強くなっていくのにいったいどうすんの?

185 :名無し名人:2014/01/16(木) 09:04:42.63 ID:DHKYV87c
           ☆      ☆ 
          
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                            ★


       ∧_,,∧   ベテルギウスがやけに輝いて見える
      (,,    )
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       し―J
     ~"''"""゛"゛""''・、
 ""゛""''""""゛゛""''' "j'
 :::::ヘ :::::....ヽ :::;;;ノ  ::( 
 ::  ゝ  :::::......ノ:;;../ 

186 :名無し名人:2014/01/16(木) 09:46:27.40 ID:E08DV+bO
それアルコル

187 :名無し名人:2014/01/16(木) 10:13:19.20 ID:soGfPtMK
ソフトは益々強くなるけどそれで連盟潰れてダレ得?
将棋欄がない新聞なんて見たくないわ

188 :名無し名人:2014/01/16(木) 10:35:24.84 ID:opDFkp9W
家庭用パソコン1000円ソフトに勝てない将棋プロ棋士
ネットにある情報を既得権益に都合よく歪めた情報を押し売りするゴミ新聞
心中するにはとてもいい相性だと思うけど

189 :名無し名人:2014/01/16(木) 10:54:54.13 ID:CvV3a6fS
最善手と次善手をランダムで選ぶんじゃなくて、評価関数のパラメータに乱数で揺らぎいれて常に最善手を指させるのはどうよ

190 :名無し名人:2014/01/16(木) 11:01:18.47 ID:RvPrErox
>>189
だからPonanzaとかそうなってるってば。

191 :名無し名人:2014/01/16(木) 11:06:07.13 ID:PxELoXsu
>>79
プロ棋士 リスク大 
開発者  リスク0
プロのリスク料として当然

192 :名無し名人:2014/01/16(木) 11:27:58.57 ID:soGfPtMK
>>188
そうなったらあんたは将棋とどう付き合うのか教えてくれ
将棋ファンじゃなければこの限りでない

193 :名無し名人:2014/01/16(木) 11:30:17.23 ID:P1AoxIva
プロのリスク料ではなく適正化

194 :名無し名人:2014/01/16(木) 11:57:23.82 ID:2RpkGrvi
ぶっちゃけプロ棋士より強いソフトは既にいっぱいあるわけよ
だから開発者達の次の目標は「プロ棋士に研究されても負けないソフト」
こっちはまだ完成しているとは言えない

第3回電王戦が「プロ棋士の研究発表会」と揶揄されることもあるが
開発者側の次の目標が「プロ棋士に研究されても負けないソフト」であることに鑑みると
事前貸し出しバージョンアップ無しというフォーマットはむしろ
開発者側の研究発表会とも言える

195 :名無し名人:2014/01/16(木) 12:11:35.60 ID:0XXycSdf
第二回のガチ対局時には
最先端定跡の負け筋にハマって力を出せずに負けることを
ソフト開発者側がかなり恐れていたことを考えれば
半年間の貸し出し+改良禁止なんて措置は無くても
プロ側のほうが条件は有利だと思うなあ
プロ側だけ最先端の定跡を仕入れる事が可能な立場なんだから

196 :名無し名人:2014/01/16(木) 12:45:13.27 ID:eSrdAwha
>>152
ハードは第三回(次回)仕様だ
見てねーだろおまえ

197 :名無し名人:2014/01/16(木) 13:00:22.30 ID:KkdEZiEG
>>183
それが正論だな

198 :名無し名人:2014/01/16(木) 14:34:31.40 ID:ekvOq/zo
>>194
40年の集大成を発表できるとおもったら70日で新しい研究をして発表しろとか
むちゃぶりもいいとこだな

199 :名無し名人:2014/01/16(木) 14:58:52.42 ID:9DnxdA6r
つーか、A級陥落したんだから谷川が最強ソフト、最強スペックPCとガチ対局やれや。

米長もやったんだし。

で、ソフトに負けたらその年の年度末で引退でいいじゃねえか。

“公約”を守った男として、名声もさらに高まるというものだ。

200 :名無し名人:2014/01/16(木) 16:25:38.59 ID:k3Lp3NaZ
「谷川浩司53歳コンピュータ将棋に負けたら即引退スペシャル」か
で、仕込みの兄弟はどうするよ。

201 :名無し名人:2014/01/16(木) 16:55:52.86 ID:KkdEZiEG
>>199
タイトルホルダーの参加する本戦の前座として、引退試合やってみても面白いかも

202 :名無し名人:2014/01/16(木) 17:12:03.81 ID:9DnxdA6r
>>200
地上波放送でも視聴率取れると思う。

解説と聞き手を選んで、芸能人とか余計なものを呼ばなければ。

魔王、大介、ひふみんのリレーでいいのではないか。

途中には、将棋ソフトの現状、囲碁との比較などの
ドキュメンタリーなどを挟んだほうがいい。

203 :名無し名人:2014/01/16(木) 17:20:39.38 ID:DRDoyi9g
           CPU数
京..         88、128個
ヘリオス       8、820個
オークリーフFX   4、800個
ひまわり       3、072個
GPSクラスタ.      800個
第三回電脳戦..       1個 ← こんなのに勝って、人間の方が強いなんて言うなよ

204 :名無し名人:2014/01/16(木) 17:37:33.00 ID:gzfervvx
>>203
言いたいことはわかるがCPU数がなにを意味しているか分からないし
第3回のCPUは6コア/12スレッドだぞ

205 :名無し名人:2014/01/16(木) 18:25:25.55 ID:OdRjl5l1
>>204
パワーが違えば読める量が違ってくるだろ
実際gpsは臭素とかより数手深く読めるのでおそらく65桂を最善とはしないだろう

>第3回のCPUは6コア/12スレッドだぞ
意味不明w
gpsのi5に勝ってるかもしれんがだからなんだよw

206 :名無し名人:2014/01/16(木) 19:23:02.99 ID:T+ffi7Xs
コア厨また湧いて出た

はいはい、すごいでちゅね、速いでちゅね、強いでちゅね

満足したか
静かに円周率の演算でもしとけ

207 :名無し名人:2014/01/16(木) 20:52:29.26 ID:aULLz5a8
CPUはいくら頑張っても「道具」
使ってくれるひとがいないと何にもならない、でもありがたいものだから感謝して使えよ

208 :名無し名人:2014/01/16(木) 21:19:17.25 ID:fmSTmddD
個w

209 :名無し名人:2014/01/16(木) 21:20:28.40 ID:oHbpvGer
資本主義社会だから金が大事なのはわかるけど
棋理を追究しようって人が誰1人としていないのは悲しいね

長い目で見れば将棋連盟なんてそのうち潰れる団体でしかなくて
それとは別に時代、時代での最高の棋譜を残すべきなんだけど

コンピュータ選手権 25分切れ負け
電王トーナメント PC1台
電王戦 研究発表会
それ以外の人間対コンピュータ 対局禁止

ひどすぎワロタw

210 :名無し名人:2014/01/16(木) 21:43:32.19 ID:tBp03FFr
>>209
>>それとは別に時代、時代での最高の棋譜を残すべきなんだけど
連盟が残ってないのに、棋譜だけ残っているとする根拠がわからん

211 :名無し名人:2014/01/16(木) 21:54:19.79 ID:yRvFQZVr
棋理を追求するなら
コンピュータ同士で戦形別に対戦させるとか
今とはまったく違うアプローチが必要
勝ち負けもあまり意味がなくなる

212 :名無し名人:2014/01/16(木) 22:27:55.98 ID:k3Lp3NaZ
豊島、ハッシーに負け。A級2人体制は困難に。

213 :名無し名人:2014/01/16(木) 22:45:36.93 ID:tBp03FFr
>>212
三浦が名人挑戦を逃し、電王戦でもボロ負けしたのを思い出させる

214 :名無し名人:2014/01/16(木) 23:59:15.11 ID:chJui9t7
電王戦でもボロ負け研究発表会

215 :名無し名人:2014/01/17(金) 00:03:12.13 ID:YNZZKZ0P
米長の本読んだけど、もうコンピューターのほうが人間よりもスゴいのは確定なんだな

人間は、コンピューターの弱点を探して、そこを突くしか勝機はないのか

コンピューターに挑むプロ棋士って構図なんだな

216 :名無し名人:2014/01/17(金) 00:18:27.32 ID:MJftppQ+
とはいえ、負けた棋譜を何度も指すソフトが
最強っていわれても、なんかしっくりこないな
人間は負けた棋譜を、そのまま再現するなんてないだろ

ソフトが自分の負けた棋譜から学習して
負けパターン回避を自己学習したら
マジですごいことだと思うんだがね

217 :名無し名人:2014/01/17(金) 00:26:24.27 ID:D0s17te8
ソフトなんぞ人間が電源入れてやらんと動きもしないからな
そんなのが最強っていわれてもしっくりこねえ

将棋会館まで自力で来て自力で指せないんじゃ
本来不戦敗だよ

218 :名無し名人:2014/01/17(金) 00:44:51.08 ID:pudBtXz5
俺は興味ないな
そういうの

219 :名無し名人:2014/01/17(金) 01:20:25.87 ID:vZBk6TYu
ヒトは駒を持ち上げて置くまでを1分未満でやらなければダメだけど、
コンは59.9999...以内で"ピッ"で良いから、ちょっとズルい気がする。

220 :名無し名人:2014/01/17(金) 01:26:13.25 ID:jmXa30f/
読み上げから入力までのロスのほうが大きい

221 :名無し名人:2014/01/17(金) 01:59:26.70 ID:LT6g8w9T
豊島、ハッシーに負けたのを引きずって電王戦に悪影響でなければいいが。

いや、むしろ電王戦の悪影響のためにハッシーに負けたのかも。

222 :名無し名人:2014/01/17(金) 02:25:20.08 ID:vqmLo6zk
棋士である以上負けることは当然あるわけでそんなのを
いちいち気にしても仕方ない

223 :名無し名人:2014/01/17(金) 02:43:54.20 ID:ygQygbZi
>>216
そもそも、ソフト厨が妄想しているような、
「敗けた棋譜を何度も指すソフト」は
今の上位ソフトでは殆ど無い。

実際に、GPSとかBonanzaとか公開されているのだから、
GPS VS Bonanzaとかさせてみれば、直ぐ判ること。
同じ棋譜は一回として出来ない。

嘘も100回繰り返せば本当になる、っていうのが
ソフト厨だからな。

224 :名無し名人:2014/01/17(金) 03:04:56.68 ID:jmXa30f/
216は香得定跡に何度もハマる負けた棋譜から学ばない、手順再現への弱さを言っているのに
ソフト同士の対局が〜 は的外れ

225 :名無し名人:2014/01/17(金) 05:35:24.18 ID:ygQygbZi
>>224
その香得定跡でも、アマVSGPSfishでは
アマ強豪が惨敗しまくっていたけどな。(GPS側の90%以上勝利)
あの局面で本当に勝っているのかと言われれば、
プロが普通に指して序盤有利に進める程度の有利さと同じくらいだし。

226 :名無し名人:2014/01/17(金) 05:37:29.61 ID:ygQygbZi
ちなみに、香得定跡は、
1CPUではまず決勝戦に残る事は不可能と
思われるGPSにだけある不具合であって、
他の本当に上位のソフトでは、確認されていない。

227 :名無し名人:2014/01/17(金) 05:52:14.10 ID:jmXa30f/
反論になってないよ
話題の転換かな?

228 :名無し名人:2014/01/17(金) 07:07:31.41 ID:ygQygbZi
上位ソフトじゃない1CPUのGPSの話をしたり
(真の上位ソフトや700台GPSでは香得定跡は存在しない)、
何度も負けていない(香得定跡の多用された5日目は100%GPSの勝ち)のに
負けたと言いはったり、
そもそも、議論に値しない「嘘」しか書いていないことを指摘しただけだし。
議論になっていないのだから、反論もしていない。
あきれ果てているだけ。

ちなみに、多くのソフト厨は、100回やれば100回同じ局面が出来ると
信じてるよw色んな人に矛盾つかれているのに。
「なぞり将棋」発言を未だにする人がいい例だし。

229 :名無し名人:2014/01/17(金) 07:32:10.74 ID:jmXa30f/
話が噛み合わない理由がわかったよ

216は香得定跡に何度もハマる負けた棋譜から学ばない、手順再現への弱さを言っているのに
ソフト同士の対局が〜 は的外れ

「香得定跡に何度もハマる」「負けた棋譜から学ばない」 はソフトの手順再現への弱さの具体例として書いたんだけど
最強ソフト=香得定跡に何度もハマる=負けた棋譜から学ばない=手順再現に弱い って解釈したんでしょ?
ハマる、負けた とすればよかったね 


真の上位ソフトや700台GPSでは香得定跡は存在しない の根拠は?
船江5段が37手まで練習対局と同じ手順だったのけどその後分岐したからなぞり将棋ではないでOK?

230 :名無し名人:2014/01/17(金) 09:50:47.83 ID:a/mjxuFw
>>228
香得定跡は、学生最強豪である東大将棋部の平均的な棋力の部員では一手30秒では
勝ち切れないというだけであって、平均的なプロ(フリクラロートル除くが)あの局面から3時間+60秒
(4時間からあの局面まで1時間使ったと仮定)なら、8割は勝てると思っていいんだろう。

231 :名無し名人:2014/01/17(金) 10:00:20.72 ID:mM1YStRf
リベンジでツツカナはバッチリ誘導されたわけだが、第3回電王戦ではどんな対策してるんだろう

232 :名無し名人:2014/01/17(金) 11:47:52.47 ID:gCEaziKV
ID:ygQygbZi

>ちなみに、多くのソフト厨は、100回やれば100回同じ局面が出来ると
信じてるよw色んな人に矛盾つかれているのに。

塚田脳が自己に都合のいい「ソフト厨」を作り上げて必死で叩く図

233 :名無し名人:2014/01/17(金) 13:00:46.52 ID:gbvzUPAl
>>232
現在の一般的なソフトは、ある程度違う手を指すが、何ヶ月研究されると弱点は見つかる。
今時、毎回同じ手を指すソフトなど存在しない。
プロ厨は勝手にそのような人がいると思っているのだろう。


将棋ソフトの指し手

変化小 ←―――――――――――――――――――――――――――――――――→ 変化大

昔のソフト                  現在の一般的なソフト              理想的なソフト
毎回必ず同じ手を指す          ある程度違う手を指す              千差万別な手を指す

234 :名無し名人:2014/01/17(金) 13:13:20.58 ID:mH9bOaSh
今までのソフトは基本、同じ手しか指さないが、このルールが定常化すれば、
毎回違う手を指すように変わるだろうな。強さは少し下がるとは思うが。

235 :名無し名人:2014/01/17(金) 13:24:03.92 ID:U78S3yP3
手が狭い局面では千差万別な手を選ぶメリットって無いんじゃね
弱くなるだけだろ

236 :名無し名人:2014/01/17(金) 14:52:36.04 ID:gbvzUPAl
>>235
手が狭い局面では、千差万別な手を指すと損をする程度の判定は問題なくできる。

237 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:06:28.55 ID:a/mjxuFw
(残り持ち時間/任意の定数)の時間を考慮に使った段階で、
複数の候補手における評価値の幅が30以内に収まっている場合、
その複数の手の中から乱数で指し手を決定する、というようにすればいいのだろう。

238 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:08:45.85 ID:mnypGDV8
・昨日はボナンザの保木さんとの対談がありました。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/01c002ae12f6b9e98a44f3b0a919bfd3

239 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:15:45.72 ID:o3q7NwOJ
>>215
余命いくばくもなかった時点の米長さんより遥かに強い郷田さんは
GPSもたいしたことなかったと発言してるよ

240 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:17:35.60 ID:o3q7NwOJ
>>216>>223
大晦日の船江戦でもコンピューターから手を変えてきたしね
それでもあっさり船江君が完勝
プロがちょっと対策すればコンピューターなどまだまだ相手じゃない

241 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:19:56.03 ID:a/mjxuFw
>>238
たまたま思い立って昨日、最新のGPSfishで勝負の分かれ目となった89手目を検討させたら、
2時間6億局面読んでも、当時のBonanzaと同じ敗着の2四歩で先手Bonanza+200くらいだった。

200億局面くらい読ませればどうなるのかなという興味はあれど、結局ソフトの弱点は
7年前からまだ克服できない(長い一本道の先の変化)。

俺が対談の進行役だったら、保木さんに最新のBonanzaと選手権の構成で同じ局面解析してもらって
その結果を渡辺に見せるところから対談を始めたい。

242 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:30:05.90 ID:gbvzUPAl
10年前
コンピュータの弱点 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
コンピュータの利点 ☆☆☆☆

5年前
コンピュータの弱点 ☆☆☆☆☆☆☆☆
コンピュータの利点 ☆☆☆☆☆☆

現在
コンピュータの弱点 ☆☆☆☆☆☆
コンピュータの利点 ☆☆☆☆☆☆☆☆

5年後
コンピュータの弱点 ☆☆☆☆
コンピュータの利点 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

243 :名無し名人:2014/01/17(金) 15:40:34.37 ID:yZB/vzbR
>>241
あのさ三浦とやったGPSが毎秒2−3億局面だぞ

244 :名無し名人:2014/01/17(金) 16:38:00.73 ID:a/mjxuFw
>>243
知ってる。
だから数百億局面読ませたらどうなるかということに興味がある。

245 :名無し名人:2014/01/17(金) 17:57:09.15 ID:yZB/vzbR
だったらプロにGPSとやるようにお願いでもするんだなw

246 :名無し名人:2014/01/17(金) 17:59:28.77 ID:a/mjxuFw
過去の局面の検討の話をしているのに、意味がわからない。

247 :名無し名人:2014/01/17(金) 18:10:48.62 ID:shykyX4M
>>244
妥協案として
正解の香車打ちから2億手探索させて評価値を比べるとか?
家庭用PCであの局面から正解手を出すための必要な深度を割り出すのはムリゲ?

248 :名無し名人:2014/01/17(金) 18:39:53.02 ID:YQ+gCzsX
>>241
>結局ソフトの弱点は7年前からまだ克服できない

なんで自分のショボイPCの結果で断定するわけ
自分で言ってるように200億読んだらどうなるかわからない以上断言なんかできないだろう
単なる机上の理論ではなく実際に2分も読めばその数字を超えてしまうコンピューター将棋が実在している以上

249 :名無し名人:2014/01/17(金) 18:48:46.46 ID:MIez4qk+
>>241
10手前20手前30手前から指しても同じ局面になるなら「克服できてない」といえるだろうけど
おそらくそうならないんじゃない?
例えば入玉なら、入玉後をなんとかするより入玉されないようにするみたいなかんじじゃないの

250 :名無し名人:2014/01/17(金) 19:01:44.56 ID:gbvzUPAl
渡辺竜王と対局したボナンザは、現在では全く通用しない状態になっている。
第24回世界コンピュータ将棋選手権に参加したら一次予選敗退になる。
コンピュータ将棋の弱点は徐々に克服されている。

251 :名無し名人:2014/01/17(金) 19:28:00.85 ID:9gPsuhED
船江も言っていたけど、終盤の長い一直線の読みに弱いというのは、
今でもソフト共通の弱点だろうな。
詰み探索ルーチンはコストがかかるからどこで呼び出すかが結構難しい。
ただ、そんなに難しいテーマとも思えないから、そのうち解決されるだろうけど。

252 :名無し名人:2014/01/17(金) 19:42:20.31 ID:mnypGDV8
詰み探索ルーチンって常時動かしてるものじゃないの?

253 :名無し名人:2014/01/17(金) 19:54:07.92 ID:9gPsuhED
「どこ」というのはツリー探索のどこという意味

254 :名無し名人:2014/01/17(金) 20:18:07.19 ID:c6YuUjbL
>>251
それが簡単なら全幅探索なんて必要としなかったんじゃね

255 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2014/01/17(金) 21:04:39.33 ID:/f2zqwxu ?2BP(1000)

この意味わかる? なんか、完成すると、コンピュータが百倍から一万倍くらい速くなるらしいけど。

8 :名無しのひみつ:2014/01/17(金) 10:53:47.98 ID:1Xw6Vo6N
実物作って実験すると金も時間も掛かるのでコンピュータ上でシミュレートしたい
    ↓
1000原子の計算でメモリ消費量ヤバイもう無理、でも1000じゃ足りない
    ↓
プログラム改善
>今回、計算精度を保持しながら、計算メモリを約4分の1、計算時間を約25分の1に削減できる基底関数の組を発見しました
    ↓
3000原子まで行けるようになった、これで電極や絶縁膜との相互作用もシミュ出来る
    ↓
もし10000原子まで行けたらデバイス全体をシミュ出来る、数年中に実現を目指してる

9 :名無しのひみつ:2014/01/17(金) 10:59:16.20 ID:1Xw6Vo6N
↑のデバイスは次世代のグラフェントランジスタ素子のこと
ナノ素子設計のためのソフトウェアの開発がまた一歩進みましたという話

256 :名無し名人:2014/01/17(金) 21:18:18.94 ID:a/mjxuFw
>>249-250
そういうことではないと思う。
同じ局面を探索して同じ結果しか帰ってこないのであれば
(それが手の良し悪しのレベルでなく、二択で一方は生き、一方は死にの選択ならなおさら)
それは進化していないと言っていいのではないか。

257 :名無し名人:2014/01/17(金) 21:28:11.22 ID:Lco7gDG6
>>256
そりゃその局面に限った話でしょ
無数にある他の局面では正解手指せる確率が高くなってるはずなのに、たった一つの局面だけ取り出して進化してないっていうのは乱暴すぎる

258 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2014/01/17(金) 21:31:50.23 ID:/f2zqwxu ?2BP(1000)

おれは激指が出場しないのは、勝ち棋譜が公開されちゃうと、
誰でも勝てるようになって激指が売れなくなるからだと思ってるわ。

259 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:05:35.20 ID:9wsA2vnE
>>252
詰みルーチン自体を切ってるソフトがほとんどらしい(電王戦トーナメント時)
理由としては
詰みルーチンに考慮時間のうちn%を使うとすると
通常の思考時間が100-n%となって減りますよね
その分弱くなって勝率が下がるので切っている
ということらしい

実際に詰みルーチン入り切りのソフト同士で対戦させて
切りソフトが勝率いいので切っている

人間でもいくら詰め将棋が得意でも、明らかに詰まない局面で必死に詰む詰まないを考えてれば
普通に負けるでしょうね

ソフトは人間と違って、詰みそうとか詰まなそう
とかを論理的に考えることはできない

260 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:12:41.74 ID:a/mjxuFw
>>257
そんなこと言うけどさ、たとえば入玉だってボナメソ主流化以降ずっと「対策出来てない」って
言われてるわけで、そういう観点からは「進歩していない」という言い方もありうると思うけどな

261 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:23:09.20 ID:9wsA2vnE
>>251
>終盤の長い一直線の読みに弱い

の真意は、
n手後に、m手詰みの即詰みが発生する場合
m手詰めを読み切るのに1秒かかるとした場合
n手までの局面数が10万局面だとすると
全部で10万秒かかってしまう

これでは、とても読みきれない

人間の場合、例えばこの局面は飛車を渡すと自玉に簡単だが長手数の詰みが発生する場合
7手かけて相手玉に必死をかけても詰まされて負けだから
このて順はダメと論理的に思考できるが
コンピューターはそのような考え方はできないので
しらみつぶしにすべて読まなければいけない

これが、船江さんの言う、一直線のよみは人間が上ということのようだ

262 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:38:31.25 ID:jPP5zOkC
クラスタなら詰み探索専用マシン動かせるけどクラスタどころか1CPU制限だからな
これじゃ積み探索ルーチンなんて動かしていられない
極端なハード制限のためにソフト開発がどんどん後退させられるのがなぁ

263 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:44:08.71 ID:mnypGDV8
詰み探索をGPUにやらせるって無理ですか
けっこう重い処理?

264 :名無し名人:2014/01/17(金) 22:48:36.98 ID:D0s17te8
1秒に100万局面以上読むの禁止ってルールにすれば
あと20年は戦えそうだな

こういう制限なら一般人には意味がわからなくてごまかせるし
これで行こう

265 :名無し名人:2014/01/17(金) 23:06:44.15 ID:a/mjxuFw
今のソフト、評価関数がかなり重いから、1秒間100万局面の速度出そうとすると、
それでも結構優秀なPCになる。
意外と悪くはないハンデかな。

まあ、評価関数が優秀になれば、読む速度は減らせるようになるわけで。
ディープブルーが秒速2億局面出してたけど、今日日のチェスソフトは
秒速2万局面でもディープブルーより強いわけだから。

266 :名無し名人:2014/01/17(金) 23:24:50.98 ID:gbvzUPAl
>>255
ここのプロ厨の現状を知っていいながら書き込んでいるのだろうか?
小学生並みの知識しかない人に、原子云々なんて聞いても答えは返ってこない。
この板で適当なスレを探して書き込むべき。
http://ikura.2ch.net/infosys/

267 :名無し名人:2014/01/17(金) 23:48:51.79 ID:mM1YStRf
第三回電王戦のソフトは毎秒400万局面ぐらいだよ

268 :名無し名人:2014/01/18(土) 00:29:00.98 ID:Q8zxdZRu
もう少ししたら新XeonE7が発売されて1CPU15コア×8CPUの120コア使える鯖が立てられるようになるね
単純計算で現行8コア×2の7倍程度の処理能力になるわけで、クソ高いだろうけどどうなるか楽しみ

120コアでもそれなりに使えるような並列化度が確保できれば、その先にXeonPhiを使ったメニーコアの道が開けてくる気は。。。しないな

269 :名無し名人:2014/01/18(土) 01:49:10.10 ID:oi07O2GQ
>>261
即詰みのある展開では、読む量が格段に減る
普通の状態では、物理的に可能な手は100あっても、物理的に王手に対応できる手はせいぜい10くらいしかないから

270 :名無し名人:2014/01/18(土) 01:50:06.42 ID:KUBPXala
XeibPhiはゴミ

271 :名無し名人:2014/01/18(土) 01:51:38.43 ID:s40tiU7o
>>261 をもうちょっとわかりやすく言うと

例えばの例ですが、局面Aがあって、後手の手番で
現状で、後手玉は詰まない
が、飛車を渡すと17手で詰む、長いけど割りと簡単な詰め手順
(ソフトは、飛車を渡せば詰むとか仮定の手順を読んだりしない)
後手は、飛車を切って王手王手で追っていって7手後に必死をかけることができる
これで自玉が詰まなければ勝ち
しかし詰んでしまうので、この手順は使えない
人間はこういう考え方ですよね
7+17手で、24手先の詰みを読んでるわけだけど
現実は、7手の必死手順と、17手の詰め手順が別々に読めればOK
これをソフトだと、24手まとめて読まなければいけない上に
変化は膨大なので現状の20手程度の読みの深度では水平線の先になる
また、17手詰めと言っても無駄な合駒を3回できるとすれば
+6手伸びる(7+17+6で30手読まないとダメ)

272 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:05:04.09 ID:s40tiU7o
で、この場合
ソフトは飛車を切って7手の必死に進んでいくが
途中で自玉の詰みに気がついて(飛車が相手の持ち駒に加わったので、仮定の話でなくなってるので)
指し手の変更をする、例えば、自玉に手をいれるか、更に王手を続けるか…
いずれにしても飛車を切ってから方針変更しても評価値は激減してるし、負けだ

これと似たような現象が、船江ツツカナ初戦で、銀のただ捨てから手を戻した場面にあらわれている
(あの時は、船江さんのミスで逆転したが…)

273 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:22:09.05 ID:AAfSRlHV
>>257
その「はず」はホントなのか
コンピュータ将棋の成長の大半はハード要因じゃね

274 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:25:18.42 ID:++zNqhOp
方針が決まれば(アルゴリズムが決まれば)そりゃそうだろ
何言ってんだ

275 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:29:10.10 ID:4JtBw6ea
アルゴリズムは進歩したのでは?
チェスの真似でいけるって遅ればせながら気づいた

276 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:45:50.78 ID:Platu/HX
>>273
大半はソフト要因。最近はハードの進歩が鈍化してるけどソフトはどんどん強くなってる。

277 :名無し名人:2014/01/18(土) 02:58:44.22 ID:Rmnt+U4/
>>275
チェスの真似するだけならほっといても強くなるな

278 :名無し名人:2014/01/18(土) 03:23:22.07 ID:AAfSRlHV
>>274
>>276
どっちだよw

279 :名無し名人:2014/01/18(土) 07:30:20.36 ID:k9k++Xwh
BONANZA THE FINAL 優勝記念版

Bonanza Version 1.0
を戦わせると7割以上勝つね

280 :名無し名人:2014/01/18(土) 07:31:07.25 ID:4/Hu9LY0
>>271
それで貴方は実戦で何手詰が解けるの?

