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【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part194

1 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:06:00.58 ID:PfVzCk1h
電王戦 公式HP.             http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV         http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part193
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387725068/

2 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:06:41.86 ID:PfVzCk1h
3月15日(土) 第1局 先 菅井竜也五段 vs 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局   佐藤紳哉六段 vs やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 先 豊島将之七段 vs YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局   森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 先 屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161977239

3 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:08:20.55 ID:CHGAT92X
まさかの将棋連盟からの、ボンクラーズを意図的に弱くして欲しいとのメールが発覚!!

ボンクラーズ弱体化の要求が突っぱねられ、絶体絶命の窮地に立たされた将棋連盟だったが、
下請けのような会社に開発者二人を就職させ、第三回は万全の体制!!


第三回電王戦 乞うご期待!!

4 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:11:33.80 ID:PfVzCk1h
12月31日(火) 大晦日 船江恒平五段−ツツカナ 9:30〜 電王戦リベンジマッチ ニコニコ本社

電王戦リベンジマッチ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/
電王戦リベンジマッチCM
http://www.nicovideo.jp/watch/1387447629

5 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:13:00.60 ID:8Acl4jci
>下請けのような会社に開発者二人を就職させ
kwsk

6 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:16:03.18 ID:CHGAT92X
>>5
将棋ウォーズの会社に山本と一丸が就職した
将棋ウォーズは連盟に完全に首根っこつかまれてるから、後はわかるよね?

第三回電王戦ルール決定に立ち会った山本は今回のルール作った一員だし、
開発者たちが殆ど反応してる訴訟沙汰にも山本だけコメントを出してない

7 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:48:57.74 ID:JNyW8l2h
伊藤擁護キチガイさん自演ご苦労様

8 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:54:16.35 ID:jQ3ouIJA
                    ,===,====、
                   _.||___|_____||_
..               ∧_∧  /||___|^ ∧_∧
..               (・ω・`)//||   |口| |ω・` )
.             ./(^(^ .//||...||   |口| |c  )
.....            ∧_∧ / //  ||...||   |口| ||し      1乙です
.......        (・ω・`) //....  ||...||   |口| ||        楽しく使ってね
         /(^(^ //  ....  .||...||   |口| ||        仲良く使ってね
 ""    :::'' |/   |/ '' "  :::  ⌒  :: ⌒⌒⌒ :: ""  `
 :: ,, ::::: ,, ; ̄ ̄ ̄  "、 :::: " ,, , :::   " :: " ::::  "

9 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:58:38.19 ID:OITydJrL
なんだ今度は山本と一丸が標的になってるのか
連盟アンチの異常性が先鋭化してきたな

10 :名無し名人:2013/12/28(土) 02:11:38.87 ID:CHGAT92X
事実しか書いてないんだけどね

11 :名無し名人:2013/12/28(土) 02:38:01.89 ID:yVXhF15T
山本は電王戦の前から就職してたんじゃなかったっけ?
今回のネタは無理気味だと思うw

12 :名無し名人:2013/12/28(土) 02:51:26.57 ID:0Yb35xx3
伊藤擁護厨自演失敗必死すぎw

660 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/22(日) 10:27:22.37 ID:L++JTfjj [9/11]
伊藤さんはプロ棋士に対して敬意も持っている
将棋会館の関係者しか入れない部屋に入った時の感動をつづっていたけど、
本当に将棋ファンなんだなと思ったし、礼儀をわきまえている人なんだなと思った
それを踏みにじったのが連盟。伊藤さんは一部のプロ棋士や連盟に幻滅した

679 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/22(日) 10:56:21.67 ID:L++JTfjj [11/11]
>>660
それよそれ
一人の将棋ファンが幻滅するくらい連盟はダメすぎたという事
伊藤氏は嫌な役回りであろうヒール役に徹し、
ブログをみてもユーモアにあふれる人格者。それが名誉棄損され
裁判になるとは連盟のクズさ加減がわかるというもの
挙句の果てに連盟は工作員までやとって2chで伊藤氏を貶めている


しかも冒頭で自らを「伊藤」と名乗る(ななめよみ)w

634 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/22(日) 09:52:57.98 ID:L++JTfjj [1/11]
伊藤はやっぱ正義感ある人なんだなと思う
伊藤にとってははした金しか受け取れないだろうに、
歪んだ連盟に一太刀あびせるために立ち上がってくれた

13 :名無し名人:2013/12/28(土) 03:01:52.09 ID:CHGAT92X
4スレくらい前のキチガイの自演を持ってきてドヤ顔(定期)

14 :名無し名人:2013/12/28(土) 03:08:07.35 ID:0Yb35xx3
あれれー?
このスレでNG入れた記憶ないのに、NGIDが書き込みしてきてるって事は
伊藤擁護厨はこのスレにも来てるのかwww
必死すぎだろwww

15 :名無し名人:2013/12/28(土) 03:20:51.86 ID:CHGAT92X
わざわざ伊藤スレがあるのに、ずっと前の変な人の自演をこのスレに貼るほうが余程必死に見えるような気がする

16 :名無し名人:2013/12/28(土) 03:34:16.24 ID:wZHF0fb9
電王PVで、コールくんのこと史上3番めの年少記録で四段と言ってるけど
そうなの?

17 :名無し名人:2013/12/28(土) 04:35:29.86 ID:Nh8FptGd
中学生棋士が4人いるのに、中学生棋士でないコールが史上3番目ってことはないだろ(´・ω・`)

18 :名無し名人:2013/12/28(土) 05:08:46.95 ID:yVXhF15T
条件付きだから
(3段リーグが始まってから)史上3番目ということ
まあ正直いって詐欺だよなw

19 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:01:24.58 ID:jXWZ+qEl
テンプレにないようだから自分用に伊藤ブログのURL貼っとくわ
A級リーグ指し手1号 http://aleag.cocolog-nifty.com/

20 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:11:07.46 ID:hz5XvHUz
今一番続きが楽しみなブログだ

21 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:21:24.98 ID:cUfiD7YK
将棋で決着をつけるスレ3【伊藤VS内館専用】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388079100/

人格障害伊藤はこっちのスレでやってね
よくわからない逆恨みで電王戦スレ荒らすのはやめてほしい

22 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:33:47.81 ID:mi8rs5WS
156 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/12/27(金) 20:29:50.67 ID:nbzM5/ep
さて伊藤の隠し玉は何だろう
連盟の「ダウンスペックのお願いメール」であるはずはないw(話のつかみのようなものか)
訴訟沙汰は確かにでかい話ではあるが電王戦その物に関わるものではなく派生物
やはりその第一弾は何時になるかわからないが本人が予告したように米長戦本番の朝の遅れについてだろう

これは俺もリアルタイムで見ており「伊藤側のセッティングトラブル」とアナウンスがあり
一旦席に着いた米長がまた出て行ったのを覚えている

本人がわざわざ予告してるわけでセッティングトラブルのわけもなく
推測するに連盟が「最後のお願い」をしていたのではないか
しかも真剣勝負の開始時間を無視するくらい強引な「説得」で

23 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:34:32.92 ID:8Acl4jci
伊藤はヒール役を演じてたのではなく本当にヒールだったのか

24 :名無し名人:2013/12/28(土) 08:42:45.74 ID:Nh8FptGd
小さなヒールだなあ…

25 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:18:53.53 ID:MvOklnhK
とっくの昔に開発中止になったソフトの開発者に拘っているのはNO2と同レベルの人間。

26 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:37:45.40 ID:O9O0kDLu
能書きぐだぐだ言ってないでさっさと森内羽生渡辺出して3番勝負やれ

27 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:39:24.21 ID:rlhx/pfa
ぶっちゃけた話、人間トップクラスのプロ棋士レベルがサブの盤駒を使用して、
錯覚防止・読みの強化をしたら、Rはいくつあがるんだろうな。

24のレート換算だと、R300〜500とかあがるんかな。

28 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:46:33.09 ID:G7owoxO/
934 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/27(金) 17:26:51.36 ID:CSk4tfOm [2/3]
ボナンザvs渡辺→あからvs清水→第1回電王戦→第2回電王戦 ここまではわかりやすかった
「コンピュータと人間はどっちが強いの?」という単純明快なテーマだったから

「コンピュータ側にいくつか制限を加えれば、まだまだ人間は負けてないですよ」(キリッ
と言われても、制限を加えた時点で「どっちが強いの?」というテーマからは逸れている

「どっちが強いの?」がテーマでないなら、何でわざわざコンピュータと将棋を指すのか?
そこが分からない

29 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:47:12.95 ID:hz5XvHUz
>>22
たしかにそこの真相を読むまでは死ねん

30 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:48:58.10 ID:hz5XvHUz
デチューンしたソフトにプロが全敗したら
プロタイトル戦にアマ枠、女流枠に続く第三の特別席として
パソコン枠を一席儲けてほしい

31 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:49:02.99 ID:G7owoxO/
996 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/27(金) 20:36:15.99 ID:q/38HPv2 [51/53]
そうか。じゃあ塚田の時は誰のメールがでてくるのかな。
楽しみだね。

997 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/27(金) 20:39:10.54 ID:aFKZIsrg
島さんかな

32 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:52:18.07 ID:GqPKsBf8
365 :名無し名人:2013/12/24(火) 21:19:34.10 ID:Rb0hxTOH船江▲7六歩
ツツカナ△3四歩
船江▲3三角成
「船江先生の研究の成果、船江新手です」「なるほど」
ツツカナ△7四歩
以上4手を持ちましてツツカナの王手放置による反則負けとなります

「これぞ人間の勝利」
「米長戦塚田戦の先にある対コンピュータ戦略の極意」
「升田賞授与決定」
「森下卓感涙」
「名人が出るまでもないことが証明された」
「伊藤も裁判取り下げ」

33 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:57:36.92 ID:G7owoxO/
>>21
61 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/23(月) 16:14:09.86 ID:zSngFnhc [5/8]
臭いモノに蓋をしておけばなかで腐ってもっと臭くなるというのが常識。
北朝鮮じゃないんだからいくら連盟執行部派が言論統制しようとしても無駄だな。

内館はまさに電王戦について書いていたわけなのに、
なんで電王戦スレで論じちゃいけないテーマなんだww

>なんで電王戦スレで論じちゃいけないテーマなんだww

34 :名無し名人:2013/12/28(土) 10:06:57.56 ID:aroXScl3
船江君はまた負けたら引退しろよ

35 :名無し名人:2013/12/28(土) 10:22:08.84 ID:GqPKsBf8
どんなに船江が有利だろうと
前回の真剣勝負の船江と
今回の気の抜けた船江じゃ精神力に差がありすぎる
100手前後で船江の負けと見た

36 :名無し名人:2013/12/28(土) 10:23:10.46 ID:G7owoxO/
>>34
いくら八百長ブックでも、万一の失敗もあるから、それはカワイソウだと思う。

37 :名無し名人:2013/12/28(土) 11:01:21.21 ID:8Acl4jci
船江さん、また和服で挑むんか?
いつもの格好でやってくれ。和服だと負ける確率が高くなるような気が。

38 :名無し名人:2013/12/28(土) 11:32:45.38 ID:Wgn3f5qG
ニコニコ動画のアクセス数GyaO!に負けていた事が判明
http://topics.jp.msn.com/digital/general/article.aspx?articleid=2744603

39 :名無し名人:2013/12/28(土) 11:59:38.46 ID:HhxvEDCj
>>19
だから貼るなって言ってんだろ。氏ね

40 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:09:57.06 ID:mi8rs5WS
>>19
貼るならどれが関係あるかわかるように(某サイトより転載)


電王戦 ザ・ダークサイド
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html
練習環境の提供
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html
居酒屋にて
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-face.html
もう何も恐くない
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-3d96.html
連載の途中ですが、ここでお知らせです
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-f962.html
電王戦 0.1 場外乱闘編 自戦記
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html

41 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:10:09.93 ID:G7owoxO/
272 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 20:20:46.35 ID:Mcl3IA4d [32/55]

電力消費量に関しましは、10月17日に「2800Wまで使用許可」の
決定をお伝えしましてご了承をして頂きました。

しかし、対戦相手を「ボンクラーズ」にお願いしましたのはコン
ピュータ選手権で優勝した実績によるもので、その条件のもとで
現在最強ソフトがプロ棋士と対戦することが望ましいと、ルール
決定委員会で改めて協議して結論付けられました。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-3d96.html
______

米長が練習で勝てないから、ハード下げて勝てるようにしろや
そう決めたからな

というのが八百長強要じゃなかったら、何が八百長強要なの?

282 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 20:29:06.86 ID:jzQS8TJ8 [7/11]

いや、八百長と違って「負け」という結果を直接求めてるわけではなくて、
「こちらが勝つチャンスがあるようにしてくれ」って話だからさ。
「気付かれないように角落ちにしてくれないか」くらいだなあ。どっちにしてもダサいとは思うけどさ。

290 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 20:41:50.60 ID:eprHM6S8 [11/15]
それにしても「協議して結論付けられました。」
ってこれ激熱だよな。伊藤からスレば「は?おれずっと現地にまで言っていろいろ相談してたやん」ってことでしょw

294 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 20:44:59.26 ID:jzQS8TJ8 [8/11]

無礼極まりないとは思うよ。
プログラマーの棋士への敬意に対して、
棋士からプログラマーへの敬意はあまりになさすぎる。

42 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:10:21.31 ID:wZHF0fb9
>>18
現行制度になってから3番めの年少がコールくんということですね
渡辺、佐々木勇気、阿部光瑠の順ですね
三段リーグ以前含めると、一二三、羽生、森内、屋敷がはいってコールは7番目か?
史上7番目でも若いんだけど、PVだから盛ったのか
三段リーグになってから平均でも2,3年、長いと10年近くプロ入り遅れるからなあ

43 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:46:36.79 ID:wQCQhTRt
谷川……

44 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:51:38.78 ID:4xMKLxWV
もう伊藤の役目は終わったんだよな、使いにくい、言うことを聞かないとかさ
急所のクラスター禁止、機関誌で叩き記事掲載、連盟からすれば切りたくて仕方がない厄介者だ

これからは、やーです山本から、聞きわけの良いお利口山本に変わったあいつが開発者側の中心で回してくんだろ

45 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:56:51.56 ID:CHGAT92X
役目も何も、
山本は八百長電王戦を会社のためにダラダラやりたい
伊藤は名人に勝つコンピュータ将棋を作りたい

だからねw

46 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:04:16.23 ID:wZHF0fb9
>>43
一二三*、谷川会長*、羽生*が全体のベスト3
以下、渡辺(ここまで中学生棋士)、佐々木勇気、塚田*、コール(全体で7位)
そのあと 森内*、屋敷、豊島(ここまで16歳)、永瀬(17歳0ヶ月で11位)
ということですね *は旧制度

PVは谷川会長の声だったので、自分のこと(旧制度)はあえて表に出さないという
奥ゆかしさで
現行制度での3位を強調したのでしょうか

47 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:12:25.12 ID:dq2j0lPB
>>35
船江は禁酒して毎晩ツツカナと指してるし成績も絶好調だけどね
どのへんが気が抜けてるの?

48 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:14:21.93 ID:wZHF0fb9
>>46
年少記録棋士は軒並み電王戦出てるのな
あと出てないのは
勇気くんだけか
あとの5人はほぼ無理だから

49 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:16:48.82 ID:wZHF0fb9
>>47
船江さんってプロ入り遅いよね
強いのに
どうしてなんだろう

50 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:34:37.50 ID:dq2j0lPB
>>49
師匠の伊藤八段は勝負の執着心が薄いタイプとは言ってたね
強い相手ならソフトでも素直に認めるところは大したもんだと思う
これからどんどん強くなるんじゃないかな

51 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:34:55.44 ID:MvOklnhK
25 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:18:53.53 ID:MvOklnhK
とっくの昔に開発中止になったソフトの開発者に拘っているのはNO2と同レベルの人間。

52 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:42:12.55 ID:G7owoxO/
452 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/25(水) 11:43:29.76 ID:saWQMdIT [1/3]
第三回のルールはあたかも公平かつガチンコのような演出がされてるからな
まあそりゃハンデ戦とは公に言えないだろうけど
コンピュータに期待してる人やガチンコを望む人が不満なのは自然

一回ガチンコやって結論出してからのプロレスじゃダメなのかねぇ

747 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/26(木) 23:55:49.18 ID:Lf0pN4J2

>ガチはストレートに人の心を捉える。

まさにその通り 第2回電王戦の良さはそこにあった
スペックダウンしてプロが勝っても感動しないし、負けようものなら・・・Orz

53 :名無し名人:2013/12/28(土) 13:53:47.42 ID:1p6YPJke
流石に今回はプロ全勝だろう。
ソフト改変禁止で練習期間もある。
劇的な勝ち方を演出する事もできる。
安心して見られるな。

54 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:02:36.96 ID:QyzxALkU
>>45
伊藤電王は「ソフトは名人を越えた」と言いながら
「ぷえらを700台繋げれば」とか妄想全開なんだな
それに、ぷえらよりもポナやツツカナの方が強そうだけど

55 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:06:52.73 ID:HJ+BE+QU
1台あたり?の強さならpuellaよりポナ・ツツカナの方が実際つよいだろ

56 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:12:03.79 ID:Y4UrfX/M
開発を終わっているソフトと比べてもな・・・
ポナンザなんか企業レベルで更に強くしていっているのと
方や、個人の趣味で作ってたのと比べるのもおかしい話だw

57 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:17:32.56 ID:CHGAT92X
習甦 → 前回からほぼレート向上なし・マシンスペックは低下・対人対策はなしと公言
やねうら → そもそもBonanza6 + αくらいしか棋力がない(電王戦史上最弱?)
YSS → ここ数年CSS決勝で上位入賞の記録なし
ツツカナ → ヒーローズ就職で連盟のいいなり
ポナンザ → 同上

GPS、 激指、NDF、Bonanza出場せず
半年間貸し出し + 変更禁止 + ツツカナポナンザいいなりで

万 全 の 体 制

58 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:21:28.74 ID:8Acl4jci
はやり「ソフト」としての優劣を判断するにはハードは統一すべきだな。

59 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:36:14.39 ID:kO6NsTgo
まあ、だいたい同じ結果になるけどな

60 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:36:15.48 ID:wQCQhTRt
せめて今回と同スペックのPC3台位で統一すべき。
1台ではクラスタ化できるソフトウェアが不利になっている。

61 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:38:48.02 ID:YUe/TOyb
家庭用パソコン一台とプロ棋士どっちが強いかというテーマだからわかりやすいね
自分は第2回より楽しみ

62 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:42:40.02 ID:bZ1r9MFO
名人との将棋がご家庭で手軽に楽しめちゃう

63 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:50:02.08 ID:ltJPVOR1
時代が進めばソフトが棋譜を調べることによって個々人の能力が数値化することもでこるんだろうな
わざわざ道場いかんでも、ソフトと数局指せば自分のレベルと優位な点、苦手な点とか分かっていいね

64 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:53:11.89 ID:G7owoxO/
439 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/25(水) 11:24:39.84 ID:D4U7mSS2 [1/7]
ゴキブリアホプロ厨の思考パターン

プロ厨「局面評価の正しくできないソフトは800台繋いだところで全く強くならない」

三浦がクラスタGPSに惨敗

プロ厨「800台は卑怯、一台でやるべき」

1台でも雲行きが怪しいことに気づく

プロ厨「やっぱり1コアで」←今ここ

次は1トランジスタかい?w

65 :名無し名人:2013/12/28(土) 14:58:52.55 ID:HJ+BE+QU
ID:G7owoxO/
コイツに比べれば大分マシw

66 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:03:06.18 ID:G7owoxO/
454 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/12/25(水) 11:44:42.34 ID:cvXWpagl
八百長って言ってるのは電王戦をつぶしたい基地外伊藤支持者だろ
おまえらもいちいちレスするなよ

↑コイツに比べれば大分マシw

67 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:04:57.86 ID:1H6VweIY
>>61
>家庭用パソコン一台とプロ棋士どっちが強いかというテーマだからわかりやすいね
>自分は第2回より楽しみ

プロの将棋の価値が20万円位という評価なの?

68 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:12:09.79 ID:CHGAT92X
家庭用パソコンにすら半年貸し出しのハンデを求めるような状態なんだけどね

おまけにトップソフトの半分以上は出てないし

69 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:13:43.55 ID:8Acl4jci
>>67
>プロの将棋の価値が20万円位という評価なの?

そんな低くないだろ。ドスパラハイスペックモデルは30万だぞ

70 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:15:27.77 ID:CHGAT92X
どのソフトも全く使わないグラボが10万円なんすよ

71 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:22:41.61 ID:3TeTPAGx
GPUを使った将棋ソフトまだー?

72 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:24:16.99 ID:d7ZvhlUC
>>54
それだけの大層な妄言を吐きながら
自分が作成した渾身のソフトが塚田さんレベルでしかなく大恥を掻いて
バックレながら今ではブログで連盟の悪口を書き憂さ晴らしw

73 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:31:51.51 ID:CHGAT92X
>塚田さんレベル

No2さんは相変わらずすげえ塚田バカにしてるな・・・w

74 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:32:33.22 ID:9xYGDR6+
伊藤の今後のバレだが、本人の予告によると裁判の経過報告などをはさみながら
ソフトのバージョンアップみたいに進めるらしいw

やはり予想通り来年の電王戦前あたりにでかい打ち上げ花火を用意してる感じだな

75 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:34:36.15 ID:bZ1r9MFO
>>68
だから今回は屋敷、ポナだけでいいんだけど八百ってるかもしれんしな〜

76 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:35:25.79 ID:VOI5PwCL
>>67>>69>>70の流れにわろたw
20万も30万も目くそ鼻くそだしw

まぁ確かに一般庶民はクラスタ環境を使用する機会なんてないし
普通に購入できるパソコンと比較してもらったほうが
プロの強さがどのくらいなのかイメージしやすいわな。

77 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:37:30.24 ID:Kcxyjc3P
米長は勝っても負けても対局料800万円?と決まっているのになぜ勝ちにこだわったのか。
たぶん負けたら対局料総取りを批判されるのを恐れたんだろ。
どこまでも銭ゲバ

78 :名無し名人:2013/12/28(土) 15:41:31.26 ID:HJ+BE+QU
なにいってる

79 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:07:54.58 ID:weCmHLwj
リベンジマッチってそんなに盛り上がってる感じないけど、
これ負けたら第3回の結果以上に深刻だよな

80 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:09:45.95 ID:CHGAT92X
負けそうになったら下請けに圧力かけるから負けないニダ

81 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:11:41.66 ID:kO6NsTgo
No2馬鹿も名誉毀損で訴えられたら面白いのになw

82 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:13:42.81 ID:OKCJCiX4
実力互角の者同士でも2連敗なんて普通にありえることなのに
よくリベンジマッチなんて受けたな

83 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:19:26.25 ID:lj7/KDa3
船江はツツカナに負けてNHK杯で優勝しちゃったら連盟困るだろうなあw

84 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:20:20.95 ID:CHGAT92X
前回と完璧同じプログラムらしい(定跡入力まで含めて)なので負けようがない

85 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:20:26.64 ID:WC1zyneu
第3回はパソコン対プロ棋士のエキシビジョンだろ
もう勝敗なんて関係ないよ

あ〜ガチが見たかったなあ

86 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:21:10.64 ID:aroXScl3
>>85
第3回ガチだっただろwww

87 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:21:56.24 ID:Y9QB9RGm
未来人?

88 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:28:34.74 ID:wZHF0fb9
>>76
財力またはスポンサーを見つける政治力で
巨大クラスタを構築した人に名人に勝つ栄誉を与えるより
共通ハードで優秀なプログラムを開発した人に
名人に勝つチャンスを与えたほうが良いかな

長く楽しめるしね(と言っても1,2年伸びるくらいか)

とはいえ1回名人に勝つといういうことだと
コールくんでも成し得ているわけで
それほど大したことでもないけどなあ

コールくんは対名人勝率10割?
対名人不敗神話
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/3/1183-1283.html

89 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:28:51.13 ID:MvOklnhK
>>85
ガチがあったじゃないか。
三浦九段vsGPS

あれも実のところPC1台とはいえ事前貸出しがあった。
1台と800台では指し手が違うので参考程度にしかならなかったのでガチと言っても過言ではない。

90 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:39:09.09 ID:P5ED/CHJ
プロ側5連勝じゃかえって興行的においしくないので、3-2くらいの落とし所でくるだろ。
勝たせればいいってわけじゃない。
プロ側圧倒で3タテとかになったら、途中から視聴率落ちる。

91 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:43:30.55 ID:CHGAT92X
プロが1〜3戦で勝っていた場合ツツカナポナンザは本気プログラムになります

92 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:45:56.76 ID:SM/PdV88
>>90
今回プロが圧勝したら>>60の条件に変更してクラスタ使う開発者にも力を出せる環境にすれば良くない?
ただそうすると1台にこだわってるツツカナの開発者なんかが今度は不利になる
難しいね

93 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:49:06.43 ID:wZHF0fb9
名人に全勝の棋士ってコールくん以外にもいっぱいいるような気もするけど
どれぐらいいるんだろうか?
(対局時点で現名人との対戦が全勝という意味で)

94 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:50:54.57 ID:rjvWpS+m
リベンジマッチの観覧いくんだけどさ、
多めに当選出してるらしく、行っても
入れない可能性があるらしいんだよ。

あぶれたら都会の真ん中で何すりゃ
いいんだろ。

95 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:54:32.60 ID:SM/PdV88
>>94
当選メールにそう書いてあったの?会場のなかにくらいは入れるんじゃないか?立ち見になるのだろうけど

96 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:58:06.27 ID:UHyj537/
もしコンピュータ側が全勝したら、来年からはコンピュータ側の香落ちで。
題して「プロ棋士に香車を引くコンピューター」

97 :名無し名人:2013/12/28(土) 16:59:32.76 ID:wQCQhTRt
>>92
技術がない人や自分で勝手に制限を課している人が
不利になるのは当然だろう。

98 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:06:23.92 ID:SM/PdV88
>>96
もしコンピュータ全勝なら今回で終わりでいいよ
総理も呼んだしやれること大体やったから満足やろ
電王戦は終わってもソフトとプロ棋士の企画は他にもいろいろやれるポテンシャルあるしな

>>97
言われてみればそうだな
3台くらいならみんな納得しそうだ

99 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:08:46.41 ID:FGvLkYQW
来年の電王トーナメントはプログラム提出だけの参加も許可してほしいな
本番で急に発生したトラブルやバグに対応できないので不利にはなるが
当日東京に行けない人も参加できてソフトのバラエティが増えると思う
もしかすると海外からの参加も期待できるかも?

100 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:13:50.84 ID:1H6VweIY
>>60
3台とかケチくさ過ぎないか?
今年のtop500の最下位ですら、米国の地方銀行が趣味で登録してる2万コアのシステムだよ。
http://top500.org/system/177678

101 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:18:56.02 ID:3KL7aGP7
コンピュータは全部ドワンゴサイドが用意してるんだから
全チームに3台なんて金がないんだろ

102 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:19:43.37 ID:uIQ+2c/3
強豪が軒並み不参加なうえにソフトに厳重な制約加えまくって
しかも本番と同じソフト+ハードで半年間練習
これでどう盛り上がればいいのか訳が分からない

103 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:21:36.41 ID:hz5XvHUz
半年かけてソフトがコケるバグを探しだすだけの簡単なお仕事です

104 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:25:38.66 ID:wQCQhTRt
>>100
ソフトウェアの技術で競うと言う建前を真に受けた案だからな。
「GPGPUを使うソフトがあるかもしれない」と言う理由で統一ハードに
GPUを積んでる位なんだから、クラスタ化対応ソフトにも対応しとけよという趣旨だ。
そういう意味では、PCのスペックが今の半分で3台とかでもかまわない。

PC対プロについては、事前貸し出しありのバージョンアップ不可とか言ってる時点で
コンピュータのスペックに係わらずもはやどうでもいい。

105 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:33:55.72 ID:1H6VweIY
>>104
>そういう意味では、PCのスペックが今の半分で3台とかでもかまわない。

ソフトウェア技術という観点では台数が増えた際に性能が頭打ちにならないことが要求されるんだけど、その台数というのは>>100に書いたように現代では千台とか一万台とかいうレベルなんだよ。

106 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:34:27.18 ID:CHGAT92X
>>102

今回の電王戦でプロが勝って喜ぶのって

プロがハム将棋に勝っても喜ぶ池沼 「プロが勝った!!すごい!!」
権威を維持できたと思ってる池沼棋士「プロが勝った!!すごい!!」

だけでしょ

107 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:37:39.04 ID:k8+tiiMe
正月のお好み将棋対局みたいなもんだと思えばいい
ガチンコ風味のお好み将棋対局
だから棋士側の要求も全部通して、継ぎ盤でもなんでも好きなようにやらせればいい
それでも負けたらほんとにかっこ悪いけどねw

108 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:43:49.89 ID:3KL7aGP7
>>104
バージョンアップはどこまで認めるかってのがあったんじゃないかな
機械学習は許されるのか、定跡の追加は許されるのかetc
全面改修とか言って別ソフトになってたらおかしいし
勘案した結果が全面不可になったんだろ

109 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:43:53.20 ID:rjvWpS+m
>>95
入場制限する可能性があるから
遠方の方は特にご注意くださいみたいな
感じで書いてある。

立ちでも見られるんならいいけどね。
なんなら会場じゃなくても放送の画面
ぐらいはどうにか。

110 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:46:58.30 ID:wQCQhTRt
>>105
参加者一人につき1000台PCを用意しないとケチくさ過ぎる、とは思わない。
現実問題として無理だろう。
それに、3台でも900台でも頭打ちにならないと言う意味で同じなら
なおのこと3台で十分では。というか、2台でいいか。

2台だとクラスタ対応ソフトと非対応ソフトの差が出なさすぎという議論はありそうだが、
全くクラスタ化できないよりは、よほどましだと思う。

111 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:48:44.84 ID:qThnAHGx
お前ら普段からもう家庭用のソフトでも羽生や森内より強いって言ってるじゃないか
半年訓練しただけでトップスリー以下の棋士が羽生や森内より強いソフトに勝てるはずがないだろ
もし今回の条件でソフトに勝てるのなら羽生や森内や渡辺から余裕でタイトル取れるわwww
今回の条件でプロ棋士が勝てたら現時点での家庭用PCに積んだソフトではまだ最強には遠く及ばないという事が証明される
まあ結局のところは電王戦が面白ければどっちでもいいんだけど

112 :名無し名人:2013/12/28(土) 17:58:15.71 ID:wQCQhTRt
>>108
個人的には、全面改修した結果強くなってるならそれでいいじゃん、と思っちゃうので。
強いソフトと戦えて良かったね、的な。
せっかくの練習を無駄にしたくないというのはよくわかるが、
貸し出さなきゃそんな問題起きないし。

塚田なんか黙らせて、三浦の男前なインタビューをもっと前面に出して、
第2回と同じルールでやってくれりゃあ、勝っても負けても盛り上がれたんだけどな。

ルールで制限して何とかしようとしている現状はがっかりだ。

113 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:02:17.76 ID:G7owoxO/
491 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/25(水) 12:35:44.24 ID:yygOzWeg [20/33]
だから、ガチを謳う、ハンデ戦の八百長だし、裏で何しているか信用してないけど
エンタメとしての電王戦は否定してないし、盛り上がればいいと思うよ。

便所の落書きで潰すことはできない。 なんで必死擁護するかワケワカメw

114 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:03:15.90 ID:1H6VweIY
>>110
>参加者一人につき1000台PCを用意しないとケチくさ過ぎる、とは思わない。

イベント用なら今は Amazon EC2 とか商用の科学技術計算向けレンタルサービスもあるよ。
http://aws.amazon.com/jp/ec2/

>それに、3台でも900台でも頭打ちにならないと言う意味で同じなら
>なおのこと3台で十分では。というか、2台でいいか。

例えばこの図のように、2000台までは性能が比例するけど、4000台を越えると頭打ちするなんてモノなんだが…

115 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:04:45.60 ID:1H6VweIY
>>114に図を貼り忘れました。
http://www.ansys.com/staticassets/ANSYS/staticassets/product/15-highlights/fluid-hpc-bg.PNG

116 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:07:21.63 ID:38YHgsuT
ツツカナvs船江やポナンザvs佐藤を見りゃ
1台やそこらじゃB〜C級なのは客観的にわかるだろ
B級の人間とB級のソフトがやるって運の良かった方が勝つだけだしな
ましてや貸し出しありの研究将棋じゃね

そんなのより
未だ底の知れないGPS700台と戦ってほしい
未知の世界が見たい、そしてその機会は今しかないって話なんだが・・・

117 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:15:26.85 ID:ZXCfs/Ww
>>111
そういえばそういう捉え方もあるにはあるな。
習甦やポナンザにあるソフトの癖は、修正困難な物が多いって開発者は言ってた。
だから、富岡流や藤井システムの定跡がプロ間に知れ渡っている様に、
コンピュータ対策はプロなら知ってる事が常識である、というレベルの定跡・知識になれば
プロの方が強いと一応は言えるな。
菅井が言う、10年後もプロが強いは言い過ぎだと思うけどw
コンピュータ対策がそれぞれ定跡化されたら、確かに数年は持ちそうではある。

118 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:16:58.47 ID:qThnAHGx
>>116
5年後じゃ渡辺や森内が出てきても大晦日の曙だもんなw

119 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:25:18.88 ID:hz5XvHUz
羽生が昔に予言してた人間を越える期日はたしか2015年なんだよな
つまり再来年に羽生名人竜王が最強コンピュータとやって負けるってことだろうな

120 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:25:36.53 ID:bOFK/Aj6
押したり引いたりの互角の勝負に見えた
しかしソフトが10回中9回勝つ

121 :名無し名人:2013/12/28(土) 18:28:03.89 ID:VE4vRuNF
ソフトは、ヒトが間違えるまで互角キープすればいい

122 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:17:14.28 ID:BGig6d1P
たった1台で練習も充分だから負けるわけない
今度こそプロ勝ち越せ

123 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:20:20.55 ID:SM/PdV88
>>109
入れなかったネカフェで見るなりノーパソもって公衆無線LANのある店に行くなりするしかないな

>>116
今しかないってことはないだろ同じくらいの強さのソフトは待っていれば出てくるって

124 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:20:38.00 ID:hz5XvHUz
相手の癖を知ってからじゃないと勝てないって
プロ棋士の言い訳としてはどうなのかなって思うけどな

125 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:31:24.87 ID:C7b07s+R
>>122
たった1台つってもソフト自体は進化して強くなってるわけだから、それほど簡単なわけないんだけどな
そう思わせたい人は何人かいるようだが

126 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:32:12.44 ID:QyzxALkU
>>124
プロは全員首にしたほうが良い

127 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:39:30.71 ID:v5m7birL
現状のソフトでパソコン1台レベルだと序盤は相当ボロが出るよね
プロは相当ハンデをもらってるようなもんだけど最後は結局逆転されてしまう

128 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:40:09.08 ID:BGig6d1P
>>125
ソフトは進化しないよ
没収されたものを当日も使用するから大丈夫

129 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:47:12.12 ID:C7b07s+R
>>128
なんだお前もその一味か
そうやってプロ応援を装って工作してるのね
ご苦労なことで

130 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:48:23.65 ID:ZXCfs/Ww
>>124
実際発見されてしまった弱点については、皆どう扱うべきだと思ってんだ?それが分からん。
例えばソフトを棋戦に入れろ、なんて提案がたまにあるけど
習甦を壮絶なサバイバルになってる三段リーグに入れた後、
でもプロになるなら、65桂馬の弱点を突かずに勝って下さい、とか言うのか?
流石におかしくね?なら順位戦でも駄目なのか?
プロ野球オールスターみたいなお祭りで、全部敬遠みたいなボールしか投げなかったらブーイングだが
日本シリーズで敬遠が卑怯と言う奴はいないだろ?
どこまでソフトの弱点つくのはありだと皆考えてんの?

