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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part190

1 :名無し名人:2013/12/11(水) 21:45:29.12 ID:CYxakGzQ
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part189
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386649312/

2 :名無し名人:2013/12/11(水) 21:46:01.31 ID:CYxakGzQ
日時                        対局場
4月12日 屋敷伸之九段 VS ponanza   将棋会館
4月5日  森下卓九段  VS ツツカナ    小田原城
3月29日 豊島将之七段 VS YSS      阿倍野ハルカス
3月22日 佐藤紳哉六段 VS やねうら王   両国国技館              
3月15日 菅井竜也五段 VS 習甦      有明コロシアム

3 :名無し名人:2013/12/11(水) 21:47:16.85 ID:jwkKR3ge
第3回将棋電王戦記者発表会[対戦カード・対局日程・対局会場]PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1386735882

4 :名無し名人:2013/12/11(水) 21:48:40.44 ID:CYxakGzQ
                    ,===,====、
                   _.||___|_____||_
..               ∧_∧  /||___|^ ∧_∧
..               (・ω・`)//||   |口| |ω・` )
.             ./(^(^ .//||...||   |口| |c  )
.....            ∧_∧ / //  ||...||   |口| ||し      新スレです
.......        (・ω・`) //....  ||...||   |口| ||        楽しく使ってね
         /(^(^ //  ....  .||...||   |口| ||        仲良く使ってね
 ""    :::'' |/   |/ '' "  :::  ⌒  :: ⌒⌒⌒ :: ""  `
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                    .    ∧_∧
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              ./(^(^//|| ||    |口|⊂ _)
              ∧_∧ /./  || ||    |口| ||    ∧_∧
   ∧_∧    (´・ω・`)/  ...|| ||    |口| ||  (´・ω・`)
  (´・ω・`) /(^(^/ /      .|| ||    |口| ||    ゚し-J゚
 "" ゚し-J゚:::'' |/  |/ '' " :: ":::::⌒  :: ⌒⌒⌒ :: ""  `
 :: ,, ::::: ,, " ̄ ̄  "、 :::: " ,, , :::   " :: " ::::
      ぼくたちは、なかよくつかってるよ

5 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:00:41.84 ID:Q3dtuLBB
>>4
いいAAだ

6 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:06:47.67 ID:n0p+wYto
>>4
かわいいです

7 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:06:52.17 ID:SNdgsLQg
なんで安部ちゃんが振り駒なんだよ

8 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:27:21.63 ID:Z6LAP5wf
来年再び羽生が7冠獲ったら

電王と記念対局

9 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:30:36.92 ID:vz8GeeRH
豊島、大学辞めてたのか・・・・・関大

10 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:33:20.71 ID:rJT65a8I
ふなえもん勝てるの?

11 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:38:46.64 ID:EJ7jv4vV
多分、また負けそう。傷口に塩をぐりぐりと。

12 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:40:41.67 ID:yQyTFqAc
74歩が指定されてるバージョンのソフトだろ?
これで勝てなきゃどうすんだよ

13 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:46:11.77 ID:eiDhdB7S
>>12
74歩指定かよ…それなら負ける訳ないな

14 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:47:50.53 ID:eFPRzCL/
えっ!なぞるの?
そして間違えたところから正しく指すの??えっ!

15 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:47:52.38 ID:Cw1p3GXn
リベンジマッチの条件を見たが、
プロ棋士、本当になりふり構わないな。

16 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:48:57.45 ID:SNdgsLQg
豊島高卒かよ

17 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:51:35.12 ID:cgvadDyh
棋士なら普通だろw

18 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:52:21.65 ID:R3VFbgnK
先崎「せやな」

19 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:57:49.33 ID:UMJIL/Ky
盤外戦術を駆使してこそプロ、勝負はやる前についてるんだよ

20 :名無し名人:2013/12/11(水) 22:59:35.16 ID:WjIniqnS
多分ツツカナ振ってくるんじゃね?

21 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:09:54.54 ID:ayzaqrFd
>>15
子供騙しルール。

これは、工作必死しても、飽きられるのは早そうだな。

22 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:26:08.25 ID:lnGosyd0
さすがに途中で間違えたところまでなぞったら顰蹙もんだろ
まあ、実際には早めに指しちゃって、コンピュータが別の手を指すという
間抜けなことになるだろうけどw

23 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:27:44.95 ID:jfSMpPaW
そらそうだ一般ぴーぽーですらもはやソフトに勝てる奴が見当たらないというのに、最近では相手がソフトと聞いただけで投了する人もいる
ってかこんなかでソフトに勝てる奴いんの?

24 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:28:21.45 ID:Z6LAP5wf
サトシンポナンザTSで見直してるけど
中盤+441までいってるのな
羽生なら余裕で勝ってるな

25 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:35:33.43 ID:ayzaqrFd
〜だったら
〜すれば

大晦日は、タラとレバでも食べるか。
なぞり将棋は見ないわ。

26 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:36:33.27 ID:mVmrfRzW
会場も凄いけど
振り駒が安倍総理って
マジかよw

27 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:39:23.60 ID:Z6LAP5wf
人間VS人間だと時間がないのはお互い様だけど
人間VSコンピューターだと毎回時間が足りなくなるね

28 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:41:34.24 ID:Z6LAP5wf
>>24
有利って局面でも
残り18分じゃもうやばいのかな

29 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:43:04.99 ID:2M53i4B1
>>25
あなたのような人間は邪魔だからみなさんなww

30 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:43:57.04 ID:Fc30YNt+
もし74歩指定のバージョンが保存されてあって
それをリベンジマッチでそのまま使用するという対局なら
俺は大晦日の予定は変更するが・・・
本当かよ

31 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:44:44.36 ID:ayzaqrFd
>>29
なぞり将棋・貸し出し将棋で楽しんでね。

いくら工作しても、これは無理だわ。

32 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:46:24.26 ID:rRgdTSjq
10年後に人間が勝ち越しているかもという発言をバカにする奴がいるが
俺は案外そうなってもおかしくないと思ってる

CPUがトランジスタの塊というのはいまさら言うまでもないけど、
今やそのトランジスタ1個は原子にしてたったの66個しか使われていない
行き着くところまで行き着くと原子1個をトランジスタとして扱うしかないわけだが
それを苦労の末やったとしても今の66倍にしかならない
その上、現行のIntelプロセッサが巨大なチップにほんのすこししかCPUを入れていないのと同じで
熱設計上すべてをCPUとして扱うことは(水冷や液浸でも)無理
となると、CPUはこれからせいぜい10倍程度の性能アップしか見込めないのよ
CPUの進化は近々止まることが見えてるわけだ

で、CPUがダメなら他の計算資源…つまるところGPUに注目が集まるわけだけど、
これはやねうら王の磯崎さんが
「GPUを使って将棋プログラムを作ることは大学院で研究対象にできるぐらい難しい」とのこと
他の計算資源も現実的には無理

あとはGPSがやったように並列に組むしかない、
ただこれは今ponanzaの山本さんが四苦八苦してるように
凄腕プログラマですらプロセッサ間の通信ラグをどう処理するかに頭を悩ませるレベル

というわけで10年経ったからといってコンピュータ側が劇的に進歩するとは限らない
チェスの頃みたいにハードがガンガン進化してる真っ最中とは状況が全く違うことを
もうちょい念頭に入れてもいいと思う

33 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:46:40.38 ID:pse2tUER
今回もプロが負け越したら負けた中で1番勝てそうな人がリベンジマッチするのかな?

34 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:49:44.41 ID:hIBwebKZ
プログラムの事前貸し出しと、半年くらいの対策期間が設けられるなら
そのうちコンピュータは容易に勝てなくなる可能性がある

将棋プログラムの粗探し、ハメ局面探し専用プログラムというのを作る
これは将棋プログラムほど強くなくてもいい
(特定パターンさえ捕まえればいいので)
この専用プログラムのチューニング、進化は棋士の協力があればかなり容易と推測する
相手はバージョンアップ無し固定プログラム、
棋士側はサトシンponaのようなアドバンス将棋、しかも持ち時間は数ヶ月
棋士は付きっきりの必要は無く、膨大な自動対戦をコンピュータにやらせ
Ponaやねうら戦でPonaが2筋の扱いに苦労したような欠点の可能性を拾えばよく
更なる掘り進めもコンピュータに計算させ結果だけ見ればいい
時間が不足なら台数を増やしたりマシンスペックを上げてもいい
あとは当日にそれを再現する手順かテクニックのみ必要

しかしこれらが棋士にとって楽しいのか、意味のあるものかはわからない

35 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:49:47.46 ID:2M53i4B1
>>31
大晦日に将棋なんぞみるわけないだろww
おまえは何をいってんだ?

36 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:54:57.83 ID:Z6LAP5wf
>>30
74歩指定とか
人間が1局ごとに細工するのはソフトとして意味ないんだよ
一回作ったらそのまんま使わないと

翌年バージョンうっぷしたら、別ソフトとして扱えばよい

リベンジマッチは74歩外したバージョンでしょ(いくらなんでも)

37 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:55:28.41 ID:ykdV7rFy
ふなえもんくらいの人格者なら、初手2六歩とかだろ…

38 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:57:56.76 ID:Fc30YNt+
>>36
だよな
最後の1行には同意するよ

39 :名無し名人:2013/12/11(水) 23:57:59.83 ID:yQyTFqAc
74歩外したバージョンはもっとダメだろ
全棋士にツツカナが配布されておそらく一番研究されたんだぞw
そこにハマらないようにしたのが74歩バージョンであり
それがないバージョンは第2回電王戦においてそもそも最も攻略されてるソフトだ

40 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:02:34.96 ID:BWFvooPu
船江の人格よりも連盟の思惑が勝るだろうしな
興行の流れ的に船江リベンジ失敗では何も始まらないし、さすがにこれはもう結果は判ってる

41 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:03:03.14 ID:N05NpX7/
サトシン +16 残り6分から 26馬と引いた
で −288
これが敗着か?

42 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:08:34.12 ID:F9sGix2M
ツツカナが指定局面から対局できる機能があれば、74歩バージョンが最悪だな
定跡後の指し手にランダム性は入っていないだろうから、完全になぞるだけになる

43 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:14:35.38 ID:0802G7dF
プロ野球のDeNAが、将棋ではドワンゴになるわけか。
なかなか面白くなってきたね。
この後楽天やソフトバンクに相当するスポンサーが現れますように。

44 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:16:26.14 ID:92aphvp2
>>34
それはすでに磯崎さんがやってるよ
今使ってる定跡ライブラリはお粗末なものも入っていて、
ライブラリに入っている手を抜け出した時点でスコアがイーブンと呼べない程度に開いているものもある
これをやねうら王は記憶してるからAperyはまんまとお粗末な定跡を選んでしまって
そのまま23手詰めぐらいの局面まで突入、臨終

しかもどの定跡を切り捨ててどの新定跡を入れるかなんて
プロかそれに近い実力を持った人でないと無理な上
定跡ライブラリを作るという地味な作業に力を入れる人が少なかった
やねうら王が超短期間で4位に滑り込んだのはこれが大きい

45 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:18:41.21 ID:Q+VtY55s
大会場で行われる対局
完全生中継され、数十万人が見守る
新聞社以外にもスポンサーがいくつも付く
ゲストに総理大臣が来る

このありえん様な現実が米長の見た夢そのものなんだろうな
賛否あっても、将棋ファンは※とニコニコには足向けて寝られんよ

46 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:21:19.83 ID:uMC5sht/
勝負師っつうか
八百師になってないか

47 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:21:28.28 ID:N05NpX7/
サトシン −1392で潔い投了
ソフトならまだまだやるとこか

48 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:22:32.31 ID:92aphvp2
あとコンピュータは定跡後の局面において同じ手をさし続けるわけないぞ
相手が思考中に読み筋を進めるプログラムは
相手がどれだけの時間をかけて思考したかによって手筋が変わってくる
人間がコンマ1秒単位の正確な時間で指すならともかく
人間がどれだけ時間を使うかコンピュータ側がわからない以上
コンピュータは同じ手筋をなぞるとは限らない
ましてツツカナは局面や残り時間によって読む時間を変えるからなお難しい
Bonanzaみたいに規則正しく「残り時間/35」だけ時間を使ってくれるわけじゃない

同じプログラム同士、持ち時間に差を与えた結果
持ち時間の長いほうが勝率が高いことは多くの実験で示されている通り

49 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:23:16.44 ID:N05NpX7/
>>42
まじすか

50 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:24:44.38 ID:pfhWDFNE
このスレの連中はツツカナフナエモン戦やる前も勝負ついてると連呼してたしな
イマイチ当てにならん

51 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:28:05.27 ID:Yex0mGHR
有明コロシアム
 http://www.tptc.co.jp/park/ariake/colosseum/tabid/194/Default.aspx
両国国技館
 http://www.sumo.or.jp/kokugikan/index
あべのハルカス 大阪マリオット都ホテル
 http://www.miyakohotels.ne.jp/osaka-m-miyako/index.html
 55階から大阪を眺望
 http://mainichi.jp/graph/2012/10/23/20121023k0000e040197000c/001.html
小田原城 銅門(あかがねもん)
 http://www.scn-net.ne.jp/~yanya/akaganemon.htm
東京将棋会館
 http://dojo.shogi.or.jp/outline/index.html

52 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:28:25.11 ID:N05NpX7/
>>39
激指見たいにランダム入れとけよ

53 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:30:51.69 ID:2Foe0uz+
ツツカナは確かニコニコ将棋祭りの東北の方の一般の方がさせる
イベントで使用されていた。
その時4手目で74歩を指していた将棋も指していない将棋
もあったが、基本的には74歩指定バージョンがドワンゴは
保管しているからそれを使用すると思う。
異論求む。

54 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:32:19.76 ID:ZDeubO7l
32 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/12/11(水) 23:46:24.26 ID:rRgdTSjq
10年後に人間が勝ち越しているかもという発言をバカにする奴がいるが
俺は案外そうなってもおかしくないと思ってる


いや、馬鹿にされるのは当たり前w
その自覚が無いからさらに馬鹿にされる

55 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:33:52.57 ID:92aphvp2
仮に74歩が入っていてもツツカナがなぞるだけにならないってなんでわからないかな
ランダム性はないが読む時間は変わるんだぞ
ツツカナが長考していい手を見つけた結果勝利につながった今回の予選見てる奴いないのかよ

56 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:33:59.74 ID:FoPVUMTo
思考時間でツツカナの指し手が変わるの?
そうでなきゃいくらなんでも観る将と一般ピープルなめすぎですよね〜

57 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:34:32.43 ID:pfhWDFNE
バカにしていいんだよ
菅井も「同意してくれる人はいないと思うけど」と言ってるんだから
世界を敵に回しても俺は的なショーマンシップ溢れる中二病発言なのである

58 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:35:54.18 ID:AuwJH2Nh
>>55
読む時間変わるってどこ情報?

59 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:37:16.81 ID:92aphvp2
>>54
その後の俺の文読んだあとCPUのハード・ソフト両面の観点から俺に反論してくれ
現状のコンピュータ将棋なんざアマ五段が稲庭やっただけで
無駄に時間消費して勝手に不利になってく代物なんだぞ
時間のかけ方にスポットライトをあててきっちり研究・対策する必要があるが
現状時間のかけ方をまともに研究してるのは一丸さんだけ、
あと磯崎さんが突貫で理論作って実装した例があるのみだよ

60 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:38:17.94 ID:GvLPuVXu
リベンジマッチのPV見てきた

年末の旅行キャンセルしてくるわ

61 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:39:12.57 ID:2Foe0uz+
>>55
俺もそう思う。
74歩が入っていても逆にそのあとどう指すか家のPCではわからんから
全然局面は異なるんだろう。
ツツカナはコンシューマーむけの便利なソフトで74歩を
指定できて研究できるのか。
あんまり想像したくないなw

62 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:40:08.05 ID:fgQvnX1R
10年後・・・うんぬん言ってる奴の書き込み見てると
コンピューター将棋に疎く
将棋は弱く
おつむが弱い
の三重苦がひしひしと伝わってくる

63 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:40:12.21 ID:3XV9S6be
>>60
ついでに観覧も応募してみたら?

64 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:40:42.74 ID:pfhWDFNE
>>58
ツツカナとAperyとの一戦ですが終盤の寄せで驚愕の現象が起こりました。
ツツカナが大長考に入ったのです。
AWAKEの再来かとざわめきが起きるなか、ツツカナの作者は、
「fail-highしたときは、さらに思考を続けるようにしてあるんですけど…」と、
一応意図的なものであることを強調。
「しかしさすがに考えすぎでしょ。時間残ってないですよ。」
「仮にfail-highしたときに思考続けるって言っても限度ってものがあるでしょ。
普通、5倍ぐらいの時間使ったら打ち切るでしょ。」
など否定的な開発者もいるなか、この長考によりツツカナが勝ちまで読みきり、
大盤面には9999の評価値が。
ツツカナが高らかに自分の読み切り勝ちを宣言したのです。これには観戦者全員驚愕。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

65 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:41:06.22 ID:2Foe0uz+
>>60
旅行先でみれんのか?

66 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:41:29.62 ID:92aphvp2
>>56
変わる
その分探索できるゲーム木の大きさが大きくなる
ツツカナみたいに枝切りがきっちりできるソフトは
より時間が重要になってくる

この辺は磯崎さんのブログと光ってないほうのサトシンのブログに文献があるはず
30秒〜1分くらいだとponanzaですら
「その読み筋はないだろ」とプロ側が切り捨てるものを平気で提示してくる
山本さんのtwitterにもponanzaはドヤ顔してるけど明らかに不利な局面はまだあるって嘆いてたし

67 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:42:51.32 ID:2Foe0uz+
>>64
それ最新版だから何とも言えんけど一般的に読む時間で指して変わらない
と思う方が変だと思う。

68 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:45:48.40 ID:pfhWDFNE
>>67
読む時間が変わって指し手が変わらないと思う人はいないでしょ
問題は読む時間を変えるのかどうかでしょ

69 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:47:27.09 ID:AuwJH2Nh
>>64
それは知ってるけどアントキのツツカナもこれを実装してるの?

仮に実装していたとしてランダム性がないとなれば同じ局面では
同じように同じ時間思考し同じ結論に達するんじゃない?

70 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:48:18.28 ID:FoPVUMTo
船江が思考時間きっちり計算してきたら
ひく

71 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:49:37.30 ID:2Foe0uz+
>>68
すまん。言いたいことがわからないから撤退。

72 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:51:53.04 ID:2Foe0uz+
>>70
自分の映像見て何分何秒に着手したかとか、
おい、三浦くん、ちょっと動かすのおそいぞ!とか
そんなやつもう人格者どころか棋士じゃないわw

73 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:55:31.62 ID:N05NpX7/
>>70
船江の思考中にも手を読むから
そこで差し手が変わる可能性があるってこと??

でも、同じぐらいの選択肢があったら
ランダム入れとくよな

自分の思考時間の長さにもランダム入れとけばいいんだよな

74 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:56:39.65 ID:1Jm9b0o6
近い将来コンピュータに勝てるのは乱数をフレーム単位で操るTASさんだけになるのか。

75 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:57:21.21 ID:OxWLgqTD
フナエモン初手76歩でツツカナ34歩、以下26歩84歩22角成同銀88銀
これが前の電王戦で想定してた展開
そもそも△84歩とされたときに▲25歩と行く勇気がないんだから4手目△74歩とナメプされても負けるわけだろ
一流には絶対なれないタイプだよな

76 :名無し名人:2013/12/12(木) 00:58:15.85 ID:2Foe0uz+
まあ、人間が勝つなら押し切ってかつしかないからなあ。
研究勝ちと批判されるかもしらんが、それでも勝つことが一番。
船江さんには悔いのないように準備してもらいたい。
まさか大晦日を将棋みて過ごすとはな。

77 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:00:35.28 ID:Hc5IgsrM
リベンジ戦は先後入れ替えじゃないの?それとも先後一緒?
ニコ生解説、また大介藤田だといいなあ

78 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:07:43.11 ID:N05NpX7/
サトポナは 73桂打ちで馬に当てたのが最後の敗因か

エリりんが泣いたね

そこが名場面だった

79 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:22:54.30 ID:92aphvp2
あと最近のIntel CPUは発熱に余裕があればCPUのクロックを引き上げ、
余裕がなくなるごとにクロックを下げるといった挙動をとる(ターボブーストという)

つまりツツカナが同じ手を指すには

・船江先生が練習とコンマ数秒単位で同じ手を再現する
(実際は代打ち形式の関係上不可能)
・船江先生の練習のときにやったCPUクロックの挙動を完全に再現させる
(実際はCPUが計測している温度を完全再現する必要があり、
室温やケース外の気流の関係上不可能)

この2点が必要

>>68
まあ以上のような理由でコンピュータが練習の時の手を
そのままなぞることは不可能なんだ、察してくれ

80 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:24:16.71 ID:DYNUj2hn
野月も涙ぐんでたな

81 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:28:54.05 ID:UKINH12c
ツツカナって森内竜王名人よりも強いのか?

船江が森内と対局するよりもずっと話題になるな。

82 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:33:29.11 ID:iooW+f5u
>>45
ルールにはもちろん不満があるけど、
そう考えてみると、マジで夢のようなイベントだよなあw
米長が見たらどんな反応するんだろうか
あと1〜2年でも長生きしたら良かったのにw

83 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:34:48.04 ID:DLk5hVHF
>>79
ソフトの最善手はそんな頻繁に変わらないよ
局面によるけど1分以上探索したあと最善手が変わるのは1回あるかどうか

84 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:35:11.62 ID:N05NpX7/
>>81
1手1秒で指したらツツカナ
持ち時間9時間の名人戦モードなら森内じゃないか
その間のどこかの持ち時間に、勝敗(勝率50%)の分岐点がある

85 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:39:46.72 ID:92aphvp2
>>83
ならなぜツツカナは他のソフトがやってるように
「残り時間/35」という公式を使わないのか考えたことあるかい?

86 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:42:19.13 ID:V5DYzZ9c
船江はA級棋士にも普通に勝つから森内なら勝てるという保証はまったくないね
終盤の安定度だけ見ればツツカナのほうが森内よりは上だと思うよ

87 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:42:20.27 ID:kMfQqJNn
>>83
ボナンザでもgpsfishでも良いから、先読みと複数スレッドをONにして、定跡切れたところから何度か指してみて欲しい。同じ手を指すところも当然あるけど、たまに違う手を指すことが分かるはず。一度違う手を指せばそれ以降は全く違う将棋になるよ。

88 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:44:29.36 ID:g8qQSoyp
>>48
ツツカナはどうか知らんが先読み機能は特定の指し手を深く読むというタイプのソフトが多いから読んでた手をはずされると一から読み直しってソフトが多い

89 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:48:29.35 ID:AuwJH2Nh
>>79
そんなデリケートなんだったら
研究に嵌らないようにランダム化が必要〜
とか言ってた開発者やスレ民は馬鹿みたい(というか馬鹿)ですね
開発者にも進言してあげればよかったのに

90 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:49:42.14 ID:DLk5hVHF
>>87
私もたまに違う手を指す指すと思ってますよ
79はめまぐるしく最善手が変わっている前提のような感じだったので

91 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:51:47.96 ID:g8qQSoyp
>>85
ある程度深く読んだ中盤で秒単位で候補手がそうコロコロ変わるかねえ
詰みも必死もない場面で探索延長になる条件に適合するとは思えない

92 :名無し名人:2013/12/12(木) 01:53:26.11 ID:DYNUj2hn
>>82
せやなぁ、地獄で知ったら感激で打ち震えるかもしれんw

93 :名無し名人:2013/12/12(木) 02:01:03.13 ID:N05NpX7/
21 三浦弘行九段 1729 -21
22 木村一基八段 1720 -18
23 阿久津主税七段 1719 45
24 山崎隆之八段 1713 -8
25 飯島栄治七段 1700 16
26 大石直嗣六段 1694 43
27 藤井猛九段 1689 -44
28 澤田真吾五段 1686 -31
29 橋本崇載八段 1683 -5
30 佐々木勇気四段 1682 43
31 佐々木慎六段 1670 49
32 船江恒平五段 1663 4
33 ア一生六段 1657 9
34 戸辺誠六段 1657 19
35 谷川浩司九段 1654 9
36 阿部健治郎五段 1653 -19
37 北浜健介八段 1636 -27
38 及川拓馬五段 1636 77
39 鈴木大介八段 1626 -11
40 森下卓九段 1625 20
41 阿部光瑠四段 1624 -1

94 :名無し名人:2013/12/12(木) 02:02:18.82 ID:N05NpX7/
ランキング
1 羽生善治三冠 1972 7
2 渡辺明二冠 1883 -92
3 郷田真隆九段 1856 26
4 豊島将之七段 1850 15
5 森内俊之竜王名人 1838 110
6 佐藤康光九段 1819 -21
7 丸山忠久九段 1795 35
8 行方尚史八段 1793 7
9 久保利明九段 1789 -3
10 糸谷哲郎六段 1784 -7
11 永瀬拓矢六段 1771 48
12 佐藤天彦七段 1770 10
13 中村太地六段 1769 37
14 屋敷伸之九段 1759 -10
15 稲葉陽七段 1757 28
16 広瀬章人七段 1752 18
17 菅井竜也五段 1748 21
18 深浦康市九段 1742 -7
19 松尾歩七段 1733 9
20 村山慈明六段 1733 53

95 :名無し名人:2013/12/12(木) 02:20:22.93 ID:QCr3O2Xd
電王戦は楽しみだけど、ハンデなんてもらわなくてもいい勝負ができるうちにコンピュータとのガチ勝負が見たかったな

96 :名無し名人:2013/12/12(木) 02:25:35.84 ID:DLk5hVHF
gpsfish定跡後の最善手
200万〜2000万局面〜2億局面 記者会見で400万npsと言っていたので 0.5秒〜5秒〜50秒
  4回変化  一定
  5回変化  一定
  0回変化  一定
ハイスペックで一分検討したらその後9分間に最善手が変わるのはたまにある程度なんじゃないかな

97 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:00:02.42 ID:eCRxM8iC
だから局面情報だけから中間評価関数のミニマックス解を求める方式の
弱点はそれなんだって。

ソフトが最善だと思っててもプロが研究すればそうとは限らないからな。

将棋1局の複雑さはチェスの2局分ぐらいあるので
人間を超えるには保木さんクラスの革命がさらに幾つか必要だろうな

98 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:07:12.68 ID:iooW+f5u
>>92
勝手に地獄送りにするなよw

99 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:17:16.58 ID:Q+VtY55s
>>98
イメージ的に血の池地獄で一杯やりながら、鬼相手に将棋指してボロクソに負かしてそうw

100 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:32:39.13 ID:fTXMDMla
第3回の前に第2回の振り返り再放送やってくれないかな

101 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:43:26.83 ID:F9ncf1Rt
電王戦関係は今でもTSを全部見れるから
再放送はしないんじゃね?
米長さんの時と違って5局もあるしね

102 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:50:58.74 ID:DLk5hVHF
gpsfish 定跡後の1手 最善手変化回数
200万局面〜2000万局面〜2億局面〜20億局面
4 0    ?
5 0 ?
0 0 ?
0 0 ?
1 0 ?
5 1 ?
100万円チャレンジはnps50万×1手30秒=1500万局面/1手
もっとスペックが高ければ、事前にGPS同士で対戦させて先手が勝った将棋を再現出来たのでは?

103 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:51:25.08 ID:68rN6dwt
前スレのこれが気になるんだが、屋敷ってどんなコメント出してたの?

950 :名無し名人:2013/12/11(水) 18:37:20.36 ID:R6rGOuB/
>>934
コメントからすると屋敷と森下はすでに勝負を投げてるっぽいんだけど
練習将棋ですでにまったく歯が立たないのかなと

104 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:55:04.59 ID:DLk5hVHF
gpsfish 定跡後の1手 最善手変化回数
200万局面〜2000万局面〜2億局面〜20億局面
1回目 4 0 ?
2回目 5 0 ?
3回目 0 0 ?
4回目 0 0 ?
5回目 1 0 ?
6回目 5 1 ?
100万円チャレンジはnps50万×1手30秒=1500万局面/1手
もっとスペックが高ければ、事前にGPS同士で対戦させて先手が勝った将棋を再現出来たのでは?

105 :名無し名人:2013/12/12(木) 03:58:44.57 ID:fTXMDMla
>>101
自分は見れるからいいんだけどさ。新規の人に見てもらうには再放送とかは有効じゃないかなと。

106 :名無し名人:2013/12/12(木) 04:25:34.33 ID:DLk5hVHF
>>103
第3回将棋電王戦記者発表会 タイムシフト1時間31分30秒〜
人間のほうがやれる部分

菅井 根拠はないけど10年後人間のほうが強いと信じている
船江 ソフトは同じ局面で同じ手を指す
豊島 序中盤の大局観
森下 人間が継ぎ盤使って一手10分なら間違えない 練習で1手30秒をやっている ミスで勝ち将棋を勝てない
屋敷 人間がどこが優っているのかよくわからない

107 :名無し名人:2013/12/12(木) 04:53:41.35 ID:0802G7dF
森下のが一番実感こもってるな。
屋敷のは「どこが優っているのかがわからない、でも、とりあえず人間のほうが
優っているように思える」と解釈することも可能、かな。ちょっと強引だがw。
菅井、船江は勝気だな。若々しくて向こう見ずなのが良いw。

108 :名無し名人:2013/12/12(木) 05:19:00.58 ID:gploslV8
>練習で1手30秒をやっている

まだこんなことやってるんだな
まったく学習してない

109 :名無し名人:2013/12/12(木) 05:24:33.48 ID:4hg8GQqK
菅井は会見で上手くいってないって言ってたぞ
持ち時間の長い習甦は侮れない

110 :名無し名人:2013/12/12(木) 05:27:22.99 ID:ZHKjtlA3
菅井がダメならもう終わりだね

111 :名無し名人:2013/12/12(木) 05:32:44.94 ID:p/4BvfuZ
>>4
かわいい

112 :名無し名人:2013/12/12(木) 07:00:28.42 ID:uMC5sht/
若者は攻略気質が強いな
何だかんだでゲーオタなんだなと
年配は楽しむ派って感じ
佐藤は意地派か
前回の佐藤と塚田と同じ気前って感じがした
姿勢はそれぞれだな

113 :名無し名人:2013/12/12(木) 07:36:52.24 ID:xgv2KACR
大きな発表のあとだといつもの罵倒ループが減っていいな
スレの知識量が豊富になる

114 :名無し名人:2013/12/12(木) 07:38:10.07 ID:BbnT/lMn
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3244
BlunderXX_XPS850_4C 3203
ponanza-990XEE 3202

115 :名無し名人:2013/12/12(木) 07:45:58.86 ID:Pm1XuoJK
>>114
ponanza12月になって一度も出て無いのに
2週間レーティング比較する意味無いだろ

116 :名無し名人:2013/12/12(木) 07:59:00.93 ID:qsEPkFl4
船江の必勝法考えた
▲7六歩△3四歩▲7五歩△7四歩▲同歩

117 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:04:05.94 ID:qsEPkFl4
早石田船江流急戦あるいは
船江スペシャルみたいな感じで

118 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:04:16.73 ID:Gyjkn/+E
>菅井 根拠はないけど10年後人間のほうが強いと信じている

テェスの世界のことを本当に知らないのだろうか???
見たくないものは、目を閉じて見なかったことにするつもりかな???

