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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part196

1 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:47:03.81 ID:egQc1H4J
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
電王戦タッグマッチ  http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/
電王戦リベンジマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/

詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part195
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388910697/

2 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:49:15.68 ID:gtVoxnyL
野月は

3 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:33:54.16 ID:3XvHyUwa
十年後には、羽生でもスマホのソフトに二枚落ちでも全敗する

4 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:39:31.76 ID:egQc1H4J
前スレの
==========================================================
989 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/09(木) 01:06:28.80 ID:OX5g95Sd
 >>986
 最善手を適切に定義したとして、
 任意の局面で最善手が打てる事と、完全解析できる事は
 完全に同じだろ。
990 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/01/09(木) 01:06:54.56 ID:oekhQJdM
 >>986
 その辺は厳密に言えば「完全解析」という言葉の定義によるし、「最善手」の
 定義とか前提条件とかもあるんだけど
 現実的なリソースで後段のようなことが可能なら、
 多くの場合完全解析ととらえられるよ
==========================================================
さすがに、「完全解析」と任意の局面での「最善手」違うと思うんだけど?

ちょっとした思考実験として
9×9マスじゃなくて、普通の将棋の5五からの相対位置で無限×無限マスの
将棋を考えれば分かるが この場合は明らかに「完全解析」は不可能だが、
与えられた局面からでの理論上の「最善手」は存在する。 でしょ?

また、もう一つ普通の将棋でも、任意の到達可能局面が与えられた場合に
「完全解析」ならばその局面までの初手から手順の全てを知る事が可能だが、
「最善手」が分かるだけではそれは不可能じゃないか?
 (有限マスで有限の駒種で、同じ局面が三回で千日手で引き分けの場合
  到達可能局面への初手から手順も必ず有限なので、全ての手順が理論上知れる)

5 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:43:34.47 ID:E1ntpXAG
完全解析と任意の局面の最善手はそりゃ違うだろ

あと角落ちでソフトが羽生に常勝できるかどうかは数量上の問題じゃね
羽生とソフトの棋力が圧倒的に開けばできると思うが
そこまで開くかどうかの問題

6 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:45:04.34 ID:WajwNXPF
前スレの神厨ワロタw
プロ厨よりタチが悪そうだw

7 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:53:19.78 ID:deL8hgDt
ソフト厨、神厨、プロ厨
どれも同レベル

8 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:54:20.12 ID:Ub8pWNIG
プロ厨の数が激減してるね
正月三が日はほぼプロ厨で埋め尽くされていたのに

9 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:59:24.03 ID:wGan84Jq
>>7
まさにこれだなww

 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

10 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:59:44.71 ID:oekhQJdM
>>4
その無限×無限将棋の定義を見てみないと
完全解析が明らかに不可能とは思わないけど?
手段が全読みしかないと思ってるから明らかに
不可能に見えるのかもしれないけど

任意局面で最善手を指せるのは、Strongly solvedの定義で
完全解析の一種だよ

11 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:00:08.49 ID:OX5g95Sd
>>4,5
お前が何をいいたいのか分からんが、
>>989がFAだよ。

お前の話は変な所だらけだよ。

1.
そもそも、無限マスx無限マスの場合で、完全解析が可能か不可能かは
自明ではない。

ちなみに、玉が反対方向に逃げれば引分に出来るかといえばそうでもないので、
ある程度固まって戦う必要がある。
(全駒とられれば、無限マスx無限マスでも囲っていって詰む。)

結果的に、9x9よりも「引分」になりやすいだろうという推測は出来る。

2.
任意の局面で最善手が存在するかどうかも自明ではない。
そもそも、最善手の定義しろ。
最も素朴で簡単な定義が、
「完全解析した解析木の葉の結果をカウントして、
自分の手番の勝ちが多い枝を選ぶ」事だろうが、
これは完全解析したことが前提になっている。

あと、後半「任意の到達可能局面が〜」が意味不明。
もう少し分かりやすくしろ。エスパーも出来なかったわ。

12 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:07:23.25 ID:oekhQJdM
最も素朴な定義は「自分が最終的に勝つのは全部最善手」みたいなやつでしょ
まあ、引き分けや負けもあるし、負けの時は何を指しても最善手ってことになるが

13 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:12:43.77 ID:egQc1H4J
>>10
 イマイチわかってないんだけど・・・?
strongly solved って、wikipediaのsolved gameの下記のモノと同じ考え?でOK
The strongest sense of solution requires an algorithm which can produce perfect play (moves) from any position, i.e. even if mistakes have already been made on one or both sides.

14 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:25:38.87 ID:OX5g95Sd
>>12
>>11の定義ではまだ色々言葉足らずではあるね。

「自分が最終的に勝つ手」というのをどのように選ぶか考えた時に、
よくあるのが
「相手が最長手数で敗ける(引分る)順を選んだ時に、
 最短手数で勝つ(引分る)順」を最善手と呼ぶのだろうね。

15 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:31:50.83 ID:quYJfdf9
ほう

16 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:32:44.37 ID:OX5g95Sd
>>13
俺は>>10ではないが、
一般的に、Strong に解決されたと言われると、
必勝手順を示す事の出来る状態の事を指すよ。

17 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:36:46.69 ID:OX5g95Sd
>>13
>>16は「任意の局面で」が抜けてた・・・。
つまり、>>13で合ってる。

18 :名無し名人:2014/01/09(木) 02:47:01.88 ID:OX5g95Sd
まぁ、ぶっちゃけ、将棋に関しては遷移できない局面なんて
二重以上の王手(両王手は一部除く)くらいだろうから、
weakだろうがstrongだろうがあまり関係ないとも言う。

19 :名無し名人:2014/01/09(木) 03:36:57.22 ID:fbodT45v
盤が無限だったらおおごま以外ぶつからないから戦いが起こるのだろうか

20 :名無し名人:2014/01/09(木) 03:47:20.08 ID:quYJfdf9
このスレもう200近いのか
羽生スレも超えてるし、勢いのあるスレだったんだな…

21 :名無し名人:2014/01/09(木) 06:53:16.63 ID:0nAaazXA
「なぞり将棋なんて不可能だ!だから事前練習と貸し出しは公平だ」
とか言い張ってるプロ厨には、24のソフト指し判定スレでどうして
「一致率」という概念が存在するかも理解できないんだろうなあ・・・。

ソフトの手に再現性がなければソフト指し判定なんてのも
不可能だというのに・・・。

22 :名無し名人:2014/01/09(木) 07:15:26.76 ID:Ku79Qhq+
一局をコントロールして再現するのと全然別の話でしょ

23 :名無し名人:2014/01/09(木) 07:22:06.04 ID:OX5g95Sd
>>4
よくよく考えると、無限マスx無限マスはほぼほぼ引分でFAだな。
面倒なことを詰めれば、現時点で証明さえ出来るかもしれない。

後手側、あるいは先手側の玉が一目散に後ろに逃げる感じで、
ほぼほぼ捕まらない。
飛車角は無限大の彼方に逃げる感じで。

24 :名無し名人:2014/01/09(木) 07:27:05.04 ID:mKbYtCWd
>>16
任意局面で最善手が分かるなら必勝手順を示すことになるじゃん

25 :名無し名人:2014/01/09(木) 07:37:50.98 ID:0nAaazXA
>>22
知らないのかとぼけてるのかわからんが
ソフト指しの判定の一致率は95%とかだぞ。

手番の100手分のうち95手が同じとか
ほとんど再現とおなじだろうが。

26 :名無し名人:2014/01/09(木) 08:25:16.89 ID:lKTjPpI/
大して将棋知らんクセに馬鹿やな

27 :名無し名人:2014/01/09(木) 08:55:27.64 ID:I+2zdXU2
>>26 同意w

28 :名無し名人:2014/01/09(木) 09:06:43.99 ID:otetoADr
>>23
後ろに逃げるっっw

29 :名無し名人:2014/01/09(木) 09:23:36.85 ID:3ETcGO1w
>>8
普通に生活してる人は毎日のようには来れないし、
来ても長居できないだろ。
ようするに、普通の人達が「プロ厨」に見えるお前さんの環境が、異常だということだ

30 :名無し名人:2014/01/09(木) 09:24:00.67 ID:4g2VbN2G
ソフトが同じ手で2度負けないためには
敗着になった手を次回以降自動的に指さないようにプログラムすればいいが
そもそも敗着ってソフト自身で分析できるのか?
船江リベンジのツツカナはどの手を敗着とみなしたらいいのか
その局面になった時どう指させるか?

31 :名無し名人:2014/01/09(木) 09:28:59.56 ID:cED1ykqQ
>>30
その辺のことをよく知らない馬鹿なプロ厨が「自動学習にすればいいだけ」とかソフト強制提出の免罪符のようにわめくが
そんなに簡単なものではない

できるのは評価値が突然逆転して負けた将棋のその局面を記録し次はそれを避ける
こういうことくらい
これも毎回勝負をつけずに途中終了するとか、その記録部分を初期化されればおてあげ

32 :名無し名人:2014/01/09(木) 09:45:14.79 ID:kf+YO/uP
そもそも対局終了後にソフトにも検討の思考時間がないと、学習も難しい気もするがw

33 :名無し名人:2014/01/09(木) 10:06:54.11 ID:6SaI4jYH
(やねうら裏学習メソッドUのステマかな…)

34 :名無し名人:2014/01/09(木) 12:01:02.18 ID:O5iASrfl
>>31
技術的に簡単じゃないだけだろ
棋士の実力は対局だけに現れるわけじゃない
研究で勝てるようになってから来いよ

35 :名無し名人:2014/01/09(木) 12:57:37.91 ID:fqi46nqR
>>31 >>32
>これも毎回勝負をつけずに途中終了するとか、その記録部分を初期化されればおてあげ
>そもそも対局終了後にソフトにも検討の思考時間がないと、学習も難しい気もするがw
これはだいぶ本筋からずれてるな
それが心配ならルールでちゃんと制限付ければ良いだけ

現実に自動学習で対抗しようとしてる開発者もいるんだから、それを出来ない出来ないと言うのはただの甘えだろう
学習機能がなければ仮に貸出がなかったとしても番勝負で何度も同じ負け方するってことになるしな

36 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:04:47.50 ID:eVZjhCLc
>>35
こういう馬鹿を「盗人猛々しい」と言うw

37 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:05:59.65 ID:eVZjhCLc
>>35
>学習機能がなければ仮に貸出がなかったとしても番勝負で何度も同じ負け方するってことになるしな


お前頭大丈夫かw

38 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:09:58.01 ID:J3dm80Y4
市販の激指で同じバージョンでやり続けたとしても何度も同じ負け方をすることは無いのに
と言うかこんな基本情報、関連スレで何回指摘されてるよ
それすら知らないで書き込んでるID:fqi46nqRって・・・

39 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:13:15.98 ID:fqi46nqR
>>37 >>38
それは「なぞり将棋」「なぞり将棋」とうるさい奴に言ってやれよ
彼によると一度勝ち手順を見つければ同じ手順繰り返すだけで簡単にコンピュータに勝ててしまうらしいw

40 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:15:36.47 ID:eVZjhCLc
こいつは「同じ局面になって負けない」、ことと「学習機能」の区別がついてないの
学習機能なら第2回のコールが咎めた桂はね、あれが無理であることを学習しなければ意味が無いわけだが
(そうしないと似た局面で何度もくりかえすことになる)
現状のソフトで自動であれが無理であると学習することはまず不可能

出来ないものは出来ないんだよアホ

41 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:19:14.28 ID:c1eRu6CV
>>35-37,40
君たち浮いてるよ

42 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:20:44.73 ID:c1eRu6CV
>>36-38,40
君たち浮いてるよ

43 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:23:53.42 ID:kSPhwA4Z
PCが学習?
無理無理
例えば、PCはあらかじめ決められた計算はものすごく速く正確に解けるけど、ある戦型とある戦型を新しく組み合わせて、新しい手順を見つけようとかそういうことはできない
結局なぞり将棋というのはCPUにもっとも与えられるべき称号で、人間がそれを使っていろいろ試したり、欠点がわかって改善するから強くなるわけで、自動学習もCPU同士でやって確かに強くなるが、意外とPCは狭く細い攻めばかり好むかもしれん

44 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:32:16.36 ID:eVZjhCLc
>>35
>番勝負で何度も同じ負け方するってことになるしな

あと思ったがこいつ、番勝負でもアップデート禁止を前提にしてるのな
さすがプロ厨のクズw

45 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:34:44.18 ID:fqi46nqR
>>40
君とは論点がずれているようだ
俺はただ「ソフト貸出はなぞり将棋で負けるから卑怯だ」と言う意見への反論を書いたまで
なぞり将棋避けるだけなら、同一局面での同じ負け方を避けるだけで十分だからな

似てるけど少し違う局面では学習結果を応用できないことを気にしているようだが、実際無理攻めかどうかは少し局面が違うだけで結論が変わることも多い
その判断が難しいのは人間だってそうだよ

46 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:39:45.60 ID:z23vTmnK
これは二つの問題が混在している
話の筋で言えば本来連盟の言ってることが正しい
まず将棋の強さと言うのは一回二回の勝ち負けで決まるもんじゃない
貸し出して研究されたら勝てないということは研究に費やした対局以降ソフトは全く
勝てなくなるということだよ
なら何百局もやってトータルで見た場合プロのほうが強いという話になる
何でこんな欠点が生じるのか?思考ルーチンでは人間には到底及ばないただの計算機だからだ
ひたすらハードで勝負する力技にすぎない。はっきり言って人口知能なんて呼べたものじゃないんだよ
連盟がそこを突っ込みたくなるのも当然だ。開発者もそれを分かっているから伊藤のアホ以外誰も
文句を言ってない。ボナンザメソッドを超える進化が必要だと言うこと

ただだからと言ってそんな研究発表会にしてしまって興行として成り立つのかというのはまた別の話
そんなもの見て面白いか、ファンがそんなこと望むのか、これに関して連盟への批判は当然
連盟は堂々と戦って、負けたとしても何の恥でもないことを主張するべきだった
また伊藤の自分のプログラムの欠点を棚に上げて連盟の落ち度を声高々に批判する姿勢も情けない
そんなこと言う暇あったらお前が精進しろよ。単に悔しいだけだろと

結局連盟も伊藤も勝ち負けに拘りすぎて本来の目的を見失ってる

47 :名無し名人:2014/01/09(木) 13:58:43.04 ID:3yqri/K6
貸し出して研究されたら勝てないみたいな前提がおかしい

研究対策していない(第2回電王戦のための序盤指定で再現性が高い)ツツカナと
74歩型を100時間研究した船江5段(レーティング33位)が五分五分
研究対策したらソフトがもっと優位になるよ(74歩型以外も指してくるツツカナには研究がさらに必要になるから)

電王戦リベンジマッチhttp://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701 7:12〜

48 :名無し名人:2014/01/09(木) 14:03:10.75 ID:uunJ2yPv
居飛車と振り飛車のソフトを作って本戦でどっちをやるかプロに決めさせ
本戦でやらない方のソフトを貸し出せばいいよ

49 :名無し名人:2014/01/09(木) 14:38:51.61 ID:N8L4Ebmn
開発者も、プロの研究にかかればあっさり弱点をつかれる欠陥ソフトを貸し出すんだから、ちょっと恥ずかしいだろうな

50 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:14:44.33 ID:WvAYwSy5
>>49
コンピュータ将棋協会の瀧澤先生が第2回のときに言ってただろ。
「今回はプロの先生に勝っていただいて、私達では見つけられなくなった欠陥を暴いてほしい」と。

コールとの対局で、終盤に水平線効果の一手パスを出しちゃった竹内さんとか、そりゃ死ぬほど
恥ずかしかったと勝手に想像してる。
でも、そういうことは全部織り込み済みでみんな出てるんだよね。
(伊藤さんだけはちょっと違うかもしれないな)

51 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:19:07.30 ID:WvAYwSy5
瀧澤先生にしてみりゃ、38年前に最初にコンピュータ将棋作ったとき、その実演を
中原誠が見る中公衆の面前でやったんだからな。
そんだけの赤っ恥かいてりゃ、いまさらどんな恥ずかしさも未来への糧と思って耐えられるだろ。

52 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:22:14.24 ID:tuGkQhlU
>>50-51
CSAは今回無関係だぞ
ドワンゴに締め出された
それに今回のルールにはさすがのCSAも皮肉をHPに書いてただろ

53 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:28:36.34 ID:1mnDoH8Z
NineDayFever_XeonE5-2690_16c

54 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:30:09.73 ID:WvAYwSy5
>>52
CSAが無関係なのと、ソフト開発者の一般論とはそれこそ無関係だろ。

55 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:32:07.02 ID:tuGkQhlU
>>54
滝澤ってCSAの会長か副会長じゃなかったっけ?

56 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:33:46.28 ID:FBGTDZRO
>>52
そういえば今回コンピュータ側の立会人がいなかったな

57 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:35:39.06 ID:WvAYwSy5
>>55
会長だけど、そのことがなにか引用した話に影響する?

58 :名無し名人:2014/01/09(木) 15:46:53.58 ID:eVZjhCLc
プロは負けたのが死ぬほど恥ずかしかったのだろう
それでなりふりかまわぬルール変更にでたと

59 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:10:24.39 ID:veoiw6Dq
ヤオだから連盟の関係者しか受けないという事実
電王戦はもう終わりでしょ

60 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:26:58.42 ID:gOpdN149
電王戦のおかげで将棋プロ棋士のレベルの低さや建前とは違う見苦しさを知ることができてよかったよ
NHK将棋も以前は見てたけど今はまったく見る気がしない

61 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:40:35.53 ID:stb+9o2s
また外国の工作員が暴れてるのか

62 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:42:58.15 ID:tuGkQhlU
Q 将棋星人が攻めてきたらどうしますか?
A 女、老人、若者を盾にして時間を稼ぎ、裏で買収して八百長で追い払ったように見せかけます

63 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:57:15.05 ID:2m9VvM4e
>>8>>29
プロ厨はまともな社会人が多いけどソフト厨は無職が多いてことだなw

64 :名無し名人:2014/01/09(木) 16:58:43.70 ID:J4RUOumC
>>46
人間でも脳細胞レベルで思考を固定され、読み筋をすべて覗かれれば勝てなくなるだろ

人間における「読み筋を外す」「成長」などは、「開発者の改良」によって実現されている
「開発者による改良」というシンプルかつ透明性が高い実装方針が排除され、
「貸し出し強制」「改良禁止」という連盟の都合下でしか存在意義がない「自律的改良」を要求している時点でただの傲慢
仮に、いかなるプロor既存ソフトが連日対戦をしても負けない自律的改良ソフトとやらが完成すれば、
その時点でコンピュータ将棋開発は終結し、商用ソフトは全滅することになる

アルゴリズムレベルの自律的改良(発明)は2020年代(カーツワイル)までは不可能だろうが、
パラメータレベルの自律的調整でも、
対戦相手が偏った戦型だけを与え続け、パラメータをその戦型だけに特化させる、というような誘導ができてしまうので、
対戦相手との対局を学習に使うという方針は「勝負」という観点においては透明性が低い
貸し出している時点で透明性が低いのだが、練習対局によってパラメータが調整できるという点でさらに透明性が低くなる

65 :名無し名人:2014/01/09(木) 17:37:56.55 ID:J4RUOumC
仮に極めて優秀なパラメータ調整機能が実装されても、
「終局手前でソフトを終了し、パラメータを調整させない」みたいな各種小技が発達しそうだ

というか、「貸し出し」「開発者による改良禁止」はあくまでもソフトに勝つ(拮抗する)ために作られたルールなんだから、
(プロが圧勝していた30年間は存在しなかったルール)
「自律的改良」を必死こいて開発者が実装しても、プロが勝つ見込みが薄いのならば、
「自律的改良は汚い」「人間は対局しても必ずしも成長するわけではない」
みたいな適当な難癖をつけられてまた禁止されるだけ

「自律的かどうか」なんて軸は、第三回ルール下におけるソフトの落ち度を探る内にムリヤリひねり出したものであり、
今ここで自律性を問題にしている人間も1年前には、
まさか自分が「自律性の有無」などを1年後に問題にしているとは夢にも思っていなかっただろう

66 :名無し名人:2014/01/09(木) 17:46:08.24 ID:AQzmVJOh
>>65
コンピュータの事が良く分かってないのがバレバレなんで
頭の悪い書込みするぐらいなら何も書かない方がいいと思うわw

最初の2行みたいな事を言う奴は本当に何も理解していないw

67 :名無し名人:2014/01/09(木) 17:55:43.22 ID:J4RUOumC
>>66
具体的にどこが?
その2行は「対局後に勝者の手を正例としてパラメータを調整する」というケースで考えた場合の抜け道

68 :名無し名人:2014/01/09(木) 17:59:29.95 ID:3yqri/K6
貸出あり変更なしだと手順なぞって簡単に勝てると思う人がいるから
フリーソフトを電王戦のPCに入れて100万企画やって
研究してきたアマチュアをフルボッコにしたほうが棋士がやりやすいだろう
香得定跡アマ→ミスして逆転負け プロ→勝ちきる でもすげーってなるよ

69 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:00:55.38 ID:V1esWgdb
>>67
そんな馬鹿なパラメータ調整するんなら、練習中にわざと逆転負けしまくるわな

70 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:03:50.44 ID:J3dm80Y4
対局終了、あるいは勝敗の確定、後に何らかの処理を行うプログラムであれば、
それ以前で止めることによって
>>65の言ったような処理のみならず全て回避される

これ自体はまったく間違っていないな

71 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:13:47.65 ID:V1esWgdb
>>70
>対局終了、あるいは勝敗の確定、後に何らかの処理を行うプログラムであれば、
勝敗が確定しない対局終了後に処理できるなら、いつ終わろうが処理できるだろ

72 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:16:45.13 ID:J4RUOumC
>>69
ああ、「ただの調整機能」で「極めて優秀」ではないということな
であんたは「極めて優秀な調整機能」を語る資格があるのか?概要をどうぞ
ちなみに「優位を築けていたのにあえて負ける」程度では、正例を負例として学習するわけではないので相手は弱くならんぞ

73 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:21:01.50 ID:J3dm80Y4
>>71
なんでそれを俺にレスするw
頭悪いの?

74 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:24:53.30 ID:AHSZd2Ql
負けて死ぬほど恥ずかしがるんなら
何で組織をあげて選手全員にコールのような本気の対策をさせなかったんだろ

そもそもそこまで本気で負けられない勝負なら
塚田とかを選ぶ人選がさっぱり理解できんのだが

75 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:29:39.92 ID:N8L4Ebmn
正直、負けてもいいメンバーだったんじゃないかな
前座みたいなもん

76 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:34:48.81 ID:uhf14x+I
連盟は若手5人提示したけどドワンゴに頼まれて塚田と三浦出した

77 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:34:56.81 ID:V1esWgdb
>>73
間違ってる内容を間違ってないとか言ってるからだよ
馬鹿確さん

78 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:37:28.50 ID:J3dm80Y4
>>77
馬鹿で理解できないのだろうか
俺が>>70で言ってるのは馬鹿でもわかるように簡単にすれば

>「ある入力」があった場合のみ発動する処理であれば「ある入力」を回避することによって避けられる、という論理は正しい

という事だ
それに対して・・・なら・・・だろう、とか何の関係があるアホが

79 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:38:41.62 ID:V1esWgdb
>>72
正例を負例とするなんて言ってねえよ
負例を正例と取り違えると指摘したんだけど

80 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:40:51.43 ID:eVZjhCLc
>>78
それはその通りだなw
それに対して「他のやり方もあるだろう」とか言ってる方が見当違いなのは

「馬鹿確」?w

81 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:45:27.38 ID:V1esWgdb
>>78
ある入力が将棋ソフトからしか発行できないと思ってるのかw

82 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:46:41.72 ID:J3dm80Y4
>>80ちゃんと文章が理解できればわかる話
俺は>>65の文章の「一部の論理」は間違ってないとレスしただけなのに
こいつID:V1esWgdbは自分が反対する意見に味方された、とでも勘違いして絡んできた

アホの極み

83 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:48:46.48 ID:V1esWgdb
>>82
処理を止める権利がエンドユーザにあるという前提が間違ってるんだよ

84 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:51:49.46 ID:J3dm80Y4
>>83
こいつ本当に馬鹿みたいだな
俺は文章内の論理の成否について触れただけだ

やりたければ>>65といくらでもやれ
この薮睨みの絡み屋がw

85 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:54:42.90 ID:GdQig2rN
それでも10年後は人間のほうが強くなるというゆるぎない事実・・・。
完全解析されない以上は最終的には人間のほうが強くなると確信してます。

86 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:56:09.86 ID:V1esWgdb
>>84
前提条件をクリアしてない論理に成否w

87 :名無し名人:2014/01/09(木) 18:56:39.46 ID:eVZjhCLc
ID:V1esWgdb
お前の負けw
レス辿ればわかるがお前の相手D:J4RUOumCじゃん

88 :名無し名人:2014/01/09(木) 19:00:27.19 ID:J4RUOumC
ID:V1esWgdb
優秀なパラメータ調整機能の概要はよ

89 :名無し名人:2014/01/09(木) 19:12:21.75 ID:J3dm80Y4
>>86
ほれお前の相手>>88がお呼びだぞ

さっさと行けアホw

90 :名無し名人:2014/01/09(木) 19:47:51.66 ID:kf+YO/uP
どうしてプロ厨ってID:V1esWgdbみたいなバカばっかなんだ?

91 :名無し名人:2014/01/09(木) 20:01:16.86 ID:N8L4Ebmn
ホントだな
あと今日一番のバカ↓


そもそも対局終了後にソフトにも検討の思考時間がないと、学習も難しい気もするがw

92 :名無し名人:2014/01/09(木) 20:06:00.11 ID:OX5g95Sd
>>24
俺じゃなくて、>>1,4,5に言ってくれ。

93 :名無し名人:2014/01/09(木) 20:06:06.24 ID:N6lsBlZP
学習結果は特定のファイルに保存されると思うけど、
本番前に最初のファイルに置き換えればいいんじゃないの。
激指はどうなっているのかな。

94 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:01:35.07 ID:FBGTDZRO
結局コンピュータ側に制限を設けた時点でプロ側が敗北を認めたようなもんだろ

95 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:01:38.73 ID:SGhm5Kv+
将棋倶楽部24でのコンピュータのレーティング
2003年 2100  2004年 2300  2005年 2400  2006年 2500  2007年 2650(YSS)
2011年 3211  2013年 3453(ponanza)

実際には将棋倶楽部24でのコンピュータの対局は来年辺りが限界。
再来年辺りからはコンピュータの相手をするほど強い人はいなくなる。

レーティング(PC1台限定)
4500|                                           ☆
    |                                        ☆
    |                                     ☆
4000|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
3500|                         ★ponanza
    |-------------------- 人間の最高レーティング --------------------
    |                     ★ponanza
3000|
    |
    |             ★YSS
2500|          ★YSS
    |      ★YSS
    |   ★YSS
2000|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |2000      2005       2010       2015       2020

96 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:19:27.74 ID:kf+YO/uP
NDFの学習方法の論文が執筆中で、公開されたら軒並みソフトのレート+150だっけ?

97 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:25:19.34 ID:Fc51Q8vK
>>95
将棋プロは存在意義をなくしているから
早く消滅した方が良い

「ソフトに負けても大丈夫」と言ってた伊藤電王の言葉は正しかった

98 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:30:58.33 ID:N6lsBlZP
よい評価関数とよい定跡が公開されたら全部のソフトが大幅に強くなるけど、
そうなったらソフト開発の意味も変わってくるな。
いずれはそうなって、強さではプロは歯が立たなくなり、
ソフトは娯楽方面に走るんだろうな。初心者の指導とか。

99 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:45:12.78 ID:ms+OKR8a
ここ将棋板だろ。何でお前ら自分らのアイデンティティー否定するのに必死なの?マゾなの?

100 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:53:43.88 ID:Fc51Q8vK
>>98
初心者の指導も、プロよりもソフトの方が上の時代になって
レッスンプロも消滅するのは時間の問題だな

101 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:56:53.23 ID:J3dm80Y4
>>99
将棋を指すのが好きなだけだが
その時の最強者が人間であろうがコンピューター将棋であろうが別にかまわない

プロ棋士をアイデンティティーにしてるとか、お前みたいなアホと一緒にするなw

102 :名無し名人:2014/01/09(木) 21:59:34.50 ID:N6lsBlZP
>>99
将棋はプロ棋士や連盟の独占物ではないから。
将棋を楽しむ自分とそれを教えてくれる存在があれば、十分楽しめる。

103 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:00:56.99 ID:O5iASrfl
>>64
棋士の研究ってのは定跡の研究だぞ
読み筋を外すだけじゃないぞ

外したその先で新手が通用するかどうかを調べつくしてから来るんだって
で第二回でそういう最新定跡でCOMが知らない形にされるからってびびって
定跡を本番だけ切るみたいな対策してきただろ
ツツカナとポナ

だからバージョン変えるなって言われたんだろ
COMに定跡研究する力がないだけ
棋士の本領は対局の場だけじゃない

104 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:01:35.06 ID:e5coMcdl
ソフトなんて、寒さも感じない、呼吸も必要ない、落ちても死なない登山マシーンみたいなもの。

たしかに人間より早く山頂に到着できるかもしれないが、人間の登山家ほどの意味はない。

105 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:04:12.23 ID:J3dm80Y4
>>104
うん、でもこれ登山じゃなくて将棋だから、さようなら

106 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:11:21.81 ID:AHSZd2Ql
>>104
そんな登山マシーンがあったらレスキュー活動などに大活躍だろうから
人間の登山家なんかよりもはるかに意味があるかもよ

107 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:12:06.72 ID:e5coMcdl
例えの意味もわからないバカがいたw

108 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:13:17.00 ID:e5coMcdl
>>106
人間の登山家の存在を前提にしてるって意味ではたしかにそうだなw

109 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:13:41.62 ID:J3dm80Y4
お前の例えは的外れ

はっきり言わないとわからない馬鹿がいるんだねぇw

110 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:14:58.97 ID:e5coMcdl
>でもこれ登山じゃなくて将棋だから

例え自体否定してるんだけどww

頭悪いなw

111 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:20:29.82 ID:XR1KtnPm
将棋を登山に例えるとか、発想自体馬鹿すぎ

112 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:21:23.99 ID:e5coMcdl
>>99
ソフト厨とか囲碁厨が来てるだけだからw

113 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:22:31.28 ID:J3dm80Y4
>>111
まぁ>>104を見ればわかるけど馬鹿は何かうまいことを言ったつもりになれるみたいね

114 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:22:58.83 ID:N6lsBlZP
クライミングの世界にはオンサイトという言葉があって、
初見の岩場を一発で登るのが最高に評価される。
競技会でも他人のプレーは見られないし練習も不可。
それで真の実力が見られる。
それがスポーツの本来の姿。
相手を借りて練習してそれが公平とか恥ずかしすぎる。

115 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:24:49.01 ID:e5coMcdl
>>111
馬鹿だなあ
ここでは、将棋のようなゲームを極めた人間と、その実力を超えるソフトがどういう関係にあるかを例えで示してるわけで
”将棋”を登山に例えているわけじゃないんだよ

中学生レベルの日本語の問題だと思うんだが

116 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:24:50.31 ID:XR1KtnPm
>>104
この馬鹿の例えだと人間の登山家は「俺達が登山マシーンに負けるわけがない」と散々馬鹿にしていたことになるんだがw

117 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:26:42.22 ID:e5coMcdl
>>116
??
例えば羽生さんは、2015年には人間がソフトに負けるだろうという予測をずいぶん前に出してるけど??

そんなことも知らないのか?

118 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:28:39.85 ID:J3dm80Y4
>>114>>116
どう見たってこいつが深く考えて例えてるわけないだろう
突っ込めばぼろぼろになるのが当たり前
本人が馬鹿で気がつかないだけで

119 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:29:12.24 ID:Fc51Q8vK
>>114
大正解
今の将棋プロは存在意義はない
全員首にすべき

120 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:29:52.43 ID:e5coMcdl
>>118
さっきから具体的に例えのどこが的外れかも指摘できてないよなあお前w

はやくどこが的外れなのかいってみ ほら

121 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:30:23.78 ID:O5iASrfl
>>114
将棋ってのは歴史であり棋譜の積み重ねだから
初見に強いからって将棋の進化には全く貢献しない
ソフトは見慣れる局面も見慣れない局面もなく平均点を指せるだろうが
時間あれば誰でもできること
それができただけじゃ大した棋譜は残せない

122 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:31:14.08 ID:WUbcYluq
登山なんて基本自腹でやってるアマチュアだろ?
自力でスポンサー見つけるのは自由だけどさ

将棋だって副業でやってるアマは気楽だよ
事実、100万円チャレンジでのアマ強豪の和やかなムードといったら
別に機械が強くなろうが山に登ろうがアマチュアには影響ない
自己満足でやっててスポンサーつけばラッキーってだけ

問題の本質は
将棋連盟というプロ組織がこの先生きのこれるかだ

123 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:31:31.75 ID:XR1KtnPm
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。


これ将棋板に相当コピペされてると思うが
知らない馬鹿ID:e5coMcdlがいるんだw

124 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:33:54.32 ID:e5coMcdl
将棋人気にシットした囲碁厨が伊藤のブログにコメントしてるけど
ああいうの恥ずかしくないのかねw

しかも伊藤と同世代っていうのが笑えるw

125 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:35:22.43 ID:J3dm80Y4
>>124
ああ、外国の工作員がー、囲碁厨がー、チョンがー、の馬鹿だったのか、納得w

126 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:37:24.14 ID:O5iASrfl
そもそも対局なんてファンのための見せ物に過ぎないし
棋理の追求がむしろ本分なんだよね
ソフトは見せ物にしか役に立たない所詮はおもちゃだよ

127 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:37:36.67 ID:XR1KtnPm
不思議でしょうがないのだがプロ棋士にちょっと厳しいことを言うと
お前は囲碁厨だな、とかお前は朝鮮人だ
とか決め付ける馬鹿ってどういう頭の構造をしているのだろう

128 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:43:12.68 ID:e5coMcdl
むしろ、将棋の事なんてたいして知らなくて将棋に興味もないのに、

鬼の首をとったようにプロ棋士を叩く奴ってどういう神経してるんだろ?って思うな。

将棋板なんだから、プロ棋士を応援する人間が多いのは当たり前だろ??

