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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part188

1 :名無し名人:2013/12/04(水) 14:43:53.51 ID:JK9yFq/x
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part187
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1385353968/

2 :名無し名人:2013/12/04(水) 14:44:55.58 ID:JK9yFq/x
第三回電王戦出場ソフト

電王 ponanza(予選1位)
二位 ツツカナ(予選2位)
三位 YSS(予選6位)
四位 やねうら王(予選4位)
五位 習甦(予選8位)

第三回電王戦出場棋士

屋敷伸之九段(41)
森下 卓九段(47)
佐藤紳哉六段(36)
豊島将之七段(23)
菅井竜也五段(21)

3 :名無し名人:2013/12/04(水) 14:45:58.54 ID:JK9yFq/x
関連スレ

将棋電王トーナメント Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383567035/
【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/
【電王戦出場】やねうら王【ネタ勢対決】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/
来年の電王戦ソフト選抜メンバーが最高すぎるwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367743222/
【電王戦】勝敗予想スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382279011/
▲コンピュータ将棋スレッド74▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380418602/

4 :名無し名人:2013/12/04(水) 15:00:31.12 ID:1zqeSpfG
2013年4月伊藤さんの名人越え発言まとめ
1500 塚田さん
1600 24の人間トップ、2011年末に24でアベレージ3100
(1700 米長貸出機(PC1台)=塚田と練習対局で
 ボンクラーズが全局先手で47戦33勝5敗9中断、2011年末に24でアベレージ3200)
1800 24のボンクラーズ=第1回電王戦(ブレード6個)、2011年末に24でアベレージ3300
1800-1900 第2回電王戦(PC3台)
(1900 ponanza、2013年5月に24でアベレージ3400)
1900+ 発言数ヶ月前のプロ棋士トップ
1950 第2回電王戦ソフト+第1回クラスの最新機
(1968 2013年12月羽生さん)
1975 発言時のプロ棋士トップ
2200 第2回電王戦ソフト+PC700台=名人越え

カッコ内は私の追記
24のponanzaのハードはWCSC23と同じ?
ソース
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-b51a.html
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/post-e033.html
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

5 :名無し名人:2013/12/04(水) 16:32:58.23 ID:xRrE82mb
塚田氏のボンクラーズとの練習対局の成績(勝率一割弱)や、塚田氏のpuella αは全盛期の谷川レベルという評価から、概ね正しいといえるな

6 :名無し名人:2013/12/04(水) 16:46:14.20 ID:2NlJPkvK
渡辺はソフト野月はハード ゲイ

7 :名無し名人:2013/12/04(水) 16:56:01.89 ID:1zqeSpfG
あと第1回電王戦は12CPUで計72コア
NO2(wになったWCSC22は4CPUで計22コア
第3回電王戦はPC3台
渾身のコネぢからを発揮できたとはいいがたい

8 :名無し名人:2013/12/04(水) 16:57:01.86 ID:ElBeZcXy
もう規約でパソコン1台に決定してるのに
未だにクラスタがあれば最強とかハブに勝てるとか言っても始まらない

でも、考え様によっては、GPS600台クラスタは人間に不敗で終わったのだから幸運だったかも

9 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:10:28.51 ID:vVznzvlc
つうか事前貸し出しするやつ電王戦前にフリー配布してくんないかな?まあ有料でもいいけど・・・どんだけ強いのか体感しておきたい

10 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:13:15.60 ID:/LjP4Stj
>>9
なにげに年末イベント期待してる
帰ってきた100万円企画w

11 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:22:15.68 ID:kYJtoawR
ノートパソコン    旧型GPS   8勝2敗
ノートパソコン    GPSfish   46勝1敗
ハイスペックノート  GPSfish   49勝0敗

ハイスペックパソコン ポナンザ   ???

12 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:28:19.69 ID:xRrE82mb
>>11
今年の八月にgpsバージョンアップしたから、それぞれにさらに旧型がつくよ

13 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:45:15.86 ID:kYJtoawR
iphone5s ポナンザ  1万
ガレリア ポナンザ 100万みたいにしないと挑戦者集まらないかもなー

14 :名無し名人:2013/12/04(水) 17:58:53.55 ID:yDfKW8t+
塚田氏は「番勝負ならトッププロのが全然強い」と発言してるね

15 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:03:43.14 ID:ElBeZcXy
>>11
>ハイスペックノート  GPSfish   49勝0敗
の最終日の分だけど
解説の勇気プロが「これ人間の必勝です」を連発してた
いずれもミスで逆転されたわけだけど
プロなら(もちろん勇気くんでも)勝ちきれたの数局はあった見たい
その中でも終盤63角成としたあと74桂を打ってれば
”僕でも”必勝なのが一局あった
あれは100万のうち99万ぐらいは手中にしてた
あそこまでいけば竜王名人と羽生三冠相手でもGPS600台相手でも勝てる
結構強そうなあんちゃんだったのに惜しかった

あのGPS香得定跡は今でも残ってるの?

16 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:09:03.30 ID:ElBeZcXy
その勇気プロは、GPSに勝てるかと聞かれて
「10回やって7−3ぐらいですかね」
と言っていた
そのあと付け足して
「でも3回まけちゃいけないですかね」とも

次回は攻め100%の勇気くんに出て欲しいなあ

17 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:32:13.33 ID:kYJtoawR
>>11
でソフトのバージョンアップで勝率が80%から98%まで上がっている
電王戦は半年前のソフトと対局する

18 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:38:23.54 ID:CHzK9kwP
豊島が出てしまった以上、この後のタイミングで勇気が出るのは
いろいろな意味で間が悪いと思う。

19 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:59:12.31 ID:RkNoKism
>>16
佐々木の手順どおりに指してたら頓死だっていう場面あったでしょ
勝てそうに見えてる人が実際に勝てる訳じゃないと思うが

少なくとも24のレート見る限りじゃ、見るとの実際にやるのが大違いだと思うんだが
名人戦や竜王戦だって1分将棋になったら酷いミスの応酬になるし

20 :名無し名人:2013/12/04(水) 18:59:58.72 ID:S1mxiIjG
>>14
勝負事は結果だから、いまの時点でトッププロのほうが強いとか言ってみてもあまり意味がない
実際は負けているわけだし
だから第三回で結果を出すこと
ルールと対戦メンバーを考えると今回は勝ちそうだが

21 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:00:17.73 ID:a/PpLRIq
>>13
人間は本番に弱いから、練習で七割勝ててようやく五分らしい
つまり、練習で7勝3割でも本番だと1勝19負。20試合やってようやく1発入るレベル

22 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:02:57.89 ID:RkNoKism
大体、佐々木が7-3でGPSに勝てたら、有望若手が18連敗するか?

23 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:08:21.35 ID:/v+EeKmI
>>21
それ五分の意味をとり間違ってるだろw
文脈からして五分五分の意味だと思うが。

24 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:09:57.42 ID:XQ0etGfl
>>22
あるいは
米長の言う「有望若手」は、その時点の強さは佐々木以下かも
「筋は良さそうでまだ若いから、鍛えたら伸びるかもしれんけど」とか

25 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:11:52.62 ID:a/PpLRIq
>>23
七割と書いている文脈だから、五分と書いたら50パーセントでなく5パーセントだろ

26 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:14:10.58 ID:XQ0etGfl
>>19
人間は1分将棋ならミスばかりだが
ソフトは1分でもミスが全く無いからね

そういう意味でも、人間はソフトには勝てない

27 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:16:09.40 ID:QEB8Z0Ss
>>25
日本語勉強しろw

28 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:18:19.46 ID:a/PpLRIq
>>27
五分を50パーセントの意味で使う場合もあるが
同じ文の中に七割と出ているから、その文脈では、五分は5パーセントの意味だよ

29 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:20:42.85 ID:QEB8Z0Ss
自分がどんな恥ずかしい事を言っているかわからない
小学生くらいかな

30 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:23:01.91 ID:Qi9U3ntO
>>23の言うとおりそれは、
「練習で七割勝ててようやく本番では(五分五分)」
と言う意味以外ありえない。

31 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:23:52.83 ID:RkNoKism
トッププロのが強いですって、トッププロって誰よw
プロ厨の中では三浦や屋敷はトップではないという扱いなのかな?

32 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:26:25.34 ID:xRrE82mb
それは三浦の話
タイトルが狙える若手がGPS(旧旧バージョン)に18連敗したという・・・
豊島あたりかな?

33 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:27:19.40 ID:xRrE82mb
>>22

34 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:38:46.53 ID:XQ0etGfl
>>32
タイトルホルダー出すのを頑に拒否している事を考えれば
豊島が実際に18連敗していれば、連盟が豊島を出すとは思えないんだけど

「タイトルを狙える若手」を
「現時点でタイトルホルダーとやっても、勝つかもしれない人」でなく
「現時点ではまだまだ弱いが、あと何年か鍛えて期待通りに伸びれば、タイトルホルダーとやっても勝てるようになるかもしれない人」をさしているのなら
18連敗しても当たり前かもしれんけど

米長はホラが多いからなー

しかし
今のソフトは、米長の自宅のパソコンのソフトより10倍以上は強いから
豊島が米長の自宅のソフトに勝ち越しても、第三回電王では10戦して1勝するのがやっとかも

35 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:46:38.61 ID:hmbtLnHS
GPSを出さない限り全てが茶番だからな


連盟の()認めた()最強ソフト()

36 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:50:05.99 ID:fb5ONCqJ
チェスのように最強コンピュータとタイトル保持者全員がガチで7番勝負をしたら、このスレは消える。

コンピュータ >>> 人間であることが明確になるから。

それがないばかりに延々とこのスレは伸び続ける。

37 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:55:23.00 ID:xRrE82mb
>>34
で、三浦は具体的に誰のことを言ったとお考えで?

38 :名無し名人:2013/12/04(水) 19:56:59.65 ID:RkNoKism
>>34
タイトル狙える若手云々は三浦のインタビューの話だけど

39 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:02:44.74 ID:XQ0etGfl
>>37
しらねーよ
もしかしたら
将棋ファンでも名前知らないような奴が「有望若手」かもしれない

野球でも
「将来タイトル狙える有望若手」で、現時点で一軍の実力無い奴はいくらでもいる
逆に、才能的にも一生タイトルに縁無さそうだけど、数年間一軍でやっていけている選手もいる

40 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:06:33.37 ID:XQ0etGfl
>>38
三浦が言った事なら
確実に豊島をさしているな

連盟は情弱だから、豊島が18連敗した事を知らないみたいだな

41 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:08:36.52 ID:YP4DwZNT
ponanzaの24での勝ちっぷりを見ろよ
初見で気軽に指したら
タイトル狙える若手が18連敗するのは当然だろ
若手どころか羽生さんでも2割勝てるかってレベルですわ

だからこそ貸し出しで癖をつかんで
持ち時間を朝から夜まで一日かけて本腰入れて戦うわけでさ

42 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:12:58.81 ID:XQ0etGfl
>>41
既に、ソフトは竜王名人を超えているんだよね

プロ棋戦には、いままでみたいに「最高峰」「人類の英知」とかは不適切だから
すべて「この対局は家庭用PC以下のレベルです」
とわかりやすく注意書きを入れるべきだな

43 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:15:00.63 ID:ssOvL2ci
プロ擁護は相変わらず願望や推測ばっかりだなw
練習将棋の自己申告の成績じゃ意味ないんだよ
公式戦のまともな棋譜でソフトをやっつけてくれないかぎり負け犬の遠吠えでしかない

44 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:15:34.05 ID:xRrE82mb
>>39
かもしれないって、いい加減だね〜

45 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:19:18.66 ID:/v+EeKmI
三浦がだれのこといったかも知らないなんてニワカ丸出しだなw

46 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:23:17.11 ID:XQ0etGfl
>>45
お前なら、誰の事を言ったのか断定できるのか?

47 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:25:30.78 ID:IU4pXHpS
10日に組合せ発表だけど、屋敷vsポナは決まってるよね?トーナメント全勝の電王に、それを研究したA級プロの対戦、これだけは楽しみだな
もしブックメーカーが受付けたら、屋敷さんは自分に賭けるんだろうか

48 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:26:28.54 ID:YP4DwZNT
それでも二日制の森内竜王名人なら・・・
とは思うけどね、まあそれももってあと数年だろうけど

長時間なら人間有利ってのが定説だが
ソフトも長時間の方が強くなることが判明したしな

案外二日制でponanzaやGPS動かしてみたら
まったく隙なくて
人間なんぞにはどうあがいても届かない棋神の領域に達してたりしてなw

49 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:26:32.13 ID:RkNoKism
A級棋士はトッププロじゃないらしいですよwww

50 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:27:09.00 ID:XQ0etGfl
>>47
そういう賭けって、自分に賭けて良いものなの?

51 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:42:56.67 ID:/v+EeKmI
>>46
ニワカ乙w

52 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:45:16.26 ID:IU4pXHpS
>>50
知人名義でベットした方がよいだろうねw

53 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:46:10.12 ID:H/ntjh9A
自分ならプロに張るね
プロが負ける理由が見つからないルールだし

54 :名無し名人:2013/12/04(水) 20:56:02.09 ID:IU4pXHpS
>>53
そういう意見がきっと多いよね。そうするとオッズが傾いてくれるから 1対3くらいになるなら電王側に張りたいw

55 :名無し名人:2013/12/04(水) 21:00:18.10 ID:ElBeZcXy
>>19
その場面は、「あーちゃー、金2枚あったのか」
それなら詰んじゃうよねっていうオチで
パソコン画面の持ち駒の金2っていうところの
2が2枚を表すことすら知らなかったみたいなw
ゆうきくんのすっごいところ
パソコン将棋すら一切やってない風だった
それにしても1秒も考えずにズバズバ最善手を即答するゆうきくんの解説は気持ちよかった
まー最善手って言っても勇気くん好みの攻撃の手なんだけどね

56 :名無し名人:2013/12/04(水) 21:27:26.17 ID:S1mxiIjG
しかし、このルール、このメンバーで負けた越したら本当に言い訳が出来ない
まあ、今度は勝つと思うけど

57 :名無し名人:2013/12/04(水) 21:53:07.38 ID:RkNoKism
>>56
プロは将棋よりも言い訳のほうが上手そうだし、上手い言い訳用意するでしょww

58 :名無し名人:2013/12/04(水) 21:54:23.62 ID:RkNoKism
ジカンガタリナカッター
ジョバンハユウセイダッター

連呼するはずwwwww

59 :名無し名人:2013/12/04(水) 21:57:59.11 ID:OLwWuRkj
パソコン1台のツツカナにプロがすでに実力で力負けしてるのは明らかなんだが
第3回でプロ側が圧勝できるという予想はどんな理屈なのかな?
これから将棋連盟が全力でソフトのバグを見つけるのかしら

60 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:01:55.73 ID:P/ZYdKTJ
>>56
このルールでフルボッコならもうやらないだろうなw

61 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:09:49.55 ID:Z7G2z/HH
「あまり深く考えてなかった」とは書きましたが、第2回の阿部-習甦戦のように、
穴をつかれて再現されるのは勘弁、とは考えていました。
当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしないのではないかな、
と推測してはいたのですが、万一ということもあるのでいちおう対策を講じることにしました。
つまり、1月の本番の対局時と、今渡すPCとで、指し手が全く同じにはならないようにしよう、と。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html#more

>当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしないのではないかな、

wwwwwww

今度でてくるのは、棋士の風上にも置けない、米長以下のクズどもかw

伊藤氏のブログのほうが、電王戦の10倍おもろいわ。

62 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:14:15.93 ID:S1mxiIjG
豊島vsYSS?
う〜ん、どんなんだろう

63 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:19:51.46 ID:IU4pXHpS
>>61
伊藤さん米長さん家で一日掛かりで練習用PCセットアップしたんだな
開発者がそこまで下働きしたり、米長さんもソフトの改良OKとか、まだソフトの強さがよくわからなかった頃、プロが公開対局してくれるならなんでもやりますという時期の風景だな

64 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:28:13.11 ID:Z7G2z/HH
>>63
米長ブログでもセッティングについて、久米氏が機材選定したことも書いてあったよ。
「伊藤氏も好人物です。」とかコメントしてた。

それが、一転、ヨネが何やらかしたか、どこが、ダークサイドなのか、
伊藤氏ブログに、これから何がでてくるのか、wktk すぎる。

第三回プロレス電王戦なんて、どうでもええわw

65 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:28:32.73 ID:B+O2IGX8
>>61
引用するならその直前の重要な一行も削らないようにね

>あとこの他に当然、本番はクラスタだけど提供版は1台、というのもあります。ソフトの差ではありませんが。
>本番はクラスタだけど提供版は1台

66 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:42:01.45 ID:Z7G2z/HH
>>65
それは、有名すぎるから、いいかなとw

1台でも勝てないから、ヨネしょげてて、保木氏が△62玉がいいというから、
12月に1回、正式バージョンで、練習試合を強行して
一粒で二度ブザマに負けて、寿命縮めて死んだw

バカなのか、幸せなのかw

12月のプレマッチの経緯についても、伊藤氏ブログ言及してほしいな。
相当、迷惑かけてるはずだし。あのバカw

67 :名無し名人:2013/12/04(水) 22:56:36.90 ID:S1mxiIjG
習甦には頑張ってもらいたい
前回はあんな負け方をしたから、開発者もおそらくへこんでただろうし
初めての振り飛車戦も楽しみだ

68 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:08:14.52 ID:SQ2oQAec
今回のハンデ戦の原因
プロ棋士 「リベンジはしたいが絶対に負けたくない」
ソフト開発者 「勝ち負けにはこだわらない」(山本除く)
ドワンゴ 「完全に決着が着くと来年につながらない」

69 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:08:22.68 ID:a/PpLRIq
>>61
竜王ですら、ソフトの穴をついて勝とうとしていたのに
伊藤電王はどこまで無知なんだ

70 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:14:24.00 ID:YP4DwZNT
プロ棋士や伊藤はともかく
習甦の竹内さんはせこいことまでして勝ちにこだわらんだろw

正々堂々出てきて
また攻略されて負けるよ

71 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:18:46.38 ID:S1mxiIjG
いい将棋が見たいな
ツツカナ船江戦みたいな
ああいう将棋なら、どっちが勝っても構わん

72 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:18:54.29 ID:B+O2IGX8
Ponaとツツカナはソフトが勝ちそう
この2つ相手に白兵戦の力戦でその時点で時間も少なくなってたら棋士はたぶん負ける
何十手もひとつのミスも無く一定の水準の手を出し続けるって人間には無理
悪手まではいかなくてもどこかで凡手がでてくるから

他の3つがまったく予測がつかない
正味の棋力的には棋士が有利だとは想像するが、それと結果はかならずしもイコールじゃないし

73 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:23:17.82 ID:Z7G2z/HH
>>69
理系のプログラマーだから、人間が機械と計算比べで必死になのに驚くんだよ。
バカじゃないの?

棋士は、機械に負けても、収入関係ないのに
見苦しく、ブザマに、ズルしてまで、必死あがきするのか、理解できない。

そのブザマき、こずるさ、周囲に迷惑をかけていくプロセスが
伊藤氏のブログで明らかになる。 wktk

74 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:27:46.72 ID:Z7G2z/HH
>>70
開発者は、棋士が貸し出し練習で、嵌め攻略するから、仕方なく対策してるんじゃね。
本末転倒、盗人猛々しい、嘘も百回言えば・・・

河口でさえ、(嵌め対策は疑問だ対人と同じように)
普通に指さないとおかしい。やってもしょうがない。
みたいな発言してたのに。

75 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:29:17.58 ID:S1mxiIjG
豊島YSSは豊島有利かな?

76 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:36:13.02 ID:Z7G2z/HH
>>71
船江戦みたいなのがいいの?

100手目くらいかな、船江が、自陣の竜を▲72竜と入ったけど
△71歩と打たれて、震える手で竜をもって、また自陣に戻した。
思わず目を覆ったよ。

なにしてんだよバカ?w

相手が強い、機械は怖い、重圧と緊張で、目の前が真っ暗、めくらw
ライオンに人が食われていく残虐ショー見たくないよ。
サディストかよw

77 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:46:04.08 ID:a/PpLRIq
>>74
対人と同じようにさしていれば、全敗でもプロは尊敬された
見苦しい足掻きでプロは尊敬を失った

78 :名無し名人:2013/12/04(水) 23:54:06.30 ID:Z7G2z/HH
>>77
正直、そう思うよ。

というか、米長の対局禁止令が悪手すぎた。
負けたら許さん、棋界追放みたいな勢いだし。

79 :名無し名人:2013/12/05(木) 00:08:19.10 ID:xYYTPEKu
別に機人間が負けてもいいんだよな
おっ、将棋って面白そうじゃんって
興味持ち始めたヤツらが
アレで一気に白けたのも事実

80 :名無し名人:2013/12/05(木) 00:09:37.16 ID:83FrGfHm
>>76
伊藤電王が言った事を知らないのかな?
ソフトに負けても大丈夫なのに

ブラジル代表に胸を借りる日本代表みたいに、もっと気楽にやれば良いのに

81 :名無し名人:2013/12/05(木) 00:16:12.42 ID:7GLy6pZg
アマチュアじゃないんだから
勝てばよかろうなのだ、では次がなくなるわな
どうやってもエンタメになりえないのなら対局しなければよろしい

82 :名無し名人:2013/12/05(木) 00:36:47.49 ID:MUrsbya2
>>80
対局禁止令で鎖国して、チェスみたいに金儲けしようとした欲深いヨネが悪いw
結局、たいした金にならなかった。

挙句の果てに、ニコの操り見世物にされちゃってw
三浦は、ニコから直接の指名だと語ってるし、おそらく、屋敷もだろう。

ボナンザが登場したくらいに、
NHKで若手5人で、お好み対局やればよかったのに。
女流もいれて、相談タイムとか。
で、3−2くらいにしとけば、気楽にできたんだけどな。

上手に負ける、危機管理ができなかった、将棋脳であった。
で、塚田脳まで晒すハメにw

83 :名無し名人:2013/12/05(木) 00:51:45.79 ID:rL6KmhY7
>>69
ほんとそれ
どうみても嘘ついてるだろ

実際は伊藤はソフトが人間に負けることが認められなくって
言い訳してるだけにしか見えんわ

84 :名無し名人:2013/12/05(木) 01:02:18.37 ID:MUrsbya2
なぜ、棋士は、機械に憎悪を抱くのかな。

河口のようなアナログ老人のほうがよほど聡明だ、スマートだ。
比べると、塚田脳なんて、まさに低脳だ。
_____

そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、
聞いていて何か違和感をおぼえた。
それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと研究していることで、
なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

85 :名無し名人:2013/12/05(木) 01:31:08.48 ID:XMVSgP3q
>>84
(塚田の入玉将棋について)本局のような将棋も、将棋にはこういった場面も生じるのだ、との例として相応の価値はあろう。
しかしニコニコ動画などによって、プロ将棋をファンに見てもらい、楽しんでいただくために、二度とこういう将棋は見たくない。


まさにその通りw
やっぱり人は組織の外で自由に発言するのが健全だね

86 :名無し名人:2013/12/05(木) 01:59:47.14 ID:hRfoxxQM
>>82
お好み対局、それよかっただろうね
で、負けたってそれはそれでよかったのに
将棋ファンはプロが精一杯戦っているのがみたいだけ
なのに片上理事とか、第3回電王戦はプロ棋士が絶対負けられない戦い、
とかいって、見ているこっちが引いてしまう

87 :名無し名人:2013/12/05(木) 02:13:15.92 ID:aNED0Fpi
河口は自分が戦うわけでもないし、将棋界がどうなろうと老い先は短いし
そら塚田以下現役連中に比べりゃサバサバとした意見になるだろう

聡明なんじゃなくてどうでもだけ
自分たちの既得権が潰されるという得体のしれぬ恐怖に右往左往してる連中とは立場が違いすぎるね

88 :名無し名人:2013/12/05(木) 03:08:46.93 ID:qU5+o1xN
嵌め手が良くないという意見があるが
嵌められる方が悪い(というか弱い)というのがホント
対策するか、もしくは学習して同じ過ちを犯さないようにするかだな
屋根裏は学習すると言ってるが
どっちかって言うと、少々のポイント差なら、最初のチャンスは見送るっていう
大山のような作戦が良いのかな

89 :名無し名人:2013/12/05(木) 03:53:23.33 ID:NXAE469a
>>87
対局が決まってからソフトの提供を受けるから、侮れないとは思いつつも
どこまでソフトが強いか?対局決定した時点では棋士は正確にはわかってない
A(→試験対局→もうぼろ負けw→こりゃ大変だ、これ何とか対策しないと勝てないよ)
このAの過程は一部の人しか知らないから、棋士側のあせりの原因を知らない
携帯も持ってない老人が「棋士は何で変な対策やってるんだろう、普通に戦えばいいのに」
とお気楽トンボな全くトンチンカンな感想もってしまう、と
第2回どころか、第1回でも会長が自宅でA級や現役タイトル保持者にこっそりやらせてるわけだし
連盟内部でもごくごく一部の者しかしらず、その老人の耳には入ってこなかったんだろう
結果はどこにも公表されるわけがない。棋士側が芳しくなかったことしか。
「こりゃ対策しないと」というのはそこから始まってるわけだし

90 :名無し名人:2013/12/05(木) 04:43:58.01 ID:nAj+XtbT
>>89
その対策がアンチコンピュータ戦略というか
単なるゲーム攻略になってしまったのが悲しいところだよな
自分達が普段指してる将棋じゃどうやっても通用しないと
考えたのかもしれないが
本来は普段指す将棋の延長で勝てるようにするべきなのに
そういう方向に進まなかったというのは
結局プロ棋士もソフトと比較すれば中盤、終盤は間違いだらけで
それを修正して戦うには時間が足りなかったってことなのかな

91 :名無し名人:2013/12/05(木) 05:32:31.38 ID:NXAE469a
>>90
第3回の出場ソフトは序盤対策をどのレベルまでやってるのか知らないが
たぶんそういう穴も少なくなってるんだろう

第1回〜第2回までは穴が見えてるソフトもあったしそれをつくのは当然のこと
序盤でゼロ秒で差してるのは棋士のデーターベースを利用してるが
このデーターベースが曲者で、棋士間では「あの手はダメ」となってる手は実戦で棋士は差さないから
本には悪手と載ってるがデーターベースには出てこない手を盆クラが差して負けたケースを遠山編集長が紹介してたね
2011年当時盆クラは24で勝ちまくってたわけだけど、100戦100勝してたわけじゃない
盆クラが負けたケースを詳細に分析してた、あれ見てれば自称初代電王が入玉対策の不備を当時から知ってたのに
第2回まで放置してたことがわかるわ。富士通の常務の許可ももらって仕事の一部としてやってたとはw
趣味でやってたから対策できなかったと思ってがまんまとだまされてたわ

92 :名無し名人:2013/12/05(木) 06:15:36.37 ID:NXAE469a
誰かがYoutubeにあげてた
コンピューター将棋に関心あるひとは全編見るべきつーか
すでに見てる人が多いと思うが、とくにこのあたりとか必須
http://www.youtube.com/watch?v=fTu987RqBcY
http://www.youtube.com/watch?v=BAPuXjyACKc
動画のUP日が今年になってるが、動画の内容は2011年のもので
米長vs盆クラ直前のもの、米長会長が自宅で練習対局してた時期か

2013年今年勝ったソフトには上の内容はそのままの形では当てはまらないと思うが
穴が大きいソフトはソフト同士の対戦でも不利になって勝ちあがれないし

93 :名無し名人:2013/12/05(木) 07:37:46.24 ID:b+q0yPA/
なんかプロ棋士は普段と同じ将棋をコンピュータ戦でやらないといけないとか
言っている奴って、塚田の「コンピュータが本番当日になって手を変えてくるのは
反則」とかいうのと同レベルの馬鹿さ加減がする

94 :名無し名人:2013/12/05(木) 07:44:44.17 ID:nAj+XtbT
>>93
俺自身は別にプロがどう指そうがいいんだけどね
ただプロ棋士の言い訳としてプロ同士の対局の研究で忙しいから
棋力の向上につながらない
コンピュータ対策に時間をさけないとか
しょうもない理由を挙げてるから
じゃあ本来の将棋を指して勝つようにしろよと言いたくなるわけだw

95 :名無し名人:2013/12/05(木) 07:58:44.87 ID:83FrGfHm
>>83
ソフトがプロを越えているのが明白なのに、自分だけ負けたから悔しいんだよ

>>85
塚田入玉をした塚田は、永久追放ものだよね

96 :名無し名人:2013/12/05(木) 08:08:21.67 ID:83FrGfHm
>>90
竜王名人は、タイトル戦でも研究手にハメるとかせずに、いつでも普段通りの将棋しているからね
ソフト相手だと普段通り戦えないのは、プロが弱いからだよね
ソフトが竜王名人を越えているというのは
誰が見ても明らかな事実だよね

97 :名無し名人:2013/12/05(木) 08:32:37.03 ID:NR6rpgPx
>>71
面白かったね。震えることもなく、あきらめることもないコンピュータに対して相手の手によって感情が揺れ動く人間、優勢を築いたがターミネーターにヒタヒタと追いかけられてるような展開でハラハラしたよ

98 :名無し名人:2013/12/05(木) 09:36:25.62 ID:cLWCFTwt
普段、将棋に勝つことを追求しているはずのプロ棋士が、
ソフト相手だと普通にやって勝てないから対策、対策と大騒ぎになるんだな

99 :名無し名人:2013/12/05(木) 09:45:13.76 ID:+WhCKjfQ
>>97
逆転に次ぐ逆転で本当に面白かった。踏み込んでいく船江もさすがと思った
でも、一番感心したのは逆転された後のツツカナの指し手だな
14歩、13玉、12玉、23金打ち、32金…田丸さんが言ったとおり大山流の指し手で本当に参考になった
ああいう将棋が観られるなら、プロが強い、ソフトが強いなんて自分にはどうでもいい

100 :名無し名人:2013/12/05(木) 09:49:39.14 ID:8mjKqTwe
>>94
同飛

101 :名無し名人:2013/12/05(木) 10:10:52.49 ID:qU5+o1xN
>>92
この動画見たことあるけど
敗局ばかり集めたものとは言え
この序盤とこの負け方見ると
少なくとも羽生森内より上とは
間違っても言えないよなー

ソフトはとりあえず新四段と若手有望株でお相手するのが
いいんじゃないかな
タイトルボルダーとかA級が出ていく必要ないと思う
そう言う意味では、豊島君には期待している、若手で将来の名人候補で既にA休以上に強いし

102 :名無し名人:2013/12/05(木) 10:39:02.49 ID:qU5+o1xN
電王戦バージョンのポナンザは1750ぐらいだと思うので(プロで言うと佐藤天から深浦ぐらい)
ハブがもしやれば、7−3以上で勝てばいいぐらい
でもこれぐらいだと3回に1回は負けるということで

1 羽生善治三冠 1968 3 1

4 豊島将之七段 1838 3  *

12 屋敷伸之九段 1768 -1  *

13 佐藤天彦七段 1767 7
14 永瀬拓矢六段 1763 40
15 稲葉陽七段 1751 22
16 広瀬章人七段 1749 15
17 菅井竜也五段 1741 14
18 三浦弘行九段 1735 -15
19 深浦康市九段 1733 -16

103 :名無し名人:2013/12/05(木) 10:43:49.87 ID:qU5+o1xN
豊島は1750に対しては、3−2ぐらいで勝つペースなので

一番勝負で、負けられないとなると厳しい戦いではあるな

でも豊島君に100カノッサ賭けよう

104 :名無し名人:2013/12/05(木) 10:48:37.68 ID:H/vbBRYK
 2年前の早指しのポカ集を見て、A級棋士>ソフト
=B2の早指しのポカ集を見て、ソフト>A級棋士

105 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:03:03.60 ID:MYYTcOmg
GPSクラスタに勝ってから言え

106 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:14:08.29 ID:qU5+o1xN
>>105
もう、GPSクラスタは出てこられないんだよ

107 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:17:16.45 ID:qU5+o1xN
GPSはハードを揃えると弱いんだよな

ソフトで5位以内も危ないのかな

108 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:20:07.39 ID:Q4djJO+B
プロは無制限でやると勝てません
と実質認めてるわけだが
それを誤魔化す方法が実に日本的

ジャーーーーーーーーーーーーーーーーーっぷw

109 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:24:29.50 ID:huBobxnm
>>101
2011年末のボンクラーズならそんなもんだと思うけどね、実力。
今は2013年末だぞ。

110 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:32:31.47 ID:Po/oaarV
>>31
トップは羽生森内渡辺のみ

111 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:34:03.33 ID:Po/oaarV
>>32
狙えるだけなら誰でも狙えるからねw
そもそも何十年も前にタイトル1期だけしか獲ったことのない三浦さんが
タイトルホルダーの本当の強さの何を知ってるかは疑問だが

112 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:38:13.30 ID:Po/oaarV
>>34
そもそも豊島君は長時間なら負ける気がしないと発言してるからね
豊島君なわけがない

>>36
人類100番手くらいの塚田さんとコンピューター2番手が互角だったことで
トッププロ>>>>>最強コンピューター だと決着ついた感はあるね

113 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:38:34.05 ID:F5CAgLXd
>>102
1750くらいの根拠