119 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:04:57.27 ID:qsEPkFl4
こっちのほうがいいかな
▲7六歩△3四歩▲5五角△7四歩▲同歩

120 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:05:35.71 ID:FF7Efafc
やるたびにお祭り度が高くなってる気がするから
次回は郷田真隆、山崎隆之、中村太地、斉藤慎太郎、都成竜馬
辺りのイケメンっぽい奴集めてやってくれ

121 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:06:07.38 ID:qsEPkFl4
訂正
▲7六歩△3四歩▲5五角△7四歩▲8二角

122 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:08:30.13 ID:xgv2KACR
>>118
コンピュータ側の現状を根拠にしてるかもしれない

>>32
>というわけで10年経ったからといってコンピュータ側が劇的に進歩するとは限らない
>チェスの頃みたいにハードがガンガン進化してる真っ最中とは状況が全く違うことを
>もうちょい念頭に入れてもいいと思う

123 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:10:56.03 ID:+4tde7Xm
>>97
人間を越えるだけなら、既に越えているから

124 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:29:05.82 ID:qsEPkFl4
飛車取るのは不利だったけど
早石田で7四歩ささせて取ればかなり有利と形勢判断されたな
こりゃもろたで

125 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:38:44.07 ID:33qv5cQr
小田原城のどこでやるの? 入口とかか

126 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:46:39.41 ID:YF8ccI+k
>>59
10年前と言えばボナンザメソッドも出ていなければStockfishもなければ
クラスター化アルゴリズムもなかったよな?
将棋では今のところ役に立ってないけど、モンテカルロ法だって
囲碁で使われていなかったし
それでもソフト面で革新がないなどと言えるおめでたい頭の構造が
どうなってるのか知りたいわ
ムーアの法則も、事実として今現在継続中でIntel自身が今後10年は続くと言ってる

127 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:54:05.73 ID:N05NpX7/
新進気鋭枠 コール41位1624  菅井17位1748 24UP +124
面白芸能枠 サト慎101位1491  サト桂55位1583 46UP +92
実力若手枠 船江32位1663  豊島4位1850 28UP +183   
ベテラン枠 塚田100位1498  森下40位1625 60UP +127
現役A級枠 三浦21位1729  屋敷14位1759 7UP +40

レーティング順位 165位UP
レーティング   +546

谷川会長が言うようにかなり強化されてるな

128 :名無し名人:2013/12/12(木) 08:57:00.60 ID:o6md94Ll
実際は三浦と屋敷に差はないような気が
あるいは三浦がやや↑かも
強化はされてるが森下の違和感

129 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:10:36.60 ID:YF8ccI+k
レーティング見ると
豊島>屋敷=菅井=三浦
くらいなんだな
注目されていないけど、意外に菅井も
エース格なのか

130 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:13:07.10 ID:o6md94Ll
順位戦のクラス順あるいはレート順の対戦相手じゃないし

131 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:13:27.22 ID:xgv2KACR
>>126
可能性の話をしてるだけじゃないのか?
何々「とは限らない」っていうのは1、2パーセントくらいの可能性でそういう未来もあり得るってことだろうし
菅井さんもそれくらいはわかってるはず

132 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:15:08.76 ID:N05NpX7/
三浦は順位戦の序列としては
3位だからな
前期名人挑戦の目もあったぐらいで
逆に言うとCOM対策はまともにはやってなかったぽいね

133 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:23:55.15 ID:J5ixuCoI
じゃあ俺は、森下だけ勝つ
と予想しておくかw

134 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:24:09.15 ID:TqnNKXez
まぁあの内容では言い訳できないくらい準備不足だったろうな。
A級で調子も良かったし700台相手でも何とかなるわとでも思っていたのでは。

135 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:25:57.48 ID:TqnNKXez
>>133
森下は過小評価されているが、
ここ数年の成績低迷はモチベーション低下によるもので、
今回脚光を浴びることで+200くらいのレーティング増加が見込める。

むしろ心配なのは屋敷。

 

136 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:34:00.09 ID:5wm/upOO
>>126
>ムーアの法則も、事実として今現在継続中でIntel自身が今後10年は続くと言ってる
嘘を書くな嘘を。
歩留まりあげるために冗長部分に多くのトランジスタを割くようになった現代においてはムーアの法則なんてでたらめ。トランジスタ数が倍にすらならんし。
そもそもゲート長で決定されてたはずのプロセス世代が当社比になりあやふやな数字が提示されるようになって何年たったとと思ってるんだ。
2年ごとにプロセスの刷新を行いトランジスタが倍になり性能も倍や!!っていってたのは130nmの時代で終わった。
ムーアの法則についてはインテルもAMDも2005年頃からデュアルコアもしくはメニーコア以降のCPUにおけるムーアの法則の集積率と性能向上の関係性について何度も言い訳をしている。
最近のAMDの言い訳がその最たる例ですでにCPU単体では捻じ曲げた解釈のムーアの法則すら不可能だと認めGPUの演算性能を含めた性能でムーアの法則がどうこうといっている。
インテルだって新命令のなんちゃって性能アップで誤魔化してるがAVX2をはじめあの様だろ。
最近のインテルでまともに性能が上がったのはE5-2697 v2だけだが価格が30万overになった時点でファブが唯一順調にみえるインテルですら厳しいのがよく分かる。
まあE5-2697 v2だけは60万だしても買ってよかったと満足できる製品だったのは確かだがw

137 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:34:59.61 ID:5Kc3kSRb
>>2
当日のURL出来たからこっちに差し替えたほうがいい
次スレ立てる人覚えてたらよろ

3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦/有明コロシアム  http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 vs やねうら王/両国国技館 http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 vs YSS/阿倍野ハルカス  http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下  卓九段 vs ツツカナ/小田原城    http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza/将棋会館    http://live.nicovideo.jp/watch/lv161977239

138 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:39:41.34 ID:33qv5cQr
船江は気楽に指せるだろう、今度は勝ってほしいけどさ
負けてもしょうがないかってかんじか

139 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:43:58.07 ID:J5ixuCoI
>>138
佐藤慎一のブログとか読んでも気楽どころの騒ぎじゃないぞ。
負けたら切腹モノのプレッシャーのようだ。

140 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:51:07.40 ID:tBqQKbZT
>>138
バージョン固定で74歩まで指定の可能性大だろ
これで負けたら船江の評価が地の底まで落ちるぞw

141 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:53:17.78 ID:TqnNKXez
まぁ負けたら船江株は暴落だろうな。

142 :名無し名人:2013/12/12(木) 09:53:48.84 ID:DLk5hVHF
第2回電王戦 平均レート1600
第3回電王戦 平均レート1700
非タイトルホルダー上位5人 平均レート1800
羽生渡辺森内 平均レート1900

143 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:01:55.83 ID:N05NpX7/
羽生さんもあと30ぐらいで2000なんだけど
なかなか2000UPにはならないよね

144 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:10:52.53 ID:IVn9/Dd/
人間が勝ちにくいのは研究期間が少なすぎるせいだろ
ゴキ中でさえ一旦世に出てそれに対策が施されるまでに何百の棋士が束になって1年2年でようやく目処がってとこだろう
ただそれを経るとみな対策が整い、階段を昇るように一気に情勢が変わる
コンピュータ相手の将棋もそれと同じだよ、研究メソッドが確立するかどうか、CPU読みの単純深化とどっちが早いかのいたちごっこなだけ

145 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:13:21.91 ID:zN+gim1d
これいーじまさんつっこみ待ち?

> 日本将棋連盟の片山理事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/189/189257/

146 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:26:41.85 ID:t9G8KaPx
>>140
これも八百長まがいプロレスなのかよwww
格闘技ブームの末期がいきなりきちゃったみたいだな。三浦の涙の惨敗で。
いくら工作しても、ゴミだろこれじゃ。誰が見るんだろ?

147 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:28:01.20 ID:uMC5sht/
船江には八百してでも勝たせるだろ
さすがに八百公認だと思う

148 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:28:21.11 ID:OT6yComd
フナエが旧ツツカナと指しまくってるそうだが、やっぱり分が悪いんじゃないのか
分が良かったら、ほどほどにしておくだろうから

149 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:29:22.37 ID:GKgPrIj1
>>144
研究メソッドよりもコミュニケーション能力をどうにかすべきだと思う
三浦も塚田もコンピュータ将棋に詳しい勝又や西尾に対策を聞いておけば
もう少しマシな結果になっただろうに

150 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:36:01.26 ID:8MKwdo8c
>>149
確かにそうかもね
藤井システムの考え方を知らずにアナグマで素焼きにされるようなものだろう

151 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:36:36.75 ID:t9G8KaPx
>コンピュータ将棋に詳しい勝又や西尾

笑うところか?

152 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:38:40.13 ID:Ric2pI+V
電王戦スレはやたら西尾が神格化されてるからね
あんなもん「わーすごーい」って言ってるだけの人なのに

153 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:40:26.67 ID:t9G8KaPx
>>148
貸し出しありで、旧バージョンの74歩固定でやるの?
どんだけ勝たせたいプロレス・ブックだよwww 却って惨めだろう。
昔、雑誌で局面指定将棋、あれを真剣と称してやる感じ?

工作員以外はドン引き。

154 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:46:58.20 ID:lUZ/Kirf
三浦は実に惨めな敗北を喫した情けない男だが
それでもコンピュータとの対局オファーを引き受け、GPSと本気で向き合い
GPSクラスタとの大一番に単身戦いを挑んだ三浦のほうがよっぽどコンピュータ将棋を知ってるだろうな
将棋のプロを名乗るやつという観点では情けないが、1人の人間としては俺は評価するぞ

西尾(笑)勝又(笑)
こいつらが三浦に何かアドバイス出来ると思ってるのかww

155 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:49:04.33 ID:t9G8KaPx
>>152
米長の62玉は保木氏のヒントでしょ?飯田はゴミだった。
せっかく順位戦上位なのに、進んで笑いものになるとか、頭が悪いんだな。

156 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:57:10.76 ID:ikZGP3kp
>>81
無論森内竜王名人のが遥かに強い

157 :名無し名人:2013/12/12(木) 10:57:48.00 ID:63H87Zpf
31日の船江ツツカナの解説者は大介、藤田コンビに決まったみたいだね。これはうれしい。

158 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:00:29.77 ID:ikZGP3kp
>>132
そら名人挑戦の可能性のほうが遥かに重要な対局だからね
コンピューター対策なんてやる暇はほとんどなかったろうね

159 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:02:34.42 ID:Gyjkn/+E
>コンピュータ将棋に詳しい勝又や西尾

他の棋士が情けないくらいにコンピューター将棋を理解していないから、
相対的に「詳しい」ことになってるだけだろ。

図形パズルゲームのオタク集団がいかに世間一般とかけ離れているか、
よくわかるよな。

160 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:03:52.74 ID:lg+eZUVX
>>135
森下は公式の場で終盤1手10分と継ぎ版欲しいを発言するでは戦う前から負けてる
船江以上に終盤ヘロヘロになってツツカナに虐殺されると予想

161 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:04:43.26 ID:t9G8KaPx
工作員しかいないスレになってきたな。

船江戦も、プロレス八百長ルールとわかって、ドン引きしたわ。

162 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:09:27.62 ID:J5ixuCoI
ソフトより人間が強いという信念がある菅井
ソフトはそうとう強くなったと認識して危機感いっぱいの森下

この対照的な二人だけが勝ったりしても面白い。

163 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:15:53.22 ID:aSibpGAv
コンピューター将棋の”何に”詳しいのか
コンピューター将棋の”何を”知っているのか
それを言わなきゃ議論にならないでしょ

不毛な言い争いをしたいだけならそれでもいいけど

164 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:31:42.34 ID:D7owGVLW
いまさら船江レベルが負けたところで誰もなんとも思わない
ただハンデをつけて負けたとなると話は別
余計なハンデが棋士に余計なプレッシャーを与えるのじゃないのか?

165 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:49:31.39 ID:CBxzjYQe
前回はどうだったのか知らないけど
協賛がソニー日産ローソンってずいぶん大ごとになってきてんね

166 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:54:08.52 ID:Mz3uxMy6
合議制コンピュータ将棋 vs トッププロ棋士 の対局も見てみたい

167 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:54:39.28 ID:Dsd57hY9
TS見てきた。やねうらのキョドリっぷりは思わず苦笑いだけど、
彼もプログラムや将棋、イベントを盛り上げることに関しては誠実なんだなあと思った
竹内さんと103はさすがの紳士。山本は浮き過ぎだけど今回ヒールが山本しかいないんだものね・・・

168 :名無し名人:2013/12/12(木) 11:59:39.33 ID:D7owGVLW
>>163
コンピュータの指す将棋には詳しいだろうけど、アルゴリズムやハード等の知識はほとんど持ってないだろうね

169 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:11:06.86 ID:N05NpX7/
記者発表で
YSSの山下さんと豊島が対峙してにらみ合う場面があったが
なかなかの迫力だった
山下さんてベテランの元強豪棋士かよって思った

ところで
ほかは1、2番落としても仕方ないが
豊島だけは負けちゃまずいと思うよ
たぶん数年後は羽生の後継者だろうから

170 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:14:08.90 ID:yMgCOxTe
教授は、コンピュータ将棋は詳しいけど、西尾先生はコンピュータ将棋に「理解がある」って感じだよな。
コンピュータの強さを率直に認めてる。
東工大行ってたからその辺寛容なのこもしれん。

171 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:15:24.15 ID:azWVvL3Z
10年後は人間がソフトに勝ってる可能性を論じてる人は今後のCOMプロセスルール進化の頭打ちが根拠みたいだけど
今の激指12(もう13も出たみたいだけどな)と10年前の激指2を"同じPCで"動かしてみるといい
ハードを全く進化させなくてもソフト面だけで大きな進歩を実感できるだろう

「いや、その間にボナンザの革命的進化があったから、その10年は参考にならない」と言うのならば
ソフト的にも殆んど進歩しなかった筈のBonanza1.0とBonanza6.0を"同じPCで"動かしてみるといい
全く同じハードで、ソフト的にも革命が起こらなかった筈の5年間ポッチで大きな進歩を実感できるだろう

今後10年間で運良くハードが進化せず、運良くソフト的な革命が起こらなくても
ソフトのジリジリした進化だけで、10年後はもう雲の上の存在になる
10年間プロ棋士的に環境面が最高に運が良かったと仮定してもね

172 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:15:57.61 ID:J5ixuCoI
最大の番狂わせは、ソフト側はやねうらおだけが勝つとかかなw
そうなったら笑えるけど。

173 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:20:52.26 ID:A6OIsBzh
こんな条件でプロ側が負けたらそれこそ恥だと思うよ。
第2回のような条件ならともかくね。

174 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:21:44.15 ID:uMC5sht/
連盟としてはとにかく!
勝ち越してこのイベもう終わりにしたいんだよ
悟れよ

電王がずっと続くにはCOMが勝ち続けるしかない
負けたらそこで終了

175 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:21:53.57 ID:WwFtyhsN
>>163
ここの住人はeetimesどころか
マイナビとかPC watchも見てなさそうだよね
ムーアの法則とか懐かしい単語出てくるし
化石かよw

176 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:23:27.79 ID:FoPVUMTo
>>106
>船江 ソフトは同じ局面で同じ手を指す

ん?

177 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:25:17.81 ID:z4N/jiB8
>>169
YSSは22年連続WCSC決勝進出ソフト
1年で最強が雑魚に変わるこの世界でこれだけ長期間トップクラスを維持するということがいかにとんでもないことか
たとえどんだけ隠しても勝負師のオーラみたいなもんは漏れてくるよ

178 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:28:54.71 ID:FoPVUMTo
一見勝負師のオーラがぜんぜんないように見える
一丸さんみたいのが一番怖い

179 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:30:39.55 ID:t9G8KaPx
>豊島だけは負けちゃまずいと思うよ
>たぶん数年後は羽生の後継者だろうから

笑うところか?いくらなんでも、23歳の羽生と比べたら失礼だろう。
佐藤康くらいになれば上出来。

180 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:31:01.55 ID:Gyjkn/+E
>>169
>豊島だけは負けちゃまずいと思うよ
>たぶん数年後は羽生の後継者だろうから

その羽生がフルスペックのGPSに勝てない(と多くの人が思っている)のだから、
豊島が機能制限したソフトに負けても大したことない。

181 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:31:09.07 ID:WwFtyhsN
>>171
上の方で話題に出たstock fishとか、
詰め将棋のdf-pnとか知らない?
その上でstock fishがどういうものか知ってたら
10年でソフトの進歩が少ししか進まない可能性を
論じたっていいと思うけど、どう?

182 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:33:02.17 ID:Dsd57hY9
伊藤前電王またブログ書いてるな。棋士は本当にPCとかに疎いことがわかったw

183 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:38:22.70 ID:yMgCOxTe
>>182
すげえ読みやすいうえに、出てくる登場人物(団体)全員に対して配慮の言葉が並んでいて感動した。
さすが東大出身。

184 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:43:48.72 ID:N05NpX7/
>>179
仮に渡辺と羽生世代全部消してみたら

豊島の天下じゃないの

それとも太一、天彦、勇気なのかな

185 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:44:36.72 ID:azWVvL3Z
>>181
ただ、悲しいことに、ハード面の方は運良く進歩が最低限だったとしてもDDR3→DDR4、22nm→10nmまでは行くんだな
メモリが倍速、トランジスタ数が4.8倍
実際はかなり運が良くても更に幾分かは進化スピードは速い
COM業界で10年間ブレイクスルーが一切起こらなかった歴史はないが、今後10年間は奇跡的に既存技術の進歩だけだったと仮定しても、
そしてその進化が最低限の牛歩だったと仮定しても、かなり厳しいと言わざるを得ない

186 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:47:20.83 ID:t9G8KaPx
>>183
配慮というより、きわめて明晰な描写と評価だから、
棋士の無知あさはかさ、考え違いが浮き彫りになるんだが。
却って、痛ましい感じもする。
伊藤氏は、貸し出しプロレス・ルールにも反対してたし。
_____

あともう一点は、彼は自分が勝つことをまったく疑っていないようでした。
もちろん私に面と向かってはっきりとそうは言いませんでしたが、
言葉の端々にそれが感じられました。
この日以降実際にボンクラーズと指すまで、勝てると信じていたようです。・・・

第2回のときに三浦さんが「ノートPCでやるのと最新のデスクトップでやるのとで全然強さが違うので驚いた」
のようなことを話しておられたと記憶してますが、
どうもプロ棋士の人というのはあまりコンピュータ将棋のことを知らない人が多いようです。・・・
どうやら「コンピュータ将棋なんてどれも似たようなものでしょ」みたいに思ってる人が多いような気がします。・・・
ともあれ米長さんの思い込みの原因はおそらくこうであったと推測されます。

もちろんこう思っていたのもこの日が最後だったでしょう。
この後は実際に戦ってみて強さを実感したでしょうから。
なんでも最初いきなり米長さんが10連敗した、とどっかから聞きました。

187 :名無し名人:2013/12/12(木) 12:58:01.54 ID:zgzYwwWL
>>185
ハードの進化と電王戦は今回で関係なくなった
ルールでいくらでも縛れる

188 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:02:49.43 ID:2ekFuey8
今回プロが5戦全敗とかで惨敗してソフト>プロがはっきりしても
「名人戦にかわる将棋界の頂上決戦」としての電王トーナメントの価値が上がるだけだから
ドワンゴとしては別に損はしないのかも知れない

189 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:10:49.50 ID:t9G8KaPx
長く騙すことはできないから、ソフトvsプロ棋士は、そのうち飽きられるだろうね。
ハード制限ソフト大会として残したいが、協賛つくのかな。

190 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:12:03.40 ID:uhiVpx0S
船江は自信あるんだろうけどなんかメリット皆無なの受けた(表面的には船江の挑戦だけど)印象だな

あとどの棋士も応援してるが森下を特に応援したい
律儀に謳うのを聞いてみたいのさ

191 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:14:11.72 ID:yMgCOxTe
旬が短いイベントであることは、多くの人が承知している通りでしょう。
ドワンゴとしては、SOBや楽天が野球球団を買収したように、「将棋」に関わることで、企業として「日本文化」を育てる力があることを示し
IT企業として胡散臭さを払しょくしようとしているわけですから、まあそれが果たせた時点でドワンゴとしても続ける必要性がなくなるかと。

192 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:14:38.13 ID:2hzLZyeT
ソフト≒プロの時点での電脳戦の位置づけは、野球でたとえるなら日本シリーズ
ソフト>プロだとしても、韓国や台湾にとってのアジアシリーズみたいなもんだよな

それなりに楽しめそうじゃない?

193 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:23:28.98 ID:2ekFuey8
>>191
たかだか振り駒のために首相すら呼べる会社だということも示したしな

194 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:24:02.86 ID:EtJWxCv/
>>105
第2回の開催直前には第1回の再放送あったから、またやるんじゃね?
5局ノーカットは長すぎる気がするが。

195 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:24:22.81 ID:55PtaNUc
大晦日のリベンジは勝利が約束された出来レースの匂いがチラホラする。

196 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:28:51.52 ID:V7OQu/Jh
興行的にここで船江がまた負けてどう盛り上がるんだよ。

197 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:37:19.16 ID:vIEXu8na
>>2
久々に来たけどまんま第二回なぞってるじゃん
期待の若手→ネタ→若手だけど実質強豪の鉄板→元強豪のロートル→元タイトルホルダーの現A級羽生世代って
勝敗までなぞるんじゃねーぞ

198 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:38:00.07 ID:4hg8GQqK
YSSの山下さんとかサトシンみたいに気合い入れてくれる方がこっちとしては楽しい
山下さんってBonanzaにも対抗意識あるしかなり負けず嫌いっぽいね

199 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:39:02.40 ID:4hg8GQqK
>>197
さすがに森下はまだロートルではないだろう
ロートルは青野とか地蔵とか

200 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:44:09.27 ID:vIEXu8na
>>199
コレだけ時代の流れが早いともうロートルって言ってもいいんじゃねって思うけど
まあ、結局塚田ポジではあるよね?
なんというか、もう少しくらいガチで来てほしかった感はある
せめてサトシンとかいうネタ枠を若手強豪に変えるとか

201 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:48:04.69 ID:OT6yComd
ローソン(おやつ協賛:ローソンで販売中のスイーツを電王戦対局中のおやつとして提供)

ローソンは安上がりだな
これでスポンサー扱いは美味しくないか

202 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:48:06.51 ID:azWVvL3Z
>>197
まあでも大将以外の残り4枠はポジションなりにパワーUPしてるやん
大将も僅かにパワーUPバージョンだと思うし

203 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:55:11.39 ID:TqnNKXez
コンビニスイーツって
植物油で作った人造クリームとか
バターけちってショートニングとか
ヤバいイメージしかないんですけど。

204 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:55:12.73 ID:SRc0/rJa
>>194

第2回電王戦5局ノーカットで、TSやっているよ。
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

205 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:55:27.76 ID:ikZGP3kp
>>169>>179
たしかに豊島君も素晴らしい棋士ではあるけど
羽生さんの後継者になるほどの逸材ではないね

206 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:56:34.10 ID:HD7qulAZ
>>203
洗脳されてるだけ

207 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:56:38.29 ID:ikZGP3kp
>>180
GPS1台ならアマチュアにコロコロ負けてるし
700台でも郷田さんに「たいしたことなかった」と言われるレベル
羽生さんの強さには程遠い

208 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:56:48.84 ID:TqnNKXez
ふつーに考えて羽生の後継者は世代的に渡辺だろ。

なんで渡辺を飛び越えて豊島になるんだよw
渡辺の次が豊島だろ。

209 :名無し名人:2013/12/12(木) 13:57:35.94 ID:aSibpGAv
>>201
まさかスイーツだけ出すと思った?
宣伝料というかスポンサー料払うでしょJK

210 :名無し名人:2013/12/12(木) 14:00:43.21 ID:azWVvL3Z
棋界で羽生と豊島を比較しても単なるジョークで終わってしまうが
COM vs プロ棋士スレでは立派な対象になるかな
人気・実力共に若手ナンバーワンと言って差し支えない、有限実行の勇者豊島
実力は棋界TOP3に入る筈だが、何だか口だけ達者な逃げ足ナンバーワンの羽生
このスレ限定ではいい勝負だな

211 :名無し名人:2013/12/12(木) 14:06:23.34 ID:uhiVpx0S
羽生叩き楽しいの?

212 :名無し名人:2013/12/12(木) 14:13:37.05 ID:t9G8KaPx
>>208
渡辺が羽生の後継者とか失礼すぎるだろ。30歳までの実績でも。
だいたい、名人になれるかさえ怪しいし。

おまえら、羽生をなめすぎてるwww

213 :名無し名人:2013/12/12(木) 14:29:34.70 ID:EtJWxCv/
今回、出場棋士の対局料って公表されてる?
コンピューター側は電王トーナメントの賞金で対局かな?

214 :名無し名人:2013/12/12(木) 15:57:22.05 ID:J5ixuCoI
>>191
電王戦の集客力が落ちてもドワンゴならまだ将棋絡みの別のイベントを開発する「可能性」がある。
将棋連盟や新聞社にはそれが全くない。
どちらも未来がないと見るのは自由だが、将棋連盟単独でなにかやってる方が寿命が短いと思うぞ。
金になるイベントや新たな普及活動を創出する能力なんてゼロだからな。

215 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:00:34.07 ID:J5ixuCoI
>>209
たぶん宣伝料だけじゃないかなあ。
スポンサー料とどう違うかというと、スポンサー料からは対局料の一部が補填される。
宣伝料はイベントの運営経費だけで、棋士や開発者には還元されない。
なんて俺は勝手に分けてるけどw

216 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:31:11.08 ID:E3Y//zJ0
これ会場はちゃんと二日借りて前日下見や対局当日の流れを掴めるようにしてるのか?
元々が将棋やるような場所じゃないし当日「ここでやるんでよろしく」みたいに
大仰なセット見せられたらプロ棋士は実力の半分も出せないだろう
コンピュータはどこでやろうが電力さえ問題なけりゃいいけどさ、なんかずるいわ

217 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:33:18.16 ID:FoPVUMTo
サトシン(痩)がトイレの心配してるね

218 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:37:04.51 ID:4hg8GQqK
阿倍野ハルカスと将棋会館は問題ないな
ただ両国と有コロは多少トイレが遠くなるから気を付ける必要はある
小田原城は分からないけど

219 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:38:05.32 ID:J5ixuCoI
銅門は元々篭城戦の備えがあるからトイレも完備しているだろう。あまり心配ない。
国技館は土俵で指すのかねえw
そこからトイレまで何秒で行けるかだな。
いくらなんでも30秒もかからんと思うけど。

220 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:40:36.81 ID:J5ixuCoI
有明コロシアムは当然ドームを開いて、オープンスペースでやってくれるよなw
それを衛星やヘリコプターで撮影したらかっこいいぞ、ドワンゴ頑張れww

221 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:41:27.42 ID:4hg8GQqK
トイレ以上に有コロの寒さが心配なんだよな
トイレなんて言っても多少の誤差だし

222 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:41:43.37 ID:b0aQ7OiD
土俵は相撲やる時しか無いんだぞw

223 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:46:11.98 ID:a0+q2IOD
>>222
マジで!?

224 :名無し名人:2013/12/12(木) 16:50:20.11 ID:ouAIk60g
ツツカナは強いぞ。800台GPS相手に2年連続1勝1敗の5分の成績。
元々普通のPC1台だからまんまの実力で出て来る。

225 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:01:11.74 ID:FoPVUMTo
大晦日のリベンジマッチは
谷川会長にふんどし姿で太鼓叩いて登場してもらいたい

226 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:08:14.65 ID:SRc0/rJa
ツツカナの12月31日のハードウェアの仕様は、どうなるんでしょうか。
最新のハードウェアの仕様なのか、一丸さんの用意したハードウェアなのか気になる。

227 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:09:42.95 ID:HJOKLdY5
森下の棋力じゃツツカナとまともにやっても虐殺されるだけだろうな
となるとやっぱり塚田入玉戦法か

228 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:15:30.51 ID:PmYtffba
>>208
将棋界の第一人者は20〜25年周期なの。

木村→大山→中原→羽生(森内)。

だから渡辺でなく、豊島って言われてる。

229 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:24:29.39 ID:ouAIk60g
>>227
船江は若いから前回勝てる勝負をポカで逃したけど、森下は正統派のベテランだからな。
本気でじっくり指されたら光瑠戦のようになる恐れもある。
ツツカナのトーナメントでの持ち時間一杯読み切りのような凄みが発揮できなかったら
かなり危ないだろうな。
ponaにはアンチコンピュータ戦略に引っ掛かって序盤で上ずりすぎた形を作らされて
負けてるし、ツツカナにも弱点は多い

230 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:37:42.18 ID:dKgLRxBG
東京ドームは何戦目?

231 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:44:48.15 ID:3A30qF9E
プロ棋士はドワンゴにも開発者にもさんざんお膳立てしてもらっておいて
枕が変わったら眠りにくそうみたいな心配してる場合じゃないだろ

それよりも当日マシンの設定とかはしっかりしてくれよ
第二回電王戦と違ってマシントラブルでコンピュータ側が停止したらマシン用意したドワンゴの責任だからな

232 :名無し名人:2013/12/12(木) 17:51:40.27 ID:HJOKLdY5
>>229
あくまでまともに指しての前提だけど森下が勝てるイメージはないな
終盤力は船江以下だろうし、多少優勢にしたところで時間に追われたら悲惨なことになりそう
プロ棋士が堂々とソフトと勝負して勝った棋譜が渡辺ポナンザ戦以外は存在しないわけだし

233 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:02:03.98 ID:J5ixuCoI
現時点の彼我の戦力で、森下が負けるイメージが全然ない。

234 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:03:41.74 ID:J5ixuCoI
森下くらい過小評価されている棋士はいないが、その森下が勝って、
なんだよソフトは森下程度のヘボにも勝てないのかよwwって言われることになるだろう。

235 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:04:10.23 ID:ouAIk60g
>>232
それは森下を舐めすぎ。どんな棋士か一度調べてみたら?

236 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:20:45.10 ID:2qFblYkW
今回プロ側は、できれば全勝か4-1の圧勝したいはずだが
このレギュレーションなら
一見ネタ枠に見えるサトシンを持ってくるくらい自信があるってことだろう

237 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:25:17.06 ID:knai9piQ
船江戦の74歩は指定してあっても勝負の大局に全く影響するものじゃないけど
コンピュータ将棋を知らない奴からすると八百長に見えるかも知れないからリベンジマッチでは外して欲しい
先後逆にすれば一番良いんだけど

238 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:30:31.22 ID:KhMcDkLn
電王戦=僕の考えたソフト対策発表会(プロ編)ってことだな

239 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:41:41.02 ID:jhQp8M0u
豊島が圧倒的にあの中じゃ飛び抜けて強いのに
大将じゃないなんて八百長にも程がある

240 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:42:58.43 ID:U4up/GE6
今回は3-2のブックだろ。
総合成績でプロ側リベンジ達成、しかしソフトもやっぱり強い、さて次はという流れ。
完全決着では興行が続かないから、落とし所は考えられてるはず。

241 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:45:19.33 ID:qW6M9HMd
今回のルールならプロ圧勝と言っている人はソフトとプロの力はある程度拮抗していると思っているってことでおkよね?

242 :名無し名人:2013/12/12(木) 18:57:44.91 ID:X5SxTxOd
>>241
いやプロの方が頭ひとつか二つ抜きん出てるよ
このルールじゃ

243 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:00:47.42 ID:jhQp8M0u
羽生VS低級プロくらいの差はある
角落ちくらいのハンデの差はあるね
今回の電王戦もそれと同じことしてる

244 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:09:51.17 ID:92aphvp2
>>185
ダークシリコン問題でググることをオススメする

最近IntelがGPUの性能をアピールしてるけど
これはダークシリコン問題によって
本来CPUが収まるべきところにGPUをいれざるを得なくなったところから始まってる

245 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:12:13.51 ID:N05NpX7/
>>228
豊島が谷川で
佐々木勇気(もしくはコール)が羽生
かも知れない

関西だしね

だとしても、豊島が20タイトル獲ることはあっても
勇気が80タイトルまでは想像できないが
1/2羽生でも十分だ

246 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:20:51.53 ID:ncjScCWB
安倍首相がまさかの降臨!第3回将棋電王戦の対戦カード決定一部始終
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/189/189257/

247 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:21:30.89 ID:N05NpX7/
>>239
3番目に一番強いエースをもってくのは
よくある作戦だ
最悪3連敗で負けることは避けられる
1−1で回ってきても天王山になる
卓球やテニスなら
1番目にエースを持ってくるのも常道だ
5番目はたいてい一番弱いでも勝負強いってのを持ってくる(2−2で回るとプレッシャーきついから)

今回は、もちろんA級のネームバリューで屋敷大将だが
まーどっちかっていうと団体戦の勝ちを最大にするオーダーというよりも
主催者側の意向で組み合わせが決まってるっぽい

248 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:24:56.52 ID:NVXS0LGp
>>245
谷川初タイトル21歳だろ
既に豊島は23歳なんだが・・・

249 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:25:01.20 ID:3s4IyYoB
>>32
これまでもプロ厨が散々将棋ソフトはこれ以上強くならないと書き続けてきた。
プロ厨が書いたことは全て嘘だった。
そのことを知って書いているのか?

