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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part181

1 :名無し名人:2013/10/16(水) 02:04:57.67 ID:CsG/QMaE
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part180
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381329617/

2 :名無し名人:2013/10/16(水) 02:08:40.67 ID:CsG/QMaE
出場23ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity(なのは将棋)24位
13大合神クジラちゃん27位
14scherzo30位
15GA将!!!!!!31位
16メカ女子将棋39位
17井上将棋2010年36位
18K-Shogi2009年9位

その他6ソフト
Labyrinthus、カツ丼将棋、やねうら王、レビアタン、レベルゼロ

3 :名無し名人:2013/10/16(水) 02:09:45.36 ID:CsG/QMaE
テンプレからタッグマッチは削った
スレタイも戻してみた

4 :名無し名人:2013/10/16(水) 02:12:56.86 ID:CsG/QMaE
って思ったらスレタイ間違えた・・・ 次スレはこれで
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part182

5 :名無し名人:2013/10/16(水) 03:10:21.22 ID:cE5jwSo5
って思ったらスレタイ間違えた・・・ このスレはこれで 終わり
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part183

6 :名無し名人:2013/10/16(水) 03:23:24.85 ID:ZkJt6PVC
     プロは全勝しないと大恥だな



 

7 :名無し名人:2013/10/16(水) 04:59:45.80 ID:j1O2CwNl
ガチでなんでこんなとこに居るんだろうって書き込み多いよね
プロへのハードルをやたら上げたり、批判したり貶したりする人
あまりにも酷いからソフト関係者ってネット詳しそうだから色々勘ぐってしまう
それともソフトと自分を重ねあわせて勝手に誇ってたり、現実で嫌なことあって憂さ晴らしでもしてるのかな?

8 :名無し名人:2013/10/16(水) 05:15:29.51 ID:mJvbPhfz
コンピュータ全般ではなくてパチョコン限定でしょw

9 :名無し名人:2013/10/16(水) 05:21:18.92 ID:OpOCGGd4
一将棋ファンだけど無差別級から逃げる姿勢が批判されてるのだと思うよ
実際かっこ悪いし
ソフトは弱いみたいなこと言っておいて制限かけるってどうなのよ
本当に醜い姿だと思う

プロなら正々堂々と勝負して前のめりに突っ込んで氏んで欲しい
それが侍でしょ
桜のように綺麗に散って欲しい

10 :名無し名人:2013/10/16(水) 05:36:35.73 ID:bDSxfx2N
死んだ三浦さんの為にもそうしてほしい。

11 :名無し名人:2013/10/16(水) 05:52:12.90 ID:AafIOYDH
>>10
GPSに完敗したけど三浦さんを勝手に殺すなw
あれからタニー屋敷モテ阿久津に勝ってる

12 :名無し名人:2013/10/16(水) 06:08:06.93 ID:wkkhAKN3
コンピュータの定義にスーパーコンピュータとかクラウドコンピュータも含まれてるから
このスレタイは間違ってるんじゃね
【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part183  が正しいと思う

13 :名無し名人:2013/10/16(水) 06:11:12.28 ID:f+xmq9Oc
>>7
ソフト関係者の中でも頭いい人はプロを馬鹿にしたりしてないと思うけどね
頭いい人は将棋をやらせてもめっちゃ強い
だからプロのすごさも普通の人よりよくわかる
たとえコンピュータに負けるようになっても人間のなかで優れていることには変わらない
実際チェスの強い人は今も尊敬されてる

14 :名無し名人:2013/10/16(水) 07:35:34.33 ID:9AevH1jC
ちょいちょい伊藤が来ててワロタ
スッカリ影薄くなったな
タッグ戦もメディアも全スルーだったし

15 :名無し名人:2013/10/16(水) 07:44:57.65 ID:kt2XCQQt
part181まで来ても書いてる内容は最初のスレから変わってないな

16 :名無し名人:2013/10/16(水) 08:13:54.59 ID:loSvNqXc
>>13
>実際チェスの強い人は今も尊敬されてる

チェスは堂々と戦ったからな。
逃げ回った将棋棋士が同じ尊敬が得られるかどうかはわからない。

17 :名無し名人:2013/10/16(水) 08:22:58.36 ID:ws7P0rCy
挑戦状叩きつけられてから女・老人と出して逃げ回ってたからなぁ。
挙げ句の果てに制限。
ずっとそれ言われ続けるからな。
黒歴史すぎる。

18 :名無し名人:2013/10/16(水) 08:43:15.86 ID:EmX+MU+f
将棋のことはよくわからないんだけど・・・、

たとえて言えば、時速200Kmのピッチングマシンが打てるかって言われて、
「打てない」って言うわけにはいかないから、マシンをちょっと後ろにズラせって
イチロー(=将棋連盟)が言ってるってこと????

19 :名無し名人:2013/10/16(水) 08:48:20.76 ID:al9C6xIN
>>18
盛り上がらないと困るスポンサーが言って、打者もそうしようそうしようと二つ返事。
断れよっての。この片ヤオ同然のレギュレーションで正々堂々と戦ったとか思う奴は関係者だけだろw

20 :名無し名人:2013/10/16(水) 08:56:07.25 ID:f+xmq9Oc
>>16
チェスは人間とソフトが競っていた時期に多額の賞金がかけられていたけど
今の将棋は競っていた時期を前会長に潰された上に賞金もわずか
羽生渡辺森内が断っても誰も逃げたなんて言わないよ

21 :名無し名人:2013/10/16(水) 09:06:26.39 ID:A4yTs5Cc
 >>18
当たってもいないけど間違いでもないかな。
野球の場合は200キロとか明確な数字が出るけど将棋の場合は曖昧だね。
昔の弱いソフトだったらGPSみたいな台数を使った所で人には勝てなかっただろう。
曖昧だけれど。あの数では勝てない(とも言い切れないけど)、(あれは反則だとも
言い切れないけど)反則に等しいから、制限してくれという感じかな。

もともとプロに対してコンピューターが挑戦するという立場だったのが、第2回によって
それが逆転したとも言えるけど、それをハッキリと認めていないという立場の問題もある。

22 :名無し名人:2013/10/16(水) 09:38:00.34 ID:al9C6xIN
たった一言「GPSにはもう勝てない」て言えば、今回のも誰もが納得してくれただろうにな

23 :名無し名人:2013/10/16(水) 09:40:42.20 ID:lrXazyKK
>>21
ピッチングマシンじゃ未来永劫我々より早い球は投げられないと2,30年言い続けて、去年みたいなことになったからピッチングマシンの規格に文句つけだした
というほうが近いんじゃないの、バッターとピッチャーみたいに違うことやってるわけじゃないんだから

現状、それでもピッチングマシンより俺らのほうが早い球を投げられるという絶滅危惧種もいなくもないが

24 :名無し名人:2013/10/16(水) 09:44:51.31 ID:YNUJCHEd
プロ棋士頑張れ!
序盤は人間の積み上げてきた研究の成果の方が上だろ
ソフトにも欠陥はあるはず

今年は返り討ちにしてくれ

25 :名無し名人:2013/10/16(水) 09:50:16.17 ID:Zn16kIL2
仮に今ソフトの方が強いとしても
もう10、20年してBMI(ブレイン・マシン・インタフェース)が出てきたら
状況も変わるだろう

26 :名無し名人:2013/10/16(水) 10:12:00.00 ID:0Y5jGyt8
>>18
すごくいい事言った。そう。すごさや強さが見えないわからないんだよね。
将棋やってる人間から見てもどのくらい優れてるのかよくわからないし目に見えない。
150キロと200キロを見せられたら200キロの方がどれだけ優れてるのかがわかるけど、
将棋だと勝ったか負けたかだけだから。10キロでも速度が早ければ勝ちだし、
100キロ速くても勝ちというゲームでも見える結果は勝ち負けだけで速度の差は見えない。
ただ、これだけは言いたい。イチローは200キロでも打つと思うよ?

27 :名無し名人:2013/10/16(水) 10:15:08.31 ID:x5G/Zev4
そりゃあソフトはまだまだ名人に及ばないとか言いながら
クラスタ排除変更禁止の八百長ルール作ったりなんてのは
批判がないほうが不健全だろう

ファンは興行者のいいなりになるべきものでも何でもないのだから

28 :名無し名人:2013/10/16(水) 10:25:03.99 ID:x5G/Zev4
スレタイ戻ったんだな

プロ棋士対パソコンだと複数台がどうとか言う論争が減るから
前のタイトルはよかったんだがw

29 :名無し名人:2013/10/16(水) 10:49:47.08 ID:/8CeH9BJ
>>7
2chには嫌儲板っていうところがあって、

人の嫌がる書き込みを生きがいにしている最低野郎が住人なんだが、

そういう奴らが出張してきてるんだよ

30 :名無し名人:2013/10/16(水) 10:58:39.37 ID:kb7xismh
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332

> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

31 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:02:26.31 ID:7VZ3F42T
>>30
こいつはもう嫌われキャラの路線で行くことにしたんだな

32 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:02:43.16 ID:YZYRdzIU
>>29
人の嫌がる書き込み 
ってのはプロ厨が嫌がる厳然たる事実の書き込み
だね

事実を書き込んでるだけなのに、生きがいなんて妄想するなよ
反論できないから悔しいのはわかるけどw

33 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:18:51.90 ID:YVdqd/8k
そもそも研究されたら負ける時点でコンピューターなんてたいしたことない
羽生さんなんて散々研究されて丸裸にされてるのに勝ち続けてるからな

34 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:21:53.82 ID:/8CeH9BJ
>>32
反応してるってことは正体自白してるわけなんだけど、
そういうことには気づかないバカなんだよな〜w

35 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:24:34.70 ID:kb7xismh
ハッシー
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
> これで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。

落ち目にかかった、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので
対局料目当てで立候補したのだろう、とハッシーが思った棋士

「前回のルールは不公平で卑怯、今回は公平!(キリッ」

36 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:39:37.75 ID:SBy55zfc
チェスや将棋のような、「形式的」な、言い換えれば、「単純」な、
思想用語を遣えば、(リゾームないしセミラティス的の対義語としての)ツリー的なもので、
コンピュータのほうが強くなる、というのは、大分前から「時間の問題だったわけで、
それがなにゆえ今更、話題になるのか、やや理解しかねるところがある。
なお、プロ棋士がすごい、とかいうのは、素人よりすごい、ということにすぎんのね。
たいしてメジャーとは言えない分野で、百数十人も玄人がいて、
その連中が、ほんとに「すごい」かといえば、そんなことはないだろう、
はっきりいって、たいしたことないだろう、
と、一歩引いた所から見れば、そう思える。

37 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:43:48.48 ID:7VZ3F42T
>>36
もう少し勉強してから来いとしか
コンピュータのことも将棋のこともだが

38 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:50:52.83 ID:SBy55zfc
だいたい、一流棋士の能力を、時速二百キロの速球を投げる投手、にたとえるのが、
おかしいわけよ。
時速150キロ超の直球をアウトコース低めに、安定して投げられるのは、
いまの日本球界には、ダルビッシュが去った今、おそらくマー君しかいないのだ。
マー君は、いっぱん的な尺度では、あきらかに、渡辺なんぞ全く比較にならないぐらい「すごい」わけ。
渡辺あたりは、せいぜい社会人野球のナンバーワン選手くらいの「すごさ」じゃないのか。

39 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:53:04.96 ID:YZYRdzIU
>>36
その玄人連中のプライドは「すごい」よ

40 :名無し名人:2013/10/16(水) 11:56:18.49 ID:LqaYNjM+
時間の問題で抜かれることがわかってても、
産業革命期の、スピード・力比べや、
十数年前のチェスは盛り上がっただろ。
将棋の盛り上がるべき時期が数年前だっただけ。
米が水をかけてしまったが。

41 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:03:20.74 ID:SBy55zfc
イベントを盛り上げるための話題、としては、
ひじょうにいいと思う。
まあ、それ以外のものではないな。
あえていうが、将棋なんて、しょうじきくだらんわけ。
オタクが、玄人を仰ぎ見て、すごい、すごい、という心理はわからないではないが、
それを仕事にしていない人にとっては、余暇を楽しむための手軽な遊びだ、ということを、
念頭に置いたほうが良い。いわば、素人将棋に人生の多くを賭ける、ようなことは、とにかくやめたほうがいいな。

42 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:07:12.84 ID:i1I9/VjH
そろそろ俺がスポンサーになって新・電王戦でもやるか
【新・電王戦】
・優勝者賞金3000万
・敗者賞金1000万
・ルール
 コンピュータのリーグ戦優勝者と人間のリーグ戦優勝者が対戦。
 コンピュータはクラスタでもなんでもOK、制限なし。持ち時間5時間。
 最強コンピュータに人間が挑戦するという本当の最強将棋王を決める図式。
 ネット視聴料は300円。会場は1000人収容で1人1000円。

こんなんどう?
名人戦並の賞金だせばプロも参加モチベーションがあがるし、
たとえ負けても1000万。
これこそ視聴者がマジで金払っても見たい史上最強を決めるガチ勝負。

43 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:08:19.05 ID:HHAXZQxZ
羽生さんが、というか人間が事前研究に強いのは、常にその人の中の理論的最善手を
さすわけではない(させるわけではない)という、ランダム要素があるからだよ

44 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:09:01.52 ID:/8CeH9BJ
>>41
どんな趣味でも、興味がない人間からみればくだらないことの方が多いだろう。

それが趣味ってもんだろうに、頭悪いなw

45 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:10:11.17 ID:SBy55zfc
コンピュータ将棋世界選手権、が、「最強」を決める大会じゃないのか。
だから、「最強決戦」は、すでにある、と。

46 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:13:37.98 ID:qO3Pz1A3
橋本のネタあたりは好きになれないが>>30は別に普通のこと言ってるんじゃないの
まあソフトがプロより完璧に強いとは言えない、くらいの現状だから面倒なことになってるよね
実際は人間がこういう数的な問題でソフトに勝てるわけがないと思うんだけど

47 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:16:40.32 ID:/8CeH9BJ
その最強というものを、今すぐはっきりさせる必要はまったくないだろww

48 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:20:33.34 ID:7e2nNEyr
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。

全くその通りなんだけど、プロ棋士がこうもはっきり書くとは思わなかったわw

49 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:20:48.96 ID:7VZ3F42T
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。

こんなこと言ってもいいこと一つも無いと思うんだが ブロマガの読者層にはこういうのが喜ばれるのかね

50 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:22:03.80 ID:eSfBeoci
三浦GPS戦の下馬評ってどうだった?
いくら台数積もうが、まださすがにA級棋士が負けるとこまでは来てないはずと思われてたのか。
それとも、分かる人は分かってたのか。

51 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:25:49.12 ID:YNUJCHEd
え、今回クラスタ禁止なの?

52 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:33:38.91 ID:wkkhAKN3
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

まあ橋本さんの歯に衣着せぬ意見が世間一般の声を代弁してるよな
使用ハードはスタンダロンの市販デスクトップPCで使用ソフトは3ヶ月前に将棋連盟に提出するのが公正かつ公平なルールだって必死で言い張ってる人がいるみたいだけど

53 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:34:30.31 ID:qO3Pz1A3
>>50
結構三浦が勝つって声が多かった気がする
それまでの棋譜的にミスがなければ人間が問題なく勝つだろうって感じだったし

54 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:39:40.48 ID:YNUJCHEd
>>52
それでは事実上の敗北宣言じゃないですか…
負けるときは潔く華々しく散ろうよ

55 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:39:59.27 ID:EmX+MU+f
>>50
持ち時間が短い24ルールのような早指しなら、人間は誰も勝ち越せない、
(たとえ羽生や渡辺でも)というのが共通認識だった。
(たまに人間が一発入れるのは可能だけど、安定して勝ち越せるかどうか、
ならば、人間は誰も勝ち越せないってことね。)

持ち時間が長くなればどうか・・・? という点では、

伊藤さんのように強気の人は、ソフトはもう名人を超えたって言ってた。
GPSの関係者は、勝敗がどうなるかはわからないが、いい勝負ができるところまで来ているのだから
トップレベルのプロが本気で相手してくれるならありがたい というスタンスだった。

多くのソフト関係者は、仮にトッププロのレベルに届いていなくても
追い抜くのは時間の問題で、それも今の進歩状況からするとそんなに長くない
というのが最大公約数的な見方だった。

実際に対局してみて、まともにやったらプロが惨敗することがわかったから、
ハードや貸し出しに関して制限掛けてからやろうってなったんだ。

56 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:40:06.85 ID:FoRhPIBS
橋本みたいなプロの権威がどうたらとか言う奴って他にもいるのかね ソフトのおかげで新しい興行ネタが出来て良かったじゃない 

新聞社なんて淘汰されてくんだから、ドワンゴと新機軸を色々打ち出して行ければプロも万歳でしょ

ソフトのおかげでプロの凄さがアマチュアにも伝えやすくなって、ファン層も広げやすくなってると思うけどな

悲観的になってたら生き残れないよ

57 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:48:07.86 ID:SBy55zfc
囲碁将棋なんてのは、「おぼえる」のに大した訓練を要さない。
小学校の休み時間に「おぼえられる」わけね。
そして、アマの高段になるのも、才能なんかほとんど要さない。
たとえば、バイオリン演奏だったら、そうはいかない。
アマ上級の演奏家になるのにも、お金だってかなりかかる。
実はなんら特技のない人、特技を身に着けるような成育環境になかった人、が、自分では特技だとおもえるもの、が囲碁将棋であるようなケースが多くなる。
たとえバカでもできる、それ以外取り柄(と信じられるもの)のない人はオタク化しやすい、
それゆえ、プロへの過大評価が生じる、のではないか、と思うね。

58 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:49:11.14 ID:eSfBeoci
プロレスラーに総合やらせたらボロカスだったから、プロレスラーはプロレスやっとこうやって話じゃん?

59 :名無し名人:2013/10/16(水) 12:58:55.91 ID:/8CeH9BJ
>>57
その分、すそ野が広くその中で強くなるのは大変っていう方向の発想もできないのかね?

60 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:07:57.40 ID:Xnay5GXo
>>57
自分はソフトの肩持つ方だけど、それは少し違うのかと
アマ高段は陸上に例えると地区大会優勝レベルの人
やはりそれなりの訓練をしてきた人でないとなれない
そしてこの場合のプロはオリンピック選手であり、タイトルホルダーは金メダリスト級
相当の訓練を積んでかつ素質がないとなれない

61 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:08:28.02 ID:SBy55zfc
プロになるのは、それなりに大変だろう。
ゴルフなんて、過酷でもなんでもなく、年寄でもできるが、
一流プロになるのは、稼ぎに見合うくらいは大変だ。
私が言っているのは、オタク的なファン心理のことだ。
楽器演奏などなら、愛好者の多くは、たんなる音楽ファンで、
プレイヤーは少数なのだが、
将棋は、アマチュアのプレイヤーがファンなのだ。
そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。

62 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:09:38.22 ID:7VZ3F42T
何を言っても無駄という感じしかしないw

63 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:12:34.68 ID:SBy55zfc
なお、将棋のタイトルホルダーが、金メダリスト級、とは全く思えないね。
北島とか、室伏とか、そういう人と、森内や渡辺が、おなじくらい「すごい」
とは、将棋オタク以外には通じない話だろう。

64 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:13:00.43 ID:XNbvtiiz
>>61
下4行ぐらいが偏見すぎてワロタw

65 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:16:30.05 ID:XNbvtiiz
>>63
将棋が世界的な競技であれば、森内渡辺は間違いなく日本代表であり、そこで優勝すればおなじくらい「すごい」ことになるだろうね。

まあ現実的にそれがないから、比較しても意味ないけど。

66 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:20:36.71 ID:kb7xismh
>>52
世間的には塚田こそ正義!ということになってるみたいだから別にいいんじゃね?
どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だの
知りゃしないんだから、プロの全勝でソフトm9(^Д^)プギャー、以後2度と電王戦は開催しない、と
なればプロの権威は取り戻せると思うけどね。
だからハッシーの心配は当たらないと思うよ、世間はそんなに物事を知ってはいない。

67 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:21:04.96 ID:oHYaTTai
>>30の橋本コメントの
『、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところで
さして失うものもないので対局料目当てで立候補したのだろう、
と私が個人的に思っていた棋士』

って森下九段のこと?

68 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:24:36.72 ID:kb7xismh
>>67
第2回の話だよ。
A級棋士の出場枠に、ドワンゴはハッシーを指名してきたの。
それはまあいいんだけど、こういう理由があったので即答できない、
条件面含めてしっかりと交渉し結果をきちんと契約書に残してから
出場したい、といったら「今回はいいです」となって、それで三浦が
断りきれなくなって出場した、という流れ。

わからないことがあったらちゃんとリンク先を読もうな。

69 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:32:11.69 ID:K88RHQRO
>>42
それでやるなら運営費は少なくとも1億は超えるが出せるのか?
収入
ネット視聴料 300円X10000人 会場入場料 1000円X1000人 合計400万円
これに各種企業からの協賛金をどれだけ加えられるか

支出
優勝・準優勝賞金 4000万円  会場費 約100万円
予選リーグ対局料 10人参加、対局料100万〜200万として 約6000万円
その他経費 1000万円

70 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:33:55.40 ID:Tg4//EEA
長文書くやつは他人の意見なんざ全く聞く耳持たないからレスするだけ無駄
というより読むこと自体が時間の無駄

71 :名無し名人:2013/10/16(水) 13:42:44.01 ID:j9PnplXU
>>64
その似非哲学者氏(ID:SBy55zfc)は数スレ前から
「将棋は受験勉強と同じく単純で底が浅い」という結論ありきで思い込みと偏見を
垂れ流している御仁だからほっといて良いと思うよ
自分が認めたジャンル(哲学とか)以外は彼の脳内では全部底が浅いことになってるから

72 :名無し名人:2013/10/16(水) 14:00:29.61 ID:oHYaTTai
>>68
てことは橋本は前回打診されたのに断っていたのか。
なんということだ。

73 :名無し名人:2013/10/16(水) 14:02:57.16 ID:YVdqd/8k
>>36
女でも東大理3に合格できるやつはいくらでもいるが
将棋でプロになれるやつは皆無
プロとは凄い存在

74 :名無し名人:2013/10/16(水) 14:34:08.72 ID:si/P8bLd
>>73 わかったわかった^^

75 :名無し名人:2013/10/16(水) 14:53:05.84 ID:SBy55zfc
哲学は、将棋と似ているぞ。
形式的、という意味で。
どちらも、底が浅い、というよりも、内実がない、わけよ。
内実がない、そこが、文学や芸術と哲学の違うところだし、
囲碁将棋とスポーツ等が違うところだ。
将棋プレイにも、内実のようなものがあるべきだ、と思うが、
オタク達の強い弱いに至上の価値を見る態度からは、
それは難しいことだと感じるな。
ちなみに、羽生が、「将棋は芸術的であるべき」、というのは、そういうことだと思うのだが、
若い渡辺は、「将棋は勝負だ」という。
たんなる勝負、というなら、コンピュータとやって、あっさり負けて、お話は終わり、それでいいいわけだよ。

76 :名無し名人:2013/10/16(水) 14:54:33.16 ID:HHAXZQxZ
どうでもいいけど、すっごい読みづらい文章だな

77 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:04:07.98 ID:SBy55zfc
「純」哲学の問題というものは、言葉の使用の問題に過ぎんわけね。
せまくいえば、ロジックの問題に過ぎん、と。
かたや、将棋の強弱問題も、プログラミング言語の問題に過ぎん、と今やいえるわけだろう。
これは類縁的だ。

78 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:05:53.17 ID:7VZ3F42T
プログラミング言語は関係ないw

79 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:06:01.75 ID:loSvNqXc
ID:SBy55zfc
頭おかしい。人と会話したことがないのか。
一つのレスで書く内容は一つに絞ろう。

80 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:09:56.15 ID:SBy55zfc
将棋ソフトの内容に、広義のロジックに還元できないようなものがあるのかい。
むろん、エレクトロニックな物理作用のことをいっているのではないぞ。

81 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:15:08.21 ID:j1O2CwNl
将棋ソフトで他分野に応用出来るチェスソフトにはない特筆すべき功績ってあるのかな?

82 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:28:32.19 ID:j9PnplXU
>>80
スポーツには内実があって哲学や将棋にはない、と君が言うとき
その「内実」とは何を指しているのさ
「身体性」とか言い出したら鼻で笑うよ、悪いけど

83 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:32:25.51 ID:L9eIXOgI
将棋のプロはどれくらいの天才かって話が出てたので、分母の大きさを見積もってみる

まず、プロになるには小学生の頃から将棋を習っていないといけないので、
その人数が大体ガチの競技人口と見てよい。

京急小学生将棋まつりの参加者がAクラスBクラスあわせて100人弱。
これは東京だけなので、全国には1000人くらいの競技者の小学生がいる。
一学年は166人。
頻繁に道場に通ってる3人に1人が出場すると考えると、全国で一学年500人くらい。

これを全世代にすると、大体50倍くらいで、25000人くらいが競技人口。
プロは数百人なので、大体上位1%くらいの能力ということになる。

84 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:33:26.04 ID:KCsvSaTF
>>81
現時点ではないと思うよ
将来誰かが応用してくれるだろう、程度にしか考えてないよ

85 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:34:00.65 ID:SBy55zfc
身体性なんていっておらんよ。
それこそ「語りえないもの」になるわけだから、ほんとのところは言えないのだろうが、
しいていえば、倫理、だろう。
哲学や将棋のようなもにも、ほんとうは、その内実らしきものはあるわけよ。
ところが、ないかのごとく扱うのが、正当だと思われていただけの話で。

86 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:34:27.65 ID:7VZ3F42T
>>84
知ったかぶんなカス

87 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:35:32.22 ID:L9eIXOgI
結構すごいんじゃね?
東大・京大の人数を合わせると大体世代の0.5%なんだが、それと同じくらいの難易度だろう。

88 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:39:54.47 ID:L9eIXOgI
ただし首都圏以外では殆どプロになれない環境とすると、
分母が大幅に減るので、上位5%かその程度になる。これだとあんまり凄くないかな。

89 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:43:14.22 ID:SBy55zfc
俗な例を出せば、
ここは銀を引いたほうが勝つためにはいいが、悔しいから引かない、とか、
見苦しいから敗勢を粘らない、とか、
そういう、あえて「勝負に徹しない」ことが、もっと評価されてしかるべきだろう。
ソフトの手のほいが「正しい」ようになったときに、
人間がやっている、ということに意義があるとすれば、その種のことだと思うね。

90 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:49:45.60 ID:j9PnplXU
>>85
つまり君は「内実」を「否定神学的にしか語り得ない何か」と捉えていて
「語り得ぬものについては沈黙しなければならない」のが哲学的に正しい態度だ、と
それは哲学であれ将棋であれ「形式に還元できるもの」を見下すための論法じゃ
ない筈なんだけどな(君が神学者だとでも言うなら話は別だが
どちらにしろその理屈からは将棋をスポーツだの何だのといった他のものの下位に置く
根拠は得られないだろう

91 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:52:43.32 ID:SBy55zfc
また、否定神学とか出すわけか、もう厨房はけっこう。
きみは東大出を仰ぎ見てなさい。

92 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:56:24.85 ID:j9PnplXU
>>91
うん、だから負け惜しみは良いからさ
将棋が他の分野より下等だっていう根拠を示してみなよ
それが出来ないのに社会階層ガーとか低劣な煽りを繰り返してるから
スレ中からフルボッコにされてるんじゃないの

93 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:57:24.79 ID:e2bimmU/
もう、前回見てない奴まで適当にプロ叩いてるだろこれ

94 :名無し名人:2013/10/16(水) 15:58:22.45 ID:SBy55zfc
否定の否定が、形式的な領域、というのは、
広い意味のヘーゲル主義なわけね。
否定的なものの残余がある、といっても、
けっきょく型はおなじだ。
わたしは、倫理と論理はそもそも関係がない、といっている。

95 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:00:25.94 ID:yQRCgIKY
「プロ厨」もこいつらの自演なことのわかりやすい例があったぞw ID:YNUJCHEd
サトシンのブログ荒らしたのもこいつらだよな。
あの間だけこっちが妙にしずかになってたから

96 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:01:19.80 ID:j9PnplXU
>>93
とりあえずID:SBy55zfc氏は数スレ前でスレ住民に指摘されるまで電王戦タッグマッチの
存在すら知らなかったから
電王戦自体にどれほど関心があるかは甚だ疑問ではある

97 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:05:23.51 ID:SBy55zfc
誰もプロ叩きなんぞしてないわけね。
世間並のことをいっているにすぎんのよ。
プロ厨的な、過大な思い入れのある人が
勝手にそうとるだけであって。

内実がないものは、よっぽど面白くでもなければ、
「くだらん」と言われても仕方ないのだな。
哲学のみならず、理論経済学でも、あるいは、ハードサイエンスのなかにも、
そういうものはあるだろう。

98 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:10:22.54 ID:j9PnplXU
> 将棋は、アマチュアのプレイヤーがファンなのだ。
> そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
> オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
> 心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
> それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
> ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。

これを「世間並」と思っている君の感覚が
一般社会から著しくズレていることだけは間違いないな

99 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:16:55.65 ID:SBy55zfc
そうかね。
将棋の都道府県大会なんかひやかしに行くと、そう実感せざるを得ないが。
アマゴルファーの上級者と、階層が違うのは、見るも明らかじゃないかな。

100 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:18:50.84 ID:j9PnplXU
社会階層によってアクセスできる趣味が違ってくるのは否定しないが
後半四行はただの君の妄想だろう

101 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:19:06.05 ID:CmoDx58n
>>73
連盟棋士=英語の偏差値だけ80オーバーの私大バブル期の上智の女子大生

102 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:19:48.72 ID:7VZ3F42T
お前の中ではそうなんだろ

103 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:21:54.51 ID:XNbvtiiz
少なくとも何かに取り組んでプロといわれるまでになった人間に対するリスペクトが感じられないもんなあ

そんな奴の言葉なんて説得力ゼロ、誰にも響かない

104 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:33:39.15 ID:SBy55zfc
まわりに紫綬褒章受勲者(将棋では大山だけか?)なんか、
ぞろっといるもんで、たいして特別な人達に思えないだけだね。

105 :名無し名人:2013/10/16(水) 16:43:13.57 ID:j9PnplXU
>>61>>91>>104あたりから見るに
要するにID:SBy55zfc氏の発言の基盤にあるのは「東大」や「紫綬褒章」を頂点とする
ツリー状の権力構造な訳だが(その彼が将棋をツリー的で単純だと蔑むのが
面白いところだが)
ところが将棋板では彼の信奉するヒエラルキーに反して「将棋」が高い評価を受けている
それが面白くなくて後付けの屁理屈をこね回しているのだが
説得力がないので誰も納得していない、というだけの話

106 :名無し名人:2013/10/16(水) 17:03:43.64 ID:vhNUL66v
>>104
>まわりに紫綬褒章受勲者(将棋では大山だけか?)なんか、ぞろっといるもんで、

日本の褒章なんて宮内庁の都合で出してるお飾りですよ?
お飾りを基準に人の中身を判断するってありえないんですけど。

君は本当に日本人かい?
将棋はカスでくだらない遊びといいつつ将棋の県大会をひやかしに行く?
よくわからないな。いつどこの大会に行ったの?