114 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:39:18.44 ID:Po/oaarV
>>39
たしかにそうだね
一生2軍で終る未来のホームラン王候補なんていくらでもいるからねw

115 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:41:19.64 ID:Po/oaarV
>>40
そもそも豊島君は長時間なら負ける気がしないと発言してるからね
豊島君なわけがないだろうね

>>41>>42
そのポナンザとやらは得意の早指しでアマチュアにたまに負けるレベルでしかなかったね

116 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:41:26.53 ID:ShcJkVl+
>>36
まあ、これやるのが「優劣をつける」のに一番いいのは間違いないけど、なんでプロ対comの代理戦争をお前らがここでやってんのww

とは思う。
別にプロもcomもお互いを敵視してるわけじゃないのに。

117 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:46:36.14 ID:Po/oaarV
>>43
そのまともな公式戦で人類100番手くらいの塚田さんとコンピューター2番手が互角だったことで
トッププロ>>>>>最強コンピューター だと決着ついた感はあるね

>>83
伊藤何某は自身渾身のソフトが塚田さんにすら通じず
ケツをまくって言い訳三昧みたいだねw

118 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:53:23.15 ID:N/CePW2I
>>117
俺もプロ応援したい側だけど、お前はもうちょっと現実見ろ

119 :名無し名人:2013/12/05(木) 11:54:17.97 ID:aNED0Fpi
2chなんて代理戦争気取りの書き込みばっかりじゃん
野球vsサッカーとか任天堂vsソニーとか
まあほっとんど不毛で意味が無いんだけど

棋士vsソフトなんて所詮将棋内での諍いなんだからかわいいもんよ

120 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:05:49.30 ID:MUrsbya2
>>116
いや、プロは敵視どころか憎悪してるよ。

ソフト>プロだと、新聞から契約減額が来る、錯誤認識してるんだと思う。
新聞社の経営環境の厳しさ、将棋興行の衰退から、当然の成り行きなのに。

将来の不安をソフトに投影して憎悪している。

塚田とか、先崎とか、頭の悪い子にそれが顕著だね。バカは隠せないから。
開発者は大学以外は、趣味と、せいぜい電気代稼ぎだから、トーナメントを笑いながら見てる。
棋士の憎悪には戸惑うだろうね。
______

まずは第2局を観戦に行ったのだが、将棋会館の四階の大広間に入ってびっくり。
報道陣があふれ、タイトル戦以上の賑いではないか。この一戦はご承知のように佐藤四段が敗れた。
終わって自室に引き上げて行く佐藤君を見たが、うなだれ、肩は落ち、足を引きずっていた。
負けて、これほど落胆した棋士は見たことがない。
先崎君が、「いい将棋だったよ」と声をかけたが、耳に入らぬ様子だった。
「あんなに辛いものかね」先崎君に聞くと「そりゃあそうですよ、何を言うんですか。」ときつい口調でたしなめられた。

121 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:14:38.10 ID:+WhCKjfQ
コンピューターの将棋をプロが「なんですか、これは?」とか言いながら解説するのも面白いんだけどな
あまり深刻になるのもどうなのか

122 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:21:56.35 ID:G9robwKW
>>120
バカの話は知らんけど、その引用記事は憎悪とはまた別の話だろ。
将棋で生きてきてるんだから、負けることの意味合いがパンピーとは違って当然。

123 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:22:47.78 ID:aNED0Fpi
ID:MUrsbya2とか毎日毎日このスレに粘着してるけど
この手の代理戦争気取りの聖戦士様で2chの代理戦争は成り立ってるんだよ
こいつの電王戦スレ以外での書き込みが晒されてたのを見たことあるけど笑えるぞw
無職の自宅警備員丸出しの書き込みだらけ

124 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:26:48.42 ID:MUrsbya2
すべて棋士の憎悪に起因するんだけどね。

詰め将棋では、とうの昔に勝てないし、同じことなのに
なぜか、機械相手に練習対策とか基地外の必死だから

冴えない棋士なんて、普段は誰も関心ないが
ライオンに食われるなら、必死こいて泣き出すなら見てやろうかな
好奇ネタ、道化になって

ドワンゴに、いいように操られて商売ネタにされ、これで普及なのな。

恥かいて、飽きられたらポイ捨てだろうし。

棋士が、ソフトを憎悪しなければ、うまくつきあえたろうけどね。
それじゃ、ドワンゴ的には面白くないだろうがw

125 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:29:39.16 ID:G9robwKW
>>124
むしろお前のプロに対する憎悪がどっから来てるのか知りたい程度に気持ち悪いわ

126 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:31:36.22 ID:qU5+o1xN
>>113
1年前ぐらいに竜王がソフトはプロ50位とか30位とか言ってたけど

もう少し強くなった気がするので

15位前後とみて、1750

序盤は1300以下、詰む詰まないになると2000以上

今回のメンバーでソフト3−2なら1750は妥当な値

0−5なら少し下げないとだめ

かりにソフト5−0なら1850以上ということにする

それ以上は羽生や森内に何回か(7−3ぐらいで)勝たないと

127 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:32:30.05 ID:MUrsbya2
>>122
憎悪してなきゃ、いくら先崎がバカでも、河口は大先輩なんだし
「きつい口調でたしなめられた。」はないだろよw

詰め将棋では、とっくの昔に勝てない、機械相手の計算比べに命賭けてるとか
同じことなのに、バカすぎて話にならない。

河口の呆れたスタンスが、むしろ普通なんだが、中にいるとわからないんだろね。
将棋屋は基本はサヴァン・バカだから。 かわいそうだね。

見世物サーカスの動物みたいに、ドワンゴに利用されて、必死こいてw

128 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:36:49.66 ID:MUrsbya2
>>125
はあ?ぜんぜん、憎悪してないんだが。

機械と、必死競争しても、畏怖しても憎悪しても、ムダだし意味がない
せいぜい、ドワンゴの見世物で利用されるだけ
河口の言うことが普通だと思うだけ。

ぶっちゃけ、恥かくの見たくないし、もうやめたら?ということ。

しかし、プロ厨は、どんだけ頭悪いんだw

129 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:38:30.86 ID:F5CAgLXd
>>126
気がするとか、くらいとか、お前の基準でしかないから。レーティングとか正確なデータに基づいたものをお前の感覚だけとか、どうしても話したいならかあちゃんだけに話すか、もうレーティングの話すんのやめろ。

>>127
注目された大一番で負けて悔しくない棋士がいるわけないだろ、って話にしか見えないんだけど

130 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:41:34.06 ID:ssvb/kz5
>>117
お前は将棋ファンでもなんでもない
単なる荒しだ
消えろ、カス

131 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:44:03.59 ID:MUrsbya2
>>129
タイトル戦とかで、負けると、びっこで歩く棋士いるの?正座苦手な棋士かよw

明らかに違う重圧、機械に最初に負けたゴミクズ、非人扱い。
2ch過去ログや佐藤のブログに、プロ厨のすさまじい誹謗中傷があるだろ?

なんか、都合の悪いことは、次々忘れていくのかな。

132 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:45:58.93 ID:qU5+o1xN
>>129
前竜王の言うことはもっともだと思うのかな?

133 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:51:03.75 ID:MUrsbya2
>>130
レス稼ぎ
アンチ・プロ

どちらかでしょ。褒め殺しにプロへの強い憎悪を感じるw

個人的には、将棋プロは、対ソフトは、お遊び・余興でやってほしい。
ドワンゴは、それじゃ面白くないだろうが、それが権威を守ることだし。

貸し出したのを対策しろとか、順位戦も終盤の時期に負担すぎてバカらしい
棋士は、よく受けたと思うよ。たいして金にもならないのに。
橋本が正しいわ。

134 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:51:45.66 ID:MfWWGghV
>>131
疲労困憊したときに「足を引きずるように歩く」というのは日本語でよくある表現だが

足を引きずる と びっこ を混同すると恥ずかしすぎる

135 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:52:02.33 ID:B2GcaMRu
>>129
> 気がするとか、くらいとか、お前の基準でしかないから。
結局、まともな根拠は無いってことだな

136 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:53:42.55 ID:wsFEYERy
佐藤慎一vsポナンザ戦はNHKのニュース7で準トップの扱い
棋士がどう思うか以前に世間の注目度が違うんだよなあ
それがプロの憎悪に変換されるんだからこわいこわい

137 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:54:21.02 ID:AnP6jeJs
>>131
足を引きずるをびっこひいてたと思い込んでいたわけか
プロvsソフトの考察とか得意げにするまえに日本語勉強したほうがいいよw

138 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:54:42.11 ID:/3N+qaFX
>>132
少なくとも2chで適当なこと書いてる奴よりは正確だろ。それでと根拠レスだし信頼できる数字じゃない。

139 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:55:04.79 ID:MUrsbya2
>>134
棋士は、みんな疲労すると、「足を引きずるように歩く」のかな。

びっこじゃなくてもいいけど、なんで、「足を引きずるように歩く」
のか答えてくれないかな。

河口いうところの、「負けて、これほど落胆した棋士は見たことがない。」
を説明してくれということ。

質問の意味わかるかな?低脳君かな?

140 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:57:13.58 ID:MfWWGghV
>>139
凄い
小学生以下の読解力不足を指摘されて逆切れw

141 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:57:47.34 ID:wsFEYERy
ID:MUrsbya2ちゃんに質問なんだけど
なんでそんな下らない下らないと言い続けてる電王戦のスレに毎日毎日朝から晩まで連投してるの?
くだらないなら見なければいいじゃない

142 :名無し名人:2013/12/05(木) 12:59:58.18 ID:MUrsbya2
>>136
だから、>>120 にレスしたろ。

>将来の不安をソフトに投影して憎悪している。

ソフトに負けても、スポンサー、たくさんついてて、何の不安もなければ
恐怖もしないし、憎悪もしないよw

「機械に恐怖する。」のは、仕事を奪われるからに昔から相場は決まっている。
それを憎悪するのは仕方ない。

ラッダイト運動、200年前からある。

143 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:01:06.43 ID:MUrsbya2
>>141
おそらく、第3回は見ないよ。

ただ、なんでレスしちゃいけないの?何か困るの?気に障ったか?w

144 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:01:29.22 ID:BvYh9euv
悔しさなんて人によって違うんだし、負けたさとしん(弱)がどんな想いで投了したかなんてわからんし、なんでそんなに悔しがってんのって思う奴もいてもいいと思うよ。

でも、その個人差や、想いの強さを想像出来ない奴はただのアスペ。

145 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:03:31.68 ID:MUrsbya2
>>140
具体的な反論なしで、小学生決め付けは、2ch低脳の常套手段だなw
工作会社は、挑戦人決めつけしろとか指導するらしいが。

で、

>河口いうところの、「負けて、これほど落胆した棋士は見たことがない。」
>を説明してくれということ。
>質問の意味わかるかな?低脳君かな?



で、なんで、機械に負けたら、そんなに落胆するの?

146 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:04:41.84 ID:BvYh9euv
>>145
悔しいから以外にあんの?

もしかして、機械に負けて職を奪われるかも知れないから、だと思ってんの?

147 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:05:06.48 ID:wsFEYERy
>>143
いやあどんな興業でもアンチってのはいるから自由なんだけどさ
そういう奴らって普通別のところで電王戦アンチスレ?かなんかを建ててやるもんじゃん?
ここって一応電王戦の本スレだからさあ
見ない人が毎日毎日連投し続けると邪魔だし、ねえ?

148 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:05:12.97 ID:AnP6jeJs
おそらく小学生くらいだね
日時的に小学生である可能性は低いから
おつむの中身がその程度という

149 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:09:46.35 ID:MUrsbya2
>>144
棋士にとって、普通は順位降級が一番辛いんだが
なんで、佐藤は、たかが機械に負けて落胆するのさ。
ちゃんと、金はもらえるのに。

初めて機械に負けたバカと、非人扱いされるからだろ?

で、なんで機械に負けると、非人になるかというと、
機械への恐怖と憎悪しかないだろ。

200年前から人間のやることは決まっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラッダイト運動

150 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:11:57.95 ID:MUrsbya2
>>147
第1・2回は少し見たよ。

で、どこが邪魔で、何が嫌なのか言ってごらん。
No2の褒め殺しのほうがアンチ・プロとしては悪辣じゃないかな。

151 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:13:16.18 ID:MfWWGghV
>>148
人間が疲労困憊した時の「足をひきずるように歩く」みたいな表現は
人生で多少本でも読んでいれば間違えようがないんだが
これを「びっこをひいている」と誤読する人間と言うのは

いったい、どういう教育を受けてきたのだろう?
それが一番不思議

152 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:13:30.25 ID:wsFEYERy
質問に質問で返されてもなあ

なんでそんな下らない下らないと言い続けてる電王戦のスレに毎日毎日朝から晩まで連投してるの?

ここよここ、聞きたいのは
スレを荒らしたいだけ?

153 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:14:29.45 ID:MUrsbya2
>>146
棋士は、「負けると人格を破壊される。」くらい悔しいと感想している。
普通は順位降級が一番辛いけど
びっこはひかないよ。

で、なんで、機械に負けたら、そんなに落胆するの?

それを、うまく説明してくれないかな?

154 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:14:39.80 ID:ZQvlJCN6
>>143
スレタイを「パソコンvsプロ棋士」にしたらここは第1回・第2回の話もするスレだからコンピュータに戻せって文句つける輩がいてスレタイ戻ったんでしょ

何で第三回見ない人がいる云々で君は文句をつけてるのwww
わけわからんね

155 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:14:58.44 ID:huBobxnm
>>133
>貸し出したのを対策しろとか、順位戦も終盤の時期に負担すぎてバカらしい

貸し出した上でそれと全く同一のソフトと本番やらないとアンフェアといったのは棋士の側。
ドワンゴを悪者にして済む話ではない。

156 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:15:14.38 ID:F1vUTB8m
>>149
あー、悔しさとかそういうの、理解出来ない人に言葉で説明すんのってすごい難しくて
学生の頃とかに何かに打ち込んでる過去があればそれに例えて説明できないこともないんだけど…
まあ、無さそうやし、はいはいラッダイトラッダイトすごいねーそろそろID変わるまで消えた方がよいよ

157 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:18:38.89 ID:MUrsbya2
>>152
結局、小学生の決め付けの子と同じで、自分のポジションは言わないわけね。

「オレは工作だから、電王戦の不利益になることはレスされると困る。やめてくれ。」

というなら、分かりやすい、理解できるけど。

158 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:18:43.10 ID:AnP6jeJs
あっ、こいつもしかすると昨日
>練習で七割勝てるぐらいになってやっと本番では五分
この五分を5パーセントのことだ、とかいってたのじゃないか
無知・無教養ぶりがそっくり

159 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:19:39.44 ID:MUrsbya2
>>156
学生の頃とか、意味不明すぎてわからない。低脳君かな?

160 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:23:02.97 ID:wsFEYERy
>>157
別にキミの書き込みが電王戦の不利益になるなんてヒトコトも言ってないんだけどなあ
2chにはいくらでもスレがあるわけでどこで何をしようと自由とさっき書いたしねえ
たんに本スレでそれを毎日連投するのはジャマだからって話よ

161 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:24:38.00 ID:MUrsbya2
>>155
いや、結局、ドワンゴに見世物にされているんだよ。

もう、三浦で結論でたんだし、やめればいいのに、
勝てそうな条件を餌にされて、サーカスの熊よろしく走らされてる。
塚田みたいなバカが言い出す条件を受ける形にしてね。

これが文化として権威を保つ方法とは思えないが、
棋士、いや人間の奥底にある、機械への恐怖と憎悪を、うまく利用されている。

屋敷負けたらどうするんだろね?www

162 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:26:08.90 ID:MUrsbya2
>>160
だから、なんで本スレじゃいけないのさ?自由といいながら、矛盾しまくってる。
スルーかNGいれればいいだろ?
No2の人なんて、すさまじい、アンチ・プロ褒め殺ししてるぞw

意味分かる?もしかして、低脳君かな?

163 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:28:32.58 ID:ZQvlJCN6
連盟職員は今日も元気に工作活動しています!

惨めさを増すだけの工作活動w

164 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:29:30.96 ID:wsFEYERy
>>162
例えばワールドカップという見せ物があってそれに対するアンチも当然いるんだけど
そいつが本スレで暴れるかといえばそんなことはなくて
本スレは本スレ、こんなのやめろと思う人は別のスレでやるもんだよ
それはWBCだろうとJリーグだろうプロ野球だろうとやっぱりそうなの

本スレでそれを主張し続ける奴は荒らし目的の人しかいないの
キミが荒らし目的だというのならNGに入れるだけなんだけど、
そうではないというのなら住み分けは大事だと思うんだよね
スレをマトモに進行させる上ではさ

165 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:36:00.08 ID:qXAWHCFF
つーかID:MUrsbya2が毎日連投してるってのはどんな妄想だよw 病気かw?
毎日来てる粘着君は塚田No2だろw あともう1人いるかな

ID:MUrsbya2はたまに来ていつも論破されてるやつだよ
俺クラスになると簡単に見抜けるからな、ククク

166 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:40:41.42 ID:B2GcaMRu
>>132
> 前竜王の言うことはもっともだと思うのかな?
プロ棋士はプロ棋士に極端に甘いので、渡辺の言うことには信頼性が無い

167 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:48:13.43 ID:MUrsbya2
>>164
お前のまともは、低脳なお前の中だけのものだろ?勝手読みというんだよw

人間は、文明を供与するけど、
どこかに、機械に対する、恐れと憎悪が、根底にあって、
それが電王戦を契機に、将棋連盟やプロ厨から炙り出されて、オレには興味深いんだが。
これから、囲碁はどうなるのだろう。

伊藤氏も、同様の趣旨されていて

近いうちにコンピュータ囲碁もプロ棋士に近づき、真剣勝負のフェーズに入るでしょう。
そうなったとき、「将棋で何が起こったか、どういう経緯を辿ったか」の情報は、
開発者と棋士の双方にとって多少は参考になるのではないかなと思います。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html

何がでてくるのか、楽しみだし。

168 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:48:33.68 ID:9u7usLqI
伊藤ブログみた

>第2回の阿部-習甦戦のように、穴をつかれて再現されるのは勘弁、とは考えていました。
>当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしないのではないかな、と推測してはいたのですが

「意地でもそんなことしないのでは」もなにも渡辺-ボナンザ戦でも
(結果的にそうならなかったとはいえ)渡辺はボナンザの強引な角切りの癖をを
ついて勝とうとしてたのは有名だし、別にそれに対して批判もなかったと思うんだが…
なんでこんなすぐばれるウソつくんだろ

169 :名無し名人:2013/12/05(木) 13:57:05.01 ID:wsFEYERy
>>167
それってもう別のスレでやったほうがいいよね
スレタイは「将棋界から見える囲碁界の未来と機械化への人間の恐怖」とかそんなんかな?
電王戦スレでやられてもな〜

170 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:01:44.48 ID:MUrsbya2
>>168
伊藤氏は、将棋開発は、FPGAで本格的にやりだしたのは07くらいだろう
それ以前は、あまり興味ない、人のこともどうでもよかった可能性はある。
つまり、ボナvs渡辺のVTRも、知らなかった、見なかったということ。

>当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしない

で、これは、プロへの敬意だととるべきだろう。

プロは十分強いから、まさか、ソフト対策で穴つこうなんて、「さもしい」
真似はしないだろうと思ってた。別に不思議はない。

伊藤氏は基本は善良の人だろう。駒場→東大院→富士通、コンプレックスが入る余地がないw

171 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:12:00.96 ID:MUrsbya2
>>169
ちょっと違うんだけどね。 うまい別スレがあれば、そっち行くよ。

将棋自体は斜陽だけど、電王戦から見えるものは興味深い。

この、スレで感じるのは、不勉強すぎて、勝手な決め付け誤解が多すぎる。
電王の本さえ読んでない。

例えば、>>168 の子も、伊藤氏のブログすべてを読んでいない。
で、部分だけ見て、「ウソ」とか決め付ける始末w

無知すぎるし、なんか腐してやりたくなるw そうやって遊ぶとこだろ2chは?

172 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:14:52.79 ID:9u7usLqI
>>170
>つまり、ボナvs渡辺のVTRも、知らなかった、見なかったということ。

ないないw
ただでさえプロとコンピュータの対戦の前例が少ないんだから、貴重な例である
渡辺-bonanza戦がどういうものだったか普通は調べるし、調べないというのは
ただの怠慢

かりに実際そうだったとしても、それは単に伊藤さんの勉強不足であって
非は伊藤サイドにあるだけの話

>>171
いや、過去の記事含めて全部読んでるけど?
(過去の記事は忘れているところがあるかもしれないが)

173 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:18:09.55 ID:dgWuoHMe
>>168
そういう意図があるかないかはわからんけど、comの弱点を突くことがあたかも不正であるかのような書き方はあかんよね。

174 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:19:15.09 ID:qXAWHCFF
渡辺-ボナンザ戦の頃は時代が違ったぞ
渡辺大楽勝のムードだったし、事実そのくらい棋力の差があった(少なくても渡辺が使ってた家庭用PCボナとは)

渡辺としては何をやっても良かったんだが
当時ボナンザの癖と言われてたものを突いて遊んでやろうとしたら
本番はマシンがハイスペックだったせいか違う手を指してきてびっくり
終盤まで若干きわどくなっちゃって
予想してたより強ええわー、マシンの性能かなー、まあまだまだ弱いけどな
って流れだった

別に渡辺がソフトの穴を突きにいったとかじゃないよ

175 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:23:54.68 ID:MUrsbya2
>>174
そうなんだよね。

VTRだと、仲間と笑いながら練習してたもんね渡辺。

で、当時の状況を排除して、部分だけ見て、「ウソ」とか決め付ける
のは卑劣だよね。

176 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:26:40.83 ID:tB0LZ8V1
今回はハンデをつけないと勝負にならないから、ハンデをつけた親善試合をするってだけなのに、外野がそんなに熱くなるような事なのかね?

177 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:27:36.56 ID:lKRHM5V8
穴があったら咎めるのは当たり前なんだけどね

居飛車党が対先手中飛車だけ相振りを採用することがあるのと同じように
戦法や相手を見てそれに応じた対策を取るのは当然
穴があるほうが悪いし相手の得意分野や長所を避けるのは悪いことではない
もちろん得意分野を受けてたって堂々と叩き潰しても良いが人それぞれ
伊藤の言い分は筋違い角に文句を言ってる級位者の発言レベル

178 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:29:02.95 ID:MUrsbya2
>>172
なら、伊藤氏に、将棋ソフトはただの趣味だし、
ボナンザを意識したのは、後から並列化して採用してからなのはわかるだろ?

>当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしない

で、知らなかったことが、なぜ、伊藤氏の「非」になるのか、まるで理解できない。
趣味だし、ただ、正直にそう思っただけだろ?

論理が破綻しすぎ、ただ伊藤氏を貶めたいだけの卑劣なゴミ。

179 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:32:13.65 ID:MUrsbya2
>>177
だから、これも伊藤氏ブログをキチンと全部読んでないというか。

伊藤氏の、「穴」は、阿部戦のような、癖・バグを想定してるわけでしょ?
で、ヨネに貸し出したものと本番用は分けて対策してるわけだし。

何がいいたいか、まるでわからない。

なぜ、ここまで、不勉強というか、低脳というか。レス稼ぎなの?w

180 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:32:22.81 ID:ssvb/kz5
弱点を突くことは構わないが、限度があるだろ
自然な入玉や、大駒切りへの誘導等は許容範囲
必勝手順を一から再現、塚田入玉、稲庭等は行き過ぎ
コール戦は、必勝手順を一から再現した対局に近かったぞ

181 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:37:00.47 ID:MUrsbya2
>>176
対局者の棋士は、正攻法で、気楽に指してくれればいいね。
負けてもいいわな、米長いうところの、「遊びやで。」くらいで。
ただ、実際は、棋士には相当の負担だと思うよ。順位戦もあるのに大変。

182 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/05(木) 14:48:42.26 ID:nI5bLL06 ?2BP(1000)

このスレの210から。「みずは無間」のネタバレが見たい人はどうぞ。

現代日本SFを語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1354826822/

量子コンピュータについて描写した最先端SF「みずは無間」について語ろうぜ。

183 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:57:24.23 ID:Po/oaarV
>>174
おっしゃるとおりで渡辺さんが本気で指さず遊んだから多少ましな勝負になっただけだったね
渡辺さんが最初から本気で指せば大差で勝てた

184 :名無し名人:2013/12/05(木) 14:58:26.40 ID:Po/oaarV
>>177
そら伊藤何某はただの将棋の素人だから
プロから見れば将棋を何も知らないも当然なんだろうね

185 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:00:22.11 ID:wvoIBBc+
相振りにしたり角換わりを避けたりとかプロ棋士同士で相手の弱点を突くときは、
(現在における)理論から言える正着〜疑問手一歩手前の範囲内でやるものであって、
あからさまな疑問手〜悪手を意図的に指してハメることはしないでしょ
コンピュータが人間から見た悪手にハマる弱点があるのが一番悪いのだが、
将棋の天才とプログラマーの天才が激突すれば凄まじい棋譜ができるはずなのに、
単なるバグチェックが大人数の前で展開されるのは天才の無駄遣いともいえる

といいつつ、自分はプロが全力で入玉でも62玉でもやるところが見たいんだけどね
まともな対局なら順位戦中継に入ってるからいつでも見られる
異常な雰囲気で展開される異常な棋譜が見たいんだ たとえバグチェックでも

186 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:07:16.63 ID:Uf8+6Wb6
>>174-175
渡辺の本を読めば渡辺が「お遊び」でボナンザと対戦したんじゃないことくらい
誰でもわかる

>>178
>で、知らなかったことが、なぜ、伊藤氏の「非」になるのか、まるで理解できない。

ただの勉強不足であやまった推論をしただけなのに、勝手なプロ感を押し売りして
あたかもプロが悪いように書いているから

>論理が破綻しすぎ、ただ伊藤氏を貶めたいだけの卑劣なゴミ。

論理破綻はお前の方だよw

187 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:08:41.77 ID:Uf8+6Wb6
皿洗いしてる間にIDかわったか
俺はID:9u7usLqIな

まぁこれから大学いくから、このIDで書くのもこれが最後になると思うけど

188 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:13:45.79 ID:ssvb/kz5
>>184
お前ができるのは、何の根拠もなく延々と開発者を罵倒することだけ
まともなレスもできない知障のお前は、早く精神病院に行った方がいいよ

189 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:17:07.19 ID:djpWrg9h
また外国の工作員が暴れてるのか

190 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:34:00.31 ID:+WhCKjfQ
なんか凄いスレになってきたな
本論とは関係なくw

191 :名無し名人:2013/12/05(木) 15:47:01.97 ID:huBobxnm
プロレスの団体対抗戦が熱かった頃をを思い出して嫌いじゃないぞ。
ただ、まったくもって無意味な論戦だが。

192 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:03:24.95 ID:AnP6jeJs
ID:MUrsbya2
今日のキモ粘着

193 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:27:40.80 ID:QPEN5Fb3
こないだponanzaが始めて公式棋戦の検討に採用されて
その候補手筋を解説が評価することや当たることも多かったわけで
やっぱPCでもB1-Aはありそうだったな

194 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:28:46.66 ID:vMmkjpoN
せっかく見つけたバグが塞がれたら困るから5ヶ月間ソフトの開発を停止してくれってのが今回のルールの肝であり一番批判されている部分

195 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:34:16.45 ID:MUrsbya2
>>186
練習の時は、非常にリラックスしてたんだよ。
VTR見てないんだな低能がw

>あたかもプロが悪いように書いているから

悪いと書いてないだろ低脳。
プロともあろうものが、バグさがしする、気概のないゴミとは思わなかっただけ。
それは、一般的な理解だし、善意の誤解。
まさか、機械の前では、これほど、ひ弱でブザマだと思わなかったw
反論に、勉強がたりない、脳タリンだな。 


今は、将棋は頭の悪い子がやるんだろうな。

196 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:35:17.04 ID:H/vbBRYK
次回の電王戦の評価関数は控室棋士、GPS、対局ソフトの3表示になるといいな

197 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:39:31.26 ID:pN87YEyY
それ面白そう。
控室のプロも評価値を出してみてほしい。

198 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/05(木) 16:42:38.30 ID:nI5bLL06 ?2BP(1000)

人工知能「東ロボくん」は
漢文、三角関数、確率などはまだプログラムされてなくて0点
だそうですね。
これらがどんどんプログラムされていけば、点数はどんどん上がります。

正直、将棋開発より、IT技術者にはこっちを支援してほしいですね。

199 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:43:17.43 ID:qU5+o1xN
>>193
もうプロがクラスタと対戦することはない情勢だから
ソフトの強さはPC1台で言うしかない
激指13の広告に選手権で先手全勝とGPSクラスタに1台で勝利って謳ってて笑った

200 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:46:05.83 ID:MUrsbya2
>>194
それが普通の感覚だよね。今回のルールは、伊藤氏と同じように

>プロ棋士なら意地でもそんなことはしない

と、思ってたプロレス条件を、提案して受け入れられて、バンザ〜イよかた、バグ探し、弱点探し。
それだけ、追い込まれてるんだろうけど、
だけど、そこまでして、ドワンゴ・サーカスの猿になりたいの?