281 :名無し名人:2014/01/18(土) 07:45:20.67 ID:k9k++Xwh
2006年くらいのcpuと最新のcpuをSPEC CPU89で比較すると、3倍くらいの性能が出る

CPUが5倍早くなるとレーティングが100くらい増えるので、3倍だとレーティング50くらいあがると思う

282 :名無し名人:2014/01/18(土) 07:47:53.10 ID:MW2YtYgi
>>280
2ちゃんだから煽るのが正しいとおもってるの?
バカなの?死ねよ

283 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:11:52.09 ID:k9k++Xwh
> >『将棋世界』の取材
>
> これは買わねば
>
> 話は変わりましてドワンゴが電王戦を毎年開くつもりならSPECint2006かSPEC yaneura kingでも走らせろと言ってやってください。

やねうら王コンピュータ将棋ソフトベンチマーク
Yaneura King Computer Syougi Soft Bentimark

略して Y K C S S B

誰か作ってくれないかな。

284 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:25:42.97 ID:k9k++Xwh
コンピュータ将棋ソフトのパイオニア的存在「柿木将棋」の最新版が105,000,000円で発売

柿木義一さん作成のコンピュータ将棋ソフトの最新版「柿木将棋IX」が昨年12月、Vectorにて1050円という驚きのプライスで発売されました。このニュースは将棋ファンに大きな衝撃を与えました。
柿木義一さんが開発された「柿木将棋」の棋譜フォーマットであるki2形式やkif形式はもはや将棋界の業界標準となっており、プロ間の対局においても日本将棋連盟のインターネット棋譜中継や
棋譜データベースでは標準形式として日常的に使用されています。また、詰将棋ルーチンの正確性から、詰将棋作成の余詰検討としても利用され、将棋ツールとしてプロアマ問わず幅広く利用されています。
この柿木将棋の新バージョン「柿木将棋IX」の発売が将棋ファンに衝撃を与えた理由についてはいくつかあります。
まずは、その価格です。ひとつ前のバージョンに当たる「柿木将棋VIII」はエンターブレイン社からパッケージ版で税込み9240円で発売されました。Vectorで取り扱っている新バージョンは1050円ですから、
およそ84%引きの価格に改定されたのです。また他社製の同等機能を誇る将棋ソフトと比べても破格のプライスです。
次に、前作の「柿木将棋VIII」から機能を削除することなく、純粋なアップデート版であることです。しかも前作よりも思考ルーチンがパワーアップし、旧バージョンでこれまでに解けなかった超手数の詰将棋にも
解答できるようになりました。棋譜データベース、詰将棋データベースも収録されています。これまでどおり、将棋のためのオールインワンツールとしてはトップの座を維持し続けています。
もちろん、コンピュータ相手の対戦や棋譜の検討解析など、基本的機能が揃っています。

285 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:27:16.31 ID:mbfOp+5M
>>273
昔から将棋ソフトの進歩は、ハード1に対してソフトが2くらいの割合で影響している。
最近ではハードの進歩がやや遅くなった程度。
昔のソフトは現在のPCを使っても弱い。

>>280
ここのプロ厨のハードとソフトの知識は、将棋で例えると駒の並べ方が分からないような人が多い。
コンピュータ vs プロ棋士スレなのだから、将棋に関する知識はアマ5級もあれば問題ないでしょう。
ソフトの知識もハードの知識もゼロのプロ厨の書き込みが、このスレを混乱させている。

           ソフト厨      プロ厨
将棋の棋力   5級〜有段   5級〜有段
ハードの知識  5級〜有段   駒の並べ方が分からない〜有段
ソフトの知識   5級〜有段   駒の並べ方が分からない〜有段

286 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:30:44.48 ID:opVr0hoM
>>281
>CPUが5倍早くなるとレーティングが100くらい増える
ココおかしいんじゃね?
根拠ないでしょ。

287 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:36:19.70 ID:k9k++Xwh
>>286
私の記憶違いでした。すいません

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/vdec09posterFrame_A0final.pdf

ここ見ると

1手深く読むとレーティング
1手深く読むとノード数5倍

と書いてあります

288 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:41:14.05 ID:opVr0hoM
>>229
>船江5段が37手まで練習対局と同じ手順だったのけどその後分岐したからなぞり将棋ではないでOK?
OKでしょ。
例えばソフト側が定跡を使った場合、37手どころか、もっと後まで一致することなんてザラだよ。

本当は定跡使った方が序盤は強くなるのだが、プロは定跡の隅々まで知っているので、
ソフト側が定跡を切った形だし、序盤不利になるのは、第二回電王戦の時でもそうだったし、
仕方ないと思う。
最終手数まで85手なので、約50手前後は実力で勝負していることになって、
手数的に考えれば、十分だと思われる。

「なぞり将棋」の意味は、「最後まで同一手順」という事だと思うのだが、
お前は違うと言いはるのか?日本語知らないんじゃないの?

そもそも、船江によれば、6手目で指し手が結構別れるらしいけども、
その部分、「なぞり将棋」と言われていたのをどのように説明する気だ?www

あと、「なぞり将棋」という言葉が多用されていない、と言いはるのなら、
過去ログ見てみろ。

289 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:50:25.48 ID:cTLXgT2I
第三回はハード統一ということだが、第四回とか五回とか続いたら、
当然ながら、統一するハードのスペックも上がっていくよね。

いやそれだと、第三回出場ソフトと第四回出場ソフトとを対戦させる企画は、(もしあったらだけど)
ハードのスペックが違うので、成立しにくいのかなと。

どっちかによせる方法もあるかもだけどね。

290 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:51:44.44 ID:MDG4F1KR
だんだん興奮していく様がよく分かる

291 :名無し名人:2014/01/18(土) 08:52:11.30 ID:yqFqMulb
人間同士の対局で定跡を何十手もなぞった、というのは「結果論」

<<<相手がいつ変化してくるか何の保障もない対局>>>

だったわけで実戦で使うのとまったく同一ソフト・ハードで徹底的に研究した上での同一手順・想定済みの変化とはわけが違う

これを混同してる時点で大馬鹿

292 :宇宙人:2014/01/18(土) 08:58:58.47 ID:IDjR5ceE
自力だとかソフトだとかいろいろ言っても、
Wanderが最強だね!!
なんてったって世界チャンピオンだから・・・
将棋のプロ棋士は、国内チャンピオンだから・・・
やっぱり、世界チャンピオンの方が強いんでしょう??? 確定します。
-----------Wander--------->世界最強-------->異議な〜〜〜〜〜し!!

293 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:00:42.73 ID:opVr0hoM
>>287
まず、レーティングについては、チェスのレーティングだと思われ、
更に、(要検証)と書いてあるので、微妙だよね?
・母集団が異なれば、当然レーティングは異なってくる
・教師あり学習をしている以上、教師の最高の実力に近づいた頃から
 同じ比率を保てるかどうかは定かではない。
ことを考えれば、慎重に考えなければ、殆ど意味のない情報になってしまいかねない。

あと、ノード数は、1手につき3〜5倍というふうになっているらしいので、
そちらの方は別に5倍で見積もっても良いのではないかと思う。

本当にざっくりとした見積なのだから、あまり信用出来ない情報だと思った方が良いよ。
それで使用する分には問題ない。

例えばだけど、上記ざっくりとした見積で、GPSがノード数(CPU数と解釈)600台で登場したとする。
比率的にGPSクラスタの方が「625」倍以上あるので、1台に比べ、4手程深く読んでするとする。
すると、レーティング的には1台に比べて、800点差になる。
これは、勝率で言えば、99%以上、GPS800台の方が1台に比べれば勝てる見込みになる。
GPS1台と、ツツカナ1台が大体同じ実力とすれば、ツツカナはほぼ勝てない見込みだが、
実際は、GPS800台に勝ったりしている。

この場合、「1%未満の事が起こった」と結論付けるよりも、
「(本当にざっくりとした見積の部分のお陰で)仮定が間違ってた」
と考える方が妥当ね。

294 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:00:47.25 ID:Mfh9HULu
船江もんが家でツツカナとやった練習対局の棋譜が公開されてないのに
なんで「37手まで練習対局と同じ」なんだ?
「37手まで前回電王戦と同じ」だろ

295 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:07:15.27 ID:4YqletGm
>>291
それプロを擁護してると思い込んでる頭が悪い奴が何度も蒸し返す定番の一つだな
プロ同士の将棋で定跡通りの進行だろうがお互い昼休憩まで消費時間2分とかまずあり得ないのに
おかしいと思わないのかね

296 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:32:24.15 ID:Q8zxdZRu
>>293
GPSとツツカナは指し手の傾向が違うのでGPSの先読みを外されて時間を使わされる

GPSクラスタは残り時間が少なくなって1秒将棋になった上に指し手が外れるとgpsshogi単体で指してるようなもんだと思えばいい
ツツカナは単体なので1秒将棋でもそこそこ読んでる


GPSクラスタの強さはトータルのnpsもあるけど、究極的には先読みさせたキャッシュ量の豊富さだよ
ノードの中核以外はC2Dだからしかたない


ソフト同士でも単純比較はできないのに人間との比較なんてとてもとても。。。

297 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:50:23.94 ID:mbfOp+5M
そもそも本番と全く同じソフトを借りているのは、なぞり云々以前の問題。
最新バージョンの未知のソフトだと負ける恐れが高いので、本番と全く同じソフトと対局することになったのではないのか?

298 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:54:02.09 ID:mbfOp+5M
>>288
そもそも本番と全く同じソフトを借りているのは、なぞり云々以前の問題。
最新バージョンの未知のソフトだと負ける恐れが高い。
そこで本番と全く同じソフトを事前に借りて対局することになったのではないのか?

最新バージョンのソフトがあるにも関わらず、態々半年も前のソフトと対局するひつようはなかった。

299 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:54:40.52 ID:cTLXgT2I
最新バージョンは4月に森下さんが対局するし、その対局前に勝っちゃったら森下さんの立つ瀬が無いでしょ

300 :名無し名人:2014/01/18(土) 09:56:08.79 ID:0DEJXgB4
>>288
>「なぞり将棋」の意味は、「最後まで同一手順」という事だと思うのだが、
>お前は違うと言いはるのか?日本語知らないんじゃないの?

「最後まで同一手順」なソフトなんてありえないんだからそんな日本語解釈もありえない
ほんとうに「最後まで同一手順」ならアマ5級ですら確実に勝てることを考えれば
そんな話はだれもしてないことはだれでも明白に理解できる

>>293
深読みは切れ負けルールでは活きにくい気がする

301 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:00:07.54 ID:Q8zxdZRu
コンピュータ側で戦った後の記者会見で

いやぁ 最新バージョンは電王戦バージョンに比べて7割勝ち越せるんですよ〜

とか発言してほしい

302 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:00:26.36 ID:mbfOp+5M
>>299
>最新バージョンは4月に森下さんが対局する

それ自体がおかしい。
4月に対局するなら4月のバージョンにすべき。
4月の対局も事実上の「なぞり将棋」に”近い”ものとなる。

303 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:01:27.18 ID:opVr0hoM
>>300
全然話が噛み合ってないと思ったら、
理由は、「一方が日本語がまともに喋れなかったから」っていうオチかよ。

お前の考える「なぞり将棋」は、
「ソフト側がいつ指し手が変わってもおかしく無い将棋を、勝ち切ること」
なのか?www

それ、普通、勝ったら「実力」だよw
「なぞり将棋」とは言わず、「普通の将棋」といった方がいいんでないか?w

304 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:01:35.73 ID:wdMAgpHp
>>293
GPSは大規模クラスタのせいで25分切れ負けでは極端に弱くなるし
負けた試合の半分くらいは通信が間に合わないことでの切れ負けや正常な手を指せなかった結果
長時間なら1CPUでもツツカナやポナ・ボナ・習甦とは全然くらべものにならない
激指くらいしか拮抗する相手がいなかった

305 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:11:24.51 ID:opVr0hoM
>>304
切れ負け勝負ではボコられても、(floodgateでもPonanzaに負けていた)
長時間では比べ物にならない程にGPSが強くなる、という理由・根拠は?

ソフト厨て、妄想と現実の区別がつかないんじゃないの?

306 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:13:43.83 ID:6qsj2Mk3
>>289
単価で一台30万もするPCを、相当値引いてもらっただろうけど、30台くらい調達したのだから、
電王トーナメントを続ける限り、今のGALLERIA電王戦を使い続けると思われ。

307 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:16:48.89 ID:0DEJXgB4
>>303
傾向性の話をしているところに
100%「最後まで同一手順」などと誰も言っていない珍解釈をしてみたり

100%「最後まで同一手順」はありえないと指摘されれば
じゃあ「普通の将棋」と言えといってきたり

中間がないのかねw

308 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:20:07.93 ID:mhniqd6m
>>306
お前には「売る」とか、「下取りに出す」とか、
社内の他の部署で使うとかいう発想はないの?(笑)

309 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:20:43.17 ID:0DEJXgB4
>>305
>>293

310 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:25:53.26 ID:opVr0hoM
>>307
「なぞり将棋」は傾向性があることを示すんだ( ー`дー´)キリッ

とか、珍解釈やめてくれww
何処ら辺をなぞるのかwwww

八十数手まで続いた将棋で、序盤の三十数手が同じ手順だったら、
それは「なぞり将棋」なのかwwww
プロの将棋はなぞり将棋だらけだな!!!

日本語もう少し勉強してね^^

311 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:31:40.18 ID:0DEJXgB4
>>310
なぞる傾向があるからなぞり将棋という、ごく自然な日本語の使い方だよ

むしろ「最後まで同一手順」なんてありえないのにそんな解釈するのがありえないんだよ

312 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:36:39.75 ID:opVr0hoM
>>311
分かった分かった。
で、序盤、6手目から変化するかも知れなくて、十数手先には未知の
局面が現れるかもしれないが、それも途中までなぞっているから、
お前の中では「なぞり将棋」ってことな?w

多くの日本人に賛同得られると良いね^^

313 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:38:26.42 ID:4/Hu9LY0
具体的な手順の話をしないとかみ合わないだろう

314 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:42:20.15 ID:opVr0hoM
>>311
ちなみに、ランダム要素全く入れずに、
読みの量を固定して、候補手から指し手を選ぶ方法も固定にした場合、
最後の一手まで同一手順で勝てるものもある。
実際、大昔の将棋ソフトにあった。

その将棋ソフト相手に、最後の一手まで同一手順で勝った場合、
俺は「なぞり将棋」といっても不自然に思わないのだが、
6手目から手が変わってくる可能性のある(4手目までは固定)
ソフトに対しては、まぁ、無理が有ると思うわw

315 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:44:11.47 ID:4YqletGm
じゃあ何で2分で飛ばせるんだ、という話w

316 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:46:27.63 ID:opVr0hoM
>>313
公式な対局(非公式戦だがw)は2局しかないので、
34手目で未知の局面に変化したことしかないし、
船江の解説によると、6手目(実質ソフト側初手)で
指し手は変化するのだから、具体的な手順とか話し合うのは無理だと思うよ。

将棋は、(お互い十分に強ければ)一直線に進む部分も多いしね。
6手目(実質初手)から変化するソフトに勝てば、それは普通の将棋なのでは?

317 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:50:04.40 ID:0DEJXgB4
>>312
相手が人間かソフトかによる
反省を次に活かすことができる人間とできないソフトを同列には語れない

>>314
その可能性の程度が問題なんだろうがw
人間相手に2分で飛ばすのをふつうと言う方がむしろ無理があるわw

318 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:51:59.12 ID:4/Hu9LY0
>>316
普通の将棋だと思うよ。

319 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:53:58.42 ID:opVr0hoM
>>315
将棋24高段者でも結構見ることが有ると思うが、
指定局面までは、十分に強ければ、1手1秒でも飛ばせるのが普通。

そういう意味で、序盤は、仮に定跡通り進めたのであれば、
どんどん局面が進む場合もある。

記憶にあたらしいのは、羽生VS渡辺の王将戦で、
87手目まで同一手順で一日目終了ってやつかな。
タイトル戦で時間も十分にあるから、どちらも慎重に手を進めてはいるが、
それでもポンポン進める。

昔指した局面まではさっさと進めて、
相手が手を変えれば、そこで考えれば良い、というのは良くあることだよ。
昔自分が負けたのであれば、その後でより良い手を見つけて、
実践ではそのより良い手を指せば良い。

320 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:55:21.97 ID:6qsj2Mk3
>>308
だからといって、ゲーミングPCを毎年無駄に30台も買い込み続けるものか?

321 :名無し名人:2014/01/18(土) 10:55:55.99 ID:opVr0hoM
>>317
序盤2分で飛ばすのを普通とは思わないが、
持ち時間にもよるし、対局、相手にもよると思うよ。

10分切れ負けなら、序盤で1手に2分使う方がおかしいしな。

322 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:00:27.16 ID:iKMwaDYK
>>317
ツツカナから変化してくるまで第2回電王戦と同じ手順で、そこまでには悪手はなかったという判断でしょ
手を変える必要がないので時間も使わない
そこまでを第2回電王戦のなぞりというならわかるけど、その後も含めてなぞりというのは無理がある

323 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:06:32.45 ID:4YqletGm
ID:opVr0hoM

このアホ、こないだの船江の将棋持ち時間どれだけだか知ってるのだろうか?
>将棋24高段者でも結構見ることが有ると思うが
24の例を持ち出すとかあたまがおかしい

324 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:12:49.63 ID:4omPXOpa
制限ありでもいいから、1週間前くらいまでチューンアップさせてほしかったな

325 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:15:10.43 ID:yqFqMulb
消費時間2分を「よくあること」とかしたいために墓穴掘ってるだけだな

プロ同士の公式戦で定跡通りの進行で午前中両者2分、とかの対局を多数示せば納得されると思うぞw

326 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:21:20.55 ID:rsm5H5ma
>>320
今回の5ソフトが入ってるなら買うな

327 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:30:41.88 ID:opVr0hoM
>>323,325
そもそも、消費時間が2分云々はID:4YqletGmが話だしたことで、
別に「よくあること」にしたいわけでもないんだが・・・
こっちとしては、
「序盤に1手2分かけたんだぜ!」って言われても、
「だから何?」て感じなのだがw

要は、次の点な。

・プロは一手10秒でも余裕で指せる(アマでも指せるのだから)のであって、
 序盤を1手2分で指す事が不可能というわけではない。
 ましてや、同じ対戦相手で同じ対局ともなれば、簡単にできる事。

・人間相手に序盤定跡系でも考えて手を指すのは、
 序盤でいきなり研究手が出る可能性があるから、
 将来の構想等を考えて指す事が多い。

・プロによっては、糸谷みたいに、序盤飛ばしまくる棋士もいる。

・対局相手、持ち時間、等で時間の使い方は自由。
 ソフト相手だと、序盤有利に持ち込めるが終盤に時間がなくて捲くられることが多いので
 序盤か中盤で、相手がミスをした時〜終盤に時間をかけるのが得と普通は考える。
 

328 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:35:18.35 ID:TfaqC2kQ
>>322
>その後も含めてなぞりというのは無理がある

では何で最新バージョンと対局しないで、半年も前のバージョンと対局したのか?

329 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:36:03.64 ID:/6zj4Gjl
なぞりってゆううな!対ツツカナ第2回電王戦バージョン定跡ってゆえや!

330 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:39:16.97 ID:opVr0hoM
>>325
公式戦のNHK杯だと、序盤の定跡では、
1手に2分も使わない棋士は結構居るよ。

ちなみに、持ち時間が多い二日制のタイトル戦でも、
この間の王将戦(渡辺VS羽生)は、
86手目時点で、
渡辺140分、羽生187分消費なので、過去にあった対局ともなれば、
(140+187)/86=3.8023256で、1手あたり約4分弱の持ち時間消費で
指している事になる。

331 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:45:44.81 ID:opVr0hoM
>>328
第三回電王戦でプロVS最新ソフトの対局が組まれているのに、
最新ソフトと対戦するわけにはいかないだろう・・・

「リベンジマッチ」という名目だし、負けた時のソフトとやるのが自然では?

332 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:49:55.91 ID:TfaqC2kQ
>>331
それなら1ヶ月前か2ヶ月前のバージョンで問題ないように思うが。
人間だけ半年対策してソフトはそのままなんてのはおかしいと思わないか。

333 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:53:02.29 ID:i1JQHzTX
どっちでもいいよ研究されたらダメではまだまだだなーと思わないかい

334 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:56:34.50 ID:TfaqC2kQ
>>331
プロVS最新ソフトの対局プロVS最新ソフトの対局が組まれている

対局がある時点では、最新ソフトではなく半年前のソフトになる。
開発中止になったソフトでもない限り、半年あれば別物になる。
第三回電王戦はプロVS半年前のソフトの対局と表現するのが正しい。

335 :名無し名人:2014/01/18(土) 11:58:09.39 ID:TfaqC2kQ
>>333
まだまだなのは事実。
研究しないとプロ棋士に勝ち目がなくなったのも事実。
あと2〜3年で研究しても全く勝てなくなると思う。

336 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:04:50.72 ID:0DEJXgB4
>>327
>ましてや、同じ対戦相手で同じ対局ともなれば、簡単にできる事
同じ持ち時間で、力戦で、簡単にできた例を挙げてくれ

初対戦のときは時間を使ったのに二回目は使わなかったのは
戦型が固定されたことで相当に効率的な研究ができた効果と見るのが自然だ
立派ななぞり将棋だよ

337 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:14:12.72 ID:iKMwaDYK
>>328
船江は第2回電王戦で負けた、そのリベンジという事で再戦しただけだろうとしか答えようがない
人間は成長するんだからツツカナも最新バージョンで戦うべきだろうって言いそうだけど
リベンジマッチは研究すれば勝てるかを知る分には意味があったと思うよ
阿部戦でもうわかってると言われたらそれまでだけど

第3回はvs人間対策を施す期間が1週間しかなかったけど
電王戦継続なら次回ソフトvsソフトのトーナメント時点までにvs人間対策もやってくるだろうから
今後同じようなリベンジマッチしても人間が勝てないソフトが何年後かには出てくるんじゃないかな

338 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:31:29.14 ID:k9k++Xwh
傾向性

傾向性って言ってる人いるけど、
ボナンザを2台のPCで動かして
同一局面から同じ手順たどるのか確認すればいいじゃん

339 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:32:22.67 ID:k9k++Xwh
>>338
同一局面じゃなくて

非常に似た局面がいいのか

340 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:34:40.59 ID:qZ3RaKM2
特定戦型を研究しまくっても家で5割しか勝てなかったんだけどね
しかもパソコン1台 パソコン1台が当たり前の風潮だけど

341 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:41:43.87 ID:2He9ZQfJ
将棋の戦形を決定するのは3手目、4手目だから74歩が初めからわかっているというのはかなりののアドバンテージだね
自分が準備万端の指定局面まで消費時間なしで戦えるのは飛車落ち以上のハンデと言っていい
第3回電王戦でプロが勝てるかはひとえにこの指定局面を用意できるかにかかっていると思う

342 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:43:01.68 ID:4/Hu9LY0
船江が対ツツカナの対策を組み立てて臨んだことを肯定的に評価しない人がいる

343 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:48:10.43 ID:4/Hu9LY0
インタビュー&感想戦
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701#7:05:56

一次ソース

344 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:58:45.06 ID:roK997jX
>>332
12月に入ってから貸出だから対策の期間は3ヶ月から4ヶ月だよ
菅井さんなんか3ヶ月でしょ、半年は言い過ぎ

345 :名無し名人:2014/01/18(土) 12:58:59.94 ID:BE5TBljf
ドワンゴも「ソフトとハードを再現する」事をウリにしてるんだから
さっさとリベンジマッチの時のを公開しろよ
そうすればどの程度の確率で局面を誘導できたのかハッキリするんだからさ

346 :名無し名人:2014/01/18(土) 13:16:51.70 ID:4/Hu9LY0
>>345
公開されたら検証をするわけだな
かなり大変だと思うが

347 :名無し名人:2014/01/18(土) 13:31:47.79 ID:paVBV/wg
けんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

348 :名無し名人:2014/01/18(土) 13:41:07.90 ID:wvPSU0dv
ゲームオタクの子供が、朝から晩までゲームやって、
必勝法をみつけたと喜んでいるみたいな。

349 :名無し名人:2014/01/18(土) 13:43:48.53 ID:paVBV/wg
将棋オタクの子供が、朝から晩まで将棋やって、
強くなったと喜んでいるみたいな?

350 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:24:03.46 ID:Q8zxdZRu
>>342
リベンジマッチへの批判はあれど船江本人を批判する理由はないだろ


74歩の前に船江本人が定跡を外したら より面白かったとは思う

351 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:31:12.77 ID:IgbOUm6J
>>350
そんな色気を出して
万が一にも負けたら正月がキツすぎるだろ
さすがに

352 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:33:39.14 ID:0DEJXgB4
研究しなかったら叩かれるし、したらしたで勝っても評価されない哀れな船江

353 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:38:18.84 ID:xirNYQza
こんな条件でもなければ人間が勝てないと判断したドワンドの失態だろ。
とはいえ本当の失態はここまで対戦を先延ばしにした連盟の方だが。

研究発表会はほんとつまらん。プロレスなんか見たくない。
だがプロレス以外では見せ場も作れない。

354 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:43:25.90 ID:efsyb8nV
>>345
別に公開は狙ってないんじゃないか
ハードを明確にしてソフトを保存することで、将来また対局できるようにするというだけだろ

355 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:50:27.65 ID:0DEJXgB4
>だがプロレス以外では見せ場も作れない。

むしろ正攻法で斬り合えばいい
読みの深さでは人間が勝ってるんだから
実際人間に読み負けたツツカナが後手を引かされたのは見せ場だった
どうせいずれ歯が立たなくなる
斬り合って負ければだれも叩きはせんだろ

356 :名無し名人:2014/01/18(土) 14:57:23.63 ID:AAfSRlHV
>>353
研究発表がつまらんというのならたぶん将棋観戦に向いてないんだと思う

357 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:00:53.31 ID:wdMAgpHp
>>304
長時間floodgateではGPS(非クラスタ)と激指の勝率のほうが高い
また三浦本人がgpsfishで練習して他のソフトより明らかに強いと明言している
初手合いでプロと五分五分だったツツカナと違いgps相手には若手が18連敗など
次元の違う強さを練習段階から示していた

358 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:04:55.33 ID:IgbOUm6J
>>355
正攻法でやりあった結果
勝てると公言していたプロ側の実力は1勝3敗1分程度だったことが判明したわけで
必ず勝ってもらわなきゃいけない歳末縁起物のイベントなんだからああするしかない

359 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:12:15.84 ID:0DEJXgB4
>>358
>プロ側の実力は1勝3敗1分程度だったことが判明したわけで
ふつうにすばらしい熱戦じゃないの?w

>必ず勝ってもらわなきゃいけない歳末縁起物のイベント
いきなり電王戦の意義付を妄想で語りだされても困るんだが?w

360 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:21:15.46 ID:TXe1l1Yf
川上さんがプロ棋士が勝ってよかったと発言
リベンジマッチというタイトル
第2回電王戦の中で棋士が勝ちやすい船江ツツカナ
ソフトが第2回のまま 棋士だけ上積みがある 改良習甦対阿部四段でも良かったわけで
まあプロ棋士が勝つ前提で組まれたのイベントじゃないか?

361 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:27:28.57 ID:0DEJXgB4
>>360
>まあプロ棋士が勝つ前提で組まれたのイベントじゃないか?

だったらなおのこと叩かれて当然だろw

362 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:28:06.06 ID:IgbOUm6J
>>359
素晴らしくないとも熱戦じゃなかったとも
一切書いてないわけだが
草まで生やしてどういう被害妄想をこじらせちゃったんだろ

363 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:42:49.16 ID:0DEJXgB4
>>362
意味不明w
ただ単に熱戦だったかどうか質問したまでだが?w

プロの仕事はいい対局を見せることであって
むしろ「必ず勝つ」ようなものは興行としてつまらないんだよw

364 :名無し名人:2014/01/18(土) 15:44:44.97 ID:4JtBw6ea
屋敷が勝ってもフーンでおわるよね
来年に期待かな
まあ望み薄そうではある
他の興行主に期待か?

