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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part187

1 :名無し名人:2013/11/25(月) 13:32:48.04 ID:Ay2wa+Ul
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコンvs プロ棋士 Part186
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1384574033/

2 :名無し名人:2013/11/25(月) 13:34:01.92 ID:Ay2wa+Ul
第三回電王戦出場ソフト

電王 ponanza(予選1位)
二位 ツツカナ(予選2位)
三位 YSS(予選6位)
四位 やねうら王(予選4位)
五位 習甦(予選8位)

第三回電王戦出場棋士

屋敷伸之九段(41)
森下 卓九段(47)
佐藤紳哉六段(36)
豊島将之七段(23)
菅井竜也五段(21)

3 :名無し名人:2013/11/25(月) 13:34:37.94 ID:Ay2wa+Ul
関連スレ

将棋電王トーナメント Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383567035/
【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/
【電王戦出場】やねうら王【ネタ勢対決】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/
来年の電王戦ソフト選抜メンバーが最高すぎるwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367743222/
【電王戦】勝敗予想スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382279011/
▲コンピュータ将棋スレッド74▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380418602/

4 :名無し名人:2013/11/25(月) 13:36:20.32 ID:NaP/ARFK
やねうら王のブログによると12月10日に組み合わせ発表があるらしい

5 :名無し名人:2013/11/25(月) 15:56:14.74 ID:a5rciBjf
スペック限定したのはソフト側の検索網に時間がかかる問題を人間側にとって有利と感じたからかな

6 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:19:09.84 ID:/H5n8ENU
>>5
ルールを決めるのはドワンゴ
ドワンゴは電王戦を続けたい
そのために第三回電王戦は棋士側に勝ってほしい
だから棋士が勝ち越せるだろうルールを作った

第二回電王戦で棋士が勝った条件(阿部vs習甦)
 ソフト貸出あり 変更なし
これにスペック制限をかけたら間違いなく棋士が勝ち越すと判断したのだろう


 

7 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:28:46.64 ID:ZsPuO0yX
序盤はプロが有利らしいから、序盤は互角になるように(プロがソフトの代打ちするなどして)調整しないと、不公平だなw

8 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:29:26.66 ID:4XV5eykF
スペック制限をかけたら勝ったり負けたりの白熱したいい勝負になって、
この企画が長く続いて、きっと儲かる・・・・、

というのは、ドワンゴの勝手読み。

9 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:33:41.59 ID:el4D+Rs4
『ルールを変える思考法』 川上量生著
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131026/bks13102609530004-n1.htm

10 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:44:23.84 ID:48JW9ybc
スペック制限ないほうが、あんまり将棋に興味ない
人たちの間でも盛り上がるんだけどなあ

11 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:54:47.76 ID:jxw2NoB5
理想はスペック制限なしで接戦だけど、現実にはスペック制限なしでプロぼろ負けか、スペック制限ありで
接戦しかなく、運営サイドは前者よりは後者の方が盛り上がると判断したのだと思う。

12 :名無し名人:2013/11/25(月) 16:55:24.82 ID:64fh86H2
12月10日に、組み合わせと、先後を決めたらもうプロレス決定だ。
せめて、先手、後手は、大会当日に決めた方がいい。

13 :名無し名人:2013/11/25(月) 17:02:37.44 ID:64fh86H2
どっかがスポンサーになって、ハードウェアに制限をつけない、
真剣勝負を企画してくれないかな。

プロレスだけではしらける。

14 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:01:01.62 ID:Iy7IPh1n
>>13
700台とかは、東大の方で手続きが大変だから、なかなか使えないからなー
下手すると学生の授業とか研究とかに影響する

使えるとしたら30台クラスタくらいかな
これで、プロにハンデとして継ぎ板ありにしたら
そこそこの接戦になるかもしれん

15 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:10:01.92 ID:OgadC84A
組み合わせ発表の日取り決まったか
くじ引きだったりして

16 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:15:50.07 ID:ZsPuO0yX
継ぎ盤よりも紙とペンの方を使うべきだな
考えられる全パターンを書き出して、機械的にすべてのパターンを読んでいく
そうしないと確実に読み漏れが生じる

17 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:21:29.38 ID:ubzBGrzE
そこまで来たら、プロに全員ノートPCと柿木将棋を渡してもいいと思う。

18 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:28:18.99 ID:ubzBGrzE
あ、柿木将棋 for iPadがあったか。
アドバンスド将棋に使えるほどの棋力はないから、プロの補助に使うにはちょうどいいかも。

(事前に主催者が登場ソフトと柿木将棋 for iPadの対戦を1ソフトあたり30回くらい行って
 対戦成績と棋譜をオープンにしておけば、アドバンスド疑惑も消えるだろうし)

19 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:29:20.17 ID:SZaxSs6S
羽生VS京でやればいい勝負しそう。

20 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:35:23.95 ID:HEe6iTq8
愚かな度合いが高いのはどちらでしょうか。

987
局面数は天文学的でも、簡単な必勝方があるゲームは多い
将棋はそれに入る
人間が必勝方覚えるとなると不可能だが、コンピュータなら今の数倍の速度があれば充分可能

993
今ではNO2ソフトが塚田さんに勝てないレベルでしかないんだけどね

21 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:38:58.26 ID:GJoT5FE0
>>20
上のやつはただのアホ
下のやつ言ってるのは一応ひとつの事実ではある

22 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:45:14.14 ID:/H5n8ENU
ソフトと公開対局禁止のメリット
 スポンサー料減額回避 囲碁はソフトに勝ってても将棋と同様に減額、撤退なので見込み違い

デメリット
 ソフトといい勝負をするもう二度と来ない時期を逃す

大悪手だったわけで誰か責任とったの?

23 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0:5) :2013/11/25(月) 18:51:10.27 ID:TSJts+zg ?2BP(1000)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ         将棋どころじゃない時代が来ましたよ。
:::::::::   (┐ノ         
:::::::::: /           
:::::::::::::::::::::::::::::::::
【ロボット】人工知能「東ロボくん」、センター模試の偏差値は45、中堅私大よりやや下のレベルであれば十分合格可能
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1385212565/

24 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:52:42.51 ID:el4D+Rs4
>ソフトといい勝負をするもう二度と来ない時期を逃す

これが何のデメリットなの?
プロ厨が人間つえーするぐらいしか意味無いじゃん
ソフトにはどうせいつか負けるんだしw

25 :名無し名人:2013/11/25(月) 18:58:41.24 ID:/H5n8ENU
>>24
金と宣伝
電王戦をやっているのもそのためでしょ
無制限のソフトとやるほうが一般人に受けがいいし

26 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:06:21.66 ID:el4D+Rs4
じゃあ正解じゃんw
スポンサー付きで興行化して金入ってくる電王戦まで待ったってことだもん
大和証券がスポンサーに付いたボナ-渡辺戦はやったしな

スポンサー無しの適当なイベントでソフトと公開対局やっても
大したカネにならないしプロが運良く勝っても何の宣伝になりませんよ

27 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:21:39.86 ID:jdZbPP/o
計算勝負で人間が機械に勝てないのは誰もが認めざるを得ない現実なのに
唯一それを認めないのがプロ棋士という既得権益にしがみついている連中

28 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:24:28.38 ID:QhXmVQ8G
将棋でメシが食える時代はそろそろ終わった方がいいかもしれんな
新聞社も賞金出しすぎだろ・・・
新聞社自体が時代の流れから取り残されそうとしているのに・・・

29 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:50:04.01 ID:hdEqkBVZ
第2局と第3局は接戦になって盛り上がっただろ。
プロは興行よりもとにかくプロが勝ったという事実を世間とスポンサーに見せたい。
そのためにできたのが今回のルール。

30 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:53:13.84 ID:hdEqkBVZ
興行というなら全局が阿部習甦のようになったらどうするんだ。
阿久津なんて「なんで俺がこんな凡局の解説をしなきゃならないんだ」て顔をしていただろ。

31 :名無し名人:2013/11/25(月) 19:54:49.14 ID:Iy7IPh1n
>>29
第四局は、内容はともかくとして、引き分けだったしなー

最終戦が、素人目で接戦っぽく演出できたら、成功だったかもなー

32 :名無し名人:2013/11/25(月) 20:05:02.15 ID:go+zEitD
仮に、羽生対GPSクラスタ1000台
名人戦と同じ持ち時間9時間の2日制7勝負
勝者賞金8億、敗者2億(対局料は別途)
などで最終決戦をやれば盛り上がるだろうけど
一回きりで終わってしまう
なので、電王戦みたいにちまちまやった方がいいんだろう

33 :名無し名人:2013/11/25(月) 20:46:46.81 ID:z/PL4ztQ
>>32
最強と戦わせたら
それ以上ひっぱることができないからな

いくら負けても「まだ本気じゃないし」といういいわけができるのはでかい

34 :名無し名人:2013/11/25(月) 20:49:32.88 ID:SFHD350r
羽生でも8億は無理
1億でも難しい

35 :名無し名人:2013/11/25(月) 20:55:22.92 ID:hdEqkBVZ
ちなみに先日のチェスの世界チャンピオン戦の賞金(人間同士)

勝利したカールセンさんは今回用意されていた賞金224万ドル(約2億2700万円)の60%を、
アーナンドさんは残る40%を受け取る。
http://news.livedoor.com/article/detail/8281259/

36 :名無し名人:2013/11/25(月) 20:58:32.14 ID:GJoT5FE0
なんでそんなに金集まるんだ

37 :名無し名人:2013/11/25(月) 21:03:10.03 ID:ubzBGrzE
チェスはもともと商売になってるからな。

38 :名無し名人:2013/11/25(月) 21:10:57.85 ID:el4D+Rs4
将棋もいずれそうなるだろう
連盟のプロ制度は崩壊して専業プロの殆どは失業
オープン大会で勝ち残れる一握りの賞金稼ぎだけが食っていく時代に

39 :名無し名人:2013/11/25(月) 21:11:48.80 ID:ZsPuO0yX
三浦戦のように盛り下がる→×
コール戦のように盛り下がる→◎

これが連盟の思考パターン

40 :名無し名人:2013/11/25(月) 21:33:33.25 ID:XloAcD05
前回、三浦が得意戦法で吹っ飛ばされたのはインパクトあったけど、今回の新レギュレーションで屋敷が負けたらそれも大きなインパクトをもたらすね。時代の歯車を回す結果になる。

41 :名無し名人:2013/11/25(月) 21:59:35.88 ID:KAuh3FCk
>>36
インド人vs白人の面子をかけた、世紀の一戦で
インドやフィンランドのハイテク企業サポーターや、オンラインカシノとかスポンサーがつくから。

将棋も、東京カシノ構想で、ブックメーカーも運営されて、
棋士に、直接ベットできるようになれば、またスポンサーつくかもね。
羽生vs藤井で、1:3の賭け率で、藤井に1万円賭けると、エキサイトな終盤が楽しめそうだろ?

囲碁も高額賞金の棋戦あるよ。日本人勝てないけどねw
http://www.igodb.jp/cgi-bin/title/world/titlew.htm

42 :名無し名人:2013/11/25(月) 22:28:35.87 ID:hAlgYXI2
羽生vs藤井で、1:3っていつの時代の話ンゴwwwwwww
1:8くらいじゃないと誰もカワンゴwwwwwwwww

43 :名無し名人:2013/11/25(月) 22:51:04.52 ID:KAuh3FCk
藤井カワイソス。
大昔、竜王戦で羽生を撃退してフリ飛車トラウマにしたのに。

チェスや囲碁はナショナリズムやベットがあるけど
棋士にうまく感情移入させることができれば
コンピューター>人間は関係ない、むしろ金も人気もでる。

連盟・プロ厨が異様なほどソフトを恐れるのは、
もう斜陽が確定、不安の裏返しだろうね。

自分の将来に自信がない。

44 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:02:26.87 ID:TV65pCc6
田中寅彦 @tora_ejison
1時間前

棋士の会議に出る。 役員で無くなったので黙っているつもりだったが、
組織はタイタニックが氷山にぶつかりいつ沈むか?と言う状態なのに、
それを理解するどころか、自分のディナーの飲み物が「何故セルフサービスなんだ」と
声高に叫ぶ人が多いので、思わず発言してしまいました。
また嫌われたかな?

45 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:06:56.94 ID:SFHD350r
>>43
弱い人間に感情移入とか、ありえないから

46 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:07:49.31 ID:hdEqkBVZ
コストダウンのために記録係が減るのかな

47 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:15:35.95 ID:TV65pCc6
記録係なんてミクロな話じゃなくてもっと大枠の話でしょうな


タイタニック=連盟
氷山=ソフト
自分=棋士
ディナー=収入

ディナーのメインディッシュが対局料だとするなら
飲み物はそれ以外の収入かな
もっと対局以外の仕事を連盟が斡旋しろと主張する棋士が多いんじゃないかね

48 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:18:27.84 ID:KAuh3FCk
>>46
いまだって激安でしょ?
朝から晩まで正座で、使い走りで、7000円/日くらいと聞いたけど。あがったのかな?

固定給料が難しくなるんだろね。ゴルフのプロ資格と同じ。
賞金稼げないプロは、勝手に副業やってくれ。

タイタニックとかあるけど、すでに、新聞社からの減額要請がきてるのかな。
一足お先に、囲碁は朝日新聞からあったわけだし。

49 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:19:23.09 ID:KAuh3FCk
>>45
チェスなんて、もう人間はスマホにも勝てないんじゃね?でも、2億だってよw

50 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:24:32.52 ID:KAuh3FCk
>>47
ソフトは関係ないよw

新聞社が連盟の生殺与奪を握っている。

新聞「減額します。
連盟「ニコニコで大人気なんですよ〜。朝から暇人がコメントたくさんつけて
新聞「新聞販促には役に立ちません。読者アンケートしてますから。
連盟「すごい来場者でニコニコの3大コンテンツと言われてて・・・
新聞「じゃあニコに棋戦さしあげましょうか?

51 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:49:41.75 ID:hAlgYXI2
けど正直な話
相手がスポンサーじゃなければ棋士も新聞社に突っ込みたいところだろうけどな
いくらなんでも紙面の将棋欄、やる気なさすぎじゃないすか・・・
ニコの方がマシ(ボソッ

52 :名無し名人:2013/11/25(月) 23:58:27.19 ID:jWHzC956
将棋プロはやたらと自分たちの強さを誇張することでパトロンからカネを引き出してきた歴史がある
家庭用デスクトップパソコンに惨敗ならチェスとは比較にならないほどの悲惨な運命が待っているだろうね

53 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:09:32.22 ID:YkCGo5lL
>>49
将棋は日本でしかやってないガラパゴスだから
ソフトに勝てない弱い日本人とかは需要がゼロ
伊藤電脳も、ソフトは既に名人を越えているから、ソフトに負けても大丈夫と言ってる


>>47
勝手に副業する
つまり、橋本みたいに、勝手にソフトと対戦するのかな?

54 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:09:33.70 ID:4Is9W9ib
新聞も別に生殺与奪を好きでやってるわけじゃないんだよ
コストカットしないと行きていけない状況が来てるの
10年前に比べて6000億ぐらい業界全体で収入が減ってるわけで…
名人戦移管騒動で契約金吊り上げてた2006年頃はまだ今よりマシだったけどね


新聞の総広告費の推移

2001 1兆2027億円
2006 9986億円
2011 5990億円
http://www.pressnet.or.jp/data/advertisement/advertisement01.php

55 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:19:06.21 ID:vCCrbX8f
電王トーナメント時点のソフトを貸出し
当日まで改変可がフェアだよな

56 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:27:46.44 ID:D4dxoF1U
そもそも新聞と将棋の関係って変だよな
夏の甲子園を読売が報道しても問題無いでしょ

57 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:30:39.76 ID:gLfcPu/2
いやもうソフトは十分強すぎて、人間がやるのがフェアじゃない。
直線なら、50手↑詰め読みきるw

人間の対局で出現した、最長手数詰みは何手なんだろう?
中原の40手くらいだけ?

せめて、屋敷と豊島が恥をかかないように、弱いソフトあてて。
あと、あくまでも余興だから。

負けても、泣き出したり、お通夜はやめよう。

58 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:39:25.92 ID:mJ3YB+Sw
せめて三浦GPS戦のような公開レイプはやめてくれ
屋敷さんも豊島くんも棋士の中ではトップクラス。
そんな彼らが赤子のようにねじ伏せられるのは見てるこっちがツライ

59 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:54:57.71 ID:gLfcPu/2
ポナンザとかツツカナは危険だろ。
恐らく、貸し出しして練習で検証してるんだろうが
屋敷と豊島が、勝てそうもないと判断したらチェンジがいい。

対戦相手は、くじにするとか、作りいれればいいんだよ。

60 :名無し名人:2013/11/26(火) 00:59:49.03 ID:JlgATqXn
検索時間の問題かクラスタ組まないで一台構成ならまだプロのほうがかなり早く読めるみたいだから持ち時間では有利なのかな
今のソフトは一台構成だと有効な手を探し当てるまでかなりの時間を要するし

61 :名無し名人:2013/11/26(火) 01:00:20.17 ID:iP1h8+u7
そもそも対戦相手が決定してない時点で変更不可のソフトを提出という時点で
フェアでも何でもない

62 :名無し名人:2013/11/26(火) 01:10:59.59 ID:8BDJDDtX
もう将棋界の未来は確定しているようだね
意見が収束してきてる

悪アガキというか雑音も常にあるけど根も葉もない戯言

氷山にぶつかり沈没するタイタニックを見物させてもらうわ

63 :名無し名人:2013/11/26(火) 01:19:23.79 ID:mJ3YB+Sw
ソフトとの練習対局は前回出場棋士をふくめて何人か集まって情報交換しながらやるんだろうな。
それは卑怯だとは思わない。むしろそれくらい真剣に本気で対策に取り組んでほしい。米長も弟子かき集めてやってたし。

さすがに連盟も気づいてるとは思うが。そうでもしないと勝てないことに。

64 :名無し名人:2013/11/26(火) 02:07:50.41 ID:3zKPAm5/
新聞社が傾いているから、氷山にぶつかる前に勝手に沈没するんじゃないのか?

65 :名無し名人:2013/11/26(火) 03:01:11.68 ID:JC66QTbO
電王戦3って前回よりも盛り上がると思う?
前回は進撃のコンピュータって感じで本当に面白かったんだけど
今回は叛逆の人間側って感じで盛り上がるんだろうか?
ここのみんなはどういう感じになると思う?

66 :名無し名人:2013/11/26(火) 03:09:47.32 ID:Hirhqx/q
>>57
電王Tの開発者のだれかが
うちのソフトは現局面の
自玉のN手詰めを読んで
相手玉のN手詰めを
常に読んでるのが強みと言っていたが
Nは5とか7の一桁だった気がする
そんなもんなのか

現局面でさえそのぐらいなら
N手先の局面のM手詰めとかすべて読めない
すべてじゃなくてもポイントとなる局面の詰む詰まないは読まないと行けないが
ソフト的にはどの局面がポイントかもわからないかな

67 :名無し名人:2013/11/26(火) 03:12:03.63 ID:GZM5Ko/n
人間vs人間、や、COMvsCOMなら長く続くコンテンツ
しかし、人間vsCOMはもってあと数年のコンテンツ

ドワンゴはそれを見越して電王トーナメントでソフト同士のコンテンツを開拓した
第3回電王戦は、表向きはプロ棋士に勝って欲しいと思っていると思わせ、
実はソフト全勝でもおいしい思いができるという腹づもりでいる
なぜなら将棋ソフトの価値が高まり、電王トーナメントを継続に有利だから

連盟はどうかしている
第3回電王戦の連盟は完全なる踏み台でしかない
どうせ踏み台になるなら、なぜプロ棋士有利のハンデもらってぼろ負けする道を選ぶのか
やはりハンデなしで、棋士も羽生をさっさと送り出して、正々堂々と戦って負けておけばよかったんだよ

68 :名無し名人:2013/11/26(火) 05:58:40.35 ID:T1K9mUZ2
>>58
それってプロは弱いから強いソフトは勘弁してくれって言っているのと同じだよね?w

69 :名無し名人:2013/11/26(火) 06:41:42.32 ID:B53u0BjB
>>65
なんだかんだ言っても盛り上がると思うな
プロvs外部の敵っていう構図が面白すぎるもの

70 :名無し名人:2013/11/26(火) 08:47:53.95 ID:6d400k0G
>>67
第4回からはソフトvs人間の構図やめて、人間もソフトも混じったトーナメントにして欲しい
1000万くらい賞金つければ皆喜んで参加するだろ

71 :名無し名人:2013/11/26(火) 09:43:25.25 ID:c8Z3LBOQ
>>69
それはかつてプロレスが通った麻薬と衰退への道

72 :名無し名人:2013/11/26(火) 10:26:44.31 ID:tltGFDDi
どうせなら派手に全部ブッ込んだ極カオスなトーナメント見てみたい。

●プロ棋士単体●   1屋敷 2みうみう 3豊島 4菅井 5深夜 6ギタシン
●COM単体●      7ボナンザ 8YSS 9やねうら王 10GPS将棋 
●アドバンスド●   11コール習甦 12ツツカナ船江 13塚田プエラα
●一人アドバンスド● 14AWAKE巨瀬(元奨+中COM)15ponanza山本(アマ五段+強COM)16カツ丼女子(女流合議+弱COM)

山本がポナに任せ切りにしたら1番強そうだが、空気読んで自分でもそこそこ指すかと。

73 :名無し名人:2013/11/26(火) 10:27:14.09 ID:mkC5dxXn
>>65
タイトル戦より最低でも10倍は盛り上がる

74 :名無し名人:2013/11/26(火) 10:41:32.59 ID:YL9fbPUr
>>53
その伊藤何某の渾身のソフトが名人超えどころか塚田さんに勝てないのが現実であったけどね

75 :名無し名人:2013/11/26(火) 10:44:49.56 ID:YL9fbPUr
>>67
というより現状世界NO2コンピューターが塚田さんと互角という結果が出たのに
トップ中のトップである羽生さんが出る段階ではない

76 :名無し名人:2013/11/26(火) 10:53:14.59 ID:T1K9mUZ2
ID:YL9fbPUr
またこのキチガイかw
塚田は完全敗北だろ・・・プロとして恥ずかしい程の敗北w
今すぐ辞めろと言いたいレベルw
三浦が完全敗北を喫しているのに、最早後ろは殆どいないだろ・・w

77 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:05:54.67 ID:3zKPAm5/
プロ厨ですら、ソフトの力を十分に認めているというのに、こいつだけ場違いな発言ばかりだからな

78 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:08:15.01 ID:LbAnKwY+
>>75
男子3日会わざれば刮目してみよという言葉を知っていますか
1年半前のことを現状とか言っちゃうあなたは200回ぐらい刮目したほうがいいと思います

79 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:12:51.47 ID:gRXqxKo/
塚田さんが指さし確認をしただけでポナが投了するレベル

80 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:23:02.87 ID:LbAnKwY+
名人越え発言まとめ
1500 塚田
1600 24のトップ
(1700 米長貸出機=塚田と練習対局でボンクラーズが38戦33勝)
1800 24のボンクラーズ=第1回電王戦
1800-1900 第2回電王戦
1900+ 発言数ヶ月前の人間トップ
1950 第2回電王戦ソフト+第1回クラスの最新機
1975 発言時の人間トップ
2200 第2回電王戦ソフト+PC700台=名人越え

カッコ内は私の追記

81 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:24:20.61 ID:8HAv10p1
塚田さんの卑劣な入玉は見ていて悲しくなったよ
プロ棋士の強さに抱いていたロマンが打ち砕かれた

82 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:42:25.03 ID:3wy2BZR9
プロレス否定してガチでやれというのに、塚田入玉を叩くのは何で?
ガチならみっともないとか無関係で、負けないためにあらゆる手段にでるのは当たり前だろ。
様式美みたいなのを求める時点で、プロレスになってるんだよ。

83 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:49:38.83 ID:bqk75fAg
>>82
>>81はプロレス否定してガチでやれっていってないのに

ID変わっても発言をたどれるものなのか?

84 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:55:15.62 ID:qzw2fLrV
別に>>81にだけ言ってるんじゃなくて、このスレ全体の論調だよ。
それとも塚田入玉否定派は今回のレギュレーションは賛成なのか?

85 :名無し名人:2013/11/26(火) 11:58:40.37 ID:sF5B96kT
入玉してもいんじゃない
特に気にならなかったけど
むしろ面白かった

86 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:04:59.22 ID:bqk75fAg
点数不足入玉、プエラの変な指し手は珍しいもの見れたから面白かったよ
貸出は練習対局再現の可能性がちらつくから嫌 研究は大勢でできるから1対1感が薄れるし
興行として接戦にしなきゃいけないんだろうから継ぎ盤、相談、持ち時間棋士だけ多い
とかで調整して欲しかった

87 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:16:05.41 ID:360AUmmf
ガンガン入玉を狙えばいいと思うけどな
基本的な読みの能力と大局観ではソフトとプロ棋士では大人と赤子の差がある訳で、
その赤子の唯一優っている武器である入玉テクニックをいかに使えるかという点が焦点だしね

88 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:24:01.32 ID:mrTP2msO
塚田批判は別に入玉に対してのものじゃなく
やる前に散々弱いと煽ったのに、まともに勉強しなかったせいで追い込まれて
挙句その不勉強が故に救われたって醜態を晒したからだろう

89 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:45:06.88 ID:3zKPAm5/
荒れるから塚田の名前を出すなとどれだけ言えば・・・

90 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:55:54.83 ID:YkCGo5lL
>>64
タイタニックは新聞社の方かな

91 :名無し名人:2013/11/26(火) 12:58:13.38 ID:YkCGo5lL
>>76
大正解

92 :名無し名人:2013/11/26(火) 13:21:51.38 ID:CKcnAQij
スポンサーをタイタニックとは失礼だろ。
寅なら言いかねないがw

93 :名無し名人:2013/11/26(火) 13:56:49.89 ID:mkC5dxXn
減額打ち切りラッシュ!!

94 :名無し名人:2013/11/26(火) 14:30:59.95 ID:c8Z3LBOQ
産経は囲碁の十段戦には優勝賞金750万出してるのに、棋聖戦は優勝賞金200万とかだったっけ?
なにこの格差。

95 :名無し名人:2013/11/26(火) 15:09:25.45 ID:qaodrXhy
http://i.imgur.com/GIvK3hN.jpg

96 :名無し名人:2013/11/26(火) 15:21:41.38 ID:RkiE1xQ+
>>91
お前も大概だがな

97 :名無し名人:2013/11/26(火) 15:45:50.61 ID:qbNd3Xkp
>>95
これいつの時代のソフトよ?

98 :名無し名人:2013/11/26(火) 16:01:37.95 ID:RkiE1xQ+
いくらでも強いソフトを作れる時代にハム将棋が人気なのはなにを物語ってるのかな

>そう強くはないがめちゃめちゃ弱いわけでもないので、ネットでは駒の動きを覚えた後はまずハム将棋で対局してみようとよく勧められる、将棋普及の隠れた功労者である。
>将棋を始めたばかりの頃に出会うライバルとして記憶に残り続け、将棋の腕が上がってからもたまにハムと対局(いぢめ)にいっている人もいるようだ。

99 :名無し名人:2013/11/26(火) 16:23:52.38 ID:gLfcPu/2
>>94
予算は、ほぼ同じで分配が違うんじゃね。

将棋は固定給のように、低段棋士に、金落ちるように
1回戦から配るけど、囲碁は、あがってこないと激安みたいな。

囲碁名人戦は、今年から、朝日が3割減額にしたらしいが、優勝賞金は同じ。
つまり、下のとこ削ったわけ。勝てない棋士はしらねえ。

将棋もそうなるかな。160人とか無理だよね。

正直、連盟は、ソフトより、そっちが大変。新聞社ついてなきゃ麻雀と同じだし。

100 :名無し名人:2013/11/26(火) 17:37:34.50 ID:iKQHql3g
100

101 :名無し名人:2013/11/26(火) 17:41:51.03 ID:RfV297m5
>>84
>このスレ全体の論調だよ。

スレに「全体」の「論調」があるなんて一体どういう発想してるんだよw

24時間貼りついて毎日毎日同じことを書き続ければそれが「全体の論調」に変わるとでも。
2ちゃんでは「変な連中が巣食ってる」とか「荒らされてる」とか言うんだけど

102 :名無し名人:2013/11/26(火) 17:45:48.36 ID:RkiE1xQ+
塚田叩きはこのスレの全体の論調といっていいレベルだろ
なんでお前らが塚田にそんな憎しみを抱いてるのか理解不能だけど

103 :名無し名人:2013/11/26(火) 17:51:29.52 ID:XSogVHRP
>>102
と金製造機(ボソッ

104 :名無し名人:2013/11/26(火) 18:01:42.29 ID:RfV297m5
>>102
それは「延々としつこく塚田叩きをしてる奴が居る」というだけ。
芸スポ系なんかでは定番のアンチ。
どこが「全体の論調」だよ。そんな理解力ならネットやめた方が良いぞ

105 :名無し名人:2013/11/26(火) 18:04:50.15 ID:RkiE1xQ+
>>104
そうなの?てっきりお前らの大半が塚田のこと嫌いなのかと思ったよ

106 :名無し名人:2013/11/26(火) 18:12:04.48 ID:BrQJIx00
塚田擁護に過敏なところを見ると「「ああ、やっぱり連盟の人なんだな」とは思う

107 :名無し名人:2013/11/26(火) 18:15:09.11 ID:RfV297m5
>>105
電王トーナメントの時はかなり人が集まったけど、今の時期このスレは
普通なら一日5〜20レスのレベル。それがスレが1週間持たないという異常さ。
「お前ら」と言ってるのふぁ一体誰のことか考えてみ

108 :107:2013/11/26(火) 18:16:36.00 ID:RfV297m5
×のふぁ一体誰のことか考えてみ ○のが一体誰のことか考えてみ

109 :名無し名人:2013/11/26(火) 18:22:11.82 ID:3zKPAm5/
塚田の話題を持ち出すな
持ち出した奴は荒らしと見なす

110 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:03:07.44 ID:gLfcPu/2
別に塚田嫌いじゃないが、塚田脳はちょっとさ。
________

768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

111 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:35:12.01 ID:ZNlv2bE0
>>70
連盟が一切規制をしなければ参加する棋士は多いと思う。
コンピュータの場合は人間の半額にすると決めても、コンピュータは第三回電王戦並みに参加する。

112 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:36:36.34 ID:K0FmHJar
将棋ルールくらいしかしらない自分だけど塚田さんの対局楽しかったよ
ルール通りに指して引き分けになったのにいちゃもんつける意味が一般人にはわからんとです

113 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:47:17.36 ID:GxW7uDpC
塚田の発言も相当ゲスなモノだが、あの棋譜を見て玄人の将棋指しとして恥ずかしくない将棋を指したと思うやつがいるなら頭の中をのぞいてみたい
そんな感じだな

114 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:49:48.47 ID:4Ozm8dNy
玄人の将棋指しなら、負けた将棋が最も恥ずかしいものだよ

115 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:50:20.71 ID:T1K9mUZ2
>>113
そそ、まさにそう言う事
あれがアマとかなら別にそこまで叩かれる要因は無いけど
プロがあれじゃ恥ずかしい以前の問題かと思う

116 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:53:09.54 ID:T1K9mUZ2
>>114
正々堂々と負けた三浦の方がよっぽどプロらしい負け方だと思ったが?
あそこまでして、つまらない将棋を見せた塚田は即引退した方がいいぐらいの
将棋界の中で一番恥ずかしい対局をしたと思うわw

117 :名無し名人:2013/11/26(火) 19:54:29.10 ID:4Is9W9ib
>>99
まあそのうち段階的にC2から廃止されてA級とB級とフリクラにみたいになるんじゃないかね
そしたら契約金が半減されてもトップの賞金額は維持できるから当分大丈夫
もっと減額されたら全員フリクラのオープントーメントでトップ総取りに移行

118 :名無し名人:2013/11/26(火) 20:40:17.60 ID:gLfcPu/2
>>117
だんだん、囲碁に近くなるね。

丸田の作った順位制度も変わるのかな。
今までどおり、新聞社が、金だしてくれればいいんだけどさ。

119 :名無し名人:2013/11/26(火) 20:57:38.41 ID:/UGyknGq
>>111
賞金1000万円ならね

今の世の中、1000万円の賞金出せるスポンサーが存在するのかと言えば
激しく微妙

120 :名無し名人:2013/11/26(火) 21:00:09.74 ID:JLtWEg1S
>>118
あれ囲碁って段位による基本給制度じゃなかったっけ?
かなり違うと思うけど

121 :名無し名人:2013/11/26(火) 21:18:24.94 ID:gLfcPu/2
>>120
将棋の順位戦給金みたいなのはないよ。
400人以上いるし面倒みてられないw
昔、段位を決めてた大手合いは賞金がでない変な制度。
今は大手合い廃止、基本は棋戦で勝たないと金くれないでいいはず。

新聞が離れたら、将棋も、奨励会ゆるめてプロ資格認定として、
正会員を300名くらいに増やして
麻雀みたいに、毎年、連盟に登録料金払うようにするのもあるかな。
賞金稼げなきゃ持ち出し。

122 :名無し名人:2013/11/26(火) 21:57:56.77 ID:Ero7ywOm
ゴルフみたいにトーナメントプロとレッスンプロにわかれるかもね。

123 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:03:32.03 ID:fO1aFFXS
COMに勝てなくなると人間の棋譜の質に価値はなくなるから
エンタメ重視に移行だろうね

30年後の予想はこんな感じかね
第22回将棋ウォーズ杯 賞金総額1000万円
ルールは3分切れ負け
出場資格はウォーズの有料会員であること、ネット予選の通過者32名が
ニコ生で激突!!!