131 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:49:37.71 ID:BGig6d1P
そんなつもりないよ…

132 :名無し名人:2013/12/28(土) 19:53:35.21 ID:Kcxyjc3P
川上はソフトを保存することにこだわっているけど、
人間の場合は全盛期の大山が保存できたらすごいけど、
ソフトは年々強くなるだけだからな。
ある時点の(バグもある)ソフトを保存する意味はまったくないよ。

133 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:02:22.48 ID:CHGAT92X
よくわかる第三回電王戦


習甦 → 前回からほぼレート向上なし・マシンスペックは低下・対人対策はなしと公言
やねうら → そもそもBonanza6 + αくらいしか棋力がない(電王戦史上最弱?)
YSS → ここ数年CSS決勝で上位入賞の記録なし
ツツカナ → ヒーローズ就職で連盟のいいなり
ポナンザ → 同上

GPS、 激指、NDF、Bonanza出場せず
半年間貸し出し + 変更禁止 + ツツカナポナンザいいなりで

万 全 の 体 制

134 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:04:41.95 ID:ZXCfs/Ww
>>129
とか批判的な意見が多いみたいだけどどう思ってるの?
スポーツとかなら、最初は好調でも、
内角攻めが苦手な事がばれて内角ばかり攻められようになったとか、違うフォーメーションや選手を使われたとか
何かを契機に全く駄目になる、カモになる事あるよね?
初対戦、初試合が結果の全てだと考えてるの?
それとも単に批判したいだけ?GPSが見れないので残念なのは一緒だけどさ。

135 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:09:21.55 ID:9G7BSYkC
GPSが尻尾まいて逃げたのにはビックリ
次回は出てほしいよね

136 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:11:14.88 ID:CHGAT92X
>>135
賞金辞退が難しかったのと、取材に無制限に付き合うのが無理、
あとスケジュールが学会とダブルブッキングしてたんですがそれは

137 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:14:00.30 ID:3KL7aGP7
>>133
NDFのプログラムはbonanzaそのままだし(第23回コンピュータ将棋選手権のNineDayFever説明参照)
Bonanzaは電王トーナメントに出場してたぞ

138 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:14:47.25 ID:wZHF0fb9
>>118
10年経って羽生森内が今の塚田森下ぐらいに衰えてきたら
出てこれるようになるかもな
米長の年までは待てんが
10年じゃあれだから7年後の東京オリンピックの年ぐらいかな

139 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:14:50.71 ID:v5m7birL
>>130
プロがソフトとやっとまともに向き合うようになった電王戦第1回目からいきなりアンチコンピュータやられても
「え?まともにやって勝つ手段があるならそれでやったら?プロでしょ」という意見があって当たり前
これもコンピュータから逃げ回った連盟の責任なんだから、きちんと耳を傾ける必要はあるね

140 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:15:22.01 ID:jXWZ+qEl
俺は単純に去年より進化したコンピュータ将棋が見たかったから今回のは残念なところがある。
三浦vsGPSはともかくとして他の対戦はコンピュータ将棋圧勝とは言えなかった内容だったし。
特に序盤の稚拙さはまだまだ改善の余地が大いにあると感じていた。
今回からのハード制限や事前貸し出し必須ではそういった興味は薄れる。
まあ会場のセッティングやらなんやらで興行的には面白そうだからもちろん見るけどさ。

141 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:17:05.66 ID:CHGAT92X
>>137
NDFは学習方式がボナメソと違うので、ボナンザを多少高速化したやねうら王とは棋力が全然違う

142 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:18:05.95 ID:CHGAT92X
というか、やねうらおのBonanzaの高速化は本家Bonanazaにだいぶ取り入れられている

143 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:33:15.41 ID:wZHF0fb9
>>130
答えは簡単だよ
その時のソフトを仮に習甦2013と名づけたとすると
バグ(というか指し手の穴)をつかれて勝てなくなたら
三段リーグでは年齢制限(というか回数制限)で退会になるし
順位戦ならフリークラス落ち(その後引退)になるだけ
新たに改良した習甦2014でも、習甦2020でもいいけど
新しいソフトで新たに参戦すればいい
要するに途中で思考回路を変更するのはNGなんだよ
まあ、フリーズするとか通信プロトコルの変更とかなら、そういうバグなら規定により修復は可にするとかでいい

144 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:45:04.23 ID:C7b07s+R
>>134
なぜ俺に聞く?w
俺自身は相手に明確な弱点があればそこを突いて勝つことはプロなら当然だと思うよ

それにソフト側も同手順でのハマりをなくすくらいの対策はやろうと思えばすぐできるようだよ
例えばponanzaは評価関数に乱数を入れたりしてるし、やねうら王は自動学習を組み込んでる
あえて特別な対策をしない、という開発者もいるようだが

まあ勝敗度外視の直球勝負が見たかったって人もいるだろうけど、それに関しては時期を逸した感は否めないかな
人間側が事前対策なしでやるにはソフトは強くなりすぎた

145 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:45:28.44 ID:8Acl4jci
連盟はプロが勝ち越して電王戦を締め括りたいと思ってたけど、
そうでもないんか。今後も続きそうだし。

さすがにスマホですらプロに圧勝するようになったら電王戦も中止となるか。

146 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:49:28.04 ID:UPjWsPi2
スマホがプロに勝つとかあほなの?死ぬの?

147 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:50:42.76 ID:UPjWsPi2
CPUが半導体である間はスマホじゃ無理

148 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:50:53.58 ID:rp9yJtgK
>>90 >>92
序盤プロ側有利で後半から胴着を脱いだゴクウ=コンピュータに
フルボッコという流れじゃ盛り上がりようがないだろw

最初からいい感じに一進一退じゃないと。

149 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:51:47.35 ID:UPjWsPi2
あ、ごめんなさい、半導体って知らない人だったね。ごめんね。

150 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:53:07.83 ID:wZHF0fb9
>>145
連盟も第2回は5−0か悪くても4−1でいきたいと思ってたが

第3回は、3−2ならおんのじだと思ってるっぽい

私個人の予想としては、1、3戦を手堅く勝利して

あとは敗けても仕方ないが運が良ければどれか勝ってほしいな

151 :名無し名人:2013/12/28(土) 20:55:21.72 ID:EX3ch5yZ
ほいさっさー

152 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:06:10.33 ID:W8+tMKKa
ハード制限、貸し出し強要、貸し出し後の変更付加
この条件でソフトが全勝すればおもしろいな

153 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:08:23.35 ID:8K6pDvza
>ハード制限、貸し出し強要、貸し出し後の変更付加

これで負けたら、引退・廃業でないと、面白くない。

154 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:10:30.11 ID:ZXCfs/Ww
>>144
いや取り敢えず批判的ぽかったから何となくw
GPSとかに対策無しの一発勝負で、必ず勝てないとプロじゃない!
とかの無茶ぶりは、批判してても言わないのねwまあ当たり前か。
でも>>139>>143とか結構バラつくなあ。羽生が永瀬の研究にはまったから、永瀬の方が強いとか言える訳ないし
>>139とかどこまで研究認めてるんだ?floodgateのバージョンがバラバラ、
定跡も殆ど使わずソフト同士殴り合ってるような棋譜からしか、研究材料認めないのか?
現行のルールが棋士有利過ぎなのはともかく、じゃあどこまでならありなんだ?
そこまで細かく考えてない?

155 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:22:47.61 ID:UPjWsPi2
貸し出ししてもらうプロ。ワロス。

156 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:32:23.24 ID:RJf0J6bC
習甦が今回も対人対策しなかったのは、はっきりと怠慢ではないですか?
前回唯一欠陥を再現されて敗北し、見ている方としては残念だったのですが、今回も同じような事になる可能性が高いですよね

157 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:33:10.61 ID:MvOklnhK
>>111
森内、羽生、渡辺共に貸し出しなしなら最強ソフト+PC1台に負ける。
ディープブルーvsカスパロフも半年間ディープブルーを貸し出したらカスパロフが勝っていた。

貸し出すなんてのは勝負として論外なのだが、そうしないとコンピュータが全焼することになる。
そこで主催者が半年間の貸し出しを義務にした。
論外のルールを珍妙な理屈で正当化しているのがプロ厨。w

158 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:44:12.73 ID:kO6NsTgo
しかし、半年間も研究するとか、プロもご苦労だねー
しかも、ソフト、ハードは毎年パワーアップするだろうから、それに合わせて、毎回研究しなければならないっていう・・・
多分、年々対策期間も増やさなければならないんだろうね

159 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:45:32.64 ID:ZXCfs/Ww
>>155>>157
いや、ディープブルーのソフトの思考記録も公開せず
勝ったら速攻分解したのも、研究されたらまだ負けると思ったからだろ?ソフトの勝ち逃げが見たいのか?
どうせチェスみたいにソフトを研究しても勝てなくなる時代が来るんなら、
どこまでソフト研究させてあげるか考えないのか?

160 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:53:45.40 ID:daM3KKqH
今日はじめてテレビCM見た
反響すごそうだな大晦日だし

161 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:55:12.38 ID:wQCQhTRt
>>158
馬鹿馬鹿しい仕事だよな。
何ヶ月もソフト対策に時間を割かなきゃいけないなんて、割に合わないにもほどがある。
貸し出しなしの方がプロ的にも楽だろうに。

162 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:57:48.56 ID:wZHF0fb9
来年は、10万で買えるぐらいのハイスペックノートでハード統一してやってほしいな

これでも、今回の電王ディスクトップの7割ぐらいの能力ある?

これでA級に勝つならソフト的には素晴らしい

http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=3&tc=298&ft=&mc=4202&sn=0

163 :名無し名人:2013/12/28(土) 21:58:00.34 ID:C7b07s+R
>>154
このスレをしばらく見てると分かるが、とにかくプロ棋士の存在が気に入らない、プロ棋士サゲするのにソフトを利用したい、という連中が存在する
>GPSとかに対策無しの一発勝負で、必ず勝てないとプロじゃない!
こういう極端なこと言ってるのがそいつら
彼らの言うことは一種の方便と思って聞き流しておいた方がいいよ

164 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:00:37.31 ID:wQCQhTRt
>>114
使いこなせる参加者が出てきてから考えれば良いと思う。
今 用意したって無駄だと思うよ。だれも1000台も使えない。
GPSでも入念な準備が必要だったのに。

165 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:04:48.48 ID:LOkXuam6
>>159
羽生や森内ならソフトに簡単に勝てるという意見がまだあるのにソフト側だけを一方的に制限する意味が分からん
そこをウヤムヤにしたまま密室で電王戦のルールを決めるのはいかにも相撲協会的だと思うぞ

166 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:07:36.48 ID:wQCQhTRt
第2回電王戦終了直後は、羽生や渡辺なら勝てるんじゃないか思っていたが、
その後の連盟の態度を見て、まず勝てないんだろうなと思うようになった。

167 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:13:30.26 ID:Y3Qdq5Al
最近は常駐してる外国の工作員が、消臭剤振り撒いて化粧して
出てくるから、わかりにくいんだよな。
3レス目ぐらいで化粧も崩れてスカンクみたいに臭いだすから
まあわかるんだけど

(誤あぼ〜んが発生するようになってきたグチ)

168 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:21:33.27 ID:ZXCfs/Ww
>>156
一応レスすると、習甦の65桂馬を指さない様にするには難しい筈。
似たような局面では仕掛けない様に指定するだけだと、コール君が工夫した端歩付き越しがなくても仕掛けなくなったりして
65桂馬が成立する局面でも、仕掛けなくなる可能性があるんよ。
プロでも端歩が突いてるか、突き越してるかで、仕掛けの成否が変わる事が一杯あるから
それをプログラムが全て判断出来ないと、プログラマーの怠慢って事はないぞ。
まあ、菅井君は振り飛車党だから、コール君の弱点は使わないと思うけどねw

169 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:28:41.48 ID:G7owoxO/
ニコニコ動画のアクセス数 GyaO!に負けていたことが判明 一般層からの支持を得られず
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388185820/

170 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:29:19.28 ID:QyzxALkU
>>148
お前がドラゴンボールをよく知らないのが、よくわかった
孫悟空が胴着脱いでも「その程度で勝てると思うのか」と言われる事が多いぞ

171 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:29:44.19 ID:MvOklnhK
>>166
三浦九段と森内竜王名人、羽生三冠、渡辺二冠の差は紙一重の差。
コンピュータ将棋だと半年分くらいの差でしかないと思う。

172 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:32:57.60 ID:W8VFczb/
情報科学の側からすればどこで抜いたのか不明になるというのは残念。

173 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:36:45.69 ID:ZXCfs/Ww
>>165>>166
羽生さんのソフト研究で一年休場宣言も随分前から言ってるからな。
流石に今の研究環境じゃ、誰が出ても厳しいとは思うが、百局単位で研究に使えるソフトの棋譜があれば、勝率は大分変わりそう。
>>161みたいに批判しか書かない人は
一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても
ソフト最強とか言い続けるのか?それともプロ棋士が負ける瞬間さえ見れれば
その後ソフトが虐殺されても知らんぷり?

174 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:43:13.07 ID:wQCQhTRt
>>173
そもそもソフト最強とか言ったことないんだが。

175 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:49:48.08 ID:wZHF0fb9
>>171
半年とか1年で解決する問題でもないよ

コール習甦戦ででた、0手で馬を作らせる技
よくあるソフトの一人千日手
読みずじ通りに手順進めて行くと、突然評価値が逆転する手のひら返し

電王タッグの解説で、矢内さんにソフトの読みで指しますか? に対して
森内さんの、指しませんねとそっけなく、
ソフトには先を読んでもらって、指し手は自分の読みで決めますって
(ただ、詰む詰まないになったらおまかせするってちゃっかりと…)

176 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:51:33.91 ID:9WGB09Zd
第二回電王戦の直前では、ソフト厨はソフト全勝(笑)とか言ってたけどなw

俺としてはコンピュータ将棋協会の会長と似たような予想で、
プロが勝ち越すと思うがが終盤のミスで落とす局があるかもって感じだった
実際はコンピュータが勝ち越したから予想は外れたんだが

なんか800台GPSが出ないからみたいなこと言ってる人多いけど、
直近の選手権でBonanzaと激指に負けていることをお忘れなく
Bonanzaはクラスタだったけど激指は2CPUだったみたいだしね

177 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:53:22.79 ID:wQsDY42m
0手で馬を作らせるのはソフト特有だけど、
いわゆる評価値の手のひら返しは人間でもあるよね
例えばこの局面が良いと思って誘導したけど、
実際に進めてみると良くは無かったっていうのは評価値の手のひら返しに相当すると思う

178 :名無し名人:2013/12/28(土) 22:55:43.20 ID:C7b07s+R
>>173
>研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても
同じ?プロ棋士応援派としてあえて突っ込むが、さすがにそのレベルはとっくに越えてるだろ……
前回の100万円チャレンジで研究しまくったアマがぼろぼろ負けてたじゃないか

>流石に今の研究環境じゃ、誰が出ても厳しいとは思うが、
今回の条件はちゃんと知ってるのか?
本番と同条件で練習対局できるんだからこれ以上の好条件はないと思うんだが

俺はそれでもプロ側厳しいんじゃないかと思ってるよ
常に自分のMAXの手を指せるCOMと、間違えるのが当たり前の人間ではそもそも分が悪すぎる
そういう意味ではソフトの強さは既に人間を越えていると言って良いと思う

179 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:03:23.84 ID:38YHgsuT
>>176
選手権は25分切れ負けだから

800台でバラバラに計算させて、その結果を集めて、合議して・・・
となると短時間ではロスが大きすぎる
800台でもそんな意味ない
実際、Bonanzaに負けたのはその辺のバグだしね

ソフトも10秒将棋と1手5分ではまるで別の強さになるが
GPSは中でもそれが顕著だと考えられている

180 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:05:48.41 ID:wQCQhTRt
>>178
じゃあ大晦日も船江が厳しいと?
さすがにそれなら対局を受けないと思うけど。

181 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:09:04.81 ID:MvOklnhK
>>173
>一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても

プロ棋士で半年程度研究するといい勝負になると判断したのではないのか?
アマが研究してもボロクソに負けるなんてことはない。
そもそも開発が中止になったソフトでもない限り、半年後のバージョンは別な手を指すようになっている。
つまり半年かけて研究しても、新バージョンでは通用しないということだ。

そうしているうちに半年研究しても勝ち目のない強いソフトが登場する。
ハードも年々進歩しているのもコンピュータ将棋を後押ししている。

182 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:12:07.83 ID:38YHgsuT
ふなえもんがどの程度研究手順で指すつもりなのかはわからないが
研究局面から外れてしまえば決して楽観はできないだろう
ほぼ前回と同じだよね
有利に進めてたって最後間違えたら逆転される、そして人間は間違える生き物だからね

183 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:13:33.95 ID:13Bp4Sky
船江ツツカナ戦はまたツツカナの攻めを受け潰してカウンターする
展開になると思ってるんだけどそこで決めきれるかだなー
トドメ刺し損ねて持久戦になったらまたダメだと思う

184 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:14:08.89 ID:v/gne5ys
ボクシングチャンピオンに挑戦するにはキックボクシングで入賞しないといけない
ボクシングチャンピオンの資料は一切ない
ボクシングの練習を出来るのは1週間

185 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:14:30.86 ID:wQCQhTRt
ツツカナは銀をただ捨てするソフトだけどね。

186 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:16:14.14 ID:C7b07s+R
>>180
確かに受けたからにはある程度勝算があるんだろうな
ツツカナは割と人間と読み筋が合うらしいからそういう意味ではやりやすい相手なのかもしれん

187 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:26:35.40 ID:E1BQEb+s
制限ありだしフナエ勝つんじゃないか?
じゃないと森下さんも厳しいだろ

188 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:37:30.79 ID:MvOklnhK
>>173
>一発勝負で勝った後、研究されてアマとかにボロクソに負けるようになっても

変更なしの電王戦ルールと違って、新バージョンでなくとも少しパラメータをいじれば指し手は変わる。
半年の研究も役に立たなくなる。

189 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:39:21.18 ID:hZRtbFHc
>>176
800台GPSはツツカナに2年連続で一敗してるよ。
もちろん綺麗に詰まされて

190 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:48:39.86 ID:wZHF0fb9
>>177
それは、大介な

羽生さんクラスになるとめったにないし

そもそも人間は学習するでしょ

191 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:55:36.41 ID:ZXCfs/Ww
>>178>>181
アマって言っても最低でも24の7段レベルの話だろうけどね。
でも香得定跡でコロコロ負けたのは、人間だから100万に目がくらんだだけだと思うよw
清水上みたいなプロにも勝つトップアマは、露骨に弱点狙わなかったし。
それこそ塚田並みに勝てば良いと思ってたら、香得定跡で勝てるアマは100・・・はないか
70人くらい?いたはずだ。今は流石にあの弱点ないだろうが。
ただあの時点だと、香得定跡を知ってるアマだけが、早指しでソフトより強い
≒プロより強いみたいな事になるのかって考えると、何か変だなあって話。

192 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:55:47.27 ID:wZHF0fb9
>>188
その、人為的にパラメータいじるとかがダメなんだよ

ソフト自身で学習するとか、成長するソフトを期待するけど

簡単には実現しそうにないな

193 :名無し名人:2013/12/28(土) 23:56:08.89 ID:G7owoxO/
低段棋士が、機械と将棋指して勝敗がどうかと言われてもね。
もう、一度やってるし。どうなんだろね。
所詮は低段だし。タイトルに縁がない棋士かもしれないし。

もう一人、若手で負けた佐藤とかいたはずだけど、
あっちは、声かからなかったのかな。雑魚で貸し出ししても勝てないのかな?
ペアでやれば、時間つぶせてよかったのに。

194 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:00:42.63 ID:xfv8TQKw
>>192
ダメとかwww 
どしたらそんな馬鹿げたルール固定になるんだろ。低脳すぎてw
要は人間に勝たしてやりたいんだろうけど。

羽生には1年間休場させて、貸し出しハム将棋とやらせればいい。多分勝てるだろ。

195 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:04:51.40 ID:0HkKwzwm
>>192
プログラムというのは「人為的にいじった物」のかたまりだぞw

本当に塚田脳というのは救えないな

196 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:10:46.89 ID:SmhFNgf+
>>192
>>194>>195は論点が分かってないようだから無視して良いと思うが、ソフト自身で学習する機能はやねうら王が既に実装しているようだぞ
作者のブログに詳しく書かれてるから一度読んでみると良い

197 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:11:58.08 ID:zNNKALDY
>>180>>186
俺だったら勝率4〜5割もあればリベンジマッチしたくなるけどな。
ああいう逆転負け、俺だったら、下手したら棋士人生でずっと引きずる。
リベンジマッチでまた負かされる方が余程まし。フナエ君はそこまで引きずらないだろうがw
けど、対ソフトの勝率は極端だからなあ。コール君も最初大型連敗しても
電王戦直前だとかなり連勝してたみたいだし。
研究はどこまで仕上がってるんだろうか。

198 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:12:28.78 ID:JZgH87LX
>>194
俺がダメと言ってんじゃなくて

ドワンゴと連盟とおそらくは開発者も同意(か事後承諾で)でてきた

電王戦ルールがそれなんだよ

要するに激指とかフリーソフトみたいに出したら基本変更なしでいくということなんだよ

バージョンアップは来年やってくださいってこと

山本 かしだしはやーです
103 4手目は74歩でいくよ(コッソリ)

こういうのは禁止されたわけだけど(記者会見でも印象悪かったからかな?)

199 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:12:58.55 ID:xfv8TQKw
>>195
塚田脳・谷川脳は議論するだけ無駄だよ。
制約つけて人間に勝たせたいだけなんだから。

>「コンピュータ側にいくつか制限を加えれば、まだまだ人間は負けてないですよ」(キリッ
>と言われても、制限を加えた時点で「どっちが強いの?」というテーマからは逸れている

>「どっちが強いの?」がテーマでないなら、何でわざわざコンピュータと将棋を指すのか?
>そこが分からない

リベンジ風味ショーだから。

もうひとり負けた佐藤という若手がカワイソウだな。
貸し出しリターンマッチの機会がなくて。不公平じゃないかw

200 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:15:41.96 ID:xfv8TQKw
>>198
頭割れてるの?
なんで、第3回のルールが固定なの?

それなら、船萎え とかいう小僧がやる
ツツカナ旧バージョン△74歩固定で
今後、永久に対戦することにすればいい。
羽生でも1年間休業すれば勝てるかもしれない。

201 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:18:23.61 ID:f2pfPs6H
佐藤なんて苗字からして影が薄いしw
そういや、こいつが実はコンピュータに負けた初めての現役プロ棋士なんだなw

202 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:21:16.34 ID:xfv8TQKw
>>196
どこまで有用かはわからない。
それに、やね氏以外のソフトは棋士の練習で学習はしないはず。

ところで、それぞれの棋士が自宅で練習したソフトのファイルを
すべて試合のマシンにハードコピーするのだろうか。
裏で何やるのか、わからないな。
第4・5戦は、ドワンゴ下請けだし。
バカすぎる対戦ではなかろうかw

203 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:23:22.67 ID:SmhFNgf+
そもそも人間側の最強棋士が出場することがありえないんだから、ソフト側に多少制限かかってても問題ない気はするけどな
それでも年々強くはなっていくんだし
難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

それにしても、このスレじゃやねうら王あんまり注目されてないんだな
こと対人戦においてのアプローチに関してはかなり面白いソフトだと思うんだが

204 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:23:31.59 ID:fBAqO7oD
無職のニートが趣味で作った将棋ソフトが、プロ棋士より強いって面白かったんだけどなあ
103はヒーローズに就職しちゃったのが残念、電王戦終わるまではニートのヒーローであって欲しかったな

205 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:23:35.24 ID:c0/Co3c2
>>199
実はリターンマッチの話はあって、単に断っただけかもしれんぞ?
まあ、練習環境(電王戦時はサーバー10台だっけ?)を用意するのが難しいので
可能性は低いだろうが

206 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:24:48.26 ID:xfv8TQKw
>>201
ずいぶん叩かれてカワイソだったんだろ?
この子にこそ、弱くしたソフトで、勝たせてあげたい。
どうせ半分八百長なんだろうし。

なんで、船萎え という子にだけ、リベンジ機会あげるんだろ。

207 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:26:24.97 ID:zNNKALDY
>>188
そもそもパラメーターいじったら、手は変わるのか、研究されても大丈夫かっていうのがまだ確かじゃないんだけどな。
65桂馬を指さないパラメーターがあるのか、富岡流を指さないパラメーターがあるのか分からんし。
別の定跡指すようにしても、その定跡もプロだと勝ちと結論出てました、ってなったらソフトが惨敗する羽目になるんだが。
そこの辺りどこまで有りだと考えてるんだ?

208 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:29:35.78 ID:xfv8TQKw
>>205
ああ、断ったのか。

なんか、一番の被害者のような気がする。

将棋板にかなり中傷スレ立っていた気がする。

それこそリベンジで、勝たせてやればいいのに。
それこそ、ルールなんてどうでもいから1台でやってもいいし。
緩めてやればいいだけだろう。

209 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:34:41.28 ID:xfv8TQKw
>>203
> 難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

賛成だな。公平だとか勝敗だとかするからおかしくなる。
半分八百長でいいよね。
女流お好み将棋と同じ。 今は、ソフトの前に男子プロが女流の地位におりてきた。
里見は上がろうとしてるがw

> それにしても、このスレじゃやねうら王あんまり注目されてないんだな

練習機械学習どれくらい機能するんだろね。
相手が、カツラの棋士だっけ。
それこそ棋士のほうが色物で、お遊び風で連盟厨が嫌うんだろね。

連盟厨はガチを装いたいらしいから。 

八百長もどきバレテルってw

210 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:36:06.92 ID:c0/Co3c2
>>208
よく読んでくれ
あくまでそういう可能性もあると言っただけで
断言はしてないぞ?

211 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:42:01.45 ID:xfv8TQKw
>>210
ああ、すまんwサカクイケナイヨクミルヨロシ。

>そもそも人間側の最強棋士が出場することがありえないんだから、ソフト側に多少制限かかってても問題ない気はするけどな
>それでも年々強くはなっていくんだし
>難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

色物企画なんだよね。 勝敗にこだわりすぎるから。
どっちが勝つかとか、工作レスばかり。 八百長もどきでw

お正月の女流着物将棋扱いだと、世間は関心しないから
ドワンゴとしては、ガチに見せかけて押したいんだろうけど。

それは無理だよね。

212 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:43:54.86 ID:nlHpUtGd
ひとつ言えることは、ソフト側はまだ本気でプロを殺しに来てないってことだ

元々ソフトの多くはコンピュータ選手権に向けて対ソフト用に仕上げていた
第2回電王戦のソフトは対人対策が何もされていない
だから研究すれば終わり
大晦日、船江五段がツツカナを完封してそれを証明するだろう

第3回でも貸し出し等のルールが公表されてから
電王トーナメントまで期間がほぼなく、その後すぐソフト提出、変更なしなので
万全の対人対策にはほど遠い

問題は第4回
ガチで対人対策されたソフトに研究が通用するのかが見所
しゅうその65桂馬が弱点で改善が難しいといっても
そもそもその局面に誘導できるかって話だ

213 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:51:32.79 ID:p1f1X/AD
対人対策ってやる気が出るテーマなのかね?
検証もできないし、主戦場の対コンピュータ戦には役立たないし。

214 :名無し名人:2013/12/29(日) 00:58:06.45 ID:SmhFNgf+
>>209>>211
お前が一番の工作野郎じゃねぇかw
よっぽど八百長と印象付けたいんだな
何回も同じレスしてんじゃねーよw

>>212
だからこそ俺は第3回の出場ソフトの中でやねうら王に注目している
作者の言うやね裏学習メソッドなるものがちゃんと機能するのであれば、これ以上ない対人対策になり得るからな
指すごとに対局から学習するってのは、AIの進化としてもしごく正当な方向性だ
しかも彼曰く「すこぶる簡単に実装できる」ものらしいし

215 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:01:22.18 ID:xfv8TQKw
>本気でプロを殺しに

よせよ、ぶっそうなw 三浦惨敗して、トップ3はださないんだから↓でいいだろ。

>難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

適当にやればいいんだよ。
下請け会社の開発者2人は辛いだろうが。
飽きられたら、クビにしちゃうんだろうな。BK会社だと。

216 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:08:58.94 ID:xfv8TQKw
>>214
だって、八百長もどきだろ。 もう隠すなよw
>難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ
これは至言だと思うぞ。

>やね裏学習メソッドなるものがちゃんと機能

この検証は後日になるよね。

練習期間学習してないソフトとの対比になるから
試合見ながら並行でやれるかな。

だけど、やね氏のソフトより強いソフトで評価させないと
強くなったと優劣できない気もするが。
評価方法も考えないと。局面指定みたいなもんだろ?

217 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:10:07.66 ID:zNNKALDY
>>213
そうなんだよな。>>203のやねうら王の機能が本当なら、人間対策完了なんだけど。
ただ、そんな機能が本当に出来たら、コンピュータがお互い対局するだけで、
勝手に斬新な新手・定跡を沢山生み出して覚えるようになるはずだが・・・
そんな機能が簡単に出来るとは想像出来ないなw入玉対策と同じで面倒なんだろう。
もう入玉ルールは出来たから、入玉は多少下手でも何とかなるか。

218 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:16:14.66 ID:xfv8TQKw
>>217
>コンピュータがお互い対局するだけで、
>勝手に斬新な新手・定跡を沢山生み出して覚える

というか、コン同士対局させれば、勝手に強くなることにならんか?
なんか変じゃねw

219 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:21:38.07 ID:JZgH87LX
>>200
貸出あり、貸出後の改変禁止、ハードは統一

この3つは、第4回以降も変更しないでしょ

ダダでさえ毎年ソフトが強くなるんだから

変えるとすれば、持ち時間の変更とか、統一ハードのグレードを下げるぐらいしかなさそう

第4回は、ノートのハイスペックになるじゃないか、省エネ省スペースを理由にするとか(ドワンゴが)

あるいはスポンサーもノートを売りたいとか

持ち時間もとりあえずソフトは半分とかで十分戦える(ぐらいは進化する)としたもの

電王戦見ての感想としてはコール戦で負けが確定なのにだらだら時間使って

意味ない指し手を続けるのは興ざめ、敗勢になったら早めに投了する(ようにプログラムする)べきだし

現状でも、持ち時間4時間は不必要に長くて2時間+秒読み30秒で全く問題ない(コンピューターの強さだ)

220 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:22:27.28 ID:n60CGbuq
ソフトができそうな対策はせいぜい評価値が一瞬でひっくりかえって自分が負けた局面を記憶しておいて次からはそこを避ける
くらいの物
これすら記録部分を初期化されたら何の意味もなくなる

なんかここにいる一部の連中は「自動学習」とかに馬鹿みたいな幻想を抱いている

221 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:28:33.05 ID:nlHpUtGd
どうせやねうらおのことだから
負けた戦型を記憶して二度と指さない、これなら練習すらできまい(キリッ)
とかじゃないのかw

222 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:30:34.47 ID:JZgH87LX
>>217
入玉は、順位戦や3段リーグなら棋士(奨励会員)も必死だから
深夜になってもやるが(ソフトが参加したらだが)

電王戦みたいは公開対局では長引きすぎるのは迷惑だから
棋士としても、そうそうやらないだろう
塚田戦は、初めてのことだからそれなりに盛り上がったが…

223 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:30:59.51 ID:f2pfPs6H
いや、でも人間でも自分対自分を何度も繰り返せば
強くなっていく気はするぞ
ほとんど一人でやる「研究」と変わらんが
それを考えればあながちおかしくはない

224 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:31:51.91 ID:Nw/q6kn2
>>220
そこは伊藤さんのブログにも書かれてるけど
普通の人の「学習」とコンピュータサイエンスの専門家が使う「学習」の差異だから
ある程度は仕方ないと思う
もうちょい記事とかで説明されてりゃいいんだけどな

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

225 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:35:58.54 ID:zNNKALDY
>>214
え?実装簡単なの?今まで他の開発者がDB系の処理を作る人が少なかったのか?
それとも、定跡に頼らず勝ちたいというロマン派が開発者にも多いのか。
>>216
八百って言うよりルールの問題もあると思うけどな。
相手が対策を持ってない戦法を沢山持ってれば、そりゃ有利だ。
塚田だって、塚田スペシャルが研究されてなきゃ22連勝?出来たんだぜww
でも塚田が強いなんて今言う奴いないよな、スペシャルを研究されたらボロボロ。
どこまでお互い研究したら納得出来るのか、っていうルールが必要って事にならんのか?
今回のルールが人間に有利過ぎる可能性はともかく、研究無しの最初の対戦成績だけで勝敗決めていいのか?

226 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:37:18.91 ID:SMMyQZMw
>>219
八百長ルール乙w
ルールの公平化を建前に、こっそりソフトを弱くしてプロレス化っすかww
そこまでしても勝てないことより
勝てないことを公に認めないのががっかりだよww

227 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:37:54.38 ID:HzRVByhm
>>219
あのな何も知らないなら何もしゃべるなよ
低負担-高福祉が成立しないのと同じで
低計算性能-高精度棋譜出力は成立しない
つまりソフトが進化して高度な計算をするには
高度な計算能力を有したコンピュータは必要不可欠なんだよ

228 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:40:25.49 ID:4cKtwNkp
>>220
提出時点のやねうら王を本番当日に本番機にインストールされたら終わりだなと思ってたが
まぁ杞憂じゃないかな
学習データにどんなデータが残ってたかブログで解説してくれそうだし
学習データは初期化されてました、とか書かれたら恥かくのはプロ棋士だし

229 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:41:20.51 ID:SmhFNgf+
意外とやねうらおのブログとか読んでないんだな、みんな……
伊藤氏のブログよりは面白いと思うぞ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013#p1

230 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:42:00.85 ID:HzRVByhm
つかプロ厨は過去レス/スレ読んでないのかよ
機械学習が人との学習とは意味合いが違うって事は何度も語られているだろう

231 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:53:25.82 ID:o/hZEKsE
機械学習の意味合いレベルの話でドヤ顔されてもなって感じだが
自分で将棋指してみたら分かるわ、どんだけ複雑なゲームか
自分で将棋ソフト作ってみたら分かるわ、どんだけ高度な知識が要求されるのか

232 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:54:12.53 ID:zNNKALDY
>>220>>224
え?一応やねうら王の学習は、本来の学習の意味に近くて、機械学習の話とは別だろ?
floodgateの過去の棋譜から、そのままだとアカン奴になる棋譜だけを判断・ストックして、定跡として前もってDBに入力にしたのが、やね裏定跡だろ。
これからは、floodgateの棋譜だけでなく、普段行った対局もアカン奴になった変化はDBに入力して、次から指さないようにしとこ
っていう機能を実装したいんだろ。ほぼ学習であってないか?
簡単かは知らんけどw

233 :名無し名人:2013/12/29(日) 01:55:30.35 ID:HzRVByhm
>>231
それは知ってる

234 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:06:28.57 ID:p1f1X/AD
>>217
不正確かつおおざっぱに言うと、
やね裏学習メソッドややね裏学習メソッドIIって
持ち時間よりも長時間考えるだけだよ。
限界はあるだろうね。

235 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:08:46.98 ID:nlHpUtGd
てかプロ側の研究条件ってどうなってんだろうな
局面指定で評価値見たりできんのか?