365 :名無し名人:2014/01/18(土) 16:03:44.94 ID:4wdc1o9N
@----------: 今日の毎日新聞の観戦記より
『「つまらない将棋になってしまった」と郷田がつぶやいて、感想戦が始まった。』
記者は甘竹さん。わざとだろうかw http://twitpic.com/dsktcs

366 :名無し名人:2014/01/18(土) 16:30:37.39 ID:IgbOUm6J
>>363
もう絡んでこなくていいよ

367 :名無し名人:2014/01/18(土) 16:31:30.02 ID:IgbOUm6J
>>365
いい仕事してるなw

368 :名無し名人:2014/01/18(土) 17:47:20.21 ID:51cKDlJp
>>285
>            ソフト厨      プロ厨
> 将棋の棋力   5級〜有段   5級〜有段
> ハードの知識  5級〜有段   駒の並べ方が分からない〜有段
> ソフトの知識   5級〜有段   駒の並べ方が分からない〜有段

         ソフト開発者      プロ棋士
将棋の棋力   5級〜五段    プロ四段〜九段
ハードの知識  5級〜有段    駒の並べ方が分からない〜五級
ソフトの知識  プロ初段〜九段  駒の並べ方が分からない〜五級

だな。

369 :名無し名人:2014/01/18(土) 17:57:38.29 ID:6yLHQkgm
>>352
>本当の失態はここまで対戦を先延ばしにした連盟の方だが。

チェスは盛んにコンピュータと人間のトップクラスの対局があった。
将棋は対局禁止令を出して、コンピュータと人間のトップが拮抗していた時期の対局はなかった。
将来このように語られることになる。

2005年 対局禁止令を出す
2006年
2007年 コンピュータvs竜王 コンピュータは奨励会初段程度
2008年
2009年
2010年
2011年
2012年
2013年 コンピュータvs棋士 五番勝負だったが、棋士で勝てたのはソフトの事前貸出しがあった1人だけ

370 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:07:32.54 ID:cTLXgT2I
第三回でプロがソフトに勝ち越したら、
第四回は、前回よりも「段位の低い布陣で望む」のかな。

371 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:08:49.19 ID:6yLHQkgm
>>368
ソフト厨には碁打ちも含まれている。

         碁打ちソフト厨
将棋の棋力   5級〜有段
ハードの知識  10級〜有段
ソフトの知識  10級〜有段

プロ棋士にも求職して大学の情報科学の先生をしている人がいるし、ハード、ソフトに詳しい人もいる。
大学の先生をしている人は、将棋ソフトの開発を大々的に押し続けた張本人。

372 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:09:59.29 ID:6yLHQkgm
× 求職   ○ 休職

373 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:11:37.43 ID:IgbOUm6J
>>370
当初連盟側は出場棋士を全員若手で揃えたが
ドワンゴ側からの要請でしぶしぶ八段、九段を投入したらしいので
第四回があるならちゃんと高段棋士も混ざるだろう

374 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:18:00.19 ID:cTLXgT2I
>>373
ドワンゴの要請なんだ。やっぱ大将はA級を要請するんだろうな。

375 :名無し名人:2014/01/18(土) 18:58:28.63 ID:0E17I9GA
このブログで電王戦の裏事情が連載されるようになってから、掲示板には連盟側に与する人たちの書き込みが非常に多くなっています。
連載前はそれほどでもありませんでした。第三回電王戦のルールに批判的な人たち(ほとんどの将棋ファン)は、
意外にもすこし静かになっています。おそらくブログの更新を待ちながら、事態を静観しているのでしょう。

裏の事情が次々に提示されてきていますから、憶測で連盟を批判する必要がなくなっています。
それに連盟側に与する人たちの書き込みは内容も論理もめちゃくちゃで、
相手にしてもしかたがないほどの水準になっています。
以前は読み手を説得しようという姿勢が多少はあったのですが、一体どうしてしまったのでしょうか。
・・・
このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。
乱数をいれればプロ棋士が勝てるかどうかわからないとか、そう簡単には研究で勝ち手順は見つけられないとか、
見え透いたウソ情報を流して事情を知らない人たちを誘導しようとしています。絶対に勝てるようなルールを決めておいて、
そのうえで「勝てるかどうかわからない」と煽るわけですから、彼らもけっこう悪質です。

事情を知っている人は、おそらく第三回電王戦は見ないでしょう。主催者も将棋連盟も、
見てもらわないと困るので宣伝に必死ですが、中身のないものにどれほど粉飾を施しても、
良いものには決してなりません。国技館、小田原城、総理大臣、そんなもので釣ろうというのですから、将棋ファンもなめられたものです。

大みそかの船江戦は最高でしたね。第三回電王戦がどれほどつまらないものになるか、
船江戦はこの上ない逆宣伝になりました。あのつまらなさには、普通の人はとてもついていけません。
あれを見て、第三回の鑑賞をあきらめた人も多いのではないでしょうか。どうしても見たいという人は、
タイムシフトで飛ばし見をするのがいいでしょう。土曜日を一日潰してまで、茶番に付き合ってやる必要もありませんからね。


投稿: くろねこ | 2014年1月17日 (金) 21時27分

376 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:01:28.94 ID:0E17I9GA
>この時の話の中でインタビュアー氏から
>「仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、
>それを対戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールはどう思いますか?」
>と聞かれました。これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。
>研究発表会になるだけでしょ」と答えています

> 3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」

377 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:06:09.45 ID:k9k++Xwh
妄想は不要

証拠を提示しろ



ボナンザを2台のPCで動かして
非常に類似した局面から同じような手順たどるのか確認すればいいじゃん


嘘を嘘と見抜けないと、使うのは難しい

嘘でナイト証明するための証拠が必要だ


脳内妄想はいらない

378 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:22:17.12 ID:TXe1l1Yf
ボナでやってもなー 第3回電王戦出場ソフトで実験できなきゃ意味なくね?
ポナ山本さんがレート50下げてでもランダム性入れたから手順再現を恐れているのは確かだろう

379 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:38:03.76 ID:cTLXgT2I
ドワンゴが第2回出場のソフトをいくらで買い取ったのか知らんが、
いまいち使いこなせてない様子。

100万円企画とかいろいろ集客用途に使いようがあると思うんだけど。
もっとも前回の100万円企画は、予定よりもアマチュアが勝っちゃって赤字なんだろうな。なので慎重なのか。

380 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:50:33.79 ID:TXe1l1Yf
ちゃんとしたパソコンにしてからは無敗なんだし賞金がたくさんでるのを恐れているとは考えにくい
前回と同じで電王戦直前にやるかもね
ただ前回は本番がクラスタだったからプロ棋士が負けてアマが勝っても プロ棋士<クラスタGPS GPS<アマ
今回は プロ棋士<ガレリアポナンザ<アマ ってなるからな

381 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:52:14.30 ID:51cKDlJp
>>371
> プロ棋士にも求職して大学の情報科学の先生をしている人がいるし、
飯田さんの論文をいくつか読んだけど、彼には開発能力は無いよ
タコスが強くなったのもその時の大学院生がすごかっただけ。
大学院生が卒業したら、パタリと進歩が止まった。

> ハード、ソフトに詳しい人もいる。
詳しいと言ったって、アマチュアレベル。
勝又などはプログラムを一行も読み書き出来ないようなレベル。

382 :名無し名人:2014/01/18(土) 19:57:25.14 ID:cTLXgT2I
将棋には文系の要素と理系の要素がある気がするが、
大学でたプロ棋士は文系が多そう。
西尾、上村とかは理系だけど理系だからといって皆プログラミングできるわけじゃないしな。

383 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:00:35.67 ID:efsyb8nV
飯田先生がいるんだから棋士側はソフトの知識もハードの知識も開発者並だろ

384 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:15:54.03 ID:eg4Drlw/
飯田は棋士だが、果たして棋士側なのか?

385 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:35:13.43 ID:wzql1dH1
>>356のようなプロ厨の言う「研究」の詭弁

相手のクローンを借り
好きなだけ全力で練習対局してもらい
相手の思考も全部教えてもらい
本番にはその記憶を消去される

研究っていう言い方いい加減にやめたらどうだ

386 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:36:34.39 ID:Q8zxdZRu
>>377
ぱっと見で時間と手間がかかる実験を簡単と言うのはやめろ
それが簡単というならどういう実験すればいいか具体的に書いてみろよ


そもそも
なぞり将棋に誘導できる
って話が
ソフト同士の対戦は同じような展開になる
って変わってるじゃねーか

387 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:36:50.93 ID:wzql1dH1
>>381
激指の研究室から来た学生が一人でTACOS開発してたんだっけか

388 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:43:06.59 ID:lpIZNQ0a
飯田さんは棋士側だよ、現実が見えてる分、他の棋士と意見が異なるだけでね
伊藤電王さんも実は棋士側、現実が見えてるだけなんよ

現実=ソフトがプロに追いついた、そして追い抜くのも時間の問題

その現実に対して棋士側の選択肢は限られている
潔く負けを認めるか(伊藤推奨、負けても大丈夫ですからwwwwww)
ソフトを一切無視するか(飯田推奨、勝ち逃げしとけ)
八百長まがいをして勝つか

で、将棋連盟はよりにもよって3番目のいばらの道を進もうとしてるってわけ

389 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:44:50.08 ID:4/Hu9LY0
>>385
それはまさに研究そのものに見える

390 :名無し名人:2014/01/18(土) 20:53:06.78 ID:k9k++Xwh
>>386
> どういう実験すればいいか具体的に書いてみろよ

証明責任は主張者側にあります

なぞり将棋が存在するのか
なぞり将棋に誘導できるのか

脳内妄想の話以外全く出てきていません。

391 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:00:29.24 ID:4/Hu9LY0
まあ具体的な勝敗予測と、
誰がどのような対策を取るのか想定してみるのも面白いだろう

392 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:04:53.68 ID:Q8zxdZRu
>>390
じゃああなたは何を証明して欲しいのか端的に書いて欲しい

393 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:04:59.45 ID:0DEJXgB4
>>390
74歩指定のないボナでなにを実験するんだ?w

394 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:06:08.51 ID:cTLXgT2I
もし仮に、最強のソフトがあったとして、最強のソフト同士を対局させて先手が勝ったとしたら、
将棋は先手が必勝のゲームってことになる。

いつかそうなるときがくるのか

395 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:07:59.71 ID:IB6st92B
研究用と言って借りてるやつって単に対局できるだけじゃなく
指定局面から始められたり、ソフトの読み筋や評価値も表示されるんだよな
ただでさえバージョン固定のものを研究しまくれるのに、ちょっとサービス良すぎるような
対局は初手からのみ、読み筋や評価値は出さないくらいで良かったと思うんだが

396 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:08:09.91 ID:k9k++Xwh
>>393
脳内妄想で語ってばかりだね

BONANZA THE FINALを買ってみてごらん

397 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:09:28.48 ID:wdMAgpHp
>>395
そういう対策をさせないための1週間で強制提出だし

398 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:11:35.57 ID:0DEJXgB4
>>396
それ買えば指定できるのか?
じゃあ買ってくれよ実験してやるから
何を実験して欲しいのか不明だがw

399 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:14:03.83 ID:4/Hu9LY0
BONANZA THE FINALも持っているし激指13も持っているが、
>>378の言うとおり、ソフトが違うから検証にならない。

400 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:16:30.03 ID:Q8zxdZRu
出てないソフトでいいならハム将棋で良いよね?

ハム将棋には必勝定跡有るから証明終了なんだが

証明とか喚いてるのはそういうのを求めてるんじゃ無いんだろ?

401 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:19:58.43 ID:4JtBw6ea
>>394
理屈がおかしいだろ

402 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:23:42.60 ID:4/Hu9LY0
ちなみに激指13はよく定跡研究で使うが、
あれはランダム性が高いし、なおかつ有力な手で複数ある局面で分岐するので、
必勝手順は存在しないと思う。他の人が発見したという報告もないな。

403 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:30:10.84 ID:Q8zxdZRu
>>402
局面の検討の最善手で手を進めれば意図的なランダム性は排除できるんじゃ無いかな
面倒くさすぎてやる気にならないけど

404 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:33:20.97 ID:lpIZNQ0a
激指やらAI将棋やら市販のはランダムに関しては一日の長があるだろうな
毎回同じ手指してたら話にならん、金出して買った客が怒るからな
ってわけで第3回はYSSだけ別格かもしれんね

まあなんにしてもアマには関係ない話だよ
激指の棋力はアマのはるか上
弱くしていいならランダムなんてなんぼでも入れられるからね

プロに勝ちたい、でもなぞり対策でランダム入れると弱体化してプロに負けてしまう
困った困ったってのが開発者の本音

405 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:34:13.23 ID:4gKC2B2V
>>375
乱数を入れたら手順再現が難しくなるのは事実なんだが
だからこそPonanzaの作者は乱数入れたわけで

406 :名無し名人:2014/01/18(土) 21:49:05.79 ID:xirNYQza
小手先の乱数振ったぐらいでは付け焼刃だろ。
棋風は本質的に変化しない。コールが角換わりで△6五桂が跳ねやすい、
▲9五歩と端歩を突きこさせてくれる、といった特徴はそのまま。
プロの手にかかれば、こんな弱点すぐ見切られて、序盤で多少手順前後しようが全部同じ将棋される。

407 :名無し名人:2014/01/18(土) 22:02:17.74 ID:4JtBw6ea
オセロで通った道だなあ
強いソフトができて一瞬人間が対抗手段を発見
その後は勝ち目がなくなるっていうね
最終結果はわかってるのだから過程を楽しめるといいのだけれど

408 :名無し名人:2014/01/18(土) 22:03:34.69 ID:4/Hu9LY0
>>404
さあ、YSSがランダム性が高いという話は聞いたことがない。
高いのかもしれないが分からない。

しかしYSSが強いイメージは無いぞ(あくまでもトップ集団の中での話)
WCSCを毎年見ているがYSSは上の下の強さだと思う
毎年決勝に進出しているのは偉大だが
豊島相手に勝てるとは思ってないな

なお激指のランダム性はとてもうまく出来ている
激指vs激指の対局は何十局も見ているが将棋には色んな手があるなと思わせてくれる将棋を指す

409 :名無し名人:2014/01/18(土) 22:08:49.96 ID:eg4Drlw/
>>397
ソフトの読み筋や評価値が表示されるのはルールで義務づけられている。
どれだけ期間があっても削除できない。
そのままソフトを提出させりゃいいのに、1週間も期間を取った理由が謎だ。
開発者に何を期待したのか。邪推するなら接待機能だがさすがにないか。

410 :名無し名人:2014/01/18(土) 22:15:36.51 ID:6yLHQkgm
>>375
そもそも本番と全く同じソフトが事前貸出しされているのだから駒落ち対局のようなもの。

>>381
大学の先生は開発力はないかもしれないが、コンピュータ将棋協会の重鎮。
あの人がいなければ、劇指やボナンザは登場しなかったかもしれない。
多くの将棋ソフト開発者に影響を与えている。

勝又六段は数学科卒業。
数学科はコンピュータ教育を受けないのか?

411 :名無し名人:2014/01/18(土) 22:17:10.54 ID:aL23feXb
プロ側がソフトの自爆手順を見つけたとしてもそれを本番で再現するのは簡単ではないな
できそうなのは対人対策皆無の習甦か74歩指定のツツカナぐらいだろう

412 :名無し名人:2014/01/18(土) 23:01:30.00 ID:TXe1l1Yf
本番で再現するのは簡単ではないないし、そこから勝ちきるのはもっと大変だろう
だが観戦の時に この手順練習対局でやったんじゃないか? で、そこから勝ったんじゃないか? 
と思えてしまうから熱中できない

阿部船江のインタビューとレギュレーションを知らないほうが楽しめる そのような人たちがターゲットなんだなぁ

413 :名無し名人:2014/01/18(土) 23:54:51.12 ID:wzql1dH1
>>410
受けるわけねーだろお前大学行ったことあんのかよ

414 :名無し名人:2014/01/18(土) 23:59:32.39 ID:AAfSRlHV
>>413
計算数学を扱わない数学科ってどこの大学よw

415 :名無し名人:2014/01/18(土) 23:59:46.49 ID:efsyb8nV
数学系でも数値計算の講義はあるだろうから簡単なプログラムぐらいはやるだろ
さらに言うと最近は必修で受ける情報系の科目でプログミングやるところも多い

416 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:01:08.25 ID:wzql1dH1
>>415
勝又は最近大学に行ってるのか?あ?

417 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:01:48.38 ID:Iw83Xcby
プログラムなんてだれでもかけるわ。
自分は小学生のころからZ80アセンブラ書いたりしてたしな。

418 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:03:32.32 ID:efsyb8nV
>>416
だから大学に行っていたのは昔だからプログラミングをやったことがないという理屈ならわかる
数学科だからプログラミングをしたことが無いだろうなんていうのははっきりと間違い

419 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:06:06.93 ID:YaPsJ1hR
30年前の工学部でもコンピュータ教育は常識だった。
20年そこそこ前の数学科なら絶対に一行もプログラムが書けないなんてことはない。

420 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:06:08.03 ID:imuiOrnc
勝又まだ45くらいだろ。ならば学生のころ普通にコンピュータ大学にあるわ。なにいってんだ?

421 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:08:03.23 ID:p+hnglUZ
なんで勝又がプログラミングの経験あるかないかの話になってんだ?
関係ないだろw

422 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:11:32.72 ID:/i12ekn/
>>416
>あ?
w昭和のヤンキー臭っっっw

423 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:12:24.57 ID:1FHesCOX
勝又大学出てたのか

424 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:37:01.59 ID:/i12ekn/
ID:wzql1dH1
ソフト厨って高卒なんだな

425 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:41:21.25 ID:IwUQZf3Q
それを言うとむしろプロ棋士が高卒な気もするがw

426 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:49:37.16 ID:7NSo6Hx9
>>424
見事に自爆したなw

427 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:49:53.43 ID:/i12ekn/
同族嫌悪だったのか

428 :名無し名人:2014/01/19(日) 00:52:55.64 ID:4ohkfA2D
>>425
でもプロ棋士は

「受けるわけねーだろお前大学行ったことあんのかよ」

とかシッタカしないじゃないw

429 :名無し名人:2014/01/19(日) 01:15:15.83 ID:IwUQZf3Q
勝又はソフトについてシッタカしまくるよね(ボソ

430 :名無し名人:2014/01/19(日) 01:33:28.78 ID:7NSo6Hx9
>>427
なるほどお前がソフト厨を小馬鹿にするのも同族嫌悪なわけだなw

431 :名無し名人:2014/01/19(日) 01:44:33.35 ID:IwUQZf3Q
大晦日の船江戦が終わってからスレの勢いは大分落ちたよね

あの午前中2分将棋は誰の目から見ても議論の余地なく再現将棋だったから、
もうプロ擁護する人も工作員以外いなくなってきてるぽいw

432 :名無し名人:2014/01/19(日) 01:55:20.86 ID:gMMNIjS2
>>406みたいな低級がプロを神格化しちゃうんだな
定跡をまじめに勉強すれば
将棋はちょっとした形の違いで
その後の手順が大きく変わる
ことくらいわかりそうなもんなのに

定跡から外れて自分の読みが全てになった時
正解を指し続けるのは難しい
プロでもできなかったのは第2回電王戦の
サトシンと船江が証明してる

433 :名無し名人:2014/01/19(日) 02:04:28.77 ID:42L+5Tal
ソフトがはまりうるかどうかは乱数でどのぐらい振るかに寄るんだよな
ポナ本は勝率45%になるまで乱数で振ることにしたわけだけど、
それがどんなものかは実際に指してみないと誰にも分からない

434 :名無し名人:2014/01/19(日) 02:04:55.95 ID:/i12ekn/
>>430
いままでの話で高卒なのはプロ棋士とソフト厨だけだよ
もちろん俺はプロ棋士ではないしソフト厨でもないな

頭大丈夫か

435 :名無し名人:2014/01/19(日) 02:25:09.81 ID:7NSo6Hx9
>>434
隠すなよ、お前もどう見ても高卒以下

436 :名無し名人:2014/01/19(日) 07:48:05.61 ID:KCVQmL0l
最新版かつハード制限無しでは全く相手にならない事は
第2回で完全に証明されている
それは誰よりも将棋連盟が一番良く理解しているからこそ
今回の旧版、ハード制限ありのルールに変更された
特に昨今のコンピュータ将棋はクラスタ化による性能向上が大きく
前回のコンピュータ将棋選手権でも上位5ソフトは全てクラスタだった
第3回は2位(クラスタなし)と6位と7位と8位と
相手が棄権して運で勝ったネタソフトが相手
ここまでやらなきゃ勝てない

437 :名無し名人:2014/01/19(日) 08:42:10.38 ID:9RdZbnO4
ソフトの指し手を分析できる人はいるかな

438 :名無し名人:2014/01/19(日) 08:55:37.08 ID:9RdZbnO4
floodgateを真面目に見ている人が何人いるのかも気になるが

439 :名無し名人:2014/01/19(日) 09:14:40.02 ID:pEnwfa3e
24将棋倶楽部では、全く相手にならない人間が虐殺される
虐殺ショーが大変な人気なわけでしょ
みんななんだかんだ言って強い棋譜が見たいんだよ

440 :名無し名人:2014/01/19(日) 09:18:18.78 ID:9RdZbnO4
ここ最近はfloodgateを全く見てなかったから知らなかったが、
CrazyPieceというのが新しく出てきたようだな

441 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:36:22.89 ID:SpoZ00VI
>>439

将棋好きなら優れた棋譜が見たいというのはもちろんそうなんだが、どうもここの
ソフト厨の主張を見ているとそういう訳ではないと思う。
定跡を勉強しているならなぞり将棋なんか無理と言うのは分かると思うし、
優れた棋譜を見たいなら別に継ぎ盤有りでもいいしな。
ただ難癖つけて電王戦やプロ棋士を批判したいだけだよな。
(439がそうと言っている訳ではないよ)

442 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:40:20.99 ID:ndtZNHvA
優れた棋譜と強い棋譜というのは違うだろ
優れた棋譜なんて将棋フアン100人中でちゃんと理解できるのが何人いるのか・・
強い棋譜というのは人間が圧倒的に粉砕されるわかりやすい棋譜のことだろ

443 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:40:33.95 ID:KuqHgZL6
>>424
ソフト厨は、高校卒業しているかどうか怪しいレベルだろ。
知能的には中学生レベル。

444 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:44:27.48 ID:ndtZNHvA
んでまあ
プロ棋士や将棋連盟が嫌いなソフト厨はプロ側が圧倒的に粉砕されるルールを望むのは当然
しかしそうなってないからここで不満を述べているだけというわかりやすい構図だろ

445 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:44:29.57 ID:KuqHgZL6
>>339
端歩の1手でさえ、差が出ることがあるのに、
同一局面じゃないと意味が無いと思われるよ。

446 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:47:48.64 ID:KuqHgZL6
>>399
BONANZAで、傾向性を見出すのが難しくて、
激指13で、傾向性を見出すのが難しいのであれば、
出場ソフトも傾向性を見出すのが難しいという推測はたつな。

447 :名無し名人:2014/01/19(日) 10:58:22.77 ID:IwUQZf3Q
>>441
将棋好きならプロと最高のソフトとの対局が見たいんじゃないのかねえ

今回の習甦みたいに、前回からほぼレート向上してない+対人対策ゼロのソフトとプロの対局を見て喜ぶのって、
完全に、将棋じゃなくて「プロ棋士」しか見てないよね

って自分は思うけどなあ

448 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:06:38.71 ID:SpoZ00VI
>>442
>>444

理解。確かに俺もかなり将棋好きだと思うがタイトル戦じゃなくても
底辺プロの棋譜で十分に勉強になってるし、電王戦では棋譜云々より
も人間側の勝利を望んでいるから、優れた棋譜を求めてる人はほんと
少数だと思う。

ただ、なぜそこまでプロ棋士とか将棋連盟が粉砕されて欲しいかは人と
して疑問である笑

第3回ルールに疑問があるのはプロ厨、ソフト厨限らずみんな同意見とは
思うけどね。決まったことはどうしようもないし、興行的側面も大きく
あるし。

449 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:20:27.66 ID:1K97G6A1
ある程度棋力あるアマなら24での残虐ショーは爽快といわざるをえんだろな
ソフトの針に糸通すよな攻めがビシバシ決まりまくってウヒョー!!!
あれは楽しい
負ける方も楽しんでやってるしな
あれ否定すんのは低級だけやろ

正直なところトッププロ同士の優れた棋譜なんぞアマには理解できんからね
タイトル戦好きは、連盟ファンやプロ棋士ファン
残虐ショー好きは将棋ファン
ってわけよ

450 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:25:02.95 ID:rdSDVVbo
プロ棋士が練習でソフトの負け手順を見つけて本番でプロ棋士が勝ったとしても、
開発者にとっては開発の手助けになりますよね。
開発者はプロ棋士から負けの手順について意見を聞けるわけですから。。。
※バグではなく(というかバグなんてそう簡単にみつからないと思いますが)、ソフトが導き出した答えは良い手だと思ったのに負けてしまった場合は、
プロ棋士からアドバイスをもらう事で評価値を見直すきっかけになり、進化の手助けになると思います。
開発者の真の目的はこの大会で勝つことではないですし。

私の想像では、
将棋連盟としては将棋の普及のためにこうしたイベントに積極的にかかわりたいと考えているが、
プロ棋士たちは日々の対局で精一杯だろうし、あまり時間を使いたくないと考えてるのではないでしょうか。
それで今回のようなレギュレーションになったんじゃないですかね。
※仮にこちらのイベントに力を注ぎすぎて、日々の対局の方で結果が悪かった場合、今年の収入に響くだけでなく、翌年の組み合わせも下位からになってしまうわけでリスクが高い。

451 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:38:40.27 ID:9RdZbnO4
逆だろ
将棋連盟はやりたがっていない
プロ棋士の威信に関わるから

対局するプロ棋士は電王戦は相当に時間を食うレギュレーションになっている
事前準備をやらざるを得ないようになっているのだから

さらにいえば船江や鈴木大介にとってはソフトとの対局はプラスだったそうだ
本人がそう言っていた
将棋の上達に対ソフト戦が貢献している

佐藤康光がソフトを使うようになったら歴史の大転換と言える

452 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:41:19.16 ID:DlLs6PsO
>>450 対人間と同じように、対局相手が何してくるかわからない方が負担は少ないと思うけど。

453 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:45:31.60 ID:+AJcIuEj
佐藤康光ってまだソフト使ってないの? 郷田でも使うようになったのに。

島研に居たのに?

かたくなにPCを棋譜管理にしか使ってないってこと?

そんなもん、タイトル取れるわけがねーじゃん。

454 :名無し名人:2014/01/19(日) 11:50:31.90 ID:9RdZbnO4
島研は関係ない

棋譜管理にしか使ってないかどうかは分からない
棋譜管理もPCを使っているかどうか?