124 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:20:04.88 ID:/UGyknGq
>>123
30年後には、ニコ生とか消滅してるだろ

125 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:30:13.62 ID:+N/ul8to
>>116
あの必死な指差し確認が爆笑、嘲笑、憐憫を誘った…

126 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:46:50.68 ID:BjmL5uRc
全力で引き分けにした塚田の行動は俺は好きだけどね
ただ、一回引き分けだったからと言って互角の実力だとは
思わないけどね
行動が好きかどうかと、実力が実際どうなのかは
全然関係ない

127 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:48:32.81 ID:UbtCTNfz
>>126
内容見た?実力差は明らかだっただろ

128 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:49:36.36 ID:BjmL5uRc
別に実力差が明らかじゃないとは一言も言っていない
むしろ逆のことを言ったつもりだ
よく読め

129 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:52:18.03 ID:wxPcTUPB
>>127
あのまま続けてたら
塚田が勝ってたな
ソフトはルールに救われた

130 :名無し名人:2013/11/26(火) 22:55:37.98 ID:sF5B96kT
>>123
それだ
将棋ウォーズで儲けたらHEROZが賞金だして新しい棋戦作ればいいよな

131 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:04:19.72 ID:/UGyknGq
>>129
相入玉の後、最後の詰みまでやる試合を、一度見てみたい

132 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:07:08.22 ID:gLfcPu/2
残念、250手ルールがあるから、やっぱり持将棋。

133 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:08:45.12 ID:fO1aFFXS
塚ぽん、対局直後の会見までは良かったんだけどね
ソフトは全盛期の谷川会長のように強かった・・・でも団体戦だったから負けるわけには・・・(涙)
俺ももらい泣き(涙)

それがほとぼりさめたら一転
ソフトは名人より弱いだのルールが卑怯だの意味不明な供述を始めよった

134 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:17:53.71 ID:/UGyknGq
>>133
つまり
ソフトが名人より、はるかに強い事を認めるのが正義で
それを認めないのが惡だという事か

135 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:24:25.90 ID:piqcBik6
>>132
256手過ぎたら自動的に終了、ではなくて、立会人が判断して
終了させるべきだと思ったら終了、だからな。

もし塚田が本気で点数で勝つ気になって「倍プッシュだ、続行」を
宣言したら、立会人の神谷がそれを止めたはずがない。
明日の朝までかかっても点数引っ剥がしただろうな。

136 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:24:48.76 ID:mJ3YB+Sw
森下さん屋敷さんに勝ったね。
感想戦とは別に電王戦のこととかどんなこと話してんだろ。

137 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:30:40.15 ID:/Ifky+kN
塚田やコールの勝ち方は単に勝敗のみに
価値観を置く考え方で、将棋の内容、強さを主眼に
していない。
一般ファンはそれでいいのだろうけど
専門棋士、プロとしてはどうだろうというのが
正直なとこだわな。
そういうバグの探り合いなら電王戦もあまり意味はないと
思うし興味はないんだが、真っ向から勝負して
新定跡、新手筋そういうのを含めた将棋自体の勝負を
楽しめる段階だから楽しみではあるわなぁ。

138 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:35:20.47 ID:YnvSYHca
本当に困るのはネットの無料フラッシュ将棋にも誰も勝てなくなったときなんだよなあ
それが何年後かは分からんが

139 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:39:40.30 ID:UqJ/Jbm1
伊藤じゃあるまいに塚田やコールのようなソフトの弱点ついた戦い方にケチつけるやつって何なの
目に見える明確な弱点があってそれを咎めない事を人は舐めプと言う
ソフトの得意分野は惜し気もなく発揮させて弱点はつかないで戦えと仰るか

140 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:41:51.28 ID:CKcnAQij
対戦相手が決まったかのように書いてあるな。

【第3回電王戦】は2014年3月開催アップ
「 菅井竜也5段 」 vs 「 習甦 (電王トーナメント5位) 」
「 佐藤紳哉6段 」 vs 「 やねうら王(同4位) 」 
「 豊島将之7段 」 vs 「 YSS(同3位) 」
「 森下卓9段 」 vs 「 ツツカナ(同2位) 」 
「 屋敷伸之9段 」 vs 「 ponanza(電王) 」 
http://ameblo.jp/hironobu/entry-11710723677.html

141 :名無し名人:2013/11/26(火) 23:57:09.62 ID:/UGyknGq
>>135
明日の朝までかかって、どちらかが詰むまでやってたら、面白かったのに

142 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:04:10.98 ID:ZGGzdkGJ
弱点をついても勝てないプロ、弱点など突かず普通に指して圧勝するソフト

143 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:04:54.05 ID:WpyDaHpF
電王戦を通じての一番の発見は
塚田泰明が物凄く頭が悪いことがわかったことかな。

144 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:09:00.47 ID:kFapZs8b
>>140
予想とコメでもするか。 人間から2−3

× 対抗型はソフトには勝てない。
○ ここが大穴。研究で嵌めれそう。
○ なんとか勝ってほしい。根拠ないんだが。
× 人間にはむりぽ。
× むりぽ。

みんなはどう?

145 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:09:16.11 ID:ruKTJmb0
第三回は森下さんが塚田さんと同じ立ち位置だけど、
ソフトの理解は森下さんのほうがずっと先をいってるね

146 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:15:55.89 ID:8qGci0lo
貸し出し強要してソフトのあら捜しに必死なプロ、相手棋風関係なく最善手を追求して指すソフト

147 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:19:02.61 ID:GwfA/CH6
>>139
400年以上昔から受け継いできた文化だとか技術だとかの集大成ですといってアレを提出したらどんな反応になるかね
自分らが強者だとか求道者、文化人であるかのような事言ってなければ多少はマシだったんだろうがな

そもそもプロの得意分野が、対コンピュータの将棋でしか通用しない10年と持たないようなものしかないというのも悲しいな

148 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:30:34.03 ID:xzqJ4Nix
もともと計算力で人間が勝てるわけないんだよな
暗算の世界一の天才でもコンピュータで言ったら
何十年前の性能になるか分からんし

149 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:34:34.36 ID:Ig7GCTlk
菅井と豊島が勝って2−2。
最終戦は大決戦だろうな。このあたりは
去年と似てる。
ただ森下せんせは、ソフトの指し方に感心しながら
指したりしそうで「いや驚きましたね〜」とか
感想戦がミエミエなので、一番ひどくやられるかもね。
無筋のとこに駒打ったり、前後の関連の無い手なんか
まず考えないから「感覚を破壊されました」だろなぁ。

150 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:43:08.46 ID:U5gtOQGr
唯一勝ったコールは何百局も指して研究したんだな、今回そこまで研究する棋士いるのかなあ

151 :名無し名人:2013/11/27(水) 00:44:20.27 ID:mXoraozl
>>148
コンピュータって計算機って意味だから

152 :名無し名人:2013/11/27(水) 01:52:29.85 ID:pEWQyAb9
>>75
また出たね、いまどきプロage、ソフトsageはプロ棋士自身しかしない
という指摘を何度もしてきたがこいつは一向に否定しない
つまり、プロ棋士確定だ

ブーメランなんだよ
世界NO1ソフトが羽生にやや分が悪いとはいえいい勝負をする三浦を木っ端微塵に打ち砕いたんだ
三浦を木っ端微塵に叩きのめすことができるプロ棋士が(いればだが)出てくる番なんだけど

153 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:00:11.88 ID:UcFQtliw
まぁ久しぶりにソフトが24に出て無双してた時点でプロより強いのは分かってだけどね
いつのことだったか忘れたけど、最高レート更新時は盛り上がったなあ

154 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:07:10.32 ID:xnMaG9h+
また第2回電王戦見直してるけど、サトシンも船江も入玉目指したら勝ちか引き分けを狙えたよね
そしてそれはそんなに難しい問題じゃなかった
プライドの問題だけ

155 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:25:02.39 ID:iLAAIvOs
なんで入玉する事自体がプライドの問題みたいになってるの?

156 : ◆TURBOr5qJg :2013/11/27(水) 02:31:26.54 ID:dKD8fbzh
スペック統一については
以前から「ロマン」って言葉がありましたけど、
ソフトそのものを試行錯誤で強くするロマンもあるだろうし、
最高のPC+最強のソフトを追求するロマンもあるだろうと思います。

私が思い出したのは、競泳で似た話があって
ご存知の方もいらっしゃると思うんですが、
一時期水着が注目された時期があって
結果的に「水連が認定した水着でしか公式タイムとしない」ってなったんです。
これはドワンゴルールに似ていて、
選手自身(ソフト自身)の強さを競ってほしいって意向ですね。

一方、コンピュータ将棋選手権?でしたっけ、
私はあまり詳しくないんですが、
互いにPCのスペックを制限せずに将棋ソフトを戦わせる舞台っていうのも
やっぱりロマンって意味で存在価値あると思うんですね。

電王戦の場合、戦っている相手が人間であることを考えると、
人間も限られた中で戦っている部分があると思うんです。
(生きていれば当然おこりうる生理現象とか)
なのでPCのスペックに制限をかけるドワンゴルールに私は賛成です。

157 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:40:17.30 ID:hjAqXAJT
>>110
>別に塚田嫌いじゃないが、塚田脳はちょっとさ。

>激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。

塚田発言を文字起しする段階で、編集者が勘違いして

  激戦になると考えたプログラマが、
  「対局中に棋譜を使わない」という設定に(対局前に)変えたようです。

の「」カッコを付け間違えたのを皆知ってるのに、なぜまたそれを塚田のせいにしてるんだ?

ずいぶん小汚いやり方だな

158 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:46:15.45 ID:3Qw+NRqq
何だ「皆知ってる」ってw
そういう時ソース出せよ 薄馬鹿

159 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:53:39.32 ID:hjAqXAJT
ほうこの時間帯に6分で食いついて「ソース出せ」「薄馬鹿」ねえ。馬の脚

160 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:55:46.70 ID:xnMaG9h+
プライド捨てれば前回は4勝出来たね
GPSだけは入玉も許さない感じだったけどさ
逆に三浦は入玉捨てて最初から普通に指せば勝てたかもしれない

161 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:56:25.26 ID:gAmxrJoK
この時間にとか自分を棚にあげて何をいってるんだこのアホは
生活時間帯が通常と異なる人間などこの世に多数いる

162 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:59:15.47 ID:3Qw+NRqq
>>159
で、「付け間違えた」と「皆が知ってる」のソースはどうした?
薄馬鹿w

163 :名無し名人:2013/11/27(水) 02:59:51.09 ID:vEzSSupJ
おいおい、2戦目のポナンザ×さとしん戦は貸し出しなしだったろ
貸し出してないんだから設定を変えるもクソもない
貸し出ししてないソフトを対局前にどういじろうが完全にプログラマの勝手やん

それも棋士が作り上げた定跡をパクるのは卑怯だというならまだわかるが
定跡を使わず序盤から自力で考えて力戦目指す方針にしたソフトに文句言うって・・・

164 :名無し名人:2013/11/27(水) 03:01:31.03 ID:YGn2cbxV
>>157
>最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
>激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に>変えたようです。」

これのどこをどう読んだら括弧の位置を間違えたって解釈になるんだ?
>最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
ってあるんだから塚田は山本氏が不正を働いたと思ってるじゃねえかどう見ても

連盟関係者って本気で頭にウジでも沸いてるんじゃねえの????

165 :名無し名人:2013/11/27(水) 03:03:15.96 ID:YGn2cbxV
最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」


これが括弧の位置つけ間違いですか?????
頭にウジが沸いた連盟関係者さんwwwwwwwwww

166 :名無し名人:2013/11/27(水) 03:07:48.84 ID:3Qw+NRqq
ID:hjAqXAJT

薄馬鹿、泣きながら逃走w

167 :名無し名人:2013/11/27(水) 04:07:02.36 ID:xzqJ4Nix
入玉狙いはいいんじゃねえか?
ただ、勝つ気のない入玉はダメだわな
時間を使い切ったあとは人間のほうが疲弊してるんだから
最後までやれば結局、ソフトが勝つんじゃないの?

168 :名無し名人:2013/11/27(水) 07:00:38.40 ID:knDT9vW9
>>165
「対局中に棋譜を使わない」という設定
だな。

169 :名無し名人:2013/11/27(水) 07:25:13.77 ID:oi4LTRE2
>>152
> つまり、プロ棋士確定だ
しかも頭の悪さから見て、塚田能の持ち主に違いない

170 :名無し名人:2013/11/27(水) 08:50:02.63 ID:mXoraozl
>>167
疲弊した人間が勝てないのは、一手のミスでつみ筋に入る危険性のある、通常の将棋の終盤の話だから
つみから究極的に遠い入王将棋だと
どこまで疲弊した人間がソフトに戦えるか
興味ある

171 :名無し名人:2013/11/27(水) 08:56:56.25 ID:YGn2cbxV
>>168
じゃあ「最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、 」というのは何を意味するんですか
いくら将棋しかやらない人生とは言え最低限の義務教育受けてきたほうがいいですよwwwwwwwww

172 :名無し名人:2013/11/27(水) 10:54:02.89 ID:JHqRY3Oe
>>129
本当は勝てた勝負を引き分けにしてあげたのが塚田さんの武士道なんだろうね

173 :名無し名人:2013/11/27(水) 10:56:03.29 ID:JHqRY3Oe
>>142
ソフトが圧勝したのは順位戦で精魂尽き果てた最後の三浦さんにだけ

174 :名無し名人:2013/11/27(水) 10:57:28.49 ID:wO8OFmbf
おっ来たな
いかにプロ棋士が惨めな存在であるかを喧伝するほめ殺し馬鹿がw

175 :名無し名人:2013/11/27(水) 10:58:59.08 ID:BKIa1XbA
あんだけカッコイイPV作ったのに完敗した三浦には佐藤もガッカリしたろうな 三浦には勝って欲しかった

176 :名無し名人:2013/11/27(水) 10:59:18.85 ID:JHqRY3Oe
>>146
プロの棋譜を研究しまくってるのがソフトなんだけどね

>>154
というより羽生森内渡辺佐藤郷田あたりならソフトに楽に勝てる形勢だった
C級相手に接戦してるの見てソフトもまだまだだと確信したね

177 :名無し名人:2013/11/27(水) 11:00:59.65 ID:JHqRY3Oe
>>160
三浦さんは順位戦で精魂尽き果てた後の対局だったしね
羽生さんが7冠という大目標や名人防衛した後緩んだときに三浦さん不覚を取ったみたいなものかな

178 :名無し名人:2013/11/27(水) 11:14:43.10 ID:I9/Xfz2q
定時出勤のプロほめ殺しのパターンが少し変わったな。
依頼主から「手抜き仕事するな!」って怒られたのかw

179 :名無し名人:2013/11/27(水) 12:14:58.06 ID:6g0e6eX5
>>176
プロの棋譜を利用はしてるけど研究はしてないな
あえていうなら妄信だ

180 :名無し名人:2013/11/27(水) 13:02:19.10 ID:Yge6r40m
棋譜っていうより局面だな

181 :名無し名人:2013/11/27(水) 13:34:59.78 ID:8qGci0lo
局面は参考にするけど最終的にはコンピューター自身の候補も出し指し手を決定する
プロ棋譜出現局面でそれ以上の手があると判断したら棋譜の手は指さず、そっちを指す
例)三浦戦

182 :名無し名人:2013/11/27(水) 13:37:32.14 ID:jDJX6LgC
>>176
船江に関してはトップクラス出すまでもなく
32歩と粘られた局面以降を
レーティング上から100人をプロと奨励会3段から選んで
引き継いだら、悪くても80〜90人は勝てる形勢

ていうか、船江自身も100回やれば95回くらいは勝てるだろう

あれを勝ちきっていたら、2勝2敗1分けでイーブンだったのにな

183 :名無し名人:2013/11/27(水) 14:00:54.20 ID:rES37Dsa
>>181
> プロ棋譜出現局面でそれ以上の手があると判断したら棋譜の手は指さず、そっちを指す

これってどういうこと?
始めは前例がある局面ではプロが指した手の評価値とソフトが計算で出した手の評価値を比較して
高い方を指すのかと思ったけど、ソフトが手を計算で求める過程でプロが指した手の評価も
しているだろうから前例を無視した場合と変わらない手にならない?

184 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:14:05.99 ID:JHqRY3Oe
>>182
塚田さんも続ければ勝とうと思えば勝ててたしね
少なくともトッププロが出ればまだまだ負けるような相手ではなかったね

185 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:16:38.98 ID:dGGD2Isu
ソフトが定石DB使って指してる時は思考時間なしで指す

186 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:24:15.40 ID:+tOkXL8c
デスクトップパソコン1台相手で塚田みたいに入玉狙いをやる棋士はまさかいないよな
もしやったら心底軽蔑する

187 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:24:56.56 ID:irME2XnO
ID:JHqRY3Oe
こいつ毎日いる気持ちの悪い奴w
塚田さん(笑)www
ロートルがあの場に出てきただけでも場違いだったのだがw
結果はプロとして情けないレベルの完敗だしなw

188 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:33:03.69 ID:ocgJ7g3+
入局自体は普通のことだから持将棋のことを言ってるのかな

189 :名無し名人:2013/11/27(水) 15:56:04.54 ID:zFp+JPa7
なるほど

190 :名無し名人:2013/11/27(水) 16:59:15.62 ID:H8LUfvxo
>>182
全然分かってないな
「100回やれば95回は勝てるだろう」と判断できる局面が仮にあったとしても
その局面から進むとまた「これは意外に粘れる展開か?」とか「正確に指せば勝ちの筈だが、有望に見える変化が多くておそらくその中の幾つかは負け」とか
一局の中に何度も難しい分岐がある
その中で一度間違うとソフト相手にはまず負ける。だから勝てない

ある一局面だけ見たら、○○なら勝ててたと思うかも知れないが、そこで正解手を指せる他の者でもその後で間違ったり、その局面になる前に既に間違ってたその局面まで辿りつけなかったりする
結局のところ「最後まで大きなミスを一回もしない」という人間離れした存在しか勝てなくなってきてるんだよ

191 :名無し名人:2013/11/27(水) 17:23:46.76 ID:P6lzDqx4
というようなことを書くと塚田脳botが

A級棋士には遠く及ばないコールが勝てたのに、「最後まで大きなミスを一回もしない」という人間離れした
存在しか勝てなくなってきてるとは片腹痛い

みたいなことを書きに来る。

192 :名無し名人:2013/11/27(水) 18:48:01.31 ID:WKPCN4tc
「書きにくる」とかスレを自分の物みたいに思ってる勘違いが酷すぎ

193 :名無し名人:2013/11/27(水) 19:43:45.52 ID:5cXfae8j
今日のプロ厨 → タラレバ定食

194 :名無し名人:2013/11/27(水) 20:03:57.88 ID:PnxaEj+G
入玉狙いってのも曖昧な表現だよな
塚田みたいなのはかなり見苦しいけど
玉を下段に置いたままで斬り合うのが将棋だと言われてもそれはそれで違和感がある

普通の将棋は玉を上部に脱出させないように寄せるのが当然であり
GPSはちゃんと三浦玉を捕まえた

上に抜けられるような寄せ方をやって逃げるのは卑怯みたいな風潮は厳しい

195 :名無し名人:2013/11/27(水) 20:05:21.44 ID:jDJX6LgC
1 羽生善治三冠 1963 -2  安定のトップ
2 渡辺明竜王 1891 -84   急降下それでも2位
3 郷田真隆九段 1844 14  トップ3キープ
4 豊島将之七段 1839 4 第3回出場 予定
5 森内俊之名人 1821 93  今季好調で93ポイントアップ
12 屋敷伸之九段 1768 -1  第3回出場 予定
17 三浦弘行九段 1744 -6  第2回出場 第5戦
18 菅井竜也五段 1741 14 第3回出場 予定
27 佐々木勇気四段 1693 54 第4回出場 希望、コールのライバル

196 :名無し名人:2013/11/27(水) 20:09:03.09 ID:jDJX6LgC
33 谷川浩司九段 1663 18  会長、衰えたとはいえ船江コールより上
35 船江恒平五段 1663 4   第2回出場 第3戦 
40 阿部光瑠四段 1627 2   第2回出場 第1戦
47 森下卓九段 1612 7    第3回出場 予定
62 佐藤紳哉六段 1566 -24 第3回出場 予定
奨励会員 1524 41     プロの平均よりは強い
98 三枚堂達也四段 1500 0  新四段は基準1500でスタート
99 塚田泰明九段 1498 1   第2回出場 第4戦
105 佐藤慎一四段 1484 -25 第2回出場 第2戦

197 :名無し名人:2013/11/27(水) 20:44:59.65 ID:jDJX6LgC
それでも前回船江サトシンと大熱戦というソフトのレベルでは
羽生さん始めトップ10にはまだ及ばない感じなんだよな
そういういみでは、豊島戦は大注目、名人より上だから、ただしこれ負けるようだとそうとうやばい
1 羽生善治三冠 1963 -2
2 渡辺明竜王 1891 -84
3 郷田真隆九段 1844 14
4 豊島将之七段 1839 4   *
5 森内俊之名人 1821 93
6 佐藤康光九段 1812 -28
7 行方尚史八段 1793 7
8 丸山忠久九段 1792 32
9 糸谷哲郎六段 1783 -8
10 久保利明九段 1782 -10

198 :名無し名人:2013/11/27(水) 20:45:51.25 ID:6JrhY2BN
>>66
それカツ丼だから

199 :名無し名人:2013/11/27(水) 21:46:18.97 ID:5cXfae8j
今日のプロ厨 → タラレバ定食

>>154
>サトシンも船江も入玉目指したら

>>160
>プライド捨てれば

>>184
>塚田さんも続ければ

200 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:21:39.19 ID:WAa8Dgcx
次回仮にプロが勝っても入玉だからとか定跡はずしたとかスペックがとか何かしら難癖つけるだけだろ。前回プロは負けたのは自分が弱かったから、コンピュータは強かったと公言してるのにね。次は内容なんて関係ない、どちら先に投げるか、それだけだ。

201 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:23:49.56 ID:w05F18do
>>200
コンピュータが名人よりはるかに強い事をプロが認めるのが正義
認めないのが悪で犯罪者
だよね(笑)

202 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:34:34.64 ID:vEzSSupJ
ソフト厨の難癖もあるけど、それが事実ってのもあるから苦しいよなあ
入玉せずクラスタマシン相手に普通に指して普通に勝てばいいだけの話
でもそれができない、ソフト厨の指摘がある程度は正しく、ソフトが最低でもトッププロに迫っているという事実
事実は事実だからな・・・・

203 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:41:39.82 ID:w05F18do
>>202
伊藤電王も言ってたからなー
「ソフトは既に名人をはるかに超えているから、プロがソフトに負けても大丈夫」だと
ソフトに勝てないプロ(笑)は存在意義を失い
将棋に興味ある連中は全員、レベルの低いプロのタイトル戦でなく、ソフト同士の戦いを見るようになる
既に、名人戦の棋譜よりも、ソフト同士の5分切れ負けの棋譜の方が、レベルが高くて独創的だから

204 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:44:22.01 ID:kFapZs8b
プロ厨に追い詰められるプロ。

屋敷と豊島が負けたら、三浦みたいにゴミクズ扱いかな。
たかが、余興なのにプロ厨w

将棋界の危機は、新聞社の減額だと思うんだが。

205 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:51:03.27 ID:hxN/afqr
プロレスだろ、楽しくみようやw

206 :名無し名人:2013/11/27(水) 22:53:08.53 ID:gPKISrIm
>>204
将棋界ではなく、将棋連盟な

207 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:02:08.56 ID:irME2XnO
まぁ、今回はハンデ戦だし
三浦がGPSに負けたのとはイコールじゃないよな
どう考えても今回はプロ側は1戦も負けられないと思う
とは言え、誰かが負けるのだろうが・・・w

208 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:08:18.03 ID:kFapZs8b
>>206
連盟縮小すると、やっぱり将棋もポシャルだろうね。
連珠と同じ道を辿りつつある。
マニアは残るけど。

209 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:14:31.76 ID:kFapZs8b
>>207
この条件で、屋敷が負けたら、勝負づけは終わりだよ。
仮にプロが4勝してても、ポナンザに負けたら面子ない。

渡辺が明日にでも竜王失えば
再来年、最後にもう一回、タイトルvs機械をやれるかもしれない。
ハード制限をさらに厳しくして。

210 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:24:47.15 ID:5cXfae8j
>>202
GPSvs三浦九段からして、トップソフトは既にトッププロを超えている。
GPSは入玉=負けと判断するそうだから、入玉するのは入玉なしで勝つのと同じくらい難しいので無理。
それが事実。

プロ厨はトップでないソフトや1年以上前に開発が中止されているソフトでの例しか出せなくなった。
最近はPCの計算速度は今以上に上がらないだとかの嘘を連発するようになっている。
挙句の果てがタラレバ定食。

211 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:26:14.52 ID:w05F18do
>>208
プロ(笑)の試合を見る馬鹿は消滅するが
レベルの高いソフト同士の試合を見るファンは残るだろ

>>209
渡辺が竜王を失うのと
タイトルvs機械をやれるのは
何の関係があるの?

212 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:26:34.88 ID:KI3sssO1
>>208
新聞社による大手メディアへの露出というドーピングが失われるだけで
将棋というゲームが元々持っていたポテンシャルに戻るだけとも言えるな

213 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:35:24.97 ID:w05F18do
>>212
だからこそ、将棋は連珠並の人気に落ちるという理屈だろ
頭悪いな

214 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:43:18.28 ID:KI3sssO1
>>213
俺もそう言ってんだけど
お前が何に噛みついてんのかよくわからんな

215 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:45:41.74 ID:kFapZs8b
>>211
伊藤氏も言うように、ほとんどの人間は人間を応援するよ。

ソフトのほうが、新手、独創的おもろいと感じるのは、オレらマニアだけ。

人間は、先入見から抜けれない、序盤つまらないとか、言っちゃだめだよw
昔は、米長は、名人戦で、角頭歩やったり
羽生も、タイトルで谷川相手に、宗歩の手とか、沸かせたもんだけどね。

竜王・名人は、3大紙の別格タイトルだから、まずいと思うよ。
規定でも一回で8段になったり、連盟がそう謳ってるし。

216 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:49:53.95 ID:ybE6Jvu8
>>197
そんな非公式ゴミレーティングなんの参考にもならねぇから

217 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:50:16.44 ID:kFapZs8b
>>213
仲良くねw

連珠は、愛好家が名人も継承してるし、
欧州でも、北欧とか、少ないけどプレーヤーがいるみたい。

むしろ、毛唐が、簡明な石の形の美しさに惹かれるらしい。
囲碁みたいに時間いらないしね。

218 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:58:39.74 ID:kFapZs8b
屋敷は、先手なら、ヤグラしかないだろうな。

先行みせて、攻めさせて、入玉できるか、三浦と同じになりそうかな。
潰れたら、ちょっと悲惨だな。

練習であんまり連敗してると、後手なら、△62玉やりそうで怖いわw

219 :名無し名人:2013/11/27(水) 23:59:31.00 ID:9l6eC0s0
ソフトとまともに斬りあった舩江・佐藤・三浦に関しては今のところ全敗なんでしょ
今回も裏ワザ使わない限り時間切れでプロがやられそうだけど

220 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:01:31.91 ID:nb0h7sdS
>>215
伊藤電王が言ったように
「ソフトに負けても大丈夫」なんだよね
ソフトに勝てないプロ(笑)は存在意義を失い
将棋に興味ある連中は全員、レベルの低いプロのタイトル戦でなく、ソフト同士の戦いを見るようになる
既に、名人戦の棋譜よりも、ソフト同士の5分切れ負けの棋譜の方が、レベルが高くて独創的だから
米長とか、羽生の手のどこが独創的?ソフトの方が100倍独創的な手を出している
米長や羽生程度を独創的と言うのが、人間の限界だよね
GPSが新手で三浦に勝ったのを忘れたの?


>>217
そういう意味では将棋が海外で流行る要素が皆無なんだよなー
新聞社のドーピングが無かったら、将棋は連珠以下になるのは確実だよね

221 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:08:52.05 ID:nb0h7sdS
>>219
まともにやったらプロがソフトに全敗な時点で
プロは「プロ」を名乗る資格は無いよね

伊藤電王も言ったように
「ソフトは既に名人をはるかに超えているから、プロがソフトに負けても大丈夫」だと
ソフトに勝てないプロ(笑)は存在意義を失い
将棋に興味ある連中は全員、レベルの低いプロのタイトル戦でなく、ソフト同士の戦いを見るようになる
既に、名人戦の棋譜よりも、ソフト同士の5分切れ負けの棋譜の方が、100倍レベルが高くて100倍独創的だから

222 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:11:29.35 ID:ROCSrIlv
>>220
>ソフト同士の戦いを見るようになる

いや、それはないんじゃね。

この前、女流の倉敷見てたけど面白かったよ。ソフト班もいて。

ソフト推奨の、「▲54歩で勝負しろ!カナ。」とかチャットあって
実際は、▲25歩で、「あああああ」とか、すごく盛り上がった。

ソフトが正解を知ってるということでは、竜王戦も藤花も同じだから
評価値と推奨手がでると、逆に女流のほうが、意外性があって、おもろいわ。

223 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:16:14.92 ID:nb0h7sdS
>>222
プロも女流並のギャラにしないといけないよね
そして、今まで名人戦や竜王戦にかけていた金をソフトに回した方が良い

224 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:17:48.84 ID:ROCSrIlv
>ソフトに勝てないプロ(笑)は存在意義を失い

囲碁の棋院なんて、中韓に勝てないプロ(笑)になって10年どこじゃないけど
新聞社は金だしてるし。最近は減額きてるけど。
富士通はとうの昔に撤退したけど。

225 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:19:39.69 ID:nb0h7sdS
>>224
囲碁は世界的コンテンツだから、将棋とは違う

226 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:25:30.66 ID:ROCSrIlv
>>223
ソフトの人は、大学以外はは片手間だし卒業しちゃうからw

お金は、棋士にはたくさんあげてもいいと思うけど。
子供の頃から修行してたんだし。
自分がだすんじゃないしw

ただ、竜王戦で、最高峰の戦い、英知の極とか言われても
今は、まだ、チェスみたいに、ソフトが圏外じゃないから
最高峰は、クラスタGPSだろ、とか突っ込みたくなるw

227 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:26:28.34 ID:ROCSrIlv
>>225
そうね。
将棋は海外の可能性はゼロだねえ。

228 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:30:10.63 ID:f9ibdLPl
>223
将棋はもうソフトのほうが強くなったからプロにも
ソフトにも金かけなくて良いな。次は囲碁のソフト
向上だな。

229 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:43:08.73 ID:nb0h7sdS
>>226
>>お金は、棋士にはたくさんあげてもいいと思うけど。
>>子供の頃から修行してたんだし。
>>自分がだすんじゃないしw
そんな事言ってたら駄目だろ
国民は皆NHKの受信料を払っているけど
将棋みたいな糞に金を出すくらいなら、もっと別なものに金を出せと皆思う
今後の将棋は、協会の方が宣伝料をテレビ局なりドワンゴなり新聞社に払って、宣伝させてもらう形態になるでしょうね

230 :名無し名人:2013/11/28(木) 00:44:41.44 ID:nb0h7sdS
>>228
ahoは黙っていろ
将棋ソフトの対戦で入った金を、囲碁ソフトの発展につぎ込むんだよ
そんな事もわかってないの?

231 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:06:29.14 ID:rK03bsOC
三浦がやったのは人間vs原付きの競走みたいなもんだよ
あくまで人間の指し回しvsソフトのアルゴリズムでないと、人間対将棋ソフトとは言えない
ハードの性能を際限なく上げた機械が人間に勝ってもニュースでも何でもないよ
暗算世界一vs計算機とか、ウサイン・ボルトvsフェラーリなんて意味ないだろ

232 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:09:03.88 ID:8LgIJiNB
>暗算世界一vs計算機とか、ウサイン・ボルトvsフェラーリなんて意味ないだろ

今が、2013年だから意味がないと感じる。
計算機が人を抜いたのは、数十年前。
機械が人より早く動き始めたのは、産業革命期。
当時は意味があった。
2013年の三浦にも、やはり意味があった。

233 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:12:36.38 ID:nb0h7sdS
>>232
>>2013年の三浦にも、やはり意味があった。
ねーよ
伊藤電王も言ってるように
ソフトは名人をはるかに超えているのは事実なんだから
そういうのに意味は皆無
意味があるとすれば、棋理の追求のためにプロ側がソフトに7億円積んで
最強ソフトVS羽生をやるという事くらいだ
プロ側は、ソフトとの対戦に、もっと金を払うべきだ

234 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:13:48.96 ID:slXPC7uZ
ボルトと比較するのなら最低限二足歩行機械じゃなきゃだめだろ

235 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:17:04.34 ID:1llPeYDH
若手筆頭の豊島菅井には勝ってほしいねー
二人はまだまだ強くなるし
菅井の言った10年後には発言にも現実味が出る

236 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:19:14.75 ID:gmbKCbT/
最強ソフトvs森内竜王名人
最強ソフトvs羽生3冠

これくらいじゃないと見る気しないわ

雑魚ソフトvs中堅棋士とか拍子抜け

237 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:20:02.11 ID:d60wO+cw
例えコンピュータが全力出しても人間が上回ってた時期はあったし拮抗できた時期も間違いなくあった
その時期こそが本当のコンピュータ対人間の対決のやり時だったんだよ

そこを逃してしまったおかげで人間のメンツ立たせるためにコンピュータ側に変なハンデ付けたいなんて話になっちゃった
(見た目だけでいいから1台にしろとかな)

238 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:21:47.61 ID:nb0h7sdS
>>236
そのためには、プロ協会が身銭を切ってソフトに金を積んで対局を実現すべきだよね
プロはノーギャラでもソフトと戦って、協会がソフトへの対局料と一般への宣伝費を出すのが筋だと思うが

239 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:23:40.73 ID:slXPC7uZ
究極的にはこの手の対決は人間はいかに間違えるのか?という検証にしかならん
第二回でそれはほぼ完了したから今後は別にみどころはないな

240 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:23:56.40 ID:nb0h7sdS
>>237
米長の対局禁止令がおかしかったんだよな
対局禁止令出すのではなく
その次期に、プロはノーギャラでもソフトと戦って、協会がソフトへの対局料と一般への宣伝費を出すのが筋だったよな

241 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:24:56.02 ID:nb0h7sdS
>>239
その通り
ソフトは全く間違えないから
間違えまくりの人間はソフトに絶対に勝てないんだよな

242 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:31:00.36 ID:rK03bsOC
>>233
人間の脳はコンピュータとは別の方向で非常に優秀なハードと言えるが、それを超えたハードに乗せたソフトで、本当に棋士を超えたと言えるかどうか
あくまで将棋「ソフト」が人間を超えたと言いたいなら、アルゴリズムで勝負すべきで、ハードに頼るのは違うだろう
クラスタGPSはスパコン京に乗せたGPSに勝てないだろうが、それはソフトではなくハード性能によるだけだ
確かに前回の大会でコンピュータは人間を超えた
しかしそれは人間より速く走れる車が登場した、程度の事なのかもしれない

243 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:31:27.27 ID:JTHwZJTH
>>240
おめえは教会へ行って拝んどけ

244 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:41:19.60 ID:slXPC7uZ
実現は不可能だが状態は有限なのだからすべての局面を網羅的に表にできれば知性もくそもない
将棋というゲームの勝ち負けで人間を超えるとか大げさすぎ

245 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:48:18.80 ID:aLQSLaaC
今はアニメの声も全部機械音声になっているらしいし
人間なら誰でもできる単純作業を除くと、人間の仕事はドンドン減ってきている
将棋も例外にはならないでしょうね

246 :名無し名人:2013/11/28(木) 01:54:30.04 ID:1llPeYDH
人間だって各々違うハードで戦ってるじゃん俺達と羽生のハードが同じ訳もないし

247 :名無し名人:2013/11/28(木) 02:07:47.34 ID:JTHwZJTH
10年後、将棋のプロなんて存在しているんだろうか?

