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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part195

1 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:31:37.80 ID:c/V4EgEm
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
電王戦タッグマッチ  http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/
電王戦リベンジマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/

詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part194
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388660788/

2 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:32:05.09 ID:g5d250ft
>>1 乙!

3 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:45:50.71 ID:6Zhoxait
レギュレーションかけてやる電王戦は、すでに終わったコンテンツだ。

すくなくとも今ならまだ、GPS対羽生、森内、渡辺戦で金がとれると思う。
まだ羽生なら何とかしてくれる とか、かすかな希望があるいまだけなら。

今やってくれるなら、ニコ生で有料オンリーのコンテンツとして、1000円ぐらいまでなら
払ってもいい と思ってる。

4 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:47:28.28 ID:zfi1cx2z
それをやっちゃったら次がないじゃんw >>3

5 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:48:21.55 ID:6Zhoxait
あ、もちろん、事前貸出し とか、ソフトの改良禁止とか、
そういうつまらないマネはなしってことでね。

羽生や森内のファンも、彼らが惨殺されるのを見たがるソフト寄りのファンも
どっちも金払ってでも見るんじゃないかな。

6 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:49:35.64 ID:OESIxZG8
将棋連盟 恥かいた!ドワンゴ責任とれや!
ドワンゴ 将棋連盟さんすいません!開発者は賞金で手懐けますんで!一人磯崎っていう生意気な奴もいたんですけど、会長が対談してやったら自己顕示欲が満たされたのか従順になったので安心して下さい!
電王トーナメントに出た開発者 プロには負けてやっていいけど、賞金が欲しい!
電王トーナメントに出なかった開発者 馬鹿馬鹿しい 将棋連盟とドワンゴの茶番に付き合う気は無い

7 :名無し名人:2014/01/05(日) 17:59:43.34 ID:ZvyGZ694
>>6
やねうら宣伝乙

8 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:10:35.20 ID:eO/CJsPb
来年の電王トーナメントは弱くならないようにランダム増やす方向での勝負だね。
人間対策だけじゃなく、やねうらみたいななぞりソフトに取りこぼさないためにも。

9 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:15:54.76 ID:W8S4Nvqv
>>8
やねうらステマ乙

10 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:16:53.21 ID:lGXoLhoI
電王戦は人間がソフトに何やっても全く勝てなくなるまで続くだろ。

11 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:17:47.70 ID:zfi1cx2z
>>10
そのずっと前にだれも関心を示さなくなるよw

12 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:28:30.04 ID:aVePzfIf
というか、第3回で終わりだろ。

第4回ハンデどすんの。継ぎ盤あり?

13 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:32:06.41 ID:5ZMRCFJX
羽生とコンの頂上決戦しても
どっちが勝っても1回勝ったというだけで
記念対局みたいなものだ

7番勝負をやるにしても、1回のタイトル戦で羽生に勝ったこと有る人はいるが
その人と羽生がどっちが強いかの結論は出ない
そもそも予選(プロ棋士との)もなんにも勝ち上がらなくていきなり7番勝負に出るのもいかがなものか

やっぱり、奨励会1級ぐらいの編入試験をして
それに、ツツカナやPonanzaが合格したなら
里見さんみたいに3段リーグそしてC2順位戦と段階を踏んで
強いなら名人まで挑戦させればいい

この企画は、何年もなが〜く楽しめそうだ
初回の参加ソフトが討ち死にしても(退会という)
年々新しいソフト(バージョン)を参加せていけば良い

市販ソフトも、激指13,14,15と参加させてみたい

14 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:42:17.35 ID:4uFZDWj+
>>13
>年々新しいソフト(バージョン)を参加せていけば良い

何回も書かれているが名人まで全勝で勝ち進むことになる。
2020年にレート3000くらいのソフトが名人を圧倒することになる。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

2014年度 奨励会1級編入→三段リーグ参戦
2015年度 C2全勝
2016年度 C1全勝
2017年度 B2全勝
2018年度 B1全勝
2019年度 A全勝
2020年度 4勝で名人

15 :名無し名人:2014/01/05(日) 18:54:10.07 ID:gcLScxse
オセロは段々打てる箇所が減って行くから完全解析できるステージが
早くなって人間必敗になった。
チェスは段々駒が減って行くから完全解析できるステージが
早くなって人間必敗になった。
将棋は最後まで複雑度が減少しないため、コンビュータ得意の
正確さと計算量だけで人間を圧倒することは難しい

16 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:15:12.32 ID:qeIFdrYa
囲碁も打てる場所、終局に近づくにつれて減るけど
9路ですらプロにはまだ勝てないんだが

17 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:16:06.14 ID:CXyZXTPt
今日のブログも読んだけど。断然伊藤支持やな。

18 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:19:14.09 ID:TztCMQ0D
コンピュータ将棋は年々進化すると言われているが、これは、ハードの進化によるものが大きいのか、それとも純粋にソフトの評価値の精度が向上するのかどっちなの?

エロい人教えてくださいm(._.)m

19 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:24:30.89 ID:dwY2TgnD
ここ最近はハードの進化が鈍化してるのでソフトの精度向上の
ほうが大きいと思うな。
多分 4年前のハードに最新ソフト VS 最新ハードに4年前ソフトだと
4年前のハードに最新ソフトが勝つのではないか?

20 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:24:58.51 ID:g5d250ft
>>18
両方。
ハードの進化によって、ソフト(アルゴリズム)が効果的な方法を現実的にできるようにした面が強い。
ハードが貧弱では、如何に強いソフトがあっても現実的な時間で指せないからね。

21 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:41:04.10 ID:OESIxZG8
伊藤のブログの更新が楽しみでたまらない

22 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:56:41.88 ID:g5d250ft
>>19
それは微妙だな。
ここ4年でのハードの進化は、最高レベルのCPUでもクロック数の上昇率は1割。
(下手すると、近頃のコア縮小化やクロック数の低下 <=共に省エネ思考による
 で、市販の普及レベルで計算力だけを比べると4年前の方が上になる可能性もある・・・。)
また、その1割向上を「速度5倍でRating+200」から換算すると、Rating換算では1も上がってない計算になる。

もっとも、4年前のソフトが実際にどの程度までMany Coreに対応してたのか?に
若干ならずとも疑問なので、ちゃんとMany Core対応が出来ている
「今のソフトで4年前ハード」の方がRatingで〜220ぐらい上の可能性がある。

23 :名無し名人:2014/01/05(日) 19:56:46.19 ID:s0IzeZzE
http://www.mbs.jp/jounetsu/2013/11_03.shtml
この人に電王戦のプロモーションしてもらいたい。
将棋の面白さを上手く表現してくれると思う。
ドワンゴさんよろしくお願いします

24 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:05:04.52 ID:5ZMRCFJX
>>18
これからの問題としては
ハードの進化は
計算スピードが早くなる ということは より短い考慮時間で同じ手を指せる
ソフト進化は
人間に対策されにくい とか 序盤がうまくなるとか

どっちにしても、現在の電王戦のハードとルールぐらいが接戦になる落とし所かもしれませんね

現状のソフトは、読みの深さとしては20手程度を幅広く読むで
一直線の深い読みには欠ける
つまり、そこそこ良さそうな手をコンスタントに指せるだけど
それでも、結構実戦的には強いんだよね

25 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:07:51.29 ID:CXyZXTPt
伊藤がいてよかったわ。
他は学者とか商品化されてたりとか、ポナ本は負けず嫌いだけどしっかり損得勘定
はやっちゃうからな

26 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:15:08.12 ID:TztCMQ0D
>>20
>>24

なるほど!ありがとう^ ^
ハードが進化して計算速度が早くなって先を深く読めるようになってもその先にある評価を間違ってたら意味がないと思ってたからあまり強くならないのかと思っていたんだが、評価値の精度が上がっていくことにもつながるのね。

ちなみにクラスタ化のメリットは単純に20手まで読めていたところが24手とかまで読めるようになるってことでオケ?

27 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:17:05.99 ID:UbpipiR0
>>17 >>25
本人プロモ乙

28 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:19:23.53 ID:5ZMRCFJX
>>14
ツツカナが船江五段に負けたのを見ても

いまのソフトでは
C2も勝ち抜けない
よくて初年度7−3程度
年々対策されて降級点3回でフリクラ落ち濃厚

2020年に開発されたソフトがどうかは
その時点での棋譜を見てみないと何とも言えないが
6年後のソフトは序盤がうまくなってるかな

29 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:19:32.86 ID:aVePzfIf
>>25
>これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」と答えています。

でも他の二人は承知で参加したから、つまりそういうことんだよ。

30 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:19:35.94 ID:UiQ/Vo1F
GPS700台は1手5分の配分で
30手先まで読んでたけどな、まあもちろん本線の筋だけだが

31 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:27:42.30 ID:g5d250ft
>>24 ダイヤモンド半導体とか光CPUとかが実用化されれば別だけど・・・・
基本的にハードの進化は今後は省エネ・省スペース化・機能統合(GPUとか)はあっても
計算力の増強はほとんど見込めない。
少なくとも、あと数年で今の倍になることは無い。
そして、コアの増加もここ数年止まったまま。また、仮に増えたとしても
様々な理由から一気に倍増的な古き良き革新は難しい。

そうすると、ほとんどソフトかネットワーク(クラスタ技術)の話に帰結する。

ハード進化の恩恵は今後はタブレットPCとかスマホでこそあっても、
デスクトップにはあんまり無いよ。

32 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:30:43.95 ID:4uFZDWj+
>>28
日本語を勉強してあkら出直せ。

33 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:32:33.49 ID:LuxVKhp8
伊藤ブログって否定するつもりはないといっておきながら実際は否定してるよね

34 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:33:05.11 ID:4uFZDWj+
>>19
昔も今もハード1、ソフト2の割合で強さに影響している。

>>28
日本語を勉強してから出直せ。

35 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:34:01.62 ID:5ZMRCFJX
>>26
>クラスタ化のメリットは単純に20手まで読めていたところが24手とかまで読めるようになるってことでオケ?
クラスタ700台で1台に比べて
+4手程度深く読めると記者会見で言っていたが
読み筋自体は先の方に行くといいかげんになるので
どれ位強くなってるかは難しい

20手というのも局面次第で短くも長くもなるので固定的に20手読むということだはない

36 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:37:50.22 ID:g5d250ft
>>26
基本的なクラスタ化のメリットについては
・手数が深くまで読めるようになるってのと
・独自のアルゴリズムを別に組み込められるようになる
 (投機的な計算力の投入が可能になる。)

例えば、専用の詰みアルゴリズムとか入れれば、
1分あれば、51手ぐらいまで殆どの詰みを必ず回避できるし、
また、必ず詰ませれる様になる。
そして、簡単でただ長いだけの詰みなら101手だろうが201手だろうが分かる。

ただ、当たり前だけど、詰みが発生しないような多くの局面では
本当にムダな計算になってしまうが、
計算量が豊富になればこの手の、特定条件下では必ず最善手
という振る舞いが可能になる。

もちろん、1PCものでも詰みルーチンを入れているのはあるけど、
それらは、長くて11手とかに絞って、下手したら7手詰めCheckぐらいで打ち切る
結局、投機的な計算だから83手で摘みが見つかるとしても、時間が10分掛かったら
それだけの判定のためには使えないので。

37 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:56:22.01 ID:qLrY1HTQ
第4回電王戦は、
台数制限無し、事前貸し出し無しの、ガチ勝負。

ただし、対局中の電力は、
開発者が自転車をこいで発電しなければいけない。

これでどうよ?これなら見たいよね?

38 :名無し名人:2014/01/05(日) 20:58:26.16 ID:5ZMRCFJX
>>36
gpsは詰み専用pc3台とかいうことですが
現局面からの詰みを読む専門なのか
それとも
数手先に発生する局面からの即詰めも読む機能があるのか?

どうなんですかね

39 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:01:22.41 ID:7mz4yrlj
>>38
探索しているノードに対して詰みがあるかどうかをどんどん見ていく感じだったと思う。


話は変わって、船江ーツツカナ戦で入場できなかった人に救済措置きた

40 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:01:55.75 ID:5ZMRCFJX
>>37
それだと
終盤の大逆転がありそう
解説の大介が絶叫しそう

41 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:02:01.83 ID:qPGW1eEO
救済措置kwsk

42 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:02:16.93 ID:F602fzLy
>>39
>船江ーツツカナ戦で入場できなかった人に救済措置きた

どこでみれる?

43 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:04:17.07 ID:TztCMQ0D
>>35
確かにリベンジマッチを見てると、先の評価は適当だから単純に読みが深くなってもどの程度強くなってるのかは怪しいのか。

>>36
かなり丁寧に分かりやすい笑
確かに詰みルーチンはかなりのメリットだね。じゃ一台のPCでは単純に通常の読みと同じくらいの20前後の詰みまでしか解けないのかね??
しゅうそとかが電王戦トーナメントで50数手詰めを解いていたけど。。
いろいろ聞いてすまぬが分かったら教えてm(._.)m

44 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:05:02.17 ID:Cyywj8r3
>>31
>コアの増加もここ数年止まったまま
エンスーはちゃんと8コアから12コアに増えてるが?
消費電力もうちの環境だと2wayで10〜25W程度下がってるしブーストの稼働時間も明らかに伸びてる
haswell-EPで15くらいまで増やすって言ってるし14nm〜11nm世代で20コアくらいまではエンスー市場に出てくると思うぞ
EPのXeonでたりなければEXすら簡単に個人輸入できるんだしこれで停滞してるとか言う馬鹿がいるのに驚くわ

45 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:06:02.98 ID:P2szxuRt
>>31
> そして、コアの増加もここ数年止まったまま。

嘘ピョーン☆

渡辺vsボナンザのとき、8コアだったXeonは今、12コアですよ。

46 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:06:31.33 ID:bOxXaMFu
もうボンクラとプロ棋士の対戦は未来永劫見られる事はないだろう。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-f962.html

47 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:06:36.70 ID:zeGl2RHi
ドワンゴ会長「機械の侵略に人類はどう向き合うべきか」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388922361/


川上は死ね
こいつが将棋を壊した

48 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:06:53.11 ID:mcQ9Bh6g
リベンジマッチの観覧当選者全員にメールだと思う
当日、ニコニコ本社にご来場いただきながら大盤解説会場にご入場いただけなかった方
上記に該当される方には粗品を送りますってきた

49 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:07:31.09 ID:zfi1cx2z
全然壊れてねーよ

50 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:12:51.63 ID:dwY2TgnD
ここ1、2年で一番進化したのはatomな気がする。Z3740の性能アップは
感動した。

51 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:18:59.27 ID:lGXoLhoI
連盟は、電王戦のお陰で今まで将棋に興味がなかった人にも興味を持ってもらってファンが獲得できたと思ってるけど、
プロが苦しみながら負ける様子に歓喜するファンが増えただけで、将棋の普及にはあんまり貢献してないような。

52 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:19:43.71 ID:aVePzfIf
>>47
むきあって、「なぞり」将棋見せられたら怒るだろうに。

53 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:20:51.04 ID:aVePzfIf
>>51
それなりに関心持った人もいたと思うけど

飽きたんじゃね。

三浦負けたのに、それ以下の雑魚にでられても困るし。

54 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:22:40.79 ID:RZevRK/o
>>47
読んだけど、もう結論でてるじゃん
最後は決別して住み分けしかない

55 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:23:56.48 ID:RZevRK/o
電王戦の役割は終わった

56 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:27:25.24 ID:X6hUMzvL
>>43
ところが、やねうらおも言ってるように、先の方の精度はともかく、
単純に読みが深いほうが強いのはいまのところ間違いない。
ただ、なぜ読みが深いと強くなるのかは、開発者たちもよくわかってないのだと。

57 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:31:11.31 ID:F602fzLy
読みが深いのが強いのは当たり前じゃね?

深く読んだ先の評価値で手を決めてるわけだろ。

58 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:31:46.74 ID:zeGl2RHi
その記事の川上会長の嘘を列挙


>>プロ棋士もソフトの開発者も、お互いに真剣勝負です。

プロレスでありガチではない
開発者に対して一方的に不利なルールを強制している


> チェス界はコンピュータとの付き合い方で失敗したと思います。
> もし将棋で同じことをやれば、もっと違うやり方があるだろうし、
> もっと追求できるテーマもある。そう思い、機会をうかがっていました。

将棋よりも100倍ユーザーが多いチェスを貶めて
将棋で八百長を取り入れて、積極的に失敗させようとしてる


>化学の専門家で、将棋のルールを知らない保木邦仁さんが、
>将棋ソフトでは難しいといわれていた「評価関数の機械学習」を実現したのです。

保木さんは当時でも将棋倶楽部レート500くらいはあるので初心者ではない

59 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:33:33.04 ID:CXyZXTPt
>プロ棋士とコンピューター、どちらが強いのか。まだ結論を出す時期ではありません。

ここが一番ひっかかる。いやもうでてるんだけどね。なんでまだこういう事言うのかなと。
つか出せよ

60 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:35:37.61 ID:F602fzLy
>>59
出てると思ったら、もう見なきゃいいんだよw
興味もなくなっただろ?

それが一番ドワンゴにこたえるぞw

61 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:40:33.93 ID:dwY2TgnD
まぁ今回のルールが正だとアマ強豪とコンピューターどっちが強いか結論
出てない事になってしまうな。
コンピュータがアマに勝ちまくってるのはガチンコ勝負だし。
ソフト貸して研究させたあとの対局でアマトップに勝った実績はまだない..

62 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:41:00.64 ID:ZKGATcBl
>>58
> 保木さんは当時でも将棋倶楽部レート500くらいはある

これソース出せる?

63 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:43:25.04 ID:zeGl2RHi
>>62
すぐには見つからんが
どっかの記事にあったのを覚えてる

64 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:44:29.19 ID:CXyZXTPt
渡辺とボナンザくらいまではちゃんと結論出してたよね。プロが強いって。
将棋なんて運がない以上どっちが強いかしか結論がでないから、出すべきではないというのは
興業的にという意味でしかない。ドワンゴだからそう言ってもいいのか?
ドワンゴもしっかり連盟に気を使いまくりなのがしょうもないな

65 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:46:26.44 ID:F602fzLy
>>58
評価の仕方が自分と違うから”嘘”っていうのが頭悪いなw

66 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:48:08.26 ID:zeGl2RHi
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/club24/club24.html
>>ちなみに,私自身将棋がそれほど強いわけではなく,おそらく 24 のレートで 500 ぐらいです

ボナンザを公開した当初に同時に載ってた本人の文章

67 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:49:10.08 ID:GyAoBOSr
簡単な話だよ
CPU将棋の本来の開発目的は人類最強を倒すことだし、これは開発者の本命でもあったいわば宿命のようなもの
彼は自力では勝てないからCPUを開発してプロに優った

拳銃みたいなもんだ。
拳銃で、ばったばったと自分が絶対かなわない格闘家や強靱なレスラーを倒していくのはさぞかし気持ちがいいだろう。

しかし、仮に拳銃が人を殺すために進化してきたとしても、そう使い続けるべきなのかは疑問だ。

生まれた以上未来永劫人を殺し続けるだろうがw

68 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:49:16.75 ID:ZKGATcBl
>>63
保木さんが自分の棋力のことを「10級ぐらいです」と言っていたのは記憶にあるんだが、
10級=ド素人のニュアンスで話していたから24レーティングとは違うと思っていた
500あるとは思わなかったわ

69 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:49:37.60 ID:F602fzLy
開発をはじめたころは全く知らなかったって聞いたことあるけど。

ソースはしらん。

70 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:52:13.35 ID:GyAoBOSr
電王戦がまずいのは、観客がCPUで人を殺すシーンに新鮮味を覚え、興奮し、味を占めてしまったことだ。

今だにCPUで人を殺せという声はおさまらないし、消えないだろう

だってそのために開発されたものなんだからw

71 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:52:40.31 ID:Eoy0v/ya
>>57
> 深く読んだ先の評価値で手を決めてるわけだろ。
先読みした先の評価値で手を決めるとなぜレートが上がるのか自明ではないよ

72 :名無し名人:2014/01/05(日) 21:57:48.77 ID:F602fzLy
>>71
対戦型ゲームである以上、先の未来を読んでいた方が強いと思うけどな。
レートも確率なわけだから。

たしかに数式で証明はできないけど、当然といえば当然だろう。

73 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:00:54.24 ID:F602fzLy
>>71
麻雀アニメの咲に予知能力者がいるんだけど、あんな感じだ。

たしかに読みのもっと先にもっといい手が転がっていたり、もっと悪くなる手が待っていたりすることもあるだろうが、
レートは確率だから。

74 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:01:40.36 ID:GyAoBOSr
電王戦を盛り上げるためには、仕組まれたヒーローを作り上げるか、とことん虐殺を繰り返すか?これしかない
殺戮マシンを奇跡とも言える神業で倒す英雄を作り上げることだw
その間をとろうなんて考えが甘すぎる
興行とはそういうもの

75 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:03:27.95 ID:c/V4EgEm
>>71
迷路競走は先まで見えた方が有利でしょ。不確実性が減少するんだから

76 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:05:47.51 ID:UWBLKuu2
「自明ではない」というのは荒らしの常套文句だからな。

77 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:12:14.29 ID:yq2q4S6c
評価関数が不正確な以上、自明にはならん。

78 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:14:00.70 ID:zfi1cx2z
とにかく、「興行は金儲け but 勝負はガチで」 っつーのが
そもそも話が噛み合ってないw
このスレの話はそれに尽きる。

79 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:16:00.64 ID:ShwpGgpX
同じ評価関数なら深く読むほうが評価値が高い局面になるのは自明でしょ アルファベータ法
評価値が高い局面が勝ちやすいのは自明ではない 経験則みたいなかんじか?

80 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:16:38.54 ID:UiQ/Vo1F
むしろ最近はソフトは長手数を読んでないのが弱点って言われてるやん
10手で読みを打ち切ってると12手先の落とし穴に嵌るからな
実際、そのパターン多いよね、特にツツカナとか
落とし穴に嵌るかどうかはその1局の勝敗に直結するし、そりゃ読めるなら先まで読んだ方が強いだろ

81 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:29:04.46 ID:yq2q4S6c
>>79
>同じ評価関数なら深く読むほうが評価値が高い局面になるのは自明でしょ

次の2つの手順がある場合、1手先で読みを打ち切る方が、2手先で打ち切るより
結果として評価値が高くなるルートを選んでいる。

0 → -100 → +200 → -9999(負け)
0 → +100 → -200 → +9999(勝ち)

82 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:29:42.73 ID:4uFZDWj+
>>46
内館などどうでもいいが、谷川会長が関わっているとは思わなかった。
世間の大部分は伊東氏の味方。

>>69
本人はTV番組で子供の頃にやったと言っていた。

83 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:35:11.43 ID:c/V4EgEm
>>78
市場社会で正当に金が儲かる
=多くの人が"価値あり"の「金払い投票」をした民主的な結果
=社会的に価値あることへの貢献

何かと対立するようなことでは全く無いから
「金儲け」を悪く言うのは僻み嫉みで恥ずかしいこと

84 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:36:52.46 ID:ShwpGgpX
>>81
そっか範囲を限定しないといけないか
同じ評価関数同士の対局で1手読むソフトより2手読むソフトほうが2手先の評価値は必ず高くなる 自明
先の方の評価値が高いほうが勝ちやすいというのは自明ではなく経験則 でOK?

85 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:39:54.33 ID:c/V4EgEm
>>81
最も肝心な分岐と不確実性が入ってないから、例になってないよ

86 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:43:23.90 ID:aZmZ8CXe
よく考えたら
ソフトが抱えるバグのような弱点を何ヶ月も研究して勝とうとしてる時点で
普段の対局のように普通に将棋を指したのでは勝てないことを認めてるわけだから
番勝負で確認するまでもなく普通に言われる意味での棋力は
とっくにプロを越えてるってことだよな

87 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:44:03.84 ID:eO/CJsPb
電王トーナメントから逃げた開発者の話は禁止でいいよ

88 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:47:08.22 ID:c/V4EgEm
>>86 は毎度おなじみの投稿スクリプト

89 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:47:42.66 ID:G0tR1IIU
伊藤ブログにコメントしてるのまじで桐谷なのか?w

90 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:47:53.56 ID:aVePzfIf
>これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」と答えています。

棋士を勝たせる八百長だと承知して、負け役ピエロになる、金になると、
トーナメントに参加した、開発者の話も禁止するのか。

91 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:48:29.89 ID:/WknSUCZ
>>86
でもバグ見つかっちゃったら誰でも勝てるようになるってのもどうかと思うが

92 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:49:54.81 ID:ZKGATcBl
不具合でないものをバグを呼ぶのはいい加減にやめろと思う

93 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:51:39.00 ID:aZmZ8CXe
>>92
やめろと意見するなら相応しい呼び方を教えてくれ

94 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:52:55.89 ID:zfi1cx2z
>>83
なんで金儲けを悪く言ってると思うのさ?勝手解釈乙。

95 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:53:49.14 ID:F602fzLy
「必勝手順」っていうのは?

96 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:54:31.07 ID:eO/CJsPb
>>86
バグを見つけるというより、絶対に勝てない部分を正確に把握する作業だと思う。

スト2のガイル相手に人間なら飛びこめるタイミングでもCPUはサマソ放ってくる。
対人感覚だと迎撃されまくって負けるだろう。今はそういう段階。

97 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:54:35.31 ID:c/V4EgEm
「ワンパターン」

98 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:55:31.23 ID:aZmZ8CXe
>>97
相応しくない呼び方だから却下だな

99 :名無し名人:2014/01/05(日) 22:59:54.92 ID:TFlXe6nm
今の将棋ソフトはわずか十数局で必勝手順作られるほど甘い作りじゃないと思うんだが

100 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:10:48.59 ID:zeGl2RHi
リベンジマッチ(&第3回電王戦)について
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-01ed.html


更新来てるじゃん

101 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:16:24.78 ID:eO/CJsPb
伊藤さんは次の電王トーナメント出なよ。
出場資格もないのにルール文句言ったって2ch勢と変わらんし。

102 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:16:38.18 ID:GyAoBOSr
観客はなにも言わなくても、折々将棋指しがまけて人生が狂って路頭に迷うのをたのしんだり、開発者がコテンパンに負かされ人生が狂って社会的に追放されるのを楽しみにまったりしているんだからwwwww

それができないなら、電王戦は興行としては既に オ ワ っ て る わけwwwww

ドワンゴが無能と叩かれてもしょうがないだろうな

103 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:17:45.99 ID:zfi1cx2z
>>101
それ( 》 ゚Д゚)ガイシュツです

104 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:18:05.07 ID:F602fzLy
>>将棋指しがまけて人生が狂って路頭に迷うのをたのしんだり

ここにいる奴らにはこういうkz多いよな

もうだいたい勝負ついてるのに、さらなる残虐ショーがみたいといってるようなもんだし

105 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:19:19.51 ID:RZevRK/o
ビデオゲームの攻略動画は素直に凄いと思うし面白い
今回のリベンジマッチはその辺が理解されなかったんだな
ニコ動的に面白さを分かってもらえるようにするには
日々の攻略を日記ように連載放送がいいな

106 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:20:00.53 ID:hNNw0EaD
パターン入った!

107 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:21:14.93 ID:6Zhoxait
「将棋指しがまけて人生が狂って路頭に迷う」というのはあっても、
「開発者がコテンパンに負かされ人生が狂って社会的に追放される」というのはありえん。

趣味でチョコチョコって手を出して、プロと互角以上に戦うプログラムが書けたら、
コテンパンに負かされても痛くもかゆくもない。

108 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:23:07.32 ID:BPylwEte
>>106
これが一番近いな
「バグ」とは全く違う

109 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:25:01.05 ID:C754lGrX
>>85
「自明」への反例として十分だろ。

>>93
穴とか。

110 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:28:34.36 ID:zfi1cx2z
まあ自分が激指のレーティング戦やってるときだって、だいたいパターンをなぞることになる。
昇級して相手が変わると手が変わるので、昇級するまではちょっとかったるい。
相手が変わってないのに、たまに手が変わることがあって、そういうときは非常に焦るw
まさに>>106とは逆の状況。「(; ・`д・´) ナ、ナンダッテー!! (`・д´・ ;)」って感じ。

111 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:30:29.24 ID:aZmZ8CXe
>>109
じゃあアナでいいな

別にバグでもアナでもどうだっていいんだけど
バグって言葉を使うと異常に反応する一群がいることは事実だからな

112 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:33:20.29 ID:BPylwEte
>>111
そりゃあソフトを指して「バグがある」というのと「穴がある」というのとじゃ意味が全然違うからな

113 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:35:54.16 ID:RZevRK/o
ビデオゲームを初プレイで1回もゲームオーバー無しでクリアできる人はいない
パターンや敵キャラ出現ポイントを把握してエンディングをむかえる
もうちょい見せ方を工夫すれば良イベント

114 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:37:45.87 ID:zfi1cx2z
そう。今どき攻略本を見ずにゲームをやる人のほうが希少でしょ?

115 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:37:46.43 ID:zeGl2RHi
貸し出し無しで10局くらい連続でやるのが面白そうじゃね
制限時間は数日で、その中で何回も対局してもいい
ただし持ち時間は最低二時間までとかで
その中で三連続で勝つか、通算で勝ち星が多ければ棋士の勝ち

116 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:37:51.43 ID:BPylwEte
>>113
それは将棋とは別のイベントになりそうだ

117 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:39:00.60 ID:aZmZ8CXe
>>112
コンピュータ理系にとってはこだわりの用語なんだろうけど
こっちは素人なんで意味さえ伝わりゃどうでもいいと思うんだが
まあバグは嫌がられてるのでアナにしとくよ

素人が将棋を打つってうっかり言うと「指すだよ!指ーーーーす!」
って異常に反応する奴らと同じ空気を感じる
実際打つと言っても何も困らないのに

118 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:40:42.46 ID:BPylwEte
>>117
その意味が伝わらないからよくないと言われてるんだよ
穴があってソフトが負けた、バグがあってソフトが負けた
両者は全く違う

119 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:40:44.11 ID:zeGl2RHi
>>113
対決ってのは、オープンであり公正である必要がある
初め負けまくってる様子も公開して
後で五分以上になれるならそれでプロ棋士の威厳は保てるだろうし

徐々に勝てるようになっていく様を見るのも盛り上がるだろう

120 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:43:31.76 ID:zfi1cx2z
絵的にはプロが10人ぐらいポナ相手に3切れやってだれが最初に勝つか競争、みたいなのがいいかも。
嵐がやってるゲームの番組みたいに。

121 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:44:12.89 ID:C754lGrX
>>118
指し将棋界隈では「バグ」が新たな意味を獲得しつつあるんだろう。
抗っても無駄じゃないかな。

122 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:44:27.02 ID:UWBLKuu2
「普通にやるとプロが勝てないのでハンデ戦にしました」と言えば何も問題ない。
それが、塚田のように変な理屈をつけて、これで公平ですとか言い出すから、話がもつれる。

123 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:46:17.79 ID:aZmZ8CXe
>>120
それいいな

124 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:47:16.46 ID:F602fzLy
将棋指しでもバグなんていわねーよ

ここにいるバカがバグとか言ってるだけ。

125 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:48:38.69 ID:F602fzLy
>>120
何が面白いのかさっぱりわからん

もうジャンケンで決めればいいじゃん

126 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:52:49.37 ID:RZevRK/o
まぁ電王戦は役割おわったよ

127 :名無し名人:2014/01/05(日) 23:55:07.49 ID:zfi1cx2z
>>125
わかんなくていいんだけど、それってブーメランだよ。
なんにでも使えるから気をつけたほうがいいよ。

例: 「ガチ勝負の何が面白いのかさっぱりわからん」

128 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:04:40.16 ID:5F4Kkwr6
まあガチじゃないなら見せ方工夫して面白くするしかないしな

今日愛娘が「ばばぬきやろー」って言ってきて何かと思えば
嵐の番組でばばぬきやったらしいね
嵐クラスがやれば単にばばぬきするだけで視聴率取れるんやわ><

129 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:05:57.87 ID:F602fzLy
>>127
いやガチの勝負は、原点じゃん。その面白さは誰にも否定できないよ。

130 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:10:11.21 ID:jI1P7AGq
森下さんじゃないけど、人間対人間のルールをベースに人間対コンピューターは無理がある
このやり方だとPVの通り決別の空に旅立つべきだとおもうよ

131 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:16:12.91 ID:Qi1N2wqM
>>130
人間VS人間は、終盤に人間にミスが出るようなルールが、ワザと設定されているからなー

132 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:18:05.92 ID:LqC6Gu9A
伊藤ブログ
>これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」と答えています。


これは開発者自らソフトは研究されれば負けてしまう弱い欠陥品だと認めてしまったな
プロの棋戦に出ればあっという間に負けまくるということか

プロの棋戦は年間数十局あるから出れば研究されて勝ちあがれないと言ってしまった つまりプロ>ソフト

その間アップデート自由でも指し手の癖はそうそう変わらない 第2回の習甦の桂跳ね直すのは簡単じゃないと竹内さんも言ってるし
山本自身もponanza強くならんとツイッターでぼやきまくってるから毎週劇的なアップデートできない
激指もGpsfishも年1更新でもバージョン毎に読み筋はそんな変わってないし対局させると前バージョンに負けたりする
つまり週間アップデートなど不可だからプロ棋戦で勝ちあがれないのか

そして山本 保木 伊藤 3人の主張はつまり 出まわってるソフト bona6 Gpsfish 激指 は既にプロが研究済みで必勝というわけだ

ということは
・伊藤のボンクラはまんまbonanza6をクラスタ化しただけのものだから既に プロ>ボンクラ
   伊藤にクラスタ化以外の開発力は皆無だからご臨終だな
・NDFもまんまbonanza6で定跡データベースだけいじってクラスタ化してレート190UP程度だから既に プロ>NDF
・Aperyもまんまbonanza6だから既に プロ>Apery
・ツツカナもプロに出回ってるし船江の2012年12月バージョンで研究して第2回電王戦の2013年3月バージョンを攻略できたのだから3ヶ月でもアップデート出来ていない
   プロ>ツツカナというわけだ
・習甦もYSSもponanzaも第3回出場棋士以外にも出回ってしまうだろうから 同じく プロ>習Yp
いちるの望みはクラスタ化による3手程度先を読むくらいだが先の読み筋は不正確だからあんま変わらんか 大会対局で804台と1台で互角だからな
やねうら王のみ負け将棋を自ら振り返って自己改善するそうだから(どういうことかよくわからんが)可能性はある


ってことでソフト厨はこれからはやねうらに期待だな
時代は や・ね・う・ら・お

133 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:21:25.46 ID:xGwZyfH9
>>130
良く分からないけど、基本的に 平等は無理だろうけど・・・・・
人間対コンピュータは興行的には盛り上がるだろうし、普通にアリだろ。

正直、人間内で誰が一番将棋が強くても大半の人には興味すら抱かないが、
(一般の人目線では)プロがコンピュータに挑むってのはドラマがある。
実際、だからこそ電王戦第2回はあんなに人が見たんだろ。

134 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:24:18.76 ID:Va6TBhza
>>130
ソフト厨がどんなに「公平」「無制限」の2点にすがってわめこうとも
それまで存在するルールはすべて人間の棋士同士の対決ルールとして整備されたもの
でまったく意味をなさないものもある
本来機械vs人間の異種格闘技でなにが「公平」なルールかはあらかじめは決まっておらず
対局を繰り返しながら調整してやるしかない
この単純明快平明な真実すらソフト厨は受け入れられない
単に自分が見たい虐殺ショーの邪魔になるものを排除したという悪意だけで猛反発する
このスレはこの繰り返し

135 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:27:18.18 ID:3cfrOIYI
>>132
長文やねうら宣伝乙

136 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:31:56.83 ID:4ExBERgW
>>134
同意。そもそも人間有利有利と言われているが、人間側も持ち時間は10時間くらいほしいだろうしな。

137 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:34:08.16 ID:qEQzKGle
塚田の持論ではコンピュータ3時間人間6時間が公平だそうだ。
人間は焦って気力が萎えることもあるから。

これを臆面もなく主張できる辺りは凄いと思う。

138 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:42:24.46 ID:RLfVRHlQ
塚田脳のいつもの詭弁

×公平
○勝率が5分

139 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:44:03.49 ID:RLfVRHlQ
プロ>ソフトなんだから700台クラスタGPSとやればいいのにねえ

140 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:44:03.64 ID:5F4Kkwr6
>>137
ワロタw

それ公平とちゃうで
コンピュータ3時間、人間6時間にしてくれたら人間にも勝ち目あるってだけやん

そりゃコンピュータ1手5秒、人間6時間にすりゃ勝てるだろうけど
で?
としか言えんわな

141 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:51:03.57 ID:8RBXPuem
まあクラスタは持ち時間を増やすのと同じだし、
そもそも人間側が機械に対して不利なのが持ち時間と疲労。
ソフトも大分強くなってきたのがわかったから、この条件は調整した方がよい。
でないと一般世間に棋士の能力を誤解されるから。
とりあえずクラスタなし・夕方休憩ありの次回で様子見

142 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:53:32.52 ID:/Z4eBPnx
なにいってるんだ?

