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【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part182

1 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:54:28.68 ID:DsewoWEI
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part181
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381856697/

2 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:58:12.87 ID:DsewoWEI
出場23ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity(なのは将棋)24位
13大合神クジラちゃん27位
14scherzo30位
15GA将!!!!!!31位
16メカ女子将棋39位
17井上将棋2010年36位
18K-Shogi2009年9位

その他6ソフト
Labyrinthus、カツ丼将棋、やねうら王、レビアタン、レベルゼロ

3 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:22:39.49 ID:OocZwpo7
第3回が終わるまではこのスレタイでいい、こっちの方が的確に実態を表してるし

4 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:34:14.74 ID:TmWWjzTE

電王戦スレならタイトル合ってるな。

まあ、選手権のようなクラスタ構成にしたって多少はデスクトップPCみたいなの使ってるから問題ないか。
例外はクラウドやブレードサーバぐらい?
一部ノートPCの人もいるから「パソコン」でも良かったかもw

多分そこら辺がめんどくさいからコンピューターでひとくくりにしてただけで、
このタイトルでも話す中身は変わらなそう。

5 :名無し名人:2013/10/23(水) 06:49:49.65 ID:OiTBT7KP
たくさんのハードを連結して箱をかぶせて一つの巨大パソコンにしたら連盟は拒否できないよね?
外部通信とか相談じゃなくなるし

COMはいくらでも脳みそ増やせるけどそれを卑怯だなんて言うほうがどうかしてる
棋理を求める者にとって最強の強さこそ真実のはず
それがソフトの完成度だろうと力技のハード増強だろうとその両方だろうと
強ければ強いほどそれは期理に近い
弱いなら、勝てないなら、黙って堪えるべき
それが勝負の世界の厳しさ

プロは甘えすぎ
COMに勝てない弱小リーマンっぽくて最低だと思う
もっと正々堂々と最強の存在に立ち向かって欲しい
事前に貸し出しカンニングなんて論外
バージョンアップを許さないなんて本当に卑怯者だと思う

プライドってものがないの?
そんなことなら棋士なんて今すぐ止めたほうがいいよ
無差別級勝負から逃げるプロなんて存在意義なし

6 :名無し名人:2013/10/23(水) 07:12:16.48 ID:ZBLIeeEv
ニコ生、解説と聞き手が追加されてる

予選  長岡 貞升
決勝1 瀬川 安食
決勝2 西尾 藤田

7 :名無し名人:2013/10/23(水) 08:13:25.39 ID:Re6JIUXy
>>5
なんか悲しい遠吠えだな。。

失恋して自分を振った相手を口汚く罵ってるようだ

頼むからリアル社会でプロ棋士のストーカーにならんでくれよ

8 :名無し名人:2013/10/23(水) 08:28:13.41 ID:MIRM80AG
タイトル間違えるよ。
デバッガー vs デスクトップPC。
かなり単価高いデバッガー。

9 :名無し名人:2013/10/23(水) 09:06:23.95 ID:IMX4/hxe ?2BP(0)

もはやクラスター組むのもAmazonの時間貸しとか使えばお手軽低コストに出来る時代なんだけど

10 :名無し名人:2013/10/23(水) 09:08:35.68 ID:IMX4/hxe ?2BP(0)

>>6
全部西尾先生でいいのにw

11 :名無し名人:2013/10/23(水) 09:13:24.30 ID:TmWWjzTE
>>5
連結して・・・箱かぶせて・・・
以前は許可してたから卑怯でもないし問題ない。実際ブレードサーバーがそんな感じ。
第3回以降は、連盟がコンピューター将棋は強者と認めたから、今後は1台vs棋士一人の
複数台による相談なし&通信なしの対局に切り替えていくと思う。
消費電力量の心配なし、ネットワーク回線の心配なし、マシントラブル時の代替機が用意しやすいというメリットもある。

>>8
1行目の宣言通りに間違えたな。

12 :名無し名人:2013/10/23(水) 10:32:46.63 ID:UMr/Rv3o
強者と認めた相手に手加減してもらって、さらに負けてもいい棋士をぶつけるとか
かけっこでおててつないでゴールするレベルの公平さだな
コンピュータは人間と違って年々計算量が増えるし増やせるのが本質なのにそこを無視している
それにコンピュータ同士ならともかく、棋士と戦うのに強さの重要なファクターであるハード性能を
主催者側がきめるのもとても公平とは思えないが
強いものと弱いものが同じくらい勝てるのが公平、なわけがない
どう考えても興行を長引かせるための方便だろ、一般人相手には十分だろうけど

13 :名無し名人:2013/10/23(水) 10:47:42.01 ID:R55KwqtF
開発者に
クラスタ構成がこのシステムの全力ですが、手加減してほしいと仰られるならばそれでもいいですよw
とか言われたらどうするんだろうなw
大恥すぎて死にたくなるだろ出場棋士は

14 :名無し名人:2013/10/23(水) 10:52:17.11 ID:2LnRJ/66
前スレの最後に「第二回がハンデ戦で第三回が公平」って典型的塚田脳が沸いててわろたww

塚田脳はプロより強いもの全てが卑怯になるからなあww

15 :名無し名人:2013/10/23(水) 10:55:52.84 ID:da0zrKU2
プロは圧倒的に勝たなきゃいけないな
いい勝負を演じて勝っても、クラスタ禁止&バージョンアップ禁止&同一環境で延々と練習してこれかよって思われるだけ
しかも今回はGPS&激指&NDFの3枚落ちだ

16 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:09:00.33 ID:dy5M0n7e
棋理の追求が天職みたいに言っておいて
コンピューターは卑怯だと難癖や注文つけるくらいなら
プロ棋士なんてやめたほうがいい

17 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:18:15.97 ID:UGyMQC19
何も対策せずに臨んだら三浦クラスでも惨敗するというのが分かったわけで、後は羽生森内渡辺クラスがソフトと対局して片をつけるのが筋だろうに、なんで今更三浦の以下の棋士が出るのかな
ハード制限して、研究もしほうだいで、しかも開発者には改善も許されないとか、そんな条件で弱小棋士が勝ったとしても何か意味があるのか。
興行的にも盛り上がるか微妙だな。

18 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:20:24.74 ID:wRjWLthS
>>16
本当に棋理の追求をしたいのなら、それを人力だけでやる必然性がないんだよな。自分でプログラム書いたっていいわけで。

19 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:41:41.57 ID:0Yz2GEsU
将棋電王トーナメント 予選リーグ (番組ID:lv149550307)
解説・聞き手 長岡裕也 五段 貞升南 女流初段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307
将棋電王トーナメント 決勝トーナメント1日目 (番組ID:lv149550474)
解説・聞き手 瀬川晶司 五段 安食総子 女流初段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474
将棋電王トーナメント 決勝トーナメント2日目 (番組ID:lv149550620)
解説・聞き手西尾明 六段 藤田綾 女流初段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620

20 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:47:34.96 ID:YOKU3vA4
>>6
やっぱりソフトの解説は西尾で決まり

ところで、今回の電王戦のルールだと、せめて先手後手は当日振り駒で決めるというのがフェアだと思うんだがな。
これだけプロが優遇されていて、さらに3ヶ月前から先手後手まで決まっているのはあまりにプロが楽すぎるかと。
この条件なら、先手後手両方の研究をしておいてほしいなと思う。

21 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:54:50.76 ID:da0zrKU2
大体5VS5ってのが気に食わんわ
毎回電王との1VS1にした方が良かった
前回は船江VS全力GPSで船江が惨敗して、今回はその解説をしてた屋敷が全力Bonanzaと勝負って方が良かった

22 :名無し名人:2013/10/23(水) 11:59:18.01 ID:HSnnvgPz
>>11
あ、文字がプロ棋士だったから、て抜きしちゃった…

23 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:27:27.37 ID:VxoYDKrX
「将棋は人生だ」とか言うことの多い先輩たちに逆らって、
若いころの羽生は、「将棋は頭脳のスポーツ。人生とは別」
とか言っていた。
ところで、ウィトゲンシュタインは、「哲学の問題がすべて解決しても
人生の問題は何一つ解決しない」といった。
この哲学の問題は、形式的な問題、と言い換えても、ほとんど意味は変わらんと思う。
棋理(そんなのがあればの話だが)の追及、というのは、むろん、形式的な問題に属する。
プロの対局は、将棋を仕事に選んだ、個々の人生が対峙する一場面であって、
(あるかどうか私は知らんが)理論とは深くは関係しない、と宗旨替えすればいいだけじゃないのか。
羽生にしても最近は、かつて異を唱えた先輩たちの
「将棋は人生」に近いことを言っているようだし。

24 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:40:27.83 ID:dlaZebas
>>20
両方研究していたら
千日手や相入王の後の先手後手入れ替えでも
「残り時間がたっぷり残っていたら、人間も充分勝てるチャンスある」となるわけだな

25 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:44:28.06 ID:/VsQc1hW
おれは割りとPCの方が圧倒的に強いことを認めた上での、PC能力制限賛成派なんだが。
なんでこんなにPC能力全解禁でプロ虐殺を見たい人が多いのかわからない。
抜きつ抜かれつの面白い勝負が見たい。
プロが虐殺されて楽しいの?俺にはその感覚がないから是非教えてほしい。

26 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:45:56.55 ID:dlaZebas
>>23
「スポーツ」にしても
古いタイプのプロのスポーツ選手にとっては、スポーツ=人生そのものだからなー

27 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:51:29.56 ID:da0zrKU2
>>25
皆プロのトップとフルパワーのソフトトップとの対決が見たいんだよ

28 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:51:36.40 ID:wRjWLthS
>>25
抜きつ抜かれつの時期はとっくに過ぎてるから。

29 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:54:07.04 ID:8LfOLIMg
若い頃の羽生は「読みの量や速度は若い棋士の方が上だが年配の棋士には若手には
ない人生経験とかそういうものがあるんだからそこで勝負すればいい」的なことを言って
いたので別に宗旨替えしたわけではない
自分が年を食ったから自身の言に従ってモードチェンジしただけで言っていることは
矛盾していない

30 :名無し名人:2013/10/23(水) 12:57:15.70 ID:2bjkxNDB
>>25
単純に現在のコンピューターの最大限の能力を知りたい
抜きつ抜かれつなんて結果に過ぎないわけで、どうでもいい

31 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:01:29.42 ID:R55KwqtF
>>25
俺もPCの方が圧倒的に強いことを認めた上でなら制限戦してもいいと思うが、
当の連盟が全然認めてないじゃん。
そういうのはちゃんと、もう勝てません、て一回白旗揚げた後でないとだめだろ。

32 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:02:30.18 ID:sd9umKS5
多いどころかそんなのは数人しか居ないよ。
ただ交代しながら24時間貼り付いて毎日毎日書き続けてるだけの話。

それが仕事の外国工作員だから

33 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:05:58.09 ID:UMr/Rv3o
>>25
コンピュータ将棋のトップとプロ棋士のトップが戦ってコンピュータ将棋が勝てば
公式に負けるのは一人ですむ
さらに「パソコン1000台繋ぎました」みたいなはったりもきかせやすい
今のまま続けると、プロ棋士は全員(性能が進歩し続けているけどそこには触れずに)
「パソコン1台」に負けました、なんてことになる
そっちのほうがよっぽど大虐殺だろう
大差とか僅差とかは関係ない

34 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:07:08.71 ID:HSnnvgPz
>>25
無差別級のマイクタイソンの試合が見たい。
その決着がついてからフライ級 亀田興毅戦にすればいい。

まぁ商売的に一番稼ぐ方法でやるから難しいだろうけどさ。

35 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:12:49.80 ID:R55KwqtF
普通、格闘家がヒグマとガチ対戦するところを見たい人というのはそういない
が、格闘家が「ヒグマになら余裕で勝てるぜ」と嘯いていた場合は話が別だ。
そういう謙虚を知らないのは虐殺されるのが相応しい。
「ヒグマになんて勝てるわけないじゃないですか!勘弁してくださいよ」と言う人に戦えよと言う人はいない。

36 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:14:26.91 ID:bJunqL5M
じゃあ、お前らの望み通りにガチクラスタのGPSと三強が番勝負やって、全部ストレート負けくらうとこ見れたとして、
それでお前らは次にどうしてほしいの?
そこからソフトにハンデもらう興行があっても、そんなもん本当に見たいの?

37 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:16:48.17 ID:ewx1dtUq
現実はフルパワーNO2のコンピューターが塚田さんに勝てないレベルでしかないからね
トッププロの登場なんてまだまだ先
今回はプロの二線級VSパソコンでいい

38 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:16:49.96 ID:wRjWLthS
>>36
それで終わりでもハンデ戦でもどっちでも構わんが

39 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:17:32.82 ID:VxoYDKrX
羽生は、将棋と人生を重ねあわせる、
従来の人道即求道的な「日本的価値観」に異を唱えたのね。
それが当時は、これは「新人類」(死後だ)だ、ととられたわけ。
ところが、バブル期の及びその直後の「新人類」的思考(悪く働くとプチマキャベリズムみたいになる)が、
とっくに守旧的なわけよ。羽生は、将棋に限らず、機を見て敏、だから、
とうに、口説に於いても、転換を図っていた、と。
渡辺なんかは、将棋は互角でも、「人間的な器」(つきあっている人士の違いが大きいかもしれない)
が違うんで、昔風な「新人類」的なことを疑問も持たずに言う、というわけね。

40 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:18:04.24 ID:UMr/Rv3o
>>36
毎日お祭りじゃ生きていけない
お祭りが終わったら日常にもどるだけだ

41 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:18:28.71 ID:VxoYDKrX
↑死後は死語の誤記

42 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:24:00.03 ID:mRlJlFA4
>>36
次とかはいいんだよ
番勝負での決着がつかないうちのソフトにハンデもらう興行なぞ
ちゃんちゃらおかしくて、そんなもんこそ本当に見たいものじゃない
ということだ

43 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:34:48.79 ID:HSnnvgPz
>>37
この自動スクリプトを見ていつも思うんだけど、なぜ塚田を崇拝するのか分からん。
勝ったコールならまだしも。
トッププロが出てきて塚田のように入玉目指したら「これがプロ棋士の将棋だぜ!」
って歓喜する人種?

2,3行目も女・老人・棋士団体戦が全敗していて実力の見切りが甘すぎるし。

ずるずる伸ばした挙げ句、トッププロが手も足も出せずに完敗したとしたら、また
黒歴史を重ねるだけだぞ?
お互いに実力均衡してる時に戦った方がお互い面白いし、観る方も面白いでしょ?

44 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:37:06.78 ID:VxoYDKrX
42のいうとおりだな。
「第一人者」対コンピュータ側の「総力」を一回やってから、
公平・不公平とか、ゲームとして面白くするための調整、とかは、
考えればいい話だろう。
カスパロフ対ディープブルーは、まずはやるべき、その「総力戦」だったわけだし。
だから当方では、(かなりしょぼくはなるが日本ローカルだから仕方ない)羽生対グレードアップしたGPSだろう。

45 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:37:22.82 ID:bJunqL5M
今回のがハンデマッチとは主催側は言ってないんだが。
分かる人には分かってても、建前上はプロ側のリベンジ戦というアングル。
興行である以上それが正しい。
しかしガチ勝負で結論出てしまってからは、そんな建前はもう使えない。
思うに、お前らは潔癖性すぎじゃないのか?
お前らのようなのが、高橋本に頭ブン殴られたり、夜店のクジ引きを警察にチクったりするんじゃないのw

46 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:39:01.74 ID:DsewoWEI
コンピュータに真っ向勝負を挑んで正々堂々散っていったサトシンと船江よりも
姑息に立ちまわって引き分けた塚田のほうが世間的には評価が高いのも事実
あんまり興味ない人は勝ち>>>引き分け>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>負け の基準でしか評価しないからね

47 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:41:04.26 ID:GA8F2Czn
>>44
じゃあドワンゴに文句言うか
自分がカネ出して大会開けばいいんじゃないの
一回羽生クラスが負けた後のハンデ戦なんて注目度低すぎだろw
あほらしくて誰も出ないんじゃないの

48 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:44:49.60 ID:/VsQc1hW
差がありすぎる勝負なんて、文字の結果だけで十分だわ。
それをわざわざ見たい人って、要するに「プロとかいうクソが生意気言ってるから潰してあげてくださいよ、コンピューター様!」ってことでいいかな?
自分は手も足も出ないのにねww

連盟が白旗振れば満足なの?結果として前回負け越してるわけで、一般認識ではPCにはおおむね勝てない、との理解だと思うし、白旗ふるまでもないと思うんだ。
それをわざわざ見たいと言うのは、半沢にでも脳みそやられたか?w

ちなみにおれは羽生も森内も渡辺もフルスペックPCには勝てないと思ってるけど、面白い将棋が見たいだけで、虐殺なんかみたくないわ。

人間は、人間と言う体調とか感情とかにパフォーマンスがすぐ左右される欠陥だらけのハードウェアで戦ってるわけだしね。

49 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:47:09.65 ID:da0zrKU2
3強の中の羽生と森内が衰えるまで逃げ回る気なんだろうな
生贄になるのは渡辺か
年齢的に逃げ切れない

50 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:47:40.23 ID:VxoYDKrX
47はおかしいんじゃないのか。
消費者の要望、を述べると、
おまえが資金出せ、とか、どこがいうかね。
それも関係者でもなさそうな者が。

51 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:48:29.89 ID:UMr/Rv3o
>>45
もともとプロ棋士とコンピュータ将棋の実力が交差する刹那だからこその企画だろ
この企画を続ければ、コンピュータの性能はどんどん上がるけどコンピュータの「社会的な位置づけ」が変わらない以上
プロ棋士の社会的な位置づけが相対的に下がる一方になってしまうよ

52 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:49:06.12 ID:wRjWLthS
>>49
年度内に無冠になる可能性もあるしなw

53 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:54:25.39 ID:R55KwqtF
勝てないからルール変えますレギュレーション変えます、て一番嫌われる行為だからこんなに
文句言われてるんだろうに。
リベンジと見て欲しいなら前回と同じレギュレーションでやらんとな。

54 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:54:26.09 ID:GA8F2Czn
>>50
だからドワンゴに文句言いなっての
ついでに連盟とソフト側にも文句言えばいいんじゃないかな
少しでも長くこの興業を盛り上げるためのルールだからこそ
連盟とソフト側も条件飲んだんだろうし

55 :名無し名人:2013/10/23(水) 13:56:54.67 ID:VxoYDKrX
たとえ実力伯仲でも、羽生以外は、「第一人者」とはいわないだろう。
やはり世間的には、存在感、というのが、大きいわけね。
だから羽生。
なお、インダストリーにかかわる者全体の志気が、イベントの結果を見て、
少しでも上がるほうが、
棋士のプライド維持よりも、日本社会としては大事である。
そして、自己犠牲の精神は士道の根幹である。
将棋指しも、棋士と名乗るかぎり「士」なのだろう。

56 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:01:32.56 ID:AJoJB/21
ここの人に聞きたいんだけど、連盟は第三回を受けると思ってたの?
そしてまたやるにせよ前回同様のガチに応じると思ってた?
そこらへん堂々と受けて立つ期待をしてたのに、逃げの方向に行ったから怒ってるんなら分かるけど、
どうせこんなもんと元から踏んでたなら今更gdgd文句いう筋合いでもないと思うがw
むしろ一応開催に応じただけマシというかw

57 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:07:02.16 ID:PYRwuv2U
>>47は全く間違ってないんだけど、このスレのやつアホばっかりだなぁ
主催者が決めたレギュレーション納得できないなら主催者に文句言えって話だろ

それが何故か関係者の擁護に変換されるあたり病気

58 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:08:32.71 ID:Wvf6CJ2t
どうせこんなもんと思ってた人は最初からこういうスレにはこないわな。
てか、大平が第三回決まった後、連盟への抗議が激増したっていう話してたように
このままだと棋士側が悪者としての盛り上がり、という方向に進む可能性が高いわけだが
それでいいのかねぇ連盟とドワンゴは…まあ儲かればそれでいいならいいんだが。

59 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:09:45.71 ID:DsewoWEI
かつて萩原兄弟を擁する日本がノルディックスキー複合で世界一の強さを誇った時
国際スキー連盟は日本人を世界一の座から引きずり下ろすために
萩原兄弟が得意なジャンプの得点比率を下げるという卑怯な手段に出たわけだが
それ以上に卑怯なことを将棋連盟はやろうとしているね
コンピュータのスペック制限という手段を

60 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:13:20.46 ID:1YeVvBLu
>>57
変えられないものを労力かけて主催者に文句言う奴の方がアホだと思うけど。
よっぽど鬱憤を2chに垂れ流していた方が楽。
アホとか賢いとかの問題じゃなく、楽かどうか。

61 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:15:29.34 ID:UMr/Rv3o
>>56
「負けても大丈夫」な妙手を期待してたら水平線効果まるだしの手ズコー、みたいな

62 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:26:25.81 ID:AJoJB/21
>>59
真のガチ勝負なら政治力や盤外戦術も含むのは当然じゃない?
勝つための第一歩は自分の有利な土俵で戦えるよう持っていくことなんだから。
ソフトが勝つために何人の研究者が関わろうがどれだけのコンピューターを使おうが、いくら金を積もうが肯定されるなら、
人間は人間の使える中で手段を選ばなくとも文句は言えないだろ。

63 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:28:55.71 ID:VxoYDKrX
掲示板の書き込みというのは、
世論の一部の形成なんだから、
意見があってヒマなら、思うことなんでも書きゃあいいんだよ。
なんでレスは「かくあるべき」とか、他のユーザを過度に気にする人がいるか、
却ってふしぎだね。

64 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:32:39.80 ID:Wvf6CJ2t
>>62
要約すると真のガチ勝負=買収合戦というわけですねw

アホかと、誰が賛同するんだよそれにw

65 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:35:04.80 ID:VxoYDKrX
62のいうことは一理あるが、
囲碁将棋のような勝負事の魅力は、
広い意味の政治力のようなものの勝負への影響がきわめて少ないことにある。
スポーツでさえ、選手の知名度や審判の好みやらで、判定が左右されるのに、
囲碁将棋には、それがほぼない。
みんな、ごますり上手い奴、立ち回りの上手い卑怯な奴が、
能力もないのに自分を出し抜いて昇進したりする、というような、
理不尽さに内心では怒っているわけで、
囲碁将棋にあってまで、その種の「浮世」とおなじような事態を肯定したら、
まるで面白くなくなるだろう。

66 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:35:20.46 ID:tRtZTCI/
人間対人間の勝負を際立たせるためにマシンスペックの制限をするのは賛成なんだけど、
プログラムの変更を許さないのはありえないな

67 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:43:23.47 ID:2LnRJ/66
何でルールの批判しただけで、直接じゃなけりゃ書くべきじゃないとか言う人がいるんだろうねw
しかも、連盟に都合の悪いことについてだけ、こう言うレスがくるww

んじゃあ塚田の賞賛も本人にだけ言えばいいんじゃないのww

68 :名無し名人:2013/10/23(水) 14:53:03.99 ID:KxsjqipA
これからはコンピュータ側がどんどん人間を引き離す一方だと思うけど、
そんなのは頭で分かってればいいだけで、
興行としてはどんなにコンピュータが強くなってもハンデを上手く調整して
有耶無耶に続けていくのが良いと思う
一般人が見てもこんなハンデおかしいだろ、やる意味がないだろってまで開いたら終了

69 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:06:28.75 ID:mRlJlFA4
if 第三回電王戦 プロ勝ち越し

プロ厨 「ソフト厨m9(^Д^)プギャー やはり”公平なルール”でやればソフトはプロ棋士に勝てない」
ソフト厨 「スペック制限、貸し出し義務化、改良禁止で勝ちました(ドヤァとか言われましても…」
連盟 「雪辱を果たせました。え?フルスペックGPS?今回の布陣あるいはそれ以上なら勝てるでしょう。電王戦はもうやりませんが」

-完-

70 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:07:41.28 ID:AJoJB/21
>>69
何か問題あんの?

71 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:25:13.56 ID:mRlJlFA4
うn

72 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:35:16.40 ID:OocZwpo7
三浦が負けたときに、タイトルホルダーによる仇討ちを望む声が殺到するかと思ったけど
全くそんなことはなかったな
プロ棋士のファンなら
「羽生ならまだ勝てるからGPSをボコボコにしてくれ」
くらい言ったらどうなんだ

73 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:39:28.35 ID:ewx1dtUq
勝って当然
負けたら事件
の羽生さんが出るメリットなし
出て欲しければそれこそリスク料7億円用意しなさいてとこだな

74 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:41:34.37 ID:dlaZebas
>>72
三浦は「羽生でも絶対に勝てない」と断言しているよ
あれだけ断言されたら、羽生は出さないよ

75 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:42:31.25 ID:AJoJB/21
今次に至って羽生なら勝っても当然とか思ってる奴いんの?

76 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:46:31.47 ID:wRjWLthS
>>75
塚田脳は思ってるんじゃね?

77 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:48:14.06 ID:AiVlVR9T
>74
三浦には羽生の強さは分からないでしょ。
渡辺と羽生の感想戦だって理解できない。

78 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:53:27.61 ID:1YeVvBLu
>>74
羽生にほとんど勝ててない棋士が、羽生も勝てないなんて言ってもなんの説得力もないw

79 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:55:18.91 ID:1YeVvBLu
塚田脳:負けるに決まっていると思ってるからルールに口出し
ソフト厨:ソフト羽生に絶対に勝てる
プロ厨:羽生なら絶対にソフトに勝てる
賢人:やってみなけりゃ分からない

80 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:57:59.02 ID:cfKNvFwT
まあ羽生は出ないかもしれないが
渡辺か森内がボロ負けしたらショックでかいわな
明らかに人間より上なのが確定だ

81 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:58:35.36 ID:AJoJB/21
>>79
それで、あんたはどれに該当するの?

82 :名無し名人:2013/10/23(水) 15:59:40.20 ID:TmWWjzTE
棋士は色々忙しいし、棋譜検討の代わりのソフト貸出と検討が無駄にならないためのソフト更新禁止だと思う。
ソフト側は電王戦トーナメントが最終リリースという気持ちで頑張って欲しい。
ソフトウェア更新が許可されていると、せっかくの棋譜検討の代わりのソフト対局が役に立たない。

検討してるから完勝ということもないはず。もし同じ手順で並べれば絶対勝てるなら、
俺たちが勝てないわけがない・・・・・

83 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:09:11.18 ID:2LnRJ/66
開発者よりは棋士のがヒマだと思うが……

84 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:10:11.42 ID:OocZwpo7
>>82
何が棋譜検討の"代わり"だよソフトの棋譜なんてfloodgateにいくらでも転がってる
んだからそれで棋譜検討しろよ。
対局相手の棋譜が欲しいにしてもそんなの簡単に作れるんだからそれをもらえばいいだろ
(その場合は敵に塩を送ってもらうになるけど)

85 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:11:18.68 ID:1YeVvBLu
>>81
もちろん賢人。
だからCPU無制限で羽生とやって欲しい。二日制森内か竜王ドーピング渡辺でもいいけど。

86 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:19:37.17 ID:WWFqlEBB
最強と最強見たいだけなのに屁理屈で誤魔化そうとするからおかしくなる

87 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:22:03.56 ID:cCBTzg1f
渡辺は顔がキモイから(´・д・`)ヤダ

88 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:22:09.74 ID:AJoJB/21
>>85
賢人()

89 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:24:22.34 ID:dlaZebas
>>77>>78
つ、
三浦「自分よりはるかに強いものと戦うという、将棋本来の楽しみを、久々に教えてもらった」

90 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:24:54.12 ID:39VXtt+a
>>84
はぁ?貴様は本当にCPUvsCPUの棋譜見たことあんのか?
とても人間vsCPUの参考になるような棋譜じゃねぇぞ?
氏ね。

91 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:29:51.71 ID:jnhzJnlz
>>90
だったらfloodgateにhumanで参戦すればいい
一時は長時間もやっていた
本番と同じソフトでお願いしますと頼めば応じてくれるかもしれんぞw

92 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:31:56.70 ID:39VXtt+a
>>91
そんなの今からやってデータ数が足りるわけねぇだろ
氏ね

93 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:32:50.40 ID:VxoYDKrX
カスパロフだって、ディープブルーとやったからこそ、
今の政治家としての活躍があるのかもしれないぞ。
たとえ負けても、禍福はあざなえる縄のごとし、である。
士道に殉じる覚悟で、羽生には、やります、条件はといません、
といってもらいたいもんだ。

94 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:33:55.67 ID:2LnRJ/66
>>90
それさー、単に「練習再現できる局面が見つけられない」ってプロの無能さを喚いてるだけなんじゃないの
んじゃあ例えばボンクラ対塚田の練習の棋譜は参考になんの?

95 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:34:03.77 ID:wRjWLthS
羽生 「自分よりはるかに強いものと戦うという、将棋本来の楽しみを、久々に教えてもらった」

96 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:34:14.40 ID:OocZwpo7
>>90
俺が言いたいのは本番で戦う相手をレンタルすること自体がおかしいってこと。

97 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:35:09.87 ID:dlaZebas
>>90
その通り
コンピュータどうしの対局の方が、プロ(笑)よりもはるかにレベルが高いから
プロは、コンピュータ対局の一手一手の意味を理解する事すらできない

98 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:35:43.64 ID:39VXtt+a
>>94
次回にボンクラーズは出場しねぇだろ
タイトル戦にあたって対戦しない棋士の棋譜を延々と研究するのか?
氏ね

99 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:38:09.31 ID:2LnRJ/66
>>98
話つたわってないのか
それとも痛いとこ突かれて誤魔化したのかw

ボンクラが次回出場するとして、練習対局はできずに、
塚田対ボンクラの40局を渡したら十分か?って話

100 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:39:05.84 ID:jnhzJnlz
>>92
何を言っているのかよくわからんがデータ数って対局数のことか?
1・2ヶ月もあれば十分だろ
どんだけ甘えてんだよ

101 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:39:07.95 ID:bZsCbG2c
「強い相手と指したい」っていう動機で立候補した棋士多いよ。
ここにいる奴らが何でプロ棋士の地位やプライド云々を語ってるのかわからん。
ただ”強い人と強いソフトで戦って楽しみましょ”っていうだけなのにね。
負けても大丈夫ですから。

102 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:40:40.04 ID:AJoJB/21
プロレスラーに総合やらせてどうなったよ?
それでも「三沢さんが出れば無双w。」とか言ってたんだよ。
でも、それでいいの、これからはもうそういうゆるい与太話で流してしまうのがいんだよ。

103 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:44:11.63 ID:8LfOLIMg
>>101
> 負けても大丈夫ですから。
そう。結局伊藤電王の「負けても大丈夫ですから」が一番真実に近いのであろう
「No2ガー」とか言っているプロ厨の最底辺も
「人間なんてゴミ以下w プロは廃業だなw」とか言っているソフト厨の最底辺も
伊藤電王の卓見からは最も遠いところにいる

104 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:44:54.53 ID:dlaZebas
>>93
極めて同意
自分より強い相手とやるのだから、対局料が安いとか言わずに
むしろ、羽生がソフトに七億円払ってでも対局すべき

105 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:45:56.78 ID:2LnRJ/66
結局(次回ボンクラが出るとして)、塚田対ボンクラの棋譜が提出されたとしてもいちゃもんつけるんだろ?w

CPU対CPUの棋譜が参考にならないんじゃなくて、
「貸し出ししてもらって何度も再現できそうな手順を見つけられないとどうしようもないんです><」って言えばw

106 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:49:04.30 ID:dlaZebas
>>103
その通り、プロはソフトに負けても大丈夫だから、強いソフトとどんどん対戦すべき
むしろ、プロの方から金を払って、強いソフトを作ってもらうべき


今後の将棋は、ソフトどうしの手をコピペするという簡単な仕事になるのだから
プロは人間どうしの対局で稼いだ対局料をソフトに投資すべき

107 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:49:28.86 ID:bZsCbG2c
最強の相手とタイトル戦を戦うには、予選、本戦、挑戦者決定戦を勝ち抜かなければならない。
多くの棋士が最強の相手と戦う前に予選や本選で散ってしまう。タイトル戦で戦えるのは挑決で勝ち抜いた1名のみ。
それが、自ら立候補するだけでタイトル戦ができるっていう素晴らしいシステムなんだよ電王戦は。
”コンピュータと人間のどっちが強いか”っていう構図でしか見られない人は、楽しみを損してる。

108 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:53:28.19 ID:VxoYDKrX
≫勝って当然
負けたら事件
の羽生さんが出るメリットなし

こういう実利主義を臆面もなく主張するのは、
士道のかけらもなくなっている、ということの証左に見られかねないのだな。
「士は己を知る者(認めてくれるものの意味)のために死す」とか、
そういう古き美徳なくして、将棋は伝統文化、なんて、いえるはずもない。

109 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:57:01.89 ID:8LfOLIMg
>>106
> 今後の将棋は、ソフトどうしの手をコピペするという簡単な仕事になるのだから

お前将棋どころかスポーツ観戦もろくにしたことないだろう
F1にしたってコンピュータ制御の車が完璧なハンドリングとライン取りでひたすら周回を
重ねるレースなんか見たって面白くも何ともないわけで
一つのヒューマンエラーで劇的に状況の変わる緊迫感があるから面白いんじゃないか

塚田脳がいくら屁理屈をこねても人間が最強の座から滑り落ちることは既に確定したが
人間同士の対局には今でも多数の観戦者がいる
「負けても大丈夫」ってのはそういう意味だ
少なくとも伊藤電王は「ソフトどうしの手をコピペするという簡単な仕事になる」なんて
頭の悪いことは一言も言っていない

110 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:57:55.68 ID:ewx1dtUq
>>89
三浦より遥かに格上の郷田さん
「GPSもたいしたことなかった。自分なら負ける気がしない。三浦さんもあんなのに負けるとは・・・」

111 :名無し名人:2013/10/23(水) 16:59:15.50 ID:+5x1558T
馬鹿を罵る馬鹿が集まるスレという噂を聞いていたが、これではまるで噂通りじゃないかw

112 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:08:07.83 ID:KHIvWKRs
>>73
この理屈、どこかで聞いたと思ったら、島を不法占拠して国際裁判に応じないどっかの国だな

113 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:08:51.67 ID:A0EbYQUK
>>110
この発言ってマジ?
普通の勝負事でこんなこと公言したら首に縄を付けられてでも
無理やり対戦させられるでしょ。
三浦とGPSチーム双方のメンツを丸潰れにしようとしてんだから。

114 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:09:52.16 ID:dlaZebas
>>107
だからこそ「ギャラが安い」と言って断った橋本は糞なんだよな
むしろ「こちらから1000万円払ってでも対戦させて下さい」と言わなければいけない

>>109
プロの仕事が、ソフトの新手をコピペするだけになっているのは事実だが

>>110
そいつは立候補してないのに口だけ
戦ったら必ず負けるのがわかっているから逃げ回っている

115 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:18:19.82 ID:8LfOLIMg
>>114
はいはい妄想乙w 君みたいなのを「ソフト厨の最底辺」って言ってるんだよ
「ソフトの新手を採用する=一局全部ソフトのコピペ」って随分頭悪いなお前w
序盤はともかく定跡から離れた秒読みの最終盤まで
全部ソフトのコピペだとでも言うつもりかw
「ソフトより劣っている」とは言えても「ソフトのコピペ」はありえねえよw

116 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:20:12.87 ID:YOKU3vA4
>>113
郷田は、いつもこんな感じなので平常運転かな。
負けず嫌いを隠そうとしないんだよ。

1990年、036と将棋盤に星があるかないかの論争で真夜中に羽生をたたき起こす
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/01/post_93a7.html

1997年、ボウリング名手の滝誠一郎に素人同然なのにボウリングで喧嘩を売る
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/02/post_8f38.html

117 :名無し名人:2013/10/23(水) 17:56:55.69 ID:1kT0ytOe
>>110
三浦九段 A級2位 現在2勝2敗

郷田九段 A級3位 現在1勝3敗

118 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:06:26.24 ID:0U5C0Ws2
>>110
A級在籍期間は三浦が上回ってるのに遥かとまでいえるの?