絶滅していても不思議じゃないなw

248 :名無し名人:2013/11/28(木) 02:15:03.80 ID:NUETbiOi
少なくとも、スマフォ>名人の頃、連盟関係者と並プロ全員がリストラされることだけは間違いない。

249 :名無し名人:2013/11/28(木) 02:29:39.24 ID:rK03bsOC
最強という看板を失った以上、今後のプロは、"人間最強"として職人のように生き残るしかないだろうな。
研究してただ強いだけではダメ。
王道、奔放、華麗、堅実、攻め将棋、受け将棋など、人間対人間ならではの棋風を前面に出した対局が求められる。
新聞社の保護も、縮小は免れないだろう。

250 :名無し名人:2013/11/28(木) 03:51:25.11 ID:oxkdOlLK
>>249
あとは頭脳スポーツとしての側面が強まるだろうから早指しになるだろうね
棋理の追求はソフトがやるから
早指しでいろいろな指し方が出来る人が望ましい
羽生みたいな感じだね

251 :名無し名人:2013/11/28(木) 04:22:18.18 ID:NXDPuZAe
「棋理の追求」をする(という新聞社に対する建前)でプロに固定給が出ていたけど
ソフトに数分読まれただけでプロを上回る手を発見されるようになると、
もう棋理の追求なんて言えなくなる


青色吐息の新聞社は賞金以外の対局料なんて適当に口実つけて止めるわな
むしろ今までが恵まれていただけなんだけどw

252 :名無し名人:2013/11/28(木) 04:24:01.88 ID:NXDPuZAe
いいんじゃないの将棋のプロなんて潮時でしょ
どうみても時代に合ってない

自分たちの権威が危うくなったら女を盾にするような考え方の彼らだし、
こんな考えじゃ立ち行かないのも自業自得としか言えない

253 :名無し名人:2013/11/28(木) 04:57:17.98 ID:Uu0Ni8Jc
将棋板いちのキチガイの集まるスレ

254 :名無し名人:2013/11/28(木) 05:08:37.63 ID:vRPCwB0C
>>253
大概の連中は外から来たやつだな

255 :名無し名人:2013/11/28(木) 05:24:42.70 ID:4YdqqyHJ
外国の工作員で将棋もソフトも知らないから
ネット情報を編集して毎日同じことばかり書いてる

256 :名無し名人:2013/11/28(木) 06:07:33.95 ID:Z9m+enV+
まぁ塚田泰明のようなバカは淘汰されてもいいと思うよ

257 :名無し名人:2013/11/28(木) 06:16:23.04 ID:kCSfFd8m
人間のTOP10はまだ負けてないよね
5人とも応援するけど
とよしまが負けるようだと
名人竜王も絶対とはいえなくなるので、ここは死守してほしい
1 羽生善治三冠 1963 -2
2 渡辺明竜王 1891 -84
3 郷田真隆九段 1844 14
4 豊島将之七段 1839 4   *第3回出場予定
5 森内俊之名人 1821 93
6 佐藤康光九段 1812 -28
7 行方尚史八段 1793 7
8 丸山忠久九段 1792 32
9 糸谷哲郎六段 1783 -8
10 久保利明九段 1782 -10
17 三浦弘行九段 1744 -6  第2回出場 第5戦

258 :名無し名人:2013/11/28(木) 06:42:35.10 ID:kCSfFd8m
来年やるならTOP30の中から
若手を起用してほしいな
これだと過去の実績とネームバリューは無いけど
総合の実力は第3回よりむしろ上
ベテランと違い、コンピューターを必要以上に恐れることはないといえる
来年にはこの中から何人かTOP10入りしてるかも
25歳未満は負け無しというジンクス作ってほしい

大将 11 中村太地六段 1769 37
副将 13 佐藤天彦七段 1767 7
中堅 14 永瀬拓矢六段 1763 40
次鋒 27 佐々木勇気四段 1693 54
先鋒 30 澤田真吾五段 1681 -36

259 :名無し名人:2013/11/28(木) 06:48:05.41 ID:kCSfFd8m
第4回 万が一若手で負けた場合は

第5回(最終回)は

1 羽生善治三冠 1963 -2
2 渡辺明竜王 1891 -84
3 郷田真隆九段 1844 14
5 森内俊之名人 1821 93
6 佐藤康光九段 1812 -28

これで行ってみよう
大将はその時点の名人で

260 :名無し名人:2013/11/28(木) 07:26:15.61 ID:aLQSLaaC
>>247
将棋プロは確実に消滅している

261 :名無し名人:2013/11/28(木) 08:13:30.59 ID:NXDPuZAe
>>255
自己紹介か何か?(困惑)

262 :名無し名人:2013/11/28(木) 08:17:25.62 ID:6j6nHCo3
>>261
>塚田がNo2・・・
ほどではないが同じような連呼池沼
適当にボコボコにしてやると「お前達はチョンだな」とわめき散らして逃げていくw

263 :名無し名人:2013/11/28(木) 09:17:03.28 ID:p5Wq9vps
例えプロが全勝しても今回はハンディ戦だとか戦う前から保険かけてるソフト厨の潔さに拍手拍手

264 :名無し名人:2013/11/28(木) 09:32:05.23 ID:p5Wq9vps
そもそもソフトは最善しか指さないなんて馬鹿げた発想の根拠を教えてくれよ。電王トーナメントで優勝できなかったソフトは最善が指せなかったからまけたんだろwww

265 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:19:50.71 ID:W41YpA8+
なんだこのキチガイスレ

266 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:34:57.50 ID:wntEGBxT
>>197
豊島君も素晴らしい棋士だけどさすがに本気の森内さんより強いてことはありえない

267 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:36:07.68 ID:wntEGBxT
>>201
世界NO2コンピューターでも塚田さんと互角レベルであることを認めるべきだろうね

268 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:38:11.59 ID:wntEGBxT
>>203
その伊藤何某の渾身のソフトが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈され
名人超えが戯言でしかないことが証明されたw

269 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:39:00.91 ID:p5Wq9vps
>>265
気の利いたリアクションが見出だせないと基地害スレってかwさすがソフト厨の最善手は一味違うなwww

270 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:40:39.77 ID:wntEGBxT
>>210
三浦九段は所詮は人類20位前後でトッププロではないし
三浦九段より遥かに格上の郷田さんが
「GPSもたいしたことなかった。あれなら負ける気がしない」と発言してる

271 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:44:46.76 ID:wntEGBxT
>>219>>221
本気で指した阿部君塚田さんはソフトに負けてないとも言えるねw
もっとも塚田さんは続行してたら勝ててたから手を抜いてたとも言える

272 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:47:28.23 ID:gmbKCbT/
ゴミ非公式レーティングで順位つけてる馬鹿はなんなの
将棋知らないニワカなんだろうなぁ

273 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:47:41.66 ID:wntEGBxT
>>220>>233
その伊藤何某の渾身のソフトが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈され
名人超えが戯言でしかないことが証明されたw

274 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:48:48.06 ID:wntEGBxT
>>237
人間もハンデをつけるためにトップを出してないし
続行してたら勝ててた塚田さんも引き分けにしてあげた

275 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:49:56.27 ID:wntEGBxT
>>239>>241
勝てないどころか阿部君簡単にソフトに勝ったし
塚田さんも続行してたらNO2ソフトに勝ててた

276 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:50:17.91 ID:WPnZAt5D
ID:wntEGBxT
本日のキチガイ
塚田脳の低能
バカにするなりNGなり何でもOKw

277 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:55:13.65 ID:GIl3XsY2
自分が作った訳でもないソフトでドヤ顔て

278 :名無し名人:2013/11/28(木) 10:56:58.09 ID:6j6nHCo3
そういうのは自分と何の関係も無いプロ棋士の棋力をかさに散々ドヤ顔してた馬鹿どもにまず言わないとw

279 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:00:24.44 ID:GIl3XsY2
誰がドヤ顔してたの?

280 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:13:05.85 ID:6j6nHCo3
誰がドヤ顔してたの?

281 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:13:41.87 ID:p5Wq9vps
>>264
仰せの通りでぐうの音も出ません、ソフトも悪手の応酬で勝ち負けを争っているという点で何ら人間と変わりありませんwww

282 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:21:43.31 ID:K32XwakI
自演始めちゃったよ…

283 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:27:15.20 ID:p5Wq9vps
>>282
じゃあ論点ずらさずに反論してみろよwwwww

284 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:32:49.65 ID:p5Wq9vps
>>282
なかなかいいリアクション見つからないみたいだなwソフトに最善教えてもらえよwwwww

285 :名無し名人:2013/11/28(木) 11:46:37.41 ID:p5Wq9vps
ソフト厨フリーズ中wwwww

286 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:13:54.52 ID:UlYJV4l8
数万円のパソコンに入った数千円の将棋ソフトに勝てないプロ棋士が存在する
この連中に何百万円も金銭を与えるのってごく単純にムダだと思わないか?

287 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:14:54.78 ID:K32XwakI
自演指摘されて連投とかすげーな…

そもそも俺はソフトがミスしないなんて意見言ったことないんだけど

ただソフトはミスしても腐らずに良い手指し続けるから人間から見ると付け入り難いかもな

288 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:27:25.20 ID:JTHwZJTH
A「あなたの職業は何ですか?」
B「将棋のプロ棋士です」
A「ほー、そうですか なかなかプロってなれないでしょう?」
B「小さい頃からずっと将棋に必死でした
 棋譜並べ、詰将棋を毎日欠かさずやってきた努力の積み重ねです」
A「あ、それじゃ、ちょっとうちのPCと勝負してみて下さいよ」
B「・・・・・・・」

3局対局終了でプロ棋士3連敗

A「あなたのお仕事は何でしたっけ?」
B「将棋のプロです」


おめえの人生は漫才かいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

289 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:40:19.50 ID:6afoAXj/
>>286
そんなこと言い出したら中古のワゴンRに負けるマラソン選手は無駄ってことになっちゃうじゃん

290 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:46:49.71 ID:NXDPuZAe
>>289
だからマラソン選手は出場するだけで賞金がもらえたりはしないじゃん

291 :名無し名人:2013/11/28(木) 12:54:35.84 ID:eFiKCqLv
>>290
名前売れてりゃ招待されて出場だけで金もらえるけど

292 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:01:33.91 ID:6afoAXj/
>>290
マラソンも招待選手にはギャラが発生するんだよ
五輪金メダルクラスなら一回走って5万ドルとかだね

293 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:04:23.41 ID:WPnZAt5D
>>289
知能勝負と体力勝負を一緒にするバカ発見w

294 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:10:02.64 ID:f8CFYJ3B
>>289
以前から再三指摘されてるけど陸上競技と自動車との競争の比喩は不適切だと思う。
比較するならチェスのほうがより近くて良い。

295 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:14:38.15 ID:6afoAXj/
>>293
>>294
だって伊藤さんが車と人の競争、とか北島康介とモーターボートの競争とか言ってるし


>車と人の競争、というたとえもよく出ますね。
>人は走る速さで車に全く勝てないけれど、それでもオリンピックの陸上は人気がある。
>水泳も然り。北島康介さんがモーターボートに競争心を燃やしている、という話は私は聞いたことがありません。

296 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:15:18.16 ID:JTHwZJTH
陸上競技に例えるよりこっちのほうがわかりやすい

天体観測で望遠鏡がないとき視力の抜群にいい人に頼るしかなかった
それで雇われて収入を得ていた
そこに望遠鏡が登場した

297 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:20:56.04 ID:f8CFYJ3B
まともな計算機械が無かった19世紀までは計算そのものを職業とする人がいたしね。

298 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:23:18.90 ID:PN2wCS6x
>>7
いい加減ソフトは定跡の整備ぐらいしろ。

299 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:24:48.54 ID:Q8PdIUOI
だから・・・・、

将棋名人=そろばん名人 or 暗算名人 だって。

それで、もうちょっとすると、けん玉名人 ぐらいの評価になる。

300 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:26:23.85 ID:6afoAXj/
望遠鏡とか計算機の例えのほうが的外れだと思うねえ
実用技術とエンターテインメントの世界は全く別のものだよ

将棋は当然のことながら実用技術じゃないからね
スマホに勝てなくなったチェスには未だに数億円の賞金が出るし
200kmのスライダーを投げる機械が数百万円で手に入る時代でも
マックス・シャーザーやクレイトン・カーショウに何億というお金が入るわけだからね

301 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:35:54.51 ID:f8CFYJ3B
>スマホに勝てなくなったチェスには未だに数億円の賞金が出るし
その通りだがチェスの世界は将棋連盟みたいなギルド制度でない。
つきつめれば日本の将棋ギルドが存続できるか否かの話。
将棋そのものを楽しむ人はチェスと同じようにむしろ増えるだろう。

302 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:36:09.74 ID:8n41B9wN
伊藤が「(プロが)負けても大丈夫」と言った意味くらい正確に抑えとけよ

>人間は同じ人間に自然と感情移入するようにできているから
>人間より将棋が強い機械・ソフトが出たとしても
>それら同士の将棋対局に多くの人間の関心は集まらない
>つまり人間で将棋が強いもの同士の対局が見たいという需要は無くならない
>よってその意味ではプロは恐れる必要が無い

無論これは伊藤個人の考えであって同意するも反発するも自由だが
少なくともどういう意味あいだったのかくらいは正確に理解してからにしろ、という話

303 :名無し名人:2013/11/28(木) 13:58:05.51 ID:MQc4F0tq
>人間は同じ人間に自然と感情移入するようにできているから
>人間より将棋が強い機械・ソフトが出たとしても
>それら同士の将棋対局に多くの人間の関心は集まらない



>つまり人間で将棋が強いもの同士の対局が見たいという需要は無くならない
>よってその意味ではプロは恐れる必要が無い

の間に論理の飛躍があるんだよな
伊藤電王ともあろうお方が

ソフト同士の対戦に興味がわかないのは事実だろうけど
ソフトに勝てなくなったプロへの尊敬や興味の減少は普通に予想されるよね

304 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:25:24.06 ID:QAHplkam
プロがソフト使って研究しだす時点でアウト。人間同士の対局もコンが指した手の再現だからね・・・
人間同士の対局をみてて家庭のコンと指し手一致率が80とか超えるとかドン引き・・・

プロがみて難しい局面は、自分で考えないで廃スペッククラスターぶん回して
対策たてて、人間同士の対局に備えるとかなりだすと棋士ってなに?ってなる。
もう終わってる・・・

305 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:26:58.35 ID:NXDPuZAe
>>291
そういうのは将棋で言ったら羽生渡辺クラスだろ
将棋の下位プロみたいなのには対局料なんて出なくなるって話だがわからんかw

306 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:29:37.45 ID:kgTir6+T
マラソンと車みたいなバカな例えするやつがいるが
将棋は名人だろうとそこらへんの小学生だろうと同じ手をさせば同じ動きしかしない
盤上の真理に対局者の状態、性質は関係ない、極端な話ゴリラが指したって内容にはなんら関係ない
そういう意味で将棋を売り込む時に子供と大人が対等に勝負できる、みたいなフレーズなんて腐るほど使われてるはずなんだがな

棋理から遠いことに対するエクスキューズとして人間のスペックの限界を挙げ、生き様だの背景だのが面白いと主張するのは結構だが、それはそもそも将棋の本質になんら関係ない

307 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:46:32.45 ID:WrrrYyvc
>>234
ボルトより速く走れる二足歩行ロボットが現れたらみんな感動するだろうね
でもみんなが見たいのは人間同士のかけっこで
一番速く走れる人間はボルトのように莫大な財を得る

308 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:52:58.09 ID:VdwaTnMi
>>306
伊藤さんをバカ呼ばわりする前に自分のバカさ加減を自覚しろよwwww

その例えだと人間が走る42.195kmもゴリラが走る42.195kmも内容としては変わりがない、
名人が指す一手もゴリラが指す一手も内容としては変わりがないってだけだろうがw

309 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:55:41.36 ID:Q0cPtlvB
プロが恐れる必要があるのは新聞社の経営状態
ソフトに負けることよりよほどこちらの方が棋士の生命線に関わっている

ソフトを出汁に棋士を罵倒してる馬鹿も少しは頭使え

310 :名無し名人:2013/11/28(木) 14:58:55.17 ID:JTHwZJTH
>>307
違うだろ
私は視力が抜群です。観測しますからお金ください
だろ?

いままで、棋理の追求、最高峰、人間の英知と
サンザン抜かしておいてから手のひら返して
将棋はエンターテイメントだと本質自体をすりかえれば話は別だがな

311 :名無し名人:2013/11/28(木) 15:13:31.10 ID:WrrrYyvc
>>310
将棋やチェスのようなゲームは有史以前からエンタテイメントだと思うが

312 :名無し名人:2013/11/28(木) 15:16:02.11 ID:vRPCwB0C
(p)ID:JTHwZJTH←本日の基地外w

313 :名無し名人:2013/11/28(木) 15:27:47.40 ID:VdwaTnMi
天体観測は紀元前からの自然科学における王道の学問だからな
将棋なんて御城将棋の歴史からも分かる通りそもそもが見て楽しむエンターテイメント

天体観測と棋理の追求(笑)をごっちゃにする奴は病院に行くことをおすすめする

314 :名無し名人:2013/11/28(木) 15:45:33.55 ID:FUzLX3Bv
低次元なスレだなw

315 :名無し名人:2013/11/28(木) 16:14:44.96 ID:4YrEVFgG
スポーツの例えは別におかしくないよ
IOCが頭脳スポーツとしてチェスやポーカーを承認競技として認めてるじゃない
将棋も他の競技に例えてみるのもありでしょ

316 :名無し名人:2013/11/28(木) 16:15:35.80 ID:5sGUstBH
>>308 真似できて学べるって所がかなり違うところだと思うけど。

317 :名無し名人:2013/11/28(木) 16:28:53.87 ID:kgTir6+T
マインドスポーツとフィジカルスポーツをごっちゃにするやつがいるんだな
俺は相手が同じ手を指すなら羽生の手を真似て一局の再現が出来るけど、ウサインボルトの走りを見てどう真似ようとしてもそこらへんの中高生陸上部員にすら勝てない
>>308みたいなキチガイの脳内では後者もできることになるんだろうな

318 :名無し名人:2013/11/28(木) 17:57:04.53 ID:pemOy4jX
ただの棋譜並べと短距離走を一緒にするのもアホだろ
素人が羽生の指し手をどう真似ようとしてもそこらの奨励会員にボコボコにされる

陸上における走る=将棋における考える、でしょうよ
考えることを放棄した棋譜並べは比較対象にすらならない
例えるならボルトの速度を完全に再現したなんかの装置で100mを走ってるだけ

319 :名無し名人:2013/11/28(木) 17:57:32.60 ID:GWM2BiSV
スマホの将棋ソフトで現状一番強いのってどれ?

320 :名無し名人:2013/11/28(木) 18:10:30.60 ID:kgTir6+T
>>318
ところで思考過程って棋譜のどこを見ればわかるんだ?
大橋宗英の思考過程だとか読み筋だとかがわかる手段があったら興味があるんだが

321 :名無し名人:2013/11/28(木) 18:33:51.43 ID:pemOy4jX
>>320
200年前の陸上選手がどんな走りをしてたかわからんから大橋宗英もわからんな



まあマジレスすると脳内作業を見せろというのは現実的に無理だからね
しかし見れないだけでそこに考えるという行為が確かに存在している
棋譜並べと短距離走は比較対象にならないね

322 :名無し名人:2013/11/28(木) 18:43:24.62 ID:8n41B9wN
見てて思ったが
何かに例えようとしてる奴は皆馬鹿だなw

323 :名無し名人:2013/11/28(木) 18:47:33.36 ID:Q0cPtlvB
アホが例え合戦やると例えの基となった事実なんてそっちのけになって
延々とお互いの例えを攻撃しだし本筋から離れていくだけだからな

324 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:23:59.97 ID:aLQSLaaC
>>315>>317
頭脳スポーツって何だよ((笑))
IOCが何と言おうが、一般に言うスポーツはフィジカルスポーツだけをさすのでは?

325 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:27:10.16 ID:WPnZAt5D
>>324
esportsとかもあるし、競技の総称みたいな意味はあるかも?

326 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:29:31.49 ID:kgTir6+T
>>321
結局盤上にも結果にもあらわれない、目に見えないものしかないんだな、下らない

誰がどんな意図を持って指そうと同じ局面で指した手は同じ現象になって現れるというだけの話だというのに勝手に棋譜並べだとか言い出すし

327 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:47:07.65 ID:M7gilCJx
>>286
>数万円のパソコンに入った数千円の将棋ソフトに勝てないプロ棋士が存在する
>この連中に何百万円も金銭を与えるのってごく単純にムダだと思わないか?

来年辺りはこうなる。

>数千円の中古パソコンに入った無料配布将棋ソフトに勝てる棋士は1人もいない
>この連中に何百万円も金銭を与えるのってごく単純にムダだと思わないか?

328 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:49:39.50 ID:wh5x4dCH
コンピューターもプロ編入試験受けれるようにすればいいのにな。
B級上位くらいまでは勝率9割で行くだろ。

329 :名無し名人:2013/11/28(木) 19:56:59.52 ID:0utyoyAM
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330 :名無し名人:2013/11/28(木) 20:01:34.91 ID:f8CFYJ3B
>>309
昔ならドワンゴみたいな新興企業と組むなんてあり得なかった。
棋戦スポンサー撤退に備えての危険分散のつもりなんだろうが
逆に「その日」が来るのを早めてるような気がする。

331 :名無し名人:2013/11/28(木) 20:25:19.08 ID:70nJA3cD
>>221
どんなに弱くても
将棋で飯が食えるなら
将棋のプロ

332 :名無し名人:2013/11/28(木) 20:39:24.80 ID:3u9i/u7/
オリンピックでの柔道の試合は
道を究めたもの同士の戦いでもあるし、
観客が金を払って見ることを考えると
エンターテイメントでもある。



棋士を批判するのなら
何かしら道を究めた者だけが批判できる

333 :名無し名人:2013/11/28(木) 20:40:38.26 ID:3u9i/u7/
なぜなら、ゴミクズのような知識、ゴミクズのような経験から導かれた結論は、やっぱりゴミクズなのだから。
だから君たちの出した結論は、やっぱりゴミクズ

334 :名無し名人:2013/11/28(木) 20:43:38.30 ID:3u9i/u7/
おまえらは、「人間の方が強い囲碁が面白くて仕方がない」と思っているのか?
別に人間の方が強かろうが弱かろうが、囲碁の試合なんて見ないんじゃないのか?
そんな奴らが出した結論も、やっぱりゴミクズ

335 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:09:28.20 ID:8n41B9wN
やはり電王戦の影響だろうか
キチガイがやたらやって来るようになったのは

336 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:22:31.23 ID:3u9i/u7/
>>302
> 伊藤が「(プロが)負けても大丈夫」と言った意味くらい正確に抑えとけよ
>
> >人間は同じ人間に自然と感情移入するようにできているから
> >人間より将棋が強い機械・ソフトが出たとしても
> >それら同士の将棋対局に多くの人間の関心は集まらない
> >つまり人間で将棋が強いもの同士の対局が見たいという需要は無くならない
> >よってその意味ではプロは恐れる必要が無い

これってひょっとして君の脳内妄想??
それとも、きちんとソースを提示できる?

337 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:24:56.37 ID:MQc4F0tq
将棋は数あるゲームのひとつとして存続するし
人類最強の将棋指しが今後も一定の尊敬を受けるのは間違いないだろうが

ただぶっちゃけ現状の将棋連盟所属棋士が破格の待遇すぎたんだよね
将棋ファンとしてはできる限り現状維持してほしいが
客観的にみればチェスの1/10程度の規模にまで縮小するのが本来の姿だし
いずれはそのくらいの大幅後退は仕方ないよね

338 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:29:21.19 ID:d60wO+cw
どうでもいいけど連盟の衰退をコンピュータとの対戦のせいにしないでくれよ
ネットの普及による新聞社の衰退が最大の理由だからな

339 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:37:20.41 ID:ROCSrIlv
>>338
ソフトが人間に追いつき超えるのと、新聞棋戦減額・縮小が同時期に来だしたから
塚田脳レベルは混乱してしまって

ソフト>人間で棋戦が減額になる。
羽生・森内あたりが負けなければ連盟は安泰。

という思い違いが形成され、ソフトを敵視し虚勢をはるんだよね。

あんま、関係ないんだけどね。

340 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:49:00.80 ID:3u9i/u7/
『レジャー白書』(財団法人社会経済生産性本部)によると、1年に1回以上将棋を指すいわゆる「将棋人口」は、1985年度の1680万人から、2005年度840万人、2006年度710万人、2007年600万人と漸減傾向が続いている

341 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:52:56.95 ID:ROCSrIlv
>>337
待遇がよかったのは、戦前に、棋戦が新聞販促に貢献し
戦後も、升田・大山が普及に努め、人気興行として継続させたから
若い頃、貢献があった、今はさえないロートル社員みたいな感じかな。

少しくらい待遇よくても、いいんじゃね?w

342 :名無し名人:2013/11/28(木) 21:57:58.02 ID:ROCSrIlv
待遇がいいといっても

片上とか、C1の竜王4組だから、年収300万少しくらいかな。
理事いくら出るのか知らないけど。

東大で外資系金融とかで仕事ができれば30歳で1000万とかザラというし
思うところもあると思うよ。嫁も含めてw

東大でて麻雀のは、もっと屈折してるけどw

343 :名無し名人:2013/11/28(木) 22:03:41.60 ID:ROCSrIlv
たまたま見かけた東大工学部出身の麻雀プロのブログだけど
http://www.maru-jan.com/pro_contents/

そうした中、雀荘を巣立って真っ当な道へ進む友人のことを祝福したい気持ちは無論あるのだが、
自分だけが取り残されたような、置いていかれたような物寂しい感覚はやはりいつも拭えない。
私自身好きで選んだ道とはいえ、雀荘というある種特異な空間に落ち着いてしまった現状に、
人並みの後悔がないわけではないのである。
だから最初はその彼の言葉をそのままに受け取って、
なんだやっぱりまともに勤めるのは無理だったのか、仕方ないなあ、と小馬鹿にして──、
内心では自分と同じ境遇に戻ってくることを予想して嬉しく思っていた。
___

正直で好感はもてるけど、やっぱり曲がってるよねw 
片上のほうはどうかな?

344 :名無し名人:2013/11/28(木) 22:37:13.79 ID:nb0h7sdS
>>342
正業の方が給料良いのは当たり前だろ

345 :名無し名人:2013/11/28(木) 22:50:02.44 ID:70nJA3cD
>>342
その収入に嫉妬してる人がいるんだよね
ネットは広大だ

346 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:18:04.34 ID:ROCSrIlv
>>336
横で余計かもしれないけど、伊藤氏のコメは下のほうにちゃんとあるよ。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

ドワンゴは、悪意のある編集してヒール役にしてたけど(本人も承諾w)
しごく、まとも・まっとうな考えの人だよね。

LPSAへの連盟の絶縁状(笑)にも正論してて
頭の逝かれた基地にまで、丁寧に反論してる。
これは、マネできないなw

347 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:18:15.91 ID:Q0cPtlvB
>>336
本人のブログも見られない池沼がソースとかw

348 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:21:49.14 ID:ROCSrIlv
>>344
棋士だって雀荘店員だって正業じゃね?
どちらも、大変そうだな。

349 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:26:55.69 ID:ROCSrIlv
>>347
言葉注意するよろし。

いま、eikyu さん、電王戦の回想録ブログ書きだしたから再度問してみろ。おもろいぞ。
レスが、いいきっかけになったわw 人間は何が幸いするかわからないw

350 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:31:36.86 ID:8n41B9wN
>>336
それ電王戦の歴史wでは有名な言葉で
知らないと言うのは
>自分はにわかです
と自白してるようなもんだが

おまけに
>ひょっとして君の脳内妄想??
恥の上塗り
恥ずかしすぎるわ

351 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:34:10.52 ID:nb0h7sdS
>>346
>>車と人の競争、というたとえもよく出ますね。人は走る速さで車に全く勝てないけれど、それでもオリンピックの陸上は人気がある。水泳も然り。
>>北島康介さんがモーターボートに競争心を燃やしている、という話は私は聞いたことがありません。なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。
つまり
ソフトは人間をはるかに超えているから電王戦に意味は無い
と言ってるわけか

352 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:36:35.48 ID:3u9i/u7/
>>302
> 伊藤が「(プロが)負けても大丈夫」と言った意味くらい正確に抑えとけよ
>
> >人間は同じ人間に自然と感情移入するようにできているから
> >人間より将棋が強い機械・ソフトが出たとしても
> >それら同士の将棋対局に多くの人間の関心は集まらない
> >つまり人間で将棋が強いもの同士の対局が見たいという需要は無くならない
> >よってその意味ではプロは恐れる必要が無い

ブログ見たけど君の解釈は明らかに間違っているよねw

353 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:37:43.14 ID:ROCSrIlv
>>350
つりかもね。ゆりかもめ。

伊藤氏のブログ連載始まるぞ。いいから嫁。

電王戦 ザ・ダークサイド
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html
たとえば昨年2012年1月14日の第1回電王戦当日。なぜ私は朝の準備に遅れたのか?
何をやっていたのか?対局後、記者会見までかなりの時間がかかったのはなぜか?
会見で突然「5対5」形式への変更が発表されたのはどんな経緯だったのか?
________

そいえば1時間遅れたな。気にしなかったが。なんだろな? 連載が wktk すぎる。

354 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:38:15.57 ID:8n41B9wN
>ブログ見たけど君の解釈は明らかに間違っているよねw

頭大丈夫か?w

355 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:39:46.82 ID:Q0cPtlvB
池沼ID:3u9i/u7/の爆笑の解釈をはよう

356 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:40:33.14 ID:3u9i/u7/
>>354
> >ブログ見たけど君の解釈は明らかに間違っているよねw
>
> 頭大丈夫か?w

君は病院へ行って医者に診察してもらってこい。
君は精神の病気らしいから、無理して書き込まなくてもいいよ

357 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:44:09.88 ID:Q0cPtlvB
ID:3u9i/u7/
さあ↓これの「明らかに間違っていない」池沼的解釈を早く聞かせてくれ、笑う準備してまってるんだからw


>最後にこの点。
>羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
>いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
>強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、
>あれを見てる人というのはほとんどいない。
>人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。
>コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。
>「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。

358 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:46:37.69 ID:ROCSrIlv
>>351
「はるか」ではないが、勝ち目は薄いから
プロが変な意地と見栄を張ることが、逆に愚かだと思ってるんじゃね。

伊藤氏的に、24で3200で、棋士レート2000超えで結論はでてるという判断。

359 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:47:42.69 ID:8n41B9wN
>最後にこの点。
>羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
>いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
>強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、
>あれを見てる人というのはほとんどいない。
>人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。
>コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。
>「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。


>人間は同じ人間に自然と感情移入するようにできているから
>人間より将棋が強い機械・ソフトが出たとしても
>それら同士の将棋対局に多くの人間の関心は集まらない
>つまり人間で将棋が強いもの同士の対局が見たいという需要は無くならない
>よってその意味ではプロは恐れる必要が無い


>ブログ見たけど君の解釈は明らかに間違っているよねw
もう一度言うが、お前頭大丈夫か?w

360 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:49:50.98 ID:nb0h7sdS
>>358
だよねー
プロはソフトに勝ち目無いのだから
もっと気楽にやったら良いのにね

もちろん、気楽にやるからには
対局料が発生するのは、おかしいし
逆に弱いプロ側がソフト側に金を出すのが筋だよね

361 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:51:03.14 ID:nb0h7sdS
>>358
柔道のオリンピック代表選手も、それくらいの気楽さで出れば良いのにね
負けても大丈夫なのだから

362 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:52:59.46 ID:Q0cPtlvB
ID:3u9i/u7/

>君は病院へ行って医者に診察してもらってこい。
>君は精神の病気らしいから、無理して書き込まなくてもいいよ

363 :名無し名人:2013/11/28(木) 23:59:08.78 ID:MQc4F0tq
実際、他の競技は気楽つーか普通にやってるし

負けるのが怖いんで公開での練習試合はしません
世界選手権出るのもやめるっす
オリンピックに向けて1年間研究するんであんたの体貸してくれ><

こんなの将棋連盟だけw

364 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:01:26.71 ID:3OZuBRBb
>>361
いや、柔道は対人だからさ。
格闘技では、「相手に臆することがない」ようにしないとさw

将棋棋士がソフトに虚勢したり張り合うのは、
100m 9.7秒のカール君と徒競走するようなもの
というのが、伊藤氏の考えじゃね?

流石に無理だから、クラスタ禁止、貸し出しあり、ハンデするんだけど
それが、伊藤氏的には逆に醒めちゃうのかもね。

そこまでして、やりたいか?勝ちたいか?

365 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:01:51.68 ID:7ODItfdd
自分は将棋やらないけど最強vs最強でやれば
ソフトが勝っても将棋人気は廃れないと思うけどなぁ。
それどころか逆に将棋人口増えるでしょ

366 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:04:37.03 ID:nb0h7sdS
>>364
>>将棋棋士がソフトに虚勢したり張り合うのは、
>>100m 9.7秒のカール君と徒競走するようなもの
>>というのが、伊藤氏の考えじゃね?
徒競走も対人だけど?

367 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:06:10.21 ID:3OZuBRBb
>>365
将棋人気は、新聞社の作ったものだから
ソフトに勝っても負けてもあんま関係ないんだよ。
金でなきゃ、やってられないしw

新聞社が降りちゃうと、やっぱり盛り下がる、連珠になるんだよね。
産経がドワンゴに棋聖買ってくれと提案したけど即拒否だし。

368 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:06:20.67 ID:J0slaWth
>>363
コンピュータに負けたくないって気持ちを持ってる人が一定数いるのは理解できるけどね
チェスで人間が負けた時何も感じなかった人は少ないだろうし
やっぱりGPSに負けた時何百台もつなげるなんてズルいっていう感情的な反発が起きたのもわかる

369 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:08:15.80 ID:3OZuBRBb
>>366
昔、テレビのバラエティ企画で
カール君ていう、ロボット(人形かな)を走らせて競争させてさ
ぐぐってみてくれw

370 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:13:42.12 ID:3OZuBRBb
>>368
>GPSに負けた時何百台もつなげるなんてズルい

このメンタリティが全く理解できないな。
東大の人も言ってたんだって?

ハードの進化あってのソフトウェアだし。
「おじいさんのランプみたいな」
なくなるもの、人間性への感傷なら分かるけど。

パソコンメーカーが
スマホで、つべが見れるなんてズルイとか言って
賛同する人いる?