143 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:55:51.35 ID:RLfVRHlQ
塚田脳のいつものうわごとです

勝率五分じゃないと人間が不利って言い張るんです

144 :名無し名人:2014/01/06(月) 00:59:04.23 ID:Va6TBhza
単に棋士が「今の対戦ルールでは持ち時間が足りない」というのを言いたいために言っただけのことを大げさにw
「コンピュータ3時間人間6時間」っていう対戦がどこかで行われたのか?
第3回電王戦で行われる予定なのか?

答えは、過去1局も行われてなく、今後も行われる予定はない

森下棋士が例えばで言った継盤アイデアも主催者に却下されて採用されてない

ソフト厨は、過去に行われてもいない、これから行われる予定でもない幽霊相手に戦ってるみたいだなw

北朝鮮じゃないんだから、アイデアとして言うのは自由なんだよ
相手の持ち時間が棋士同様に長くても人間はマイナスにならない。機械の持ち時間中も棋士は考えれるからね
ただ今の電王戦は興行的に1日制を前提にしているから、全体持ち時間の限界もある
いずれにしても採用されてないんだから、それ以上言う必要はまったくない

145 :名無し名人:2014/01/06(月) 01:15:01.02 ID:Va6TBhza
塚田さんが色んなインタビューで答えたのは基本的にすべて第2回電王戦の直後だから
その時は、第3回が1PCで行われることは分かっておらず、「相手はクラスタ可」が前提だったということを忘れてはならない

状況がどんどん変わるのに、どの状況でなされた発言かも考える能力がない、かわいそうな人たち

146 :名無し名人:2014/01/06(月) 01:26:48.94 ID:E3UhNjcT
はい?

147 :名無し名人:2014/01/06(月) 01:40:16.02 ID:F7AAMENP
現状で持ち時間同じで、いい勝負だとして

数年後にPCが2倍、4倍、8倍の処理速度になった場合

持ち時間を調整しないとPC有利になることは間違いない

148 :名無し名人:2014/01/06(月) 01:46:28.58 ID:AN2uTyHK
バイクにボルトが負けても何とも思わんしな
元からどうでもええ比較だわ
ただここまで強くした開発者の努力は讃えられるべきと思うが

149 :名無し名人:2014/01/06(月) 01:49:01.64 ID:F7AAMENP
人間としては、持ち時間が多いほうが良いが
一日制で6時あって深夜まで戦っては
逆に疲れてミスが出てしまうだろう
運営的にも深夜までやってはスタッフも、解説の大介藤田も大変だ

集中できる時間は、船江リベンジマッチの4時間それも
実際に使うのは3時間であと1時間な余裕のためぐらいがベストだ

ただし、リベンジマッチのように5時前に終わってしまうと
これまた問題がある
ゴールデンタイムにクライマックスをもって行きたいところだ

150 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:04:45.51 ID:F7AAMENP
なので、最も合理的な持ち時間設定は
チェスのように手数に応じて持ち時間を延長する方式だ

例えば100手まで(一人あたり50手)持ち時間4時チェスクロック
以降20手(一人あたり10手)毎に持ち時間30分追加

これだと、長引いた時のことを心配しないで100手までに持ち時間を使い切るぐらい考えてもOKだ
持ち時間を残しすぎて早すぎる終局になるのも防げる

この方法だと秒読み自体もいらない

151 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:05:07.23 ID:RLfVRHlQ
×PC有利
○人間様が勝てなくなっちゃうー><

152 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:05:59.53 ID:WawucYg3
ただ処理速度が速いことも疲れないこともコンピュータの長所であって
疲れてミスが多くなることも短時間では読みきれないことも人間の短所なんだから
それも含めてのコンピュータ対人とも言えるんじゃないかな

153 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:06:55.73 ID:rsMGcpF7
ローソンのデザートはいまいちだな
スポンサーがついておやつの質が下がってしまったのではなかろうか

154 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:07:07.34 ID:T8Pz8q6T
プロとソフトの公開対局をもっと自由にやってよいことにすれば色々解決しそうだけどな
現状は、選択肢が電王戦くらいだから、対戦するお互いや、見る側で折り合いが付いてない
やや一方的なルールに不満が出るんだよね。

間側の相談タイム有、継ぎ盤あり、長時間戦、1対1で3週に渡っての3番勝負とか
毎月土日になんかあってもいいけど
な。プロ棋戦は平日が多いし、

155 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:16:52.80 ID:N6cmMSUe
>>153
興業ですからw

156 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:17:16.54 ID:F7AAMENP
>>152
人間対人間だと体力勝負という面もあってよいが

コンピューターと人間で体力勝負してもねー

指し手の内容で勝負を決めたいよね

内容的には人間が勝っていました、でも疲れでミスが出てコンピューターが勝ちましたばっかりじゃ興ざめ

157 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:20:10.00 ID:F7AAMENP
船江ツツカナの初対戦がその典型だよね

船江はいいわけしないから立派だけど

見てる観客のひとりとしては、100%力を発揮しての勝負が見たいよね

158 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:20:57.91 ID:RLfVRHlQ
×人間対人間だと体力勝負という面もあってよいが
○コンピューターに勝てないから何とかして理屈をつけないといけないんです><

159 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:25:13.24 ID:wcCmwM8m
人間が逃げすぎて興ざめ

詐欺師のドワンゴ川上が居る限り
プロレスは続くし真剣勝負が見れることはない

160 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:34:10.54 ID:5F4Kkwr6
>数年後にPCが2倍、4倍、8倍の処理速度になった場合

普通の発想
読む量が2倍、4倍と増えてPCはどんどん強くなる
こりゃ人間が勝てなくなるのも時間の問題だわー

塚田脳の発想
持ち時間を調整しないとPC有利になる
PCが読む局面の量を制限するのは人間側の権利


10年前のパソコンで動かして勝利宣言してろよw

161 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:34:28.22 ID:y63a06nq
>>145
この人達の言葉が乱暴なことからわかるように
「教養がない」から人の発言の背景にある状況がわからずに
まるで絶対的な宣言のように受け止めてしまうんだと思う。
またそのコンプレックスから、伊藤氏やGPSのような
東大ブランドを盲信してソフトまで崇拝してしまうんじゃないかな。
いつもプロ棋士を学歴で軽蔑したりしてるし

162 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:42:58.14 ID:Va6TBhza
>>156
なるほど
人間同士の対決なら、対局開始から何時間も経過して疲れが出てくる中で悪手を出さないようにするのも将棋の一部だが
疲れが無い機械相手だと完全に一方的に不利になる

聞くべき価値のある内容だと思うが
ただ、単純頭の「持ち時間平等厨」が居る限り、変則持ち時間制にもブーブーいうだろうしドワンゴはたぶん採用しないだろうね


>>159
>詐欺師のドワンゴ川上が居る限り
>プロレスは続くし真剣勝負が見れることはない
あら?第2回電王戦を見なかったのか?
クラスタの台数制限も無かったし、お望みのA級棋士の虐殺ショーを実現してくれたのもドワンゴだぞw
毎度毎度書き飛ばしてるのは事実に反する嘘ばかりだな

163 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:44:01.56 ID:RLfVRHlQ
×ソフト崇拝
○塚田脳を指摘

164 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:50:14.51 ID:7t61ogGA
この簡単な詰将棋が詰まないって言ってるソフトはなんなの?
だれかエロイ人教えて

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・v玉|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 香v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
持駒:歩 

165 :名無し名人:2014/01/06(月) 02:55:56.08 ID:F7AAMENP
>>152
将棋連盟が持ち時間で差をつけるのは反対するだろうね

ドワンゴや視聴者の大半が望んでも

連盟は頭固いからな

逆に言うと、将来的にPCの処理速度が数倍になって
同じ持ち時間で歯が立たなくなったら終了だろうね

電王戦が長く楽しめないのは
まーちょっと残念では有る

166 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:01:41.97 ID:wcCmwM8m
>>162
電王戦第二回はドワンゴの意見が反映されてないからって詐欺師川上が愚痴ってたぞ
インタビューでも不満たらたらで見苦しかった

167 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:13:33.31 ID:RLfVRHlQ
コンピュータは名人をこえてないんでしょ?

なんでプロにハンデをつけさせて惨めな思いをさせるの?

ねえなんで?

168 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:27:57.63 ID:xdnQuG6G
ルールを決めた人は、第二回電王戦のソフトの指し手を見てもプロ最高峰よりは強いとは思えなかったんじゃないの
強くないのに勝てないのはなぜか考えたら、それはルールが間違ってるからだという結論に達したんだろうなぁ

169 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:31:48.46 ID:F7AAMENP
>>164
この局面は、詰将棋として解くとどのソフトでも簡単に解くが(5手詰め)
ソフトに対局させると、先手が負けてしまう
何故かと言うと、初手に▲2三角成 と行ってしまうから

後手の持駒:飛二 角 金三 銀三 桂四 香二 歩十六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・v玉|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 香v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|七
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩
先手:GPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.6.3 osl wordsize 32 gcc 4.6.3
後手:GPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.6.3 osl wordsize 32 gcc 4.6.3

170 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:31:51.52 ID:RLfVRHlQ
そうなんだ

将棋指したことない人がルール決めてプロに惨めな思いさせてるってことかな?

171 :名無し名人:2014/01/06(月) 03:32:54.84 ID:F7AAMENP
>>169
(以下対戦の一例)
手数----指手---------消費時間--
1 2三角成(34) (00:01 / 00:00:01)
2 2五玉(14) (00:01 / 00:00:01)
3 3四馬(23) (00:01 / 00:00:02)
4 1四玉(25) (00:01 / 00:00:02)
5 1六銀(27) (00:01 / 00:00:03)
6 9四飛打 (00:01 / 00:00:03)
7 8七玉(98) (00:01 / 00:00:04)
8 9七飛打 (00:01 / 00:00:04)
9 7六玉(87) (00:01 / 00:00:05)
10 8五角打 (00:01 / 00:00:05)
11 6六玉(76) (00:01 / 00:00:06)
12 6七飛成(97) (00:01 / 00:00:06)
13 5五玉(66) (00:01 / 00:00:07)
14 5六金打 (00:01 / 00:00:07)
15 投了 (00:01 / 00:00:08)
まで14手で後手の勝ち

172 :名無し名人:2014/01/06(月) 04:38:05.88 ID:F7AAMENP
将棋祭りのトークショーで
森内が24で見たソフトの手を
名人戦で使わせてもらったら
勝てたって言ってニコニコしてた
隣で谷川会長が苦笑いしてた

173 :名無し名人:2014/01/06(月) 04:50:21.47 ID:F7AAMENP
>>167
コンピューターは名人を超えていないが

中堅プロがトップのソフトと準備なしで対局すると

なかなか大変なレベルまで来ている

トップ対トップで持ち時間長ければ

人間乗りだが、羽生、森内、渡辺、郷田、豊島なのかな
(タイトルホルダーは出さない方針なので実現しないが)

持ち時間4時間程度なら、もっと若手の将来の名人候補を選びたい

勇気大将、コール副将…で行きたい

174 :名無し名人:2014/01/06(月) 06:07:52.57 ID:RLfVRHlQ
なかなか大変じゃない対局なんてないよね?

なんで惨めなハンデつけるの??

175 :名無し名人:2014/01/06(月) 06:37:47.89 ID:Qi1N2wqM
>>174
よっぽどやりたくないんだろ

「チェスではソフトVSプロの試合を数多くやった」という意見あるけど
対局料が高かったからなー

176 :名無し名人:2014/01/06(月) 06:55:54.17 ID:RLfVRHlQ
ならなんで電王戦やってるの??

普及のためなんでしょ?


あれ、でも惨めなハンデつけて戦っても何の普及にもならないんじゃない??

177 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:01:13.49 ID:RLfVRHlQ
ねえ普通にやってもソフトは勝てない相手じゃないんでしょ?

なのに惨めなハンデもらって、観客って
「わープロ棋士ってかっこいい!ぼくも将棋指したいな!」

って思うもんかな??


見てる人「わープロ棋士って惨めだな!将棋なんて指したくないな!」

って思わない???

これって何の普及なの???

178 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:15:51.60 ID:q2GGhYwY
何この痛々しい文章書く人

179 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:17:35.31 ID:F7AAMENP
強いプロだったら
全く準備なくても
対ソフトで7−3(以上の確率で勝つ)は堅いと思ってたんだけど

そうでもないのかな?

勇気プロは7−3と公言してたけど…

180 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:23:06.86 ID:Qi1N2wqM
>>179
羽生や名人でも初顔合わせの格下相手で5割くらいだ
それも、相手の棋譜を充分研究した上で

181 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:28:41.65 ID:F7AAMENP
勇気プロの10戦して7勝ですかね発言は
GPSの100万マッチを見ての感想なので
意味とすれば
持ち時間15分切れたら30秒でGPS1台と
練習なしで今すぐやっても
というふうに感じたけど
30秒で7割勝てる発言は強気なのか
その後、でも3番負けちゃいけないですかねとも

そのほか、詰みは逃さないですねという感想と
序盤で毎回のように不利というか必敗になるGPSに驚いていた様子

182 :名無し名人:2014/01/06(月) 07:41:47.50 ID:mJ9wl/jP
GPSは(何故かわからないけど)序盤が下手だと思う。
自分は24で2700だけどGPSfishは自宅PC(IntelCore2Duo)で7割くらい勝てる。序盤の穴を突いて。
3割は中終盤でミスして逆転負け。
プロだったら研究すれば9割以上勝てるんじゃないかな。700台クラスタだとわからないけど。
PC1台だったらコンピュータが名人に番勝負で勝つのは当分先だと思うよ。
ponanza―佐藤慎一も序中盤がひどかったしね。

183 :名無し名人:2014/01/06(月) 08:00:52.28 ID:F7AAMENP
>>182
サトシンポナンザは
この局面(▲8三角打)ではもう難しくなっていて
いろいろ調べても後手が勝ちづらい
ここに来る前に、サトシンがミスってたのかな?

後手の持駒:飛 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
|v飛 ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v銀v歩v銀 ・|四
| ・ ・ ・v金 ・v歩 ・ 桂 歩|五
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 ・|六
| ・ 金 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 銀 ・ 金 ・v馬 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 桂 歩三
後手番
先手:ポナンザ
後手:佐藤慎一

184 :名無し名人:2014/01/06(月) 08:29:35.74 ID:hfO6Pj2d
強い相手と戦いたくないなら、プロをやめろ。

それでいいじゃないか。

185 :名無し名人:2014/01/06(月) 08:32:11.05 ID:ouBnWlDs
台数制限した時点でプロの完敗ですね

186 :名無し名人:2014/01/06(月) 08:46:03.93 ID:Cb7ETkIV
台数を増やしてクラスタ化させると、違う局面を同時に考えることが可能になるから
つまり持ち時間を何倍も増やせることと一緒なんだよね
そんなハンディでも勝ってしまうから、プロ棋士は凄い
そんなプロ棋士に7割勝つのが羽生だよ!まさにバケモンだな!

187 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:18:18.32 ID:qmm9u4Y2
>>182
IntelCore2Duo(笑)

188 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:25:02.58 ID:f1p70zYA
>>182
お前はまず
「もしかして俺のPC、ゴミなんじゃないだろうか」
と疑うところから始めろ

189 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:27:31.92 ID:vr+jVmPv
Core2Duoとかゴミみたいなスペックじゃん せめてi5くらいでやれよ

190 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:29:33.33 ID:bLB4s4o8
何故米さんはソフト借りても勝てなかったのに、今年の電脳戦は人間勝てそうなの?

191 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:30:38.27 ID:J69KS6tA
>>181
対戦相手がアマだといえ、100試合以上見ているからなー
ぶっつけ本番とは違う
人間有利になるアンチソフト戦略が見つかっているし
バージョンアップとか、チューニング(例えば、対戦者の得意戦術についての棋譜データを増やすとか、対戦者が苦手な戦術に誘導するように手を指定するとか)をしない前提での「七割勝てる」という自己評価(つまり、実際やると四割くらいかもしれない)

なお、ソフトどうしの棋譜は、あまり参考にならないらしい

192 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:36:26.49 ID:f1p70zYA
>>186
一枚のMBに複数CPU載せるもの多コア化も一緒
自分の目で見えるものにしか文句をつけられない時点で馬鹿さ加減を自覚しろ

193 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:40:05.24 ID:vr+jVmPv
米長戦は練習と本番でマシンスペックが違う上にバージョンアップありだった 米長も練習で勝てるパターンに持ち込もうとしたがうまくいかなかった

194 :182:2014/01/06(月) 09:41:24.11 ID:mJ9wl/jP
別にスペックが必要な仕事してないしな…。
Core2Duoってi5とかとレート的にどのくらい変わるんだろう。
ちなみに持ち時間は一手30分以内の長時間だから
低スペでもそんなに変わらないかなぁと思ってるんだけど。
局面数は一手につき2億ぐらい読んでくれる。

195 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:41:25.69 ID:XgirQwsD
ライオンの檻に人を入れてみたらどうなる?
ってのが見たくて応援してたのに

196 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:45:33.20 ID:JFpb2xaf
>>194
一個棋譜を貼ってみたら

197 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:47:38.94 ID:8LRA2AGL
>>195
残酷な例えだけど、ソフト応援側にとっては正直な感想かもな
まあ俺はそういうやつ大嫌いだけど

198 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:51:08.67 ID:mJ9wl/jP
>>196
戦法と棋風で簡単に特定されそうw

199 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:54:20.75 ID:YMNXyGeH
>>194
自分の勝った棋譜貼ってみな
ここならハイスペック持ってる複数の人間が検証してくれるから
煽りが「そんな弱い手は・・・」とかやられてもすぐバレる
「なるほど時間かければハイスペックと変わらない」となれば納得だろう

200 :名無し名人:2014/01/06(月) 09:55:48.81 ID:bLB4s4o8
>>193
なるほど。
だから今回のルールは研究発表会ってことになるのか。

201 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:02:46.54 ID:kKE+jc99
>>192
2way、4way、8way用にプログラム書くのと1wayブレードの2クラスタ、4クラスタ、8クラスタ用にプログラム書くのは
ちゃんと最適化をするとなると結構違うぞ

202 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:04:54.15 ID:xGwZyfH9
>>193 >>200
それどこか、その対戦相手の伊藤さんの所へ、
マシンスペックのダウンを要求してきたけどな。

結局、プロはソフトを甘く見すぎてて、そしてそれをコケにし過ぎてた。
だから、気がついたときには既にプロがちょっとやそっとで勝てる相手じゃ無くなってた。

対局禁止令を出すなら、出すで
ちゃんと積極的に定期的なソフト対局を組んでいれば
イイ塩梅の時に頂上決戦が出来たのに。
第1回電王戦で実は並のプロでもヤバイ事が分かって、
第2回電王戦ではトッププロでも手も足も出ない、
タイトルホルダーを連れてきても勝ち目が危うい段階になってしまった。

その反動が、今度はガチガチにスペック縛りで
さんざんチートしての研究発表会・・・・・・。
勿論、連盟だけじゃなくてドワンゴとかの意向も大きいのだろうけどね。

203 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:17:10.36 ID:bLB4s4o8
>>202
なるほど。
確かにスペックに縛りをかけたんじゃプロ棋士が勝っても面白くないね。
去年の電脳戦は2局目以降、殆どライブで見ていたので
今年は屋敷さんも危ないなと思ってました。
情弱な俺に詳しい解説ありがとう。

204 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:21:39.87 ID:heaDqSx9
>>194
クラスタも含めてCPU性能の違いは単に速度だから、
時間を掛けて対局すれば少し古いPCでもほぼ同じになるよ。

この前の安部総理の振り駒があった第三回電王戦発表会で、
ソフト開発者が記者から「1秒間に何局面ぐらい処理するのか」を
聞かれてた、大体 200〜300万ノード(局面)/秒 ぐらいだった。
このトーナメントのドスパラ機での話だから個人用では最高スペック。

GPSは重めだから仮にその最新機で 200万局面/秒 とすると、
今30分くらい掛けてる 2億局面 の探索は 100秒 でできる。

もし同じ時間設定で対局した場合には、読みの深さが2手分ぐらいの
違いになるね

205 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:23:51.45 ID:EE50Kn9e
第三回で棋士が「自分の将棋」を指して負けたらまた飯田が激怒するんだろうな。

206 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:30:23.73 ID:D5hXmMkx
>>194 将棋所で(持ち時間0 秒読み1手30分=1800秒)に設定できたっけ?

出来なかったと思うけど百歩譲って 持ち時間の方で設定したとして一局平均130手×30分÷2で片方持ち時間1950時間???
持ち時間1950時間 秒読みn秒の設定? ってこと ?
何日かけて対局するの?
たしかgpsfishは持ち時間の方を長く設定しても1手5分くらいで指しちゃうでしょ
30分も考えたっけ?
あと対局中はgpsの読み筋表示もちろんOFFだと思うけどその場合探査局面数とか表示されたっけ?自宅にないからうろ覚えだけど

でも7割勝てるならすごいね あなた羽生さん?

207 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:38:30.27 ID:D5hXmMkx
分の間違いだった だけど長い将棋だね

208 :名無し名人:2014/01/06(月) 10:53:01.19 ID:mJ9wl/jP
>>204
100秒って凄いなww 最新機ほしくなってきたじゃないか…。

>>207
勝つときは、ちょっとずつ丁寧に指して1局2週間ぐらいかかるなw
差がついたと思ったら投了してるよ。
俺の棋力じゃ絶対に逆転できないからね。
あと後手番だと絶対に勝てないから先手番でしか指してない。

209 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:08:43.80 ID:5F4Kkwr6
ワロタワロタw
古いパソコン将棋専用機にして1日数手ずつ2週間かけて指してて
新しいパソコン買わないやつがおるとは
さすが将棋板、人材が豊富やで><

210 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:14:15.01 ID:J69KS6tA
一手30分なら、人間の方も考える時間超長いから、ソフトの手が強くなっても勝てるのかも
仮にヘボパソコンの30分=最新パソコンの30秒くらいの強さだとしたら
ソフトは一手30秒、人間は一手30分で、ソフトは相手の持ち時間中は考えたらダメ、なハンデ戦と同じになる

211 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:24:19.77 ID:Cb7ETkIV
>>192
一枚のMBに載せられるレベルなら問題なし
700台800台繋げるとか必死すぎてもうアホかと(笑)

212 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:32:50.34 ID:YMNXyGeH
>>211
だからそれはただの「俺様ルール」だろうが、アホが

213 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:32:51.86 ID:j6/yAoiy
>>182

GPSはPC性能に依存するので
基本的に家庭用PCに乗っけたGPSは弱い

214 :名無し名人:2014/01/06(月) 11:40:03.86 ID:uo+e0vZL
ハードの性能に比例してるだけじゃなくて
性能がある一定のラインより下になると突然弱くなる
GPSはそのラインがかなり高い

215 :名無し名人:2014/01/06(月) 12:02:24.42 ID:Cb7ETkIV
>>212
まあそうなんだけど、極力COM側の卑怯さを小さくして、人間側のハンディを
減らす方向で互いの妥協点を見つけると、このあたりが適当なんじゃないかな

216 :名無し名人:2014/01/06(月) 12:11:06.96 ID:PlXBUE3+
>>182
c2dならnps30万くらいだろうから1手5分は思考させたいところ。
1億局面程度は思考させないとかなり弱いよ

217 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:00:59.95 ID:dfds/ryz
>>215
COMが卑怯とかリテラシー無さすぎだろバカ

218 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:03:53.02 ID:uXXV9G0r
間を取って、人間だって右脳と左脳があるんだから2CPUまでなら認めるってしようずww

219 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:06:28.02 ID:F7AAMENP
もう電王戦ではクラスタはないだろうね

1 ドワンゴが1台PCのほうが使いやすい(派生イベント等)

2 スポンサーとしてドスパラが電王戦モデルを出している(のでこれを売りたい)

3 連盟側も練習しやすい

4 開発者にとって統一マシンで公平

5 新規参加の開発者にとって高スペックマシンが買えなくても参加できるのでハードルが低くなる

6 1台でも十分強い

220 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:17:51.84 ID:p9ty9TYf
ソフトは自分自身で駒を持てない欠陥商品。

今後、電王戦は↓のような感じでやればよい。

http://www.youtube.com/watch?v=qS5EPbsmCXs

221 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:38:11.97 ID:heaDqSx9
>>219
漠然と家庭用PC1台が妥当だろうなと思ってたけど、そうやって列挙してくれると
もはや「必然」という気がする。
今度のモデルはゲーム用より半ランク高いレベルで、家庭用を超えてると思うけど、
半年ぐらい先の大会時でも見劣りしないように選んだんだろうな

>>220
チェスは駒が持ちやすいから良いけど、将棋は難易度高そうw

222 :名無し名人:2014/01/06(月) 13:45:41.29 ID:J69KS6tA
>>220
ウインウインウイン

楽しそうな機械だな

223 :名無し名人:2014/01/06(月) 14:31:56.87 ID:sZTcdZZQ
プロ厨が必死にガチ勝負を避けようとしているが
正直、ガチじゃないとつまらないんだよw

こんなハンデ戦で練習何度でもありとか試合にすらなってないw

勿論ガチってのはハード制限一切無しという意味だ

224 :名無し名人:2014/01/06(月) 14:45:05.86 ID:Cb7ETkIV
>>217
それは感情論だから、わざわざ反論するのもアレだけど
むしろCOM側にデリカシーってものがないよね

225 :名無し名人:2014/01/06(月) 14:57:40.65 ID:ZE4ydqU+
美人囲碁インストラクター 亡き夫は開成で伝説の天才だった
http://www.news-postseven.com/archives/20140105_233774.html

226 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:07:08.74 ID:W3DTdUlu
>>223
まだ言ってるのか
いいからコンビュータ選手権で金力クソ力勝負やってろ
ソフト同士気の済むまで

227 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:07:26.35 ID:uo+e0vZL
ハード制限自体は戦力の均衡になるので問題ない
問題なのは現状、将棋連盟は名目上大規模クラスタですらプロ棋士に遠く及ばないって見解のままであること
なんで遙か下手の存在が制限受けなきゃなんないんだよってなるのは必然、むしろ制限どころかより強力なものを求めてしかるべき立場のまま今を迎えている
せめて一言、将棋連盟が公式にコンピュータはプロと同格(又はそれ以上)と言っていれば、制限をかけようが何しようが文句はない

228 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:08:16.10 ID:5F4Kkwr6
伊藤電王も言ってたが、ソフト厨と一般人はわかりあえないんだろうね
一般人のコンピュータに対する無知がその原因ってのはまあそうなんだろうけど

でも人数からすれば一般人の方がずっと多いわけだし
一般人を楽しませて、最後まで騙し通せるならそれもありかなと思うようになったわ

騙しきれずバレた時、将棋界がやばい、壊滅すると思ってたけど
なんか一般人の反応見てると騙し通せそうだ

229 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:26:33.64 ID:js1bE3hM
>>227
連盟が「体力ではコンピュータに敵いません」と言えば気が済むのか
珍しい人だなあ
普通の人は皆それぐらいわかってるんだけど

230 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:31:32.71 ID:Y+oJG3Wa
一生伊藤電王様についていけバカ

231 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:40:53.60 ID:qnHNjFqr
電王の称号ってソフトに限定したの勿体無いな
カーレースのようにドライバーズとマニュファクチャラーズに分けるべきだった
ソフトは電王称号で開発者には電王マイスター称号とかw

232 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:52:23.31 ID:RLfVRHlQ
プロはソフトより強いのに惨めなハンデ戦するのはなんで???
プロはソフトに勝てないわけじゃないのになんで???

変更禁止ルールなんてどうみても惨めなハンデ戦だよね???

233 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:55:06.34 ID:Cb7ETkIV
>>227
連盟の見解が果たしてそうなのかどうかは判らないけど、どちらが強い弱いの問題ではなく、
同じ土俵で勝負するにはルールは公平でなくてはいけない、そこが双方にとって肝だと思う

ちなみにボクの見解では何台クラスタ並列化しようが羽生最強

234 :名無し名人:2014/01/06(月) 15:56:28.85 ID:buCU1yXQ
言うだけ番長

235 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:22:30.36 ID:gxbYnrdE
ガチでやる場合は
ソフト⇒貸し出しなし。クラスタ化有り
人間⇒継番使用可
持ち時間10時間二日制とかになるんかな?
持ち時間に差をつけるのは少し違和感有りなので。

ただ、このルールでやって羽生とか森内が負けるイメージがないんだが。

236 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:25:14.97 ID:RLfVRHlQ
ソフトは80点の手しか指せないから長時間ではプロに及ばないんだよね?

なんでハンデ戦して惨めな思いすんの??


なんで??

237 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:36:47.72 ID:Cb7ETkIV
それはソフトを甘く見すぎ
最近のソフトは85点くらいの手を指すよ

238 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:38:39.37 ID:buCU1yXQ
クラスタはずるい

頭の中にこれしかない

239 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:42:22.15 ID:P8V2pB/k
>>236
終盤時間がなくなって体力が落ちるとプロ棋士は60点以下の手が続出するということだろうね
複雑な終盤になるとさらに0点どころかマイナス点の手までやってしまう

240 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:52:24.68 ID:RLfVRHlQ
でもそれってマラソンで100mの速さで走り続けられれば最強って言ってるのと変わらないよね??

将棋の実力じゃないよね?

241 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:53:46.31 ID:RLfVRHlQ
対局終了後の検討で思い浮かんだ手を指してれば勝ったって将棋じゃないよね??

242 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:14:22.28 ID:N6cmMSUe
俺は20m走で世界一なんだからフルマラソンでも俺が世界一だってことだよ

243 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:25:18.83 ID:gxbYnrdE
>>236
興行的問題。

244 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:25:52.15 ID:EXhiwbi4
横歩取りで研究にはめても勝ちは勝ち。
ろくに研究もせずに横歩に突っ込んでって負けるような奴は、
「正々堂々」でも何でもない、ただの「バカ」ってのがプロ将棋だろ。

プロ将棋をナメて貶してるのが伊藤を代表とするソフト厨な。

245 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:30:44.34 ID:gxbYnrdE
>>240
マラソンは現実的に不可能だけど、
将棋の場合は可能な場合もあるから例えになってないような気がする。

246 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:44:52.58 ID:ZE4ydqU+
>>243
興行的には今までふんぞり返ってきた連盟棋士が、
顔真っ赤にして、涙をボロボロ流しながら、みじめに負けるのがベストなんだけどなw

247 :名無し名人:2014/01/06(月) 17:58:26.34 ID:RLfVRHlQ
>>245
常に100点の手を人間が考え続ければ勝てるなんていう主張って全然現実的じゃないよね??

248 :名無し名人:2014/01/06(月) 18:13:26.68 ID:gxbYnrdE
>>247
100点の手を指し続けるとは一言も言ってないが、そう解釈したならすまん。

人間は、基本的には序盤はソフトよりも点数の高い手をさせるから序盤は基本的に有利になる。そのまま双方がそれなりの手を指していったら人間が勝利する可能性がかなり高いが、人間は間違えるから、負ける。第2回で言うとサトシンとか船江(正直4時間は間違いなく少ない)。
持ち時間を多くするとミスする確率が明らかにに少なくなるから人間もまだやれる。

と言うのが持ち時間厨の意見に対する俺の解釈。これにマラソンの例えが当てはまるかどうかは知らんが俺は違うと思った。

249 :名無し名人:2014/01/06(月) 18:54:41.68 ID:F7AAMENP
>>248
序盤人間がリード
中盤で優勢
以後、ミスなければそのまま勝ち
ミスがある限度以下なら多少長引いても逃げ切り
ミスが限度超えると逆転負け
これが普通のシナリオだけど

ここまではいいけど

船江ツツカナ初戦の例で言うと
船江は優勢になってから5回は疑問手悪手があったけど
羽生だったら間違えないだろう、レベルが違う

まー、船江さんだってリベンジマッチでは1回もミスなかった
達人は格下とやってめったにミスしないだろう

人間対人間だって終盤の逆転劇は珍しい

ツツカナの6二銀みて驚いたけど、アレは負けましたっていう手
ソフトは割とわかりやすい、6二銀みたいに手数を長引かせるだけの手を
指すぐらいになら投了して欲しいかな

250 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:02:13.66 ID:F7AAMENP
>>169
この局面の先手を持ってプロが負けたらプロ失格だが(だって、打ち歩詰め回避の5手詰め)

ほとんどのソフトは負けてしまう(理由としては大駒の不成ルーチンを切っている)

ボナンザ、GPS、激指 …

これは治すべきだよな

251 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:04:52.78 ID:8wsvaVRD
>>148
>バイクにボルトが負けても何とも思わんしな

特殊な腕輪をすると誰でもボルトより速く走れるようになったらどうだろう。

将棋でも特殊な腕輪のような装置が登場する。

特殊な腕輪=手の平サイズでポケットに入るコンピュータ

手の平サイズでポケットに入るコンピュータが名人を圧倒する強さになる時代が近い。


>>203
>スペックに縛りをかけたんじゃプロ棋士が勝っても面白くない

家庭用PC1台限定なんてのは、本来なら170馬力のレース用のバイクを使うべきところを原付を使っているようなもの。
これでは面白いわけがない。

252 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:11:47.54 ID:oZpA+8XO
同じ戦型を何度も繰り返し対局し研究し続ける事で
プロ棋士は精度の高い手を指せることが出来る
それも人間の強さといっていいけど
逆に未知の局面になればプロも普通に間違えるよ
前回の船江がそうだったようにね

4手目7四歩からほぼ想定通りに進行した
今回のリベンジマッチでミスが出なかったのは
必然だった。非常に分かりやすい話でしょ

253 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:21:09.24 ID:Cb7ETkIV
そもそも4手目に74歩を指す時点で、あまり強くはないよね
羽生がツツカナの師匠なら、叱りつけてると思う

254 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:25:30.35 ID:qnHNjFqr
将棋電王戦リベンジマッチ観戦記(執筆者:大崎善生)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw902245

255 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:25:49.31 ID:buCU1yXQ
こういうアホにはいい加減うんざり

256 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:25:50.11 ID:EXhiwbi4
>>251
>本来なら170馬力のレース用のバイクを使うべきところ

バイクのレースでレース用バイク使うなら分かるけど、
人間のレースでレース用バイク使うのはどんな合理的理由があるの?

「本来なら」人間とバイクは勝負すべきものではないんだよ。
そこをソフト厨は全く理解していない。

257 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:27:02.52 ID:buCU1yXQ
だったらやらなきゃいいだろう
プロ側に選択権があるんだから

258 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:29:41.57 ID:RLfVRHlQ
プロならバイクに勝てるんだよね?

でもハンデもらって惨めな対局するんだよね??