119 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:13:27.09 ID:IMX4/hxe ?2BP(0)

>>46
それが世間なら唯一勝利をもぎとった光瑠くんはもっと絶賛されるべきなんだけどね
河口老師のような玄人筋からも(勝ち方を)批判される始末な訳で

つまり第三回電王戦はプロ棋士が勝っても負けても賞賛を受けられないルール設定になってしまったわけだ

120 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:19:33.95 ID:X7iXQNrB
「強い相手とやりたいでずっと成長していくわけだから、それが嫌ならやめてしまえ」
          ↓
    ハード制限

121 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:24:00.73 ID:ewbdKZr6
>>118
いやいや。コイツはいつもの、
「ソフト2位が塚田と引き分け程度」
の重篤な真正塚田脳症患者だからマジレスしちゃダメ。

122 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:41:24.91 ID:Rf5EanZC
>>116
GPSの方のソースは?

123 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:49:34.51 ID:KxsjqipA
郷田が何て言ったか知らんけど、郷田と三浦では実績では確かに格は違うと思うけどね

S羽生
AA谷川
A森内・佐藤康・渡辺
B加藤・丸山
C藤井・南・高橋・久保・郷田・桐山
D深浦・屋敷・森・福崎・中村修・島・三浦
E森下・青野・木村
このくらいのイメージ

少なくともタイトル九段と勝数九段には越えられない差があると思う

124 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:52:20.39 ID:AJoJB/21
>>123
そりゃ人間世界の格であって、コンピューターから見れば四段も名人も同じだろw

125 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:56:28.26 ID:ZBLIeeEv
さすがにクマーと羽生では初期ボナンザとGPS位の差はあるのではないか

126 :名無し名人:2013/10/23(水) 18:56:32.12 ID:OocZwpo7
>>118
あらゆる面で郷田が上ですw

127 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:01:29.52 ID:OocZwpo7
通算1期
最近挑戦は名人1回だけの三浦
しかも4連敗で敗退

郷田さんとは格が違いすぎるww

128 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:13:20.66 ID:6fxP/s1G
もうコンピュータのが上だし、制限つけた今回がラストかも知れんなw

最後にGPSvs羽生とかやって終わってくれよw

129 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:17:19.99 ID:AJoJB/21
アングルやブックの組み方が悪いって批判なら分かるけど、興行であること自体を神経質に否定するのは
相変わらずわからんわ。

130 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:21:21.60 ID:wRjWLthS
>>129 興行なんて基本つまらんけどな。

131 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:22:59.98 ID:P5eSiNlc
電王トーナメントの主催はドワンゴだけでなく、日本将棋連盟も入っているんだが。

132 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:27:52.18 ID:9qJ84gOJ
郷田は正直だからな

阿部戦でしょぼい角換わり見せたり
佐藤相手に終盤まで競り合ったり
船江戦で無意味な銀のただすての悪手をしたり
塚田戦で入玉後のひどい将棋があったりしたら

それほど強くないって思うのが当然
ましてやトッププロだ
将棋の内容見れば相手の強さなんてすぐわかる

133 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:31:46.58 ID:AJoJB/21
>>132
もう一戦へのコメントは無いの?w

134 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:32:04.47 ID:jnhzJnlz
いや郷田が言ったのはGPSの将棋についてだろ

135 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:39:31.51 ID:9qJ84gOJ
>>134
違う
特定はしてない
将棋世界ではね

136 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:41:29.90 ID:X7iXQNrB
郷田がでればいいのに

137 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:47:40.87 ID:dlaZebas
>>136
その通り

138 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:52:36.65 ID:jnhzJnlz
>>135
そうか
将棋世界とか最近久しくよんでないなあ
ただし自分なら勝てると言ったのなら特定はせずとも
GPSを含むと考えてもおかしくはないんだよな?

139 :名無し名人:2013/10/23(水) 19:55:14.00 ID:wHXhZpuJ
先鋒 郷田真隆
次鋒 佐藤康光
中堅 渡辺明
副将 森内俊之
大将 羽生善治

これでいけば3年ぐらいは勝ち越せるだろ

140 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:04:50.93 ID:9qJ84gOJ
>>138
「自分なら勝てる」も言ってない
そうおもってるかもしれないが
すくなくともその一文はない

141 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:07:29.46 ID:jnhzJnlz
>>140
続けてまことにすまんがでは「たいしたことはない」といったのは?

142 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:09:51.97 ID:rhCUyuu8
塚田脳:手段を選ばず勝つこと。米長哲学とは真逆の考え方である。
    例1…ソフト相手に本気度100%の入玉w
    例2…第3回電王戦におけるハンデ戦(PC1台、ソフト貸出等)

143 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:11:16.46 ID:9qJ84gOJ
>>141
内容からしてあまり強いとは思わないということと

対等な勝負ではないのでやらない

という発言があった

144 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:11:39.20 ID:XbqCN1Ol
>>142
新米長玉は、手段を選ばずに勝ちにいったのだけど

145 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:12:51.46 ID:9qJ84gOJ
対等でないというのは
失うものが対等ではないという趣旨らしい

146 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:20:43.64 ID:jnhzJnlz
>>143
なるほど
きちんと答えてくれてありがとう

つまりあまり強いとは思わないはGPSの将棋を含むものとも解釈できる
そこで自動スクリプトもどき君が
GPSはたいしたことはない自分なら勝てると郷田がいっていると
馬鹿の一つ覚えのように反復しているというわけか

147 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:26:12.92 ID:9qJ84gOJ
>>146
その通り
将棋世界読んだやつなら一発でわかる嘘

そもそもGPSに自分なら勝てるとか言ったならもっと前からスレで話題になってるはず

148 :名無し名人:2013/10/23(水) 20:48:11.41 ID:tARTjb0Q
>143
今年の9月号の将棋世界では
郷田は GPS新手には 「こうやれば先手よしの図(手順)は見えなかった」といっている.
また竜王は「GPS将棋だけはかなりの強者の可能性がある.(中略)ただものでないことは間違いない」といっている.
ふたりともGPS以外は自分なら何とかできそうと言外ににおわせているが、GPSに関しては率直に強さを認めている.

149 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:00:12.46 ID:Rzwh0SjR
なんだ>>110がカキコしてることと全然違うじゃん。
プロ棋士側を擁護しようとして結果的にプロ棋士側を
非常に貶めてるのが、いかにも自動スクリプトらしいねw

150 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:05:35.58 ID:YOKU3vA4
>>148
やっぱり、東大のiMacが全部新型に置き換わる2016年が今から楽しみだな。

渡辺はmtmtのニコ生にも出て、ponanzaの24無双も直に見てるから、
どことなくponanzaの抜けてるところとかも掴んでるんだろうな。

ツツカナはマシンパワーが小さいので人気出たけど、6六銀なんて
マシンパワーが小さいから読み抜けた展開で、あれも詰将棋専用ルーチンを
3台で走らせてるGPSならそもそもその展開にしないわけだし。

151 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:18:32.48 ID:YOKU3vA4
GPS将棋の巨大クラスタ化の歴史

2009年:コンピュータ将棋初優勝時 Xeon X5570×2 8コア

2010年:クラスタ化開始 3位
Core 2 Duo 2.4GHz×307台 614コア(+研究室で計666コア)
2011年:クラスタ化2年目 6位
Core 2 Duo 2.4Ghz×208台 516コア(+amazonEC2 160コア+研究室で計832コア)

2012年:iMac総入れ替え 優勝
Core i5 2.5GHz×788台 3112コア(+研究室で計3224コア)
2013年:Core i5 2年目 3位
Core i5 2.5GHz×790台(決勝) 3120コア(+研究室で計3314コア)

少なくとも2015年まではGPSの計算能力に大きな伸びはないから、
他のチームも正常進化すればそれなりに渡り合えるはず。

問題は2016年、この年は選手権ではGPSが他を圧倒するだろうね。
よほどソフト側で革命的な進化がない限りは。

152 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:42:40.62 ID:OiTBT7KP
最強を目指して切磋琢磨するべき存在であるプロが
ハンデを求める時点で本当に醜いと思う
強さを認めたからハンデちょうだいって酷すぎる
精神レベルはアマチュア以下の雑魚レベル

糞だよね、はっきり言って
そんなに負けるのが恐いの?
そんなに興行続けて金が欲しいの?

それって糞だよね?

153 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:51:16.19 ID:AJoJB/21
ハンデじゃないんだよ。
柔道家がK1のリングに上がってもいいけど、寝技や投げ技は使えませんよ、空手家でもグローブは付けてくださいということ。
異種格闘技にも何かのレギュレーションは必要で、何でもありにしてしまったらただの喧嘩になる。

154 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:58:16.79 ID:6fxP/s1G
>>153
それを言い訳というw

155 :名無し名人:2013/10/23(水) 21:59:43.38 ID:X7iXQNrB
>>153
詭弁だな。
それはコム同士の対戦でやればいいこと。一応建前上(連盟もすでに結論は出てるだろうけど)まだプロとコム
のどっちが上かはっきりしてない時は関係ないね

156 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:00:10.68 ID:PyCjeoqH
K1に例えるなら
体重を半分にしてください
どう動くかを一方的に教えて下さい 

157 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:09:13.01 ID:rO+IU7y6
格闘技のレギュレーションは安全上必要だろうけど将棋って死人が出るような危険な競技だっけ?

158 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:11:20.36 ID:GeJsGD8C
プロ棋士 vs スマホになるのはいつですか?

159 :10人に一人はカルトか外国人:2013/10/23(水) 22:15:54.85 ID:ZUn7SQx9
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
...

160 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:15:57.18 ID:oW/P5/LI
お金を出しても見たいのは、GPS800台仕様対羽生、渡辺、森内の頂上対決。

いまさらトッププロが負けても大したことじゃないんだから、やってほしい。
コンピューター将棋の進化の歴史上、きちんと人間のトップが負ける瞬間を
記録に残すべきだ。

161 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:16:16.50 ID:9qJ84gOJ
プロに真剣に対策してもらった方がいいでしょ
穴を見つけてもらう貴重な機会なんだし
貸し出しなしの一発勝負じゃわからんよ

162 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:16:44.45 ID:PyCjeoqH
ソフトの貸出なしなら2年後
タイトルを狙える若手(おそらく豊島)が18連敗
ソフトはGPS ハードは一般的なデスクトップかノートPCだろう

163 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:36:04.02 ID:oREl6qtO
自分はプロの将棋をよく見るし、好きな棋士も何人か居る。けどこれまでのプロ側がソフト側に対するスタンスが大っ嫌いだった。
これまでのプロのスタンスって、私達プロはソフトと公では対局しませんよ、でも私達プロはソフトより圧倒的に強いです。。。
なにこれ?卑怯者以外、何者でもない。逃げ勝ちっていうの?ヘタレっていうかさ

そしてやっと対局が実現しこの前の電王戦でそれが覆った、俺は両者には強い者が勝つんじゃなくて、勝った者が強いっていう意識を
持ってやってほしいと思う。特にプロ側にはそれを強く言いたい。

164 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:38:43.83 ID:bg8w3xJx
そのうち、プロ棋士 VS スマホ、とかになりそうだな

165 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:42:20.76 ID:tRtZTCI/
>>163
今回の電王戦のPVなんか見てると出場棋士はソフトをちゃんとリスペクトしてるだろ

166 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:43:10.49 ID:DsewoWEI
郷田さんって機械音痴でパソコン持ってないんでしょ
連盟の立場から考えると一番電王戦に出しちゃいけない人だと思う

167 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:46:19.50 ID:oREl6qtO
>>165
うん、この前の電王戦で覆ったからね。連盟は良い人選したと思う。
万が一負けてもソフトに劣ってる事を自覚し、しっかり結果を受け止められる人を選んでると思う

168 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:47:01.73 ID:GeJsGD8C
ウンコの前の電王戦って何だよ

169 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:52:35.41 ID:k/VQAN6D
電王戦】プロ棋士(平均年収1200万円) vs デスクトップPC(単価198000円)

170 :名無し名人:2013/10/23(水) 22:54:34.94 ID:XbqCN1Ol
>>169
ソフトの開発費用は1000万円をはるかに超える

171 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:04:30.23 ID:J2EJ+x4u
デスクトップPCはENIAC以降、60年かけて
100兆円相当の開発費をかけてるからね、公平じゃないよっ(*゚ー゚)

172 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:07:30.13 ID:GeJsGD8C
お前ら(平均年収1万円) vs デスクトップPC(単価198000円、カアチャンに買ってもらった)

173 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:10:38.05 ID:GeJsGD8C
人間は江戸時代以降、将棋を400年かけて研究してるからね、
高々60年の歴史しかないコンピュータにとっては公平じゃないよっ(*゚ー゚)

174 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:13:49.91 ID:3G4WmE/S
>>おれは割りとPCの方が圧倒的に強いことを認めた上での、PC能力制限賛成派なんだが。

俺は、COMは並列化で持ち時間を長く出来ることを認めた上での対戦を見たい。

用は、GPS将棋持ち時間30分(+トラブル対応30分) VS 棋士7時間(+休憩2時間)

人間が所望した長時間で、終わる時間は同じだ。私としては凄く見たいが、
しかし、精神的になんか受け付けない面がある。

175 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:15:44.32 ID:2bjkxNDB
>>171
それでも様々な場面で役立ってきたことを考えれば
逆にその100兆円とやらを掛ける価値があったのでは?
将棋は?って考えるとなんとも言えないw

176 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:18:32.97 ID:YMI4YeEa
徳川将軍家に賜った将棋の家元制度を廃止してしまったのは大悪手だった。
将棋が伝統芸能ならいくら機械が強かろうが人の競争相手ですらないから。

177 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:18:47.48 ID:QWMK9QS/
>>153
お前が何を言ってるのかわからない。

歩をいきなり飛車のような動きをしたり、玉とられても指し続けたりするのならただの
喧嘩と言ってもいいが、将棋というゲームのルールはソフト側もちゃんと守っている。

むしろ二歩で反則負けすることもある人間の方がレギュレーションを守っていないわけだが。

178 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:24:04.89 ID:GeJsGD8C
しかしなぁ、もうすでに棋士が負けてる(前回は実質4敗)から、
また負けても何の感慨も感動もないな。
やっぱ羽生渡辺出せよ。

179 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:26:50.27 ID:dlaZebas
本物のバグがあれば
コンピュータが二歩さすかも(笑)

180 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:29:54.82 ID:UTsmyp+f
前回の大将が元タイトルホルダー
ってことはプロ側は全然バージョンアップしてないw

出すなら永世or現タイトルホルダーだろうが

それ以外が勝った負けたやっても
コイン投げて表出たか裏出たかってぐらい意味のない対局

181 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:32:47.92 ID:YMI4YeEa
>>177
https://www.youtube.com/watch?v=97bpgkgSVvs

182 :名無し名人:2013/10/23(水) 23:45:32.64 ID:93H0oSHV
>>180
棋聖一期から棋聖三期になってる。
段位も八段から九段になってる。

183 :名無し名人:2013/10/24(木) 01:15:02.99 ID:Sdw/krTS
プロ厨ステマらしい人がいうように、
プロ棋士は年収が平均いくらだから、八割がたの日本人より偉いとか、
いうのが棋士道なんだろう。
あのな、ポアンカレ予想を解決したロシアの数学者は、フィールズ賞の賞金を受け取らないで、
ホームレスみたいになって、ふらふらしたりしていたんだな。
そういうのは、プロ厨からみれば、ただの基地外だろ。
そして、実利に細かい将棋指しは天才、そのトップは天才中の天才なわけね。

184 :名無し名人:2013/10/24(木) 01:34:02.95 ID:IvVSW5YS
大体 羽生がchess世界2700番台で逃げ出した時に先が見えてたわな
その人間の上にソフトがいる訳だから
更に複雑な計算で人間に勝ち目が有る訳ないし
米長も初めの手から変化してるのがネ
飛車と角使おうとするのが普通だからね 

185 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:10:26.56 ID:DdcrlVT7
逃げ出したも何も、チェスはあくまで趣味の範囲だろう・・・
趣味で日本一っていうのは恐ろしいが、
将棋と似たようなところがあるので、当然といえば当然の結果。

それと、国が違うと、標本を取る対象が違うので、
レーティングなんかが大分違ったことになる。

例えば、女流とプロ棋士はプロ棋士の方が強いはずだが、
レーティング計算すると、女流がメッチャ強い事になってしまう。
これは、標本をとる対象が違うから起こる現象。

このあたりは、レーティングの仕組み知っている人なら
常識で、公式ではレーティングは国別ランキングが基本になるんだよ。

頻繁にトッププレイヤー同士の国際試合が行われている国同士ならともかく、
日本では親善試合が殆どで、しかも1年に何回も開かれているわけではない。

186 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:18:26.40 ID:atcS8Adb
スレタイは

【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC 【勝ち筋発表会】

でいいんじゃね?
それこそ、あちこちで言われてる事だし。

187 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:39:28.85 ID:s8JealRc
【電王戦】プロ棋士vsパソコン 【ソフト厨vs塚田脳】

でいいんじゃね

188 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:39:40.04 ID:Sdw/krTS
歴代の柔道日本一は、フリースタイルレスリングも日本で一番強かったのが多い。
これは、レスリング重量級の層が、非常に薄いからであって、
日本のトップ柔道家がレスラーとして世界レベルなわけではない。
なお、グレコローマンレスリングなら、たぶん歴代横綱のほうが、
ちょっと練習すれば、強くなっただろう。
羽生のチェス日本一は、それと似た話だと思う。

189 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:47:39.08 ID:s8JealRc
同じ労力+才能で稼げる将棋の給料はチェスに比べてめちゃ高い
(チェス人口は6億人なのに、賞金額は将棋と同じくらい)

なので、チャンドラガ系の才能ある人はみな将棋に行ってしまうからねえ
道場も将棋ばかりだし

190 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:48:22.91 ID:Sdw/krTS
また、スケートの橋本聖子は、自転車のスプリントでもオリンピックに出ている。
それとも似た話しだろう。

191 :名無し名人:2013/10/24(木) 02:55:56.16 ID:bsXfX2nS
【必死こいて将棋一筋人生】プロ棋士 vs デスクトップPC 【開発者の仕事の片手間】

192 :名無し名人:2013/10/24(木) 03:20:25.65 ID:wamLe+DF
スレタイは

【電王戦】PROXY VS CPU

でいいんじゃ

193 :名無し名人:2013/10/24(木) 03:35:41.60 ID:mENJrDtM
開発者なんて他人の発明、考えにほとんど乗っかってるだけだよ
PC、棋士の棋譜
特に棋士の棋譜使ってる以上
今まで育ててくれた親に反抗してる子供みたいなもんだよ
自分の力だけで強くなれよと言いたい
プロ棋士の真似してるだけのソフトなんてかっこ悪いわ

194 :名無し名人:2013/10/24(木) 03:42:43.06 ID:eJude0/+
そんなのファンにとってどうでもいいけどね
見たいのはガチ勝負
現時点で最強に強い存在は何なのか
そこに最大の興味があるわけ
クラスタしようがとにかく現時点で最強の強さを見てみたいわけ

強さを認めるからハンデちょーって言ってる醜いプロは最低だと思う
精神的に汚れてる
興行に、金に魂を売ってるんでしょ?
少しでもプロの権威を保ちだいだけなんでしょ?
馬鹿じゃないの?
アマチュア以下の屑だと思う
たとえ将棋は人間界最強クラスでもさ

195 :名無し名人:2013/10/24(木) 04:29:55.44 ID:uOR+rPlG
大丈夫 アトムのミニノートで余裕で勝てる

196 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/10/24(木) 04:37:21.50 ID:qTkcgM2P
vbg

197 :名無し名人:2013/10/24(木) 06:23:23.26 ID:fIMmcwQx
>>193
棋士だって過去の定跡に乗っかってるだけで、
個人が発見して名前がつくような新手なんてごくわずかじゃんw

198 :名無し名人:2013/10/24(木) 07:18:23.33 ID:Oqe1Cnmt
>>45
潔癖症という言葉は確かにここの連中をよくあらわしていると思う
将棋好きってそういうところがあるんだよ
やはり白黒はっきりさせるのが好きだからかな

今回みたいに本当の意味での真っ向勝負をプロ棋士が避けてしまうのは
立場としては理解できても納得出来ない感情が生まれるわけだ
世間のしがらみだの何だの全く無いとは言わないが
少なくとも棋士という身分があって対局だけで生活できる立場にあり
将棋という純粋な勝負を極めようとする棋士がこんな誤魔化しをするのかと
将棋好きのピュアな部分が反応しちゃうんだ
ソースは俺w

199 :名無し名人:2013/10/24(木) 08:48:48.66 ID:bGZAGUNx
>>198
俺は立場としても理解できないな
負けるよりも逃げる方が普通に格好悪いもん

負けるより逃げるのがマシって考え自体わからない。プロの権威なんて元からねーよ

200 :名無し名人:2013/10/24(木) 08:50:22.72 ID:dNDWL0eA
今度の電王戦もなかなかのメンバーが出るので、盛り上がってるのかと思って覗いたら
このスレ気持ち悪すぎるよw

201 :名無し名人:2013/10/24(木) 08:54:36.62 ID:g6f97Dio
>>198
はじめはソフト総力vs棋士で面白かったんだけど、
GPS700台の時に、詰め専門で読んでるマシンもあると聞いて疑問に思った。
それって、対局室にいる棋士が、検討室にいる棋士に「私は局面見てるから、
あなたは詰めが見えたら教えて」って言ってるに等しい。しかも片方だけ。
まあそれができるのがソフトなんでって言うかもしれないけど、この例でとっても、
人間だってやろうと思えばできることはあるが、ルールでやらないことになってる。
局面にしたって、「私は銀成りで読むから、銀不成の展開考えて簡潔に教えて」って
いうのがGPS700台の仕組みだと思う。
それがシステム言ってるけど、結局1台だと(時間の問題で)見えない読めない
局面を、仲間のPCに読んでもらってミスを減らしてるに過ぎない。

最善の一手を求めるならそもそも人間もアドバイスありで進化すべきだった。だがそうは思わない。
それだと、棋戦専門チームを組んだりしてお金がかかる。他の問題もあるかもしれない。だから棋戦にアドバイスありは良くない。
仲間内で出来るのは事前研究を複数人ですることだけ。

202 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:09:14.13 ID:g6f97Dio
>>198
別に第2回までのソフトが卑怯だとは思わない。許可されていたのだから。
ルール考えた側がソフトなんて恐るるに足らん。相談でも通信でもなんでもしろよ。
って舐めてただけでしょ。

太地だけ相談アリ、羽生なしだったらそりゃ太一もう第5局待たずして王座だったよ。

203 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:24:40.04 ID:Z3mOT4nT
プロ棋士のプライドだけはいまだに最高峰

204 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:30:23.15 ID:fiw5hSrR
羽生さんや森内さんが出ないなら
お互い最高峰の戦いにならんなら興行としてのルールなんて基本的にはどうでもいい派だが
ソフトのバージョンアップなしは流石にあかんだろ
ソフト側は対戦に向けて自分たちで調整(進化)することすら許されないとか
この部分だけはどうやっても擁護できんわ

実際にはそうはならない可能性が高いとは思っているけど
ただの答え合わせになるんじゃねーの?
という疑問があるんじゃ興行としてもどうなんだこれと思う

205 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:44:07.00 ID:g6f97Dio
>>204
まあ、時間の関係で棋譜検討の代わりにソフトを貸出していただいて、
ソフトのご好意で棋士が対局による検討させていただいてると思うが、
ソフトと対局して検討した結果が無駄になるのを恐れてると思うんだけど。

それでも、完勝にはならないと思う。たとえ1台でもそんなに弱くないから・・・・
前回の電王戦でも「練習用PCではほぼ完勝でした。これなら本番でも勝てるのではないか。」
って人はいなかったし。

その時点での棋士との対局は、電王戦バージョンってだけでしょ。
このルールなら電王戦が続くのなら、仕方ないってソフト側も折れたんでしょ。
顧客への最終リリースが電王戦の時ってだけ。

バージョンアップして強くなったんだったら次の大会で実力を発揮すればいい。
開発は無駄にはならない。

206 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:46:30.60 ID:g6f97Dio
>>204

205の文中の「顧客へのリリースが電王戦・・・」は間違いです。
正しくは、「顧客へのリリースが将棋電王トーナメントの時ってだけ。」が正しい。

207 :名無し名人:2013/10/24(木) 09:54:04.46 ID:YnD+/9jm
ソフト厨はごちゃごちゃ言ってないで
コンピュータ1台で名人に勝てばいいだけの話だろーが。

208 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:11:00.06 ID:E+TR72EC
ソフトは、所詮ソフト。機械的学習じゃ、どれだけデータを増やそうが、
処理能力高めようが、トランス状態に入れる羽生さんには勝てない!!
羽生さんは神の領域に入れるんだ、その気になればね!

209 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:26:20.98 ID:Z3mOT4nT
>>208
宗教の洗脳だな

だから羽生は逃げるしかない
洗脳システムが壊滅するから

210 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:32:20.65 ID:Sk11fVt8
どうせ、時間が経てばコンピュータ1台でも名人に勝てるようになるんだろ。
下手すりゃ、現時点でも上回ってるかもしれん。
金の力でクラスタわんさか組んで勝ちましたってより、誰もが納得行くだろうて。

211 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:33:51.10 ID:KCFRW56l
羽生がもし対局するとしても、羽生の多忙っぷりを見ると、とてもソフト対策なんてする暇ないと思う。
タイトル戦とかでも特に準備しないで臨んでいることも多そうだし。

212 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:38:17.54 ID:Z3mOT4nT
羽生が対局するにしても
ソフトは羽生対策なんてやらねえよ

213 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:52:25.96 ID:el/3VJ1N ?2BP(0)

>>205
>前回の電王戦でも「練習用PCではほぼ完勝でした。これなら本番でも勝てるのではないか。」
って人はいなかったし。

第一局の習甦-光瑠戦は無かったことになってる?
「あんな勝ち方はプロの勝ち方じゃ無い」って感じでプロ側からも無視されがちではあるけれど

214 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:53:27.07 ID:E+TR72EC
東大のOBでは、羽生さんに勝てるソフトは作れないと思います。。。
システムそのもの変えないと無理です、アメリカに発注すれば可能性はあるよ。
アメリカには自立的学習するコンピューターがあります。。。
コンピューターが自分で考え作っていくんです。軍事用に開発されました。
ロボット兵士の脳として使われます。。。

215 :名無し名人:2013/10/24(木) 10:53:48.57 ID:6lGUjZNA
羽生の全盛期はもうとっくの昔に過ぎてるから
別に今羽生がコンピュータにボロ負けしても
全盛期の羽生さんなら勝てたと言い訳できるから信者は気楽でいいな

216 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:01:24.84 ID:UAjVJWNI
>>162
豊島君は長時間ならコンピューターに勝てる発言してるのに
負けたのが豊島君なわけない

217 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:04:43.21 ID:UAjVJWNI
>>184
マイケルジョーダンはベースボールから逃げ出したから
バスケでもその程度でたいしたことないとでも言いたいのかなw

>>185
仰るとおりでお遊びでやったチェスで日本一になる羽生さんの才能は恐ろしい

218 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:07:01.25 ID:UAjVJWNI
>>188
現役に近い金メダリストの石井は裸体だと二流格闘家も極められない

219 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:09:10.97 ID:UAjVJWNI
>>208
仰るとおりで所詮は阿部君にちょっと研究されただけで攻略されるのがコンピューターの限界
阿部君がいくら研究しても羽生さんや竜王は攻略できない

220 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:10:56.91 ID:UAjVJWNI
>>212
羽生さんの棋譜に高得点をつけて研究しまくってるのがコンピューターなんだけどね
それでも阿部君がちょっと研究したら攻略できるのがコンピューターの限界だけど

221 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:13:54.41 ID:ZAOnOaiy
羽生森内がチェス指したらどっちが強いの?

222 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:15:51.14 ID:jAN6zvsY
ID:UAjVJWNI

No2の塚田馬鹿w
今日も虚しいがんばりだな

223 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:20:59.02 ID:g6f97Dio
>>213
あれは角交換できたからでしょ。無理やりだけど。
もし出来なかったら、どうなってたかわからないという意味で対局前から余裕はなかったはず。
交換できてからは余裕だっただろうけど。まあその時点では余裕ではなかったかもだな・・・
桂はねてからかな余裕だったのは。

だから対局前から余裕ではないということを言いたい。常に完勝とは言い難いと思う。

224 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:24:34.41 ID:jAN6zvsY
>GPS700台の時に、詰め専門で読んでるマシンもあると聞いて疑問に思った。
>それって、対局室にいる棋士が、検討室にいる棋士に「私は局面見てるから、
>あなたは詰めが見えたら教えて」って言ってるに等しい


ソフトとかハードについて根本にわかってない土人みたいなのが
ずるい、ずるい、ずるい
とか言ってる例が多すぎ

少しは勉強しろ、と言ってもこういう土人は決して勉強しない

225 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:26:02.39 ID:g6f97Dio
>>224
こっちが例出してるのに、人格否定しかできないのですね。

226 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:28:13.12 ID:FYnn8oWj
>>224
スレッドによる分担作業の全否定じゃねーかw
土人と言うより猿だな

227 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:30:21.64 ID:dixSckad
まあただの機械なんでね
1コアだろうが700台クラスタだろうがそこに意味はない
あるのはただの計算能力

所詮過去の棋譜を解析して有利な局面を数値化させるという計算

228 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:31:40.22 ID:bGZAGUNx
>>225
1台だって、1秒のうち95%を通常モード、残り5%を詰み専用で動作させることは可能で、それと本質的に何が違うの?

そんなんだから土人って言われるんだよ

229 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:36:21.96 ID:jAN6zvsY
元々人間vsコンピューターソフトというのは異質なもの同士の闘い
お互い相手にない長所と短所があるのは当たり前の話で
いかにその異質な者同士が同一のボードゲームで闘うのか、とういう所が面白さになっている

ところが将棋ではプロ不利がはっきりしてきた頃から
コンピューターソフトの人間と異質な部分を「これは人間と違うからずるい」とか論難する土人が現れるようになった

230 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:36:31.54 ID:dixSckad
ずるいということがあるとすると
高性能なコンピュータを使うには金がかかる
それを東大という我々の税金で運営されてる機関の設備をやりたい放題に使って
物量の力技でねじ伏せてるという事実はある

何人かで集まって自分たちで金出し合ってその中でやれる範囲でやるなら認めてやる

231 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:40:56.53 ID:dixSckad
しかしずるいという感想が出るということは
それだけちゃんと対等の相手としてみて
同じ土俵に上げてやってるという感覚の現れなので
それは感謝しないといけない

そうでないなら「はあ?コンピュータ?そんなもん別世界の話ですよ将棋とは言えない」と言われても仕方がない

232 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:41:29.30 ID:jAN6zvsY
こういう土人たちは特徴があり
その一つがお馬鹿な「俺様基準」

例えば
「俺から見て1台のPCに見えなければ認めない」
とか客観的になんの説得力も無いことを平然と言い出す

233 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:48:56.20 ID:g6f97Dio
>>224
人間だって同時にいろいろ考えられる。そこまでは否定してない。
スレッドによる分担は否定してない。1台でスレッドで分散すると、いろいろ処理が
大変で深く読めない。それならPC増やそうって流れは正しいけど、
複数台と相談してると取られてもおかしくないと言いたいだけ。

>>228
人間だって、詰を見ながら手を考えることだってできる。

コンピューター側も1台でそうすればいいじゃないですか。
それじゃ弱いから他のコンピューターと通信してるんでしょ?
人間が「弱いところがあるから、サポート頼みます」
はできないと言いたいだけ。
前回は許可されてのだから、コンピュータもずるくはない。

234 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:52:24.48 ID:XapQM3ci
将棋は1対1の勝負の側面と同じくらい「棋理と神の一手の追求」も重要だと俺は思ってるんだが、
「卑怯」という感想からは後者を切り落としてるのかとしか思えない。

235 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:52:44.66 ID:FYnn8oWj
>1台でスレッドで分散すると、いろいろ処理が大変で深く読めない。

案の定コアすら知らないお猿さん

236 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:54:13.06 ID:ZAOnOaiy
今回の条件なら人間側勝つのが当然と思われてるけど、前回船江が負けてるんだから、分からないよね?