371 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:18:41.28 ID:YOVlJzL/
>>369
なるほど、調べてきた

プロはソフトに逆立ちしても勝てないのだから
もっと気楽に対戦したら良いのに
もちろん、気楽にやるからには
対局料が発生するのは、おかしいし
逆に弱いプロ側がソフト側に金を出すのが筋だよね

連盟が7億ソフトに金を出して、羽生VS最強ソフトの対戦を成立させるべき
もちろん、自分より強い相手と戦うという将棋本来の楽しさを味わうのが目的だから、羽生はノーギャラで対戦なのは言うまでもない

372 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:23:02.34 ID:TKgxGC7r
ソフトという黒船
そこそこ棋力ある将棋ファンなら誰もが通った道

俺もソフトに勝てなくなったら将棋やめるかもと思ったし
うちの親父なんかしばらくやめてたみたいだしね
けど心の整理がつくとソフトより弱くても別に何ともないっていう

負けても大丈夫ですからwwwwwwwwww
伊藤さんのにやけ面のせいで批判浴びたけど
深い言葉だね

373 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:24:09.06 ID:J0slaWth
>>370
これは感覚的な問題だからわからない人にはわからないのは仕方ない
子どもが伊東さんと同じ大学学部出身のプログラマの親族がいるけど
そんな人でも人間が負けたことに不満を口にしてた
自分の子どもが活躍する分野の発展なのに喜べないという

374 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:26:05.03 ID:J0slaWth
失礼 伊東ではなく伊藤でした

375 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:26:50.75 ID:3OZuBRBb
>>371
いや、棋士は金ださないから。
パトロンである新聞社にぶら下がってきただけ。
新聞社は金だすどころか逆を言い出してきた。
ドワンゴは、電王戦には金少しだすけど、全棋士参加の棋戦なんて断固拒否
新聞社に棋戦は負担してもらって、流すだけならやりましょうだから。
ズルいよねw クリームスキミング、おいしいとこ取りw
いつでも、逃げ出し、切捨て準備はしてるね。

解説ニコファレのスタジオ使用料とか、連盟かドワンゴか、どちらが負担だろね。
しっかり、請求してそうだなドワンゴは。

ズルいからw

376 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:30:01.03 ID:3OZuBRBb
>>373
負けるのは、オレも残念なんだが、台数制限がわからんw
まあ、感覚なんだろね。アバウトなw

「象が踏んでも壊れない。
「100人乗っても壊れない。

「600台つないでも負けないでくれ。

ま、いいやw

377 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:32:23.46 ID:hByBf2YM
人生賭けて必死こいて将棋を頑張ってプロになったけど家庭用PCに勝てませんw
でも、私は将棋のプロだから誰かお金をちょうだいなw

■プロ棋士の今後の実態を2行にまとめてみたww

378 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:33:54.01 ID:3OZuBRBb
>>372
「負けても大丈夫ですから。

あれは、「ソフトに負けても関係なく人間の棋戦は続きますし・・」うんたらを
説明した後のコメントらしいけど、
ドワンゴが前フリを悪意をもってカットしたw 
伊藤氏も、ヒール役を承諾の映像らしいけど。

379 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:35:18.79 ID:8pEOjpCI
竜王戦、森内名人の63手目、5七金を解説の三浦さんは
「間違いなく研究手」と言っていたが、いかにもソフトが指し
そうな手に見えます。どなたか検証された方はいませんか。

380 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:43:48.61 ID:YOVlJzL/
>>375
棋士が金を出さないというのは腐っているよな
名人よりソフトの方が圧倒的に強いのだから
連盟から10億くらいソフトに出しても良いと思う

>>377
大正解
ソフトに勝てないプロが金をもらったら駄目だよね
むしろ、今までもらっていた対戦料も返上して、棋理の追求のために、ソフト開発に金を寄付すべき

>>379
誰がどう見ても明らかに、ソフト同士の対戦のコピペ

381 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:44:57.01 ID:3OZuBRBb
>>365
ふと、見過ごしたが
将棋やらない人が、こんなとこで何してんだw

昔は、三大基地外板と言われた、将棋板を笑いにきたのかなw

382 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:53:11.00 ID:YOVlJzL/
>>378
人間VSソフトの戦いに需要があるから、電王戦やっているんだろ
伊藤電脳は馬鹿だな

そして、電脳戦でソフト>>>>プロが証明されたので、今後は弱い人間どうしの対戦に興味持つ奴はいなくなり、ソフトどうしのレベルの高い戦いを見るようになる

383 :名無し名人:2013/11/29(金) 00:56:56.58 ID:3OZuBRBb
昼は、No2塚田が引き分けレベル
夜は、ソフト>人間でプロは廃業すべき

とかで、アフィのやる双方煽りしてレス伸ばししてるのかな?

384 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:06:31.24 ID:Iv2JSF/D
今までプロ棋士ファンで対局も見てたけど、コンピュータに負けるなんてガッカリだ
もうプロの対局は見ない

っていう元プロ厨を見たことないんだけど、そういう人いる?

385 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:20:00.89 ID:YOVlJzL/
>>384
ソフトに勝てなくて逃げ回っているプロには、存在意義は無いよ

386 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:20:59.06 ID:vrUp+uEo
もう、終わりだね

387 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:21:38.64 ID:LCNK2z1e
>>384
いないことはないがそうゆう奴は大概将棋が弱いな

388 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:25:04.49 ID:5a6HPHgp
>>385
あなたは元プロ厨?

389 :名無し名人:2013/11/29(金) 01:32:15.52 ID:TC4HGQ3g
>>340
指すより見る派が多くなってるだろ
ニコ生中継が面白いからな

390 :名無し名人:2013/11/29(金) 02:34:26.16 ID:UAJ+MeXL
>>375
誰がどう考えても
必要経費は連盟持ちだろ
ドワンゴが宣伝したおかげで深夜アニメは発展したのだから、将棋もドワンゴが宣伝したら発展する
ドワンゴは金を出す必要ない
むしろ、協会がドワンゴに宣伝費を納めるべき

391 :名無し名人:2013/11/29(金) 03:15:26.13 ID:TC4HGQ3g
船江×ツツカナ戦で詰め将棋がいくら強くても実戦では全く意味が無いことがわかった

392 :名無し名人:2013/11/29(金) 07:17:32.32 ID:5a6HPHgp
>>390
アイドルは秋元康が宣伝したら売れる
秋元康はアイドルに金を出す必要ない

アイドルタダ働き。
秋元康、丸儲けだな。

393 :名無し名人:2013/11/29(金) 07:28:53.83 ID:TFzT5Q50
世の中にはビジネスモデルが分からない人がいる
説明されても分からない

金持ちと貧乏人に分かれるわけだ

394 :名無し名人:2013/11/29(金) 08:03:40.64 ID:UAJ+MeXL
>>392
実際、そうなっているよね

395 :名無し名人:2013/11/29(金) 08:29:37.65 ID:xrOb863x
なんかこれ進撃の巨人みたいだね

396 :名無し名人:2013/11/29(金) 08:32:19.61 ID:YbZM1nJU
    _____
  /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..| < >>1
   \  、'、v三ツ |
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         人  
        (;.__.;)  
      (;;:::.:.__.;)
     (;;:_:.___:_:_ :)     
    (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)

397 :名無し名人:2013/11/29(金) 08:50:38.84 ID:XEblT/yv
昨日伊藤氏のブログが更新されてたな。さてどんな話が今後展開されるのか。
「今は電王戦も(「真剣勝負」としては)ほぼ決着がついて一段落した」(一部抜粋)
このあたりが今回のルールをみてやはり思う事なんだろうな。

398 :名無し名人:2013/11/29(金) 08:53:22.15 ID:yIcy4sSy
将棋がいかに複雑なゲームかを説いて、コンピューターには無理だと言っていた時代があったなあ
ファミコン時代のソフトは弱すぎて相手にもしてなかったのが
そのうち「いずれは人間を超える」と言い出し
今になって「ソフトが勝って当たり前」「将棋の本質は人間VS人間」と言い出すのが笑える

399 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:19:17.26 ID:UAJ+MeXL
>>398
だよなー
将棋は人間対人間とかを見て面白いかと言えば
全然面白くないよね

400 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:21:52.25 ID:UAJ+MeXL
>>397
前回開始前に「ソフトは名人を越えているので、ソフトが勝つのが当たり前。プロがソフトに負けても大丈夫」と言っていたから
真剣勝負としては、前回対戦前に格付けはすんでいる

401 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:31:07.10 ID:fFpVu+Xt
うむ

402 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:40:36.51 ID:zKJNH+Kp
>>358>>360
ウルトラメグタンのようなアマチュアでも24で3200だしてるねw
もちろんウルトラメグタンではトップ棋士には到底かなわない

403 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:43:10.06 ID:zKJNH+Kp
>>371
現実は世界NO2コンピューターでもプロ100番手くらいの塚田さん程度の実力しかなかったね

404 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:45:18.43 ID:zKJNH+Kp
>>380>>382
現実は世界NO2コンピューターでもプロ100番手くらいの塚田さん程度の実力しかなかったね

405 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:46:09.04 ID:fYPXJPpg
>>400
実際はソフトが超えたんじゃなくてハードが超えてるんだけどな
PCスペックに頼らないで勝ってこそソフトの勝利でしょ

406 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:47:21.28 ID:gQSqHmq3
コンピューター将棋とはソフト+ハードのことだ、と何遍言われても理解できないアホ

407 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:48:24.20 ID:zKJNH+Kp
>>397
たしかに世界NO2コンピューターでもプロ100番手くらいの塚田さん程度の実力しかなかった
ことで決着がついた感はあるね

408 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:49:13.16 ID:sz9uLh8Y
しかし真剣勝負さえすれば将棋ファンは皆連盟を応援しただろうに…。
結局2007年のボナンザ戦以外は厳密にはしていない。
まああれも公開ソフトだからやったんだけど…。
将棋連盟の言ってた綺麗ごと商売を見事にへ理屈で方向転換したところが致命的。
誠実そうなキャラが逆に痛く見える始末。
それに比べて開発者がみんな清々しい堂々たる頭脳集団なので、
いよいよ棋士は立つ瀬がないね。

409 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:49:31.24 ID:fYPXJPpg
ハードによって強さが変わる時点でソフトは関係ない
アホとか下劣な言葉で自尊心を保とうとするのはやめよう
人を卑下する割には論理的じゃないな

410 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:49:48.84 ID:zKJNH+Kp
>>400
そして現実はソフトは名人超えどころか塚田さんレベルでしかないことが露呈したんだったね

411 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:50:07.25 ID:rpfVAYyi
なんでこういうスレって俺だけが分かってるレスばっかなんだろう

412 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:52:41.53 ID:sz9uLh8Y
なんで関係ないんだよwww
大丈夫か君?

413 :名無し名人:2013/11/29(金) 10:57:03.65 ID:sz9uLh8Y
塚田信者は電王戦がハンデ戦なの考慮しろよ、
それより真剣勝負で2007年のボナンザに負けそうになった
竜王の方が深刻。
推定でいうならアマ以下だね。

414 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:09:50.73 ID:ghcObfHl
>>403
また、プロage、ソフトsageが出てきた
いまどきそんな思考の持ち主は将棋プロ棋士だけ
しかもさりげなく塚田sageやっているあたり
塚田を落ち目呼ばわり、将棋ソフトで夢もロマンもなくなった、
そうあのプロ棋士の鬱憤晴らしの書き込みなのか?
と思わせる

ブーメランだよねえ
世界NO1ソフトが羽生、森内、渡辺のタイトル保持者
彼らといい勝負をする三浦を完膚なきまでにたたきのめしたのにwww

415 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:15:57.53 ID:tY9FGorC
>>411
誰でもわかってるじゃ自尊心が満たされないじゃん
愚昧な連中と違って俺は本質が見えてるぜという自己主張の場なんだから

416 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:23:57.36 ID:7HjBc8wX
そう決めつけないでほしいね、
正しいこと言って文句言われるってのは割に
あわないんもんだよ。
それに2chはメディアの役割があるわけで。
大体将棋で電王戦についてまともなこと言う奴
どれだけいる?
ここには大勢いるだろ?
だから見る価値がある。
少しずつでも将棋界を良くする力になるんだよ。

417 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:32:23.02 ID:knvZwZIt
低レベルなスレだなw

418 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:35:38.14 ID:jizmcynm
だからこうやって邪魔するの必死なプロ信者がいるわけ。
でもいずれ絶滅していくよ、まあ断末魔だねwww

419 :名無し名人:2013/11/29(金) 11:51:49.32 ID:87FOpxNh
よくプロの棋士がこの攻めは切れないと言う
結果も攻め負かされるプロの勝負も
コンピューターなら受けきれるのですか?

420 :名無し名人:2013/11/29(金) 12:02:08.47 ID:tY9FGorC
まあここには大勢って言ってもなあ
10人ぐらい常駐してればそこそこの速度になるのが2chだから大勢かどうかは解釈の別れるところだなあ

421 :名無し名人:2013/11/29(金) 12:08:33.62 ID:UAJ+MeXL
>>408
だよね
ソフトから逃げ回るプロは、全員首にすべき

422 :名無し名人:2013/11/29(金) 12:10:41.22 ID:UAJ+MeXL
>>419
プロごときの攻めは、コンピュータなら楽勝で受け切れる

423 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:03:08.13 ID:wmBtYlIt
>>422
ソフトの強さは皆認めているんだよ。
ただな、おまえがドヤ顔するな。

424 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:10:35.47 ID:1LMEsiZY
ああそういえば2005年のTACOS対橋本も真剣勝負だったね、
思い出したよ。
あれなんかTACOSは当時の最強ソフトでもないのに
大苦戦だもんね。
であれのせいでプロはコンピュータにビビりまくって
逃げる決意をするんだけど、
それと同時に自分たちの
将棋感覚がコンピュータに通用しないことを
悟るわけ。
特に初見だとまず分が悪いので相手の研究、
さらにソフト貸してくんなきゃやらない。
とエスカレートしていくわけ。
だから竜王の闘いかたがすでに初期のアンチコンピュータ戦術であり
いつもの人との対局のように戦っていたら
負けてた可能性が大きかっただろうね。

425 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:12:06.81 ID:zKJNH+Kp
>>419
最強ソフトはプロどころかアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアにもコロコロ負けてるレベル

426 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:25:28.76 ID:TTvTNSHu
そいつらがアマだってなんでわかるの?
アホなの?
ソフト利用してないってなんでわかるの?
アホなの?
ボンクラやポナンザは考慮時間やハードで手加減してるけど
アホなの?
だからレートで常に圧倒的に一位だったろ?
ほんと数字の意味解んないの?

427 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:30:14.08 ID:TTvTNSHu
渡辺や遠山でさへ早指しで勝てないって認めてるんだが。
ホントプロ信者は現実見ないよなー。

428 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:39:40.64 ID:AQ0ABSOQ
プロ厨の主張のレベル


↑ 癖を覚えれば勝てる ← 事前にソフトを借りて研究すればある程度可能
..|..
..|.. 持ち時間を長くすれば勝てる ← 早指しよりは数時間の持ち時間がある方が人間が有利
..|..
..|.. 定跡を外せば勝てる ← 現在のソフトは定跡なしでも十分強い 定跡を外して若手五段に勝った
..|..
..|.. プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない ← 棋譜を参考にしているだけなので問題なくプロ棋士を超える
..|..
..|.. ――――― この辺りより下は、1年以上前の結果や開発中止のソフトの例なので池沼の書き込みと思われる ―――――
..|..
..|.. 技術者を雇って弱点を研究してソフトをフルボコにする ← そんな技術者ならブッチギリでコンピュータ選手権で優勝する
..|.. NO2のソフトが塚田さんに勝てずNO5ソフトが阿部君に惨敗するレベル
↓ アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフト


429 :名無し名人:2013/11/29(金) 13:41:24.35 ID:AQ0ABSOQ
プロ厨の今昔

・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ>最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう

           ↓

・所詮はNO2ソフトが塚田さんに勝てずNO5ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
・アマチュアですら頻繁に最強ソフトに勝ってる

430 :名無し名人:2013/11/29(金) 14:06:56.95 ID:UAJ+MeXL
>>427
コンピュータは既に名人が角落ちでないと勝てなくなっているからね

431 :名無し名人:2013/11/29(金) 15:36:12.90 ID:WILhMt7g
また外国の工作員が暴れてるのか

432 :名無し名人:2013/11/29(金) 17:08:15.17 ID:zKJNH+Kp
>>426
24有段者がプロに二枚落ちで指してもらって負けてるときがある
それも並プロに
その24有段者たちがたまに平手で勝てるのが最強ソフト

433 :名無し名人:2013/11/29(金) 17:15:54.82 ID:bDRYVQ+F
>>432
名人越えよりR500低い手抜きハードでR1500のプロに33勝5敗

434 :名無し名人:2013/11/29(金) 17:25:00.25 ID:8nUB55hk
ソフトってアマチュアが角落として勝てるんだろう?(適当)

435 :名無し名人:2013/11/29(金) 17:38:44.52 ID:knvZwZIt
低次元なスレだなw

436 :名無し名人:2013/11/29(金) 17:55:56.75 ID:riJDYhb7
黒沢「俺なら3回は詰ましてるぜ」

437 :名無し名人:2013/11/29(金) 19:14:49.78 ID:J2AS2r0L
BlunderXX_XPS850_4C 3384
ponanza-990XEE 3207
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3206

438 :名無し名人:2013/11/29(金) 19:32:58.87 ID:bDRYVQ+F
>>432
こんなのがあった
ttp://adinat.blog61.fc2.com/blog-entry-36.html
レート差が大きくないときには2枚落ち下手がほかの駒落ちより勝率が高いとはいえない

439 :名無し名人:2013/11/29(金) 20:36:42.75 ID:s3j6WRhe
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある。」

「私は将棋は創作だと考えている。何はともあれ、一歩先に出た方が勝つ。
その差はたとえ1秒の何分の一でもいい。
専門家というものは、日夜新しい手段を発見するまでに苦しまねばならぬ。」

「プロとアマの違いはアマは真似でも通用するが、プロの道は独創。
またそうでなきゃ通用しない。だから苦しいが喜びも計り知れない。」


先人の教えは偉大ですなあ

ファンの誰もが見飽きた退屈な矢倉シリーズを延々と見せている奴はプロの義務を放棄してるし
そもそもソフトの研究手の真似をやってる奴はプロとは呼べませんと升田先生が嘆いておられるよ

升田基準によるとソフトの方がプロ棋士ってことになっちゃうね

440 :名無し名人:2013/11/29(金) 20:43:09.99 ID:mBm0HqHb
竜王じゃなくなった渡辺なんてソフトが相手してやる価値がなくなったな

441 :名無し名人:2013/11/29(金) 21:02:01.32 ID:YOVlJzL/
>>439
大正解
プロは全員首にして
皆、ソフトの独創的な手を見た方が良い

442 :名無し名人:2013/11/29(金) 21:18:25.35 ID:Y/9GN06c
全部矢倉だったけど今年の竜王戦はかなり面白かったよ

443 :名無し名人:2013/11/29(金) 21:34:43.18 ID:YSRsncH8
前回はソフトの3勝1敗1分けだけど
コール戦は完敗
サトシン戦はぷろ100位以下にやっと勝った
船江戦は、内容的に完敗な将棋を粘ってただけ
塚田戦は、必勝の将棋を入玉模様のちぐはぐな指し手で勝ち逃す
三浦戦は700台クラスタで脅しかけて作戦ミス誘って勝った

もしこの5人が羽生に対戦したら1番入れられるかどうか
0−5になる可能性も高い

やっぱ、いまのソフトよりはハブ乗りだな

444 :名無し名人:2013/11/29(金) 21:40:50.15 ID:YSRsncH8
ということで

羽生が5ソフトと5週連続でやるのをみたいな

ほんとは

445 :名無し名人:2013/11/29(金) 21:41:46.38 ID:FGx19VMv
心配するな、絶対やらないからw

446 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:03:07.22 ID:ZkGXcNpU
羽生ブランドの収入>羽生対ソフトのスポンサー料 だから連盟が許可するわけない
ブランドを守るために将棋が強いソフトとの対局をしないのことが、棋士=探求者ってイメージを持っている人に不評

447 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:10:36.70 ID:0enSGZ3z
羽生vsコンピュータは馬場vs猪木でいいんだよ、やらないからこそロマンがある

448 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:23:07.37 ID:RY/V2O9P
今後プロ棋士が生き抜けるかは、人の脳とコンピュータは別物だという事を観る側がどれだけ認識するかだろうな
例えばスポーツ競技者同士で、どちらの筋力が強いかという勝負には興味が集まるが、
そこにエンジンとギアを持ってきて「こっちの方が強い」とやっても、観る側が別物だと知ってる今は興味を持たれない
コンピュータなんてそもそも人の脳を超える演算能力を得る為に開発前されてきたものなんだから、ノートPCに人が勝て
るだけでも本来大したもんなんだ
ノートPCはチャリ、クラスタコンピュータはバイクみたいなもんなんだろう
対人は対人なりの面白さを見せられれば、プロが生きる道もあるんじゃないかね

449 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:24:34.07 ID:YSRsncH8
やらないのは当たり前だが
対戦成績、将棋の内容からいって
羽生 > ソフト
間違いない

また、前回の5人に5連勝できる棋士はほかにも何名かいるよな

450 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:30:00.20 ID:YSRsncH8
今回の5人に5連勝は、ハブでも確実とはいえないかも
4−1ぐらいが妥当な数字
なので
今度の電王戦でソフトが4−1(もしくは5−0)で勝つようなら
ソフトを認めてあげてもいいと思う

451 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:30:20.78 ID:YOVlJzL/
>>449
伊藤電王はソフトは羽生や名人を超えていると言ってるよ

452 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:43:15.11 ID:U4K1JXEi
竜王戦見たってポナの方が何枚も上手だったし。
人対人は必ずどっちかが大ポカで将棋が終わる。

453 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:47:31.59 ID:RY/V2O9P
>>451
狭い意味でのソフトは、まだ名人を越えてはいないと思う
何故なら、人間の脳を超えているハードに載ってるにも関わらず、まだ人間に負けるからだ
競走に例えるなら、
乗り物=脳、ハード
運転技術=指し回し、ソフト
ということ
速い乗り物に乗っているにも関わらず負けるという事は、運転技術で負けているという事だよ

454 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:52:16.07 ID:90vPI2Pw
NO2脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある。
・PC1台と人間1人を同一視する。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。

分かり易いように極端に書けばこうなる。

・20年前のソフトと対局して勝てば、人間 > ソフト となる。
・事前にコンピュータが負ける手順を探して、本番でその手順で指して勝てば、人間 > ソフト となる。
・PC1000台なら人間も1000人でないと対等にならない。

455 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:52:18.15 ID:Y/9GN06c
>>452
竜王戦見てないだろ

456 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:55:33.90 ID:5a6HPHgp
>>453
人間の脳の活動でわずか1秒間はなんとスーパーコンピュータ「京」の40分に匹敵するそうだよ。

457 :名無し名人:2013/11/29(金) 22:56:48.31 ID:levlT+CQ
ここは将棋とは何の関係もないスレww

458 :名無し名人:2013/11/29(金) 23:05:04.78 ID:90vPI2Pw
人間1人に対してマルチコア、マルチCPU、クラスタは卑怯。
PCは1台でなければならない。
CPUも一つでなければならない。
コアも一つでなければならない。

自動車のエンジンで例えると、ピストンは1個でなければならないと主張しているようなもの。
一般的な自動車のエンジンのピストンは4個なので卑怯。
ハイブリッドはエンジン+モーターなので卑怯。

プロ厨の主張がいかに馬鹿げているかが分かると思う。

459 :名無し名人:2013/11/29(金) 23:11:40.70 ID:knvZwZIt
低レベルなスレだなw

460 :名無し名人:2013/11/29(金) 23:27:10.27 ID:YSRsncH8
羽生って歴史に残る大棋士は間違いないんだけど

本当はタイトル50期ぐらいが妥当で、100期に迫ろうとしてることや王座19連覇が出来すぎなだけなのか

それとも、名人と竜王合わせてたった13期しか獲れてないことが不運なのか

どっっちなんだろう、ミステリー

大舞台に強いのか(初NHK杯〜初タイトル〜7冠のころ)
それともプレッシャーに弱いのか(史上初3連4連敗で永世7冠のがす、森内との名人戦)
よくわからん

461 :名無し名人:2013/11/29(金) 23:43:39.44 ID:4Cm7jhc8
>>443
>三浦戦は700台クラスタで脅しかけて作戦ミス誘って勝った
三浦本人は「どこが悪かったのかわからない」と言ってるけど。
作戦ミスとは如何に?

462 :名無し名人:2013/11/29(金) 23:44:54.46 ID:FGx19VMv
コンピューター将棋とやったのが人生の作戦ミスなんだろw

463 :名無し名人:2013/11/30(土) 00:08:40.31 ID:ZD9KzJGV
プロ厨は昔も今も変わっていない。
10年程前に旅人と名乗るプロ厨がいた。
何年も前のソフトを時代遅れのPCで対局して、弱点を並べ立てていた。

現在のプロ厨も旅人の二番煎じ。
>>461でも取り上げられているが、三浦九段本人が「どこが悪かったのかわからない」と言ってるのに、
三浦戦は700台クラスタで脅しかけて作戦ミス誘って勝ったと嘘を書いている。
事前貸出ありでも前回は3勝1敗1分けなのが真実。
それを勝手なタラレバと嘘で語っている。

第三回電王戦でソフトの事前貸出を義務にしたのは、主催者が事前貸出なしでは勝負にならないと判断したからだろう。
その事実が既にコンピュータは人間を超えていることの裏付けになる。
野球のアマプロ戦で、アマは金属バット使用可でプロは不可なのと同じような状態になっている。

464 :名無し名人:2013/11/30(土) 00:08:59.35 ID:XKEiL5jo
>>460
二日制度に弱い。王将もダメ。
泊まると寝れないとか。抱き枕がないとか。

465 :名無し名人:2013/11/30(土) 00:58:28.13 ID:6I/7tQYr
>>443
1-4戦はまあ一理あるとしても、肝心の三浦戦については嘘をつかなければならないという、悲しい現実

466 :名無し名人:2013/11/30(土) 01:21:12.94 ID:02SjmaUW
次回の人間側超有利なルールで負け越したら
連盟が逃げて第4回はなくなると思う
メンバーもわりと本気感が伝わってくるし

貸し出しはアリとしてもアップデート不可はフェアじゃない

467 :名無し名人:2013/11/30(土) 01:53:25.13 ID:8ScZfPVa
そもそもコンピュータ相手に人間が戦う時点でフェアでも何でもない
コンピュータに挑戦して人間が負けたからどうだというのか
人間の最高峰は一体どこまでコンピュータとやりあえるのか?
勝てば凄いと称賛されこそすれ、負けて当然の戦い
むしろコンピュータ相手に一発入る可能性が大いにある分、他のジャンルに比べて面白いじゃないか

468 :名無し名人:2013/11/30(土) 02:05:38.96 ID:8ScZfPVa
だいたい今の時代で人間相手に勝ったり負けたりしている時点で、コンピュータとして将棋ソフトはまだまだ低レベルで遅れていると言える
ほぼ日本限定のドマイナーな娯楽で、開発規模も極小だから仕方がないとは言えるが
これがもっと金になり、公共の役にも立つジャンルであれば、とっくに人間など足下にも及ばないレベルで発展していただろう

469 :名無し名人:2013/11/30(土) 02:31:00.14 ID:fzpVX+xQ
>>466
連盟は第1回電王からでも逃げたい、ソフトとはやりたくないんだよ
周囲がうるさいからしかたなく第3回までやるわけだな
で、そこで打ち切ってしまいたいんだけど
また、異常に盛り上がってしまうだろうから
やめて逃げるための理由が作れず、第4回もやらざるをえなくなるよ

470 :名無し名人:2013/11/30(土) 02:41:51.81 ID:8ScZfPVa
人間はこれまで、人間より能力の高い物を産み出し、使う事で文明を発展させてきた
こと知的分野においては、コンピュータはその最たる物だろう
そのコンピュータがいまだに700台も繋げないと人間に負けるとは情けないが、いずれ必ず人間が到底敵わなくなる時は来る
プロ厨よ、諦めろ
本来は負けて当然の勝負なのだ
今の時代、コンピュータは低コストかつ人間を遥かに超えているのが普通だが、今の将棋ソフトはまだまだ未熟
故に人間が戦えているだけなのだ

471 :名無し名人:2013/11/30(土) 02:56:41.42 ID:diupWlN0
片上理事とか、プロがソフトに絶対負けられない戦い、なんていいまわし使うから悲壮感漂ってかえってプロ棋士にムカっとくる
ソフトより強かろうが弱かろうが、コンピューター将棋の実力に直接接するいい機会なのでできるだけ楽しみたい、くらいの大人のコメントを残すくらいにして真剣勝負してくれていさえすれば将棋ファンは大満足なのに

472 :名無し名人:2013/11/30(土) 03:18:40.77 ID:8ScZfPVa
今の将棋ソフトはコンピュータの役割からすれば、カスである
そのせいでプロもその信者も、ソフトに負けない、負けてはならない等と言っているが、それはソフトに対する認識の誤りである
人間を超える事はコンピュータや文明機械の使命であり、将棋ソフトもいずれ必ずそうなるのだ
将棋ソフトが人間を超えた事が自明の理となった時、人間とソフトの関係はどうなっているだろうか?
果たして人間最高峰の戦いに価値がなくなるだろうか?
おそらくソフトを使って、将棋もプロも更なる発展を遂げるだろう
それこそがコンピュータの役割であり、今のように人間から敵視されるものではないのだ

473 :名無し名人:2013/11/30(土) 03:21:34.75 ID:1l5TLPxh
>460
単純に2日制のタイトルは賞金も高いので、対局相手が
必死で研究してくるんでしょ。今回の竜王戦だって、一日目
までの進行は森内なら持ち時間5分で指せたと思う。一日目
終盤の手を三浦は「用意の一手」と断言していたからね。

474 :名無し名人:2013/11/30(土) 03:50:02.19 ID:/RYHN3Yu
>>465
まー、内容的には船江戦は勝ちで2−2ー1の互角ということがなっとくしてもらえればいいです

三浦GPSは、みうみうの失敗だろうけど、羽生さんとやってもっとても足も出ないで負けることも多いはずで
あの結果をもってして、GPSはハブより強いとか、ソフトが人類を超えたとかは言えない
どちかといえばミウミウや屋敷に10連勝以上している羽生さんの方が恐ろしいはず

むしろアマの100万チャレンジの解説をしてた佐々木勇気が、
GPSとやったら勝てるかとの問に、「10回やって7回は勝てる、でも3回負けちゃいけないですかね」
と答えてた佐々木勇気プロにやってほしいよね

対ソフトにはむしろ攻め将棋の方が分がいいんじゃないかな

475 :名無し名人:2013/11/30(土) 07:05:38.31 ID:0hxJheJo
yumituki_tyouyaku 9364
BlunderXX_XPS850_4C 3385
ponanza-990XEE 3212
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3199

476 :名無し名人:2013/11/30(土) 07:55:29.35 ID:zPgwzDLv
将棋はもうオワコン
これからは囲碁の時代

井山裕太大三冠に有吉弘行がエール「残すは10段だけ、頑張ってほしい・・」
http://www.youtube.com/watch?v=E3-xn8Ce0xs&sns=em

477 :名無し名人:2013/11/30(土) 07:59:47.92 ID:1l5TLPxh
>460
2日制の対局も30手位までは殆ど前例がある将棋しか
指さない。しかも互角のはずだ。
そこで、2日制の対局は過去の棋譜からランダムに選ん
で31手目から指すシステムにしたら、森内の勝率も普段
通り(5位?)になってタイトルは殆ど取れないのではないか。
2日制に絞って研究をしているからだと云うことがはきりする。
何でも指せる羽生無双になる予感。

478 :名無し名人:2013/11/30(土) 08:13:56.91 ID:6I/7tQYr
>>474
君のようなホラ吹きは何言っても信用されなくなるよw

479 :名無し名人:2013/11/30(土) 08:38:50.13 ID:/RYHN3Yu
>>472
敵視はしてないと思うよ
思いのほか強くなってるので
驚いてるぐらいで
でも100万円企画で
最終日勇気がこれは必勝だと言ってた香得定跡の子は惜しかったね
(ゆうきくんの必勝は何十回となく聞いたけどw)
63角成で、あちゃーと言われて、それでも64桂打てば決まってたよね
あそこからなら甘初段でも勝てそうな局面だった

480 :名無し名人:2013/11/30(土) 09:48:43.86 ID:XKEiL5jo
たとえば昨年2012年1月14日の第1回電王戦当日。
なぜ私は朝の準備に遅れたのか?何をやっていたのか?
対局後、記者会見までかなりの時間がかかったのはなぜか?
会見で突然「5対5」形式への変更が発表されたのはどんな経緯だったのか?
こうしたことは今まで表には書かれず、ほんの数人だけしか知る人はいません。
米長さんも去ってしまい、私が書かないと誰にも知られないまま闇に埋もれてしまいそうなので、
私が忘れないうちに書き留めておこう、というわけです。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-db15.html#more

wktk

481 :名無し名人:2013/11/30(土) 10:31:49.34 ID:fzpVX+xQ
>>480
去年は、第2回じゃね?

当日、あんたの朝の準備に遅れた理由?