259 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:30:35.63 ID:8wsvaVRD
>>256
つまり大型コンピュータなら簡単に人間に勝つ。

これに異論はないわけだ。

260 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:32:12.31 ID:Cb7ETkIV
う〜ん、人間には勝てるかも知れないけど、羽生には勝てないよ
なぜなら羽生は神だからね

261 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:36:18.29 ID:YMNXyGeH
>「本来なら」人間とバイク(コンピューター将棋)は勝負すべきものではないんだよ。

これどう見ても連盟とかドワンゴに言う話だよなw

262 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:36:29.91 ID:EXhiwbi4
>>257
ある程度公平な競技であればプロがやる合理的理由はある。

人間は脳ミソをくっつけて大きくなる事ができない、
ドーピングしまくって疲れを取るという事ができない、
継ぎ盤も使えない、相談もできない、
生身の身体一つで戦うというハンデを負っている。

公平を期すためにソフトにも何かハンデを負ってもらおうとすると、
「何の合理的理由も無く」八百長だ何だと叩くのがソフト厨。

263 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:38:56.45 ID:buCU1yXQ
>>262
1,2回と無差別でやっておいて何の説得力も無いわアホw

264 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:39:10.31 ID:F7AAMENP
>>251
スペックに縛りじゃないんだよ

ハード統一

もう少し言えば、ハードは主催者が貸し出しますってこと

オリンピックの馬術競技がこれだな

馬は主催者が抽選で貸し出す、馬はPCと違って個々の性能のばらつきはあるから運不運とか相性の問題はあるかもだが

電王戦は、貧乏開発者にとっては福音だ

265 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:39:48.19 ID:ouWfKU07
プロは強いというからコンピュータを800台もつなげて調子こいてる
GPSをフルボッコにしてほしいだけなのに、なんでこの思いが伝わらないのかな〜

266 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:41:32.94 ID:qEQzKGle
>>256
「俺はバイクより速く走れるんだ」と主張する奴が、
バイクのブレーキをかけた状態で勝負しようとするから。

連盟が敗北宣言を出したうえでハンデを求めれば
こんなことにはならない。

267 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:42:28.15 ID:FWDLZd1P
リベンジマッチは見る価値がなかったと言い切る伊藤ブログおもろいな〜

268 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:43:07.93 ID:Cb7ETkIV
おそらく開発者の人って、元々は強いソフトを作りたい、プロレベルのソフトを作りたい、だったんだよね
それがいつの間にか手段の方がそれ自体目的のようになってしまって、『何が何でもプロに勝つ!それにはどうしたら良いか?』
という方向に行ってしまって、あの無制限クラスタ並列という節操のない不公平で卑怯な戦法が生まれたんだよね

これ、本末転倒だよね

269 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:43:09.18 ID:YMNXyGeH
1、2回の電王戦は勝てると思ってたから無制限でやった(米長については伊藤の暴露だと途中で気がついたらしいがw)
今回は無制限でやると勝てそうも無い、でも将棋最強の看板は手放したくない連盟と
おいしいイベントが長く続けばいいと思ってるだけのドワンゴが仕組んだ話

270 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:44:23.99 ID:EXhiwbi4
>>263
試行錯誤という言葉を知らんのか?
2回目の反省点を踏まえてのレギュレーション変更だろ。

271 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:44:40.30 ID:F7AAMENP
クラスタの技術を争うなら世界コンピューター選手権でいいだろう

1台PCにしても、6コアあって並列に思考できるから

厳密にはこれでもソフトにハンデをあげているようなもの

人間は脳みそが6個に別れて別々に思考できないから

272 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:44:47.36 ID:YZr1Fvfh
将棋連盟の狙いとして
クラスタ規制するのは
新手が出ないようにするためだよ
森内がコンピュータの新手採用、みたいな事例がどんどん出るのを警戒してる

だけど抜け道がある
クラウドサーバを利用した
クラスタVSクラスタで長い持ち時間の対局を量産して
新手を作りまくればいい

サーバ費用は寄付で賄う
新手プロジェクトとでも題せばかなり寄付集まると思う

前に調べた感じだと、大体1000コア数時間動かすのに1万円位掛かる感じだった
誰かやってみてほしい

273 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:47:05.13 ID:YMNXyGeH
>>266
それができるなら苦労しないw
「私達はもはや制限なしのバイクに速さで勝つことはできません」
これを言いたくないためにあらゆる手を使ってるわけで

274 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:48:16.29 ID:YZr1Fvfh
クラスタvsクラスタの棋譜は
そのままだと対人間のための研究用棋譜としては使いづらいかもしれないが
次善手以降の読み筋なんかも全部詳細に公開することで
すごい価値のある対局になる

275 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:48:21.89 ID:ouWfKU07
なになに、公式には敗北宣言はしないけどまあ察してねってこと。
これだからジャップは

276 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:49:21.43 ID:EE50Kn9e
>>264
馬術は馬は競技者の持ち込みパートナーだよ。
馬が抽選で当たるのは近代五種だけ。

277 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:49:36.26 ID:EXhiwbi4
>>266
ソフト厨の妄想がひどい。

278 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:56:00.36 ID:YZr1Fvfh
プロ棋士ともなれば
将棋を誰よりも楽しんでいる
新戦法や新手が出ることをすごい楽しみにしてる人たちでもある
現代の将棋は人間が出来る研究としては煮詰まりつつあって、新しいものが出難くなってるからね
公開した棋譜や読み筋をブラウザで簡単に見れるようにすれば
プロ棋士からも興味深いものとして注目されると思う

279 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:57:41.02 ID:sZTcdZZQ
プロ厨の頭の悪さしか見えないスレw
プロ厨全員消えたら?w
お前らいても何の話にもならないw

280 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:00:07.21 ID:EXhiwbi4
>>266>>269
700台でどうかは知らんが、1万台とか100万台とか繋げれば大概負けるだろう。

「公平な競技」という概念を持つ世間一般では敗北宣言でも何でもないが、
そんな概念は持たないソフト厨なら敗北宣言と見なせるだろうから、
そのように受け取っておけば良いよ。

281 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:02:30.17 ID:qEQzKGle
>>275
まあ、察してやってもいいんだが、
それにしても塚田の態度が酷い。

282 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:04:32.72 ID:RLfVRHlQ
え、ソフトの手は80点だから長時間のプロより弱いんだよね?
序盤もめちゃくちゃなんでしょ?

なんで惨めにハンデ貰うの???

283 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:05:02.13 ID:F7AAMENP
>>260
そうだね
羽生はコンピュータ相手にミスはしないよね

ミスするのは長沼戦ぐらいだよ

284 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:07:07.95 ID:EXhiwbi4
>>282
終盤強いからだろ?

ソフト厨って、将棋に序盤、中盤、終盤がある事も分からないの?

285 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:08:17.54 ID:F7AAMENP
>>282
逆だよ
ソフトに6コアという6倍のハンデを与えているんだよ

286 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:11:28.61 ID:8wsvaVRD
>ソフトに6コアという6倍のハンデを与えている

やっぱりコンピュータは1コアにしないと人間と対等にならない理論が出てきた。w

287 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:12:42.74 ID:RLfVRHlQ
>>284
なんでハンデもらうのって聞いてるだけでソフト厨認定するの??

なんか都合悪いことでも聞かれてるの??

288 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:14:15.81 ID:it1oA6Zq
あんまりソフトが強くなると将棋がつまらなくなりそうなんだよな

289 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:14:38.43 ID:8wsvaVRD
>>285
シリンダーが6個ある車は4個の車とは対等ではないのか?

シリンダーが4個あるバイクは1個のバイクとは対等ではないのか?

290 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:16:36.43 ID:qEQzKGle
>>288
それはプロ棋士が棋譜を解説できるかどうかにかかってるだろうな。

291 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:17:11.10 ID:8wsvaVRD
>>288
パーソナルコンピュータ用のソフトが登場してから30年間強くなり続けてきた。
これからも強くなり続ける。
あんたの願望とは反対に、手の平サイズのコンピュータが名人を圧倒する時代が近い。

292 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:19:48.99 ID:F7AAMENP
>>286
違うよ
6コアというハンデを与えても
なおかつ人間が強いってことだよ

(現状ではね )(将来的なことはまた別の話)

293 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:21:14.66 ID:qEQzKGle
コンピュータは目隠し将棋というハンデを背負ってるのに
だれも考慮しない。なぜだ。

294 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:22:28.14 ID:QIp+aJLi
>プロ厨の頭の悪さしか見えないスレw

厨は要らないかもよ、
プロもどんどん書き込んでるから

295 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:25:47.18 ID:BYkwmPQX
棋士がソフトに勝ち越したのって阿部光瑠の準備期間最後の方以外にあったか?
三浦 1台GPS 厳しい
塚田 古いプエラ 2割
船江 74歩から持ち時間4時間10局以上 五分五分

296 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:26:28.87 ID:z7z+xp57
>>293
音声入力じゃないから

297 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:27:02.05 ID:xxbDhBwS
数百台のクラスタの性能=将来の1台のパソコンの性能

クラスタっての将来の性能を先取りしてるわけで、それなら将来に勝負すればいいだけ。
毎年1台のパソコンで勝負していけば、長く楽しめるコンテンツになるだろう。

298 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:27:47.74 ID:F7AAMENP
>>289
排気量が違えば対等ではないだろう

コンピューターでも1コアより
6コアの方が処理能力は高いから
もちろん対等ではないだろう

対等なら6コアなんて売れないだろう

299 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:29:05.60 ID:BYkwmPQX
第3回電王戦は数年前に無制限ハードのソフトと対局したらどうだったかの検証ってことやね

300 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:29:28.86 ID:QRsDlMyQ
だいたいPCは自家発電しないから卑怯だ。光合成でもいいけど。
外部のリソース使っちゃいかんw

301 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:30:33.63 ID:qEQzKGle
>>296
やっぱり、そういう層が相手の議論になるのかねえ。

>>299
数年前はクラスタ化の技術が進んでなかったのだな。これが。

302 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:33:02.42 ID:BYkwmPQX
2011にボンクラーズが優勝しているから3年前には実用的な技術だったよ

303 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:36:14.68 ID:YMNXyGeH
なにしろそいつは「俺が見て1台のPCに見えないものは認めん」という土人だからw

304 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:40:04.53 ID:Bu4QNIbP
オレは普通に電脳戦が楽しみなんだが

305 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:46:16.51 ID:ouWfKU07
強い相手とやりたいでずっと成長していくわけだから、それが嫌だったら早く辞めてしまえ
           ↓
     ハンデ戦
なぜなのか。

306 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:47:16.30 ID:BYkwmPQX
ルールを決めているのは将棋連盟だから

307 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:48:07.52 ID:gxbYnrdE
>>287

ドワンゴも連盟もまだ電王戦を続けたいだけだろ。

仮に人間がまだ強いとしても、大きな差がないことはプロ厨も、将棋連盟もわかってる。
だから、第3回でフルパワーで両者が対決して人間が負ける可能性もある(と言うか人間最強メンバーだしても持ち時間4時間だとソフトが勝ち越す方が高いかも)。そしたら第4回行えなくなり、ドワンゴも、連盟も涙目になる。

金を稼いでこそ企業なんだからこのスレにいるような一部のコアなファンのニーズなんかよりも一般ユーザーを取り込むことが重要だろ。

回し者のようなことを書いてしまったが、俺は第3回はフルパワー対決が見たかったよ。

308 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:51:27.04 ID:ouWfKU07
>>306
そうか。こんな相手の手足を縛った相手に勝った負けたをやるようなのじゃなくて、
もっといい状態でやらせてあげたかったよ。プロ棋士のためにも

309 :名無し名人:2014/01/06(月) 20:57:19.61 ID:Cb7ETkIV
とにかく今回の電王戦は楽しみだね
プロにどこまでCOMが迫れるのか、良い闘いが見れそうだよ

310 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:02:03.59 ID:RLfVRHlQ
プロより格下のCOMになんで惨めなハンデ貰うの?

311 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:02:11.98 ID:F7AAMENP
>>285
1コア と 6コア はコア数は6倍だが

1コア 2コア 4コア 6コア とで 2倍 4倍 6倍のスピードではなくて

実質的にはアプリにも依るがそれぞれ数十%のスピードUPということですね

対人間ではさほどのハンデということでもないかもしれませんね

312 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:02:12.39 ID:EXhiwbi4
>>297
現在は1台4〜8コアだから人間の脳ミソ(3〜4コア?)とさほど変わらない。
比較しやすさを考えても、現時点では台数を扱うのが妥当だろう。
将来、メニーコアが当たり前になればコア数で比較せざるを得ないだろう。

>>308
プロの将棋には対局ルールというのがある。
継ぎ盤を使ってはいけない、他人と相談してはいけない等々。

即ち、プロは手足を縛って戦う事を美徳としている。
手足を縛って戦うのを嫌っているのはソフト厨だけ。

313 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:05:00.67 ID:BYkwmPQX
美徳(強要)

314 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:06:36.82 ID:ouWfKU07
>>312
今は相手が強いことはわかっているがどれほどかはわかってないんだよね?
もしかしたら羽生はGPSに10回やって1回も勝てないかもし8回勝つかもしれないよね。なんで今の段階
でいきなり縛り方決めようとするの?

315 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:06:49.81 ID:Cb7ETkIV
当たり前のことだけど、勝負とは一対一のサシでやるものだからね
クラスタとかいう何百人もの助っ人に頼るようじゃ、八百長と言われても仕方ないよ

316 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:07:39.99 ID:EXhiwbi4
>>232>>236>>282>>287>>310
何をどう答えてもそれを無視して同じ質問ばかりする人間の事を、
「厨」と呼ばずに何と呼ぶの?

317 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:08:41.28 ID:RLfVRHlQ
なんで格下のソフトに惨めなハンデ貰うの?

惨めなハンデもらうのが美徳なのかな?

318 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:11:02.74 ID:57r2PtPt
次で棋士側が全勝したら
5対5を辞めて番勝負がいいな
ソフト側は番勝負中の修正禁止だがハードの制限なし
棋士側への貸し出しもなし

これがコンピュータ対人の正しい勝負だろ

319 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:12:51.50 ID:RLfVRHlQ
>>316
え、だってあなた質問にまともに答えてないじゃん?

320 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:13:01.34 ID:HGIsEZRi
公平公平言うなら、

人間は食事を取っては行けない。
水も飲んではいけない。

ただし、電力の供給はしても良い。
「次の一手を考える」将棋プログラムと
インターネットの使用を除いて、
コンピュータを用いて何やっても良い。

このあたりまで公平にやらないとダメでしょ。

321 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:13:08.34 ID:cHObFHbu
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。

昔↑ 今↓

羽生:私もやります。もちろん。 
    ただし、1年間休場して「なぞり」研究、継ぎ盤あり、最低でも3日間の20時間でお願いね。
    あと、江戸時代みたいに、形勢悪くなったら、「指しかけ」の試合放棄ありで頼むわ。
大崎:・・・

322 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:14:01.19 ID:oQcQwoID
>>318
ハード制限を外すと開発勢が盛り下がるのでちょっと・・・

323 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:17:25.68 ID:RLfVRHlQ
ハード制限した電王トナメにはGPS, NDF, 激指が出てないように見えるけど気のせい??

ハード制限すると盛り上がってすごいね!!

324 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:17:45.60 ID:qEQzKGle
>>320
そこまで言うなら酸素の供給も禁止しようぜ

325 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:18:53.27 ID:oQcQwoID
>>323
彼らは逃げたんだよ。
開発者として無能だと自分で宣言したようなもん。

326 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:19:18.18 ID:RLfVRHlQ
なるほど!!

盛り上がってるね!すごいすごい!

327 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:19:52.54 ID:E2/R/F/0
つーか、統一ハードはプロに対するハンデじゃなくて、
ソフト開発者同士の公平性を意図したものだと思うんだが

貸し出しに関しては、ソフトvs人間の棋譜どころか
ソフトvsソフトの棋譜すらまともなものが用意できないから仕方がない
プロなら研究なしの地力で戦えっていう人もいるだろうが、
それではプロは本領を発揮できない。逆にソフトもプロの棋譜があって初めて今の強さがある
人間のアマチュア強豪相手でもプロは研究するのが普通のはず
ちなみに第一回電王戦での遠山五段のように、ソフトvs人間の棋譜でも研究は可能

ソフトのバージョンアップ禁止については、これを許してしまうと研究が無意味に近くなるから

あと、人間vsコンピュータは別に電王戦に限ったものではないから、
しかるべき対局料を用意すれば連盟は否とは言わないと思うぞ? 対局料リストあるんでしょ?
ソフト厨の皆さんは、『俺の考えた最強の将棋ソフトと名人を戦わせる』って名目で、
資金調達サイトでお金集めを頑張ってみれば?

328 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:21:15.00 ID:p9ty9TYf
プロ棋士には酸素ボンベを提供。
COMには乾電池を提供。

プロ棋士は酸素が切れたら速やかに投了、でいんじゃね

329 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:21:17.21 ID:klzlR6zl
>プロの将棋には対局ルールというのがある。
>継ぎ盤を使ってはいけない、他人と相談してはいけない等々

このあたり、ルールにはなってないんじゃないの?

330 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:21:37.32 ID:EXhiwbi4
>>314
そもそも人間がコンピュータと戦う合理的理由は無い。
興行的な理由で戦うというだけ。

「公平な競技で勝ち負けを争う」は興行的に成り立つ。

「不公平な競技で勝ち負けを争う」というのは、
メリットがデメリットを上回らなければ興行的に成り立たない。

開発者は勝っても負けても現時点の開発の成果が分かるメリットが大きいが、
プロが負けてどんなメリットがあるというのか?

>>319
答えたよ。
都合の悪い答えは見えなくなる人間の事も「厨」と呼んで然るべきだろう。

331 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:22:07.01 ID:RLfVRHlQ
プロ厨の「研究」 ≠ 将棋の「研究」

プロ厨の研究
・対局相手のクローンを借りる
・クローンは好きなだけ対局してくれる。途中の局からでも
・読み筋も思考もすべて教えてくれる
・記憶は消去

332 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:22:45.90 ID:HGIsEZRi
>>323
激指が出場しないのは残念だけど、
Ponanza>GPS, NDF だし、特に
将棋ソフトの頂上VS人間の戦いとしては
問題ない気がする。

やねうらおとか、色々な人が新規で入ってきたわけで、
盛り上がってるよ。
今までどおりだったらこうは行かない。

333 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:23:05.74 ID:RLfVRHlQ
×公平なルール
○人間様が勝てるルール><

comの思考時間は1分じゃないと平等じゃないんです><

334 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:24:47.93 ID:Cb7ETkIV
『ソフトの貸し出し』とかいう表現が印象イマイチだな
本番前のスパーリングとかにすれば耳障りが良くなるよね

335 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:26:25.48 ID:gxbYnrdE
>>319
ちなみに俺も君に質問には2回答えている(248、307)笑

別に返答は期待してなかったが、330と同じ意見。

336 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:26:46.61 ID:F7AAMENP
>>314
現実の問題として
羽生対GPS700台クラスタの番勝負を
企画する主催者もスポンサーもいない状況だし
一般ファンは電王戦で十分楽しめてる状況だから
いくら言っても無理は無理でしょ

とりあえず第3回の結果待ちだよね

仮に、ソフト5−0で圧勝なら

1台のままで羽生とやればいい

もし1台で羽生に勝てるならクラスタ持ち出す必要ないでしょ

337 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:27:34.66 ID:RLfVRHlQ
TVCMまで打ったのに視聴者が1/3になったよね?

一般ファンはすごい楽しんでるね!!すごいね!!

338 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:28:10.63 ID:HGIsEZRi
>>324
酸素供給を禁止するのはお金と危険度的に難しいな。
だが、公平公平言うのであれば、その通りではある。

コンピュータ側は、ロボット手で将棋指さないと駄目だし、
間違えて駒落としたりして拾えなかったら敗けね。

って、いう感じで、キリがないんだよね。
コンピュータVS人間なんて所詮は興行の一つでしかないのだから、
多くの人が「公平」て思えば、そこでルールを打ち切るしか無い。

>>327
まさしくその通りだな。

どうしても「僕の考える公平な将棋」をさせたいのなら、
将棋連盟にお金払えばやってくれると思うよ。
お金出せないのなら諦めなさい。

339 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:28:22.43 ID:p9ty9TYf
電王戦は5−0でソフト圧勝になるまで続くだろ

340 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:29:16.26 ID:HGIsEZRi
>>337
対局が大晦日だし、仕方ないんじゃね?
むしろ善戦した方かと。

将棋自体はかなり盛り上がってるよ。

341 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:31:08.81 ID:Cb7ETkIV
>>337
ニコ生の入場者数には八百長説もあるよ
簡単に騙されないで

342 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:32:28.84 ID:BWsbenVs
固定層はできてきたと思う<ニコニコ

ただ、一番重要な浮動層を取り込めるかが全く分からない

343 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:33:47.76 ID:oQcQwoID
日本シリーズとオープン戦くらい対局の意味違うのに視聴数比べる奴www

344 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:34:15.01 ID:EXhiwbi4
>>329
暗黙のルールもルールの内。

この前のタイトル戦で「対局室に備え付けの風呂があっても入ってはいけない」
というルールまであるらしいと聞いたが、
たぶん明文化はされてないんじゃないかな。

345 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:36:34.87 ID:qEQzKGle
>>338
将棋で競うのに、将棋となんの関係もない要素について、
公平か否かを問うのは詭弁そのものだ。天然か?

あと、ルールは公平である必要はないぞ。
ハンデ戦なんか世の中いくらでもある。

346 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:38:50.87 ID:HGIsEZRi
>>345
はぁ?将棋と関係有るだろう。
電力供給出来て、コンピュータ使用可能なら、
人間は
1. 「定跡や過去の公式戦の棋譜が見れて」
2. 「自分の研究してきた棋譜も保存して見ることができ」
3. 「継ぎ盤が出来る」
という事に他ならない。

将棋の強さに直接関係するのだが。

347 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:39:33.33 ID:Cb7ETkIV
今回の電王戦から尻尾を巻いて逃げたソフトもいくつかあるけど、クラスタとかいうハードの物量攻撃に頼らず
純粋なソフトの進化に心血を注ぐ、志の高い開発者の方々が残って下さったのは嬉しい限りだよね

これからも互いにレベルアップ出来れば良いな

348 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:41:59.34 ID:VA71HUoD
>>346
天然だったな。まあ、がんばってくれ。

349 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:45:02.33 ID:8wsvaVRD
>>298
>排気量が違えば対等ではないだろう

同じ排気量に決まっている。
排気量が同じでシリンダーの数が違うと、あんたの理屈では対等でなくなる。
おかしいと思わないのか?

どうであれ手の平サイズのコンピュータが名人を圧倒する時代が近い。

350 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:45:08.11 ID:oQcQwoID
>>347
電王トーナメント超おもしろかったな。
あれ見て熱くなったプログラマも多い事だろう。
こういう企画は長く続いて欲しいと思う。

351 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:45:36.84 ID:HGIsEZRi
>>348
なんでID変えてるんだよw
いつもID変えまくってるんだろ?www

そもそも、ソフト厨の言う「公平」っていうのが
どんだけ馬鹿げたオレオレ基準なのかを
例えるための極端な話してるだけだし。

人によって「公平」の基準なんてマチマチなので、
多くの人が納得するような公平っぽいルール決めてしまえば
それでいいんだよ。
将棋連盟とドワンゴが決めたのは、そういうルール。
金と人を出すのはこの両者だから仕方ない。

それに従えないのなら、金を出して「オレオレ公平ルール」で
戦わせる場を用意すれば良い。
結構お金居ると思うよ(^O^)

352 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:46:07.22 ID:xGwZyfH9
>>330
物凄い勘違いしてるが、プロが負けてメリットがあるの?
じゃなくて、プロは「コンピュータには負けない」とさんざん謳ってきたから
いい加減にファンにそれを証明してよ。と突きつけられたんだろうに。
ましてや、第2回電王戦で実質プロ棋士側の敗北だったのに
それに対して「まだ強い人がいますから」「トッププロには適わない」とか言ってたんだから。

そして、その負けないを言うだけならいいのだが、
電王戦第2回のPVとか以外ですら、
さんざん「あんな将棋」で、とか「あの酷い序盤でプロを勝てるなんて」と
煽りまくって来たんだから、姿勢正して向かい撃ってくれないと。

で、まぁファンだし第2回はプロ側も呑気に構えてたんだろうという
言い訳を飲み込んだ後に、第3回で「スペックは制限します」「本番と同環境です」
「事前に読み筋も聞き出します」「自己対戦もやりたい放題です」「貸し出しから先修正は駄目です」
じゃ、今までプロ棋士に敬意をもってれば持ってるほど、落胆も大きいだけだよ。

353 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:48:57.71 ID:PpLL+oLh
ほう…

354 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:49:08.51 ID:HGIsEZRi
>>352
>プロは「コンピュータには負けない」とさんざん謳ってきたから
>いい加減にファンにそれを証明してよ。と突きつけられたんだろうに。
横槍ですまないが、ごくごく一部のプロだろ?
羽生は10年前に、「プロが超えられるのは2015年だと思う。」発言しているし、
他の多くの棋士もその旨の発言している。

DeepBlueVSカスパロフ
の結果見れば馬鹿でも明らかだろうしね。

355 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:50:48.02 ID:HGIsEZRi
>>352
補足な。
1996年の将棋年鑑
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」という設問に対し

羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、
東和男「七冠王がプログラミングする日」、神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。

356 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:52:56.72 ID:EXhiwbi4
>>347
やねうら王みたいに純粋なプログラム勝負なら自信があるって人も、
参加しやすくなったしね(電気代も出るし)。

>>352
「コンピュータには負けられない」とはよく聞くが、
「どんな条件でも負けない」なんてのは近年は聞いた事が無い。

357 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:54:09.70 ID:HGIsEZRi
>>354-355
10年前ではなく、およそ20年前だった件。
しかし羽生と森内はいい読みしてるなw

358 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:54:57.10 ID:JFpb2xaf
この前大介も言っていたが、
プロも研究にソフトを使う人が増えてきた。
ソフトはメリットもあるがデメリットもある。
今後ソフトを使う棋士とそうでない棋士に差が出るかどうか。

ソフトを使いだして勝率が上がったり、奨励会を突破したりする棋士が出たら、
一気にとめどなくなるだろうな。

359 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:55:38.78 ID:RLfVRHlQ
郷田さんもGPSに負けないって言ってるよね?

360 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:56:11.96 ID:PpLL+oLh
適当にいったものらしいな

361 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:57:06.86 ID:bcRiKJyG
なんだかんだ言って船江は評価されるべきだよ
なんたってソフトに初めて和服で勝ったプロなんだし

362 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:57:53.20 ID:oQcQwoID
>>356
残念な事に自宅で自動学習する電気代は出ないんだよなw

363 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:58:22.72 ID:xxbDhBwS
>>355
平藤「ゲームセンターで2回負けた」

も追加。

364 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:58:29.12 ID:HGIsEZRi
>>358
そもそも一般人がコンピュータなんて持っていない時期から
羽生世代はデータベース使って研究していたわけで、
研究にソフト使っていないプロの方が少数派かと。
特に若い世代はほぼ全員かと。

まぁ、数年前はあまり役に立たなかったのも確かだが、
詰将棋は数年前から余裕で人間超えてたので、
詰将棋の確認等に活躍はしていたと思われ。

アマが考える事は、プロが5年前には考えていると思った方が良いよ。

365 :名無し名人:2014/01/06(月) 21:59:03.11 ID:xGwZyfH9
>>347
一応、不義理なことを先にしたのはドワンゴ側や日本将棋連盟だけどな。
世界コンピュータ将棋選手権を放映する・解説すると言ってたのに、
直前で取り止めて、第2回ではコンピュータ選手権から出場ソフトをお願いしてたのに
新しい電王トーナメントを急遽立ち上げて、こっちで俺たちの言う事聞けって言い出したんだし。

自分は、世界コンピュータ将棋選手権 まったく知らなかった訳じゃ無いけど、
第2回で次の対戦相手は!!!?と初めて見てみようと楽しみにしてたから
ちょいがっかりぐらいだけど、
開発者の人にしてみれば、急に殴りかかってきたぐらいの酷い行為だろ。
しかも、イチャモンつけて「真に最強のコンピュータ将棋ソフトを決める大会」とか言い出すし。
其れに加えて、初代電王がPonanzaになってる事とか、普通に横から見てて
礼もなけば義もない、その上嘘と隠蔽を恥じらいも無く躊躇もせずに行えるんだから大したモンだよ。

366 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:00:24.01 ID:NSO+2rys
今のプロが嘘つきと恥知らずの集団に思える。
事前に貸出はさすがに駄目だろう。

367 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:00:36.54 ID:8LRA2AGL
>>363
わろたw

368 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:01:52.35 ID:JFpb2xaf
>>364
事実を知らないんだろうけど、
プロが使っていたのは棋譜検索と詰みチェックだけだよ。
大介でも研究には半年前から使い出したと言っているくらいだから。

369 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:02:28.61 ID:oQcQwoID
>>365
×開発者の人にしてみれば
○ほんの一部の既得権にあぐらかいてる開発者の人にしてみれば

370 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:04:04.87 ID:xGwZyfH9
>>369 既得権 ?

371 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:04:05.41 ID:VA71HUoD
>>365
コンピュータ将棋選手権の放送取りやめは、ドワンゴ要因ではないらしい。
かわんごがそう言ってた。

372 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:04:34.77 ID:8wsvaVRD
>>354
ソースを出してくれないか。
2015年にプロの四段クラスになると発言したと記憶している。
ともなく”超える”と発言したソースを出してもらいたい。

373 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:05:57.16 ID:oPq0IV40
>>371
Uストでやってなかったっけ?

あれ何が原因でニコニコで放送できなかったんだろうな
商業的になりすぎるのを嫌ったのかな?

374 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:07:48.65 ID:8wsvaVRD
数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出さないと対等にならないと主張している人に聞きたい。

世界が注目したカスパロフvsディープブルーは、ソフトの事前貸出しは全くなかった。
ソフトの事前貸出しなしは不公平だなんて報道は全く見かけなかった。
世界の常識と将棋の常識は違うのか?

375 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:09:39.35 ID:p9ty9TYf
任天堂が開発したスーパーマリオを事前にユーザーに貸与。
本番は、ユーザーが借りたこのゲームをどうやってノーミスクリアするかを発表するお披露目会。

376 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:09:54.64 ID:5F4Kkwr6
100万円チャレンジではアマ強豪が和気藹々
公平な条件など誰も気にもせず、ソフトがフリーズしても笑って許す
正々堂々切り合って虐殺されたもの、穴を突いて勝とうとしたもの
負けたものは悔しがり、勝ったものは賞賛され・・・
そこにはソフトに対する敵意は微塵もなく、ただ共にあった

将棋指しって本来こうあるべきだよな
どこでボタンを掛け違えたのか、プロ棋士vsコンピュータは話がこじれちゃったけど
いつか和気藹々戦える日が来るといいね
コンピュータは敵ではなく道具だということをプロ厨も頭の隅に入れていてほしい

377 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:10:03.62 ID:JFpb2xaf
コンピュータ選手権のニコニコ中継が直前でなくなったり、
来年の場所がかずさアークになったり、
いろいろ大人の事情があるんだろうな。伊藤さんが明らかにしてくれたらw

378 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:10:23.32 ID:oQcQwoID
>>374
なぜ世界が出てくるw

379 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:10:40.49 ID:xGwZyfH9
>>371 そりゃ、誰だってそう言うだろ。
 むしろ、正当な理由、ドワンゴ側に非の内理由があるなら
ちゃんとそれを出せるor中止の告知やお詫びを出せばいいのに
それらをまったくしない辺りで察するに余りあるかと。

380 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:12:15.34 ID:EXhiwbi4
>>365
あから戦で興行的に失敗だと分かったからだろ。

何度も言うが、興行以外にプロがコンピュータと戦う理由は無い。
ソフト厨はここを全く理解していないし、開発者の中にも理解の無い人がいる。

プロは誰の(相手が人間じゃなくても)どんな挑戦でも(不利な条件でも)
受けなきゃいけない存在だという妄想。

381 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:13:27.33 ID:HGIsEZRi
>>368
???
何がいいたいのか、よく分からん。
平均すると、プロはアマが考えるより早く考えてるって言っている。

鈴木の発言は俺もリアルタイムで見ていたが、
少なくとも5年前には、タイトル戦で激指等が持ち込まれていたりもしたし、
人それぞれだろう。

平均すれば、プロはアマが考えるより5年(適当だがw)は早く「考えて」るよ。

棋譜検索はMS-DOS時代に既に結構な人数のプロに使われていたわけで、
詰め将棋の確認はもっと後になるだろうが、それこそPC持ってる
全ての棋士で使用されているだろうし。

読み筋まで、となると、2008年より前はあまり参考にならなかっただろうから、
(プロがアマの読み筋を研究するようなもの)
最近になっているというだけの話。
将棋ソフトの強さの興味は、アマが考える以上にずっと前からプロは注目しているよ。

382 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:14:53.90 ID:VA71HUoD
>>373
西尾が数日前までニコニコの解説に行くつもりだったから、
急遽取りやめになったのは確かだと思うんだが、
詳細はたぶん明らかになっていない。

ちょっと記憶が曖昧だが、当時のスレの雰囲気としては、
コンピュータ将棋協会が過度に目立つのを嫌ったんだろう
という感じだった気がする。

>>379
証人が後からいくらでも出てくる状況で、
そんな嘘をつくほど馬鹿じゃないだろう。

383 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:17:23.72 ID:8wsvaVRD
>>378
>なぜ世界が出てくる

チェス競技人口>将棋競技人口×100

チェス:全世界150か国以上で楽しまれ愛好者数は約7億人
将棋:日本以外ではほとんどやられていない。競技人口は600万人。

数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出さないと対等にならないと主張している人に聞きたい。

世界が注目したカスパロフvsディープブルーは、ソフトの事前貸出しは全くなかった。
ソフトの事前貸出しなしは不公平だなんて報道は全く見かけなかった。
世界の常識と将棋の常識は違うのか?

384 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:18:33.42 ID:EXhiwbi4
>>374
チェスにはプロ組織が無い。
コンピュータ開発会社が大スポンサーになっている。
つまり、将棋に比べて人間側の立場は非常に弱い。
ソフト厨が人間を食うという見世物。

385 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:18:47.28 ID:Wd1hhjP2
>>137
塚田そんなこと言ってたのかあ

俺の持ち時間60分でプロは1手2秒とかなら
俺でもプロと公平な勝負が出来るかもしれんから
いつか塚田に指導対局を受けることがあったら
駒落ちではなく平手で公平な持ち時間を提案してみるかなあ

386 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:20:23.81 ID:8oRBU893
ツツカナの指し手やってた人誰なの??

387 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:20:48.90 ID:HGIsEZRi
>>374
後から、カスパロフがDeepBlueの試合データを
見せてもらえなかったことに文句たれてなかったっけ?

388 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:20:55.14 ID:BYkwmPQX
三浦君

389 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:22:12.36 ID:VA71HUoD
>>380
おまえのいう通りだとは思うが、将棋連盟がいきなりプロレスを始めたんじゃ、
なかなか割り切れないファンが居るのも仕方がない。
そのうえ、プロレスとしての質も悪いし。興業としても出来が悪いと思わない?

390 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:22:13.60 ID:EXhiwbi4
>>376
メリットとデメリットの話をしたはずだが、全部読み飛ばしてるのか?

アマには負けてもデメリットは全く無い。

391 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:22:24.35 ID:xGwZyfH9
>>380
いや、だから別にそれでもいいのだがだったら素直にそう言えばいいだろ。
戦って欲しいし、プロが今ならまだ7番勝負すれば勝ち越せるかもとか
化け物みたいなGPS将棋に一矢を報いるのが見たいとは思うが、
「戦わなきゃいけない理由が無いのでプロは戦いません」と言えばいい。

なんで、「スペックは制限します」「本番と同環境です」
「事前に読み筋も聞き出します」「自己対戦もやりたい放題です」
「貸し出しから先修正は駄目です」 なんて、露骨なハンデしてまで戦うんだ?

392 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:22:55.30 ID:kQ72eMZR
>>387
バグだったので出せなかったという後日談

393 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:23:17.44 ID:oQcQwoID
>>383
カスパロフvsディープブルーの常識と
電王戦の常識の違い、くらいが正しいな。

全てにおいて状況が違うとしか言いようが無い。

394 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:28:07.09 ID:ouWfKU07
>>391
そいつに代わって答えたる。全ては興行のためみたいだ。金だよ金。新聞社も落ち目だし。
コンピュータと将棋にそれなりに興味ある層は取り込めないけど、アホなニワカニコ厨と
コンピュータわからん将棋ジジイから小金かき集めるだけの魅力はあるんだって。

395 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:30:39.64 ID:oD6egt3X
スーパーコンピューターと戦いたくてムラムラせんか?レジェンドなら.....