237 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:55:01.92 ID:g6f97Dio
>>232
あなたも、コンピューターシステムなのだから外部と通信するのは当然。
複数台つなげるのも当然という基準を持って話してるじゃないですか。
これからの「電王戦」はいわゆる個vs個で、ハード統一ソフト自身の実力で進む
と決まったが、これ自体は全く卑怯とは思わない。

238 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:55:48.16 ID:mhY0lizt
>>233
人間自体が脳の中に沢山コンピュータ持ってる
だからパソコン一台じゃ不公平になる

239 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:57:32.35 ID:g6f97Dio
>>235
4コア8スレッドだろうが、12コア24スレッドだろうが、足りないから
複数台つなげてるんでしょ。結局処理が間に合わない分を補ってるに過ぎない。

240 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:59:14.80 ID:jAN6zvsY
「外部と通信」とか言ってる時点で土人なんだよなぁ
あれはあれで一つのシステムなわけだが

こういう異様な発想を聞いていると
なんというか今まで生まれ育ってくる過程でソフトとかハードの基本素養をまったく取得してこなかった人間なのだろうな

241 :名無し名人:2013/10/24(木) 11:59:20.85 ID:bGZAGUNx
>>233
だから1台でも出来るけどそれと何が違うの?って聞いてるんだが。。。

242 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:00:58.68 ID:dixSckad
勘違いしないほうがいいのは技術者なんてのは社会では下請けってことだよ
永遠に人に使われる存在
土人という言葉は技術者にこそふさわしい
十分分かってると思うけどね

243 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:03:21.54 ID:bGZAGUNx
>>240
というか身近な現実世界からの演繹でしか思考できないのが土人の特徴

だからコンピュータをコンピュータとして捉えられず、擬人化して捉えることしか出来ない

244 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:05:45.42 ID:FYnn8oWj
>>239
お前さんの最初の言い分は
>人間の意識は一つで同時に複数の作業を行えないのに、コンピューター将棋は本線の読みをしながら別の詰みルーチンを動かしてるのがずるい
とい話だったろうが

その理屈ならコアに割り振ったスレッド(HTは使わない)を詰み専用にしたら「同じくずるい」とならなければおかしい
つまりお前の言い分は>PC一台でもスレッドによる分担作業はずるい、という噴飯物なのだよ


恥ずかしいぞ、論点ずらしのお猿さん

245 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:06:20.85 ID:g6f97Dio
>>238
見方によっては人体は複数コンピューターではない。コアやメモリやバスが複雑なだけ。
人体というハードはひとつ。人体は1台だから全処理、全記憶媒体を統括してる。
パソコンも1台なら、全処理、全記憶媒体は管理できる。複数台だと完全に管理はできない。
逆に繋がってるだけで完全に依存していなからこそ、パソコンが1台欠けても処理が続行できる。
人間だと一心同体の団体であっても、一人欠けても維持できる。

246 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:08:08.63 ID:s8JealRc
貸し出し後の変更禁止については見て見ぬふりするプロ厨であった

247 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:08:26.81 ID:dixSckad
身近な現実社会しか大事なものはないんだよw
コンピュータ屋なんて我々からするとコピー機屋と同じ
便利な機械を提供してくれてるだけ

トナーが切れたから補充しとけ
コピーすると筋が入るから掃除しといて
それと同じ電卓に毛が生えただけ

248 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:13:07.41 ID:g6f97Dio
>>244
論点ずらしどころか、ただの見解の相違である可能性があるのに、
発言まで捏造するってどういうことですか?
>人間の意識は一つで同時に複数の作業を行えないのに、コンピューター将棋は本線の読みをしながら別の詰みルーチンを動かしてるのがずるい
こんなこと言ってないですよ。

人間側は持ち時間の中で1人で色々考えてる。
コンピューター側は1台でも出来ることを、あえて複数台にすることで効率的にやってる。
であれば、電王戦はどちらかにルールをすり合わせすべきという観点で、
1台というのもアリという話。1台の中で分散処理しようが何しようが構わない。
コンピューターがずるいとも思ってない。

249 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:14:34.10 ID:el/3VJ1N ?2BP(0)

正直CPUの1coreあたり演算能力も頭打ちになって久しいけどね

many-coreもクラスターもやってる事はスレッドの並列化で違いは無い
密結合と疎結合の違い、スレッド間の通信遅延、というプログラミング技術上の障害が有るだけ

将棋ソフトをシングルスレッド限定にすれば最低でも十数年は人間が勝てる(キリッ

250 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:18:51.84 ID:g6f97Dio
>>246
貸出後変更禁止は、時間のない棋士が、本来は棋譜で検討するべきところを、
ソフトのご好意で貸出していただいてる。
ただ、せっかく対局で検討したのに、ソフト変えられると検討が無駄になるからってだけ。
ソフトにとっては電王トーナメントが最終リリースの場。

251 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:21:45.44 ID:FYnn8oWj
>>248
自分で書いた>>201を読み直してもう一遍言ってみろ、言い訳にしても恥ずかしすぎるわ

252 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:23:44.32 ID:jAN6zvsY
つまりこの土人さんは
「俺から見て1台のPCに見えなければ認めない」
例の人だったわけね

はい了解、あといいです

253 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:26:43.14 ID:s8JealRc
>>250
定跡変更すら禁止にするのって意味不明じゃね?
練習対局好きなだけした後で片方だけ記憶消されるようなもんやんw

そんなん時間の有無なんて何の関係もないわ

254 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:32:50.73 ID:g6f97Dio
>>249
その頭打ちになって久しいコンピューターの一部であるCPUが、1台では物足りないから
複数台結合してると思ってる。技術的に差がないからスレッド数の調整だけすれば1台でも
充分動くと思ってる。
1台だと勝ち筋が見えるのに10分かかって、4台だと5分で見えると仮定すると、
複数台繋ぐというのは、持ち時間制の棋戦において時間が増えてるに等しい。

1コアvs人間の対決ではないかもしれないけど、1台でボロ負けするような時代になったても、
電王戦を続けざるを得なくなった場合、人間は右脳左脳の2コアなので、用意するパソコンは
2コアのものの上位級パソコンにします。とかはありそう。

255 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:39:20.74 ID:g6f97Dio
>>251
本来、1台で活動できる個体が、複数で対局している当考えもできると書いただけ。
ずるいとか人間の意識はひとつとは書いていない。

プロが逃げているなどの意見があるが、複数台が複数人であると仮定するならば、
1台vs棋士個人とするのも逃げているのではなく棋戦としては本来の姿ではなかと
言いたいだけ。
棋理を追求するのも大切だが、棋戦は対等に戦ったほうがいいと思う。
棋理が大切なら人間も複数人で望むべきだが、それは現状ではできないというのが>>248の書き込み。

256 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:42:27.09 ID:g6f97Dio
>>255
 最後>>248ではなく、>>201でした。訂正します・

257 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:44:57.39 ID:Sk11fVt8
>>250
>ソフトにとっては電王トーナメントが最終リリースの場。
電王トーナメントの後に変更可で、その後提出だよ。

258 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:48:26.19 ID:g6f97Dio
>>257
 勘違いしてました。ありがとうございます。

259 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:49:11.11 ID:ZAOnOaiy
全くの素人だから分からないんだけど、そのままだと研究されたら負け確定の弱点のあるソフトが、
例えば三ヶ月バージョンアップしたからって、そんなに変わるものなの?
それで勝てるようになるなら、最初から勝てるんじゃないのかという気がするのだけど。

260 :名無し名人:2013/10/24(木) 12:59:43.35 ID:LnjDagWV
>>259
貸し出すソフトにわざと弱点をつけておき、勝負の時に修正したやつを使うかもしれないからな

261 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:03:14.42 ID:Sk11fVt8
>>259
三ヶ月で根本的なバージョンアップは不可能。
しかし、研究を外す変更は簡単。
元バージョンでは居飛車しか指さないのを、変更バージョンでは振り飛車しか指さないようにすればいい。

しかし、それでは何のために貸し出したのかとなる?
研究させる為に貸し出したのに、研究を外させる為の変更をするのでは無意味。
それなら貸し出し不可の方がプロも無駄な研究をしなくてすむわな。

262 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:10:21.43 ID:Qf+7tc7X
浅知恵かも知れないけど、貸出すソフトに定跡番号0000〜9999とか振っておいて、
起動するたびに、ランダムに定跡が変わるようにしておけばどうだろうか。
運が悪いと、弱く調整された定跡としか練習できないとか。

263 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:14:54.04 ID:Sk11fVt8
>>262
それは本番でも弱く調整された定跡が出てしまう可能性があるのでダメ。
ランダムに変わるのは当然してないといけないが、弱い定跡変化を選ばないように設定しておく必要がある。
そうでないと習甦のように人間が得意な角換わり変化に持ち込まれたりして負ける。

264 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:23:44.62 ID:Sdw/krTS
CМでは、電王戦タッグマッチを「ガンダム」にたとえていた。
棋士がアムロで、ソフトがガンダム、ということであった。
タッグがそうなら、かたや電王戦シングルマッチのほうは、いわばターミネーター系のようであるべきだろう。
大会の意義を多数にとどかせるためには、ヒーロー対最強マシンの構図が必要なのだ。
とすればやは、対世間的には、羽生対東大GPS、しか、これに該当しないだろう。

265 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:25:08.95 ID:Qf+7tc7X
そこで練習用ソフトに定跡番号入力欄を作っておき、「1741」とか「6362」とか
プロ棋士に入力できるようにもしておく。しかしどの番号が最強なのかはわからない。

一方ソフト開発者は、当日最強に調整された定跡番号を入力して戦う。

これせこいかなあ。

266 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:28:55.99 ID:fIMmcwQx
定跡変更すら禁止するのって
見つけたハメ手が使えないのはずるい!!!(完全にキチガイ)

ってことですよね?wwwwww

267 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:36:44.90 ID:jAN6zvsY
>>265
当日開発者はソフトに触れない

268 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:38:21.86 ID:bGZAGUNx
>>267
日付使えば簡単だな。

269 :名無し名人:2013/10/24(木) 13:41:03.65 ID:Sdw/krTS
日本人しか関心を持たない分野というのは、
なんでこういうふうに、微差へのこだわりが強くなるか、
と思うね。そばにつゆをほとんどつけないで食うのが通、とか、
そういうのと、あんまり変わってないな。
将棋愛好者のインナーな議論はさておいて、
対世間的には、ソフト側への制約はできるかぎり少ないほうがいいのは当然だろう。
外部へのアピール度は、大雑把なほうが高いに決まっている。

270 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:01:34.19 ID:XapQM3ci
>>268
そんなもんドワンゴが当日にPCの時計を1970年1月1日に設定したらアウト

271 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:08:49.43 ID:x+XXvGSp
もうプロは棋理の追求なんて言葉を二度と使うなよ

272 :265:2013/10/24(木) 14:11:18.87 ID:Qf+7tc7X
いや別に当日に入力しなくてもいい。
ハード持込時に設定しておいてかまわない。
なにしろプロ棋士は最強の番号知らないのだから。

それとも、それすら教えろ!と言いますか?
もっともプログラム解読すれば、わかる話ですが。

273 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:18:27.23 ID:g6f97Dio
>>271
そんなことはない。棋理は追求したほうがいいに決まっている。
電王戦タッグマッチの決勝で自分の棋理に反するがコンピューターの手を指したものは負け、
コンピューターの意見は参考にするが自分の棋理を貫き通したものは勝った。

274 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:24:23.17 ID:3rP1HcGX
>>272
棋士が早い段階で定跡から外れれば(新米長玉や阿部光瑠の先手一手損角換わり)、定跡指定は効果ないですよ
定跡を外れだ時点で自力で読み始める→研究と同じ手を指すので

ソフト側の対策は
1最善手だけを指さない 
2思考時間を増やして最善手を変える やねうら王
3評価関数を変える         おそらくponanza

275 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:27:27.91 ID:gutnbutr
つまんねー議論が延々と続いているな。
よくあきないな、おまいら。

276 :名無し名人:2013/10/24(木) 14:35:51.19 ID:g6f97Dio
>>275
自分の思い通りにいかないから、さぞつまらないでしょうね。

277 :名無し名人:2013/10/24(木) 15:22:32.68 ID:szYJQT5C
こんなハンデ戦、金払ってまで見るやついるのか?笑

278 :名無し名人:2013/10/24(木) 15:47:38.78 ID:g6f97Dio
>>277
第3回がハンデ戦なんじゃなくて、
第2回までがハンデ戦だったという考え方もある。
第2回までは複数&通信が許可されていたのだから卑怯でもなんでもない。

279 :名無し名人:2013/10/24(木) 15:48:26.58 ID:Sdw/krTS
普通の意味で倫理的な人、あるいは、理想主義的な人というのは、
たいていは割を食うことが多い。割を食うと、一見してはみじめっぽくなって、
2ちゃんねるでよくあるように、変なのにバカにされる立場になりやすい。
それで、うまいこと立ち回る奴が悧巧、小ずるくやらない奴は愚か、
ということになる。
プロ厨のメンタリティーは、基本的にこれだろう。
しかし、強力なものに利益など度外視して、場合によっては、自己をかえりみず挑む姿に感動する、
というのは、いまだにハリウッド映画や日本劇画などの主流のテーマなわけで、
やはり、ヒーローはかくあるべき、と多くは思っているのだな。
メリットないからやりません、なんてのは、たとえ、本音であっても、
エンターテインメントにたずさわるものが、
おおぴらに言うセリフとしては、愚の骨頂なわけ。
生活実感的な本音というのは、エンターテインメントの分野では、なるべく隠すべきものだ。
そういう意味では、昨今の棋士などの、電王戦問題に関するコメント等というのは、
立ち回り上手でもなんでもない、本音と建前の使い分けができていない、
たんなる「いまどき」の、2ちゃんねる言説の多くとさして変わらないものといえるだろう。

280 :名無し名人:2013/10/24(木) 15:54:12.88 ID:bGZAGUNx
>>273
自分の棋理ってなんだよアホか

コンピュータの手を指して負けたのは手の意味を理解できずに指してるんだから当然

281 :名無し名人:2013/10/24(木) 16:05:55.13 ID:Sdw/krTS
たとえば、哲理とか数理、なんてのがあるとしても、別にたいそうなもんだとは思わない。
しかし、将棋指しなどの、とにかくあほらしいところは、
ことあるごとに棋理が云々とか言って、我々のやっていることにも、
類似のものがありますよ、的な自己満足に浸りたがるところだろうな。、

282 :名無し名人:2013/10/24(木) 16:13:23.11 ID:g6f97Dio
>>280
棋理は将棋への論理や大局観をまとめたものだと思ってる。
プロは自身の棋理を追求すべき。

283 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:22:54.39 ID:qw4LQAl6
>>278
>第3回がハンデ戦なんじゃなくて、
>第2回までがハンデ戦だったという考え方もある。

そんなアホな考え方する人がいるのかw

284 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:26:03.86 ID:8+cCk3z8
公平性なんてのはトッププロが負けてから言えばいいのに
貴重な機会を逸したよな
歴史上に一度しかない機会を連盟は逃した

285 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:37:37.07 ID:pV6kxqTX
>>284
将棋プロは、十年後には消滅している

286 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:38:02.32 ID:mhY0lizt
チェスの歴史を振り返ってみると
チェストッププレイヤーがコンピュータから逃げたなんて印象は一切無いけど

将棋はプロ棋士が逃げまくりって印象がずっと残るんだね
まあ事実だから仕方ない

287 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:39:02.09 ID:YuwjIuJ3
逃げてるんじゃなくて興行的な面を優先してるんでしょ
美味しいものは最後に取っておこうという戦略

288 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:43:50.20 ID:vr8iMrcg
いやもう取って置き過ぎて完全に賞味期限切れてるんだけども。。
羽生や渡辺が互角に勝負できるころにやってほしかったわ。

289 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:46:10.07 ID:YujLOtQd
チェスには将棋のようなプロ制度は存在しないからなあ
逃げないというか各個人や団体が好き勝手企画してるだけだと思うが

290 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:46:23.38 ID:8+cCk3z8
数年後に羽生が制限無しのCPUと対局するとして、どうせ勝てないんだろうな、って思ってしまうもんな
それなりに注目はされるだろうけど、今やるほどの注目はされないのでは
そういう意味では興行的に失敗
今やって羽生が負けたとしても、じゃあ制限付きだとどうなる?ってことでまたC2あたりから順番にやればいいのに。
それでも第三回電王戦程度の注目はされるだろうに。

291 :名無し名人:2013/10/24(木) 17:48:39.22 ID:YuwjIuJ3
チェスの頃とは違うのが今はCOMが人間に勝っても別にそこまで衝撃とかはないでしょ
だから名人VSCOMなんてやってたとしてそこまで盛り上がったかは疑問だわ

292 :名無し名人:2013/10/24(木) 18:00:08.66 ID:Sdw/krTS
将棋連盟側がやっているのは、
たんなる、もったいつけだろう。
勿体付けたほうが得だ、という「読み」だったのだろうが、
むしろ売り時を逃しかねないから、
慧眼なるファンの声にしたがって、メインイベントは、さっさとやったほうが良いと思う。

293 :名無し名人:2013/10/24(木) 18:10:06.01 ID:CP4FXams
メインイベントやりたくてもスポンサー集まらないから、
現状の苦しい延命して最後の絞りかす吸ってるんでしょ。
逃げまくりの黒歴史を積み重ねながら。

294 :名無し名人:2013/10/24(木) 18:33:57.94 ID:8SqcD8tn
指数関数的な勢いでコンピュータ将棋が強くなってるせいで、たとえトップソフトでも1年落ちだと勝負にならないのに
名人クラスが当たるときには一体何年落ちの名人になってしまうのやら

295 :名無し名人:2013/10/24(木) 18:51:22.01 ID:XapQM3ci
>>294
何年経ってもアンチコンピュータ戦略は有効だと思うが

296 :名無し名人:2013/10/24(木) 18:54:52.35 ID:IvVSW5YS
ま 羽生等カスパロフから見ると情けないけどな www
 

297 :名無し名人:2013/10/24(木) 19:01:02.65 ID:XapQM3ci
一年間休場してソフト研究に励んだ羽生が2016年東大GPSクラスタと対決
注目の対局は羽生が一年間あたためたアンチコンピュータ戦略が炸裂、
醜い棋譜とソフトの醜い投了で幕を閉じた。

誰得?

298 :名無し名人:2013/10/24(木) 19:03:32.94 ID:pV6kxqTX
名人竜王のタイトル料金を100万円、他の雑魚タイトルを20万円まで下げて
予選の対局料金はゼロにすべき
そうすれば、電王戦の100万円でも名人竜王が喜んで対戦する

299 :名無し名人:2013/10/24(木) 19:19:08.04 ID:Sdw/krTS
羽生をけなすつもりは毛頭ないが、
カスパロフと比べるのがおかしいだろう。

Garry Kasparov Interview Maribor 2012 Part1

↑をチラッとでも見れば、「人物」としてのレベルが、あまりに違いすぎるのがわかる。
まるで大人と子供の印象だ。
羽生は、日本の文化関係等の有名タレントとしては、まあまあの人、という程度じゃないか。
これは日本のその種の人たちのレベルが、全体的に低すぎるから、ということにすぎないだろう。

300 :名無し名人:2013/10/24(木) 19:21:57.07 ID:FmamGqe0
羽生も暇なんだよな
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/habu/

301 :名無し名人:2013/10/24(木) 19:34:33.02 ID:iAd6luX/
C2から順番にやっていけばよかったのに。
comが勝ち越したら上の級、負け越したら下の級。
最低5年先までトッププロは大口叩いていられた。

302 :名無し名人:2013/10/24(木) 20:28:40.77 ID:gutnbutr
>最低5年先までトッププロは大口叩いていられた。
ソフトとハードの進化のスピードを知らないのか????
5年先にはスマホのアプリにもあぶないくらいになってるかもしれんのに・・・・。

303 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:17:32.24 ID:XapQM3ci
【将棋電王トーナメント】出場ソフト&開発者のプロフィールを公開しました!
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/soft_profile.html

304 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:21:20.77 ID:8+cCk3z8
>>303
細羽英貴

投資家。自身で開発した株プログラムを利用した投資法にて生計を立てている。

すげえなw

305 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:23:36.21 ID:EQNykda7
>>303
クジラちゃんが居ない・・・えびふらいコラッ!

306 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:24:23.94 ID:8+cCk3z8
あれ、くじらちゃんどうなった?

307 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:28:33.82 ID:t+q1RT3U
個人的には電王戦、かなり楽しみにしてたのになぁ
確かにハードをPC一台にするのは賛成だけどさ

なんつーか、こんなハンデ戦が見たいんじゃねーよ・・・
もうどうにもならんのかなぁ

308 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:33:58.50 ID:XapQM3ci
えびふらいの多数決将棋、結構盛り上がってたんだな、知らなかったよ。
http://nikkan-spa.jp/467826

309 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:35:12.39 ID:YujLOtQd
レビアタンもキャンセルか

310 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:39:37.85 ID:xR9rEGWK
>>308
「えびふらい」って、「らき☆すた」「けい☆おん」とかいう漫画を書いた漫画家じゃなかったっけ?
アニオタの間では、そこそこ人気あったはず
名前が同じなのは偶然だろうけど
ちなみに、「春日」の漫画家は、会長の谷川と同姓同名らしいね

「春日」とか「けい☆おん」とかは、一般人は知らないだろうけど

311 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:43:48.57 ID:EQNykda7
違います

312 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:44:46.96 ID:EQNykda7
えびふらいツイッターやってないから分からんわ
いったいなにがあったんだ?20日には予選準備というタイトルでウキウキとニコ生で枠取ってただろ

313 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:50:27.76 ID:YujLOtQd
生放送見てたけどリスナーが編集した定石ファイルを使うくらいしか独自性の無いそのまんまPuellaαだったから仕方ないね

314 :名無し名人:2013/10/24(木) 21:55:05.41 ID:XapQM3ci
>>310
それはかきふらいだ

315 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:03:29.30 ID:b23carrP
えんびふらい、また買ってくるすけ

316 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:04:18.99 ID:xR9rEGWK
>>311
違うって事はないだろ
えびふらいが漫画書いたと言ってるわけでなく
えびふらいと同名の漫画家がいると言ってるわけであり

317 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:06:53.55 ID:EQNykda7
>>316
そもそも同名じゃない

318 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:08:43.46 ID:Sk11fVt8
AWAKE
◆巨瀬亮一
元奨励会員、プログラマー


元奨励会1級みたいね。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/douki/H14nyukai.htm

319 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:10:44.27 ID:+KURM4N7
トーナメント予想
優勝 ツツカナ
準優勝Bonanza
3位 ponanza
4位YSS
5位習甦

320 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:11:41.43 ID:y/Ra91X4
いやいやいろいろ違いすぎんだろよ
「らき☆すた」の作者は「えびふらい」でも「かきふらい」でもねえし
ってネタにマジレスか><

それはさておき
電王戦トーナメントおもしろそうだな、PC指定も悪くないね
本戦がおまけみたいなもんだ、こりゃ

321 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:16:08.08 ID:g6f97Dio
>>316
ググったらたしかに、えびふらいという漫画家はいた・・・。
けいおんの作者ではないようだが・・・。

322 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:16:37.68 ID:s8JealRc
本戦はプロレスなのでおまけです

323 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:19:04.29 ID:Sk11fVt8
23チームと奇数で抜け番が出来てしまうから、下の二つを予備予選で絞れよ(w


カツ丼将棋
前回電王戦に感動し、自ら将棋ソフトを開発して出場を決意、プログラミングをゼロから勉強をはじめる。
一勝できればうれしいです。どうかよろしくお願いします。

井上将棋
最後から2位になれば、御の字です。
私にとってこれでもきつい目標です。

324 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:22:20.16 ID:g6f97Dio
電王トーナメント、結構独自ルーチンの人がいるんだなぁ
PCスペックに合わせてマルチスレッド化に対応した人もいれば、
PCスペックに合わせてグレードダウンさせた人もいて、どうなるか楽しみだ。

325 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:24:23.47 ID:90Aj+u9L
やっぱポナ本じゃね。本命は

326 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:27:54.08 ID:EQNykda7
>>320
ソフトトーナメントは、プロの解説次第って感じがする
1局1局プロが電王戦のように解説するんなら、面白くなるはず
ただ、同時対局、解説は複数の局を途中中継とかなら、結構ソフトトーナメントは覚めるかもね
果たしてどういう見せ方で対局計画を組むのか、そこがカギかも

327 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:34:07.83 ID:g6f97Dio
確かに、なんか予選準備してたクジラちゃんが居ない。
夏フェスみたいに追加発表で焦らす作戦か?

328 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:34:33.81 ID:XapQM3ci
>>326
1日目はたぶん、注目ソフトを取り上げる運営側のチョイスだろうね。

2日目は前半が1回戦4局、後半が準々決勝4局。
これは前の選手権中継みたいに、アンケで解説局決めるかもね。
瀬川に4つ盤面並べて、順番に解説とか、そういう器用なことができれば別だけど。
もっとも2時間切れ負けでトータル4時間あると思えば、それくらいはできなくもないか。

3日目は前半が準々決勝2局、5位決定戦1回戦2局で4局。
後半は決勝1局と5位決定戦1局。
最後の2局はたぶん同時並行でできると思うけど。

329 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:34:46.65 ID:sBJxSbw0
や↓ね↑  裏定跡


プロフィール公開されたところは出そうな雰囲気
公開されてないクジラちゃんαとクマ将棋は実績あるしほぼ大丈夫か
レベルゼロが完全に空白なのが謎だが

330 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:35:48.90 ID:b23carrP
カツ丼さんすごいなぁ
ぜひ頑張ってもらいたい

331 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:43:02.53 ID:dNDWL0eA
>>319
Bona、ツツカナ、習甦は開発者の方々がいい人そうなので、応援したいな

332 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:47:59.80 ID:EQNykda7
>>329
少し前にツイッターでポナ山本が「クジラちゃんはさすがにどうなの」って苦言を言ってたからそれがえびふらい鈴木に効いちゃったのかもしれない
えびふらいはニコニコ生放送でリスナーに後押しされてのダメ元覚悟の出場だからなあ
ボナンザを使ったクラスタで頑張るタイプだったし、今回はプエラ改造だけどクラスタできないし、彼を支えるものはニコ生の自分のリスナーを楽しませることだったわけで、出場動機は弱いのかもしれない

333 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:51:27.81 ID:EQNykda7
配信聞いて思うんだけど、えびふらいは人間的には良い奴で面白いから、出場辞退でも電王戦までの前座でなんらかのイベントでの絡みを用意してあげてほしい
盛り上げ役としてはなかなかだと思う

334 :名無し名人:2013/10/24(木) 22:52:45.50 ID:a/RN2ig5
単に要求された必須機能を用意できなかっただけでしょ

335 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:20:33.16 ID:jLX0Qcf0
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/soft.html
くじらちゃん消えてる?

336 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:26:15.84 ID:x+XXvGSp
出場21ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity(なのは将棋)24位
13scherzo30位
14GA将!!!!!!31位
15メカ女子将棋39位
16井上将棋2010年36位
17K-Shogi2009年9位

その他4ソフト
Labyrinthus(投資家)、カツ丼将棋(プログラミング初心者)、やねうら王(プログラミングベテラン)、レベルゼロ(詳細不明)

出場取り消し?
大合神クジラちゃん27位、レビアタン(詳細不明)

337 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:31:37.87 ID:x+XXvGSp
開発者はプロとの対局より電王戦優勝を目指してる感じがするね
賞金も出るし
世界コンピュータ将棋選手権より平等だし

338 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:34:49.41 ID:sBJxSbw0
Labyrinthus  「私流の将棋という世界の迷宮(Labyrinthus)でぜひお手合わせいたしましょう。」
こんなこと書かれると応援せざるをえない。

ギャルゲヲタ、コンピュータを使った投資 と、突っ込みどころは満載だがw

339 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:35:28.91 ID:DdcrlVT7
>>319
それはないなぁ。
優勝:ponanza
準優勝:ツツカナ
3位:習甦
4位:初登場
5位:Bonanza

くらいじゃね?

340 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:38:16.38 ID:8+cCk3z8
Bonanzaほとんど改良してないんじゃね
クラスタ化に注力してたくらいでは
残念だけど結構厳しそう

341 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:41:08.80 ID:Fvkd2FBB
でもbonanza6.1.1はGPSfishに勝ち越すくらいには強くなってたぞ

342 :名無し名人:2013/10/24(木) 23:43:38.19 ID:DdcrlVT7
>>318
やべーな。強くなる素養がありすぎるw

ただ、TOPの開発者も理系の東大出身とか
どうみても地頭いいからなぁ。

将棋の才能よりも数学的な発想を要求されるし。

343 :名無し名人:2013/10/25(金) 00:09:57.81 ID:LOxWiytq
あれ、プロに勝ったら電王になるんじゃないんだ、ソフトのトーナメントで優勝したら電王か
こっちが電王戦?

344 :名無し名人:2013/10/25(金) 00:15:05.84 ID:YF45IqMx
電王の称号を持った最強ソフトがプロ棋士の大将と戦うってことだろう

345 :名無し名人:2013/10/25(金) 00:23:56.10 ID:leYzk5mK
>>344
「ダブルエース」と宣言した以上、屋敷と豊島のどっちに当てるかは、
電王がどのソフトになるか次第というところか。

346 :名無し名人:2013/10/25(金) 00:55:13.55 ID:mcDrMKcb
ツツカナには豊島か菅井どちらかが当たってほしいな。なんとなく

347 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:00:03.68 ID:bSgWos9f
しかし盛り上がりに欠ける内容だよなぁ
ハンデ戦見てもしゃーないってのw
勿論PC側がハンデ背負っているんだがなw

348 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:12:32.88 ID:ZXTk3ktf
羽生善治、吉増剛造『盤上の海、詩の宇宙』

ことわっておくが、両人とも嫌いじゃない人、というよりも、むしろ好き部類の人である。

しかし、題名みただけで鼻白むような、
この種の日本マスコミ的な「仕掛け」が、多くの目に、アホらしく映るようになっただけでも、
第二回電王戦は意義深いものだった、とはいえるだろう。
それゆえ、第三回にも、いちおう期待する。

349 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:23:46.06 ID:aUpXFuCr
将棋電王トーナメント 予選リーグ
2013/11/02(土) 開場:10:50 開演:11:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307
解説・聞き手
長岡裕也 五段
貞升南 女流初段

将棋電王トーナメント 決勝トーナメント1日目
2013/11/03(日) 開場:09:50 開演:10:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474
解説・聞き手
瀬川晶司 五段
安食総子 女流初段

将棋電王トーナメント 決勝トーナメント2日目
2013/11/04(月) 開場:09:50 開演:10:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620
解説・聞き手
西尾明 六段
藤田綾 女流初段

最後の締めは、やっぱり、西尾明先生か。

350 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:29:08.14 ID:mcDrMKcb
プロ有利だのハンデ戦だの勝って当たり前だの、下馬評が飛び交ってるが、
出場する棋士には前回よりも大きなプレッシャーがかかってるんじゃないか。
そこまで楽勝じゃないだろ。

351 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:35:59.57 ID:fmizyf5D
>>350
何いってんだ
5ヶ月もやり放題で負ける方がどうかしてる

352 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:45:42.47 ID:D8tBEuxG
やり放題でもプロは他に仕事あるんだし5ヶ月フルには使えんだろ
電王戦なんていう本流から外れた仕事に割ける時間なんて知れてる

353 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:48:19.49 ID:9ZF/rm3J
これ以上負けられないから相手を弱くしてみました♪
本番のマシン貸してくれないと戦いません♪
ソフトの改良も禁止です♪

354 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:49:58.81 ID:2ShPnu69
クジラが出場ソフト一覧からも消えてる・・・
一体どうしたんだ

355 :名無し名人:2013/10/25(金) 01:52:39.87 ID:pSJE7C2s
クジラはクラウドだから無理だろ

356 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:13:29.84 ID:GxEsQcaD
>>352
公式戦休めば良いじゃん
羽生はソフトと戦うなら公式戦休むと言ってるし

357 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:26:06.46 ID:D8tBEuxG
>>356
公式戦を休んでまで電王戦に勝つことが棋士のキャリアにプラスになるならそうするだろうけど
現実は違うだろ

358 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:26:37.59 ID:bzRm7fQT
>>352
>>116を見る限りでは十分に時間割けると思うけどな。
本当にスケジュールがギチギチに詰まっているのは羽生とかほんの一部だけだ。

359 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:30:25.84 ID:D8tBEuxG
>>358
公式戦のない時期もプロは人に勝つために研鑽しなければならない
怠れば引き離される

360 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:35:08.97 ID:ZiddpLlF
>>359
開発者は全員無職だとでも思ってんのか?

361 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:35:55.86 ID:D8tBEuxG
>>360
開発者も本業の片手間でやってるじゃないか

362 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:47:41.65 ID:j6Wz+anG
どうせプログラムを変更しないなら、トーナメントなんかじゃなくて
それこそ5ヶ月間ぶっ続けでリーグ戦やればよかったのにね
そしたら実力者がわかりやすいし、棋譜もいっぱいできてプロもうれしい
貸し出しなんかよりよっぽどよかったはずだ

363 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:51:33.91 ID:bzRm7fQT
>>359
コールは十分に練習や研究して勝ったじゃないか。
今回は変更無しで条件は棋士側にさらに有利になってんじゃん。
パチンコ・競馬・競艇・飲み会・ボクシングジム・将棋バーとかに充てる時間を研究に割けばいいじゃん。

364 :名無し名人:2013/10/25(金) 02:58:45.76 ID:D8tBEuxG
連盟にとっての電王戦の位置づけは将棋の普及のための広報宣伝程度のものでしかないと感じる
それをよく理解しておかないとルールひとつひとつにイライラしないといけなくなる

目的自体は悪いものではないのだから割り切って見ていけばいいと思う

365 :名無し名人:2013/10/25(金) 05:29:51.72 ID:kkNhBLB/
そういう見方があるのは別に否定しないけど
だからと言って、ルールが公平と言い張る人を論破しちゃいけないってことにはならんと思うがw

366 :名無し名人:2013/10/25(金) 06:00:19.24 ID:YWI3MSid
くじらちゃんはじかれたのかwwww

367 :名無し名人:2013/10/25(金) 06:27:06.75 ID:0PeUttGJ
勝って当たり前のハンデ戦のように語られてるが、屋敷も豊島も菅井も普通に負けると思うよ

368 :名無し名人:2013/10/25(金) 06:44:58.90 ID:kkNhBLB/
>>367
棋力を落とさないランダム化が上手くいって、プロの勝率3割ってとこじゃないの
5ヶ月変更禁止はでかすぎるだろw

369 :名無し名人:2013/10/25(金) 07:38:07.20 ID:aQS3oeyJ
>>359
ソモソモ ソフトの方が人よリ強い訳だからソフトと対戦するのが
一番の研鑽だぞ
引きこもりで日本の人間とばかり対戦してた羽生なんて
フランスで小学生に負かされて涙目で哀れだたし www
歌舞伎 同様鎖国してても伸びないからね

370 :名無し名人:2013/10/25(金) 07:56:39.85 ID:DfJ+3Hge
もう文句も多いしソフトはソフト同士とだけやってればいいんじゃね
どうせプロとやりたくてしょうがないくせに文句だけはつけまくってるんだろうけど

371 :名無し名人:2013/10/25(金) 08:11:58.11 ID:X1tx+PnE
>>368
変更禁止は、事前に決まってることで、ルールに明記してある。
棋譜検討の代わりであり、vsソフトならソフトは貸し出せるので、このようになってる。
vs棋士なら出来ない。開発者は本業があるので、呼び出せるわけがないのと一緒。
事前研究のために貸出しておいて、変更しましたっていうんじゃ検討が無駄になる
可能性があるから、制限してるだけ。
結局、強くなったソフトは来年出てくるので、このルールで電王戦が続けば、
ちゃんと当たる。研究されたって勝てるソフトが出てくるって。
そんな貶めてたら、ソフト側もハンデかよって思うし、棋士側も何か言われてるって
モチベーションが下がる。
ソフト側はちゃんと静観してるのに、短気な棋士が早速爆発してたけどね。

372 :名無し名人:2013/10/25(金) 08:16:49.36 ID:X1tx+PnE
>>370
棋士vsCOMの戦いを長く見たいなら、卑怯だハンデだと騒がずに静観したほうがいいし、
何も知らない人には逆に、見方を説明したほうがいい。
実は、ハンデだ卑怯だと騒いでるのは、ハンデ戦ならやめちゃえという風に持っていきたいと思ってて、
ソフトに恨みを持っててさっさと終わらせたい一部の棋士側ってことはないよな・・・

373 :名無し名人:2013/10/25(金) 08:55:53.87 ID:kkNhBLB/
>>371
明記してあるかどうかなんて誰も議論してないがw
ルール自体がどうなのかって話だろ

374 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:12:03.28 ID:ekiwPOVW
>事前研究のために貸出しておいて、変更しましたっていうんじゃ検討が無駄になる
>可能性があるから、制限してるだけ。

これがどれほど恥ずかしい話か、わからないくらい馬鹿w

375 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:16:21.98 ID:Y24fHPmH
「角換わり研究してきたので外さないで下さい」と相手が言ってきてその注文外したらいけないの?
プロ棋界にそんなマナーがあるなんて知らなかった

376 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:18:39.40 ID:KBsYtp0n
居飛車党が振り飛車指して相手の研究を無駄にするのはイカんのか?