129 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:45:05.41 ID:XFvt1JrS
>>120
お前自分のたとえが上手いこと言ってると思ってるの?具体的に指摘されないとわからないの?
前スレで登山マシーンに例えた人は自分の的外れにすぐ気がついたのに。

130 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:46:36.01 ID:e5coMcdl
>>129
なにそれ?知らん。

もう一回その指摘してみてよ。俺なら反論できると思うけど。

131 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:46:40.71 ID:J3dm80Y4
>>101>>102
まぁ馬鹿には理解できないかもな

132 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:49:55.19 ID:XR1KtnPm
>>128
これもそうだな
ここで狂ったみたいにソフトを罵倒する馬鹿の特徴の一つ
>将棋板なんだから、プロ棋士を応援する
とかの決め付け
だから応援してないと見なすと囲碁厨だの朝鮮人だの言い出す

将棋には色んな楽しみ方があることすら理解できないのか

133 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:51:33.40 ID:xVEnOsf3
>>128
当然。プロ棋士を心から尊敬してる。はやくGPSをボッコにしてほしいし。素でコンピュータに勝ってほしい。
それなのに強豪ソフトからは逃げるわ、事前に貸せとか、スペック落とせとか注文つけまくるからちょっとどこ
応援したらいいのかわかりません

134 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:52:24.68 ID:e5coMcdl
>>132
決めつけねえ

実現は不可能だけど、板でアンケートとったらどうなると思う?

そうじゃなくてもニコニコのアンケートでリベンジマッチで90%超えてたことだけでも十分な気もするが。
あっちのほうが人数多いだろうからな

135 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:52:51.45 ID:HNtHuanJ
>>112
「囲碁厨」の根拠は怪しい伊藤ブログのコメント欄しかないことに注意。

※碁も打つ人は普通に多いし
話題の派生で囲碁や囲碁界の話しが少し続いても
それは「囲碁厨」ではない

136 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:54:34.33 ID:Xz1dAt70
将棋ソフトが本当に強ければ、プロ棋士に貸し出されようが研究されようが、負けないはずだと思うのですが、、、。
研究されたからって負けてしまうソフトは強いんでしょうか?
羽生さんや渡辺さん、森内さんは全棋士から研究されまくってるんですけどね。。。
初対局で勝つのって手の内が知られてないから勝てるだけであって、本当の強さってのはやっぱり
何局も何局も指し続けて勝率が上回った方が強いといえると思うのですが。

そして、何局も指すのにバージョンアップされたらそれは同じソフトと指してるとは言えなくなるわけで。
俺は今回の条件は公平だと思うのですが、、、異論は多いようなので異論は認めますがw

137 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:54:42.58 ID:kf+YO/uP
なんでプロ厨って登山マシーンみたいな意味不明な喩えしかできない頭の悪さなの

138 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:54:55.68 ID:e5coMcdl
>>133
そういう、ファンのフリやてめくれないかな?
バレてないとでも思ってるの?

139 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:57:23.30 ID:e5coMcdl
>>135
いやいや、電王戦当時から、ちょくちょく囲碁勢の書き込みがあったよw

たまにポロッと正体ばれちゃって、逆切れしてる奴とかいたしなw

もちろん全部の囲碁ファンがそんなのじゃないことはわかってるけど、
極一部のそういう馬鹿がいるってだけ。

140 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:58:17.71 ID:xVEnOsf3
>>138
そうやって常にプロを持ち上げるのがファンですか?
サッカーでも野球でもコアなファンほど贔屓のチームには厳しいですよ

141 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:59:06.57 ID:AHSZd2Ql
>>122
有名な登山漫画での知識しかないが
登山家はスポンサーがつかないと登れないらしいよ
スポンサーがつかないと棋戦を開けないという点では将棋と似てる
ところもあるかもしれないかもしれない

142 :名無し名人:2014/01/09(木) 22:59:10.51 ID:N6lsBlZP
>>136
貸出後、人間はソフトと対局して進化する、
ソフトもその間あれこれ研究して進化する、
なぜソフトの進化だけ止められないといけないのか。

143 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:01:32.19 ID:O5iASrfl
>>136
いやバージョンアップで定跡最新型から少しずつ新手試すみたいのならいいんだよ
でもいきなり定跡切って力戦します間違えて下さい
みたいなの来るから興醒め
開発側の技術力と棋力でできるバージョンアップがそれだけなんだけどね

144 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:02:48.61 ID:J4RUOumC
>>103
「成長」「など」とわざわざ汎用的に書いているように、
「将棋の研究は定跡研究」「読み筋を外すだけ」みたいに限定的には書いてないわけだが
それにソフトが狭義の定跡研究を再現する必然性もない
方向性を限定する必要はまったくなく、開発者が必要だと感じたのならば取り入れればいい

> 外したその先で新手が通用するかどうかを調べつくしてから来る
「一定の評価でもって読める限り調べ尽くす」
という手続きを、ソフトはリアルタイムでやっているわけだが
これは定跡研究ではないのか?

仮にこれを定跡研究とした場合、
貸し出しアリだとその成果が相手にだけ一方的に覗かれていることになるので、
公平にするのであれば、プロ側も定跡研究の成果を開発者に教えるべきだろう
調整による効果が同じならば、自律的にやる必要はない(不正使用のリスクを高めるだけ)

145 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:03:22.90 ID:AHSZd2Ql
>>142
そこは全くその通りだよな
連盟やドワンゴはその点にどういう正当化の理屈を用意してるんだろうか
ハード制限はまあ貧乏プログラマーにもチャンスを公平にあげるために一理ある気はするけど

146 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:03:36.89 ID:XR1KtnPm
>>136
将棋プロが本当に強ければ、ソフト貸し出ししてもらわなくても、ハード制限してもらわなくても、負けないはずだと思うのですが、、、。

147 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:05:35.03 ID:e5coMcdl
>>140
今はプロ棋士の存在意義が問われているといってもいい厳しい時期です
そういうときはプロ棋士を応援したっていいんじゃないですか?

野球でもサッカーでも将棋でも試合の勝ち負けやプレーについては厳しいでしょうけど、
そういう危機があれば、ファンはきっと応援すると思いません?

148 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:06:46.89 ID:XFvt1JrS
>>130
そもそも例えた内容を、反論やら説明を加えなければ人に伝えられないのだとしたら
その例えに何の意味があるんだ?

149 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:10:13.10 ID:Xz1dAt70
>>142,143
自分は前にも書き込みしたことあるのですが、
同じソフトでもバージョンが違えば別モノ(世代交代)という考え方なんです。
なので、勝負は同じバージョンで何局も対戦するべきだという考えなんです。
仮にもうこれ以上改良点がないというところまで完成度があがればバージョンアップはしないと思うのですが、
そこまで到達してしまったらもう勝てないのかもしれないですが。
(その日が来る気はしませんが。)
正直、何局も戦って優劣を決めるのであれば、貸し出しは禁止してほしいです。
※ソフトの改良も禁止してほしいです。

150 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:10:20.01 ID:xVEnOsf3
>>147
小学生程度なら100人相手、大人でもアマチュアなら多面指し、目隠しとプロの力のさを見せつけてきた。
ああやっぱプロは凄いなと。しかも将棋は負けたほうが宣言するゲーム。
なによここにきて自分たちが勝てない相手が出てきた時のこのザマは。
これでプロの肩持つやつはファンじゃなくて、単なる利害関係者だろ。しょうもない

151 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:13:14.94 ID:e5coMcdl
>>148
祇園精舎の鐘の声   諸行無常の響きあり
沙羅双樹の花の色 盛者必衰の理をあらわす
おごれる人も久しからず ただ春の世の夢のごとし
たけき者も遂には滅びぬ 偏に風の前の塵に同じ

例えだらけだけど意味がない?

152 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:13:34.23 ID:fqi46nqR
>>149
>同じソフトでもバージョンが違えば別モノ(世代交代)という考え方
実際中身が完全な別物になってたとしても見た目には区別が付かんからな

153 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:13:35.08 ID:O5iASrfl
>>144
ソフトの読める範囲は狭すぎてまったく序盤には役に立たない
ソフトに序盤研究はできないよ
終盤なんて曲芸みたいなものだか観客は喜ぶだろうが

それだけが将棋じゃないし
終盤の結論なんて時間かければ誰にでも出せるし

154 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:14:51.21 ID:O5iASrfl
ソフトは詰め将棋解いてろよ
早く解けてすごいね
びっくり

155 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:14:57.79 ID:QCWSYnrq
ソフトがレーティングで人間の手の届かないくらい強くなったとして
そうしたらどんなに対策しても勝てなくなるのかな
今まで人の強さをソフトが追いかけてソフトが逆転したと言えるとこまで来たけど
これから人がソフトを追いかけたらソフトと同じように強くなるのか人は置いていかれるのか

156 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:16:21.76 ID:e5coMcdl
>>150
プロの凄さを表現するのにその事例をだすということで、
将棋の事知らないっていうことがよくわかったわ。


それでファンを騙ってたようなお前は、ただのkz煽りだよ

157 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:16:25.84 ID:HNtHuanJ
>>139
その程度なら普通にあるかもね、、、

「ソフト厨」の正体は「囲碁厨」だった
と言う意味に理解すると嵌められるぞ
と言いたかっただけ

158 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:16:27.94 ID:/5c8dXNA
>>145
クラスタ禁止の上に1台あたりの性能すら前回の1/3くらいに落ちてるんだぜ?
何が何でもプロを勝たせようっていう八百長だよ

159 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:18:58.90 ID:Ll0h033Y
現実的なことを言えば、短い期間でのバージョンアップは
普通に以前の機能を大部分引き継いでいるよね
だから、現実的には別物というより、成長と捉えた方が近い
それに、別物だからと言って、バージョンアップを禁じてしまうと、
全く変わらないということになってしまう
これはさすがに公平とは言い難い

160 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:18:59.94 ID:AHSZd2Ql
>>153
> 終盤なんて曲芸みたいなものだか観客は喜ぶだろうが
> それだけが将棋じゃないし
> 終盤の結論なんて時間かければ誰にでも出せるし

それまるで森下の言い訳みたいだな
かつて「私は1手だけ待ったが許されるルールなら
羽生さんにも負けません」と言ってたけど

161 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:20:38.39 ID:O5iASrfl
プロが勝とうがソフトが勝とうがこんなのは単なる興行
将棋の奥深さとは全く関係ない
というのが俺の言いたいこと

162 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:23:01.95 ID:J4RUOumC
>>153
だからまったく役に立たなかろうが、
アマチュアなりにその場で定跡研究をしているわけだろ?
役に立つ立たないは関係なく、定跡研究の機会において公正ではないということ

163 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:23:22.37 ID:nAfT/oXy
>>158
1台あたりの性能は上昇してると認識してたんだが、
第二回のどれと比べて性能落ちてるの?

164 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:23:27.05 ID:QCWSYnrq
>>161
メインは人対人だからね
電王戦は電王戦で面白かったけど長く続くもんじゃないし
ニコニコでもタイトル戦や順位戦の方が楽しめる

ただそれに気づいてないのが連盟のような気がするんだよ

165 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:26:09.28 ID:SGhm5Kv+
>>155
乱数により指し手が毎回違うソフトなら、事前貸出しがあっても勝てなくなる。
人間とは差が開く一方で狭まることはない。

>>157
囲碁関係者も書き込んでいるようだが、ソフト応援派はコンピュータ関係者が多いと思われる。

166 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:26:29.65 ID:XFvt1JrS
>>151
その例えは多くの人に共感されている。多くの人にその意図が伝わっている。
お前の例えは誰にも共感されてない。お前の意図は伝わっていなかった。それが事実。

お前はあの例えによって何を伝えたかったんだ?

167 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:26:50.54 ID:AHSZd2Ql
将来的にはこういうイベントではなく
竜王戦6組のアマや女流枠と並んで
ソフト枠が1席作られるのを希望したい
いきなり竜王取れるかもしれん

168 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:27:53.71 ID:Ll0h033Y
興行と考えたとしても、これ面白いか?
カスパロフ対ディープブルーは未だに語り草になってるぐらいだから、
今考えれば興行としてもこっちの方がだいぶ優れてる気がする

169 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:28:37.53 ID:/5c8dXNA
>>163
今回は6コアの1PUが1台
前回は8コアの2CPUマシンが基本でクラスタが多かった

170 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:29:23.84 ID:e5coMcdl
>>166
お前には理解できないみたいだけど、この前飲み会で友達に話した時は全員に伝わったわw
もちろんつっこみ反論含めて議論があったということね

抽象的に伝わらないってことじゃなくて、具体的にどこが的外れかを指摘すればいいのにw

171 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:31:10.83 ID:4GjpqRBx
ソフト枠とか言い出す奴が最も訳わからんわ

172 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:32:29.75 ID:Ll0h033Y
例え話をする時は、相手のレベルを考えた方がいい
例え話というのは、頭の悪い人には理解できない
頭が悪い人は、本質と外れたところにこだわって揚げ足取りに終始する

173 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:36:20.02 ID:WMqT4Hyb
頭の悪い人がたとえ話をしてもたとえがたとえになってない件

174 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:38:17.96 ID:Ll0h033Y
と頭の悪い人は思う
なぜなら、たとえ話の本質と外れた部分に違いを見出し、
例えになっていないと判断するから

175 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:40:47.76 ID:e5coMcdl
>>172
相手を頭悪いと見下してかかるのは好きじゃないんだけど、
今後気を付ける(´・ω・`)

176 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:42:28.65 ID:HNtHuanJ
ソフトのアップデート禁止のことは
何にでも締め切りがあるに過ぎないと思ってるけど
原稿なんかだと校正期間もあるよね。

この前の電王トーナメントで
やねうら王の相手が差せなくなって結局負けになったけど
その間開発者がデバッグしてたよね。
周囲の開発者達も
「予選で動いてたんだから大したバグじゃないはず」
とアドバイスしてるのが放送されてた

177 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:42:32.76 ID:WMqT4Hyb
ID:Ll0h033Yの頭の悪さは例えるなら、
入玉後と金製造機とかしたプエラだなw

178 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:43:34.64 ID:O5iASrfl
だいたい対局で持ち時間ありで勝敗つけるのはファンのためだわ
人間同士で秒読みで間違えたり詰み逃したりする戦いは見せ物で面白いけどさ
でも棋士の能力はそこだけじゃない
ソフトはそこだけで間違えにくいだけ

179 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:45:04.67 ID:Xz1dAt70
>>146
初手合いだと実力が発揮されるとは限らないと思います。

良い例えかわかりませんが、
プロ野球からメジャーに渡った選手で特に投手は初年度の活躍は目覚しいですが、
次第に活躍出来なくなってきます。
サッカーでもドリブルが得意な選手も研究されると次第にドリブル突破が出来なくなってきます。
球種や球質がわからなかったり、フェイントや動きの癖がわからないので、手も足も出ない事はよくあります。
それも実力だと言えば私には反論できませんが、私の考えではそれは実力だと思ってません。

180 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:45:40.59 ID:J3dm80Y4
その例え言い出したのが外国の工作員が囲碁厨がチョンがと言ってる馬鹿だという時点で論外

181 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:49:01.50 ID:Ll0h033Y
たとえ話を理解するためには、二つの事象を目の前に並べられたときに、
そこから共通要素を見つけ出して抽出する能力が必要なんだよね
この能力がない人に例え話をしてもいつまでたっても分からない

182 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:50:10.64 ID:fqi46nqR
バージョンアップ、バージョンアップとこだわる人は短期間でどんなバージョンアップが出来ると思ってるんだろうか?
ソフトの強さ的にはほとんど変わらないと思うんだが
どうも「成長」以外の何かを期待してるんじゃないかと勘ぐってしまう

183 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:51:32.54 ID:J3dm80Y4
頓珍漢な例えを持ち出して笑われた馬鹿と
なぜか後から必死に擁護しようとしているアホ

それだけのようなw

184 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:52:27.45 ID:O5iASrfl
バージョンアップって言っても定跡切るだけな

185 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:52:57.01 ID:MqTiQAmk
定跡選択に重み付けて戦型選択する市販ソフトみたいになれば毎回違う将棋になるだろ…

186 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:54:12.23 ID:O5iASrfl
ロッククライミングの例えは>>121で論破したわ

187 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:55:22.10 ID:XR1KtnPm
バージョンアップで中身をボナンザに替えることができる、とか言い出して
そんなことソースコード確認もあるのにできるわけないだろう、と突っ込まれると
例えだよ、例え

とか、どこかで聞いたようなことを言い出した馬鹿がいたのを思い出した

188 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:55:50.91 ID:e5coMcdl
>>183
具体的な反論を一切してこないことから理解できてないことが推定されるなw

189 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:57:48.21 ID:J3dm80Y4
>>188
何でも囲碁厨に見える病気は治ったのかw

190 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:57:57.59 ID:Ll0h033Y
121みたいな反論が、まさに共通要素の抽出ができず、
例えの本質を理解できないで的外れな反論に終始する例

191 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:58:22.92 ID:WMqT4Hyb
>>183
まさにそれ

192 :名無し名人:2014/01/09(木) 23:59:18.29 ID:J3dm80Y4
プロ棋士を攻撃してるのは外国人の囲碁厨にちがいない!!!

病院池ボケがw

193 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:01:55.33 ID:e5coMcdl
ま、バカだってことがわかったし、相手にしても仕方ないな。
そろそろ寝るか

194 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:02:07.13 ID:O5iASrfl
だから計算速いけど浅いんだよ
ソフトごとき何やっても升田賞は取れないだろ
プロは遊んでやってるだけだしごちゃごちゃうるさいわ

195 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:02:41.20 ID:5b4cwYJe
>>169
1台のスペックは落ちてないと思ってたから意外だわ

8コアの2CPUマシンと6コアの1CPUマシンだと
性能は1/3に低下するの?

196 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:03:08.26 ID:fqi46nqR
実際囲碁厨としか思えない人間が何度もこのスレで目撃されてるからなぁ
疑心暗鬼になるのも仕方がない

197 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:03:08.85 ID:XFvt1JrS
>ソフトなんて、寒さも感じない、呼吸も必要ない、落ちても死なない登山マシーンみたいなもの。
>たしかに人間より早く山頂に到着できるかもしれないが、人間の登山家ほどの意味はない。

>”将棋”を登山に例えているわけじゃないんだよ

ID:Ll0h033Yに解説を願いたい

198 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:03:35.30 ID:Xz1dAt70
>>182
どのくらい進化するんでしょうかね?
短時間で劇的に強くなるとは思えないですよね。
激指が市販のソフトとして1つの指標になりそうですが使った事ないですし。。。

でもバージョンが違うものを同じものとして扱うのには違和感があるんです。
車だって昭和時代のカローラと今のカローラは別物でしょうし、
Windows7とWindows8,IE6とIE7は別物です。
※車詳しくないので車だけ大げさな例えになってしまいました。。。

199 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:05:27.16 ID:O5iASrfl
>>190
見せ物で秒読みで正確に勝とうが変な序盤から逆転しようが
それは将棋では価値じゃないの
棋理への貢献は皆無なんだよ

200 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:05:49.70 ID:Ov2k8wtl
>>197
分からないのか?
人間が将棋をやることの重要性を、人間が登山することの重要性に例えてるわけで、
将棋と登山自体を例えてるわけじゃないと言いたいんでしょ

201 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:07:09.64 ID:J3dm80Y4
ID:e5coMcdl
ID:Ll0h033Y

馬鹿二匹泣きながら逃走のお粗末

202 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:09:03.62 ID:oIw5adOA
>>200
それ「ことの重要性」とか付けただけで
将棋を登山に例えたことに変わりないだろう
お前頭大丈夫かw

203 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:09:38.14 ID:m2/t+1AC
>>198
5年後には名人竜王が二枚落ちでもスマホに勝てなくなる

204 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:10:51.96 ID:6B2d69TL
もはやプロ棋士は、コンピューターより弱いわけだから、女流以下だな。
何か価値が残っているのか?

205 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:11:13.68 ID:Ov2k8wtl
>>202
そう思ってしまうのは、まさに共通要素の範囲の抽出に失敗しているから
やはりこういう人にはいくら言ってもたとえは理解できない

206 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:13:07.86 ID:/Qxyl6XM
強い弱い言ってるから中2なんだよ
将棋は深いか浅いかでソフトはどこまでいっても浅い

207 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:13:21.90 ID:ySvk30xC
>>200
そうだとして、この例えわかりやすいか?
登山の重要性ってI寒さも感じたり、呼吸が必要だったり、落ちたら死ぬこと?
登山マシーンってイメージしやすい?
ま、揚げ足取りっていわれりゃそれまでだが。

208 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:15:09.68 ID:/Qxyl6XM
登山の例えやめろよ

209 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:16:12.51 ID:UakZMxvj
J3dm80Y4はいちいち表現が下品というか知性を感じないな

ソフト厨なの?

210 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:17:15.02 ID:WGULSJ9t
自分は本当におっしゃるようにバージョンにこだわってるなって思います。
でも、
同じバージョンで何番も指す事(貸し出し禁止で)が真の真剣勝負だと思えているんです。
ソフトからすれば番勝負始めたころから時間が経過して細かいバージョンアップを入れた最新のバージョンと戦って欲しいって思うのかもしれないですが、、、。
そのバージョンとはまた別の機会に対戦すればいいって思うんです。
ソフトにしたら明らかに不利な条件だから反論されてしまうのですか?
ソフトも棋譜読み込みは自由にしていいと思うのですが、、、。

211 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:18:29.89 ID:zWYX9Lau
確かに>>205みたいな馬鹿にしか理解できないと思うw


104 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/09(木) 22:01:35.06 ID:e5coMcdl
ソフトなんて、寒さも感じない、呼吸も必要ない、落ちても死なない登山マシーンみたいなもの。
たしかに人間より早く山頂に到着できるかもしれないが、人間の登山家ほどの意味はない。

115 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/09(木) 22:24:49.01 ID:e5coMcdl
”将棋”を登山に例えているわけじゃないんだよ

212 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:19:30.79 ID:jaw9PbsE
A「あなたの職業は何ですか?」
B「将棋のプロ棋士です」
A「ほー、そうですか なかなかプロってなれないでしょう?」
B「小さい頃からずっと将棋に必死でした
 棋譜並べ、詰将棋を毎日欠かさずやってきた努力の積み重ねです」
A「あ、それじゃ、ちょっとうちのPCと勝負してみて下さいよ」
B「・・・・・・・」

3局対局終了でプロ棋士3連敗

A「あなたのお仕事は何でしたっけ?」
B「将棋のプロです」


おめえの人生は漫才かいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

213 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:21:37.06 ID:/Qxyl6XM
↑伊藤うぜえ

214 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:24:43.02 ID:Ov2k8wtl
>>207
ある程度頭のいい人は共通要素を抽出して言わんとする理屈を理解できるから
この例えでも問題ないと思う
例えば、寒さも感じないは、将棋の側では、疲れない、気が散らないなどの
人間にはない長所にあたると理解できる
本当に反論したいなら、共通要素の論路展開そのものに絡める必要がある
たとえば、「確かに人間はそうしたものに素晴らしさを感じるが、本当に
重要性とはそれだけだろうか?」「そもそも登山家は本当に登山ロボより意味があるのだろうか」など
例えを理解した上でそういう適切な反論をした人もごく僅かにいたようだけど
多くの反論はただ例え話を理解してないだけだな

215 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:29:06.23 ID:kwVV9HOY
馬鹿に限って例え話を使いたがるの法則通りだのぅ

216 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:30:10.88 ID:zWYX9Lau
あまりにおかしな例えをしたばっかりに
以下延々と
なぜその例えが素晴らしいか言い続けるはめになった愚か者

217 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:32:59.03 ID:Ov2k8wtl
実際は頭のいい人ほど例え話を使いたがる傾向にある
なぜなら、自分やその周りに集まってくる人間が、
それで理解できるほど頭がいいから
しかし、もっと経験を積んだ人間はやがて、それが頭のいい人の特権だと気づき、
相手を選んでたとえ話をするようになる

218 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:34:02.39 ID:UakZMxvj
例えというのはそれが適切かどうかも含めて議論になって
より正確に対象を把握するきっかけともいえるのに
その例えがおかしいっていう批判はそれこそ的外れなんだけどな

219 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:36:11.85 ID:UakZMxvj
たとえがおかしいっていうなら具体的に反論してみれば済むことだと思うけど
読んでみると全然ないな
ごまかしてるようにしかみえないだが

220 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:36:44.25 ID:ySvk30xC
>>214
すまん。私がある程度の頭のいい人ではないというこどでいいから
言わんとする「人が将棋を指すことの重要性」を教えてくれ。この例えではわからん。

理解できないから、内容の反論はできないや。

221 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:37:07.27 ID:/Qxyl6XM
>>218
例えの話がスレチだし
自分が的外れ

222 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:40:56.65 ID:zWYX9Lau
昨日の最後の方
二通りのIDだけがこの馬鹿げた例えを擁護
日付変わってまた
二通りのIDだけがこの馬鹿げた例えを擁護

はて、一人は寝ると言ったはずだがw

223 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:41:36.90 ID:UakZMxvj
エベレストに上るのは人間にとって大変で知識経験訓練その他いろんなものが必要で
それは人間にいろんな限界があるからだけど、その機械にはいろんな限界がないから
頂上に到達する意味が全然違うってことじゃないの?

224 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:44:17.28 ID:UakZMxvj
>>222
そういう本質とは関係ない所で揚げ足をとりたがるのがバカの特徴だね^^

225 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:44:42.55 ID:Ov2k8wtl
>>220
直接的に彼の意図を説明するのは俺でも難しいね
難しいからこそ例えの力を借りて説明したんだろうけど
仮に俺が彼に変わって直接的に説明を試みるとしたらこんな感じかw

「確かにコンピュータには、定跡を忘れない、たくさん手が読める、疲れない
などの人間にはない凄さがあって、そのおかげで将棋が強いけれども、
そうした凄さを持たない人間が将棋が強いことに人間は意味を感じるんだよ」

226 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:46:13.74 ID:ySvk30xC
>>223
それは”将棋”を登山に例えちゃってるからハズレ

227 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:46:30.72 ID:zWYX9Lau
>>224
いや、ごめんw
あんまり馬鹿のやることがわかりやすいので



ID:e5coMcdl
ID:Ll0h033Y

ID:UakZMxvj
ID:Ov2k8wtl

228 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:47:29.33 ID:UakZMxvj
>>226
チェスでも囲碁でも同じことだから将棋に限定されないと思うんだが

229 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:47:41.58 ID:Ov2k8wtl
別に俺は寝るとも言ってないし、隠してるつもりもないけどw
もう一人の方は確かに寝るって言ってたけどなw

230 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:47:59.48 ID:nMCJKBjl
2chの議論?って揚げ足取った方が勝ちみたいなとこあるよね
具体的な指摘をしないのは、逆に揚げ足取られるのを恐れてるからでしょ
昨日のID:J3dm80Y4のレス見てみると分かるけど、見事なまでに内容が無い

231 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:49:52.70 ID:UakZMxvj
>>230
全然勝ちじゃないんだけどな

本人は負けてないと思ってるかもしれないけど、
まわりからみると、お前の負けだよwってことになってる恥ずかしいパターン

232 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:50:03.40 ID:/Qxyl6XM
エベレストに登ってもどの程度俺らのハイキングの参考になるか知らん
プロ流行りの定跡型たとえば渡辺羽生とか森内の急戦矢倉はやってみたくなる
ツツカナの74歩惨敗はやらんわ
そういう面白さの違い

233 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:51:00.38 ID:OosX5Tjs
>>212
こういうのがイマイチ理解できない

234 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:51:11.17 ID:zWYX9Lau
ID:e5coMcdl = ID:UakZMxvj
ID:Ll0h033Y = ID:Ov2k8wtl

これの方がわかり易いかな
あげくに>>220でのID:Ov2k8wtlに対する質問を
なぜかID:UakZMxvjが横取りして答えてるしw

235 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:51:40.96 ID:0z90Lz9+
>>223
エベレストに登った人間は行列できるぐらいいるけど
機械の方は珍しくねて言うか可能なの?
どっちが凄いのか意義深いのかさっぱわかんねえは

236 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:52:17.22 ID:UakZMxvj
まだどうでもいい揚げ足とってるよw

IDあげたところで何もならないのになw

237 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:54:26.64 ID:Ov2k8wtl
>>235
これは珍しく的外れな反論になっていない稀有な例

238 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:54:38.96 ID:OosX5Tjs
伊藤さんもそうだけどみんな他人を見下したいんだよ

239 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:55:25.41 ID:UakZMxvj
>>235
エベレストに機械が上りましたって聞いてどう思うかっていう問題かな
人間が登ったほどすごいとは思わないだろう。
まあ機械だからねってことになりそう

240 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:56:18.89 ID:oIw5adOA
>>234
その上のほうのIDは例えを馬鹿にされたことにネチネチ文句言い続け
下の方は将棋と登山の例えがいかに素晴らしいか、それを理解できないのが馬鹿なのだ、と馬鹿の一つ覚えのように繰り返す

確かに同一人物のようだね、つーかこれ一人じゃねーのw

241 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:56:37.73 ID:ySvk30xC
>>225
おお、解りやすい。
ストレートにそう書いたほうがいいのに、誰も知らない登山マシーンなんて出すから。
例えってそれを受け取る側の共通認識にうったえるものなのに。

242 :名無し名人:2014/01/10(金) 00:58:48.78 ID:UakZMxvj
>>240
つまんねーな
一人だとかどうとかどうでもいいから>>235ぐらい具体的な反論しろよ

243 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:00:55.79 ID:WGULSJ9t
そもそも
プロ棋士の醍醐味(または長所)やソフトの醍醐味(または長所)を語るスレではないんじゃないかと思ってたのですが。。。
人間対ソフトはどっちが強いのか?
または
どのようなルール上で戦えば人間対ソフトは公平に戦えるのか?
※どっちが強いか対戦するためには公平なルール上で戦うのが一番わかりやすいので。
を話合うスレじゃないんですか?