で、君のまわりに何人もいる受勲者って誰?
3〜5人程度でいいから名前を出してみてよ。

107 :名無し名人:2013/10/16(水) 17:05:55.99 ID:x5G/Zev4
橋本ですらお情けのハンデ戦て認識なのにプロを盲目的に崇めるプロ厨が公平と言ってる構図が面白いなww

108 :名無し名人:2013/10/16(水) 17:42:14.10 ID:VAm0/yKL
そりゃプロ厨はバカだからねw

109 :名無し名人:2013/10/16(水) 17:49:46.20 ID:kb7xismh
まあ、マスメディアはハンデ戦とは報じないだろう。
「ソフトが何百台もPCをつなげるのは卑怯!事前予習もできない!
 これでやっとプロが実力を発揮できる!
 GPSは逃げた!」

と論調を揃えれば、世間を欺くことなどいと簡単。

110 :名無し名人:2013/10/16(水) 18:42:40.08 ID:ws7P0rCy
>>107,>>108
信奉するプロ棋士から足払いかけられたプロ厨をあまりいじめてやるなよw

111 :名無し名人:2013/10/16(水) 18:48:36.41 ID:loSvNqXc
プロ棋士はこれがハンデ戦だと認識するくらいの知能はあるのか。
みんな塚田脳かと思っていたw

112 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:02:24.26 ID:qS6IQXjh
768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

113 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:25:26.14 ID:l2aC/PTZ
>>112
対局中の設定変更はあかんわ
やっぱ

114 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:31:41.14 ID:l2aC/PTZ
対局中にいじれるなら
入玉すべきって開発者が判断した段階で入玉しろと指令出すのも可能なわけで

115 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:31:59.53 ID:3k71zOk+
対局中の設定変更はルールで決めておけば良いだけの問題。
まあ休憩時間にしろルール化は手探り

116 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:36:30.98 ID:j8zZTeZB
>>66
>どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だ知りゃしないんだから、
>プロの全勝でソフトm9(^Д^)プギャー、以後2度と電王戦は開催しない、となればプロの権威は取り戻せると思うけどね。

世間の大部分は将棋など全くの無関心で、そいつらは電王戦そのものに全く興味なし。
ニュースで結果で報道されても聞き流すだけ、どこかで火事があったニュースと同じで1時間後には記憶から消える。

電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。
それらの人はPC1台限定にして数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出したことをよく知っている。
棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。

117 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:50:50.07 ID:trWRwa6I
だから対局中はいじってないっての。

118 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:51:26.55 ID:coYFeVd6
え、対局中に設定変更なんてしてないでしょwww

119 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:55:54.11 ID:kb7xismh
>>116
> 電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
> つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。

そういう人がいわゆる「塚田脳」だから。

> 棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。

のではなく、「卑怯なソフト開発者に鉄槌を下した」という反応になる。

120 :名無し名人:2013/10/16(水) 19:57:55.13 ID:ws7P0rCy
対局中とか言ってる奴は話をややこしくするだけだから出てくんなよ・・・

121 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:01:47.16 ID:j9PnplXU
>>119
いくらなんでも「日常的に将棋を指す人=塚田脳」の決めつけはないだろうw
職業で将棋を指している橋本や大平だって「人間有利のハンデ戦」って認識なのに
一部の塚田脳の声がでかいだけだからw

122 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:03:58.47 ID:KCsvSaTF
普通、対局前に切っておくだろ
さすが塚田

123 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:07:09.97 ID:7VZ3F42T
対局中に「棋譜を使わない」 ○
対局中に変えたようです   ?

紛らわしいな

124 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:09:45.81 ID:kb7xismh
>>121
元将棋世界の編集者の大崎善生が塚田に100%同意してるのだから、
塚田の意見=将棋ファンの総意と見られてもやむをえまいwww

125 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:16:26.83 ID:0+J2ISw0
>>121
塚田脳は痴呆だから

126 :名無し名人:2013/10/16(水) 20:21:34.81 ID:KnSwfnUG
コンピュータへの人の操作は、原則として指し手指示以外許されないことは
第2回電王戦ルールでも明記されている
つまり塚田によれば山本氏が不正を働いたといっているに等しい
さすが塚田脳

127 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:03:57.55 ID:j8zZTeZB
>>119
>「卑怯なソフト開発者に鉄槌を下した」

www

128 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:37:51.09 ID:qS6IQXjh
>激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。

>対局中に・・設定に変えたようです。


>変えたようです。
>変えたようです。


山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

129 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:38:34.91 ID:SBy55zfc
これは提案だが、
人間の指す将棋は、ゲーム寄りではなく、
プレイ寄りなのだ、と考えるようにしたほうがいい。
演技や演奏などもプレイだが、これらは狭い意味でのゲーム(勝負)ではない。
そして、将棋ソフトは、ゲームはするが、プレイはしない、と私は思う。
若くなればなるほど、プロ棋士の将棋はゲーム寄りになり、プレイとしてはつまらなくなる、
というのが感じとしてあるので、ソフトの萌芽強くなった、ということは、
それを変えるチャンスではないか。もちろん、コアなファンの意識も変わるべきだろう。

130 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:46:57.27 ID:j8zZTeZB
電王戦本番と全く同じソフトを数ヶ月前に借りて電王戦本番に備える。

東大の入学試験問題と全く同じ問題を数ヶ月前にに入手して東大の入学試験に備える。


「卑怯な東大入試問題作成者に鉄槌を下す」

131 :名無し名人:2013/10/16(水) NY:AN:NY.AN ID:qS6IQXjh
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/

132 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:50:19.22 ID:9AdXGz97
本番で試験問題が違ったら数ヶ月の暗記が無駄になるじゃねえか

133 :名無し名人:2013/10/16(水) 21:55:49.91 ID:0+J2ISw0
>>131
これで負けたら、プロ解散だな

134 :名無し名人:2013/10/16(水) 22:04:40.16 ID:0+J2ISw0
既に、ソフトはプロを遥かに越えている
ソフトの手はプロには理解すらできない
この事実を受け入れる事から始めないといけない

135 :名無し名人:2013/10/16(水) 22:29:06.73 ID:+rk3gMxy
いつの間にか詰まされていた
をそのままうけとるとそうなるよな
未だプロは受け入れる気はなさそうなのがな・・・

136 :名無し名人:2013/10/16(水) 22:31:22.31 ID:S2No1wO9
>>130
それじゃ例えがおかしい。
合否判定は他の受験者との比較で決定するもんだから、受験者全員にあらかじめ問題配布して
後日試験という形のものじゃないと例えに成らない。

137 :名無し名人:2013/10/16(水) 22:43:55.66 ID:EmX+MU+f
「電王戦」なんて言うからいけないんだ。

プロが事前にソフトの穴を見つけて、それを披露する会 というだけだ。
3カ月かけて穴を見つけられなかったものが負ける。
(まぁ、さすがにそれはないだろう・・・と)

普通のファンが見たいのは、本当の意味の頂上決戦だ。
羽生も渡辺も森内もいないし、GPSもプエラも激指もいない。
プロ側が勝ち越しても、こんな勝負の結果にたいして意味はない。

フルスペックのGPSと羽生や渡辺の戦いを見せろ>ドワンゴと将棋連盟

138 :名無し名人:2013/10/16(水) 22:55:55.33 ID:8felIT1Q
4から5ヶ月だと思うが、どこから3ヶ月が出て来た?

139 :名無し名人:2013/10/16(水) 23:19:17.97 ID:LqaYNjM+
本場所じゃない花相撲って位置か?

140 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:07:44.81 ID:b9bYc3AR
解体ショーみたいなもん?

141 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:13:59.05 ID:lyd/FsPp
事前に練習出来て負けたらプロやめてほしいわ
それぐらい人間側圧倒的有利だからな

142 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:18:30.82 ID:JIoPARoJ
有利は有利だけど、絶対勝てる条件かって言うとまた微妙な気がするんだけどな。
練習が生きない展開になって、序盤リード取れず終終盤のせめぎあいになったら
人間のほうがどうしても分が悪い。
ニートなら毎日練習できるけど、そういうわけにもいかんだろうし。

143 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:20:35.79 ID:mCQZS1IW ?2BP(0)

クラスター禁止でもせめて習甦・竹内さんの使ってるような16coreサーバーマシン(80~100万コース)を用意すればパソコン扱いされずに済んだのにね

144 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:26:57.33 ID:JNf65nBo
GPS100万円企画の時にもうちょっとバンバンとってくれてたら
必勝法があるとかいう話も納得するんだけどね
実際各人がソフト持って研究してたのに負けまくってたからな
研究すれば勝率上がるは信じられても
研究すれば人間有利だなんてとても信じられない

145 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:28:27.77 ID:P8qiGg7K
com厨はさっさとbonaでもgpsでもダウンロードしてその必勝手順の棋譜貼ってみろ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ

146 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:33:36.19 ID:QcHX2xf9
対戦する相手に
「お願い、ハンデ頂戴!」
って言ってるんだからな

もう、将棋のプロなんかやめたら?

147 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:39:28.67 ID:mCQZS1IW ?2BP(0)

>>144
人間対コンピュータの対局が既にハッキリと手合い違いだとされてるチェスソフトでさえも、今回みたいな条件だと特定ソフトに対する必勝手順が幾つも公表されてる

148 :名無し名人:2013/10/17(木) 01:08:17.49 ID:FAprOIv5
>>53
少なくともコンピュータスレでは、
ソフトが5勝全勝か、4勝1敗、っていう声が
圧倒的だったよ。

上記が声を大にして叫ばれていたが、
誰も否定しなかったし、暗黙の了解として
皆そのくらいだと思っていた。

実際はちがっていて、思ったよりコンピュータとプロは
拮抗していたわけで。

149 :名無し名人:2013/10/17(木) 01:09:57.28 ID:FAprOIv5
>>147
>今回みたいな条件だと特定ソフトに対する必勝手順が幾つも公表されてる

チェスソフト上位5位以内という条件で、2,3例上げてもらうと助かる。

150 :名無し名人:2013/10/17(木) 01:45:51.77 ID:5Agwhnt3
プロの世界というのは同じ手順を指してたら研究されて負けてしまう。
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな

151 :名無し名人:2013/10/17(木) 02:31:59.99 ID:TlLR7jij
結果的にコンピュータが大きく勝ち越したから忘れがちだけど
前回の電王戦でも、習甦、ボンクラーズ、ツツカナはそれぞれ相手に貸し出されてる
本当の意味でガチだったのは佐藤 VS ponanza 三浦 VS GPSだけ。

152 :名無し名人:2013/10/17(木) 02:49:07.48 ID:oVYPz5Te
なんかプロ厨の書き込みが本当に意味わからんのだけどw

必勝手順がない、そんなものはランダム化すればすぐに出来なくなる
と言いながら、研究してくる相手に対応できないから弱い

どっちやねんww

145 :名無し名人:2013/10/17(木) 00:28:27.77 ID:P8qiGg7K
com厨はさっさとbonaでもgpsでもダウンロードしてその必勝手順の棋譜貼ってみろ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ

150 :名無し名人:2013/10/17(木) 01:45:51.77 ID:5Agwhnt3
プロの世界というのは同じ手順を指してたら研究されて負けてしまう。
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな

153 :名無し名人:2013/10/17(木) 02:49:51.18 ID:hszlcFaQ
>>151
貸し出しがなければ、プロの全敗だったよな

154 :名無し名人:2013/10/17(木) 02:51:56.26 ID:oVYPz5Te
10万局面くらいがランダムに出てきて本当に誘導できないのが実用化されたら
(今まで誰も必要がなかったからやってなかっただけで、1年くらい開発者が本気出せばできる)
プロはもう家庭用ソフトにすら勝ち目ないんじゃない?

コールは習甦にすら8連敗したし、有望若手は1PCのGPSに18連敗したんでしょ?

155 :名無し名人:2013/10/17(木) 03:45:31.77 ID:5Vztvmgq
>>154
今でも同じ局面、同じソフトで同じ時間読ませても違う結果になることはある。

156 :名無し名人:2013/10/17(木) 04:00:12.02 ID:tnqBDFuy
コンピュータ将棋トーナメントにプエラとかGPSの名前がなかったんだけど
負けちゃったの?
それとも最初からエントリーしてないのか?
誰か教えて

157 :名無し名人:2013/10/17(木) 04:07:17.70 ID:iP9oXdHe
谷川繋がりで、電王戦のテーマソングをこれにしたら良いかも

どこから説明しましょうか、変わり行く現実の中で(注・ソフトがプロより強くなったこと)
ここに出会える僕たちさえ、刹那の夢ならば、後ろめたくないくらい楽しみを感じても悪いことにはならないでしょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界よりは、お似合いですよね、時に閉鎖空間(注・プロの村社会)での僕は過激でしょうか?
崩壊は止めたいのです(注、将棋プロ組織の崩壊)君を見てると…(注、谷川なこと)

どこまで納得できますか、 不可思議な現象は続く(注、ソフト貸出強制)
誰も秘密と知りながら(注・プロがソフトに勝てないのが公然の秘密)毎日過ごすのは、それぞれの思惑とちょっぴりの好奇心
笑顔は癖の様な感じですよThat's Problem everyday!
出来る限りのお手伝いしてもいいでしょう?
そしてやがて未来さえも意味を失うべきなら、君は安堵するでしょうか、心配なのです

悪いことが起きたら守りましょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界のため、割とやってます、時に閉鎖空間での僕は過激でしょうか?
崩壊は止めたいのです、君を見てると…心配なのです、困りものです

158 :名無し名人:2013/10/17(木) 04:29:37.14 ID:nd4+Q8f5
>>156
GPSは毎年この時期にある、チェス、将棋、囲碁、みたいなゲームのプログラミングに関する大事な大事なワークショップに出るのでムリ
プエラは将棋引退して囲碁に行った

159 :名無し名人:2013/10/17(木) 04:52:23.02 ID:oVYPz5Te
>>155
それはあるけど、ある程度誘導できる局面もあるってことでしょ。

160 :名無し名人:2013/10/17(木) 05:53:50.86 ID:F6Dmfu5E
早指しで評価することにまったく意味はないでしょ。
早指しなら羽生や渡辺だって普通に負けるのが今のソフトの実力。
問題は持ち時間長い将棋になった時にどうなるのか、でしょ。
確かに終盤ノーミスで渡りきらなきゃいけない、というのは恐ろしく高いハードルだけど、
逆にソフト相手の序盤ならプロなら底辺クラスでも優位は築ける。
そう考えると持ち時間長くして限りなくミスが少なくなる将棋だとソフトの方が勝ち目薄くなると思う。
実際終盤ノーミス、という将棋もあるし、ましてや互角の終盤でなくて有利な終盤なら
トップクラスならまとめ上げるのもそこそこの確率で成功するんじゃないか、と。
ソフトの終盤力だけはすでにトップを凌ぐレベルだろうけど、あのクラスになると中盤で将棋終わりかねないし。
打ち歩詰めとか入玉絡むと終盤もおかしいのはまぁ誤差として。

161 :名無し名人:2013/10/17(木) 06:56:59.47 ID:e9BT0HmQ
中身がプエラαのソフトが出て来たのかwwww
あとは中身がGPSのソフトが出てきたら前回大会とあんまり変わらないなwwww

162 :名無し名人:2013/10/17(木) 07:09:27.20 ID:hyEGggZn
プロの全勝希望

163 :名無し名人:2013/10/17(木) 08:26:40.78 ID:/ATWZylD
半年近く同一環境で練習して勝てないプロとか流石に廃業したらどうなのってレベルだしなあ

164 :名無し名人:2013/10/17(木) 08:37:20.80 ID:AgL2+/21
Puellaの強みはクラスタにあるのに1PCでは強くないだろ

165 :名無し名人:2013/10/17(木) 09:14:37.59 ID:FN5Z1rK+
>>142
将棋のプロ、専従者がニートに比べてソフトとの練習時間がとれないから勝ちきれないとかどうなのか?
そこまで自信がないプロなら辞めて退会か引退した方が良いんじゃないか?

166 :名無し名人:2013/10/17(木) 09:18:43.87 ID:jWpkZ9qz
必勝手順というより、強い棋士が研究することで弱点を見つけることができるってことでしょ
GPS将棋の香得定跡とか、棋士がやればかなり勝てそうだ

167 :名無し名人:2013/10/17(木) 09:53:09.66 ID:QcHX2xf9
プロ厨の書き込みは、わけわからん
一貫性がない

要するにプロ棋士の権威を維持したいだけだ

でも、3年後くらいにはこれに収束するんだろう
ソフトに人間が勝てないのは当たり前、人間同士の戦いにロマンがある(笑)

話は変わるが、この板のプロ厨には確実にプロ棋士がいるよな

168 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:01:22.02 ID:/ATWZylD
>>167
第三回のルール決まった直後、このスレにプロ棋士が書いてたね

八百長だって言われて、こっち第二回不利すぎる条件でやってやってんだからガタガタいうなみたいなこと書いて
こっちはって誰だよお前は塚田wwかとか総ツッコミを受けていた

なので今でも書き込みorROMしてる棋士はいるんじゃないだろうか

169 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:05:02.03 ID:RyEUOuzO
竜王戦に評価値が表示される時代になったんだな
いいことだ

点数制スポーツの観戦スタイルを擬似的に再現することは
電王戦で評価されていたからな

170 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:07:36.62 ID:+hTBCjpa
>>166
そういう話は批判されてない。第二回の習甦の桂跳ねの癖の話もあるし。
馬鹿にされてるのは勝った練習手順を本番で再現すれば必勝とか言い出すこと。

171 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:12:06.51 ID:/ATWZylD
どうも、将棋ファンはプロを教祖のように崇めて全肯定しなければならないという考えのプロもいるみたい
女流いじめみたいな発言や強ければ何やってもいいみたいな風潮も将棋界にはまだあるし
そりゃあそういうプロもいるだろうって感じだけど

そういうプロ厨の棋士は、プロや電王戦に少しでも批判的な書き込みを見ると
全てソフト厨あるいは囲碁厨(なんで?)みたいな反応をするようだw

172 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:43:12.19 ID:/Aal/pTH
>>134
遥かに超えてるソフトのNO2が塚田さんに勝てないのかw

173 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:45:12.64 ID:/Aal/pTH
>>142
というよりプロが数ヶ月適当に研究すれば勝てる程度なのがコンピューターの最強クラス
そのプロがいくら羽生さんや竜王を10年以上研究してもほとんど勝てない

174 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:46:28.79 ID:/Aal/pTH
>>144
アマチュアがコンピューター絶対有利の早指しでGPSにポコポコ勝って100万円手に入れてたけどね

175 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:48:26.15 ID:/Aal/pTH
>>150
仰るとおりでプロが数ヶ月片手間に研究すれば攻略できるのが最強コンピューター
プロが何十年羽生さんを研究しても攻略できない

176 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:50:23.74 ID:QcHX2xf9
>>171
端的にいえば宗教だよ
トッププロはすごい、すごいと崇め奉って神格化して洗脳

で、教団はなにかにつけて金品を要求してタカリをかけてくる
アリガタヤ、アリガタヤと洗脳された信者がそれに応える

その洗脳システムを脅かす存在がソフトだからな

177 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:51:21.82 ID:jN67nhj2
ソフト開発者も大変だな
今までは評価関数や枝刈り、速度の最適化に注力できたのに。
貸し出しありの対人戦を考えると棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる
ソフトの変更さえ認めてくれれば、気にしなくていいことなのにな

178 :名無し名人:2013/10/17(木) 10:52:59.43 ID:91It0+Eh
いやいや、羽生さん試合するとき以外コールドスリープしてる訳じゃないんだからw
更新ありのソフトと比べないとダメだろ

179 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:05:07.70 ID:Q340+d+x
>>177
>棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる

それが本来のソフトなんでしょ。
ゲームソフトでも発売から8年もクリアした人がいなかったゲームもある。
もちろん8年間、開発者が設定変更などしてクリアできないようにしたなんて事はない。

180 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:11:57.87 ID:juSosWMs
商用のゲームソフトと一緒にすんなよw
開発者の求めてるもんが全然違うわ

181 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:16:27.18 ID:F4hAeRTE
>>172
塚田教、連続書き込み必死すぎだろw

182 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:17:39.35 ID:vuC/sWgM
>>179
ゲームソフトだってハメ技使ってまでクリアする人は放置だろ

183 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:18:09.52 ID:DzpyrUEf
>本来のソフト
なんだそりゃwww

184 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:19:37.56 ID:Q340+d+x
>>180
ソフトって、開発者が求めるものじゃなくて、発注者が求めるものでしょ。
今回の電王戦仕様に基づいて開発してくれとなったわけで。

185 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:27:02.75 ID:bAYaMJa4
>>175
そもそも戦う相手が最強コンピュータじゃない。
そういうことは無差別級の相手に勝ってから言うべき。

186 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:29:16.15 ID:juSosWMs
もうどっからつっこんでいいのかわからんわw

187 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:30:48.10 ID:91It0+Eh
ボクシングでフライ級の選手がヘビーの選手に
やったら勝てるけど、相手の体重重いのが卑怯だからやらない
とかいったら、誰もが失笑するだろうに。
最強の相手には勝てないからスペック制限しますよ、と宣言するプロセスを省いてるから
これほど批判されるんだよ。

188 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:33:12.03 ID:CeK7sNy+
176のいうとおりで、プロ厨というのは、
へんな宗教的な心性だな。
近親等にひとかどの人物と言えるような人が全然いないような
そういうのがなりやすいんじゃないのか。

たとえば、英語はほとんどの日本人が習うわけだが、
英語でまともな小説を書けるような人は、帰国子女を含めてもほんの数人しかいない。
だったら、「偏差値」でいえば、羽生なんかよりも、そっちが希少なわけね。
あるいは、古典語もみんな習うわけだが、まともな謡曲を書けるような人も、
何人といない。
両方できる人は、私の知る限り、たぶん日本で一人だ。
だけど、特に崇められてもいないな。
まあ、東大系の文学同人界では、神のごとく敬ってくれる人もいるにはいるが。

189 :名無し名人:2013/10/17(木) 11:35:13.06 ID:5Agwhnt3
まあ開発者という保護者付きでしか作動させられないソフトもあると思うよ。
特殊だけど。
で、どの棋士と対局するか決まったら、開発者なり助っ人なりが作戦を考えて、
意表をつくような仕掛けをしておく。兵法的にはありだな。
けど、連盟は今回それはできないルールにした。これも兵法的にはあり

190 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:18:26.55 ID:CeK7sNy+
現状について、誰かプロレスおよびMMAの喩えをしたが、
プロ厨的な人の反応は、たしかに、ブラジリアン柔術および総合格闘技に「強さ」の点では、
まったくたちうちできなかった、かつてのプロレス側およびその狂信的なファンに似ている。
しかし、プロレスにはプロレスの、たんなる強いの弱いのではない、
いいところがあるのだ、という主張を述べる冷静なファンの声も当時からあったのだ。
将棋も、人間が指すことの意義を強調すべきじゃないのか。
それには、県大会優勝者が、入賞者を見下すような、
24上位者が中位者バカにする、などのような、どんぐりの背比べ、
もっとわるくいえば、目くそ鼻くそを笑う、たぐいの、
つまらない、あえていえば、みじめさの裏返しの、邪な心性を改めることがまず必要だろう。

191 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:19:29.42 ID:iP9oXdHe
>>169
表示しているのは、野球やサッカーでいうところの点数とは似て非なるものだと思う
ボール保持率とかシュート数を総合的に評価して「どっちが勝ちやすいか」を計算したのに近いかも

192 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:22:23.84 ID:/ATWZylD
全盛期のプエラ伝説

塚田に勝率8割はあたりまえ
クッと入玉したたけで泣きながら指差し確認する塚田も

193 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:26:12.34 ID:/g8kEGwi
>>175
森内名人は羽生を完全に攻略してますが

森内 VS 羽生(竜王戦・名人戦)

2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生

194 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:34:53.90 ID:aZMRQUx0
とりあえず、電王トーナメントも近づいてきたし、
どのソフトが優勝するか、やってみようよ。
もちろん、順位予想もやろう。

195 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:49:04.55 ID:XYYJoqLS
>>181
こいつはCOM将棋がヘマしたのを鬼の首取ったかのように
毎日毎日ずーっと繰り返すことで精神の安定を計ってる
真正キチガイなんだから触れてもムダ。

明日になればまた何事もなかったかのように、

 「No.2ソフトが塚田と引き分け程度」

って未来永劫繰り返し続けるから!
異常者だからね

196 :名無し名人:2013/10/17(木) 12:55:46.07 ID:QcHX2xf9
>>195
別に説明しなくてもみんなわかってるよ

197 :名無し名人:2013/10/17(木) 13:05:31.97 ID:jN67nhj2
もう、いっそのこと電王戦の本戦出場ソフトの必勝手順が見つかってしまえばいいと思うよ
変更禁止がどんだけバカげたレギュレーションだかわかるさ

198 :名無し名人:2013/10/17(木) 13:08:57.64 ID:UhJLcuO4
つまり将棋はオセロレベルに落ちる
奨励会も廃止

199 :名無し名人:2013/10/17(木) 13:11:11.45 ID:bAYaMJa4
自動スクリプトかと思ってた。

200 :名無し名人:2013/10/17(木) 16:27:42.82 ID:/ATWZylD
塚田が惨めにボコボコにされてたのに互角と言い張る奴は
プロ厨を装った巧妙な塚田アンチなのではないだろうかw

201 :名無し名人:2013/10/17(木) 16:37:36.47 ID:Q340+d+x
塚田は引き分けたんだから互角でしょ。
惨めにボコボコされたのは三浦。

202 :名無し名人:2013/10/17(木) 16:41:33.31 ID:/ATWZylD
はいはいそうだねwwww泣きながら指差し確認するくらい互角だねwwww

203 :名無し名人:2013/10/17(木) 16:49:44.87 ID:AgL2+/21
塚田のあの将棋を互角とか塚田の勝ちとか言ってる奴はどういう意味で言ってるんだろうか

204 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:01:36.38 ID:TZNZkRtt
塚田九段を恨んで粘着してる奴は、赤恥かかされた伊藤氏の
弟子かなんか?