377 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:22:25.97 ID:ZLJvN6aj
「検討がムダになる可能性」って表現は、かなり馬鹿にした話。
そういうつもりで言ってるのかもしれないが…

378 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:28:01.43 ID:leYzk5mK
>>377
当の塚田が「検討も事前準備も全部無駄になった卑怯だ」と言ってるんだから
受け入れろ。

379 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:45:18.97 ID:ZLJvN6aj
ソフト先手で▲7八飛△3四歩▲2八飛…とかやったら、
検討が無駄になったとか、インチキだとか騒ぎそうだね。

380 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:51:33.74 ID:X1tx+PnE
じゃあなんで、こんなソフト側に不利だと思うなら、こんなにソフトがエントリーするんだ?
ボイコットすればいいじゃないか。事前に書かれてるんだから。そうじゃないってことは納得済みなんだよ。
外野がとやかく言うことじゃない。

381 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:51:41.19 ID:aQS3oeyJ
2013年にそんな話してるんだから 囲碁も数オリも中国 韓国に
手も足も出ないのも当然だわな www
こんなゴミプロなんかいらねいw

382 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:52:08.50 ID:X1tx+PnE
>>379
言う訳無いだろうが。

383 :名無し名人:2013/10/25(金) 09:55:37.61 ID:X1tx+PnE
議論もへったくれも、ただプロを貶めたいだけの
煽りバカがいるだけだろ?
ソフトも開発できなきゃ、棋力もプロの足元にも及ばないくせに。

384 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:02:38.91 ID:7J2zc1Ou
完全同一条件の事前貸し出しのせいで勝ったら勝ったで記者に「事前対局で今局と同一手順だったことはありましたか?」とか聞かれるんだろ・・・なんかイヤだな・・・

385 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:03:04.79 ID:7Iu/t6ch
>>380
注目度を考えたら40前後エントリー集める世界コンピュータ将棋選手権に比べてかなり少ないよ

386 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:05:42.05 ID:QCEDuU6E
プロを貶めているのはこのルールそのものだろ

387 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:06:56.92 ID:Y24fHPmH
しかもGPS激指NDF不参加だしな

388 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:10:02.97 ID:w50jpUXJ
電王トーナメントは賞金が出るけど、電王戦は経費以外は無償奉仕だし、プロに勝ってもらえばいいじゃない。
どうせプロに勝ったソフト1号になれないし、今回は竜王や名人に勝ったソフトにもなれないんだから。

389 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:24:04.63 ID:7Iu/t6ch
本当に残念なのは柿木将棋が不参加なこと

390 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:33:35.27 ID:IKPco5sW
本当に残念なのは森田将棋が不参加なこと

391 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:33:50.88 ID:X1tx+PnE
そもそも、ルールに稲庭将棋だっけ切れ負け狙いのソフトは、反則負けにします。
と明記してあるとおり、ソフトの限界を追求する戦いじゃない。
パソコンのクラスタ化で、読み時間10分が、5分や1分になるのはすごいことだが、
ソフトの持ち時間は増えるような扱いにはなるわ、棋士がソフトの考慮中に考えるの時間は減るわ、
棋戦としては問題。ソフトはすごいけど、クラスタ化ですごいのは分散処理とかスレッド管理とかであって、
複数つなげたからって、アルゴリズムも評価関数もほとんど変わらない。読める量が増えるだけ。
実際の対局でも、人間一人だってあれやこれやいろいろ考えれるから、パソコンも1台の内蔵コアの
限り頑張る分にはいいけど、1台では足りないから仲間を連れてきましたってのは棋戦としてはどうなのか。
前回まではルール上問題なかったのでずるいとも思えない。
ニコニコ動画のsm20599452の12分12秒あたりで、クラスタ化の第一人者の伊藤氏も、クラスタは
マスタースレーブは、それぞれ人に例えることもできると語っている。

392 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:36:56.35 ID:kkNhBLB/
だから明記してあるから何なのwww
プロ厨の理屈では、明記してたら八百長じゃなくなるの?

393 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:36:59.13 ID:GxEsQcaD
>>369
同意

394 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:37:03.75 ID:ekiwPOVW
ID:X1tx+PnE

この馬鹿、何一人で興奮してるんだw

395 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:41:38.50 ID:5v5xv9FH
みんなが見たいのは最強条件のコンピューターVS現在最強のプロ棋士なんだよな
ルール導入などの大人の事情が見え隠れしたとたん盛り下がっちゃったな

396 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:43:11.94 ID:X1tx+PnE
強いソフトは、プロの棋譜は参考にしてるし、
プロもソフトと戦えて勉強になる。どちらも損がほぼない。
で、大会も盛り上がってるとなれば、今はじっと見てるだけの強豪ソフトが、
次回は出てみようかとなるかもしれないのに、貶めて何が楽しいの?

397 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:47:24.05 ID:7Iu/t6ch
>>396
なんで強豪ソフトが今回じっと見ているだけになってるの?

398 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:50:32.85 ID:X1tx+PnE
だいたい、ソフトは複数台つなげて1台とみなす、複数つなげても人間一人なんだ、
これだから、初心者は困るって書き方の書き込みがあったけど、
ニコニコ動画のsm20599452の12分12秒あたりで、クラスタ化の第一人者の伊藤氏も、クラスタは
マスタースレーブは、それぞれ人に例えることもできると語っている件に関して、
なにか反論はないの?

399 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:51:36.27 ID:X1tx+PnE
>>396
選手権も無いのに出ないってことは黙って様子見でしょ。

400 :名無し名人:2013/10/25(金) 10:56:18.92 ID:g9ZVXoUw
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト>>>第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信?何それ?と普通は思う。COMの一番の強さである演算能力に制限かけてね。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

401 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:00:01.09 ID:dqJu5e1z
>>398
例え話は知識がない人にわかったつもりにさせるもので、本質は表さないって物理の先生が言ってた

402 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:07:56.18 ID:X1tx+PnE
>>400
雪辱?伊藤氏も言ってたけど、クラスタ化パソコンの前にはもう敵う棋士は居ないって
ことでしょ?三浦氏も「何を指してまけたのかわからん」って状態でしょ?
あとは興行として、どう長くやってくだけ。
これが続けばタイトルホルダーが出てくる。1台でタイトルホルダーに勝った時のレーティング
と当時のクラスタ化のレーティング比べれば、あの時に既に勝負にならなかったってのは誤差はあるが、
明白になるからそれでいいじゃない。
既に1台で勝負になってない場合は、そこまでいかずに終わるだろうが。そうなったら、
羽生や渡辺を引きずり出すことすら出来なくて、功を焦って墓穴を掘る状態。

もう、連盟は天の岩戸に篭ってしまったから、メールや電話で怒鳴っても開かない。
現状あるしくみを盛り上げて開かせるしかない。

403 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:12:06.53 ID:7BJOVMam
>>288
現状は塚田さんでNO2コンピューターと互角なんだから
羽生さん竜王の登場はまだまだ先なんだろうね

404 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:16:10.35 ID:7BJOVMam
>>352
阿部君あたりはちょろっと研究しただけでコンピューターを攻略してたね
無論阿部君が5ヶ月羽生さん対策したところで攻略できないが

405 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:17:03.18 ID:X1tx+PnE
>>403
煽るなよ、クラスタ化は一考すべきだけど、1台でも十分強い。
あまりに強すぎた場合、タイトルホルダーの出番が来る前に決別して終わる。

406 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:18:47.74 ID:7BJOVMam
>>364
仰るとおりでプロ棋士にとっては電王戦など本職の研究を割いてまで時間を取れないだろうね
ちょっと研究しただけでコンピューターを攻略した阿部君の例もあるが

407 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:20:33.17 ID:7BJOVMam
>>378
検討も事前準備も全部無駄になった塚田さんでもNO2コンピューターと引き分ける力があるのが現実なんだろうね

408 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:23:01.87 ID:U2wLl60+
プロ棋士 VS スマホアプリまだ〜?

409 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:24:00.39 ID:7BJOVMam
>>402
将棋素人でしかない伊藤の発言など何の説得力もないけどね
遥かに将棋に精通してる郷田さんがコンピューターなどたいしたことなかった
負ける気がしないと発言してるし

410 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:29:22.87 ID:enCo5Xvy
てかさ、せっかく面白いコンテンツで、楽しみしてるんだけど、こんなとこで議論してる奴らが一番盛り下げてると思うよ。
手探りでやってる新しい企画を視聴者としてもっと面白く出来ると思うなら、それはここじゃなく運営にメールしなよ。次回反映されるかもしれんし。
この世の終わりでもあるまいし。

411 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:30:38.85 ID:X1tx+PnE
>>401
言ってたってのでいいのなら、コンピューター将棋クラスタ化の第一人者である伊藤さん、
大学院も出てるから先生と言っても過言でない人が、
「スレーブ側は各一人ひとり労働者で、各局面分散して働く人・・・」って明言してます。

あれだけ、他人の書き込みを素人だの猿だの土人だの罵る人がどの程度かと思ったら
「ぶつりのせんせいがゆってたもん!」ですか、よくわかりました。

412 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:31:21.45 ID:g9ZVXoUw
>>402
ドワンゴはこの企画を長くさせたいし、連盟はこれ以上恥をさらしたくない。
両者の思惑が重なってこの様なルールになったのは理解できる。

ただ第2回にA級棋士が敗北。全体でも負越し。棋士側はもっと強い人が
いるから……とまだ負け犬の遠吠えを、ならだせよ。
チェス業界と将棋界が同じとは言わないが人類TOPと最高の条件を揃えた
ソフトの戦いを見たいというのは思うのは自然じゃないのか?

結局ホルダーはでてこず、将棋界が考える棋士の威厳とやらはどこかに
吹き飛んで、ドワンゴの食い物にされて終わるのは避けてほしいな。

413 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:43:02.64 ID:X1tx+PnE
>>412
であるからこそ、プロは逃げただの、もうプロはいなくなれだの、こんな大会なら
無くなってもいいと騒がず。無理してでも盛り上げないと、次に繋がらない。
クラスタソフト対羽生は見たい。見たいので、このまま電王戦を盛り上げたほうが
見れる可能性が上がるか、プロをぶっ叩いて反省させたほうが可能性が上がるかということ。
まあどっちが正解かはわからないが、私はもう電王戦を盛り上げるしかないと思ってる。
プロを糾弾して叩きまくったほうが、クラスタソフト対羽生が実現すると思ってるならやめたほうがいいと思う。

414 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:52:37.54 ID:7Iu/t6ch
>>413
だからこそ致命的な問題点は指摘しておかないといけない
例えばこの時期にやってるとそれだけでGPS含めたいくつかのソフトは出てこれない

415 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:03:23.66 ID:82xGt2p4
第三回でプロが勝ち越して金輪際、電王戦は終了ってプロが言ってるんだよなあ

416 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:04:04.62 ID:j6Wz+anG
>>413
パソコン1台でプロに勝てない間コンピュータ将棋のトップと差が開いていく未来
あるいは逆にパソコン1台に弱い順でプロ全員が負けてやっとトッププロと戦える未来
今現在のトッププロがあと何年トッププロでいられるのかわからないけど
一体どんな「次」を想像している?
私は>>33とか>>51とおもうけど

417 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:17:36.89 ID:gckIjrZ0
>>414
GPSが絶対無敵のソフト王者ってわけでもないんだから、出なくても問題ないでしょ。
単体ではGPSより強いponanzaがいるし。

418 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:19:48.29 ID:ekiwPOVW
>>417
単体限定がおかしいと言ってるのに、何だろうこの馬鹿はw

419 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:23:23.00 ID:82xGt2p4
連盟関係者ぽい人達が斜め上の論理でルールを公平だと火消しするのが
どうみても火に油を注いでいるw

420 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:28:10.30 ID:X1tx+PnE
>>409
屋敷氏が王座戦第5局(lv147849714)の6時間12分50秒あたりからの電王戦の話で、
COMが十分強いと明言してる。6時間17分50秒辺りでは、貸出してもらって対局してる
と明言してるので、デスクトップPCで対局した結果の感想だと思う。

>>414
ちょっと調べたけど、COM選手権は終わってるようだし、何があるのかわからなかったけど、
時期が悪いのならそれは調整すべきだと思う。それは貶めてるとはならないと思う。

>>415
ファンが全然盛り上がってないですし、やっぱりやめたほうがいいですよ。逃げただのプロはいらないだの
言われていますしね。って責任転嫁されたくない。
やめるとか言ってても、言ってたことが覆るなんて、お金が絡めば良くある話。

>>416
羽生、渡辺を神格化するために、亡くなるまで引っ張り続けるか、どうしようもなくなって出てくる。
もし人間の将棋が続いていくとするならば、パソコンを活用できないプロは存在できなくなる時代。
強い将棋ソフトを対局権で管理し、好きな時に好きなだけ戦えるのは権利者のみとなる時代。

421 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:34:45.84 ID:gckIjrZ0
>>418
じゃあ、あんたがハード無制限の電王戦作れば?

422 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:40:11.07 ID:82xGt2p4
>>421
お前がバカなこと言ってるのと>>418が電王戦を主催するのは全く関係がない話だろww
話題そらししかできないのかww

423 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:40:16.65 ID:ekiwPOVW
第一回二回と、米長・三浦が無制限の相手と闘って完敗

次に突然制限つけて完敗した相手が出られないようにしたらプロの敗北宣言と同じだろう、と批判されてるのに

>お前が無制限の電王戦作れ

とかw
馬鹿は論点もわからない

424 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:45:29.73 ID:LOxWiytq
この企画で十分楽しみだけどな

アマチュアで激指12をやり始めて5ヶ月で公開の場に出てきて一発勝負して勝てる奴なんてどれだけいるの?

それをプロはやって見せましょうと挑戦するんでしょ

425 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:49:54.71 ID:QwJ15/Vy
>それをプロはやって見せましょうと挑戦するんでしょ

それよりも、フルスペックGPS対羽生、渡辺、森内を見たいってことだけど。

426 :名無し名人:2013/10/25(金) 12:58:53.61 ID:X1tx+PnE
>>425
現状>>424を経由していく先にしか、羽生、渡辺、森内戦はない。そうでなければ電王戦が終わって
汚い罵りあいが続くだけ。それではつまらんだろうということ。無理すればこれでも充分楽しめる。

だいたい、ここでやれ卑怯だのずるいだのハンデだの騒いでると、ROMってるだけの奴が、
公の場で話して盛り下がるだろう。実際、一部のプロ棋士がここの論調に乗って、
公の場でこのことをブロマガに載せてしまったという悲劇が既に起きているわけだが。

427 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:08:17.21 ID:g9ZVXoUw
>>413>>426
あなたの言いたい事は十分わかった。1つ質問なんだが、羽生渡辺森内戦が
あれば電王戦が終わるの?という事はもう既に敗北前提で話してるって事?

428 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:19:34.55 ID:9CS/LuHj
>>359
ハッシーなんか将棋barやってても余裕でB級だろ
そんなもんさ
屋敷も競艇外部理事

429 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:20:24.67 ID:GxEsQcaD
羽生がやって、羽生が勝ったとして
毎年羽生を出せるものなのか?

プロの格的には
名人、竜王以外の雑魚タイトルを「一つだけ」とっているタイトルホルダーを出すのが良いけど
そういうのが、たまたまいないからなー

430 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:22:45.64 ID:X1tx+PnE
>>427
最強棋士の3人が敗れたら、電王戦が終わるかどうかはわからないけど、
見たかったものが見れてしまったという感じでひと段落はすると思う。

PC1台もソフト貸出も変更禁止も、考え方によっては理解できるということはわかった。
そこまでは我慢しましょう。盛り上げましょう。ただ寿命が延びただけだけど。
その上で、興行がうまくいってるなら、最強棋士の3人がいずれでなければならなくなる
時が来るであろう。
そして、敗北するときがいつかは来るであろうと思っている。

431 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:32:13.98 ID:X1tx+PnE
>>427
おそらくこのままのんびり電王戦してると、最強棋士が出てくることには必敗といっても
過言ではない状況だと思うんよね。そこで実際に最強棋士が惨敗する。
で、このPC1台の棋力ってレーティング的にGPS700台程度なのよね・・・となれば、
晴れて、あの時既にかなわな方可能性があるということが証明される。
盛り上がらないで、このままうやむやで終わったら、ソフトは連盟に無視され、罵り合うだけになる。

432 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:36:58.80 ID:X1tx+PnE
多々あるアンチスレではこんなこと書かない。アンチの言い分もわかる。
いちおう電王戦ってタイトルついてる所すら盛り上がってなくって、
連盟、プロ棋士を罵ってる輩が大勢っていう状況では、
ソフト対プロ棋士の興行が見たいのか見たくないのかわからなくなってきたから書いた。

433 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:58:10.31 ID:KSUg/9Rh
このレギュレーションでやると
プロ側圧勝でもプロ側惨敗でもほぼ互角でも次回に森内渡辺羽生あるいはタイトルホルダーが出る展望は見えないな
プロ側圧勝だと森内渡辺羽生クラスが出るまでもないということになるし最悪勝ち逃げも
プロ側惨敗だと意気消沈
互角だと同じようなレギュとメンバーでだらだら続く
そう考えるとやっぱり白けるんだよな
まあ先のことはわからんがね

434 :名無し名人:2013/10/25(金) 13:58:46.80 ID:X1tx+PnE
>>429
太地さえ勝ってれば・・・
まあでもいきなりそんな場に出したらぶっ倒れるかもだが。

435 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:05:19.08 ID:X1tx+PnE
>>433
もう、どうやって、最強棋士が出てくるかだよなぁ。
もうだらだら続けて連盟がお金と盛り上がり的に逃れられなくなったところで、
そろそろ出してもらわないとねぇ・・・ファンを何年待たせるんですか・・・って流れにしないと。
重要なのは盛り上がりとお金。お金が特に重要。
連盟みたいな古狸に熱意を持った電話やメールで伝わるわけがない。

436 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:17:09.00 ID:1rt2NtI5
一つ聞きたいけど、もしコンピューターがマシントラブルで時間切れ負けとかなったらどう思う?
クラスタ化できることや疲労がない等のコンピューター特有の利点も、卑怯じゃなく実力のうちという論理なら、
コンピューターがトラブルで負けてもやはり実力負けなんだよな?

437 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:23:22.94 ID:KBsYtp0n
>>436
一回で実力を計ろうとするなよ。何度目だ。

一定確率で時間切れするなら、それは実力だよ。当たり前。

438 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:33:02.95 ID:X1tx+PnE
>>436
対局前なら予備マシンに載せ変えればいい。電王トーナメントで余ったPCがあるはずだから。
ソフトのバックアップもとってないなんてのは無いと信じたい。
対局中だと裁定があるはず。みんな持ち寄りで様々なハード構成でネットワーク前提の
前回より、統一ハードの今回の方が対処はしやすいと思う。
伊藤氏のプエラαの構成であれば、クラスタ化って言っても、トラブルはスレーブ側で起こる前提で、
マスター側がトラぶったら何台あっても同じこと。

439 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:48:49.81 ID:1rt2NtI5
>>437
何言ってんのよ、一回で実力を計ってるのがこのスレじゃないかw

440 :名無し名人:2013/10/25(金) 14:56:21.41 ID:ZXTk3ktf
たとえば、羽生がGPSに負けるのは、
将棋にとって救いになる。
もともと、米長曰く「車夫馬丁のもの」だった将棋を、
棋理だとか変なこと言いだして、学問っぽい格好をつけたり、
羽生・吉増対談みたいに、将棋にポエジーみたいなものがあるかのように、
粉飾したり、というような、過剰な負担がなくなる。
ある意味、小学校の休み時間に、わいわいやっていた気分に「理屈」のうえでも戻れるのだから、
将棋愛好者にとって、けっこうなことじゃなかろうか。

441 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:03:00.41 ID:QwJ15/Vy
>>427
>1つ質問なんだが、羽生渡辺森内戦が
>あれば電王戦が終わるの?という事は
>もう既に敗北前提で話してるって事?

横レスで失礼だけど・・・、
前にも書いたけど、東大のパソコン入れ替え(更新)時期が近付いているわけだから、
これを過ぎてからでは、同じ700台、800台でもさらに演算速度が違う。
つまり、フルスペックのGPSの強さが違う。
その間、さらにプログラムも評価関数も入玉対策も進化し続ける。

ちんたらハード制限対決なんかで延命しようとすると、いざ羽生、渡辺、森内クラスの出番のときに
全く勝ち目のない戦いになってしまう。

だから、今、この3人とGPSの戦いが見たいんだ。
A級2位の三浦が負けたんだから、その上位にあたる3人が出るのに
なんの問題もないじゃないか。

442 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:04:08.40 ID:X1tx+PnE
>>440
穿った見方をすると、それは今でなくても良いと考えてもいいのかな?
私は、もう今は現状を盛り上げるしかないと考えてるんで。
将来的にはそうなるかも。

443 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:08:38.38 ID:ekiwPOVW
こんな事言ってた馬鹿がグダグダ、グダグダ


383 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/25(金) 09:55:37.61 ID:X1tx+PnE [5/22]
議論もへったくれも、ただプロを貶めたいだけの
煽りバカがいるだけだろ?
ソフトも開発できなきゃ、棋力もプロの足元にも及ばないくせに。

444 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:14:42.21 ID:X1tx+PnE
>>441
全く問題ない。見たい。けど見れない。見れないならやけになって電王戦自体を貶めて、
無くしてしまおうっていうんじゃ、つまらないと言ってる。
次回程度で気が変わって、最強GPS700台と羽生の戦いをやります!って言い出すような
雰囲気じゃないから、現状を盛り上げたい。
誤差はあるけど、未来に羽生対PC1台で勝つ時が来れば、その1台のレーティングによって、
実はクラスタ化されたPCだと、いつの時点で勝負にならなかったかが証明できる。
このままもり下げたら、ファンが盛り上がってないからやめますわとか言われて悔しい。

もしかして、あの例のプロ棋士は対PCにトラウマがあり、どうしても対戦したくなくて
電王戦自体を貶めて、出ざるを得なくなる前に電王戦自体を潰そうとしてあの
ブロマガを・・・そんな策士なわけないか。

445 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:16:21.38 ID:X1tx+PnE
>>443
ここは2chだろ?熱くなんなよwww
最終的には人格否定しかすることなくなるよなwww

446 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:19:54.97 ID:0fzZodEN
頭悪い人は自分が何を言いたいのかさえよくわかってないので
だらだら牛の涎みたいに文章を垂れ流すことになる
当然確固たる意見があるわけがないので途中で主旨が変わってきたり文章での態度が豹変したりするのも当たり前

447 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:21:47.12 ID:ekiwPOVW
>>446
それいいなw
ID:X1tx+PnE = 牛の涎君 と命名しておこう

448 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:32:02.02 ID:j6Wz+anG
>>440
誰も正しい道を知らない、知る方法もない −> 皆が終点にたどり着く
この2つのあいだにあるものが理論でも理屈でもないポエジーなものとか棋理とかじゃないの
ボナンザメソッドはその理論でも理屈でもないものをデータの中に繰り込んでいると思う

449 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:35:05.74 ID:XaDPdihy
大晦日に闘技番組みたいな感じで将棋も何かやってくれたらいいのにな
俺はニコニコにはいろいろと期待している・・・

450 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:37:07.86 ID:NwRhZAgl
チェスでは普通にノートパソコンでもまったく歯が立たないから負けても落胆すな

451 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:39:15.11 ID:GxEsQcaD
らき☆

452 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:49:43.63 ID:GxEsQcaD
>>449
正月にやっているよ

453 :名無し名人:2013/10/25(金) 15:52:36.68 ID:1rt2NtI5
対抗戦興行でそんなすぐ団体エース出すわけ無いだろw
そして頂上決戦になっても互いの顔立てために両リン決着だよw

454 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:05:15.09 ID:82xGt2p4
ID:X1tx+PnEは最初ルールを批判するのは社会の底辺みたいな強弁していたが、
ルールを正当化しきれなくなって白々しい擁護してて笑えるwwww

455 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:09:09.26 ID:82xGt2p4
連盟のゴミが無理筋な擁護するからみんな呆れて更に盛り下がってんだけどな

456 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:12:03.28 ID:dqJu5e1z
>>454
俺なんて初めての発言で身に覚えのない暴力的な発言を全て背負わされた
411 :名無し名人:2013/10/25(金) 11:30:38.85 ID:X1tx+PnE
>>401
言ってたってのでいいのなら、コンピューター将棋クラスタ化の第一人者である伊藤さん、
大学院も出てるから先生と言っても過言でない人が、
「スレーブ側は各一人ひとり労働者で、各局面分散して働く人・・・」って明言してます。

あれだけ、他人の書き込みを素人だの猿だの土人だの罵る人がどの程度かと思ったら
「ぶつりのせんせいがゆってたもん!」ですか、よくわかりました。

457 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:14:43.19 ID:466R8n5f
「ただのエキシビジョンマッチだと思えば十分楽しめる」という所までは同意するが
少なくとも第3回電王戦が「公平なルール」でも「コンピュータと人間の頂上決戦」でもない
ことは潔く認めないと話が進まないだろう

458 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:16:16.69 ID:7J2zc1Ou
まあ別にこれも見るしそれなりに楽しめると思うけど、最強PCvs最強棋士みたいのは
今回の企画で少なくとももうニコ動主催ではありえないのが確定したのが悲しい

459 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:20:21.64 ID:1rt2NtI5
>>457
別に認めるとかいらないだろ。
君はプロレスラーのマイクアピールや控え室インタビューに一々「本当のこと言えよ!」って怒るのかw
演出が稚拙だとか連盟が中途半端に正直だとかいうのなら分かるけど。

460 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:28:00.17 ID:XD2lQv3H
藤本純弥奨励会2級が放送中みんな見てね
http://live.nicovideo.jp/watch/lv157123048?ref=community

461 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:29:16.73 ID:leYzk5mK
>>453
金と引き換えにドラゴンスクリューと足4の字ですべての幻想をぶっ壊すのを許した
高田さんdisってんじゃねーよ。

462 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:31:05.04 ID:dqJu5e1z
>>459
第3回電王戦が「公平なルール」と主張する、ID:X1tx+PnE に対しての発言に見えるが

463 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:33:00.77 ID:466R8n5f
>>459
話をすり替えないでもらえるかな
別にプロ棋士や連盟には言ってないから
>>462の言うとおりここで見苦しく暴れてるプロ厨(ID:X1tx+PnEとか)に言ってるだけだから
興業の都合上連盟やドワンゴが「ハンディキャップマッチです」と言えないのは
理解できるけどな

464 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:36:52.56 ID:2wd5DuZj
なんかこのルールだと余計に棋士が何も得るものがないような気がするわ。

ハッシーあんま好きじゃないけど、ブロマガでしゃべった意見には賛成するわ。

465 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:44:24.64 ID:1rt2NtI5
>>463
だからここでgdgdやってるようなやり取りは、某板では10年前に通過済みなんだよねw
(一部まだやってる方々もいますがw)

466 :名無し名人:2013/10/25(金) 16:44:39.10 ID:leYzk5mK
世間的には
「ソフトはゴミ、羽生を出すまでもなく棋士の圧勝で決着、電王戦はこれで終わり」
で落着するんだから、得るものは大きいだろ。

それこそUインターを食い物にして人気を拡大した新日みたいなもんだ。

467 :名無し名人:2013/10/25(金) 17:04:40.77 ID:NwRhZAgl
心配しなくても中終盤力だけで人間なんてソフトに勝てなくなるから
ハメられて負けたんなら人間の勝ち筋が1つ消えたと思えばいいだけ

468 :名無し名人:2013/10/25(金) 17:12:14.75 ID:GxEsQcaD
GPS700台「ただのプロには興味ありません。この中に、名人、竜王、三冠王がいれば、あたしの所に来なさい」

469 :名無し名人:2013/10/25(金) 17:28:43.18 ID:ZUaGQszn
第二回と比べてプロ有利になってるのは間違いない
ただ第三回が公平かそうでないかは別問題じゃね

何が公平かなんてわからんだろ、コンピューターと人間の戦いなんだからさ
男女別に別れてる競技で、ハンデなしで女も男と戦うべきなんて言う奴はいないだろ?

470 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:02:12.39 ID:82xGt2p4
>>469
だからもう、どうみても無理筋の擁護はやめたら?

将棋の神は強くないって言った人間が、
神がいくらでも練習対局してくれて
読み筋も全部公開させて
本番も練習通りやる
ルールで対局しますとか言ったらはあ?ってなるわけで

471 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:05:27.49 ID:HusK+5kk
羽生
1年間休場させてもらわないとやりません

米長
ということで、羽生の対局料は7億円

世間
羽生がソフトより弱いと、会長が連盟を代表して正式に認めた!

これでいいんじゃないの?

472 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:06:46.27 ID:1rt2NtI5
やらせ八百長だからほこたてみたいに電王戦も打ち切りにしたらいいんだなw

473 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:08:09.70 ID:GxEsQcaD
>>471
その時点で、羽生よりもソフトが強いと証明されたよな

474 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:11:14.56 ID:bSgWos9f
ホントハンデ戦だよなぁw
GPSがインチキとか言うなら、なんならプロ側全員で考えてやってもいいんだぞwwww

それでも負けるだろうがwwwww

475 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:14:23.87 ID:HusK+5kk
羽生1年休場要求=対局料7億円=羽生がソフトに対して投了

電王戦はそうして始まったお祭り
第1回、第2回、第3回、全部プロレス
そう思って楽しめばよい

476 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:19:35.76 ID:ZXTk3ktf
Hideo Murata 村田英雄 sings King 王将

知的中産階級受けするようなポーズをとるいまどきの将棋指しよりも、
↑のイメージにほうが、はるかはるかにカッコよく思うのは、
はたして変わり者なのだろうか。

477 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:26:17.58 ID:HusK+5kk
負けました、とはっきり言うのが投了

しかし、無言で駒台に置くのも投了
はっきり「負けました」と言えない棋士のためにできた将棋文化

1年間休場=7億円対局料要求、これも投了
はっきり「負けました」と言えないプロ棋士全員、
将棋連盟が生んだ将棋文化

478 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:39:24.87 ID:X1tx+PnE
連盟に、潔くあれこれ認めろって認めるわけないやんwww

あかん、これじゃ第3回で電王戦も終わりやわ。
ファンが望んでないもん。ハッシーの思う壺やね。
ハッシーはおもろいから好きだけど。

479 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:39:52.84 ID:aQS3oeyJ
羽生や康光なんて若い頃 芹沢とか昔の棋士馬鹿にして将棋に人間性とか関係
ない 単なる技術競うゲームとかほざいてた訳だから対戦すればいい
だけだろう
これなら ソフトになんて勝てるわけない 人間は必ず間違えるんだから
の大山さんの方が潔いね 

480 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:49:08.43 ID:E2ADNHus
>>477
>無言で駒台に置くのも投了

これって紛らわしくないか

481 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:53:43.07 ID:HusK+5kk
羽生の1年休場=対局料7億円要求
これは羽生及び将棋連盟の投了
婉曲表現だが投了に変わりはない

電王のタイトルは人間と対局するまでもなくソフト1位に与えられる
人間はソフトより弱いとドワンゴ、将棋連盟が正式認定したことを意味する

電王戦は第1回からずっとプロレス
第3回はプロ棋士側がヒールでハンデを要求
ソフトが今回はベビーフェイス
ヒールとベビーフェイスの戦いが第4回以降もずっと続いていく

482 :名無し名人:2013/10/25(金) 18:57:25.94 ID:1rt2NtI5
>>481
その通りなんだよ。
それなのにこのスレ住人はなんでプロレスを否定するのか。

483 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:03:17.22 ID:DQUDLORZ
結構ここにルールの馬鹿らしさを書いてきたけど、もうプロレスでええわ。
プロレスは「フリ」ができてそれが芸だけど、将棋はそれができないから棋士のレベルとか
ソフトの能力の調整でやってるってことで

484 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:05:54.05 ID:CuDkT4x9
借りたソフトでCOM同士でやらせて勝ち筋を見つけるわけだな。

485 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:13:55.09 ID:CuDkT4x9
プロレスはサーカスの一種。勝負を競うゲームでの八百長とは違う。

486 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:18:11.52 ID:DQUDLORZ
いやプロレスラーも断固として俺達は真剣勝負してるといいはるよ

487 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:20:15.44 ID:82xGt2p4
米長哲学とか綺麗事いってきたけど結局は八百長集団てことねw
いいんじゃない八百長売りにしてけばw

488 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:23:27.60 ID:uqoqn6D1
芹沢も処分できなかったプロ団体だからな。

489 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:23:57.21 ID:j6Wz+anG
プロレスだから強い人はでちゃダメ、なんてことはないだろ
それに、1日に前座だけやって終わり、なんて興行があるのか?