244 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:01:36.47 ID:/Qxyl6XM
だから俺らみんな終盤は自分で考えるの好きだし読み切ってやるみたいなうわ間違えたみたいな
そこ別にでもソフト強くてもふーんだよね
真似できないけどさ
俺考えるからみたいな
じゃないとソフト指しでしょ

でもプロが考えた序盤戦略は自分では思いつけもしない
ただ真似できるし真似ると結構いい形になるし

というのが価値なんだわ
登山か何かに例えられるのか知らんが

245 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:02:21.24 ID:zWYX9Lau
>>240
まぁ2chでは証明できない話だから
ただこんなアホが同時に二人出てくるのは珍しい・・・その程度だねw

246 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:03:19.49 ID:TXh6K0ge
>>510
それに近い条件でプロ棋士が勝敗を公表したのは2件
塚田9段vsボンクラーズ 5勝38敗 
船江5段vsツツカナ 10数局 五分五分

ソフトは研究されること、連戦することを想定してないし
棋士は勝ちを優先していない

他にプロ棋士が対ソフトの勝敗比率を公表したのがあったら教えて

247 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:06:17.43 ID:eHgBWsdo
>>246
船江ツツカナの五分五分ってのは、
リベンジマッチ練習用に、去年のツツカナと序盤まで完全に同じバージョンを借りたのとやって五分五分って話だよ

序盤完全固定じゃなかったらもっと勝率低いんじゃない

248 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:07:13.91 ID:Ov2k8wtl
>>241
まあどっちを分かりやすいととるかはそれこそ頭の良さに大きく依存してくるので、、、
なんか申し訳ない気分になってきたがwスマソ

249 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:08:37.52 ID:/Qxyl6XM
>>243
もうその話題飽きた
プロ厨としては話題変えたいわ

250 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:09:17.39 ID:TrG6yJj/
>>246
塚田はネタ扱いされてるけどツツカナとの練習対局の初戦で5人で唯一完勝してるんだよ
それがその結果だからいかにボンクラとツツカナに差があるかってのが分かる

251 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:13:55.15 ID:ySvk30xC
>>248
まぁ「頭の良さ」っていうのはカチンと来るけどね。
自分は山登らないし、知らない話を将棋に例えてくれたほうがわかりやすいよ。
読み手のことを考えて「頭のよろしくない」と思う人にも解りやすく例えることが出来る人が
本当に頭の良い人だとは思うけどね。

252 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:16:35.95 ID:Zv2Rt6Ft
いまのソフトは研究されると弱いから
対局直前に研究を逸らすような指し手をプログラムさせて欲しい
とお願いする気持ちはよくわかる。

しかしそんなことをやっていては
本来の人工知能研究という目的から外れてしまう。

それを乗り越えない限り
将棋ソフトは一時の仇花やキワモノに終わってしまうのではないか

253 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:17:18.55 ID:OosX5Tjs
>>247
1回対局しただけで後は五分五分ならそんな差はないんじゃね

254 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:20:35.38 ID:TXh6K0ge
>>253
74歩固定だから五分五分(そうじゃなかったら分が悪かったろうというニュアンス)って記者の質問に答えていたよ

255 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:20:57.30 ID:eHgBWsdo
>>253
わかんねw
なんか、ツツカナって対CPUのレートに比べると対人でそんな強くなさそうだよね

軽量な評価関数で一杯読むから、長時間の将棋で強くなりにくいのかもしれん
(評価関数が複雑なほど長時間で強くなる)

256 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:21:55.76 ID:Ov2k8wtl
>>251
済まんね
俺も面と向かってじゃこんな失礼なことは言わないだろうな
2chなら相手も気にしないだろうってのがあるから頭が悪いとか
思ったことそのまま言っちゃってるなw

俺はそもそも、頭が良くない人には例え話自体向いてないんだと思うわ
まあ確かに、その人に馴染みの深いものでたとえたら、頭の悪い人でも
分かるかもしれんが

本当に頭のいい人って、周りにも頭のいい人しかいないから
実際はバカにも分かりやすく説明できないことが多いよ
テレビの学者とかでよく見るでしょ

257 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:22:06.75 ID:/Qxyl6XM
一般の将棋指しにとっての価値
プロ>>>>>>>>>ソフト

258 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:27:00.98 ID:eHgBWsdo
適切でないところで、適切でないたとえ話を持ち出すのって頭いいのかw

登山ロボマシーンなんて実在しないし、
話をわかりやすくするためのはずのたとえ話で、逆に空想のもの出して混乱させてんじゃんw

259 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:27:56.13 ID:/Qxyl6XM
>>256
だからスレチだしあと例え面白くないからさ
ていうか登山とかひとついって後は言い訳してるんだが
後10個くらい例えてみなよ

260 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:29:14.84 ID:oIw5adOA
>>256
将棋と登山の例えを馬鹿にされたことが余程悔しかったんだなぁ
「理解できないのは頭が悪いから、悪いから」
呪詛のように繰り返す姿からそれだけはひしひしと伝わってくるわ

261 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:29:48.65 ID:/Qxyl6XM
あと頭いいのと話うまいのは別な

262 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:31:42.36 ID:Ov2k8wtl
多少空想のものでも、たとえ話を理解する能力がある人には
俺みたいに分かってしまうレベルのたとえ話なんでねえ
本人は「え!?空想のものだと分からなくなるのか!?」
って感じだろうと思うよw

263 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:36:27.79 ID:eHgBWsdo
話をわかりやすくするための比喩なんじゃないのw
誤解する人を多数産むような比喩を出してる時点で、どうみても使い方を間違ってるとしかw

264 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:38:23.54 ID:/Qxyl6XM
しつけえ
というか例え話好きなんじゃないのかよ
早く上手い例えしてくれ

265 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:38:41.57 ID:jS1c2ywX
>>225
ほんとにわかりやすいな
>>104の例えは直感的には理解できるけどそれを別の言葉でわかりやすく言えといわれてもおれにはすんなりできないわ

266 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:39:26.36 ID:Ov2k8wtl
>>259
俺はその例え話をした本人じゃないけどなw
こういう人間の意義を語る流れで、よくあるのが、スポーツの例えな
車と陸上だの、野球とロボットだの
これも頭の悪い人は分からないようで、体を動かすから違うとか
ネットで不正できるから違うとか、本質と外れた反論ばかりするw

俺はそれを理解してるから、この件では敢えて例え話をしないよ

なんつうか、頭が悪いというのもあるけど、プロ棋士を貶したくて
バイアスがかかってる感じのもいるよね

267 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:39:39.76 ID:Zv2Rt6Ft
>>255
いやツツカナの評価関数と言うか思考ルーチンは一番重い部類。

この前の対局組合せ発表会の記者会見で
他の開発者が300nps前後の探索性能を答えていた中で
ツツカナは200npsとか一番低い数字だった記憶がある 

268 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:41:00.93 ID:zWYX9Lau
馬鹿な例えをすると後で苦労するね

269 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:41:29.70 ID:eHgBWsdo
>>267
ちゃうw
他はサーバ機とかクラスタなのに、ツツカナだけ家庭用パソコンだったからだよそれはw

他のソフトは3駒関係の評価関数を使ってるけど、
ツツカナだけは2駒関係のすごい軽い奴を使ってる

270 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:41:33.67 ID:ySvk30xC
登山が早く山にのぼることだけが目的じゃないと同様に
将棋も勝つことだけが目的じゃないって頭のよろしい人は例え話を持ちだして言いたかったのかな?

でも勝負の世界のプロが「勝つことが目的じゃない」って言っちゃったらイヤだな。

271 :267:2014/01/10(金) 01:42:04.27 ID:Zv2Rt6Ft
あ、万つけてね、npsに

272 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:44:28.42 ID:Z17v9ltn
たとえ話擦れは、
ここですか?

273 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:46:40.84 ID:eHgBWsdo
本人以外意味不明なたとえ話を出して、理解できないのがバカって言う人って凄いね

たとえ話を使う理由とか、全く理解してないんじゃないんだろうかw

274 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:51:10.25 ID:UakZMxvj
>>273
例えば話っていうのは、わかりやすくする場合(たとえば専門分野の話をより一般的にする場合)だけでなく、
本質を明確にする場合もあるよ
まあその本質という理解がわからない奴には結局伝わらないんだけどな。

このレスの意味もたぶん理解してもらえないだろう。

275 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:53:14.14 ID:jS1c2ywX
まあ実際にエベレスト登れる登山マシン作った人がいたらその人は賞賛されるだろうね
でもそのマシンに負けた人間を貶める人はいない
このスレでソフトに負けた将棋指しに価値はないって言ってる人は登山マシンに負けた登山家も貶めにかかるかもしれないけど

276 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:53:48.78 ID:eHgBWsdo
たとえ話は本質を伝えはしないw

本質を伝えられるのは正確な議論だけ
たとえ話ってのは"本質を分かった気"にさせるだけ


そんなこともわからないのかー

277 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:55:45.56 ID:OosX5Tjs
>>255
対人見てるとなんでツツカナはソフトに勝てるんだろって思ってしまう

278 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:56:02.77 ID:Ov2k8wtl
少なくとも、本人以外に俺が分かったけどもw
普通にある程度頭が良ければ当たり前に理解するレベルだと思う

279 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:58:07.80 ID:8vCrwayv
n駒関係と入玉対応が関係してたのか

n駒間の関係を評価関数にすると...
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~yano/PDF/gpw10_submission_14.pdf
『将棋の駒の位置関係を用いた組み合わせ特徴の場合, 2駒間で約500万, 3駒間で約117億,
4駒間で約26兆と, 3駒間以上ではメモリ上に展開するには非現実的なサイズとなる.』
ボナンザ(3駒間)のパラメターファイルは約180MBあります。これを初期化時にメモリーに読み込みます。
4駒間の評価関数を実装したN4(大将軍)の場合、メモリーの消費量は50GB
(ハードデスクではありません。メモリーです。)となり、初期ロードに20分掛かるシロモノです。
そのため、学習に2ヶ月掛かっても納得出来る数字ですね。
...でも、本当にこんなに要るのか...な?
ちなみにツツカナは2駒間関係を採用しています。

当然ではあるが、
投稿者: webMaster 投稿日時: 土, 05/18/2013 - 14:30
>『将棋の駒の位置関係を用いた組み合わせ特徴の場合, 2駒間で約500万, 3駒間で約117億,
>4駒間で約26兆と, 3駒間以上ではメモリ上に展開するには非現実的なサイズとなる.』
「組み合わせ」特徴なので 実際には有り得難い 関係も含みます。
そしてその部分の学習はナシです。 ← ここが入玉への対応に問題を起こす根源です。

280 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:58:23.14 ID:XHV/ShqZ
たとえは何でもいいと思う。
自動車vsマラソン選手でもいいし、登山機械vs登山家でも
ピッチングマシンvs野球選手でも、機関車vs馬丁でもかまわない。

ポイントは
・「機械に負けるわけがない」と虚勢を張ってること
・そのくせグダグダ条件をつけて逃げ回ってること
批判されてるのはただそれだけ。

マラソン選手が「自動車になんか負けるわけがないw」と豪語しながら
「あ、でも排気量はXXXcc以下にしろよ?」「単気筒じゃないとずるい」とか
わけわかんないこと言って縛ってたら物笑いだろう。

それとおなじ。

281 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:58:31.12 ID:39SNHmbk
ソフト(開発者)もプロも凄いでいいじゃん
たださ、もうプロは棋理の追求って言葉は使わないでほしい
棋理の追求を求めるならソフト同士を同条件のPCにするのはいいとしても、意図的に弱めた1台PCにする必要は無い
事前練習はいくらでもしていいけど、バジョンアップを禁止する必要は無い
もう1分将棋で頭脳スポーツ化すればいいんだよ
そしたらもっと放映権も買って貰えて電王戦なんかに頼らないでも新規ファンが付くかもよ

282 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:59:21.06 ID:eHgBWsdo
あ、ツツカナは2駒関係のソースありがと

283 :名無し名人:2014/01/10(金) 01:59:57.40 ID:8vCrwayv
ツツカナがGPSクラスタにちょくちょく勝つ理由って解明されてるのかな?

284 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:00:06.00 ID:OwkG8g8+
>>278
本人じゃないのか、よかったなw

285 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:01:10.42 ID:TXh6K0ge
>>283
先手だから
ソフト同士は先手が7割かつ

286 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:01:32.44 ID:UakZMxvj
>>281
それは全然違うな。まったく将棋のことをわかってないソフト厨の典型だな。

ソフトこそ棋理の追及何手してないし、できない。
現状は、対人間に対して強いというだけ。

だからソフトは端歩の意味なんてわからずについてる。

287 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:02:29.57 ID:eHgBWsdo
>>283
一応言われてるのは、
・GPSの評価関数は激重なので、短時間では不得意(それでもそこそこ強いが)
・700台クラスタは、クラスタ用の高速ネットワークじゃなくて、LANでつなげた低速ネットワークなので、通信オーバーヘッドがめちゃでかい
・GPSが負けてるのは全部後手番の角替わりで、GPSは後手番角替わりが特に苦手

288 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:04:36.05 ID:39SNHmbk
>>286
でもさ、持ち時間9時間で一生懸命考えてもソフトに勝てないんでしょ?
見てる方もだれちゃうし、もう頭脳スポーツ化した方がいいと思うんだよね
カンニングの恐れもあるしね

289 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:05:10.90 ID:8vCrwayv
>>287
どうも蟻

290 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:05:12.05 ID:eHgBWsdo
>>296
"意味わかって"端歩をついた結果負けたら、それってもはや何の意味を理解してるって言えんのw

291 :267:2014/01/10(金) 02:05:19.13 ID:lnjlog7Z
(ID変わってるかもだけど)
>>269
そうかなあ。
トーナメントは終わってからの記者会見だから
トーナメント時の数字だと思ったんだけど
確かにその点は不確か。

ただツツカナは
読みの深さを局面の重要度で変えるために
一手づつ複雑な評価をやっているから
そこで重くなる可能性もあるよね。

レスありがとう。少しネット情報を調べてみるわ 

292 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:05:48.29 ID:eHgBWsdo
ごめん、アンカミス

>>286
"意味わかって"端歩をついた結果負けたら、それってもはや何の意味を理解してるって言えんのw

293 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:07:31.81 ID:UakZMxvj
>>290
え?単純に他の部分で負けたってことでしょ。
端歩が活きてくる展開にはならなかったってことだけど。

294 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:07:57.88 ID:oIw5adOA
>>286
プロへの妄信
プロ厨の典型

295 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:08:38.33 ID:/Qxyl6XM
>>281
なんで?棋理の追求ってかっこいい序盤のことですけど
ソフトに真似できませんが

296 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:09:10.16 ID:eHgBWsdo
いや、他の部分で負けたかどうかなんてわからねーじゃんw
歩をつくかつかないかで別の将棋になることだってあるし

確実なのは、端歩がとがめられてないってことじゃん

297 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:10:03.06 ID:39SNHmbk
>>295
プロの中でかっこいいと思ってるだけでしょw
プロの常識が将棋の常識とは限らない

298 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:10:04.04 ID:OwkG8g8+
「俺達はソフトより弱いけど(棋理の追求)は誰にもまけません」
さすが馬鹿な例えをする人間は一味違う

299 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:11:08.57 ID:TAryFQ/X
プロ棋士への敬意の没落が対局でソフトに負けた事によるものでなく
ソフトから姑息に逃げ回ってる事によるものなのが情けな過ぎる

300 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:11:33.97 ID:/Qxyl6XM
>>292
将棋指さないんだろ
意味は手待ち歩が入ったら端攻めいろいろ含みがあるわ
解説がいろいろ説明してくれるわ

301 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:11:55.98 ID:ySvk30xC
空想の例え話で悪いが、
寒さも知る、疲れもする、呼吸もする、死にもする、でも脳のスペックだけめちゃくちゃ高い宇宙人が
プロの棋士より将棋が強かったとして、プロ厨はその宇宙人を認めるのかな。

302 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:13:48.30 ID:eHgBWsdo
>>300
だからさ、プロに勝てない人が、オレオレ棋理をあーだこーだ説明して
プロに負けたらそいつのオレオレ棋理がゴミだったってことだろ?

それと同じことがソフトとプロで起こってるって話だ

303 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:14:39.96 ID:/Qxyl6XM
>>297
ソフトって定跡DB頼りにプロの序盤真似て真似て指すか
DBにない変化を恐れて定跡切ってひどい序盤から不利になるかどっちかなんだけど

後者で逆転もあるけどさ
棋理という面からは無意味だわ

304 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:15:02.68 ID:UakZMxvj
>>301
そりゃ認めるだろ

宇宙人は道具じゃないからな

305 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:15:53.64 ID:eHgBWsdo
飛車先の歩の交換とかソフトは重視しないだろ
んで、実際に飛車先の歩の交換は、迷信だったんじゃないかもとかいう意見も出てきてる

勝つから棋理の正しさを証明できるのに、
負けてる人間があーだこーだほざいても屁理屈にしかならんよ

306 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:16:19.40 ID:/Qxyl6XM
>>302
ソフトは間違えさせる狙いの不利な力戦やって
人は間違えるから勝ててるだけなの

307 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:16:52.13 ID:OwkG8g8+
>>302
いやおそらく志の問題あたりにすり替えると思うな
「ソフトはわけもわからず指してるだけだがプロは棋理の追求という高い志を持って指してる」
ゆえにプロのみが素晴らしい

308 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:17:47.87 ID:39SNHmbk
>>303
それはプロから見て酷い序盤ってだけでしょ?
そんなに酷い序盤ならプロが負ける訳ないじゃん

309 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:18:05.18 ID:UakZMxvj
>>302
ソフトはプロの棋譜から評価値を算出してるだけだからな

本当にソフト側が棋理を求めるなら、ボナンザメソッド使うのもやめるべきなんだよ。
もっと他に棋理に近くて強いアルゴリズムを見つけるべきなんだからさ。

310 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:18:28.26 ID:eHgBWsdo
>>306
昨日の、しかもツツカナとかのレベルっしょそれ
ツツカナは今年の将棋選手権じゃ5位以内にも入れてない

そのツツカナの去年のレベルがミス待ちとか言ってもねえ
クラスタGPSとか、今後の話だよ?

311 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:19:10.97 ID:OosX5Tjs
>>305
人間同士は勝ったり負けたり
別に勝つ人だけが追求してた訳じゃないよ

312 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:20:13.19 ID:/Qxyl6XM
>>305
秒読みで人に勝っても無意味なんだよね
人同士だってそうなったら詰み逃しの人間ドラマが面白いだけ

本当の将棋としての勝ち負けは感想戦で明らかにしてるから

313 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:21:18.81 ID:eHgBWsdo
>>311
あ、それは確かに正しいね
負ける相手がいるから勝つ相手もいる

でもまあ、わざとCPUのスペックを落として、
それで棋理の探求です(キリ とかは流石に擁護不能だと思うが……


棋理の探求(キリ

きりだけに

314 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:22:53.44 ID:eHgBWsdo
>>308
渡辺も、「ソフトの序盤は人間から見て酷いが、それは咎めて勝てるから酷いって言えるんであって、感覚が異なるだけなのかも」みたいなことは言ってた

315 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:23:11.70 ID:/Qxyl6XM
ソフト厨うぜえ
綺麗な序盤指せるようにしてから来いや

316 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:23:40.38 ID:ySvk30xC
>>304
そうか。ならいいんだが。
棋理がどうこうとかが問題じゃなく、
単に同じ人間であることが重要なのかなと思っただけ。

道具じゃない馬がボルトより速くても馬スゲーってならないように。

317 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:23:53.10 ID:UakZMxvj
>>313
対人間用に強いだけで棋理を追及してるわけでもないソフトに勝ってもつまらんし、
負けても不利益しかないしな

その程度の相手にはちょうどいいだろ

318 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:24:30.62 ID:eHgBWsdo
登山のたとえは頭いいとかほざいてた奴が反論できなくなったら
うぜえとか、口げんかで負けてうんこうんこ言ってる小学生かよw

319 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:28:38.49 ID:UakZMxvj
>>316
宇宙人じゃなくても、日本、海外でもそういう天才の出現は大歓迎だろう
小学生で羽生より強いなんて現れたら、鳥肌もの

320 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:30:11.64 ID:TAryFQ/X
>>315
汚ない序盤のソフトから逃げ回ってるプロ棋士
正々堂々正面突破してみて欲しい

321 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:30:43.89 ID:UakZMxvj
そういう意味では俺はやっぱりプロ厨じゃないんだよな

小学生でも強い人間がみたいわけだから。

ただソフトはつまらんわ。人間の棋譜使わず、端歩の意味ぐらい理解してから出直して来いやw

322 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:34:15.92 ID:TAryFQ/X
コンピュータは将棋に限らず、全てにおいて理解という概念はまだ持っていないよ
それが出来るなら既に家事ロボットが家事してるね社会になってる

323 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:39:23.81 ID:MzMKU58j
>>314
人間の序盤が良いって事は全然ないよね
ソフトの方が理に叶っている

324 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:42:00.04 ID:ySvk30xC
俺は、プロも同じ人間だからスゴイと思うし、
ソフトも人間が何年もかけて強くしてきたからロマンを感じる。

わけわかんないスーパー頭脳宇宙人が現れて
「コノゲームハ、センテヒッショウデス」とか言い出したら興醒めだわ。

325 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:43:59.48 ID:cx+3RhkZ
キリの追求云々と威張ってきた人たちが家庭用パソコン市販将棋ソフトに蹂躙される時代が来たんだね

326 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:44:24.07 ID:8vCrwayv
今の将棋ソフトはデータ探索ソフトに過ぎないけど
それ言っちゃうと身も蓋もなくて、「何?研究してますか?人工知能ですキリッ!」
ということで大学の職や研究費得てる人たちが困るので、
探索AIということで人工知能分野になってるっていう理解でいいのかな?

電王Pona山本がよく言う「こいつら(ソフト)馬鹿ですから」は
将棋は確かに強くなったが知能があるとは言えないって言う意味だよね

327 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:44:56.26 ID:fpLLLqBv
ソフトは終盤が強いと言われているが
実際はそうでもなく
この局面(先手番)でも、正解手がさせないで負けてしまう
で、後手番を持ってもやはり負けてしまう



後手の持駒:角 金 桂 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・ 圭 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|三
| ・v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v馬 歩 歩|六
| 歩 歩 銀v龍 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ ・ ・v銀 ・ ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金二 銀二 歩
先手:永瀬
後手:羽生

328 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:49:02.73 ID:/Qxyl6XM
>>323
いいえGPS新手は認めるがあれはプロ定跡があってこそ
定跡切ったポナとツツカナはひどかった

329 :名無し名人:2014/01/10(金) 02:52:35.27 ID:UakZMxvj
定跡切ったら角換わりで無理攻めし負けだなw

330 :名無し名人:2014/01/10(金) 03:29:27.47 ID:fpLLLqBv
今現在で、5ソフトと先後1番ずつ計10番やって
余裕で勝ち越せるのは、プロ棋士で上位30人ぐらいではないか

逆に言えば、トップ10棋士でも2,3人は負け越すことはあるかも

331 :名無し名人:2014/01/10(金) 03:58:08.48 ID:W+BvshK0
渡部前竜王が言うようにツツカナクラスで大体プロ50位。
800台GPSで30位ぐらいだろ。
ただしブロがもっと研究すれば下がる。

けど森内竜王名人だと1日制の場合負け越す可能性もないとは言えない。
羽生さんだと逆w

332 :名無し名人:2014/01/10(金) 04:18:26.04 ID:RQLr5PSb
あいかわらずどうでもいい話でスレが進んでるな

333 :名無し名人:2014/01/10(金) 05:13:55.88 ID:2CVV8cCF
もう連盟が電王戦のフォーマットをあんなんにした時点で
コンピュータ>プロなのを暗に認めてるんだからプロ厨は察してやれよ
プロ棋士が「コンピュータの方が上です」と言わないとプロ厨は納得しないのか?
そこまで追いつめてやんなよ、プロ棋士がかわいそうだよ

334 :名無し名人:2014/01/10(金) 05:27:31.93 ID:fpLLLqBv
ソフトは、船江ツツカナの2戦や
>>327
みたいな、終盤は苦手みたいだ
(数手先に、長手数の詰みが発生する場合。合計20手以上さきの詰み)
逆にいうと、佐藤ponanzaや三浦GPみたいに20手以内に優劣がはっきりする中終盤は得意
もちろん、阿部習甦みたいに切らしてしまえば圧勝だ
(大介も、圧勝するか、終盤逆転負けかと言っているw)
優劣不明の難解な終盤、それも一直線の深い読みが活かせる局面に持ってくのは手だ

結局、本当に強ければソフトに勝てるという当たり前の結論になっちゃうが
楽には勝てないね

335 :名無し名人:2014/01/10(金) 05:54:12.03 ID:qgSJiVpA
なぜ登山にこだわるんだろ
オレからみても
間違っているわけじゃあないだろうけど
そんなにピッタリした喩えだとも思えんが

336 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:02:33.60 ID:QD50g8yf
>>302
>プロに勝てない人が、オレオレ棋理をあーだこーだ説明して

そのオレオレ棋理ってたとえばどんなの?
別に勝てなくても説得力さえあれば棋理と言えると思うが。

あとお前の理屈で言えば、ソフト単体よりソフトと人間のタッグのが強いだろうから
ソフト単体のオレオレ棋理がゴミってことにならんか?

337 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:12:06.70 ID:eHgBWsdo
>>336
700台GPSとかのレベルになってくると人間が入ったら、
かえって弱くなりそうだがどうなんかね?

advanced chessがワークステーション上の最強のチェスエンジンに勝ったかの最近の記録を見つけようとしたが、見つからなかった


もしソフト指しがGPS700台よりも強くて、ソフトや通常の人間の棋理と矛盾する手を指すなら
そりゃあその棋理は間違ってるってことだわな。当然じゃん

338 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:23:10.15 ID:dG9SI/fT
つまり、序盤中盤が強いけど、詰将棋だけは極端に苦手な奴がいて、
いつも逆転負けをしてる場合、そいつの序盤の棋理も優れていない
ことになるのかw

339 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:28:43.50 ID:fpLLLqBv
大介が「50手までは藤井さんに指してもらって、
終盤はソフトに指してもらう」って言って
藤田に呆れられたような

340 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:55:03.52 ID:QD50g8yf
>>337
>ソフトや通常の人間の棋理と矛盾する手を指すなら
序盤は人間、終盤はソフトという分業で互の長所短所を補完できるのがタッグの良さなんで
序盤で(今してるのは序盤の話だよな)人間の棋理と矛盾する手は指さないんじゃね
700台GPSになると分からんけど

ある棋理に叶っていると考えられている手を指したものの終盤力の差で逆転されたとき
その棋理は間違いだと判断するのは正しいのかってのが疑問だ。

正しいとしてしまうと棋理に明るいが終盤が弱いとかいう言葉が意味不明になるな
立て分けて論じることができなくなるからな。

341 :名無し名人:2014/01/10(金) 06:58:20.21 ID:Nlm61uop
GPS700台はもっと指して棋譜を残してくれたらいいのに少なすぎるよ

342 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:08:41.02 ID:eHgBWsdo
>>338
んなこと言ってねえだろw

人間にとって違和感のある、ソフトの手で中盤まで進めて、
そこから具体的に咎める筋がなければって話だよ

咎めて勝てなきゃ棋理に反してるとは言えない
なんかおかしいか?

343 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:15:24.83 ID:QD50g8yf
>>342
咎めて勝てない場合、
@棋理に反してるか、またはA棋理に反してるのに咎められないほど棋力差がある

だと思う

344 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:21:33.33 ID:eHgBWsdo
>>343
そりゃそうなんだが、Aなほど実力差があったら、
「棋理に反してる」と主張してる人が間違ってる可能性が高くなるということなんだが

345 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:32:29.47 ID:QD50g8yf
>>344
銀冠に組まれるのを警戒してか飛車先の交換を敢えてしないのを電王戦ではよく見たとき
ひょっとしてそうなのかなという気もしたけどね

例えば序盤(例えば30手)だけ人間が指し続きをソフト同士で戦わせる
というのをたくさんやってみれば分かるかもしれない

346 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:39:51.48 ID:1nmbSRAu
「この部分だけは棋理的に人間がすぐれてるぅ」(でもまったく勝てない)

こうなったら虚しいだけだなw

347 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:52:40.35 ID:eHgBWsdo
いずれにせよ、人間が勝てなくなる(少なくとも)数年後の話だけどね

348 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:56:05.46 ID:kHP1GjbS
棋理を求めて云々の理屈は止めてはどうか。
負ける側が棋理云々と理屈を捏ねても見苦しいだけ。

世間一般ではそのようなことを負け惜しみという。

349 :名無し名人:2014/01/10(金) 07:58:39.54 ID:/Qxyl6XM
>>348
別にソフトごときとのイベントの結果とかどうでもいいから
将棋を発展させてるのは棋士
ソフトのしょうもない序盤なんか誰も真似しない

350 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:01:30.64 ID:1nmbSRAu
「将棋を発展させてるのは棋士なんだぁぁぁ」(でもまったく勝てない)

こうなったら虚しいだけだなw

351 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:03:07.74 ID:/Qxyl6XM
>>350
だから将棋指さないやつが将棋板来るなよ
それかお前プロの定跡一切使わずにソフトと独自戦法考えてこいよ

352 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:05:59.86 ID:1nmbSRAu
>>351
馬鹿がアンカーとかつけるな
気色悪いw

353 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:09:14.06 ID:oIw5adOA
「将棋が強い方が偉い」

これはプロ棋士村の掟

将棋が強い者の言い分はかなり理不尽でもまかり通っていた(周りもそれを許容した)

いまそれに復讐されているだけ

これを自業自得と言う

354 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:13:35.77 ID:/Qxyl6XM
プロの研究をおそれるあまり定跡切って間違わせる狙いしかできないソフトって

355 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:19:49.49 ID:1nmbSRAu
定跡外されて負かされたプロへの嘲りになってるわけだが
アホは気がつかない

356 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:25:51.97 ID:ASxoeiNw
定跡というのは、最善手の応酬になってるはずだから、

定跡をはずれる というのは、序盤の最善手(とされている手)を指さなかった
という意味になる。

最善手ではないのだから、とがめる手段があるはずなのだが、
とがめきれずに中盤から終盤にかけて逆転されて負かされる。

GPS対三浦戦は、そういうことだった。

357 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:26:34.07 ID:oHD2HSjT
NHK杯決勝で丸山相手に初手36歩を指した渡辺

358 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:30:55.02 ID:W7Ozq4Df
プロの棋譜から学ばす完全に一から指し手を考えるって、人工知能作るのに等しい
それを将棋にだけ特化したソフト作ってる開発者に求めるのは酷ではないかいな

359 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:31:13.77 ID:To/y/Bdg
>>356
将棋のこと何も知らないのだろうが
現在我々が定跡として知っているものだけが「序盤の最善手の応酬」じゃないの
これ常識

360 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:36:59.08 ID:kHP1GjbS
定跡外してプロ棋士が負けるまでは、定跡を外せばコンピュータは勝てなくなるなんて書き込みが多かった。

361 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:43:14.15 ID:ASxoeiNw
>>359
ちがうよ。
定跡は、現在のところ、最善と考えられている手を先手、後手が指し続ければ
こうなる ということだよ。

「現在のところ」なので、序盤の研究が進むにつれて定跡も変化・進化するわけだが、
(だから定跡が究極の最善手ではないが)
それでも、それぞれの定跡は(今のところ)先手・後手とも最善と考えているから、そう進むのだ。

わかる???

362 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:49:17.52 ID:kHP1GjbS
20年くらい前の将棋ソフトは、プロ棋士監修の数千〜数万手の定跡データベースがあった。
それでもアマ初段に達していなかった。
現在のソフトは初手から定跡を外してもプロの棋士に勝つ。

間が考えた定跡など将棋ソフトには不要になる時代が近いように思える。

363 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:49:40.78 ID:To/y/Bdg
>>361
>最善手ではないのだから、とがめる手段があるはずなのだが、

だったらこれおかしいだろw
>とがめる手段があるとは限らない(なぜなら現在我々が知ってる定跡が変わる可能性があるから)
が正しいのが理解できるか?