205 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:18:05.11 ID:oVYPz5Te
赤恥かいたのはどうみても塚田なような……

206 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:22:21.75 ID:iP9oXdHe
>>198
来年にはプロはいなくなるかも

207 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:24:36.82 ID:+zcuuFuh
塚田戦の対局結果自体は引き分けだったので
「結果が全て」という観点からは「互角」と言っても別におかしくはない
ただしそう主張するのなら佐藤や船江の対局を「内容的には勝っていた」と言い張ることは
出来ないし
「人間側が1勝3敗1分で敗北した」という事実も受け入れなければならないので
「塚田がNo2のソフトに引き分けたから人間はソフトより上」と言い張るのは
論理が破綻していることになる

208 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:34:54.76 ID:/Aal/pTH
塚田さんの上に100人くらいのプロがいるけど
NO2の上にはNO1しかいないからな
三浦と同レベルもしくはそれより強いプロもゴロゴロいるし

209 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:35:14.40 ID:kS2IyWYL
塚田の13点突撃や指差し確認などより
みずからの妄想で開発者が不正操作をしたと言っていることのほうが
よっぽど信じられんわ
後者は人の名誉を傷つけるものだからな

210 :名無し名人:2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄

相手によって開発者が事前にプログラムに手を加えるのは卑怯・・・とか

根本的にプログラムがわかっていない

だったらなぜソフト選抜大会の後にドワンゴに提出する前のチューニングを認めたのか

自爆してることすら理解できない、馬鹿すぎ

211 :名無し名人:2013/10/17(木) 18:03:26.68 ID:CeK7sNy+
だいたい、プロ棋士がソフトに負けている、あるいは、
すくなくとも歴然たる事実として近い将来には全くかなわなくなること、
それを認めるのに、
なんでこんなにも心理的抵抗の強い人たちがいるのか、
それが不思議だな。
プロ厨は、やはりプロ棋士ないし連盟関係者などの利害をゆうするものなのだろうか。
それとも、電王戦宣伝目的の煽りとか。

212 :名無し名人:2013/10/17(木) 18:19:54.38 ID:O/AHuRhh
>>211 本当の池沼なんでしょ

213 :名無し名人:2013/10/17(木) 18:27:23.94 ID:tkWF2/gD
>ソフトのNO2が塚田さんに勝てないのか

開発が中止され、とっくに引退したソフトのことをいつまでも書き続ける。
来年も再来年も書き続けるのだろうか。

携帯が名人に100戦100勝になる日も近い。
それでもソフトのNO2が塚田さんに勝てないと書くのだろうか。

214 :名無し名人:2013/10/17(木) 18:38:55.40 ID:XYYJoqLS
このキチガイが、
「ホープライトやアイオイユウコに…」
ってどれだけの長期間すがり続けてワンパターン繰り返したと思ってる?
この先新しいネタが来る日までずっと
塚田引き分けネタを繰り返し続けるだろうよ

215 :名無し名人:2013/10/17(木) 18:42:34.15 ID:/ATWZylD
そのたびに人々は塚田のあの対局を思い出すのかw

せめてコールにしてやれよw

216 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:13:31.15 ID:CeK7sNy+
プロ厨みたいな人が、将棋関係者でないとしたら、
自分の利益にならないことで、ムキになるのは、
義憤とか、慈愛とか、そういうものに基づく場合に限ったほうが良いと思う。
利他的なのも、ことによりけりだろうからだ。
このスレのプロ厨が兼ねている学歴厨に関してもおなじことがいえる。
ただでさえ強い日本のテクノクラット(文化分野を含む)の力を
さらに強めるような権威づけは、
そういう制度による受益者でなければ、たんにバカらしいだけだ。

217 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:15:22.72 ID:phZavEU/
Q. 今後プロ棋士が研究してもソフトに勝てなくなったらどうなっちゃうの??
A. 新時代の到来です。アドバンスト将棋時代、ソフトを利用した超研究時代の幕開けとなるでしょう。

Q. ソフトとタッグを組んでも、ソフト単体より弱かったらどうなっちゃうの?
A. アドバンスト将棋のスタイル変更で、かなり回避できると考えられます。
具体的に言うと、プロ棋士自体がソフトの操作者になれば、ソフトの情報を参考にしつつ、
「どの手を深く読ませるかをプロ棋士が操作する」
「自分で閃いた手をソフトに読ませて確認させる」
「手の必然性から数手飛ばした局面を指定する」
等等、プロ棋士がソフトを操作できるレベルを深くすることで、各々のプロ棋士が個性を示しながら、
"ソフト単体に匹敵するレベルと同等かそれ以上の実力"を長く維持するでしょう。

218 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:16:34.46 ID:phZavEU/
Q. じゃあ、ソフトがプロを超えても何も変わらないんだね?
A. いえ、劇的に変わるでしょう。ソフトを利用した研究が必須になるからです。
具体的に言うと、全プロ棋士がソフト(&指定コンピュータ?)を保持し、
常日頃から徹底的な研究・解析を行うのが普通となるでしょう。
ソフトに新手を発見させたり、自分で閃いた手をソフトに読み込ませたり、
指定局面を恐ろしいほど深く解析させたり・・・・等等、恐怖の新時代ですw

Q. それじゃあ、最善手が見つかっちゃってプロ棋士いらなくなるんじゃないの?
A. いえ、どれほど凄い新手が発見されたとしても、また誰かがさらなる新手を見つけるでしょう。
それこそプロの威厳にかけて、死ぬ気でソフトと共同研究を行って「超える一手」を披露するはずです。

Q. うーん、結局将棋に関わる人は、新時代に向けて何をしていけばいいんだろう?
A. 皆に将棋を好きになってもらいましょう。将棋好きが多ければ多いほど、
今後何があっても「将棋の中枢組織は潰せないよね」みたいな社会的流れになるでしょう。 
・・・・たぶんww     連投スマンネ

219 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:17:54.35 ID:F6Dmfu5E
なんだこのキチガイは・・・・
将棋ファン以外の変なヤツもこのスレは来るんだなぁ・・・・

220 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:26:07.02 ID:CeK7sNy+
将棋ファンがプロ棋士崇拝者とは限らないだろう。
過剰な思い入れなどなく、たんに趣味の一つとして、将棋を指すというのは、
常識的には、むしろ健全なはずだ。
将棋はするが、碁もすれば、チェスもし、マージャンもすれば、ビリヤードもする、
そういうほうがいいんじゃないの。
そして、多趣味なうえに、そこそこ上手ければ、人付き合いするのに
事欠かないから、なおいい、と。
趣味人のレベルアップにも、安価に利用できるソフトの進歩はいいことだ。

221 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:28:56.11 ID:BnUepytE
まあ、コンピュータがプロより強かろうとそうでなかろうと、スポンサーが価値をコンピュータの将棋>プロ棋士の将棋と考えることは無いだろうし、棋戦を開催する以上、プロ棋士の存在意義は無くならんよ。

222 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:32:13.37 ID:C64fzybA
また外国の工作員が暴れてるのか

223 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:40:22.72 ID:bAYaMJa4
三浦自身が数日後のインタビューでGPSクラスターはプロの誰よりも強いと暗に認めてる。

「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」

224 :名無し名人:2013/10/17(木) 19:49:03.40 ID:TG1YLNv6
仮に豊島が王将挑戦になったら
さすがに電王戦の研究は無理っぽくないか?
順位戦も佳境かもしれんし

225 :名無し名人:2013/10/17(木) 20:17:05.10 ID:Q340+d+x
>>224
タイトル戦出場者はメンバー交代する事が決まってる。
前回も三浦が名人挑戦したら屋敷に交代する事になってた。

226 :名無し名人:2013/10/17(木) 20:41:31.85 ID:rHnRkNbN
プロ厨の今昔

・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ>最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう

           ↓

・所詮はNO2ソフトが塚田さんに勝てずNO5ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
・アマチュアですら頻繁に最強ソフトに勝ってる

227 :名無し名人:2013/10/17(木) 20:44:49.35 ID:rHnRkNbN
アイオイユウコ、ホープライト、NO2ソフト連呼の基地外も数年前の基地外よりはマシになった。

5年くらい前はコンピュータは永久にプロ棋士には勝てないと叫んでいた人がいた。

228 :名無し名人:2013/10/17(木) 20:47:50.22 ID:MNyLKikW
>>224
たぶん同じB1から広瀬が出るだろう。
あるいは、王座戦で負ければ太地ということもあるかもしれない。

229 :名無し名人:2013/10/17(木) 20:48:54.19 ID:MNyLKikW
>>227
言っちゃ悪いが5年前といえばBonanza対渡辺の頃で、そのレベルならそういう意見もあって当然。

230 :名無し名人:2013/10/17(木) 21:06:31.60 ID:rHnRkNbN
>>229
8年前のアマチュア竜王戦でコンピュータは県代表を相手に勝ち進んだ。
あれを見てコンピュータは近い将来名人を超えると確信した。
コンピュータは5年前だとアマチュア名人クラスに勝っていた。

当時、コンピュータは永久にプロ棋士には勝てないなんてのは基地外の考えとしか思えなかった。

231 :名無し名人:2013/10/17(木) 21:10:29.44 ID:TG1YLNv6
>>225 >>228
あ、そういう決まりがあるのね
でも個人的には豊島よりも広瀬がみたいわ

B2行き危うい大介が出ても盛り上がりそうだけど

232 :名無し名人:2013/10/17(木) 21:59:24.29 ID:VJOT8u6z
>>226
プロ厨が如何に低脳であるかがわかるな

233 :名無し名人:2013/10/17(木) 21:59:52.52 ID:JkAYbCvU
VS COMとの対戦ゲームで、もし対人ゲームのプロが負けたらもうプロ終わりだとか、事前の攻略法検討が卑怯だとか、文句言うやつがいて将棋ファンてのは不思議な奴も多いな

連盟や主催者に文句言ってる奴も、どうせ始まったら興味津々で見るんだろ?
この前のが面白かったから俺もまた見るよw

234 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:02:44.55 ID:ScjlWRN1
本心からソフトの応援してる奴って極少数だろ。
普通は人間の応援するわ。
「自分はソフト側です、勝ち組なんです!」って必死に披露してるだけ。

235 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:15:31.59 ID:vuC/sWgM
羽生渡辺対フルパワーの将棋ソフトならほとんどが棋士を応援するよ
今回のルールがソフト不利だと思って判官びいきでソフト応援の人がそこそこいるんじゃないの?

236 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:17:07.84 ID:uQVv1SQm
>>234
まるで開発者は人間じゃないみたいだな
日本には判官びいきの文化があるから
将棋の弱い人たちが、40年近くかけていろいろ工夫して
ついに将棋のいちばん強い人たちに勝つところがみたいんだよ

237 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:25:23.85 ID:F4hAeRTE
>>220
そうだね、
将棋ファン = プロ棋士崇拝 とは限らないと思う。
棋理に近づく棋譜を観られるならプロ棋士でもソフトでも構わないって層も
いると思う。

238 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:26:34.89 ID:hOIssUcT
棋理棋理人

239 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:33:36.35 ID:+zcuuFuh
>>237
ついでにいうとプロ棋士崇拝=塚田脳とも限らない
プロに幻想を抱いているが故に「ソフト相手にハンデを乞うようなプロの姿は見たくなかった」
と第3回のレギュレーションを批判している層だっている

240 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:36:15.65 ID:TlLR7jij
すでにプロのトップクラスまたは凌ぐ棋力があって
これからも毎年確実に強くなっていく、そして永遠に衰えることはない
そんな存在がこの先どんな将棋を見せてくれるのか楽しみで仕方がない。

241 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:38:28.02 ID:hszlcFaQ
>>236
将棋の一番強い人は、既に存在意義は無くなったと思う
218で書いているように、プロはソフトの作った新手をコピペするだけの存在になる
それだったら、ソフト同士に対戦を見ていれば良い、って話になる

242 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:41:45.49 ID:loT14smX
>>234
プログラマーとか研究者を応援してるのだよ

243 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:42:02.19 ID:O/AHuRhh
>>241
升田賞受賞者見ればわかるけど新手出せるかと将棋の強さって関係ないけどね

244 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:53:58.64 ID:sMDKsetd
>>234
シークレットな部分がありますのでね?
まぁ全部が全部言えないんですけどもね

245 :名無し名人:2013/10/17(木) 22:55:49.93 ID:La0/e4H0
>>241
君がそう思うのは自由だけど現実はソフト同士の対局観戦者なんて
タイトル戦はおろか24の高段観戦より少ないだろ

強さしか興味がなくてソフトのほうがトッププロより上だと思ってるなら
タイトル戦なんかみないでフリーのボナンザ同士やらせてそれ見てれば良い

現実はタイトル戦に話題が集まる時点でそういう層ばかりじゃないことが如実に示されている

246 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:02:11.87 ID:aZMRQUx0
タイトル戦やNHK杯戦を見るときに、
マイボナや激指を走らせながら見てる人は結構いると思う。

もうちょっとすると、ソフトがプロの指し手を当てて喜ぶんじゃなくて
プロがソフトの推奨手を指したら、「強い」って感心される時代が来る。

247 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:03:27.52 ID:IEBRs1vc
将棋倶楽部24で最強ソフトのリーグ戦でもやれば即観戦満員だよ

ゴールドポナ
激指
ボナンザ
ツツカナ
GPS

持ち時間1時間1手30秒で年2回開催してくれ><

248 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:16:15.71 ID:hszlcFaQ
三浦自身が数日後のインタビューでGPSクラスターはプロの誰よりも強いと暗に認めてる。

「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」

249 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:18:17.38 ID:cIeovO39
竜王戦でソフトの評価値出てるけど、読み筋も表示して欲しい

250 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:19:42.10 ID:zeQnsca6
単純に強いだけなら面白みもないしな
渡辺がいまいち支持されんのと似てる。竜王陥落して再度這い上がってきたら変わるのと同じで
結局は人はなんよ

251 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:24:47.34 ID:zeQnsca6
結局は人なんよ
ここはコンピュータ側の巣窟なんで関係者が必死なのは分かるが兎に角感情ないとつまらんよ

252 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:26:29.52 ID:/ATWZylD
>>234
何でソフトが勝ち組だと思うのかがよくわからん
世の中を勝ち組と負け組でしかはかれないのか

俺はソフト厨で連盟の態度やプロ厨を叩いてはいるが、第二回電王戦は棋士を応援してたぞ
(第三回は微妙だけど)

253 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:30:33.40 ID:hszlcFaQ
>>250
それは希望的観測
実際のところ、一般人はレベルの低い試合には意味がない
高校野球は、プロの青田買いだからこそ人気がある
毎年ソフトに差をつけられるプロには、存在意義はない

254 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:31:58.60 ID:D4fnJKV2
コンピューターチェスの大会が人間の大会より盛り上がっているなんて話はないよ

255 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:33:05.35 ID:7Fn7gpMK
>>251
感情があればいいのなら
初心者同士の奇声を上げて指してる将棋で充分いいじゃんw

256 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:35:10.59 ID:hszlcFaQ
>>254
ヒント
国籍の違い

日本だけでしか人気ない将棋はソフトに追い抜かれた時点でオワコン

257 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:36:54.22 ID:2xsTcCbk
>>248
>自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
>楽しさを思い出させてくれました。

何気にいいこと言ってるじゃん
今はまだ東大の教室貸し切らないとできないけど時代が進めばいつでもできるようになる
三浦のようなトップクラスの頭脳をもつ人間にとって良い時代になるといいな

>>253
存在意義を決めるのはお前じゃない
人間同士の頭脳戦を見たい人がいる限りプロ(連盟のあるなしにかかわらず)は存在し続ける

258 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:39:28.27 ID:hszlcFaQ
>>257
3年後はスマホのソフトが名人を超えているから
プロも、弱い人間とやるのは激しくつまらなくなるよね
超強いソフトとやってる方が100倍楽しい

259 :名無し名人:2013/10/17(木) 23:42:36.85 ID:2xsTcCbk
>>258
プロは楽しいことだけやってればいいわけじゃないからな
野球であれチェスであれ金を稼ぐプロは人と戦って勝たなければならない

260 :名無し名人:2013/10/18(金) 00:08:57.03 ID:42xNpkRC
>>258
スマホで3年後に名人を超えるのはさすがに無理な気がする
思考はサーバー側でやるとかだったら3年後と言わず今でもできる気はするが

261 :名無し名人:2013/10/18(金) 04:46:48.60 ID:5xYQ19aE
プロ厨の主張の変化は面白い

ちょっと前なら ソフト>プロを否定してソフト<プロだと鼻息荒かったが

今は、ソフト<トッププロ と ソフト>プロでもプロは健在だ のふたつだな
誰もソフト<プロだとは言わなくなったわ(笑)
少しは過去の発言に責任持てよw

262 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/10/18(金) 04:47:21.17 ID:jPE8TMbJ
vbg

263 :名無し名人:2013/10/18(金) 06:42:37.38 ID:jjbbDnr1
女流やアマの将棋はゴミとか言って肩で風切ってたプロが今更人間同士のロマンとかwwww

264 :名無し名人:2013/10/18(金) 07:46:35.51 ID:9A7OFmAt
>>260
サーバーで計算した結果でスマホでプレイすることを想定してのことだと思う。

265 :名無し名人:2013/10/18(金) 11:49:20.32 ID:7xiDTlR9
>>248
三浦より格上の郷田さんがGPSもたいしたことなかったと発言し
竜王も自分に確実に勝てるコンピューターなどこの先も存在しないと言ってる

266 :名無し名人:2013/10/18(金) 12:01:15.81 ID:RZ9ZdnAp
>>265
安全地帯から何言ってもなw
まずやってから言えよ。

267 :名無し名人:2013/10/18(金) 12:12:13.02 ID:KJmv+yYb
>>265
>竜王も自分に確実に勝てるコンピューターなどこの先も存在しないと言ってる
どこで言ってた?

268 :名無し名人:2013/10/18(金) 12:17:48.56 ID:tJVRM7fb
>>265
これも自動スクリプト?

269 :名無し名人:2013/10/18(金) 12:25:41.33 ID:6sdzDs+F
>>261
それは「プロ厨」が現実を受け入れて成長したって事じゃないのか?
素直に歓迎してやれよw

270 :名無し名人:2013/10/18(金) 12:57:31.03 ID:sZeIpzna
>>265
実際にやった人の分析が正しい
GPSは羽生名人竜王とは比べものにならないくらい強い

271 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:02:59.42 ID:J7FAstTA
第3回の出場棋士も発表されて、
なかなか多彩なメンバーのようで
おもしろい話がでているかと思ってきてみたら
相も変わらず箸にも棒にもかからんアホとカスばかりのスレだな。

272 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:07:41.93 ID:3Zl5qG4I
>>265
根拠のない発言をするなよ
人の話も全然聞いてないし

273 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:09:01.80 ID:a0fK4/g6
トッププロナラ〜

これがプロ厨の断末魔に聞こえるのはおれだけか?

274 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:17:22.37 ID:tJVRM7fb
>>271
じゃあ、面白い話題だしてみて

275 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:39:52.41 ID:9A7OFmAt
前回のGPSvs三浦九段からすると羽生九段、渡辺九段、森内九段でも似たような結果になったように思える。
コンピュータ将棋の進歩からすると、三浦九段と羽生九段、渡辺九段、森内九段は紙一重の差。
期間にして数ヶ月の差ではないかと思う。

これまでのコンピュータ将棋の進歩の速度からすると、一般的なアマ県代表とアマ名人(下位プロ棋士)差は3年程度の差だった。
アマ県代表とアマ名人の差はA級とタイトル保持者の差の数倍ある。

276 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:44:11.01 ID:Aee7JSqi
変にケチらず1000台くらいのクラスタ同士で一回やらせてみてほしい

277 :名無し名人:2013/10/18(金) 13:49:39.11 ID:xWUViki6
>>276
ソフト同士の大会がある意味それに近いけど、内容見て理解できるの?
正直解説ないと何が何だかさっぱりだし、そのすごさが真に理解出来るのは
プロとそれに準ずる限られたアマだけだと思う。
普通のアマは解説聞かないとどうなってるのかすら多分わからん。

278 :名無し名人:2013/10/18(金) 14:04:47.12 ID:dCdx1Ise
>>274
氏ね。

279 :名無し名人:2013/10/18(金) 14:42:44.59 ID:sZeIpzna
>>277
ソフトどうしの手は、レベルが高杉て、プロでも理解できてないよ

280 :名無し名人:2013/10/18(金) 16:32:36.69 ID:3Zl5qG4I
理解できなくても十分面白いと思うよ

281 :名無し名人:2013/10/18(金) 16:45:06.49 ID:tJVRM7fb
>>278
やっぱり話題振れないじゃんw

282 :名無し名人:2013/10/18(金) 17:31:36.98 ID:aLTyNT2p
スレタイを外国工作員サロンに変えたら

283 :名無し名人:2013/10/18(金) 17:45:43.11 ID:jjbbDnr1
何でわざわざ外国人が工作するんだよw
どんだけプロ厨なんだ

284 :名無し名人:2013/10/18(金) 17:48:28.19 ID:n3B967Qj
外国人「ショーギワカリマセン、チェストナニガチガウカ?」

285 :名無し名人:2013/10/18(金) 18:08:56.31 ID:xRR4v1Ew
>No2のソフトが塚田に・・・

と一緒で

>外国人の工作員が・・・

しか言えない馬鹿がいるんだよw

286 :名無し名人:2013/10/18(金) 18:31:43.45 ID:A2jf11fo
えっ?ソフト厨の発言って
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。

こんなの朝鮮人しかありえないだろ。

287 :名無し名人:2013/10/18(金) 18:59:58.97 ID:n3B967Qj
誰だよそれww

288 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:04:43.60 ID:9lkNULwb
6時から7時のまでは夕食休憩なのに今日は大変だなw

289 :288:2013/10/18(金) 19:05:23.97 ID:9lkNULwb
×のまでは ○までは

290 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:28:53.82 ID:KN+5NmpH
世界的云々、という話しが出たのでいうが、
レスリングがありながら柔道が世界に普及したのは、
ひじょうに実用的だったからだな。逮捕術、護身術の普段の訓練としては、
間違いなくかつてのベストだったわけだ。
剣道や弓道には、そういう意味で、フェンシングやアーチェリーをしのぐ点はなかっただろう。
で、将棋はどうかといえば、なにかしら実用的、ということは、ちょっとありえないわけだが、
コンピュータライゼーションとの相性が、もしかしてチェスよりもいい、ということでもあれば、
世界的に普及するチャンスにならないだろうか、と思うものだ。
その点を詳しい人にききたいもんだね。

291 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:29:33.46 ID:4MW6M00R
>>284
実際、チェスと将棋で、ソフト的には、ほとんどルール同じだからなー
将棋ソフトプログラムも、チェスの丸パクだし

292 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:34:35.73 ID:tbkIM22J
>>291
持ち駒やら入玉やらソフト的には大違いだろ。
大違いだからチェスがCOMに負けてからも、将棋は人間の牙城が中々崩れなかったわけで。

293 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:43:53.06 ID:M/bKOraI
>>292
将棋は日本人だけチェスは世界の人全てだから
そうでもないんだよね

将棋のほうが複雑だけどやっぱ開発力が違う

294 :名無し名人:2013/10/18(金) 19:53:10.62 ID:tbkIM22J
>>293
なんか勘違いしてないかね?
将棋とチェスの大きな違いは局面数の数(将棋:10^220、チェス:10^120)であって、世界とか開発力の問題とか些細なもの。

295 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:01:42.10 ID:M/bKOraI
>>294
ソフトは人間が作るものだから
勘違いしてるのはどっちかな

296 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:02:24.78 ID:FJ8PxdBN
>>294
ゲームが複雑ということは人間トップと神の差が大きいということ。
囲碁では5%とか言われたから将棋は1%かもしれない。
将棋ソフトが人間を超えるのが遅れたのはゲームの複雑さとは関係なく開発者のレベルの低さ。

297 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:04:08.05 ID:FJ8PxdBN
>>296
間違った、囲碁で5%なら将棋は10%くらいか。

298 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:07:49.64 ID:tbkIM22J
>>295
チェスで人間が負けた当時の1997年に全世界の技術者が結集して何百兆円使ったとしても、人間相手にせいぜいアマ初段勝てる程度。
将棋やチェスソフトの強さの進化は、ハードウェアの技術の進歩が大部分を占めている。

299 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:13:39.88 ID:M/bKOraI
>>298
別に将棋を馬鹿にしてるわけじゃないんだから
そんなに熱くならなくてもいいのに

300 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:17:35.69 ID:D3+WQ4yB
2日間電王戦仕様のPCでのponanzaのパフォーマンス見たけどやっぱ計算が遅いな。
これじゃあ話にならないよ。

301 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:26:50.48 ID:3Zl5qG4I
>>298
根拠は?

302 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:33:05.21 ID:8QFRPymy
羽生の強さは心理戦じゃないのだろうか?盤外戦というのではなく、
人間の盲点になるような局面に誘導してるような。
かつての一人勝ち状態は何かそういう裏技がないとありえないんじゃないのかな。
だとすると、盲点のないコンピュータには意外に弱いのかも。

303 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:39:33.31 ID:tbkIM22J
>>301
>局面数の数(将棋:10^220、チェス:10^120)

この差をのりこえるにはハードウェアの進化を待つ必要があった。
江戸時代に何千両出そうが、イージス艦に勝てる兵器は物理的に作れないわけで。
費用とか開発者のレベルとかいう次元の問題ではない。

304 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:40:50.82 ID:8QFRPymy
>>298
ということは、今の強いソフト開発者が97年当時の最高級ハード
で頑張ってもアマ初段程度にしかならない、ということ?

305 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:44:41.67 ID:D3+WQ4yB
1998年当時の最先端スパコンの性能って、多分今のワークステーションくらいの性能だよな。
それなら今のソフトがスパコンの上で走れば、もっと上になるのではないかと思うが。

306 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:45:54.46 ID:Y2jGKtyr
2013年戦績 ● 渡辺 1-5 羽生○
2013年戦績 ● 羽生 1-5 森内○
2013年戦績 ● 渡辺 0-1 森内○

森内竜王名人vsGPS将棋が見たいわぁ

307 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:47:55.02 ID:tbkIM22J
>>304
そりゃそうだ。
ソフト開発者による強さの影響なんて、16年間のコンピュータの性能の進化の前にはミジンコみたいなもの。

308 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:48:00.00 ID:ZQE/90k6
評価関数作るのにも機械学習はハードの性能必要だったしね

309 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:50:47.94 ID:6DgU/41l
>>290
チェスはトップレベルでは半分が引き分けで先手勝率は後手勝率の倍近いらしい
ttp://stein2007.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_7294.html
将棋は引き分けがほとんどなく、先後の勝率の差も数%しかない
実用的かはともかくこれは大きな違いといっていいんじゃないか

310 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:57:26.37 ID:U3zfYwjC
初代ボナが出た当時にSatellitePro 490X (98年発売/P2-266MHz)で動かしてたが、
少なくともアマ初段どころじゃなかったぞ。
当時のハード舐めすぎだ。

311 :名無し名人:2013/10/18(金) 20:58:05.72 ID:A2jf11fo
こんな感じでいいのかな?

