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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part186

1 :名無し名人:2013/11/16(土) 12:53:53.12 ID:2D3f40C9
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコンvs プロ棋士 Part185
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1384001861/

2 :名無し名人:2013/11/16(土) 12:54:24.41 ID:2D3f40C9
第三回電王戦出場ソフト

電王 ponanza(予選1位)
二位 ツツカナ(予選2位)
三位 YSS(予選6位)
四位 やねうら王(予選4位)
五位 習甦(予選8位)

第三回電王戦出場棋士

屋敷伸之九段(41)
森下 卓九段(47)
佐藤紳哉六段(36)
豊島将之七段(23)
菅井竜也五段(21)

3 :名無し名人:2013/11/16(土) 12:54:55.56 ID:2D3f40C9
関連スレ

将棋電王トーナメント Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383567035/
【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/
【電王戦出場】やねうら王【ネタ勢対決】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/
来年の電王戦ソフト選抜メンバーが最高すぎるwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367743222/
【電王戦】勝敗予想スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382279011/
▲コンピュータ将棋スレッド74▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380418602/

4 :名無し名人:2013/11/16(土) 13:47:04.42 ID:iSal9JZx
塚田入玉をDISった歌、無かったっけ?
「失敗なんてグッバイ。夜逃げ(注・塚田入玉のこと)するのも悪くないよね」とか始まるやつ

この前、ヨウツベで見た事ある

5 :名無し名人:2013/11/16(土) 15:04:11.25 ID:yHFT4j89
ルールに沿っての引き分けは、負け<引き分け<勝ち
塚田さんは、偉い。
タイトル戦でも入王で勝ちとか良くある。

6 :名無し名人:2013/11/16(土) 15:21:48.66 ID:E8wR6iGV
低レベルなスレだなw

7 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:02:35.84 ID:8JXvdK7U
あの塚田の棋譜を胸を張って歴代の名人の前に晒せると思ってるやつっていんの?
切腹モノだとしか思えないんだが

8 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:03:55.14 ID:UKJJkVik
そろそろ千日手模様のレスはやめようぜ

9 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:10:31.52 ID:IaCqnUnw
練習将棋でどちらかが全勝ということもないだろうから
本番でどっちの芽が出るかは運次第かもしれないが
初戦 菅井
2戦目 豊島なら
開幕2連勝もあると思う
三戦目に屋敷持ってきて勝負をかけて
あと2戦は捨てゲームのような気持ちで行くのが作戦としては最善かな
どちらかの5−0もあるような気がする

10 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:11:18.56 ID:QSP7r3Is
では100万円チャレンジ企画があった場合のソフトとハードの予想しますか

参考 前回のソフトとハード
ノートパソコン    旧型GPS   8勝2敗
ノートパソコン    最新GPS   46勝1敗
ハイスペックノート  最新GPS   49勝0敗

11 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:19:04.40 ID:OnrqkjX4
今日は塚田の誕生日なんだから祝ってやろうや

12 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:34:26.71 ID:AYGGMD5Z
野月はゲイのソフトとハード   でどっちの芽が出るかは運次第

そろそろ千日手模様のレズはやめようぜ

13 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:47:51.88 ID:ck7p0Ehw
一番盛り上がってもおかしくないトーナメント2日目を台無しにした
解説者と聞き手が返す返すも恨めしい。
「第1回電王戦トーナメントを振り返る」とか何でもいいので
2日目をもうちょっとまともな解説者でやり直してはくれないだろうか?

14 :名無し名人:2013/11/16(土) 18:59:04.27 ID:iSal9JZx
>>7
ようつべで塚田をDISる歌が制作されるくらいだからなー(笑)

15 :名無し名人:2013/11/16(土) 19:08:22.84 ID:ynpWOwjy
12月に何かやるみたいだけど、5台並べて、
1-5位に勝ったら100-20万円とかやるのかな。

16 :名無し名人:2013/11/16(土) 19:21:04.36 ID:xN+uwICv
米長ならなぜ引き分けを受け入れたと責めるだろうな
まさか疲れたから引き分けにしたんじゃないかと

17 :名無し名人:2013/11/16(土) 19:45:43.10 ID:IaCqnUnw
2012世界コンピューター選手権の決勝最終戦
GPS−ボナンザ戦の
先手GPSの19手目、44角の突貫は成立してるの?

18 :名無し名人:2013/11/16(土) 19:46:48.62 ID:OnrqkjX4
>>15
それどこ情報?

19 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/11/16(土) 19:52:15.19 ID:qs8Mu/MO
cvf

20 :名無し名人:2013/11/16(土) 19:56:11.49 ID:ynpWOwjy
>>18
やねうらおブログ
あとこういうのもあったが対戦相手発表会かな。ソフト提供から1ヶ月とは長いな。
>12月10日の記者会見
前回は伊藤さんがリーク係りだったが今回は予想通りやねうらおだなw
それ以外の人はしがらみが多すぎるのか紳士すぎるのか、情報をリークしないので困る。

21 :名無し名人:2013/11/16(土) 20:00:59.87 ID:+FQpYS4h
時期からしてプロとソフトの組み合わせ発表じゃないのか

22 :名無し名人:2013/11/16(土) 20:01:33.32 ID:OnrqkjX4
>>20
ありがとう。棋士がソフトと練習対局できるのってもっと後か。

23 :名無し名人:2013/11/16(土) 20:03:07.70 ID:E8wR6iGV
>>17
gps側は、角損する代わりに、桂得と良い位置に龍ができる対価が得られる
加えて、ponanza は41(おかしな位置)に角で合い駒せざるを得ない
総合的に考えて互角といったところ

24 :名無し名人:2013/11/16(土) 21:10:22.81 ID:5k6K7Bn2
>>4
>>7
>>14

塚田が憎い 塚田が憎い 塚田が憎い と金製造機()を暴いた 塚田が憎い

ですね。わかります

25 :名無し名人:2013/11/16(土) 21:28:22.15 ID:Wq+qaKf+
今日はキャッツアイの瞳姉さんに手コキしてもらってるとこ想像してオナニした

26 :名無し名人:2013/11/16(土) 21:45:30.63 ID:kIGN8ayW
今回、ポナンザに勝ったら100万円とか企画があっても、フリーで公開されてないから
弱点を研究できず、アマ全敗の可能性があるな。

27 :名無し名人:2013/11/16(土) 22:41:02.34 ID:xh0ldKWV
今思えばGPSは強さはともかく安定性に欠けるソフトだったよな
バグが多いっていうの?

100万円チャレンジの時もフリーズだなんだでドタバタしたし
序盤になぜか玉が三段目に上がる謎の癖があって実際それで負けたよね
ポナンザとのエキシビションでもバグって負けてたし

コンピュータ選手権の決勝でも
詰みを見つけてるのにそれを指さずに優勝逃したり
あくまで研究用ソフトであって実戦は二の次みたいなね

その点、ポナンザは磐石
隙がないでござる

28 :名無し名人:2013/11/16(土) 22:51:18.40 ID:pfi4jKFg
GPSはソースコードしょっちゅういじるので安定リリースになかなかならないのでござる。
Bonanzaはソースコード滅多にいじらないし、いじるときはバグチェック厳しくテストするのでバグはほとんどないのでござる。

29 :名無し名人:2013/11/16(土) 22:59:16.99 ID:fEuKTeoe
GPSの本気はLinux版じゃないの

30 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:23:18.99 ID:3q6HGiW0 ?2BP(0)

あれはGPSのフリーズと言うより将棋所との相性って言うか
GPSも将棋所での動作チエックしてない
将棋所もGPSエンジンで運用保証してないって状況だったからでしょ

31 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:25:34.22 ID:ZVwgCc/R
「家庭用パソコン一台に負けたプロ棋士」というレッテルは相当なインパクトがあるな
第3回の結果次第では一気に将棋プロ不要論が噴出するかも

32 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:26:11.34 ID:OnrqkjX4
さてドワンゴは今回も似たような企画を考えてんのかな
でも前回は3回もアマがGPSに勝つなんて想定外だったろうし
さすがに慎重にすすめるだろ

33 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:35:01.58 ID:Cr+KkFtp
前回はfishは一敗しかしてない。
時間切れ考えたら何十敗もしてるが。
運営のミス。
今回はその気になれば本番環境で全勝

34 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:36:09.55 ID:Re+UYIKF
先日芸スポに関連スレが立った時アルゴリズム研究は無駄って人に絡まれて困った(´・ω・`)

35 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:48:01.77 ID:Bwwmh0Br
>>31
チェスがスパコンに負けたときは大きなニュースになったがそれ以降はPCに負けようがスマホに負けようが世界で騒がれることはなかった
世間はこのスレほどコンピュータ将棋に注目してない
今回は7時のNHKニュースにも載らないだろう

36 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:52:01.52 ID:E3mozlMQ
遅くなったけど>>1

37 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:52:16.77 ID:iSal9JZx
>>31
まさしくその通りですね

>>32
尼の三勝は想定内だろ

38 :名無し名人:2013/11/16(土) 23:58:00.01 ID:IaCqnUnw
>>31
これからは
負けて普通
勝てば快挙
といわれるようになるな

難攻不落のゲームソフトを攻略するという感じになるかも

39 :名無し名人:2013/11/17(日) 00:03:30.72 ID:o/eQ/R/J
豊島が練習で20局対局して
5番しか勝てないようなら
(勝率25%ならレーティング200差)
羽生三冠と同じぐらい強いといっても過言じゃないな

40 :名無し名人:2013/11/17(日) 00:10:09.96 ID:jAlZljAk
第4回電王戦もプロ側が
「ハンデ頂戴w」って言うんだろうな

「スポンサーのキョカガー」でタイトルホルダーは、またお逃げになるぞw

41 :名無し名人:2013/11/17(日) 00:14:43.89 ID:NEHfwlou
>>37
アマが二勝したらいきなりFishに戻したからまああんまり
勝たせたくなかったもよう。

42 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:17:26.48 ID:m364bRbu
>>38
今後は

プロが頭を下げ、金を出して、強いソフトとの対戦をお願いするようになる

43 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:20:05.56 ID:uQMwZ+Bd
などとわけのわからない供述をしており

44 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:22:58.44 ID:qaRvAFcM
いずれ1PCでもトッププロが手も足もでなくなるんだろうな

45 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:25:28.18 ID:o/eQ/R/J
激指12でアマ七段ぐらいだっけ
激指1?でプロ四段、プロ八段
になるんだろう?
あるいはプロ名人になるんだろう
かりにそこまで強くなったとして
連盟はプロ段位を名乗るのを許可するのかな?

46 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:27:37.43 ID:soDwy9jS
>>34
羽生さんがアルゴリズムから云々って書き込みのやつかな
途中から見てた

アルゴリズムに誤りがあれば直せるから研究するだけ無駄ってすごい事言ってたね

47 :名無し名人:2013/11/17(日) 01:39:20.16 ID:I+g68FM2
>>45
でも認定するなら早い方がいい、他のソフトもだがアマ何段程度って認定しておいてプロ九段がボコられたら大恥だからな。

48 :名無し名人:2013/11/17(日) 02:14:40.72 ID:Gz2hqCXw
>>35
次にニュースになるのは名人が負けたときだろうな。
百歩譲ってもタイトルホルダーが負けないと。
今回の面子じゃ前回と格が変わらないからニュースになりようがない。

49 :名無し名人:2013/11/17(日) 02:16:23.57 ID:z5DUJ8md
>>31
プロ不要論ってなんだろうね
自分で金だしてるわけでもあるまいし

50 :名無し名人:2013/11/17(日) 02:25:31.65 ID:4YYN4Omp
>>48
結構ニュースになると思う。
「家庭用のPCと対戦してプロ棋士が再び負け越し、後がなくなりました」
というケースのみだけど。

将棋に詳しくない記者の人はプロ間の微妙な違いとか、
マシン限定、貸し出し練習し放題、というルールは分からないだろうな。

51 :名無し名人:2013/11/17(日) 02:47:06.39 ID:jAlZljAk
>>48
前回と面子は大差ないけど、ハンデが凄い
「コンピューターはトッププロを超えてる」
みたいな見出しでマスコミの餌食になるよ

52 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:02:15.31 ID:OEMzhwBO
>>49
マスメディア不要論に近いものがあるね
今の新聞やテレビが駄目だとしても取材専業組織は必要
ネットで充分とか笑える

将棋ソフトも棋譜利用してるわけで棋譜を自分で作れないのは現段階では明らか

53 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:08:41.64 ID:o/eQ/R/J
まー、今回は人間がリベンジしたってことになった方が
来年以降に興味がつながる

そういう意味で、5-0か4-1で勝ちたい
4-1で一人だけ負けるとかわいそうだから
できたら5-0で

人間が一戦一戦勝ち進んでいったら
前回のことがあるので、それはそれで話題性はある

54 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:36:14.77 ID:PiHDVZOs
なんとなくだけど
コンピューターを過大評価してる奴は自分が弱いんだろうなとは思う

55 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:54:42.80 ID:F74FnSO2
期限も過ぎて出場5ソフトは既にドワンゴに提出済みなんだろうが、プロ棋士側にはもう渡ったんだろうか?
しかし、今回の電王戦ルールだとソフトを手にした時点から対戦が始まってるようなものなのに
提出されたソフトが電王戦本番まで、どのように扱われるのか明文化されてない、あるいは明文化されている
のかもしれんが部外者には全く分からないというのは如何なものか。

・ソフトがインストールされたPCは1台のみなのか複数台なのか?
・練習対局出来るのは対局予定の棋士のみなのかその他の出場棋士もOKなのか?
・事前研究に出場棋士以外のプロ棋士も参加OKなのか?
・練習対局の棋譜は保存は任意なのか強制なのか?
・その棋譜の電王戦後の扱いは?

この辺のところをドワンゴや連盟にははっきりしてもらいたいなあ。
つか、対戦棋士以外も研究可能ってクラスタずるいどころの話じゃないわな。

56 :名無し名人:2013/11/17(日) 05:50:05.13 ID:6V5cLnQw
何をさして過大評価と言うのか、そもそも適性な評価ってのもさっぱりわからんが、連盟はもう白旗揚げてるからな、ハンデないとどうにもなりませんって

57 :名無し名人:2013/11/17(日) 06:13:56.66 ID:LsxImLBb
>>56
そのくせ口では「コンピューターはプロには勝てない」だからな

58 :名無し名人:2013/11/17(日) 06:24:12.83 ID:u4Y5tnIq
電算機が暗算で人間に勝ったとか言われてもああそうですかってレベル
そこにも及んでいないのではないか

59 :名無し名人:2013/11/17(日) 06:27:23.74 ID:u4Y5tnIq
補足
完全に計算可能かつ後手有利が定説なリバーシだってまだどっちが有利かわかっていない
単純に途中までデータベース用いて詰めはPCならそりゃ強いだろ

60 :名無し名人:2013/11/17(日) 06:44:20.12 ID:puPV6egz
書いてる内容で「こいつコンピューター将棋の事、何一知らないだろう」とすぐわかってしまう場合があるよなw

61 :名無し名人:2013/11/17(日) 06:59:13.66 ID:Zuz+TYX6
>>48
プロがソフトに負けて半年経つがこれによってプロの権威や将棋人気が落ちている場合
絶対に名人をソフトと対局させない
だがそこに問題が生じていなければ川上会長の手腕次第で可能性が出てくる

62 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/11/17(日) 09:44:50.03 ID:m364bRbu
>>52
ソフトどうしの対局で新手を作りまくりだが

63 :名無し名人:2013/11/17(日) 09:47:48.58 ID:m364bRbu
>>49
新聞はとっているだろ
将棋欄はプロの試合でなく、高次元のソフトの試合を載せて欲しいという意見は圧倒的に多い

64 :名無し名人:2013/11/17(日) 09:50:29.42 ID:hZ1iYIRL
>>62
ああ
可も不可もないのが新手なら俺でも作れる

65 :名無し名人:2013/11/17(日) 09:50:30.52 ID:DtNRtNTE
>>55
自分が抱いていたモヤっとしたものが明文化されていて、とてもスッキリした
複数プロでの合同攻略は当然のように行われるでしょう…

66 :名無し名人:2013/11/17(日) 09:50:38.83 ID:/JKLzLce
どこでだよw

67 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:03:56.75 ID:Q1XUk0y9
ソフトが棋士に渡されるって言うけどハードは別?
棋士はハードは別に調達しないといけないのか?

いや、せっかくソフト貸与されたのに、数年前のノートPCにインスコしてやっても意味ないかと・・・わかってるだろうけど。
せっかくなら、ソフトが入ったドスパラPCを貸し与えたほうがいいんじゃないかと。

・・・ここらへん、どうやってるのか説明してほしい

68 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:07:22.31 ID:puPV6egz
ドワンゴと連盟はグルだから当然ハードこみで貸与だろ

69 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:07:48.00 ID:WltIDLOr
>>59 後手が有利なのは初心者同士がやるときだけですよ。

70 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:09:55.43 ID:hZ1iYIRL
>>65
なんて馬鹿なことを書いてるんだぐらいにしか思えなかったけど
出場者は強いプログラム作るのが目標で勝負どうでもいいって言ってるだろ

71 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:11:10.00 ID:KqBFcdgC
負けても勝っても対局料もらうんだから同じモデルのPC買わせればいいじゃん
スポンサーのどすパラも大喜びだろ

72 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:32:37.57 ID:DtNRtNTE
>>70
ん?
pona山本とやねうらおはそんな事言ってないけど、なんだお前?

73 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:36:50.80 ID:hZ1iYIRL
お前こそなんだよ
2/5が言ってないことしか提示できないとかさw

74 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:37:17.40 ID:Sin/CxYO
機械学習はOKというのがよくわからん
機械学習ってのは貸出後の事前対局の結果で
ソフトが自分自身のパラメータを変化させるということなのか?
だとしたらそれをどうやって本番環境に反映させるんだろう

75 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:39:17.73 ID:64t2Fp/e
正直AIやったことがない子はもう少し控えめな書込して欲しい
何も知らないのは構わないがそれを書き込むなよ

76 :名無し名人:2013/11/17(日) 10:52:06.67 ID:tDjHhEVf
>>75
>AIやったことがない子

AI(人工知能)は「やる」とか「やらない」という類の体系的な基礎知識ではないんだが、
何のことを指してるんだ?

77 :名無し名人:2013/11/17(日) 11:08:23.78 ID:tJbrq2Mk
AIプログラミングだろJK
つかそういう枝葉末節どうでもいい
結果「最強」になるかもしれないしそうじゃないかもしれないことがわからない奴は黙っとけってことじゃないの
仮に名人に一回勝ったからって最強ってわけでもないってことは常人ならわかる

78 :名無し名人:2013/11/17(日) 11:18:57.88 ID:EJ3iMcUQ
>>74
塚田脳の中では、

機械学習=ソフトは人間みたいに対局するごとに手順や筋や定跡を覚えるんだろう

だから。学習とう単語に脊髄反応して自分たちと同じだろう以外では理解できない。

塚田脳=将棋脳=ゲーム馬鹿=サヴァン

伊藤電王が、学習しません・人工知能ではありませんと、ブログしても理解できない。
ドワンゴから意味不明なルール()がでてくるw

将棋以外は理解能力は劣悪と考えたほうがいい。

79 :名無し名人:2013/11/17(日) 11:24:19.09 ID:CicW3YXa
>>78
なんでそんな発想になるのか、ばかなの?

80 :名無し名人:2013/11/17(日) 11:29:02.37 ID:hqJ9mesB
羽生君のすごいとこはやるならアルゴリズムから研究したいって言った点
時間and計算上の最善手≠最善手じゃないことをわかってる

81 :名無し名人:2013/11/17(日) 11:45:09.49 ID:DtNRtNTE
>>73
では、勝敗は度外視している類の発言をされた出場者はどなたか明示してくれ
そこまで言うならな

82 :名無し名人:2013/11/17(日) 12:01:42.82 ID:resDaQso
>>80
まだいるのかこういうのw
羽生が今から付け焼刃で研究しても意味無いの
羽生よりよほどアルゴリズムに詳しい開発者が勝てない意味わかる?

83 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:14:53.75 ID:EJ3iMcUQ
>>79
なんでw

何度か貼られてるんだが。

「学習も人工知能も使ってません」
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

塚田脳=将棋脳=ゲーム馬鹿=サヴァン

棋士が将棋以外の理解が劣悪なのは仕方ないけど、いい加減にしてくれw
現在のアルゴで対局すると機械が手筋を覚えるわけないだろ。
人間と同じと考えてるから始末が悪いw

84 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:21:39.51 ID:EJ3iMcUQ
>>82
羽生がプログラム改良してやるとか言い出したの?www

羽生脳=将棋脳=ゲーム馬鹿=サヴァン

パズルでしか物事を判断できない人間はプログラムは無理ぽ。

元棋士で情報処理行った人もいるけど、トンチンカンなコメばかりしてる。
一説には弟子が組んだ将棋ソフトだったとかw

棋士は、将棋以外は理解能力は劣悪と考えたほうがいい。
それは仕方ないことだしキチンと認めて自制しないといけないのに。

パズルはアスリート競技と違ってなまじ頭を使うから、トンデモな考え違いしてしまう。

85 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:27:52.91 ID:bX1juLtD
>伊藤電王が、学習しません・人工知能ではありませんと、ブログしても理解できない。

これは伊藤の方が機械学習を理解してないだけなんだけどな
あと伊藤は電王でも何でもない

86 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:34:57.12 ID:m364bRbu
>>84
クイズ番組見てても、昔から囲碁や将棋の人は、かなり強いからなー
自分が将棋以外でも賢いと勘違いする素地がある

87 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:35:49.84 ID:EJ3iMcUQ
>>85
じゃあ、お前の理解を書いてみな。

88 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:53:46.03 ID:EJ3iMcUQ
>>86
木村名人の息子さんは早稲田の大学院行ってから将棋指しになって一期だけAになった。
今ならセンザキくらいだけど、こちらはインテリだった。

株で儲けて本だしてて、
「どうみても棋士は頭がいいとは思えない。むしろ世間より幼稚。
柔軟な対応が苦手、尊大で自負が強すぎ。道理が分からない。
株やっても上がらないと怒り出す・・」とか書いてた。

連盟のソフトへの対応や、ここのプロ厨のレス見てると思い出すよw

将棋屋は、自分たちが、世間一般より頭が悪い=理解が劣る自覚から始めないと。
木村氏は、やっぱりインテリだから、その辺が、冷静だった。

株でAの収入の、ん十倍も儲けて不安のない余生だったと聞く。

89 :名無し名人:2013/11/17(日) 13:59:37.28 ID:EJ3iMcUQ
失礼、まだ生きてたな。
金には困ってないだろうな。うらやま。

90 :名無し名人:2013/11/17(日) 14:04:35.77 ID:m364bRbu
>>88
頭が良い人がわざわざやる仕事が株とはねー
日本が衰退するわけだわい

91 :名無し名人:2013/11/17(日) 14:10:50.73 ID:ccpwTW8w
>>90
お前は陰気な負け犬

92 :名無し名人:2013/11/17(日) 15:30:39.41 ID:ZsDcRpAw
>>88
>>木村氏は、やっぱりインテリだから、その辺が、冷静だった。
そんな事はねーよ
自分が良い大学出ているから、大学出てない奴を馬鹿にしていただけ

93 :名無し名人:2013/11/17(日) 18:26:47.65 ID:yQR6aLZZ
株は取捨選択の決断力に優れている奴が勝つ

94 :名無し名人:2013/11/17(日) 18:59:23.42 ID:UNbrueQm
>>52
>マスメディア不要論に近いものがある

それは言えている。

>将棋ソフトも棋譜利用してるわけで棋譜を自分で作れないのは現段階では明らか

自動対局で無数の棋譜を作り続けている。


>>53 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:08:41.64 ID:o/eQ/R/J
>今回は人間がリベンジ

前回も開発者が自主的とはいえソフトの貸し出しがあり、プロ棋士は下駄を履いていた。
今回は何ヶ月も前に本番用のソフトの貸し出しが義務になっているのだから完全なハンデ戦。
ハンデ戦に勝ってもリベンジなんて言わないと思う。


>>54 :名無し名人:2013/11/17(日) 03:36:14.77 ID:PiHDVZOs
>なんとなくだけどコンピューターを過大評価してる奴は自分が弱いんだろうなとは思う

コンピュータ関係の仕事をしている人だとか研究者が多いと思う。
自分の将棋の強さなど気にしていない人がほとんどではないのか?

95 :名無し名人:2013/11/17(日) 19:03:02.87 ID:ZsDcRpAw
>>88
付け加えれば
木村Jrの言った「頭が悪く、幼稚で尊大な棋士」には木村Jr自身は含まれてない

ちなみに
>>>株やっても上がらないと怒り出す・・
これだけ見たら
友達面して「絶対儲かりますよ」といって(わざと損する)株を勧める詐欺行為
の可能性も否定できない

96 :名無し名人:2013/11/17(日) 19:14:11.87 ID:KjUorw/s
コンピューターはさぁ、いくらでもスピードUPできるんだから一手30秒以内とかの縛りをつけて欲しいといつも思ってる。

97 :名無し名人:2013/11/17(日) 19:23:16.21 ID:Pn+BeQCl
ハンディをつけるなら、駒落ちのほうがいいな

98 :名無し名人:2013/11/17(日) 19:30:50.34 ID:ZsDcRpAw
>>97
「駒落ち」「太閤将棋」以外のハンデ戦も作って欲しい
「最初から(5枚目の銀とかの)持ち駒持ってる」とか
「下手は二歩3回できる」とか
「下手は歩を、自陣からだと2マス動ける」とか

99 :名無し名人:2013/11/17(日) 19:54:13.92 ID:kG01ZjZv
コンピューターの駒落ちは糞弱いんだっつ〜の
駒落ち戦の棋譜を大量に用意するのが不可能だからな

100 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:18:51.39 ID:tDjHhEVf
>>94
自分が指した手の棋譜を自分で学習する???
(他のソフトでも良いけど似たり寄ったり)
一体強くなる要素はどこに含まれてるんだよ。

十年ひたすら24時間学習してもアマ初段すら無理だな

101 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:23:39.96 ID:0EcuxdLl
1分考えて指した手が1秒で指せるようになったら、
同じ1分考えるとさらに強くなる。

102 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:35:18.92 ID:Pn+BeQCl
>>99
チェスも駒落ち苦手という印象があるけど、ごり押しで人間に勝ってる
将棋もそうなるだろう

103 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:45:15.10 ID:tDjHhEVf
>>101
ヘボな手を1分で指そうが1秒で指そうが「ヘボな手」に変わりはない。
「学習」じゃなく「分析」ができるようにならないと、自分だけで強くなることは不可能

104 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:47:27.85 ID:ZsDcRpAw
>>102
チェスは駒が消えていくルールだから
駒落ちで始めても途中から平手の定跡に合流する事がある

将棋は駒が消えないルールだから、平手で使ったB駒関係が駒落ちでは正常に働かなくなる

105 :名無し名人:2013/11/17(日) 20:52:03.51 ID:mFUl1D8p
bonanzaMethodなぞってプラスαしただけでドヤ顔してるの多いのはなんでなん?
オリジナルで強いの作るのに興味ないんかね

106 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:07:18.82 ID:ZsDcRpAw
>>102
「駒落ちでは永久にプロに勝てない」とは言わないけど
チェスに比べても、ソフトの駒落ちが弱い、進化のスピードが遅い
というのは、充分あり得る

あと、チェスのビショップ落ちは、将棋で言うと角落ちのハンデ無いんだよなー

107 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:15:20.27 ID:Pn+BeQCl
>>104
それ、人間側が相当なヘボした場合だろ
(通常、何の対価もなしにボーンをとられることはないので)
トッププレイヤーと駒落ちソフトとの対局で具体的に合流したという定跡があるの?

108 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:18:46.80 ID:0EcuxdLl
>>103
コンピュータ将棋の歴史を全否定してもここでは賛同者はいないだろう。
そういう新説を披露したいならしかるべき場所でどーぞ

109 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:20:12.88 ID:m364bRbu
10枚落ちなら、尼初段でも名人に勝てるのだっけ?
麻雀漫画のアカギで、そんな事言ってた
10年後には、名人がソフトの十枚落ちに負けそうだけど(笑)

110 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:22:20.16 ID:LCeg8loO
>>109
30年後には10枚落ちだと、コンピューターが初手で最後まで読みきって、70手で詰むみたいな表示して
投了しちゃいかねないけどな

111 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:23:03.47 ID:xGsWL7kC
>>90にしろ>>109にしろID:m364bRbuあたま悪すぎw

112 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:28:26.43 ID:oEHrpI7R
10枚落ちなら級位者でも名人に勝てる

113 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:32:47.71 ID:Pn+BeQCl
>> あと、チェスのビショップ落ちは、将棋で言うと角落ちのハンデ無いんだよなー
どちらかというと、ビショップのほうが価値が高いという印象があるけど・・・
ビショップどころかボーン一つ駒損したら、即投了だから
チェスは駒の価値はものすごく高いよ

114 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:39:11.71 ID:LCeg8loO
> ビショップどころかボーン一つ駒損したら、即投了だから

ボーンて…骨か!

115 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:45:29.73 ID:Pn+BeQCl
今初めて知った。
pawnだね。

116 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:46:41.84 ID:ccpwTW8w
>>111
そいつID:m364bRbuは昔からこの手のスレに粘着してるプロ罵倒キチガイ

117 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:49:41.21 ID:2/13B9z2
チェスにおける駒損の取り返しのつかなさは将棋の比ではないからな

118 :名無し名人:2013/11/17(日) 21:55:49.20 ID:UNbrueQm
>>103
>ヘボな手を1分で指そうが1秒で指そうが「ヘボな手」に変わりはない。
> 「学習」じゃなく「分析」ができるようにならないと、自分だけで強くなることは不可能

コンピュータに関する知識に乏しいとそのようなヘボな考えになる。
人間ならヘボな手を1分で指そうが1秒で指そうが「ヘボな手」に変わりはない。
コンピュータは1秒より1分の方が確実に良い手になる。

クラスタでなくPC1台限定のハンデ戦したのは、1秒より1分の方が強いから。

119 :名無し名人:2013/11/17(日) 22:04:18.07 ID:Pn+BeQCl
>>117
チェスでは、駒の価値を高いと認識しているためか、ソフトですら、駒を切ることは滅多にしないよね
将棋ソフトはバシバシ駒を切るけど

120 :名無し名人:2013/11/17(日) 22:13:53.70 ID:LMnkubbJ
>>100
某ひよこの人のひよこカルロ将棋は駒得評価だけでアマニ段というふれこみだよ

121 :名無し名人:2013/11/17(日) 22:20:59.11 ID:+ByMjjOV
>>118
なぜボナメソでソフトが画期的に強くなったか全くわかってないな
なぜボナメソが何万局というプロ棋譜を必要とするのかも

122 :名無し名人:2013/11/17(日) 22:51:44.87 ID:NoqzkWno
おいおい10枚落ちで名人に勝つるとか
将棋を知らない子まで混ざり始めたのか?

10枚落ちなら俺でも神様に楽勝できるぞ
おそらく6枚や4枚でもまず勝てるだろう

煽るなら2枚落ちまでにしとけよ

123 :名無し名人:2013/11/17(日) 23:03:28.61 ID:pnG8yyYn
組み合わせの発表はいつごろだろうか・・・

124 :名無し名人:2013/11/17(日) 23:44:49.56 ID:KhJXoamC
>>123
12/10の記者会見じゃね?

125 :名無し名人:2013/11/18(月) 00:16:54.62 ID:c+WjCPkP
>>123
棋士がひととおりソフトと練習して協議してからじゃね。
屋敷がポナンザに勝てない場合は、くじに変えるかもな。
連盟は、コズルイし。

126 :名無し名人:2013/11/18(月) 00:24:20.79 ID:NLyr9PM8
>>122
ソフトの進化をナメ過ぎ
10年後には、名人が10枚落ちで勝てなくなる

127 :名無し名人:2013/11/18(月) 00:31:11.64 ID:JgJwOyPZ
10年後には、ソフトが将棋を指してるのか
将棋がソフトをさしてるのかがわからなくなってるよ

128 :名無し名人:2013/11/18(月) 00:32:00.41 ID:j1twcof3
なんだ まだ必勝手順解明できてないのか
貸し出し八百長厨完全敗北だな

129 :名無し名人:2013/11/18(月) 00:35:44.10 ID:utXtD2TJ
>>126
10年もあれば、10枚落ち上手必勝手順が解明されてるよ
ソフトの力でね

130 :名無し名人:2013/11/18(月) 02:00:53.86 ID:q5TJtoUl
トナメや電王戦にイチャモンつけて、
次回開催すら危うくしようとしている奴は、
人間がソフトに負ける姿が見たくないプロ厨

131 :名無し名人:2013/11/18(月) 05:21:39.24 ID:oEcXOkgM
ひねりすぎてて意味不明

132 :名無し名人:2013/11/18(月) 06:58:13.02 ID:NLyr9PM8
>>129
必勝手順が解明されても、人間はその通りできなくて、必ずミスするから
必ずソフトが勝つ

133 :名無し名人:2013/11/18(月) 07:30:33.12 ID:lF6phvBF
ここはなぜソフトがプロより強いかその屁理屈を考えるスレです

134 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:07:45.77 ID:VCtKp96V
ソフト厨は今回も負けた棋士のブログ荒らしたりプロ棋士宛に不快なツイートしたりすんのか?このカス野郎!