持ち時間5時間の通常対局を指すだけってなら
そもそも研究なんかできんよな
1日丸ごと潰して1局、本番まで30局も指せればいい方

でも通常対局のみにしないと
棋譜の自動学習とか意味ないしな

236 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:14:07.25 ID:HzRVByhm
>>235
将棋所使えばいくらでも出来るでしょ

237 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:14:44.60 ID:p1f1X/AD
>>235
電王戦トーナメントのルールからするとできるはず。

http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

(必須機能)
第 5 条 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。


一 任意の局面・手番・残り時間からの将棋の対局の開始と継続。
六 CSA サーバプロトコル ver.1.1.3 に基づく、LAN による対局。

  shogi-server による「評価値と読筋を記録する拡張」に基づく評価値ならびに読筋の送信

238 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:24:34.38 ID:JZgH87LX
>>235
機械学習は可
というのは
開発者が棋譜を読み込ませたりして
評価関数を更新するっとことらしいよ

貸し出したマシンでの棋譜が自動的に取り込まれるわけでもない

そもそも、機械学習って数十局単位ではそれほど変化ないらしいよ
数千数万読み込まないと

ハマった穴を次回以降回避するなんて機能はそもそもどのソフトにも無い
そういう人間なら(子供でも)当然するだろう学習機能はない

239 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:30:17.13 ID:JZgH87LX
>>226
世界3位の豊島くんでさえ
ソフト強いって言ってるんだから
相当強いんだろう

だから、今よりシフトに有利にルール変更することはほぼありえない

240 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:30:41.47 ID:GjjvXD1s
できるのはできるけど持ち時間によって大きく指す手を変えるプログラムになってる可能性もある
まぁ対戦棋士のITリテラシーが一番の問題だな
前回もそうだったけど

241 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:33:48.15 ID:JZgH87LX
羽生や森内ってソフト使ったことあるのかなあ

森内さんはタッグの解説で、評価値や指し手にいちいちびっくりしてたから

ソフト使ってないっぽい

佐々木勇気もGPS解説でびっくりしてたから使ってないっぽい

242 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:48:18.71 ID:zNNKALDY
>>234
まあかなり不正確だけど、一応感じは掴めてるなw
>>220>>224>>230
てかブログ読んだが、機械学習とやねうら王の学習メソッドは違う、
とはっきり書いてあったじゃねーかw完全に釣られたわ。
つーか俺は>>225にレス欲しい。ソフトがプロに勝ち逃げしろっていう
プロが負ける瞬間だけを見たい人しかいないんか、ここは。

243 :名無し名人:2013/12/29(日) 02:55:13.52 ID:HzRVByhm
>>242
ガチが見たいだけだ本当にただそれだけ
むしろプロ厨はプロが負けるところが見たくないだけだろ

244 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:04:15.89 ID:nlHpUtGd
>>242
むしろまったく逆だろw
プロがソフト借りてハマる手順(塚田スペシャルみたいの)を探し
最初の対戦でそのハメ手順披露してどや顔で勝ち逃げ狙い

245 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:12:01.23 ID:jxQnEAjI
てか、今回のルールで禁止されてるのって前回の103見たいに開発者が指してを指定するみたいなことで、一応機会学習は認められるということは、本番ソフトと練習ソフトが全く同じソフトってことじゃないんでないのか?
情報が錯綜して何が正しいのかが分からんが。

246 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:18:11.50 ID:JZgH87LX
>>244
最初の対戦じゃなくて
何十回目かの対戦を
公開でやるだけでしょ

だから、練習対局の中身を知る人がいたら
だいたい想像ができる手順になる可能性が高いのはたしか

研究されると勝率が下がるのはソフトとしては仕方ない面があるが
激指なんかは、研究されてもそんなに勝率下がらないのではないかな

247 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:22:53.81 ID:zNNKALDY
>>243>>244
いや、ガチが見たいのも勝ち逃げすんなってのも分かるけどさ。
羽生・森内・渡辺だって相手の棋譜を調べて、相手が知らなそうな新手をぶつけ合いしてるのが、現代のガチだよな?
竜王戦も名人戦も研究合戦だったろ?それとも、よく知らない?そういう研究合戦は飽きたから
ソフトが知らなそうな手を人間が研究して指すっていうのは無しで、
ソフトの指す手は自分の研究してない手でも、全部受け止めて指せってのがガチなのか?
対策なければ、羽生だってあっさり負けるぞ。この前永瀬に普通に負けたし。

248 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:29:56.49 ID:JZgH87LX
>>245
本番と練習のソフトの【コードは】全く同じで変更は不可

ただし

【評価関数のパラメータ(ファイル)】のデータは【機械学習】させることにより
更新しても良い

ということだと思いますけど

c言語などでプログラミングの経験がないとわかりにくいかも

249 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:36:22.52 ID:HzRVByhm
>>247
それは知ってる
じゃ研究すればいい
研究と貸し出し全く別物

250 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:41:06.39 ID:JZgH87LX
>>247
羽生さんといえども
力の入れ方が
棋戦によって違うみたいだな
順位戦の最近30局が29勝1敗で
全体の勝率が7割程度って

もし死んでも負けたくない対局なら
永瀬戦で相手の研究してそうな戦型は避けて
振り飛車やるとか(振り飛車でも7割勝つ人だし)

でも、あえて研究ぶつけて来いってスタンスだからな
逆に恐ろしいね
将棋を楽しんでるとしか思えない

251 :名無し名人:2013/12/29(日) 03:49:58.88 ID:HzRVByhm
>>248
ソースどこ?
トーナメントのルールしか見当たらなかった
自分の理解では今貸し出されてるハードとソフトを
そのまま会場に移動してそのまま対局する認識
しかもその間、一切開発陣営は手を触れられない

252 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:05:23.52 ID:HzRVByhm
>>248
ちなみにそれにはこう書かれてる
-----------------------------------------
第5章第24条
第3回将棋電王戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
ただし、大会終了の1週間後(11月11日)迄に限り、対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、
ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を実施できるものとし、主催者に提出した後は一切変更できないものとする。
(※コンピュータ同士の対局と、コンピュータとプロ棋士の対局とでは、最適な設定が異なるため、
このようなルールを設けています。)
また、本大会終了後、第3回将棋電王戦で使用するソフトは、
プロ棋士の事前研究、ならびに電王戦関連イベントでの使用において、
主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする。
5つの第3回将棋電王戦出場ソフトは、株式会社ドワンゴにて保存される
-----------------------------------------
これ読む限り11月12日以降、開発陣営は一切の手を付けられない
当然パラメータの変更も許されないと読めるんだが

253 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:13:53.89 ID:DKrDOe5u
>>252
提出したソフトを本番当日PCにそのままインストールされたんでは
やねうらの学習メソッドは全く機能しないんだよなー
プロ棋士に貸与していたPCをそのまま持ってくるか、中にあるデータを持ってこないと

254 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:18:13.96 ID:o/hZEKsE
>>249
とりあえずFloodgateの4時間戦や6時間戦みたいなのが当たり前になって
コンピュータの長時間対局での良質な棋譜が集まればいいんだがな
開発中のソフトの棋譜です(^^) ってプロに渡すのもどうかとw
ソフトはプロの(真剣勝負の)公式戦の棋譜からパラメータを抽出してるわけだから

255 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:22:16.83 ID:zNNKALDY
>>249
貸し出し無しで研究すれば良いと言っても
floodgateの棋譜は、ソフトはプロの序盤感覚とは違うから、お互い謎な駒組をした後
いきなり殴り合って終了、みたいな参考にならん棋譜も一杯あるし
floodgateに投入するバージョンは度々変化してるし
研究材料になるか分からんぞ?そんならソフトと棋士で指す時間があっても良いんじゃねえの?
で、指すとしたら何回までならOKとか、その後の改造はどうするかとか、話合う事が必要にならんか?

256 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:44:28.64 ID:HzRVByhm
>>254-255
Floodgateの棋譜が研究の材料にならないという意見は
色々考えたが確かにそうかも知れない

>で、指すとしたら何回までならOKとか、その後の改造はどうするかとか、話合う事が必要にならんか?
第4回の電王戦は是非互いの意見を出し合って妥協点を模索する必要はあるね
少なくとも第3回のルール踏襲(ハード限定・ソフト保存・貸出)だけは絶対に認められない

257 :名無し名人:2013/12/29(日) 04:55:21.43 ID:Q8pBF+BG
前にも書いたけど
半年あるんだから決勝をガレリアで半年リーグ戦やって公開すればいい
数が足りないならというならいくらでも複製できる

258 :名無し名人:2013/12/29(日) 05:01:12.12 ID:if9XZpcH
第4回なんてあるのだろうか?
こんな異種格闘技みたいなモンで
裁判沙汰まで起きてしまったのだから
今回限りで終了じゃないか?

259 :名無し名人:2013/12/29(日) 05:35:01.86 ID:JZgH87LX
>>256
今回のルールでソフトの3勝2敗またはそれ以上だとして

ソフトは1年でかなり強くなるとして

今よりソフトに有利にルール変更して

何を見たいの?

それが疑問だよ

260 :名無し名人:2013/12/29(日) 05:40:53.69 ID:JZgH87LX
>>251
ソースって
会見で川上会長が機械学習はOKって言ってたよ
あれが嘘だってことはないでしょう

261 :名無し名人:2013/12/29(日) 05:47:03.71 ID:Q8pBF+BG
>>259
基本のスタイルが第3回のままならハードでいくらでも調整はきく
ルールで縛る必然性はない

262 :名無し名人:2013/12/29(日) 07:45:59.40 ID:JZgH87LX
名人が機械に勝ったとしても
その相手がクラスタ1000台だったとしても
特に賞賛される事件でもないと思う
なので、名人側(それがハブさんだろうと森内さんだろうと)にはやるメリットがない

でも
コールくんがGPSクラスタにリベンジして勝ったら
あのA級みうみうも勝てなかったGPSに勝利ということで
快挙と言われなくもない

263 :名無し名人:2013/12/29(日) 07:50:01.85 ID:b5IDOurL
三浦はA級で名人挑戦できそうな状況だったんで
電王戦に備えるには厳しかった気はしなくもない
人選ミスだったな
藤井とか久保あたりが出たら良かった

264 :名無し名人:2013/12/29(日) 08:16:04.71 ID:R1mOIzZv
>>263
三浦本人が言うには最新スペックかつ最新のバージョンで対局できたのが
僅か五日ほど前なので順位戦関係なく備えを怠っていたようだ
もっとちゃんと対策をするべきだったということを会見でも言ってたし
具体的な脅威が見えてなかった第二回のときじゃ、クラスタ相手では誰が出ても似たような結果にしかならなかったんじゃないかな

265 :名無し名人:2013/12/29(日) 08:18:41.32 ID:+w4r5FON
>>263
早々と
名人挑戦も降級もなくなった人だと、電王戦に専念できたかもな

266 :名無し名人:2013/12/29(日) 08:33:28.27 ID:FyZ6QqnZ
>>264
floodgateで対戦してたみたいだけど、みうみうの棋譜は探しても見つからないのかな

267 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:03:09.89 ID:5CRDj/bE
屋敷もまだ2勝で
降級がかかってるからPONANZAどころじゃねーな
こりゃ大将は負けか

268 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:16:54.87 ID:GYulS+LE
floodgate見ると、YSS相当強くなってるんじゃないか
まあ改良不可の電王戦には今さら関係ない話だけど

269 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:17:13.02 ID:zTSFj+ei
電王戦開催のころには屋敷がB1で豊島がA級、てこともありうるのか。
そうなったら大将戦入れ替え要望だそうぜw

270 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:19:56.26 ID:jeAIgHzw
屋敷か〜

271 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:27:23.73 ID:pnEKkl14
>>192
乱数を発生させてパラメータを微妙に自動調整すればどうだろうか?
リセットをしても毎回微妙に違うパラメータになるので対策しにくくなる。
ディープブルーは対局の度に人がパラメータを調整していたそうだが。

272 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:44:42.95 ID:4ueXwjmj
400戦無敗のヒクソングレイシーは、日本人相手の試合で
いろいろルールを制限してきた。
ヘビー級チャンピオンだったモハメドアリも、アントニオ猪木との
異種格闘技の試合で、いろいろルールを制限してきた。

勝つためにはルールを捻じ曲げる。これ常識w

273 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:54:26.14 ID:0ahi0yFx
だから卑怯と言われる

274 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:54:49.08 ID:fztVTnQu
プロ野球選手が200キロのボール投げれるピッチングマシンと対戦するとき
初めは手も足も出ない選手が数球でアジャストする。
それを見て我々は感心するわけだ

初球空振りするのを見て楽しいか?
それを見てマシンは人間を超えたと評価するのか?
アホだろ

275 :名無し名人:2013/12/29(日) 09:54:52.24 ID:jaaMk9HK
スポーツと将棋を一緒にするバカw

276 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:07:57.38 ID:cHKAtdBw
>>275
そのレスよく見るけど、明確に一緒にしてはいけない理由まで書いたあるの見た事ない
自分も一緒じゃ無いと思うけど論理的に説明できない

277 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:12:59.73 ID:0ahi0yFx
これまでのやり取りを見て、将棋連盟(とその信者)は卑怯者ということがよくわかった。
卑怯者は最終的に負けると相場が決まっている

278 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:16:32.44 ID:xfv8TQKw
>>276
つ ソフト指し。

アウトプットが機械と人間で同じだからじゃね。
スポーツは、出力の時に機械だと分かるけど。
将棋は、暗算名人と同じだろう。

279 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:22:21.84 ID:p1f1X/AD
>>274
数球どころではなく、さんざん対局できるうえに、
指定局面から評価値や読み筋まで表示させておいて、
その主張は苦しい。

280 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:22:42.65 ID:xxUa5msY
運動能力では人間は機械に勝てない
これはどんな馬鹿でも理解している人類の共通認識になった
今は機械に圧倒的なハンデ「人間の真似をさせる」を与えてやってみる、という段階になってる

対してチェスや将棋のようなゲームは「知的遊戯」とされて
人間の頭脳でなくては強くなるのは難しい、と言われていた

今、単純計算で人間が電算機に勝てると思う人間はいなっくなったわけだが
将棋もやや複雑ではあるがその延長にあるというのがわかってきた段階

281 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:25:02.34 ID:xfv8TQKw
>>247
お前の主張は、結局、貸し出し研究と開発凍結を正当化してるだけ。
つまり、人間に勝たせたいだけ。
ソフトが弱い間は、余裕で、さんざんバカにしてたんだし。

中原「(詰め将棋と違って)中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。」

塚田脳、谷川脳と同じで、八百長モドキを正当化すると、将棋低脳と言われるよ。

282 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:27:39.71 ID:ooBpMUbF
プロ棋士のアウトプットが棋譜ってのは違う
もし、棋譜だけならテレビ中継や動画にする必要がない

283 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:28:10.15 ID:4ueXwjmj
将棋もスポーツだよ。スポーツは運動競技というのは狭い考え方で、
世界的には広く捉えられている。

「マインドスポーツ」とは、主に思考能力を用いて競われるスポーツの
ことをいう。頭脳スポーツとも呼ばれる。
 囲碁、将棋、チェスなどの二人零和有限確定完全情報ゲームは、
 マインドスポーツの代表例として取り上げられる。

284 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:28:56.24 ID:ooBpMUbF
正直、豊島と羽生渡辺の間にそんなに差がある気がしない
豊島=佐藤康光=郷田くらいの強さだから、
羽生渡辺とほとんど互角に渡り合うくらいの認識だわ
このルールで豊島が負けたらヤバいな

285 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:29:44.22 ID:xfv8TQKw
> 難しく考えずに、単なるイロモノ企画の一つとして楽しめばいいだけだと思うぞ

>正月のお好み将棋対局みたいなもんだと思えばいい
>ガチンコ風味のお好み将棋対局
>だから棋士側の要求も全部通して、継ぎ盤でもなんでも好きなようにやらせればいい

これでいいんだよ。

勝ち負けに、こだわり公平とか言い出すから、将棋低脳になる。
年末だって、機械に負けた低段の小僧が、同じソフトで指すだけだろ?
勝敗は、どうでもいいんじゃねw ただの余興じゃん。

286 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:30:58.61 ID:ooBpMUbF
そもそも、アウトプットが完全に同じだとしても
そこに、「これは人間がやってるんですよ」って情報が
加わると途端に人間は興味を持つもんなんだわ
伊藤曰く、「遺伝子レベルで人間を応援するように出来ている」
これと同じ種類の原理だろうな

287 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:37:24.42 ID:xfv8TQKw
>>283
だからスポーツというカテゴリーは対人限定だろ。
チェスや将棋は機械が人間を超えただけ。

卓球あたりは、サイボーグがそのうち人間を超える。
エアホッケーは超えたんだし。

でも対人限定だから、競技参加できない。
まずいことに、チェスや将棋は、ソフト指しが可能。

288 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:38:06.26 ID:jaaMk9HK
>>283
だからね、フィジカルなスポーツと一緒にするなカス

289 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:39:44.30 ID:xfv8TQKw
>>286
そだよ。

だから、チェスと同じで将棋も、機械>人間でも、対人戦の価値は変わらない。

ただ、連盟の卑怯さ卑劣さが、伊藤ブログで暴露されると
連盟のアホ低脳に嫌気して見なくなることはあるw

290 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:40:18.68 ID:ooBpMUbF
>>287
ちょっとよくわからないな。確かにそこは違ってずるして競技参加できるのかもしれない。
でもだからなんなんだ?
単に倫理の問題でしかないと思うんだが。

291 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:41:57.41 ID:xfv8TQKw
>>290
>違ってずるして競技参加

うん。
ソフト指し横行してるし、チェスはワイヤレス補聴器使ったりする。
でもそれは、不正だよね。

292 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:43:35.33 ID:ooBpMUbF
>>289
本当にそうなんだよね
全体的な傾向として、おそらく人間は遺伝子レベルで人間を応援したり、
興味を持つように出来てる
当然例外もいるんだろうけど

だから、ただただ「人間がやってるんですよ」と思い込ませるだけで
価値は増す

>>291
俺とお前は同じ意見のようだ

293 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:53:35.41 ID:ZVfinnQ0
機械に負けたことがハッキリした分野の価値が今後もそのまんまのわけないだろw
いつまでも新聞が守ってくるれからってのは幻想に過ぎないよ

294 :名無し名人:2013/12/29(日) 10:53:43.65 ID:xfv8TQKw
>>292
誰もが納得する普通の意見じゃね。

それを、低脳連盟が、被害者意識とプライドで、負けたら終わり・恥だと考えるから、
八百長依頼してみたり、
塚田脳が卑怯だとぬかして、明らかなハンデを公平だと強弁するから

「こいつら将棋低脳だ。将棋やると頭悪くなる。

逆に軽蔑される。

チェス見れば心配することはないのに。色物余興で気楽にやればいい。すぐ飽きられる。

295 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:01:34.77 ID:ooBpMUbF
>>293
新聞社は守ってくれなくなるだろうけど、
それはネットの普及に押されて新聞が消えていくから
コンピュータに負けたこととは無関係

>>294
個人的には、コンピュータを弱くする方向ではなく、人間を強くする方向でお願いしたいね
「待ったあり」「相談有り」「継ぎ盤あり」「詰めルーチン担当の宮田あり」とかw
棋士のプライドが許さないから絶対無理だろうけどw

296 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:02:14.75 ID:xfv8TQKw
>>293
新聞社の経営が痛んでるから、もう守りたくても守れないよw
記者でさえリストラしてるのに、将棋欄に金だすのを納得させるのが難しい。

新聞社の将棋興行は、文化興行だし、経理上は広告費で経費勘定なのだと想像する。
たくさん利益でている間は、どうせ税金ででていくから、まあいいかと。
環境変わったから、将棋も大変だ。

機械>人間は関係ない。新聞社の問題。

297 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:07:15.42 ID:xxUa5msY
だから人間VS機械の運動能力競争と

<<<起こっている事は一緒>>>なの

ただ<<<その逆転していく経過時間>>>が違っているだけ

逆に考えればすぐわかる
仮に運動能力で機械が力も速さも最初は人間に全然及ばないで
徐々に人間の能力に近づくような進化をたどったら
人間VS機械の力比べ速さ比べのイベントとかずっと行われていただろう
実際は機械が登場した瞬間に抜き去られているのが明白だったから無かっただけで

将棋などのゲームはこの過程がゆっくりになっているだけ

298 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:07:28.87 ID:xfv8TQKw
>>295
うまいハンデを見つけて、好きにやればいい。

ただ、ハンデを必要以上に、正当化、公平と言い張るのはよくない。
600台は卑怯だとか、貸し出し研究なし一発勝負はズルイとか、ワケワカメw

そういう主張すると、八百長モドキだと、逆に反発されてしまう。

棋士も「これくらいのハンデならなんとかなるかもね。
笑いながら公言すればいい。お好み将棋なんだから。

負けてもチェスと同じで、対人の価値は変わらない。

299 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:08:17.84 ID:qa2/mx65
>>251
川上が会見で明言してた
動画もあるはず 過去スレにあがってた

300 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:10:29.54 ID:xxUa5msY
大山がどこまで見通して語ったかは知らないが

「人間が機械に勝てるわけがないでしょう」

というのは正に真理だったということ

301 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:13:08.29 ID:0ahi0yFx
従来通りに鎖国を続けていたら、新聞社が傾いている関係で将棋連盟は滅んでいるだろう。
電王戦が、逆に将棋連盟を活性化させる可能性もあるわけで、そういう意味でソフトは連盟に貢献していると言える

302 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:26:59.70 ID:xfv8TQKw
>>301
新聞社に代わるスポンサーは見つかっていないから、活性化まではないんじゃねw
どこか、棋戦引き受けてくれそうなとこある?

子供がニコニコ見て、すぐに将棋やるとは思えんが、
電王戦は、普及のために継続すればいい。

ただ、コンピューターへの対応見ていると
将棋屋は、ゲーム以外は、頭が悪いのがバレちゃってマズイ。
「なんだ、棋士ってこんなバカだったんだw

頭脳スポーツだから、棋士は聡明だという幻想があったわけで、
升田・大山はそういう演出してたし。凸で破綻したけどw

連盟は、あんまりバカ晒すな。 まあ、地頭が悪いから仕方ないけどねw

303 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:50:59.08 ID:SmhFNgf+
>>163
>このスレをしばらく見てると分かるが、とにかくプロ棋士の存在が気に入らない、プロ棋士サゲするのにソフトを利用したい、という連中が存在する

↑まさにこういう手合いが暴れているな
とにかく同じ主張を繰り返し書くことでそれがあたかも事実であるかのように錯覚させようという手口か

>>271
おそらくponanzaがそのようなことをやっている
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131111/1384170865

304 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:58:34.60 ID:xfv8TQKw
>同じ主張を繰り返し書くことでそれがあたかも事実

君にとって、どのあたりが気に入らない、棋士を不当に貶めている主張か、
レスしてみてくれないかな。

何度も書くけど、

将棋も、チェスと同じで、機械に負けても、対人の価値は変わらない。
だから、連盟は、卑怯なことはするな、擁護者も卑劣な主張はするな。

というのが、かなり多くのファンの共通認識だと思う。

305 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:58:50.01 ID:0ahi0yFx
乱数有り一台ponanzaが、乱数なし旧クラスタponanza を上回るとは、ソフト的に相当強くなってるな

306 :名無し名人:2013/12/29(日) 11:59:09.43 ID:4ueXwjmj
今の電王戦は、厳密には人間vs機械ではない。
機械側は、駒を動かしておらず、人間に頼っているからである。
機械側もロボットで駒を動かして、はじめて人間vs機械となる。
その意味では対戦する人間側が大変なハンディを背負っているわけだ。

あくまでフェアで戦うのであれば、人間側も代打ちにして、別部屋で
過去の棋譜(データベース)の参照も可能という条件をつける
べきであろう。

307 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:01:50.18 ID:ooBpMUbF
データベースはコンピュータの能力なんだから、人間がそれを使うのはフェアではないだろ
フェアにやるなら、ちゃんと人間の能力(記憶)を使わないと

308 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:05:30.65 ID:GjjvXD1s
そういやクラスタ化したソフトとそうでないソフト(例えばボンクラーズとボナンザ)って同じ局面数を読ませたら理論上は対戦成績は5割になるのかな

309 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:09:34.91 ID:/PNiudwv
>>298
里見女流はコンピュータに勝てないと分かっているが、奨励会三段昇段がNHKのニュースで大々的に報道されている。
コンピュータに負けても棋士の価値が極端に下がることはない。

310 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:11:19.13 ID:0ahi0yFx
>>306
単に人間の能力がショボいってだけでしょw

311 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:18:55.22 ID:fBAqO7oD
将棋ゲームソフトがプロ棋士よりも強くなって、プロ棋士も大変な時代になってきた反面、ソフトの有効な利用局面や利用方法を考えて、ゆるい規制の間は稼げるんじゃないか
順位戦や竜王戦で降級や昇級が掛っている勝負では上手く利用すればいい
表では電王戦、裏ではソフト指し、プロ棋士と将棋ソフトの幸せな共存共栄の時代だ

312 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:22:16.67 ID:xfv8TQKw
>>309
そうそう。
vs機械なんて、色物お好み将棋はどうでもいいから
どうせ、八百長するなら、里見を四段にあげてやれ。

そのほうが、普及にもスポンサーアピールにもずっと価値がある。
電王戦なんて、すぐ飽きられちゃうし。

・山崎が手合いで配慮する
・昇段の目があり、残り試合の相手が目なしなら、師匠を通して話をつける
・テレビカメラいれて、場馴れしてない子供に圧力する

機械に負けてもチェスと同じで、対人の価値は変わらない。
女流が四段になれば、興行に華ができる=対人の価値はあがる。

こんなの取る一手ではないか。

313 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:22:38.52 ID:JZgH87LX
>>309
里見女流はコンピュータに勝てないということもないでしょ
羽生に勝つことと比べたら
電王ソフトに勝つ確率のほうが全然高いでしょ
奨励会3段だとプロ棋士の平均のレーティング1500よりだいぶ強いので
サトシン1400台より強いと言っても良いわけで
サトシンがポナンザに互角で勝ってもおかしくなかったわけだし

314 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:23:58.67 ID:2nqf9aS6
フナエッチは勝てるかなぁ。
今回は応援するけど負けたら厳しいなぁ。

315 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:28:34.01 ID:JZgH87LX
普通に対局して人間がかなわないという流れになってるけど

羽生さんクラスなら上位10ソフトとそれぞれ10局、合計100局やって

勝率7割は堅いでしょ

要するに1局でも100%勝てと言われたら、人間疲れも出るし、体調やポカもあるから難しいが

通算勝率より下回らないと思うよ

316 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:30:40.73 ID:xfv8TQKw
>サトシン1400台より強いと言っても良い

ソフトに負けたら1494でもゴミ扱いとは、プロ厨はひどいな。
奨励会の1500なんて根拠レスなのに。
羽生も森内も、低段にもコロコロ負けてるし。

こういう、プロ厨の勝手さ卑劣さが反発される。

317 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:33:12.32 ID:JZgH87LX
もうちょっと具体的にいっちゃうと

プロ棋士は、それぞれ自分のここ数年の対A級勝率ぐらいの勝率で

ソフトに勝てる

が相場じゃないかな

318 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:37:34.80 ID:JZgH87LX
>>316
根拠あるでしょ

80 藤原直哉七段 1536 92
81 佐藤和俊五段 1535 -31
82 吉田正和五段 1535 -24
83 中村修九段 1531 -16

奨励会員 1529 46
84 長沼洋七段 1527 -10
85 井上慶太九段 1526 -42
86 窪田義行六段 1525 -65
87 長岡裕也五段 1523 -15

319 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:37:45.90 ID:xfv8TQKw
>>315
絶対に実現しない、実証できないことを、たらればなら、してドヤ顔とかw

ソフトが強くなったので、第3回は、Aも含めてハンデ戦にした。
そのうえ開発者に下請けがいて限りなくグレイだ。
八百長依頼のメールが暴露もされた。

それだけがリアルな事実だ。

いまだに、羽生ならどうとかw バカ低脳すぎてwww

320 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:42:57.37 ID:xfv8TQKw
>>318
奨励会員3段全員が正会員とあたってるわけじゃない。
勝ち進んだ何人かの部分平均をとりあげただけ。
1500と主張するのは、里見は女流だから1194だと主張するようなもの。
意味がない。

321 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:43:03.08 ID:JZgH87LX
>>316
永瀬とか大石のこと言ってるんなら

それは彼らが強いんだよ

ひとくくりに低段とかいえないでしょ

322 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:43:03.28 ID:zNNKALDY
>>281
正当化とかそんなんじゃないよ。>>256とはまあ、研究期間の対局が少しはあってもいいのか?って結論になりそうだったし。
今回人間が勝ったら、もう少しソフトに有利なルールで良いよね、ってなる事を期待してるし
ソフトが勝ったら、殆どの人間がどうあがいても勝てないレベルまでチェスみたいに発展した、と認めるよ。
どちらにせよ、まだ人選やルールを変えながら続く事を望んでる。
ただ、強い相手に研究無しで戦ってるプロなんていないんだから
ソフト相手に研究出来る方法は、どの辺り迄出来るようになると公平なルールか、考える必要があるんじゃね?ってだけだ。
まあ中年のコンピュータ音痴発言は多目にみてやれw今はソフトの強さを認めているし
昔はコンピュータ?インターネット?くだらん、みたいな残念なおじさんが日本にも腐る程いて、今もアメリカに押されっぱなしだろ?ww

323 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:48:11.78 ID:Sh/usFoh
あと2日か
棋士有利の対局条件だと分かっていても楽しみだ
たぶんツツカナが勝つんじゃないかな

324 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:53:59.58 ID:N/KdQ6CL
船江が勝つでしょ
これで負けたら相当恥ずかしいぞ

325 :名無し名人:2013/12/29(日) 12:58:50.38 ID:F7st5Slf
大晦日まで退屈すぎるわ、面白いネタ投下ないのかよ

326 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:01:27.79 ID:uV/52had
今度は舩江に勝って欲しいな
舩江は好感が持てる
んで、今度はツツカナがリターンマッチを申し込む展開キボン

327 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:01:57.40 ID:xfv8TQKw
>>322
>ソフト相手に研究出来る方法は、どの辺り迄出来るようになると公平なルール

公平というのはない。

好きなハンデを考えて、いくらでも盛り上げればいい。
ただし、それは公平ではない。
公平という概念は、勝ち負けにこだわるからでてくる。
普及になればいいんだよ。

将棋も、チェスと同じで、機械に負けても、対人の価値は変わらない。
どうせ、機械戦なんて、すぐに飽きられる。
だから、連盟は、卑怯なことはするな、擁護者も卑劣な主張はするな。

328 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:03:30.77 ID:JZgH87LX
>>320
レーティングについて言えば
里見は女流のトップだから
女流の平均よりはるかに上だよ
羽生さんが棋士の平均よりはるかに上なのと
同じぐらい上でしょ

それにもともとは
里見女流はコンピュータに勝てないと分かっているが ☓
里見女流はコンピュータに勝てないとはいえない ○
が言いたいことだから

これに反論があるならどうぞ

329 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:04:02.14 ID:IHC2Vozb
羽生は24で8割しか勝てないザコ

330 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:04:24.66 ID:xfv8TQKw
>>326
たぶんそうするだろ。うまく来場数やプレミア稼げたら
1勝1敗の決勝戦やればいい。
今度は、ツツカナも緩めない。すこし難度をあげる。

お好み興行だから、そういう調整ブックありでいいと思う。

331 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:04:40.50 ID:SfXeDfMX
>>262
>名人が機械に勝ったとしても
>その相手がクラスタ1000台だったとしても
>特に賞賛される事件でもないと思う

それは当然。アクセラレータ無しでパソコン内蔵と同じギガビット・イーサネットで接続した 1,000台 (約8,000コア) のクラスタなんて現代ではスーパーコンピュータのカテゴリに入れてもらえないレベルなんだから。

少なくとも、Infiniband のようなクラスタ用専用ネットワークで接続した 20,000 コア (2,000~2,500台) クラスのマシンと対決してこそ、人類最高の叡智と機械の対決と言えるんだよ。

もっとも趣味で開発されているようなソフトはスパコンで走らせても、数百台程度のクラスタと同程度の性能しか出ないのかもしれないけれど。

332 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:07:54.41 ID:xfv8TQKw
>>328
奨励会とか女流とかひとまとめ数字は根拠にならない。
根拠のない数字だしても意味がない。

>里見女流はコンピュータに勝てないとはいえない ○

勿論○
アマだって断言できない。
100回に1回くらいは勝てるかもしれない。

333 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:10:26.53 ID:Q8pBF+BG
>>306
プロの公式戦として、盤駒を使わない大和杯があるだろ
盤駒を使うことは将棋の本質ではない
おなじように、外部のサーバーとの通信に文句を言う人がいるが
それならコンピュータ室で対局すればいい
将棋会館や旅館でさすことは将棋の本質ではない

334 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:12:58.86 ID:Koq9TN/F
>>294
むしろ、なぜチェスが残ったのかがわからん
たまたま運が良かっただけなんじゃねーの?
オセロとかソロバン名人とかは完全に消えたよねー

335 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:13:43.82 ID:/PNiudwv
>>318
それは四段以上の棋士と対局した奨励会員の平均ではないのか?
平均より強い三段が多い中での平均値に思える。

336 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:17:56.32 ID:xfv8TQKw
>>333
もう大和証券杯はなくなった。
前の社長が囲碁将棋好きだからやってただけ。
経営が変わって、あっさり囲碁も将棋も切られた。

それが将棋興行をとりまく、現在の本質リアルだ。
電王戦が普及になれば、適当にハンデして続けばいい。あんま見ないけど応援はする。

伊藤さんのブログが心配だ。
週更新だから、また来週に爆発するだろう。

337 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:21:51.49 ID:GjjvXD1s
あんま見ない(1日30レス)

338 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:24:23.66 ID:xfv8TQKw
>>334
オセロも暗算名人もプロはいない。
ソロバンの先生は今でもいる。だいぶ教室は減ったがチェーン経営もある。

チェスも将棋と同じで興行として根付いていたから残った。
この前の、チェス・世界チャンピオン戦の賞金2億円↑のはず。

339 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:28:29.73 ID:xfv8TQKw
>>337
3月の電王戦は半分くらい、アドバンストは全く見なかった。

あんまり、機械vs人間は好きじゃないんだ。
棋士がカワイソウだし。
ただ、この興行に、連盟の問題が炙り出されてくるから興味はある。

340 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:31:11.98 ID:Koq9TN/F
>>338
チェスの世界チャンピオンの賞金が高いのは知ってる
だが、それは将棋が消滅しない理由にはならない
実は、機械に追い抜かれて消滅した競技の方が多い

341 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:36:55.25 ID:xfv8TQKw
>機械に追い抜かれて消滅した競技

プロ・リーグまで成熟して、機械のせいで消滅したのある?

囲碁・将棋は興行として十分に根付いてると思う。
チェスは、インド人vs白人でスポンサーが熱くなって金がでた。うらやまだねw

342 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:43:21.27 ID:Koq9TN/F
>>341
>>チェスは、インド人vs白人でスポンサーが熱くなって金がでた。
将棋には当てはまらない要素だな

343 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:44:04.34 ID:ZKSQRkSS
>>340
チェスは上手いこと、コンピュータと戦ったからな。
それよりも、多分 単にスポンサーが複数で大会やってるか?とか
大人に教えることで食っていけるか?とかの方が重要なんじゃないか。

結局コンピュータにまける負けないじゃなくて、
プロが食続けられる+尊敬が集められる+集中し続けられる
が重要で、ほとんんど単一スポンサーみたいな興業はいつか消えるのは明白だし、
子供にしか教えられない様なモノはなんだかんだで収入に限りがあるし。

344 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:50:00.48 ID:xfv8TQKw
>実は、機械に追い抜かれて消滅した競技の方が多い

で、これは何という競技?