勘違い1「日本人ローカルの将棋ソフトは開発力が低レベル。だから世界的なチェスより進化が遅れたニダ」

→ 間違い。将棋の局面数が膨大なことが原因。
 効率的に枝狩りするためのアルゴリズムとCPUパワーをゲットするまで時間がかかっただけ。

勘違い2「将棋ソフトはチェスソフトの丸パクリニダ。」

→ 間違い。将棋ソフトは平行進化したもの。
 「Bonanzaメソッドの強化学習=チェスのパクり」これは言いすぎだろ。
 チェスソフトの進化は当然フォローされているが、
 パクリで済むならチェスソフトが強くなった瞬間に将棋ソフトも強くなったはず。

312 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:02:56.10 ID:ZBWGi7BL
何?このハン板の最底辺のカスみたいなのはw
さっさと巣に帰れアホが


286 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/10/18(金) 18:31:43.45 ID:A2jf11fo [1/2]
えっ?ソフト厨の発言って
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。
こんなの朝鮮人しかありえないだろ。

313 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:03:02.72 ID:8QFRPymy
>>290
チェスが圧倒的に普及してしまったから難しいのと、
漢字の駒ってのが一つのネックじゃないのかな。
日本人がアラビア文字で書かれたゲームをするようなもので。

314 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:09:21.71 ID:n3B967Qj
>>313
将棋系のゲームって数が結構多いからね
まず将棋って名前のゲームすら世界から見たら多いわけで
殆どの国の人が共通言語としてのチェスと自国のそれに類するゲームやるので手一杯だし、それで十分だったりする

315 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:15:48.27 ID:A2jf11fo
>>312
よう、チョンw
おまえの急所を突けたらしいなw
追加しとくわ。

勘違い3「ソフトが人間を超えた今、棋理の追及には人間不要。ソフトvsソフトで十分ニダ」

→ 間違い。強者vs強者の棋譜が欲しいならアドバンスト将棋こそ最適。
 この状況はチェスも同じ。

316 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:20:06.49 ID:FJ8PxdBN
>>285の2番目が現れたなw

317 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:24:34.04 ID:xRR4v1Ew
>>315
こいつなw
プロ棋士を批判するとそれだけで朝鮮人、チョンと決めつけ
あとは罵倒するだけ
こんな馬鹿も将棋やってるのかと思うと恥ずかしいw

318 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:26:23.85 ID:A2jf11fo
出た!「〜として恥ずかしい」

わざわざ
「朝鮮人にしか見えない奴を朝鮮人と呼ぶ=サベツ」
「サベツなんて下品なバカがやることだね」
「日本人として恥ずかしい」

みたいな誘導してるしw

319 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:27:17.59 ID:A2jf11fo
日本人が朝鮮人呼ばわりされたら普通は怒るだろ。

「俺は朝鮮人じゃない日本人だ!」
「朝鮮人扱いするな!いくらなんでも失礼だろ!」

ってなぜ言えないのかw

320 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:37:41.31 ID:ZBWGi7BL
ID:A2jf11fo

脳の容量が極端に少ない奴が2chのコピペとかばかり見てると
この世のすべての悪の原因は朝鮮人と在日だ
とか妄想しだすのな

321 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:41:05.01 ID:4MW6M00R
>>292
それは、人間的には大きくてもソフトにとっては些細な違い

>>293
やはり、チェスと将棋の最大の違いは、普及度だよな
チェスは全世界に普及しているけど、将棋は日本だけのガラパゴス

>>298
単に将棋は競技人口が少なくて、ソフト開発する動機が無かっただけ
将棋ソフトがチェス並に開発されてたら、チェスと同じ時期に将棋がプロを超えていた

322 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:52:52.80 ID:A2jf11fo
>>321
世界レベルの開発者なら1997年にBonanzaを作れたってこと?

1997年頃に機械学習で評価関数パラメータを生成していた人いるの?

323 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:53:44.21 ID:A2jf11fo
>>320
第3回電王戦ルールを擁護する奴=プロ厨=将棋連盟の関係者
=現役プロも数人混ざってるに違いない

などと妄想していたチョンがよく言うわw

324 :名無し名人:2013/10/18(金) 21:58:20.05 ID:6sdzDs+F
チェスと将棋の研究に関しては文化的な違いもあるだろう
たとえばチェスのオープニングは以前から高度に体系化され整理されてきたが
将棋の序盤研究が体系化されはじめたのはせいぜいここ10数年
最古のコンピュータゲームはチェスゲームで1912年に作られているが
将棋ソフトの完成は1975年
欧米でチェスは「人類の知性の象徴」としてコンピュータを使った人工知能研究の
黎明期から題材にされているが
日本人にとって将棋は芸事や職人芸の領域の話で「分析」や「科学」の対象にするという
発想は割と最近になって導入されたってことだろう

それをレベルが高いだの低いだのといった話にするから荒れるのであって
優劣をつけることには意味がない

325 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:03:28.96 ID:Kq6pR9pG
1912年って、コンピュータなんかないんじゃないの?
世界最初のコンピュータって、1930年代か40年台じゃないだろうか。

326 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:07:11.00 ID:6sdzDs+F
>>325
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/レオナルド・トーレス・ケベード
の「エル・アヘドレシスタ」の項目を参照

327 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:07:37.65 ID:xRR4v1Ew
>>323
何か見えない敵と戦いだしたぞw
自分を批判するのは全部同一人物で自作自演だ、とかの妄想もこういう馬鹿の定番

328 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:07:52.63 ID:arDAak51
エル・アヘドレシスタか
へぇこんなのあったんだな

329 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:16:04.77 ID:tbkIM22J
>>321
将棋ソフトがチェス並に開発されてたとしても、局面数『『『10^100』』』の差はどうにもならんよ。
もし97年に将棋も超えてたと仮定しても、チェスはその10数年前に超えてたというだけで、同時期というのは数学的にありえない。

330 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:16:06.19 ID:A2jf11fo
>>325
エル・アヘドレシスタという自動チェス機械らしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

汎用コンピュータ以前の電子・機械ゲーム機を持ち出して
世界に対して日本が遅れているとか言われてもな。

チェスと同時期にプロ級の将棋ソフト作るのは
たとえ当時のIBMチームでも無理ゲーだろって話をしてたはずじゃw
そんなに日本が遅れてることにしたいのかよw

331 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:21:22.87 ID:KN+5NmpH
だいたい、日本では、数学が芸事だったからな。
江戸時代は、上級武士や大商人や大庄屋みたいな富裕な層が、
教養の一つとして、著名な算術の師匠を呼んで、お稽古をしたわけだ。
かの関門下なんかも、かなりがそれで食っていたので、
芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。

332 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:25:09.04 ID:6sdzDs+F
>>331
> 芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。

そういうこと。だから私も「文化の違いなのだから優劣をつけることには意味がない」
と言ったのだがID:A2jf11foには「日本を後進国扱いする朝鮮人」に認定されたようだ

333 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:29:02.72 ID:4MW6M00R
>>329
組み合わせの数が多くても、人間のレベルも低いのだから
将棋においてソフトが人間を超えるのは容易
今まで超えてなかったのは研究が少なかったため

334 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:40:55.12 ID:U3zfYwjC
>>333
お前の人間のレベルが常人の1/(10^100)未満なのはよく判った。

335 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:43:25.66 ID:j9wIEU5F
プロ厨はトッププロを神格化させて別格扱いみたいにいうけど

実際、
ソフトからすれば塚田も郷田も羽生も森内もみんな似たりよったりの
ひとやまナンボの雑魚だよw

336 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:46:11.74 ID:ekMWaBt/
塚ポンのボケっぷりは独特の味わいがあると思うぞ

337 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:55:35.77 ID:4MW6M00R
>>335
実際に、プロは羽生も渡辺もソフトにとっては雑魚だよなー

338 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:57:22.15 ID:A2jf11fo
トッププロを神格化っていつどこのレスのことだよw

将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。

だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。

339 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:18:16.50 ID:U3zfYwjC
どこの国にもまともな奴も狂人も居るし、
それを理解出来ないから狂人なんだよ。

340 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:30:07.07 ID:Cue5fbw6
>>303
言ってるボイントは正しいんだが
将棋ソフトにおけるハードウェアの進歩の貢献を過大評価してるよ。
ハードウェアはチェスの同時期と比べて10^100倍も速くなってないんだから。

このスレではボナメソの評価があまりに低すぎる

341 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:35:54.67 ID:ZQE/90k6
チェスに比べて研究費が少ないからコンピュータが安くなったことが大きいと思うよ

342 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:40:55.91 ID:oLk+QufT
338 :名無し名人:2013/10/18(金) 22:57:22.15 ID:A2jf11fo
トッププロを神格化っていつどこのレスのことだよw

将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。


↑ここまでなら普通のプロ厨の主張
↓完全にキチガイw


だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。

343 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:44:28.60 ID:oLk+QufT
大量(数万)のGMの棋譜による評価関数のパラメータの自動調整は、
1990年の時点でDeep Fritzなどにより行われていたよ。

保木さんが偉大なのは間違いが、別に将棋独自の工夫じゃないよ。
あとボナメソで「数万局の棋譜から」学習するのは、
そもそも現在みたいな高速なコンピュータがないと不可能。
(デスクトップPCを1ヶ月まわしつづけるくらいかかる)

344 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:47:02.61 ID:A2jf11fo
「他人の勢いに乗じて嫌がらせ=朝鮮人」

この論理に一点の曇りもないだろw

345 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:49:48.71 ID:jjbbDnr1
ネットで真実()に気づいちゃった系の人か

346 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:54:42.93 ID:XGAAAPsj
ただ棋譜から評価を修正させるだけならそれまでの将棋ソフトもやってた

347 :名無し名人:2013/10/18(金) 23:55:17.05 ID:A2jf11fo
>>343
おお、じゃあチェスソフトに対して純粋な開発力の差で
将棋ソフトが遅れていたことを認めるとして
その遅れは何ヶ月〜何十ヶ月くらいのもんなんだろう?

IBMチーム的な開発力があれば、90年代にBonanzaクラスの将棋ソフトが
登場できただろうか?

348 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:07:36.44 ID:5xXesbCh
>>347
チェスの規模の予算と、膨大なコンピュータ科学者とプロからなる開発チームがあったとしたら
1995年には羽生を倒すスパコン上のソフトは出来てたんじゃないのかねえ。
ただ日本人以外ほとんどやらないローカルなボードゲームでは絶対にありえない話だけど。

そもそも1990年時点の世界最高のスパコンで(専門のコンピュータ科学者がきちんと効率的に使えるプログラムを書いて)将棋ソフトを動かせば、
GPS700台クラスタなんて超える探索量は出るので、あんまり資金さえ無限にあればみたいな仮定は意味ない。

349 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:28:15.60 ID:aBOSX7S2
>>348
完全解析は難しくても、名人を倒すソフトを作るのは簡単だよ

今までソフトが名人を超えてなかったのは、日本だけのマイナーゲームだから開発されてなかっただけ
チェス並に開発されていたら、チェスより早く名人を超えていたかもしれん

350 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:30:02.04 ID:4iRmFlOl
>>438
何を言っているのか全然わからない!説明を希望する。

Deep Blueがカスパロフとチェス番勝負で勝ち越したのが1997年。
将棋で1995年に羽生を倒せるというというのは無理に思える。

1990年のスパコンってFLOPS勝負では今のパソコン1台以下のはず。
いくらうまくソフトを組んでも700台クラスGPSの探索量って無理じゃないか?

Core i7 3770K 93.4GFLOPS (Sandra 2012 SSE3)

1990年 NEC SX-3/44R 23.2 GFLOPS
1993年 シンキングマシンズ CM-5/1024 65.5 GFLOP
1993年 富士通 数値風洞システム(NWT) 124.50 GFLOPS
1993年 インテル Paragon XP/S 140 143.40 GFLOPS
1997年 Deep Blue 11.38 GFLOPS

351 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:35:24.92 ID:aBOSX7S2
>>350
カスパロフ>>チェスのGM>>>>>>>>>(はるかに超えられない壁)>>>>>>羽生だから
チェスでは、GMにもなれない奴でも、羽生ごときが逆立ちしても勝てないのがゴロゴロいる
ちょっと強いソフトを作れば、羽生ごときを超えるのは比較的簡単

352 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:41:06.44 ID:4iRmFlOl
>>351
何言ってるんだ?
羽生はチェスも強い。
グランドマスターに一発入れたり(海外)引き分けたり(国内親善試合)するくらい強い。

353 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:43:40.56 ID:r5GMBedW
保木さんは非常にシンプルな考え方、
「局面評価については専門の制御理論を応用する、
 それ以外は従来のコンピュータチェスのやり方で良い」
という一貫した方針でプログラムを作り上げた

N.「将棋プログラムの難しさというのは?」
保.「局面を評価するのが難しいんですよ。
   その手法がなかった。」
N.「チェスとかの手法が応用できると
   思われたんですか?」
保.「いや、それが全然ないんですよ。」

N.「それが『自動学習法』という保木さんの
   圧倒的なオリジナリティなのですね。」
保.「そうです。
   あ、あと『評価以外は全部チェスの技術の応用でO.K.』
   というのも私のオリジナルです(笑)。」

http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html

354 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:49:53.43 ID:lRx7/Ioo
保木さんユニーク

355 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:50:23.80 ID:aBOSX7S2
>>352
>>グランドマスターに一発入れたり(海外)引き分けたり(国内親善試合)するくらい強い。
まぐれで1回引き分けただけじゃん
GMになれない奴にもボロ負けするくらい羽生は雑魚
逆に、チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える

356 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:52:03.62 ID:4iRmFlOl
息を吐くように嘘をつく=朝鮮人

357 :名無し名人:2013/10/19(土) 00:53:59.09 ID:C1gkXQFs
似合いの馬鹿同士やってればw

358 :名無し名人:2013/10/19(土) 01:01:21.19 ID:4iRmFlOl
プッ自演乙w >>357
これから必死で誤魔化し軍団登場w1000まで行くぞw

>逆に、チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える

ないわw

359 :名無し名人:2013/10/19(土) 01:04:27.76 ID:aBOSX7S2
>>358
いやいや普通にありえる
チェスのGMは羽生なんかより、はるかに頭が良い
3か月くらい将棋を本格的にやれば、羽生を超えるくらいは簡単

それは、羽生自身が認めている事

360 :名無し名人:2013/10/19(土) 01:05:02.11 ID:n/wXbHJN
最強の森内名人はおろか羽生すら超えられないよ

森内 VS 羽生(竜王戦・名人戦)

2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生

361 :名無し名人:2013/10/19(土) 01:25:09.45 ID:hEVtcA9r
情報が抜けてるので足しておいた。

森内 VS 羽生(竜王戦・名人戦)

1996 名人戦 ●森内 1-4 羽生
2003 名人戦 ●森内 0-4 羽生
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生

362 :名無し名人:2013/10/19(土) 01:42:47.77 ID:4iRmFlOl
やれやれ、この先ずっとこのトンデモ説を垂れ流すんだろw?
否定したらプロ厨とか何とか言ってくるw
面倒くさすぎるチョンどもだなw

「Bonanzaの機械学習は保木さんのオリジナルとは言えない!」
「1990年の世界最高スパコン+天才プログラマなら電王戦GPS700台クラスタの探索量を超えられる!」

「十分な予算でIBMチームが将棋ソフトを作ればチェスより2年早い1995年に羽生を倒せた!」

「カスパロフ>>チェスのGM>>>>>>>>>(はるかに超えられない壁)>>>>>>羽生」
「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える!」

363 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:06:06.01 ID:DH7uLXxY
前回の阿部や三浦、船江は物凄く好感持てたな。コンピュータを強くしてあげたいとか、
指す事で自分も強くなりたいとか、単純に強い人と指して楽しかったとかさ
対局も面白いものばかりだったし。ただ塚田のような恥さらす将棋だけは絶対にやっちゃダメだわ、見苦しすぎる
そういう意味では今回の人選はホントに良いメンバーだったと思う。塚田や橋本のような奴がもし選ばれてたら最悪だった

364 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:12:07.32 ID:neK4rBMZ
まぁプロ5連勝確定ですがね

365 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:14:50.60 ID:aBOSX7S2
>>363
塚田は潔く投了すべきだった
ソフトの弱点を突いて引き分けても何の意味もない

366 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:18:58.73 ID:neK4rBMZ
プロにあるまじき棋譜汚し
人間のよさは棋譜の綺麗さじゃなかったっけ?

367 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:21:57.78 ID:C1gkXQFs
>>362
馬鹿同士仲良くやれよw

368 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:28:07.61 ID:DH7uLXxY
>>365
だよね・・・。塚田が点数計算の時に、盤に向かって指差し確認やってて
会場が大爆笑になってた時はホントにもう目も当てられなかった・・・
ああいう死に体になってる状態で指し続けるとかホントかんべんしてほしい

369 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:45:09.28 ID:qKgSIlSE
竜王戦のニコ生放送でponanzaの評価値表示を
「スポンサーの強い意向で」と言っていたけど
第2局もこの路線で行くのかな
今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
中盤や終盤の重要な局面でアンケート取ってから
候補手や評価値出したらいいんじゃないかなって思っちゃう
そして最終盤(特に1分将棋)は絶対ソフトは禁止だwww

いずれ数年後にはプロor女流聞き手がもうソフトを自分で動かしながら
評価値や候補手を見て、何故その手なのかを解説する時代にはなるんだろうけど

とりあえず竜王戦の第1局は終盤の1分将棋に入ったところで
竜王が△8一飛と打って激指は一気に評価値動いて怒ってたなw

370 :名無し名人:2013/10/19(土) 02:52:01.24 ID:aBOSX7S2
>>369
>今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
>いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
来年になれば、ソフトの評価値が当たり前になるよな
野球のスピードガンと同じ

371 :名無し名人:2013/10/19(土) 04:30:11.74 ID:5xXesbCh
>>350
ごめん、なんか考えてるうちに年を10年まちがった
年を間違っただけでチョンとか言うのやめろよマジで意味不明すぎるw

372 :名無し名人:2013/10/19(土) 04:35:23.95 ID:TjGUnYOg
>>369
△8一飛のところでの激指の読み筋教えて.GPSで一手一手やってみるとあそこでは先手勝ちってのは変わらん感じだけど

△6三桂 ▲8四玉 △7五銀 ▲7四玉 △6五桂 ▲3二馬
△同 玉 ▲5二飛 △4二飛 ▲5一飛成

373 :名無し名人:2013/10/19(土) 06:16:29.44 ID:Y0+1oZjH
塚田先生は立派。橋本と一緒にしちゃいけない。

ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
> PVを見た方には「次回は橋本が出場する」と思われた方も多かったようです。私もね、コンピューターに
> 恐れをなして逃亡した訳じゃないんですよ(笑)今回は疑惑を晴らすため、私が電王戦に出場しない本当の理由をお話しします。
> 昨年5月ごろ、米長邦雄会長(当時)から、「第二回電王戦に大将として出場してくれ」という依頼がありました。

> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
> (豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら?そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。

374 :名無し名人:2013/10/19(土) 09:15:10.43 ID:Q1jbm8gR
このスレってたまに典型的なネトウヨ基地外が湧くな

375 :名無し名人:2013/10/19(土) 09:32:13.79 ID:Jg5POBO/
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
こんなことさらりと書いちゃうのは人格疑われるよなぁ。

376 :名無し名人:2013/10/19(土) 09:51:53.69 ID:JYPCU8G9
「落ち目にかかった」って塚田のことか。
「完全落ち目の」といわないところに
ハッシーの愛を感じる。

377 :名無し名人:2013/10/19(土) 10:01:07.77 ID:dxsJpocF
まあ塚田さんは対局料めあてだろうなぁ・・・・・・・・

378 :名無し名人:2013/10/19(土) 10:15:24.01 ID:U1yl01gE
橋本は正直だなあ
誰もが感じるプロ棋士の将来への不安が伝わる
橋本も連盟のソフトへの対応に不満を述べてはいるが
では、どうするのがベストなのか?
ってのには、橋本自身もさっぱりわからないんだな

379 :名無し名人:2013/10/19(土) 10:15:49.01 ID:HwxCWOcW
つうか明確な米長批判して大丈夫か?
存命中はなんもいってなかったのにね

380 :名無し名人:2013/10/19(土) 10:16:49.82 ID:pjBfvEvr
一番対局料目当てなのは阿部光瑠だと思うが
電王戦の本にも家族に楽をさせてあげたかったって書いてるし
まぁハッシーが指してるのは塚田さんだろうけど
そもそも対局料目当てで立候補していけない理由もない

381 :名無し名人:2013/10/19(土) 10:17:32.16 ID:JYPCU8G9
いちおう「風雲児」だから
オッケー

382 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:13:50.43 ID:IzPOFjzS
>1995年には羽生を倒すスパコン上のソフトは出来てたんじゃないのかねえ
>チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える

将棋の完全解析可能厨よりはましだが、それに近い発想に思える。

383 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:28:36.10 ID:AQPY29bW
橋本は誰彼構わず批判するよな

384 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:43:44.58 ID:Mas+5eeS
橋本がそもそも落ち目の棋士

385 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:52:11.04 ID:9ctJF8GT
先日の棋聖戦は森下さんに勝ってほしかった

386 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:54:02.82 ID:1//TP/9N
そもそも金のために将棋やってるわけで対局料目当てって何も悪くないわな
それに塚田は過去の実績十分だし勝負も引き分けに持っていったんだし
勝負すらしてない橋本にとやかく言われる筋合いはないと思う

387 :名無し名人:2013/10/19(土) 11:59:59.04 ID:r5GMBedW
>>373
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず



>各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き
>ただ何かやりゃいいってわけじゃない

>お情けのハンデ戦
>お情けのハンデ戦

388 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:03:14.25 ID:+iqIm+xB
自分から断った棋戦に未練タラタラは男らしくないな

389 :名無し名人:2013/10/19(土) NY:AN:NY.AN ID:r5GMBedW
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」

> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず


コンピュータ将棋協会blog

「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」

>明らかにプロ棋士側に有利になっています。

http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/

390 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:30:56.14 ID:S7KE+tkJ
ソフトと違って人間の指す将棋には「綺麗さ」、つまり、たんなる強弱とは違う「美」があるべき、というなら、
もはや判定の要素を入れないとだめだろうと思う。
手待ちや安全勝ち狙いには「指導」を与えて減点する(たとえば香車一枚ひかせる)とか、
露骨なハメ手は、そく反則負けにする、とか。
穴熊は禁止にするとか。そういうことしないと、もはや「美」は無くなる一方なんじゃないか。
だから、ほとんど「綺麗さ」を求めるのも無理かもしれないと考えるものだ。

391 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:38:14.95 ID:9ctJF8GT
GPS将棋をダウンロードして、いつでも好きなだけ「強いソフト」と対戦できるわけだが

「半年後に、これと同じ将棋ソフトと対戦するから準備しといてね」 と言われたら、絶対必勝の準備ってできるもんなの?

392 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:50:37.89 ID:Lgf9aCU6
>>380>>386
橋本は「対局料目当て」参戦を批判しているのではなく
「ロートルの対局料ダンピングと自分の対局料が、あまり変わらない」のを批判しているのでは?

393 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:51:47.63 ID:xKrkuWsM
だな、1000万とかだったらウホウホ言いながら参戦しただろ

394 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:53:53.87 ID:r5GMBedW
>>393
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。


その場の気分でコロコロ変わる
私もおおいに不信感がありました。
信頼しきれない部分がありました。

395 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:57:39.75 ID:ofNI6vSq
強い格闘家との戦いに逃げる格闘家に存在価値はあるか否か?

396 :名無し名人:2013/10/19(土) 12:59:04.34 ID:gwFIeges
プロゲーマーの権威がどういうものか理解出来てないけど、一番権威を貶めているのは、橋本プロじゃないかな

397 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:06:54.05 ID:1NkOzZLP
ほう、ハッシーも今回の電王戦をお情けのハンデ戦と思ってるのか
やっぱプロでも今回の電王戦は公平ではないと思っている人もいるんだな

398 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:10:04.58 ID:Wiuc41AU
橋本ってなんか器小さいよな。太ってるのに

399 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:11:50.58 ID:i+uJVm6m
橋本の意見はしょせん責任も何もない立場からの意見だな。

400 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:18:30.43 ID:xKrkuWsM
橋本は初心に戻って金髪ゴリラに帰るべき

401 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:40:34.46 ID:e/j7X8q1
>>397
心の中ではプロも皆そう思ってるだろうが、それを露骨にオープンに
言っちゃうところが橋本らしいw

402 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:40:39.17 ID:fkA8AqC8
>>390
それだったら人同士も継ぎ盤使いながら指せばいい
その方が勘違いや思い込みが減って強くなる
でも対局者と盤を前にして横で継ぎ盤ペチペチやってるのは美しくないとは思う

403 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:42:26.13 ID:1NkOzZLP
つーか橋本ってソフト開発者にはプロに対する敬意がないから
電王戦はやめろとか言ってなかったっけ?
それが電王戦に出ない理由だと思っていたのだが違うのか
ただの対局料の問題?

404 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:42:50.06 ID:neK4rBMZ
でも今期は成績良いよ
またA級に復活しそう

405 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:43:57.08 ID:S7KE+tkJ
とにかく、連盟は、戦法・戦型は、挑まれたら外さずに受けて立つ、とか、
囲いをつくったら、ちゃんと入る、とか、様子見の手を指さない、とか、
出来る限り、がさつな手を指さず、不透明でも洗練された手を選ぶ、とか、
そういうことを不文律として、棋士に指導しないと、「伝統美」なんてものは、
もはやありえないな。そういうものがないなら、ソフトで十分足りる。
ソフトの手のほうが、勝つには有効なわけだからな。

406 :名無し名人:2013/10/19(土) 13:44:41.13 ID:2FA6HeiC
>自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら

米長と渡辺はともかく清水の場合はスポンサーが付かず、サポーター制と称する募金に頼ったが殆ど集まらずやむを得ず連盟が補填した
という噂まであるのだがw

こいつ棋士でありながらまともな情報すら得てないのだろうか

407 :名無し名人:2013/10/19(土) 14:09:32.32 ID:HDJWq4X5
橋本はみんながワイワイ騒いでるのに仲間になれないオオカミ少年なんだな・・・

408 :名無し名人:2013/10/19(土) 14:18:45.67 ID:RzluSNL/
でもさ、タコスとやったんだし
もう少しデンと構えても良さそうだよな。
タッグマッチに殴りこんでも良かったくらいなのに。

409 :名無し名人:2013/10/19(土) 14:26:53.91 ID:C2nToKjx
米長のは確か内部暴露されてたな
あと前回の時は順位戦のランクで額が決まったんだろ?その発想とか発案者が嫌いだったんじゃないか?