135 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:22:45.68 ID:NLyr9PM8
>>134
ソフトに勝てないプロは存在意義がないから、全員首にすべきだとは思う
ただし、対戦したプロでなく対戦してないプロの方が先に引退すべき

136 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:26:34.28 ID:HqJRvVUy
家庭用パソコンのソフトを半年研究してプロが負けるわけがなくね

137 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:34:19.96 ID:mSWiYQwZ
頭悪く将棋弱い人は
仮に将棋の神様(全ての変化を読みきれる)だろうと挽回不能なハンデがあることすら理解できない
わかり易い例は王様1枚というやつで、これは簡単に実行できる必勝法がある

となれば後はそのハンデが人間トップ相手にどのくらいになるか、という話なわけだが
これまたR制度に対する無知で何百点差何枚落ちという現行の決めがどんな場合も適用できると思い込んでいる

だから平然と十枚落ちで上手必勝、とかいいだす白痴が現れる

138 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:57:18.99 ID:wZ8b2T8l
>>134
棋士のブログ荒らしてんのはプロに裏切られた気持ちを持った人や日頃プロに悪感情抱いてた人達でしょ、あとは誰でもいいから攻撃したい困ったちゃん達くらい

139 :名無し名人:2013/11/18(月) 08:58:05.79 ID:vVjCTO+o
ソフト支持派はプロが負けて当然と思ってたから負けたプロ棋士のブログなんか荒らさないだろ
荒らしたのはプロ厨だろ

140 :名無し名人:2013/11/18(月) 09:18:17.86 ID:nnMIQEnU
さすがに二枚落ちだと下手必勝だろうけど、角落ちだと「神様」相手だとプロでも負けうるのでは?

昔、内藤國雄の駒落ちの本の中で、角落ちの差は思ったよりは無く、プロ同士が何回か対戦したら
一局負けてもおかしくないと書いてあったように思う。

だいぶ前の将棋世界で先崎と木村一基のプロ同士角落ち対決で一局下手が負けてたし。
もちろん雑誌の企画だから真剣勝負ではないにしろ、一手下手が悪手をさすと「神様」相手だとどうなるか。

141 :名無し名人:2013/11/18(月) 09:28:45.95 ID:scqFYzt1
将棋の神なら裸玉でも今の人類では想像もつかない方法で勝てるとかくらいのロマンはほしい

142 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:21:05.67 ID:/RVZPjip
>>140
上手が2局(どちらも木村)勝っている

>>141
飛先を突いていって、23にと金を作る
と金が一つ22に進んで23に飛車が成る
以下と金と竜が必ずお互い紐を付けた動きで相手玉に寄っていく
この間下手の駒は玉一枚では一切取れないのを確認
(有名な必勝法、神だろうがどうしようもない)

143 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:24:33.30 ID:oGvPz3eR
そういうコトは二枚落ちでプロに勝てるようになってから言え

144 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:28:56.69 ID:w9ioV8HP
>>54
そのとおり
郷田さんら本当に強い人はコンピューターもたいしたことなかったと発言してる

145 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:32:13.92 ID:w9ioV8HP
>>88
東大理3は女でも行けるし投資家には女でもなれるけど
女ではプロ棋士になれない

146 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:42:47.86 ID:SkrzxbSR
>>22
違うだろ、この1ヶ月全てのソフトと練習対局して、どれとやりたいか希望を取ってカードを決めるんだろ。

147 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:45:06.03 ID:OdcqktNf
>>144
もうソフトと公式対局したプロも増えてきたことだし、実際に経験した人の話だけ参考にしたらいいと思うよ
やったことも無いのに口だけ達者な郷田タイプの人間はソフト論議の場では無価値
実際に公式対局したプロは口を揃えてソフトの強さを脅威に感じてる

148 :名無し名人:2013/11/18(月) 10:50:52.26 ID:SkrzxbSR
>>105
物理学者に対してニュートンやアインシュタインにプラスαしただけでドヤ顔してるとはお前も言わないだろう。
つまるところ、ソフトの開発も同じようなものだ。

149 :名無し名人:2013/11/18(月) 11:11:11.06 ID:NFrpONrw
>>147
脅威に感じでいる、うん、それで?

150 :名無し名人:2013/11/18(月) 11:29:00.95 ID:8S4Vz8al
>>51
紙メディアは雑誌も含めて囲碁将棋欄を連盟に人質にとられてるから
あからさまに連盟やプロ棋士をおちょくる事ができない。
おちょくり上手の週刊新潮が前回電王戦で真逆の連盟ヨイショ記事を
載せたのはそのため。

151 :名無し名人:2013/11/18(月) 11:32:19.63 ID:H2Vz1wB/
負けた三浦を馬鹿にするプロ厨w
サトシンに誹謗中傷したのもお前らだろ

152 :名無し名人:2013/11/18(月) 11:37:49.16 ID:NLyr9PM8
>>150
プロは存在意義がなくなったので、全員解雇すべき
今後の新聞は、ソフトどうしの棋譜を載せれば良い

153 :名無し名人:2013/11/18(月) 11:38:34.72 ID:HhpvagjH
三浦さんを馬鹿にしたらポロ厨とは言えないね!三浦さんの強さを知らない煽りかな
それを引き合いに出して煽るコンピューター廚の方は将棋のファンではないね
タダの煽りと釣りでしょ

154 :名無し名人:2013/11/18(月) 13:02:55.66 ID:TBGBkw+5
けど考えてみれば
棋士を追い詰めてんのはソフト厨じゃなくて将棋ファンの方なんだな

将棋ファン「ライオン相手に素手で勝って!」
ソフト厨「ライオンに勝てるかよwww いい加減現実見ろ」
将棋ファン「プロの格闘家をなめんな! トッププロならライオンにも勝てる!」
プロ棋士「頑張ります(無茶言うなよ・・・)」

現状こんな感じだもんな

155 :名無し名人:2013/11/18(月) 13:21:07.91 ID:c+WjCPkP
>>154
だよなあ。惨敗したんだから、確実に勝てるところ、甘め設定から始めないと。

デュアルコア・ノートパソコンで、貸し出しあり、ただし開発はOK、くらいかな。

デスクなんて1台でも24で凶暴すぎてソフト指し以外は誰も近寄らなかったのに
ランダムで練習対策までされて、去年の10台より強いとか

ライオンどころか、象と素手レベルだぞこれw

156 :名無し名人:2013/11/18(月) 13:47:11.73 ID:c+WjCPkP
もっと安全みてシングル・コアがいいかな。

米長も、激指旧+古いノートパソコンでは勝ってドヤしてたらしいが
伊藤氏にデスクのボンクラ設定してもらって対戦したら驚愕の涙目だそうな。

カンガルーくらいがいい。それでも勝ちきるのは大変だし。

157 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:22:59.92 ID:L5q0dclU
【ニコ動】ドワンゴ運営がユーザーの姿勢を批判「UIの変更を妨げる層は害悪、全員殺して回りたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384652943/


運営はユーザーを殺そうとしてるから注意な

158 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:36:13.78 ID:zb9bMAFG
車と競争しても、負けて当たり前。
しかし、陸上競技はなくならない。
コンピュータはいずれ人間より遥かに強く
なるだろうが、プロ棋士がなくなる事は
ないよ。

159 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:39:39.41 ID:Ua/x+4a9
>>151
サトシンブログ荒らしてたのはソフト厨
直前の「叩き潰す」みたいな表現にソフト厨が発狂した

160 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:46:15.20 ID:c+WjCPkP
>>158
いや、新聞社が撤退したらプロ棋士は消滅するよ。
ソフトはほとんど関係ない。
すでに棋戦の減額の話があるらしいし、年末もち代もなくなってる。
厳しい時代になったね。

161 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:48:00.43 ID:doL3abwx
>>156
デスク
なんかキモチワルイ

162 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:52:16.57 ID:kOm7rXae
たまに陸上競技にたとえる人がいるけど、
人間の体でどこまで速く走れるかに興味を持つ人は大勢いるだろうけど、
盤上で完結している将棋の場合、指し手が人の場合にどこまでいけるかなんてことに限定して興味を持つ人は僅かだと思う。
盤を挟んでは、人もコンピュータも対等に勝負しないとならない。
そんなことはプロの将棋指しが一番よくわかってるんじゃないかな。

163 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:54:32.45 ID:H2Vz1wB/
>>159
そもそも人間なんか眼中にないし
ソフトが勝って当たり前

164 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:56:10.79 ID:l4kP+FJ9
電卓に勝負を挑んでも算盤では勝てない
が算盤はなくならない
ただ算盤塾は必要とされなくなり淘汰された

将棋もなくなりはしない
が現体制を維持することは困難になり、形を変へていく
COMより弱い師匠が必要とされなくなる

165 :名無し名人:2013/11/18(月) 14:56:57.20 ID:Ua/x+4a9
>>163
お、おう・・

166 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:07:46.15 ID:c+WjCPkP
>>163
すでに、どういうハンデが妥当かの問題だよね。

今回、蓋を開けてみたら、むしろ人間に厳しくないか?ランダム対策してきてるし。

機械に勝てるわけないっしょ、気楽な雰囲気でやればいいけど。
また、惨敗して、犯罪者扱いか、お通夜だとカワイソウだな。

最後に投げきれずに涙目パチパチ時間消化とか
悲壮感ありありの残虐ショーは趣味がよくないとは思う。

「機械に負けても大丈夫ですから。」勝てるわけない気楽に行ってくれ。

167 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:12:18.93 ID:kOm7rXae
ソフトが人の棋譜を使ってるうちはまだ勝てる見込みがある。

168 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:32:32.01 ID:NLyr9PM8
>>167
既に、ソフトどうしの棋譜を使ってソフトは強くなっている

169 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:41:13.93 ID:SkrzxbSR
>>166
乱数入れればそれだけ弱くなるんだから、そうでもない。

170 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:45:41.20 ID:TBGBkw+5
序中盤の棋譜の質は
プロ(長時間)>>>ソフト(早指し)

上位ソフトが長時間考えればプロ並の序中盤力はあるが
持ち時間4時間じゃ1日に3局しか指せんからな
マシン代や電気代を考慮すると、良質なソフトの棋譜を大量に作ることは現状不可能なんだ

つまり
大勢のプロ棋士が長年築き上げてきた棋譜という宝庫
これなくして強いソフトは作れんのじゃ・・・

171 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:56:30.79 ID:c+WjCPkP
>>169
ポナンザ乱数前と勝率45%だから、棋士レートで30程度落ちただけ。
人間超えのレート2000でてたら屋敷では3割以下しか勝てない。
メンタルあるし実際は2割もいかないだろう。

ノートパソコンでレートを落として、機械が少し弱いかな?
後は3月まで開発自由にやらせるくらいで丁度よかったと思う。
屋敷はレート1777だから、機械が1600くらいになるように調整して。

ライオンと戦って勝てとか残酷すぎる。

172 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:58:04.52 ID:SkrzxbSR
でも、ponanzaのめちゃくちゃの序盤にA級棋士が勝てないとなると、
序盤の意味というのは問い直されなければならなくなる。

個人的には、これだけ整備された序盤の意味はそんなに軽くないとは思っているが、
もしかすると将棋の神であれば精緻な序盤は必要としない(そもそも必勝手を知ってるわけで、
それが人智の及ばないものである可能性もある)のだから、なんとも言えないな。

173 :名無し名人:2013/11/18(月) 15:59:31.75 ID:/RVZPjip
それはチェスも一緒
チェスは日本のようなプロ制度はないが世界のGM達の棋譜によってチェスソフトは強くなっていった
ただGM達は「俺たち人間の棋譜から評価関数作ってるからずるい」とか言わなかっただけ
こんなこと平然と言うのは馬鹿のみ

174 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:02:44.00 ID:NLyr9PM8
>>170
電気代くらいプロ側が出せば良いのに
強いソフトと戦うのはプロの修業にもなるから
プロ側が十億円くらい出して、超時間ソフト対戦の大会開くべき

というか
実際はソフトは短時間の棋譜でもプロを越える新手をバンバン作っているのを知らないの?

175 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:02:49.92 ID:SkrzxbSR
>>171
ノートPCでって言うけど、こんだけのイベントにまさかそんじょそこらの家庭用ノートってわけにもいかんだろ。

GALLERIAの現行最高モデルだと(今は普通では入手できないけど)
i7-3940XM 4コア8スレッド、ターボブースト時3.9GHzで、
これだと今回の電王戦のi7-4960X 6コア12スレッドターボブースト時4GHzとくらべて
どれくらい棋力落ちるんだろうな。

176 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:04:55.20 ID:c+WjCPkP
>>170
24ので十分じゃないの。

ボナンザも入玉形を補うため半分はアマの棋譜いれてたはず。
電子化されたプロの棋譜は、それほど数がないし。

読みが深ければ人間には理解不能・無理ゲーなのは三浦vsクラスタで証明されたから
棋譜うんぬんは意味がないだろう。

来年、1台デスクで惨敗したらどうするんだろ連盟。

手合い間違えたかも。

177 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:17:00.83 ID:wqRZtzbw
激指13より弱いソフトに負けたら大変だな

178 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:21:07.83 ID:c+WjCPkP
>>172
ソフト同士のヤグラ戦とか、序盤は笑える展開あるけど
進むと思わぬ勝負になってる。

ソフトの序盤が目茶目茶じゃなくて、
将棋の序盤はもっと自由なんだけど、人間が整備して束縛してるだけかもね。

だから、もうライオンと戦っても無理だから、うまくハンデするといい。

179 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:21:56.13 ID:pujfsHJB
pona以外は余裕でしょ
前回は弱いプロがミスったから負けただけ

数年殆ど進歩してない習甦なんてソフトもあるし

180 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:23:30.29 ID:w9ioV8HP
>>147
実際に対局して引き分けた塚田さん
「番勝負ならトッププロのが遥かに強い」

181 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:27:28.28 ID:c+WjCPkP
>>179
そうであることを祈るよ。

ツツカナとかトーナメントで50数手実戦即詰み読みきったんだろ?
中盤で大差つければいいが、人間にはリスクが高すぎる気がする。
実戦は、機械のほうが弱いくらいで丁度いい勝負だと思うから。

よく手を上げるプロがいたと感心する。えらいね。

182 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:30:07.90 ID:w9ioV8HP
>>179
阿部君が軽く対策しただけで圧勝だったしね
コンピューターの中で5位以内に入っても所詮はその程度
無論阿部君がいくら対策してもプロの5位以内には入れない

183 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:31:56.90 ID:SkrzxbSR
ソフト相手に対人間の棋力は全く意味が無いって飯田が断言してるんだから、
別に第2回で負けたからって、第3回でもっと格上の棋士を出す必要はなかったんだよな。
それこそドワンゴの口車に乗った執行部の責任は重い。

184 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:33:07.67 ID:z7B2Ih6Z
次回は茶番として第四回がどうなるかの方が興味があるな
開催されるかどうかを含めて

185 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:33:29.20 ID:pujfsHJB
習甦なんて改良が進んでない上にスペックダウンで前回よりだいぶ弱くなってるでしょ
だいたいponaのランダムもどこまで研究が通用しなくなってるかわからないし

186 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:35:59.42 ID:jOhbAmtQ
>>170
何のためにクラウドがあるのか。
1000台で動かせば1日3000局指せる。
プロの棋譜は1年でせいぜい2000局。
金がかかるというならBOINCのようなボランティアもある。

187 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:37:20.52 ID:c+WjCPkP
屋敷とか豊島が負けてもまだ続けるの?

ポナンザとツツカナ当てたら危ないだろ。

機械は強いなあ〜今度は角落ちでお願い〜♪
とか気楽な感じなら、むしろいいと思う。

悲壮感ひどい三浦みたいになったら、ちょっと見てられない可哀想。

188 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:38:13.86 ID:pujfsHJB
プロ厨もソフトには羽生も完全に歯が立たないって考えなのね
勝てると言っているのは連盟だけという状態

189 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:42:00.14 ID:pujfsHJB
しかし相変わらずプロ厨はキチガイだな

将棋の内容やプロがどんな対策をするのかを楽しみにするんじゃなく
ひたすらに「負けた場合のリスクがー」の連呼

将棋の内容には興味がなくて勝ち負けにしか関心がないなら
将棋なんて見てもたのしくないんじゃないの?

190 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:44:30.45 ID:gc+NHhDX
ライオンは卑怯ってことでプードルと戦うことになったプロ棋士
しかし異常に強いプードルにボコボコにされるプロ棋士
これではライオンに負けて、あれはしょうがない、と思われてた方がマシなんでは

191 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:51:54.34 ID:RAzwfZ+v
>>154
素手でライオンと戦わせることに反対した塚田さんを塚田脳なんていって罵倒してるのはどっちの人?ただの煽り屋?

>>162
同じく盤上で完結してるチェスでは人間同士の対局とコンピュータ同士の対局オーディエンスが多いのはどっち?

192 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:54:36.78 ID:NLyr9PM8
>>178
大正解
プロの手は独創性がなくて硬直している
プロは全て首にして、新聞もソフトの棋譜を載せるべき

193 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:56:07.76 ID:c+WjCPkP
>>190
24でレート3450のどこがプードルなんだよw
ランダムで研究対策までされたら人間は勝てないよ。

屋敷と豊島はツツカナとポナンザ以外のソフトあてろ。
もう、なりふりかまわずさ。

194 :名無し名人:2013/11/18(月) 16:58:40.82 ID:NLyr9PM8
>>186
プロはソフトに10億円棋譜して、その金でクラウドを運営して、プロが逆立ちしても作れない良質な棋譜を作るべき

195 :名無し名人:2013/11/18(月) 17:01:15.23 ID:c+WjCPkP
>>191
塚田は理解力がない脳タリンだから嘲笑されて当然だろ。
山本氏が、卑怯な細工をしたようないいざまとか。

事前貸し出しは、開発者が対策するから無効だと伊藤氏はコメントしてたし。

脳タリンの棋士には見積もりが無理だから
ソフト>>人間を認めて
事前に開発者とよく相談して、どういうハンデならお互い最善、納得
開発側もモチベできるか、落としどころを探るべきだったんだよ。

棋士は脳タリンだから、また素手でライオンと戦うことになった。

どうなっても知らないぞw

196 :名無し名人:2013/11/18(月) 17:06:57.47 ID:RAzwfZ+v
>>195
人間とコンピュータの対局でなにが卑怯かなんて永遠に結論のでない話だろ
それぞれの立ち位置や価値観に依存しすぎる
それこそ人間と動物の対決レベルにルール作りは難しい

197 :名無し名人:2013/11/18(月) 17:07:13.07 ID:gc+NHhDX
>>193
だな
再来年にはプードルは強すぎるハムスターで、とかになってさらに惨めになるプロ棋士

198 :名無し名人:2013/11/18(月) 17:45:49.14 ID:SkrzxbSR
ハム将棋を「最強の将棋ソフト」ということにしておけば、プロの面目も保たれるというもの。

199 :名無し名人:2013/11/18(月) 17:58:29.88 ID:H2Vz1wB/
>>188
まあ、プロ棋士を真似て、ソフトを使った将棋の研究をするようになって、真実が見えてきたってとこだろ

200 :名無し名人:2013/11/18(月) 18:00:22.16 ID:vukfNP8A
>>159
(このスレで言う)「ソフト厨」なんて居ないよ。
外国の工作員がずっと交代で24時間書いてるだけ(前スレは一日150書き込みペース)。
実際にソフト開発やったりしてる人達は真面目でプロに敬意を払ってる(伊藤は例外)。

また(このスレで言う)「プロ厨」も居ない。上の工作員の自演。
サトシンブログ荒らしたのも同じ。荒らすこと・対立を作ること・将棋という日本文化を壊すこと‥

201 :名無し名人:2013/11/18(月) 18:13:19.30 ID:9R7wuiG3
まあ、しゅうそとやねうらには勝てるとして、YSSとツツカナだな。連盟が勝負に来るなら豊島vsツツカナ、手堅くいくなら豊島vsYSSでツツカナ戦は捨て試合だろう。

202 :名無し名人:2013/11/18(月) 18:14:49.61 ID:NLyr9PM8
>>200
伊藤はプロを尊敬しているよ
「負けても大丈夫」はプロを尊敬してないと出てこない言葉だよ

203 :名無し名人:2013/11/18(月) 18:19:01.77 ID:F3Fz8XHh
電王トーナメントで持ち時間2時間切れ負けで
十分な気がしたので
人間プロ棋士は順位戦の6時間秒読み1分が慣れているので
この設定が適切な気がする

COM側はCOMで計測、人間側は記録係がストップウォッチで計測でいいと思う

204 :名無し名人:2013/11/18(月) 18:48:39.93 ID:PE6mZbjX
コンピュータは昼食休憩・夕食休憩中も手を読んでるわけで、6時間の持ち時間で人間有利になるとは言い切れんな。

205 :名無し名人:2013/11/18(月) 19:09:02.25 ID:F3Fz8XHh
>>201
第一戦 菅井でしゅうそに勝つ

第三戦 豊島でYSSに勝つ

2,4戦は負けたとして

最終戦で 屋敷VSポナンザ

これが盛り上がるね

206 :名無し名人:2013/11/18(月) 19:09:35.34 ID:L3VvZdBY
将棋の内容よりも勝ち負けとプロ制度自体にしか興味がないファン(関係者?)

207 :名無し名人:2013/11/18(月) 20:07:37.20 ID:c+WjCPkP
>>205
初戦はフリ飛車でソフトのイビアナに勝てると思うか?
下手すると去年と同じ成績がある。

208 :名無し名人:2013/11/18(月) 20:27:45.58 ID:H2Vz1wB/
ノーマル振り飛車やるの?

209 :名無し名人:2013/11/18(月) 20:58:40.88 ID:zFBs18S0
ソフト相手の対抗型はヤバイと聞くがはたしてどうなるか

210 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:11:25.32 ID:H2Vz1wB/
せめてゴキゲンか角交換四間にしとけよ

211 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:11:54.78 ID:DIcE3DNe
個人的には森下vsYSSの古豪受け将棋対決が一番興味ある

212 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:16:29.46 ID:L5q0dclU
東大、量子コンピュータ実現に向けた大きな課題の1つを解決する新技術を開発
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384770697/


量子コンピュータは30年くらいでできるかもって話しらしい

213 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:22:12.10 ID:9R7wuiG3
>>211
森下vsYSS、豊島vsツツカナの方が手合い的によい気がするが、確実に勝ちを拾いたいのと、前回副将がベテラン枠と言うことを考えると豊島vsYSS、森下vsツツカナが濃厚かな

214 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:30:43.95 ID:TBGBkw+5
うむ
YSSは対人用ソフトとしての数十年のキャリアがあるからな
研究でハメるのは難しかろう
ここは豊島が実力で蹴散らし

対人対策がたいしてされてないと思われるツツカナの方を
森下先生がハメ手で倒す
これで4勝ゲットだ

5戦目の屋敷先生だけは勝てる道筋が見えない・・・

215 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:42:16.47 ID:F3Fz8XHh
>>184
第4回は、今回のルールにコンピューター側の持ち時間を減らすぐらいだと思う

将来的には持ち時間を計算速度に合わせて調整するぐらいしかやりようがない

216 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:47:13.93 ID:C4OsBX/i
屋敷は前回の解説で登場した時、ソフトとの対戦にすごく前向きだったからコールのように積極的にやり込んで何かみつけるかも
とりあえず先手が欲しい

217 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:48:54.44 ID:c+WjCPkP
>>214
いや他は負けてもいいから、屋敷と豊島は勝たせてあげてほしい。
ソフト残忍すぎる。

218 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:50:21.43 ID:F3Fz8XHh
>>213
B1でA級昇級目前、レーティングも4位、将来の名人候補
ということを考えると、現A級の屋敷を差し置いて大将は無理にしても
豊島副将は妥当なところ
森下はすでにB1ですらないしね
前回は、塚田と新四段の船江の比較だから塚田を副将にしたけど
今回は豊島だろう

219 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:51:16.33 ID:nm6UPKug
>>215
計算速度に合わせて時間調整はあからさまなハンデ過ぎるから
普通に高性能CPUを積んだPCといいつつUEFIからコアを一部殺すなり
倍率上限下げるなりして実際の性能を下げてやればよい
99%ありえないだろうが今回だってプロの4連敗で大将戦を迎えるようなことになれば
ドワンゴは興行にならないからCPUの性能を下げる設定にしてくるべ

220 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:54:07.74 ID:V7XIzxqK
>>178
あんたカコイイな

221 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:55:05.63 ID:zb9bMAFG
ソフトに負けるのは、恥でもなんでもない。
勝てば凄いという目で見守るのが一番だ。
いずれにせよある程度勝負になるのは、後3年くらいだ。
その後は、結果が明らか過ぎて電王戦はなくなる。

222 :名無し名人:2013/11/18(月) 21:59:52.68 ID:V7XIzxqK
>>154
あんたウマイこと言うね

223 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:02:33.59 ID:F3Fz8XHh
レーティングではこの順番だが
屋敷大勝は公式だし
豊島は屋敷とWエースはPVで言ってるから豊島副将
実力は3番目だが若いから菅井が先鋒
だろうね


4 豊島将之七段 1832 -3
11 屋敷伸之九段 1773 4
20 菅井竜也五段 1734 7
49 森下卓九段 1600 -5
59 佐藤紳哉六段 1570 -20

224 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:22:10.28 ID:F3Fz8XHh
>>217
ソフトも読みが完璧じゃないから
人間が勝てるチャンスは十分ある
要は、将棋が強ければ勝つ(勝つ可能性が上がる)
というものです

序中盤で一度は有利になるのが普通だから(コール、サトシン、船江の場合)
あとは、ミスしなければ勝てる

225 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:30:26.43 ID:NzZ2Rm/o
>>215
>コンピューター側の持ち時間を減らす

ソフトの進歩を考えると来年の持ち時間はコンピュータの方を1/3くらいにしなければならない。
棋士6時間、コンピュータ2時間なら夜更けではなく夕食後くらいに感想戦になるのでいいかもしれない。

226 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:35:33.35 ID:PE6mZbjX
持ち時間減らすとかするわけねーだろ。
あからさまなハンデルールでは勝負感が薄れて視聴者減るので、スポンサーも金出せなくなる。

今回のルールならソフト厨もハンデ云々とか文句言いながらも嬉々として観戦するわけだしな。

227 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:43:16.12 ID:jOhbAmtQ
ハンデ戦はトッププロが負けてからでいいだろ。
それまでは建前上ソフトが挑戦者だから。

228 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:48:36.48 ID:m0kY20Lu
今回楽しみなのは、事前研究もあり一方的な虐殺は無いので、新たな定跡となるような対局が何局か誕生するんじゃないかということ

229 :名無し名人:2013/11/18(月) 22:56:44.57 ID:nnMIQEnU
いずれ遠くない将来には、事前研究してても一方的に虐殺されるんだろうな。

230 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:08:20.30 ID:F3Fz8XHh
持ち時間5時間で1日1局は結構退屈なので

1時間切れ負けで、1日4局ぐらいで5週連続(計20局)やるぐらいがいい

1日で4ソフトVS4人で対戦をずらして5週やる

計20局で15対5ぐらいの差がつけば、どっちが強いかはっきりする

時間が短いと人間不利なので、30分と90分切れ負けぐらいがいい

コンピューター世界選手権もこち時間25分だしコンピュータはそんなに時間いらない

人間と同じ時間が必要なら(高速に計算できるという)コンピューターの意味がない

231 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:22:58.44 ID:rY1nnSoe
「でっかい将棋盤使って良い」という事にしたら
少しはマシになるかもしれんけど

232 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:26:24.84 ID:jOhbAmtQ
コンピュータとやるときは横に将棋盤を置いてもいいだろ。
これは不正とは言わないと思う。
森下は実践していると思うけど。

233 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:29:33.76 ID:tAInWGPm
継ぎ盤か

234 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:30:35.45 ID:c8gBga25
COMと棋士のどちらが強いかハッキリさせても
誰も得するヤツなんかおらんでw

235 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:32:26.18 ID:H2Vz1wB/
その分読みの速度が落ちるから、何倍も持ち時間が必要になる
多分プロが将棋板を使用しないのは、ほぼ脳内将棋板を正確に再現できるからだと思うよ

236 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:35:18.44 ID:c+WjCPkP
>>232
もう、それでいいと思う。
今からでもルール変更しよう。対局者は将棋盤で検討あり。

将棋盤おけば、プロもレート200はあがるだろうし
屋敷で2000近い、ポナンザに対抗できる。

正直、1人も勝てそうな気がしない。

237 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:37:38.50 ID:c+WjCPkP
>>235
抜けが減るのよ。

ソフト相手に抜けたら終わりだから、これでヘトヘトになる。
逆に時間残せると思う。l

238 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:38:19.95 ID:NzZ2Rm/o
>>234
既に人間の頂点<コンピュータの頂点であることは、数々の事実から考えて間違いない。
直接対決などなくとも一部のプロ厨以外は理解している公然の秘密。

直接対決して4勝0敗でコンピュータが名人や竜王に勝っても、プロ厨は本気でなかったとか理由を付けて認めないとは思うが。

239 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:38:27.42 ID:TBGBkw+5
継ぎ盤はありでいいよね
まあ脳内将棋盤と比べて正確さが気休め程度に上がるだけだろうけど

将棋は読みもあるけど基本第一感の勝負だからな
思い浮かばない手は深く読むもクソもないわけでな

240 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:46:46.71 ID:H2Vz1wB/
頭の中だけで考えた方が何倍も高速に読めるし、プロはほぼ正確に脳内将棋板を再現できるから、継ぎ板は非効率。
まあ、プロ側だけ、持ち時間を2-3倍にできるのなら話は別だが・・・公平な戦いには見えなくなるだろうね

241 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:49:45.10 ID:c+WjCPkP
あと相談タイムも設けよう。

正月の余興みたいにしてやらないと人間が可哀想だよ。
相手ライオンなんだから勝てるわけないんだし。
悲壮感ありあり泣き出したりヒドス。

242 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:51:23.13 ID:c+WjCPkP
>>240
お前プロなの?

森下でさえ、ヌケが減るから助かると言ってるのに
なんで、非効率だとか言えるわけ?

243 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:54:36.10 ID:H2Vz1wB/
なら、お好きにどうぞ

244 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:57:07.96 ID:nm6UPKug
俺も継ぎ盤はいいと思うけどな
実際に手を動かす分ロスも多いけど読みぬけが無くなるってのはリスクアプローチとしては非常に効果的
それに複雑な局面であるほど継ぎ盤を使うことで精神的な負担も幾分軽減されるだろうしね

245 :名無し名人:2013/11/18(月) 23:58:43.65 ID:ZljZDa1/
時間が経てば経つほど一発入れるチャンスは下がっていくだろうに
小出しにするプロ側はもう守銭奴以外の何者でもないな
将棋における勝負とは金のことだけだったのか

246 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:00:12.82 ID:QjW5/4gG
仮に組み合わせが
屋敷vsPona、豊島vsツツカナ、森下vsYSS、佐藤vsやね、菅井vs習甦
だった場合、みんなの勝敗予想はどんな感じなの?