という残念感。権威が感じられない。橋本が正しい。
____

まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。

「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332

201 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:49:57.07 ID:huBobxnm
>>199
1台言うてもXeon X5690×2で12コア24スレッドだから
GALLERIA電王戦なんか比較にならんハードだけど。

202 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:51:22.48 ID:huBobxnm
ハッシーのブロマガ、新規入会を受け付けなくなったのか。
やっぱりいろいろ言われたんだろうな。

203 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:55:13.79 ID:qU5+o1xN
>>185
ソフトを順位戦に編入したら
それで確実に勝てるならほとんどのプロは入玉含みで負けをなくしてから
詰めるか駒を取りに行って地味に確実に勝ちに行くと思うよ
多分、例外は佐々木ユウキくんぐらいかな
なんたって生活かかってるからね
電王戦ぐらいなら負けても経済的に実害はない(というかメリットの方があるかも)
から負けても大丈夫
(サトシンの場合は初めてだったから本人は深刻だったけど)
おかげで有名になって、仕事も増えている(ようだし)

204 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:55:16.72 ID:MUrsbya2
伊藤氏もコメントしてたけど、第3回は非常に違和感がある。

どうせ、プロレス・ガチじゃないんだから、お遊び余興に徹して
ペアでソフトに対抗、相談タイムや、対局者コメント・コーナーとか
お好み将棋風味にすればよかった。
それなら、好感もてた。

棋士は、機械に恐怖しながら、どこかで憎悪があるから、
どうしても、勝ってドヤしたいんだろね。

憎い機械に勝ちたい。

だから、エンタテイメントにはできない。

機械に仕事を奪われる人間と似た心理がよく顕れていると思う。
とても、興味深い。

205 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:57:25.79 ID:MfWWGghV
疲労で足を引きずっていた、という日本語の文章にありがちな表現を

「これはびっこをひいていた、という意味だ」と、ありえないような誤読した

ID:MUrsbya2が

他者を

低脳
反論に、勉強がたりない、脳タリンだな。 
今は、将棋は頭の悪い子がやるんだろうな。

と罵倒するスレ

206 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:58:47.49 ID:MUrsbya2
>>202
マジ?ひどいね。

結局、プロ棋士が、擬似的にだけど
機械に仕事を奪われることへの恐怖と憎悪なんだよね。

そんなに怖いなら、やらなきゃいいのにw

207 :名無し名人:2013/12/05(木) 16:59:35.65 ID:XXa8vveK
対人対策ばかりやってきた棋士が対コンピュータ対策を取るんだろ
入玉だろうがハメ手だろうが何だってokだろ
それを対人と同じように評価するほうがおかしい

208 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:02:21.86 ID:MUrsbya2
>>203
順位戦にいれたら、つまりセメント・ガチなら、貸し出しは当然なしになるよ。
伊藤氏もそれは嫌っていたし。

貸し出しで、真剣勝負を謳うとか笑い話にもならないw

209 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:04:43.09 ID:QPEN5Fb3
橋本とかもういいよ
勝手にくだらん虚像の権威の奴隷になってるだけのチキン

210 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:06:50.67 ID:MUrsbya2
>>207
対コンピューター戦略するのは良いと思うよ。

ただ、貸し出しはなしね。または、百歩譲って、貸し出しあるけど本番は改良アリ。

本来は、伊藤氏が提案するように、floodgate で棋譜を見て棋士は勉強すべき。
なんで、練習できるんだよwww

211 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:07:39.28 ID:83FrGfHm
>>181
>>対局者の棋士は、正攻法で、気楽に指してくれればいいね。
>>負けてもいいわな、米長いうところの、「遊びやで。」くらいで。
つまり
引退して何年もたつ、余命一年のじいさんですら、正攻法で遊びで気楽に負ける事ができないのだから
現役がそれをやるのは不可能だという事だな

212 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:10:50.69 ID:jb4deSw7
>>205
まあ英語なんかでも外国人には一番難しいのがごく普通に使われてるイディオムだからな。
辞書になんか出てないのが「ごまん」とある

213 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:11:31.71 ID:MUrsbya2
>>211
残念ながら、そうなんだよ。

それは、擬似的にだけど、機械に仕事を奪われる
人間の機械に対する恐怖と憎悪なんだろね。

理性で超えるべきだが、頭の悪い将棋指しにはできなかった。
残念でもあり、興味深くもある。プリミティブな人間性というかw

214 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:12:00.20 ID:qU5+o1xN
>>208
順位戦(及び他の棋戦)をやることによって
実践の中で研究対策していけばいいので
貸出はないで当然でしょう
ソフト側もコードの変更はなし(少なくとも年度途中では)
学習機能はあり
ということでいいでしょうね

ガチ順位戦は見てみたい 毎月楽しめるしね

215 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:15:56.90 ID:jb4deSw7
>>211
「負けてもいい」なんて思える奴はそもそも奨励会抜けてプロになれない

216 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:19:50.95 ID:MUrsbya2
>>214
それは、おもしろいね。

フェアだし、誰も文句言わない。真のガチだね。
それなら、複数の棋士が専心できるし対策するし。

それは見たいな。

ただし、絶対に実現しないw

217 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:20:30.41 ID:83FrGfHm
>>170
>>プロは十分強いから、まさか、ソフト対策で穴つこうなんて、「さもしい」
>>真似はしないだろうと思ってた。別に不思議はない。
「ソフトは名人を越えている」と公言していた伊藤電王様とは思えない、異様に弱気な発言だな

218 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:22:42.01 ID:XXa8vveK
>>210
貸し出しないと研究できないという矛盾w

本番で改良するのは良いと思うけど
誰それさんはこの戦法をあまり得意でないからその戦法の優先順位を上げておく
とかの対策を開発者がやるのはやだなあ
プログラムが自分で判断するのなら面白いんだが

219 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:24:19.07 ID:MUrsbya2
>>217
だから、ブログをきちんと嫁。

セッティングの頃は、ボンクラは24に参加していない。
久米氏と、この時初めて知り合って、それが縁で参加する。
参加してないから、レート類推はできない。

その経緯も、伊藤氏はブログしてくれるらしい。楽しみだね。

220 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:28:50.23 ID:MUrsbya2
>>218
5人選んで、ソフト側は誰にあたるか不明でいいかも。
別にやり方はある。

開発凍結で先後まで決めてたら、もう手順なぞり、バグ探しのプロレス。

221 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:42:39.06 ID:ZQvlJCN6
>>219
こういうバカってプロより強いソフトにとにかくいちゃもんつけたいだけだから、論理もへったくれもない

塚田のバカと完全におんなじww

222 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:46:19.40 ID:AP9vBbxe
じゃんけんでチョキしか出さないcom開発者が「グーを出すのはずるい」って言ってるようなもんだからね。

でもまあ、それを言うとソフト監禁も「本番までにcomがチョキしか出さない場面を見つけちゃったとしても、それを修正しちゃだめ」ってことだけど。そういう局面が存在するなら、それは弱さでしかないのも事実。

223 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:54:21.41 ID:XXa8vveK
comがじゃんけんでチョキしか出せなくても
人間側が対人間と同じようにしか手を出せなかったら
1/3の勝利で人間と互角と言い張れる

人間側が入玉ハメ手上等じゃないと本当のcomの評価とは言えないだろ

224 :名無し名人:2013/12/05(木) 17:54:42.03 ID:MUrsbya2
>>222
ソフト開発者が貸し出しを、前提にしてるとか、議論がもう壊れている。

伊藤氏が、ボンクラが悪例になってしまって、後の開発者に迷惑かけた
というコメントしてたけど、ガチなら貸し出しなんてねえよ。バカかよw
伊藤氏は、最初は拒絶したが、ヨネが切望するから已む無く了承だし。

軒を貸して、母屋とられる。 

ボンクラ貸して、開発とめられる。

225 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0:5) :2013/12/05(木) 17:59:38.14 ID:nI5bLL06 ?2BP(1000)

この棋譜、面白すぎるんだけどwwwwwwwwwwwwwww

391 :名無し名人:2013/11/19(火) 13:13:09.79 ID:SMMdPpFN
俺様の神の将棋を見せてやるよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

圧倒的勝利wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/teriosu_love-panndabb-20131119_130939

226 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:00:24.31 ID:+WhCKjfQ
ソフトのバグ探して勝ってもいいけど、そんなことしたら将棋の人気もプロの権威もなくなるよ
自分で自分の首を絞める行為
そんなことしたら、「まともな将棋じゃ勝てないからでしょうね」って開発者は言ってやればいい

227 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:01:42.05 ID:RKqMyj/F
>223
将棋の序盤30手位は殆ど前例があり、ソフトはそこから
プロが想像しない手を指すので戸惑っているのが現状だ
と思うのですが、それが本当に成立しているならプロは全員
その手を採用する・・とは考えないのですか。
その答えは渡辺・羽生クラスでないと分からないでしょうが。

228 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:07:12.18 ID:qU5+o1xN
羽生さんですら、順位戦の勝率が通算勝率より格段に良いな
しかし羽生さんの上をいってるトヨシマ強いよね

現役棋士・順位戦通算勝率上位(50局以上)
*1位  豊島将之 .7971 055-14   B1
*2位  羽生善治 .7927 153-40   A
*3位  森内俊之 .7751 131-38   A
*4位  佐藤天彦 .7612 050-16   B2
*5位  広瀬章人 .7556 068-22   B1

229 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:17:05.85 ID:IT3HUGSH
ID:MUrsbya2
↑こいつ何者なんだ?NG入れといたほうがいいかな

230 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:20:00.94 ID:qU5+o1xN
>>227
成立するかどうかの研究は、どう考えてもプロ棋士(人間)の方が上だろ
ソフトは使うにしてもあくまでも補助か部分的な検証用だろう
ソフトの読み手順って先の方はかなり適当になってるし

どう応じても20手以内に詰むような局面なら、ソフトは完全読みもできるが
そういう局面なら研究なら人間がやっても簡単

231 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:20:53.98 ID:MUrsbya2
>>229
別に、何者でもないよw 低脳君。
直ちに、NGいれればいいだろうがw

232 :名無し名人:2013/12/05(木) 18:26:14.57 ID:MUrsbya2
>>230
>どう考えてもプロ棋士(人間)の方が上だろ

ダウト。

コンピューター新手は、以前から、人間の公式でも試されている。GPS新手もでたし。
もう、上か下かの、判断できなくなっている。

人間は先入見があるから、どうしても、似たような形の、部分的な改良を好む。
それは仕方ないと思う。
機械の新手はフリーダムすぎて、プロは使えないだろう。怖いもんね。

233 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:09:01.71 ID:83FrGfHm
>>232
大正解

プロよりもソフトの方が独創的
今のプロのやっているのは、ソフトの手のコピペでしかない

234 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:15:55.49 ID:IT3HUGSH
伊藤が塚田vsプエラ戦に加えて、阿部vs習甦戦も
プロ側がふだん通りに指さなかったからノーカウントと考えている事はわかった。

でも、プロが普段通りに指さなかったってのは
サトシンvsPonanzaも船江vsツツカナも同じだよね
しかも、それらはソフト側から変な手を指してきてプロに普段通りに
「指させなかった」側面の方が強い

塚田&阿部がノーカウントならサトシン&船江もノーカウントと考えているんだろうか?

いくらなんでも塚田&阿部はプロが普段通りに指さなかったからノーカウントで、
サトシン&船江はただの力戦ですは筋がとおらないと思うんだけどな

235 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:37:59.61 ID:Oh32aSWQ
既に状況証拠からして、最強ソフト > タイトル保持者。

物的証拠(対局)が出ていないだけの状況になっている。
現実世界での例だと、このような状況だと言える。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E6%AD%8C%E5%B1%B1%E6%AF%92%E7%89%A9%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

236 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:39:39.34 ID:wBUSVTVz
勝負である以上勝率が上がるのであれば例えバグでも、穴を徹底的につくのは当然だと思うが…

普通に指して負けな局面で、入玉すれば勝ちor引分なら塚田方式でもプライド捨ててなりふり構わず勝つための最善を尽くすべき。

個人的には勝負にこだわりたいと言った森下に期待したい

237 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:49:19.10 ID:+WhCKjfQ
どちらが上とか結論出すのは時期尚早じゃないかな
ていうか自分にはどうでもいい
面白い将棋が生まれるなら
ソフトじゃなく異星人でも構わないよw

238 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:54:41.73 ID:Po/oaarV
>>217
伊藤何某は塚田さんレベルのソフトを作って「名人超え」なんて妄言を吐いちゃったから
収まりがつかなくなって言い訳三昧なんだろうねw

239 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:57:22.85 ID:MfWWGghV
>>238
No馬鹿、今日は粘るなw

240 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:57:55.74 ID:Po/oaarV
>>234
伊藤何某は将棋に関してはただの素人でしかないから的外れな妄言ばかり吐いてるんだろうね

241 :名無し名人:2013/12/05(木) 19:58:51.38 ID:MUrsbya2
>>234
> 伊藤が塚田vsプエラ戦に加えて、阿部vs習甦戦も
> プロ側がふだん通りに指さなかったからノーカウントと考えている事はわかった。

ノーカウントw どこにそんなこと書いてあるの?

伊藤氏は、阿部戦であったようなバグ嵌めは避けたいと
米長戦の前に対策した。あくまで、過去を振り返ってで、時系列は米長が前。
なんで、阿部がノーカウントになるんだよw

で、塚田戦は、バグ嵌めではなくて、「(相入玉の引き分けは)自分のソフトがヘボだから。」
と伊藤氏は局後に、明確にコメントして、残念な結果を認めている。
もちろん、敗北とは思ってないだろうけど。

どこが、ノーカウントなのさ?w

資料やVTR見てからレスしような。支離滅裂のゴミレスばかりだw

242 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:10:43.24 ID:MUrsbya2
>>236
勿論、それでいいよ。

ただし、ソフト貸し出しはなしね。
棋士は、対人でやるように、ソフトの棋譜を見て、弱点や穴を考えればいい。

ソフト貸し出しが、悪例・棋士に虫のいい前提になったことを、伊藤氏は後悔している。
________

そういうわけで「穴をつかれる」ことはないようにそこそこ対策はしてあったんですが、
「ドキュメント電王戦」によると習甦の竹内さんは
「ボンクラーズの時に貸し出していたので、貸すのが当然と思っていた」んだそうで。
彼は、ボンクラーズもそうしたと思って、まったく同じものを貸したのでしょうかね。
それがあの敗戦につながったのなら、いやー申し訳なかったな、と…
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html#more

あと、チェスだけど、ディープブルーは、貸し出しできないのは当然として、
最新の棋譜も公開せず、カスパは負けた後に怒っていた。
もちろん、負け犬の遠吠えだったw

243 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:11:50.61 ID:tGcvtgaj
今回のハンディには、将棋世界で高橋九段もちょっと不満気だったなあ。

貸出ルールがアンフェアなのは事実だし、もう周回遅れの議論だから、未だにそこを粘っている人は相当頭が悪いと思う
ただ、それでもルールはルールだから、研究しまくって穴を突くことが卑怯だとは思わないけど

244 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:14:47.51 ID:IT3HUGSH
そもそも第三回電王戦のルール策定にコンピュータ将棋側の人間がかかわっていない
以後は「フェア」なルールで戦うといいたいんなら、コンピュータ将棋協会もかかわらせないと

245 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:20:32.45 ID:ZQvlJCN6
>>241
資料見れたり、論理的思考能力もってたらプロ厨なんてできるわけないだろwww

246 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:21:04.55 ID:tt2+4deQ
米長も伊藤も事前貸出という悪しき前例をつくってしまったってことだな

247 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:24:16.64 ID:IT3HUGSH
>>245
少なくともID:MUrsbya2やお前には論理的思考能力はないよ?
気付いてないんだろうけど

248 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:30:27.40 ID:MUrsbya2
>>247
> >>245
> 少なくともID:MUrsbya2やお前には論理的思考能力はないよ?
> 気付いてないんだろうけど

どのあたりが、論理的思考がないのか、例をあげてくれないかな

また、低脳君かな?w

249 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:32:24.28 ID:MUrsbya2
>>247
というか、こいつ、>>234 ←このレスしてる低脳君か。

>>241

で、完全論破してるじゃないか。なんか反論してごらん。低脳君w

250 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:35:31.70 ID:eZU+j6ZK
>>99
船江にハンデをやるかのように角と銀をくれてやってあの指し手だもんな
ツツカナの棋風は見れば見るほど惚れてしまう
羽生や森内より実力は上だと断言できる

251 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:35:54.40 ID:+QEY7aVs
お前ら底辺のくだらん主張や言い争いでは何も決まらないし変わらないんだから
レベルの低い喧嘩はやめれば?

252 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:37:57.61 ID:MUrsbya2
>>246
> 米長も伊藤も事前貸出という悪しき前例をつくってしまったってことだな

鎖国令で開発者は対戦機会がなくて、
どれくらい強いのかな?フラストレーションしてたんだよ。

で、呆けた爺さんだし、伊藤氏は、甘えを許してしまったんだね。
ただ、それは、伊藤氏を責めれないと思う。

最初、激指しにきまりそうだが、ボンクラになった時に
伊藤氏ツイタでも、かなり興奮して喜んでる。

棋士側の力が強かった。
なにしろ、鎖国の穴に潜ってでてこないんだからw

今は、ドワンゴの力が強くなっている感。棋士も開発も見世物の猿だね。

253 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:41:25.05 ID:hoTmF8z2
まぁソフトはこの先強くはなっても弱くなる事は無いしな
前提条件の議論なんてその内どうでもよくなるはず

254 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:43:05.37 ID:58ft3vbF
だからソフト側にも事前に対局棋士を貸し出せばいいんだよ

255 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:45:24.55 ID:TYOD32uM
>>251
日本人は愚民政策によって議論の仕方を授業で教えてくれないのでどうしても喧嘩になりやすいよな

256 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:45:30.78 ID:vMmkjpoN
このルールに無理やりな擁護がつく限り何回でも議論になる
数ヶ月後の電王戦開始までスレに常にホットな話題を提供して電王戦の存在を忘れさせないようにする素敵なルールかもしれん

257 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:51:08.09 ID:IT3HUGSH
>>254
実際のところ、事前対局ありを認めたとしても
サーバー上でソフトと棋士を対戦させて、その棋譜データは
開発者も見る事ができる(一般公開はされない)

このくらいが妥当なところだろうな

258 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:51:39.56 ID:O2dOy/7D
フラストレーションしてたって何だw

259 :名無し名人:2013/12/05(木) 20:52:56.08 ID:MUrsbya2
>>255
また知ったかをw 
毛唐の掲示板も、罵りあい、lol wtf 満載だよw

260 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:00:13.43 ID:RbKIyC26
>>252
伊藤氏は安易に事前貸出をしたことを反省してるようだしね

261 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:01:43.87 ID:MUrsbya2
>>258
ああ、変だったかなw

渡辺の後、5年して、清水さんで、がっかりだったんだよね。
対戦機会がないまま、ソフトは人類を超えるという見解が多かった。
実際、そうだけどw

完全鎖国、公開で指したら除名は、異常な状況だった。

262 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:02:06.07 ID:RWFUAlaO
なあ、電王戦楽しみにしてるやつらはどのスレに書き込めばいいのか誰か教えてくれ

263 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:03:24.78 ID:qXAWHCFF
2chでの煽りあいはどうでもいいとして
日本では電王戦について真面目に自分の意見書いてるブログとかほぼ皆無なのが残念ではあるね
まあ日本は実名で批判とか書ける雰囲気じゃないからね

264 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:04:53.61 ID:RbKIyC26
しかし、こんなに棋士を馬鹿にしたようなルールをよく受けたな
棋士はソフトより明らかになる弱いと言われてるようなもんじゃん

265 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:07:41.81 ID:MUrsbya2
>>262
ここに書けばいいだろ?

対抗形は、対ソフトは勝てないけど、
菅井は、意地はるか、やぱり練習してバグ穴つくか?
とか戦型予想してもいいし。

もうじき、PVでるし、そしたらそのレスするだろうし。オレは見ないけどw

266 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:09:41.90 ID:MUrsbya2
>>263
けっこうあるよw ググれよ。ルールに批判的なのが多いけどね。

267 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:10:31.45 ID:IT3HUGSH
>>264
プロはルールを受けたんじゃないよ
プロがこのルールを作ったんだよ

もちろんプロも大勢いるから、このルールに不満を覚えている人も多いだろうけど、
ルール作りにプロが絡んで、なおかつコンピュータ将棋側はかかわらなかったのは
事実

268 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:16:05.99 ID:+WhCKjfQ
今回はプロ側が勝ち越し次回に繋がるというのもいいな
いずれにせよ打ち切りだけはやめてもらいたい

269 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:17:25.53 ID:RbKIyC26
>>267
勝ったり負けたりすることが望ましいドワンゴがこのルールを提案したんじゃないのかねえ?
いずれにしろコンピュータ将棋側がルール策定に関わってないのは間違いないけど

270 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:18:45.15 ID:7cEVWXeM
>>260
「貸出無しなら良い棋譜になった」と伊藤は思っているかもしれんけど
そんな事も無いと思われ

271 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:22:45.48 ID:k1zJhXWa
もしこんなルールを連盟側から提案したんだったら恥知らずとしかいいようがないな
勝ちさえすればいいという、まるでどこかの隣国みたいな人たちだな

272 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:26:52.00 ID:ZQvlJCN6
>>271
キセル・突撃・女流への脅迫等々やってる団体がまともだと思う?wwwwwww

273 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:31:00.44 ID:TYOD32uM
>>259
知ったかじゃなくて事実なんだけど

274 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:39:27.56 ID:GTnMhzT2
>>272
仮にまともじゃないとしても自らの権威を保つことには長けていると思ってたんだけどなあ
こんなルールでやってたら自分を貶めるだけだよ

275 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:42:46.97 ID:SQSLc+jo
今回のはガチの対局のルールじゃないわな
ネタ企画でしかない

276 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:44:29.68 ID:MUrsbya2
開発側は、渡辺以来、ずっと機会を求めていたわけでしょ。
相手は、対局禁止の鎖国で穴からでてこない。金にならない、負けると恥、やりたくない。

ところが、コン協会から、清水だして、動きだした。なぜ、学会からむと動くの?
学会は、予算とらないといけないし。成果も必要だし。
で、米長を大学の先生()に招聘なんていうプランがあった。死んでくれて助かったw

どういうメカニズムか、さすがに、わからないが、例えば
理化学研究所というのが、税金で脳研究とかで遊んでるんだがw
ここに、富士通が入っている。
税金で棋士の脳使って遊んで、富士通が機材して
その見返りに、「達人戦」で、連盟に還元しているわけね。

んで、これもどういう力学か、中央公論から金がでて
富士通の伊藤氏のボンクラ、ニコニコ、米長で、第1回がセッティングされた。

んで、ヨネが負けて、突然に、5人戦になった。
ここで、富士通は少し離れるんだろね。伊藤氏も去った。

その辺の事情は、伊藤氏がブログで書いてくれるそうだよ。
ダークサイド・ストーリー楽しみに待とうじゃないか。

で、何が言いたいかというと、開発側が偉そうにルール提案できる状況じゃない。

プロをやっと引っ張り出した。あとは、小さな世界なりに、政治と力学だと思う。
おれら、部外者は、うすボンヤリ見えるだけ。

277 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:49:11.78 ID:7cEVWXeM
>>276
渡辺以降は
不景気が原因で
渡辺以上の金を出すスポンサーがつかなかったのだろーかなー?

278 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:53:41.74 ID:t8MsY+lX
こういう言い争いは絶対にコンピュータにはできないよな

279 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:56:31.90 ID:MUrsbya2
>>277
米長は、電通企画の羽生vsコンピューターがリーマンショックで流れたと見栄してたが
おそらく、羽生の商品価値がなかっただけ。誰が、爺臭い将棋に、3億もだすよw 

今回は、棋士に総額で500万だっけ? 羽生以外の雑魚は、束で、そんなもんだろね。

280 :名無し名人:2013/12/05(木) 21:59:36.67 ID:MUrsbya2
>>273
日本の教育のどこが、愚民政策によって曲げられて
なぜ、それによって、まともな議論ができなくなるのか、教えてくれないかな。

まさか、ディベート教育がないから。

とか低脳な答えじゃないよなw

281 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:00:52.60 ID:B2GcaMRu
>>278
> こういう言い争いは絶対にコンピュータにはできないよな
遅くとも50年後にはいくらでも出来るようになるぞ

282 : ◆TURBOr5qJg :2013/12/05(木) 22:02:55.20 ID:txHqf5x6
伊藤さんの発言について、
「負けてもいいんですよw」に注目されがちだけど、
同じくPVで「勝負なんで何やってもいいです」って自分で言ったんだから
あとで「あの対局は・・・」ってグチグチ言ってるのはかっこ悪いと思うなぁ。

283 : ◆TURBOr5qJg :2013/12/05(木) 22:05:10.38 ID:txHqf5x6
まぁ電王戦の動画全部見たら伊藤さんも悪い人じゃないんだろうとは思ったけど
公式コメントとかできるような適任者ではないなぁ、と思った。

284 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:06:20.79 ID:9mbbqqqB
>>281
そうか…未来は暗いな

285 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:12:33.85 ID:7cEVWXeM
>>279
バブルの頃だったら羽生に1億くらい出したかもしれんけど

>>誰が、爺臭い将棋に、3億もだすよw
だから、女人出したのか
なるほど

>>281
手塚漫画で
スパコンに国全体が管理されていて
スパコン同士の喧嘩によって戦争が始まる
というストーリーがあったな

286 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:29:30.92 ID:7cEVWXeM
万が一、貸し出し禁止で羽生や名人が戦わないとならないのだったら
プレマッチで、情報収集用の棋士を当てて対策練るのかな?

287 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:32:08.13 ID:DDhCkCLX
伊藤氏の言動は特に違和感をいだかないな
当たり前の事を言ってるだけだし
むしろ塚田九段とか故米長永世棋聖の言動に違和感をいだくわ

288 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:37:20.38 ID:7cEVWXeM
>>287
「北朝鮮代表のサッカー選手の皆様、(平壌で日本代表に)負けても大丈夫ですから」
とか言ったら面白いんだけどな

実際は、日本が平壌で北朝鮮に勝つのは無理だけどな

289 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:47:59.93 ID:Oh32aSWQ
>>261
>公開で指したら除名は、異常な状況だった。

現代が歴史となった時に、滑稽な出来事として語られることになる。

290 :名無し名人:2013/12/05(木) 22:51:23.12 ID:LkRl1SuP
>>278
一見複雑そうでまったくかみ合ってない会話なんて人工無能の得意分野だろ
NO2botとかすぐできそう

291 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:01:16.77 ID:7cEVWXeM
>>289
昔からそうだったような気がするけど
連盟の許可を得ずに公開で平手でさしたら処罰されるのは

292 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:14:52.42 ID:IT3HUGSH
>>278
すくなくとも人間に対して言い争ってくれる(言い争っているように見せかけてくれる)
ソフトは作ろうと思えばすぐできると思う
elizaの逆をつくればいいんだから

293 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:16:24.53 ID:TYOD32uM
おいおいシンギュラリティの話だろ
まあ50年以内に起こるかはちと疑問だが

294 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:32:49.80 ID:MUrsbya2
>>290
え、No2は、アンチ・棋士の人の作ったスクリプト・プログラムじゃないの?
適当なアンカー選ぶから関心してたんだが。わりとマジで、信じてた。

295 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:33:42.81 ID:tvuUIHUw
今回もCOM側が勝っちゃったら来季なくなるんじゃね?
面白いから人間側が負けたとしても毎年続けて欲しいんだが・・・
このイベントの期間中は棋士側が団結してたし応援もしていた
ある意味毎年一致団結するための文化祭みたいなイベントになってほしいね

296 :名無し名人:2013/12/05(木) 23:45:46.12 ID:MUrsbya2
>>295
>文化祭みたいなイベントになってほしいね

その通りだね。
噂だと、再来年までドワンゴと契約残ってるそうな。2chで読んだだけどねw

早く、米長の禁止令の呪縛、負けたら非人扱い、が解けて
うまくハンデして、機械と人間の知恵比べ、くらいになればいい。

相談タイムとか、形勢インタビューとか、
女流とのペアマッチとか、余興らしく盛り上げる。
思考時間調整すれば、強弱できるだろうし。

297 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:02:23.57 ID:tH8khz2q
電王戦のしょぼしょぼハード+ソフトのセットを
COM将棋選手権の無制限ハードの上位と対戦させてほしい

298 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:04:21.51 ID:wBUSVTVz
ソフトがプロを超えてると言う意見があるのは分かるが、第2回見る限り、言われるほど差があるようには思えん。
個人的には、今が拮抗した状態くらいと思っているんだが、冷静な人意見ください

299 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:10:43.19 ID:bknR6KLu
サンプルが少なくてなんとも言えない

300 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:10:59.39 ID:ByA7/Drt
>>298
実際に対局したらどうなるかはわからんが、読みに関してはポナよりも竜王戦対局者と解説の羽生の方が上回ってたね

301 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:14:02.65 ID:obuLLxY+
人間で一番正確に棋力を判断できる集団は連盟
その連盟がここまでのルールでないとやらないということは
無差別ではもはやお手上げという事

302 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:15:02.97 ID:elWOA+XR
>>298
専門的な意見、詳しい意見は他にまかせるとして。
トップに近い実力をもつ三浦がGPSの練習(クラスタつないでいない)
の時点であまり勝てていなかったんだろうという推測。
実際のところ俺は知らん。
一発勝負や5番勝負、7番勝負で実力通りの結果がでるとは限らない
と統計的にはいえる。

303 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:15:08.94 ID:4swC0ryv
最低でもあと二三年はやらないとわからないんじゃないかな

304 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:19:22.22 ID:TSqelHGd
終盤の入り口あたりでソフトにおかしな手が出やすいのは確かだね
ツツカナ、ポナンザに対してプロ側が一度は形勢を挽回してるし
終盤全体の安定度は羽生や森内、渡辺よりすでに上だろうね
だから最後は結局プロが逆転されてしまう

305 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:35:39.94 ID:qrPzBe4b
>>302
対局5日前から最新のGPSと練習し始めて1日10時間くらい指した結果、
様子を見ながら指してたこともあったけどかなりの数を負けて本番への不安が募ったってさ

306 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:48:18.09 ID:7nPIF7ZN
>>301
無差別でなくても、

米長のとこのボンクラ
三浦のGPS
塚田のボンクラ棋譜

風評だと、どの棋士も練習で負けてばかり、ふいんき、2割も勝てるのか怪しい。
人間はメンタルあるし、本気の練習で7割勝てて試合は、やっとこ5割だろう。
練習は、試したり、早指しだからというが、逆に、試合は緊張で力をだせないのが人間。

最高に上手く行って、練習どおりの勝率。つまり、1台でも見込みは薄い。

307 :名無し名人:2013/12/06(金) 00:49:50.00 ID:oYH6AyOL
もし練習対局中に、棋譜は汚れるが人間が必勝になるようなソフトの欠陥を見つけたらどうする?
その欠陥を突いてまで棋士が勝つべきだと思うか?

三浦ならそれで勝つのを良しとはせず、真正面から立ち向かって勝ちに行くだろう。

308 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:11:48.68 ID:FwbtLD7F
>>306
それ練習無しのガチンコの場合でしょ
今回5ヶ月も練習できるから通じないよ

309 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:13:36.90 ID:Tc4ZBhLu
>>257
貸出の練習将棋は30局に限定し
棋譜を記録をして提出
本番対局の3ヶ月後にHPで公開
がいいな
あくまでも本気勝負と勝ち負けは生中継の本番だけど
気楽に指してる練習のほうが良い棋譜が残ってたりして
これだと2度楽しめる

310 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:23:03.87 ID:Tc4ZBhLu
激指12ぐらいでも、プロが必勝手順を編み出してるとかないだろ
序盤にランダム要素入れておけば
定跡の終わり頃までには相当な数の分岐があるだろう

ポナンザにしろつつかなにしろそうそう簡単には攻略できないだろ
何ヶ月かの研究で必敗になるソフトだったらそれは欠陥品だといえる

そういう欠陥ソフトが貸出禁止にしてたまたま一発勝負で勝つたとしても
(ソフトとしての)価値がない

攻略されないソフトを作るのも開発の腕の見せどころと言える

311 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:29:34.98 ID:obuLLxY+
>>310
何勝手にソフト側にだけめちゃくちゃ高いハードルを設定してるんだアホがw

312 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:31:22.44 ID:ByA7/Drt
もう興行としての色合いが強くなり過ぎて最強棋士vs最強ソフトが望めない以上は
別にフェアな勝負じゃなくても盛り上がればそれでいいよ

313 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:32:35.71 ID:+K+quqqf
>>310
ハード制限して、アップデート禁止して、一方的に借り上げて、自分達だけ研究する。
こんな「プロ」が「勝つたとしても」w価値がないなぁ

314 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:33:43.59 ID:Tc4ZBhLu
>>307
そうだとしたら、三浦はえらい、ファンも増えるだろう

でも。コールくんの様にドライに勝つために最大の努力をするのも
みててきもちいいい

羽生さんなら、対ソフト必勝のハブマジックを編み出すのか!?

要は棋士それぞれの個性だ、周りが矯正しても意味がない
将棋のルールに違反しない範囲でどう見せるかはドラマとしても興味がある

といいつつ次回はガチンコ勝負のコールくんも見てみたいが(ソフトの穴がなくなれば必然的にそうなるが)

315 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:37:02.78 ID:Tc4ZBhLu
>>313
そう言うけど、市販の激指をハメ手順で簡単に勝てるのか?

316 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:40:22.40 ID:obuLLxY+
第2回のままやれば、たとえ劣勢であろうともプロを応援しようというファンはさらに増えただろう
連盟(プロ)がチャレンジャーになればよかっただけ
それが「自分達のほうがまだ上だ」というポーズをやめることができなかったため
勝つことが至上命題になってしまい、ルールを歪めることになった

勝って誉められず、負けたら致命傷
アホとしかいいようがない

317 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:50:45.22 ID:Tc4ZBhLu
トヨシマくんはB1でトップでA級昇級有力だが
一杯すればほぼ絶望
こういう大事な時に、電王戦なんかやってる場合かとも思うけど
えらいね!

318 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:52:48.23 ID:TSqelHGd
河口俊彦さんが電王戦に対するプロ棋士の態度に感じた違和感が何だかわかってきた
プロの将棋指しなんてプライドが服を着ているような人たちだと思ってたけど
実際はそうじゃない人がいっぱいいるようだね

319 :名無し名人:2013/12/06(金) 01:59:21.02 ID:Tc4ZBhLu
>>316
今回のルールは、どわんごが電王戦のソフトをそのままの強さ(共通PC)で保存し
この先ビジネスに使おうということだから
例えばソフトが勝った場合
「屋敷九段をやぶったポナンザに勝ったら100万円」とか
やりたいわけで
こういう企画だと600台クラスタのGPSとか使いようがない

320 :名無し名人:2013/12/06(金) 02:01:14.86 ID:GaY05aPo
別に必勝ハメ手順を見つけなくても
ソフトと何度も指してると普通にそのソフトに対してだけ強くなるからね

おまいら級位者レベルでもそうだろw
プロA級レベルでも三浦九段がそう言ってたよね、最初はGPS1台にも負け越してたけどそのうち勝てるようになったって

でも棋力が上がったわけじゃないんだよなあ・・・

321 :名無し名人:2013/12/06(金) 02:08:20.96 ID:ityroP8E
>>320
むしろ弱くなってる可能性すらあるよな

322 :名無し名人:2013/12/06(金) 02:20:14.58 ID:8jCO2nKy
高額賞金だけ連覇する渡辺
その渡辺とポナンザ開発者の山本氏は個人的面識がある
渡辺びいきの発言
ポナンザを通じた異様なほどの自己顕示欲
渡辺のカンニング疑惑

まあ、そういうことなんだろうな
いいのか、ドワンゴ

323 :名無し名人:2013/12/06(金) 02:28:02.71 ID:obuLLxY+
変な奴の妄想をもとに「いいのか」とか迫られてもドワンゴは迷惑w

324 :名無し名人:2013/12/06(金) 02:29:25.53 ID:iZqD4II3
平和ボケ仲良し同士身内タイトル戦より、100倍面白いわなw

325 :名無し名人:2013/12/06(金) 03:05:51.47 ID:i/hfdErU
まあ刀と槍の対決のようなものだからな。
どっちも突くことも切ることもできるが特徴があまりに違いすぎる。
どんな対応策を考えてくるかが面白さの中心部分

326 :名無し名人:2013/12/06(金) 03:08:33.68 ID:Tc4ZBhLu
>>320
確かに。
慣れてくるとやりやすくなるのは確か
羽生さんでさえ初対戦の若手(棋士というべきか)にまけることはままあるが
すぐ追いつくからなあ
コンピューターは慣れて強くなるということはないな(学習機能があれば多少はあるかも)
これは確かに人間に一方的に有利ではあるな
でも、そのほうがソフトの本当の強さが分かって良いとも言える

327 :名無し名人:2013/12/06(金) 03:17:52.82 ID:Tc4ZBhLu
サトシンて、出場棋士の中では最弱
C2でも指分程度
年齢制限ギリギリでプロ入り
しかも。ポナ山本に貸出し断られる
その結果健闘むなしく史上初の犠牲者に
かわいこうかわいこうホントにかわいそう
子供たちもあんなに 応援してたのに
練習してたら慣れて違う結果になっていたかもしれないのに
ほかに人は借りられてるのになんでサトシンだけ....