連盟は頭が割れてるとこあるし、擁護厨もひどいのが多いけど
嘘はいかんだろ?

345 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:54:06.24 ID:Koq9TN/F
>>343
>>プロが食続けられる+尊敬が集められる+集中し続けられる
だから
食っていけるとか、尊敬を集めるとかいう条件は
機械に勝てなくなったら消滅する可能性あるからこそ
将棋プロは10年後は消滅している可能性ある

346 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:54:14.33 ID:ooBpMUbF
里見では外見やしゃべりがなあ。。。
注目されない方が良いよ。。。

347 :名無し名人:2013/12/29(日) 13:57:10.73 ID:ooBpMUbF
>>345
その辺はチェスでは消滅しなかったんだから
大丈夫じゃね?
むしろ、災害やら放射能やら戦争やらで
日本自体が消滅してる可能性が高いが

348 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:00:42.05 ID:xfv8TQKw
>>345
>実は、機械に追い抜かれて消滅した競技の方が多い

で、これは何という競技?
嘘はいかんだろ。 それじゃ、連盟厨と変わらないw

は!同じ人の釣りなのか。 しまった。

349 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:00:51.41 ID:Koq9TN/F
>>347
チェスではそのあたりは消滅しなかったが、将棋では消滅する可能性がある
日本でだけのガラパゴスゲームと、世界標準のゲームを一緒にしてはいけない

350 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:05:27.83 ID:4Qe/wlzS
チェスは世界中にパトロンとなる企業や金持ちがいるけど、将棋はほとんど新聞社だのみ。

ソフトに負けることを心配するより、この一極集中構造を変えたほうがいい。

その意味で、ソニーやローソンがスポンサーになってくれただけでも電王戦の価値はある。

351 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:08:37.94 ID:0ahi0yFx
将棋をグローバル化させれば良い

352 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:09:43.96 ID:zNNKALDY
>>327
公平があり得ないから、愚劣とかとかハンデとか批判するのか。
今回のルールが公平とは思えないのに、まるで連盟がガチの様に演出するのがおかしい、と批判するならよく分かるが
ルールは全て人間がもらったハンデは言い過ぎだろ。
本当にソフトが完全無欠に強いなら、何百局も連続対決して人間に勝ち越せば良い。
開発者の人もソフトが強いかどうか確かめるなら、百局単位で指さないと統計的に意味ないって言ってる。
じゃあ、百局単位で指したら、コール君みたいに最初連敗しても
最後は連勝されっぱなしになるかもしれない。
癖や弱点がなければそういう風に偏る事は心配しないけど
ソフトだとそうなるのは仕方ないというなら
ではどれだけ研究対局なり棋譜を出すなりして、何番勝負なら良いのか話合いしちゃ駄目なのか?

353 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:11:17.19 ID:MGHQgGYm
外人は将棋に興味ないよね
うまみがないからスポンサーも付きにくいし

354 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:13:08.76 ID:xfv8TQKw
>>350
うん。普及だけじゃなくて、コネつくりになればいいね。
そういう意味で、
電王戦が、たとえハンデ戦でも継続するといい。

どこか、サンケイの棋聖戦買ってくれないかな。
複数年契約だから無理だろうな。イベントなら拘束ないけど。

355 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:14:24.97 ID:ZKSQRkSS
>>345
齟齬があるみたいだが、機械に勝てなくなっても其処は問題にならないと思うぞ。
食続けられる ってのは、単に 人に教えて生計が立てられるか?とか 幾つものスポンサー枠があるか?
尊敬が集められる ってのは、単に 社会的に子供のモノと蔑まされてないか? って事。

機械というかコンピュータに負けるのが明白な格闘ゲームとかで
逆にプロ化が起こってるのは、レッスン料で食ってもいけるし、大会も数あるし、
10年20年前の熱中した子供が大人になって、ゲームへの蔑ましよりも尊敬が集まるから
プロ化や興業が出てる。

日本将棋連盟が其れに該当するか?は・・・・・・・
棋士がただ単に将棋の強さしか魅せれないなら、たしかにコンピュータに勝てなくなったら終わりだろうけどね。

356 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:15:16.50 ID:fBAqO7oD
>>351
漢字やめて絵柄・模様でイメージ沸くような駒にして世界に広めて欲しいね
とった駒を使えるボードゲームも受け入れられると思うんだけどね
同時にソフトの輸出もできるし、ドワンゴは世界大会を主催出来るかもね

357 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:21:39.52 ID:ZKSQRkSS
>>356
その手のは、既に割りとやられてるけど、世界に広まったかというと・・・・
結局、チェストはちがう面白さを説明できないとアピールできないと
形や絵柄で誤魔化そうとしても意味ないんだよ。

でそもそも日本将棋連盟が将棋の面白さや楽しさをアピールできてるか?と言うと・・・
まぁ、世界に広めるのは無理っしょ。

358 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:21:54.79 ID:xfv8TQKw
>>352
>百局単位で指したら

現実に興行として不可能なこと言い出すから低脳と笑われる。

ただの、余興でお好み将棋だから勝敗は二の次でいい。
だから、公平なんていらない。ドワンゴが適当にルールすればいいんだよ。
誰も公平で正当とは思ってない。その筋読んでも無駄。
だいたい、ドワンゴ信じてる時点でw 株が乱高下する興味あるけど、怖くて買えないw

厳密すれば、下請け社員が開発者の時点でautoだろう。
イカサマ疑われるにきまってる。
公平どころの話じゃないw

でも、それでいいんだよ。普及とスポンサーのコネつくりになれば。盛り上がるといい。

359 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:22:15.80 ID:XLVUgZa1
将棋は無くならないがプロ棋士はどうなるか分からん
トップ棋士は大丈夫かも知れんが、中堅以下は収入がだいぶ減るのではないか

360 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:27:45.48 ID:ZKSQRkSS
>>359
中堅とか関係なく、麻雀みたいに売れる人と売れない人に分かれるだけだと思う。
一般人のほとんどは、誰が強い棋士か以前に、棋士がどの位居るのか?A級??とかってレベル。

そして、教えるだけならA級B級フリーとか関係ないしなぁ。
少なくとも3段リーグ抜けられたレベルの人とアマの差は1年やそこいらで変わるものでも無いし。

361 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:30:00.90 ID:xfv8TQKw
>>357
その代わりに、任天堂とPSが、「世界に広まった。」、普及したわけだね。
今は、日本ではスマホアプリに食われてるね。
ゲームで、ご鳥目いただくのは難しいよね。

囲碁将棋は、根付いてるし、よく頑張っていると思う。

362 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:32:31.99 ID:xfv8TQKw
>>360
囲碁の女の子はレッスンでかなり食えるらしいけど
将棋も、レッスン金になるの?
将棋の金持ち道楽は、あんま聞いた事ないけど。
知ってるならkwsk

363 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:34:57.26 ID:XLVUgZa1
>>360
第一人者なら、それなりに稼げるんじゃないかとは思う
あとは個性のある棋士が稼げる時代になるかもしれないな
羽生さんの次に稼ぐのがえりりん、矢内みたいな

364 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:42:59.23 ID:yqU8QV9O
連盟がいつまでも特権階級意識でふんぞりかえってたら将棋の普及なんかできるわけないじゃん
達人戦の富士通をはじめ、スポンサーも降りはじめてるし

米長がスポンサーに無礼をはたらいて降りちゃった頃から何も体質がかわってない
ふんぞりかえってたらバカな信者が金をみついでくれる時代はもう終わりだよ

365 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:47:25.73 ID:xfv8TQKw
>>363
どうやって稼ぐの?
レッスンとか指導員ということ。

囲碁は、金持ちの爺さんが、女流棋士に緩めてもらって大喜び
祝儀とか封筒で万札数枚渡してるけど。
将棋は需要を聞かないなあ。

麻雀女流のほうが需要あるんじゃね。
ただ、あれも時給安くてキツイらしいけど。
店から、時給で¥1000〜1200で、場代で時間¥300くらいとられて
結局、実質¥700〜1000くらいで、
点5とかで賭けて勝たないと赤になるらしいし。

結論:レッスンで稼ぐなら囲碁女流

366 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:47:52.83 ID:zNNKALDY
>>358
どうも分からん。盛り上がって欲しいというのは、こんな勝負に盛り上がるなんて馬鹿だねえ、
と笑いたい皮肉なのか、本心のか、両方なのか。
そりゃ興行では100局は無理だ。だから短期間的に見れば、塚田が塚田スペシャルとか言う
研究がされてない戦法をぶつけるだけで、22連勝とか出来ちゃう訳だよw
でもそれで塚田が強いとは今誰も認めないだろ?塚田スペシャルが研究されたら直ぐ負ける様になった。
どこまで研究されても大丈夫だったら、真に強いと言えるのか考えないの?一発勝負で勝った奴がとにかく強いと主張したいの?

367 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:50:44.30 ID:yqU8QV9O
>>366
変更禁止のソフトに勝って、ソフトより強いと言うのもよくわからん
富岡流みたいな明らかな穴が見つかったら、そのつど塞ぐのが普通でしょう

368 :名無し名人:2013/12/29(日) 14:55:27.92 ID:XLVUgZa1
>>365
レッスンとか司会の仕事を想定したが
女流がどれくらい稼いでるのかは、全く知らない

369 :名無し名人:2013/12/29(日) 15:03:39.68 ID:ZKSQRkSS
あまり多くは語れないけど、
レッスンとか以外にもなんらかの大会やお祭り、授賞式とかに呼ばれるってのもある。
ちょっと地方とかに行くと、この手の事で所謂「芸事の先生」職の人を呼ぶのが
ステータスってのがわりとあって、会社創立XX年パーティーとか、OOO社屋完成式とかに
なんのゆかりがあるか分からんような人達が呼ばれる。
(まぁ、邪推だけど、将棋や囲碁だとイイ感じに嗜んでる感とラフさがあって、
 他の日本伝統芸の方と比べると重苦しくならないのでは?と)

他にも、生まれや関連に関わらず、小中高での講演会なども以外と需要がある。
意外な所だと大学なんかの教授とコネ持っておくと、授業関係とかで呼ばれたり
本気で営業考えれば、「将棋棋士」の肩書きはかなりそれだけで価値があると思う。
ただ、この手のは本当に入る人と入らない人で0と100な世界だけどね。

370 :名無し名人:2013/12/29(日) 15:06:30.56 ID:xfv8TQKw
>>367
相手してもしょうがない。
プロの対人の棋戦と、電王の機械のイベント戦を混同してる低脳だから。
22連勝とかw 機械相手に連勝記録つくりたいのかよw

機械はさらに強くなるし、こんなもの、すぐに飽きられることさえ想定できない。
すでに、チェスでそうなったし。

でも、

将棋も、チェスと同じで、機械に負けても、対人の価値は変わらない。
チェスなんて最高額賞金だ。
だから、連盟は不安するな、卑怯なことはするな、擁護者も卑劣な主張はするな。

これに尽きるんだが。意味わからんだろな。

低脳だからwww

371 :名無し名人:2013/12/29(日) 15:13:26.16 ID:xfv8TQKw
>>369
それくらいは知ってるけど、月に10回とか20回はないでしょ?
で、たかが女流ごとき()は、一日数万円とか相場らしいけど。
10万とかでるのは聞いたことない。

タイトル棋士とかは、そういう単位だし、羽生とか講演すると100万とかだけど。
女流棋士で、イベント副業で大もうけなんてあまり聞かない。

石橋が、分裂前で、売り出してた頃は、講演とかかなりもらってらしいが。
あと、NHKの聞き手は金になったらしいけど。

関係者みたいだから、無理ない範囲でいいけど

女流のイベント派遣で一日10万とかでるの?これだけでも教えてほしいなw

372 :名無し名人:2013/12/29(日) 15:20:58.17 ID:ZKSQRkSS
>>371 女流に10万が直接行く事は無い。

373 :名無し名人:2013/12/29(日) 15:56:50.54 ID:zNNKALDY
>>367>>370
いや、だから何時どれぐらい改造できるのか、話し合いで決めなきゃいけないだろって言ってるの。
確実に改造出来るまで何日も待ってあげるのか。
もし富岡流や65桂馬の形で、一回食らった形には改造したらはまらなくなっても、
端歩の形や玉の形が違った似た形だと、はまるのが直らなかったら
似たような弱点を突いたプロが悪いのか、直せなかったプログラマーが悪いのか、どっちなんだ?考える事は一杯あるぞ。
プロだって、端歩や玉の形を工夫して似た形を戦うなんていつもだよ?
>>270とか考える気はないわけ?盛り上がれば良いと言いつつ
どうせ直ぐ飽きるとか矛盾してるじゃん。飽きない様に、ギリギリのルールにして
詰まらない対局を減らそうって言う気はないんか?
それとも、どの程度のルールなら面白くなるかなんて、分からないから考えたくないのか。

374 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:02:38.96 ID:p1f1X/AD
真っ向勝負なら対局直前まで改造可でいいだろ。
考える余地はないように思うが。

375 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:08:05.33 ID:yqU8QV9O
>>373
プログラマーの責任の話だったら、
毎回対局の直前まで改良ありだったら、「何百戦もやって負け越し」たらプログラマーの責任だわな

考えるまでもないだろ

376 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:36:16.16 ID:xfv8TQKw
>>372
連盟とおす、女流派遣は3万くらいなのは知ってるんだよ。
https://komazakura.shogi.or.jp/hakenkitei/

タイトルで倍いくのかな。、
手取りは半額ちょいだろうし、そんなには儲からないんじゃね。

石橋が売り出しの頃には、養護学校あがりで、本やテレビでたし、
しゃべりできる子だったから、福祉に関連して
講演もやってたし、副業で稼いでたのは聞いたけど。
米長とあんなに仲よかったのになあ。

>本気で営業考えれば、「将棋棋士」の肩書きはかなりそれだけで価値があると思う。

雀荘が、カワイイめの女流を呼んだら5万とかいってたな。
麻雀は、一緒に打ちたいオヤジわんさか、よいイベントになって、需要あるのわかるけど。

将棋女流は、そんなにイベント需要あるかな。あんま儲からないと思うがなあ。

377 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:42:56.23 ID:zNNKALDY
>>374>>375
それなら、プロ棋士が電王戦以外に対局やイベント、執筆の仕事があるように
プログラマーも電王戦以外の仕事が普通はあるんだから、
対策・改造する為の時間を主催者が担保しないといけない。
改造出来なかったらプログラマーの怠慢とか可哀想だし、対策考えても採用しにくい、なんて雰囲気になったらプロもつらい。
そうやって、お互いに納得するまで研究・対策するとなったら、
どっかでお互いの折り合いを付ける話合いをしなきゃ、仕方ないじゃん。

378 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:43:40.89 ID:yqU8QV9O
習甦の「対人用の変更一切なし」ってのいくらなんでも怠慢すぎじゃいのかね

前回完璧に練習将棋を再現されたのに、同じことを繰り返すつもりだろうか
ソフト自体もfloodgateでレートが上がってないようだし


竹内さんにも、ボンクラみたいに、連盟から緩めるように連絡でも来てたりして?

379 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:46:59.84 ID:fBAqO7oD
>>357
それじゃ、どうやったら上手く行かないかの経験値はあるんだ。
アイデア、海外マーケティング、コンテンツ、人脈と集金力のあるプロデューサー
海外に向けてビジネスを拡げるための戦略と人材があるか

アニメ、将棋の要素を含んだRPG、ネット対局・指導、現地語の将棋ソフト
チェスと将棋に精通したスピーカー、現地の上級者育成、グッズ販売、
各国で大会と優勝者の集う世界大会の開催(ネット配信)
賞金は100万円でも大金の国はいくらでもある。

電王戦見てると可能性を感じるんだけど・・・

380 :名無し名人:2013/12/29(日) 16:49:13.89 ID:yqU8QV9O
>>377
何で勝手にプログラマーが対策を考えても採用しにくいとかいう妄想をして、
妄想を元に「折り合い」をつけようとしてんのか謎

何百戦もやるという仮定を勝手に持ってきながら、
プログラマーが忙しくて変更ができないとか、どんだけ都合のいい思考回路なんだ?


大体戦型を工夫したりする簡単な工夫だけで、富岡流とか、入玉突くのも難しくなるだろう、
みたいなことは散々言われてるじゃん

何が簡単に対策できない戦法なの?

381 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:07:44.97 ID:0ahi0yFx
>>378
習甦の開発者は研究肌だからね
勝敗には拘りがないんでしょ
サクラだと思って見ていれば良いんじゃない?

382 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:08:48.07 ID:xfv8TQKw
>>378
開発者のそれぞれの考えでいいんじゃね。

すでにルールで制限いれたから、プロレスか相撲みたいなもんだし。
開発側も、負け役があってもいいし、勝ちにこだわる人がいてもいい。

3−2か2−3で調整できればいいのだが。うまくブックしろよw

383 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:10:41.77 ID:7Y3lRm87
賞金獲得額 チェス10位<将棋10位
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368545396/

384 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:27:51.48 ID:yqU8QV9O
>>382
ハム将棋とやるようなもんじゃん、こんなんだったら対局自体やらなくていいと思うんだけど

385 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:38:25.89 ID:xfv8TQKw
まあ、そういうなw

普及になるし、新しいスポンサーのツテ探しにもなる。
ハンデでも八百長でも、やっておけばいい。すぐに賞味期限が来る。

386 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:38:48.79 ID:7CcyJZKz
>>383
今後は、急速に賞金金額が激減するんじゃないの?
3年後にはチェスの半分、10年後はチェスの10分の1になりそう

387 :名無し名人:2013/12/29(日) 17:41:14.06 ID:xfv8TQKw
>>386
新聞社の経営が改善することを祈ろう。

388 :名無し名人:2013/12/29(日) 18:02:50.12 ID:zNNKALDY
>>380
だれでも簡単に済む話なら、今floodgateでポナンザとも渡り合ってるAperyが
トーナメントで富岡流で簡単にやられたりしないだろ。
人間対策しようとしたら弱くなったり、手間がかかったりするからじゃないの。
で、>>385は電王戦が賞味期限が伸びる様に、ガチに近いルールを考える気はないのか?
コンピュータが勝てばルールは何でも文句ないのか?

389 :名無し名人:2013/12/29(日) 18:08:44.80 ID:yqU8QV9O
>>388
簡単にできる対策なのに忘れてたから、あれだけ開発者たちが
Aperyは「勝負に勝って試合に負けた」気分だったとか言ってたんでしょうがw

勝率が互角になるルールとガチなルールは違うと思うんだが

ガチさを全面に出しながら、八百長のようなことをやってしまったら、
ファンが離れるのは普通より早くなると思う

390 :名無し名人:2013/12/29(日) 18:44:18.09 ID:zNNKALDY
>>389
勝負の厳しさみたいな事は言ったと思うけど、そんな理屈っぽいコメントだったっけ?
>>385もそうだけど、ならどういうルールが良いのかという話を考えてないじゃん。
例えば今のルールのまま行くとして、名人負けました。いつも通り一日制の森内は残念な内容でした、で満足出来る訳?
批判は構わないし、俺も今のルールは気に食わないが
ならば俺の考える電王戦ルールとか考えたりしないのか?
それともひたすら挙げ足取りの批判を狙ってんの??
一応俺の考えるルールは、ソフトの一定期間24放流か、貸し出し期間の短縮。
3ヶ月はいくらなんでも長い。長くするなら改造可にする。

391 :名無し名人:2013/12/29(日) 18:50:58.05 ID:5CRDj/bE
大晦日
「さあ、注目の四手目です」
「△6四歩」

船江「( ゜Д゜)」

392 :名無し名人:2013/12/29(日) 19:33:40.10 ID:ld44TX1V
一丸さんの4手目が、△7四歩というのは決まってるの?

393 :名無し名人:2013/12/29(日) 19:42:20.27 ID:5CRDj/bE
3手目が3三角成の場合はちがうと思うけど

394 :名無し名人:2013/12/29(日) 19:49:58.13 ID:H2sP++/5
絶対できる王手3三角成

395 :名無し名人:2013/12/29(日) 20:04:27.50 ID:p1f1X/AD
>>377
開発者側は趣味なんだから、ルールで手足を縛られなきゃそれでいいんだよ。
開発者は仕事があるのにプロは研究ばかりして卑怯
とか言う奴は将棋板にしかいないだろ。

396 :名無し名人:2013/12/29(日) 20:22:31.54 ID:eIbXNdNq
パソコン VS オワコン棋士

397 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:08:35.09 ID:UIxfhjs1
読み上げ : 竹部さゆり女流三段
記録係   : 渡辺弥生女流初段

貞升さんは妊娠中だから、読み上げ・記録係までの再現はできなかったってことか。竹部さんの読み上げも楽しみ

398 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:15:11.03 ID:yqU8QV9O
>>390
何がいいたいんだあんたはw
真剣勝負の結果負けたらしょうがないだろうがw

郷田なんかは、別にGPSに負けないって言ってるんでしょ?


あんたのは、プロが勝てるオレルールをみんなが考えてくれない!って喚いてるようにしか見えないんだよね

399 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:18:05.78 ID:XbArSjiY
勝者を予想し、日産の新型車を手に入れろ!
secure.nissan.co.jp/NHP1/SOCIAL/DENOU/

400 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:18:36.27 ID:JZgH87LX
>>352
本当にガチでコンピューターが名人を超えたかは
奨励会に編入して三段リーグ突破したら
順位戦C2に入って
1年ずつ昇級(または降級)して
A級で優勝したら名人に挑戦させればいい
こういう形じゃなくて
いきなり羽生と7番勝負とかしても
羽生に7番勝負を勝った人は複数いるわけで
予選やリーグ戦勝ち抜かないのでは
価値は低い
単なる記念対局とも言える

今回の電王戦についても、同じようなもので
電王トーナメント優勝すると
賞金250万円でご褒美にA級棋士と記念対局できる…というようなものだ

細かいルールをどのようにしようと、お遊び程度のもの
ただ、注目度は高いので、プロ棋士は必死である(よな たぶん)

401 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:20:19.25 ID:FSNrMRsT
ルールの代案が出ないのは諦めがあるからじゃないか?ルールの目的が
ドワンゴ 互角の勝負を長く 第3回は棋士が勝利
将棋連盟 一見さんがソフト側の制限を気づかない、不思議に思わない、 棋士が勝利
に見えるから、ハード制限なしとか貸出無しが実現するわけ無いと思っている

ソフトが名人を超えたかを検証する目的で5年前くらいから電王戦があれば、それにふさわしいルールやその修正案が出てくるよ

402 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:25:36.52 ID:yqU8QV9O
>>400
奨励会からたとえ全勝でも、名人挑戦のころには羽生なんてヨボヨボで碌に手読めなくなってるだろw
今ですらもう劣化が激しいのにw

それでもB1くらいには留まってると思うけど

403 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:29:10.50 ID:yqU8QV9O
しかし、今でもランダム化多めにしたクラスタGPSを奨励会に入れたら年間勝率9割以上で爆進して名人取るんじゃないかって気はするけどねえ

もしくはいきなり竜王獲得とかw
竜王獲得じゃダメなの?順位戦勝ちあがらないとダメなん?ww

404 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:33:10.19 ID:JZgH87LX
>>402
その時に誰が人間の名人かは問題じゃない
羽生でも森内でも豊島でも佐々木勇気でもいい
阿部コールくんだっていい

ソフトがどのクラスまで上がれるかであって

いまの電王ソフトではC2まで言っても何年かで
欠点をつかれて
フリークラス落ちだと思う

Aまで勝ち上がれるソフトを開発するには
まだ何年もかかると思う

405 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:35:08.15 ID:xfv8TQKw
第4回があるなら、第3回の結果みて、また適当にハンデするだろう。
機械が強すぎクラスタはだせないし、気が抜けた感は仕方ない。
人間勝たせたいし、八百長モドキになるかも。

さすがに4年もやれば飽きるだろう。
それに、機械はさらに進化するし、もうもたない。
だから、ここでルールを考えても意味がない。

今のうちに、見たい人は見ておくといい。

機械に負けても、人間の将棋の価値は変わらない。
連盟もプロ厨も、もっと自信をもてばいい。

406 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:39:41.85 ID:JZgH87LX
>>403
甘いよ
今回の電王戦でソフト5−0で勝って内容も完勝だったら
考えなおしてもいいけどね
今回の練習期間ぐらいで穴を発見されるようなら
1敗でもするようなら
順位戦を何年も勝ち抜くなんて到底無理

407 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:49:05.79 ID:kSJ3dtPC
>>405
明らかにプロ側に華持たせようってのが見え見えだからな

408 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:51:21.10 ID:/PNiudwv
>>400
前にもそのような書き込みがあった。
奨励会の1級に編入しても名人に挑戦するのは6年後くらいになる。
つまり2019年頃に名人に挑戦することになる。

電王戦よのうにソフトに一切手を加えないなんて条件でもない限り破竹の勢いで勝ち進むことになる。
名人に挑戦する頃にはCPUは32コアなんてことになっている。
6年分進歩したソフト+PCで、圧倒的な強さで名人に四連勝することになる。

409 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:55:19.11 ID:xfv8TQKw
>>407
お好み将棋だから、それでいいんだよ。

人間が勝ったり、機械が勝ったり、いくらハンデ調整しても
もっても、第4回の再来年までだろうと思う。
Ponanza も10台>今の1台だそうだし、進化も速そうだ。

今のうちに見たい人は見ればいい。

410 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:55:29.66 ID:7CcyJZKz
>>408
大正解
6年後は、普通にソフトが圧倒的実力で無敗で7冠王になるでしょうね

411 :名無し名人:2013/12/29(日) 21:59:38.12 ID:xfv8TQKw
>>408
結局、連盟・連盟厨の恐れなんだよ。
穴があるとか、順位戦では負けないとかワケワカメ。

機械が棋戦に参加することはない。
だから、機械>人間でも、棋士の価値は変わらない。

恐れることはないのだが、なぜか虚勢を張る。
で、思い通りにならず、八百長依頼の米長になる。

それこそ、ブザマで恥さらしだろう。

412 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:01:16.94 ID:p1f1X/AD
>>400
そんな主張に何の意味があるんだ。
それをいうなら電王トーナメントを名人が予選から勝ち抜いて優勝しないと
名人がコンピュータを超えているとは言えない。

413 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:05:05.45 ID:aUMqQUBy
>>405
>機械に負けても、人間の将棋の価値は変わらない。

お前はバカ丸出しだな。
機械に惨敗する人間の将棋の価値など幼児のママゴトと同じレベル。違うか?

414 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:05:09.67 ID:xfv8TQKw
>>410
機械が勝ったら、賞金はどうするんだよw

機械オープンで、竜王戦の4200万円が入るなら、
世界中から開発者が殺到して、それこそ焼け野原になるぞw

あの保木さんだって、2000万円入るならボナンザを
オープンソースにしないと言ってたんだし。

415 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:06:20.43 ID:xfv8TQKw
>>413
価値は変わらない。すでにチェスで実証されている。お前がゴミ低脳。

416 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:08:07.41 ID:p1f1X/AD
>>414
その方がソフトの進化は遅れるかもしれないな。
トップ棋士だけを守るなら妙手かもしれない。

417 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:10:52.16 ID:KQKDRfVQ
羽生さんが片手間でやってるチェスでGMに勝ったみたいだね
将棋の公式戦でプロ以外がタイトルホルダーに勝つことは不可能だが

418 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:12:32.15 ID:KQKDRfVQ
>>406
仰る通りで対局を重ねれば阿部君が簡単にコンピューターを攻略したような結果になるだろうね

419 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:13:46.21 ID:jaaMk9HK
>>414
開発者がゲットに決まってるだろw
こうすればプロで稼げる奴が殆どいなくなって
プロ棋士は自然消滅するだろうがw

個人的にはさっさとソフトも参加可能にしろって言いたいわ

420 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:14:55.21 ID:xfv8TQKw
>>416
遅れないだろう。
ボナンザやプエラがすでにオープンだし。

4200万なら、インド人が目の色変えて開発してくるぞw
一生働かなくていいくらいだし。

インドとかバングラとかチェス盛んで、知人の開発者も遊びでソフト作ってる。
あいつら、金に獰猛だぞw

421 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:15:09.57 ID:KQKDRfVQ
>>412
将棋の名人戦には価値があるが電王戦など何の価値もないからね
メジャーリーガーが韓国野球に参加する意味もないからねw

422 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:15:19.47 ID:7Y3lRm87
どっかの新聞社に、
連盟に対し、
撤退かソフト参加を突きつけてもらいたいね。

423 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:18:34.25 ID:KQKDRfVQ
>>315
7割どころか真剣に100回やれば最後の70局は全部羽生さんが勝つだろうね
羽生さんどころか阿部君でも簡単に攻略するだろうけど

424 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:18:54.69 ID:xfv8TQKw
>>419
賞金はらめよw

アマオープンの竜王戦みたいに、ソフト開放したら
時間のかかる順位戦以外は、プロ即死だよw

棋戦で金稼げるのは人間だけだから
ソフトに負けても棋士の価値は変わらない

前提のハシゴはずすなよw

425 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:19:39.48 ID:0iNriWVu
>>392
第二回バージョンのツツカナだから、
76歩34歩26歩と出したら、74歩になる設定にしているはず。
手順がちがえば74歩はでないはず。
それは船江を勝たせようとかじゃなく、ドワンゴが保存しているツツカナ
の仕様がそうなっているから。

426 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:20:57.11 ID:ylqoZQYd
次回の電王戦は観戦する意味があまりないだろう。
事前にプロ側に提供された参加ソフトは改良不可、パソコンも統一されて本番と全く同一。
これでは数ヶ月かけて、プロ側は仲間皆でソフトを研究して詰みまで調べあげるだろう。
その予習結果を本番では、お披露目するするだけだ。
初手から詰みまでの手順が決まっているのなら、1時間で済ましてほしい。
さも勿体つけて時間をかけて観させられるのは、ばかばかしい。

427 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:20:58.21 ID:KQKDRfVQ
>>284
本気の羽生渡辺と郷田佐藤じゃ差があるのはタイトル戦に表れてる

428 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:21:57.03 ID:KQKDRfVQ
>>267
三浦さんがそうであったように屋敷さんも片手間でコンピューターとやることになるだろうね

429 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:23:10.54 ID:KQKDRfVQ
>>263
それはあるだろうね
あれを見て郷田さんもGPSもたいしたことなかったと看破してるからね

430 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:23:46.81 ID:7CcyJZKz
>>413
その通りですね

431 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:24:35.69 ID:JZgH87LX
>>408
ハード固定、ソフトも一切手を加えない今の電王戦ルールだよ

これだと、いずれ穴をつかれて勝率落とすのは

あなたでも、認めるでしょ

6年後の改良されたソフトが新たに奨励会から参加してどうかは

その時のソフトを見てみないとわからないが

それはその時の話

現状の電王ソフトでは序盤が弱すぎて長期戦を勝ち抜けないだろうことは明白でしょう

432 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:24:59.65 ID:KQKDRfVQ
>>262
その辺は郷田さんも仰ってることだね
羽生森内にはコンピューターに勝って当然負けたら事件で何のメリットもない
億単位のリスク料をもらわないとね

433 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:25:41.72 ID:UIxfhjs1
第二回は三浦さんが名人挑戦の可能性があって電王戦の準備を怠ったのに対して
第三回は屋敷さんがA級降級の可能性があって電王戦の準備を怠っているというこの落差w

434 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:26:35.17 ID:p1f1X/AD
>>421
権威を確立した方が勝負を逃げるのは手筋ではある。

435 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:26:55.38 ID:KQKDRfVQ
>>250
羽生さんは順位戦でも遊んでるときもあってその勝率だからね
その本気の羽生さんと互角以上なのが森内渡辺
この3人の本気は特別だろうね

436 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:27:01.53 ID:zNNKALDY
>>398
だから真剣勝負って認められるルールはどんななのか、考える気はないのか?って言ってるんだけど。
郷田みたいな機械オンチの中年は知らんわwアホだなあとしか。
実際コールの研究が決まればハメだと言う人は出るし、塚田みたいに入玉するの知らなかった、とか言う馬鹿は真面目に研究せえや!って誰だって思うし。
なら、どこまでなら研究するべきなのか、研究材料はどこまで認められるのか、
研究材料は貸し出すのか、それとも棋譜を提出するのかって決めなきゃあかんだろ。
研究してない・研究が深くない形になれば、誰が誰を相手にしたって厳しいわ。
この前チェスで遊んでた羽生は、研究してた永瀬に吹っ飛ばされたじゃん。

437 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:29:35.00 ID:KQKDRfVQ
>>171
NO2コンピューターが塚田さんと互角だったかな
NO1とNO2コンピューターの差もたいしたことないだろうけど
塚田さんと羽生森内渡辺の間には100人くらいのプロ棋士が入るね

438 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:30:13.26 ID:JZgH87LX
>>433
そうなんだよ
だから、連盟が本気で勝ちに行くなら
若くて暇があって研究熱心な棋士を選抜すべきなんだよな

439 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:30:16.81 ID:p1f1X/AD
>>436
第2回のルールなら真剣勝負として大多数の同意が得られるだろ。
当時、ルールが八百長だって主張は将棋板ですら見かけなかった。

なのにおまえみたいなのが現れるってことは、
塚田が頑張って開発者を中傷した甲斐があるんだな。

440 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:30:47.14 ID:KQKDRfVQ
>>157
それならコンピューターもプロ棋士の棋譜を一切参考にしてはいけないねw

441 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:33:43.62 ID:/PNiudwv
>>431
電脳戦のルールは勝負ではなくプロレスと同様の見世物。
ソフトは6年どころか半年も経過すれば改良されて違う手を指すようになる。
半年でモデルチェンジを繰り返す。

あんたの考えが変なだけのこと。

442 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:35:32.68 ID:KQKDRfVQ
>>431
プロ棋士なら慣れてきたら簡単に攻略するだろうね
われわれが慣れてきたら癖をつかんでコンピューターゲームを攻略するように

443 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:35:40.16 ID:/PNiudwv
半年でモデルチェンジを繰り返す
       ↓
PCも半年でモデルチェンジを繰り返す

444 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:36:57.92 ID:jaaMk9HK
ID:KQKDRfVQ
プロ厨、塚田脳のマジキチw

445 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:37:10.56 ID:/PNiudwv
6年前のソフトとPCなんて化石のような存在。
笑われる。w

446 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:38:27.15 ID:0iNriWVu
>>439
同意したいところはままあるが、第2回のルールはどうかと。
個人的には貸し出しは不要と考える。
ハード制限も不要と考える。
が、決まったレギュレーションは大事にする。

第2回のルール?
あんなの現場で貸し出しするかどうか決めるという時点でどうかと
思うぞ。
サトシンの負けと船江の負けだと前者が馬鹿みたいに叩かれていた
が(棋士最初の負けだったせいもあり)実際はサトシンと船江の条件
全然違うのに同列に扱っている。
その点第三回は同列。ある意味問題ないともいえる。
ルールに対しどうこう言いたい気持ちはわかる。

447 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:40:38.29 ID:7CcyJZKz
>>445
だから、ソフトも普通に半年ごとにモデルチェンジするのが当たり前だよな

>>424
普通に
プロの賞金をソフトに開放すべきだよね
プロはソフトに勝てないのに金をとってるのは、明らかにおかしい

448 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:41:35.60 ID:JZgH87LX
貸出なし、変更不可ってルールは
私でさえ、最初聞いた時は、あれって思ったんだよ
これでは、練習対局の最後の1回を公開の場でやるようなものじゃないかって

でも、よくよく考えてみると
究極的には、激指のような市販ソフト、あるいはフリーソフトのボナンザみたいな
ソフトが、フツーのノートパソコンで99%人間に勝つ
いくら攻略法を研究されても99%の勝率を守る

ていうソフトを開発した日が名人を超えたって言ってもいいと思う

研究されて穴があくようなソフトは不完全なのだと

まあ99%と言うのはオーバーなら80%でもいい

449 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:42:19.89 ID:0iNriWVu
>>447
お前がスポンサーだったらそうしたらいいんじゃね?
考え方が偏りすぎだよ。

450 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:43:28.33 ID:7CcyJZKz
>>449
スポンサーに要望を出すのは、ファンの権利だろ

451 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:45:09.42 ID:p1f1X/AD
>>446
貸し出し不要ってことは任意なんだろ?
第2回のルールそのものじゃん。

452 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:46:11.68 ID:0iNriWVu
>>450
じゃあ要望だしたらいいんじゃね?
要望通ったらいいね。
ファンの権利?お前はなんか金だしてんの?