佐藤康光は将棋に対する姿勢が古風だからソフトは使ってない
ソフトで検討するようなことはしていないそうだ

であるがゆえに佐藤康光と最強ソフトが対局すると面白そうだ

455 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:04:39.95 ID:1K97G6A1
ソフトって現状、プロ棋譜の機械学習がベースだろ
手の良し悪しをプロの棋譜をベースに考えてる

短時間で大量に読める、終盤鬼、疲れないミスしないから実戦では勝つってだけで
ソフトの手のレベル=プロの平均値

プロ上位陣は自分で考えた方が早い

456 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:13:41.63 ID:9RdZbnO4
>>455
食わず嫌いをせずにソフトと指してみたら良いんじゃないか
学ぶ気持ちがなくなったら終わりだ

457 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:18:33.82 ID:42L+5Tal
>>455
読みの量が違うからソフトの手のレベル=プロの平均値とは限らない

458 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:32:43.00 ID:y6/KHElA
ソフトはプロ棋士の手を参考にしているから〜
を久しぶりに見た気がする 新規が増えるのはいいことだ

459 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:36:37.90 ID:1K97G6A1
読みの量が違うからソフトの方が良い手を指すことがある、それでソフトが人間より強くなるってのはわかるよ
けどなんていうか将棋に対する考え方のベースが同じなら
自分が将棋を上達するうえでの参考にはならんのじゃないかと思うんだよね
読みの量や正確さは人間には真似できないんだから

少なくても現状は
アナログ棋士が上位を占めてて
ソフトを駆使して勉強した若手の新星は出てきてない

460 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:53:44.46 ID:y6/KHElA
鈴木大介八段は半分以上の棋士が研究にソフトを使っているって言っていたから研究には必要だろう
上達する上の参考になるかと上位陣のソフト利用の有無は無関係だよ
同じ人のソフト利用前後の棋力を比較できればいいかな

461 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:57:37.84 ID:42L+5Tal
>>459
素人が学習する上ではなかなか役に立たないだろうね
プロが研究に使う上では当然役に立つ
プロ上位陣は自分で考えた方が早いなんてことはない

462 :名無し名人:2014/01/19(日) 12:59:58.33 ID:9RdZbnO4
プロ棋士の発言を見るとソフトの対局の姿勢が勉強になるようである

・劣勢になっても淡々と最善手を指そうとしてくる。(人間はどうしても心が折れてやけになることがある)
・「常識的にこの手はありえない」という思い込みがない。(人間だと「負けてもこの手は指せない」というこだわりがある場合がある)

船江にとってはツツカナと指せたことはとても良かったようだ

463 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:04:47.09 ID:9RdZbnO4
>>461
素人が学習する上でとっても役に立つぞ
ソフトの指し手をみているとこっちの発想の引き出しが増える
将棋ってこうやってやるものなのかって思った

464 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:22:43.26 ID:+hXE0lSZ
無駄なようでも時間かけて自分で考えるほうが身になるんじゃないかね

465 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:27:24.16 ID:Xsvc7Pp0
それはない

466 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:32:14.76 ID:SpoZ00VI
>>461

おれアマ初段〜2段くらいだけど、かなりソフト使えると思うよ。
具体的には定跡書にのってない指し手に対する応手とかの勉強とかに使ってる。

467 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:32:21.76 ID:9RdZbnO4
基本的には自分で考えるほうが身になる
ただ一人で考えていても行き詰まって進捗しないことはよくある

なのでソフトと対局するときはガチンコでやって、
終わってから棋譜解析で検討するのが良いと思うね
自分がやるときはそうしている

468 :名無し名人:2014/01/19(日) 13:33:32.15 ID:9RdZbnO4
あとはソフトvsソフトを観戦するとかもよくやる

469 :名無し名人:2014/01/19(日) 14:06:58.05 ID:4ohkfA2D
ソフトvsソフトを観戦するようになったらおしまいだと思う

470 :名無し名人:2014/01/19(日) 14:30:14.22 ID:0kSvF/gF
>>451
> 佐藤康光がソフトを使うようになったら歴史の大転換と言える
佐藤は頭が固いおばかさんだから無理でしょ

471 :名無し名人:2014/01/19(日) 14:40:13.64 ID:9RdZbnO4
>>469
そうか
俺はよく見てる

472 :名無し名人:2014/01/19(日) 15:47:53.45 ID:8zpqpDCy
一昔前はスパコン使おうがソフトは名人には勝てないだの
未来永劫名人には勝てないだのという主張が声高に行われていた
それが今や極端なソフト不利のルールを正当化しようと必死にアンチソフトが騒ぐ始末
まさに隔世の感がある

473 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:11:05.85 ID:pEnwfa3e
実際には、ランダム性を入れたらこのルールでも極端にソフト不利ではないんだが
問題は、それが分かってない奴が多すぎるから、極端にソフトが不利だと
思われてること
そして、幾つかのソフトはランダム性を入れていないこと

しかも、ランダム性が入っていない上に4手目を指定しているツツカナで
リベンジマッチが行われ、完璧になぞり将棋になってしまったこと
これはもう完全に逆宣伝になってしまった
そして、さらに次回の第一戦が、ランダム性の入っていない習甦であり、
これまた逆宣伝になる可能性が大きい

474 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:14:22.82 ID:9RdZbnO4
ランダム性にしか興味が無いのか

475 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:19:27.84 ID:4ohkfA2D
貸出とかしなけりゃランダム性なんぞ話題にならなかったんだけどな

476 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:19:43.67 ID:0kSvF/gF
>>474
> ランダム性にしか興味が無いのか
ランダム性に関する話をしたら、「ランダム性にしか興味が無い」と
判断するとはとんでもなく短絡的な人ですね。
もうすこし思考にランダム性を入れたらどうですか?

477 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:31:07.02 ID:9RdZbnO4
>>476
そうはいうけど、なぞり将棋とかランダム性が〜とか多いよ

478 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:41:34.55 ID:pEnwfa3e
ランダム性一つで圧倒的に不利なのか、そうでもないのかが変わるわけだから
今回のルールにおいてめちゃくちゃ重要であることは間違いない
問題はこの重要性が分かってないバカが多いことだ

479 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:42:06.20 ID:y6/KHElA
有利な中盤までの手順を再現すれば勝ち、しなければ負け って結果だから
ランダム性が焦点になるのは当然 勝敗を分ける一番の要素がそれなのがちょっと残念だが

480 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:44:29.90 ID:R+s00arm
プロががっつり研究した対コンピュータ戦は、
習甦とツツカナでプロ2連勝中、しかも圧勝だからね。
第三回、ホントに盛り上がるのかね。

481 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:46:25.89 ID:9RdZbnO4
ランダム性の話ばかりをしているから重要性は誰でもわかっていると思う

分かっていない人が一人でもいるようには見えないな

482 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:47:55.98 ID:9RdZbnO4
ただ、残念ながらランダム性の話をしている人は、
あまり具体的なことを言わないから、
ソフトも持っていないし、将棋も指さないような気がする

483 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:48:14.48 ID:y6/KHElA
2連勝?

484 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:49:58.59 ID:pEnwfa3e
たとえば472や480は分かっていない可能性が高いと俺は思うよ
そうでなければ、意図的に正確じゃない言い回しをしているのか
どちらかだろうね

485 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:51:58.32 ID:pEnwfa3e
人格攻撃に話を移行してごまかしはじめる人がいるのは残念だね

486 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:54:10.99 ID:R+s00arm
人格攻撃って>>484のことだな。

487 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:54:30.65 ID:4ohkfA2D
>>482
じゃあおまえが具体的な話して話題を提供しろよ

488 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:56:40.18 ID:pEnwfa3e
まあ、一つ言えるのは、ドワンゴの戦略は裏目に出たってことだな
互角勝負にしないと盛り上がらないと考えたのは間違いだった
ルール設定は不評を買い、リベンジマッチも逆宣伝になり
今ではみんながこのルールはソフトが圧倒的に不利だと
思い込んでしまった

489 :名無し名人:2014/01/19(日) 16:57:34.69 ID:9RdZbnO4
ソフトをパターンにハメて勝つのは大変だと思うよ。

有利な展開に持ち込むことは頑張って研究したらできるんだろうけども。
阿部光瑠が頑張ってそれをやっていたね。

490 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:01:40.53 ID:9RdZbnO4
第三回電王戦はプロが全勝するんだろうなあ

しかし森下卓がどうだろう?という気はする
あと屋敷が案外と危ないかもしれない
ponanza強いし

まあitumonの強さなら大丈夫とは思うが

491 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:02:23.43 ID:pEnwfa3e
>>489
それでもプロレベルならそれが出来る
それが圧倒的にソフトが不利だと思われている理由
しかし、ランダム性があるソフトならそれも出来ない
これが本当は、Ponanza戦などに関しては、
言われているほど一方的なルールではない理由

492 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:04:22.90 ID:pEnwfa3e
俺は第3回でプロが全勝する可能性は極めて低いと思っている
少なくともPonanzaは勝つ可能性の方が高い
裏で買収などがない限りね

493 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:04:35.45 ID:jfUAVl58
急に将棋に擦り寄ってきたニワカ将棋ババアちきりんは連盟の手法を褒めてたけどな。
あいつ元マッキンゼーだけどこれに関しては完全に見誤ってると思うl

494 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:07:55.34 ID:1FHesCOX
全勝してしまうと次回からレギュレーションの見直しを迫られてしまう
連盟としては今のままで末永くやりたいだろう
そのためにちゃんと2敗してバランスを取るための
お笑い枠とベテラン枠だろ

495 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:09:38.54 ID:pEnwfa3e
>>494
その二戦でも一番のポイントはソフトがランダム性を入れたかどうかだろうね
それ次第で勝敗の確率が大きく違ってくる
棋士の強さよりもそっちの方が大きい要素だ

496 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:15:40.18 ID:9RdZbnO4
>>492
ランダム性があろうとなかろうと実力的にみて豊島がYSSに負けるとは思わんだろう

菅井がシュウソに負けるとも考えにくい
まあYSSもシュウソも強いんだがね

佐藤紳哉がやねうら王に負けるともあまり思わない

でも、森下卓はどうなんだろう?と思ってしまうんだがw
それは失礼かw

あと屋敷は実力でponanzaと良い勝負だと思うので
本番でどっちに転ぶか見どころだと思う

497 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:18:32.70 ID:9RdZbnO4
ツツカナと徹底的に対局した船江の結論が「ツツカナとは五分」だったから、
森下卓は厳しいなあと思っているんだが。
第三回電王戦はツツカナもレベルアップしているようだし
定跡DBも変わっているから、▲7六歩△3四歩▲2六歩に△7四歩とは指さないんだろうし

498 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:19:37.44 ID:pEnwfa3e
俺は豊島も危ないと踏んでいる
市販ソフトだったYSSがランダム性の重要性を理解していないとは思えない
ゆえにまず間違いなくランダム性が入っているだろう
YSSはソフトの中では若干弱い方かもしれないし、豊島は棋士の中では最強だが
それでも運が味方しなければ勝つのは難しいだろう
今のところ一番プロの勝ちを計算出来るのは、ランダム性皆無を明言している
習甦戦だな

499 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:22:44.22 ID:9RdZbnO4
習甦のランダム性が皆無ってどこで言ってたんだ?
開発者の竹内さんが言ってたのかな

500 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:22:59.32 ID:pEnwfa3e
ちなみにYSSの強さはマシンの劣化などを考慮しても、
第二回のPonanzaと同レベルくらいだと思う
floodgateのレートから推測するとね
だから豊島でも危ないよ

501 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:23:59.12 ID:imuiOrnc
豊島は棋士で最強ではないだろう。

502 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:25:28.46 ID:pEnwfa3e
レート3位
今回の5人の中では最強

503 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:26:29.39 ID:y6/KHElA
羽生渡辺はソフト対策する時間ないだろうから
貸出ありの条件なら現状豊島が一番いいんじゃないか?

504 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:27:32.95 ID:pEnwfa3e
>>503
だからそれがいいか悪いかはランダム性に大きく依存する
やっぱりこれがわかってない人がたくさんいるようだね

505 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:33:02.85 ID:9RdZbnO4
いずれにせよ結果は第三回電王戦を見ないと何とも言えないな

将棋の内容をみて評価したい

506 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:37:55.80 ID:YBQQqrqN
阿部戦みりゃわかるけどなぞりとかじゃなくて本質的な弱点ついて勝ってるからね
ケイマを跳ねるとか

あの将棋も素人的に見るとコン優勢に見える局面だったけど

507 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:40:38.35 ID:9RdZbnO4
>>498
> ランダム性皆無を明言している習甦

これどこで言ってた?

508 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:40:50.79 ID:FK/39grW
「相手のさし手が、ソフトが予想した手だったら、一から読む事はしない」とかいう機能がついていたけど
人間の場合でも似たようなものかな?

509 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:43:32.41 ID:4ohkfA2D
>>506
なぞりかどうかと弱点つくのは話が別だろう
なぞって弱点付いたんだよ
実際最初の頃は負けていたと聞いたぞ

510 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:44:19.68 ID:dkIdLhEQ
>>508
どちらかと言えば人間の方がその傾向が強いだろ
読み筋通りだったらノータイムで指すことも普通だし

511 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:51:37.16 ID:y6/KHElA
第3回将棋電王戦記者発表会42:30~
竹内さん 前回は簡単な対策をしたが今回は時間がなかったのでまったくしていない

512 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:51:56.23 ID:QMTZGZ2T
ttps://twitter.com/tanaseY/status/414258982451023875

こういうのを筆頭にポナ山本さんもニコ生とかでプロ棋士に対して
ナメてるというかデリカシーない発言多い印象があって正論云々前にイラッとするなぁ

513 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:54:01.04 ID:AIkVy00a
連盟の方がよっぽどデリカシーないけどな。
棋士については人によって全然違う。

514 :名無し名人:2014/01/19(日) 17:56:15.22 ID:jfUAVl58
舐めてようが、デリカシーがなかろうが態度が悪かろうが
正論ならイラッとこないけどなぁ

515 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:01:27.83 ID:jTKjl6Xl
無意識にプロを上その他を下と思っている人間ほど
別になんでもなく世間の常識的な接し方をプロにしただけで
「失礼だ」「無礼だ」「何様だ」と騒ぎたてる

516 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:02:38.43 ID:4ohkfA2D
>>512
伊藤はブレないねえw
なんかホッとするわw

517 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:09:13.51 ID:QMTZGZ2T
自分はプロが上だと思ってるよ だからイラッとするんだろうね
それにタニー批判はちょっとね

518 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:16:09.09 ID:QMTZGZ2T
伊藤さんだからあーいうのが公開されて良かったとは思うよ
一丸さんとかに色々言ってるだろうなとか容易に想像出来るしね

519 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:17:49.68 ID:4ohkfA2D
プロが上とする根拠はなに?
ゲームのプロでしかないと思うんだが

520 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:32:31.01 ID:FK/39grW
伊藤電王は「評論家」でなく「対戦相手」という立場だからなー
評論家なら、自由に何でも言っても良いけど

「ソフトがプロより上」と言うのは、まあ良いかもしれんけど
「負けても大丈夫」ってのは失礼千万だよなー

521 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:36:35.37 ID:0kSvF/gF
>>517
> 自分はプロが上だと思ってるよ だからイラッとするんだろうね
オレはプロ棋士は大したこと無いし、頭が悪いと思っているので、
プロ棋士が上だと思っていてる人の発言を聞くとイラッとする

522 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:38:46.67 ID:lp3kjRY5
習甦だって定跡内はランダムに指すだろう。
ただ初手96歩とかやられると自力で考え出すから再現性が高くなる。
しかしこれは他のソフトもほぼ同じ。
米長の初手62玉と同じことになる。

523 :名無し名人:2014/01/19(日) 18:55:32.50 ID:pEnwfa3e
それが同じじゃなんだわ
たとえば、Ponanzaは評価値に揺らぎが出るようにしている
それに細かく言えば、定跡選択だって重みの付け方によって、
再現確率は異なる

524 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:04:17.50 ID:lp3kjRY5
評価値に乱数を入れて、あまり弱くならずにランダムな棋譜にするのは簡単ではない。
これからの研究課題。
中盤のどれも一局というところでランダムになればいいけど、
終盤のどの変化も勝敗に影響ないところでランダムになってもしかたない。

525 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:04:55.54 ID:YaPsJ1hR
>>472
プロ厨の主張内容の変化

コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない
         ↓
定跡を外せば勝てる
持ち時間を長くすれば勝てる
         ↓
本番と全く同じソフトの事前貸出しありで対等な対局になる
CPUの高性能化は止まる
PCの高性能化は止まる
ボナンザメソッドは限界にきている
         ↓
将棋のソフト開発は囲碁などにシフトして止まる

526 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:12:41.70 ID:y6/KHElA
>>524
対局相手による
貸出なしの相手なら手順再現の心配がないし
格下の相手ならランダム性で弱くなっても勝てる(激指がアマに勝つように)
プロ棋士が格下かどうかはわからないけど、手順再現しなかった棋士が勝ったのは2007年が最後

527 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:24:12.42 ID:Y/ji5tz9
渡辺ボナンザ戦のことなら50手までは再現だけどな

528 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:26:15.64 ID:y6/KHElA
ボナンザは公開されていたのと違うバージョンだから一応2007年にしておいた

529 :名無し名人:2014/01/19(日) 19:41:05.42 ID:9RdZbnO4
>>511
どうもー
1時間42分ね。42:30は安部総理が出てきたw

第3回将棋電王戦記者発表会 ?[対戦カード・日程・会場・振?り駒・年末イベント]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv160064673#1:38:48

インタビュー

棋士へ:対コンピュータソフトの対策がどの程度進んでいるのか?
開発者へ:対プロ棋士用でどのような対策を取っているのか?

530 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:26:54.73 ID:7Cf24CzV
そもそも開発者にプロにどうしても勝とうという気概がほとんどないのがなんとも。
電王戦トーナメントで賞金もらえて満足。あとはお遊びという感じしかしない..

531 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:29:23.57 ID:y6/KHElA
勝った時のリターンを増やすか
負けた時のリスクを増やすか

532 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:32:51.14 ID:uOW87sfS
>>524
実際にはPonanza山本が短期間で実装したように凄く簡単
Bonanzaもその手法を取り入れて合議制を使っているし
どれだけ弱くするかの調節も自由自在

533 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:47:21.32 ID:4ohkfA2D
>>532
ランダム性が強すぎれば弱くなるからさじ加減が難しそうだ

534 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:55:31.10 ID:uOW87sfS
>>533
あえて一番難しいところを挙げればそこ
でもそれも自己対戦で勝率が分かるから、時間がかかるだけで
大して難しくない

535 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:57:12.57 ID:42L+5Tal
>>534
ランダム性の強さと勝率が分かったとしてどうやって決めるの?

536 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:58:31.55 ID:uOW87sfS
>>535
適当に45%くらいの勝率のところで止めておく
それだけ
それだけで、ほとんど弱くならず、かつ適当にランダム性の
入ったプログラムの出来上がり

537 :名無し名人:2014/01/19(日) 20:59:01.72 ID:42L+5Tal
>>536
その45%の根拠を聞いてるんだよ

538 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:00:39.01 ID:4ohkfA2D
>>534
自己対戦じゃわからんよ
研究を済ませた状態の棋士と対戦した時の勝率を推定する術がないんだから

539 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:01:10.23 ID:uOW87sfS
>>537
45%ならレーティング換算で35程度の差
それが「ほとんど弱くならない」の根拠
適当にランダム性が加わるってのは人間の感覚としかいいようがないけどね

540 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:01:58.48 ID:uOW87sfS
>>538
純粋な強さを計ってるだけだからその必要はない

541 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:03:41.02 ID:42L+5Tal
>>538
自己対戦で見るのはそもそもの強さの部分
手のばらつき具合が研究対策の部分

>>539
強さの変化とランダム性を見たときにどこが最適かっていうのは難しいんじゃないの?

542 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:04:48.48 ID:uOW87sfS
>>541
もちろん
何が最適かというのは難しいと思う
でも、完璧に最適なバランスにする必要は別にないんだよ
人間の感覚でちょっとトライするだけでまるっきり効果が
違うので

543 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:07:09.90 ID:uOW87sfS
あとは手の一致率でも見ればいいと思うよ
95%を下回るなら十分にばらけてると思う

544 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:13:09.36 ID:4ohkfA2D
>>542
>人間の感覚でちょっとトライするだけでまるっきり効果が違うので
いままでプロ相手のこうした経験の蓄積がないのにそんな断定できんだろ
アマチュア相手の商用ソフトじゃないんだからさ

545 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:18:41.20 ID:uOW87sfS
>>544
正確にはそうだけどな。
でも、ランダム対策無しの4手目固定のツツカナですら五分五分だったのだから、
ほぼ断定は出来ると思う。
たとえば、手の一致率が90%の場合、20手なぞることすら非常に困難。
もちろん俺の個人的な見解でしかないが。

546 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:21:22.88 ID:lp3kjRY5
勝率45%で、人間が見てばらけてるってw
楽観しすぎているな。単に弱くなっているだけのような気がする

547 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:22:55.56 ID:uOW87sfS
>>546
それもお前の個人的な見解
多分気のせい

548 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:24:06.34 ID:lp3kjRY5
多分気のせいと言われても説得力なし

549 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:25:41.57 ID:y6/KHElA
勝ちにこだわらないなら、1年前のソフトと同じ強さになるようにランダム入れて
1年前に貸出なしならどうなっていたかを検証するってのもありだと思うよ

550 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:26:20.14 ID:uOW87sfS
仮に90%の確率でなぞれるところが50%に下がったとする
それだけで研究の負担は約二倍になるよね
30%に下がれば3倍になる
これだけでも効果がまるっきり違う
しかも手数が伸びれば指数関数的に確率は減っていくので。。。
まあ説得力無しと言われてもあまり説得する気もないけどねw

551 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:29:46.72 ID:uOW87sfS
正確に言えば、なぞりやすい手順がどんどん潰れていくのだから
研究の負担はもっと遥かに大きくなるだろうなあ

552 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:33:09.33 ID:apywaaeu
>>527
実は、竜王戦も前年度バージョン貸し出しで、中盤までなぞり将棋だたんだよなー

553 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:35:11.16 ID:uOW87sfS
結局なぞりがはずれてしまい、うまくいかず、結果的にそれがピンチを招いたみたいだけどね

554 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:36:21.39 ID:1FHesCOX
第三回のソフトとマシン構成は後の世でも再現できることが売りだから
なぞるだけで勝てるならあとでいくらでも検証されちゃうね

555 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:44:09.77 ID:4ohkfA2D
>>550
30%に下げると相当に弱いソフトが出来上がりそうだな

556 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:47:26.60 ID:bx7rLJr9
第2回が5回戦ってプロが1勝しか出来なかったことよりも、大将戦で三浦がGPSに完敗した1敗の方がインパクトが大きかった

今回も途中でプロが勝ったとしても、電王と屋敷の最終戦で屋敷が負ければインパクトがデカいと思う

クラスタ構成じゃなくてもソフトはプロより強い
→クラスタ構成のソフトにはプロは敵わない

事前に貸出してもプロは勝てない
→いきなり対戦してもプロには勝ち目はない

2年連続トッププロ(A級プロ)が負けた
→もうトップ3(森内、渡辺、羽生)しか勝負にならない
 
屋敷が電王に負けてしまうと、色々と情勢や認識が変わりそうだね

557 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:48:20.69 ID:uOW87sfS
>>555
そうでもない
たとえば、一致率90%なら前後あわせて20手ではやくも30%になってしまうけど
90%の一致率はソフト同士の一致率から考えて
それほど弱くもならんでしょ

558 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:49:03.48 ID:gXW8oytl
>>512
流れ者の博徒に対する普通の接し方を知らんのかね

559 :名無し名人:2014/01/19(日) 21:53:21.57 ID:8zpqpDCy
乱数で10%も無理やり最善手から外したらめちゃくちゃ弱くなるよ

560 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:42:24.21 ID:uOW87sfS
>>556
屋敷より豊島の方がインパクトがでかい
Ponanzaは現状最強クラスだけど、YSSは一段落ちる
しかも豊島の実力は3位〜5位くらいで、タイトルホルダークラスと言っていい
それがどのくらいかというと、森内、郷田、佐藤康光くらいの強さ

そのクラスがYSSに貸し出し有りで負けたとなれば、途方もないインパクトだと思う

561 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:43:57.89 ID:4ohkfA2D
>>549
いや、むしろうまいやり方かもしれんぞ?
当時のツツカナと同じ棋力になるようにすれば充分という気がする
最初の頃は船江ですらあんまり勝てなかったそうだし

562 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:44:45.96 ID:uOW87sfS
>>559
別に無理矢理でもないんでさほど弱くはならないんだよ
ちゃんと強さを保ったまま上手い具合にばらける
上手く言えないが、白黒はっきり分かれてる訳じゃなくて、
連続性を持ってると言えばいいのか

563 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:46:06.65 ID:uOW87sfS
>>561
それでいいなら、45%より下の勝率でOKだろうな
Ponaでいえば、勝率8割以上らしいし

564 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:47:29.11 ID:uDujnQaX
>>560
今年は豊島にはA級に上がらないでほしいと思ってる人はいるかもしれないなw

565 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:48:12.16 ID:imuiOrnc
>>560
豊島はぜんぜんタイトルホルダークラスじゃねーよ。羽生の25歳のころと実績比べてみろよ。ゴミみたいな実績だろうが。

566 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:50:49.17 ID:uOW87sfS
>>565
羽生の25歳と比べてゴミでもタイトルホルダークラスの実力はあるのは事実なんでねえ

567 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:52:42.90 ID:imuiOrnc
>>566
広瀬と違ってタイトルホルダーになれてもないし、挑戦も全然できてないのに?

568 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:53:02.08 ID:uOW87sfS
>>567
そうだけど?レーティング見れば分かるでしょw

569 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:53:43.95 ID:uOW87sfS
ちなみに現状、広瀬より豊島の方が強いね

570 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:55:19.62 ID:imuiOrnc
>>568
レーティングが全てではないよ。現時点でタイトルホルダークラスというのは羽生渡辺森内レベル。豊島はこのレベルにはとても及ばない。

571 :名無し名人:2014/01/19(日) 22:58:21.17 ID:uOW87sfS
レーティングは持ち時間の長い期戦が得意な棋士の長い期戦での強さ、研究を温存する棋士の研究を披露したときの強さなど、
特殊条件での強さをはかるには不向きなので、レーティングが全てではないが、
その棋士のあらゆる条件での平均的な強さを表すには最も正確で信頼のおける強さの指標
ちなみに森内とほぼ同じレーティングだな

572 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:01:40.83 ID:zeulX5v+
タイトルホルダーになれるってのはただ強いだけでなく、何か持っている。
それを運とか選ばれた者とかどう表現すればいいかわからんが。

573 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:11:29.72 ID:F6HRz7Rb
序盤、中盤、終盤、隙がないだけじゃ駄目なんだと思うよ

574 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:15:57.73 ID:zeulX5v+
ここ一番というところでの勝負強さとかね。
例え通算の勝率が七割八割あろうとも、勝つべきところで勝てないのでは
タイトルホルダーになれない。

575 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:18:48.82 ID:YBQQqrqN
伊藤ブログ更新で連盟の怪文書ってのが来てるね

576 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:19:20.99 ID:imuiOrnc
つうか、今回豊島はA級も無理そうだろうに。過大評価されすぎ。

577 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:23:32.84 ID:imuiOrnc
なにが怪文書なのか分からんな。普通にしか見えん。

578 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:25:29.01 ID:/3r+RKGZ
>>574
フナエが電王戦で負けたのは、タイトルを争いった経験ないからなのかもなー

579 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:33:20.19 ID:1K97G6A1
豊島はまだ20代前半だぞ
20代前半でA級って羽生渡辺と同ペースだし

羽生先生が化け物なだけで
それ以外は長いプロ生活で運良くタイトル拾えた、たまたまめぐり合わせが良かったって話
渡辺前竜王ですら、竜王戦以外ずっとぱっとせんかったからね
竜王獲得できてなかったらどうなってたことやら
森内名人も30くらいまで泣かず飛ばずだったしね

最近の若手じゃ20代後半の広瀬と中村太くらいやろ
太一くんは負けたし
タイトルなんてそんな獲れるもんとちゃうで、羽生先生以外は

580 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:34:08.78 ID:8zpqpDCy
そんな大層な話じゃなくて単に研究の差>>572
だから終盤追い込み型の羽生はタイトル戦でも通常の棋戦でも大して変わらんし
森内みたいな研究ガチガチで中盤までに勝負決める棋士はタイトル戦のそれも防衛時だけやたら強い
タイトル戦に向けた研究量の差が出てるだけ

581 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:36:44.34 ID:uOW87sfS
広瀬や中村より若くてB1なんだよな
豊島はそれだけでも別格だわ
つか、普通に一度タイトル挑戦したことあるのな
20歳の頃

582 :名無し名人:2014/01/19(日) 23:47:18.62 ID:csFxMwVo
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-d342.html

「米長永世棋聖 vs ボンクラーズ 電王戦」実行委員長 谷川浩司様

 対局者として実行委員会の谷川委員長に下記の要望を申し上げます。

 (1)委員会の決定にすべて従う。

 (2)対戦相手「ボンクラーズ」側から希望が出ていれば、希望通り
    に承る。

 (3)消費電力のこと、ソフトの中身のこと、消費時間の計測のこと、
    いろいろあるとは思いますが、両対局者が納得した上で対局の
    ルールを決定したい。

 社会通念上、途中の激しいやりとり(そういう事があるかどうかわか
 りませんが)は表に出さない方が望ましいと考えております。
____

委員会=将棋連盟

激しいやりとり=八百長依頼

583 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:05:42.69 ID:M/7tB4Kz
>>579
数年後は森内や渡辺クラスに育つ可能性あるけど
現時点では、まだまだタイトルホルダークラスの実力ないという事か?