364 :名無し名人:2014/01/10(金) 08:50:50.83 ID:kHP1GjbS
20年くらい前の将棋ソフトは、プロ棋士監修の数千〜数万手の定跡データベースがあった。
それでもアマ初段に達していなかった。
現在のソフトは初手から定跡を外してもプロの棋士に勝つ。

人間が考えた定跡など将棋ソフトには不要になる時代が近いように思える。

365 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:13:36.34 ID:PpNtEHn5
いずれそんな時代が来る可能性は否定できないね

ただ、それはソフトの棋力が人間を越えてからの話

366 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:25:53.67 ID:qgSJiVpA
ソフトの棋力はもう名人に勝てるだけの準備は完了していて
あとはソフトの力を十分に発揮できるだけのハードを用意できるかどうかだけの問題
みたいなことを伊藤が言ってなかったっけ

367 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:26:47.43 ID:W7Ozq4Df
こんぴゅーたーは全部自力(あるいはプラス開発者の努力)だけで
強くなってきたんだ!
みたいな不遜さをソフト厨に感じてしまうのはきっと自分が狭量だからでしょうね

368 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:32:56.80 ID:oIw5adOA
>>367
うん、妄想

369 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:33:28.15 ID:qgSJiVpA
まあ実際に三浦がGPSにボロ負けしちゃったから
伊藤説が正しいんだろうなあと素人感覚では思うしかないけど

370 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:36:17.68 ID:msbYZ49G
>>279
普通の将棋ソフトならメモリは4GBあればじゅうぶんと言ってたのはやねうらおだったっけ。
そうすると、256GBメモリ積んでたN4の場合、もしかするとそれでもまだ足りないのかもしれないな。

371 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:37:27.89 ID:msbYZ49G
>>287
>GPSは後手番角替わりが特に苦手

mtmt定跡も対GPSの先手角換わりだったもんな。

372 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:42:42.55 ID:MzMKU58j
>>358
ソフトは定石切ってもプロに勝っている
プロの定石なしでも、ソフトはプロ以上

373 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:47:04.38 ID:PpNtEHn5
以上とは言い切れないけどね
プロレベルが正しい評価

374 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:53:16.79 ID:W7Ozq4Df
>>372
定跡切ったら三駒関係の評価関数も切ってるの?評価関数は棋譜を元にして評価地得てるんだから切ってなかったら自力とは言い難いじゃん?
人間も先人のを参考にしてはいるけどさ

375 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:56:23.31 ID:To/y/Bdg
過去の棋譜から評価関数(人間の場合は大局観)を作っているのは一緒

376 :名無し名人:2014/01/10(金) 09:58:17.46 ID:qgSJiVpA
過去情報を全部遮断しなきゃ自力と呼べないんなら
人間は誰も自力で戦ってないってことだな

377 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:04:19.70 ID:W7Ozq4Df
>>375
>>376
最後の行に書いてるじゃん?
自分が言ってるのは対プロとか電王戦とか置いといて、ソフトが将棋を覚えて強くなるってどういうことかだよ
そんな事しなくても十分人間を超えるレベルだとかの話でなく

378 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:09:50.59 ID:qgSJiVpA
>>377
だからあんたの論理では人間もソフトも過去情報を参照するかぎり自力で指してはいない
という結論に達しているわけだろ?
それも一つの考えだしそういう見方をしてもいいんじゃね
否定してないよ

ただ俺は個人的にはそれとは違って
プロもソフトも過去情報を取り入れた総合的な棋力を自力と呼んでいいと思うけど

379 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:11:29.90 ID:5TpdZMpU
ソフトが勝っても
プロ棋譜から作った採点法が勝っただけのことなんだよな。
その場合優れてるのはプロ棋譜なんだから
所詮電王戦はプロ(集団)とプロ(個人)の対戦にすぎない

380 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:14:45.31 ID:e5KnzDbv
ソフトって後手の時先手が指さないあいだ考えているの
局面進んで先手が指すあいだ考えているの?
それで考えた内容は引き継がれるの?チット気になったニワカです

381 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:14:51.58 ID:To/y/Bdg
そう思うなら縛りとかやってないでガンガン対局すればいいだけだろう

なにしろ「相手の勝利は自分達の勝利」なんだろw

382 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:17:17.08 ID:To/y/Bdg
>>380
それは「先読み」と言ってソフトと人間がやる時は大抵オンになっている

1台のPCでソフト同士がやる場合はリソースの奪い合いになるだけなのでオフ

383 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:21:02.79 ID:kHP1GjbS
人間より強い独立したシステムをコンピュータで実現してたかどうかであり、自力だとか他力は全く関係なし。
棋士が負けるようになったので、何かケチを付けられないだろうかと探した結果としか思えない。
棋士が誰とも対局しないし本も読まないで、1人で研究して強くなったなら話が分かるが。

384 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:23:53.21 ID:W7Ozq4Df
>>378
過去情報うんぬんは要はソフトは考えて指してると言っていのかって事だよ

考えてるならたとえば入玉模様になった途端におかしな挙動を見せないはずで
入玉の棋譜が少なくても人間はおかしな手を指さないんだから

そういうのがクリアされないと(無論入玉を指しこなせたらokということではない)とても考えて指してるとは言い難い

385 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:25:03.50 ID:qZ+0HvFj
>>381
まだマスコミがそこまで理解できてないし、プロでも一部しかわかってないだろ

386 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:28:38.21 ID:W7Ozq4Df
>>383
単に強いかどうかなら別にそういう考えでも全然かまわないし、俺も人間より強いだろうと思ってるよ
でもそれだとロマンなくね?コンピュータが人間を越えたって意味にするには限定的過ぎるよね
ケチ云々は知らねーよw

387 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:34:16.00 ID:8+bPBPgi
プロ擁護が感情的にコンピュータの粗探しをすること自体は仕方ないんだけど
現実に電王戦のルールにそれが反映されちゃってるのが問題だね
さらにルールの理由を明示せずにドワンゴが決めたかのように(明らかに将棋連盟)装っているのが卑劣

388 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:38:56.41 ID:d9vqjRsY
船江先生がツツカナを研究し、ツツカナに勝った。
要するに最後に人間が勝つと思います。

なぜなら、ソフトの開発は必ずどこかで打ち切られる、または衰退してくる。
人間って車作ったり、飛行機作ったり、コンピュータ作ったり、必ずやり遂げるから最後に勝つのは人間だと思います。
菅井先生が『10年後は人間のほうが強い』と言ったのはそういう事だと思います。

389 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:42:07.26 ID:d9vqjRsY
>>388
ソフトが将棋の完全解析が終了していないことを前提とした話です。
ちなみに自分はフォンノイマン型のコンピューターでは完全解析は出来ないだろうと自分は考えてます。

390 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:46:38.25 ID:QDBmacFE
そうだよな
ソフトが強くなった結果に自力とか他力とかどうでもいい、関係ないわ

それに
プロの棋譜やらプロの生み出した定跡がソフトの強さの根幹だというなら
ソフト対策は、過去に例のない力戦に誘導すればいいだろ?
実際に、力戦で対応できないのは、定跡の知識に頼っている人間のほうだぞ

391 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:52:19.26 ID:To/y/Bdg
>>388
常識的に考えて「最後に勝つのはソフトを開発している人間」だと思うぞw

392 :名無し名人:2014/01/10(金) 10:56:48.89 ID:d9vqjRsY
>>390
特に若手棋士は研究勝ちの印象がありますよねー。

393 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:06:52.79 ID:d9vqjRsY
>>391
それは、将棋ソフトの開発が続けられている事を前提とした話じゃないですか?
私の話は逆に将棋ソフトの開発が打ち切られるか衰退する事を前提とした話なので、前提条件が違うので答えが違うのかもしれませんね。

船江先生が研究してツツナカに勝ったとしたのなら、
ソフトが強くなれば人間がソフト攻略をする為に要する時間は今よりもずっと多いでしょうが、
最終的に人間が勝つという事の証明をしていると思うのですが。。。

394 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:08:23.78 ID:vSyqLGYp
>>391
最後に勝つのは伊藤ということか。
ふざけるな。

395 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:13:53.86 ID:W7Ozq4Df
>>393
でもそれいっちゃうと人間が将棋続けてない(連盟が衰退して将棋で飯食えなくなってプロ目指す人間がいなくなる)可能性も考えなきゃいかん

396 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:14:36.55 ID:To/y/Bdg
>>393
>将棋ソフトの開発が打ち切られるか衰退する事を前提

お大事にw

397 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:15:25.14 ID:eHgBWsdo
10年後ボルトは車に勝っている

みたいな荒唐無稽さを感じる

398 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:19:40.45 ID:oIw5adOA
将棋ソフトを開発している層というのは

趣味
商業ソフト
大学の研究室

だが、最大の層は趣味
これがソフトを進化させることができなくなるほど衰退するとかちょっと考えられない
とっくに人間越えを果たした先輩のチェス界でもいまだ開発されている

399 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:22:16.45 ID:8vCrwayv
GPS800台クラスタが1PCのツツカナに無残に負けた棋譜を見たら
これが棋神ソフトなどではない事がわかる

確かに手ごわい相手だとは思うが、まったく人間が歯が立たない対人間100戦100勝級の神ソフトではない
A級棋士でGPSの癖になれたら、そこそこの成績を出す可能性もある

400 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:22:17.96 ID:CN827MYa
コンピュータ将棋自体への興味が無くなれば開発費が出なくなり趣味に戻る
もともと生産性のある分野ではないので誰もお金を出さなくなればそこで終了
頑張ってプロに寄生するしかないのに勝とうとしてどうする

401 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:29:07.52 ID:8vCrwayv
将棋ソフトが人間の棋士を完全に超えてしまったと学会大学や社会で広く認識されたら
大学の研究者連中は将棋を捨てて囲碁ソフトに移動しないと研究費はもらえなくなるだろう
最初から将棋囲碁を並行してやってる所も多いし
Bonanzaの保木さんが行ってる電通大の伊藤教授は人間vs囲碁の対戦の主催者かねてる

402 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:34:41.51 ID:QD50g8yf
>>399
負けてリベンジしようとすらせず逃げながら威張られても笑うしかないんだが

403 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:40:45.08 ID:kHP1GjbS
前々から書かれているが、名人竜王を完全に制覇したら開発スピードは半分くらいに落ちると思われる。
名人竜王は出てこないので、数十年間は開発は現在程度かそれ以上で行われる。

レーティング(PC1台限定)
4500|                                           ☆
    |                                        ☆
    |                                     ☆
4000|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
3500|                         ★ponanza
    |-------------------- 人間の最高レーティング --------------------
    |                     ★ponanza
3000|
    |
    |             ★YSS
2500|          ★YSS
    |      ★YSS
    |   ★YSS
2000|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |2000      2005       2010       2015       2020

404 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:41:13.84 ID:oIw5adOA
最大の層は趣味でやってる(昔から現在に至るまで)んだ、と教えてるのに
「金が出なくなって衰退する」キリッ
なんだろう、この人たちw

405 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:42:38.24 ID:To/y/Bdg
おそらく万策尽きて神頼み「衰退してくれ」になったのだろうw

406 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:45:26.44 ID:d9vqjRsY
>>395
んー、
自分が考えているのは遠い未来の話ではないと思ってます。
菅井先生が10年後と表現したように、、、
コンピュータの棋力がこのまま線形的にあがっていくのなら近い将来、人間の棋力を一旦は完全に追い抜くでしょう。
その後の話です。
人間より強くなったとして、どこまで開発が続けれれるのかという事です。
チェスもカスパロフ氏が負けた後も何やかんやで人間が善戦していると聞きますし。

407 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:46:28.96 ID:8vCrwayv
将棋ソフトが凌駕したら棋士が成り立たなくなって将棋も廃れるんでしょ?
ソフト厨が描く未来図はそういうことなんだから、開発ペースも当然衰える
誰も興味が無い、最高の指し手をやってもそれを評価する者が人間界に居ない
最終的には将棋ソフトも無意味になる

408 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:50:38.62 ID:vSyqLGYp
将棋ソフトについては、今の評価関数が単なるテクニカル分析なので
人間を大幅に追い抜くのは恐らく難しい。

本来の将棋ソフトの役割って
対人間の勝率を上げることではなく棋理の追求であることを考えれば、
bonanza以降のソフトの方向性ってやはりおかしいと言わざるを得ない。

まずボナンザメソッドからの脱却を目指して欲しい。

409 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:53:37.51 ID:QD50g8yf
>>408
単なるテクニカル分析ではない評価関数ってなんだ?

410 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:54:07.68 ID:To/y/Bdg
>チェスもカスパロフ氏が負けた後も何やかんやで人間が善戦していると聞きますし。

お大事にw

411 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:57:41.39 ID:kHP1GjbS
>>406
名人竜王が出てこないので、開発スピードは落ちない。
逆立ちしても人間は全く勝てない強さになる。
ハードの高性能化も止まらないので、半永久的に強くなり続ける。

412 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:58:47.79 ID:vSyqLGYp
>>409
「状況Aの場合にBなら勝率99%」ではなく、
「AならB。それ以外は不正解」を全ての手において解明する。
そうでなければチャート分析と本質的に変わらん。
勝率の高いギャンブルの域を出ない。

413 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:03:09.66 ID:QD50g8yf
>>412
それは完全解析であって評価関数ではない

414 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:03:51.11 ID:8vCrwayv
ブレイクスルーをもたらすのはごく一部の研究者開発者で、一旦技術が広まったあとは踊り場になる
こうなるとソフトをこまめにこまめにメンテンスして、弄れるプログラマー系の人たちが幅を利かせるようになる
いまがそんな時期だと思うけど
研究者系がごっそり囲碁ソフトにシフトしたら、将棋ソフトの伸びは著しく衰える

415 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:11:13.54 ID:kHP1GjbS
将棋ソフト開発者が読んだら怒るようなことが書かれるようになった。w
コンピュータ将棋協会は、百数十名の会員がいる。
法律で将棋ソフトの開発を禁止にでもしない限り開発は止まらない。


CPU、PCの高性能化は止まる。
将棋ソフトはこれ以上強くならない。

         ↓

開発者は囲碁にシフトして、将棋ソフト開発者はいなくなる。

416 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:14:28.88 ID:6jl4L+Oo
>>64
>「貸し出し強制」「改良禁止」という連盟の都合下でしか存在意義がない「自律的改良」を要求している

それは偏った見方だね。コンピュータに自律思考を持たせることこそ人口知能の目標だろ
今のようなただ指し手に点数をつけて後はハードの性能任せでひたすら計算させるようなやり方は
その目標からすると見当違いでしょ。だから貸し出したら負けるわけじゃん
決まったパターンしか指せずに何回も対局すれば勝てなくなるってのは人工知能としては明らかな欠陥
だからこそ連盟の主張は人工知能と対局する上での対等な条件と言える
ただの計算機で勝ってもそれは人工知能としてプロに勝ったとは言えないと言うことだ
思惑が何であるにせよ、この点に関しては筋が通ってる

いくらでも理由をこじつけるんだろってのは君の憶測で、だから何って話
そうなれば連盟はますますファンを無くして衰退するだけのことだ

417 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:15:48.43 ID:vSyqLGYp
>>413
>それは完全解析であって評価関数ではない
だから将棋ソフトの役割ってそこではないわけです。
ただ単に勝率を高めていくだけなら
別にコンピュータソフトでなくても人間で良いではないですか。
人間には出来ない棋理の完全解明、それを目指さずして
ソフトの存在価値などあるのでしょうか。

橋本先生がツッコみたいのはまさにそこであったと思います。
あんなソフトで一体何がしたいのか。そう考えるのは自然なのです。

418 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:20:48.86 ID:CN827MYa
俺が考えた「もけもけピロピロ」というゲームがあるからそれの解析してくれよ
誰も金出さないしだれも興味持ってないゲームだけどお前らそういうの好きなんだろ?

419 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:20:50.68 ID:W7Ozq4Df
>>406
衰退とかいった社会的要素はこういう話の際は除外すべきと思うが、
それとは別の要因で菅井さんの発言はハッタリと切り捨てられない可能性があると思ってるよ
ソフトは一直線でも長手数後に悪くなるのが読むのが苦手みたいだから
そこをついて常にずーっと先に罠はるような指し方が出来たら、と
ただそれがプロなら出来るのか棋力の低い自分ではわかんないけどね

420 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:21:54.41 ID:QD50g8yf
>>416
お前の目標はこれだ!とか決め付けてそれじゃプロに勝ったとは言えない!
とか一人で論破してこられても困るなw

421 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:23:35.80 ID:To/y/Bdg
「もしかするとソフトの開発が衰退するかもしれない」
「もしかするとソフトをやっつけられる指し方が見つかるかもしれない」

何か哀れなスレになってきたなぁw

422 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:29:37.60 ID:QD50g8yf
>>417
>人間には出来ない棋理の完全解明、それを目指さずして
違うな、単に強いソフト作るのが面白いからそれを趣味にやってるんだろプログラマは
そもそも完全解明など不可能だし、仮に可能でもそんなの知って何が楽しい?
ただ単にクソでかいひとつのクイズを解いたというだけじゃん?

423 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:31:37.57 ID:PpNtEHn5
まあ当たり前だけど、人間を越えた日が来たら、ソフト開発は衰退していくんじゃない?

424 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:32:01.24 ID:vSyqLGYp
>>422
>仮に可能でもそんなの知って何が楽しい?
それを追求するのが楽しい、というのが科学者なのではないでしょうか?

425 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:35:57.06 ID:W7Ozq4Df
>>422
完全解明できたとしてそれが出来たら
楽しいのか?、とはこれまた斬新な意見だな
研究者たるものそこにこそロマンを感じてるはずで、それが無理でもどれだけ肉薄しうるかと頑張ってるはずだが

426 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:37:15.85 ID:d9vqjRsY
>>421
「もしかすると」とは言ってないと思いますが。
私の推測の前提条件として「開発はゆるやか衰退する」という上に成り立っているだけです。
前提条件とその場合の結果を1つ提示したに過ぎませんから、
他の前提条件と他の結果を提示することは一向に構わないと思いますよ。

427 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:39:48.71 ID:QD50g8yf
>>424
追求するに足る楽しさがどこにある?
力技で仮に解けたとして、だからどうしたという感想しか持たないけどな俺は
まあ、追求したいというなら勝手にやればいいけど

>>425
探索の手法とかにロマンは感じるかもしれんが解明された結果自体に興味はあるまい

428 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:41:18.18 ID:vSyqLGYp
>>427
貴様ァ

429 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:42:45.43 ID:6jl4L+Oo
>>420
理解できないなら無理してレスしなくていいよ
まず人口知能の定義を調べてみたら?

430 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:44:36.25 ID:kHP1GjbS
>>423
411 :名無し名人:2014/01/10(金) 11:57:41.39 ID:kHP1GjbS
>>406
名人竜王が出てこないので、開発スピードは落ちない。
逆立ちしても人間は全く勝てない強さになる。
ハードの高性能化も止まらないので、半永久的に強くなり続ける。

431 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:49:01.82 ID:W7Ozq4Df
>>427
>探索の手法とかにロマンは感じるかもしれんが
それがわかるのになんで>>422の発言になるかがわからん、完全解明が待たれる

432 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:50:58.60 ID:d9vqjRsY
>>427
ぼんやりとした考えていたのですがわかる方いましたらご教授ください。(話は横道に反れますが)、
@完全解析の定義って何で、
A何を持って完全解析が成されたと判断するのでしょうか。

あらゆる人間やソフトと何番も何番も指して全て勝てばそれをもって完全解析が成されたに違いないと判断するのでしょうか。
それともはっきりした形で完全解析がされた事がわかるようになってるんでしょうか。

433 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:51:27.87 ID:CN827MYa
数学でxの値を求めよと言われたときに
全ての数字を順々に当てはめていって答えを出すのが面白い人がいるかどうかだな

434 :名無し名人:2014/01/10(金) 12:52:36.93 ID:lqgdbCwN
>>416
羽生も森内も貸し出されて研究されたら負けるだろ

435 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:03:04.05 ID:6jl4L+Oo
>>434
羽生や森内は何も学習せずに負けるパターンを何度も繰り返して勝てなくなるのか?
それなら知的障害でもあるんだろうな

436 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:08:23.07 ID:QD50g8yf
>>431
なんか変だったか?
これこれこうやって先手の勝ち、とかいう必勝手順が仮に分かったとして、
その結果自体に大した興味はなかろうということだよ

>>432
@ゲーム木を書くこと
Aゲーム木が書けたかどうか

437 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:13:55.94 ID:d9vqjRsY
>>436
回答ありがとうございます。
なるほど、
理解できました。

438 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:32:07.62 ID:JeHAGui4
ところでパソコンは登頂に成功したのか?

439 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:55:01.70 ID:kHP1GjbS
将棋三大厨

・コンピュータは永久に人間に勝てない厨
・将棋の完全解析可能厨
・名人なら角落ちでも将棋の神に勝つ厨

440 :名無し名人:2014/01/10(金) 13:57:01.04 ID:kHP1GjbS
一部訂正

将棋三大厨

・コンピュータは永久に人間に勝てない厨
・将棋の完全解析可能厨
・角落の将棋の神に名人は勝つ厨

441 :名無し名人:2014/01/10(金) 14:22:46.08 ID:cOfXp2Ch
名人が勝てなくなったらコンピューター側は駒落ちでやればいいし
それで十分興業になるよ。10回に1回でも運良く人間側が勝ちを拾うだけで
見ている方にはすごいカタルシスが生まれるし。少なくとも俺は見たい。

442 :名無し名人:2014/01/10(金) 14:31:11.11 ID:r5zsBB0S
トッププロより強いソフトができたら
あとはソフト同士で棋譜を積み上げて自ら評価していく方式
にすればいいんでねーの?

443 :名無し名人:2014/01/10(金) 14:43:48.88 ID:MzMKU58j
>>442
その通りですね

444 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:09:46.28 ID:r5zsBB0S
というかむしろ機械にはまったくゼロから評価関数を作り上げてみてほしい。
最初はソフト同士でデタラメに駒を動かし合ってさ。
それでも何万回も対戦を繰り返すうちに
その中から勝率の高い定石が見つかっていくわけでしょ。
羽生も一時研究していたとかいう九6歩からの新たな定石も見つかるかもしれない。

445 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:18:57.88 ID:nMCJKBjl
>>440
>・角落の将棋の神に名人は勝つ厨
これを他の二つと同列に扱ってるあたり、理解の浅さがうかがえる

446 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:21:06.03 ID:0dtdMilg
・プロ棋士を貶めたい厨

447 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:21:50.81 ID:To/y/Bdg
>>444
誰もやろうとしてないようだな

自分でやれば?

448 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:22:46.34 ID:0dtdMilg
ここに来てる将棋のことろくにしらない反将棋の奴らって頭悪いの多いよな
どこから来てんだ?

449 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:24:24.60 ID:H13YXjpR
定石、九6・・・あ(察し)

450 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:24:29.65 ID:0dtdMilg
まあプログラムなんて馬鹿でもできるしな
俺でも小学生の頃にできてたぐらいだし。

451 :名無し名人:2014/01/10(金) 16:13:11.37 ID:kHP1GjbS
コンピュータ将棋関連スレ三大厨

コンピュータ無知厨系
・コンピュータは永久に人間に勝てない厨

人間過信厨系
・角落の将棋の神に名人は勝つ厨

数学音痴系
・将棋の完全解析可能厨

452 :あ(察し):2014/01/10(金) 16:24:25.83 ID:RIika5rp
450 :名無し名人:2014/01/10(金) 15:24:29.65 ID:0dtdMilg
まあプログラムなんて馬鹿でもできるしな
俺でも小学生の頃にできてたぐらいだし。

453 :名無し名人:2014/01/10(金) 16:27:47.13 ID:CN827MYa
MSXで市販の本から書き写すだけのゲームプログラムなら小学校の頃にやったことあるわ

454 :名無し名人:2014/01/10(金) 16:52:39.05 ID:JeHAGui4
>>450
お前のソフトどれよ

455 :名無し名人:2014/01/10(金) 16:57:58.52 ID:m2/t+1AC
>>451
ソフトが発達したら、名人竜王でもソフトに2枚落ち、4枚落ち、6枚落ちで全敗するようになるのは
時間の問題だよね

456 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:01:00.12 ID:m2/t+1AC
>>451
ソフトが発達したら、名人竜王でもソフトに2枚落ち、4枚落ち、6枚落ちで全敗するようになるのは
時間の問題だよね

457 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:05:40.46 ID:JeHAGui4
>>455
>>456

     (´・ω・`)
   /     `ヽ.   お薬増やしておきますねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\


     (´・ω・) チラッ
   /     `ヽ.   
  __/  ┃  __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\


     (´・ω・`)
   /     `ヽ.   今度カウンセリングも受けましょうねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\

458 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:22:39.88 ID:QD50g8yf
10枚落ちなら必勝、香落ちなら必敗として、
その中間に、○枚落ちならまだ勝てるというギリギリの線があるわけだ。
それが何落ちかは不明だが、角落ちかもしれんので、否定する根拠はない。
と言いたいのだろうよ。

459 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:26:14.55 ID:JeHAGui4
ソフトは発達するものだからな

460 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:29:38.09 ID:gnhRP1LA
>>447
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html#shogi

461 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:30:13.56 ID:QD50g8yf
どれだけ発達してもさすがに10枚落ちなら必勝だろw

462 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:41:07.16 ID:JeHAGui4
お前ら6枚落ちは将棋じゃないぞw

463 :名無し名人:2014/01/10(金) 17:45:44.32 ID:QD50g8yf
お?理解できたみたいだなw

464 :名無し名人:2014/01/10(金) 18:12:41.50 ID:oHD2HSjT
十枚落ちの必勝法はどうぶつ将棋より簡単じゃないかな

465 :名無し名人:2014/01/10(金) 18:15:15.07 ID:JeHAGui4
10枚落ちってどう指すのw
 r――――-、
  ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ めんめんでござる
   | | (^)。(^) |  ズルズルズル‥
   | |@、_,.-‐-、_,>、 ゚ オイシイねw
   ヽヽ__)川ノ。゜   ○⌒○ ∫○⌒○ ∬∬
   /⌒、、。゚l|!l。ヽ、 (^(ェ)^*) ∬ ( ´・(ェ)・) ウンウンw
  (´"づr=ョ=ョ=ョ=ョ (つヾ ̄ ̄フ (つヾ ̄ ̄フ
 ̄ ̄ ̄ ̄\____,と) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

466 :名無し名人:2014/01/10(金) 18:39:57.76 ID:m2/t+1AC
>>458
マジレスすると、平手でも先手必勝だろ
駒落ちでは上手必敗だが、人間はミスするから、高性能ソフトならソフトが勝つ

つまり、10年後にはソフトが10枚落ちでも名人に全勝するソフトができても不思議はない

467 :名無し名人:2014/01/10(金) 18:46:26.79 ID:PpNtEHn5
日本語でおK

468 :名無し名人:2014/01/10(金) 18:59:32.17 ID:2CVV8cCF
おれ近所の公園で将棋うってるぶんには最近のコンピュータ相手にすると6枚落ちとかで余裕で負けんで

469 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:00:12.97 ID:2CVV8cCF
将棋うってるぶんには→将棋うってるぶんにはほぼ負けんけど

470 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:02:15.13 ID:QD50g8yf
皮肉だと思ったらホンモノだったw>>457こそ真理だったなw

471 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:12:02.07 ID:Tz5OXtB0
将棋は奥深いから
最終的にチェスより引き離される可能性

472 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:13:07.91 ID:PpNtEHn5
さすがソフト厨と思わせる文章力だよね(笑)

473 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:15:32.44 ID:v8dvYqxF
こういうスレで、プロ棋士でもなく、ソフト制作者でもないまったく関係ない人たちが、
やれソフトが勝つだの人間が勝つだのを言い合ってるのを見ると、
つくづく人間の感情というものはおもしろいなぁと思った

474 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:21:59.49 ID:gK/fqoJT
>>416
「人工知能」という名前に引っ張られすぎ
必ずしもすべての研究者や趣味人が強いAIを作ることを目標としているわけではない
近い将来において問題になる、生命の問題や差別の問題においてもまだコンセンサスがとれていない
特に保木なんかの分野では弱いAIの方が効率的で使い勝手がよい

例えば、将棋ソフトが汎用性を増し、強いAIになるほど、
「今日は気が乗らないからやらない」
「あなたは卑怯だからやらない」と使い勝手が悪くなる
人間的には妥当な判断だろう

「将棋をするかしないか」を決める上位の認識を持たず、
パラメータの調整程度しかできない弱いAIである方が道具としては使い勝手がよいともいえる

Wikipedia程度の知識で「○○はこういうものでなければならない」という教条主義に染まり、それを強制するのは、
等身大の趣味人や研究者の生活を想像できていないからであり、想像力の問題ともいえる

475 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:26:44.67 ID:fpLLLqBv
>>462
6枚落ちは、サブングルがサトシンにあと一手で勝つところまで行ってたぞ

プロ棋士が下手を持って負けるとしたら、二歩とかの反則ぐらいだろう

476 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:50:48.18 ID:m2/t+1AC
>>475
ソフトがもっと強くなれば
ソフトが10枚落ちでも名人に全勝するソフトができても不思議はない

477 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:52:40.54 ID:JeHAGui4
絶対ない2000%無い

478 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:54:38.07 ID:JeHAGui4
東国原元宮崎県知事

479 :名無し名人:2014/01/10(金) 19:59:10.19 ID:1BesZjPQ
>>476
10枚落ちなら俺でも将棋の神に勝てるわ。

480 :名無し名人:2014/01/10(金) 20:05:07.39 ID:JeHAGui4
8枚落ちなら森内くらいなら勝てる

481 :名無し名人:2014/01/10(金) 21:06:05.53 ID:8gCauVsm
やねうらくっそわろたwwwこいつはここのソフト厨と違って将棋愛してるわwww

http://yaneuraou.yaneu.com/

482 :名無し名人:2014/01/10(金) 21:16:47.18 ID:TrzjQWEB
羽生善治 Ponanzaを斬る
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22335000

いま見たが羽生は強いみたいだ

483 :名無し名人:2014/01/10(金) 21:18:41.81 ID:uKApBX4Y
そう、皆と一緒で将棋を愛しているな
別に将棋指しを愛しているわけではない
ここは将棋板だからプロ棋士応援するのが当たり前だとか言い出すバカとは一味違う

484 :名無し名人:2014/01/10(金) 21:24:03.32 ID:XHV/ShqZ
>>384
いまのところソフトは入玉をほとんど知らないも同然。
点数の数え方も実装されてない。

つまり入玉模様になっても詰めようとするから
おかしな将棋になるだけ。

「入玉でおかしな動きをするのはソフトが考えてない証拠だ」
というのは片面しか見てない。

485 :名無し名人:2014/01/10(金) 21:55:10.75 ID:m2/t+1AC
>>484
普通に入玉を実装したら、名人も入玉将棋で勝てなくなるのに1年かからないよね
対ソフトで若干弱くなるから誰もやらないだけで

486 :名無し名人:2014/01/10(金) 22:25:36.49 ID:2wAKT9l9
>>484
電王戦のプエラαには入玉対策が施されてたよ。相入玉の駒得点も含めて。
対局後の記者会見で伊藤が言ってる。
あの9一隅までの玉の一直線の遁走振りから見て
東大論文にあるルーチンをただ組み込んだだけだと思う。
ソフト同士の勝率だけで評価してると
あんなと金製造機になってることすら気づかないんだろうな

487 :名無し名人:2014/01/10(金) 22:27:50.03 ID:TAryFQ/X
>>483
その通り!将棋を愛しているからこそガチンコの勝負が見たい
連盟とドワンゴに将棋を汚された気持ちでいっぱいだよ

488 :名無し名人:2014/01/10(金) 22:31:23.25 ID:1BesZjPQ
>>487
ソフト戦に金を出してくれてるドワンゴを非難するのは筋違い。

489 :名無し名人:2014/01/10(金) 22:39:18.77 ID:TAryFQ/X
IT企業のクセして、こんなルール鵜呑みした時点で同じだよ

490 :名無し名人:2014/01/10(金) 22:41:31.70 ID:oHD2HSjT
ソフト開発者にしかるべき対価を払ってほしいが、
なによりプロは、有コロ〜小田原城の場所代を対局料に回してほしいと思っているだろうな。
殿様谷川は口には出さないが。
このドワンゴのビジネススタイルはいつかは爆弾になると思う。

491 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:00:58.53 ID:6B2d69TL
将棋の完全解析は不可能だって証明でもされたの?

492 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:13:54.72 ID:xzHBD/hc
むしろ可能だと証明されてるんだが…

493 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:15:18.89 ID:BpjHrfWt
>>489
う〜ん。
俺も羽生先生や森内先生とコンプータの戦いを見てみたい。
去年のあのざまを見たら、もうそこにしか興味はないでしょう。
でも、これは引っ張れる金づる企画だから
真打登場は延ばすだけ延ばすんだろうね。

494 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:19:30.35 ID:5VdLnG5y
電王戦がムチャクチャなルールになってしまったのも将棋連盟がソフトに逃げ腰になってる現れだろうね
ドワンゴはもちろん面白おかしくして儲けたいんだけど、プロ棋士に逃亡されたら元も子もないわけだから

495 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:26:53.21 ID:EobGwkiu
>>444
Selene がやってる強化学習がそれ
www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt

棒銀や腰掛銀、美濃囲いは発見できたそうな

496 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:43:48.16 ID:EVHOPBk7
>>495
凄いな。
もしかして人間が発見できてない何かをSeleneが見つけてるんじゃないか?

497 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:48:50.70 ID:TrG6yJj/
>>492
むしろ不可能だと明確に証明されている
一般化将棋はEXPTIME完全であることが証明されており量子コンピュータをもってしても多項式時間では計算不可能
現在の問題サイズの場合だけ特異的に計算量が指数関数的減少をすることなどあり得ないので
問題サイズが小さい場合との比較から銀河系サイズのコンピュータを作ろうとも解析できないことを容易に示せる

498 :名無し名人:2014/01/10(金) 23:57:08.55 ID:QD50g8yf
一般化将棋ってなに?

499 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:14:01.46 ID:3cMDTR0V
>>497
お前は2つの意味で間違っている

1つは>>492は理屈上の話をしているだけ
理屈上は解析可能であって、その時点でお前が間違い
知らなければツェルメロの定理でググれ
理屈上可能でも現実的な時間では解析できないというだけ

2つ目
>一般化将棋はEXPTIME完全であることが証明されており量子コンピュータをもってしても多項式時間では計算不可能

EXPTIMEとかの議論は将棋の盤面をn×nに一般化して、nがふえると計算複雑性が
どの程度増えるかを議論しているだけ。今は81マスの将棋が解析可能かどうか
というだけの話なので全く関係のない話
(ただし、81マスの将棋でも現在のコンピュータでは現実的には解析できない
というのは正しい。)
お前の議論だと3×3の将棋も不可能と証明されている事になるが、そうではない

500 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:18:34.23 ID:esCaKIdF
>>499
3x4で解明されてるからな
それでも何億局面で最善だと手待ち合戦の後均衡が破れて70何手後の後手勝ち

501 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:22:50.66 ID:baOh8vB9
なんで「お前」とか柄の悪い表現使うんだろ。
それだけで読む気がしないな

502 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:26:08.50 ID:nGqVMn+p
>>501
2chはやめた方がいい。

503 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:28:33.80 ID:esCaKIdF
ただどうぶつ何億局面でも99.9%くらいはほとんど勝負ついてるとか勝ち逃さないとたどりつかない局面
強い人なら主要局面だけ覚えられると思う

9x9もそうとは言わないが

504 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:28:54.84 ID:bXKidEjw
3x4って動物将棋の事か?
駒の種類とかも全然違うけどな

505 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:31:07.27 ID:NFtEtrE2
盤面を増減したときのコマの初期配置ってどうなるの?

506 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:32:00.18 ID:bXKidEjw
将棋板の人間からすれば、将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームであることは常識で、
つまり理論上、完全解析可能なのも常識。

だから論点としてはそれが実現可能なのかという話になると思うけどな。

507 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:34:55.80 ID:DUnGqgdQ
>>506
円周率が割り切れる→無限の時を費やしても実現不可能
将棋の完全解析→無限の時を費やせば実現可能

508 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:41:28.01 ID:esCaKIdF
お互いに明快な勝ちを逃さない前提でやればかなり到達できる局面数は減るとは思うんだよね

そういえばチェスの定跡のひとつを何点差以上は逆転不可能として枝刈りしたら最後まで解析できたとか

509 :名無し名人:2014/01/11(土) 00:44:08.91 ID:bXKidEjw
>将棋の完全解析→無限の時を費やせば実現可能

いやだからそれは二人零和有限確定完全情報ゲームなんだから当然なんだってw

510 :名無し名人:2014/01/11(土) 01:16:12.00 ID:AxQ7jLT/
まあ、地球は滅んでるだろうけど宇宙が消滅する前に将棋が解析出来ればいんじゃね

511 :名無し名人:2014/01/11(土) 01:34:51.42 ID:CRsnGyOQ
谷川永世名人がA級陥落 連続32期で途絶える (神戸新聞NEXT) - Yahoo!ニュース:
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140110-00000013-kobenext-soci

512 :名無し名人:2014/01/11(土) 01:49:16.27 ID:36pNLMso
>>511
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389006601/l50

これで謝罪もしなかった報いだったのだろうか?

513 :名無し名人:2014/01/11(土) 02:06:48.42 ID:q1hR6lP1
それは伊藤がキチガイなだけだから関係ない

514 :名無し名人:2014/01/11(土) 02:24:35.84 ID:6KEM50z5
タニー降級する前にソフトとやってほしかった。もしかして羽生さんもそうなるかも

515 :名無し名人:2014/01/11(土) 02:50:06.23 ID:OfVC4iAz
タイトルホルダー、挑戦者は出さないとしているからな

516 :名無し名人:2014/01/11(土) 03:36:54.98 ID:B1todSsG
これは、人間が指せば5手で先手勝ちの局面だが
一手目を指された時点で投了だろう
だが
ソフトに先手を持たせると何故か負けてしまう


後手の持駒:飛二 角 金三 銀三 桂四 香二 歩十六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・v玉|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 香v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|七
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩
先手:GPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.6.3 osl wordsize 32 gcc 4.6.3
後手:GPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.6.3 osl wordsize 32 gcc 4.6.3

▲2三角成 △2五玉 ▲3四馬 △1四玉 ▲1六銀 △9四飛
▲8七玉 △9七飛打 ▲7六玉 △8五角 ▲6六玉 △6七飛成
▲5五玉 △5六金
まで14手で後手の勝ち

517 :名無し名人:2014/01/11(土) 03:49:57.95 ID:FdzRxpr1
その図面いっつもずれてるから見づらい

518 :名無し名人:2014/01/11(土) 04:06:06.91 ID:s0uCs5jR
>>517
ここはどこ?