453 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:49:03.77 ID:0iNriWVu
>>451
結果的にはそうだね。
あの時は貸し出して当然という流れがあったんだよね。
そのあたり第三回のように事前に明文化してほしかったなというくらいかな。

454 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:50:01.22 ID:xfv8TQKw
>>448
>貸出なし、変更不可ってルールは、私でさえ、最初聞いた時は、あれ

それは、お前は頭割れてる低脳だからだろw

チェスでは聞いたこともない。
それどころか、IBMはカスパロフに棋譜を見せなかったくらい。
貸し出しwww

ソフトに負けても、チェスはなんともなかった。
なんで、米長は、ブザマに八百長依頼とかしたのか。

チェスと違い、将棋屋は恥だった。

455 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:52:44.74 ID:/PNiudwv
第二回は何人かの開発者は参考までに本番に近いバージョンのソフトを貸し出していた。
貸出しがあった1人だけソフトに勝った。
第三回では1年分進歩したソフトとPCを相手にすることになる。
貸出しなしではゼロ勝だと誰でも分かると思う。

対局前から結果が分かっていたのでは面白くない。
そこで半年前に本番と全く同じソフトの貸出しを義務付けた。
PC1台限定にしたのは、棋士が本番と同じ条件で練習しやすいから。

これが第三回電王戦の正体。

456 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:56:44.38 ID:xfv8TQKw
>>453
伊藤さんは、米長に貸し出す時に試合と同じにならない工夫していた。
クラスタでもないし。それでも、惨敗して八百長依頼するw

あとから、シュウソが貸し出して嵌め負けしたし
伊藤さんは、悪しき前例を作ったと後悔していた。
塚田の時にも、トラブルがあったかもしれない。ブログを楽しみにしよう。

いずれにせよ、ハンデルールを正当化すれば、
連盟・連盟擁護はブーメランで返って来るw

ハンデでもいいじゃない。人間だもの。

457 :名無し名人:2013/12/29(日) 22:59:24.35 ID:xfv8TQKw
>>455
今度はプロに勝たせてやってあげてよ。

なぜ、開発者は勝ちにこだわる。 
いいじゃん5位まで入れば金少しもらえたんだしw ゆずってやれよw

458 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:00:54.03 ID:p1f1X/AD
第2回のポナンザ戦やツツカナ戦を見れば、
俺なら勝てるって棋士が出てきてもいいと思うんだ。

裏で想像以上に負けまくってるんだろうな。
同時に、研究しまくれば何とかなるって手応えを得てるんだろうか。

459 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:03:13.38 ID:qUdzFWsL
なんか前回電王戦の670台GPSを「化け物」みたいに思ってる人が多いけど、
確かに強いが「普通の強さ」なことはコンピュータ選手権を見ればわかる。
コンピュータ選手権には今年・去年と2回「800台GPS」で出てる中で
以下、各ソフトの中身が第二回電王戦に近い方の今年5月の結果。

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
== WCSC23二次予選 ()内二次予選順位
GPS将棋(3) 対
×激指(1)
○ponanza(2) (GPSの切れ負け)
×Bonanza(4)
○ツツカナ(5)
×NDF(6)
×習甦(7)
×YSS(8)
×Sunfish(16)
×ひまわり(23)
== WCSC23決勝 ()内決勝順位
GPS将棋(3) 対
○Bonanza(1) (GPSの切れ負け)
×ponanza(2)
○激指(4)
×NDF(5)
×ツツカナ(6)
×習甦(7)
×YSS(8)
== まとめ(GPS勝率)
全 9+7=16戦 12勝 勝率 0.75
上位8ソフト 7+7=14戦 10勝 勝率 0.71
上位5ソフト 4+4=8戦 5勝 勝率 0.63

460 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:12:25.39 ID:7CcyJZKz
>>454
その通り
将棋プロは世界標準で戦っていない

>>455
つまり、世界標準だとプロの勝率はゼロなんだよね

>>456
伊藤電王が貸出したのが、最大の失敗だったよね
それに関しては、きっちりとした本を出すべきだと思う

461 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:19:50.69 ID:KWkS3441
>コンピューターはクラスター化さえしてしまえば検索する局面を増やせる。
言い換えれば持ち時間を増やしている様な物で、GPSは反則に限りなく近いなーと思いました。


この人良いこと言ってるなー

462 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:24:36.74 ID:nUEvHQ29
>>461
アホか
どっちを基準に置くかの問題だろ
ハード制限したら言い換えれば持ち時間減らしてるようなもの

463 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:30:28.22 ID:KWkS3441
だから基準を作るのは良いことだね
ホントGPSは卑怯だよな

464 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:33:07.58 ID:xfv8TQKw
>>459
けっこう負けるんだよねGPSクラスタも。なのに

三浦にもう一回やらせろ、今度は勝つだろ
じゃなくて
クラスタは反則だ、600台はずるい

に、もっていくのは、なぜかしらん。

465 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:34:17.77 ID:xfv8TQKw
クラスタGPSが卑怯なのではない。
三浦に恥をかかせて再起不能にしたから卑怯なんだ。

機械のくせに勝つのはずるい。

466 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:35:45.51 ID:nUEvHQ29
主観を述べたいが為の基準なんて正当性皆無という指摘だ
無意味な駄々を捏ねるなガキ

467 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:37:12.47 ID:xfv8TQKw
>>460
>伊藤電王が貸出したのが、最大の失敗だったよね

そうだね。チェスでやらなかったことだしね。ありえない。
これを正当な権利と思ってる低脳もいるけど。

これやったら、誰が何を言おうと、どんな正当化しようと、真剣ガチではない。
八百長モドキ。

まあ、お遊びとして、見たい人が見ればいいよね。普及にはなる。

468 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:38:23.17 ID:KWkS3441
クラスタは分業制だから、違う局面を同時に読むんでしょ?
人間は脳がひとつだから、そんな卑怯なことは不可能だしズルいよね

469 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:40:53.21 ID:H2sP++/5
>>468
そういうのは三浦が否定してんだから、見苦しいからやめなよ

470 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:40:54.08 ID:xfv8TQKw
>>468
なら、米長や、塚田や三浦が対戦する前に、そう主張すればよかったのに。
なんで、文句言わなかったのかな。

バカだから気がつかなかった?将棋低脳?

471 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:43:56.53 ID:KWkS3441
そんなことボクに聞かれても(笑)
まあ、1対600の八百長お遊びでも、勝てるとふんだのかもなぁー

472 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:44:21.34 ID:nUEvHQ29
人間も違う局面を比較検討している

ともかくあの文章に感銘を受けるという事が程度低い

473 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:45:13.25 ID:xfv8TQKw
>>471
なるほど、連盟が低脳だから、見積もりが甘かったんだ。
それは仕方ないね。将棋低脳だしw

474 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:48:07.67 ID:JZgH87LX
>>441
将来モデルチェンジしたソフトは
別物でしょ
将来というか、年々ソフトは強くなるのは改めていうことでもない

今現在のソフトがまだまだ未熟ということだよ

475 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:48:35.35 ID:cRab2nJa
クラスタが卑怯とか考えている奴の頭はほんと分からん

476 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:50:25.52 ID:qUdzFWsL
>>459
自己レスだけど、内容的な点での補足。

今年の選手権では2回時間j切れで800台GPSが負けてる。(去年もあった)
特に決勝の対Bonanza戦では詰みを見逃す失敗があって、「GPSが勝ってた」という人も居る。
しかしこれはGPSの詰み読み専門マシンと通常評価マシンの連携が失敗しただけで、
メインの通常評価マシンが読み逃したことに変わりはない。
つまり時間がもっとあっても、探索で先の方の局面に行けば同じことが起きるということ。
また時間切れになるのは長手数、つまり均衡した勝負なわけで、内容的にはほぼ互角。

もう一つの特徴は、ドスパラマシン以下のツツカナと2CPU12コア1台の激指に
800台GPSが詰め負けしてる点。
ハードウェアー的な性能では月とスッポンなのに‥

結局、現在の将棋ソフトは、「ソフトウェアーの質」で決まっている部分が圧倒的ということ

477 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:50:27.34 ID:p1f1X/AD
ソフトと比べて人間は評価関数が異常に正確だから卑怯、とか誰か言わないのか。

478 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:56:01.96 ID:JZgH87LX
>>455
まあ、おおむねそんなもんだが

それでいいじゃないか

なんか不満ですか?

ルールがどうであれ、イベントとして成功すれば

主催者と連盟とスポンサーと開発者とも、何の問題もない

一般ファンが楽しめたら、それで十分

479 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:58:56.58 ID:lkYrgWQC
ほう

480 :名無し名人:2013/12/29(日) 23:59:14.12 ID:yqU8QV9O
だから、郷田とかはGPSに負けないって言ってるのになんで ID:JZgH87LXとかは負けるの前提なのw

481 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:01:14.85 ID:fSGCdkSC
ま、郷田はコンピュータと戦わないんだから「負け」はせんわなw

482 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:03:12.71 ID:y2qZM+uO
>>478
順位戦ではソフトは絶対に勝てないとかレスしてた子なのに
まともになりだしたぞww

どうしたんだろ?w

ソフトに、たらればなら、で勝てるとか主張しなくていい。
八百長もどきでいいから、適当にハンデ・ルールすればいいし、気楽に見ればいい。

カワイソウなのは棋士だよ。練習して穴探さないといけないw
一門総出かな。

年末にやる子なんて、遊びにもいけないだろうw

483 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:04:12.20 ID:JZgH87LX
>>475
クラスタは別に卑怯ではないよ

選手権の方でやればいい

ただ、1台で強いソフトが開発されたほうが

何かと有用だよ

484 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:13:31.31 ID:2Pwc9a0X
>>476
GPSが負けた将棋は後手番だけ
序盤の作戦を工夫したponanza以外は
上位のソフトは後手より先手が圧倒的に勝ち越してる
勝敗について語るなら手番を考慮しないといけない

485 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:18:47.57 ID:DmjaWXUY
>>482
穴穴ってよく言うけど
序盤でいきなり勝勢になるような大穴じゃなくても
だいたいの傾向として
この戦法で行けばこう応じてくるというのがわかってくれば
序盤の時間の節約になるから
大事な中終盤に時間も体力も温存できるから
結果的に良い棋譜が残せる可能性が高くなる

とにかく船江さんのリベンジまっちを 見てからだな

486 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:19:01.59 ID:+CjqcsXL
>>454>>465
塚田は馬鹿なのは分かっとるから、ズルいとか言ってまぜっ返すなよ。
それにチェスの話は、アメリカとソ連の仲悪い国の対決だったから
あれはIBM開発者側に不正があったんじゃねーか、と散々議論になったんだぞ。知らないの?
裏でパラを弄りまくって的を絞らせなかったとか色々疑惑が出たのに、ログは不公開で。世界標準とかいうなよ。
改めて再戦したいってカスパロフが言ったら、IBMは速攻ディープブルー分解して勝ち逃げする事になったし。
どうやっても穴はないと思ってたなら避ける必要はないだろ、
研究されたら負けるかもって開発者が思ったから、国の威信の為に、研究も対戦もさせなかったんだ。
そんな白けた事にならんように、日本の開発者の方々は皆さん色々気を使って、思考内容のログを公開したり
ある程度の研究を出来る様にした部分もあるんだよ。研究させたら世界標準から外れた、は言い過ぎだ。
かといって貸し出し・改造不可・同一スペックwとか主張する、塚田も退場して欲しいさ。
だからもう少しまともなルールに対する意見はないのって言ってるの。

487 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:19:04.80 ID:4BVVi4y0
>>484
(チェスと違って)将棋の場合は、プロの棋戦で先手有利とは言ってもごくわずか。
勝率で小数点2ケタ目の違い。
そんなわずかな差は、いまのところここで話してるような大勢には影響しないと思う

488 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:20:14.34 ID:LLyNwDl5
>>486
ディープ・ブルーのログは公開されてるぞ?何言ってるの?

489 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:30:40.36 ID:4BVVi4y0
>>484
あと将棋の先手有利がごく僅かなことについては、こんなエピソードもあるよw

将棋は実は後手番有利。先手有利とか言っている奴はド素人
http://blog.livedoor.jp/nilisoku/archives/32651377.html

490 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:32:41.13 ID:wpj7CexT
GPS700台を貶めたいやつがいるようだが
やはり奴は化け物だよ

まず第一にコンピュータ選手権は25分切れ負け、10秒将棋みたいなもん
4時間の将棋とはまったくの別物
人間もそうだが、早指しはラッキーパンチが入りやすく、長時間になれば安定して実力差が出るもの

やねうらおなんかも言ってるが
ソフトは深く読めば読むほど、持ち時間が長ければ長いほどRが上がることがわかっている
(なぜRが上がるのかは不明らしいが)

まあGPS1台とポナンザ1台は互角くらいだろうが
GPS700台は1台に比べて持ち時間が数倍あるようなもの
Rでいえば300は上がるだろうか
ポナンザ1台よりRが300高い存在・・・

GPS700台 R2050(推定)
羽生三冠 R1950
そういうことですわ

まあGPSがすごいわけじゃなく
マシンがすごいだけだがw

491 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:40:24.80 ID:OlX/MFjn
>>490
一方が10秒将棋で、他方が持ち時間10分なら
持ち時間10分が必ず勝つのでは?

492 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:43:23.49 ID:4BVVi4y0
>>490
同じソフトで1台と800台を自己対戦させれば差が開くのは当然だよ。
またその場合には持ち時間を増やすことと同等。

問題は他のソフト相手にはその差があまり出てないこと。
学習&研究能力や洞察力に優れたプロ棋士の場合は、もっとそうだと思うけど

493 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:44:06.57 ID:IOBOYXn6
習甦って全然強くなってないのに、またノープランでプロ棋士に貸し出しちゃって
いったい何がしたいの?プロに花を持たせるのが仕事なの?
竹内さんはいい人みたいだけど、全然勝とうとしない人は出てこないで欲しい

494 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:50:17.72 ID:oa71ABOv
>>493
弱くて上位ソフトに手も足も出ないからプロに負けて弱点見つけ出して貰いたいんじゃない?

495 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:51:05.71 ID:wpj7CexT
>>491
GPSは計算の仕方が非効率すぎて1手ごとのロスが大きいんでしょ
GPSは時間がなくなってきても即指しできなくて
GPSはいちいち700台の意見をまとめてるんでどうしても時間がかかるんですよねえ〜プギャー
って笑われてたしな

そもそもボナンザ戦の詰み見逃しなんかを見ると
きちんと700台動いてたか怪しいしな

496 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:52:02.78 ID:kFUuMOpc
しょうじき、習甦よりもBonanza出て欲しかったな。 単に運に恵まれただけ。Bonanzaの方がつよいでしょ

497 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:53:04.71 ID:4BVVi4y0
>>493
開発者には各々哲学があるんだよ。(何でも勝てばよいというのも哲学だしw)
それに激戦の中で今年の選手権は決勝に残ってるし、トーナメントでも
何とか5位に入ったしで、かなり改良はしてるはず

498 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:54:13.60 ID:+CjqcsXL
>>488
ディープブルーの棋風が急に変わって、ログに不正がないか見せる様に要求された時、IBMが拒否したってネットでも一杯出るぞ?
公開はずっと後だろ、だからGPSはログを対局と同時公開してたんだぞ?

499 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:55:50.71 ID:LLyNwDl5
>>494
つってもプロの見つける"弱点"って一つ局面再現ができますってだけだからね
そこ一つ塞いだから上位ソフトに勝てるようにはならんw

>>495
秒読み1秒モードだと詰みルーチンを無視するようにバグってたって開発者が書いてたが
局面はきちんと700台で並列で読めて、事前の推測通りレートで400くらい上がったらしい

500 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:58:15.83 ID:LLyNwDl5
>>498
あんたの書き方が悪いのに、公開が遅かっただけだ みたいな開き直りは気持ち悪いから止めてくれw
昨日のレスも事実誤認が見られたし

んで、ディープブルーのログの、どの部分が具体的に不正なわけ?

501 :名無し名人:2013/12/30(月) 00:59:16.53 ID:2Pwc9a0X
>>487
コンピュータ将棋はもっと極端に戦後の差が出るんだって
前回大会の勝敗と手番を確認すれば誤差どころじゃない
なんてすぐわかるぞ

502 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:01:17.23 ID:LLyNwDl5
>>497
floodgateのレート上がってないのに、「かなりの改良が見られる」ってどんな妄想だよw

503 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:07:22.28 ID:4BVVi4y0
>>501
それはGPSが序盤の組み立てを自分でできないという欠陥に過ぎないよ。

だから他のソフトでも、このトーナメントでやねうら定跡とか
ponanzaの迷彩序盤(=「アンチコンピュータ戦略」)の餌食になってる。

あるソフトの弱点や欠陥を評価時に考慮しろと言うのは見苦しい

504 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:14:28.20 ID:y2qZM+uO
>>485
>この戦法で行けばこう応じてくるというのがわかってくれば序盤の時間の節約

これで勝って、「どんなもんじゃあ〜い
されてもねえ。ガチ真剣だとか公平なルールとか言い出すのはやめてねw

ハンデ調整お好み将棋、普及とパトロン探しだよね。

505 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:15:28.24 ID:2Pwc9a0X
あるソフトじゃなくて基本的にみな先手有利の
傾向が強いって言ってるんだが
もちろんGPS以外のソフトについてもね
floodgateの分析でも明らかなのになに言ってんだが

506 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:18:53.70 ID:y2qZM+uO
>>493
初戦は人間が勝って
3−2とか2−3で翌年にタスキが繋がればいいかな。その次は、さすがに無理かも。

シュウソいじめてるけど()、あんま勝ち負けにこだわらないでさ。

電王戦の目的は、普及とパトロン探しだし。

507 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:20:41.16 ID:y2qZM+uO
>>486
ルールって、せいぜい再来年の第4回で終わりだから、もういいよw
あと1回じゃん。

みんなは、第5回までやれると思う?

508 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:22:45.75 ID:4BVVi4y0
>>505
だからそれが現状で多くのソフトが持ってる欠陥なんで、
その欠陥を突くやねうら王とかponanzaとかの方向性が、いまの先端になって来てる。

グダグダ言ってないで工夫しないと
「そう言えばそんなソフトもあったっけ」という存在になっちゃうよw

509 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:27:41.23 ID:0boo88dv
>>506
さすがに無理って何が?
タイトルホルダー出さずに終わらせるつもり?

510 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:31:46.88 ID:ztBGOs3E
今年ぐらいに羽生とやっておけばまだ3−2で羽生勝ち、ぐらいの可能性が
あったのに、2年後とか引き伸ばしたら羽生1−4になっちまうじゃねーか?

511 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:33:01.50 ID:hVJE3zQI
>>490
gps1台とponanza1台が互角な訳ないだろハゲwww
gpsfish最新版でも対bonanza6で負け越し(勝率3割)
対bonanza6.1.1だと大差で負け越し(勝率1割)
対ブランダー2013でも負け越し(勝率4割)

つまりカスソフト800台最強とかドヤ顔で言ってるやつはハム10000台最強と言ってるのと大差無いわ

512 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:33:06.83 ID:+CjqcsXL
>>500
さあ、何ともいえないんじゃないの。
カスパロフに勝ったのは間違いないし、ある程度強いのも間違いないけど
既にディープブルーぶっ壊した後、どんな記録を出して来たって
本当にログの通りに動くのか、ログが正しいのか、確かめ切れない部分が残るんだからさ。
それを公開したって言えるかは知らん。ただなんで直ぐ出さなかったの?って疑問も残るだろうね。
だから、お互い相手の事をある程度研究出来るルールにすれば、間違いないだろって言ってんの。

513 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:34:43.85 ID:JRtDAFLg
>>474
>今現在のソフトがまだまだ未熟ということだよ

>>400であんたが書いたことからすると、最短でも6年後に名人と対局することになる。
負けが混めば10年後か20年後になるだろう。
つまり名人は10年も20年も前のPCを使って10年も20年も前のソフトと対局することになる。
そのような状態がおかしいと思わないのか?

ソフトもPCも進歩することが全く考えられていない幼稚な発想に思えたので指摘したのだが。

514 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:39:35.23 ID:OlX/MFjn
>>513
それだけ、400が馬鹿だという事だな

515 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:42:04.35 ID:+CjqcsXL
>>511
なんだこれ、プロ厨の振りした釣りか?
邪魔だから引っ込めよ。それともソースがあるのか?

516 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:44:01.45 ID:y2qZM+uO
>>509
塚田も三浦も屋敷もだしたじゃん。

現タイトルは勘弁で。

517 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:45:58.38 ID:fsGSuyXI
訴訟かかえてまで第4回強行開催せんやろ

518 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:48:12.08 ID:y2qZM+uO
3回でおしまいもあるのか。残念だね。
伊藤ブログまだ爆弾だしね。

519 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:49:26.57 ID:jRrC5XKw
>>502
それぞれの哲学で開発を進めてるんだろ
レートに現時点で変化がないから何もしていないとは限らない
将来習甦が一番強いソフトになる可能性だってある

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=7
「コンピュータの強みを生かしてプロに勝つことは可能になってきましたが、それでは人間を超えたことにはならないと私は思っています。
私は、コンピュータの弱いところを高めて勝ちたいんです。
大局観や序盤の構想といった、コンピュータが弱いところを高めて、あらゆる面で人間に近づけて勝つのが私の理想です」

520 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:51:41.19 ID:y2qZM+uO
△74歩固定とか貸し出し凍結戦で
将棋の人類vs機械が終わり、また鎖国か。
むなしかったw

521 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:57:09.88 ID:0boo88dv
>>516
勘弁ならぬ

522 :名無し名人:2013/12/30(月) 01:58:18.94 ID:axKzPZVT
>>511
あれGPS700台と羽生が対戦するのを夢見てるやつがこのスレにはたくさんいたのに
カス扱いなのかよw
これまでのぼくのゆめみるでんおうせん発表会が台無しじゃん

>つまりカスソフト800台最強とかドヤ顔で言ってるやつはハム10000台最強と言ってるのと大差無いわ

523 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:00:13.16 ID:4BVVi4y0
なんで「教養が無い」とかいう過去の1開発者と1物書きとの訴訟のゴタゴタが
電王戦の廃止につながると発想してるのか全くわからんわ。スレ違いだけど

524 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:00:45.88 ID:fsGSuyXI
第3回の開催も6月の時点で開催の目処立ってないとカワンゴがニコ生で言ってたのに
こんな状況で4回なんてむり

525 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:09:23.91 ID:hVJE3zQI
>>515
おまえが想像でコンピュータ将棋ソフト語ってる事がよく分かるレスだなwww
無知丸出しのアホだわ

526 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:12:20.02 ID:DofNsHbi
森内竜王名人と羽生に勝たない限り、
ソフトは人間を超えたとはいえない

特に2日制の森内竜王名人にはソフトでも勝てないだろう

527 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:14:32.72 ID:OTUh01dx
ソフトは序盤対策がまだまだだけどそれは対戦相手も同じでお互い様
序盤の僅かな傷をとがめきれないから
相殺されて結局先手良しという結果が残った
ponanzaややねうらおのように序盤工夫し始めるソフトが出てきたのはいいことだ
でも全てのソフトが同じようにやりだせば結局先手が勝ちこすことになるんじゃないの?
プロ棋士でも結局上位になるほど先手有利が定説みたいだし

528 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:14:57.02 ID:0boo88dv
>>526
そうなので2日制で対局して白黒つけましょう

529 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:27:45.17 ID:xkYcePaJ
雑誌の連載で原稿料はいくらくらい?
http://okwave.jp/qa/q1402230.html

質問者が選んだベストアンサー

雑誌関連の仕事を20年以上しています。

原稿料は、大手の出版社で売れている雑誌に、
名のあるライターが執筆するほど高額になります。
400字で1万円くらいは普通にあります。
もちろん、3万円というのもあるようです。

投稿日時 - 2005-05-23

530 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:50:36.76 ID:DmjaWXUY
>>513
現時点でソフトは名人を超えたって主張してる人がいるよね

そのソフトを仮にポナ2013と名づけたとして

将来ハードが速く高性能になればとかバージョンアップを年々繰り返せばじゃなく

今のままノータッチで順位戦に編入すれば名人に必ずなると自信満々に宣言したとする

これを連盟が受けて立ち、新聞社も受け入れ新たにスポンサーも付いて規格が実現したとする

この条件で、結果がどうなるかの個人的な予想は、フリクラ落ちじゃないかということなんだよ

この条件で、B1まで行くとかAまでとか名人になって10連覇するとか、そういう意見があれば聞きたいですね

もちろん企画自体の実現性は薄いが、いまのソフトがどれ位強いかどれぐらいの完成度かということだよ

(10年後のソフト・ハードが今より相当強いのは当たり前なので、それは別の話その論議はやりたければ別にということで)

それとも、このポナ2013は、今すぐ名人、もしくは羽生三冠とやれば勝てるが

順位戦を勝ち上がって名人になる(勝つ)というのは厳しいとお考えですか

その時の名人が羽生か森内か豊島かもっと若手かは問題の本質じゃない

まあ、10年もかけてじゃ飽きるから、毎週1局10週で1期1年分にスピードアップして10きを限度にしてもいいけどね

50週で5年5期分、100週2年10期分の企画だったらそんなに陳腐化しないから良いかも

531 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:54:15.44 ID:VH0S3Tbm
>>528
それを証明するために森内竜王名人は
ソフトと二日制7番勝負をやればいい

532 :名無し名人:2013/12/30(月) 02:54:49.77 ID:sWmXLn94
奇妙な改行クン

533 :名無し名人:2013/12/30(月) 03:00:54.06 ID:VH0S3Tbm
>>531
結局、なにを言いたいのかさっぱりわかりません

534 :名無し名人:2013/12/30(月) 03:02:51.52 ID:0boo88dv
>>530
横入り失礼
それって機械学習Offの前提で話してるでしょ?
ハードもソフトも固定でも構わないけど機械学習はOnの場合
A級にはストレートで昇級すると思うよ
因みにハードは1台じゃないよこの場合

535 :名無し名人:2013/12/30(月) 03:04:00.28 ID:0boo88dv
>>533
まず日本語の勉強から入ることをお勧めするよ

536 :名無し名人:2013/12/30(月) 03:28:13.06 ID:DmjaWXUY
>>534
そういう建設的なご意見は、反対意見でも歓迎ですよ
機械学習は今回も有りということだから有りでいいしょ
10台程度のクラスタボナンザであればハード・ソフト固定でA級までノンストップですか
それとも山本さんのポナですか
1台では無理ってご意見ですね
なるほど
その構成でプロレーティングいくつぐらい想定なんですかね
穴にはまらないための対策って何かあるのかな?
仮に10台クラスタは却下された場合、1台では何年待てば同等になるの

537 :名無し名人:2013/12/30(月) 03:47:29.49 ID:0boo88dv
>>536
歓迎感謝
でも勝手に10台とか制限される覚えはないよ
台数は計算能力次第で変わる
GPSが秒間3億手と言ってるので、最低その計算能力を持ち合わすだけの台数は繋げる
今のところ1台でその計算能力には達していないので
因みに何年後かは神のみぞ知る

538 :名無し名人:2013/12/30(月) 04:44:30.40 ID:WsjvpmWi
将棋の局面数は凄まじく多いからいくら読んでも読みすぎているってことはない
コンピュータを繋げば繋ぐほど、持ち時間を増やせば増やすほど強くなる
ただ、一定の局面数を越えて読ませたら、レーティング上昇が(ゼロにはならないにしても)ほとんど望めなくなる境界はあるはず
一台のツツカナがクラスタ化された他ソフトに混じって健闘してるのを見ると、その境界点は案外低いんじゃないかなぁと思うんだけどどうなんだろ
全く違うなら資料示してこき下ろして下さい><

539 :名無し名人:2013/12/30(月) 04:51:05.62 ID:U+1RWanx
思うんだけど現時点て現時点のことで未来じゃないと思うんだよね
ソフトはいくらでも複製できるんだから
対局料と同じだけAmazonEC2でマシンパワーを確保して
プロ棋士全員一斉対局するとか、それが現時点というものじゃないのか

540 :名無し名人:2013/12/30(月) 04:51:26.11 ID:1CRfir2Q
森内だってどうにかして永遠に変わらない状態にされたら対森内定跡とか何か作られて同じ結果になるだろ
名人だって同条件で同結果なら、別に名人の方が上ということはない
バージョンが変わったソフトは別物って考えが根底にあるようだけど、それを言ったら人間だって3年すればハードからして別物になるのはいいのかよってならないの?

541 :名無し名人:2013/12/30(月) 04:57:11.88 ID:WsjvpmWi
人間は対局ごとに学習して変化するソフトと見なせる
今までのコンピュータソフトは学習機能は実用的でなかったので入っていなかった
やねうら王には期待だな
(ここでの学習は専門ではない一般的な意味で使ってます)

542 :名無し名人:2013/12/30(月) 04:59:06.26 ID:kFUuMOpc
人間の細胞は、たえず分裂・再生していて一生同じ細胞ではなく、6年周期で入れ替わるそうだ。
つまり6年たてばその人は6年前とは別物になるってことだ。

ところで船江ツツカナ戦のTSまた見てたが人間側がやっぱ厳しいと思うわ。△6六銀の意味がわかる人間じゃないと勝てる気がしない。

543 :名無し名人:2013/12/30(月) 05:32:01.82 ID:aYW2CAZq
船江さんはかわいそうだけど大晦日の船江さんは負けたほうがいいかもな、船江さんが勝つと
今の「ハード制限&事前貸し出しアリじゃプロ側が勝つに決まってるでしょw」みたいな風潮が強化されて
電王戦が興行的な盛り上がりに欠ける。大晦日に船江さんが負けてさえくれれば「オイオイ・・・
この条件でもプロ棋士やべえんじゃねえの?」みたいになって興味が持続する、連盟の英断を求む

544 :名無し名人:2013/12/30(月) 06:30:39.84 ID:NvZd/7xe
>>506
菅井は振り飛車で事前研究どうにもならなくても、コール定跡辿れば勝てるんだから
楽な仕事だよな。この仕事受けてよかったよ今回。

545 :名無し名人:2013/12/30(月) 06:57:57.33 ID:NkUutQeW
>>538
その問題は確か前回電王戦前にもこのスレで話が出てて、
時間を掛けて読みを深くして行っても30手ぐらいでもう最善手は
変わらなくなる、とか書いてた人が複数居たね。

つまり時間を増やすか並列数を増やしても最善手が同じなら
それ以上強くなりようがないということ。
"最善"を決めてる評価関数を改良しない限りはね

546 :名無し名人:2013/12/30(月) 07:16:27.71 ID:Fp2+oYBz
船江恒平は勝てるだろうか

547 :名無し名人:2013/12/30(月) 07:23:15.54 ID:5y9kSxKV
プロレスだから勝てるでしょ

548 :名無し名人:2013/12/30(月) 07:34:49.21 ID:fLuElWIN
>>530
ソフト、ハード共に年々進化するものなので、それらが進化しないと仮定すること自体無意味

549 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:21:06.66 ID:NBZK/dbo
そもそも複数台使ってる時点で卑怯だし勝つの当たり前
大学の全部使うとか
それを勝って喜んでるのは馬鹿臭いと思うが

550 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:25:36.15 ID:ffHqcy2Q
卑怯・ずるい
馬鹿の定番

551 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:25:39.76 ID:MguJMB/+
>>549
コンピューターって、そう言うものだろう?
集積回路だろう?
テレビなんかの家電と勘違いしていないかい?

552 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:26:53.74 ID:1sVD7EG/
>>549
お前ジジィか?w
プロ厨は時代遅れの低能が多すぎるw

553 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:28:24.10 ID:Fp2+oYBz
複数台使うと勝つのが当たり前とは隔世の感があるなあ
一昔前はどれほど計算力を注ぎ込んでもコンピュータがプロ棋士に勝つことは絶対にありえないとされていた

554 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:31:51.93 ID:rGnQLeA7
結局因縁つけてるだけだからどれだけ理屈をこねても絶対満足しないだろ
複数台は卑怯!→スパコン一台なら?→スパコンは〜億万円する、金にモノを言わせてる、卑怯!となる
スマホ一台に負けるようになったら機械を使うなんて卑怯!と言いだして終わるだろう

555 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:41:40.00 ID:OlX/MFjn
>>548
それだけ530が馬鹿なんだよ

556 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:41:46.93 ID:5y9kSxKV
今のPCだって昔のPC複数台繋げてるようなもんだしな

557 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:49:50.88 ID:AGeFZZKb
ちょっと見ない間に
将棋弱い奴とコード書けない奴の溜まり場になっちまったなぁ
ツマンネ

558 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:51:28.98 ID:Fp2+oYBz
それは最初から

559 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:52:20.13 ID:NBZK/dbo
だよな。
将棋なんて駒並べる程度の奴が自分が勝った気で何を偉そうにw

560 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:52:25.13 ID:y2qZM+uO
第3回で終わる可能性が高いかな、4回までやれるといいんだが。

・「貸し出し」は、チェスにはなかった、お笑い八百長ルール
・新鮮感がなくなる、飽きてくる
・機械が強くなり、さらに制限
・3人の誰かを出すにしても、貸し出し+制限では興醒め
・伊藤さんとのトラブル

連盟は3回で勝ち逃げでいいかもね。
どうせ、5回までは続かない。先のことを考えても無駄だろう。

561 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:53:33.68 ID:Fs1EI76r
>>548
人類の繁栄が永遠に続くと思ってるの?