328 :名無し名人:2013/12/06(金) 03:27:28.82 ID:Xl2AUrDx
ここまで準備の環境を揃えてあげてるのに
「準備不足だった」と言い訳する棋士が1人はいると予想。

329 :名無し名人:2013/12/06(金) 03:56:15.89 ID:CU+RjQuT
>>327
出場棋士のうち当時のレーティングで最弱は塚田だったはず

330 :名無し名人:2013/12/06(金) 04:06:50.10 ID:I7V4SvjO
仕込まれてた日付指定ランダムルーチンのせいで練習通りの指し方してもらえなくて
ぶちきれる棋士もいると予想

331 :名無し名人:2013/12/06(金) 06:42:44.78 ID:4I6SSjUS
練習通りに進まなかったらインチキってことで将棋盤ひっくり返して帰っていいと思う

332 :名無し名人:2013/12/06(金) 07:33:14.87 ID:RABVTbQK
↑バカw

333 :名無し名人:2013/12/06(金) 07:43:02.11 ID:1/pHolGl
>>296
文化祭のイベントで金がとれるわけがないからなー
プロとしては、やるメリットはないかも

334 :名無し名人:2013/12/06(金) 08:24:40.78 ID:8jCO2nKy
>>323
読売はポナンザの評価値と候補手をニコ生で表示させた
他のソフトでなくポナンザだったことで渡辺がガクブル
対局中に席を立つことが極端に少なくなった

335 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:05:08.74 ID:gulHyqBM
ソフトの指し手にはランダム性があるから、ある局面になれば再現性のある必勝手順が見つかっても本番で必ずそうなる保証はない

せいぜい三勝七敗程度にしかならなかったら、結局プロ棋士の実力が勝敗を分けるんだろうね
ハマらなかった時に初見でやるよりは今回良い勝負が期待できそう。
ハマったやつも見たいけどね、うちの激指にも通用する手順をw

336 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:12:25.41 ID:Q/3Z81eI
>>331
塚田の狙いがそれなんだから
うまくいかなかったらまた言うだろう
「開発者が汚い手を使ったので、棋士の研究が無駄になった」

337 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:14:40.26 ID:+K+quqqf
>>336
次の電王戦のルールになるだろう
>プロ棋士が練習で勝った手順を本番でも再現できるソフトであること

ってなw

338 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:19:33.40 ID:Sqr+xpAq
また塚田の株価が下がってきてるな。

ここの人達が言っているような悪人では無いと思うんだけどな。

339 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:20:37.79 ID:zJDwAHZD
>>264
だ、か、ら、
そのクソルールを塚田が強行したからこれだけ叩かれるハメに陥ってるんだよw

340 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:22:53.57 ID:lSFT7Wst
というか匿名で他人を攻撃して憂さ晴らしするのが大好きでゲスな奴らが
自分のことは100%棚に上げてよくいうよな。

馬鹿なことしているのに一生気が付かないでこんなことばっかりやってんだろうな。

341 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:25:23.25 ID:Tc4ZBhLu
>>298
確かに今が拮抗してる状態だよ
前回のサトシンポナンザ戦で
あれだけの熱戦したんだから、サトシンとポナンザは互角と見て良い
内容的に見て、5回やれば最低2回は勝てるだろう
何十戦もしてやり慣れたら、逆にポなをカモる様ようになる可能性だってある
とはいえ冷静に見るとポナンザはレーティングで100から200上かもしれない
サトシンが1500前後なので1700ぐらいか
サトシンがプロ100位前後として、プロ20〜30位レートで1700ぐらいの棋士じゃないと荷が重いのかもしれない
ポナレート1700としても、普通に対局して1800以上のトヨシマ、1900以上のハブといえども
1番勝負じゃ十分負ける可能性はあるという感じだ

342 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:25:24.06 ID:Q/3Z81eI
>>340
自分も匿名で他者を攻撃してることに気づけよ、下種w

343 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:42:22.77 ID:Tc4ZBhLu
ポナンザはこの人ぐらいの強さではないかな
プロ25位 レーティング1700
25 橋本崇載八段 1700 12

344 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:46:35.28 ID:Tc4ZBhLu
12 屋敷伸之九段 1768 -1

だとしたら12位の屋敷の方が上といっちゃ上だが

実際に勝負となると互角かもしれん

345 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:49:35.67 ID:1/pHolGl
>>335
塚田入玉、新米長玉
伊藤電王は後世に名前が残って、運が良いかも

塚田が将棋さしとして結果を残したからこそ、塚田脳が蔓延したわけだが
米長も並の馬鹿ではないけど

346 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:52:27.64 ID:q4+kLMdK
>>338
> ここの人達が言っているような悪人では無いと思うんだけどな。
誰も塚田のことを悪人とは言ってない

どうしようない オ バ カ だと言ってるんだよ

347 :名無し名人:2013/12/06(金) 09:58:30.97 ID:Sqr+xpAq
>>346
いや、オバカがタイトル取ったりA級棋士になることは出来ないでしょ。

348 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:13:16.23 ID:+DQALNBb
>>320
何十局も練習やった上で本番の結果がはめ手順か入玉しか勝つ手段がなかったんだけどね
つまりソフトとプロはすでに相当な実力差がついてしまったということ

349 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:13:54.16 ID:Cx80I9a2
>>318 事前に準備研究していく人間こそ誇り高いのだよ
 東大入試するのに、準備しないで勉強もしないで受けにいく、人がいないのと同じ。
 あらかじめ出題予想して練習準備重ねるのは
 どこの世界でも同じ。それやらないのはふまじめ。誇りが無い。

350 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:16:52.92 ID:Q/3Z81eI
>>349
それソフトには禁止してるじゃんw

なんつーか、こういうアホって語るに落ちるというか・・・

351 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:24:29.92 ID:7nPIF7ZN
タイトル戦も、挑戦者貸出制にしたらどうだろうか。
竜王は、挑戦者を一日練習相手にすることができる。
練習どおり指さなかったら、盤をひっくり返していい。

352 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:38:48.86 ID:1/pHolGl
>>347
塚田に限らず将棋プロは、将棋「だけ」は強いが、他では賢くない
って事だろ
クイズ番組に出たら、囲碁将棋のプロは昔から良い成績残すから
勘違いする余地がある

「自分は賢い」と思っている馬鹿が、詐欺師にとって一番の鴨葱なのは、今も昔も変わらない
プロ野球選手も、詐欺にあってるのは、桑田や江川みたいに「(野球選手にしては)賢い」奴らが多いし

353 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:39:01.48 ID:SV3SafZM
>>250
そのツツカナより強いNO2ソフトが塚田さんに勝てないレベルであったことはあなたもよくご存知のはず

>>264
ソフトは膨大な数のプロの棋譜を事前研究してるからね

354 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:39:52.31 ID:Tc4ZBhLu
一つ重要な疑問がある

人間がパソコン1台と任意のソフトを使用して良い、ただし市販のものかフリーソフト
ただし開発者は自作の最新ソフトを使用可能

とした場合、一番強いのは誰だろう

1 やっぱり羽生
2 意外と森内
3 前竜王だよ
4 電王タッグで優勝のサトシン
5 豊島強いよね
6 若い速見えの勇気くん
7 唯一の電王戦勝者コールくん
8 教授
9 山本さん
10 103

誰だろう?

355 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:44:38.24 ID:SV3SafZM
>>282
そら伊藤何某は「名人超え」と妄言したソフトが塚田さんにすら通じず
恥掻いたんだから言い訳三昧になるんだろうね

>>298
ハッキリしたのはコンピューターのNO2がプロ100番手くらいの塚田さんレベルであったということ

356 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:47:55.16 ID:SV3SafZM
>>300
そら羽生さんのがコンピューターを遥かに上回ってる
唯一劣るのはごく一部複雑な詰みがあるときのみだろうね

>>306
練習は所詮遊び
本気とは全然違うよ

357 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:52:19.50 ID:SV3SafZM
>>317
豊島君ほどの実力者がわざわざコンピューターの相手をする必要もないんだけどね
まあ阿部君のようにコンピューターを軽く捻ってくれるだろうね

>>327
現実はそのレベルのプロでもNO4コンピューターといい勝負なんだね

358 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:52:46.56 ID:Q/3Z81eI
>>356
おっしゃる通りでお前は馬鹿^^

359 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:55:48.28 ID:SV3SafZM
>>329
現実はそのレベルのプロでもNO2コンピューターといい勝負なんだね

>>341
まさしくおっしゃるとおりでどんなコンピューターゲームでも
やりこめば人間が攻略できるようになるからね
さとしんクラスでも7番勝負でやれば余裕で勝ちこせるだろうね

360 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:56:39.24 ID:E8Oj8u6G
>>330
これ入れたら失格でいいと思う

361 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:57:23.26 ID:SV3SafZM
>>354
123のいずれかだよ

362 :名無し名人:2013/12/06(金) 10:57:26.92 ID:q4+kLMdK
>>347
> いや、オバカがタイトル取ったりA級棋士になることは出来ないでしょ。
単に将棋が強いだけで、将棋以外の思考能力や知識が皆無だということだよ。
それでいて将棋関連のことは何でもわかると思い込んでるから始末が悪い

こういうのを典型的オバカって呼ぶんだよ

363 :名無し名人:2013/12/06(金) 11:03:40.96 ID:SV3SafZM
>>346>>362
キミらじゃ将棋だけでなくチェスでもプロ棋士には勝てないよ

364 :名無し名人:2013/12/06(金) 11:15:35.63 ID:FJI5jxYj
>>354

>人間がパソコン1台と・・・
パソコン1台 の意味が、たとえば、Oracle SPARC SuperCluster でもいいなら、
やっぱり GPSが最強。

パソコンが一つの匿体に収まってれば一台ってかぞえるなら、
これでいいよな。

365 :名無し名人:2013/12/06(金) 11:48:39.39 ID:GbGCVeIs
そういえば2008年のこのコピペ、今もし攻めてきたら竜王名人の出番なんだろうけど、クラスタGPSに頼みたくなるな…



おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ?
深浦でもいいのか?深浦に地球の命運を託せるのか?

羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ

366 :名無し名人:2013/12/06(金) 11:51:21.63 ID:hIk/YbqQ
諸星あたるでいい

367 :名無し名人:2013/12/06(金) 11:57:59.94 ID:HGgaw/5M
>>364
市販のって書いてるけど

368 :名無し名人:2013/12/06(金) 12:07:38.38 ID:1/pHolGl
>>366
諸星あたるは、ラムちゃん相手にオセロで30連敗していたよ

369 :名無し名人:2013/12/06(金) 12:33:09.93 ID:FJI5jxYj
>>367

>ただし市販のものかフリーソフト って書いてあるけど・・。

370 :名無し名人:2013/12/06(金) 12:38:34.61 ID:hIk/YbqQ
このスレって時々、日本語が不得意な人が現れるな

371 :名無し名人:2013/12/06(金) 13:02:04.32 ID:ArTTjL3E
あ、市販の(ソフト)かフリーソフトか
おkすまんかった

372 :名無し名人:2013/12/06(金) 13:05:10.74 ID:1/pHolGl
>>370
将棋強い奴なら、オセロやらせても短期間で強くなるから
オセロで30連敗する奴が、将棋なら勝ち越せるという可能性は極めて低い

諸星あたるが勝ったのは、運動能力勝負の鬼ごっこだからだろうし

373 :名無し名人:2013/12/06(金) 13:09:48.67 ID:vyRnpq5P
>>349
入試と今回のルールは全然違う
今回のルールは試験当日の問題用紙を5ヶ月前に入手して答えを丸暗記するに等しい
入試のそれとは全然違う

374 :名無し名人:2013/12/06(金) 16:55:57.47 ID:47VmQiul
お前らこんな八百長ルールならプロ側勝って当たり前とか言ってるが、
全財産をどっちかに張らないといけないとして、本当にプロ側に張れるのか?

375 :名無し名人:2013/12/06(金) 17:09:36.09 ID:CU+RjQuT
>>374
5戦の勝ち越しだったら間違いなくプロ側に張るけどw

376 :名無し名人:2013/12/06(金) 17:11:16.38 ID:CU+RjQuT
・出場ソフト自体がトップ層不出場で弱体化
・家庭用パソコンでスペック大幅ダウン
・貸し出し+変更禁止
・プロ側のメンツは強化

でプロが負け越す合理的理由があまりない

377 :「ガスライティング」で検索を!:2013/12/06(金) 17:39:09.51 ID:oWbG3Wf1
カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を!
....

378 :名無し名人:2013/12/06(金) 17:39:47.68 ID:uDyxva88
クラスタは2〜3年分の強さを前借りできるから
2014年電王戦は2011年に貸出しあり変更禁止ハード無制限でプロ棋士と対局したらどうなっていたかの確認

379 :名無し名人:2013/12/06(金) 17:49:22.89 ID:Lso/av00
>>346
>>362
2chに巣食ってるゴミ屑がなに言ってんだかw

380 :名無し名人:2013/12/06(金) 17:53:02.50 ID:ET7kyk1o
そういやコンピュータ側の入玉対策って進歩したのかねぇ
24にponanzaが来た時のshogigokiさんみたいな展開になるかも知れない
24で開発者自身の目の前でやったわけだから、
電王戦本番でプロが同じ戦法を使っても卑怯とはなるまい

381 :名無し名人:2013/12/06(金) 18:23:38.29 ID:4swC0ryv
升田が小池重明を角落ちで飛ばした時の棒玉戦法なんてどう言われるかな?
それで入玉されたらプロは卑怯だとか言われるんだろうか?

382 :名無し名人:2013/12/06(金) 18:38:25.80 ID:CU+RjQuT
>>379
鏡みたら……?

383 :名無し名人:2013/12/06(金) 18:45:23.18 ID:La2+mXM8
入玉は卑怯じゃないよ立派な戦法だよ工作に余念がないな
まあまともにソフトとやったら無残なことになるから気持ちはよくわかりますw

384 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:00:36.42 ID:ByA7/Drt
将棋の神は一直線に入玉目指したりしてな

385 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:12:38.94 ID:tIUasHnE
>>384
21世紀の将棋は入玉持将棋引き分け狙い
相手玉を詰ませようとするというのは、負けにいくようなもので
「ド素人が」と笑われる

386 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:22:56.24 ID:CNNjA7k4
探索の妥当性を測るために詰将棋や次の一手問題が良く使われるけど入玉でそういうのあるのかな?
軽く500問くらい作って誰か作ってくれんかな

387 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:27:17.74 ID:+K+quqqf
自分でやれ

388 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:45:23.49 ID:7nPIF7ZN
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。
http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_iii_public_announcement/

期限までに、「勝つ手順」を見つけるゲームか。

昔の、お城将棋とやらも、実は、事前に指しておいた譜を
老中部屋で再現するだけ、形式だけだったそうだけど
将棋披露の原点に戻るということかな。

389 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:54:04.56 ID:6TiZ79+1
同じ手順で指して途中で変わったりしないのかねCPUって

390 :名無し名人:2013/12/06(金) 19:56:53.58 ID:CNNjA7k4
>>387
ウォーズ5級なんで無理
如何に入玉するか、
如何に24点を目指すか(阻止するか)
どのタイミングで宣言を行えば良いのか
これらが複雑に絡み合って漠然としすぎてる印象があるな
この一手の局面なんて作れるんだろうか?

391 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:06:23.07 ID:uDyxva88
次の一手がすごい強いソフトの棋力判定に使えるの?

392 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:09:08.10 ID:pgAChW1S
>>388まず【殿様】を用意しろ

393 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:10:45.86 ID:zEVzY6lf
>>298
半年前の第2回電王戦は、いくつかのソフトは本番に近いバージョンが貸し出されていた。
既に開発が中止されているソフトも参加していた。
貸し出しが全くなければプロ棋士は1勝もできなかった。

半年前でその状態なのだから、拮抗していたのは3年〜5年前と思われる。
5年前でアマ名人クラス(C2と同等)に連勝している。

>>380
GPSは入玉されたら負けと判断すると聞いた。
入玉不能にすれば、それで十分だと思う。
入玉後の強さがどうであろうと、入玉以外の局面で強ければ問題ないのだから。

入玉が卑怯とか言うのは筋違い。
入玉は正当。

394 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:12:56.05 ID:CNNjA7k4
>>391
棋力判定が目的じゃないよ
探索ルーチンのデバッグとベンチマークの為に市販の問題集がよく使われる
その入玉用問題集があったらいいなと思った

395 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:19:36.67 ID:tIUasHnE
>>393
無理に入玉阻止しようとすると自滅する展開もありそうだけど
入玉させても良いから敵の駒を取ったら31点取って楽に勝てるとか

プエラは31点で楽に勝てそうな局面から失点していったけど

396 :名無し名人:2013/12/06(金) 20:23:03.04 ID:b/nA+AZD
これだけ半狂乱で入玉入玉書くってことはソフトにめぼしいバグが見つからないのかも
将棋連盟いよいよヤバいね

397 : ◆TURBOr5qJg :2013/12/06(金) 20:25:45.31 ID:5Fe/YjZH
プロ同士だって研究手とかあるわけで、
このまま進めば相手の思う壺だって駆け引きがあるわけでしょ?
ソフトが次の一手をほぼ同じ評価値だったときに
ランダムで敢えてB案を採るようなことがあれば面白くなる。
プロが有利とかソフトが不利とかいうような話ではないと思うけどなぁ。

大学教授が話してたクイズ番組で優勝したワトソンって、
優勝する前にも何回か出場してて、
前の回答者が間違えた答えを違う発音で読んで答えたりして
笑いをとってたのよね。
プエラの伊藤さんが全体会見で「笑いが取れたので」って言ってたけど
ロジックで動くソフトが笑いを取る=エンターテイメントするって
将棋とは別のところかもしれないけど面白いなと思った。

398 :名無し名人:2013/12/06(金) 21:23:13.74 ID:VeC/PLKk
コンピュータってのは本来計算機だから同じ入力に対して違う出力返すようには出来てないわけ
もちろんランダムに指させる機能を作り込むことも出来るけど市販でもするんじゃなきゃわざわざ弱いと評価した手を指すなんて要らない機能なのよ

399 :名無し名人:2013/12/06(金) 21:23:37.72 ID:5KZqaj1P
貸し出し中も機械学習ありだって知らない奴多いんだな
開発者も研究ハメ対策についてはランダムとかじゃなくそれなりに真っ当に考えてるよ
このルールでそこそこ面白い企画になったなと思った(AIと人間の化かし合いという意味で)
後は何年かに1回でいいから、クラスタフルパワーマシンと名人の対決やってほしい

400 :名無し名人:2013/12/06(金) 21:28:43.90 ID:zEVzY6lf
>>395
十分に強ければ問題なく入玉を阻止できる。
強さが拮抗しているような場合は、そのようなことがあるかもしれないが。

401 :名無し名人:2013/12/06(金) 21:38:57.89 ID:pHLOHxPv
>>399
機械学習がなんだか本質を知らんと暴露してるのと同じだね

402 :名無し名人:2013/12/06(金) 21:40:08.87 ID:5KZqaj1P
>>401
じゃあ説明してみ

403 :名無し名人:2013/12/06(金) 22:52:19.98 ID:Cx80I9a2
プロはもうニュウギョク方法を今必死になって探してるだけなの?

404 :名無し名人:2013/12/06(金) 22:58:36.06 ID:uDyxva88
ソフトは1年でレーティングが100上がってきた
プロ棋士のレーティングは上と下で700差がある
プロ棋士とソフトがいい勝負をする期間が8年間あったはず(おそらく2004〜2011)
それを逃してしまったのが残念

ハード制限や貸出でどうにかしようとしているけど
無制限ハードに勝つプロ棋士を見てすげーって言いたかった

405 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:02:28.81 ID:AfA64TAo
>>399
貸出中の機械学習を明言してるのってやねうら王以外にある?
Ponanzaはちょっと弱くなるけどランダムにしたって何処かに書いてたし

406 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:10:32.06 ID:C9B2ks64
やねうら王って貸出中に「機械学習」するの?

407 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:25:13.24 ID:GfZHap1P
機械学習ってよく分かってないんだが、
floodgateとかのソフトどうしの対局で負けやすい手があった場合、そういう手の評価をソフト自身で判断して下げてが指しにくくするってことなの??

408 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:46:41.97 ID:tIUasHnE
>>407
そんな低次元のものでなく
対戦した結果を記憶して将棋の完全解析に近づいていく

409 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:48:28.87 ID:hIk/YbqQ
>>408
あほかw

410 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:48:30.75 ID:eTJ3cLjj
>>407
まあ大雑把に言えばそんなトコよ

411 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:50:19.57 ID:FwbtLD7F
今のコンピュータ将棋の機械学習は何百何千という棋譜を
24時間何日もフルでCPUぶんまわして解析して
いくつかの評価関数のパラメーターが少し変わるかなというぐらい
だからプロの練習中に学習も平行してやるとか無い
仮に平行してやるように修正かけたとしても、
練習対局なんてせいぜい100局とか200局程度で
機械学習のサンプル数としては少なすぎて
評価関数のパラメーターを変えるまでには至らない

412 :名無し名人:2013/12/06(金) 23:56:58.67 ID:4I6SSjUS
ソフトにはメンタルの揺れも無い、疲れも無い、衰えも無い
あるのは成長のみ
こんなの卑怯すぎる

413 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:06:59.62 ID:dx1v4sr/
>>407
そんな低次元のものでなく
対戦した結果を記憶して将棋の完全解析に近づいていく

414 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:09:40.44 ID:dx1v4sr/
>>412
あと5年もすれば、将棋の必勝法が発見されそう
大きな森の動物将棋では、コンピュータ使って既に完全解析が完了しているらしいし
将棋も時間の問題

415 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:10:39.06 ID:XXf8ekMk
なんでこうもこうも>>414みたいな馬鹿はあらわれるんだろ

416 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:15:46.01 ID:NTw3T1m/
>>413
お前のおつむは別次元w

417 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:21:16.89 ID:A7TTxNPs
>>410
確かに。機械学習でそんなにすぐ評価関数が変わるものじゃないってのはそうなんだろうな。

ちなみに、今回認められてる機械学習って貸し出したソフトとプロの練習対局の棋譜のみではないよね?
もしそうなら機械学習認めてもあんま意味はなさそうだな。。

418 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:40:48.08 ID:dx1v4sr/
>>415
ひょっとして、将棋の完全解析には、あと3年くらいでできそうなのか?

419 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:46:42.49 ID:v4RkBdgW
>>406
一般的に言われる機械学習とは違うけどするみたいだよ
でも、あまりこだわってないって言ってるから、もしかしたら使わないかもねw

420 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:47:54.13 ID:Ttz/csiZ
ハブは初対戦に弱いから
ソフトが広瀬程度なら
12番勝負ぐらいじゃないとマズイな
戸辺程度なら5番勝負でOK

527 :名無し名人:2013/11/29(金) 09:36:41.76 ID:/ybBYg6z羽生と若手との対局

●●●(●)○○●○○○○○○ vs 広瀬 ※()は記念対局
○○○○○●○●○○ vs 太地
○○●○●○○ vs 糸谷
●○○○ vs 戸辺
●●○ vs 豊島
○○ vs 天彦
●○ vs 菅井
● vs 永瀬
● vs 大石
○ vs 阿部健
○ vs コール

初対局では5勝6敗
2局目以降は25勝8敗

421 :名無し名人:2013/12/07(土) 00:55:30.82 ID:fcpju9a4
>>417
電王トーナメント直前に学習OKって言われても普通は実装とテストする時間ないから、事実上意味のないルール。ただ、>>399みたいにこのルールでより公平になったと勘違いしてくれる一般人が増えればドワンゴとしてはラッキー。
そこまで見越した上でのルールだと思うよ。

422 :名無し名人:2013/12/07(土) 01:55:29.24 ID:YlbktMwD
大きな森のどうぶつしょうぎが解析された厨も塚田脳並のしつこさだな
さっさと解析結果をもってこいよw

423 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:09:55.14 ID:dx1v4sr/
>>422
大きな森の動物将棋は
74手で後手勝ちらしいよ

424 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:14:21.23 ID:YlbktMwD
だからその結果を持ってこいよw
お前のうわさ話は聞いてねえんだよ

425 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:14:59.47 ID:ay+2R+rG
>>417
実質貸し出したソフトとプロの練習対局の棋譜のみにならざるを得ない
なぜなら練習中以外はPCの電源落としてるでしょw

426 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:18:35.44 ID:dx1v4sr/
>>424
78手で後手勝ちらしい
東京大学情報基盤センター准教授の田中哲朗は、コンピュータを用いた「起こりうる全局面」の解析により、両者が最善を尽くした場合、
78手で後手の勝利となる、すなわち、後手にミスがない限り後手必勝となるという結果を報告している
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf

427 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:20:38.65 ID:dx1v4sr/
>>425
練習以外でpcの電源落とすのは、プロ側の違反とすれば良くないか?
終日、pCが自己対戦繰り返すのでないと、公平ではないよね

428 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:21:32.95 ID:ZCbtN24f
“大きな森の”だぞ

429 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:41:18.35 ID:YlbktMwD
>>426
だからそれはどうぶつしょうぎだろw
日本語を勉強しなおせww

430 :名無し名人:2013/12/07(土) 02:49:30.08 ID:xp4vY/3W
>>426
「大きな森の」は本将棋と全く同じルールなんだが

431 :名無し名人:2013/12/07(土) 04:33:55.53 ID:Ujhf1vgt
かわいそすぎる・・・

http://matome.naver.jp/odai/2138526319749438801
http://livech.biz/player/65724794
http://www.logsoku.com/r/jasmine/1384522415/

432 :名無し名入:2013/12/07(土) 04:48:04.47 ID:duPFG/xq
はいはいスレ違

433 :名無し名人:2013/12/07(土) 05:27:31.25 ID:Ttz/csiZ
>>427
機械学習は貸出したPCじゃなくて
開発者側のPCでいくらでもできるだろ
なんなら何十台でやってもいい

434 :名無し名人:2013/12/07(土) 06:19:59.82 ID:Ttz/csiZ
流石に、10年後は
豊島の天下になってるんじゃないの

羽生 ●●○ vs 豊島

10戦以上でハブに勝ち越す棋士はまず豊島が最有力だろうね

来年辺りA級だろうし、タイトルも取るとしたら
今回の電王戦は貴重だな

435 :名無し名人:2013/12/07(土) 06:40:53.35 ID:MJUb3hmd
普通に考えたら
屋敷vsPona 豊島vsツツカナ ネタ枠対決で 佐藤vs屋根裏 になりそうだが
将来のタイトルホルダーのためにも汚点を残さず確実に1勝ねらいで
豊島vs臭素 豊島vs屋根裏 でもいいけど

436 :名無し名人:2013/12/07(土) 06:43:25.04 ID:Ttz/csiZ
渡辺は30戦、40戦、50戦時点で羽生に勝ち越してるけど
10戦、20戦では勝ち越してない

10戦、20戦時点で羽生に勝ち越しって棋士いたっけ?

十局ごと     累計
羽生 6-4 渡辺  羽生 6-4 渡辺
羽生 4-6 渡辺  羽生 10-10 渡辺
羽生 4-6 渡辺  羽生 14-16 渡辺
羽生 5-5 渡辺  羽生 19-21 渡辺
羽生 5-5 渡辺  羽生 24-26 渡辺
羽生 2-0 渡辺  羽生 26-26 渡辺 

437 :名無し名人:2013/12/07(土) 07:06:51.38 ID:zHM3593D
>>434
現在は羽生 ●●○○ vs 豊島

438 :名無し名人:2013/12/07(土) 07:19:13.51 ID:hjtivmOo
スレ違いだから他スレでやれよ

439 :名無し名人:2013/12/07(土) 07:47:20.68 ID:Ttz/csiZ
羽生とソフトがどっちが強いかは
やっぱり10戦、20戦あるいはそれ上やらないとわからんな
羽生と有力棋士の対戦で20戦ぐらいまでは互角というのは結構いるが
それ以降引き離されてるのがほとんど

棋士(トップ10)とソフト(トップ10)でどっちが強いかなら
電王戦で20局ぐらい見れはなんとなくはわかるかもしれないが

ソフトはトップ10から出てるのは間違いないが
棋士のトップ10からは今回の豊島が唯一だけどね

※名目上は三浦屋敷はトップ10

440 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:11:05.16 ID:6MJpjwYl
>>434
「将来の名人」と名高い豊島は、対ソフト戦で忙しかったためか、惜しい所でA級昇格とタイトル挑戦を逃す
そして、対ソフトは惨敗
今回の敗戦でショックを受けた豊島は、結局、A級に一度も上がれず一度まタイトル挑戦できずに人生を終える

なお、塚田入王は、その後10年間の長きにわたり、ソフトに通用した

441 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:15:35.70 ID:1mH4f8BA
入玉なんて対抗形を選択するだけでほぼ防げるから10年も通用し続けるとかありえない

442 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:21:47.07 ID:4cXku03c
対抗形にすると察知されたらまた左玉とか右玉とかで入玉目指せると思うけどな

443 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:28:15.36 ID:ycFbQVgL
>>439
レーティング上、10位以内にその二人は入ってないけどな。
名目上も実力上も10位と認知されているのは
羽生、森内、渡辺、郷田、佐藤、久保 辺りしかいない。

他の候補として、丸山、豊島、広瀬、屋敷、行方 あたりか。

444 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:33:59.86 ID:m9jPkifC
>>439
億プレイヤーの羽生と家庭用パソコン市販ソフトとどっちが強いかわからないなんて
とっても情けない話だと思うよw

445 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:34:13.99 ID:X9jG+OPY
コンピュータ将棋スレに現れる厨

永久にプロ棋士に勝てない厨  完全解析可能厨  ハード統一厨  NO2厨

永久にプロ棋士に勝てない厨は姿を消した。
電王戦はハードが統一されているが、何故かハード統一厨の喜びの声はあまり見かけない。
最近になって表れたのがNO2厨。
以下が完全解析可能厨の例。

>>414
あと5年もすれば、将棋の必勝法が発見されそう
大きな森の動物将棋では、コンピュータ使って既に完全解析が完了しているらしいし
将棋も時間の問

>>418
ひょっとして、将棋の完全解析には、あと3年くらいでできそうなのか?

446 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:48:27.68 ID:w+UiwVKv
ソフト相手には千日手にする手順が見つけ出されるってのが俺の予想
人間が本気でソフト対策やると、しばらくは停滞するんじゃないかな

447 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:53:23.35 ID:ycFbQVgL
>>444
億プレイヤーのチェスプレイヤーよりも
パソコン市販ソフトの方が強いし、何が情けないって、
お前の頭が情けなくて残念だと思うが・・・

448 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:56:09.58 ID:dROeMI68
全プロが週に1回ソフトと対戦して50番勝負ぐらいすればいいんじゃね?w
まぁ、ソフト側が圧倒的に勝ち越すだけだろうけどw

449 :名無し名人:2013/12/07(土) 08:56:52.08 ID:ycFbQVgL
>>445
そう言えば、昔、「ハード統一はダメ厨」も居たな。
確か「CSAが決めたことで、実現したいならCSAに金払って実現して貰え!」
が決め台詞だった。

今、涙目なのかなぁ。

450 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:03:21.28 ID:0/IS2GTg
なんでも厨つけりゃいいってもんでもないだろ

451 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:11:47.23 ID:SkUEkJEL
>>446
ただし見つけたら見つけたでコード一行足されてそれで終わりの方法
同じソフト相手に指し続けるなら有効だけど、日進月歩の最中のトップソフト相手に使える戦術ではない

452 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:25:55.29 ID:Vgo9C4B5
>>449
お前馬鹿だろw
自分で書いててわからんのか
あのハード統一馬鹿が賛同者も得られないで周りからボコボコにされたのは
コンピューター将棋の最強を決める選手権でハード統一しろ、と延々と粘着したから
「趣旨が違うんだから、そんなにやりたきゃ自分でやれ」と言われて当然

453 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:27:05.52 ID:Ttz/csiZ
>>444
既に人類よりソフトが強いと言ってるのがいるだろう
人類最強はハブだから
ハブに勝たなければ最強とは言えないが
1、2戦して勝っても(そういう棋士はいるが)ハブより強いとは誰も思わない
少なくとも10戦して7勝3敗、20戦して13勝7敗ぐらいだったら
羽生より強いといっても過言じゃないだろう

対羽生で初対戦から10戦して7勝は棋士で誰もいないようですね
(10戦して6勝4敗は藤井さんだっけ。その後相当負けているが)

454 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:52:57.71 ID:X9268rQ6
>>452
おいおい泣くなよw

455 :名無し名人:2013/12/07(土) 09:53:38.26 ID:uit4oEjg
長時間の棋戦なら羽生より圧倒的に強いのにこの手の議論ではいつもハブられる森内

456 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:05:37.63 ID:J0eEpZbs
>>453
仮に、そのハブとかいう棋士がやる時も
試合と同じソフトとハードを家にセッティングして開発凍結で1年間練習
穴探し、バグ探しなんでしょ?