519 :名無し名人:2014/01/11(土) 04:06:23.36 ID:bQF6kALG
kifu for winとかのソフト類にコピペしてみる用の形式だから

520 :名無し名人:2014/01/11(土) 04:08:51.78 ID:eov1c62p
>>516
俺には後手の勝ちにしか見えない
(ソフトの指し手はどうでもいいが)

先手の勝つ順とやらを教えてくれ

521 :520:2014/01/11(土) 04:11:05.18 ID:eov1c62p
なんだ先手1歩あったのか
アホくさ

忘れてくれ

522 :名無し名人:2014/01/11(土) 04:27:24.40 ID:jdIUNmn2
>>514
第3回がルール変わらずまた棋士負けの展開だったら
C1塚田→B2森下→B1谷川
と塚田枠の強化としてちょうど良かったんだけど棋士勝ち越しそうだからなぁ

523 :名無し名人:2014/01/11(土) 07:30:53.23 ID:feH3KDqv
>>516
まだこのネタを得意げに持ってくるアホがいるのか

524 :名無し名人:2014/01/11(土) 07:44:01.42 ID:5NRkzEtB
>>522
3回目は人間勝ち越しでいいんだよ
それなら4回目はソフトの制限少し緩めるかとなる

525 :名無し名人:2014/01/11(土) 08:11:38.82 ID:T4FdKfSr
来年のロートル枠は会長自ら参戦で決まりやな

526 :名無し名人:2014/01/11(土) 08:23:54.54 ID:eov1c62p
こういうことが言えるのもソフトがあればこそなんだろうな

527 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:09:43.66 ID:Wo36Y0me
明日の王将戦は休日だし来場者数50万いくだろうな
もう電王戦みたいな来場者数20万が精一杯のカス棋戦はいらないでしょ

528 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:18:24.76 ID:Adr1VTpj
第26期竜王戦 第4局(二日目)

先手:渡辺明
後手:森内俊之

解説:羽生善治
聞き手:藤田綾

評価値/読み筋:ponanza

羽生善治 Ponanzaを斬る
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22335000
羽生さんが検討してるだけの動画_その1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22487429
羽生さんが検討してるだけの動画_その2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22487601
羽生さんが検討してるだけの動画_その3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22487767

529 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:27:15.72 ID:p+2MeRDB
最強のコンピューターが名人に対して何枚引いて勝てるのかって
それはそれでめちゃくちゃ興味深いけどな
将棋ってゲームの本質を知る上でも全く無関係ではないと感じるし

530 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:46:30.45 ID:36pNLMso
>>491
>将棋の完全解析は不可能だって証明でもされたの?

人間が10000歳まで生きることが不可能だとは証明されていないのと同じようなこと。
証明はされていないが、バカでもない限り事実上不可能と分かる。

531 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:54:22.63 ID:Ur0C7Ied
>>499
計算複雑性理論について全く理解していないカス

532 :名無し名人:2014/01/11(土) 09:58:46.27 ID:Ur0C7Ied
>>499
この完全解析厨は同じ妄言を連呼しているがnが増えると指数関数的に計算量が増加するからこそ
nがある一定以上になると決して解けなくなる
そして計算量を工夫によって抑えることは決して出来ないということだ

しかも現在どころか将来においても絶対に不可能
量子コンピュータはNP完全な問題すら多項式時間では計算出来ないのでEXPTIME完全な問題には手も足も出ない

533 :名無し名人:2014/01/11(土) 11:20:02.53 ID:esCaKIdF
>>532
ある一定って何?n=9だよ

534 :名無し名人:2014/01/11(土) 11:31:55.88 ID:csg6cKZx
専門用語の定義は固まってるけど、可能とか不可能とか
日常用語の定義を詰めないまま言い争ってるから噛み合わない印象

535 :名無し名人:2014/01/11(土) 11:35:05.52 ID:esCaKIdF
「理論的」とかな
理論=現実のモデル化だから使う理論によって結論違って当然

536 :名無し名人:2014/01/11(土) 12:04:02.67 ID:NFtEtrE2
碁の場合は現実がn=19でありこのnをでかくして一般化と言うのは意味はわかるが
将棋において一般化とか言われても意味不明なんだが解説してくれ。
盤面を大きくして使う駒の数や配置、自陣敵陣の定義がどなるのか。

537 :名無し名人:2014/01/11(土) 12:17:29.95 ID:esCaKIdF
>>536
たしかに配置次第だよな
そもそも指数時間完全って全然自明じゃない
ソースはあるのか?

538 :名無し名人:2014/01/11(土) 12:30:50.66 ID:+nwOwDGh
PとかNPと関係ないだろ。
合法手の数がおよそ100、これがおよそ100手続くから、
空間の大きさは100^100=10^200という有限の数で決まっている。
これを現在のコンピュータの能力で如何に攻略するかという話。

539 :名無し名人:2014/01/11(土) 12:44:27.33 ID:TFT/ytMA
「絶対に完全解析出来ない」厨ってn=9で固定だから全く無意味だ
ということも理解していない
バカだもんな

540 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:10:29.77 ID:TFT/ytMA
ちなみに俺の目から見ると>>499も間違いを一つ言っている
>ただし、81マスの将棋でも現在のコンピュータでは現実的には解析できない
というのは正しい。

こんなものは、解析の仕方によるとしか言いようがない。
今現在知られていない画期的なアルゴリズムを禁止すれば
そう言えるかもしれんが、そういうものは歴史上は常に生み出されてきた。
断言するには証拠が足りない。

541 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:11:28.56 ID:esCaKIdF
もし指数時間完全でも予想だと任意の初期配置がどっち勝ちかみたいな問題なんだと思うわ

普通には現れないかなり恣意的な配置の詰む詰まないで指数時間ができるとか
通常の初期配置についてそんなことがわかるはずがない

542 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:13:44.62 ID:Im1JjBxn
>>532
>しかも現在どころか将来においても絶対に不可能
>量子コンピュータはNP完全な問題すら多項式時間では計算出来ないのでEXPTIME完全な問題には手も足も出ない
むしろこういう計算が量子コンピュータが一番得意(というか期待されている)分野じゃなかったっけ?
現在のコンピューターが数億年かかっても解けないような問題も、重ね合わせの世界で計算するから数分〜数十年(見積もる人によってまちまち)で解けると考えられてるとか。

543 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:30:37.26 ID:esCaKIdF
>>540
その通りだな
もうひとつ完全解析の時間が問題にされてるが
解析結果がどのくらいのサイズかってのも問題になるんだよな

プロ定跡DBが今どのくらいの局面数なのか知らんが
完全解析結果は末端局面がすべて9999になった超でかい定跡DBになるはず

544 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:54:20.30 ID:nGqVMn+p
結果が物理的に保存できないなら毎回計算する方向で
なんとかならんのだろうか。

545 :名無し名人:2014/01/11(土) 13:57:42.47 ID:TFT/ytMA
>>543
どういう意味合いで問題になると言ってるのか知らんが
サイズが足りなくて解析できないという意味なら、>>544にあるように
問題なのは結果じゃない。計算途中の領域が問題。
しかしこれも方法論に大きくよるだろうね、
実際の対局で人間が解析結果を使おうとすると、そのサイズが
記憶できないほど大きくて問題になるという意味なら、
「プロなら問題にならない」というのが正解だろうな
詰みまで研究されてる定跡あるからな

546 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:03:38.76 ID:TFT/ytMA
まあ厳密なこと言えば、解析結果は定跡DBのようなものではなく、’
「初期局面に対して先手勝ち」(weakly solvedの場合)みたいな
たった一つの値だけどw

547 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:07:27.11 ID:esCaKIdF
>>545
どういう意味というか
天文学的時間をかけてカイセキカンリョウ、センテガチデス!って出てきて
じゃ手順は?ワスレマシタ!
意味ないだろ

548 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:13:34.67 ID:TFT/ytMA
>>547
天文学的時間?
今はそれが現実的な時間で出来るかもしれないって話をしていて
お前もそれに同意したはずなんだが。
まあ、しかし、どうやら対局に使えないから意味がないってことを言ってるっぽいな
つまり、天文学的な時間じゃなく現実的な時間で任意局面で判定できることを前提としても、
その方法論で作られた定跡DBのサイズが問題と言いたいわけだ。
ならやっぱり545の最後の二行ってことになるかな

549 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:31:02.09 ID:AxQ7jLT/
やねうら王ってたしか400万NPSって言ってたよな。プエラも400万ぐらいじゃなかったっけ?
どちらも、bonanzaベースだから、同じぐらいの強さなのか?

550 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:33:55.79 ID:esCaKIdF
>>548
結果のサイズと解析時間はけっこう比例してるはずってのと
昨今はマルチコア巨大クラスタでどんどん速くしちゃうからデータサイズが問題の規模決める感じがあるからな

プロならという意味はなんだ

551 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:34:29.38 ID:F3dy2wcF
>>542
>現在のコンピューターが数億年かかっても解けないような問題も、
>重ね合わせの世界で計算するから数分〜数十年(見積もる人によってまちまち)で解けると考えられてるとか。

つまり7〜13桁くらい短縮されるわけだ。
スーパーコンピュータ京は1秒に1京(10の16乗)回くらいの計算をするそうだ。
30年で10の25乗回くらいの計算ができることになる。
13桁分速くなると30年で10の38乗回の計算ができることになる。
将棋の局面数が10の70乗くらいなので、まだ30桁以上足らないことになる。

552 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:39:23.08 ID:TFT/ytMA
>>550
あれ、違うっぽいな
俺が言ってるのは、仮に膨大な結果をおさめた完璧なDBがあったとして、
それを人間が記憶して使用するにはもちろん適当に枝狩りをしなくては行けない
プロならそれが出来るって意味だけど
どうも前段をみると完全解析自体がサイズの問題で出来なくなるという意味か?

553 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:45:32.12 ID:TFT/ytMA
もっと正確に言えば、「結論が変わらない手を全部最善手として残し、それ以外を全部枝狩りした場合
定跡DBは現実的な時間に収まる。そして、プロならその定跡DBを丸暗記して有効に使える」
くらいかな

554 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:46:06.73 ID:TFT/ytMA
間違えた、「現実的なサイズに収まる」な

555 :名無し名人:2014/01/11(土) 14:58:12.60 ID:esCaKIdF
いやこの30桁足りないとかいうのが定跡サイズについても同じかもしれないんだが
どうやって現実的なサイズに圧縮したらいいのかという興味だな

いやこの30桁分の局面はすべて実はプロなら一目どっちかが勝ち逆転はありえないというなら話は早い

ない可能性でもないと思うが

556 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:12:10.03 ID:F3dy2wcF
>>555
完全解析とは、初期局面からゲームルールに従って到達可能な全局面を調査し、
双方が常に最善手を打つと仮定して、 それら全ての勝ち負けを決定すること。

>現実的なサイズに圧縮したらいいのかという興味

それは完全解析ではなく圧縮解析では?

557 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:14:21.45 ID:Adr1VTpj
>>529
『イメージと読みの将棋観』でプロ棋士が似たようなテーマに答えていた。

最強のコンピューター = 将棋の神様とすると、

香落ち:将棋の神様の勝ち
角落ち:互角
飛車落ち:名人の勝ち

概ねこういう結論だったと記憶している。

なお飛車落ちと角落ちの違いはとても大きい。
飛車を落とすと攻撃力が激減するので、
奨励会の5級ぐらいでもトッププロに勝てるようだ。
逆に言うと飛車落ちでトッププロに勝てないようでは
奨励会でやっていくのは無理と言っていた。

角落ちの場合は飛車落ちよりも遥かに差が詰まっていて、
奨励会の有段クラスでないとトッププロに勝つのは難しいとされていたはず。

香落ちの場合は平手と大きな差がなく、
上手側(駒を落とす側)がヒラメ戦法のような形で指した場合、
平手よりもむしろ指しやすい意味もある模様。
つまり振り飛車の場合は左側の香車はいないほうが都合が良いケースがある。
いま調べたらwikiにも↑が載っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E7%9B%AE_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)

558 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:23:00.04 ID:esCaKIdF
>>556
だって自分は最善手しか指さないという前提なら
自分が次善手以下の手を指した後の展開は刈り取っていいよな
そういうのが定跡だろう

結局100手あったとしても相手の50手それぞれ10候補に対してひとつ応手を覚えればよい

これで10^50に減った
後は駒得しすぎ玉も余裕みたいな勝ち局面なら100%勝ちだから細かい手順はいいだろ(勝ちの証明はいるかもしれないが..)
みたいな圧縮はできるだろ

定跡DBの持ち方の問題な

559 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:26:36.08 ID:F3dy2wcF
>>558
>自分は最善手しか指さないという前提

それは自分は最善手しか指さないという前提での解析。

完全解析とは、初期局面からゲームルールに従って到達可能な全局面を調査し、
双方が常に最善手を打つと仮定して、 それら全ての勝ち負けを決定すること。

完全解析の定義が分かってないのでは?

560 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:32:03.24 ID:esCaKIdF
>>559
よくわからないな
双方最善手だったら手順ひとつになるよな

でも結論が先手勝ちでその証明のためには後手の全応手に対して最善手一手返すDBがいるよな

561 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:35:58.56 ID:9bZfX8R7
将棋の完全解析?
あと200年もすれば割と普通に行われてるだろうな
1000年も経てばこんな原始的な遊びで過ごしてたの?
原始人ざっこwwwwwって言われるようになるだろう

562 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:36:09.59 ID:esCaKIdF
いずれにせよ例えば結論先手勝ちとしてその証明(=DB)さえあれば完全解析されたといえると思うんだけどな
違うのか?

563 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:37:57.67 ID:LTTAqd5w
いまって将棋ソフトも定跡情報入れてるけど
いつかはそんなものに頼らずソフトの思考一本でプロに勝てるようになるんだろか

564 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:37:58.00 ID:9bZfX8R7
1000年後の日本の小学生の夏休みの課題
「将棋の完全解析について」
おとーさんがた まぁしっかりできたのね えらいえらい(^_^)
こんな光景があたりまえ

565 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:43:43.90 ID:Gr6zf9eE
定跡を外したソフトvsプロ棋士
ツツカナ船江五段 1勝1敗
ponanza佐藤慎一四段 1勝

ソフトの2勝1敗

566 :名無し名人:2014/01/11(土) 15:50:03.03 ID:fLLwtW02
>>562
枝葉を一切切り落とさずに証明できるならば
それでいいんじゃね

567 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:00:39.04 ID:8CIrb92k
>>560
最善手って定義はなに?
手順が長いのが最善手か?

568 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:03:50.81 ID:esCaKIdF
>>559
そうか全可能局面の完全解析と初期局面の完全解析の違いか
全局面って膨大だしありえない局面ばかりだと思うし
とりあえず初期局面だけでよくないか

569 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:07:48.94 ID:esCaKIdF
>>567
勝ってれば逆転されなければ何でもいいが最短の順とか
負けてる方なら投了でもいいし粘ってもいい

570 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:08:44.79 ID:NFtEtrE2
>>568
完全解析ってのはゲーム木を書く事だろ
それができていればどの局面に対しても結論出せてるんじゃね

571 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:10:25.73 ID:F3dy2wcF
>>568
完全解析とは普通に指したのでは、ありえない局面も多数含まれています。
それが完全解析なのです。

枝狩りをしている解析は完全解析ではありません。

572 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:11:58.60 ID:esCaKIdF
>>570
いや現状どっちも動かないにしてもひとつの局面だけ調べるのが明らかに簡単だと思う
普通にαβ枝刈りしてみる局面かなり減らせるはず

573 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:12:59.78 ID:esCaKIdF
>>571
初期局面に結論を出すことはなんていうんだよ

574 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:18:06.78 ID:esCaKIdF
9999点でるのって局面の完全解析完了ってことでしょ

もちろん枝刈りしてるぞ
詰み局面なのに詰ませないでどうでもいい手を指した先を調べる必要ないわけで

575 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:18:54.49 ID:qCMtJ18U
ゲーム木探索をして初期局面に結論を出すなら完全解析をしないといけない
他の方法だったら完全解析とは呼ばないかもしれない

最善手という概念で説明したいなら、初期局面から最終局面まで全てを読まないと
最善手なんていうものは分からないわけで、やっぱり完全解析が必須

576 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:21:11.35 ID:+0vmGb3W
9999点からの大逆転って絶対にありえないの?

577 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:23:24.50 ID:qCMtJ18U
>>576
ソフトが9999点を出すのは詰みがあるときだからね
普通のソフトは詰みに関しては穴がないような方法で探索しているから、
正しく指されたら逆転はありえない

578 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:23:54.38 ID:Gt++tzQc
>>542

>>532
>量子コンピュータはNP完全な問題すら多項式時間では計算出来ないのでEXPTIME完全な問題には手も足も出ない

という記述は正しい(と考えられている)
NP完全な問題を多項式時間でとくには非決定性チューリングマシーンが必要だが
(NP問題の定義自体が非決定性チューリング機械で多項式時間でとける問題という定義)
量子コンピュータの計算能力は非決定性チューリングマシーンに劣るとされている

もちろん他の人が言うように将棋は盤面が81マスなのでNPとかは全然関係ないけど
(かといって現行の機械、アルゴリズムでは現実的には完全解析不可能でもある)

579 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:23:59.72 ID:Adr1VTpj
「どうぶつしょうぎ」の完全解析
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/

どうぶつしょうぎの完全解析で使用されたアルゴリズムや得られた知見が
将棋の完全解析においても有用なものがあるかも知れません。
議論を深めるためのインプットにお役立てくださいませ。

580 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:25:33.15 ID:esCaKIdF
>>577
詰みだけじゃない必至でも出るが
ともかく読み切りってこと

581 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:34:09.75 ID:esCaKIdF
>>579
これは逆向き解析で確かに複数の到達可能局面について一斉に結論を出してる
初期配置だけなら前向きにやって枝刈りしてもできたんじゃないかと思う

到達可能局面を数える時に明らかな詰み逃しは含んでないので厳密に全可能局面は調べてない

582 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:38:47.82 ID:qCMtJ18U
>>581
後退解析をしないとそれぞれの局面を評価できないから枝刈りなんてできないよ

583 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:41:04.28 ID:Gt++tzQc
自分もかいておいてこんなこと言うのもなんだが、
完全解析云々は明らかにスレ違いだから、もうこの辺でやめておいた方がいいと思う

584 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:43:08.57 ID:esCaKIdF
>>581
だから初期局面で普通の前向き探索して-9999(あるいは後76手で負け)って出ると思うけど
調べる局面数はそっちの方が少ないと思う

585 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:44:29.96 ID:qCMtJ18U
>>584
そもそも評価関数を作らないといけないっていうのは理解できてるよね?

586 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:45:22.82 ID:DMyLvAZk
探索の話はこっちでやれ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386463416/

587 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:49:10.34 ID:esCaKIdF
到達可能局面は120手くらい先まであったんだから
前向き枝刈りで76手までdeepeningする方が早かったと思う

あと本将棋で到達可能局面が何手先でぜんぶ数え上げられるか全くわからないから

588 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:49:45.70 ID:LhKoLLOs
9999論は単に終端ノードのことなので枝刈りになってない

589 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:49:50.49 ID:esCaKIdF
>>585
詰み以外は0点でOKだよ

590 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:50:49.93 ID:190zhYe4
コジコジはコジコジだよ

591 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:51:30.81 ID:esCaKIdF
>>588
違うって9999点の手があったからそれを最善手としてそれ以下の点の手はもう読まない
これがαβ枝刈り

592 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:53:05.07 ID:CvGtYcE7
「可能な局面数は宇宙に存在する原子の数よりも大きいので物理的に不可能」

この文句はイメージとして壮大なのでよく使われるが、いくつか穴がある
・可能な組合わせすべてを同時に持つことが前提
・原子の組合わせ数ではなく原子数を比較対象にしている
・原子が最小の媒体という前提

593 :名無し名人:2014/01/11(土) 16:55:23.03 ID:qCMtJ18U
>>589
それだと結局最終局面まで読まないといけないわけで、>>579がやってることと同じだよ
>>579で後退解析と言ってるのは
まず初期局面から詰みの局面までの局面を全て読んで
次に最終局面から一手前の局面を見てどちらが勝ちかを判断する。
同じようにして次々とその前の局面の勝敗を判断していくって言う方法のこと。

あとスレ違いだから続きは>>586のスレで

594 :名無し名人:2014/01/11(土) 18:05:44.17 ID:Im1JjBxn
>>551
現在のコンピュータでは素因数分解の桁数が増えると計算時間も倍倍に増えてくが、
量子コンピュータの場合はそこまで劇的に増えてきません。
量子コンピュータでは重ね合わせの世界で計算されるからです。
だから「30桁足らなくなる」ということにはならないと考えられます。
興味があればYoutubeに「量子コンピュータ授業 #8 量子コンピュータの歴史」で動画で講義がみられます。

ただし、
一番重要なのはそのような量子コンピュータはまだ存在しないという事だと思います。

595 :名無し名人:2014/01/11(土) 18:42:37.21 ID:QsqeYPLj
>>594
>なのはそのような量子コンピュータはまだ存在しい

存在しない物で仮定すべきではないと思う。
そのような量子コンピュータ出現することが証明されているなら話は別だが。

596 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:02:16.90 ID:Im1JjBxn
>>595
仮定したつもりなんて一切ないです。
上のほうで量子コンピュータの話題が出ていて、
(これも仮定の話だと思いますが、)量子コンピュータでは完全解析は出来ないといっていたので、
それに対する反対意見を1つ上げただけですね。。。

(スレ違いですが)量子コンピュータに対する意見に対しての返答だけです。
誤解させてすません。

597 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:15:09.49 ID:DMyLvAZk
>>596
スレチです

量子コンピュータは現物がないだけで、
それで何が計算できて、計算できないかという理論はもうほぼ30年以上前にほぼ完成しています

将棋の解析はムリです

598 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:15:55.01 ID:DMyLvAZk
以降の探索だの枝刈りだの、量子コンピュータだのに関するレスは
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386463416/

599 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:16:46.01 ID:KKwYwFr5
【悲報】2ちゃん、disられる
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/dis-b2b8.html#more

>上記の掲示板は事実と異なる記述が多く含まれており、棋士及び
>将棋関係者の多数は信じておりません。ですので将棋ファンの声
>ではなく一部の偏った認識をお持ちの方の意見と捉えています。

600 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:25:53.52 ID:p+2MeRDB
いや正直、伊藤さんも2ちゃんねらー丸出しでもはや痛いと思う
ここ一か月くらいの動きが無ければ、鬼才の異端技術者として
リスペクトされ続けたろうに。掲示板も取り巻きばかり残っていてもはや気色悪い。

601 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:29:11.12 ID:qCMtJ18U
>>599
至極真っ当だな

602 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:44:09.66 ID:eRX/heaj
>上記の掲示板は事実と異なる記述が多く含まれており、棋士及び
>将棋関係者の多数は信じておりません。ですので将棋ファンの声
>ではなく一部の偏った認識をお持ちの方の意見と捉えています。

完全に正しい認識ですw

603 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:44:47.46 ID:rDaDoCmY
>>599
ソースは2chを社会で使ってる人を初めて見た

604 :名無し名人:2014/01/11(土) 19:53:54.81 ID:qWvaWr+2
なにか残念なやつだな

605 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:00:58.98 ID:KKwYwFr5
>ただ一点、委員会を通じて米長永世棋聖から伊藤さんへ要望があ
>ります。
>「社会通念上、途中の激しいやりとりは水面下での交渉ですので、
> 表に出さない方が望ましい」
>との事でした。
>今後も公表すべき部分は速やかにオープンにして、公表すべきで
>はない部分については表には出さないスタンスで、ご理解を頂け
>ましたら幸いです。

606 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:02:49.31 ID:KKwYwFr5
「実際のところ、棋士さんたちはどうなんでしょう?
ネットでああ書かれてることを、ほんとに知らない?
知ってて、苦々しく思っている?
苦々しく思っている棋士さんなら、CPU制限を連盟から
依頼したなんて大恥で、絶対反対するだろうと思うのですが。」

607 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:03:44.14 ID:KKwYwFr5
>CPU制限を連盟から依頼したなんて大恥

608 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:04:23.02 ID:Ur0C7Ied
>>592
EXPTIME完全な問題であることが証明されているから
計算量を大幅に減らすようなアルゴリズムは存在しない

609 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:08:31.30 ID:csg6cKZx
自分が2chで嫌われだしたらどういう反応するんだろうねこの人は
よっぽど自信があるのかもしれんが

610 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:13:38.63 ID:db5+69q5
伊藤は2chでもどっちかってと嫌われてるだろ
伊藤電王と慕ってるのは俺くらいだもんよ
自演まではしてないけど、あれだいたい全部俺よ?w

611 :名無し名人:2014/01/11(土) 20:32:00.87 ID:64eJS91k
え、俺も伊藤たん好きだけど。
ただし俺は草は生やさない。

612 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:01:50.67 ID:etU8TRrU
つかなんだよweb駒音って

613 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:21:29.30 ID:eov1c62p
>>599
> 2ちゃん、disられる

そりゃ大変だ
2ちゃんは総力を上げて伊藤を応援せにゃあかんわな


俺はやんないけど

614 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:26:18.84 ID:ZpMBQiqG
>>601-604
辺りには、どういう意味で肯定してるのか、念の為に聞きたいな。
もちろん、実際に書き込んでいるのだから俺自身が偏っている、の意味なのか
俺はまともだが、周りの人間が偏っている、意味なのか。
それぞれの意味の後、その立場を踏まえて第3回のルールについてどう思うか、改めて教えて欲しいわ。
自分自身についていうなら、確かに偏っているとは思うが、
PC600個はズルい!とも、ソフトに負ければプロは用無し!とか、言う程偏ってないから、良く分からんわ。
偏りって言うのはどの辺りなんだ?羽生が負けるのは見たくないが、GPSと戦うなら見たいと言うのは偏っているのか?
ま、2chのノリをリアルに持ち込んだら確かに痛いけど、本音は書き込みしてるな。

615 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:33:21.01 ID:VL7I2Av2
今年は無理のようだが、棋士とコンどっちが勝っても
来年はノーハンデで頼む
そうでないと興味半減以下

616 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:35:58.28 ID:lurh8kWM
別にもうやらなくていいよ
コンピュータがプロ棋士に勝てるかが面白かったわけで
プロ棋士超えた以上もう見る価値ないでしょ

617 :名無し名人:2014/01/11(土) 21:44:08.30 ID:QsqeYPLj
年収数千万円以上のタイトル保持者としては、負ける可能性のある対局を一日かけて100万円だとか200万円ではしたくないだろう。
持ち時間1時間とか2時間だと、これまた人間が不利なのでやりたくない。
難しいところだ。
そこで考えたのが、ハンデを付けての非タイトル保持者との対局になったのだろうか。

618 :名無し名人:2014/01/11(土) 22:32:28.39 ID:TFT/ytMA
「完全解析」は多分きっちりとした定義はないよ
よくニュースとかで「○○が完全解析された」ってのはweakly solvedのことでしょ?
でも、全ての局面に結論を出すことだと想像してる人もいるし
weakly solvedは有名な論文の中できっちり定義されてるけど

619 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:21:10.54 ID:h/68egsz
>>616
ソフトから逃げ回っているタイトルホルダーを引きずり出すまでは続けろw

620 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:27:03.31 ID:TFT/ytMA
豊島はタイトルホルダーと同じ実力だから豊島で我慢しとけ

621 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:40:18.39 ID:jADDeCXs
完全解析の話は、まず5五将棋の局面数が解析実現可能かどうか、そこから調べてほしいな。
team GPSの田中先生とか、トライしていただけないものだろうか。

622 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:40:20.54 ID:+0vmGb3W
半年間かけてソフトの穴探しをしたあとの豊島が負けることなんてありえんだろ

623 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:41:46.93 ID:esCaKIdF
>>618
はい
初期局面からweaklyな完全解析は可能性あると思うんだよ

624 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:43:33.23 ID:6KEM50z5
豊島さんは未来のタイトルホルダー。
もしかしたらタイトル戦よりも大舞台での対局なので。
いずれやるであろうタイトル戦のいい予行練習になればいいな。

625 :名無し名人:2014/01/11(土) 23:54:57.41 ID:qCMtJ18U
むしろ初期局面からStrongな完全解析なんてありえないだろ

626 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:10:16.62 ID:Fqu5BkzJ
豊島に勝てるソフトなんて存在するの??

まあ電王戦では圧勝するだろうな

627 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:12:19.52 ID:uuZ4b019
YSSが人間対策でランダム要素を強化していた場合、
豊島でも負けると思う

628 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:15:46.35 ID:W6l6rDr0
豊島「うーん、YSSに簡単に勝っちゃうパターン見つけたんだけど、こんなんで勝っても面白くないな。
ファンに喜んでもらいたいし、逆転ありの接戦で勝つようなパターンを見つけよっと。

↑いまこんな状況だったりして。

629 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:48:09.10 ID:nS6Mw9V8
>>619
三浦が負けた時点で別にやる必要ないでしょ
今タイトルもってる3人は別格だけど三浦も2番手グループにはいるんだし
タイトルを争う以上にコンピュータと戦うのが面白いと思ったらやるかもしれんけど
もうあとはソフト側のプライド満たしてあげるだけの戦いでしょ

630 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:53:34.12 ID:fJjY0RmL
>>616
まだまだ楽しめるぞ。
雑魚=プロどもが黒船来襲で右往左往するこっけいな姿は見ていてたまらんw

素直に負けを認められない雑魚の横面をぺしぺしとはたきながら
猫がねずみをもてあそぶようにじわじわとソフトが嬲り殺していくのは
最高のショーだと思わんかね?www

なあに、ぱちょこんに負けたら次はスマホがあるさ。
名人が駒落ちで携帯ゲーム機と戦い、三つ指ついて
「参りました」と屈するまで続くさw

631 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:54:20.94 ID:nt+I9BiB
はぁ

632 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:58:05.54 ID:d/2XA5Yf
うちのブログ読んだわけじゃないだろうとは思うが、ポイントが期せずして一致 
「が、これは・・・将棋が巧くなってるわけではなく、
単に特定のゲームでの特定の状況における勝ち方を…覚えただけですよね」 
http://d.hatena.ne.jp/Chikirin+shogi/20140110 … ちきりんの将棋の練習記録

>特定の状況における勝ち方を…覚えただけ

633 :名無し名人:2014/01/12(日) 00:58:47.00 ID:fJjY0RmL
>>629
そろそろソフトが名人を名乗るべきだな。

プロどもは「僭称だ」と憤るかもしれんが
なあに奴らももとはといえば家元制度時代の名人から
力技で名人位を奪った簒奪者に過ぎない。

悔しかったら無条件でソフトに勝ってみせればよいのだ。
それとも頭の上のハエも追い払えなくなった
死に掛けの連盟には無理な要求かななw

634 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:03:02.97 ID:OYHUiipp
どうぶつしょうぎの完全解析の結果は
将棋の完全解析の参考になるの?
フィールドが狭すぎると例外が起こりやすくなる気がする

635 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:05:24.12 ID:nS6Mw9V8
>>633
世界コンピュータ将棋選手権と電王戦で真の名人決めたらいいじゃん
ソフトが強いんだからそれでいいんじゃないの

636 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:17:40.91 ID:FVDWYzIu
>>516
詰みルーチンが働いていないので
一手目2三角不成を2三角成にしてしまうので
三手目の2六歩打が打ち歩詰めで打てない
実戦ルーチンは分岐数節約のため
不成を意図的に排除している

637 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:21:15.91 ID:bUpzCMXd
伊藤氏のブログコメントとかここでもよく「負けを認めない棋士うんぬん」的な書き込みを見るけど
負け、不利を認めた上でのルール設定以外の何物でもないのに何言ってんだこいつって感じしかしないんだよな

638 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:26:25.11 ID:FVDWYzIu
>負け、不利を認めた
そのセリフを連盟から一言も聞いていないけどソースはどこでしょうか?

639 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:30:52.90 ID:bUpzCMXd
そう、そのツッコミが本当に意味が分からない
第2回電脳戦でプロ負けたじゃん
負けてルール変わったじゃん
それ以上なんか説明必要か?言ってないことはすべて存在しないの?
連盟が負けと言ってないから第2回は連盟の勝ちなの?勝敗不明なの?