490 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:27:38.63 ID:XD2lQv3H
超絶かわいいきいやんが将棋24で指してるのを放送中!
http://live.nicovideo.jp/watch/lv157143327?ref=community

491 :名無し名人:2013/10/25(金) 19:36:19.63 ID:CuDkT4x9
羽生は実は人間が間違うことを利用する大山タイプだろう。

492 :名無し名人:2013/10/25(金) 20:07:37.55 ID:DQUDLORZ
>>487
ガチでやちゃうとソフトがプロを一方的のボコって面白くね〜だろってことだな

493 :名無し名人:2013/10/25(金) 20:57:09.75 ID:qy+hOzXX
本当にガチなら、たとえボコボコでも面白いのが普通

494 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:10:31.72 ID:1rt2NtI5
全戦プエラ戦になっても面白いのかw

495 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:15:58.70 ID:82xGt2p4
と金製造機はプロ厨的には大爆笑でめちゃくちゃ面白かったんでしょw

496 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:45:38.53 ID:kkNhBLB/
連盟擁護のバカは八百長まで正当化しだしたのか。もうダメだな将棋界も
プロ棋士「棒銀で強くあたって、後は流れでお願いします」

497 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:51:41.34 ID:qKOwsRCA
>>491
羽生は「将棋はミスをした方が負ける」と言ってたと思われ

498 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:53:38.35 ID:1rt2NtI5
八百長の意味500回ググってこい。

499 :名無し名人:2013/10/25(金) 21:59:11.46 ID:kkNhBLB/
ID:1rt2NtI5は連盟に批判がむいたらこれは八百長ではないに主張がシフトしましたw

500 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:03:59.66 ID:466R8n5f
これまでプロ棋士の対局は真剣勝負でやってきて
将棋界でプロレス的に「わざと負ける」対局なんてのはアマチュア相手の指導対局
ぐらいだったわけだし
第2回電王戦も「真剣勝負」としてやっていたはずなのに
第3回から急に「電王戦はプロレス(キリッ」とか言われても困るよなあ

501 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:08:59.90 ID:DQUDLORZ
>>500
いやだから真剣にやるんだって。プロレスは凌ぎ合いの感じを演技でできるけど
将棋は無理だろ。だから力をなるべく同じくらいにしていい勝負を作ってやらないといけない。

502 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:11:03.55 ID:466R8n5f
>>501
「ハンディキャップマッチを真剣に戦う」ことと
「ハンディキャップマッチではないと言い張ること」を混同してないか

503 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:13:28.43 ID:1rt2NtI5
真剣勝負の意味1000回ググってこい。

504 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:15:19.22 ID:kkNhBLB/
プロ「真剣に八百長してます(迫真)」

505 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:15:34.01 ID:qKOwsRCA
>>501
沖縄名物だった羽生VSマングースは八百長らしいな
実際は羽生が勝つ確率3割以上あるけど
マングースをアメリカから輸入すると高くつくから、あらかじめ羽生を弱らせて、確実にマングースが勝てるようにしている

506 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:15:40.30 ID:ZXTk3ktf
ところで、三浦九段は、なかなかの紳士だな。
Aクラス棋士の中で、もっとも理知的な感じがする。
銀河戦の解説の印象などは前から良かったが、
このスレでのコメントの引用を読んで、ますますそうだと思った。
こころあるファンは、電王戦における勝ち負け以外の、そういう面も、
ちゃんと見ているのではないだろうか。

507 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:19:29.09 ID:DQUDLORZ
>>506
言っとくけど俺のは皮肉もかなりあるから。
見世物として成立させるためにやるんですねっていう。ああそうですかッて感じ

508 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:21:00.25 ID:466R8n5f
江戸時代の力士・雷電為右衛門は余りに強すぎて対戦相手を殺してしまうため
張り手と突っ張りとかんぬきを禁じ手にされてしまったそうだが
第3回で将棋ソフトにハンデをつけるというのは
それと同レベルの話ってことでいいんだろうか

509 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:25:34.84 ID:OvDxMGwe
ぜんぜん違う。

510 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:26:53.95 ID:kkNhBLB/
>>508
安全上のルールと混同してはダメだろw
てか、「ソフトは悪手が多くて強くない」って言ってる人が八百長ルールをやるから批判されてるんだよなあ

511 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:30:55.96 ID:+IFu6m3N
今回の統一ハードってどれくらい性能ががあるんだろう
ボナ6で4Mnpsぐらい出るんだろうか
それくらいでればトップ棋士相手でも競り勝てそうどけど
まあ、研究されなければだけどね

512 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:33:44.22 ID:1rt2NtI5
アングル上のセリフを真に受けるなよw

513 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:37:56.06 ID:uqoqn6D1
シティロードかぴあですね

514 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:40:40.86 ID:t8MSFn19
俺がどうやっても勝てないソフトに、一般的なPCスペックで
プロがどの程度苦戦するかは知りたいことではあるんで
個人的には、今回のルールはむしろ歓迎

515 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:49:58.63 ID:K40oamiL
>>380
>外野がとやかく言うことじゃない。

お前も外野の一人だろ?自分だけ好き勝手言っておきながら他人には黙れとは
余りに虫が良すぎる。下らない書き込みせずにお前こそ黙っとけ

516 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:52:12.51 ID:BoAZLmfj
>>351
少なくともお前はコテンパンにやられるし、
アマも全員やられる。

517 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:53:45.37 ID:QwJ15/Vy
まぁ、文句言いながらも見ることになるとは思うけど、
プレミアム会員にはならない。
それがせめてもの俺なりの抗議。

518 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:54:13.73 ID:5tkFsMQj
>>511
Core i7 3770 4.4GHz 4スレッドで1684knpsらしいので
おそらく2Mnpsくらいだと思う。

>>514
このスペックは一般的ではないよ
コンピュータ将棋で大会に出て好成績を目指すのならかなりの低スペックだが
一般的なPCと比べるとかなりのハイスペック
特にメモリがかなり多い(一般的なPCと比べると)

519 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:54:20.40 ID:BoAZLmfj
>>511
最新のハイエンドPC(20万〜)くらいの性能。
ソフトが強ければ、GPSクラスタにも
一発いれるくらいの性能は有る。

520 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:57:23.81 ID:5tkFsMQj
>>519
ドスパラが売り物と同じPCを提供してるみたいだから値段も推定できる
1台約30万円な

521 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:58:32.65 ID:kkNhBLB/
>>520
グラボが高いだけだろw

522 :名無し名人:2013/10/25(金) 22:59:06.72 ID:BoAZLmfj
>>481
少なくとも、最高のタイトル戦以上の金ださないと、
相手にすらされないと思うよ。

年間1億稼いでいる相手に、
「ソフト(人間ではない)500万で対戦しろ!
逃げてるだけだろ!」

って言っても、普通は相手にされない。

前回の電王戦で、ソフト側の5勝0敗(全て圧勝)だったら、
まだ話はややこしかったんだろうけどね。

523 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:10:30.71 ID:5tkFsMQj
>>523
確かに今回出場のコンピュータ将棋にいいGPUはいらないから
おそらく積んでいるGTX660はオーバスペックだからまだケチれるが
それでも28万円程度
高いのはCPU core i7 4960Xとメモリ8GB×8これだけで約20万弱

524 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:10:38.74 ID:ta+XND7c
ハードの競争はコンピュータメーカーがやればよい。
ソフト開発者ならアルゴリズムで競い合うべきと思う。

525 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:13:25.48 ID:GgVvW481
カネカネ言って逃げるのも連盟らしくていいかな

第三者がみると、カネカネとか吠えながら逃げる負け犬にしか見えないw

526 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:34:23.81 ID:7Iu/t6ch
>>524
ハードって言ったっていろんなのがある
自分のソフトに合うハード合わないハード、動かないハードも当然ある、ハードを選ぶところからソフト作りが始まると言っても過言ではないのに
第三者が勝手に一つのハードを絶対指標であるかのようにしてその中で競わせるというのは、ひとつのコンテストの見せ物としてはありだけど
それをまるでソフト開発者の本分であるかのようにそうあるべきだというのは見当違いも甚だしい

527 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:35:19.92 ID:+IFu6m3N
>>518
2Mnpsかぁ。さすがにプエラ、ボンクラと比べると見劣りがするな。
トップ棋士なら必勝とか使わず普通に戦って勝ってほしいレベルだな

528 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:38:09.72 ID:Y24fHPmH
辞退した本当の理由は本人に聞かなきゃわからないが、
少なくともクジラちゃんはハード統一ルールが仇になったよな

529 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:38:19.56 ID:5TSwSEXX
>>527
電王戦本番はスペック上がるって運営の中の人が言ってたような

530 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:43:44.37 ID:qx9SKkYK
>>522

135 :名無し名人:2013/09/03(火) 22:20:30.98 ID:jksI9+ok

勝てないとわかると、逃げてハード制限とか
突然、協調路線()アドバンスすると笑われるだろな。
確かに問題ではない。ソフトがあればプロ将棋はいらないし。
______

中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。

531 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:47:01.99 ID:GgVvW481
ちょっと話それるが
昔、アントニオ猪木が自分がやりたくない勝負ほどファンは見たがる
と言ってたのを思い出した
猪木はファンが望むのなら逃げない、やる みたいな姿勢だったけど
プロ棋士はそれとは正反対w これでも勝負師かよ? って感じ

532 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:48:10.44 ID:kMHmBbI+
ドスパラPCのツツカナは船江さんを普通に倒した

533 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:52:58.89 ID:+IFu6m3N
そうだなあ、ツツカナの例もあるしハードだけみれば中堅上位ぐらいの実力はありそうたな

534 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:55:19.13 ID:QwJ15/Vy
>>532
>ドスパラPCのツツカナは船江さんを普通に倒した

だから、事前練習用に貸し出しを必須にして、
さらに対局直前に改良できないように制限をかけた。

そうしないと、みんな舩江の二の舞になるから。

535 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:56:29.55 ID:6BQdBw6i
CPUソフトの裏にいる人間の考える
アルゴリズムとか評価関数の改善や強化は順調に進んでいるのかな?
弱いとか癖があるとされている序盤中盤の強さが今後どうなるのか
結局はそこにかかっていると思うんだが

536 :名無し名人:2013/10/25(金) 23:56:53.03 ID:PQgGr44I
>>533
なんでツツカナの例から中堅上位なんだよ
普通に上位だろ

537 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:13:46.05 ID:AaUxKoA/
ここのプロ厨どもは、なんで八百長とかプロレスだとか軽口叩いてんだよ、ソフト舐めすぎだぞ

なんとか勝機を見出そうとプロが必死になってるのが現状だろ 

これなら勝つのが当たり前の八百長ルールだなんて、進化を続けているソフトを舐めた勘違いしてないで、誰か一人でもソフトに勝てるように、素直に応援しとけよ

もし全敗したらソフトには勝てまへんで公開対局終わるよ?

538 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:14:42.18 ID:pfPuES33
>>531
よりにもよって例えが猪木ってww
いや、まあ羽生さんも事前のリハありなら出てくれるかもなw

539 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:26:25.34 ID:pVJudGVb
客観的に戦力分析すると
プロがハメ手順を狙わず、ガチの力戦、長時間の場合

ツツカナ(ドスパラ1台)=順位戦B2クラス
ポナンザ(ドスパラ1台)=順位戦B2クラス

ってところだろうな

しゅうそやボナはC2
YSSやAperyあたりじゃ奨励会レベルだろう

つまり・・・
今回はプロの全勝ってことやね、ましてや貸し出し後、変更なしだから
プロの完封が見られるでしょう

540 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:40:55.19 ID://eC1Wsl
>>535
>事前練習用に貸し出しを必須にして、さらに対局直前に改良できないように制限をかけた。
>そうしないと、みんな舩江の二の舞になるから。

平たく言えばハンデを付けたということですね。
100m走なら3m後ろからスタート、マラソンなら5分遅れてのスタートと言ったところでしょうか。
分かり易いハンデです。

チェスのように貸し出しは一切なしでハードも無制限がハンデなしの対等の勝負。

541 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:45:14.77 ID:0yui33bj
負けました、といわなくても
駒台に無言でそっと手を置けば投了
将棋では婉曲表現も投了とみなされる

羽生の1年間休場要求=対局料7億円要求
これも羽生及び日本将棋連盟の婉曲的な投了宣言

将棋愛好家はそこを察しているから大丈夫ですよ、羽生さん、連盟さん
のちに始まった電王戦はプロレスなんですよね

542 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:55:56.45 ID:xVeQlZeS
>>521
GALLERIAの中ではグラボの性能は低い方。

http://www.dospara.co.jp/5gamepc/desk/
↑の一番右の縦の列の下から3番めが今回の機種。
上に行くほどグラボの性能が上がっていく。

543 :名無し名人:2013/10/26(土) 00:58:18.75 ID:xVeQlZeS
>>521
間違った、右から2番めの列のだな。
もっとグラボの性能は低い。

544 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:02:01.51 ID:Ptmw7y2r
>>539
まあ、第3回はプロ棋士全勝だろう
プロ棋士が研究なしで立ち向かえば2勝3敗ぐらいでいい勝負だとおもうんだけどな

545 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:03:37.32 ID:29AsNsmT
プロが全勝して微妙な空気になる会場が見たい
勝ったところで誰も手放しで喜べないからな

546 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:30:02.76 ID:2CYZ/YL6
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。

547 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:37:02.86 ID:TJJ47v9v
プロレスは、予定調和的であっても、試合中に死ぬことがあるからな。
その意味ではぬるい将棋と比べてるのはよくないだろう。
とはいえ、危険度が高い=すごい、ということになら、
プロフェショナルな登山家が、だんとつで、レーサー、ダウンヒルのスキーヤー、ぐらいの順番になるか。

548 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:37:27.14 ID:vHuoeUHa
>>537
ソフトが強いかどうかと公平な勝負かどうかは別だろうが
なんでそこを混同させたがるんだ?

549 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:39:22.39 ID:bC25QTQz
羽生VSマングースではマングースが勝つように仕組まれているように
もし、羽生VSソフトがあれば、羽生が勝つように仕組まれるんだろーなー

550 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:39:43.76 ID:NmEKUc5d
pcって直線で何てくらい読むの?森内名人は日の出テレビで直線で100手読むときあるっていってたが

551 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:41:58.26 ID:wMCM1TUg
>>544
ハードの制限と貸し出しなしならコンピュータ全勝。
PC1台限定で有力ソフトがいくつか出場しないので、いい勝負になりそうだ。

552 :名無し名人:2013/10/26(土) 01:43:11.36 ID:wMCM1TUg
>>550
詰将棋なら数百手先まで読む。

553 :名無し名人:2013/10/26(土) 02:13:02.03 ID:29AsNsmT
■[shogi] 電王戦のドワンゴの対応が糞対応すぎる件

電王戦トーナメントの出場者の詳細プロフィールが掲載されたんですけど、掲載した旨のメールみたいなものは出場者の私に来てないんですよね。

電王戦トーナメントの出場者の詳細プロフィール

http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/soft_profile.html

というか、掲載する前に普通、この内容で大丈夫かだとか確認するのが普通であって、確認もなしで、掲載したあとの連絡も無しで、
ついでに言うと私はプロフィール、一箇所文章がおかしいところがあったので修正の依頼メールを事前に送ったのに、そのメールにリターンも無いという、真っ当な企業では到底ありえないような糞対応なんですけどね。

ついでに言えば電王戦トーナメントのエントリー申請は9月24日にしたんですけど、申込みフォームから送信しても自動返信メールすら来ない有り様で、
本当に申請できているかもわからない状態のまま、そのあとエントリー受付締め切り後の10月1日になってから、将棋電王トーナメントにエントリーいただき誠にありがとうございますとか5行ほどの短いメールが来ただけで…。

さらに書けば、郵送で送られてきた参加申し込み書には、次のように書かれてます。

上位1位から5位になった申込者には、下記の義務が生じます。(中略)
・第三回将棋電王戦に出場すること
・12月上旬〜中旬に行われる第3回将棋電王戦の記者発表会及び関係番組等に
出席・出演すること
・主催者、報道機関等によるインタビュー等に応じること

「関連番組」がどれだけあって、「報道機関等」がどれだけあるのかもわからない大変不透明極まりない内容を要求されます。交通費は出るとは言え、
ノーギャラですから、5位の50万だと全然割に合わない可能性すらあります。

これ、GPS将棋や激指のような大学関係者ですと、年末の忙しい時期にこういう条件が義務づけられていると出場しにくいのではないでしょうか。

私も上の条件はかなり嫌なものを感じますが、賞金が欲し将棋文化の発展に寄与するためにも出場し、出場するからには尽力したいと思います。

554 :名無し名人:2013/10/26(土) 02:39:56.04 ID:cd9N9FaK
第三回は八百長連盟と糞企業の悪い面ばかりが出てるわ

555 :名無し名人:2013/10/26(土) 02:51:50.18 ID:UOAt5C8O
何か今度の大会でトラブルがあった時に、この会社、えっーというような裁定しそうだな。
俺たちが見慣れているソフトの大会である選手権は、第三者が公正・公平を旨として運営されてるわけだが、
ドワンゴは上で言われているように、まともな会社としての常識文化が形成されてない、いい加減なところで、
かつ彼らにとって最重要な事は公正・公平ではなく、きたるべきプロとのイベントを成功させることだから、
それのためなら平然とおかしな裁定をしそう。

556 :名無し名人:2013/10/26(土) 02:52:33.90 ID:ea+mOnMi
【最後通告】将棋電王トーナメント 予選準備【アイデア求む】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv157209439
ドワンゴさんから最後通告来ました。
(クジラちゃんには独自機能が認められませんでした。このままでは…)
できそうなら対局は17時あたりから。

557 :名無し名人:2013/10/26(土) 02:54:11.56 ID:cBCpCjz/
このスレの連盟に対する批判ももっともなんだけど、
個人的にはドワンゴの責も結構重いと思うんだよね
こんなクソみたいなルール丸呑みしやがって

558 :名無し名人:2013/10/26(土) 03:01:11.41 ID:3CFwelty
>>556
くじらの最大の売りがネットつかった希望者によるクラスタ形成なんだから
それを全否定してる今回の大会に何で出る気になったのかその方が不思議

559 :名無し名人:2013/10/26(土) 03:11:05.89 ID:77ncqvGx
>>482
俺の場合は将棋連盟が電王戦の
最終的な落としどころをどう考えているかによって
プロレスを支持するかどうか判断するな
最終的に羽生や渡辺や森内と言ったトップクラスを出す気があるのかどうか

うやむやにしてトップを出さずに終わらせようとしてるなら
認められないが今回の人選は少なくとも勝ちに来ているし
豊島が出るので第3回に関しては文句はない

560 :名無し名人:2013/10/26(土) 03:18:50.70 ID:JoOHhpfT
プロレスに例えてるけど、
ソフト対ソフトってのは、リング外から武器の投げ入れOK、自分の分身とタッグ組んでOK、用意できないものが悪い。
人間は1対1。前回はソフト側だけ有利で人間側だけ1人だったろwww

561 :名無し名人:2013/10/26(土) 03:51:30.86 ID:55zkSKhY
まあ前回はコンピュータ側の望む条件全部飲んだんだから今回は生身の人間側の条件飲んで御相子だね

562 :名無し名人:2013/10/26(土) 04:06:12.28 ID:0yui33bj
人間対コンピューターの対局
人間はもちろん「1人」で戦う

人と対局する場合のコンピューターの単位は「1台」ではない
PC1台だって「1システム」
800台のクラスター化されたGPSの環境だって「1システム」
そう、コンピューターが人と対局する場合の1対局者は「1システム」
絶対に「1台」が単位ではないし、なってはならない

563 :名無し名人:2013/10/26(土) 04:19:30.92 ID:55zkSKhY
一台か十台かなんてどうでもいい
コンピュータ側から見た公平なルールと人間(コンピュータに疎い一般の人)から見た公平なルールは違う
一般人は何百台もつないだと聞いただけでそりゃ無理ゲーだろと感じる
実態は別にして

誰から見ても公平なルールなんてない
オリンピックのルールも毎度変わってる
だからいろんなルールで試行錯誤すればいい
特に今回は人類最強の棋士が出るわけでもないエキシビションなのだから

564 :名無し名人:2013/10/26(土) 04:32:48.31 ID:29AsNsmT
http://mtmt-blog.com/?p=7099

歴史は繰り返すのか?

565 :名無し名人:2013/10/26(土) 05:29:08.15 ID:0yui33bj
>>522
年間1億稼いでいる棋士が
1年間休場要求=対局料7億円要求
という非現実的な要求をしたら、普通その要求は通らない
つまりのところその棋士はソフトに投了宣言をした、と思われる

566 :名無し名人:2013/10/26(土) 05:39:59.92 ID:cC13cNW/
このまま切り札を出し惜しみすると
今後一度も企画としてプロ棋士が勝つことが無いまま
客観的に誰が見ても大差でソフトが強いという状況になり
プロ棋士対ソフトは終焉をむかえる可能性が高い。
企画としてプロ棋士が勝ったのは(単発での勝利ではなく企画全体としての勝利)
2007年のナベボナ戦が最後。
このままだと2008年にはプロ棋士はソフトに抜かれていたと歴史に刻まれることになる。

567 :名無し名人:2013/10/26(土) 06:09:28.91 ID:EXGdOpAe
>566
>2008年にはプロ棋士はソフトに抜かれていた
だから2008年のスペックで、後はソフト勝負で十分だ。
今回のようなハイスペックは必要ない。

ここの議論とは別方向で、自信があるからもっとスペック
を落として下さいと何故言わないんだ。

568 :名無し名人:2013/10/26(土) 06:10:48.41 ID:55zkSKhY
>>566
あのとき負けとけばすっきりしたのにな
ドワンゴみたいな企業を絡ませなくて済んだし
渡辺が言うにはある一手をミスっていたら負けていたらしいしあの時点で負けるifの歴史は有り得た

569 :名無し名人:2013/10/26(土) 06:20:35.35 ID:bSyg4FoH
八百長だ!不公平!とか言ってる奴らも、電王戦当日はかじりついて見るんだろ?

570 :名無し名人:2013/10/26(土) 06:21:43.47 ID:29AsNsmT
どっちかというとソフトのトーナメントの方が興味あるけど

571 :名無し名人:2013/10/26(土) 07:02:07.84 ID:JmhoReNH
先鋒 羽生 4時間
中堅 渡辺 8時間
副将 森内 9時間
大将 藤井 12時間
ここまでは万全なんだが
どうしてもじ次鋒5時間の棋士が見つからん

572 :名無し名人:2013/10/26(土) 07:09:45.39 ID:LFSiszgS
>>568
タイトルホルダーは、大一番でその手のミスをなかなかしないからこそ、タイトルホルダーなのであって

573 :名無し名人:2013/10/26(土) 07:31:14.53 ID:55zkSKhY
>>572
いわんとすることはわかるよ
ただ本人が非常に迷った分岐点だったと言ってるからちょっとした体調の変化で
脳の働きが鈍って選択を誤った可能性はある
完璧な人間はいないからね
もちろんこんなのは「歴史にifはない」という当たり前の考えに論破されてしまうのだけど

574 :名無し名人:2013/10/26(土) 07:55:33.82 ID:vHuoeUHa
>>563
頭の悪い擁護やめろ連盟関係者
お前みたいなバカがプロの権威をさらに落としてんだよ

オリンピックで一方の国が強すぎるからハンデをつけますなんて競技はないわな
詭弁を弄するな

575 :名無し名人:2013/10/26(土) 08:06:09.03 ID:LFSiszgS
>>573
歴史のイフを議論するなら
「番勝負ならプロは負けない」と言いながら女子や引退老人出したり、電力制限したり、貸出義務付けたりしそうだけど

576 :名無し名人:2013/10/26(土) 08:18:18.22 ID:55zkSKhY
>>574
お前みたいに熱くなってるやつがいるのが不思議でならないよ
トップ対トップの対決ならおれだって真剣になるけど前回結果が出たレベルの人たちの戦いにどうしてそこまで必死になるのか

>>575
おれは>>566の話に乗っただけでイフの議論をするつもりはないよ
でもイフの話は与太話としては面白いから続けてもいいよ

577 :名無し名人:2013/10/26(土) 08:37:29.47 ID:wMCM1TUg
>>562
大型コンピュータ1台 >>>>> PC800台

人間は多数集めても船頭多くして船山に登るで強くならない。

コンピュータは台数ではなく計算速度で強さが決まる。
PCなんて車で例えると模型のラジコンカーで800台集めてもたかが知れている。 http://www.nihonbashimokei.co.jp/image/lets_top57750.jpg
F1クラスに相当する大型コンピュータには遠く及ばない。 http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/05/c8/eeb54d90c92791198a96aa720462ce0a.jpg
大学の研究者なので予算がないからPC800台になった。
チェスのように大企業IBMなんかだったらPC800台なんかより遥かに強力な専用大型ハードになった。
http://ascii24.ascii.jp/2002/10/28/thumbnail/thumb300x278-images700730.jpg

>>567
事前貸出なしならPC1台で余裕で勝利。

578 :名無し名人:2013/10/26(土) 08:41:20.35 ID:9dVJLswM
>>1

【電王戦】プロ棋士 vs 家庭用パソコン

これが一番正しい表現

579 :名無し名人:2013/10/26(土) 08:50:48.03 ID:wMCM1TUg
>>578
>電王戦】プロ棋士 vs 家庭用パソコン

人間 vs ラジコンカー に相当する。

PCなんて車で例えると模型のラジコンカーで800台集めてもたかが知れている。 http://www.nihonbashimokei.co.jp/image/lets_top57750.jpg
F1クラスに相当する大型コンピュータには遠く及ばない。 http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/05/c8/eeb54d90c92791198a96aa720462ce0a.jpg

580 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:03:11.91 ID:vHuoeUHa
>>576
コンピュータ将棋は1年でレート100〜150くらい強くなってるのを知らない無知なんだろうか

死にかけのジジイや女を出してる間にソフトが人間とは比べ物にならない強さになっていました
だったら最悪のパターンじゃん

581 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:03:32.80 ID:M9kKx6Ca
そもそも今は羽生にコンピューターソフトが挑戦する時代じゃないだろ、実際は

選手権優勝ソフトこそ全ての挑戦を正面から受けて立つ王者の立場だろう

582 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:03:59.48 ID:vHuoeUHa
まあもうGPSクラスタに番勝負で羽生が勝てるか怪しいけど

583 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:04:47.66 ID:wpgEW5ZG
チェスは背景があったとは言え、人類TOPとCOM最高峰の戦いが見れてよかったな。
将棋はもう見れないよ。今でも勝てるかどうかわからんのに、数年後は差が
絶望的になっていてボロボロにされるのが落ち。今回全力で一度勝てば
今後何かと理由つけてホルダー出さずに勝逃げできたかもしれないのにな。
第3回は勝っても結局制限加えたからって言われるし、負けたら第2回以上に
「権威」とやらはゴミ屑になるしな。

一番おいしい思いをしてるのはドワンゴ。ドワンゴの1人勝ち。

584 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:05:05.33 ID:Unpv5NFj
プロがソフトに辛勝した2007年当時のハイスペックPCは、いまは家庭用PCと同等レベルなのかな。

煽ってるつもりなんだろうが、
これはPCの進歩が止まらないかぎり避けられない事実。
20年前の30〜40万円のパソコンでさえ、今の携帯ゲーム機のスペックに劣るということ。

585 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:09:54.93 ID:RAlC0mYw
ソフトの棋力をレーティングのような「相対値」で
憶測することしか出来ないのがシロートの限界やな
こんなトコで暇つぶししてるヒマがあるんなら
少しは「自分自身の棋力」を上げることを考えろよ……

586 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:19:53.21 ID:wMCM1TUg
>>585
では何を基準に棋力を決めるのが正しいのか答えてくれないか。

587 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:33:01.13 ID:55zkSKhY
>>584
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza#.E6.B8.A1.E8.BE.BA.E6.98.8E.E7.AB.9C.E7.8E.8B.E3.81.A8.E3.81.AE.E5.AF.BE.E5.B1.80
>ハードウェアもリアルコンピューティングの「RC Server Calm2000」(CPU:Intel Xeon X5355 2.66GHz×8cores、メモリ:8GB)と、市販のPCよりは高性能のものを使用した。

今では市販PCだね
あとこの記事読むと分岐点になったのはボナンザの悪手だった

588 :名無し名人:2013/10/26(土) 09:50:16.79 ID:Uw0oRctD
>>585
憶測じゃなくて、実際に型落ちのソフトが1年当たり100〜150くらいレートが下降していってる現実がある

589 :名無し名人:2013/10/26(土) 10:21:48.74 ID:EPeeadtl
>>539
>ツツカナ(ドスパラ1台)=順位戦B2クラス
>ポナンザ(ドスパラ1台)=順位戦B2クラス

まあそんな感じだよな。

前回も4局目まではC級棋士と勝ったり負けたり引き分けたりの良い勝負。
3局目の船江ツツカナ戦が終わった時の渡辺竜王の感想が、内容も踏まえて
「プロ棋士の上から50番目ぐらい」という評価で、丁度B2とC1の境目ぐらいになる。

つまり、前回出場の習甦・ponanza・ツツカナ・プエラαはB2とC1の間ぐらい
と見るのが妥当。ponaとプエラはクラスタだが小規模なので大差はない。
問題はGPSクラスタだが、前回・前々回の選手権で800台フルGPSは、
各々75%、81%の勝率を上げてる。

順位戦で優勝・準優勝して昇級するには9割以上の勝率が必要だから、
上の800台フルGPSの結果はB2をクリアしてB1に進むには少し足りない程度。
B1上位と見るのが妥当かも

590 :名無し名人:2013/10/26(土) 10:24:37.84 ID:EPeeadtl
>>589
訂正

×B1上位と見るのが妥当かも ○B2上位と見るのが妥当かも

591 :名無し名人:2013/10/26(土) 10:27:14.41 ID:fm/M2F2n
スマホもマルチコアなんで禁止!

592 :名無し名人:2013/10/26(土) 10:55:04.03 ID:+UtPC+SU
電王戦のドワンゴの対応が糞対応すぎる件 - やねうらお−俺のブログがこんなによっちゃんイカなわけがない
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131025#p1

593 :名無し名人:2013/10/26(土) 10:57:50.61 ID:OUk7AJGR
しかし、コンピュータ上位5種出場って、1〜3位くらいは強いだろうけど
4、5位あたりはめちゃくちゃ弱いんじゃね?
素人が作ったソフトも参加してるみたいだし。
激指は今回出ないんでしょ?

594 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:01:58.98 ID:LFSiszgS
>>580
将棋のプロはコンピュータの進歩の事なんかわからないだろうし
実際、負けそうになってから逃げて、女子と老人出していたし

>>583
あるいは、金を理由に逃げているように見えるだけで。本音はマジで金の問題かも
チェスのチャンピオンも、300万円では出なかっただろうし
日本のコンピュータ会社が体力的に軒並み倒産しかけで、スポンサーになってくれなかったのが痛い
宣伝効果的には、チェスの焼き直しだから宣伝にならないというのと、女を出している間にコンピュータでも羽生以上なのが当たり前になってやる必要もなくなった。というのがある

595 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:08:24.99 ID:Uw0oRctD
>>593
1年落ちのツツカナくらいなら十分喰えるであろう、習甦、YSS、Apery、N4あたりをめちゃくちゃ弱いと申すか・・・・・

596 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:17:44.64 ID:wMCM1TUg
>>593
1位のソフトも全く改良なしでは翌年は予選落ちするのがコンピュータ将棋。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html

>>585
>ソフトの棋力をレーティングのような「相対値」で
>憶測することしか出来ないのがシロートの限界やな

無知な自分が憶測で語っていることに気付いていないのではないか?

597 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:23:10.03 ID:ipON074i
トナメ楽しみやな。
クラスタで強いソフトが全然出てないとはいえ、1台での最強が決まるんだからな。
来年も開催してもらって次はもっと沢山のソフトでやって欲しいな。
cpu戦は理解不能な流れが最高峰っぽくて楽しい。

598 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:28:01.06 ID:Uw0oRctD
>>597
流石に激指、NDF不在で1台最強は名乗れないけど
それに限りなく近いのは間違いないだろうし、データとしても催しとしても面白そうだから楽しみ

599 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:28:03.50 ID:wMCM1TUg
>>594
三浦九段が登場したのだから羽生三冠や渡辺竜王や森内名人が登場しなくとも十二分に結果は推測できる。

二足歩行ロボットと人間の競争があったと仮定する。
世界選手権で6位入賞するくらいの選手が登場して二足歩行ロボットの圧勝となれば金メダリストにも圧勝だと分かるのと同じこと。
100mを8秒90で走る二足歩行ロボットにとっては、人間の6位も1位も紙一重の差でしかないのだから。
二足歩行ロボットは、来年には8秒70、再来年には8秒50と記録を伸ばし続ける。

600 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:30:50.52 ID:RCpoZ6ON
>>584
カスパロフを負かしたディープブルーの演算能力は最新のPC用CPUの1割程度の
能力しかない。下手すると最新スマホにも演算能力では負けるレベル。
このスレにパソコンの能力を過小評価して大型コンピュータを崇拝してる化石が
いるが一体いつの時代に生きてんだよw

601 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:38:11.49 ID:RCpoZ6ON
>>589
三浦が電王戦の数日後、少し落ち着いた頃に受けたインタビューが全てを物語ってる。
「自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれた」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=14

602 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:44:56.02 ID:0yui33bj
>>571
中村太地でいいでしょ
王座戦(5時間)で羽生と一進一退の勝負したのだから

603 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:48:54.16 ID:EPeeadtl
>>601
コンピュータ選手権では1回16局、2年で32局指してる結果だから。
たった一局のしかも負けた本人の弁よりは確か

604 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:49:19.09 ID:JDinIcno
第三回は全勝して、その後3か月以内にスペシャルマッチとして
豊島とGPSクラスタで対談してほしい

605 :名無し名人:2013/10/26(土) 11:54:29.19 ID:enwk64K4
前回のはGPSだけ別格に見えたな
他のソフトは人間が勝てそうな局面があったけどGPSだけは勝てる筋が全く分からなかった
対人間っていうことを考えるとGPSは特別に強いんじゃないか

606 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:01:50.01 ID:2Xmc6/9S
今回のトーナメントはルール発表から参加受付まで時間が短すぎた。
これじゃ以前から将棋ソフト開発してる人以外は参加が難しいよね。
次回は周知期間を十分にとってほしい。
ついでにソフト提出のみの参加も可能にして、英語版のエントリーページも用意すれば
海外勢の参加も期待できるかも?

607 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:01:54.95 ID:RCpoZ6ON
>>603
コンピュータ選手権と電王戦では持ち時間等のルールが違う。
持ち時間が短い選手権だと今年のようなヘマやったりするが
電王戦程度に長くするとGPSクラスタは全く別物のような
強さになるのでは?
勿論1回だけでは分からないから本来は第二回電王戦ルールで
何回もやるべきなんだろうけど、それは大人の事情で無理になったw

608 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:03:33.26 ID:pVJudGVb
棋力比較表(長時間)

2050 GPS(700台)

1950 羽生
1900 渡辺
1850 pona(常識的な数のクラスタ)
1800 A級上位
1750 A級下位=B1上位
1700 B1
1650 B2 ツツカナ GPS(1台)
1600 C1
1550 C2 習甦

609 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:04:34.06 ID:EPeeadtl
>>607
GPSは特に長考もしてなかったし、時間のハンディは他のソフトも同じだよ

610 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:14:57.79 ID:RCpoZ6ON
>>609
でも電王戦の内容をみるとB2クラスってことは絶対に無いよ。
長時間ルールでやる選手権も見たいが参加者の都合もあるから
無理だろうね。

611 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:25:39.08 ID:wMCM1TUg
>>600
>カスパロフを負かしたディープブルーの演算能力は最新のPC用CPUの1割程度

ソースを出してくれないか。

612 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:28:04.65 ID:wMCM1TUg
>>607
人間なら短時間だとポカミスがあるが、コンピュータは人間のようなポカミスはない。
設定ミスで時間切れになることはあるが。

613 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:31:17.61 ID:5/n0tcgm
>>589 ID:EPeeadtl
b2に対して勝率75%ってことはb1以上の実力だよ
順位戦は対局数が少なく勝率75%が10年間b2で順位戦をやれば、年によって勝率60~90%くらい揺らぐ
60%では降級せず、90%で昇級するからb1以上

レーティング
b2平均1574 に対して勝率75% +190 =1764

羽生1968 渡辺1899 佐藤1826 行方1798 久保1801
屋敷1773 郷田1851 深浦1736 三浦1731 谷川1660

ちなみに1764は13位 豊島は4位で1843

614 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:31:32.43 ID:R6ZH+x8R
えびふらいのタルタルソース添え で えびふらい さんが 13年10月27日 12:57 に 生放送を予約しました。
【最後通告】将棋電王トーナメント 予選準備【アイデア求む】

クジラちゃんまだあきらめてないのかな?