457 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:08:57.82 ID:Vgo9C4B5
>>454
やはりハード統一馬鹿だったか

458 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:15:30.45 ID:X9268rQ6
>>457
とりあえず涙拭けwww

おれは別にハード統一した方がいいとか思っているわけじゃないが、
現実にハード統一の電王戦ができた以上、お前が涙目なのは容易に想像できるwww

459 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:16:19.99 ID:NTw3T1m/
>>445
>電王戦はハードが統一されているが、何故かハード統一厨の喜びの声はあまり見かけない。

まぁ当然だろう。
あの統一馬鹿の錦の御旗が「ハード統一してソフト技術の進化を促す」だったわけで、
今回ドワンゴは統一はしたが、提出させてからのupdateは一切禁止とか商売優先で、ソフト進化に何の興味も無いのは明らか。
これで「俺の思ったとおりになった」とか得意げに出てきたら馬鹿すぎw

460 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:17:39.80 ID:Vgo9C4B5
>>459
なんか得意げに出てきてるID:X9268rQ6がw

461 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:18:51.80 ID:X9268rQ6
>>460
おいおい、だから泣くなってw

462 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:22:02.32 ID:Vgo9C4B5
ハード統一馬鹿が狂ったように標的にしていたコンピューター選手権は

<<<来年も無差別で行われます>>>

涙拭けよID:X9268rQ6 w

463 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:24:04.22 ID:X9268rQ6
コンピュータ選手権は別にハード統一する必要ないよ
何言ってんの?

泣きすぎて頭くるったか?
あ、もともとくるってたわwww

464 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:27:55.02 ID:Vgo9C4B5
コンピューター将棋選手権をハード統一しろ、というのは>>459が言うように
ハード統一馬鹿が繰り返し主張してきたこと
この馬鹿を論うとなぜかID:X9268rQ6が暴れる不思議w

465 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:29:38.41 ID:X9268rQ6
>>464
くやしいのうwwwくやしいのうwww

466 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:29:49.37 ID:xhr8fdfO
ほんとお前らはどうでもいいことで熱くなるなあ
土曜日なんだしちょっと外出して息抜きしてこいよ

467 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:30:38.10 ID:Vgo9C4B5
>>465
ハード統一馬鹿を嘲笑すると

なんで君がそういう反応をするのかなw

468 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:32:20.93 ID:NTw3T1m/
>>460
確かにID:X9268rQ6こいつがそうみたいだな。
まああの頃から無知で恥知らずなのはわかっていたから、出てきたとしてもおかしくはないが。

469 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:32:23.51 ID:X9268rQ6
あ、ちなみに自分はハード統一なんて主張は一度もしたことないですw
ハード統一しないコンピュータ選手権に加えて、統一する電王戦トーナメントが
できてよかった程度にしか思ってないwww

それなのに、泣き虫ID:Vgo9C4B5 が絡んでくるwww

470 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:32:51.15 ID:+RZH7Bij
>>445
完全な棋理の解明は
現在のアルゴリズムでは不可能でしょ。
玉三角形の評価などはチャートのテクニカル分析と一緒で
より勝率を高めることは出来ても棋理の追求は無理。

全幅探索で200手くらい力ずくで解析できるような
ハードウェアとそのスペックを生かせるソフトが必要なのでは。

471 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:34:23.85 ID:Vgo9C4B5
>>469
うん、じゃあ絡んでくるな

俺はハード統一馬鹿というかって居た池沼をあざ笑っているだけだからw

472 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:36:59.15 ID:X9268rQ6
>>471
いやー、ID:Vgo9C4B5は今頃モニターの前で涙流してるだろうから
慰めてあげてるんだよwww

473 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:37:37.35 ID:0/IS2GTg
>>470
量子コンピュータなら初期局面を含めあらゆる局面での最善手がわかる
つまり結果的に完全解析とほぼ変わらない

474 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:38:14.37 ID:Vgo9C4B5
>>472
うん、じゃあ絡んでくるな

俺はハード統一馬鹿というかって居た池沼をあざ笑っているだけだからw

475 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:41:37.26 ID:X9268rQ6
何故か量子コンピュータを万能の計算機で、量子コンピュータさえできれば
将棋の完全解析もできるとか思っている人が多いけど、全くの嘘なんだけどな

量子コンピュータの計算能力は非決定性チューリングマシーンよりも劣るし、
そもそも量子コンピュータで実行できて、従来のコンピュータでは実行できないような
アルゴリズムをまずつくらなきゃならんのに

476 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:41:43.42 ID:Vgo9C4B5
コンピューター将棋選手権をハード統一しろと暴れボコボコにされた

ハード統一馬鹿

今頃どうしているのだろう(遠い目) w

477 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:42:27.56 ID:X9268rQ6
>>474
涙はもう拭けたかい?w

478 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:44:26.31 ID:NTw3T1m/
ID:X9268rQ6
悔しかったんだろうな。
あの時周りからぼこぼこにされたのがトラウマになってるのだろう。

479 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:44:40.77 ID:0/IS2GTg
>>475
もちろんその通りだけど、>>473は何も間違ってないよ

480 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:45:26.56 ID:X9268rQ6
>>478
だろうね。君もID:Vgo9C4B5もぼこぼこにされて。
涙拭けよw

481 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:48:49.05 ID:NTw3T1m/
>自分はそいつとは違うが・・・
こう言えば誤魔化せると思ってるあたりが当時の馬鹿さ加減と一緒。

482 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:50:24.91 ID:HKqE1Q3n
ハードの性能って早い話処理速度
性能がいいってことは持ち時間が長いのと一緒
両対局者の持ち時間が違ったら不公平でしょ

483 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:52:44.77 ID:Vgo9C4B5
>>482
じゃあ人間の時間に合わせたハードの基準とかあると思うのか?

何かめまいがするくらい馬鹿w

484 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:54:58.08 ID:X9268rQ6
>じゃあ人間の時間に合わせたハードの基準とかあると思うのか?

低脳さがこれでもかとにじみ出るレス
さすがだなーw

485 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:55:06.89 ID:J0eEpZbs
>統一する電王戦トーナメントが

対人は、今回の片八百みたいなルールでさえ、もっても数年だろうし
屋敷が三浦みたいに惨敗すれば、再来年さえ危うい。

どこかで、プロとは切り離して、統一スペック電王戦だけで継続するといいね。

ドワンゴは金はださないとこだし(笑)
連盟はプロ関係なきゃ、解説には金を要求するだろし
コン協会は盛り上げたいけど金ないし(笑)

どこがスポンサーつかないかな。プロ棋戦よりずっと面白いのに。

486 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:56:38.95 ID:NTw3T1m/
ハードの進化により能力が上がる。
これはコンピューター将棋の人間にはない「長所」であって、これを認められない人間は、そもそも人間vsコンピューター将棋という、
異質なもの同士の戦い自体否定してるのと一緒。

487 :名無し名人:2013/12/07(土) 10:56:46.00 ID:HKqE1Q3n
>>483
俺はコンピュータ同士のハード統一についていっただけだが
もちろん最終の的には人間の思考速度と同程度とされるハードで
アルゴリズムの差で人間に勝利するのが
コンピュータ将棋の理想だと思うよ

488 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:00:03.96 ID:Vgo9C4B5
>>486
そうID:X9268rQ6のようなハード統一馬鹿は
建前でハード統一してソフトの進化、みたいなことはいうが
当時からわかっていたのは狂ったようなクラスタ嫌い
要は「ずるい」これだけ

489 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:00:45.16 ID:J0eEpZbs
>>487
それは違うと思うよ。

並列化は難しい技術だよ。簡単には速く深く読まない。
プエラの名前の由来を知っていれば分かる。

490 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:02:39.17 ID:X9jG+OPY
新たにハード統一の大会も開催されることになったが、ハードは制限なし厨は痛くも痒くもない。
世界選手権は会場持ち込みハードには制限があるが、外部との通信によるハードは無制限なのだから。

電王戦による影響
ハード無制限厨 → 何も変化なし
ハート統一厨  → 喜びの書き込みがあってもいいのにほとんど音沙汰なし

491 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:04:37.57 ID:Vgo9C4B5
>人間の思考速度と同程度とされるハードで

それどれくらいの速さよw

492 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:04:41.89 ID:iPGypC7l
 
 
     で、クラスタGPSにプロは勝てるの?
 
 
 

493 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:05:40.24 ID:+RZH7Bij
というか三浦は別に惨敗はしていないと思うんだが・・・。

 

494 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:08:13.74 ID:6MJpjwYl
ひょっとして、米長玉って八百長のこと?

495 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:09:14.82 ID:J0eEpZbs
いずれにせよ、対人は片八百長ルール、興味半減だし見る価値はないから
来年以降、電王戦だけ残るといいね。
上のレスにもあるけど、無差別級と統一級、2つのソフト将棋大会は楽しみ。
やね氏みたいなキャラもでてくるし。つまらない棋士よりずっと人気でる。
産経は、棋聖戦なんて撤退して、こっちに金だせばいいよ。

496 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:09:42.70 ID:X9268rQ6
>>488
涙で画面見えなくなったかwww
俺は一度もハード統一すべきなんて言った事なんてねーよwww

ましてやクラスタの肯定者だ
電王戦トーナメントというハード統一戦を設けたことは評価するが、
対人戦でハードを制限、クラスタを不可にしたのは完全に誤り

>>490
>ハート統一厨  → 喜びの書き込みがあってもいいのにほとんど音沙汰なし

発表当初はあったけどね
けど、対プロ戦のルール(ハード統一、貸出必須等)があまりに糞すぎて
それにかき消された感じがする

497 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:13:38.69 ID:NTw3T1m/
人間と異質なものと同じ競技で競おうと同意しておきながら、
相手の人間に無い「長所」を認めない、ということは、

例えると
人間とチータが競走するにあたって
「最終的にチータは二本足で走って人間に勝ってこそ本当の勝利」
と、言い出すくらい馬鹿げたことなのだが、理解できない人がいるようだ。

498 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:13:53.21 ID:6MJpjwYl
>>495
伊藤電王が「ソフトに負けても大丈夫」と言ってたように
今後は、プロの試合を見る人が減り、皆ソフトの試合を見るようになるでしょうね
プロからスポンサーが撤退して、ソフトにシフトするのも時間の問題だわさ

499 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:14:16.40 ID:tbwY7wKd
>>492
別にクラスタ持ち出すまでもなくパソコン1台のツツカナにもまともにやってもプロが分が悪い
未来の名人豊島がツツカナに惨殺されたら将棋連盟は困るだろうなあ

500 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:20:10.81 ID:Vgo9C4B5
ハード統一馬鹿が狂ったように標的にしていたコンピューター選手権は

<<<来年も無差別で行われます>>>

よかったですね^^

501 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:24:34.63 ID:J0eEpZbs
>>492
勝てないから、ハード制限、貸し出し氷結果汁なんだが。

ハード制限ソフト大会が残れば、将棋が情報技術を競う題材として選好されるかもね。

慶応の先生が、学内オープンのオセロ大会開催してモチベしてるけど
http://yoda.appi.keio.ac.jp/Othello/

将来は、電王戦も、将棋ソフト高校生大会とかやれるといいね。
どこか、金ださないかな。プロ棋戦よりずっと楽しそうだが。 

502 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:26:04.96 ID:6MJpjwYl
>>499
豊島は、一台のGPSに28連敗しているぞ

503 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:33:35.60 ID:xhr8fdfO
早晩スポンサーはプロ棋戦から撤退するだろうが
その金は消えるだけでソフトに回ることはないだろうなあ
滝澤氏も日本でソフト将棋は商品価値の無いものとされていると嘆いていたね
伊藤氏もそんなの誰も見ないと断言してるしな

504 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:36:59.07 ID:dvxvFEX+
ソフト同士の将棋なんて観るのはマニアだけだよ
人間対コンピューターだから盛り上がるんだ

505 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:47:03.32 ID:J0eEpZbs
ソフトのトーナメントも来場数が10万超えてたでしょ。プロ棋戦とそれほど変わらない。

コンテンツ価値としては、電王トーナメントと、プロ棋戦それほど変わらないと思う。
特に全国区のハブがいなければ。まあ、棋戦は年7回あるから、上といえば上だけどね。

プロ棋戦は、新聞社と連盟に、対局料はもちろん、スタジオ、カメラやら負担させてるんだろうね。
ドワンゴは流すだけで負担軽いから、来場が10万でも20万でも、少しでもプレミア稼げれば万歳だろう。

ソフト電王戦が、プロが離れてドワンゴの主催になると、運営・賞金が負担になる。
ドワンゴは基本はケチそうだし(笑)、嫌がりそうだね。

どこか、スポンサーつかないかな。 プロ棋戦削ればいいのに(笑)。

506 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:51:13.61 ID:oSknePWD
将棋の局面、局面での最善に近い手を知りたい場合

プロ棋士に依頼する、ソフトで調べる
とふたつの候補があり
結果は ソフト>プロ だから ソフト採用を決定

これを不満とする奴等が、ソフトの途中過程が卑怯だ主張

途中の過程など全然まったくどうでもいいこと、より優れた答えを出せることが重要

507 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:52:09.18 ID:dvxvFEX+
電王戦で盛り上がったからその流れで視聴者が増えているだけだよ
一過性のもの
何年もしたらほとんどの人間は興味を失う

508 :名無し名人:2013/12/07(土) 11:55:48.53 ID:UHr1gD1d

と囲碁厨が申しております

509 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:00:04.29 ID:dvxvFEX+
>>508
囲碁厨?www
いまも達人戦の解説を見てた人間が?
お前ら視野が狭すぎる
もう少し世間を見ろよ

510 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:01:55.23 ID:STVjbVMD
>>434
次に渡辺が羽生に勝てば50戦以上して勝ち越しだぞ

511 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:07:25.35 ID:F1d7TNO2
〉>482
人間の思考がコンピュータと比べて遅いだけで持ち時間は同じだから明らかに公平だろ
例えばプロと俺が対局する時にプロは思考の遅い俺に合わせてやらないと不公平って言われなきゃいけないんですかね?

512 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:11:42.49 ID:UHr1gD1d
ID:dvxvFEX+
はいはい
谷川会長の表彰状のシーンおもしろかったですねーw
顔真っ赤にして即レスですかじーちゃんw

513 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:15:33.32 ID:J0eEpZbs
>>509
達人戦は縮小したと伊藤氏がブログで書いてたけど、来年なくなるのかな。
理化研の、棋士を使った脳研究は終了ということか。
それだと、富士通もなんのメリットもなくなる。

514 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:24:01.72 ID:dvxvFEX+
>>512
なんだ、たんなるバカか

515 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:27:03.24 ID:Ttz/csiZ
>>510
十局ごと     累計
羽生 6-4 渡辺  羽生 6-4 渡辺
羽生 4-6 渡辺  羽生 10-10 渡辺
羽生 4-6 渡辺  羽生 14-16 渡辺
羽生 5-5 渡辺  羽生 19-21 渡辺
羽生 5-5 渡辺  羽生 24-26 渡辺
羽生 2-0 渡辺  羽生 26-26 渡辺 

10戦時点は羽生リード
20戦時点は指分
3040,50戦時点はそれそれ渡辺リード
次の10戦区切りは60戦目(あと8戦)なので来年にでも結果は出るが
流れから言って羽生が取ると思う。
とりあえず王将戦(棋王戦もあるかも)を見てからだ

516 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:29:58.35 ID:UHr1gD1d
名前:名無し名人 :2013/12/07(土) 11:52:09.18 ID:dvxvFEX+
電王戦で盛り上がったからその流れで視聴者が増えているだけだよ
一過性のもの
何年もしたらほとんどの人間は興味を失う

名前:名無し名人 :2013/12/07(土) 12:24:01.72 ID:dvxvFEX+
>512
なんだ、たんなるバカか

煽りスレにしかレスしないのかよwだから釣ってるんだよw
>>513
に答えてやれよw

517 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:32:47.66 ID:Ttz/csiZ
とりあえず、羽生に(初顔合わせから)10戦7勝を達成した棋士(ソフトも)いないので
それが、豊島くんになるのか
佐々木ゆうきくんになるのか
ポナンザくんになるのか
興味はある
これはいずれ出てくるよね(羽生がタイトル持ってるうちに)

518 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:33:58.54 ID:OBX73csg
俺、ハード統一厨じゃないけどハード制限厨
電王戦トーナメント開催は嬉しかったよ

519 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:36:23.47 ID:dvxvFEX+
>>513
公開対局で羽生vs谷川とか羽生vs森内なんかが見られなくなるのは残念だね
といっても見にいったことはないんだけどw
ファンとしては細々でもつづいてほしいだろうなぁ

520 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:41:53.23 ID:SkUEkJEL
ハード統一はまだわかるが、ハード制限はわからん
プロがアマチュア(とプロが呼ぶもの)に駒落としてくださいと頭を下げるようなものを見たいのかと

521 :名無し名人:2013/12/07(土) 12:58:31.98 ID:OBX73csg
ハード制限してほしいのはコンピュータ同士の話。
最強の人間とやるときはまずは制限なんてなくていいと思う
まだどっちが強いのかわからないし

522 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:21:56.29 ID:J0eEpZbs
>>519
今時、将棋でご鳥目頂くのは難しいよね。たいてい、何かしら背景あるだろうし。

vsコンピューターは、承知のように
2010情報処理学会の挑戦状で清水さんの「あから」→米長のボンクラと進むけど

大学は人工知能研究で予算とるし、成果も欲しいし、2011には

>米長会長が北陸先端科学技術大学院大学の特任教授に!
>この度の寄附講座は富士通(株)様よりご提供いただきました。

なぜ、富士通が寄付口座するのか、情報学会がらみ、大学への入札が目的なのか
邪推はできるけど、実際、金の動きはわからないw で、達人戦もわからないw

公開は、JTがあるからいいでしょ。JTは続くと思う。囲碁は降りちゃったけどw

523 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:24:35.95 ID:NyrCbP5v
なんか子供の将棋人口は増えてるらしいからJT杯自体は盛況なんだよな

524 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:41:24.51 ID:Xu5dlc1f
>>520
ハード統一も制限も同じじゃない?
一定にしている時点で制限にならない?

525 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:43:14.69 ID:J0eEpZbs
>>523
JTは、途中から、プロより子供がメインになってるね。
たばこ屋は、サッカーなんかもやってるけど
イメージ転換が必要だったし、地方新聞と連携して宣伝してくれた。
巨額の広告宣伝費をもつ大スポンサー様だから、地方新聞なんて、ひれ伏すw

子供大会が、こんなに、うまくいったのは、連盟の普及成果より、ひとえにJTの企業力だろう。
米長とか、子供大会の参加者数を自慢げしてたけど、お前じゃねえよw

526 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:46:48.50 ID:dvxvFEX+
>>522
人工知能ってどれだけ進化してるのかな?
よくわからないんだが

527 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:47:38.57 ID:1IoGrnHP
第三回電王戦は華麗なプロの入玉が五局見られるわけですか?

528 :名無し名人:2013/12/07(土) 13:56:04.49 ID:+RZH7Bij
谷川会長「次回はより実績・段位の高い布陣で臨む」

淡路仁茂九段
桐山清澄九段
森けい二九段
内藤國雄九段
加藤一二三九段

529 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:00:25.62 ID:MeVyn93K
>>527
それはそれで入玉が必殺技みたいでいいよな

530 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:01:52.30 ID:J0eEpZbs
>>526
プログラム自体、「人工知能」ともいえるし、アバウトすぎないか?w
大学や研究機関が、「人工知能」として、いろいろ研究するのは悪いこととは思えない。
基礎研究だと考えれば、すぐに有用で金にならなくても仕方ない。

伊藤氏の見解は↓身も蓋もないw

学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

あと学習についても言及してるね。
ドワンゴが、なんかルールしてるけど
今回のソフトの中で、「棋士の練習で学習する。」ソフトはどれなのかな?
棋士の自宅から、試合で使う機材に、前日にでも、コピーするのかしらん。
なんか、よくわからんw

531 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:02:13.01 ID:Xu5dlc1f
>>528
実績段位は高いけどそういうの望んでないからw

532 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:11:34.46 ID:SNVQeK0I
>>528
これはこれで見てみたいw コンピューターおじいちゃん戦

533 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:14:48.49 ID:J0eEpZbs
>>531
そう?屋敷と豊島が負けたら、その路線がいいと思うけど。

機械の思考時間を、10秒くらいにすれば、なんとかならね?
ただ、ピンさんが、1時間考えて、10秒でソフトが指して、また1時間、解説は大変だなw

途中で、弟子の助言タイムありでもいい。
淡路に久保がついたり、森は里見とか、いいじゃん。

来場者数も、あんまり変わらないかもよ。

534 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:19:56.77 ID:fDXYaCZ+
>>528
ドワンゴがどんなPVつくるか見物だなw

535 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:24:21.99 ID:dvxvFEX+
>>530
将棋と人工知能の関係がわからん
飯田は確か人工知能の研究してたはずだが

536 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:26:16.21 ID:CjQxW7TP
>>528
エキシビジョンでハム裸玉と対戦頼むw

537 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:39:52.68 ID:J0eEpZbs
>>535
ゲームも人工知能にカバーされるということで
研究・講座・予算のタイトルだと考えればいいのでは。

例えば、東大GPSの並列化クラスタ技術は簡単とは思えないし
それは、論文として、参照数や他応用で、評価され実績となる。

人工知能研究の成果・貢献である。

538 :名無し名人:2013/12/07(土) 14:47:31.92 ID:J0eEpZbs
>>534
ピンさんが、駒をハッシと打ちつけて、盤が2つに割れるとこキボンヌ。

なんか、対局よりPVが見たいなw

539 :名無し名人:2013/12/07(土) 15:09:06.68 ID:UEZBbT1W
伊藤さんのブログ更新来てるね
「第2回の阿部-習甦戦のように、穴をつかれて再現されるのは勘弁、とは考えていました。
当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしないのではないかな、と推測してはいたのですが、」
ってことを書いておられるけど、自分は米長さんは意地でも穴をつくと思ったけどなw
南九段に「横歩も取れない男に負けるわけにもいかない」とか盤外戦術かけたように、
相手を見て戦う棋士の代表例でしょ

540 :名無し名人:2013/12/07(土) 15:09:09.92 ID:dx1v4sr/
>>531
3試合ずつやって、1勝もできなかった奴は引退で
無駄飯食らいをリストラするとか

541 :名無し名人:2013/12/07(土) 16:41:04.44 ID:J0eEpZbs
>>539
伊藤氏は、もともと、プロ将棋に、あまり関心はないんだと思うよ。
だから、米長がどんな棋士か、よく知らなかったかも。

ブログにも、棋士ネタは全くないけど、漫画はたまにでてくる。
はじめに組んだ将棋ソフトの名前が、Deep Purple。「月下の棋士」にあるよね。

ここは、プロ将棋が好きな人が多いせいか、誤解を受けていると思う。

542 :名無し名人:2013/12/07(土) 16:53:16.92 ID:Ttz/csiZ
第4回は、四段の若い方から5人出すのが一番いいかな

佐々木勇気 四段 石田 18
阿部光瑠 四段 中村修 18
八代弥 四段 青野 19
見泰地 四段 石田 19
千田翔太 四段 森信 18

これが一番勝てるだろ
若いから研究熱心だし
暇も体力もあるだろうし

543 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:04:20.32 ID:SNVQeK0I
>>542
光瑠もう出てるしw

豊島が出てしまった後は、もうネタ路線しか残ってないな というか第4回ってあるんか

544 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:07:47.53 ID:9cq0yc9B
電王戦としてやるかはわからないけど、情報処理学会であから2014の開発計画があったし、
2015年あたりに大規模クラスタとタイトルホルダーの戦いが見られるんじゃないかなぁと思う

545 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:14:06.16 ID:J0eEpZbs
>>543
だから、屋敷と豊島の双肩にかかってる。
二人が、三浦みたいになったら、ロートルvsコンピューターしかない。
むしろ、そっちを見たいけどねw コンピューター強すぎる。ずるいw

546 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:27:29.18 ID:PVrc0vh7
完全にアンチコンピュータ戦略をとるなら将棋連盟は公式にコンピュータに凌駕されたことを認めてほしいよね
コンピュータもまだ不完全な手があるからまともにやってもまだ勝てるかもと色気を出すと前回みたいな悲惨なことになるわけだし
難しいところだね

547 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:41:37.04 ID:Ttz/csiZ
>>543
光瑠 アンコール だよ

ロートルは必ず負けると思うよ

やっぱ若い力

548 :名無し名人:2013/12/07(土) 17:51:14.57 ID:Ttz/csiZ
序盤で人間が有利になるので
間違えなければ勝てる
森内の名人戦竜王戦なんか見てると
早差しならいざ知らず、長時間なら
一手ばったりの悪手って
そうそうでる雰囲気はないね

549 :名無し名人:2013/12/07(土) 18:08:41.99 ID:WFq1DgRX
>>10
前回より寒さが厳しい中で徹夜する事に、、、

550 :名無し名人:2013/12/07(土) 18:14:31.05 ID://4JTQRr
>>539
だって、渡辺とボナンザがやったときも渡辺はボナンザの無理な角切りの
穴を突こうとしたんだよ(不発だったけど、渡辺自身が穴を突こうとしたことは明言している)
開発者がその話を知らないわけがないし、本当に知らなかったら
それは伊藤の勉強不足

だから、
>当時の考えとしては、プロ棋士なら意地でもそんなことはしないのではないかな、と推測してはいたのですが

こんなかんがえ普通なら出てこないよ
あきらかに伊藤のミス

551 :名無し名人:2013/12/07(土) 18:18:18.01 ID:WFq1DgRX
>>55
豊島も今回の電王戦まではほぼコンピュータは研究に使っていなかった。
テレビで豊島の特集が組まれた時、棋譜のコピーを盤で並べてたりVSが中心のようだった。

552 :名無し名人:2013/12/07(土) 18:26:08.87 ID:f0/JqYQc
そもそも穴があるのを平然と送り出して
「プロなんだからこっちの穴を突くようなことはしませんよね」とか
言ってる時点でふざけてる
いくら余興対局に近いとはいえプロの対局には生活かかってんですけど

553 :名無し名人:2013/12/07(土) 18:40:39.26 ID:fcpju9a4
>>552
新米長玉が有効と知ってても、やらないプロ棋士は多いし、ファンも望んでいないし、伊藤さんの予想も当時は普通だと思うよ。
米長永世棋聖が伊藤さんの予想以上に強烈に勝負にこだわって、なりふり構わずに勝ちにきただけのこと。
どちらも悪くないと思う。

554 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:01:57.60 ID:qTpfIp2b
低次元なスレだなw

555 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:04:08.30 ID:NTw3T1m/
>>552
伊藤はアゴアシ程度
渡辺は一千万

同列に語るなアホw

556 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:19:49.86 ID:J0eEpZbs
>>550
>>552
>>553
釣りだよな?伊藤氏のブログを知らないフリしてるんだよね?

557 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:41:33.52 ID://4JTQRr
本番で初っ端から違う手を指してプロに普段の将棋を指させなかったツツカナ&ポナ
→なぜか批判されない(批判すると塚田脳(笑)といわれる)

本番でソフトの穴を突いた阿部&塚田
→なぜか批判される

どちらもプロ同士のような将棋にならなかったのに、プロ側からそうさせると
プロ批判がおこるのに、ソフト側からそうさせても何も言われない

ソフトの穴を突くことを批判する連中は塚田脳と同レベル
伊藤脳とでも言っておくかw

ルールに沿った合法手ならソフトの穴を突こうが、はなから定跡OFFにしようが
対局者の自由であって非難されるいわれなどどこにもない

558 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:46:41.80 ID:vzoxfQjt
貸出ルールを批判しないの?

559 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:49:42.49 ID:WFq1DgRX
やね裏メソッドがあるから大丈夫。

560 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:50:07.01 ID://4JTQRr
>>558
貸出ルールはもちろんダメだね
少なくとも開発者との合意でやるべきで強制するべきではない

第3回電王戦がフェアではないのは明確な事実

561 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:51:30.41 ID:J0eEpZbs
>>557
アベは、初戦だし、貸し出しだし、あれでいいんじゃね。非難にはあたらない。
ただ、すべてのvsコンが、穴探しバグ探しが前提だと、つまらないと思うのが普通だろう。

塚田は、理解能力が足りないだけで非難はしない↓将棋屋が、脳タリンなのは仕方がない。 
______

768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

562 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:53:38.33 ID:WFq1DgRX
文字起こしした時に言葉のアヤが有ったのかそれとも校正後の確認がなかったか

563 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:54:03.07 ID:SkUEkJEL
>>557
相手を自宅に監禁して徹底的に穴を探してそれを対局まで公開せず対策もさせず
ってのがなければ穴を突こうが何しようが文句はないよ

564 :名無し名人:2013/12/07(土) 19:59:02.34 ID:J0eEpZbs
>>558
伊藤氏は後悔してたね。
米長に軽い気持ちで貸し出しして、悪しき前例を作ってしまった。

少し考えれば、対戦するソフトに練習させては理不尽だよね。

お金賭けてたとしたら、ありえない。例えば、100万円企画で、
ネットでソフト配布しろ、機材スペック教えろ、はないよね。

565 :名無し名人:2013/12/07(土) 20:01:24.90 ID:J0eEpZbs
>>562
前スレで、塚田擁護は逃げ出したよ。

塚田は、対局中に設定を変えたと思ってたんだだよ。
そうじゃないと、
「最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、」
との文脈があわない。

最初っていつだよw

566 :名無し名人:2013/12/07(土) 20:28:55.37 ID:qTpfIp2b
将棋指しは基本アホばかりだが、ここの連中は特にひどいなw

567 :名無し名人:2013/12/07(土) 22:00:53.17 ID:clatWStX
>>548
電王戦でもプロが有利になったけどソフトがプロの緩手を的確に咎めて逆転してた
けっして一手ばったりの悪手じゃなくて完全に力負けだったでしょ
森内もソフトの見えないパンチ喰らったら竜王戦みたいに落ち着いてさせないと思うけどね

568 :名無し名人:2013/12/07(土) 22:10:15.98 ID:6MJpjwYl
日本での麻雀の歴史は、卑怯な戦法を排除していく歴史である
実は、卑怯度では、将棋さしは麻雀うちと同等

569 :名無し名人:2013/12/07(土) 22:38:33.43 ID:oGHg4mAj
停滞ぎみのクソスレに俺が
大胆に結果を予想してやるよ

@習甦 vs 菅井
後120手 菅井勝ち 向かい飛車

Aやねうら王 vs 佐藤
後 119手 佐藤勝ち 相掛かり

Byss vs 豊島
先 134手 豊島勝ち 角換わり

Cツツカナ vs 森下
先 176手 ツツカナ勝ち 矢倉

Dponanza vs 屋敷
後 160手 pona勝ち 矢倉

冷静に考えてこんな感じ

570 :名無し名人:2013/12/07(土) 22:54:29.79 ID:MuFSyRZJ
>>569
プロが二敗するかあ、本業の公式戦の合間に多額の賞金が出るわけでもないこのイベントに、どれだけ力入れてくれるかに掛かってると思うんだけど、今回は最初で最後のプロ全勝だと予想してるんだけどなあ

571 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:08:26.65 ID:togxmlV8
>>570
本業の公式戦の合間に多額の賞金が出るわけでもないこのイベントに、
力をあまり入れてなかったので負けました

対局後の記者会見で、プロ棋士の口から聞いたみたいわw

572 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:09:02.14 ID:SBJ9QZpk
>>570
屋敷は序盤の構想次第ではどうなるか
分からないけど、森下は負ける気がする
んだよななぜか

573 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:10:23.81 ID:ycFbQVgL
>>452
別の人にレス付けられてるけど、

昔、実際に「ハード統一は何が何でもダメ厨」が居て
「そんなに統一大会が開きたいのなら、CSAに金払えよ!( ー`дー´)キリッ」
って決め台詞を毎度書き込んでいたのは間違いなくて、

今、現実にハード統一の電王戦が実施される以上、
ハード統一はダメ厨は、涙目になってるんじゃないかな?
って思ったんだよ。

別に(多分)君のことをハード統一はダメ厨だと言っているわけではない。

574 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:18:19.20 ID://4JTQRr
ハード統一厨、ハード統一ダメ厨とかもいたなぁw
現実にハード統一大会が出たから、あんまり見なくなったけど

575 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:22:36.60 ID:Vgo9C4B5
ハード統一馬鹿はコンピューター選手権をハード統一しろと言ってたからボコボコにされたの
何か必死に誤魔化そうとしてるのがいるが

覚えているのもいると思うが
「アラブの金持ちがスパコンもちこんで勝ったらどうする?」とか言ってた馬鹿だったわけよw

576 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:24:06.66 ID:ay+2R+rG
>>571
5ヶ月借りといてその言い訳は世間的に通用しない

577 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:29:58.08 ID:NyrCbP5v
まあ当面のメルクマール(無制限でプロを超える)が達成されれば
その後はデスクトップ一台で、ノーパソ一台で、スマホで、と
ある程度統一されたステップを踏んでいくというのは小学生でもわかる流れだ

今はまさにその過渡期にあって
「事実上プロを超えた」と判断した電王戦が先んじて次の段階に移行したということだね
CSAはまだ前段階にとどまってる
商人であるドワンゴと研究者であるCSAのスピード感の違いといったところか

578 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:31:10.58 ID:ycFbQVgL
>>574
実際には、ハード統一厨?を俺が見ていた頃の論調は、
「開発者の金銭的なハードルを下げるために、
 チェスと同じように、ハード制限大会も同時に開催してはどうか?
 制限大会から上位数名、制限なし大会から上位1クラスタを
 選出してプロと戦わせる、等といった方法はないか。」
みたいな感じだったけどね。

個人的には書き込まなかったが、一理あるとは思ってたな。

579 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:35:35.65 ID:Vgo9C4B5
>>578
こいつ本人だろw
大嘘

580 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:45:12.39 ID:tiTm1LW6
>>578
>「開発者の金銭的なハードルを下げるために

主催者にも時間と金銭的なハードルがある。
主催者は勤労者なのでハード制限ありとなしの2大会を実施するほど暇ではない。
そこでハード統一大会を自分で実施しろとなったわけだ。
今回実施されたが、ハンデ戦の前哨戦みたいな感じになったので盛り上がりに欠けた。

581 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:45:14.19 ID:Vgo9C4B5
18 :名無し名人:2013/01/31(木) 01:39:48.32 ID:yjOMg0OK>>11
「コンピュータ将棋選手権の趣旨」が、
「開発者にとっても」意味が無くなりかねない、
という事だと思うけど?
仮に、ボナンザとGPSからソース拝借しただけのアラブの金持ちが上位独占して、
古参の開発者が全員予選落ちしたら、いったい誰が楽しいの?