396 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:31:23.35 ID:sMezZtjI
不毛な戦いだよなぁ…
始めてしまったものは仕方ないけど、別にクラスタGPSが森内羽生渡辺より強くてもどーでもいいわ
まー棋士の間でコンピューターを研究に使う動きは活発になるかもねぇ

397 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:31:25.27 ID:8wsvaVRD
>>393
数ヶ月前に本番と同じソフトを貸し出さないとプロ棋士の5敗になる。
だから貸し出しを義務付けたように思える。
そのハンデルールを珍妙な理屈で対等だと主張しているのがプロ厨ではないのか。

398 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:33:56.25 ID:xGwZyfH9
>>392
いや、それちゃんとした記事よめば分かるけどアレ、バグじゃないぞ。
ちゃんと正常な動作で期待通りの手だし。
ただ、それがたまたまDeep Blue側のどうしようも無い局面で
ランダムに指した手が、カスパロフはじめ多くの人の予想からまったく違ったから
完全な実力とはちがって、単にカスパロフの疑心暗鬼だったね。という話。
まぁそれでも、それで勝ったのは1試合だけだし。
仮にその時は勝ち越して他としても数年掛からずに、どのみち負け越してただろうけどね。

あと、そもそもとして賞金や対局に関する全てをIBM側が持ち出して行ってたんで
元から2年間(?)の対局だか、Deep Blue側が勝ったら終わりって話だったものだし。

399 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:34:43.73 ID:WawucYg3
盛り上がっちゃったから続けるためにコンピュータ対人は五分五分じゃなきゃならなくなった
塚田九段の言う公平な条件って五分五分にするための条件だよね

400 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:35:41.50 ID:BYkwmPQX
第3回のメンバーで第2回のルールだと負ける
第3回のメンバーで第3回のルールなら勝つと将棋連盟が判断したのだろう
第2回の結果から将棋連盟がソフトの棋力や特性を把握出来てるかは微妙だが

401 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:37:32.60 ID:8wsvaVRD
>>393
チェスではカスパロフvsディープブルー以前も以後にも人間vsコンピュータの対局が無数に行われた。
事前の本番と全く同じソフトの貸し出しがあったなど全く聞いたことがないし見かけたこともない。

× カスパロフvsディープブルーの常識と電王戦の常識の違い

○ 7億人の競技人口があるチェスの常識と電王戦の常識の違い

電王戦が極めて特殊なルールと結論できる。

402 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:38:57.11 ID:KOeYTUJZ
将棋の100倍の競技人口のチェスで歴史上最強クラスのプレイヤーだったのがカスパロフ
それこそ羽生や秀策どころではない本物の天才中の天才、当時50億人類の頂点
それがあのガチンコに挑んだ訳だよ
比べて将棋の棋士たちのヘタレぶりと来たら

403 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:39:21.63 ID:gxbYnrdE
>>391

そう言ってしまったら集客効果が激減するだろ。先にもレスしたんだが、ここのスレにいるくらい将棋に興味をもっているやつなら大体電王戦は見る(もちろん俺も見る)大事なのは一般層をいかに取り込むか。
知らない人からみれば条件は第2回と変わらない、プロ棋士対コンピュータのリベンジマッチ。

404 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:39:26.86 ID:VA71HUoD
>>399
ハンデだと分かりづらいように、が条件にあると思う。
そうでなければ、最初に考慮されるべきは駒落ちだ。
実際、コンピュータが弱い時代はプロの駒落ち上手で指してたんだし。

405 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:39:44.23 ID:EXhiwbi4
>>389>>391
「プロは公平な競技じゃないとやりません」というニュアンスは、
第2回の時からずっと言ってるだろ?
「次回にはどういうルールだったら公平か考える」みたいな発言とか。

これでも持ち時間とかは人間不利だが、
まずまず「公平なルール」だとして開催に至ったわけだ。

「コンピュータにだけハンデがある」という考え方が完全に誤りなのは、
今まで散々指摘されてきた通り。

406 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:46:18.08 ID:KOeYTUJZ
あと何か必死に無視されてるけど電王戦のマシンは単体で見てもスペックダウンが酷い
第二回では1台でも8コア×2CPUの16コアが普通に使われていたのに第三回のマシンは6コアだぞw
1台あたりの性能も半減どころの騒ぎじゃない

407 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:48:45.89 ID:8wsvaVRD
囲碁の人間vsコンピュータの対局でも、事前に本番と全く同じソフトの貸し出しなんて聞いたことがない。
オセロの世界チャンピオンvsコンピュータの対局も事前に本番と全く同じソフトの貸し出しなんてなかった。

いい加減にハンデ戦を変な理屈で対等だなんて主張するのは止めてはどうか。

408 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:48:58.20 ID:oD6egt3X
そもそも三浦戦は6六金と撃たれたことが敗因だと考えるのはヘンかな..
有段者的には6六金こられても大丈夫なんでしょ?

409 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:49:16.67 ID:EXhiwbi4
>>397
プロの将棋は研究が大前提だ。
それに合わせたルールが事前貸し出しという事だろう。

逆に、事前貸し出しが無かったらプロの将棋を十分に発揮する事はできない。

>>401
チェスはソフト厨がスポンサーになったようなもんだ。
将棋はそうならないように願いたいね。

410 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:51:47.71 ID:VA71HUoD
>>406
第2回のツツカナってどんなスペックだっけ?
あれだけPC借りてたよな。

411 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:51:54.36 ID:WawucYg3
第3回は貸し出しもそうだけど
電王戦終わってから貸し出すまで1週間しかなかったんだよな
開発者みんな1週間じゃ何も対応策できないって嘆いてた
せめて対人間用に対策させてから貸し出すようにしてあげればいいのに

412 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:52:09.40 ID:H3eF6UAb
戦わずにして逃げるのは、戦って負けることよりも恥ずかしい。
プロ棋士は最強コンピューターと全力で戦え。
負けたとしてプロ棋士の権威が落ちたとしたら、
初めからその程度の価値しかなかったということだ。

413 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:53:00.87 ID:gtgPgQuD
公平っていうからにはルール策定は連盟とCSAが協議して決めるべきだろ
それすらできてないのに、連盟が一方的に「これが公平です」っていっても
失笑されるだけ

414 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:53:26.22 ID:8wsvaVRD
チェス、囲碁、オセロでの人間vsコンピュータの対局は無数に行われた。
事前に本番と全く同じソフトの貸し出しなんて全く聞いてもいないし見たこともない。
例があるなら示してもらいたい。

将棋でも人間が負けるようになったら、突然に事前に本番と同じソフトを貸し出さないと対等でないなんて主張が出てきた。
何と言ったらいいか、よくも抜け抜けとそんな主張ができたものだとしか言いようがない。

415 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:54:53.46 ID:KOeYTUJZ
>>411
手段を選ばず人間側を勝たせようってえぐいやり方だよな
ドワンゴのこういう姿勢が最初から透けて見えてたから強豪は全部参加拒否なんだろ

416 :名無し名人:2014/01/06(月) 22:59:18.70 ID:azWGf7eP
ソフトの変更禁止だけ無しにしてくれ
せめて屋敷戦だけでも…

417 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:00:25.07 ID:oQcQwoID
>>413
CSAって今回関係なくね?

418 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:02:02.50 ID:BYkwmPQX
第2回終わったあと第3回は貸出強制になると思ったけど
ハード制限やソフトトーナメント上位に対人対策させる時間を与えず固定とか
全く思い浮かばなかった
先手が7割勝つソフト同士の将棋で一発トーナメントだし
悪知恵とどまることを知らない

419 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:03:08.05 ID:azWGf7eP
スポンサー(プレステ日産ローソン?)が、いまいち盛り上がりに欠けるからって
強く迫ったらまだ間に合いそうな気もするけど…

420 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:03:10.61 ID:xxbDhBwS
>>411
ponannzaは乱数入れて対策したじゃん。
電王戦までに対人対策作っておけばいいだけだし、間に合わなかったなら来年出せばいいだけ。

そもそも対コン戦と対人戦で切り替える必要も無い。
電王トーナメント中からソフト書き換え禁止にしておけば、そのまま提出でいいわな。

421 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:05:16.47 ID:KOeYTUJZ
>>418
しかもやねうらおを先手にしまくって無理やり勝たせたりな

422 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:07:05.82 ID:BYkwmPQX
ボナンザが後手2回で負けて出場できなかったのが残念

423 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:07:15.16 ID:p9ty9TYf
電王戦はプロにとっては将棋まつりの席上対局よりもちょっと上ぐらいの認識かな。

424 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:10:06.54 ID:60rhI6TP
羽生と森内は「筋が通ってる」

LPSA騒動時も羽生は設立総会に出て祝辞を言ったし
森内も臨時ゲストとしてイベントに出た
何もしないのが谷川佐藤渡辺など
名人戦騒動も羽生森内は「毎日に続けてもらう」と明言した佐藤も同じだったらしい
ソフトに対する評価も羽生は2015年森内は2010年に対等か追い越されると言っていた
羽生が「ソフトと対戦する時は1年間研究したいから公式戦は休む」これは本音だ
羽生が七番勝負で負けたら「ソフトが人間を完全に越えた」とする
今は多分勝てる者が2-3人しか居ない B1に入れば11勝1敗でA級そこで8勝1敗で挑戦
4勝1敗で名機(里見なら名器佐々木勇気なら名人ー無理か)

425 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:13:28.00 ID:Wd1hhjP2
>>416
心配無用
普通にやれば棋士が全勝だが
負けても惜しくないお笑い枠とロートル枠を設けてあるので
自在に星を調整できるように設定されてる

最終局は真剣勝負で屋敷の圧勝だろう
ここは動かないと思う

426 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:18:10.40 ID:F7AAMENP
コンピューターソフトが
プロ棋士世界トップ10を
破る日はいつだろう


1 羽生善治三冠 1952 -13
2 渡辺明二冠 1893 -82
3 豊島将之七段 1853 18
4 郷田真隆九段 1844 14
5 森内俊之竜王名人 1838 110
6 佐藤康光九段 1820 -20
7 丸山忠久九段 1801 41
8 久保利明九段 1797 5
9 行方尚史八段 1786 0
10 永瀬拓矢六段 1781 58

427 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:22:06.86 ID:Qi1N2wqM
>>385
プロが素人30人とかを相手にさしたら
かなり公平になるかもしれんな

428 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:23:18.35 ID:60rhI6TP
※が金に汚いから自分の懐へ大枚入れた
谷川は金に綺麗だが肝心の時に態度が曖昧
内藤さんが関西本部長降りたのも※とタニーの曖昧さに呆れたからだろう
金が有り余るトヨタは囲碁に出す可能性が有るが将棋には出さない(囲碁へも出しにくい
車乗る者は女性が多い分、囲碁に負けている、トヨタは賢いどちらへも出さない)
ソフトバンクは条件さえ整えば将棋も囲碁にも出すチェスにも出して世界戦略   んな事ねーか

429 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:24:06.87 ID:Qi1N2wqM
>>409
ソフトが「スポンサーになった」のなら良いけど
金も出さずに「プロがソフトと対戦するのが当たり前」というのもおかしいかも

430 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:26:43.34 ID:F7AAMENP
屋敷ポナンザも重要だけど

なんといっても

豊島が負けるようだとまずい、ここはプロとして負けられない所

世界3位だし、来年名人になる可能性だってある人だから

431 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:29:15.85 ID:HGIsEZRi
>>392
俺が言っているのはちゃうよ。
カスパロフは、DeepBlueと
人間のプレイヤーとが戦った棋譜が有るはずだが、
それを見せてもらえなかったことを自著で文句言っていたことな。

それに、カスパロフは敗けた時、
「コレは勝負ではない。見世物だ。」的な負け惜しみぽい事も
言っているし、勝つと思っていたカスパロフからすれば、
結構不公平だったんじゃない?

少なくとも、人間側から文句が出ていたのは間違いない。

432 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:30:20.93 ID:cHObFHbu
「なぞり将棋」で勝って何になるの?

433 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:32:15.14 ID:WawucYg3
第3回はバージョンアップはダメだけど自動学習はOKと言ってた
実際自動学習でどのくらい変わるもんなのかな

434 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:32:47.31 ID:oQcQwoID
>>432
そう思うなら定跡なぞらないソフト作って出場権獲得してね^^

435 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:34:07.44 ID:HGIsEZRi
>>409
そもそも、ソフト側の「長時間」の本気棋譜なんて、
CSAの大会の棋譜くらいしか公表されてないからな。

「floodgateの棋譜見ればいいじゃん」、っていう人もいるが、
実際に戦うのは別物と考えた方がいいし、
そもそも思考時間が全然ちがうので、参考にもならない。

さらに言えば、floodgateは、投入されたら、
丁度稼働しているソフトと戦い、連続で何連勝もして
レーティング1位になった後、対戦休止する、みたいな感じで
上位ソフト同士の熱い戦いはあまり無かったりもする。

となると、プロ棋士側の提供している棋譜は人によって数百あるのに対し、
ソフト側の提供している本気棋譜は、それこそ数える程しかない事になる。

436 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:37:21.65 ID:xGwZyfH9
>>432
まぁ、それでも良いんだけどね。
アメリカのプロレスみたいにどう見てもブックなのは丸わかりで、
だからこそしっかりと作り込んでて、ばかばかしい演出してても、
本気でプロレスを楽しませてくれるぐらいのモノをならば。

437 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:38:30.49 ID:BYkwmPQX
長時間で強い人と対局した棋譜を渡すルールではなく
貸出変更不可ルールにした狙いがわからないのか?

438 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:40:09.04 ID:HGIsEZRi
>>401
>事前の本番と全く同じソフトの貸し出しがあったなど全く聞いたことがないし見かけたこともない。
お前がどんだけ調べて発言してるのか?ww

市販ソフトとチャンプが戦う事も多かったし、
(今で言えば、激指13と羽生が戦うようなもん。)
事前貸し出しよりも酷い状況も普通だよ。

439 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:40:25.70 ID:gE8KjXfP
>>435
それならトーナメントで使ったPCがあるんだから5つのソフトの
長時間総当り戦だってドワンゴなら毎日提供できるんじゃないかな

440 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:43:28.66 ID:xGwZyfH9
>>435 だから何?
アマチュア強豪相手の時も、切れ負け将棋しか棋譜が無いから、
おまえ、ちょっと本番前にプロ棋士相手に10局ぐらい持ち時間4時間、1分将棋
を指してからじゃないと戦わないわ。とでも言うの?

さすがにその言い訳は無理筋過ぎる。

441 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:44:10.68 ID:zBskNxnQ
>>435
トップアマ相手でもプロは長時間の棋譜がないから不利とかいうだろうか。

442 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:45:39.57 ID:kACtS+nb
>>384
家庭用パソコン+市販ソフトに勝てないプロ組織なんて不要というのが普通の感覚だろう
今回の有利すぎる条件でプロがソフトに負け越すようならさっそく無駄飯プロのリストラに取り掛かってほしい

443 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:46:32.00 ID:HGIsEZRi
>>439
ソフト変わらないのであれば、
それでも良かったんじゃないの?

研究の時間も必要だから、できるだけ早めに欲しいだろうけども。
ただ、仮にPCがリース品だとすると、リース代もかかるし、
そこそこ電気代もかかるし、管理費用(主に人件費。)もかかるよね。

誰が金出すんだろ?お前?
それよりは、管理とか電気代とかは棋士にまかせた方が
金かからない、って判断じゃね?

444 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:48:05.65 ID:HGIsEZRi
>>441
殆ど棋譜のないアマがいて、
ソイツと戦って、負ければ痛手を食うのであれば、
当然不公平と言うと思うよ。

445 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:51:58.22 ID:HGIsEZRi
>>440
10分切れ負けの棋譜しかないアマ(ただし、アマの中では既に圧倒的に一番強い)と
戦って、そいつに負けたら新聞にのって色々言われたり
ブログに心ない誹謗中傷の書き込みされたりするリスクが
あるのであれば、当然「不公平だからもっと棋譜見せろ」ッて言うと思うよ。

小池重明が名人と戦うまでにどんだけ騒動したと思ってんだw

446 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:54:01.60 ID:v4o3rcTK
>>286
人間の脳細胞なんか100億なんだから
PCも100億コア使う権利があるということでいいよねw

447 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:56:38.19 ID:xGwZyfH9
>>446
さすがに、それは トランジスタ100億と比べないと・・・。

448 :名無し名人:2014/01/06(月) 23:58:18.80 ID:HGIsEZRi
>>442
>家庭用パソコン+市販ソフトに勝てないプロ組織なんて不要というのが普通の感覚だろう
特殊なお前の性癖だと思うよwww
頼むから一般化しないでwwwww

449 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:00:48.71 ID:7+JCV/J2
>>445
小池が大山名人と戦うまでの騒動?に関してのソースは?

450 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:02:46.70 ID:MtsEMbNl
小池大山は、例年行われてる角落ちが普通に行われただろ

451 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:04:33.59 ID:wcmZUITe
>>437
強い人=プロなんだから
プレ対局やるのと同じ事ジャン

452 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:04:45.54 ID:7+JCV/J2
対大山名人じゃないなら?? 中原誠名人との一戦で悶着があったのか?

453 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:06:22.76 ID:HGIsEZRi
>>449
wikiとかみるか、ググってそれっぽい紹介動画でも見たら?

基本、実績(アマ名人等)と棋譜を残さず
いきなり名人と戦うような事はないし、
まして平手で戦うなんて、あり得ないわけで。

454 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:09:37.20 ID:zrx3/CCr
>>451
きっと、ソフト厨の脳では、
「なぞり将棋」という謎の必勝手順が存在する事になってるんだよw
だから、ソフトAを倒す方法は簡単で、
「ソフトA」 VS 「ソフトA」をして、勝った方の手順をなぞればいい事になってるんだよwww
ソフト厨の中では、この必勝法は秘伝中の秘伝で、誰も考え付かない事に
なっているっぽいよw

ソフト厨って、ソフトと真面目に対戦したことあるのかな?

455 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:10:28.49 ID:7+JCV/J2
>>453
wikipediaにはそのことは書かれないっぽいが・・・・・・。

456 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:12:22.57 ID:MtsEMbNl
騒動なんかなかったんだから、かかれてないよ

457 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:14:16.90 ID:zrx3/CCr
>>455
本筋からずれているように思われるが、
要するに、プロと戦うには、
そこそこの時間の本気の棋譜を残さなければならないってことな。
更に、名人と戦うには、そこそこプロと対戦しなければならないってこと。

458 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:17:58.79 ID:fiyD8bb5
ソフト厨が第3回のルールに不満なのは十分すぎるほど分かったんだが、その矛先が連盟に向いているのはどうして?
ルールの決定権は主催者であるドワンゴが握ってると思うんだけど

459 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:19:19.37 ID:fvI2EL8u
将棋は八百長という認識が形成されつつあるな。

船江は勝ててよかったな。

460 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:21:32.57 ID:msa09wXN
プロが対局禁止令出してるから
ソフト対プロの棋譜がぜんぜん残せないんだが?

てかこれだけでも将棋界の損失だよね
後世の人が嘆いてるよ
コンピュータ将棋が発展してく過程の棋譜がぜんぜんないんだから

461 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:21:56.72 ID:6OJJYymn
>>454

棋士対ソフトでソフトを応援するくらいのだからソフトと対局どころか将棋をまともにやったことがあるかすら怪しいと思われる。まともに将棋をやってたら(まともな頭があれば?)数手先を読むだけで数千局面になることは分かるだろう。プロ厨に比べて棋力が低いのは明らか。

462 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:23:08.92 ID:7+JCV/J2
>>454
ちょっと古い記憶だけど、Bonanzaも1か2かその頃は、必勝手順ってものでこそ無かったけど、
たしか幾つかBonanzaをドツボにハメて24で段位なくても楽々勝つ手順あったぞ。
他にもGPS将棋にも完全必勝ではないけど、香得定跡とかしられてるし。
他にも、やねうら王は似たような考えでやね裏定跡ってのを入れてるらしいし。

まぁ、電王トーナメントを勝ち昇ってきた覇者たちだから、
そうそう簡単に見つけられるか?はわからないけど。
実際にツツカナを2年近く研究した船江五段は攻略法無いとか言ってたしね。

463 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:23:25.15 ID:XDbbg69n
>>458
決定権はドワンゴが握っていても、連盟がハンデ(連盟はハンデと認めてないけど)を主張したからじゃない?

464 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:24:37.11 ID:fvI2EL8u
>>458
伊藤さんによると、連盟と開発者でルール決めて、もめたらドワンゴが調整。

伊藤・保木・山本氏が「これじゃ八百長ですよ。」と言ってたルールが
そのまま採用されて、伊藤さんは呆れた。
「なんだよ、お前ら、八百長に加担するのかよ。」と叱責はしてないがw

山本氏は、ドワンゴの下請け会社の子だしね。

「八百長ルール」も大人事情だろう。

465 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:24:39.42 ID:W0aayx6R
>>458
何言ってんだ。
ドワンゴは連盟がへそ曲げないよう,言いなりになるしかないやろ。

466 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:25:15.24 ID:wijE8qEe
プロ厨が考える将棋研究

森内さん
今度あなたとやる名人戦のために研究させて下さいよ
まずは毎日相手してもらうために私の家に住んで下さい
局面を指定しますので、最善手と考えられるすべての読み筋を教えて下さい
あと本番まで考えが変化したり成長するのはダメですよ

467 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:27:29.49 ID:2yH8VHpP
>>458
ドワンゴは将棋の素人なんだから専門家集団の連盟の意見がそのまま通ってしまったようにしか見えないからね
ソフトに危機感を抱いた連盟が既得権益集団として影響力を行使したのはごく自然とも言えるし

468 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:29:07.36 ID:fvI2EL8u
>>460
伊藤さんの告発のモチベだね。

米長や電王戦の本は、あれでも、棋士に都合のいいことばかりだそうな。
どれだけ、連盟が醜く、破廉恥な対応をしたかを公開することで
囲碁へのレッスンにしたいそうだよ。

すでに相当にブザマだしな、北島もR職員もw

まだまだ、大きい爆弾がありそうだね。

469 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:30:35.90 ID:XDbbg69n
>>464
「八百長」じゃなくて「研究発表会」だろ
君、過激すぎ

470 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:31:05.31 ID:7+JCV/J2
>>461
お前こそ、将棋指したこと無いだろ・・・。
コンピュータの全幅探索でもなんだから数手先読んでも、そんな何千局面になんかならないだろ。
手筋でほとんど決まったような応酬で進む局面も多いし、将棋だと最善手と次善手の差が大きい局面も少なくない。
序盤とか除けば、よっぽどの事が無ければ数手先ていどなら20局面も無いだろ。下手したら10局面すら無い事も普通。

それに実際にコンピュータと指してれば分かるけど、
コンピュータも序盤の定跡でランダムな所は別として、
ある程度局面が進んで居るでいると、同じソフトで同じ思考時間ならかなり指し手は一致してくるだろ。

471 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:31:29.56 ID:fiyD8bb5
>>465
逆じゃね?
連盟にしたらドワンゴは金出してくれるお客様なわけだし

>>467
川上会長の話とか聞いてると素人なりに色々考えてそうだけどねー
ドワンゴとしてはなるべく電王戦というコンテンツを長持ちさせるためにルール設定をしたんじゃないかという気がする

472 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:31:37.87 ID:YZWfYW5z
>>417
まったく関係ないね
そもそも第2回電王戦の成功を見て、CSAが世界大会の協賛金の大幅増を要求してドワンゴがブチ切れて
世界大会のニコ生放送の緊急キャンセル、ドワンゴ自社主催の電王戦トーナメント開催決断
がすべての始まりだったわけだから

大学で研究費や給料もらってPCまで無料で借りてる研究者系の連中と
個人のプログラマー系の作者との思惑もここで分裂し、後者の人たちは電王戦トーナメントにも参加することになった

【将棋】世界コンピュータ将棋選手権のニコ生中継が急遽中止に、コンピュータ将棋協会の称賛金つり上げが原因か?
http://shimasoku.com/kakolog/read/poverty/1366629069/l50

473 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:33:37.06 ID:DA5u7H2O
このスレは毎日リセットされて話が振り出しに戻ります

474 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:36:38.35 ID:xn00+m+6
>>417,472
よく>>413よもうや

475 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:36:52.75 ID:2yH8VHpP
>>471
谷川や船江は清純派だからキレイごとしか言わない
塚田や森内は鉄砲玉で汚れ役として図々しい発言
連盟全体の本音は後者だと思うよ

476 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:40:31.54 ID:STf8QeRX
CSAとは決別だよ
GPSやら激指、富士通系がそっちについていった

477 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:40:48.12 ID:fvI2EL8u
あとわからないのは、連盟はこういうルールにすることで一体何がしたいのか、何が目的なのか、
なんですよね。正直さっぱりわからないです。
連盟の本来の目的は、「(第2回で負けて失われた(と彼らが思っている))
プロ棋士の威厳を取り戻したい」ということなんだと思います。
「第3回でプロが勝つ」というのは、元々は「威厳を取り戻す」という目的の手段にすぎない。

それがいつのまにか手段の方がそれ自体目的のようになってしまって、
「何がなんでも勝ちたい。それにはどうしたらよいか」という方向に行ってしまい、
あのルールになった。ところがそうすると「ハンディつけて勝ったって別にすごくないよね」という話になり、
もし負けようものならなおさら大恥、という状況になってしまっている。
本来の目的であった「威厳を取り戻す」ことが、勝っても達成できないことになってしまった。

これ、本末顛倒ですよね。たぶん連盟自身、「なんでこんなことになったのか」と悔やんでるんじゃないかと思います。

***

↑伊藤さん ↓H八段  よく似てるね。 Hさんは、次期会長になるといいかもね。将棋より筋がいい。

***

まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

478 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:46:39.72 ID:STf8QeRX
橋本の主張には自分らが社会的高尚な権威があると思ってる前提だからねぇ
被害妄想に近いよ
一般からすればプロ棋士の地位とかふ〜んレベルだろ

479 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:46:51.50 ID:msa09wXN
てか竜王戦のアマ枠1つ空けて
電王トーナメント優勝ソフトを参加させりゃ万事解決だろ

1台のソフトが20連勝して竜王獲得するのは10年後だよ
プロ派もそれまでは真剣勝負で人間が勝ったと堂々としてられるし
ソフト派も対人間のガチ勝負が見れて嬉しい

ドワンゴの口車に乗せられて
変なイベント始めたのが運のツキやったわ・・・

480 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:52:58.16 ID:7iRjNLtJ
>>478
プロ棋士が棋士意外と接するのは指導対局ばかりだからな
指導対局を受けるのは棋士を尊敬してる人ばかりだから
そういう考えにもなるだろう

481 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:53:29.37 ID:wcmZUITe
>>478
将棋のレベルというのは
チェスのGMが転向したら、軽く7冠取られるレベルだからなー

482 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:57:40.07 ID:fvI2EL8u
>>478
>お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えない

まさしく現況を予見していると思うけどなあ。

483 :名無し名人:2014/01/07(火) 00:59:19.89 ID:FFmzZufC
CSAと決別したのはドワンゴでしょ
21回22回と協賛したけど23回は外れてる
一方 将棋連盟はずーっと特別協力

484 :名無し名人:2014/01/07(火) 01:35:46.91 ID:ONfxtMXU
>>483
そりゃ電王トーナメントなんてCSAに喧嘩売るような行為だからね

485 :名無し名人:2014/01/07(火) 01:46:16.76 ID:DyJ4pDLE
CSAの方もニコ生続けて欲しかった

486 :名無し名人:2014/01/07(火) 01:55:20.12 ID:U6rdbVH6
>>195
この比喩いいな
ライオンの檻の中に普通の人を入れて残虐ショーを楽しむ奴もいるだろうが
武井壮みたいな奴をいれてどう戦うかのほうが一般うけするだろう
もちろんライオンは小さいやつより大きくて凶暴そうなやつのほうがいい
ただしライオンのことを知り尽くした調教師を入れても面白く無い

487 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:02:44.15 ID:hjdRZiKI
伊藤氏のブログのコメ欄に投稿した桐谷さん、
どうも本人らしいな。これは荒れるな。

488 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:12:06.96 ID:3Iab/sxN
芸能ニュース板をのぞいていてふと思ったんだけど、

テレビタレントのイモトが、エベレストに挑戦するということで
いわゆる本当のアルピニストや登山愛好者に対し、
登山ってたいしたことないとか煽っている連中とそれに反論している連中がいて
つまり、
イモト=ソフト、ソフト厨というより本職をばかにして楽しんでいる連中
アルピニスト=棋士、将棋ファン

イモトは周りのバックアップなどなどがあって初めて達成しているが、
実際の登山家は知識、技術、判断力、対応力、体力、精神力
あらゆる要素が備わっていて素晴らしいとされているという主張

一部コピペした

489 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:25:17.50 ID:eM1kHBEp
山のてっぺん行きたいだけならヘリで行けばいいからな
それだとスポンサー、ファンがつかない
いかに大変なことをしているか、登山家は素晴らしいかの見せ方が重要

プロ棋士も強さだけで食ってけなくなってきた ソフト=ヘリ

490 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:35:53.30 ID:wcmZUITe
プロ棋士が凄くないと、プロに勝つソフトの意味もなくなるという事?

491 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:36:55.71 ID:3Iab/sxN
>>489
なるほど。
ボルトvs自動車という比喩がなんかしっくりいかないなあと思ってたんだけど、

登山家vsヘリと考えればなんかしっくりするわw

492 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:53:41.96 ID:bT3HCOXd
興行やお金が全てだと言うが、興行的に見れば、多くの人が
ガチだと感じるレギュレーションが成功すると思うし、今回は
一般人もおかしいと感じてしまうと思う

493 :名無し名人:2014/01/07(火) 02:57:46.02 ID:bT3HCOXd
そもそも公平だとかフェアはあり得ないというが、人間には
フェアだと感じる感覚というものがある
「コンピュータは疲れないじゃないか」などのツッコミは
的外れ
なぜなら、多くの人がそれがコンピュータの特性であることを理解しており、
そうした異なった特性同士が戦って、決着をつけるのだと本能的に感じている
からだ

494 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:00:07.88 ID:eM1kHBEp
レギュレーションの説明をしないから大丈夫
リベンジマッチの時にツツカナの変更禁止を知らない記者いたし

495 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:08:56.38 ID:3aa3lSee
コンピュータは疲れないじゃないか、ズルイぞ!

496 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:09:49.27 ID:U6rdbVH6
公平とかフェアとか以前に、このルールならアマチュアでも勝てちゃうんじゃないのって気持ちがある
アマチュアの高段者数名に数週間貸出して対戦みたいなイベントを事前にやって欲しい

497 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:10:17.31 ID:ONfxtMXU
コンピュータは疲れない、ずるいというなら持ち時間を人間が倍にすればそれで良かったのに

498 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:11:40.04 ID:cZaSvTZ5
こんなハンデ戦を見たいと思うやつがいるという現実
世の中、バカをだまして金もうけする方が圧倒的に楽

499 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:22:57.29 ID:qKhhkLYL
結局ハンデ戦やるのは興行だからでもなんでもなく、
塚田みたいなアホが、とにかくプロが勝てるルールが公平とわめいたからでFA?

500 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:30:53.66 ID:ce+GMsjT
>>491
いや「ヘリ」ではないよ。
一流登山家のビデオや記録を集めて作った、登山家を模倣する「登山ロボ」。

疲れないし悪天候も平気だし、なんと合体で高速化もできるしで
稚拙な動きをカバーして、現役プロアルピニストに挑戦したのが第二回電王戦。

第三戦までは抜きつ抜かれつの接戦。
第四戦ではプロが1度脱落したが、ロボの不得意な斜面に引き摺り込んで
余裕で引き分けた。

しか注目の第五戦では、なんと700体の蜘蛛状連結ロボが出現!
普段人間なら「絶対ムリ」と避ける細いルートで勝負してしまったため、
A級アルピニストのあっけない負けに終わった。

これに懲りてアルピニスト連盟では、
次回はロボの合体禁止と練習用貸し出しおよび改造禁止を決定 <===(いまココ)

501 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:42:19.44 ID:vz9D0BNV
登山では、競争することが少ないから、その例えはピンとこないな

502 :500:2014/01/07(火) 03:50:45.23 ID:ce+GMsjT
書いてて自分もそう思ったw
どっちもゴールが見えてない複雑な迷路タイプの競走で
何か良い例がないものか、、、


あった、将棋だ!!

503 :名無し名人:2014/01/07(火) 03:53:19.45 ID:bT3HCOXd
正直、今回は騙せないと思う
いや、たくさん騙せるんだけど、騙せない人もまたたくさんいる
結局興行としても、うまくやれば本来できたはずのベストな状態を100点とすれば
50点に終わると思う

504 :名無し名人:2014/01/07(火) 04:13:17.04 ID:2B3Z20/T
ベストだったのは電王戦をもっとはやくに始めることだった
はじめるのが遅すぎた
もっとはやく始めていれば第二回のようなルールで長くできたろうに

505 :名無し名人:2014/01/07(火) 04:55:48.89 ID:JMPeu1jA
所詮※はその程度の能力

506 :名無し名人:2014/01/07(火) 04:59:28.97 ID:VfwgZfig
>>483
まー、連盟と対立して将棋大会(世界コンピューター選手権)やっても
権威ないし、それはないでしょうね

>>477
どちらのお方も、気に入らないなら参加しなければいいだけで
一開発者や一棋士が主催者が決定したことに文句を言っても始まらない
棋士の場合はタイトル戦や一般棋戦は出場義務があるが
電王戦は出る出ない(出たい出たくない)は自由
開発者も出る出ないはより自由になっただけ(第2回は選手権5位までは参加するというふうに決まっていた)

507 :名無し名人:2014/01/07(火) 05:06:03.86 ID:VfwgZfig
>>479
それは良い考えですね

竜王戦は1年でトップまで上り詰められるので、緊張感があるかも

できれば、3位まで参加させたいかな

508 :名無し名人:2014/01/07(火) 05:35:56.81 ID:VfwgZfig
電王戦はガチ勝負ではないよ

お好み対局とまでは言わないけど、

電王トーナメント上位5位入賞ソフトに対するご褒美としての
プロ棋士5名との記念対局(電王はA級と対戦できる)
ぐらいの意味合いと思えばよく、それ以上でもそれ以下でもない

団体戦で勝負を決めているが、特に団体優勝の賞金もなく
どちらかと言えば、個々の対戦の勝ち負けのほうがクローズアップされるが
それすら勝っても賞金はない
要するに勝っても権威はないが、マスコミやファンに注目されるので
どちらも勝ちたいのは確かで、特にプロは公式戦の1対局より
よっぽど負けたくない対局であることは言える

現状でも世界3位の豊島くんかコンピューターに挑戦する気持ちみたいな発言してるので
もうどっちが上だかわからない状態でもあり
前年優勝チームに挑戦するという意味では
これも(豊島くんの発言)納得できるが

509 :名無し名人:2014/01/07(火) 06:11:22.47 ID:zrx3/CCr
>>481
ないないw
年間3億円以上と権威が貰える事が確約されているなら、
GMの誰かが遊びで将棋に参戦するよw

羽生が趣味でチェスでGM近く行っている事と、
GMが羽生近く行くことは、全く違う次元の世界。

世界で数名か十数名は、チェスをやめて
将棋に専念すれば7冠行けるかもしれないが、
そもそもそういう奴らは羽生並、あるいはそれ以上に稼いでいる。

510 :名無し名人:2014/01/07(火) 06:20:01.06 ID:zrx3/CCr
>>470
激指とGPS、あるいはBONANZA戦わせてみればお前でもわかるんじゃね?
1000回戦わせれば、1000回違う将棋になるよ。

同じPCで、同じ持ち時間で戦わせてみ。

ソフト厨の苦しさは、ソフトとあまり対戦したことが無いことなんだよね。
弱すぎて話にならないから対戦しないのか、
ソフトをインストールさえしないのか、よく分からんけども。

511 :名無し名人:2014/01/07(火) 06:37:59.33 ID:VfwgZfig
>>509
正座ができないから7冠はムリだろうね

そもそも年齢制限で奨励会に入れないだろう

512 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:13:54.70 ID:VfwgZfig
船江ツツカナのリベンジマッチは
お好み対局そのものだし
ルールとか対等じゃないとかいうのは全くナンセンス
もとより人間とコンピューターのどっちが強いかを决める対局じゃないのは明らかだし
アレはアレでいいと言うよりない

船江がリベンジ出来てよかった、みんな盛り上がったで良いじゃないですか

103も負けて足もしびれて、感想戦でも蚊帳の外で、踏んだり蹴ったりに見えなくもないが

逆に、好感度上げまくりだし、良かったね

513 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:20:11.49 ID:qKhhkLYL
>お好み対局そのものだしルールとか対等じゃないとかいうのは全くナンセンス

よくわからんが船江が超ハンデ貰ったって認識でいいのかな?

514 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:31:05.30 ID:VfwgZfig
>>513
個人的見解言っていい?

