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【電王戦】パソコンvs プロ棋士 Part185

1 :名無し名人:2013/11/09(土) 21:57:41.61 ID:x++dUWzb
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコンvs プロ棋士 Part184
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383637274/

2 :名無し名人:2013/11/09(土) 21:58:16.87 ID:x++dUWzb
第三回電王戦出場ソフト

電王 ponanza(予選1位)
二位 ツツカナ(予選2位)
三位 YSS(予選6位)
四位 やねうら王(予選4位)
五位 習甦(予選8位)

第三回電王戦出場棋士

屋敷伸之九段(41)
森下 卓九段(47)
佐藤紳哉六段(36)
豊島将之七段(23)
菅井竜也五段(21)

3 :名無し名人:2013/11/09(土) 21:59:08.96 ID:x++dUWzb
関連スレ

将棋電王トーナメント Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383567035/
【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/
【電王戦出場】やねうら王【ネタ勢対決】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/
来年の電王戦ソフト選抜メンバーが最高すぎるwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367743222/
【電王戦】勝敗予想スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382279011/
▲コンピュータ将棋スレッド74▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380418602/

4 :名無し名人:2013/11/09(土) 22:01:14.04 ID:x++dUWzb
タイトルは面倒なので前スレと同じにした

次スレは>>970になったら建てること

以上

5 :名無し名人:2013/11/09(土) 22:07:58.83 ID:XdlNapyW
電王戦トーナメントで、ツツカナが長考の末、
すべてを読み切り評価値が9999になったのは感動した。
詰まで完全に読み切っているので、それ以降は、ノータイム指しw。
全てを読み切るとは…

6 :名無し名人:2013/11/09(土) 22:29:58.25 ID:QpBrxVos
さすがにパソコン相手には勝てるでしょ
問題はパソコン相手にプロ側が完勝した後にとる行動だな
1.プロが完勝したしもうやる意義はないと対パソコン戦を全面凍結
2.盛り上がったし今後も続けていこう、レギュレーションは変えず
3.色々と批判も受けたし、台数限定のクラスタ化は許容
まあ3.はありえないから1.か2.になるだろうが
おそらく1.が最善手だろうな、それを批判を受けても決断できるかどうか

7 :美樹 ◆MdbDRWnY0k :2013/11/09(土) 22:39:28.24 ID:wrM3QzgO
>>5
そんな一局があったのですか?
対戦相手は何ですか?
記譜を見たいので、教えてください!

8 :名無し名人:2013/11/09(土) 22:41:35.28 ID:AgZVrOie
NO2脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある。
・PC1台と人間1人を同一視する。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。

分かり易いように極端に書けばこうなる。

・20年前のソフトと対局して勝てば、人間 > ソフト となる。
・事前にコンピュータが負ける手順を探して、本番でその手順で指して勝てば、人間 > ソフト となる。
・PC1000台なら人間も1000人でないと対等にならない。


カラス   黒色
将棋    コンピュータが人間より強い

カラスが白だと主張するのは事実と異なるので必ず無理が出てくる。
コンピュータの方が人間より強いのに、人間の方が強いと主張するのには必ず無理な理屈が必要になる。
ソフトの事前貸出がないと対等でないとか、コンピュータは1台限定なんてのが、無理な理屈の代表例。

777 :名無し名人:2013/11/09(土) 00:59:43.29 ID:qf749PS4
素直にソフトが人間を超えていることを受け入れれば楽になるのに・・・

9 :名無し名人:2013/11/09(土) 22:51:55.70 ID:jlBQVnaa
ツツカナ大長考

あれ? ツツカナ固まってんじゃね?

ツツカナオワタ\(^o^)/

103「勝負どころでは長考するプログラムを入れてますので・・・」

そうは言っても長考しすぎだろ・・・

ツツカナやっぱダメぽ

ツツカナ「評価値+9999! あ、勝ちました」

10 :美樹 ◆MdbDRWnY0k :2013/11/09(土) 23:02:24.02 ID:wrM3QzgO
>>9
で?
ツツカナの対戦相手は?

11 :名無し名人:2013/11/09(土) 23:18:44.60 ID:jlBQVnaa
あと印象的だったのは
ボナンザvsYSSかな

YSSの方が先に+9999が出て読み切ったんだよね
今回のYSSは弱くないで

12 :名無し名人:2013/11/09(土) 23:20:44.68 ID:MFL5fMbC
助手「博士、やっと遺伝子操作で強い動物を作れるようになりましたね。」

博士「そうだな、二、三年前までは猪レベルが精一杯だったが、それでも羊や牛に比べたら大進歩だ」

助手「今回は虎やライオン程度の強さはありそうですね」

博士「そうだな、来年あたりは象なみの大きさのライオンも作れるぞ」

助手「博士、また人間の格闘家にどれほど強いか闘ってもらうんですか?」

博士「格闘家の方も、地球上最強の格闘家を名乗りたい思いがあるようだし、我々も実験データが得られて有りがたいしな」

助手「でもそろそろ危険ですよね、せめて人間同士の素手で闘うルールから盾や槍は有りにしたほうが」

博士「あと数年でティラノザウルスの五メートル級は作れるようになりそうだから、その時はもう人間同士のルールでやろうなんて言う格闘家はいなくなるだろ」

助手「まだ格闘家もそのファンも相手を観察すれば弱点を見つけられて素手で勝てるはずだと言ってますものね」

博士「進歩を目の当たりにしてない者達は、過去から推測するしかないからな」

13 :名無し名人:2013/11/09(土) 23:42:54.63 ID:i48vWSvP
プロが勝つ可能性があるのは、もって後
3年だな。

14 :名無し名人:2013/11/09(土) 23:43:11.80 ID:9p1VxQz+
YSSはアマ5段認定されているそうだが、今回の電王戦でプロに勝ったら、プロ6段とか認定されるのかな

15 :名無し名人:2013/11/09(土) 23:46:08.83 ID:XdlNapyW
決勝トーナメント2回戦のツツカナ―Aprey戦
http://chama258.seesaa.net/article/379501771.html
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/
「ツツカナとAperyとの一戦ですが終盤の寄せで驚愕の現象が起こりました。
ツツカナが大長考に入ったのです。AWAKEの再来かとざわめきが起きるなか、
ツツカナの作者は、「fail-high*1したときは、
さらに思考を続けるようにしてあるんですけど…」と、
一応意図的なものであることを強調。
「しかしさすがに考えすぎでしょ。時間残ってないですよ。」
「仮にfail-highしたときに思考続けるって言っても限度ってものがあるでしょ。
普通、5倍ぐらいの時間使ったら打ち切るでしょ。」など否定的な開発者もいるなか、
この長考によりツツカナが勝ちまで読みきり、大盤面には9999の評価値が。
ツツカナが高らかに自分の読み切り勝ちを宣言したのです。
これには観戦者全員驚愕。」

16 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:05:43.76 ID:r8ZgaiR9
Aperyは敵の良い所を引き出してしまう可愛いやつ

17 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:07:11.15 ID:IYct8yHq
fail-highした時点で詰みまで読んでたんだろ。
fail-highしつづけた所で読みが深くなるわけじゃ無いから、無駄に長考になったのはただのバグ。

18 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:13:15.01 ID:gXpC3+F6
第3局の最終盤はponanzaが時間かけても評価が難しいらしい
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131109

19 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:20:52.51 ID:gc3DiokJ
強いソフトは評価関数にプロの棋譜使ってるしbook(定跡ファイル)も使ってる
つまりプログラミング以外に人間の発想、助けを利用してるわけだ

それを禁止してソフトが0から考えて対戦するようにレギュレーションを設定すれば
貸し出し禁止にしても、結構高性能なハードを使ったとしても、
人間vsコンピュータの勝負をまだまだ当分は楽しめる

それに実際にその方が面白いよな
それこそまさしく人間vsコンピュータといえるから

20 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:37:33.63 ID:wnY8nULt
プロ棋士が今回のレギュレーションで良いって言ってるんだからそれで良いと思うし
お互いの代表が飲めば決定事項だし今回の結果を見てからまたレギュレーションを
決めるんじゃないの煽りはいらんし欲しいのは結果じゃ

21 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:53:37.62 ID:BqX81Yr8
まあ今必死に模索してるのは、人間が作り出した自転車と生身の人間が競争して
どれくらい自転車に規制をかければ、生身の人間といい勝負になるかっていうバランスの部分だからな
コンピューター側にハードの規制なしで全能力を発揮させたら、A級棋士ですら完膚なきまで潰されることはもう現実だから
ハードにどれくらいの規制をかければ、人間の手に届くところまでのバランスとなるのか
人間側が模索しているのはハードの進化にはもう人はなすすべがないが、
ソフトのアルゴリズムはまだ未成熟であり、人間が上の部分が絶対にあるという意気地を示すための戦い。

22 :名無し名人:2013/11/10(日) 00:59:13.81 ID:b+FiGyM1
詰みを先にみつけるゲームになったか

23 :名無し名人:2013/11/10(日) 01:15:48.40 ID:j9hya+6o
>>19
お前相当のバカだな……

24 :名無し名人:2013/11/10(日) 02:24:09.94 ID:3rrQUBkJ
デスクトップPC→ノートPC→タブレット→スマホみたいにどんどんダウンサイズしてくるんだろうなぁ…

25 :名無し名人:2013/11/10(日) 02:56:13.02 ID:b+IZBnwU
>>22
オセロみたいに8割定跡+2割計算で勝負がつく世界になる

26 :名無し名人:2013/11/10(日) 03:10:48.56 ID:dL/BAift
なんでこんな唐突にハンデ戦に移行しちゃうんだよ
まだタイトルホルダーが残ってたのに・・・

27 :名無し名人:2013/11/10(日) 04:31:33.92 ID:eGCp5uYa
>>18
でも終盤は双方に勝ち筋は1回ずつあったよね
100手目に竜王が「△7八と」と指せれば竜王優勢だったし
103手目に名人が「▲2四角」と指せれば名人優勢だった

竜王戦のような大舞台でも、もう対局に対して皆でソフトを使って検討して
(悪手や疑問手を指さないか女流将棋のように)見守ってる雰囲気がある

28 :名無し名人:2013/11/10(日) 06:04:09.44 ID:PyqDOPyd
>>19
コンピューター将棋のソフト・ハード全てが「人間の発想、助けを利用している」わけだが

こういう眩暈がしてくるような馬鹿って、何時までたってもこの板、いなくならないな

29 :名無し名人:2013/11/10(日) 06:31:56.08 ID:4neSbYPi
自戦の検討を一人で詳細に出来るようになった。
指定局面からの対局により定跡の習得が容易なった。
定跡書のこれにて良しのような疑問点も検討でき棋書内の疑問点も解消できる様になった。

アマにとってコンピューターの棋力向上は良いことばかりだ

30 :名無し名人:2013/11/10(日) 06:48:22.95 ID:4neSbYPi
>>19
羽生
「中村君、君は今まで僕の棋譜を少年の頃から沢山並べてきたよね。羽生の頭脳も何度も読んだよね
だから王座戦までの1ヶ月間毎日僕の家に泊まり込みで練習対局したいんだけど了解してくれるよね」

まあ、この場合太地の方が得するかもしれないが

31 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:02:04.80 ID:1pyVw3mG
ソフト>トッププロ
露骨に浮かび上がってくるこの事実
トッププロが逃げ回ることでごまかそうとしているわけだが
もう、カラスは白だなんて誰も思わなくなるのは近い

くるしまぎれのプロ擁護は頓珍漢で笑いを誘う漫才みたいだ

32 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:04:00.97 ID:BeLaVM16
なんか、「PCは複数台だ」って時は「コンピューターは人間に例えることはできない。複数台は普通。」
って感じなのに、「PCは貸し出せる」って時は「コンピューターは人間に例えることができる。貸出は卑怯。」
ってなんなんだよこれ。

33 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:05:58.31 ID:4neSbYPi
コンピューターのおかげで本当に独学が楽になった。
甲斐が深浦に一発入れたのもコンピュータの恩恵が絶対あると思う。

ただ駒落ちはもしかしたら一生人間レベルには到達しないかもね。
駒落ち上手って最善手指せば良いってもんじゃないから

34 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:10:44.65 ID:4neSbYPi
駒落ち上手を人間並みに強くするのは、
羽生に100戦100勝のプログラムを作るよりもはるかに難しいらしい

35 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:26:51.44 ID:4neSbYPi
>>32
人間に例えられるとかの理屈はよくわからんが、
勝負の前に「ソフト貸して」って精神がプロとしてみっともないんじゃない?
コンピュータ同士の棋譜は既に大量に出回っているんだから、条件は対等だと思う。
コンピューターは人間には向こう100年は絶対勝てないと言われていた時代が長くあったからハードに制限をはずしその神話に正式に終わりを告げたいってのが無制限派の主張だと思う。
羽生、森内、渡辺がクラスタに完敗して神話にピリオドを打ってから、ハードに制限すればすっきりして良かったんだけどね。

36 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:43:43.11 ID:siMAEThF
>>35
既に勝負は決してるということ。
単純にソフト貸してくれたらデバッグをしてあげるよと言ってくれてるので貸すだけ。

37 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:47:14.87 ID:gc3DiokJ
>>28
「将棋の指し手において」だろ

38 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:51:28.78 ID:UonIF3gy
>>19
それをやるにはコンピュータが自己プログラミングができるようにならないとね

39 :名無し名人:2013/11/10(日) 07:57:29.56 ID:/Qn3YAiK
>>32
PC複数台を人間複数に喩えるのは純粋に喩えが間違ってるだけじゃね
PCはすでに一台が複数の同種の部品の複合体なわけで

40 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:08:28.34 ID:BeLaVM16
>>39
伊藤さん本人がそう言ってるんだが・・・
第一人者を軽く否定するなよ・・・

以前書いてあったが、ニコニコ動画のsm20599452の12分12秒あたり

41 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:11:39.68 ID:7U+4ArlT
>>34
既に、プロがソフト角落ちと戦って負け越ししているよ

42 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:25:03.94 ID:ASbaFM03
棋力差が大きくなれば、ごり押しでソフトが駒落ちでも勝つようになる
チェスがそうであるように

43 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:25:15.64 ID:EDWJYKm3
公平という概念が人によって違うんだな
自分は両者同一条件であることを公平と言うが
どうやら違う人もいるようだ
対戦結果が五分になりそうな条件を公平と言ってるのかな?

44 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:38:35.71 ID:epdGgozR
>>41
そうだったのかぁ 知らなかった。
俺が駒落ち上手のプログラムが難しいと感じたのは。
https://plus.google.com/app/basic/stream/z12ecz5gdtixsp0gg04ch3fgxrfdsrxrcjo
このプログラマーのブログを読んで共感したからなんだ。
下手必勝の駒落ちでプロが下手で負け越しているという現実はすさまじいな

45 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:38:42.74 ID:KUsdzeuw
ソフト貸与後に、ソフト修正不可の条件が
一番卑怯なルールだと思うけどね

46 :名無し名人:2013/11/10(日) 08:53:14.55 ID:PC0yJVMN
>>23,28
http://ameblo.jp/tiyuukennbi/entry-11438699935.html

お前らにとっちゃこの方も目眩がするような馬鹿ってことになるな

47 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:01:19.78 ID:PyqDOPyd
>>46
>私の主張の骨子としては、コンピュータが人間の作った棋譜・定跡、人間との対戦によるデータベースを利用している限りは、
>人間の力で勝っているだけであるということです。
>コンピュータは序盤戦と、中盤の入り口が不得意なのに、そこを人間の英知で補ったのでは話になりません。
>インチキもいいところです。コンピュータ戦をしている開発者の人々は恥じるべきではないでしょうか?

眩暈のするような馬鹿そのものじゃねーかw
こんなものを得意げにリンクしてるお前も同類だ

48 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:10:05.75 ID:UonIF3gy
>>44
>>41は嘘だよ
角落ちでプロが負け越した事実は無いな

49 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:10:18.07 ID:epdGgozR
>>41
興味があったので「プロ棋士 角落ち コンピューター」「プロ棋士 角落ち ソフト」
で調べたんだけどソフト側が角落ちでプロに勝ったって言う記述は見つからなかった。
2005年の勝又−激指の角落ち戦は勝又が角を落として負けたんだよね。

50 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:11:05.91 ID:ZpSnVNgP
BlunderやSeleneでも勝てないことはなさそうだから
”人間の定跡使ってるから強い”は絶対ではない。

51 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:11:53.94 ID:qRH4AgRo
>>44
プロに対してソフトが角落ちでも同じことが言えるんじゃ
ないの。結局、経験(研究)の差なんではないか。

52 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:13:04.66 ID:PC0yJVMN
俺から言わせれば価値観の違いという話であることを理解できない方がよっぽどだと思う

53 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:17:14.40 ID:mSYPA1R1
なんかこの人達さぁ
ある日突然「機械生命体」みたいなのがやってきて
「我々の方がお前たち人類よりはるかに優れている、その証拠に将棋と言うお前たちが長年やってきたゲームでも我々の方が強いのを証明してやろう」
こんな妄想しか頭にないんじゃないw

仮にこんな状況ならこの「機械生命体」が人類が作ってきた定跡とか棋譜を利用したら主旨からして卑怯だ、となるかもしれないが
今起こってることは全然違うだろうw

人間が作ったハードで人間が作ったソフトを動かして人間がやってるゲームをどれだけ巧みにできるか
ただこれだけの話なんだが

「PC1台が男らしい」とか喚き散らしていた馬鹿もそうだが、本当に「塚田脳」って結構いるんだな

54 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:17:58.68 ID:epdGgozR
駒落上手ってわざと最善手を指さずに下手を惑わす心理的な駆け引きが求められるじゃん。
平手が数学だとすると、駒落ち上手は心理学って感じだと思う。
だから羽生より神吉のほうが駒落ち強いんだろうなぁ

55 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:23:36.81 ID:epdGgozR
>>48
44は嘘なのか。ありがとう
激指はもう平手は強くならなくて良いから、そろそろ駒落ちに本腰入れて欲しい。
駒落ちがプロ棋士レベルになったら5万でも買うな。
その時はプロの指導対局の仕事はほとんどなくなるんだろうな。

56 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:28:02.30 ID:PC0yJVMN
>>53
>>19はどう思ってるか知らんが、俺はどっちかといえばお前ら寄りなのよ

だがさきほど張ったリンク
http://ameblo.jp/tiyuukennbi/entry-11438699935.html
の該当部全文を読めば、確かに近年無かったこの将棋界の盛り上がりが
まだまだしばらくは継続するだろうってのもわかるんだわ
俺がこの人好きだから擁護寄りっていうのもあるけどな

57 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:30:27.96 ID:PyqDOPyd
>>53
プロとか一部のプロ信者の捉え方がまさにその3行目だろ
だから異常な被害者意識むきだしで「ずるい、ひきょうだ、一人でやれ、人間の(財産)を使うな」
とか噴飯物の難癖つけるしかなくなってる

58 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:32:45.13 ID:ASbaFM03
今のプロも過去の棋譜を参照してるだろw

59 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:35:22.03 ID:vAi03jHD
駒落ちっていっても6枚落ちぐらいのレベルの話だろう?
2枚落ち以上のレベルなら羽生のが強いだろう

60 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:44:13.75 ID:epdGgozR
駒落ちがプロ並みになれば将棋の普及にもすごく役立つと思うんだよね。
今激指し買う人のほとんどは普及しなくてもやる人たちだからソフトは普及にあまり貢献していないな

61 :名無し名人:2013/11/10(日) 09:56:10.28 ID:eHB0ImWb
>>49
これか?
ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

62 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:07:40.66 ID:aZsLG6D8
>>56
リンク先読んでみた
こいつキチガイだわw

63 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:44:13.80 ID:hWQF5H2l
>>38
自己プログラムするプログラムも自動生成できるようにならないとな。

64 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:49:56.78 ID:rQcB8TBZ
>>62
うむ。キチガイだな
純粋コンピュータ思考だって

65 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:52:40.10 ID:gc3DiokJ
おれは単純にもっと人間とコンピュータの将棋が見たいだけだよ
今はもうコンピュータの方が強いから>>19を書いた
一度コテンパンにコンピュータにのされてから>>19の方法論で今後も対局が続けばいいと思った、ただそれだけ

66 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:57:30.80 ID:Keg9X9jb
再来年はホンダのアシモが正座して、GPSにリモートアクセスして
羽生と対局するっていうのをやってくれないかな?

つまんないかな???

67 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:58:13.84 ID:rQcB8TBZ
>>44
このブログは面白いな
つーか他人の思考が読める人の話の方が面白い

68 :名無し名人:2013/11/10(日) 10:58:55.16 ID:pWZrHhpk
散々言われてるけど、別にプロの棋譜を学習に使わなくたって、
ソフト同士の棋譜で学習させてけば、プロを超えるソフトなんていくらでも作れるんだけどね

時間と電気代の問題で誰もやらないだけ
それを何を勘違いしてるんだか

69 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:02:59.27 ID:wMzJxlsN
今時COMが人より強くても世間はあっそってレベルだろうに
過剰に気にしてるのは一部のプロとそのファンだけ

70 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:04:24.01 ID:2SV77OH2
>>68
> ソフト同士の棋譜で学習させてけば、プロを超えるソフトなんていくらでも作れるんだけどね

そのソフトは「人間の将棋の局面の評価の価値観」みたいなものを使っています
人間は将棋が生まれてから400年かかって、ぜろから「将棋の局面の評価の価値観」を作り出した

コンピュータでぜろからそういうのを作り出すのは興味深いけど、今は羽生さんに勝つのが優先だね

71 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:04:22.28 ID:BqX81Yr8
極論を言うと

人間「将棋だけが強い機会なんか作っても何の意味もない」

機械「将棋だけが強い人間って何の意味があるの?」

ってところに行き着く。

そうなると

人間「将棋の強さだけがプロ棋士じゃない」

機械「将棋が強いからプロ棋士になれたんでしょ?」

と将棋しかしてない専業プロの存在意義から将棋の強さをとっぱらうと
現在の奨励会に入会し三段リーグを勝ち抜いてのプロ制度に矛盾が生じる

結局は将棋の専業プロの価値とは将棋の強さしかない
だから機械相手とはいえども、将棋の専業プロを生業にする以上負けられない
しかしもう機械は専業プロといえども太刀打ちできる領域を超えてしまったから
将棋の専業プロの価値を今後どう位置づけるかの岐路にある

72 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:07:11.25 ID:8WAykeTA
将棋に限らず、過去の文化を学ぶことによってのみ学習というものが成り立つ
人間でもコンピューターでも何も学ぶことなしには動けない
コンピューターはそもそも人間がプログラミングしてデーターを読み込んでやらないと、仕事などできない
ソフトじたいが人間の創造物であり、どう作るかは開発者の自由である

73 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:08:24.78 ID:wnY8nULt
極端な意見を書く方は釣りか煽りなんだと思う真面目に答えてる方に悪いと思わないのかな

74 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:11:23.54 ID:gc3DiokJ
>>70
ああ!まさにその通り。全文に同意
やっぱおれみたいな馬鹿が書くより頭いい人が書くと一発だな

75 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:12:03.08 ID:rQcB8TBZ
>>68
それ間接的にプロ棋士の手を学習してんじゃん
純粋にやるんなら自己対戦しかなくなる

76 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:12:42.95 ID:epdGgozR
44のプログラマの人が言うには駒落ちってほとんど研究されていないらしい。
駒落ちの人間的な技術と、コンピューターにやらせると難易度が非常に高いことをわかりやすく説明してくれておもしろいブログだよね

77 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:14:54.96 ID:puqJVMq4
今、400年の蓄積とは別の価値観が出来つつあるよね
飛車先交換の軽視、角と金の価値とか

78 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:19:29.60 ID:8WAykeTA
コンピューターが一から考えるとか幻想を持ってる人がいるが、ありえねーから
棋譜を読み込まない過去の将棋ソフトも、将棋に詳しい人が手作業で手筋をプロミラミングしていったに過ぎない
ルールだけプログラミングして、さあ動けでは動かない
自律的な人工知能などあったら、それこそマトリックスの世界だぜ

79 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:19:36.07 ID:epdGgozR
棋士の過去の棋譜や定跡をインプットしなくてもソフト同士の対戦の中でいずれは定跡的なものを生み出し実力も名人クラスに到達すると思うよ。
この世に将棋というゲームが誕生したときは定跡も棋譜もなかったが、対局の長い歴史のなかで棋譜が生み出され定跡が整備されていったんだから。
同じステップを踏むだけだし。
ただ定跡や棋譜があることで進化のスピードは自力で行うより大分早くなったんだろうね。

80 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:20:40.95 ID:BqX81Yr8
専業プロができることは
・機械を認め、専業プロの力に役立てること
・機械は認めず、専業プロと機械は別物と交流を立つ
・機械に規制を設け、専業プロの尊厳が維持できるレベルに落とすこと

今、必死に模索しているのは専業プロの尊厳維持
この策が好手か悪手

全ては米長全会長が放った勝負手の対処を
現プロ棋士全員が職業の存在意義までかけてやらなきゃいけないってこと

81 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:20:48.87 ID:5Y4VZYh/
>>77
将棋の最善手って全部が全部人間の感性にあったものじゃないだろ
強い将棋指しはその手が見えるから強いんであって、CPUは数の暴力でその局面を見つけているはずだが、評価値が正しいとも限らない

82 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:24:41.87 ID:BrTLYWWQ
>>72
そうやって学習を定義しようとすると、人間の学習とコンピュータの学習は全くベツモンなんだよね。
言葉が一緒なだけで

83 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:28:22.51 ID:epdGgozR
今後はプロ野球で言うところの
選手=ソフト
解説=プロ棋士
実況=女流
で良いんじゃないの?

それで一応解説者の格付けのため順位戦だけ残す。
1シーズン3ヶ月で最短1年でA級に上がれるようにしておけば適切かな。

84 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:33:26.22 ID:avahFTYf
将棋は盤上がすべて
その時代でもっともハイレベルな将棋を指し、そして勝つのがプロの将棋指しだろう
ソフト指しがだめってそりゃアマが楽しむ将棋倶楽部24ではだめだが
今後も長く続いていく将棋の歴史において、ソフトが否定される理由は何もない
コンピュータって単に人間の命令に従って計算するだけの道具だからね
今は過渡期でちょっともめてるだけ
別に現在のプロ制度は絶対のものではないし
100年後から見れば
コンピュータの発明により将棋がひとつ上のステージに上がったって評価になるだろうね

幸い将棋は恐ろしいほど奥深いゲーム
完全解析されるのは当分先の話だから
将棋の深淵を求めて悪戦苦闘を続ける人類の物語は終わらないよ

85 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:33:39.49 ID:BrTLYWWQ
>>68
ソフト同士を対戦させた棋譜データで強くなるかはかなり疑問。
ソフトが使ってる評価関数を学習するだけで、将棋の最善手を学習しているわけではないから。
強さは変わらない可能性も十分にあるし、弱くなる可能性すらある。
これはやってみないとどうなるかわからない。

86 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:34:25.74 ID:5Y4VZYh/
そもそも飛車先の歩を交換して手持ちにできれば、
この先でその歩で3筋4筋8筋を攻めるとか、飛車が縦に通って動ける場所が増えるとか、
選択の幅が広がるから良いとされているだけであって、
CPUのように逆算して現在のの局面に評価(例えば25手先からみて)をつけるなら、
実は今すぐ歩を交換しなければならない明快な理由がないから評価されないだけじゃね

87 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:37:59.31 ID:ASbaFM03
あるいは、手損のデメリットを大きいと見なしているとかね

88 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:39:03.30 ID:7U+4ArlT
>>68
まさしく、その通りですね

89 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:46:15.31 ID:puqJVMq4
>>68
評価関数が全く入っていない
ソフト同士を対戦させるとどんな棋譜データが残るんだろ?

90 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:50:19.29 ID:5Y4VZYh/
つまり下手したらCPUが100手先から現在の局面を評価できるようになったら飛車先交換はすごい得とされるかもしれないし、終局図から現在の局面を評価できるようになった場合なら全く評価されないかもしれない
完全解析されて将棋は初形図から相手の手に対してある特定の手順で手待ちをした方が(つまり将棋において攻めはすべて無理攻め)などと解明された日にゃ二手目で投了もあり得るし、どんな形でも千日手とかなるかもしれんだろ。
実際は先手必勝な気がするがなそれも人間の感性だし

91 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:50:54.91 ID:Idjmz4VG
今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。

私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
_____

評価値で森内が頓死したのがわかって興醒めだったけどな。
暗算名人が必死で計算ごっこしてる感じ。答えは機械ででてるのに。
「尊敬」と言われても困る。次は見ない。

信者はしがみつくんだろうな。「先生」とかやってるしバカス。

92 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:54:21.35 ID:epdGgozR
老後は将棋ざんまいの日をおくろうと考えていたが、楽しむなら今のうちだな。

93 :名無し名人:2013/11/10(日) 11:59:22.75 ID:PC0yJVMN
老後は囲碁で決まりだろ
将棋みたいに左脳フルに使わなくていいし

94 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:03:20.58 ID:Idjmz4VG
>>86
対三浦戦で新手をだして圧勝したし
機械の前には人間は先入見だらけ、ただの間抜けだろね。

その間抜けさを人間らしいと好感するか
バカじゃね?醒めるか

過渡期ではある。
屋敷が負けると再確認される。おそらく勝てないだろう。

95 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:03:49.36 ID:BqX81Yr8
まあでもいつでもどこでも、プロ(コンピューター)と対局できるってのも
他のゲームにはない将棋の魅力になるだろうからな
そういう道もあると思う

96 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:08:52.13 ID:epdGgozR
完全解析とか勘弁
さすがに醒めるわ
老後は釣りかなぁ・・・

97 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:09:43.24 ID:Idjmz4VG
>>95
ソフトは強いからノートパソコンで性能ダウンさせて対戦するとおもしろいよ。
自由で変化に富んでいる。

プロ将棋は、2軍戦だと思って楽しめばいい。似たような形が多くて退屈だけど。

98 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:11:21.22 ID:e/A/aYRx
オートメーション化による労働合理化の波がついに将棋界まで浸食してきたということかな
電王戦の解説プロ棋士もソフトの指し手を解説できず恥をさらしてるだけだし
とりあえず素人が将棋を強くなりたいなら数千円の将棋ソフトを買えばいいだけでレッスンプロは不要
タイトル戦に関われない底辺プロはそのうち暮らしていけなくなると思う

99 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:13:13.02 ID:Idjmz4VG
>>96
完全解析はないよ。オセロでもまだ6路だし。

ソフトは自由で面白い手を指すから楽しめばいい。
むしろプロ将棋を追いかけても退屈。

100 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:26:40.87 ID:mkRJ6TKd
>>85
某LS3600さんによると
900 名前:LS3600 ◆KTHgxxBe4T1g [sage] 投稿日:2010/01/07(木) 13:32:39 ID:82ea4Zwy
>>898
> 自己学習で例えば『飛車の価値を高く見るクセ』がなくなるのか?

はい、なくなります。
例えば、Bonanzaで学習させる棋譜を、R1500以下の人間同士の棋譜に限定しても、Bonanza自体はR2200ぐらいにはなります。

コンピュータ将棋で使われているαβ型の探索というのは、深く読めば深く読むほど最善手(神の一手)に近づくという特徴があるので
評価関数がボロボロであってもある程度読めば、そのような変なクセは消えていくのです。

そこで、例えば、
1) R1500以下の人間同士の棋譜で学習→R2200のBonanzaが完成
2) R2200のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2600のBonanzaが完成
3) R2600のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2700のBonanzaが完成
のように自己学習で強くしていくことが出来ます。

10年後のBonanzaならば、この手順を繰り返せば(人間の棋譜から学習させるより)さらに強いBonanzaが出来るでしょう。

>>89
駒得だけの評価関数なら某ひよこさんのひよこ将棋があるけど

101 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:27:54.62 ID:Idjmz4VG
>>98
機械に負けても待遇には関係ないんだが
新聞社から減額・縮小要求が来てる。

お隣の囲碁は朝日の名人戦が3割減でもめて棋戦開始が遅れた。
最終3割ということは、要求は半額減だったのかな?

将棋は囲碁より人気〜ニコ来場者が羽生先生は20万〜ドヤ顔されても
笑われるだろうね。囲碁・将棋プロには厳しい時代になった。

102 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:29:34.52 ID:jFH11l62
そういえば棋士の強さで学習にウェイトかけるとかあったな。
どうやってやるんだろうか。勝った方とか強い方にウェイトかけて
学習するとか論文みたいなのでてたっけ?