640 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:31:22.16 ID:fJjY0RmL
>>637
>負け、不利を認めた上でのルール設定

いつプロどもが負けを認めたんだよw

641 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:32:58.14 ID:NnDoA5T2
>>633
モーターボートのエンジニアが北島康介に金メダルよこせと言ってるような滑稽さだね

642 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:43:16.83 ID:DF4lUhcH
>いつプロどもが負けを認めたんだよw

衆人環視の場の対局で負けたら、負けたってことでしょ.
第二回電王戦は棋士1勝3敗1引き分けで明らかに棋士の負けだった。
認めるも認めないも、その後にそんな段階は無い

○○競技で△△選手が負けました。この選手が試合後に記者会見で「負けました」
と言うおうが言わなかろうが、負けは負けw

第三電王戦ではクラスタは出ないんだから、まあそういうことなのは幼稚園児でもわかる話

643 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:47:39.14 ID:FVDWYzIu
>>639
説明は必要
なぜなら名人が負けていないので
負けたのはA級棋士が一人一回負けたということだけ
ソフトはこれで勝ったとは思っていない
負けを認めるには
1、連盟が公式に負けを認めたと公表
2、実際に公式の場で名人(連盟最強棋士)が負ける
のどちらかを満たすこと
今はどちらも満たしていない

644 :名無し名人:2014/01/12(日) 01:49:54.44 ID:DF4lUhcH
第二回電王戦後の記者会見でも負けた棋士は「ソフトは強かった」発言してるよ。

三浦九段の「他にも強い人がいますから」というのは彼の立場からはあれ以外の言いようはない。
「自分はA級トップグループの棋士だから、タイトル棋士が出ても似たり寄ったりの結果だろう」
なんて言える訳がない。「まだ他にも強い人はいますから」というのはごく当たり前の発言であって

「こいつら負けてもまだ他に人は居るみたいに、負け認めてないぞ!」なんて言ってるのは
まあ日本語解釈も出来ない可哀そうなおつむの人だ

645 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:03:04.60 ID:FVDWYzIu
>>644
事実上では確かにそうなんだけどね
事実上という意味ではプロ厨以外みんな理解してるよ

646 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:16:06.98 ID:GjJ3J1w3
>>644
ソフトが羽生や名人竜王よりも強い事は
三浦がハッキリ断言しているからね
羽生や名人竜王が出ても、勝率ゼロ%

647 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:18:17.66 ID:lvDrHiuF
でも近い将来やらざるを得なくなるかもしれない

648 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:28:25.10 ID:fJjY0RmL
>>641
そりゃまあ北島康介のやつが
「俺はモーターボートなんかに負けやせん!」って
豪語してるからねぇ・・・。

そのくせ試合直前には
「ちょっとまった、エンジンは50cc以下にしろ」
とか分けわかんないこといってくるしな。

モーターボートのエンジニアがおこるのも当然だよ。

649 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:30:06.73 ID:C2UIu56h
>>647
スポンサーの許可ガー!
1年間休業ガー!
7億円の対局料ガー!

とかなんとか抜かして逃げるんじゃね?

650 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:30:45.01 ID:6yhXrbS4
>>633
そこまでやらんでも
竜王戦6組のアマ&女流枠にソフト枠を1席増やしてくれるだけでいい
それで全てが証明される

651 :名無し名人:2014/01/12(日) 02:32:21.69 ID:fJjY0RmL
>>639
トップがまけたわけじゃないでしょ?w
それともプロどもはハブの負けを認めるの?w

ハブが「参りました、僕は冠をソフトに譲ります!」とか言ったの?

652 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:02:25.55 ID:hr2EdlLI
>>640
それこそ空気嫁って感じじゃね??

名人が、ソフトの手をみて、これを見れただけでも今日来たかいがありますとか言ってるんだぞ??

まあどうせそういう将棋のことは知らないんだろうけど。

653 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:03:50.27 ID:SaOqEEVz
>>650
竜王戦よりも
銀河戦ぐらいがちょうどいい
羽生、森内、渡辺が最上位にいるブロックの末端にソフトを入れてみるといい

ソフトが10連勝すれば、羽生(など最上位)とやれる

銀河戦だったら、仮に負けても、早指しだからダメージ少ないし

生で見れるのは面白い

とは言え、11連勝は難しいだろうね

654 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0:5) :2014/01/12(日) 03:07:17.07 ID:4jOIvah0
銀河戦か

655 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:15:46.46 ID:FVDWYzIu
銀河戦だと持ち時間25分とか15分なので
プロ棋士の言う長時間での対局ではプロがまだ強いに
反論できないので銀河戦は妥当ではないな

656 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:17:17.04 ID:SaOqEEVz
>>644
本当は
一回負けたぐらいで
真っ青になることもないんだけどね
羽生だったら
仮に1回負けても
淡々とインタビューこなしそう

657 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:18:44.70 ID:BRThYvgC
竜王戦に
途中でスペックを上げない、プログラマーが調整しないを条件に入れてみれば面白そうだ

658 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:19:50.30 ID:6yhXrbS4
>>657
人間は毎日向上のため勉強しまくってるのに
それは不公平な縛りだな

659 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:23:53.86 ID:BRThYvgC
>>658
ソフトが自己進化するのは認める

660 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:28:16.23 ID:BRThYvgC
俺はプロ厨でもソフト厨でもないんだけどね
バグが見つかるたびにプログラマーが調整してというのもツマンナイ

661 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:29:25.10 ID:SaOqEEVz
今年のBブロックだと例えばこんな感じ
早指しはソフト有利とはいえ、どこまで連勝できるか

Bブロック ponanza −伊藤博、上村、伊藤真、八代、阪口、ア、神谷、森下、畠山鎮、高橋、羽生

662 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:30:43.15 ID:6yhXrbS4
>>659
それだと人間も他人とvsして互いに高め合ったりする行為も禁止だな

663 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:39:33.07 ID:BRThYvgC
>>662
それは現実的には難しいが
人間 VS 機械 の構図に人間のプログラマーが入ってくると
ツマンナイ感じがするんだよな 俺はね

664 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:39:56.57 ID:A/YTc9R+
1回のシリーズの結果をもって
連盟の勝ちとかソフトの勝ちとか大きなカテゴリで括るのって
「プロ棋士が女流やアマに一回でも負けたらプロ棋士は女流やアマより弱い事だよね?」って言ってるのと同じようにならないですか?
三浦先生対GPSクラスタはGPSクラスタが圧勝したから、GPSクラスタのほうが強い可能性があるとは言えると思いますが、
将棋というゲームが1つの対局で強弱がはっきりわかるゲーム性だったら羽生7冠みたいなことが当たり前に起こるはずだし、タイトルの連覇も簡単にできることになってしまいます。

665 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:47:33.93 ID:6yhXrbS4
>>664
勝負だから負けたほうが弱いでいいんじゃね

勝負に負けたら後日また勝てばいいんであって
リベンジが成功するまでは敗北者は格下ってことでいいと思うが

666 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:47:48.38 ID:E9riBOPC
貸与されたソフトの練習環境ってどうなってるんだろ?
トーナメントのルールとして読み筋の表示や任意の局面からの再開が必須なのはわかるが
プロとの練習でこれらの機能を使えるのはどうなんだろう?

667 :名無し名人:2014/01/12(日) 03:48:54.48 ID:FVDWYzIu
>>664
はい。
なのでもっと強い棋士の方と番勝負をガチンコでとソフトの側の人間はずっと申しているわけです。
しかしあのルールと人選では全くそれら要求を満たせないわけで…

668 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:01:45.15 ID:BRThYvgC
要は将棋連盟やプロ棋士がソフトに圧倒的に粉砕されるようなルールで見たいということだろう
それには金がいるな

669 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:15:36.42 ID:SaOqEEVz
>>667
ガチンコって言ったら
銀河戦でも竜王戦でも
公式戦に参加させてみるしかないな
電王戦はお好み対局みたいなものだから
例えば、プロアマの10対10の対抗戦みたいなものだから
言ってみればお遊びに毛の生えた程度のもの

670 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:24:09.97 ID:6yhXrbS4
>>669
ただ過去に
小池重明がプロに勝ちまくったのもお好み対局みたいなものだったし
それでプロ入りの具体的な話まで持ち上がってたわけだからな

671 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:25:04.27 ID:jncEmF5W
結局COMは人間の手を元に作られてるし、人間が操っているからどっちが勝ってもいいんだが
電王戦3回のルールは本当にひどい
これじゃまさに研究将棋の発表会だわ

672 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:29:43.65 ID:S3MiI3FX
公式戦にソフトがでるのは反対という棋士が大半なんだろ
いい加減はっきりした実力を知りたいのに
勝又が反対してたけど勝又の将棋よりはソフトが
プロ棋戦で戦うのがみたいわ

673 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:30:15.14 ID:6yhXrbS4
伊藤はアンチが多すぎるから
何となく嫌われて無さそうな保木が証言すりゃ流れが変わるかもな
第三回のルールは面白く無いって

674 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:31:32.39 ID:6yhXrbS4
>>672
底辺棋士同士の棋譜よりは
コンピュータの公式戦参加棋譜のほうが商品価値は高くなりそうだよね
まあ飽きられたら勝ちが下がるだろうけどそれはどんな商品でも同じだし

675 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:41:59.18 ID:SaOqEEVz
>>672
とりあえず1年限りの特例で
銀河戦か竜王戦で(他の棋戦でも良いが)スポンサーを説得できたら
やってみるのも手
銀河戦なら早指しはとっちが強いかわかるし
竜王戦なら長時間の強さがわかる

今のソフトで、1年限りだったら
連盟としても、勝算はあると思うので受ける可能性も
新聞社やケーブルテレビも、これで部数や契約数が伸びるなら美味しいわけだ

676 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:42:28.99 ID:hr2EdlLI
>>672
それだったらfloodgateってサイトで最高峰の戦いがみれるから
そっち見ればいいよ

677 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:43:12.48 ID:jncEmF5W
いや、人間vsCOMなんて電王戦だけで十分だろ

678 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:57:02.80 ID:BRThYvgC
金ビンタしかないだろうな
毎年賞金総額5億とかの棋戦を持ちかけてソフト枠を入れる
金のある主催者側に回るしか自分の見たいものは見れないんじゃね

679 :名無し名人:2014/01/12(日) 04:58:24.48 ID:VL0aWbhn
そんなに演算処理で勝ちたいなら、協力者募って、分散処理させればいいじゃん
サーバー800台とかケチくさいこと言わずに、個人PC1万台とか集めりゃいいんじゃね?
ヘタすれば、数億台だって集まるかもしれないよw

手法としては、だいぶ前からある方法だから、そんなに難しい話しじゃないと思う
協力者にソフトDLしてもらって起動させておけば、マスターから指示が来て処理を割り振られて返す
クソっ速い処理ができると思うけどね
協力者はプロに勝つ手助けできるし、プロだせぇwwwwwとも大声で言える

ま、こんなやり方でコンピューターが人間に勝って
「人間を超えた!プロなんていらねぇwww」
言えるんだったら、大したもんだわw

680 :名無し名人:2014/01/12(日) 05:33:41.81 ID:6yhXrbS4
>>679
何を主張したいのかよくわからないな
大したものってどういうこと?
チェスはスパコンを使ってそれをやったわけだし
それなりに意義はあったろう

681 :名無し名人:2014/01/12(日) 05:49:59.23 ID:VL0aWbhn
>>680
1.マシンのフルパワーってなに?
2.将棋”ソフト”の戦いで人間を超えるんじゃないの?

1について
結局、パワーゲームに走っちゃうと全世界のコンピューターを
繋がなきゃいけないんじゃね?って話。
対戦のハードレギュレーションが萎えるとか言う人は、どう思うのかね?ってこと。
現状の技術で言えば、可能なんでね。

2について
チェスのスパコンで使った探索ルーチンが、今の将棋ソフトにも使われてる(らしい)
それに、ボナンザの3駒の線形計算法加えて現在の将棋ソフトになってるものが多い
そこも、結局マシンパワーが上がったから、チェスしかできなかった探索が
将棋でもできるようになったって話だけ。

ボナンザの計算方法は画期的。でもそこから先のルーチンを編み出すのが
本当の意味で「コンピューターソフトがプロに勝った」なるんじゃねーの?ってこと。

カスタム1100ccバイクで、ウサイン・ボルトに勝って
「ボルトおせぇww」みたいな話はなんなの?って事。

682 :名無し名人:2014/01/12(日) 05:53:08.04 ID:Ea5iEtLM
プロ対ソフトが見たいってことはソフトはまだまだその程度って認識

683 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:04:06.18 ID:te2lQ4Bu
>>681
ニコ生とかで視聴者参加型の新しい将棋として面白そうだなw

684 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:05:38.47 ID:JlRo9rLw
実際、マシンの演算能力以前の話として、ボナンザメソッドを用いているソフトの場合
その評価関数を定める機械学習において、プロ公式戦の棋譜を一切用いないようにしないと
「コンピュータ将棋」の実力という意味において、公正とは言えないんだけどね
(いや、プロの棋譜に留めず、人間の手によるもの全てとするべきかも知れないが)

685 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:09:05.69 ID:te2lQ4Bu
ソフトという存在自体が校生ではないとまで言い出しそうな勢いだなw

686 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:22:50.82 ID:VL0aWbhn
>>685
オレのこと?w
オレは、どっちかと言えばソフトが勝つことを願ってるよ。
ただ、現状の勝ち方は納得がいかないだけ。全然人間に勝ってると思えない。

非力を補うために仲間を集めて、寄ってたかったうえで
「プロレスラーボコったたwwよえぇぇぇぇぇwww」
と、ドヤ顔してるみたいで、恥ずかしいわけw@ソフト厨の皆様方

AIから発展してるソフトなんだから、パワーゲームに走るのはやめましょうよ、恥ずかしいから…と言いたいw

687 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:39:18.32 ID:te2lQ4Bu
>>686
いいや>>684あてだよ
>いや、プロの棋譜に留めず、人間の手によるもの全て
に対してのね

あといま>>681見て思ったんだが、
いまの評価関数の三駒関係を4、5、と増やそうとすればパワーが必要になるわけだから
1と2は密接不可分という気がする

688 :名無し名人:2014/01/12(日) 06:48:43.52 ID:VL0aWbhn
>>687
すまん、勘違いだったw
でも、AIって言う観点から言えば、
なぜ、初手は角道か飛車先の歩を伸ばすのか?ってところから
自力で関数導かないといけない・・・ってのは、正論なんだと思う。
某I氏の言うところの「学習は必要ない。計算だけでも強い」なら
そうあるべきなんだろうしw
ソレから始めて、プロに勝ったなら、ものすごいコトなんだけどさw

三駒関係についても、あくまでボナンザメソッドがそういうことなだけで
軽い計算で深く読めるルーチンを考えるべきじゃね?・・・という方向な訳。

結局のところパワーとソフトは不可分なのは仕方ないけどね。
今のところは9:1くらいでパワー型。
確か開発者自身も「数の暴力」って言葉を、PVで使ってたと思うし。
それじゃ、ソフトの発展が止まっちゃうよね…って思う。

689 :名無し名人:2014/01/12(日) 07:47:11.20 ID:lHK2j6VG
激さし先生とボナンザって段位だとどのぐらい差があるの?

690 :名無し名人:2014/01/12(日) 07:58:31.58 ID:QUbeldnc
PCの計算速度は脳より何十万倍も遅いのにその論理はおかしい>>686
人間の脳は汎用的な処理が苦手でソフトは得意
だから圧倒的に非力なハードでも専用のアルゴリズムを研究すれば戦えるというのが現状
だから強いAI論なんてのは馬鹿馬鹿しいし研究者はハナから相手にしてない

691 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:12:36.73 ID:24EdP3aC
>>622
これで勝ったらAI将棋19発売決定だな。負けても出ると思うけど。

692 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:23:55.35 ID:2xNNY+kK
>>690
こんな謎意見初めて見た
開発者が手とり足取り教えて(結果機械学習するにしろそう仕向けてやるのは人間)
強さを得てるより、
一から考えるプログラムの方が凄いに決まってる

それが難しいから開発者が教えてあげてるだけ

693 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:32:57.35 ID:VL0aWbhn
>>690
計算速度が数十万倍って、それはダメだろ…認識としてw
計算能力ってのは、自分で言ってるようにPCが得意な分野で
もし、人間がPCより優れてるなら、スマホに電卓機能なんてついてねーだろ?w
情報処理能力がPCのン十万倍ってのが正しい。
それがすべて、将棋に使われる訳じゃねーだろ?って話ね。

ttp://www.pc-webzine.com/modules/bulletin1/index.php?page=article&storypage=1&is=201001
ちょっと調べてみたんで↑読んでみて

あと、強いAI論なんて言ってないよ。あくまで「小さい作業」とか言うジャンルのAI研究の一端ね。
強いなんてのにこだわってるのは、あくまで将棋ソフトの開発者でしょw

694 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:36:24.72 ID:24EdP3aC
やねうらおブログにあったけど、Bonanza6.0の機械学習結果の誤ってる部分を
改良しただけでBonanza6.0に勝率75%まで強くなったNDFの開発者の金澤さんが
論文公開するっていって楽しみにしていたら、

> 16コアXeon×8台でやって1回の収束が1ヶ月以上かかるらしく、
> 個人開発者にとっては電気代、PC購入費ともに現実的な手法ではないようです。

とがっかりしていたからな。
ponanzaの山本さんも、ponanzaを「開発する」ために、最新のXeon E5-2697 v2(12コア24スレッド)を
2枚指しした個人所有のPC(24コア48スレッド)を貸してくれないかとツイッターで公開お願いしている。
https://twitter.com/issei_y/status/411704231427444737

勘違いしている人も多いけど、強いソフトを「開発する」のにもマシンパワーは要るんだよ。
なのに対局のときだけマシンパワー制限して「ソフトの力を競う」、とか、それ違うだろと。

695 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:39:24.26 ID:FbhEciJx
>>663を引き合いに出してスマンが、たまたま目についたので。

> 人間 VS 機械 の構図に人間のプログラマーが入ってくると
> ツマンナイ感じがするんだよな

こういう意見をよく目にするが、とても違和感があるんだよな。
コンピュータが自律的に動いている生物だとでも思っているんだろうか。
プログラマがプログラムを書かないとコンピュータは動かないんだが。

696 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:54:30.24 ID:EHufLuyl
>>695
自律して動かないプログラムに魅力がないってだけじゃね?

697 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:56:06.91 ID:23IzRmWQ
>強いソフトを「開発する」のにもマシンパワーは要るんだよ。

これ知らないの多すぎるよな

698 :名無し名人:2014/01/12(日) 08:57:34.72 ID:FbhEciJx
>>696
自律的に動かないのは当たり前だと分かった上で、
あえて言っているわけね。

699 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:06:13.58 ID:23IzRmWQ
特に「ハードを家庭用1pcに統一したのは貧乏な開発者にとって福音に決まっている」とかもろ手を挙げて歓迎してるやつ

低スペックハードで動く強い将棋ソフトを作ろうとした場合、開発者がそれより高スペックハードを持っていたほうがはるかに有利になるわけだが

PS2で動くゲームはPS2クラスの開発機材で作ってるわけではないと言ってもわかんねぇやつはわかんねぇし

700 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:07:53.21 ID:q5JB04KN
>>694
NDFの開発者はこれが出来る環境があるんだね。すごいね

701 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:29:44.64 ID:E69dkAuk
>>681
ボナンザの3駒の線形計算法がどうであろうと、どのソフトも独自の手法を加えて強くなっています。
全く同じソフトでコンピュータだけ性能の高いモデルにチェンジして強くなったのではありません。
その理屈だと人間も先駆者のやり方を元にしているので同様ではないでしょうか。

バイクとコンピュータでは技術革新の速さが全く違います。

バイク      30年前の125cc >>> 現在の50cc
コンピュータ  30年前のスパコン <<< 現在の家庭用PC

チェスが人間といい勝負をしていた頃の大型コンピュータは、現在の家庭用PC程度かそれ以下なのです。
バイクで例えると、昔は1300ccでも人間に負けていたが、現在なら50ccで余裕で勝つのです。

702 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:31:56.62 ID:om/4KN0X
王将戦
みないの?

703 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:34:46.55 ID:D8HRjio2
森内竜王名人 羽生四冠 渡辺棋王
さらに電王戦がはじまるころには
森内竜王名人 羽生四冠 三浦棋王
三浦ドヤ顔で電王戦解説
渡辺?タイトルないんだから次でろよな(笑)ってなる

704 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:39:56.16 ID:vy+r8sKq
つーか人間同士じゃなくて、コンピューターvs人間って時点で
客観的に公平なルールなんかないんだからさ
異種格闘技戦ですらないんだよこれは
もっと異様で最初からさまざまな非対称性がある「勝負」なわけ

公平さってのは社会的な概念だから、コンピューター使ってる時点で
もうすでに全然公平じゃないっていう考え方さえ成立しうる

特にソフト開発者側の目線で考えたり発言したりしてる側の人に
ありがちだけど、公平さや正々堂々さみたいなものを、自分の価値観だけで
都合よくつまみ食いしてる傾向が強いのが気になる

伊藤氏がその典型だけどね

705 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:44:25.35 ID:23IzRmWQ
>公平さや正々堂々さみたいなものを、自分の価値観だけで都合よくつまみ食いしてる傾向が強い

どう見ても「塚田脳」のことだろw

706 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:44:37.53 ID:q5JB04KN
電王に勝てたら1000万でプロ棋士解禁するのはどうだろ
貸出なし、変更なし、対戦は一回限り
10台くらい用意して1日掛かりで対戦
毎週土日開催、誰かが獲得したら終了
優先対戦権をプロ棋士、序列の高い順に割り当てる
ひょっこり前竜王がくるかも

707 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:46:12.27 ID:YJH41Ze7
>>706
変更なし対戦は一回限りで誰かが勝ったら終了なら
序列の低い順から対戦だろ

708 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:46:54.57 ID:vy+r8sKq
他の諸条件がかなり同じならば、公平さみたいなものは
かなり技術的に規定することができる。
しかし、前提条件として、最初からカテゴリーが全く違う(強さでなくあくまでカテゴリーね)
ものを無理矢理比較しているわけだからそこに「卑怯」だとか「公平じゃない」みたいな
考え方を持ち込むことにはもっと慎重でなければいけない。

技術者であればこそ、人間とコンピューターの勝負にそういう価値観を安易に持ち込むべきでない
ということは理解できなければならない。

709 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:50:04.56 ID:YJH41Ze7
>>703
去年のタイトル保持者とかは
連盟が一番使いたくない人なんじゃないの?
落ち目or大きく調子を落としていて、ここ一番で凄く弱い可能性あるのに、世間では現役タイトル保持者とさほど変わらない実力だと思われていそうだから

710 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:51:15.94 ID:dk2Kiaef
だから「人間は一人なのにクラスタは卑怯」とか言ってるの全部「塚田脳」達だろw

711 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:53:54.76 ID:23IzRmWQ
ID:vy+r8sKq
ああ、気がついた
低レヴェルの煽り屋だわ
今まで散々「塚田脳」が言われてきたことをコピペしてるだけ
「塚田脳」の部分だけ「開発者」に変えて

712 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:55:28.74 ID:DF4lUhcH
>>673
保木さんは第三回電王戦を前提にした第一回電王トーナメントに出場していたよw
Bonanza大リスペクトの例の3角形3角形の特別なPVまで作ってもらって大プッシュ状態で目玉だったが
まさかの5位まで入賞ならずで電王戦に出場できなかっただけ
規約を承認して出場して、負けたのに「第三回わぁ〜」とか口にするような人じゃない
伊藤だったら負けた責任をルールに転嫁して、批判記者会見でもするケースだったけど保木さんは違う

713 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:57:28.96 ID:vy+r8sKq
>>711
「塚田脳」って言葉すら知らないよ。いい加減にしてほしい。
まあ冷静に議論する能力、資質が無いのは分かったよ。
色んなコンテクストを引きずってるんだろうけどね。

714 :名無し名人:2014/01/12(日) 09:59:58.30 ID:vy+r8sKq
ちなみに俺は連盟vs伊藤さんみたいな図式を念頭に書いただけ。
そりゃネットの有象無象の声(俺も含めてね)には色んなものがあるだろうけど
そんなものいちいち取り上げても仕方ないでしょ。

当事者がどういう価値観を背景に発言しているかが一番重要じゃん。

715 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:01:41.04 ID:te2lQ4Bu
>>708
>技術者であればこそ、人間とコンピューターの勝負にそういう価値観を安易に持ち込むべきでない

しきりに公平言ってたのは塚田だと記憶してたが
そういう価値観を持ち込んだ技術者ってだれだ?

716 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:02:36.03 ID:23IzRmWQ
>「塚田脳」って言葉すら知らないよ

これやっちゃうと煽り屋としても三流だなぁ

717 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:03:32.25 ID:vy+r8sKq
そりゃ棋士にもダメな考え方の人はいるでしょ。
塚田さんがクラスタ化は卑怯とか言ってたなら塚田さんもダメダメってだけの話だね。
ただ、彼は技術者じゃないからね。

718 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:04:49.79 ID:vy+r8sKq
まあ大体わかったよ。いろいろ過程つーか、もっと言えばしがらみが積み重なってて
もう真っ当な議論ができる状況じゃないってことなんだな。理解したよ。良くある話だ。

719 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:05:23.28 ID:VveHCZJH
伊藤さんは当事者じゃないよ

720 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:05:51.20 ID:YJH41Ze7
将棋しかできない塚田が馬鹿なのは、そんなものだと思うけど
技術者でも塚田脳と同等ということは
技術者も将棋プロと同様に、ソフト開発しかやってない馬鹿だという事か

721 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:08:44.67 ID:bs8xSbPL
また外国の工作員が暴れてるのか

722 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:10:40.41 ID:te2lQ4Bu
>>717
いやだから、伊藤がどんな価値観持ち込んだんだのか答えろよw

723 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:14:32.70 ID:E69dkAuk
>>717
バイクと車の競争で、モーターとエンジンのハイブリッドは卑怯だとか、シリンダー数は同じでなければならないと主張しているようなもの。

724 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:15:24.90 ID:vy+r8sKq
>>720
どっちが馬鹿というより、問題の性格上技術者の方が分かってなければならないことだと思った。

>>722
伊藤氏の最近の言動やブログの記事読めば一目瞭然。まあ「塚田脳」なんて品のない言葉を
使ってる人間に何を言っても無駄だとは思うが。

725 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:17:31.62 ID:te2lQ4Bu
>>724
>伊藤氏の最近の言動やブログの記事読めば一目瞭然
抜き出して説明してくれ

>まあ「塚田脳」なんて品のない言葉を
おれがいつ「塚田脳」なんて言った?

726 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:20:04.57 ID:vy+r8sKq
>>725
ああすまん、あなたは使ってなかったな。お詫びする。

ただなんで塚田氏にやたら拘るのかは俺には全く理解不能だけどね。
それもコンピュータの知識もほとんどないような人間の言葉に。

727 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:22:28.80 ID:vy+r8sKq
>>725
ケンカ腰で絡んでくる人間に丁寧に説明したところで不毛であろうことは
容易に想像がつくので、伊藤氏のブログの最近数記事を読んでも納得しようとしない人を
説得しようとは思わないよ。

728 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:35:56.57 ID:te2lQ4Bu
>>726
別にこだわってなんてないよ
伊藤が卑怯だとか不公平だとか言ったのを聞いたことがないから聞いたまで
塚田はそういうこと言ってたから塚田のことかとおまえは突っ込まれただけ

>>727
気ままな批判に耽っておいて根拠を求められるとケンカ腰だと被害者ぶるのか?w
どんな躾の仕方すればこんなふうに育つんだろうなw

729 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:52:05.35 ID:/3MZ1f6m
第3回電脳戦のハードでのponanzaで、
コンピューター将棋選手権に参加させたら、
どの程度勝てそうなレベル?

決勝には残れる程度には強いの?

730 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:55:32.39 ID:ljrl2+LK
>>729
上位の差は殆どないから、
残れる可能性もあるが、落ちる可能性もある。

残れる可能性の方が高いくらいには強い。

731 :名無し名人:2014/01/12(日) 10:59:13.21 ID:ljrl2+LK
>>729
ちなみに、当時floodgateでNo1はponanzaだったので、

仮にponanzaが決勝に残らないとしたら、
1. floodgateの成績全否定(まぁ、floodgateは遊びなのでそう思われても仕方ないが。)
2. ハードが少し(2倍程)違えば、順位が相当に変わる(これはあまりないな。)
どちらかが結論づけられるよ。

2. は今までの経緯考えればありえないので、
1.が理由になるな。

732 :名無し名人:2014/01/12(日) 11:07:27.03 ID:/3MZ1f6m
>>730-731
レスありがと

>>729の書き方が悪かったみたいだけど、
電脳戦のハードは、コンピューター将棋選手権のハードに比べたら
かなり?見劣りするから、それでどの程度弱くなりそうか教えて下さい

733 :名無し名人:2014/01/12(日) 11:08:41.41 ID:/3MZ1f6m
すみません、>>731によると、あまり差ないだろうってことなのですね

734 :名無し名人:2014/01/12(日) 11:15:26.05 ID:FbhEciJx
本当に知りたいなら山本一成に聞いたほうが良いと思う

735 :名無し名人:2014/01/12(日) 11:30:09.43 ID:TxmPMtEH
>>694
やねうらおはヒルズのIT会社のCEOなんだから
そのくらい屁でもないだろうになんでがっかりするんだ

736 :名無し名人:2014/01/12(日) 11:39:02.03 ID:YJH41Ze7
>>731
勝率7割でも3連敗する可能性は2パーセント以上あるから
強いのが運が悪くて残れなかったり、弱いのが運が良くて残る事も充分ある

737 :名無し名人:2014/01/12(日) 12:33:19.99 ID:akhcz1yJ
>>735
CTOだったで

738 :名無し名人:2014/01/12(日) 12:47:44.11 ID:24EdP3aC
>>732
山本氏いわく、
「クラウドの10台クラスタの対サトシン戦よりも、1台ハードの電王トーナメントバージョンのほうが有意に強い」
そうだよ。

ただ、電王戦から選手権までの短期間になぜかponanzaが急に強くなったので、
選手権バージョン(同じクラウド使用のクラスタ並列)と電王トーナメントバージョンだと
どうかはわからないな。

739 :名無し名人:2014/01/12(日) 12:48:55.09 ID:hr2EdlLI
山本は強くなった理由を説明してるの?
というか説明できるの?

740 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:05:20.01 ID:q5JB04KN
こういうことが実際にあるから貸出後の変更が禁止になるんだな

741 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:10:00.52 ID:KD6Ju4wO
>>699
本番でハード無制限のときよりはマシなんじゃないの?

742 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:21:48.09 ID:24EdP3aC
>>739
理由はわからない。
結果でしか説明できない

743 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:24:57.70 ID:JCkzh0LJ
プロを応援してるからこそ
プロ棋士「ソフトでも何でもかかってこいや!!! 俺らの強さ見せてやんよ!!!」
ってのが見たいんだよな

公平とかの問題じゃなくて
プロ棋士が弱めたソフトと戦ってどうすんだっていう・・・
ソフトはどんどん強くなるのに半年前のヴァージョンに勝ってどうすんだ

プロ側も全力を発揮するため
時間を増やして欲しい、継ぎ盤使わせてほしいといった要望は歓迎だが
ソフトを弱める方向は萎えるな

744 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:42:58.62 ID:AwDFQAs0
今回のルールよりはましだが、持ち時間に差があったり
継ぎ板を使われたりしたら萎えるよ。

745 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:43:03.69 ID:oh1+kFzg
ソフトを弱めないと興行として成り立たないとドワンゴが判断したってことだろ

746 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:46:01.69 ID:te2lQ4Bu
人間を強めるためと称して800台gpsとのアドバンス持ち出されたら萎えるなw

747 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:47:35.31 ID:xz9y5CUc
事実上、コンピュータ側は相談将棋やってんだから
人間側もタイトル保持者達の相談将棋にすればいいだろ

748 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:54:50.28 ID:hr2EdlLI
今回のレギュレーションでアレだったら
次回また変えればいいんじゃね?
興業なんだから

まあいつ死ぬかわからないっていうなら焦る気持ちもわかるが、
そういう人はソフトの方が強くなったと思って死んでも間違いじゃないから大丈夫だよ。

749 :無能w:2014/01/12(日) 13:56:16.92 ID:qQiuYo7B
747 名前:名無し名人 :2014/01/12(日) 13:47:35.31 ID:xz9y5CUc
事実上、コンピュータ側は相談将棋やってんだから
人間側もタイトル保持者達の相談将棋にすればいいだろ

750 :名無し名人:2014/01/12(日) 13:57:19.61 ID:hr2EdlLI
>>742
強くなった理由がわからないっていうのもなんかちょっとだな
パラメーターいじってるうちに強くなったりするんだろうけど、
どういうパラメーターをどうしたらR上げたとか公表してほしいな。
将棋のヒントになるかもしれんし。

751 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:05:58.29 ID:utpBFGdz
>>741
当日だけならクラウドで数揃えられる

32コア鯖でも1台辺り1時間 数百円程度
GPSの800台もクラウドの30台ぐらいで同等の処理能力になる
準備合わせて数十万円なら出せるレベル
手動管理の限界が10台ぐらいとかいう話は除く


ちなみにNDFの教育は1ターム回すのに同じぐらいかかって
実用レベルで強くするには数百万円〜一千万の見通し


どうでもいいけどニコ生でリスナーのPC集めて選手権に出るのは去年大合神くじらちゃんがやってたよ

752 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:07:09.54 ID:JCkzh0LJ
レギュレーションで公平とかどっちが有利とか
次回は調整すればいいとか
そういう問題じゃないと思うんだよね

亀田兄弟があれだけ強くて勝ちまくってるのに
尊敬されないのはなぜか
棋士が亀田兄弟のような扱いになったら嫌だよ

753 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:21:57.79 ID:DF4lUhcH
>>743
そんな牧歌的な時代はとっくに終わってる
あから2010戦→第一回電王戦→第二回電王戦
3回連続負けて、勝ったのが唯一臭素戦に勝っただけなのに
レギュレーション議論は大前提なんだわ

伊藤も他方で「ソフトは越えた」と言ってるんだから棋士や連盟側が
レギュレーションや対戦ルールの細かい話をしてくるのは大前提なのに
「W数のメールをよこした」だの大げさに晒して得意になってる

754 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:32:00.35 ID:hr2EdlLI
>>752
亀田は弱いじゃんw

棋士は間違いなく人間の中では一番強い人たちの集まり。
コンピューター戦なんて将棋ファンはそんなにみたいわけじゃないから興業で適当にやってもればいいよw

755 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:47:44.64 ID:JCkzh0LJ
興毅 33戦32勝
大毅 32戦29勝
和毅 29戦29勝
なんだが?
しかも3兄弟で
とんでもない偉業なんだが?