同じ手順に何回もハマるとしたら

それはソフトが馬鹿だから

人間だったら小学生でも学習する

次回から同じ手順にはまらないソフトを開発するべき

激指なんかは、そういう欠点はない気がする

515 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:33:41.48 ID:VmocVgXQ
中国の競技人口が日本の4倍の囲碁では日本人はTOP100にすらほとんど入れない
競技人口100倍のチェスではもう考えるだけアホらしいw

516 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:35:35.26 ID:qKhhkLYL
>>514
よくわからんけどスーパーハンデを貰ったって認識でいいのね

517 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:45:54.56 ID:VfwgZfig
>>513
△78と までの局面は前回の対局中の変化の1部として
船江さんの頭のなかでは先手有利な別れと思っていたが
今回の練習中にはこの局面には一度もなってないと言ってたし
この局面は事前に研究してないということなので
この局面で昼休み挟んで長考してたことからも
ここで最後の詰みまで考えて勝ち切ったので
この局面を自分が有利と考えていたツツカナとは実力差は歴然かなと思う

やっぱり、終盤でも一直線の深い読みは人間のほうが上だな

518 :名無し名人:2014/01/07(火) 07:52:53.06 ID:qKhhkLYL
ハンデを貰ったって認識でいいのね?

プロ厨「ツツカナは欠陥ソフト」
プロ厨「ツツカナは弱い」

ツツカナの話なんて誰もしてねーよw本当にプロ厨は頭わりーな

519 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:15:12.40 ID:VfwgZfig
ツツカナが欠陥ソフトとは言ってないが
▲76歩 △34歩 ▲26歩 ときた時に △74歩と強制的に指すように指定したのがそもそも問題
これではコンピューターソフトが指しているのか、開発者(またはその協力者の人間)が指しているのかわからない

あと、ツツカナが弱いソフトとも言ってない
ツツカナは十分強い
プロレーティングで1700はあるんじゃないか
ただしレーティングは変動するので、何局もプロとやって対策されると下がってくるかもしれない
ただし下がると言っても1500ぐらいにはとどまるんじゃないか
もともと強いソフトなので

520 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:21:09.96 ID:c5VJeCml
>▲76歩 △34歩 ▲26歩 ときた時に △74歩と強制的に指すように指定したのがそもそも問題
>これではコンピューターソフトが指しているのか、開発者(またはその協力者の人間)が指しているのかわからない


お前さぁ、プログラムをなんだと思ってるの?w
本当にいるんだな「塚田脳」が

521 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:21:25.77 ID:Bga2k28/
103の好感度が上がったかな。
人がいいのを利用されて周りからおもちゃにされているようにしか見えない。
ほとんど振り込め詐欺の被害者と同じに見える。
ソフトも勝手にコピーされてるし。

522 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:35:41.76 ID:WJezte4i
羽生さんVSポナンザで5番勝負やればええやん
制限なし、ただし、ポナは持ち時間1時間でw

523 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:48:23.17 ID:VDIQxiL+
>>478
社会的な威厳ではなくアマの将棋マニアたちに対しての威厳だから
別に間違ってないと思うけど

524 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:49:45.13 ID:A8DVoSAx
>>514
激指はプロでも対策できないと?w
ソフトにそれは無理。常識的に考えて分かるはずだけど
ソフトが自分で考えて勝手にバグ修正しろって言ってるようなもん

機械と人間を同列に考えるなよ
そこまでいくとソフトは自分で駒を指せとか言いだしそうだな

525 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:52:42.06 ID:YZWfYW5z
>>519
全く同意だし、こんなことはコンピュータ将棋の常識ですらある

4手目74歩は一丸氏という人間が決めた指し手であって、これは本来はあってはならない。
「すべての指し手をソフトが自分で選択する」というのがコンピュータ将棋の大前提。
4手目74歩はいくつかの候補手からランダムに選ぶようにするべきだった。これはちょっと一丸氏の判断ミス。
船江もんの師匠の井上慶太九段の棋譜から取ったという74歩は、一丸氏に悪気が無かったのは明らかだが
やはりやりたければ候補手からソフトに選択させるべきだっただろう
プログラム的には簡単な話だし

526 :名無し名人:2014/01/07(火) 08:55:10.38 ID:3UdKAMPR
今日の棋王戦 ソフト検討します
http://live.fc2.com/96669629/

527 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:03:51.78 ID:JMPeu1jA
>>525
塚田脳乙

528 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:08:00.59 ID:c5VJeCml
人間とコンピューターソフトがゲームをするにあたって「禁じ手」は
>ゲームが開始されて以降ソフト側に人間の意志を加えてはならない
ということだけ
(これができるようなルールになっていたため、カスパロフとディープブルー戦はいつまでも疑惑を言われ続けることになった)

事前に開発者がいかなる意図をプログラムしようがまったくの自由
というかプログラムというのは「開発者が事前に意図したものの塊」そのもの

つまり塚田とその同類がいってることは「プログラムの全否定」に繋がるわけだがw
あまりに馬鹿すぎて理解できないらしい

529 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:17:01.14 ID:YZWfYW5z
>>528
おまえさあ、塚田九段に何の恨みがあるのか知らないが他人の事を塚田脳とか言ってる場合じゃないぞw
おまえの自己流解釈珍説将棋ソフトが仮に存在したとすると、それは人工知能の分野とは全く関係が無いなw

>「開発者がいかなる意図をプログラムしようがまったくの自由」
>プログラムというのは「開発者が事前に意図したものの塊」そのもの

頭大丈夫ですか〜〜〜〜?こんなものは探索型AI将棋ソフトでは無いなw

530 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:18:14.10 ID:c5VJeCml
ついでに「塚田脳」がいいそうな別の戯言も粉砕しておこう
「相手によって特定の指し手を事前に入れるのは・・・」

相手によって作戦を立てるなどプロの世界では日常的に行われていること
今回の電王戦にいたっては自分達だけが「相手による作戦」を立てるため強制提出までさせている

こういう事を平然としている連中が「相手による作戦は駄目」とか、どの面下げて言うのかw

531 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:21:28.90 ID:ONLWEmba
>>529
こいつ塚田脳そのものだな
将棋ソフトを勝手に人工知能のはずとか決め付けて
馬鹿な条件を押し付けようとする

馬鹿に教えておくと現在の将棋ソフトというのは長い目でみれば人工知能研究一部といえるかもしれないが
それ自体は人工知能でもなんでもない

532 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:23:41.41 ID:c5VJeCml
>>529
この馬鹿って「定跡」は何だと思ってるんだろうなw
どの定跡を何手目まで入れるか、あるいは入れないか
全部事前に人間が意図的に決めているというのに

533 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:27:46.34 ID:YZWfYW5z
>>531
「人工知能」について言うと、現在の将棋ソフトがはたして大げさに人工知能を名乗れるほどの知能が有るかどうは極めて疑わしいのは常識
だが、それ言っちゃうと研究者が大学で飯食えなくなるので、将棋ソフトは「探索型AI」ということでAIの中に入っているのもまた事実

「人工知能」についての苦情を俺にぶつけられても困るよなwおれが決めてるわけじゃないしw

534 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:29:51.69 ID:c5VJeCml
>>533
どうした馬鹿?w

定跡については考えてなかったのか

535 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:30:18.44 ID:YZWfYW5z
>>532
4手目に74歩を指すというのはツツカナが先読みして選んだのか?評価関数の評価値で選んだのか?定跡データベースから選んだのか?
いや違います。作者の一丸氏が決め打ちしましたw

やはりこの部分は彼の愛すべきキャラクターからも悪気が無かったのは明らかだが一丸氏の判断ミスです。

536 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:32:04.93 ID:ONLWEmba
>>533
そのレスは
>わかっていて難癖つけてるだけ
と告白してるも同然だがアホで自分が言ってる意味もわからないのか

537 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:33:17.01 ID:WJezte4i
羽生ーシュウソの7番勝負でいいじゃないか

538 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:33:23.61 ID:c5VJeCml
>>535
何遍も同じレスさせるな池沼

530 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/01/07(火) 09:18:14.10 ID:c5VJeCml [3/5]
ついでに「塚田脳」がいいそうな別の戯言も粉砕しておこう
「相手によって特定の指し手を事前に入れるのは・・・」

相手によって作戦を立てるなどプロの世界では日常的に行われていること
今回の電王戦にいたっては自分達だけが「相手による作戦」を立てるため強制提出までさせている

こういう事を平然としている連中が「相手による作戦は駄目」とか、どの面下げて言うのかw

539 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:34:07.10 ID:DgXuwwMF
>>535
決め打ちであろうとゲーム開始後に操作したわけではないからいいだろ?

>ゲームが開始されて以降ソフト側に人間の意志を加えてはならない>>528

なんだろ?

540 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:35:49.30 ID:/jHHT9O6
>>525
いくつかの候補手からランダムに選ぶんじゃなくて
全ての手から計算して選ぶだろ

541 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:35:53.16 ID:YZWfYW5z
>>536
え?将棋ソフトが探索型AIでAI人工知能分野に入ってるのは、学会的にも大学的にも、国からの研究費の補助金的にも明らかですよ

「あんなものは人工知能じゃない」と言うのは個々人の勝手だが、ここでは世の中の一般的定義で使ってるので、仕方ないな

542 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:37:52.61 ID:c5VJeCml
>>536の言う通りだな
こいつは自分でゲロしてる>>533

結論
難癖馬鹿の塚田脳ID:YZWfYW5z

543 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:41:23.95 ID:YZWfYW5z
>>542
またオウム返しかw
お前毎日誰かに負けてるよなww

544 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:47:56.24 ID:YZWfYW5z
>4手目74歩はいくつかの候補手からランダムに選ぶようにするべきだった。
たったこれだけの簡素な常識も受け入れられずに、猛反発して恥かくのが「ソフト脳」ですw

545 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:48:19.60 ID:ONLWEmba
このアホのおかげで塚田が言ってることがどれほど馬鹿げているか、というのを
改めて確認できるという効果はある

546 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:50:03.84 ID:usCbYcjk
塚田脳=連盟工作員だったのか



Puellaα開発者が内舘牧子氏らを提訴 5
57 :名無し名人[sage]:2014/01/07(火) 01:06:02.11 ID:YZWfYW5z
>>18
あれ、一方が既に故人だよなw
死人に口なしですでに片方が反論できないが、仮に桐谷の主張をすべて事実だと仮定しても
誰かの愛人になるのは女性の自由だし、何十年も前の婚約不履行っていまさら訴えられるものなのか?
おそらく時効だと思うけど

せっかく世間で有名になったんだから昔のことは忘れて、まともな精神を取り戻してほしいと願うばかり

Puellaα開発者が内舘牧子氏らを提訴 5
60 :名無し名人[sage]:2014/01/07(火) 01:21:17.44 ID:YZWfYW5z
>>52
いくら富士通でも個人の趣味で余暇に開発する分には干渉できないが

一時、将棋ソフト開発が会社の仕事に昇格して子会社から富士通の研究所に入ったまでは良かったが
良い時代も長くは続かず、将棋を研究所で仕事として続けるのはダメだ、と宣告された
他人から見たら元々余暇でやってたんだから、元の状態に戻るだけじゃないの?と思うが
本人にとったら陽の当たる良い目をしたからガックリ来たんじゃないのかな
開発者としては第2回電王戦を最後にフェードアウトした
そのままひっそりとサラリーマン続けたらいいのに、blogで自己顕示(ry

547 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:56:09.13 ID:YZWfYW5z
>>546
で?何?意味わからんけど
ID検索とかやっと覚えたのかw

548 :名無し名人:2014/01/07(火) 09:58:51.21 ID:YZWfYW5z
伊藤がインタビューで答えてるそのままを書いてるだけだが、知識が無いから初めて知ったのかな?
ソフト厨は知恵も知識も常識もないからな

549 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:00:04.87 ID:ONLWEmba
>>546
かなりおつむが弱い子であるのは確か
2chの憶測記事(スレタイに?がつくレベル)を基に断言してしまうアホさ加減だから



472 :名無し名人[sage]:2014/01/07(火) 00:31:37.87 ID:YZWfYW5z>>417
まったく関係ないね
そもそも第2回電王戦の成功を見て、CSAが世界大会の協賛金の大幅増を要求してドワンゴがブチ切れて
世界大会のニコ生放送の緊急キャンセル、ドワンゴ自社主催の電王戦トーナメント開催決断
がすべての始まりだったわけだから

大学で研究費や給料もらってPCまで無料で借りてる研究者系の連中と
個人のプログラマー系の作者との思惑もここで分裂し、後者の人たちは電王戦トーナメントにも参加することになった

【将棋】世界コンピュータ将棋選手権のニコ生中継が急遽中止に、コンピュータ将棋協会の称賛金つり上げが原因か?
http://shimasoku.com/kakolog/read/poverty/1366629069/l50

550 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:02:41.67 ID:crmDxaEW
将棋ソフトは人工知能じゃなきゃいけないとか
勝手に常識化して主張する
実に馬鹿丸出しですね

こいつの話だとドワンゴは常識がないから
そんなソフトを使って電王戦だけじゃなくて
ご丁寧にリベンジマッチまでやっていたんだと言いたいのかな?

551 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:03:41.62 ID:YZWfYW5z
>>549
なあ、いちいち全文コピペとかすんなよ。
アンカーとか知らないの?はずかしい。

552 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:04:59.71 ID:YZWfYW5z
コピペ荒らしのように全文コピペするくせに、自分が論破されて反論できない部分はコピペしませんww

便利な「シフト脳」w

553 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:07:21.48 ID:YZWfYW5z
この時間帯のソフト厨の常勤担当者は低能ばかりだ脳

554 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:08:22.80 ID:c5VJeCml
で、「CSAが世界大会の協賛金の大幅増を要求してドワンゴがブチ切れて」

これのソースは?

難癖馬鹿の塚田脳ID:YZWfYW5z 君w

555 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:11:53.56 ID:YZWfYW5z
>>554
ソース無しで24時間デマばかり書き飛ばして、棋士を誹謗中傷し続けてるクズが、なにが「ソース」だアホ

食品スーパーでおたふくソースでも買ってこい

556 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:15:07.52 ID:c5VJeCml
>>555
はい、ソースなしをゲロしましたw

「すべての始まりだった」 キリッ

大馬鹿w

557 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:21:41.10 ID:i+17TNrT
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
floodgade 1台厨 の心のよりどころのGPSって自分だけいいマシンなのにずいぶん弱いよね
ノートPC参加のツツカナとレーティングそんな変わらんしw

558 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:28:04.25 ID:crmDxaEW
>>557
唐突にどうした?
お前の見ているレーティングってどれだよw
何も見えないぞwww

559 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:43:24.13 ID:cEVUBoXu
>>398
> 仮にその時は勝ち越して他としても数年掛からずに、どのみち負け越してただろうけどね。

カスパロフが公開の場でソフトと指したのはディープブルーとの番勝負に負けた時が最後じゃないしね。
2003年にはIntel Pentium 4 Xeon(2.8 GHz)をハードにしたFritzと4局指して1勝2分1敗。

たった6年で、チェス専用スパコンから市販のXeonにハードを替えてカスパロフと互角に戦えるくらいソフトは進化した。
ちなみに、この間カスパロフの棋力が大きく落ちたということはない。

今回のハード制限、そういう意味では必ずしも反対ではないんだけど、ただ、対プロというハレの場に
ふさわしいCPUかと言うと、ちょっと個人的には残念。
電王トーナメントはGALLERIAでもいいけど、電王戦はXeon E5-26972枚指しの24コア48スレッド構成で
やってほしかったわ。

もっともこれ、出場するプロの家に置けないと思うけど(排熱が凄まじく、暖房要らずになるくらいで、
消費電力も半端ない)

560 :名無し名人:2014/01/07(火) 10:49:44.86 ID:5LYh0J5Z
>>28
もっと簡単にプロに攻略されてコンピューターは途中から連戦連敗だろうね

561 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:07:39.90 ID:5LYh0J5Z
>>82
世間は将棋連盟や内館さんは知ってるけど伊藤何某など知らないw

562 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:09:13.59 ID:5LYh0J5Z
>>101
塚田さんに勝てないソフトを「名人超え」などと妄言を吐いて恥掻いたんだから
ブログで吼えるしかないw

563 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:11:18.97 ID:5LYh0J5Z
>>133
谷川最年少名人や羽生七冠誕生のほうが
人間VSコンピューターなどより遥かに盛り上がってる

564 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:16:39.66 ID:5LYh0J5Z
>>179
佐々木君クラスだとそれくらいかな
羽生森内渡辺だと万が一にも負けることは許されないから
実現するには相当なリスク料をもらわないといけないからね

565 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:18:54.70 ID:usCbYcjk
キチガイ5連投

566 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:20:29.15 ID:5LYh0J5Z
>>202
現実はトッププロどころか100番手くらいの塚田さんが
NO2コンピューターと引き分けなんだけどねw
そして船江君クラスで二度目の対決であっさりNO3コンピューターに完勝

567 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:23:15.23 ID:5LYh0J5Z
>>227>>233
現実にGPS800台でも船江君に惨敗したツツカナとたいして差がないという結果が出てるからね
プロがちょっと研究すればあっさり攻略するだろうね

568 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:25:59.10 ID:5LYh0J5Z
>>249
おっしゃるとおりでミスが減れば船江君クラスでも
NO3コンピューターをあっさり攻略できることが証明された大晦日だったね

569 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:29:13.36 ID:5LYh0J5Z
>>288
現実には船江君クラスにあっさり攻略されてまだまだだけどね

570 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:30:01.24 ID:Na2FoB69
勝負事ってのは条件が揃ってこそ成立するものなの
2チャンの定番の煽り文句にも「争いは同じレベルの者同士でしか起きない」
って言うだろ?人と相撲をとれるロボットが開発されたとして
そんな興業だれも興味ないだろうな。

571 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:30:46.56 ID:5LYh0J5Z
>>310
プロ側もハンデとしてトップ棋士を揃えてないしね

572 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:36:01.13 ID:Na2FoB69
伊藤が言うように無条件ソフトvs人の勝負をつけるべきってのは
拳銃vs素手では武器持ちの方の能力を不当に制限してることになるので
水爆vs素手の対戦を認めろと言っているようなもの。

573 :名無し名人:2014/01/07(火) 11:37:45.81 ID:VDIQxiL+
>>572
もうちょっとわかりやすい喩えないの

574 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:10:34.66 ID:Olj+MQEL
伊藤さんみたいな人がいるからソフト側は嫌いだ

575 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:17:12.13 ID:fvI2EL8u
電王戦が死んだね。
研究発表会が激つまらんのだけど、伊藤ブログの影響も大きい。

意外と、ソフト厨は見るかも。
今後は、連盟厨は、むしろソフト厨を大事にしないとな。大事なお客様だ。
一般は八百長とわかったら、二度と見ないだろう。

576 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:17:47.30 ID:8dheR8fE
ID:Na2FoB69
プロ厨の頭の悪さが滲み出ているなw

577 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:24:13.66 ID:D6Ar53EZ
【人類を超えた知能による世界への影響】

超知的マシンを、
いかなる賢い人もはるかに凌ぐ知的なマシンであると定義する。
(そのようなマシンの設計も知的活動に他ならないので)
超知的マシンはさらに知的なマシンを設計できるだろう。
それによって間違いなく知能の爆発的発展があり、
人類は置いていかれるだろう。

従って、最初の超知的マシンが人類の最後の発明となる。

578 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:27:25.12 ID:fvI2EL8u
連盟側が、貸し出し発表はフェアだと主張して、ソフト側が、卑怯だと反論して
利害者やマニアは、それでも見るんだろうけど、
一般は、もうついてけないね。馴れ合いの八百長という認識。
電王戦は短い寿命だったね。

579 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:32:17.04 ID:xLrA/kBA
ソフト側が今回、全勝もしくは勝ち越せば普通に続くんじゃないの?

580 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:35:09.79 ID:fvI2EL8u
八百長とわかってて見る人いるの?

581 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:35:43.53 ID:lBx9rAE0
予習一切不可
予習一切不可
予習一切不可
予習一切不可
予習一切不可

582 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:36:30.62 ID:lBx9rAE0
フルスペック
フルスペック
フルスペック
フルスペック
フルスペック

583 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:38:45.53 ID:xLrA/kBA
八百長というのは、最初から結末が決まってるってこと?
闘う前からそんなにプロを怖れては、勝てるものも勝てないよ

584 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:39:50.89 ID:i+17TNrT
>>132
これが全てだな
ソフト厨の矛盾をわかりやすく説明している

585 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:43:14.05 ID:c5VJeCml
自分の所のA級が手合い違いでまかされたソフトにリベンジすればいいだけなのに
そこから逃げた連中とその金魚の糞が何をいってもねぇw

586 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:45:53.67 ID:xLrA/kBA
将棋は一対一で闘うものだから、他人が勝ってリベンジとかないよ(笑)

587 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:47:42.97 ID:qpuJuOxP
ツツカナ4手目7四歩を指定していた事に関しては現状そこまでは難しいのかもしれないけど
利用してる棋譜データに先手後手の対局者の名前が含まれているなら
船江のデータだけ抽出して勝てそうな戦形をソフト自身の判断で選ぶ
みたいになると更にソフトが強くなりそうだなと思う

588 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:50:56.98 ID:fvI2EL8u
>>583
勝ち負け以前に、もう一般、将棋をあまり知らない人は見ないだろ。

今時は、誰でも、見る前/見ながら、検索するし
「八百長」という単語発見して、ちょっと読んで、胡散臭いと思ったらソッポ向く。

意外と、ソフト厨は見るだろう。連盟には大事なお客さんだね。

589 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:54:13.47 ID:c5VJeCml
>>586
米長が負かされた時連盟の棋士達が何をいったのかも知らないのが粘着してるわけだw

590 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:57:30.05 ID:vz9D0BNV
「コンピュータは疲れない」と言ってる奴いるけど
俺のコンピュータは、終日稼動させたらフリーズするんだけど(使わない時の休止機能がついているから、普段は変な事にならないけど)
最近のコンピュータは24時間、365日連続使用できるようになったの?

591 :名無し名人:2014/01/07(火) 12:58:20.39 ID:fiyD8bb5
>>588
そのためにわざわざ自分達で八百長連呼してるのかw
努力は認めるが、何がお前らをそこまでさせるんだろうか?
よっぽど深い恨みでもあるのかね

592 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:12:13.09 ID:fvI2EL8u
>>591
人の口に戸は立てられない。誰かがレスするんだよ。
勿論、ルールが悪いんだけど、世間は騙せないと痛感するね。
いくら、連盟厨やドワンゴが、「これで、おもしろいんです(キリ」
一般からは八百長だとソッポ向かれる。

もう電王戦はダメだろね。

むしろ、ソフト厨は見ると思うから大事にするといいよ。
お互い適当に相手して。自演かもしれないけどw

593 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:17:23.56 ID:fvI2EL8u
でも、連盟は、3月に圧勝できれば電王戦は終了でよしなのかもね。
飯田が、勝ち逃げみたいなこと仄めかしてたし。
すでに一般からは八百長だとソッポむかれたから、普及にはならない。
変なルールで続けても意味ないしね。

594 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:20:42.29 ID:5LYh0J5Z
>>330>>352>>376>>380>>390>>412
プロ側としては勝って当然負ければ事件でほとんどメリットもないからね
知名度のない棋士が少々名前が知られるという程度のメリットで
すでに知名度のあるトップ棋士にとっては
相当なリスク料でももらわないかぎり戦う理由はないだろうね

>>359
郷田さんは完全にGPSを見切ってるね

>>361
勝って当然のなかキッチリ勝ってくれたね

>>374>>383
そもそも今回はこのルールだよってだけだけどね
ルールは毎回変わる

>>384
なるほど
チェス界にはそういう事情もあるのね

>>391
興行だかららしいよ

>>423
プロにとってはその程度の価値しかないんだけど
負けたらデメリットだけある不公平さはあるね

595 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:22:35.08 ID:moSlZpe8
>>559
>もっともこれ、出場するプロの家に置けないと思うけど(排熱が凄まじく、暖房要らずになるくらいで、 消費電力も半端ない)

知ったか乙
Ivy-epは12コアモデルの最上位2697v2の2-wayですらOCCTで瞬間最大330Wいくかいかないか程度だよ(AsusとかのゲームM/Bだともう少し増えるだろうが)
将棋ソフト程度の負荷じゃアベレージで300W超えることすらない
ハイエンドグラボ1枚のゲーミングPCより省エネ
ソフト厨は貧乏だからPCとか持ってないのかね??
家に置けないPCってなんなんだよwwww4-wayのXeonやOpteronを個人で持ってる奴すら日本には沢山いるというのにww

596 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:33:48.03 ID:togrpThY
>>592
大丈夫だよ
ID:fvI2EL8uが一日中書き込んでることはすぐわかるから
さらに検索したら毎日せっせと書き込んでることもわかったよ

597 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:39:00.26 ID:fvI2EL8u
>>596
大丈夫なのか。それはよかったね。

伊藤さんのブログや投稿読んでると、もう電王戦は続行不可能な気がするけどね。
棋士vsコンのガチ真剣な対戦が、多く見られず終了するのは残念なだけ。
チェスは数百局以上も棋譜を残したのに。

まあ、がんばって。

598 :名無し名人:2014/01/07(火) 13:47:00.06 ID:Na2FoB69
10年前の32bit1コアCPUのPC6台で構成したクラスタリングに比べたら
今の6コア64bitCPU用に作られたソフトは十分に高性能なわけで協会を非難
していないで容易されたハードでより高性能を発揮するのがソフトウェア
開発者の腕のみせどころだろう。

599 :名無し名人:2014/01/07(火) 14:03:58.48 ID:02eBHJHR
だいたい米長が悪い。
ボンクラと戦うって発表する前に練習対局しておいて
自分じゃ分が悪いってわかった時点で
ソフトとさしなれている若手棋士にやらせりゃよかったんじゃねえの
それだったら伊藤から難癖つけられるようなこともなかったし

そんなに検体実験がしたかったのかw

600 :名無し名人:2014/01/07(火) 14:04:22.83 ID:8B1MFsJL
メリットはあるだろう将棋の宣伝としてはかなり上手くいってる
お前らみたいのが騒いでさらに効果倍だ
ただcom同士の電王トーナメントは安定としても対プロの電王戦が何年続くかはかなり不確定

601 :名無し名人:2014/01/07(火) 14:57:38.28 ID:QmdytOCh
連盟はなぜ、いつか負けるのに不必要な努力をするのか
足掻くのは当然だろうけどその方向性がおかしい

602 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:07:03.32 ID:AJ856UxQ
力技で押されるのが嫌だからハードスペックに制限かけたいのはわかるんだけど
そもそも強さを競うのが将棋のはずなのに、そこに制限かけて相手を弱体化するってのがなんか納得いかない
ソフト側が良いわけできないくらいの高性能ハード用意してきて
それでも勝っちゃうプロ棋士が見たいんであって、ハンデ戦みたいなのやられてもなあ・・・

603 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:15:18.76 ID:SSGlPMJ7
連盟が出した要求って本番と同じ環境で練習対局できるようにしてくれってだけだと思う

604 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:17:17.53 ID:QmdytOCh
その要求ってハード統一とバージョンアップ不可がほぼ必須じゃねえの

605 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:19:55.44 ID:SSGlPMJ7
結果そうならざる終えなかったね
ハードはドスパラの都合だと思う

606 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:45:55.25 ID:usCbYcjk
>>602

結局


棋士は偉い

なんで偉いのか

将棋が強いから偉い


これが


棋士はソフトより弱い

棋士は弱いから偉くない


こうなってしまうのが耐えられないだけなんだわさ

607 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:49:02.04 ID:8dheR8fE
>>606
プロ厨はそれが嫌なのが良く分かるよなw
ソフトの方がもう上なのに、認められない低能がプロ厨w

608 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:52:17.45 ID:QSbMxrH6
とうとう囲碁厨がしっぽ出したなw

やっぱり将棋人気が悔しかったからここで荒らしてたんだなw




私は伊藤さんと同じ年齢の会社員です。
電脳戦でコンピュータ将棋の実力に驚き、また伊藤さんみたいに仕事の傍らで、こんなすごいソフトを作ってる人がいるんだと感心した者です。
第三回電脳戦のルールはがっかりです。
去年みたいな興味はわきません。真剣勝負でないからです。
実は私は将棋は見るだけです。碁が趣味です。
日本の碁はここ10年以上、中国、韓国にボコボコに負かされてます。だからコンピュータに負けても平気です。日本棋院は将棋連盟みたいにルールを曲げてまでも勝とうとしないと思います。
どこかのインタビューで伊藤さんは将棋の次は囲碁のソフトをやりたいと話してました。なんだかファンそっちのけであたふたする将棋界とはおさらばして、ぜひ碁のソフトに来ていただければと思います。
電聖戦です。ぜんぜん盛り上がってません。
日本、台湾、中国、韓国と碁の世界は広いです。お待ちしています。

投稿: 西ヶ原 | 2014年1月 6日 (月) 23時07分

609 :名無し名人:2014/01/07(火) 15:54:17.71 ID:QSbMxrH6
囲碁厨はバカだよなあw


世界が広いことと、そのゲームが面白いことはなんの関係もないのにw

610 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:01:44.15 ID:6edpW/4E
交代で24時間何百日も貼り付く囲碁厨w

611 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:03:49.31 ID:YZWfYW5z
反将棋連盟の中に囲碁厨が混じってるのは簡単に想像できたしな
「将棋の衰退」(囲碁厨の見果てぬ希望)の水平線のかなたに「囲碁の繁栄」を夢見てるんだろうねw

612 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:04:50.31 ID:6edpW/4E
ネットの関係記事を毎日チェックして何百日も攻撃する囲碁厨w

613 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:06:51.80 ID:dvsRKRVo
そもそも凄いのはボナンザ作った人でしょ

614 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:08:31.91 ID:6edpW/4E
五分五分の「五分」を5%のことだと思ってる囲碁厨w

615 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:09:13.66 ID:YZWfYW5z
YSSの山下さんやGPSチームは囲碁ソフトもやってるが
Bonanzaパクっただけの誰かさんにはモンテカルロ法とか無理ですからw
そういう奴が出来るのは八つ当たり訴訟とblogでブータレるだけw
連盟とのタダの打ち合わせ連絡メールを国家転覆級の極秘重要文書のようにおどろおどろしく開陳してるアホ

616 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:10:41.36 ID:s0w7/jgN
伊藤はそろそろいい加減にして欲しい。

「伊藤がめんどくさいから電王戦終了します」なんてなったらどう責任取るんだ。

617 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:12:39.70 ID:6edpW/4E
必勝型と「必負型」と書いてしまう囲碁厨w

618 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:13:23.74 ID:i+17TNrT
伊藤は囲碁界に行っても何もできん
出来る事と言えば既存の囲碁ソフトを丸パクリしてクラスタ化するだけ
ボンクラーズの名前の由来がそもそもボナンザクラスターだからなw

619 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:17:59.30 ID:02eBHJHR
>>601
去年の大河ドラマ見りゃわかるじゃん
武士の時代、徳川幕府の時代なんていつかは新しいものと交代するのに
幕府に従っている人たちはなかなか考えを変えようとしなかった
時代が移り変わる過渡期ってだいたいそんなものだよ

将棋連盟も一応既得権益を持った集団なんで
それが失われてしまうことを恐れるのはまあ当然といえば当然
時代の流れだからと受け入れられるような人たちが増えてくれるのを待つしかないね
 

620 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:18:50.27 ID:SSGlPMJ7
モンテカルロ法ってそれほど複雑なプログラムじゃないらしいよ
だからマシンパワーの差がモロにでるらしい
増やせば増やすほど強くなる

621 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:24:05.35 ID:QSbMxrH6
>>620
モンテカルロ法は総当たりを効率よく行う感じだからな。
囲碁は置いた石が原則動かないから、総当たりしていけば良い手が見つかるだろうという発想だな。
物量作戦なのでハードの性能が上がれば強くなると思われる。

622 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:25:15.82 ID:dvsRKRVo
囲碁も気をつけた方がいい
強いソフトをクラスター化した奴に敗北
やり取りのメールを謎の被害者目線でブログに公開させられる

623 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:28:05.58 ID:s2d12oUZ
スレ違いだが、モンテカルロ囲碁はもうそろそろ頭打ちになるらしいよ
ボナンザみたいなブレイクスルーがないとマシンパワーだけでは名人越えはできないっぽい

624 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:31:17.72 ID:SSGlPMJ7
ブレイクスルーってなんだろね?
形勢評価できるメゾットができればよいのかな

625 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:36:05.69 ID:QSbMxrH6
詰碁のパターンを数多く取り込んでそれと似た局面の検索、
それとモンテカルロ法を合わせれば強くなるんじゃないかなあと思うけど。

中国とかが強いのは徹底的なパターン記憶の訓練らしいから。

626 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:39:16.55 ID:YZWfYW5z
>>575
>電王戦が死んだね。
第3回やりますけどw
電王戦自体は、普通の将棋タイトル戦のように今後何十年も続いて行くようなものじゃない
最初から上限5回までの企画で合意してるだけだし
短期のイベントで死ぬも生きるもないわ

>伊藤ブログの影響も大きい。
えーと、世間一般でこの人の名前を知ってたり、blogをこまめにチェックしてるのは2chのソフト厨だけです

>意外と、ソフト厨は見るかも。
いやいや見なくていいですから
お宅以外のソフト厨は「制限した八百長のなぞり将棋だからあんなもの見ない」って言ってますよw

>今後は、連盟厨は、むしろソフト厨を大事にしないとな。大事なお客様だ。
ほんと見なくていいですよw

>一般は八百長とわかったら、二度と見ないだろう。
御心配なく一番衝撃だったのは現役A級棋士が敗れた第2回だったので
来場者数は今後減っていきます
柳の下にドジョウは何匹も居ない
イベントと言うのはそういうものです

627 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:41:00.21 ID:WkBZMRJ/
相棒でヨン様みたいな名人がコンピュータと対局してるぞ

628 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:43:52.13 ID:+78+Ztsf
相棒のヤツの棋譜気になる

629 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:46:08.05 ID:SgEUYm6n
囲碁ソフトぶっちゃけ弱いからな、将棋だと東大3とかその辺だと思う
ちょっと強い人が打って、ヘボいから気抜いて一発入れられるみたいな、納得いかないみたいな

630 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:53:20.32 ID:YZWfYW5z
見ない見ないと言いながら、リベンジマッチをしっかり見ていたソフト厨

見ない見ないと言いながら第三回電王戦も必ず見るソフト厨

631 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:55:13.39 ID:QSbMxrH6
>>630
見ない見ないっていうのはリベンジマッチの前にはいってなかったぞw

文句たらたらだから、何で見るんだよwってつっこまれているのが今

ソフト厨か囲碁厨かわからないけどなさw

632 :名無し名人:2014/01/07(火) 16:59:07.45 ID:YZWfYW5z
あら、出場予定者がこぞって文句ばかり言ってるというソフト厨の発言と違うようですが

http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

やねうらお氏:
それにしても,お会いできて本当に嬉しいです。電王トーナメントで勝てたおかげで,
こんな対談にも呼んで頂けたんですよね。
今回,電王トーナメントに出場して,本当に良かったと思います。

やねうらお氏:
ずっとPCを立ち上げっぱなしで棋譜を解析させていたり,
ソフトの開発にはかなり電気代を使ってしまっているので,
せめてそれだけも回収したいなと思って。
遊ぶ金欲しさ,もとい,電気代欲しさで参加させて頂きました。

やねうらお氏:
はい。しかし,他のコンピューター将棋の大会は,自前でPCを用意しないといけなくて,
そこで勝つためには,性能のよい高価なPCを自前で持ち込む必要があります。
場合によっては自分でスポンサーを口説いて何台ものマシンを借りたり,
大学のPCを何十,何百台使ったりと。近年ではたくさんのPCを何らかの手段で用意できないと
優勝はないというパワーゲームの様相を呈していて,将棋ソフト本来の強さとは関係のないところで
勝負がつくという側面があります。だから,一開発者からすると,
それはちょっと面白くないなって気持ちもあって,
あんまり他の大会に出ようって気持ちにはなれなかったんです。

川上氏:
なるほどねぇ。

633 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:02:10.68 ID:8dheR8fE
本日のプロ厨NG
ID:YZWfYW5z

634 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:03:49.12 ID:i0MUgmlO
  面白い八百長>つまらないガチンコ
つまらない八百長<面白いガチンコ
  面白い八百長=面白いガチンコ
(面白い八百長とはそうとは気づかせずに興奮させる取組)

面白いかどうか、心を揺さぶられるかどうかが大事なのであって、
八百長かガチンコか?なんてことはどうでもいい
それらは過程にある同等の一要素に過ぎず本質ではない

635 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:10:56.51 ID:cEVUBoXu
>>629
Zenの開発版は、昨年夏の段階で、kgsで5dなんだが。
CrazyStoneに石田がアマ六段あると言ったのもお世辞ではないだろう。

Zenの開発者加藤氏のインタビューから。健康的だね。
http://www.hummingheads.co.jp/reports/interview/1307/130704_01.html