10年後でなくとも世界標準の事前貸出なしのハード制限なしなら現在でも人間最強を寄せ付けない。
半年前のソフトですらA級2位の棋士が負けた原因も分からないほどだった。
ちなみに10年前のコンピュータ将棋はアマ有段者クラスだった。
10年後はコンピュータの持ち時間が5分、名人竜王の持ち時間が5時間でもコンピュータの100戦100勝だと思う。

250 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:29:53.68 ID:N05NpX7/
ソフト側チームに監督がいてオーダーの権限があるなら
3番手にポナンザ持ってきて
豊島にぶつけていくというのもあっただろう(本当の頂上決戦になる)
5番手は捨てゲームで屋根裏
2番手にツツカナでサトシン粉砕
で、緒戦はしゅうそを菅井にでいいか
4番手は森下にはYSSで十分とか

連盟側は格(もしくは年功)というものもあるのでいまのオーダーは仕方ない

251 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:32:40.72 ID:92aphvp2
>>249
だから論拠を書けよ論拠を
10年後強くなるって論拠をさ
「○○だと思う、理由は俺がそう思うから」
「○○だと思う、理由は過去そういうペースで強くなったから」
なんて誰でも言えるだろ
議論に必要なのは誰でも言える常識を確認することじゃなくて
ソフトとハード面からコンピュータ将棋がどのように強くなっていって、
ソフトとハードがどういう風に進化するのかを議論するべきだろう

252 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:33:28.80 ID:N05NpX7/
>>248
固いこといわないで
いまは羽生世代が強力すぎる

谷川も羽生も出てきたころ相手(上)が弱かった

253 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:34:13.97 ID:q+sLiqBQ
羽生世代が出てきたら
あっさり55年組が駆逐されていったくらいだからなぁ。
マジで世代間格差がひどかった。

254 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:42:04.45 ID:Qky19k/q
>>235
挙証責任は反論する側、異議を唱える側にあるんだが?(笑)

255 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:42:29.03 ID:ndAnSrWp
>>239
格や実績もあるんだろう
野球ならチーム成績トップの若手3番打者と
実績あるベテラン4番打者みたいなの

256 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:42:36.90 ID:aSibpGAv
現時点だが、対局者は順位戦の昇級の目のある人が多いよね(船江もだ)
自力昇級の可能性ある人もいる
逆に屋敷は降級の可能性がある
ソフトに勝つためにも研究に没頭してほしいが、順位戦などの対局も頑張って欲しい


サトシン?没頭していいよ

257 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:43:21.30 ID:N05NpX7/
>>249
10年後でも20年後でも
時間無制限でミスが出ないなら(無制限といっても2,3日で十分だが、時間に追われないという前提で)
羽生乗りだ
もっとも20年後だと羽生も老いるのでその後継者たとえば勇気君で

序盤で人間有利
終盤でミスが出るか出ないか
なので、どっちにせよ100-0はありえない

258 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:43:53.76 ID:z4N/jiB8
>>251
そんなもん議論してどうなるんだ?その結果どうりになるわけじゃあるまいし
10年後のスタンダードなんて今わかるわけでもないのにそんなものを今の材料で議論するとかアホか
今言えることはこれ以上コンピュータ将棋が強くならないなんてことを堂々と語るのは愚か者だけだってことだけ
恐らくこれからも誰かがなんか誰も思いつかん事するかそれとも効率を上げるかして強くなるだろう

259 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:46:18.81 ID:3s4IyYoB
>>251
>10年後強くなるって論拠

・ソフト開発者は減らない。
20年前の選手権参加ソフトは9チーム、10年前は45チーム、今年は47チーム。
・ハードの開発は止まらない。
どのメーカーも高性能なハードの開発に鎬を削っている。

つまりハードもソフトも進歩はするが後退はしない。
10年前は飛車落ちや角落ちでプロ棋士に負けたのが、現在では平手でも負けた原因すら分からない状態になっている。
10年後ならコンピュータの持ち時間が5分、名人竜王の持ち時間が5時間でもコンピュータの100戦100勝など考えるのが自然だと思う。

260 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:48:19.06 ID:N05NpX7/
序盤不利になる
最善手で対応しても相手にミスが出ないと負け
勝負手、もしくは羽生マジックみたいなのを出さないといけないが
ソフトはこういう芸当がない

261 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:48:19.71 ID:OT6yComd
確か米長の「我破れたり」だったかに森下のコメントが載っていて
それによれば、「自分(森下)がソフトと対戦した経験から会長が勝つ確率は
限りなく低いと思っていた」となっていたと記憶しているが。あの当時のボンクラに
さんざんやられたんだろうが、それだと今のツツカナにはちょっと無理じゃないのかな

262 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:50:38.91 ID:92aphvp2
>>249
ちなみに10年前といえば丁度Pentium 4に3GHz品が追加され、
「このまま5GHzとか10GHzとか行くんじゃね?」と言われてた
それを2004年にIBMがダークシリコン問題からそう上手くいかないと説明して、
現に今でも動作周波数は3〜4GHzの域を出ない
IBMの未来予測は当たったわけだよ
これはARMもIntelもAMDもPowerVRも認めている問題で、
だからAMDがHSAやったときARMが乗ったんだよ、そうするしかないから
今後は単位面積当たりに搭載できるCPUの数と戦うことになる

Intel、ARM、AMD、IBM、PowerVRの予想を覆すだけの論拠があればどうぞ書いてくれ

263 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:52:27.42 ID:3s4IyYoB
>>251
これまでプロ厨が主張してきたこと。
全て嘘でした。

・癖を覚えれば勝てる
コンピュータ将棋は常に進歩しているので、癖を覚えても別な手を指すようになるので無意味。
何ヵ月間も前に本番用のソフトを貸し出して、バージョンアップ禁止での対局なんて馬鹿げた事態もありますが。

・定跡を外せば勝てる
定跡を外したソフトにプロ棋士が負けた

・持ち時間を長くすれば勝てる
棋戦並みの持ち時間でもプロ棋士が負けた

・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
第二回電王戦でA級2位の棋士が負けた

264 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:54:59.24 ID:3s4IyYoB
>>262
周波数のアップがコア数の増加に移行した。
コア数は今後も増える。
16コア、24コア、32コア、64コア、128コアと増え続ける。

265 :名無し名人:2013/12/12(木) 19:55:45.85 ID:N05NpX7/
羽生ー郷田見てるけど
羽生強えー
こりゃポナンザでも無理だ

266 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:01:51.64 ID:+4tde7Xm
>>261
当時の会長なら、女子にも4‐0ストレート負けしそうだから
森下もソフトに勝てないかどうかは、知らないけど

267 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:06:22.22 ID:92aphvp2
>>259
ソフト面については、ボナンザメソッドおよびStockFishが完全にチェス由来で、
その間既存開発者が「改良」は行えても「改革」を起こせなかった歴史を見るといい
つまりチェスで「改革」が発生しない限り将棋に「改革」が起こらない未来は十分ありうる
そもそもチェスのように開発者にスポンサーがついていて世界中で研究された競技と
基本的に趣味で開発するしかない将棋という競技が
同じペースで進化すると予想することに無理がある

ハードの進化の方向性はコンピュータ将棋の強さに寄与しない
理由はダークシリコン問題に加えて
今現在Intelが置かれている立場と今後のロードマップ、
プロセスルールと経済合理性(Robert Colwell氏の基調講演を参照)
コンピュータ開発者が手を出せるCPUではIntel以外に選択肢がほぼないこと等

俺は「将棋ソフトがこれ以上強くならない」とは一言も言っていない
「今後将棋ソフトの強さの伸びが鈍化して、人間が追いついてしまうという未来が少なくない確率でありえる」といっている

268 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:08:35.11 ID:92aphvp2
>>264
増やせない。それがダークシリコン問題
AMDとIntelがGPU統合CPUを出したことはこの問題に由来する

269 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:08:48.28 ID:IlO3PH18
塚田がNo2馬鹿に匹敵する10年後馬鹿が現れたと聞いて

270 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:10:12.70 ID:J5ixuCoI
「100戦100勝」なんていう非科学的な言葉を平気で使ってる奴を相手にしてもしょうがないじゃん。

271 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:10:43.09 ID:dKgLRxBG
森鶏のことですね

272 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:18:43.34 ID:3s4IyYoB
>「100戦100勝」なんていう非科学的な言葉

圧倒的な差があるということなのだが。

10年前 アマ有段クラス
5年前  アマ名人クラス
現在   名人竜王よりやや強い
5年後  名人竜王より圧倒的に強い
10年後 名人竜王に100戦100勝

273 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:21:34.86 ID:VMSdYz1r
コンピュータ戦では対人間よりはるかに過酷な時間のプレッシャーがあるんだろうね
ソフトに対して優勢になったとしても相手玉の詰みが見えない時点で秒読みになってしまったらおしまい
秒読みに弱いベテラン棋士はさらにプレッシャーが倍加するから電王戦には向いていない気がする

274 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:22:30.38 ID:3s4IyYoB
ソフト開発者は20年くらい前から2010年頃に名人を超えると予測していた。
プロ厨は3年くらい前でも永久にプロ棋士に勝てないと主張していた。

どちらがどうのこうのという差ではない。
一方は正しく一方は愚の骨頂なのが実態。

275 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:30:30.56 ID:nkcZq9Vr
改革が起こらずに強さが頭打ちになってるはずの初代ボナンザとボナンザ6で雲泥の棋力差があるんだけどな
ponanzaも何も改革が起きていないたった1年間でPC10台クラスタの強さをPC1台で上回った
これだけ急激にソフト的に強くなってる最中に、これから10年後も大して強くなってないと思える思考回路が理解できんわ

276 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:31:23.51 ID:HMzxsy8k
トッププロ5人+実盤面使用で検討+持ち時間8時間
これなら数年は番勝負なら負けないと思うけどな

277 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:32:32.53 ID:N05NpX7/
具体的にいうと
ポナは1750ぐらいで
羽生は1950で、A級の1750ぐらいに2勝1敗ペース.667

相手がソフトだと研究で有利にできるので
(別の言い方すると、研究されて不利になることもないので)
3勝1負ペースだろう.750

ただ、羽生って初対戦に弱い傾向があるので
1番勝負だと4回に1回が先に出るとまずい

だから1番勝負はやらないだろうね

278 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:36:37.96 ID:N05NpX7/
羽生が7冠になったら
森内、渡辺が電王戦にでるチャンスが出てくるな

37 名前:名無し名人 :2013/12/12(木) 20:29:45.37 ID:lUZ/Kirf
棋王の挑戦者まで羽生になったら

王将戦 羽生挑戦
棋王戦 羽生挑戦
名人戦 羽生挑戦
棋聖戦 羽生防衛戦
王位戦 羽生防衛戦
王座戦 羽生防衛戦

来年の竜王戦まで全部羽生が絡んだタイトル戦になってしまう

279 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:43:22.99 ID:3s4IyYoB
>>276
>ponanzaも何も改革が起きていないたった1年間でPC10台クラスタの強さをPC1台で上回った

仮に5年後だとすると、単純に考えてこれを5回繰り返すことになる。
本当に番勝負なら負けないのか?

280 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:44:32.04 ID:92aphvp2
>>275
頼むからここ数年なぜコンピュータの探索技術があがったのか理解してくれよ
ここにわかりやすく書いてあるからさ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131103

281 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:45:21.28 ID:tBqrT/CI
ルール次第じゃBona優勝しちゃうし
竜王戦の羽生解説聞いてると見えてる世界違うし
傍目からは本当にどっちが強いか
ソフト同士でも何が強いかわからんw

282 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:47:51.74 ID:N05NpX7/
まー5年後10年後は電王戦は無い可能性が高いので

とりあえず来年のことで論議しようよ

究極的にはどう考えてもコンピューターが強くなるだろう

283 :名無し名人:2013/12/12(木) 20:50:45.52 ID:FoPVUMTo
議論しなくていいから(笑

284 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:02:04.16 ID:N05NpX7/
順位戦のこの4部門は
羽生も勝てないだろうね
羽生に限らずだれも勝てないか
あえて言えばソフトも勝てないだろう

     負越  3割 降級 最後  (順位戦初負け越し、初勝率3割 初降級 最後のA級)


大山 60歳 65歳 ---- 69歳


羽生 28歳 28歳

285 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:13:12.56 ID:+AEEPveJ
>>160
森下はずーっと昔からそんな事言ってたぞ。
何を今更感がある。

で、冷静に考えれば、
別に森下の言うことにも一理はあるんだけどな。

286 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:14:06.20 ID:F4OF68+H
PVの竹内さん、コールのことまで気を使って大人すぎだろ

287 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:16:47.21 ID:55PtaNUc
>>286
竹内さん、また和服で来てくれないかなぁ

288 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:22:02.83 ID:F4OF68+H
和服は前回負けて縁起悪いから、スーツできそう

289 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:25:42.72 ID:SRc0/rJa
やねうらおさんが、普段着の格好で来るのに期待。

290 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:29:07.50 ID:uVFZh4m6
やねうらお(電脳王)、寺園(Unity)本気 酔っ払い対談
http://live.nicovideo.jp/watch/lv162338374

291 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:32:14.08 ID:N05NpX7/
>>281
大局観や終盤の速度形勢判断などは羽生が上

終盤の大ポカがたまに出るけど、そういうのは10局に1局も無いので

7割勝てばいいのであれば羽生が上だろう

292 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:36:35.22 ID:F4OF68+H
ハゲシンは和服で対局しそうだな

293 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:42:03.81 ID:68rN6dwt
>>268
だからCPU業界はヘテロジニアスコアの方向に向かってるわけで
CPUの進歩が止まるなんてことはないよ

294 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:43:18.37 ID:x3hV/UDy
>>278
恐慌的には
元タイトルホルダー出しても意味はねーだろ
羽生が七冠になったら、羽生がソフト戦やる必要がある

295 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:46:19.32 ID:N05NpX7/
羽生も本気を出すと9割勝てるんだよな

通算勝率7割2分は遊んでるんだろう

対ソフトは7割勝てればいいぐらいだろう

289 :名無し名人:2013/12/11(水) 08:17:31.25 ID:60PBi8h+強すぎワラタwww

753 名前:名無し名人 :2013/12/10(火) 23:46:17.81 ID:DtApeGLe
羽生順位戦 直近50戦 45勝5敗 .900
○三浦 ○藤井 ○鈴木 ○谷川 ○郷田
○久保 ○佐藤 ○森下 ●郷田 ○深浦
○阿部 ●佐藤 ○丸山 ○藤井 ●久保
○谷川 ○三浦 ○藤井 ○三浦 ●郷田
○佐藤 ○行方 ○久保 ○丸山 ○木村
○谷川 ○三浦 ○丸山 ○渡辺 ○高橋
○佐藤 ○屋敷 ○久保 ○谷川 ○郷田
○深浦 ○郷田 ○谷川 ○屋敷 ○佐藤
○高橋 ●三浦 ○渡辺 ○橋本 ○谷川
○佐藤 ○三浦 ○渡辺 ○屋敷 ○行方

296 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:51:36.81 ID:N05NpX7/
>>294
7冠達成の場合は

記念対局として

7ソフトと7連戦やるといいな

これは盛り上がるぞ

297 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:54:42.70 ID:nkcZq9Vr
ずっとハブハブ言ってる人がいるけど、羽生は事あるごとにソフトから逃げる発言ばかりなんだし対局するわけないだろう
このスレとは無関係な人だよ
まだ男気のある渡辺の方が可能性がある
渡辺王将か渡辺棋王あたりの一冠になったらプロ棋士総大将として丁度いいしね

298 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:54:58.57 ID:hAu67Ink
>>295
順位戦は名人戦の予選みたいなもんだろ
竜王戦予選で9割勝ってるみたいなもん
なんの意味もない勝率

299 :名無し名人:2013/12/12(木) 21:58:06.50 ID:92aphvp2
>>293
いやだからヘテロを上手く生かすことを考えるとするなら
基本的にGPGPUをやらなきゃいけないけど
それを実装するのは難しいって結論出てたじゃん
GPUって浮動小数点演算するためのものなんよw

300 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:12:54.58 ID:68rN6dwt
>>299
いや難しいけど不可能じゃないし、誰かは必ずやるでしょ
現にチェスではGPUで並列化αβを動かす論文とか出てきてるのに

301 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:41:13.38 ID:afYY5+cO
羽生(or森内or渡辺)対無制限ソフトで、事前貸出なし持ち時間9時間7番勝負なら1万払ってでも観たい

302 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:49:10.02 ID:x3hV/UDy
>>301
もちろん
1試合1万円だよな
7試合で1万円は、頂上戦としては、かなり安いぞ

303 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:55:31.30 ID:afYY5+cO
7番勝負全体で1万のつもりで書いたが
1局1万でも見るよ

304 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:55:36.92 ID:Gyjkn/+E
>7試合で1万円は、頂上戦としては、かなり安いぞ

やるまえから結果が見えてる勝負なんだから、1万円の価値もないところだが、
人間トップが7たて食らうところが見られるから、まぁ、1万円ならだしてもいいかな

ってところだと思う。

305 :名無し名人:2013/12/12(木) 22:57:26.29 ID:O4nOz0vM
プレミア会員すらならないオレでも、300円ぐらいなら払うレベル

306 :名無し名人:2013/12/12(木) 23:04:25.64 ID:U4up/GE6
ここは金は出さないが口だけ達者な連中の溜まり場だからなw

307 :名無し名人:2013/12/12(木) 23:22:24.95 ID:D7owGVLW
大して見る価値がないって事だろ
7億とか勘違いもいいところ

308 :名無し名人:2013/12/12(木) 23:41:18.83 ID:2hzLZyeT
おれは1万出すくらいなら見ない

309 :名無し名人:2013/12/12(木) 23:45:37.52 ID:HeAcsz9o
なんでハゲが両国国技館なんだよ

ケがらわしいだろwww

310 :名無し名人:2013/12/12(木) 23:47:16.05 ID:Gn8nrEpP
デブがいいんだからハゲもいいんだよ

311 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:13:44.77 ID:3GgcWGCY
>森下 人間が継ぎ盤使って一手10分なら間違えない 練習で1手30秒をやっている ミスで勝ち将棋を勝てない

一手30秒でcomが指した手に人間が一手10分で勝っても何の意味もないんだが…
comが1手10分になったら思考時間20倍でレート200以上上がった次元の違う手を指してくるようになるんだが・・

312 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:27:31.87 ID:s8RPlgbj
コンピュータだって人間相手には序盤作戦負けし易いのが特徴だし
部分的に見て不公平だの言うのはアホでしょ

人間の優位点が一切無いと思ってるならコンピュータと戦おうとしなければいい

313 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:27:53.15 ID:Ik1qmuLk
>>311
そんなこと言うならコンピューターはハードの性能上がれば
同じ時間でも実質持ち時間増えたようなものでズルい、とも言えるじゃないか。

ここから先は概念的な話になるんだが、やはり人間側が盛り返していく可能性も十分にあると思う。
というのは、極端な話詰みがあればどちらがどう、ではなく詰ます方の勝ち。
で、それほどでもなくても現実問題として「ほぼ詰み」というレベルまで研究されて終わっているものもある。
角換わり同型の富岡流とか、古くは横歩取り45角とか。
そう考えると、棋士たちがコンピュータを用いて終盤をあれこれつついて、どんどん「この形は先手(後手)勝ち」
と判定する戦型が増えてきて、要するに勝負がつくのは終盤、ではなく中盤に逆戻りするような、そういう
方向性になっていくのではないかと思う。もちろん現実的には人間はミスするし、実際の対局でどうなるかは
また別の話かもしれないけど。そんな風に考えていくと、もし棋士がソフトを研究相手として十分に活用した
ならば、ソフト得意の終盤になる前にすでに勝負が終わりになる、そんな将棋が増えてくるのではないか。
幾分以上に感覚的な概念で話をしたかもしれないけど、やっぱり共存していくって形に落ち着きそうな気も
しなくはない。そしてどのような現実になるにしろ将棋はおもしろいし、やはり人間対コンピュータって面白いと思う。

314 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:28:28.50 ID:4WctWiSI
ボナンザメソッドが完全にチェス由来?w
ニヤニヤw

315 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:29:19.92 ID:4qJCyAWx
>>311
PCの良手によって負ける(例えば三浦戦)のを嫌がってるんじゃなくて
人間が「時間足りずに」ミスして負けるのを嫌がってるんだろうと思う
例えば船江が時間足りずに動揺してミスして負けてしまったようにね。(他にも100万円チャレンジで多数見られた現象)
船江戦に1手10分与えられてたらツツカナ側の指し手や消費時間も変わってたろうから
結局勝負がどうなってたかわからんとしてもね。

継ぎ盤の提案も、人間対人間の将棋とは違うのだから、どうすれば公平な勝負になるかってのを
森下なりに考えてみた結果なんだろう

316 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:31:43.98 ID:4WctWiSI
「10年後はもっと人間の勝率が高い」とか言ってる奴は知ったかぶりしてる割には
この程度の知識か
それとも、「今1%で10年後1.2%くらいに盛り返す」とかそういう感じの意味かなw

317 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:33:37.89 ID:Y7gbse//
>>315
あれは結局良手だったの?
あれ以降、プロ同士の対局で出てきたりしてないの?

318 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:34:06.56 ID:2XUsbswb
>>311
1分考えさせたのと10分間考えさせても次の一手自体はほぼ変わらんよ

319 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:37:24.67 ID:4qJCyAWx
>>317
将棋世界で検討されてた気がする
渡辺他何人かは良手扱いしてたと思う
郷田は否定的で、太地が一番詳しく解説してた記憶あるけどどう判断してたかまでは忘れたw
森内が名人戦で採用したponanza新手よりは評価されてないのかも

320 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:38:50.63 ID:Ik1qmuLk
屋敷が実際当の三浦相手に使ったりもしたからな。
まぁこれは三浦勝ったけど。
屋敷も精神的にえげつないことするもんだ、とは思ったがw

321 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:46:22.77 ID:24A8Tfn/
郷田先生はこれにて先手良しの順は見えなかったと将棋世界で書いている
というのをいくつか前のスレで見かけたが

322 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:48:52.00 ID:3GgcWGCY
>>318
米長の「本番ボンクラーズと自宅ボンクラーズの強さは殆ど変わらないと思った」じゃないんだから
レートが全然違うものは違う

323 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:50:19.66 ID:DwfOFQtg
家庭用パソコンに入った市販将棋ソフトにプロ棋士が勝てない
これが職業として保障されたプロ棋士が必要なくなる分岐点だと思う(新聞が守ってくれるとかは別の意味で)
今度の電王戦は日本将棋連盟の存亡をかけた戦いになるかもね

324 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:51:09.45 ID:RoUiZHG1
>>317
プロの対局に出てきたら良手という認識がすでにマズイ
人間の認知能力を超えたコンピュータにしか指しこなせない手なのかもしれない

325 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:56:10.22 ID:4qJCyAWx
>>323
それは将棋そのものに価値がなくなるという意味か?
PC同士の戦いが主流になるとして、プロ棋士がいなくなったら誰がPC同士の戦い解説すんの?
というか解説する人がいたとしても、理解できない手連発するんだから解説しようがないような・・・
タッグマッチでも対局した本人がよくわかりません連発してたよな。

326 :名無し名人:2013/12/13(金) 00:58:12.25 ID:yboE0BmY
認知能力を超えた手ってのは現時点でソフトは指すのかね?
人間が思いつかない手はいくらでも指すだろうけど
人間が全く理解できない手を指すのは相当難しいだろう

ソフトの良手はなんちゃらマジックのようなハッタリではなく
ちゃんと合理的な意味があるはずだし
その意味を解読することは困難なことではないはずだと私は思うのだが

327 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:00:07.46 ID:3GgcWGCY
>>326
チェスやオセロで人間にはどうみても悪手の、解説のしようがない手をソフトが指す(打つ)ようになってる現実が既にある

328 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:10:24.44 ID:3Zt7PdUY
>>322
GPSは探索局面が0〜2000万までは最善手がコロコロ変わるから、その間の探索局面を増やすスペック上昇、持ち時間の増加はレート上昇につながる
探索局面が2億超えると最善手はほぼ変わらない 第三回電王戦nps400万が多かった 50秒探索したら最善手はほぼ変わらない レート上昇しにくいかも
やねうらおさんが探索時間3倍でレート+200っていってたけどそれは短時間の将棋(予選15分 本戦2時間)

329 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:16:18.61 ID:3GgcWGCY
>>328
探索局面が2億と6億ではレートがあんまり変わらないっていう研究なんてあるっけ?

330 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:20:36.19 ID:3GgcWGCY
というか大体1手30秒と10分では全然違うという話をしてたのに
なんで探索局面2億から変わらないという話を始められたのかもよくわからんが

331 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:21:58.67 ID:RoUiZHG1
2億ということはフルスペックGPSは1sで(ほぼ)正解手に気づいてるってこと?

332 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:23:19.52 ID:X+CoCdjr
振り飛車党で研究の最前線にいる菅井がソフト相手にどの程度やれるか楽しみだ
研究範囲内なら持ち時間あまり使わずに完封するだろうし、
乱戦になっても強いから期待感の方が大きいわ

333 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:31:06.18 ID:3Zt7PdUY
>>330
ロースペックなら1手30秒と10分では全然違う手を指す
ハイスペックなら1手30秒と10分ではほとんど同じ手を指す
ソフト同士の対局ならほんの少しの差がレート差になるのだろうけど
人間対ソフトだとそれよりも戦型とか人間のミスの影響が大きいかなーと思って

334 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:41:16.66 ID:3GgcWGCY
>>333
研究はなくて要するに貴方のカンね

335 :名無し名人:2013/12/13(金) 01:56:29.67 ID:sYrglBHr
>>297
羽生はソフトとやってもいいとおもてるんじゃないかな

止めているのは連盟(の幹部)だよ

連盟が命令(命令じゃないまでも依頼でもお願いでも)したら羽生だって(森内だって)やるでしょ

羽生って相手が弱かったり投了が早かったりすると不機嫌になるような人だから

強いソフトとはやりたいんじゃないかな

336 :名無し名人:2013/12/13(金) 02:03:07.52 ID:YUkTOfmU
まあ確かに333の言いたいことも分かる気がする
実際ロースペックの30秒と10分のレート差と、
ハイスペックの30秒と10分のレート差って
やっぱり、後者の方が小さいだろうし、
自分同士の対戦でのレート差と、異質なもの同士の対戦でのレート差も
違うって話を開発者自身からよく聞くし

337 :名無し名人:2013/12/13(金) 02:07:57.64 ID:sYrglBHr
たぶん
プロの棋戦に参加した場合
早指しのレーティングはソフトがよくて
長時間の棋戦はソフトのレーティングが下がる
と思う

なので、ソフトが最初にとるタイトルはNHK杯かな

名人戦はC2からAに上がるまで何年もかかるので
その過程で穴が明らかになってフリクラ落ちになると思う
(今の電王戦のポナ、ツツカナなどが出た場合。将来的にはもっと革新的なソフトができたらどうなるかなだけど)

338 :名無し名人:2013/12/13(金) 02:17:59.08 ID:sYrglBHr
谷川会長が
電王戦にタイトル保持者と
王将戦、棋王戦、名人戦の挑戦者は出さないと明言してたので
三浦も屋敷も直前でキャンセルの可能性もあったが
羽生のおかげてその心配も杞憂に

339 :名無し名人:2013/12/13(金) 02:58:29.53 ID:zQmPYhGN
>>327
その話面白いけど検索の仕方が下手なのか情報が出てこなかった
何か一例ある?
できれば日本語のソースだと嬉しいけど英語でも大丈夫です

340 :名無し名人:2013/12/13(金) NY:AN:NY.AN ID:vVaITEmq
CPU速度の向上についてはこのグラフが詳細でわかりやすいから、また貼っとくな。
http://i.gzn.jp/img/2013/07/25/40-year-cpu-history/horowitz_fig7.png
つまり決め手のクロック速度については、2005年頃に限界に達してしまって、
その後は逆に下落。今ようやくまた元の水準に戻りつつあるところ。
また大きなブレークスルーは当分の間望めない状態。

ソース元の↓にはクロック速度以外の側面についても詳しく出てる
http://gigazine.net/news/20130725-40-year-cpu-history/

341 :名無し名人:2013/12/13(金) 03:53:22.82 ID:zWws4E4w
>>267
ネットの情報を真に受けすぎじゃないか
技術的なハードルは上がっても未だに
微細化技術は進歩していってるし
完全に行き詰ったらまた別の方向性を模索するわけで
羽生さんの言うところのテクノロジーの進歩は止まらないと
プロ棋士の進歩よりテクノロジーの進歩の方が普通は早いと考えるよね
大体力を注ぐ人間の数からして違う
CPUの進歩とプログラムの進歩
両方と戦うわけだから

342 :名無し名人:2013/12/13(金) 03:56:06.92 ID:zWws4E4w
>>267
> ハードの進化の方向性はコンピュータ将棋の強さに寄与しない
寄与しないとかいわれてもクロックが上がらなくても
実際にIPCは向上し続けてるし
それによってコンピュータ将棋は着実に強くなってる
ボンクラーズのブログでも
SandyBridge世代で走らせたbonasseは
明らかに前の世代より強くなってたという事実
クロックが伸びなくてもIPCとコア数で順調に伸びてる

あとダークシリコン問題なんてのは半分ぐらい言い訳で
コア数の多いCPUを一般向けに下ろしてしまうと
サーバーCPUの価格を下げなきゃならないから
Intelがやらないだけ
サーバー用のCPUでは順調にコア数は増えてる

343 :名無し名人:2013/12/13(金) 06:38:21.08 ID:g2yogJ6Y
>>341
それが10年以内に解決するか?がポイントだよね
もう純粋なx86のIPC向上をまともに研究するのはIntelだけ、
そのIntelも電力効率アップしたほうがHPCでもモバイルでもウケるという現状…
原発問題が起こった後HPCすら電力の上限と戦うことになっちまった

>>342
サーバ用CPUのIPCが向上したところでそれを研究できるのは
大学等の研究機関に属している人たちかブルジョアに限られるのがつらい
半導体業界は今デスクトップPCの出荷数が激減、ノートPCでも微減
これをモバイルなどの分野で補ってる方向なのは既知の通りだけど
Intelもこれをキャッチアップして今後個人が手に入るチップは
IPCじゃなくて電力効率のほうに力が入りそうなんだよね…
現にIPCの伸びはAMDが死んだことによってIntelが研究する動機が減ったし
物理的な限界より経済的な合理性でIPC向上がサボられるのが現実…

344 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:17:56.57 ID:4ipKsl6T
なに意味不明な事を言ってんだと
とりあえず次期ガレリアに載るであろうHaswell-Eをググってみろと
Ivy-EからIPCはもちろん向上、コア数は一般個人向けデスクトップ初の8コアだ
残念ながらお前の妄想と現実は正反対になってしまってる

345 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:21:41.78 ID:bEj22Qoq
PCの未来を予測するスレはここですか

346 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:27:43.46 ID:hDjoC0kX
本番とまったく同じ動きをするソフトの提供を受けての
穴探しは順調ですか。

347 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:43:44.15 ID:7QC3YLqI
プロ棋士がスペック落としたソフトのあらさがしをして、
発表する大会となりました。

弱いプロをソフトのバグ探しに使う時代になってしまった。
最強ソフトと最強プロの戦いだけが見たかったのに。

348 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:44:45.36 ID:pzPW1Y05
>>347
じゃあ、あなたが金とコネ用意して企画しな。

349 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:52:26.13 ID:PuCF6BM8
ところがソフト側にも粗さがしを得意とするものがてできましたが
伊藤前電脳をはじめそれに反対していた人達は今なにを思っているのでしょう

350 :名無し名人:2013/12/13(金) 07:56:28.05 ID:OVHc1Csq
将棋は既に、名人が角落ちでないとソフトに勝てなくなっているが
囲碁は、上手い具合にハードの進化が鈍化すれば
ソフトがプロと良い勝負しだしてから、世界チャンピオンが全く勝てなくなるまでの時間が、結構長くなる可能性がある

351 :名無し名人:2013/12/13(金) 08:06:07.58 ID:TKpEmNyW
このスレの住人は「アタマが沸いてるヤツ」ばっかだなwww

352 :名無し名人:2013/12/13(金) 08:10:03.24 ID:xXQCOEWG
米長は、コンピュータの進化に寄与するとともに、とプロが相手することを評していたが、
進化に寄与ってどういうことだ
棋譜をあげることか?
対局後に感想戦やってルーチンの精度あげる手伝いとかやってんのか?

353 :名無し名人:2013/12/13(金) 08:17:34.62 ID:OVHc1Csq
>>352
八百長の頭で考えれる「コンピュータの進化」は、その程度なんだよ

354 :名無し名人:2013/12/13(金) 08:25:25.23 ID:u9e+K0DO
人生かけたプロが〜♪ ソフトに惨敗して〜♪
           |\_/ ̄ ̄\_/|
♪ ∧,_∧  ♪ \_|  ▼ ▼|_/
   ( ´・ω・) ))       \  皿 /
 (( ( つ ヽ、   ♪ (( ( つ ヽ、   ♪
   〉 とノ )))       〉 とノ )))
  (__ノ^(_)       (__ノ^(_)

            |\_/ ̄ ̄\_/|♪
   ∧_,∧ ♪ \_| ▼ ▼  |_/
  (( (・ω・` )       \ 皿  /
♪  / ⊂ ) )) ♪  / ⊂ ) ))
  ((( ヽつ 〈     ((( ヽつ 〈
   (_)^ヽ__)     (_)^ヽ__)

355 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:01:54.29 ID:T7MuJ8DO
まだ人間が10年後にソフトを追い越すなんて議論を出来るだけの楽観論者がいたのか
そりゃ可能性として0ではないと思うが
森内が七冠取る可能性のほうがまだ高いだろう

356 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:12:50.00 ID:buoQolU+
人類社会は重大な問題山積みだからな
衰退してる可能性だってある

357 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:26:10.40 ID:2XUsbswb
仮に全く同じ手さすとしたらそれはもう穴だよね
初心者をハメ手でボコボコにするようなもの、つまり雑魚

そういう穴1つなくさない限りPCが超えたとはいえないんじゃなかろうか

358 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:28:27.33 ID:/w6nimBT
人間の歴史は進むほど「知識の集積」がおこっていくので、あたかも現代人の脳の方が優れているかのような錯覚に落ちいり易いが
実際は江戸時代の将棋指しと現代のプロを比べても勝っているのは定跡などの知識の部分。
つまり10年後だろうと同じ「脳力」しかない。
これに対してコンピューター将棋はソフトとハードという「脳」が実際に進化する。

勝敗は自ずと明らか

359 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:43:41.91 ID:sYrglBHr
ポナンザーサトシン戦
117手目先手ポナの44金にたいして
サトシン32金と受けたが
これに変えて77歩打で後手の勝ちのようだ

360 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:45:46.86 ID:SViymCsH
>>857
なら、将棋の神も雑魚だねw

361 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:47:37.19 ID:SViymCsH
将棋指しは頭の悪い連中ばかりだが、ここの連中は異常だなw

362 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:51:48.53 ID:mpZxeJ9u
ソフトなんて弱いだろw プロに勝てるわけない

363 :名無し名人:2013/12/13(金) 09:52:46.14 ID:/w6nimBT
だからこのスレシリーズでも時々冗談めかしてでてくる「プロも道具を使用すべき」という考え方は一理ある
今の将棋文化で育ったプライドあるプロには抵抗があるだろうが、それ自体が「進化」する物に対抗するには「進化する道具」を使うしかない

最終的には人間が相手のコンピューター将棋とまったく同一のソフト・ハードを使って対局(つまり人間側はこないだのタッグマッチ)
これで勝率に有意の差が認められなくなったら(むしろ人間がいる方が落ちたら)
その時が人間の「将棋の強さ」を競うステージからの完全撤退となる

364 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:18:33.22 ID:2XUsbswb
>>360
どういう意味?人間なら穴見つかれば研究会でさっさと別の道探すよ?
PCが一人でそこまでできたらすごいけどね

365 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:23:38.51 ID:T7MuJ8DO
神もソフトもその局面での最善手だと疑わないから同じ応手しかしないってことだろ
ソフトはただ思い込んでるだけだが

366 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:35:30.23 ID:2XUsbswb
あー、一回こっきりならそうね
丸一年順位戦のように指し続ければ話は別だけど

367 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:38:35.33 ID:nR2QEsCZ
ソフトの穴 について、ちょっと確認したいのだけど・・・・、

激指12の穴を見つけた人っている????
(もちろん最高棋力の設定で、電王戦の指定スペック同党環境で、時間を一手10分以上の設定で・・・)

穴って、本当にいまでもあるの????