615 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:32:56.51 ID:JoOHhpfT
>>562
何が1システムやwww開発者当人がクラスタは複数人って認めてるやないかいwww
ほれ、>>398

616 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:37:23.94 ID:0yui33bj
>>615
認めてないw マスター、スレーブの関係が1システムの中にあるだけ
やりたければPC1台の中にだってマスター、スレーブは作れるのよ

617 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:42:36.36 ID:cz32Op6b
新しいことウェルカムのコンピュータ選手権と、ハード統一で真の強さを競う(キリッ電王戦は別物だからな。
くじらちゃんは来年までに強くなるクラスタ化に専念したほうがいい。

618 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:48:44.40 ID:R6ZH+x8R
クジラちゃんにいいアドバイスがあれば、明日の13時から生放送があるので、
教えてあげてください。

【最後通告】将棋電王トーナメント 予選準備【アイデア求む】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv157209439?ref=zero_mynicorepo

ドワンゴさんから最後通告来ました。
(クジラちゃんには独自機能が認められませんでした。このままでは…)
できそうなら対局は17時あたりから。

619 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:49:30.33 ID:Vc0P6PAE
>今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情け
>のハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せると
>は言えないでしょう。
>もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもら
>うしかないんじゃないですかね。

お情けのハンデ戦www

620 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:54:00.46 ID:cBCpCjz/
しかし本当に情けないな棋士は
来年こそタイトルホルダーとガチ勝負させろよな

621 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:55:12.04 ID:4TmmwFfV
>>615
この頃これが馬鹿のお気に入りになったようだがw
伊藤がクラスタ化に無知な人たちのために擬人化して説明したことと
「だから不公平」というお馬鹿な結論がどうつながるんだ
まさか伊藤もそう思ってるとかいいだすんじゃないだろうなw

622 :名無し名人:2013/10/26(土) 12:58:47.74 ID:QApPWKsA
>>617
同意
残り一週間じゃ無理
来年の選手権に向けた改良した方が良いと思う

623 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:07:10.08 ID:vSqSQquv
クジラちゃんは勝ちたいんじゃなくて予選に出場して現場から生放送をやりたいんでしょ
弱くてもいいから出れる方法があればいいんだと思う

624 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:13:07.35 ID:4TmmwFfV
だったらオリジナリティーが認められる程度の将棋ソフト自分でつくらなきゃ

625 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:14:31.30 ID:wMCM1TUg
>>615
>開発者当人がクラスタは複数人って認めてる

PCは個人用の超非力コンピュータ。
800台でも大型コンピュータには遠く及ばない。
スーパーコンピュータの京は1台で88,128個のCPUを備えている。
PC800台は京の0.01台分。

626 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:16:56.96 ID:cz32Op6b
ドワンゴが中継するのに参加者が会場で勝手に中継することが認められるとは思えないな。
こういう職業はスタッフやカメラマンを撮影されることを嫌う。

627 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:24:57.34 ID:v+kSRQS5
プロキシ対サーバだと何の戦いか訳分からなくなるな。

628 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:28:59.69 ID:RCpoZ6ON
>>611
http://ja.wikipedia.org/wiki/FLOPS#.E4.BB.A3.E8.A1.A8.E7.9A.84.E3.81.AA.E3.83.8F.E3.83.BC.E3.83.89.E3.82.A6.E3.82.A7.E3.82.A2.E3.81.AE.E6.B5.AE.E5.8B.95.E5.B0.8F.E6.95.B0.E7.82.B9.E6.95.B0.E6.BC.94.E7.AE.97.E8.83.BD.E5.8A.9B

629 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:43:59.41 ID:JoOHhpfT
伊藤電王のお言葉は偉大やでェwww
ソフト厨が苦しい言い訳に終始してるぞwww
これはおもろいwww

630 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:48:21.53 ID:ZwDRH3+h
>>611
>>628
IBMのコメントでは、
The machine performs at a trillion Flops.
http://www.thocp.net/hardware/deep_blue.htm

631 :名無し名人:2013/10/26(土) 13:59:05.08 ID:cpYL15NR
もう、ponanzaベンチを開発するしかないな。flopsとかより信頼できそう
そして、ドスパラはPCに明記しといて

632 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:11:48.09 ID:FTfVMLpP
「第3回電王戦が行われ、プロ棋士の全勝で終わりました」
「前回はコンピュータの圧勝でしたよね、人間も強くなったのでしょうか」
「いえ、第2回は東大にある670台のパソコンを接続し一秒間に2億手読む
クラスターマシンで挑んだのですが、全く勝負にならなかったので、
将棋連盟の申し入れにより今回はパソコン一台での対戦になったんですね」
「それでは、前回よりも弱いコンピュータと戦ったんでしょうか」
「はい、前回は一秒間に2億手読むのに対し、今回は2百万手程度しか読めません」
「それじゃ、1/100の強さなんですか」
「そういうことです」

633 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:30:33.81 ID:uTMVB08V
>>557
第三回電王戦のルールはドワンゴ川上会長の移行が大きいんだよ
この川上というやつはかなり独裁で、
第二回電王戦の時は米長が居たから、そのおかげで何とかガチの試合として成立していた

川上はプロレスを望んでいて、それでいてガチにみせかけることで視聴者をだますことも有りだと考えてる
だからこいつが戦犯だろう

634 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:32:40.53 ID:uTMVB08V
ほこたてでやらせが問題になってるけど
第三回電王戦も同じなんだよな
ガチと見せかけて単なるハンデ戦でしたってことだからな
やってることは犯罪と同じだよ

635 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:34:49.41 ID:uTMVB08V
>>561
将棋連盟側はガチを望んでる
それを拒否したのはドワンゴだ

ドワンゴがやらせを独裁で推し進めてる

636 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:44:57.92 ID:uTMVB08V
>>587
Xeon X5355 の1コアの処理能力はπ104万桁で20秒
今の家庭用の標準的4コアCPUだと1コアあたり8〜9秒くらいなので
8コアのXeon X5355と比べて、メモリの容量や速度含めると今の家庭用PCの1.5倍以上は早いかな

637 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:48:41.03 ID:uTMVB08V
>>604
ガチ勝負の電王戦スペシャルマッチは絶対欲しいね

第三回電王戦はプロレスだからプロ棋士が負けたら終わりだし
プロ棋士が勝っても、勝って当たり前だからプロ棋士が負けた場合の結果にしか価値がない

638 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:55:04.34 ID:dkMyA1Cm
羽生が、コンピュータと公式戦でガチ勝負をするとしたら
一年間は全ての対局をキャンセルして研究しないといけない
と、相手の強さと特異性を認めてる。
準備ナシのお祭りエキシビションなら勝つのは難しいと認めているけど、それは本気では無い事の裏返しなわけで。

639 :名無し名人:2013/10/26(土) 14:58:08.07 ID:NIjVZ3hw
>>634
レギュレーション最初から明かしてるんだから捏造じゃねぇだろww
叩きたくて仕方ないんだろうがなww
もし、一台のコンピューターでやってるのに「760台繋いでます」と言ったならほこたてもビックリの大捏造だが

640 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:00:36.01 ID:uTMVB08V
>>639
PVとか宣伝の仕方見たらガチを装ってることは明らかなので詐欺です

641 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:03:29.40 ID:RCpoZ6ON
>>604
どうやって対談するんだよwww
「豊島さん初めまして、GPSクラスターです。今日は将棋の未来というテーマで
対談させていたたくことになりました。どうぞお手柔らかにお願いします」
とかできたら怖すぎだろw

642 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:10:31.15 ID:ShIBRj/9
>>640
言ってる意味がわからない。

643 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:15:06.73 ID:55zkSKhY
>>601
>「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
>2007年には、将棋界の最高タイトル「竜王」を保持する渡辺明が戦い、辛勝したものの、「一時は負けを覚悟した」とまで語っている。コンピュータの実力は、もうとっくにプロ棋士と互角と見るべきなのだ。

やっぱりタイトルホルダーが2007年の時点で負けてもおかしくないレベルだったんだな

あとせっかくだから前編後編すべて読んだがすばらしい記事だった
ドワンゴにはいろいろ言いたい事はあるが電王戦をやってくれてありがとうと言いたい

>>635
できればソース求む

>>636
今回ドスパラから提供されるPCと比べるとどんな感じなん?

644 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:15:46.81 ID:3v1C9dmt
人と対談することはできないけど、将棋ならプロもやっつけちゃう。
将棋が強いことはある種の頭脳の優秀さみたいに思われてたけど、コンピュータに
とったら人との会話のほうがはるかに難しい。
頭の良さってよくわからなくなってきたな

645 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:24:06.95 ID:5yM5yhL6
>>644 私は将棋が強い=頭の回転は悪くはない位にしか思ってないなぁ、それこそテトリスとかぷよぷよがすごく上手い人とさして変わらないと思っている。

646 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:24:14.31 ID:TJJ47v9v
名人王将坂田三吉は、むかしでいう「文盲」、字が読めなかったそうだ。

647 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:55:55.62 ID:VsgvQgPj
>>646
まず、8本か横線ひいて、あとから、縦棒いれて「吉」にして揮毫したんだけ。
ゲーマーはサヴァンだしな。

648 :名無し名人:2013/10/26(土) 15:56:36.23 ID:LFSiszgS
>>646
坂田三吉の名前はドカベンのライバル投手として、初めて聞いた
将棋の名人と同名というのは後で知った

ドカベンの作者は、他の野球漫画では、決勝戦の監督が名人に挑戦するプロ棋士だったりするし
将棋が好きだったのかな?

649 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:00:22.15 ID:VsgvQgPj
>>648
将棋漫画も描いてるだろ。

650 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:14:08.48 ID:BV9ZbDp3
「頭の良さ」ってのはたぶん運動神経に対する「頭脳神経」のような意味合いで使ってるのかな。
運動神経がいいことと野球がうまいこととは全然別物なのと同様,
頭脳神経がいいことと将棋が強いこととも全く別物。

ただ運動神経がいい人のほうが野球の上達が早いのと同様,
頭脳神経がいい人のほうが将棋の上達は早いから,全く相関がないわけではない。

651 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:16:49.50 ID:TJJ47v9v
ヒット曲や当たり芝居になった棋士というのは、
坂田三吉のほかないだろう。
ヒット曲歌手は坂田の孫弟子の内藤九段がいるが、
自分のことを唄ったのではない。
歌や芝居になる、というのは、むろんスターだからだ。
まあ、今の棋士も、少し考えを改めたほうがいいな、と思う。
知識人・文化人ぶりっこなんぞ、たいして面白くないのだ。
たしかに、将棋を選ばなければ、医師や官僚や学者になっていただろう、
と思える棋士は多い。それは、知的資質が近いから、当然だ。
しかし、現実には、違う道を選んだのだ。もし将棋を選ばなければ、
そうなっていたはずだ、と自らが思いたい像に、いまの自己の像を近づけようとするのは、
小児的なイリュージョンに過ぎない。
一回ソフトに徹底的に負けて、現代日本社会の価値観の変な垢をおとしてしまえば、
将棋界は変わると思う。ほんらいの姿に戻るだろう。

652 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:19:03.02 ID:ZwDRH3+h
ちなみに、阪田三吉

653 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:19:44.91 ID:TJJ47v9v
阪田でした。すいません。

654 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:29:16.56 ID:VsgvQgPj
>>651
>知識人・文化人ぶりっこ

今時、そんなことしてないんじゃね。
そもそも、将棋屋が頭がいいなんて誰も思ってないし。
メディアが、将棋指しに世相について意見を求めたりとか、ある?ないだろ?

昔、NTTの社長が、※長のことをおだてて持ち上げて
「君には経営の才能がある。」とかやってたけど、やらせてみれば、橋本がいうように

>当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
>決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので

実態は、この体たらく、みんな、※長死んじまって、ホッとしたわけだし。
内藤さんだって、愛想つかしてたわけだしw

今の将棋指しは、そんな偉そうにもしてないと思うよ。 
ソフトから逃げるのは仕方ない。権威なくなるし、それは、メシの種だし。

655 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:30:38.86 ID:ZwDRH3+h
坂田三吉は、戯曲の主人公の名前

656 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:37:49.55 ID:AqLGzX59
ちなみに阪田は戸籍名で本人の自署は坂田

657 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:39:43.28 ID:ZwDRH3+h
阪田って、
三と吉と馬しか書けなかったんじゃないの?

658 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:42:06.00 ID:JoOHhpfT
いい加減、伊藤電王先生様が
「クラスタは労働者数人とマスターです。」って言ってんだから認めろよwww
自身の過ちを認めるところから始まるんじゃないのwww
ソフト厨は話題反らして卑怯だなぁwww逃げ回ってるなぁwww

659 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:48:11.32 ID:LFSiszgS
>>>654
プロ野球選手でも、桑田や江川みたいに、頭の良いと言われている奴ほど詐欺にあっているから
中途半端に頭が良い成金が一番の鴨

660 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:49:32.09 ID:zlvQXp7c
世間的には、将棋指しは知識人どころか博打うちかなんかみたいに思われてたろう

661 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:51:08.83 ID:AqLGzX59
厳密に言うと馬もちゃんと書けて無い
大阪も元は大坂 阪田も元は坂田
三吉にはこざとへんは難し過ぎる直線的な土が似合う

662 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:57:00.49 ID:LFSiszgS
明治時代は文盲は珍しくなかったから、地頭の悪さの証明にはならな
ポーカーの札を数えたレインマンみたいに、頭に障害あるからこそ将棋が強い。という可能性もある

663 :名無し名人:2013/10/26(土) 16:59:03.68 ID:ShIBRj/9
一台か複数かじゃなくて、動作に必要な環境が入手しやすいかどうかが問題でしょ。

664 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:01:12.83 ID:4TmmwFfV
将棋の子に月火水・・・七曜が言えない奨励会員が出てくるな

665 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:18:18.61 ID:ShIBRj/9
竜王も干支がわからないみたいだしな。

666 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:20:04.32 ID:ZwDRH3+h
そういえば、来年の干支って、
そろそろ発表の時期?

667 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:22:01.12 ID:wpgEW5ZG
>>658
伊藤電王先生様はソフトはもう名人超えてると言ってます。
これはどうなんでしょう?

668 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:25:12.13 ID:JoOHhpfT
>>667
ソースは?

669 :名無し名人:2013/10/26(土) 17:54:05.78 ID:vHuoeUHa
プロ厨も伊藤を電王先生様と呼び認めたようで

670 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:11:05.95 ID:rEptmdr+
つまり誰でもできるクラスタ化ソフトに名人でも負けるから、単体でソフト開発者の知能を争ってほしいてことでしょ プロ棋士を実験台にして

671 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:23:48.95 ID:K5kZu213
1対1で勝負するのは当然でしょ
俺なら相手が3、4人で指してたら怒るわ、少なくとも一言言いたくなる

672 :名無し名入:2013/10/26(土) 18:26:05.79 ID:qU3+wWcg
チラッと見に来たら一部の比喩表現を取り上げてああだこうだとか何やってんの

673 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:29:20.71 ID:VsgvQgPj
>>668
プロ厨は資料読まないでプロ・マンセーしてるの?塚田脳?
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/bonasse_v1.2.2.zip

674 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:31:31.29 ID:XDeIYH6s
連盟「ハード無制限じゃ勝てないから、
ハンデ戦(PC1台、ソフト貸出後バージョンアップ不可)にしてください。」

675 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:34:55.77 ID:JoOHhpfT
名人越えしてるって話の発言ソースだよwwwソースコードとか草生えすぎだわwww
もういいわwww出かけるしwwwwwww
どうせ、「労働者部分の数を増やし、マスターに統括させれば、現段階で数の暴力でフルボッコにできます」
そりゃプロレスだって数増やせばフルボッコにできますやんwwwちびっこ相撲かな?

676 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:36:19.02 ID:cC13cNW/
ソフトに制限をつけることがプロの負け犬宣言だけどな。
20年前に森田将棋や柿木将棋相手に同じ企画があったとして
ソフト制限したと思うか?

弱い相手には制限つけない。
むしろ駒を落として強さを見せつける。
強い相手にはソフト制限だの7億円などの難癖をつける。
それが連盟のやり方。

677 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:42:54.82 ID:rYu4pV7r
>>675
つまりクラスタ化で名人超えすることを認めているということだな

678 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:45:08.50 ID:bC25QTQz
>>670
クラスタが「誰でもできる」なら、天下の東大大学院での研究テーマになるはずがないけど?

679 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:46:59.02 ID:tkRmi65U
東大って言っても教養学部だからなぁ…

680 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:49:44.12 ID:3fTr3M3J
>>633
逆に第2回の惨状を見て次もガチでやらせるってやつはいねーぞ、多分
何処がやるなら開催できるだろうと考えたけど思いつかないし

681 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:50:55.52 ID:55zkSKhY
>>676
プロ側も十分ソフトを評価してるってことだよ
おれはこれ読んでプロ棋士もソフト開発者も尊敬できるようになったわ

「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音 文/山岸浩史 | 賢者の知恵 | 現代ビジネス [講談社]
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか 文/山岸浩史 | 賢者の知恵 | 現代ビジネス [講談社]
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

682 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:02:10.85 ID:rYu4pV7r
十分なソフトの評価をしていないプロ厨は読むべきだな

683 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:08:51.27 ID:pVJudGVb
1人対1台なら公平ってのもなあ
やっぱり1人対1人じゃないと話にならんだろ

まあ人型ロボットまでは求めないけど
CPUだのメモリだのは人間の頭のサイズに詰め込んでもらわないと

684 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:09:02.09 ID:mUPpH4b6
塚田がゴミなのは、同業者の橋本が公言してるだろ

685 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:10:47.56 ID:3fTr3M3J
どういう点でゴミなのかは知らんけど
電王戦に限れば舞台に上がることさえ拒否している橋本には言われたくない気がする

686 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:15:16.54 ID:bC25QTQz
塚田が負けてたら、塚田脳が蔓延しなかったかも
塚田は2位ソフトに引き分けた英雄だから、会長でも反対できなくなった

687 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:21:51.84 ID:3fTr3M3J
そりゃまあ実際ボロ負け多数の中での引き分けなんだし
負けた奴や負けるから参加しないって奴よりは発言力は強いだろうな

688 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:24:51.20 ID:mUPpH4b6
たかが引き分けたくらいで鬼の首を取ったかのようなえらそうさだが
だったら再戦してどっちかが勝つまでやらせろよ

689 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:27:28.49 ID:3fTr3M3J
新規の棋士が出て引き分け以上の結果を出すしかねーな
勝って言えばあなたは間違ってるみたいに言えるだろうし

690 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:35:30.10 ID:0FpT8bxi
>>1
次スレのスレタイは、

【電王戦】プロ棋士 vs 家庭用パソコン1台 Part183

これにしてくれ

691 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:36:05.16 ID:mUPpH4b6
大体、ソフトが強いことが公になったらプロ棋士もみんなソフトで研究してるわけで
ソフトの研究手のぶつけ合いの、ただの記憶ゲーになるじゃん?
GPS新手が出たあと、脇システムは木村定石ばりに避けられてるし。
感想戦みたいにソフトの手をたどるだけだろ?等とみんなが疑う。
これを防ぐにはクラスタだろうがなんだろうが人間が勝たなくてはならない。

692 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:39:20.57 ID:55zkSKhY
>>685
そうだよな数時間前に読んだばかりの>>681の記事(後編5ページ目)からさっそく引用したい
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=5
「戦った人じゃないとわからないことがあります。戦った人のことを批判するのは、将棋の人気を下げることになると思います」

>>689
勝ったコールくんがこう言ってるのだから間違いない

693 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:40:27.67 ID:rYu4pV7r
引き分けといっても、途中アマチュア初段レベル相手でも惨敗するような局面にもなっているからなあ・・・
あの対局をもって、強気に発言しているとしたら、さすが塚田としか言いようがないな

694 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:42:59.52 ID:3fTr3M3J
>>693
PC将棋側がそれを咎められなかったんだからしょうがあんめい

695 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:48:49.63 ID:RaPYtDAa
現在のトップ5のソフトでも、塚田戦の入玉局面になったらあのザマなのだろうか?

696 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:52:42.15 ID:wMCM1TUg
>>638
>一年間は全ての対局をキャンセルして研究

再三書かれているが、コンピュータ将棋は1年間で全く別物になる。
1年前のソフトを研究しても役に立たない。
1年前のソフトを変更なしで対局するなら話は別だが。
1年間ソフトの変更を認めないとなると第3回電王戦より大きなハンデになる。

697 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:52:44.35 ID:vHuoeUHa
>>673
ソースコードわろたwwww

698 :名無し名人:2013/10/26(土) 19:55:00.07 ID:mUPpH4b6
羽生、渡辺、森内の3バカゲームニートがソフトにフルボッコされるのが早くみたいw

699 :名無し名人:2013/10/26(土) 20:15:40.59 ID:3fTr3M3J
>>695
暫く調べてないから想像以上に対応されたってのがもしかするとあるかもしれないけど
基本あのざまだと思うよ

700 :名無し名人:2013/10/26(土) 20:31:41.37 ID:RCpoZ6ON
>>695
入玉ってのはゲームの途中で突然ゲームのルールが変わるみたいなもの。
しかも従前のルールも有効だから1つのゲームに2つのルールが同時存在することになる。
どちらの手法を続けるのかの判定も難しいし参考に出来る棋譜自体も圧倒的に少ない。
こと入玉に関してはソフトはボナンザメソッド出現以前のレベルだと思う。
違ってたら誰か訂正よろしく。

701 :名無し名人:2013/10/26(土) 20:59:30.44 ID:ESqvlIjK
入玉に対する新たな評価関数の生成は参考にできる棋譜が少ないというのも
あるんだけれど、入玉になる対局そのものが少ないということは、
入玉の発生頻度が少ないということだから・・・・、

苦労して入玉対策をするよりも、限られた時間やコストの中で強さを求めると、
入玉になったら勝負を捨ててでも、入玉にならない将棋の強さを突き詰めたほうが
勝率は上がる という考え方が大きい。
(特に伊藤さんのような人・・・・・)

だから最初からプロが入玉を目指して指せばソフトとしては対処できないことが多い。

プロ側からすれば、勝負なのだから入玉目指して何が悪い ということになるけど、
羽生や渡辺がそんなソフト対策をしたら、ガッカリだ。

次の電王戦で、全5局入玉でプロの5勝0敗なんてならないことを祈るだけだ。

702 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:04:01.42 ID:4TmmwFfV
>>701
>最初からプロが入玉を目指して指せばソフトとしては対処できないことが多い。

そういうのはソース付きで言え
まさか妄想で語ってないよな

703 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:04:26.65 ID:wMCM1TUg
>>701
入玉されたら負けの判定で問題ないのでは?
ソフトは入玉されないように指すので入玉不能になる。

GPSvs三浦九段がそれに近いように思えた。

704 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:06:06.44 ID:yAVpLc+y
ソフトの問題点というか弱点が明らかになっているのに
そこを突くような勝ち方はがっかりだ、正々堂々と闘って負けた方がよっぽどいいとか
そんなもんそれこそガチンコ勝負じゃなくてプロレスじゃないか
俺はプロレスなんか見たくもないね

705 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:10:39.84 ID:55zkSKhY
>>701
そこは三浦さんも悩みどころだったみたいだ

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=14
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?

「明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。

もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。ただ団体戦だから、本当はやりたくなくてもそうすべきだという考え方もありますし・・・難しいところです」

706 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:23:28.83 ID:4TmmwFfV
>>701>>705
話がかみ合っていないじゃねーかw

三浦は入玉策も当然ためして弱点は発見できなかったといってるんだろう
>ソフトとしては対処できないことが多い

とか全然違うだろうが

707 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:24:30.73 ID:zlvQXp7c
将棋は入玉目指すのが最善手っていう可能性もあるわな。
ルール上OKなことにはCOMは対応しないといけない。

708 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:26:48.12 ID:OaymXB0v
>>701
エキシビジョンで入玉模様の指定局面戦やればいいと思うんだよなあ。
相手はプロじゃなくアマ強豪でもいいし。

709 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:32:31.77 ID:55zkSKhY
>>706
いや自分が注目した点は>>701が「プロ側からすれば、勝負なのだから入玉目指して何が悪い ということになるけど、
羽生や渡辺がそんなソフト対策をしたら、ガッカリだ。」といっていて
三浦さんもそんなことしていいのか悩んでたということを言いたかった

710 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:35:24.70 ID:ZV9JDlME
>だから最初からプロが入玉を目指して指せばソフトとしては対処できないことが多い。

こんなのが具体的な情報付きで明らかになったことなど一度もないが。
あるのは例の塚田の一局のみで、しかもあれは最初から入玉目指したわけではなかった。
自分の思い込みと客観的事実を混同するやつがどちらの側にも多すぎ。

711 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:38:43.74 ID:rYu4pV7r
入玉されると対応できないのなら、入玉させなければいい。
三浦戦のように・・・
単に勝敗を競うだけならそれで解決する
完成度の高さはその後考えれば良い

712 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:40:39.80 ID:55zkSKhY
>>711
そういう意味では入玉を許したプエラより阻止したGPSのほうが強かったってことなんだろうね

713 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:41:41.08 ID:EPeeadtl
>>589
なるほど変動を忘れてた。

勝率75%だと10局中9勝以上は24.4%もある。
4年に1回は昇級できる確率だ。
ということで800台GPSはB2を昇級できて、B1クラスと見ることができる。
コンピュータ選手権での勝率は、相手にもっと下位も居るから過大評価かも
知れないけど・・

レーティングの方で50位だと、
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
>50 見泰地四段 1595
となってるな。
同じくコンピュータ選手権での勝率を当てはめて+190なら、
800台GPSのレーティングは1785になって、B1でも最上位近くになる。
レーティングと順位戦の関係表 http://homepage3.nifty.com/kishi/rcross1.html

714 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:42:10.58 ID:3CFwelty
だから
「塚田戦からわかるように上位ソフトでも入玉模様に関する対策は難しいようで
プロが最初から入玉を目指す作戦でかつ本番用のソフトで試しながら研究してきたら
ソフト側が苦戦する可能性もあるのではないか」

こういう書き方がまともなの
それを結果的には、見てきたような嘘、にしかならない文を書くから突っ込まれる

715 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:44:12.16 ID:EPeeadtl
訂正: 713 は >>613 へのレス

716 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:44:47.94 ID:JoOHhpfT
伊藤電王様って言われて皮肉と気づかねーのかよwww
電王の称号は電王トーナメントで与えられるのwww自称電王だよこいつwww
だがさすが伊藤、ここのアホなソフト厨と違い、ソフトについては「クラスタは労働者数人とマスターである」と的確だが、
将棋の方はまるでダメで「入玉されたらぼろぼろですが、私は名人を超えてます」と妄言。
ソフト厨はホント将棋に関しては何もわかってないなwww
ソフトについてもわかってなかったかwww何も分かんないのなwww

717 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:46:13.13 ID:CwD6ot84
>>681
山岸のは創作・演出が入ってるから話半分に聴いとかないとな
金子氏に実態を淡々と書かれたhttp://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20130429.htmlから訂正してるけど
昔ながらの雑誌&ネット無しの時代だとこんなのがまかり通ってたわけだ
個人がブログやツイッターで意思表示できる今は良い時代だとつくづく思う
ごまかしが効かないからライターはやりにくいだろうけど

718 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:48:46.41 ID:NvnY2Sz+
ライターなんて基本いらない子だからいいことだよ

719 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:57:06.99 ID:Unpv5NFj
半年前に貸与されたソフトに何度も真剣に戦っても結局…一度も勝てないままに本番に突入するときの気分はいかがなものだろうか。

三浦9段が、太平洋戦争で日本軍が無謀な戦いをした例を引き合いに出しているが、700台のクラスタGPSにまともに立ち向かった三浦に賞賛を贈りたいよ。

かっこいいじゃないか。負けるとわかってて向かっていくんだぜ。

720 :名無し名人:2013/10/26(土) 21:58:42.30 ID:ZV9JDlME
自分で小馬鹿にしてることを公言してる人間の発言を都合のいい所だけ自説の権威付けに利用できると思っている

頭の悪い奴のやることはよくわからん

721 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:07:21.40 ID:lUxVUYSa
>>719
いや一台相手にはそれなりに勝てたんだろ

722 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:09:41.88 ID:NvnY2Sz+
それなりにも勝ててないだろ。塚田vsプエラは練習結果が公開されてるけど悲惨じゃん

723 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:17:32.35 ID:55zkSKhY
>>717
不満あるのかもしれないけど記事に出てきた人のなかで印象が悪くなった人はいなかったよ

724 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:20:30.84 ID:rYu4pV7r
>>712
対人戦に関してはね・・・
プロ側の入玉の採用率の高さから考えて、入玉に強いソフトが対人間の勝率が高くなると言っていい
第二回は、偶然にもランキング一位のgpsが、入玉将棋、通常将棋共に強いソフトだったけど、入玉に弱いとプエラαのように塚田レベルにあっさり星を落とすこともある
だから、本当は対人間の勝率を意識してソフトを選抜すべきなんだよなぁ

725 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:25:05.49 ID:wMCM1TUg
>プエラαのように塚田レベルにあっさり星を落とすこともある

プエラαは塚田九段と対局するかなり前に開発を中止した過去のソフト。
その例を今頃になって繰り替えし取り上げるのはどうかと思う。

726 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:26:08.13 ID:wMCM1TUg
下手をするとNO2ソフト厨と同レベルになりかねない。

727 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:41:27.08 ID:XDeIYH6s
○貸出ソフトを攻略できた者
 阿部

○貸出ソフトを攻略できなかった者
 三浦、塚田

プロ棋士に悲壮感が漂ってきたぞw
と、豊島なら…

728 :名無し名人:2013/10/26(土) 22:49:42.69 ID:CwD6ot84
>>723
印象が良い/悪いの話はしてないよ
記事に対して本人が反応したから修正が入って結果オーライだっただけで
三浦側の取材も含め、この人の記事全般が額面通り真に受けるには怪しすぎるという話

729 :名無し名人:2013/10/26(土) 23:08:08.86 ID:rqgcmJ/1
伊藤「ソフトは名人を超えた(キリッ」
プエラ「はいっ、頑張ってと金作ってます!」
会場「ゲラゲラゲラ」

730 :名無し名人:2013/10/26(土) 23:37:54.25 ID:4W1KnSrF
塚田vsプエラは結果だけ見ても引き分け
内容を見ればプエラの圧勝
練習対局を見れば5-33なんだけど

731 :名無し名人:2013/10/27(日) 00:05:51.20 ID:AyZGsm6r
>>724
GPS戦では三浦が「引き分けも許されない」という要素もあった
入玉するにしても、31点取って勝たないといけなかった
24点入玉なら、可能性あったかも

732 :名無し名人:2013/10/27(日) 00:15:00.63 ID:9IRuLMii
>>565
7億とか、羽生が要求したわけでもないし、
既にその根拠となる米長の思いつき価格は、
電王戦のお金で崩れ去っているでしょ。
現役のプロ棋士が500万で戦っているわけで。

いつまで古い情報信じてるの?

733 :名無し名人:2013/10/27(日) 01:12:50.20 ID:83C+IqNe
>>732
565だけど理解してるよ
羽生は1年間休場を要求したんでしょ
で、米長はそれなら羽生なら7億の対局料を要求
米長自身なら1000万というお得価格ですよ、ってやつでしょ
羽生が1年間休場を要求しているには違いない
そういう非現実的な要求をする=ソフトに対して投了、ってこと

734 :名無し名人:2013/10/27(日) 01:25:21.98 ID:ivcTIoAT
>>733
ふっかけかたがおかしいw
1年休みなのに羽生の稼ぎの6・7年分要求とか

735 :名無し名人:2013/10/27(日) 01:30:03.71 ID:83C+IqNe
>>734
米長に言ってくれww

736 :名無し名人:2013/10/27(日) 01:45:52.21 ID:JbPsj6uf
>>733
全部米長元会長からの伝聞だから信憑性ない。休場も羽生さんが言ったとは限らない。

737 :名無し名人:2013/10/27(日) 02:02:06.40 ID:AyZGsm6r
>>736
米長の言った事は、嘘が多いだろ
タイトルを狙える若手が18連敗も、実際は38連敗らしいし

738 :名無し名人:2013/10/27(日) 02:09:42.73 ID:nFQSpEyU
>>734
1億とかなら、ひょっとスポンサーで手を上げられるかもしれないので
間違ってもスポンサーが出ないように7億にしたんだろ

739 :名無し名人:2013/10/27(日) 02:20:13.29 ID:v3eRGcii
ハッシーや魔太郎がポロッと負けていたら、こんな賑わいになって
なかったんだなぁ。

740 :名無し名人:2013/10/27(日) 02:33:02.17 ID:AyZGsm6r
>>738
多分違う
7億と言っておけば、1億出すスポンサーが現れると皮算用していた
1億と言ってたら、せいぜい2000万円で妥結
7億と言われて、1億が安いと錯覚しても、出す企業無かったけどな

日本が、まだ景気良かった時代の感覚が抜けてないんだよ
バブルの頃だったら、1億出した会社あったかも

741 :名無し名人:2013/10/27(日) 02:50:42.24 ID:KcozGa4H
今でも新富裕層みたいに金持ってる奴いるけど、やつらは金儲け以外に興味がないからなぁ
文化貢献とか社会貢献とか微塵も考えてないし

742 :名無し名人:2013/10/27(日) 08:52:04.59 ID:SYE5GXMn
>>626
でも配信されるのはニコニコの売りであるニコニコ生放送一般枠だし、むしろ自社管轄の中継スタッフが増えたみたいな捉え方もドワンゴはできるだろ

743 :名無し名人:2013/10/27(日) 09:15:33.07 ID:83C+IqNe
もうGPSのようなマシンとプロ棋士の公開対局はないだろうね
ドワンゴ(とドスパラ)にとってはハイスペックPCであることが重要
羽生に勝つか、少なくとも同等の勝負をするソフトを手に入れる
ボナンザのようなソース公開ソフトはだめ
商用利用不可のソフトもだめ
激指のような既に市販化されているのもだめ
まだソース非公開でまだ市販化されていないソフト
それを結局ドワンゴは独占販売したい
ドスパラは利益が出るハイスペックPCの宣伝をしたい
ハイスペックPC+ソフトを買わない層にはイベントで使わせて商売
プロ棋士とモンスターマシンの対局が今後ありうるとしたら
羽生対モンスターマシンの対局を東京五輪と絡めて日
本政府の協力でやる以外なさそう
チェスは20世紀で勝負がついたが、
日本には21世紀でもコンピューターが人と互角がやっとの将棋がある、
とか何とかいってさ

744 :名無し名人:2013/10/27(日) 09:17:13.24 ID:aA6jMMkw
販売はしないのでは?

745 :名無し名人:2013/10/27(日) 09:24:08.32 ID:xMIQriJu
>>740
米長自身は「10年で100億円稼げるコンテンツ」と踏んでたらしい。
公開対局禁止令の意図を聞かれて確かそんなことを言ってた。

746 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:00:36.89 ID:IydDWHoS
>>714
だわな
願望を入れちゃいかんって
対策だって一年本気で調べなきゃ出るかどうか分からないレベルだろうし

そういや今回のルールは実際出来るかどうかこの辺を調べる意味合いもあるのかもね
一年プログラムの更新をさせない同じソフトなら嵌め手っぽい感じのそういうのは出るだろうし
もしかすると独特の戦法まで一般化させる・・・ってそこまではちょっと無理か

747 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:02:58.91 ID:IydDWHoS
>>722
すまん最近調べてなかったのでURLくれ
棋譜まで公開されてるの?

748 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:04:42.43 ID:IydDWHoS
>>725
対策自体していないのに大して違いがないじゃん
なんか画期的な論文でも出てるの?

749 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:07:09.98 ID:IydDWHoS
>>738
金は出せても怖くて手を挙げる企業はいないと思うw

750 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:07:12.67 ID:jl4BwhBk
>>746
数日で香得定跡アマチュアが見つけられるのに、プロなら楽勝だろ。
アマチュアレベルでもGPSのハイスペックPC1台で時間に余裕があるなら勝てるだろ。

751 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:11:46.84 ID:aA6jMMkw
こんなのとか
ttp://d.hatena.ne.jp/LS3600/20111107

752 :名無し名人:2013/10/27(日) 10:44:55.05 ID:fefcVETA
ドワンゴがルールを捻じ曲げた言われてるけどこういう人だからね仕様がないね

『ルールを変える思考法』川上量生×加藤貞顕トークセッション【イベント生中継】http://live.nicovideo.jp/watch/lv156747277
内容紹介
会員数3000万人を擁する「ニコニコ動画」をはじめ、「ブロマガ」「ニコニコ超会議」など、常に注目を集めるサービスやイベントを生み出し続けるドワンゴ。
GoogleやAmazon、アップルとは全く異なる路線で、同社が数千万人の人々を惹きつけるのはなぜか?
同社を1部上場企業に育てた著者・川上量生氏の初の単著となる本書で、その秘密が明かされる。
自他ともに認めるゲームオタクの川上氏は、「日本でも数百人程度しか遊んでいなかったというボードゲームを手始めに、ゲーム機やPCの"シミュレーションゲーム"によって思考力や発想が鍛えられた」と語る。
そんな同氏がビジネスを考えるときに重視するポイントは、「勝てないなら"ルール"を変えればいい」ということ。実際、その発想から、投稿動画サイトの巨人「YouTube」を後発の「ニコニコ動画」で迎え撃ち、成功させている。
異色の経営者として名を馳せる一方、スタジオジブリに「見習い」として入社し、鈴木敏夫プロデューサーの鞄持ちになるなど、独自の発想で知られる川上氏の思考法・経営戦略・コンテンツ戦略をまとめた一冊。

753 :名無し名人:2013/10/27(日) 12:06:56.93 ID:/fihftq9
批難を受けないといけない何かがあるとは思えないんだけどな。
なんで騒いでるんだろ。

754 :名無し名人:2013/10/27(日) 12:22:08.78 ID:4+O0UDQv
プロは対局するだけでお金がもらえる
お金をもらうからには魅力のある将棋を指さなくてはならない、とまではいえないが
魅力のある将棋を指さないと今後お金がもらえなくなる可能性はあるだろ
プロが「プロらしい手」をさすことをまわりが期待するのもしょうがない
まあだから「負けてもいい棋士」しか出せないのもわかるけど…

755 :名無し名人:2013/10/27(日) 12:36:45.25 ID:4+O0UDQv
つづき
わかるけど、とにかく「メーンイベントのないプロレス」はどうもいただけない
すくなくとも「PC数百台のコンピュータ将棋システム」にはメーンをはれる華があった
今回はそれがない

756 :名無し名人:2013/10/27(日) 13:13:25.48 ID:PGzS+edz
いまは色々模索中だろうけど要望し続ければタイトルホルダーと700台クラスタGPSとの対局も実現するんじゃないかな

757 :名無し名人:2013/10/27(日) 13:22:24.24 ID:65Tx4kZd
クジラちゃんの出場タイムリミットは、明日、ドワンゴ社に回答を送ってから決定。

【最後通告】将棋電王トーナメント 予選準備【アイデア求む】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv157209439?ref=grel

ドワンゴさんから最後通告来ました。
(クジラちゃんには独自機能が認められませんでした。このままでは…)
できそうなら対局は17時あたりから。

758 :名無し名人:2013/10/27(日) 13:32:25.06 ID:AyZGsm6r
>>755
B級、C級が1台のコンピューターに勝ったり負けたりして
タイトルホルダーが700台に勝ち
A級が700台に勝ったり負けたりする
それが数年続くなら、理想だったんだろうけど

>>754
700台相手なら、多少卑怯でも許容されるかも
たとえ横綱でも、体重200kgの大関相手なら、変化しても許されるとか

759 :名無し名人:2013/10/27(日) 13:37:39.72 ID:m/Sw0CTD
今回の電王戦は事前にソフト提供が義務付けられており、本番も同一バージョンで戦う。
つまり、プロ棋士がソフトを受け取った時点で電王戦が始まっていると言っても過言ではないわけだが、
練習対局時のルールは決まってるんだろうか?
練習対局時の棋譜が後日公開されるのかも気になるところだが、対局者本人以外の複数の棋士も
加わって寄って集って研究も可能となると、事実上それらの棋士と戦ってることになりはしないだろうか

760 :名無し名人:2013/10/27(日) 13:38:31.47 ID:DY47S9ia
1年目 研究しないC級と互角
2年目 研究しないB級と互角
3年目 研究しないA級と互角
4年目 研究したC級と互角
5年目 研究したB級と互角
6年目 研究したA級と互角
こんな感じで6年は興行を楽しめるはずだったけど、
プロが逃げているうちにいきなり6年目に突入したからな

761 :名無し名人:2013/10/27(日) 14:24:22.78 ID:o5db9xBs
時刻をチェックして、練習では一年前のエンジン、本番でいきなり本当のエンジンを使う
みたいなロジックをくんどけばいいだろ
そこまでしなくても、練習では乱数の振れ幅が大きいとか

762 :名無し名人:2013/10/27(日) 14:29:42.93 ID:o5db9xBs
どっちにせよ、このルールでは決まった手を毎回指さないようにする
工夫は必須だな
ランダムな動きをするだけでも研究がかなりやりにくくなる
多少弱くなってでも、ランダム度を普通よりは上げるべきだろう

763 :名無し名人:2013/10/27(日) 14:55:32.38 ID:W2nIAwgj
時刻チェック云々は無駄だと何度もつっこまれてるのにがんばるのぅ

764 :名無し名人:2013/10/27(日) 15:07:42.32 ID:o5db9xBs
別に時刻チェックだけを言ってるわけじゃない
そりゃプロ側がpcの時刻を変えれば無駄かもしれんが
黙ってやればばれないんじゃね

765 :名無し名人:2013/10/27(日) 15:34:48.89 ID:KcozGa4H
>>764
だから何をどうやるんだよ?