103 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:30:23.02 ID:qRH4AgRo
>>94
>屋敷が負けると再確認される。
屋敷の羽生との直近10局の成績
●●●●●●●●●●
これでも再認識されますか。

104 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:34:45.94 ID:hMzH+d3X
将棋ファンの平均年齢はアホみたいに高い
新聞の購買層の平均年齢もアホみたいに高い

今の制度じゃ20年もすれば一緒に共倒れだろ
さっさと棋戦は完全オープン化をして兼業棋士を受け入れて
専業プロは賞金で飯を食う自信のある奴だけにした方がいいんじゃない?
格ゲーのプロとかFPSのプロもそんな感じだし

105 :名無し名人:2013/11/10(日) 12:43:46.18 ID:PC0yJVMN
>>99
量子コンピュータでどうかってとこだな
ノイマン式だとまず不可能

106 :名無し名人:2013/11/10(日) 13:01:35.00 ID:Idjmz4VG
>>104
20年どころか、あと10年だろう。

囲碁は最低年俸は保証しない、低段はレッスンプロ・副業をやってる。
将棋も、新聞から減額されたら、それしかないだろね。

連珠は、愛好家・アマが、「名人」を継承してる。誰も困らない。

もの好きがやればいいんだよ、囲碁・将棋プロは。

107 :名無し名人:2013/11/10(日) 14:22:32.65 ID:3c4zMqUv
>>91
頻繁に対局して「数年前は並プロでもコンピュータに勝ち越し(全勝は不可能だけど)」とかやってた方が良かったなー
対局禁止令はコンテンツを高く売るための算段だったかもしれんけど
結局腐らせて、ゴミみたいな対局料になったわけだし

108 :名無し名人:2013/11/10(日) 14:29:09.67 ID:yA8mQOQC
見たくない情景を先送りして見えないようにする。
どこかで聞いた言葉だな。

109 :名無し名人:2013/11/10(日) 15:52:51.53 ID:oxpYr2Lo
>>100
>1) R1500以下の人間同士の棋譜で学習→R2200のBonanzaが完成
>2) R2200のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2600のBonanzaが完成
>3) R2600のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2700のBonanzaが完成

3000あたりに限りなく近づく漸近線が見えるなあ。
もっと直線的に増えないと人間に勝ち越すぐらいはできても、
完全に越えるのは難しいぞ?

110 :名無し名人:2013/11/10(日) 15:55:52.38 ID:tv+fuQK6
>>101
ニコニコはタイトル戦中継の際、新聞社にも金流してるんでねえの?
だとしたらまったく無視できる存在でもないと思うが

111 :名無し名人:2013/11/10(日) 15:57:18.96 ID:eHB0ImWb
>>109
これは例だから、実際にやってみたらもっと急上昇するかもしれないし、しないかもしれない。
電気代を気にせずに誰か確認して欲しい。

112 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:00:06.69 ID:rUaHDUmB
ソフトもだいぶこなれてきたんだから ここらで変わった将棋も導入して欲しいね
桂馬の変わりにチェスのポーンで指せるとか
将棋は頭の訓練 何時までも同じような枠の中でやっている時代じゃないだろ

113 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:12:56.17 ID:xXPxpYno
>>112
時代は小将棋のソフト開発も視野に入ってきたか

114 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:21:39.92 ID:oxpYr2Lo
>>111
ポナンザ開発者はソフトの進化は停滞してると言っていた。

今までもボナメソやクラスタ化のブレイクスルーがあったから、
ある程度は直線的に伸びてきたわけで、
新たなブレイクスルーが無かったら停滞するという事だろう。

115 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:33:14.97 ID:ASbaFM03
>>114
floodgate のソフトのレートは今でも少しずつ上昇してけどね

116 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:36:57.56 ID:ZpSnVNgP
>>114
今までもそれと同じようなこと言った開発者は沢山いたが、結局その人のソフトが伸び悩んでるだけで
他のソフトはそんなのお構いなしに強くなり続けてる現実がある

117 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:40:58.28 ID:BrTLYWWQ
>>100
かなり怪しいこと言ってる気がする。
癖がなくなる可能性もあれば、増幅される可能性だってあると思うんだけど。

自己学習で進化できますって言って実際のレートも出したりしてるけど、実際やったの?って聞きたいね。

118 :名無し名人:2013/11/10(日) 16:50:27.47 ID:o25Jmb1r
>>116
ponanzaの開発者とそこらのザコソフト開発者じゃわけが違う
ザコソフトはそらまだ伸び代あるだろうけど、将棋ソフトトップレベルのponanzaの開発者が停滞していると言うのだから停滞しているのだろう

119 :名無し名人:2013/11/10(日) 17:06:21.45 ID:ZpSnVNgP
>>118
残念ながら今までこういうことを言った開発者のソフトはみんなその当時は圧倒的だったよ
むしろポナンザはそこまで抜けてない

120 :名無し名人:2013/11/10(日) 17:13:29.39 ID:f84yGvJG
市販、公開されている激指 ボナンザも2年前のバージョンと今のバージョンはそう変わらないようなので
ハードの進歩の方が大きかったのかな.

121 :名無し名人:2013/11/10(日) 17:17:50.75 ID:ASbaFM03
両方とも強くなっているはず

122 :名無し名人:2013/11/10(日) 18:25:06.73 ID:AXWO11EC
ハンデ戦となる第3回はクソつまらなくなりそうだなw
これでプロ負け越したら辞めるしかないわなwww

123 :名無し名人:2013/11/10(日) 18:41:23.00 ID:2ktuHY5u
プエラが引き分けに持ち込まれた、塚田流スタコラ入玉戦法って
対策できてるのかね。
相入玉後の駒取り合戦はソフトは級位レベルのような..

124 :名無し名人:2013/11/10(日) 18:45:01.84 ID:yA8mQOQC
逆に考えるんだ。
塚田が退路を断ってくれたと。

125 :名無し名人:2013/11/10(日) 18:56:22.65 ID:VdrG9WXK
>>122
ハッシーも言ってたけど、プロ棋士側にとって何のメリットもない
ハンデ戦のような気がするんだが。

勝ったところで、こんだけのハンデもらってるんだから「当たり前」
としか思えないし、万が一負けようものなら、どうしようもない。

興行的に見ても、今回はハード規制だけにしといて、それでプロが負けたら
次回は貸し出し義務化にすることにしたら、少なくともあと二回は楽しめるのに。

目先の勝利にこだわって醜態を晒し続ける連盟はアホ

126 :名無し名人:2013/11/10(日) 19:02:44.81 ID:Nnn623Un
チェスは真正面からコンピュータの挑戦を受けたが、将棋は見苦しいことこの上ない。
本番と同じソフトを事前に貸し出すことを義務付けるとは何なんだ。
日本の伝統的なテーブルゲームの精神とはこの程度のものだったのか。

囲碁は間違っても将棋のようにならないでもらいたい。
真正面からコンピュータの挑戦を受けることを望む。

127 :名無し名人:2013/11/10(日) 19:05:35.46 ID:cFTTDwUJ
>>123
ponanzaは入玉さえ出来れば持将棋での点数宣言勝ちやってるの見た事あるので
ある程度の対策は出来ているといっていい
まあ穴熊とかに組んでしまうと自分から出てくることはないので
万全かというと微妙

128 :名無し名人:2013/11/10(日) 19:34:46.80 ID:XhHZyNRd
>>89
モンテカルロ方式でランダムに手を選択させればいいんじゃね

いくつかの結果はここにあった
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html#shogi

129 :名無し名人:2013/11/10(日) 19:50:45.06 ID:2ktuHY5u
モンテカルロ将棋同士が戦った棋譜を学習させソフト1を作る
ソフト1同士が戦った棋譜を学習させソフト2を作る
ソフト2同士が戦った棋譜を学習させソフト3を作る

これを続けるとどの程度強くなるんだろう..

130 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:00:50.17 ID:mwzbRmIr
>>129
将棋でモンテカルロしたら、普通に1000とか行きそうだし、まともに局面の評価はできないと思う。

131 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:02:10.60 ID:reOf4Ppb
>>129
穴熊はやらないけど美濃とか銀冠はやったってどっかで見たよ

132 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:02:35.41 ID:mkRJ6TKd
モンテカルロ+詰み探索で1分に1局できたとしても
次のステップからは普通の対局だから、1日100局としても1年でたった36500局
時間がかかりすぎるだろう

133 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:18:16.12 ID:oxpYr2Lo
>>115
レーティングというのはその性格上、少しずつ上限が上がるようになっている。

24の高レートと言えばデクシ伝説が有名だが、
今ではデクシよりレートの高い人はアマチュアでも何人もいる。

>>116
ポナンザより強いソフトって大規模クラスタの奴ぐらいしかないけど、
GPSですらそれほど圧倒的になってないのは停滞してる証拠じゃないかな。

134 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:19:23.30 ID:94Fwh3sd
記録。
それは、はかない。

135 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:35:27.20 ID:dL/BAift
ponanzaが最初に24に来る前は最近のソフトは停滞しているなんて言われてたな

136 :名無し名人:2013/11/10(日) 20:37:07.48 ID:ASbaFM03
>>133
gps_normal が2150固定だから、Rは絶対的な値じゃないの?

137 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:24:06.71 ID:gc3DiokJ
>>136
floodgate知らないんじゃね

138 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:35:04.32 ID:mSYPA1R1
コンピューター将棋では人間と違ってハードとソフトのバージョンを固定すると基準となるものができる

これを知らなかったんだねぇ

139 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:37:14.74 ID:eHB0ImWb
ただ、gps_normal は今となっては弱すぎる。

140 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:38:31.91 ID:94Fwh3sd
ましてや雨の中となるとなおさらだ

141 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:40:37.17 ID:avahFTYf
囲碁では絶対基準のレーティングあるけどね、やってるのは外人だけど
将棋はバカばかりなのかいつまでも単純なレーティングシステム使ってて
インフレデフレしまくりんぐwww

142 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:42:33.55 ID:4neSbYPi
floodgateをニコ生でひたすら解説付きで流してくれたら、プレミアム入る。
解説は指導棋士でいいや

143 :名無し名人:2013/11/10(日) 21:54:16.78 ID:hMzH+d3X
そんなマニアックな番組は一般でも余裕で見れるだろう
プレミアに入らなくてもダイジョブさ

144 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:10:27.57 ID:cbVm+59T
羽生対クラスタGPSのガチ対局が有料放送だったらいくら払うよ?

145 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:17:45.71 ID:f84yGvJG
>144
西尾先生の解説なら 2000円くらい払っていい.
瀬川先生なら 200円くらい.

146 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:21:16.18 ID:pWZrHhpk
>>114
電王戦をきっかけに開発者同士の交流が進んで、今もどんどん将棋ソフトは進歩してるって保木さんは言ってたが
ponaだって去年からレートが150だか200だかは伸びてるし、進歩がないようには見えないんだが……

147 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:24:02.35 ID:VasPyEIW
>>146
ボナンザメソッドはもう時代遅れ。
イノベーションが無いとこれ以上強くはならない。

148 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:31:39.52 ID:yA8mQOQC
>>146
時代遅れって。
学術的な業績は時間がたっても変わるものではない。
相対性理論が時代遅れというようなもの。
ボナメソで将棋はこれだけ強くなった。ではそれ以上強くできる方法はあるか。
と考える。こうして学問は進歩する。

149 :名無し名人:2013/11/10(日) 22:44:29.82 ID:pWZrHhpk
>>147
これ以上強くならないとは?
今年まで、年間レート100くらいずつ着実に伸びてるが、今年でそれがぴたっと止まるって意味?

150 :名無し名人:2013/11/10(日) 23:10:31.68 ID:Nnn623Un
>>149
>>114>>147は無理な理屈の例。
今後も毎年100か200はレートが上がり続ける。



カラス   黒色
将棋    コンピュータが人間より強い

カラスが白だと主張するのは事実と異なるので必ず無理が出てくる。
コンピュータの方が人間より強いのに、人間の方が強いと主張するのには必ず無理な理屈が必要になる。
ソフトの事前貸出がないと対等でないとか、コンピュータは1台限定なんてのが、無理な理屈の代表例。

151 :名無し名人:2013/11/10(日) 23:13:53.24 ID:e6kX1BAf
レートは「相対的な評価」だから
絶対的な「能力」が上がってるかどうかの指標にはならんのとちがう?
ま、年々弱くなることは多分ないやろけど……

152 :名無し名人:2013/11/10(日) 23:34:08.32 ID:mSYPA1R1
>>151
>>138

153 :名無し名人:2013/11/10(日) 23:45:26.49 ID:Nnn623Un
最近の数年間は、簡単に論破されるような理屈しか出ていない。
嘘の理屈なので当たり前なことだが。w

コンピュータ将棋が永久に名人や竜王に勝てないだとか、一定の強さで止まるなんてことはない。
ハードの制限なら既に名人も竜王も超えている。
1〜2年後にはPC1台でも名人や竜王を完全に超える。

154 :名無し名人:2013/11/10(日) 23:47:03.73 ID:Nnn623Un
× ハードの制限なら
○ ハードの制限なしなら

155 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:05:04.92 ID:EoD9jv0H
>>153
おれもそうなると思うが、
ただ断言しているだけで別に論破してないじゃんw

156 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:09:40.72 ID:PDXMKlX9
むしろ人間側がもう頭打ち状態なんじゃないのかね
自力で戦う能力としては羽生あたりをピークにもう超えることはないのではと思う

157 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:11:01.89 ID:eZTGKCLu
>>155
>最近の数年間は、簡単に論破されるような理屈しか出ていない。

最近の数年間に出た理屈が論破されるようなものばかりと書いた。
>>114>>147はバカバカしいので論破する気にもならない。

158 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:13:55.02 ID:eZTGKCLu
>>156
超名人級のコンピュータをトレーナーとして、現在の名人や竜王より強い棋士が登場する可能性がある。
人間 > コンピュータ となることはないが。

159 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:24:08.03 ID:PDXMKlX9
>>158
まあ否定はしないけど…

これからは少子化で子供の絶対数も減っていくし
プロ棋戦も縮小していくだろうから現実問題としてはムリだと思うよ
どんどんレベルが下がっていくと思う

160 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:31:48.69 ID:mF2Wc7PB
竜王戦や名人戦みたいに途中退室出来る棋戦はコンピュータ
使ってないかチェックが必要になって来るな

161 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:42:59.57 ID:GbdjXu3L
>>160
ソフトが強くなる前でも
同門の棋士が複数で別の場所で継ぎ盤ありで検討して、トイレで携帯で良い手無いか詰みがないか聞いていく
ってのも可能だったわけだし

携帯の類が持ち込み可能な状態ってのが、そもそも、おかしかったのだけどな

162 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:42:56.86 ID:EoD9jv0H
>>158
駒落ち上手がまだまだまともに出来ない次点でトレーナーとして優秀とはいえないな。
そっちの将来性についてはどう考えているんだい?
平手がこれ以上強くなっても実用性の上ではもう何の意味もないよ。

163 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:47:51.42 ID:UVYeyvfK
別に駒落ちなんて出来なくてもなんも問題無いだろ……何いってんの?

164 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:53:16.97 ID:EoD9jv0H
初心者が強くなっていく課程に駒落ちは必要だとおもうけどな。
駒落ち上手の将来性についての考えを聞いたのだが、違う回答が来た。

165 :名無し名人:2013/11/11(月) 00:55:06.59 ID:yHcc9aXm
>>162
GPSfish6枚落ちにも勝てないおれ…
駒落ち定跡覚えるべきかな?

166 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:04:08.83 ID:oXNc1tcL
駒落ちなんてあってもなくてもどうでもいいけど、自然な下手な手を指せるソフトは必要だと思う。

167 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:04:53.15 ID:sbVPdege
下手な手なんて全部不自然

168 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:07:08.65 ID:oXNc1tcL
>>167
自分より下手なやつが指す手は不自然だと指摘できるけど、自分よりちょっと強い相手が指す手で、
何が不自然かってのは中々わかるものじゃない。それがわかるのならそいつより強いわけだし。

169 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:07:36.33 ID:EoD9jv0H
私は6枚落ち定跡を覚える課程で沢山手筋を学べて良かったですよ。
駒落ちは上手の傷を攻めていくことが中心になるのですごく勉強になります。
特に2枚落ちまでの定跡は得るべきものが多いと思います。
平手と違って相手の対応も限られるので覚えなければ行けない定跡量も少ないので初心者に優しいシステムだと思います。
何より良いのは上級者が手を抜いて初心者と対局するのではなく、ハンデをつけた上で本気でぶつかり合うことが出来ることがすばらしいと思います。
同レベル同時でポカだらけの相手に勝ってもあまり上達しないですから駒落ちは非常に上達に有効だと思います。

170 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:09:15.51 ID:UwLXdof5
駒落ちって力に差があるけど互いに全力で勝負したいってためのものじゃね
コンピューター相手だと全力かどうかなんて気にしないし駒落ちにこだわる必要なくね

171 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:12:54.65 ID:GbdjXu3L
駒落ちでなく「素人は二歩が●回できる」というのでも良いと思う
それか、自陣からだと素人の歩が2コマ進めるとか

172 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:17:42.09 ID:FcvIitHI
将来、現在の名人や竜王より強い棋士になるかもって人材が駒落ちで練習する必要ってあるの?

173 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:19:45.68 ID:EoD9jv0H
>>170
COMの5級と不自然な弱さ。
自然な弱さの級位者を作るのは駒落ちよりさらに難しいのではないかと考えます。
上位者と全力で捻りあうと力が付くのは間違いない。
終盤も有段者と平手だったら1手違いとかにはならないが、駒落ちならなりやすい。
そうなると速度計算とかの力が付くとか、駒落ちのメリットは大きいと思いますね。

174 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:31:08.96 ID:GbdjXu3L
>>172
将来の名人候補も
最初から強いわけがないだろ

175 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:31:09.14 ID:EoD9jv0H
>>172
必要と思います。
今の三段は大分強いので同じに語れませんが、
昔、中原は奨励会員に角落ちで勝ってましたから、下手は得るものが大きかったのではないでしょうか
中盤で大差が付いちゃうような将棋では得るもの少ないと思います。
対象が現在の豊島レベルっていうなら話は別ですが、奨励会時代の豊島レベルなら十分に有効だと思います。

176 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:33:29.78 ID:yutOC0KI
>>173
>自然な弱さの級位者を作る

スペック落とすかソフトのVersion落とすとか
ただ、初級者の上達なら強さ云々より感想戦で悪手を指摘してくれる方が感覚が身につき易いのでは

177 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:42:41.74 ID:EoD9jv0H
激指しに関してはスペックを落としてもあんまり変わらないですね。
version落ちは比較的自然かもしれませんね。その時のソフトの全力なので。
激指しでも感想戦で悪手や敗着を指摘してくれますね。
駒落ち+感想戦での指導で強くなって、2枚→飛車香→飛車→角と
ステップアップしていくのが理想ではないでしょうか?

178 :名無し名人:2013/11/11(月) 01:44:39.89 ID:AOqwvTcU
人間のミスとソフトのミスは違うからね。

179 :名無し名人:2013/11/11(月) 02:14:56.27 ID:FcvIitHI
>>175
>対象が現在の豊島レベル

人間のピークは羽生あたりか。。
超名人級のコンピュータをトレーナーとしたら超えられるかも
って流れだったからそれぐらいを想定してた
充分強いプロがさらに強くなるための特殊訓練用ツールというか。
船江がツツカナと練習して強くなったって話があったけどそんな感じ

180 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:00:27.14 ID:CTj9SWZ8
今後のCOMの成長だけど、事前研究なしだともう1PCで羽生もボロ負けするだろうし
「事前研究の再現」にハマらないようなランダム要素の取り入れが
次の対人戦のブレイクスルーな気がする

そうしたらもう人間では歯が立たないね

181 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:20:35.22 ID:UVYeyvfK
ランダム性なんて入れる開発者がいるわけない

182 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:35:35.48 ID:j/aIsoqO
>>181
普通入れるだろ
でないとワンパターンになるから

序盤で候補の1〜2、3番をランダムに選べば同一棋譜など生まれないよ

183 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:36:43.89 ID:kGNkUaI2
>>161
人より圧倒的に強いコンピュータの登場でルール変更は必至だな。

マラソンで隠れてタクシー乗ってるようなもの。

184 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:39:43.22 ID:1TnyV3PO
>>181
今回の五人は皆、電王戦のために入れるみたいだぞ?

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131106#c1383756423
> ただ、もう少し簡単に指し手を散らす(変化させる)方法があるのでそれで凌ごうという話になっています。詳しくは…また電王戦が始まってから書きます。

185 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:45:05.73 ID:67exsJ9z
ランダム性無ければ、勝ち棋譜を1個覚えればいいだけになってしまうわな。
というか現状でもソフトは大なり小なりみんなランダム性あるだろ。

186 :名無し名人:2013/11/11(月) 03:46:51.03 ID:kGNkUaI2
評価値が同じ場合、ランダムでどちらかに選ぶに決まってるじゃん。

187 :名無し名人:2013/11/11(月) 05:23:08.78 ID:OPDaTHss
>>84
あんた、カッコイイな。

188 :名無し名人:2013/11/11(月) 05:55:18.48 ID:r9ZZXXrN
こういうゲームでコンピュータが人間に勝つのは当たり前。
だから俺は人間を応援する。

189 :名無し名人:2013/11/11(月) 07:11:03.75 ID:/Atd4j2o
コールVS習甦の時のプロの反応見てしまうと
しばらくは人間を素直に応援できそうにない

190 :名無し名人:2013/11/11(月) 07:58:29.41 ID:WsxKo+/j
塚田の数々の信じられないほど頭悪すぎる発言とか、
羽生の「ソフトに脅威を感じない」と言いながら一年間休場するだとかを聞くとね
そりゃあ、関係者でもなけりゃ普通プロも応援したくなくもなるよね

191 :名無し名人:2013/11/11(月) 08:03:04.03 ID:Bta05dw9
ソフトを応援する(開発者以外の)人間は以下の3種類に分かれる

1.プロがゲームで金稼いでるのが許せない無職
2.プロになれなかった逆恨みをしてる元奨励会員
3.リアルが充実してないから人間が不幸になるのを見たいカス

192 :名無し名人:2013/11/11(月) 08:16:08.92 ID:/Atd4j2o
プロを応援する(関係者と純粋なファン以外)人間は以下の1種類に限定される

3つしか物事を認識できないバカ

193 :名無し名人:2013/11/11(月) 08:31:41.74 ID:ID3KIySh
困ったら愛がないニダってなんかどこかで聞く物言いだよな

194 :名無し名人:2013/11/11(月) 08:56:05.65 ID:QgPNpXcc
>>191
将棋プログラマーでなくても、他のゲームのプログラマーとかコンピュータ関係なら、将棋ソフト応援しそうだけど
他の理由としては
プロ棋士や将棋上手い尼に恋人を寝取られた(又はストーカーしている女の子の恋人が将棋さし)り、逆に、将棋さしのストーカーに困ったりとか、将棋さしに個人的な恨みを持っている
等が考えられる

195 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:00:20.07 ID:+KMmA+1/
ソフト罵倒してる奴って猿に近いな

196 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:03:53.16 ID:Mlrp/Rnu
そういうお前はBOTみたいだな

197 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:08:18.32 ID:mSgAFWYF
ソフト応援側の物言いがあまりにも下衆すぎる。
ソフト側もこんなやつばかりじゃないと、理解して欲しい。

198 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:22:59.50 ID:wOUxD3e2
追い詰められてる、という認識があるから恥も外聞も無くわめきちらすわけだ
ある意味プロ側の醜態はしょうがないと思う

199 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:46:22.98 ID:foqCuOrH
>>191
亀田を批判する人間は以下の3種類に分かれる

1.亀田が金稼いでるのが許せない無職
2.プロになれなかった逆恨みをしてるアマチュア
3.リアルが充実してないから人間が不幸になるのを見たいカス

まさかこれだけだと思ってる?

200 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:52:44.95 ID:1UBEUbtk
普通に考えて・・・、

将棋という特殊なパズルゲームが得意なこと以外には、
特に何のとりえもない社会人の集団が、
今後どうやって食べていくのだろう・・・???

ということに野次馬根性的な興味がある。


特に将棋に対して興味のないごく一般的な国民(あ、俺です)

201 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:57:27.42 ID:kHaYOc5u
特に将棋に対して興味のないごく一般的な国民がこの時間に将棋板にいるとかありえないっすよ!

202 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:59:07.19 ID:nKaf4ebc
まだ外国の工作員は暴れてるのか

203 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:59:33.01 ID:yHcc9aXm
チェスの場合はカスパロフの一件以来、チェス講師の需要が増えたのでそれで食っていけるようになったそうな

プロ制度が無いから単純な比較はできないと思うけどね

204 :名無し名人:2013/11/11(月) 09:59:38.86 ID:1UBEUbtk
特に将棋に対して興味のないニートだけど・・・・、

それが何か?????

205 :名無し名人:2013/11/11(月) 10:29:22.50 ID:4uBO/+Tb
そもそも自分より強いクラスタAIを相手にして追いつこうとすれば
羽生渡辺森内ももっと上達するはずだよね

自分より強い相手ってのは自分を強くしてくれる
そんな単純なことに気づいてない

なぜか、コンピュータ否定してる人たちは
人間より強いコンピュータの強さを制限することしか考えてないみたいだが………

206 :名無し名人:2013/11/11(月) 10:54:26.14 ID:R+t1qPFw
GPSのやる針の穴を通すような細い攻めは、一パターンでも読み漏れがあれば破綻する
あれは全パターンを正確に読みきれるソフトだからできる神業で人間には真似できない
人間の能力的に無理なんだよ

207 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:02:55.17 ID:OwI8WxU5
>>194
将棋知識の全く無い純粋なコンピュータ信奉者なら、
「計算問題を解くのに計算機が人間に勝つのは当たり前」
って思うはず。
将棋みたいな伝統芸能が最先端の科学と互角に戦う構図なんて、
思い浮かばないんじゃないかな?

となると、判官贔屓で人間側を応援するかもしれない。

208 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:07:39.97 ID:PDXMKlX9
>>206
まあそうだな
時速300kmのストレートを投げる野球マシーンがあったとして
その機械が「ど真ん中に投げれば抑えられますよ」と言ってるようなもんだ
人間が真似をしたら普通に打ち返される可能性が高い

209 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:08:23.42 ID:J4eDb2Eo
いづれ人間はコンピュータに全く勝てなくなるんだから
人間にも勝つ可能性がある期間は少しでも長くあってほしい。

でないと楽しめないよね。

210 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:14:04.30 ID:bMz84U+t
>>35
小池重明とプロが対局したときに、「小池の棋譜を100局分用意しないと指さない」
という理由で対局を拒否したプロはいるのかな。

「小池を将棋指しとは認めないから指さない」という理由は有りだと思うけど。

211 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:24:19.65 ID:kGNkUaI2
>>191

4. 過去にプロ棋士がゲームの弱さを嘲笑してたからブーメランが見たい。

212 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:24:23.71 ID:bMz84U+t
>>185
なので、ソフトのランダム性をどこまで収束させられるかが人間の研究のキモになる。
新米長玉しかり、コールの先手番一手損角換わりしかり、東大の対GPS定跡しかり。

翻ってソフト側は、そういう収束を起こさないような対策が必要になる。
ponanzaの序盤もそういう工夫だろう。

213 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:25:05.95 ID:CO39oEVc
>>13
竜王「自分に確実に勝てるコンピューターなどこの先も存在しない」

214 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:26:44.88 ID:CO39oEVc
>>21
現実はコンピューターの結晶のNO2がプロ100番手くらいの塚田さんと互角の現状

215 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:30:21.64 ID:CO39oEVc
>>30
阿部君はそれで簡単にNO5コンピューターを攻略したけど
阿部君がいくら羽生さんを研究しても羽生さんは攻略できない

216 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:36:45.93 ID:CO39oEVc
>>153
竜王「自分に確実に勝てるコンピューターなどこの先も存在しない」

217 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:43:59.38 ID:yHcc9aXm
今日のアイドル
ID:CO39oEVc

218 :名無し名人:2013/11/11(月) 11:51:19.00 ID:UVYeyvfK
塚田とwwww互角wwwwwwwww

219 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:35:58.90 ID:CTj9SWZ8
No2はどうみても塚田をほめてるようでバカにしてるよなw

220 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:38:13.77 ID:iT+ckGXQ
てか将棋というゲームの奥の深さにもよるよな
そもそも以前からトッププロは角落ちなら神様にも勝てると豪語してたわけで

トッププロの棋力がすでに神様の1ランク下程度に迫っているなら
ソフトがどんな強くなったってトッププロの2ランク上には行けない

そういう意味で
ソフトの棋力が頭打ちになる可能性はあるぞ!



まあ俺はないと思うけど

221 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:39:32.00 ID:b+tkgJKd
将棋では勝率1割で互角と言うのか

222 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:45:54.08 ID:kGNkUaI2
>>220
素晴らしい。

ソフトは角落ちルールにしたら、
前貸しルール、スペック制限をかける必要がなくなるではないか。

223 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:46:34.57 ID:4uBO/+Tb
ドワンゴ会長「ネットで炎上を起こしているのは、現実社会に居場所が無くて強い不満を持つネトウヨ達」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384130230/

>最近、ニコニコ生放送でも将棋対局の生中継に力を入れていますが、
>人間側の次の一手を視聴者アンケートで決めるよりも、
>羽生善治さんにすべてを決めたもらったほうが絶対強いですよね。



アホの川上会長がなんか言ってるぞ
コンピュータで手を読んだほうが絶対強いわ

224 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:46:51.47 ID:ewffncr/
主流ソフトの「棋力の限界」をどこに感じるかと言えば
人間の棋譜から各局面の「評価関数」を生成しているところ
おおざっぱに言えば、ソフトは「将棋を指している」のではなく
多くの「前例」の中から最善と思われるモノを「探し当てている」だけ
その手法自体を突き詰めても、人間を遥かに超えるモノになるとは思えん

225 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:52:14.62 ID:kGNkUaI2
>>224
プロ棋士がボロ負けしてる今の状況では説得力がありません。

226 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:59:36.21 ID:sbVPdege
人間の棋譜使っているうちは〜と言う人は
人間とソフトの探索方法と量の違いに関しての知識がないのだろう

227 :名無し名人:2013/11/11(月) 12:59:45.29 ID:yHcc9aXm
>>224
評価関数とは何ぞやがあんま理解出来てないとそういう考えに陥る

228 :名無し名人:2013/11/11(月) 13:17:16.42 ID:PDXMKlX9
>>223
さすがにその文脈でコンピュータのほうが強い!とか言い出すのはちょっと頭おかしいというか…

229 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:01:21.12 ID:UVYeyvfK
>>220
チェスはポーン一個無いだけでグランド・マスターはコンピューターに勝つか引き分けには持ち込めるんだよ


うん

230 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:14:36.99 ID:iKrEkPRj
>>224
駒位置の組合せ点数を調整して、プロと同じ手が(できるだけ)指せるようにしただけだからな。
なぜそう指すのかは局面毎に様々な理由があるのに、その部分の情報は完全に抜け落ちてる。

勝ち負けだけなら、クソ粘りでプロの持ち時間を消費させて時間切れに追い込み
同時に長引くことでプロの疲労からミスを誘発させるやり方で、結構稼げる。

けどそれでソフトが勝ったところで何か意味があるわけでもない

231 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:18:29.55 ID:wOUxD3e2
>なぜそう指すのかは局面毎に様々な理由があるのに、その部分の情報は完全に抜け落ちてる。

評価関数の意味すら知らないのがまるわかり
なんでこういうのに限って偉そうな御託を並べるのかw

232 :230:2013/11/11(月) 14:23:14.83 ID:iKrEkPRj
>>231
はあ?逆にそれ以外の意味がボナメソにあったら説明してみろよ。
保木さんも聞いたらきっと驚くぞw

233 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:24:43.62 ID:+KMmA+1/
今度は何だw

>ソフトは人間の様に指した手全てについて人間にわかるような理由を述べられないから認めない

と言うわけか
毎度毎度、よく馬鹿げた難癖見つけてくるなぁw

234 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:30:58.77 ID:+KMmA+1/
チェスにおいて
何十手か先の局面を読み、それを評価関数で比べ、自分にとって最も有利な指し手を選ぶ
基本このシステムで
「人間を遥かに越えるもの」になったわけだ

そして将棋ソフトも今同じ道を歩みつつあり
プロを徐々に圧倒し始めているわけだが

チェスはなったが将棋はならない、という理由付けすらできないアホにいわれても・・・w

235 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:31:53.66 ID:kGNkUaI2
>ソフトは人間の様に指した手全てについて人間にわかるような理由を述べられないから認めない

今時の将棋ソフトもってるなら感想戦できるように、
任意の時点の評価値とか候補の手筋とか見れるけど?