33 :名無し名人:2013/01/31(木) 09:18:06.71 ID:yjOMg0OK>>30
で、大金持ちだけが上位独占して、今の開発者では予選も通らない大会なら、
誰がどのように楽しめるわけ?
社会経験豊富な30にはそれが分かるんだよね?
逃げてないで教えてよ。

582 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:46:46.16 ID:KzKtc7dX
>>547
光瑠は何故勝ち残りにならなかったのかな?
第2回電王戦では棋士で唯一の勝者だったのに…
でも出場してたら再び習甦との対局になったかも…

ちなみにNo2に引き分けた塚田さんは…結構ですw

583 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:49:51.03 ID:ZCbtN24f
金銭的ハードルは下がったけど興行色や出場条件の縛りが増して別の方のハードルが上がったけどな
来年開催するとしたら如何程集まるやら

584 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:49:55.28 ID:Vgo9C4B5
42 :名無し名人:2013/01/31(木) 10:55:19.37 ID:yjOMg0OK>>37
賢い37はその大会主旨で大金持ちが独占したら、
「誰がどのように楽しめるのか」
も当然分かってるんだよね?
いつまでも逃げてないで早く教えてよ。




43 :名無し名人:2013/01/31(木) 10:59:01.14 ID:JaUlAs3B
俺が楽しいから問題ないよ

44 :名無し名人:2013/01/31(木) 10:59:05.49 ID:ymnOy/Ib
それは仮にそういう事態になったとしたらその時に参加者・関係者が考える話
お前を楽しませるためにやってるわけじゃないの
何遍言えばわかるんだろうこの馬鹿は

45 :名無し名人:2013/01/31(木) 11:05:52.75 ID:ymnOy/Ib
「アラブの金持ちが上位独占したら俺が楽しめない」
知ったことかバーカw

46 :名無し名人:2013/01/31(木) 11:07:31.75 ID:AOJwdwkq
でも、単純に強い将棋を見ることが楽しいと思えないなら、不幸だと思う
何かを制限すべきという考えは、将棋の強さ以外の観点が入っている

47 :名無し名人:2013/01/31(木) 11:08:50.85 ID:NlhoBDqnアラブの金持ちを連れてきてから言って欲しいよな
宝くじ当たったらスパコンで参戦するわw、とかと同レベルの発言なのに

585 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:50:28.46 ID:tiTm1LW6
>>581
>仮に、ボナンザとGPSからソース拝借しただけのアラブの金持ちが上位独占

以下の決まりがあるので、そのようなことは起こらない。
1.参加プログラムは、思考部について、自力で十分な工夫を施したものに限る。

586 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:56:31.55 ID:tiTm1LW6
以前、他のソフトのソースを拝借しただけのような文殊なんてのが参加して顰蹙を買っていた。
現在では以下の決まりがあるので、そのようなことは起こらない。
仮にアラブの金持ちが上位独占したら文殊の二番煎じのようになると思われる。

1.参加プログラムは、思考部について、自力で十分な工夫を施したものに限る。

587 :名無し名人:2013/12/07(土) 23:59:20.82 ID:Vgo9C4B5
>>581>>584
これがハード統一馬鹿
見ればわかるとおり選手権を対象にアラブの金持ちとか荒唐無稽な妄想で延々と粘着した

あまりのうざさに周りからボコボコにされた

それだけ

588 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:00:56.51 ID:YZRnMbBM
ハード統一厨は周りからぼこぼこにされたというより、
単にハード統一禁止厨から粘着されてただけだった気がw
そう、いまのID:Vgo9C4B5みたいなやつにwww

589 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:01:13.37 ID:EAZd0qzk
ハード統一厨は自分で参加者募って始めりゃいいだけのことを他力本願に
CSAがやるべきって喚いてたのを突っ込まれてただけでしょ

ドワンゴが上位陣の参加してない大会を別に開催しても嬉しくないってのが本音なんだろうね

590 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:30:06.93 ID:HdOr6tqw
なつかしいなアラブの金持ちバカww

591 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:52:33.23 ID:h4GW/1oN
>>569
先後は多分前回同様1,3,5局が先手か2,4局が先手になるんじゃね

592 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:54:06.60 ID:MaceoVGp
全部先手だな

593 :名無し名人:2013/12/08(日) 00:59:31.52 ID:h4GW/1oN
>>582
本人がすごいプレッシャーでもう出たくないっていってたから。
渡辺も同じで勝ち逃げしたいでしょ。
練習でもシュウソに最初は何連敗もしていたらしいし。

594 :名無し名人:2013/12/08(日) 01:03:33.25 ID:h4GW/1oN
ポナンザとヤネウラは割と人間対策していると思うけど、
あとのソフトはどうなんだろう。
シュウソの竹内さんだったっけは人よさそうだからまた普通に提供しそう。
一丸さんもそんなに人間対策を意識してなさそう。
YSS作者古豪なんだけどよくしらんのだよね。

>>592
そういうわかりやすいアドバンテージはつけないでしょw

595 :名無し名人:2013/12/08(日) 01:35:30.93 ID:6s3//GUZ
プロが攻略して結果だけ見せるぐらいなら
2連勝したら100万円
口座番号を登録して回数の少ない順に対戦
毎日19時から1時まで開催
みたいな感じでも十分盛り上がったんじゃないか

596 :名無し名人:2013/12/08(日) 02:18:23.93 ID:Q30oRz+n
ソフトと指した後塚田は大泣きサトシンは足を引きずり米長はあの世行き
自分の人生を掛けて築き上げた能力をソフトに否定されるプレッシャーは相当なもんだろうね
この辺もプロ側が勝ちにくい要因になりそう

597 :名無し名人:2013/12/08(日) 02:22:07.01 ID:XyiUP5Rj
>>567
船江つつかな戦のことだったら
船江の前半戦の差し回しは神レベル
でも疲れちゃったね
後半は100万マッチの解説やった佐々木勇気プロに交代すれば
軽く血祭りに上げてくれてるよ

598 :名無し名人:2013/12/08(日) 02:22:17.81 ID:8BGsD6Do
まぁ5ヶ月もありゃそのプレッシャーも克服するっしょ余裕で

599 :名無し名人:2013/12/08(日) 07:00:27.34 ID:tpb6PEhl
>>586
運営が気に入らない奴を「パクり」とか強弁して排除できる
凄いルールだな

600 :名無し名人:2013/12/08(日) 07:35:39.48 ID:XyiUP5Rj
>>596
注目される中で、負けても悔しくもなんともないということだと

プロにはなれないし、A級、名人にはなれないってことだよね

まー、米長の場合は負けたあとの会見も堂々としていたし、死期とは関係ないな

601 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:01:22.02 ID:Yh/QC5xw
はやくはっぴょうないかな

602 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:22:56.19 ID:7lFNxfrG
必死こいて人生賭けて将棋頑張ってプロになって
開発者が片手間で作ったソフト(単価千円)に勝てません


将棋のプロ棋士というのを簡潔2行にまとめてみますたw

603 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:26:38.85 ID:GuC8bvLl
親が何千万もかけて育ててくれたのに
2ちゃんに書き込みするくらいしか能がありません

おまえらの人生を簡潔2行にまとめてみますたw

604 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:37:09.69 ID:aqpq1Hdx
>>602
>開発者が片手間で作ったソフト(単価千円)

そこにどれだけの人類の英知が詰まってるか理解してれば
どれだけ多くの人生が詰まってるかわかっていれば
ひとりの人間が人生をかけてたとえ負けても恥じることはない

605 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:44:45.51 ID:Yh/QC5xw
ほんとそれ

606 :名無し名人:2013/12/08(日) 08:51:50.03 ID:OOiuQdrL
今回のルールはドワンゴが考えたのかね?

607 :名無し名人:2013/12/08(日) 09:17:14.74 ID:jhYssucy
チェスなんかだと、解説者がソフトの手を理解できないことがあるが、将棋でも同じことが起きるようになってくのだろうか・・・
悲しいのぅ

608 :名無し名人:2013/12/08(日) 10:01:32.40 ID:3LbUBUcq
すでに一部そうなっている
プロ中堅がソフトの将棋解説して「これは・・・?」というのがニコ生などで結構見られた
昔だったらソフトのおかしな手ということで笑い飛ばしていたわけだが
今のソフトの実績を見ればそんなことをしたら視聴者に笑われるのはプロ本人であることがわかっているため
何とか意味を読み取ろうと苦闘していた

609 :名無し名人:2013/12/08(日) 10:03:15.18 ID:BRyAwQXA
その程度ならソフトに限らずタイトル戦の控室でもよくあること

610 :名無し名人:2013/12/08(日) 10:05:39.16 ID:3LbUBUcq
無論プロが理解できないソフトの指し手がすべて人間が理解できない素晴らしい手といいうわけではないだろう
性能の限界からくるたんなる悪手であってプロの直感の方が正解の場合
ただ言ったようにすでに総合的棋力で非常に高い所まで来ているので
自分に理解できない手を指されるとプロが疑心暗鬼になってしまう

611 :名無し名人:2013/12/08(日) 10:18:00.07 ID:xtqx+shg
羽生がさしたんだから悪手のはずがない、と

612 :名無し名人:2013/12/08(日) 10:21:17.09 ID:rJmQPT7N
プロの直感(笑)

女の直感と同じで、大層に言われてるが実情はというと(ry

613 :名無し名人:2013/12/08(日) 11:18:40.43 ID:1dopbswh
ID:Vgo9C4B5がハード統一ダメ厨というか、GPS厨なのはわかったけども、
涙目になってないのに驚いたな。

既にハード統一の大会が開かれて、
プロ棋士と対戦できるのはそっちの大会、
という状態で電王戦が開かれようとしているのに。

ハード制限なしの大会でプロと戦わせたいのであれば、
将棋連盟に多額の寄付金を投じて、勝手に別大会開けばいいのにね。
それができないのであれば、黙っていればいいのにw

614 :名無し名人:2013/12/08(日) 11:35:28.20 ID:Tzp0WmEU
人間プロ棋士 VS コンピュータというのは社会的にも注目度はそれなりにある。
floodgateでどんな試合しているかきちんと見てる人なんて100人いないでしょう。

いまやハード統一大会こそが正義なんだよ。

615 :名無し名人:2013/12/08(日) 11:41:17.26 ID:EAZd0qzk
別にこのルールでプロ棋士が700台のGPS倒さない内からコンピュータ将棋に雪辱したとかアホなこと言わなければ文句ある奴はいないと思うよ

616 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:13:31.42 ID:XyiUP5Rj
>>615
1台激指がGPSクラスタに勝ったって激指さんが言ってるから
人間でも勝てるでしょ

617 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:19:03.69 ID:3LbUBUcq
>>613
よかったね「アラブの金持ち」君w

618 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:21:02.67 ID:YIgmhjuM
>>616
勝てると思うならやれば?w

619 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:23:48.28 ID:EAZd0qzk
>>616
それを言うには少なくともその時の激指に公開の場で勝たないといけないんだけど
残念ながら今回不参加なんだよね

620 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:26:59.87 ID:6s3//GUZ
自動車が馬車に追いついて終わりじゃないように
コンピュータ将棋にとって人間トップは通過点でしかないわけで
それこそアラブの金持ち大歓迎なのだけど
「一定の役割を終えた」とかなんとかいって無制限の大会が開かれなくなったら
俺は涙目になるぞ

621 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:30:55.77 ID:XyiUP5Rj
700台クラスタは持ち時間を30倍あげたのと同じなのか?

622 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:38:11.67 ID:YIgmhjuM
今の所連盟がやる気があるとは思えない
連盟のトップは出すつもりは無い(すくなくとも無差別コンピューター将棋相手には)という決意はひしひしと感じられる
おそらくやらないままうやむやにする気だろう
チェスでは歴史的な日が刻まれたが将棋は「いつの間にか超えてました」wというマヌケな話になりそう
ただ将来執行部が代われば方針も変化する可能性はある

623 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:42:10.54 ID:XyiUP5Rj
仮に1台PCとあるソフトが名人より強くなったら
そのソフトは価値があるが
数百台数千台クラスタや数億円スパコンが名人より強くなっても使い道ないんだよな
なので
これからはあくまで1台PC+ソフト対プロの勝負になっていく
ただ5時間も持ち時間が必要ではまだまだ使えないソフトなので

究極的には1手1秒のPC対9時間名人がどっちが強いかになる
1台PC1秒で名人以上の指し手を返すようになったら道具として使える

624 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:49:50.61 ID:bGD1pl89
渡辺が席を立った後の手と激指の最善手
(判別方法は棋譜コメントに「渡辺が席を立った」と書いてあるか否か)

25期竜王戦
第一局
◎76  渡辺76歩   激指76歩  ※昼食休憩
◎88  渡辺65桂    激指65桂  ※封じ手
◎100 渡辺同桂成 激指同桂成 ※昼食休憩
第二局
◎55 渡辺76飛   激指76飛
◎59 渡辺73歩成 激指73歩成
第三局
◎60 渡辺45同金 激指45同金 ※昼食休憩
◎104 渡辺33桂馬 激指33桂馬
第四局
◎77 渡辺46飛 激指46飛
第五局
△118 渡辺67成香 激指67香成 ※三手後に同一局面に合流

24期竜王戦
第一局
◎69 渡辺78金 激指78金 ※昼食休憩
第二局
×42 渡辺12香 激指43金直 ※昼食休憩
第五局
◎53 渡辺55角  激指55角  ※封じ手
◎91 渡辺33銀成 激指33銀成
◎107 渡辺54桂  激指54桂


ソフトの棋力はもはや渡辺の渾身の一手をズバズバ的中させるレベルに到達してる。

625 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:50:15.93 ID:XyiUP5Rj
>>622
2020年に激指20買ったおおくのユーザーが
名人竜王よりこっちのが強そうだと感じたら
ソフトが名人を超えた時なんでしょうね

第3回電王戦みたいに小出しにやってくのが長く楽しめる
第4回以降はソフト側の持ち時間を減らして行けば良い

626 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:51:25.76 ID:M8/BCTwt
>>624
対局者のも調べてよ

627 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:53:16.99 ID:jhYssucy
普通の将棋なら、一台でもソフトは名人を越えている
稲庭のようなバグを誘発する戦法ならプロが勝つかもしれんが、その事と利用価値は何ら関係しない

628 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:53:25.26 ID:EwOnGHKq
>>624
ソフトが渡辺の最善手と一致しているのか、あるいは…

629 :名無し名人:2013/12/08(日) 12:55:07.44 ID:ELbRlJUM
>>620
自動車は実用価値があるから馬車に追いついて終わりじゃないけど
将棋は人間を超えたら普通にやることなくなるぞ
伊東さんが開発やめたのもそれだろ

630 :名無し名人:2013/12/08(日) 13:28:05.79 ID:MpGaI9rv
伊藤さんってそっち系の人だったかー・・残念

631 :名無し名人:2013/12/08(日) 13:39:31.59 ID:h4GW/1oN
つーかサイト見ると豊島が中堅の位置にいるのね。
ダブルエースだから副将にしてほしいんだが、
恣意的に今はわざと真ん中にしているだけであってほしいが。

632 :名無し名人:2013/12/08(日) 13:40:19.48 ID:h4GW/1oN
>>630
伊藤さんの意見、第一回からのインタビューみているとそっち系だよ。
完全に。

633 :名無し名人:2013/12/08(日) 14:06:39.00 ID:rJmQPT7N
>>632
> 伊藤さんの意見、第一回からのインタビューみているとそっち系だよ。
> 完全に。

「そっち」とはどういう意味?

東京育ち、駒場→東大→院→富士通で、今は百合ヶ丘に自宅は
普通にエリートとしか思えないけど。

このスレは、捏造してまで、伊藤氏を貶めるのが多いね。

伊藤氏は、趣味の将棋ソフトで、プロ棋士()と関わることになり
かなり、理不尽・不快なことがあったようだ。

ダークサイド・ストーリーでそれが晒される。
連盟の雑魚共に、それを止める力はない(笑)。

634 :名無し名人:2013/12/08(日) 14:32:14.86 ID:bGD1pl89
ポナ山本と同じように勝ちに拘る派って意味だろ

635 :名無し名人:2013/12/08(日) 14:53:18.41 ID:tpb6PEhl
伊藤電王は、ソフトはプロを越えたから負けても大丈夫。とか言ってたけど
普通の将棋ではかなわないのがわかっているからこそ、インチキしてでも勝とうとするのが人情なのに


麻雀が日本に入ってきた時に、「インチキ」しまくって、結果ルールが別物になった経緯もある

636 :名無し名人:2013/12/08(日) 15:01:09.56 ID:8aSEPYOO
富士通ってエリートか?
リストラしたり、過労死する人が出たり
あまり良い話は聞かんな

637 :名無し名人:2013/12/08(日) 15:33:14.13 ID:rJmQPT7N
電気大手8社の、海外マーケティング部の部長待遇が、エリートじゃないなら
どういう人がそうなのか、教えてくれないかな。

いずれにせよ、ダークサイド・ストーリーが楽しみだ。
機械に超えられた時に、将棋指しが何をしたか、晒すことが、
囲碁への警鐘になるという考えをお持ちのようだから。

「人間同士の戦いにロマンがある(キリリン

(醜い)戦いかもね(笑)。

638 :名無し名人:2013/12/08(日) 15:42:05.83 ID:h4GW/1oN
>>633
>>634
俺のそっちっていうのは人間のトップを目標に開発を進めているという意味
まったく悪気はない。
ポナ山本はもっと上に目標をシフトしているんじゃね?
仕事でもあるし。

639 :名無し名人:2013/12/08(日) 15:43:19.73 ID:tpb6PEhl
囲碁は、日本のソフトが強かったら、チャンピオンが日本のソフトと戦う事はありえない
チャンピオンが負けるのは中国のソフトなのは確実

現時点で日本人の囲碁ソフトは世界で戦えないし
東大の700台クラスタよりも北京大学のクラスタの方が、性能も数も上だろうから
日本のソフトがでチャンピオンに勝つのは不可能だけどね

インドやアメリカのソフトなら、戦ってくれるかは微妙だが、まだ勝つ可能性あるかもしれない

640 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:01:31.32 ID:bGD1pl89
囲碁の場合、ソフトが強くなるとマジでつまらなくなるだろうな。

陣取りゲームという性質上、人間がソフトの手を見ても全く勉強の手助けにならないだろうし。

641 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:04:59.98 ID:9nk+ambu
>>637
富士通のエリートさんは個人ブログで関係者が死んでから暴露ネタを書き連ねるのか
流石だな

642 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:15:09.62 ID:3LbUBUcq
うるさ型の関係者が死んでから暴露話とか世間に掃いて捨てるほどあるが
特にその関係者が蛇のような性格の権力者で
気に入らない相手にはあらゆる手段で嫌がらせするような奴だった場合

643 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:26:51.88 ID:KX87MRsu
電機大手8社って重電やインフラに食い込んでる日立東芝三菱が健闘してるくらいで
他は国際競争に敗れたオワコン企業でしょ
その中でも富士通はNECやシャープと下位争い

日系企業でエリートなんて言えるのは自動車か総合商社くらい
他は萎んでいく内需にすがるしかない企業ばっかりよ

644 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:41:12.52 ID:rJmQPT7N
>>638
そか、スマソ。「あっちの人」は2chでは違う意味になるからねw

>>641
晒されると困ることがあるのかな。

第一回電王が1時間開始が遅れたのは不思議だった。
伊藤氏は前日セッティング終えて、泊り込んだかなんかで
ニコは、機械の調整中みたいに誤魔化した記憶がある。
米長が、馬鹿なこと言い出した気がするが、思い切って晒してほしい。

愚かさ醜さを含め、囲碁への警鐘だろう。

>>643
電気8社、富士通の海外社員数知らないんだろうな。
これが、将棋脳、塚田脳ってやつか。

645 :名無し名人:2013/12/08(日) 16:53:35.86 ID:KX87MRsu
>>644
企業の評価尺度は利益であって従業員数ではありませんよ。
富士通の海外事業はほとんど利益でてない

646 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:06:14.36 ID:rJmQPT7N
>>645
スレ違いだし、無駄な議論はやめよう。

>日系企業でエリートなんて言えるのは自動車か総合商社

お前の中では、永久に、それでやっていればいい。
どっかに、ソニー・東芝・NEC・・のエリートというコメがあったら
「あいつらばエリートじゃないです。」否定していればいい。仕方ない。

>>640
囲碁を知らないのはわかった。

米長も、同じこと書いてたな。
曰く、囲碁はヨセで収束するから、コンピューターで解析しやすい
将棋より先に囲碁だろうとか。

将棋が先になるのが怖いからトンデモしてたんだね。
当時から、予感と恐れがあった。
まさか、身をもって思い知らされ、死期を縮めることになろうとは(笑)。

647 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:33:42.61 ID:nB5fyjEl
>>646
今の囲碁ソフトだったら
寄せになる前に、大差つけられて負けているからなー
将来的に寄せ勝負になったら、囲碁プロが勝てなくなるかも

648 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:37:35.78 ID:nB5fyjEl
>>646
「王将取ったら問答無用で勝ち」というわかりやすいルールより
地を積み重ねていくという、地味−−−−−なルールの方がコンピュータには苦手かも

今の将棋ソフトは
「大駒5点、小駒1点で、31点取れば勝ち」の持将棋ルールに、対応できてないし

649 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:47:39.31 ID:HdOr6tqw
>>648
ボナメソや探索方法が悪いっていうより、持将棋の局面数が足りないだけなんだが…

650 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:47:49.81 ID:jtgYU5uH
囲碁ソフトの棋力はプロに3,4子程度で、1年に1子程度強くなるらしいから、5年後にはプロは抜かれていると思う。

651 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:49:29.74 ID:rJmQPT7N
>>647
先日、新しい囲碁ソフトがでたけど、アマトップでも危ないよ。
将棋だと、2006 「第1回週将アマCOM平手戦」くらいかな。
困ったことに、「地に辛いとか」棋風選択もできるw

米長の名誉のために付け加えると、ヨネさん囲碁は相当に分かっていた。
藤沢秀行の息子さんがプロだが、手合いをつけて
「強い6段くらいですかね。」とか言ってた。ゲームの才能は凄まじかった。

それでも、囲碁が先にコンピューターに負けると、信じたかったんだろうね。

才能と、人間の弱さが、モザイクしているのが、米長の魅力(笑)だった。
さっき、米長の将棋並べたが、いい譜がある。もうじき命日だ。供養になる(笑)。
スレチだったスマソ。

652 :名無し名人:2013/12/08(日) 17:56:39.30 ID:rJmQPT7N
>>650
来年3月、電聖戦で、依田とソフトが3子でやる。

将棋は、「週将アマCOM平手戦」から、5年で人間を超えたから
それくらいかもしれない。

仮に人間超えても、囲碁は、コミなし・置けば、いくらでもやれるだろう。
スポンサーがいないかもしれないけどw

将棋は、駒落とすことに、プロが難色する。

貸し出しで、穴・バグ探しするくらいなら
香車落ちにして、弱点つくほうが、ずっと公平だし、分かりやすい。
同じことなんだし。奨励会だってそうしてるんだし。

653 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:04:14.08 ID:nB5fyjEl
>>652
>>仮に人間超えても、囲碁は、コミなし・置けば、いくらでもやれるだろう。
>>スポンサーがいないかもしれないけどw
>>将棋は、駒落とすことに、プロが難色する。
囲碁でも、プロはハンデ戦には難色示すのでは?

654 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:29:22.36 ID:rJmQPT7N
>>653
かもね。

ただ、囲碁は、置いても四方との関係で複雑、かなり面白く戦える。
個人的には、人間を超えて、逆にソフトがプロに3子置いても見たい。
そんだけ強いソフトは、どこ着手すんだろう。
プロも、それこそなりふりかまわず戦ってくれよ(笑)。

将棋の落ちは、少し違う気もする。
例えば、香落ちは、戦法も、かなり限定されてしまう。
下手は、弱点をつく。上手は、かわす、いなす、間に合わせない工夫する。

今回のルールは、ソフトの弱点をつく=擬似的な駒落ちにも思える。
だから、将棋ファンが納得しにくい。
香落ちで、貸し出しなしでやってくれ。

米長より、将棋も囲碁も弱いくせにチラウラした。スマソw

655 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:30:03.38 ID:XyiUP5Rj
人間VSソフトは(究極的には)持ち時間で調整するしかないね
コンピューターは計算が速いので
その分時間を減らす必要がある
例えば15手詰の詰将棋をソフトは0.01秒、プロが10秒で平均的にとくとすれば
持ち時間に1000倍の差が妥当ということになり
人間9時間なら、ソフト0.009時間が妥当ということになる

いきなりこれではソフトがかわいそうだから
再来年はとりあえず、プロ5時間、ソフト1時間ぐらいでどうか

実際には、もっと長い詰め将棋や、必死問題、形勢判断問題など総合的に勘案して決めるとしても
現在ですら第2回の持ち時間4時間はソフトには長すぎる感じだ

コール戦みたく、敗けは確定してるのに、延々と1手数分かけて粘ってるのはどうかと思う

656 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:31:21.89 ID:Tdvos+3V
>>613
普通に強がりだろ

657 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:33:39.98 ID:YIgmhjuM
単純な計算が速いのはコンピューターの長所
そのかわり圧倒的に無駄なことをやっている
「人間とちがうからずるい」
何遍言い聞かせても小学生みたいなのはいなくならないな

658 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:41:19.36 ID:bGD1pl89
>>647
俺が昔見た話だと
囲碁はクラスタ化との相性抜群な手法が発見されて
後は資金力さえ有ればGPS将棋みたいにマシンスペックでゴリ押しで幾らでも強くなるとか

659 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:42:52.02 ID:nB5fyjEl
>>657
コンピュータには「掛け算」を「単純な足し算の繰り返し」でしか計算できないからなー
人間だと、掛け算、割り算、乗数を組み合わせると、かなりの時間短縮になるけど

660 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:46:11.70 ID:nB5fyjEl
そういや
戦争ゲームみたいに1ターンで全ての駒を動かせる、複雑に見えて実際は単純な作業ゲームだと
コンピュータは強くないというイメージがあるけど

実際にはどうなんだろうか?

661 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:51:18.76 ID:jxmQA636
>>589
全く同感。
ハード統一大会は多くの人が歓迎すると思う。
今回のハード統一電王戦も歓迎されている。
CAS主催の世界選手権はハードに関係なくコンピュータ最強を争う大会。
それをハード統一にしろと主張したから叩かれた。

>>622
>チェスでは歴史的な日が刻まれたが将棋は「いつの間にか超えてました」wというマヌケな話になりそう

既に世界標準であるソフトの事前貸出なしなしでなら、状況証拠からしてコンピュータは名人竜王を超えている。

>>623
>同じ持ち時間でコンピュータが勝利した場合は、何故道具として使えないのか?

662 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:57:15.68 ID:4/XmtSpS
>>655
「私たちプロ将棋指しは劣化計算機程度の価値しかありません」
と将棋連盟が認めて土下座するんなら持ち時間のハンデくれてやってもいいんだけどね

663 :名無し名人:2013/12/08(日) 18:59:22.60 ID:nB5fyjEl
>>654
囲碁で置き石が面白いのは、アマチュアVSプロだからかもしれんぞ
アマ高段者が9石置いたら、名人でもたぶん全敗するだろうし
それと同じで、プロが9石、あるいは5石か6石置いたら、囲碁の神様にも全勝して、全然つまらないかもしれん
3石4石でプロが勝ち越せなくなって、5石にしたらとたんにプロ全勝とかいう展開もあるかもしれん

664 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:01:01.17 ID:8BGsD6Do
>>661
一部の人達以外は誰も歓迎していない

665 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:03:19.22 ID:jhYssucy
ハンディ戦にして互角の展開にしないと盛り上がらないというのはどうだろう?
24だと、人間がソフトに大敗するが、観戦者はいつも満員になる

666 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:08:35.32 ID:FtF60Ukb
棋士が対局中にデータベースで手の検索出来るようにすればいいんだよ。
道具は使いこなしてナンボ。

667 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:10:39.61 ID:HdOr6tqw
第四回電王戦では、プロが負けそうになったら将棋盤を180度ひっくりかえしていいというルールを追加してはどうだろうか

668 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:49:07.94 ID:gI1l8B73
コンピュータはミスをしないのに人間はうっかりミスをしてしまうというハンデを負っているので、
人間側に待ったを3回まで認めるというのはどうだろうか

669 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:51:19.35 ID:nB5fyjEl
弱い方が二歩2回、強い方も二歩1回だけやれるルールにしたらどうだ?

羽生対A級だったら、二歩2回のハンデでも、普通の将棋以上に負けそうな気もするけど(笑)
羽生の1回の二歩で飛車取られたけど、A級の2回の二歩は銀と桂馬1枚ずつ取るのがやっととか
そもそもずっと歩切れだから、二歩も糞もないとか

670 :名無し名人:2013/12/08(日) 19:55:50.03 ID:nB5fyjEl
禁則手、角道開けて王が取られる手とかを「反則負け」でなく「指し直し」にしたら
気持ちが楽だから
持ち時間が1割くらい増えるのと同じ効果あるかも

チェスみたいに盤を色付きストライプにしたら
角の効きを間違うのが少なくなって
持ち時間が2割くらい増えるのと同じ効果があるかも

671 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:11:09.97 ID:nB5fyjEl
>>667
それは、羽生が家族とよくやっているらしいな

プロの投了図からでも、尼段位持ってないような素人だと、プロ相手に逆転を許す事があるらしいから

672 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:21:11.45 ID:XyiUP5Rj
>>662
逆に、1秒間に1億手以上読んで
あの程度なら(コールくんにても足も出ない)
効率悪くないか??

673 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:22:51.05 ID:h4GW/1oN
>>667
>>671みたいなレスもらえてよかったな、センスないよ。

674 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:26:51.99 ID:aoSDL1rN
180度って横回転じゃなくて縦回転だろ?

675 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:27:38.48 ID:h4GW/1oN
>>662
何様だよ。
誰に土下座すんの?
確かに塚田の発言はおかしいと思うけど、別に本当にプロが逃げたかったら
電王戦も拒否すればいい。
それでスポンサーが離れてしまって棋戦維持できなくなったら
おしまいだろ。
別に連盟がソフトと公開対局しないといけない筋合いはどこにもない。

>>672
しゅうそはそんなに読んでないはず。
本番GPSで3億くらいじゃなかったっけ。

676 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:29:39.50 ID:h4GW/1oN
>>669
>>670
そんなルール実際成立すると思ってんの?
ネタとしてもつまらんわ。

677 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:40:28.02 ID:rOQw7Kyb
確かに、人間側が虐殺される展開でも、すごい人気出るよね
24だと
互角な戦いにこだわる理由は実はないのかも
むしろ、互角な戦いより、コンピュータ側がガチの方がかえって盛り上がるんじゃね?