766 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:05:02.03 ID:83C+IqNe
電王戦出場棋士発表PVでのサトシン

「強い相手とやりたい」
でずっと成長していくわけだから
それが嫌だったら…
早く辞めてしまえという…

767 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:13:29.24 ID:IydDWHoS
>>766
チェスレベルの勝率になったら嫌になるだろ
オセロなんかは人間じゃもう手の意味すら分からない感じらしいし限度があるわ

768 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:30:33.10 ID:ukt76xd8
>>745
それ考えるとすごいしょぼいコンテンツになっちゃったな
次の電王戦は注目減ってるだろうしその次はもっと減るだろうし
下手したら次々回くらいで最後かもな

769 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:32:55.32 ID:/fD7iniL
米長「死ぬ前にデカいイベント毎年開催してチヤホヤされたい」
谷川「米長死んだし、厄介なイベントはだんだん規模縮小して自然消滅させるわ」

770 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:37:16.62 ID:ukt76xd8
いや、世間は将棋にそれほど興味ないし、コンピュータ将棋にはもっと興味ないってことだろ。
初めてプロが負ける!みたいのももうないし、どんどんしょぼくなってくのは誰のせいでもないだろ。

771 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:40:57.13 ID:IydDWHoS
>>769
まあいい感じに切り替わったのか・・・
もう派手にすればって感じでもないだろうし

772 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:44:11.48 ID:Xy8tVPBO
世間がちょっと関心を持つとしたら、「羽生がコンピュータに負けた」ぐらいだな。
森内や渡辺が負けても、だれそれ?だよな

773 :名無し名人:2013/10/27(日) 16:51:21.80 ID:IydDWHoS
森内は誰でも知っているだろう名人って肩書があるからそれなりに関心は持たれそう

774 :名無し名人:2013/10/27(日) 17:03:09.82 ID:GYxs8DDV
>>761
下らん機能を付けたために、容量足りなくて、読みが浅くなって負けたりしたり(笑)

>>768
10年100億はビックマウスだが、最低でも5年5億とか考えていたかも
新聞紙のタイトル戦でギャラが少なくなるのも、電王戦でスポンサーが付かないのも、根は同じだろうけど

775 :名無し名人:2013/10/27(日) 17:14:35.53 ID:IydDWHoS
スポンサードすると変な所から恨まれそうだしな

776 :名無し名人:2013/10/27(日) 19:41:08.91 ID:H21cqOOy
>>762
開発者は乱数云々に関しては極めたような人ばかりなので十二分に考えていると思う。

山本氏なんかは、とんでもない仕掛けをするのかもしれない。

777 :名無し名人:2013/10/27(日) 19:44:06.17 ID:tM3ow2ND
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/habu/  (イツモンツイッターより)

羽生さんが人間とコンピュータの新しい未来について講演。
聞きたい事あるやつは行っとけ。

778 :名無し名人:2013/10/27(日) 20:24:41.32 ID:9XFORDXK
羽生はあたりさわりの無い事しか言わないよ
まぁ第一人者というのはそういうもんだが

779 :名無し名人:2013/10/27(日) 21:08:22.24 ID:/fihftq9
>>773
名人がタイトルって知らない人は結構多いと思う。

780 :名無し名人:2013/10/27(日) 21:12:25.53 ID:xMIQriJu
>>777
こういうテーマの対談に出るということは
いずれソフトと対局する覚悟はあるってことだな。
こういう対談だけホイホイ出て最後までソフトと
対局しなかったらおかしいだろw

781 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:08:29.20 ID:tip95WUf
>>776
やろうと思えば簡単だけどね。

いくつかの戦形や対策を作っておいて、パスワード選択にして
貸し出しはひとつだけパス教えて、遊ばせといて
当日実戦で別パタンを選ぶ。

これを反則とできるか微妙ではある。

ただ、ソフト側やらないだろうけどね。
全勝すると打ち切りだし、それはコン協会としては困ることだし。

782 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:09:45.00 ID:H21cqOOy
数年後には手の平サイズのPCが名人や竜王を凌駕するようになる。
http://i.gzn.jp/img/2007/01/09/oqomodel02/imgoqo-02_12.jpg

対局してもしなくても、コンピュータ > タイトルホルダーが世間の常識になる。
対局するしないは本人の勝手。

783 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:18:18.30 ID:KcozGa4H
>>781
ルール読めとしかいようがない

784 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:25:40.02 ID:9IRuLMii
そもそも序盤十分にランダムにするやり方はいくらでもあるので、
貸し出しとかで必勝パターンが生まれるとかはない。

そもそも激指は数年前からそれを可能としている。
(激指10あたりで既に必勝パターンは存在しない。)

785 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:28:04.07 ID:tip95WUf
>>783
なにがまずいの?

予選も、相手にあわせてパスかえて戦えばいいだけ、同じプログラムだし。
パスで、戦型や対策、定跡オフとか、変えて戦えばいい。

で、貸し出しには、ひとつだけパス渡す。
実戦は、違うパス使う。

そもそも、解析しないとわからない。
塚田脳やテイノウ将棋脳では絶対に破れない。

786 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:29:55.17 ID:tip95WUf
>>784
それでも、定跡を切って乱戦だとか
4手目、△74歩固定は有効だったわけだから
パスでパタンを選べるようにしておいて
人間相手にあわせて、当日操作でチョイスすればいい。

787 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:42:57.19 ID:tbHRHDjA
>>785
貸し出し後は電王戦の対局終わるまで開発者は貸し出しPCに触れられないんじゃないか?
こんなルール作ったからにはそれぐらいするだろう
もちろんPCはその間ネットワークにもつながれないだろう

788 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:47:50.00 ID:Xy8tVPBO
パスワードで切り替える意味がわかんない。
そんな選択は仕込んでおけばいいだろう。

789 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:52:02.64 ID:tip95WUf
>>787
あれ?前回の電王戦は開発者が操作してたけど、今回かえるの?

伊藤電王様も、3月の対局開始時は
アホウの将棋屋の真似して、将棋盤で一手自分で指してたろ?

言いたいことは、

テイノウの塚田脳や将棋脳が、いくら都合のいいルールしても
開発者がその気になれば、破るのは簡単だし
塚田脳・将棋脳は、無知でテイノウなんだから
ルールに漏れ探すのは簡単だし抵抗できないということ。

まあ、そこまでしてソフト側勝ちには、こないだろうけどね。
ソフト5連勝とか、屋敷が負けたらどうせ打ち切りだし。
それは、コン将棋協会・ソフト開発者としても、ちょっと困る。

790 :名無し名人:2013/10/27(日) 22:57:30.46 ID:tip95WUf
>>788
うん、別にパスにしなくても
開発者が人間対戦時だけは
何か定跡を切る命令をだして、動くようにすればいいだけだが
不審な挙動、疑われないほうがいいから、パスにしてみただけ。
88980 と 88930 とか、目の前でやられても分からないだろう?
まあ、やり方はいくらでもあるだろう。

つまり、塚田脳はテイノウ将棋脳がいくら(ry

791 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:00:45.07 ID:BqA8LJmY
>>790
usiプロトコルに準拠してないので駄目ですねって言われて、却下されるだろ

792 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:04:54.34 ID:9XFORDXK
開発者は当日ソフトに触れない(触れたらそれこそ何でも可能だから)のだと、いくら言っても理解できないのがいる不思議

793 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:12:02.32 ID:M4tUXpZN
まっくた別の作戦になるような仕込みをしておいて
本番になんらかのキーで発動するようにする

こんな小学生でも思いつくような「だまし」をドワンゴが放っておくと思っているのかw
開発者には指一本触れさせないし、当然ネットにもつながない、日時はあらかじめなんども試した物を使う・・・等々

やねうらおが示したような幾つかの策ならともかく
ここで得意げに披露してるようなものは無理

794 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:19:01.98 ID:KcozGa4H
外部から操作不可なルールだよ

795 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:27:38.89 ID:AgakSXQI
ソフト側の人間としては、勝ちたいという気持ちも、もちろん強い。
だからといって、プログラムにに何か細工をしておこうという気持ちはないです。

プログラムの穴(悪い癖や弱点、欠点、あるいは改良すべき点)をプロの先生方が
無料で探して、それを示してくれるというのですから、それはそれで収穫になります。

ある局面になれば必ず角を切ってくる、無謀な桂跳ねをするなどの弱点は
プロの先生方でないと自分たちには見つけられませんから。

見つけていただいた弱点をいかに修正していくか、というところで、
また頭を悩ましながらも新しい課題に取り組むことができる喜びを味わうことができます。

というわけで、今回の企画は勝っても負けてもこちらとしては得るところ大であります。

796 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:27:41.34 ID:9IRuLMii
だから十分に序盤をランダムにするだけで良いって。
十分にランダムにして、何らかの傾向があるのであれば、
それは弱点なのだろうが、
ぶっちゃけ、そんな弱点があったとすれば、
棋士側が提供している真剣勝負の公式戦の棋譜で掴み取れる
"棋風"や弱点戦形と情報量的に、あまり変わらない。

ソフトの実力と言われても仕方ないと思うよ。

何度も言うが、十分にランダムにする方法はいくらでもあって、
それを実装すれば良いだけの話。

外部から手を入れる必要も、パスワードとか変な考え方しなくても十分。

数年前に激指10以降がやれていることを、
開発者が実装すればいいだけの話。
「できない」のではなくて、「できているソフトが有る」ことを考えれば、
序盤十分にランダムに出来なくて研究されて敗けたとすれば、
それはソフトの実力だよ。

797 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:33:35.47 ID:tbHRHDjA
>>796
基本的には同意
激指でできてるからランダムにすること自体は可能なのだろう
それによって激指もかなり弱くなっている可能性はあるが

798 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:36:26.18 ID:KcozGa4H
>>796
ソフト知らない以前に、将棋を知らないんですね

799 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:38:23.38 ID:DpCGsEqL
>>795
ソフト側も人によって考えは色々なんだろうけどね。

800 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:38:40.13 ID:9IRuLMii
>>798
将棋24で5段で、多分お前より強いよ。

801 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:41:00.19 ID:fX4/V9go
>>797
多分、そのランダム性ゆえにソフト同士の対戦では激指はトップに立てないだろう。
しかし人間相手には高い勝率を上げられるのではないか。

802 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:42:03.09 ID:9XFORDXK
ソフト指しが当たり前になってからはここで揉めたら24で決着しろ、というのも無意味になったしなw

803 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:44:07.12 ID:H21cqOOy
>>796
100回対局して20手目では一度として同じ局面にならない程度のバラツキがあればOKでしょう。

804 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:44:25.23 ID:9IRuLMii
>>801
激指は十分ソフト同士の試合でトップグループでしょ。
CSA23でもクラスタじゃない組の中では1位だったし。

805 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:48:00.84 ID:tbHRHDjA
>>801
だから選手権などではランダムにする機能は切っているだろうね
同じソフトとは当たっても2回だし定跡でのランダム性もあるので問題ないだろうし

806 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:48:51.63 ID:fX4/V9go
>>804
もちろんトップグループだけどトップではないと。
floodgateで非クラスタのトップはponanzaとかだった気がする。

807 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:53:33.41 ID:tM3ow2ND
一番はあれだな。締め切った後に新しい定跡が発見されてソフトが全く
対応できず一方的に同じ戦法で凹られる事。ポナが24早指しで負けた1戦に
ある定跡入れて無くて定跡通りで普通に負けたやつがあったからな。
機械学習だっけ、あれができると対応できるかどうかは知らんけど。

808 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:57:07.50 ID:9IRuLMii
>>805
本当にランダムにする機能切っているの?
相手に合わせて変えてるってこと?
それとも脳内ソース?

>>806
floodgateはソフトが出ないと、その時の一番強いソフトが
レート高くなる傾向あるから、あまり当てにできないよ。

電王戦終了あたりは、floodgateで激指が1位だったし。
それに、クラスタはfloodgate出てないじゃん。

「CSA大会で非クラスタでトップだった」と言っているのに、
何も否定できてなくないかい?

そもそも、クラスタ組にはランダム性はあまりなくて、
必勝パターンがあるとでもいいたいのかな?

それに、ランダム性ゆえにソフト同士の対戦でトップにタテないって、
なぜそう思ったの?

809 :名無し名人:2013/10/27(日) 23:57:45.60 ID:HsCYLrXi
激指がアマチュア相手にやってるように
十分な実力差があればランダムに散らして(ところどころわざと悪手を入れても)ノープロブレムなんだよな

今はプロとソフトが拮抗してるから
ランダム入れて弱体化すると負けちゃうってのがあるけど
まあ時間の問題だよな、俺が激指に手も足も出ないように、プロがソフトに手も足も出なくなるのは

810 :805:2013/10/28(月) 00:04:21.76 ID:rp3pagyN
>>808
脳内ソースというか推測
あらかじめ切る可能性を考えていればコンパイルオプションにして再コンパイルのみで
ランダムにする機能を切れるようにするのは容易だと思う
対ソフトだとランダムにする価値はほぼ無いし

811 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:13:02.54 ID:+gZc9FAn
>>809
序盤の手で点数差があまりない場合、
その手が悪手とは限らないんだよね。
最善手の可能性も十分にあり得る。

それがランダム性を持たせても良いことの根拠足りえる。

完全解明とか、そんな事にならない限りは、
序盤の評価値なんて、修正入りまくるよ。
オセロでさえ、そうだったのだから。
(ちなみにオセロは、最善と思われる手が序盤から決まっている。
 この序盤の手が、色々変遷があったということ。)

また、序盤でもいくつの手が究極的には
最善手(回り道はしても勝ちまたは引分の手)足りえる。
現状として、序盤で評価値にあまり違いがない手に関して
ランダムに選んでも、強さには何も影響がないんだよ。

最初の一手を26歩としても、76歩としても強さに違いはでないでしょ。
その延長線上にある。

どちらかと言えば、戦形というか居飛車か振り飛車かの方が大事で、
そういうことであれば、初手を26歩で決め打ちで作っておいて、
残りをある程度ランダム性持たせれば良い。

812 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:14:08.12 ID:o6XvbBU3
三浦戦のGPSは序盤は適当にランダムで定跡選んで
中盤以降はランダム性皆無だったよね
単純に思考結果の最善手を指してたから
脇システム終わったとこから人間側が同じように指せば、同じ棋譜が再現できるでしょう
まあもっともGPSは700台使ってるからハードを再現できないけど

813 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:17:59.63 ID:+gZc9FAn
>>812
中盤になるまでに、人間が貸し出された期間に、
ソフト同士で電王戦と同じ時間考えさせて、指せる局数の100倍程度の
局面が、序盤のランダム性で作られれば、それで十分だと思うよ。

余裕だと思うな。

814 :805:2013/10/28(月) 00:21:49.96 ID:rp3pagyN
>>811
次善手とした手が最善手かも知れない
だからランダムにしても問題ないかも知れないというのは確かなんだけど
次善手以下の手も指すことが有るというランダム性の持たせ方だと正確な探索に余計に時間がかかるんだよね
まあ他の目的で既に次善手を求めているような場合はその時間は無駄ではないが

815 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:40:15.50 ID:+gZc9FAn
事実上、CSA23で非クラスタ内でTOPの激指が
序盤十分にランダム性を持たせることに数年前から成功していて、
それ故に弱点らしい弱点が、何年間もアマチュア等から
見つけられていない状況にあるのだから、

「貸し出したら棋士は必勝じゃないとダメ。
 なぜなら必勝パターンを見つけることができるから。」
的なソフト厨の妄想は、無知の塊の発言でしかない。

ニコニコの運営や将棋連盟の取り決めた今回の
ルールは、別に妥当といえば妥当なものだと思うよ。

ハードの制限に関しても、確かにクラスタの方が強いは強いが、
トップグループともなると、クラスタと非クラスタで
そこまで棋力に差はない状況。
(10試合中で、クラスタや非クラスタが勝ったり敗けたりと、
 実力は拮抗している。)

ハードの制限をしないことで起こる
ソフト同士間の不公正さを考えれば、
ハードの統一は十分に良い取り決めだよ。

思慮深い大人が作った取り決めに、
無知な子供がキャンキャン吠えているだけの図だな。
実際は相手にもされないと思うし、
「知っている人がこのルールみればどうのこうの」という
「ネットで真実」的な話でもないと思う。

816 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:50:51.58 ID:/yZ/dhM9
その話はホントかね?
それだと香得定石の話が矛盾してるのでは?

817 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:53:05.55 ID:mexTh2S3
>>815
つまり対人用に十分広い序盤選択が出来て
なおかつ対PC将棋で勝つことの出来るソフトが求められているって感じか

818 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:53:10.02 ID:oeGZqI5t
プロ棋士とか早くみんな氏ねばいいのに

819 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:56:45.34 ID:g66ppM0D
>ニコニコの運営や将棋連盟の取り決めた今回の
>ルールは、別に妥当といえば妥当なものだと思うよ。

これだけ読めばあと何も読む必要がないゴミだとわかる

820 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:57:09.82 ID:+gZc9FAn
>>816
何も矛盾しないでしょ。
香得定跡はGPS用で、激指には通用しない。
また、GPSクラスタに通用するかは不明。
また、短時間でしか通用しないという話もある。

ついでに言うと、実際に言う程有利になっているのかも不明。
http://kameike.blog85.fc2.com/blog-entry-49.html

電王戦の前のアマ強豪の将棋では、
香得定跡で戦った人は多かったが、
9割5分以上、負けてる。

821 :名無し名人:2013/10/28(月) 00:58:46.88 ID:+gZc9FAn
>>817
求められているだろうし、既に激指というソフトが
やり遂げている、ってことな。

822 :805:2013/10/28(月) 01:01:17.87 ID:rp3pagyN
>>816
GPSは指し手のランダム化を定跡以外特にはやって無いからだろう
激指は商用だから対人戦考えて少なくても販売用にはランダム性を持たせてるんだろう
たとえそれで弱くなっても問題ないくらいに強くなったし

823 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:02:25.73 ID:o6XvbBU3
>>815
固定ハード、固定思考時間の激指12相手に勝ったら1000万やるって企画すれば
東大将棋部が一瞬で攻略すると思うが・・・

>>クラスタや非クラスタが勝ったり敗けたりと、実力は拮抗している
羽生先生や渡辺竜王ですら格下に負けることはあるよ
B2くらいの中堅棋士じゃ奨励会三段相手に3回やれば1回は負けるだろうけど
実力が拮抗してるとは言わないだろ・・・
1台ならB級のポナがクラスタ全開ならA級クラスになるでしょう、まあこれを差がないと言われればまあそうですが

ハード統一はいいし、プロがソフト借りて事前に練習するのもいいが
まったく同一のハードで、まったく変更を許さずってのは変に勘ぐられるだけ
やっぱルールを決めたやつが悪いよ

ってか基本プロ厨の俺がなんでソフト厨の擁護みたいなこと書いてんだ・・・

824 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:02:40.27 ID:qncfTBrC
GPSは短時間限定とはいえ、香得定跡に確実に誘導されてしまうほどランダム性が低いということだろうね。

825 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:05:08.23 ID:mexTh2S3
>>821
それはルール制定からPC対局の時までに強さを落とさず取り入れる事が出来るだろうものを作るのに十分な時間なのかな?

826 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:13:02.47 ID:/yZ/dhM9
>>820
すまん、うっかり
GPSと激指を勘違いしてた

827 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:14:10.15 ID:mexTh2S3
後これ知らなかった
サンクス

>事実上、CSA23で非クラスタ内でTOPの激指が
>序盤十分にランダム性を持たせることに数年前から成功していて、
>それ故に弱点らしい弱点が、何年間もアマチュア等から
>見つけられていない状況にあるのだから、

828 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:26:55.71 ID:/yZ/dhM9
激指がランダム化に成功したソースってある?
自分では見つけられなかった

829 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:27:20.15 ID:+gZc9FAn
>>823
> 固定ハード、固定思考時間の激指12相手に勝ったら1000万やるって企画すれば
> 東大将棋部が一瞬で攻略すると思うが・・・

100%勝つとか、絶対無理だと思うよ。
香得定跡が既にわかっていたGPSfish相手に、
100万円の企画があって、95%以上負けてるじゃん。

東大将棋部には奨励会クラスの強豪はいる事があるので、
それなりの確率で勝てる可能性はある。
10万〜100万の期待値はあると考えるのが妥当かな。

830 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:37:45.80 ID:bwRn1JaX
>>815
そこまでの差とか言って誤魔化さないで、ちゃんと数字を出してください
香車一枚でもクラスタの方が強いのであれば、無視できるほど僅差ではないでしょう
非クラスタと言っても12コアのサーバーじゃなくて6コアですからね

練習といっても将棋をやっているだけではなくて
ソフトの評価値や読み筋を見て勉強しているというところに問題があります
評価値や読み筋がおかしくなるように誘導する練習をするということは
ソフトにソフト対策を教わっているに等しいので自力ではありません

名人戦の挑戦者が、名人戦の前に名人本人に100局教えてもらわないと嫌だといったら
どう思いますか
教わったからといって必勝ではありませんが、必勝がどうかは端から問題ではありません

831 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:42:26.90 ID:+gZc9FAn
そもそも、「電王戦と同じ思考時間で」、って言ってたら
持ち時間5時間だから、勝敗つくのに1日掛かりでやる必要があって、
2013年11月から電王戦まで約6ヶ月の研究期間があるとしても、
同時間で対戦検証ができるのは180回程度。精々、2倍程度の300回くらいがいいところ。

それが吹き飛ぶくらい(30倍もあれば十分)の局面に
等確率でいくよう、ランダム性をもたせれば、
貸し出しによって必勝パターンを見出して・・・とかいうので
勝敗に影響が出ることは、事実上殆どなくなることになる。

これを実装することが難しいことには思えない。

>>828
実際に、ご自宅のPCで同じ持ち時間で、
同じ手指したら激指が同じ手さしてくれるか確かめてみたらいい。

832 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:46:56.97 ID:1X9Qf2bl
>>815
なんどでもいうけど
コンピュータ将棋今のところ興行ではないから
かねぢからコネぢからを制限して接戦を演出する必要がまったくない
強いものがその強さを一方的に制限されるのは明らかに不公平だ

833 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:49:44.38 ID:NoyDupv0
>>822
激指も定跡のランダム化ぐらいしかやってないんじゃないか?
マルチコアによる評価値のぶれはあるけど

834 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:54:58.42 ID:+gZc9FAn
>>830
数字も何も、CSA23の結果みればいいんじゃないの?
勝敗結果↓ 上側の「参加チーム」でそれぞれのコア数はわかる。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

GPSは本戦前にでツツカナにも敗けたりしているよ。
何の数値が出したいかよくわからんから、
数値は、上記結果をもとにご自身で出してね。

それと、私は6コア→12コアでも強さはあまり変わらないと思っています。
変わるのなら、クラスタ側がトンデモナイ化物になりますよ。
実際は、上記結果からみても、そんなに差はありません。

そもそも、主催者側がPC用意するので、出せるお金に限度があることも
考慮すべきだと思う。


> 練習といっても将棋をやっているだけではなくて
> ソフトの評価値や読み筋を見て勉強しているというところに問題があります
> 評価値や読み筋がおかしくなるように誘導する練習をするということは
> ソフトにソフト対策を教わっているに等しいので自力ではありません

言っていることがよくわからないけども、
「今から電王戦までに、ソフトの読み筋を勉強して強くなるんだ!」
とかそういう次元ではないと思うよ。

それに、何度も言っているけども、十分にランダム性をもたれば、
事実上、ソフトにソフト対策教えてもらって勝つとか、時間的に無理です。

835 :名無し名人:2013/10/28(月) 01:58:46.71 ID:+gZc9FAn
>>832
>コンピュータ将棋今のところ興行ではないから
え?私は興行だと思ってたけども?w
コンピュータ将棋が人間にいずれ勝つ!なんてのは、
チェスの結果知ってれば誰でも予想つくよ。

だから、「勝ち負け」とかはどうでもよくて、
(その気になれば、2011年くらいに国家規模の予算使えば
 勝ってたと思うよ。)
「如何に、それっぽい公平なルールを定めて、
 面白おかしく人間とソフトと拮抗した戦いを見せるか」
が最重要なんだと理解してますよ。

836 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:05:08.47 ID:1X9Qf2bl
>>835
コンピュータ将棋側は「将棋を指すこと」で1円ももらってないのだから
興行だとしたらとんだブラック興行主だ

837 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:08:59.78 ID:bwRn1JaX
>>834
だから「そんなに」とか曖昧なことを言わないで具体的に言えといっているのです
具体的に言える程よく知らないのに知ったかぶりしていると
あなたが認めるならそれでもいいですが

>事実上、ソフトにソフト対策教えてもらって勝つとか、時間的に無理です。
だから勝つかどうかは問題じゃないと言っているでしょう
名人戦の前に名人に100局相手をしてもらわないと嫌だ
別の強い人じゃ嫌だ本人じゃなくちゃ嫌だ
本番まで名人は強くなっちゃ嫌だとか
そういう子供じみた要求をすること自体に問題があるの!
今回のルールがおかしいのは明らかでしょう

838 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:33:45.61 ID:qncfTBrC
>>836
出場5ソフトには最低50万円の賞金が出るわけだが。

839 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:37:30.51 ID:+gZc9FAn
>>837
わけわからん。何の数字出せばいいの?
とりあえず、上位三クラスタの勝敗な。
1. Bonanza 5勝2敗(うち、非クラスタの習甦に敗け、他の非クラスタに4勝)
2. ponanza 5勝2敗(うち、非クラスタのNDFに敗け、他の非クラスタに4勝)
3. GPS 5勝2敗(うち、非クラスタの激指に敗け、他の非クラスタに4勝)

上位3クラスタともに、非クラスタ相手への勝率は
80%程度。5回戦えば、1回は敗ける。

此れで満足した?

840 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:48:39.15 ID:+gZc9FAn
>>837
それと、棋士側は、最新の、本気の棋譜を提出しているよ。
(公式戦の棋譜がそれ。)

ソフト側は、スペックが変われば指し手が変わるので
出せない状況にある。

昨年なんかは、直前に定跡切ったりして、全く別のものと棋士は戦っていた。
ソフト側は、そういうことができるんだよ。人間は出来ない。
名人を貸し出してどうのこうのとかいうのは、
人間とコンピュータを同等のレベルで考えている人の例え。
人間とコンピュータは完全に別物だから、分けて考える必要があるんだよ。

「電王戦で戦うソフト(全く同じハード・ソフト構成)の
 対戦棋譜100局分(時間も十分長いもの)で、相手も十分に強く、
 勝率が6割5分程度に収まるもの」・・・@
をソフト側が提出すればそれで問題無いというか、
ある意味公平性が保たれると思うが、ソフト側は出来てないでしょ。

それって、「棋士側は棋譜を提供するけども、
ソフト側は棋譜を提供しない」という状況に
なってるってわかってるかな?

公平に考えれば、@は必須。しかし出来ない以上、
「貸し出し」でいいじゃん、ってことになる。

貴方も認めているように、勝敗に影響がないのであれば、
運営側で特に問題はないわけだ。

841 :名無し名人:2013/10/28(月) 02:54:51.67 ID:bwRn1JaX
>>839
満足したよw
普通の感覚ならレートが100上がっただけで大事なので
頭のいい人ならばそんな不利なデータを出してくるわけがない
あなたが80%の勝率を「そんなに差がない」と言うならあなたが「無知だ」と言うことです
ちなみにプロで勝率80%の差だとA級とC級位の差でしょうか
どう考えても大きな差だよね

842 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:02:28.95 ID:bwRn1JaX
いやもっとか
80%だとAとフリクラ位はあるかな? 後で調べておくか

843 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:09:33.42 ID:+gZc9FAn
>>841
100台や300台、800台のPCクラスタと、2台のPCで
4勝1敗程度の差、っていうのをどう捉えるかというのは、
人によって違いが有るんじゃないかなぁ。
羽生と三浦、羽生と屋敷、の最近の対戦成績の差よりは低いし。

「GPSは圧倒的で、既に人間こえた!」とかいう人、このスレによくいるじゃん。
それを十分に否定する程度の実力しかないっていうことね。
そりゃぁ、何百台も繋げば、
約5割の勝率から、8割の勝率になる程度には強くはなるけどもw

国家規模のプロジェクトで、国家規模の予算かければ、
勝率的に、1,2年前に人間は越えているだろうし、
「数百台繋げて約5割から8割に勝率が増える」ものに、
金をつぎ込む必要性は感じられないし、
今回の1台統一ルールは、予算的にも合理的だと思うな。

844 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:14:36.77 ID:nNFvb0An
>>839
80%って実は凄いぞ
羽生でも7割ちょいしか勝てないんだから
なんか絶対的な差が付かないと意味無いと思うらしいが
ほんのわずかな勝率差をつけるためにどれだけの実力が必要だか
考えた事ある?

845 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:16:47.52 ID:+gZc9FAn
>>844
えっと、計算まちがわないようにね。
クラスタVS非クラスタの対戦成績が5:1と、
棋士の勝率は、全然別物だよ・・・。

ID:bwRn1JaXも相当勘違いしているようにみえるし、
少し心配になってきた。

846 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:22:21.44 ID:+gZc9FAn
>>844
>なんか絶対的な差が付かないと意味無いと思うらしいが
それと、別に意味ないとは思ってないけども・・・。
ただ、100倍、800倍の費用がかかるのであれば、
それは運営的にちょっとどうなの、と思う。

847 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:32:30.90 ID:+gZc9FAn
>>ID:bwRn1JaX, 844
混乱させたお詫びというか、勝手に混乱された感は否めないけども、

クラスタで100台〜800台つないだ場合は、
そうでない時に比べて、レーティングでいえば、約241点差、

【母集団が違うので、一概に比較は出来ず】あくまで参考だけども、
棋士で言えば、「羽生と三浦の差」になるよ。
(三浦:2台のPC、羽生:100〜800台のPC)

って言えばよかったのかな?