年1回女流とソフトが対戦 → 5対5
ほんとは女を盾にでもして逃げたかったんだけど、
あまりに卑怯すぎると思って変更したんだろ

482 :名無し名人:2013/11/30(土) 11:12:04.83 ID:K13GbL3U
まぁ米長が多分に絡んだ話にはなるんだろうなぁ
楽しみにはするけど、将棋界に対する好感度が上がる内容には間違ってもならないだろうなw
将棋および将棋界ファンとしては読みたくないけど読まずにいられない記事シリーズになりそうだ

483 :名無し名人:2013/11/30(土) 11:34:02.62 ID:j5BI4MvI
>>466が言ってる通り、今回のをお前らが要求するようなガチでやったら、まず第四回はないんだが。
基本的にこういう興行は綱渡りなんだよ。
そこは手探りで上手く進めていくしかないんだよ。

484 :名無し名人:2013/11/30(土) 11:49:48.91 ID:VARm2vi4
>>483
プロレスだと理解出来てない奴が多すぎるよな

485 :名無し名人:2013/11/30(土) 11:51:55.40 ID:qv7ICVOu
プロレスをしないといけなくなった時点で、
一つの時代が終わったってことだろ。

486 :名無し名人:2013/11/30(土) 11:55:02.37 ID:u7l9Gj1x
メインイベントのないプロレスが4回も5回も続けられるわけがない

PC1000台とかはったり利かして名人ひとりが戦って負ける
これがいちばんプロ将棋を長持ちさせるやり方だろ

487 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:10:42.16 ID:ZD9KzJGV
まだPC700台だとか1000台なんて書いている人がいる。

PC=個人用超非力コンピュータ

PC1000台でも大型コンピュータ1台に遠く及ばない。

488 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:17:18.63 ID:R8Ffbmgn
タイトル棋士を出す前にプロレスに移行

489 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:21:00.36 ID:u7l9Gj1x
>>488
無名だけどお客さんに楽しんでもらうプロレス、なんてレベルにはまだ落ちてないはずだ
みんなが知ってる選手がベルトをかけて勝負するだけの力がまだ将棋にはあるはずだ

490 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:23:22.97 ID:BcGVGabI
プロレスと言うわりにはルールとかよくわかってない奴には
あわよくばガチな勝負だったと思わせたいっていうのが透けて見えるのが印象が悪い

491 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:27:06.38 ID:VARm2vi4
>>490
プロレスもガチだと思ってみてる奴いるからなあw

492 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:37:28.09 ID:u9Hjf2L7
プロレスは観客を楽しませることに徹しているけど・・・・、
将棋連盟の方針は・・・・・、ちょっとね・・・・。

493 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:48:31.71 ID:u7l9Gj1x
>>487
はったりには身近さやわかりやすさが必要なんだよ
セントラルパーク2個分ていうより東京ドーム150個分っていうほうが広そうだろ

494 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:51:13.60 ID:6I/7tQYr
楽しませるというか、全ソフトにおいて貸出、改良の禁止を強制していることから、盛り下がろうが、コール戦×5をやりたいんだろ、プロは
三浦戦のようにプロ側が惨敗して盛り下がる展開だけを避ける自分勝手なルールだろ

495 :名無し名人:2013/11/30(土) 13:01:58.88 ID:hLI7RQI4
第3回電王戦ルールはパソコン一台のツツカナvs船江が基準になった気がする
あと1時間あれば船江が勝ってたんではという希望的観測で持ち時間もプラス1時間

496 :名無し名人:2013/11/30(土) 13:09:22.33 ID:ZeNYlNHX
vsコンピュータの例えがプロレスってw
例えのレベルがもう悲惨なとこまで落ちたなw

497 :名無し名人:2013/11/30(土) 13:33:57.91 ID:/wo2JuXN
プロ棋士も落ちるところまで落ちたな。
「もう自分達はコンピュータにはかないません」
と自ら言っているかのようなルール改悪だな。

498 :名無し名人:2013/11/30(土) 14:02:04.21 ID:AvEqrSyB
>>497
屋敷なんか公開の場で「何百台も繋がってたら勝てるワケ無い」と堂々と発言してた。
将棋イベント会場での発言なので連盟側の公式見解を代弁したものと思われる。

499 :名無し名人:2013/11/30(土) 14:27:46.67 ID:T8teQKAQ
日本将棋連盟を倒産させる方法を、みんなでかんがえようぜw

500 :名無し名人:2013/11/30(土) 14:38:28.74 ID:izBtq9II
500

501 :名無し名人:2013/11/30(土) 15:41:31.91 ID:8ScZfPVa
そう、勝てるわけがない
これが当たり前の事だとなぜ思わないのか
プロもファンも、幻想を見て幻想を守る事に固執し過ぎ
認めてしまえば脳と盤だけで考える原始的な時代は終わり、全てのプロがコンピュータを使って研究する新時代に移れるのに

502 :名無し名人:2013/11/30(土) 16:11:19.15 ID:GO+n0asn
いずれ羽生がK1の曙のような醜態を晒す

503 :名無し名入:2013/11/30(土) 16:23:56.89 ID:a1K1apy6
敗れる確率は高いだろうがかっこいい敗れ方をするような予感しかしない

504 :名無し名人:2013/11/30(土) 16:24:02.89 ID:D9UHp6WH
引退→金のために異種格闘技→惨敗
 曙 米長

505 :名無し名人:2013/11/30(土) 16:42:38.51 ID:Wq2KEteJ
【i羽生将棋】 豊川七段と高梨臨のマンモス将棋基礎講座
http://live.nicovideo.jp/watch/lv159860066

開場:17:50 開演:18:00


ニコニコ初!将棋基礎講座番組

羽生三冠監修iOSアプリ“i羽生将棋シリーズ”を使用して、
基本の定跡を中心に、将棋を指す為、そして普段のタイトル戦や
電王戦をより楽しむための講座を生中継します。

この番組では、駒の動かし方がわかるレベルから、将棋を指し
楽しむレベルへのステップアップを目指します。

講師は豊川孝弘七段、アシスタントは女優の高梨臨さんが務めます。

506 :名無し名人:2013/11/30(土) 16:44:27.34 ID:QuHhMHFO
羽生さんは絶対に自分からは挑戦状を送らないスタンスなんだなあ
やっぱ将棋界で一番の負けず嫌いのことはある
コンピュータ将棋界で一番の負けず嫌いだったのが伊藤さんだったのと同じように

507 :名無し名人:2013/11/30(土) 17:30:02.32 ID:pWk2+ZSY
人間厨は目を覚ませ

508 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:39:13.46 ID:TDpDlPFC
>>506
伊藤電王は
「負けても大丈夫です」の話で
何年も開発がストップしているプエラを「1台では最強」であるかのように錯覚させた責任は重い

509 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:43:23.78 ID:nOy2lzwt
伊藤は電王でも何でもない
ただの開発者

「電王」という称号はソフトに与えられる
電王という称号を用いてよいと主催者が認めたのは第3回から

以上より伊藤電王という表記は間違いだし、こんな表記する奴は
何にも知らない馬鹿だと判断してOK

510 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:46:06.53 ID:TDpDlPFC
>>509
優勝ソフトの開発者が電王を名乗っても良いだろ

511 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:48:51.78 ID:nOy2lzwt
優勝ソフト?ボンクラーズにしろ、プエラにしろ電王戦で「優勝」はしてない
電王の称号をソフトが名乗っていいとされたのは第3回目から
当然それ以前のソフトは名乗る資格はない
(ボンクラーズ電王、GPS電王とはいわない)

第一、電王を名乗るのは「ソフト」であって開発者ではない。
そんな事も理解できないお前は馬鹿

512 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:50:00.18 ID:TDpDlPFC
>>511
世間的には
優勝ソフトを開発した人も電王を名乗って問題ないわい
そんな事は常識だろ

513 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:50:48.26 ID:nOy2lzwt
電王を名乗っていいかどうかは主催者が決めることで
世間が決めることじゃないからwww
馬鹿だろお前www

514 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:54:50.74 ID:TDpDlPFC
>>513
主催者(笑)
女を楯にしてソフトから逃げるような奴の言う事聞く必要ねーわ

515 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:56:18.40 ID:pHoiXE84
>>511
電王トーナメントの時の記者会見でドワンゴの会長がいってただろ?
『電王』なる称号ができたのは伊藤が電王を名乗ったからだって
つまり伊藤電王ありきの『電王』であって、伊藤電王という言葉には何の問題もない

516 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:56:55.12 ID:nOy2lzwt
お前がどう思おうがこれが常識だから

ついでに言うと現電王はponanzaだから、その意味でも
伊藤電王という表記は間違っている

ID:TDpDlPFCバカすぎwwwww

517 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:58:23.47 ID:GTVs3JdJ
渡辺電王

518 :名無し名人:2013/11/30(土) 19:58:43.59 ID:nOy2lzwt
>『電王』なる称号ができたのは伊藤が電王を名乗ったからだって

そんな事は言っていない
伊藤が勝手に名乗っていただけwww
それをいちいちとやかく言わないのは「大人」の対応

519 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:00:42.15 ID:pHoiXE84
>>518
つまりお前は「子供」なんだな?

520 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:02:33.12 ID:nOy2lzwt
>>519
ここは2chだからな

もし現実世界でお前やID:TDpDlPFCみたいな痛い奴が出てきても
その時は大人の対応させてもらうさw

521 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:02:39.39 ID:nTIwh+Uz
くっだらねー言い争いしてんなお前らw

522 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:08:37.90 ID:6I/7tQYr
まあここは、低脳将棋板の中でも際立っているからな

523 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:42:17.41 ID:lYLiZuwE
記者会見で伊藤が「私が第1回の電王ということでいいんですかね?」と聞いて
川上が「そういうことになりますね」というやりとりがあったと思ったけど

524 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:50:18.30 ID:in/6w45F
>>523
百歩譲って川上がそういったとしても電王はponanza電王だから

525 :名無し名人:2013/11/30(土) 20:57:21.27 ID:XKEiL5jo
昔から、尊称を恣にして喜んでたのは、将棋屋なんだけどな。
それだけに、他人が「王」とか、冗談でも言い出すと妬みに火がつくんだろね。
_______

まず、現代の将棋タイトルの中でもっとも歴史と伝統がある「名人」だが、これは幕府から許された名称ではなく、
将棋家(大橋本家、大橋分家、伊藤家)が勝手に「名人・将棋所」の名称を自称していたのである。

将棋所は正式な役職でないと肩書きを否認され、「将棋の者」と改めるように命令されている。

526 :名無し名人:2013/11/30(土) 21:00:19.28 ID:XKEiL5jo
Eikyu Ito ?@aq3948 11月5日
じゃあ「第零代電王」ということで。(お、綾●みたいでなんか「初代」よりかっこいいぞ!w)
RT @kazu_nanoha あーっ、今回のが初代電王ということにしちゃったから伊藤電王は自称電王になってまう!
______

ご本人はネタ扱いだねw

527 :名無し名人:2013/11/30(土) 21:12:23.52 ID:lYLiZuwE
>>524
そんなことも知らずに言い合ってるのかよということだ
電王の定義などどうでもいい

528 :名無し名人:2013/11/30(土) 22:10:46.45 ID:rAA21yT7
米長が勝ってたら、米長電王だったんだろうか
なんか違う気がする

529 :名無し名人:2013/11/30(土) 22:25:59.21 ID:u7l9Gj1x
強さの重要な部分を占めるハードをさして「GALLERIA 電王」なんていうのも不自然
そして第2回以降は団体戦なんだから誰か一人が電王というのは違和感
タイトルとしての電王戦は第1回で終わったと考えるのが自然
だから伊藤電王でかまわない

530 :名無し名人:2013/11/30(土) 22:31:49.31 ID:QGvs6HLK
>将棋大好き女優・高梨臨、『電王戦』に涙「羽生さんにも出て欲しい!!」

羽生さんはどう思ってるのか。 不謹慎だが障害をもった子がこれを言ったら、やらざるを得ないと思うのかな。

531 :名無し名人:2013/11/30(土) 23:13:57.34 ID:TB3L3KZt
>>499
収入源である新聞社を倒産させる

532 :名無し名人:2013/11/30(土) 23:22:24.00 ID:6I/7tQYr
電王がどうとか、どうでもいいわw

533 :名無し名人:2013/11/30(土) 23:58:40.73 ID:VTOEM5D2
電王戦はニコニコ動画でコソコソやってないで早くNHKあたりで放送してほしいよ
コンピュータの大虐殺攻撃におびえるプロ棋士の表情は間違いなく優良コンテンツなんだし

534 :名無し名人:2013/12/01(日) 00:05:53.89 ID:x+F3A9Q2
最近のNHK杯みてたらプロはアッサリ負けると思うぞ

そんな雑魚共よりタイトルホルダーを打ち負かして欲しいね

535 :名無し名人:2013/12/01(日) 00:07:39.94 ID:Gaf3r4V3
伊藤は電王でも何でもないわな
あえて言うなら電王はボンクラーズ電王なわけで

開発者は開発者にすぎん。ただの将棋の素人

536 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:00:52.01 ID:1Tj2v7Fh
>>535
勝とうという意思を持って、そのために努力しているのは開発者
ソフトもハードも道具に過ぎない

537 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:02:23.94 ID:S6JMCtt3
え?だから?

538 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:12:19.32 ID:1Tj2v7Fh
コンピュータ将棋で戦っているのは"ソフト"でも"ハード"でもなく"開発者"
だから勝ったり負けたりするのは開発者

539 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:19:54.95 ID:S6JMCtt3
あーばかだったんだな
相手にするの間違ってたw

540 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:23:55.57 ID:hCfq2jel
山本氏が「ぼくは佐藤さんに勝ったし…」って言ったら
保木さんに「一成くんは勝ってないでしょ、勝ったのはポナンザでしょw」
ってツッコまれてたなw

541 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:25:26.24 ID:iWebwZWN
「私が電王の称号を獲得した将棋ソフトの開発者です」だろ。私が電王ですじゃただの基地じゃん
伊藤さんの頃は、誰も電王を名乗るなんて考えてなかったことを利用して自称しただけ。そうやって伊藤さんが主催者に気付かせてあげたんだよ

542 :名無し名人:2013/12/01(日) 01:54:08.59 ID:Q+g/4biF
>>540
保木さんの公開したソフト無しには何もできないその他の開発者は偉そうな口を利くなってんだよな

543 :名無し名人:2013/12/01(日) 02:09:18.36 ID:1Tj2v7Fh
開発者のきめたとおりに指してない手は1手もない
電王戦は将棋を指す人と将棋を指させる人の戦い

544 :名無し名人:2013/12/01(日) 02:48:50.58 ID:Q+g/4biF
さすがに言い過ぎか
ソフトの改良も立派な開発
でも保木さんにだけはたしなめる資格がある

545 :名無し名人:2013/12/01(日) 02:52:40.76 ID:MkTj/3ZV
今となっては本家(Bonanza)より分家(ツツカナ,Ponanza)の方が強いからなぁ

546 :名無し名人:2013/12/01(日) 03:14:49.07 ID:AV8m0pth
いやプログラマーは「自分が勝った」って言っていいと思う
そのかわり電王戦のテーマを「コンピュータvsプロ棋士」じゃなくて、「プログラマーvsプロ棋士」に変更して欲しい
対局者名もプロ棋士○○vsソフト××じゃなくて、プロ棋士○○vsプログラマー△△と表記して欲しい
本当にコンピュータvsプロ棋士と言えるのは、ドラえもんみたいに心をもったコンピュータが、
自分でルールを覚えて自分の意志で対局に臨む時

547 :名無し名人:2013/12/01(日) 03:17:15.18 ID:GMtjfd2A
>>546
きみの勝手な考えをおしつけないでね
>>540の言うとおり保木さんはコンピュータソフトが勝ったという考えだし、
山本さんもその後訂正したことからみて保木さんと同意見なのは明らか

548 :名無し名人:2013/12/01(日) 03:18:57.95 ID:daY39fet
将棋ソフトなんて開発人口も少ない、ショボい畑で王を名乗ってもなあ
まだまだ将棋ソフト全体がレベルが低くてこれから進歩していかなきゃいけないのに、志が低いんじゃないですかね

549 :名無し名人:2013/12/01(日) 05:57:11.60 ID:Vy88G+Xf
>>548
金にもロクにならない(ポナンザはビジネスになっているっぽいが)
開発レベルで既にプロより上ってのが十分恥ずかしいレベルw

これが金になるようなものであれば、既にプロなど話にならないレベルまで
強くなっていたであろう

550 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:01:22.72 ID:rLlUS9Ps
6年前のボナンザと今のボナンザのレート差はどの位で、それは
ハードとソフトに分けると寄与率はどの位になるのですか。

551 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:03:34.28 ID:Yh4L5o3l
「であろう」w

552 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:35:03.30 ID:QbzFumIe
将棋でプロ棋士に勝てず技術で開発者に勝てないお前らが何偉そうに語ってんだよ。

お前らはただ対局を見て感心してればいいんだよ

553 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:44:12.27 ID:T1ryy1Q5
ほんとこれ

554 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:52:44.44 ID:GDwDbvjV
BlunderXX_XPS850_4C 3393
ponanza-990XEE 3223
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3212

555 :名無し名人:2013/12/01(日) 07:55:59.03 ID:GDwDbvjV
野球のグローブを手にはめたことがないような人が
「松井ガ〜」「イチローガ〜」と言うようなもの

556 :名無し名人:2013/12/01(日) 08:49:08.22 ID:AGmeumw8
そんなもんスポーツや芸術、小説からアニメまで
あらゆるプロの仕事を語れなくなる理屈じゃん

557 :名無し名人:2013/12/01(日) 09:51:20.68 ID:qyPcSxD3
竜王戦見て分かったことは
ポナンザはタイトルホルダーよりはまだ弱いなということだな
それも森内よりは相当弱い

800台クラスタGPSだけだろうなタイトルホルダーと対等に戦えるソフトは

558 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:00:41.10 ID:meH3D+wR
>>549
逆、ソフトが弱い時が金になった。

ファミコン・ブームで森田将棋とか100万以上売れた。
その後、棋士をクレジットして普及とロイヤルティの両取りできたし。
ソフトが弱かった頃は、連盟・プロはソフトに好意的だった。上から目線できたし。

保木氏のボナンザが衝撃。並プロより強いし、フリーソフトだから。

559 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:07:08.35 ID:qyPcSxD3
ボナンザの登場はアマチュアにとっても衝撃だった
大駒切りを平気でやってくるソフトを初めて見たのもボナンザだった

560 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:07:19.20 ID:meH3D+wR
>>557
もうじき、屋敷が対戦して結果がでる。無駄なレスはやめような。それより、
なぜ読売がソフトの評価値を表示するようニコに指示したんだろうね?

新聞社は何がしたいんだろう?

561 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:08:50.76 ID:qyPcSxD3
屋敷はタイトルホルダーでも何でもないから関係ない

562 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:13:13.27 ID:IDE0vkc4
今度の電王戦ではどんな結果も出ないから問題なんだろw
あのルール、あのメンバーでやった結果だけでどっちが強いとか言い出すのは馬鹿だけ

563 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:17:47.24 ID:meH3D+wR
屋敷が負けたら、三浦みたいにゴミくず役立たず扱いかw
プロ厨は、ファンなのか、当事者なのか、何に向かっているのか。不思議な存在だ。

プロ厨とは、何者なんだろう?

564 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:24:13.03 ID:02XnApqE
最強のコンピューター将棋も最強の棋士も出てないのだから
どちら側が負けても「いやうちにはまだ●●がいる」という話になるだろ
結果出たらどちらかを罵倒したい、とそれだけいまから望んでるキチが大騒ぎしてるとしか思えない

565 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:30:22.18 ID:IDE0vkc4
>>564
ずっとこの手のスレを見てればわかるのだが

*とにかく人間が負けるのは許せない、そのためならどんな手段を使ってもいい、ソフト関係者とそれを応援してる奴はみな屑
この思い込みで狂ったように罵倒してる連中

*連盟とかプロ棋士に異常な憎しみをもっていてそれらが酷い目にあうことだけをひたすら願い
ソフトがそのいい道具になるのでプロ罵倒のダシとして利用してる粘着キチガイ

この両方がいて、まともで冷静な議論など殆どできない状態が昔から続いている

566 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:32:21.34 ID:meH3D+wR
>>564
ドワンゴの釣りスレなのかな?
原理主義のプロ厨も、ソフト厨も工作かな。なら納得できるね。

567 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:35:56.06 ID:TaBiYUeU
>>558
ボナンザをフリーソフトにしたから、将棋ソフトが有料で売れなくなったのでは?
ボナンザに結構な金を取っていたら、それより弱いソフトでもそこそこの値段で売れていたかも

568 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:37:06.57 ID:KyGTSQfa
>>561
> 屋敷はタイトルホルダーでも何でもないから関係ない
つまり、将棋の強さは

ポナンザ >>> 屋敷

だと思ってるわけですね。

569 :名無し名人:2013/12/01(日) 10:48:26.71 ID:Oqhw2b6L
>>557 どちらが強いと思っているかによって見え方は違うかな、ソフトと人間の指し手が違うとき人間と違うからソフトはまだまだと思うか、ソフトと違うから人間はまだまだと思うか。
しかし、冷静に見ると、今回の電王戦のルールにしたことによって格付けは済んだと見るのが妥当だと思うけど。

570 :名無し名人:2013/12/01(日) 11:06:08.91 ID:meH3D+wR
>>567
ソフトがアマ初段くらいになるまでが売りなんだろう。
ファミコン登場から、コンソールの進化に併走していったし。

アマ3段↑マニア向けは本数はでない。今の格ゲーと同じ。

571 :名無し名人:2013/12/01(日) 11:12:39.99 ID:/bpexYj4
>>557
評価値がヘボいということと
実際に戦って強いか弱いかは
別物
とはいえ個人的な見解では、今現在でソフトが上とも言えない、10回やって森内7−3ポナだと思うけどね
7ばん勝負なら4−1か4−2で森内
でも
一発勝負だとその3回が出ちゃうと悲劇

572 :名無し名人:2013/12/01(日) 11:23:11.25 ID:SBykVhna
M浦に快勝したとはいえT田ごときに簡単に入玉を許す脆さも併せ持ってるうちは、
トップ3とやるのはまだ時期尚早だよ

573 :名無し名人:2013/12/01(日) 11:51:52.20 ID:GDwDbvjV
【ニュース1】Blunderが3400超えた
【ニュース2】NineDayFeverのレーティングがponanzaを超えた

BlunderXX_XPS850_4C 3406
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3239
ponanza-990XEE 3233

574 :名無し名人:2013/12/01(日) 12:01:54.25 ID:qyPcSxD3
>>568


どこをどう読んだらそういう結論になるんだ池沼か?

575 :名無し名人:2013/12/01(日) 12:30:08.19 ID:RC0jEqMn
>>571
ソフトに勝てる条件は「終盤の入り口までに優勢にして時間を1時間は残すこと」
森内名人であってもこれができなかったら勝つのは無理
プロ側が時間を残すには阿部や塚田みたいにある程度ソフトが予想通り動いてくれないと難しい
泥仕合に持ち込まれたらソフトの見えないパンチで時間も精神も消耗させられるかrね

576 :名無し名人:2013/12/01(日) 12:50:07.35 ID:hCfq2jel
>>567
フリーか有料かというより強すぎておもんない、ってことだね

http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20130722_608574.html
>マグノリア、強すぎる故に最後の製品となる将棋ソフト「BONANZA THE FINAL」
>同社は将棋ソフトの新製品発売を終了する理由を、将棋ソフトが強くなりすぎたため勝てるプレイヤーが少なくなり、
>市場が急速に縮小しているためと説明している。

577 :名無し名人:2013/12/01(日) 13:13:54.30 ID:kuAaXB8Q
俺は研究目的でソフトを使うから強いほど良い

578 :名無し名人:2013/12/01(日) 13:30:44.52 ID:hCfq2jel
って人用に販売する程度になってしまったんだよな

579 :名無し名人:2013/12/01(日) 14:05:27.92 ID:hXltTIrv
前のCOM将棋選手権のGPSの負け方見て
そのうちコンピュータ相手に無駄に時間浪費させるハメ技みたいなのが見つけられて
入玉と組み合わせて必勝法が確立されるんじゃないかと思ってる

580 :名無し名人:2013/12/01(日) 14:16:41.51 ID:kuAaXB8Q
どうだろうな

GPS将棋はしらんが、
少なくとも激指12は学習が蓄積するから同じ手順で負けることは無い

581 :名無し名人:2013/12/01(日) 14:24:02.89 ID:daY39fet
プロがソフトを認めて積極的に研究に使うようになれば、将棋もソフトも発展する
どんな分野でも、機械やコンピュータを使ってトレーニングや研究をするのが当たり前なのに、将棋は時代に取り残されてる
いつまでも同じ将棋を何年もやってる進歩の遅いプロも、個人レベルの開発規模でプロに勝つのが目標程度のソフトも、どちらももう変わるべき

582 :名無し名人:2013/12/01(日) 15:12:42.10 ID:C2x3/m8E
中堅〜若手のプロ棋士は普通にソフト使って研究してるだろ?
ツツカナ無断コピー疑惑まで噂になってる。
ソフトでの研究を頑なに拒否してるのは一部の棋士だけでは。

583 :名無し名人:2013/12/01(日) 15:43:12.08 ID:daY39fet
それをもっと公然と、力を入れてやるべきなんだよ
連盟が棋理を求める集団なら、主体となって開発チームを作るくらいに
今まだそうならないのは、連盟が変化を怖れているだけ
将棋ソフトによる変化を怖れつつ、ソフトの進化の遅さに胡座をかいている
将棋ソフトはプロを負かすのが目標なんじゃない
将棋を発展させる為にソフトを発展させるべきだ

584 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:06:10.44 ID:meH3D+wR
連盟は新聞興行のためにできた団体だから、ソフトは連盟には不要、むしろ邪魔。
新聞に切られたら、連盟は終了。

将棋ソフトは、今後も強くなるだろうけど、
チェスと同じで対人はなくなり、開発者や研究機関の興味になる。

連盟、ソフト開発は別の道を行けばいいし、お互いそれしかできない。
ドワンゴは、間隙をぬってイベントで、おいしいとこ取り。
でも、新聞棋戦がなくなればニコの放送も減る。

ここは、工作(ドワンゴ?)が、ソフト厨とプロ厨を演じて「盛り上げ」てるようだけど。

585 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:07:24.72 ID:kuAaXB8Q
日本将棋連盟は棋理を求める集団じゃないんだが
プロ棋士を将棋の研究家と勘違いしてないか

586 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:15:23.58 ID:+3kAlGo7
>>582
ソフト研究しすぎると、ある意味『弱くなる』(少なくとも、ある局面では弱くなる)可能性もあるからなー
例えば、詰め将棋でも数学の問題集でも、時間がかかっても自分で考えようとする事に意味があって、答えを見て答えを覚えるのに慣れていると
見慣れない問題が出たら、とたんにパニックになるとか
ロートルがソフト研究しないのは、完全に間違っているとも言えない

587 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:35:41.58 ID:kuAaXB8Q
>>584
まず日本将棋連盟の定款を見ろ

本連盟は、将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、伝承に資するとともに、
将棋を通じて諸外国との交流親善を図り、もって伝統文化の向上発展に寄与することを目的とする。

とある

その1手段が「棋戦を主催し対局棋譜の提供及び棋戦の解説講評等を行い、将棋の普及啓発を推進する」だろう

新聞興行のためではない

588 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:43:17.25 ID:daY39fet
連盟の目的である「将棋道の発展を図る」に棋理の追及は含まれていないのかね?
ソフトを発展させて研究すればより追及が進むのに、それをやらないのは単なる怠慢だと思うが
つまり今のように将棋ソフトの発展を望まず、頭と盤だけでゆっくりした進歩を望み
プロがコンピュータも含めて最強だという幻想を見せ続け、新聞という消えつつあるコンテンツから金だけ受け取りたいと
そんな組織は消えてなくなるだろう
そんな事は連盟もわかっているはずだろう

589 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:48:56.38 ID:+3kAlGo7
>>588
「棋理の追及」を言うなら、継ぎ板、カンニングOKにした方が良くないか?
それでは、見世物にはならないけど

590 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:57:27.79 ID:kuAaXB8Q
>>588
言わんとすることは分かる

591 :名無し名人:2013/12/01(日) 16:59:01.60 ID:daY39fet
何を言ってるんだ?
対人は人間同士の強さを競う対局なのだから、コンピュータが介在してはいけないだろう
スポーツでも何でも、機械を使って練習効果を上げても、本番に機械を持ち込んだら反則だ

592 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:03:22.78 ID:+3kAlGo7
>>591
でも「勝負」でなく「棋理の追求」なら
継ぎ板、カンニングOKにした方が良い

それに慣れ過ぎたら、純粋な計算力や記憶力部分で弱くなる可能性もあるけど
乗り物乗る事により体力低下した現代人や
気を読む事に慣れすぎて人造人間相手に苦戦するドラゴンボールz戦士みたいな

593 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:08:15.34 ID:daY39fet
個人開発者のソフトに勝った負けた等と騒ぐなら、連盟がソフト開発を主導して、ソフトでもトップを走って欲しい
そしてその成果をプロ棋士が研究し、更に切り口を開き、将棋を発展させて欲しい
ソフトがいくら強くなっても、人間最強を決める棋戦の価値は無くなったりしない
それはチェスや他の競技を見ても明らかなのだから、変化を怖れず改革して欲しい

594 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:10:42.61 ID:+3kAlGo7
>>593
>>ソフトがいくら強くなっても、人間最強を決める棋戦の価値は無くなったりしない
何を根拠にそう言うんだ???
全然根拠がねーよ
チェスは国際大会だから人類最強に意味があるけど、日本人最強は日本人にとってもさほど意味が無い

595 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:15:59.93 ID:daY39fet
全然根拠があるだろう
ほぼ全ての競技で日本チャンプや優勝者に価値があるだろう
競走なんか大昔に自動車に速度で負けてるが、人間最速に価値がないか?
重量上げもブルドーザーやクレーンに勝てないから、砲丸投げも大砲に勝てないから価値がないか?
将棋は機械の発展が遅く、今まだ人間と拮抗しているからそんな勘違いや怖れがある

596 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:23:35.33 ID:kuAaXB8Q
プロ棋士は将棋の対局を職業にしているのであって将棋の研究家ではない

いわばプロ棋士は臨床医だな
新たに研究医に相当するセクションを創設しても良さそうだ

597 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:23:42.21 ID:hXltTIrv
陸上で義足の選手健常者に混じって活躍してたので義足のおかげとか文句言われてたのを思い出した

598 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:34:28.95 ID:meH3D+wR
>>586
そうかもね。

米長は高校生で無双を解いて、終盤力で逆転するバタ屋のヨネと呼ばれてたし
小学生の時にファミコンがなかった最後の羽生世代がいまだに席巻してるし
対コンピューターと対人は別だね。

連盟は、

人間同士の戦いにロマンがある(キリリ

でいいんじゃね。たかが、新聞興行だし、新聞に切られたら終わりだし。

599 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:43:55.01 ID:vOWlDs+N
ニコ生公式_将棋 ?@nico2shogi 19分
昨日、関西にお住まいの棋士のお部屋に、
第3回電王戦本番用ソフト&ハードを設置完了いたしました! pic.twitter.com/QiXawc8ljp

600 :名無し名人:2013/12/01(日) 17:46:40.66 ID:+3kAlGo7
>>595
ほぼ全ての競技には、日本チャンプには意味が無いですよ
意味があるのは、世界3位以内に1度でも入った事のある奴だけ

601 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:04:52.64 ID:6xfIraCe
>>599
これって自宅におじゃましたのかな?
和室にドスパラPCかw
座椅子に正座してて腰痛くなりそう。

602 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:11:19.07 ID:vOWlDs+N
カツラの人
pic.twitter.com/cBnjOsQi1j
Linux?

603 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:12:24.13 ID:meH3D+wR
今日から、機械相手に、練習・対策するのか。これが公平なわけね。
ヨネの時は爺さんだし、無理ゲーそうだし、いいかなと思ったけど。
目のあたりにすると、ゲンナリ違和感あるね。

やっぱり、バグ探しのプロレス見る価値なし。

せいぜい、屋敷だけにしよ。馬鹿みたい。

604 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:19:38.53 ID:9WxGeSkj
>>599
豊島の相手はツツカナなのかね

605 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:36:52.63 ID:7Wk/Fkur
>>599
ここまで事前に準備しちゃうと、本当にプロは負けられないな
逆に負けられないプレッシャーが重く圧し掛かる

606 :名無し名入:2013/12/01(日) 18:39:57.11 ID:kuxqDIgv
意味、意味と連呼されているが、何にとっての意味かをまず定義せいと

607 :名無し名人:2013/12/01(日) 18:42:02.40 ID:+3kAlGo7
>>606
それで食っていけるって事だろ

608 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:05:54.52 ID:siEiWHKN
プロがソフトに勝てなくなったときまず直撃を受けるのは免状認定料やアマチュア指導の収入だろう
家庭用パソコンに勝てない人たちに指導してもらってもありがたみはないからね
人間の最強者を決める意味でのタイトル戦はしばらくは大丈夫かな
それでもザコ棋士が養えなくなって底辺が小さくなればタイトル戦も縮小廃止の方向に向かうと思う

609 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:06:58.85 ID:DEgHDLCX
他人が食っていけるかどうかを心配してやってる気分なのか
どこのボランティアだよw

610 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:16:05.95 ID:g6TTpuMR
>>608
まだパソコンの棋譜の解説の仕事が残ってる

611 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:20:57.80 ID:+3kAlGo7
>>610
パソコンの棋譜の解説の仕事も
もって、2−3年だよ
それ以上になると、名人でもパソコンの棋譜の意味を理解できなくなる

612 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:26:23.94 ID:6xfIraCe
>>599
練習用のハード設置ってPC本体だけじゃなく当然、パソコン周辺機器も含むよな

http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

まさか安いの使わせてんじゃないだろうか

液晶モニタは、目が疲れにくい、ナナオ EIZO ColorEdgeシリーズの最高級を!
マウスは、手が疲れにくい、ロジクールの最高級を!

613 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:27:54.49 ID:t7HD+ZnE
コンピュータの銀が横に移動するようにはならないんだから意味がわからなくなることはないよw
こういうなんか痛々しい勘違いでソフトを神格化する輩って痛いね

強くなればなるほど意図はすぐに分かるようになるだろう
要はその先の局面でそれが成立してるかどうかの話であって
成立していないと思われていた攻めや受けが成立していたのか・・・ということになる

614 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:35:15.71 ID:g6TTpuMR
>>611
アマチュアより分かって
説明できればいい

ソフトが詰んでますと言えば
プロはそれが読めるでしょ

ソフトが詰んでないっていえば
適当なこと言えばいい

615 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:38:37.62 ID:Oqhw2b6L
>>613 何年後かはわからんけど、わからなくなってくるでしょ。ソフトで数手進めればわかるとかだと自分で変化を調べた方が効率が良いですし。
こういう頻出する手筋がありますとか序盤の簡単な駒組の仕方、急所とかは人間が教える方が分かりやすい状態は続くかも知れないですけど。

616 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:43:40.33 ID:t7HD+ZnE
>>615
ならないならない
意味の分からない手というのは羽生あたりがよくやる
ハッタリかましただけの最善手から外れたペテンのような類の対人手

ソフトは強くなればなるほど合理的な手を指し続ける
合理性には必ず意味が付随する

617 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:45:23.50 ID:PQUDOSmr
オセロくらい人間とコンピュータの棋力が違うようになると、
人間はコンピュータの打った手を解釈する事がもはやできなくなっているらしいけどな

618 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:48:18.58 ID:g6TTpuMR
>>617
チェスはどうなってるの?
比べるほうはチェスじゃない?

619 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:55:15.67 ID:kuAaXB8Q
>>616
> ハッタリかましただけの最善手から外れたペテンのような類の対人手

こういう認識の奴が未だにいるんだよな

620 :名無し名人:2013/12/01(日) 19:57:02.24 ID:+3kAlGo7
>>616
羽生の場合は完全にハッタリだけど
ソフトの場合は人間が見落としている最前手だよ

621 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:01:49.67 ID:IDE0vkc4
前提となる基礎能力が異質なのでいくら強い人間でも?が多い解説になっていく

たとえばソフトは数十手の詰みでもあれば絶対に間違えない
逆にいかに危なく詰みそうな玉形でも詰みが無ければそれがわかる

よって
「あれれ?ソフトは詰みありとみてるんですねぇ、なんか詰まないような気がしますが・・・」
「受けなくて大丈夫なんですかこれ?怖くて私ら指せませんが・・・」
すでにソフトを解説する中堅以下のプロでおこってることが上位にも及ぶだけ

622 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:03:50.29 ID:t7HD+ZnE
>>620
人間が見落としているだけの最善手なら意味がわからないことはないからね
言われればああなるほどと理解できる範疇にあるのだよ

今のソフト棋戦を見ていればわかるだろう?
やらんとする攻めはわかるが人間には怖くて踏み込めない、
意味はわかるがここのタイミングで手を戻して受けに回るのか、
といったような所がソフトの強みだ

人間には勝てない=人間には理解できない、じゃあないのだよ

623 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:07:30.10 ID:CichJ6X7
チェスも結構人間が理解不能な手を指すよ

624 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:09:48.15 ID:Vy88G+Xf
>>612
今時ナナオとか言っていると笑われるぞw

625 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:11:37.06 ID:Oeuo4Br0
第3回は真剣勝負じゃなくて棋士の発表会だよ。自身もしくは仲間内で必死で
探した勝てる局面に誘導できるかどうかの舞台!一番勝率の高い戦法でいくから
最低でも棋士側の4勝1敗ぐらいでしょ。これで負けたら何のためにルール変えたんだか
わからなくなるしね。プロレス見る感じでまったり楽しもう。

626 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:14:32.46 ID:u2UNoY5M
>>570
>ソフトがアマ初段くらいになるまでが売りなんだろう。
>アマ3段↑マニア向けは本数はでない。

嘘を書くな。
強いソフトは弱いソフトを兼ねるのであり、強いソフトにも弱いモードはある。
強いソフト+スマホ>弱いソフト+デスクトップPCであり、強いソフトは貧弱なハードでも瞬時に指す。
強いソフト相手に駒落ちで指す楽しみもある。
強いソフトは10000円くらいで売られているが、弱いソフトは1000円くらいで売られている。
あんたの考えが正しいとしたら、売れる方の弱いソフトの方が値段が高くなる。w

>>579
>前のCOM将棋選手権のGPSの負け方見て
>そのうちコンピュータ相手に無駄に時間浪費させるハメ技みたいなのが見つけられて
>入玉と組み合わせて必勝法が確立されるんじゃないかと思ってる

開発中止になったソフトは別だが、ソフトは常に改良されている。
半年もすると全く別物と言っていいほど変わって強くなる。
仮に半年間かかって弱点を探せたとしても、改良されている最新版では通用しなくなっている。
当然、開発者が違うソフトは差し手が違うので、探したハメ技は役に立たない。

627 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:16:06.32 ID:meH3D+wR
面白いのは、当初、コンピューターチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字通り聞く耳を持たないコンピューターはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、
「コンピューターチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが、人間というものはそんなものなのかもしれない。コンピューターにしてみれば、
単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンをひとつ前に進めた手に、
人間は奥深さを感じた。「渋い!」というわけである。(渡辺明・保木邦仁の「ボナンザvs勝負脳より)
____

将棋も、意味がわからなくなると、「渋い」とか言い出すだろう。チェスと同じになるだけ。

628 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:20:45.76 ID:meH3D+wR
>>626
> >>570
> >ソフトがアマ初段くらいになるまでが売りなんだろう。
> >アマ3段↑マニア向けは本数はでない。
>
> 嘘を書くな。

>>576 メーカーが書いてるだろうが。これだから塚田脳や将棋脳はw

ファミコンから始まって、コンソールの進化に合わせ強くなる幸せな時代があって
コンピューターソフトに転換して、アマ3段くらいを超えてマニア
プロを超えたら、モノ好きしか買わない。

629 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:27:10.34 ID:meH3D+wR
>>625
この姿を見ちゃうとね。>>599 
坊ちゃんが、必死で仲間と、バグ探しの練習して、ハイ上手にできました
お遊戯の発表会だよね。

写真うpしちゃだめだろ。楽屋見せたら幻滅する。

630 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:33:40.66 ID:7nxsGO58
ハゲシンのパソコンlinuxっぽかったけどYSSなのかな?
ということはまさか豊島にやねうら王を当てるのか?