236 :名無し名人:2013/11/11(月) 14:35:01.28 ID:UVYeyvfK
プロ棋士「こう指すとなんか悪くなる感じするわぁ…」
コンピューター「こう指すとなんか(評価関数の数字が)悪くなるわぁ…」

何が違うん?むしろ探索局面ごとの値出してるぶんコンピューターのが理由が明瞭な気さえするんだが

237 :名無し名人:2013/11/11(月) 15:35:55.29 ID:iHmDNjfM
>>230
勝負だから勝てばよい
なぜそう指すのかなど実は何の意味ももたない
それに意味があると考えてしまうところが人間の欠点

この世に意味など何もない。
それを受け入れることが最も重要なこと

238 :名無し名人:2013/11/11(月) 15:56:00.99 ID:R+t1qPFw
研究や、弱点をついて勝てても意味がないよねw

239 :名無し名人:2013/11/11(月) 16:05:45.62 ID:45KJfr/N
人間がその局面をどう認識しているのか考えたことがあるのか?詰みが無い局面
での有利不利の判断は、何らかの評価関数で判断しているんだ。コンピュータの
評価関数の設定は人間のやっている判断と本質的に違うものじゃない。

240 :名無し名人:2013/11/11(月) 16:07:16.37 ID:WsxKo+/j
研究っていうか単に相手の記憶は消して、自分だけいくらでもリハーサルしてるだけじゃん
単なる将棋ゲームのデバッグだわ

241 :名無し名人:2013/11/11(月) 16:09:38.25 ID:KQvsWOzE
今回の対戦条件はプロ棋士側が有利だからね。
電脳戦は正解だったね。
異種格闘技のルール作りが整備されていく。
お互いが拮抗して視聴者が楽しめるように努力してる

242 :名無し名人:2013/11/11(月) 16:43:07.53 ID:D2s9xXUj
>230
>>長引くことでプロの疲労からミスを誘発させるやり方で、結構稼げる。
船江の対局も相手がソフトではなく羽生だったら、とっくに投げているよね。

243 :名無し名人:2013/11/11(月) 18:08:45.89 ID:7iR1P1nn
将棋は最善手を重ねて勝つのではなく相手のミスを誘発して勝つゲームということ
プロ棋士がソフトに惨敗したことでその部分が科学的に証明されたんだよ

244 :名無し名人:2013/11/11(月) 18:09:21.76 ID:KMLZrSlS
プロ厨のなかでは三浦戦がなかったことになっててワロタ。
クラスタGPSは人間には勝てないと断言してるのに
未だに3年位前の議論してるw

PC1台でも、山本氏に対策されたら、屋敷は勝ち手順を発見できない。
普通に負けるだろう。

その後、どうすんだろう?
橋本の言うように、谷川が責任とって単騎で自爆して終了かな。
羽生は唯一の全国区だから泥ぬったら連盟は死ぬ。

245 :名無し名人:2013/11/11(月) 18:27:28.68 ID:umw3jSdd
>>244
来年には、スマホの二枚落ちに羽生が勝てなくなる

246 :名無し名人:2013/11/11(月) 18:56:28.96 ID:waF+u0hY
>>190
羽生の
ソフトに脅威を感じないなんて発言聞いたことないのだが

247 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:07:56.45 ID:ngY7OCg3
>>245
その発言・・・
あんた将棋知らないか低級だろw

248 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:14:13.98 ID:1M5D4uyk
逃げてるんだから、何言われてもしかたない

249 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:15:00.62 ID:gkMZglLA
将棋世界12月号読んだんだが、森下に期待せざるを得ない。

250 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:32:55.00 ID:umw3jSdd
>>247
羽生より名人の方が強いのは知ってるよ
名人だと、飛車香車落ちでやっとスマホに(何試合もやって)一発入れれるレベルかな

251 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:37:14.95 ID:9sfhgeli
なに言われてもしかたないとは言うが
二枚落ちに勝てなくなるとか将棋を少しでも知ってれば
完全に的外れだと分かることをどや顔で言われてもねえ・・・

252 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:39:46.96 ID:0Z0qaOqN
煽りはスルーで分かっていてやっている釣りです

253 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:43:11.46 ID:QgPNpXcc
>>251
馬鹿はお前だよ
実力差があれば、二枚落とされても勝てない

254 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:43:37.88 ID:kGNkUaI2
6枚落ちでも私は勝てませんが負けた気がしません。

走るのは車より遅くても車に負けたと思ってる人はいないでしょう?

255 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:43:38.29 ID:lBUY5nID
CPUの処理能力が2年で2倍になる予測なので
プロとコンピューターの実力が拮抗した時点から
年年、コンピュータの持ち時間を0.7倍にする必要がある
来年5時間ずつの持ち時間(チェスクロック)で対等なら
コンピューターの持ち時間は
第3回 2014 5時間 (300分)
第4回 2015 3.5時間 (210分)
第5回 2016 2.5時間 (150分)
第6回 2017 1.75時間 (105分)
第7回 2017 1.25時間 (75分)
第8回 2019 0.875時間 (53分)
第9回 2020 0.625時間 (38分)
にするのがよい
この条件でも、プログラムの技術の向上で年々コンピュター側が有利になると思われる

256 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:56:22.64 ID:ngY7OCg3
>>253
馬鹿はお前だよ
話の流れからして>>251が言ってるのは
>>245の「来年」には、「スマホ」の「二枚落ち」に「羽生」が勝てなくなる、についてな?
これが現実になるとでも思ってんのか?

257 :名無し名人:2013/11/11(月) 19:58:39.83 ID:9w6LZkBR
ここに現れるNO2脳ってヤツ、病気か何かなの?
詳しい人、教えて

258 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:01:45.51 ID:v6v+aRqk
羽生三冠「特別対談」のお知らせ!

更新: 2013年10月24日 15:15

11月23日(土・祝)、電気通信大学で、羽生三冠が「人間と知的システムとのコラボ〜将棋とコンピュータとその未来〜」と題し
特別対談(聞き手:電気通信大学情報理工学研究科助教 伊藤毅志氏)を行います。一般の方も是非お越しください。詳細はコチラをご覧ください。

259 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:02:07.03 ID:QgPNpXcc
>>256
だったら「来年は無理だけど、10年後は確実にそうなる」と言えよ

260 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:02:59.42 ID:lBUY5nID
ソフトの参加資格を
奨励会3段と20対局して6割以上の勝率としたらいい
これをクリアしたソフトのベスト5を参加させる

コンピューター予選よりよっぽど面白い

261 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:03:13.34 ID:7WBQLRu/
自分でさえ二枚落ちなら未来永劫コンピューターに負ける気がしない
(ある程度の持ち時間があれば)プロは角落ちならどんな相手でも必ず勝つだろう

262 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:04:45.23 ID:v6v+aRqk
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 3220
ponanza-990XEE 3215

263 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:05:59.86 ID:eZTGKCLu
>>244
NO2脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフト( Puella α )に強い拘りがある。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。
・PC1台と人間1人を同一視する。

分かり易いように極端に書けばこうなる。
・20年前のソフトと対局して勝てば、人間 > ソフト となる。
・事前にコンピュータが負ける手順を探して、本番でその手順で指して勝てば、人間 > ソフト となる。
・PC1000台なら人間も1000人でないと対等にならない。


10年くらい前のことになるが、旅人と名乗る人が時代遅れのPCで何年も前のソフトと対局して、コンピュータの弱点をあれこれ書いていた。
その再来のように思える。

264 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:07:27.80 ID:1M5D4uyk
>>257
24でアイオイユーコで連戦連勝で得意になっていたが、ある日人間に負け、それがショックで、
それ以来ソフトではトッププロに絶対勝てないという妄想に取りつかれたヤツ。

265 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:07:58.11 ID:yHcc9aXm
>>257
人工知能っていうもっぱらの噂
まだ強いAIには程遠いな

266 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:15:57.78 ID:KMLZrSlS
>>257
煽りレス伸ばしじゃね?
アンカとスクリプトと交互で。前はよく↓見たけど同じ子だろ。
相手しても仕方ない。

____

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

267 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:17:22.18 ID:QjQdJ8oP
>>257
毎度同じコメントしか出来ない低品質自動スクリプト

268 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:18:06.42 ID:a9+Zyo3h
実際動画とか見るとプロのソフトに対する恐怖感がひしひしと伝わってくるよ
読み筋にない手を指されるショックで精神力を徐々に削り取られて自滅していく感じ

269 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:22:09.43 ID:R+t1qPFw
逆に考えろ
駒落ちの苦手なソフトが角落ちで名人と互角になったとき、平手では天と地ほどの差がついていると・・・
チェスがそうであるように・・・

270 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:32:56.72 ID:lBUY5nID
来年から、コンピューターは2時間切れ負け
でもいいと思う

これでも、世界コンピューター選手権よりはるかに多い持ち時間だ

271 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:34:49.26 ID:lBUY5nID
コンピュータ側に切れ負けがあった方が
終盤の逆転が起こりえるので
面白いと思う

272 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:41:51.74 ID:KMLZrSlS
>>268
プロ厨が、局面切り取って、これはコンには指せない手だ
羽生先生(笑)が上だとか、ほざくのが痛すぎる。

コンは間違えない、抜けない平均して手を揃える
人間は好手もあるかもしれないが、一手でもしくったらAUTO

精神破壊される勝てるわけがない。

273 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:44:04.00 ID:DZv+gGoz
一言でもしくったら自動?

274 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:50:45.24 ID:KMLZrSlS
これは大山の勝ち方なんだよね。

じりじり押して、極端に不利にならないくらいで、相手に手を渡して
エラーを誘って引っかかったら、席を外したり間をおいてから
駒音高く、「はいアンタ間違えたよ。」と打ち下ろす。

米長もボンクラ戦の後に「大山さんと戦っているようだった。」とコメントしてたが
精神が壊れるわw

開発者には、評価値が極端に低くなる値を人間が指したら
わざと時間を使う、「駒音を高くする。」と画面に指示がでるなど

大山機能を実装してほしい。

275 :名無し名人:2013/11/11(月) 20:59:35.41 ID:rL6zoiga
PCの上にパトランプを置いといてマイナスの手を指したら回転するようにすれば効果絶大だなw

276 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:01:43.61 ID:1M5D4uyk
森下は正直だからソフトの強さを認めたらいろいろ発言するんだろうな。
最期の米長と同じように。
いつか森下vsソフト開発者の討論会をやってほしいな。

277 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:05:23.99 ID:QGKSf0qu
森下は金5枚戦法があるからな

278 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:06:37.28 ID:QgPNpXcc
>>261
それは違う
実力に差があれば、名人が二枚落ちソフトに勝てなくなる

279 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:06:58.13 ID:Llfym4Zp
>>276
米長は全盛期の自分より上とは認めてなかったがね

280 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:14:29.78 ID:vFev1qA/
予想しておく。10年後はプロはソフトの角落ちで良い勝負。

281 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:23:42.44 ID:QgPNpXcc
>>279
明らかに、米長の全盛期より上なのに
米長はその事実を認めようとしなかった

>>280
そして15年後は、二枚落ちでもソフトに勝てなくなる

282 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:26:58.99 ID:6k+IBcmC
常にあと何分残っているかを聞いてくる機能はいりません

283 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:28:35.23 ID:QGKSf0qu
二枚落ちなんてあるか馬鹿かカス

284 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:29:31.48 ID:QGKSf0qu
死ねよカス

285 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:30:12.94 ID:QGKSf0qu
糞だなカス

286 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:30:55.05 ID:QGKSf0qu
糞もらせカス

287 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:35:17.34 ID:R+t1qPFw
働けよカス

288 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:43:29.93 ID:45KJfr/N
駒落ちの場合は必勝法が存在するだろうから、コンピュータは究極的には人間
に勝てない。角落ちなら永久にむりだろう。香落ちくらいならプロが勝てなく
なるのは時間の問題だろうがね。

289 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:46:36.42 ID:eZTGKCLu
>>260
面白いが奨励会員が足らない。
仮に参加希望ソフトが20だとしたら400局になる。
三段の奨励会員は39人いるが、対局希望者が20人いたとしても1人20局になる。
持ち時間が1時間だとしても1日4局が限界で5日間必要。
対局料が1局1万円だとしても400万円。

3対局して2勝以上くらいにしないと無理。

290 :名無し名人:2013/11/11(月) 21:54:44.03 ID:R+t1qPFw
>>288
だろう × 3

291 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:01:37.78 ID:TRB2Ap8g
人間8時間  パソコン30秒
  ならどちらが勝つんですか

292 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:03:10.24 ID:ewO0LT17
>>255
家庭用PCに使われるCPUの処理能力はこの3,4年全く動いていない
この先も需要がないから進化しないよ

293 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:18:27.93 ID:/Atd4j2o
>>292
業務用や携帯用はすごい勢いで性能上がってるのになんか置いてきぼり感が酷いな最近

294 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:26:34.41 ID:KMLZrSlS
>>289
奨励会員なんて朝から夜中まで記録とって7千円とかだぞ。
なんで、一局1万円になるんだよ。

295 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:48:23.56 ID:Sg66J8OV
>>292
需要っていうかこれ以上CPUのクロック上げると冷却効率が限界なんじゃなかったっけ

296 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:56:00.03 ID:l5HKtTJL
ponanza提出されたようです
ttp://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131111

ということは対局の組み合わせ発表もじき来るのかなー

297 :名無し名人:2013/11/11(月) 22:59:04.64 ID:lBUY5nID
>>289
三段リーグに編入してガチで勝負させたら
ポナンザもツツカナも昇段(2位以内)はなかなかできないとも思う

この場合は対局料はいらないな

298 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:08:36.57 ID:rL6zoiga
奨励会は持ち時間1時間半だしムリムリ
羽生でも1時間半だと虐殺されて終了だよ

299 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:14:41.02 ID:eZTGKCLu
>>294
>奨励会員なんて朝から夜中まで記録とって7千円とかだぞ。なんで、一局1万円になるんだよ。

対局料1万円でも対局希望者なんてほとんどいなのではないか?
3万円で奨励会員○○は予選出場のコンピュータに三連敗では割に合わない。w

300 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:17:08.39 ID:1D6ZKKSO
>>296
>ちなみに、今回提出したPonanzaの強さは、クラスタが使えないことを差し引いても第二回電王戦で佐藤慎一四段と戦ったPonanzaより強いです。

>つまり(第三回電王戦Ponanza+PC一台 > 第二回電王戦Poannza+PC10台)ということです。


これはすごいな
何かブレークスルーがあったのかな

301 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:17:45.87 ID:7oFgC2eq
>>296
やっぱり乱数を入れると弱くなるのか

302 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:21:59.75 ID:e3br/Te5
ボナンザメソッドが使えるようになってからは、ソフトウェアの進歩が一番大事だってことだ

303 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:22:54.64 ID:yHcc9aXm
>>292
http://mw.nikkei.com/sp/

304 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:24:12.64 ID:KMLZrSlS
>>296
>乱数を加えたPonanzaがわずかに弱くなっていますが、対人戦で研究にはまらないために仕方のない経費という認識です。

>ちなみに、今回提出したPonanzaの強さは、クラスタが使えないことを差し引いても第二回電王戦で佐藤慎一四段と戦ったPonanzaより強いです。

対策されてるw 
屋敷は、米長みたいに練習で絶望じゃね? ムリゲー。

305 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:26:26.12 ID:1M5D4uyk
やねうら先生も言っているけど、
ソフトは一個バグを取るだけで格段に強くなる。
日本製の探索ルーチンとStockfishの差はわずかなんだけど、一手につき3%速くなるだけで、
深く読めば棋力に大きな差が出る。

306 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:27:32.48 ID:rL6zoiga
まあ人間とやるなら別に最善手を延々と指す必要もないしな
乱数使って次善手を適度に織り交ぜとけば研究も外れるし
そのうち人間が勝手にコケて終了である

でも最善手を外すからソフト相手だと弱くなるんでしょうね

307 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:28:24.02 ID:jXHSGmwO
アンチコンピューター戦略なんて棋力向上に何の役にも立たない
ガチで勝ちにいくなら1万円貰っても全く割に合わないだろ
負けて黒星つくならなおさら割に合わない

いっそ勝てば即プロ入りOKにしたら(貸し出しアリで)
今度は逆にもう相当奨励会三段が勝つと思う

308 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:29:30.12 ID:yHcc9aXm
>>292
ごめんリンク間違えた
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG02006_U3A101C1TJM000/

あとは量子コンピュータな
これは原理的に将棋や囲碁なんかの完全情報ゲームの解析に超向いてる
http://ja.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems

309 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:32:10.46 ID:e3br/Te5
乱数で評価関数を変化させればさせるほどソフトは弱くなっていく
そのトレードオフを踏まえた上で乱数の度合いを決める必要があって
ポナンザは勝率45%まで許容したってことだね

310 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:44:19.69 ID:oLUPqbUJ
やねうらおさんのblogだったと思うけど、
同系のソフトは僅かな差がより大きく勝率に反映されるって言ってなかったっけ。
なんとなく納得できるので、pona同士じゃなければあまり変わらんのではないか?

311 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:51:39.81 ID:lBUY5nID
今回は、プロの5勝、悪くても4勝1敗と予想
理由:2,3回通じて最もレーティングが低いサトシン(慎一四段)でさえ
ponanzaと互角の勝負だった

*今回出場予定

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1966 (以下の%は羽生から見ての期待勝率)

2 渡辺明竜王・棋王・王将 1895 60%
3 郷田真隆九段 1868 64%
4 佐藤康光九段 1838 68%
5 *豊島将之七段 1825 69%
6 森内俊之名人 1807 71%

12 *(大将)屋敷伸之九段 1773 75%
19 *菅井竜也五段 1734 79%
20 #1三浦弘行九段 1733 79%
36 #3船江恒平五段 1643 87%
38 #5阿部光瑠四段 1638 87%
51 *森下卓九段 1595 89%
85 奨励会員 1524 93%
100 #2塚田泰明九段 1494 94%

<前回の*ponanza はこのあたりではないか>

112 #4佐藤慎一四段 1473 94%
134* アマチュア 1394 96%
143 加藤一二三九段 1355 97%
161* 女流棋士 1194 99%

312 :名無し名人:2013/11/11(月) 23:59:10.82 ID:e3br/Te5
>>310
その話は知らなかったけど確かにその通りなのかもね
後そもそも勝率45%っていうのがどの程度のものなのかもよく分からない

313 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:09:07.21 ID:NPo3eb3I
>>311
サトシンが終盤に一瞬互角になっただけでponaとの棋力の差は歴然だったけどな
ひょっとして塚田とプエラが引き分けたから互角とかずっと言ってる人?
プロ派には残念だけど次回もプロが1勝出来るかどうかだと思う

314 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:14:17.09 ID:XV9aA9Np
去年のポナより相当進化してるぽいよ。

定石入ってないしむしろ人間みたいに自分で
考えてる将棋

315 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:23:31.03 ID:D4NfWZ54
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html

45%はレートで32〜38だろ。

対策前のポナンザが1台PCボンクラと同じくらい強いなら
24で3200、棋士レート1900超えだろう。
ランダムで対策不能なら、屋敷が勝てる可能性は3割もない。

316 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:34:20.53 ID:A9aJliM5
ポナは今年5月に24で3400こえてなかったか?
今はそれより強いってことは・・・

317 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:35:58.56 ID:j6DEGcuA
>>308の一つ目のリンク先の素子だが、実用化には程遠いシロモノだったようだ
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=615961&cid=2490963

すまんこ

でも量子コンピュータは実用化どころかもう販売されてるからな
アルゴリズム考えるのがちと大変だが

318 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:39:53.58 ID:XV9aA9Np
定石で凝り固まったプロよりポナのほうがよっぽど
新手というか、おもろい序盤中盤組み立てる

実はポナが今一番人間ぽいよ。

319 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:44:06.10 ID:Wr4TFifr
おいおいやべーな
Ponanza乱数で研究対策かよ
開発者が対人対策に本気出しちゃった

弱くなった分を差し引いてもプロより十分強いだろうし、何らかのクセか局面誘導がうまくいかんと一手バッタリで終わりそう。

320 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:49:23.26 ID:USxmVmdf
互角って、都合の良い見方すぎないか?
5位の習甦が阿部に、ハメ手なしだとボロ負けするレベルだぞ

321 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:50:40.02 ID:S5jrdwL7
開発者が一ヶ月ちょいで検討・設計して組み込んだ研究対策に負けたらプロ棋士の立つ瀬がないぞ

322 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:50:59.78 ID:gMyLNFNA
しかし電王戦も今回で終わりそうだな
このスレ見てもプロ厨は殆どいなくてアンチプロ棋士の溜まり場になってる
第2回電王戦の前はここまで偏ってもいなかったと思うが
興業としてもう成り立たないレベルにソフトが強くなりすぎたね

323 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:51:29.74 ID:USxmVmdf
逆だった。
阿部が習甦に、ハメ手なしだとボロ負けするレベル

その習甦よりはるかに強いponanzaより1PCではるかに強い今年のponanza

324 :名無し名人:2013/11/12(火) 00:56:52.75 ID:H9++Sx3U
>>322
第三回のルールが発表されて一気に不満が噴出したな
あとは塚田のあまりに酷い発言が明らかになったりで

325 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:00:45.13 ID:1bNWtEnd
第2回と同じ条件だったらプロを応援してただろうけど
この条件だとソフト開発者頑張れってなっちゃうな
クラスタGPS相手だったらトッププロ全員で相談してでもいいから
人類勝ってくれと思うだろうに

326 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:01:17.83 ID:CLHCKEnu
>>296
なんか違うんだよな。
多くの人が見たいのは、意図的に弱くしたものじゃなくて、最強状態のponanzaと屋敷がどんな勝負をするかなのに。

やっぱどう考えても貸し出しルールは興ざめだわ。双方にとってメリットないだろ。

327 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:04:52.70 ID:gMyLNFNA
第2回と同じ条件じゃあプロ頑張れも何も相手にならんのだよ

善戦して敗北ならまだしも三浦-GPS戦みたいな虐殺ショーじゃ話にならない
結局アンチプロ棋士ぐらいしか喜ばない興行になっちゃったわけ

328 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:10:37.49 ID:S5jrdwL7
別にプロ同士で相談有りでもいいしプロ側の持ち時間を多くしてもいいから有利不利は本番の対局の中で吸収してくれって奴は多いと思う
今の貸出有りの改変無しじゃ片ヤオすぎてプロレスと言い張るのも憚られるよ

329 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:13:18.62 ID:1bNWtEnd
この条件でプロ棋士が勝ち越してリベンジしたってなって
アンチプロ棋士が喜ぶのか?

330 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:18:07.14 ID:D4NfWZ54
>>326
45%なら30くらいしかレート変わらないし、いいんじゃね。

むしろ、短期間に貸し出し嵌め技対策した、開発者が賞賛される大会になりそう。

しかし、「公平」とかバカス主張してたけど、ランダム上げられて意味なしワロタw
伊藤氏の言うように塚田脳じゃ開発者は超えられない。愚かだった。

331 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:19:36.81 ID:nU234GCX
しかし公開後数年経つbonanza6に対する必勝手順すら未だ解明されていない
このスレタイナンバー1から本スレまでにも書き込み無し
貸し出し八百長厨完全敗北だな

332 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:20:38.38 ID:gMyLNFNA
この条件でもリベンジなんて出来ないよw
何を夢見てるのさ

普通にやっても虐殺
ハンデ付けたって勝てない

というわけで(既存の)将棋界には何らメリットのない興業と化しちゃったワケ
電王トーナメントは続いていき、ソフト開発者が日の目を見るいい時代にはなるだろうけど
電王戦は死んじゃったね

333 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:22:46.33 ID:NPo3eb3I
貸出があってもソフトのクセは見つかるかも知れないけど必勝法は絶対に見つからないから
いまのトップクラスのソフトはそんな単純じゃない
興行としては前回の船江ーツツカナ戦みたいな熱戦になれば成功だと思う

334 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:28:38.21 ID:1bNWtEnd
最近はこの条件でもソフトが勝ち越すという考えが主流なのか

335 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:34:46.78 ID:USxmVmdf
>>334
ランダム化の出来具合による
実際のところは誰にもわからないんじゃないか

ただ、どう見ても、羽生が初見ではponanzaに負け越す

336 :名無し名人:2013/11/12(火) 01:51:56.65 ID:p4C9hL7e
>>313
サトシン信者でもないし
つかぽんも若いころはともかく、いまは100位前後なので
勝敗を第一に考えたら若手4段の最強(佐々木勇気とか)を出した方が
いいと思っってる
職業はプログラマだけど、電王戦に関しては人間を応援する感じだよな

337 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:04:47.83 ID:zygkrSIq
>>324
塚田さんのひどい発言ってどういったものでしょうか?

338 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:10:28.76 ID:JTRNlgVw
>>334
下位3つで人間が1勝できるかも
pona、ツツカナに勝てば金星
人間は良くて2勝まで。1勝もできない可能性もある

339 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:14:07.01 ID:Zd8yhAXo
3勝はするでしょ
ponanazaとツツカナには勝てないだろうけどw

340 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:16:15.90 ID:oRX+OrFa
でも前回と同じつくりだったら「プロが一発いれれば儲けもん」みたいなカンジで緊張感ないでしょ
一見コンピュータ側に不当ともいえる制限をつけることでプロ棋士にとって「絶対に負けられない戦い」的な
イメージをつけて注目度を増やすことができる、実際にはこれでもプロ棋士側がまだまだ不利だと思うけど

341 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:18:31.57 ID:JTRNlgVw
去年の習甦も嵌め手がなければ勝てたかどうか。
あれから強くなってるし嵌め対策してれば人間が勝つのは厳しい
それが5位のソフトだからね

342 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:26:13.31 ID:PvmY1sRh
>>331
別段、必勝手順なんて発見せずとも優勢局面に誘導させればいいだけだから問題なんだろう
いやまぁ、それすら対策されたら手詰まりなんだけど

>>332
詰め将棋をソフトに解かせるのを観ても何も面白くないのと同じですか
今思うとBonanza vs 渡辺竜王あたりで対COM戦が盛んになっていてくれればなぁと・・・

343 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:37:02.13 ID:p4C9hL7e
>>339
いや、ツツカナには豊島君が勝つよ
なんてったって、レーティングが名人より上なんだから

ただ、人間4勝の後、屋敷さんのみ負けということになったら
かわいそうだけど。。。。

344 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:42:25.49 ID:aDgSqJSe
そもそもレーティングが名人以上の時点で、レーティングがおかしいだろ

345 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:52:49.25 ID:USxmVmdf
勝率3割を出すような名人がおかしいんだろw

346 :名無し名人:2013/11/12(火) 02:59:04.02 ID:p4C9hL7e
>>344
レーティングはおかしくないよ

むしろ名人でありながら他の棋戦(名人戦竜王戦以外)で勝てない(もしくは手を抜いてる)
名人がおかしい

http://homepage3.nifty.com/kishi/catR/kotoshi_1.html

名人竜王戦に限れば2位、一般棋戦では31位ってどうなの?

347 :名無し名人:2013/11/12(火) 03:08:48.99 ID:p4C9hL7e
名人竜王戦のレーティングが最も実力を表しているといえなくもないけど
それでも、豊島は4位だし
サトシンじゃないけど、「トヨシマ強いよね」だよね

あと、さとあまがちゃっかり5位に入ってるのが憎いね
このひとも、順位戦竜王戦は毎年昇級してるのに他はさっぱりだ

348 :名無し名人:2013/11/12(火) 03:10:42.73 ID:mHAOaQzp
森内は単に長時間が得意なだけでしょ

349 :名無し名人:2013/11/12(火) 03:23:14.52 ID:p4C9hL7e
ソフトの本当の実力を測るには
順位戦C2にぶち込んで、何年でA級に上がれるか
はたまたフリークラスに落ちるかを見てみないと
何とも言えない
1回の勝負の勝ち負けだけなら
長沼が羽生より強いということにもなる

350 :名無し名人:2013/11/12(火) 03:23:40.03 ID:H9++Sx3U
>>337
「山本は対局中にプログラムを変更した」
好意で貸し出されたボンクラと入玉模様の将棋を指したことないのに、
「聞いてねえよ」「公平なルール作りが必要と感じた」
「こちらは棋力を維持するだけで大変なのにソフトはハードが速くなるだけで強くなると聞いて本当にがっくりときた」

などなど。このスレの塚田脳もドン引きするレベルのキチガイぷり

351 :名無し名人:2013/11/12(火) 03:26:50.83 ID:caBt9AFd
開発者はプロと自分のソフトが戦った棋譜はあればあるほど嬉しいだろうし、その分プロの意見も聞けるし、貸出に悪い気持ちは持ってないと思うけどな

352 :名無し名人:2013/11/12(火) 04:19:12.79 ID:t5eT0c9R
24にポナかツツカナ来ないかな

353 :名無し名人:2013/11/12(火) 05:14:25.21 ID:Ho5ESyz0
単純な疑問なんだけど2日制だと
ソフト使って検証出来るよね
それは禁止されてるの?

354 :名無し名人:2013/11/12(火) 05:42:20.45 ID:IPqvJHXE
>>300
定量的なデータ示さずに強いとか、文系じゃないんだからやめてほしい。

355 :名無し名人:2013/11/12(火) 05:57:57.19 ID:lpWQbCaM
>>354
わざと出してないに決まってますがな

356 :名無し名人:2013/11/12(火) 06:10:33.81 ID:4ZNevM66
>>353
10月1日から暫定試行されている改正邸局規定だと、
対局中は電子機器の電源をオフにすることになってるから、
まあ常識的にはノートパソコンもってきて立ち上げたらその時点で反則でしょうね。

357 :名無し名人:2013/11/12(火) 06:40:35.81 ID:Ho5ESyz0
>>356
なるほど、それならそれ以前はやっていても問題は無いのか
二日制が強いと聞くと何かあるのかなと思ってしまった

358 :名無し名人:2013/11/12(火) 06:57:31.35 ID:UFV7ORkB
>>349
「ソフトの実力」は、なるべく長期間に渡って曖昧にしておくのが興行的なキモ
ガチで「どっちが強いか?」を検証しても得するヤツなんかいないんじゃねーの?
電王戦には出て来ない「激指」の動向なんかを見ると非常にわかりやすい……

359 :名無し名人:2013/11/12(火) 07:11:07.22 ID:4ZNevM66
>>357
もともと助言禁止というルールはあるので、常識的にはそれを適応して、やはり不可ではないですか。
新ルールはあらたに禁止というより、解釈の余地をなくすためのものだとおもう。

360 :名無し名人:2013/11/12(火) 07:18:40.82 ID:Ua0RuPKE
電子機器オフの新ルールは世間へ向けてのアリバイ作りの意味しかない
なぜなら隠れてやったらまったくわからないザルだから

チェスのように審判に
必要と考えた場合の電子機器の提出命令、およびそれを調べる権限
対象者が持って無いと言い張った場合の手荷物検査・身体検査

強制力を伴うこの種の権限がないとなんの実効性もない
(チェスではそれでもやる奴はやる)

361 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:18:54.06 ID:DDHxEegq
>>288
必勝法は存在するが、人間には再現できない
だから、名人はソフトに勝てない
遠い将来には、名人が十枚落ちソフトに勝てなくなる

362 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:22:39.11 ID:H9++Sx3U
所詮、将棋自体が大相撲みたいなもんだったってことでしょ
今回のプロレスルールを見ても明らか

363 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:27:36.75 ID:tXrdyZjz
江戸時代の名人が将棋の必勝法として
「勝ちを確信したら何度も手水に立ち気を落ち着けて指すべし」

とすでに言ってるしなあ。

トイレに立つのは責められないと思うね

あと聞くところによると奨励会は対局室に携帯持ち込み禁止。

最後に新井田さんの訃報記事を見るに、数年前から野月など普通の棋士は電源を切っていたようだ。

364 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:37:17.98 ID:Ua0RuPKE
****
インドのチェス選手が、ハイテクの無線機器を使って不正を働き、
国内大会などで勝ち星を挙げていたことが判明し、
インドのチェス協会が27日、この選手に10年間の出場停止処分を下した、と明らかにした。

出場停止処分となったのはウマカント・シャルマ選手。過去1年半で、
ライバルが困惑するほど急速に強くなり、国内の選手権でも勝ち続け、
その勢いはチェス関係者も疑問視するようになっていた。

しかし、チェス協会の調査で、同選手が競技中にいつも目深に、
耳までかぶっている帽子から、無線機器が見つかり、不正が判明した。

帽子に縫い込んだ無線機器を利用して、大会会場の外にいる協力者と連絡を取り、
協力者がコンピューターを使って、シャルマ選手に有利な次の一手を教えていたという。

インドのチェス協会は、同選手に10年間の出場停止処分を下したほか、
同様の不正を行う人々に対し、このような不正行為は厳格に罰せられることになると述べている。
****

365 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:41:20.97 ID:QiWtTedc
>>364
プロ棋士でも困惑するほど急速に強くなった人といえば誰?