410 :名無し名人:2013/10/19(土) 14:36:13.09 ID:M8hNJvZB
     
電王戦をやってわかったことは
ソフトがプロをはるかに凌駕しているということと
塚田はバカだったということだな。
     

411 :名無し名人:2013/10/19(土) 14:43:48.27 ID:e/j7X8q1
>>408
>でもさ、タコスとやったんだし
一歩間違ったら公開の場で平手でソフトに負けたプロ棋士第一号になってた。
それで米長が驚いて「ソフトとの無許可公開対局禁止令」を出したことが
今日の連盟の醜態に繋がってるんだから橋本も内心は複雑な気分だろう。

412 :名無し名人:2013/10/19(土) 15:02:41.38 ID:4iRmFlOl
塚田も橋本もダサいよw
橋本は外野でガタガタ言うし塚田は本番で泣いちゃったし。

しかしなんでチョンはここまで塚田に粘着してんの?
中年ロートルとまさかの引き分けが悔しいのか、電王戦ルールの変更が恨めしいのか?
面倒くさいチョンどもだなw

413 :名無し名人:2013/10/19(土) 15:16:25.87 ID:20HlnFsZ
>>395
相手は格闘家じゃなくてライオンなんだろ

414 :名無し名人:2013/10/19(土) 15:19:01.99 ID:RzluSNL/
噛み付かれて寵児となった松島トモ子の例もあることですし

415 :名無し名人:2013/10/19(土) 15:32:48.49 ID:xKrkuWsM
>>413
普通ライオンとの対戦を避けてもそれはしょうがないで済むよな。
だが、普段から「ライオンになんか負ける訳がない」と嘯いている場合は話が別だ。
まずライオンになんて勝てるわけがない、と認めるところから始めないといけない。

416 :名無し名人:2013/10/19(土) 16:18:45.11 ID:ofNI6vSq
第三回電王戦は手順お披露目会でプロの全勝は堅いと思っていたが、
実はそうでもなさそうだ。
阿部はソフトを攻略できたが、
塚田は公開棋譜を見る限りソフトを攻略できなかった。
また、激指10を攻略できたアマも存在しない。

結局、アマ名人やプロ下位クラスは、いくら時間をかけても貸出ソフトを攻略できないことになる。
つまり、佐藤や森下は、ソフトを攻略できない可能性もあるので、
プロ側の3勝2敗も普通にありえる。

さらに、貸出ソフトのランダム化に成功した場合、上位3人も電王戦で負ける
可能性がでてくる。意外と第三回電王戦は激戦になりそうで楽しみ。

417 :名無し名人:2013/10/19(土) 16:39:27.78 ID:PCABSUop
第二回より値段で半分以下のハードなので(ツツカナ以外)
プロが勝ち越さないと電王戦をはじめるのが3年以上遅かったことになるね
ソフトといい勝負を出来る時期にソフトとの公開対局を禁止して
ソフトに完全に抜かれてから電王戦を始めたとしたらそれこそ ぼんくら である

418 :名無し名人:2013/10/19(土) 16:40:41.35 ID:5XKWjyjp
年輩の棋士はまずpcの使い方覚えて、途中再開とか色んな便利機能を習得するとこから始めないとダメかもな。

419 :名無し名人:2013/10/19(土) 16:54:24.87 ID:RzluSNL/
森下はマウスの使い方から覚えないと

420 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:09:31.48 ID:MvhpqR4J
>>373

>まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、


惨めすぎるwww

421 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:12:30.77 ID:4vs7EJk/
>>410
あんたがわかったと言えるほど将棋は簡単なゲームじゃないよw

422 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:14:18.79 ID:urfitZyI
>>369
なんでポナンザの評価値なんだろうね
激指のほうが良さげだけど

423 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:16:31.92 ID:MvhpqR4J
>>380
対局料目当てで1人だけ勝って実力も上昇中っていいことずくめだなwww

424 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:34:58.62 ID:jci1sx3h
>>422
▲8三歩以降も先手持ちだったのは激指ではなくポナンザ

425 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:44:26.55 ID:YXM/riRl
>>422
激指は使用許可取れないだろうな。
電王戦に出場したソフトはドワンゴが自由に使える契約になってるんじゃないかな。

426 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:50:55.87 ID:8pnZqkTX
>>425
さすがにこの使い方は電王戦関連のイベントとは言い難いので電王戦出場うんぬんは関係ないかと

427 :名無し名人:2013/10/19(土) 17:54:39.54 ID:YXM/riRl
>>426
なるほど。

428 :名無し名人:2013/10/19(土) 18:27:19.74 ID:Lgf9aCU6
>>421
ルールわからなくても、どっちが勝ったかはわかるだろ

しかし
「しかるべきところが真面目に開発していれば」
チェスグランドマスターに勝つよりも、将棋名人に勝つ方が早い
というのは目から鱗だった
競技人口や競技レベルから言うと、チェスグランドマスター>>>>>>将棋名人だから
競技が複雑でも、人間プレイヤーがレベルの低ければ、ソフトがあっさり勝つわな

429 :名無し名人:2013/10/19(土) 18:31:59.33 ID:C9mAEnGJ
ponanzaはUSI対応だから局面を送ってその評価値を取得するプログラムが簡単にできる。
ドワンゴがそういうプログラムを中継システムに組み込んだんだろ。
激指はそういうインターフェースが公開されていないから使えない。

430 :名無し名人:2013/10/19(土) 18:33:39.50 ID:GISDn4Jg
>>422
ponanzaの方が強いからでしょ

431 :名無し名人:2013/10/19(土) 18:46:28.79 ID:HDJWq4X5
>>408
自分がやって負けかけたことには触れないというw

432 :名無し名人:2013/10/19(土) 18:51:05.86 ID:urfitZyI
>>429
なんか凄く納得いったw
タッグマッチのシステムもUSI流用してそうだよね

433 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:18:19.72 ID:Ew/5o3dd
>>428
競技レベルと競技人口は相関しない
世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
当然に野球だ。
人口も関係なくはないだろうが、まず第一に来るのはその競技でいくら稼げるか、だ。
その点では、将棋の方が平均的に稼げるのでチェスの方がレベルが高いかは分からない。

434 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:27:25.15 ID:2FA6HeiC
>競技レベルと競技人口は相関しない

ごめん馬鹿の理屈はわからんw

435 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:35:29.82 ID:tzi4KvJv
>世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
>当然に野球だ。


何が「当然」なのかさっぱりw
まったく違ったスポーツのどちらに「優秀な人材」がいるとか、どうやって判断するんだ?
できるわけないだろうアホw

436 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:36:10.58 ID:Ew/5o3dd
この理屈が分からん奴が分からん

437 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:37:24.64 ID:Ew/5o3dd
>>435
じゃあチェスと将棋もどちらに優秀な人材が揃っているかは分からないよな
全く違うゲームだから

438 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:39:45.01 ID:kQZlZfqq
>>467
なら>>433は嘘ぴょんって事なんかいw

439 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:40:15.76 ID:2FA6HeiC
>競技レベルと競技人口は相関しない

これ平然と書いてる時点で真性の馬鹿

440 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:42:18.34 ID:Ew/5o3dd
>>439
競技レベルと競技人口が相関するのは同一競技での話
競技間の比較では無意味なのは当然だろ
むしろこれが理解できないのが本当に理解できない

441 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:43:29.99 ID:tzi4KvJv
>>436
いや、だからお前はまず卓球より野球の方に「優秀な人材が揃ってる」という根拠言えよw

話はそれからだアホ

442 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:46:48.66 ID:Ew/5o3dd
>>441
んなもん、「スポーツ選手の身体能力」とかでググればいくらでも出てくるだろ
興味ない。
それをいうならチェスの方が優秀な人材が揃っているという根拠が先だろう。

443 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:47:16.76 ID:PCABSUop
フィジカルに優れる人が稼げる競技に行きやすいのは確か
みなさん競技レベルってどういう意味で使っている?
そこが曖昧になっているから話が噛み合わない

444 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:49:17.82 ID:tzi4KvJv
>>442
だから具体的な根拠出せ

まさか知りもしないで「当然だ」とか言ってたのかアホ

445 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:50:15.95 ID:Ew/5o3dd
>>443
単純化するならプレイヤーの才能*投じた時間が競技レベルだろうな

446 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:51:46.62 ID:Ew/5o3dd
>>444
面倒くさい
何でおまえのために全く無意味な検索をしないと行けないのだ
チェスと将棋どちらが競技レベルが高いかって話をしてるのに

447 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:51:48.69 ID:2FA6HeiC
>>445
どうにでも詭弁を弄せる馬鹿理論w

448 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:52:42.45 ID:tzi4KvJv
>>446
>世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
>当然に野球だ。

これ、お前が言ったんだが
アホで忘れたのかw

449 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:52:48.25 ID:8cPGDRxL
小学生からずっとやってる人が普通の野球と、
そんなやつはほとんどいないゴルフの競技レベルは?

450 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:55:13.25 ID:PCABSUop
比較できるのは数値だけです
才能とか言い出すとちょっと

451 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:55:28.62 ID:Ew/5o3dd
>>447
最も妥当と思うけどね
才能を定義するのが難しいだろうがスポーツ選手なら身体能力であるていど定義できる

>>448
もともと>>428に対する反論なのだからその程度でいいだろう
なんでこちらだけ厳密にソースを提示せねばならんのだ

452 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:56:11.51 ID:1RCcapWD
>>440
絶好の外国工作員ホイホイだなw

453 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:56:11.60 ID:Ew/5o3dd
>>450
だから、>>451で言っているようにスポーツ選手なら才能は身体能力である程度定義できるのではと

454 :名無し名人:2013/10/19(土) 20:59:15.64 ID:tzi4KvJv
ID:Ew/5o3dd
このアホが「当然○○だ」と言う意味は

>根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる

という事であるとわかった

455 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:01:25.91 ID:r5GMBedW
768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

>山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

_______


>根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる

210 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄

456 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:02:08.35 ID:PCABSUop
○ 身体能力が高い人は稼げる競技に行きやすい → 稼げる競技は身体能力が高い人が多い
☓ 競技人口が多い → 競技レベルが高い

457 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:02:57.05 ID:Ew/5o3dd
>>454
こいつは話をどこに持って行きたいのかよく分からんな。
チェスがレベル高いに決まってると言いたいのか単に絡みたいだけなのか。
まあ無視ることにする。

458 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:06:30.77 ID:Ew/5o3dd
レジャー白書によるとオセロは競技人口2300万、将棋は600万
人口は圧倒的にオセロが上だが競技レベルがオセロの方が高いと言えるか。まあ言えないだろう。
なんで将棋の方がレベル高いだろうと推測できるかというと、将棋の方が稼げるから優秀な人材が将棋をするし、競争も激しく、競技に投じた時間もオセロと比較にならないほど長いだろうから。
まあ小学生でも考えつく理屈だが否定はできないだろう。

459 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:06:59.01 ID:PdvNjkiL
競技人口の多い競技のトッププレイヤーの方が人類のトップに近いんじゃなかろうか

460 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:08:52.82 ID:tzi4KvJv
「当然○○だ」とか得意げに言って
「根拠は?」と問われただけで
しどろもどろになってる時点で主張は破綻してるわけだが

小学校高学年あたりから理解できる話でちょっと難しかったか

461 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:10:49.10 ID:1RCcapWD
>>458
論破しちゃったら餌にならないジャマイカw

462 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:11:55.61 ID:2FA6HeiC
>>460
俺は一瞬で見抜いたぞ
こいつID:Ew/5o3ddは馬鹿だって

463 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:12:12.48 ID:kQZlZfqq
>>458
なんか勝手にまとめちゃってますけど
結局何が言いたいの?なんか全部憶測で話しちゃってる感満載

464 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:16:05.94 ID:Ew/5o3dd
>>463
>>428への反論

465 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:17:47.39 ID:PCABSUop
競技レベルは一般的に同一競技内の熟練度、難易度を指します
異なる競技で競技レベルという言葉を使うのは間違っているし 片方を蔑んでいるように受け取る人もいるでしょう
研究がなされている、煮詰まっている等の言葉を使うのはいかがですか

466 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:22:59.89 ID:r5GMBedW
>なんで将棋の方がレベル高いだろうと推測できるかというと、将棋の方が稼げるから優秀な人材が将棋をするし、競争も激しく、競技に投じた時間もオセロと比較にならないほど長いだろうから。

>将棋の方がレベル高い

wwwwwww

Q:
単位の違うものは比較できないといいますが、何とかして比較できないですか
重さ(kg)と長さ(km)を比較する計算などは存在しますか?

A:
wwwwwww

467 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:23:49.66 ID:YXM/riRl
最初に、頑張れば1990年代にコンピュータ将棋も人間超えられたと言ったやつの釣りレベルが高いのか釣られ過ぎなのか。

468 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:31:57.03 ID:XsFuo6o9
オセロの競技人口2300万てすげーなと思って調べたらこれか

レジャー白書では2005年時点のトランプ・カルタ・花札・オセロ愛好者は合計で2390万人www

469 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:34:38.73 ID:S7KE+tkJ
稼ぎは、だいたい、アメリカでメジャーな競技が多いんだよな。
例外はサッカーとモーターレースくらいじゃなかろうか。
囲碁将棋やチェスに近いところだと、たしかポーカーのトッププロなんか、
平均してチェスのトップよりも稼ぐんじゃなかったか。

まあ、カスパロフやカルポフなどは、ソ連時代の英才教育主義の成果なんだろうから、
日本将棋のトップとは、ちょっと「才能」のケタが違う感じがするね。
あくまでも、「感じ」だけれど。

470 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:35:03.61 ID:Ew/5o3dd
なんか本当に不毛だな。
俺への反論も、チェスと将棋は比較できないと言うことだから、結局428の否定になり俺が答える必要性が全くないんだけど。
かまって欲しいのかな。

471 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:41:26.42 ID:a+5q5DhB
なんか不毛なやり取りが続いてるが
チェスでIBMが投じたのと同程度の人材、資金を将棋でやったらどうなってたかは興味あるねえ

472 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:43:41.03 ID:2FA6HeiC
>>470
根拠もなしに「当然○○だ」とか言い出すのは馬鹿だ

という当たり前の話

473 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:44:47.26 ID:1RCcapWD
>>470
外国工作員釣りの名人の称号を与えるw

釣果(紛らわしいのは除外):
434 名前:あぼ〜ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日:あぼ〜ん
435 名前:あぼ〜ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日:あぼ〜ん
438 名前:あぼ〜ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日:あぼ〜ん
439 名前:あぼ〜ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日:あぼ〜ん
 444 名前:あぼ〜ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日:あぼ〜ん
 447 名前:あぼ〜ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日:あぼ〜ん
 448 名前:あぼ〜ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日:あぼ〜ん
 454 名前:あぼ〜ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日:あぼ〜ん
455 名前:あぼ〜ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日:あぼ〜ん
459 名前:あぼ〜ん[NGID:PdvNjkiL] 投稿日:あぼ〜ん
 460 名前:あぼ〜ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日:あぼ〜ん
 462 名前:あぼ〜ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日:あぼ〜ん
 463 名前:あぼ〜ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日:あぼ〜ん
 466 名前:あぼ〜ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日:あぼ〜ん
469 名前:あぼ〜ん[NGID:S7KE+tkJ] 投稿日:あぼ〜ん

474 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:45:32.41 ID:4iRmFlOl
チョンがほざいたトンデモ説(>>362)を正当化しようと必死すぎるw

「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える!」
「なぜなら将棋プロはチェスプロより頭が悪いから!」

「将棋のトッププロなんてIBMが全力を出せばチェスより先の1995年頃にソフトに敗れていた」
「なぜなら将棋は日本ローカルの低レベルな競技だから!」

「Deep Blueに対し将棋ソフトが10年近く遅れたのは日本人将棋関係者全員がヘボヘボだから」
「それを将棋が局面が多く複雑で高等なゲームだからとか言って取り繕ってやがる(怒」
「日本ローカルの将棋なんてなあ、開発者もプロ棋士もチェスよりヘボいんだよ!」

もうソフト厨ってレベルじゃないだろw
朝鮮人にしかできない芸当だわw

475 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:46:25.87 ID:TsvBc1yU
ゲーム仕様の脳ってあるんだろうね。羽生がチェスでもまあまあ強かったりするし。
でも、チェスGMが数カ月で将棋のトップレベルになることはありえないだろう。

476 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:51:16.60 ID:S7KE+tkJ
悔しいが、「レベル差」には、人種の違いもあるだろう。
性差ほどではないとしても、これは、かなり大きい。
西洋人は、頭いい奴(逆にバカ基地外もだが)は極端にいい(悪い)からな。

477 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:54:22.10 ID:Ew/5o3dd
>>469
スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから、トップの才能ってのはあまり変わらないと思うけどな。
トップクラスはどちらもそれなりに稼げるので人口の差でチェスの方が才能面では少し上か。
後は競争の熾烈さとか投じた時間とか訓練の効率性とかだろうが、チェスもプロ的に活動してるプレイヤーと比較するなら将棋とそんなに変わらないだろうから、総合的にはチェスの方が少し上だろうか。

478 :名無し名人:2013/10/19(土) 21:57:59.60 ID:v6VUiE1I
チェスと将棋の比較文化論モドキの議論はもういいよ。
(あくまでも「モドキ」のレベルなんだから)

さぁ、電王戦に話題を戻そうぜ。

479 :名無し名人:2013/10/19(土) NY:AN:NY.AN ID:r5GMBedW
>>478
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」

> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず


コンピュータ将棋協会blog

「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」

>明らかにプロ棋士側に有利になっています。

http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

480 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:31:58.30 ID:cBQiPl16
競技人口でレベルが決まるなら、中国は世界一のサッカー強国。

481 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:39:02.20 ID:yWsDPv2b
前回はPC側が有利だったから今回はプロ側を有利にしましょうって事?

482 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:42:35.91 ID:LM22/7MU
プロが可哀想だから有利にしましょうって事かな

483 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:49:39.15 ID:PCABSUop
異種格闘技に公平なルールはないよ
チェスのカスパロフ対ディープブルーと比較するって手はあるけど

484 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:53:59.99 ID:yWsDPv2b
ハードの統一は当然だと思った

485 :名無し名人:2013/10/19(土) 22:55:41.39 ID:9h9FSI7c
>>480
中国のサッカー競技人口は日本よりはるかに少ないだろ

486 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:00:06.95 ID:KyO/bhOt
GPS 対 阿部光瑠+A級棋士+名人の12番勝負
持ち時間9時間の二日制

GPSのマシンパワーに制限なし、ただし12面の多面指し

487 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:01:26.75 ID:v6VUiE1I
>>484
いきなり人間が勝てるレベルまでハードを制限するのが当然とは思わん。
前回とルールを大きく変えて、これで人間が勝ったから雪辱したと言えると
本気で将棋連盟の面々が考えているのなら、救いようのないバカとしかいいようがない。

「プロのプライド」をいうなら、ハードを制限しないと人間は勝てなくなったと
きちんと敗北宣言をしたうえでハンデ戦をやるべきだ。

488 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:01:28.51 ID:Y40JfmUr
>>481
前回で思った以上にプロが弱いってことがバレてしまって、このままだと興行として成り立たなくなるんで、ハンデ付けましょうってこと。

489 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:07:31.14 ID:TsvBc1yU
パソコン700台ですら、ハード的に人間の脳に比べてハンデを負ってるだろう。
それで人間に勝つとはすごいじゃまいか?

490 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:12:39.70 ID:Jg5POBO/
>>489
俺は電卓にも暗算で負けるぞ。

491 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:28:57.64 ID:mrYz+Nuz
>>380
こーる若いのに立派や、ええ子や。

492 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:29:44.11 ID:r5GMBedW
>>483
>もっと公平な条件

塚田「真面目な話、もし第3回があるなら、その運営委員に立候補したいと思っています。
今回の経験を生かして、もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです」

「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです。
事前提供が可能なのに応じない場合は、出場を認めるべきではないと私は考えています。
向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策を立ててくるのですから」

>どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです

>公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです

>向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策


210 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄

493 :名無し名人:2013/10/19(土) 23:36:10.04 ID:+ckkgGvw
>>477
>>>スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから
え????
教育制度を含めて
そういうゲームが強い民族、弱い民族がいるというのは言われているけど

ここ数年の間に、黒人がチェスチャンピオンが現れるとは思えん

494 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:19:17.24 ID:HG+ZXNeJ
ソフト厨の「ソフトはプロの研究をしているが」って大嘘だよな

ソフトはプロ全体の棋譜から学習はするが、特定の対戦相手の研究なんて全くしてないぞ

495 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:21:37.85 ID:s9O5WWM3
データベースがー、とか言っていた頃もある
NHKのクソ番組が適当垂れ流した影響もあるんだろうけどな

496 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:34:36.17 ID:7OkEFMqH
>>494
もしかしたら
電王戦の対戦相手が決まってからは
対戦相手に関して研究してたかも

497 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:41:44.69 ID:bIX/+k1x
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト>>>第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信?何それ?と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

498 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:47:19.37 ID:RguVtGxY
クラスタ制限しなきゃプロボロ負け確実で興業にならん。
ルール批判してる奴もどうせ見るわけだしな。

499 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:47:24.19 ID:jOasXZk3
>>487
未だにその辺もやもやする
なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
1台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう
人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムってどんなのなんだ?
それともコンピュータだけは何やってもいいのか?

500 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:48:07.82 ID:s9O5WWM3
信者層と事情を知らないニコ生一見さん相手のビジネスに切り替えたということじゃね

501 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:48:22.18 ID:Lm4C2cx0
このスレにこんだけレスが付くのもいまのうちだろ
菅井が10年後なんちゃらと言ってたけど、チェスを見れば人間より強くなるのは明らか
むしろ心配なのは、人間より明らかに強くなった時点で開発者のモチベが続くかどうか

502 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:50:06.64 ID:sfHjDdJy
別に人と相談してやってもいいんじゃよ
そういう提案が出たら開発者は誰も反対しないと思うよ
人の場合は相談したら多分かえって弱くなるだろうが

503 :名無し名人:2013/10/20(日) 00:53:33.17 ID:9wArYyQG
アマ人間合議VSコンピュータは既にやったわけだしな

504 :名無し名人:2013/10/20(日) 01:01:41.57 ID:7OkEFMqH
継ぎ盤使ったら、詰むか詰まないか微妙な手で、確実に判断できそう

505 :10人に一人はカルトか外国人:2013/10/20(日) 01:14:04.98 ID:7s08E4W9
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

.

506 :名無し名人:2013/10/20(日) 01:25:24.37 ID:EpcCkqGa
>>499

>なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
>1台になりやっとルール通りになった

210 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄

507 :名無し名人:2013/10/20(日) 01:43:50.16 ID:btGn/8bP
あんな汚した棋譜を残した棋士の言うこと聞いてもしゃーない
今回はもう決まってしまったから消化試合と思って諦めるとして
次回からメンバーからも運営委員からも外す必要がある
それにしても、まさかここまで酷いルールができるとは…

508 :名無し名人:2013/10/20(日) 02:01:09.40 ID:TmyAyj1F
>>499
マジレスすると
人間1人分に対応するコンピュータシステムの万人の納得する定義は無いだろう
だから「人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムはない」と見ることもできる
この場合、対戦中に指し手の選択に人間が介在すること以外は何をやってもよくなる
別の考えられる定義は1台とかCPU1個とか1コアとか1スレッドなど
クラスタOKで合議NGも定義によっては考えられる

509 :名無し名人:2013/10/20(日) 02:32:33.68 ID:s9O5WWM3
そもそも「プロ」棋士が対戦相手に対等性を求めるのは違うんじゃね
対等であることを要求するのなら負けたら対局料0じゃなきゃ嘘ですな

510 :名無し名人:2013/10/20(日) 03:08:44.00 ID:MXOfaBNg
>>509
そうなんだよな
公平だの何だのいってるが
結局プロ棋士は同等の条件じゃ
機械相手には勝てないって言ってるだけじゃん
塚田とかルールに難癖つけるやつは見苦しいだけなんだよな

511 :名無し名人:2013/10/20(日) 05:17:51.48 ID:x7iuaw8H
>>507
汚した棋譜ねー

かっこよく戦って負けた人より、かっこ悪く引き分けた人の方が格上って事だな
汚した棋譜と言うなら、ソフトの手には華がないとか、終盤人間のミス待ちとか、いくらでも批判できる

512 :名無し名人:2013/10/20(日) 06:23:21.51 ID:DuYpo8kM
塚田は、対プロ棋士でも研究と違う棋風で指してきたら泣いてずるいと非難するんだな。

513 :名無し名人:2013/10/20(日) 06:33:13.11 ID:AeqyqxRr
WikipediaのHuman?computer chess matchesを見てたらKramnik ? Deep Fritz (2006)は
"Kramnik received a copy of the program in mid-October for testing,
but the final version included an updated opening book."って書いてるね
事前貸与されてたけど本番では定跡はアップデートされてたと書いている
マシンスペックはXeonの2CPUだけど7年前だから第3回電王戦よりはスペックが下なのかな
http://susanpolgar.blogspot.jp/2006/11/important-official-rules-of-kramnik.html
↑に詳しいルールが載ってる
このスレはなんかもうひたすらルールが糞っていう話題でループしてるが、
チェスのCOMvs人間の文献をみんなで当たってみればループから抜け出せるかもしらん

514 :名無し名人:2013/10/20(日) 06:45:41.93 ID:Wa8hFveM
電王戦のシチュエーションはは2004年から2005年のMan vs Machine World Team Championshipが一番近いのかな
この選手権のルールが載ってるサイトが見つからないんだけど

515 :名無し名人:2013/10/20(日) 06:46:25.93 ID:bil32ldO
俺は プロを応援する側だけど

10桁*10桁の掛け算、連続100問を、暗算名人対comどっちが速いか決める対決をするのに、com側に性能制限かけるのを正当化するのは無理筋だと思うよ。ガチンコならね。

でも、電王戦はガチンコに見せかけたエンターテイメントだから、それでいいのかもとも思う。

516 :名無し名人:2013/10/20(日) 06:48:37.47 ID:0TC/0SRO
この前は阿部コールだけ貸出時にその時点での最新バージョンを貸して貰えた
船江はツツカナの貸出時の1年前バージョン(貸出時ツツカナと貸出時1年前ツツカナが対戦すると貸出時ツツカナが7割勝利)
サトシンもポナンザ作者に拒否られたのでツツカナの貸出時の1年前バージョン
塚田はプエラαじゃなく1年前のボンクラーズ(プエラαの作者が第1回電王戦の米長の対コンピュータ戦術みたいなのは見ていておもしろくないからもう最新版を貸し出すのは嫌と発言)
三浦はフリーのGPS(PC1台のGPSとPC700台のGPSだとレートにして400くらい差が出るとのこと)

最新バージョンに近いのを貸し出して貰った阿部コールだけが勝てた
それに阿部コールはオタだから多分他の4人の自宅にある化石PCよりは良いPCを使ってただろうしね

517 :名無し名人:2013/10/20(日) 07:23:16.06 ID:xF18l/pI
ソフトから見れば、塚田も三浦も羽生も似たり寄ったりの雑魚w
雑魚の違いなんてどうでもいいわw

518 :名無し名人:2013/10/20(日) 08:29:28.42 ID:W9MzcSMq
羽生・渡辺が負けてからハンデ戦やるなら良かったけどね
結局トップが出てこないままハンデ戦でお茶を濁すようになったというのは残念

519 :名無し名人:2013/10/20(日) 08:34:10.20 ID:shiskZdU
馬鹿を言い負かして優越感に浸る馬鹿が集まると噂のスレはここですか?