562 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:54:17.62 ID:JRtDAFLg
>>536
電王戦のPCでも奨励会の三段編入はあっさりパスする。
電王戦では半年くらいソフト貸し出しで研究するが、順位戦では当然貸し出しはなし。
対局の棋譜から研究するしかない。
順位戦で対局する棋士を何ヶ月も借り切って研究する制度などないですからね。

>>534で指摘されているように、二度と同じ手を指さないなどの機械学習をONにすればA級入りは間違いないでしょう。
羽生さんの場合は奨励会入会から名人まで13年かかっている。
13年あれば余裕で名人でしょう。

563 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:57:10.03 ID:HRuxjuHJ
今回プロが負け越すと次はやらないだろうな。こんなハンデ戦で勝てなかったら
もう羽生とか出す意味はなくなる。何やっても無駄。
そのためのハンデ戦だからプロ勝ち越しで、その次まではやりそう。

564 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:57:11.79 ID:ffHqcy2Q
>>559
それ、お前のことだろうw

565 :名無し名人:2013/12/30(月) 08:57:33.34 ID:y2qZM+uO
将棋で決着をつけるスレ【伊藤VS内館専用】
連盟厨は↑に誘導したがってるけど、タイトル↓じゃないとおかしいよね。

【将棋世界】プエラα開発者の伊藤氏が将棋連盟を名誉毀損で起訴。

将棋板は、スレ立てやレスに工作臭さがあるね。

566 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:01:28.24 ID:IJqmzMRF
今の連盟を見ていると黒船来襲で大騒ぎをしている徳川幕府と同じだな。
時代の流れを見誤ると没落するだけ。

567 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:04:01.66 ID:y2qZM+uO
>>563
伊藤さんのトラブルが不気味だけどね。
連盟の情けなさが暴露されると、興醒め。
北島のメールが低脳な恥晒し。
第4回も難しいかな。

568 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:08:53.64 ID:I8iwMFLz
米長が5回までやるって明言してたんだから契約あるんだろ、なんだかんだで続くさ

569 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:12:25.86 ID:y2qZM+uO
>>566
それは、対局禁止令の時にさんざん言われたから。
いい結果にならなかったね。

「機械が人間超えるのは当然ですよ。チェスや詰め将棋と同じ。
くらいに、で〜んと構えたほうが幻滅が少なかった。
橋本じゃないけど余興で指して負けてもよかった。

将棋屋は、情けない、こずるい、機械音痴で頭が悪い
みたいな印象になり残念だ。

570 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:18:10.91 ID:y2qZM+uO
>>568
興行の契約なんて、双方同意条件とかだろう。
厳しくなった気がする。

第3回は人間が勝ち越して、4回くらいまで続くといいかな。
なんとかハードも最新ゲーム機種PCくらいでできるだろう。

人間が勝てそうもないから、型落ちを採用しました
は、ちょっとゲンナリだよねw

571 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:19:04.88 ID:wpj7CexT
こーる君もぼちぼちだったし
佐藤四段、船江五段、三浦九段はめちゃくちゃかっこよかったろ
ファンの棋士に対するイメージは悪化してないさ

まあ塚田先生があれなんだが・・・

572 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:22:34.30 ID:axKzPZVT
>>565
そうだね。
工作臭がプンプンしてるけど、スレ立ての意図があまりに露骨で芸が無いね。

573 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:25:09.26 ID:HRuxjuHJ
>>568
もともと年1局を5年で考えていたのを第一回終了後急遽5局一斉に変更したんだろ。
伊藤はその事情もブログで書くらしいけど。5年も経っちゃうとコンピュータの背中する見えない
状況になると考えてのことやろうな

574 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:29:34.18 ID:J6O2O35G
2ちゃんの批難レスとはちがうんだよ、訴訟の結果が出るまで一旦休止になると思う
改めて連盟とソフト開発者との間に一定のコンセンサスを得て再開となると思う
それが半年なのか数年なのかは予測できない

575 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:30:56.68 ID:y2qZM+uO
>>572
将棋板は連盟関係者がいるんだろうね。で、醜聞を怖がってる。

でも、隠すほど、伊藤さんみたいな性格はハッスルするw
また、爆弾くるだろうな。

576 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:38:22.56 ID:wpj7CexT
訴訟は来年には解決するし
第3回以降は連盟の方針に従わない開発者は来るなってスタンスだからノープロブレムだろ

伊藤氏の爆弾が特大で将棋連盟が半分吹っ飛ぶくらいのインパクトだったらわからんがw

577 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:44:02.99 ID:w80zmEsh
過去には会長自ら名無し名人で暗躍してただろ

578 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:47:05.65 ID:y2qZM+uO
年末なんかやるんだろ?旧バージョンだそうだけど
できれば、△74歩を咎める研究で優位はやめてほしいな。穴探してリベンジして

「どんなもんじゃ〜い。ちょっと練習すりゃこんなもんよ。プロなめんなよ(ドヤ

とかやられると困るよなw あとで棋譜だけ見ることにしよう。馬鹿らしいw

579 :名無し名人:2013/12/30(月) 09:55:45.19 ID:ZR1czvPA
>>578
お前は連盟か棋士に親でも殺されたのか?
レスに確かな憎しみを感じる

580 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:07:17.65 ID:y2qZM+uO
>>579
お前は、奨励会か、塚田か、谷川か、職員か。
レスに確かな卑劣さを感じる。

581 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:08:10.59 ID:NBZK/dbo
>>571
塚田があれって言ってる時点で臭うよな
勝負の厳しさ知ってたらよくわかるけど、ネットが友達の奴にはわかんねえだろうな

582 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:11:38.36 ID:ffHqcy2Q
>>581
バーカ
塚田のあの見苦しさに最初に怒りを露わにしてたのは棋士仲間だったというのに

583 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:12:16.29 ID:95f6dR/Q
塚田の評価は綺麗に別れそうだな
番外の浪花節で盛り上げた功績は大きいと思うが
将棋の内容的にはプロにあるまじき低レベルだったのは間違いないところだし

584 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:14:29.34 ID:jRrC5XKw
>>538
「持ち時間を増やせば人間が勝つ」と主張すると
「時間が増えればコンピュータも強くなるのだからそんなことはない」と必ず反論されるけど
境界点が低いとすると人間のほうが強くなる割合が大きいかもしれないな

585 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:17:51.85 ID:y2qZM+uO
そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、
聞いていて何か違和感をおぼえた。
それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと研究していることで、
なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

河口の爺さん正論だな。

>なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう

ハード制限はあるにせよ、堂堂と戦えば、負けても賞賛は惜しまないのだが
塚田脳や、谷川脳は違うんだろうな。

「勝ちゃええんやあ〜

で子供の頃から躾けられてるし。

伊藤さんとの訴訟も、「勝ちゃええんやあ〜 で頑張ってほしい。

586 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:22:09.82 ID:WOz6SEps
>>582
見てたらわかるが、まず解説の木村が切れてた
「こんなみっともない将棋・なぜ投げない」
解説の言葉の端々から強烈に匂わせていた

控え室は河口が立会人の神谷に「きみ対局場にいって止めたら」
神谷「規則ではおkなので・・・」
先崎「止めた方がいい」
神谷「ルールなので・・・」

河口、観戦記で「二度とこのような将棋は見たくない」

587 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:28:09.95 ID:95f6dR/Q
最終戦で三浦が負けちゃったから
結果的には塚田が引き分けて最終戦につなげた事に何の価値も無くなっちゃったしなあ

588 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:29:26.66 ID:y2qZM+uO
>>586
試合は責めてはいけないと思う。塚田低脳はそこじゃない。

768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

***

年末は、「船江君が一生懸命勉強した」成果がでるといいな。

589 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:29:41.63 ID:Fp2+oYBz
それは結果論だろ

590 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:33:08.65 ID:y2qZM+uO
時を置いて振り返ると、塚田は最善をつくした立派だと思う。
それより、機械に対する理解がもうねw

591 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:33:16.23 ID:WOz6SEps
>>588
いや、だから最初に責めたのは棋士仲間だというのw
そいつらに言えよ

592 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:36:20.69 ID:fLuElWIN
そもそも74歩でも角換わりできるし

593 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:36:32.31 ID:y2qZM+uO
だから、意地があるなら、フナエには、△74歩固定を咎める指し方
はしないで欲しいんだがな。意地があるならね。

塚田の言いつけどおり、「船江君が一生懸命勉強した」成果だして喜んでりゃ世話ない。

594 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:36:43.38 ID:95f6dR/Q
>>590
最善をつくすっていうのはコールみたいに
自分に出来る範囲の事前準備をキッチリとしていくことを言うのではなかろうか
塚田はソフトをなめてただろ

595 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:40:57.40 ID:y2qZM+uO
>>594
練習棋譜みると、ろくに対策してないね。
完全になめきってた。

練習で怠慢なくせに、試合前から、時間が短いとか負ける言い訳してた。
そこは、責めていい。

入玉形になったのは100回に数回のラッキーだろう。
ただ、試合は頑張ったと思う。
結果オーライ。

596 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:42:36.01 ID:s96zhyXN
>>588 前半もおかしいとは思うけど、後半は訂正文載せろって言われても文句を言えない内容だよね。

597 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:43:07.93 ID:JRtDAFLg
>>584
持ち時間が少ない方から順番に並べると分かり易くなります。
個人差がありますが、第二回電王戦の持ち時間4時間で切れたら1分くらいが人間にとって一番有利ではないでしょうか。
それ以上長くなると人間は疲労していきます。
人間同士の対局なら相手も疲労するので問題ないですが、コンピュータは全く疲労しません。

コンピュータ選手権:25分
NHK杯:持ち時間15分 考慮時間10分 切れたら30秒
奨励会級クラス:1時間 切れたら1分
奨励会段クラス:1時間30 切れたら1分
竜王vsボナンザ:2時間 切れたら1分
清水女流vsアカラ:3時間 切れたら1分
第二回電王戦:4時間 切れたら1分
王座戦:5時間
順位戦:6時間

598 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:45:31.25 ID:95f6dR/Q
1手3日間の持ち時間なら人間が負けないって森下は言ってたけど
昔から森下は同じような言い訳してたからなあ
私は一回だけ待ったが許されるなら羽生さんにも負けません
とか

599 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:51:08.18 ID:kGnT13/x
>>598
森下が一回待ったしただけで羽生には勝てないだろ

600 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:52:53.49 ID:95f6dR/Q
>>599
そうだよ
だから森下の主張なんて信用できないんだよ

601 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:53:52.04 ID:NQrAiJSz
>>595
あんたの説明だと辻褄が合わないな

練習で負けてた人間が何でなめてかかるの?
練習で負けが込んでたから作戦考えようとしたんだろ、塚田の作戦が本番でどこまで有効だったかは別にして
練習やってもやっても勝てません→でも塚田はなめてました?

602 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:54:04.99 ID:y2qZM+uO
>>598
昔から、おかしな考え方のある子だから。

相手が変な受けしたが、時間内に正着がわからず負かされて、
家で、勝ち手順を見つけて、羽生にドヤ顔したら
「後から何の意味があるの?」
みたいに不思議な顔されたそうな。

本人は求道的で正しいと思ってるんだろうが、ここの連盟厨と同じでズレてる。

603 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:55:58.74 ID:DmjaWXUY
>>562
順位戦を何年もかけて戦うんであれば
貸出というかコーピーを勝手に自宅で練習は禁止にするのは妥当でしょうね
毎年大量に実戦棋譜が出てくるので、対戦する棋士はそれで勉強(対策)すればいいわけで

羽生さんが名人に13年ということですが
仮称ポナ2013くんが例えば佐藤天彦と同じぐらいの実力とすれば
三段リーグを8期(4年)、C2で4年かかってる
(12位 佐藤天彦七段 1775 今年度増減+15)
ヘタするとこれぐらいかかってしまうかも
天彦くん自体はその後順調で来季B1確実な情勢だが

ポナ2013くんの場合は最初はもっと順調かもしれないが、次第に研究されると
伸び悩むんではないかな

それと、同じ手は指さないとか、同じ失敗はしないというような
学習(というかプログラム)は難しいらしい

604 :名無し名人:2013/12/30(月) 10:56:37.15 ID:fLuElWIN
>>598
それだけ持ち時間があれば、com側も相当強くなるのにね
一台構成と仮定しても、通常の800台クラスタよりもはるかに強くなりそう

605 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:00:01.60 ID:y2qZM+uO
>>601
作戦なんかないよ。
でたとこ勝負、負けたら時間がなかった言い訳する気だったんだよ。
それは、練習棋譜少しみればわかると思う。

勝てそうもないから、アベのように事前練習に熱をいれてない。(アベの棋譜はないけどw)
それは、勝負を、なめてると言えるだろう。

ただ、入玉はよく頑張った。
見た人と解説はうんざりだろうけど、振り返れば肯定していいと思う。

606 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:00:36.64 ID:5viXvvlt
流れなんかないよ

607 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:01:01.46 ID:c6QTQLB9
大晦日だっけ

608 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:01:55.09 ID:5viXvvlt
ニューイヤー イブイブ

609 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:06:51.53 ID:B23Xn4nI
電王戦直前になるとプロ側の見苦しい擁護が増えるなあw
こういうのを見るとソフトがプロを完膚なきまでに叩き潰す絵が見たくなる

610 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:08:08.06 ID:5NmgYB9o
森下みたいな思い込みが激しくて視野のせまいタイプは
持ち時間がどれだけあっても無駄だな

611 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:09:52.99 ID:yKsh8C8c
解説「今回は前回のハードと違い
   第三回でつかう電王戦モデルです」
塚田「聞いてないおよよよよよよ」

612 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:10:38.36 ID:5viXvvlt
品川区の出版社にトンデモ企画持ち込んじゃうんですね。

613 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:20:15.00 ID:c6QTQLB9
ポナ本将棋ウォーズの会社なのか
どんだけ将棋好きなんだよ

614 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:21:11.48 ID:/Me2VVfy
今更すぎるw

615 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:26:00.98 ID:jRrC5XKw
>>597
現実的な対局を考えると疲労の問題がつきまとうな
疲労は人間の弱さとコンピュータの強さとして受け入れるしかないか

>>609
そんな深刻に考えてるやつなんていないよ
プロも見てるほうも楽しんでる
電王戦の企画に出た森内の様子がまるで子どもの将棋教室でしゃべってるかのような口ぶりだったのを見てそう思ったね

616 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:35:37.75 ID:yKsh8C8c
一手10分で〜
ってその10分の間にもコンピュータは読んでるわけだろ>
よけいまけるとおもう

617 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:47:08.47 ID:JRtDAFLg
>>603
第二回電王戦では貸出しなしで勝った棋士は1人もいません。
1人だけ勝った棋士がいますが、何ヶ月もソフトと対局して研究した結果です。
現在は第二回電王戦より半年分進歩しています。
順位戦は年間で10局程度の棋譜しか出ません。

研究の効果  ソフトと対局して研究する >>>>>>>>>>>>>>>>> 対局した棋譜を研究する


>仮称ポナ2013くんが例えば佐藤天彦と同じぐらいの実力とすれば

三段当時の佐藤天彦さん≠現在の佐藤天彦さん
貸出なしでは誰も勝った実績がないコンピュータと三段当時の佐藤天彦さんが同じを考えるのは無理があります。


>同じ手は指さないとか、同じ失敗はしない

負けた棋譜を記憶しておいて、中盤以降のどこかで必ず違う手を指すなどの方法できるのでは?
開発者はこんな簡単な方法ではなく、別な方法で負けた手を指さない工夫をする(している)と思います。

618 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:54:40.08 ID:fLuElWIN
プロ厨の戯言などほっとけばいい
所詮、ソースもなく、いい加減な思い込みだけで主張する可哀想な子なんだから

619 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:55:44.43 ID:y2qZM+uO
日本語でおk
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

伊藤さん来たね。

620 :名無し名人:2013/12/30(月) 11:58:31.56 ID:yKsh8C8c
このスレのみんなも
今後は委員の人たちに見せられないような文章は
書かないと約束をして下さい。

621 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:02:29.57 ID:y2qZM+uO
雑魚の職員からだけど、上からだなあ。よく我慢するな伊藤さん。

・対局については委員会決定は絶対です
・今後は委員の人たちに見せられないような文章は書かないと約束をして下さい。
・対局相手である米長永世棋聖にも事情を説明しまして
・委員会が今週中に伊藤さんの意を汲んで鋭意努力

これでヨネからの指示であることはハッキリしたな。

しかし、ほんとに非礼な低脳共だ。まったくもってw

622 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:02:32.23 ID:rGnQLeA7
なんの委員かしらんけどあんたも人に見せられるような文章ではないだろう

623 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:03:46.38 ID:rGnQLeA7
失礼、更新があったのね

624 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:07:43.55 ID:SDkvKIDI
こんな糞連盟には本当に盛り上がる電王戦の開催は無理だな
第3回のようなお茶を濁したような対局が数年続いて尻すぼみで終わりだろう

625 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:07:59.68 ID:5NmgYB9o
>「委員の人たちに見せられないような文章」
これだけでどういうことが起こったのか大体想像ができるのが笑える

626 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:08:59.59 ID:y2qZM+uO
>>620


「今までのメールのやりとりは全て水面下の交渉であり

これもいいなあw
水面下ってわざわざ書くか。潜水艦からレスしてるのかよw

どいつもこいつも社会常識がないというか、バカすぎてww
連盟は、いつもこうなの? まんまだなw

「貸し出し将棋」の10倍おもろい笑わせてくれる。

627 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:10:11.61 ID:kFUuMOpc
うーん、伊藤さんには申し訳ないが、伊藤さんの文書にはなんか連盟のプロ棋士たちの神経を逆撫でするような要素があるんだよな。
「日本語でおk」って。

628 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:13:33.09 ID:/Me2VVfy
伊藤はわざと挑発して何考えてるんだ?
正気に思えないんだが

629 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:13:34.44 ID:NQrAiJSz
>>627
まったく同意
連盟のR氏のメール文章は丁寧で礼節を忘れてない
内容も極めて常識的なものばかりだ

対するボンクラ伊藤の注釈コメントは粗雑で他人を小馬鹿にした表現に満ち溢れている

630 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:15:43.74 ID:y2qZM+uO
「さわやか日記」の記述

> コンピュータとの対戦は「契約」というか「取り決め」が
> 必要ではないかと思います。そしてそれをオープンにするものと
> 非公開にするものとに分かれましょう。

米長は、「非公開」「水面下」では、緩めてくれの交渉は当然であり
伊藤さんは承諾すべきだ、最低限、公開はしないでくれという
示唆をしてたんだな。
あんな偉そうにしててw

連盟は、こんな爆弾かかえてるのに、中傷謝罪に応じなかったのか。
果てしないバカスwww

631 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:16:50.74 ID:U8CNF1lI
いきなりご破算の前提を持ち出す時点で
丁寧とか礼節とかへったくれもない感じだが。

632 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:17:26.56 ID:nXU1Y3Jl
伊藤の話はよそれやれ

633 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:18:50.42 ID:ffHqcy2Q
>対局については委員会決定は絶対
で、しかも前回のメールで>決定した、と言ってるんだから、これが本当なら交渉の余地などないだろうw
これ書いてる人間は自分でおかしいと思わなかったのか

634 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:18:54.62 ID:95f6dR/Q
>>619
おもしれー
やっぱ伊藤いいわ

635 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:18:57.77 ID:y2qZM+uO
>>627
>>629
お前ら工作か釣りか?w

「委員会決定は絶対」 

勝手に「委員会」作って、八百長強要しておいて、どこが
>丁寧で礼節を忘れてない

人を馬鹿にするにしても、なかなか、ここまではできない。
上から目線の達人だろ。この低脳バカ職員www

書き方考えろよw

636 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:20:44.19 ID:rGnQLeA7
委員会決定は絶対と言い切っちゃうのはあまりいい言い方ではないな
最終的には委員会の決定に従っていただくことになりますが、程度にして置けばよかったのに

637 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:21:30.16 ID:WOz6SEps
これでは伊藤でなくとも2chの揶揄(お前の言ってることは意味不明)フレーズを使いたくなるなw

638 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:21:56.09 ID:/Me2VVfy
伊藤がわざと怒らせて、連盟は遠回しに怒ってますよってメールで返してきたんだろ
別にどっちの肩を持つわけじゃないけど、フェアにやりたいだけならなんで伊藤はわざわざ挑発するんだよ

639 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:22:40.79 ID:95f6dR/Q
この交渉役だったRさんの交渉能力が余りにもボンクラだったという結論だろうか

640 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:24:00.70 ID:WOz6SEps
>>635
職員を攻撃するのは伊藤が言うようにやや可哀想
自分達の言ったことは何でも通ると思い込んでいる馬鹿な「プロ棋士委員会」と伊藤との間の板ばさみになってるわけでw

641 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:25:29.98 ID:y2qZM+uO
北島といいR職員といい、どうして、こう世間を知らない馬鹿なんだろ。

「緩めてくださし」なんて、キワドイことは、普通は会ったり電話でする。残さないように。

メールするにしても、相手の同意が必要なんだから、もう少し考えろよ。
「決定」「絶対」「水面下」とか、相手を否定する一方的な書き方じゃなくてさ。

なんか、LPSAとドンパチ掲示でやりあってたけど
この程度の低脳職員が下書きしてるんだろな。

これほどの馬鹿だとはwww すごい、すごすぎる。

642 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:25:38.56 ID:95f6dR/Q
>>638
連盟は「何もなかった!夢!」
と言わんばかりにゴタゴタとその後の交渉を全部無視してるんだから
伊藤がそうは行かないぞと怒りの表明として過激に表現するのは不自然ではなかろう

643 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:25:59.03 ID:rGnQLeA7
スペック制限するのはソフトを意図的に弱くすること、駒落ちで指すようなもの。
とか
ネット上ではプロはソフトから逃げ回ってるといわれてる
という文面が見せられなかったわけね

644 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:27:20.65 ID:DmjaWXUY
>>617
第2回は厳密には、全く同じハードとソフトを貸出はないはずです
コールくんのもすこし古いバージョンのはず、ハードも同じではないはず
でも、そんなことより何年も何十局も対局するのであれば
それで勝ち上がっていくのでであれば
1番勝負と違って貸出しなかったからとかの言い訳なくなるはず
棋士も1人で将棋連盟全体の責任を負う必要もないです、自分の昇級降級の心配だけです
順位戦だけだと少ないですね、他の棋戦も参加するか、公式練習対局を数十局やるとか、そういうことは考えてもいいですね

【今回の電王戦ですら、できるなら(貸出より公式練習対局(NET経由で良い、ただし一般には非公開))そうするべきです(金と暇があれば)】

無制限貸出練習有りより人間に不利ですが、何年もかけて何十局何十人棋士の研究にも打ち勝ってA級まで上がるほうが大変です

天彦さんの例は、今の力が三段当時から有れば1〜3期では抜けてるかもしれません
でもこれからはもっと力つけないと名人までは行かないかもしれません、まーわかりません
電脳T優勝ソフトのプロレーティングとしては1750ぐらいじゃないかと思ってるというのがホントのところですね

習甦は少なくとも同じ手で引っかかりますよね、対策は難しいって言ってましたよね
単に負け場合の同じ手は指さないってことだと、一手目の76歩も指せなくなったりして(これは極端な例ですが)

645 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:31:05.52 ID:y2qZM+uO
明日うpすれば、もっと水差しになったろうから
伊藤さんなりに少し配慮したのかな。
たいてい、中3〜4日で更新してるが。

646 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:32:41.56 ID:SDkvKIDI
>>627
まあ所詮伊藤もガキだから仕方ない
技術屋なんてこんなもんだ

647 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:33:12.03 ID:WOz6SEps
この時点では連盟の認識としては確かにハード制限要求をするのは恥ずかしい事だ、というのがあったわけだ
それを伊藤に言質としてとられてしまった

今回の連盟とドワンゴが「進化」したのはハード制限を隠してないこと
ここは巧妙になっててwつまり「世間一般はそんなことに興味がないだろう」と見切ってるわけ
だから煽り動画とかまるで無差別のPC相手に戦いを挑むかのような作りになっている

648 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:36:17.97 ID:NQrAiJSz
電王戦リベンジマッチの直前に意図的にぶつけて来たな

まさに伊藤はMY電王戦番外編をやってる気分なのだろう
対局会場が、裁判所やブログだ

649 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 12:36:44.38 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

おまえら、なんでそんなに勝負師をなめてんだよ。
ひとまるさんも、山本さんも、勝ちに行くに決まってるだろwww

ただ、ポナンザは、乱数を入れると七割方弱くなるみたいだな。

650 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:38:03.28 ID:qs5x1JK+
ガチでするとコンピューターに負けるから弱めてね、協力できるよね。
でも内緒ね
って事でしょ。www

連盟側には変なプライドしかないのかね。
「否認」は辛いね、とっとと白旗あげれば楽になれるのに。

651 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:38:08.12 ID:y2qZM+uO
>>647
そじゃないと将棋脳が嫌だ難色したから、仕方なくじゃねw
で、PV含めて、よりプロレス風味になった。

エンタメ路線を進化というか茶番というかは各自でw

652 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:38:41.32 ID:rGnQLeA7
なんかたまにリベンジマッチにぶつけてきたって言うやつがいるけど
もっと遅かったら電王戦本番に向けて盛り上がってる時に、って言うだろうし
もっと早かったらメンバーが決まってこれからって時に、って言うんだろ?
いつならいいんだろうな

653 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:39:45.69 ID:95f6dR/Q
パソコン+ポナンザってアマチュアにボロボロ負けて100万円取られまくってたじゃん

654 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:40:53.28 ID:axKzPZVT
双方が自分と相手の立ち位置について認識がズレてるね
将棋連盟からすれば、伊藤はこっちの言う事を大人しく聞かない、分をわきまえないやつ

伊藤からすればイベントの出場者として意見出来るのは当たり前で平等な立場だと思ってたんかな

655 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:41:12.95 ID:yKsh8C8c
山本さんへ
当日のPONANZAの二手目は飛車先をつくことが
決定されました、これは絶対です
乱数調整のほうよろしくおねがいします
なお委員会に見せられない文章は書かないでください

こんなメールもくるー?

656 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:43:32.32 ID:fLuElWIN
>>653
そんな企画があったとは知らなかった
4-5年前の話か?

657 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:43:46.95 ID:y2qZM+uO
>>650
それはいいと思うんだけど、伊藤さんもOKだしてるんだし。
ただ、物の言い方、書き方というのがありましてね。

・ルール決定委員会で改めて協議して結論付けられました。
・対局については委員会決定は絶対ですが

「結論」とか「絶対」とか上からで唐突に言われると、
人間は、仕方ねえな八百長に協力してやろうかと思ってても

腹がたつでしょ?www

658 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 12:44:19.33 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

>>32 ワロタwwwwwwwwwwwwwwwww
マジ行けるで、これ。

659 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:44:27.67 ID:95f6dR/Q
>>654
要は連盟も内館と同じように
技術者をものすごーーく軽く見てたんだろな

660 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:47:16.47 ID:/Me2VVfy
自分も理系の人間だが、伊藤の文章は理系特有の鈍感がにじみ出てる
自分の主張を理解してもらないのは、自分の表現力じゃなく相手に認識能力が無いせいだと決めてかかってる
伊藤の主張は別におかしかないと思うが、交渉がうまくいかないのはどちらにも原因がある

661 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:48:40.55 ID:e4LBMD9/
ponanzaの乱数調整でどれぐらい弱くなったかというと、
(乱数なし)522-430(乱数あり)
勝率45.2%レーティング差33.7
7割がた弱くなったとは言えないかな…。

662 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:48:53.00 ID:yKsh8C8c
連盟の頼み方が間違ってるよな
菓子折りの下に小判でもしのばせていって
ここはひとつ……とやれば受けたやつもいるだろうに

663 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:50:15.93 ID:DelOVKhr
小判w
どんどんコントみたいになってきてる印象w

664 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:50:31.70 ID:y2qZM+uO
>>654
ブログよく嫁。

電力枠は一度は了解され、伊藤さんは準備していた。

突然に制限が「結論」された

仕方ないな、伊藤さんは条件付きでOK

こっちが「絶対」だからな。外部には漏らすなよ

よく伊藤さんは我慢して実現できたな。
シナ人やロシア人相手でも、ここまで勝手で杜撰はない。

665 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 12:51:10.95 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

>>661 おお、正確な数字ありがと。

でも、乱数を入れると弱くなるということがわかって本当に良かった。

666 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:52:02.13 ID:xLPuca0m
>>660
お前と伊藤が馬鹿なだけ
理系は関係ない
GPSの製作陣の対応をみてみろ

667 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:52:46.91 ID:y2qZM+uO
>>660
伊藤さんのブログをよく読んで理解することがない
頭の悪い理系なんだな。

お前は鈍感ではなくて低脳なだけ。

668 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:52:55.69 ID:5NmgYB9o
本番の日付になると乱数設定が解除されたりして

669 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:54:28.08 ID:/Me2VVfy
>>666
理系の人間によく見られると言ってるだけだから、それは反論になってない

670 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:54:59.00 ID:DQ8pPDpM
北島さんも 職員Rの人も メールの文章が変だな.
人に物を頼むのにずいぶん上から目線だ.多額の報酬が出るならともかく、伊藤さんは謝礼ももらっていないんだぜ.
ほとんどただでイベントに協力してくれている人に送る文章じゃない.
社長が自分の会社の社員にメール送っているじゃないぞ.

普通なら「当方の委員会では○○の条件で行うことを強く希望しています.誠に勝手な申し出でですが、伊藤さんには
その条件でお願いできないでしょうか.どうしてもご不満でしたら当方もで話し合ってみます」とくらいに書くでしょう.

671 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:55:03.82 ID:kFUuMOpc
将棋に関してこっちはプロ、むこうはアマ。
プロ棋士はみんなから尊敬される存在。
将棋に関するルール・取り決めはプロが主体となって決めて当然。

こんな気持ちがあるのかもな。プライド高い棋士多いし。
プロじゃないあなたにとやかく言われるのは筋違いでは?と暗に言っているような気がする。どっちを養護するつもりはないが。

672 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:56:14.23 ID:X7EsGvPO
しましてしましてー

673 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:56:32.93 ID:xLPuca0m
>>669
よくみられるというなら、「理系」らしく統計でも取ってから言おうね

674 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:57:40.89 ID:LLyNwDl5
629 :名無し名人:2013/12/30(月) 12:13:34.44 ID:NQrAiJSz
>>627
まったく同意
連盟のR氏のメール文章は丁寧で礼節を忘れてない
内容も極めて常識的なものばかりだ

対するボンクラ伊藤の注釈コメントは粗雑で他人を小馬鹿にした表現に満ち溢れている

675 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:00:41.14 ID:95f6dR/Q
>>671
そう解釈すればスッキリ説明できるな
北島のような常識人っぽい人でも上の空気を読んで
それが当然って考えになっちゃうのかもな

676 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:02:09.91 ID:5NmgYB9o
儀礼的に敬意を持って応対されることと
本当に尊敬されるのとはまったく違うということが
もしかして会長ぐらいの年代のプロ棋士には解って無いのかな

そうだとすると恐ろしいことだわ

677 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:03:45.50 ID:y2qZM+uO
>>671
> 将棋に関するルール・取り決めはプロが主体となって決めて当然。

ブログよく嫁。
一度、連盟と取り決めした。
で、一ヶ月くらいして、米長が勝てないから、オーバーターンしてるだけ。
で、突然に、それを、「結論」「絶対」してる。

それでは、ここで内部告発のHさんの証言です。

>当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
>決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、
>このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

>会長のその場の気分でコロコロ変わるので

678 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:04:35.59 ID:SDkvKIDI
>>671
そもそもプロがいないとなんの意味もないのでプロが上で当然。
立場が対等と思ってるならとんでもない勘違いだよ。

679 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:05:27.30 ID:/Me2VVfy
伊藤擁護というか、ただ連盟を貶めたいだけのアナキズムに走ってる奴らが多いな
連盟を悪者にすることの何がそんなに楽しいのか

680 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:05:40.51 ID:DmjaWXUY
持ち時間については
1日制であれば、今回のチェスクロック5時間(実質4時間より少し長い程度)
が人間的にはちょうどよいと思う

これは120手ぐらいで終わる前提でのことで

手数が伸びてくると人間には厳しい、最初から180手もかかる前提で時間を残すことはしないから
100手か120手を基本として、それ以上については10手当たり20分追加とか
チェスの持ち時間のように合理的にするべきだと思う(ソフト戦限定で、人間同士は今まで通りで良い)

あと夜戦に入ったら、1時間ごとに5分のお茶タイム(例えば毎時55分から60分までの5分はチャイムが鳴って強制的に休憩とする)
棋士によってはタバコ休憩してもよい、この時にトイレ言っても良いし、あたま休めても良い、丸山さんだったらカロリーメイト食っても良い

人間のみに疲れが出るわけだから、リフレッシュできるように考慮したほうが良い

681 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:06:00.64 ID:5NmgYB9o
ソースはH本さん?信頼できるんかね

682 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:06:56.06 ID:95f6dR/Q
>>677
つまり全部米長会長の気まぐれが元凶で
北島とR氏は米長と伊藤の間に挟まれた被害者
というニュアンスか

683 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:07:12.51 ID:5NmgYB9o
連盟を悪者にするとか、被害妄想がひどいな
エア関係者ですか?

684 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:07:59.35 ID:y2qZM+uO
>>675
連盟なら、「北島のような常識人」かもしれないが
世間なら、しつけのない低脳だよw
まともな会社では通らない。
あんなバカ新人にこられたら、捨てていい顧客以外は対応させれない。

685 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:10:26.52 ID:95f6dR/Q
>>684
北島の横歩取りの本を読むに
素人に対してもちゃんと敬意を持ってる人格者に見えたんで
北島が率先して技術者をなめ切った態度を推していたとは思いたくないんだよね
個人的には

686 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:10:32.04 ID:y2qZM+uO
>>682
指示を受けてロボットは、どんな職場にもあるんだが
それにしても交渉の仕方がゴミクズ低脳なわけでして。
どうして、こんな失礼な書き方するの?

687 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:12:11.50 ID:1IjWirnr
>>686
別に伊藤さんは文面が無礼だからって怒ってるわけじゃないでしょ

688 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 13:13:48.27 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

第三回は、八百長なしで、プロ棋士が五連勝するよ。

689 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:15:54.58 ID:YaQqVYMk
伊藤のブログ読むと、やっぱり将棋界はコンピューター将棋なんか相手にするべきじゃなかったと思うな
これまでどおり、タイトル戦をニコ生でやったりして少しずつファンを増やしていけばよかったんだ みんなそれで楽しんでだろ
将棋ソフトと戦うことが将棋界にとって何のメリットになったんだ?足引っ張られてばっかじゃないか

690 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:16:43.64 ID:JRtDAFLg
>>644
少し前のバージョンなんてことは分かっていますし、ハードなどPCなのでどうにでもなるでしょう。

>電脳優勝ソフトのプロレーティングとしては1750ぐらいじゃないかと思ってる

三浦九段が負けた原因も分からないソフトが1750なのですか?