584 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:12:15.29 ID:Lg6kj92W
米長ボンクラ戦とかカビがはえた古い話でいつまで人をつなぎ留めれると思ってるのかな?
最初から反連盟の遺恨を持った者が集まって、伊藤を囃し立ててるだけの構図

585 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:17:32.22 ID:Pr08tXXL
>>583
現時点で森内や郷田クラスの実力
足りないのは実績
でも実績は今までの実力の積み重ね
実力というのはピンポイントで今の力のこと

586 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:21:36.40 ID:hkv9GLHD
このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。
乱数をいれればプロ棋士が勝てるかどうかわからないとか、そう簡単には研究で勝ち手順は見つけられないとか、
見え透いたウソ情報を流して事情を知らない人たちを誘導しようとしています。絶対に勝てるようなルールを決めておいて、
そのうえで「勝てるかどうかわからない」と煽るわけですから、彼らもけっこう悪質です。

事情を知っている人は、おそらく第三回電王戦は見ないでしょう。主催者も将棋連盟も、
見てもらわないと困るので宣伝に必死ですが、中身のないものにどれほど粉飾を施しても、
良いものには決してなりません。国技館、小田原城、総理大臣、そんなもので釣ろうというのですから、将棋ファンもなめられたものです。

大みそかの船江戦は最高でしたね。第三回電王戦がどれほどつまらないものになるか、
船江戦はこの上ない逆宣伝になりました。あのつまらなさには、普通の人はとてもついていけません。
あれを見て、第三回の鑑賞をあきらめた人も多いのではないでしょうか。どうしても見たいという人は、
タイムシフトで飛ばし見をするのがいいでしょう。土曜日を一日潰してまで、茶番に付き合ってやる必要もありませんからね。

投稿: くろねこ | 2014年1月17日 (金) 21時27分

>この時の話の中でインタビュアー氏から
>「仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、
>それを対戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールはどう思いますか?」
>と聞かれました。これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。
>研究発表会になるだけでしょ」と答えています


> 3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」
>このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。

587 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:23:29.20 ID:xz4Ponai
>>583
現時点でも下っ端タイトルホルダークラスの実力はあるよ
ただタイトル獲るには運が必要
豊島も20年くらい棋士生活やってりゃ何度もチャンスも来るよって話

ただ羽生先生ほどの存在にはなれないだろうね
ここから化ける可能性も0ではないけど

588 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:24:14.87 ID:TFNro130
くろねこと伊藤は≠なんだろうがどっちも碌でもない

589 :名無し名人:2014/01/20(月) 00:38:46.01 ID:6sdXhsLF
伊藤の話は専用スレ行けこっちくんな

590 :名無し名人:2014/01/20(月) 01:04:59.51 ID:Pr08tXXL
実際乱数を入れたら分からなくなるのは本当だろ

591 :名無し名人:2014/01/20(月) 01:16:50.24 ID:hkv9GLHD
57 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/15(水) 07:07:48.79 ID:on0zKHT0
なぞり将棋で消費2分で勝つよw

592 :名無し名人:2014/01/20(月) 02:03:15.64 ID:O/yhx2Vp
連盟工作が必死にいい勝負アピールをしてるのか

593 :名無し名人:2014/01/20(月) 02:41:51.35 ID:xser4ceR
ソフトの進化は大歓迎の方だが、ソフトがもうプロ超えたどうこう言うなら、
人間の棋譜データは一切使用しないルールを設けるべきw

594 :名無し名人:2014/01/20(月) 03:02:07.34 ID:qSzHIKqg
そのうち将棋のルール以外の知識は使用禁止、とか言い出しそうだな。

595 :名無し名人:2014/01/20(月) 03:10:05.20 ID:Lg6kj92W
「棋士を越えた」と言ってる以上、>>593の疑問は当然だろ

596 :名無し名人:2014/01/20(月) 03:13:28.34 ID:+r0vZX0e
そう言えば異論は認めるとか痛いこと言ってたな、そゆこと
あんなとこで言うなよとちょっと思ったよ。

597 :名無し名人:2014/01/20(月) 03:35:43.36 ID:Pr08tXXL
「棋士の棋譜を使って棋士を越えた」でいいじゃん
これのどこに問題があるんだ?
棋士を超えたと言ってるだけだし、手段は関係なくね?

598 :名無し名人:2014/01/20(月) 04:09:02.11 ID:Lg6kj92W
しょうもない言葉のすり替え乙
ソフトが弱かった時代から進んで、「棋士の棋譜を利用して強くなって来た」
評価関数の精度の向上やらハードの向上やら色々あって越えた

で兎にも角にも越えた以上は、今後どうするの?という重大の問題が出てくる
弱い棋士をいつまでも参考に出来ないだろ?という当然の疑問の話
floodgateもそのためにあるんだろしね
今までの話じゃなく、越えたと言ってる今後の話だ

599 :名無し名人:2014/01/20(月) 04:13:13.86 ID:M/7tB4Kz
指導も入門書も他人の棋譜もなしで
人間がどうやって上手くなるか、ソフトの上手くなる様子は人間とは違うのだろうか
というのを見てみたいかも

600 :名無し名人:2014/01/20(月) 06:51:10.14 ID:Pr08tXXL
>>598
しょうもない言葉のすり替えやってるのはお前の方だろ?w
相手側は「超えた」と一貫して言ってるのに、難癖つけてるじゃん

601 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:06:24.56 ID:Lg6kj92W
馬鹿は論理的思考能力がないから、そもそも言ってることが理解できてないみたいだ
わからないなら茶々入れなければいいのにね

602 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:22:08.05 ID:9rBV1Lc9
>>601
バカはおまえだよw
今後の話だとしても意味不明だよw

三駒関係を4、5、と増やすなど棋士の棋譜をより有効活用する方法を考え
より強いものを作ろうとする方向ならわかるが無意味な縛り入れてどうするw

もちろん、いずれソフト同士の対戦棋譜のが質がよくなって
人間の棋譜がいらなくなる可能性がないとは断言できないがなw

603 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:22:48.05 ID:PM9+aiQI
593 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/20(月) 02:41:51.35 ID:xser4ceR
ソフトの進化は大歓迎の方だが、ソフトがもうプロ超えたどうこう言うなら、
人間の棋譜データは一切使用しないルールを設けるべきw7


馬鹿の論理って理解不能なんだが
だれかこれ翻訳できる人w

604 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:40:06.72 ID:RExaIIO6
test

605 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:42:14.59 ID:RExaIIO6
14f

p c11 18 t1 f4 n11 16 t10 f20 12 f24.2
k11 06 t7,2 13 t5.5 03 f4 11 f0.5 12 f1

606 :名無し名人:2014/01/20(月) 07:46:30.57 ID:/XMrMikn
ソフトが人間を超えたところでオレの人生にはなんの影響もない
おまえらは影響受けすぎじゃないのか

607 :名無し名人:2014/01/20(月) 08:25:06.40 ID:hcGpS4Bo
一丸さんヒーローズに入ったのか

608 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:05:00.24 ID:Ot0C0pKO
>人間の棋譜データは一切使用しないルールを設けるべき

というか
今はプロの棋譜はソフトが作っていると言っても過言ではない

609 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:17:55.68 ID:Ua4bNhGC
プロ擁護の言い分はソフトに食い扶ちを奪われる恐怖感が前提になっているからね
まともな論理を求めるのは可哀そうだよ

610 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:19:24.39 ID:Y2tV1CpU
ソフトでときどきタイトル戦の終盤が読めてない時あるけど、王将戦の第一局は逆にソフトが上回ってた部分もあったね。
控室が読めなかった117手目6六金、局後の感想戦で本譜よりも優るとされた122手目の5五角、どちらも激指の第一候補手だった。

611 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:26:15.54 ID:UB4Yq1hQ
とにかくソフトに難癖つけて認めたくないわけだw

その難癖も多種多様、ことごとく無茶苦茶な論理

プロ厨:ボケ
ソフト厨:ツッコミ
で漫才を見てるようだわw

612 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:30:19.21 ID:Kq6+fb1G
>>609
奪われたりはしないんじゃない
萎むけど

613 :名無し名人:2014/01/20(月) 11:32:02.83 ID:aFAbdTmY
>>610
後半のその部分は知ってるけど
6六桂以降の手順はどうだったの?

614 :名無し名人:2014/01/20(月) 12:10:22.87 ID:M/7tB4Kz
>>609
今のプロはソフトの作った新手をコピペしているだけだよね

615 :名無し名人:2014/01/20(月) 13:54:42.35 ID:dVqdTryk
>>560
豊島君もいい棋士ではあるが
その方々が本気で指せば豊島君はまだまだ下

616 :名無し名人:2014/01/20(月) 13:57:02.95 ID:dVqdTryk
>>570
おっしゃるとおり
森内さんが羽生渡辺よりレーティング下でも
本気の森内さんなら羽生渡辺と互角以上の強さ
佐藤郷田が本気で指せば豊島君よりまだまだ強い

617 :名無し名人:2014/01/20(月) 13:59:23.51 ID:dVqdTryk
>>583
そうだね
現状の豊島君では本気の森内渡辺には到底及ばない

618 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:13:17.30 ID:9rBV1Lc9
レーティング無視して願望と妄想で語られてもな

619 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:13:30.80 ID:mmbb/rNm
なんだプロ側は事前にソフト借りて研究してて良いルールなのか。それじゃあ本番は出来レースじゃんかよ。ツマンネ-

620 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:18:12.43 ID:5dDItyrn
それを公平だと言い張る人間がいるから、このスレがここまで伸びてしまったわけで。

621 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:26:24.83 ID:mmbb/rNm
まあ対戦ソフトを借りに行った時点で、ソフトの不戦勝は確定だ。

622 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:33:08.33 ID:I/o+Cpq3
5戦ともソフト側の不戦勝にして当日は将棋おままごと発表会にすれば良いんでないか

623 :名無し名人:2014/01/20(月) 14:53:38.37 ID:w9r88Ul1
こうゆう感じね
第一回:真剣勝負
第二回:真剣勝負
第三回:プロレス

624 :名無し名人:2014/01/20(月) 15:22:57.83 ID:Ot0C0pKO
森内名人がポナンザ新手で名人位を防衛した訳だが
名人なら意地でもソフトの新手は指さないで欲しかったな

625 :名無し名人:2014/01/20(月) 15:27:35.66 ID:u8SVlQY4
安倍「オバマ大統領を国賓で招待したい」 オバマ「靖国参拝反対したのに強行してなにぬかしてんだ」
engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1390192838/


安倍って池沼?

626 :名無し名人:2014/01/20(月) 16:12:40.38 ID:iLdx42L1
同一ソフト借り事前研究して八百長試合やるぐらいなら ソフトに香を引いてもらって真剣勝負してもらいたいなぁ 
真剣師(将棋博徒)という名前の由来もこの一事で地に落ちた

627 :名無し名人:2014/01/20(月) 16:25:14.87 ID:M/7tB4Kz
>>624
名人だからこそ、ソフトの強さ、ソフトの独創性を理解できる
今の将棋は、ソフトの新手をコピペするのが仕事になっている

628 :名無し名人:2014/01/20(月) 16:47:52.98 ID:M/7tB4Kz
>>624
名人竜王が自分で考えるよりも、ソフトの手をコピペした方が良い手ができるからね
今のプロにとって、ソフトの棋譜を毎日見る事は、必須でしょ

629 :名無し名人:2014/01/20(月) 18:08:10.89 ID:0R/h7qTg
>>593
>ソフトの進化は大歓迎の方だが、ソフトがもうプロ超えたどうこう言うなら、
>人間の棋譜データは一切使用しないルールを設けるべきw

終盤の詰みを読むなどコンピュータが得意とすることでは、とっくの昔にプロ棋士を超えている。
まだ棋士に及ばない部分はあるが総合力では棋士を超えた。

飛行機は鳥の飛び方を参考にして作られた。
現時点では、まだ棋士の棋譜を参考しているソフトはあると思われる。
現在の飛行機が鳥の飛び方など参考にしてないように、棋士の棋譜は必要なくなる時代が来る。

630 :名無し名人:2014/01/20(月) 18:48:54.20 ID:OYeNVUo4
棋譜使うなとかグダグタ言ってる輩はみっともない、チェス厨の爪の垢でも煎じて飲んでろ

631 :名無し名人:2014/01/20(月) 18:59:53.65 ID:U9ub/gwP
>>629
人間の棋譜が必要ない時代が来るのは
遅くても5年後だな
早ければ来年あたりには人間の棋譜はいらなくなる

632 :名無し名人:2014/01/20(月) 19:01:25.84 ID:D2CJxgVZ
先人(プロ棋士・開発者)の働きを顧みず、全て自分の力で強くなったかのような発言をする開発者はいないだろうが
ソフト厨はなぜか自分で開発して自分がつよくなったかの如く強烈にエラソーなのが目立つねぇ
声でかいからそう思えるだけなんだろうけどさ

633 :名無し名人:2014/01/20(月) 19:01:29.25 ID:5dDItyrn
しかし、プロ対ソフトの対局はドワンゴの独占物じゃないんだから、
別のスポンサーは出てこないのかな。
1年に1度では待ち遠しい。
間に合わなくなっても知らないぞ。

634 :名無し名人:2014/01/20(月) 19:05:38.45 ID:3MnWSxhM
>>606 だなw
レスがないところをみると双方痛い所を突かれたってとこかw

635 :名無し名人:2014/01/20(月) 19:18:39.52 ID:9rBV1Lc9
>>634
影響受けたとか受けないとか何の話か意味不明でリアクションに困ってるだけだよ

636 :名無し名人:2014/01/20(月) 19:25:09.17 ID:aabYTYrA
たしかに先人への敬意は必要だわな、で不敬なソフト開発者とかいるのかな?(?_?)

637 :名無し名人:2014/01/20(月) 20:06:34.03 ID:4UQ/UsNf
>>455
そう簡単には行かない。
評価関数自体は、教師を超えるものではない(モノマネだからな。)が、
読む局面が膨大で、広さ優先探索でも、深さが
既に人間を超える量を読んで、次の一手を決めている。

人間は「継ぎ盤無し」なので、頭の中だけで考えなくてはならないため、
「十分な広さ」を読めずに読み抜けがあったりする。

だから、いつかは人間を中盤で追い越す時も来る。
実際、アマはもう中盤でも勝てなくなってる。

で、終盤は、「詰みの局面」から逆算して評価することで、
評価値が平均してプロよりも正確になる。
(もちろん、数手先に現れる一直線の必至や詰みの局面では
 プロに敗けることも有る。)

だから、現状、序盤が人間がマダマダ有利、
中盤が既に互角(アマは負けてる。プロはまだ勝つ人もいる。)
終盤はトッププロがそこそこいい勝負なだけで、殆どコンピュータが勝っている状態。

638 :名無し名人:2014/01/20(月) 20:08:03.11 ID:4UQ/UsNf
>>636
伊藤くらいしかいないと思う。

東大の先生のか初者で将棋があまり強くない人は
不敬な人が居るかもしれないけど、
そこは要領も良いので、不敬な発言はしない。

639 :名無し名人:2014/01/20(月) 20:08:38.28 ID:3MnWSxhM
>>635 イミフでリアクションに困ってるてのは痛いとこ突かれて答えられない
実際は影響受けすぎで自分の立ち位置がわからんってことだろうw

640 :名無し名人:2014/01/20(月) 20:11:19.83 ID:cqGIMfgW
不敬って天皇か

641 :名無し名人:2014/01/20(月) 20:54:52.57 ID:A0FmUu1I
いまやソフト大先生のほうが強いんだから
プロどもがソフト大先生と開発者に
敬意を表するべきだろw

642 :名無し名人:2014/01/20(月) 21:34:18.18 ID:Pr08tXXL
開発者が普通に対応しているだけなのに、俺を敬え、不敬だ、と
プロ側が言ってるだけのような気がする

643 :名無し名人:2014/01/20(月) 21:35:24.47 ID:OYvieKPz
>>102
>こないだの将棋の昼食休憩までにプロの消費時間が2分w
>これはまずいわけで、これでどれだけ白けた事か

AM11時36分 ツツカナ△78と
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701#126:00
AM12時00分 昼食休憩(60分)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701#150:00
PM1時05分 船江▲5七銀左(考慮時間29分)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701#215:00

本当にリアルタイムで観たんだよね?

644 :名無し名人:2014/01/20(月) 21:39:40.31 ID:U9ub/gwP
>>641
まさしく正論で、その通りですね

>>642
大正解

645 :名無し名人:2014/01/20(月) 21:47:08.14 ID:4UQ/UsNf
>>643
ソフト厨は脳内妄想がソースの時が多いからな。

646 :名無し名人:2014/01/20(月) 22:04:28.07 ID:+8s/iiQS
>>633
ニコ動というプラットフォームを持ってるドワンゴだから興業価値があるだけで
他の会社がやってもマニア向けイベントになって終了だね

647 :名無し名人:2014/01/20(月) 22:05:25.63 ID:x3HnWrK9
電脳戦の行方
羽生「この対談の前に、電気通信大学でコンピューター将棋を
   研究している人達と話してきました。将棋ソフトは今
   プロを負かす程強いですが、作っている方でも、なぜソフトが
   強くなったのか因果関係が良く分からないところがあるそうです。
   それじゃあ対局している我々も分からないなあ、という事が分かりましたw」
井山「囲碁もコンピューターはかなり進歩してきているみたいで、
   9路盤という通常より狭い碁盤でしたら人間とほぼ互角に勝負できる
   ところまでは来ているようです。実力はアマ六段くらいですか。」
羽生「コンピューターの強さは、1秒間に何百万回か何千万回か分からないですけど、
   そういう計算の深さで勝るケースと、一つの局面で広く考えられるという点で
   人間に勝るケースがある。コンピューターが例えば一つの局面で10個の方針を
   考える事が出来るのに対し、人間はプロでもかなり数を絞って一つの局面を
   分析していく。人間なら見落とすというか、あまり考えない所に可能性を
   見いだしているのかなと思っています。」
−−−−−−−−−−−−−−(省略)−−−−−−−−−−−−−−
井山「僕自身コンピューターとの対戦はほとんどないので、良く分からないのですが、
   仮にコンピューターが人間を凌駕するとしても、やっぱり人間らしい手、
   碁はあると思います。人間同士の戦いでしか見られない魅力は残るはずです。
   コンピューターとはうまく共存していかなきゃいけないものかなと思います。」
羽生「コンピューターが完全に人間に勝った瞬間は大きな話題になるかもしれないですけど
   それで何かもの凄く大きく変わる事は無いと思います。ただこれから先、
   将棋の研究や練習の仕方にコンピューターが影響を与えるのは間違いないでしょう。」

囲碁(井山)と将棋(羽生)のトップ棋士同士の対談より

648 :名無し名人:2014/01/20(月) 22:07:14.76 ID:9rBV1Lc9
>>639
何言ってるのか全然わからんw

649 :名無し名人:2014/01/20(月) 22:54:42.83 ID:iMcBVyVy
伊藤が不敬とか耳と脳あ腐ってるとしか言い様がない

650 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:00:10.45 ID:5dDItyrn
「私も10年前はそう思っていました。
でも結局ゲームなんですよ。人間もコンピュータも変わらない。
強いプレーヤーが美しい。それがわかりました」
羽生がこう言えば面白かったな。

651 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:11:08.85 ID:iN91psA9
>>638
伊藤は敬意を示しているつもりなのがまたタチが悪い

652 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:35:11.54 ID:CKEQiT3G
>>647
>>将棋の研究や練習の仕方にコンピューターが影響を与えるのは間違いないでしょう
あほか
今後将棋プロとしてやっていくためには、ソフトの最新棋譜を毎日参照して、対人でそれをコピペする必要がある
ソフト研究を怠るやつは、タイトルホルダーどころかプロでやっていくのも不可能になって即フリークラス落ち

653 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:48:00.58 ID:+8s/iiQS
対人でコピペとは難易度高いな
つかムリじゃね?
指定局面での新手をソフトが発見していく時代にはなるだろうけど

654 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:53:43.82 ID:4UQ/UsNf
>>653
序盤や中盤はいくら将棋ソフト同士対戦させても
(序盤はまだまだ弱く、勝ちにくい局面になるので)
意味のない棋譜が生成されるだけだから、
指定局面でプロ棋士があれやこれや考えながら、
ソフトを使用することになる感じだろうね。

プロの手がソフトの候補手に挙がるのと同じように、
ソフトの候補手はプロも大体わかる部分が多いだろうけど、
どれが本当に良いのかは、簡単にはわからず、
ソフトを使用して指定局面でじっくり研究するのがメジャーになっていくだろうな。
というか、何名かのプロ棋士はそういうことを既に実践してるだろうし。

ただ、これは>>647の発言と何ら矛盾しないな。

655 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:54:16.11 ID:xz4Ponai
高性能マシン買える金持ちが有利っ! 不公平だっ!
って時代が来るのかーw

656 :名無し名人:2014/01/20(月) 23:54:54.32 ID:d8vTaWrG
むしろ、過去二十年以上そうだった

657 :名無し名人:2014/01/21(火) 00:09:02.68 ID:adCEmrct
>>653
名人竜王がソフトの手を名人戦でコピペして使ったのを知らないの?

658 :名無し名人:2014/01/21(火) 01:00:26.08 ID:aIYyYvh3
>>657
だからそれが指定局面での新手じゃん

659 :名無し名人:2014/01/21(火) 02:03:17.06 ID:zHond9Z1
プロが敬意を強要してるって?開発者が不敬だって?
不敬なのはそんなバカ書いてるお前らしかいねーよ

660 :名無し名人:2014/01/21(火) 02:53:25.82 ID:skykXaFZ
敬意は非常に大事だ
@敬意とは強要しては意味がない、プロ側は求めてはならない
A敬意とは自然発生的に出せなければ意味がない、ソフト開発者側は日頃から紳士でなければならない

谷川氏と伊藤氏、お互いにその努力が欠けているのではないだろうか

661 :名無し名人:2014/01/21(火) 07:41:45.96 ID:sOgQIU2z
>>657
w

662 :名無し名人:2014/01/21(火) 09:42:20.90 ID:H5K22z0o
将来、仮に名人が出てきてもタブレット相手に1年間研究させろとか言い出すんだろうな

663 :名無し名人:2014/01/21(火) 10:41:35.35 ID:rDbU4Aox
ねえ、もう、将棋のプロ棋士なんてやめたら?

664 :名無し名人:2014/01/21(火) 11:30:04.66 ID:m80iG8jx
>>641
現実は世界NO2ソフトがプロ100番手くらいの塚田さんにも勝てないレベルだったね

665 :名無し名人:2014/01/21(火) 11:33:06.65 ID:m80iG8jx
>>652
トップ下の実力がある佐藤さんは見てもいないし
郷田さんはGPSもたいしたことなかったと発言してるね

666 :名無し名人:2014/01/21(火) 15:02:00.81 ID:35pn2yjf
666

667 :名無し名人:2014/01/21(火) 15:29:14.38 ID:gAIjGJ5t
これからも負けた方に下駄履かせて、イベントとして楽しめれば十分なんだよ
どっちが強いとかの問題じゃない
これからも毎年やれば良いだけの話

668 :名無し名人:2014/01/21(火) 15:44:53.52 ID:qZpcQLh2
>>667
どうしても下駄履かせるならフルスペックでコマ落ちの方がまだ楽しめるわw

669 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:08:21.27 ID:yf4mvboN
自分はただの将棋好きですが、
プロ棋士対ソフトの対戦はプロ棋士の負担が大きすぎることを考えると、
あまり開催してほしくないです。

名声や収入面では重要なイベントだとは思えないけど、
将棋会を背負って戦うという構図になってるから負けられないから、
研究も多少はしておかなくてはならない。
そうなってくると、通常対局の研究時間が削られてしまう。

将棋の普及のためには将棋連盟はこうしたイベントは積極的に開催したいところだろうけど、
それに付き合わされる棋士は相当な負担だと思います。
体力や気力十分の若手ならまだしも一般棋戦で充実している、
中堅ベテラン勢は進んで出場したいとは思ってないはず。

ソフト側は負けても研究の一助になるわけですし、
むしろ、開発者っていうのは先を見据えているだろうから、
この勝負に勝つことよりも、プロ棋士に悪い点を見つけてもらいたいとさえ考えているんじゃないでしょうかね。

670 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:16:20.74 ID:f7IEaSGa
>>668
極めて同意
ソフト二枚落ちと名人が戦えば良いだけの話だよな

671 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:25:03.73 ID:yf4mvboN
>>670
駒落ち将棋は平手と別モノですが、
駒落ち対戦のために開発が行われるのであれば開発者にとってかなりの負担だと思います。

エンタメとしての要望が強ければ、開発費が出たりして付き合ってくれる開発者もいるでしょうが、
私は駒落ち将棋はエンタメとしてはあまり魅力を感じませんがどうでしょうか?

672 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:38:19.06 ID:TEIWzU4Y
単発が必死過ぎてやばいw

673 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:39:11.97 ID:Wf7tHa+z
いきなりの駒落ちはいくらなんでも失礼なので
1局目は平手で、
2局目は勝ったほうが香を落として、
3局目は2局目の勝敗によって平手に戻すか角落ちにするか
という公平なさしこみ3番勝負でどうか

674 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:57:14.52 ID:qZpcQLh2
>>671
古来より将棋におけるハンデのつけ方はコマ落ちなのに
平手に拘るあまり相手に緩めさせるような意味不明なハンデこそ魅力ないよw

たしかに平手のガチンコが一番魅力あるが
どうしても下駄履かせるならスペック制限よりはマシだと思うよ

675 :名無し名人:2014/01/21(火) 16:58:39.76 ID:1FD/dVLx
666 名前:名無し名人 :2014/01/21(火) 15:02:00.81 ID:35pn2yjf
666

676 :名無し名人:2014/01/21(火) 17:27:45.18 ID:yf4mvboN
>>671
ハンデ付けてまで対戦するほど魅力あるのかと言いたいのです。
棋士同士の拮抗した勝負、ソフト同士の拮抗した対局をみれば十分だと言いたいんです。

677 :名無し名人:2014/01/21(火) 17:33:42.28 ID:Wf7tHa+z
今現在の棋士とソフトの力関係をハッキリさせておけば
どの時点で完全に名人を抜いたのかという
将棋とコンピュータの歴史上の記録としてたいへん興味深いけどな

678 :名無し名人:2014/01/21(火) 17:39:04.28 ID:qZpcQLh2
>>676
力の差があっても駒落ちで互角に戦えるのが将棋の楽しみ方であり魅力だよ
少なくともおれは是非見たいね
魅力がないやつは見なけりゃいい

679 :名無し名人:2014/01/21(火) 17:48:13.66 ID:Wf7tHa+z
江戸時代の対局はプロ同士でも駒落ちが普通だったわけだしな

680 :名無し名人:2014/01/21(火) 18:04:43.92 ID:yf4mvboN
>>676
棋力の差を測るなら平手同士で対局したほうがわかりやすいと思います。
駒落ち将棋は平手と違って単純な棋力は比較できないです。
実際、ニコニコの企画で羽生さんは駒落ちで素人の方に負けてましたよね。

>>678
ハンデを付ければどこかで均衡がとれるのは道理ですね。
魅力云々について自分の考えを押し付けるつもりはありませんでしたので、
魅力うんぬんについての発言につきましては撤回させて下さい。

681 :名無し名人:2014/01/21(火) 18:15:22.98 ID:qZpcQLh2
>>679
そうだね
昔の王将戦は七番勝負で三勝差がつくと半香落ちになるルールで
名人が差し込まれてしかも負かされたこともあった

>>680
さっきからアンカ間違ってない?