520 :名無し名人:2013/10/20(日) 08:46:33.05 ID:QOlwRZHq
>>499
>なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
>1台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
>じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
>一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう

ソフト開発者から言わせてもらえば、羽生、渡辺、森内で継ぎ盤使いながら、
相談しながら指してもらってもいいんですよ。
GPS800台 VS トップ3 の対局で、どっちが強いか、ハッキリさせても
ソフト側に文句はないです。

521 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:07:54.02 ID:awPHIHZg
人間は100億以上の脳細胞をクラスタしててズルくない?
限られたマシンパワーでは合議制は弱くなる
 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110718

522 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:15:46.28 ID:Fo1IHakT
>>497
だよなあ
公平性なんて人間トップがコンピューターに完全敗北してから考えればいいよ。
今見たいのは公平な勝負じゃなくて、今の技術のすべてをぶつけてコンピューターが人間に勝てるかどうかなのに。
名人対GPS800台クラスタみたいなのが見れないと思うとつまらない。
本音を言えば日本最高のスパコンで対局して欲しい。

523 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:18:03.01 ID:bNqbC+FQ
だれも金出さないんだからしょうがない
チェスだって冷戦がなければあんなことにならなかったんだから

524 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:29:50.36 ID:caeIo/xF
>>520
開発したソフト名を書いてくれ

東大GPSの関係者でもないのに「800台用意する」とか何様って感じだよ
ソフト側の全体意見を個人が代表?笑えるっていうか普通そんなこと言わない
どうせこのスレにソフト開発者はいないでしょ?みたいな気安さを感じる
例えば連盟関係者を名乗って匿名で「プロ全体の意見はこれです」なんて言い切ったら
このキチガイは誰だよって思うよな

どの程度のソフト開発者なのかハッキリさせてね

525 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:38:15.25 ID:DuYpo8kM
700台ずるいってのなら、プロ側も何人でも連れてきて合議すりゃいいのではないか。

526 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:51:45.98 ID:OiUz/B1p
>>525
正直それが見たい

527 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:54:10.14 ID:2vmZsbbC
>>520
あなたは電王戦トーナメントにエントリーしてるの?
もし出るなら、記者会見やインタビューされた時にそれを訴えてみれば 

528 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:56:16.38 ID:ubpJb1hi
合議と言うか、控え室でプロ100人が読み筋を手分けして読むみたいなのやって
どこまで強く出来るのかってのは見てみたいよな。

持ち時間は相当要るだろうけど、金曜晩〜日曜の3日制くらいで。

529 :名無し名人:2013/10/20(日) 09:59:43.38 ID:3PM1LAQo
大型コンピュータを使えばPC800台などあっさり超える。
PCを700台だとか800台なんてのは、土木工事で例えると一輪車を700台だとか800台に相当する。
大型重機と巨大ダンプカー1台に遠く及ばない。

PC=一輪車   巨大ダンプカーとショベルカー=大型コンピュータ


一輪車
http://bota1234.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_7f5/bota1234/E6B1A0E8BEBA090801-2.jpg?c=a0

巨大ダンプカーとショベルカー
http://img.wired.jp/news/200809/2008091022-1.jpg
http://www.rbbtoday.com/imgs/zoom/230609.jpg

530 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:05:30.44 ID:SpjB1mPV
ちょwwwwwwww

531 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:19:29.50 ID:sfHjDdJy
一輪車じゃいすに乗るやつと勘違いされるから
猫車と呼びましょう

532 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:31:01.18 ID:OiUz/B1p
問題は誰もダンプカーで将棋したことがないし、ダンプカーは将棋するようにはできてないし
多分即効エラー吐いて終了というオチが見えてること

533 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:36:25.00 ID:DuYpo8kM
プロを二群に分けて、1カ月ぐらいかけて合議戦やるとどうなるか見てみたいと
昔思ったよ。合議でそんなに強くならないっていう話もあるけどポカはなくなるよね。

534 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:55:50.61 ID:1n+0254C
手加減してもらってやっと勝負になるかもしれないプロ棋士って・・・

535 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:58:55.53 ID:kAAmlfTi
また外国の工作員が暴れてるのか

536 :名無し名人:2013/10/20(日) 10:59:58.60 ID:HG+ZXNeJ
>>499
何でって、コンピュータ将棋vsプロ棋士だからじゃん
パソコンvsプロ棋士じゃないんだもん

>>499みたいのが沸くからスレタイをパソコンvsプロ棋士にすればよかったのに

537 :名無し名人:2013/10/20(日) 11:00:56.66 ID:caeIo/xF
最強試合=GPS800台 x タイトルホルダー数名による合議制

というのはソフトx人間の形式に限った話だと思う
仮にGPSマシンを800台用意できるなら

(プロ棋士+GPS400台) x (プロ棋士+GPS400台)

にしたほうが効率よく最強の対局になるのでは
*C1以上の適性あるプロ棋士が数日間の事前練習後に実戦

538 :名無し名人:2013/10/20(日) 11:03:28.59 ID:caeIo/xF
アドバンスト将棋はスレ違いなのかな?

539 :名無し名人:2013/10/20(日) 11:07:07.23 ID:ubpJb1hi
こっちになるのかなあ。

【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/

540 :名無し名人:2013/10/20(日) 11:13:44.39 ID:caeIo/xF
>>539
ありがとう

541 :名無し名人:2013/10/20(日) 11:57:37.54 ID:Ad3cVCZg
ソフトやソフト開発者側は電王戦で負けても痛くもかゆくもない
プロ棋士側は絶対に負けられない

これはどう見ても公平な戦いじゃない><

542 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:25:48.63 ID:6FNaTPeg
>>541
またソフト開発者を代表して意見してる。
習甦は負けて批判されてたぞ。

543 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:30:31.03 ID:3PM1LAQo
>>532
GPS開発チームには失礼だが、PC800台なんてのは遊びの域を出ていないように思える。
大型コンピュータや専用ハードなら遥かに強力なのだから。

15年くらい前にチェスでIBMの専用ハードvs世界チャンピオンがあった。
当時のPC800台連結だとしたら、世界チャンピオンに勝ち越すのは少なくとも5年は遅れた。

544 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:39:23.90 ID:b8a7Lm1C
そもそも公式戦のルールで、他者との相談党は禁止されてるんだから、
前回の電王戦こそお遊びで、今度のが本番だと思うんだけど。

545 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:44:20.47 ID:caeIo/xF
>>542
ちょっと待った

>>520が「私はソフト開発者ですがソフト側を代表して意見します」
って書いたから変だったので指摘しただけ
>>541は一般人の普通の意見にしか見えない

負けたときのダメージがプロ棋士とソフトでどちらが大きいかって自明に思える
ただしソフト開発者が痛くも痒くもないわけではないことには同意

546 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:51:26.38 ID:awPHIHZg
もっと前からソフトが得意な早指しで棋士がちょくちょく負けていればダメージは少なかった
ソフトとの対局を避けてきたのは将棋連盟だからダメージが大きいのは自業自得

そもそもそのダメージのリスクを承知した上で対局料もらって対局するのだから公平どうこうはおかしい
対局料もらってなければ話は別だけど

547 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:52:45.76 ID:6FNaTPeg
>>545
まあそうですね。プロの方がダメージが大きいです。
ダメージを最小にするなら、プロは一般人に見せないように将棋指せば良いんだが、それじゃお金を稼げないからなあ。

548 :名無し名人:2013/10/20(日) 12:58:30.60 ID:efR3Bjck
>>541
機械との競争に敗れて凋落した職業は沢山ある。
絶対に負けられないのなら最初から受けなければいいだけ。
家元制を復活し伝統芸能の世界に復帰すれば職業としては安泰。

549 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:02:35.83 ID:BM+t/SVO
>>541
郷田が同じことを言っていたな

550 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:05:27.15 ID:vG8gIzvr
>>541
連盟は強制されているわけではない

この一行で終わる話
被害妄想もほどほどにな

551 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:17:58.84 ID:Ck///WHA
>>523
冷戦がどう関係するの?
アメリカのソフトとソビエトのソフトで、どっちが先にチャンピオンに勝つかを競争していたの?

552 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:21:44.77 ID:xi7ti8jR
>プロ棋士側は絶対に負けられない

弱いほうが負けるのは当たり前
あたかも格上のごとくふるまうプロ厨・連盟・郷田
2005年なら絶対に負けられないという言い方はできる

553 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:36:21.89 ID:awPHIHZg
2005年でも10秒将棋ならで渡辺明が自分のパソコンのボナンザにたまに負けるわけで
格上かというと微妙

554 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:40:00.86 ID:9wArYyQG
>>544
第三回のマシンは6コア12スレッド使うわけだがそれはおkなのか?
一つの箱に収まってれば満足なのか
並列化否定する連中の基準がよくわからん
そのうち64bitは卑怯1bitcupでやれ、とか言い出しそう

555 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:40:21.66 ID:6rnuHT2z
>>551
米ソ両方とも「奴らにだけは負けたくねえ」と思っていたのだが
人間同士ではソ連が上だったので(唯一対抗できたフィッシャーはアレな人だったし)
じゃあ人間で勝てないならコンピュータで倒してしまえ的な発想でディープブルーを
開発したとかなんとかいう話を先崎が書いていた

556 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:41:27.81 ID:orF4epdx
>>551
チェスのチャンピオンがロシア人ばかりだったのが悔しかったから
アメリカはソフトで世界チャンピョンを倒すことにした

557 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:50:02.77 ID:Ck///WHA
>>515
ちょうどの数だったら、人間の方が早いな
999999999999×1000000000001とか(笑)

>>518
名人が出て負けたら、次の年のハンデ戦は盛り上がらないから
名人、竜王以外の雑魚タイトルを一つだけ取っているタイトルホルダーがいれば、そいつを出せば丸く収まっただろうけど
名人、竜王、羽生、複数タイトルホルダーは出せない

558 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:56:25.58 ID:7e/5NebM
>>557
それ、人間は桁数を確認するのに時間がかかるで

559 :名無し名人:2013/10/20(日) 13:56:37.91 ID:2vmZsbbC
>>541
対局するプロ棋士側から見るとそう感じるのかな。
でも「負けても大丈夫ですから」が一般的な反応だよ

色々な人に電王戦の話をすると、いまだにコンピューターと人間が真剣に勝負してるの?まだそんな世界があるんだねと逆に感心されることが多いんだよね
(今時コンピューター相手に本気になってゲームを勝とうとしてるんですかと馬鹿にしてるというか失笑気味のやつもいた)

見てみると面白いですよって説明するんだけどね。

プロもこのイベント楽しんでもらいたいけどな

560 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:05:48.58 ID:Ck///WHA
>>558
だから、普通は千ごとか万ごとに区切るんだな

>>559
全然、負けても大丈夫とかいう事はないよ
将棋に興味あったら、まだ名人がソフトに負けてないのは知っているから
負けてないだけで、既にソフトの方が名人よりはるかに強いけど
コンピュータに追い抜かれて無くなった職業は多い

561 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:05:59.32 ID:56bluvye
プエラアルファとGPS将棋と激指は今回は何で出ないんでしょうか?

562 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:08:15.99 ID:7e/5NebM
負けても大丈夫 = 生きてるだけでまるもうけ

563 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:12:37.62 ID:sfHjDdJy
コンピュータよりプロが弱いのが確定したら、レッスン需要が激減するだろうことが痛いんだろうな
パソコンより弱い人に教わってもしょうがない、て考える人増えるのは間違いないから

そうすると囲碁がコンピュータに抜かれるときは阿鼻叫喚だなw
レッスンプロが多いし

564 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:15:33.80 ID:G4F938tL
ソ連型英才教育、幼年時代からの組織的計画的訓練の成果。
アメリカ型英才無教育 遊びながらいつの間にか才能が開花。

前者は、ブブカみたいな人、
後者は、ジョーダン、また、アメリカ人ではないが、マラドーナみたいな人、

もちろん、じっさいは簡単には分けられないだろうが、俗には、そんなイメージがある。
日本の場合は、ちょっとどっちつかずだな。

将棋ソフトはどうかといえば、やはり前者のムードだろうか。
だとすれば、映画的・劇画的には、ぜっこうの敵役になりやすい。

565 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:23:12.48 ID:1n+0254C
>>548 コンピュータの生ける生け花と家元の生ける生け花はどっちが美しいかとか
    コンピュータの書く文字と書道家の各自のどちらが素晴らしいかとか

566 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:23:43.52 ID:efR3Bjck
>>559
第二回電王戦で一番驚いたのはマスゴミの反応。
プロ棋士が公開の場で平手で初めてソフトに負けた第二局翌日の
新聞の扱いが社会面隅の写真も無いベタ記事だった。
テレビもNHKだけはちょっと扱ったが民放地上波に至っては
「この一週間のまとめニュース」ですら放映しないスルーっぷり。
第五局が終わってもこの姿勢は変わらなかった。
去年米長が負けた時点で世間一般の評価は決まってしまったみたいだ。

567 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:26:31.43 ID:Ad3cVCZg
囲碁将棋はどのみち絶滅の流れだったろ
子どもたちの将棋離れ、ファンの高齢化、減り続ける競技人口。もうこのままじゃ・・・
もちろん競技人口が減ればプロ棋士も成り立たない

そんな時突如現れたのがコンピュータ+インターネットだった
コンピュータが人間より強くなってしまったというデメリット
インターネットによる新規ファン獲得というメリット、
特にネット対戦はでかいよね、将棋の最大の欠点は同棋力の相手が見つからないことだったし

まあメリットの方がでかいんじゃないかな
絶滅をまぬがれてマイナー趣味のひとつとして当分生き残れそうだ
プロ棋士はどのみち廃業だったんよ、コンピュータ襲来のおかげでもしかしたら生き延びれる可能性が出てきたってこと

568 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:26:51.86 ID:7e/5NebM
一般人にわかりやすい対決にもっていくべきだったな。
人類代表(徐々にクラスを上げていく)VSソフト最強の番勝負。

569 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:32:59.55 ID:efR3Bjck
>>567
チェスを楽しむ人は昔と比べて増えてるらしいから将棋もそうなるだろうね。
現在の連盟のプロ制度が維持できるかは全く別問題。

570 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:35:45.94 ID:WvQUUj54
プロ側は時間が無くなってきた場面の弱体化が大きすぎるから
そこの配慮はやはり必要だろう

571 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:39:42.79 ID:1n+0254C
>>566 棋士の知名度の問題じゃねえの

572 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:39:47.81 ID:bil32ldO
>>565
将棋の棋譜はただのデータ。生花や、書道と同じと考えるのはおかしい。>>515とは別の話でしょそれは。
そもそも、「誰か」が「美しいと判断する」生花や書と「全く同じもの」を作るならcomでも出来る。独創出来るかどうかは課題だとは思うけど、将棋とは全く別の話し。

573 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:40:29.51 ID:EpcCkqGa
951 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/18(金) 00:54:53.37 ID:1NGHRiyV [1/2]
将棋は新聞興行だから、新聞が金だしてる限りツブレないけどね。

お隣の囲碁は朝日が名人戦の契約金減を要求してきて
棋院はねばったが3割減とかで棋戦のスタートが遅れた。

将棋も容赦しないだろう。朝日以外の新聞社も。
将棋脳は、ニコで来場者数が囲碁より多いです(キリリ
真顔で言い出すんだろうな。新聞社は笑うだろうけど。

大和證券杯も消えたし、富士通達人も今年最後みたいだし
棋聖はご存知のとおり女流より安い最低賞金タイトルだし
マイナビも、女流同士もめてるから、これを口実に来年あたり切れるし。

どうなるかな。

574 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:43:06.19 ID:G4F938tL
スレチ的だけど、
歳をとってくると、
リラックスして楽しめるのは、碁だね。
チェスはきつい。駒に効きが強いんで、
はじめから、将棋でいえば終盤的な緊張感が続く。
これは疲れる。
将棋はその中間だ。
ソフトのレベルの高低と、高齢者向き不向き、というのは、
逆な感じだ。

575 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:49:20.75 ID:EpcCkqGa
「終局までに現れるパターンは、チェッカーで10の20〜30乗通り、
オセロで10の28〜60乗通り、チェスで10の50〜120乗通り、
将棋で10の71〜220乗通り、囲碁は10の171〜360乗通り程度とされている。」

576 :名無し名人:2013/10/20(日) 14:58:19.48 ID:1n+0254C
碁もそんなリラックスしては打てん。碁も実は結構効き強いのよ。

577 :名無し名人:2013/10/20(日) 15:02:32.91 ID:G4F938tL
まあ、わたしのは、ヘボ碁、ヘボ将棋、ヘボヘボチェスだからさ。
だから、わりと一般的な感じ方じゃないかと思うよ。

578 :名無し名人:2013/10/20(日) 15:59:48.81 ID:Ck///WHA
>>468
ひょっとして、それは「わかりやすい」対決では全然ないのかも
チェスの時は、人類最強=ソ連、コンピュータ最強=アメリカであり
単なるソ連とアメリカの対決だったから「わかりやす」かった

579 :名無し名人:2013/10/20(日) 16:01:22.75 ID:ufRzD/vS
>>567
ヒカルの碁で
ネット対戦で、主人公がソフト打ちする話があったな

580 :名無し名人:2013/10/20(日) 16:13:08.39 ID:ubpJb1hi
>>579
佐為はソフトじゃねえw

つーかソフトの対局自体1局も出てきてないはず。
終盤にソフト開発の話題がちらっと出たくらい。

581 :名無し名人:2013/10/20(日) 16:33:30.06 ID:kaBYBtuq
自作自演で荒らしてるだけだろ
釣ってるやつも釣られてるやつも同一人物

582 :名無し名人:2013/10/20(日) 16:34:58.02 ID:kaBYBtuq
誤爆スマソ

583 :名無し名人:2013/10/20(日) 18:11:25.37 ID:G4F938tL
反渡辺スレや森内スレで、彼らがタイトル戦などでアドバンスしている、というレスがあったが、
そういうのは、まったく根も葉もないことなのか?
それとも、それに近い、いわゆる「カンニング」をやっている棋士が事実いるようだとか、あるわけ?

584 :名無し名人:2013/10/20(日) 18:20:26.96 ID:HG+ZXNeJ
今のとこ表沙汰にはなってないが、カンニング禁止は紳士協定で、ボディチェックもしてないから
誰かしらは絶対にやってるだろう

終盤の読み抜け確認するだけでかなり効果あるし

585 :名無し名人:2013/10/20(日) 18:29:59.21 ID:1ZagvsCw
替え玉対局なんてのはさすがにないか。
だけどソフトは中身入れ替わってもよくわからん気がするね。

586 :名無し名人:2013/10/20(日) 18:47:29.17 ID:btGn/8bP
>>585
今回のルールでは不可能

587 :名無し名人:2013/10/20(日) 19:36:24.41 ID:b8a7Lm1C
>>554
1台という意味だが、「1つの箱に収まってれば満足」と言う意味で合ってる。そのとおり。
2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシンや、
3・4人連れてくるような多PC結合、
外部の複数人と連絡取りながら打つようなネットワーク接続は、
そもそもハンデじゃないのかっていう意味考え。
1台としてCPUが強力になりソフトが強力になっていくPCと人の戦いも見てみたい。

ネットワークや複数台使ってOKなら、試しに人間側にもOKしてみて欲しい
(なぜか弱くなりそうな可能性があるし、お金どうすんだよ・・・)

588 :名無し名人:2013/10/20(日) 19:39:46.24 ID:Z0puPgL2
人間の場合は船頭多くして船山に登るなんてことになりかねない。

コンピュータは計算速度が速くなれば確実に強くなる。

589 :名無し名人:2013/10/20(日) 19:41:35.48 ID:6FNaTPeg
>>587
今なら1つのCPUの中に12個のコアがあって同時に別々の計算が出来るし、1つのマザーボードに複数のCPUを乗せられる。PCのケースがそんなに重要か?

590 :名無し名人:2013/10/20(日) 19:53:47.21 ID:b8a7Lm1C
>>589
PC単位で考えてるからケースが重要という意味で合ってる。CPUやメモリは
ただ、2人羽織みたいに複数のPCが入るケースみたいなのはダメだと思ってるから、
単に1ケースってわけでもない。サーバーのケース(ラック)ってそんなのだっけ?

もし、今回負けて、4CPU載せれるマザボあればそれ持ってきていただいてもいいと思う。
どう考えても4CPU載せれるマザボ組み込んだPCは1台だから。そんなマザボや、
それを問題なく扱えるOSもソフトのうち。人間で言う脳内や体内でつながってるならいい。

対局場に持ち込めて1台という単位に見合ったものならそれでいい。

591 :名無し名人:2013/10/20(日) 19:56:21.55 ID:zFwASHNu
いくらでもクラスタ組んでもいいから人間側は持ち時間倍で

592 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:10:59.97 ID:6FNaTPeg
>>590
マザーボードに一緒に乗せればOKなのか?
複数のマザーボードを1つのボードに乗せたら、それは1台なのか?

593 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:13:06.57 ID:YIgPKXol
>>587
これが「塚田脳」か

594 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:17:07.87 ID:lreLM5Du
言ってることは
「俺様から見て一台に見えれば許す」

誰もお前の見え方とか気にしないから
どうでもいいよw

595 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:21:21.22 ID:ubpJb1hi
10m四方のマザボでもokなのか? ワケワカラン。

昔はPentiumProx8個のマザボとかあったよな。

596 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:21:58.08 ID:awPHIHZg
>>590
電王戦ホームページより
 電王戦とは、棋士とコンピュータが戦う将棋棋戦です
パソコンではなくコンピュータ
いい勝負をするためにコンピュータの強みを制限するのはハンデ戦ですよ

597 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:27:58.20 ID:9wArYyQG
>>587
やっぱり基準がよくわからん
ボンクラーズはどうなるんだ?
クラスタ化が売りだが見た目は一つの箱やで
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72612/

598 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:29:10.08 ID:ubpJb1hi
まだ体積制限のほうが意味が判るな。

いったいどういう脳構造してたら>>587みたいな
この世のものとは思えん意味不明な発想が出てくるんだろ…?

599 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:37:03.08 ID:b8a7Lm1C
>>592
複数台を載せたら複数台でしょ。どうせOSも複数乗ってるんでしょ?トンデモマシンじゃん。
ダメだよそんなん。
それに、複数マザボとかそんなんオペレートできるBIOSもOSも無いだろw

>>596
人間も、人間の強みの複数人で検討等を制限してるじゃないですか。
人間に複数人同席させたり外部連絡手段を使わせたりすることは現状難しいから、
コンピューター側に人間側の制限を追加しただけでしょ。
前回がなんでもアリすぎだっただけ。

600 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:39:11.14 ID:b8a7Lm1C
>>597
これサーバーのラックみたいなもんで、
複数のPCがそれぞれのスロットに入ってるだけだから。
厳密に1台じゃないのよ。

601 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:41:20.88 ID:ubpJb1hi
総計算力が同じならOSが複数載ってるってマイナス以外の何物でもないぞ…

普通のPCでも仮想マシンでOSいくつも動かせるし。

602 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:43:12.87 ID:TmyAyj1F
>>598
>>587の発想のほうが世間一般では主流だと思うよ
このスレにいる人間はPCやコンピュータに詳しい人が多いから
>>587の発想が本質的におかしいのが分かるけど

筐体一つでPC1台で、これを人間1人に相当すると見るのはPCの構成を知らなければむしろ普通だ

603 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:45:28.29 ID:YIgPKXol
馬鹿にかまってるのも、もうやめろって
どこまでいっても出てくるのはドバカな俺様基準だけで
なんの意味もない

604 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:46:14.81 ID:shiskZdU
橋本自身ががハンディ戦であることを認めてるだろ

605 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:46:43.27 ID:6FNaTPeg
>>599
複数のPCをあたかも1つのPCのように見えるようにOS作ればOKなのか?

606 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:49:19.09 ID:b8a7Lm1C
>>601
>複数のマザーボードを1つのボードに乗せたら、それは1台なのか?
という質問に、それは1台じゃなくて複数マシンがただボード(ただの板?)の上に乗ってるだけでしょ?ということで書いた。
複数OSとは、それぞれ単独でOS持ってるPCがボード(ただの板)の上に乗ってるのは一台とは言わないという意味。
厳密に1台なら複数OSは無意味というのには同意します。

607 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:52:50.08 ID:b8a7Lm1C
>>605
あの・・・複数PCを1つに見せかけるって書いてあるように見えるんですが・・・
それって、人間側が外部と連絡とって複数の人と次の手を検討するのもバレなきゃいいの?
って書いてあるのと同等に見えるんですが。
いいわきゃないでしょ。

608 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:53:00.98 ID:9wArYyQG
>>600
ブレード8枚中6枚使ってますな。ただ基準は

>1台という意味だが、「1つの箱に収まってれば満足」と言う意味で合ってる。そのとおり。

じゃなかったのか?

609 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:53:05.01 ID:ubpJb1hi
そりゃ技術的にはやろうと思えば
1枚の巨大なマザボにCPU何百とか何千とか載せて1つのOSで制御することは可能だよ。
製造コストが無駄に掛かるからやらんだけ。

610 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:54:53.00 ID:Fo1IHakT
>>598
わからんw
何でそんな無意味な公平性にこだわるのか、精神に障害があるのか疑うレベルだな

611 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:57:05.10 ID:awPHIHZg
人工物は物理的に繋がっていれば一個でしょ

612 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:57:24.27 ID:6FNaTPeg
>>607
OSの定義がそもそも不明だし、複数のPCを1つのシスタムとして動かすソフトは立派なOSと言えるので、あなた基準の1台というのは上手く定義出来ないのではないかと。

613 :名無し名人:2013/10/20(日) 20:59:58.31 ID:b8a7Lm1C
>>608
その下の部分に書いた、
>2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシン
この中にブレードサーバーも含めたが、伝わらなくて申し訳ない。
ブレードは、ブレード自体が1箱なので複数台という認識です。
それって複数人が住めるアパートみたいなもんでしょ。
普通の民生用PC1箱(ケース)という意味で、1箱でいいと書いてしまいました。

614 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:04:19.59 ID:ubpJb1hi
基盤1枚にCPU100個がセーフで
基盤2枚にCPU2個ならアウトって
どっちがトンデモマシンだか。
つーかお前の脳がトンデモ脳だよ。

615 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:04:45.37 ID:P3yfmXDc
OSを人格的なものとでも捉えてるのかな
単なる制御ソフトでしかないんだが

616 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:09:33.26 ID:b8a7Lm1C
>>612
例えば、4台PCがあったとする。

4台全部にOSが乗っていて、そのうち1台が他の3台を管理して1台に見せかけるのは、
複数台だからダメだと思う。もし有料OSならOSのライセンスも4台分必要だと思うし。

専用のインターフェースボードを開発して、4つのマザボを1つのOSで管理してるなら、
4つのマザボを持った1台だと思います。

617 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:12:38.06 ID:RguVtGxY
23チーム分用意できる現実的なスペックが今回のPCだろ。
お前らが用意してくれるなら100CPUの超絶マシンでもいいけど。

618 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:13:38.41 ID:b8a7Lm1C
>>614
CPU100個のボードのバスやOSの設計ってすごいと思う。
これはまさにトンデモマシンなのは認めるがこれは1台だと思う。
基盤2枚&2CPUで各々OS載っててLANで繋がってる方は感覚的に2台なんですよ。

619 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:16:08.27 ID:HLVcYy/I
人間側もコンピュータ側もルールを破ったことはありません
第2回はコンピュータ側の勝ち越しで、人間側はまだ強い人がいると言いながら第3回のルールが変わりました
第3回がどうなるか楽しみですね^^

620 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:18:15.31 ID:awPHIHZg
>>617
建前 ソフトの優劣をつけるためにハードを統一します
本音 ハード制限しないと棋士が勝てません

621 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:18:34.20 ID:6FNaTPeg
>>616
OSの定義は?

622 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:21:55.45 ID:TmyAyj1F
>>617
100CPUは無理だが今年の習甦レベルの8コアXeon2個の構成は現実的に用意できると思うが…
実際にはスポンサーのドスパラが普通に販売しているPCという前提でこの構成に決まった様に思える

623 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:21:56.15 ID:b8a7Lm1C
>>621
1台のコンピューターを構成するハードウェア全体を制御しているソフトと考えてます。

624 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:24:43.92 ID:DuYpo8kM
ソフトに完敗しても将棋は廃れないだろうね。オセロのような、暇つぶしでやるゲームとして。

625 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:32:55.90 ID:6FNaTPeg
OS無しで動くソフトはどう考えている?