366 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:44:15.81 ID:TNjijBt8
アンチプロって、なんでソフト応援してるの? 嫌いな棋士でもいるのかい

367 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:45:10.37 ID:Ua0RuPKE
****
2010年9月にロシアで開催されたチェスワールドカップで、フランス代表チームの3人が共謀して組織的にパソコンと携帯を用いた不正行為を行っていた。
試合を傍観するコーチ兼主将Hが局面を知らせ、別室の選手Mがパソコンで最善の手を検索して対戦中の選手Fの携帯に送信。
大会中に秘密のショートメールは約200件、三人は数字の暗号でやり取りをしていた。
フランスの低ランキングの選手Fが高ランキングの選手への勝利を続け金メダルを獲得したことから不審の声が上がり、フランスチェス協会が調査を進めていた。
****

368 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:46:40.42 ID:DDHxEegq
>>294
対局料など必要ないよな
修業の一貫だから、むしろ対局に授業料を払うべき

369 :名無し名人:2013/11/12(火) 08:53:07.01 ID:ttSQzYD2
将棋 相撲 歌舞伎 皆 似てるだろう

羽生は 海老蔵ミタイナ物 www

370 :名無し名人:2013/11/12(火) 09:51:48.68 ID:Gr+RQnJZ
>>306
次善手はまずいんじゃない。単純に浅読みだし。
評価関数内の要素の重み付けに揺らぎをいれて最善手指させたほうがよいかと

371 :名無し名人:2013/11/12(火) 09:52:03.43 ID:/l1YJUsj
名人が10枚落ちで勝てないってどういう馬鹿だw

372 :名無し名人:2013/11/12(火) 09:53:07.88 ID:/l1YJUsj
そもそも6枚落ちは将棋じゃないしw

373 :名無し名人:2013/11/12(火) 09:54:17.11 ID:/l1YJUsj
歩三兵は必勝法あるしw

374 :名無し名人:2013/11/12(火) 10:05:38.58 ID:WXE589rq
>>330
第4回電王戦は、初手から30手目までは、棋士が自分の練習対局の中から任意に選んだ
棋譜通りに指さなくてはならない、とかいうルールが追加されそうだな。

さすがに恥を晒すようなものだと思って自粛するか?

375 :名無し名人:2013/11/12(火) 10:44:29.57 ID:OR/QNsrH
>>244
郷田さんが「GPSもたいしたことなかった」と発言してるよ

>>279
当然でしょう
余命1年の状態でも米長先生はいい勝負できてたのに
全盛期なら負ける要素がない

376 :名無し名人:2013/11/12(火) 10:48:17.35 ID:OR/QNsrH
>>298
30秒の早指しでもアマチュアでちょくちょく最強コンピューターに勝ってるんだから
羽生さんで1時間半も持ち時間があればまず負けようがないよ

377 :名無し名人:2013/11/12(火) 10:54:39.11 ID:aDgSqJSe
今さら恥も何もないだろ
やるならとことんやれよって感じ

378 :名無し名人:2013/11/12(火) 11:38:59.55 ID:ttSQzYD2
        ,.-、  
     /^`~",  :\,  /~~~~~~~\
   ,.-",   /......:::::i::l/ /       ヾ
  ,.i  .|  :キ:::::::::::|::|/         |
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 i、 ヘ  :\:::::::キ;:::::::r-─| -・=H=・- |
  ヤ、 \:::::\,::::\:;;;:|り| ー一( )ー一'|   
  /\.,,ィ^-‐'`ー":\ー l  ヽニソ  l  
  ´川 j二ニ'. `二_ミy ,ヽ、____ノ   
  |iiイi´'..@.゙,l l,".@.. iリ/ | \    /|\   
  (6 .|.|o゚   ,ハ,____゚o`||  | /`又´\| | ̄\
  マ.l `""´ ~ ′   ij |  |   | |   | |   |
   ヽ.  , r'.⌒'ヽ  .i  
    ` ,   ~  ./'
      ` -- ─ '
三十六計 逃げるに如かず w

379 :名無し名人:2013/11/12(火) 11:39:01.76 ID:QYzB8Pxl
>>244
橋本みたいなカスの名前だすなよ(笑)

橋本の言うようにって谷川に責任取らせてどうしたいの橋本は?(笑)
普通なら会長を守らなければならないのに自分は逃げて会長が自ら出て責任取れっておかしな話

不細工橋本は上からは嫌われているのがよくわかる

橋本の思考は本当に頭が悪いのがよくわかる

380 :名無し名人:2013/11/12(火) 11:53:13.28 ID:jY9qPcOd
予習で勝てるんかね?あれ。
ポナンザ強すぎっしょ。
予習で勝てるってやつは俺でも勝てる勝ち方教えてくれよ。

381 :名無し名人:2013/11/12(火) 11:54:49.79 ID:Q4X5IVvL
>>258
今からでも行けるのかと思ったけど
もう事前申し込み締め切られてた

382 :名無し名人:2013/11/12(火) 11:57:18.08 ID:Q4X5IVvL
>>270
二時間切れ負けの上、相手の手番では思考出来ないようにしないと勝てないな

383 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:03:59.35 ID:Q4X5IVvL
>>296
家庭用パソコンでサトシンよりは確実に強いってわけか
やしもんもヤバイな

384 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:04:49.08 ID:gMyLNFNA
俺でも勝てる勝ち方教えてくれよというのも極めてアホな表現だな
阿部光瑠のハメ手順をお前が再現してもそこから逆転されるだけだろう

385 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:06:08.68 ID:Q4X5IVvL
>>298
NHK杯で10回も優勝してる鬼畜眼鏡を舐めるな

386 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:08:44.14 ID:PGZKRlTC
>>380
予習したら誰でも勝てるって言ってるやつは
第二回ツツカナがPC一台の上に常に本番と変わらない最新版を貸与していたことを知らない、
もしくはすでに覚えていない大馬鹿野郎だから

387 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:13:57.12 ID:Q4X5IVvL
>>311
ポナンザは誰とでも序盤は劣勢になるからな
そこから中終盤力で追い上げるという
まるで羽生みたいな棋風なんだ
だから互角みたいに見えても実際は実力負け

388 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:25:45.28 ID:7I0Otmj3
>>384
ボナ6相手に太閤将棋くらいだと全く勝てない
+2000くらいの盤面作ってスタートしても逆転される
ボナと指してたら将棋をやめたくなる

389 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:26:26.29 ID:p4C9hL7e
>>386
ツツカナは内容的には船江五段に完敗してたよね

390 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:36:37.52 ID:aDgSqJSe
えっ、そうだっけ?

391 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:37:00.02 ID:p4C9hL7e
>>387
ポナンザがサトシンより強いというのは言えるかもしれないが

より強い若手有望株5棋士とポナンザ5台のいっせい対局見てみたいな

たとえば、コール、佐々木勇、永瀬、澤田、斎藤ぐらいでもいい

これで4−1で勝つならポナンザ認めてもいいかも

やっぱ、10代か20前後の若手バリバリと対戦してほしいな

392 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:40:22.02 ID:5lZMK8cb
暇だから2局目見てたら
鈴木大介はかなりCOM派だなw

393 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:40:40.74 ID:Q4X5IVvL
>>349
5年後には確実にA級にいそうです

394 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:49:25.29 ID:SjU0rGq2
5年後どころじゃないだろ

395 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:56:38.54 ID:p4C9hL7e
>>393
ポナンザも強いことは強いし、C2なら対戦相手次第で
1年目は8−2か7−3で勝ち越す可能性もなくはないが
ソフト改変なしだと、確実に弱点つかれて
いずれは、降級してフリークラス落ちが濃厚だと思う

でも、どっちにせよ見てみたい

まあ、ポナンザ1が(フリクラ落ちで)引退したら。ポナンザ2、ポナンザ3と後継ソフトがまた挑戦すればいい

いつかは、欠点を自動修復できるソフトが生まれるかもしれないから

396 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:56:51.09 ID:+NEqyyq6
プロ棋士のレーティングとソフトのレーティングの話がたまに出るけど、そのまま比較していいの?

397 :名無し名人:2013/11/12(火) 12:57:44.00 ID:q6zef/01
>>388
ボナ6は太閤より飛香落ちのほうが(入玉狙えば)勝ちやすいよ。

398 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:13:45.96 ID:p4C9hL7e
>>396
プロ対ソフトは対局数も少ないので
もっと対戦しないとわからない
ソフト棋士枠でも作って年間で30対局ぐらいさせないと
ほんとうの実力はわからない

瀬川さんのときみたいに、6人と対局させて4勝で編入とかやったら面白い

399 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:14:33.81 ID:DDHxEegq
>>396
そのままだと比較できない

ソフトの2500はプロだと2700くらいに相当する

400 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:15:50.55 ID:QiWtTedc
>>398
ソフト借りて、全然勝てないと泣いてたプロ棋士言ってたじゃん。

401 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:16:28.78 ID:Q4X5IVvL
>>395
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/Sniper_Boy-KingPona-20131107_203149

こんな将棋指すポナに勝てるとは到底思えない

402 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:19:03.81 ID:1ztVNZLS
対局しなくても力関係はおおむねわかるだろう

24のレートから考えて短時間でははっきり名人を超えている
ポナが記録したR3450は異常な数字
羽生渡辺クラスでラッキーな序盤を引けばたまに勝てる程度
並のプロでは30局中1回勝てるかどうかってとこか

しかし長時間であれば
ポナは4時間、人間は無制限(ポカはしないものとする)という条件ならどうか
今回のPC1台のポナはB1レベルと推測される
最高でもまだ名人と互角程度だ

だが実戦の勝ち負けの話しになると
人間は間違えるからな・・・

403 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:27:49.28 ID:RqVhZ4oZ
>>402
> 今回のPC1台のポナはB1レベルと推測される
せっかくだから論拠を語ってくれ〜

404 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:29:58.47 ID:/l1YJUsj
おちんちんびろーん

405 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:32:20.86 ID:p4C9hL7e
>>401
ていうか、こんな将棋で羽生名人に勝てるとも思えないなあ

406 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:53:24.11 ID:OR/QNsrH
>>405
羽生さんどころか郷田さんにも勝つのは不可能でしょうね

407 :名無し名人:2013/11/12(火) 13:54:31.21 ID:qQEtjUnm
KingPonaって入玉狙いのネタPonaでしょ? 何言ってんだ

408 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:00:33.72 ID:b7tia1Kf
>>402 四時間もあれば、ただ取りみたいなポカはほとんど無いから大して変わらないと思うけど、第一回、二回でもなかったと思いますし。
局後に考えて○○が敗着だったとわかるようなものはポカとは言わないでしょうし、仮にそれを想定しているならソフトもポカしますから、対局中に正着がわからないならばそれが実力だと思いますよ。

409 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:12:47.27 ID:aDgSqJSe
>>402
何で人間側だけ時間無制限なんだよ

410 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:16:47.37 ID:5lZMK8cb
まだまだやろCOMは

アマチュアの俺でも勝てるしね

プロはアマチュアには負けた歴史がまだないんだよな

411 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:19:10.31 ID:aDgSqJSe
>>410
突っ込みどころが満載だなw

412 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:19:16.16 ID:gMyLNFNA
将棋ってのは制限時間があってその中で死力を尽くすゲームだ
ボードゲームは大抵がそうで、将棋だけじゃないけどそういうもんだ

その中で負けるならそれが実力なのだ
無制限ならどうなるかなんてのは実に見苦しいことだ

ミスだって実力なのだ
将棋こども教室で最初に教えるのは「待ったなし」だろう

413 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:20:30.87 ID:vz3CAVYB
つまりプロ棋士はソフトに対すると子ども教室の生徒未満ってことですね

414 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:22:20.92 ID:5lZMK8cb
GODAが認めない限りはCOMに勝ちはないと思う
GODAの査定ほど信頼できるものはない

415 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:25:51.16 ID:VqWJ/MwV
ポナンザ四段をC級2組に入れてほしい

416 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:35:52.99 ID:oXIDR5hY
このスレのアイドル: プロ厨最先鋒の塚田がNO2と互角、を繰り返し続ける精神障害者 ID:OR/QNsrH

417 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:51:07.94 ID:DDHxEegq
>>413
その通り
今の将棋さしは金を貰い過ぎている
タイトル戦は参加者から一律1万円徴収
ギャラが発生するのは優勝した人のみで竜王、名人で200万円程度、他は50万円
としたら、かなり良くなると思う

418 :名無し名人:2013/11/12(火) 14:53:03.80 ID:2XUr0oL/
将棋ソフトって何も自分の手番の時だけ読んでいるわけではなく
相手の手番の時も相手の指し手を予想しながら色々読んでいるので
人間側の持ち時間が無限なら人間側だけ圧倒的有利かというと別にそんなことはない

419 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:08:01.89 ID:ttSQzYD2
一万のソフトがあればプロなんて必要ないだろ www

420 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:16:23.01 ID:DDHxEegq
>>419
その通り
今のタイトル戦は全部廃止して
優勝者一億のソフト世界選手権を開催した方が良い

421 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:19:34.01 ID:WXE589rq
>>388
NHKBSの大逆転将棋でも、みんなころころそういう場面から羽生に負けてたから
安心したらいいと思うよ。

422 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:21:09.93 ID:WXE589rq
>>376
>30秒の早指しでもアマチュアでちょくちょく最強コンピューターに勝ってる

bonkrasの頃のことを言ってるのかもしれないが、今年5月の選手権直後のponanzaは
負けるのがむしろ例外的だった件を都合よく無視

423 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:35:22.04 ID:RqVhZ4oZ
アイドルがプロ棋士説唱えてた人いたけどなんかほんとにそんな気がしてきた

424 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:45:41.08 ID:o+hLRyzU
>>422
100万円企画の時、動作すらおぼつかないしょぼいペラペラのノートPCに型落ちのGPS入れてアマトップクラスが3勝しかできなかった件も追加で

425 :名無し名人:2013/11/12(火) 15:54:57.93 ID:DDHxEegq
>>424
誰でも
プロに出す金があれば、もっとソフト開発に金を使うべきだと思うよな
プロ(笑)は、しょぼい大会で、ソフトの作った新手をコピペしていれば良い

426 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:09:01.26 ID:LcLWYy8g
>>422
NO2低脳野郎はそういう客観的事実は全部無視して自分が発言するのに都合の良い所だけ切り取って言ってるのがタチが悪い!

郷田発言にしたってそう。
GPSが弱いとか自分なら勝てるなんて一言も言ってないのに、
あの低脳の中ではもう既に「郷田ならGPSに楽勝!」という妄想構図が完成してしまっててキチガイ妄言を吐くばかりだ。

427 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:09:20.75 ID:CqFdxZbV
郷田九段は、戸辺六段に昨日負けてるじゃん。
将棋のレベルが低いんじゃないの。
GPS将棋の相手にもならんわ。

428 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:38:02.87 ID:lNyOWCJg
floodgateのレーティングではponanza=NineDayFeverで、他を大きく引き離してトップ争いしてるみたいだね
ツツカナやGPSはいないみたいだが、来年の選手権ではponanzaと争えるようなのを作ってくるんだろうし
COM将棋界の成長速度は全く鈍化してないみたいだね

429 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:44:42.68 ID:OR/QNsrH
>>410
羽生森内渡辺らトッププロがアマチュアに負けることはないね
最強コンピューターはアマチュアに負けてるけど
そのことから解るのはコンピューターの強さは一定なのに
ときにアマチュアに負ける程度のもの

つまりMAXの能力は
トッププロ>>>>>並プロ>>アマチュア強豪≧最強コンピューター

430 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:48:21.91 ID:HucCIGQj
えっ、GPSクラスタを倒した人間っているの?
A級二位の三浦がフルボッコにされたのは知ってるけど

431 :名無し名人:2013/11/12(火) 16:49:16.42 ID:KiCXkxAM
煽るための書き込みを見て煽るとループするからやめて

432 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:12:33.24 ID:qoZYj38j
ソフトを応援する人はプロ棋士に個人的な恨みでもあるの

最近のプロ厨の印象操作

ボクシングの亀田みたいなことやってたらそら当然叩かれるって
んなことも連盟工作員は理解できないのかな(笑)

433 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:14:49.43 ID:xvfsryTG
コンピュータ同士のレベルの高い戦いを見てしまうと
プロの対局がどうしてもしょぼく見えてしまう

434 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:16:17.66 ID:ttSQzYD2
>>429

残念 なお知らせですけど 羽生も森内もアマに
平手で負けた事ありますよ www

435 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:21:46.25 ID:xvfsryTG
コンピュータに完全に越えられた時点で
将棋タイトルホルダーは
暗算日本一と
立ち位置が同じになる

436 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:24:06.82 ID:WXE589rq
算盤日本一には現在でもかなりの敬意が払われているわけで、
そんなに心配する必要はないとおもうんだよな。

437 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:26:49.83 ID:xvfsryTG
>>436
その暗算日本一さんに
金払って計算してもらう人っていますか?

438 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:28:18.59 ID:p4C9hL7e
奨励会の持ち時間って
1時間切れたら1分 級位者
1.5時間切れたら1分 段位者
だったっけ

コンピューター将棋選手権は1時間切れ負けだっけ

439 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:34:39.83 ID:p4C9hL7e
パソコン1台ということだと
プロ棋士で負けたのは船江五段が初で現時点で唯一だっけ

440 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:35:05.57 ID:h4dz2bFD
ソフト>>>>>>>>>>>トップ棋士>準トップ棋士>中堅棋士≒並の新四段≒奨励会トップクラス含むアマ強豪達>ロートル棋士>フリクラ陥落棋士≒トップ女流

今の序列はこんな感じでソフトがずば抜けてるだろう

441 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:37:18.93 ID:Tb6E5EPv
ポナンザの王固めて、細い攻めをつなげ攻め潰す勝ち方は
まるで渡辺竜王みたいだけど、屋敷・豊島は勝てるのか?
いうなれば絶好調状態の竜王を相手にしてるようなもん
いや、攻めの強さだけ取ったら竜王より上だろあれ

ツツカナの場合は受けが強いからなあ。ポナには潰されたが
まるで全盛期の大山名人。

ポナンザツツカナには、森下サトシンを当てる。
YKK・しゅうそ・やねうらに屋敷・豊島・菅井で全勝する。
こうすれば3勝2敗か、運が良ければ4勝できるかも。

それでも負け越す可能性もあるが、上から順に当てていくより
よほど勝算が高い。

442 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:39:13.44 ID:gMyLNFNA
暗算は実用技術
将棋はゲーム

全然モノが違うわな

趣味は将棋ですと答えるオッサンはたまにいるけど
趣味は暗算ですと答えるオッサンはまあ滅多にいないだろう

443 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:45:43.04 ID:WXE589rq
>>441
主催者が鳴り物入りで打ち出した電王の相手を抑えるということはないだろう。
連盟はスポンサーの顔を立てて生きてきたんだしな。

444 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:47:28.34 ID:LcLWYy8g
>>429
GPSに完敗したA級三浦、を忘れてアマとの対戦がどう、だとか全く的外れで無意味な議論ヤメロ!バカ

445 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:48:31.85 ID:aDgSqJSe
>>441
そういう、大富豪でいう3に2を当てるようなマッチングは興を削がれるだけ
見たいのは、2vs2だ

446 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:56:01.47 ID:DDHxEegq
>>433
同意
人間どうしの低次元の争いに金を出すのはやめて、ソフト最強戦のタイトル料を一億にすべき

447 :名無し名人:2013/11/12(火) 17:57:35.78 ID:M1VHGUs3
屋敷⇔ポナンザは避けられないだろうが、豊島はツツカナを避けられる
森下を副将にして豊島を中堅にすればいいしね、去年のように
現実的には

大将戦   屋敷⇔ポナンザ〇
副将戦   森下⇔ツツカナ〇
中堅戦  〇豊島⇔YSS
次峰戦  〇ハゲ⇔やねうら王
先鋒戦  〇菅井⇔しゅうそ

これで3勝2敗か、2勝3敗が濃厚だな。

448 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:00:17.23 ID:2Lqf27Xb
おまえらすぐ3勝2敗とか言い出すじゃん
ところが1勝3敗1引き分けと対して結果変わらないんだわ

449 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:15:59.65 ID:C6t67WKp ?2BP(0)

>>434
谷川会長のお兄さんも羽生先生に勝ったことあったね

アニー…

450 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:22:44.31 ID:gMyLNFNA
ソフトが強くなってプロ棋戦は縮小していくだろうけど
そのカネがソフト棋戦に回ることはないだろうなあ

コストカットできて良かった良かったとなるだけですね・・・

451 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:23:36.44 ID:p4C9hL7e
電王戦統一パソコンについてだけど
メモリ64GBは必須なの?
SSDは処理速度には貢献する?

452 :名無し名人:2013/11/12(火) NY:AN:NY.AN ID:C6t67WKp ?2BP(0)

光瑠くんが習甦の居飛車穴熊強すぎワロタって言ってたけど、菅井くんはほんとに振るんかな?
http://book.mynavi.jp/blog/shogi/files/2013/07/9f5db9024d7e02d460e9abd25721a827.png
http://book.mynavi.jp/blog/shogi/2013/07/05/3279/

453 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:29:06.02 ID:j8eAfpAb
巨大DBにアクセスする探索法があればSSDは効果あるだろうな。
SSDをスワップに使って巨大計算を行っているのを見たことがある。

454 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:29:51.39 ID:WXE589rq
>>447
それだったら菅井をツツカナに当てたほうが、船江からのストーリーとして美しい。
豊島は習甦相手に確実に1勝させる。

455 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:31:56.48 ID:2Lqf27Xb
最初8連敗を喫した
終盤、人間の将棋なら受け間違いをするものだがそれがないのだ
異常に強い、真っ暗闇な巨大なトンネルを独りで歩き続けるようなものだ
CPUは力将棋にはめっぽう強い
これが現実さ(´・ω・`)

456 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:32:15.66 ID:0SYqKMB2
>434
小学校の時の話ですか。

457 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:32:22.86 ID:WXE589rq
>>451
普通のソフトなら16GBもあれば余るくらいだし、今回出場のソフトには全部過大。

ただ、今回出ていない激指やNDFはそれぞれ48GB、64GB積んで選手権に出ていたので、
こういうソフトに出てほしいということであれば64GBを用意するのは妥当な判断。
(結果的に出なかったとはいえ)

また、選手権出場時に256GBメモリを積んだN4にとっては、1/4とはいえ多ければ多いほど
よかっただろう。

458 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:35:59.50 ID:tXrdyZjz
「ソフトはこう言ってる」
「何で?」

にソフトは答えられないし、やはり人間のプロじゃないと

459 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:36:09.72 ID:CqFdxZbV
>>454
ルールにないところでも、ソフト開発者が、言われたことに従わないといけないのはつらいね。
トーナメント戦が始まる前に、プロ側の順番を決めとくべきだった。

先手、後手の順番も事前に、決めることになるでしょう。

460 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:38:22.05 ID:2T9g2+sR
おそらく先鋒の菅井が負けたら全敗コースだろうな
逆に菅井が勝てば、プロが勝ち越すだろうと思う
まあ、ポナンザツツカナがいる限り全勝はないが

461 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:38:25.42 ID:t2fiwHco
>>2見て思ったんだけど
BonanzaとかGPS、Puellaって負けちゃったの?
前回の電王戦がドラマあって印象強いから
前回のメンバーがいないのは寂しいなぁ

462 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:38:38.32 ID:C6t67WKp ?2BP(0)

>>451
予選敗退してしまったけどN4Sなんかは、選手権では256Gに最適化してたので今回は不利な面もあっただろうね
スワップするならSSDのが良いだろうけど、メモリー増やす方がもっといいだろう

N4Sみたいに処理は重いけどより正確な評価値を求めるアプローチは、長時間の方が効いてくるだろうから決勝で見てみたかったな

463 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:42:22.36 ID:C6t67WKp ?2BP(0)

>>456
プロになってから

464 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:45:24.07 ID:C8flerSL
>>461
Bonanzaは敗退。
GPSは不出場。
Puellaは2年前から開発してない。

465 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:48:35.14 ID:gMyLNFNA
相居飛車でも当然アホみたいに強いが
それとはまた違う次元で対振り飛車には死ぬほど強いというのはほぼ全棋士が口を揃えてる
菅井は厳しいだろう

466 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:49:41.17 ID:j8eAfpAb
5ソフトは提供されただろうな。
この五つをドスパラPCにインストールして五人のプロに貸出して評価してもらい、
一番勝てそうな組み合わせを決めて組み合わせ発表会を行いその場で振り駒を行う。。
どこまでもプロに手厚い。

467 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:51:29.84 ID:WXE589rq
>>459
逆じゃね?
マッチメイクが順位で自動的に決まっちゃうと興を削ぐ場合もあるよ。
特に今回のように、ノックアウト方式で順位が決まる場合はなおさら。

組み合わせが興行のキモなのだから、そこは自由に決まったほうがいい。

そして、先手後手も、今回のルールであれば、全局当日に振り駒で決まるべきだ。

468 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:52:53.26 ID:WXE589rq
>>466
本当なら、ドワンゴに渡したその日に組み合わせも発表すべきなんだよな。

469 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:55:58.45 ID:DDHxEegq
>>450
それで良い
とにかく、コストカットしなければならない
将棋みたいな無駄な事やってる奴は全員首を切るべき

470 :名無し名人:2013/11/12(火) 18:59:49.23 ID:gMyLNFNA
まあ心配しなくても時代の流れでコストカットはされていくでしょう
ソフトがまだ弱い囲碁だって賞金減額の時代さ

471 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:03:11.02 ID:2Lqf27Xb
私はむしろ(普通の発想とは)逆で、CPUの真似をすることで人間側があらわになると考える
激指と指して終盤の間違いに気づいたとき、その人はその人自身になっている。
電王戦で、間違えないコンピュータを前にし敗れ去った時その人は本当のその人になっている
限られた時間でどんな手を読み、ひろい局面でどのような手を選択したかコンピュータに(もっと良い手を)指摘されることでその人はその人自身を知るのです。

鋭い意見をありがとう!

472 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:03:49.05 ID:DDHxEegq
>>470
朝鮮人に全く勝てない囲碁も減額だろ

473 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:04:40.84 ID:4HlPM8Oy
レベルが高い試合がいいのなら、

日本の野球見ずにダイリーグ見ればいいじゃん。

レベルが高い試合がいいのなら、

甲子園なんて誰も見ないよね。

レベルが高い試合がいいのなら、

日本の野球見ずにダイリーグ見ればいいじゃん。

レベルが高い試合がいいのなら、

甲子園なんて誰も見ないよね。

レベルが高い試合がいいのなら、

日本の野球見ずにダイリーグ見ればいいじゃん。

レベルが高い試合がいいのなら、

甲子園なんて誰も見ないよね。

レベルが高い試合がいいのなら、

日本の野球見ずにダイリーグ見ればいいじゃん。

レベルが高い試合がいいのなら、

甲子園なんて誰も見ないよね。

474 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:07:27.32 ID:JTRNlgVw
ソフトは10秒あれば95点の手を見つけ出すからね。10秒将棋じゃまず勝ち目はない
持ち時間が長くなれば若干勝ち目が出てくるあたり、やはり持ち時間は長い方が人間にはプラス
でもいくら長くしてもソフトを超える瞬間は来ない

475 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:16:44.66 ID:DDHxEegq
>>473
その通り
日本の野球も見る人は激減している

476 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:20:58.22 ID:p4C9hL7e
今回の統一パソコンで固定したとして
今後ソフト面のみで考えると
年々どれぐらい(レーティングで)強くなる予想なんだろう?

477 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:26:44.00 ID:0SYqKMB2
>463
羽生の戦績を調べてもフリー/アマに負けたのは2008年の
中原16世名人しか出てこない。

478 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:27:25.28 ID:DDHxEegq
>>470
コストカットの度合いが少な過ぎる
三割カットとか、ふざけているようなもの
毎年八割カットを続けるくらいがちょうど良い

479 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:36:18.87 ID:ttSQzYD2
>>477

五段 の頃に谷川さんに負けてるけどね

480 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:42:36.04 ID:nFpt/TTl
>>473
羽生とかはGPSの待つ大リーグに行くべきだな。

481 :名無し名人:2013/11/12(火) 19:47:48.39 ID:NqFy5nnz
あの三浦を倒したGPS巨大クラスタってもうお目にかかれないんだろうな・・・
環境的にも整えるのは難しい
多分あいつが現時点で頭2つ、3つくらい抜けてて最強かな

482 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:00:26.03 ID:ost6WVu2
羽生や渡辺が平手でアマ相手に100局近くやったことあったっけ?

483 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:01:26.21 ID:p4C9hL7e
個人的には
豊島VSポナンザが見たいよね

484 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:21:44.46 ID:4HlPM8Oy
やねうらおブログより
電王戦トーナメントが終わって、結果を残すことの大切さをいまさらながらに思い知った。

ボナンザ合議が出場した時は5位という結果を出しましたからね。
(第20回コンピュータ将棋選手権)
あの試合には激指、GPS将棋、ボンクラーズという豪華メンバーが出てましたね。

誰かさんはけなしてましたが

485 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:26:14.49 ID:bWoW4Ff3
ソフト最強渡辺。がんばれ人間最強森内うんちまん

486 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:31:14.86 ID:KsQVBB3M
>>481
今年は他のソフトに何度か負けて三位だったんでしょ たんこぶ一つ上ぐらいじゃないかな

487 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:33:02.10 ID:ost6WVu2
現場じゃ使えんから島流しにしたのに。どうすりゃええんや?

488 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:39:47.94 ID:mdy2OEdT
>>337
>塚田さんのひどい発言ってどういったものでしょうか?

ここのプロ厨と大差ないような発言をしている。
ソフト開発側は事前に棋士の棋譜の研究ができるので、事前にソフトの貸し出しを義務付けるべきだなんて発言。
棋士の棋譜の研究に対抗するなら、floodgateのソフトの棋譜を好きなだけ研究すればいい。


>>349
>ソフトの本当の実力を測るには順位戦C2にぶち込んで、何年でA級に上がれるか

ソフトは年々強くなる。
4年後A級に上がるが、その頃には名人に対して10勝0敗くらいの強さになっている。
そんな気の長い測り方は現実的でない。
即、A級順位戦にぶち込まなければならない。

489 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:46:28.00 ID:qSm981z6
棋士側:どのソフトと当たるか分かった上で事前に対局できる
ソフト側:提出段階でどの棋士に当たるか確定すらしていない

どう見ても不公平だろ

490 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:46:50.07 ID:nFpt/TTl
やっぱりソフトを三段リーグに参加させるのがいいよ、弱いのをプロにしても仕方ないし生きのいい若手との対局はバグとりにいいだろうし。
三段リーグにポナンザ君とツツカナ君が常駐って夢があっていいだろ。

491 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:50:01.12 ID:gMyLNFNA
だからもう不公平なハンデ戦でやっと善戦できるかもみたいなレベルなんだって
今のソフトはさ
興業としての電王戦は死んだんだよ

公平な勝負をやって虐殺ショーをお見せするか
どっちらけのハンデ戦で惜敗ショーをお見せするか

どちらかしかないの

492 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:50:29.31 ID:WXE589rq
>>490
三段リーグは総当りではないわけだが。

493 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:55:09.19 ID:rVQ56XzM
>>490
まあ夢はあるな
意外に指し分けくらいかも知れんとか、いやいや全勝だろとか、なんにしてもその3段リーグは金取れるわ

494 :名無し名人:2013/11/12(火) 20:57:05.63 ID:nFpt/TTl
>>492
ソフトなんだし無理やり全員に当ててもいいだろ。
三段同士でも強弱があるんだから普通にいれるだけでも良いと思うけどね。
年齢制限で必死になってるところにポナンザ君とツツカナ君が処刑に来るとか見ものだろ、人間の意思の力がPCの処理能力を越えるか見てみたい。

495 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:15:08.96 ID:Na35jGtJ
>>489
公平性っていうのは強さが拮抗してる者同士の戦いでは重要だけど今回は上下がはっきりしてるんだから求める必要ないよ
強いソフト側に駒落ちさせて力を調整できるのが一番いいのだけど今の技術だとガクンと力が落ちて勝負にならないらしいから
それ以外の制限で同じくらいの強さになるよう調整するしかないのは仕方ないと思うけど

496 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:16:19.20 ID:rVQ56XzM
>>495
ソフトは持ち時間半分とかね

497 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:17:12.37 ID:1LKS+wVL
まず全勝しろ。
そしたらGPSにリベンジできる。

498 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:20:42.33 ID:qSm981z6
>>495
プロ側がソフト>プロだと認めたうえで今回みたいなルールにしているなら
何も問題ない
だけど、実際には雪辱戦だとか、プロの方がまだ上といいつつこんなルールに
している。それが問題

499 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:21:56.85 ID:C6t67WKp ?2BP(0)

>ひろぽん @shogi_lover 42分 @kansaishogi こんにちは。はじめまして。豊島先生のい まの夢と目標をぜひお聞かせください。

>西遊棋実行委員会 @kansaishogi 30分前
@shogi_lover こんにちは。タイトル獲得とA級昇級です。
2013年11月12日 - 8:48pm


まぁそうなるわな

500 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:26:47.08 ID:Na35jGtJ
>>498
認めるもなにも前回の大会で結果出てるのだから改めて言う必要なくないか
いつも槍玉にあがる塚田さんはソフトよりプロが強いとはもう言ってないでしょ

501 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:37:58.38 ID:FcfghVFw
ソフト側がデスクトップ一台の条件を飲んだんだからプロ側も堂々と斬りあいに応じてほしいよね
塚田みたいに一目散に入玉みたいな指し方は試合放棄として判定負けのルールにすべき

502 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:40:57.20 ID:KP87q4gj
>>501
塚田入玉は問題でも
31点取って勝つための入玉ならOKでは?