>習甦は

5位だったソフトではなく、現在の最強ソフトが三段編入からスタートしてのことなのですが。
現在のソフトは第二回電王戦当時より進歩しています。
三段当時の佐藤さんだとか、全体として考え方に時間の流れが欠落しているように思えます。

691 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:16:55.31 ID:5NmgYB9o
単に笑いものになってるだけだろ
お笑われ芸人とかわらんよ

692 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:17:13.77 ID:y2qZM+uO
>>685
本は毎コミの校正担当の文体になる。
担当次第で本人とは少し違うかもしれない。

石田感想の「角打ち」の子だろ?
悪い子じゃないだろうが、対外交渉させてはいけない。
知らない、教えてもらってない。だからできない。それだけ。

交渉は、ノウハウ・技術・経験が必要。
バカにやらせるとこじれる。
連盟では育成できない。

693 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:19:07.00 ID:acGYSvIQ
伊藤は安部が嫌いだから安部が出てきた時点で我慢の限界
電王戦ぶっ壊すことに決めたんだよ

694 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:19:11.45 ID:/Me2VVfy
えらそーにw 馬鹿じゃないの

695 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:19:51.30 ID:LLyNwDl5
・事前の伊藤・連盟・富士通の打ち合わせで電力2800Wまでのマシンを使うことが決定
・貸出ボンクラに米長が惨敗

・委員会でスペックダウンが「決定事項」になったという謎のメール

・「スポンサーの許可、ファンの総意(中央公論・ドワンゴ)があるなら反対しないよ」という返信

・連盟発狂

696 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:20:14.13 ID:y2qZM+uO
>>687
怒ってないよ。
制限は条件つきでOKですよとしたのに、返信がバカすぎて呆れてる。

ただ、訴訟までしたんだから、まだ何かあるんだろう
そこは怒ったんだろうね。

697 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:21:45.09 ID:SDkvKIDI
>>689
伊藤はまだましだが、悪意を持った開発者と対局することになったら本当に悲惨だろうな
公衆の面前でプロ棋士を徹底的に貶める発言とかしかねん
Bonanza保木さんみたいな開発者ならいいが、伊藤を選んだのは連盟の致命的ミスだろう

698 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:25:06.23 ID:5NmgYB9o
だいたい単に将棋が強いだけで尊敬されるべきという発想は異常
将棋はプロ制度もたいがいな代物だし敬意を払われる必然性はどこにもない

699 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:25:08.28 ID:LLyNwDl5
イベントとしての成功を考えた伊藤が
・スポンサーの許可を取り
・ドワンゴ・中央公論の意見を聞き、ファンの意見とする

なら別にスペックダウンしてもいいと言ったら

八百長は水面下の交渉なのにばらすのか!!!!
と発狂する連盟

700 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:25:09.49 ID:y2qZM+uO
>>697
致命的ミスも何も、米長が激指しよりボンクラがいいと指名して
練習ソフトが来るまでは、「伊藤さんは好人物です。」と日記して
鷺宮の飲み屋で気勢をあげて上機嫌だったんだが。
練習ソフトで惨敗するまではね。

勝てないから気に入らない。

701 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:27:17.09 ID:ffHqcy2Q
猿でもわかるまとめ

連盟 やべぇ、うちのジジイ劣化版相手でも殆ど勝てねぇ

連盟 つーことでハード制限な

伊藤 皆にバラすけど、いい?

連盟 委員会の決定は絶対で既に決定してますが、話し合いの余地はあります

伊藤 日本語でおk

702 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:27:17.62 ID:IJqmzMRF
こういう微妙な交渉事をメールでするのがアホだろ。
直接話し合って両者適当に妥協すればたいていまとまるものだ。

703 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:28:29.46 ID:glxNwjeW
A : 思いつく限りでの最善手を指す
B : 最善手を思いついたとしても、思いついた上位数手からサイコロで選んで指す

Bは試験でサイコロ振るのと同じようなものだからな
ヘボ棋士ならばサイコロがプラスに転じることもあるだろうが、
読みに優れたトップ棋士がこの試みをすれば、正例から分散するだけなので当然弱くなる

704 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 13:29:36.29 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

本当に流れはええな。

囲碁と麻雀はどうなってんだ?

705 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:29:45.62 ID:SDkvKIDI
>>698
何かの能力に長けている人が尊敬されるのは当然
それができないのはまともな教育を受けていない人間だろうね

706 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:30:05.25 ID:LLyNwDl5
・スポンサーの許可を取り
・ドワンゴ・中央公論の意見を聞き、ファンの意見とする



スペックダウンするなら極めて常識的な相談相手だと思うが、
この時点で伊藤が悪いって言ってる奴らは脳内お花畑すぎだろw

707 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:30:27.84 ID:1IjWirnr
>>696
呆れてる。その通りだと思う。
その上で、相手のバカな文面を読み解いて、冷静に対応している。

たとえ、バカ丁寧なメールが返ってきても、
彼の対応は変わらないと思うんだよね。

交渉術にこだわる理由がよくわからなくて。


訴訟の方は良くわからん。あれは内館の話だと理解している。

708 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:30:52.06 ID:SDkvKIDI
>>700
>致命的ミスも何も、米長が激指しよりボンクラがいいと指名して
練習ソフトが来るまでは、「伊藤さんは好人物です。」と日記して
鷺宮の飲み屋で気勢をあげて上機嫌だったんだが。

これがミスでなくてなんだというのだ。

709 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:32:08.43 ID:LLyNwDl5
>>708
んー、つまり八百長を気さくに受け入れてくれる人を選ばなかったのがミスってこと?

710 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:32:08.56 ID:y2qZM+uO
>>702
そういう基本常識さえ、北島理事やR職員にないんだろね。
教えてもらってないんだろう。
幼稚というか、カワイソウだね。

ツツカナの開発者には、連盟は何をしてるんだろうね。
ドワンゴの下請けだし、これは言いなりかな。

711 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:34:09.15 ID:IJqmzMRF
頭文字Rの名前は両津くらいしか知らないが、
もしかしてロボットのRにかけているのかな。

712 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:34:12.45 ID:NQrAiJSz
>>693
伊藤は完全に左翼だな

すぐ「謝罪と賠償」を求めるあたりもまんま左翼文化を身につけてるやつ

713 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:34:32.38 ID:yKsh8C8c
第三回
「ほー、ツツカナ7四歩をさしましたよ」
「これはそういうパラメータになっているのかな?
 どういうことなんでしょう」
「森下九段、考えています」
連盟「約束通り7四歩キター、船江研究がつかえてウマー、これは勝ったわ」

こうならないことを祈る

714 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:34:34.42 ID:zIfW6uhT
米長前会長は腹の中では負けるの覚悟のうえでの勝負をしたと思ってたけど、どんなになっても負けたくなかったんだな
なんかみっともない

715 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/30(月) 13:35:16.38 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

まあ、ひとまるさんが就職したのはめでたいこっちゃで。

716 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:35:23.63 ID:y2qZM+uO
>>709
いや、制限を受け入れてるんだけど。

メールの真意が、理解できないから困ってるんだよ。
R職員はバカだから、断られた?と理解してる節がある。
だから、トンチンカンなので、「日本語でおk」とタイトルした。

お前らもちゃんとブログ嫁w

717 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:35:36.31 ID:95f6dR/Q
伊藤がちょこっと書いてるように
ディープ・ブルーのときは負けたカスパロフ側が終わってから
八百長だとかイチャモンつけて来てたから
そういうことが無いように全部オープンでやるように気をつけていたところに
連盟は水面下でコソコソ動こうとしてきたので
嫌気がさしていたとすれば気持ちはよくわかる

718 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:35:38.04 ID:SDkvKIDI
>>709
不愉快な人間を選んだ事がミスだっての
こっちだって制限無しのガチ対局が見たいに決まっている
しかし対戦者を尊敬できないような不快な言動は聞きたくない

719 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(2+0:5) :2013/12/30(月) 13:37:05.29 ID:XRrlLtT1 ?2BP(1000)

>>713 マジ>>32になるでえ。

720 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:38:24.02 ID:5NmgYB9o
前科胃腸は将棋指しとしては大したものだが
ああいう人物は尊敬できないですな
今の会長も人格者とか言われているが鼻持ちならない部分もあるし
同様かな

721 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:38:46.40 ID:95f6dR/Q
連盟としては今回の電王戦で負け越すと
いよいよ名人級のラスボスを出さないとスポンサーが承知しなくなるから
なんとしても勝ち越したいだろうな

722 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:39:48.75 ID:87KtmsBH
報酬もないボランティア参加の伊藤が連盟に槍玉に挙げられるとか
握手すべきところで、ためらいなく悪手指してくる。さすが連盟

723 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:40:23.78 ID:IJqmzMRF
現在の状況を一言でまとめたら、八百長を水面下で進めようとしたら、
伊藤さんが水面下の交渉を拒否したから連盟が切れたという感じだな。
続きワッフルワッフル

724 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:40:58.54 ID:SDkvKIDI
>>720
将棋の実力は尊敬。人間としてはゴミ。
是々非々で評価するのがまともな人間。

725 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:42:10.09 ID:95f6dR/Q
>>723
明瞭なマトメだな

726 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:45:09.93 ID:y2qZM+uO
そのうち、伊藤ブログで谷川評価が奈落の底、連盟厨が阿鼻叫喚だろね。
なんか、そんな気がする。

八百長をOKしているくらい寛容な伊藤さんが
怒って訴訟するんだから、先が思いやられる。

727 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:46:18.02 ID:kFUuMOpc
八百長ていうかスペックダウンは米長の番外戦の1つだったんでしょ。結局通用しなかったが。

728 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:46:18.63 ID:WOz6SEps
今に至るもIBMが不正を働いた、という証拠は一切でていない
カスパロフの「負け惜しみ」と、真に受けた馬鹿が何時までもグチグチ言っているだけ

ではなぜこうなったかと言えば
あの対局のスポンサーが片方の当時者であったIBMであったため
IBMに異常に有利なルールとなった部分があり、それが尾を引いている
(カスパロフはそれでも勝てると判断したからそのルールを了承したわけで、後のいちゃもんは見苦しいとも言えるが)

何かというと対局中にIBM側は任意でハード・ソフトの改変(総取替えも含めた)ができるというもの
しかもこれを監視する利害関係の無い審判とかもいなかった
つまり対局中に人間の意志を介在させることが「可能」であった(やったという証拠はない)



今回もドワンゴがどうみても連盟よりであるのは明らかで
例の「学習機能を無効にするための初期化」うんぬんも含めて後に問題になる可能性はある

729 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:50:15.11 ID:5NmgYB9o
ドワンゴは単にコンテンツとして早々にぶっこけられたら困るというだけだろ
いよいよダメと見切りをつけたら早々にぶん投げるだけ

730 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:50:43.30 ID:qs5x1JK+
伊藤さんのお蔭でいろいろ楽しいわ。
第1,2回の電王戦自体も面白かったし(八百長持ちかけが判明した
今となってはコンピュータが勝って良かったと思う)、
盤外もめちゃめちゃ面白い。
ありがとね。

731 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:51:23.68 ID:5NmgYB9o
第三回みたいにハイエナだらけになってくると
あんまり先はなさそうだけどな

732 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:51:58.89 ID:mhSBa7dC
外国工作員09時開始作戦のあぼ〜ん(721まで)
>>557,560,562-567,569-578,580,582-583,585-588,590-598,600
>>602,604-605,609-611,616-626,630-631,633-637,639-643
>>645-647,650-657,662-664,667-668,670,672,674-678,681-684
>>690-692,695-702,705-711,713,716-718,720-721

733 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:52:58.59 ID:Zv7YtwHr
一丸さん、就職したんだから、会社が援助して、マシンを調達してくれないかな。
2回大会のルールだから、マシンの制限はないはずだ。
クラスター配列は無理かな。

734 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:53:52.31 ID:SDkvKIDI
>>>733
第二回と同じ条件で戦うんだからハードも同じだよ
なんのための永久保存だと思ってんだ

735 :名無し名人:2013/12/30(月) 13:59:50.61 ID:87KtmsBH
>>732
すごく特徴的な人がいるなw
バイトなのか?クリスマスはさんで年末年始も戦い続けるのだろうか

736 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:00:29.62 ID:LLyNwDl5
しっかし連盟の対応の悪手っぷりたらひどいなw

これじゃスポンサーが達人戦・大和杯と降りるわけだ

737 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:02:14.45 ID:LLyNwDl5
>>735
外国人工作員さんはNo2さんと並んでこのスレの名物だよ

738 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:05:10.90 ID:+CjqcsXL
>>695もなかなか分かりやすい。
いや凄いメールだったな。委員会のメンバーって誰だ。
連盟理事以外にスポンサー筋がいるのか?だから見せられないのか。

739 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:05:36.18 ID:X7EsGvPO
>>733
今回は無理だが来年5月の選手権で融通してくれると面白いな
ツツカナの場合スペック変えてもあまり棋力は変わらないと言ってた気がするが、
見たいよなあハイスペツツカナ

740 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:08:43.75 ID:iqMMcT7M
>>731
自分もそういう懸念もってる
2chやニコニコ動画って初期はマニアックさや斬新な発想があって面白かったけど
知名度上がるにつれて陳腐化していった(別に初期を美化したい訳じゃないよ)
ライトな人が大量に流入するとディープな人は逃げていくって現象はあるんだと思う
そうならない為の対策はしてほしいね

741 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:08:57.63 ID:gIZvfcm2
HEROZはそういうのは期待できないだろ
ポナ本みたいに自分でがんばらないとな

742 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:14:42.94 ID:Zv7YtwHr
>>734
ハードは、一丸さんの用意したハードではなかった。
一丸さんのハードは壊れていた。
だから、ハードは調達してもいいと思うがな。

743 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:17:09.36 ID:NBZK/dbo
よくもまあこんだけ屑ばっか集まってくるもんだなw

棋士の肩を持てば連盟工作員とか連盟厨とか馬鹿なの?

パソコンで育ったチンカス餓鬼どもは男の勝負に口出しするなよな

744 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:17:14.97 ID:cVzUMxtZ
「私が現場で経験してきた電王戦と、みなさんがメディアを通じて
 知っている電王戦とでは、かなり異なるものかもしれない」

伊藤氏、こんなこと言ってるけど、
電王戦現関係者からしたらたまったもんじゃないな
訴訟とは別といいたいかもしれないけど、さすがに戦線拡大しすぎだろ

745 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:19:54.99 ID:iqMMcT7M
伊藤氏関連のいざこざの話題は別スレ作ってやればいいんじゃないの?
正直鬱陶しい

746 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:20:15.55 ID:95f6dR/Q
>>743
電王戦を楽しめないのならこんなスレわざわざ覗かないで
黙って人間同士の対局だけみてりゃいいじゃんw

747 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:20:32.88 ID:LLyNwDl5
>>745
どうみても電王戦の話なのにどうして・・・?

748 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:20:59.42 ID:gIZvfcm2
こそこそ裏手回してスペックを下げさせようとしているところなど
スーパーでだだって床でゴロゴロしているガキと変わらないんじゃね
男の勝負を確かにバカにしてるわな

749 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:21:23.45 ID:DelOVKhr
>>743
男の勝負ってなに?!誰と誰の対決なの?!!

750 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:23:45.95 ID:SDkvKIDI
>>745
このスレは第三回電王戦スレにする、あるいは第二回以前電王戦のスレにするのはありだな
自分が伊藤の話もしといてあれだが、伊藤関連の話はもう食傷気味だわ

751 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:26:05.41 ID:4egaS/G6
伊藤さんの件は電王戦の根本に関わっているから
リベンジマッチをべつにしたら

752 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:26:20.20 ID:LLyNwDl5
どうせ電王戦スレって

800台は卑怯
貸出 + 変更禁止 + 継ぎ盤ありが公平

とかいう人が延々沸いて、毎回論破され続けてるだけだし、何も不都合ないじゃんw

753 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:27:32.86 ID:LLyNwDl5
>>751
確かに、リベンジマッチだけ分ければよい気がする

大体、八百長持ちかけが判明してるのに別スレでやるとか完全に意味わからんw

754 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:28:45.24 ID:y2qZM+uO
>>744
「さわやか日記」
> コンピュータとの対戦は「契約」というか「取り決め」が
> 必要ではないかと思います。そしてそれをオープンにするものと
> 非公開にするものとに分かれましょう。

当時は、意味がわからなかった。
「非公開」が制限強要であり、それは米長の盤外戦術だとわかった。
対人でも過去にも似たようなことをやってたのかもしれない。
手段を選ばない。
フネエ戦は、リベンジだし開発者も下請けだし、疑惑がある。
裏で何をやっているのか、わからない。

755 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:29:35.68 ID:MmHKC3jd
安部が振りゴマやるのかよw

756 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:32:39.68 ID:y2qZM+uO
じゃあ、誰か↓みたいな、まともなスレタイで立ててよ。
嫌儲とか別板にもお願い。今のは、連盟を離そうとする意図が見え見え。

【将棋世界】プエラα開発者の伊藤氏が将棋連盟を名誉毀損で起訴。

757 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:33:35.87 ID:gIZvfcm2
さわやかでないものを誰にでも読むことのできるところに書いちゃうあたり
只者ではないな、前会長は

758 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:34:53.63 ID:5viXvvlt
http://www.logsoku.com/r/newsplus/1145941074/

759 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:36:54.18 ID:U8CNF1lI
>>711
流川
蓮舫

760 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:37:46.96 ID:WzcKTmC7
リベンジマッチに関しては、リベンジする側が有利に設定されてても
観客的には
「まあ、良いかな」と思う人が多いかも

761 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:38:42.00 ID:N/9FgTCf
もし屋敷が何度やってもポナに勝てなかったらさ、連盟は何らかの八百長話を山本に持ち出すだろう。
山本はそれを引き受けてしまうのだろうか・・・?

762 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:42:42.28 ID:G8oN+S24
>>756
起訴は検察、提訴じゃね?

763 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:42:45.12 ID:kZlxRYOP
明日のリベンジマッチは74歩型はないと思う
CMまでやってそれはないっしょ
別の研究手順で勝負して船江の勝ちと予想
予定があるので見ないけどな

764 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:44:39.75 ID:LLyNwDl5
>>761
下請けだしね・・・推してしるべし・・・

開発者みんなが訴訟に関して反応してるのに、
山本だけ一切コメントなし。記事が掲載された当初はtogetterのまとめをツイートしたり反応してた

そして、こんだけ露骨に八百長を持ちかける連盟が何もしないとかあるかねえ・・・

765 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:45:13.43 ID:95f6dR/Q
オレも用事があって見れん
明日リアルタイムで見たかったなあ

766 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:47:40.53 ID:DmjaWXUY
>>752
継盤ありは、ごく一部の意見だろう
少なくとも電王戦では絶対やらないだろう

ハード固定、1台、貸出&変更禁止は
電王戦ルールで、これは第4回以降も変わらないだろう

ほかの新規の棋戦で(企画で)コンピューター対人間をどういうルールでやるかは自由だ
ただし連盟の棋士とやる場合、連盟の合意がないと実現の可能性が低い

800台は卑怯は、一般ファンはみうみう戦をみてそう思う人が多くいるかも
でも、卑怯とは思わない人でも
お金のない開発者にとっては不公平だというのは言える

そもそもパソコン台数集めてプロ棋士をやっつけようという企画ではないからな電王戦って

767 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:55:04.20 ID:NvZd/7xe
>>733
明日使うマシンはGALLERIA電王戦だよ。

一丸さんの勝負マシン(Corei7 3930K)<ドスパラ提供100万円企画マシン(Corei7-3970X)<GALLERIA電王戦(Corei7-4960X)

ツツカナだけ、本人の用意するマシンよりどんどん性能向上してる

768 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:55:29.65 ID:N/9FgTCf
>>764
やっぱそうだよな、楽しみだった第3回電王戦の興味が少し冷めてしまった
第2回電王トーナメントに伊藤さんが出て優勝してくれないかなあ

769 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:56:35.76 ID:WzcKTmC7
>>766
>>そもそもパソコン台数集めてプロ棋士をやっつけようという企画ではないからな電王戦って
チェスでは、当時のスーパーコンピュータ(当時のパソコン1万台以上)を、チェス向けにわざわざ使い捨てで制作しているぞ
純粋に、「プロとソフトのどっちが強いか」企画を見たい人の要望をチェスは答えたわけだが
将棋でそれができないというのは、連盟の怠慢以外の何者でもない

本来ならば
将棋連盟が10億出してでも
羽生VSスーパーコンピューター10台の企画を立ち上げるべきだった
連盟からスポンサーがドンドン降りるのも、当たり前だよな

770 :名無し名人:2013/12/30(月) 14:59:38.88 ID:LyINlXRI
しかし船江はよく受けたな
必勝手順があるんだろうけど
勝って当然負けたら引退の勝負なんて
普通は受けないぞ

771 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:01:09.41 ID:DmjaWXUY
>>763
確かに、74歩ルーチンは切って本来のツツカナの姿に戻すだろうね

前回のでも、船江必勝で(あれは一二三さんじゃなくても、勝ちに認定してもいいぐらい)

とくに、27角に対する38角が疑問で(疑問手だがそれでも勝ちは勝ちでも長引く)
38金なら軽く必勝
僕がそこからソフト相手に何回やっても必勝(というか勝ち手順をマスターしてしまっただけだが)
あそこは、どのソフトも38金を推奨だし、プロでも9割は38金だろう
38金だと紛れがなくまったく長引かない
後手玉が薄すぎて勝負にならない

772 :見たか!この現実をwww:2013/12/30(月) 15:04:51.78 ID:uBq3TS8B
3 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:08:20.55 ID:CHGAT92X
まさかの将棋連盟からの、ボンクラーズを意図的に弱くして欲しいとのメールが発覚!!

ボンクラーズ弱体化の要求が突っぱねられ、絶体絶命の窮地に立たされた将棋連盟だったが、
下請けのような会社に開発者二人を就職させ、第三回は万全の体制!!


第三回電王戦 乞うご期待!!

6 :名無し名人:2013/12/28(土) 01:16:03.18 ID:CHGAT92X
>>5
将棋ウォーズの会社に山本と一丸が就職した
将棋ウォーズは連盟に完全に首根っこつかまれてるから、後はわかるよね?

第三回電王戦ルール決定に立ち会った山本は今回のルール作った一員だし、
開発者たちが殆ど反応してる訴訟沙汰にも山本だけコメントを出してない

773 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:10:38.92 ID:hVJE3zQI
>>763>>772
おまえら筆頭にこのスレは本当に勉強不足の無知ばかりだな
今回のリベンジマッチは4手目74歩バージョンだと103が言ってる
(ソースは将棋ウォーのニコ生中継時)
ただし前回もそうだがやたらめったら何が何でも4手目74歩にはしていないそうだ
条件付きで76歩→34歩→26歩となった場合のみ4手目74歩を指すプログラムにしてあったと言っている
今回も同様だ
条件に満たなければ前回も今回も74歩は指さない

774 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:12:06.76 ID:hVJE3zQI
× >>772
○ >>771

775 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:12:11.70 ID:LLyNwDl5
>>773
お前が>>511で書いてた
>gpsfish最新版でも対bonanza6で負け越し(勝率3割)
>対bonanza6.1.1だと大差で負け越し(勝率1割)

ってどこのソース?脳内ソース?

776 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:21:23.41 ID:DelOVKhr
渡辺明ブログ

大晦日。             
2013-12-30 | 将棋

明日31日は電王戦リベンジマッチで船江五段がツツカナと再戦。
次の電王戦はコンピューター側のハードが統一になって不透明な部分があるんですが、
この一戦は大きな目安になりそうで注目しています。

777 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:22:17.60 ID:ffHqcy2Q
伊藤のブログの更新があるたびに2chでうゎと盛り上がる
何のことはない、皆伊藤の掌の上で踊らされているだけなわけだが
伊藤を罵倒してる連中だけはその自覚が無いという痛さ

778 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:23:36.92 ID:X7EsGvPO
良くも悪くも今将棋界で一番注目されてる人物だなw

779 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:25:22.78 ID:ahVNl8tJ
このスレで注目されてるだけだろ

780 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:26:46.28 ID:kZlxRYOP
>>771
38金は当時このスレでさんざん指摘されてたよ
他の勝ち筋もいろいろあの時は言われていた
勝勢将棋を落とすなんて将棋じゃ腐るほどある
将棋に限らず勝負というのはそういうもの

781 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:28:08.91 ID:hVJE3zQI
>>775
俺個人のPC5台に全てインストールしてある
CPUは全てcore-i7で下はノートの-820M〜上はデスクトップの-4770 メモリ4G〜16G
それぞれ同一マシン内で将棋所対戦 1手60秒ponder無し8スレッド使用
エンジン設定は各ソフト最高レベル(bona6.1.1の場合はNodes1000000 Depth30)
リーグ戦で各PCで延々とブン回し

その結果>>511

782 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:28:58.77 ID:IJqmzMRF
>>776
ハード統一を不透明と言っちゃだめでしょw

783 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:32:01.84 ID:LLyNwDl5
>>782
ハード統一で勝敗が不透明ってことでしょ
完全序盤再現のプログラムを1年攻略し続けたほうが問題なのに、それにはまったく触れられてないのが爆笑だけどw

784 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:33:59.29 ID:LLyNwDl5
>>781
うーん、さすがにbonanza6に3割しか勝てないのは、君の環境でGPSが正常に動いてないと思われるよ
将棋所でエンジン二つ以上使ったときってGPSがうまく動かない例が結構報告されてたはず

785 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:36:22.25 ID:IJqmzMRF
ツツカナは第2回と同じバージョン。普通に進めると4手目に△7四歩と突いてくる可能性が高いです。
これを船江五段が受けるのか。そして前回終盤で逆転を喫した船江五段が、今度こそ勝利をつかめるのか。
http://chama258.seesaa.net/article/383892678.html

786 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:39:34.94 ID:kZlxRYOP
>>773
何が勉強不足だよ
ちゃんと読めよ
船江は74歩型を選ばないと思うとちゃんと言ってるだろ

787 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:40:23.61 ID:oK/eaq9+
事前貸し出しで研究しまくりとかパチンコ台の攻略みたいになってきたなww

788 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:40:27.18 ID:hVJE3zQI
>>874
同一PCが2台あるんだがi7-3770K
通信対局でやっても>>511だな

GPSはいたって正常だ
ちなみにGPSfish0.2.1+r2837はGPSfish0.2.1にすら負け越すときがある

789 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:41:30.96 ID:LLyNwDl5
貸出の上に八百長依頼だからもはやパチンコでも何でもない。プロ棋士(笑)のオナニー

790 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:45:16.00 ID:LLyNwDl5
>>789
ほんまに
じゃあ有望若手に18連勝、三浦にも勝ち越した1台のGPSに7割勝てるBonanza6ってどんだけ強いの・・・

という冗談はさておき、floodgateのレーティングから考えても、さすがになんか変だねえその結果は。
Bonanza6って数年前のソフトでしょう。
ブランダー最新版に4割はあり得るかもしれないけど。

791 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:46:05.93 ID:95f6dR/Q
本番では河口の言うように堂々と長所を披露するような内容にしてほしいな
半年かけてプロ棋士がデバッグした成果を発表するだけの場にはしないでほしい

792 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:50:19.46 ID:fLuElWIN
今の将棋所はgpsの先読みoffに対応してるの?
windows 8だと、1スレッドでないと動かないというバグもあったかな

793 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:52:59.80 ID:hVJE3zQI
>>786
ああそういうことかすまんすまん ふなえもんが初手26歩とか指すかもってことね
>>790
そもそもfloodgateが同一マシン対戦でない以上そこのレーティングがソフトの強さを表しているわけではないと思うが
gps1台なら大平5段でもそこそこの勝率と言ってなかったかな
bonanza6は渡辺2冠も研究で使うくらいだから強いと思うけどね

794 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:55:17.13 ID:LLyNwDl5
>>793
あー、大平はブログでGPSは自分より角一枚強いって言ってた

795 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:59:02.62 ID:LLyNwDl5
>>793
floodgateは使用マシンも書いてあって、5年前くらいのxeonで動かしたGPSが、
ツツカナや激指、ポナンザとレートが50程度しか変わらなかったので、プロの対局の証言とも併せて考えて、そこまで劣るとは考えにくいんだよねえ。

ここ半年くらいはGPSの開発も止まっててさすがに追い抜かれたと思うけれど、夏くらいだと十分互角だったはず
なんだろうねえ。

796 :名無し名人:2013/12/30(月) 15:59:22.43 ID:kZlxRYOP
>>793
他にもいくつか手段はある

大平はGPS1台のほうが自分より上といっていたと思う

797 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:08:08.17 ID:RwZd83N3
伊藤盤外バトルスレ

将棋で決着をつけるスレ3【伊藤VS内館専用】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388079100/l50

798 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:08:16.21 ID:hVJE3zQI
>>794
ああそうだった俺のbonanza6は全て定跡ファイル更新してたわ
宮本定跡2013入りね
通常のbonanza6のbook.binならいい勝負かもしれん

799 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:10:29.88 ID:LLyNwDl5
>>798
マジでw定跡ファイルの更新って物凄いんだねえ
たぶん元のbook.binだとさすがにGPSがだいぶ勝ち越すはず

662 名前:名無し名人[] 投稿日:2012/12/15(土) 21:08:52.84 ID:iaimvhR9
最新のGPSfishとBonanza6で連続対局させてみたんだけど、GPSfish強くてびっくりしたw

秒読み5秒、30-20でGPSfishの勝ち越し。勝率6割。
秒読み25秒、16-4でGPSfishの勝ち越し。勝率8割。
フリーの将棋ソフトの中ではGPSfishは現状最強っぽい

一応スペックと設定を書く
CPU: i7-940 (秒読み25秒の時はHT切った)
メモリ: 12GB
Bonanza6: strict time, メモリ1.6GB, resign 10000 (こうしないとたまにバグる)
GPSfish: メモリ2GB
両方とも先読みなし、他はデフォのまま

800 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:10:38.50 ID:y2qZM+uO
>>762
ああすまそw

誰か立てたらいくよ。嫌儲とか別板にもお願い。
今のは、連盟を離そうとする意図が見え見えすぎる。

【将棋世界】プエラα開発者の伊藤氏が将棋連盟を名誉毀損で提訴。

801 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:12:18.38 ID:y2qZM+uO
>>778
谷川が最終ターゲットだからね。
何やらかしたんだろね。

802 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:16:04.29 ID:y2qZM+uO
>>764
一度、疑惑されると、信頼回復は時間かかるからね。

勝つと「どうせ八百長だろ。
負ける「弱いゴミクズ

年末と第三回の4・5戦の棋士はカワイソウだね。

803 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:19:28.28 ID:0boo88dv
このスレで連盟擁護できる奴の気が知れない
もう頭が悪いんじゃなかろうか

804 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:22:17.02 ID:y2qZM+uO
>>803
頭の悪い職員かもしれない。

805 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:23:33.38 ID:LLyNwDl5
将棋で決着をつけるスレのほうにはリアルに頭の悪い職員ぽいの大量にいるけどねw

806 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:31:35.71 ID:pN5MinLX
将棋好きなら皆連盟に言いたいことは山ほどあるはず。
けど伊藤の話は筋が悪すぎるからな。
とりあえずは明日のリベンジマッチを見てからと言った感じだろ

807 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:31:47.53 ID:y2qZM+uO
>この後 0.2, 1.1, 2.3 と続きます

0.1 が、ハード制限から試合当日まで
0.2 が、米長戦の当日朝の遅延と米長会見までの間の出来事かな
1.1 が塚田戦
2.3 は中傷裁判

最低でも、1.1 まで片付かないと、電王戦とか見る気がしない。何やらかしたのか。

808 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:32:16.50 ID:H5vTgDtT
う〜む、明日のリベンジマッチが楽しみすぎるぜ
連盟、ドワンゴ、船江、一丸さん、大晦日に面白い企画をありがとう

809 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:34:23.99 ID:5viXvvlt
あー、明日の今頃はー

810 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:36:32.78 ID:y2qZM+uO
素直に八百長疑惑戦を見るんだ。 
亀田ボクシングという感じかな。
胡散臭さが好きな人には逆に魅力なんだろうね。
相撲とかも、分かってるファンいるし。

811 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:41:53.78 ID:wpj7CexT
伊藤ブログやべえw
まだ第1ラウンドでジャブ打ってる段階でこの破壊力

伊藤さんを怒らせたらあかんよ

812 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:42:46.20 ID:5viXvvlt
Every dog has his day.

813 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:42:50.32 ID:DmjaWXUY
>>780
それは知ってたんですよ
リアルタイムでも激指で検討してたら
38金第一候補で、直感的にも角より金かなとおもった
最近見なおしてみたら38金が明瞭に勝勢で後手がほとんど手も足も出ないんで
改めて、第2回を見てない人もこのスレ見てるかもなので…

それにしても大介の解説はTSで何回見ても面白い
この27角に対する合駒問題も
角金香のどれかが勝ちであとは敗けでしょうとかいいつつ
正解がわかってなくて金指摘できず
そうこうしてるうちに船江さんがすぐ38角指しちゃった
ここは30分あったからもっと考えて金合いして欲しかった

ただそうしなかったので大きなドラマが見られたし
明日のリベンジマッチにもつながったわけで
人生何が正解かはわからない

814 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:45:47.16 ID:LLyNwDl5
プエラにもリベンジマッチさせてあげたらwwwww

815 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:48:41.47 ID:2tDe4L5f
よっしゃあ暮れの大掃除&買い出し終了したぜ
明日はのんぶり観戦だ

816 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:49:04.94 ID:yKsh8C8c
第三回電王戦はショーだから
ショーである以上八百長は存在しないということでおk?

817 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:53:08.39 ID:LLyNwDl5
ショーだとツツカナポナンザが負ける打ち合わせになっていたとしても八百長じゃない、と言い張るならそうなんじゃないw

818 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:55:33.93 ID:kFUuMOpc
>>813
敗着はそこだったのか。次にツツカナが66銀をやったのでここで逆転したと思ったが。

>>814
塚田さんも頼まれたら受ける気満々のようだから面白いかも。負けるだろうけど。
どうせならタニーとやってほしいな。訴訟なんてつまらないことせずに

819 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:56:54.39 ID:y2qZM+uO
伊藤さんのブログが塚田のとこまで終了しないと電王戦は見る気がしない。
騙されてまで見たくない。
早くうpしてくれw

>それはつまり、私が現場で経験してきた電王戦と、
>みなさんがメディアを通じて知っている電王戦とでは、
>かなり異なるものかもしれない、ということでもあります。

八百長を見て喜んでるおバカさんと、言わんばかりだし。

820 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:57:32.82 ID:eC73gwNw
今日は早く寝ておこう

821 :名無し名人:2013/12/30(月) 16:58:10.36 ID:kFUuMOpc
八百長でも面白ければそれで良し。

822 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:02:19.98 ID:yKsh8C8c
今回こそ○●○●○でハゲシン森下は駄目だったが
いい若手とA級がいる棋士の未来は明るい的な
ブックはできてるんじゃと予想
第二回も同じブックでやったけど
103のブック破りとGPSが空気読み間違えたせいで大惨事に
今回は103就職させてるしGPSもいないし
大丈夫と見たが

823 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:21:10.00 ID:oER7KqYY
企画というか条件決めと八百長は別物。
昔の命を掛けた兵法勝負でも条件設定の駆引きはあった。
双方が納得できない場合には勝負しなければ良いだけの話

824 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:26:07.56 ID:y2qZM+uO
まあ、普及にはなるから、それはいいと思う。
多くの人が将棋と親しむのはいいことではある。
あんま見ないかもしれないけど、
それは素晴らしいこと。

825 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:34:00.94 ID:IYHmxHyr
コンピュータの京を使って解析かけたら
将棋の結論って出るんじゃねーの?