GPS将棋と三浦先生の勝負、あの対局は三浦先生が少し戦略を間違えていました。
もっと手広い局面にすべきだったと思います。GPS将棋から一方的に攻められてしまいましたが、
三浦先生にも攻めがある形にしておくと、GPS将棋が読まなければいけない手は倍に増えます。
そうすることで、GPS将棋側の1手毎の読みの深さは浅くなるんです。

2012年の11月にZenは蘇耀国8段らプロ棋士3人に6戦6敗しました。あの時は蘇8段が
「迷った時は複雑になる方を選ぶ」という戦略を立てたんです。こうした戦略を実行するのは
素人には無理ですが、プロの場合はこのような形でコンピュータを弱くさせることができます。

636 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:16:45.93 ID:SgEUYm6n
そりゃアマ六段が弱いからだ(´・ω・`)
将棋のアマ六段は強いけどね

637 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:18:28.11 ID:cEVUBoXu
>>623
>>635の加藤氏インタビューから。

19路で名人に勝つには、モンテカルロだけでは無理です。「名人に定石なし」という
格言がありますが、名人は「定石を作る人」なんです。その定石も、ランダムでやって
結果オーライではなくて、演繹的な処理能力で作っていく。コンピュータに帰納・演繹
能力がない限り、「人間に近いAI」とは言えませんね。最低でもこの能力は必要だと思っています。

名人戦を見ていると、活きているか死んでいるかわからず、プロがじっくり見てようやく
判定できるような石が4つくらいあるんです。このレベルだと、投了した局面でもZenは
「勝率50%」としか出せません(笑)。ランダムだから、死活が絡み合った答えが出せないんです。
演繹的な詰め方ができない。モンテカルロの原理的な困難です。(Zen開発者の)尾島さんも
「(モンテカルロでは)限界」と言っていますから。

まあ、モンテカルロ法でよくここまで来たな、という感じですね。2004年にはKGSで1d(アマ2、3段程度)
なかったんですから。10年経たずにKGSの6dですからね。人間でもこんな速さで強くならない(笑)。

将棋では(注:対コンピュータ将棋のことか?)「何を打ってもダメな気がする」というプロ棋士の感想があります。
でも、これは食わず嫌いみたいなものです。「数値計算を絶対に間違えない」というイメージが先行している。
探索機能についてはコンピュータも間違えます。「人間よりものすごく効率が悪い」作業をしていることを、
まずはプロ棋士に知ってほしい。人間が本気になれば絶対勝てるんです。

---------------------
人間が本気になれば絶対勝てるんです。
---------------------

638 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:19:35.02 ID:cEVUBoXu
>>363
アマ八段乙

639 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:23:49.20 ID:QSbMxrH6
>>637
囲碁厨かよ

ここで遊ぶのやめてくれないかな

640 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:29:18.52 ID:cEVUBoXu
>>639
違うよ。
スレを見ていてちょっと気になったからぐぐってみたら、
ジャストの回答と思われるものが出てきたから貼っただけ。

641 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:38:23.60 ID:fvI2EL8u
>>637
三浦の作戦が間違っていたとは思わない。
入玉というソフトの弱点を狙ってるわけだし
A級プロの三浦に作戦失敗だと指導するのは失礼だと思う。

分岐が、10^220 と 10^360 の差があるから遅れているだけで
囲碁も、もう4〜5年もすれば将棋と同じで相手にならない。

いろいろ断定しているけど
この爺さんは、正直あまり信用できないな。

642 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:42:30.57 ID:cEVUBoXu
>>641
そうかな。
コールも、船江の第一局第二局も角換わりで、それで勝ったり圧倒的優勢になった。
三浦が入玉を目指したのはあくまでも結果論だし、全体で盛り上がっていく構想も
かなり早い段階で破綻しちゃってる。

「手広く局面を複雑にする」ということなら矢倉より角換わりだろうし、
コールや船江がそこに活路を見出した(またはそこしか見いだせなかった)のは
ある意味自然だとおもうけどね。

643 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:44:04.08 ID:QmdytOCh
手広い局面というのがどれくらいソフトに通用するのかはわからんけど
将来あの対局の敗因は矢倉にしたことだ、と言われるようになっても納得は出来るかもしれない

644 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:51:22.00 ID:fvI2EL8u
>>642
練習「なぞり」将棋といっしょにしたら、三浦が可哀想だろ。

>「手広く局面を複雑にする」ということなら矢倉より角換わり

これは驚いた。
角換わりは手が狭くなるのだと思っていた。
だから、後手は先手の手詰まり千日を目指す。
または、手が狭くなりコンの無理攻めを誘う。

*角カワがヤグラより、手広くなる根拠をくれ。

いずれにせよ、練習「なぞり」で勝ったのと、三浦を一緒にするのは
やめてほしいな。

それは、A級八段に失礼だと思う。

645 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:54:19.69 ID:QSbMxrH6
たしかに角換わりは、移動範囲の広い角が序盤に持ち駒になることで
ソフト的には読むべき局面は増えるはず。

646 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:55:59.44 ID:fvI2EL8u
>三浦先生にも攻めがある形にしておくと、GPS将棋が読まなければいけない手は倍に増えます。

怪しいなこの辺も。
全幅で刈るだけなのに、攻めがある形だと、読む手の数が倍になるのかな。
どうも、信用できないな、この爺さん。

それに、三浦さんに失礼だし。
あと、九段だったな三浦。上で八段にしてたスマソw

647 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:57:34.83 ID:cEVUBoXu
>>644
人間の場合は手が狭くなるんだろう。
でも、ソフト的にはそうじゃないってことだろうな。

対gpsのmtmt定跡だって、角交換させてgpsに角金交換で有利になると誤解させて
こちらが有利になる、というもの。

角交換するとソフトは持ち駒の角を持て余す、というのは見えてくる。
だから手持ちの角を有利と見て無理攻めもするんだろう。

648 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:57:59.48 ID:vz9D0BNV
>>644
駒を交換すると、可能な手の数自体は増えて
適切な手の数(明らかな悪手でない手)は、逆に減る
って事では?

649 :名無し名人:2014/01/07(火) 17:59:13.82 ID:fvI2EL8u
>>645
それは、開発側から根拠でてる?あてずっぽう適当な勘じゃなくて。

人間的には、ヤグラのほうが角カワより手が広そうなんだが。
どうなのかな。

650 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:01:53.83 ID:QSbMxrH6
>>649
持ち駒ができれば、空白の場所にはすべて打つ可能性がでてくるだろ。
ちょっと考えればわかる。

その駒の移動範囲が広ければ、打った後にまた移動する範囲を加味した読みをしなければならないからもっと広がる。

651 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:02:28.57 ID:fvI2EL8u
開発側から、キチンと根拠もらわないと納得、断定はしにくいな。
適当な勘で議論しても無意味だし。

この爺さんが、将棋のソフト開発者で、てないのに
適当なことを言ってる感じはする。精査が届いてない。

えらそうで好きにはなれない。

652 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:04:48.92 ID:fiyD8bb5
ソフトの仕組みから考えて妥当な推論だとは思うけどな
人間側は、この攻めは無理あの攻めも無理、と無理筋を除外して考えるから結果的に手が狭くなるんだろうが、ソフトはその場で一つ一つ読んで結論出すから負担が大きいってことだろう

653 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:05:56.93 ID:QSbMxrH6
読むべきパターンが多くなり、ソフトにも時間制限がある限り
局面を複雑にすればソフトに負担がかかるのは確かだな。

複雑にして人間の方が読めなくなっては本末転倒だが

654 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:06:49.31 ID:fvI2EL8u
>>650
開発者でなければ、無駄だから。
そうかもしれない。

>三浦先生にも攻めがある形にしておくと、GPS将棋が読まなければいけない手は倍に増えます。

この辺も怪しい。

ここで、頭の悪いプロ厨とソフト厨みたいな議論しても無駄だからやめとこう。
自分は将棋の開発者ではないから、全部わからないし。
ただ、どうも、この爺さん、全幅の信用はおけない。

あと、練習「なぞり」将棋と、三浦九段を一緒にするのはよくない。

655 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:07:10.18 ID:Ogn9oZMT
伊藤電王のレヴェルの高さがわかってないうすら馬鹿って多いのな

656 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:07:27.36 ID:QSbMxrH6
とういうことは第3回は角換わりシリーズになる可能性があるな。

あと棒銀で銀も序盤で手持ちにすれば有利になるかも。

657 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:09:37.64 ID:UcuEoRgP
角替わりみたいに定跡が整備されているのはプロ棋士有利だろうね
ソフトも定跡で動かせるけど、融通は利かないからちょっと手が外れただけでおかしくなる
ソフトがプロに勝ちやすいのはプロ棋士が疲弊する力戦形と思う

658 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:09:38.90 ID:QmdytOCh
>>649
やねうらの人がおもいっきり言ってる
序盤のほうが持ち駒がないから深く読めてるって

659 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:13:15.41 ID:YlMcQJpG
>>654
少なくともお前よりかは
(囲碁とはいえ)ソフト開発者の方が信頼できるのは明白

660 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:13:24.90 ID:fiyD8bb5
要するにソフト的には手広く見えて、人間にとっては手が狭い、というような状況を作れれば良いということなんだろうな
リベンジマッチで船江が「一直線の終盤では人間の方が読みが深い場合がある」と言っていたのも同じようなことだと思う

661 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:14:00.24 ID:fvI2EL8u
渡辺が米長の解説していた時に
角をソフト側に渡すと、人間は、角打ち込みの複合組み合わせに
対処は絶対できない読みきれないから
安易に角を渡すと不利になると言ってた。

角換わりという戦型の狭さに起因する気もする。
羽生も、同じようなことを言っていた。

どちらでもいい。
自分はボナンザソース解読できていない。これくらいにする。

なんとなく、囲碁開発者が、三浦九段にえらそうしてた気がして
ちょっと癇に障っただけだ。終わりにしよう。

662 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:17:34.22 ID:fvI2EL8u
>>659
それはわからない。
自分でも開発はする。だがボナンザは完全には理解できない。

囲碁開発やってたから、ボナメソドを理解してるかどうかわからない。
仕組みが違う。

まあいい。おしまいにしよう。ホンモノの開発者以外はレスしても無駄だ。

663 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:20:23.24 ID:5LYh0J5Z
>>429
仰るとおりでやりたければ開発者側がリスク料を負担すべきかもしれないね

>>435
仰るとおりでコンピューター側にはまともな棋譜がないので
プロが研究しようがない

>>481
羽生さんが遊びでやってるチェスで勝ちまくってるみたいだけどねw

>>516
要するにコンピューターが馬鹿てだけなのではw

>>132>>584
そういった面が大きいだろうねw
プロレベルなら簡単に攻略できる

664 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:27:12.05 ID:ONfxtMXU
>>632
磯崎しっぽ振り過ぎで哀れだわw

665 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:28:28.40 ID:5LYh0J5Z
>>585
名人超えの妄言を吐いて塚田さんと引き分けという結果を残し
逃げ出してブログで負け犬の遠吠えをしてる人がいるんだったかなw

>>606>>607
制限なしで世界NO2コンピューターが塚田さんレベルという結果を残したんだったかな

>>618>>622
あの人は囲碁界に行っても糞撒き散らして負け犬の遠吠えという結果が待ってそうだねw

666 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:32:08.83 ID:cEVUBoXu
>>661
渡辺が真剣にソフトに取り組んだ時は、角換わりの他に有望な筋がいくつもあった中で
相対的に角換わりが不利だったんだろうと思う。

でも、今はコールがあれもこれも全部試してみてダメで、最後に残った希望が角換わりだった。

たぶん対ソフトにおける角換わりの難易度は、渡辺対Bonanzaのときと第2回のときとで
あまり変わってないのだと思う。
その間、その他の戦法におけるソフトの穴がどんどん狭くなって、相対的に角換わりの穴の
直径が大きくなったということじゃないかな。

667 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:45:52.50 ID:Bga2k28/
プロ棋士がコンピュータ将棋に10倍返し! 船江五段が雪辱を果たした「電王戦リベンジマッチ」を振り返る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1401/07/news047.html

船江相当酔っぱらっているな

668 :名無し名人:2014/01/07(火) 18:47:09.26 ID:2Bidsx6H
開発者自ら研究されたら負けちゃうと泣きながらわめいてるんだから
所詮その程度

669 :名無し名人:2014/01/07(火) 19:18:23.18 ID:S4whatto
>>668
ハンデ貰っておいてこうやって相手を罵倒するところなんか
泣きついて弾薬貰っておいて逆に日本を説教するあの国とそっくりw

670 :名無し名人:2014/01/07(火) 19:22:16.36 ID:YlMcQJpG
なにいってるのかわかんない

671 :名無し名人:2014/01/07(火) 19:25:13.17 ID:0xraraxS
>>637>>660で全部まとまってた。
渡辺ボナ戦の桂馬Zや、ツツカナ66銀みたいに
人間なら感覚で読みやすいけど、ソフトだと対応しにくい複雑な局面に誘導できないか
というのがこの人の主張だが、現在の将棋ソフトの実力だとかなり難しいな。意図的に誘導が出来るレベルではない。
ボンクラーズもたまに頓死したり、ポナンザに竜王戦検討させたら、森内の頓死筋を読み切れず
頓死筋に入る手順を延々と読んだりするとか、一部複雑な部分を読み切れない所は残ってる。
しかし、囲碁ソフト程にはっきりと、弱点として顕在化はしてない。
今のソフトのレベルだと、人間が複雑な局面でミスする方が多いからな。

672 :名無し名人:2014/01/07(火) 19:47:24.22 ID:VfwgZfig
>船江五段が鈴木八段の考えた手を聞いて「いい手ですねー」と言ったという
まさにその局面が登場すると、
「ここで船江君が僕の言った手を指すかどうかで僕たちの友情が試されます」
と盛大にフラグを立てます。案の定、船江五段があっさりと違う手を指すと、
鈴木八段は「なんて奴だ!」と声をあげ会場の笑いを誘っていました。

ここが一番の見所だったな。
大介の手を採用すると、たぶん負けてただろうねw

673 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:03:40.14 ID:gA59GD+O
>>670
南じゃないと言いたいみたい

674 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:18:02.12 ID:fvI2EL8u
>>666
自分は、ボナンザさえ完全に読みこなせてないから、正直わからない。

プログラムは仕組みどおりしか動かない
機械にたいして、多分〜だろう、あてずっぽう憶測だけで騙っても意味がない。
それが楽しい人もいるんだろう。
そういう人は、第3回電王戦は面白いんだと思う。
あと、

>三浦先生にも攻めがある形にしておくと、GPS将棋が読まなければいけない手は倍に増えます。

爺さんの↑これは自分の理解範囲でも疑問がある。
でも、将棋ソフトの開発者のレスが欲しいとこではある。

675 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:19:04.30 ID:cEVUBoXu
>>660
その一直線の終盤での弱さが、現状では解決できないのか、それとも計算力でカバーできるのか、
gpsクラスタで見てみたいんだよな。

676 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:21:42.08 ID:q/zMNeGZ
>>667
コンピューターとプロ棋士がシノギを削った挙句の終局が
プログラマーの足がしびれて立てない、などという21世紀は
想像できなかったなあ。

677 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:30:56.21 ID:sKBDa8TN
>>676
第4回からはルールに加えられるんじゃないの?
棋士・開発者ともに正座で過す。終局後に立ちあがってコケたら負け。

678 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:31:02.29 ID:Unh4ryFW
おぱいがみれますように(ー人ー)

679 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:31:23.93 ID:fvI2EL8u
次の電王戦は、狭いマニアな人が楽しめる戦いだと思う。

将棋が好きな人は、「なぞり」将棋に失望して見ない気がする。

むしろ、将棋ソフト自体がおもしろいと思う人、開発者のファン?PGとかが
人間が、練習でパタンだせたか、それともソフトの短期間の対抗策が効果したか
マニアックな興味で、「なぞり」将棋を楽しめるかもしれない。
もちろん、プロ厨?信者は、今度は勝ちそうだから見るだろう。

善悪は別にして、マニアックな戦いだと思う。

パチスロ攻略に近いかも。あれは、自分はよくわからないw

680 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:44:09.16 ID:xLrA/kBA
今度はかなり強いメンツを集めたからね
確かにCOMでは勝てそうにないな

681 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:50:30.29 ID:7j/6dSZT
>>667
10倍返し(ドヤッ

カッコ悪すぎるから使うのやめさせたほうがいい

682 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:52:23.18 ID:W0aayx6R
でも第2回と同じルールじゃコンピュータが勝つに決まってるし
それはそれでつまらないと思う。

683 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:53:59.49 ID:msa09wXN
ほんと今度はせっかく強いメンツ集めたのにルールがな・・・

豊島vsGPS800台のガチマッチで何が悪かったんやろ
ぶっちゃけ5割くらい勝てたんじゃないか
負けても無冠の若手、まだ三体の霊獣が控えてるわけだし

684 :名無し名人:2014/01/07(火) 20:56:17.09 ID:VfwgZfig
>>679
棋王戦敗者戦決勝 83手目 △73飛まで
ここまでなぞって
永瀬の研究手にハマったらしい
ここでソフトに検討させると
ボナ6で、第一候補で−425点の手と同じだった
ソフト評価はマイナスだが、プロの研究では先手必勝みたいだ
永瀬が前日にもこの局面を研究会で他の棋士と研究していたらしい
そこにわざわざハマりに行った羽生さん、ツツカナっぽい

その研究手、分かりますか?(知ってる人は除いて)

後手の持駒:角 銀 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v飛v金 ・ 圭 ・ ・|三
| ・v歩v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v馬 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・v銀 ・ ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀 桂
先手:永瀬
後手:羽生

685 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:00:58.10 ID:qKhhkLYL
なぞりじゃん
そこから勝ちきるのがむずいとかはあるが、なぞりなのは間違いないだろ?

ムキになって否定してる奴なんなの?

ttp://news.nicovideo.jp/watch/nw902245
>前局でもこの△5六銀の変化はある程度予測して、この手の周辺はよく読んでいたそうだ。つまり予想範囲内であり、また読みの蓄積があった。したがってその後の指し手も早かった。

686 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:05:46.45 ID:YZWfYW5z
お前も連盟叩き棋士叩きの常套句をなぞってるだけだしw

687 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:06:05.52 ID:SEQ9DLLq
66桂か…?
ほんとに先手必勝なのか?
プロは当てにならんぞw
ちなみにBona6の形勢評価は信頼性がない。

688 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:09:29.96 ID:Bga2k28/
ニコニコでも2013年のメインエベントが「超会議、電王戦、町会議」と言っているくらいだから、
完全に自分で仕切りたかったんだろうな

超会議・電王戦・GINZA - ニコニコの2013年、そして2014年はどんな年になるのか?
ニワンゴ社長・杉本氏に聞く
http://news.mynavi.jp/articles/2014/01/06/niconico/index.html

689 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:09:36.97 ID:VfwgZfig
ソフトは同じ手で何回でもハマるからなあ

ハマった手は次回から回避するには

どうプログラムすれば良いか?

690 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:35:23.71 ID:7+JCV/J2
>>689
どの手でシクッたか?が瞬時に分からないと駄目だからなぁ・・・。
対局後も30分とか1時間とか将棋ソフトを起動させっぱなしにしといてくれるとかじゃない限りは
投了後orそれまでの評価値の傾向から、物凄い大雑把なアタリをつけるしか方法が無い。

691 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:37:37.76 ID:VfwgZfig
>>687
正解です
実戦では、羽生も必死に抵抗して先手玉危ない場面もあったが入玉してギリギリ詰まないで終了
ただ、▲66桂の後をソフト同士で対局させると
評価値通り後手が勝つ

ソフロは正解手をはじき出すけど、(その後の勝ち手順を実行できず)勝負には勝てないという結果。

692 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:44:08.10 ID:wcmZUITe
>>614
その場合は50%だな
「七割」という文脈での「五分」は5%

693 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:44:16.41 ID:VfwgZfig
▲66桂は、ソフト的には
劣勢だけど、負けを遅くするという意味で
候補の中で、一番マシな手という感じなんだろう

694 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:49:01.57 ID:SEQ9DLLq
66桂の局面が先手必勝ならば
そのこあら後手最強ソフト先手プロで指し継いだら、先手が100%勝つのか?
信じられないけど。

695 :名無し名人:2014/01/07(火) 21:55:27.70 ID:VfwgZfig
>>694
ソフトでは勝てないみたい
ソフトでは、 ▲6八金引 が怖くてできないのかな?
(ソフトだから怖いという感覚はないか)
勝ち方を知っていれば、人間が先手を持って必勝みたいだ
ちなみに実戦手順は
▲6六桂 △6九銀 ▲6八金引 △7八銀成
▲同 金 △4三金 ▲7四桂 △6七金 ▲同 金 △3三金
▲8二桂成 △6七飛成 ▲7八金 △6九馬 ▲6八金打 △同 龍
▲同 銀 △7八馬 ▲同 玉 △6六桂 ▲7七玉 △7八金
▲6六玉 △6五歩 ▲同 玉 △6四歩 ▲同 玉 △4二角
▲5三銀 △6三歩 ▲同 玉 △7三金 ▲6二玉
まで119手

696 :名無し名人:2014/01/07(火) 22:16:08.23 ID:63C4k9Pf
ドワンゴの川上は何度も嘘並べたてて印象操作してるクズだから
全く信用性なし

697 :名無し名人:2014/01/07(火) 22:16:53.55 ID:VfwgZfig
▲7八金 が読みきらないとソフトには指せない手みたいですね
(ソフトの最善手は▲79金)
△同 龍 と切って先手玉危ないが
後手玉に長手数の詰みが発生する

▲7八金 △同 龍 ▲同 玉 △6六桂
▲8八玉 △7九角 ▲9八玉 △9六歩 ▲5一飛 △4一金
▲4二銀 △同 玉 ▲5三金 △3二玉 ▲4一飛成 △2三玉
▲2二金 △同 玉 ▲2一飛 △1三玉 ▲2二銀 △2三玉
▲3三銀成 △同 玉 ▲4三金  まで

ということで羽生は △6九馬 と入ったがわずかに及ばなかった

698 :名無し名人:2014/01/07(火) 22:34:54.60 ID:2Bidsx6H
綺麗な棋譜を目指すのがツツカナ
9一玉一直線なのがプゲラるふぁ

699 :名無し名人:2014/01/07(火) 22:37:49.92 ID:2Bidsx6H
いさぎよく形作りするのがツツカナ
未練がましくと金作りするのがプゲラるふぁ

700 :名無し名人:2014/01/07(火) 22:57:49.04 ID:Q+xbcrGa
ソフト厨がニュー速+で暴れてる↓w
【ネット】 プロ棋士がコンピュータ将棋に10倍返し! 船江五段が挑んだ「電王戦リベ
ンジマッチ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389088169/l50

701 :名無し名人:2014/01/07(火) 23:34:01.03 ID:ewwS6X/4
最近、CPU、PCはこれ以上高性能化しないとか、将棋ソフトはこれ以上強くならないなんて書き込みを見かける。
これは全くの嘘で、CPU、PCは今後も性能が向上し続けるし、将棋ソフトも年々強くなる。
手の平サイズのモバイルPCが名人を圧倒する日が近い。

702 :名無し名人:2014/01/08(水) 00:04:35.29 ID:0WGf3Jym
プレイステーションが棋士を負かす時がきたら
その時が将棋の最後だろな

703 :名無し名人:2014/01/08(水) 00:05:58.44 ID:6fB3iEr0
人間が強くなることに意義があると思うから
コンピュータが人間を強くするための1つのツールとなるだけかもしれない

704 :名無し名人:2014/01/08(水) 00:43:57.16 ID:DjXKFvYw
>>703
チェスではすでにそうなってる。

705 :名無し名人:2014/01/08(水) 01:13:59.49 ID:LesNig/j
今回の電王戦クソルールすぎて、ちっともおもしろくないな
開催する意味あったの?

706 :名無し名人:2014/01/08(水) 01:31:56.27 ID:gm78+JRn
これからずっと真剣勝負から逃げ続けて
プロ棋士側がまだ俺達の方が強いとフカシてる様子が目に浮かぶわ

羽生が弱くなり始めたら人間側の勝ち
あとは、全盛期の羽生なら勝てたとかずっと言い続ける

707 :名無し名人:2014/01/08(水) 01:33:20.55 ID:3t+5ULvj
とうとう囲碁厨がしっぽ出したなw

やっぱり将棋人気が悔しかったからここで荒らしてたんだなw




私は伊藤さんと同じ年齢の会社員です。
電脳戦でコンピュータ将棋の実力に驚き、また伊藤さんみたいに仕事の傍らで、こんなすごいソフトを作ってる人がいるんだと感心した者です。
第三回電脳戦のルールはがっかりです。
去年みたいな興味はわきません。真剣勝負でないからです。
実は私は将棋は見るだけです。碁が趣味です。
日本の碁はここ10年以上、中国、韓国にボコボコに負かされてます。だからコンピュータに負けても平気です。日本棋院は将棋連盟みたいにルールを曲げてまでも勝とうとしないと思います。
どこかのインタビューで伊藤さんは将棋の次は囲碁のソフトをやりたいと話してました。なんだかファンそっちのけであたふたする将棋界とはおさらばして、ぜひ碁のソフトに来ていただければと思います。
電聖戦です。ぜんぜん盛り上がってません。
日本、台湾、中国、韓国と碁の世界は広いです。お待ちしています。

投稿: 西ヶ原 | 2014年1月 6日 (月) 23時07分

708 :名無し名人:2014/01/08(水) 01:37:10.70 ID:IvMdgDWt
何度ものせんでいい
みんなしってる

709 :名無し名人:2014/01/08(水) 02:37:02.99 ID:US4uiWAr
>>706
将棋連盟がに一億用意して、名人とソフトの対局を実現すべきだった
チェスではできたのに、将棋は逃げてばかりで人間の葛だよな

710 :名無し名人:2014/01/08(水) 03:49:07.49 ID:Sspbb5Nq
>>709
カスパロフが勝負を受けたのは偉かったけど
負けた後の言い訳が見苦しすぎたわ

711 :名無し名人:2014/01/08(水) 04:42:09.02 ID:oAgYS3Zg
この局面での最善手が今のソフトでは
出てこないみたいだ
ここで正解を出すソフト有りますか?

後手の持駒:角 金 桂 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・ 圭 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|三
| ・v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v馬 歩 歩|六
| 歩 歩 銀v龍 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ ・ ・v銀 ・ ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金二 銀二 歩
先手:永瀬
後手:羽生

712 :名無し名入:2014/01/08(水) 06:00:19.38 ID:sC1iDJGO
>>711に対して△7九角とか打ち込んでいいんだろうか
まあ先手番でいいんだよな?

713 :名無し名人:2014/01/08(水) 07:19:53.77 ID:r5UXdnDk
前から思うのだが盤面をキャプったやつ上げればいいのに。

714 :名無し名人:2014/01/08(水) 07:21:56.52 ID:ftpxX3d7
ソフトに局面を貼り付ける事ができるからこの方が楽じゃん

715 :名無し名人:2014/01/08(水) 07:22:05.12 ID:7wmYST1/
なんで?こっちの方がいいじゃん

716 :名無し名人:2014/01/08(水) 07:51:38.70 ID:oAgYS3Zg
>>711
から
▲7八金 △同 龍 ▲同 玉 △6九角 ▲8八玉 △7八金
▲9八玉 △7七金 ▲5一飛

77金で必死をかけると51飛から長手順の即詰めになるのだが
>>711 の図で
計25手以上先の詰みがソフトには見えないようで
▲7八金がソフトの候補に上がらない

後手の持駒:金 銀 桂 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ 飛 ・v玉 ・v香|一
| ・ 圭 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|三
| ・v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v馬 歩 歩|六
| 歩 歩v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 玉 ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ 香|八
| 香 桂 ・v角 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金 銀二 歩
後手番
先手:
後手:

以下、詰み手順の例
△4一桂 ▲4二銀 △2二玉
▲3三銀成 △同 玉 ▲4三金 △同 玉 ▲4一飛成 △4二銀
▲6三飛 △5三金 ▲3二銀 △3三玉 ▲2三金

717 :名無し名人:2014/01/08(水) 07:55:27.40 ID:7wmYST1/
>>716
▲7八金でいいのならボナンザで出るよ
少し時間かかるけど
他のソフトも出るんじゃない

718 :名無し名人:2014/01/08(水) 08:18:13.61 ID:suzd1L+z
初見で勝つなら序盤よりも終盤の研究の方が大事だろうなぁ
何手必至後の何手詰めまで、読めるのかどうか?

飛車不成とか見られるかもねw

719 :名無し名人:2014/01/08(水) 08:37:28.41 ID:b7v7gN/A
2ちゃん名人の二代目管理人はソフト厨なのな

720 :名無し名人:2014/01/08(水) 08:55:30.63 ID:Sspbb5Nq
>>713
テキストをコピペしてソフトに局面を読みこませられるんで
こっちのほうが便利

721 :名無し名人:2014/01/08(水) 09:00:30.25 ID:ZG4LDMWJ
スレ違いすぎるからコンピュータ将棋スレでやれよキチガイ

722 :名無し名人:2014/01/08(水) 09:04:03.87 ID:JErkaNOT
読みの範囲内で評価値を大きく変える手があるのにそれが読めない、とかなら盲点発見という話だが

ハード能力などによる「読みの限界」の先にそれがあったとしても
今のソフトはそれがわからないのは当たり前じゃないのか

723 :名無し名人:2014/01/08(水) 10:10:56.73 ID:RgnMiBPW
【将棋】三浦九段が永瀬六段を破り、渡辺棋王への挑戦権を獲得/第39期棋王戦挑戦者決定戦
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1389107960/

三浦「ペロッ。 これはソフトの味。」

724 :名無し名人:2014/01/08(水) 10:26:03.73 ID:9ej5dzkc
三浦が準タイトル級の力を持っていることが改めて証明されたわけで、やっぱ後はタイトルホルダー出すしか電王戦の価値は無いな
もうやめろよこんな茶番
米長のせいで数年やるのが遅かった

725 :名無し名人:2014/01/08(水) 10:35:18.58 ID:Z7KoLyBX
みうらf

726 :名無し名人:2014/01/08(水) 10:35:52.25 ID:Z7KoLyBX
三浦が手も足も出なかったGPS

727 :名無し名人:2014/01/08(水) 11:24:35.03 ID:Ko/xU9Pk
>>724
GPSとやった頃に比べて、明らかに強くなったよね

728 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:10:18.18 ID:ZG4LDMWJ
三浦が勝ち越せなかった1台のGPSってマジで強いんだな

729 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:28:38.53 ID:9ej5dzkc
第三回、非情に残念な盛り上がりになると思うんだが、それでも羽生森内渡辺は意地でも出さないんだろうか。
まあそれはそれで良いけど。
羽生森内渡辺とGPSクラスタ800台が見たかったけど、なんだか醒めてきたわ。

730 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:32:05.76 ID:trAQsOci
プロはコンピュータに負けると失うものが多すぎるって、
あれば何だったのか。

731 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:37:06.59 ID:WcAmCKy8
そもそも高いレベルでの勝負は紙一重なわけで、
三浦先生に1回勝ったからソフトのほうが強いとか、
年末の勝負で船江先生が圧勝したから人間のほうが強いとかいうのは違いますよね。

人間の場合は、どんな戦型になるか、どこまで研究できているかが重要になる。
特に若手棋士の場合は序盤中盤の研究で逃げ切る形になっている。

732 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:43:44.03 ID:4uwk8Xoa
>>710
将棋は連盟がそれ以上のカス

733 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:44:29.89 ID:WcAmCKy8
>>731続き
つまり、
人間とソフトは既に互角と言えると思います。

人間の研究が嵌れば(ソフトの読みの外)、人間が勝だろうし、
ソフトに新手が出れば(人間の研究外)、ソフトが勝つそんな状況なのだと思います。
ただし、羽生先生、森内先生、渡辺先生クラスの人間はソフトが新手を出してきても、負けるとは限らないと思います。
なぜなら上の三人のトップ棋士は研究外であってもヒラメキや大局観で最善手を導くことが出来る天才だからです。

734 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:52:20.03 ID:ZInsjxxX
同一棋士と同一ソフトの7番ないし5番勝負が見たいわ。

735 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:52:22.26 ID:UWV/6wLK
ソフトはまだ伸びるし・・

736 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:56:13.27 ID:PwAalClB
ソフトとまともに戦えるのがあと1年なのか、3年なのか、ひょっとして10年なのかって話で
長期的に見たら絶対に負けることは決定してる
でも1年と10年じゃ将棋界にとって全然違うし、10年持たせればきっと人間の将棋も進化してるはず

737 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:04:47.23 ID:WcAmCKy8
いずれソフトが人間を上回るのは必然ですよね。。。
人間の強さは1世代で限りですが(棋譜を残す事しかできません)、コンピューターは棋力を引き継げるので、
強くなることはあっても弱くなることは考えにくい。
ここ数年が人間とコンピュータ(将棋ソフト)の力が拮抗していて一番面白い時だと思います。
いつまでこの均衡が保たれるかわかりませんが、一度バランスが崩れたら(将棋ソフトのほうが強くなったら)、
二度と人間は勝てなくなってしまう気がします。

738 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:05:32.52 ID:1llhGHse
何年でも可能だろうw
今みたいにルールを一方的に決める権限さえ握っていれば
勝てるようになるまでスペックダウンを毎年命じればいいだけだもの

ただそんな連盟ならそのうちどこからも相手にされなくなる可能性はあるがw

739 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:15:16.59 ID:MGBXMUs5
一番面白いときはもう過ぎてんじゃね?
クラスタGPSに三浦が惨敗した時点で勝負はついた感じ。
これ以降はスペック落として対戦しても無意味だわ。歴史にも残らん。

740 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:19:51.88 ID:WcAmCKy8
>>738
それは人間が規定の上で勝っているだけで、将棋ゲームで人間が勝つというのとは違いますよね。

741 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:29:01.72 ID:WcAmCKy8
>>739
番勝負がみたいです。
最強戦(ネーミングセンスなくてすみません)みたいな
タイトル戦を新たに設けて、そこで勝った棋士と電王戦の優勝ソフトが番勝負みたいになったら良いと思いますが。。。
現状の戦いは交流戦であって真剣勝負ではないと思ってます。
人間側には失うものが多く得るものが少ないですし、そうなると戦う前から言い訳が入りますし。
ソフト側にしても名前を売るのには一役買っていますが、開発をするのはお金がかかりますし。。。

742 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:35:04.08 ID:Ko/xU9Pk
まあ、真剣勝負にはほど遠いイベントですよね
しかし今年は、メンツを見てもプロ側の本気が見れるかと思います

743 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:36:01.62 ID:qcqEqKyr
>>739
たしかにフル装備であるにも関わらずNO2コンピューターが
プロ100番手くらいの塚田さんに勝てないレベルでしかないのを見て決着はついてる感じはあるね

744 :名無し名人:2014/01/08(水) 13:38:25.04 ID:Stdhua3u
あれー今日はNO2君たちプロ厨の連投がなくてなんか寂しいな・・・
て書こうとしたら
いらっしゃいましたかw

745 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:19:42.49 ID:9ej5dzkc
とにかく、PCのハード制限と貸出はまだいいとして、貸出後の改良不可はやめろ
あほくさい

746 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:20:44.41 ID:9ej5dzkc
というか、この馬鹿ルールを提案したと思われる塚田はまじでアホなのか?
こんなルール、プロが何が何でも勝つと言う前提が無ければ生まれない発想だろ。
これでファンもおもしろいはずなんて考えてたらまじ馬鹿だよな。

747 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:26:53.07 ID:hKwo89XL
プロ厨の生息が確認できて何より。
プロ厨が絶滅したらもうコンピュータvsプロの勝負をやる意味がなくなるしね。

748 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:34:12.27 ID:US4uiWAr
>>739
その通り

749 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:36:02.81 ID:xbT4a05K
まだ囲碁厨が来てるのかw

囲碁に興味ないから、日本コンプでからんでくる韓国みたいなことやめてくれないかな

750 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:44:11.33 ID:FiFYPC0Z
>>746
> というか、この馬鹿ルールを提案したと思われる塚田はまじでアホなのか?
言動を見ればわかるだろ

751 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:51:18.24 ID:63tUbQVV
三浦がタイトル取った瞬間にソフト>>人間という結論が出るな
人間厨も納得するだろう

752 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:54:55.75 ID:LtolrUsc
【芸能/将棋】芸能界屈指の将棋通、つるの剛士が王将戦分析…羽生は柔で渡辺は剛 |
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1021.html

753 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:58:20.73 ID:5jOnUiik
しかしあれも一回だけの対局で、三浦vs三浦の時だけマスコミの数がすごくて
多分緊張したと思うんだよ、勝っても引き分け越しという後がないプレッシャーだし
調子というのもあるからな、人間最強と七番勝負すればよい
人間代表数人が最強コンピュータと審議しながらでも勝てなければ
初めてコンピュータが勝ったと言えるんでしょう

754 :名無し名人:2014/01/08(水) 14:59:34.27 ID:9ej5dzkc
>>753
そうそう、やるべきは三浦クラス以上とGPSクラスタとの7番勝負なりであって、こんなPC制限、貸出強制、改良不可なんて糞ルールじゃ無いはずだ。
順序がめちゃくちゃ。

755 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:04:20.54 ID:xbT4a05K
ソフト厨も
ボナンザ改良してるだけで偉そうだよな
まだメカ女子とかかつ丼の方が好感もてるわ

756 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:06:08.39 ID:9ej5dzkc
>>755
結局ポナンザも借り物ばかりでひたすら労力集約型の微調整してるだけだからな
今後Bonanzaみたいな革新的なソフトは出てこないのでは

757 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:11:10.93 ID:xbT4a05K
むしろボナンザベースでもOKのコンピュータ将棋選手権の方が八百長なんじゃないかって思ってしまうわ

真剣勝負なら相手のエンジン使うなんてありえんだろ

758 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:17:05.20 ID:hKwo89XL
確かに後世まで語り継がれる英雄は保木さんだけだね。

759 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:19:57.60 ID:xbT4a05K
「もしボナンザをベースに使ってもいいということになったらどうでしょう??」

「そんなの改良発表会になってしまいますよ!」

760 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:23:10.47 ID:YEJlUb8c
でも手を切り捨ててくやり方がダメだったからボナンザみたいな全探索に移ったわけだろ?
よっぽどのことがない限り力技がしばらく続くんだろうねぇ。

761 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:25:49.24 ID:1llhGHse
何かコンピューター将棋のことを根本から理解してない馬鹿が書き込んでるな

762 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:27:21.42 ID:xbT4a05K
ボナンザのソースが公開されてなかったら、ポナンザもないことは確かだろw

763 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:28:53.34 ID:1llhGHse
ID:xbT4a05K
>>761と思ったらいつのも

>お前は外国の工作員だな
>お前は囲碁厨だな
>お前はチョンだな

でお馴染みのキチガイだったw

764 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:36:24.77 ID:xbT4a05K
>>763
事実は述べてるけど

外国の工作員だとかチョンだとかいうバカなことは言わねえよw

いつものってw
そんなに暇じゃないんだけど俺w

765 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:41:53.48 ID:1llhGHse
ID:xbT4a05K
なにしろこいつは

>日本固有の伝統文化である将棋を破壊しようとしているのは囲碁をやってるチョンに違いない

というゾウリムシ並みのおつむだからなw

766 :名無し名人:2014/01/08(水) 15:42:53.94 ID:Stdhua3u
囲碁厨だの外国の工作員だの的外れすぎて
は?
としか思えんもんな

やっぱプロ厨のエースはNO2君やで

767 :名無し名人:2014/01/08(水) 16:00:34.50 ID:xbT4a05K
囲碁厨であることを必死に否定してる時点で正体ばれてるようなもんだけどなw

768 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2014/01/08(水) 16:12:12.30 ID:SyTbd99A ?2BP(1000)

伊藤さんのブログ読むと、ソフト開発者もよっぽど負けたくないんだなあって思うね。

なんでなんだろう? 負けたっていいじゃん。いつかは負けるんだし。

769 :名無し名人:2014/01/08(水) 16:17:59.39 ID:1llhGHse
>>767
さすがゾウリムシw

770 :名無し名人:2014/01/08(水) 16:26:10.11 ID:Z7KoLyBX
カスパロフとコンピュータチェスの対戦によって、
コンピュータが人間を超える瞬間を全世界の人々が目撃することになった

一方羽生はコンピュータとの対局を「1年研究のために休ませろ」と無理難題吹っかけたため、
コンピュータが人間を超える瞬間を人々が見る機会は永久に無くなった

771 :名無し名人:2014/01/08(水) 16:29:07.53 ID:x61+obCN
不利なルールでカスパロスは勝ち逃げされたんじゃなかったか

772 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:07:14.09 ID:WcAmCKy8
将棋ソフトのバージョンアップって人間で言えば世代交代してますよね。
(バグ修正は違いますが。)
例えば羽生Jrとか渡辺Jrとか。
人間が研究したり勉強するのがソフトでいう棋譜読み込みのような気がします。
いずれにしても人間は世代を超えて能力も記憶も引き継げないですが、バージョンが変わったソフトと対戦していたら人間側にしたら常に初手合いになるような気がします。
だから今回の船江戦のように再戦する際は同じバージョンで戦う事があるべき姿のような気がします。
(「ソフトに対して敬意を払って接する」としたらの話ですが)

773 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:14:51.22 ID:hnUYDq61
日曜におっさんたちが公園でやってるところに飛び入りで対戦する

そんなイメージでいいじゃん。
どちらも初見同士。
何を恐れているんだ?