682 :名無し名人:2014/01/21(火) 18:25:53.62 ID:yf4mvboN
>>681
ご指摘ありがとうございます。

「アンカー」注意してつけたつもりなのにまた間違ってしまいました。。
書き込みするの控えます。
大変失礼しまいました。

683 :名無し名人:2014/01/21(火) 19:02:57.00 ID:OF2Wnw1K
>>668
下駄を履かせるなら、持ち時間を増やすのが良い。
時間が云々なんて言えなくなる。

棋士 持ち時間6時間切れたら1手3分
コンピュータ 持ち時間2時間切れたら1手1分

これなら9時開始で昼食1時間、夕食1時間でも20時頃までには終わる。
仮に20時以降まで長引いた場合は、棋士だけ1時間に1回5分のトイレタイムあり。

第三回電脳戦のようにPC1台限定で本番と同じソフトの事前貸出しでは嫌らしいことこの上ない。

684 :名無し名人:2014/01/21(火) 19:08:29.23 ID:Wf7tHa+z
>>683
ああそのハンデはいいかもね
「そういうもの」として強引にそう決めちゃえば
事情を知らない一般客にもあんまり違和感を感じさせないだろうし
ソフトの考慮時間が減れば展開も早くなるから興行的にもいい

685 :名無し名人:2014/01/21(火) 19:10:02.72 ID:WxCFp2Mn
>>683
いいアイデアだな、これはマジで採用して欲しいわ。

686 :名無し名人:2014/01/21(火) 19:29:17.67 ID:qZpcQLh2
>>683
そっちのがいいな

687 :名無し名人:2014/01/21(火) 21:08:49.86 ID:4d4lp94c
>>670
ソフト2枚落ちなら
おれでも勝てるぞ

日本で少なくとも1万人は勝てるだろう

688 :名無し名人:2014/01/21(火) 22:04:46.05 ID:I6Z9FFQa
囲碁やチェスではソフトと普通に対戦してるのに将棋だけグチグチグチグチ
何でこんなに陰湿な体質なんだろう

689 :名無し名人:2014/01/21(火) 22:09:38.27 ID:K8ZICy97
将棋と違って囲碁はソフトに負けるまではまだ10年以上あるしチェスはプロ組織がない
既得権益を持った連中の悪あがきはどこに行っても醜いもんだよ

690 :名無し名人:2014/01/21(火) 22:42:29.99 ID:OF2Wnw1K
>>689
囲碁は将棋のようにはならないと思う。
将棋という立派な反面教師に囲碁は感謝しなければならない。

691 :名無し名人:2014/01/21(火) 22:48:14.97 ID:OF2Wnw1K
棋士 持ち時間6時間切れたら1手3分
コンピュータ 持ち時間2時間切れたら1手1分
20時以降まで長引いた場合は、棋士だけ1時間に1回5分のトイレタイムあり。

これで棋士が負け越すようになったらルールを以下のように改定する。

棋士 持ち時間7時間切れたら1手3分30秒
コンピュータ 持ち時間1時間切れたら1手30秒
20時以降まで長引いた場合は、棋士だけ1時間に1回5分のトイレタイムあり。

これでも棋士が負け越すようになったら電王戦終了。

692 :名無し名人:2014/01/21(火) 23:11:50.80 ID:PCrizlz9
プロ棋士が事前の練習対局を30手以上再現せずに公開対局でソフトに勝ったのは2005年の橋本さんだけか

693 :名無し名人:2014/01/21(火) 23:45:43.98 ID:f7IEaSGa
>>692
竜王も自宅の対戦の結果をコピペしてただろ
途中までは自宅対戦の再現

694 :名無し名人:2014/01/21(火) 23:48:12.45 ID:f7IEaSGa
>>687
ねーよ
羽生ですら尼有段に二枚落ちで勝つのだから
ソフトが名人に二枚落ちで勝つのは簡単

695 :名無し名人:2014/01/21(火) 23:50:26.12 ID:f7IEaSGa
>>688
ソフトから逃げ回る将棋プロにはプロの資格はない
将棋の棋戦は全部廃止して、プロは全部首にした方が良い

696 :名無し名人:2014/01/22(水) 00:14:29.32 ID:C6YF9LpO
分かりやすいアホが湧いてるなぁ
知らないことには口挟まなきゃ良いのに

697 :名無し名人:2014/01/22(水) 00:20:26.45 ID:epj6JMur
結局ソフト厨のやつらがいう「公平」がわからんから教えてくれ。
事前研究の話な。
人間側のやつらのいう「公平」は一貫性がなさすぎるから別にいらんわ。

ちな俺は事前研究はいくらでもしていいと思うぞ。
人間同士の対局だって得意戦法しかさせない弱い奴は進歩もしねーし、
手を変えても自滅するだけだろ。
相手が乗ってくるだろう定跡を選んで相手の想定外の局面に
ハメ手で誘導するなんて現代の対人将棋でも普通だし。
「あいつはこう指したら必ずこう指す」っていう性格をさがすようなもんで、
つまるとこ研究としては対ソフトだろうが対人間プロだろうが同じじゃん?
だったらたくさんのソフト、たくさんのプロでリーグなりトーナメントさせりゃ、
結局コンピュータも人間みたいに認められると思うぞ。

698 :名無し名人:2014/01/22(水) 00:46:29.95 ID:QjyJb1Ix
>>694
二枚落ちなら貴方もソフトに勝てるだろう

699 :名無し名人:2014/01/22(水) 00:47:07.79 ID:3kr4MAsk
貸し出すならバージョンアップあり
貸し出しなしならバージョンアップなしでソフト同士の棋譜提供

700 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:22:59.43 ID:uvF7uKD8
>>698
羽生ですら尼有段に二枚落ちで勝つのだから
それより強いソフトなら、竜王名人に二枚落ちで勝つ

701 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:26:58.24 ID:QjyJb1Ix
>>700
繰り返しになるけど二枚も落としたら貴方もソフトに勝てると思うぞ
手っ取り早いところでボナンザ相手に試してみたらいい

702 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:28:19.09 ID:5djEDNBq
僕らのソフト大先生w

無料で対局してくれます プロ棋士のように、いちいち金品の要求はしません
盤面の真理のみを追求します プロ棋士のように貸し出し要求して相手のアラサガシなんてしません
いつでも誰でも挑戦を受けます プロ棋士のように逃げたりしません

703 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:29:03.18 ID:0zJLT8A8
>>697
>研究としては対ソフトだろうが対人間プロだろうが同じじゃん?
これはその通り
事前研究はやりたいだけやればいいよ
だが事前研究と事前貸出ありは違うし
当然バージョンアップ禁止も違う
何故なら研究成果がプロ棋士に対してのみに一方方向だから
事前貸出ありならソフトもバージョンアップありにすべき

704 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:34:46.14 ID:rtCopJUI
どうして>>697みたいな塚田脳って

クローンをそのまま貸し出し
いくらでも全力で練習対局してくれる
読み筋も全部教える
記憶は消される

というルールと、公式戦の棋譜からクセを見つけるのを同一って言い張るんだろうねw

705 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:35:16.80 ID:QjyJb1Ix
>>700
手合割:二枚落ち
下手:人間
上手:GPSfish 0.2.1

△6二玉 ▲7六歩 △7二銀 ▲2六歩 △7一玉 ▲4八銀
△9四歩 ▲9六歩 △8二玉 ▲6八銀 △5四歩 ▲5六歩
△3二金 ▲2五歩 △2二銀 ▲7八金 △3四歩 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △3三桂 ▲2八飛 △2三銀 ▲3六歩
△2五歩 ▲3七銀 △2四銀 ▲1六歩 △4四歩 ▲同 角
△4三金 ▲8八角 △1四歩 ▲4六歩 △3五歩 ▲同 歩
△1五歩 ▲同 歩 △3五銀 ▲3六歩 △2四銀 ▲6九玉
△1五香 ▲1七歩 △5五歩 ▲同 角 △6四歩 ▲5八金
△6五歩 ▲2三歩 △5四金 ▲8八角 △6六歩 ▲同 角
△6五金 ▲8八角 △4五歩 ▲5七金 △4六歩 ▲同 銀
△7六金 ▲2二歩成 △1八歩 ▲同 香 △4五歩 ▲3七銀
△2六歩 ▲同 銀 △4六歩 ▲同 金 △1七香不成▲同 香
△3八歩 ▲同 飛 △2五桂 ▲2三と △1七桂成 ▲同 銀
△2五銀 ▲2四と △2六歩 ▲2八歩 △8四香 ▲7九桂
△8七金 ▲同 桂 △1六歩 ▲2五と △1七歩成 ▲5五角
△2七歩成 ▲同 歩 △同 と ▲5八飛 △7六銀 ▲8八歩
△2八歩 ▲7四歩 △6五銀 ▲7三歩成 △同 桂 ▲7四歩
△同 銀 ▲7五歩 △6三銀引 ▲7六香 △5四歩 ▲4四角
△2九歩成 ▲7四歩 △同 銀 ▲同 香 △8六桂 ▲7七金
△7六歩 ▲同 金 △3七と ▲1八飛 △2八と引 ▲1一飛成
△2一歩 ▲同 龍 △9二玉 ▲9五歩 △7八桂成 ▲同 玉
△8七香成 ▲同 歩 △8四歩 ▲9四歩 △8三玉 ▲8六桂
△9五桂 ▲同 香 △8五歩 ▲7五金 △9四香 ▲8四香
△9二玉 ▲9四香 △9三歩 ▲8二金
まで142手で下手の勝ち

これはGPS将棋と二枚落ちで指した時の棋譜です。手堅く指すのがコツ。

706 :名無し名人:2014/01/22(水) 01:56:50.93 ID:epj6JMur
>>704 うん、だからそっちの考える公平を教えてってお願いしてる。
だってそれがコンピュータ側の特性でもあるし
逆にコンピュータ側だって無尽蔵に寄付読めるじゃない?(違ったらごめんね)
人間と対局して記憶を消さない条件の対局だって今回は無理だけど技術的には可能でしょ?
人間サイドの欠点として記憶違いとか間違えもあるし、
記憶の定着とかはコンピュータみたいにできないわけじゃん。
だから理想的な対局は何なのって?

707 :名無し名人:2014/01/22(水) 02:09:58.58 ID:w/BO++2K
人間と機械の戦いに公平なルールは存在しない
プロ棋士と開発者の扱いを公平にするくらい
準備期間と報酬が不公平 

708 :名無し名人:2014/01/22(水) 02:19:33.55 ID:epj6JMur
>>707 平等は無理でも公平はあるんじゃない?
具体的な期間と報酬の落としどころぐらい言えるっしょ

709 :名無し名人:2014/01/22(水) 02:34:39.69 ID:5djEDNBq
いや、だから公平もクソもないんだって

同じ持ち時間で対戦してどっちが強いかだけ

その対局までに両者が、何を装備、準備、対策しようが自由、無制限

710 :名無し名人:2014/01/22(水) 02:39:45.16 ID:rtCopJUI
>>706
棋譜は読めるが、対戦相手を借りてきて練習とかしないわなあ

ソフト対人間だからとかじゃなくて、対局で事前に対戦相手を借りてくるのはおかしいだろそもそも

711 :名無し名人:2014/01/22(水) 02:55:25.82 ID:epj6JMur
>>710 なるほどだいたいわかった。ありがとう。

712 :名無し名人:2014/01/22(水) 03:01:44.02 ID:epj6JMur
コンピュータ側は貸し出しをするとして
その間の差し手の人間側から学習を反映させるようなとこが
まだ弱いからそこはやめてくれってことなの?
そこがCOM側が本場の対局に反映させられるなら公平な条件作れそうじゃない?

713 :名無し名人:2014/01/22(水) 03:04:04.13 ID:epj6JMur
俺はお互いの能力が公平でMAXな対局を見たいだけなんよ

714 :名無し名人:2014/01/22(水) 03:51:41.83 ID:N/WVTcon
激指13とプロ20人の10番勝負(計200局)
を見てみたい
(お城やコロシアムでやる必要はなくNETで3時間程度の持ち時間で良い)
プロ棋士はa,b1,b2,c1,c2より4名ずつ

これを毎年やって、もし激指20ぐらいで、ソフトの150勝50敗ぐらいになったら
ソフトが強いって言ってもいいと思う

たとえ時の名人か羽生が1ソフトと1番(あるいは7番勝負でも)やったぐらいでは
たまたまの結果としか言いようがない

715 :名無し名人:2014/01/22(水) 04:05:34.62 ID:vJ3rbUSX
事前貸し出しやバージョンアップ無しは、
ソフト開発者が、自らが不利になるように行動することで実現する。
それが不公平なルールであるということ。
勝負の片方が、あたかも負けたいかのように行動している。

ソフト自身はエージェントとなることはできず、その役割を務める
ソフト開発者が主催者のいいなりにならざるを得ない状況。
勝ちに執着するエージェントの不在がこのアンフェアの本質。

716 :名無し名人:2014/01/22(水) 06:27:03.74 ID:+KE1TVpF
戦う相手がソフト(もしくはシステム)なのかソフトを作った人間(開発者)なのかって話があるよね

開発者が相手ならば本来は開発者は自由に何でもできるようにするべきで
それは棋士が当日にどういう根拠で手を指してもいいというのと同じこと
何らかの制限をかける合理的な根拠は存在しない

ある特定のソフト(やシステム)が相手ならバージョン固定やハード固定まで含めての指定があっても筋は通る
ただしそれは勝ったとしてもその特定の条件のソフトに勝ったというだけで非常に限定的な勝利になってしまう
見ている方としてもあまり面白くない

後者であったとしても視聴者が納得できる妥協点としては
単体コンピュータに入れるタイプのファミコン型のソフトではなくて
中央サーバ管理のネトゲタイプのソフトならバージョン&ハード固定でも面白くなるんじゃないかと

練習の情報(それを利用した指し手の機械的な自動変更)とか乱数とかは全て開発者の管理の下におかれる
さすがに日付によるシステムの変更とかは禁止するべきだろうけど

717 :名無し名人:2014/01/22(水) 06:27:22.11 ID:N/WVTcon
>>705
強いなあ
4,5段ですか?

しかし、ソフトは駒落ち上手が下手だよね
ソフトには2枚落ちで勝てても
プロにはなかなか勝てないこともあるだろうね

逆に言うとプロに2枚落ちでいい勝負ぐらいでも
ソフトには楽に勝てるよね

718 :名無し名人:2014/01/22(水) 06:55:44.22 ID:rtCopJUI
ソフトは今まで、コンピュータ同士の選手権で勝つのを目標に開発されてきたから
対人用にランダム入れる研究がされてなかった

今後は対人用のランダムや駒落ちでの学習方法も研究されてくのかな

719 :名無し名人:2014/01/22(水) 07:55:35.96 ID:hNGYqo+y
一般庶民は真剣勝負を見たいんじゃ!
ソフトを前借りして人間勝利のハッピーエンドな出来レースなど見たくないわ

720 :名無し名人:2014/01/22(水) 09:00:00.15 ID:WiXSnUxQ
>>693
2005年の橋本の話になんで竜王が出てくるんだ

721 :名無し名人:2014/01/22(水) 10:05:17.34 ID:vaPvgcg5
結果の平等「足が遅い子のために、リレーでは仲良く手をつないで走らせるべき」
機会の平等「黒人でも白人と同じ事前準備をさせるべき」

722 :名無し名人:2014/01/22(水) 10:13:49.42 ID:oEQ/Vdlx
貸出ありっていうとソフトが一方的に拉致されてるみたいになっているが、人間がソフトと事前に対局できるということはソフトにとってもそうなわけで、問題はソフト側はその事前対局の結果をフィードバックする機能がない、あるいは認められてないこと。
ソフトも練習を反映することが保証されてるなら、貸出ありが不当なハンデにはならないんじゃないか?

723 :名無し名人:2014/01/22(水) 10:39:59.26 ID:rtCopJUI
>>722
だから対局は開発者にも公開で、変更ありの条件なら普通だってみんな言ってるだろ

724 :名無し名人:2014/01/22(水) 10:50:53.96 ID:zSwwCJml
で当日に改良型を出しても良いわけ?そこ大事

725 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:07:52.29 ID:hrpqod8o
>>724
手ごわい奴だw

726 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:08:01.23 ID:oEQ/Vdlx
現状は人間がやらなくても、ソフトが自分で自分を改良して自動でアップデートするのは無理なの?
単なるデータベースの更新とかじゃなく。
それが出来れば、強化される事を含めてそのソフトの機能の一部になるから、同一性がどうのと言われないと思うけど。

727 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:09:28.47 ID:LiarlPrL
>>726
まだそこまで行ってないね。まだまだかかるんじゃないかな。

728 :(´・ω・`):2014/01/22(水) 11:11:26.21 ID:NPTXPo/N
ソフト側はプロの棋譜を見て対策たて放題
プロだけがぶっつけ本番みたいなところ是正したら
こうなっただけとちゃう?乱数で指して決めてるなら
問題ないと思うがなー

729 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:16:12.24 ID:hrpqod8o
>>728
いまのソフトはプロの棋譜なんて参考程度w
プロの棋譜がすばらしく頼りになるなんて考えが間違いw

730 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:21:18.77 ID:N/WVTcon
>>712
機械学習は、数万単位で評価関数の調整に使うので
数十局対局したぐらいでは大きく変化しない

人間のように、負けた対局の敗因になった手は次回以降指さないように
するのは、今のソフトでは無理
(敗因、敗着を分析するような機能自体ない)

結局、ランダムで指し手を分散させるぐらいしか対策はない

731 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:25:02.09 ID:Fgekbg+j
>>720
ほかのレスも読めばわかる
そいつはアホだからw

732 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:41:51.72 ID:XAV/OZJ2
>>722
研究がしたいならソフトを24に常駐させていつでも好きな時に対戦すりゃいい

>>728
じゃあソフトの棋譜見りゃいい。実際に西尾明がやった様にな(13万局だか入れたらしい)

733 :名無し名人:2014/01/22(水) 11:59:20.78 ID:Fgekbg+j
レベルの低い短時間将棋の棋譜なんか見ても参考にならん

734 :名無し名人:2014/01/22(水) 12:03:41.02 ID:XAV/OZJ2
>>733
じゃあ長時間の棋譜をくれと要望すりゃいい
要望があればそのような設定で何局かやってくれるかもしれん

735 :名無し名人:2014/01/22(水) 12:25:39.06 ID:uvF7uKD8
>>729
その通り
プロの棋譜がなくても、ソフトはプロをはるかに越えている
ソフトに負けても大丈夫なんだよな

736 :名無し名人:2014/01/22(水) 12:37:52.69 ID:3irSQjFN
公平な条件といったら物理的側面から見れば消費エネルギーを同等にする
のが一番最初に考えられるわけだが。

737 :名無し名人:2014/01/22(水) 12:41:44.99 ID:C6YF9LpO
>>729
しれっと嘘付くなよ
今でも強いソフトのベースにあるのはプロ棋譜からの機械学習だろうが

738 :名無し名人:2014/01/22(水) 12:55:37.71 ID:D2MKy2z6
トンデモ学説を元にプロ側がソフトにハンデをもらうなら谷川会長が自分の口で理論を語ってほしいね
将棋素人のドワンゴが決めているかのように装うのは卑劣だと思うよ

739 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:01:30.82 ID:uvF7uKD8
>>737
ソフトはプロの棋譜は使ってないよ

740 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:03:39.17 ID:r2fF7jAB
対局するソフトを借りて練習してたら 当日は丸暗記の棋譜ならべでしかないやんか

741 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:11:19.12 ID:KD2Y7y2C
>>740
バージョンアップは許すべきと思うね

742 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:17:19.70 ID:XAV/OZJ2
>>736
じゃあコンピューターには目がないんだから人間も目隠し将棋しだな
そもそもすばらしい将棋が見たいのであって公平とかどうでもいい
人間にも好きなだけ継盤使わせてやってもいいから貸出とかスケベなことするな

743 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:38:46.27 ID:e+mOCeAE
貸出ありなら対極直前に振り駒で先後決めるべき

744 :名無し名人:2014/01/22(水) 13:48:29.30 ID:3MhQiCH7
今回の電王戦は対局ソフト前借&研究ありの八百長ルール 
視聴者が知ったらドン引き 3〜4年もすれば大衆は離れていくだろう 
大衆が求めているのは本物の勝負 八百長とかの勝負はマスコミに勝手に作らせておけばいい

745 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:18:10.46 ID:3irSQjFN
見てる人間の大半はルール知った上で十分楽しいと思ってるわけだが
与えられた条件の中で戦うことが八百長とは誰も思わないでしょ。
素手対素手で戦うルールでやって負けた方がおれはナイフを使えば
勝ててた不公平だと言ってるようなもんだ。

746 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:28:56.77 ID:XAV/OZJ2
>見てる人間の大半はルール知った上で十分楽しいと思ってるわけだが

実際にリベンジマッチ人気がイマイチだったという結果が出てるわけで

747 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:37:48.02 ID:YTOpGpWU
どこの結果やねん
ニコニコのアンケートでは満足90%以上だったが

748 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:39:43.74 ID:FMiu+UW4
家庭用パソコン+最強ソフトの組み合わせは
すでにアマが何人も100万円ゲットしていったからなあ・・
しかも第三回電王戦と違ってぶつけ本番で

749 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:40:22.94 ID:/d4oaw9y
今回のルールに関して一般大衆はまだよく知らないと思うよ、まあニコ動のコメで出来レースの事が徐々に伝わり、興が覚めていく形かと

750 :名無し名人:2014/01/22(水) 14:46:14.03 ID:/d4oaw9y
大衆を騙せても五年ぐらいか、昔と違い情報が伝わるやすいから

751 :名無し名人:2014/01/22(水) 15:17:34.46 ID:FjUSl7Eb
アマ2,3級ぐらいでも電王戦のルールがインチキなのはわかるんだよ
実際に将棋にカネを払うのはこのレベル以上の人たちだということを将棋連盟は認識すべきだね

752 :名無し名人:2014/01/22(水) 15:31:55.41 ID:XSiYsGgs
>>748
香損定跡みたいなのが5局とも披露されるんだろうな。

753 :名無し名人:2014/01/22(水) 16:00:53.95 ID:1+3sWd1X
>>726
それはコンピュータが知能を持つのと同一
まだ現代では無理
ターミネーターが開発されてる未来でないと

754 :名無し名人:2014/01/22(水) 17:13:46.97 ID:lk8HJ2mm
いまの将棋ソフトは
保木さんが開発したプロ棋譜による「形勢採点システム」で
将棋を指してるだけ。

電王戦 = ソフト(プロ集団の棋譜に基づく評価) VS 1プロ棋士 の勝負

どっちが勝ってもプロ棋士の勝ち

755 :名無し名人:2014/01/22(水) 17:22:01.20 ID:XAV/OZJ2
そこまでいくと病気だなw
さすがに引くわw

756 :宇宙人:2014/01/22(水) 17:30:00.14 ID:DG719Fov
アメリカでは、すでに知能をもたせる技術に成功してますよぉ〜!!
そのうち、コンピューターが一人歩きし、人類を正しき道へ導くのです。

757 :名無し名人:2014/01/22(水) 17:59:20.10 ID:rtCopJUI
塚田脳のイチャモン

ソフトは人工知能じゃないから卑怯!!

758 :名無し名人:2014/01/22(水) 18:44:45.43 ID:fwYkO9xD
>>712
>コンピュータ側は貸し出しをするとして
>その間の差し手の人間側から学習を反映させるようなとこが
>まだ弱いからそこはやめてくれってことなの?
>そこがCOM側が本場の対局に反映させられるなら公平な条件作れそうじゃない?

対局相手を貸し出して、繰り返し対局して弱点を探して、本番では全く同じ手を指させるなんておかしいと思わないか?

>>718
何回も書かれているが、駒落ちでの強さや入玉後の研究が本格化するのは、名人竜王に完全勝利してから。

>>728
floodgateも知らないで書き込んでいるのか?
floodgateにコンピュータ同士の棋譜が大量にある。

759 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:12:44.52 ID:I15Dk6jj
塚田によると、floodgateの棋譜は参考にならないらしい。
理由は述べてなかったが。

760 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:13:52.88 ID:KjeRVb5P
>>754
将棋は相手玉を詰ましたら勝なんだよ

761 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:19:45.84 ID:fwYkO9xD
>>759
それはそうだろう。
本番と全く同じソフトで弱点を探すのと、棋譜から弱点を探すのでは雲泥の差がある。

762 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:22:42.57 ID:fwYkO9xD
>>754
鳥と飛行機の競争で、どっちが勝っても鳥の勝ちなのか?

鳥と飛行機の競争 = 飛行機(鳥の飛び方に基ずく飛行) VS 鳥 の勝負

763 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:26:05.18 ID:3irSQjFN
車と人の競争に意味がないのと同じ無意味なことを
しているわけだが楽しければそれで良いというだけ
つまらない将棋で無かったのでそれで良い。

764 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:35:45.29 ID:epj6JMur
>>752
>>722>>730でだいたいわかった。
これをおかしいと思うかどうかは別れると思う。

765 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:36:42.83 ID:epj6JMur
↑752でなく >>758
すまん

766 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:38:02.37 ID:2ebbStQS
車もコンピュータ将棋も
人類の勝利なんだよ、要するにね

ただ車に負けたことで
人力車や飛脚の仕事はなくなったよね
アマのジョギンガーは山ほどいるけど

コンピュータ将棋に負けたことで
アマが山ほど残るのは間違いないけど
連盟棋士がどうなるかはわからない

767 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:39:51.95 ID:Etxtda60
>>766
プロのランナーおるやん

768 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:40:51.95 ID:XSiYsGgs
ノマダンに比べてテクダンの難易度が低すぎるよな。
でもって経験値も美味しくないので、後回しだわ。

769 :名無し名人:2014/01/22(水) 19:43:37.74 ID:2ebbStQS
>>767
別に連盟棋士が滅ぶとは言ってないだろ
てかなんとか道を見つけて生きのびてほしいってことだよー

770 :名無し名人:2014/01/22(水) 20:32:10.21 ID:MAYEPPIQ
>>754
一理ある。ソフトが自力で読んでる範囲でもそれがいい手かどうかは、
棋譜を元に作った評価関数に頼ってるもんね(プロの棋譜参考にしなくなったとしてとも基礎をそこに頼ってる)。
ここをクリアすればすごいけど、それって人工知能作るようなもんだから
相当ハードル高いな。

771 :名無し名人:2014/01/22(水) 20:56:32.38 ID:GdkU5aoT
機械にどうやって将棋考えさせるかってのがコンピュータ将棋なのに
人工知能とかどっから出てきたんだよって話

772 :名無し名人:2014/01/22(水) 21:15:49.38 ID:/MPKn0pa
>>771
なに言ってんの?
機械に考えさせるのが人工知能だろ
大体、今の将棋ソフトが「考えてる」なんて思ってるのか?