626 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:37:15.85 ID:QOlwRZHq
ひきこもりの中学生みたいなのが言ってる
「一台のコンピューター」の定義なんて、どうでもいいじゃないか。

それより、電王戦の話題に戻ろうぜ。
とりあえず、電王トーナメントの優勝予想とか順位予想とかやろうよ。

627 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:37:55.03 ID:G4F938tL
職業人ないし実業団的なセミプロ(これはアマ名人クラスになるだろう)以外は、もともと将棋は、リクリエーション、
悪く言えば、暇つぶし、なのだからな。
どういうわけか、将棋板は、自分が将棋の「専門家」であるかのような幻想に浸っている人が多いだけで。

なお、第二回までの電王戦が、不公平ルールだった、と主張している人は、
意図的に変なことを言っているのだと思う。
なんの意図かははかりかねるが。

628 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:41:17.20 ID:b8a7Lm1C
>>625
PICやFPGA等に入ってるソフトで書かれたものはハード(部品)の一部だと思います。
BIOSは、OSやソフトだと思います。システム単位にあるべきだと思います。
なんでBIOSを拡張してBIOS同士でLAN通信させてOS一つにするは、
BIOSというOSが複数あるんで、納得できないです。
複数ハードウェア(マザボ)つなげるのは構いませんが結局BIOSが複数あれば複数だとおもいます。

629 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:55:52.03 ID:G4F938tL
不公平云々を言っている人は、
おそらく単位時間当たりの計算量の多少を問題にしていることになるだろう。
「量から質への転換」ということもあるであろうから、
それが非本質的なことだとは言わない。
しかし、「量」が最重要問題だ、ということは、
将棋を指す、ということが、ロジックないしその類縁言語によって、
記述できる、ということは認めているわけだろう。
ということは、「コンピュータが名人を凌ぐ」のは、すでに時間及び労力の問題(だった)ということ、
ことの「本質」に関しては、何ら意見の対立がないことになる。


630 :名無し名人:2013/10/20(日) 21:58:45.36 ID:gVU8QjMN
やってみたら強すぎた
強すぎたから力を調整しよう
事の是非はともかくこれがすべてだよ
ハムやメカ女なら何百台つなげようが弱すぎてこんな問題は起きんw

631 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:11:02.33 ID:0gIIcqZ6
それにつきるよな。
レギュレーションなんてコム同士の時にやればいいだけなのに、それを対プロ
の時までやるなんて。強すぎてもう勝てないんでハンデつけますっておとなしく言えばいいだけなのに。

632 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:13:57.23 ID:awPHIHZg
出場棋士発表会でそのことに記者が突っ込まなかったのはなんでなんだろうね

633 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:17:37.29 ID:b8a7Lm1C
>>630
強すぎた原因が、人間が許されてなくソフトのみ可能な、複数で考える&外部で考えるが
あったからではないか?
であれば、ソフトさんにも対局場で1台単体で戦うという原則を守っていただくというだけの話じゃないか。
どちらかといえば、前回は通信や複数などのハンデをソフトにあげてた状態だった。
今回はソフトにハンデを課したのではなく、あげてたハンデを外しただけだと思う。

634 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:19:52.77 ID:9wArYyQG
中の人は制限掛けたという気はないそうなんだよな
https://twitter.com/MobileHackerz/status/370438576393048064

635 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:23:00.32 ID:Fo1IHakT
>>634
順位を決めるのはハード統一でいいとして、対人は制限無しでやるのがいいだろう
制限無しなら電王戦出れたのに、なんて意見は知ったこっちゃ無い

636 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:26:37.87 ID:bksgJnbe
ハードの制限はプロ側にとっては、強くなりすぎるからというより、練習対局が出来るかできないかという点で重要なんだと思う。

637 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:30:56.12 ID:Fo1IHakT
>>636
本番と全く同じ条件で練習できる競技なんて無いのに甘えすぎだよなあ。
このルール考えた奴はかっこわるすぎだわ。

638 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:31:03.41 ID:gVU8QjMN
ハンデだとかそうでないとか公平だとかそうでないとかどうでもいいな
というか堂々巡りの議論にしかならないだろう
人には人の特性がありコンピュータにはコンピュータの特性があって
この2つのものが完全に交わることなんかないんだし
コンピュータを擬人化して考える必要もないと思うし

639 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:34:16.23 ID:gVU8QjMN
>>638
アンカつけ忘れた
>>633

640 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:34:18.83 ID:awPHIHZg
次回の電王戦のルールが公平だってことにしたい人がいるけど
人対コンピュータで公平とかないから
前回よりコンピュータ側は弱くなってて 棋士側は研究しやすいってだけ

641 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:37:36.92 ID:1uBZwM3x
練習対局用なら5台用意すればいいだけなので、もっとマシンスペック上げられそうなんだけどね。
それよりもソフト提供した後の開発禁止が問題。
ハード制限の方はまだ納得できなくもないが、こっちの方は納得できる説明を聞いたことがない。
というか、説明したことあったっけ?

642 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:39:42.77 ID:awPHIHZg
>>641
ノータッチだよ ドワンゴも記者も将棋連盟も

643 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:43:34.16 ID:vpHVGZww
ここに予言する。
本番を行う前から、

実 際 再 現 さ れ る 棋 譜 は 詰 み ま で 全 て 決 ま っ て い る 。

問題は5人それぞれの内容。

豊島、菅井→圧勝(の棋譜を再現)
屋敷・森下→辛勝(の棋譜を再現)
ハゲシン→超惜敗(の棋譜を再現)で決まり。

全勝だとあからさま過ぎて却って白々しくなるので、
一番ダメージの少ないお笑いキャラ(投了と同時にヅラ取り)に汚れ役飲ませて、
お茶を濁すという作戦だろう。

上2人は負けでもされれば棋界の損失につながりかねんからな。

644 :名無し名人:2013/10/20(日) 22:56:50.46 ID:HB9fL2L4
トーナメントなんだから、勝った側は負けた側のPCもつかえる、ならよかったのに
そしてプロとは1人ずつ戦うのだから全部のPCがつかえるようにすればよかった

645 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:00:12.09 ID:1uBZwM3x
>>642
主催者側がノータッチなのは当然として、記者の方も誰も突っ込まないのは何か気持ち悪いよね。
まあこういった記者は、記者とは名ばかりのライターみたいなもんだから、取材対象に都合の悪いことは
聞かないのが通例なんだろうが。

646 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:00:28.04 ID:caeIo/xF
俺も全部やらせに違いないと思っていた
すべてドワンゴの罠
なにもかもボナンザx渡辺の頃から仕組まれていた…

647 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:06:36.04 ID:b8a7Lm1C
>>643
プログラム変更のない、ソフトの機械学習は許可されてたと思うが、
実際問題、ソフトに対して勝った棋譜をもう一回並べれば全く同じように打つの?
煽りはなくて、実際今使ってるPCでも可能なのかという素朴な疑問で。

648 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:08:12.96 ID:caeIo/xF
ノートパソコンで練習させて本番でいきなり数百台クラスタと対戦とか
第2回の段取りも今考えると狂ってるとしか思えないな

関係者全員がそこまで馬鹿とも思えない
盛り上げるための何かの罠だと考えればすべての辻褄があうのでは

649 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:12:44.92 ID:sPGl7hHC
>>637
むしろ本番より過酷にして練習してるんでない?たいていの競技

650 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:18:14.96 ID:QOlwRZHq
カスパロフがディープブルーと本番前に練習対局させてほしいって言ってたら
たぶん笑いものになっていたと思う・・・。

なぜ将棋のプロの場合は、臆面もなくこんなことが言えるのか?

651 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:18:29.17 ID:Ad3cVCZg
>>649
本番より強いソフトと練習するならいくらでもご自由に
本番と「まったく同一のハード+ソフト」と練習することが問題とされてるわけで^^;

652 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:25:09.25 ID:vpHVGZww
>>650
・ガチ勝負3勝1敗1分で、この期に及んで負ける条件で行いたくなかった
・世論を「練習と本番で違うのは卑怯」ということで洗脳しておきたい
・興業的に「次はリベンジ」(それを有言実行)の一色にすればゼニが入って注目度が上がる
・いずれトップ棋士が駒落ちで勝負しなきゃいかん状況のためのクッション・緩衝材として

こんなとこかと。

653 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:26:23.09 ID:Fo1IHakT
練習と違う動きしたから汚い!なんて練習と全く同じ動きを試合でしてきたらつまらんだろw
誰が言ったんだこんなばかげた発言。
塚田かね

654 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:42:37.48 ID:9n3spfef
>>650
アメリカ人チャンピオンにアメリカのソフトが挑む話だったら、そういう形で話がまとまったかもな

655 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:42:58.34 ID:Izw1T5of
>>653
そのうち、練習対局に出てこなかった棋譜になったら初手からやり直し、
対局開始から2時間経って同じ棋譜にならなかったら棋士の勝ちとかになりそうだよな。

656 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:51:05.68 ID:b8a7Lm1C
同じハードとソフトで練習すれば、人間が完勝できるに決まっていて、
同じ手順でただ並べるだけと言ってるほうが、ソフト軽視じゃないのか?
同じハードとソフトでどれだけ練習しても同じ棋譜が出ない可能性があることは認識している
書き込みもあるじゃないか。

657 :名無し名人:2013/10/20(日) 23:55:00.42 ID:Izw1T5of
>>656
ところが、同じ手順になりやすい展開というのがある。
コールがやった対習甦の先手番一手損角換わりが典型だけど。

658 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:08:37.86 ID:s1Nqr8HJ
>>657
たしかに。
だがプログラムの改変をすると、いきなり人が変わったのような動きになるかもなので、棋士も全く研究できない。
それが怖くて改変不可にしたんだと思うけど。
対局棋士に貸し出すのは、自分と対戦をしない4つのソフトを貸出して、棋譜だけ仲間の棋士と共有して
良いするとチーム戦っぽくなるかも。

659 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:13:56.02 ID:Lb/y07PE
今度の電王トーナメントは「将棋ソフト」の最強決定戦だからハード統一は当然。
ハードも含めた「コンピュータ将棋」なら金力大会にならないように
以前から言ってる人が居るように消費電力で制限するのが良いだろうな。
必然的にネットワーク参加は不可になるけど

660 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:32:00.67 ID:B8Z2HiMe
>>657
習甦がヘボだっただけだろ。
角換わりは先手一手損だろうと受けないように設定しておけばいい。

661 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:39:06.96 ID:yB3X35qp
「戦法をランダムに選ぶのは研究が生かされないので第4回では出場禁止にします」
「読み時間で手が変わったりするのはランダムと同じで研究が生かされないので出場禁止にします」
「その他、研究した手順が再現できない仕様のソフトは卑怯なので一切出場禁止にします」
by塚田

662 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:52:24.19 ID:8OovNCUf
>>660
一応対策はしてあったんだよ。
横歩かなという出だしになりかけた。
そこで「横歩はできない」というコールが強引に角換わりに持って行った。

663 :名無し名人:2013/10/21(月) 00:52:49.57 ID:zTH0ovhR
>>660
角替わりがソフト不利なのは、臭素の敗戦でわかったこと

664 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:29:26.24 ID:aimX6Hgb
家庭用PC1台・・・Xeonですらなくi7のcpuがひとつだけ、本当にただのゲーミングPC
         当然第2回より大幅に弱体化
本番環境の貸し出し・・・良く言えばハンデ、悪く言えば八百長
対局相手借りちゃってどうするんだ
貸し出し後のソフト改良禁止・・・どんなプロ棋士ファンも擁護不能のプロ棋士に勝たせるためだけのルール

665 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:30:01.83 ID:8OovNCUf
>>663
それ以前からも言われていたところではあるけどな。
渡辺丸山の角換わりシリーズとか、棋譜解析させたら手待ちを理解できずに
暴発し放しだったし。

666 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:32:13.94 ID:8OovNCUf
>>664
すでに「強くなりすぎた将棋ソフトは売れない」という結論が市場的には出ているのに
「家庭で使える環境じゃないとソフトとしての意味がない」とかわんごが勘違いしての
このルールっぽい気がするんだよな。

667 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:35:11.03 ID:zTH0ovhR
>>665
ネットで言われていた事が全部真実ではないだろ

668 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:44:43.04 ID:B6eJHPpy
>>664
この条件で船江がツツカナに負けてんだよな
これでもプロ負け越しでしょう

669 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:45:14.67 ID:uTQgkwTx
>>666
ドワンゴが将来やりたいアドバンスド将棋のためのハード制限と見ているが

670 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:50:22.02 ID:Dfz20Oe4
>>668
ハードはPC1台でこそあったけど、
スペックも違うし、ソフトも級バージョンですから

671 :名無し名人:2013/10/21(月) 01:57:00.39 ID:ZMUQWqYO
中身ツツカナでfne_testというのがfloodgateにいたが
レーティング的は103のツツカナよりちょい上で
短期レーティングでトップになったこともある

誰が放流したのやら

672 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:08:26.52 ID:dVN8J1MB
やっぱ次スレ「パソコン対プロ」に戻せよ
一台じゃないと卑怯とか良くわからん人沸き続けるし。

673 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:08:55.38 ID:9ivTfjt7
でも必勝の手順で勝っても
後から誰がやっても同じ手順になって勝てるわけで
それこそ批難集中しそう

カンニングして勝っても意味ないし、さらに馬鹿にされそう
そんなプロなんて見たくない
必勝の手順を再現するだけの簡単なお仕事です、じゃボロカスに叩かれるよ
カンニングでプロの権威を守ろうとしても益々馬鹿にされる

それでもやるの?
必勝手順で権威維持

674 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:16:14.22 ID:Uvq/vAKj
スレタイがパソコンだと都合悪い人でもいるのか?

675 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:17:46.06 ID:ulUnGDyl
最後だしいんじゃね

676 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:23:13.56 ID:B8Z2HiMe
>>673
まともなソフトなら必勝手順なんかないし、あっても再現出来ないんだよ。
今回の貸し出しルールで、その辺なおさら修正かけてくるわな。

677 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:27:33.53 ID:ZMUQWqYO
権威をまもる以前にタイトル戦をもう少し頑張っておもしろくしてくれ

678 :名無し名人:2013/10/21(月) 02:52:34.70 ID:s1Nqr8HJ
前回は1分未満切り上げのせいで、早々に時間切れ1分指しモードになってたソフトが
あったから、今回のチェスクロック方式になって力が発揮できるソフトもあるかも。

679 :名無し名人:2013/10/21(月) 05:24:12.96 ID:cYMu1hJJ
元祖サトシンの対局は楽しみ。

680 :名無し名人:2013/10/21(月) 07:22:23.91 ID:yB3X35qp
企画が下手くそだね。
最初はC2級戦、次回はC1級戦、・・最後にタイトル保持者戦って
グレードアップしていけば八百長しないで間がもたせられたのに。

681 :名無し名人:2013/10/21(月) 07:40:19.03 ID:ouNRXC1c
まあもうすぐどのソフトが強いのかわかるわけだ
クラスタ頼みじゃない実力だと何が優勝するかな

682 :名無し名人:2013/10/21(月) 08:05:52.18 ID:zTH0ovhR
>>680
だから、最初女流にしたんだろ

683 :名無し名人:2013/10/21(月) 08:15:12.61 ID:LRc1pekk
>>666
単にスポンサーのドスパラの用意出来る量産機という縛りじゃね?

サーバー機が主力のメーカーがスポンサーに付いてたら
ブレードサーバーが統一ハードになってたかも。

684 :名無し名人:2013/10/21(月) 09:28:38.72 ID:tcU5nw7L
で5人の出場順は決まったの??
豊島は何番目よ

685 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:06:56.89 ID:vCULeikB
>>501
>むしろ心配なのは、人間より明らかに強くなった時点で開発者のモチベが続くかどうか

チェスを見ていればその心配はないんじゃないかな。
「神の一手」を求めることのロマンは失われない。

686 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:40:07.16 ID:MyUfiFMQ
>>674
プロ棋士の権威を守りたい人にとってはパソコン対プロ棋士じゃかっこつかないから嫌なんじゃね

687 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:42:14.40 ID:Ulk9dQXy
NDFやGPS等の主力ソフトが出場しないのが残念
代わりに習甦やYSSといった二流ソフトが上位に入るだろうな

688 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:42:31.42 ID:Uvq/vAKj
>>681
リーグですらない、一発勝負のトーナメントで実力がわかるとか物凄く頭が悪そうだw

689 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:45:21.79 ID:Uvq/vAKj
大体ある程度の強さがわかるとしても、出てくるのは二線級ソフトばっかなんだよなあ
激指、NDFなんかは1PCでも相当強そうなんだが

690 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:53:19.58 ID:avVGxx0k
同一環境ならどれが有望なの
ツツカナ?

691 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:54:51.03 ID:ObusyatE
まあ少なくとも、もうGPSは挑戦を受ける立場だから出る必要はないわな
売り物のソフトも出れないし、激指が出ないのも妥当

692 :名無し名人:2013/10/21(月) 10:57:28.87 ID:mozy+iRl
え?リーグ戦しないの?
ソフト側に酷い条件にしてGPS、激指が不参加な上に
一発勝負にしてなるべく弱いソフトを出場させようということだな
卑怯な将棋連盟

693 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:03:19.37 ID:4AoiOD2o
出場ソフトで1PCでプロレベルなのはponanza、ツツカナくらいじゃね?
(ただし事前研究再現がない場合)

694 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:12:37.80 ID:Ulk9dQXy
クジラちゃんがいるだろw

695 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:24:50.65 ID:7xAPbqiF
>>676
そのまともでないソフトがトーナメントで勝ったらどうなるのか心配だ
いままでソフト同士の一発勝負しか考慮しなくてよかったわけだし、パターン化してしまう事もあると思うけど

696 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:32:20.61 ID:4ptYRbT1
NDFもGPSも一流ソフトではない。
一台では人間に勝てない二流ソフト。

ソフトとして一流なのはbonanza、習甦、YSS、K-shogi、柿木将棋あたりだろ。
800台つなげないと対等に戦えないGPSとかお呼びじゃねーよ。

697 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:34:00.97 ID:HuChRx99
>>696
>>696
>>696

698 :名無し名人:2013/10/21(月) 11:39:31.59 ID:Y5xdMCFb
Garry Kasparov Interview Maribor 2012 Part1

↑のインタビューをちょっと見た。
たしかに、プロ厨嫌いの人がいっていたように、
カスパロフは、世界でも一流の部類の人物、という感じがするね。
大統領候補に推されだけあって、残念ながら、将棋指しとは、見た目的雰囲気的にも風格が違いすぎる。
カスパロフ対ディ―プブルーは、いわば、スター対巨大企業の総力、だから、
話題をさらったんだろう。
日本で、たとえ大幅規模縮小的ではあっても、世間的に盛り上がるには、
これも誰か云ったように、羽生対グレードアップしたGPSくらいでないといけないように思った。

699 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:08:31.22 ID:Uvq/vAKj
>>690
ポナ>ツツカナ>>その他
くらいじゃね

もちろん一発勝負なのでレートが200低いソフトが3割しかない勝ちを引く可能性は高い
(というかトーナメントのどこかで1回は確率的に必然的に起こる)

700 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:20:22.42 ID:dVN8J1MB
>>692
ソフトに賞金をつける都合上なのかもしれないが、流石にひどすぎだろw
レート1位〜5位のソフトのうち平均2個は潰し合いや一発だけの運で予選落ちするんじゃね

701 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:29:07.93 ID:dVN8J1MB
>>698
チェスの歴代の天才たちは次元が違いすぎる人が多いと思う
4歳のときに父親がチェスしているのを見てルールを理解したという世界チャンピオンや
80歳近い高齢で10面くらいの多面の目隠しチェスをして勝った天才とか
そんなのが一杯いる。チェスプレイヤーには一流大学を出てる人も多い。

一流プロ棋士が天才であることは疑いはないんだが、
チェスの天才たちと同格!とか言い張るのは流石に無理がありすぎる

702 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:41:15.20 ID:Y26Bppop
>>700
23から12が勝ち抜けるから、普段のコンピュータ選手権の二次予選より
上位ソフトが落ちる可能性は低い。

問題は、23しか参加しないなか、7つ以上が不参加になったときだな。
いきなり、トーナメントになるからな。

703 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:49:19.35 ID:ZJTrZTAc
>>702
8以上だが。それはともかく、700のいう予選は電王トーナメントでなく、電王戦出場枠に入るか入らないかだと思う、

704 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:51:47.35 ID:Y5xdMCFb
701さんがいうのとは、私の感じはちょっと違うんだね。
そういう、おぼえが早いとか、勉強ができるできない、とか、
とは違う、風格のようなものがある、といいたいわけね。
将棋界でも、1989年NHK杯の中原対羽生なんかみると、
いまの羽生よりも若い中原の風格に、今の羽生は及ばないような気がする。
中原にしても、女性問題などで露呈したように、人間性は問題あり、かもしれないが、
ショーはムードが大事なんで、坐っているときのたたずまいの貫録とか、
話しをしているときの、あんいかしら「ひとかどの人だろう」というのような印象とか、
そういうのは重要だと思うのだな。
かつての中原対米長、は、羽生対森内、の対座している絵ずらとは、かもしだすムードが違うわけね。
道徳的には、おそらく、後者のほうがずっとましな人間だろうが。
渡辺以下の世代は、その風格に乏しい羽生世代よりも、さらにちまちまとした「いまどき」の感じを受けるから、
その点では、もうダメ、という気がするね。

705 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:51:53.30 ID:h5Z5U0Tf
ちょっと気が早いんだけど・・・・、

オセロ→チェス→将棋とコンピューターが人間のトッププレーヤーを負かしてきたわけだけど、
次は囲碁の番だが、数年後、あるいは遅くとも10年後ぐらいに
コンピューターが囲碁の名人を追い抜くときに、今回のような醜態を見せないことを
切に願う。

将棋のようにトップがソフトに勝てないことを堂々と認めないで
いきなりハンデ戦なんて、あまりにも情けない・・・。

706 :名無し名人:2013/10/21(月) 12:56:29.86 ID:HuChRx99
>>705
囲碁は既にプロとコンピュータとの対局が組まれるなど、人間を追い抜く過程を歴史に残そうとしてる。

707 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:02:59.97 ID:yzSDxVSK
囲碁界はもう既に強いことにしか価値がないとか思ってないからね

708 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:22:36.89 ID:Y5xdMCFb
武宮宇宙流がひじょうに人気あったのなんか、
強い弱い、じゃないだろう。
いうなれば、地に辛い「実戦的」な地下鉄碁の正反対の
一種の鷹揚さへの好感だ。

709 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:23:41.90 ID:zmehxr0y
>>696
何でツツカナを意図的にディスってんだ?

710 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:28:34.16 ID:M/akphuw
>>701
有り得ない仮定だけど
将棋ソフトを、チェス並のプログラマーが真剣に開発していたら
案外、チェスより先に将棋プロを越えていたかもな
将棋指してしる人間は、日本だけでしか通用しなくて弱いからなー
チェスのGMが将棋に転向したら、全盛期の羽生を越えるのに、一年かからないかも

>>706>>707
日本囲碁界の歴代最強が在日朝鮮人なのは、野球の王貞治(国民栄誉賞)みたいなものとして許容するとしても
在日を含めた日本育ちが、朝鮮人、中国人に全く勝てないからね

というか
日本の囲碁ソフトは、世界標準で言えば、それほど強くない
果たして、日本のソフトが世界チャンピオンに勝てそうになったとして、中国人の世界チャンピオンが日本のソフトの相手してくれるのかな?

711 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:35:12.95 ID:r+sibUts
GPSは一台だと弱いから逃げたの?

712 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:40:06.54 ID:yzSDxVSK
>>711
運営がGPWの存在知らなくて突然同じ時期に当てちゃったから用意してる隙がないんで出れない

713 :名無し名人:2013/10/21(月) 13:41:52.81 ID:h5Z5U0Tf
>果たして、日本のソフトが世界チャンピオンに勝てそうになったとして、中国人の世界チャンピオンが日本のソフトの相手してくれるのかな?

日本のソフトから逃げ回って、それで中国の愛国心熱き民衆が許してくれるかな??
という展開になることを期待してる。

714 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:04:20.13 ID:dVN8J1MB
>>711
むしろドワンゴが日程を学会の日程にかぶせてGPSの出場妨害したんじゃないかってレベル
GPSは1台でも強いのは散々言われている通り。floodgateや三浦の証言から、1台でもツツカナと同じくらい(あるいはそれより強いか)

715 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:08:44.10 ID:Ulk9dQXy
>>711
ニートのお前と違って忙しいからだろう
早くハローワークに行けば?

716 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:11:21.24 ID:B8Z2HiMe
GPSは1台でもそれなりに強いけど、floodgateではponanza・激指よりは下だったような。
GPS100万イベントでも同PC対決でponanzaに負けてたし。

717 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:13:05.13 ID:1SzEtkpL
>>335>>337
プロの中で100番目くらいの塚田さんにNO2のソフトが勝てないのが現実だけどねw

718 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:15:08.04 ID:dVN8J1MB
>>716
レートが30くらい低いんだが、CPUがほんの少し低速なので、
下というのは微妙かなあ。
どちらにせよ、最強クラスなのは間違いないよ

719 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:15:50.31 ID:s1Nqr8HJ
激指が出ないのもったいないような。
いい宣伝になって売れると思うから、ちょっと無理してでも出ればよかったのに。

720 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:17:40.79 ID:dVN8J1MB
>>710
チェスプレイヤーの人口は6億人で、将棋の100倍。
競争が違いすぎる将棋の名人とチェスの世界チャンピオンを比べるのは流石に酷かもしれないが、
同じリソースを費やしてたら将棋が早く陥落してた可能性もあるかも。

721 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:19:41.79 ID:dVN8J1MB
>>710
GMが1ヶ月で羽生を超えるはねえよw
そもそもGMは世界に1000人もいるしw

722 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:30:52.82 ID:82UEIbaK
>>710
こういうゲームは子供の頃の脳にどれだけ刻み込めるかだから(チェスにしろ将棋にしろ天才と言われるような指し手は全て超早熟)
大人になってから転向したってたかが知れてる
そんなことすらわからんのでは相当弱いな

723 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:33:58.69 ID:LYMYNaid
チェスの方が単純なゲームなんだから先に陥落はさすがにない

724 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:34:32.53 ID:B8Z2HiMe
>>720
同じリソースを費やしたら、チェスの方が早いのは明白だろ。
局面の数が桁違いに将棋のほうが多いわけで、コンピュータの計算量も比例してる。
もし計算量が多い将棋が早く陥落するとしたら、人間の将棋トップのレベルがチェストップのレベルより大幅に下回ってるという事しかありえない。

725 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:36:42.08 ID:GVsCl205
>>710
>将棋指してる人間は日本だけでしか通用しなくて弱い

日本人しかやってないがなんで弱いって言えるの?
何と比較して弱いの?

しかも今のソフトが強いのはプロの棋譜を取り込んだからであって、
プロが弱いというならそれを取り込むソフトも相応の強さにしかならん
ハードの進化でかなり探索が深くなったが、その要素がない三秒ボナなんかは
さすがにまだそれなりに時間を与えたアマトップに負ける

726 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:38:25.71 ID:avVGxx0k
>>710
またおまえか

727 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:41:16.19 ID:zHJ3wQuG
人間より圧倒的に強くなった現代のコンピュータチェスのアルゴリズムを取り入れて、やっと人間を打ち負かすレベルに到達したのに、なぜコンピュータチェス並みにリソース割けばチェスと同時期に人間を超えられたと思うのか不思議で仕方ない。

728 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:41:23.51 ID:M/akphuw
>>721
その1000人全員が、少なくとも羽生よりは上だから

>>722
「大人になってから転校しても、たかが知れている」のは事実だが
それでも羽生ごときを越える程度は楽勝では?

>>724
だから
将棋のレベルは、チェスとは比べ物にならないくらい低い
と言っているのだが?