774 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2014/01/08(水) 17:15:39.48 ID:US4uiWAr
>>770
本来ならば、プロ連盟がソフト側に数億払ってでも、将棋普及のために是非とも成立させないといけないカードだったよな
チェスではできた事が将棋では全くできてない

775 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:16:52.04 ID:Sspbb5Nq
チェスは世界中に金づるがあるけど将棋はガラパゴスだからキビシイよな

776 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:25:33.11 ID:1llhGHse
>>772
だからそれは人間に無いコンピューター将棋の長所だろ
異質な者同士が闘うことを合意しておいてから
どちらか片方がもってない長所は全部みとめない、とか

どれだけ馬鹿げてるか理解できないのかw

777 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:28:44.99 ID:PjTOZG/o
現在の「コンピューター将棋」は、ソフトの強さなのかハードの強さなのかその総合力なのかいまいちはっきりしてない
伊藤氏や山本氏も元々GPSクラスタに対しては、ソフトの良し悪しではなくマネーゲームになると批判的だったよね
本当に「最強のコンピューター将棋」を追求するんだったら京とかスパコンで極限まで計算速度を上げるのが手っ取り早くて
それじゃソフト開発者にとっては身も蓋もないからレギュレーションを設けてハードを揃えるのは開発者の為でもあったはず

チェスの時は東西冷戦という時代背景で、アメリカ製のコンピューターがソ連の天才を打ち負かすというのは国家プロジェクトだった
いまどこかの国が日本憎さに国家予算を投入してコンピューター将棋の世界に本腰入れて乗り込んで来たとして
殆ど手弁当で研究してる日本人開発者はそれが「コンピューターの強さ」だと認められるのかな
…純粋に思考ルーチンの開発を追及してる人たちは、少なくともハード制限に関しては意義ないんじゃないかと思う

778 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:36:24.37 ID:1llhGHse
>>777
こいつアラブの金持ち馬鹿だろw

779 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:37:07.77 ID:Sspbb5Nq
ハード制限はそれほど問題じゃない気がするなあ
ドワンゴ会長が言ってた理由もあとづけだろうけど一理あるし

開発期間は1週間ぽっちで半年間棋士に研究させるあいだ一切改良できない
っていう縛りにはどういう正当化の理屈をつけてるのかよくわからない

780 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:37:08.37 ID:DjXKFvYw
まるでgpsチームが思考ルーチンの開発に無頓着みたいな言い方だな。
なわけないだろ。

781 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:39:26.06 ID:ZG4LDMWJ
京の上でどれだけ効率的に将棋プログラムを動かせるか
10年研究しても完璧な答えが出ないのに、

「思考ルーチンはハード制限をすべき」

と謎の制限をつけるドワンゴ工作

782 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:40:53.27 ID:ZG4LDMWJ
京に移植して、すぐに将棋プログラムの限界性能が出せるならコンピュータ科学者なんていらねえよw

妄想も大概にしろよクソドワンゴ工作

783 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:44:39.16 ID:BsYI/r89
カスパロフ ディープブルー 初対決 1996年
ソ連崩壊 1991年

784 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:52:53.42 ID:p+KEk95b
>>777
>ハード制限に関しては意義ない
ハード制限はしなくてよい、と。

785 :名無し名人:2014/01/08(水) 17:54:22.33 ID:Ko/xU9Pk
イライラしても仕方ないよね
いやなら見なけりゃいいんだから(笑)

786 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:01:23.56 ID:9SW6vHFs
プロの事前研究はしたいしやるべきだと思うが、攻略披露大会にはしたくない
しかしソフトのバージョンアップで全く違うものにされても困る
両立させるには本番大会時、PCの性能を1ランクアップさせるのが解だと思う
ソフト棋風の大幅変化もなくなり、かつ事前研究のみでは対応できないルールにできる

787 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:08:21.80 ID:cGxXRxKf
伊藤は開発者でもなんでもない
ただの無能だ
なんせボンクラはbonanza6をつなげただけ
プゲラるふぁはボンクラに王加速と と金作りを追加しただけだからな

788 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:10:15.75 ID:DjXKFvYw
一方、来年3月の第2回電聖戦に出る依田紀基は……

http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/07e5af8639090d33645cd4aaca9f2dc1

来年の3月21日に電聖戦というコンピューターと僕が対局するイベントがありますが、
必勝を期したいと思って現在最強のソフトで練習したいと担当者の方に申し上げたところ、
天頂の囲碁5を送っていただきました。天頂の囲碁5はZenを元に作っているソフトだそうです。

電聖戦では、おそらく手合割は4子になるということですが、天頂の囲碁5よりも1子から2子強くなるということなので、まずは5子で打ってみました。
勝ったので6子で打ってみましたが、4連敗しました。
5局目に6子で勝ちました。定石は結構知っているので、いきなり6子は上手が勝つのが大変かもしれませんね。見切って行かないと。

将棋はほぼコンピュータに一流プロが追いつかれているそうですが、碁のプロがコンピューターに互先で負ける日が来ますかね。想像できないけど。
3月21日はコンピューターとの対局を楽しみにしています。

789 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:17:37.49 ID:Z7KoLyBX
>>788

まだ囲碁は森内名人が角落ち30秒でYSSに楽勝したレベルと見る

790 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:38:32.27 ID:trAQsOci
6子は2枚落ちくらいかな

791 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:40:58.24 ID:9ej5dzkc
囲碁はちょうど良い時期に定期的に対局を行うCPU棋戦を作ったんだな
将棋も竜王Bonanzaやってから定期的にやるべきだったな
もったいない
2010年にはトップと良い勝負だったろ

792 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:41:33.81 ID:DjXKFvYw
市販の天頂の囲碁ということに加えて、ハードもボロノートPCだろうことにも注意が必要かな。
Zenが出てくるかどうかは別として、本番のZenのハード構成はハイパワーだし。

793 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:42:08.16 ID:9ej5dzkc
囲碁も三角形かなにか図形のプロとの類似でソフトが強くなりそうだけどな
全然違うのかな

794 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:42:57.08 ID:mjr+CJdK
囲碁厨ホイホイ

795 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:44:22.27 ID:x61+obCN
っていうか囲碁は研究が進んでなくて
将棋の定跡に当たる序盤作戦が研究されてないだろう

将棋を現代にしたら囲碁は室町前半ぐらいじゃないか

796 :名無し名人:2014/01/08(水) 18:44:36.29 ID:DjXKFvYw
>>791
去年が四子で二十四世秀芳と1勝1敗だったからな。
いくら秀芳が置碁の名手とはいえ、今現在の秀芳と依田の棋力差を考えたら
次回も1勝1敗なら、まあ、正常に進化してるといえるのかな。

もっとも置碁じゃなかなかトッププロは本気になってくれないんだけどね。

797 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:02:57.28 ID:dPnJiFPO
コンピュータ側が大きい会社で、天才棋士に挑戦する形にしないとダメ。
会社は宣伝費として人間側にお金を払う。
羽生と連盟に10億ずつ払えば実現するだろう。
それくらいしないと羽生が出てやる意味がない。

798 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:04:26.88 ID:V7n4qHZO
>>788
将棋界で言うと、ボナンザ誕生前夜ぐらいかね。弱い県代表レベル。そこからのスペック向上と
ボナンザ公開によるアルゴリズムの発展、研究者や若手開発者の流入に
クラスタ等の新技術によるブレイクスルーで、10年ぐらいで一気にここまで将棋は来た。
でも、囲碁はまだ商用ソフトで技術を囲い込みしてるし、大学の研究として余り認められてない。
若手開発者や研究者の絶対数も少なめで、チェスの技術は参考に出来ない。
将棋のレベル迄来るのに、倍の20年はかかるかな。IBMみたいな巨大スポンサーか、保木さんみたいなフリーで公開する技術者がいれば別だけど。
それでも9路盤なら、プロでも研究しないと負けるレベルだから
部分的に上回る時代なら直ぐに来そう。詰め将棋のスピードや正確さが
プロを上回るという前段階が将棋にもあったけど、詰め碁や狭い盤ならプロに勝つレベルは目の前の筈。

799 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:15:08.38 ID:xbT4a05K
将棋は対戦遅すぎたとかいってるアホがいるが、

囲碁みたいに明らかにプロの方が強い状態で電王戦みたいに大げさにやっても面白いわけないだろw

800 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:17:09.20 ID:0G3Q1+7k
電聖戦は、早すぎる
ましてや雨の中となるとなおさらだ

801 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:27:27.73 ID:MGBXMUs5
>>800
9年待つのは遠すぎる。

802 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:32:39.43 ID:oAgYS3Zg
1番勝負では、運次第
名人と7番勝負はいいけど
予選も勝ち上がらないで
名人と番勝負は優遇しすぎ

そもそも、勝っても賞金のない勝負は記念対局レベル

なので

電王トーナメント戦優勝ソフト(とハード)は
(または、電王戦でプロにかったソフトは)
アマ棋戦優勝者みたいに
三段リーグ編入試験受けさせて
合格したら4期まで三段リーグ参加させて
勝ち抜いたらフリークラス編入
規定に成績でC2に昇格
以下人間とやってどこまで上がれるかを見てみたい

ただし編入後やっていいのは機械学習と定跡のアップデートのみ

803 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:35:55.00 ID:Z7KoLyBX
>>799

あから2010のときが一番チャンスだった

2010年末情報処理学会から羽生善治への対局申し込みが米長会長にあった

米長は羽生にそのことを伝える

羽生は答えた

「もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。そして1年をかけてコンピュータ将棋を研究します」

人類対コンピュータが対等に戦う機会は永久に失われた

804 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:40:24.92 ID:oAgYS3Zg
>>802
でやると
奨励会の時点で新人王戦などを獲る可能性がある
フリークラスの時点で、名人戦を除くタイトルを獲る可能性がある
もちろんNHK杯などの早指し戦に優勝するチャンスが有る(早指しはコンピューター有利)

805 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:42:31.25 ID:hqdzYWcu
>>787
悪意に満ちた書き込みだねえ。言うように将棋ソフトについては開発者ではなく
プログラマーだね。優れたプログラマーは違いないけど。

806 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:54:43.76 ID:xbT4a05K
プログラム何手試行錯誤が事前にいくらでもできて、あとはハードに任せるだけだからなあ

一発勝負の棋士と比べると楽だよな

807 :名無し名人:2014/01/08(水) 19:55:33.71 ID:WcAmCKy8
>>776
ソフト勢は2013秋verだと思って観戦すればいいんじゃないですか?
2014年1月現在のソフトの実力をみたければまた半年先なのか3ヶ月先なのかわからないけれど、
とにかくレギュレーションの関係で少し古いバージョンと対戦することにはなるけれど、
別にその戦いをもって人間が上とかソフトが上っていう考え方は自分になはいです。
少なくとも、
人間対ソフトという戦いをするのであれば、頂上決戦で番勝負でなければ意味ないと思います。
A級棋士対新四段は一見力の差がはっきりしているように思いますが戦ったら100%どちらかが勝つわけではありません。
どちらのほうがより勝率が良いとしか言えない訳で人間対ソフトも同じです。
そして、どちらがより勝率が良いのか判断するためには何番も戦わないと意味がありません。
従ってこうした戦いは人間対ソフトという構図では私はみていなくて、ソフトの1つ1つのバージョンを1人1人の棋士のようにみたてて観戦しているまでです。

808 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:13:27.71 ID:hRufv2Zy
>>736>>737
>ここ数年が人間とコンピュータ(将棋ソフト)の力が拮抗していて一番面白い時

それは本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出して家庭用PC1台限定での場合を想定してのことか?
それとて貸出し対策されたソフトが相手では怪しい。

チェス、囲碁、オセロなどと同じ事前貸出しなしでハード無制限の場合は既にコンピュータが人間を超えている。
コンピュータがアマ名人クラスに勝利した2008年から2012年頃がプロ棋士と拮抗していた時期。
事前貸出しなしでコンピュータに最後に勝ったのは、2007年に対局した渡辺九段。

809 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:25:50.42 ID:trAQsOci
ガチ勝負というのはお互い何も事前情報もなく対局することだけど、
これが通用したのは2007-2009年頃なんだろうな。
今はプロは初見では10連敗するほど実力差が開いている。

810 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:30:13.58 ID:V3BCjN6s
ガチなら完全にソフトの方が上回っているだろw
プロ厨は頭悪すぎるw

811 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:31:57.18 ID:ZG4LDMWJ
>>787
これを言うと山本は何一つ自分で新しいメソッドを生み出してないことになる

812 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:32:56.82 ID:xbT4a05K
そう、ソフトが上なんだから

さっさと囲碁でも囲碁の方にいけばいいのにな

プログラマーとしてもそっちのほうが面白いだろうに

813 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:35:25.11 ID:ZG4LDMWJ
一応羽生に角落ちで勝つまでくらいは開発続けるんじゃないの

チェスのstockfishだって今も開発続いてるくらいだし

814 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:40:43.79 ID:xbT4a05K
プロに角落ちで勝てると思ってるのかよw

将棋知らなすぎw

815 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:43:58.06 ID:L+TlLOR6
>>809
事前の情報収集はガチに含まれるだろ

816 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:44:18.53 ID:hRufv2Zy
>>814
>プロに角落ちで勝てると思ってるのかよw    将棋知らなすぎw

プロ厨は将棋ソフトが登場した30年くらい前から1年くらい前まで永久にプロ棋士に勝てないと主張し続けていた。
プロ厨の主張は嘘が多い。

817 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:44:47.57 ID:xbT4a05K
逆に囲碁は一旦プロレベルに到達すれば、はんで4子とかでもソフトが勝てるようになりそうだな

818 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:45:09.45 ID:Ko/xU9Pk
流石に羽生に角落ちで勝てるソフトは永久に作れないよ
まだ船江に負けるレベルだし

819 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:45:54.77 ID:xbT4a05K
>>816
お前が将棋知らないということと、それはまったく関係ない

それにそれは予想が外れたのであって、嘘ではない。

言葉は性格に使おうな。

820 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:46:43.02 ID:0iwfc4Fm
YssF_6t_x1 3126
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3126
Titanda_L 3067
gpsfish_XeonX5680_12c 3063

821 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:47:29.06 ID:0iwfc4Fm
yss がトップの座に

yss がトップの座に

yss がトップの座に

822 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:48:21.17 ID:oAgYS3Zg
>ガチ勝負というのはお互い何も事前情報もなく対局することだけど、

プロ棋戦で、お互い何も事前情報もなく対局する ことはない。

> 今はプロは初見では10連敗するほど実力差が開いている。

練習と本番は違う。

それに大介ですら、
勝つときは圧勝
負けるときは、優勢から(終盤のポカで)大逆転負け
といっている
(ポカしないように慎重にやれば、本番ではそうそう負けないというニュアンスだ)

ソフトとやったプロ棋士から羽生さんより強いといった感想も聞いたこともない

823 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:48:34.27 ID:ZG4LDMWJ
たとえば、京にフルチューンしたGPSを乗せたとかだったら、羽生に角落としても勝てそうな気がする
700台クラスタの1万倍以上の性能出るし

中盤の時点で人間には全く疑問手に見えない疑問手を指した瞬間に即終了とかになったら、
流石に羽生が角落ち下手でも勝てるわけないと思うが

824 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:51:21.54 ID:0iwfc4Fm
>>823
京にフルチューンしたGPSを乗せても、俺に対して19枚落としたら、俺が楽勝で勝つよ

何でだと思う?

825 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:51:57.17 ID:xbT4a05K
>>823
将棋知らないソフト厨かと思ったら、
京に乗せても強くなるわけじゃないってことも知らないのかよw
ただの囲碁厨か?w

826 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:53:39.85 ID:ZG4LDMWJ
>>824
角落ちの話をしているんだが……
勝手に19枚落ちに勝って俺TUEEしてればいいんじゃないか

>>825
京にフルチューンしたって書いてあるんだが読めないのだろうか

827 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:54:57.17 ID:0iwfc4Fm
>>826
ああ、君には難しすぎて理解できなかったのか

828 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:56:42.96 ID:xbT4a05K
>>827
おれはすごくわかりやすい例えだと思ったよ

829 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:56:49.01 ID:ZG4LDMWJ
京に乗せた将棋ソフトは角落ちで羽生に勝ちそう

ID:0iwfc4Fm「俺は19枚落ちの京に勝てる」



池沼

830 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:57:28.79 ID:YckGzkNT
冷静に考えると一生懸命公平な条件を求めるプロ棋士ってのもかなりみっともない。

831 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:57:44.11 ID:xbT4a05K
議論に負けたら池沼とか言い出す奴w

832 :名無し名人:2014/01/08(水) 20:58:08.88 ID:oAgYS3Zg
>>823
そんなわけない

ただし、将棋って通算勝率が7割5分超えた棋士がいないぐらいで
年間7割勝てれば十分といえるぐらい番狂わせは多いから

羽生VSコンピューターでも、7割人間が勝てば良いだろう

833 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:01:15.88 ID:U7MNY+kA
>>823
そんな事は無い
二枚落ちでも羽生が全敗する

834 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:02:13.63 ID:Ko/xU9Pk
頭悪そう

835 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:03:01.12 ID:UWV/6wLK
香落ちではとてもとても
角落ちなら何とか

836 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:04:57.89 ID:ZG4LDMWJ
>>831
俺は19枚落ちの羽生に勝てるよ?何でだと思う?

837 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:05:13.94 ID:hRufv2Zy
>>818
>流石に羽生に角落ちで勝てるソフトは永久に作れない

パソコン用PCソフトが登場したのが約30年前。
その当時のパソコンの一例。
NEC PC-8001mkII  CPU:1コア4MHz   メモリ:64KB
第三回電王戦で使うPC CPU:6コア 3.6 GHz  メモリ:64GB
30年間で周波数もメモリも1000倍程度になっている。
棋力は10級以下だったのがプロ棋士に勝つようになった。

現在のコンピュータの1億倍の性能のコンピュータ+100年分進歩したソフトでも無理なのか?

838 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:09:08.65 ID:oAgYS3Zg
何台のクラスタをつなごうが、スパコン使おうが、
スピードが速くなるだけだから
1台のPCに持ち時間を増やした場合と同じ

なので

1台のPCでも検証できるが
持ち時間を何倍に増やしたところで
たいして強くならない

ましてや角落ちで必勝なんて無理

839 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:09:57.01 ID:ZG4LDMWJ
持ち時間を1万倍に増やしたソフトをどうやって検証できるのか教えてほしい

840 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:10:00.67 ID:xbT4a05K
まあ無理だな

プロ相手にそういう筋がありえない
将棋というゲームの特性

841 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:10:05.39 ID:Ko/xU9Pk
>>837
局面における最善手を羽生が指していない前提で考えても、さらに悪手が1つ2つくらいはないと角落ちでは勝てないよ
角落ちで羽生に勝てるくらいなら、その時点でほぼ将棋は完全解析されてるんじゃないかな

842 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:12:34.17 ID:xbT4a05K
完全解析して先手必勝という結論が出たとしても
角落ちで勝てる筋っていうのは多分ないだろ

843 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:13:01.45 ID:U7MNY+kA
>>837
前年度にプロを破ったソフトより角一枚以上強いソフトがゴロゴロできている
パソコン1台でも羽生に角落ちで勝つのは楽勝

844 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:13:50.08 ID:oAgYS3Zg
>>837
逆に、角落ちの下手必勝定跡を高性能コンピューターが解明するかも知れない

その場合は、皮肉なことに

その下手必勝定跡を羽生が使って(まー、羽生じゃなくてもだれでも)

そのコンピューターに勝ってしまう

845 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:13:57.69 ID:xbT4a05K
>>843
kwsk

それってもちろん数字であらわせてるんだよな?

846 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:15:03.59 ID:YmvjyuoH
>>823
さすがに、其処まで強くなれるか?は分からんと思うわ。
せいぜい強くなると言っても、700台クラスタの6手先まで読めれば良い方だろう。
中盤・終盤の分岐局面数が増えると4手深く読めるかどうかって所だしなぁ。
そして、理論値じゃなくて実際に様々なオーバーヘッドを考えると
それぞれさらに2手ぐらい浅くなっても不思議じゃ無い。

まぁ、京を対象にするならGPS将棋やBonanza,Ponanzaとは違って
対象のマシンスペック(主にメモリが潤沢)が桁違いという事を前提にして
評価関数をさらに桁違いに増やせるから、読みの深さじゃなくて、
局面判断の正確さとかを強化するという別視点からの方法でまた、
一個桁違いに強くなる可能性も十分あるけどね。

847 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:15:13.39 ID:xbT4a05K
>844
角落ち、下手の必勝定跡とか、将棋知らなすぎだろw

それは単にミスしてるだけ

848 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:17:48.40 ID:U7MNY+kA
>>845
開発者のブログを読め

849 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:20:03.20 ID:oAgYS3Zg
>前年度にプロを破ったソフトより角一枚以上強いソフトがゴロゴロできている

どこにソースがある?

850 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:20:09.75 ID:xbT4a05K
>>848
URLはよ

851 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:24:23.56 ID:hRufv2Zy
アマ名人とプロ名人の差が大凡角一枚ではないのか?

将棋ソフトは30年で10級以下からプロ棋士に勝つまでになった。

100年後でも名人に角落ちで勝てないなんてことは考えにくい。

まして永久に勝てないなんてのは頭がおかしい人間の発言に思える。

852 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:26:25.83 ID:FYotjx05
角落ちは下手必勝
羽生に角落ちってのは完全解析した上での神の領域で、
プロのミス待ちの将棋になる

853 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:28:13.44 ID:4IIUgmLz
駒落ちとかそのころは羽生も死んでる可能性大。まあかなりのじじいやな。
そのころにはスマホ勝てない状態に完全になってるだろうから、駒落ちでは驚かれないかも。
東大の問題解くのも完了してるだろうし、翻訳もほぼ完璧にやってそうだからそのころの社会状況にむしろ興味ある。
将棋なんてプロもほとんどいないかもな

854 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:28:22.11 ID:trAQsOci
京じゃないがスパコンを使っているけど、
ネットワーク性能がいいのでCPU数にリニアに速くなるのはほれぼれする。
ただ基本バッチ処理なので将棋のようなリアルタイム処理には向いていない。
もちろん将棋はCPU数にリニアに強くはならないが、
スパコンで動かせば面白いなという予感はある。

855 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:29:19.79 ID:p+KEk95b
>>852
>角落ちは下手必勝
手順よろ

856 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:29:36.70 ID:xbT4a05K
>>851って24でどのくらい?

857 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:35:00.07 ID:oAgYS3Zg
>>853
>駒落ちとかそのころは羽生も死んでる可能性大。まあかなりのじじいやな。

そういうことは、論議の対象じゃないだろ

羽生の全盛期ということで考えるのが普通

858 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:35:34.11 ID:Ko/xU9Pk
>>856
ド素人だと思うよ
将棋を全く知らない友達が、『素人がムチャクチャ指してたまたまプロに勝つことって有り得る?』とか言ってたから(笑)

859 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:36:14.62 ID:U7MNY+kA
>>851
大正解
パソコン1台でもソフトはプロに10連勝するのだから
プエラを京につなげれば、二枚落ちでも羽生に全勝するくらい強くなる

860 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:38:18.10 ID:YmvjyuoH
>>851
まぁね。 一応さらっと調べた範囲では角落ちは大体レーティング差600ぐらいとからしい。
そして、レーティング差が十分あると下手の勝率が2割以下に落ちるので、
まぁコンピュータが角落ちでプロを撃破は有りえるだろうね。

861 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:39:11.36 ID:xbT4a05K
ソフト厨でも囲碁厨でもいいけど
せっかくならもうちょっと将棋やってからくればいいのに。
その方がつっこみもするどくなって楽しいぞw

こいつ将棋のこと全然しらねええなあって奴が何言っても説得力がないし、
こっちにも何も響かない

862 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:40:04.73 ID:haST5Uk4
まともな情報能力を持ってれば
もう羽生よりソフトが強いことはわかる
連盟側はそういう状況でも人気を落とさない戦略を考える段階だろ

863 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:42:14.64 ID:Ko/xU9Pk
>>861
同意
棋力が透けて見えちゃうとちょっとね(笑)

864 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:42:41.89 ID:hRufv2Zy
2005年に森内九段にコンピュータが角落ちで負けている。
2014年現在なら平手で勝てると推測できる。
9年で角一枚強くなったことになる。

100年経っても1万年経っても人間に勝てないのだろうか。
現在のコンピュータでは1時間かけても10^13局面も読めない。
将棋の局面は少なくとも10^60を超えている。

将棋の神(1秒で10^60局面を読む)は名人に角落ちで勝てないそうだ。?w

865 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:43:25.93 ID:F6e2JUnp
多分この素人さんの誤解は角落=レート200点差みたいなそういう捉え方をしているのだろう
囲碁における4子置くみたいな相対的な差に相当するものなのだと

実際には将棋の駒落ちとはそういうものではなく例えばこの場合の角落ちでは
上手がレート200点差だと勝率3割程度だがレート1000点差でも8-9割しか勝てない
何故かというとあくまで駒落ちの上手は「相手の大きなミス待ち」が必須のため
どんなに棋力差があっても絶対勝つということはない

この点を将棋を知らない人だから理解できていないのだと思う

866 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:47:57.86 ID:YmvjyuoH
>>862
実際に対戦してみるまで、コンピュータがプロを超えた超えてないが分からなかったからなぁ。
結局の所、連盟側も素人と大差無い程度にしか状況把握出来てないし、
将棋以外じゃ、素人よりも戦略も大局観もないのがバレバレだしな・・・・・・。

普通に考えても、ぷよぷよ や テトリスの トッププレイヤーなら
ちゃんとした分析官並の状況把握や、作戦の立案に優れてるか?なんて言われたら
苦笑を禁じ得ないのに、将棋のプロ棋士ならさもそれが出来ると言わんばかりなのは酷いジョークだしな。

867 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:48:20.03 ID:ohK/Z+O0
>>862
羽生に10連敗以上する棋士たくさんいるからまだ断定できないだろ

868 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:49:35.66 ID:U7MNY+kA
>>864
大正解
京にプエラを載せたら、今でも角落ちどころか二枚落ちでもソフトは名人に勝つ

869 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:50:49.74 ID:hKwo89XL
さすがに2枚落ちは無理ゲーだよ。
上手が将棋の神様でも羽生が勝つ。
駒落ちは角落ちと飛車落ちの間にかなり差があって
角落ちまでのハンデなら将来的にコンピュータが勝つようになると思うけど
飛車落ち以上でトッププロに勝ち越すことは永久にない気がする。

870 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:51:44.58 ID:Stdhua3u
以前、正月のお好み対局で
モテ棋聖が女流学生名人が何かと角落ちでやって
魔法のような手順で負かしたのがあったな

ああいうの見ると
人間の名人がソフトに角落ちで負ける日がいつかは来るんだろうなとは思う

でも二枚落ちで名人が負け越すことは絶対ない

871 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:53:03.61 ID:F6e2JUnp
>>870
女流の学生名人てアマの県大会強豪レベルよりも相当弱いし・・・

872 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:53:22.48 ID:oAgYS3Zg
>>860
>撃破は有りえるだろうね

そういう曖昧な言い方だと
100回に1回勝つ場合(勝率1%)でも
撃破(勝つこと)はあり得るわけで

そりゃありえるだろう

50%勝つというとなら
そりゃないだろう

873 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:53:48.05 ID:WZinvuqe
角落ちで羽生に勝つソフトXが存在すると仮定する。
すると、そのソフトAに角落ちで勝てるソフトBも存在可能になる。
これを繰り返すと、将棋の神(将棋の完全解明済み)レベルのソフトYに勝てるソフトZも存在する。
というのは理論的に矛盾する。

874 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:54:44.41 ID:Ko/xU9Pk
>>865
たとえ将棋を知らなくても、上手と下手に戦力の違いがあるとどちらが有利かくらい
小学生でも分かりそうなものだけど

875 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:55:01.57 ID:U7MNY+kA
>>872
50%どころか、ソフトがほぼ全勝する
普通に羽生の10連敗

876 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:55:21.64 ID:V7n4qHZO
>>848
ソフト寄りの発言って、まともな物も多いけど、こういう明らかに将棋知らない発言も散見されるよね。
角落ちっていう手合いは、何十〜百手もの中編・長編詰め将棋を解く難易度に例えられると思う。
玉が詰まない様に、どれ程玉方が最善の逃げ方・受け方を、凄まじいスピードと量で読んだ所で
詰ます方がキチンと読み切って正解手を指せば、詰みは逃れられない。
少なくとも、プロがそれぐらいの詰め将棋を解ける能力がある限り
相手がどれだけ強かろうが最善手を読もうが、関係ない。
それが角落ちっていう手合いなんだよ。香車落ちなら十分有り得るけどね。これは大したハンデじゃないし。

877 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:57:02.69 ID:L+TlLOR6
>>843
パソコン1台なら大平がGPSに勝ってるよ
https://twitter.com/takehiro511/status/333595183327358976

878 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:57:33.72 ID:mjr+CJdK
>>875
お前もう引っ込みつかなくなっちゃっただけだろw

879 :名無し名人:2014/01/08(水) 21:58:41.90 ID:xbT4a05K
>>874
その発言自体から将棋全くやってないってことがわかるんだけどなw

駒の戦力というのは全体の中での役割とか複雑な関係を理解してはじめてわかるもの。
単純な足し算引き算で出せるものじゃない。

880 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:00:51.79 ID:mH1xy6By
もし将棋の神レベルのソフトができたとしてもソフトが駒落ち上手で勝つのって不可能なんじゃないか?
もし角落ちだったとしても、上手は初手の段階で投了級の評価値になってるんだろうけど、
評価値がマシな指し手を指していったとしてもじり貧でソフトが負けてしまうだろう。

駒落ち上手で勝つには本来は評価値的にベストではないが、相手が間違えやすい手を指さないといけないが
そんな器用なことをできるソフトは開発できないだろう。

881 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:02:02.95 ID:1llhGHse
ID:U7MNY+kA

こいつはソフト側というより只のキチガイだろw

882 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:03:59.07 ID:oAgYS3Zg
>>875
コールくんや船江や塚田に
練習でも何回も負けている時点で
どういう根拠で
羽生に100%勝つわけ??
アマにも300万供給してるし

883 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:06:20.40 ID:Ko/xU9Pk
>>882
ただの願望でしょ
実際まだ船江にも勝てないけど(笑)

884 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:09:05.36 ID:Sspbb5Nq
羽生は将棋の神さまが相手でも角落ちなら勝てるって言ってなかったっけ

885 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:09:20.03 ID:hRufv2Zy
>>880
将棋の神が名人に角落ちで勝てないわけな?


将棋の神           10^60超

スーパーコンピュータ京   10^12

家庭用PC           10^7

886 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:10:32.24 ID:Stdhua3u
角落ちで良い勝負って手合いなら平手でも稀に一発入るだろ

神様=10000年後のソフトと羽生が角落ちの手合いだとすると・・・
羽生は10000年後もソフトに(たまに)勝つる!

うほっ! 人類大勝利来るぞおおおおお!!!