247 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:02:49.35 ID:7uhchi+Y
>>246
×、○、×、×、○
かなーなんて

248 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:12:29.95 ID:ZY5H7gko
>>240
1手2分以下なら脳内将棋盤の方が早いけど
持ち時間2時間以上なら1手2分を超えるので、継ぎ盤の方が早くて正確

249 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:13:10.64 ID:Wha6pRCW
×屋敷vsPona 人間には手が追えない。
×豊島vsツツカナ 同じ
×△森下vsYSS  入玉だけが唯一のチャンス。
○佐藤vsやね 大穴だけど、ここが貸し出し攻略できそうな気がする。
△菅井vs習甦 フリ飛車は機械には勝てない。攻略を見つけたら勝てるかも。

「負けても大丈夫ですから。」 なるべく気楽にやってほしい。

250 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:20:33.64 ID:d1zmGHRK
コンピューターは継ぎ盤に該当するものは使用していない
メモリー上で駒を配置して思考しているだけ
人間が脳内に盤を置いて思考するのと同じだ

それで不公平だとほざく森下がおかしい

251 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:23:03.84 ID:YRVlz+bQ
>>250
どうせ継ぎ板は非効率だから、やらせておけばいいよ

252 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:28:21.48 ID:Wha6pRCW
>>250
公平ではなくて、森下はもう機械には勝てないから
ハンデがあってもいいと言ってただけ。
ヨネのところのボンクラが強くて嘆息してたし
勝敗は言わないけど、おそらくは数局やって全敗だろう。

253 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:33:02.98 ID:8l9K3cXw
豊島のツイート見てても西遊棋イベントの方に注力している様子で、
全然危機感を感じないな。しっかり対策練ってるんだろうか心配。

254 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:47:47.95 ID:ZY5H7gko
>>250
むしろ実際は
人間が横の盤を動かして思考するのと同じなんだよ

255 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:50:09.11 ID:R4uxkV7C
>>250
コンピューターが1秒で1000万局面を読むというのは
1000万の盤面を再現していることだよ

人間の場合は、(使えるにしても)必要な時だけ盤駒を使えばよいので、毎回使う必要もない

256 :名無し名人:2013/11/19(火) 00:51:09.18 ID:5JdAEUvB
むしろ人間だけ将棋盤を目視できて不公平なので、
公平に目隠し将棋で勝負してはどうか。
塚田先生のご意見を拝聴したい。

257 :名無し名人:2013/11/19(火) 01:00:01.83 ID:R4uxkV7C
ただ、盤コマ使うのは実現しないと思うよ
いくらなんでも

持ち時間に差をつけるのは、ある意味で当たり前

1秒以内でも結構まともな手をさせるよね最近のソフトは

コンピューターで3分思考するのは、人間だと1時間ぐらいの長考にあたる

258 :名無し名人:2013/11/19(火) 01:01:06.24 ID:d1zmGHRK
>>256
コンピューターは対局中にコンセントから電気エネルギー供給を受けるから卑怯

ずっと対局中、人間側は何も食べないのに〜

と言って反論w

259 :名無し名人:2013/11/19(火) 01:01:55.81 ID:8l9K3cXw
目隠し将棋は光ってるサトシンが得意とするところ

260 :名無し名人:2013/11/19(火) 01:03:53.30 ID:ZY5H7gko
>>258
コンピューターは内蔵電池で戦い
人間は酸素吸うのを禁止しよう

261 :名無し名人:2013/11/19(火) 01:07:54.41 ID:Wha6pRCW
>>258
丸山「モグ

262 :名無し名人:2013/11/19(火) 02:48:01.66 ID:R4uxkV7C
コンピューター将棋の棋譜を検討してみると
握手疑問手も多発している
やっぱり人間の方が強いかな

263 :名無し名人:2013/11/19(火) 02:49:04.79 ID:oL2Dh9oj
継ぎ盤して合議して時間を沢山使えばおれらでもプエラαに勝てるからな

264 :名無し名人:2013/11/19(火) 03:02:38.13 ID:R4uxkV7C
対ココンピューターだと
十代の若手
コール君や勇気君が最強かもしれない

265 :名無し名人:2013/11/19(火) 03:18:50.60 ID:yCOPpVbq
>>264
だからこそ、塚田の引き分けが光ったわけか

266 :名無し名人:2013/11/19(火) 04:27:30.84 ID:R4uxkV7C
>>265
光ったというか
見てて一番面白かったのがあれだね
侍将棋があんなにエキサイティングだなんて
いままで知らなかった

267 :名無し名人:2013/11/19(火) 04:49:28.56 ID:PNoKPofW
野月はゲイ

268 :名無し名人:2013/11/19(火) 05:42:39.37 ID:V5oGlbcl
>>267も外国の工作員

269 :名無し名人:2013/11/19(火) 05:44:23.44 ID:9UBJhaRW
侍将棋って、負けたら切腹でもするんか。

270 :名無し名人:2013/11/19(火) 09:25:39.52 ID:NH+drIqK
>>213
豊島に一勝を付けたいなら習甦だよ。
ツツカナの相手は菅井にすればいい。

271 :名無し名人:2013/11/19(火) 09:32:24.41 ID:a4e97r3b
侍将棋ワロタ

272 :名無し名人:2013/11/19(火) 09:59:55.25 ID:JG0tOppn
>>246
×××○○かな
三角つけてもいいなら
△△×○○

273 :名無し名人:2013/11/19(火) 10:41:50.26 ID:NH+drIqK
竜王戦第三局の最後の即詰みをponanza以下名だたるソフトが読みきれなかったのを見てわかるように、
ソフトは特定の状況下では読み抜けするんだよな。

なんか棋士側って「終盤で詰みの有無はソフトが無謬」って頭から思い込んでる人が多そうなんで、
もし似た局面でソフトが詰めろかけてきたら、即詰みありと思っていても自分を疑って、
自陣に手を入れてしまいそうな気がする。

その辺の傾向も教えてあげられたらいいんだけどな。

274 :名無し名人:2013/11/19(火) 10:51:24.90 ID:4hteR2nj
>>273 桂を打つ前には詰んでないぞ。

275 :名無し名人:2013/11/19(火) 10:57:28.37 ID:8Yfu3Kep
ponaが直後に9999出して皆詰みに気づいたんだろ
うちのGPSも数秒で詰ましたぞ

276 :名無し名人:2013/11/19(火) 10:59:17.47 ID:fk7cxzHF
森内が桂打って頓死することまではソフトには読めないわなあ

277 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:09:13.84 ID:vPcYsEAZ
>>238
歴然たる事実としてあるのは世界NO2ソフトが
プロ100番手くらいの塚田さんに勝てなかったということ
そして将棋をよく知る郷田さんは「GPSもたいしたことなかった」
塚田さん「番勝負ならトッププロのが全然強い」

278 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:11:27.99 ID:vPcYsEAZ
>>253
豊島君は最初から長時間なら負ける気がしないと言ってるからね

279 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:13:07.70 ID:XQ4YvzoX
また来たよ

280 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:13:46.01 ID:vPcYsEAZ
>>262
MAXの力なら人間のほうが圧倒的に強いだろうね
アイオイユウコなどのアマチュアでも最強コンピューターを何度も負かしてるくらいだからね
無論トッププロが本気で指せばアイオイユウコは一度も勝てない

281 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:14:33.92 ID:Wspc1DeE
>>278

「負ける気がしない」と実際に勝てるかどうかは別。

やる前は負ける気がしなかったが、やってみたら全然歯が立たないってこともあるよね。

282 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:15:32.78 ID:vPcYsEAZ
>>273
当然竜王のほうが最強コンピューターなどより全然強いからね

283 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:16:53.68 ID:a1gVwkhv
並列GPS出ないと盛り上がらないな
暗黒武術会に戸愚呂弟が出ないのと同じだ

284 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:24:01.75 ID:8Yfu3Kep
2流ソフト+パソコンで充分ということでしょ
地上最強のGPSとやりたいなら最低でも羽生クラスを用意しろ

285 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:33:08.11 ID:lJ/+KDC6
プロ厨なりすましつまらん釣りが多くなった
もう来年まで寝かせていいね

286 :名無し名人:2013/11/19(火) 11:47:26.51 ID:JG0tOppn
>>273
たまにソフトも間違えるよね
評価値9999オーバーでも抜け道あったり

287 :名無し名人:2013/11/19(火) 12:04:38.75 ID:e9ci9gys
まだくだらない公平性とやらにこだわってる奴がいるんだな
もう人間が最大の気力を発揮できる条件にコンピュータを合わせてどうかという勝負だろ
ソフト厨は除くとして例えば10秒将棋でコンピュータが圧勝を見て楽しいやついるのか?

288 :名無し名人:2013/11/19(火) 12:17:20.71 ID:OeHz1M7B
読み抜けが相当あるソフトにボロ負け
つまりプロ棋士ってのなその程度の存在ということ

289 :名無し名人:2013/11/19(火) 12:28:04.62 ID:r3TPq4DM
COMは「間違えない」「疲れない」「計算速度」で勝ってるだけww

290 :名無し名人:2013/11/19(火) 12:56:44.99 ID:Tb7T7Sc7
>>288
コンピューターは評価が雑なだけで読み抜けはないでしょ。
二十数手先に、どんな応酬があっても、それほど悪くならない手を指すってこと。
一方、プロは棋理と大局観に従った手を指すけど、全ての応手を読むわけではないのでもちろん読み抜けはしやすい。

291 :名無し名人:2013/11/19(火) 13:19:19.62 ID:vPcYsEAZ
>>289
そのとおりでMAXの能力だとトッププロのが全然強い

292 :名無し名人:2013/11/19(火) 13:21:59.63 ID:+hrXuwCW
>>273
相手の悪手を第一候補で読むわけ無いだろ?

293 :名無し名人:2013/11/19(火) 13:41:41.67 ID:ZmLjWb5k
>>290
前向きの枝狩りしてるので普通にあるよ

294 :名無し名人:2013/11/19(火) 13:50:27.63 ID:nCfcsXii
結局竜王戦第3局の桂打ちの局面は

感想戦の結果(トッププロが熟慮した結論)
どう指しても竜王の勝ち、よって森内名人が形作りに入った

COMの評価(ソフトで長時間読ませた上での結論)
まだまだ難しい局面、森内名人が最善の受けをせず頓死させてしまった

どっちを信じるかってことだよな・・・

295 :名無し名人:2013/11/19(火) 14:39:48.38 ID:fWYB8mLR
chess
でもカスパロフが負けた時でさえ 部分部分では
ソフトが変な手指したと笑われてた訳だから
部分部分は間係ないだろ
逃げる口実の一つやで www

296 :名無し名人:2013/11/19(火) 15:11:11.48 ID:8Yfu3Kep
強い方が勝つんじゃない
勝った方が強いのだ

297 :名無し名人:2013/11/19(火) 15:19:16.76 ID:h5s7lcJ5
トッププロとか言ってるけど
トップは一人だけだから

298 :名無し名人:2013/11/19(火) 15:29:05.33 ID:TtAnASS3
そういう揚げ足取りはいいから。

299 :名無し名人:2013/11/19(火) 15:39:39.23 ID:6b+VIeM2
>>275
6五桂打つ前は
自分の手番なんだから受ける手があるので
詰みが無いという評価値なのは当然なんだよ

ソフトの終盤にも穴があると言うのは間違って無いけど
今回のそれは全く違う意味の話

300 :名無し名人:2013/11/19(火) 16:18:33.63 ID:0vG9zerG
>>295
カスパロフが負けた時はディープブルーの開発チームにGMがいて、
部分部分は彼が指してた。

301 :名無し名人:2013/11/19(火) 16:20:22.84 ID:+hrXuwCW
>>300
いまでいうアドバンストチェスをすでにやっていたわけね

302 :名無し名人:2013/11/19(火) 16:21:06.36 ID:NH+drIqK
>>299
でも受ける手を指さないで詰めろを掛けに行くソフトが多かったからね、激指とか。

303 :名無し名人:2013/11/19(火) 16:41:16.29 ID:n4Phw8d3
GPSは出ないの?

304 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:21:37.05 ID:YRVlz+bQ
>>289
三浦vsGPS戦、悪手を指さなかった三浦が惨敗w

305 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:30:06.83 ID:ZSX/8hgD
>>300
それは確定情報ですか?

306 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:42:45.39 ID:KE2xRucs
>>305
確定しているのは「ディープブルー開発チームのGMが部分的に指していた」又は「マッチ・試合の途中にプログラムに介入・変更していた」のどちらかかと。
…よっぽど本気だったんだな

307 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:45:51.84 ID:QfMoDTzd
ソース出してみな粘着君w

308 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:54:35.19 ID:7bbNClgC
○ルール上「それ」をすることが可能であった

○実際に「それ」をやった

この二つはまったく別の話だが、何度も何度もこの話を蒸し返す頭の悪い人は、この区別がつかない

309 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:55:23.64 ID:agTb4hVm
実際どうしたかはともかく、ルールには
https://www.research.ibm.com/deepblue/watch/html/c.8.html
13項「必要であれば、カスパロフの手番でない時、IBMはプレイ中にハード及びソフトの一部ないし全部を入れ替えてよい」
とある。

310 :名無し名人:2013/11/19(火) 17:57:48.49 ID:QfMoDTzd
>>309
>>308

311 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:11:38.46 ID:SuZIHuPw
ソフト相手にやらないほうがいいこと

対抗形 入玉しにくい
手渡し 細い攻めを繋げられない、ミスが多い人間同士限定の勝ちやすさを求めた戦略
斬り合い 手が広いほうが読み抜けの少ないソフト有利
 

312 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:21:05.99 ID:NH+drIqK
>>311
竜王戦の角換わりシリーズだと、手渡しの妙を理解できないソフトm9(^Д^)プギャーという評価だったけど。

仮に成功したとしても、後で研究したらやっぱ無理攻めだったということになるんじゃないかなあ。

313 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:23:12.38 ID:KE2xRucs
話題変えるが。
ディープブルーを凌ぐ最強チェスソフトRybka4(2011年時点)が、2011年にアマ強豪とのマッチに負けた。
アマ強豪は目隠しというハンデ付きで。
http://en.chessbase.com/post/slyusarchuk-s-incredible-che-memory-feats

他にも、comが最も得意とする早指しで、ソフトの穴を利用しGMが勝利したのが2008年
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429&kpage=1

ソフトの穴を突く戦法を取れば、第3回電王戦はプロ側の圧勝だろう。
それが本当に勝利といえるのかは別として。

314 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:26:14.80 ID:h5s7lcJ5
穴を突くのは当然

315 :313:2013/11/19(火) 18:32:39.53 ID:KE2xRucs
人によって違うのかな。
俺は塚田や>>313の2番目を見るとそうは思えない。

316 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:33:53.00 ID:QfMoDTzd
>>313
話題変えて逃げたいようだが
>>306
>確定してるのは・・・

何が確定してるのかソース出して言ってからにしろアホがw

317 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:42:41.91 ID:YRVlz+bQ
将棋の場合、勝ち負けよりもプロの権威を守る方が重要だからな
塚田のように、試合に勝って勝負に負けては意味がない
塚田入玉でしか勝つことのできない塚田を尊敬する人はもはや誰も居ないだろう

318 :名無し名人:2013/11/19(火) 19:12:55.86 ID:h5s7lcJ5
>>317
君よりは尊敬されてると思うよw
タイトル取ったこともあるし
君が塚田さんより優れているのは
実績ある人を小馬鹿にする能力ぐらいじゃないかな?

319 :名無し名人:2013/11/19(火) 19:18:02.16 ID:ZSX/8hgD
>>318
提出後の改良を禁止した時点で塚田は永遠に叩かれても仕方がない

320 :名無し名人:2013/11/19(火) 19:34:34.64 ID:YRVlz+bQ
>>318
叩かれる原因があるから、叩かれるんだよ
叩くこと自体を批判しているのなら、考え直した方がいいよ
社会はそんなに甘くないから

321 :名無し名人:2013/11/19(火) 19:36:27.08 ID:NmsdLCef
ソフトが圧勝する→棋戦全部廃止

322 :名無し名人:2013/11/19(火) 19:38:32.16 ID:h5s7lcJ5
>>320
君はレスを読解する能力もないのかね?

323 :名無し名人:2013/11/19(火) 20:02:04.73 ID:fk7cxzHF
これイカサマだったってバレてるじゃん
wikipediaのページ見てみろよw

313 :名無し名人:2013/11/19(火) 18:23:12.38 ID:KE2xRucs
話題変えるが。
ディープブルーを凌ぐ最強チェスソフトRybka4(2011年時点)が、2011年にアマ強豪とのマッチに負けた。
アマ強豪は目隠しというハンデ付きで。
http://en.chessbase.com/post/slyusarchuk-s-incredible-che-memory-feats

324 :名無し名人:2013/11/19(火) 20:05:24.01 ID:Tb7T7Sc7
>>317
団体戦。一勝二敗で迎えた第四戦だからこそあの対局のあの展開の価値があったわけで。文脈を考えてから物を言おう。

325 :名無し名人:2013/11/19(火) 20:12:41.79 ID:GJ7b6Nxp
>>317
あれはあれでよかったと思うわ。なりふり構わず引き分けに持ち込んだのは、個人的には立派だと思う。
見苦しいとか、プロらしくないとか否定する人もいるだろうけど、それはその人の将棋観によって違うんで
何ともいえない。

ただ塚田の場合、問題はその後のバカ丸出しの発言にあるわけで、つまらんハンデ戦が、公平な勝負とか
言ってるのは擁護のしようがないと思う。


この二つをごっちゃにしちゃだめだろ。

326 :名無し名人:2013/11/19(火) 20:20:26.64 ID:SuZIHuPw
>>325
本当になりふり構わなかったら成駒2枚とプエラの大駒を交換してプエラを23点以下にできたんじゃないかと思うのだが

327 :名無し名人:2013/11/19(火) 20:58:14.56 ID:R4uxkV7C
人間とタッグ組むとレーティング+200になるということだけど
電王タッグ優勝のサトポナと羽生とでは
どっち乗りなんだろう?

328 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:09:53.43 ID:Iq8KqHnT
正しいと思われる発言

>>296
>強い方が勝つんじゃない 勝った方が強いのだ

>>325
>なりふり構わず引き分けに持ち込んだのは、個人的には立派だと思う。
>つまらんハンデ戦が、公平な勝負とか言ってるのは擁護のしようがないと思う。


ルールに従って指して引き分けたのだから問題ない。
事前に本番と同じソフトを貸し出すのが対等の勝負なんてのは論外。

プロ棋士の対局で、一方だけが対局する棋士と全く同じ手を指すロボットを貸し出して、
一方は過去の棋譜を研究するだけなんてのが対等だろうか?

329 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:25:14.95 ID:R4uxkV7C
一つ言えるのは、
貸し出して癖を研究されて
負けるようなソフトなら
何の価値もないということ

そういうソフトなら順位戦に編入したとして
1年目はそこそこ勝てるかもしれないが
いずれは連敗に次ぐ連敗でフリークラス落ち必至

330 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:27:24.39 ID:Iq8KqHnT
ソフトは常に改良が加えられている。
1年もすると全く別物になる。

開発中止になった昔のNO2のソフトに異常な拘りを持つ人もいるが。

331 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:32:21.61 ID:ksvQaWuK
では提出した瞬間、というか選手権出場したもの
以降は一切の改良/変更禁止についてはどうなんだ?

これは塚田が提唱した「違う手指されたら事前研究したのが無駄になってしまう」
に基づいたものなんだろうがこんな不条理なプロのエゴをも公平だとでも?

332 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:40:52.18 ID:ZY5H7gko
>>308
アメリカ人が敵国と戦う頂上決戦の時は
ルールで明確に禁止されてない事以外は、どんな卑怯な手でもやるだろ

333 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:42:13.82 ID:s4eaE31R
塚田さんと同じことを若い人が言ったらイラッとくるけど
コンピュータに疎い上の世代の人が言うとなんか許せちゃうんだよな
泉谷しげるが「パソコンいっぱいつなげてずるいじゃねーかよ!」っと難癖つけてきてる感じ

334 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:45:56.67 ID:QfMoDTzd
>>332
お前の「やるだろう」で「やった」ことになるのか

馬鹿の思考回路はよくわからんw

335 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:50:29.89 ID:R4uxkV7C
改良変更を認めちゃうと
極端に言うと別のソフトになっちゃう
ポナンザで出場資格取って
出てきたのはボナンザだったらまずいでしょ

あと開発者が意図的に指し手を決めちゃうのは
コンピュターが指してるのか人間が指してるのか
ということになっちゃう

336 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:53:49.05 ID:TfsT7c0w
>>335
アンタ話にならねえなw

337 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:55:11.17 ID:QfMoDTzd
>>335
凄いな「塚田脳」の典型

338 :名無し名人:2013/11/19(火) 21:55:44.49 ID:KE2xRucs
俺得的には
第3回電王戦でプロ側勝利。com側にハンデはいらないという話になる。
第4回はハンデなし。連盟は面子守るためにA級精鋭揃い。comもクラスタ猛獣揃い。
最高のショーだとは思わんかね?

339 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:00:59.34 ID:7bbNClgC
>>335
仮に保木氏がボナンザのパージョン1から2にする際
まったく根本から違うソフトにしたとしても保木氏がそれをボナンザバージョン2として発表すればそれはボナンザバージョン2です
こんなのソフト界の常識以前の話です

>開発者が意図的に差し手を決めちゃう
これが駄目なら定跡の取捨選択(開発者皆がやっていること)が駄目ということになります


結論
お前馬鹿だろう

340 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:01:19.42 ID:SuZIHuPw
ドワンゴ   棋士側に勝ち越してもらって電王戦を続けたい
連盟     新聞社への体裁 勝ち越したい
ソフト開発者 発言権なし


棋士が唯一勝った阿部習甦の条件+ハード制限なら棋士側が勝ち越すはず
で今回のルールができた

341 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:03:32.97 ID:QfMoDTzd
>>339
>お前塚田だろう

の間違い

342 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:03:43.51 ID:3HQ/QNd0
>>338
そもそもクラスタどころかWSも駄目PC使え!って性能制限を最終的に決めたのはドワンゴだからな
興行主が制限しないと見世物にならんって判断してるわけでプロ棋士がなんと言おうが相手にされんわ
カワンゴ自ら性能制限しまーすと性能制限に言及するくらいだからよっぽど興行主からはプロ棋士が信頼されてなかったんだろうな

343 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:07:46.30 ID:JG0tOppn
電王戦とは別にフルクラスタGPSとタイトルホルダーのスペシャル対局とか見たいね
真の頂上対決だし一度はやってほしいね

344 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:08:13.02 ID:IGEuH3eP
事前貸出しありでソフトのアップデートなしって条件でも、
ソフト側がランダム要素入れてきて、結局棋士側が攻略するの困難みたいだし
これなら正々堂々と戦って潔く散った
方がマシだったな
ツマラン条件を付けて、名誉を失い、しかも負け越すとかなったら最悪だ

345 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:12:18.83 ID:nCfcsXii
A級精鋭揃いっつてもよく考えたらもう残り数人なんだよな
郷田さんや佐藤(康)は頼んでも出ないだろうし

すでに三浦さんを失い
屋敷さんと若手最強のカード豊島をここで投入

残る手持ちは
久保、行方、深浦しかいない・・・

346 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:13:32.26 ID:KE2xRucs
勝つ可能性は高いが負けた時の打撃が大きい方と、勝つ可能性は低いが負けた時の打撃は少ない方。
第3回は前者な訳だが、吉か凶か…

347 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:14:29.01 ID:IGEuH3eP
郷田さんはGPSは大したことないって言ってたんだから当然出るんじゃないの?

348 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:15:06.33 ID:0vG9zerG
>>328
>対局する棋士と全く同じ手を指すロボット

もしその「ロボット」がランダム要素や戦略的戦形選択などを備えられないなら、
それは著しく将棋(勝負)に向いてないただの「計算機」なので、
勝負の世界に持ち出すべきではない。
せいぜい詰将棋や練習将棋、形勢判断の補助に使う程度にしかならないだろう。

プロが敢えて定跡や研究通りに指さない事を「実戦的な手」と言う事がある。
実戦心理に基づいた指し方をそう呼ぶ事もあるが、
この場合は、研究勝負より腕力勝負を選ぶ戦略の事だ。
コンピュータ将棋でも上位陣が早めに定跡を外しがちなのはこの戦略による。

つまり、実際はコンピュータ側も相手の研究を外そうと思えばできる事なので、
対等な条件と言える。

349 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:18:27.42 ID:IGEuH3eP
郷田さんならソフトを事前に貸し出せとかかっこ悪いこと言わずに
格調高い将棋でソフトに勝ってくれるはず

350 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:21:13.38 ID:KE2xRucs
com側のプログラム改良制限を人間に置き換えると。
・電王戦の4〜5ヶ月から将棋の研究一切禁止
みたいなものかと、ハンデであり対等ではない。

351 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:24:38.38 ID:KE2xRucs
ソフト貸出拒否して郷田さん勝ったら惚れるかもしれない。

352 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:29:49.88 ID:Iq8KqHnT
何れにせよ一番盛り上がったであろう時期は過ぎたのは残念。

2005年頃からNHK杯や竜王戦なんかでコンピュータ枠を2枠程度設けてもらいたかった。
2010年過ぎにコンピュータ優勝で、棋士vsコンピュータの幕を下すべきだった。

>>348
棋士と全く同じ手を指すのだから、毎回同じ手を指すわけではない。
棋士は毎回違う手を指す。
ロボットではなく棋士と全く同じ挙動をするクーロンと表現すべきだった。

353 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:31:44.76 ID:Iq8KqHnT
>>349
ハードの制限も不要と言って、最新版のGPS+800台のPCと勝負してもらいたいものだ。

354 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:36:45.90 ID:KE2xRucs
>>353
それは… 案外いいかも知れん
負けで元々、勝てば将棋史上に残る大絶賛になるかと

355 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:39:44.96 ID:0vG9zerG
>>350
人間の研究と違って、プログラムの改良というのは「別人」になる事ができる。
人間で「相手は森内と思ってたら中身が久保だった」なんて事は無い。

改良はせずに(アルゴリズムは全く変えずに)、
数ヶ月の対局で得られる機械学習の反映ぐらいはしても良さそうだが、
自己申告になってしまうのでフェアとは言いがたい。
保木はそれで棋力が上がるかどうかも分からんと言ってたらしいし。

356 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:40:31.71 ID:spKxdqnb
でも実際やるのはこれ↓
対局相手
家庭用のパソコンにインストールしたソフト
ハンデ
対局相手を本番前にレンタル
ソフトの改良の禁止

357 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:48:01.11 ID:R4uxkV7C
>>350
機械学習は許可されている

358 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:50:34.97 ID:MQStnVU8
>>353
GPSが大したことないって言ったんなら当然受けるでしょう
もし受けないのなら口だけの奴だと馬鹿にされるだけ

三浦さんは事前貸出ありとはいえ、堂々と戦ったし
素直にGPSの強さを認めていて好感がもてる

359 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:55:38.00 ID:s4eaE31R
まあ始めから貸し出し禁止ならごちゃごちゃしなかったんだがな
貸し出されたら実際に対局して対策したくなるけど本番で出てくるものが違うんじゃただの徒労で馬鹿みたいだし
無駄な努力を防ぐには貸し出し禁止か貸し出されたソフトの改良禁止の二択しかなかったんだよそもそも

360 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:56:27.48 ID:KE2xRucs
>>357
>学習は許可 そうだったのか

貸出中の対局のデータを渡すなら、まぁ対等と言えるか。

361 :名無し名人:2013/11/19(火) 22:58:53.84 ID:IGEuH3eP
実質ハンデ戦だししかも前回はソフトが勝ち越してるんだから、
第三回はソフト側が上座で

362 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:11:15.45 ID:QjW5/4gG
三浦九段はなぜあの服装で勝負に挑んだのか

363 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:12:44.52 ID:ZY5H7gko
>>358
三浦は700台GPSをどうやって借りたの?

364 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:18:09.00 ID:MQStnVU8
>>363
700台ではないGPSを借りた

365 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:20:58.31 ID:R4uxkV7C
電王タッグの感想戦で
船江がGPSとタッグの三浦に
負けたから何でも言っちゃうみたいな感じで
悪手指さないでもGPSに負けちゃうもんなんですね
見たいなこと言ってたのはw

366 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:23:21.12 ID:KE2xRucs
貸出なし・ハード制限なし(専用スパコン)・ソフト改変自由・プロ監修
今思えば勝てる訳ないわ。ディープブルー戦鬼畜すぎる

367 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:33:56.59 ID:9UBJhaRW
チェスも家庭用パソコンで徐々に進化していく形を取れば、何年もソフト戦で楽しめたろうに。

368 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:37:57.00 ID:zr4iFjFz
外のCOMにつながってるのになんでOKなの?って当時書いたら
基地外ソフト厨が「COMはぜんぶで1台なんだよ」と屁理屈書いてた
でも6百数台って呼んでたわなw

369 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:44:42.40 ID:KE2xRucs
台数は言っても仕方ないかと。
仮に将棋専用スパコン作ったら、600台クラスタと同じ性能でも1台だよ

370 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:49:29.47 ID:nCfcsXii
1台云々じゃなく
最強の人間と最強のソフトが戦うイベントなわけだろ、少なくてもカスパロフvsディープブルーは
棋士が手加減されたソフトと戦ってどうすんだっていう
勝ったって、それが何? もっと強いソフトがいるんでしょ?
ソフトに勝ちたいだけならハム将棋とやればいいじゃん、としかならんがな

371 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:49:58.45 ID:PHjb8u7n
将棋電王戦に各界から疑問 「人間1人対サーバ680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384869552/

372 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:57:18.32 ID:KE2xRucs
本気で頂上決戦するなら、こんな感じかな。
・貸出なし
・ソフト改変自由
・クラスタ制限なし
・2日制対局
・人間は睡眠が必要だから、睡眠時間中はソフト解析停止

373 :名無し名人:2013/11/19(火) 23:59:35.54 ID:spKxdqnb
勝てないなら相手を弱くすればいいなんて逆転の発想だな

374 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:07:06.19 ID:qlKh7JTw
>>372
あと7番勝負で

375 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:08:02.76 ID:wG8fw5En
>>372
人間は睡眠必要でもソフトは睡眠必要ない
人間が寝ている間もソフトは考えるのが当たり前だわい

376 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:10:06.16 ID:7/sixdZi
>>370
1人vs1台で戦う条件での最強人間vs最強ソフトだろ?

クラスタ含めた1組の最強コンピュータと戦うと言うなら、
人間も棋士全員で戦う1組の最強棋士集団でなければ対等と言えない。

377 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:11:55.27 ID:dn7Fssi/
・貸出なし
・ソフト改変自由
・クラスタ制限なし
・一日制
・5番勝負
ちなディープはこの条件だったが。
ところで、2日制は人間にとって本当にメリットなのかな?
睡眠時間中停止したとしても、それ以外の時間解析されたらむしろ不利な気がしてきた。

対局は1日制で番勝負にした方がいいのかね

378 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:12:32.35 ID:n6EcsvUa
電王タッグって
サトシンが勝ったの
それともポナンザが勝ったの

379 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:17:35.16 ID:Gq3M7nUa
>>376
まったく同意
アホにはこの単純な話も理解できないと

そもそも、人間が携帯電話出して外部の人に聞いたらダメなのに
対戦相手のCOMはなぜ外部と通信していいのかも不思議だった

ドワンゴが主催者になってこういうあいまいな点にメスを入れたのは当然の処置だった

380 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:18:15.28 ID:n6EcsvUa
1台のパソコンでも
時間(年数)がたてば
今年の600台クラスタと同等以上の性能になるのは間違いないので
1台でもいい
600台クラスタは時間も金もかかりすぎる

381 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:18:39.34 ID:dn7Fssi/
サトシンは自分が考えた手をポナンザに確認させて、間違いがないか確認しながら指したみたい。
アドバンスド将棋の理想形。

382 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:18:56.77 ID:AGy6lJW7
>>371
毎秒2億手読むコンピュータ用意したら黙るんだろうなこういう馬鹿どもはw
まさに朝三暮四w

383 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:21:25.87 ID:Fd27lGGg
チェスでも人間王者とコンピュータ対決で事前貸出ルールでやった対決があるということは
このスレにいる人はみんな知ってるんだろうな

384 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:25:07.09 ID:dn7Fssi/
「ソフト」が焦点であれば、クラスタ制限も妥当。
「コンピュータ」が焦点であれば、クラスタもスパコンも認めるべきだろう。
クラスタ技術も、コンピュータの進化に他ならない。

385 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:32:57.91 ID:4PcJVR40
ソフトが焦点ならPC10台限定とかの方が公平だぞ。
クラスタ化技術も含めてソフトの性能を競うことができる。

クラスタ化に非対応のソフトはそれだけ技術的に劣っていると言うことで。

386 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:33:44.99 ID:n6EcsvUa
ハード制限なし −−> 世界コンピューター選手権
=最強コンピューター

ハード制限あり −−> 電王トーナメント(電王戦)
=最強ソフトウエア

でいいんじゃね

387 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:33:48.97 ID:dn7Fssi/
>>383
2006年のクラムニク戦か、色んな意味で有名だね。

ディープブルー戦以後、暫くは最強comと世界王者の引き分けが続いた。
だがそれも、2006年に突破される。
世界王者が1手詰め見逃すとか…orz

388 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:34:28.55 ID:Z5qApBNv
ハードを統一してるのは開発者に焦点を当てるためだろ
一人対一台が公平だからなんていうオカルトな理由じゃない

389 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:34:48.17 ID:Gq3M7nUa
>>384
そういう誤魔化し通用しないからな
出場者はソフト作者と呼ばれていて、ハード作者とは呼ばれていない
自分が作ったものでもない、自分が所有してるものでもないハードもって来て
あるいは、持ってくることすらできずに通信で連結してるだけ
ハードの力技で勝ってるのか、ソフトの優秀さで勝ってるのかさっぱり不明

こういう出鱈目は今後はもう通用しないってこと

コンピューター将棋連盟内でやる分にはかってだよ
クラスタだろうが、なんだろうが
人間との対戦はお断りしますってこと

390 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:37:23.45 ID:yM4JTk6v
プロ厨の1台議論は、No2と同じでレス乞食だろ。
将棋レスが伸びると、囲碁や麻雀より人気とか喜ぶのが将棋脳。

いくら、2chやニコで大人気(キリリ しても
新聞社は、囲碁・将棋は同列で棋戦の減額してくる。意味がないのに。

391 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:39:37.45 ID:aApT4AG6
>>382
でも発言してるのが日本のコンピュータ界の最古参やで
この人から見たらごく最近コンピュータに触れたばかりのお前らは耳を傾けるべきではないのか

392 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:43:19.09 ID:Z5qApBNv
>>391
こういう奴は自分以外は皆馬鹿だとでも思ってるんだろうね

393 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:44:45.13 ID:dn7Fssi/
台数云々言う人は。
将棋専用スパコン1台+プロ監修ソフト(ハード作ったのと同一企業)
こんな感じの対局なら納得ということ?