631 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:35:32.09 ID:u2UNoY5M
>>628
ソースを出してくれないか。

632 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:37:22.03 ID:6xfIraCe
とりあえず1つのPCに今回出場する5つのソフト全て入れていて
棋士には対局したいソフトを選べるようにしてるんじゃないの

633 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:38:29.81 ID:sFoUHUDf
で、どうなの?
電王戦、棋士は何勝くらいしそう?

634 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:38:42.91 ID:g6TTpuMR
>>629
>楽屋見せたら幻滅する。

なんでそんなにプロ厨なの?

635 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:42:19.43 ID:u2UNoY5M
>>579
第三回電脳戦では、あんたの主張のようにハメ技を探して勝つ棋士もいるかもしれない。
「改良された最新版がありますが、最新版ではそのハメ技は通用しません」と開発者のコメントがあることだろう。

古いソフトのハメ技を探す大会≒第三回電王戦

636 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:44:46.36 ID:meH3D+wR
>>631
あるだろ。頭悪いの?

http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20130722_608574.html
>マグノリア、強すぎる故に最後の製品となる将棋ソフト「BONANZA THE FINAL」
>同社は将棋ソフトの新製品発売を終了する理由を、将棋ソフトが強くなりすぎたため勝てるプレイヤーが少なくなり、
>市場が急速に縮小しているためと説明している。

637 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:44:50.86 ID:6xfIraCe
電王戦は第4回も第5回も、プロがハメ技ですらソフトに勝てなくなるまで続くのかな

638 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:47:40.19 ID:+3kAlGo7
>>637
gpsでも、半年間プロが研究すればハメ技見つかるの?
三浦が貸し出しされてもハメ技見つかってないし、無理でしょ
船江もキッチリ負けたし

639 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:50:43.30 ID:meH3D+wR
>>634
プロ厨ではないけど、幻滅しない?
対戦相手と、何度でも、仲間を集めて、数ヶ月いくらでも練習できるのが「公平」。

一生懸命勉強したのを外すと「不公平」だそうな。

こんな楽屋写真だされて、小僧を応援できるなんてお目出度いレベルw
______

塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

640 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:52:01.61 ID:hCfq2jel
保木さんが ボナンザVS勝負脳 の中で

常に「勝つ」ためには、その指し手はプロ棋士の常識をも覆さなければならない。(中略)
プロ棋士には間違いだと思われるような人間の理解を超えた手であることが必要なのだ。

と書いてたが三浦九段がテレビのインタビューでGPS戦での△8四銀について「コンピュータが間違えてくれたと思った」と答えてた
予想外に早くこの時がきたことに驚いたわ

641 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:55:00.85 ID:meH3D+wR
>>637
来場者数を稼げればやりたいんじゃねドワンゴは。
プレミア数の解析してペイするか判断できるだろうし。

ただ、楽屋見せられたらドン引きだわ。真剣勝負とか公平とかさw

642 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:58:16.93 ID:+3kAlGo7
>>640
プロ棋士は日本だけで威張っているガラパゴスだからレベルが引くんだよ
チェスのGMが将棋に転向したら、誰でも全盛期の羽生を軽く超えれるレベル

だから、意外と早くその日が来た

643 :名無し名人:2013/12/01(日) 20:59:54.68 ID:kuAaXB8Q
ハメ技ねぇ…

ソフトによっても違うだろうが今でも激指12は学習機能があるから同じ手順で負けることは無いぞ

俺は定跡研究で同一局面から何十局も激指同士で指させているが完全に同じ手順を辿ることはない
それも単なるランダムではなく、思考ログ内容を見ると、以前読んだ手を踏まえて手を変えてきている
だから何度も読んで手順が一直線化したところではノータイムに近い時間で指すようになるし(定跡化)
他に有力な手があるところでは別の手を試してくる
どういう仕組でやっているのかしらんけど

激指を再起動しても学習が残っているからHDのどこかに学習内容を保存しているとは思うが

644 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:08:14.29 ID:A7uNP5o4
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ          ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ シャシャシャシャシャ
   |     (U)    | 

645 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:08:39.65 ID:ZSZC1Zyu
>>599
おお、とうとう始まったな、みんな公式戦とその準備の合間にどれだけ時間を取れるのか分からないけど、まだ数年電王戦が続くように頑張って欲しいな

646 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:08:45.80 ID:02XnApqE
専門家なら学習内容保存してる所くらいわかるだろ
で本番で使うソフトは棋士の手にあるわけだが
その部分初期化されたらどうなるわけ

647 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:15:38.30 ID:h+plGLRc
>>639

塚田は本当に頭が悪いな。
こいつがこんなにバカだったとは電王戦が始まるまではわからなかったわ。

648 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:16:00.10 ID:kuAaXB8Q
初期化すりゃ元に戻るだろう

649 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:20:10.81 ID:u2UNoY5M
>>636
売れる本数が少なくなったソースなのだが。
強いソフトでも10級だとか弱いモードを持つものもある。

650 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:20:13.94 ID:3OTu7efd
練習でハメ手見つけて初期化してこれで勝てるって挑んだら
学習したやつじゃないとハメ手にかからなくて負けるというオチだな

651 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:20:24.14 ID:02XnApqE
じゃあ同じ手順で負けることもでてくるわけだ

652 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:22:13.62 ID:IDE0vkc4
俺だったらそれが可能なら練習も全部一局ごとに初期化してからやるな
当然本番も初期化してやるわけだから

653 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:27:22.25 ID:u2UNoY5M
>>652
>可能なら練習も全部一局ごとに初期化してからやるな
>当然本番も初期化してやるわけだから

実のところ初期化したところで毎回別な手を指させる方法がある。
私でも思いつくのだから、開発者にとっては常識だと思う。
種を明かしたら面白くないので明かさないが。w

654 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:29:41.89 ID:02XnApqE
>>653
何か話の要点すらわかってないようだが
激指に代表されるような学習機能(同じ手順で2度と負けることは無い)
これが無効化されるという話なんだが

655 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:29:58.12 ID:6xfIraCe
>>652
>当然本番も初期化してやるわけだから

機械学習は認められるからハメ手使えないんじゃね?

656 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:31:21.49 ID:A7uNP5o4
いいこと?
あなたのために敢えて拭いていないのよ
感謝なさい

     ,. - ‐ - 、
    / _ 4 _. ヽ
    i ( `Y´ ) i
    ヽ \ ./ /  
     `j-二-..く
   / ̄ヽ -  `ー、
   / :        ヽ.
   i ノ   :    i  i
   |. ゚、 _ ノ ヽ_゚ ノ,、  |
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/    /~\     \

657 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:31:48.22 ID:TOKK+e4G
>>653
初期化させるのは、毎回同じ手を指させる為じゃなくて、学習をキャンセルさせる為でしょ。
ランダム性自体はどのソフトも入れてる。

658 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:32:09.96 ID:+3kAlGo7
学主機能があって不完全なら
プロならほぼ必勝の局面があって
その局面からわざと、人間が飛車切りとかの自殺手をバンバンさせば
「学習」して、その局面に誘導してくれるのかな?

激指だとそういう事ないけど
中途半端に学習機能つけたら、そういう事ありそう

659 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:32:35.70 ID:02XnApqE
試合当日、開発者は使われるソフトが自分が渡したものかどうか(なんらかの改変を受けていないか)、学習がなされてるかどうか
検証できるのか?

660 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:42:45.90 ID:g6TTpuMR
>>639
幻滅するにはソフトより棋士がすごいものだという前提が必要になる

661 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:43:20.97 ID:hXltTIrv
あの一方的だったGPSー三浦戦をプロがこぞってかなりあとのほうまで
三浦優勢と判断してたけどあとからならともかく、リアルタイムでCPUの将棋をちゃんと解説できるんかな

662 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:44:18.39 ID:CichJ6X7
貸出を強制した時点で、完全に方向性がずれてくるんだよな
多分、稲庭のような嵌め手でもプロなら平気でやるぞ
それでプロが勝っても、1%も凄いとは思わないけどね

663 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:46:48.47 ID:/bpexYj4
川上会長が、学習機能は許可すると言ってたので

貸出後も、棋譜を入力して強化することは可能なんだと思う

要するにプログラムのコードを変更して指し手を指定したり、定跡(の一部)を切ったり、乱数の設定を変えたりがダメということでしょう

664 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:46:49.70 ID:meH3D+wR
>>649
読み違えしてるな。頭悪いんだな。

ロジックは、
ファミコンソフトがでたとき
森田将棋はアマの10級の頃は、人気ソフトで100万売れた。
コンソールからPCへと、ハードもソフトも進化し性能があがり
だんだん強くなった蜜月。
ところが、アマ高段からは、逆に強くなりすぎ売れなくなった。

メーカーがそう宣言して最終VERとしてるんだし。

レベルダウンモードがついてるとか、勝手読みしてるんだけど
頭悪いならレスしないほうがいい。

665 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:57:07.05 ID:meH3D+wR
>>660
夢を売るのも商売だろ(笑)。

八百長相撲だとわかってはいても、メールで「後は流れで。」
としたらファンの爺さんは怒り失望する。

貸し出し練習はわかってても、写真でセッティングまで見せられると
ここで対戦相手のソフトと練習して、癖、嵌め形、バグ発見するわけね。
ハイ、坊ちゃんよくできました。

これを追認するわけだからさ↓ まあ、オレは、さすがに見ないことにした。
_______

ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、
多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。

コンピュータ将棋協会blog

666 :名無し名人:2013/12/01(日) 21:59:41.15 ID:+3kAlGo7
>>665
ドワンゴはそのあたりよくわかっているよな
「プロが半年研究しても全く勝てなかったソフト」として電王戦のソフトを売り出すため
わざわざセッテイング場面を公開した

667 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:04:24.46 ID:ZSZC1Zyu
>>662
ズレてないだろ、貸出は一回目からずっとあったし、アンチコンピュータ戦略も最初からある。首尾一貫してるだろ

668 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:05:36.10 ID:6xfIraCe
第三回が終わったらソフト市販するの?500円ぐらいなら買うかな。公式戦のソフト評価の参考程度に使うか。

669 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:08:24.80 ID:+3kAlGo7
>>668
馬鹿にするな
1台30万円に決まっているだろ

670 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:36:36.29 ID:meH3D+wR
>>666
売るのかよw 

公平、真剣勝負、プロ棋士のリベンジ・・・
プロレスじゃん。せいぜい練習してくれよ。

これで勝てなかったら、
機械10秒 vs 人間は継ぎ盤あり、テレフォンあり、待ったありだな。
「零」ルールで、お得な権利をプロが金だして買えるようにするか?

羽生テレフォンは10万円とか。藤井テレフォン勝っても終盤使えないよ。

671 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:47:09.69 ID:IG3mONSC
ホント茶番だよな
何考えてんだか全く

672 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:48:50.03 ID:u2UNoY5M
>>664
だから売れた本数のソースを出してもらいたい。

673 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:49:25.16 ID:t7HD+ZnE
多分に認識にズレが有るんだな

おそらく連盟サイドの認識としてはそれこそ「とっても強い森田将棋」の認識
つまりソフトというのはある一定のバージョンでリリースされるゲームソフトと同じであり
プロ側はそれを攻略するゲーマーであるということだ
初見殺しなぞもってのほか、徹底的に研究されてもなお攻略できないソフトこそが至高という発想

電王戦を見てる観客は開発者vs棋士の視点で見てるから興ざめする

674 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:54:55.92 ID:/bpexYj4
まー、今回のルールで研究されても負けなかったら

ソフトの評価高まるし

いいんじゃない

675 :名無し名人:2013/12/01(日) 22:59:14.29 ID:meH3D+wR
>>672
なんでいちいちオレがしらべるんだよ、頭割れてる低脳のために。
メーカーが売れてないと白状してるのに疑うのかw

これが、将棋低脳なのか。

676 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:09:39.18 ID:meH3D+wR
>>674
>連盟サイドの認識

真剣勝負なら伊藤氏の言うとおり一発だろ。ざけんなw

つまり、プロが負けることを極端に恐れるから、わけわかめ。
渡辺の時からして、貸し出されたソフトの癖見つけて楽勝のはずが
ハードが違って真っ青ガクブル。対戦できなくなった。

今回は、三浦でダメだったから、ハンデ戦でいいと思ってたが

セッティング写真までだして、これで練習します。僕ちゃん試験に備えて頑張りますされて

ドワンゴは、また大層な煽りPVつくるんだろ?
神社じゃなくて、今度は、ヨネの墓でもいくといい山梨で近いし。

「ソフトに、勝たなければ先生が成仏しません。」

成仏しなくていいw
ヨネが対局禁止令バカやるから、「負けたら恥。」、棋士に過剰な負担でこのザマだw

677 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:41:07.84 ID:+3kAlGo7
実際には、竜王と戦った時には既にソフト>>>プロだったよね
ソフトに変なバグが出て無かったら、普通にソフトが竜王に勝っていた

678 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:43:29.87 ID:IG3mONSC
>>674
プロ側が負ける事のない安全勝ちルールだから
それはない。5ー0でプロのストレートでしょう

679 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:45:55.77 ID:/bpexYj4
将棋なんだから、練習対局なくてぶっつけ本番でも

勝てるときは勝てるだろうし

練習してもそう勝率がアップするわけでもないと思う

(例えば、ぶっつけで30%の勝率が、100回練習して70%アップするなんてことはない)

680 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:47:10.50 ID:jDUwUrki
練習じゃなくて研究ね

681 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:50:12.87 ID:alJz5pF4
俺なら激指あたりでも買ってきて激指と対戦予定のソフト対戦させる

682 :名無し名人:2013/12/01(日) 23:56:29.10 ID:6xfIraCe
たしかに激指12(もうすぐ13がでるが)と対戦させてみてどれくらいの勝率になるのかが気になるところ。

激指より弱かったら興ざめだよな。・・・ま、それはないだろうけど。

683 :名無し名人:2013/12/02(月) 00:23:06.66 ID:8sgiqPqb
ディープを過大評価して負けたカスパ
カスパのトラップを見破ったディープ
ディープにイチャモンつけたカスパ
そういうドラマが観たいんだよおおおお

684 :名無し名人:2013/12/02(月) 01:14:56.19 ID:XMTCDJPn
>>683
誰もが観たい

どういうシナリオになるかはわからないが
最終的にはプロ側が断末魔w

だからトッププロは逃げ回る

685 :名無し名人:2013/12/02(月) 01:18:29.42 ID:HvBHBFnW
>>679
いや、あるだろ普通に

686 :名無し名人:2013/12/02(月) 02:43:06.00 ID:neKkn8II
2日制の対局みたいな

687 :名無し名人:2013/12/02(月) 04:13:34.97 ID:ICVycpic
>>677
プロ、が竜王を指しているのであれば、
あの時点ではプロ(渡辺)>>>Bonanzaだっただろ。
今はもう明らかにソフトの方が強いが(だからこんなルールにしてるんだろうけど)

688 :名無し名人:2013/12/02(月) 05:51:28.45 ID:RI3QcpC9
>>678
研究によって、プロ5−0になるようだったら

ものの役にたたないソフトだぞ

勝率で5%ぐらいだったら変わるかもしれないが

689 :名無し名人:2013/12/02(月) 07:26:14.86 ID:I6lFj2b0
BlunderXX_XPS850_4C 3393
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3231
ponanza-990XEE 3220

690 :名無し名人:2013/12/02(月) 10:34:49.02 ID:0n7y84bU
しかし「半年間プロが研究しても勝てないソフト」に商品価値はあるのか?
他のジャンルのゲームソフトも「簡単にクリアできるわけではないが、ある程度の腕のゲーマーが1か月やり込んだらクリアできる」程度の難易度が売れてるような気がする

提督の決断とかで「リアルにアメリカのGDPが日本の30倍」とか無理ゲーやっても、つまらんだろうし

691 :名無し名人:2013/12/02(月) 10:43:24.61 ID:/UYCpzcp
宣伝になるからええんでないの?
いくらでも弱くできるんだし

692 :名無し名人:2013/12/02(月) 10:47:03.25 ID:0n7y84bU
>>691
「弱いバージョンもあるから問題ない」と考えがちだが
やってる奴は、最強バージョンに勝つのを目的にするからなー
いくらやっても最強バージョンに勝てないのが明らかなら、誰もやらないかも

693 :名無し名人:2013/12/02(月) 10:53:12.06 ID:/UYCpzcp
最高難易度をクリアできないからソフトを買わないゲーマーいるん?
俺見たことないよ 将棋は知らんが

694 :名無し名人:2013/12/02(月) 11:20:11.71 ID:AifruiDL
宣伝文句としては強いのは良いと思うよ。優勝、電王などは分かりやすいよね。ただ、既に持ってるソフトがこれ以上強くなっても買い替え意欲はわかないよね。もう、十分強いわけだし

695 :名無し名人:2013/12/02(月) 11:20:13.70 ID:GTRA6tCm
個人が片手間でつくった将棋ソフト+家庭用パソコンにプロ棋士が歯が立たない日が来るなんて
矢内が山崎八段の求婚を足蹴にして医者と結婚したのは最善手でしたね

696 :名無し名人:2013/12/02(月) 11:22:11.49 ID:9KHZXOTI
せやな

697 :名無し名人:2013/12/02(月) 11:24:36.41 ID:KFjGEhEO
そもそもソフト自体を小売りする商売が目的ではないんだが
よってこの議論は不要

698 :名無し名人:2013/12/02(月) 11:55:04.56 ID:0n7y84bU
>>693>>694
少なくとも買い替えはないかも
今ある最強バージョンに勝てないのに、同じ内容で、さらに難易度高いだけのゲームに買い替えようとは思わないかも

699 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:06:19.94 ID:yvmI1oS0
初代コンピュータ将棋スレッド 842さんが凄い…
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/974442463/

842 :名無し名人:01/10/07 23:09 ID:LRd5vSk2
持ち駒が使えないルールのチェス
でさえ、変な外人一人倒すのに
何100億もの金をかけた設備と、
多くの研究者を導入して
やっとってレベルだろ。

将棋はチェスより複雑なのに、
日本のおっさん等が個人の趣味の
延長みたいな小規模な製作環境で
作ったお遊び程度の将棋ソフトな
んてたかが知れてる。おまけに
そのソフトは家庭用の低スペックパソコンで
動かすことを想定して作ってあるんだろ、
そんなんじゃ勝てねーよ(w

700 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:07:53.79 ID:jVEXDpvO
なんで、対戦型のことに集中するんだ?
おれだったら、ソフトは、こちらの指定局面での評価、
最善手、候補手を参考にするために使うがな
だから強い方がいい

701 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:13:48.79 ID:bNbZDwOP
コンピュータが人間トップに将棋で勝てると言ったら馬鹿にされた時代があって、
現在は人間はコンピュータに勝てるといったら(少なくともこのスレでは)馬鹿にされる
時代は回っていくもの、自分はいつかコンピュータを下す人間が現れると信じてますよ 本気で

702 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:30:02.89 ID:0n7y84bU
>>700
強いソフトの最善手は、人間にはさせないよ
後の複雑な手を(様々な変化も含めて)ノーミスでささないといけない
最善手の応酬については覚えても、変化まで含めると不可能
少なくとも、プロか尼有段の実力が必要
もっとソフトが強くなったら、タイトル争う人にしからさせなくなるし
さらに強くなったら名人にもさせなくなる
「数年後には尼初段を」目指すレベル、あるいはそれより下のレベルの、将棋ファンの裾野には需要ない

703 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:45:11.08 ID:0n7y84bU
>>701
石油を含めた燃料の値段が十倍になったら
コンピュータも節電低スペック型になって
「(電気をじゃぶじゃぶ使えた)昔はコンピュータが将棋のプロトップより強かった」とかなるかもな(笑)

704 :名無し名人:2013/12/02(月) 12:58:06.05 ID:i9Uj8bMl
>>699
2001年当時の認識ならそれが普通だろ。
今日の事態を正確に予想してたらむしろ驚く。
そういう意味では森内と羽生の15年前の予想は
さすがと言わざるを得ない。

705 :名無し名人:2013/12/02(月) 13:17:53.31 ID:0n7y84bU
>>704
大抵の人は数年間の誤差で、ソフトがプロ越える事を予想しているよ
羽生や渡辺が特別って事はない


ところで、「プロを追い抜くのに、もっと時間がかかる」と予想した人も
「ソフトの進化」でなく「プロの人材難」の方を見誤った可能性もあるかな
少子化の上、小学生の趣味がファミコンに流れて将棋は人材難で
今でも、劣化した羽生世代に牛耳られているからなー
若い頃の羽生の計算力+最新定跡なら、もしかして、あと十年は戦えたかも

706 :名無し名人:2013/12/02(月) 13:20:22.87 ID:e0AT0/IX
ワイルドカードで双方一局に3回まで使えるようになる。

15年後の為のレスな。

707 :名無し名人:2013/12/02(月) 13:39:49.04 ID:i9Uj8bMl
>>705
「コンピュータが名人に勝つ日は永久に来ない」と言ってた米長が
自分が負けたら手の平返して「必ずその日は来るでしょう」と本の
中で書いてて拍子抜けしたわ。

708 :名無し名人:2013/12/02(月) 13:57:23.96 ID:9Q6RohdB
まぁチェスでトップが負けてた時期だし699の「超えられない論」は少数派かな
いつかは確実に人間が負けるだろう、ただ負けるところがあまり想像できない といったところか
ただ驚くのは
「日本のおっさん等が個人の趣味の延長みたいな小規模な製作環境で作った」
「おまけにそのソフトは家庭用の低スペックパソコンで動かすことを想定して作ってある」
ってところの未来(逆)予知能力
その13年後には(低スペックじゃないけど)家庭用PCとプロ棋士が公開対局する時代がくるとは

709 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:17:01.86 ID:TMD0Vyte
結局、阿部コールがソフトに勝った最後の人間だったというわけか・・・

710 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:43:57.69 ID:DhYIf0ZU
>>443
まさしくおっしゃるとおりですね
羽生さんが出なくても郷田さんなら余裕で5−0でコンピューターを完封できたでしょうね

711 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:47:32.81 ID:DhYIf0ZU
>>449
まさしくおっしゃるとおりで羽生森内渡辺なら前回電王戦出場棋士にも
相手のコンピューターにも5−0で勝てるでしょうね

>>450
今回の電王戦出場棋士にも羽生森内渡辺が本気で指せば5−0じゃないですかね

712 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:51:34.25 ID:wwvDajvF
どうもbot書き込みが増えてきてるな

713 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:52:42.36 ID:DhYIf0ZU
>>451
それが妄言でしかなかったことは伊藤何某渾身の力作が名人超えどころか
塚田さんレベルでしかなかったことで証明されたね

>>474
確かに佐々木君でも十分GPSに勝てそうですね

714 :名無し名人:2013/12/02(月) 14:55:47.38 ID:yBIOBmjX
どうしてプロとプロのファンは頭悪いのだろう。
頭が普通な将棋ファンはみんなコンピュータ将棋ファンに移行した感じだな。
もはや将棋連盟は将棋界の黒歴史になりつつある。

715 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:09:58.05 ID:TMD0Vyte
これだけ叩かれてもめげずに同じ書き込みを続けてるの見ると、叩かれるのが快感な変態なんだろうなw

716 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:12:25.72 ID:jHmq83R+
>>304
> プロがみて難しい局面は、自分で考えないで廃スペッククラスターぶん回して
> 対策たてて、人間同士の対局に備えるとかなりだすと棋士ってなに?ってなる。
> もう終わってる・・・

素人は、数学者は暗算の達人で、裁判官や弁護士は六法全書を丸暗記してると誤解してることが多いが、
実際には数学者では四則演算が得意でない人もいるし、裁判官や弁護士はよく使う条文以外は暗記しているわけじゃない。
計算は電卓やPCを使えばいいし、条文は必要なときに六法を引けばいい。
それで数学者や弁護士への世間的な尊敬が損なわれているわけでもない。

対局のときに自分の頭で考えている限り、棋士への尊敬は失われないよ。
現にチェスは今でもそうだ。

717 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:24:22.37 ID:jHmq83R+
>>373
> 子どもが伊東さんと同じ大学学部出身のプログラマの親族がいるけど
> そんな人でも人間が負けたことに不満を口にしてた
> 自分の子どもが活躍する分野の発展なのに喜べないという

「コンピュータが演算能力で人間より上なのは当たり前」
「チェスで17年前に通過したところを今更」

というところが「分かりすぎて」いる人だと、一周してこういう風に思うかもしれないと
思うようになった。

718 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:33:12.61 ID:jHmq83R+
>>429
デクシが羽生だったとして、デクシも結構24では負けてたんだけどな。
塚田脳botの中ではデクシ≠羽生なんだろうな。

719 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:48:41.19 ID:XVo2jcgY
里見さん、何で香川さんごときに負けたのかな?
奨励会も1勝1敗だったし。

720 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:49:42.00 ID:0n7y84bU
>>717
そのあたりは、開発者としての感情
つまり「先を越されたか」「残るは囲碁くらいしかないけど、自分が一人前になる前に既に名人越えしてたら嫌だな」
とかいう感情もあるかもしれない

721 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:50:02.71 ID:DhYIf0ZU
>>557
というより森内さんが出るまでもなく郷田さんがGPSに余裕で勝てる宣言してる

722 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:51:00.09 ID:XVo2jcgY
>>719
誤爆

723 :名無し名人:2013/12/02(月) 15:52:17.34 ID:DhYIf0ZU
>>572
おっしゃるとおりでまだまだTOP3が出るレベルではない
そのレベルに達したら渡辺さんは出てもいいと言ってるね

724 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:03:00.22 ID:DhYIf0ZU
>>677
実際には塚田さん>>>世界NO2ソフトだったよね
続行してれば塚田さんが勝ててたのだから

725 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:09:49.50 ID:leyZd/Tv
自動スクリプト巡回中

726 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:11:54.90 ID:jHmq83R+
>>616
> 意味の分からない手というのは羽生あたりがよくやる
> ハッタリかましただけの最善手から外れたペテンのような類の対人手

チェスでは、ソフトが人間を抜かしたことで、逆にそうした手の価値が上がってるんだけどな。

日本の現役トップ、上杉晋作のブログね。
http://www.chess.com/blog/Shin_Uesugi/does-computer-really-understand-chess-in-japanese

将棋に例えるなら、評価値-2000の局面で、ソフトは「相手方の応手が簡単な評価値-2000を維持する
状態を最善手としてそれしか指せない」が、羽生は「一次的に評価値が-3000まで落ちても相手が
間違えたら自分の評価値が+2000になるような、そして相手が間違いやすいような手を指す」
ことができる、と。

> これは完全に僕の主観ですが、チェスが最終的に行き着く場所は
> 「ラウンドロビンやスイス式などのトーナメントでは人間のほうが強く、マッチ制ではコンピューターの方が強い」
> ではないでしょうか。たとえばTata Steel Chessのようなラウンドロビン制のトーナメントにコンピューターを
> 放り込んでも、チェスの盤面だけでなく相手プレーヤーの特徴、どんな局面でミスをしやすいかなどを把握できる
> 人間のほうが前述のカールセン対カリャーキンのように勝ち星を重ねることができて優勝しやすいと思います。
> しかしマッチ制になるとミスをせず、相手が疲れてミスが出た際に付け込めるコンピューターの方が圧倒的に有利に見えます。

> コンピューターの進化により、チェスがつまらなくなったという意見も出ていますが、
> ちょっと見方を変えてもいいんじゃないでしょうか?少なくともカールセンの例を見てみると、
> チェスで人間がコンピューターに完全に遅れを取っているとは言えません。

727 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:14:38.35 ID:m+KGWWRm
塚田ネタを延々と書き込んでる知障はどうしようもないが、
俺は、運良く入玉になる以外は歯が立たないだろうと思ってたから
練習で塚田が(練習用マシンとはいえ)Puellaに1割以上勝ててたことには素直に驚いた

728 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:16:23.38 ID:0n7y84bU
>>721
「余裕で勝てる」でなく
三浦さん評価は「何度やっても絶対勝てない」だが、「自分なら3割くらいは勝てるかも」という自己評価(つまり、自己過大評価の可能性あり)くらいかも
郷田さんには、700台と戦って欲しい
負け越すにしても、対羽生勝率よりは高いかも

伊藤電王は
「GPSは名人と互角以上」というのは正しかったみたいだが
自分のソフトを過大評価していたかも(中途半端な入王対策が裏目に出たのも含む)

729 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:20:16.13 ID:K6yCBYaF
>>726
それはチェスがドローが非常に多いゲームだから
将棋にはまったくあてはめられない

730 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:24:09.54 ID:m+KGWWRm
>>728
伊藤は早指しだと人間が極端に弱くなることを今ひとつ認めてなかったからなあ
それで24のレーティングをそのまま当てはめて勝率予想してた。最も正確な指標であることは確かだが。
Puellaでも名人には勝ち越すだろうけど、研究されて対プロ勝率8割行くかどうかは怪しいと思う

731 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:26:15.31 ID:qAXCn0G0
>>727 本番よりレートが300位は低い物に1割も勝てなかったら、流石にやばすぎでしょ。

732 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:26:17.63 ID:jHmq83R+
>>638
三浦は恥も外聞もなく、初手6六歩を指して東大定跡に持ち込めばよかったんだよ。
質問三羽烏の三浦が、100万円企画を見なかったのか、見ても東大将棋部に行かなかったのか知らないけど、
「研究魔、質問魔という普段のスタイル」を崩した時点で、勝ちはなかったのかもしれないな。

733 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:30:27.48 ID:/UYCpzcp
たくさんやらなきゃわからないけど
インタビューで予想しろと言われたからレーティング(アマとの早指し)を元に推測するしかない
そしたら名人超えているっぽいデータだった

伊藤さんから名人より強いって発信したわけではないでしょ

734 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:33:22.28 ID:jHmq83R+
>>709
チェスでヒカル・ナカムラがLybkaをハメ手でなぶり殺しにしたのが2009年だったっけ?
案外勝てるもんだとは思うよ。

735 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:35:27.90 ID:0n7y84bU
>>729
先手持ちで3割の確率で引き分けなら
かなり実力で負けてても、できない事はないからなー

上級者が後手から勝ちに行くとしたら、相手の弱点をつくか、負け覚悟してハメ技出すしかない

736 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:35:43.73 ID:jHmq83R+
>>729
チェスがドローが多いというのはそのとおりだけど、しかし
全く当てはまらないというのは言いすぎだろう。

羽生マジックだってハッタリのことが多いのは事実だけど、しかしそれでも
決まることは決まるのだし。

737 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:40:24.68 ID:pgzqHIHs
今回の電王戦でプロ側がCOMとまともな中終盤のねじり合いをやるのが分が悪いのはすでに結果として出ているんだよ
森内や羽生なら勝てると口走るのは単なる願望なんじゃないかな
最初から入玉まっしぐらの名人なんて見たくもない

738 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:45:45.13 ID:jHmq83R+
>>737
そんなことを書くと塚田脳botが、
「羽生や森内なら塚田と100回やって1回も負けないが、現実は〜」
とか書きに来るぞw

739 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:47:19.73 ID:K6yCBYaF
チェスソフトは自分の読みでドローが最善であると思えば迷わずその順を取るが
人間はソフトが最善とする手ではなく「怪しげな」相手が間違い易い手を指して、ソフトならドローにしてしまう局でも勝ちにできる場合がある
よってある人間とソフトのそれぞれの対人間に対する勝ち星で人間が上回ることも不可能ではない



これが将棋にあてはまるかどうか、将棋を知っている人間にわからないはずがないが

740 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:58:28.23 ID:0n7y84bU
>>739
対ソフト千日手定跡、又は引き分け入王定跡ができないと、難しいよね

741 :名無し名人:2013/12/02(月) 16:59:06.72 ID:CrLrrQvB
>>739
ああ、確かにこれはないわなw
将棋ソフトが現在のチェスソフト並に人間を引き離したと仮定すると
将棋ソフトは対人間相手に全局勝ちにいき、かつ「将棋と言うゲームの性質上」殆ど引き分けにならないから皆勝ってしまう

それだけの話になる

742 :名無し名人:2013/12/02(月) 17:16:37.63 ID:0n7y84bU
>>741
しかし、序盤で差をつけられた局面や、駒落ちハンデ戦では
どうやって勝つのでしょうかね?