678 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:42:48.78 ID:nB5fyjEl
>>676
チェス盤はストライプになっているけど
将棋でそれをやったら何故駄目かという、明確な理由はない

679 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:45:28.43 ID:XyiUP5Rj
計算速度が速いコンピューターと
同じ持ち時間でやることの方が
無意味だよね
持ち時間25分だと(選手権のルール)
GPSも、終盤はちゃめちゃになったり切れ負けしたりしている
こういうのが面白い

680 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:46:24.63 ID:nB5fyjEl
>>674
チェスだと、ポーンが全部なくなったら
90度回転しても関係ないよね

681 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:48:17.00 ID:jhYssucy
ハンディを付けるなら持ち時間でつければいいだろ
長ったらしい対局時間も短縮されて一石二鳥

682 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:48:20.09 ID:rOQw7Kyb
>>679
意味はあると思う
やっぱり人間と比べたいじゃない

683 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:52:17.49 ID:rOQw7Kyb
そもそも、実力差があったらハンデを付けなくてはいけない
という考え方がそもそも間違っているのでは?
それより、人間と比較しやすい条件を設定するほうがいい
その方が心理的に対決している感を演出できて盛り上がるのではないか

難点は、人間側が虐殺されると、棋士側が金銭的旨味がないと
思っているところではないか

684 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:53:11.60 ID:WBExt6qD
対戦順は興味津々ですよねwwww

685 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:53:32.23 ID:nB5fyjEl
>>681
いやいや
人間が勝てるようになるまで、対局時間は長期化しますよ

686 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:54:16.42 ID:lVYu0+AV
普段人間がやってるルールでコンピューターが人間に挑戦
それで人間がコンピューターに負ければ人間の負け
すご〜く単純なこと
それが一番盛り上がる

コンピューターはロボットじゃないから代理の人が将棋盤に向かって指す
そのようなコンピューターとの対局上必要なルールは最低限整える
しかし持ち時間をコンピューターだけ短時間にするとか
そんなこと少しでもしたら人間の負け

687 :名無し名人:2013/12/08(日) 20:56:32.58 ID:nB5fyjEl
>>686
普段人間のやっているルールは
ほどよく人間にミスが出るように調整されている面もある
秒読みを3分にしたら、ある程度人間有利になるかもしれんな

688 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:06:44.99 ID:rOQw7Kyb
そういや、GPS将棋はフリーソフトなんだから、勝手に使ってもいいわけだよね
人気なさそうなYSSあたり、GPSと交換してくれんかな

689 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:08:36.43 ID:jtjG8/uZ
中盤の特定の局面をパッと見せて、5秒以内に指し手を選べで
プロとソフト、どっちが良い手を見つけれるんだろう
大局観か、処理速度か

690 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:08:49.49 ID:ZEqwnP92
このスレいつ来ても同じようなレス流れだな
スクリプトなのか?
金太郎飴みたいでちょっと面白い

691 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:13:11.39 ID:jtjG8/uZ
お前のそのレスも含めて第三回までループ世界なのだこのスレは

692 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:15:24.60 ID:rOQw7Kyb
一応俺は、「そもそも実力差があったらハンデをつけて互角にしないと盛り上がらない」
というのは、間違いだったのではないかと、今このスレで思いついて意見を言ったが、
これも実は何度も何度も既出だったのか

693 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:16:55.76 ID:nB5fyjEl
>>688
フリーといえども
さすがに勝手に大会に出したら駄目では?

694 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:18:38.57 ID:qEVX+NgA
夢枕獏の観戦記ではなく、
板垣で漫画化すべき。

695 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:19:16.37 ID:rOQw7Kyb
>>693
ライセンス的にはいいはずだよ
GPSが使っているGPLというライセンスは、
「自由を妨げるな!」というガチガチの思想のもと作られるてる
ライセンスだから、むしろ、使ってはいけないとかそういう考え方を
とても嫌うのではないか

696 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:20:50.61 ID:jhYssucy
っていうか、yssの立場は?

697 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:22:29.58 ID:rOQw7Kyb
まあ、確かに現実的なことを言えば、
今更変えるのは無理だな
単に俺の願望に過ぎない
本来なら予選でGPS出しとくべきだったね

698 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:27:30.73 ID:nB5fyjEl
>>696
「サトシンじゃ勝てないからA級の○○に変更しようぜ」
とか言ってるのと同じだからなー

699 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:37:24.14 ID:jtjG8/uZ
大規模クラスタに最適化されてるGPSが、単機じゃね

700 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:45:29.98 ID:h4GW/1oN
>>695
なんかそれって極論するとフリーソフトだから転売してもいい的なこと
を言っているようで危険な匂いがするんだよね。

701 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:49:50.78 ID:h4GW/1oN
まあとりあえずポナとヤネウラ以外のアンチヒューマン対策がどんな
感じなのか詳しい人教えてほしい。
竹内さんまた同じように素直にやるのか勝負に徹するのか等。

702 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:49:50.83 ID:HdOr6tqw
>>700
GPLのソフトは転売しようが自由なんだけど
ただしソースコードは別途フリーで見られるようにする必要がある

703 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:52:52.91 ID:h4GW/1oN
>>702
へえ、ありがとう。失礼した。

704 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:54:40.10 ID:rOQw7Kyb
ソースコードはそもそも東大がGPL従って公開しちゃってるしね
たとえライセンスに違反して隠そうとしても無理だし
大会で勝手に使う分には何の制限もないし、もちろんソース公開する限り
転売しても商売してもOK

705 :名無し名人:2013/12/08(日) 21:58:28.30 ID:h4GW/1oN
>>704
悪かったね、バカなこといって。

706 :名無し名人:2013/12/08(日) 22:00:04.98 ID:rOQw7Kyb
ただ、大会の参加資格は変える必要があるね
現状だと、開発者じゃないと参加しちゃいけないんだろ
でもドワンゴが主催する大会なんだから彼らが参加資格を作ってるわけで
特例での参加は問題なかったはず

707 :名無し名人:2013/12/08(日) 22:02:28.83 ID:h4GW/1oN
>>706
素人質問するが、ちょっとソースコードいじって開発しましたじゃ
駄目なの?

708 :名無し名人:2013/12/08(日) 22:04:07.64 ID:rOQw7Kyb
>>707
よくは分からんが、参加資格にいろいろ書いてあって
ダメだったような気がする
そこは俺もよくは知らないんだ
スマソ

709 :名無し名人:2013/12/08(日) 22:18:05.93 ID:rOQw7Kyb
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
独自の工夫がないと駄目なんだとさ

710 :名無し名人:2013/12/08(日) 22:24:28.83 ID:lWGDD2xH
プエラαをいじくってクジラちゃんαで出ようとしたが運営に蹴られてたのがいたな

711 :名無し名人:2013/12/08(日) 23:45:55.74 ID:QWc+Fjz9
>>694
観戦記を誰が書くかは大事だと思う。
夢枕の観戦記は、真剣師小池&キマイラ、でドン引きした。

712 :名無し名人:2013/12/09(月) 00:32:35.35 ID:QLr8Gw3I
持将棋の時には、金より銀の方が需要があるのかな?
金は、と金で量産されるから

713 :名無し名人:2013/12/09(月) 01:18:20.87 ID:BYS0HqYi
川越信隆院長はもう引退なさったのですか?以前はお世話になりました。

714 :名無し名人:2013/12/09(月) 06:21:43.94 ID:bnkm2RC4
>>624
保木さんが開発した基本仕様は「プロの手予想マシン」なんだから、
品質が向上するほどプロの手が当たって当然なんだよ。
上位ソフトでボナメソを使ってないのは無いしね。

ただし勘違いや見逃しによるプロの御判断は当てられないw より高度な手も同じく

715 :名無し名人:2013/12/09(月) 07:09:17.74 ID:irNqGA5J
>>622
金次第じゃね?

そもそも、
羽生とか森内とかタイトルホルダーを
ポンポン安い金額で出してたら、
名人戦や竜王戦のスポンサーが黙っちゃいないだろ。

間違いなくその「お安い金額」の実績をもとに
値下げ交渉始まるぞ。

716 :名無し名人:2013/12/09(月) 08:04:24.47 ID:QLr8Gw3I
>>715
チェスでは、そんな事無かったぞ
単に将棋は逃げているだけじゃん

伊藤電王が「ソフトに負けても大丈夫」と言ったように
ソフトとの対戦は遊びみたいなものだから、羽生がノーギャラで出るのが筋だよ

717 :名無し名人:2013/12/09(月) 08:14:23.10 ID:P22O6Ky2
筋ww

いいなあ、世の中にお金というものがあることをまだ知らない子供は。
そんな純真な時代、俺にあったかなあ。

718 :名無し名人:2013/12/09(月) 09:51:24.39 ID:yDiYwbOG
いい加減伊藤電王っていうのやめないか?
今月の将棋世界にもponanzaが初代電王って明記されている

719 :名無し名人:2013/12/09(月) 10:14:22.01 ID:2Z8UmjNM
明日対戦カード発表かな

720 :名無し名人:2013/12/09(月) 10:22:04.55 ID:XTX7zkrh
>>715
女を楯にしたり
スポンサーを楯にしたり
金を楯にしたり
休業が必要を楯にしたり

で、逃げているだけ

721 :名無し名人:2013/12/09(月) 11:14:12.00 ID:2Z8UmjNM
ツツカナ欲しいなぁ
出してくれないかなぁ

722 :名無し名人:2013/12/09(月) 12:45:54.85 ID:35ru304N
floodgate にいるだろ

723 :名無し名人:2013/12/09(月) 13:01:57.47 ID:uMRbLzKj
>>718
俺もそうおもう。
伊藤電王と呼ぶやつには何か卑しい匂いがする。
「へへ、伊藤電王、私はソフト側でございます、ええ」的な。

724 :名無し名人:2013/12/09(月) 13:05:24.41 ID:Cg0pdYgA
その初代って凄く違和感あるんだよね
電王戦ってもう3回もやってるわけで
三代目電王とかなら理解出来るんだが

725 :名無し名人:2013/12/09(月) 13:31:01.14 ID:35ru304N
また低脳議論か・・・

726 :名無し名人:2013/12/09(月) 13:31:28.21 ID:/NEzGec7
Eikyu Ito
?@aq3948
>じゃあ「第零代電王」ということで。(お、綾●みたいでなんか「初代」よりかっこいいぞ!w) RT @kazu_nanoha あーっ、今回のが初代電王ということにしちゃったから伊藤電王は自称電王になってまう!


伊藤氏の、「零台電王」という冗談にマジで嫉妬できるのはすごいな。連盟関係者なのかな。

727 :名無し名人:2013/12/09(月) 14:36:22.06 ID:y7SvS/Mq
半分茶化しのニュアンスも込めて伊藤電王と読んでた奴がほとんどだと思ってたが

728 :名無し名人:2013/12/09(月) 14:53:19.25 ID:ZqfHSKX0
PVで取りあげられた発言があだ名になっただけだろう
どういうつもりでそのあだ名を使ったかなんて、人それぞれでしかない

729 :名無し名人:2013/12/09(月) 15:37:54.14 ID:gJ+/sxDe
第二回電王戦プロの敗因
佐藤 優勢な場面を作りつつも攻め手が見つからず敗北、入玉狙えた場面もあったのにプライドが邪魔して出来ず
船江 優勢な場面を作りつつもソフト相手に詰みも見つかってないのに勝ち急ぎて敗北
三浦 入玉狙いが完全に通用せず敗北

730 :名無し名人:2013/12/09(月) 15:41:57.80 ID:gJ+/sxDe
第二回電王戦プロの勝因
阿部 ハメ手炸裂、ソフトの無理攻めを待って待って勝利、ソフト相手にはこの勝ち方しか入玉しか無いのか
塚田 興業無視してあのまま指し続けていたら勝利、ただひたすらに入玉狙い

731 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:06:11.87 ID:2Z8UmjNM
話題が尽きてきたのか似たようなレスの堂々巡り

732 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:18:37.04 ID:oUCt44UW
>>731
明日の記者会見まではしょうがない

733 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:38:31.49 ID:B8R211ii
『電王戦』で検索してもこのスレ出てこないよ?
改善しろ

734 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:41:28.44 ID:oUCt44UW
>>733
出るけど?

735 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:51:09.76 ID:prIpakc0
年末イベント何だと思う?

736 :名無し名人:2013/12/09(月) 16:56:39.26 ID:NiR0TiGB
>729
あなたの棋力は24で何級ですか。

737 :名無し名人:2013/12/09(月) 17:43:47.51 ID:oMuC4oik
いよいよ明日か!マッチャワクワクするわ!

738 :名無し名人:2013/12/09(月) 18:11:33.62 ID:AvGEFjeT
発表内容に対局場ってあるけど将棋会館以外の可能性はどれくらいあるんかね

739 :名無し名人:2013/12/09(月) 18:12:45.98 ID:gJ+/sxDe
ソフト相手に勝つには2パターンしかない
1パターン目は相手の攻めを何とか耐え忍びながら入玉狙い
2パターン目はひたすら形を整えつつ相手の攻め切れまで待ち続ける

ソフト相手に普通に将棋やって勝てるのは同じくらいの強さのソフトかもしくは3聖獣だけ(希望的観測)

740 :名無し名人:2013/12/09(月) 18:44:45.20 ID:xLi67uCK
将棋の強さは状況証拠からして、(コンピュータ最強 > 人間最強)であることは確実。
事実を認めたくないので只管逃げているのが将棋連盟で、逃げれば逃げるほど見苦しくなる。
7年半も逃げ続けた。

2005年10月 対局禁止令・・・C級棋士だと負ける場合もあり得るので禁止令を出した
     ・
  1年5ヶ月
     ・
2007年3月 竜王・・・確実に勝つと分かっていたので対局させた
     ・
  3年7ヶ月
     ・
2010年10月 女流・・・時間稼ぎの負け役
     ・
  1年1ヶ月
     ・
2011年11月 引退棋士・・・時間稼ぎの負け役
     ・
  1年5ヶ月
     ・
2013年4月 第2回将棋電王戦

20年後30年後になって、この経過を見れば誰が考えても逃げていた将棋連盟となる。

741 :名無し名人:2013/12/09(月) 18:45:23.66 ID:wixjFOde
駒があちこちでぶつかる将棋だとまず勝てないな
とにかくプロ側の神経がもたない

742 :名無し名人:2013/12/09(月) 19:09:53.46 ID:35ru304N
受け潰そうにも、人間では理解不能な針の穴を通す神がかった攻めをやられて攻め潰されるだけ

743 :名無し名人:2013/12/09(月) 19:18:29.91 ID:gJ+/sxDe
>>742
だからハメるんだよ
練習対局で相手が無理攻めしてくるパターンをひたすら探すんだよ
本番対局ではまずその形の再現を狙う
そして、それが失敗に終わったら次はひたすら耐え忍びながらの入玉狙い
この2段構えがおそらくもっとも勝率が高くなる

744 :名無し名人:2013/12/09(月) 19:28:54.78 ID:35ru304N
>>743
それ将棋じゃなくて単に暗記したことの再現だろ
ただでさえ、ハンディ戦ということで興が削がれているのに、さらに盛り下げるつもりかよ

745 :名無し名人:2013/12/09(月) 19:37:39.24 ID:gJ+/sxDe
>>744
おそらくこの作戦もponanzaやツツカナには通用しないだろうけどな
副将に豊島で2強対決だけはガチでやって欲しいよな
三浦VSGPSも入玉狙いじゃなくて普段通りに指して欲しかったよ

746 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:20:36.25 ID:Z9nSHwoK
あから2010でプロ棋士が出て勝っとくべきだったと、今さらながら思う

747 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:31:24.94 ID:/f7rhSS0
>優勢な場面を作りつつも
ほどアホらしい言い訳はないな。
最初から最後まで劣勢でない限りプロは「優勢な場面がありましたが」って言い続けるのだろうか

748 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:31:54.02 ID:/f7rhSS0
「そのうち初手の段階では互角でしたが」

になるのだろうか

749 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:52:28.42 ID:irNqGA5J
>>718
人物特定するのにいいキーワードだったので、
指摘しなくても良かったのに・・・。

750 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:57:54.17 ID:irNqGA5J
>>744
無理じゃね?
激指12の序盤攻略を未だに誰も出してきてない。
激指10でも、激指11でもいいんだが。

Ponanzaとかツツカナとか、もっと強いわけで、
流石に出せるだろう?

ちなみに、自分の使っている、
自分のPC(最低でも4Coreは欲しいが・・・)の
激指で通用する奴でいいよw

今まで、この煽りに満足に答えられた奴は誰もいない。

751 :名無し名人:2013/12/09(月) 20:59:45.63 ID:L/41ggif
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3245
BlunderXX_XPS850_4C 3230
ponanza-990XEE 3206

752 :名無し名人:2013/12/09(月) 21:47:35.79 ID:Z9nSHwoK
>>750
俺は将棋全然弱いから750の内容には答えられないけど
故米長氏はノートパソコンの激指10?に2割くらいは勝てたらしい
そのあと電王戦にむけて感を取り戻してもうちょい勝率を上げたと当時ブログに書いていた
あと真吾オジサンとやらも勝ってるみたいだが有料ブログだから見る気ないけど

753 :名無し名人:2013/12/09(月) 21:52:21.10 ID:i9yDuJkF
指して再現なんかそもそも可能なんかな?
素人考えでも多少ランダム性持たせるだけで膨大な量に枝分かれしそうなもんだが…

練習対局何局やるか知らんけど、仮に1000局やって全部把握したとしてもたったの1000通りだよね?(かなり単純な意見だけど…)

クセの把握程度で言われるほど、貸し出しについては意味はなさそうな気がする。

754 :名無し名人:2013/12/09(月) 22:33:37.69 ID:DxzjAL7K
>>752
激指10と10秒将棋で勝率2割
30秒将棋でいい勝負
という書き方だったような

755 :名無し名人:2013/12/09(月) 22:42:46.37 ID:35ru304N
>>751
Blunder はハードのパワーアップで強くなったようだけど、NDFは着実に強くなっていってるね

756 :名無し名人:2013/12/09(月) 22:54:04.97 ID:/f7rhSS0
貸し出しに意味がないなら貸し出ししなけりゃいいのにな?w

757 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:01:24.32 ID://Bpb3v6
実際にコールがやって見せただろう
できない、とか言ってるのは不都合な現実にはめくらになるのかw

758 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:01:46.48 ID:irNqGA5J
>>753
「癖解析で必勝!」とかいうアホな考えは、
ソフト厨しかいないと思うよ。

大昔のソフトや、ある局面では必ず
決まった手しか指さないハム将棋じゃあるまいしww

「貸し出しす事でプロ棋士が必勝とかにはならない」事と
「貸し出しには意味が無い」事の差が全く分からないくらい頭悪いんだぜ。
そりゃ馬鹿にされるわ。

759 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:04:37.33 ID:/f7rhSS0
ID:irNqGA5J
ひっしすぎる

760 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:09:54.23 ID:i9yDuJkF
>>758

サンクス。

そうだよね。ただあまり詳しくないから、このスレ見てると、プロが必勝のような錯覚を起こしてしまう。

前回よりも有利なのは間違いないが、いうほどでもないって認識でオケよね??

とりあえず自分は第3回はいい勝負になると思うし、楽しみに待ってる。

761 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:19:33.26 ID:irNqGA5J
>>760
その認識であってるよ。いい勝負にはなるだろうけど、
プロ側が3-2くらいで敗ける気がするね。

ちなみに、プロ棋士必勝とかいっているのは、
ソフト厨が予防線はるのに必死なだけだよ。
前回の電王戦が、ソフト厨の予想(普通に5-0、悪くて4-1)より
出来が悪かったので、今回は必死になってるだけ。

とはいえ、俺は前回も4-1程度でプロ負けと思ってたけどね。
2013年時点で、羽生や渡辺レベルに達していたと思ってたから。
実際は2013年では少し足りないくらいで、
2014年で互角かちょっと上回った程度なんだろうな、と予想。

762 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:24:05.48 ID:5+dezkbV
>>724
電王戦トーナメントで優勝したソフトの称号が“電王“、初回優勝のポナンザが初代電王のソフトと呼ばれてる。
人間が電王と対局出来るのが電王戦だな

763 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:24:44.32 ID:irNqGA5J
>>760
ちなみに、>>761の最後の部分は、
現時点最強のponanzaクラスタ(100台)の話ね。

大体、大会用のハイスペ2台→100台で
レーティングが250くらい上がるぽいので、
そう考えてる。

大雑把には、現時点の羽生(1968)と、三浦(1729)の差くらいやね。

764 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:27:56.36 ID:gm1E6qWG
今のソフトは既に
1台でも羽生が角落ちで勝てない程強くなっている

765 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:28:51.32 ID:35ru304N
>>753
ただ、ランダム性を持たせることで、最善手以外の手が選択される可能性が生まれるから、棋力の低下の可能性が出てくるけどね
それと習甦等は通常通りランダム性を持たせていない可能性もある
Ponanza とやねうらは対人対策していると聞いたけど

766 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:51:40.16 ID:irNqGA5J
>>765
今のソフトが神様の手を指しているのなら
棋力の低下の話も出てくるだろうが、
十分に工夫すれば、レーティングは殆ど下がらない筈だよ。

そもそも、
「実は必敗の癖があるのだけど、大会での一発勝負では
その癖が出る局面には確率的にほぼならないだろうから、それで勝てばOK」
みたいなのはどうかと思うし。

たかだか数百局戦って必敗の癖が見つかるのであれば、
そのソフトの実力は、その程度のものなんだと思うよ。

そもそも今のチェスの上位ソフトに、「貸し出したから必敗になる」
とかいうことは有り得ないし、将棋のソフトでも、>>750の話に戻るわけだ。

767 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:55:23.86 ID:s2r8nO0s
>>742
ツツカナは攻めよりも受け潰しの手に感心したよ
あれは大山名人の棋譜が相当入ってるな

768 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:58:38.41 ID:91bgx8oj
完全にソフトのほうが上というのは棋士たちは分かっているのだから、連盟は対局は公営ギャンブル並なカンニング対策を講じるときに来ているな
特に、奨励会などは厳しくしないと本当におかしくなるぞ

769 :名無し名人:2013/12/09(月) 23:59:04.94 ID:35ru304N
>>766
工夫って具体的には?

770 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:01:48.52 ID:fbfyWjCk
>>769
第一候補手と第二候補手との評価値の差が
あまりかけ離れていない時にのみ手をランダムにするとか、
そもそも評価関数のパラメータを入れ替えて指す
(ponanza, bulenderの工夫)とか、
いくらでも工夫しようはあるよ。

771 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:03:30.16 ID:irNqGA5J
>>770
blunderか

772 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:07:40.68 ID:xbvqfdwF
>>766
今までのソフトはそもそもfloodgateやコンピュータ将棋選手権で勝つための改良をしていて、
対人用のランダム性をもたせるなどのチューニングはほとんどしてなかった
(商用の激指なんかを除いて)

今回で初めて、ponanzaややねうら王がそういう工夫をしてきてどうなるかでしょ。
対人戦用のチューニングは、今までは定跡を切るくらいしかやってなかった。

773 :ねーな:2013/12/10(火) 00:14:39.81 ID:VV22xbB4
プロがこのルールで負けるとかねーよ
互角とかいい試合するとか言ってる奴は将棋もソフトも知らん知ったかぶり

774 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:16:00.01 ID:xbvqfdwF
そもそも上位ソフト出場してないしなw

775 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:20:13.14 ID:ZoxXN+po
ソフトはクラスタ+250、貸出拒否でランダム化せず+50
のレーティング+300界王拳がある

棋士は 森下卓九段 佐藤紳哉六段 を羽生渡辺に変えれば+300

おもしろそうじゃない?

776 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:24:04.85 ID:sc94c3iZ
貸し出しの時点で、勝負としてはゴミクズだしね。
本番相手と練習できる特典つきw
その上、凍結とか、ゴミというより池沼の将棋だわw 塚田脳むけ。

>船江君が一生懸命勉強した角換わりが無駄になります。

ハイハイ、勉強しといてね。

777 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:26:40.04 ID:fbfyWjCk
>>772
まず、そもそもアンタの話(ランダム性を持たせるのが定跡を外すくらいのお粗末なものだった)
が本当かどうか、どうやってその事実をしったのか、はおいておいて、

別に電王戦本戦を待たずとも、
自己対戦させれば、ランダム性をもたせた結果、
「強くなったか弱くなったか、それはどの程度か」は判る事だし、
理屈で言えば、>>770みたいな手でレーティングをあまり下げずに
十分にランダム性はもたせられる。

そもそも評価関数が神の関数に近づけば、
「必敗の癖」なんていうのはなくなるわけで、
マジでソフト厨の考える「必敗の癖」って何?って感じだよ。

最善手を指し続けるソフト ≧ ランダム性をもたせたソフト

ってこと主張したかと思えば、

「最善手を指し続けるソフトには、たかだか数百局で必敗の癖が見つけられる欠陥がある」

って主張したり、ちょっとふらつきすぎてね?

778 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:27:47.73 ID:wHGqSwV7
>>773
wお前の棋力は?

779 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:32:03.84 ID:xbvqfdwF
>>777
そんなこと俺に言われても困るんだけど
「ソフト厨」の主張を全部一つの人格にまとめて、仮想のソフト厨に対して反論しても仕方なくないか。

780 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:33:57.43 ID:xbvqfdwF
>>777
ランダム性の話はボナンザのソースコードちらっと見たらわかるし、
習甦が練習で何度も再現性のある手を指したとかから常識的に推測できるでしょう。

781 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:35:12.88 ID:GtfAe9B6
今回のルール改正でプロが勝てそうと言うなら今度こそソフトと逃げずに勝負してほしいよ
塚田(入王)スペシャル連発なんてことになったらプロ将棋に愛想を尽かすファンが続出すると思う

782 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:40:46.68 ID:fbfyWjCk
>>774
ponanza:CSA23で2位(17CPU, 100コア) 参考:GPS(800CPU, 3318コア):3位
ツツカナ:CSA23で6位(1CPU,6コア) 参考:GPS(800CPU, 3318コア)に二次予選で勝利
YSS:CSA23で8位
習甦:CSA23で7位

と、上位陣が出ているよ。

1CPUで上位に出てくると思われる3ソフト
激指(商用ソフトのため)とNDF(理由はしらん)、GPS(コレも理由不明)が
出ていないくらいじゃね?

GPSはponanzaよりもfloodgateでレーティング負けてたし、
1位じゃなかっただろうという予想はつくけど。

783 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:41:26.12 ID:Vc1939DR
入玉自体を否定するのもなあ
上に抜けられるような無理寄せをやっておいて
切れ味するどい攻めからプロが逃げたというのは滑稽でしょう

棋力充分のGPSクラスタは三浦玉をちゃんと捕まえたし
将棋というのはその後寄せる手段を持たないで上に抜けられたら絶望というゲームなのだよ

784 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:49:23.85 ID:z5I5/CsX
>>781
それは極めて同意

785 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:49:52.46 ID:xbvqfdwF
>>782
5位以内ってponanzaしかいないように見えるが。
まあ貴方の中での上位を俺に押し付けても仕方ない。

GPSは中の人が学会とブッキングしてたんだが

786 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:53:11.75 ID:fbfyWjCk
>>779
え?
1. 「(ランダム性がなくて最善手を打つ場合は)貸し出したら必敗の癖がある」
2. 「ランダム性をもたせたら、最善手を打たないため弱くなる(可能性がある)」
どちらもアンタ認めてるでしょ?
どちらか認めていないのであれば、教えれ。

>>780
たかだか2ソフト(Bonanza, 習甦)の挙動で全てのソフトを語ってたってこと?
激指(1ソフト)はランダム性高いってこと認めているのに、
なんでそういう結論づけたのかわからない。

なんか色々理屈に合わない事おおいんだわ。

787 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:54:17.50 ID:B/ZCNTSX
>>785
一位が敗退してしまったくらいだからまあ良いだろ。

788 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:55:56.51 ID:xbvqfdwF
>>786
意味わからんw
俺のレスのどこからそれを読み取ったのかw

789 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:58:47.41 ID:xbvqfdwF
ていうか最善手を打つって、ID:fbfyWjCkは将棋やったことあんのか

790 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:59:13.47 ID:fbfyWjCk
>>785
GPSの理由は知らなかったよ。ありがとう。

クラスタOKな大会(CSA23)の1〜5位(クラスタ3つ)と、
今回の統一ハードによる大会の1〜5位が重なると考える方が驚きなんだけど。

「クラスタでは強くても、1台では強くない」ってことはあり得るわけで。

CSA23で上位1〜8位のソフトのうち、
4つが統一ハードによる大会で1〜5位の4つと一致していれば、
「十分上位陣が出場している」と考えて良いのではないの?

感覚が相当違うよね。

791 :名無し名人:2013/12/10(火) 00:59:33.94 ID:z5I5/CsX
>>786
マジレスすると
棋力を下げずにランダム性を持たせるのは難しい事ではない

792 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:02:10.30 ID:fbfyWjCk
ん?あんた、ID:35ru304Nではないの?
違うのならゴメンな。

ただ、流れ的に、>>735にレスした>>766にレスしてきたから、
日付によってID代わったのかと思ったんだよ。

793 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:03:54.12 ID:xbvqfdwF
>>790
いやfloodgateのレートみたら激指、GPS、NDFが1CPUでもめちゃくちゃ強いのわかるじゃんw
floodgateでスペック詐称してるとかいうなら何も言えないがw

むしろ貴方がCSAの一発勝負で、GPSに「1回」勝ったから上位とかにこだわる思考のが俺には理解できないんだわ。

感覚の問題なので議論する気はない。どうでもいいよ。

794 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:06:02.93 ID:fbfyWjCk
>>789
少し混乱したが、
ID:xbvqfdwF と ID:35ru304N は別人ってことね。

それでOK?

最善手なんとかは、>>ID:35ru304Nが言っていたことな。

795 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:08:28.95 ID:fbfyWjCk
>>793
電王戦の大会直前では、
1位がponanza, 2位がGPSだった。

floodgateはまぁ簡単に順位入れ替わるし、
常に上位陣が戦っているわけではなくて、
投入したら対戦しまくってレーティングをあげて対戦終わり、
ってことも多いので、参考程度にしかならんよね。

796 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:08:51.37 ID:z5I5/CsX
>>793
floodgateを見ていたら
ソフトの5分切れ負け>>>>2日制名人
というのが馬鹿でもわかるよな

797 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:09:02.13 ID:B9vM01z3
GPS、NDF、劇指が出場していないなら、上位ソフト不在と言えるだろjk

798 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:10:22.84 ID:xbvqfdwF
>>794
日付変わる前は書きこんどらんよ

俺の>>786に対する意見を書くと、
1.
たとえば習甦は必勝法の探しやすいソフトだった。
習甦みたいなソフトが出場ソフトで他にあるかもしれないので、対人チューニングをあまりしてないソフトによってはハメ手があることはありえる。

2.山本氏のブログによると、ponanzaはランダム性を入れる改良をしてレートが50くらい下がったらしい。
開発者が言うんだし、この微妙な-50を弱くなったというなら弱くなったんじゃなかろうか。
レートを全く下げずにランダムを入れる方法があるかは俺は知らん。

799 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:10:36.08 ID:fbfyWjCk
そもそも日付変わっていきなり元気になった
ID:xbvqfdwFの、2013/12/10のIDってなんなんだろ?

800 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:12:31.30 ID:MbEjbYY2
屋敷大丈夫か。森下と深浦に負けて2連敗。

対コンピュータなら森下のほうが研究してそう。
対戦相手やね裏でいいんでは。ponanzaは豊島か菅井で。

801 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:12:58.03 ID:xbvqfdwF
>>797
どうみても飛車落ちですわなあ。

802 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:13:53.24 ID:De1GGx8J
>>783
俺もそれは同意する。入玉はソフトの弱点だから、そこはついていってほしい。弱点をつかずに負けてソフト>人間となるのはおかしい気がする。

ソフトも全く対策が出来てない訳ではないからGPS見たいに完封もできるはず。

それらも含めてソフトと人間の決着を見たい。

803 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:14:41.75 ID:Y5RemTAh
前回でGPSというマシンが出場してA級棋士に勝ってしまった以上どう贔屓目に見たって今回の電王戦はショボく見えてしまう
PCのスペックも制限、開発・調整の期限もカッツカツに制限、しかも前回の次鋒が今回の大将になってる始末(オマケにネタ勢みたいなソフトも残る)
とりあえず前回と同じスペックのGPS将棋を倒すまでは次に進まないでいいと思う

804 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:14:49.70 ID:z5I5/CsX
>>801
飛車角落ちだろ

805 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:16:29.02 ID:fbfyWjCk
>>798
お前www主張がまんまID:35ru304Nやんけwwww

まぁどうでもいいわww

えっと、ID:xbvqfdwFの意見によれば、少し補った部分はあるが、
1. 「ponanzaも、ランダム性持たせずにプロ棋士に渡せば、必勝法が見つけられる」
2. 「ponanzaは、ランダム性を持たせると、レーティングが50下がるため、弱くなった」
  (ちなみに、レーティング-50とは、50%勝てる→43%勝てる程度の差)

これでOK?