503 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:45:08.81 ID:1ztVNZLS
>>499
ソフト厨の俺ですら
来期、豊島がA級でどんだけやってくれるかが電王戦より楽しみなくらいだから仕方ない

豊島の活躍>来年のコンピュータ選手権>第3回電王戦>>>プロのタイトル戦
だよ

504 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:50:23.33 ID:dN0w3D2q
>>389
てか
船江は2度も負けた感じなんだけど

505 :名無し名人:2013/11/12(火) 21:53:56.76 ID:D4NfWZ54
>>500

768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

>山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

______

塚田脳はイカサマで勝ったと言わんばかりだけどな。

506 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:11:01.15 ID:vz3CAVYB
塚田脳は無知で理解力が無いから仕方ない

507 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:16:58.22 ID:99K8o47F
>>458
そうなんだよね
GPSが試みていたみたいに将棋の解説の方でもブレイクスルーが欲しいな

508 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:17:47.24 ID:KP87q4gj
>>505
対局「中」の操作だと、「対ソフト」でなく「対ソフト&人間のタッグ」となるから
明確な不正ではある

対局「前」の操作だと、許容範囲だな

塚田には前と中の区別が付かなかったのかな

509 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:18:47.79 ID:5lZMK8cb
塚田さんはいろいろ棋士評判落としてるよね
棋士側にもうざがってる人いそうだ

510 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:19:10.77 ID:99K8o47F
>>505
>その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
>激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。

って完全に認識違いじゃないの?

511 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:21:00.95 ID:zuUEiM6c
>>505
当の船江はその件に関して文句も言い訳も一切してないけどな
むしろ不利を承知でソフトを貸し出してくれた一丸に感謝しており
研究にはまらないよう力戦形を選んだことにも理解を示している

プロ棋士も人それぞれってことで

512 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:25:34.28 ID:KP87q4gj
>>511
野球でも
微妙な判定で長時間の抗議に行くのは、選手でなく監督だから
塚田が文句言ってるから、船江は文句言わずにすんでいる面もある

513 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:27:40.30 ID:gMyLNFNA
野球は監督以外は抗議しちゃいけませんというルールだからぜんぜん違うだろう
そもそも塚田は選手だし

514 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:30:43.91 ID:hcB2VGVL
お前らって第三回電王戦までずっと同じ話ループでし続けるつもりか?元気だな

515 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:30:53.45 ID:XV9aA9Np
対戦相手貸出ってなんだよな、勝負の世界にw

名人戦の前に、名人貸し出すかよw
古今東西、勝負事でそんなルール聞いたことないよ

516 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:32:02.08 ID:uDZaBGke
実際問題、プロは事前研究にどれくらい時間を割けるのかな
1日中PCに張り付いてるわけにもいかないだろうし
対コンピュータの研究をやりすぎると普通の研究が出来ない分
対人の成績が落ちるんじゃないか

517 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:33:28.17 ID:j8eAfpAb
名人戦に森内人形を貸し出すようなもんだな。
頭を叩けば読み筋を答えてくれる。
飯はカレーだけでOK。

518 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:34:31.26 ID:R1230B7h
船江はコンピュータと対局したことにより棋力が向上したみたいなこと言ってた気がするな

519 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:34:47.35 ID:KP87q4gj
>>513
塚田は監督も兼任してるじゃん

520 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:34:57.15 ID:PwUXzJ0U
一丸さんは塚田が相手じゃなくて本当に良かったな。
塚田相手に定跡外しをしてたらと思うと恐ろしい。

521 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:41:57.52 ID:GK2Sr4NB
船江は、103が「師匠の井上がたまに採用していて船江さんにも馴染みがあるだろうからその戦法を指定した」と言ってるのを聞いて感動したくらいなのに
塚田のゴミにいわせりゃ卑怯な騙し討ちだからな

山本も対局中にプログラムを変更したことになってるし
どんだけキチガイだよ塚田は

522 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:43:15.44 ID:Gr+RQnJZ
>>516
たしかにw
定跡使わないポナンザを時間かけて研究しても何の肥やしにもならんわな。電王戦以外の対局には

523 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:44:52.90 ID:5lZMK8cb
貸し出しはやっぱ任意でよかっただろうな
自分のソフトを診てもらいたいって開発者もいるだろうし
勝負に徹する開発者もいるだろうし
強制すべきではなかったね

524 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:46:29.27 ID:XV9aA9Np
対戦相手貸出っていう超異常なルールに
プロは恥ずかしいと思わないと誰も応援しないよ

今年は応援出来たけど、次はソフト応援する。

だっておかしいだろ、勝負の相手を貸出だぞ。もはや勝負じゃない。

525 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:46:50.80 ID:RwPsfi/E
>>514
お前こそループ書き込み必死杉だってw

526 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:49:24.82 ID:XV9aA9Np
羽生さんと対局するとき、対戦するそのままの羽生コピーが対局の半年も前から
のこのことやってきてくれるのか?

プロは恥を知るべき、尊敬出来る棋士たちが卑怯者にしか見えなくなる。
負けたら負けたで堂々と負ければいい。

527 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:50:13.32 ID:mdy2OEdT
予選のソフトの貸し出しなら許容範囲内。
その後の改良を認めないなんてのは論外。

528 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:50:15.33 ID:MnanTvCN
事前貸出に関して、開発者側が任意に貸出すという意思は尊重すべきだが
観戦者からすると事前貸出を求めるのは棋士の甘えに感じられて正直興醒めだわ

529 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:51:45.36 ID:WXE589rq
>>514
どうせ第三回の解説には塚田も駆り出されるんだろうし、その際半端知識でウソをばらまくんだろうから
さらに塚田で盛り上がることうけあいだな。

530 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:52:14.68 ID:5lZMK8cb
一見するとアマチュアが要求しそうな制約の数々だなと

531 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:52:36.48 ID:6Wnmq9H1
盛りあがんねぇよ
塚田は何言ってるかわからないから

532 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:54:35.38 ID:XV9aA9Np
>>527
だよな、異常に異常を重ねるルールだよね。

プロは半年対局相手を手にいれつつ、勉強しても
成長してもいいです、コンピューターはダメですって。

なんじゃこりゃってずっこけるレベルだろ。

533 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:54:51.55 ID:C6t67WKp ?2BP(0)

>>477
雑誌主催のプロアマ戦だから非公式戦だけど棋譜は残ってる
http://blog.goo.ne.jp/kengosky6/e/cb0c04ba976329041e4cc0c1daf61d56

534 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:55:27.62 ID:Na35jGtJ
>>515
将棋の勝負の世界のルールに徹するなら駒落ちで調整するしかないんだって
でもソフト側の現代技術の限界でそれができないから別の方法で将棋のルール内でできる制限をかけるしかない
古今東西の正式な将棋のハンデ戦で使われてきたルールの使って他にどんな制限方法があるのか知りたい

535 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:56:40.09 ID:MnanTvCN
塚田が間違った発言してるとして、それを掲載するメディアはなんでそのまま検証もせずに載せるの?

536 :名無し名人:2013/11/12(火) 22:59:00.80 ID:XV9aA9Np
>>534
その論理って、プロがコマ落ちって事だろ?わかってる?w
ソフトがコマ落ちで『プロ』と対戦時点で、『プロ』はゲームオーバーだがな。

537 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:00:29.46 ID:Na35jGtJ
>>536
なんで前回の大会で弱いことがわかったプロ側がさらに弱くなる駒落ちするの?

538 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:08:53.49 ID:KP87q4gj
>>537
意外と、駒落ちの方が分があるかも
プロが落とす試合と、ソフトが落とす試合を2試合で1セットにしたら
6戦して3勝以上は確実かも

539 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:09:42.69 ID:WXE589rq
>>535
将棋メディアにおいて、「将棋のことに関する限り」棋士は無謬ということになってるから。

540 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:11:14.58 ID:1ztVNZLS
まあ結局、プロ側が変に意識しすぎなのが元凶だわな
普通にソフトと戦って勝ったらドヤ顔すりゃいいし
負けたら負けましたで何も問題ないのに

貸し出し要求とか棋士のイメージガタ落ちですやん

541 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:13:47.90 ID:KP87q4gj
>>540
「旧バージョン貸し出し強制、その後の改良は自由」くらいだったら問題なかったかも

542 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:14:28.30 ID:3Ts+283J
>>539
電王戦に関しては一般メディアも報じていて、一般メディアも塚田発言をそのまま載せてて自分が苛ついた記憶があるんだよね

543 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:16:27.37 ID:Na35jGtJ
>>538
そういやそんな話聞いたことある
まだ力が拮抗していた頃、平手では勝てないのに自分側が駒落ちしたら逆に勝てるようになったとか
ソフトが参考にする駒落ちの棋譜が少ないために人間とは真逆の現象が起きるという話

544 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:16:49.02 ID:5lZMK8cb
神経質なのはベテラン棋士など一部のプロって感じもするけどね

545 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:29:13.11 ID:99K8o47F
>>537
ソフト厨は自分に対するレスを全部反論だとでも思ってるんじゃないか

546 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:34:06.07 ID:WXE589rq
>>542
一般メディアはなおのこと棋士は無謬の立場だろ

547 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:38:15.16 ID:xvfsryTG
>>540
ソフトの方が強いならプロ棋士が将棋を指して金をもらう資格はない
そう考えてるんだよ

勝ち負けが全ての世界に生きてるんだから
強いものが絶対
敗者は何ももらえない

548 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:42:23.50 ID:zygkrSIq
>>546
なるほど。
それにしても棋士の間違った発言を鵜呑みにして検証もせずにそのまま載せるなんてマスコミとしてメリットがあるのかね?
自身の信用を落とすだけだと思うが

549 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:52:24.89 ID:JHRVCpUV
>>547
正直、どうでもよくない?
ソフトが強くてもそれはそれ
プロはプロだしなあ

550 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:56:55.58 ID:99K8o47F
>>547
プロが指してるのを見て人が面白く感じれば金を貰う資格がある
現状だとソフトの方が強くてもプロに価値がある
ただ例えばソフトが圧倒的に強くなった上で
リアルタイムで将棋の解説とか出来るようになってくるといよいよプロの価値は無くなりそう

551 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:59:03.79 ID:WXE589rq
>>548
メディアの修正として「専門家への裏とりはきっちりする」というのがあるけど、
今回は専門家の発言だからね、そりゃ素通しだろうさ。

552 :名無し名人:2013/11/12(火) 23:59:22.93 ID:4PRW+CMG
教育者としての将棋棋士の価値はゼロになるだろうね
数千円の将棋ソフト買えばいいんだから

553 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:00:46.56 ID:D5ineYG6
ツツカナの74歩指定はフェアじゃないとは思うけど、
ソフト貸し出し自体がアンフェアだしな。ハード制限とかは言語道断だ

554 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:02:04.82 ID:i0daRjp7
>>552
ソフトの解説が充実すると対局者としても価値がなくなってくるんじゃないか
例えばタイトル戦の放送で今はニコ生で評価値だけが出ている状態だけど、
ソフトが評価値だけじゃなくて何故プロの指した手じゃ駄目なのかっていうのも解説できるようになると
いよいよ人間の対局が詰まらなくなってくる

555 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:03:50.87 ID:cxh+4DvI
ルールは不公平だけど既に決まってることを愚痴っても仕方無い
興行なんだからいい勝負になるようにハンデを付けるのは妥当
このルールでもプロが若干不利だと思う

556 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:05:58.46 ID:i0daRjp7
ハード制限は電王戦トーナメントも本戦も面白くなっていいと思うけど
ソフト貸し出しの方は面白くなる要素がないから大問題

557 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:06:08.58 ID:V4lKju/s
プロが絶対勝てるルール以外は不利ってか

558 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:07:09.89 ID:S3NxIRWH
イベントを主催する側としたら、真剣勝負の熱戦で盛り上がってもらわないと困るんだよ

どちらか一方の虐殺ショーにしてしまったら盛り下がってこのイベントがつぶれちゃう

今回心配なのは前回5戦もして1勝しか出来なかったプロが今度は全敗すること

塚田の恨み節の内容はともかく、塚田の真剣さにこのままでは本当にマズいことが起きると主催の連盟もドワンゴも察しての今回のルールなんでしょ
 
これで接戦の対局が観戦できるならいいんだけどな…

559 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:07:16.29 ID:Xn8kIqS9
>>551
解説ありがとう。
マスコミの力不足を感じるな。
まあしょうがないのかな?

560 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:07:58.42 ID:ydeAwT17
>>554
今のソフトは、同時に複数の読み筋を提示できるようにはなってないからなあ。
現段階で「それなりに読みやすい」かたちで見せてくれたのは電王戦のときのGPSだけど。

今は「ダメな読み筋」は実際に盤面動かして読ませないとひと目でわからないから時間かかる。
そして、最もそれが必要になる最終盤で、それをやってる余裕が無い。

なんで、「観戦専用」のインターフェイスなり読み筋の呼び出し機能なりがいるけど、
そんなもんを開発しようという開発者は現状いない。
「将棋所」のようなソフトを開発してくれる人もいるわけだし、そのうちには現れるかも、だけど。

561 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:09:55.63 ID:ydeAwT17
>>559
将棋記者の中には、それなりにコンピュータ将棋のことをわかってる人もいて、
そういう人は「変だな」と思ったかもしれないけど、まあ、書けないわな。
ましてこれだけのイベントになれば、詳しくない記者も来るわけだし。

562 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:15:46.38 ID:8KpGWw85
あまりに強くなりすぎて将棋ソフト自体には商業価値がなくなりつつあるとか誰かが言ってたな
開発費かけても全然売上に結びつかないって
激指の関係者だったかな

ウォーズのポナンザbotもデチューンしまくってるし
ホントに将棋業界全体の市場を縮小して棋士失職を願う人が喜ぶだけの存在に成り果てそうだなw

563 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:18:10.41 ID:cxh+4DvI
今回は一見プロ有利に見えて逃げ道を塞ぐ鬼畜なレギュレーションだと思ってる
トップクラスのソフトは貸出有りでも必勝法なんて絶対に見つからないし
プロが勝って当然と思われてる中で負けたら言い訳出来ない
相手がGPS700台の方がよほど気楽に闘えると思う

564 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:19:57.55 ID:ydeAwT17
>>563
ドワンゴがより高度なことを考えているとすればそういうところかもな。
羽生とかを引っ張りだす上で「負けてもみんな仕方ないと思う」状況を作り出せれば
負けることへのリスクも減るわけで。

今年の方式で負けるなら、もう一回GPS800台に負けても逆にみんな納得するだろうしな。

565 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:28:24.89 ID:XLoJMZ/E
プロは解説だけしてればいい
今まで研究に当ててた時間を
解説能力向上に当ててくれ
指すのはソフトがやってくれる

スポンサーは棋士に出してた金を
高性能コンピュータ数百台購入の費用に回してくれ
それを一年中回しまくってソフト同士で対戦させたらいい

566 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:33:41.82 ID:UUksYXRb
>>562
強いだけじゃーな、とっくにアマでは太刀打ちできないレベルなんだから

まともな指導対局プログラム作ってほしい
激指にもあるにはあるが「こっちのほうが良かったですよ」とか言うだけ

567 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:34:57.87 ID:xoqcP5e8
>>562
激指だな

568 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:36:57.30 ID:CCQOAmLC
全く的外れでデタラメな塚田脳の申し子のNO2脳の
スクリプト投稿のような同じことの繰り返し連投に激しく憎悪が募るわ

569 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:38:52.47 ID:XLoJMZ/E
>>566
無理でしょう
指導するには理解して指してないとダメだが
ソフトは理解してさしてるわけではないから
複雑な計算をしたらこれが一番高い数値になりましたってだけだからねえ

570 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:49:42.64 ID:8KpGWw85
>>565
将棋プログラムは日本じゃ全く価値を理解してもらえないし商業的価値は0
企業は全然お金を出してくれない
CSA関係者の恨み事テンプレの一行目ですよ
滝澤さんや伊藤さんがよくぼやいてたでしょ

571 :名無し名人:2013/11/13(水) 00:56:03.48 ID:UUksYXRb
そもそも将棋人口減ってるしね
パイが小さくなる中でフリーでもボナだgpsだ強いソフトがある現状で商業ソフトが生き残りをかけるのか
プロを超えるソフトってのインパクトあるし関心は持つけど
それが商業ソフトになった所でアマにはもう遠い存在すぎて無関係だし
gpsだツツカナだ学術や趣味でやってる人達以外は棋力にこれ以上もう拘らなくていいと思う

572 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:17:11.66 ID:ebjOCEKR
なんか最近プロ厨の元気がないな

支離滅裂で的外れの書き込みが見れなくなるのは寂しいな

573 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:28:32.12 ID:SR2kKcD5
片上理事の「絶対負けられない勝負」という言い回し
これってプロが圧倒的不利ということを認めているニュアンスに聞こえる
勝負勝負といわずに、「ソフトとの異種格闘技戦をファンの皆様に楽しんでもらう、
それだけでなく棋士も楽しみたい」くらいの表現のほうが、勝っても負けても
プロ棋士の懐の深さを感じたのに、残念だ

574 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:30:49.65 ID:00QEP3PA
渡辺=ソフトだからな

575 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:50:38.50 ID:cK34VxA1
414 : 名無し名人 [sage] 2011/02/09(水) 20:46:24 ID:fnclD+Nm
本質命題は、
将棋興行最大の危機であるソフト>名人を棋士の権威を傷つけることなく
いかに上手にファンや一般に納得させるか、「ソフト」ランディングの方策だった。

将棋脳は馬鹿だから、電通にたぶらかされて、ソフト戦で、「金儲け」が出来ると勘違いした。

電通の企画書どおり、ソフト戦は総額20億円興行とか、1億円以下の安売りはしないとか
お花畑が満開で、電通様が大口スポンサーをジャカスカ持ってくると首を長くして待ってたんだが
オールドファンばかりの斜陽興行に金だす馬鹿はいない。身の丈が分からなかったんだね。

最初から金儲けは考えず、ソフト>名人を機械の進歩として昇華させ
最も大事な棋士の権威を守るだけなら方法はいくらでもあったけどね。

すでにソフト≧名人で手遅れ。あれだけ焚き付けた電通もすでに逃げ出してるw

経営危機管理の失敗ですな。

______

2年半前か。

576 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:50:50.76 ID:DuWKj9G9
>>573
非常識なほどのハンデを貰って、客観的に見れば圧倒的に有利だからそう言ってるのかもね。
こんだけのハンデをもらったのだから、勝って当たり前ってことになって、自分の首を絞めることになってるw

ソフトの貸し出しだって、それによって事前に研究できるというより、研究しなくちゃいけないってことになるし、
プロ棋士側の負担も増えちゃう。そんだけ苦労して勝ったところで、「こんなハンデもらってるんだから当たり前じゃん」
と言われてオシマイ。連盟のやり方が下手過ぎるわw

577 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:53:39.17 ID:8KpGWw85
>>575
その時に舵取りやってた経営者は既に鬼籍入りだからな
真面目なだけが取り柄の谷川パイロットはこのダッチロール将棋界を救うことが出来るでしょうか

578 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:54:07.65 ID:cK34VxA1
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382241555/
_______

橋本が正しい。

579 :名無し名人:2013/11/13(水) 01:58:21.18 ID:DuWKj9G9
米長はアレだから仕方ないとして、谷川までこんな人間だとは思わなかった。
電王戦だけじゃなく、女流棋士問題でも、将棋界の醜態をさらしただけだったし。
もう将棋バカを怪鳥にするんじゃなくて、外部の人材を使った方がいいと思う。

580 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:02:05.41 ID:cK34VxA1
>>577
屋敷が勝てば、ギリギリ残るかも。

ただ、A降級もう一人決まるまでソフト対策できないだろ。
そのうえ、キッチリとランダム対策済み。
詰まされても文句言えない形になってる屋敷と連盟。

581 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:05:29.39 ID:cK34VxA1
>>579
「絶縁状」掲示には呆れたね。
米長死んでよくなるかと思ったら、またドンパチw
坊主のせがれなのにタバコ屋と変わらんとは。

将棋脳は死ななきゃ治らないのかな。

582 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:09:01.53 ID:8KpGWw85
外部の人材連れてきたら胡散臭いサヨ弁護士だったりするんでしょ〜
ダメだねこりゃ

583 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:18:07.32 ID:PHdxwuEQ
連盟の経営はボロボロだな。海外普及もだめ。順位戦改革もだめ。
プロへの入り口も狭すぎる。電王戦はハンデ戦。
こんなダメ組織あまりないなw

584 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:38:00.01 ID:Vv8jpP6i
兄は頭が悪いから東大に行ったとかほざいてる将棋バカが、
いかに将棋しかできないかだよなあ。

大山は本当に偉大だった。

585 :名無し名人:2013/11/13(水) 02:42:38.06 ID:00QEP3PA
>>583
もうゲイ改革しかないね

586 :名無し名人:2013/11/13(水) 03:12:35.99 ID:V4lKju/s
タニー「兄は頭が悪いから灘中灘高東大卒程度のゴミだった」

587 :名無し名人:2013/11/13(水) 03:30:22.57 ID:fUNfEYPV
ツツカナ、ポナンザ以外は二戦級のソフトでしょ
家庭用パソコンだと底辺プロあるかないかのレベル

それが半年も研究されて中堅以上のプロに勝てるわけがないw
てか半年研究したパソコンのYSSに負けてるようじゃ本当にプロ終了

588 :名無し名人:2013/11/13(水) 03:31:45.60 ID:q2ODQqfc
>>572
心配しなくても塚田脳症患者のNO2脳が毎日がんばって現実とはかけ離れた的外れな妄言をここに投稿し続けてるよ

589 :名無し名人:2013/11/13(水) 03:33:08.09 ID:vtxbWHrQ
全ソフトが乱数入れて研究ハマり対策するのがほぼ確定

研究してもソフトの斬新な手に驚かなくなる程度の効果しかないよ

あとは自分の棋力を上げるしか無い

590 :名無し名人:2013/11/13(水) 03:49:54.53 ID:NhFCSaVd
電王戦用ハードでのソフトの棋力を
棋士レーティング換算予想
ponanza 1830
ツツカナ 1720
yss 1600
やねうら 1550
習甦 1520

591 :名無し名人:2013/11/13(水) 07:49:56.48 ID:3F2gWVXy
>>570
ソフト>>>プロになったから、今後はプロに回す金がソフトに回るでしゅ

592 :名無し名人:2013/11/13(水) 07:50:55.65 ID:q3XTJ6gv
>590
ponanzaは24対局を渡辺邸でやった際に、渡辺からボロクソに
言われていたが、何で強くなったの。特に評価関数は全く信用
できないと言われ、山本さんも苦笑するしかなかった。

593 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:02:35.89 ID:jF0PoXNA
まぁでも嵌りがるなら不完全なプログラムといえるな
チェスプログラムではそういうのはない何回やろうが人が勝てない

594 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:12:11.46 ID:jXd9bBGH
>>592
あぁ、そういえばそう言われていたねぇ。
あれを見て、まだトッププロには敵わないのかなぁと思っていたのを思い出した。
実際どうなんだろうね。あれから学習しなおしたんだっけ?

595 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:14:17.21 ID:gUz1DUzX
将来、ソフトに負けて頭がハゲるプロ棋士の顔が浮かぶぜ。

596 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:16:33.92 ID:NSZJIN0f
評価値が人間の感覚と乖離してても指し手が一致すれば強くなるって事じゃないのかね
不思議なもんだが

597 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:32:02.59 ID:fUNfEYPV
>>594
プロの感覚が間違ってるケースのほうが多いってことだと思う
ソフトの評価値がひっくり返ると当てにならないと大騒ぎになるけど、人間はそれ以上に手が見えない
「この手は人間には見えない」みたいなにプロが言うこと一杯あるでしょ

手が見えてないのに、その人の形勢判断がソフトより優れてるなんて、
少し考えたら変だってわかるよ

598 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:35:42.65 ID:7YgdcAvJ
「これは人間の感覚にはない手」というのは
遠回しにダメ出しするときの決まり文句だねww

599 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:43:32.84 ID:gUz1DUzX
将棋は終わった。次のリソース集中のターゲットは囲碁だな。

600 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:45:46.78 ID:JdCNysRK
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。

601 :名無し名人:2013/11/13(水) 08:47:08.38 ID:JdCNysRK
        ,.-、  
     /^`~",  :\,  /~~~~~~~\
   ,.-",   /......:::::i::l/ /       ヾ
  ,.i  .|  :キ:::::::::::|::|/         |
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 i、 ヘ  :\:::::::キ;:::::::r-─| -・=H=・- |
  ヤ、 \:::::\,::::\:;;;:|り| ー一( )ー一'|   
  /\.,,ィ^-‐'`ー":\ー l  ヽニソ  l  
  ´川 j二ニ'. `二_ミy ,ヽ、____ノ   
  |iiイi´'..@.゙,l l,".@.. iリ/ | \    /|\   
  (6 .|.|o゚   ,ハ,____゚o`||  | /`又´\| | ̄\
  マ.l `""´ ~ ′   ij |  |   | |   | |   |
   ヽ.  , r'.⌒'ヽ  .i  
    ` ,   ~  ./'
      ` -- ─ '
しかし現在は 三十六計 逃げるに如かず w

602 :名無し名人:2013/11/13(水) 09:46:14.52 ID:Vv8jpP6i
>>598
電王戦とかタッグマッチとか、コン選手権決勝の解説とか見たことないのかな?
ここ1〜2年は全然そんな感じじゃないだろ

603 :名無し名人:2013/11/13(水) 09:53:18.75 ID:JRibk7JX
渡辺の感覚から見てポナンザの指し手に?が結構あるという事実
ポナンザは渡辺が認めたように人間ではほぼ不可能な戦績を24で挙げたという事実

じゃあこの両者がやったらどうなるのか
こればかりはやってみないとわからない

それだけの話だろ

604 :名無し名人:2013/11/13(水) 09:53:37.94 ID:PjYlmyql
>>595
てめえの頭が禿げるほうが早いと思うわw

605 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:08:30.58 ID:Ol1lxd7+
練習すれば同じバージョンのソフトに、ほぼ必勝ていうことなら
練習続ければ、素人でもソフトに勝てるようになるってことなんか?

606 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:10:51.03 ID:JRibk7JX
アンチコンピューター戦略をやるためにはそれなりの棋力が必要

607 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:17:43.62 ID:junMRwM+
>>603
レーティングや勝率というのは「安定度」が大きな評価基準になるから、
たとえ「深く手を読む能力」「良い手を発見する能力」などが全く同じでも、
コンピュータ>>>人間になる。

番勝負とかで優劣をつけるのは人間対人間でしか意味を持たない慣習なので、
「10回やって1回でも人間が勝てば人間の方が棋力は上」
という考え方があってもいいはずなんだけどな。

まあ、コンピュータも1割ぐらいは格下に負けたりする「波」があるらしいから、
「2回勝てば上」ぐらいか。

608 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:18:07.93 ID:BqPoqg6X
今日もNO2脳が妄言書きに来るかな。
まあどうせ内容も何一つ新しいことなく同じことのリピートだろうがな

609 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:26:48.11 ID:xoqcP5e8
アイドルなんだから来たら歓迎するくらいじゃないと

610 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:33:03.10 ID:3INwQayD
絶滅危惧種になったプロ厨最後の砦みたいなもんだからなNO2脳は

611 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:56:55.55 ID:O3GxVuJi
>>440
現実はソフトの世界NO2がプロ100番手くらいの塚田さんと互角なんだけどね

612 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:58:49.27 ID:tblFnSmZ
君はあれだ、宴会なんかでみんなから「あれやって!」言われるとついなんでもやっちゃうタイプだ

613 :名無し名人:2013/11/13(水) 10:59:57.46 ID:O3GxVuJi
>>481
郷田さんが「GPSもたいしたことなかった」と看破してる

614 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:04:18.47 ID:O3GxVuJi
>>489
研究されたら攻略されるんであればその程度のものということ
屋敷さんらがいくら研究しても羽生さんを攻略できない

615 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:08:02.25 ID:JRibk7JX
チェスでは人間がその王座を明け渡した瞬間が日時と
カスパロフが投了して対局場を去っていく映像とともに
人類がチェスを記憶している限り残っていくだろう

将棋はおそらくそういう物は見られないで終わる
白黒はっきりさせずにグズグズ、グズグズ誤魔化して先送りする
民族性とでも言おうか

616 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:08:39.80 ID:O3GxVuJi
>>500
塚田さん「番勝負ならトッププロのがはるかに強い」

617 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:13:08.65 ID:fUNfEYPV
形勢判断を誤認する割合が人間>>ソフトってだけでしょ
将棋の神で無い限りは、最善手を必ずどこかで外すんだし

羽生はたまに俺の見える詰みを見逃すから俺より弱いとかC級が言っても?ってなる訳で
形勢判断力では人間が勝ってることにしないと気が済まないのかなw

618 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:34:02.65 ID:22E+2TRa
将棋に関わる業界の衰退に将棋ソフトの棋力向上は関係ない。以前からファンは減少傾向であり、スポンサーの経営不振も以前からのもの

将棋ソフトは、これから将棋に興味を持ってもらうためのコンテンツ作りで有用な道具に進化していく可能性を秘めている。ウォーズでのポナや対局に評価値を表示するのはその一端

本質から見れば枝葉の電王戦をネタに連盟やプロの批判をするのは時代の変化を心情的に受け入れられない懐古主義者

619 :名無し名人:2013/11/13(水) 11:57:34.80 ID:ARvlb1yN
>>573
無理だよ
本心どう思ってても、オリンピック代表選手が「楽しんでやりたい」といったら競技前からフルボッコになる国だ
まして前回負けられない戦いがここにある的路線をやった後だけに(ドワンゴがつくらせた佐藤大輔のPVはその意味で戦犯だな)
そちらへは舵を切れまいよ
そっちのほうが健全だし、長持ちしただろうとおもうけどね。

620 :名無し名人:2013/11/13(水) 12:03:12.79 ID:ARvlb1yN
>>603
ものすごい強いのはみてたけど4五角戦法にさっくりはまって負けてたり独特の脆さもあるからな
それこそやってみないとわからない
花将棋だからしょうがないんだけど、同一ソフトがトップ層と何番勝負かでやるのをみてみたいね。
昔雑誌企画であったプロアマ勝ちぬき戦みたいなの。

621 :名無し名人:2013/11/13(水) 12:06:11.77 ID:X8SJX4yU ?2BP(0)

>>615
カスパロフが負けた…て事になってる対戦もかなり曖昧でいい加減なルールなんだけどね
ディープブルー側のグランドマスターが指し手を変えてた可能性もあるし、前年負け越しの後ひとつ勝ち越しただけでIBMはディープブルーを解体してしまうし
まさに勝逃げ
有名なチェスを指すトルコ人並みに怪しい

622 :名無し名人:2013/11/13(水) 12:10:57.84 ID:2+ag6LZA
>>621
「可能性」で文句つけんなよカスw
それが通るなら塚田の「山本が対局中に手を加えた」も可能性ならある、ということになるだろうが

お前は何かレスする前に「これは俺の妄想だが」と書く癖つけろ

623 :名無し名人:2013/11/13(水) 12:19:45.91 ID:X8SJX4yU ?2BP(0)

>>622
>塚田の「山本が対局中に手を加えた」も可能性ならある、
はミスリードだろ
電王戦ではルールとして禁止されてたし、操作も監視の元で指し手の入力のみに限定されてた
チェスの場合はそれが明確になってなかったって話しですよ

624 :名無し名人:2013/11/13(水) 12:50:48.90 ID:ljYczGe8
一台のルールでも人間が惨敗したら、次は1コアでないと不公平とか訳のわからないことを言いそうだな、プロ厨はw

625 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:09:13.55 ID:junMRwM+
>>624
右脳左脳小脳とかあるから、8コアぐらいまでは認めるんじゃないの?