368 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:50:42.35 ID:5ERn61CR
>>361
ここは将棋板なんだから、将棋指さないならこなければいい。
それだけの話。

369 :名無し名人:2013/12/13(金) 10:57:50.64 ID:t6AGrQhQ
>>361
工作スレだろ。
プロレス・ルール対戦だからね。
貸し出しというのが笑える。

370 :名無し名人:2013/12/13(金) 11:06:52.35 ID:xlMcLplA
>>337
何年も前から言われてる当たり前なこと今さら言われてもね

371 :名無し名人:2013/12/13(金) 11:23:57.05 ID:t6AGrQhQ
工作も書くことがなくなったんだろ。

貸し出しプロレスを盛り上げるのはむずい。片八百だからバカらしい。
ニコニコは運営がレスつけて盛り上げてるらしいが。

372 :名無し名人:2013/12/13(金) 11:34:36.40 ID:sYrglBHr
>>370
前半は、初めてこのすれ見るひともいるだろうから、そういう人のため

後半は、対策されたら一個のソフトは寿命を終えるという意味で

373 :名無し名人:2013/12/13(金) 11:44:07.87 ID:fZzBjgVp
スレ違いかと思いますが、今月号の将棋世界のP.54の下の写真の手前の女性
2人は誰なんでしょう? 気になるんですが。

374 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:14:49.08 ID:zQmPYhGN
>>340
ブレイクスルー自体はあるね、まだ実験室レベルだけど色々出てきてる
当分の間なのかどうかは未来人に聞いてほしいw

http://www.gizmodo.jp/sp/2012/02/post_10035.html
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG02006_U3A101C1TJM000/

375 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:29:48.93 ID:Y+1Fgvyb
>>373
画像貼ったら答えてやる

376 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:34:20.01 ID:sYrglBHr
>>359
変化:118手
118 7七歩打 (00:00 / 00:03:51)
119 3三金(44) (03:14 / 00:08:50)
120 同 玉(22) (00:02 / 00:03:53)
121 3一飛打 (00:09 / 00:08:59)
122 4四玉(33) (00:10 / 00:04:03)
123 7七桂(89) (00:01 / 00:09:00)
124 7九銀打 (00:19 / 00:04:22)
125 9八玉(88) (00:01 / 00:09:01)
126 3三桂(21) (00:17 / 00:04:39)
127 3二金打 (00:01 / 00:09:02)
128 9五歩(94) (00:19 / 00:04:58)
129 3三金(32) (00:03 / 00:09:05)

377 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:34:51.90 ID:3GgcWGCY
プロ厨の現実逃避も最終段階まで来たな

PCはこれ以上ほぼ進化しない
ソフトはこれ以上ほぼ進化しない

(笑)

378 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:35:29.46 ID:sYrglBHr
以下即詰み
130 8八金打 (00:22 / 00:05:20)
131 同 金(87) (00:01 / 00:09:06)
132 同 銀成(79) (00:01 / 00:05:21)
133 同 玉(98) (00:01 / 00:09:07)
134 8九金打 (00:01 / 00:05:22)
135 同 銀(78) (00:01 / 00:09:08)
136 8七歩打 (00:01 / 00:05:23)
137 同 玉(88) (00:01 / 00:09:09)
138 8九龍(59) (00:01 / 00:05:24)
139 8八銀打 (00:01 / 00:09:10)
140 9七金打 (00:01 / 00:05:25)
141 同 玉(87) (00:01 / 00:09:11)
142 9六歩(95) (00:01 / 00:05:26)
143 8七玉(97) (00:01 / 00:09:12)
144 9七歩成(96) (00:01 / 00:05:27)
145 投了 (00:01 / 00:09:13)
まで144手で後手の勝ち

379 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:36:41.45 ID:3GgcWGCY
ついでになんだっけw

ハイスペックマシンでは1手30秒でも1手10分でもあんまり変わらない

(笑)

380 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:41:11.78 ID:sYrglBHr
>>377
プロ乗りだけど
ハードを今回の仕様で固定したとしても
ソフトの進歩で強くなると思うよ
なので今回か次回ぐらいがプロが勝ち越せる限界かも

前回、コール快勝
今回、豊島、次回、勇気の勝利見たい

381 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:45:56.05 ID:W9zD49e/
>>355
電王戦出場棋士の一見突飛な発言を論理的に検証するの面白くない?
少なくとも自分は楽しかった
自分たちが使ってるコンピュータの進歩がそう単純なものではないのだと知った

382 :名無し名人:2013/12/13(金) 12:47:33.91 ID:3GgcWGCY
>>380
聞きたいんだけどさ、
上位が不在のソフトチームにプロが勝ちこしてなんかうれしいの?

煽りじゃなくマジで疑問。

習甦なんて去年からfloodgateのレートが全く向上してない上に、インタビューで対人対策ゼロと答えた。
おまけに習甦はスペックもダウン。

言っちゃ悪いが、プロがハム将棋に勝って喜ぶようなもんじゃない?

383 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:18:08.52 ID:tfzqqzBK
>>263
プロ100番手くらいの棋士にNO2コンピューターが互角
NO5コンピューターが惨敗も忘れずに

384 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:20:16.25 ID:tfzqqzBK
>>265
羽生さんどころか郷田さんでもポナンザに負けることはまずないですよ

>>272
現在は一発勝負でプロ100番手がNO2コンピューターと互角くらい

385 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:21:22.02 ID:tfzqqzBK
>>274
2013年現在でプロ100番手とNO2コンピューターが一発勝負で互角だね

386 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:24:55.54 ID:tfzqqzBK
>>295
羽生さんは順位戦でも屋敷さん相手に2手目32金と遊んで勝ってたね
本気だと恐ろしいものがある
その本気の羽生さんを二日制なら返り討ちにできる森内さんもまた凄い

387 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:26:42.98 ID:SDWO7NK8
>>367
最高棋力ではやってないけど、学習機能をオフにしておくと同じ展開になることはあるね

388 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:30:33.32 ID:tfzqqzBK
>>350
たしかに名人が角落ちなら最強ソフトに負ける可能性があるね
もっとも名人なら角落ちで塚田さんに勝てそうな気もするから杞憂に終るかもしれないが

389 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:32:06.28 ID:tfzqqzBK
>>362
阿部君がちょっと研究しただけで簡単にソフトを攻略したからね
無論阿部君がいくら研究しても羽生森内渡辺を攻略することはできない

390 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:39:22.26 ID:cjz1Qz0B
阿部くんが攻略したのが習甦で
アベケンが負けまくって攻略できなかったのがGPS?

391 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:42:27.84 ID:UPbFelbt
>>317
GPS新手を行方が先手で出した時(行方渡辺)の朝日の観戦記で、三浦が「75歩同歩84銀は後手番の手としてよりベターだという選択肢だったのでは」というコメントを出してた
先手が良くなる変化もないが、後手も簡単に良くならないし、先手番で採用するのはちょっと勿体無い、というのが今の評価だと思われる

392 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:47:24.42 ID:T7MuJ8DO
未だに塚田戦を引き分けで互角とかいえる人間がいたのか
内容的に惨敗だったじゃないか

393 :名無し名人:2013/12/13(金) 15:55:17.98 ID:6UW0XBeE
そいつこのスレ名物のキチガイ

連盟に金貰って仕事で書き込んでるんじゃないかとか
プロ厨装った塚田アンチじゃないかとか噂されてる

394 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:15:15.31 ID:sYrglBHr
>>376
>>378
ポナVSサトシン戦 118手目
本譜の△3二金だと負け
△7七歩だと勝ち
しかしポナンザ6の評価値の最善手は△3二金
ソフトの評価もだめだなー
羽生なら△7七歩だよね

※△7七歩だと入玉含みで自玉安泰、先手玉には一手1手の寄りがある
先手に粘られると詰むまでには60手はかかるけど、
ソフトは5,60手先は水平線効果で見えないのか(見えないよね)

395 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:20:06.76 ID:/w6nimBT
水平線効果の使い方間違い

396 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:22:11.70 ID:vHr28q3Q
>>363
モータースポーツみたいになるのかな
マシン(ソフト)とレーサー(棋士)の関係

397 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:27:05.33 ID:sYrglBHr
>>395
水平線の彼方で見えない

が正解!?

398 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:33:58.11 ID:sYrglBHr
COMに勝ったコール君は名人候補かな
つつかなに1度負けた船江さんは年末にリベンジ
できればA級はいけるかな

399 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:38:36.73 ID:OVHc1Csq
>>392
入玉の穴をつけば、かなりやれるかもしれん

400 :名無し名人:2013/12/13(金) 16:52:23.22 ID:4ipKsl6T
水平線効果も知らないレベルがこのスレで語ってたのか
そこまでの厚顔無恥さの持ち主なら大成できるかもね

401 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:30:34.72 ID:8e+KkB3A
>>392
互角だろ
むしろあのまま続けてたら塚田が勝ってた可能性の方が高い

402 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:35:11.13 ID:Ik1qmuLk
>>401
さすがに苦しい。
あれは人間側の完敗。
もっとも、船江の将棋はほとんど人間勝ちだったとは思うが。
あとサトシンの将棋も人間側が勝つチャンスは十分にあった。
三浦が一番フォローしにくい負け方した感じ。

403 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:45:01.09 ID:7Z1FE8rL
>>400
ここは電王戦というイベントのスレであって、技術論語るとこじゃないと思うけど。

404 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:45:41.05 ID:+ndWli8Z
>>343
ワープロ用なら低消費電力の追及が望まれている。
画像処理用だと現在の最高性能PCでも結果がでるまで数時間またはそれ以上になる。
1000倍速くなってもまだ不足。

あんたの主張していることはワープロ用でのこと。

405 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:55:20.96 ID:t6AGrQhQ
>>397
いや別に間違ってないと思うよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/水平線効果

将棋ソフト開発では、ムダな間駒に限定して使う人もいるけど
広い意味で使うこともできると思う。

406 :名無し名人:2013/12/13(金) 17:56:58.38 ID:t6AGrQhQ
>>403
貸し出しプロレス・ルールで、工作が盛り上げレスしてるくらいなら
技術論でもやってたほうが面白いと思う。

407 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:12:07.46 ID:vVaITEmq
>>402
塚田プエラ戦は塚田も序盤でポカったしプエラもお粗末でまあどっちもどっち。
三浦GPS戦は三浦が「格好をつけて」序盤に優位を作るチャンスを自ら捨てた
戦法上の誤りかな。

いずれにせよ、現役プロと各種のソフトが戦うのは初めてだったわけで、
やってみないとわからないことが多かった。
そういう意味でバラエティに富んだ結果が見れた第二回電王戦は
大成功だったと思う

408 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:12:46.86 ID:sYrglBHr
>>402
全体に見ると互角といっていい
船江がやっちゃわなければ2-1-2でイーブンだったわけだが
大晦日のリベンジで船江が勝てばOK
でも負ければ
ちょっと恥ずかしいよね

409 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:31:18.45 ID:l8add+oo
必死なプロ擁護の醜い書き込みがw
プロ棋士自身もこんな言い訳考えているとしたら、この職業はもう必要ないね

410 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:35:12.39 ID:+EIzoTxZ
>>408
「練習したら互角になる」ってのは
今のソフトの強さを考えたら、充分「プロは凄い」と考えれるかもしれんなー

同一ソフトでなく
前年度バージョンとかで練習して
それでも本番でも勝ち越すのが本物の強さだけど
そこまではプロは強くないんだよなー

411 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:46:29.86 ID:3GgcWGCY
>>409
三浦は自身が「悪手を全く指してないのに負けた」っていってんのに、
キチガイプロ厨の脳内ではかっこつけたから負けたことになってるのかw

412 :名無し名人:2013/12/13(金) 18:58:58.24 ID:Fy5KecEO
仮にプロ棋士が必勝手順みたいなもんを見つけてそれをなぞって勝利した場合それはバラすのかな?
「やる前から勝つことはわかってましたw」じゃシラけるだけだし「実力で勝った」っていうのかな?

413 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:02:55.39 ID:3GgcWGCY
>>412
というかまあ必勝手順以外で勝ち目がないでしょう
出場ソフトで最下位の習甦ですらハメ手やらないと歯が立たないのに

414 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:05:38.29 ID:+ndWli8Z
将棋ソフトは日進月歩。
半年前で互角なら現在はソフトの方が強い。
プエラのように半年前でも既に開発が中止されてからかなり時間が経過しているソフトでは話題として古すぎる。
それらの事実から第三回ではソフトの事前貸出なしでは勝負にならないので、事前貸し出しを義務化した。

415 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:16:36.95 ID:7cQZxhRj
結局三浦戦の
75歩同歩84銀
は後手勝ちなのかな?

416 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:19:45.75 ID:vVaITEmq
>>404
画像処理はそもそも汎用CPUでやるのに適さない分野。
特にゲームなどの3Dポリゴン描画は需要が大きいから、高価な専用グラボを付けて
売ってるわけで、そちらも発熱と電力消費で限度に来てる。

「ワープロ用」って30年ぐらい昔の用語&概念だけど、言いたいことは
オフィス・一般家庭用のことかな?

417 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:21:05.57 ID:OVHc1Csq
八百長が対局禁止令出した時だったら
並プロでもソフト相手に「終盤逆転」の目が僅かにあったけど
今は、ある程度リードしてても逆転されるから

418 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:22:53.32 ID:/qUebkds
書院用?

419 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:45:37.27 ID:XMR/e17S
山本ブログのこれ考えさせられるな…

最近映画「風立ちぬ」を見ました。
ただただ楽しいのを理由に戦闘機作りを頑張る主人公ですが、戦闘機は人を殺すためにあるという原罪が主人公を苦しめます。
どこか似た感情を私も思っています。
電王戦に関わったすべての人が笑顔になる結末を掴み取りたいです。    電王:山本一成

420 :名無し名人:2013/12/13(金) 19:50:03.06 ID:nCjYIslY
船江がリベンジすれば
第二回でツツカナが勝ったのは103の機転のおかげ
実際は2勝2敗1引き分け
という捏造結果を生み出せるからな

421 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:04:59.12 ID:jKRWenDV
>>419
竹内さんや市丸さんがいうなら考えさせられるが、こいつが言うとなぜかシラける

422 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:12:31.66 ID:Nn82B212
×菅井
○ハゲ
○豊島
×森下
×屋敷

423 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:16:59.56 ID:cjz1Qz0B
そもそも電王はponanzaであって山本さんじゃないもんね

424 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:24:07.06 ID:cjz1Qz0B
残酷なゲームに関わったすべての人が笑顔になる結末なんてねえから。 ポカ王:行方尚史

425 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:29:19.91 ID:3GgcWGCY
ポナ山の八百長やりますって宣言だろw

426 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:30:47.51 ID:trk01Ynk
「原罪」の使い方がおかしいと思う

427 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:34:40.48 ID:3GgcWGCY
大体ポナ山はこの八百長ルールにも立ち会ってたし、
本気で「立ち合いは強くあたってあとは流れでお願いします」みたいなこともやりかねんわなw

428 :名無し名人:2013/12/13(金) 20:57:12.84 ID:+ndWli8Z
>>416
ゲームが数時間かかっても結果が出ないのでしょうか?
CG等の複雑な計算を要する画像でのことなのですが。

ワープロ用 → ワードやエクセルでの使用のことです。

429 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:09:57.52 ID:XtkO++6g
興行なんだからブックがあってもいいと思うけどね
むしろ前回の電王戦がガチだったのが驚き
シナリオ的に前回の三浦は八百長でもいいから勝たせるべきだったと思ってる

430 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:17:57.48 ID:iLBuTxa9
何だかスレ違いの珍妙な議論をしてる連中がいるんだが、何これ?

431 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:22:53.50 ID:/w6nimBT
>>430
>10年後は人間が勝ってる
というドバカな発言をして、それを維持するためにはハードの進歩がこれ以上無いことにしなければならないため
自分にとって都合のいいif未来だけ積み重ね、涙ぐましい努力をしてるアホがいるだけ

432 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:33:47.05 ID:+ndWli8Z
最近はPCはこれ以上高性能にならないなんて書き込みが目立つようになった。

433 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:36:52.13 ID:3GgcWGCY
>>432
プロ厨の最後の願望

434 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:37:31.33 ID:g2yogJ6Y
>>428
今でも、CPUだけでゲームをすると数時間かかっても結果が出ないものもある
なもんで、ゲームとかCGはGPU(グラボ)という専用の計算機を使う
基本的にゲームとCGは計算の手法は同じだよ

で、今はワープロ用(や、将棋ソフト用)のCPUが売れなくなって
スマホ用のCPUとGPUをセットにしたプロセッサがどんどん売れてるわけ
スマホ用のプロセッサはワープロ用の20〜30分の1しか電力を消費しないから、
Intelはあぐらをかいてるとあっという間にスマホ用プロセッサ作ってるとこにシェアを奪われるのよ
なので、Intelはしばらくワープロ用CPUの演算効率を上げることをやめて、
電力を消費させないように進化させようとしてるのよね

435 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:42:45.97 ID:+ndWli8Z
>>434
最近はPCはこれ以上高性能にならないなんて書き込みが目立つようになった。
PCはワードやエクセルでの使用なら10年くらい前に十分な性能に達した。
現在のPCでは性能が低すぎる分野もある。

>3次元コンピュータグラフィックス
>一般にレンダリングには多くの時間を要する。シーン内に多くの形状があったり、
>高度なレンダリングアルゴリズムを利用している場合、数時間から数日かかる場合もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/3%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

強いソフトは需要がないという書き込みも見かける。
これらはコンピュータ将棋が強くなると都合が悪い低能なプロ厨の書き込みであることは言うまでもない。
あんたがその典型例かもしれない。

436 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:49:20.89 ID:g2yogJ6Y
CPUの性能が上がらなくてもこれをやれば確実に進歩するという手法はもうある
それは定跡ライブラリを改良すること

基本的に今までの開発者はBonanzaそのものの改良にはやる気を出していたが
定跡ライブラリはまったく手をつけていない人が多かった
それの穴をついて磯崎さんは4位に滑り込んで、定跡ライブラリの重要性を知らしめた

巨瀬さんみたいな本人が強い人が本気で定跡ライブラリを整備してそれを公開したら
それだけで今のコンピューター将棋は随分進歩する
少なくとも、定跡ライブラリから抜けたらすでに差がついているような定跡が平気で入っている
今のbook.binを使い続けるのはちょっとどうかと思う
NDFの正体がkppテーブル配列を3次元化した fv.binであったように、
book.binしか改良してないソフトが出てきてもいいと思う

437 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:52:43.00 ID:g2yogJ6Y
>>435
だーかーらー
3次元コンピュータグラフィックスってのはGPUでやるんだってば
いまどきCPUで全部やってたら数日どころか数年かかるよ
昔は「高度なレンダリングアルゴリズム」をCPUでやってたけど、
今はそれをGPUにやらせたら劇的に早くなったのでGPUが担当するのさ

438 :名無し名人:2013/12/13(金) 21:58:46.24 ID:+ndWli8Z
>複雑な計算をするレンダリング処理は専用回路(GPU)で行われることも多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/3%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

そんなことは分かっている。
全てをGPUで行うわけではない。

CPU開発の一例
http://northwood.blog60.fc2.com/blog-entry-5124.html

439 :名無し名人:2013/12/13(金) 22:07:16.23 ID:+ndWli8Z
GPUがあれば数分程度で結果が出るゲームなのだろうか?w

>>404
>画像処理用だと現在の最高性能PCでも結果がでるまで数時間またはそれ以上になる。

>>416
>画像処理はそもそも汎用CPUでやるのに適さない分野。
>特にゲームなどの3Dポリゴン描画は需要が大きいから、高価な専用グラボを付けて>売ってるわけで、
>そちらも発熱と電力消費で限度に来てる。

>>428
>ゲームが数時間かかっても結果が出ないのでしょうか?

>>434
>今でも、CPUだけでゲームをすると数時間かかっても結果が出ないものもある

440 :名無し名人:2013/12/13(金) 22:09:36.74 ID:iLBuTxa9
いい加減スレ違いはやめろ

441 :名無し名人:2013/12/13(金) 22:12:55.40 ID:wd3K2qEj
発表会のタイムシフト見たわ。アベちゃんワロタw
考えてみりゃ、これも米前会長の努力の賜物だわな。
ふなえもんにはリベンジがんばってほしいものだ。

442 :名無し名人:2013/12/13(金) 22:25:03.66 ID:WrDwGSYT
疑問なんですけど振り駒とき同時に歩が出たとエフェクトが出たんですけど
あれ編集録画だったんですか?

443 :名無し名人:2013/12/13(金) 22:40:25.73 ID:+oZDL8Yc
>>432
Xeon(12コア)やOpteron(16コア)のコア数が着々と増加してることも知らないニワカだから。

444 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:04:44.63 ID:W9zD49e/
>>442
あれはリアルタイムでも出た
ARのような技術だと思う

445 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:06:55.44 ID:g2yogJ6Y
>>443
そらそのぐらい知ってるわ、ってか当然だろ
それを考慮したうえで

・今後スモールコアを集積するサーバ等新方式が出てくる中
それでもXeonに投資する価値があるとIntelが認めるか、
あるいは、投資を回収するために価格を上げる可能性があるか?
具体的には、サーバ用CPU、M/Bは将棋開発者が購入できる値段に納まるのか?
(現実には、Sandy-E程度のCPUを買うのが精一杯。
元Intelの偉い人いわく、物理的限界の前に投資効率の観点でIntelがあきらめる日が来るかも?)
・コアをn倍すると一般に√n倍の強さが得られることがわかっているが、
これをn倍に近づけることはできるか?

これを議論してるんじゃないか
これが解決しなかったとして、それでも強くなる方法はいくつかあるってのが俺の考えだけど

446 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:10:16.46 ID:97bYS/63
こういうのか

ARコンテンツ サンプル集
http://www.youtube.com/watch?v=W8AmycADcgM

俺はコンピュータには疎いけど技術ってのはどこまでも進歩するもんだねえ

447 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:11:19.66 ID:WrDwGSYT
>>444
そんなこと出きるんですか?
誤解を招くような演出ですね

448 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:12:49.57 ID:5ERn61CR
83歳の俺でさえ分かるものが誤解を生むわけがないw

449 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:16:02.44 ID:tVA6mOzA
段々、PROXYとプロ厨が追い詰められていくなあ
お高いプライドがあるから、ソフト>プロを認めるわけにいかないんだよな

おれたちギャラリーは、
プロがそのプライドを捨てないから追い込まれるのが見ていて楽しいんだわ

450 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:16:08.12 ID:p33e04kg
スレチだが、今日の『最強の頭脳 日本一決定戦』で人間対コンピュータの面白い
対決をやってたね。

青3つ、黄6つ、赤7つの駒を交互に取り合って、最後に残った駒を取らされた方が負け。
1ターンで同色駒はいくつ取っても良いけど、複数色を同時に取るのはNG。
番組では人間が先手番を持たされてたな。

451 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:22:09.83 ID:g2yogJ6Y
ちなみに、コスト面等さまざまな制約を無視すれば
今でもGPS将棋を上回る方法はあって、
東工大のTSUBAMEを借りればよい
Xeon 5670×2×1367で、iMac×680をスペックで上回る
実際にはネットワーク周りが抜群にいいので単純なコア数より性能が出る
GPUには遊んでもらうw

ただ、コンピュータ将棋の規模を考えると、
東大のiMacを将棋のたび全部借りるのは現実的ではないし
(そのたび東大生に迷惑がかかる)、
開発者が買えないほど高価になってしまえば研究が進まない
自分の財布をいためずに研究できるアカデミアだって、科研費が年々削られていることは既知の通り
というわけで、「ハード面が進化したとして、現実的なコストに収まるか」を議論するのは
そう見当違いというわけではないと思うが如何か?

452 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:23:38.23 ID:p33e04kg
スレチだが、8マスオセロってまだ完全解明されてなかったんだな。
てっきり解明されてると思ってたよ。

453 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:31:46.52 ID:W9zD49e/
>>446
そうそう日本語訳でいう拡張現実

>>447
たしかに自分も一瞬戸惑った
誤解を招くかもしれないけどインパクトがあるからそっち優先したのかな

>>448
同い年くらいの祖母と比べるとパソコン使えるだけでもすごい

454 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:33:21.88 ID:z4oKa+6F
>>451
それよりもCPUだけでプレイすると数時間かかっても終わらないゲームとは何なのか?
そのゲームをGPU付きPCでプレイするとどの程度早く終わるようになるのか?

455 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:42:49.76 ID:sYrglBHr
なあみんな
羽生かソフトに命賭けるとしたらどっちだ

私は、今のソフトじゃ心もとないな、なので羽生で

456 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:48:01.71 ID:koRiiPDg
>>450
簡単に完全解析出来そうだから勝負にならんな。
その企画考えた奴アホだな。

457 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:49:39.13 ID:p33e04kg
>>455
断然羽生だろ
戦えば戦うほど勝率は上がっていくと思う

458 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:52:33.16 ID:g2yogJ6Y
>>454
格安サーバ向けにチップ内GPUを殺して独自のチップからビデオ出力するM/Bがある
これを用いて今のモダンなゲーム(描画不能で起動不可と出るもの以外)をプレイする
するとあまりにも描画に時間がかかってしまいまともにプレイできなくなる
よって描画が終わるまでいちいち待って遊んだら「数時間どころか数日かかる」と申し上げた

このM/BのPCIeにそのゲームが要求するGPUと電源を接続すると
描画が一瞬で終了しまともにプレイできるようになる
→まともにプレイすれば、そのゲームが要求する標準的な時間でゲームが終わる

この辺は「安鯖改造」あたりでググるとそういうM/Bについての記述が出てくる

459 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:52:57.08 ID:p33e04kg
>>456
まあ問題としては簡単な部類だろうな。
番組では、ぱっとゲームを紹介されてその場で(数分以内に)必勝法を模索する瞬発力に
焦点を当てていた感じだった。

460 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:57:15.00 ID:z8fwgG+X
大晦日のリベンジマッチは第三回電王戦と同じ仕様のPCなのか
マシンが違うと強くなってるんだろうなぁ
船江の家のPCとスペック違いすぎてやばいんじゃないかな

461 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:58:35.72 ID:IPEnM1E/
>>419
戦前の人が「人を殺すための原罪」とか感じるものなのかな?

462 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:58:46.73 ID:kePiO/7x
>>457
羽生がソフトとやる時は当然貸出禁止なんだよね?
最強棋士がまさかバグ狙いなんてやらないよね?
まさかね

463 :名無し名人:2013/12/13(金) 23:59:38.62 ID:mtsVyFLY
電王戦もスポンサー付き始めて、近いうち7億用意出来ちゃうんじゃないのん?

464 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:01:45.36 ID:IPEnM1E/
>>436
定跡ライブラリ自体も、容量食うからなー
限られた容量の中で最適な方法かどうかは微妙な可能性もある

465 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:03:14.09 ID:L+p9vtqC
スレチだが、人工頭脳東ロボくんの偏差値は60程度らしいな。
数学に限れば東大受験生の合格者平均を上回っていたらしい。
将棋ソフト開発者にとっても励みになる材料だと推察する。

466 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:08:10.12 ID:H1ZfFcSo
偏差値60は東大数学模試での話だな
センターは45

467 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:13:47.74 ID:YUtlUhdQ
>>464
book.binの中に入っている定跡を片っ端からコンピュータに評価させて
スコアの悪いものを切り、代わりに最新定跡を入れていけばいいんじゃない
そう重くはならないと思う

468 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:15:43.51 ID:L+p9vtqC
>>466
得意分野とそうじゃない分野がかなりはっきりしているみたいだな。
これから語彙をごりごり増やして、苦手分野をどうやって克服するのか興味深いですわ。

469 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:26:46.04 ID:ErvxBqpW
どうであれ来年か再来年辺りには手のひらサイズのコンピュータが名人より強くなる。

470 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:29:20.08 ID:QE57oN03
第四回は里見三段も出してちょ

471 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:40:02.32 ID:TWGNe9s4
>>469
さすがにARMでいまの複雑な計算をやらせるのは2年やそこらじゃ無理だ
インテルやIBMが専用の石を設計してくれるなら楽勝だろうが

472 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:41:45.51 ID:D+Z06IdV
>>455>>457
7番勝負なら分からんけど、100番勝負なら羽生さんかな。
30〜40やれば相手の雰囲気や不得意な形を掴んで、その後は大きく勝ち越せるようになると思う。
これはこれで勝利だと思うんだけどな。藤井システムは誰も見た事が無いから、羽生さんだろうが谷川さんだろうが吹っ飛ばされた。
例えクラスタGPSでも、定跡が入ってなければ有効な対策が分からず、何回やってもぼこられるだろう。
竜王連覇してた頃の藤井は、最強と言う人も多かった筈。
しかし今、藤井を最強の棋士とは言わない。よってたかって棋士が研究を進めた結果、藤井システムの対策が進んでしまったからだ。
研究されて負ける様になる事を、研究するのがずるいと言う人はいない。
コンピュータも、研究されたせいで負けたというのを、ずるいと言うのも変な気がする。
コンピュータに自己学習能力があれば、お互いもめたりしないで一番良いんだけどな。

473 :名無し名人:2013/12/14(土) 00:47:22.09 ID:L+p9vtqC
ま、人間とソフトとどっちが強いのか定かでない、拮抗、均衡、おぼろげな今が1番いいわな。
宇宙人が地球に飛来していると夢見心地にさせてくれた矢追さんの時代が一番ロマンチックだったもの
(なんでもデジタルで加工できる今の時代は白けるわな)。

将棋連盟としては「アリVS猪木」を実現させるまでにいかに商業価値を上げ、スポンサー
を集められるか。その意味で今回の安倍ちゃん招聘はグッジョブだったと思う。
もう一段、一般ピープルの関心が高まって欲しいという気もするんだけどさ。

来たれ、アンドレザジャイアント、マイクタイソン、長嶋茂雄。

474 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:13:32.14 ID:QE57oN03
そこまで期待するなら羽生以外は誰が出ても知名度的に雑魚過ぎて役不足だろう

475 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:26:59.81 ID:8Pmf0LtM
羽生神話が脈々と受け継がれていまだに信者が大勢いることに呆れるわw

化けの皮が剥がされるのが楽しみだw

476 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:27:59.06 ID:5pxs0f2v
今回はPC1台で森下・屋敷あたりを血祭りにしてほしいよ
それでも羽生が出てこないんならああ逃げ回ってんだなってことになるから

477 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:32:00.74 ID:QE57oN03
屋敷負けてほしいなあ

478 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:33:35.09 ID:GhZFyqME
ID:g2yogJ6Yはやねうらさんかな?最初はチップ開発系の人かと思ったけど

479 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:36:19.49 ID:Qd06YUJP
>>472
研究がズルイわけないじゃん
電王戦でもソフト側にチェスクロック5時間&切れ1分の棋譜をある程度の数提出させて、そこから研究するなら正当だろうよ
プロ棋士同士の研究もそうしてる訳で、それこそが正に研究ってヤツだ

藤井本人を連れてきて、「私がこの局面でこう指したら藤井さんはどう返しますか?教えてください。公式戦でもその指し手を変えちゃ駄目ですよ。同じ手を指して下さい」
などというのは研究とは言わん
茶番と言う

480 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:41:37.40 ID:4xke+eXQ
>>450
これ見てたけど人間が3勝もしてたのが不自然だった
どういうカラクリだろう?
プログラムやハードがしょぼかったのか、ヤラセか、はたまた先手必勝のゲームか

481 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:43:42.87 ID:sjz6yfPu
外国の工作員は1日150レスがノルマのようで毎日同じことばかり書いてるなあ

482 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:44:10.43 ID:cYEaNjcS
と連盟の工作員が申しております

483 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:50:48.94 ID:KkbSGuaM
やねうら?さんが書き込んでたりするの?笑
そういえば前回のときは伊藤さんが書き込んでるって話だったけど笑

484 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:52:49.75 ID:0DRgoLoJ
>>480
先手必勝ゲームだよ

485 :名無し名人:2013/12/14(土) 01:55:49.66 ID:h4Lyhhf0
>>450
後手必勝だな

486 :名無し名人:2013/12/14(土) 02:16:23.89 ID:JqC8b5a+
書き込んでるかどうかはともかく伊藤もやねうらもスレを見てるのは確実
もっと言えばコールは全部見てると言ってるし川上会長も見てると言ってる

487 :名無し名人:2013/12/14(土) 02:28:59.75 ID:JqC8b5a+
>>419
なんか痛々しい勘違い君になってきたなww

戦闘機のエンジニアとソフト将棋の開発者なんて何の共通項もないだろ
前者は国防という命題と信念との乖離に悩むこともあるかもしれんが
山本は単なる古ぼけた娯楽産業の破壊者

プロの将棋指しの連中はたかがゲーマーのくせに自分をやたら大きく見せようとするが
ソフト開発者もまたちょっと強くなると痛々しい勘違いをはじめてしまうんだなw

488 :名無し名人:2013/12/14(土) 02:31:09.73 ID:QE57oN03
どやっ

489 :名無し名人:2013/12/14(土) 02:43:31.45 ID:YR1+bkIY
>>487
礼儀正しくて無難な事しか言わない奴ばっかじゃつまらないよ
電王戦はすでに真剣勝負とは言えなくなってるんだから道化は必要

490 :名無し名人:2013/12/14(土) 03:07:55.43 ID:L+p9vtqC
ああ、山本さんはブログを2つ持ってるんか。
「戦闘機」云々の方にやっとたどり着いた。
ほー、棋力はアマ五段なんだな。面白い。

491 :名無し名人:2013/12/14(土) 03:10:37.71 ID:L+p9vtqC
>>480
先手必勝じゃないかと。
後手必勝のゲームに人間参加させても点数ゲットできないからね。
番組の趣旨に反する。

解析は明日あたり挑戦してみるわw。

492 :名無し名人:2013/12/14(土) 03:11:59.65 ID:L+p9vtqC
>>489
御意

493 :名無し名人:2013/12/14(土) 04:29:52.46 ID:XPnObchv
XOR使うやつでしょそれ

494 :名無し名人:2013/12/14(土) 04:57:29.41 ID:cYEaNjcS
nimというゲーム
それぞれの山の大きさをx1, x2, ... , xnとすると
x1 xor x2 xor ... xor xnが0なら後手必勝、そうでないなら先手必勝になる

495 :名無し名人:2013/12/14(土) 05:33:18.43 ID:dWOO88fc
はいはい

496 :名無し名人:2013/12/14(土) 05:54:12.21 ID:0DRgoLoJ
1色残りの場合は
残り1個で後手必勝
2以上なら先手必勝(つまり、1個だけ残せば良い)

2色残りの場合
(n、1)でnがいくつでも先手必勝(同色を全部取れば良いから)
(2、2)なら、どうやっても後手必勝
よって(n、2)でnが3以上なら先手必勝(先手が石を取って(2、2)の形に誘導すれば良いから)
そこから派生して、(n、n)と同数ならnが2以上なら後手必勝、nが1なら先手必勝
つまり、2色残りで後手必勝は2以上での同数残りだけ
残りは、先手が石を取って(n、n)の形に誘導すれば先手必勝

497 :名無し名人:2013/12/14(土) 06:06:32.49 ID:0DRgoLoJ
3色残しの場合
(1、1、1)で後手必勝
よって、(n、1、1)でnが2以上なら先手必勝 ((1、1、1)残しにしたら良い)
nが2以上なら(n、n、n)でも(m、n、n)でも先手必勝(同数(n、n)残しにしたら良い)
(m、m、n)でもm2以上なら、同数(m、m)残しにして先手必勝

498 :名無し名人:2013/12/14(土) 06:10:41.73 ID:6NvSX8yR
スレチ

499 :名無し名人:2013/12/14(土) 06:22:27.30 ID:0DRgoLoJ
(m+1、m、n)、nが2以上、mも2以上なら(m+1、m、1)残しにして先手必勝
(m+1、m、1)から後手番が石を取って、(m+1、m)でも(m+1、1)でも(m、1)でも2色残しの定石で先手が勝つし
(m、m、1)、(m+1、1、1)や(1、m、1)残りでも先手番必勝

(m+1、m-X、1)や(m+1-Y、m、1)で粘っても(m+1-X、m-X、1)や(m+1-Y、m-Y、1)とすれば先手必勝、後手必負

500 :名無し名人:2013/12/14(土) 06:49:45.72 ID:qY6Jftl7
なら将棋も似たようなもんだし先手必勝くさいな

501 :名無し名人:2013/12/14(土) 07:11:33.20 ID:q/qt0nMW
ってかさ前大会時点でプロ最弱候補の佐藤でも序中盤で優勢に立てるような相手が
更にスペックダウンして大将にいるのが今大会だぜ
しかももう貸与されたソフトからは進化できないってんじゃ、実質前大会から半年分しかアップグレードできてない
楽勝で5連勝だわこれ

502 :名無し名人:2013/12/14(土) 07:22:05.36 ID:6yVvzmcL
ガチ勝負とは程遠いのに勝敗なんか興味持たれてないだろ。
これだけのハンデ貰って勝てなくてどうするの。
負ければ醜態、月とすっぽん。
それだけでしょ。お遊び企画だ。

503 :名無し名人:2013/12/14(土) 07:52:43.52 ID:fQW2ISky
>>500
でもそれを証明するのは、はるか未来になるよ。
将棋のすべての有効手を試して、どっちが必勝になるかをはじめて証明になる。

将棋でも一手損・実質パスみたいにわざと手番を入れ替える手が山ほどあるしね。

504 :名無し名人:2013/12/14(土) 07:56:55.28 ID:ZcwgZxP1
>>501
ポナンザ自体は前回より強くなってるって開発者が明言してるじゃん
事実ツツカナに勝ってる
ハード規制は個人的には仕方ない部分はあると思うけどな

ただソフト貸し出しは止めた方がいい
ソフト側はさすがに研究されるとキツい
第四回からはハード規制でソフトの貸し出し禁止、直前まで調整可能の条件にして欲しい

505 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:05:19.04 ID:QE57oN03
千日手というルールがあるゲームなのに
先手必勝が結論なんて思えないな

506 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:12:05.40 ID:cYEaNjcS
プロは弱体化ソフト相手にどんだけ予防線張るのに必死なのw

507 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:20:17.82 ID:ErvxBqpW
>>504
>ハード規制でソフトの貸し出し禁止、直前まで調整可能の条件

その条件だとコンピュータの圧勝だと分かっているので、数ヶ月も前にソフトを貸し出すことになった。
前回もいくつかのソフトは本番に近いバージョンを貸し出していた。
それでもプロ棋士は勝てなかった。
ソフトに関しての事前情報がゼロだったら、ソフトの5勝で終わったように思える。

ハード規制に関しては、1台限定だとしても個人用としては最高性能に近い物なので妥当とも言える。
人間と車の競争で例えると、最高性能のラジコンカー限定くらいに相当する。

508 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:24:08.53 ID:cYEaNjcS
全く適切でない意味わからん喩え

そもそもパソコン1台20万30万
車一台数百万

じゃあ個人でパソコン10台使えるよね?