826 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:34:18.37 ID:DmjaWXUY
>>822
ないと思うけど
5−0でプロ勝ちだったら


まー、ないか

どっちがかっても、3−2ぐらいが盛り上がるし
来年につながるよな

プロ棋士が負けると会見がお通夜みたいになるところがちょっとあれだけどね

827 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:42:37.20 ID:NvZd/7xe
>>825
京が1京台あったとしても、鳥取砂丘の砂粒を一人で数えるか10人で数えるかくらいの違いにしかならない。

828 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:43:29.28 ID:95f6dR/Q
>>814
塚田はマジでもういいだろ・・

829 :名無し名人:2013/12/30(月) 17:44:18.63 ID:1CRfir2Q
>>825
京は設計がアレだからまともに動作させるだけで開発者が死ぬ

830 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:11:41.02 ID:IYHmxHyr
伊藤さんはっちゃけてるな

興行的な成功を意図するなら
コンピュータに制限を加えた状態からスタートして勝った負けたをしたほうが大正解だし
いちいち制限をかけたことを公表する必要なんかないだろって思うんだが
コンピュータ選手権に優勝した構成のコンピュータ相手に人が勝てるのかどうかで十分需要としては満たしている

831 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:14:53.54 ID:NQrAiJSz
>>722
多いか少ないかは別にして報酬うけとってるだろ、嘘つくなよ
金額は本人さんは不満無さそうだから他人が言う必要はない

832 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:30:29.09 ID:DmjaWXUY
>>825
8X8の白と黒ひっくり返すだけのゲームでさえ
完全解析されてないのに

とった駒を使えないシンプルなチェスでさえ
完全解析されてないのに

将棋では
投了図からの完全解析だって
ほとんどの図できないぞ
まー3手詰めまでやって投了したNHK杯の投了図なら
人でも完全解析できるが

833 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:47:02.81 ID:kFUuMOpc
>>825

将棋とは直接関係はないが、↓この動画みたことある?

http://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

834 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:47:16.15 ID:95f6dR/Q
9手以内の詰みがあるすべての局面を解析とかできないものだろうか

835 :名無し名人:2013/12/30(月) 18:53:29.83 ID:jjYPNqc4
>>764
他の開発者はなんてコメントしたの?
やねうらはしってるけどみんなしてたとは知らなかった

836 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:03:29.85 ID:Fp2+oYBz
1人、2人を「みんな」って言うタイプなんだろ

837 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:11:24.55 ID:qI1BucaF
山本、一丸の2強は八百長疑惑払拭の為にも絶対勝たなきゃいけない
一丸は相手が森下(捨て駒)だし、ブックがあったとしても勝つブックだろうけど、山本が負けたらガチで怪しい
あとタッグマッチは今思うとブックがあったんじゃないかと思ってる
佐藤→コンピュータの言うとおりにして敗勢になってから、自分の決断で指して逆転優勝(出来過ぎ)
三浦→優勝候補もコンピュータの言うとおりに指し過ぎて佐藤に敗北(出来過ぎ)
阿部→コンピュータの言うとおりに指し過ぎて敗北(出来過ぎ)
あとの2人は覚えてないけど、何となく全体的にコンピュータは正確じゃない、人間の底力は凄いみたいなブックがあったんじゃないかと思う

838 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:20:16.60 ID:qI1BucaF
それにしてもやねうら王のやつ、川上にしっぽ振って情けないな
山本と一丸も将棋連盟とべったりの将棋ウォーズの配下にいるし
今回はコンピュータ将棋連盟の人たちは立会にも参加出来ないのか?

839 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:20:40.93 ID:SpUcJrEG
一丸さん就職出来たのかよかったな
普通に就活しても絶対採用されないだろうし

840 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:25:10.80 ID:DelOVKhr
いいように利用されてポイされないか心配です…

841 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:32:31.21 ID:DmjaWXUY
>>834
どういう意味?

>>833
こういうのって
一つ一つ数えないとだめなのね

>>837
人とソフトのタッグってソフト単独よりレーティング+200になるらしいね
ひとってすげえ

サトシンPonannzaタッグは、ポナがR1750だとすると
サトシンとのタッグすることによりハブさん単独と互角になるのか
なんかすげえ

842 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:32:47.09 ID:95f6dR/Q
プログラマーの就活でも技術より人あたりが優先されるわけ?

843 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:33:25.89 ID:IJqmzMRF
連盟は堂々と八百長を強要する組織と判明したからな。
これは致命傷かもしれん。

844 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:38:45.92 ID:95f6dR/Q
米長哲学って互助会化しやすい順位戦からヤオを撤廃して
真剣勝負の場にするために提唱されたのかと思ってたが
会長になってからは勝負師ではなく興行主として生きてたようだな(-人-)

845 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:39:15.55 ID:fLuElWIN
>>842
そのバランスだな

846 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:41:23.28 ID:OAoLA81k
>>791
若手はまだ心が純粋だからプロのプライドが勝ってソフトとまともに勝負すると予想
森下や屋敷は長年連盟体質に長年どっぷり浸かってるからなりふり構わずやりそうだけど

847 :名無し名人:2013/12/30(月) 19:49:08.17 ID:glxNwjeW
>>830
非公開の調整=猿に釣り糸
ヤラセは発覚すれば、スポンサーの撤退で連盟そのものが消える可能性がある危険な橋だ
当然、ヤラセを許容した富士通側にも迷惑がかかる
富士通の技術者という立場ならば、2者間の密室で決めるのではなく、スポンサーやファンにお伺いを立てるのが無難な対応だろう

848 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:14:47.67 ID:8gKAgNU+
>>839
芸は身を助けるだな

849 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:19:39.90 ID:O0jf871x
船江は負ける。

850 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:28:35.62 ID:DelOVKhr
つまらない将棋にするよりマシだね?!

851 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:28:50.53 ID:ezu8nqjK
レーティングでは

豊島>郷田>森内>佐藤康
なんだな
豊島すげえなw
森内より強いのかw

852 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:31:22.53 ID:ui0T03Au
最近の成績は
永瀬>羽生>豊島

853 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:32:57.67 ID:lPMneyGu
>>834
マジレスすると
即詰があるかどうかの解析に関しては、格段に計算量が少なくなる

わざと詰む手を逃して、他にも勝つ手があるのを検索する。とかをやらない限り

854 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:33:31.81 ID:ezu8nqjK
レーティングでは
羽生>豊島>>>>>永瀬

855 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:39:54.39 ID:ezu8nqjK
竜王名人より強い豊島が、貸し出し有りで一台のYSSに負けたら
人間の完全敗北だな

856 :名無し名人:2013/12/30(月) 20:42:42.18 ID:qI1BucaF
ツツカナから逃げた時点で負けてるよ

857 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:06:09.83 ID:8gKAgNU+
豊島中堅の時点で意地でも勝ちたいんだなって思っちゃう

858 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:09:01.67 ID:yKsh8C8c
ヤオ疑惑のあるポナンザツツカナより
YSSのほうがヤオ少な目だろうから
これに先手で負けたら、あっ…ってことになるな

859 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:09:17.82 ID:aQPZIwG1
明日の船江は勝てそうなの?

860 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:11:49.71 ID:yKsh8C8c
明日の船江は勝つよ

861 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:11:51.35 ID:qI1BucaF
勝つでしょ
100%勝てなきゃこんな勝負やらないよ

862 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:22:39.93 ID:e7Xk94i3
勝てるめどが立ったからリベンジ企画になったんだろ
そういう裏話を知ってか知らずか佐トシンは心配してるがww
http://satosin667.blog77.fc2.com/

863 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:25:10.55 ID:76JIW4DY
紅白より電王戦

864 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:30:21.72 ID:kFUuMOpc
前回は時間配分がうまくいかなかったからな。明日は序盤で優勢を築いてそのまま逃げ切って欲しい。

865 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:33:08.95 ID:DofNsHbi
>>855

豊島()が竜王名人より強い?
寝言は寝て言え低脳野郎

まさかあの非公式レーティングで語ってるんじゃなかろうな

馬鹿はレスするなカス

866 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:40:58.30 ID:O0jf871x
船江は負ける。

867 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:48:58.52 ID:RLjptThS
相手の指し手を制限して自分はそれを知っている上にフリーハンドとか
まともな勝負どころか将棋ですらない

こんなものを受けた時点で将棋指しのプライドとかちゃんちゃらおかしい

868 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:52:28.94 ID:y2qZM+uO
普及のためのプロレス祭りだから。 
板にくる将棋ファンはむしろ範囲外。そこは許してあげるべき。

869 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:52:42.30 ID:ezu8nqjK
>>865
レーティングは最も信頼できる
二日制なら森内の方が強いだろうけど、
一日制なら豊島の方が強いな

870 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:56:46.91 ID:y2qZM+uO
4手目の△74歩が固定がマジなら
先手が、▲66歩で角道をとめれば少し指しやすいと思う。
ちょっと、ずるい感じするw まあ、後から棋譜だけ見ればいいや。

871 :名無し名人:2013/12/30(月) 21:58:34.73 ID:yKsh8C8c
あした7四歩が出現した時点で
船江が人間として負けでじゃね
相手が7四歩を指すことをしっていて
それでないと勝負できないとかいうんだから

872 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:05:10.71 ID:COXn7sQv
△7四歩してもらってプロ勝てるとかソフトを軽視しすぎ。
それでも五分五分がいいとこだろ。

873 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:08:56.12 ID:yKsh8C8c
7四歩は出ないんじゃね

ツツカナ「弱い弱い船江ちゃんのために大ヒント
     僕は三手目まで指定通りに指してくれれば
     四手目に必ず7四歩を指しまちゅよ」

これで7四歩を指させてその上もし負けたら切腹だわ

874 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:11:18.94 ID:kFUuMOpc
最初の4手は注目の1つだけど、船江さんは居飛車でしょ。普通に前回と同じ手順になりそう

875 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:34:14.81 ID:RhhIA/uz
八百長かよつまんねー
負けても別にいいのにな

876 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:39:10.40 ID:WdzcQd9R
さてここでベストセラー作家の西尾維新先生の意見を聞いてみよう
まだコンピュータが人より強いとは思わない

http://www.monogatari-series.com/2ndseason/story/koi04.html

877 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:42:48.73 ID:MC1d/6tk
明日の電王戦 ソフトで検討します 9時半から開始
http://live.fc2.com/96669629/

878 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:43:07.94 ID:ZODx8+oz
原宿でやるのか、コミケいくぜ

879 :名無し名人:2013/12/30(月) 22:51:22.51 ID:kFUuMOpc
>>876
なるほど。コンピュータが示す手を人間が代理で指すのではなく、ロボットが?自ら盤面に向かって指してこそ、
コンピュータが人間を超えたと言えるということか。
いわば今のコンピュータ将棋は人間の手を借りずには将棋を指せない欠陥品ということか。

新しい知見が得られた。

880 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:01:43.25 ID:fLuElWIN
単に人間が直接入力すればすむ話でしょw

881 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:11:04.52 ID:Us7WH2L0
だから、アシモを改良して、

アシモに和服着せて、正座させて、将棋指させて、
(このとき、リモートアクセスで、フルスペックのGPSにアクセスさせて)

羽生、森内、渡辺を連続で撃破させよう。

882 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:11:26.47 ID:4egaS/G6
ロボットが指したほうが見た目面白いからドワンゴはそうしたいんじゃない?
棋士がやりにくいけど

883 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:13:42.89 ID:e8MM+NNC
ツツカナフナエ戦は自分の中でいまいち盛り上がってない
どちらかというと生主の将棋の方が見たい感じもする

884 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:14:54.99 ID:fLuElWIN
まあ、船江は一年半以上研究してるわけだし、さすがに勝つんじゃないのか?

885 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:15:52.01 ID:kFUuMOpc
果たしてアシモに盤上の駒をひっくり返せるかどうか。そこに一つの乗り越える大きな山があると思う。

886 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:16:52.94 ID:COXn7sQv
みえる!
同型の将棋になって、アシモが盤の相手側に回って見る姿が!

887 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:19:45.18 ID:kFUuMOpc
あ、UFOキャッチャーのような要領で駒を動かすシーンを想像したw

888 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:21:38.84 ID:yKsh8C8c
米長に指名された船江
一年半も研究して7四歩がくることもわかっていて勝てませんでしたって
ちょっと…

889 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:21:53.16 ID:lPMneyGu
フナエモンのリベンジマッチは、そろそろ結果出た?
どっちが勝った?

890 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:29:02.80 ID:yKsh8C8c
船江が7四歩をとがめて大勝利だった

891 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:29:17.99 ID:JRtDAFLg
>>885
アシモはどうか知らないが、工場で稼働している人型ロボットなら問題なくできる。

892 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:40:26.57 ID:fLuElWIN
逆にツツカナが勝てば、プロが本気で1年半以上本気で研究しても穴を見つけられない、ということが証明されるわけだな
単なる茶番と考えていたが、案外重要な一戦だな

893 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:40:45.61 ID:Df/CaQuC
これでいこう
http://www.youtube.com/watch?v=LE1dek-LlUw

894 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:53:26.18 ID:4sd3q8o8
>>889
先手:船江恒平五段
後手:ツツカナ

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △7四歩 ▲2一馬 △6二銀 ▲1一馬 △3二銀
▲5五馬 △7三銀 ▲4五馬 △3三銀 ▲6三馬 △5二金左 ▲3六馬 △8四歩
▲5五桂 △3五歩 ▲4五馬 △4四銀 ▲3四馬 △5五銀 ▲3三馬 △6二玉
▲5五馬 △7一玉 ▲6六香 △6三桂 ▲4五馬 △4四歩 ▲6三馬 △同 金
▲同香成 △4五角 ▲7三成香 △同 桂 ▲7五歩 △6五桂 ▲7三銀 △5七桂不成
▲8二銀成 △同 玉 ▲4六角 △6四歩 ▲7四歩 △4九桂成 ▲同 玉 △6七角成
▲5八金打 △8九馬 ▲6四角 △7一玉 ▲7三飛 △7二桂 ▲8二銀 △同 玉
▲7二飛成 △同 玉 ▲7三歩成 △7一玉 ▲8三桂 △8一玉 ▲8二と

895 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:56:56.30 ID:kFUuMOpc
>>893
第4回、第5回とか続くなら、ドワンゴが本気で検討してそうw
10年後にはアンドロイドとやっていそうで怖いわ。ま、そうなる前に人間が勝てなくなってる可能性も大だが

896 :名無し名人:2013/12/30(月) 23:58:47.75 ID:axKzPZVT
ニートが趣味で作ったソフトに負け続けるのはプロとしてイヤだろうけど、明日は103を応援する

897 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:04:17.14 ID:Zy0aTf80
ツツカナ何もいじってないの?
ハードも前と一緒?

898 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:05:27.14 ID:2UCNqOJa
同じハードを準備ってそれもまた面倒くさそうな話だけどどうなんだろうね

899 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:08:48.74 ID:LwOdBfcm
ハードはGALLERIA電王戦を使うと聞いた。

900 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:10:58.87 ID:i+A6g6cO
▲7七歩△6二玉▲7八飛△7四歩▲7五歩△7三桂▲同歩△8一飛
▲5五角△7二玉▲7三歩成

901 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:12:43.47 ID:FqhWPI/2
ツツカナは4月に船江とやったものと同じだけど
ハードはレベルアップしてるわけだw 少し強くなってそう

902 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:15:07.24 ID:U8NbomHq
>>869
一般的にはレーティングで実力がわかる
特に下の方は段位よりレーティングだ
でも
TOP5を比べる場合
順位戦竜王戦のレーティングも見た方がいい
これを見ると
全体のレーティングを見た時より
羽生森内渡辺が接近してるのがわかる
羽生森内なんか1ポイント差だ
名人挑戦しても羽生の楽勝とは言えないなあ
豊島については実力が森内より上というと言い過ぎだが
TOP4であることは間違いない

レーティング     全体     順位戦竜王戦

1 羽生善治三冠 1位   1952 1位   1797
2 森内俊之竜王名人 5位   1838 2位   1796
3 渡辺明二冠 2位   1893 3位   1774
4 豊島将之七段 3位   1853 4位   1758
5 佐藤天彦七段 12位   1777 5位   1743

903 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:31:50.58 ID:6tFQt8WH
ロボットが駒を動かすとか楽勝過ぎてつまらんだろ

904 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:32:09.44 ID:U8NbomHq
>>857
将棋連盟が
1 タイトル保持者
2 A級(現役)
3 段位
で序列作るからな

レーティングの実力で決めるなら
1 豊島 2 屋敷 3 菅井 4 森下 5 佐藤
なんだが
これでオーダー決めれば、森下さんも楽だった
うまくすればプロ5−0も可能だった
決まったオーダーだと2−3もあり得る

ホントいうと
豊島VSポナンザを見たかったな

905 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:33:11.01 ID:A2JiSGjq
>>901
ツツカナもプエラと同じで開発を中止したのかな。

906 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:33:28.61 ID:j49Ege9u
>>895
ロボットアームが動くのに1分かけたら、ソフト側だけ考慮時間が短くなるハンデがあるのと同じだから
人間が全く勝てなくなるまでの期間が、三年くらい伸びるかも

コンピュータの容量の大半をロボットアームの操作に取られるルールにしたら、もう三年くらい伸びるかも

907 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:39:10.62 ID:U8NbomHq
>>906
ロボットアームは連盟が拒否するな

気が散るw

秒読みちゃんみたいな子の方がまだ実現性がある

908 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:39:36.96 ID:qrWCDYoA
すごそうな human が出ている・・・

909 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:40:12.39 ID:X694x5wH
ハード強化されてんのか
船江ヤバいじゃん><

910 :名無し名人:2013/12/31(火) 00:55:03.65 ID:2S1sD/qi
いよいよだな
勝って新年迎えようぜ船江(´・ω・`)

911 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:01:21.17 ID:6tFQt8WH
序盤から必勝局面になったらどうするよw

912 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:05:52.72 ID:KOD0d5UI
>>902
だから森内は持ち時間の長い二日制に強いだけだろ
他の棋戦でコロコロ負けてるのに、なんで過大評価しなきゃならんのだ

913 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:07:46.60 ID:iXdDySdb
ロボットアームもひふみん型だと盤が割れるぞ

914 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:17:51.00 ID:nwpGHLAm
ハードも第二回を再現(笑)だろw
強化とか何言ってんだ?

915 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:17:56.43 ID:+zyqqVeZ
なんだチェスはもう実装済みじゃないか。将棋はもうちょっとかわいいアームを採用してほしい。

http://www.youtube.com/watch?v=YulpXW6mZpg

916 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:20:01.52 ID:uPQxeVYt
>>906
このへん応用したら多分人間が代打ちするよりソフト有利と思われw
http://www.youtube.com/watch?v=hnRd_iC8Q-s
http://www.youtube.com/watch?v=YTjWfrMsRE0

917 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:21:28.45 ID:+zyqqVeZ
これもチェスだが。ちょっとこわい
http://www.youtube.com/watch?v=qS5EPbsmCXs

918 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:26:57.05 ID:TWAk3f3P
船江は負ける。
(理由)
・団体戦でないから、負けたときの心理的負担が少ない。
・一度目の負けはプロ棋士として失うものが大きいが、二度目は少ない。
(本日の対局)
序盤:慎重。自分に有利な展開を読み切るまで攻めに踏み込めない。しかし、
ツツカナは船江が有利になる局面には絶対にしない。
中盤:前回の反省から終盤に時間を残そうとして、読みが浅くなる。
船江陣にキズができて、ツツカナにそこを突かれる。船江、不利ながら
攻め合いに出ざるを得ない。中盤のねじり合いは差が開く一方でツツカナ優勢に。
終盤:船江が勝負手を放つも、完璧にツツカナに読み切られて、船江の負け。

919 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:37:50.60 ID:fjqsf39o
>>913
空打ちで盤上の駒が弾け飛ぶな

920 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:53:04.77 ID:j49Ege9u
>>918
普通に、中盤で大差つけられて惨敗するわな

921 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:54:55.42 ID:7XCMTKiR
知っている人がいれば、教えてくれ
明日、iPadで電脳戦を見ようと思ってるんだが、ニコ生で1時間見れば、通信量はどれくらいか?
4Gでは月間7GBの総量制限があるので途中で見られなくなるのではと心配してる。
残念ながら、明日はWIFIの環境にいないんだ。

922 :名無し名人:2013/12/31(火) 01:57:15.02 ID:U8NbomHq
>>917
時計を押してるのが可愛いが

とった駒を、籠に放り込むのが

ちょっと雑w

やっぱりコンパニオンに代打ちしてほしいな

923 :名無し名人:2013/12/31(火) 02:02:21.52 ID:6tFQt8WH
>>917
いきなり殴りかかられたら死ぬなこれ

924 :名無し名人:2013/12/31(火) 02:03:31.77 ID:aOuk34iz
>>915>>917
盤が入力装置(ケーブルがつながってる)
>>916
駒を裏返せるかな?

925 :名無し名人:2013/12/31(火) 02:05:36.23 ID:tkGtDW3u
今やっているニコ生公式が8mbps=1MB/s
1時間3600MB=3.6GB

926 :名無し名人:2013/12/31(火) 02:09:07.86 ID:U8NbomHq
11 阿部光瑠四段 40位   1627 74位   1519 70位   1546 11位   1627

全体では40位だが、早指しでは11位のコールくんすごいな

927 :名無し名人:2013/12/31(火) 03:10:54.98 ID:U8NbomHq
将棋ロボットが、家庭用になって
自宅で指せるようになったら
楽しいな

928 :名無し名人:2013/12/31(火) 03:13:15.83 ID:7XCMTKiR
>925
ありがとう。最大7GBあっても2時間も見られないんだ。
残念

929 :名無し名人:2013/12/31(火) 03:22:07.09 ID:XZwxsggw
>>928
>>925の公式が何の番組かわからないけど
今年の名人戦の1日目(9時〜18時半)の例でいうと9時間半で4GB〜5GBぐらいだよ

930 :名無し名人:2013/12/31(火) 03:49:20.10 ID:tkGtDW3u
携帯でニコ生見た時の数字が通信量じゃないのか

ニコ生の配信ビットレートは384kbpsってかいてあったから
それなら0.05MB
1時間180MB=0.18GB

実際にkbpsを確認して 
kbpsの1000分の1の数値が2時間あたりのGBだと思えばいいかな
384kbps→0.384GB/2h 10時間で1.9GB
800kbps→0.8GB/2h 10時間で4GB

931 :名無し名人:2013/12/31(火) 05:18:43.79 ID:U8NbomHq
電王戦は
ハード統一のソフト世界一決定戦と
その上位入賞者への
ご褒美プロ棋士記念対局
優勝者はA級棋士と対極
ぐらい理解したほうがいいかもしれませんね

主催者はいろいろ煽ってくるのは商売上手だし
プロも負けるのは嫌いだから必死になるのは当然としても

1局で(あるいは5局で)ソフト人間の優劣は決まるわけでもない
(1000局は必要?)
ので、気楽に見るほうがいいかも

10年後は、女流VSソフトの角落ち対局になっているかも
これで、女流が勝ったら快挙…みたいな

932 :名無し名人:2013/12/31(火) 05:22:38.02 ID:tIqO6rGq
▲7六歩△3四歩▲2六歩△7四歩

こんなの咎められない
角換わりか矢倉なら通常の将棋だろ

まあ咎めるとか言ってる奴はネタだと思うが

933 :名無し名人:2013/12/31(火) 05:33:34.20 ID:zrgSpS/S
>>925
8Mbpsだと?HD放送でもやってんの?どの放送だ?

934 :名無し名人:2013/12/31(火) 06:12:03.76 ID:LewuvRXq
さすがに船江の勝ちだわ

935 :名無し名人:2013/12/31(火) 06:16:08.95 ID:OPju18nA
船 江 は 負 け る 。

936 :名無し名人:2013/12/31(火) 06:23:58.48 ID:OYWszUQb
あー今日対局すんの?

まぁ台本通り、リベンジで盛り上げて第3回乞うご期待だろうな
主催も連盟もそういう路線で進めてるし、暇ならみてやってもいいわ

937 :名無し名人:2013/12/31(火) 06:30:01.20 ID:XniuhVbp
船江負けたら、ああまだブックじゃないんだなって思うけど

938 :名無し名人:2013/12/31(火) 06:38:39.85 ID:JfrWQzGL
74歩は普通は咎められない
ただし74歩とわかっていれば作戦は立てやすいに決まっている
今日やるのと同一のハードを船江が持っているのかどうかはわからないが
そのハードで分刻みで候補手と読み筋をチェックしていけば
その後の展開はおおよそ絞れてさらに読みやすいものとなる
時間をかけて船江がそこまでやっているのかどうかは本人以外誰もわからないし
74歩ではない展開も考えられる

939 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:01:59.45 ID:AT+I1kX8
「日本八百長将棋連盟」の皆さん
よいお年をお迎えください

940 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:14:36.41 ID:zfjvJygu
>74歩は普通は咎められない
おまえが咎められないだけじゃないのか

941 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:21:43.66 ID:g8wo/XNx
> 「この4手目までは、事前に私の方で『ツツカナ』が指すように入力した
手でした。(第1局の展開を見て)定跡の形では、どれもコンピュータの
弱点を研究されつくしているんじゃないかと疑心暗鬼になりまして……。
実はもう少し先まで予想して入力していた変化もあったんですが、
5手目で▲5八金とされて外れたので、あとはすべて『ツツカナ』が
自力で考えています」

だってさ
こりゃもうすこし先までの手順を103から教えてもらってることも
十分ありうる
もしくは本番用のをかりて
もう少し先までの手順、100%それになる手順を検討してるとか
こりゃ船江が勝つわ

942 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:23:37.62 ID:ikq0GsmF
今日の電王戦 ソフトで検討します 9時半から開始
http://live.fc2.com/96669629/

943 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:26:42.78 ID:+zyqqVeZ
いまさら言うまでもないが、
COMは終盤が鬼のように強いからな。相当、序盤で優位を築かないと無理。
まさに光瑠VS習甦のような感じにならないと。

944 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:34:29.03 ID:JfrWQzGL
>>940
おまえこそ何言ってんの?

945 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:37:10.77 ID:zfjvJygu
なに言ってんだこいつ

946 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:38:31.11 ID:JfrWQzGL
誰に言ってるのかわからねえだろ
きちんと安価つけろよ

947 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:46:01.48 ID:vqszFMyq
普通に咎められないだろ
序盤にどこの歩突こうが咎めるとか無理だから 

948 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:50:18.77 ID:259Gg98t
74歩だけじゃその後の変化でどうにでもなるよなw

949 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:54:18.78 ID:tIqO6rGq
>>940
▲7六歩△3四歩▲2六歩△7四歩
この流れの△7四歩を咎めるのは無理だ
そもそも△7四歩は悪手じゃないからね

950 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:58:30.10 ID:JgUlD4dt
まぁ咎められるのは2手目の△24歩くらいだ

951 :名無し名人:2013/12/31(火) 07:59:28.21 ID:MgfsxTIP
なんか工作なの?
▲7六歩△3四歩▲6六歩
止めれば、少しだけ指しやすい。
ここで△7四歩は、決めすぎ。

工作ならさりげなくやらないとな。

952 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:01:52.54 ID:JfrWQzGL
>>951
▲7六歩△3四歩▲6六歩なら
△7四歩とは指さないんじゃなかったっけ

953 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:03:04.52 ID:tIqO6rGq
ツツカナ開発者のコメントを聞いてないのか
▲7六歩△3四歩▲2六歩に対して△7四歩とするようにしてある
常に四手目を△7四歩と指すわけじゃないぞ

954 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:04:47.38 ID:g8wo/XNx
▲7六歩△3四歩▲3三角成で
△7四歩と指すらしいね

955 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:07:25.37 ID:vqszFMyq
咎められるなら咎める手順を書けばいいのに

956 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:09:20.25 ID:MgfsxTIP
そうか。ただ、△74歩でも、角換わり誘導できそうだ。

アベ戦のシュウソも、ボナンザもだけど
練習将棋で優位を目指すなら角換わりだろう。
機械は無理攻めする可能性がある。

角換わりなら、対策できたということだろう。
お好み将棋だな。
ガチではない。

957 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:09:23.77 ID:JgUlD4dt
序盤の歩突きで明確に咎めるとか相当難しい
はっきりしてるのは

▲26歩<△24歩>▲25歩△同歩▲同飛

この手順くらい
しかもこの△24歩だって▲76歩から入ったりすると

▲76歩△24歩▲26歩△34歩▲25歩△同歩▲同飛△88角成▲同銀△33桂▲23飛成△22飛▲24歩△23飛▲同歩成△45桂

元祖角頭歩で難解な乱戦になる

958 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:10:52.18 ID:zfjvJygu
>咎められるなら咎める手順を書けばいいのに
咎められないなら咎められない手順を書けばいいのに

959 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:11:38.16 ID:KOD0d5UI
単に4手目を指定していると取るか、今までの流れが想定通りならという条件付きで
指定していると取るかで食い違っただけだな
で正しいのは後者

960 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:14:48.05 ID:vqszFMyq
>>958
お前は何を言ってるんだw

961 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:15:25.84 ID:MgfsxTIP
乱戦はやらないだろう。角換わりめざすと思う。

貸し出し将棋はガチではないけど
普段は将棋見ない人が楽しんでくれればいいね。

962 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:15:33.91 ID:tIqO6rGq
△7四歩が咎められると思い込んでるんだろうな

963 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:19:31.42 ID:lrhnqPYA
>>958は流石に笑うw
本気で将棋知らない奴が紛れこんでるんだな

964 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:25:28.85 ID:MgfsxTIP
咎めるというか
練習貸し出しあり、4手目指定で、角換わり目指せば、誘導できる気がする。

勝敗はわからないよ。ただ、真剣勝負のガチといわれるとw

昔、雑誌でやってた、局面指定対局に近い。
別に、悪いとは思わない。
普段、将棋を見ない人に向けてのショーなんだし、見る人も多いだろう。
囲碁は悔しいんじゃないかなw

965 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:25:45.25 ID:To5uiIe2
何か食い違ってるのかな。>>958の理屈はよく分からんが。

4手目7四歩を棋理的に咎めることは、究極的にはできるかもしれないが、
今の段階では事実上不可能。

4手目7四歩固定で、事前貸出が継続中なら、この対局に限っては
有利(展開予想が比較的容易で、対策が取りやすい)のは事実。

966 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:25:56.80 ID:dn6p88ZP
もし将棋が完全解析されれば
△7四歩は咎められる可能性がある?

967 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:26:33.22 ID:Di3HXend
電王戦 ソフトで検討します
http://live.fc2.com/96669629/

開始

968 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:28:57.66 ID:To5uiIe2
>>966
完全解析されたら、おそらく引き分けか先手勝ちが結論だから、
4手目7四歩を指す前に勝負は付いているが、
8四歩よりほんのわずかによくない(決着が早く着く)気はする。これは全く根拠の無い感覚。

969 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:29:50.57 ID:vqszFMyq
船江が完全解析してくる可能性も微小ながらありえるな

970 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:32:58.91 ID:kXVE7Ori
遠山のブログによると74歩バージョンらしいけど、
船江がそれを採用するかどうか、と言っているな。
だぶんやらないと思う。

971 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:36:13.85 ID:tIqO6rGq
ツツカナの開発者も第二回電王戦と全く同じバージョンと言っているね
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161460590#2:16:39

972 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:36:47.62 ID:LwOdBfcm
>>909
一丸さんは、ツツカナの場合ハードを強化してもあまり差がないと考えている。
もともと低いハードスペックでどうやって高スペック勢と渡り合うかに開発の目的が置かれているからだろうね。
前回の船江戦で勝負マシンが壊れた時も、ノートPCで動かして構わないと思っていたくらい。
一丸さんはあれですさまじい負けず嫌いだから、単に勝負に恬淡としてノートでいいと思ったのではなくて、
ハード性能に大きくは左右されない、ということには自信があるんだろうね。

973 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:39:45.76 ID:zfjvJygu
不可能とか無理とかって
単なる妄想なんじゃね
さすがに証明はできんだろ

974 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:42:15.22 ID:tIqO6rGq
船江が四手目7四歩の変化に誘導したとして、
ツツカナが7四歩を活かす指し手を選ぶか不明ではあるな

975 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:43:21.74 ID:A2JiSGjq
>>971
それならバージョンアップしたソフトを選んでリベンジ戦をやるべきだった。

976 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:45:20.03 ID:JgUlD4dt
咎められると思ってる奴は、まず持ってるソフト相手に試してみろ

977 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:45:34.85 ID:tIqO6rGq
>>973
現時点の人類および将棋ソフトの将棋の理解レベルでは、
明確に咎める手を発見できていないってことだな

978 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:48:12.09 ID:zfjvJygu
先崎は発見したらしいぞ

979 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:48:42.16 ID:JgUlD4dt
僅かにいい、とか模様がいい、などとい曖昧な「人間感覚」は
強いソフトとやると中盤で簡単に雲散霧消してしまうレベル
ソフトとある程度指してりゃすぐ理解できる話なのだが

980 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:50:10.40 ID:zfjvJygu
まぁ先崎だからな

981 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:51:23.11 ID:0JKfZtyM
いうてもツツカナが勝つでそ

982 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:51:50.54 ID:6tFQt8WH
リベンジマッチはやっぱ人間強えええええええするためのものなんだから第二回そのままでいいんだよ

983 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:52:35.90 ID:MgfsxTIP
先崎では

984 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:57:57.10 ID:MiH9rJiy
ソフト厨の俺でも流石に今日は人間が勝って欲しいと思う

985 :名無し名人:2013/12/31(火) 08:59:31.27 ID:0JKfZtyM
感情論では人間に勝ってほしいが 現実論では・・・ってとこかな

986 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:01:31.42 ID:MgfsxTIP
対局については委員会決定は絶対ですが、両対局者の意思を確認し
双方納得することが最善です。伊藤さんからの申し出は承りました。

開発者としては当然の主張であり、早速明日の役員会で再度検討を
しまして、対局相手である米長永世棋聖にも事情を説明しまして、
条件がすべて受け入れられるかどうか結論を出します。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

投稿に指摘あったけど、「委員会決定」が「明日の役員会」になっている。
委員会というのは、役員会のことだったのか。

987 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:02:06.17 ID:cJ/yMMKU
ミラーサイトある?

988 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:03:45.87 ID:AQhETNYY
序盤で明らかな優位築けないとキツイだろうな
そんで優位を築いても、盛り上げるために手を緩めたら酷い目にあいそうなのがコンピュータ
昼までに序盤戦の決着はつくかな?

989 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:11:09.97 ID:0JKfZtyM
対人同士だとちょっと緩い手を指しても、まあまだ巻き返せるだろうなっていう気持ちでも
ソフト相手だと慎重にならざるをえない 結果時間を余計に使う→終盤時間がない→
ミスを誘発 

990 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:24:42.80 ID:qEyZAACW
前回の対局からバージョンアップもハードのスペックのアップもなくて
それで負けたら、引退・廃業しかない。

991 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:26:41.28 ID:3E8mb/cB
そりゃソフトもまだまだ甘い手も指すだろうけど
悪手も咎めなければ悪手にならないし

992 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:29:44.15 ID:tvrq2Gou
船江は負ける。

(本日の対局)
序盤:慎重。船江は自分に有利な展開を読み切るまで攻めに踏み込めない。しかし、ツツカナは船江有利にできそうな局面には絶対にしない。
中盤:船江は、前回の反省から終盤に時間を残そうとし、読みが浅くなる。船江陣にキズができてツツカナにそこを突かれる。船江、不利ながら攻め合いに出ざるを得なくなる。中盤のねじり合いで差は開く一方になり、ツツカナ優勢に。
終盤:船江は勝負手を放つも、完璧にツツカナに読み切られて、船江の負け。

993 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:31:07.98 ID:cHJKWayZ
このクソ忙しい中見てやってるんだからな

勝ってもらわにゃ困るでw

994 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:33:18.38 ID:NoSg3kDJ
>>993 ツツカナにか?

995 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:35:52.82 ID:XyPgwRos
かみさま

ミラーサイトお願いします

996 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:36:28.05 ID:vqszFMyq
PVとかBGMのセンスは大嫌い

997 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:37:30.75 ID:NoSg3kDJ
よしニコ生トップを拡大で確保した!

998 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:42:00.12 ID:6XJ4cIOU
別アングル3で評価値が出るのいいな

999 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:47:47.30 ID:6XJ4cIOU
【実況】船江五段vsツツカナ【ニコ生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388391777/

1000 :名無し名人:2013/12/31(火) 09:56:22.74 ID:mJ2DmZM/
次スレ

【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part195
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388451088/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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