394 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:45:31.44 ID:yM4JTk6v
>>388
それもあるけど、露骨なクラスタはずしだろ。

クラスタ外せば勝てるというのが塚田脳の大甘な見積もり
トーナメント見ると、人間が、ポナ、ツツカナ、YSSに勝てるとは思えない。

だいたい、
屋敷や豊島が、10年前のXPノートのボナンザにキッチリ勝ち越せるの?
かなり疑問なんだが。連戦連勝してるの見たことないし。

395 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:48:20.14 ID:7/sixdZi
>>380
それはディープブルーを「1台」と見なすのと同じ事だな。
この場合は「1組」のスパコンだから、人間も「1組」にするか、
人間の脳ミソに合わせて何コアまでと決めれば良いよ。

>>384
しかし、人間の場合は集団で指す事が認められない。
将棋のゲームとしてのルールとは無関係だが、それが「マナー」だ。

コンピュータは「マナー」を守らなくて良いのかどうか。
それが対等と言えるのかどうか。

>>388
ボンクラ伊藤もクラスタ技術で「金持ってる奴が強い」という傾向は、
モチベーションが落ちるというような事言ってたぞ。

396 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:48:22.04 ID:s61dwgXl
>>394
そこらが明快になるのが今回の試みなんだから楽しみに待ってようよ

397 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:50:23.89 ID:Z5qApBNv
>>395
>ボンクラ伊藤もクラスタ技術で「金持ってる奴が強い」という傾向は、
>モチベーションが落ちるというような事言ってたぞ。

だから開発者に焦点を当てるためにハードを統一してるわけだろ

398 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:51:49.86 ID:Y0PvLQDM
PC1台で4core 8core って増えていくのはハード側の技術で
型落ちPCを2台 3台 ってつないでいくのはソフト寄りの技術のはずなんだけど
前者は許すけど後者は絶対ダメってのは
感情的というかイメージだけで反対してるんだよね

399 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:53:11.75 ID:A7mEjCfV
どうみても今のツツカナ、ponanzaに人間が勝てるとは思えん。無理ゲー。
練習対局で一回も勝てず、本番は悲壮感の漂う、お通夜のような対局になると思われ。

400 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:53:39.67 ID:dn7Fssi/
仮に600台クラスタしたとして、人間を上位600人集めて合議制とする。
アルゴリズム進んでるチェスCOMでも、さすがに人間GM600人集めたら最低でも引き分けるぞ。

これはさすがに公平とは言い難い気が

401 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:57:43.39 ID:Gq3M7nUa
>>398
誰が
>型落ちPCを2台 3台 つなぐ話してんだ?
600数十台のクラスタ話に決まってるだろ
誰もしてない脳内話を勝手に作ってんじゃないぞカス

402 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:58:17.96 ID:yM4JTk6v
ヨネは威勢よかったんだけどなあ。
まあ、ブザマに2度も恥かいて死んだんだが。
わずか1年少し前だが、その頃で、ソフト>>>>人間。面白くもなんともない。

米長:
そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、
そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。
今が、生身の人間とコンピュータが戦う一番面白い局面なんでしょうね。
お互いが死力を尽くして、局面が均衡するわけですから。

403 :名無し名人:2013/11/20(水) 00:59:15.89 ID:s61dwgXl
コン600台とヒト600人ってのに違和感があるんだけど
ヒトの脳ってのには並列とか合議っていう機能は無いのかね?

404 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:01:13.49 ID:yM4JTk6v
>>399
屋敷とか豊島は外してほしいね。森下と佐藤の捨て駒あてるべき。

405 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:05:01.41 ID:6aGKkuit
ソフトとまともに指したら最後はプロ側の精神と持ち時間が尽きてボロ負けだからなあ
ソフトの致命的欠陥を発見する阿部方式か最初から敵陣見ずに入玉狙いの塚田方式しかないんだよ

406 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:06:09.32 ID:7/sixdZi
>>397
うむ、ハード統一は開発者のためでもあり、興行主のためでもあり、
将棋連盟のためでもある。
まさにベストな選択。

これで不満を持つとすればクラスタ技術専門の研究者か、
2chのソフト厨ぐらいだろう。

407 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:08:56.87 ID:yM4JTk6v
>>396
人間がライオンに食われるのは見たくない。悪趣味だと思う。
楽に人間が勝てそうなハンデにすべきだと思う。

でも、すでに6年前の渡辺vsボナンザでぜんぜん楽じゃない。
まずは、あの頃のソフトとハードもってきて5戦すべきだ。
勝ち越せるかな?怪しいよね。

408 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:10:03.01 ID:7/sixdZi
>>398
前者も無制限に許すとは誰も言ってないぞ?
今の所700倍とかにはならないから猶予してるだけ。

409 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:12:30.57 ID:qUX5cXeH
>>402
ソフト厨は下品

410 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:15:09.16 ID:yM4JTk6v
>>406
大いに不満だよ。

ハード性能が高すぎて、ポナンザとツツカナが強すぎると思う。

2GHZ以下のシングルコアのノートパソコンの思考時間10秒くらいで
人間が勝ち越してから、初めてハードを上げていくべきだと思う。

411 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:16:49.80 ID:tOWkERGO
何言ってんだ?

412 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:18:55.95 ID:A7mEjCfV
来年の電王戦が、

機械が人間をいじめているようにしか見えない

公開レイプにならないことを、ただただ祈るばかりだ。

413 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:22:24.08 ID:4PcJVR40
プロ棋士の評価が地に落ちてるな。
もうちょっと期待してやれよ。

414 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:22:29.44 ID:7/sixdZi
>>410
いや、前回コールが圧勝したろ。
塚田も引き分けた。
佐藤も優勢は築いたし、船江はもっとタフに指せれば勝てた可能性が高い。

人間に圧勝できたのは700台GPSだけ。
それで調子に乗りまくれるのがソフト厨のソフト厨たる所以。

415 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:23:21.53 ID:yM4JTk6v
>>409
ヨネの時もだけど、棋士は過信するんだよ馬鹿だから。

機械相手は、練習で7〜8割勝てて、試合でやっと5割くらいだと思う。
人間メンタルの弱さあるんだし。

練習で1割も勝てないのに、勝負は何があるかわからない奇跡を起こすとか
人間とやるような気分で勝負師するから、惨めにブザマに恥をかく。
素直に、練習8割勝てるくらい、パワーダウンさせて試合すべき。

相手は機械なんだよ?馬鹿じゃねえのwww

416 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:23:55.68 ID:qUX5cXeH
公開レイプされる側になる可能性の方が高いがw
前回と違い棋士に慢心はないだろうし

417 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:26:39.42 ID:qUX5cXeH
>>415
気持ち悪いのでレス不要です

418 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:28:18.24 ID:TDJ1SSLv
森下をツツカナにあてるのはアリだな。そうすれば豊島の勝ちがかなり固くなる
でも、さすがに屋敷とポナンザは避けられないと思うな

419 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:29:33.95 ID:FmympEWR
ツツカナと豊島のカードが見たいわ。YSSも弱くはないんだけどさ。

420 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:31:10.63 ID:Gq3M7nUa
ツツカナ、ponanzaに勝つのはかなり無理だと思う
ここで2敗は間違いないから、3勝2敗にするためには
豊島屋敷を弱いソフトにぶつけるしかないが
まあ人間の方もプライドがあるし、興行的にも屋敷vsやねうらではもりあがらない
だから結果は2勝3敗になりそう

421 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:31:13.89 ID:DX7lZa8l
やっぱり渡辺はソフトで勝っていたんだな

422 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:32:21.15 ID:TDJ1SSLv
>>419
まあ、面白さという観点ではそうだよな。絶対負けられない連盟には悪いけど。

423 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:33:05.71 ID:yM4JTk6v
>>414
阿部が勝ったのが、もしかすると、10回中1回の奇跡かもしれない。
練習で8割勝ててるとは思えない。ソフトはランダムいれてるし。

相当バグ探ししたらしいし、簡単に勝てたと思わないでほしい
みたいなコメントしてたろ?

前回はラッキーだった気がする。
個人的には、むしろ全敗で良かったと思う。
そうすれば、見栄を張らずに、よいバランスで対戦できた。

タコスに橋本が負けてれば、変な足かせなかったのと同じ。

「ソフトに負けてもだいじょうぶだから。」

機械なんだから、まともに相手するなよw

424 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:33:48.16 ID:bW02dw43
森下の将棋は初心者の頃に2局しか並べたことないけど、堂々とした感じが初心者ながら伝わってきて好きだったな

森下だけは負けたとしても、正統派の将棋をまた俺に見せて欲しい

425 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:36:57.11 ID:OKUh53a/
習甦と戦う棋士が角換わり腰掛銀にするかどうか気になる

426 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:37:28.91 ID:Gq3M7nUa
△6七角打がみえなかった森下さんには期待でき(ry

427 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:37:34.12 ID:A7mEjCfV
出場する5つのソフトは、2007年に渡辺が辛勝したBonanzaよりも桁違いに強い。(やねうらはBonanzaよりちょっと強いくらいだが)
プロの全敗は普通にあり得る。

428 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:37:58.01 ID:FmympEWR
当たるのは菅井だろうが100%飛車を振るだろうね。

429 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:38:40.20 ID:Gq3M7nUa
6九角打だったな

430 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:39:31.58 ID:tOWkERGO
まぁ第三回の電王戦の反応次第だろ

431 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:39:32.47 ID:yM4JTk6v
人間が勝てると主張するほど、負けた時、惨めに、ブザマに突き落とされるのに
プロ厨は、煽りのアンチで、棋士に恥かかせたいだけなのかな。

結局、ヨネの場合も、敗戦ショックが体にきて、急速に老化コロリ死んだんだし。

棋士は人間なんだから無理しないほうがいい。機械に必死しても惨めになるだけ。

432 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:40:27.86 ID:OKUh53a/
相振りになったら菅井持ちだけど対抗系なら習甦持ちだなあ

433 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:40:30.93 ID:yM4JTk6v
>>428
対抗形でソフトに挑むなんて死にに行くようなもん。絶対無理。

434 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:46:28.89 ID:yM4JTk6v
>>427
プロもプロ厨も、それが分からないのが不思議でしょうがない。
ヨネのところのボンクラで、みんなボロ負けしてんだろ?
どこから自信が沸いてくるんだろう?
なぜ無謀な特攻隊で死にに行くんだろう?w

435 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:51:04.46 ID:6aGKkuit
>>431
米長はやっぱりソフトに負けたのが原因かもね
自分の一生を引き換えにした修行の結果がデスクトップパソコン1台以下じゃ死にたくもなるわな

436 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:56:09.88 ID:sBHwfZF6
一生を引き換えにするだけのものが見つけられなかったんだね

437 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:58:01.60 ID:sIzAgge4
いまさらだが、
米長が自宅のボンクラ相手に普通にやってもまったく歯が立たず、
結果、あの奇策に出るしかなかったんだよな

438 :名無し名人:2013/11/20(水) 01:59:53.67 ID:yM4JTk6v
>>435
好きだから本望だろうけど
くだらない負け惜しみの本だして、夏前から急速に痛んだ。

勝てると思ってたんだろね。

羽生とやった名人戦で3つ棒で負けて引退する気持ちで対局して
将棋の神様が勝たせてくれたと喜んでたから、今度ももしかすると。

残念、相手は無慈悲な機械でしたw 練習で1割勝てないのに、ねえよバカwww

あまりのショックでそのままポックリか。
幸せなのか哀れなのか。

439 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:04:10.40 ID:Qg8l9OIn
>>427
やねうら王が勝ち越したボナンザは2011年版だ。

440 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:04:32.37 ID:sIzAgge4
これもいまさらだが、米長の後世に残る名言
あからに清水が秒殺のあとに
「いい勝負だった、清水のリベンジが妥当」

441 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:05:01.18 ID:yM4JTk6v
>>436
いや、将棋の神様を信じてたみたいよ。わりとマジで。
練習1割以下でも、勝たせてくれると信じてた。
中原に勝って名人になった時もオカルト信者してたし。

それだけに、無残というか、無慈悲な結果というか。

教訓: 機械にはロマン派の人間棋士は近づくべからず。

西尾みたいに、わかっていればいいけど。
飽くまでも、計算結果なんだからさ。

442 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:05:45.77 ID:TDJ1SSLv
いないとは思うが、今回あまりに露骨な研究対策してきたソフトは失格にしようぜ
持ち時間が5時間未満だと突然モンキーになるとか

443 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:10:36.70 ID:yM4JTk6v
>>440
あの時は、会場の雰囲気が凄まじかったらしい。
今でこそ、女流勝てるわけないじゃんだけど、
目の前で、女の子が惨殺されるのを固唾を呑んで見守る会場みたいな。

で、米長が、必死に処刑シーンに負けまい、このままじゃ清水が壊れちゃうと
虚勢を張ったのが、あのコメント。どこかにレスがあったはず。

でも、結局、清水もあれで体壊したらしいが。

444 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:13:26.57 ID:yM4JTk6v
あったわ。

26
名無し名人[sage] 投稿日:2011/02/06 19:37:22  ID:eGYRnAxr(16)
865 名前:名無し名人[] 投稿日:2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ?

871 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

>ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。



875 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったw

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。

445 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:13:37.69 ID:tOWkERGO
清水は可哀そうだった
トップアマが既に負け越してるような状況なのに女流で勝てるわけがない
それなのに、それこそ事前練習すらなしで、いいようにやられた

446 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:19:49.90 ID:yM4JTk6v
ところが棋譜みると頑張ってていい勝負してと思ったよ。
清水さん強かった。

ただ、「あから」の、△45桂からの銀打ちが上回ってて
解説の佐藤が絶句してたっけ。
おそらく、この辺でA超えてるだろうね。

わずか数年前なんだなあ。
清水さんも気楽にやれたらよかったが、体調崩してかわいそうだった。

447 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:23:31.21 ID:yM4JTk6v
たしか、「あから」が対人対策で、角交換に誘導するように組んでたんだっけ。
でも、清水さんは、どこかの将棋脳とちがって、「ずるい」とか言い訳しなかったな。

448 :名無し名人:2013/11/20(水) 02:35:07.72 ID:yM4JTk6v
銀打ちじゃなくて、銀すりこみだったなボケてたスマソ。

その後を、今のソフトで解析するとどうなんだろね。
先手やれそうな気もするが。

449 :名無し名人:2013/11/20(水) 03:07:21.15 ID:rftrvFNh
家庭用パソコンに惨殺されても女流を盾にソフトから逃げてた報いとしか思えないわ

450 :名無し名人:2013/11/20(水) 03:41:41.75 ID:xkfssduA
女流を出すタイミングでプロ出さないといけなかったよな。
女を盾にした時に将棋連盟への憧れとか威厳が消えた。

451 :名無し名人:2013/11/20(水) 03:53:17.02 ID:S6GaTG+B
渡辺竜王(冷や汗勝利) → 清水女流 → 引退老人

このおかしな順番にプロ側の卑怯さが浮き彫りになっている
間隔が1年も以上もあるし、先送りの逃げでしかない

452 :名無し名人:2013/11/20(水) 04:03:21.74 ID:AGy6lJW7
戦後若き日の升田幸三が将棋を禁止しようと企むGHQに言った言葉がある
「チェスでは女を盾にして王様が逃げるそうだがどういうことだ?」

この言葉を女老人若手を盾に逃げまわる連中に聞かせてやりたいね

453 :名無し名人:2013/11/20(水) 07:01:20.02 ID:oX/Mct5K
クロエ・オブライアンが使ってたノートのスペックは?

454 :名無し名人:2013/11/20(水) 07:18:21.17 ID:QfEOj5L2
人間大学とやらで偉そうな事ほざいてたわりに
初めから変なオープニングに逃げたところで
米長は敗北宣言してたわけ www

455 :名無し名人:2013/11/20(水) 07:41:19.68 ID:wG8fw5En
>>427
人間の方もコンピュータ将棋に慣れてきているから
2007年に竜王が辛勝したレベルのソフトだと、プロなら楽勝だろ

実際には「はるかに強い」からこそ、プロの勝ち目無いけど

456 :名無し名人:2013/11/20(水) 07:43:53.84 ID:C0F8kFDk
>>455
ソフトに慣れている渡辺が辛勝だったのだが?

457 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2013/11/20(水) 07:52:16.87 ID:wG8fw5En
>>423
タコスに橋本が負けていたら、タイトルホルダーだけは負けさせたくないと思って、もっと酷い展開になったかもしれんぞ

>>415
練習で8割勝てても本番は5割なのは、単純にコンピュータのスペック差かも
自宅のパソコンはで将棋ソフト以外も入っていたりするだろうし、公開されたスペック以上の差がありそう

>>420
もしかしたら
他が全負でも、「未来の名人」が中堅ソフトに勝てればよしとする計算かも

458 :名無し名人:2013/11/20(水) 07:54:24.45 ID:kDGbJJXP
>>446
▲53桂馬打みえてても後手はまだ固いし攻められるって判断なんだろうがいい読みしてるよなぁ
今bona6.0に読ませたら6.0でも△77角成推奨していて笑えた
6.0も終始後手持ちだったよ。穴熊に組めなかった時点で先手少し苦しい

459 :名無し名人:2013/11/20(水) 08:03:23.10 ID:wG8fw5En
>>456
今だと、あの当時の渡辺よりコンピュータ将棋やりこんでいるのでは?

460 :名無し名人:2013/11/20(水) 08:06:05.81 ID:wG8fw5En
>>454
渡辺竜王が、ソフトの角切り自滅局面に誘導しようとして、本番は上手くいかなかった
という噂を聞いたことあるけど?

461 :名無し名人:2013/11/20(水) 08:18:15.24 ID:C0F8kFDk
>>459
2007の時と同じハード・ソフトなら渡辺は勝ち越すだろうけど
プロ棋士でくくるとどうかな

コンピュータ選手権優勝ソフト+その時のハードvsプロ棋士10人
2012年からさかのぼっていつプロ棋士が勝ち越すか
実際やってみてほしいね 

462 :名無し名人:2013/11/20(水) 08:34:29.32 ID:7/sixdZi
>>423
ラッキーはあったかもしれないが、アンラッキーもあった。
まあ、人間のミスをアンラッキーに含めるかどうかの問題もあるが、
貸し出しされなかったために起きた塚田の勘違いというのもある。

「良くて指し分け、全敗もあり得た」というのが前回の感想で、
結果はその中間ぐらいで至極妥当なラインだったと思う。

463 :名無し名人:2013/11/20(水) 10:06:29.31 ID:kDGbJJXP
プエラαの入玉はアンラッキーじゃないだろ
プエラαが無茶な入玉をして負けた棋譜だってあるんだし、ツツカナと同一視するというアホな話も含めて単純に勉強不足だっただけ

464 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:18:35.75 ID:eXfUHPz6
>>462
盲、蛇に怖じずというか、内藤大助と対戦した亀田大毅が、内藤のフェイントテクニックを、
そういうテクニックがあると知らなかったからひっかからなかったとか、そういう話だと思うな。

puella αが選手権で入玉したのを知っていたら、あそこまで露骨な入玉は塚田もしなかったろうし。

465 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:25:20.73 ID:5/Wg+p4h
>>329
まさしくおっしゃるとおりでちょっと研究されただけでNO5ソフトは阿部君に惨敗してたね
無論阿部君がいくら研究しても羽生森内渡辺らトップ棋士は攻略できない

466 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:26:49.11 ID:S+V7hMuO
森内でも弱点を一切修正しないなら負けるだろ

467 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:28:16.55 ID:5/Wg+p4h
>>328
そんなロボットしか作れないようではトッププロと対決する資格などないということ

468 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:33:39.41 ID:5/Wg+p4h
>>399
プロどころかアマチュアでもその辺にコロコロ勝ってるよ

469 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:35:39.62 ID:5/Wg+p4h
>>414
まさしくおっしゃるとおりだね
羽生森内渡辺郷田らだとあそこから容易に勝てたと思われる将棋ばかりだった

470 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:43:46.14 ID:DlMt8EoE
COMが指す将棋は見ていてスゴく楽しいし
開発者の話も聴いててめっちゃ面白いけど
こういうトコでぼそぼそ言ってるヤツらは、ホントつまらんなww

471 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:45:58.51 ID:yjpqcXKB
プロ棋士の信者って頭悪い人多いから
話がおもしろくないのは当たり前

472 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:48:11.36 ID:DlMt8EoE
>>470
プロ持ちだろうがCOM持ちだろうが、つまらんという意味では同じww

473 :名無し名人:2013/11/20(水) 11:50:09.05 ID:5/Wg+p4h
>>455
実際には世界NO2コンピューターがプロ100番手くらいの塚田さんと引き分け
塚田さん「番勝負ならトッププロのが全然強い」
郷田さん「GPSもたいしたことなかった。負ける気がしない」
豊島君「長時間なら負ける気がしない」
竜王「自分に確実に勝てるコンピューターなどこの先もない」

474 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:08:01.17 ID:9BH5sIhw
>>470
まあ、確かにプロ信者は473のようにつまらない発言ばかりだからな

475 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:15:33.75 ID:5c4Q39Cf
>>472
そういうのは面白いレスできるようになってから言おうなw

476 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:24:55.54 ID:yjpqcXKB
>>473
ワラタ
この流れで出てくると言うのは、こいつやはり
プロ棋士とその信者がどれほど馬鹿でおもしろくないか、をほめ殺しでみせてるんだろうな

じゃなきゃアホすぎるw

477 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:47:02.95 ID:B3j6+Aah
竜王が言ったのは「将来的にソフトに対して人間が全く勝てなくなるという事はないのではないか?」
発言の捏造は止めましょう

478 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:47:25.66 ID:n6EcsvUa
豊島は電王戦史上最高のレーテイング(ポイントと順位)

来季は名人に挑戦してるかも知れないので
最初で最後
今後これ以上の順位のプロの電王戦参加は無いかも
ランキング
順位 棋士名 レート 今年度増減
1 羽生善治三冠 1954 -11
2 渡辺明竜王 1901 -74
3 郷田真隆九段 1844 14
4 豊島将之七段 1832 -3
5 佐藤康光九段 1828 -12
6 森内俊之名人 1807 79

479 :名無し名人:2013/11/20(水) 12:53:50.72 ID:n6EcsvUa
実力からいうと豊島VSポナを見たい

480 :名無し名人:2013/11/20(水) 13:10:57.80 ID:RgXxSgzO
1秒間に1億手読むディープブルーとのマッチに勝って。
1996年カスパロフ「来年もう一度チャンスをあげよう」余裕の表情

1秒間に2億手読むディープブルーとのマッチに負けて。
1997年カスパロフ「私は今もなお世界一、負けたのはミスを犯したから」
        「勝ったと思ったのだが、時間の配分を間違えた」第4局終了後
        「コンピューターのログが見たい。プログラムはどのように変更されたのか」
        「拒否するのは、指し手に人間の介入があったからではないのか」
        「第一局を落とした相手に、あんな手が指せるわけがない」
   
カスパロフが「指せるわけがない」と言った手は、バグでランダムに指されたもの。
まぁ、認めたくないよね。 負けたと認めるのは辛いことだ。

481 :名無し名人:2013/11/20(水) 13:25:11.60 ID:UihcuVRY
三浦先生の潔さが際立つな
さすが古武士と呼ばれるだけのことはある

482 :名無し名人:2013/11/20(水) 13:25:51.45 ID:WpBXwhrG
>>476
自動スクリプトか誰かに雇われてやってるバイトでしょ。
出没時間が大体毎日一定しててカキコ内容もほぼ定型なので「お仕事」として
やってると思われる。
カキコの内容が「プロ棋士ほめ殺し」に近いので雇い主は連盟側とは限らない。

483 :名無し名人:2013/11/20(水) 14:24:47.75 ID:SqLun40j
組み合わせ発表こないね
今頃屋敷さん「やっベー何回やってもポナに勝てねえ」ってなってるのかな?

484 :名無し名人:2013/11/20(水) 15:00:44.75 ID:Dm2kfeDP
ハードウェアに対する考え方がモヤモヤしてるわけだけど、
N速+に↓のスレが立ってた。

【科学】 スパコン世界ランク、中国の「天河2」が2連覇…日本の「京」は4位維持
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384796620/l50

で、中国の天河2がランキング・トップでも、誰も感心してないんだよな。
いうのもインテルのXeonプロセッサーを並べただけの3百万コアーのマシン。
「米インテルの技術じゃん」「ギネスブックには載るな」とか‥

やっぱハードの場合も開発から独自でないと科学技術的な価値は無いね

485 :名無し名人:2013/11/20(水) 15:29:37.89 ID:yjpqcXKB
コンピューター将棋用のハードも一から作れ、とか言い出しかねないなアホはw

486 :名無し名人:2013/11/20(水) 16:22:16.49 ID:Ma3KTUJC
塚田の棋譜なんて穴掘って埋めたいレベルだろうに、ことあるごとに蒸し返してる奴は傷口に塩塗りこむのが趣味なのか?

487 :名無し名人:2013/11/20(水) 16:38:54.77 ID:eXfUHPz6
世界2位のソフト相手にロートルが恥も外聞もなく引き分けに持ち込んだことが誇りなんだろ。
もっとも、あと200手も指せば勝てたのに持将棋提案してる時点でそれもどうだかと思うのだが。

488 :名無し名人:2013/11/20(水) 16:41:05.10 ID:Dm2kfeDP
>>486
ソフトがどう反応するか実験してみて反応がわかれば投了ボタンを押してただろうから、
それを何敗とか数えてるのはアフォ

489 :名無し名人:2013/11/20(水) 16:53:17.69 ID:E3uX7v9U
今回プロ棋士が負け越したら、次回はトライルール有りにすれば良い
結構盛り上がると思うんだけどどうかな

490 :名無し名人:2013/11/20(水) 16:54:00.92 ID:9BH5sIhw
塚田という言葉を見ただけで虫酸が走るわ
塚田の今回の件で連盟の権威は間違いなく低下しただろうな

491 :名無し名人:2013/11/20(水) 17:05:28.34 ID:+Cp1H1d7
NO2の誉め殺し芸で今日も塚田の地位が下がる

492 :名無し名人:2013/11/20(水) 17:56:35.06 ID:v5x9cuRI
>>484
インテルが世界でダントツ最速でIvy-epを中国に売ったってことでかなり話題になってたが??
そもそもスパコンはCPUやチップセット以外の部分の開発も非常に大きい
2WayのXeon-epでこれだけの超巨大クラスタをすればなおさらな
将棋指しは馬鹿だと思われるからそういうこと書くな将棋板で

493 :名無し名人:2013/11/20(水) 18:08:04.75 ID:JTYtU3Kl
このスレはクラスタやマルチコアは卑怯とか言う人間のスレだから、
スパコンは激しくスレ違いw

494 :名無し名人:2013/11/20(水) 18:09:19.62 ID:Dm2kfeDP
>>492
そうなのか?俺がお馬鹿なのか?
まあもちろん何でも初めて作るには苦労は絶えないし工夫が必要。
けどそれは料理からクルマまで当たり前の話で、そんな当たり前のことで
人は感心しないんだよ

495 :名無し名人:2013/11/20(水) 18:41:22.37 ID:l21+ZGAu
今回プロ側に貸し出されるソフトって
たとえば、思考ルーチンAとBを搭載しておいて、
本番まではAで動くけど、本番はBで動くようにプログラミングすることってできないの?

496 :名無し名人:2013/11/20(水) 18:58:36.27 ID:U2OEPrDK ?2BP(0)

>>484
京のCPUであるSPARCはバークレー〜SUN〜富士通だけど、この場合は独自開発に入りますか?
伊藤さんも10年くらい前はアメリカでSPARCの開発部隊に居たようですね

497 :名無し名人:2013/11/20(水) 19:00:02.30 ID:yjpqcXKB
>>495
どうやって「本番」と認識させる?

498 :名無し名人:2013/11/20(水) 19:09:11.41 ID:cZVVp+iW
>>495
思考ルーチンを300くらい搭載していれば、本番と認識できなくて問題ない。
300の思考ルーチンからランダムに選択すればいいのだから。
AとB二つでは本番だと認識する機能がない限り、両方について対策されることになる。

思考ルーチンが一つでも、いくつかの良さそうな指し手からランダムに選択するソフトの場合は対策が困難になる。
30手目くらいになると事実上無数の局面が発生することになる。

499 :名無し名人:2013/11/20(水) 19:10:52.19 ID:5c4Q39Cf
「思考ルーチンを300」

勘弁してくれよ、馬鹿の巣かよw

500 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:08:43.80 ID:tBjxuj6U
こういうのを、ボグの考えたすごいアイデアって呼ぶんだよ

501 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:14:18.04 ID:s7Z5yyV9
素人はさらりと無茶なこと言うよな。

502 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:15:45.00 ID:cZVVp+iW
思考ルーチンの複数化では無理だと遠回しな説明をしたのだが、真に受ける人がいるとは思わなかった。

503 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:20:23.63 ID:JTYtU3Kl
>>502
開き直るのではなく、日本語の書き方を練習しよう

504 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:20:47.51 ID:cZVVp+iW
>>499>>500>>501
お前らはリアルでは冗談のつうじない奴と思われているのではないか?

505 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:22:48.92 ID:5c4Q39Cf
>>504
お前がリアルで馬鹿と思われているだけ

506 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:23:06.84 ID:cZVVp+iW
>>503
>開き直り

勝手に開き直りだと思ってもらっていい。

507 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:26:05.04 ID:cZVVp+iW
ありえないことだと明確に分かるように、50だとか100は止めて300としたのだが。
まさかそれを真に受けるとは恐れ入った。

降参です。

508 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:28:33.42 ID:yjpqcXKB
>>498
開いている行に
>さすがにこれは無理なので可能な方法としては

こういう一文でもあれば、お前が後から主張したような意味にもなるが
これだけではある種の案を「列挙」したととられてもしょうがない

>>503が言ってる通りだ
日本語能力が低すぎる

509 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:33:16.15 ID:Qg8l9OIn
>>507
その中からなら100を選ぶべきだ。

510 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:35:36.15 ID:5c4Q39Cf
「思考ルーチンを50や100とすると、真に受けられる恐れがあるので300にした」

うむ、馬鹿丸出しw

511 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:38:32.93 ID:s7Z5yyV9
>>504
冗談だったとしても全然面白くないし、皮肉としても中途半端だし、わざわざ書きこむほどのことなのか?

512 :名無し名人:2013/11/20(水) 20:47:58.09 ID:cjIcZW2V
煽られまくって顔真っ赤w

513 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:09:43.65 ID:BuaDw7nt
ところで、どこに300の思考ルーチンを搭載することが可能と書いているのか?


”思考ルーチンを300くらい搭載していれば、本番と認識できなくて問題ない。”

これは搭載していれば問題ないのであり、搭載できるとは書かれていない。
本番と認識できなくても問題ないようにするには、数百もの思考ルーチンを搭載する必要がある。
そんなことは無理なことを別方向から諭したかったのではないか。

>>495を書いた本人も思考ルーチンの複数搭載は有効ではないと悟ったと思う。

514 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:13:03.31 ID:Qg8l9OIn
アスペ

515 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:28:07.87 ID:BuaDw7nt
>>499>>500>>501などは、プロ厨が揚げ足を取ったつもりで書き込んだのだろうか?

516 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:28:10.17 ID:x7zTiEWl
> 思考ルーチンを300くらい搭載していれば

「これは本気で書いた文書だ。俺様の解釈が絶対絶対絶対正しいんだ!」

517 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:28:57.68 ID:x7zTiEWl
>>511
> 冗談だったとしても全然面白くないし、皮肉としても中途半端だし、わざわざ書きこむほどのことなのか?

君の書き込みもわざわざ書きこむほどのことなのか?

518 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:31:06.12 ID:BuaDw7nt
”思考ルーチンが一つでも、いくつかの良さそうな指し手からランダムに選択するソフトの場合は対策が困難になる。”
”30手目くらいになると事実上無数の局面が発生することになる。”

この手法で問題なく弱点解析不能になる。
プロ厨、残念だったな。w

519 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:34:42.17 ID:3FSbwJbm
馬鹿の巣じゃなくてキチガイの巣だな

520 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:38:11.16 ID:xtIrtC77
http://www2.ezbbs.net/09/shogidokoro/
ここの309〜はpona山本がファビョッてんの?
それともソフト提出締切後にプロ側が将棋所でponaの読み筋見れなくてファビョッてるの?