773 :名無し名人:2014/01/22(水) 21:25:01.15 ID:unjNwqBy
おk

774 :名無し名人:2014/01/22(水) 22:45:55.92 ID:pqcHHjRS
人間だって過去の研究成果をもとに指してるのに何でソフトだけ禁止されないといけないのか
むしろ研究で殆ど勝敗が決まるプロ棋士同士の戦いよりソフトのほうがよほど自力で指してるぞ

775 :名無し名人:2014/01/22(水) 22:56:07.20 ID:zEJLbBbR
>>714
その通り
人間よりもソフトの方が独創的で、なおかつ人間よりソフトの方が強い
人間のプロは廃止、棋戦で対戦料やタイトル料が出るのを止めにして
それで浮いた金を、ソフト同士の対戦に投資すべきだと思う

776 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:01:51.28 ID:/MPKn0pa
>>774
人間を超えた、人間の棋譜なんてイラネっていうなら
過去の棋譜(人間のもの)なんか使わずに、自力で評価関数作れば?
って言う話じゃね?
人間が作ってきた棋譜(棋理)の領域まで、PC自信で届いてから超えろってことでは。

777 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:07:49.48 ID:zEJLbBbR
>>776
ソフトは人間の棋譜などほとんど使ってないよ
ソフトどうしの対戦で強くなっている

778 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:08:49.25 ID:b89ef2E0
対局するソフトを事前にお借りしてる時点でプロ側の敗北
(※真っ向勝負じゃ勝てないから借りてる訳で)

779 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:10:37.39 ID:rTU0+Z0f
スピルバーグが素晴らしいのは、その作品でみんなが感動するから、その対価としてみんなが金を払う。
タイガーウッズが素晴らしいのは、その試験勝負でみんなが感動するから、その対価としてみんなが金を払う。
コンピュータ将棋の試合は、それを見てみんなが金を払うのかというと・・・

強いから価値があるのではない。

みんなが真剣勝負に感動して金を払う or 視聴率を取るから
それが価値なんだ

780 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:14:53.48 ID:zEJLbBbR
>>779
そうは言うけど、プロの対戦にはもっと価値が無いから
伊藤電王も言ってたじゃん「ソフトに負けても大丈夫」って
プロに金を出すのをやめたら新聞社の経営も助かるし(富士通は将棋に金を出すのをやめた)
将棋はアマチュアだけのスポーツにして、ソフトの作った新手をコピペしてくようにした方が100倍楽しいじゃん

781 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:19:55.15 ID:I15Dk6jj
NHK杯には50人くらいしか出てこないがよくできていると思う。
NHK杯に出てこないような棋士の棋譜を見たいか?
要するに棋士の数は1/3に減らしても文化としての質は保たれる。

782 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:21:54.69 ID:s4O2Jmqe
みんな、連盟にはあきれかえっているんだな
当然だな

783 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:22:49.66 ID:RpTVrs8N
>>781
クマーは残して下さい

784 :名無し名人:2014/01/22(水) 23:22:54.07 ID:zEJLbBbR
>>781
とりあえず、棋士の数を3分の1に減らし
棋戦の対戦料無し、タイトル料のみにして
棋戦への参加費として1人10万円徴収する
また、タイトル料を現在の10分の1にする

これくらいの改革を進めて欲しい

785 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:01:13.34 ID:RoqRfTzJ
>>780
> そうは言うけど、プロの対戦にはもっと価値が無いから

もっと分かり易くいうと、
価値=視聴率

786 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:03:21.14 ID:RoqRfTzJ
熊に勝てる人間はいないが、
熊対熊の試合で大晦日の特番は組めない。
視聴率が取れない。

787 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:03:21.71 ID:TMOQYVcj
ID:zEJLbBbR

788 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:08:05.15 ID:b7XAt8RN
>>786
羽生対マングースとか
動物どうしの対戦は見世物として人気だよ

789 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:18:56.11 ID:Msi2sYuR
>>786
熊なんて女流でも倒せるよ

790 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:20:44.30 ID:gT7Or2i7
>>786
熊を高く評価しすぎだろ
百獣の王はライオンと決まってる

791 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2014/01/23(木) 00:26:15.24 ID:b7XAt8RN
>>790
足の裏以外が地面についたら負けのルールなら、人間はライオンに勝てそう
熊には負け越しそうだけど(笑)

792 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:28:49.34 ID:RoqRfTzJ
>>788
大晦日の特番には全然レベルが足りない

793 :名無し名人:2014/01/23(木) 00:33:19.55 ID:KZEvvfns
>>785
その視聴率が人同士の対局で低いのだが…
余程将棋ファンでない限り見ていないという現状

794 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:22:38.55 ID:iwDYfvJ9
>>790
ライオンなんてゾウに勝てないじゃん

795 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:23:57.37 ID:NbKQmnee
伝統文化の側面もあるんだから
無理に広げようとしなくても
コアなファン層があれば良いんだけどね

今は頑張り過ぎだよ
反動が大きそうでちょっと怖い

796 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:27:13.97 ID:kRTH4M23
はんどうはだめだよおじゃんになっちゃう

797 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:38:45.48 ID:jCuT25V7
>>794

ソフト(コア)厨の理屈に沿えば

持てる最高の技術を以て対応すべしということなので
人間の技術の粋を集めて戦えばいいので、銃器もOK
なので、人間最強

こーいうことになるんだろ、きっと

798 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:42:26.69 ID:KZEvvfns
ツッコミ待ちか?

799 :名無し名人:2014/01/23(木) 01:49:12.68 ID:bV8YQVqT
>>793 数字please

800 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2014/01/23(木) 01:49:57.00 ID:b7XAt8RN
>>793
そういう意味では、人間どうしの対局には需要皆無なので
プロは廃止した方が良いよな

801 :名無し名人:2014/01/23(木) 02:29:59.86 ID:NbKQmnee
NHK杯の視聴率は1%前後だが、
他の講座系にくらべればかなりの高値安定らしいと聞いたことがある

802 :名無し名人:2014/01/23(木) 02:43:19.01 ID:b7XAt8RN
>>801
将棋と比べるのは講座系でなくスポーツ系だろ

803 :名無し名人:2014/01/23(木) 05:31:52.37 ID:qSzOkT2O
とにかく共存共栄でいいだろ。ソフト厨も極端なこと言ってると、棋譜データは公開されない、
今までのものも知的財産として、現在ソフトウェアがプログラミングのデータとして使ってる
棋譜データの使用を差し止める、無論そこから派生したDBも使わせないみたいな話になりかねないんだからさ。

804 :名無し名人:2014/01/23(木) 05:38:07.35 ID:OZBMGe0H
なにいってるのが全然わからん

805 :名無し名人:2014/01/23(木) 05:44:08.49 ID:qSzOkT2O
今のソフトウェアのアルゴリズムで言えば、人間が作った棋譜という知的財産と解釈されるものを
利用したと解釈される可能性があるということ。たぶん法的にはそうなるだろうが。

806 :名無し名人:2014/01/23(木) 05:53:35.99 ID:L0qHnxCC
本気でいってるのか?w

807 :名無し名入:2014/01/23(木) 06:20:11.04 ID:Bj8OGqT4
将棋類は誰の指し手であっても参考・模倣して良いという前提でしか成立しない

808 :名無し名人:2014/01/23(木) 06:22:33.68 ID:XB7pdbj/
棋譜に著作権とか所有権あったら一番困るのはプロ棋士
ちょっと考えたら分るだろ

809 :名無し名人:2014/01/23(木) 07:18:35.83 ID:djD7Lfum
棋譜を知的財産で使用不可と。やっぱプロ厨あほや

810 :名無し名人:2014/01/23(木) 08:22:57.00 ID:JDyOZp6a
マジで言ってたらヤバいがギャグとしても成り立ってないし色々狂ってる

811 :名無し名人:2014/01/23(木) 09:24:24.44 ID:5SDYpdCm
中卒高卒のプロ厨が無理して知的財産とか言わなくていいのに

812 :名無し名人:2014/01/23(木) 09:52:06.17 ID:v9JLefRX
リベンジの粗品届いたで
将棋関連は電応戦卓上カレンダーその他ニコニコグッズ多数

813 :名無し名人:2014/01/23(木) 09:58:03.22 ID:Ceijgp3t
以前、将棋の講座みたいな小冊子をアマが作ろうとして
それに、プロの棋譜を載せようとした
で、この人、プロの棋譜を載せるのに著作権みたいなのがあるのかと思って
連盟に電話して、事情を説明したら
プロの棋譜を掲載するなら連盟に棋譜使用で金を支払ってくれと回答されたらしいわ

814 :名無し名人:2014/01/23(木) 10:57:59.22 ID:B3qw1oOm
>>778
ソフトはプロの棋譜を拝借して作ってるのだがw

815 :名無し名人:2014/01/23(木) 10:59:38.88 ID:B3qw1oOm
>>779
そんな奇特な人はいないだろうね
羽生さんの将棋は年に1億稼げるがコンピューター将棋にそんな金を出す人は皆無

816 :名無し名人:2014/01/23(木) 11:02:23.92 ID:B3qw1oOm
>>793
コンピューター同士の対局などテレビで流される価値すらないがw

>>801
だからこそNHK杯もずっと放送され続けてるんだろうね

817 :名無し名人:2014/01/23(木) 11:30:26.64 ID:pZGkg4Rp
>>815
年に1億稼げる羽生さんがコンピューター将棋より弱いことがバレたら困るよな

818 :名無し名人:2014/01/23(木) 11:56:33.91 ID:OZBMGe0H
>>813
小冊子に載せるなら当然だろ

>>816
nhk杯の視聴率が高値安定してるのに民放では将棋番組が作られないのは
相当にコストが掛かるんだろうな
受信料を徴収できるnhkだから可能なんだろ

そういうの無視すればコンピューター同士も流す価値はあるだろう
ニコ動である程度人気あることを考えればな

819 :名無し名人:2014/01/23(木) 12:44:04.71 ID:5bhlStBD
視聴率=価値
つまり将棋の価値は1%

820 :名無し名人:2014/01/23(木) 12:53:06.78 ID:5SDYpdCm
>>818
棋士の方?

どういう権利と名目で小冊子に載せるなら利用料が取れると思っているの?w
棋譜には著作権も何もないぞ

821 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:03:35.29 ID:b7XAt8RN
>>820
棋譜に著作権が存在するわけねーからな

822 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:04:39.10 ID:OZBMGe0H
>>820
常識とマナーの問題だよ
棋士は棋譜が商品なんだからタダで載せる方がおかしいわ

823 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:07:33.80 ID:b7XAt8RN
>>817
羽生の給料は高杉だよなー
チェスのGMは口を揃えて、羽生の給料が高杉と言っている
1000万円以下でも安くはない

824 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:18:07.91 ID:b7XAt8RN
>>822
今のプロは、ソフトの手を丸パクしているのだから
プロはソフトに著作権を払うべき
最低、10億くらいは払う必要がある

825 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:24:19.32 ID:OZBMGe0H
>>824
じゃあ一番最初に76歩指したやつ大儲けだなw

826 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:37:37.38 ID:mrS+wHYU
>>819
プロ野球の1/7 Jリーグの1/3
以外と将棋の価値は高いのかな

827 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:37:43.48 ID:b7XAt8RN
>>825
たださしただけでは意味はない
詰みまでを表示して、始まて棋譜になる
ソフトはそれができているが、プロはできてない

828 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:40:32.28 ID:+whTcR0h
日本では将棋の棋譜に著作権があるかないか法的な判断がされたことはない(裁判になっていない、これは囲碁も同じはず)

同じようなチェスの棋譜に関しては無いことが権利関係に煩い欧米を含めて世界的に確立されている
よって自由に誰でも使用することができる

829 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:50:00.62 ID:OZBMGe0H
棋譜を商品として契約料などを得ているプロ団体の有無という点が違うけどな

830 :名無し名人:2014/01/23(木) 14:05:22.63 ID:6pPQEVA6
このスレほんとアホばっかりやなw

831 :名無し名人:2014/01/23(木) 14:08:48.63 ID:6KyGLcpa
まぁ日本でも仮に裁判に訴えたところでチェスと同じような判断が出る可能性が一番高いというのが大方の見方

だからこそ連盟は一切裁判とかは回避して(権利確立できるという見通しがあるならさっさと裁判をやっている)
それでいて「あたかもあるかの如き」態度をとって周囲を牽制しているわけ

832 :名無し名人:2014/01/23(木) 14:15:58.85 ID:+whTcR0h
おっと大事な補足
こういう話を聞いた一部の馬鹿が毎回やるのが中継サイトなどからの丸ごとコピペ

仮に棋譜に著作権がなくとも、その解説・観戦記・写真などは全て著作権がある
つまりそれを含んだ丸ごとコピペは完全アウト
(引用として要件を満たせば問題ないが、馬鹿にそんな芸当はできないからこの場合無視)

833 :名無し名入:2014/01/23(木) 15:23:23.06 ID:Bj8OGqT4
仮に棋譜だけ・自体に著作権が発生したら、将棋はむしろ死亡するからなあ

834 :名無し名人:2014/01/23(木) 16:07:48.46 ID:bV8YQVqT
じゃあ将棋会館に電話して、棋譜の使用料求められたら誰か人柱になってもらって訴えてみようぜ。
大事な判例になるだろうから勝っても負けてもすごい価値あるぞ

835 :名無し名人:2014/01/23(木) 16:39:26.03 ID:5SDYpdCm
著作物って「思想または感情を創作的に表現したもの」だからなあ。

過去に国際チェス連盟がチェスの棋譜に著作権を持たせようとしたが、無理だった。
ほぼ棋譜は著作物ではないと考えられているが、日本ではまだ判決は出てない。(一度も裁判になっていない)

棋譜を著作物と言い張っているのは日本将棋連盟だけなので、棋士なの?って聞いたんだけどね。

836 :名無し名人:2014/01/23(木) 16:40:43.46 ID:5SDYpdCm
日本将棋連盟のトンデモ常識を我が物顔で語られてもねえ
普通の社会の人はついてこれないわ

822 :名無し名人:2014/01/23(木) 13:04:39.10 ID:OZBMGe0H
>>820
常識とマナーの問題だよ
棋士は棋譜が商品なんだからタダで載せる方がおかしいわ

837 :名無し名人:2014/01/23(木) 16:46:38.12 ID:5SDYpdCm
わかりやすくいえばヤクザのみかじめ料を、常識とマナーと言い張ってるような印象ってこと

838 :名無し名人:2014/01/23(木) 17:12:20.50 ID:OZBMGe0H
>>837
普通の日本人は棋士が心血注いで作った棋譜をタダで載せることに遠慮が働くがな

そこがヤクザのみかじめとの違いだな

839 :名無し名人:2014/01/23(木) 17:28:30.15 ID:+whTcR0h
著作権の有無という近代法治国家の問題を浪花節に摩り替えればなんとかなると思ってる頭が不憫

840 :名無し名人:2014/01/23(木) 17:43:11.40 ID:OZBMGe0H
>>839
著作権があるとはおれは言ってないぞ?
マナーに反してるとは言ったが摩り替えなどしとらん

841 :名無し名人:2014/01/23(木) 17:49:01.47 ID:bV8YQVqT
>>840
じゃあ研究者が心血注いで築き上げた学術的な論文の引用もマナーに反しているな

842 :名無し名人:2014/01/23(木) 17:55:02.69 ID:OZBMGe0H
>>841
別のところで掲載されれば商品価値が下がる棋譜と論文の引用とは話が別だろう

843 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:02:43.12 ID:53b/VKcM
>>842
掲載数が多い棋譜は価値が低いのか
逆だと思うけど

844 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:04:45.87 ID:EFIy4rDw
やくざに限って自分の都合で義理やら人情って言いだすけど、どういうのはやくざじゃなくて単なる暴力団な。

845 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:10:53.45 ID:OZBMGe0H
>>843
棋譜を好き勝手に使われたら将棋世界やら将棋年間やらの商品価値が下がって
本や雑誌が売れにくくなるって意味な

846 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:11:47.18 ID:rRuNT3hL
プロ厨ついに壊れた
もう組織解体して闇で賭け将棋しながら金稼げよ

847 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:24:04.89 ID:hCOxHdI+
>>845
それは論文にも同じことが言えるよね
論文を好き勝手に使われたらネイチャーやらサイエンスやらの商品価値が下がって
本や雑誌が売れにくくなるって意味な

848 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:29:44.53 ID:PutqxpcF
手のひらサイズの子供のゲーム機が名人を凌駕する日が近い。

そうなったらプロ厨はどんな理屈を捏ねるのだろう。

849 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:43:01.94 ID:QnZvvWCa
>>848
安心しろ
その頃には「手のひらサイズでできる他のゲーム」はとんでもなく高度高画質なものだから
「互角に戦えるプロスゲー」となる
間違っても手のひらサイズの初期パックマンレベルでとどまる事はありえない

850 :名無し名人:2014/01/23(木) 18:43:37.38 ID:OZBMGe0H
>>847
ネイチャーやらサイエンスやらの商品価値が下がるからなんなの?

851 :名無し名人:2014/01/23(木) 20:00:10.94 ID:PutqxpcF
>>849
日本語が理解できないのか?

凌駕 ≠ 互角

852 :名無し名人:2014/01/23(木) 21:48:16.96 ID:eFL54imh
電王戦は棋士だけがギャラをゲットするのはおかしい
勝った方が総取りにすべきだった

853 :名無し名人:2014/01/23(木) 21:50:33.66 ID:NjMWQj/f
そうだね一生懸命働いてお金を貯めて
ぼくのかんがえたさいきょうのでんおうせん
を開催できるようにがんばろうね

854 :名無し名人:2014/01/23(木) 22:21:21.96 ID:0ZOLMQX5
リベンジマッチ見たんだけどPCの不調時の持ち時間の扱いとか細かく説明するのに
ソフトが前回と全く同じことについてはノータッチだったんだ
聞き手の藤田さんがソフトが同じなんですよねと付け足していたのとインタビューの時に船江さんが自ら言ってた
棋士個人は誠実だろうけどドワンゴと将棋連盟はきにくわないわー

855 :名無し名人:2014/01/23(木) 22:35:19.20 ID:eFL54imh
>>854
え?
前と同じでなかったら「リベンジ」にはならないのじゃないの?
お前は、羽生に負けた後渡辺に勝っても「リベンジ」と言うのか?

リベンジマッチが糞なのは「序盤手固定」が原因

856 :名無し名人:2014/01/23(木) 22:53:43.24 ID:JgaZBShU
>>849
オセロのプロはなんでいなくなったの?

857 :名無し名人:2014/01/23(木) 23:19:31.52 ID:RoqRfTzJ
nhk杯は 100万人が見てるのか

東京ドーム20回満員にできる人数ですな

858 :名無し名人:2014/01/23(木) 23:21:19.49 ID:RoqRfTzJ
>>857
> nhk杯は 100万人が見てるのか

今の将棋人口は900万人

859 :名無し名人:2014/01/23(木) 23:24:48.52 ID:gq4zuK0V
>>855
でも12歳の羽生に負けた後20歳の羽生と戦うことになっても
リベンジだろ?
ただ単にコンピュータは成長速度が速いだけ

860 :名無し名人:2014/01/23(木) 23:28:43.09 ID:eFL54imh
>>859
なるほど、そういう意味では
最新版のソフトと対戦しなかったのは糞だよな
「リベンジとは全く言えない」

861 :名無し名人:2014/01/24(金) 00:13:19.72 ID:z4C44WHr
電王戦は棋士だけがギャラをゲットするのはおかしい
勝った方が総取りにすべきだった

862 :名無し名人:2014/01/24(金) 00:20:57.06 ID:8t67Oz75
>>861
全くだ
やねうらおなんかは、普段は一人月400万取るってのに、端金で動かそうとするのはエンジニア軽視もはなはだしい
こういうの一つとっても、電王戦はチグハグだ

863 :名無し名人:2014/01/24(金) 00:31:17.05 ID:iGVJ3Q5x
>>856 オセロは前からプロは居ないぜよ。

864 :名無し名人:2014/01/24(金) 01:30:22.70 ID:wlNghc/f
>>861
お偉いプロ棋士の先生が、わざわざソフトの相手をしてやってるんだ
ありがたく思えw

って感覚なんだろう、将棋連盟は

865 :名無し名人:2014/01/24(金) 01:56:52.98 ID:cr6FpNGa
まあ、今のうちだけだなw
あと2年もしたら、向こうの方からお断りされちゃうだろう。

866 :名無し名人:2014/01/24(金) 02:21:45.98 ID:Oxvu4ygZ
おい、伊藤ブログのコメですら米長持ちに傾いてるぞw
もっとソフト厨のお前らが応援コメ書き込んでやれよw

867 :名無し名人:2014/01/24(金) 02:28:36.64 ID:ZnR20j5D
米長持ち?米長アゲと勝手に脳内変換したが正しいんだろうか

868 :名無し名人:2014/01/24(金) 02:39:48.11 ID:QUKSD+WL
>>865
電王戦は今回で終わりだよな
それ以上だと、ソフトの方からお断りされる
普通にプロの試合には需要がなくなり、将棋ファンもソフトどうしの試合を観戦するようになる

869 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄:2014/01/24(金) 03:16:59.01 ID:vlz8QNBl
    ,,,,,,.........、、、、
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,   
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、      
  l ;l  = 三 =   .|;;;i   
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl     
  i^| -<・> | | <・>-  b.|   
  ||    ̄ | |  ̄   |/      
   |   /(oo)ヽ   |    (⌒)   
   ヽ ヽ____ノ  /     ノ~ レーr┐   
 __ ヽ  ニ  /i、__ノ_  | | ト、   
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::(_   `八人_レ  
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::`ー‐---‐

870 :名無し名人:2014/01/24(金) 03:45:35.38 ID:WV9jyaPL
ソフト同士の観戦をするとしたら、指定局面からの一局という感じになるだろうな。
序盤の駆け引きがないから序盤を見てもしょうがない。

871 :名無し名人:2014/01/24(金) 03:46:38.97 ID:JuBHFTjk
電王戦は当分なくならないだろ
将棋界にとっては久しぶりの話題だし

872 :名無し名人:2014/01/24(金) 06:16:35.78 ID:vV7UxgjC
>>870
ソフト厨の言う「全くランダム入れていない状態」でも
初手から変化するみたいだから、(電王戦リベンジマッチ)
序盤の駆け引きも見どころだと思うが。

第三回からは序盤からランダム入れてくるので、
まず、練習と同じ棋譜は殆ど現れないと思った方が良いし。

指し手は早いだろうが、別に見えない早さ(笑)でもないしなw
それとも、今の時点で指定局面がわかる預言者か何か?

873 :名無し名人:2014/01/24(金) 06:52:55.76 ID:vV7UxgjC
>>868
>ソフトの方からお断りされる
それはないな・・・
本気で言っているのなら病院行った方がいい。

874 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:47:35.55 ID:6Xjld9+U
>>872
PC1台限定なのは、ハード無制限だと勝ち目がないからなのは分かるが。
借りたソフトが序盤からランダムなら、何で最新バージョンのソフトと対局しないのか?

875 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:50:00.09 ID:0NTI4Gd1
>>874
貸し出すときに、わざと弱くしたり出来てしまうからじゃない?

876 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:53:56.69 ID:7t3iiIyw
なんで貸し出された相手が本気出すんだ

そもそもそれがおかしい

877 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:55:41.25 ID:6Xjld9+U
>>874
ソフトは3ヶ月もあれば改良されて強くなる。
3ヶ月もあれば1級の奨励会員は初段とか二段になっている場合もある。
それを1級の状態でないと対局しないなんておかしいと思わないか。
二段になった奨励会員に本気になって対局してもらうべき。

二段の奨励会員に1級当時の強さになるように手加減して対局してもらうような状態なのが第三回電王戦。

878 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:58:46.56 ID:6Xjld9+U
>>875
何回か>>874を読み返してから出直して欲しい。

879 :名無し名人:2014/01/24(金) 07:59:29.89 ID:SiMN49ly
コンピュータvsコンピュータの話なのか、棋士vsコンピュータの話なのか、どっちなんだよおまえら…

880 :名無し名人:2014/01/24(金) 08:24:37.93 ID:QUKSD+WL
>>877
その通り
わざと弱い相手と戦う電王戦は、完全な八百長

881 :名無し名人:2014/01/24(金) 10:40:27.53 ID:QUKSD+WL
>>877それに思考回路も凍結。対局時の思考回路が3ヶ月前に完全に把握できれば、アマ強豪あたりでも羽生に勝てる

882 :名無し名人:2014/01/24(金) 11:03:00.73 ID:44MT/z3W
>>881
いや、ランダム化されているからな
勝ち手順をなぞればいいってことにはならない

ハード制限で弱体化
バージョンアップ禁止で弱体化
ランダム化で弱体化

ソフトが不利な要素だらけだが、
意外とランダム化でプロが的をしぼりきれず焦っているかもしれない

883 :名無し名人:2014/01/24(金) 11:22:44.48 ID:8Y81KnQb
>>877 無知乙
GPSは数年たっても旧バージョンに負ける

884 :名無し名人:2014/01/24(金) 11:40:07.06 ID:6Xjld9+U
>>883
レーティング(PC1台限定)
4500|                                           ☆
    |                                        ☆
    |                                     ☆
4000|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
3500|                         ★ponanza
    |-------------------- 人間の最高レーティング --------------------
    |                     ★ponanza
3000|
    |
    |             ★YSS
2500|          ★YSS
    |      ★YSS
    |   ★YSS
2000|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |2000      2005       2010       2015       2020

885 :名無し名人:2014/01/24(金) 11:45:25.86 ID:6Xjld9+U
>>882
そもそもPC1台限定なのは、機械と人間の競争だと排気量を50cc未満に限定しているようなもの。
原付に勝っても自慢にならない。

886 :名無し名人:2014/01/24(金) 12:03:21.92 ID:Dng8AiTJ
>>885
原付に勝てれば自慢できるだろw

887 :名無し名人:2014/01/24(金) 12:39:08.34 ID:8Y81KnQb
>>884
無意味なコピペ乙

888 :名無し名人:2014/01/24(金) 12:40:13.94 ID:6Xjld9+U
>>887
勝率って知っているか?
勝率も知らないバカがいるとは思わなかった。

889 :名無し名人:2014/01/24(金) 12:40:22.25 ID:T1jT2r+p
第3回なぞり将棋ごっこ電王戦

890 :名無し名人:2014/01/24(金) 12:46:02.10 ID:8Y81KnQb
>>888おまえが馬鹿だな

891 :名無し名人:2014/01/24(金) 16:40:32.63 ID:Oxvu4ygZ
なぞり将棋になるか開発者とドワンゴと連盟にそれぞれ質問して見たら?

892 :名無し名人:2014/01/24(金) 16:49:13.59 ID:Dng8AiTJ
たまに出てくる
今回の条件なら俺でも勝てるとか言う人が
実際にできる限り同じ条件で勝つ動画をあげれば
面白いのにな

893 :名無し名人:2014/01/24(金) 17:35:48.98 ID:TbWnT9O4
市販されてるソフトはランダム対策されてんだから同じ条件を作るのは不可能

894 :名無し名人:2014/01/24(金) 17:49:52.13 ID:yaMinRuW
ponanzaでもgpsでも対策されてないやつがあるんだから出来るだろ

895 :名無し名人:2014/01/24(金) 18:27:08.40 ID:T1jT2r+p
>この時の話の中でインタビュアー氏から
>「仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、
>それを対戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールはどう思いますか?」
>と聞かれました。これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。
>研究発表会になるだけでしょ」と答えています


> 3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」
>このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。

896 :名無し名人:2014/01/24(金) 18:34:51.09 ID:T1jT2r+p
> 3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」
>このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。

897 :名無し名人:2014/01/24(金) 18:57:24.97 ID:p7SPFkmb
次回のルールで面白い訳が無いw
ハードまで制限された時点でハンデ戦なのにw

898 :名無し名人:2014/01/24(金) 19:05:37.42 ID:eoki38fA
今回は30万くらいのPC構成だったんだっけ自作BTO派なら持っててもおかしくないくらいだね
毎年30万でも一年じゃあんま変わらんが2年だとまぁまぁスペック変わるかもな

899 :名無し名人:2014/01/24(金) 19:57:08.42 ID:xDGCl3Zc
何を面白いというかは人それぞれだし、
つまらないと思うんなら見なければいいだけ。ドワンゴ的にもそれがいちばん効くだろう。

俺はそれなりに楽しみにしてるけど。
第1戦がどうなるか次第でそれ以降の楽しみも変わるとは思うが

900 :名無し名人:2014/01/24(金) 20:06:43.75 ID:z4C44WHr
>>898
パソコン30万台だと面白いんだけどなー

901 :名無し名人:2014/01/24(金) 22:19:23.54 ID:dmxdftPK
ランダム化ランダム化というが、今のところそのランダム化が確定してるのは
Ponanzaだけだろ
ぶっちゃけ他のソフトはランダム化やってないだろ?