743 :名無し名人:2013/12/02(月) 17:17:31.17 ID:jHmq83R+
>>741
上杉のブログは、ソフト対人間ではなく、人間どうしのマッチについて書いてるんだが。
後半部の予想のところを抜き書きしてしまったのは蛇足だったか・・・。

744 :名無し名人:2013/12/02(月) 17:25:46.13 ID:CrLrrQvB
>>743
> これは完全に僕の主観ですが、チェスが最終的に行き着く場所は
> 「ラウンドロビンやスイス式などのトーナメントでは人間のほうが強く、マッチ制ではコンピューターの方が強い」
> ではないでしょうか。

俺は上記が将棋にはあてはまらない
という考え方に同意してるだけ
当たり前のこと

745 :名無し名人:2013/12/02(月) 17:42:32.62 ID:0n7y84bU
というか、チェスがいかに引き分け多いゲームだとしても
ソフトが人間を引き離して随分経つ今日この頃
チャンピオンではなく、チャンピオンならハメ手使ってほぼ全勝できる格下相手に、3割(くらい?)とかの確率で引き分けているのが不思議なんだけど

746 :名無し名人:2013/12/02(月) 17:43:15.97 ID:TMD0Vyte
>>伊藤は早指しだと人間が極端に弱くなることを今ひとつ認めてなかったからなあ
弱くなること自体は認めては居たけど、持ち時間が増えると当然コンピュータ側も強くなるわけで、それで力関係が逆転するという考えがデータもないし理解できないという話だよ

747 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:03:32.72 ID:i9Uj8bMl
>>715
今日の出勤時間が午後にズレ込んだのは別のクライアントの緊急対応案件のせいで
午前中は忙しかったから、と思われる。
簡単な「お仕事」にみえても毎日続けるのは結構根気がいるよw

748 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:23:48.46 ID:V9emf8UG
誰が雇うんだよww
連盟の擁護してると見せかけてプロを相当貶めてるだろww

749 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:25:41.05 ID:V9emf8UG
>>728
勝率は85%くらいって言ってて実際練習対局見るとそれくらい(orそれ以上)だったぞ

サイコロで1の目が出るくらいの確率で本番は十分負けることもある
って言ってたし伊藤の予想は別に何も間違ってなかったと思うが

750 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:33:01.24 ID:i9Uj8bMl
>>748
だから連盟のことを快く思ってない週刊誌関係かもよw
囲碁将棋欄を連盟に人質にとられてて公然と電王戦を揶揄できないから。
週刊誌記者や編集デスクにはフラストレーション溜まってるのも結構いるだろw

751 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:36:48.93 ID:DhYIf0ZU
>>746
伊藤何某は所詮将棋の素人だからね
人間が長時間でやればどれだけ強くなるかを知らない

752 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:38:51.15 ID:wJxuOika
>>690
>「半年間プロが研究しても勝てないソフト」に商品価値はあるのか?

スマホのような貧弱なハードでも思考時間ゼロで指して、アマ有段者に六枚落ちで勝つような強さくらいまでは十分な需要がある。
駒落ちで強豪と指すのは楽しい。

>>709
貸し出しありで勝ったのでは本当に勝ったとは言えないと思う。

>>727
NO2だったのは去年の春のことであり、その後開発中止になっている。
現在ではNO10にも入っていない過去のソフト。

753 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:41:45.01 ID:0n7y84bU
>>749
伊藤電王に関しては
塚田入王批判したのが「プエラは入王に弱い」と見なされる理由かも
あの時に「弱い目がたまたま出ましたね」と堂々としていれば
「塚田はたまたま引き分けただけ。10回やったら入王阻止して8回勝てるであろう。多分」と思われた

塚田入王を攻撃したため
「伊藤電王自身があれだけ攻撃するからには、塚田入王やられると、勝率5割切るのでは?」と周囲に思われた
「まだまだ、ソフトはプロには勝てませんよ」と言ってる奴だったら「塚田入王は卑怯、正々堂々と戦え」とも言えるけど
「ソフトはプロを越えた」と公言しているから、格下が卑怯な手を使ったのを非難する道理はないし

754 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:48:14.19 ID:gQRlsog7
入王って違和感ある言葉やね

755 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:54:56.25 ID:TMD0Vyte
>>751
あと、24の高段者は早指しに慣れているから、早指しでもあまりミスはしないよ
だから、高段者は15分ではなく、早指しにこだわるんだよ

756 :名無し名人:2013/12/02(月) 18:59:01.17 ID:0n7y84bU
>>752
詳しい事は知らないけど
アマチュア高段に六枚落ちで勝つというのは、本当に有り得るのか?
例えば、10枚落ちなら、ハム将棋に勝ったり負けたりのレベルでも、将棋の神に全勝できるだろうし
コンピュータから頭がおかしくなる電波出ているのなら別だけど

757 :名無し名人:2013/12/02(月) 19:14:12.04 ID:TMD0Vyte
例のバカに反応してしまった・・・
失敗した

758 :名無し名人:2013/12/02(月) 19:30:31.00 ID:wJxuOika
>>752
いくら強くなっても需要があると言いたかったのだが。
このスレには、そのようなたとえを真に受ける人がいる。

あんたは以下の諺を読んで、雀は100歳まで生きるのかと質問するのだろうか?

雀百まで踊り忘れず
【意味】 雀百まで踊り忘れずとは、幼い時に身につけた習慣や若い時に覚えた道楽は、いくつになっても直らないというたとえ。

759 :名無し名人:2013/12/02(月) 19:36:36.04 ID:thxKSQbF
チェスコンピューター相手であっても、引き分け狙いで指せば、引き分けに持ち込むことは出来るんだよ。
だから、コンがリーグに混じっても0.5しか点がもらえなくて敗退するということだ。

将棋の場合、引き分けが極端に少ないので、コンに対する総合的戦略が立てられない。

760 :名無し名人:2013/12/02(月) 19:45:25.79 ID:0n7y84bU
>>758
了解した

>>759
その理屈なら
引き分け狙いなら、8戦してコンピュータ相手に全引き分けで同点に持ち込めるはずだけど

761 :名無し名人:2013/12/02(月) 20:38:16.67 ID:SbxgZ0my
>>739
相手の弱点を知らずに指していたら負けるような局面でも
弱点をつくことで引き分け以上に持ち込めることもある

762 :名無し名人:2013/12/02(月) 20:57:00.64 ID:CPlunnPQ
>>761
将棋の性質上、コンピュータがもう少し強くなれば、名人相手でも全勝するから
チェスでの話は成立しない

って事だろ

763 :名無し名人:2013/12/02(月) 23:40:02.05 ID:V9emf8UG
「普通に指したら負けだけど、紛れさせる手を指す能力」が今のソフトにないとしても
そもそも普通に指したら負けの局面までソフトを追い込むことが出来ないので意味のない話じゃないのか?


ソフトは人間にはできない驚異的な粘りして逆転するから、
そもそも人間よりも劣勢から逆転する力はあるんじゃないかと言う気もするが

764 :名無し名人:2013/12/02(月) 23:58:33.05 ID:ZtnkZ0gg
「終盤はほとんどが悪手」だからな
佐藤船江は頑張って形成を押し戻したけど結局力尽きた

近年のプロ将棋の行き過ぎた研究重視をコンピュータが嘲笑っているかのように思えるね
そのうち大山時代の中終盤ねじりあいの将棋に戻っていくかも

765 :名無し名人:2013/12/03(火) 00:18:32.05 ID:VGfCNhHi
>>764
そうか?
終盤力でコンピュータにかなわないから、序盤で大差つけようと研究重視になったのでは?

766 :名無し名人:2013/12/03(火) 00:21:01.25 ID:c6jBUzFg
次の記者会見ていつだろ。年明けかな
プレマッチやってほしい

767 :名無し名人:2013/12/03(火) 00:28:45.18 ID:i2q7rlLM
終盤不利に陥った時
人間「相手が間違えそうな局面に誘おう。それでも追い詰められたら勝負手(やけくそ)で一発逆転狙いだ><」
COM「最善の受けを続けていれば玉はそう簡単に詰むものではない。相手が人間なら向こうが勝手に間違えて自滅するしな^^」

こんな感じだね

768 :名無し名人:2013/12/03(火) 00:38:24.40 ID:VGfCNhHi
>>767
そうか?
サトシンは、受け続けていたら間違えたんだけど?

769 :名無し名人:2013/12/03(火) 00:55:14.20 ID:/hJIOZo4
サトシンは人間だから

770 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:01:44.24 ID:M/SE3cg7
大悪手じゃなくても緩手一発で気配が悪くなると連鎖的にしくじるのが人間

771 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:05:28.18 ID:2dwN3q1r
年末にイベントって話どうなったんだ?

772 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:09:43.46 ID:qeUsW9Fy
終盤不利に陥った時 (対ブエラα)
COM:最善をつくしてそのまま負ける
人間:

773 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:16:47.03 ID:Wal3n6c4
サトシンはそもそも棋力の問題で論外だと思うけどね。
10回やって1回勝てるかどうかと。

774 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:26:18.01 ID:VGfCNhHi
>>773
それはどうなんだろうか?
わざわざ選ばれたという事は
対人はプロ中で最弱に近いけど、意外とコンピューターには強かったのかもしれん
あるいは
「中途半端にコンピュータ慣れすると、格下コンピュータには勝ち越せるけど、ちょっと強いコンピュータには逆に弱くなって全敗」とかいう現象もあるかもしれんけど

775 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:36:46.64 ID:FXQ6fwCq
プロはもう普通にやってはソフトに勝てないんだな
だから、奇策に出たり、研究の特定の形に誘導して勝勢にするしかないんだろう

776 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:39:24.21 ID:lDdUeNgI
サトシンが選ばれた経緯くらい把握してから妄想垂れ流そう

777 :名無し名人:2013/12/03(火) 01:40:16.62 ID:VGfCNhHi
>>775
竜王がやった時は
既に終盤力でソフト>>>竜王だったらしいね

778 :名無し名人:2013/12/03(火) 02:06:46.31 ID:vvMmQ8Vd
>>777
終盤逆転されたのに?

779 :名無し名人:2013/12/03(火) 02:27:52.35 ID:VGfCNhHi
>>778
終盤バグが出ただけで
普通に、ソフト>>>竜王だったらしい

780 :名無し名人:2013/12/03(火) 02:53:49.86 ID:AsKR85hc
>>774
SS 1901−2000 1位 1人
S 1801−1900 2−6位 5人

A 1701−1800 7−24位 18人
B 1601−1700 25−52位 28人
C 1501ー1600 53−97位 46人
平均値
D 1401−1500 98−133位 36人
E 1301−1400 134ー151位 18人
F 1201ー1300 152ー161位 10人

105 佐藤慎一四段 1484 -25

サトシンはほぼ平均値のプロ。最弱クラスではない
現在 1484だが、今年度スタート時は1509で平均よりやや上だった

781 :名無し名人:2013/12/03(火) 03:10:55.43 ID:IFA7Vr6G
>>779
それは間違い。終盤力では確実にCOMが劣ってた。
COMには「当時の技術ではどうしても読めない手」があって負けた。

782 :名無し名人:2013/12/03(火) 03:22:12.69 ID:VGfCNhHi
>>781
そんな手は存在しない
単純に、ソフトのバグでしかない

783 :名無し名人:2013/12/03(火) 03:28:05.73 ID:AsKR85hc
羽生の対戦相手ってきつすぎる
SS,S,A で24人,それ以外は3人だが内2回はA級の谷川
それでいて1950キープして勝率7割近いって
対ソフトで100%とは言えないまでも、ぽなとやって3勝1敗のペースだろう
------------------------------
羽生1963 今季-2 の対戦相手
SS 4人 渡辺4回
S 12人 行方5回 佐藤康3回
A 12人 森内6回(-13,-12,+4,-12,-11,-11 合計-55)中村大5回
B 3人 谷川2回
C なし

784 :名無し名人:2013/12/03(火) 03:33:00.38 ID:RonjTCT6
ツツカナと豊島がやるなら
豊島に是非とも勝ってもらいたい
前回の船江は勝勢からの逆転負けだったから俺の中で憤りがやばかったんだよホント

785 :名無し名人:2013/12/03(火) 04:55:25.64 ID:AsKR85hc
>>784
俺も豊島は勝つと信じてる
竜王名人より強いんだから大丈夫でしょう
つつかなは船江コールと同等の1650ぐらいで
200差あれば、4回やれば3−1で勝ち越せる

1 羽生善治三冠 1963 -2
2 渡辺明二冠 1881 -94
3 郷田真隆九段 1851 21
4 豊島将之七段 1843 8
5 森内俊之竜王名人 1831 103

786 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:02:23.09 ID:U+uBoyvU
>>783
ponaはそんなに強くないだろ。せいぜいB2の上位クラス。
羽生に4局中1局勝つのは800台GPSでもきついかもね

787 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:19:32.73 ID:F6iN5Zu7
>>786
ponaの方がGPSより強いよ。

788 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:21:21.30 ID:F6iN5Zu7
>>786
pona100コア>GPS3300コア(CSAの大会の成績)
pona1コア>GPS1コア(floodgateの成績とCSA(ponaは優勝、GPS不参加))
ね。

789 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:40:59.77 ID:AsKR85hc
>>788
今回の電王戦は1台だから、6コアということでいいの?
コア数がいくつ違うと2倍強くなる?
コア数がいくつ違うとレーティングで100違う?
そもそも指分から3勝1敗になったら+200だけど、3倍強いというの?

790 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:44:07.18 ID:AsKR85hc
ポナ1台でレート1700とすると
人間で言うと
23 山崎隆之八段 1718 -3
24 阿久津主税七段 1713 39
25 橋本崇載八段 1700 12
26 藤井猛九段 1696 -37
27 佐々木勇気四段 1693 54

このあたりと思えばいい??

791 :名無し名人:2013/12/03(火) 05:48:52.84 ID:v9QR/EiJ
可能性の話をすると
1台持ち時間10分と700台持ち時間3時間で、ソフトの強さが逆転する可能性がある
1台では負けて、700台長時間なら勝つという事だ
つまり、読む手数がある手数以下なら、適切な枝切りして長い手数読む方が強いが
ある手数以上は、それ以上読んでもあまり意味がなく、枝切り緩やかにして読み抜けを防ぐ方が強くなる

792 :名無し名人:2013/12/03(火) 06:01:17.98 ID:Iiu72YVp
>>717
その人自身は機械オンチで全然詳しくないんだけどね
子どもがコンピュータの専門家でもその親はとんと駄目ってパターン
米長が負けたときはあれは引退した人だからと言っててまだまだ大丈夫だと思ってたみたい

793 :名無し名人:2013/12/03(火) 07:05:43.15 ID:kcd1gt8I
BlunderXX_XPS850_4C 3381
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3222
ponanza-990XEE 3209

794 :名無し名人:2013/12/03(火) 07:29:00.01 ID:yuXrE9vn
>>766
やねうらお氏のブログで、今月10日に記者会見があるそうなので
そこで対戦相手の発表と「電王戦カレンダー」の発売だと思います

795 :名無し名人:2013/12/03(火) 07:47:45.95 ID:c6jBUzFg
>>794
そのわりにドワンゴから何も告知ないな
スケジュール調整がうまくいってないのか

796 :名無し名人:2013/12/03(火) 08:14:10.42 ID:Q7J5rxz3
各家庭にコンも設置されたらしいし、
対戦順の発表ぐらいはしてほしいね

797 :名無し名人:2013/12/03(火) 08:17:46.24 ID:T0TBpn9h
>>790 去年の選手権の時のバージョンのPC一台のボンクラに塚田さんが勝率15%位だから、ポナのレートはもっと高いんじゃない?

798 :名無し名人:2013/12/03(火) 08:56:32.00 ID:/JBB+/pV
頑なに1700前後って信じて、それを前提に書き込みまくってるだけだからなあ
俺はPona一台でも最低1900はあると思ってるが……

799 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:37:53.87 ID:exbzz5n1
>>780
イロレーティングは年月が経つとインフレする。
これはチェスでもそうで、性質上やむを得ない。
たぶん、実質的な平均値は今は1500より上のところにあるはず。

800 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:41:18.58 ID:L5ajiJIB
>>784-785
心配しなくてもプロのストレート勝ちですよ

801 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:42:36.79 ID:exbzz5n1
選手権時のGPSとponanazaなら、たぶん30回直接対決すれば有意に
GPSが上回るのでは思うが、ただ、今年の選手権のGPSは結構ポロポロ
負けたよな。去年からの伸びが思ったほどなかったのかもしれない。

まあ、2016年のiMac総入れ替えで一気に棋力が伸びるわけだけど。

802 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:49:01.93 ID:AsKR85hc
>>798
2日制8〜9時間は置いておくとして、
1日制4〜5時間でもソフト対局のデータが少ないからなあ

ポナというより上位ソフト平均で、
サトシン、船江といい勝負ということから、1500-1700という気がする
(序盤で大きな失敗がなっければ1700,コールしゅうそのように対策されると1500ぐらいに落ちる)

正しいレーティング出すには20〜30対局は欲しいので
人間5人とソフト5で、総当たりやるといいんだが

803 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:53:04.56 ID:Ov0eCjSJ
>>802
それから少しはソフトのレートは上がるんじゃなかろか

804 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:04:28.42 ID:uWh52Rz5
>>784
船江は優勢になった分時間を費やしたわけで、時間に追われての逆転負けも必然だったと思うけどね
終盤に持ち時間を残せなければ豊島といえども似たような運命が待ってるだろうね
コンピュータは隙があれば容赦なく攻めてくるから精神疲労が半端ないわけだし

805 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:17:02.85 ID:exbzz5n1
>>804
一基の玉を詰ませるのは疲れるっていうけど、「見落とし」から「敗勢に近い劣勢」を
認めた後のツツカナの粘りが半端無かったからな、身も蓋もない防御に回って。
あれを詰ませるのは船江も辛かったろうし、全盛期の一基以上の相手とやってるような
もんだっただろう。

806 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:17:11.68 ID:IFA7Vr6G
>>782
水平線効果のその先の手が読めなかったんだが?w

807 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:29:54.05 ID:3Tj1mkYK
>>783>>786
本気の羽生さんが相手したらponaでも800台GPSでもまず勝てないよ

808 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:31:15.64 ID:3Tj1mkYK
>>784>>785
豊島君ならコンピューターに楽勝でしょう
ただ豊島君が本気の森内さんより強いてことはないけどね

809 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:33:44.39 ID:FqeEipYC
今日も元気にNo2馬鹿

810 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:37:19.80 ID:aFP6sBoA
>>804
やねうら王の3倍頑張る作戦と同じようなもんだなw
序盤で時間使いまくったらそりゃ有利になるが、後半当然追いつかれる

811 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:38:36.67 ID:+poaeVED
GPS将棋(旧バージョン)に18連敗したのは豊島だっけ?

伊藤理論が正しいと仮定すると、1台プエラαのレートが1950くらいだから、それより強いと思われるponanza は2000以上はいきそう
名人も越えていることになる

812 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:43:27.31 ID:AsKR85hc
ポナが1900という意見があるが、
一回の対戦では、永瀬くんだって、長沼さんだって羽生に勝ってる(1勝0敗)
がRでハブより上ではもちろんない
プロのレーティングでは1500スタートで年間(年間じゃなくても)30局対局すると
正確な値が出るが(30局戦えばスタートが1500じゃなくても同じ値に収束する)
最初のうちは低段者との対局だろうから勝つかもしれないが
やるにつれ対策されるようになるのでせいぜい1600ぐらいに落ち着くのではないか
そのうち何年もやってると進歩はないのでカモられて1500も切って
フリクラ落ちになると思う

813 :名無し名人:2013/12/03(火) 10:51:16.09 ID:AsKR85hc
>>811
それ、早指しのレートということですよね

それにプエラは入玉戦に弱いから1950は無理だと思う

814 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:01:51.26 ID:SEc/eVV0
やねうらおがインタビューで語ってた通り同系ソフトの間でのレート差はあまり意味が無いんだよ
ちょっとした所で大きくレートに差がついて勝敗が変わってくる

人間もこれと一緒で言ってみればプロ棋士は思考ルーチンや持ってるデータには殆ど差がない同系ソフトなわけ
森内名人と佐藤慎一には実はあんまり差がないのだけど、ちょっとした違いで大きく勝率に差がついてる
その差を人間界では競い合ってるのだよ

だから異種のソフトと戦うと言う観点に経つと森内でも佐藤でもあまり大差はないと思う

815 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:21:50.63 ID:+poaeVED
>>811
持ち時間が増えると、ソフト側も強くなるから、早指しのレートも概ね信用できる、というのが伊藤の考え
入玉に弱いと言っても、例えば、24高段者(米長も)が入玉を狙って撃沈されたケースもあるわけで、一局だけ見て弱いと判断するのはどうかと・・・
塚田氏がボンクラーズに勝率1割弱だったという、伊藤理論の正しさを裏付けるデータもあるよ

816 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:34:14.69 ID:3Tj1mkYK
>>812
慣れてきたら阿部君も簡単にコンピューターを攻略したからね
無論阿部君がいくら対戦しても羽生森内渡辺は攻略できないんだけど

817 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:37:27.94 ID:Qs/LSAJf
>>814
将棋板には珍しい頭のいいレスだな。やね氏の解釈と、そこからの推論も。

つまり、人間というソフトには特有のバグがあって
例えば、ボナンザ派生に、上位が勝てない降参となると、人間ソフト系は攻略不可能なわけね。
森内、羽生も、異系列にとっては、ただの雑魚ソフト。

序盤は、研究型、同じ型ばかり好む。
中盤は、踏み込みより、手渡し、駆け引き、呼吸を好む。その後、勢いのある手とか言い出し暴れだす。
終盤は、ひるんだり、暴走したり、見逃し、一手バッタリ、間違えだらけバグだらけ。

やっぱり、GPSvs三浦で勝負がついてるということか。

「三浦八段すら敗れてしまう現状ではコンピューターにもはや人は勝てないのではないでしょうか?」
三浦「まぁ、かなり厳しい質問なんですけれど.....」
(しばし間があって)「まぁ、なんとか弱点を見つけなければいけないとは思っていますけれどもね。」

818 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:39:57.47 ID:aFP6sBoA
>>812
同一のソフトをバージョンアップなしで数年戦わせ続けるっていう仮定のほうがおかしい

プロのほうが強いんだって希望を持ちたい気持ちはわかるけどw

819 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:44:58.59 ID:aFP6sBoA
習甦ですら阿部に最初8連勝でしょ
ハメ手なしの状態じゃ、もう習甦みたいな中堅ソフトにすらプロは全く勝ち越せないのが現状

で、今年のルール対策のためにランダム要素を入れてどうなるか
ランダム化が凄く上手くいき、ハメ手なんかがどうやっても困難になって、
屋敷が本番負けるようだったら、もう何年研究しても人間の勝ち越しは無理だろうなあ

820 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:49:23.44 ID:3Tj1mkYK
>>814
阿部君はコンピューターを簡単に攻略してるからね
郷田さんはGPSもたいしたことなかったと発言してるし
塚田さんは番勝負ならトッププロのが全然強いと発言してる

821 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:49:41.16 ID:SEc/eVV0
まず人間が見逃しやミスや勘違いという「バグ」をしないというのが無理だからね
そもそもGPSクラスタと相対した三浦のようにそれすらない状態で敗勢になることもあるし

俺は同じ人間としてはプロ棋士に同情するよ
さっさと白旗上げてソフトとやるのはやめたほうがいいんじゃないかなあ
今まで偉そうなこと言ってすいませんでしたと言えばみんな察してくれるだろう

822 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:51:08.79 ID:vqP5t7Mu
>>821
女流棋戦やアマ棋戦、小学生棋戦などとたいして変わらない値打ちになっちゃうんだよ。

823 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:52:55.43 ID:yiBzWlEB
プロ棋士に勝ってもらいたいんだが、電王戦トーナメントを見て、あの中盤のねじり合いや終盤の斬り合いを研究して勝ち切ることは出来るんだろうか。
研究の方法論が分からないんだよね。ただ指して連戦連敗じゃ攻略できないだろうし。
棋力が自分より上だからなんとかすんでしょではソフト相手には気休めにもならないよね?
もしソフトの方が読む力が上ならば、穴を見つける方法や技術論がないと研究時間をもらっても本番で必ず勝つなんて無理なのかと心配になる

824 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:55:50.22 ID:SEc/eVV0
>>822
察した結果がどうなるかは知ったこっちゃないさ
それでも人間界最強ということで尊敬をしてもらえるなら収入は確保されるだろうし
なんやプロなんて意味ねーやんとなればアマ棋戦と同列に堕ちるだろう

とりあえずもう誤魔化せないレベルになっちゃんだから
そこを認めて次のフェーズへ移行することだね

825 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:56:06.58 ID:aFP6sBoA
No2は相当プロに恨み持ってるんだろうなww

826 :名無し名人:2013/12/03(火) 11:57:19.65 ID:JxSFbZFI
今は早指しでトッププロでもソフトに勝ち越すせないとほとんどの人が認識しているけど実際4年ほど前からそうなわけで
長時間でもソフトに勝ち越せないのは2年ほど前からだからあと2年でその認識が広まると思うよ

827 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:06:11.65 ID:Qs/LSAJf
>>821
いや、どこかに疑問手、見逃しがあるんだよ。
同系列の、人間ソフトには、いくら考えてもわからないだけ。
森内でも羽生でも、すでに機械からみれば、雑魚ソフト。
GPSクラスタの性能をあげれば、悪手がわかるかも。

あと、もうハンデ戦だから、ガチじゃないでしょ?
今回、屋敷くらいは、「貸し出しは不要です。floodgateで棋譜みて勉強します。」
と拒否すると思ったけど、やっぱり、勝ちたい、恥かきたくない、怖がりチキンの練習将棋だし。
なりふりかまわない、自尊心も気概もない、ガッカリしたよ。

今さら謝らなくても、ソフトに向かって練習してる棋士()を、想像するだけで笑いもの軽蔑だよ。
そこまでして、ガチのふりして、勝ちたいの?恥はないの?

828 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:09:01.27 ID:AsKR85hc
>>814
ソフト対ソフト、プロ対プロは数多い対戦があるから、それぞれにはレーティングがあるが
ソフト対プロは(年5局とw)少ないので
ポナ、つつ、YSSなど仮会員資格(限定5年)でも与えて順位戦始め各棋戦に出して
年間30対局程度させてみないと正確なところはわからんよね
連盟も新聞社(などスポンサーも)これで儲かるなら(広告収入など)やらないとこもないと思うけどね
今のソフトと1台(30万のハード)なら
面白い時期かもしれない
10年後のソフトとハードだと人間(プロ)にはきついかもしれない

ポナンザC2で9−1の好成績ながら頭ハネ。。。とか
つつかな対策されて星が伸びず2−8で初年度から無念の降級点。。。とか
面白そう

829 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:12:05.65 ID:Qs/LSAJf
>>824
>人間界最強ということで尊敬をしてもらえるなら収入は確保

新聞社が棋戦を縮小・撤退したら将棋興行は終わりだよ。
ニコニコもソフトも関係ない。
現に、連珠の最強は一円にもならない。

830 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:19:04.05 ID:xQPK8JXw
人間というのが異系列のソフト,ハードで
見落としや感情による性能劣化を内包しているけれども
デジタル的に解明できない閃きや神に近付く瞬間という長所もあるので
何回かに1回は一発入っておかしくない
問題はその確率(勝率)なんでその為にもガチで多数対局すべきなんだけどね

831 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:20:44.67 ID:AsKR85hc
現電王戦参加ソフトで(コード変更不可、学習機能許可で、ハードも固定で)
C2編入したとして
10年で名人に挑戦できるソフトがあるかな
それとも全ソフトとも10年以内にフリクラ落ちか

個人的予想としては、1ソフトぐらいはC1かB2に一度は上がれるかも...かな
対策されて大きな穴が明らかになれば10連敗というソフトも出るかな

832 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:23:42.97 ID:AsKR85hc
>>830
羽生マジックがソフトに通用するかも見てみたい

833 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:26:22.93 ID:Qs/LSAJf
>>830
もうその確率が、練習では、10回とか20回に1回だから、バグ探ししてるんじゃないの?
もう面倒だから、生はやめて、「人間の閃き」がでた会心局だけ放送してマンセーすればいい。
勝ちたい面子したいなら、それが一番確実。

834 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:27:42.22 ID:JxSFbZFI
サッカーのようにロースコアで点数に関わらないプレーがほとんどの競技なら格下が一発を入れることはよくある
将棋は自分の手50手がすべて勝敗に関わるシビアなゲーム 格下が勝ちづらい

835 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:35:12.81 ID:xQPK8JXw
>>833
練習は短時間だろう
家で5〜9時間制を何十何百局とやってるとは到底思えない
さらにその勝率もなんとなくの2ちゃん伝聞推測

学術的には本当に舞台設定してちゃんとやってみないと分からない
そもそも人間の脳の仕組みがほとんど未解明なのだし

836 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:39:11.04 ID:AsKR85hc
>>834
いや
将棋は一発逆転も下克上も起こりやすいゲーム
羽生ほどの天才でも勝率7割ちょいしか行かない

テニスの世界ランク1位なら勝率9割行くこともある

837 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:43:19.69 ID:lozqJwNE
屋敷が負けても大丈夫!
連盟が、スミマセン
チュートリアルの福田さん出して
しまいましたと言えばいい

838 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:45:52.45 ID:Qs/LSAJf
>>835
限界はあるだろ。もう誰も暗算で機械と競争しない。

貸し出しが条件の時点で、ハンデがないと勝てない
限界が見えた、お好み将棋、プロレスなんだよ。

連盟もプロも、勝ってドヤしたいだけなら、録画にすればいいのに。
それじゃ、嫌なのかな?変なプライドだなw

839 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:48:00.85 ID:JxSFbZFI
>>836 
テニスはトーナメントが主でトッププレイヤー同士の対戦は将棋に比べたら少ない
テニスは他のフィジカルスポーツに比べたらジャイアントキリングが起きにくい競技だけどね

840 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:51:18.73 ID:z7qfQMTo
>>807
なら今すぐ制限無しでやろうぜ

841 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:52:11.55 ID:Qs/LSAJf
>>836
それは、人間ソフト同士だからだろ?

異系列が強くなったら、どいつもこいつも雑魚扱いで虐殺されるだけ。
>>814 やね氏の評価と、レスの解釈が勉強になった。

機械は、「マジック・決断力」の手だと睨んでも、目をあわしてくれない。

842 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:52:46.31 ID:v9QR/EiJ
>>834
サッカーでも、一つのミスで失点するわい

843 :名無し名人:2013/12/03(火) 12:59:43.05 ID:xQPK8JXw
>>838
だからハンデ戦なんかやることには俺も反対だよ

データが極度に少ないのにほとんど勝てないとか
逆にトッププロの方がまだまだ強いとか
述べてしまうのが非科学的だねと指摘している

844 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:01:15.51 ID:JxSFbZFI
>>842
ひとつのミス、ひとつのミドルシュートで点が入る、ロースコアゲームだから格下が勝つ可能性が将棋より高い
なにかへんかな?  

845 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:06:37.88 ID:Qs/LSAJf
>>843
新たに将棋に金だすスポンサーは絶無
渡辺vsボナンザの、大和証券も経営が変わって撤退したし。
ソフトとプロが戦える環境は、ニコくらいしかないから、プロレスで仕方ない。

どうしたいの?w

846 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:10:17.31 ID:xQPK8JXw
>>845
どうしたい?って問われたらレスの通り

キミみたいな非科学的なものの考え方する人に指摘を入れたい

847 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:14:26.79 ID:v9QR/EiJ
>>844
一つのプレーで失点するなら、点数に関わらないプレーとは言わないだろ

848 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:15:02.63 ID:Qs/LSAJf
>>846
金がない実現不能なものを、やるべきとか
興行なのに、お前みたいな、テイノウの相手してられるかw

849 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:17:33.51 ID:3Tj1mkYK
>>821>>827
もっとも現実は世界NO2コンピューターでも塚田さんレベルでしかなく
羽生さん森内さんには程遠いことが露呈されたね
GPSは郷田さんにたいしたことなかったと言われるレベルだし
渡辺さんには「自分までたどり着けたら逃げないですよ」と言われてる

850 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:19:25.95 ID:3Tj1mkYK
>>835
しかも練習はいろいろ試してるだけだから本気では指してないしね
24で遊んでるのと変わらない

851 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:20:12.71 ID:Qs/LSAJf
金がないから、十分なN数の試合数なんて不可能
どうも前回の様子で、プロが勝てそうもないから、
仕方なく、お遊びプロレス条件で興行してるのに

>学術的には本当に舞台設定して

こういう、バカ・テイノウしか、いなくなるんだろな、このスレはw

そういうテイノウも、屋敷が負けたら消えるだろ。

852 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:21:42.09 ID:Qs/LSAJf
テイノウ・スレ・レスも、屋敷が負けたら消えるんだろうな。

まだ、ハブサンガ〜とか、続けるのかな?

853 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:22:30.41 ID:i2q7rlLM
森下九段とか正直だから
ソフトはクソ強いっすって言外に匂わせてるだろ

プロがソフトに負けるはずがない
統計的に負けたとはいえない
5時間なら・・・9時間なら・・・もうやめてあげてよぅ><

ソフトのが強い
ソフトのが強いのは当たり前
その強いソフトに人間のプロがもし一発入れられたらすげええええええええ
そういう流れにしよ

854 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:31:40.92 ID:AsKR85hc
>>851
安くあげるには
奨励会員か(それがまずければ)
新進の四段でやればいい
ソフトに抵抗ないのは若い子だろう
コール勇気くんクラスで5人集めればいい

855 :名無し名人:2013/12/03(火) 13:42:00.38 ID:JxSFbZFI
>>847
結果的に見ての話 どんなに良いプレーでも点にならなきゃ結果に関わらない
点数が変化する回数が多い競技ほど格上が安定して勝つ

856 :名無し名人:2013/12/03(火) 14:06:46.61 ID:Qs/LSAJf
三浦見て、もう人間にはGPSは、無理だろと思ってた。三浦自身が否定しないし。
ただ、「森内なら、羽生なら・・」、いい勝負するかな、わずかな期待もあった。
対戦は絶対に実現しないから、永久に納得できない、モヤモヤだけど。

でも、>>814 で納得できた。

同系列のソフト同士は、わずかな差が増幅され、少しの改良で成績改善がある。
異系列のソフトが、他系列のソフトを超えたら、大きな改善がない限り覆らない。

たしかに、人間は、少しの改良で、好調不調がある。タイトル取り合いしてる。
ただ、不幸なことに、人間ソフトの棋力は、10年20年、50年、たいして変わらない。

あってると思う。

857 :名無し名人:2013/12/03(火) 14:09:46.84 ID:exbzz5n1
>>823
>中盤のねじり合いや終盤の斬り合いを研究して勝ち切ることは出来るんだろうか。

そういうものが発生しない展開にするしかないよね。
新米長玉とか、コールの角交換とかはそういう発想。

858 :名無し名人:2013/12/03(火) 15:43:37.85 ID:wfYmHItr
第3回将棋電王戦記者発表会 (番組ID:lv160064673)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv160064673

きたー

859 :名無し名人:2013/12/03(火) 15:45:13.01 ID:exbzz5n1
> 先後手のを決める振り駒

なんだ、この時点で先手後手決まるのか。
ますますダメだな。

860 :名無し名人:2013/12/03(火) 15:45:22.88 ID:JxSFbZFI
>>858
年末イベントが気になる

861 :名無し名人:2013/12/03(火) 15:45:54.26 ID:fxBWMxMV
>>806
いまのコンピュータも読めてないしな

862 :名無し名人:2013/12/03(火) 15:55:56.09 ID:v9QR/EiJ
>>859
入玉狙いや千日手模様からの無理攻め誘いが戦略の一つだから
後手持ちでも先手対策しっかりやる必要がある


ところで
「人間はソフト的には同系」とかいう議論があったけど
人間的には、今のソフトは全部同系かも
人間と違って、10年で100倍くらいスペックが上がっているけど

863 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:10:50.37 ID:IC4yi/G0
三浦はあれだけの大舞台を用意して貰って全く良いところ無しに負けたから
話すとなるとどうしても言い訳のような部分が増えるんだよな。(言い訳してるという意味じゃなく)

少しソフトがわかる人から見れば、三浦は結果的にソフトを舐め切ってたということ。
でなければ40手目ぐらいまで先後同形(端歩を除く)になるような、ソフトに花を
持たせる指し方はしない。

老いたりといえども一時期トップに君臨した米長が、あれほど6二玉に拘った意味を
プロ棋士は考えた方がよい。というより考えないとわからないようなら、そもそも
ソフトとは公式の場で指すな

864 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:44:39.98 ID:aFP6sBoA
>>863
んなの終わってから言ってもね
やる前から三浦なんてかなうわけないと主張してたんならともかく

865 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:49:00.05 ID:O2esE2KO
ソフト厨「トッププロよりコンピュータの方が強い、対局して欲しい」
プロ厨「トッププロの方がコンピュータより強い、対局して欲しくない」

866 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:49:04.69 ID:Qs/LSAJf
>>863
「ドキュメント電王戦」の三浦のインタビュー、心構え読んでからレスしろよ。
基礎知識がないというか、テイノウというか、ゴミレスばかりだな。

釣りスレなのかしらん?