806 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:22:39.62 ID:xbvqfdwF
>>805

1.
しらねえよw
電王戦に出場するponanzaと指したことないし。
どうして、指したことない、ソースコードも見たことのないソフトに必勝法があるとか俺が断言できんのさ。

ただ習甦みたいにハメ手が発見できるソフトもあるかもねってくらいだ。

2.
ランダム入れてレートは下がったが、コンピュータ同士ではレートは下がってるが、「対人」的には強くなってるんじゃないのくらいの認識。

807 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:31:50.92 ID:fbfyWjCk
>>806
なんだ、ID:xbvqfdwFって、
「今回の大会って、結構公平な戦いになる」って考えだったのか。

貸し出したところで、ハメ手(笑)が見つかるソフトがあるかもね?
ってだけなんでしょ。

前回は「貸し出す/貸し出さない」は任意(自由意志)だったし、
対策もへったくれもなかったけども、

今回の電王戦は事前告知があったし、
そもそもランダム化しなくても、余裕で大丈夫かもしれないし、
仮にハメ手(笑)が見つかりかねない去年の習甦みたいなソフトは、
頭捻ってレーティング-50くらいしてランダム性持たせればいいわけで。
(50% -> 43% くらいで致命的な弱点(ハメ手)も克服できる可能性が高いということ。)

808 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:46:08.76 ID:z5I5/CsX
普通に、ソフトの全勝でしょ
今時のソフトに致命的なバグなんてないよ

809 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:48:38.43 ID:xbvqfdwF
>>807
むしろプロが3-2くらいで勝ち越す確率が高いと思っているが。
流石に上位陣の多数不在とスペックダウンがでかすぎる。
ponanzaだけはガチで強そうなので、屋敷は勝率3割くらいじゃないかなーと思ってる。

これらはあんまり厳密な数字的根拠に基づいてるわけではない。

810 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:50:54.84 ID:xbvqfdwF
>>807
あと、トーナメント終了後、提出までの開発期間が1週間だからねえ。
せめて1ヶ月くらいあっても何も問題ないと思うんだが。

ソフトを1週間で改良して、変なバグないかテストするってのはほんと神業に近い至難。
上手くいってない可能性が結構あるかもという感じ。

811 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:51:43.54 ID:eKRV4GKE
そもそもランダム性もたせるって奴の効果自体がいまいち未知数
ランダム性が高ければ弱くなるだろうしランダム性低ければ癖が見つかる可能性高いだろうしな

812 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:55:21.53 ID:Y5RemTAh
ツツカナはちゃんとした将棋になりそう
ポナンザは大勝するか大敗するかの二択になると思う
残りは100%PCの側が負けると断言してやるよ

813 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:55:38.33 ID:xbvqfdwF
いやいや全く「公平」ではないだろw
いい勝負だがルールは完璧に片ヤオ。

807 :名無し名人:2013/12/10(火) 01:31:50.92 ID:fbfyWjCk
>>806
なんだ、ID:xbvqfdwFって、
「今回の大会って、結構公平な戦いになる」って考えだったのか。

814 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:01:26.69 ID:h8aAsmsR
ランダム性持たせるってのは例えば初手でいきなり端歩をつく可能性が2割とか
そういうことでしょ
これだけで、プロはハメ手を、通常の手以外にも、端歩に対しても
用意しなくてはならなくなる
二手目三手目と同じように奇抜な手の確率が高くなれば、ハメ手を用意するのは
ほぼ不可能

815 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:03:56.51 ID:z5I5/CsX
>>814
大正解

816 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:06:11.08 ID:qJ+0AKkU
先後は決まってるの?

817 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:07:08.25 ID:eKRV4GKE
コンピュータの癖(必勝手とかハメ手とか言われてるけど)っていうのはそこまでの手順が云々よりも似たような局面で
同じような手を最善手と評価して指しちゃうっていうものであって序盤がランダムならいいってもんじゃないでしょ

818 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:18:03.26 ID:fbfyWjCk
>>813
特定の環境下でコンピュータ同士の対戦結果のレーティングが-50でも、
致命的な弱点がなくなる方が、
対人間も含めた環境下や、それに酷似した状況の環境下での
レーティング上は上がりそうな気がするよ。

上がらないのであれば、そもそもレーティング-50になるような
工夫などしなければいい。
>>806によれば、入れなくても大丈夫かもしれないんでしょ?)

貸し出しを事前に告知していれば、
十分に平等なルールでの大会だよ。

そもそも、電王戦って、ソフトの弱点の
「無理やり入玉からの持久戦が「引分」になる仕組み」の
ハンデ戦だし、丁度いいんでないの?

819 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:19:11.76 ID:B9vM01z3
今年のcsaのponanza と電王のponanza では棋風が大分違っている(超攻撃的棋風に変化)気がするんだが、この半年間で強くなったのかね?

820 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:19:32.35 ID:xbvqfdwF
>>818
よくわからん。
貴方にとっては事前に告知してたら駒落ちは両者平等なのかな?

821 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:19:39.09 ID:7iPiWsFl
平和ボケした身内同士の仲良し対局などどうでもいいわ
ソフトとやれや、ソフトと
世間様はそれが見たいんだ、ファンの要望に応えろ

822 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:21:14.44 ID:JfpjmuxL
過去の手順と勝敗をきちんと管理していれば
統計的な根拠に基づいて指し手を変えることは十分可能だ
その中で乱数を使用するのならともかく情報をたんにボヤかすだけなのは愚作

823 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:24:04.57 ID:VLmAvpZx
発表内容
 ・対戦カード
 ・対局日程
 ・対局会場
 ・先手番を決める振り駒
 ・年末イベントの発表


先手番決めるって馬鹿だな
人間だけが有利になるルールばっか付けて馬鹿にしてるのか

824 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:24:41.04 ID:fbfyWjCk
>>817
そもそも電王戦と同じ考慮時間での対局は丸一日かかるし
体力も使うので、現実には対局回数は限られているから、
練習してもたかだか数百局くらいしかできないわけよ。

で、1局戦えば「似たような局面で同じような手を指して、
それが決定的な敗着」みたいなハメ手(笑)が判るなんて
ありえないので、序盤で数百局分別々の局面がつくられれば、
事実上、ハメ手(笑)は見つけられないことになる。

仮にその数百局のうち、天才的な閃きで5局面くらいハメ手(笑)を
発見できても、電王戦でその局面になる確率が2%とかだったら、
あまり勝敗の結果に差はできない、っていう理屈ね。

825 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:25:20.03 ID:fbfyWjCk
>>820
駒落ちはハンデでしょ。

何言ってんだこいつ?

826 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:26:41.85 ID:xbvqfdwF
>>825
貴方は「事前に言ってればハンデじゃない」とかいう謎論理を唱えてるんだが理解してないんだろうか

827 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:28:10.01 ID:fbfyWjCk
>>826
お前の理解力(事前に言っていればハンデじゃない(笑))が
おかしいだけってお前は理解できないのだろうか?

828 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:28:42.53 ID:xbvqfdwF
>>819
>>806によれば、入れなくても大丈夫かもしれないんでしょ?)

>>806のどこを読み取れば「入れなくても大丈夫」と主張しているように見えるのか、誰か教えてほしいw

どうもID:fbfyWjCkは議論が不自由な人なようなのでこの辺で失礼。

829 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:32:12.95 ID:fbfyWjCk
>>828

>>806
ただ習甦みたいにハメ手が発見できるソフトもあるかもねってくらいだ。

→(ランダム要素を入れなくても)別にハメ手が発見できないソフトがあるかもしれない。
→ponanzaは、別に特別な工夫をしなくてもハメ手が見つからないかもしれない。

と読んだのだが、違うの?

違うのなら、どこが違うのか教えてよ。

ちなみに、「入れなくても大丈夫かもしれない」→「入れなくても大丈夫」
に変更したのはなぜ?

830 :名無し名人:2013/12/10(火) 02:54:49.43 ID:RXZeXy2g
>>819
超攻撃的なのは元からだったと思うぞ
むしろしっかり受けに手を入れられるようになって
攻めの確実性が上がった感じ
floodgateだと
以前は自玉薄いのに
受けずに攻めて逆転される将棋が多かった

831 :名無し名人:2013/12/10(火) 05:29:18.53 ID:y2eWKmuN
素朴な疑問だけど、ハメ手なんか見つからないとか主張してる人たちは、じゃあなんで事前貸し出し&開発凍結!っていう条件に納得してんの?
プロはそれ以外のなんの目的でこんな相手を縛り付けたような条件出してると思ってるの?
人間とは異質なコンピュータ将棋というものになれるため、というなら別に相手そのものじゃなくて、市販でもフリーでも十分強いソフトは簡単に手にはいるよね
なんで相手そのもの、しかも開発凍結までしなきゃならないのかなあ
俺個人はそこまでプロは弱いと思ってないんだけど、客観的にこのルール見ちゃうとどうしてもね…
どうもその辺に擁護に無理矢理感があるんだよなあ
あちらを立てればこちらが立たず的な

832 :名無し名人:2013/12/10(火) 06:21:08.97 ID:h9paA2uC
ハメ手なんか見つからないって言ってる人はソフトもちの人でしょ、
たぶん事前貸し出し&開発凍結でも勝てるっていう見立てなんじゃないかな。

833 :名無し名人:2013/12/10(火) 06:45:04.48 ID:CA0IOWfV
どうやら、今日振りごまで先手後手を決めてしまうらしいね
ニコニコのトップページに書いてあった

834 :名無し名人:2013/12/10(火) 06:52:10.50 ID:fbfyWjCk
>>831
事前に相手のレベルがわかるかどうか、
戦法として何が得意で何が不得意なのか
(ハメ手(笑)レベルではないよw)
を知るために事前貸し出しやるんでしょ。

戦法として何が得意か、や、どの程度の実力か、
っていうのは、棋士側は公式戦の棋譜を通して渡しているわけで。

それと、ハメ手(笑)なんか工夫すれば見つからないよ、
っていうのは、
1. チェスのトップソフトがそうであること
2. 激指10(今のどの電王戦出場ソフトより弱い)の頃から
  誰もハメ手なんて見つけられていない。

ことからの類推だし。
むしろ、本当にあるのであれば、個人的に知りたいので
是非教えてよw

コンピュータ凍結しなきゃいけないのは、
ソフトは簡単に棋風や実力を変更できるからだろ。
それなら、事前貸し出し自体に意味がなくなる。

835 :名無し名人:2013/12/10(火) 07:14:26.79 ID:XJ64pfM7
ここに現れる頭の悪い人の特徴

●アンチコンピューター戦略がvsチェスソフト発祥であることを知らない
●コールが実際にやってみせたのを脳内で無かったことにしている

836 :名無し名人:2013/12/10(火) 07:40:46.24 ID:FiWXETv6
ここに現れる頭の悪い人の特徴

>>835

837 :名無し名人:2013/12/10(火) 07:49:21.66 ID:lTjVI8rE
ハメ手(笑)なんか工夫すれば見つからないに対して
コールが実際にやってみせただろ!はちょっと頭の悪い返しだなあ

伊藤氏のブログにある通り、習甦はその手の工夫をしなかったのだろう
ほんのちょっとした工夫を加えたポナンザやツツカナはちゃんと相手の想定を外した
今回の電王戦に出てくるソフトはちょっとした工夫をちゃんとやってるだろう

838 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:03:53.18 ID:XJ64pfM7
ここに現れる頭の悪い人の特徴

何も知らないのに>だろう で反論したつもりになっている

839 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:17:03.59 ID:lTjVI8rE
だろうにはちゃんと理由が添えてあるだろう(笑)
伊藤氏のブログに書かれた竹内氏に関する推測が的を射ているという判断だ
ドキュメント電王戦の阿部光瑠に関する記述と佐藤慎一、船江恒平に関する記述を読めば
伊藤氏でなくともマトモな思考をしている人間なら同じ推測をすると思うがね

このスレで塚田が叩かれているコメントの核心部分もまさに「開発者が研究を外したか否か」の点だ
何も知らないのにコールコールと騒いでるのはキミじゃないのか?w

840 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:18:25.78 ID:oIyUEM21
2ちゃんに「アタマのいい人」なんか誰もいないwww

841 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:26:35.59 ID:De1GGx8J
>>831

俺はハメ手は見つからないと思っているが(開発者も対策するはずだから)、事前貸し出しはまだしもルールとしてそもそも開発者が電王戦までなにもできないのはおかしいと思う。

人間応援だが、負けても前回のクラスタGPS見たいにフルパワーのソフトとのぶつかり合いが見たかった。

ただ勝負としては面白い勝負になると期待したい。

842 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:35:43.35 ID:XJ64pfM7
ここに現れる頭の悪い人の特徴

アンチコンピューター戦略を同一手順の再現だと思い込んでいる
だから平然とハメ手順とか言い出す
実際は渡辺が狙っていた角銀交換の悪癖もそいうなら、コールが見つけた角換わりでの無理な桂はねもそう

843 :名無し名人:2013/12/10(火) 08:48:19.62 ID:k6wS+HmD
>>831
市販の強いソフトで練習というのは
羽生との対戦に慣れるために、前竜王に手合わせ願う
とかいう話だぞ

844 :名無し名人:2013/12/10(火) 09:07:43.06 ID:HL1Y2pJN
第3回は棋士の発表会だよ。さすがに本番と同条件で練習何回もできるってのは
真剣勝負とはほぼ遠い。その上COMの一番の能力である演算能力を制限させて
やるんだからね。更にその上に自分自身以外にも仲間内や他のソフトと練習
対戦させて一番勝率の高い分野に誘導もできるんだからね。さすがに今回は
最低でも棋士側の4勝1敗でしょう。プロレス見る感じでまったり楽しめるイベントです。

845 :名無し名人:2013/12/10(火) 09:19:15.29 ID:g0sTIROZ
制限したなどといっても3000点以上なのは変わらないでしょ
そんな甘いことになるわけない

846 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:07:29.58 ID:Dvwq2JgN
>>844
羽生さんでも初対面には弱い
2戦目以降は勝率があがる
対渡辺では50戦を超えて26-26に追いついた
ということを考えると
練習無制限はプロに有利なのは間違いない
が、
初対戦の慣れてないときにソフトが勝って
20戦目の慣れた状態で人間が勝ったとして
どっちの一戦を視聴者が見たいかだよな

個人的には、お互いがお互いを知った状態での対戦が見たい気がしないこともない

847 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:16:24.18 ID:B9vM01z3
ここに現れる頭の悪い人の特徴

コールが見つけた角換わりでの例の桂はねを未だに悪手と断定し続ける

848 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:20:33.07 ID:sc94c3iZ
貸し出しは、おそらく香車落ちくらいのハンデだろう。弱点をついても簡単ではない。
開発側は最初は好意だったが、あたかも権利のように卑怯者たちにゴネ得された。
ガチとしては、見る価値はない。

849 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:28:36.71 ID:id7XUyo0
コンピュータにハメ手()が通じるって主張の拠り所は、コールのあの一戦しかないんだよなw
それ以外ではハメとやらが成立する手順が発見されたソフトは一つもない。
その一例すらハメだハメだわめいてるだけで、実は何も根拠はなかったりするがw
単に習甦が棋力不足で悪手を指してそれを挽回出来なかったという、至極当然の結果に過ぎない。
悪手を咎められて劣勢の場面になったのは前回のポナやツツカナだって同じだが、そこから粘ってひっくり返せたか、出来なかったかの違いだろ。

850 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:36:13.69 ID:Dvwq2JgN
今回4−1で人間が勝つぐらいだと面白い
というか
次回が楽しみになる
(いつかは必ず来るが)いずれにしてもソフトが100%勝つ様になると終了になってしまう
あと4,5年、よく言えば東京オリンピックまでは持たせてほしいな

851 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:39:54.36 ID:sc94c3iZ
コンピューターの指し手に癖はあるだろう。
フリ飛車に急戦でいくつかの定跡を使うと+評価になる。
機械は中・終盤強いから逆転されるけど。

練習して、すこし有利な形に誘導できれば、香落ちくらいのハンデだろう。
もちろん、これはガチ勝負ではない。見る価値はない。

852 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:44:20.56 ID:sc94c3iZ
>>850
年々ハンデを大きくしていくのか?見る価値はない。
電王戦はゴミだが、むしろ、ここのレスの必死プロ擁護が笑えて楽しい。
どんな人が書いてるんだろ?

853 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:53:56.10 ID:Y5RemTAh
GPSVSプロ5人とかでもやった方がまだおもろいわ
人間もコンピュータも下っ端ばっか集めてきて何をしたいのかわからない
形だけの電王戦とか先人の気概をふいにしてるわ

854 :名無し名人:2013/12/10(火) 10:55:13.17 ID:QwLxjApI
開発者って元々はレートを向上させることが目的ではないのか?
プロ側に悪条件を飲まされて戦かわされてるって見立ては
外野の考えでしかないんじゃないの

855 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:03:47.59 ID:1VnfBANH
いや、けどプロに名人に勝つソフトを作ったという達成感も欲しいだろ

蓋し、伊藤氏の一連の発言(ソフトはプロを超えた等)は自分の功績で
ソフトが人間を凌駕したとアピールしたい気持ちが強いんだろうなと

856 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:05:52.50 ID:o0i9pcR8
>>849
阿部は習甦のあの自爆手順を事前に知っていたから佐藤や船江とは違うと思うけどね
船江も角換わりでツツカナの自爆手順をつかんでいた可能性がある
あの74歩に塚田が激怒していたのはそう意味かもしれない

857 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:22:27.46 ID:XJ64pfM7
>>849
ここに現れる頭の悪い人の典型

>単に習甦が棋力不足で悪手を指してそれを挽回出来なかったという、至極当然の結果に過ぎない

信じられないことにアンチコンピューター戦略をまったく理解していない

858 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:25:41.62 ID:dOpfqYI7
誰がどれとやるかもう決まってんの?
豊島とツツカナが良いな

859 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:27:02.99 ID:QzXDeSQT
>>858
あと一時間まて

860 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:33:24.04 ID:TCh18RU5
>>857
いまだに文末に「w」とか付けてる時点で問題外だわな
将棋板は年寄りが多いせいか昔流行った死語をいつまでも引きずってる人が多いけど、その手の読めないタイプは基本的に無価値レスしかしない

まあ「○○した時の○○の顔wwwwwwwwww」みたいな使い方は今でもあるけどな

861 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:40:20.45 ID:DkJs/EgC
第3回将棋電王戦記者発表会
2013/12/10(火) 開場:12:00 開演:12:30
http://live.nicovideo.jp/watch/lv160064673

862 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:44:49.94 ID:NtMVfRVB
>>849
阿部自身が事前練習で疑問の仕掛けをするのを知っていた、
と明言してるわけだが、あんた頭大丈夫か?

863 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:55:18.76 ID:IrLCsstJ
>>492
郷田さんは軽く勝てると断言

864 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:56:25.77 ID:Dvwq2JgN
今現在、ソフトのトップ5から1つ選んで
プロのトップ5から1名選んで
20対戦して,どちらかが20-0で勝つということはないと思う
勝率がどれぐらいになるかで

その結果は

これは豊島君がポナンザと(ほかのソフトでもいいが)
練習で20大局はするだろうから
豊島君だけはこの結果を知っている(来年3月時点で)
ということだ

865 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:56:51.70 ID:IrLCsstJ
>>499
豊島君も長時間なら負けようがないと断言

>>501
郷田さんクラスなら勝てると断言

866 :名無し名人:2013/12/10(火) 11:59:23.79 ID:IrLCsstJ
>>502
何の信憑性もない戯言
一生二軍のやつでも未来のホームラン王狙うだけなら自由w

867 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:05:33.82 ID:B9vM01z3
>>866
根拠は三浦の、タイトルも狙える若手がGPSに18連敗発言だろ
豊島説が有力とされている

868 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:06:43.37 ID:Dvwq2JgN
>>865
結局、ミスなければ人間が勝つ
ミスが出れば(ミスが許容限度を超えれば)ソフトが勝つ
こういうことだね

ということは、長時間なら(ミスが出にくい)人間が勝つ

が正解だね

869 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:13:39.05 ID:pYzM0z4R
郷田は卑怯なやつ
対局することがなくなって、言ってる。

本当にそう思うなら、GPSクラスタ700台と対局してみろ。

870 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:17:07.36 ID:52jqHnGY
今回は公開対局だけでなく貸出期間中の状況がどうだったかも興味あるね
丹念に取材した本が出れば買うな
そっちの方が楽しみかもしれない

871 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:18:05.27 ID:IoeSb/nl
>>860
リアルのメールで使うなら問題だけど2chでなら問題ないだろ
伊藤さんなんてブログで「w」使ってるんだがそこらへんどう思うの?

872 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:23:20.35 ID:Dvwq2JgN
>>870
半年後に練習対局の棋譜をどっかで公開するのがいいな

あくまで練習だから、プロとしては本番で勝てば練習で5-15
でも問題ないわけで

873 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:24:43.21 ID:k6wS+HmD
豊島が1台のGPSにも18連敗したのを知らないにわかがいる

874 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:30:27.16 ID:rNJsxqkJ
>>873
ソースは?

875 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:33:03.82 ID:LOhZDDCt
有明!

876 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:33:54.12 ID:IU7jRIwB
やっぱサトシンは屋根裏か

877 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:34:11.49 ID:Swg4IBPE
両国国技館www

878 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:34:29.07 ID:DkJs/EgC
両国国技館って...

879 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:34:52.53 ID:iIw4LmBp
おい、場所代すごいことになってんじゃん

880 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:35:18.32 ID:Swg4IBPE
豊島はYSSかぁ

881 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:02.51 ID:OkWhOIie
タイトル戦みたいになってきたw

882 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:08.21 ID:dOpfqYI7
豊島ツツカナじゃないとか分かってないわ

883 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:22.57 ID:LOhZDDCt
ツツカナとやらせたかったなー

884 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:29.82 ID:XI2KDfmU
連盟。勝ち拾いにきたな

885 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:36.01 ID:DkJs/EgC
阿倍野ハルカスは予想外だったわ

886 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:36:52.50 ID:O87KJnvk
しろ!?

887 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:37:42.20 ID:dwVk7MFB
豊ツツが一番の人気カードじゃないんですかねぇ・・・なんで外すんだチクショウ

888 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:38:27.33 ID:9mrN9TzK
ツツカナ、豊島とじゃないのかよ・・・・・・・・

889 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:39:05.58 ID:XI2KDfmU
大将戦の場所、将棋会館かよ

890 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:39:17.47 ID:Swg4IBPE
最後は将棋会館かい

891 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:39:49.66 ID:dOpfqYI7
有明とか国技館とか、会議室かなんか使うんだろうな

892 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:40:34.28 ID:oAnsxvhB
>>889
大将戦は皇居とかだったらもっと盛り上がったんだがなぁ

893 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:40:52.86 ID:FdK5mso3
YSS-豊島
ダブルエース体制ワロタ

894 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:40:59.27 ID:NwSDILRt
国技館とか客入れたらいいのに

895 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:41:24.50 ID:DkJs/EgC
二条城が金に困ってるからくるのかと思ったのに

896 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:41:47.11 ID:T+8Gywl3
もしかして土俵の上に対局上作っちゃうの?

897 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:42:29.45 ID:oAnsxvhB
>>895
せっかくだったら全部城にすればよかったのにな
んで大将戦は皇居で

898 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:42:41.88 ID:Y5RemTAh
電王戦のスペック発表の時の不満も電王タッグトーナメントの発表で不満をうやむやにして
今回は開催地やら演出で企画への不満をまたうやむやにしたな
ほんとしょーもないわ

899 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:43:50.29 ID:XeRK9Uyu
土俵は相撲でしか使わせんだろ

900 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:44:37.72 ID:XI2KDfmU
滑った…

901 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:45:09.98 ID:iIw4LmBp
いちニャンさって、またいちニャン

902 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:46:23.45 ID:oxdXkfNo
ダブルエースなのになんで豊島さんは3番手なの?ツツカナとの対局が見たかったのに

903 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:47:00.19 ID:CgANSpgu
やねうらさん笑いとってるw

904 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:47:00.07 ID:dwVk7MFB
やねうらすべらんなぁw

905 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:47:27.62 ID:Y5RemTAh
豊島とツツカナの勝負以外興味なかったまであるのに

906 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:48:04.13 ID:D9a3sdmD
土俵は常時あ訳ではない
場所がある時だけに作るんだよ

907 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:48:50.98 ID:DkJs/EgC
やっぱり森下さしおいてってのは大人の事情的にNGだったのかな?

908 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:50:26.47 ID:Y5RemTAh
確実な勝ちを拾いにいった
というか他はさておき豊島がなんらかのソフトに負けるのはまずいからだろう

909 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:50:51.38 ID:1VnfBANH
正直、プロ側はベテラン枠なんて悠長なものをもうけている場合じゃないと思うんだが
もしくは、もう勝てないと悟ってベテラン枠は捨て駒として設けているだけなのか

910 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:51:55.77 ID:B9vM01z3
誰か組合わせ教えて

911 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:52:37.13 ID:9mrN9TzK
山本は相変わらずKYだな

912 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:53:30.13 ID:YPcTpURM
菅井-しゅうそ
サトシン-やねうら
豊島-YSS
森下-ツツカナ
屋敷-ponanza

913 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:54:07.82 ID:pYzM0z4R
日時                        対局場
4月12日 屋敷伸之九段 VS ponanza   将棋会館
4月5日  森下卓九段  VS ツツカナ    小田原城
3月29日 豊島将之七段 VS YSS      阿倍野ハルカス
3月22日 佐藤紳哉六段 VS やねうら王   両国国技館              
3月15日 菅井竜也五段 VS 習甦      有明コロシアム

914 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:55:31.68 ID:XI2KDfmU
人入れないの?

915 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:55:40.57 ID:Hfbb76Kn
あんな広い所でやるのか?

916 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:56:22.28 ID:PVwIyGMu
阿倍野ハルカスはいやでも人目にさらされるだろ

917 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:56:22.99 ID:oxdXkfNo
どういった組み合わせが盛り上がるのか考えたら豊島VSツツカナだろ
わかってないよなあ

918 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:57:43.53 ID:4/Y5wcdI
今回5−0でプロに勝たせて、
次はもうちょっとコンピューターに有利にしないとね〜っていう流れに期待してるんだろうが
確実に勝ってくれると思ってるであろう菅井豊島あたりが負けたらどうなっちゃうんだろうな

919 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:57:48.78 ID:uV4AJYmr
国技館とかますますプロレスだな

920 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:58:14.06 ID:23j5ikqI
>>918
既に菅井がうまく行ってないと白状してる件

921 :名無し名人:2013/12/10(火) 12:58:40.34 ID:2MlzRfu/
両国国技館・・・
これは両者のコスプレが見られそうだw

922 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:00:30.94 ID:Y5RemTAh
これって電王戦で使ったソフトを保存するためにスペック落としてるわけだけど
後の企画でアマがそのソフトたちと戦ったらどの程度だったかバレてしまうわけか

923 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:01:22.25 ID:daZWD8BE
>>918
アンチソフトの連中は今回のルールが本気でフェアだと思ってるから、
勝ったら「ソフトはまだまだ」って言うだけで
ルール改正なんて考えが及びもしないし、勝ち逃げして欲しいとすら思ってるだろ

924 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:02:14.24 ID:dOpfqYI7
>>920
勝てないのか

925 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:02:37.85 ID:23j5ikqI
あべのハルカス55Fってことは大阪マリオット都ホテル内だね

926 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:03:37.76 ID:XI2KDfmU
トイレは近いのか?
トイレが遠いと人間不利だろ
あと、空調は大丈夫か?

927 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:03:44.31 ID:iIw4LmBp
城って電源確保どうなん?

928 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:04:29.72 ID:B9vM01z3
ソフトは何度もリベンジを受けているのに、勝ち逃げかよw

929 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:04:42.62 ID:oAnsxvhB
>>915
トイレとか行って戻ってくるだけで大変そうだな

930 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:04:55.72 ID:uV4AJYmr
>>924
5ヶ月あるから心配しなくても大丈夫
すぐ勝てるようになる

931 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:05:43.17 ID:Y5RemTAh
今回こんだけコンピュータを制限されたもんでこのままだと将棋連盟にフェードアウトされそうと感じた川上が先行投資で逃げられないようにした感じか

932 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:07:19.29 ID:Bx5vI2HL
振り駒今やんの?
棋士が有利すぎるだろそれじゃ

933 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:10:54.61 ID:CgANSpgu
政治絡むのやだなあ

934 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:11:08.19 ID:jyQu937Z
民主 原口いらね

935 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:11:18.06 ID:7sMOf7/L
政治はいらんなwwww

936 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:11:46.41 ID:Swg4IBPE
政治家入れるなよ・・・
総理大臣でも呼ぶならまだしも

937 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:06.52 ID:Y5RemTAh
会場の金はこっから出してもらったのか

938 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:33.01 ID:CgANSpgu
総理かよ!

939 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:34.64 ID:T+8Gywl3
総理大臣wwwwwwwwwww

940 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:40.41 ID:XeRK9Uyu
うお安倍ちゃんかよ

941 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:41.36 ID:uyzehOmt
下痢便だあああああああああああああああああああ

942 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:49.03 ID:6saiiUoa
ワロタ

943 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:49.17 ID:Swg4IBPE
ってマジで総理大臣来たwwwww

944 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:51.36 ID:iIw4LmBp
あべちゃん!

945 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:52.01 ID:cOg1VsXr
まじかよw

946 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:12:55.20 ID:oAnsxvhB
すげえええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

947 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:02.43 ID:XI2KDfmU
安部ちゃんきたー

948 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:08.17 ID:oxdXkfNo
なんで総理が?関係あるん?

949 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:10.69 ID:IU7jRIwB
>>936
>政治家入れるなよ・・・
>総理大臣でも呼ぶならまだしも

950 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:16.75 ID:Sw8AaZbm
馬鹿だろ

951 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:30.54 ID:s+OCMdeN
政治絡めるなとか言ってたのが手のひら返して笑えない

952 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:36.50 ID:GUaeA/SS
まさかの超大物登場wwwwwwwwww

953 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:38.51 ID:7sMOf7/L
>>936
きたぞw

954 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:42.54 ID:pYzM0z4R
安倍総理が出てきた。

955 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:43.45 ID:jyQu937Z
徳州会にスポンサーになってもらえよw

956 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:13:51.13 ID:DkJs/EgC
日本で一番えらい人なんですけど

957 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:10.34 ID:CgANSpgu
またすごいの引っ張り出したな

958 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:19.08 ID:XI2KDfmU
安部ちゃんプロ棋士推し!

959 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:33.40 ID:vOgIbTlo
マジで安倍総理きた…

960 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:35.84 ID:y1NQqY5V
マジでびっくり

日本はどんどん良くなっていくな

961 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:42.60 ID:7T9N50Q7
あの原口とかの3人の前フリは何だったんだよw

962 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:47.82 ID:DkJs/EgC
東京都知事予定したらどうなってたんだろ

963 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:48.12 ID:Bx5vI2HL
コメントの手のひら返しっぷりがすごい

964 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:50.56 ID:2KnHGeJ4
下痢死ねよ

965 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:14:52.25 ID:iIw4LmBp
場所とか安部ちゃんとか、カワンゴが連盟逃げれないようにガチガチに固めてきたな

966 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:04.24 ID:XeRK9Uyu
こんだけ煽っておいて棋士によるハメ将棋で終わったらどうすんねん…

967 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:08.47 ID:PWwEMJ4E
>>961
超党派だから

968 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:18.81 ID:O87KJnvk
>>961
あそこで落としておいての首相ですわー

969 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:25.07 ID:D9a3sdmD


936 名無し名人 sage New! 2013/12/10(火) 13:11:46.41 ID:Swg4IBPE
政治家入れるなよ・・・
総理大臣でも呼ぶならまだしも

970 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:30.90 ID:XI2KDfmU
上げて落として爆上げ!

971 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:49.02 ID:7SW3X9gc
これでプロ側は恥ずかしい塚田入王は不可能になったね

972 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:15:58.52 ID:Y8cAYEiu
芹沢が蔵前で将棋の日 土俵の上でしたな。両国は相撲以外は
土俵は下に下げれるので土俵の上でなくてもたたみをしくなど出来るはず。

973 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:12.89 ID:T+8Gywl3
国のトップはやっぱなんか持ってるな

974 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:14.34 ID:Swg4IBPE
歩が5枚とか持ってるなw安部ちゃんww

975 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:15.01 ID:IU7jRIwB
5!

976 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:28.61 ID:3vYnf+z2
>>965
呼んだのはドワンゴ
ドワンゴの政治力はんぱないから・・・超会議にも安倍呼んだし

977 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:30.60 ID:O87KJnvk
振り駒うますぎて笑える

978 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:34.00 ID:23j5ikqI
表裏どっちも歩だったんじゃねぇのw

979 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:40.23 ID:kVHyCUI6
じつは両面歩の駒だったりして・・・・

980 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:49.95 ID:XeRK9Uyu
やねうらまた先手wwwwww

981 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:16:52.60 ID:PVwIyGMu
山本「イカサマや」

982 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:00.55 ID:3vYnf+z2
歩が5枚はさすがにカラクリを疑うw
歩も特定秘密?

983 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:02.86 ID:JjD7p1qZ
全部歩かよw

984 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:05.34 ID:CgANSpgu
よくやった

985 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:09.95 ID:Ahf5HPoZ
政治家いらねえよ
政治家絡めるとウヨとサヨが沸いてきてウザくなる

986 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:12.24 ID:gmg1QRb7
恐ろしい運だな

987 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:15.25 ID:P9CmhHjO
驚いたね

988 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:16.89 ID:DkJs/EgC
ダブルエースは先手か

989 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:19.65 ID:LOhZDDCt
シゴロ賽方式か

990 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:37.92 ID:QzcsEKgD
レギュレーションと言い振り駒と言い、もはやプロ棋士が言い訳する要素皆無だな

991 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:44.41 ID:8b7q3dIK
森下捨石だなあ・・・

992 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:17:58.25 ID:N1LpS5Wv
下痢wwwww

993 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:02.92 ID:flNFWzv4
http://uproda.2ch-library.com/739259zdC/lib739259.jpg
ネトウヨ歓喜

994 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:04.24 ID:HL1Y2pJN
ノーカン!ノーカン!

995 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:08.10 ID:XI2KDfmU
1/32の確率、

996 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:29.20 ID:oxdXkfNo
五枚とも歩がでる確率って何%?

997 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:30.77 ID:YQL4zkaM
解説誰がやるのかがとても気になる

998 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:35.24 ID:z9vdFn+C
3枚は両面歩じゃないの…

999 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:18:44.61 ID:5WfFhdu8
>>996
1/64

1000 :名無し名人:2013/12/10(火) 13:19:06.50 ID:QzcsEKgD
>>996
2の5乗分の1

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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