521 :名無し名人:2013/11/20(水) 21:53:49.72 ID:/R93Fwod
>>518
手順前後しても結局同一局面に誘導されることもあるし
端歩の有無とか、ニートになってる駒の微妙な位置の違いとかの、大同小異だったら
「ほぼ」同じ局面
思った程には局面は発散しないかも

522 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:09:03.68 ID:UihcuVRY
電王戦出場棋士ってその後の成績がパッとしないのな
ソフトの研究すると対人では弱くなんのかも
こりゃ第4回に立候補するやつおらんわ

523 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:11:10.12 ID:9NmC6qj/
>>520
どちらでもなく物好きがダダこねてるだけだろう
このponanza(C#)は何年か前のもので現行のponanza(C++)とは別物だし

524 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:29:14.66 ID:v+5kWNhh
研究対策といっても、評価関数を散らしてバリエーション増やすとか、機械学習でDBつかって計算時間稼ぐとか真っ当で前向きな対策ならいいけど、
悪意のある対策は止めてほしいよね。
練習のとき、わざと弱くなるとか。

525 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:31:04.20 ID:C0F8kFDk
研究手順にはめてやろうという悪意

526 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:38:45.65 ID:v+5kWNhh
第4回があるとしたら練習対局はCOMの持ち時間1時間を上限にしたらいいと思うよ
そうすれば、開発者は研究対策の必要がないしね

527 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:40:35.38 ID:HEaO/6Sw
それ練習の時にわざと弱くなってるのと同じや

528 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:43:06.02 ID:dn7Fssi/
もうプロが勝てる最後のチャンスかも知れないんだ。名人出ろよ。「人類の尊厳を守る為の使命」だろう。
↑というのが俺の考え。 数年後、普通のノーパソが名人と対戦していきなり勝ったら、それこそ衝撃。
来年ならまだ名人勝てる。

529 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:43:21.56 ID:UihcuVRY
貸し出しは悪手だったね
いろいろ面倒なだけ

一番辛いのは半年も研究しなきゃいかんプロ棋士だしな
たった一試合のために特定ソフトの癖を数百時間研究しろって・・・
仮に勝てても、ハメ手順再現とか言われるわけで

530 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:48:02.50 ID:v+5kWNhh
ああ、言われみればそうだねw
イメージしてた悪意のある対策がもっと酷かったので

531 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:48:31.14 ID:dn7Fssi/
仕方ない。A級はともかくとして、それ以外はハメ手順使わないと勝負にならないだろう。

532 :名無し名人:2013/11/20(水) 22:54:58.12 ID:v+5kWNhh
プロ棋士も練習時は持ち時間5時間ではなく1時間ぐらいで回数をこなすことが多いと思うんだ。だからCOMの持ち時間が1時間ならハンデにならないよね
それでいて、ハメ手順がかなり防げるので安心感があるし

533 :名無し名人:2013/11/20(水) 23:21:32.79 ID:BuaDw7nt
今回は乱数により毎回違う手を指すソフトを相手にすることになる。
貸し出しソフト相手に何回対局しても勝てないまま本番を迎える棋士はどんな心境で対局するのだろうか。

534 :名無し名人:2013/11/20(水) 23:38:06.51 ID:yM4JTk6v
>>533
ヨネと同じで将棋の神様が助けてくれるとか祈るんじゃね。
将棋脳は、機械相手にも、勝負師気取りだから馬鹿すぎる。

ヨネのとこのボンクラに、どの棋士も連戦連敗してのに
1年経ってソフトは強くなるのに
なぜ連盟が、対戦受けたのか理解に苦しむ。

練習で7割↑楽に勝てるソフトで、試合はやっと5分だろう?
少し優勢な序盤でも必ず人間は小ミスして中盤押し返されるんだし。

また、ひどい目にあいそう、可哀想で見てられない。

535 :名無し名人:2013/11/20(水) 23:46:08.70 ID:yM4JTk6v
>>522
「あから」の清水さんも体調崩して劣化。
あれ、最初は里見が手をあげてたんだよな。ボロ負けしたらどうなったかな。
ヨネはポッキリ折れて死んだ。
船江なんて破竹の勢いだったのに。

ソフトに、かかわると碌なことはない。

今回は佐藤は神吉エンタメ路線、森下は理事会復帰の布石
ネタ組はどうでもいいけど。

棋士は負けてもっと気楽に対戦してほしいね。

536 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:00:27.64 ID:5c4Q39Cf
>>533
思考ルーチン300馬鹿、まだいるのかw

537 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:13:49.57 ID:3f7B8dvI
山本氏が、対人には十分の強さの45%を維持して、ランダム上げの嵌め手順対策
してるんだから、抜かりがあるわけがない。

いくら練習しても同じ手順がでない途方にくれることになるだろ。

538 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:14:21.81 ID:QhZhtigp
乱数を使っても研究にはまることは十分にあり得るけどね
つまり乱数でちょっと変化させたぐらいでは抜けれないような穴があればそれで終わり

539 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:19:31.19 ID:3f7B8dvI
昔、神武以来の天才加藤が、大山の名人位に挑戦してボロ負けした。

中原によると、もともとは直感型早指しの加藤が、極端な長考しだすのは
大山に惨敗してからだそうだ。
中原は、あんまり早く大山とあたらないでよかったと言ってた。

将来のある若い棋士は、あんまりガチ公開でソフトとあたらないほうがいい。
多分、どこか壊れるとと思う。

豊島は一番弱いソフトにできれば勝たせてやりたい。
ドワンゴは興行盛り上がればいいだけだろうが人間はかわいそうだ。

540 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:23:34.61 ID:3f7B8dvI
>>538
じゃあ、古いソフト、ボナンザver1でも激指5くらいでもいいから
研究して、必勝手順みつけて棋譜貼ってみてくれ。
もちろん、最新ソフト使って穴さがししていい。

541 :名無し名人:2013/11/21(木) 00:54:04.13 ID:+56THVMK
>>834
練習で七割勝てて、やっと本番で5パーセント勝てる
というのは、実態を現している

練習で七割勝てないと、本番での勝率は完全にゼロなんだよな
練習で七割勝ってても、本番で一割も勝てないけど

542 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:00:51.34 ID:/tlTA/E6
>>539
当人の自由意志でしかも少なからぬ対局料をもらっている

「かわいそう」とかあるかアホw
嫌ならやらなければいいだけ

543 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:07:31.50 ID:3f7B8dvI
>>542
539
> 当人の自由意志でしかも少なからぬ対局料をもらっている
> 「かわいそう」とかあるかアホw
> 嫌ならやらなければいいだけ

なんか子供ぽいレスだなw

将棋はタイトルとかAだと年収1000万いくんだろ?
ドワンゴなんて5人の総額で500万だろ。プレッシャーはきついし。
そのうえ、貸し出しとか無駄な練習もしなきゃならないw

ネタ棋士は別として、よく屋敷と豊島が受けたと思うよ。
何人か負けて自分の将棋おかしくしてるんだし。

544 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:11:28.63 ID:UXKfMIEy
プロがその仕事としてやる事を「かわいそう」とか
一番馬鹿にしてることになるわけだが
こういう人間はプロを擁護してるつもりだから救いようが無い

545 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:11:43.82 ID:qUOE1OiB
腐ったプロ将棋界の急所にソフト大先生が喰らいついて絶対に離さない
ミシミシと牙が食いこんでいく

いいねえ
やがて、断末魔が聞こえそうだ

546 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:12:52.34 ID:+56THVMK
>>539
三浦の言葉を聞いてないの?
「自分より、はるかに強い相手と戦うという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれた」
強い若手は超強いソフトと対戦すべき

>>542
完全に同意

547 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:14:50.42 ID:/tlTA/E6
>>543
だから当人たちが自由意志で受けてる、と何度言えば・・・
お前何一人で「よく受けたと思うよ」だw

>>544
そういうアホを「贔屓の引き倒し」と言う

548 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:28:18.37 ID:3f7B8dvI
橋本が待遇や人選について書いてたの思い出したわ。
橋本が正しいね。幼稚なプロ厨には不評だがw
_____

また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、
注目度は間違いなくそのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)

だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

549 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:35:54.96 ID:3f7B8dvI
>>544
擁護かw

将棋やる人数も子供も激減してるんだが
馬鹿のひとつ覚えみたいに普及のお題目唱えて
ドワンゴの見世物に利用されて
ソフトと人間の力量差も、適当なハンデも考えず
無謀な特攻興行する連盟に

指名された棋士は大変だなとは思う。かわいそうだろ?

ネタ棋士は別だよ。違う目論見打算があるんだし。

550 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:38:38.24 ID:3f7B8dvI
>>547
幼稚なプロ厨は橋本のコメントよく読んでからレスしようなw

プロ厨にいわせれば、橋本は「裏切り者w」だそうだが、
普通に考えて正しいと思うけどね。

551 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:43:36.70 ID:/tlTA/E6
大平が書いていたが「今回は希望者多く無理のようです」
対ソフトに立候補したが駄目だったらしい

「指名」とか勝手に思い込んで「やりたくもないのに無理やりやらされるかわいそうなプロ」みたいな妄想をくりひろげる
死ななきゃ治らないというやつか

552 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:43:50.89 ID:qUOE1OiB
>>549
プロ棋士同士の平和ボケした仲良し身内対局なんかより
ソフトと対局してもらった方が桁違いに世間は注目する

世間のニーズに応える将棋を指すのはプロとして当然だろ?

553 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:46:24.78 ID:UXKfMIEy
ID:3f7B8dvI

この人馬鹿で「多数の希望者の中から連盟指導部が指名(選んだ)」という話を
「強制指名」とでも思い込んでるのではないだろうか
でないとありえないような馬鹿論法(かわいそうとか)

554 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:47:43.50 ID:6spQPn8e
将棋が好きな人というのは論理的思考を好む人だと信じていたのだが、
>>370>>376 のようにコンピューターの1台や1システムというとは何かが理解できない人がいるというのには新鮮な驚きだ
仕方ないからもう、クラスターを構成する複数台のコンピューターを1つのラックに入れて1台です、って言い切ろうよ
きっと >>370>>376はそれが1台だと思ってくれるから、なんのわずらわしさもなくなっていい

555 :名無し名人:2013/11/21(木) 01:57:31.65 ID:F09E+CR7
GPSだって建物がまるまる筐体と思えば

556 :名無し名人:2013/11/21(木) 02:18:53.81 ID:alLQR87o
プロが借りて研究して穴つくのはどうなんだって意見の人は
今回ソフト陣営に穴つくのをコンセプトのひとつにしてるのが
あるのはどう思ってんのかね

557 :名無し名人:2013/11/21(木) 02:47:15.46 ID:j+BkFUj1
>>554
そのことで散々罵り合ってきているのに、今更のように驚くお前のようなバカがいる方が驚きだわ

558 :名無し名人:2013/11/21(木) 03:14:36.42 ID:pJqlQvVU
>>554
>>376では、
>クラスタ含めた1組の最強コンピュータ
と、「1台」と「1組」を明確に区別して書いたつもりだが?

クラスタ技術というのは複数台のコンピュータを、
まるで1台で計算してるかのように連携させる技術の事なので、
疑似的に「1台」と見る事はできる。
これを「1組」と呼んでいる。
ラックだろうが建物だろうが地球規模だろうが同じ事だ。

559 :名無し名人:2013/11/21(木) 04:01:12.40 ID:d2PwJWKE
>>504
その連中は毎日24時間貼り付いてる外国の工作員で将棋も知らなきゃソフトも知らないので精一杯背伸びしてる。
なので冗談も皮肉も全く通じない。ただ罵倒が返ってくるのみ

560 :名無し名人:2013/11/21(木) 04:01:16.20 ID:397hVcvY
本当に将棋バカは知能が低いなあ

561 :名無し名人:2013/11/21(木) 04:07:18.71 ID:SQwktfOA
出場棋士はもれなく知名度アップだからな
個人事業といってもいい仕事だし知名度は重要なんだろう

562 :名無し名人:2013/11/21(木) 06:20:49.97 ID:T5cAss4y
さぁ今日はポナ解説xプロ解説のひとつの盤外対局はじまるね

竜王戦もこちらの解説戦もたのしみです

563 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:12:25.65 ID:yav4sIHb
>>556
やねうら王のこと言ってんだろうが、やねうらおは別に対戦相手そのものを貸し出してもらって穴をつく研究したわけじゃないんだが

あくまでソフト同士の棋譜を研究し、その癖や弱点を突く手法を使っただけ
実に堂々とした、まるで人間同士の戦いのようではないかね?
プロが今回そういう風にしないのは何故なんだろうね?

564 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:14:20.93 ID:FUfW+da5
>>559
午前4時に2chに「外国の工作員ガー」って書き込んでるおまえ、鏡見ろよw

565 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:24:40.08 ID:03/qRBCt
まぁ、あれだな・・・・、

羽生に勝つために、なんど練習将棋を指して穴を見つけようとしても見つけられないのと同じで、
ソフトと事前にいくら研究しても勝てなくなりつつある

というのが現実なんだな。

将棋の名人もそろばんや暗算の名人みたいになるんだな、近い将来・・・・。
一般の人からみたら図形パズルを解くのが得意な特殊能力をもってるけど、
それがどうかしたの???っていわれちゃうんだな。

566 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:34:38.33 ID:alLQR87o
つまり穴をつくこと自体はOKでその手段に問題ありというのが>>563の見解かな
自分は穴をつく事やその手段の是非は知らんが
ソフト陣営には手段以前に穴をつかれるだけの将棋に嫌悪感がある旨の
発言をした開発者は複数いたように記憶している
その人ら・その人らを支持した人はどう思ってるのかに興味あるんだが

567 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:37:14.06 ID:X6+vm35N
逆にソフトに練習で勝てるようになれば、実戦で羽生に勝てるようになると考えれば、
ソフトを通じて、棋士の棋力がアップされることを期待できないだろうか。

568 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:47:22.38 ID:WRUAnULP
>>566
棋譜をみて対策できてない定跡を見つけるのと、
借りて好きなだけ練習対局してハメ手を見つけるのって全然違くないか

前者は普通の棋士の研究だが、後者は八百長まがい
違いわからないのかなあ

569 :名無し名人:2013/11/21(木) 08:58:11.29 ID:zDX0Gy8q
貸出しソフトに学習機能を付けていいルールなんだから、プロの研究が本番で再現されたらそれはソフトの不備なんじゃないの?

570 :名無し名人:2013/11/21(木) 09:19:12.40 ID:ZFpf37OR
貸し出しとupdate禁止を強制が問題だと指摘してるのに
「それに対応できないソフトが悪い」とか

説教強盗みたいなアホがいるなw

571 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:00:15.02 ID:pJqlQvVU
>>570
将棋は勝つためにわざと最善手を外す事がままあるゲームなのに、
同じ手しか指さないバカを「バカ」と見抜けない奴が悪い。

人間に「中身更新」は無いので対等。

572 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:01:28.10 ID:Dg2cb6Bb
>>495
一成氏いわく

実はPonanzaとBlunderを交互に指すという案もあり、実際にドワンゴ様の方からも許可を頂いていた
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131111/1384170865

だから、そういうのもOKなんだろう。

573 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:10:08.19 ID:ZFpf37OR
>>571
>人間に「中身更新」は無いので対等。

ここにも塚田脳のアホが一人w

574 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:11:00.27 ID:Dg2cb6Bb
>>565
永瀬や大石が研究将棋で羽生を連続ハメ殺しにしたのは無視ですか

575 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:11:29.93 ID:eizCckls
>>569
その機能が商用品以外は必要なかったのに電王戦のためだけに急に作れと言われてもって感じだろ

576 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:13:49.33 ID:pJqlQvVU
>>573
ポナンザはボナンザになる事ができる。

この事が理解できない人は何脳と言うのかね?

577 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:17:38.99 ID:RI8qy5Wp
>>565
> 将棋の名人もそろばんや暗算の名人みたいになるんだな、近い将来・・・・。
> 一般の人からみたら図形パズルを解くのが得意な特殊能力をもってるけど、
> それがどうかしたの???っていわれちゃうんだな。
近い将来じゃなくて、現在でも一般の人からみると、
「将棋が強いから、それがどうしたの?」だぞ

578 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:20:31.53 ID:/tlTA/E6
元々人間とコンピューター将棋がまったく異質なものであることは自明の理であり
違いがあるのは当たり前・大前提だった
ただ「将棋というゲームができる」というのが共通点であり、それでどちらが強いか競うというのが原点

この異質なものを片方の基準のみあてはめて「おかしい、同じにしろ」とか言うことの馬鹿馬鹿しさよ

例えば人間と犬は別の生き物ではあるが「走る」という点で競うことができる
その際に犬に「人間は2本足で走るのだからお前も2本足で走れ」と言っているようなもの

言っていて恥ずかしくないかw

579 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:20:43.35 ID:alLQR87o
>>568
後者がさも卑劣であるように言うが、
定跡を抜けた辺りで評価値が傾いた局面を収集して活用するアイデアというのは
人間がシコシコ手作業で穴探す作業をずっと効率よくやってるのとどう違うのかな

580 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:24:18.37 ID:ZFpf37OR
>>578
典型がID:pJqlQvVUだな
こいつにかかると人間と異質な長所は全部ずるい・認めない、という話になる

塚田といい、こういう土人がいるからおかしなことになる

581 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:25:43.65 ID:Dg2cb6Bb
>>529
恨むなら塚田を恨めとしか言えないわ。
電王戦に関しては、悪いことはだいたい米長と塚田のせいにしておけばなんとかなる。

それはさておき、研究仲間と一緒に酒飲むなり飯食うなりしてワイワイガヤガヤしながら
パソコン囲んでれば、そんなに陰鬱な気分にもならんだろう。
案外そのほうがいいアイディアが浮かぶかもしれない。
一人で根詰めながら研究したって、コール並みにポジティブじゃなきゃやってられんだろう。

582 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:40:07.09 ID:RI8qy5Wp
>>578
> 言っていて恥ずかしくないかw
塚田のう、プロ厨には、その恥ずかしさが理解できないんだよ
まったくもってあわれ

583 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:47:45.64 ID:YCZwh+qy
>>550
というより橋本はんはシンヤさん同様のネタ棋士の一人

584 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:49:33.57 ID:YCZwh+qy
>>565
阿部君はちょっと研究しただけで簡単にコンピューターを攻略したね

585 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:52:50.34 ID:YCZwh+qy
>>567
ソフトより数段強い本気の羽生さんには通用しない

>>570>>571
コンピューターの能力などその程度だからね
阿部君どころかアイオイユウコのようなアマチュアでもときに攻略してる
無論アイオイユウコじゃ本気の羽生森内渡辺には勝てない

586 :名無し名人:2013/11/21(木) 11:02:23.67 ID:6spQPn8e
>>558
複数のCPUを積んだ1台のコンピューターはOKで、複数のCPUがたまたま複数のコンピューターが「物理的に」分けて製造されていても「論理的には」同じ複数のCPUの構成は1つと認めない
そういう論理的思考ができない将棋愛好家がいるということが驚きでしかないということを言っている

587 :名無し名人:2013/11/21(木) 11:16:26.63 ID:rOroWN1T
否定派と肯定派の間を取って1枚のウエハーから取れる良品の数までのCPUのクラスタを認めるとかでどうだろうかww
もとは1枚のシリコンウエハーということで
IvyBridge-Eなら1枚から糞歩留まり率でも150くらいは良品がとれるかな

588 :名無し名人:2013/11/21(木) 11:20:11.83 ID:JPPk4H8W
例えば、富岡流にはまっていいところなく負けるソフトを電王戦の大舞台で見たいかどうかお前らの意見を聞いてみたい。

あんまり勝ち負けとかどちらが強いにこだわってもしょうがないんじゃね?
船江ーツツカナ戦みたいな両方が力を出し合える熱戦がみているファンが一番楽しめると思う。

589 :名無し名人:2013/11/21(木) 11:26:22.03 ID:qxYOVDX6
>>588
俺も正直どっちが勝っても良い対局見れればそれで満足なんだが、棋士が勝つとかソフトが勝つとか
自分が望む結果に至らないと将棋を楽しめない人が一定数存在するんだよ。
バイアスがかかりまくってるわけだけど、それはそれでしょうがないというか否定しない。
自分が応援してる対象が勝負で負けるのは気持ちがいいもんじゃないからね。

590 :名無し名人:2013/11/21(木) 11:33:43.88 ID:Dg2cb6Bb
>>588
伊藤氏が穴を実証してから2年も経つのに未だに富岡流対策してないソフトが電王戦に出てくるとしたら、
開発者の間抜けさを叩くしかないわ。
そんなもん見たくもないけど、間抜けで無為無策な開発者の恥を晒しあげる意味では価値がある。

591 :名無し名人:2013/11/21(木) 12:59:45.58 ID:FZ4aMp9i
>>585
そういえばお前、この前、負けた三浦を馬鹿にする発言をしていたよな
お前は、ソフト信者のみならず、将棋ファン全員から嫌われる存在であることをいい加減自覚しろ

592 :名無し名人:2013/11/21(木) 13:17:03.45 ID:VHBiY+xq
>>591
「お仕事」としてやってんだから相手にするだけ無駄。
「プロ棋士ほめ殺し」の依頼主は案外とスポンサー料金を大幅減額したい
新聞社方面だったりしてw

593 :名無し名人:2013/11/21(木) 13:53:03.62 ID:bK5NdNBo
>>564
外国の工作員の方は1日150レスベースで毎日同じことを書いてるのに
朝4時に1レスしただけで何の問題があるんだ

594 :名無し名人:2013/11/21(木) 15:00:36.71 ID:/tlTA/E6
午前4時という時間帯
「外国の工作員がー」とか本気で思い込んでいるアホらしさ

そういう「痛さ」を揶揄されてるわけだが
それが理解できるくらいならこんなことはじめから書かないしなw

595 :名無し名人:2013/11/21(木) 16:18:17.95 ID:WRUAnULP
えー貴方は本気で違いがわからないの?

前者は棋譜からの研究でしょ
後者は対戦相手をもってきてるじゃん
もやは効率がどうこうの問題じゃないでしょう

しかも卑劣とか言ってないし頭大丈夫か

579 :名無し名人:2013/11/21(木) 10:20:43.35 ID:alLQR87o
>>568
後者がさも卑劣であるように言うが、
定跡を抜けた辺りで評価値が傾いた局面を収集して活用するアイデアというのは
人間がシコシコ手作業で穴探す作業をずっと効率よくやってるのとどう違うのかな

596 :名無し名人:2013/11/21(木) 17:09:36.64 ID:Dg2cb6Bb
囲碁の第2回電聖戦は、来年3月に依田紀基九段を迎えて、
UEC杯コンピュータ囲碁選手権の優勝・準優勝ソフトと打たれることに決定。

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/densei/denseisen-2nd.html
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2013/11/2321.html

今年3月の第1回電聖戦は、二十四世本因坊秀芳(石田芳夫)との4子局で、
CrazyStoneが3目勝ち、Zenが中押し負け。
ソフトの進歩と、現段階での依田と石田の棋力差を考えると、
来年も同じ4子局でちょうどいい実力バランスではないかと思われる。

第5回までは決まってるけど、そこで趙治勲と2子局くらいまで持っていければ
いいところなのかな?

597 :名無し名人:2013/11/21(木) 17:19:21.43 ID:FZ4aMp9i
4子は将棋でいう角落ちくらいのハンディという印象があるな
それで九段と互角とすると、五年後には平手で九段と互角になりそうだな

598 :名無し名人:2013/11/21(木) 17:39:09.44 ID:Y8T8dH5W
>>595
>>579が言ってるのは棋譜から探そうがソフト相手に指して探そうが方向性として相手をハメて勝とうとしてるのは同じということなんじゃまいか?
もっと棋力を上げる(ハメ手をみつけるのも棋力の一部という理屈はおいといて)王道の進化じゃなくて、特定手順に陥るのを利用しようって志向は変わらんっていう
でそれを過去批難した奴は今回どう思うんだってのが論旨だろう


あと卑劣は言ってなくても八百長は言ってんだからソコは訂正しとけw

599 :名無し名人:2013/11/21(木) 17:48:27.70 ID:X7XiY/yj
大きな森の動物将棋は、コンピューターによる完全解析が完成しているけど
数年後には将棋や囲碁の完全解析も可能っぽい

600 :名無し名人:2013/11/21(木) 17:51:02.57 ID:qKd/8owo
>>599
へぇーw

601 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:03:42.13 ID:9+wcs4u7
将棋は、専用の定跡や評価関数の実装を要する
(言い換えると歪な強さがより顕著に現れてしまう)
駒落ち対局自体をソフト開発者が敬遠してきた経緯があるが

囲碁のハンディキャップ戦はソフト開発者にとって敬遠されるような問題はないのかな?
ないのなら将棋に比べて双方にメリットが大きいな

602 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:04:28.73 ID:7q3Ku7B+
>>599
ツッコミどころが複数あると、ネタがボケてしまって撒き餌としては微妙になるな。

603 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:05:23.11 ID:FZ4aMp9i
嵌め手で勝ってもたいして盛り上がらないだろ
盛り上げるためのハンディ戦のはずだが、やってることが矛盾してるな

604 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:26:02.23 ID:Ue09HfPy
明日の竜王戦で、羽生3冠に、田中寅彦棋士の質問で、「いつ電王戦に出たいですか」聞くぞ。
ニコニコに注目

605 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:32:12.18 ID:X7XiY/yj
>>601
将棋と同じく、囲碁でもハンデ戦だとソフトが極端に弱くなるとかないのかな?
もしそうなら
2石でソフトが勝てるなら、互先でもソフトが勝てるとかいうのもありそう

606 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:37:12.11 ID:WRUAnULP
>>598
方向性が一緒と言われても、どちらも囲碁ではなくて将棋をさしてるよねレベルにしか聞こえないw


いや、なんで八百長が卑劣なんだ
八百長って言葉には勝ち負けに含みを持たせることくらいの意味しかないはずだが
プロレスは卑劣なのかw

607 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:45:06.40 ID:X7XiY/yj
新米長玉という言葉があるらしいけど
これは、米=八百屋で、新しい八百長ってことだよね

608 :名無し名人:2013/11/21(木) 18:56:23.28 ID:f9c//m4l
>>605
モンテカルロ的にそれはないと思う

609 :名無し名人:2013/11/21(木) 19:01:38.59 ID:Ue09HfPy
>>607
2手目△6二玉(新米長玉) と指すことじゃないの?

610 :名無し名人:2013/11/21(木) 19:14:52.11 ID:Dg2cb6Bb
>>597
囲碁と将棋ではアマの段位とプロの実力差もあるとは思うが、石田に4子で3目勝ちのCrazyStoneが
アマ6段くらいというのは、妥当なところではないか。
そうすると、角落ちというのは相応なところだろうな。

611 :名無し名人:2013/11/21(木) 19:54:26.30 ID:3f7B8dvI
>>596
囲碁のほうの話題づくりだろね。

去年かな、ZENがコンピューターが得意とされる9路で若手囲碁棋士と
ニコ企画で対戦したけど、コンは白でも黒でも10連敗くらいしたかな。
プロ棋士が少し対策すると、開発者の爺ちゃんが悲惨なありさま。

まだ、将棋だと、強いアマに勝ちだしたボナンザ以前の2004〜5という感じ。

3子で武宮もコンに負けてるけど緩めてたのが、ZEN9路で分かった。

612 :名無し名人:2013/11/21(木) 19:56:40.89 ID:3f7B8dvI
>>610
4子で石田に勝てれば、十分に5〜6段だろね。
どうも緩めた気がするけどね。

スレチだったな囲碁は。

613 :名無し名人:2013/11/21(木) 20:46:36.32 ID:2XaivtQu
>>586
ソフト厨:将棋を指すコンピュータ関係者が多い
プロ厨:将棋はできるがコンピュータなど知らない無学が多い

これがプロ厨のコンピュータのハード、ソフトに関する書き込みがデタラメな原因。
プロ厨はハード、ソフトに関する知識が将棋で例えると駒の並べ方も分からないような状態の者が多い。
将棋を指すコンピュータ関係者は、将棋に関しては少なくともアマ5級以上。

614 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:12:36.93 ID:H0AbWQhH
もう1PCポナンザでさえ、今のプロの中に入ってもトップでしょ?w
今後は、ソフト側がどれだけハードの制限を受けるかだけしか話題が無いような・・・
そうなる前に、次回は無差別級として、GPSvs羽生ぐらいはやってほしいわw

615 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:21:11.26 ID:oCdE3YHa
そうやなぁ……
このままグダグダやっても興業としてつまらんくなるだけだよなぁ…

616 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:30:41.87 ID:3f7B8dvI
結局、すべてヨネの対局禁止令が大悪手だったわけで。

棋院は、今後は強いソフトがでたら、年寄りが、3子4子、角落ち↑位の手合いで
勝ったり負けたり、ほのぼの余興感で10年も続ければいい。

連盟も、TACOS橋本くらいから始めればよかったが、鎖国して
A級だしてみたら、手合い違いの大恥は残酷ショーすぎた。

来年3月も無理せず、ノートパソコン、事前あり、ソフト思考時間30秒
棋士は継ぎ盤持込ありなど
十分勝てるハンデでやれば勝ち越せたと思う。

屋敷や豊島に傷つけるとか自虐芸すぎる。

617 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:36:01.67 ID:3f7B8dvI
>>615
ハード制限と思考時間短縮すればやれるだろ。

オレだって、ボナンザに十数回に1回くらいは勝てるよ(ドヤ
ノートの1GHZの10秒だけどw

618 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:40:54.02 ID:GcndRb15
米はそのコロ ソフトと軽く対戦して負けてたんだろうよ

chess ソフトて 今 version 12位だけど カスパロフが
家で軽く対戦してるのではversion 3 で負けてて
その棋譜公表してるからね

 米はプライド高いから公表なんかしないんだろうが www

619 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:43:26.87 ID:YgvU3Tdd
>>618
見たいのでURLおせーて

620 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:46:31.71 ID:3f7B8dvI
>>618
いや、ノートの激指で、記者の前で何度か勝ってドヤしてたよ。

ボンクラも、同じだろうとタカくくってたら
家に来たのはモンスターで、死刑執行を待つ囚人みたいに
元気がなくなり、2度惨敗して、ボックリ逝った。

己を知り敵を知ろうな。

621 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:54:50.18 ID:oCdE3YHa
>>617
そんなくそつまんね〜もん誰が見んだよ

622 :名無し名人:2013/11/21(木) 21:54:57.14 ID:GcndRb15
//www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1001726

623 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:01:14.60 ID:zqsrqX/4
>>616
対局は今後も禁止でいい。

塚田九段の涙を見ると、将棋ソフト陣営と
背負っているものが違いすぎて同じ土俵に立つべきではない。

開発者のヘラヘラしている態度を見ると顔殴りたくなるわ。

624 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:07:31.55 ID:3f7B8dvI
>>623
だから、そんな悲壮感でやるものじゃないんだってw

伊藤氏も言うように。「負けても大丈夫ですから。」
それで人間評価とは関係ないんだから。

囲碁の若手vsZENは、最初は、コンが強いかもビクビクしてたけど
対策がうまくいって、笑いながらやってたぞ。緩めても緩めても勝ってしまうw 
そんな風にスタートさせないと。

ドワンゴ的には、悲壮感ありあり、泣き出し恥かきがオイシイだろうが
棋士は人間だし残酷ショーはちょっとね。

625 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:07:33.99 ID:akKNoaSC
>>623
対局禁止が電王戦の棋士に重い物を背負わせたね
連盟はプロ>ソフトって立場だし
2005年から早指しとかでちょくちょく負けていれば
長時間で負けても対局した棋士へのダメージは少なかっただろうに

626 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:07:33.98 ID:bfGo2SPE
>>623
三浦「強い人と対局するという将棋本来の楽しさを味わった」
豊島「船江さんを見て、自分も将棋がもっと強くなりたいと思って立候補した」

627 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:10:57.57 ID:WRUAnULP
いやソフト陣営に対局料支払わずに「背負ってるもの(笑)が違う」とかバカじゃねーのww

628 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:13:40.72 ID:3f7B8dvI
>>622
最初に負けたといわれるのが1989で
それから100局以上やって、だんだんGM負けがこんできて
1997にディープがカスパに勝つのか。

ちゃんと段階を踏んでるな。

橋本vsTACOSが2005で、三浦vsGPSが2013だから似たようなもんか。

将棋は棋譜がぜんぜんないぞwww

629 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:15:32.07 ID:FZ4aMp9i
そもそも塚田は初めから期待されてなかったよな

630 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:17:13.05 ID:3f7B8dvI
>>627
そういうなよw

開発側は、別に将棋ソフト開発だけじゃないし。
大学とかは研究で予算引き出しもあるだろうけど。
保木氏は趣味だし、やねうら氏は電気代稼ぎだし。
伊藤氏なんて、飽きたら囲碁だし。

やっぱり、棋士と背負ってる物が違うよ。

631 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:19:27.95 ID:04nc2YAQ
野球で打者が自打球を足に当てて
すごく痛い目にあうことがある
で、誰のせいにもできないのだが、えてして投手のせいにする

プロ厨=打者
開発者=投手

632 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:20:10.73 ID:3f7B8dvI
>>629
伊藤氏のとこにある練習棋譜見た?ひどいもんだよw

ろくに対策してない負けてばかり。
特に、相アナグマ戦なんて、完全に速度読みきり負けしてた。

もう、破れかぶれの、出たとこ勝負だったんだね。
引き分けが奇跡だよw 

ほんとにラッキーで良かったと思う。

633 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:21:46.64 ID:zqsrqX/4
>>624
将棋ってのはただのゲームではなく文化だと思うんだ。
だから何百年の歴史と威厳を背負って対局するのは当たり前でもあるし、
公益社団法人の所属棋士であればそれが義務ですらある。
チャラチャラしている開発者はその辺を理解していないように思う。

>>625
ハッシーが負けそうになった所から流れがおかしくなったね。

>>626
そのコメントは自体は大変立派。
ただそれを持ち出してきて論ずることは出来ない。

>>627
現状の意識のままのソフト開発者であれば
金など一銭も払う必要は無いと思う。嫌ならもう将棋にかかわるなでOK。
なぜ将棋連盟が公益社団法人であるのか開発者にも良く考えて欲しい。

634 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:27:36.92 ID:3f7B8dvI
>>633
624
> 将棋ってのはただのゲームではなく文化だと思うんだ。
> だから何百年の歴史と威厳を背負って対局するのは当たり前でもあるし、
> 公益社団法人の所属棋士であればそれが義務ですらある。
> チャラチャラしている開発者はその辺を理解していないように思う。

だから、悲壮感ありあり果し合いじゃないんだがw
余興なんだよ。
現に、囲碁は、そんな感じでやってんだから。

ヨネはじめ連盟側が、傲慢で尊大で、勝手に機械に負けたら恥ハードルあげて
ソフト>>人間を受け入れない

で、開発者を逆恨みするのは、ほんと野球自打球だわw

気楽にやってくれ。できないならヤメレw

635 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:29:08.76 ID:bfGo2SPE
>>633
こいつの想定している開発者って誰?
もしかしてやねうらおw

636 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:30:54.59 ID:zqsrqX/4
>>634
逆だって。
気楽にやりたいならアマチュアで将棋をやっていればいいと思う。
公益社団法人将棋連盟の棋士としてやるなら気楽にやってはダメなのよ。

>囲碁は、そんな感じでやってんだから。
囲碁はまだソフトが弱くてTOPプロとの対戦がジョークの域を出ないからだと思う。

637 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:31:05.81 ID:w8bNdun7
>>616
3年後か5年後には、囲碁のプロが互先で負ける可能性出てくると思うよ
そして、互先でプロ下位が負ける可能性が出てから、タイトルホルダーが勝ち越せなくなるまで、10年はかからない

638 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:32:56.11 ID:9J2BeH3q
チャラチャラした奴らが遊びで作ったソフトに負けるプロw

639 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:33:31.10 ID:3f7B8dvI
>>635
トーナメントで、ソフト同士は勝手に進行するから
開発者は見てる間は、和気藹々で楽しそうだし