509 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:41:05.84 ID:cYEaNjcS
ラジコンカー限定くらいに相当する



バカか

510 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:47:30.64 ID:ErvxBqpW
再三書かれていることをまた書かなければならない。

PCはパーソナル(個人用)コンピュータの略言。
PC100台集めても大型コンピュータ1台に及ばない。
ラジコンカー100台集めてもF1の700馬力には及ばない。
PC1限定なんてのは、大型コンピュータと比較して問題にならないほど非力だとの例えなのだが。
それを真に受けるバカがいるとは思わなかった。

511 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:48:07.29 ID:GD/ieMBv
なんか今回の電王戦はプロ側が絶対勝つようになってるのが見え見えで萎えるわ
船江のもまず勝つだろう
やっぱプロって凄いって台本が出来てるようでプロレスみたいになってきた

512 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:54:21.80 ID:cYEaNjcS
>>510
そういう何も適切じゃない喩えを出すのがバカだっつってんの
脳みそがプロ棋士並なんですか?

513 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:55:52.43 ID:SKjSKl+V
リアル年齢がいくつか知らんが、精神年齢低い奴が多いな。

514 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:57:13.33 ID:6yVvzmcL
スパコンと比べてPC1台なら
車の世界で言えばラジコンぐらいで妥当じゃないですか。

515 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:59:30.53 ID:YUtlUhdQ
>>510
じゃあGPS将棋で使用されたiMac680台はスパコンじゃないどころか、
国内では単精度演算速度が京の11PFlopsをあっさり抜いて17PFlopsをたたき出し、
電力効率で京の4倍以上を誇る日本で一番性能が高いTSUBAME2.5もスパコンじゃないな

516 :名無し名人:2013/12/14(土) 08:59:34.64 ID:M2G4wlbC
このイベントは人間が機械と対戦するものでハナから公平なんて議論に馴染まないのに、
このスレでは延々とケチ付ける奴がいて不思議だよ
どうやったら面白くなるか、プロも開発者も納得して観客を呼べるか主催者が決めてやるしかないだろ?

517 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:01:20.61 ID:cYEaNjcS
八百長を八百長と認めないバカが延々とごねてるだけ

518 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:03:05.43 ID:tDZ8lEnl
どうやったら面白くなるかの前に、人とソフトのどっちが本当に強いのかをやってほしかったんだよ
タイトルホルダーとクラスタマシンっていう最強同士の戦いがみたかった奴がどれほどいたことか
面白いだの観客って、お前は連盟かドワンゴの回し者か何か?

519 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:05:14.20 ID:M2G4wlbC
>>518
スレちだろうが、他でやれよ

520 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:07:39.74 ID:cYEaNjcS
連盟さん必死すなあ

521 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:10:40.19 ID:tDZ8lEnl
興行として盛り上げるってだけならそれっぽい演出してプロ棋士に指させれば
ある程度は成り立っちゃうわな。それこそ相手がハム将棋でさえイベントにすることはできるだろう

522 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:10:56.05 ID:YUtlUhdQ
将棋ファンはGPSを出せ、出せというが、金は出したか?
GPSってフルスペックで動かすたびに学費を出してる東大生、
税金を出してる国に迷惑がかかる代物なんだぞ
それを考えれば今後の電王戦を存続させる上で
どこかでニコニコ単体が用意できる現実的なマシンに収めようと考えるのは当然じゃないか

東大生や国に迷惑料を将棋ファンが払い続けると宣言する奴だけが文句言っていいと思う
金は出さんが口は出すってのはアカデミアにとって最悪

523 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:12:54.18 ID:fQW2ISky
>>518
だからそれがやりたかったら、金とコネを用意して企画しな。

名人とか対局日だけで1週間近くスケジュール押さえて、
時間切迫の心配が一切ない状況を用意するとか。。

524 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:13:11.90 ID:cYEaNjcS
金と貸し出し禁止に何の関係が

525 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:13:45.95 ID:tDZ8lEnl
GPSを出せとは言ってない。ハード制限取っ払えとは言ってるけど
その結果PCだけで戦うツツカナみたいなソフトしか出場しなかったら
それでソフト開発者責めるようなことは言わんよ
開発者じゃなく棋士側の都合で一方的に制約がかかってるのが納得いかないだけ

526 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:13:59.33 ID:cYEaNjcS
連盟がこうやって知能足りない工作やるたびにプロってアホだなあってみんな思うだけだよ

527 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:14:01.84 ID:Wd4oA08Y
じゃあコンピュータ将棋選手権のためだけにあるのかって。

528 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:16:28.02 ID:N6VLpPPp
このイベントでいくら引っ張れるしか考えてないだろうに、企業なんだから当たり前
ソフトとプロのどっちが強いってのは同じ環境で最低100局以上は打たないとな、一回二回でプロが強い()とかいってもただの偏りだったりするし
家でツツカナと指しまくってる船江五段とかなら、サンプル数足りてるかも知れない

529 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:19:05.68 ID:fQW2ISky
>>525
ハード制限なしの大会なら、じゃあ自分で企画すればいいだけ。
コンピュータ将棋選手権とかはそうだしね。

ドワンゴは1PCでやりたいから、それで企画しているだけ。
1PCだと派生イベントでも容易に再現可能だからな。

530 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:21:46.08 ID:W7IqVKba
>>518
めちゃくちゃ同意
それに、それが一番面白い絶対

531 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:21:58.88 ID:tMIVsP4I
>>478
>ID:g2yogJ6Yはやねうらさんかな?最初はチップ開発系の人かと思ったけど

チップ開発系の人ややねうらさんは、画像処理で結果が出るまで数時間なのをゲームの結果が出るまで数時と解釈するだろうか?
チップ開発系の人ややねうらさんは、CGのレンダリングなんか全く知らないようなことはないと思う。

532 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:22:18.37 ID:cYEaNjcS
ID:fQW2ISkyみたいのは大相撲が八百長で叩かれたときも自分で相撲大会を開催すればいいって主張してたんですかね

533 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:25:30.60 ID:fQW2ISky
>>532
大相撲のことは全く関係ないが。。
将棋とコンピュータのイベントは、ドワンゴ独占でもなんでもないだろ。

だからドワンゴ企画に文句あるなら、金とコネを用意して、企画作ればいいじゃん。
ドワンゴはドワンゴでやりたいようになる、あなたはあなたでやりたいようにやる。それでいいだろ。

534 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:25:51.54 ID:W7IqVKba
あーあ、羽生 対 800台GPS見たいな〜
羽生対800台GPS
カスパロフ対ディープブルーはできたのに
羽生対800台GPSは出来ないのか
あー大人の事情って嫌だね金金金か

535 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:25:59.66 ID:Xsdp1cw2
連盟は一切無制限のコンピューター将棋には勝てないなどとは言っていない
だが現実はハードを制限し異常とも思えるルールを課した
で、今回の電王戦で勝ったら大多数が詳しい事情を知らない世間一般には
あたかも第2回のリベンジがなったがごとく思わせようとしているのが見え見え

この辺が叩かれる要因の一つ

536 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:27:35.20 ID:6yVvzmcL
ハンデがドワンゴの意向なわけないでしょ。
あの条件を強硬に主張してたのは塚田なんだから
ドワンゴは渋々条件を飲んだ立場だろ。

537 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:28:08.65 ID:tDZ8lEnl
とういか、最強同士の戦いが見られないことより、
最強同士でもない対局をあたかもそうであるかのように喧伝する主催者の姿勢が一番酷いんだよ

第2回までハード制限なしでやった以上世間はソフト側は最強が出てくると思い込んでるわけだろ
つまり、世間的には第三回も頂上決戦的なものと思い込まれたままなわけだ
電王戦という看板を掲げたままハード制限をやるべきでなかった

538 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:29:45.81 ID:cYEaNjcS
>>533
八百長してるから叩かれてるんでしょ?
それをなんであなたがイベントやるとかいうバカらしい詭弁を持ち出すの

不自然すぎるんだよ

539 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:35:22.20 ID:cYEaNjcS
関係者さんの痛々しい無理筋な擁護の数々

540 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:36:31.85 ID:jajKJEqe
羽生対800台GPSさえやってくれたらさ、こんなくだらないツツカナだのYSSだの森下だの戦いなんか
全く興味ないから
羽生対800台GPSやってくれよマジで

541 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:36:50.05 ID:YUtlUhdQ
>>536
ドワンゴがどんだけハードに対して異様にケチってる会社か知ってるか
一部の人間しか得をしないようなイベントには毎回5億以上の赤字を出すくせに
全員が得をするサーバ増強にはほとんど金を出さない

というかニコニコそのものが「ハードの足りなさは人間の技術でカバーする」で成り上がってきたサイトだから、
ドワンゴが主催にいる以上ハードはドスパラから出てくるもの以上にできないだろ

542 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:37:56.09 ID:fQW2ISky
>>538
八百長っていうからには、もうすでに第3回の結果と戦型が決まってるでしょ。
それを今すぐ教えてくれないか?

今回の条件では、プロが有利って見られる要素が大きいけど、
情報がいろいろとオープンになってるだけだろ。

543 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:39:52.57 ID:jajKJEqe
>>542
お前すごいバカだね
第三者である538が「強くあたって後は流れで」って戦う前から
知ってたら八百長にならないじゃん

544 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:39:52.91 ID:cYEaNjcS
>>542
ボクシングの亀田は戦型きまってたんですか?
少しは頭使ったら?

545 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:41:09.10 ID:cYEaNjcS
今すぐ教えてくれないかwwwwwww

頭わるすぎて草はえるわ

546 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:45:07.53 ID:PmBfyRVc
>>540
M下「羽生さんが出ないと意味が無いというのは全くの見当違いである」

547 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:46:06.14 ID:tMIVsP4I
>>535
>今回の電王戦で勝ったら大多数が詳しい事情を知らない世間一般にはあたかも第2回のリベンジがなったがごとく

前にも書かれていたが、大多数の詳しい事情を知らない人にとっては電王戦はどこかの火事のニュースと同じ存在。
電王戦のことなど数十分後には忘れるので無意味。
将棋を趣味とする人なら、本番と同じソフトが事前貸し出しされたくらいのことは知っている。
つまりリベンジとは程遠いことを知っている。

主催者がソフトの事前貸出しなしでは、一方的にコンピュータが勝つことを知っていた。
これが事前貸出しの裏事情。

548 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:48:30.26 ID:PmBfyRVc
今回のメンツでは豊島は負けたらミクシィ並の株価暴落だな。

恐らく羽生が出る頃には勝てたら凄いという状況になっているだろうから
さほど羽生の棋士生命には響かないのではないか。
逆にそれまでは出場すべきでは無い。リスクが高すぎる。

549 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:53:19.68 ID:tDZ8lEnl
>>547
その二者しかいないわけがない。サッカーWCと同じような現象は当然起きる
電王戦の時だけ人対ソフトの将棋にちょっと調べて観戦だけする人間のほうが将棋ファンより多いと思わないのか

550 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:54:28.51 ID:fQW2ISky
>>543
だって八百長というからには、次回の結果は、
一時の大相撲のようにすでに、結果・中身が決まってるってことでしょ。

八百長という言葉は、それだけの意味がある言葉だよ。
前回に比べてプロに有利な条件が多いけど、すでに勝ち負けの取決めでもあるのかい?

亀田に関しては、リングの上も下もいろいろと闇の部分があるようだし、正直わからん。。

551 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:54:29.70 ID:jajKJEqe
まあ、今回の中では一番興味あるところは豊島だな
衰えた羽生は豊島より下になるだろうし

しかし、ここにYSSが当たるってのがもうなんかね
豊島が負けるのはひどいミスでもするときだろうな

552 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:55:25.81 ID:h/d0eJRo
>>446-447
振り駒の会場ニコファーレだからね…。
「ニコファーレ AR」で検索してみるといいよ

553 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:56:33.30 ID:jajKJEqe
>>550
勝ち負けの取り決めがあったとして、なぜそれを第三者である538が
事前に知っているのかという話なんだが
まだ分かってなかったのか

お前みたいな超絶バカとはこれ以上話しても無駄だわ

554 :名無し名人:2013/12/14(土) 09:56:33.63 ID:VTpWJrqL
>>547
煽り動画を一つでも見たことがあるのか
ほぼ全て第2回とからませて盛り上げてるわ

それから「裏事情」とかw
何でお前が知ってるんだ
恥ずかしすぎる

555 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:14:53.67 ID:jBRjWKck
>>518
ここは、工作スレなんだが。
電王戦どちらが勝つかwktkにもっていきたい。
誰が、片八百のプロレスに騙されるかよw

船江戦なんて最悪www まさにゴミクズ試合。

貸し出し興行乙。

556 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:18:56.31 ID:tNvICh6s
今回の電王戦PCと電王(ポナ)が屋敷に仮に勝ったとする
そして永久保存されるよね
もしその後の電王戦がなくなると、最後にA級に勝ったソフトになるよね
ただ
この永久保存ソフトとその後対戦重ねていくと
並みのプロや尼にも負けるようになって

10年後には、穴が明らかになって勝率0%になると思う

人間と違って成長しないから必ずそうなると思う

557 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:20:13.10 ID:jBRjWKck
>>532
オレは大相撲を全く見なくなったよ。ブラックを確認できたし見る価値なし。

将棋も同じ、「貸し出し」の片八百試合は見ないが最善手。

伊藤氏のブログを議論したいから、ここは見る。
あれは、ガチだから楽しみ。

558 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:24:31.83 ID:tUC0wAxH
弓月研究所の主席研究員の論文

コンピュータ将棋の今後10年の進歩

【ハード】
現在キャッシュを30M持っている Xeon E5-2695 v2は今は25万円ほどだが、10年後はこれ以上に
キャッシュを持った製品が10万円切ってくるこれと弓月テクノロジーを組み合わせれば、R100上昇は固い。

【ソフト】
今一番伸び城があるのが、疎結合マルチプロセッサだ。伊藤初代電王がチャレンジしたが、その手法は闇の中だ。
これと同等の技術を誰かが開発し、それが広がって、これと弓月テクノロジーを組み合わせればR100上昇は固い。

【結論】
ハードとソフトの進化でR200は上昇するであろう。

559 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:34:29.12 ID:tUC0wAxH
そしてOracleの講演では、次々世代DRAM技術「DDR5」の姿がおぼろげながら公表された。講演者はRicki Dee Williams氏。講演タイトルは「Server Memory Roadmap」である。
 Williams氏は「DDR5」に導入される可能性のある要素技術をいくつか示した。3DS技術やシリコン貫通電極(TSV)技術、新しいメモリアーキテクチャ、ソケットレスのインターフェイス、
高密度のパッケージング技術、メモリとインターフェイスロジックを融合したモジュールなどである。こういった要素技術を駆使することで、速度と密度を向上させていく。
 このなかで3DS技術はDDR4 SDRAMから導入される見込みとなっている。最大で8枚のシリコンダイを積層する。2012年第1四半期にはDDR4の技術仕様(バージョン1)が固まり、
RDIMM(Registered Dual In-line Memory Module)とLRDIMM(Load Reduced DIMM)の仕様は2012年半ばに固まる。
 またGDDR5の次期に相当すると見られる、グラフィックスDRAM向けのWide I/O技術を「HBM(High Bandwidth Memory)」の名称で公表した。入出力バス幅は512bitであり、
モバイルメモリ用のWide I/O技術と同じバス幅である。512bit幅のバスを載せたシリコンダイ同士をTSVで接続する。
 TSVで接続するシリコンダイはSDRAMだけでなく、ロジックも含まれる。例えば4枚のDRAMシリコンダイと1枚のロジックシリコンダイをWide I/OでTSV接続する。基本的な
考え方としてはシリコンダイ間の配線を極力短くすることと、シリコンダイサイズに依存しない接続であることだ。DRAMの製造技術の進化によってシリコンダイサイズが変わっても、
Wide I/OのTSV接続部の物理的なレイアウトは同じなので、既存のシリコンダイと交換するだけで3DSのモジュールに組み込める。

560 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:39:12.83 ID:tUC0wAxH
なお弓月ハイパーグローバル技術が世界的に広がり、
4年後には128bit版Windowsが。
8年後には256bit版Windowsが世に出てくる。

これによってR6000程度上昇する

561 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:40:04.23 ID:wlaycTp7
また外国の工作員が暴れてるのか

562 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:41:49.82 ID:tMIVsP4I
>>549
>電王戦の時だけ人対ソフトの将棋にちょっと調べて観戦だけする人間のほうが将棋ファンより多いと思わないのか

ちょっと調べれば本番と同じソフトの事前貸出しがあったことは分かる。
あんたの主張のように確かに完全な二択しかないわけではないが。
少なくともニコニコを見る程度の人なら事前貸出しこのことを知らない人など極少数。
ネットでコンピュータ将棋関係の検索をすれば、本番と同じソフトの事前貸出しについて書かれているのだから。

563 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:45:41.06 ID:tMIVsP4I
>>549
ニコニコで観戦する人、将棋の有段の免状を持っている人、町道場に通う人、将棋部員、人工知能研究者
将棋世界を購入する人なんかで本番と同じソフトの事前貸出しがあったことは常識だと思う。

564 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:46:45.72 ID:tUC0wAxH
テラバイト帯域の次世代メモリ弓月HBMが2015年に登場

 TB/secクラスの超広帯域メモリを実現する新メモリ規格「弓月HBM(High Bandwidth Memory)」が、いよいよ見えてきた。
弓月HBMについては、すでにスペックの策定作業が終わり、プロトタイプ試作チップによるスペックの検証作業に入ったという。
製品の提供時期は2015年頃になりそうだ。
ワンチップで128GB/secから256GB/secのメモリ帯域を実現する弓月HBMによって、GPUや一部のCPUのメモリ帯域は一段上がる。
しかし、当面は弓月HBMは、やや割高なソリューションに留まりGDDR5と併存するだろう。

565 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:48:43.57 ID:YUtlUhdQ
コア数やマシンを増やすと√n倍程度に伸びるだろうと思われてたけど
伊藤さんの研究により投機的実行を増やすことによって
n倍とは行かないがこれにちかい性能を出せる、ということがわかった
つまり現代でもクラスタでiMacを680台以上つなげば、それだけ強くなる
(まぁGPSはGPSFishがあるから普通にGPSFishを680台つなげばいいだけと思うけど)

でもそれをやると開発者のモチベーションが駄々下がりになるんだよ
主戦場が「ソフトの研究」から「スポンサーから金を出させる」ことになるからね…
結果として将棋ソフトの研究はあっという間に廃れるだろうさ
スポンサーがいるチェスやいまだにプロに勝ててない囲碁に研究者が流出するだろうね
モンテカルロ木探索がGPUでやれる論文が出たからヘテロ化に進む流行に乗れるし、
GPGPUできるって証明になるから金融系からオファーあるかもだし、
京を超えることが確実視されているTSUBAME上で動かした実績もある
囲碁にはこんだけモチベーションになる材料がある、将棋は…?

ドワンゴはこれを食い止めただけでもいい仕事したと思う
当分の間開発者を引き止める「エサ」をばらまいて、
しかるべきタイミングで別のスポンサーが7億+Amazon EC2大規模レンタルとかやればいいだろう

566 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:49:32.75 ID:JqC8b5a+
次スレから「電王戦アンチスレ」にスレタイを改変したほうがいいんじゃないかw
【八百長】電王戦アンチスレ【プロレス】、こんな感じでww

567 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:49:40.03 ID:tUC0wAxH
弓月Wide I/O 2は25.6G〜51.2Gバイト/秒のデータ転送速度を目指して仕様の策定が進んでおり、2014年前半に仕様が固まるといわれています。
2014年後半にはワーキング・サンプルの出荷が見込まれており、2015年後半から2016年にかけてスマートフォンを中心に採用が進むと期待されています。
そして弓月Wide I/O 2では、バス幅が広いことによる低消費電力性に加え、DRAMの大容量化という観点でも重要になる可能性が高い。

568 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:53:20.37 ID:tDZ8lEnl
>>562
WCで日本をテレビで応援するファンがサッカーのルールや相手チームのことどれだけ知ってると思う?
日本を応援するために日本の選手のことは多少調べても、敵のことなんかせいぜいFIFAランキングでこれくらい、程度しか知らない
電王戦なら大半の人間は棋士側のことのほうを多少調べる程度。ソフトのほうは選手権でどうだったかすら知らないだろう
クラスタ何台〜とかPVで煽ったりしない限り、強そうな敵くらいの認識しかしないもの

まあ、応援する側を知ってる人間でも多少マシなほうで、本当に多いのは
ルールも何も知らないけどとりあえずスコアだけ見て応援する、って層だろう

569 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:54:56.60 ID:jBRjWKck
>>563
つまり、ニワカを釣るために片八百長を強行しているわけね。
そりゃ、工作が必死になるわけだわw

570 :名無し名人:2013/12/14(土) 10:59:40.42 ID:jBRjWKck
>>568
スポーツと将棋を一緒にされても困るんだが。

何度もゴミ議論されているが、

スポーツと違って、将棋は機械か人間か分からない。だから、ソフト指しが成立する。

チンケな奨励会員じゃなくて、田丸に和服でも着させて座らせときゃ
豊島とかいう小僧が機械なんだろうと一般は思うだろね。

571 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:00:29.41 ID:JqC8b5a+
>>565
そんなのはどうでもいいんだよ
ここにいる電王戦アンチ軍団は羽生渡辺森内が惨めにコンピュータに負ける姿を見たいだけ
実にシンプルな要求

その後のソフト将棋が廃れようと電王戦が潰れようと知ったことではない

572 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:26:32.88 ID:YUtlUhdQ
もし7億だして羽生渡辺森内が勝ってしまったら
また7億どっかから集めてこなきゃいけない
それは現実的ではないので、ソフトの研究を進めつつ
「確実に超えた」と認識できるところまで強くしてから7億出すほうがいい

金はどこにもついてまわる話、無視できぬ

573 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:29:20.23 ID:ma40YLTU
結局何が不満でどうしたいのかわからんな。
多くの情弱層が真相を知らんで騙されてるとしても、お前らは分かってんだからそれでいいだろ?
八百長興行で視聴者を欺いているドワンゴと連盟を糾弾してやりたいとかいうのなら 、分かってる人間しかいないこんなとこで叫んでても意味ないだろうが。
というか、電王戦に文句あるならニコでコメントしろよw
そしたら啓発()になんだろw

574 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=20,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/14(土) 11:32:09.13 ID:OLhuJ5Su ?2BP(1000)

山本一成さんのブログより引用。
やはり、乱数を使うと弱くなるみたいですね。


先ほどドワンゴ様の方に第3回電王戦出場用Ponanzaを提出しました。

評価関数などに乱数を加えた実装です。

純粋なPonanza vs. 乱数を加えたPonanzaの試合結果は522-430

乱数を加えたPonanzaがわずかに弱くなっていますが、対人戦で研究にはまらないために仕方のない経費という認識です。

575 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:40:32.32 ID:Xsdp1cw2
今回のルールでもプロが負けるようだったら次回からは乱数無しだな

塚田脳「プロのせっかくの研究を無駄するとは何事だ(怒)」

>プロが事前練習で見つけた局面を必ず本番で再現できるソフトであること

576 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:41:48.44 ID:8Pmf0LtM
>>574
クラスタは卑怯だと抜かすプロ厨は、
その乱数を加えるのも卑怯だと騒ぐんじゃね?

577 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:54:15.48 ID:tMIVsP4I
>>568
WCと電王戦は全く違うわけだが。
電王戦観戦者でルールも何も知らないけど、とりあえずソフトの優劣判定だけ見て応援する人なんているか?
谷川会長が以前に書いていたが、プロクラスの将棋を観戦して楽しむには少なくとも初段の棋力が必要。
サッカーのルールは将棋とは比較にならないほど単純。
だからサッカーの素人でもWCを観戦して楽しめる。

ニコニコ観戦者は将棋世界購入者+α程度なのが現実。
それらの人の大部分はソフトの事前貸出しがあるハンデ戦だと知っている。

578 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:54:42.32 ID:RLGdGc6/
プロだって自分の得意(とされている)ものでない戦法を公式戦でとることがあるだろうに、何をいってるんだか

579 :名無し名人:2013/12/14(土) 11:55:44.27 ID:TO6yyzX0
乱数あっても対局数増やせば結局PC負けると思うよ
違う手が多くなるといってもプロ総出で研究すれば確実に苦手な局面に持っていくことは可能だろうし

結局のところ新しいリーグ戦作るとか一年通して稼動させないと強さって計れないよね

580 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:07:29.24 ID:AtHtQEd0
プロ棋士になるのがどれほど難しいのかをもっとPVとかでアピールした方がいいんじゃないか。
特に電王戦は普段将棋に興味ない人まで関心を寄せてるんだし。

581 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:08:20.77 ID:MUM7TzMh
小田原城の写真見ると、まさかの屋外とかもあるかという気がしてきた
夜になったらかがり火たいて

582 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:09:03.45 ID:jBRjWKck
>>575
>ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
>特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
>それを本番で忠実にリプレイすることができれば、今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。

大崎「開発者が提出までに修正したとか。あれは不愉快でしたね。
塚田脳「コンピューター将棋協会はウソをついたんです。
乱数を使うと、せっかく豊島君が見つけた勝つ手順がムダになってしまいます。
その他にも、長時間の設定だと読みが深くなり手が変わることもあったようです。
棋士は常に対局と同じ持ち時間で練習はできません。

583 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:28:38.40 ID:tNvICh6s
佐藤ポナンザは勝ち筋も有ったが
羽生レベルじゃないと簡単じゃない感じだった
でも
船江ツツカナはぷろなら誰でも勝てるような
大きな優勢だったよな

リベンジが企画されたのも当然かな

584 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:40:49.36 ID:tNvICh6s
石田亜佑美
工藤遥
佐藤優樹
譜久村聖
飯窪春菜
小田さくら

585 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:40:53.34 ID:BrQcyPg8
でもまた負ける気がする

586 :名無し名人:2013/12/14(土) 12:44:18.39 ID:tDZ8lEnl
>>577
初段の棋力しかみてないとか、将棋世界購入者+αって本気で言ってんの?
サッカーでいう球蹴ってゴールすれば点程度のルールである
駒の動かし方を知ってるいる程度で見てる層がどんだけいるか知らないの?
ニコニコ見たことすらないだろ

というか、そういう層を取り込むために見る将とか言い出したり評価値表示したりしてるってわけなんだけど

587 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:07:59.43 ID:UH/ZrVUc
いつ見ても、争いは同じレベル同士でしかのAA思い出すスレやな

588 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:12:38.98 ID:alX7lEa3
スポンサーが後からついたのかもしれんが
これだけ演出が豪華に出来るのなら
使用ハードはもうちょっと頑張ってほしかったように思う

589 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:26:44.35 ID:tNvICh6s
>>588
一般人が買える程度のハイスペック機(30万円程度)
にしたのは
電王PCを売ることも目的
スポンサーも元取らなくっちゃ

そのうち屋敷に勝利した(または対戦した)
電王バージョンPCwithポナンザ電王バージョン付き
なんて売り出したりして

590 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:41:22.45 ID:tMIVsP4I
>>586
>初段の棋力しかみてないとか

初段の棋力しか見ていないとは書いていません。
谷川会長が以前にプロクラスの将棋を観戦して楽しむには少なくとも初段の棋力が必要と主張していた事実があると書いています。


>サッカーでいう球蹴ってゴールすれば点程度のルールである駒の動かし方を知ってるいる程度

球蹴ってゴールすれば得点なんてのは、サッカーを1回もやったことのない小学校1年生でも1回試合を見れば理解できる。
駒の動かし方を覚えるには、将棋の分かる人から教えてもらうか将棋の本を読まなければならない。
その後、コンピュータか人間相手に何回も対局して、やっと10級くらいになる。


>駒の動かし方を知ってるいる程度で見てる層がどんだけいるか知らないの?

あんたは将棋世界を買った経験もない10級くらいの人がどれだけ見ていると考えているのか?
私は将棋世界を買ったこともない10級以下なんて人は、ニコニコでの観戦などしないと思う。


>ニコニコ見たことすらないだろ

電王戦はニコニコで観戦した。

591 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:41:27.89 ID:U5NIf/sX
電王戦時のポナンザを研究していけばそのうちポナンザは勝てなくなる、なぜなら成長しないからだみたいなこと言ってた人がいたけど
その時にはそのポナンザじゃWCSC一次予選も危うい時代になってるよね、当然出てくるポナンザも別物級に強くなってるだろうし

592 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:45:47.22 ID:IciwoYAM
>>590
ニコニコ生放送の棋力アンケート
http://hantosidegodan.seesaa.net/upload/detail/image/niko012020130530-thumbnail2.bmp.html
30%が13級以下

593 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:47:27.83 ID:JqC8b5a+
そもそもニコニコ視聴者で将棋世界買ったことのある奴なんて少数派だろww
どんな発想したら見てる奴はみんな将棋世界を買ってるなんて妄想ができるんだよww

594 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:48:13.05 ID:ptQWxcx/
ポナの山本ってはっちゃけ具合が
コンロンビアの北原君を思い出す

595 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:50:05.42 ID:VTpWJrqL
>>592
ID:tMIVsP4I の妄想が一瞬で粉砕されていた笑った

596 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:50:55.19 ID:tMIVsP4I
>>592
自己申告なので何とも言えないが、駒の動かし方を知っている程度の人が30%いることは分かった。

人工知能研究者などが見ている可能性もあるのを忘れていた。
大学の情報処理工学科の学生やコンピュータを職業としている人は全国で何万人もいる。
将棋には関心がないが見ているとこはありえる。

597 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:51:52.95 ID:tMIVsP4I
大学の情報処理工学科の学生やコンピュータを職業としている人は将棋世界は買わないが。w

598 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:55:15.54 ID:tMIVsP4I
コンピュータ関係者は将棋世界なんて買わないので以下のことは正しいと思う。

>将棋世界を買ったこともない10級以下なんて人は、ニコニコでの観戦などしないと思う。

599 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:57:07.31 ID:Xsdp1cw2
ID:tMIVsP4I
見苦しい言い訳とかしてないでID変えて出直せよ
もうお前の言うことなぞ何の価値もないから
ろくに知りもしないで出鱈目を断言してばれたら小学生にも笑われるような言い訳

600 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:57:10.63 ID:JqC8b5a+
将棋に関心がないただのコンピュータ関係者が
平日昼間から人間vs人間の名人戦にかじりつくかよwww
電王戦のアンケじゃねえんだぞwww
ID:tMIVsP4Iはかなりのアホだな

601 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:57:50.76 ID:GJ4+CTGC
さすがに今回のハンデはデカすぎて勝負は最初から決まっているだろう
1手ずつ待った繰り返して勝てる手順探せばいいだけだしな

602 :名無し名人:2013/12/14(土) 13:59:21.42 ID:tMIVsP4I
>>598は間違い。

コンピュータ関係者は将棋世界なんて買わないので観戦していた。

603 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:00:32.79 ID:jGRhn6nY
おい日本語がおかしくなってきたぞ

604 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:04:35.87 ID:tMIVsP4I
事の発端の以下のことは事実だが。

>>547
>主催者がソフトの事前貸出しなしでは、一方的にコンピュータが勝つことを知っていた。

605 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:16:18.24 ID:XUqZ1Sej
>>601
これ、よく見るけど、ほんとにそれ出来るか試したやつはおらんのか

606 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:38:37.06 ID:B/wJbhIm
>>601
だよな
手順暗記ゲー

607 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:41:50.19 ID:nJ8fb0BM
それで俺ツエーすんのか豊シンゴwwwww
ダブルエースw

608 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:47:05.05 ID:KkbSGuaM
勝ち筋を見つけて間違えずに指せば勝てるってこと?
乱数とか思考時間とかの影響はないの?