いくら相手選んでるったって腐っても世界ランカー相手に
12R立ってるだけでも日本に何人いるかってレベルなんだが?
才能もあって血の滲むような練習してるんだろうよ

それでも裏で交渉して八百疑われるようなことするばっかりに
こんなにイメージが落ちちまう
棋士だってイメージが命みたいな職業だろうに

756 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:51:23.09 ID:hr2EdlLI
相手の世界ランカー(笑)の経歴みたら、なんで世界ランカーなん?ってのばっかりだけどなw

グラブの中にはなにか仕込んでるし

757 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:54:22.00 ID:utpBFGdz
>>756
連盟の未来そのものだな

って言いたくなるからどうでもいいところに噛み付くのやめれ

758 :名無し名人:2014/01/12(日) 14:58:04.23 ID:hr2EdlLI
どうでもいいところってなんだよw
相手弱いロートルボクサーばっかりつれてきて、しかも八百長みたいなことやってんだろ
テレビもだまされるバカしかみてないだろw

>棋士だってイメージが命みたいな職業だろうに

棋士こそむしろ実力オンリーだよ
強ければいい
ただそれは人間の中で強い必要があるのであって
ソフトは別に相手にしてもしなくても良い存在

759 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:18:42.06 ID:te2lQ4Bu
>>758
そりゃ甘えだな
ファンを満足させる将棋を指すことが棋士の仕事で、
ソフトとガチンコでやっていい勝負できるのは今が最後のチャンスだろ
別に負けてもいいわけだ逃げさえしなきゃファンは楽しめるしついてくる

ましてや逃げるどころか「ソフトは別に相手にしてもしなくても良い存在」
とかスカしてる存在を支持しようとするほど世間は甘くないと思うがね

760 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:22:19.65 ID:Gjuuf9X+
なんだがおじさんw

761 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:26:09.92 ID:FVDWYzIu
ガチンコ以外は全部不公平ルールだろ
議論の余地がないと思うが

762 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:29:43.07 ID:Gjuuf9X+
3勝しかしてないのにもっと強い人をってのもな
5戦とも三浦GPSみたいに完敗だったならともかく

763 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:49:54.97 ID:23IzRmWQ
とりあえずGPSにはリベンジしとけ、という話だろ
自分のところのA級が完敗してるんだから

764 :名無し名人:2014/01/12(日) 15:53:23.00 ID:2iB2Z/XH
>>762 前回は1勝しかできなくて、制限をかけなければ相手は一年でレート的にはクラスが1つ上がるくらい実力が伸びているのに、前回と同じレベルの人が出ても大敗する可能性が高いでしょ。

765 :名無し名人:2014/01/12(日) 16:25:00.69 ID:Gjuuf9X+
じゃあ大敗してから言えよw

766 :名無し名人:2014/01/12(日) 16:31:01.62 ID:AwDFQAs0
>ただそれは人間の中で強い必要があるのであって
>ソフトは別に相手にしてもしなくても良い存在

とうとうこんな主張まで出てくるようになってしまった。
1年前とは隔世の感があるな。

767 :名無し名人:2014/01/12(日) 16:40:41.27 ID:GjJ3J1w3
>>750
いじった所は一つではないんだろ

768 :名無し名人:2014/01/12(日) 16:40:57.73 ID:hr2EdlLI
物事は常に移り変わる

諸行無常

769 :名無し名人:2014/01/12(日) 16:56:08.84 ID:23IzRmWQ
>>765
大敗したくなくて逃げ回ってるのは誰なのか
お前の馬鹿な頭でもそれくらいはわかるだろう

770 :名無し名人:2014/01/12(日) 17:00:12.27 ID:FVDWYzIu
>>762
ならガチンコでGPSにリベンジしてもらって
プロに勝ってもらいましょう
ソフト側もそれならいいですよガチンコなら

771 :名無し名人:2014/01/12(日) 18:31:14.44 ID:nS6Mw9V8
今日の王将戦とかもなぞり将棋とか言うのかな伊藤さんなら

772 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:02:22.74 ID:WhXfc7Nl
実際なぞってるしね

773 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:03:40.59 ID:8EGKgI45
だからソフトがプロより強くてだれ得なんだよ 説明してくれ
そしてソフト厨はプロの将棋はつまらないからぜってーみるなよ

774 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:04:29.79 ID:6yhXrbS4
今日のはどう見てもなぞり将棋だろ

775 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:05:27.27 ID:8EGKgI45
いいわすれた
ぜってー評論・批評もすんな ソフトはつよいのだから

776 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:06:44.37 ID:8EGKgI45
>>774
残念な奴だ

777 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:16:37.02 ID:od/BGPUP
>>762
コンピュータ将棋は1年でレーティングが100〜200高くなっている実績があります。

レーティング(PC1台限定)
4500|                                           ☆
    |                                        ☆
    |                                     ☆
4000|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
3500|                         ★ponanza
    |-------------------- 人間の最高レーティング --------------------
    |                     ★ponanza
3000|
    |
    |             ★YSS
2500|          ★YSS
    |      ★YSS
    |   ★YSS
2000|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦 |2000      2005       2010       2015       2020

778 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:23:38.08 ID:8EGKgI45
>>777
ああ そうですか
さいなら 終わり

779 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:25:24.21 ID:y7i6SCyy
あじあじ結婚して
     __
    |.ち.||
    |.ん||
    |.こ.|| 人   ,人
    | も||ノ从ゝ、.ノ从ゝ
    |.みノ从从ゝノ从从ゝ  チンコどこ〜?
    |.隊ノノ从从ゝノ从从ゝ
    └ノ( ´(ェ)`)ゝ´(ェ)`)ゝ
     ノノつ ノ从つ )从つ ) )
 , , , , , ノノ从从从ゝノ从从ゝ
     ""(ノ.(i)U""(ノ.(i)U"

780 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:28:02.45 ID:xx9TaO/3
>>762
そうだな
じゃあ全部GPSクラスタでやろうや

781 :名無し名人:2014/01/12(日) 20:51:00.33 ID:ljrl2+LK
>>780
GPSに勝ってもその上がいるのだから、
またいちゃんもん付けられるだろ。
Ponanzaに勝たなきゃ意味が無い。

782 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:07:34.89 ID:mAwgzcjX
いまどきGPS700台とか言ってるのは時代遅れ。
GPSが最強だったのは昔の話。

783 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:10:52.66 ID:xx9TaO/3
じゃあ余計にGPSならプロにとって楽勝だろ?

784 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:19:03.71 ID:ljrl2+LK
>>783
だから、GPSに勝ったところで、
>>762に対する>>780(お前な。)のような意見が出てくるのだから、
最強であるPonanza(1台)かBonanzaクラスタ(300台超)と戦わないと、
キリがないってことでしょ。

ただ、クラスタはプロの提供している棋譜に比べて、
棋譜数が圧倒的に少ない状態で、
貸し出しも上手くいかないので、
(ソフト側が有利な)ハンデ戦になるけどね。

少しは意図を汲み取ってくれよ。

785 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:20:37.25 ID:xx9TaO/3
>>784
なんで勝てる前提w

786 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:22:14.31 ID:23IzRmWQ
GPSに負けたんだからリベンジしろよ(プロの誇りとか言ってるなら)
という簡単な話なんだが

グズグズ、グズグズ誤魔化そうとする

787 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:24:59.14 ID:9pH0E4L8
>>784
たとえば羽生vsクラスタであれば、クラスタ側の学習対象棋譜から
羽生が絡む棋譜2000局位を除けば、クラスタ側の棋譜は全く提供しなくても
お互い知らないと言うことで五分ではないか。

788 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:27:26.71 ID:ljrl2+LK
>>785
は?勝つ敗ける、は関係なくないか?

それに、そもそも、なんでGPSがプロ棋士に勝てる前提になってるんだ?
GPS(800台)はツツカナ(1台)に敗けてるし、
ツツカナは船江といい勝負なわけで、
プロが勝つ可能性も十分にあるだろう。

789 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:28:31.25 ID:ljrl2+LK
>>787
別にそれでもいいんじゃない?
ただ、羽生の棋譜を完全に抜くと、ソフトは弱くなるよ。
相当に。

790 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:28:49.82 ID:xx9TaO/3
>>788
じゃあなんで谷川会長を始めとする理事会は
ハード制限したんだよ?
理屈が通らないだろ

791 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:29:52.80 ID:9pH0E4L8
>>789
>羽生の棋譜を完全に抜くと、ソフトは弱くなるよ。

根拠がない。

792 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:29:56.75 ID:ljrl2+LK
>>787
ちなみに、不公平って思う人も居ると思うことを補足しておくよ。
「プロ棋士」VS「コンピュータ将棋」っていう体裁なんだから、
「プロ棋士の絡む全ての棋譜」を要求する人も居ると思うね。

793 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:31:10.78 ID:ljrl2+LK
>>790
ハード制限は、色々な事情を考えてやっただけだろう。
お前には理屈が通ってなくても、俺には通ってるし、
別にいいんじゃないか?

794 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:32:26.95 ID:9pH0E4L8
>>792
プロがコンピュータの棋譜を研究してしまった今となっては
主張に無理がある。見てしまった物は忘れられないだろう。

795 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:32:29.38 ID:ljrl2+LK
>>791
確かに根拠はないが、弱くなるとは想像してるよw
やれる環境があるのであれば、
実際にやってみればいいんじゃない?

796 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:34:10.94 ID:9pH0E4L8
>>795
なんで妄想を俺がわざわざ検証してやる必要があるのか。

797 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:34:11.20 ID:ljrl2+LK
>>794
だったら、最初からプロ棋士の棋譜で学ばなければよかったんじゃないかな?
そもそも、コンピュータの棋譜なんて、早指し切れ負けのいい加減なものが
殆どなんだから、公平というには程遠い気がするよ。

798 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:34:58.99 ID:ljrl2+LK
>>796
お前がなんで2chのレスに全て根拠がないといけないと
考えているのか、俺には不思議でならない。

しかも、言い切っているわけではなく、「〜と思う」と言っているだけなのに。

799 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:35:52.62 ID:9pH0E4L8
>>797
主張が破綻している。筋が通っていない。
もう少し論理的に構成してもらいたい。

800 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:37:13.28 ID:9pH0E4L8
>>798
「羽生の棋譜を完全に抜くと、ソフトは弱くなるよ。」のどこにも
「〜と思う」とは書かれていない。
捏造が始まった。

801 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:38:59.05 ID:8EGKgI45
勝負に公平も不公平もない
勝負になったら五分と五分
不公平なら戦わないのが常

以上 文句あっか?

802 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:43:00.98 ID:ljrl2+LK
>>799
どこらへんが筋通ってない?

まず、>>787は俺は否定していない。
ただ、羽生の棋譜を除くと(今より)「弱くなると思う」と言った。
これは俺の推測だよ。ただ、多くの人は賛成してくれると思うが。

あと、「プロがコンピュータの棋譜を研究してしまった」と言っているのは、
(見てしまったものは仕方ない)というのは、ちょっと無理やり過ぎる気がするなぁ。

とりあえず、対戦するコンピュータの棋譜(持ち時間4時間とか、それなりの長さの棋譜)を、
対戦する棋士の対局数分用意すべきじゃないの?
それで公平だと思うね。

803 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:45:48.00 ID:od/BGPUP
チェス、囲碁、オセロでは、コンピュータ側の棋譜だとか事前の練習対局なんてのは全くゼロ。
何で将棋は、ソフトの棋譜だとか事前貸出しがないと対等ではないのか?

804 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:47:30.75 ID:EHufLuyl
機械学習させる際に、棋士のレーティングに比例した重み付けを行うとそうでない場合より有意に強くなるらしい
逆に考えれば羽生の棋譜を抜いたら弱くなるだろう、というのはまあ妥当な推論だな
既に誰かが試していてもおかしくないくらいだ

805 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:48:34.88 ID:yd5i3Y1s
コンピュータに負けたという現実を見たくないプロの悪あがきでしょ。
悪あがきはすればするほど回復できないイメージダウンになることに気が付いていない。

806 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:48:59.61 ID:ljrl2+LK
>>803
なんでそんな嘘を平気でつけるのだろうか。
今や、チェスVSコンピュータは、
市販のソフトでやってたりするので、
貸し出し、事前練習、なんでもありだよ。

オセロはとっくの昔に人間超えてる。

807 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:49:33.15 ID:ljrl2+LK
>>806
貸し出しじゃないな、購入だなw

808 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:52:25.07 ID:23IzRmWQ
カスパロフがIBMに今度の電王戦みたいなルール提案したら世界の物笑いになっただろうな

809 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:55:38.27 ID:od/BGPUP
>>806
訂正する。
少なくともカスパロフvsディープブルーまでは、コンピュータ側の棋譜だとか事前の練習対局なんてのは全くゼロだった。

810 :名無し名人:2014/01/12(日) 21:57:00.51 ID:9pH0E4L8
>>802
面倒なので要点だけ述べると>>797>>794へのコメントになっていない。
全く関係ない話をさも関係ありそうに述べているだけだ。対話の基本がなってない。

あと「お前がなんで2chのレスに全て根拠がないといけないと考えているのか、
俺には不思議でならない。」と相手が主張していないことをさも主張したように書くとかね。
詭弁使いはちょっと。特に「すべて」とか勝手に拡張している辺りが酷い。
言い切ったから根拠がないと指摘しただけで、妄想は好きなだけ垂れ流せばいいと思うよ。

>>804
直感的にはいかにもありそうな話だが、学習に使用する棋譜って
全部でどのくらいの数があって、うち羽生戦の占める割合ってどのくらいなのかね。
羽生戦の数が十分少なければ大して影響がないような気がする。

811 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:00:35.06 ID:8EGKgI45
>>802
勝負になったら公平も不公平もないと何度言ったら…

812 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:04:40.55 ID:ljrl2+LK
>>810
残念だが、お前のレス冷静に読み返しても、
お前が何がいいたいのかよくわからんかったわ。

>>791で「根拠が無い」とか一言言われても(お前によれば指摘らしいけど。)、
正直「は?」だし、それこそ会話が成り立ってないわけで、
正直どうでもいい所に突っ込みをする、アスペか何かだろうと思った。

そもそも、>>781だって、
「開発者がそう言いはった所で、確かめるのがすごく困難」という事を考えれば
全く現実的でないし、「なんか妄想垂れ流してるな」ッて思ったよ。

お互い様、ってことで、コレ以上関わらない方がいいと思う。

813 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:05:54.56 ID:ljrl2+LK
>>812
>>781ではなく、>>787ね。間違えた。

814 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:08:05.97 ID:9pH0E4L8
>>812
なんというのか、>>781が妄想垂れ流しだとは意外な見解だった。
話す価値がないと言う点には同意する。

815 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:08:08.23 ID:6DmPoA+A
>>808
カスパロフは無料で対局するけどブルーの対局10局分見せてねって言ったような

IBMが逃げてリベンジマッチは実現しなかったけど

816 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:09:43.64 ID:9pH0E4L8
>>813
>>787が妄想に見えるんじゃ、やはり話す価値はないね。

817 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:11:44.46 ID:EHufLuyl
このスレでも何百回と繰り返されてるけど、公平・不公平の議論は不毛だな
>>708が正論でしょ
どちらの陣営もその時々で自分の都合の良いように公平という概念を利用しようとしてるだけ

818 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:13:14.20 ID:ljrl2+LK
>>815
カスパロフは敗けた時に色々それまで溜まってた
不満を垂れ流していたらしいし、
後々のカスパロフの自著でも、棋譜を見せてもらえなかったことに対して
色々文句たれてたね。
要するに、あの試合は、カスパロフの中では不公平だったわけで。

プロ棋士側はそこそこの持ち時間の棋譜(公式戦の棋譜)をそこそこ
用意しているのだから、ソフト側も提供すればいいんだよ。

100局位用意すれば、「振り飛車党なのか、居飛車党なのか、
どういう戦型が得意なのか、終盤の精度はどのくらいなのか、」等は
わかるわけで、ソレすら教えるの拒否は、ハンデ戦と言わざるをえない。
プロ棋士側は、教えてるんだから。

だから、GPS戦は完全にハンデ戦だった、と言う事を
キチンと認識すべきだと思うな。

819 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:13:59.14 ID:yd5i3Y1s
deepblueが解体されたという話が、川上のソフトを保存したいという話につながるんだろうな。
しかしそれが意味があるのはせいぜい2−3年であって、今deepblueが動かしても意味がない。
川上はコンピュータ将棋の賞味期限は2−3年と考えているのでは。

820 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:17:17.51 ID:V7T7dN1V
>>804
レートの高い羽生の棋譜を重視すると強くなる→羽生の棋譜を軽視すると弱くなる(羽生の棋譜をゼロにするは軽視するの究極形)
って事か

821 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:19:23.76 ID:8EGKgI45
>>818
不公平で対戦するのは馬鹿
お前もその理屈がわからない馬鹿のようだ

822 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:20:28.18 ID:ljrl2+LK
>>817
実際、その通りだよ。
公平・不公平は、コンピュータVS人間みたいな戦いにおいては、
人によって全然異なる。

俺の公平感と違う人も沢山居るのはわかる。
だから、誰かが「えいやっ」って、多くの(将棋のことに詳しい人が)公平と
思うようなルールを設定しないとキリが無いんだよね。

ソフト厨のバカなところは、
「オレオレ価値観」を押し付けて、それが絶対的な公平さだ、って
言い張っている所。

もう、お金出している人達が、「多くの人が納得するであろう公平なルール」を
定めて勝負しようとしていて、プロ棋士とソフト開発者双方がそれに
一応は納得して勝負しようとしているのだから、それでいいはずなのにね。

「俺々公平ルール」で勝負させたいのなら、
お金出せばいいのに。
連盟も何億も出すスポンサーが現れたら、
羽生もだすだろうし、ルールもスポンサーの意向に沿ったものにするよ。

823 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:21:26.19 ID:V7T7dN1V
>>819
「当時のチャンピオンを破ったソフト」って需要ありそうだけど?
30万円くらいで購入できるなら、プロとか強豪尼がそれで練習したがりそう

824 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:23:01.06 ID:ljrl2+LK
>>820
確か、学習する人の棋譜を切り替える事は
結構前にやられていたと思うよ。
Blogにその結果(勝率)とか書いていたのだが、
ちと昔過ぎて忘れてるんだよね。

825 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:31:43.45 ID:q5JB04KN
ソフトの貸出しないなら、対戦するバージョンで戦った棋譜を勝ち70局、負け30局ぐらいプロに提供すれば少しは棋士側も研究出来るんじゃない
ソフトもプロ棋士の勝ち負け合わせてたくさんの棋譜取り込んでるんでしょ

826 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:32:04.29 ID:EHufLuyl
>>822
>「オレオレ価値観」を押し付けて、それが絶対的な公平さだ、って
>言い張っている所。
プロ厨の方にもそういう手合いは多いけどな

結局決定権を握っているのはお金出す人間だという点は同意
だからこそ、世論を誘導しようと必死な人間がいるんだろう

827 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:36:50.11 ID:ljrl2+LK
>>825
基本同意で、持ち時間の差でかなり差ができるから、
(棋士だって、10分切れ負けの棋譜とか提供しているわけではない)
それに加えて、持ち時間がソコソコ長い事を条件に加えないとダメだと思う。

勝ち負けの比率は、7:3か6:4くらいがいいのかもね。

ただ、ソレが現実的には難しいクラスタとかもあるし、
棋譜提供が金銭面や管理面等で面倒なので、
今回のような妥協した公平なルールになったんだろうと思うよ。

828 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:41:25.32 ID:pYmZ/Hy7
第三回電王戦は研究発表会ってことで決定してますので、残念!

829 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:43:20.17 ID:QUbeldnc
>>827
どこが公平なルールだよw
プロ自身がお情けとまで言ってるのに

830 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:45:46.67 ID:JCkzh0LJ
ぶっちゃけプロ棋士とコンピュータ将棋は対等じゃない
歴史の重み、そして棋道を究めんとするプロ棋士>>>>>ソフト側
だから将棋連盟のやりたいルールでやればいいと思うけどね

ただしファンや世間の目は意識しなければいけない
公平である必要はないが、公平感は演出しなければならないってやつだな

831 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:46:17.94 ID:ljrl2+LK
>>826
比率的にはソフト厨が圧倒的なイメージがあるけどね。
その価値観はかなーり偏っているし、嘘も織り交ぜたりするから
面倒臭い印象しかない。

多分、プロ厨?(←言葉の使い方がそもそも変な気がする。
野球板でプロ厨って言っているようなもの。)の急先鋒的な公平ルールは、
「一切のプロ棋士の棋譜・定跡の使用を禁じる。」というもので、
これはやり過ぎかな、とは思う。
あとは、「継ぎ盤使用可能」「人間の時間を一方的に延ばす」というものかな。
前者はまだ理解できるが、多くの人は微妙に思うだろうし、
後者は殆ど意味がないから、やっても無駄だと思う。

研究者や開発者的には「一切のプロ棋士の棋譜・定跡の使用を禁じ」るのは
面白いチャレンジ(教師なし学習、つまりボナメソからの脱却が必要)なので、
興行的には微妙でも、学術的な価値は高いのでやるかもしれないけども。

832 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:46:27.55 ID:6yhXrbS4
プロが負けて言い訳するようじゃ情けなさすぎるね

羽生のように初めから勝負師ないほうがまだマシ

833 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:47:13.97 ID:pYmZ/Hy7
>>830
会長・・・!会長・・・!

834 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:47:35.39 ID:ljrl2+LK
>>829
お前の考える俺々ルールよりは公平だよw
文句があるなら、連盟にお金出して、
お前の考える俺々ルールでやればいいんじゃね?

835 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:50:46.41 ID:lvDrHiuF
去年と同じく、コンに縛りの無いルールでやるべき

836 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:53:14.00 ID:EHufLuyl
>>831
>比率的にはソフト厨が圧倒的なイメージがあるけどね。
このスレだけ見てるからそう感じる
プロ厨含む将棋ファンの大半は、イベントの時でもない限り普段はこのスレ見てないと思うよ

837 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:54:56.70 ID:V7T7dN1V
>>824
そのうえ
対戦相手の棋譜がゴッゾリ抜けているのは、その対戦相手と戦う上では致命的になるかもしれんよなー

838 :名無し名人:2014/01/12(日) 22:55:32.43 ID:ljrl2+LK
>>836
それはその通りだと思うよ。

ソフト厨なんて、周りで見たこともないし。
将棋ファン自体が超レアだけどw

839 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:06:18.71 ID:bw+h3p65
棋譜ならFloodgateにあるだろ
あれはクラスタじゃないというかもしれないけど、4時間とか6時間の
長時間の棋譜もあるぞ

840 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:08:39.22 ID:bw+h3p65
カスパロフはたったの10局でいいって言ったのか
なんだそれならfloodgateがある分将棋の方が遥かに恵まれてるな

841 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:08:43.35 ID:ljrl2+LK
>>839
Bonanzaクラスタ(CSA23で優勝したバージョンそのもの)の、
4時間〜6時間の棋譜を100個位、お前が出せば、ある程度ここでの議論は解決するよ!
どうぞ!

842 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:10:50.80 ID:bw+h3p65
>>841
それはないけど、ほぼ同等の強さを持ったコンピュータの棋譜がみられるよ
棋風とか振り飛車等かどうかがみたいんじゃなかったの?
だったら多少弱くても大丈夫だろう

843 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:12:58.28 ID:DF4lUhcH
>>831
floodgateに現在の閲覧者数表示を付けてほしいわ
棋士を越えたとか言ってるソフト厨が何人見てるか興味深い

844 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:14:31.63 ID:yfn94DUI
貸し出したソフトでは指定局面の読み筋や評価値まで見られるうえに、
ソフト同士を対戦させて研究までできるのに、棋譜の提供だけでプロが満足するわけないと思う。

845 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:15:32.69 ID:bw+h3p65
CSA23の時はそもそもGPS将棋が別格で
ボナンザは実力的には4番手くらいだったけどね
順位が違うじゃないかというかもしれないけど、
試合数が少ないから実力通りにならなかっただけ

846 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:16:43.58 ID:DF4lUhcH
>>845
GPS厨の擁護もそこまで言うと見苦しさ1000%

847 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:18:02.10 ID:bw+h3p65
GPS800台があの時は最強
今はPonanzaクラスタとどっこいどっこいでしょ
一年でPonanzaが伸びた

848 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:18:20.55 ID:FbhEciJx
>>846
リアルタイムで対局を見てなかったのか?
最後のボナンザ戦は事件だった

849 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:20:34.06 ID:FbhEciJx
『GPS将棋が別格』はバイアスが掛かっているかもしれない。
上位は団子だった。

850 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:20:43.07 ID:KD6Ju4wO
対人間だとGPSだけは別格だったんじゃないのかねえ
前回のGPSの強さは三浦が言うように本当に化け物じみていた
人間の感覚だと電王戦トーナメントのときのponanzaの強さは
そこまで化け物じみているとは感じないんだよな

851 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:21:11.85 ID:DF4lUhcH
>>848
詰みを読んでたが結果負けたまぬけなソフトがありましたなw

852 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:22:02.72 ID:yfn94DUI
>>848
リアルタイムで見てたが、GPSは切れ負けに弱いという
欠点をいつまでも克服できないんだなあという感想を持った。
以前も切れ負けで負けてなかったか?

853 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:22:14.39 ID:FbhEciJx
>>851
GPS将棋ね

854 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:23:17.98 ID:DF4lUhcH
>>850
Ponanzaの1PCでの完成度はGPS以上だよ
GPSは700〜800台クラスタという鎧を脱いで裸になれば、安食の亭主に負けるレベル

855 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:24:51.06 ID:nS6Mw9V8
>>828
問題はどこまで研究発表なのかだな
人と人の対局もほとんど途中までは研究発表会
そこから詰みまでが勝負なんだけど
ソフト側は詰みまで棋士が研究し終わってるから面白くないと思っていて
棋士側は詰みの途中までしかはっきりとはわからないという考え
船江も途中から予想と違ったと言っていたがソフト側はたぶん信じてないだろう
棋士の練習対局の棋譜も公開してくれたら面白いかな

856 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:25:38.93 ID:8EGKgI45
おまえら頭悪すぎ
公平でなかったら断るだろう
金銭やあらゆるめんで公平と判断するから対戦すんじゃねーのかよ
でなかったら単なるアホ

857 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:25:43.42 ID:bw+h3p65
あのときのGPS将棋は確かに欠点があった
負けたのはボナンザ戦の最後のバグとPonanza戦であったバグ、
それから入玉関連
ただ、入玉関連は運に大きく左右される
たくさん対戦を繰り返せば、入玉展開の比率はそれほど高くなくなる

結果としてGPSが欠点はあっても別格で最強だったよ

858 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:27:14.96 ID:yfn94DUI
別格で最強にしては負けすぎ

859 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:27:32.39 ID:bw+h3p65
>>856
つうことは、激指、NineDayFever、GPS将棋と
最強を争う上位が三つも出場していない
このルールは公平でないのかもなw

860 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:27:48.05 ID:KD6Ju4wO
対人間はどのソフトも公式には一戦しかしてないからなあ

861 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:28:29.01 ID:8EGKgI45
>>857
>>結果としてGPSが欠点はあっても別格で最強だったよ

ってどういうこと?

それよりIDで将棋指すスレに来い!

862 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:28:49.99 ID:bw+h3p65
>>>858
羽生だって7冠取ってから10年くらいは
別格で最強だけど3割負けてただろ

863 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:29:59.62 ID:bw+h3p65
>>861
その上に説明があるだろw
入玉関連がたまたま多く出ただけ

864 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:30:49.96 ID:yfn94DUI
別格で最強をうたうなら、最低でも優勝を逃してはいけない
負けを除けば勝率100%に何の意味があるんだ

865 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:31:26.44 ID:ljrl2+LK
>>842
対戦と同等じゃないと、意味なくね?

ハードがあまり変わらない人間とは違って、
コンピュータ将棋はハードが違えば別物になるのだから、
全然意味が無いと思うよ。

そもそも、真正性が保証されないといけない事も考慮にいれないと。

とりあえず、用意できるハードウェアスペックとソフトのバージョン、
それと、実際に持ち時間の長い棋譜が何個くらい用意できそうなのかわかる?

866 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:31:47.23 ID:bw+h3p65
>>864
別格で最強だった羽生さんでも優勝を逃した期戦は腐るほどあるけど?

867 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:33:11.21 ID:bw+h3p65
>>865
強さは別物になっても、棋風は変わらないと思うけどね
しかもfloodgateのスペックって今回のスペックと比べて
それほど劣ってなくね?
つうか、むしろ12コアとかは上じゃん

868 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:33:30.31 ID:yfn94DUI
>>866
去年、GPSが優勝した棋戦は一つもないのでは。
それでもGPSが別格で最強だよね、きっと。

869 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:33:47.54 ID:ljrl2+LK
>>864
勝負というのが何なのか、理解できていないお子ちゃまが
喚いているだけだよ。

別格最強(笑)なら、ツツカナ1台に負けちゃだめだよー。

870 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:33:48.27 ID:bw+h3p65
>>868
まあ一つしか大会出てないしね

871 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:34:58.12 ID:bw+h3p65
別格で最強の奴が負ける
珍しくも何ともない出来事だが
羽生や渡辺でも格下にコロコロ負けてる訳だが

872 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:38:09.30 ID:yfn94DUI
唯一の大会で敗退し、その後雪辱も果たしていない者が、
優勝者を差し置いて別格で最強とされるのは珍しい
むろん、GPS将棋はその珍しい例なんだろうが

873 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:39:39.61 ID:ljrl2+LK
>>867
あの、何か議論がソレている気がするよ。

まず、強さが別物の時点で、かなり棋風は変わると思った方が良いよ。
羽生の棋風と似ていると言われている
中村太地の棋譜を見て、羽生と対戦して下さい、
って言われても、「はっ?何言ってるのこの人?」ってなるだろ。
間違いなく、多くの人は納得しない。

まず、机上の空論を繰り広げても仕方ないので、
用意できる、持ち時間の長い(3時間程度以上。2時間とかでもOKで、
コンピュータ同士の戦いでOK。)の「数」(←重要)と、
そのコンピュータのスペック、それとソフトウェアのバージョンを紹介してみてよ。
それが出来ないのなら、黙っていた方がいいんじゃない?
完全に机上の空論だから。

874 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:41:05.61 ID:FbhEciJx
WCSC23のGPS将棋がトップクラスのソフトだったことは確実だが、
『別格で最強』とまでは言えない。

なおGPS将棋が負けた対局は3局ある。

二次予選
4回戦 ponanza - GPS将棋 : 斬り合いの末にGPS将棋の負け。投了に失敗して時間切れになったがいずれにせよ負けだった。
9回戦 ツツカナ - GPS将棋 : ツツカナの豪腕が印象的な一局。GPS将棋は△9五桂が自爆だったらしい。

875 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:41:59.06 ID:FbhEciJx
決勝
5回戦 激指 - GPS将棋 : これは激指の完封勝ち。

876 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:44:07.34 ID:FbhEciJx
最後のボナンザ戦を忘れていた。

内容は勝っていたが、大規模クラスタ+切れ負けルールが重なった時の
実装の甘い部分が表面化して負け。

877 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:44:38.43 ID:bw+h3p65
というか、最後のGPSvsボナンザ戦は
GPSがそのまま勝ってたらGPSがダントツで1位、ボナンザは確か3位か4位だろ
最後はバグで負けたけど
でも、これって運以外の何者でもないよね
運と実力ははっきり言って違うからね

878 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:47:23.47 ID:BVzyJCG2
cpu同士の棋譜見ても何の対策にもならんだろ
cpu対人間で持ち時間長めの棋譜が必要

879 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:48:12.53 ID:bw+h3p65
>>878
CPUだって人間同士の棋譜しか見せてもらえないんだから
公平だろ
相手はコンピュータ用のはめ技使ってくるのに

880 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:51:16.29 ID:ljrl2+LK
>>878
人間側が、人間 VS CPUの真剣勝負で
持ち時間長めの棋譜を用意出来ていないから、
それは公平性にかけると思う。

公平というのであれば、
対戦するバージョンのコンピュータ将棋の、
持ち時間の長い時間の棋譜を、結構な数用意すべき。
(勝率も7:3とか6:4とかのやつ。弱いソフトを惨殺した棋譜見せても
 意味が無い。人間側はある程度同程度の棋士が戦う仕組みができている。)

881 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:52:40.82 ID:bw+h3p65
>>873
4時間版 約300局
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1
6時間版 38局

882 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:53:21.53 ID:bw+h3p65
6時間版 38局
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-21600-60&show_self_play=1

883 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:54:54.66 ID:bw+h3p65
羽生だって30歳の頃と45歳では強さや棋風が別物だから、
今年の棋譜じゃないとな

884 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:55:42.15 ID:ljrl2+LK
勝負の世界にたられば論を平気で持ち出すGPS厨は
見苦しいなw

渡辺明 「実績と実力は同義語」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389500278/

885 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:59:26.21 ID:V7T7dN1V
>>877
そのバグが対人戦に出てたらどうするんだ?
竜王だって、バグで勝ったらしいし

886 :名無し名人:2014/01/12(日) 23:59:42.98 ID:bw+h3p65
別に俺はGPS厨ではないけどね
たらればを持ち出さないと正確な実力は測れない
実績と実力は同義語?
じゃあ谷川の実力は渡辺以上だなw
まあ期間を同じにすれば実力とにてくるかw
それでもライバルの不在とかの「運」の要素があるしね

887 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:00:42.51 ID:bw+h3p65
>>885
負けるかもね?
でも問題はそのバグが出る発生確率だろうね
確率が少なければ強いと言える

888 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:01:18.39 ID:oJcirzwG
>>818
>カスパロフは敗けた時に色々それまで溜まってた不満を垂れ流していたらしい
>後々のカスパロフの自著でも、棋譜を見せてもらえなかったことに対して色々文句たれてた

色々ではなく具体的にどんな不満だったのか?
後方で人間がおかしな手だった場合に修正するとかしていた可能性があるとかの文句は言ってたらしい。
事前に貸し出さなかったとか、棋譜を見られなかったなんて不満は聞いたことがない。
ともかく不満の内容のソースを出してくれないか。

889 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:01:56.72 ID:yfn94DUI
バグが発生したら運が悪かったって言うだけなのに
確率とか関係なくね?