棋士は命削るような思いで、あのソフトと戦うのかと、感情移入したのかもね。

それもこれも、ソフトに負けたら恥、ヨネの造りだした禁止令プライドが悪いんだが。

640 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:34:35.13 ID:bfGo2SPE
囲碁は中韓にボロ負けだからプライドはほとんどなくなっているだろう
公益社団法人はそういうのとは全然関係ない。単なる箔付けと節税

641 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:38:23.97 ID:3f7B8dvI
>>636
それは違うよ。
現に9路でも負けて悔しがってたメイエンみたいな棋士もいる。
プライドだけいえば、9路で負けは部分の読みの負けだし腹たつ。

ただ、どこまでいっても、余興なんだよ。
ちょうど、角落ちくらいからやれるし。

シャンチーもとっくの昔にソフト>>人間で惨敗したけど、シナ人はどうとも思わないw

642 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:39:34.66 ID:FPKasH4k
囲碁の方が将棋より先に負ける可能性も出てきたな
囲碁の名人はいろんな意味であっさり負けそう

将棋の名人は永遠にソフトに負けない可能性もあるしな

643 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:40:37.35 ID:ZFpf37OR
>棋士は背負ってるものが違う

これずっと繰り返してる馬鹿がいるが
連盟(棋士)はことわる自由がある
自分達の意思で対局を受けて、それなりの対局料もらってやってるプロの仕事

嫌ならやめろよ
同じこと繰り返してる馬鹿は連盟を非難しろ

644 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:44:12.51 ID:3f7B8dvI
伊藤氏の「ソフトに負けてもだいじょうぶですから。」

はドワンゴにヒールにされたけど、あれは↓が前提であって、

【名人を越えた後】
や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。

だから、負けても大丈夫、気楽にということ。ドワンゴはひどい悪意編集だよね。

645 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:44:34.70 ID:FZ4aMp9i
>>642
正しい
将棋のトップの方はなかなかやろうとしないからな
やらなければ負けることはないw

646 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:44:57.97 ID:/tlTA/E6
確かに
「プロは本当はやりたくないんだけど、使命感からやってやってるんだ、だからプロに最大限配慮するのは当たり前」
みたいな噴飯ものの恩着せがましい屁理屈をずっと言ってるのはいるな

647 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:45:34.54 ID:3f7B8dvI
コピペ切れたねスマソ。

【名人を越えた後】
最後にこの点。羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあって
そこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。
人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、
そんなわけはありません。「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。

648 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:47:04.12 ID:w8bNdun7
>>641
中国と日本の違いは
コンピューターを導入して
結果、給料が上がる社会環境(それでもコンピューターを上手く使わない人は失業だけど)と、解雇降格給料がどんどん減る社会環境の違いがあるかも

649 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:47:49.47 ID:TQbBIAGA
純粋に強い将棋を楽しみたいという将棋ファンは絶滅してしまったのだろうか
文化だの格式だの体面の話ばかり持ち出して、肝心の「勝負」からあからさまに目を背ける論調が目立つ

伝統も功労者へのねぎらいも大事だが、その一方で「将棋」で人を魅せるという本質を無視したり、
開発者・対局者を感情的に攻撃したりという空気は残念でならない

将棋団体とその反対勢力の罵り合戦なんて誰に何の益があるのかと

650 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:49:48.65 ID:3f7B8dvI
>>646
泣き出したり、投了前に盤面涙目で見えなくなったり、蚊の鳴く声で、お通夜会見したり

誰がどうみても棋士が背負ってるものは違うだろw

651 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:51:22.91 ID:w8bNdun7
>>644
>>竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。
これが間違っている可能性は高そうだけど
間違ってても、単なる個人的な予想でしかないから、伊藤が惡とかにはならないけど

652 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:51:42.22 ID:3f7B8dvI
>>649
>純粋に強い将棋を楽しみたい

伊藤氏の言うように、floodgate 見たら?もう、人間業じゃない、すさまじい棋譜だわ。15分切れ負けで。

653 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:53:18.47 ID:fxcTaVL/
>棋士は背負ってるものが違う
いやいやこれは実際大きいと思うで
今25〜30前後の人なら分かると思うがこの世代が小学生の頃は天才羽生が七冠へ
ってな時代だったからとにかく将棋=天才集団、その将棋の羽生=日本最高の超天才
みたいなとんでもない持ち上げ方されてて羽生がCMやってた公文が天才への登竜門や
みないな基地外じみた流行すらあった時代だ
学校でも天才=羽生みたいな宗教じみた教育してる馬鹿教諭が沢山いた
俺らの同年代は将棋がPCなんかに負けると当時の馬鹿げた教育が根底から覆されることになって
いろいろと不都合が多いんだよ

将棋棋士は天才たちの集まりだーって教育してた時期はもう一生こないだろうな

654 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:53:49.51 ID:3f7B8dvI
>>651
どちらかというと、新聞社の経営状況次第じゃないの。
囲碁は、ソフト弱いのに棋戦契約金が減ったし。

655 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:54:13.21 ID:w8bNdun7
>>652
>>伊藤氏の言うように、floodgate 見たら?もう、人間業じゃない、すさまじい棋譜だわ。15分切れ負けで。
だから、プロの棋譜見る人はいなくなるんだよね
コンピューターの対戦見るかというと、見ないだろうけど

656 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:55:07.04 ID:w8bNdun7
>>654
囲碁は中韓に勝てないだろ
それは減額理由になる

657 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:55:26.62 ID:3f7B8dvI
>>653
いや天才だと思うよ。将棋の。

それ以外はダメだけどw 特にダメなのは危機管理。ソフトにうまく対応しなくちゃさ。

658 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:56:56.13 ID:3f7B8dvI
>>656
中韓に勝てなくなったのは、5年とか最近じゃないんだがw

今年、井山は、早碁で優勝したし。

659 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:57:16.65 ID:w8bNdun7
>>657
>>いや天才だと思うよ。将棋の。
その将棋で負けたたら、プロの存在意義がなくなるんだろ

660 :名無し名人:2013/11/21(木) 22:58:55.12 ID:04nc2YAQ
プロ棋士はいまだにプライドだけは最高峰だからめんどうなんだよ

プライド捨てて棋士廃業しろって

661 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:01:04.00 ID:3f7B8dvI
>>659
機械に負けてもいいんじゃね。
電卓に負けた暗算名人と同じでも、新聞社が金だしてくれる限りは続くだろ。

662 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:02:06.17 ID:w8bNdun7
>>661
だから
電卓に負けた暗算名人と同じで
新聞社が金出してくれなくなるんだろ

663 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:02:47.18 ID:3f7B8dvI
>>660
変なプライドがあるから、機械に負けられない
で、泣き出してるのは事実だね。

気楽にやればいいのにw

米長だて、佐藤に、「機械と将棋する遊びで金もらえるんやで。」と説いたんだし。
断られたけどw

664 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:04:08.94 ID:3f7B8dvI
>>662
それは、われわれは与り知らない事。

新聞社は、
中韓に10年どころか、負け続けてる棋院に金だしてるし
ソフトに負ける連盟にも、これから10年くらいは金だすかも。

665 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:05:51.84 ID:ZFpf37OR
背負ってるもの、うんぬんではなく
単にいままで小馬鹿にしてた対象に負け始め気持ちの整理ができないだけ
言わば過渡期

古手の人間なら知ってるだろうが対アマチュア対女流で通ってきた道
今はアマに負けた女流に負けたからといって(内心はどうあろうとも)表向き泣いたり喚いたりしないだろ
それは慣れたから

コンピューター将棋に負け慣れれば「背負っているもの」などあっという間に消えるw

666 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:06:34.74 ID:w8bNdun7
>>663
対局禁止令出した米長本人が「気楽にやれ」と言ってもなー
あそこで断られたから、対局禁止令なのかもしれないけど

667 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:08:30.76 ID:3f7B8dvI
>>665
橋本がTACOSに負けて、負けなれておけばよかったねw
下手に逆転するから、おかしなプライドが形成された。

橋本が悪いw

668 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:10:12.82 ID:3f7B8dvI
>>666
いや、禁止令はTACOSだから、その前だよ。

ヨネは人には気楽にと説いて、自分はボンクラの強さに慄然
必死にあがいて、死期を早めたからなあw

669 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:16:18.50 ID:w8bNdun7
>>667
逆に、あそこで逆転したからこそ
「ソフトは終盤力がプロ以上という噂もあったけど、現時点では、並プロでも終盤逆転できないこともない」
「ソフトと良い勝負して、プロが勝ち越せる今の段階でソフトに勝っておこう」
と考えても良いんだけどなー

670 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:20:57.16 ID:w8bNdun7
>>665
尼や女人相手で
「大きく負け越す」とかいうのはないから
プロは大きく負け越した時点で、存在意義を消失した

671 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:23:04.66 ID:3f7B8dvI
棋士も、開発も、応援も、イベントとして楽しめばいいんだよ。

06年だけ、

記者「ボナンザに負けたらどうしますか。」
(ちょっと不本意な表情、ぶっきらぼうに)
渡辺「負けたら棋士総会で謝りますよ。とりあえず。それしかできないし。」
   「実際、やりたくなかったですよ。」

みたいな悲壮感は、なしにしようなw

672 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:25:50.59 ID:3f7B8dvI
>>669
まあ、次の年くらいに、渡辺がやったわけだが。
TACOSとは、桁違いにボナンザは強くて、ガクブル紙一重だったんだねw
で、固く門を閉め貝になった。

673 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:27:18.27 ID:3f7B8dvI
>>670
だから、将棋興行の、存在意義は新聞社が決めるもの。
ソフトとの成績ではないよw

674 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:34:12.78 ID:hoLeN4Xb
背負ってるものとかって盤上に何か関係あんの?
江戸時代から受け継いできた将棋文化の集大成が米長とか塚田とかのアレなの?

だとしたら本当に下らない話だな

675 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:38:16.25 ID:w8bNdun7
>>672
その理屈なら
橋本がタコスに負けていれば「負け慣れ」するというのも
おかしな話になる

676 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:42:49.95 ID:3f7B8dvI
>>674
連盟が、将棋ソフトの進歩を甘く見て馬鹿にしてた経緯がある。
で、ボナンザ以降は急激に追いつかれ、クラスタでさっと抜かれた。
それが、嫉妬もあり、耐えられなかったんだね。

ガリ勉で成績トップだった子が、体育ばかりやってた子が本気だしたら
勉強でも抜かされた感じ。悔しいんだよ。

677 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:44:26.12 ID:VHjTlgjc
おっπがいっπアール自重

678 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:44:41.42 ID:3f7B8dvI
>>675
負けてたら、対局禁止令したかどうかわからないんだよ。
TACOSに負けそうの知らせを聞いた米長は、次の日wくらいの勢いで禁止令だしたよ。

679 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:48:36.77 ID:w8bNdun7
>>678
普通に対局禁止令出しそうな気がするけど?

680 :名無し名人:2013/11/21(木) 23:58:41.37 ID:OjJ+iYfG
とりあえず現時点で激指13に負けるプロ棋士は全員退職すべきだろうね
市販ソフト家庭用パソコン以下のプロなんて存在価値ゼロだよ

681 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:16:21.17 ID:mJCfLX2r
将棋しか取り柄がない人間が先生先生と煽てられて勘違いしちゃってるんだから
判断を誤ったのはある意味必然だったといえる

コンピューターが適切なプログラムとそれに見合ったハード能力があれば
途方もない計算ができるのを分かってなさすぎ

682 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:24:53.64 ID:mJCfLX2r
そしてITテクノロジーの進歩は30年で100万倍と言われてるのだから
本来人間がやれることをコンピューターができないはずはないんだよ
将棋の選択肢が有限である限り遅かれ早かれ必ず完全解析してしまうだろう
人間の能力なんてちっぽけなものだよ

683 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:26:43.36 ID:K4feMBs6
>>681
判断を誤ったのは
意外と「コンピュータの発展」の方かもしれん
昔の人は「コンピュータの発展は既に頭打ち」とか予想してたかも

実際は、コンピュータが予想を超える発展をしたから
結果的に馬鹿にしか見えないけど

もし、囲碁でトッププロに勝てる寸前で、コンピュータのハードの進化が止まったら(家庭用コンピュータで、これ以上の大容量の需要がなくなるとかで)
囲碁では、かなり長い間、ソフトとプロが互角に近い戦いを繰り広げるかも

684 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:30:16.65 ID:eyegbLD7
>>680
だから棋士の存在価値は、新聞社が決めるものなんだが。

新聞社の棋譜の代わりに数独とか迷路とか掲載したほうが
関心高いだろうけど、金出し続けてるわけだし。

新聞社が価値なしとすれば、数10名も残らない不要。

685 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:33:08.31 ID:eyegbLD7
>>683
家庭用の進歩が鈍化しても、業務用サーバーは残るし
サーバーが止まれば、クラウドなどに代わるだろうし
いずれにせよ、進歩は止まらない。

686 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:37:55.73 ID:K4feMBs6
>>685
そんな事断言できねーよ
必要ないオプションは、業務用だろうがクラウドだろうが必要ないんだから
今は必要だから発展しているけど

それから、必要だからといって、直線的に発展するとは限らない
どこかで頭打ちになるか、数年間停滞する可能性もある

687 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:38:29.01 ID:yF5maOS/
>>684
新聞社が何千万、億の金を提供しているプロ棋士が
そこらのPCより弱いのがあからさまにバレたらどうなると思う?

688 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:46:59.56 ID:+BsZv6zq
>>687
別にどうもならんよ、妄想くん

689 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:50:20.27 ID:eyegbLD7
>>687
何も変わらないんじゃね。

今時、将棋欄があるから、新聞購読している人はいないけど
文化事業で囲碁・将棋を続けてるわけだし。

ニコニコで大人気(笑)であろうと、羽生が再度7冠になろうと
撤退の必要があればそうする。

むしろ、新聞社の経営に依存するんじゃね。

690 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:51:22.33 ID:K4feMBs6
>>647
ソフトを応援する人がいないのは変わらないが
プロの試合を見る人は激減する

691 :名無し名人:2013/11/22(金) 00:55:16.82 ID:eyegbLD7
あと、新聞社にとって、囲碁、将棋はたいてい同列扱い
金にはならない、お情けでやってる文化事業だから、
囲碁が契約減額されたら、将棋も減額。

それは、覚悟しないとね。

将棋だけが、助かる繁栄するということはない。
新聞以外のスポンサー見つけないとダメだね。

692 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:00:30.72 ID:K4feMBs6
>>691
昔から囲碁将棋でセットだが
プロがソフトに勝てなくなった影響が、将棋囲碁両方に出てくる

693 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:01:05.15 ID:mJCfLX2r
大山名人が言ったことが全ての答えじゃないのか?
「人間がコンピューターに勝てるわけがない」
「将棋は文化」

けっきょく歌舞伎や能と同じなんだよ将棋は

694 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:01:27.35 ID:YVzhcD75
>>586
ソフト厨の大御所も君から見たら論理的思考のできない人なの?何様?

東京大学名誉教授・和田英一
コンピュータソフトが将棋で人間に勝ったというニュースは計算機屋の私としては嬉しいが,
680台のマシンを動員したというのは違反くさい

695 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:03:01.83 ID:eyegbLD7
>>690
一部あるかもね。

24で3〜4段↑は、プロ見るより、ソフトと指してヒントを得るかもね。
チェスプレーヤーは、ソフトとばかり練習してるそうだし。

ただ、そこまで強い人は少ないから、十分に人間同士の対局と解説を楽しめる。
うまく、初級をとりこめば、見る人も減らないかもね。

696 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:03:46.90 ID:yF5maOS/
いまさら将棋のスポンサーなんてやったところで
イメージダウンになるだけだろ

697 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:05:59.48 ID:eyegbLD7
>>692
ソフトと関係なく、新聞社は、囲碁将棋に金だすの渋り始めたみたいだね。
それは、もう仕方ないだろう。

698 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:07:15.75 ID:K4feMBs6
>>695
ソフトの対戦を見てプロの対戦を全然見ないのは、強くなるための教材としてだから
将棋見るだけの人はソフトの対戦を見ないし、プロの対戦も見なくなる

699 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:07:24.22 ID:mJCfLX2r
>>686
ソフトの進化も加速度的なわけで、どんどん軽くて強いプログラムは作られる
チェスなどを見るにハード性能は人間を超える程度なら今の段階でも充分だと思うのだが

700 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:07:44.91 ID:eyegbLD7
>>696
大和證券杯も囲碁・将棋ともに、仲良く消滅したから
そういうことだね。

株屋は儲かりだしたのに、経営方針変わったらオワですわw

701 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:11:38.34 ID:lFOni/TB
>>693
コンピュータにハッキリ負けて棋士の価値が暴落したら伝統芸能として命乞いするしかないよね
でも将棋で歌舞伎みたいに入場料1万なんて取れるわけないし無理だろうなあ

702 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:12:02.00 ID:K4feMBs6
>>699
>>チェスなどを見るにハード性能は人間を超える程度なら今の段階でも充分だと思うのだが
それは将棋の話
囲碁の場合だと、もう一桁以上はハード性能欲しい

703 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:12:56.56 ID:eyegbLD7
>>698
そうかなあ。
入門〜低段は、プロの将棋と解説を楽しめる気がするけど。
まあ、様子見てみよう。

自分はあまりプロ将棋見なくなったけどね。
竜王戦とかも封じ手だけ新聞サイトでみるくらい。
ソフトとは、ほとんど毎日対戦して、痛めつけられてるw

704 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:15:47.67 ID:K4feMBs6
>>703
入門〜低段は、パソコン1台に負けるプロの試合などに興味示さずに消えるわい

705 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:16:10.55 ID:eyegbLD7
>>701
>コンピュータにハッキリ負けて棋士の価値

棋士の価値は、新聞社が金ださなくなったら暴落するよ。
連珠だって昔はプロがいたそうで、新聞棋戦もあったけど消えた。

プロは金だから、ソフトは価値には関係ない。

706 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:16:17.16 ID:mJCfLX2r
>>701
まだ「伝統」文化ではないだろ
今後の普及次第だろうけど現在進行形の文化として生き残る道はあるだろう

707 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:17:24.62 ID:nsjYV/70
>>697
新聞での対局記事って一局を数日に分けて記載してるけど、
対局日に解説付きの棋譜が見れるのが当たり前の時代では将棋の記事目当てで新聞買う人なんかいないもんな

708 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:17:53.15 ID:K4feMBs6
>>701
歌舞伎は、男が女役やるのが唯一の売りだよ

709 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:19:33.73 ID:eyegbLD7
>>704
それは違うんじゃない?
基本は対人ゲームだし、人がやる解説するのが楽しいんじゃないの。

プロ見るよりソフトとばかり指したり、floodの棋譜好きはマニアだろ。 オレもそうだけどw

710 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:21:58.90 ID:yF5maOS/
無料ソフト対局の棋譜 > 新聞社が1億円支払ってプロの作ったゴミ棋譜

おれが新聞社社長なら事実確認後ノータイムで契約打ち切り決定する

711 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:23:06.54 ID:K4feMBs6
>>709
>>それは違うんじゃない?
>>基本は対人ゲームだし、人がやる解説するのが楽しいんじゃないの。
トッププロでもパソコンに勝てないゲームに入る素人はいない
チェスは国際標準だから、話は違うが
日本でしかやられてないガラパゴスの将棋だと、やる人はいない

712 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:23:28.60 ID:eyegbLD7
>>707
掲載価値はないのよ。
ただ、文化事業のお情けとして、「惰性」みたいに続いてる。

ドワンゴは、新聞社のように、棋士に対局料払わずに、
中継して、おいしいとこだけタダ取りしてる。

いつまで続くのかな。

713 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:25:06.59 ID:K4feMBs6
>>710
だよねー
ソフト対局に需要があるとは言えないけど
プロの対局に意味はないから
速攻打ち切りが普通の感覚

714 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:25:50.65 ID:mJCfLX2r
プロ将棋を面白いと感じる人が多ければ
たとえ新聞棋戦が打ち切られても違う形で生き残るだろう

ひとつ確実に言えることはソフト将棋がプロ将棋の代わりにはなれないということ
人間同士だから生まれるドラマもあるわけで
そういう部分を如何に魅せられるかが今後の課題になるのではないかな

715 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:26:08.51 ID:K4feMBs6
>>712
今後は、対局料を払わずに中継だけする形態が増えるでしょうね

716 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:26:37.87 ID:k+qluRRX
将棋が文化と言い張るならソフトに負けて何が変わるんだ
プロ厨の言ってることは矛盾しすぎで意味わかんねえんだよ

717 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:27:11.60 ID:K4feMBs6
>>714
>>人間同士だから生まれるドラマもあるわけで
>>そういう部分を如何に魅せられるかが今後の課題になるのではないかな
そんなものは存在しない
伊藤電脳の頭がおかしいだけ

718 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:29:06.21 ID:ZFGLMDDm
>>717
そんなこと言ってるから相手にされないんだよ

719 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:29:52.77 ID:eyegbLD7
>>710
囲碁・将棋の棋戦を作ったのは新聞社なんだよね。

戦前、勿論テレビないし、棋譜を並べて再現できるゲームは、よい娯楽だったわけ。
で、新聞の拡販にも貢献したんだよね。

恩義もあるから、文化事業として、今は掲載価値がなくなっても、続けているわけ。

今、3社が棋王だけど、昔は新聞社4社だったけど、将棋はいらない降りちゃったんだよね。
新聞の経営が厳しくなれば、危ないね。
永久に継続はないかも。

720 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:31:50.93 ID:eyegbLD7
>>715
新聞社が、対局料を払わないと、棋戦はなくなるんだよ。
ドワンゴは乗ってるだけ。
将来は、ドワンゴが、数千万円単位の金だしてくれるのかな?

721 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:33:23.13 ID:mJCfLX2r
将棋界が斜陽産業なのは今に始まったことじゃない
趣味の多様化とかいろんな要素がある
スマホゲーが流行りだして家庭用ゲームが売れなくなったのと似てる
将棋という古いコンテンツが刺激的で手軽な新しいコンテンツに
如何に対抗するという事の方が大きいと思う

ソフトに勝つとか負けるとか以前の問題なんだよ

722 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:33:37.13 ID:K4feMBs6
>>720
ドワンゴは1円も出さないよ
ただ放送するだけ

723 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:35:06.34 ID:K4feMBs6
>>721
将来的には、日本で将棋やる人間は絶滅する
ボードゲーム派で生き残るのは、ワールドスタンダードなチェスくらいかな

724 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:36:16.17 ID:eyegbLD7
>>714
>たとえ新聞棋戦が打ち切られても違う形で生き残るだろう

これはない。

現状、新聞社に代わって、将棋に数千万円だすスポンサーは皆無。
まったくない絶無。

新聞社に切られたら将棋は即時終了。
むしろ、囲碁は棋戦が少し残るかもしれない。

725 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:38:28.61 ID:eyegbLD7
>>722
だよね。

だから、ニコニコで大人気()とか、それほどは意味がない。
普及の、きっかけになればいいけど、過度の期待もできない。

726 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:40:45.55 ID:mJCfLX2r
>>724
形を変えるといったのはプロ棋界のことで
ゴルフのようなトーナメントプロのようになって行くんだろ
今のように無駄なプロ棋士を山のように抱えている状態はなくなって当たり前だろうな

727 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:44:47.15 ID:eyegbLD7
>>721
> 将棋という古いコンテンツが刺激的で手軽な新しいコンテンツに
> 如何に対抗するという事の方が大きいと思う
> ソフトに勝つとか負けるとか以前の問題なんだよ

その通りだね。
PC、コンソール、ポケット、スマホと人気ゲームも変遷して、流行り廃りあるしね。
将棋が、なんとか生き延びてるのは、偏に新聞社のおかげだね。

個人的には、将来性は乏しいと少し悲観してるけどね。

728 :名無し名人:2013/11/22(金) 01:51:45.37 ID:eyegbLD7
>>726
うん。
最悪は、名人、竜王、王座、棋王くらいしか残らないかもしれない。
朝日、読売、日経、中日メインの三社くらい。

新聞以外の、新しいスポンサーの目処は全くない。
誰かスポンサーで棋戦に金だしてくれる?
囲碁はまだ、中韓日でやれそうな気はする。気だけだけどw

人減らすか、囲碁と同じ、固定給料は廃止の、登録プロの賞金稼ぎになるかもね。

729 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:06:53.89 ID:0xjwWTpn
電王戦が革命的だったのはコンピューターが新定石を生み出してプロ棋士に勝った事だよ
これで
コンピューター=何手先まで読めるかの単なる計算力
って常識が塗り返された
電王戦で棋士は一般人が思う以上に精神的ショックを受けてて
いまだに立ち直れてない

730 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:29:11.42 ID:HCXCdOl6
矢倉でのGPS手筋はA級で二回指されてどっちもやった方が負けてるけどな
新定跡というよりは、定跡研究で狭い範囲の世界で勝とうとしてた現代棋士に、
将棋の世界はもっと広いんだよと教えてくれた功績があると思う

731 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:35:33.90 ID:BkN3DOkK
なあに
ソフトがどれだけ強くなろうが
斜陽の新聞社が何社倒産しようが
知恵を絞ればプロ棋士が生き残る道はいくらでもあるよ
棋士100人が食ってくには100億も売上があれば十分だしね

たとえば公営ギャンブル化
競馬同様、GT(名人戦、竜王戦、王将戦・・・)の勝者を賭けの対象とする
これなら棋士がソフトより弱くてもまったく問題ない、競馬の馬が車より遅くても何の問題もないからね

戦後から数十年続いた将棋界はもうじき終わるだろうが
新しい将棋界が始まるだけさ!

732 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:41:03.13 ID:4D+26tIA
>>721
もっと言えば少子化、娯楽の多様化、不況、諸々の理由で年々市場が狭まってるのは将棋に限った話でもない
出版、音楽、新聞、テレビ、映画業界とあちこちで悲鳴があがってる。将棋界の電王戦も、そのうちの生き残りを賭けた戦いの一つでしかない

733 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:42:03.81 ID:aC4WNpf4
>>730
つまり新定跡認定した竜王が間違ってたと。
教えてあげたほうがいいかも

734 :名無し名人:2013/11/22(金) 02:56:10.81 ID:HCXCdOl6
>>733
行方がGPS手筋やって渡辺自身ががそれを負かしてるんだけどね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77881
大体渡辺だって即新定跡認定したわけじゃなくて「これで悪くならなければ」新定跡って言ってるだけだし
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
渡辺は三浦GPS戦を研究して、GPS手筋は局面を決定するほどの筋じゃないと思ってるんじゃないの

735 :名無し名人:2013/11/22(金) 03:03:37.54 ID:6f0TP9aw
新手を必勝定跡と勘違いしているバカがいるなw

736 :名無し名人:2013/11/22(金) 03:22:38.70 ID:yF5maOS/
>>731
公営ギャンブル化した公益法人w

将棋連盟らしくていいか(笑)

737 :名無し名人:2013/11/22(金) 04:12:43.69 ID:57UmXkN9
日本語が滑らかな工作員に替わったな。前任者はクビかw

738 :名無し名人:2013/11/22(金) 05:06:11.84 ID:k+qluRRX
ボク レンメイのコウサクイン

739 :名無し名人:2013/11/22(金) 07:04:34.56 ID:Jwlnwr9P
どっちにしても今回の結果次第では、ハンデ戦でありながら終了になりそうだなw
最後にマジでGPSvs羽生とかハゲとかやってくれよw

740 :名無し名人:2013/11/22(金) 07:09:06.03 ID:0xjwWTpn
ソフトは既に、全盛期の大山のぶよを越えてそう

741 :名無し名人:2013/11/22(金) 07:35:44.74 ID:yT0CcT6S
>>729

そういうのはchessで既に実現してるんだから プロ関係者が無知
なだけだろう www
羽生が対戦逃げるのもそういう事だし 

742 :名無し名人:2013/11/22(金) 08:03:27.45 ID:JxAmetdJ
昨日も外国の工作員が1日150レスのペースを維持

743 :名無し名人:2013/11/22(金) 08:23:56.24 ID:IoVEKG7H
>>683
>家庭用コンピュータで、これ以上の大容量の需要がなくなる

何回も書かれているが、CPUやメモリの開発は止まらない。
より消費電力が少なく計算の速く価格が安い素子の需要は無限にある。
自動的にPC用のCPUやメモリは、速く低消費電力で安くなる。
PCメーカーは態々計算速度が遅くて消費電力が多くて価格が高い部品を使うなんてことはありません。
今後も間違いなく家庭用PCは性能アップが続きます。

蛇足だが家庭用のソフトでも高性能なPCを必要とする分野は多い。
画像処理なんかでは、現在のPCでも結果が出るまで数時間なんてのもあります。
こんなのは現在より100倍速くなっても物足りない状態です。

744 :名無し名人:2013/11/22(金) 08:43:12.61 ID:0xjwWTpn
>>743
消費電力が少ないのと速度が早いのは、別問題では?
消費電力が少なく、なおかつ、速度も早ければ言う事ないけど
技術革新なければ、消費電力抑えれば速度が落ちる。速度を上げようと思えば消費電力も上がるものでは?

745 :名無し名人:2013/11/22(金) 08:53:23.59 ID:7O84L/FU
進化によって安くなる時代はもうすでに終わりそうだけどな
TSMCの22nmプロセスはウェハー買の1枚の価格が5k→10kドルに跳ね上がって
歩留まりが40nmの初期みたいに限りなく0に近い
リスク生産の時点では消費電力も微妙と言われていた
長年イノベイターやアーリーアダプターを勤めてきたAMDすら使用を回避しやがった
コモンプラットフォームに至っては口だけで現物がここ2,3年まともに出てこないし
日本に至っては京のCPUはシュリンク出来ませんよぉーwwwな状態
インテルが一人で頑張っているおかげでまだまだ進化し続けているように騙されてる人多いけど

746 :名無し名人:2013/11/22(金) 08:59:20.71 ID:W9jsT9MA
>>744
MOSFET(最小の素子)が微細化できると消費電力が下がり集積化できるようになる

同じ性能で消費電力を下げられるということは
より微細で低消費電力なMOSFETの製造が実現できたということで
それはより高速度なLSIを製造できるということ


簡単に言うとcore2duoからi7とi5への進化みたいな

747 :名無し名人:2013/11/22(金) 09:20:11.80 ID:6f0TP9aw
将棋もそろそろオワコンか・・・
一緒にチェスも覚えておいてよかった

748 :名無し名人:2013/11/22(金) 09:49:05.02 ID:RWMfJBk/
>>611-612
緩めて20子も負けるのはちょっと考えにくいけどなあ。
それに、モンテカルロ碁はヨセを思い切り緩めるから、それで負けて
「緩めた」はあまり言いにくい気がする。
ソフトが大盤解説のプロが唖然とする舐め手打ってくるのに、それで「緩めた」もないだろうというか、
相手の舐めプレイを許すような石を、公開の棋譜に残すもんかね棋士って。
企業のお偉いさん相手の接待碁じゃないんだし。

9路でzenがプロに遊ばれたのは去年11月のこれだな
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201211270576.html

そりゃすでに体験済みの大橋と、蘇耀国や一力レベルが出てくればそうなるだろう。

749 :名無し名人:2013/11/22(金) 09:50:39.76 ID:IoVEKG7H
>>746
>>746で書かれているが発熱量が下れば高速化できる。
微細化できればマルチコア化が進む。
価格が下れば多数のCPUを乗せられるようになる。

メモリやCPUは何十年も前から価格は下がり続けています。
今後も必ず下がり続けます。
メーカーが開発を一切止めれば下がり方は鈍りますが、メーカーの開発競争は益々激しくなっています。

750 :名無し名人:2013/11/22(金) 09:55:11.03 ID:0xjwWTpn
>>747
余計な心配しなくても良い
将棋がオワコンになって、プロやアマチュア段位持ちがチェスに転向すれば
お前ごときは、誰が相手でも勝ち越せないから
羽生と良い勝負するどころか、サトシンあたりでも、最初から最後まで良い所なく虐殺されること請け合い

プロ将棋さしがチェス転向してGMになれるかと言えば、難しいだろうけど

751 :名無し名人:2013/11/22(金) 09:56:21.37 ID:RWMfJBk/
>>680
GALLERIA電王戦に激指13積んで、電王戦出場ソフトとのエキシビションやってほしい。

752 :名無し名人:2013/11/22(金) 10:23:01.97 ID:heueLih7
>>614
アマチュアに負けてるポナンザがそれはありえない
ウルトラメグタンに2割くらいは負けるレベルだろうね

753 :名無し名人:2013/11/22(金) 10:26:15.23 ID:heueLih7
>>653
実際東大理3は女でもいくらでも受かるけど女ではプロ棋士にすらなれないからね

754 :名無し名人:2013/11/22(金) 10:29:33.07 ID:heueLih7
>>729
郷田さんはあれを見て「GPSもたいしたことなかった」
とコンピューターを見切ってるよ

755 :名無し名人:2013/11/22(金) 10:30:34.71 ID:heueLih7
>>734
当たり前だけど竜王のがGPSよりはるかに強い

756 :名無し名人:2013/11/22(金) 10:52:06.77 ID:0xjwWTpn
>>746
いやだから
「技術革新によって」今までより速度上で電力消費も低くなる可能性あるけど
「もし技術革新なければ」速度を取るか電力消費抑えるかの二者択一になるのでは?と言ってるのだけど

逆に言えば、画期的な技術革新あったとして
電力消費削減の需要が極めて高ければ(例えば、第三次オイルショックとかで)、速度は早くならずに性能が据え置きのまま、電力消費のみが抑えられる可能性もあるし
電気料金が今より安くなり、今より高画質違法画像ダウンロードの需要が高くなれば、電気消費が今のままで性能が上がる可能性もある

757 :名無し名人:2013/11/22(金) 11:04:31.48 ID:uC40Y5yw
このスレ基地外か中学生しかいないの?