609 :名無し名人:2013/12/14(土) 14:58:05.55 ID:COu2DVO+
>>589
Xeon(12コア)のデュアルCPU(2CPU)バージョンでも、売れたと思うがな。

60万くらいかな。

610 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:10:28.72 ID:6yVvzmcL
乱数付けても明らかに1手しか候補の無い局面なら手は変化しないから
楽に勝つ棋譜を一通り発見して覚えて終わりという事は有り得なくもない。
同じ動作をするかを何度でもあらかじめ確認できるし。

序盤の駒組みの乱数で内容が変わるから1通りまで絞るのは難しいか。

611 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:15:34.31 ID:eHGiWjl6
>>605>>606
できない
八百長厨の謳い文句だから
数年前からフリーで開放してるbonanza6ですら必勝手順は解明されていない
このスレナンバー1からここまでにも必勝手順の書き込み無し

612 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:20:51.56 ID:JqC8b5a+
指し手がプロ棋士であり、且つその時点で時間を残せば(=その後ミスがなければ)
ほぼ勝勢という局面ならいくつか発見できるだろう
それがコールのやった勝利法だ

アマチュアがボナ6.0の必勝手順を見つけるかどうかは八百長かどうかの判断には関係がない
ここにいる連中じゃ例えば習甦の桂跳の局面からですら勝つのは不可能
でもプロの連中はおそらくそれをやってしまう

613 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:23:30.64 ID:qY6Jftl7
結局塚田の勘違いでプロ棋士には負担かかるし大会自体も盛り下がるしでなんだかな
あいつは馬鹿だから「事前貸し出しアリなら必勝」とか考えてんだろうな・・・ハード制限だけでよかったのに

614 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:24:59.78 ID:chGlWigt
船江戦に限っては出来るんじゃないか?
74歩指定バージョンだから、ランダム性のある定跡部分をソフトは指さない
問題は74歩以降のランダム性だが、ponanza のように対人対策を入れていないと常に同一手をソフトは指す

615 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:25:21.71 ID:xtuKuDp7
>>553
第三者が知らないということは八百長だということを証明できていないことになる
それなのに八百長だと断定したら名誉毀損も甚だしい
棋士と開発者がそんな不名誉なことすると思ってるのか

616 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:28:05.01 ID:0J6l5svi
>>611 勝率は大きく上がると思うけどね、そうでなければ、この条件ですることにした連盟が無能すぎる事になるからね。

617 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:35:10.26 ID:eHGiWjl6
>>612それはプロの実力勝ちと言うんだよ
俺のPCではbonanza6.1とbonanza6で対戦させるとbonanza6.1が8割勝つから勝利棋譜100パターン以上あるが
それを俺がなぞって指してもbonanza6に勝てない
同じ棋譜は2つと生まれないし指し手が変わる
同じパターンを棋譜検索しながら進めても、すぐに勝利棋譜の100パターンから外れて新たな局面になる
八百長厨はまず自分でためしてみればわかる
ゲームとは違うって事を身をもって体験するだろう

618 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:39:22.65 ID:Xsdp1cw2
>>617
お前ができないからプロもできないと?w

619 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:39:55.80 ID:TO6yyzX0
棋士からみたら貸し出しはハンデとかじゃなく常識って感じだよね
プロ棋士って基本人読み含め研究して勝率あげる仕事だから当然だと思ってると思う

620 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:42:18.86 ID:VTpWJrqL
プロ擁護が苦しくなって
なんかあまりに情けない
誉め殺しみたいになっているのが哀れw

621 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:43:12.88 ID:eHGiWjl6
>>618アマチュアでもできなくてプロがもしできれば完全に実力勝ちだろう

622 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:45:37.78 ID:JqC8b5a+
ID:eHGiWjl6はバカだな
アマチュアよりプロの方が実力があるのは当たり前なんだよww
誰がそんなもん今更検証して見せてくれと思うんだ?
今泉や清水上と森内や羽生がやればそれでいいだろwwwwwww

ソフトより強いかどうかの興業で「プロはアマチュアより強いです!」が結論?
気が狂ってるのかwwwwwwwwwww

623 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:47:16.30 ID:tQUnkjD3
>>619
何度も言われていることだが
羽生の棋譜を研究するのは「常識」だが
羽生本人を将棋奴隷として3ヵ月自宅に監禁して研究に付き合わせた挙げ句
「お前は勉強も成長もするな」とか言い出すのは「常識」じゃないだろう

ソフト自体貸し出し+改良禁止ってのはそういうことだから

624 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:47:48.24 ID:xtuKuDp7
>>620
お前はプロを擁護する人は開発者を罵倒しなきゃいけないとでも思ってるのか?
2chではなくニコニコ本家のコメントを見ればわかるが
視聴者はどちらの人間にも魅力があることをわかっている

625 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:49:24.19 ID:jajKJEqe
>>615
とりあえず、お前は「メタファー」という言葉をググるところからはじめてはいかがか?

626 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:49:54.58 ID:eHGiWjl6
>>622アホはおまえ
一発勝負で100%練習の局面に誘導できるわけないだろ
将棋知ってるのか?おまえ

627 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:51:33.92 ID:7AmB+6MA
>>623
羽生と自宅で3ヶ月もVS三昧したら廃人になるかもw
廃人になるのはもちろん羽生じゃないぞ

628 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:52:36.74 ID:jajKJEqe
人間対策に乱数を強化しているバージョンでは誘導は難しいだろうな
なので、運が良ければ八百長みたいなことができるかもね
程度
それでも貸し出しなしと比べれば、癖なども詳細に把握できるし、
誘導の難易度も下がり、有利であることは間違いないが

629 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:55:11.84 ID:jajKJEqe
>>627
突然関係のない話をしていかにも苦し紛れな
論点ずらしという感じだなw

ちなみに、苦し紛れすぎて冷静に考えれば言ってることも間違いだろうw
プロの誰も廃人にはならないよw

630 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:57:56.14 ID:xtuKuDp7
>>625
ただ八百長というだけなら比喩ですと言い逃れできるかもしれないが
現実の八百長事案の大相撲を例示した段階でそれはできない

631 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:59:04.53 ID:jajKJEqe
>>630
比喩に例示はつきものだけど何言ってんの?

632 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:59:22.37 ID:VTpWJrqL
塚田脳達は
事前借り上げupdate禁止は当たり前
この前提で話をしようとするか異様な馬鹿発言の連発になってしまっている
言えばいうほどプロ棋士の卑小さを宣伝してるようなものなのだが自覚がない

633 :名無し名人:2013/12/14(土) 15:59:42.45 ID:7AmB+6MA
>>629
いま来たばかりの俺がなぜ苦し紛れに論点ずらさなきゃならないの?
今日どころか、このスレの1-626まで俺の書き込みゼロなのに
バカ?

634 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:01:00.42 ID:tQUnkjD3
>>629
いやさすがに>>627はただのジョークだろ

635 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:02:15.30 ID:jajKJEqe
>>633
なるほど、苦し紛れの論点ずらしじゃなくて論点全く理解してなくて
へんてこなこと言っちゃった訳か
すまんすまんw

636 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:04:34.78 ID:xtuKuDp7
>>631
ただ八百長と言ってもニュアンスの違いで内容はかわるが
相撲の事案と一緒にした時点で相当な名誉毀損
裏で開発者と棋士が相談して勝敗を決めていることを意味するのだから

637 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:05:40.31 ID:jajKJEqe
>>636
一緒にしたっていうか、比喩な
こういうのをアスペとかっていうんだっけ?

638 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:08:25.64 ID:7AmB+6MA
>>635うん
で、何を論じてるの?

論点をはっきりさせる前にいつの間にか論争(というか不毛な言い争い)になることが多くってさ
ここは将棋板の中でも特にそうかなあ

639 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:09:57.99 ID:xtuKuDp7
>>637
比喩であれひどい書き込みだとは思わないか?裏で相談して勝敗決めてるなんて言われた人がどんな気持ちになるか考えずに
アスペ呼ばわりはない

640 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:11:54.90 ID:jajKJEqe
>>638
論点は事前貸し出しのルールがどれだけ当然でどれだけ理不尽か
どれだけ有利なのか

で、まさに「当然だ」「いや理不尽だ」という応酬があった後のお前のレスが
「廃人になるぞ」

641 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:14:33.91 ID:jajKJEqe
>>639
別に何とも思わないんじゃね?ルールが八百長みたいだって言われてるだけだし
ルール違反してる訳でもないしね
確かにこんな有利なルールで戦ってはずかしいなあとは思うかもしれないけど

642 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:14:44.55 ID:KkbSGuaM
「廃人になるぞ」が理解できないなんて
あんた羽生さんのことなんにも知らないんだな笑

643 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:16:38.53 ID:jajKJEqe
>>642
すまんな。でもそれはどうでもいいことだ。
少なくとも論点と違う話は遠慮して欲しいとは思うね

644 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:22:08.72 ID:7AmB+6MA
>>640
微妙に表現をずらされると困るよ
俺の「廃人になるかも」→「廃人になるぞ」くらいはいいけど
「八百長」と「八百長みたい」は、全く別とはいわないけどニュアンスは大きく違うと思うんだよね
議論の本筋には関係ないのかもだけど、その辺は気を使ってしかるべきじゃないか?

まあ論点と違う話をしたのは空気読めなかったみたいで申し訳ないので、論争には参加せずに去るけどさ

645 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:32:14.38 ID:xtuKuDp7
>>641
ルールの公平性やバランスは別途議論すればいい
裏でこそこそ勝敗決めてるなんて言われて何も感じない人は棋士側にも開発者側にもいないだろ

646 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:39:29.16 ID:jajKJEqe
>>644
お前もメタファーとか暗喩ググってこいよ
確かに気を使うべきなのかもしれんね
相手のレベルが低いと理解できない代物らしい

>>645
それは、何度言われても未だにお前が比喩を理解できてないからそう思ってるだけ
比喩だと言ってるのに八百長をそのままの意味で受け取っている
今回のルールは「八百長をしてもいいですよ」というルールのようだ
というのが、八百長八百長言ってる側の主旨であり、攻撃対象はルールだ

647 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:47:49.09 ID:cYEaNjcS
ID:xtuKuDp7は
八百長 = 試合内容をお互いに話し合って決めておくこと

と思い込んでいる
一方の側が有利なよう働きかけるだけで十分八百長なのにな
八百長が気に入らないなら片ヤオと言ってもいい


キムヨナや亀田は相手と打ち合わせしたのか?
「八百長 = 打ち合わせだからこれは八百長じゃない」というバカラシイ誘導したいのが見え見え

648 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:48:32.22 ID:xtuKuDp7
>>646
なら>>543>>553の時点で「勝ち負けの取り決めがあったとして」ではなく「勝ち負けの取り決めなんてあるわけないだろ」
と書くべき
誤解を招く

649 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:49:09.74 ID:jajKJEqe
この場合、ソフト側が事前貸し出しやバージョンアップ不可に同意して
協力しているから、方ヤオは少し不適切な例示かな

650 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:51:32.92 ID:jajKJEqe
>>648
比喩なんだから、比喩に沿った話をしなきゃ意味ないだろ
何言ってんの?

651 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:52:59.04 ID:cYEaNjcS
藤井本人を連れてきて、「私がこの局面でこう指したら藤井さんはどう返しますか?教えてください。公式戦でもその指し手を変えちゃ駄目ですよ。同じ手を指して下さい」



これが片ヤオじゃないとか関係者の擁護はマジでいみわからんなw
スペック制限も最高のマシンだからスペックダウンじゃないとか言ってたもんな最初

652 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:55:04.27 ID:jajKJEqe
>>651
だってそれは両方が協力し合ってるから片方じゃないじゃんw

653 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:55:39.49 ID:cYEaNjcS
>>652
じゃあ八百長ですね

654 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:57:09.00 ID:jajKJEqe
>>653
そちらの方が適切な暗喩ですな

655 :名無し名人:2013/12/14(土) 16:58:42.51 ID:cYEaNjcS
>>654
よく考えたらソフトさんとたっぷり事前に打ち合わせしてるんだなw

656 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:02:19.03 ID:jajKJEqe
まあ、実際には乱数が取り入れられていて毎回同じ手を指す訳じゃないけどね
でも事前貸し出しが棋士側有利に働くのは確か

657 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:04:18.02 ID:xtuKuDp7
電王戦に協力したソフト開発者まで八百長に加担したと言ってのけるなら、もはや>>646「攻撃対象はルールだ」と逸する

658 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:07:29.96 ID:jajKJEqe
>>657
何度言ってもこの人は比喩だとわかってないみたいだな
ちなみに、ボクシングや相撲の八百長でも、それが公式ルールになったら
厳密な八百長ではないなw

659 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:10:27.53 ID:JNCb2+4K
そもそもソフト側はルールに同意しなきゃトーナメントに出場出来ない弱い立場だからなぁ。

660 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:10:35.26 ID:xtuKuDp7
>>658
そうだなでもあんまりひどいルールなら誰も見なくなる
電王戦もルールがひどいなら誰も見ない

661 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:13:53.26 ID:jajKJEqe
>>659
そうだな

>>660
実際誰も見なくなるとまではいかないけど、ハンデのように見えて興をそがれると思ってる人は
多いかもしれんね
よくはわからんが。
少なくとも俺はこのルールは嫌だね。

662 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:15:04.64 ID:0j2Kr99O
プロ棋士を追い込んでるのはプロ厨なんだけどな
プロが貸出があって負ける訳ない的な世論になりつつあるし
逆に勝っても評価は上がらない

663 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:19:17.47 ID:xtuKuDp7
>>661
棋士またはソフトが圧勝するルールのほうが興をそがれる
これは人それぞれだろうからなにも言わないが

664 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:25:22.29 ID:jajKJEqe
>>663
完全に人それぞれだな
俺はコンピュータが圧勝する方が楽しめるから

665 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:26:55.64 ID:mS7ocYSN
人間勝ち →事前に借りたから勝てた
人間負け →事前に借りたのに負けた

こうなっちゃうのが残念

普通にレギュレーションを受け入れて、
皆で素直に楽しめれば良いんだけどね

666 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:29:08.55 ID:fQW2ISky
>>658
だからあなたがいくら比喩だ・例えだって言ったところで、
大相撲などの例を例示してる以上、「裏で勝敗を決めてる」って言ってるもんだよ。

だからあなたが、ルールに問題があるというなら、
八百長という言葉以外の言葉を比喩に使わないと、不適切じゃないのかな?

667 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:30:55.79 ID:jajKJEqe
>>665
なんだかんだで一番皆が望んでいるのは、やっぱりカスパロフvsディープブルーのような最強対決だと思う
今で言えば東大800台GPSvs羽生の5番勝負
>>666
もうそれに対する反論は書き込みました。
あなたは議論する価値はもうないと判断しますね

668 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:31:53.96 ID:cYEaNjcS
>>666
あんたが勝手に八百長の意味を不適切に狭めてるだけ
普通八百長には亀田みたいな審判の買収などの打ち合わせ以外の事項も含まれる

669 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:33:50.16 ID:eHGiWjl6
ID:cYEaNjcS ← こいつは将棋を知らないんだなwww
初手プロ76歩で2手目comが必ず同じ手を指してくると思ってんのか?
知らないのにこのスレ来て八百長八百長って アホか

670 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:35:48.84 ID:jajKJEqe
このスレ俺以外頭の弱いのしかいないな

671 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:36:53.12 ID:VQmgcyof
>>661
伊藤さんが出ないのも頷けるね

672 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:44:27.81 ID:eHGiWjl6
>>670
GPS800台連呼厨も十分頭が弱いぞ
なんせ800台でツツカナ1台と互角なのに最強と勘違いしてるわけだからな
同じ800台なら bonanza他その他多くのソフト > GPS

673 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:45:31.29 ID:chGlWigt
>>649
ルールに合意=ルールに納得 じゃないからね
開発者サイドは本ルールに合意せざるをえない立場にある

674 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:47:11.92 ID:chGlWigt
>>672
互角じゃないから
少しは調べてから発言しろよ

675 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:55:35.47 ID:cYEaNjcS
塚田とプエラが互角(笑)みたいなもんだろ

676 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:56:34.47 ID:NR2j/+Ih
>>617
お、実験したのか。お疲れ
定跡の段階で分岐されると面倒だから、早めに定跡外してもだめ?

677 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:56:44.79 ID:mS7ocYSN
>>673
もちろん出ないという選択肢もあったわけで

678 :名無し名人:2013/12/14(土) 17:58:56.19 ID:eHGiWjl6
>>674
何も勝敗全くの五分の場合だけを指して互角と言っているわけではない
日本語の読解力の問題だが現国の偏差値が低い諸君にもわかるように書くべきだったか・・・
例えば 羽生66勝 森内57勝 だが両者を互角と表現する場合もある
戦績が明らかにが一方的でない場合は互角でもいいと思うがどうしても気になるなら
GPSがちょっとだけ上でかまわんよ

679 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:02:55.18 ID:cYEaNjcS
日本語というか願望だろそれw

680 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:04:17.63 ID:chGlWigt
>>678
一発勝負の結果だけで判断するなってこと
floodgate では1台gpsの1台ツツカナに対する勝率は5割をちょっと越えていた

681 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:12:38.03 ID:tNvICh6s
今回のルールは
練習は無制限にできるが、仮に100回練習可能として(必ず100回練習するとする)
とすると
1回目を見たいか
101回目を見たいかということになる
視聴者とすれば両方みたいがホントだが
101回めを見たほうが棋士の実力も、ソフトの本来の強さもわかるはずだ

ソフトを応援する向きにも
101回目に勝てばほんとに強いというが証明されるから良いのではないか

682 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:18:24.36 ID:eHGiWjl6
>>680なるほど
マシンによっては1台同士でもそうなるのか
ちなみに俺のi7-3770kメモリ16Gで将棋所でリーグ戦やると
bonanza6.1.1 > bonanza6.0宮本定跡2013入 > BlunderXX(DANGEROUS) > GPSfish0.2.1+r2837 > GPSfish0.2.1
という結果になる
もちろんツツカナは入ってないからわからん
>>676
お互い定跡ありで対戦させた棋譜ばかりだったんで定跡無しはサンプルが無い
定跡無しもやってみるわ 時間がかなりかかるから電王戦までに結果がでれば手順誘導できるかがわかる
あくまでbonanza6.0に対してだけど

683 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:19:35.18 ID:Xsdp1cw2
>>681
頭大丈夫かw
その100回の経験を全て人間は活かせるがソフト側は一切禁じられてるんだぞ

何が>良いのではないか だアホw

684 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:23:42.06 ID:R2yf9EBG
>ソフト側は一切禁じられてるんだぞ

禁じられては居ないぞ。機械学習はOkとかわんごはニコ生で明言した。

685 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:27:36.65 ID:tNvICh6s
個人的には練習なしでやってもいいと思ってるけど

その場合は

10ソフトを電王トーナメントで選抜して
その10ソフトを奨励会三段選抜20人と対戦させて(各20対局)
対奨励会員の勝率上位5ソフトを電王戦に参加させる

これだと、その寄棋譜プロ棋士が分析すればいいわけだ
しかも、対人間に強いソフトが選ばれる

まーこんかいのルールでも練習対局の棋譜をあとで公開すればより良いですね

686 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:30:19.38 ID:KkbSGuaM
今回の条件でソフトを借りて事前研究して癖をつかんで有利な局面に誘導できたとして
強豪アマだとやっぱり勝てないの?

687 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:33:55.85 ID:tNvICh6s
>>683
研究されて勝率が下がるなら
例えば、最初は70%の勝率が
そののち、30%に落ちたとしたら
勝率30%がそのソフトの実力だよ

688 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:40:15.98 ID:tNvICh6s
>>686
アマでも強ければ勝つかもしれないが
確率(勝率)の問題だろ
GPS100万マッチでも
何%かは勝てる(勝てた)わけだから

689 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:41:52.28 ID:VTpWJrqL
>>684
じゃあ何でアップデート禁止にしたわけw

690 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:47:24.20 ID:Xsdp1cw2
>>684
おそらくソフトとかの初心者でよく知らないのだろうが
すでに過去から何回も指摘されてれるように「機械学習」とかいくらでも無効にできるの

691 :名無し名人:2013/12/14(土) 18:57:07.45 ID:XPnObchv
自動学習とやらを認めるとルールとして明言した以上棋士側がそれを無効にするのは逆にルール違反
もしそうしてたら批判は避けられんよ

692 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:01:49.80 ID:Xsdp1cw2
無効にしたとどうしてわかるのよ?w

なんか本当に初心者がぞろぞろいるな

693 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:09:44.05 ID:XPnObchv
動作ログ取るとかファイルの差分チェックするとかいくらでもやりようあるだろ
今回その仕組みを作ったのはやねうらおしか聞かないけどまさか自動学習した前と後で見分けつかない様なアホな実装してたわけがない
尤もバレなきゃズルしていいと考える卑しい人格の持ち主は今回出場する棋士の中には居ないと思うがね
他の関係者はわからんけど

694 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:11:58.76 ID:q/qt0nMW
お前等は電王戦100%楽しめてるな

695 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:17:26.86 ID:L+p9vtqC
>>493 >>494
>>496 >>497 >>499
d
三山崩しは正規形(最後に手駒を取って勝ち)と逆形(〜負け)で全く違ったゲームに
なるんだよな。奥深い。

696 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:18:58.08 ID:jGRhn6nY
>>689
どこまで同一ソフトとして見れるか分からないから
人の手が加わるアップデートは禁止にしたんだろ
激指1と激指13はアップデートしただけで同じものです
なんて言われても誰も納得しないだろうしな

697 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:28:13.04 ID:tNvICh6s
普通なら何百万も払わなくてはいけないし
払ってもやってもらえないかもの
バグ探しを、一流プロに
ただでやってもらえるのは
開発者にとってお得では

しかも30万から250万もらえるんだし

文句はないでしょ

698 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:33:15.45 ID:ZcwgZxP1
解説誰になるんだろうか
大介と木村はまた解説しそうだけど
阿久津はイラネ
羽生か森内解説しないかなぁ

699 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:36:31.89 ID:f9FPwtNX
森内竜王名人を全棋士に半年間貸し出したとして
その後名人戦と竜王戦で森内に勝てる棋士なんてそうはいないだろ

700 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:41:14.43 ID:LYKnKKko
>>698
プロ最強者がソフトの手がまったく見えてない現実をバラすなんて自殺行為だよ

701 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:42:23.42 ID:cTSJ8dcI
せっかくの電王戦だから解説もプロ棋士じゃなくてもよくね?
会場も凝ってるし従来の大盤解説スタイルも終わりにしよう

702 :「ガスライティング」で検索を!:2013/12/14(土) 19:46:10.78 ID:yK/PKbGL
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

703 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:46:52.08 ID:L+p9vtqC
アメリカ横断ウルトラクイズの予選スタイルみたいに、会場参加型で次の一手を
当てて勝ち抜き者を決定するスタイルでも面白そう
どかんと盛り上げたいね

704 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:55:52.89 ID:cTSJ8dcI
いったん現状のスタイルをぶち壊すのが電王戦の流れ
ルールを変える為にはぶち壊して焼け野原しなくちゃ意味ない

705 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:56:37.32 ID:cTSJ8dcI
まさにルールを変える思考

706 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:58:32.00 ID:fQW2ISky
>>701
じゃあ誰がやるん?
読みの部分ではソフトの読み筋があったとしても、
それを翻訳して説明できる人がいないと、単なる放送事故だよ。

707 :名無し名人:2013/12/14(土) 19:58:55.10 ID:L+p9vtqC
総合司会にビートたけしを招聘するとかな
たけしは知的好奇心旺盛な数学好き理系人間なんで、この種の興行は
食いついてくると思うぜ

708 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:01:29.76 ID:q/qt0nMW
>>707
寒いわぁ・・・シベリアより寒いわぁ・・・
さっさとテレビのスイッチつけてバラエティ番組でも見てきたらどうですか

709 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:02:18.25 ID:cTSJ8dcI
どうするんだろね?コンピュータ将棋用の解説ツールは作るみたいだから
司会進行役はは必要だな

710 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:02:23.06 ID:IujYgrog
解説は、30台ぐらいの小規模クラスタでGPSを走らせて、
読み筋を画面に映し出しながら、話の面白い人が解説するのがいい。

先日の瀬川みたいなのより、よっぽど楽しくなると思う。

711 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:04:33.26 ID:q/qt0nMW
別に第二回と同じ解説スタイルでいいよ、なんの不満があったんだ

712 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:09:45.41 ID:cTSJ8dcI
壊す為には過剰に煽らなきゃダメなのよ
転がりだしたら多分止まらなくなる
順位戦のあり方まで変るかもしれない

713 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:11:47.78 ID:H1ZfFcSo
5ソフトはすでにドワンゴの手にあるわけだから
時々でも全部の評価値と読み筋を一覧して見せてほしいな
ポナはああ言ってるけどツツカナはこう言ってるとか
ソフトは満場一致ですねとか
習甦は既に詰みを読みきりましたとか
そういうの

714 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:16:02.24 ID:tNvICh6s
竜王戦の第4局で羽生の読みと大局観と解説に
ソフトの評価値はまるで歯がたたないではないか

仮に大介みたいに読みは矢内さんに劣ってもw
面白いじゃないか

木村と安食さんの漫才みたいな解説も良かったじゃないか

やっぱ人間が(というか棋士が)解説しないとダメでしょ

715 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:16:17.29 ID:KkbSGuaM
大介さんが卒倒しちゃうだろ…

716 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:31:07.28 ID:Qd06YUJP
>>714
基本的に解説ってのはフワッと流れを見せるだけとも言えるしな
最終盤でソフトが10秒で出せる正解手を、ウンウン唸った挙句しょっちゅう間違ってるのが羽生
という見方もできる

717 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:34:32.74 ID:cTSJ8dcI
今は機械万能をもっと強調しないとね
解説でも棋士の価値も揺れ戻しがおきる、でも振れ幅がまだ小さい
もっと振り子を大きくして戻さなきゃ変えらないと思う
最終的にはやっぱり人間だよねと変る為にはね

718 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:41:54.27 ID:a9o9/qAa
>>710
真打GPSや劇指が不出場で、PC1台限定だからこそ可能なことかもしれない。
GPSと劇指を強力なハードで走らせて、それを元に開設すると盛り上がる。

逆に言えば強いソフト不在で非力なハード限定なのは寂しい。

719 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:45:06.08 ID:VTpWJrqL
>>693
じゃあ何で連盟は対局中の電子機器電源オフを明文化したのかねw
プライド論持ち出してくる時点でどうしようもないだろ

720 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:48:18.72 ID:oZ3dJJs2
そもそも 羽生はchess世界2700番の読みだろ www
そのうえに一万円のsoftが何台もいる訳
それより複雑なゲームで勝てる訳無いけどね www

721 :名無し名人:2013/12/14(土) 20:54:42.89 ID:XPnObchv
>>719
それと自動学習になんの関係が?

722 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:12:42.46 ID:VTpWJrqL
>>721
>尤もバレなきゃズルしていいと考える卑しい人格の持ち主は今回出場する棋士の中には居ないと思うがね

自分で書いたことも忘れる鳥頭かよw

723 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:15:17.52 ID:tNvICh6s
ソフトは
約20手先までしか読めなくその20手先の形勢判断も
プロの形勢判断には及ばないので
評価値は割りとてきとうといえばテキトウ
各ソフトで数値もまちまちであんまりあてにならない
数手先に長い詰みや必死が発生しても
かなり近づかないと評価されないので
手が進むといきなっりどんでん返しみたいなこともよくある

724 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:15:37.18 ID:XPnObchv
>>722
だから、
それと学習妨害になんの関係があんの?
言っとくけど電源オフを明文化しなくてもチェスの前例のように事実が明るみになれば棋界から追われる立場になる事は避けられんからな

725 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:16:08.01 ID:Xsdp1cw2
確かに「卑しい人格の持ち主」がプロ棋士にいないなら電源オフとか規制する必要はないわな
世界のトップアスリートの祭典である五輪の出場選手にもそんな「卑しい人格の持ち主」はいなから
ドーピング検査とか不要だわな

726 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:21:16.05 ID:VTpWJrqL
>>724
わからないふりするしかなくなったかw

727 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:24:37.19 ID:a9o9/qAa
>>723
そのソフトよりプロ棋士が弱いのが実態。

728 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:27:41.29 ID:Qx5RsdCf
>>4

729 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:32:03.77 ID:5wO4EU36
>>718
真打ちはPonanzaで、電王戦で出場するだろ。

730 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:32:24.02 ID:tNvICh6s
>>727
プロ棋士の解説も
聞き手の女流に手痛い指摘を受ける事もままあって
読みねけ、うっかりはソフト以上にあるよね

それは認めるよ

ま、実戦でどっちが勝つかだよね

731 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:33:03.01 ID:TYstYDGd
東大定跡というものが存在してる以上定跡でありでも勝勢まで誘導できるんじゃないのか

732 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:36:09.02 ID:XPnObchv
>>725,726
いやマジで何で自動学習が妨害されるかどうかの話でプライドだのドーピングだのと論点すり替えて来るのかわからんから分かるように説明はよ

だいたいおしゃべりなやねうらおの事だから必ず電王戦終了後にやね裏定跡メソッドの成果について言及する
そこで自動学習がうまく働いてなかったというニュアンスの内容を書けば必ずこのスレは学習を妨害したのではないかという憶測のレスで一杯になるだろう
そんなリスクを冒してまで果たしてルール違反するかな
然るにプロ側も疑念の余地を残さないように自動学習に協力するしか無いよ

733 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:44:57.54 ID:5wO4EU36
>>574
乱数対策は、稲庭対策と同じようなものでしょ。
山本も言っているように、必要経費。

弱くなったというのは、「典型的な現在の将棋ソフトに対して」であって、
たとえば稲庭対策せずに稲庭戦法をするかもしれないソフトと対戦すれば、
レーティングが下がるように、人間基準のレーティング戦をやってみれば、
(乱数をしない方が)レーティングは下がる。

誰に対して強くなって、誰に対して弱くなるか、
っていう考えしないと。

乱数対策することで、「人間」に対しては強くなった、
と考えるのが自然。

734 :名無し名人:2013/12/14(土) 21:55:52.50 ID:Xtmxfj32
山本 一成@電王@issei_y 7時間前
@jisatora_ippei 第3回電王戦というコンピュータと人間との対戦をするイベントのコンピュータ側の大将をさせていただくものです。
いきなりありえないお願いなのですが、ご貯金を取り崩したXeonをPonanzaの機械学習のために使わせて頂けないでしょうか?

山本 一成@電王@issei_y 7時間前
@jisatora_ippei 機械学習をするには膨大なCPUパワーが必要なのですが、
現状、自宅PCだけでは困窮している状況です。
そこでイッペイ様のXeonを使わせていただきたいというお願いです。
もし取材が必要でしたら、出来る限り受けたいと思います。

山本 一成@電王@issei_y 7時間前
@jisatora_ippei (いきなり大変失礼 and かなり無理を言っているの)ですが、何卒よろしくお願いします。

735 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:00:53.23 ID:8ZNixnQk
ドワンゴは興行のプロなんだから、今回のルールに関して文句言う一般人は一定数いる事は承知の上で、それでもトータルで商売になると見切ってるんだろ。
ここで文句言ってる人間ですら、半分以上はやっぱり見るんだろうしな。

736 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:02:51.76 ID:jbrERGGm
>>723
大山名人も大局観重視で手数は大して読まなかったからソフト戦略と似ていたのかも
人間の場合でもあんまり深い地点まで読まない方が合理的なんじゃないかな
死ぬほど深く読んで優勢にしたところで時間も体力も消耗したら終盤に逆転されるわけだから

737 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:23:37.96 ID:tNvICh6s
>>736
数手先に駒渡して必死かけた場合
自玉が詰みそうだとか詰まなそうだとか
人間は直感で見えるし
完全に読まないまでも
危なそうだとかわかる
ソフトは詰むか詰まないかで
危なそうだからよそうとかはない
そこが問題なんだよね

738 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:28:43.53 ID:KkbSGuaM
山本さん(将棋ウォーズ?)てジーオンも買えないの…

739 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:33:09.19 ID:BnEd/tqV
>>733
どの程度ランダムな指し手になっているのか知りたいところだ。
20手くらい進むと二度と同じ局面にならないくらいなら完璧。

740 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:33:35.39 ID:uXvSnVe/
入玉将棋なら、人間はソフト相手に秒読みで勝てるのだろうか?

741 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:41:01.35 ID:VTpWJrqL
>>732
不正だろうがなんだろうがやる奴はやるの
>尤もバレなきゃズルしていいと考える卑しい人格の持ち主は今回出場する棋士の中には居ないと思うがね
こんな事言ってる時点で馬鹿丸出し

742 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:48:30.79 ID:XPnObchv
>>741
で?今回の電王戦で誰が不正を働くと言うんだね?
挙げてみ?実名挙げてみ?