626 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:10:47.23 ID:3F2gWVXy
>>617
「人間の方がかなりリード」と人間が判断する局面から、同一ソフトで対戦させてみたら?
人間の判断が正しければ、人間が押した方が勝つ

ソフトと人間の対戦なら終盤力が違うから、多少の有利はひっくり返る可能性あるけど、同一ソフトで同じ持ち同じなら、順当な結果になるでしょ

627 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:15:14.91 ID:qOjz6WSn
>>624
「HDDに過去の棋譜データベースを記録しているのはずるい、カンニングだ」とか
言ってる馬鹿なら過去スレにいたぞw

628 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:16:25.02 ID:clykkUDs
いや、同じソフト同士でも読み抜けてるところに詰みが転がってて大逆転とか普通にあるよ

629 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:21:12.01 ID:iBE8iiub
>>628
割合としてどっちが多いかの話なんだから、反例があること示すだけじゃ反論になってないよ。

まあ、具体的に調べてみないと分からない程度には僅差なんじゃないの。

630 :名無し名人:2013/11/13(水) 13:58:09.04 ID:bl4LTAMP
>>621
今になって色々言われてる…というかそういう本が出た、
IBMもディープブルーのバグで指した一手が結果的に勝利に繋がったと発言してる…
のは確かだけど、やっぱりチェスにおいてはコンピュータが人間を上回ったのはあの勝負ってことになってる
それはチェスの歴史の一つとして刻まれているし永遠にそれが覆ることはない

人間の場合は本気vs本気が前回電王戦しか無いので、コンピュータが人間を上回ったのは
クラスタGPSと三浦の一戦ということになるだろう

631 :名無し名人:2013/11/13(水) 14:03:46.33 ID:rg7ObQkO
コンピュータが人間を上回ったのは
2007年3月21日〜2013年4月20日の間ってことになるんじゃないか?
渡辺ボナンザ  三浦GPS

632 :名無し名人:2013/11/13(水) 14:17:42.92 ID:KSO/2gvL
コンピュータが人間を上回ったら何かエエことでもあるんか?

633 :名無し名人:2013/11/13(水) 14:24:16.73 ID:tblFnSmZ
神の一手に少し近づく

634 :名無し名人:2013/11/13(水) 14:25:49.52 ID:ljYczGe8
プロ以上の研究、練習環境が整う
一番恩恵を受けるのはアマチュア

635 :名無し名人:2013/11/13(水) 14:46:12.43 ID:JdCNysRK
例えば 羽生と平手で対戦してみたくても今は無理やろ
でも一万円出せば毎日対戦できるわけや
それだけでは無い  
升田 大山の癖も再現できるわけですから誰が強いかとかも
わかる
世界的にはこれが当たり前なのに ガラパゴス諸島
みたいにしようとしてるのが許せないわな www

636 :名無し名人:2013/11/13(水) 15:35:52.73 ID:jXd9bBGH
>>635
市販の将棋ソフト、これやればいいのにね。
升田・大山・羽生の棋譜を個人毎に学習させて、評価関数を別々で持つ。
ソフトの棋風を変えられたら商品のウリの一つになりそうだけど。

637 :名無し名人:2013/11/13(水) 15:58:50.97 ID:JRibk7JX
棋譜が少なすぎる

638 :名無し名人:2013/11/13(水) 16:17:37.41 ID:ljYczGe8
今は亡き大山とかを忠実に再現したクローンソフトができたら面白そう

639 :名無し名人:2013/11/13(水) 16:54:10.82 ID:4ToSFGUa
まあとにかく今はプロとソフトが良い勝負な最高の時期なわけだ。
普通のソフトはC級棋士と800台GPSはB級A級棋士とな。
強くなったponaはB級入りかも

640 :名無し名人:2013/11/13(水) 16:56:08.66 ID:wj4PKBsU
ソフトはプロより強い
ソフトはプロ棋士の実力を向上させてくれる
相棒という認識で付き合っていけば良いと思うぞ

641 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:00:23.79 ID:g1h6cpCa
電王タッグの優勝者サトシンポナンザと羽生の対戦見てみたい

今現在では、羽生乗りかな

642 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:09:25.70 ID:CgzOslQt
まともに勝負してもソフトに勝てないと悟るや
・ワークステーションの数珠つなぎは反則だ。パソコンで勝負しろ。
・ソフトを貸し出せ。
・ソフト貸し出し後の改良は卑怯だ。

だのと必死の抵抗をみせてるけど
普通将棋で手合い違いの場合は駒落ちで調整するよな。
しかも将棋は伝統文化であり格式とマナーを重んじるという。
「角落ちで勝負させてください」
と言える格式あるプロはいないのか。

643 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:15:51.44 ID:ljYczGe8
まあ、角落ちなら、入玉しやすくなるから現時点だとまだ羽生に分があると思うけどね
ただ角落ちでまともにやりあったら、羽生でも負ける

644 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:16:14.05 ID:wj4PKBsU
ソフトの改良禁止やクラスタを禁止にするより
持ち時間でハンディを貰った方がまだ周りの共感を得られたと思うわ


今回のやり方は見ていて狡いんだよな

645 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:22:21.02 ID:vK2OjpQb
持ち時間ハンデ戦だと、持ち時間8時間で一日制とかが実現するんだよな。
プロの疲労感半端ないと思うけど。

646 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:25:18.65 ID:CIpIkVmp
ゲーム大会と考えればいいじゃん。
自宅で練習して成果を出してくださいと。

幾ら練習してもクリアできないゲームとかたまにあるよな。

647 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:26:20.09 ID:g1h6cpCa
ネット棋戦でソフト参加可能なのを
賞金1億ぐらいでやったらおもしろいな
棋士予選とソフト予選をやってそれぞれベスト16を出して決勝トーナメント

648 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:34:43.65 ID:g1h6cpCa
>>644
持ち時間ハンデは当然だと思う
コンピューターと人間では思考スピードが違いすぎるから

あるいは読む局面数に上限(1000万局面とか)を設けるとか

あるいは詰め手順の完全解析を禁止するとか

ただ、現状では対等でやっても羽生乗りだよな

勝率で7割ぐらいは行くと思う

のこりの3割が1回戦目で出る可能性はあるが

じれにしても1番勝負ではわからない

649 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:41:57.81 ID:d0iE4sh1
>>637
普通に学習した後に大山、中原、羽生の棋譜だけ抜き出して再学習させたら
なんか棋風が変わったという話もあるので棋譜1000局くらいあれば多少は変化でるんじゃね
変化したのが本当にその棋士の棋風に似てるのかは難しい話だが

650 :名無し名人:2013/11/13(水) 17:50:07.77 ID:g1h6cpCa
サトシン(レーティングで平均的棋士)から見ての期待勝率

1 羽生善治棋聖・王位・王座 1966 6%
5 豊島将之七段 1825 12%
12 屋敷伸之九段 1773 16%
19 菅井竜也五段 1734 19%
50 森下卓九段 1595 35%
60 佐藤紳哉六段 1570 38%

107 佐藤慎一四段 1484 ※

去年ポナンザがサトシンと互角の勝負だったことを考えると
森下までは1回勝負なら勝てることもあるが
菅井より上位とではほとんど勝てないかも

651 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:05:36.92 ID:ljYczGe8
>>650
というか、互角の勝負になるように調整されてるはずなんだけど?

652 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:16:38.06 ID:rg7ObQkO
伊藤さんが公開した塚田vsボンクラーズ(米長会長に貸し出した)は5勝33敗9中断
塚田1500に対して 勝率87% +330 = 1880
ソフトは古かったし、持ち時間は短かったろうし、ハードはしょぼかっただろう

653 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:19:23.87 ID:rg7ObQkO
足し算間違えました

654 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:43:10.09 ID:g1h6cpCa
>>652
5勝33敗9中断は記録に残ってるの?

練習ということを考慮しても、1500よりは強いのは確かかも

1800ぐらいあるとすればTOPとやってもおもしろい勝負になるかも

ただ、弱点を突かれるとコール戦のようになる恐れは大いにある

655 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:43:21.18 ID:R/HmYw3e
二手目の最善手すらソフト使っても判明してないんだから、プロがいたっていいんじゃないのか

656 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:44:57.35 ID:s/bfHqxf
>持ち時間ハンデは当然だと思う
>コンピューターと人間では思考スピードが違いすぎるから
>
>あるいは読む局面数に上限(1000万局面とか)を設けるとか
>
>あるいは詰め手順の完全解析を禁止するとか

イミフ

657 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:48:24.30 ID:Vv8jpP6i
公平と勝率互角の違いを理解できない塚田脳
ほんとに将棋以外はからきしだなw

658 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:49:37.11 ID:Vv8jpP6i
>>654
伊藤電王のブログに棋譜まで全てアップロードされてるよ

659 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:51:46.39 ID:g1h6cpCa
つかぽんだといまいちトップとの差を測りがたいが
ツツカナが豊島君に貸し出されるとて
練習で6:4で分が悪いということだと
人間(TOP3)もやばいかも
なんてったて、とよしまつよいよね、、、だから

660 :名無し名人:2013/11/13(水) 18:57:04.29 ID:q3XTJ6gv
>659
豊島の対A級の成績は0.4717だそうだ。

661 :名無し名人:2013/11/13(水) 19:05:29.47 ID:ljYczGe8
18連敗は豊島だっけ?

662 :名無し名人:2013/11/13(水) 20:32:27.86 ID:69s34Ks3
金子氏、山本氏、一丸氏たちは立派だと思うんだ。
でもソフト礼讃プロ誹謗して、さも得意げな顔してるお前らは何者よ。

663 :名無し名人:2013/11/13(水) 20:34:04.38 ID:bNhvkJoN
>>647
だから
そんな大会に1億出すスポンサーはいねーんだよ

664 :名無し名人:2013/11/13(水) 20:34:24.62 ID:pFhE3rRU
>>662
伊藤さん、やねうらさんも入れてやれよw

665 :名無し名人:2013/11/13(水) 20:39:36.19 ID:g1h6cpCa
持ち時間4,5時間で丸一日かかると長いんで

電王決勝トーナメント並みに、1時間切れ負けぐらいが

1日2局楽しめてちょうどよいね

人間側は1分の秒読みつけた方がいいが

666 :名無し名人:2013/11/13(水) 20:57:42.57 ID:L1uLnNyh
>>662
ボクシングの亀田アンチみたいなもんでしょ
あんな言動や八百長するプロを応援するほうが下手したらどうかしている

667 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:07:51.86 ID:W5lAGkAc
>>662
川上量生氏インタビュー
>まさに愉快犯なのです。だから、「ITで世の中の人を幸せにする」などとは、まったく考えていません。
>変わったということをやりたいわけです。どちらに変わるのかは、どうでもいいことなのです。
http://biz-journal.jp/2013/11/post_3303_3.html

668 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:18:57.36 ID:CvICp7TV
もうソフト>名人って事を連盟が認めたうえでハンデを考えるってならいいんだけどな

今はまだプロの方が強いと言っておきながらハンデを与えてもらっているのはダメだな

669 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:31:30.12 ID:ljYczGe8
そもそも散々ソフト批判を繰り返しているプロ厨が、プロを批判することを批判するのはおかしいだろ

670 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:34:37.70 ID:g1h6cpCa
電王戦出場ソフトは奨励会三段と20対局ぐらい練習対局して
(パソコンでネット対局でいい)
棋譜を公開してくれるといいな
持ち時間はは1時30分ぐらいでもいい
生中継もやればなお良いが
あくまでもソフトの性能を評価という名目で良い

671 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:40:02.50 ID:rO7pmjhY
>>670
それ対局料1万円くらいなら、俺も一局分くらい出してもええわー

672 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:40:50.02 ID:xkm6wFw+
ここでの議論に終止符を打つのは、竜王名人を凌駕する手の平サイズのコンピュータの登場だろう。
2〜3年後には手の平サイズのコンピュータが竜王名人を凌駕する。
竜王名人よりも良い手を示すコンピュータを誰でもポケットに入れることができるようになる。

673 :名無し名人:2013/11/13(水) 21:56:16.72 ID:g1h6cpCa
新人王戦とか奨励会員が出る対局は
対局料いくらなんだろう
ただではないよね

674 :名無し名人:2013/11/13(水) 22:01:42.21 ID:bNhvkJoN
新人王戦って共産党開催の将棋大会だっけ?

675 :名無し名人:2013/11/13(水) 22:59:56.83 ID:ZectMGYe
>>670
俺も見たいには見たいが
その条件だともう完全に手合い違いだな
ポナの20連勝か19勝1敗か・・・

676 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:15:33.83 ID:rO7pmjhY
>>675
3段は強いじゃん

677 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:16:56.26 ID:bNhvkJoN
>>675
だからこそ、やるべきでは?
新聞社は、どうにかしてプロのギャラを引き下げたいのだから
プロの権威が下がれば、ギャラを下げれる

678 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:33:30.98 ID:STsbPFic
ここは電王戦スレなのにその電王戦に文句言ってるヤツ多いな

連盟はそろそろソフトとの対局に縛りを掛けるのやめた方がいいね
ソフトとの対局を多様化した方がスッキリするね

679 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:44:55.65 ID:er6NK8Z+
>>677
経費節減ばかりが経営じゃないでしょ
今でも新聞取ってる世代に向けたコンテンツの価値が下がれば新聞の価値にも多少影響する
タイトル戦を主催することは新聞社にとってステイタスでもある
大きな会社にとってわずかな経費節減とコンテンツの権威を失うことどっちがいいか経営者が考えること

680 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:51:33.94 ID:cK34VxA1
>>679
>読売新聞(主催)の意向で、竜王戦のニコ生に将棋ソフトの評価関数が導入される。

新聞社は何がしたいんだと思う?坊や。

681 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:54:38.45 ID:hmojHX+7
>>680
経費削減でドワンゴにも金を出させようとしてる

682 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:55:16.31 ID:bNhvkJoN
>>680
プロの権威がゼロになれば、竜王戦に金を出さなくてすむからなー
新聞社はソフトどうしの戦いの方にシフトすれば良いわけだし

683 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:56:09.28 ID:er6NK8Z+
>>680
竜王戦のニコ生での放送は読売新聞が広告打ちまくってたな
スマホでも見れるよーって
新聞を読まないネット世代に向けたアピールに必死だなと思ったよ

684 :名無し名人:2013/11/13(水) 23:58:43.47 ID:ZectMGYe
今週のAERA(朝日新聞系列だっけ?)は
表紙が森内名人だったからな

中身も将棋大特集
将棋女子爆増中
イケメン若手棋士
そして締めは、三体の霊獣インタビュー

将棋界の未来がやばいなんてまったく感じなかったよ

685 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:02:20.03 ID:bNhvkJoN
>>684
ソフトの方がプロより強いので
将棋特集では、強いソフトを特集すべきだ

朝日は、感覚がズレている

686 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:04:34.39 ID:j/5CwV3x
>>678
別に電王戦には文句ない。

屋敷には勝ってほしかったんだが、山本氏にキッチリ対策された。

ポナンザが24レート3450 棋士レート2000超だと
屋敷の勝率2割少しくらいか、機械は無情だからもっと下か
ボンクラvsヨネの再現になりそう。

連盟は常に2〜3年遅れてる。指し手に違和感がある。

「あから」と5人やればよかったと思うんだが。
今は、遠くから屋敷の健闘を見守るだけ。

あと、プロ厨がソフトを普及ツールとかパートナーとか、手の平しててワロタw
ちっぽけな普及関係なく新聞社の減額・縮小は来る。
大和証券だって仲良く囲碁と一緒に消えたろ?ソフトで普及とかバカスw

687 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:08:22.91 ID:M0Eri4Xr
JTの子供将棋大会は今年も参加者数ギネス更新、ジュニア銀河戦やらJ:COM杯やら子供向けの全国大会も増えてる。
将棋界の未来の為には子供を取り込むことが肝心だわな。

688 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:12:12.64 ID:j/5CwV3x
>>681
ドワンゴは金ださないよw
新聞社に棋戦やらせて中継して、ソフトvs人間のおいしいとこ掬う。
棋戦負担しろと言われたら打ち切るだろ。それは産経の件でわかっている。

>>683
ニコ竜王見てスマホの新聞購読が増えると思う?
ショコタンなんて過ぎたオバさんだしても若い子にアピールしないだろw
評価値があってもなくても関係ないし。

689 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:21:01.73 ID:tXB96M6w
>>686
プロがソフトに勝てなくなってからソフト戦をやるというのは、米長の当初の計画通りだよ

>>688
当たり前だわな
将棋みたいなお遊びに金を出していたら、株主につるし上げを食らう

690 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:25:04.24 ID:hIWHyjMG
>>687
少子化なのに増えてるんだ
チェスと同じでコンピュータが強くなっても競技人口は増えるのかな
ニコニコの利用者は低年齢化が進んでるからニコ生でのタイトル戦放送は子どもを取り込むのにちょうどいいな

>>688
新聞の没落は続くだろうけどニコニコに広告だしたり足掻き続けると思うよ
世界中の新聞社がどこかで生き残れる道を見つけられるかどうかは一般人の自分にはわからない

691 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:32:02.64 ID:j/5CwV3x
>>689
ヨネが?死んだからアレだけどソースあればキボンヌ。

ヨネは対局禁止令でひたすら鎖国、気がついたら誰も勝てない
>>91、臆面もなく人間ロマン派でコロリ死んだと思ってたが。


昔は、将棋ソフトが普及に役だったこともあったけどね。
20年位前、森田将棋とかAI将棋の頃とか数十万本売れたりして。
連盟にも金が落ちてつかの間の幸せ。
バカが遅れて、ソフト屋とNSNとか会社興して経費で飲み食いして穴あけて。
鈴木・西村バカスw

今時、ソフトで普及とかパートナーとか、もうバカすぎて笑うしかない。

692 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:32:10.21 ID:G6cMLiHQ
子供の頃から将棋ソフトに親しんできた世代がどうなるかは楽しみ
現役にも既にかなり取り入れられてるし老害の駆逐が早まるくらいかな

693 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:44:52.81 ID:tXB96M6w
>>692
老害駆逐されるのは良い事だ

694 :名無し名人:2013/11/14(木) 00:52:19.11 ID:j/5CwV3x
>>692
プロの修行や強さはソフトでは変わらないだろね。

囲碁の井山はネット対局で強くなって制覇したけど
将棋は、未だに40台でボケかけてる羽生世代を超えられない。

特殊な天才がでるかでないか
ソフトでプロのレベルが上がることはないだろう。
最後は自分で解かないといけない。

米長は無双を高校時代に全部解いたそうだが、今の子はどうかな。
ソフトで答え見ちゃうんじゃないかなw

695 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:06:00.30 ID:CJq1ESOF
>>675
勝敗ももちろんだが
棋譜の内容が見たい
ジャンプ大会のテストジャンパーみたいなもんだから
勝敗(飛距離)とかは参考程度でいい
ただ
19−1とかはないな
もうすこし落とすと思う
でも
10−10とか拮抗した場合
こんどは逆に、A級屋敷さんが負けると奨励会以下かよってたたかれるかも

奨励会三段に9割勝つなら
羽生さんと10番やって、何番かは入るだろうね

羽生さんだって、格下とやっても9割は勝てないと思うので
20戦全勝は将棋ではありえないことだと思う

696 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:12:16.26 ID:tXB96M6w
>>695
ソフトは奨励会員相手だと20戦全勝だろ

697 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:12:47.45 ID:CJq1ESOF
たとえば、激指12をC2に入れたら何勝できるレベルなの?
まー、10戦全勝もないし全敗もないよね

698 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:18:19.31 ID:ICtRjoXZ
8−2ぐらいだろ

699 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:18:50.17 ID:t4zugsjE
とりあえず、屋敷先生にポナを借りて、
その他のソフトと本番同条件で対局繰り返せば、
100局ぐらいの参考棋譜が出来るよね。

収束する盤面も出るだろうから、
3ヶ月研究すれば何とかなるんじゃね?

700 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:25:12.97 ID:j/5CwV3x
>>699
収束するのか。

701 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:29:51.78 ID:t4zugsjE
>>700
しなければ、どうにもならんかもねw

ところで、本番だけ本気出すって仕様にすることは、
ルール上有りなんだろうか?

702 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:33:51.49 ID:GDO9yxd4
>>701
ないだろ

703 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:37:35.20 ID:t4zugsjE
>>702
でもそれって誰にもわからない...

704 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:41:04.82 ID:yNkPCleg
100万円企画の型落ちGPSで勝率97%とかだったのに何で奨励会員が2割も勝てるんだw

705 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:41:14.18 ID:j/5CwV3x
収束しないようにランダムあげたんじゃね。
45%勝率にしてレートで30くらい落として。

屋敷は同じ北海道の五十嵐のところで他いないよね?
屋敷は弟子とったけ?

仲のいい棋士に頼むのかな。
そういうこと、あんまりしそうに見えないけど屋敷。

がんばってほしいが。

よくAで、受けたよな、今になって思えば。
全員辞退して、タニがやればよかったのに。
どうせ恥かくなら。

706 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:43:10.12 ID:M0Eri4Xr
ponanzaは勝率10%落としてまで、収束しないように乱数入れたんだろ。

707 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:48:10.24 ID:WV1tcf+K
プロ側はソフトのバグ的な欠陥を見つけて大差をつけるのが唯一の勝ちパターンかな
終盤に時間がなくなってソフトに血祭りにされる可能性が一番高いとは思うけど

708 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:49:37.96 ID:0AFbjGC0
阿部のは練習再現じゃない、癖を掴んだだけだとかほざいてるバカがいたけど、
癖を掴んでるだけならレートが30も下がってラッキーだったな(笑)

709 :名無し名人:2013/11/14(木) 01:59:53.12 ID:sfnpymjQ
>>694
羽生世代が一番将棋人口が多かったのでは?

710 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:09:54.03 ID:CJq1ESOF
人間の棋士だったら、一度はまれば、次から避けるけど
ソフトは何回やっても学習しないんだよな
そこら辺をなんとかしないと
役に立たないな

ただ羽生さんも必勝の将棋を大ポカで落とすことがたまにあるけど
そういうことはソフトにはほとんどないな
(たとえば知ってるだけでも、長沼戦で飛車切りの詰めろを逃す、木村に1手詰めのトン死、佐藤との棋王戦の大逆転とか)

711 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:13:58.67 ID:Gdk4oruh
>>603
あの時ponanzaが変な桂合して渡辺が怪訝な顔してたが
その桂馬が詰みに利いてponanza勝ちと言う将棋があった
あれで人間がソフトに早指しで勝ち越す見込みは無いと思ったよ

712 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:15:10.06 ID:CJq1ESOF
>>704
奨励会の三段は、C2の下位よりはよっぽど強いだろ
三段リーグの上位クラスだとプロの平均とほぼ同じレーティング

713 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:16:11.11 ID:X0TjKYRh
プロ側も700台GPS相手だともう敵わないと思ってるんだろうね

714 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:18:25.08 ID:t4zugsjE
>>707
貸してくれたのもあるが、
コール君だけが唯一真摯にソフト将棋に向き合ってたんだよな
インタビュー記事によると

その膨大な時間と引き換えにクセを見つけて、
勝ちまでのルートを見つけ出したんだから、
素直に評価してやれよ

715 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:19:02.57 ID:t4zugsjE
>>714
>>708

716 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:19:49.89 ID:CJq1ESOF
プロは約160人で真中は80位ぐらい
レーティングの平均は1500
奨励会員は1524だが
上の方は1600あたり

77 中川大輔八段 1540 42%
78 窪田義行六段 1540 42%
79 中座真七段 1537 42%
80 牧野光則四段 1535 43%
81 遠山雄亮五段 1533 43%
82 畠山成幸七段 1528 44%
83 小倉久史七段 1528 44%

奨励会員 1524 44%
84 井上慶太九段 1523 44%
85 中村亮介五段 1522 45%
86 中村修九段 1522 45%
87 藤原直哉七段 1518 45%
88 長岡裕也五段 1518 45%
89 堀口一史座七段 1517 45%
90 大平武洋五段 1517 45%
91 門倉啓太四段 1515 46%

717 :名無し名人:2013/11/14(木) 02:57:35.39 ID:7hUJBkqP
三段がプロと同等であることを踏まえた上でも
初見の持ち時間1時間とかじゃponanzaとは話にもならんだろ

24のR3000(中の人は三段上位)がR3450のponanzaに軽くひねられるのが現実
しかもponanzaは当時より強くなってる
三段相手にponaの20連勝でもなんら不思議じゃない

718 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:01:01.71 ID:rBWPVZI8
>>716
渡辺竜王が船江ツツカナ戦が終わった日のブログに書いてるように、
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba
ツツカナはプロ50位ぐらいに「相当」というのが、ソフトの実力を測る上で
わかりやすいよね。

ツツカナはコンピュータ選手権・第二回電王戦・電王トーナメントと
ほぼ同じPC1台。しかもそれで800台GPSに2年連続1勝1敗の5分の
成績を残してる。まあGPSとは相性が良いようだけど

719 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:01:04.81 ID:zaHzl9d/
700台GPSの性能が自作パソコン(20万円程度)で実現できるのは
何年後くらい?10年後?20年後?

720 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:02:04.48 ID:CJq1ESOF
四段の最強は佐々木勇気
2番手はコール君
ベスト10は以下
奨励会員の平均より上は8人
%はサトシンから見ての期待勝率
サトシンは四段の14位
サトシンのポナンザ戦の頑張りは感動を呼んだので
そういう意味では良かったが
団体戦の勝ち負けという意味では
勇気君を出すべきだよね

26 佐々木勇気四段 1692 23%
43 阿部光瑠四段 1627 31%
46 千田翔太四段 1610 33%
47 見泰地四段 1609 33%
58 西川和宏四段 1576 37%
69 八代弥四段 1557 40%
72 石田直裕四段 1546 41%
80 牧野光則四段 1535 43%
奨励会員 1524 44%
91 門倉啓太四段 1515 46%
92 石井健太郎四段 1513 46%

107 佐藤慎一四段 1484

この下に四段は3人

アマチュア 1404 61%
女流棋士 1194 84%

ただレーティングは一戦ごとに変動するので
この表はあくまで現時点のもの

721 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:04:58.23 ID:CJq1ESOF
>>717
24って、持ち時間、秒読みいくつなん?
1時間はないよね

722 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:12:01.79 ID:GDO9yxd4
>>719
>>700台GPSの性能

強さだけなら1,2年だと思う

723 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:16:07.33 ID:rBWPVZI8
>>719
CPUの速度向上は発熱で頭打ち状態だから10年や20年では無理だろうな。
クラスタは計算効率が悪いから700台でも実質30倍速ぐらいと見ても。
その間にソフト技術の方でソフトが強くなる可能性の方が高いと思う

724 :名無し名人:2013/11/14(木) 03:45:18.06 ID:rBWPVZI8
ツツカナと言えばこの電王トーナメントでも持ち時間一杯使って詰めを読み切って
話題になったように、探索の途中で検討に値する評価が出てきた場合には、
その筋をさらに深く読むのが特徴。
これはPC1台だからできる芸当で、あらかじめ機械的に探索を振り分けるクラスタでは
いまのところ難しい。

電王トーナメントのハード制約で、こっちの方の可能性を追及するソフトがもっと
出てくれば、ソフト開発競争も面白くなりそう

725 :名無し名人:2013/11/14(木) 04:10:05.45 ID:hz5A4q29
VIPを店舗で分けるんじゃなくて上階をVIPにして欲しい
今は開店時間のバランスが悪すぎ

726 :名無し名人:2013/11/14(木) 04:41:06.17 ID:l6Tn3f7o
チェスのディープ・ブルーは勝ち越した後すぐさま解体されたけど
その後出た汎用PC上プログラムのフリッツがふつうに強かったからな
まぁ、ハード制限その場しのぎだな

727 :名無し名人:2013/11/14(木) 04:48:16.27 ID:NuUBXtSu
ギャグ要素強すぎ
過剰な演技いい加減にしてくれ

728 :名無し名人:2013/11/14(木) 04:50:23.74 ID:CJq1ESOF
コール君が人類最後の勝者になる可能性もあるな

あくまで可能性だけど

729 :名無し名人:2013/11/14(木) 05:45:02.56 ID:0A/I/TUd
ディープ・ブルーは人間に負けることよりも
他のチェスソフト(普通のPCで動く物)に負けるのが嫌で
解体されたのは秘密…

730 :名無し名人:2013/11/14(木) 07:26:38.88 ID:lpcKJm/Y
あじあじかわええ

731 :名無し名人:2013/11/14(木) 07:45:57.69 ID:0AFbjGC0
>>714
阿部が他の四人より時間使って準備したのは素晴らしいと思うよ
ただ、「癖を見つけた」んじゃなくて、どうみても事前の特定手順に誘導しただけだろ

50数手まで練習通りってのをなんで癖と言い張りたいんだ?w
んで、癖なんだったら手順再現防止のランダム入れたくらいでなくならないよな?

732 :名無し名人:2013/11/14(木) 08:13:12.27 ID:QAyb70/k
>>684
> 今週のAERA(朝日新聞系列だっけ?)は
> 表紙が森内名人だったからな
===中略===
> 将棋界の未来がやばいなんてまったく感じなかったよ

http://nakamorikzs.net/entry/2013/11/10/175021

733 :名無し名人:2013/11/14(木) 08:37:03.93 ID:1OlFFfFU
>>724
>これはPC1台だからできる芸当で、あらかじめ機械的に探索を振り分けるクラスタでは
>いまのところ難しい。

GPSなんて最初から700台のうちの数台を詰み筋専門に振り分けている。
クラスタ化したシステムでも、終盤で詰みがありそうな局面なら
一部を詰み筋探索専門に振り分ければいいから、「いまのところ難しい」わけじゃない

と思うけど・・・、間違ってる????

734 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:10:08.52 ID:l6Tn3f7o
つうか弱点突かれないプログラム作れよと
チェスプログラムはそんなのないぞ
あったら笑い門

735 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:13:49.59 ID:aNudKWZR
弱点を突くアンチコンピューター戦略というのはチェスで始まったものなのだが・・・
それがソフト・ハードの進化で通用しなくなっていっただけで
将棋はその道を遅れて歩んでいるところ

しったかもほどほどにな

736 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:13:51.71 ID:3ITmFFuN
>>732
連盟側がAERAにアプローチして特集組んでもらったってことか?
だとしたらなかなかやるじゃん連盟も

737 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:19:44.32 ID:l6Tn3f7o
>>735
じゃあ棋士に突きまくってもらっていいな
さらに強くなるだろう

738 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:26:56.49 ID:ncPCRhf5
>>737
チェスの場合はさすがにメジャーな世界だけあって、「貸し出して改良を許可せずに弱点を突く」みたいなセコイ真似はしないけどな

739 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:36:50.68 ID:ZeouHIaT
塚田のせいで、勝敗が深刻なものとなってしまったな

740 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:50:18.96 ID:l6Tn3f7o
弱点があるようじゃまだ弱いってこと
チェスはそれ克服してきたんだろ?
つうかチェスの場合はソフト側とプレイヤーってそこまで分かれてない気するけどな
IBMのチームにもGMいたらしいし

741 :名無し名人:2013/11/14(木) 09:56:28.11 ID:a/LQCqSg
そろそろ今日も塚田脳症患者のプロ厨最後の星:NO2脳がやってきて、いつもと全く同じことをコピペ書き込みするかな

米長邸旧ボンクラーズに自称勝率13%の塚田
タイトル狙える有望若手棋士が18連敗
この辺も論破してよ

742 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:01:37.37 ID:GrFPLF9i
むしろチェスの場合は「人間」が将棋ほど一枚岩じゃないというべきかと
Deep Blue のときは米国人の一般的な観衆は IBM チームを応援してたのが結構いた。
将棋だってこれが、たとえば中国人将棋指しと日本人開発者のソフトだったら、また違う反応になるとおもうよ

743 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:09:21.19 ID:lpcKJm/Y
あじあじを応援するぞ

744 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:15:17.52 ID:ncPCRhf5
塚田 vs 家庭用ボンクラーズ5勝33敗はログ公開で明らかになってるが
怪しいのが塚田の発言「借りてたボンクラーズとツツカナを対局させたりもして研究した」ってやつ
5勝の中の何勝かはツツカナなんじゃないかと
本当はもっと勝率が低かったのではないのか?