890 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:03:13.57 ID:BVzyJCG2
cpuは対人間対策を突き詰めてここまで強くなったけど
人間は対cpu対策はまだ何もやってない
cpuに勝つためには人間が本気になることが必須な時期になったわけ

しかし人間側にはcpu対策をする金銭的利益があまり無い
そしてcpuは何もしなくてもコンピューターの発展と共に強くなっていく
オセロにおいてcpuに追い抜かれる瞬間を記録できなかったことは残念だが
将棋においても、人が本気にならない+pcの進歩の速度が速いことを理由に
ふと気がついたら完全に追いぬかれているといったことになりかねない

その意味で事前貸し出しってのはバランス取れていると思うよ
pcスペック固定はどうかと思うが

891 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:03:15.40 ID:yfn94DUI
そもそも、あの時間切れは仕様なんじゃないだろうか。
はなからそういう設計になっているような。

892 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:03:17.86 ID:bw+h3p65
>>889
関係あるだろ?
10%の確率で起こる悪いことが起こったら運が悪いし、
90%の確率で起こる悪いことが起こらなかったら運が良い

893 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:04:09.20 ID:MGWCKAyM
>>877
vsボナンザ戦の負けは作りの考慮不足によるものだから運ではないと思う。
ただ、あの手のバグは開発者が気付きさえすればすぐ直るので心配は要らない。
たぶんもうとっくに直っているだろうね。

894 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:04:44.48 ID:7R1ZszpU
>>890
コンピュータの人間対策は始まったばかりだよ。

895 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:04:59.81 ID:0zQMjdSL
>>893
その条件がそろったところが運
だって他の対戦では出なかった訳で
それも運

896 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:06:01.56 ID:24fgD8vu
>>881
パッと見て思ったんだけど、
GPSとPuppetMasterの1台版しか、持ち時間が長時間の勝負の
十分な量は用意できてないよね?

GPSは1台版では出ないんだし、完全に意味なくね?

電王戦出場ソフト(あるいは、CSA23で1〜5位のソフト)も、
こういう長時間の対戦やってれば、
まだ議論はできたんだけどね。惜しい感じはするよ。

897 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:07:12.95 ID:7R1ZszpU
>>892
都合が悪いことは運で片付ける態度を揶揄しているだけだからマジレスされても困る

898 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:07:19.62 ID:MGWCKAyM
>>885>>887
心配いらん
あれは『切れ負け』という特殊なルールのときぐらいしか表面化しない。
なおかつ、ああいうのはすぐ直る。
評価関数のパラメータをチューニングする、とかいうのじゃなくて、
純粋にプログラムの話なので。

899 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:07:31.39 ID:eaYdFTO5
>>894
それは違うよ
将棋ソフトは常に対人を意識して開発されてきた
最近ようやく人を超える強さを得てCPUvsCPUに注目が集まってきたんでしょ

900 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:09:24.70 ID:cLJVI8/Y
対人を意識して開発されてきたのは商用ソフト

901 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:11:45.25 ID:0zQMjdSL
>>897
だってこの場合本当に運で片付けられるんだから
そういう態度になるのは正しい態度だろ?

902 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:11:53.99 ID:24fgD8vu
>>886
現時点で、谷川<<渡辺とする方がどうかしていると思うよww
渡辺自身がそのことを否定しているわけで・・・。

いずれ、渡辺が谷川の実績抜きそうだから、
渡辺の方が強いんじゃね?って思う人が多いだけで、
全盛期の谷川の実力知ってれば、谷川と渡辺は拮抗している、
程度しか思わないと思う。

勝負の世界にたられば持ち込んでいる時点で、
おかしいって思った方が良いよw
本当にお子ちゃまなんだろうなwww

高専のロボコンとかでも、バグとか言い訳とか認められないのに。
そもそも、バグがあったから、高速化出来て他のソフトにたまたま勝てていただけで、
バグが表面化したのが対Bonanza戦だけで運が良かったんじゃね?www
本当は色んな対戦でバグが出てもおかしくなかったんじゃね?ww

903 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:15:08.10 ID:0zQMjdSL
>>902
でも「今の」谷川が渡辺より上だという人はいないよなw
俺が言ってるのはそういうことな
しかも、昔の谷川と今の渡辺でも、正直実績じゃ実力と比べられないね
渡辺は羽生世代がいるし、谷川時代には中原や米長がいた
実績見てるだけじゃそういうことはわからないしね
バグの内容見たら、なかなか出ないバグだと分かる

904 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:20:58.96 ID:MGWCKAyM
>>902
> そもそも、バグがあったから、高速化出来て他のソフトにたまたま勝てていただけで、
> バグが表面化したのが対Bonanza戦だけで運が良かったんじゃね?www
> 本当は色んな対戦でバグが出てもおかしくなかったんじゃね?ww

こういう煽りを誘発するからプログラムのバグを『運』だと言わないほうがいいと思う。
そもそもどういう条件でバグが表面化するのかは調べれば分かる話なので、
運の問題じゃなくて開発者の考慮が不足していたという話だ。

まあそれが開発中ではなくて、決勝戦で出てしまったことが
『GPS将棋の開発者にとっては不運』だったのかもしれないが。

905 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:23:37.13 ID:0zQMjdSL
>>904
いや、常に勝負には運が関わってるというのが正しい
君のように思慮に欠けた一般の人はよく「プレーヤーが悪いから運が悪いんじゃないんだ」と
考えがちなんだけど、運とプレーヤーの欠点は原因を語るときに排他ではないんだ
いろんな要素が絡み合って結果が出来てくる

906 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:24:48.30 ID:24fgD8vu
本当にGPS厨は残念な子だなw

本番でたかだか100局も戦っていないのに、
大事な時にバグが出てるんだから、
そのバグはいつか出るバグだったんだよ。
それが、予選の時だったら、また全然別の結果になっていたかもしれないし。

他のソフトは、そのようなバグが起こらないように、
開発に時間をかけてきたり、テストしてきているので、
そのテスト等にかけた時間を、GPS将棋みたいにもっと別の事に使っていれば、
もっと勝率が上がっていたかもしれない。
本業が全然コンピュータ将棋とは違う人もいるから、
貴重な時間をどこに使うかっていうのは結構大事なんだよね。

タラレバは、本当にキリがない。
そもそも、勝負事にタラレバいうのが「恥ずかしい」っていう事が
理解できないから、いつまでも懲りないんだろうな。

907 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:26:11.35 ID:0zQMjdSL
>>906
長文かけて力説してる内容が「結果は運に大きく左右される」であることに
君は気づいているんだろうかw
最初と最後のくだらない煽りの駄文をのぞけばw

908 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:27:31.21 ID:GCZshrVn
>>903
谷川こそ羽生世代の全盛期に当たっちゃった人でしょ

909 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:27:50.68 ID:0zQMjdSL
ちなみに、GPS800台はPonanzaクラスタと今はどっこいどっこいだろうね
バグなおってるだろうけど
それでも
floodgate見ても分かるようにPonanzaは本当に強い

910 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:28:39.51 ID:0zQMjdSL
>>908
そうかもしれないけど、それも実績見てるだけじゃ分からんよねえ
羽生世代いなかったら渡辺も無双してるから「実績」は
凄いことになってるし

911 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:32:05.28 ID:MGWCKAyM
>>905
GPS将棋の金子さんも「私のミスでした」と言っているんだけど。

▲Bonanza−△GPS将棋戦について
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/post-a99c.html

まあ事前にバグを見つけられなかったことは広い意味で言えば運が悪かったのかもしれないね。

912 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:32:36.97 ID:oJcirzwG
>>890
>cpuは対人間対策を突き詰めてここまで強くなった

第三回電王戦まで人間対策なんてほとんどやられていない。
第三回電脳戦で同じ手を指しにくくする対策が施されただけ。

具体的にこれまでどのような人間対策がやられていたのか示してもらえないか。

913 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:33:37.40 ID:0zQMjdSL
>>911
だから、ミスと運の悪さは排他ではないんだって
まずその考えを捨ててよ
ミスも出たしそれが出る運の悪さもあった
両方が原因
勝負ってそんなもんだ
そのバグが出現する条件が揃ったのが運が悪いところな

914 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:34:12.96 ID:24fgD8vu
>>907
???
結果は運に大きく左右されるよ。
そこは間違いない。
それは、GPSだけではなく、全てのソフトにとって同じだ。

ただ、勝負事の結果から、「結果的に3位になったが、それは運が悪かったからだ」とかは
分からない。勝負事には様々な要素が複雑に絡み合うからね。
他のソフトだって、運が悪くて敗けるはずのないソフトに敗けたりもするだろうし。
GPSだけ「運が良かったから〜、悪かったから〜」と考えるのは間違い。
他のソフトも「運が良かったから〜、悪かったから〜」というのはあるから。

だから、勝負事では、結果が全てであって、
「タラレバ」論をしたら不毛な事になるんだよ。
わかる?

915 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:36:34.76 ID:0zQMjdSL
>>914
「だから、」より前は全く俺と同じ意見かな
で、「だから、」以降が正反対だねえ
俺の場合最後の3行はこうかな

だから、勝負事では、様々な要素を考慮に入れて
実力を判断しなくてはならない
それをするためには「タラレバ」論をしなくてはならない
わかる?

916 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:37:11.65 ID:24fgD8vu
>>909
そもそも、GPS800台とPonanza100台で戦っている結果だしな。
Ponanzaが800台用意できれば(タラレバ)Ponanza優勝で確定だったんじゃね?w

917 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:38:03.14 ID:0zQMjdSL
>>916
Bonanzaな
Bonanza800台なら確かに強いかもね
考慮してみる価値はあるよ

918 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:40:28.95 ID:7R1ZszpU
>>901
仮に発生率10%なら決勝7局中1回発生はそこまで運が悪いわけじゃない。
むろんおまえの脳内では発生率が遥かに低く、別格で最強なのは理解してますよ。

919 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:41:38.81 ID:24fgD8vu
>>915
わかったよ。
最強は、Ponanza800台ね。

1台VS1台でfloodgateのレーティングで、
当時最強はponanzaだったわけで、
1台VS1台であれば、ponanzaの方が強い。

そして、ponanzaは100台で動かせる事もわかっているから、
800台も可能だ。

800台用意できれば、沢山戦えば、GPS800台よりも勝率は高くなりそうだな。
ponanza800台用意できなかったのは、ponanzaにとって運が悪かった。
国の税金を使えるような幸運があれば、勝てるハズだったのに。
(というか、実際はponanza2位で、GPS3位だから、勝ってるんだがw)

だが、それは実力ではなく、運が悪かっただけだ。

こんな感じ?

920 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:45:14.12 ID:x30s8/FX
台数用意した方が勝ちという財力勝負は興ざめ。

921 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:46:28.03 ID:YM8wfCOw
>>920
伊藤が同じこと言ってたよな

金さえあれば勝てるのが現状と

922 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:46:35.53 ID:eaYdFTO5
>>912
そもそも将棋ソフト自体が対人間だろ
cpuの能力競うのに将棋というフィールド使う必要性は一切無い

923 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:46:45.49 ID:0zQMjdSL
>>919
まあ細かいツッコミ入れても不毛なんでそれでいいと思うよ
ただしそれはPonanzaという言葉が指す実態の定義の問題だね
選手権当時のPonanzaといえば800台ではないわけだから、
この文脈でその論法は使えないだろうね

924 :名無し名人:2014/01/13(月) 00:54:57.05 ID:cLJVI8/Y
>922
世界コンピュータ将棋選手権というソフト同士の大会が目的のソフト開発者が多いよ
有名なボナンザですら対人機能なくてマイボナや将棋所を使わないと人間と対局できない

925 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:05:24.59 ID:24fgD8vu
>>923
タラレバ言い出すと、不毛になるってことが分かってもらえたようで何よりだよ。
激指だって、10000台使える予算と、開発者を数百人雇えれば、
きっといい成績が残せただろうしな。

今回、電王戦を開催する側の金銭的な都合等で折り合いがつくのが
ハイスペック機 (30万円、自作でも20万位はかかる) 1台であって、
文句があるなら、自前で金払って大会開催するようにすれば、誰も文句言わないよ、
ってことだと思う。

926 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:15:15.97 ID:cLJVI8/Y
>>925
プロ棋士側の研究費を主催者が持つの?
本番と同じハードじゃないのいけないの?

927 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:24:12.77 ID:NxenMuQh
そんなにハイスペックPCの演算能力を競いたいなら
ベンチマークテストでもやっとけよ
話しがソフトなんてどうでもよくなってるし

ブレードサーバー1000台繋いでポリゴン描写させて
人間が描くよりリアルなオナノコでも描かせて、パンチラでも拝んどけって思うわ

「絵師よりうめぇぇぇwww人間オワタwww」でいいだろ
将棋より、よっぽどお前らのために有効利用だよww

928 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:28:07.52 ID:qo0WwJDu
草はやす奴は常識もITリテラシーも無いな

929 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:28:31.51 ID:fLxEgsRn
パソコンのスペックを上げろということは、人間の持ち時間を増やすということと同じ。

930 :名無し名人:2014/01/13(月) 01:45:53.50 ID:N3pfJ01R
実際に写真の発明で肖像画家の商売が成り立たなくなっていったから
印象派とかのひねった技法が流行ったりしてたわけだからな

931 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:03:46.48 ID:ba46+X4C
>>928
「w」と使う伊藤さんのことですね。

932 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:06:38.40 ID:ba46+X4C
「共存」とか言葉は綺麗だが、実際に棋士と将棋ソフトがどう共存できるか将来図が分かってない以上
連盟棋士が、商売敵と捉えて警戒しても仕方ない。それは彼らの勝手。

933 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:26:10.30 ID:NxenMuQh
結局、現状としては
よりハイパワーのPCをどれだけ用意できて、いかに効率よく演算させられるか?
それを、将棋を使って試してみましょう
パワーは無制限でOK
判定の基準として、人間のプロ棋士と対戦させましょう

こんな話しだろ
だから、何台繋げた方が強いとか、数が無いと力が出ないとかいう話になる
指針に使われるプロが、イヤな顔してもしかたねーんじゃね?
対戦したっていいことないじゃん

開発途中で、学習させるのにパワーが必要なのは解るけど
評価関数直したら、Bonanzaとの対戦成績が75%上がったって話が
ほぼスルー状態なのはどうなのかって思うわ

934 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:42:44.18 ID:0zQMjdSL
>>925
は?タラレバは必要
君のタラレバは800台のPonanzaの実力を議論したい場合はちっとも不毛ではない
しかし、ただPonanzaは800台ではないだけだ

935 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:46:19.96 ID:0zQMjdSL
ああ、俺の一行目で不毛だと言ったのを勘違いしてるのか
お前の言ってることは細かいツッコミができるけど、そのツッコミは揚げ足取りで
不毛だから俺はやらないという意味な

936 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:48:43.09 ID:0zQMjdSL
>>932
チェスという先例があるけどな

937 :名無し名人:2014/01/13(月) 02:50:41.81 ID:0zQMjdSL
>>933
電王戦はニコニコ見てる若い層にだいぶアピールしたと思うけどね
これはプロにとっていい事だと思うよ

938 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:17:23.23 ID:sO6EzR9P
連盟の方針は如何にして引っ張るか

939 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:24:26.29 ID:Mmt5BUKB
バグでさした疑問手が、相手の読みを外す効果があり、それが原因で勝つ勝負手になる可能性もあるかも

940 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:27:27.69 ID:cLJVI8/Y
引っ張るのって抱き合わせ商法みたいな印象なんだけどどうなんだろ?
他ジャンルでメインイベント(観客が見たい)を引っ張った結果を知りたい
電王戦の場合年単位だから参考になる例は少なそう

941 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:30:38.20 ID:M0DYOKEh
>>939
人間相手なら、十分に効果的・・・かもしれないが、
それは単に人間の読みが抜けだらけだからだろ。

対コンピュータ戦、特に全幅探索系のものについては、
相手の読みを外すってのはかなり意味の無い話。
そもそも、人間みたいな読みじゃなくて、
与えられた局面から最善手を一応選ぶだけで、
前後も流れも関係ないしな。

942 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:42:48.21 ID:M0DYOKEh
>>940
自分は、今回のルールが糞だと思ってるけど、
正直其れがどの程度観客数や評判に影響するか?と聞かれれば
まず影響しないと思うよ。

単純に、世の中の多くの人にとって、
そもそも”コンピュータ将棋”ってのが未知の存在だし、
どんなルールがあるのか?まで調べることはまずしないだろう。
加えて、そもそもそれの何が問題かまで吟味したいわけじゃないし。
なによりも、普通の人にとっては単なるお祭り。
面白いお祭りなら見るし、楽しくないなら見ないだけ。

そして、引っ張ってるとか、ルールが・・・とか言ってる人は
案外、視聴をやめないでちゃんと見るだろう。結果、変わらない。

似たようなモノとして、フジTVだかの
バレーボール世界大会だかのTV向けにルール改編とかあったけど、
結局、見る層は見るで終わった。

943 :名無し名人:2014/01/13(月) 03:53:20.83 ID:Mmt5BUKB
>>941
その割には、新米長玉がそこそこ通用していたけど?
人間ほどではないけど、読み抜けはあるし
結果的に全部読むとしても、時間がかかったために終盤の時間が足りなくなって切れ負けしたり、短時間でさして手が変になったりする事もある

944 :名無し名人:2014/01/13(月) 04:09:03.23 ID:M0DYOKEh
>>943
何か良く分かってないのかも知れないけど。
そもそも通用してないだろ・・・。メディアにもほとんど奇策とかコケにされてたモノ出してきて何が言いたいんだ?

945 :名無し名人:2014/01/13(月) 04:11:56.59 ID:Mmt5BUKB
>>944
新米長玉は米長でなくてA級だったら通用してたんじゃないの?

946 :名無し名人:2014/01/13(月) 04:16:31.84 ID:sO6EzR9P
「飛先交換三つの得あり」というのが初心者からプロまで共通の格言だったが
コンピュータの得なしと言うのがコンピュータのご託宣

947 :名無し名人:2014/01/13(月) 04:19:52.40 ID:KH3rvnrQ
>>857
ponanza戦は投了出来ずにフリーズしたので
将棋の内容でも負けだよ
GPSは安定してたけど別格まではいかなかった

948 :名無し名人:2014/01/13(月) 06:19:49.53 ID:o3Ex3Sdb
研究発表会楽しみっす

949 :名無し名人:2014/01/13(月) 08:33:45.81 ID:WbbBfuzt
>>946
推測だが、あれは機械学習させてるプロの棋譜に「一方が代償無しに相手の飛先交換を許す棋譜」がほとんど存在しないからじゃないかな
ツツカナ・船江戦の内容とか見てても、やっぱり飛先交換の利は大きいように思える

あと、角換わりの端歩なんかもそうだけど、今すぐには効果が薄くてもあとあと効いてくる手だから、そこまで読めてないというのもある
COM同士の対戦だと先に攻めた方が勝ちになりやすいので、一手の得を優先させるようになりがちなのかも

950 :名無し名人:2014/01/13(月) 08:50:49.25 ID:OBTuIDX6
プロの棋譜がベースなら棋譜に出てこない部分の判断力は弱くなるわなー

ふつうはうんこ食べたりしないけど別に食べてもよくね?って判断するのがコンピュータ将棋

951 :名無し名人:2014/01/13(月) 10:31:11.70 ID:N3pfJ01R
研究発表会だから本来ならプロが圧勝できるだろうけど
盛り上げるためにお笑い席とロートル席だけ負けて星を調整するんだろうな

952 :名無し名人:2014/01/13(月) 10:33:36.40 ID:GTz44Kwb
ここって絶対開発者書き込みまくってるよねw

953 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:02:58.22 ID:24fgD8vu
>>934
Ponanzaが後1勝してれば、
文句なく優勝だったので、
Ponanzaが最強だな(^O^)

954 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:20:04.75 ID:EgymeIPb
今回の電王戦PCが極端な低スペックマシンだっていうのは徹底して無視される傾向にあるな
特にCPUは設計が古くてベンチの種類によっては4コアのi7-4770Kにも負けるような代物だぞ?

955 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:35:53.48 ID:YxXKYSrk
今Haswellの6コアを出すとこれから出るXeonが売れなくなるからな

956 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:40:19.30 ID:o0krkX4z
次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part197
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389580705/

957 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:43:53.53 ID:24fgD8vu
>>954
何言ってるのかしらんが、殆どi7-4770Kよりは高い数値だすだろう。
その時点の最強に近いCPUを出してるんだから、
それに文句言うのは変じゃね?

お前がお金払えばいいんだよ。
開発者全員分のPC用意すれば、誰も文句言わないと思う。
主催者も喜ぶし、俺らも喜ぶし、皆ハッピー。

958 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:57:10.72 ID:cLJVI8/Y
第2回電王戦で開発者が自分で用意したハードより処理能力が低いってことを言いたいんじゃないの?

959 :名無し名人:2014/01/13(月) 11:59:54.99 ID:EgymeIPb
>>957
はい恥ずかしい無知を露呈して終了
現在単体で最強なのはXeonの12コア(×2CPU)
去年時点ではXeonの8コア(×2CPU)
Corei7 4960X EEはHaswellですらない6コアでそれを1CPU

960 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:02:35.00 ID:OQ733u2L
>>959
お前は何で4770Kと比べてたのにいきなりXeonとか言い出してるの?

961 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:03:21.47 ID:iA/MjwLO
>>953
二敗のPonanzaが1敗なら優勝だったってことか?
それはGPSにもBonanzaにも言えること

確かにPonanzaは強かったけど
そもそも高々7戦程度しかしてないんだから
優勝だから最強も糞もないんだが

962 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:07:13.09 ID:EgymeIPb
>>960
最強に近いとか大嘘つくからかけ離れて事実を指摘したまでだろ
AVXを活用するような演算では整数演算でもi7-4770kに負けるのは事実だから繰り返すまでもない

963 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:07:39.81 ID:7k7m5HNz
放送を見た人も多いかとは思うが、電王戦記者発表の質疑応答の時間に誰も質問しようとしない
ときがあった。
当時は「ん?何で質問しないの?やる気のない記者ばかりだなー」くらいにしか思ってなかったが、
伊藤氏のぶっちゃけ話を知った後では、事前に連盟が記者団に対し理不尽な質問内容の制限を
課したのではないか、立場上連盟の機嫌を損ねるわけにはいかない記者団の精いっぱいの抵抗が
沈黙ではなかったのかと勘ぐってしまう。
そう思うと司会者が「質問を促すと下を向いてしまうんですね」とか言ってたのも納得なんだよな。

964 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:08:23.54 ID:N3pfJ01R
ディープ・ブルーって電源何ワット使ってたの

965 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:11:55.87 ID:GCZshrVn
>>963
それやるなら最初から質問決めちゃうんじゃね

966 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:18:31.99 ID:24fgD8vu
>>962
最強に近いのは確かでしょ?
初め最強と加工としたが、アスペだろうから
Xeon出してくるんだろうな、と思って「近い」って書いておいたんだよ。

それととりあえず、i7-4770k VS のベンチ結果だせ。
お前のいいようだと、i7-4770k使えばいいように聞こえるが、
実際は、多く面でi7-4770kの方が敗けるのだから、
i7-4770kを使った場合は、逆の事言われるだけだろう。

ソフト厨惨めすぎるぞw

967 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:20:54.27 ID:DUHe3Nta
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/topic/feature/20130903_613772.html

これだな
本来信頼できる将棋ソフトベンチがあれば一発なのだが現状ないから
YSSのはかなり怪しいとやねうらおが(だったら作ってくれよという話)

968 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:30:06.57 ID:eaYdFTO5
メモリ帯域コア数の問題で4770kの選択は無い

969 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:34:20.52 ID:24fgD8vu
>>967
ID違うから別人7なのかもしれないけど、

A. Core i7-4960X Extreme Edition(990ドル) 第三回電王戦で使用されるCPU
B. Core i7-4770k(317ドル Haswell世代CPU) ID:EgymeIPb オススメのCPU

その先のベンチ結果見て、A.ではなくB.使え、って言うのは無謀では?w
総合的にはAの方がどう見ても良いわけで。

970 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:39:04.91 ID:DUHe3Nta
>>969
俺は違う
レス見てて知ってたから貼ってやっただけ

971 :名無し名人:2014/01/13(月) 12:42:28.79 ID:YdZ+LeD5
>>952
普通の将棋ファンは,あくまで将棋は手段や通過点でしかない開発者サイドのエゴが丸見えで,
気持ち悪いスレだと思ってヲチしてると思うよ.

972 :名無し名人:2014/01/13(月) 13:30:43.42 ID:iA/MjwLO
>>969
俺は端から見てた第三者だけど、どっちにしろ
どっこいどっこいだからよくね?
つうか、ID:EgymeIPb の言ってる意図を誤解してるよね?
ID:EgymeIPb はAはBみたいな糞CPUだって言ってるんだろ

973 :名無し名人:2014/01/13(月) 13:37:35.67 ID:OQ733u2L
>>972
ベンチの種類によってはXeonだって4770Kに負けるから、4960Xを批判する理由としては破綻してるのが問題だと思う。

974 :名無し名人:2014/01/13(月) 13:46:19.98 ID:iA/MjwLO
もしかしたらそうなのかもしれんが、さすがにその辺は
意図を汲み取るべきじゃねw

975 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:03:15.69 ID:OQ733u2L
>>974
意図を汲み取るといってもHaswell > ivy っていう意図しか汲み取れない。
実際はHaswellに6コアのCPUがないのでXeon除けば最高のCPU。
最初にXeonについて触れてないのだから、4960Xへの批判としては成り立たない。

976 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:31:10.30 ID:sO6EzR9P
24で実験してもらいたい

977 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:33:29.92 ID:iA/MjwLO
いや、普通に読めば、4770Xは4960Xと近い遅さだと言いたいだけ
つまり、暗に最高峰のCPU(Xeon)の方が段違いに速いとほのめかしている
レスをたどればもとの発言「現在最高峰のCPUだ」に反応して反論してるのだから
そう取るのが自然
現にその後Xeonを持ち出してるだろw

978 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:34:20.19 ID:24fgD8vu
>>972
>>954
>今回の電王戦PCが極端な低スペックマシンだっていうのは徹底して無視される傾向にあるな

ここが一般常識に照らしあわせて、完全に間違いだから、
問題なんだろう。

間違った知識で勝手に電王戦PCを叩いているのだから、
叩かれても仕方ないんじゃね?

自分が最強と思うPCで戦わせればいいだけだよ。
金出して提案すれば良い話。

979 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:37:55.74 ID:iA/MjwLO
>>978
仮に一般常識とやらに照らし合わせて間違いでも、コンピュータvs人間の公での大きな
見せ物という特殊な状況下では間違ってないかもしれんだろ
それに、そもそも「現在最強に近いCPUだぞ」って反論に再反論してるわけで

980 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:42:02.73 ID:24fgD8vu
ソフト厨すげーなw

もう、ソフト厨の考える「俺々最強PC」で、
ソフト厨の考える「俺々大会」開いてくれよ。

きょくたんなていスペックマシン(30万円 Core i7-4960X Extreme Edition)
よりもすごいぼくのかんがえるさいきょうPCを、
開発者の台数分用意してあげろよ。
お金出せないで喚いているのは見苦しいよ。

981 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:43:44.26 ID:TGfJdBS/
>>954-955
スレ違いだが
この辺のintelのCPUがなぜ6コアから投入しないのかというのはモバイル優先の事情がある
完結に言うとハイエンドデスクトップやサーバ向けに最新のチップを投入するとARM率いる勢力に負けると
それはintelとしては商業的に許せないところなので6コアとかマルチプロセッサ向けは1年ぐらい待ってくれと
そういう時流になってきたんですね。
要するにそっちはカネにならんってことですよ。
現状4コアのデスクトップ向けは一番に出してもらえているけど次の世代ではわからん。

ちなみにXeonはやはり価格がネックでまともに組むと100万円コース
4CPU構成とかしようとすると1000万円近くになりかねない
数十人にこのマシンで試合させると予算10億円ぐらい
そんなマシンでやりたい?
そんなに金あるんだったらお前が出して下さい
っていうかついでにオレにも1台くれw

最強のCPUとか言い出すとSPARC64シリーズとかも気になるね

982 :名無し名人:2014/01/13(月) 14:52:47.71 ID:OQ733u2L
>>977
954の直前にXeonの話してないんだから後から出すなよ。
それに暗にほのめかすとか言うならcorei7を最高峰のCPUと言うときに一般PCで使わないXeonは含まないだろ。

暗にほのめかすなんてよく知った相手以外に通じないよ。

4770Kが4960Xに勝つベンチの項目はだいたいXeonにも勝つのに4770Kと同レベルって批判は成り立たないだろ。

983 :名無し名人:2014/01/13(月) 15:49:51.14 ID:5ZbeRm9S
GPSの人たちは他の研究もしてるから、
仕事で将棋ソフトを作ってるのはポナ本だけか

984 :名無し名人:2014/01/13(月) 15:58:47.69 ID:5ZbeRm9S
Core i7 4960X Extreme Editionを指して「極端な低スペックマシン」なんていうのは頭がおかしい

985 :名無し名人:2014/01/13(月) 16:46:27.63 ID:24fgD8vu
>>983
激指の人もだろう。

986 :名無し名人:2014/01/13(月) 16:50:03.67 ID:wrcT+d0R
YSSは違うのか?

987 :名無し名人:2014/01/13(月) 17:09:34.12 ID:M0DYOKEh
>>984
CSAのと比較してなら、確かにクラスタでもないし1CPUだしだけど、
それでも、極端な低スペックとは言いずらいな。

988 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:22:31.57 ID:oJcirzwG
>>942
>今回のルールが糞だと思ってる

ルールが悪いというよりも、ルールについての説明が不足している。
事前貸出しなしでハード無制限だとプロ棋士の5敗になるので、ソフトの事前貸出しを義務付けてPC1台限定としましたと説明すれば問題ない。
変な理屈で対等なルールみたいなことになっているのが不評の元。

989 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:24:01.05 ID:oJcirzwG
>>980
ハード制限しなければ参加者が喜んで強力なコンピュータを用意する。

990 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:32:44.49 ID:EgymeIPb
>>984
去年は1台あたりXeonの8コア×2CPUがデフォだったんだから
1年後でこれじゃ極端な低スペックだろ

991 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:33:48.54 ID:H0jZb14s
興業なんだから第一に考えないといかんのはスポンサーの利益だろ
今回のPCは両競技者の意向は無視したドスパラの売りたいPCってだけじゃないの?

992 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:42:43.16 ID:oJcirzwG
>>984
低スペックの極め付けなのだが。
所詮は家庭用PCでしかない。

           CPU数
京..         88、128個
ヘリオス       8、820個
オークリーフFX   4、800個
ひまわり       3、072個
GPSクラスタ.      800個
第三回電脳戦..       1個 ← 船江五段リベンジマッチもこれ

993 :名無し名人:2014/01/13(月) 18:50:59.97 ID:M0DYOKEh
>>991
船江リベンジ戦とか見る限り、ニコニコ動画のスポンサーと言っても
TVなんかのとは根本から違いそうだけどね。正直、スポンサーの意向は合ってないようなモンだろ。
どっちかというと、同じPCを18台も揃えたり、棋士に貸し出しなりでのフォローのための協賛枠じゃないかな?
下手な企業だとその手のサービス費用が馬鹿にならないので、ドスパラみたいな所にお願いすれば
桁一個ぐらいは節約になるだろうし。

あともとから、有料会員やニコ動の宣伝で
対局関連で使ってるお金以上のリターンはあるだろうし、
実際に前回の第2回の時の観客数から概算すれば相当なリターンがあったはず。

994 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:09:03.85 ID:tdryk6nQ
>>993
>桁一個ぐらいは節約になるだろうし
つまりドスパラの都合じゃん

995 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:15:58.77 ID:24fgD8vu
はいはい、ソフト厨に言わせれば、
GPSクラスタも極端な低スペックですねw

ソフト厨って、こんなにバカバカしい事に
こだわるアスペなんだよ?

将棋連盟やドワンゴが、こんなのの意見聞くはずもなし。
無視されるのも仕方ない。

996 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:17:25.71 ID:wrcT+d0R
それ以前にGPSのCPU数が100個単位で間違っている。

997 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:21:29.55 ID:q+DvUzo+
>>992
結局最強なのはソフトじゃなくてCPUってことでOKでしょうか?

998 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:49:26.01 ID:R78ck4zo
第23回世界コンピュータ将棋選手権

プログラム名  プロセッサ数   総コア数
GPS将棋     804        3318
Bonanza      31         388
ponanza      17         100
習甦         2          12
YSS         2          12
大槻将棋      2          12
NineDayFever   2          12

999 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:51:59.32 ID:24fgD8vu
>>998
順位も書いておいた方がわかりやすいかも。
これでソフト同士の戦いが「公平」と言っていたソフト厨が、
第三回電王戦のルールを「不公平」というのだから、
本当に人によって、公平の感覚は違うのだと思うよ。

1000 :名無し名人:2014/01/13(月) 19:54:02.13 ID:ojOoSy5/
馬鹿が「公平」とか言い出すと収集がつかなくなるのがよくわかるw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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