743 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:49:09.39 ID:VTpWJrqL
もういやだwこの馬鹿

俺「自動学習は簡単に無効化できる」
馬鹿「バレなきゃズルしていいと考える卑しい人格の持ち主は今回出場する棋士の中には居ないと思うがね」
俺「その考えが通用するなら連盟の電子機器オフ規制も必要ないはずだが」
馬鹿「それが何の関係がある」

744 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:51:28.32 ID:fwLNmPyR
電王トーナメントで250万もらっといて人にたかってんのかよ山本wwww

745 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:52:06.12 ID:XPnObchv
>>743
>馬鹿「それが何の関係がある」
>俺「」

はやく関係説明してみせろよ
お前が言ってるのは的はずれな例え話だよ

746 :名無し名人:2013/12/14(土) 22:56:05.17 ID:q/qt0nMW
山本なりふりかまわないやっちゃなおもすれー

747 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:01:42.75 ID:Xsdp1cw2
>>745
お前の負け
>>743見てまだ説明しろとかw池沼には説明する義理はないだろう

748 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:02:20.58 ID:UTuJ9vMS
>>713
評価値と読み筋はもっとはっきりと見てみたいね
解説者の読みとは別にCOM側がどういう読み筋でそういう評価を
下しているのかは当然興味があるから

タイトル戦なんかでもなんらかのソフトの評価値を出すのはわかりやすさのアピールにはいいけど
どの程度の探索で出した評価値なのか明示してほしい
欲を言えば読み筋も同時にね
当然読売はそこまで求めていなかったろうけど

749 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:05:00.65 ID:VToaHZEX
>>738
>山本さん(将棋ウォーズ?)てジーオンも買えないの…

買えないの?とか簡単に言ってるけどCPUだけじゃ済まないんだよ。
選手権での習甦や激指なみのマシン組むと、最低でも100万。
棋譜学習のための長期間連続フルパワー計算とか考えるとコア数ももっと欲しいし
本格的な冷却対策も必要で200万ぐらいの構成になる

100万PC http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/117/117776/
200万PC http://ascii.jp/elem/000/000/835/835089/

750 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:05:59.52 ID:XPnObchv
>>743,747
できないんだろ?
無理もないよ
話に筋が通ってないもんな
これ以上万引き常習犯の屁理屈並べるなよ

751 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:10:10.29 ID:pTxAmWYP
>>744
電王トーナメントの賞金は電王戦が終わってからだから、まだもらってないだろ?

752 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:11:14.84 ID:VTpWJrqL
>>750
馬鹿に尋ねるが連盟の電子機器オフ規制はなんで?
>バレなきゃズルしていいと考える卑しい人格の持ち主
がいないなら必要ないよな?
電源オンにしておこうがノートパソコン持ち込もうがやらないんだから

なんで連盟は規制したの?

753 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:12:10.07 ID:sALXtfEV
今回出場する棋士にいないけど連盟には怪しい奴がいるんじゃね?

754 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:12:53.28 ID:fQW2ISky
>>739
20手で同じ局面がないってことは、
今あるどの基本定跡の一切を使わないってことになるよ。

755 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:16:22.82 ID:M3OV522r
>>752
邪推するやからがいるからじゃね
もしくはスポンサーから要望あったとか
俺は棋士や連盟関係者じゃないから真実はわからないけど

756 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:19:42.12 ID:KkbSGuaM
>>749
経費で落としてくれないヒーローズの林社長への山本さんのアピールなのかな?
しかしツツカナっていう名前がどれだけセンスいいか実感する記事だね笑

757 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:22:47.00 ID:XPnObchv
>>752
連盟の規約に基いて罰するためでしょ

自動学習がルールとして認められている∴学習の妨害はルールに違反する
俺は最初からこの理屈を説いて、ついでに参加者のモラルにも言及しただけ
それをお前ら二人が勝手にこっちが主張の本筋だと勘違いしたんだろ

758 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:23:34.17 ID:jGRhn6nY
説明を読んでるわけじゃないから詳しく分からないけど
今回の規定では貸し出したソフトを本番マシンにコピーするのか?
機械学習は別環境でやってきたのを本番マシンに載せるんだろ?

そうじゃないなら>>734で山本さんが機械学習のために今からCPUを貸してくださいって言ってるのも意味が分からなくなるんだが

759 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:25:25.52 ID:q/qt0nMW
>>758
そりゃそうだろ
突然どうした

760 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:31:27.90 ID:sALXtfEV
開発者が別環境でやったものを載っけるなら
ズルして機械学習を無効化するって話が無理じゃね?ってことじゃね?

761 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:32:57.23 ID:XPnObchv
>>758
山本氏は来年の選手権に向けた学習をやろうとしてるんでしょ
もう五ヶ月切ったんだな

762 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:34:59.55 ID:VToaHZEX
>>756
>しかしツツカナっていう名前がどれだけセンスいいか実感する記事だね笑

これ(↓)のことね
http://www.tokeizanmai.com/dialhand.html

floodgateでなんか数年前のノートPCで対戦させてるし、保木さんと並ぶクールさw

763 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:35:26.43 ID:5usfe20Q
第三回電王戦バージョンponanzaとは関係なしに
単に将来に向けてponanzaを強くするためにXeonの処理能力を借りたいってだけだろう

764 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:36:11.53 ID:Lrtxfrxs
このスレで機械学習を無効にできるとかどうとかの話がでてることから、機械学習はプロに貸し出したソフトがプロとの練習対局の棋譜を元に学習するってことだよね?

自分は↑のように思っていたが
それだと>>734に書かれている山本のツイートの内容と合わないよね??

勘違いしてたらすまんが、誰か分かる人教えてください。

765 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:40:32.55 ID:tNvICh6s
30万PCで十分でしょ

ほんとだったら、10万ノートぐらいで人間に勝ってほしい

というか10万4コアノートPC+ソフトで勝てなくはないでしょ

何%勝てるかの問題だけで

今後はソフトのアルゴリズムで強くなってほしい

766 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:44:54.52 ID:Lrtxfrxs
>>764だが
ごめんなさい。直前のスレに書いてたので無視して

767 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:45:54.31 ID:XPnObchv
>>764
同じ学習という単語を使うから分かりにくいが別の話よ

768 :名無し名人:2013/12/14(土) 23:55:22.91 ID:cYEaNjcS
アルゴリズム(笑)

769 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:00:05.60 ID:Hkvmb/xx
>>735
将棋にせよ格闘技にせよルールにあれこれ言う層は
コアなファンかアンチだから放って置いても見るだろうね

770 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:01:01.46 ID:p58IzuUW
>>768
>アルゴリズム(笑)

ん?英語に弱いのか?
日本語だと「算法」という訳語があるけど、ほとんど使われてないなあ

771 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:01:51.48 ID:62K6Lxr5
アルゴリズムで勝つって日本語間違ってるがw

772 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:02:03.53 ID:sZhpcbY4
>>762
そのサイト読んで見たけど
それでセンスいいとなる理由が分からなかった
どの辺がセンスいいと思う?
コンピュータ将棋とかけ離れ過ぎて自分には分からなかった

773 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:06:07.22 ID:p58IzuUW
>>771
それは貴方の日本語がおかしいか、「アルゴリズム」を理解してないかのどちらか。
マシンパワーを上げる話との文脈だからね

774 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:15:18.44 ID:62K6Lxr5
>>773
私はアルゴリズム専門なんで、貴方の理解が間違ってると思いますが……

775 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:16:53.02 ID:3EmJgMyw
パソコン1台に入れたソフトを3ヶ月間研究して、さらにその間ソフトの改良
が全く行われなかったら勝てるようになるかどうか
今回の電王戦は真吾オジサンが人前に出てきて指すのと同じ

776 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:20:49.44 ID:p58IzuUW
>>772
「センス」の話なんだから、「理解する」次元じゃなくて「感じる」次元なんだよ。
説明なんてしたらどんどん姿から遠ざかって行ってしまう。
「好み」とか「アプローチ」にもよるし、絶対的なものではなく気風・思想・方向性‥

777 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:21:08.09 ID:jOE281Gr
むしろ真吾オジサンは時代の先駆者だった…?

778 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:24:21.74 ID:0dOGF7uc
>>776
すべってる

779 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:25:27.73 ID:/PQCNgjt
後手2七飛打の局面
ここから19手で詰みますが、分かりますか?
これぐらいの手数の詰みは実戦でよくあるけど
ソフトはこういうのが苦手で
ボナンザも10秒では詰みに気付かず2七飛と打って即詰みに討ち取られてしまう

船江ツツカナ戦でも同様なことが起こったよね


後手の持駒:金 銀 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ と ・v銀v玉|二
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・|三
| ・ ・ 歩 角 ・v歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 香 ・v香 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 桂 ・ ・ ・ ・v飛 ・|七
| ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金三 銀二 桂 歩四
下手番
下手:
上手:Bonanza 6.0

780 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:29:55.99 ID:sZhpcbY4
>>776
そっか…
いやてっきりセンスいいと感じるぐらいだから
なんかしら将棋やコンピュータにかかってるのかと…

781 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:30:56.94 ID:jOE281Gr
他の一部強豪ソフトの名前が酷くて相対的に良く見えるというのもあるかもなw

782 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:44:10.19 ID:sZhpcbY4
>>779
▲2一銀打△1三玉▲1二金打△同香▲同銀成△同玉▲2一銀打△同玉▲3二金打△1一玉▲2二金△同玉▲3二と△同玉▲4一銀打△同玉▲4二金打△投了

うちのボナンザ6は41秒で詰ましたよ

783 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:44:12.29 ID:62K6Lxr5
同じアルゴリズムでもインプリで性能が全然変わるのに、アルゴリズムで勝つって意味不明も大概なんだよなあ

784 :名無し名人:2013/12/15(日) 00:58:27.62 ID:gieYx2Ev
並列化をアルゴリズムと認めない時点で
頭割れてる塚田低脳と同レベルだろ。

ハード制限の凍結貸し出しなんて低脳の見るものだよ。
低脳の工作が必死だけど。

785 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:00:30.86 ID:jOE281Gr
電王トーナメント来年もやるそうだし今更望まずとも住み分けはできたでしょ

786 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:01:11.97 ID:p58IzuUW
>>781
効率化が決め手になるソフトを自分で書いたことがないだろ。延々と壁に阻まれながら‥

787 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:03:53.67 ID:/PQCNgjt
>>782
ちなみにうちのは6秒で詰ましたけど
詰ますのは当たり前で
後手番を持って自玉の詰みに気づいて
2七飛を指さずに他の手(王手または詰めろ逃れ)を指すのに
15秒必要だった(その場合ボナの指し手は7七香成)
問題なのは、数手前に銀を渡した時に即詰みが発生するのを読めてないこと

あと最後の方 ▲4一銀打△同玉▲4二金打△投了
は逃げ方の正解は
▲4一銀打△2二玉▲3一馬△1二玉▲1三香△投了
だよね

788 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:03:56.13 ID:EVWeu3Ws
コンピュータ将棋協会は20年以上の間エックスデーはいつだって言い続けてきたのに
急にドワンゴが独断でルールを変えちゃったからまさに鳶に油揚げをさらわれたような状態

789 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:07:31.39 ID:p58IzuUW
>>784
並列化もアルゴリズムの塊(プロセス管理のアルゴリズムね)が必要だけど、
まず基本に拡張ハードウェアがあるんだよな。
そしてハードウェアは地球資源の塊

790 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:08:37.42 ID:62K6Lxr5
ID:p58IzuUWのしったかが続く

並列化アルゴリズムがプロセス管理の塊ってw

791 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:09:07.95 ID:gieYx2Ev
>>786
塚田低脳だけだよ、1台でアルゴリズムの勝利とかぬかすのは。

ボンクラーズのクラスタ化も、伊藤氏はFPGAでやろうとしたベースがあるし
プエラという名前にもちゃんと意味があるわけだし。

個人的には、
プロ棋士が、将棋以外は一般にも劣る、パズルバカ低脳を晒してしまったのは、
ソフトに負けること以上にダメージだと思う。

まったく尊敬できない。ただのパズルバカ。

792 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:10:30.12 ID:2sf0hmeG
>>788
そこら辺は伊藤さんのブログに書いてあるとおりだろう
CSAが学者の集まりでありそれを実現するイベンターとしての能力がない
チェスはIBMがやってくれたがね

793 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:12:38.74 ID:/PQCNgjt
個人的には、
コンピューター(ソフト)がプロを凌駕した日とは

1台PCで(練習は自由にやらせて、なおかつ)公式の場でプロ(レーティング1500以上)に10連勝した日…かな

本当は、順位戦C2に編入して10年以内にA級に上がって名人になった日…だけど

これを試すのはむりっぽいか

794 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:16:04.96 ID:gieYx2Ev
>>788
協会・学会は違う目的だから。

どうせvsプロ棋士はもたないから
ハード制限のソフト・トーナメントが続くとしたら歓迎じゃないの。
連盟は、ソフトに勝てないとすねるから、スポンサー探しが問題だけど。

795 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:16:27.11 ID:ZoaQD+15
>>792
細かいところだがそれはCSAじゃなくて情報処理学会ね
同じようで全然違う

796 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:17:22.68 ID:sZhpcbY4
>>787
だよねと言われても逃げ側のボナンザ6がそう指したんだからしょうがない
ただ10秒とか15秒じゃ見つかる手も見つからないような気がする

797 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:21:00.40 ID:p58IzuUW
「しったか」で結構だよ。こーゆー場所だし、わかる人にわかれば十分だから。

まあ頑張ってね、自称「アルゴリズム専門」な人w

798 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:21:13.78 ID:gieYx2Ev
>>793
塚田脳臭くて痛いから、「1台」という概念は一切やめてほしいね。
低脳コメだという自覚はないんだろうけど。

799 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:22:29.06 ID:62K6Lxr5
>>791
伊藤はハードウェアでαβ並列化したり、変態レベルの超絶技術者なんだよねw

800 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:23:45.41 ID:62K6Lxr5
>>797
ああうん、貴方も適当な知識で連盟擁護がんばってね

801 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:27:14.22 ID:2sf0hmeG
>>795
>このときの学会側で中心となって動いた人は、コンピュータ将棋協会(CSA)の理事でもあります。
>なので情報処理学会≒CSAと思ったようで、
>この後はことイベント運営に関するかぎりはCSAには声をかけないようになっていきます。

802 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:42:12.43 ID:6d1PxJ1Q
不人気囲碁豚が無駄な荒らしを続けてるのか

803 :名無し名人:2013/12/15(日) 01:46:03.51 ID:ZoaQD+15
>>801
中身が違う組織なのを米長会長が同じものだって
勘違いしてるって内容じゃないか
情報処理学会はその名の通り学者の集まりといっていいが
CSAは単なる同好会に過ぎない

まあどちらも商売は下手なのは同じだし結論としてはいいけど
CSAが学者の集まりというのは違うってこと

804 :名無し名人:2013/12/15(日) 02:02:02.39 ID:2sf0hmeG
勘違いしてるわけねーだろww
情報処理学会ともCSAともお前よりクソ米のほうが付き合い長いんだぜ
と、自分でも思わんかね?

イベンターとしての能力が情報処理学会≒CSAと思ったようでって話だろ
なんでこのスレのバカはワケワカラン勘違いをするかね
お前が謎のこだわりを見せているのはCSAが学会ではないと言うだけの話だが
誰もそんな話してません
CSAには学者が何人も集っているのだから学者の集まりで何の問題もないのです

805 :名無し名人:2013/12/15(日) 02:09:07.20 ID:/PQCNgjt
>>796
確かにソフトの詰め手順は荒いよね

806 :名無し名人:2013/12/15(日) 02:19:28.64 ID:lCTjCUx6
>>802
その工作は失敗したからソフトに乗り換えたんじゃなかったっけ

807 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:02:43.22 ID:i6O/lMLL
結局のところドワンゴ以外にこの手のイベントをやるところがないから
見てる側は今のルールで楽しむしかないというわけですね

第3回電王戦のルールでどこまでプロ棋士がやれるのか
そしてそれでも勝てなくなったときルールがどう変わって行くのか
興味はあるが、プロに敬意を表して最高の強さのGPSを用意した
GPS開発者には気の毒な結果になったな

808 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:03:35.78 ID:Jkofb3C/
>>799
いや、そういうのはやろうと思えばできるレベルだし、実際その程度の
技術者はいくらでもいる

コンピュータ将棋で本当に評価されるべきなのは保木さんくらいなもの

809 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:07:50.13 ID:jOE281Gr
やろうと思うだけなら誰でもできるね

810 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:23:22.03 ID:62K6Lxr5
>>808
いや、国内にできる人が10人いるかいないかの技術
やろうと思えばできるんなら、ちょっとVHDLか何かで書いてみてほしいんだけど

811 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:28:36.31 ID:Jkofb3C/
>>810
よっぽど狭い世界にすんでるんだな
ま、時間の無駄だからこれ以上はやめとくけど

812 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:30:54.18 ID:62K6Lxr5
>>811
うーん、ボナメソのほうがよっぽど生み出せる技術者いると思うけどなあ

813 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:35:25.22 ID:sZhpcbY4
>>808
確かに保木さんはコンピュータ将棋にブレイクスルー起こしたけど
技術的な意味合いで言ったらチェスの論文読んで将棋に応用しただけっちゃだけなんだよな
技術的には伊藤さんやその他の技術者の人と特別変わらんよ

814 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:50:59.60 ID:J8VA1Z8F
>>810
10人しかいないとかいうのはさすがにあり得ない
最先端の数学かってのw

マイナーな技術あるいは、捨てられた技術で継承者がそれくらいしかいないなら
まだ分かるけど

815 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:57:55.60 ID:62K6Lxr5
>>814
10人はやや大げさだがそんだけむずいってのw
αβを並列化できるほど探索アルゴリズムに造詣が深くて、回路設計をトップレベルで出来る奴が何人いるんだって話。

そもそもαβの並列化自体伊藤が実用化するまで、チェスでも将棋でも誰もまともな効率のものをかけなかったんだぞ

816 :名無し名人:2013/12/15(日) 03:59:43.40 ID:sZhpcbY4
ソフトのハード化だけでも相当むずいよ

817 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:04:01.23 ID:J8VA1Z8F
>>815
ただの君の過大評価だと思うよ

もし、本当にそれくらいしかできる人がいなくて、なおかつどうでもいい捨てられた技術
とかでないのだったら、伊藤は富士通のマーケティング部なんかにいないってw

818 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:19:49.08 ID:EltfArsH
過大評価にしろ過小評価にしろ
適正に評価できるだけの技術を持った人間はこのスレにはいないのは確かだろうな

819 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:28:08.54 ID:3Is4su/D
>>798
いい加減1台と680台はまったく別だという考え方も許容したらどうか
東大名誉教授の和田英一が680台は「違反くさい.」と言ってる
もちろんGPSは電王戦のルールに則っているため違反ではないし
和田名誉教授も違反とまでは言っていない
いろんな考え方があるのに自分の考えたルール以外を認めない姿勢は間違っている

和田名誉教授「680台のマシンを動員したというのは違反くさい. 」「そもそも前から持ち時間が同じでいいかと思っている.」
https://twitter.com/eiitiwada/status/325863603771146240

820 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:28:33.08 ID:uL+qzW3H
電王戦の暴露話をブログで書こうとしている伊藤は評価してるよ、下衆くていい感じだ

821 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:34:06.09 ID:i6O/lMLL
伊藤さんてもともとはCPU開発部隊にいたんでしょ
当時の富士通ならかなりすごいだろ
俺たちは色々茶化してるけどw
CPU開発やれる人間なんて
ごろごろいるようなレベルじゃないと思う

822 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:40:28.40 ID:62K6Lxr5
>>819
むしろ680台ってのはプロ側に配慮した結果だと思うが
家庭用パソコン5台のクラスタに負けましたよりもプロに箔がつく。

>>821
間違いなく国内でトップクラスのハードウェア技術者なんだよなあ

823 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:41:26.01 ID:kuwnLZTY
ハードの制限をして棋力を落としたソフトに勝って、何が面白いわけ?
プロレスと変わらん。
実際、第3回はプロレスだし、下手したら第4回もそうなりそう。
ガチな勝負は見れないだろうな。見れたとしても三浦−GPSの二の舞。

824 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:46:52.26 ID:62K6Lxr5
>>823
これガチでわからんよね

習甦なんて
・去年からfloodgateのレートがほとんど変化なし
・インタビューで対人対策ゼロと答える
・あげくにマシンスペックは大幅ダウン

なのに、それにプロが勝って何が面白いの?
って聞いても誰も答えないしw

面白いって言ってる連中は、イベントのわいわい感が好きなんだろうね。

825 :名無し名人:2013/12/15(日) 04:58:52.54 ID:dTwKXHyX
個人的には不本意ながらこれでもプロが勝てるのかわからないから一応見たいってのも大きい

826 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:02:43.10 ID:62K6Lxr5
>>825
屋敷は負ける可能性十分あるんだよねw
(森下は論外として)

827 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:07:15.68 ID:3Is4su/D
>>822
最後がGPSで格好がついたのは良かったと思ってる
でもこのスレでやたら1台ルールを攻撃する人がいるから
それはどうなのかと疑問を呈してる
このスレの誰よりもコンピュータに詳しい和田名誉教授でさえ考え方が違う
和田名誉教授を例に出したがコンピュータに詳しくないことを批判してるのではなく
他人の考えを一切認めない姿勢を批判している

>>823
面白くないと感じたからといってそれで相手を攻撃するのはどうなんだ

828 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:12:10.88 ID:Jkofb3C/
GPSにはコンピュータ将棋戦で700台持ってくるのは空気読めと正直思う
もちろん対人間戦では700台つなごうがどうしようが関係ないと思うけどな

829 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:16:56.08 ID:kuwnLZTY
>>827
退官した名誉教授に権威を感じてそれを引き合いにだすのはやめてくれ。恥ずかしい。
茶番は茶番だ。
実情に詳しくない一般人は「今度はプロが勝ったのか」と思うだろう。
そして本当に白熱した勝負が見られたはずの羽生−ソフト戦は時期を過ぎて永久に訪れなくなる。ある意味将棋ファン全員の損失なんだよ。

830 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:23:15.21 ID:jOE281Gr
如何に高性能な、それこそスパコンを使ってですら人間のプロには敵わないだろう
という見解がほんの数十年前まであった事を知らない人からすりゃそういう感想を抱くのは無理も無い

831 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:27:19.44 ID:3Is4su/D
>>829
退官したからといってこのスレで1台ルールを汚い言葉をまじえながら批判してる人よりは詳しいに違いない
なにが茶番か誰が決められるんだ
チェスのようにその時代の最高峰の技術を使っていなければ例え680台つなげても茶番と感じる人もいる

832 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:27:54.97 ID:QJxzRiP/
>>827
一台ってのが何をもって一台と言ってるのかがよくわからないってことなのだよ
一つの箱に入ってることか(これは一台か?http://blog-imgs-53-origin.fc2.com/l/a/v/lavaaan/bonkras.jpg
1CPUってことか
いやいやシングルコアじゃなきゃヤダ、なのか
いやいやいやシングルコアでも64bitは卑怯、1bitでやれなのか

一台の定義とは?

833 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:33:39.18 ID:62K6Lxr5
考え方の相違云々の前に事実誤認が甚だしい
特にプロ厨とか塚田みたいなプロに

834 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:33:39.96 ID:dTwKXHyX
プロ      「コンピュータが人間に勝つ日は永遠にない!」
COM     「詰みました」
プロ      「女がやられた!?」
COM     「詰みました」
プロ      「ジジイも逝ったアアア」
COM     「詰みました」
プロ      「A級もやられただと!?スペック制限を!!!」
ツツカナ   「性能下がったと思ったか!!」
プロ      「!?」


ってな感じの小芝居しながら練習してんのかな

835 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:49:12.01 ID:3Is4su/D
>>832
権威を笠に着ていると言われるから和田名誉教授の名前ばかり出したくないが
定義を探るなら専門家の言葉を聞く必要がある
和田名誉教授は680台を1台とは認めなかった

>>833
事実誤認したらそれを指摘するだけでいい

836 :名無し名人:2013/12/15(日) 05:55:51.43 ID:62K6Lxr5
>>835
てか貴方が多様な見解を受け入れるべきって考えなら勝手に受け入れてりゃいい話で
悪口を言う人の考えを認めたら?w

837 :名無し名人:2013/12/15(日) 06:14:14.08 ID:3Is4su/D
>>836
考え方はひとつの考え方として認めるが
他人の考えを絶対の間違えだとする姿勢は認めない

838 :名無し名人:2013/12/15(日) 06:17:32.36 ID:62K6Lxr5
>>837
「他人の考えを絶対の間違いだとする考え」を絶対に認めない時点で完全に自己矛盾してるんですが

839 :名無し名人:2013/12/15(日) 06:26:08.15 ID:cfw/KOgP
プロ側にも塚田みたいなのがいる一方で、
今回みたいなルールはアンフェアだと認めているプロもいる

そう言うもんだろ

840 :名無し名人:2013/12/15(日) 06:46:00.80 ID:I3m1QTHT
和田先生が「人間側も大勢で相談したらどうか. 」って書いてるけど、
人間側が相談しても手がまとまらないのでは。A級棋士だけで相談しあって
多数決で決めるのなら強いかもしれないけど、全プロ棋士で多数決で決めても
強くなる気がしない。

841 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:07:03.41 ID:3Is4su/D
>>838
勝手に言葉を書き換えられてるが

>「他人の考えを絶対の間違いだとする考え」

こんなのを認めた論理的な話も科学的な話もできない
そういうスレだというならそれで納得する

>>839
そうコンピュータの専門家の中でも意見が割れてるということを言いたかった

>>840
どういう方法がいいかわからないけど
やり方次第では相当強くなると思う
少なくともミスは減る

842 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:11:42.23 ID:lQoAn/q5
700台はずるいとか言ってるのが叩かれるのはそのあまりの馬鹿さ加減のせい
何をもってい一台と勘定するかさえ自分で理解できてない(俺から見て一台にみえない物は認めない)アホが
口尖らせて「ずるい、ずるい」連呼すればそれはうざい

843 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:24:45.33 ID:nKkbK9bK
オレは「700台つなげる」という発想自体にがっかりしたクチwww

844 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:30:09.59 ID:4QQ7DN2f
容易に再現できんのでやるべきではないってことだろ
一生に一局しかさせないプロ棋士とかおらんし

845 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:38:46.24 ID:lQoAn/q5
GPSは毎年やってるがw
こういう珍妙な難癖つけるから叩かれる

846 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:39:34.57 ID:4oWZR2wO
>一生に一局

馬鹿じゃねーのw

847 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:41:21.43 ID:3Is4su/D
>>841
訂正 こんなのを認めたら

>>842
専門家でもずるいと感じるのだから
一般人がずるいと感じる直感も馬鹿にできないと思う
ちなみに俺はGPS680台をずるいとは思ってない
迫力があって良かった

>>843
やっぱり人それぞれ感じ方は違うね

>>844
プロの合議を成立させるのも制約が多いしこういうのは難しいね

848 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:56:45.74 ID:Vt48G07n
>>844再現性恒常性というのはいい視点、大学の貸し出し許可がでなかったら再現性無し
>>845毎年出てよく負けてるわなwぷげらっちょw1PCのソフトにまける(自称)史上最強の将棋クラスタw
第23回の選手権は800台つなぎやがったなw

米長戦のボンクラ―ズは富士通製のサーバー機で8台クラスタで1秒間に1800万局面
第三回の電王戦出場ソフトは400万局面あたりだから常識的なクラスタだなw

GPS東大チームがよく思われてないのは、何百台もつないでもよく負けてるからだ
第23回の選手権は電通大の30台つないだだけのクラスタ版Bonanzaに負けたし
一旦読み切った詰め手順を一手指して再度読むときに忘れて負けたり、
1PC版とは言え、飛び込みのアマチュアに3敗したりGPSはソフトの完成度が低すぎる
最初に投入してたGPSがトラブル続きで安定バージョン投入したら2人に負けて200万円
青ざめたドワンゴのスタッフがGPSのバージョン戻してPCも強化したが
よりにもよって安食女流の旦那アジ夫にボロまけw
1PC版Ponanza>ツツカナ(元々1PCw)>>>>>>>アジ夫>>>>1PC版オンボロGPS
現状のGPSはソフトの未完成度をクラスタの力技で誤魔化してるだけ
保木さんのようにクラスタ研究なら数十台で充分だな
このあたりも保木さんファンが多いのも納得できる

849 :名無し名人:2013/12/15(日) 07:58:21.91 ID:Vt48G07n
アジ夫vsGPSfish
http://iup.2ch-library.com/i/i1089316-1387061495.jpg

850 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:00:08.70 ID:lQoAn/q5
選手権に毎年出て第2回の三浦戦でもやっている
この現実をみながら
これを>一生に一度 とか言い出す馬鹿さ加減が叩ける原因だが
当人は自覚がないのだろう

851 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:01:36.98 ID:VC5Ya2qj
>>847
GPS700台の欠点は、それが現場に一堂に並べられている迫力を見れなかったこと。
極端な話、会場に700台並べるという相当無茶で反則な演出が現地であればもっと面白かったのに。。

あとプロの合議制では、少人数では見せ方を考えても、大盤解説スタイルで盤面を突き回しながらやらないと。。
あと大人数だと、よくある控室検討モードで個別の小集団をたくさんってなるかな。。

どっちにしろ、人間のミスを減らすためのサブの盤を用意しての対局をやってからじゃないのかな?

852 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:02:03.76 ID:Vt48G07n
>>850
はよ、もっと煽れww燃料足りないぞwプゲラw

853 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:03:53.64 ID:lQoAn/q5
>容易に再現できない
>一生に一度

毎年やってる、かつ三浦戦でも用意したのにこの馬鹿ぶりw

854 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:05:04.02 ID:Vt48G07n
>>853
おい、糞馬鹿相手してやろうかwかかってこんかいw

855 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:06:23.18 ID:Vt48G07n
何だ新参相手に煽るだけのヘタレだったかID:lQoAn/q5
あほらしw

856 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:06:25.50 ID:4oWZR2wO
クラスタはやばい、プロが勝てない、と思ってるから
とにかく封殺しようと必死なだけだな
クラスタはずるい、反則だ
これを延々と繰り返して何とかそういう雰囲気にしようと涙ぐましい努力

857 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:11:57.24 ID:lQoAn/q5
>>856
そんなところだろうな
三浦が負けてから(とくにその内容が完敗)気が狂ったみたいにずるい連呼厨が出てきた

一生に一度馬鹿w

858 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:23:46.49 ID:MZtfAJmp
imac700台程度で反則ってつくづく日本って不幸な環境だよ

859 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:29:20.27 ID:IEki2PWl
>>755
怪しい奴がいる=邪推されている奴がいる

間違いではないわな

前竜王も邪推されてたっけ

860 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:33:56.30 ID:vTl6iA3J
でも、初見じゃ研究対策出来ないし。

861 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:37:39.73 ID:N+9iTCQu
クラスタで強く出来ること自体がすごい技術なのになあ
ついでに700台のクラスタ用意できることも力の一つ

862 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:44:22.11 ID:I4fRmjgW
ラスボスとしてはなかなかの設定だったな。GPS700台。
あれに比べるとPonanzaとかしょぼく見える。
来年は制限なしでやって欲しいわ

863 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:49:01.59 ID:DB40/Dk1
>>856
もう弱いって認めてるようなもんだねプロ厨は

864 :名無し名人:2013/12/15(日) 08:53:44.79 ID:uL+qzW3H
>>858
いや日本が不幸なところは、国立大学から何年も資金出してもらって、尚且つ教室のPCを700台も度々使われて
やってることが将棋ソフト作ってることだろ

865 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:02:13.74 ID:/PQCNgjt
GPSには香得定跡があるみたいだけど
600台クラスタでも出るのかな?

866 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:29:06.70 ID:71iBDZeI
>>865
600台は全く別物なので出ないらしい
つか、そもそも持ち時間長くしたら無理らしい

867 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:31:17.21 ID:vTl6iA3J
>>862
今更、プロとフルスペックGPSが初見でやっても勝負は見えてるわけで、
衆人環視の状況で羽生に頭下げさせないと、
どうしても気が済まないという方々には同意しかねるね

868 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:35:58.16 ID:w8mzIpvF
まぁ、つまらんレスの応酬が延々と・・・・。

869 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:45:17.76 ID:71iBDZeI
>>867
勝負は見えていないと思ってるから、やらせたいんでしょ
むしろ棋士を高く評価している人ほど羽生対GPSを見たいのだろうな

870 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:46:04.92 ID:EVWeu3Ws
GPSクラスターは今年の選手権で4敗(全部後手)している.4つのうちひとつはバグが敗因だけど
残りの3敗は全部敗因は無理攻めだな.先手では成立する無理気味の棋風が後手ではぎりぎり成立しないってパターン.
もしかしたら評価関数を先手と後手では分ける必要があるのかもしれん.
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E823%B2%F3

871 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:50:37.26 ID:gieYx2Ev
>>856
以前は威勢よかったんだがなあ。

米長「そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。

爺さん、練習用の1台でも初戦から10連敗して、みるみる元気がなくなり、負けてタラレバ本だして、寿命縮めてポックリ(笑)。
生きてたら、1台だろうが700台だろうが、負けそうだとズルイといいだすだろうな。
伊藤氏も棋士の無知蒙昧に驚いてたし。

連盟はコンピューター将棋とかかわるのやめたら?
無知晒すだけだし、自分が惨めになるだけだし恥かくだけ。
見る価値ない。

872 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:54:08.79 ID:5/WX5Brb
まあ、ここは、プロの存在意義はないだの、未だにソフトはアマチュアレベルだのいう馬鹿が集まるスレだからな

873 :名無し名人:2013/12/15(日) 09:56:32.47 ID:/PQCNgjt
GPS100万円マッチ最終日
佐々木勇気が必勝宣言
こう指せば勝ちと言った手は?