745 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:20:09.58 ID:lffUBXap
チェスはソ連の人に勝てないので、アメリカが意地になってCOM開発した面はあるあろうな。

746 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:21:01.07 ID:ZeouHIaT
>>743
他でやれや

747 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:25:03.43 ID:3sR3hqT9
弱点をつかないと勝てないようでは、実質負けたようなもの
弱点を克服されたら、その時点で終わりだから
三浦戦を見ていたらわかると思うが、入玉という弱点をつけなかったら、人間はああなる

748 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:31:21.88 ID:lffUBXap
もっとも、中国やインドの開発者がいたら、ソフトの進化はもっと進んでいただろうな。
出来の悪いプログラマーばかりでやっているから、なかなか強くならないだけ。

749 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:35:38.35 ID:lffUBXap
>>747
たしかに、「今のソフトでは弱点は突かないでください」とお願いした方がよい。
のろまな進化なので、改善はほとんど期待できないからな。
下手に修正したら、弱くなったと泣き言ばかりが多いようだしな。

750 :名無し名人:2013/11/14(木) 10:42:27.33 ID:QAyb70/k
塚田脳症患者のプロ厨最後の星:NO2脳って、もしかして塚田本人じゃないか?
頭の悪さの程度が同じくらいだ

751 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:16:51.53 ID:S329Pl/1
>>643
たしかに現状NO2コンピューターが塚田さんと互角だから
羽生さんが角を落とせばコンピューターといい勝負になるだろうね

752 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:17:22.03 ID:QF/udl36
今日もNGが捗るな

753 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:21:57.27 ID:S329Pl/1
>>696
アイオイユウコやホープライトにコロコロ負かされてた最強ソフトが
本気の奨励会に20連勝はありえないだろうね
羽生さんは奨励会どころかトッププロ相手に早指しで24連勝してるけど

754 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:24:50.54 ID:S329Pl/1
>>704
得意の早指しでアマチュアに3敗もしてる最強ソフトなど
長時間なら奨励会にも何度か負けるよ
羽生森内渡辺が長時間で本気でやれば奨励会に1敗もしないけど

755 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:27:51.27 ID:S329Pl/1
>>717
24の30秒早指しでもポナンザがアマチュアにコロコロいわされてたのが現実
長時間ならアマチュアでも最強コンピューターに勝つことはあるし3段なら当然勝つこともある
本気の羽生森内渡辺が長時間で3段に負けることはないが

756 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:37:20.92 ID:ncPCRhf5
そういや多くのプロ棋士が24で指してるってのはよく聞く話だけど、全然活躍してないのはどういう事なんだろう?
R3200で勝率8割、この程度のIDでも「神の強さ!プロの○○ではないか?」と言われる
大して強くないだろ?
ポナンザやbonkrasの足元にも及ばん
そんな弱いヘボIDがプロなのかと思ってしまうが、かと言って、ではどれがプロなのかと考えてもそれ以上に強そうなヤツは居ない
24で指してるプロはどこに隠れてるんだろうね?

757 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:41:39.18 ID:xLlsPwNv
プロ棋士は24で指すとき、悪手を中盤で二手終盤で一手指さなきゃいけないと
連盟規約で決まってるからそんなにレートは上がらないよ

758 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:47:05.70 ID:J0MNHQFc
そのアイオイユウコやホープライトって何の例えなんだ?
競走馬の名前か何か?

759 :名無し名人:2013/11/14(木) 11:56:21.11 ID:8yYATPXb
古参固定

760 :名無し名人:2013/11/14(木) 12:04:22.55 ID:QpyP1PRq
プロへのソフト貸出が始まったら中間取材をやって欲しいな
全く勝てないのか、勝ち越しは出来ているとか、もうシークレットな対策が出来てるとか、途中経過も気になるよ

761 :名無し名人:2013/11/14(木) 12:19:16.77 ID:rBWPVZI8
>>733
詰みだけならクラスタの場合専用機でも何とかなるね。時間管理が難しいけど‥
ツツカナは評価値が大きく変わる手をより深く読むので、今回たまたまそれが詰み筋だっただけ

762 :名無し名人:2013/11/14(木) 12:25:44.66 ID:K9wSWX+0
>>758
24に参加したbonkrasに勝った数少ない高段アマのハンドル

過去にそれらのアマが勝ったことを未来永劫大事に心の拠り所にして現実逃避するスケープゴートになっている

だから旧ボンクラーズに全然勝てなかったことは全部なかったことになってて脳内でプエラと互角にしちゃってるし

763 :名無し名人:2013/11/14(木) 12:38:26.21 ID:3sR3hqT9
プロ厨がいくら事実を湾曲させて、現実逃避したところで、現実は変化しないんだよね
残酷なことに・・・

764 :名無し名人:2013/11/14(木) 12:59:31.31 ID:t8D68zwg
現実を貼っておく
bonkrasの通算戦績(対戦相手のR別) 2011/12/24
3100以上   8戦  6勝 1敗 1分 勝率0.857
3000-3099  51戦 42勝 8敗 1分 勝率0.840
2900-2999 179戦 157勝16敗 6分 勝率0.908
2800-2899 130戦 112勝15敗 3分 勝率0.882
2700-2799 208戦 177勝19敗12分 勝率0.903
2600-2699 254戦 231勝14敗 9分 勝率0.943
2500-2599 274戦 256勝11敗 7分 勝率0.959
2400-2499 394戦 360勝12敗22分 勝率0.968
2300-2399 298戦 288勝 3敗 7分 勝率0.990
2299以下  63戦 62勝 0敗 1分 勝率1.000

合 計  1859戦1691勝99敗69分 勝率0.944

アイオイユウコとホープライトの対bonkras勝率
Aioi Yuuko    (2813) 68戦10勝 55敗 3分 0.154
hope light    (2664) 51戦 2勝 47敗 2分 0.041

765 :761:2013/11/14(木) 13:01:42.29 ID:rBWPVZI8
訂正
>ツツカナは評価値が大きく変わる手をより深く読む

この部分かなり勘違い。
どれだけ追加的に深く読むかを決める評価関数を別に持ってて、その評価関数はプロ棋譜から
推定してるな。特徴量は「取る手,成る手,王手,逃げる手,駒の位置関係等」とか‥

詳細は一丸さんのdocに
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/tsutsukana/WCSC21_tsutsukana_20110327.pdf

766 :名無し名人:2013/11/14(木) 13:10:53.56 ID:CJq1ESOF
サトシンーポナンザの棋譜改めて検証してみて

途中何回も必勝手順あったな

羽生さんが指し継いでいれば10回ぐらいは勝ってた局面がありそう

羽生さんじゃなくても、佐々木勇気ぐらいでも勝ちそう

サトシンは終盤安全にいこうとして、安全に負けちゃった

767 :名無し名人:2013/11/14(木) 13:16:35.02 ID:S329Pl/1
>>766
正直あれ見たら羽生さんなら負けようがないと確信しましたね

768 :名無し名人:2013/11/14(木) 13:46:37.11 ID:l6Tn3f7o
ハブさんならディープ・ブルーに勝ちこせたと思います
IBMは運がいい

769 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:13:28.24 ID:CJq1ESOF
>>764
は、持ち時間いくつでやってんの?

770 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:13:53.87 ID:qMjf5+dn
http://www66.tok2.com/home2/gto/up/src/maturi42_4763.jpg

771 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:15:31.19 ID:tcTrohas
>>763
せやな

772 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:16:12.05 ID:VdCxQLqX
Noduki =Gay =Anal
野月はゲイハディープ・ブルーブ

773 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:19:11.59 ID:P5bbW7QW
終盤に手がブルブルしちゃう羽生はコンピュータ戦に一番向いていないタイプ
メンタルの強い渡辺や森内ならポナンザにチャンスはあるかもね

774 :名無し名人:2013/11/14(木) 14:27:28.75 ID:QOXaYJve
かまらたや

775 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:04:01.51 ID:8yYATPXb
777

776 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:18:30.31 ID:3sR3hqT9
>>766
旧バージョンのponanza とサトシンの戦いを引き合いに出すとかアホすぎる。
ソフトは人間と違って一年で(というか半年で)進化するということを全く理解していない。
旧バージョンのponanza をクラスタ化させても現バージョンには勝てないくらい差があるらしいね

777 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:35:39.05 ID:CJq1ESOF
羽生は2015年って言ってたんだっけ?

すごい予知能力だな

778 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:42:04.33 ID:CJq1ESOF
第4回が5−0なら終了かもしれないので

今回が勝敗が楽しめる最後の電王戦になるのかな?

2020東京オリンピックまで持つということはないかな?

今回5−0なら、コール君が伝説になるのかな!?

779 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:45:18.56 ID:KsMOEOaX
羽生が抜かれたのって2012年くらいだろ

780 :名無し名人:2013/11/14(木) 15:57:44.25 ID:1hKZ99xP
単純な棋力なら2011年後半あたり
対策が通用するレベルは2015年くらいってのが妥当なところかな

781 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:12:27.33 ID:6Ya1Uzcl
まぁどんな推測しても実際にやっていない以上水掛け論になるわな
連盟はトップは金輪際出す気が無いのがはっきりしているようので(異常な金出せば変わる可能性もあるが現実的ではない)
我々は一生その時期についてはわからないままとなる

782 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:15:50.25 ID:GDO9yxd4
羽生がコンピューターとガチ勝負して負けたらいい絵になると思うんだけどな
興行的には成功しそうな気がするんだが

783 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:16:27.57 ID:cS96sa4C
早く羽生とやらせろ

784 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:21:55.59 ID:SQ0E7T0X
人がソフトに抜かれたのは
GPSが大規模クラスタ化した時だと思う

785 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:26:16.79 ID:QpyP1PRq
組み合わせはいつ発表なのかな
研究時間もいるから、もうすぐたよね?

786 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:30:46.50 ID:3KKM2jcu
>>784
クラスタGPSを過大評価しすぎ。
三浦は勝敗では負が付いたが内容では決して負けていなかった。

787 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:32:13.20 ID:GDO9yxd4
>>786
え……?



え?

788 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:36:05.53 ID:74h/QZCc
>>785
1週間前まで発表しないかもな。
ギリギリまで研究して必勝法を見つけたソフトに豊島や屋敷を当てることにする。

789 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:37:13.89 ID:xMef+EkF
結局第3回が第2回と同様の条件で開催されてないからプロ棋士側が敗北宣言
したのと一緒だよ。同条件でやるとプロ側が0勝5敗で終わる可能性も高い
からな。先日の電王戦ソフト大会で2位になったツツカナは今年の世界
選手権で5位にも入れなかった。それだとドワンゴが興行的に続けにくい
から今回のルール設定にしたんでしょ。出てくる棋士には全く罪は無いし
頑張って欲しいと思うけど第3回はお祭りですよ。真剣勝負からはかけ
離れた世界。

790 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:45:03.31 ID:3KKM2jcu
>>789
前回の条件があまりにコンピュータに有利だったので
今回では是正が図られたということだと思いますが。

791 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:48:08.18 ID:IFkFnqI0
これが塚田脳的思考か

792 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:48:43.06 ID:3KKM2jcu
>>791
違います。

793 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:50:33.31 ID:ZTHTXEw0
将棋って指して勝ったほうが強いんだよね?
それに有利もへったくれもないよね?

794 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:53:30.58 ID:QF/udl36
>>790
同意

795 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:56:18.87 ID:M0Eri4Xr
コンピュータはスペックやクラスタ数を上げることで幾らでも強くなる。
金さえあれば幾らでも有利になれるということだ。

796 :名無し名人:2013/11/14(木) 16:57:44.23 ID:z74v9/nt
誰が相手でもやる事は同じだから関係ないけどね、ソフト側は

797 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:04:22.14 ID:JK1fGB2A
プロなんだから、パソコンには勝ってほしいな
自分の家のパソコンにも勝てないくせにプロって意味がわからんし
そんな人たちの棋譜に価値があるとも思えない

798 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:07:43.36 ID:KXCNqiiI
前回は塩を送ってもらったわけだけど、それでも足りないから、今回は手加減して下さいってだけだからね。面子もあるから表立っては言えないけど、暗に敗北宣言しているんだからそんなにいじめなくても良いんじゃない?

799 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:08:53.26 ID:1hKZ99xP
コンピュータが人間に勝つことはどんな手段をもってしてもありえないとか言ってた時代もあったわけで
じゃあどんな手段でも使いましょうってのがGPS

800 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:14:38.29 ID:U7I8ED8c
今回の電王戦にプロ棋士が勝ち越したとして
「少なくとも家庭用のPC1台よりは強い」・・・と言うことさえできないんだぞ
なにせ本番前に対戦相手を貸してもらって、さらにソフトの改良をなしにしてもらう
2重のハンデ戦。こんなんでプロ棋士のファンは素直に喜べるのか?

801 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:16:57.34 ID:C7ksipku
クラスタ化すればいくらでも強くなるというが、三十五手先は読めないんじゃないか?
一日制なら局面数が爆発しすぎて百万台繋げようが無理だと思う

802 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:25:46.73 ID:M0Eri4Xr
>>801
人間が35手先を読めんだろ。
読める場合もあるだろうけど、勝敗にはほとんど影響しない。

803 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:29:28.31 ID:QAyb70/k
>>800
> 2重のハンデ戦。こんなんでプロ棋士のファンは素直に喜べるのか?
塚田のうは状況を理解できないので、ハンデ戦でも勝てば素直に喜ぶ

804 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:32:53.70 ID:M0Eri4Xr
ハンデ戦ふざけるな!

電王戦当日は嬉々として中継を見る。


なぜなのか。

805 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:37:12.33 ID:Tk5lgECe
>695
>>羽生さんだって、格下とやっても9割は勝てないと思うので
次回電王戦主将 屋敷と羽生の対局結果は2-18で羽生が9割
買っているが・・・。

806 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:38:03.74 ID:lpcKJm/Y
電王戦はトーナメントだからね

807 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:46:01.95 ID:xMef+EkF
少なくともチェスオセロ囲碁ではこんな事なかったけどな。
人類vsCOMをやる上で片方の能力を最大限に発揮できない制限を加えるのは
ナンセンス。少なくとも頂上決戦からはそれてるよ。将棋ファンを増やす為の
イベント!お祭り!茶番!って事。そもそも不公平って何?疲れない・間違
わない(詰みまで見てた時ね)・クラスタ、これが全部そもそもCOMの特長
だから。今回は本番と同条件での練習が許されているの状況だから、所謂
棋士の発表会みたいなもの。

808 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:48:06.01 ID:QF/udl36
やねうら王の残したもの。
勝たねば誰も見向きしてくれない。もちろんルールが許す上で。
お金は大事だよ。賞金あればやる気が出るし、無ければ仕事優先。

809 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:49:37.87 ID:QFrQ9jqY
>>804
それでもぶざまに負けるからじゃね

810 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:52:57.80 ID:j/5CwV3x
>>766
釣りかもしれないけど

> 途中何回も必勝手順あったな
何手目で、どういう手順か教えてくれないかな。

> 羽生さんが指し継いでいれば10回ぐらいは勝ってた局面がありそう
9回でも10回でもいいけど、勝ってた局面は何手目、あと手順教えてくれないかな。

> サトシンは終盤安全にいこうとして、安全に負けちゃった
安全には見えないが。92手目54飛車から勝負に行ってるし。普通、馬と竜なら竜が早いと思うし。

また棋譜見てみたけど、佐藤は、よく頑張っていたと思う。48手目42銀から53銀とか手待ちがいい感じ。

でも、56手目に馬を作っても、桂馬はねて66手目に48馬入っても58金で決まらない。
80手目角と銀交換で駒得しても、86手目に飛車角交換で飛車手にいれても
人間同士なら後手勝てそうに思えるが、決まらない。有利にならない。これは疲れたろうなあ。

最後は、馬と竜の寄せ合い、竜が早そうだけど、87金の守りで101手目の41銀から35歩のほうが早い。
http://shougistation.web.fc2.com/dennou2.html

当時は、プロ厨の佐藤ケナシがひどかった。不快だった。

で将棋も不出来な印象だったけど、改めて見ると、佐藤よく頑張ってる。
ponanza が強すぎるだけと思うんだが。プロ厨は将棋は好きじゃないんだな。

屋敷で、これ以上に指せるのかな?

811 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:53:34.38 ID:0D2I47Ub
貸し出しなんてせんでもやねうらYSSしゅうそあたりにいい勝負して少なくとも2勝くらいできればメンツは保てるのにな
わざわざ見る側のモチベさげて
プロ棋士側の勝利時の賞賛も少なくして
勝負のハードルを下げてどうすんだと

まあ見るけど

812 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:53:36.80 ID:QF/udl36
>>804
構って欲しいだけだから。
なお、ニコ生でここと同じことを書くと即NGスコアが上がる模様。
全く支持を得られていない・・・NGスコアはユーザーのNGと連動している。

813 :名無し名人:2013/11/14(木) 17:59:34.01 ID:x/0pk04f
みんなの見たいのは
 トップ棋士(羽生渡辺森内) VS 巨大クラスタ(GPS将棋など) & 貸出無し
だと思うのだが、今回は
 クラスタ無し、貸出有りとかなりかけ離れたものに。

クラスタ有りを認めてしまうと実質貸出無しになるのを嫌ったのかねぇ。
東大のiMac700台とかどうやっても用意できないし

814 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:05:01.53 ID:ONPGaIOp
むしろ、クラスタ貸し出しなら羽生がマングースもといGPSクラスタに勝てるかに興味ある

815 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:10:37.45 ID:IFkFnqI0
>>810
釣りとかじゃなくて、彼らは本物の狂信者なんだよ。
だから彼らに具体的な指摘なんか求めたってムリ。
ただ単に主観の思い込みやイメージだけで何の根拠も無く
「ハブさんがやってたら10回勝ってた!」
ってわめいてるだけだから

816 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:16:10.22 ID:3eBpPMb6
この前の竜王戦3局の終盤の詰み筋はponanzaをもってしても
見つけるのに時間が掛かってた
最強ソフトに勝てるのは長時間森内名人か渡辺竜王くらいだろう
持ち時間8時間以上のこの二人と最強ソフトの対決が人対ソフトの頂上決戦だろう

817 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:20:59.59 ID:C7ksipku
>>802
いやクラスタ化すれば単純に強くなると思ってる人がいるのかなと
無制限にしても結局スペック以外を改良しないと頂点にたてないのでは

818 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:21:44.03 ID:QF/udl36
>>816
いまギャーギャー騒いでニコ生等を荒らしてるやつは、
その頂上決戦の可能性すら潰そうとしてるだけの奴。
電王戦が軌道に乗る以外、その頂上決戦の可能性は無い。

819 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:27:01.63 ID:G6cMLiHQ
>>816
解説とか控室はひと目で後手持ちって言ってて
ponanzaは評価が二転三転して長時間読み込んでやっと後手持ちになったんだよな
あれはちょっと驚いたよ

820 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:28:14.11 ID:M0Eri4Xr
>>817
頂点のソフトがクラスタすれば鬼に金棒というだけやん。

821 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:28:19.53 ID:HRb1ud3y
>>719
>700台GPSの性能が自作パソコン(20万円程度)で実現できるのは
>何年後くらい?10年後?20年後?

10年以内だと思う。

来年中にはPC1台でも三浦九段に勝った700台GPSより強いソフトが登場する。


>>790
>前回の条件があまりにコンピュータに有利だった

前回の条件でもプロ棋士がかなり高い下駄を履いていた。
世界の常識では事前のソフト貸し出しなどありえません。

822 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:33:08.51 ID:HRb1ud3y
世界チャンピオンのカスパロフとコンピュータの対局では、ソフトの事前貸し出しなど全くありませんでした。
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg

823 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:42:40.61 ID:P5bbW7QW
>>819
難解な次の一手発見能力とか形勢判断はまだプロの方が上回っていると思う
それでもソフトに勝てないということは勝負を決めるもっと重要な部分ですでに負けているということだろうね

824 :名無し名人:2013/11/14(木) 18:46:40.95 ID:AvgSvr7g
とりあえず、ニコ生の解説が理解できるくらいの
棋力は身につけようや……

825 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:21:06.87 ID:CJq1ESOF
ソフトの貸し出無しまたは改変ありは
ソフトが勝った場合の価値を低下させるので
今回のルールは逆によかったんじゃないか

練習で分が悪く、
欠点も発見できないで
本番でも負けたとなれば
プロとしても言い訳できないので
潔く負けを認められるというものですよね

プロ側としても、納得の勝負ができれば
勝ち負けは結果だからね、

826 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:21:51.93 ID:0AFbjGC0
>>823
控え室の形勢判断ていっつもめちゃくちゃじゃね
(トップ)ソフトのほうがよほど間違う割合少ないと思うんだが

827 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:24:23.58 ID:5gysZVpb
塚田や谷川は阿部戦の習甦の終盤のような滑稽な棋譜を見て溜飲を下げたいんだろ。
そして世間にプロの強さをアピールする。

828 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:24:37.07 ID:3sR3hqT9
単に形勢の良し悪しだけなら、適当に言っても1/2の確率で当たるわw

829 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:43:21.23 ID:CJq1ESOF
>>810
90手目8二飛車がとくに疑問手

5二飛車と先手を取れば勝てそう

5三飛車打ちからの変化も見たかった

8二飛車以降でも勝ちはあったと思うが

サトシンは頑張ったけど

運もなかったのかなあ

830 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:44:03.63 ID:yNkPCleg
将棋バカは、勝率とかレートとかいう数学的なものを全く理解できないからなw
1回プロが正しかった形勢判断をソフトが間違えば
プロ>>ソフト になる(笑)


たとえその前にプロが99回形勢判断を誤ったとしてもww

831 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:44:04.01 ID:sjZCIFFZ ?2BP(0)

>>816
決着に繋がった詰み筋自体はとっくに見つけてたけど、正しく対応すれば逃れられる筋なんだから評価値に現れないのは当然じゃね?

832 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:50:21.04 ID:sfnpymjQ
>>823
岡目八目
つまり、客観的に見る冷静さ(当事者でなく外野だから客観的に見れるのだが)
あと、でっかい将棋板の存在もデカい

833 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:55:02.99 ID:j/5CwV3x
>>815
羽生が勝てるとかいう手を見たかったが残念だな。

ポナンザの、87金・78銀の逆形、金カンムリは、恐らく解説はダメだしだと思うが
これ3ナナメ・ゼツで寄せ合いに強い形だな。
斜め3枚ないと79から打っても詰まない。先入見がある人間には見えない。

しかし、将棋がわからない信者って何が楽しいんだろ。

LPSAのスレでは、明らかに女が混じって基地外レスしてる。
連盟とLPの女流なのかな。


ここの信者は、ゴミプロか、女流か、奨励会員か、職員か?

ただのレス乞食の煽りかな。羽生が勝てる手というのを見たかったがw

834 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:55:57.54 ID:7hUJBkqP
解説者を論破するやつがいないから強そうに見えるだけだろw
隣に羽生先生が来て、解説者の読み筋を片っ端からとがめてやったら面白そうだ
実際、実戦じゃ解説者がどう指したって羽生先生がとがめてくるわけだしね

835 :名無し名人:2013/11/14(木) 19:57:56.39 ID:3sR3hqT9
都合のいい例だけを持ち出してきて、ソフトを見下すのは、もはやプロ厨の性癖といってもいいな
統計的な話には一切触れようとしない

836 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:04:22.51 ID:sfnpymjQ
>>834
解説者は、実戦では、あそこまで読めてない
気楽な立場と、でっかい板の存在、複数での検討が
並プロを、羽生や名人の手をそこそこ読めるレベルまで押し上げる

羽生や名人が、でっかい将棋板使ったら、解説室の並プロは歯が立たないだろうけど

837 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:07:08.91 ID:5gysZVpb
NO2バカを相手にするなって。
スクリプトだから反論するのを見たことがない。

838 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:07:33.73 ID:sjZCIFFZ ?2BP(0)

>>829
野月指摘の切りあいに行く筋は、com相手には危険すぎる、っていうのが対局者としての佐藤慎の判断だったんだろうね
野月は元々comの強さに否定的だけど、comの一手違いでガンガン踏み込んでくる寄せあいの危険性を軽視し過ぎだと思う
寧ろ馬をもう少し早めに自陣に引き付けておけば、上部脱出が出来た可能性が僅かに有ったんじゃないかな?

839 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:07:46.47 ID:X9khKPb2
>>804
プロ側がハンデつけてるんなら見ない

840 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:14:14.15 ID:j/5CwV3x
>>829
82飛車が疑問とされてたけど、
52だと、一度受けられて(59歩でいいのかな)74角成り、41銀の両方が残る。

41銀かけられたら、金カンムリとの寄せ合いは勝てない。最後97玉で残りそう。
38馬が使えない飛車打ちの邪魔してるから、ここじゃダメなんだろね。
86手目44角の王手竜あたりかな。

しかし、金カンムリは人間技ではない。
改めて見たら、いい将棋だった。

>>838
38馬が遊んだのが敗因だろね。
44角で37馬くらいで間に合えばいいが、怖くて手を渡せなかったんだろね。
相当の圧力だったと思う。

841 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:25:59.63 ID:7hUJBkqP
ポナ×佐藤慎戦の野月解説は酷かったもんなあ

野月「ん? ポナのこの桂打ちは怪しいですよ、チャンス来たんじゃないか」
ポナ「その桂打ちで優勢になったんですが^^」

数手後・・・

野月「僕の指摘通り金打って守りを固めましたね、プロですからそう簡単には負けません」
ポナ「あのー、その手で評価値振り切れちゃったんですが、もう勝負ついてますよね^^」

数手後・・・

野月「この銀打ちは強烈、どうやって受ければいいんだろう・・・」
ポナ「この人は今頃何言ってんだ?」

さとしんさんが負けたことより
野月が完全に読み負けてたことで、ソフトの強さを思い知ったね

842 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:26:37.44 ID:poiX1U18
レンタル中に勝てる目処が立てばいいが、そうじゃない場合は悲惨だろうなぁ
何度も練習で対局しているが故に、やねうらおじゃないが「これ、あかんパターンのやつや」
というのが途中で分かっちゃうんじゃないのか?

843 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:33:58.57 ID:CJq1ESOF
>>840
52飛、57歩、64飛から馬を取りに行く順で優勢

52飛では、42飛もあってこれだと本譜の順に進んで41銀が打てないので本譜寄り勝る

844 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:35:40.23 ID:5gysZVpb
ドワンゴが黒字転換、最終益22億円に niconicoプレミアム会員は211万人に
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1311/14/news107.html

845 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:42:24.14 ID:8yYATPXb
ここ10年で2800core5600スレッドとか絶対に無理だろw
ここ数年でレッツノートなんて2GHzデュアルcoreが2.8GHzのクアッドcoreが精一杯だったし、MacProだってあの程度だろw
汎用HDDはまだ3TBだし

846 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:46:35.17 ID:FI7bft18
>>723
>CPUの速度向上は発熱で頭打ち状態だから10年や20年では無理

20万円の予算があるなら10年後にはGPS700台相当は可能に思える。
2023年には2018年辺りに生産された8コアや16コアPCが廃棄されたりタダ同然で売られている。
そのPC100台くらいでGPSの700台PC相当になる。

847 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:49:14.81 ID:FbTHH1fw
技術が行き詰まると大体ブレイクスルーが起きるので、10年後には10000倍とかもあり得なくはないと思う。cpuの集積限界に詰まってからしばらく経つしね。
量子コンピューターも一応実現してるらしいし、単一電子のやつも実験に成功したんでしょ?意外とすぐかもよ

848 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:51:18.84 ID:j/5CwV3x
>>843
64飛は人間には盲点になるな。
41銀打たれても82に戻ればいい。
つい銀打たせてはいけないと思うから見えなかった。

しかしソフトぽい手だね。
カナゴマ打ち強要してその上、手を遅らせることができる。

佐藤は惜しかったな。

次回、屋敷が発見できるかな。

あと、42飛じゃ勝てなかも。
最終形を見ると1手差になってない。金カンムリ固すぎる。

849 :名無し名人:2013/11/14(木) 20:58:51.94 ID:0AFbjGC0
>>841
人間の形勢判断なんてこんな惨状なのに、
なんで「形勢判断力ではプロ>>ソフト」とかオウム信者ばりの将棋バカは主張するんだろうな
羽生が麻原にでも見えてるんじゃなかろうか

850 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:02:15.58 ID:j/5CwV3x
52飛車に74馬もあるか。
64と58の金の取り合いは際どいかな、竜作られても64馬は急所だし。
後手も、またいい手があるかもしれないが。

ソフトとやるということは、絶対に間違えないように
人間はコンの読みの届く範囲で正解に近い手を続ける必要がある。
どこかで転んだら絶対に見逃さないオワ。終了。

羽生とか屋敷なら簡単に勝てるのかな?

プロ厨は佐藤をバカにしてたけど、なかなかいい将棋だった。

今さらだが、ポナンザの将棋はおもろい。

851 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:05:18.51 ID:74h/QZCc
>>842
コールが通った道だからねえ。
その中で諦めなかったコールは偉いと思うが。

しかし今回はどのソフトも定跡切って乱数入れてくるだろうから、
新米長玉的に手を収束させる方向しか活路がないだろうな。

852 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:07:18.19 ID:74h/QZCc
>>841
西尾、野月、村中のHangout番組あったけど、西尾と野月村中の温度差というのか、
むしろ西尾がなんであそこまで抵抗なくコンピュータ将棋を受け入れられているのかというのは、
興味深いところだなと思う。

853 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:14:40.76 ID:LDLCCha6
>>811
前回は第5局まで、ほとんど毎週のようにリアルタイム視聴してたが
次回は時間の無駄がアホらしいのでリアルタイム視聴はしないつもり。
結果は一応知りたいけどタイムシフトでの再生もしないだろう。

854 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:16:03.09 ID:GkDKsZE0
>>852
実は東工大で改造を受けた機械人間だから。

855 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:18:02.12 ID:1hKZ99xP
>>852
紛いなりにもソフトの最高峰の対戦を数年間解説してるから、強さも知ってるしそれが急上昇してることも知っている

856 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:20:10.78 ID:3sR3hqT9
西尾のコンピュータ将棋の解説は神

857 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:30:27.01 ID:jj3QJVHc
なんであんだけコンピュータの指し手の意味を理解できるのにいざ対局となると西尾センセは弱いんだろ

858 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:33:52.18 ID:yNq6H0Pk
そりゃプロならあの程度はだれでも理解できるんだろう。

859 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:35:18.73 ID:XIYX3V0W
>>846
どれだけ電力食うか考えたことあるか?w

860 :名無し名人:2013/11/14(木) 21:39:56.75 ID:phgC4kns
>>822
三浦vsGPS戦をカスパロフvsディープブルー戦(97)かアダムスvsヒドラ戦(05)相当とみなしたってことでしょ。で今度はクラムニクvsディープフリッツ戦(06)並みのルールにしたと。

861 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:07:18.00 ID:3sR3hqT9
>>858
この前の瀬川の解説見てないのかよw

862 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:08:14.25 ID:PsfJbFsH
>>797
そう遠くない未来に、ほとんどの業種でコンピューターのほうがいい仕事するようになるよ。

863 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:23:11.82 ID:FI7bft18
>>859
ノートPCの消費電力は20w程度。
100台で2kw。

864 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:26:22.37 ID:FI7bft18
>>863
5年後はノートPCでも8コアや16コアが普通になる。
PCは5年経過するとタダ同然の価値しかなくなる。
5年後のCPUの16コアなら50台もあれば、GPSの700台相当になると思う。

865 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:27:44.30 ID:FI7bft18
>>859
あんたはどう考えたのか?

866 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:27:45.08 ID:nupHqBUk
今日のNineDayFever v.s. ponanza戦見ると、
あれはもう人の領域ではないとつくづく思う。

867 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:35:08.06 ID:j/5CwV3x
>>866
すごいな。歩で栓して、と金で飛車とりにいったり。
これくらい指せると、屋敷もポナンザに勝てるんだな。

868 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:38:40.52 ID:JK1fGB2A
>>862
ならねーよw

869 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:50:05.18 ID:QnwHqlnU
>>866
すごいけど、先手NDFの7七銀って指し方は後手が中飛車にして8二に角引く変化で先手不満って話だったような
序盤どうこう言われるのはこういうところのことなのかな

870 :名無し名人:2013/11/14(木) 22:56:53.76 ID:sfnpymjQ
>>868
既にアニメの世界もコンピュータに置き換わっているし
アニメの声はコンピュータが作っているんだぜ

871 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:02:40.83 ID:3ITmFFuN
>>868
50年以内にはシンギュラリティ起こってもおかしくないと思ってるよ

872 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:06:49.39 ID:lpcKJm/Y
>>870
たとえば?