848 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:35:43.83 ID:6MxaLtzy
>>840
これから勝敗を競う相手に対して協力を求めること自体がおかしい
「自分が勝ちやすいようにあなたの棋譜を下さい」ってか?
真剣勝負なら自分の弱点は隠しつつ、相手の弱点を突こうとするのが当然だろ

849 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:39:21.43 ID:+gZc9FAn
>>848
違うでしょ。これまでは、
「プロ側の棋譜は参考にしますけども、ソフトの棋譜は見せません。」
だったんでしょ。不公平と言われても仕方ない気がするよ。
だから、より公平にするために、ソフト側の棋譜も提供するようにした。
ただし、時間の都合等から提供は無理だったので、貸し出しにした。

貸し出す事で必勝パターンが編み出される可能性を懸念したが、
実際には序盤だけ十分にランダムにすればそんな事は無理なので、
より公平なルールとなった。

そういうことだよ。

850 :名無し名人:2013/10/28(月) 03:48:41.07 ID:1X9Qf2bl
>>840
電王戦で20台コンピュータを用意するとして、
ソフトはいくらでも複製できるわけだから
上位ソフト5本で1局1日かかる棋譜を10枚、25日で250枚、1ヶ月ほどで1ソフトあたり100枚の棋譜ができるよ

851 :名無し名人:2013/10/28(月) 04:00:49.84 ID:+gZc9FAn
>>850
それで棋譜を提供してもいい気はするよ。

1. 100局の棋譜で同じ対戦相手ばかりだったらマズイだろうから、
   どうにかして対戦相手をもう少し増やさないといけない
2. 1ヶ月の間、コンピュータ同士の対戦を誰が管理するのか、管理費用はどうする?
3. (詳しくは知らんが)リースだった場合、1ヶ月のリース費用は?
とか、そういう問題まで考えてくれれば。

面倒だから、一人1台ずつ貸出しちゃえ、っていうのが楽だとは思うけど。

852 :名無し名人:2013/10/28(月) 04:11:33.65 ID:M3i+PRLF
阿久津がニコ生で「(ソフトを貸し出して)フェアで実力通りやるか(貸し出さず)少しでも勝率を上げるかは開発者の考え次第」
と言ってたがプロなら「(ソフトを借りず)フェアで実力通りやるか(借りて)少しでも勝率を上げるかは棋士の考え次第」と言って欲しいね

853 :名無し名人:2013/10/28(月) 04:14:59.58 ID:1X9Qf2bl
>>851
PCレンタルの相場がよくわからんけど
賞金を10分の1にして人件費50万レンタル代400万とか
現状で弱点を見つけられないほど序盤に幅があるなら指し手のバリエーションはそれで充分だろ

854 :名無し名人:2013/10/28(月) 05:12:52.27 ID:kXPGlMXn
指し手をランダムにするには定跡の乱数に加えて中盤までの思考時間の使い方に乱数を入れておけばいいよね

実際には相手の思考時間中も考えるのだから
乱数なしでも思考時間まできっちり一致させないと同一局面はできないんじゃないか

855 :名無し名人:2013/10/28(月) 05:46:27.29 ID:N6XPgDZc
誰か第2回電王戦の時にPVが流れ終わって解説の人が入場する時にかかってたBGM知ってる人いますか?
和風+テクノっぽいBGM
あれがどうしても聞きたいので

856 :名無し名人:2013/10/28(月) 06:03:34.16 ID:0VA+WDu6 ?2BP(0)

http://cloud.sakura.ad.jp/#tabs-2
http://cloud.sakura.ad.jp/common/img/price/day.png
http://cloud.sakura.ad.jp/common/img/price/hour.png
クラウドの時間貸しなら安いもんだけどな
12core48Gメモリー20Gディスクで一時間277円で借りれる
日割りプランなら24時間で2,777円

ついでに第二回電王戦でPonanzaが組んだ程度のクラスターなら¥277x8=¥2,216/hで賄える

857 :名無し名人:2013/10/28(月) 07:18:42.85 ID:iuPi0BIu
結局、羽生、渡辺が電王戦に出れば名人戦より人が集まるのは確実。
しかも、大半の人間は羽生レベルじゃソフトにフルボッコされるのを分かっているはずだ。

これはつまり将棋ファンはみんな、羽生の公開処刑を見たいと言うこと。

858 :名無し名人:2013/10/28(月) 07:25:15.18 ID:pfKBhrYX
>>847
100台と800台でレート全く変わらないものなの?
誤差の大きそうな計算で241と出しているのも、センスがない

>>820
歩二枚と香車の交換は、大きな得ではないな
ランダム化したらしたで、1割くらいの確率で銀損か桂馬損(正解には歩一枚か二枚との交換だが)になるらしいけど

859 :名無し名人:2013/10/28(月) 08:29:55.51 ID:+gZc9FAn
>>858
100台はponanza 、800台はGPSなので、そう書いているだけ。
共に、レーティング的には236〜246が期待勝率80%:20%
誤差はあるだろうが、数値で出せ!と何度も言われ、出したら出したで壮絶な勘違いして
棋士の勝率wと間違ってたバカを正すための解説だからゆるして。

>ランダム化したらしたで、1割くらいの確率で銀損か桂馬損(正解には歩一枚か二枚との交換だが)になるらしいけど
重箱の隅つつきまくって本筋から話をずらされまくっているが、
ソース頂戴。

860 :名無し名人:2013/10/28(月) 08:35:00.36 ID:/GHJzdWM
>>859
プロ厨は資料読まないでプロ・マンセーしてるの?塚田脳?
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/bonasse_v1.2.2.zip

861 :名無し名人:2013/10/28(月) 09:17:07.16 ID:LeV+Hbh1
>>857
勝ち負けにしか興味ない人間はそういう発想になるよな

862 :名無し名人:2013/10/28(月) 09:52:04.80 ID:pnD4il0r
>>564
本因坊跡目の立場にありながら御城碁無敗の秀策がいかに凄いかってことだな。

863 :名無し名人:2013/10/28(月) 10:02:04.30 ID:Cs7VUGhp
Ponanzaのクラスタ化はあまり強くなってないだろ
効率性悪すぎ
ほとんど探索重複してるんじゃないか

864 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:06:45.10 ID:pfKBhrYX
>>562
「黒番」で無敗じゃなかったっけ?要は、「常先」だと無敗
今と違って黒番の5目半とか6目半のハンデはない時代だから、将棋で言えば角落ちまではいかなくても香車落ちを越えるハンデだと思われ
黒番で無敗の上、白番でも勝つ事があったから
対戦が八百長でなかったら、強い事は確かだったろうけど

865 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:47:40.35 ID:rja0pQ1O
>>471
全然
リスク料が要りますよてだけの話
ボルトがどこの馬の骨かわからんマシンの挑戦を受ける必要もないし

866 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:49:18.41 ID:rja0pQ1O
>>474
GPS程度郷田さん一人で余裕で勝てるよ
ここの住人や開発者より遥かに将棋をよく知ってる郷田さん本人がそう言ってる

867 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:51:11.98 ID:rja0pQ1O
>>477>>481
全然
リスク料が要りますよてだけの話
ボルトがどこの馬の骨かわからんマシンの挑戦を受ける必要もないし

868 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:52:39.80 ID:rja0pQ1O
>>492
たしかに阿部君にNO5ソフトがガチでボコられてたねw
言うまでもなく阿部君より強いプロ棋士は5人どころじゃない

869 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:55:01.61 ID:rja0pQ1O
>>522
おっしゃるとおりだね

>>565
全然
リスク料が要りますよてだけの話
ボルトがどこの馬の骨かわからんマシンの挑戦を受ける必要もないし

870 :名無し名人:2013/10/28(月) 11:59:41.30 ID:pnD4il0r
>>831
あらゆる戦形を試せば時間は足りないだろうが、前回電王戦の結果で、
可能性が高そうな戦形は

・角換わり(ソフト側が無理攻めする可能性高い。評価関数の限界と大局観のなさを突く)
・矢倉(入玉して24点法で勝つ)

の2つに絞られてるわけで、それなら研究できるんじゃね?
http://togetter.com/li/573069

871 :名無し名人:2013/10/28(月) 12:00:07.58 ID:rja0pQ1O
>>582
塚田さんは番勝負ならトッププロのが強いと言ってるよ

>>667
所詮は将棋を知らない素人の戯言
はるかに強い郷田さんは勝てると断言

872 :名無し名人:2013/10/28(月) 12:01:22.52 ID:/h9a+kkV
ID:rja0pQ1O

いつもの事ながらプロ擁護にみせかけた罵倒だなw

873 :名無し名人:2013/10/28(月) 12:12:51.44 ID:JlOzIdqP
>>564
これはあくまでも将棋の話。

囲碁はより実力主義に近く、合理的で、当代の名人・碁所に不服な家元(※)は、
自分の高弟を刺客に立て、引退を仕掛けることができた。

(※)囲碁の家元は4家ある。本因坊、井上、安井、林。

因徹吐血の局が代表例。(本因坊丈和 vs 赤星因徹)

世襲制(笑)、交代制(笑)のヌルい将棋とは違うんだよ。

874 :名無し名人:2013/10/28(月) 12:24:42.33 ID:HF2T9cGL
>>870
だからソフト側はその2戦型に絞らせなけりゃいいって話だろ。

875 :名無し名人:2013/10/28(月) 12:45:56.19 ID:41h3vRpg
なんか急に話が進展してるねえ
ついこの間までは、ランダム化する良い方法論がないと言うことだったけど
実は既に激指が実装済みとかという急展開
これってソースある本当の話何ですかね?

876 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:01:46.92 ID:pnD4il0r
>>864
御城碁19戦無敗のうち、黒番11局、白番8局。
黒番中、コミ6目半なら負けてた局は2局のみ。6目勝ちの1局は5目半なら勝ってた。
まあ、コミがあるならあるで指し方も変わるだろうからなんとも言えないが。

まずはぐぐってから書いたほうがいいぞ。
http://www.geocities.jp/jin_i1989/shuusaku19.htm

ちなみに秀策自身は「互先の白番なら誰が相手でも打ちます」と言ったそうだ。

877 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:15:00.38 ID:pfKBhrYX
>>876
コミあったら、黒番で二局負けてたじゃん
コミのあるなしで、打ち方変わるから何とも言えないけど

878 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:29:09.46 ID:LHZ0+qIU
>>875
大会間近だから知識をもってる人たちが戻って来たんだろうね
おれみたいなニワカやID:rja0pQ1Oみたいな冷やかしもこれからたくさん来るだろうけどな

879 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:47:50.57 ID:yaseQKM6
コンピュータだけの大会開くのはいいだけど
おわってみたら激指のほうが強かったなんてことになったら
笑えるな

880 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:50:59.25 ID:7Da4cH6l
山本氏が貸し出しの場合必敗と考えていたり
やね氏のブログでの書き込みをなどを見ても
ランダム化がたやすくできる
あるいはランダム化で容易にプロの研究を回避可能だというのが
開発者の共通認識だとはとても思えない

881 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:55:25.73 ID:yaseQKM6
研究されることを恐れるあまりに
元より弱くなってしまったってことになりそう
第3回電王戦が残念なものにならない事を祈るよ

882 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:55:55.93 ID:pnD4il0r
>>877
そうは言っても、コミなしの白番でこれだけ勝ってることもあるし、価値を減らすものではまるでないけどな。

883 :名無し名人:2013/10/28(月) 13:57:23.72 ID:/h9a+kkV
>>880
今回のルールを擁護するためだけに、よくわかりもしないのが「ランダム化すれば簡単」とか言ってるだけだから
「ソフト同士やらせて勝った棋譜暗記すれば簡単」と言ってるのと対の両極端馬鹿

なんか同じ馬鹿が両方持って煽っているのではと思えるくらい、いつまでたってもいなくならないw

884 :名無し名人:2013/10/28(月) 14:23:28.14 ID:dW3R3tD+
今回のルールは勝負ではなくプロ側が敗北宣言をしたうえでのハンデ戦と見なすべき。
仮にプロ側が全勝しても、実質プロの負け。
このルールで負けたプロは自殺しなければいけないレベル。

885 :名無し名人:2013/10/28(月) 15:35:33.20 ID:uMQ2UDWR
わざと極端に意見を出して煽り過ぎですね

886 :名無し名人:2013/10/28(月) 17:30:54.96 ID:+hDmK8iC
実際、この接待条件で1敗でもしたらプロ失格だからな


デバッグ結果をドヤ顔で公開されても反応に困るだけ

887 :名無し名人:2013/10/28(月) 17:33:44.80 ID:+hDmK8iC
固定の相手を倒す為だけの将棋に何の価値があるの?


もはや勝負師とは言えないな

888 :名無し名人:2013/10/28(月) 17:42:20.77 ID:Aui67/D/
武士が丸腰の相手に背後から斬りかかるようなもんだしな
負けたら腹を切るのは当然と言える

889 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:03:36.37 ID:P97Gi2Sz
>>884>>885
冗談でも「自殺しなければ」と言う奴がいる時点で
「負けても大丈夫」とかいう伊藤電王の言は大間違いだと思われる

890 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:08:54.25 ID:/h9a+kkV
>>889
この世のあらゆる人間がどんな馬鹿な発言をするか、など誰も責任を取れるわけないだろう

お前、頭大丈夫か?w

891 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:32:17.06 ID:pRlh0aAc
森内名人、羽生、渡辺が出ればいいんだよ

3強が出るまで人間vsコンピューターは終わらない

892 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:34:28.22 ID:pRlh0aAc
現実的に考えたら将棋界のダメージが少ないように弱い順に

渡辺→羽生→森内

と出していくのが当然だろうな。
シナリオ的にも名人が最後だとラスボス感が出てきて盛り上がるしな。
将棋ファンとしては最強の森内名人に出て欲しいのは当然のこと。
商売として見るなら羽生から出すのが正解だとは思う。

893 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:37:49.87 ID:pRlh0aAc
今年渡辺に
5−1で勝ち越してる羽生に
5−1で勝ち越してる森内名人

2013年戦績 ● 渡辺 1-5 羽生○
2013年戦績 ● 羽生 1-5 森内○
2013年戦績 ● 渡辺 0-1 森内○

894 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:48:47.56 ID:M3i+PRLF
整理して一レスに纏めてから書き込めよ
ツイッターが普及してからダラダラと脳内思考を垂れ流すこの手のツイッター脳が増えてしまった

895 :名無し名人:2013/10/28(月) 18:54:29.50 ID:Ea4JLp6P
>>892
世の中的には羽生が最強と思われてるから
実際の所はどうなんだろうね?。
1発勝負じゃなしに、各5番勝負ぐらいしてくれたらはっきりするけど
まだまだやらないだろうね。

896 :名無し名人:2013/10/28(月) 19:25:44.25 ID:jdRsQ6+O
>>876
>>864は勝ち負けを聞かれて先番でしたってエピソードをうろ覚えのまま脳内でこねくり回したのかね
あれもそこまで偉そうなニュアンスじゃなかった、みたいな話は聞くが

897 :名無し名人:2013/10/28(月) 19:46:33.95 ID:iUIcNfet
激指が(習甦と同じ)100万円クラスPC1台で今年の選手権で4位につけてるのを
知らない馬鹿が居る件

898 :名無し名人:2013/10/28(月) 19:49:25.33 ID:JlOzIdqP
>>897
激指は定跡を居飛車に固定していたら、優勝していたと思う。
負けたのは、ほとんど振り飛車だったはず。

899 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:03:18.93 ID:YMAvZD63
激指は最強候補だよね
GPSはもちろんponanzaもBonanzaもかなりクラスタしてたし

900 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:14:16.53 ID:ZcuvaCeq
>>897
習甦の方が激指よりハイスペックですよ。

901 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:15:05.65 ID:IACR0JEr
>>868
>たしかに阿部君にNO5ソフトがガチでボコられてたねw
>言うまでもなく阿部君より強いプロ棋士は5人どころじゃない

こんなのが沸いてくることは確かだと思う。
家庭用PC限定で何ヶ月も前に本番と同じソフトで指して弱点を探せば勝つ棋士もいるだろう。
NO3ソフトが○○さんに負けたとかNO4ソフトが●●さんに負けたなんてこを得意げに書くのだろう。w

902 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:19:19.06 ID:IACR0JEr
選抜時点でのソフトを参考までに貸し出すなら話が分かるが、
本番と全く同じソフトを貸し出すことを義務付けるなんてことをするとは思わなかった。
これが将棋連盟の本質なんのだろう。

http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

903 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:27:09.34 ID:P97Gi2Sz
>>890
その手の馬鹿を想定せずに
伊藤電王の言葉がいい加減な事を言ったのは事実だろ

904 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:28:16.40 ID:deP1h2E6
口では米長哲学のような綺麗事を並べながら、実態は八百長集団てのがマジで露呈したよなあ

結局、プロ棋士なんて、
突撃したり、女流イジメしたり、キセルしたりの反社会的集団でしかなかったよ本当に

905 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:28:29.78 ID:SFjMIEcH
>>902
本文と画像が合ってないような

906 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:29:57.59 ID:P97Gi2Sz
>>892
一つの戦術として
今の序列に従って
大将:名人、副将:竜王、中堅:羽生として
羽生は3位の雑魚ソフトから確実に勝ち星を拾うとか

907 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:34:18.93 ID:P97Gi2Sz
>>902>>905
チェスを張ったのはわざとだな

908 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:52:15.09 ID:KUxkxnK2
コンピューターに機能制限をしたハンデ戦だとしてもプロの勝ち越しという
結果を残せば事情を知らない世間の大多数の人間はやはりプロ棋士の方がまだ強いんだという印象を残せるだろう

909 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:54:18.00 ID:u9r559o2
>>908
勝ち越せるの?

910 :名無し名人:2013/10/28(月) 20:56:59.92 ID:KUxkxnK2
知らんわw

911 :名無し名人:2013/10/28(月) 21:07:59.52 ID:W8TCog8f
大崎「持ち時間のこともおっしゃっていましたが、やはり時間は重要ですか。」
塚田「コンピュータ戦の研究会で先生に聞いたのですが、コンピュータは一局三時間
あればよくて、それ以上あっても意味がないとのことでした。でも、人間は持ち時間
が長くなればなるほど、考える能力が増します。それに、一時間を切ると焦ってくる
んですよ。その焦りで、気力が萎えることもあります。だから使う使わないは別にして、
六時間くらい持ち時間があったほうが安心できます。私の持論は、コンピュータが
三時間で、人間は六時間です。これを言うと「人間が有利だ」と思われるかもしれま
せんが、ハンディが欲しいのではなく、公平性とは何かを問いたいんです。」

912 :名無し名人:2013/10/28(月) 21:14:43.87 ID:KUxkxnK2
パソコン1000台繋げるなら人間側はまった無制限で悪くなったと思った所から何回やり直してもいいという事にして持ち時間一ヶ月とかでようやく公平なんじゃない?それで勝てないなら人間が勝つために将棋をやる必要はなくなるかも

913 :名無し名人:2013/10/28(月) 21:23:44.09 ID:my7/p4/k
>>912
公平と互角を混同するなと毎度毎度。。

914 :名無し名人:2013/10/28(月) 21:34:14.09 ID:KUxkxnK2
プロレスラーが格闘家と闘ったらどっちが強いのかと言っていたあの時代に似ている
その時代を経て今、格闘技はどうなったか
プロレスはどうなったか

915 :名無し名人:2013/10/28(月) 21:46:55.15 ID:c6EQ8jUi
擬似自動スクリプトは無償のボランティアでやってるのか?
だとしたらすごいなw
普通は途中でアホらしくなるか心が折れるだろ。

916 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:11:33.39 ID:OJfUVur4
>>914
どうなったの?

917 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:26:26.35 ID:dW3R3tD+
何度も何度もやれば全く同じ手順で勝勢になる筋をいくつも発見できるはず。
そのうちの一つを公開の舞台で見せられるだけなんだからもう勝負ではない。
次のタイトルは
【電王戦】プロ棋士による将棋ソフト公開デバッグ【ソフト納品済み】
でいいだろ。

918 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:30:33.78 ID:mxArbqvJ
>>917
対局が多くて忙しい棋士は、何度も対戦はできないと思うな。
割と暇な棋士ほど対策発見できるかもね。

919 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:35:41.03 ID:dW3R3tD+
暇な棋士だと何度やっても勝ち手順を一つも発見できない可能性があるからな。
だからソフト同士でのデバッグが有効と思われる。
ソフト入手したら多分プロ側はやると思うがソフト同士で何度も対戦させて
勝ち手順を見つけるのがいい。
一番強いソフトが一つも負けなかったら、そのソフトには勝てないが、
最低4勝はできる。

920 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:37:46.73 ID:dW3R3tD+
だから半年間のデバッガーが対戦する棋士と同一である必要はない。
プロでなくてもいいので、誰かにソフト同士の対戦を何度もさせて、
その結果を受け取って当日対戦者が公開デバッグするだけ。

921 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:39:47.03 ID:5OCpzmVY
fne_testがfloodgateでがんばっていたが
船江はツツカナに負けたな

922 :名無し名人:2013/10/28(月) 22:57:42.11 ID:dW3R3tD+
最強ソフトがあっても最強ソフト同士で対戦させればいいんだ。
同一手順での決着も何度も出てくるだろうから、その試験結果を当日公開すればいいだけ。

923 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:08:19.68 ID:ISGHrwrh
>>922
簡単ではないだろうけど、ソフトによっては同一手順になることもあるだろうね
そうならないようにトワンゴは対応しなくちゃダメだと思うよ

924 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:10:54.53 ID:/h9a+kkV
そうなるようにドワンゴは対応してるのに、何を言ってるんだw

925 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:22:24.01 ID:DTIMMRcH
まあA級棋士が手も足も出ず子供のように
ひねりつぶされて敗着も不明という事実の前には
プロ厨が何を言っても無意味だけどな。

926 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:34:17.47 ID:j12f0Mwa
もしかしたら、棋士は予測読みとかの存在知らなくて、同一PCで2つのソフトを対戦させたりしてなw

927 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:35:26.90 ID:zJ8z9w4z
結局ソーラー出てこないな
ランダム化はかなり疑わしい
あまり真に受けない方が良いかもな

928 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:36:41.28 ID:zJ8z9w4z
すまない誤字です
×ソーラー
○ソース

929 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:42:09.90 ID:u9r559o2
>>927
太陽光以外電源は認めない、とかいう新種の基地外が現れたかと思ったわ

930 :名無し名人:2013/10/28(月) 23:51:33.33 ID:4IltvoVq
>>929
クソワロタ

931 :名無し名人:2013/10/29(火) 00:00:35.51 ID:hplDKQ11
奨励会員数名をアルバイトに雇って、毎日日替わり対戦させたら良いんじゃないの?

932 :名無し名人:2013/10/29(火) 00:53:08.21 ID:uFVQiRvY
人間だけ違う戦いをするインチキはしないと思うなあ
カネ絡みなら、この問題は起きないと思う
なぜなら対局料はコン側はコン同士のトーナメントに集中してるから(賞金として)
本番の電王戦は勝っても負けても10万円とかそんなんでしょ、それならパスワード変えてまで勝とうとはならんだろ
今後の付き合いでの儲け方もあるし、むしろ対人間での本番においてはコン側の八百長負けが起きないように監視するほどだと思うけど、逆にね
対局料は本番の電王戦は今回も手弁当だろコン側

933 :名無し名人:2013/10/29(火) 02:14:13.46 ID:tXErw/9B
ソフト側の開発者は純粋に強いソフトを造りたいだけ。
金儲けの為の不正はありえない。
金儲けの為なら、将棋ソフトではなく他のソフトを造っていた。

棋士側のバージョンアップ規制と事前貸し出し強制が
本来不正なことを、正式なルールとしてしまったようなもの。

ソフト入手後はソフト同士での対戦をさせまくってデータ収集だろうね。

934 :名無し名人:2013/10/29(火) 05:16:01.19 ID:bCBi5CMD
進行はやいな

935 :名無し名人:2013/10/29(火) 06:39:15.90 ID:hplDKQ11
>>933
貸し出した後で、いざ本番で定跡切ったりしてたけどな

936 :名無し名人:2013/10/29(火) 07:43:18.96 ID:HyiQ77JJ
定跡切ったら弱くなるっていうか、定跡って序盤の最善手の応酬ってことだから、
定跡切った後の手は最善ではない(現在の研究段階では)ということだろ。

それをとがめられずに、逆に文句言うのはわからない。

定跡を使わずに指した手が定跡以上ならば、いままでの人間が蓄積してきたものは
いったいなんだったんだ ということになる。

違うのか????

937 :名無し名人:2013/10/29(火) 07:49:46.11 ID:jTLx4Wrg
>>936
全くその通りで実際のポナ、ツツカナ戦もそのような展開で進んだのに、塚田脳にはそれがわからないんだよな
序盤大幅にリードさせてもらって、中終盤力で逆転されただけなのに

938 :名無し名人:2013/10/29(火) 07:49:51.81 ID:VInFAIyS
>>911
なら、コンピューターも人も6時間にすればよい
将棋、コンピューターを知らない一般人でも公平と思える
なぜ塚田はコンピューターと人の持ち時間に差をつけようとするのか?

939 :名無し名人:2013/10/29(火) 07:54:09.92 ID:PxJFTYYw
持ち込み可能なパソコン一台 持ち時間も同じにしろ
機械的に故障したら持ち時間内で復帰しなきゃ負け

940 :名無し名人:2013/10/29(火) 08:11:38.03 ID:VInFAIyS
>>937
その通り
塚田はソフトが練習と本番の手が違うと批判するというおかしなことをしている
塚田は自分が指したことがある局面と同一局面が出てきたら自分の過去の着手を選択せよ
たとえそれが最善手であろうと大悪手であろうと
塚田の公平の美学を追求するとそういうことになる

941 :名無し名人:2013/10/29(火) 09:17:29.88 ID:YAItfaiN
結局これが現実なんだよな
完全解析も時間の問題

どうして囲碁は将棋よりも人気がないのか?4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1382780281/l50

41:名無し名人 :2013/10/28(月) 12:49:20.91 ID:Tll057bY
将棋は浅いからしゃーない
総手数110手うち定跡が70手とかヤバすぎるでしょ(笑)
あと40手!あと40手!はい40手!40手で勝負決まりまぁーす(笑)
そのうち必須の手を抜くとプロの工夫は10手くらいですか?
10手の世界です!たった10手です!はい十手です!十手で決まりまぁーす(笑)
浅い!浅すぎる!アラル海より浅い!
読みも糞もねえなマジで(笑)

942 :名無し名人:2013/10/29(火) 09:39:26.01 ID:F6K4BwQg
>>941
煽りのつもりなんだろうが

馬鹿には煽りも無理だからw

943 :名無し名人:2013/10/29(火) 10:14:43.54 ID:fH23tTtF
>>914
ブシロードが入って新日はなんとか持ち直したが、もう昔のようにはなれないだろうな。

944 :名無し名人:2013/10/29(火) 10:57:01.17 ID:pMgab7FC
郷田さん塚田さんのコメントから
トッププロ>>>最強コンピューター

945 :名無し名人:2013/10/29(火) 11:37:53.29 ID:4x5sYUOm
対局相手
家庭用のパソコン
対局条件
1.対局相手(本番と同じ環境)を勝負の数ヶ月前に貸してもらう
2.ソフトの改良は禁止

946 :名無し名人:2013/10/29(火) 11:57:57.99 ID:ptSlDyZD
>>600
>カスパロフを負かしたディープブルーの演算能力は最新のPC用CPUの1割程度の
>能力しかない。下手すると最新スマホにも演算能力では負けるレベル。

これがほんとだとすると今のプロ棋士たちって当時の人たちからぶっ飛ぶような超高スペPCと戦ってることになるよな
チェスがその程度のゲームと言ってしまえばそりゃそうなんだろうけど

947 :名無し名人:2013/10/29(火) 11:58:50.05 ID:xrswE53N
棋士の時間や仕事の関係で、ソフト側も運営から頼まれて貸出してあげるんだろうが、
練習と本番の挙動は変えます!ってのは一旦なしにしようぜ。
棋士も時間かければとがめられるかもしれんが、対局は時間制限あるから人間を混乱させて勝ってもなぁ。
これまでのチェス等を見てると、いくら練習しても、対策をねっても、ハード制限しても、なにをしても
ソフトに人間が勝てない世界にいつか行くのは決定事項なんだから、慌てる必要はない。

948 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:15:45.11 ID:E4OcUmXb
次は読み筋を見せろで

949 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:18:13.01 ID:rs+oTQ/L
まあ第3回電王戦は茶番みたいなもんだわな
おそらくカワンゴとしても真の企画はその先にあって

2013電王戦トーナメントバージョンのポナンザに勝てたら100万円
を毎週日曜日にやるんだろね

数年後、PC1台に名人が大きく負け越すくらいの差がついたら
2018電王戦トーナメントバージョンのポナンザを最初に破るのは誰か!
プロアマ含めて挑戦者求む、勝ったら1000万円!!!をやればいいし

950 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:29:40.37 ID:xrswE53N
読み筋見せたら勝てるのか?それでも勝てない時代が来ると思うぞ。

951 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:39:34.06 ID:kWEHveR7
>>948
現行ルールでも読み筋見せますが。
電王戦に出れたらこんな八百長興味ないとか言ってみたい。

952 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:46:07.84 ID:gbJWqQLK
>現行ルールでも読み筋見せますが。
まぢかょクソルールすぎんだろ

953 :名無し名人:2013/10/29(火) 12:47:11.11 ID:NaigigA0
>>947
パラメーターぐらい変えた方がいいんじゃない
練習と全く同じじゃつまらんし
全く同じ手を指してきたら棋士も困ると思うよ。

954 :名無し名人:2013/10/29(火) 13:32:35.24 ID:oKj7lV2v
>>944
直接対決した三浦自身のコメントから
GPSクラスタ>>>トッププロ

「自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれた」

955 :名無し名人:2013/10/29(火) 13:37:01.57 ID:9nTphfJC
練習と全く同じ展開になっても考えてる振りをするんだろうか

956 :名無し名人:2013/10/29(火) 13:38:33.91 ID:86A2Oyj2
最近の塚田脳の擁護

「プロは忙しいから八百長していい」

957 :名無し名人:2013/10/29(火) 14:11:43.94 ID:ONnqkTDN
>>951-952
どこに書いてある?
ニコファーレの会場に公開されるのとごっちゃになってねーか?

958 :名無し名人:2013/10/29(火) 14:49:32.54 ID:hplDKQ11
>>955
逆に考えろ
練習と同じ展開にならないと、二十時間考慮時間があっても足りない
練習と同じ展開になって、やっと、少し時間が余る

959 :名無し名人:2013/10/29(火) 16:01:32.79 ID:qCpPHs3Z
練習と同じ展開で勝てる、ソフトがヘボなだけ。
激指ですらできないというのに。

960 :名無し名人:2013/10/29(火) 16:24:22.20 ID:SxogI5pf
八百長のルール自体が問題なのに、ソフトが悪いって擁護も意味不明だな

961 :名無し名人:2013/10/29(火) 16:48:13.70 ID:86A2Oyj2
万引き犯「店が悪い」

962 :名無し名人:2013/10/29(火) 17:04:26.75 ID:zjpUQFcL
練習と同じ展開で勝てなかったら塚田さん激怒

963 :名無し名人:2013/10/29(火) 17:20:41.58 ID:EV/+JLqO
>>676
元々羽生さんはコンピューターと対局してないからね

>>733
リスク料が要りますよてだけの話
ボルトがどこの馬の骨かわからんマシンの挑戦を受ける必要もないし

964 :名無し名人:2013/10/29(火) 17:23:54.41 ID:hplDKQ11
>>963
三浦も言ったけど、ソフトの方がプロよりはるかに強いのだから
羽生の方がソフトに七億円払って、お手合わせ願うのが筋だろ

965 :名無し名人:2013/10/29(火) 17:37:19.36 ID:kWEHveR7
>>957
練習の話かと思った。本番はまだそこまで行ってない。

966 :名無し名人:2013/10/29(火) 17:45:12.55 ID:mUFDBVIY
ていうか、チェスみたいに勝者が賞金総取りのほうが筋通ってるな
将棋連盟は絶対にやんないだろうけど

967 :名無し名人:2013/10/29(火) 18:11:02.13 ID:uI0WtCqw
ソフトはまだ名人は越えてないと思った

968 :名無し名人:2013/10/29(火) 18:13:17.37 ID:v+hdxqLg
>>967
うん確かに弱い人ほどそう思うらしいね
連盟はさすがにプロの集団だからそう思わなかったわけだ

969 :名無し名人:2013/10/29(火) 18:49:52.80 ID:NaigigA0
なんでGPSでないんだろ
だれかGPSクローンで出場してたりしないのかな

970 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:01:27.07 ID:ONnqkTDN
つっても素人ほど三浦GPS戦を実際以上に大差と見てる感じはあるがなあ。

同棋力くらいの相手にああいう押さえ込み将棋指したことがあれば
勝っても負けても大差ぽい盤面になるのは知ってるはずだが。

971 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:20:21.86 ID:9nTphfJC
三浦しょっちゅう羽生にぼろ負けしてるのに説得力無い

972 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:21:52.47 ID:JMsxe6T5
>>968
でも今日のソフト形勢判断間違ってたよ

973 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:23:42.48 ID:zjpUQFcL
実際、三浦は四天王のなかでは最も弱い。

974 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:47:35.80 ID:O7ShSBNe
家庭用PCで負け越したら次はどうするのだろうか?

そのうちハードは携帯限定なんてことになりそうだ。

975 :名無し名人:2013/10/29(火) 19:52:04.63 ID:9nTphfJC
家庭用PCに全敗してもタイトルホルダーは出さずにさらに制限するのかね
そうなったらもう終わりでいいわな

976 :名無し名人:2013/10/29(火) 20:54:58.60 ID:vC0wiAg6
ソフトの初手86歩指定なら
お前らGPS1台に勝てるか?

977 :名無し名人:2013/10/29(火) 20:59:31.32 ID:pMgab7FC
その程度じゃ全然無理

978 :名無し名人:2013/10/29(火) 21:00:41.88 ID:ONnqkTDN
>>976
あれほとんどハンデにならんぞ。
後手が飛車先の歩を切れる程度。

979 :名無し名人:2013/10/29(火) 21:07:40.64 ID:oKj7lV2v
みんなGPSのことが大好きなんだなw

980 :名無し名人:2013/10/29(火) 21:07:41.99 ID:3gruDsQY
森内名人レベルには達していないようだな

雑魚ソフトじゃ羽生にすら勝てないだろ

981 :名無し名人:2013/10/29(火) 21:07:59.68 ID:qCpPHs3Z
>>976
初手86歩はプロで勝率10割の手だぞ。

982 :名無し名人:2013/10/29(火) 22:48:21.96 ID:RE38JnLR
井上将棋も参加ソフト一覧から消えたな

983 :名無し名人:2013/10/29(火) 23:26:54.84 ID:7WpxKRjx
>>970
一回ではわからないというならクラスタ勢とあと何回かぶつかってみればおおよそはわかるだろう
ただそれはいやだというのだから仕方ない

984 :名無し名人:2013/10/29(火) 23:38:30.01 ID:O7ShSBNe
>>970
コンピュータは5回でも10回でも無料で喜んで対局する。
コンピュータに10連勝でもしてプロ棋士が強いことを証明すればいい。

コンピュータ >>>>> プロ棋士
こんれ世間での常識だが、10連勝すれば一発で覆せる。

985 :名無し名人:2013/10/29(火) 23:41:29.83 ID:JMsxe6T5
>>984
GPSってそんな簡単に用意できるんか?

986 :名無し名人:2013/10/29(火) 23:45:55.93 ID:n9ALqVMf
出場20ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity(なのは将棋)24位
13scherzo30位
14GA将!!!!!!31位
15メカ女子将棋39位
16K-Shogi2009年9位

その他4ソフト
Labyrinthus(投資家)、カツ丼将棋(プログラミング初心者)、やねうら王(プログラミングベテラン)、レベルゼロ(詳細不明)

賞金出るんだから、世界コンピュータ選手権より出場ソフト集めなきゃ駄目だろ
なんで世界コンピュータ選手権の半分しか出場ソフト確保出来ないんだよ

987 :名無し名人:2013/10/29(火) 23:54:03.17 ID:hplDKQ11
>>985
700台GPSを10日連続で借りたら、東大の授業がストップするわな

988 :名無し名人:2013/10/30(水) 00:07:57.04 ID:C74m8DvX
電気料金の安い夜にやればエコだよ
20時〜8時とか

989 :名無し名人:2013/10/30(水) 00:24:58.97 ID:K7te61vE
>>988
余計大変だわい
夕方になったら将棋クラスタに組んで、朝方に授業用に戻すわけだろ
そんな深夜早朝勤務を誰がやるんだ

990 :名無し名人:2013/10/30(水) 00:52:09.36 ID:3n7gecP7
Bonanza 6.0 やGPSはけっこう前から公開されてるが必勝手順てあんの?
ハム将棋は見つかったんだが

991 :名無し名人:2013/10/30(水) 00:55:01.47 ID:83T2H6ZV
>>990
ない。(GPSの香得定跡は短時間限定)
ないものをあると言い張ってる人がいるだけ。

992 :名無し名人:2013/10/30(水) 01:11:44.80 ID:3n7gecP7
>>990
そうなんだ。
今回出場のソフトは、少なくともこれら公開ソフトより強いだろうから楽しみではある。

993 :名無し名人:2013/10/30(水) 01:38:58.47 ID:MU5QE2Ar
電王トーナメントの放送終了時間22時とかなってるけど
そんなにかかるの?

994 :名無し名人:2013/10/30(水) 02:23:08.99 ID:ve2MuGxO
>>972
将棋というゲームにおいて形勢判断はあんまり重要じゃないのかも
ソフトの常に一定レベル以上の手が選べる能力にプロ棋士が敗れ去っている印象

995 :名無し名人:2013/10/30(水) 04:14:05.21 ID:lOwrEEpq
確かに形勢が良かろうが、悪かろうが差す手は常に最善手だろうしな
形勢判断が良い方が強いだろうけど、形勢判断が間違ってるからって弱いとも言えない

996 :名無し名人:2013/10/30(水) 04:15:44.49 ID:lOwrEEpq
それにソフトの形成判断が間違ってると一概には言えないよ
ソフトは俺はこう判断してるよって言ってるだけ
指してるのが人間同士なんだから
ソフトは俺はこの場面から勝つ自信あるけどねって言ってるだけで指してるのは人間なんだから

997 :名無し名人:2013/10/30(水) 04:30:02.67 ID:Ytlv/YUR
たまには埋まる前に次スレ建てたぜ

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part183
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383074843/

勝手ながらタイトルは直させてもらった

998 :名無し名人:2013/10/30(水) 05:22:06.91 ID:9KiX6tm/
よくわからんけど、ソフトの改良進化で戦うのかCPUの能力向上で戦うのかどっちよ
ソフトとハードというかけ離れたものを「コンピューター」という大雑把な枠組みで両方使うのは卑怯だな
F1みたいにレギュレーションを明確にしてその上で戦わせないと

999 :名無し名人:2013/10/30(水) 05:34:16.54 ID:Y9gxr2Qp
おいおい勝手にスレタイ変えるなよ
スレ立ては乙だが

1000 :名無し名人:2013/10/30(水) 05:48:16.44 ID:7ng/TPw8 ?2BP(0)



1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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