わかった方は
ここからソフト相手に指し継いでみてください
どうやっても勝てるぞ

後手の持駒:桂 香二 歩六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
|v歩v玉v金 ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ 馬v歩v角 ・ ・|三
| 歩v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 歩v歩|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 飛 ・ 銀 ・ 金 歩 銀 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 桂 香
先手:
後手:

874 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:02:56.37 ID:I4fRmjgW
今出来る限りの最強ソフトと人間最強の将棋が見たくない奴は、純粋に将棋を見たいのではなく、それ以外の事に囚われてるんだろうな

875 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:12:21.11 ID:gieYx2Ev
>>874
今出来る限りの最強ソフトvs人間最強

今出来るはるよ?「最強」とか苦しすぎて笑えたわ。
興行は、少しでもパワーダウンすると見る価値はゼロになる、ソッポ向く。
似たような顔のつまらない芸人でも人気は雲泥だろ?不思議だよね。

876 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:14:16.51 ID:L5rQb0sB
お前らPCのこと無知だ、といって見下しながらPCの話する奴はこっちいけよ
【将棋】PC板から見る電王戦
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1381466532/

877 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:18:08.06 ID:gieYx2Ev
工作から退去勧告がでたw

これだけ、頭の悪いプロ擁護があると、工作としか思えない。
それとも、逆宣伝かな、叩き誘導の褒め殺し。

878 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:22:50.19 ID:/PQCNgjt
>>873
以後、勝ち方の一例
もうGPSボコボコ

109 6四桂打 (00:00 / 00:00:00)
110 2六歩打 (00:00 / 00:00:00)
111 7二桂成(64) (00:00 / 00:00:00)
112 同 飛(22) (00:00 / 00:00:00)
113 2六銀(27) (00:00 / 00:00:00)
114 2七歩打 (00:00 / 00:00:00)
115 同 玉(28) (00:00 / 00:00:00)
116 4四角(33) (00:00 / 00:00:00)
117 6三馬(53) (00:00 / 00:00:00)
118 8五香打 (00:00 / 00:00:00)
119 4五馬(63) (00:00 / 00:00:00)
120 8七香成(85) (00:00 / 00:00:00)
121 6一銀打 (00:00 / 00:00:00)
122 6二飛打 (00:00 / 00:00:00)
123 7二銀成(61) (00:00 / 00:00:00)
124 同 飛(62) (00:00 / 00:00:00)
125 6三金打 (00:00 / 00:00:00)
126 7一香打 (00:00 / 00:00:00)
127 6一飛打 (00:00 / 00:00:00)

879 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:22:59.82 ID:jlVmxxgm
これまでプロ厨が主張してきたこと。
全て嘘でした。

・癖を覚えれば勝てる
コンピュータ将棋は常に進歩しているので、癖を覚えても別な手を指すようになるので無意味。
何ヵ月間も前に本番用のソフトを貸し出して、バージョンアップ禁止での対局なんて馬鹿げた事態もありますが。

・定跡を外せば勝てる
定跡を外したソフトにプロ棋士が負けた

・持ち時間を長くすれば勝てる
棋戦並みの持ち時間でもプロ棋士が負けた

・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
第二回電王戦でA級2位の棋士が負けた


これが全てだろうけどな www

880 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:23:42.65 ID:/PQCNgjt
128 8一桂打 (00:00 / 00:00:00)
129 4四馬(45) (00:00 / 00:00:00)
130 3六銀打 (00:00 / 00:00:00)
131 同 歩(37) (00:00 / 00:00:00)
132 9一玉(82) (00:00 / 00:00:00)
133 7二金(63) (00:00 / 00:00:00)
134 同 香(71) (00:00 / 00:00:00)
135 8一飛成(61) (00:00 / 00:00:00)
136 同 玉(91) (00:00 / 00:00:00)
137 7一金打 (00:00 / 00:00:00)
138 9一玉(81) (00:00 / 00:00:00)
139 8一飛打 (00:00 / 00:00:00)

881 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:32:34.14 ID:IEki2PWl
>>869
羽生が200万円や300万円でやってくれるはずないが
ドワンゴが2000万円とか3000万円とか出すとも思えない

882 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:49:38.68 ID:dI0lFG7s
ディープブルーは卑怯だ、いかさまだ、いんちきだ

何て誰も言わないのはなぜ?

何故誰も今まで言わなかったの??

883 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:51:23.27 ID:dI0lFG7s
ディープ・ブルーは、32プロセッサー・ノードを持つIBMのRS/6000 SPをベースに、チェス専用のVLSIプロセッサを512個を追加して作られた。

884 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:53:49.27 ID:L5rQb0sB
>>877
君の意見はPCの専門分野に特化してないから全然OK

885 :名無し名人:2013/12/15(日) 10:59:43.27 ID:N+9iTCQu
>>882
機械が人間に勝てるわけないって時代のことだからな
今は人間が機械に勝てるわけがないって時代
卑怯卑怯言ってる連中はクラスタにプロが勝てるわけないということを前提で言ってる

886 :名無し名人:2013/12/15(日) 11:00:31.30 ID:gieYx2Ev
>>882
いや、カスパロフは、ちゃんと文句言ってたよ。

DBは、アドバンスでGMがアドバイスしてた。
自分の棋譜は解析されたが、DBの最新の棋譜は見せなかった。

負けたほうが、難癖つけたり、タラレバするのは人間性。

米長も、
女の記者が昼食に写真とって怒り動揺した。
△72玉と引いたら勝勢だったとか

機械に人間が超えられる時の、ドキュメンタリー悲哀感はある。
伊藤氏が言うように、それも貴重な資料だ。

887 :名無し名人:2013/12/15(日) 11:02:33.90 ID:uL+qzW3H
>>884
おいw勝手にここを将棋板の隔離スレに認めるなよw

888 :名無し名人:2013/12/15(日) 12:26:14.08 ID:/PQCNgjt
>>837
の2手前の局面
佐々木勇気プロは、ここから84飛車と切って93銀と打ち込んで勝ちと
瞬間的に言ってた気がするが、どこまで過激な攻め将棋なんだ
挑戦者はここで53角成としてGPS92歩だがコレが普通だとおもうが
勇気プロは64桂を即指摘、でも挑戦者は96香車と打って、その後攻められて
疑問手悪手が出て逆転負け100万円は幻となった

後手の持駒:桂 香二 歩七
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v歩v角 ・ ・|三
| 歩v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 角v歩 ・v銀v歩 歩v歩|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 飛 ・ 銀 ・ 金 歩 銀 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 桂 香
先手:挑戦者
後手:GPS

889 :名無し名人:2013/12/15(日) 12:38:57.00 ID:2v5PUeCq
そもそも時代遅れのコンピュータVS人間なんて興行興して皆が関心ないのに盛り上がってるとか、ドワンゴ低脳おつとしか言いようがないわ
人間だってある局面での指し手はあれだとかこれだとか、現局面でどちら持ちかとかで意見(自分が得意な形や思考パターンにより異なる)が割れるのに、CPUは人間ならまちがえるような部分で圧倒的な計算力で間違えないように補正できるから、間違いを恐れず攻めにくる。
そもそも将棋自体を理解していない

890 :名無し名人:2013/12/15(日) 12:44:57.14 ID:4QQ7DN2f
SCE、日産、ローソン「えっ」

891 :名無し名人:2013/12/15(日) 13:45:49.74 ID:NlPMQ1Wf
>>889
名人戦竜王戦より盛り上がったんだがね

892 :名無し名人:2013/12/15(日) 13:56:41.14 ID:xtHt8SW+
電王戦になれちゃうと、名人竜王戦ってぬるいと思っちゃうよね
棋力は ソフト>>>森内、羽生、渡辺 なのは明らかだしね

893 :名無し名人:2013/12/15(日) 14:36:36.02 ID:dI0lFG7s
floodgateが壊れたかも

maybe_tomorrow 3033
Gekisashi_X5590_7c 3028
ponanza-990XEE 3010
PuppetMaster 2992
gps_f_testbook 2945

894 :名無し名人:2013/12/15(日) 14:41:55.92 ID:dTwKXHyX
>>893
明日までメンテで動いてないよ

895 :名無し名人:2013/12/15(日) 14:52:56.20 ID:uL+qzW3H
>>889
将棋にしては盛り上がってんだろ、時の首相も引っ張り出せたし

896 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:00:47.86 ID:TiU9QZq0
お前ら、首相引っ張り出したとたんに意見が変わったなー(笑)

897 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:02:49.89 ID:mewJdPtA
>>879
挙げ句の果てにはクラスタは卑怯だ!(笑)

898 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:19:09.06 ID:mrm0vjFF
ソフト詳しい人に質問
今回の条件が不利かどうか、公平かどうかは置いておいて、
プロは今回勝ちこせると思う?

899 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:32:57.89 ID:sZhpcbY4
>>898
5-0の完勝
負ける要素がゼロ

900 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:49:56.46 ID:943j4HXV
棋士の怠慢で研究しないとか

901 :名無し名人:2013/12/15(日) 15:53:03.70 ID:/SXJrD8B
研究しなけりゃ負けるだろ。そんなことはないと思うが

902 :名無し名人:2013/12/15(日) 16:07:29.52 ID:DQmNMu1D
いや今回は3-2でプロ勝利のブックだよ。
どっちが一方的勝ちのスコアでは興を削ぐのは分かりきってるから、トータルでリベンジ成功って落とし所にする。
次に繋げられる美味しい興行だからな。

903 :名無し名人:2013/12/15(日) 16:20:51.56 ID:5zXGbIBH
プロから見て○●○●○?
で第4回はソフト側の規制無しでプロ惨敗
で第5回はラスボス羽生登場で電王戦 糸冬

904 :名無し名人:2013/12/15(日) 16:37:18.48 ID:9V0jRD3W
>>903
それでもいいな。最後は羽生敗北でもしょうがない
でも電王戦終了後に最低10年電王戦クラスの棋戦スポンサーを取りつけろ
きっちり10億分払ってもらう

905 :名無し名人:2013/12/15(日) 16:38:59.09 ID:62K6Lxr5
2年後なんて羽生がノートパソコンに勝ちこせるかすら怪しいだろ

906 :名無し名人:2013/12/15(日) 16:52:09.80 ID:QLqtgAB9
え! 勝ち越せるかもしれないの!?

907 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:05:10.62 ID:TdONgSpL
羽生なんか今の激指にも勝てないだろうよ

908 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:13:45.65 ID:/PQCNgjt
>>873
この3.10生放送の1:25ぐらいのところで
今まで見た感じで先生なら10回やって何回勝てそうですか のコメントに対して
佐々木勇気 7回は勝ちたいですね でも3回負けちゃいけないですかね 
 本番は670台ですか どれぐらいちがうんですかね 三浦先生が勝ってくれると思います

いまのところ24歳以下は電王戦不敗神話があるからw
次の次は勇気に出てほしいな

909 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:19:27.95 ID:iMHhv0Su
俺自身は今回どうなるかは予想できないが、仮にプロの5勝0敗ならば、ソフトと棋士はそこまで差は言われるほどないと思う。

最強ソフト参加、クラスタ化可、貸し出しなしにしてこれが0ー5になるとは思えないし、プロ側も持ち時間を長くする、TOP5を出すなどまだ伸び代はあると思うから。

910 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:30:59.86 ID:NPEkAGx+
>>909
レート的には
クラスタ化+250
top5を出す+200

911 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:33:15.39 ID:b2svqaWh
一番参考になるのは船江×ツツカナ戦じゃないかな

912 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:40:37.31 ID:lyWDesjU
ツツカダ

913 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:44:49.60 ID:/PQCNgjt
>>909
電王戦でもうグラスタとやる可能性はないな
ソフト最強はしばらくポナンザじゃないかな
GPSは東大だからPC単体にしても賞金をもらう電王トーナメントには出にくいな
持ち時間は1日制では5時間が限界だろう
順位戦みたいに深夜までやるわけに行かないし

ということだけど、このままのルールで3,4,5回いくとして
羽生でなくても、強い若手中心でいけば3-2か4-1で勝てると思う
5-0はどっちにしてもあまりなさそう

914 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:53:10.39 ID:me0CpQFc
ガチ勝負(最強ソフト参加、クラスタ化可、貸し出しなし)なら0-5確定だと思うぞ
今回のルールなら4-1か3-2でプロ勝ち越しだと思うが、このスレで言われてるほど必勝ではないとも思う。
ソフト側もルールに対応して乱数入れてるだろうし、
プロだって公式戦もあるし、対コンピュータのハメ研究だけにそこまで時間は割けないでしょ

915 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:54:12.31 ID:iMHhv0Su
>>910俺もそんな感じと思う。(人間側のレートは全体で見たらもう少し上がるのかなとも)
あとランダム性を入れたponanzaを参考にすると、貸し出し禁止で+50くらいなるのかな??

加えて持ち時間を長くすることで人間側に少し有利になるのと思うので(興行的に無理そうだが今回の条件に対するMAXパワーの伸び代はは5分5分くらいかなと思っている。

916 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:54:13.87 ID:oqe+IotV
負けるにしてもサトシンか森下辺りだろ負け役は

917 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:00:11.05 ID:jFW5qfdz
まあコンピュータの強さを作ったのも結局、人間の定跡研究、実戦といった
膨大な情報からでしょう、子が乳を追い越す様な感じでか、
そもそもコンピュータの方が計算は得意だから、人間が負けるは必然
チェスがすでにそうなので、大したことじゃない
問題はこれからの将棋の価値は、プロの世界の価値は

918 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:01:05.37 ID:62K6Lxr5
>>909
この手の意見ってよほどのバカか技術の進歩に疎い老人が書いてるんだろうか

毎年ソフトのレートが100〜150伸びてることを理解できないのか
現在互角なら一年後はもう勝ち越しがどうやっても不可能なレベルになってる

919 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:04:07.40 ID:me0CpQFc
○菅井 VS 習甦(ハメ発見で勝ち)
○豊島 VS YSS(ハメ発見+元々の棋力的にも拮抗、勝ち)
●森下 VS ツツカナ(森下「奇策は使わない」)

あとは、
サトシン VS やねうら王で、やねうら学習メソッドが裏目に出て研究手順そのままで勝ちか、
屋敷 VS Ponanzaで、Ponanzaの乱数が思ったほどバラけてなくて、屋敷ハメ勝ち(屋敷はちゃんと研究すると言ってたので)
のどちらか1勝を拾う感じで、3-2くらいと予想

920 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:09:32.47 ID:iMHhv0Su
>>918
909だが俺もそう思ってるよ。もしかしたら、すでにソフトの方が圧倒的に強いのかもしれない。

ただ、俺自身は今互角くらいかなと思っていて、あくまで今回のレギュレーションに対しての考え方を示しただけ、不快におもっていたらすまんm(__)m

921 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:11:09.13 ID:62K6Lxr5
>>920
いや、このレギュレーションで来年以降も続ければみたいな意見が多かったのでどういう人が書いてるのか疑問に思った
顔が見えないので言い方きつくなってすまんね

922 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:15:06.84 ID:62K6Lxr5
プロを勝たせるには
・一度プロに勝ったソフトを永世電王として永久に電王戦に出場禁止にする
・年々スペックを2割減くらいにする

すればいいんだよ
どうせ既に八百長ルールなんだし、観客は誰も気づかないって

923 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:21:23.47 ID:/PQCNgjt
>>922
第3回 ハイスペックPC 30万
第4回 ハイスペックノート 15万
第5回 ロースペックノート 5万

これで行こう
エコ化

924 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:21:26.28 ID:62K6Lxr5
しかし、
習甦はレート改善ほぼなし + 対人対策ゼロ + スペックダウンだし、
YSSは決勝でここ10年近く5位以内入ったことないようなソフトだし、
やねうら王に至ってはBonanza6をちょっと高速化しただけのソフトが奇跡的にハメ手でトーナメント勝っただけだし(それはそれで凄いんだが)、
ツツカナは相手が弱すぎてまともに勝負にならないだろうし

本当に見所がponanza戦くらいしかないね今回の電王戦は

925 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:24:28.84 ID:62K6Lxr5
プロ厨の意見聞きたいんだが、誰も答えないんだよね

こういう弱すぎるソフトにプロが勝って、誇らしいとか嬉しいとか思うの?
だったらハム将棋と電王戦やったらよくね?

926 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:27:07.66 ID:dTY+178y
>>924
電王戦トーナメントはponannzaと先手角換わり以外すべて先手が勝った
たまたま やねうらお 習甦 yssが先手で ボナンザが後手だった
次回電王戦はponanza一強かな

927 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:27:36.27 ID:eHc7C85m
>>924
10年間でYSS優勝してるぞ
適当なこと書くなよ

928 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:29:38.34 ID:62K6Lxr5
>>927
すまんYSS優勝したのってまだ6年前かw
まあそれ以降はトップソフトではないわなあ

929 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:33:46.66 ID:/PQCNgjt
まー、今回は3−2で勝ちで十分だな

あまり勝ち過ぎても良くない

○○○●●

24歳以下不敗神話で

もし勢いで4−1 5−0 になったらそれはそれでよし

930 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:38:52.51 ID:AYJqTu3V
来年のトーナメントは公表されたが、ルールの方はまだ発表されてないんだよな。
ルール変更がないので発表しなかったのか、参加募集時に改めて発表するのか…。
いずれにしても本番までに開発者が十分動作検証できるようにしてもらいたい。

931 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:39:13.66 ID:sULlfIO/
森下先生が圧勝してソフト厨が悶絶する様を見届けたい

932 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:41:58.01 ID:uL+qzW3H
>>925
そのプロ厨と呼んでるやつらの定義はなんなの?
ハム将棋と電王戦やれとか書いてるとこみると、ドワンゴの川上か将棋連盟の谷川に向かって言ってるの?
それとも将棋板に昔から書き込んでるプロ棋士を応援してるやつらのこと?

933 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:44:21.66 ID:62K6Lxr5
>>932
電王戦楽しみでプロを心から応援してる的な人?

興行主に向けてるんじゃなくてハム将棋と電王戦やっても楽しいんだよねってことだろw読み取れよそんくらいw

934 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:47:32.31 ID:iMHhv0Su
>>925

プロ厨というか、プロを応援している側だが、理想はGPSクラスタvs羽生や森内を見たい(今ならいい勝負になると思ってる)。ただ大人の事情かなにかで行えないのでこれはしょうがない。

コメントに対する意見だが、今回の勝負でプロが勝ち越したからといってプロ>ソフトとは自分は思わないけど、負けるとソフト>プロとなるので負けて欲しくない。あと今回出てるソフトはフルメンバーではないが、それは人間も同じかなと。

935 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:48:26.73 ID:jlVmxxgm
909 :名無し名人:2013/12/15(日) 17:19:27.95 ID:iMHhv0Su俺自身は今回どうなるかは予想できないが、仮にプロの5勝0敗ならば、ソフトと棋士はそこまで差は言われるほどないと思う。

最強ソフト参加、クラスタ化可、貸し出しなしにしてこれが0ー5になるとは思えないし、プロ側も持ち時間を長くする、TOP5を出すなどまだ伸び代はあると思うから。

プロ支持はこういうイメーージが大切なんだよな
真理とかどうでもいいことだ www

936 :名無し名人:2013/12/15(日) 18:49:06.94 ID:sZhpcbY4
>>931
悶絶なんかしませんよ
既にプロが勝つと分かってますから

937 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:07:13.52 ID:sULlfIO/
>>936
そうなんだ。
良かったね。

938 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:09:58.12 ID:QLqtgAB9
よかった・・・
ソフトに負けるプロは、
いないんだ・・・

939 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:13:38.93 ID:sZhpcbY4
そりゃまぁこのルールじゃね
プロが負ける方が難しい

940 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:29:58.49 ID:kuwnLZTY
プロが全員、ある程度時間をかけて研究すりゃ5−0の確率は80%はあるんじゃね?
昔の将棋ソフトで最短手数で勝つ手順を見つける攻略ゲームと一緒だから。

941 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:33:46.14 ID:/PQCNgjt
屋敷森下豊島にしても
ソフトよりは
羽生のが怖いんじゃね

サトシンなんて羽生じゃ万が一にも勝てないが
屋根裏ならチャンズだよな

942 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:34:51.92 ID:LBAATy3U
ルールを見るだけで、コンピュータ > プロ棋士であることが分かる。
本番と全く同じソフトを事前貸出し、非力な個人用コンピュータ1台限定のハンデ戦。

前回もいくつかのソフトは公開または提供されたにも関わらずプロ棋士の1勝1分3敗だった。
1年分進歩したコンピュータ将棋が相手では、やる前から結果は分かっている。
事前の打ち合わせで、事前貸出しなしでハード無制限だとコンピュータが余裕で5戦5勝になるとの結論が出た。
そこで考えたのがプロ棋士に高下駄を履かせるハンデ戦だと余程のバカでもない限り分かる。

943 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:37:13.31 ID:/PQCNgjt
第二回の
佐藤船江のような優勢な将棋を
しっかり勝ちきれる
ようなプロなら
特に研究はなくてもソフトに勝てる

944 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:46:44.77 ID:62K6Lxr5
>>941
やねうらは現在のトップソフトから進歩が3年分くらい遅れてるって本人が認めてるくらいだからなあ

945 :名無し名人:2013/12/15(日) 19:47:09.32 ID:UAQfXNfV
穴狙いや入玉を使わずにまともに指してしまったら今回もプロの全敗確定だよ
勝って当たり前と言ってる人は半年もあれば阿部みたいに穴を発見できるでしょという意味だと解釈してるんだけど

946 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:08:30.99 ID:/PQCNgjt
GPSクラスタとか特殊なCOMが強くても意味がない(現実的に、もう人間と戦う予定もない)

フツーのパソコンとソフトが名人より強くなるかに興味がある

究極的には、激指の未来バージョンかボナなどのフリーソフトが
名人と互角に戦えるようになったら欲しい
もっと言えば
(ソフト上手の)駒落ちが人間のプロ並みに強いソフトが出て欲しい

947 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:13:48.96 ID:IVLMt4f0
駒落ちの強いソフトを作るには、もう一つぐらいブレイクスルーが必要

948 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:23:33.23 ID:0ZFYrQcz
さっきニコ生で74歩からのながれだと4手目76歩になるって
一丸さん言ってたね。
ただ、船江がそれを知って露骨にとがめるかどうかはしらんけど。

949 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:24:16.37 ID:5zXGbIBH
冷静に考えると
一番の犠牲者はやっぱり三浦さんだな(笑)

950 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:26:51.09 ID:zctx/VYn
103就職決まったwwwwwwwwwwwww

951 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:30:06.89 ID:uL+qzW3H
>>933
そうか、今年やった前回の電王戦から興味を持ち出して、まだコンピュータ相手に本気になってゲームで戦ってる人達がいることに感動したクチの俺はどっちかなと思ってさ
その定義ならプロ厨かw
ま、なんと呼ばれてもいいけどプロ棋士応援するわ 屋敷や森下やばいけどなw

952 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:31:33.34 ID:TWwnRqX/
>>948
細かいけど、▲7六歩から4手目△7四歩ね

あと103がヒーローズに1月3日に就職が決定。

953 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:34:38.50 ID:/PQCNgjt
>>947
コマ落ちをプロが指す場合(ママの上手も同様だが)
相手がまず気力が劣るという前提で
最善手じゃなくて惑わす手を指すことがまず第一だけど
更にあいての顔色見たり
目線の先でどこを見てるかで判断したり
指しながら気力を見極めたり
ハッタリで指したり
ゆるめてあげたり
とにかくソフトにはハードル高いよね
上手が負けるときは、綺麗に負かされてあげたり

あと、これも難しいかもだけど、投了の形作りってできないよねソフトは

954 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:39:02.65 ID:62K6Lxr5
>>953
駒落ちも形作りも(そして多分ランダム化も)現時点では上手くできないが、
なんというか名人に勝つ前にそんなことしても仕方なくね?みたいな感じで誰も開発に取り組んでないのがあるw

コンピュータ将棋選手権で入賞したソフトが売れてきた現実があるわけだしね

棋力が高くなりすぎた今は、
チェスみたいに学習機能や駒落ちの強さを重視したソフトが開発されるかもしれない
開発者のモチベーションが続けば、だけど

955 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:40:40.87 ID:62K6Lxr5
そもそも斜陽すぎる将棋産業のソフトの開発が、プロをはっきり超えた後も続くかは激しく疑問ではあるw
GPSチームや伊藤なんかは既に囲碁のほうにシフトをはじめてるようだし

956 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:48:23.00 ID:/PQCNgjt
>>954
2001年宇宙の旅 のHALみたいな
感情とか人格を持つコンピューターが開発されて
なおかつ震えとかの機能もあったら面白いw
あと石田先生みたいなぼやき機能も

957 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:51:41.30 ID:eHc7C85m
>>955
伊藤さんは別に囲碁ソフト作ってない
適当なこと書くなよ

958 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:55:09.79 ID:KY81t2Uc
伊藤は「囲碁ではないです」って言ってたな

959 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:56:04.54 ID:62K6Lxr5
>>957
引退して囲碁ソフト開発しようかと本人が言ってるがw
実際にコード書いてるかはともかく。

GPSチームの人もモンテカルロ法の並列化の論文書いてたしな

960 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:58:02.22 ID:eHc7C85m
>>959
将棋の次は囲碁、麻雀と言っていたこともあるが、後に囲碁ではないソフト開発してると言っていた。

961 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:59:28.02 ID:jOE281Gr
囲碁に転向しようかな
と思っただけで何で実際に転向したと解釈してるんだよ
文盲か

962 :名無し名人:2013/12/15(日) 20:59:38.60 ID:LBAATy3U
>>955
物的証拠が出ていないだけで、状況証拠では既に超えている。
物的証拠が出ない限り当分の間は現状維持くらいの開発は続くと思われる。
物的証拠とは名人竜王との対局で勝つこと。
竜王との対局は実現しないだろうから、当分の間は現状維持くらいの開発は続く。

963 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:00:40.83 ID:62K6Lxr5
>>961
転向してるとは書いてないが……
文盲乙か

964 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:02:01.54 ID:jOE281Gr
>>963
>伊藤なんかは既に囲碁のほうにシフトをはじめてるようだし
wwwwwwwwwwwwWWWWWWwWW?????? ?????wwwwWWWwWWwwWW

965 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:03:05.43 ID:62K6Lxr5
>>964
実際にコード書いてるかはともかくって言ってるだろ
ゆとりかよ

966 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:05:00.40 ID:2sf0hmeG
つまり名人を打ち負かした瞬間にプロの権威が失墜して
同時に将棋ソフトの開発競争も一つの終わりを告げるのか
そりゃ実現しねえわw

967 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:06:42.97 ID:I4fRmjgW
103就職決まったってまじかよ
働く気はあったんだな・・・無職妖精のままでいて欲しかった

968 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:08:37.96 ID:KY81t2Uc
ウォーズでツツカナ相手にできるようになるのか

969 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:10:31.76 ID:/PQCNgjt
GPS100万円の解説の最後に
GPSポナンザ10秒将棋の終盤で
MCからソフト戦の感想を聞かれた佐々木勇気
「正直に言っていいですか。。。。 ガックシです」
だって
そのごポナが勝ったあとのヒトコトが
「88888って何ですか?」
うーん かわいい

970 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:14:11.64 ID:dTY+178y
100万円企画またやらないかなぁ

971 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:14:15.49 ID:/PQCNgjt
佐々木勇気は
こめんとがハブさんとは違って
激辛の本音の言いたい放題で面白いな

972 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:15:00.48 ID:/PQCNgjt
>>970
出るの??

973 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:30:24.07 ID:71iBDZeI
>>893
ツツカナ=激指=Ponanza>NDF=GPS

やっぱ5強のうちの3つが出てないのは痛いな

974 :名無し名人:2013/12/15(日) 21:47:04.60 ID:2sf0hmeG
ボルト、路線バスとの短距離走で勝利

【12月15日 AFP】陸上、男子短距離のウサイン・ボルト(Usain Bolt)が14日、
アルゼンチン・ブエノスアイレス(Buenos Aires)の7月9日通りで
地元の路線バスとの100メートル対決に挑み、勝利を飾った。(c)AFP
http://www.afpbb.com/articles/-/3005106


ボルトが車と対決してるぞww

975 :名無し名人:2013/12/15(日) 22:12:06.82 ID:4QQ7DN2f
バスの運ちゃんもボルトに勝つわけにいかんだろうから
ヤオなのは間違いない

976 :名無し名人:2013/12/15(日) 22:38:36.81 ID:p58IzuUW
>>975
いやバスの加速は悪いから100メートルならガチだと思う

977 :名無し名人:2013/12/15(日) 22:40:46.49 ID:ETT+1DFV
>>967
103って大学院卒業後、少しは働いてたんでしょ
ずっと無職だったわけじゃない

978 :名無し名人:2013/12/15(日) 22:59:17.23 ID:uL+qzW3H
>>976
このレギュレーション決めた主催者がヤオだって言いたいんだろw

979 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:00:52.06 ID:ubQPMzyN
伊藤では囲碁ソフトは作れないだろ
将棋ソフトもボナンザに抱きついたからこその結果
ボナンザがなかったらプロの足元にすら到達できないソフトしか作れなかった

980 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:07:58.96 ID:uL+qzW3H
世界一速い男を面白イベントに引っ張り出せるなら、竜王名人も条件次第で可能性あるな

981 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:24:26.46 ID:YyapA7Gs
年末リベンジ観戦する人いますか?
おっさんだから原宿行きにくいけど行きたい・・
人数も100人程度だろうし

982 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:33:17.45 ID:9dg2o8/C
>>919
結果も内容も納得がいく
オレもそんな感じだと思うよ

983 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:35:05.51 ID:sULlfIO/
年末は将棋とボクシングのガチンコ勝負で楽しむっ

984 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:42:05.66 ID:HoaGIUSR
>>967
就職したっていうソースはどこからかわかりますか?

985 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:52:14.78 ID:5P9SMi4D
ume

986 :名無し名人:2013/12/15(日) 23:52:33.85 ID:DQmNMu1D
>>980
電王戦は面白イベントで済まない大事にしてしまったからな。

987 :名無し名人:2013/12/16(月) 00:09:11.22 ID:hNqZVpBG
>>813
>技術的な意味合いで言ったらチェスの論文読んで将棋に応用しただけっちゃだけなんだよな

いやそれは"全然"違うよ。「ボナメソ」と呼ばれ使われるにはそれだけの理由がある。

保木さんはアカデミアの人なので独自性の主張には非常に厳密。
なので一般向けに話してる場合には聞く側が表現に注意しないとそんな風に誤解されがち。

 保木「評価関数以外はすべてチェスの手法を使った」*
 ⇒アカデミア的な意味「評価関数こそが自分の独自部分です(「そこ聞いてね」ということ)」

 保木「評価関数には本業(化学反応の制御理論)の手法を使いました」*
 ⇒アカデミア的な意味「"独自"と言っても自分の専門分野では既知の手法を使いましたが」

じゃあどの部分が厳密に保木さんの独自性なのか。保木さんは論文にこう書いてる。

 保木「筆者の知る限り,本稿で提案される手法は,チェスやその変種の静的評価関数の
 自動学習法として“実用に耐え,役に立つ”初めてのものである」
 http://www11.atwiki.jp/aliceproject?act=open&cmd=upload&file=paper.doc&pageid=1

つまり、本業では既知の「ラグランジェ関数の最急勾配法による停留点逐次近似手法」を
将棋の評価関数推定問題に"実用レベル"で定式化&応用して成果を上げたこと。
また保木さんが慎重に表現を避けているが当然意識しているその統計学的意味合いについては、
GPSの金子さんがそれを明示化した統計的モデルと改良アルゴリズムで検証を行ってる。
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw07revised.pdf

*ソース見ないで記事読んだ記憶で書いてるので言葉通りじゃないことに注意

988 :名無し名人:2013/12/16(月) 00:11:43.34 ID:nGfHxBYY
まあ、このスレにはしばらく前から「ボナンザはチェスを応用しただけ」などと吹聴してる輩がいるが
多分一人だろうw

989 :名無し名人:2013/12/16(月) 00:14:43.06 ID:qURkwG/s
Google社内にジャパニーズチェスをプチ流行させたならば、今すぐにでも世界最強の
ソフトが誕生するんじゃないか。
ソフトに関しては盲目だが、まだまだ可能性があるんだろうね。

990 :名無し名人:2013/12/16(月) 01:28:27.69 ID:hNqZVpBG
>>989
「プロ棋譜」から「プロの大局観を抽出する」という意味では、まだまだ改良の余地があるだろうね。
つまり今開発者が棋譜を区分したり評価関数も区分したり試行錯誤してる部分の理論的扱いとか
対人用ではミニマックス解で固定化されて問題になってる部分の確率過程化とか‥

991 :名無し名人:2013/12/16(月) 01:32:36.65 ID:L7XhKmge
>>984
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv161460590
2時間23分くらいから

992 :名無し名人:2013/12/16(月) 02:10:12.70 ID:LpU8AeR/
流石に2連続スレ立ては無理だった
誰か新スレヨロシク

テンプレは>>1>>137でよろ

以下、新スレ出来るまで減速で

993 :名無し名人:2013/12/16(月) 02:41:28.62 ID:aD01DhJJ
603 :衛星放送名無しさん:2013/12/16(月) 02:37:10.70 ID:YhNHcoc56点キタ━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!

604 :衛星放送名無しさん:2013/12/16(月) 02:37:10.88 ID:fcRSPWZuヤタアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア

605 :衛星放送名無しさん:2013/12/16(月) 02:37:10.93 ID:bWV88owh握手会か

606 :衛星放送名無しさん:2013/12/16(月) 02:37:10.95 ID:xPQvIoQmよしきた!!

994 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:03:08.69 ID:aD01DhJJ
コールくんのような快勝をみたいな

穴を突いても良いし

速攻で粉砕してもよいし

なんでも良いから

995 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:23:50.38 ID:8kAM+g5j
ビビらず横歩取りで勝ってくれ
何のために最新の研究をしてるんだ

996 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:46:27.50 ID:egXglX2T
次(再利用)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386765949/l50

997 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:47:10.00 ID:o4rX7zwR
保木がチェスの技術を将棋に応用しただけってなら
伊藤はクラスタ技術を将棋に応用しただけ

しかも前者は現実に誰も思いつかなかったのに、
後者は思い付きなら誰でも思いついていた

しかもツツカナ見ればわかるようにプロに勝つのにクラスタは必要なかった

以上から、将棋ソフトに関する貢献は保木が圧倒的といってよい

998 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:47:54.24 ID:egXglX2T
うめ

999 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:48:12.07 ID:+wxfPaOu
>>994
俺はコール習甦戦が一番目が放せなかったよ。
駒交換させずに見切りでかわして行く妙技で、手に汗握る緊迫感。
けど解説と会場は意外と楽観ムードだったっけ。
若いのにコールの信用は凄いと思った

1000 :名無し名人:2013/12/16(月) 04:49:08.38 ID:o4rX7zwR
結局伊藤はボナンザがないと何もできなかったくせに
偉そうな口を叩いているだけ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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