902 :名無し名人:2014/01/24(金) 22:40:47.84 ID:C5XzuSn5
棋士対ソフト
中盤まで再現してからの対局   それ以外の対局
2005年・・・・・・・・・・・・・・・橋本○
2006年
2007年 渡辺○
2008年
2009年
2010年・・・・・・・・・・・・・・・清水☓
2011年
2012年・・・・・・・・・・・・・・・米長☓
2013年 阿部○ 船江○・・・・・佐藤慎一☓ 船江☓ 三浦☓ 塚田△

903 :名無し名人:2014/01/24(金) 23:10:20.92 ID:x7rOcAUD
数十万台繋げさせて下さいと言え、この牝豚

904 :名無し名人:2014/01/24(金) 23:54:41.28 ID:5PR3KbdT
本番と全く同じソフトを貸し出してPC1台限定なんてのはハンデ戦以外の何物でもない。

ハンデ戦なのに屁理屈で対等な対局と主張するのは、猪瀬前知事の弁明よりも見苦しい。

世間はバカではないので、いくら屁理屈で対等だと叫んでも対等だなんて思わない。

905 :名無し名人:2014/01/25(土) 01:26:09.96 ID:1FcMZBne
第3回電王戦くらいのすごいハンデがあっても
プロが勝てなくなるときがそのうちくるさ

いや、案外もう今時点でほぼそういうときなのかもしれないな

906 :名無し名人:2014/01/25(土) 02:13:14.11 ID:16n1ehgJ
第3回電王戦はプロのストレート全勝だよ

907 :名無し名人:2014/01/25(土) 04:31:37.51 ID:DDuB8iUT
厳密に言えば棋譜に著作権はあるだろ。スポーツの対戦ビデオにだって著作権はある
経過を記した記者のメモですらあるんだよ

908 :名無し名人:2014/01/25(土) 05:11:14.76 ID:5PKhJDzU
電王戦トーナメントはハード制限が酷いけど、コンピュータ将棋選手権は持ち時間が短すぎる

909 :名無し名人:2014/01/25(土) 05:12:32.42 ID:VoQ7ABTq
いや、ないよ
ビデオは角度とかカメラマン個人の芸術性があるけど、棋譜には
そういう記録者個人の芸術性はないんで

910 :名無し名人:2014/01/25(土) 07:52:25.19 ID:LYN4uCWC
>>908
コンピュータは持ち時間が25分でも十分優劣が分かる。
持ち時間が1時間だと6日くらい、持ち時間が3時間だと3週間くらいの期間が必要になり現実的でなくなる。
現在のコンピュータは性能が高いので、持ち時間を20分に変更しても問題ないように思える。

911 :名無し名人:2014/01/25(土) 07:55:07.57 ID:LYN4uCWC
>>907
法律上は棋譜に著作権はない。
仮にあるとしたら、将棋が指せなくなる。w
過去に発生した手を指すことができなくなるのだから。w

912 :名無し名人:2014/01/25(土) 08:19:09.90 ID:1wnCbYB2
まあ、棋譜のデジタルな部分には著作権が入り込む余地が無いからな

そんなところに著作権があったら、他の人が同じ手を指せなくなるわ

913 :名無し名人:2014/01/25(土) 08:33:20.08 ID:jAqqonVF
すぐループだなw

828 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/23(木) 13:40:32.28 ID:+whTcR0h [1/3]
日本では将棋の棋譜に著作権があるかないか法的な判断がされたことはない(裁判になっていない、これは囲碁も同じはず)
同じようなチェスの棋譜に関しては無いことが権利関係に煩い欧米を含めて世界的に確立されている
よって自由に誰でも使用することができる

831 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/23(木) 14:08:48.63 ID:6KyGLcpa
まぁ日本でも仮に裁判に訴えたところでチェスと同じような判断が出る可能性が一番高いというのが大方の見方
だからこそ連盟は一切裁判とかは回避して(権利確立できるという見通しがあるならさっさと裁判をやっている)
それでいて「あたかもあるかの如き」態度をとって周囲を牽制しているわけ

832 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/23(木) 14:15:58.85 ID:+whTcR0h [2/3]
おっと大事な補足
こういう話を聞いた一部の馬鹿が毎回やるのが中継サイトなどからの丸ごとコピペ
仮に棋譜に著作権がなくとも、その解説・観戦記・写真などは全て著作権がある
つまりそれを含んだ丸ごとコピペは完全アウト
(引用として要件を満たせば問題ないが、馬鹿にそんな芸当はできないからこの場合無視)

914 :名無し名人:2014/01/25(土) 13:03:49.03 ID:HlFl3+0T
>>905
プロ側は長時間の棋譜を提供している。
ソフト開発者はそれをいつでも使える。

対して、ソフト側は長時間の棋譜を提供していない。
(電王戦に出る実力のないGPSだけはあったかも。)

だから、第二回電王戦は、少しソフト側がハンデをもらっていた。

それをより公平にするための今回のルール。

事前の研究でハメ手みたいなのが出てこないように
貸し出しする旨のルールも事前に告知。

ソフト開発者側は、十分にランダム性を入れたソフトを作る時間があった。

----------------------
ソフト厨だけだよ。今回のルールで公平じゃない、って騒いでるのって。
ソフト厨が事前に予防線はるのは、ソフトが負けた時にとても悔しいという子供ぽい理由。

実際は、十分にランダムであれば、結局は実力勝負になるので、
現在、羽生・森内・渡辺クラスのソフトが敗ける可能性は少ない。
人間VSソフトで、人間が1勝4敗、あるいは全敗が妥当だよ。

915 :名無し名人:2014/01/25(土) 13:06:51.16 ID:puVkqWNM
>>914

第3回将棋電王戦記者発表会 ?[対戦カード・日程・会場・振?り駒・年末イベント]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv160064673#1:38:48

916 :名無し名人:2014/01/25(土) 13:12:44.14 ID:qx97U0aV
>>914
プロ側は長時間の棋譜を提供している。
 プロ棋士は棋譜を公開しないとお金をもらえない お金のために公開している
 ソフト開発者に棋譜を提供しているわけではない
 ソフトの棋譜が欲しければ対局料を出して対局させればよい そうしたらソフト開発者はお金のために棋譜を公開する

ソフト開発者側は、十分にランダム性を入れたソフトを作る時間があった。
 電王戦出場決定からプロ棋士は本番まで半年あり、本番のソフトを3ヶ月借りられる
 ソフト開発者は1週間でソフトを提出 以降変更不可

917 :名無し名人:2014/01/25(土) 13:43:08.94 ID:kxt5WSeM
>>914
>対して、ソフト側は長時間の棋譜を提供していない

じゃあ長時間で対局したうえでその棋譜を提供してくれと頼めよ?
頼まれてもないのに自動的に提供されるわけないだろw

918 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:02:15.07 ID:8OWQ3B0s
>>90
誰が書いても76歩は76歩だ
広く知られた記述方法で記録をとる限りは
独創性がないから著作権は認められないよ

919 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:23:50.81 ID:LYN4uCWC
>>914
>プロ側は長時間の棋譜を提供している。

プロの棋譜を公開しなければいい。

そもそも1年も2年も前だとか、それ以上昔の棋譜など意味がない。
参考になるのは対局直前の棋譜だけ。
何年も前のソフトを借りても意味がないのと同じこと。

人間もソフトも変化する。
何年も前の棋譜で十分だと言うなら、何年も前のソフトを借りれば十分だと言えばいい。

920 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:26:46.28 ID:LYN4uCWC
>>914
>>917で書かれているように、頼めばプロ棋士の過去半年分くらいの棋譜は用意できる。
頼んで断られるようだったら、ここに文句を書けばいい。

921 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:27:57.18 ID:FG5bofAS
>>918
そういう意味では、プロ棋士がギャラを貰っているのに違和感を感じる
ノーギャラで好きなだけ対戦すれば良いのに

922 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:33:21.30 ID:LYN4uCWC
>>914
電王戦で対局する棋士は、年間20〜30局くらい対局している。
持ち時間5時間でも30局程度の棋譜なら、PC数台使えば10日もあれば用意できる。
そんな提案すらしないで、長時間の棋譜を提供しないなんて筋違い。

923 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:39:16.27 ID:8OWQ3B0s
>>921
ゲームを記録するのは誰でもできるけど
プロのようにゲームできる人間は稀少だからね

924 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:42:58.61 ID:puVkqWNM
棋譜をもらうよりも実際に対局したほうがよく理解できるだろう

だからソフトの事前提供は良いと思う
そうしないとなかなかソフトには勝てないだろう


そのうち事前提供をしてもプロが勝てなくなるだろうが、
そうしたらプロ側の持ち時間を大幅に増やして、
なおかつ継ぎ盤を認めるといい。
それならかなり良い勝負ができるのではないだろうか。

925 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:46:45.14 ID:NNcPaMpm
著作権なんてどうでもいい。ただ要はプロの棋譜がソフト開発者の手の届かない所にあれば現在のソフトの地位はなかったというのは動かしようのない事実。利用するのは法には触れないがソフトがプロの棋譜に依存していることには紛れがない。

926 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:47:57.01 ID:VoQ7ABTq
棋譜に著作権があった場合

「ああっとここでアマ清水上名人、宮田新手を繰り出しました!しかし、
これは宮田六段が著作権を持っています!著作権では無断複製は禁止です。
なんと、名人、著作権違反を犯していまいました!」

927 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:49:53.22 ID:VoQ7ABTq
>>925
それは、プロ棋士達にも同じことが言えると思う
プロ棋士はプロの対戦棋譜を参考にしながら強くなってるわけで、
それと全く同じでしょ

928 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:50:08.68 ID:jAqqonVF
>>925
だから何?w

929 :名無し名人:2014/01/25(土) 14:56:40.75 ID:LYN4uCWC
>>924
>ソフトの事前提供は良いと思う
>そうしないとなかなかソフトには勝てないだろう

>>914の書き込みは、本番と全く同じソフトを貸し出すのと棋譜を公開するのが対等な条件だと主張している。
それが主張がおかしいのであって、なかなか勝てないというのは的外れ。

対等な条件にするなら、プロ棋士は棋譜を公開しているので、ソフト側も持ち時間5時間程度の棋譜を数十局分提供すればいい。
主催者も提供用の棋譜作成用PCを喜んで貸し出すと思う。
全くそんな提案をすることなく、本番と全く同じソフトの貸し出しを要求するのはおかしい。

930 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:01:09.08 ID:LYN4uCWC
>>925
>>927に書かれているように、棋士も奨励会員の頃から、またはそれ以前から先人の棋譜を研究して強くなった。
将棋ソフトも最初のソフトが開発された当時から、先人の棋譜を参考にして開発されてきた。
そろそろ人間の棋譜を参考にするのは卒業して、コンピュータ同士で対局した棋譜のみが使われることになると思う。

931 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:03:16.72 ID:kxt5WSeM
>>926
それ将棋の複製はしてても棋譜の複製はしてないんじゃね?

932 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:06:26.47 ID:LjQW8LAi
ソフト同士の対局で現れた新手や戦法が、プロ同士の対局で採用されてなぞられたりするようになるのかなあ
もしそうなったら、なんか寂しくなるな

933 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:10:21.34 ID:lt2vEfx/
>>927
人間が人間の棋譜を利用するのとは意味合いが違うんじゃね?
ソフトが評価関数を生成するために人間の棋譜から学習するのをやめて、
なおかつ人間の編み出した定跡を利用しないで初めて本当の人間vsコンピュータになるんじゃないか?
最もそんなソフトを開発できる奴はなかなかいないと思うけどね
それにプロの棋譜からの学習をやめたとして、じゃあ評価関数はどう設定するの?
設定するのは人間じゃん?
みたいな問題もあるし

だがそんなことを言い出したらアルゴリズム作ってんのは人間だからなあ

934 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:13:57.07 ID:VoQ7ABTq
>>933
お前の感覚ではそれが「本当の」ソフト対人間なんだろうけど、
俺の感覚ではそもそも、プログラムは人間が書いているものなので、
プロ棋士の棋譜を参考にするの禁止とか余計な制限でしかないわ

935 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:14:08.85 ID:puVkqWNM
>>929
なんでそれを俺に言ったのか分からんが、
ソフトを貸し出して公平はありえん

第三回電王戦はプロに有利なルールだろう

936 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:18:06.94 ID:LYN4uCWC
>>933
コンピュータを作っているのも人間。
コンピュータを動作させる電力も人間が作った発電機で発電されている。
自然発生的にコンピュータができて、コンピュータが全自動で名人より強いソフトを作りでもしない限り人間が関与することになる。

過程がそうであれ手の平サイズのコンピュータが名人より強い手を瞬時に示す時代が近い。
誰もが名人より強いコンピュータを相手に駒落ちで対局できる時代は便利だと思わないか。

937 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:20:15.47 ID:FG5bofAS
>>932
既にトッププロは、毎日ソフトどうしの対戦をチェックして新手があれば対人対戦にコピペしている

938 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:20:16.26 ID:LYN4uCWC
× 過程がそうであれ
○ 過程がどうであれ

939 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:20:26.39 ID:qYYoq6b9
PC >プロ棋士になっても
プロ棋士以外は困らない。

今でも、「詰みがあるかどうか、1000円の柿木さんに聞いてみよう。」
チェスみたいになっても何も困らない。

940 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:20:45.18 ID:jAqqonVF
「人間が作ったものを使用せず一から自分らでやれ」
必ず出てくるよな、こういう馬鹿ってw

それを言い出したらハードもソフトも全て人間が作ってるわけだが
無論こいつらはコンピューター将棋に難癖つけられれば何でも言い訳なので、そんなことは深く考えていない

941 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:20:57.16 ID:VoQ7ABTq
ま、俺はPonanza戦に限ってはこのルールが、言われてるほど
プロ有利だとは思わないけどね
ただ、他のソフトはぶっちゃけ確かにプロ有利だと思う。
このスレではランダム化の有効性がもはや常識になってるけど、
それはポナ山がほとんど弱くならないランダム化を実際に
入れたとツイートしたから
それ以前は、ランダム化という発想自体有名でなかったし、
弱くなるとか、やっても無駄だとか言われてもいた
だから、他のソフトがランダム性を入れているかどうか怪しい
当時はそんな有名な対策ではなかった

942 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:21:51.78 ID:qx97U0aV
>>902
塚田さんかっけー

943 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:30:45.97 ID:4dJnpfQU
ランダム化なんて市販ソフトでは以前から当たり前だろ。

944 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:32:35.27 ID:VoQ7ABTq
市販ソフトとしては有名でも、こういう一発勝負の場でそれを使う発想は
有名ではなかったでしょ

945 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:34:29.79 ID:VoQ7ABTq
みんな最初はランダム化よりも、内蔵の時刻を見て動作を変えるとか、
自己学習して同じ手を指さないようにするとか、そういう発想ばかり
語っていたと思う

946 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:34:39.90 ID:x7iFTdhR
よーくわかったことが一つある。
お前らただ文句言いたいだけやろw

947 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:37:26.54 ID:puVkqWNM
>>941
いやいや・・・ありえない
20年前の学生が作った将棋ソフトにもランダム性は入っているからね

余談だが・・・将棋ソフトの自己学習は昔から発想はある
自分の対局を記録して負けたら違う手を指す、とかそういう原始的なのは
俺の学校の先生も昔そういうの作ったって言っていた
ソフト同士を自己学習させてたら、おれ勝てなくなったってw

948 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:40:50.96 ID:AUwW0aVV
電王戦の開発者はプロ棋士対策をどうするか話し合ったりしてたから、評価関数のランダム化とかは発想としては皆知ってる。それでいて実際にやったソフトとやらなかったソフトがあるだけ。

話し合いがあったというのは、何かのニコ生かブログで開発者が言ってた。

949 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:41:02.39 ID:puVkqWNM
そういやファミコンの森田将棋のレベル3は必勝手順があったと聞いたことがあるが

950 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:41:07.60 ID:oXQDQjkD
>>946
よーくわかったことがある。
お前、関西人やろ。

951 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:44:04.09 ID:VoQ7ABTq
>>947
俺はそうは思わないね
以前のスレの書き込み見ていたら分かる
ランダム化の発送自体なかなか出てこなかったし、
出てきても弱くなるとかそういう抵抗する奴がいた
それに、習甦の作者は実際に時間がなかったので
人間対策はしていないと公言している
しかし、適当なランダム化は比較的簡単にできる上に適当でも効果的だ
ゆえに、この発言は、習甦の作者には残念ながらそういう発想が
なかったことを意味していると思う
やねうらおにしてもそう
彼は自己学習については語ったけど、ランダム化については一切語らなかった
彼も残念ながらランダム化という発想に思いいたらなかったのだろう

952 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:46:35.80 ID:kxt5WSeM
>>947
>自分の対局を記録して負けたら違う手を指す

手を変えるためにはどの手が悪手だったかを知る必要があるわけだが
何をもって悪手を定義するんだ?

953 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:48:47.44 ID:X69sUD/h
一つだけわかったことは塚田先生は人類のヒーローってことだ。

954 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:49:26.63 ID:VoQ7ABTq
>>948
それが本当だとすると、多分その話し合い当時はランダム化は
重要視されてなかったんだと思う
このスレでランダム化が少しだけ騒がれ出したのもだいぶ後半だったからね

955 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:50:22.36 ID:puVkqWNM
>>951
大丈夫かお前は
このスレが世界の全てか
そもそも素人が語っているだけなのに

956 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:54:38.68 ID:puVkqWNM
>>952
詰みを見つけた局面を記録してそれを避けるようにする、とか
そういう超原始的な仕組み

957 :名無し名人:2014/01/25(土) 15:54:51.44 ID:VoQ7ABTq
>>955
全てではないよ
だから俺は作者本人の発言も踏まえて言っている
ただ、このスレは人間とはそういうものなんだということを推測するヒントくらいにはなる
ランダム化はポナ山の発言以前は今ほど
重要視されてなかった
人に言われるまでなかなかランダム化をしようとは思わないものなんだろう

958 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:07:32.51 ID:puVkqWNM
小学生でも思いつくことが思いつかないと言われるとは
さすがに開発者が可哀想になってくる

959 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:09:21.31 ID:VoQ7ABTq
いやいやそんなもんだよ
小学生でも思いつくなんてのは、後から見たらそう見えるだけ
歴史上の重要な発見ですらそんなもん
今回は短期間だったし

960 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:09:48.78 ID:AUwW0aVV
>>954
開発者はこのスレより色々考えてるよ。
ランダム化をやらなかった理由は、

時間が無くて十分テスト出来ないこと
評価関数の設計の違い(ponaみたいに1億個もパラメタあるのと、ツツカナみたいに50万個しかないのとでは、ランダム化の影響は違うはず)

だろうな。

余談だが
相手を油断させる為にランダム化してないと言いつつ、実はしてる可能性は無いのか。

961 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:14:14.51 ID:VoQ7ABTq
>>960
テストも自動対戦で結構簡単なんだけどな
単にちょっといじって、何百回と自己対戦させるってのを
数回繰り返すだけの超適当な実装でも
かなりランダムにばらけるだろうしな

962 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:19:51.51 ID:DmMVtGLF
> 3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」
伊藤・山本・保木の3氏が即座に否定

年末リベンジなぞり将棋ごっこ→船江小僧の大勝利マンセー

>このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。

963 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:20:55.75 ID:VoQ7ABTq
>>962
そうそう、その発言にも端的に現れてる
当時はそれらの有名な開発者ですらランダム化の発想が即座には
出てきていない

964 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:22:09.03 ID:puVkqWNM
激指13の4級に初めて勝った

965 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:28:13.34 ID:lt2vEfx/
>>934
そういう意見もわかってるから最終行を書いた
理想はルールだけ教えたら広い意味での棋理を思索するソフト
つまりアルゴリズムの自己生成機能があるソフト

ちょっとシンギュラリティを待つしかないかな、これは

966 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:36:33.94 ID:AUwW0aVV
>>961
ランダム化は実際危ないよ。
本番のランダム化が運悪くすごく弱くなるようになってはいけない。
勝率を測るのに500戦必要とする。
ランダム化する度に勝率がどれくらい落ちるか計測し、分布を見るべきだ。
分布を見るために100回ほどランダム化するとすると、50000回の対局が必要となる。
これで初めて弱くなってないか判断出来る。
弱くなっていればランダム化する幅を小さくしてやり直し。

これが一週間で出来るならすごいと思うけどな。
ponaは明らかにそれをやっていない。本番のponaが強い保証は無い。

967 :名無し名人:2014/01/25(土) 16:44:47.65 ID:qx97U0aV
電王トーナメント出場のソフトの中ではponaが頭ひとつ抜けてたから
トーナメントの前からランダム化の準備をしてたんじゃないか?

トーナメント5位に入らなければ対人対策が全くの無駄になるから他のソフト開発者は1週間で
1週間じゃ何もできなくね? 特に趣味でやっている開発者は

968 :名無し名人:2014/01/25(土) 17:25:10.27 ID:VoQ7ABTq
>>966
なんかこういう奴に反論するのも馬鹿らしい
科学の論文書こうとしてるんじゃないんだからさあw

969 :名無し名人:2014/01/25(土) 17:40:02.44 ID:kxt5WSeM
ランダム化そのものは簡単だが弱くさせないこととの両立が難しい

アマチュア相手の市販ソフトなら多少の弱体化など問題にならないが
貸出なしのサトシンですら高スペックポナ相手に途中まで互角だったのを見ると
どの程度のランダム化でどの程度の棋力低下が起きるか正確に知る必要がある

970 :名無し名人:2014/01/25(土) 17:41:06.65 ID:x7iFTdhR
お前らって直接聞けばわかることを本人に聞こうとしないのな。
自分でメールするなりアポとって普通に聞いてみればいいのに。
本名や連絡先つければ大抵は無碍には扱われないぞ。
それもせずに陰口言ってるのってみっともなくない?

971 :名無し名人:2014/01/25(土) 17:44:05.13 ID:FG5bofAS
>>968
ソフト開発者の多くは、科学の論文書くために将棋ソフト作っている

972 :名無し名人:2014/01/25(土) 17:56:32.27 ID:AUwW0aVV
>>968
反論も何も、お前が言うほどランダム化のテストは簡単じゃないし、色々考えて開発者はソフト作ってることは分かってやれよ。

973 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:02:17.20 ID:puVkqWNM
ID:VoQ7ABTqがソフトウェア開発をやる職に就いたら、
かなり苦労しそうな考え方をしていることは言える
テスト軽視は危険だ

974 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:12:37.70 ID:HlFl3+0T
>>941
>それ以前は、ランダム化という発想自体有名でなかったし、
>弱くなるとか、やっても無駄だとか言われてもいた
おいおいw
ランダム化は、第二回電王戦前から言われていたことだぞw
あまり弱くならない、ということも言われていたし、
実際にponanzaで(コンピュータ同士での戦いでの)レーティングが
あまり下がらないこともわかった。

ソフト厨が一番ソフトしらねーじゃん。

975 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:16:31.52 ID:VoQ7ABTq
>>971
電王戦は目的が違うでしょ
>>972
少なくともPonanzaは明らかにやってないらしいよw
>>973
もうついてるし、テスト軽視なんかしてないけどw

976 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:17:46.81 ID:VoQ7ABTq
>>974
言われてるだけならそりゃ誰かが言ってるだろw

977 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:20:34.01 ID:DmMVtGLF
>このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。

978 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:22:42.79 ID:HlFl3+0T
そもそも、第二回電王戦では、
ponanza等は序盤定跡を切った。

これは、(コンピュータ同士の戦いでの)レーティングは下がることだ。
しかし、それが結局人間に勝つには最善として切ったわけだ。
(プロは定跡に精通しているため、ハマる手順に行きかねないから。)

ソフト厨が言い訳がましく口に出していた「ランダム化すると弱くなる」というのは、
その程度のことだよ。
あくまで、特殊なコンピュータ同士の戦い上でのレーティングが下がるだけで、
相手が人間並の学習能力を備えた敵の場合、真の意味でのレーティングはあがるわけだ。
(真の意味で下がるのなら、定跡と同様序盤のランダム化を辞めた方が良い。)

弱くなるんじゃなくて、「ランダム化」は強くなるためには必須なんだよ。
長時間の棋譜を渡さないことによる大きなハンデがなくなっただけ。
第三回は、第二回電王戦よりも公平なルールになった。

979 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:25:20.24 ID:zQVeyLVs
なんで森下とか屋敷とか準トップの奴しか出さないんだw
羽生が出てももう歯が立たないって分かってんだから
負けても恥じゃないから羽生出せ羽生w

本当のトップが負けたらメンツ丸つぶれで怖いってのがミエミエすぎるw

980 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:26:04.44 ID:VoQ7ABTq
そもそも、ソフトはプロの「ここ半年の長時間の棋譜」なんて参考にしてないけどなw
長時間の棋譜を理由に公平とかいう馬鹿らしさw

981 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:26:49.13 ID:VoQ7ABTq
>>979
豊島がトップみたいなもんだから大丈夫
羽生と大差ない

982 :名無し名人:2014/01/25(土) 18:37:46.60 ID:Qf2vvyek
>>978
定跡を早々に外れると、相手側も定跡が使えないから
コンピュータ同士ではレーティングに大して影響がないんじゃないか。

序盤の構想力が優れたソフトの方が有利にはなりそうだが、
そんなソフトがあるのかどうか。

983 :名無し名人:2014/01/25(土) 19:38:16.85 ID:/0j0oSpA
983

984 :名無し名人:2014/01/25(土) 19:58:10.58 ID:zQVeyLVs
第一戦から第五戦まで全部羽生がやったほうがいいじゃん。
最新ソフトに人間最強はどこまで通用するのか?
羽生が衰えてからじゃ出来ないんだ、いつやるか?今でしょ!
それがプロの義務というものだと思うし、
よっぽど注目も集まると思うぞ。

985 :名無し名人:2014/01/25(土) 20:23:42.38 ID:UBS9l6HZ
羽生「それだと5年間全棋戦を休場してソフトの粗探しをします。
もちろんその間バージョンアップは禁止です。」

986 :名無し名人:2014/01/25(土) 21:31:08.88 ID:VoQ7ABTq
残念ながら既に羽生は衰えている
時既に遅し

987 :名無し名人:2014/01/25(土) 23:36:19.37 ID:m8Evl9I9
羽生が出たらその先はもう無いからね
もっと絞れるだけ絞ってから羽生を出すべきでしょ

988 :名無し名人:2014/01/26(日) 01:12:49.78 ID:P9fnUO2X
いや
羽生さんが負けたら二日制にして森内名人だして最終決戦でしょ

989 :名無し名人:2014/01/26(日) 01:40:17.87 ID:qZLnZznI
>>872
コンピューター同士の序盤は指し手の意図が見えてこないから駆け引きを楽しむようなものではないと思う。
プロ同士の対局だと「この相手にはこう」っていう手があったりして楽しめる。

コンピューター同士だと、今日の序盤はたまたまこうなりました的な対局しかないでしょ。
コンピュータ同士の棋譜は指定局面からの対局や、戦型ごとにまとめてみたりする価値はあるけど
真剣勝負を観戦するとかいうほどの価値があるかどうかは個人的に疑問

990 :名無し名人:2014/01/26(日) 03:54:35.62 ID:FM80KE9J
ランダム化はやってみたけど
どーしても弱くなっちゃうんだよ。

991 :名無し名人:2014/01/26(日) 08:49:50.13 ID:qYmkxZsT
>>982
初手74歩が最善とは思えないので、
レーティングは下がる行為だな。

定跡無しと定跡有りで、
自己対戦させてみればいいんじゃないだろうか。

定跡から外れた方が序盤に形勢悪くなって、
レーティングは間違いなく低くなりそう。

992 :名無し名人:2014/01/26(日) 08:50:45.88 ID:qYmkxZsT
>>988
羽生に1年研究する時間を与えるのが最善と思う。

993 :名無し名人:2014/01/26(日) 09:05:47.24 ID:UAfq83ED
>>989
この将棋は面白い
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/01/25/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+Apery_2700K_4c+20140125203003.csa

994 :名無し名人:2014/01/26(日) 09:16:54.61 ID:UAfq83ED
第23回世界コンピュータ将棋選手権の習甦の将棋を見てみるか

995 :名無し名人:2014/01/26(日) 09:36:39.83 ID:vxHsMSAL
>>991
>>自己対戦させてみればいいんじゃないだろうか。
それは既にやっている
自己対戦では序盤の悪手が咎められないのに、人間や他ソフト相手だとカモになる。という事もある


まあ「定跡外でやってくる事ある」というのがわかってて対策練ってないと
悪手を咎めて有利になったは良いけど、その分時間を使って終盤切れ負けor時間足りない事によるミスを誘発する可能性もあるけど
(逆に定跡外をノータイムでうったら、パックマンみたいなハメ手にひっかかる可能性ある)
ふなエモンはそれで負けたのだっけか?

996 :名無し名人:2014/01/26(日) 09:59:30.49 ID:UAfq83ED
第23回世界コンピュータ将棋選手権 二次予選 1回戦 AWAKE - 習甦
http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_U1_AWK_SHS.html

一局だけ見た


横歩取り8五歩戦法の5八玉3八銀型。
だいたい30手を過ぎたあたりで定跡から外れているように見える。
あとは自力で考えているのだろう。

中盤の捻りあいがすごい
40〜80あたりは迫力がある

終盤の習甦も強さを感じた
上手く寄せきっている

997 :名無し名人:2014/01/26(日) 10:21:08.32 ID:hrmvZRb1
前回はポナもツツカナも定跡切や序盤指定のせいでボロボロの序盤だったからな

998 :名無し名人:2014/01/26(日) 10:27:44.83 ID:UAfq83ED
どう悪かったか分析できるか

999 :名無し名人:2014/01/26(日) 11:08:45.13 ID:qK1KuOOl
埋める

1000 :名無し名人:2014/01/26(日) 11:09:28.12 ID:qK1KuOOl
埋める時

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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