758 :名無し名人:2013/11/22(金) 11:17:11.76 ID:0xjwWTpn
>>746
あと微小素子が実用化されたとして
作るのに技術がいる分だけ、価格は上がりそうな気もするけど
低価格の方の技術競争もしているから、上手くいけば価格も下がっていくのだろうけど

もし思った程の技術革新がなければ
高価格高性能か、低価格低性能の二者択一になるかも

759 :名無し名人:2013/11/22(金) 11:22:49.37 ID:7O84L/FU
>>756
技術革新がなければダイを大型化して電圧下げて性能の向上を目指すだけです
いくら枯れたプロセスでも400〜500mm^2を超えると大きくイールドが落ちるけど
こうやって性能を誤魔化すのが半導体業界の最終兵器の魔改造商法です
これでも足りないと超選別品をカンファレンスで発表して株価対策を試みます

ちなみに電気代がタダになっても電力うpによる性能向上は熱密度の関係で不可能に近い
GPGPUが壊れ捲くっているのも熱密度の問題
昔は近い将来半導体がメルトダウンするという冗談があったくらいだからね

この手の話はPC関連のルーマーサイトやレビューサイト以外でも日本の証券会社の投資情報等でもある程度書いてますよ
勉強不足ですお

760 :名無し名人:2013/11/22(金) 11:28:21.69 ID:W9jsT9MA
>>758
LSIのコストのうち製造コストは大したことがない(開発コストがすごい)ので
技術革新がなければそれだけで値段は下がりまくるよ

761 :名無し名人:2013/11/22(金) 12:36:27.23 ID:8Lq7x6LB
最も早いソートアルゴリズムであるバブルソートは使われてるの?

762 :名無し名人:2013/11/22(金) 12:37:02.94 ID:sm3v33FJ
>>759
えっ?大きくしたらやばくない?

763 :名無し名人:2013/11/22(金) 12:50:41.52 ID:IoVEKG7H
>>761
ここのプロ厨はソートなんてことは知らない。
プロ厨にとっては、コンピュータはブラックボックス。
だからデタラメなことが書き込まれる。

764 :名無し名人:2013/11/22(金) 13:18:07.25 ID:QHerfvnu
ソフ厨はプロ厨の「COM音痴」を笑い
プロ厨はソフ厨の「将棋音痴」を笑うwww

765 :名無し名人:2013/11/22(金) 14:08:52.77 ID:yT0CcT6S
>>753

ホボ全員の女が参戦するものと一部の女しかしないモノ比較する
とか馬鹿かよ www

766 :名無し名人:2013/11/22(金) 14:22:20.55 ID:IoVEKG7H
>>763
将棋に関しては、プロ厨もソフト厨もアマ級位からアマ段位。
プロ厨にはプロ棋士も混じっている。

コンピュータに関しては、ソフト厨は大部分がソフト開発程度の経験はある。
プロ厨の方は、将棋ソフトのことなど全く知らないようなのが多い。
将棋で例えると駒の並べ方が分からないような状態。

ソフト厨の将棋に関する知識 >>>>> プロ厨のコンピュータに関する知識

767 :名無し名人:2013/11/22(金) 14:24:47.58 ID:IoVEKG7H
>>764
将棋の駒の並べ方が分からないような人工知能研究者は将棋板など見ない。

768 :名無し名人:2013/11/22(金) 15:58:10.63 ID:RqxSQK7P
>>761
ここは24時間入れ食いだから一杯釣ってってね

769 :名無し名人:2013/11/22(金) 16:04:57.75 ID:IoVEKG7H
>>761
ここのはバブルソートは効率が悪いなんて、真に受けて反論するようなのもいるので要注意。

770 :名無し名人:2013/11/22(金) NY:AN:NY.AN ID:RqxSQK7P
CPUの速度向上予想については↓のグラフを見るのが速いよ(縦軸の周波数は対数)
http://i.gzn.jp/img/2013/07/25/40-year-cpu-history/horowitz_fig7.png

アポロ計画から始まったIC技術が30年強ぐらい改良を重ねたわけだ。
画期的技術革新というのは稀に起きて、その普及と改良の余波で1つの時代を作る。
ボナメソもそうだな

771 :名無し名人:2013/11/22(金) 17:11:37.33 ID:1ljp62Cc
ボナメソの改良でもかなり伸びてるしね
それに強化学習もどきでも伸びしろはあるみたいだし
この方向でソフトの進化はまだしばらく続くだろうな

772 :名無し名人:2013/11/22(金) 17:42:11.12 ID:0xjwWTpn
将棋は先手が極端に勝率高いゲームなのに、先手有利を放置している協会は糞だよな

773 :名無し名人:2013/11/22(金) 17:49:15.76 ID:RWMfJBk/
囲碁のようには調整できないからなあ。
ただ、チェスほど先後の差があるわけじゃないし。

チェスの場合は先手後手それぞれ持って1セットって考え方しないと
番勝負みたいなこともできないからな。

774 :名無し名人:2013/11/22(金) 18:16:08.30 ID:0xjwWTpn
>>773
同じ実力なら、先手勝率7割以上というのは、明らかに欠陥ルール

775 :名無し名人:2013/11/22(金) 18:35:44.72 ID:K4feMBs6
>>770
最近、傾きがよこばいになっているように見える

776 :名無し名人:2013/11/22(金) 18:40:06.64 ID:caZWJGC7
先手勝率
プロ棋士52% 
タイトル戦、A級60%
電王トーナメント67%

777 :名無し名人:2013/11/22(金) 18:44:53.40 ID:h/IDc9+s
プロ棋士の4段昇進や老人棋士をクビにする試験でソフトとの対局を義務付けるのはどうだろう
ソフトの方が実力が安定して発揮できるし、人件費の節約になると思う

778 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:00:32.29 ID:K4feMBs6
>>777
ソフトに勝てないプロは、全員首にしたら良い

779 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:26:16.34 ID:6f0TP9aw
全員首になりそう・・・
まあ、5年前くらいのバージョンでやれば良いのか

780 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:41:12.90 ID:K4feMBs6
>>779
普通に最新式のバージョンでやるべきだろ

781 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:52:23.53 ID:RqxSQK7P
>>775
一般向け製品の印象では、この4〜5年CPUがあまり進歩してないように感じてるわけだけど、
その正確なデータを見ると、CPUの速度向上が頭打ちになったのは、大体2005年頃。

技術革新というのは、こうして1つのタイプの進歩が限界に達した時に、
経済的な誘因から次の新しい革新的な技術が見つかることもあるし、
見つからないで安定した定番技術となることもある。

クラウド化のような資源の共有方向なども、高性能化&低価格化の波が
(少なくとも当分の間は)もう来ないことを見越してのビジネス展開。
将棋ソフトのクラスタ化技術も、CPU自体がそういう安定期に入ったから
研究費が付く様になったとも言えるね

782 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:53:50.83 ID:0xjwWTpn
>>776
レベルの高い試合だと先手勝率が高くなるよな

783 :名無し名人:2013/11/22(金) 19:54:08.83 ID:RWMfJBk/
>>775,781
そのグラフ、縦軸見ればわかるけど片対数グラフだからな。
片対数グラフで直線的に伸びてるのは、実際には指数関数的に伸びてるわけで、
その傾きが緩くなったからって、片対数グラフ表記やめればまだきっちり伸びてるわけで。

784 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:08:59.33 ID:RWMfJBk/
なんか

“忍者屋敷“屋敷伸之 VS ”忍者屋敷の屋根裏の忍者”やねうら王

とかいう煽り文句だけでカード決まりそうな気がしてきた。

”サトシンの栄光復活”佐藤紳哉 VS ”電王の栄冠”ponanza

”羽生を継ぐ者” 豊島将之 VS ”羽生を超す夢”習甦

”井上一門の逆襲”菅井竜也 VS ”エンジニアの意地”ツツカナ

あとは、森下対YSSか

意外とそれっぽい理由付けで、カードって決められるもんだな。 

785 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:18:27.65 ID:tddapZ+G
今日の竜王戦の森内の勝ち方見てると
ポナンザクラスでは勝てないような気がする

今までの電王戦で人間が負けたのは時間や疲れやプレッシャーでミスしたためで
ミスなければ、コール君のように勝ってる

ポナンザの評価値も読み手順も、羽生の大局感と形勢判断と読みにも負けていた

786 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:21:18.89 ID:RqxSQK7P
>>783
横軸時間で縦軸対数の「片側対数グラフ」での「傾向線の傾き」は、「成長率」だぞ。
つまり傾きが水平になったらゼロ成長、傾きが右下がりになったらマイナス成長。

787 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:28:57.54 ID:GmfxQroa
森内竜王名人>>>羽生>>>>>>渡辺≧ソフト
>>>>その他

これが現時点の棋力の序列

788 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:36:18.40 ID:Q7MyeSdK
正確さはともかく読むのはまだ羽生のほうが全然ソフトより速いな

789 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:40:57.70 ID:OAVzpX68
だったらとりあえずハード無制限のGPSでも軽く捻って見せろよ

話はそれからだw

790 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:43:06.06 ID:+GvEMDfN
岡目八目という言葉を知らないのか。
囲碁の用語だけど。
都合のいい時だけコメントすること。

791 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:47:27.08 ID:yT0CcT6S
羽生がチェス2700番で挫折した事も忘れてるらしいな www
そしてその上にソフトが君臨してる事もね www

792 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:50:32.69 ID:XnJWmSAV
偉そうな事が言える様になるには、まず無差別級でGPSやポナンザなどの
ソフトに圧勝してからだろうなw
三浦が完全敗北しているという事実しか残ってない訳だしなw

793 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:55:57.25 ID:OAVzpX68
何遍言い聞かせてもわからんのがいるなぁ
タイトル戦中継なんかで2chに書き込まれるソフト予想とかかなりブレがあるのは事実

なぜならそれは多数の名無しの家庭用1PC(当然スペックも玉石混交)
さらにソフトは開発者の持つ最新バージョンではないもの

こういうのの結果を皆が一斉に書き込むわけで信頼性など担保しようもない
これだけ見て「ソフトはまだ大したことは無い」と毎回言い出すアホはなんとかならないものかw

794 :名無し名人:2013/11/22(金) 20:58:27.48 ID:0xjwWTpn
>>793
最新版だと、ソフトは名人を越えているよね

795 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:00:35.16 ID:+GvEMDfN
羽生が矢倉の力勝負でポナンザをひねればソフト側は2年は黙るだろうに。
なぜやらないんだ。早くやれよ。

796 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:04:14.21 ID:6f0TP9aw
7億だから

797 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:04:48.35 ID:7lVBttaK
ソフトは名人を超えたがルール改正により並プロレベルに落とされた

798 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:27:31.91 ID:gFBfGoXi
今日の竜王戦ニコ生で、羽生は何があろうと絶対にソフトを避けて通るつもりだということが判明したな
彼に期待するだけ無駄だ
あとは森内と渡辺たのみ

799 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:33:06.83 ID:Fmf3KSVu
別に真理を追究するとかじゃなくて
ただの興行なんだから

ソフトにハンデつけるのは当たり前じゃないの

800 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:38:51.68 ID:BkN3DOkK
次の一手問題では人間が強そうに見えるし、実際強いんだろうね
だからソフトを甘く見る人がいるんだろうけど

ソフトは実戦で強いタイプなんだよな
結局将棋は終盤で、終盤力ではソフト>>>人間だからね

弱そうにみえるソフトに勝負では勝てない
棋士はつらいね

801 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:41:56.86 ID:eyegbLD7
羽生はソフトの手の意味がわからず困ってたね。

ポナに想定手順いれて候補手の展開見たかった。人間の解説はいらない、だるい。

これで、渡辺が竜王失冠すれば、再来年でも、ソフトとやれる可能性がでてきた。
竜王のままだと、いろいろと障りがあるけど。
うまく、ハード規制とコンの持ち時間制限して加減すればいい。

来年、屋敷が惨敗したら、再来年渡辺がやって、それで最後だろう。

ボナンザvs渡辺に始まり、ポナンザに終わるか。

802 :名無し名人:2013/11/22(金) 21:49:07.70 ID:eyegbLD7
>>799
そそ、プロ棋士もプロ厨も、意地はらずハンデだと認めればいいだけ。
それを、不公平とか言い出すからわけわかめ。

しかし、ポナンザは屋敷とあてたくないな。捨て駒の佐藤にしよう(提案
来年は、人間が勝ち越せるように、対戦組み合わせで調整してほしい。

803 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/11/22(金) 22:07:53.13 ID:HKysczFs ?2BP(1000)

麻雀は、トップアマ>>>麻雀ソフト>>>トッププロみたい

87 名前:記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2013/11/22(金) 21:30:44.46 ID:lnQDSxmp 2BP(1000)
あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        質問です。
:::::::::   (┐ノ          麻雀ソフトと麻雀トッププロ、どっちが強いですか?
:::::::::: /            まだ雀士のが強いんですか?
:::::::::::::::::::::::::::::::::

88 名前:アノミー ◆Op02CHqpJU :2013/11/22(金) 21:52:16.77 ID:xFlLW+jx>>87
最強はネット雀士で最も長期成績がいいプレイヤーです。
麻雀トッププロよりもはるかに強いです。
ソフトはまだトッププロ以下です。

804 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2013/11/22(金) 22:10:57.73 ID:HKysczFs ?2BP(1000)

訂正。

麻雀は、トップアマ>>>トッププロ>>>麻雀ソフト みたい

87 名前:記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2013/11/22(金) 21:30:44.46 ID:lnQDSxmp 2BP(1000)
あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        質問です。
:::::::::   (┐ノ          麻雀ソフトと麻雀トッププロ、どっちが強いですか?
:::::::::: /            まだ雀士のが強いんですか?
:::::::::::::::::::::::::::::::::

88 名前:アノミー ◆Op02CHqpJU :2013/11/22(金) 21:52:16.77 ID:xFlLW+jx>>87
最強はネット雀士で最も長期成績がいいプレイヤーです。
麻雀トッププロよりもはるかに強いです。
ソフトはまだトッププロ以下です。

805 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:16:40.85 ID:Hd0pyObq
今日の羽生さん、ニコ生でなにか電王戦について言及してた?

806 :名無し名人:2013/11/22(金) NY:AN:NY.AN ID:IoVEKG7H
http://i.gzn.jp/img/2013/07/25/40-year-cpu-history/horowitz_fig7.png

2005年頃からマルチコア化が進んでいる。

807 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:24:53.63 ID:+ixDxn/q
>>805
会長に訊いてください

808 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:26:07.91 ID:IoIJu5cc
>>785
終盤まで均衡してたけど渡辺がやらかしただけじゃん

809 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:31:19.13 ID:BkN3DOkK
>>806
CPUの開発は完全に停滞してるってこと?
これマルチコアってのを卑怯(禁止)ってことにすりゃ
まじで棋士勝つるんじゃね
プロ厨大勝利きたあああああああああああ

810 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:32:43.13 ID:IoIJu5cc
>>809
デスクトップ用爆熱高性能のCPUの需要が完全に無くなったから今後5年間はおそらく上がらない
毎年消費電力が数%ずつ下がる程度。

811 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:39:27.36 ID:7O84L/FU
5年ってインテルの14nmプロセスめちゃくちゃ順調やん
2011年の2月にはラボレベルではすでに動いてたシリコンが公開されてるし

812 :名無し名人:2013/11/22(金) 22:42:49.96 ID:7O84L/FU
2011はないわwww今年のCESかなんかだったで公開されてな

813 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:06:22.03 ID:k+qluRRX
クロック周波数はPentium4の時代から頭打ちだけど、
アーキテクチャの改良やプロセスの縮小が進んでガンガン性能向上してるんだけどなあ
Pentium4と同じクロック周波数でcore i7は10倍速い

将棋脳はCPUの能力=クロック周波数とか思ってそうだ

814 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:16:58.68 ID:j06OHFWc
>>779
阿部君や塚田さんより強いプロはいくらでもいるよ

815 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:18:00.66 ID:j06OHFWc
>>785
当然でしょ
ポナンザなんてミスしなければアマチュアでも勝てる程度のものなんだから

816 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:21:51.13 ID:j06OHFWc
>>787>>788
森内竜王名人>>>羽生>>>>>>渡辺>>>>>>>>>>>>郷田≧佐藤他数名≧最強ソフト>三浦>その他プロ80名>>>塚田=NO2ソフト
くらいかな

817 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:24:04.59 ID:j06OHFWc
>>792
偉そうなことが言えるのはNO2ソフトでプロ100番手くらいの塚田さんに勝てるようになってからだなw
NO2ソフトより強いのはGPSだけだが
塚田さんより強いプロは100人ほどいるし三浦さん以上も20人くらいいる

818 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:24:57.33 ID:j06OHFWc
>>795
羽生さんが出るまでもなく屋敷さん豊島君で十二分

819 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:25:50.59 ID:j06OHFWc
>>797
名人を超えたと豪語したソフトが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈された

820 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:26:55.06 ID:j06OHFWc
>>800
その実戦もNO2ソフトで塚田さんに勝てないレベルだった

821 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:28:05.12 ID:q0LkqJYE
>>817
>三浦さん以上も20人くらいいる
挙げてみ

822 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:30:23.11 ID:IoIJu5cc
>>813
2年半前の最高スペック Core i7 990X  に比べて今どんだけ速くなってるっていうの?
完全にCPUの進化は止まってる。

823 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:42:02.18 ID:IoVEKG7H
>>822
         コア数 スレッド数 定格クロック 性能目安
Core i7-990X  6     12     3.47GHz    839
Core i7-4960X 6     12     3.60GHz    1198
http://www.dospara.co.jp/5info/share.php?contents=lp_intel_cpu

824 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:43:42.50 ID:wEYa/ZX2
>821
>ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
20人はオーバーかな。18位だから三浦以上は17人
が正解。A級同士の勝率でも断トツビリの0.410の
ようだね。

825 :名無し名人:2013/11/22(金) 23:49:21.90 ID:IoVEKG7H
三浦九段は半年前のGPSと対局して、負けた原因が分からないほど大差で負けた。
三浦九段は竜王や名人と対局すると、負けた原因が分からないのだろうか?

現在のGPS > 半年前のGPS

826 :名無し名人:2013/11/23(土) 06:40:12.36 ID:Z00jbajf
俺が大好きな三浦をそういう風に言わんでくれ
大体GPS戦は相矢倉の本気の対決でA級の羽生を負かしたすぐ後の対局なんだし…
自戦記だと当日のメンタルが相当悪かったとは書いてるけど

827 :名無し名人:2013/11/23(土) 06:46:04.87 ID:muOLBh96
No2さんはプロ擁護のようですげえバカにしてるからな

828 :名無し名人:2013/11/23(土) 07:40:00.41 ID:mNyvi+mt
>>801
「元」竜王と戦うのに意味があるのか?

829 :名無し名人:2013/11/23(土) 07:42:08.74 ID:mNyvi+mt
>>801
「人間の一番強い人がソフトに負ける」事に意味を見いだすのなら
「元」竜王だと意味が無いじゃん
去年は最強だったかもしれんけど、既に最強じゃないという事だから

830 :名無し名人:2013/11/23(土) 07:51:56.86 ID:Go5LADm0
ナンバー2はもはや荒らしだろ
誰か通報よろしく

831 :名無し名人:2013/11/23(土) 07:53:29.67 ID:k99Im06m
来年は藤井が出るらしい

832 :名無し名人:2013/11/23(土) 07:56:11.85 ID:mNyvi+mt
>>800
「将棋は終盤力が一番です」とか言われても
才能の要素が強い終盤力を鍛えても、少ししか伸びないから
途方にくれてしまうよなー

だから皆、終盤勝負を避けるために序盤中盤を研究する
棋王戦予選で名人が負けた戦とかは、序盤の研究手にはまった試合だったな

833 :名無し名人:2013/11/23(土) 09:04:05.33 ID:RJKCQH4w
ここには「将棋オンチ」しかおらんのかww

834 :名無し名人:2013/11/23(土) 09:18:42.68 ID:BReN7aCL
大山名人杯倉敷藤花戦

 毎年11月頃に大山名人杯倉敷藤花戦(主催:山陽新聞社・日本将棋連盟・倉敷市文化振興財団・倉敷市)の
決勝戦第2局、第3局の映像中継をします。内容は、両者の対局風景、盤面、大盤解説(有吉道夫九段)です。
棋譜中継はhttp://tohka.kusa.ac.jp/ で行います。サイトの運営は倉敷芸術科学大学経営情報学科が行なっています。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv158545812

835 :名無し名人:2013/11/23(土) 09:21:10.05 ID:BReN7aCL
>>834
誤爆です。

836 :名無し名人:2013/11/23(土) 10:21:26.88 ID:pVlg23zC
>>832
これは囲碁で中国韓国に負けだした理由でもある、今はもう素材の質量でもどうかというところだが
ストレートに言うと美意識だとかにとらわれすぎ、頭が固い

837 :名無し名人:2013/11/23(土) 10:36:54.53 ID:TE+JFt/c
>836
世界のベスト10で30歳が二人入っているが、残りは10代、20代だ。
抜かれたのは日本だけではない。中韓のかつての有力棋士も全員
抜かれた。

838 :名無し名人:2013/11/23(土) 11:33:20.80 ID:MV9aX4yp
理詰めの将棋のピークは10代かもしれん。
すると、棋士のピーク時に3段リーグか順位戦C級でつぶしあっているw

839 :名無し名人:2013/11/23(土) 11:39:11.34 ID:5S4kthJy
3段リーグ1位はB2 2位はC1に編入が妥当だね

840 :名無し名人:2013/11/23(土) 12:43:15.20 ID:y+3zU3jE
丸田の作った順位戦給与システムが年功序列色だから仕方ない。

そのうち、新聞社が減額と撤退するから、
嫌でも囲碁やゴルフみたいな賞金制になる。

841 :名無し名人:2013/11/23(土) 13:17:15.24 ID:jJSWJzM6
>>840
賞金制にしないと将棋は生き残れないよね

842 :名無し名人:2013/11/23(土) 15:35:19.11 ID:CW6Iydds
賞金制とかだとジジープロは全滅だなw
塚田とか即クビだろうw

843 :名無し名人:2013/11/23(土) 15:56:40.76 ID:hwxniRQG
>>801
仮に渡辺がこれから全部失冠したとしても、来年の同じ時期にはなんか持ってるか挑戦するだろうよ。

844 :名無し名人:2013/11/23(土) 16:02:04.79 ID:y+3zU3jE
>>843
タイトルはあったほうがいいが、名人・竜王はちょっとまずい。

最後に渡辺が、タイトルvsソフトで締めればいい。
勝っても負けても、よい幕引き。
ソフトが強いのは十分分かったし、ただの余興なんだし。

845 :名無し名人:2013/11/23(土) 16:57:21.05 ID:kCMZ4/1J
最後は羽生までやるだろう
羽生自身もソフトと対局したがってるし

846 :名無し名人:2013/11/23(土) 17:26:05.99 ID:y+3zU3jE
唯一の全国区、連盟看板に泥塗ることになる。

負けたら、それこそ、新聞社の減額・撤退の口実になる。
ただの余興で、そんなリスクしたらバカス。

847 :名無し名人:2013/11/23(土) 17:42:57.79 ID:5/kUtkkg
>>837
囲碁のベスト10って
レーティング?
トップは誰?

848 :名無し名人:2013/11/23(土) 17:43:30.10 ID:2glUVHUo
コンピュータよりも弱いことを理由に賞金が減額されるなら、10年後なら対局するまでもなく、減額されてしまうよな。
そうならない為にはプロの将棋がコンピュータより弱くても、面白いものだという事をもっとPRしていくべきだし、コンピュータとの戦いに、いつか最強の棋士を出して決着をつけるのも潔くて良いと思うな。俺は。

849 :名無し名人:2013/11/23(土) 17:46:52.30 ID:5/kUtkkg
面白い人間ドラマは、
プロはいならいし、年1−2回で十分。
高校野球や鳥人間のように。

850 :名無し名人:2013/11/23(土) 17:54:51.48 ID:y+3zU3jE
コンピューターと新聞社の進退は直接の関係ないけど羽生はやめとこやw
大和證券杯だって経営方針変わったら、アッサリ打ち切りだし
刺激与えるのはいくないw

来年、屋敷と豊島がやって、次の年に、渡辺がやって終了でいいと思う。

余興として、楽しもう。オレは、多分、屋敷しか見ないけど。

851 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:00:53.12 ID:zp9U/seR
春は電王戦なので秋にもう1棋戦

ソフトと若手棋士で電聖戦トーナメント(仮称)をやればいい
賞金総額1000万で
棋士8名、ソフト8チームで一回戦は人間VSソフト
持ち時間人間3時間切れたら1分、ソフト30分切れ負け
(人間対人間の場合は2時間で30秒)
1対局4時間程度で終わるので1日2対局できる
1日目 1回戦、準々決勝
最終日 準決勝、決勝
(各ラウンドで、人間対ソフトになるように抽選)

852 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:03:47.39 ID:y+3zU3jE
>>847
ググればいいだろw

女流最強は、謝という台湾人だけど、90か100位くらいなんだよね。
上田、甲斐、里見だって、それくらいかも、だいぶ差が詰まってきた。

今日、女流見てたけど、けっこう楽しめた。

ソフトからすれば、人間は弱いから、極論、羽生も女流も、そんなに変わらない。

女流のほうが、ソフトの評価が揺れ、やらかし、むしろ楽しめるw
最後は、甲斐もちゃんと詰めたし、捨てたもんじゃないな。
信者の異論ありそうだけどw

853 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:04:35.33 ID:5/kUtkkg
トーナメントは、ソフトだけ残って
悲惨なことになる

854 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:13:36.72 ID:y+3zU3jE
>>851
金出すスポンサーいないよw

あと、秋は竜王戦があるから。

金になる棋戦だから、強い若手は、夏前と秋は、組とトーナメント頑張る。
下手なタイトルより、組優勝したほうが金になるんだよ。
渡辺が、四〜五段でも年収高いとかテレビでコメしてたけど、
そりゃ竜王戦で勝つからさ。

855 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:16:22.40 ID:hwxniRQG
>>847

日本のファンがつけてる私的レーティングだと

1 時越 中国棋院 22歳
2 古力 中国棋院 30歳
3 陳耀Y 中国棋院 23歳
4 李世ドル 韓国棋院 30歳
5 朴廷桓 韓国棋院 20歳
6 王檄 中国棋院 29歳
7 周睿羊 中国棋院 22歳
8 金志錫 韓国棋院 24歳
9 半c廷 中国棋院 17歳
10 范廷ト 中国棋院 17歳

17 井山裕太 日本棋院 24歳

韓国棋院の公式韓国ランキングを制作している人が作っている非公式レーティングだと

1 時越 中国棋院
2 李世ドル 韓国棋院
3 古力 中国棋院
4 朴廷桓 韓国棋院
5 金志錫 韓国棋院
6 陳耀Y 中国棋院
7 王檄 中国棋院
8 檀嘯 中国棋院 20歳
9 半c廷 中国棋院
10 周睿羊 中国棋院

8位の檀嘯は上記レーティングだと15位
上記レーティングで10位の范廷トはこちらでは16位、井山は30位。

856 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:19:34.87 ID:zp9U/seR
>>851
人間は、新人王戦ベスト4と連盟推薦4名
ソフトは電王トーナメントベスト5と推薦3ソフト

857 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:24:27.69 ID:y+3zU3jE
亀で恐縮だが、

谷川も会長で多忙だし、順位もダメ、棋士は終わりかと思ったら
竜王3組優勝で250万、トーナメントでも200万近くキッチリ稼いでたのね。

まあ、電王戦なんて、金のことだけ考えれば、苦痛すぎる余興だよね。
やるのが馬鹿らしいと思うのが普通。
今さら、分かりきったことを、亀でスマソw

858 :名無し名人:2013/11/23(土) 18:29:56.22 ID:y+3zU3jE
>>855
セドル古力頑張ってるな。

世界17位の、井山が6冠の棋院に
新聞社は、囲碁将棋欄に、大金を払い続けてるわけだし
将棋も、ソフト>人間でもどうということはないだろ。

ただ、羽生だすのはやめよう。 負けるとマズイw

859 :名無し名人:2013/11/23(土) 19:03:55.48 ID:hwxniRQG
>>858
井山は国際棋戦への出場自体が少なかったので最近急速にランキングを上げてるという事情があり、
今の調子で行けばトップ10入りも見えてくるところもある。

ただ、人数で井山孤軍奮闘は寂しい。
一力とか出てきてはいるけど。

仮に井山が七冠達成したとして、平成四天王+河野の5人を相手にしてのそれは
もしかしたら羽生の七冠より難易度は上かもしれないとさえ思うけど、なんで
四天王は国際棋戦でイマイチだったかね。

860 :名無し名人:2013/11/23(土) 19:24:06.91 ID:pVlg23zC
>>859
1:単純に弱い
2:国内棋戦で名誉も金も手に入る
3:国際棋戦でに力を向けられるような日程の組み方をしていない
4:国際棋戦は持ち時間が短いのに、国内では二日制が三大タイトル

こんなところだろう、将棋の方のソフトとの関係と似たようなことが言えるのは文化的な背景だろうな

>>837
だから「中国韓国に負けだした」、と書いている

861 :名無し名人:2013/11/23(土) 19:26:02.20 ID:y+3zU3jE
木谷のロートルを駆逐するくらいに強かっただけ。それ以上ではなかった。

て、囲碁スレでやろうw

862 :名無し名人:2013/11/23(土) 19:58:26.43 ID:xc2K1Vuh
伊藤は否定してるけど10秒将棋と8時間将棋じゃプロのレベルは全く違う

863 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:07:48.23 ID:2yBPQlBu
>>851
ソフトの貸し出し等のハンデを付けないと勝負にならない。
ハンデは付けるのか?

864 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:10:38.25 ID:y+3zU3jE
>将棋の方のソフトとの関係と似たようなこと

棋院「二日制なら負けない。
中韓「やらせろ。
棋院「断る。

連盟「羽生なら、8時間なら、クラスタでなけば・・・
ソフト「やらせろ。

伝統芸能を保護する雅のメンタリティだな。

865 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:21:06.14 ID:hwxniRQG
中韓の棋士は、日本の二日制8時間番勝負をどう思ってるんだろうな。
まだるっこしくてやってられないと思ってるのか、それともそのくらい
時間かけて一局をやってみたいと思ってるのか。

逆に中韓でそういう棋戦が出てこないのが不思議だわ。

866 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:36:07.09 ID:3ZTVfpOh
前者だと囲碁板で聞いたことがある

867 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:41:39.02 ID:gn/bT2ZV
かなり昔(10数年くらい?前)に雑誌で読んだけど、やってみたいと韓国の棋士が言っていた。
今の棋士はどうか知らないけど。

868 :名無し名人:2013/11/23(土) 20:56:30.04 ID:hwxniRQG
将棋でも電王戦の持ち時間についてはいろいろあったけど、
「4時間は短い、順位戦の6時間欲しい」と言ってたのは塚田だったけど、
谷川だったかな、「4時間あればそれ以上いくら長くても基本的には同じ」と言ってたのは。
その辺はいろいろ個人差もあるんだろう。
(もっとも谷川の場合、4時間でタイトル戦やってる棋聖戦と棋王戦への配慮は当然必要だろうけど)

囲碁の場合、「3時間以上は何時間でも基本的に同じ」と中韓の棋士が思ってるのだとしたら、
それはそれで面白いし、そういうものなのかもしれない。
少なくとも、「3時間じゃ足りない、もっとあればもっといい囲碁ができる」という意見が
多数派じゃないってことなんだろうしな。

将棋は順位戦があるから否応なしに6時間は全員が経験するわけで、もし順位戦が持ち時間4時間だったら、
4時間以上は要らない、という文化になってたのかもしれないし。

869 :名無し名人:2013/11/23(土) 21:24:49.11 ID:y+3zU3jE
>>868
塚田のは、負けた時の言い訳を用意しただけだから。

貸し出されたプエラに、1割くらいしか勝てない、ほぼ絶望モードだったから
「時間が足りないなあ。」と前フリしておいただけ。
卑怯な輩だわ。

惨敗ばかりの練習棋譜を、伊藤氏が、うpしてる。
あれ見ると、時間も何もあったもんじゃない。 単なる手合い違いです。

囲碁の、石田(芳)とか、
その時に強い人は、たいてい早いのも強い、NHKでも結果だすもんです。
趙なんて、僕は時間がないほうが強いから。迷わないから。
みたいなこと言ってた。

羽生も強いだろNHK?

870 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:01:42.43 ID:mNyvi+mt
>>869
二日制だけでやたらと強い名人もいるけど?