873 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:14:59.33 ID:M5S//ZRQ
50年後だったら何でも言いたい放題だろ

874 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:17:07.53 ID:M5S//ZRQ
>>861
瀬川は酷かったけど、
大平とか見てると並のプロならあの程度は理解できてるように見えるけどな

875 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:48:47.85 ID:yNq6H0Pk
>>861
解説できるかどうかは別問題だろう。

876 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:50:44.99 ID:noSkycn3
そもそも西尾の解説が実際に合ってるのか間違ってるのか誰にもわからんからな
神(笑)とか言ってる奴は喋りのテンポが良くて仕切りがうまくて
「これはコンピュータにしか指せない!」とか言ってソフトを立ててくれれば誰でもいいんだろ

これは「羽生にしか指せない!」と言えばそうだそうだと満足して
ちょっとネガティブなことを言うと「お前ごときに羽生の指し手が理解できるのか!」とか言い出す羽生信者と同じ

877 :名無し名人:2013/11/14(木) 23:53:30.61 ID:84DZe/cq
瀬川だって理解はしてるだろ あいつは仕事する気がないだけだ

878 :名無し名人:2013/11/15(金) 00:10:14.61 ID:9Npbfhg9
指された手をみて意図を理解するのはプロなら簡単

879 :名無し名人:2013/11/15(金) 00:20:37.73 ID:zl9tF0mQ
>>878
その手を『試合中』に『考え出す』のは並プロには不可能でも
さされた手を、継ぎ盤を使いながら『理解』『検討』するのは比較的容易だからね

880 :名無し名人:2013/11/15(金) 01:12:06.45 ID:8bkjQqgj
>>876
西尾の解説は分かりやすいんだよ
一手一手深く見て説明してくれる
例えば、この手は一見筋が悪いが10数手先の相手のこういう狙いを看破した上で指した手だ、とかそういう解説が欲しいんだよね
そういう意味では、瀬川や長岡は全然駄目

881 :名無し名人:2013/11/15(金) 01:27:42.60 ID:DggprZMK
考えながら喋ることの難しさをわかってんのかね?

882 :名無し名人:2013/11/15(金) 01:40:19.00 ID:OMrZNHLx
あとは言語化することの難しさとか、初心者にわかりやすく説明する難しさとか、いろいろ才能が必要だよね

883 :名無し名人:2013/11/15(金) 01:48:53.44 ID:jAZAxyOw
瀬川なんて、歩を打ちました角が出ました
進行もいい加減な上に知識もなし、解説もしないでひたすら棋譜読み上げてるだけだったじゃねーか

884 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:03:06.17 ID:zl9tF0mQ
>>882
竜王戦の終盤でも
「不用意に歩を取ったら王手角取り」とかいう展開あって
尼段位持ちなら説明する必要もないよくある展開で、引っかかる事もないんだけど
素人用に、わざわざ王手角取りなのを説明してたなー

885 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:03:38.76 ID:nDhGNOIQ
>>816
あれで、いままで「渡辺はソフト指し」とかいつもの様に湧き出てくるクソどもが完全に沈黙したのが面白かった

886 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:25:36.65 ID:dFIxm3WF
いろんな勝負をテレビやラジオで見てきたが
ラジオの野球中継が、一番わかりやすいんだよな
囲碁将棋も、良い線いってるけど

もちろん、中にはカスがいることはいるが

887 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:34:57.86 ID:U7K+BYIS
野球って単純だからね

888 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:41:17.72 ID:RTReje6B
ソフト厨ってホント単純だな
前回はたまたまプロが負けただけなのに

R2000程度に負けてるんだから、まだプロより下だ
まあたまにプロに一発入れられるアマトップレベルくらいかな

889 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:52:48.74 ID:vdGPLzWV
つ、釣られないもん!

890 :名無し名人:2013/11/15(金) 02:53:44.35 ID:jAZAxyOw
もうプロ擁護すると釣りにしか見えない現状w

891 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:06:07.21 ID:vtAdo2JL
A級2の三浦がげっそりするほど公開レイプされたのにか

892 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:10:11.78 ID:NYgNfA8r
プロ厨は多分将棋嫌いなんだろ
だから内容は一切見てない

893 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:29:57.53 ID:jAZAxyOw
プロ厨って将棋が好きなんじゃなくてプロ棋士と将棋連盟が好きなのか
何が楽しいんだそれ

将棋の中身わからずプロ棋士応援してて池沼か何かなのか

894 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:31:35.51 ID:RIw7ikQy
>>893
それは言い過ぎで
どんな分野でもたいして詳しくないファンが支えているものだよ
野球しかりサッカーしかりそもそもファンはそんなもんなんだから

895 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:56:18.80 ID:xztePXOv
まだ人間厨は絶滅してないのか

896 :名無し名人:2013/11/15(金) 03:59:25.15 ID:cHFSoSzs
カラスの色は何色か?

普通の人:黒
なんとか厨:白ダ、白ダ、絶対にカラスは白ダー!


5年後
なんとか厨:ソフトに人間が勝てないのは当り前、人間同士の対局にはロマンがある

897 :名無し名人:2013/11/15(金) 04:03:07.04 ID:qgIhKBCI
渡辺かなりソフトで研究してるな。
竜王戦の対局みててソフトでもわからないような手をソフト使って
研究したのがよくわかるわ

ソフト使ってソフトで優劣の評価つく手はあらかじめ研究段階で
見つけて実践では省いたんだな。

898 :名無し名人:2013/11/15(金) 04:10:45.14 ID:3zTaK4g6
>>896
> なんとか厨:ソフトに人間が勝てないのは当り前、人間同士の対局にはロマンがある

だからお前は伊藤名誉電王までプロ厨扱いする気なのかと何度言えば

「(コンピュータが人間に勝っても)それが将棋に何らかの影響を与えたりはしないと
思います。人間は人間に感情移入するようにできていますから、いくらプロ棋士に
勝ったからといって、コンピュータでは感動は与えられないですよ」
(伊藤英紀、『ドキュメント電王戦』より引用)

程度の低いプロ厨(No2君とか)が暴れてるせいで
ソフト側にも程度の低い煽り厨が湧いて困る

899 :名無し名人:2013/11/15(金) 04:13:53.88 ID:4pxJ2t1i
>>893
アイドル化してんだよ

900 :名無し名人:2013/11/15(金) 05:49:26.66 ID:BmpbxJBw
>>896はやる前は負けるわけないと息巻いてたのに、負けた途端に手のひら返したプロ厨を揶揄してるんでしょ
電王戦の前から名人超えを宣言してた伊藤とは根本的に意味が違う

901 :名無し名人:2013/11/15(金) 06:26:01.58 ID:Et5E07hf
>>885
いや詰み自体は普通に見つけてた
森内が詰めろを消さず頓死したから詰みの評価値が表に出てきただけ

902 :名無し名人:2013/11/15(金) 06:51:30.58 ID:XaNZgOX0
人間厨ワロたw
すげえ表現だ

903 :名無し名人:2013/11/15(金) 07:35:24.24 ID:3zTaK4g6
>>900
前スレで上記の伊藤の発言にアンカーをつけて

> それはない
> レベルの高杉なソフトの試合を見たら、身内だけでやっているレベルの低い人間の
> 試合は、誰も見ない

なんて言ってた奴もいるからこういう手合いに伊藤とプロ厨の区別がついているとは
到底思えないがな
単にプロの権威を引きずり下ろして悦に入りたいだけだろう
大体伊藤に限らず「プロ棋士はオワコンw」なんて言っている開発者はいないわけで
>>896は別段ソフト派でもなんでもなくて単に他人の権威を引きずり下ろすネタがあれば
何でもいいんだろう

904 :名無し名人:2013/11/15(金) 07:58:54.38 ID:dFIxm3WF
>>903
「プロの試合には、コンピュータにはない人間ドラマがある。コンピュータがプロを越えてもそれは変わらない」と言ってるプロ厨の多くは
たとえ、第二回電王前時点でソフト>>>プロを認めていなかったとしても
いずれはコンピュータがプロを越える日が来ると覚悟して、前々からそんな事言ってたのでは?

実際には、伊藤電王が判ってないだけで、ソフトがプロを越えた時点でプロの存在価値はなくなりそうだけど

905 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:09:55.60 ID:dFIxm3WF
>>900
伊藤電王も、実際はかなりしょぼいけどな
GPSクラスタは名人越えたかもしれないけど、伊藤のソフトは塚田スペシャル入王を阻止できなかったわけだし
評論家の伊藤さんは、ソフトとプロの実力に関して、事実を正確に分析しているかもしれんけど
開発者、電王としての伊藤さんは、塚田入王許した上に、プロを卑怯呼ばわり
ソフトが名人越えなんだから、プロがアンチコンピュータ戦術使うのは当たり前でしょ(まだプロの方が強いと思っていたら「正々堂々と戦って欲しかった」は正当な要求だが)

906 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:12:11.17 ID:kOAAEUyP
>>897
ニコ生の解説でも多くの棋士が使ってるって言ってたから、竜王もソフトの評価値や読み筋を研究材料にしてんだろうね

907 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:22:10.00 ID:nkmuI/jF
>>903
どうみてもそいつが叩いてるのはプロじゃなくてプロ厨なんだがお前日本語大丈夫か?

908 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:33:14.65 ID:jZ1bOAJc
プロ厨=ソフト厨=煽り厨

909 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:45:21.04 ID:jAZAxyOw
>>816
>>885
プロ厨って
>>901みたいに即反論されるようなゴミしかいないのなもうw

910 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:50:52.05 ID:IwSMfSUf
電王戦3勝して勝ちこしたら5人に一年間電王の称号あげていいよな。森下も喜びだろうし

911 :名無し名人:2013/11/15(金) 08:55:44.27 ID:3zTaK4g6
>>907
はいはい日本語の読み書きも出来ないお馬鹿さんはブーメランを投げてないで
ちゃんと学校に行きましょうねーw
大体こいつは「人間同士の対局にはロマンがある」を笑いものにしているんだから
「ソフトより劣っているプロ棋士の対局」も当然「人間同士の対局」に含んでるし
そもそも

> それはない
> レベルの高杉なソフトの試合を見たら、身内だけでやっているレベルの低い人間の
> 試合は、誰も見ない

がプロの対局を貶めているように見えない国語力で会話に交ざろうなんて
10年早いからねーw

……現実を見る気のないプロ厨の底辺も酷いが
底辺ソフト厨の頭の悪さも相当なもんだなこりゃ

912 :名無し名人:2013/11/15(金) 09:02:40.77 ID:nkmuI/jF
プロ厨池沼すぎワロタww
ID:cHFSoSzsのどの発言でプロ厨ではなくプロをバカにしてるんだ?
大学出てなさそうな頭の奴が学校行ってこいとかwww

913 :名無し名人:2013/11/15(金) 09:11:34.57 ID:3zTaK4g6
>>912
はいはいw 理屈でなにも言い返せないからって脊髄反射で捨て台詞を吐いても
自分が惨めになるだけだからね、ボクw

914 :名無し名人:2013/11/15(金) 09:59:33.45 ID:w3j0JRXc
>>855
いや、2011年の選手権をニコ生で解説した時点ですでにそうだったし、
それ以前に勝又ほど詳しくコンピュータ将棋のことを知ってたわけでもないし。

スマホアプリのGPS相手に酔って将棋指して詰めろ見逃して頓死したことを
笑い話で話してたのが11年選手権の冒頭だったから、本当にこだわりがないんだと思って。
(それも、あんたプロ棋士なんだろって居酒屋のオヤジに渡されたところで負けた話なんだから、
 棋士によっちゃ墓場まで持ってくレベルの話なんだけどな)

915 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:01:16.63 ID:w3j0JRXc
>>874
でも、瀬川、大平、西尾で比較すると、順位戦はともかく、全公式戦をならして
戦績見たら、一番いい結果出してるの瀬川っぽかったりするのがまた面白い。

916 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:09:19.09 ID:n0iMiVuW
竜王戦の組でも瀬川は西尾に劣ってるじゃん

917 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:14:13.46 ID:qGmftLmO
>>908

プロ厨≒ソフト厨

現在
プロ厨 <<<<<<< ソフト厨

現在では明らかにコンピュータの方が強くなった。
プロ厨の理論は矛盾だらけで話にならない。

918 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:16:56.34 ID:kYTwgxBg
ソフトは盤の上にカメラがあるのを忘れて、
ハゲ頭で盤面隠すという芸当で笑いをとることはできるんですか?

ソフトじゃ誰も楽しめないんですよ。

919 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:17:28.33 ID:3yyAVdgw
将棋世界の森下の「ソフトの穴をついて勝ちます」って発言に笑った

920 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:21:40.52 ID:dFIxm3WF
>>914
羽生や名人でも、酔ってたら、誰が相手でも負ける可能性ある
酔いの症状の一つとして「簡単な算数の計算ですら間違える」というのが有名

921 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:24:17.59 ID:0dt6zq1I
>>919
いまだソフト対デバッガーでソフト側が全勝したことないしな

922 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:31:24.83 ID:3yyAVdgw
森下「裏ワザ無敵技を使って勝ちます」

923 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:35:50.33 ID:dFIxm3WF
>>921
いやいや、100万円企画でも100戦して3負しかしてないから
ほぼ全勝

短時間切れ負けで、ソフトが一番苦手としている稲庭を禁止しているから、アレだけど
しかし、稲庭以外の、時間稼ぎ切れ負け誘導戦術が、あと二つくらいは欲しい
例えば、千日手模様誘導戦術とか

924 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:48:42.34 ID:KbkPbaIp
西尾先生は、先入観なく物事を見てたと思うよ。
ソフトも相当強くなってるって、プロの中では早い段階から気づいてたはずだし
それを素直受け入れる心があったんだと思う。
東工大に行ってた関係で、プログラム開発にシンパシーを感じてた部分もあっただろう。
対ソフトの解説において西尾解説が絶品なのは、プロ棋士にもソフトにも愛があるからだと思う。

未だに先入観とか、つまらんプライドのためにソフトの評価や、プロ棋士が置かれている現状の認識を誤っているプロがいるのは残念だ。

925 :名無し名人:2013/11/15(金) 10:49:59.83 ID:w3j0JRXc
屋敷とやねうら王、豊島と習甦を当てて2勝を稼ぎ、ponanzaにはサトシンを当てて捨てゲームとする。
菅井対ツツカナは勝てば儲けもののの井上門下対ソフトブックにして。

勝負の帰趨はYSSに対する森下のアンチコンピュータ戦略研究に委ねられた。

これはこれでありかな。
森下が米長と同様の趣向で臨んだとしても文句は出ないだろうし、
アンチコンピュータ戦略が一番効きそうなのはYSSのような気がする。

926 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:10:09.60 ID:9Npbfhg9
ソフト対戦時の解説は
「さすがソフト、人間には指せません」
「レベルが高すぎます」
「これは思いつきません」
を言ってればいいよ

927 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:16:44.25 ID:w3j0JRXc
順位戦の結果、屋敷が降格して豊島が昇格すると、棋士側の位置づけが多少面倒になるな。
そのあたりをスムーズにするためにも、屋敷にはA級残留を強く願う。
A級が二人出るのと一人とでは、随分印象が変わるからな。

928 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:24:11.67 ID:ZbeKOI30
屋敷ってあんまり研究しない人じゃないっけ?
スポーツ新聞の詰将棋くらいしかやらないんじゃないっけ?
誰かと勘違いしてるっけ

929 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:26:14.55 ID:KbkPbaIp
>>928
昔はそんな話だったけど、いまでは真面目に研究やってるだろうなあ。

930 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:43:29.06 ID:+8ryvuCs
>>919
認識が20年くらい昔のゲームに対してのものですな

931 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:45:27.47 ID:7k/12VIe
>>888
MAXの力なら最強コンピューターとアマトップレベルで互角くらいだろうね
無論平均したら最強コンピューターのがアマトップレベルよりは上だろうけど
本気のトッププロには最強コンピューターではとても適わない

932 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:48:01.68 ID:7k/12VIe
>>900
結局伊藤電王は将棋知らずな妄言でしかなかったね
名人超えを謳ったご自慢のソフトが塚田さんレベルでしかなかったのだから
それで恥を掻いて今回参加せず敵前逃亡したみたいだね

933 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:49:18.84 ID:7k/12VIe
>>917
現在判明してるのは世界NO2コンピューターで本気の塚田さんレベルであるということ

934 :名無し名人:2013/11/15(金) 11:51:30.02 ID:7k/12VIe
>>923
アマチュアに絶対有利な早指しで100戦中3敗もしてたらたいしたことない
羽生さんが本気で指せばトッププロ相手に24連勝
本気でやればアマチュアと100回指しても負ける要素なし

935 :名無し名人:2013/11/15(金) 12:16:41.95 ID:gmWXEfYX
だからその3敗ってのは動作すらおぼつかないペラペラの安物ノートに型落ちGPSいれてやってたのと、それこそまともに動作できない状態の最新GPSの話だって
ちゃんとしたPCに入れた最新GPSは負けてないし、(人間の感覚で)劣勢で終盤に突入することすら稀だった

936 :名無し名人:2013/11/15(金) 12:27:11.61 ID:M9tKm046
半年間研究すれば俺でもponanzaに勝てると思う

937 :名無し名人:2013/11/15(金) 12:51:14.89 ID:qGmftLmO
旅人と名乗る人は、数年前のソフトを時代遅れのPCで対局して感想を書いていた。

現在のNO2と似たような存在だった。

938 :名無し名人:2013/11/15(金) 12:56:26.65 ID:dHs0ksDt
伊藤電王批判だけは聞き捨てならんな
伊藤電王がおっしゃったのは

(もし誰かがスポンサーになってくれて数百台のマシンを用意できれば)
もう名人超えてますから〜

だからな
ちなみに伊藤電王が塚田戦に用意したマシンはわずか3台w
伊藤電王はすでにコンピュータ将棋への興味を失っていらっしゃった

939 :名無し名人:2013/11/15(金) 13:06:33.68 ID:qGmftLmO
この当時はコンピュータがアマ県代表クラスになりつつあった。
コンピュータが数年後には竜王や名人より強くなると予想していた人は多かった。
連盟が対局禁止令を出して、数年間も全く対局がなくなるなんてことを予想していた人はいなかったと思う。
本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出しての対局になるなんてことは1人も考えていなかったのではないか。

http://www.usapyonsoft.jp/shogi/computer/log/t1.html

以前、ソフト開発者のK氏がコンピュータが強くなったらNHK杯でコンピュータ枠をどうのこうのと言っていた。
コンピュータは多くの人の予測に沿って人間を超えた。
人間との対局に関しては、多くの人の予測と全く違うものとなった。

940 :名無し名人:2013/11/15(金) 13:13:33.61 ID:8bkjQqgj
ナンバー2厨はもはや現実逃避厨だな
ここで、必死に現実離れした願望を書いたところで、真実は変わらないんだよね
悲しいことに・・・

941 :名無し名人:2013/11/15(金) 13:36:42.63 ID:7DT+rzpD
とりあえず、「伊藤電王」とかいうのは間違いだからやめてくれ
電王はソフトに対して与えられるんだから言うんなら「ボンクラーズ電王」だ

942 :名無し名人:2013/11/15(金) 13:48:14.51 ID:gmWXEfYX
プエラα電王ではないことにご注意だ!

943 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:00:35.50 ID:dFIxm3WF
>>938
電王戦出場者とは思えない程の他力本願だなー

944 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:00:41.41 ID:67SVEQp3
「プロ厨」と「塚田脳」はわかりやすい言葉だな。
出てきたらNGIDにして間違いない

945 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:10:33.93 ID:YhylVCvu
プロ厨
ソフト厨
塚田脳

NGワード推奨。

946 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:14:40.74 ID:CnWbbXvY
>>938
数百台とまでは言ってなかったような
第一回電王戦時のブレードサーバー程度を用意出来れば…
という話じゃなかったっけ?

947 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:48:52.31 ID:rfxm4qjO
>>925
それだとポナンザの開発者が引くでしょw
えっトーナメント優勝したのに相手がさ‥

948 :名無し名人:2013/11/15(金) 14:55:34.45 ID:YhylVCvu
どうしても練習で勝てないならponanza戦を捨て試合にするのもありだな。
しかし、大将は屋敷と決定してしまってるんだっけ?
変更する理由をどう作るか。

949 :名無し名人:2013/11/15(金) 15:15:56.11 ID:w3j0JRXc
>>947
将棋連盟的には士農工商開発者だから、別に問題ないんじゃね?

950 :名無し名人:2013/11/15(金) 15:24:34.53 ID:8bkjQqgj
>>945
ナンバー2も追加で

951 :名無し名人:2013/11/15(金) 15:55:59.92 ID:SvKBpuiw
ハードを制限する「電王戦」をやるぐらいなら、
NHK杯にソフト枠を作ってやらせてほしいな。

女流枠があるくらいだから、ソフト枠があっても問題ないはずだけど。

952 :名無し名人:2013/11/15(金) 16:04:40.99 ID:qGmftLmO
>>951
前々から書かれているが、NHK杯では対局料を理由に対局拒否はできない。
NHK杯の対局料は知らないが、そんなに高額ではないのだから。
アマチュア2枠、コンピュータ2枠を追加すると盛り上がったと思う。

来年のNHK杯では時すでに遅し。
破竹の勢いでコンピュータが勝ち進むことになる。
2006年〜2012年頃がベストな時期だったように思える。

953 :名無し名人:2013/11/15(金) 16:27:22.05 ID:8bkjQqgj
NHKって早指しでしょ。
どう考えても人間に勝ち目がないよ。

954 :名無し名人:2013/11/15(金) 16:32:44.38 ID:dFIxm3WF
早さしなら、数年前からソフトの方が強いよ

955 :名無し名人:2013/11/15(金) 16:56:19.43 ID:8Z7V8rl8
NHK杯に
2010年の普通の5万円のノートパソコンに激指10で出て
どんなもんでしょう?
1.優勝確率90%
2.最低ベスト4は行くだろう
3.1,2回は勝てる
4.勝率半々
5.1回戦負け濃厚
どれかなあ?

956 :名無し名人:2013/11/15(金) 17:00:57.18 ID:4EY6m2yg
>850
>>羽生とか屋敷なら簡単に勝てるのかな?
羽生対屋敷 18勝2敗
最近の10局 ●●●●●●●●●●
同列に扱うな。別次元だ。

957 :名無し名人:2013/11/15(金) 17:11:15.57 ID:9Npbfhg9
>>955
1だね
それが望んでる回答でしょ

958 :名無し名人:2013/11/15(金) 17:26:51.69 ID:RTReje6B
>>938
ああ、あの人格に問題がある伊藤ね
もう出なくていいようざいから

959 :名無し名人:2013/11/15(金) 17:36:35.92 ID:8Z7V8rl8
>>956
羽生と屋敷でレーティング200程度差があるので4戦して3勝1敗が妥当
10連敗してるのは、相性の問題だと思うけど まー、同列に扱うのことはできないのは当然ですね
ポナンザも、サトシンといい勝負ぐらいだと、なかなか上位棋士には勝てないというものだが
長沼と同程度に強ければ、1発勝負なら、羽生に勝てることもあり得る(2008年に実証済み)
順位 棋士名 レート 期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1966 6%
4 豊島将之七段 1832 12%
11 屋敷伸之九段 1773 16%
奨励会員 1524 44%
94 長沼洋七段 1508 47%
107 佐藤慎一四段 1484 <基準>

960 :名無し名人:2013/11/15(金) 17:52:23.82 ID:ONAI0h1C
>>955
4か5ぐらいに感じるけどレーティングの推定値と勝率教えて

961 :名無し名人:2013/11/15(金) 18:32:16.26 ID:a1kV+pQ1
とにかく魔太郎を出してくれよ
三浦や屋敷のヘボじゃものさしになんねーわ
羽生じゃないからいいだろ連盟

962 :名無し名人:2013/11/15(金) 18:44:06.71 ID:8bkjQqgj
しかし、いつまで経っても進歩しないよな、ここのスレは

963 :名無し名人:2013/11/15(金) 18:55:14.77 ID:nJJllAVi
電王はソフトに対して与えられるので、>>941のいうように伊藤電王はおかしい
さらに、正式に電王はponanzaなので、ponanza電王以外は電王の称号を
語ってはいけない

964 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:08:38.54 ID:n0iMiVuW
>>952
その時期でもNHK杯にソフト出したら虐殺になるだろ

965 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:37:27.50 ID:PlTpdXpn
そもそもなんでNHKがわざわざ異種格闘技戦みたいなことをやらないかんのさ
ここにいるコンピュータ将棋マニアはいざしらず
NHK杯を見てるメインの視聴者はそんなの求めてないご老人ばかりでしょ

ニコニコとかの新しいメディアで革新的な興業としてやるべき類のこと
何でもかんでも自分たちの欲求ばかり押し付けてはいけない

966 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:41:18.70 ID:kYTwgxBg
NHK杯にも女流枠あるじゃねーか。

967 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:45:16.77 ID:kYTwgxBg
ほんとプロ棋士は卑怯だな。

電王戦では大敗したからとソフトに対局前に先にすべて手をみせろ、
クラスタ使うなとか無理難題をいうくせに、
NHK杯ではハンデもつけず女流棋士を虐殺している。

連盟は人間のクズだな。

968 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:47:59.74 ID:PlTpdXpn
女流は人間、ソフトは機械
ぜんぜん違うでしょ

969 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:55:42.25 ID:nmmjdQvH
女流枠なんて時間の無駄だろ

ソフトにすればいい

970 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:56:57.45 ID:ft9kYv5d
女流だってまぐれでA級に勝つこともある

971 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:57:27.08 ID:PlTpdXpn
まあここにいる人がみんなでNHKに投書すれば実現するかもね
頑張ってください

972 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:57:53.47 ID:kYTwgxBg
>>968
人間だと虐殺していいとかほんとおまえら連盟は人間のクズだ。

973 :名無し名人:2013/11/15(金) 19:58:39.59 ID:XDqi+t49
女流イジメが大好きなキチガイ将棋バカだからね

974 :名無し名人:2013/11/15(金) 20:02:02.33 ID:ONAI0h1C
まあ男の子にはソフトがある程度の人気があるかも

975 :名無し名人:2013/11/15(金) 20:11:13.33 ID:ccd/cV5i
>>963
トーナメントタイトルとしての電王はそうだが
米長が創設した人間対ソフトの第一回電王戦の勝者側が電王という称号を名乗るのもおかしくないだろ
現に第二回のPVで煽りに我は電王なりと使われてるし

976 :名無し名人:2013/11/15(金) 20:21:31.10 ID:ZiUAiuTK
ソフトとまともに斬りあったら結局時間なくなっちゃってやられちゃうんだよ
羽生森内渡辺も時間を終盤に残せる展開にならないとソフトに勝ち目はない

977 :名無し名人:2013/11/15(金) 20:26:44.65 ID:mYG0cp48
>>970

スレ立て >>4

978 :名無し名人:2013/11/15(金) 20:40:04.96 ID:h6pDleJB
ついでに別スレも立ててくれ

”ぼくがみたいさいこうのでんおうせん”

”人とコンピューターとの公平について語るスレ”

979 :名無し名人:2013/11/15(金) 21:08:40.57 ID:qGmftLmO
>>967
連盟は元々風見鶏のような存在。
一方では小中学生を義務教育を欠席させて奨励会の対局をさせていた。
もう一方では教育に将棋を取り入れるなんて活動をしている。
たまたま連盟のお偉方が都の教育委員だったので奨励会の対局は土曜日と日曜日になった。
一貫した理念などはなく、その場の都合で動く存在。

980 :名無し名人:2013/11/15(金) 21:14:02.27 ID:zW6tfKov
そういうとこが好き
日本は何もかもきっちりし過ぎてて居心地悪い

981 :名無し名人:2013/11/15(金) 22:45:58.10 ID:JSkfK0TX
伊藤ブログは
24のトップ=プロのR1600
24のボンクラーズ=24のトップ+200
1年でソフトは+R100、ハードは+R50
で第1回電王戦ハードと同価格のハード+当時の最新プエラ=R1950
人間トップにちょっと足りない
もし700台つかえたら+R200〜300でR2200
第2回電王戦ハードだとR1800〜R1900でR1500の塚田と300差と予想

貸し出しハードはどういうものだっけ?
ボンクラーズが38戦33勝とするとレーティングは328差ぐらいになるはず

982 :名無し名人:2013/11/15(金) 23:05:15.86 ID:gcu3hFoG
塚田と300差というのは実に妥当な差かもね。あの何もできなさを見ると(入玉除く)

983 :名無し名人:2013/11/15(金) 23:14:36.20 ID:X4DveraY
塚田さんもホモサピエンスの中では強い方なのにな

984 :名無し名人:2013/11/15(金) 23:59:32.11 ID:zl9tF0mQ
塚田スペシャルはらきすたスレでも話題になっていた

985 :名無し名人:2013/11/16(土) 00:23:35.44 ID:fEuKTeoe
貸し出しハードは
>今動いてるのは、マシン1台です。スレーブ1コア×5ノード。バージョンは違いますが、マシンパワー的には※会長宅PCとほぼ同じです。
で、
>最初は1コア×5ノードでやってましたが、しばらくして8コア×4ノードに変更。1x5で最高R 3289まで行きました。
>R3364は8x4で達成。12x6になったのは元旦です。196連勝(だっけ?)は12x6で。

981とあわせて考えると貸し出しボンクラーズはR1700ぐらい?

986 :名無し名人:2013/11/16(土) 02:57:56.31 ID:z2GhlB9b
塚田とかプロの中で一番大恥をかいたゴミだろ・・・
あれほど恥ずかしい完全敗北を喫しておきながら偉そうな事を言ってるのか?w
さっさとプロを辞めろと言いたいわw
奨励会以下の実力w

987 :名無し名人:2013/11/16(土) 03:13:10.46 ID:qXZP2gLX
将棋以外できない将棋バカが将棋辞めてどうすんの

988 :名無し名人:2013/11/16(土) 03:20:05.84 ID:uA7Bb5BH
マンション経営

989 :名無し名人:2013/11/16(土) 03:34:18.18 ID:fjOr9/uY
好き家と松屋と吉野家の朝食どっちオススメ?

990 :名無し名人:2013/11/16(土) 05:26:01.96 ID:MN8Q1Vyn
>>986
名人を超えるはずが、実体はと金製造機なことを暴かれて
くやしいんですね。よくわかります

991 :名無し名人:2013/11/16(土) 08:49:09.74 ID:Oj15ntaH
>>986
「塚田入玉」という新語ができたのだから
良いのじゃないの?

ところで、全盛期は「塚田スペシャル」という戦法あったのだっけ?

992 :名無し名人:2013/11/16(土) 09:18:09.22 ID:OnrqkjX4
当時、23歳でA級に登りつめた塚田は、いまでいうと豊島のような存在だった。

ということは、25年後の豊島は今の塚田のようなポジションになるということだ。

993 :名無し名人:2013/11/16(土) 09:31:35.17 ID:L6CFcXmF
>>992
やだー

994 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:13:08.83 ID:hejMTOwY
>>992
21歳で名人になった谷川九段も現在ではA級陥落の危機。
タイトル獲得経験があるA級棋士も50歳くらいでB級陥落の危険が迫るのが普通。
スポーツ選手ほどではないが、将棋棋士も加齢による棋力の衰えはある。
50歳くらいで名人初獲得なんて例外も稀にあるが。

995 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:25:03.49 ID:IGTALd8m
>>986>>990
名人を超えたはずのコンピューターが実際は
プロ100番手くらいの塚田さんと互角であることが白日の下にさらされたからね

996 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:28:21.28 ID:xAUqq+xl
死ぬまでA級だった大山さんとか、凄すぎるなw
40過ぎても1位を争ってる羽生も凄いし

997 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:28:33.28 ID:IGTALd8m
>>953>>954
現実には得意の早指しでも最強コンピューターはアマチュアにすらコロコロ負けてる
羽生さんはトッププロ相手に24連勝

998 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:29:55.16 ID:xAUqq+xl
>>995
あれはどう見てもコンピュータの方が強そうだったけど
大きな弱点を晒してやっと引き分け
名人だって塚田と10回やったら0敗じゃないでしょ

999 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:30:44.28 ID:xAUqq+xl
>>997
あれは最強コンピュータじゃないよ
一台のGPSはポナンザより弱いし、実際負けてるし

1000 :名無し名人:2013/11/16(土) 10:32:30.47 ID:xAUqq+xl
ちなみに最強コンピュータ(600台GPS)は、得意戦法を使って会心のノーミス将棋をした
三浦に圧勝したね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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