887 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:11:52.32 ID:4IIUgmLz
いい大人が将棋の神様なら角落ちでーとか言うんか?
小学生の頃だろ

888 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:12:24.98 ID:oAgYS3Zg
まー、コンピューターは疲れないんだから
100日連続で、プロ100人と対戦してみて欲しい
これで勝ち越しできるなら羽生に挑戦させてもいい

本来なら対プロ、51勝49敗でタイトル挑戦できる可能性はほぼないが

889 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:13:04.83 ID:6fB3iEr0
>>864
菅井五段は10年後はむしろ人間の方が強くなってるんじゃないかって言ってたね
誰も賛同してくれないだろうとも言ってたけど

890 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:16:06.96 ID:YmvjyuoH
>>873
何が矛盾してるのかわからんが。
将棋の神様というのが結局の所 有限なので、そもそも繰り返しには限度がある。

例えば羽生さんが仮に15手なら漏れなく全てを読めるとし、
さらに角落ちで勝てつには、さらに相手よりも12手深く読む事で下手の勝率が1割となると仮定する。

そうすると、羽生さんに勝つソフトAは 27手さきまで、
ソフトAに角落ちで勝つソフトBは 39手先、ソフトBに角落ちで勝つソフトCは 51手先、
さらにソフトCに勝つソフトDは 63手先、そのソフトDに角落ちで勝つソフトEは 75手先
となるが、局面数の種類(せいぜい10の70乗以下)から言ってソフトEがそもそも存在できない。
下手すると、ソフトCすらその存在が危うい。だから、別に矛盾は起してないぞ。

そして、現実に羽生さんですら長手数の詰み筋を逃す事があるので、
羽生さん相手に角落ちで勝率9割は理論的には有りえる。
そして、現実的にコンピュータの進化が進めば十分に可能

891 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:19:51.86 ID:WZinvuqe
>>885
勝てない。

名人が30手先まで、将棋の神が100手先まで見通せるとする。
角落ちで名人下手、神が上手なら名人が勝つ。
なぜなら神が30手より先をいくら深く読めても、31手以降に勝ち筋が存在しないからだ。
角落ちっていうのはそういうこと。

892 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:24:29.22 ID:mjr+CJdK
駒落ちって、100点満点のテストと80点満点のテストでどっちが良い点数取れるかの勝負に近いんじゃないか?
将来ソフトが常に満点取れるようになったとしても、羽生が81点以上取れるなら勝てないだろう

少なくとも単純なレーティング差で語れる問題ではないな

893 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:32:16.28 ID:72OU+hsF
人間のミスも含めて全パターンの指し手とタイミングを時間を戻して試せるなら、
毎局名人負けるパターン1つくらい見つかりそうだけどな。

こういうのはソフトが見つける最善手とは全く別の解だけど。

894 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:32:30.56 ID:V7n4qHZO
>>891
でほぼ完璧だね。>>892でも悪くなさそう。
ソフト応援してる人が全員頭良い訳じゃない、というのが良く分かるな。
>>885>>890みたいなのがいるのを見る限り。

895 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:34:01.32 ID:oAgYS3Zg
>>892
マーそうだね

ボルトと100m競争するのに
何メートルハンデをもらうかだよ
80mハンデもらったら、幼稚園の女の子でもそこら辺のおばさんでも勝てるだろう

まー念力で金縛りにされるとかなら話は別だが

ちなみに桐生祥秀とおねだり豊が100mやって
5m、10mハンデで桐生が勝ったが
最後に13mもらったら、おねだりが1m差で勝った

まーハンデ戦は、限度というものがあるよね

896 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:34:38.42 ID:US4uiWAr
駒落ちの場合の数を、平手と同じと勘違いしている馬鹿がいる
駒落ちの分だけ場合の数が少ないだろ

897 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:35:35.08 ID:Stdhua3u
真面目な話
トッププロが神様と角落ちで戦えるなら
ソフトなんて神様よりはるかに弱いわけで
トッププロとソフトはあと100年平手で戦える可能性はあるんだよね

渡辺竜王なんかも言ってるが
ソフトが自分を超えることはあっても自分がまったく勝てなくなるほどの強さは想像できないとか

5回に1回でも勝てりゃ興行としては十分だしな
電王戦はまだ始まったばかり
急速にソフトに追いつかれはしたが
ここから名人とソフトの並走がずっと続くって可能性はあるんだ

898 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:35:35.94 ID:YmvjyuoH
>>892
だからコンピュータに角落ちで羽生さんでも負けると言ってるんだろう・・・。
物凄く楽観的に見ても、現状羽生さんでも30点取れるかどうかという段階。
ちょっと悲観的に考えたら、到達可能全局面数のうち、最善手をさせる局面なんて1割ないだろう。
そもそも出現した局面数+読んだ事のある局面数でも0割1分も行かないのに。

899 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:40:23.64 ID:YmvjyuoH
>>898の 出現した局数ってのは、将棋が始まって以来出現した局面のことね。
24でだろうが、素人同士のへぼ将棋だろうが、プロ同士の対局だろうが
コンピュータ同士のだろうが全部を含めても、到達可能全局面数と比べたら桁が数十足りない。

900 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:41:02.19 ID:oAgYS3Zg
>>891
その通り

もし将棋の神が存在するなら

角落として羽生と対戦して

全部読んで勝ち筋がないことがわかって

初手で投了かも知れない

901 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:43:52.02 ID:hRufv2Zy
>>891>>894
そうするとプロ名人(30手読む)に角落ちで負けるアマ名人は何手先まで読んでいると考えているのか?

902 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:44:48.45 ID:YmvjyuoH
>>900
それは、将棋の神様じゃない。ただの評価関数の話だ。
勝ち筋がない事と投了とは別の話。

将棋の神様は、詰みまで最善手を指し続けるだけ。
そうじゃ無きゃ、将棋の神様は、後手か先手で
どんな下手な将棋打ち相手でも投了する可能性が1/3だぞ・・・。
(完全解析すれば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けなんだから)

903 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:45:07.63 ID:zojy9EYi
>>885
将棋の神は 10^226 オーダーな件 

904 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:46:29.16 ID:oAgYS3Zg
>>897
今んとこ

ソフトは、コールくんに負けるレベル

羽生さんにどうとかは

コールくんに勝ってからでも遅くない

905 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:48:19.59 ID:YmvjyuoH
>>903
それはない。
www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf
とかを見ればわかるが、到達可能局面数がせいぜい10^70。

906 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:48:27.83 ID:oAgYS3Zg
>>902
神様は投げっぷりもいいと思う

907 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:49:09.04 ID:hKwo89XL
>>886
> 角落ちで良い勝負って手合いなら平手でも稀に一発入るだろ

確かにアマチュア同士で角落ちの手合いなら平手でも一発入ることはよくある。
これは上手と言っても所詮アマチュア,指手が安定せず角落ちの実力差も覆すほどの悪手をちょくちょく指してしまうからだ。
しかし,神様と羽生が角落ちの手合いだとすると,平手では神様が全勝する。
なぜなら「どんな局面でも100%最善手を指し続けるもの」が「神様」の定義であって,角落ちの実力差が覆ることは絶対ないからだ。

じゃあプロ同士で角落ちの勝負をしたらどうなるのか。
実はその昔将棋世界の企画であったのだ。
その誌面で木村,先崎がふたりとも
「下手を持って角落ちの差を最後まで守り切るのは結構難しい」
「角落ちは見た目ほど大きなハンデではない」
といった内容の発言をしていて,実際先崎が下手を持って木村に負けている。
(もちろん何度もやってようやく一発入ったという内容だが)

つまりプロでも,自分と同じプロ相手に角落ちのリードは絶対的なものではないということ。
ましてや相手が神様だとしたら…。
将来的に角落ちではコンピュータが勝つようになるだろうと>>869で書いた理由はここにある。

908 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:50:24.54 ID:hRufv2Zy
>>903
10^220は手数から計算したので同じ局面もある。
局面は10^70程度。
角落ちはそれより少ないなんて横槍が入ったが、それでも10^60は超えると判断した。

909 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:51:01.63 ID:mjr+CJdK
>>902
そもそも必敗の局面だったら何を持って最善手とするのかが難しいけどな
一番手順が長くなる手を最善とするのか、一番相手が途中で間違えそうな手を最善とするのか
相手が間違えないと勝てない、ということを考えると後者が正しいような気がするが、「相手が間違えそうな手」をどう判断するかというのがまた難しい

910 :名無し名人:2014/01/08(水) 22:57:10.70 ID:YmvjyuoH
>>909
そりゃ、将棋の神様 なんて理想上の話なんだから
「相手が間違えそうな手」をどう判断するかなんて実はどうでも良い話という説が・・・

将棋の到達可能局面数を考えたら銀河系サイズを持ってしても記録することが不可能。
宇宙レベルで、原子の数全てをもって来ないといけないぐらいの話の前なんだし
将棋の神様といいつつ、対局場内の相手を含む全て分子レベルでのシミュレートぐらいは余裕の能力だし・・・
さしたる問題にはならないとおもう。

911 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:00:19.55 ID:oAgYS3Zg
現状のように
序盤が弱いソフトでは
いくらスピードアップして
読む局面増やしても
限界がある
要するに人間のミス待ちしてるだけだから

人間は序盤有利に持っていけば
ミスなければそのまま完勝だし
多少の疑問手はあっても、形勢逆転しないていどのものは
許容される
100%勝つのは無理だが
羽生さんに限らずレーティング1700以上のプロ(25位程度)が全く勝てないという状況は
当分無いだろう(少なくとも2020東京五輪まではない)

912 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:00:57.81 ID:UWV/6wLK
昔は平手ですらだったのに
今じゃ駒落ちとはしかもプロが

913 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:06:20.93 ID:oAgYS3Zg
>>909
実戦的には、
相手が読んでない手だろうね

914 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:06:36.13 ID:V7n4qHZO
>>898
これはひどい・・・
>>907
その企画は物凄い早指しだ、10秒将棋だよ。
物理的に読む時間が足らないから、大きなミスをする確率が一気に高まってそんな事になったんだ。
人間の思考速度には限界があるんだから。10秒でソフトみたいに何百万と読めない。
しかし、人間はソフトみたいに何百万、何千万と読まなくても、ソフトと同じ手を思い付く能力がある。
その能力を使って、大きなミスなく指せば角落ちで負け越す事はない。
>>898みたいに何億何兆手ソフトが考えれば、人間が勝手にミスするw
と思ってるなら反論の仕様がないが。

915 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:08:55.12 ID:Ko/xU9Pk
444 :名無しさん@七周年 :2007/03/24(土) 18:30:33 ID:L2+hzaYl0

6x6のオセロの完全解が発見されたのが1993年(ちなみにどうあがいても後手の勝ち)。

その分岐数は、だいたい平均10個の指し手で32手あるから10の32乗。

で、未だに完全解が出ない8x8のオセロの分岐数は10の60乗。

未だにムーアの法則に従って上昇するPCの計算速度をもってしてもこの程度が読み切れない。

将棋は平均50個の指し手で100手あるとして…10の170乗!?

プロが勝てなくなる日は近いかもしれんが、完全解が発見されて将棋というゲームが成り立たなくなる日は来ないな。

916 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:09:58.73 ID:YmvjyuoH
>>911
そうだね。確かに勝率が1割しかなくても
7番勝負でストレート負け(4連敗)の確率は3割5分ぐらい。
25名居れば、7番勝負で誰か一人でも1勝するのは99.99999%以上。

そして希望も含めてさすがにあと6年で勝率1割まで差が付くとは思えない。

917 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:10:46.57 ID:oAgYS3Zg
>>912
マジレスすると
プロは駒落ち(下手側)はやらないよ

公開対局としては、平手が最終

918 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:14:49.44 ID:naAFGC+d
.>>905
その論文の局面数は異なる盤上形の話。
いわば図形的な組合せ数のこと。
ここで言ってる局面数は読みで出現する状態数のことで、
同じ盤上形でも手順の前後つまり経路が違えば別局面として数える。
なのでソフトではより一般的にノード数と呼んでるもの

919 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:15:58.72 ID:YmvjyuoH
>>914
なにか、凄い誤解してると思うけど、
現状、感想戦や棋譜解説の場面で公式にプロが次善手どころか実は
大きなミスだったと分かってるのがどれだけあると思ってるんだよ・・・・・・。

920 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:16:28.04 ID:oAgYS3Zg
>>916
むしろ、コールくんや船江リベンジのように

攻略法が見つかると

ここ数年は、ソフトをカモるようになる可能性も高い

カモると言っても100%はないから勝っても7,8割だと思うが

7割勝てれば将棋では御の字だ

921 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:18:27.21 ID:30MxMTxN
駒落ち将棋の話してるけど、
駒落ち対局って必勝型が必ずあるような気がします。
つまり上手は絶対に勝てない戦い方があるという事です。
おそらく羽生さんはそれを指して将棋の神様と角落ちなら指し分けられると表現したのではないかと考えています。
必勝型が見つかってないので勝てるとは言わなかったですが。。。

922 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:19:26.60 ID:V3BCjN6s
ID:oAgYS3Zg
このプロ厨の低能毎日来ているようだが
お前みたいな低能ははっきり言って邪魔だから
二度と来るな

プロなんて既にソフトより弱い存在なんだよw

923 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:20:16.14 ID:YmvjyuoH
>>918 それはみんな分かってると思うよ?

924 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:20:25.04 ID:30MxMTxN
菅井さんが10年後には人間が勝つ言った意味は私なりの解釈ですが何となくわかります。

925 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:25:42.35 ID:cCrDCn5I
>>917
プロ6時間、コンピュータ3時間の持ち時間が公平だと主張する
元タイトルホルダーが出てくる時代だ。
駒落ちこそが公平だとか言い出しても俺は驚かない。

926 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:26:21.03 ID:YmvjyuoH
>>921
それは、普通の平手での指し将棋でも、完全解析で引き分けでなければ
必ず、後手必勝か先手必勝なので同じ事では?

そしてちょっと計算すれば、例え羽生さんだけじゃなくて、
羽生さんにもここ10局で勝ち超してる森内竜王名人や全プロ棋士、全将棋経験者が集まって力合わせても
将棋の神様の前じゃ1割勝てたら奇跡なぐらい人類は将棋の極一部しか見てないのが分かる。

927 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:28:30.34 ID:WZinvuqe
>>901
プロ名人が30手読むというのは仮定だけど、この仮定での答えは29手。
角落ちでは一定量まで読むことが出来れば将棋の神に勝つことが可能だが、
一定量以下の水準では1手の深さが勝敗を分けることになる。

928 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:33:25.37 ID:YmvjyuoH
>>921
羽生さんやプロ棋士が凄くないと言う訳じゃ無いよ。
むしろ、本当の強豪アマチュアを除けば、羽生さんなら100面指しでもほぼ全勝だろう。

ただ単に将棋の奥深さの前では、200年も生きられない人間には到底たどり着けない境地が
将棋の神様ってだけの話。

929 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:34:42.85 ID:30MxMTxN
>>926
平手の将棋で先後で必勝型があるかどうかはまだわからないし、予測もつかないと思います。
将棋では手番を渡すこともあるから先手が有利かどうかも疑わしいですし。
ただし駒落ちははっきり駒得なので下手有利なわけで必勝型があると言っても問題ないと思います。

930 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:37:39.78 ID:YmvjyuoH
>>929
いや、あなたがそう思う思わないは関係なく
「ゲーム理論 二人零和有限確定完全情報ゲーム」と言うもので、
引き分けじゃなかったら、必ず先手か後手の必勝というのが決まってる種類のものなの将棋は・・・。

931 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:41:22.07 ID:YmvjyuoH
>>929
ついでに言えば、駒得とか関係なく駒落ち将棋も下手必勝か上手必勝か引き分けかが既に決まってる。
そしてそれによっては、駒得してても先手である上手の必勝である可能性もある。
ただし、人間にはそれがどっちかはまだ当分(あと10年以上は)分からないが。

932 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:42:18.94 ID:YmvjyuoH
>>929 >>931
ミスった ×駒得 ○駒損

933 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:44:28.17 ID:hRufv2Zy
>>927
将棋の神 100手以上(最後まで)読む

プロ名人 30手読む

アマ名人 29手読む

プロ名人は角落ちで将棋の神に勝つ
アマ名人は角落ちでプロ名人に負ける

1手差で勝って70手差でも負けるなんて変だと思わないか?
人間なんていくら訓練しても小さな存在だと思う。
将棋の神にとってはアマ名人もプロ名人も紙一重の差。
プロ名人は角落ちでも将棋の神に勝つなんてのは妄想に思える。

934 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:47:26.72 ID:haST5Uk4
将棋が先手勝ちのゲームだった場合
将棋の神が先手を持てば100%勝ちだろ 全部の変化を読み切ってるんだから
将棋の神が後手だった場合は、先手の人間が必勝手順を完璧になぞれれば人間の勝ち
ただしそっから外れれば神様の勝ちだろ

935 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:50:02.03 ID:V7n4qHZO
>>919
トッププロが大きなミスをしたというソースをどうぞ。
まさか秒読みのミスとか、何十手も進んでやっと分かるミスの事を、大きなミスと言ってるの?
当たり前だが角落ちというハンデは、下手が上手に銀を只で渡すぐらいのミスをしないと、上手との差はなくならない。
プロはそれぐらいのミスを毎回してるんだよね?ソースをどうぞ。

936 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:52:24.23 ID:Ko/xU9Pk
プロのトップですら考えつかない手が、その局面の最善手なんてまず有り得ない
必ず候補手として上がるはず
その手を選ぶ選ばないの問題だけ

将棋の神はその選択を間違えないだけだから、その差は微差、紙一重なんだよね

937 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:54:47.04 ID:oAgYS3Zg
プロ厨とソフト厨だけかと思ったら

神厨まで出るようになったかw

938 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:57:30.09 ID:CNXt9cf7
ソフトが三段リーグ編入が認められて10年がたった
これまで毎年、編入したソフトは一期で四段に駆け上がっている
ここ4年は名人戦はソフト同士の元電王同士の7番勝負になってしまった
あと数年でA級には人間はいなくなるだろう
最後に人間が名人戦で戦ったのは、名人の羽生が挑戦者のマングースと戦って敗けた時だ
それ以来、次々と毎年勝ち上がってくるソフトが入れ替わり名人に就いている
最近は電王・名人・竜王を獲得したソフトが大三冠と呼ばれている

939 :名無し名人:2014/01/08(水) 23:57:59.19 ID:YmvjyuoH
>>935 毎回そんな大きなミスをしてるとも言って無いが。
そもそもとして何十手だろうと、進んで悪手だと分かるものなら、それは悪手だろうが。
ついでに言えば、秒読みのミスだろうと悪手は悪手。そして、人間というのはそういうミスをする存在。
ソースが欲しいなら普通に「プロ棋士 大ポカ特集」でもぐぐれば?

940 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:02:41.26 ID:H879ha6j
オセロとかではコンピュータの打った手を人間が解釈できなくなっている
将棋もコンピュータの棋力が人間を大幅に上回れば名人が全く思い浮かばなかった、
解釈する事すらできない手を指すことも、大いにありうる

941 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:03:09.75 ID:YmvjyuoH
>>936
ここ10年だけ見ても幾つ序盤定跡が書き換わってると思ってる?
さらに、コンピュータの読みで実際にプロが今まで読んでも無かった手があったなんてのは近頃聞く話。
あの森内名人でさえ、24でソフトが指した手を名人戦で使わせて貰ったら勝ったと言ってる現状。

942 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:04:57.46 ID:2HCrMjxs
>>940
172 名無し名人 2014/01/06(月) 04:38:05.88 ID:F7AAMENP
将棋祭りのトークショーで
森内が24で見たソフトの手を
名人戦で使わせてもらったら
勝てたって言ってニコニコしてた
隣で谷川会長が苦笑いしてた

943 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:05:21.09 ID:wGan84Jq
どうぶつしょうぎは完全解析済みで78手で後手勝ちらしいが、将棋だと何百手では済まないかもしれないな
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/20090626.pptx.pdf

後手必勝なのに総局面数約2.5億のうち先手勝ち局面が多いって記事を読んだ気がするんだが、見つからなかった

944 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:05:39.65 ID:mpIP/zOb
学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

> たとえば24でbonkrasがずっと対戦していて、
> 時間がたつと「学習して強くなってきたんじゃないか?」なんてことを言われる。
> いやお前そんなわけないだろう、とこちらとしてはツッコミたくなるんですがw

良く分かっていない人間だが、馬鹿にせず教えてくれ

上のブログ記事に、ボナンザメソッドなるものについて、いろいろな説明が書かれているのだが
ど素人なオレの考えだと、そこで説明されるべき重要な要素として
「大量の良質な棋譜を用いて評価関数を最適化する」といった話があるのかと思っていたのだが
しかし、そんなことは全く述べられていない

じゃあ、「大量の良質な棋譜で評価関数を最適化する」必要なんて、ないってことでいいの?

945 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:06:01.95 ID:dqPV4PaX
だから何だよ将棋の神ってwwwwww
もうコンピュータって言っちゃえよ

946 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:09:13.08 ID:Xz1dAt70
>>930
いあ、理論上は有限なのかもしれませんが(私には予測がつかないから平手の話はしないという意味です。駒落ちは優劣がついてるので下手必勝が予測できます。)。
平手の必勝型を探すのは、
一番大きい素数はいくつでしょうか?っていうのと同じくらい解たどりつくことは難解だと思えてなりません。
※上に対する、否定は出来ないはずですよね?どちらも解を導く手法が発見されていないのですから。

947 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:09:43.84 ID:QJsn+tJh
もうちょっと将棋勉強してみろよw

そうすればいろいろわかるし、ここでの書き込みの質もあがるぞ

今はただ煽りたいだけのバカにしかみえないんだよ、正直

948 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:11:32.47 ID:SGhm5Kv+
>>945
将棋の神=コンピュータ → 完全解析可能厨

コンピュータがいくら進歩しても完全解析には数十桁以上足らない。

949 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:13:00.20 ID:Xz1dAt70
勉強不足でした。。
素数は無限個なんですね。

950 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:13:26.08 ID:/MfxMqzK
>>944
>じゃあ、「大量の良質な棋譜で評価関数を最適化する」必要なんて、ないってことでいいの?

ボナンザメソッドでは「必要」がある

> たとえば24でbonkrasがずっと対戦していて、
> 時間がたつと「学習して強くなってきたんじゃないか?」なんてことを言われる。
> いやお前そんなわけないだろう、とこちらとしてはツッコミたくなるんですがw

これは、一番下の行の「そんなわけない」が正しい

951 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:13:54.20 ID:0nAaazXA
>>339
そのころにはソフト側がスマホとかになりそうだな。

名人がスマホに二枚落ちで負ける未来が楽しみだ。

952 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:18:32.26 ID:OX5g95Sd
>>945
完全解析が将棋の神様だろ。
今のコンピュータは完全解析からは程遠いし、
このスレをリアルタイムでみてる全ての人間が、
生きている間に完全解析を見ることは絶対にない。

>>946
>>930は、「先手必勝か、引分か、後手必勝のどれかしかない」・・・A
って言っているにすぎないよ。
千日手が無ければ、あるいは昔のルールであれば、
Aでない可能性(無限に勝負が続く可能性)はあるが、
現在の千日手のルールによって、Aが言える。
ちなみに、Aは言えても、必勝法を覚えるとかは人間にも今のコンピュータにも無理。

953 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:19:51.24 ID:wGan84Jq
>>944
ブログは機械学習というのは一局毎に棋譜から学習すると言う意味ではない、といってるだけだろ
「大量の良質な棋譜から良質な評価関数を求める」という行為が機械学習なんだと思うよ

954 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:20:39.21 ID:egQc1H4J
>>946
まるで違う話。一番大きな素数 っては、存在しない。同じくらい解にたどり着くのが難解ではなくて
そもそもそんなモノは無い。いくらでも大きな素数が存在する。

対して、将棋は必ず最善手が分かるならば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けの何れかに決まる。
この最善手が分かればどれかに決まることと、その手順が知られている事はまったく別問題。

また、優勢とか劣勢というのは必勝かどうかにそもそも関係ない。

955 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:21:13.27 ID:OX5g95Sd
>>951
>名人がスマホに二枚落ちで負ける未来が楽しみだ。
真剣勝負で十分に時間が有る状態(持ち時間4時間とか)でやったとして、
これは永遠に来ないな。
将棋の神様と勝負しても、二枚差はない。
角落ち〜飛車落ち程度の差。

956 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:24:27.12 ID:O5iASrfl
>>954
でも宇宙が有限であることを考えると同じような話かもしれない
宇宙全体くらいの紙に一番大きい素数が書けないのと同様に将棋の全局面も書ききれないからね

957 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:25:40.17 ID:oekhQJdM
100年後にめちゃくちゃ強いソフトが出来たとする
さて、そのソフトは角落ちで一手目に何を指すか?
答えは「負けを読み切って投了」

角落ちとは、そういうハンデなんだよ
相手がある水準以上の手を指したらどんなにこちらが強くても絶対に負ける
そういうハンデ
100点のテストで競争するとして20点のハンデがあるとする
下手が81点以上取る人なら絶対に下手が勝つ

角落ちでコンピュータが永遠に勝てないというのはそういうことなんだよ

958 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:26:17.97 ID:dqPV4PaX
完全解析ができるのはコンピュータしかないやん。
何言ってんだ。ボードゲームに神様とか。植村花菜の歌?
将棋脳はホントおめでてーな

959 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:26:59.87 ID:3XvHyUwa
>>940>>941
今のプロは、ソフトの作った新手をコピペする簡単な作業になっているよね
人間よりもソフトの方が独創的な手を作っている
やはり伊藤電王の言うように「ソフトに負けても大丈夫」だったな

960 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:27:36.96 ID:k38LygFB
>>939
大ポカが出るだろうから、たまには勝てるだろう、みたいな主張に方向転換?
そりゃ羽生さんだって、1手詰みを見逃す事があるんだから
何千何万回も対局やれば、一回ぐらいそういうとんでもない大ポカで、負ける事は今でもありえないとは言えないね。
でも、あなたが言うのは、ソフトが角落ちで何度も勝つ、勝ち越すって言ってるんでしょう。
なら、そういう大ポカを何度も連続してるトッププロがいるんでしょ。ソースをどうぞ。
そんな銀を只でいつも取られるような大ポカしてたら、トッププロな訳ないじゃないか・・・

961 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:27:53.50 ID:oekhQJdM
>>958
別に神様なんて、完全解析するアルゴリズムのプレースホルダーにすぎないだろ
ようは喩えてるだけ

962 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:28:37.52 ID:fqi46nqR
>>958
コンピュータでも理論上不可能なくらいの計算量が必要だから、仮想の存在として将棋の神様という表現を使ってるんだよ
無知は黙ってな

963 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:33:51.67 ID:OX5g95Sd
>>958
既に言われていると思うが、
今のコンピュータでは完全解析が
物理的に絶対不可能だから、
コンピュータと例えるのが不適当
→昔から将棋の神様と例えられているのでそれを使用するのが普通。

単にお前が無知なだけな。

964 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:34:13.80 ID:oekhQJdM
「コンピュータでも理論上不可能」というのも実は間違いだけどね
理論上はその正反対で可能であることが、自明なアルゴリズム(全読み)を
挙げることで簡単に証明できる。
「現実的な時間やメモリ内で実質不可能」というべき
しかしながら、これも実は間違い
正しくは
「足りない脳みそで考えた僕の想像できる解決策では実質不可能なぐらい計算量が必要」

965 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:35:08.93 ID:egQc1H4J
>>962
×理論上不可能
理論上であれば量子コンピュータで1600bitぐらいが計算可能になれば、常に最善手を指すのは可能だろう。

そして、その量子コンピュータもカナダだかの会社が
GoogleにD-waveとか言うのを売ったみたいだし、あと50年もあれば難しくないんじゃない。

966 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:36:17.80 ID:O5iASrfl
>>964
普通の数学では無限を認めた方が都合がいいからそうするが有限の現実はとらえてない
計算量という用語でとらえると将棋は紙に書ききってしまった
完全解析した答えを見ればいいだけだから定数時間の問題になる

967 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:36:24.85 ID:4g2VbN2G
ところで
無駄な合駒なくすプログラムできないのか?

投了するときに、形作りするソフトってできないのか?

ツツカナも負けるのはしょうがないけど

61銀は見苦しいだろう

968 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:36:27.73 ID:dqPV4PaX
いくら困難とはいえ解決可能なのはコンピュータという具体しかないのになんで仮想の存在を持ち出すんだよ。
たかが木製ボードゲームにある種の幻想を抱き続ける新興宗教にも似たその精神性が、将棋界の
閉鎖性と情けなさをよく表してるわ

969 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:36:50.06 ID:3Z7iogAD
>>933
>将棋の神にとってはアマ名人もプロ名人も紙一重の差。
これは正しい。
しかし、将棋が有限のゲームである以上、ある程度のハンデがあれば70手差でも負けるんだよ。

角落ち下手が30手まで読んだら、1000手先まで読まれようが負けは無い。

970 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:37:43.46 ID:cj5WWmVz
はぁ

971 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:37:57.75 ID:oekhQJdM
>>966
まあ、俺が言っているのは完全解析したその答えを導きだす導出過程の
話だけどね

972 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:39:05.04 ID:oekhQJdM
>>968
それは単に話を進めるにあたって必要な概念につける符号、名札だから
具体でも仮想でもなんでもいいんだよ

973 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:39:44.97 ID:OX5g95Sd
>>957
色々違うと思う。
1.100年程度では、初手で読みきれる=完全解析は、角落ちだとしても無理。
2.仮に完全解析出来たとして、1手目から投了するか、
  最後の一手まで続けるかは、設定次第。

974 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:40:13.99 ID:egQc1H4J
>>967
できるけど、性能制限PCでそこまでリソースを省くのは大変だろ。

それならせめて、PCのメモリを512GBとかにしてあげろよ。と思ってしまう
トーナメントで消えていったN4Sとか、メモリが足りなすぎて
縮小したので「smallのsです」と言われてたぞ。

975 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:43:17.56 ID:oekhQJdM
>>973
まあ、角落ちではどうがんばっても勝てないということを
説明するための例え、方便なんで1も2も本質とは関係ない
何が言いたいかは分かるだろ?

まあやらないけど、それらの揚げ足取りに正面から
反論することも出来るっちゃ出来るけどねw

976 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:47:43.45 ID:P6jEyVF8
完全解析と角落ちはなんの関係もないぞ
もしかしたら角落ちのほうが必勝かもしれん

977 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:48:00.13 ID:egQc1H4J
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part196
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389196023/

次スレ立ててきた。

978 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:49:03.44 ID:OX5g95Sd
>>965
色々妄想ふくらませているようだけど、50年じゃ無理無理。
量子コンピュータで汎用的に全ての問題が解決出来るわけではない。
将棋のような結構複雑なルールのある、探索で解くしか無いと思われる
ものを完全解析するのはまず無理。

ちなみに、俺は「理論上不可能」とは思っていないというか、
理論では無限を扱えるので当然可能なのだが、
コンピュータではまず100年は無理と思ってる。

完全解析バカは、少なくとも、「できる」根拠をもう少し具体的に提示しないと。
「きっと出来るんじゃね?」とか妄想が根拠なのは苦しすぎ。

979 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:49:26.47 ID:3XvHyUwa
三年後には、普通に、スマホのソフトに名人が二万落ちで負け越すよ

980 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:49:44.01 ID:QJsn+tJh
>>976
角落ちが必勝というのは角落ちによって、なにか有利になる要素があるということなんだけど、

それって何?
飛車がすぐまわれるとかぐらいしか思いつかないがw

981 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:53:05.53 ID:OX5g95Sd
>>975
正直、何の主張なのかよくわからんかった。

「角落ちなら、完全解析されれば、(おそらく)下手の勝ちになるだろう」

ということなら、俺もそう思う。
勝手な俺の考えでよければ、
平手なら、引分(9割こっちだと考えてる)か先手必勝だろう。

まぁ、完全解析されないと証明はできないことだけどな。

982 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:54:17.63 ID:OX5g95Sd
>>979
将棋の駒は40枚なので、
二万も落とせば敗けるというか、戦えないだろうな。

983 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:55:44.70 ID:deL8hgDt
量子コンピュータとかでは完全解析は無理だろうな

984 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:56:56.93 ID:QJsn+tJh
そもそも量子コンピューターがどういうものかも誤解して奴多いなw

985 :名無し名人:2014/01/09(木) 00:56:58.19 ID:oekhQJdM
>>978
例えば、コンピュータがいろんな分野で人間の頭脳を超えだしたとき、
一体何が起こるか
技術的特異点などという
そういうことを扱ったSF小説があるだろうから
もっと「妄想力」を高めるために読んでみてはどうか?
さすがに宇宙論とか代数幾何だとかの学術論文は難しいだろうし

>>981
直接的に言えば、「将棋の名人(羽生くらい強い人)は角落ちでも
将来のコンピュータにほぼ全敗する」に対する反論
そうじゃないんだよ、なぜなら角落ちというハンデは
こういう種類のハンデだから、という主旨ね

986 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:00:54.89 ID:egQc1H4J
>>983
そりゃ、完全解析が可能なのは理論上だけだよ。
現実には曲面数が多すぎてこの宇宙では無理。

ただ、それと与えられた局面に対して最善手が出せるというのは
また別の話。

987 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:04:22.84 ID:OX5g95Sd
>>985
個人的には、羽生でも角落ちで将棋の神様に勝つのは厳しいだろうと思うけどね。
角落ちって、意外と差はないから。
「勝ったり敗けたり」が良いところなんじゃないかな?
飛車落ちなら殆ど勝ちそうだけどね。

平手なら、運がいいルートを辿ることができれば、
引分になる可能性があるかどうか、というところかな。
それまでに相当数対戦こなさないとダメだろうけど。

コンピュータが将棋の神様に対して角落ち下手で
必勝になるくらい強くなるのは、まだまだ先の話だろうね。
今羽生レベルくらいだし、ここから強くなるのが難しい。

988 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:04:53.05 ID:egQc1H4J
>>984
それもまた、それで大きく誤解してる。
プログラマーの多くはCPUやメモリの物理的工学的な理解してないが
プログラムはしっかりできる。
この手の問題で必要なのは、量子情報論であって、量子コンピュータの理解じゃ無い。
つか、極論あるしゅの代数ができれば量子情報で出来る事と出来ない事は大半が区別付くし。

989 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:06:28.80 ID:OX5g95Sd
>>986
最善手を適切に定義したとして、
任意の局面で最善手が打てる事と、完全解析できる事は
完全に同じだろ。

990 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:06:54.56 ID:oekhQJdM
>>986
その辺は厳密に言えば「完全解析」という言葉の定義によるし、「最善手」の
定義とか前提条件とかもあるんだけど
現実的なリソースで後段のようなことが可能なら、
多くの場合完全解析ととらえられるよ

991 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:07:28.00 ID:OX5g95Sd
>>989
打てる→指せる
よくある間違いだがw

992 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:08:43.55 ID:HgxeM9Fq
将棋なんてクソゲーやめて艦これしようぜ!

993 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:10:15.07 ID:oekhQJdM
>>987
過去レス見れば分かるが、羽生が角落ちで勝てないと言っていた人たちは、
勝ったり負けたりではなくほぼ勝てなくなると思ってるだろうし、
いずれ飛車落ちでもほぼ勝てなくなると思ってるだろうから
その辺はたいした問題じゃない

994 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:10:37.86 ID:4g2VbN2G
>今羽生レベルくらいだし

61銀で 羽生レベル??

あそこで投了できたら、投了の仕方は羽生レベル上げてもいいけど

995 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:13:14.64 ID:QJsn+tJh
単に「プロは角落ちでも勝てなくなる、やーいやーい」って言いたいだけのソフト厨、囲碁厨、その他なんだから

あんまり突っ込んでも意味ないぞw
そいつら突っ込んでも理解できないしw

996 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:16:05.77 ID:egQc1H4J
もう一度、
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part196
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389196023/

997 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:19:46.00 ID:oekhQJdM
囲碁厨なら理解できると思うが
コンピュータが名人に3子置かせて、それでも名人に勝ちまくる日が来るだろうか?
これと角落ちは同じこと

998 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:23:05.68 ID:QCWSYnrq
>>996


999 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:23:59.83 ID:OX5g95Sd
>>993
コンピュータがどこまでも強くなると思っている人も居るんだろうねw
ソフト厨とか馬鹿が多いし、仕方ないかな。

ある程度のプロなら、将棋の神様に対しても「飛車角落ち」で止まりそうだし、
トッププロなら「飛車落ち」か「角落ち」で止まるかな。

100年後のコンピュータなら、「香車落ち」で止まるのだろうか?

>>994
2014年現在のCSA23に出場したBonanzaクラスタやPonanzaクラスタ、
GPSクラスタは羽生レベルだと思うよ。

1000 :名無し名人:2014/01/09(木) 01:25:20.33 ID:gtVoxnyL
1000ならプロ全敗

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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