871 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:10:58.52 ID:5S4kthJy
名人は長時間のほうが強いのは明らかだからソフトとやるときに長時間を要求するのは当たり前
視聴者も長い持ち時間の森内vsソフトが見たいだろう

塚田さんの場合は長時間のほうが強いという根拠が無いから
ソフトとの短時間の練習でこてんぱんにやられて、長時間ならやれるかもという希望的観測か
負けた時の言い訳に取られる

872 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:19:11.20 ID:mNyvi+mt
>>871
塚田が引き分けたから、塚田脳症が蔓延する事になった

873 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:36:34.82 ID:y+3zU3jE
>>870
森内が二日強いんじゃなくて、羽生が2日に弱いんだよw
前回の竜王戦は棒だろ渡辺に。今回は調子いいけど。

羽生が、5年くらい前から、二日がダメになった。
若い頃は王将も無双してたのに。
年齢なんだろうが。

874 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:47:34.02 ID:jJSWJzM6
>>873
強さ弱さは相対的なものだし

875 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:53:37.15 ID:qAxEo2ws
>>869
羽生が早指強いのは恐らく記憶力だろうな
歩く棋譜データベースだありゃ、それでいてよませりゃポナンザより速いんだから
クラスタではないとはいえ異様だw

876 :名無し名人:2013/11/23(土) 22:58:11.62 ID:y+3zU3jE
>>874
羽生は王座とか暴力的に勝ってるし。

wiki 見ると、
渡辺に竜王戦で逆転4連敗あたりから、二日が欠けていく。

あと、棋王も縁がないね。寒いの苦手なのかな。
ちょっとスレチだった。

時間は、3〜4時間くらいでいいだろう。
機械は疲れないから、順位みたいな、脳スタミナ比べは必要ない。
渡辺vsボナもそうだったし。

877 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:17:08.45 ID:y+3zU3jE
>>875
見える筋は、すごいスピードだったね。
パッと、数十手先の最終形が浮かぶ。機械じゃかなわない。
ただ、絶対に漏れがないかというと、人間だからね。

機械は、漏れない。

将棋は、困ったことに、読みの先に間違えがあったたほうが負けるゲームだから。
大山さんみたいに、わざと、相手がエラーしやすい局面に誘導するのもいたw
あの芸は、何だったんだろ?誰もが恐れていた。羽生も嫌がってたくらい。

878 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:23:37.14 ID:mEMArazb
>機械は、漏れない。

ダウト。なぜかこの幻想はなくならないな。

879 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:40:05.81 ID:zp9U/seR
ソフトって、
プログラムの欠陥
または
計算の限界から
必ず読みぬけが発生する
ただある程度以上難解で長い手数が掛かる場合がほとんどなので
三手詰めや五手詰めを見逃すことはない

880 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:40:22.77 ID:4IlFunZT
機械は漏れまくり
でも人間の読みはその機械以上にびっくりするほど漏れ漏れの抜け抜け
ってことだろ

機械は1手ごとに100億局面チェックしてる
人間の方が筋はいいけど、適当に勝手読みしてるだけだから抜け具合では勝負にならんよ

881 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:47:20.80 ID:d+6JRdRg
竜王戦第三局で森内が6五桂打った局面、いろんなソフトが入った頓死筋の5三銀は
ponanzaも抜けだすのに5分かかってたからな。
1分将棋ならponanzaも頓死してた。
800台GPSなら1分で頓死筋抜け出せたかどうかは興味あるわ。

もっともあの局面、結局5九金と粘るのが局面最善ではあっても
結論は一手一手らしいけど。

882 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:49:28.80 ID:y+3zU3jE
>>878
もうやめような、そういうのは。

機械は、読みの深度があるんだから、水平の手前までは漏れはない。

ただ、計算した評価値が、いつでも、神の手で正しいとはいわない。
いくら、10万局とかの機械学習で関数の計算でも抜けてるかも。
現に、入玉形とか苦手だし。

でも、羽生みたいに、3手詰めを見逃すことはない。

プロ厨は、わからないならレスしないほうがいい。
それは、塚田みたいに、悔し紛れ下劣な品性と、低脳さを晒すだけ。

な〜んだ、塚田脳か、ケッw とか馬鹿にされる。
 
往年の塚田の活躍を知る者に、それは、実に嘆かわしい悲しいことだね。
本人は、馬鹿だからいいけどw

883 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:56:15.70 ID:y+3zU3jE
>>881
だから、計算に時間がかかるから、読みが浅ければ抜ける。
でも、それは、時間と深度の問題で、読みの届く範囲では漏れない。

ただ、漏れてないから、絶対正しいかというと、そんなことはない。
たかが、機械学習の近似値なんだし。

森下だって、機械とやるときは、人間は継ぎ盤ありがいい
機械は、うっかり王手とか絶対漏れない見逃さないんだし

とコメントしたのは、そういうことだろ?

森下は、塚田脳よりは、まともだった。
「森下の矢倉」持ってるし、悲しまないですんだw

884 :名無し名人:2013/11/23(土) 23:57:20.82 ID:kCMZ4/1J
>>882,883
相手と同じこと言ってるようにしか見えない

885 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:07:59.30 ID:y+3zU3jE
で、羽生の解説が、意外と面白かったんだよ。

いつもは、読みを見せないんだけど、ポナンザと競争してた。
機械の手を理解しよう、勉強しようとしてた。
純真でとても好感がもてた。

見える筋は、数十手先も、パッと浮かぶ。
きっと、画像ででてくるんだろうね。ああいうのは。
それは、機械以上の速度で驚いた。

ただ、人間は、漏れ勘違いがあるから、継ぎ盤で見直す
何度も、あ〜だめだ、やり直してたし。
実戦だと、何度も読み直す、時間はかかる。

部分的にはすごい閃きだけど、やっぱり、もう機械には、かなわないな思った。

でも、それは恥じゃないんだけどね。
羽生の、機械の手から教わろろう、理解しようとする態度はとてもよかった。
西尾を思い出したよ。

886 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:09:06.67 ID:pEw2Atf3
>>884
誰が相手?何が同じ。意味がわからないな。
まあ、落書きだから、いいけどさw

887 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:23:34.62 ID:pEw2Atf3
すべて、プロ厨の
「羽生先生(笑)だけは違うんだ。ソフトより強いんや〜。」
という勝手でわがままな願望からくるんだよね。

当の羽生は、機械にぜんぜん抵抗ない、認めていて
ポナンザの候補手を一生懸命考えてて好感もてた。

羽生vsソフトを連盟は許可しないだろうが、(負けたら看板に泥)
本人は、試合したいだろうね。
勝っても負けても気にしない、機械という未知と指すのが楽しみな感じw

1年間休場とか作り話臭いな。

死んだヨネは、札付きの嘘つきイカサマ師だしw

888 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:30:20.41 ID:w9AVa7mk
「機械は漏れない」って書いときながら、
あとから「読みの届く範囲では」とか条件追加するのかよ。

もうやめような、そういうのは。

889 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:37:32.65 ID:pEw2Atf3
>>888
またテイノウか。機械に漏れはない、普通は読みの範囲だろう?

絶対漏れないということは、それは

「完全解析=神の手」

なんだが。

しかし、何がしたいんだ、テイノウのプロ厨は?

「羽生先生だけは、ソフトに負けないんだ〜」と言いたいだけなら
素直に、そうレスすればいいのにw

当の羽生は、そんなこと関心ない、ポナンザの手を、純真に一生懸命検討してたw
哀れなプロ厨、塚田脳というやつか。

890 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:39:38.96 ID:tAV5p70W
読みの範囲の外に漏れがあって
それが対人間でも致命的なことになりうるっていう話をしてるんだろ
お前以外は全員が理解してることだ

891 :名無し名人:2013/11/24(日) 00:56:25.03 ID:7hOXL4SH
上の方の流れに興味があったので、改めて羽生の5冠から7冠への過程と
井山が今目指してる7冠への道中を比較してみる。
井山のほうが効率的というか勢いを感じるけど、羽生の凄みは1年6冠保って
王将リーグを抜けたところかな。

羽生 5冠から7冠への道のり(5冠達成・93年王位戦)
    名人    棋聖    王位  王座  竜王  王将  棋王
1993        /◯谷川 ◯郷田 ◯谷川 ●康光     ◯南芳
1994 ◯米長 ◯谷川/◯島朗 ◯郷田 ◯谷川 ◯康光 ●谷川 ◯森下
1995 ◯森下   ◯三浦   ◯郷田 ◯森鶏 ◯康光 ◯谷川 ◯高道
1996 ◯森内   ●三浦

井山、5冠から7冠への挑戦経路(5冠達成・12年王座戦)
    棋聖  十段 本因坊  碁聖  名人  王座  天元
2012                     ◯張栩 ◯河野
2013 ◯張栩 ●結城 ◯高尾 ◯河野 ◯山下 ?張栩 ?秋山
2014 ?山下

892 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:09:37.43 ID:pEw2Atf3
>>890
哀れなテイノウw
読みの範囲外で劣ってても、対人では全く問題ないことは、三浦戦で証明されだろ?
三浦戦から、後に、だれか対戦した人間いるのかよテイノウwww
通常の意味で、「機械は漏れがない」は森下でさえ理解できてるのにw

つまり、

「羽生先生だけは、ソフトより強いんだ。漏れないんだ。負けないんだ〜」

と言いたいだけなんだろ?それだけが、ただひとつの救い希望なんだろ?
プロ厨が、羽生をメシアに持ち上げるw

テイノウすぎて哀れwww

893 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:12:44.87 ID:tAV5p70W
>>892
その漏れが致命的になりうる例が>>881だろ

894 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:17:11.92 ID:pEw2Atf3
>>891
井山が、ひとつも失冠せず、また結城に挑戦できるかどうかか。
番勝負より、挑戦が大変。

神戸大震災のときは、羽生の全冠を阻止した谷川も、
羽生が6冠維持して、再度勝ち上がり挑戦してきた時に
もうだめだと思ったと感想してる。
ちょっと谷が気弱だが、それくらいの勢いだったね。

895 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:19:32.49 ID:iBTrUGuu
プロ厨がプロを苦しめる

896 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:22:12.94 ID:pEw2Atf3
>>893
ポナンザも読むかもしれない。そもそも人間はポナに勝ってない。
一手違いにもなるかわからない。その局面になる前に人間はお陀仏だろうし。
すべて、たられば。

テイノウ君は、

「羽生先生だけは、ソフトより強いんだ。漏れないんだ。負けないんだ〜」

これが言いたいだけなんだろ?隠すなよw
自分の信じることを書けよ。塚田みたいに嘘いっても、笑われるだけだし。

尻尾は見えてるんだよ、テイノウ君www

897 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:28:21.69 ID:pEw2Atf3
三浦は、プロ厨の中では、ゴミ棋士、引退棋士、すでにいないことになっているw

898 :名無し名人:2013/11/24(日) 01:50:34.29 ID:be3M3TCH
いまでもそうだが、あと3年もすればはっきりするよ
ソフトに比べれば、三浦も塚田も羽生も森内も似たり寄ったりの雑魚だって

899 :名無し名人:2013/11/24(日) 02:29:48.69 ID:tAV5p70W
>>896
何の反論にもなってないって言っても分からないんだろうな

900 :名無し名人:2013/11/24(日) 02:59:18.69 ID:e6NPPyGv
>>899
いいたい事は分かるが実際にはそんな局面になる前に
人間が間違える確率の方が高いと思う
トッププロ対コンピュータ将棋は
1発勝負じゃなくて7番勝負やってくれると
両者の実力が分かりやすくていいと思う

901 :名無し名人:2013/11/24(日) 04:57:25.81 ID:vXFJSPnd
また外国の工作員が暴れてるのか

902 :名無し名人:2013/11/24(日) 05:41:52.46 ID:i/hOrMUX
第二回で抜けて強かったGPSとプエラが出ず、露骨なまでの接待ルール
流石にこの条件ではプロ全勝か、それともまさかの負け越しで恥をかくか
いずれにせよあの熱い戦いはもう見れないのがつまらんな

903 :名無し名人:2013/11/24(日) 06:03:06.54 ID:Bkr82bY+
将棋ソフトって全幅検索じゃないよ、全幅検索やめたから強くなったわけで、漏れはあるよ

904 :名無し名人:2013/11/24(日) 07:18:01.60 ID:sUzQLNm/
全幅探索の意味がわかってない池沼がお送りします

905 :名無し名人:2013/11/24(日) 07:27:28.33 ID:dQUmFCnB
>全幅検索やめたから強くなったわけで

なんでこんなのが現れるのか理解に苦しむw

906 :名無し名人:2013/11/24(日) 07:28:46.24 ID:bEWCmvq6
>>903
ブレイクスルーになったとされるボナンザと従来のソフトの違いは何?

907 :名無し名人:2013/11/24(日) 07:46:05.18 ID:CedGXwjF
(´・ω・`)棋譜再生出来るiOSアプリorウィンドウズフリーソフト無いですか?
竜王戦の盤面を再現してみたいんですが

908 :名無し名人:2013/11/24(日) 07:51:05.61 ID:/3uJFFN2
>>907
将棋所 鉄板です
http://www.geocities.jp/shogidokoro/

909 :名無し名人:2013/11/24(日) 08:22:49.32 ID:iv3il1+9
棋譜再生ならKifuだろ

910 :名無し名人:2013/11/24(日) 08:45:42.57 ID:sRbmx5jS
>>907
手で並べないと強くなれない

911 :名無し名人:2013/11/24(日) 09:14:57.07 ID:dQUmFCnB
>>903
さすが一発で消えたかw
しかし釣りとも思えんし、いったいどういう頭の構造だとこういうレスが出てくるのか理解不能
脳障害の一種だろうか

912 :名無し名人:2013/11/24(日) 10:30:32.43 ID:eYDG6CFz
「大きな森のどうぶつ将棋」とかいうゲームがあって
コンピュータによる完全解析が完了して、74手で後手勝ちらしい

将棋の完全解析も時間の問題かも

913 :名無し名人:2013/11/24(日) 10:33:07.66 ID:VuDQDnpd
なんで>>912みたいなのが定期的に湧くのか疑問

914 :名無し名人:2013/11/24(日) 10:34:51.87 ID:iv3il1+9
そりゃ時間の問題だよ

局面数が宇宙の原子の総数より遥かに多いので情報を保持できない、
というのが「そもそも物理的に解析できないよ派」の主張なのだが、
どうも彼らはノイマン型コンピュータしか知らないのではないかと推測できる

915 :名無し名人:2013/11/24(日) 10:35:39.87 ID:k27TDKem
相手するからだろ

916 :名無し名人:2013/11/24(日) 10:37:25.58 ID:/LDAYzEf
初期のBonanzaだってFutility pruningやNull move pruningなどの前向き枝刈りをしてるので、当然読み抜けはあるし、完全に全幅探索だった訳でもないよ。
他のソフトに比べてBonanzaは広め、浅めに探索してただけで、程度の問題だよ。

917 :名無し名人:2013/11/24(日) 11:16:18.50 ID:jHwgMEjZ
>全幅検索やめたから強くなったわけで

言い訳も意味不明

918 :名無し名人:2013/11/24(日) 11:28:32.06 ID:jHwgMEjZ
>>912
>>914

将棋の完全解析ができたら「ほれ、見たことか」と存分に罵っていいから
それまで黙っていてくれないか
「時間の問題」だからそう待たなくてもいいみたいだしw

919 :名無し名人:2013/11/24(日) 11:29:17.82 ID:iv3il1+9
なんでおれが窘められてんの?

920 :名無し名人:2013/11/24(日) 13:11:58.72 ID:/3uJFFN2
>>919
非ノイマン型って宇宙の原子の総数より遥かに多いので情報を保持できるの?

921 :名無し名人:2013/11/24(日) 13:12:14.32 ID:tAV5p70W
そこは単芝で把握しろ

922 :名無し名人:2013/11/24(日) 13:40:18.97 ID:iv3il1+9
>>920
「全局面の情報を保持しなきゃいけない」というのが間違ってるという話なんだよ
ノイマン型ならそれはその通りなんだけどさ

だがどうやらあまりこういう話はみんな好きじゃないみたいなんであとは自分で調べてくれ
「量子コンピュータ 局面数 解析」辺りの検索ワードで出てくるんじゃないかな?

923 :名無し名人:2013/11/24(日) 13:45:26.80 ID:/3uJFFN2
>>922
出てこないよ
保存できなければ解析してないのと同じ っていうのは出てきた


 

924 :名無し名人:2013/11/24(日) 13:59:03.45 ID:XcRgJQSg
羽生にFloodgateで指してみて欲しいどこまでいけるか興味がある

925 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:04:12.28 ID:tAV5p70W
PonanzaとかGPSが探索した全局面の情報を保存して読み進めてるとでも思ってるのかねえ

926 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:18:11.07 ID:iv3il1+9
>>923
そっかー。そのサイトの人何もわかってないわ
なら英語で検索してみ

927 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:23:41.00 ID:i/hOrMUX
>>922
過去スレで完全に論破されてる完全解析厨しつこいな・・
量子コンピュータはNTMに劣る性能しかなく
EXPTIME完全な問題である将棋の完全解析はNTMにすら不可能なので
数学的に不可能であることが何十年も前に証明されている

928 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:32:21.77 ID:i/hOrMUX
EXPTIME完全な問題は2^p(n)の時間がかかる(p(n)=nの多項式関数)
どうぶつ将棋に比べて将棋はnが少なくとも100倍以上のスケールになるので仮にnが100程度大きいだけとしても
どうぶつ将棋の2^p(100)倍の時間がかかるということ
p(n)=nというあり得ない程に楽観的な想定でも2^100 ≒ 1.3 × 10^30倍もの時間がかかる

929 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:37:06.82 ID:i/hOrMUX
P≠NPであればNP⊂EXPTIMEとなるので無限の並列計算を行えるNTMでも多項式時間では解けない
量子コンピュータはそのNTMよりも劣る
アルゴリズムを多少効率化しようがそれはO(2^p(n))の多項式関数p(n)の改善でしかなく
計算量の発散の前には誤差でしかない

930 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:43:18.43 ID:xzrcrvA8
>>924
>羽生にFloodgateで指してみて欲しいどこまでいけるか興味がある

どこにも行けないよ。早指しでは、もう無理。

931 :名無し名人:2013/11/24(日) 14:48:46.65 ID:tAV5p70W
>>929
それが正解だね
記憶容量が足りないからなんていう理由ではない

932 :名無し名人:2013/11/24(日) 15:35:22.66 ID:3j9otEbb
そもそも将棋の完全解析はNPとかEXPTIME完全とかそういう話ではないんだけどな

933 :名無し名人:2013/11/24(日) 15:41:48.36 ID:xa2cKulf
指定局面での最善手がわかればそのゲームは解析されたという
だからID:iv3il1+9は正しい

934 :名無し名人:2013/11/24(日) 15:59:14.15 ID:/3uJFFN2
指定局面を初期局面にしたら最善手を求めることは完全解析することと同じでしょ
だからID:iv3il1+9は間違っている

935 :名無し名人:2013/11/24(日) 16:06:35.28 ID:j1NiqVG1
誰かこのFAQのわかりやすい時間版を作ってくれ
----------------
25 名無し名人[sage] 2013/04/12(金) 16:33:59.01 ID:5few6/7p
Q.何ギガバイトのHDDなら、将棋の全パターンを記録できるの?
A.「将棋=10の226乗」というパターン数の見積もりを使うと、
記録に1手2バイトは最低必要として、1ギガ=10の9乗なので・・・

2000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
000000000000000000ギガバイトのディスクが必要。

ちなみに現在観測可能な宇宙の全物質量は、水素原子の数に
換算して 3×10の79乗、つまり

3000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
00000個

しかありません。

936 :名無し名人:2013/11/24(日) 16:13:39.48 ID:43BLwHef
どうでもいいけど、大きな森のどうぶつ将棋=普通の将棋 だから(違いは絵のみ)
大きな森のどうぶつ将棋が完全解析されたのが本当なら、確かに
将棋の完全解析も時間の問題っていうか、もう完全解析されているっていうか…。

937 :名無し名人:2013/11/24(日) 16:19:39.37 ID:RdzR+FIK
大きな森のどうぶつ将棋が解析されたなんて話は初耳だな
もしされてたのならソフト開発してる連中が一斉に手を引いてるはずだがそんな話も聞かないなw

938 :名無し名人:2013/11/24(日) 16:24:21.66 ID:FG8kpzVx
30分〜5時間までは羽生最強だがそれ以上になると森内や渡辺が逆転するからな

939 :名無し名人:2013/11/24(日) 17:24:18.00 ID:AriHV3TM
>>932
ならどういう話なんだよw 知ったかぶるなよ

940 :名無し名人:2013/11/24(日) 17:40:32.86 ID:+TvSCX8E
コンピュータの性能がいくら良くなろうがメモリが足りないんだから全解析など無理でしょw

941 :名無し名人:2013/11/24(日) 17:56:04.74 ID:ZpwOUyGE
>>939
NP完全とかEXPTIME完全ってのは
問題の大きさnがふえていくときに計算の複雑さがどのくらいふえていくかという話
将棋の完全解析自体はそもそも問題の大きさが固定されている(nが減りも増えもしない)
から、NPとかそういうお話ではない

囲碁とかオセロみたいに盤面の大きさ(n×n)を変動させても簡単に一般化が
可能なゲームなら盤面がふえていくごとに複雑さがどう変わるかという議論にできるけど

将棋の完全解析をNP完全だか困難だかと羽生も言ってたらしいけど、
定義を知らない素人が陥りやすい話なんだなと思うわ

942 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:03:51.51 ID:6VYI10FZ
ほんとそれ
完全解析出来ない派はEXPTIME完全とか持ち出すけど、
将棋はn固定なのに何的外れなバカなこと言ってんだろって感じ
分子の数より局面が多い云々記憶も的外れなんだよな
フェルマーの最終定理なんか無限の組み合わせがあるのに解かれたしw

そういうバカが不可能だと思い込んじゃうんだろうなあw

943 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:05:28.70 ID:B1f3HJ+Z
何で羽生が計算機理論の知識を持ってるんだよ?

944 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:08:50.42 ID:jHwgMEjZ
完全解析馬鹿って言ってることよく聞くと、結論だけわかればいい、とか思い込んでるのな

945 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:12:59.89 ID:aPq3hgDa
メモリの問題じゃなくて計算時間の問題だろ

946 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:36:47.18 ID:6VYI10FZ
完全解析が不可能だと言い張るバカどもって、そもそも探索木作って
全読みするのと類似の方法論しか
思いつかないんだろうなあw

947 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:38:31.13 ID:eYDG6CFz
>>946
大きな森の動物将棋が完全解析されたから
将棋の完全解析も時間の問題だよね

948 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:47:46.73 ID:/LDAYzEf
そもそも未来永劫完全解析が不可能とまでは誰も言ってないけど、少なくとも現在のコンピュータでは不可能だし、オセロでも完全解析出来ないし、将棋の完全解析が将来出来る為の道筋すら見えていないので、まぁ不可能って言うのは普通なのでは。

949 :名無し名人:2013/11/24(日) 18:59:11.48 ID:bEWCmvq6
完全解析とか以前からわめきちらして粘着してるのは
「明日(来月、来年、百年後)信じられないような発見がなされて解析できるようになる可能性、」これを否定できるのがいるのかぁぁぁぁぁ」
だものw

950 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:03:51.92 ID:6VYI10FZ
え?正論じゃんw

951 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:08:22.81 ID:mocxBhLH
100年前の人に将来機械が将棋指すとか月に行けるとかいったら基地外扱いされるだろ
それと同じ

952 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:26:56.48 ID:ZaFIew60
そう基地外の部類

953 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:37:38.70 ID:uKxSkx1n
100年で将棋の完全解析は無理だろうね。

954 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:38:08.10 ID:4c5/dZxG
>>934
>>933で「初期局面は含まない」なんて書いたか?

955 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:46:49.88 ID:SMRDinN7
>>922
完全解析の少なくとも1万歩は手前である名人竜王に角落ちで勝てるソフトを開発してくれないか。
その後で完全解析について語ればいい。

956 :名無し名人:2013/11/24(日) 19:58:14.22 ID:e6NPPyGv
>>943
羽生が知ったかと言うか良く理解せずに
専門用語を使ってしまったのが問題
でその話を聞いた奴が誤用を繰り返している

957 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:12:15.90 ID:Mfk/Bgx3
>>955
名人竜王に角を落ちしてもらんだよね

958 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:27:49.00 ID:r/9toPew
>>955
それは不可能だよ
だって名人竜王がソフトから逃げ回るからさ♪

出来れば将棋の神に角落ちで勝てると豪語した棋士の方々には
一台ではなく大規模クラスタ化したソフトに挑んで貰いたいものだねww

959 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:32:01.31 ID:V6hU0Z/B
せやな

960 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:43:41.19 ID:bUqk1owk
>出来れば将棋の神に角落ちで勝てると豪語した棋士の方々には
>一台ではなく大規模クラスタ化したソフトに挑んで貰いたいものだねww
これなら負けてもまだ救いはある。
最悪のパターンはずっと逃げ回ったあげく最後はスマホのアプリにまで
勝てないことが白日の下に晒されてしまうこと。

961 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:54:31.60 ID:0CI696Om
今回は、プロの5連敗だろう。

962 :名無し名人:2013/11/24(日) 20:54:56.79 ID:B1f3HJ+Z
チェスの場合、駒落ちで互角になった時期とスマホで互角になった時期がほぼ同時期なんだよな

963 :名無し名人:2013/11/24(日) 21:04:56.91 ID:GEbTmnUc
その点三浦は後生の記憶にはあまり残らないだろう
負けて当たり前だから

964 :名無し名人:2013/11/24(日) 21:10:14.83 ID:4c5/dZxG
>>962
チェスの駒落ちは将棋の駒落ちとは比べ物にならないハンデだからな

965 :名無し名人:2013/11/24(日) 21:14:21.19 ID:tAV5p70W
>>942
nは有限でも非常に大きいから、
>問題の大きさnがふえていくときに計算の複雑さがどのくらいふえていくかという話
が重要になるんだよ

966 :名無し名人:2013/11/24(日) 21:45:54.07 ID:vCIbhxQ7
>>965
結局それも証明出来る話ではないから
出来る出来ないでは無く証明可能か不可能の話なのでは

967 :名無し名人:2013/11/24(日) 22:04:38.09 ID:RZOa8Zb2
NP-Hardでも扱う対象を制限したら多項式アルゴリズムがありますなんていうのもよくあることで
主張が的外れなとこもあるわな。

968 :名無し名人:2013/11/24(日) 22:47:43.79 ID:SMRDinN7
>>958
それなら世界コンピュータ選手権で1位のソフトに角落ちで勝てるソフトを開発してもらいたい。
完全解析の1/1000京以下の読みでも余裕で角落ちで勝てる。

その後で完全解析について語ってもらいたい。

969 :名無し名人:2013/11/24(日) 23:01:41.12 ID:3tCqFc69
流れは完全に森内

970 :名無し名人:2013/11/24(日) 23:22:37.11 ID:zELX119/
640 名前:ナパオン[sage] 投稿日:2013/11/24(日) 20:01:38.79 ID:???
自分自身は全く編集やデザインのセンスはないのですが、このようなものは本当にセンスが求められるものだと思います。
言志の紹介動画を見ても、あまり購買意欲が沸きません。

元フジテレビの社員で、PRIDEの映像を作っていた佐藤大輔という方がいます。
現在は、ドワンゴの依頼で映像を作っていることが多いのですが、本当にセンスが素晴らしいと思います。
http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1229866

ここまでのクオリティは中々厳しいですが、もう少し色々なものを参考にしながら、言志なり番組なりを変えることは出来ないのでしょうか。

971 :名無し名人:2013/11/25(月) 00:11:46.60 ID:s7ZDAzRD
>>951
同じかもな
でも、頭のいいやつはその可能性はあるだろうと思うだろうね
1913年なら

972 :名無し名人:2013/11/25(月) 00:13:50.61 ID:s7ZDAzRD
>>922
ノイマン型コンピュータでも別に全局面の情報なんて保持しなくていいだろ
そもそも現行のαβだって全局面の情報は保持しなくていいんだし

973 :名無し名人:2013/11/25(月) 00:16:05.55 ID:38eh+rtt
むしろ、150年以上前の、「メルツェルの将棋差し」に
機械がチェスを指してるとだまだれた人がたくさんいた。

974 :名無し名人:2013/11/25(月) 00:16:26.22 ID:s7ZDAzRD
>>965-966
将棋の場合nは9なんだけど、何か別のものと勘違いしてない?

975 :名無し名人:2013/11/25(月) 00:57:16.74 ID:dg8zzFss
9は盤面のマス目でしょう
問題の大きさnはマス目だけの話じゃないよ

976 :名無し名人:2013/11/25(月) 01:10:48.26 ID:s7ZDAzRD
通常、マス目だけの話ですよw
将棋がEXPTIME完全だとかNP困難だとかいう場合は、
マス目をnとした一般化将棋の話なので
ちなみにNP完全ではないねw

977 :名無し名人:2013/11/25(月) 01:22:42.67 ID:dg8zzFss
マス目だけじゃないよ
一般化されたチェスや将棋では駒数も変わってくるからね

ゲームを一般化する時にnがマス目だけの話になるのはオセロとかですよ

978 :名無し名人:2013/11/25(月) 01:56:34.38 ID:GJoT5FE0
だからn=9の時現実的な時間では計算できないから解析が無理だって話なんだろ
nの値がいくつかってのとどの計算クラスに属するは全然関係ない

979 :名無し名人:2013/11/25(月) 04:44:24.50 ID:s7ZDAzRD
>>977
分かってないなら無理するなw
駒が増えてもnはマス目だからw

980 :名無し名人:2013/11/25(月) 04:51:41.31 ID:s7ZDAzRD
>>978
そもそもnが9で固定だということも分かって無ければ、
固定だからどのクラスに属そうが、困難さの証明にならないということも
分かってなさそう

981 :名無し名人:2013/11/25(月) 07:31:14.35 ID:GJoT5FE0
少なくともお前よりはわかってるよ

982 :名無し名人:2013/11/25(月) 07:41:58.76 ID:s7ZDAzRD
>>981
なんか勘違いしてるようだが、
お前のことじゃねえし、お前の言いたいことは俺は分かってるわw

983 :名無し名人:2013/11/25(月) 07:51:09.16 ID:GJoT5FE0
ID:dg8zzFssがわかってないって話か
煽られたのかと思った

984 :名無し名人:2013/11/25(月) 07:53:43.78 ID:EgeboCOk
人間が下らん煽り合いしてるの見たらコンピュータも人間が不必要だと思うわな

985 :名無し名人:2013/11/25(月) 07:58:00.46 ID:s7ZDAzRD
すまんな分かり辛くて
まあ、n=9の時現実的な時間内で出来ないって方向性の議論なら
だいぶマシだ
ただ、それだと証明にはならないがな

986 :名無し名人:2013/11/25(月) 08:14:46.88 ID:NaP/ARFK
やねうらお ?@yaneuraoh 1時間
【拡散希望】今日は午後からドワンゴの川上会長と2時間ほど対談だ。嘘のような本当の話に私が一番驚いている。しかしこのままでは緊張してうまく喋れそうにない。
みんな、私に「土管がどっかーんwww」レベルのくだらないリプを盛大に送って、ちょっと私を落ち着かせてくれまいか。【マジ助けて!】

なんの対談なんだろ?ニコ生中継は無さそうだし

987 :名無し名人:2013/11/25(月) 09:34:51.08 ID:SFHD350r
局面数は天文学的でも、簡単な必勝方があるゲームは多い
将棋はそれに入る
人間が必勝方覚えるとなると不可能だが、コンピュータなら今の数倍の速度があれば充分可能
実際、1分切れ負けのコンピュータの将棋ですら、名人が全く理解できなくなっているから(そして、コンピュータはクラスタ化したり時間が長くなればさらに強くなる)

988 :名無し名人:2013/11/25(月) 09:35:56.65 ID:ubzBGrzE
たぶん4gamersの川上量生対談シリーズ「ゲーマーはもっと経営者をめざすべき」じゃないかと予想。
http://www.4gamer.net/words/005/W00506/

989 :名無し名人:2013/11/25(月) 09:38:13.40 ID:mabUbqQP
「必勝法」とか見つけなくとも
現在の流れのままもうすこしソフト・ハードの進歩が続けば
人間は誰も勝てないくらいの強さになる
チェスの歴史がいい証拠

990 :名無し名人:2013/11/25(月) 09:38:39.05 ID:GJoT5FE0
>>987
可能と言ってる根拠はなんなの
多項式時間で可能な解析法を発見したの?

991 :名無し名人:2013/11/25(月) 10:22:03.90 ID:ORJQ4uEE
どうみてもただの妄想

992 :名無し名人:2013/11/25(月) 11:08:46.86 ID:SS5Ip5UM
誰か次スレPart187立ててきてくれー!
俺は規制でダメだた

立つまで書き込み自重しる!

993 :名無し名人:2013/11/25(月) 11:20:18.28 ID:h3ZtnOWI
>>898
今ではNO2ソフトが塚田さんに勝てないレベルでしかないんだけどね

994 :名無し名人:2013/11/25(月) 11:22:07.77 ID:h3ZtnOWI
>>930
アマチュアでも最強コンピューターに早指しでちょくちょく勝ってるのに
羽生さんが負ける要素はほとんどない

995 :名無し名人:2013/11/25(月) 12:00:06.51 ID:QhXmVQ8G
ID:h3ZtnOWI
うわ、何だこいつw
塚田なんて完敗もいいところ、恥をかいたレベル、今すぐプロを辞めろって言いたいぐらいの下手糞だろ

996 :名無し名人:2013/11/25(月) 12:02:59.28 ID:/H5n8ENU
>>994
 アマチュアが最強ソフト+ハードに勝ったなるべく最近の対局を教えて
 >>10を見る限りハイスペックノートにすら勝てていないのだけれど

997 :名無し名人:2013/11/25(月) 12:23:07.17 ID:GJoT5FE0
佐藤が攻め合いにいくなら佐藤が速いんだろうな

998 :名無し名人:2013/11/25(月) 12:24:00.17 ID:GJoT5FE0
誤爆です

999 :名無し名人:2013/11/25(月) 12:26:00.08 ID:aAJ6fkBJ
>>1000はゲイ

1000 :名無し名人:2013/11/25(月) 13:18:59.61 ID:d6M7hEVu
>>995
「お仕事」でやってるバイトだよ。雇い主は多分マスゴミ関係者。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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