867 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:53:26.00 ID:v9QR/EiJ
>>864
863の内容的には「三浦なんてソフトに敵わない」とは言ってないぞ
「三浦がソフトを研究してソフトの弱点をつく戦術をとれば勝機があったかもしれないが、格好良く勝とうとすれば勝ち目はない」と言っている

実際は、自宅の一台にも勝ち越せなかったから、格好良く負けようとしたのかもしれんけど

868 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:57:47.20 ID:Qs/LSAJf
>>862
例えば、GPSクラスタは29手読めるそうだが、完全に漏れなく29手読める人間いる?
機械学習で作った評価値が絶対に正しいとは言えないけどね。

つまり、人間は、経験読み、先入見読み、つまりバグだらけの勝手読みだろ?

人間系ソフトと機械系は構造が全く違うから、
Aの三浦が超えられたら、多分、人間は届かない難しいかなという推論なわけ。

869 :名無し名人:2013/12/03(火) 16:59:36.76 ID:Qs/LSAJf
>>867
だから、資料読んで議論しろよ。

勝手な解釈されて、三浦があまりに可哀想だわ。
しかし、ゴミレスばかりだな。それが、楽しいといえば楽しいけどさw

870 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:00:44.68 ID:EytnjpE5
うわ、先後も決めるのかよ、ひどいなこりゃ

871 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:04:35.19 ID:I04WsM7W
バグを取り除いた佐藤慎一というモデルを考えればいいんだよ
見落とし無し、勘違いなし、詰めろの有無や即詰みを瞬時に判断できる佐藤慎一

多分今いるタイトルホルダーは誰も勝てないし七冠取れるよw
機械とやるってのはそういうことだ

どれだけ佐藤慎一より羽生のほうが大局観が優れていますといっても相手にならない

872 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:05:36.82 ID:Qs/LSAJf
>>870
当たり前じゃね。

先後を決めとかないと、

「フリゴマで偶然にして、手を加えてしまったら、
みんなが、が一生懸命勉強した角換わりが無駄になります。」

「不公平」とか言い出す輩がでてくるんだから。
練習プロレス、ガチ真剣じゃない、誤解のないように。

873 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:12:37.51 ID:Qs/LSAJf
>>871
佐藤という「評価関数」を使って、必ず29手先、終局まで漏れなく計算できたら
誰も勝てないだろうね。

プロ棋士はみんな強いよ。三段リーグくぐってるんだし。

ただ、人間ソフト系列は機械と違って弱点=バグありすぎ。間違えちゃうw

874 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:16:38.19 ID:v9QR/EiJ
>>868
ソフトも枝かりしているから、文字通りの意味で「漏れなく」読んでいるわけではないけど
ちなみに、「ソフトにとって人間が全て同系なら、人間にとってもソフトは全て同系とも言えるかも」と言ってるだけだけど

>>871
そもそも、羽生は大局観でなく、「終盤力」「読み抜けの少なさ」「秒読みでのミスの少なさ」で勝負する人のような気がする

875 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:21:21.96 ID:v9QR/EiJ
>>867
見方によっては、三浦は「格好良く勝とうとしていた」と見えるって事では?

876 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:24:38.47 ID:+poaeVED
手番は事前に決めておかないと、プロ側が負けたときに、研究時間が少なかったとか、また訳のわからない言い訳を言いそうだから、決めておいた方がいい

877 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:29:37.90 ID:Qs/LSAJf
>>874
「枝刈り」した場合の誤差はどれくらいなの?
開発者は、後ろ向きの精度を上げるよう工夫してるんだけど。
無視できないレベルなの?あと、

>「ソフトにとって人間が全て同系なら、人間にとってもソフトは全て同系とも言えるかも」

これ、何が言いたいの?全くわからない。もしかして、テイノウ君?w

878 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:31:08.95 ID:Qs/LSAJf
>>876
「せっかく練習しても、半分がムダになってしまいます。不公平です。」
とか、言い出すしね。

879 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:39:08.25 ID:JLS2eWJP
ここまで明らかにプロ有利なルールを設定しまくって、負けたら大変だなあ
何の罪もないサトシンでさえキチガイに炎上させられたのに
いや、今回も対局者には何の罪もないけど

880 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:48:05.61 ID:VGfCNhHi
>>876
馬鹿を言うなよ
もう半分の手番も練習してないと
千日手模様の時に、米長みたいに自分から打開しようとして自滅するぞ

881 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:48:18.99 ID:xQPK8JXw
>>868
だからn=1の三浦戦でA級を超えたとのアホ推測にみんな失笑してるんだけどね

882 :名無し名人:2013/12/03(火) 17:56:33.83 ID:ugVidnEE
事前貸出なしでは勝負にならない → 数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出すことを義務付けた

これが全てだと思うが。

883 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:00:05.43 ID:JxSFbZFI
少なくともドワンゴはそう判断したってことだね

884 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:04:09.15 ID:Qs/LSAJf
>>881
逆に、N=1で十分だろうという推論なんだが。またバカのおでまし?

三浦であのザマじゃ、機械にとっては、森内でも誰でもゴミクズだろう→>>814
納得できる。残念だけど、もう届かないんだろね。

仕方ないから、ハード制限、先後決定の練習・貸し出しプロレスになる。

885 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:14:58.18 ID:Qs/LSAJf
>>883
電王の本で、川上氏は

ソフト戦は本来は新聞がやるべき
新聞に余裕がなさそうで、仕方なく環境提供してる
あまりでしゃばって(新聞の?)反感は買いたくない

みたいな、コメントしてる。
棋聖戦の買取オファーを断ったのは周知だし
連盟の普及使命感につけこんで
負担をさけながら、恨まれないように、うまく立ち回る

というスタンスかな。

今回は、ガチとアングルの中間で演出したわけだよね。

ハブとの対談読むと、ハブが子供に思えるね。年同じくらいだけど。
ゴミ棋士のなん十倍もおもろい人だわ、川上氏。

886 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:15:01.46 ID:fdDC5jc/
>>27
>>28
将棋もまともに指せない男じゃない何か。

887 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:17:09.78 ID:fdDC5jc/
>>32
羽生は年をとって弱くなる、
ソフトは年々強くなる、
このバランスをとるのは来年しか無いと思うが(本来もう遅い)。

888 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:19:14.91 ID:wmRerqqi
プロ側が「クラスタでは勝てないから勘弁して」と半分意思表示してるわけだからここはもう責める気持ちはないけどな
次回電王戦の焦点は「家庭用パソコンでプロ棋士が勝てるかどうか」だと思う
普通のパソコンに負けるプロなんてお笑いにもならないから

889 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:20:01.06 ID:fdDC5jc/
>>41
支那人・朝鮮人に現代囲碁のすべてを教えたのは日本人です。

890 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:23:20.87 ID:Qs/LSAJf
川上氏は、堀江氏を見て、調子にのると危ないの分かってるんだろね。
上場とか株とか怖い人たちもいるし。

電王戦の、相撲臭さ、ガチと八百の中間色がいいな。
川上ドワンゴの手の平で踊らされる、連盟と棋士とファンという感じ。横目で見ている新聞社。

将棋興行にとって、これが、いいのか悪いのか、判断ムズイね。
みんなはどうかな?

891 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:30:58.02 ID:izchaOFc
>>877
> 開発者は、後ろ向きの精度を上げるよう工夫してるんだけど。
後ろ向き枝刈りでは誤差は無いだろ

892 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:33:43.63 ID:Qs/LSAJf
>>891
前向きは全評価で、後ろは誤差でるんじゃね?
オレが知らない手法あるのかな。

893 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:33:45.01 ID:fdDC5jc/
>>76
強いっていうなら入玉対策ぐらいしとけボケが

894 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:35:36.35 ID:fdDC5jc/
>>76
打ち歩詰め対策もできていません、
成らずを読んでいません、
入玉を防げません。

強いならな、全般的に好きが内容にしとけ。勝負は確率じゃねえんだよ。

わかったか、間抜け。

895 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:37:02.63 ID:fdDC5jc/
>>87
所詮コンピュータ将棋はまだ人工知能ではないからなw

896 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:39:02.04 ID:fdDC5jc/
>>92
新聞社自滅じゃん!スパイ行為で!!!

897 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:40:59.46 ID:fdDC5jc/
>>102
俺も理解不能だ。

将棋指しじゃないんじゃない?

898 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:42:52.12 ID:Qs/LSAJf
>>893
釣りにマジもなんだが

伊藤氏は入り玉の対策アイデアだしてる。
ただ、それを追ってると、プロレスになるから、醒めて囲碁に行った。

現に今回は、対局者にもファンにも微妙、ドワンゴの手の平の上で遊ばれてるわけだし。

伊藤氏と言えば、ブログのダークサイド続きはよ。
電王戦の本と並んで、貴重な資料がでてくる。ファンは必読だわw

899 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:48:28.88 ID:fdDC5jc/
>>106
(´Д`)ハァ…?勘弁してくれよ

>>110
プロの感覚からすると十分にインチキ。

人間にだって好調不調はある。
それを含めてプロ棋士は戦う。
時間切れも負け。

ソフトは毎回いじられる。
ソフトは実力ではなく人間の知恵で勝ってきた。
時間すら制御できず半分の時間しか使わない。

どこが人工知能?

プロ棋士という天才の中の天才は
ソフトが人工知能に變化するために最適なハードル。

ハードルを迂回して走ってどうする!
死ね!!!

900 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:55:37.82 ID:2TXqm0O1
人工知能には強い人工知能と弱い人工知能とにわけられて
将棋ソフトは弱い方の人工知能だよ

901 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:56:39.94 ID:kcd1gt8I
BlunderXX_XPS850_4C 3382
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3231
ponanza-990XEE 3209

902 :名無し名人:2013/12/03(火) 18:57:40.99 ID:fdDC5jc/
>>112
こいつらコンピュータオタクで将棋指しという人間じゃないから

>>113
>>115
将棋指しでもないものが口を出すな。

あの局はPuella αが敵玉を入玉方面に追いやった。
Puella αは待ち駒すらできない有り様。
何だこのガラクタ?
人工知能研究?
俺がそう定義付けてやったのも忘れて何遊んでんだ!

次に繋げるために人生で初めて人前で泣いてまで持将棋にまで持帰した塚田先生。

おまえらアンチ塚田には勝負も、将棋も、仲間も何もわかっていない。
死ね。死んでくれ。この世のためにならないから。

>>129
事実はそう。

伊藤 入玉対策はしてあります。
局後 はあ?

903 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:04:32.34 ID:aFP6sBoA
自称将棋指しの香ばしいバカID:fdDC5jc/が沸いてるなw

>>902
将棋ソフトの開発者は誰もソフトを人工知能とか言ってないんだけど、
勝手に人工知能じゃない、卑怯とか意味不明なこと言って何がしたいのかわからんwww

将棋バカはこれ以上頭の悪さを晒さないほうがいいよww

904 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:06:27.98 ID:aFP6sBoA
塚田のゴミみたいな発言見て、プロって想像以上に頭悪いのわかってしまったから
もしかしたらID:fdDC5jc/は本当に頭の悪いプロなのかもしれん

905 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:16:14.08 ID:sKIwUTOc
人工知能という言葉は既に死語

906 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:17:00.04 ID:Qs/LSAJf
研究機関の予算獲得には、まだ使えてる。

907 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:20:35.18 ID:+poaeVED
NO2ソフト厨に匹敵する逸材がいるな
さすがプロ厨だ
次から次へと馬鹿が沸いてくるw

908 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:47:48.97 ID:izchaOFc
>>904
> もしかしたらID:fdDC5jc/は本当に頭の悪いプロなのかもしれん
いや、本当に頭が悪く救いようのない◯◯能の本人かもしれないぞ

909 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:53:36.37 ID:5f27o76q
伊藤?

910 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:55:12.75 ID:3LzYx09s
12/10の発表会 サトシン欠席って......なにがあったのか、あるのか......

911 :名無し名人:2013/12/03(火) 19:58:44.13 ID:9i0DW1Y2
>>910
順位戦があるから

912 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:00:02.19 ID:RrKnaTk7
また外国の工作員が暴れてるのか

913 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:08:49.19 ID:3LzYx09s
>>910
えーー!!! そうなんですか、ニワカなのですがまさか対戦者の公式戦の日とは。。。情報ありがとうございます。
佐藤棋士にとっては、血わき肉躍る出陣前儀式だと思いますが。。その日はずしてあげればいいのに、ドワンゴさん、調整たいへんなのかな。。。

914 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:09:06.49 ID:JLS2eWJP
ID:fdDC5jc/

こういう知恵遅れってマジでいるんだよな。何か怖い

915 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:12:42.21 ID:/uj5Ykt6
クソ粘りだけが取り柄のソフトと対局するプロは大変だな。
相手が相手だけに綺麗な将棋なんて考えずに序盤からかわして行くしかない。
光瑠がお手本を見せてるように

916 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:15:28.57 ID:5f27o76q
羽生が芹沢に
「クソ粘りだけのコピー将棋」と言われてたのを
思い出した。

917 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:22:24.63 ID:i2q7rlLM
結局、羽生も大山名人もソフトも強いやつはみんな同じなんだね
終盤正確に読めてる=相手に決め手を与えない=相手が間違えるので勝ちを拾える=勝率up

918 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:25:55.34 ID:ugVidnEE
Puella αは去年の春に選手権でNo.2ではあったが、その後は開発中止になり現在ではNo.10にも入っていない過去のソフト。
いい加減に過去のソフトに拘るのは止めようではないか。

919 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:35:10.19 ID:Qs/LSAJf
>>916
「谷川はダイアモンド。後は石ころ。」

もうじき、B1会長になりそうだが、これは初かな?

920 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:38:24.59 ID:JqNxrUok
先手後手まで今から決めるのか
更に興味削がれたな

921 :名無し名人:2013/12/03(火) 20:42:22.53 ID:zNz0rFbv
先手屋敷になれば負けても言い訳つかなくなる

922 :名無し名人:2013/12/03(火) 21:21:48.09 ID:v9QR/EiJ
>>921
後手で千日手引き分け
刺し直しの先手で勝つ
とかやれば最高だけど
さすがに無理だろうな

923 :名無し名人:2013/12/03(火) 21:33:04.03 ID:76mZi+/0
>>855
野球とサッカーのプロリーグ戦を見たことあるか
当然得点が入りやすいのは野球だが7割勝てればぶっちぎりの優勝
サッカーは場合によっては9割勝たないと優勝できない

924 :名無し名人:2013/12/03(火) 21:44:08.00 ID:v9QR/EiJ
生涯の中で最も多く負けるスポーツ選手が、プロ野球選手らしい
年間100試合以上やって、優勝チームでも7割いかないから、毎年最低でも30負ける

925 :名無し名人:2013/12/03(火) 21:46:08.73 ID:rXfiEotQ
屋敷には是非先手を引いて欲しいね。
後手番屋敷に興味があるやつはいないだろう

926 :名無し名人:2013/12/03(火) 21:59:20.83 ID:JxSFbZFI
>>923
優勝のためのの勝率は野球6割サッカー7割くらいだね
サッカーはチーム数が多く試合数が少ないから優勝に必要な勝率が高くなるのはあたりまえだね

そのことが「点数が変化する回数が多い競技ほど格上が安定して勝つ 」を否定するの?
それとも他の発言に対してのコメント?

927 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:10:17.67 ID:4chqtWvc
>>917
ソフトには大山名人の我慢の受け将棋が有効だと思ってるんだよね
現代将棋はとにかく目先のポイントを欲しがるから駒がうわずってソフトにつけ込まれる

928 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:20:33.59 ID:v9QR/EiJ
>>926
でも、野球の方がサッカーよりも、格下が勝つ可能性がわずかにある競技のようなきがする
野球とサッカーは元々の性質が全然違うけど

サッカーと比べられるのはラグビーやハンドボール

野球と比べられるのは、ソフトとかだな

929 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:25:48.38 ID:JxSFbZFI
>>928
野球は投手(一人)の影響力が大きいから1試合ならサッカーよりも格下が勝ちやすいかもね
ノムさん曰く投手6割

930 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:43:10.41 ID:v9QR/EiJ
将棋の性質上、ソフトがもう少し強くなれば、チェスみたいにたまに引き分けとかは不可能で、名人でも百戦全敗になりそう
三浦と名人の差はソフト的にはわずかだから、既に名人が全敗するのだろうけど

931 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:51:09.83 ID:yuXrE9vn
>>858
> 対局会場
前回は東京「将棋会館」だったので、わざわざ書いたところを見ると
ニコファーレで公開対局にするのかな?

932 :名無し名人:2013/12/03(火) 22:57:43.67 ID:VGfCNhHi
人間の将棋は、誰の将棋も同系統でしかないんだよね
ソフトの将棋の方がバラエテイーに富んで面白い

933 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:08:49.64 ID:exbzz5n1
>>931
タイトル戦と同様に、一局ごとに全国の旅館を回るのかもしれないな。
同時に開催される町で町会議をやるのかもしれない。

934 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:09:49.08 ID:qeUsW9Fy
>>928
バスケは波乱が少ないな。

で、これって将棋と何の関係が?

935 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:10:32.15 ID:dRFsj7QC
>>932
floodgateなぞ極一部のマニアしか見ず
プロのタイトル戦はニコ生などでのべ何十万人と人が集まってる
現実を直視しろよ

それでは塚田がNo2の・・・とわめき散らしてキチガイと好一対だわ

936 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:16:29.29 ID:VGfCNhHi
>>935
心配しなくても、今後はプロのタイトル戦の観客は減っていき、ソフトの対局を見る人は増えていくよ

937 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:18:31.33 ID:dRFsj7QC
>>936
じゃあそうなってから言おうな

938 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:21:22.13 ID:9i0DW1Y2
ID:VGfCNhHi

939 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:28:28.03 ID:RIRj/3qb
>>932
「同系統」って何ぞ…

940 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:33:15.56 ID:VGfCNhHi
>>939
人間の将棋は誰のものも似たり寄ったりで同系統なんだよ
ソフトの将棋は、ソフト毎に全然違って種類が多い

941 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:34:36.73 ID:lA06S3hC
>>937
プロに圧倒的に勝てるようになったら、ソフトの開発終了するから、見る人いなくなると思うぞ。

942 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:35:29.46 ID:lA06S3hC
>>936だった。

943 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:37:17.13 ID:VGfCNhHi
>>941
そのときは、プロの試合を見る人もいなくなる

ぶっちゃけ、ニコニコで将棋が人気とか言ってるけど
ニコニコの力によるもので、プロの力ではないから

944 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:37:35.24 ID:RIRj/3qb
>>940
その理屈は無茶やろ…。森内と山崎と佐藤康光と並べたら各人各様だと思うが。

945 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:42:49.91 ID:Tis02+VQ
みんな許してやれよ

946 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:43:52.37 ID:VGfCNhHi
>>944
人間同士は同系統だから、ほんのわずかの差が大きな成績差になってしまうが
ソフトにとっては名人もC級も似たり寄ったり

947 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:44:33.03 ID:lA06S3hC
>>943
いきなり見る人がいなくなることはならないだろ。

948 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:46:23.79 ID:LBR2gBjZ
VGfCNhHi←こいつっていつもプロ不要論を連呼してる基地外やろ

949 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:48:15.48 ID:RIRj/3qb
>>946
人間同士が同系統って意味不明なんですが…一体どこの誰にそんな
へんてこな理屈を教わったんだよ…。
それに、あえて言えば同系統なのはソフトでしょ。
ボナンザの子孫が主流なんだから。

950 :名無し名人:2013/12/03(火) 23:59:36.05 ID:b1/LwAOm
>>941
プログラムちょっとかじった個人が趣味で作ったソフト+家庭用パソコンですでにプロ棋士が勝てないのに
プロ棋士はますます苦しくなるだけ

951 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:00:13.09 ID:xQPK8JXw
>>949
コンピュータソフト群に比べたら、ぐらいの意味だよ
>>814みて鬼の首取ったかのように他人の褌クンがぞろぞろ湧いてるが
その程度だから気にするな
まあ人間としては長い詰みより短い必至などの格言あるし
全く的外れとは言えないけどね

952 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:04:48.92 ID:Gqj8TEG6
森内竜王名人≧ソフト>渡辺>>>>羽生>>>その他

二日制ならこんなもん

953 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:09:18.40 ID:7RPXvAVw
>>950
コンピューター同士の対局のほうがプロ棋士より先に誰も見なくなる。
人間同士の対局はまた別の楽しみがある。

954 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:13:02.72 ID:XQ0etGfl
>>952
ねーよ
コンピュータソフト群に比べたら、人間同士が同系統で
同系統どうしの勝負はわずかな差が大きな勝率の差につながる
コンピュータがプロのC級に勝てれば、名人にも全勝するのは必至

955 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:14:11.87 ID:YupvVicB
そういえば今年の竜王戦は棋譜中継のチラ見しかせんかったな
意外性がまったくなかった

956 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:30:56.23 ID:9d+SoXKR
ソフト>プロがはっきりしたら
プロ棋戦には、いままでみたいに「最高峰」「人類の英知」とかは不適切だから
すべて「この対局は家庭用PC以下のレベルです」
とわかりやすく注意書きを入れるべきだな

変な誤解をする人もいるだろうし

957 :名無し名人:2013/12/04(水) 00:34:53.45 ID:7RPXvAVw
「マラソンの速さは原付バイク以下のレベルです」

958 :名無し名人:2013/12/04(水) 01:05:53.64 ID:nr8/Grn2
10日、順位戦でサトシン出てないのか。残念。

というか、みんなが都合つく日程で記者発表会やってほしかった。

959 :名無し名人:2013/12/04(水) 01:45:35.95 ID:ElBeZcXy
現状では、ソフトは人間を超えていない
これは、コールに負けただけで証明されている
ただ将来的には超えると思われる
対局でソフトが名人に7−1ぐらいで勝つようになったとしたら(レーティングで+400)
もう対局しても意味なくなるの電王戦は終了
それはそれで問題はないんだが(人間同士でやれば良いので)

必勝法が解析されるようになると問題だ
いきなり全部じゃなくても、定跡の変化の一つずつからこの局面は先手必勝とか後手必勝とか千日手とか
解析されていくと、徐々に指す先方がなくなってしまう

960 :名無し名人:2013/12/04(水) 01:59:18.66 ID:EMlwEaWh
>>959
そりゃ習甦じゃ勝てて当たり前
しかも貸し出されてたし

961 :名無し名人:2013/12/04(水) 02:07:16.29 ID:ElBeZcXy
今回電王戦に出場ソフトはもし勝ったら
順位戦(C2)に編入できるという特典与えたら面白いな
1.ソフトは年間で負け越したら終了
2.指分以上もしくは昇級したら翌年もさせる
仮にポナンザが屋敷に勝ったとして
現バージョンのままどこまで上がれるか?

962 :名無し名人:2013/12/04(水) 02:19:21.85 ID:H6GmjKYK
まあ全くやる意味無いだろうな
プロvsソフトなんてたまにやるから面白いだけで、しょっちゅうやってたらすぐに飽きられるだろ
プロが勝てないならなおさら飽きるのも早いだろうし

963 :名無し名人:2013/12/04(水) 03:22:55.41 ID:2NlJPkvK
渡辺はソフト << 野月はハードゲイ

964 :名無し名人:2013/12/04(水) 03:30:44.49 ID:OEtEZS1J
電王戦終わった後でいいので練習対局の棋譜を公開して欲しい
負けた棋士だと傷に塩を塗るようなもんなので、見事ソフトに勝利した棋士だけでいい

965 :名無し名人:2013/12/04(水) 04:37:49.81 ID:5vLqgsrL
コンピュータが一敗しただけで人間が強い
人間が1勝しただけで人間が強い


おかしいだろう

966 :名無し名人:2013/12/04(水) 05:03:02.80 ID:EP0/sKPM
プロといっても一般人には羽生以外は知名度0と言っても間違い無いのに・・・

多分一般人が将棋で1000万以上も稼いでいると知ったら
NHKの高額給料並に驚くと思うよw

それぐらいの存在なんだから、コンピュータに勝てないなら存在意義はマジでないw

967 :名無し名人:2013/12/04(水) 07:50:24.95 ID:a/PpLRIq
将棋プロは竜王名人で500万円程度の給料にすべき

968 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:01:42.30 ID:ElBeZcXy
>>965
コールくんの例は
「現状でソフトが人間を超えている」に対して
反証になるということだよ

前回の電王戦はプロといい勝負になったというぐらいで(典型的なのはサトシンポナ戦)
超えているには程遠い
穴が大きすぎて(同じ罠に何回も引っかかる、入玉戦でメロメロになる)現状ではとても人間には及ばない

969 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:16:11.87 ID:Vph3kDEo
>>968
こういう馬鹿ってGPSのことは無視するのなw
おそらく消したい記憶なんだろ

970 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:24:47.12 ID:VufnFwpz
もっと肩の力抜いて見れないの
プロ棋士も前回一勝しか出来なかったんだから、もう悲壮感持って対局に望む必要もないし呪縛からは解放されてるでしょ
プロの事前研究でより面白いゲームになると予想してるよ
現在の強豪ソフトにもまだ弱点があるのが分かるかもしれないし、新定跡が生まれるかもしれない、楽しもうよ

971 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:31:46.39 ID:ElBeZcXy
GPSクラスタは再現性がないからな
GPSも次回の電王戦ハード(1台30万)で、羽生。森内、渡辺に番勝負で全て4-1以上で勝ったら
ソフト(GPS)人間を超えたと認定してもいいと思う
2人に勝っても一人に負けるぐらいだと、佐藤や谷川の全盛期でもありえることなので超えたとまでは言い難い
本当のこと言うと、A級順位戦で10年以上在籍して好成績上げないと本物ではない

一言で言うと、いまのソフトは欠点が多すぎて、まだまだだと思う

972 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:51:25.73 ID:vVznzvlc
今回の条件で棋士側が余裕の全勝とかしたら次回はどうするんだろ
条件は変えずプロ棋士の方をもっと下のランクの人間にしてやるのかな

973 :名無し名人:2013/12/04(水) 08:51:52.94 ID:iz8Hidbj
〜って条件クリアしたらソフトが人間超えてるって認めるよ おかしくない?
電王戦では ソフト>プロ棋士 だったから逆でしょうに
前提としてソフト>プロ棋士
〜だったらソフトはトッププロを超えていない ってしないと

974 :名無し名人:2013/12/04(水) 09:36:25.44 ID:S1mxiIjG
今回のソフト、前回のソフトと較べて強くなってるのかな?
今回はプロ側が勝ちそうな気がするんだが…

975 :名無し名人:2013/12/04(水) 09:41:14.50 ID:CHzK9kwP
少なくともponanzaは、第3回のハードで、第2回電王戦時より強くなったと言ってる。

976 :名無し名人:2013/12/04(水) 09:57:36.55 ID:S1mxiIjG
ponanzaは強くなってるだろうけど、前回のGPSと較べてどうなのかな?
ツツカナが副将格だし

977 :名無し名人:2013/12/04(水) 10:08:47.89 ID:9wniVa61
>>968
なってません

978 :名無し名人:2013/12/04(水) 10:41:58.64 ID:CHzK9kwP
ponanzaは電王戦のあと選手権の間までに急速に強くなって一成さんが驚いていたくらいだし、
選手権のponanzaは実際二次予選から安定して強かったことを考えると、もしかしたら
クラスタGPS級に強い、ということも考えられる。

ただ、船江ツツカナ戦で顕になったような、長手数の詰みのある展開は相変わらず弱くて、
竜王戦第三局の森内6五桂の局面では思考時間5分ならトン死してるし、トン死を逃れた
後も、一手一手の必敗を認識できていない。
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131109/1383960925

この辺はGPSクラスタの計算能力が最大限に生きるところで、GPSクラスタだけがもつ
強みかもしれないとは思う。

979 :名無し名人:2013/12/04(水) 11:17:46.71 ID:xRrE82mb
低次元なスレだなw

980 :名無し名人:2013/12/04(水) 11:28:03.90 ID:Z7G2z/HH
低次元は仕方ないだろ、
ドワンゴ仕切りのプロレスまがい興行なんだから。
連盟に得はないが、第四回まで契約コミットの大人事情かもしれない。

せいぜい、ドワンゴが儲かるだけ。見るバカもいるんだろな。踊らされるアホウw

981 :名無し名人:2013/12/04(水) 11:38:28.40 ID:4eVdb2xp
壊れたオルゴールなヤツがソフトの指し方の方が
バラエティに富んでるとかいってもなあ
書き込みの内容がワンパターンなヤツに将棋の違いが理解できるのかw

982 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:25:54.60 ID:ElBeZcXy
>>972
プロ棋士が5−0で勝ったら
来年はプログラマ側が負けないソフトを開発すればいいわけよ
ソフトは年々進歩するだろうから(たとえハードそのままでも)

でも5−0はなかなか難しいから勝っても4−1ぐらいかな

983 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:34:58.21 ID:hWXAK2Z6
プロがソフトにまともに戦って勝った棋譜は現在まで2007年の渡辺ボナンザ戦だけ
将棋の本質である中終盤の捻じりあいに勝利した棋譜が残せなければプロはソフトに敗北したとみるのが妥当だと思う

984 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:35:25.35 ID:Z7G2z/HH
>>982
ハンデ調整で、ドワンゴに踊らされる、プロレス将棋の何がおもしろいの?

985 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:46:17.55 ID:4JUn/0as
>>982
ハードとソフトでシステムだから、どちらかをそのままとかあり得ない
Androidスマホだって年々バージョン上がるごとにハードスペックも上がってるっしょ
将棋システムも同じだよ

986 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:49:52.82 ID:ElBeZcXy
>>978
船江戦の例は、一般的には
5手必死をかけたら駒を渡したために自玉に21手の即詰めが発生して逆転される
というようなことだけど
こういうのってプロのタイトル戦でも(というか普通に将棋指してても)よく発生することなので
事前に察知しないといけないわけだけど
1.必死をかけた重要な局面だから自玉の詰がないか詰めルーチンで確かめる
というような(人間では当たり前のことが)なかなかできない
そもそも
2.5手必死であるということも分かっていない
(王手王手の超手数で要の駒が抜かれる可能性があるので、それを回避できるか見極めることが必要)

要は論理的に思考できない欠点が出るということなんだよね

987 :名無し名人:2013/12/04(水) 12:52:50.91 ID:G44Foz4q
記者発表会ではサトシンからのビデオレター(あるよね?)が楽しみ。

988 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:02:00.33 ID:Y3+WK6Lx
>>986
将棋の対局は詰将棋問題でも必死問題でもないということなんじゃないの
ツツカナはたしかに欠点はあるけど、中終盤の全体的な力はすでにプロは勝てない
重要なのはここでしょ

989 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:09:03.28 ID:B+O2IGX8
>>985
ソフトはソフト作者のものだが、クラスタハードは他人のものだぞ
GPSクラスタだと東京大学の2階から5階までの3階分の教室にあるPCをつないでるだけで
これは東京大学所有のPC、つまり文部省予算、国民の税金で買ったPCだわ
こんなものが、優勝賞金250万円の大会に出場できるわけないだろうが
大学の貸し出し規約に完璧に違反してる
賞金を仮に辞退しても、棋士との練習対局はどうすんだ?wそのたびに680台借りるのかよ
CSAでひっそり大会やってる分には問題にならないが、いずれこれは切らざるを得なかった
研究は今後も勝手にやればいいだけで、ドワンゴや将棋連盟とは無関係にね
もともと1PCでがんばってた有名ソフトもたくさんある。同一土俵でのソフトの優劣を競うという点でも
クラスタ切るのは不可避だったんだわ

990 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:09:06.12 ID:YP4DwZNT
船江戦でびびったのは
ツツカナにあのポカなのか大悪手なのかがあって
それでもなお、ツツカナがふなえもんに勝っちゃったとこだよな

ツツカナの会心譜でプロが負かされたってならわかるけど
ツツカナ序盤大劣勢でオワタ→いつの間にか互角?
さらにツツカナ大悪手で今度こそオワタ→ふなえもんのちょっとした緩手を突いて逆転
だからな

まあ竜王名人よりは弱いだろうが
ツツカナを舐めてるプロはいないだろ

991 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:10:15.76 ID:xRrE82mb
重要なのは総合的な力
部分的な欠点のみを挙げて雑魚扱いする奴はアホ

992 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:12:03.11 ID:qAUOzLfn
>>989
いまだこういう馬鹿がw
クラスタ切ったのは勝てないから、それだけなのに

993 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:14:04.32 ID:B+O2IGX8
>>992
>それだけなのに
お前の妄想ね

994 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:16:24.79 ID:4JUn/0as
>>989
違反しているソースは?
そもそも練習させる義理がない。真剣勝負なんだから。
PCが他人のものだから何?意味不明。

995 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:17:19.50 ID:B+O2IGX8
>>994
知恵の無い奴がw

996 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:17:55.83 ID:qAUOzLfn
>>993
じゃあなんで第2回と同じでやらないの?
なんで自分のとこの大将を粉砕したソフトにリベンジしないの?

知恵遅れ君w

997 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:18:25.59 ID:B+O2IGX8
>PCが他人のものだから何
国有財産を借りるときは規約があるんよ

998 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:18:42.62 ID:qAUOzLfn
ID:B+O2IGX8

馬鹿が顔真っ赤w

999 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:19:33.74 ID:a/PpLRIq
>>983
大正解

>>990
今年のツツカナは、既に竜王名人は越えている
人間ソフトは同系だから、わずかの実力の差が大きな成績差に過大評価される
竜王名人も、コンピュータの前では雑魚でしかない

1000 :名無し名人:2013/12/04(水) 13:19:44.54 ID:Qi9U3ntO
ID:B+O2IGX8

いつものアホだろ

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