729 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:44:06.14 ID:1SzEtkpL
>>517
現実はプロ100番手くらいの塚田さんにNO2のコンピューターが勝てなかったね

730 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:44:57.11 ID:5Snc4iNX
>>715

お前がハロワ行けよカス。

常識のある社会人だったら匿名でそんな小学生みたいな煽りレスしない。

731 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:47:37.19 ID:zmehxr0y
>>719
ソフトの中身が公開された上に権利関係がドワンゴに押さえられてしまうから
ビジネスとして全く成り立たない。

732 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:51:08.25 ID:M/akphuw
>>725
スポーツで言う運動能力的なところで
チェスのGM>>>>>>将棋の羽生、名人
メジャースポーツで芽が出なかった落ちこぼれでも、マイナースポーツ転向で金メダル取ったりしているじゃん

>>727
日本人にプログラムの才能ないから、単に何も考えずにチェスプログラムをコピペしただけ
まともなプログラマーがいたら、将棋に適したプログラムができていた

733 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:52:48.81 ID:Y5xdMCFb
ボルトが走り幅跳びに転向したら、
一年以内に九メートル跳ぶだろう、
とはいえるが、
将棋のほうは、そう簡単にはいかないだろうな。
一番若いGМが将棋に転向しても、せいぜい、短期間でそこそこ強くなる、くらいじゃなかろうか。
とはいえ、こういうのは、あくまでも「想像」にすぎない。

734 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:53:20.15 ID:1SzEtkpL
アメフトの選手がK1で芸人にKOされた例もあるけどなw

735 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:54:01.43 ID:avVGxx0k
>>728
サッカーにおいて人口1600万人のオランダと人口2億人のブラジルは人口比は10倍程度の差はあるが、代表トップの実力差はそれほどは無いのと同様、チェスと将棋の競技人口差が100倍であっても、トップの実力差というか能力差は対して差はないと考えるのが妥当。
卓球においては10数年前は、競技人口1億の中国を、競技人口数万人のスウェーデンが互角以上に戦っていた。
人口差は100倍だが頂点の同士の実力差はそれほど生まれない。
群雄割拠で抜けた存在がいない状態ならまだしも、羽生という突出した才能がいる状態ならなおさら差はないだろう。
そういう稚拙な論理で将棋を貶めるような発言をするのは、まともな反論を呼び込む点でむしろ逆効果だね。

736 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:54:27.57 ID:1SzEtkpL
カンセコも格闘技で全く通用しなかったな

737 :名無し名人:2013/10/21(月) 14:59:46.30 ID:M/akphuw
>>735
ブラジルとオランダで、優勝回数に大きな差がある
卓球では、他の国の代表もほとんど中国人だよ

738 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:07:29.74 ID:avVGxx0k
>>737
やはり稚拙すぎる
羽生と森内にはタイトル数に大きな差があるが、実力差はどれほどだろうか。
その差をソフトがトッププロを倒した時間差、十数年ほどの差を覆すような圧倒的な差ととらえるならそれなりの根拠を持ってこないとな。
ちなみに、オランダとブラジルの代表対戦成績は4勝3敗5分だそうだ。

>卓球では、他の国の代表もほとんど中国人だよ

十数年前は純粋なスウェーデン代表が中国と互角以上に戦っていた。この事実を無視して、単に人口差をもって実力差を語るのはあまりに稚拙。ガキ。

739 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:13:20.84 ID:zHJ3wQuG
コンピュータの10年以上の進化に比べたら、人間のトップレベルの個人差なんて誤差レベルだろ。
棋士とプログラマ両方に恨みでもあるのだろうか。

740 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:16:04.10 ID:B8Z2HiMe
サッカー人口は中国・アメリカ・インドが世界トップ3
サッカー人口少ないクロアチアやウルグアイが強豪国

競技人口が競技レベルと比例するとは言えない。

741 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:18:49.46 ID:M/akphuw
>>738
羽生と森内の差よりも
羽生とチェスGMの差の方が100倍大きい

742 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:20:43.55 ID:avVGxx0k
>>741
論理破綻したら無関係無根拠なことを連呼か。
終了。

743 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:21:52.10 ID:M/akphuw
>>740
中国、インド、アメリカは、カスしかサッカーやってない
チェスは、世界中から頭の良いのがチャンピオンを目指す

744 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:21:58.51 ID:avVGxx0k
こういう馬鹿で人格愚劣な人間ってどんな経歴なんだろうか。
そこに興味がわくわ。

745 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:30:23.23 ID:M/akphuw
>>740
だからこそ
日本の将棋のレベルが世界のチェスの100分の1というのが、大きな幻想
日本の将棋はチェスの1万分の1以下

746 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:41:47.68 ID:Y5xdMCFb
Valentina Lisitsa
この人などは、チェスプレイヤーなるか、
ピアニストになかで迷ったというのだな。
あるいは、ぎゃくに、チェス国際大会で活躍しているインドの女の子などは、
家が極貧で、チェス教室に行くと、ご飯を食べさせてくれるので通っていたら、
いつの間にか、強くなっちゃった、というのもある。
この女の子については、ディズニー社やスピルバーグが、映画化を検討している、というのだ。
将棋には、そういう、常人とかけ離れた感じや、反対に、這い上がりのドリーム感もないのね。
いっずれにせよ、スケール感が貧しいわけ。昨今は、それがますます世間にアピールしない要因になっている、と。

747 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:45:31.47 ID:dVN8J1MB
>>735さんは将棋のトッププロのレベル≒チェスのトッププロのレベルと言いたいのだろうか。
絶対無理があるってw

卓球みたいな、指導技術の蓄積や環境がものを言うスポーツで、
人口比が強さになってない!とか言ってもなあ。

卓球では10数年前にスウェーデンが強かったけど、
現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん。

748 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:51:06.64 ID:dVN8J1MB
あと、ブラジルとオランダの代表のレベルが互角とかサッカーぜんぜん知らないの?ってレベルなんだが。

オランダなんて、ワールドカップで一回も優勝したことないぞ?
準優勝ですら一回。ブラジルは5回優勝している。

たまたま勝ち星に差がついてない対戦成績を持ってきても、実力に明白な差があるのは
少しサッカー見てる人ならわかると思うんだけどなあ……

749 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:55:57.37 ID:dVN8J1MB
将棋のプロを神格化したいのはわかるが、少しは客観的な視点を持てよといいたいw
大体将棋のプロなんて、真剣に将棋やってる層の上位3%くらいでしかないんだぞ。

750 :名無し名人:2013/10/21(月) 15:56:51.46 ID:GAyMKlR3
チェスの方がより天才がいるのは確率的にそうなのだろう。
ただそれがコンピュータの10年以上の進化に匹敵するほどの個人差があるとは到底誰も納得出来ないよ。

751 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:00:08.43 ID:bxuQh62Z
>>748 互角の定義にもよるんだろうけど、羽生と森内は互角だろ。タイトル数とったら羽生>森内だろうけど。
ワールドカップはブラジル強いけど、FIFAランキングとかだと逆転してるときもあるし互角でしょ。
羽生と郷田ぐらいの差はあるかもしれんけど。

752 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:01:29.45 ID:avVGxx0k
>>747
>将棋のトッププロのレベル≒チェスのトッププロのレベルと言いたいのだろうか。
絶対無理があるってw

無理があるもなにも、実際に反証があるのだから認めないわけにはいかないだろう。
人口差が実力差を表す唯一の変数にはなり得ない。当然に多変数だろ。
差はあってもサッカーにおけるブラジルとオランダ程度の差じゃないのと思っている。
無理があるというなら、それなりの根拠を持ってきてもらおうか。人口差を連呼するのではなくね。

>現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん
それが本当に人口差のみだと思ってんのかね。
たとえば、中国以外の国では卓球はマイナースポーツで中国では圧倒的にメジャースポーツとかそういう要因を無視するなら話にならんよ。

753 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:02:55.80 ID:dVN8J1MB
>>750
んなこと(少なくとも俺は)言ってないんだが。
チェスの場合、IBMという超大企業が膨大な予算をかけて、
コンピュータハード、ソフト、チェスの専門家からなるチームを作ってディープ・ブルーを作った。

将棋にもIBMみたいな超大企業が膨大な予算と専門家からなるチームを作り、
AIを作ったら同時期くらいに名人に勝ってた可能性は十分にあるよねって話。
将棋ソフトなんて、ごく少数の個人の開発者が趣味でやってるようなもん(と研究室2つだけ)だし。

チェスなんて専用ハードまで作ったくらいなので。

754 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:05:49.62 ID:V2dlEIWs
ディープブルーの処理能力はツツカナの1/10
同じ予算なら4年は遅れる

755 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:06:03.67 ID:avVGxx0k
>>748
何でここはこんな連中ばかりなのだろう。
>>738でも言ったが、羽生と森内にはタイトル数で大きな差があるが、レーティングで言えば100程度の差だろ。
その差が圧倒的な差と言えるのかという話だよ。
馬鹿かこいつら。
チェストップと将棋トップも同様。チェストップの方が能力的には高いだろうが、そんな差があるかって話だわ。
要旨も理解できん馬鹿か。

756 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:08:07.22 ID:dVN8J1MB
>>752
だから反証が反証になってないよねって話なんだが?
人口差が唯一の変数になりえるなんてこと俺は一言も言ってないんだけど。

人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話。

スポーツでは指導技術の普及が大きな要素だけど、
指導技術なんてチェスのほうが上だしね。


あなたが反論したいと言うなら、
指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。

ないんだけどねそんなのw

757 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:11:41.75 ID:GAyMKlR3
>>753
チェスと将棋では圧倒的に将棋の方が局面数が大きくてコンピュータが苦手とする分野なのに、なぜチェスと同程度のリソースで同時期に人に追い付けると思うんだよ。それがチェスと将棋のトップレベルの個人差って言いたいんじゃないの?

758 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:12:00.26 ID:dVN8J1MB
>>755
なにがいいたいのかわからんけどw
羽生と森内が同格と言い張ったら頭おかしいとしか思われないわなあ。

759 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:15:46.52 ID:avVGxx0k
>>756
>人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話

人口差とエピソードだけに言及し、実力差に言及しないなら何も言わんわ。

>あなたが反論したいと言うなら、指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしい
なあ。ないんだけどねそんなのw

そんなもん、いくらでもあるだろ。
長らくテニスで頂点に君臨したフェデラーは人口の少ないスイス。人口比が物を言うなら、最も競技人口が多い国がチャンピオンを排出し続けるはずだわな。

760 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:16:40.14 ID:B8Z2HiMe
ディープブルー:11.38GFLOPS
第三回電王戦で使用されるPC(Core i7 4コア):51.2 GFLOPS

チェス厨はこれで大人しくしろ。

761 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:19:36.55 ID:avVGxx0k
>>758
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:avVGxx0kの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。

762 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:21:04.90 ID:avVGxx0k
>>761 訂正
>>758
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:M/akphuwの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。

763 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:21:21.29 ID:dVN8J1MB
>>760
汎用プロセッサとチェス専用ハードをFLOPSで比較してどうすんだよ
アホすぎるっしょ。

764 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:21:34.49 ID:V2dlEIWs
dVN8J1MBはディープブルーがものすごい性能だと思っていた
dVN8J1MBは将棋よりチェスが早くソフトに負けたことによってチェスが底の浅い競技に思われそうに感じた
dVN8J1MBはディープブルーくらい金かければ将棋もソフトに同時期に負けたはずだと主張した
ディープブルーの処理能力はツツカナの1/10以下だった 同じ予算では無理

765 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:23:37.70 ID:dVN8J1MB
>>762
そりゃあないかもねw
そもそも別にこっちだって、「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」
と主張してるわけじゃないんだが。
負けてた可能性もあったかもねってくらいで。

なんで将棋のプロをちょっと批判されたくらいで顔真っ赤で反論してくるのか意味不明すぎるんだがw

766 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:26:11.13 ID:avVGxx0k
>>765
俺の反論に答えないのはぐうの音も言えないって事でいいかな。
では二人目終了。

767 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:28:26.47 ID:dVN8J1MB
>>766
なんか勝手に勝利宣言しはじめたんだが、どれに答えてほしいのw

そもそもあなたは、俺が「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」と主張してると思い込んで
何かを言ってるんでないの?
割と話が成り立ってる気がしない。

768 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:32:14.70 ID:B8Z2HiMe
>>763
他に比較対象があるならプリーズ。

769 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:37:18.85 ID:avVGxx0k
>>767
>>759でこの会話の重要な反証をしてるわけだがそれを自ら無視して「会話が成り立ってない」などという馬鹿の相手はできませんわ

770 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:38:57.90 ID:M/akphuw
>>764
将棋ソフトはチェスソフトの単なる劣化コピーだから弱い
まっとうなプログラマーが将棋用のソフトを作れば、ディープブルーの半分の容量でも、羽生や名人ごときには楽勝だわい

771 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:39:03.49 ID:Y5xdMCFb
囲碁厨でもチェス厨でもないんだが、
囲碁のほうがまだ、チェスに近い、かけ離れ感はあるな。
趙治勲などは、五歳くらいのときに、
ときの林海峰名人と四子置き(だと思った)で打って、勝って、
これは神童だ、というんで、日本に連れてこられたというのだろう。
みんな大差なく平均的、そのなかでちょっとすぐれているのが偉い、
という価値観は、日本社会全体としては、安定感があって、それなりにいいことなのだが、
ことエンターテインメント競技では、あまりに等身大に近くてつまらんわけね。
将棋板でも、微差の強調的な学歴話とかが多いわけで、
そういうコアなファンのメンタリティーが、プロ将棋をショートしては面白くなくしている要因としてあるだろう。

772 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:39:06.14 ID:dVN8J1MB
>>768
いや局面の評価数とかで比較すべきでしょう流石にw
専用プロセッサってのは、足し算引き算は速くないが、その目的だけに特化したハードウェアなんだから。

core i7がDeep Blueの5倍の足し算引き算ができるからといって、
Deep Blueの評価関数で、Deep Blueの5倍の秒間10億局面を読めるか?w

絶対読めないだろw

773 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:42:25.04 ID:dVN8J1MB
>>769
会話成り立ってないよねやっぱw
勝手に勝利宣言して、将棋のプロはチェスのプロと互角とずっと言ってりゃよくねw

またプロ厨は頭が悪いんだなあとみんな思うだけだし。


テニスの例だったら、スイスのテニスの競技人口が何人かわかんないから全然反論になってねえよ
どうしてお前はそれで勝利宣言ができるんだ……

774 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:44:30.50 ID:dVN8J1MB
>>769
あとフェデラーは若いころからスイスだけで試合してたの?
どうみても違うっしょ。

お前はそれで何かを主張してる気になってるの?
本気で頭悪いんじゃないのか。

775 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:46:29.42 ID:avVGxx0k
>>773
諸外国のテニスの競技人口のデータを持ってきて、スイスがアメリカや中国より競技人口圧倒的に少ないと分かったらおまえは負けを認めるのかね。
負けを認めるなら持ってきてやるよアホ。

776 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:48:50.43 ID:avVGxx0k
>>774
おまえは本当に馬鹿か?

>指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。ないんだけどねそんなのw

世界で活動してるなら、まさに指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない例だろ。

またこれにもまともに反論しないんだろうなこの馬鹿。

777 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:49:27.20 ID:B8Z2HiMe
>>772
局面数はコンピュータの性能比較ではないね。
将棋の方が盤面も広く駒も多く、ルールも複雑なので、同一性能マシンで局面数算出したら将棋のほうが局面数は下。
1997年の将棋版Deep Blueで将棋の局面数を算出したら、2億局面も読めないのは明白。

778 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:52:32.29 ID:dVN8J1MB
>>776
あ、んじゃあテニスで10倍以上の競技人口比があるのに、
世界ランキングにおける選手の数の比率がそんなに変わらないことが多いっていうデータがあったら君の主張を認めるよ。

779 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:54:09.54 ID:s1Nqr8HJ
>>731
ポナンザも商用エンジンでしょ?権利だってウォーズの会社からドワンゴに移譲されてない。ソースの開示だってない。
電王戦バージョンはドワンゴに保存されてしまい、利用される可能性はあるが、法人格なら交渉の余地ぐらいあるでしょ。
完全にビジネスとして成り立たないはなにか確証があるの?

780 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:54:42.88 ID:dVN8J1MB
>>777
あーいや、将棋のほうが評価関数が重いから、
Core i7でDeep Blueの評価関数を動かしたときに、Deep Blueの5倍読めるかってこと。
わかりにくくてスマンね。

ちなみに答えは、読めない。
じゃなかったらわざわざ莫大な金出して専用プロセッサを作る意味が全くないのでw

781 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:57:01.27 ID:dVN8J1MB
というとどうせID:avVGxx0kは逃亡するんだろうなあ。

782 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:59:07.14 ID:avVGxx0k
>>778
>世界ランキングにおける選手の数の比率がそんなに変わらないことが多いっていうデータがあったら君の主張を認めるよ。

おまえは馬鹿か?ID:M/akphuwとおまえと一連の会話をしてきて、「世界ランキングにおける選手の数の比率」の比較が相応しいと思ってるなら、相当のドアホなのでもう終了にさせてもらうわ。
議論に関係ないデータの収集に相手の手間を取らせるとか最低愚劣人格破綻馬鹿の相手はできん。
もっと適切なデータがあるだろ。適切に指摘できたら考えてもええわ。馬鹿。

783 :名無し名人:2013/10/21(月) 16:59:43.12 ID:dVN8J1MB
はい逃亡wwwwwwwwwwww

784 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:00:35.29 ID:B8Z2HiMe
>>780
将棋のほうが評価関数が重いから局面数はチェスほど読めない。

つまり1997年にチェスと同等の開発をしても、将棋は人間を超えられないと言うことですね。

785 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:04:34.50 ID:avVGxx0k
>>783
延々、トップレベルの比較をしてるのに「世界ランキングの比率」などという平均レベルを持ち出す馬鹿は相手できんからな。

786 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:06:13.28 ID:M/akphuw
>>784
将棋は人間のレベルが低いから、真面目に開発すればチェスより早く人間を越えていた
人間のレベルというのを考えに入れ直せ

787 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:07:18.95 ID:V2dlEIWs
dVN8J1MBは将棋のほうが評価関数が重いのを知っていて何故将棋も同時期にソフトが勝てたかもと思ったのだろうか
1将棋のほうが評価関数が重いのを知らなかった
2ディープブルーの性能を知らなかった
3金をかければ評価関数をチェスなみに軽くできると思った

788 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:10:28.62 ID:avVGxx0k
>>787
4.馬鹿だから

789 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:11:06.52 ID:dVN8J1MB
>>785
逃亡したバカがなんかわけわからんこと言ってるwwwwwwww


世界ランキングに入ってる人は平均なんですかw
将棋脳アホすぎワロタw
全世界に向けてそれ言ってあげたらどうですか?www

790 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:11:47.87 ID:B8Z2HiMe
>>786
将棋はチェスより人間のレベルは低い。
しかし、16年のコンピュータの進化ほどではないが結論でしょ。

ディープブルー:11.38GFLOPS
第三回電王戦で使用されるPC(Core i7 4コア):51.2 GFLOPS

791 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:15:10.77 ID:M/akphuw
>>787
将棋の評価完遂が重いのは、チェスの劣化コピーだから
しかるべきプログラマーが開発すれば、格段に軽くなる
それでもチェス並にはならないかもしれないが、将棋プロは雑魚だから充分勝てる
将棋ソフトがプロになかなか勝てなかったのは、日本人プログラマーが糞だから
実際、アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る

792 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:22:49.91 ID:avVGxx0k
>>771
むしろそういうエピソードはその業界が成熟してない証明とも俺は取るんだよね
だって、その競技が成熟してたら、とくに訓練してない子供が大人を牛耳ったり、数年しか訓練して無いのにトップに立つなんて不可能でしょ。
成熟してない競技なら可能だけどね。

793 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:35:13.02 ID:B8Z2HiMe
ちなみにGPS700台とディープブルーの探索局面数は約2億で同程度で、人間に勝つラインはここと推定できる。
(阿部に負けた習甦は千数百万程。)

もちろん、GPS700台どころか習甦マシンの方が、ディープブルーより圧倒的にコンピュータの性能は上。
Core i7 4コアですらディープブルーの5倍の性能があるわけだが、習甦マシンはCore i7より上。
ディープブルーで将棋の探索局面を算出したら、せいぜい数百万局面程度で、到底人間トップに勝てるラインには届かない。

794 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:36:01.26 ID:Y5xdMCFb
業界的な成熟が、エンターテインメントとしての面白さに結び付けばいいけれど、
まあ、そうはなっていないだろう。
広義のシュービジネスにはむしろ、ある程度の社会の後進性が必要なんだな。
あるいは、格差といってもよい。
アメリカの場合は、人種間・階級間・地域間の格差が、やたらと多きいいので、
先進的な部分と後進的部分が、混在している。
日本は良くも悪くも画一的だ。これは、平均的な市民が暮らすには楽だが、
刺激に乏しい。だから、プロ業界向き社会ではないが、和気あいあいと趣味将棋するには、いいんじゃないか。

795 :名無し名人:2013/10/21(月) 17:38:01.33 ID:avVGxx0k
>>794
成熟すると収束するんだよなあ、いろんな事が。そしてつまらなくなるのは確か。

796 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:15:13.36 ID:M/akphuw
>>793
将棋は人間プロが弱いから
チェスの劣化コピーでなく、まともなプログラム装着すれば
ディープブルーの5分の1の曲面数でも、名人を軽く越える

797 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:21:00.89 ID:90K/zI1y
>>796
ミスリードを誘っているのだろうか。ディープブルーの時代の探索は枝刈り性能が低いから物量で挑んだわけで、局面数的には確かに5分の1の4000万NPSもあれば超えられるだろうな。
しかしそんなことが話題ではないのだけどな。

798 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:27:28.08 ID:B8Z2HiMe
>>796
97年時点ではディープブルーの5分の1の局面数も無理なんだよ。

799 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:28:07.15 ID:Lb/y07PE
将棋はチェスの100000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム

というのがわかってなくて、10倍とか100倍ぐらいに思ってるから、
ディープブルーとハードウェアー性能を比較したりするんだろうな

800 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:32:24.87 ID:M/akphuw
>>799
複雑な分だけ、人間のゲームへの理解度も減るし
将棋プロはチェスプロに比べたら雑魚以下なんだから
まっとうなプログラマーさえいれば、ソフトは将棋プロを越えていた

801 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:44:23.33 ID:gQ/MwrE1
ボナンザ登場後は評価関数はどんどん重くなっているよな
外国人が作ればすごい軽くなるっていうのは外国人に幻想を抱きすぎよ

802 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:46:10.22 ID:z/VsIx18
>>800
将棋のプロが雑魚だったとしても
ソフトのほうもその雑魚の棋譜を取り込むしかないから
そんなに強くならないんだっての
チェスにしろ将棋にしろ人間の棋譜を取り込んで強くなったことも
知らんわけでもあるまいに・・・

そして現在の将棋ソフトの評価関数を20年前に持ち込んでも
ハードの制限でクソみたいな深さでしか読めないから大して強くないんだよ

803 :名無し名人:2013/10/21(月) 18:58:14.32 ID:K3rxLF1B
横からすまんがdVN8J1MB←こいつ馬鹿だろ

804 :名無し名人:2013/10/21(月) 19:13:17.11 ID:tDuByE3Z
>>803
M/akphuwの方が支離滅裂。
ソフトに関する知識がゼロに近いような○○が知ったかで書き込んでいるように思える。

>ディープブルーの半分の容量でも、羽生や名人ごときには楽勝だわい  >>770参照
>アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る  >>791参照
>まともなプログラム装着すれば ディープブルーの5分の1の曲面数でも、名人を軽く越える   >>796

805 :名無し名人:2013/10/21(月) 20:00:28.51 ID:Y5xdMCFb
みんなの「複雑さ」の基準の取り方が、
すでに二十世紀のある時期に成立した計算機科学の提示した基準であることが、
ひじょうに面白いな。
羽生のような将棋・チェス両方の日本の第一人者でも、
自分がやる場合の、難しさや大変さ、ではなく、計算機科学の尺度を持ってくる。
その時点で、気分的には、もう負けていると思うね。
ただし、羽生はもう一方で、チェスはやっていてほんとに頭痛がしてくる、
とか実感のこもったことも言っているから、
さすがに第一人者らしく、最も、(ある意味での)お仕着せの尺度ではない、「自分の感じ」を信頼しているかもしれない。

806 :名無し名人:2013/10/21(月) 20:03:32.86 ID:yB3X35qp
チェスGMが取り立てて記憶力がよいわけではないという調査は昔からあるけどな

807 :名無し名人:2013/10/21(月) 20:56:02.74 ID:uNOMdaXS
大崎「僕が逆に疑問に思ったのは、ソフトを借りて練習するのは有りなんですか。」
塚田「知識がないままソフトと対局すると、ボロボロになるレベルになっていますよ。」
(司会)コンピュータの世界は、ハードもソフトも一年で格段に進歩するようですし。
塚田「そうなんですよ。たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」

808 :名無し名人:2013/10/21(月) 21:01:26.48 ID:uNOMdaXS
塚田「学習機能があってソフトが放っておいても強くなったり、ハードが変わると
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。それを言われたときは
本当にガクッときましたから。人間は年を重ねると現状維持も精一杯になるのに、
コンピュータは年を重ねるごとに強くなっていく。おかしいですよね。」

809 :名無し名人:2013/10/21(月) 21:27:46.66 ID:yB3X35qp
塚田の発言はもはや日本語なのかもわからないレベル。

810 :名無し名人:2013/10/21(月) 21:47:24.29 ID:7f2/Vrjh
別言語の機械翻訳だな
間違いない

811 :名無し名人:2013/10/21(月) 21:51:55.88 ID:Uvq/vAKj
本家塚田はその辺の塚田脳とはレベルが違うwwww

812 :名無し名人:2013/10/21(月) 21:52:23.88 ID:yApX6zXL
ソフト開発者「つまり、・・・お前(プロ棋士)が気持ち良く勝てるような勝負方法を一緒に考えろと?」
塚田 「うん!!」
ソフト開発者「アホかー!」

813 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:03:48.86 ID:UxvOq7qF
森内竜王名人>>>>>>>>>>GPS>>>羽生>>>渡辺

814 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:11:54.75 ID:Y5xdMCFb
囲碁高段者のブログの電王戦観戦記を読んでみたら、
一昔前の将棋関係者およびファンのチャンピオン対コンピュータチェス評と似たようなことが書いてあって、
いずれも同じようなことを言うな、と思った。
ようするに、ゲームの「複雑さ」=「奥深さ」という共通する観点から、
当方はまだ大丈夫、というわけだ。
人間とゲームができるソフトが出来た、という時点で、
あとは、必然手の連続、詰みまで一本道、というのがことの本質問題じゃないか。
そういうふうに考えるのが、むしろ「大局観」的な見方の気がする。
塚田九段は、この問題に関しては、どうやら大局観なしのようである。

815 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:19:48.60 ID:yB3X35qp
しかし、そんな塚田と引き分けになるソフトはちょっと反省が必要だね

816 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:23:51.64 ID:h5Z5U0Tf
将棋の場合は、チェスが人間を追い抜いた時点で
いつかは将棋も追い抜かれるのはわかっていたのに、
「遠い未来のこと」(自分たちには関係ないこと)と読み違えて、
その時が来ても心の準備ができてなかった。

囲碁の関係者には、この轍を踏まぬように切に願う。
ちゃんと準備すれば、人間がコンピューターに負けるようになっても
人間同士の対局は興業としては残っていけると思う。

将棋のようにプロが見苦しく悪あがきするのを見るのは悲しすぎる。

817 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:31:58.83 ID:Lb/y07PE
>>814
>必然手の連続、詰みまで一本道、

全然違うよ。将棋の中間評価関数が何を表すのかわかってない。
ボナンザ革命の保木さんもチェスソフトとの違いは評価関数だけと言い切ってる。

チェスの場合は駒が減って行くから、論理解析可能な単純な形から
純機械学習で評価関数を作って行けるけど、将棋の場合には駒が減らないので
この手法は使えない。いまのところプロ棋譜以外の指針は見つかってない

818 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:32:57.63 ID:avVGxx0k
>>803
馬鹿な上に負けを察すると主張をゆがめる卑怯者
人間のくず

819 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:38:00.32 ID:Y5xdMCFb
コンピュータに詳しい人は詳しい分ぎゃくに、枝葉の問題を、
大きく考えすぎると思うね。
古代からの科学技術史的とでもいうか、ひじょうに大づかみに見れば、
細かいことはさておき、機械ががゲーム出来る、ようになった時点で、もはや負けるのは、
「時間の問題」なんだよ。

820 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:43:28.30 ID:74gThFU5
コンピューターに勝てなくなったわけだが、

プロ棋士ってなにか主張するものあるの?
将棋で何かやってお金をもらわないといけないんでしょ?
スポンサーがいるから安泰、安泰っておっしゃるの?

821 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:43:56.60 ID:yApX6zXL
塚田「学習機能があってソフトが放っておいても強くなったり、ハードが変わると
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。」
 →ハンデ@「クラスタ禁止でPC1台のみ」

塚田「たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」
 →ハンデA「ソフト貸出可能」
 →ハンデB「ソフト貸出後、バージョンアップ不可」

822 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:46:40.06 ID:Lb/y07PE
>>819
それも全然違うな。

「計算可能性の理論」というのがあって、「計算可能なもの」はすごく限られてるんだよ。
だからパターン認識とか第五世代コンピュータ・プロジェクトとか皆失敗してる。

早い話で言えば、Google翻訳の質(例えば英語から日本語)を見ればわかりやすい。
初期の方がまだマシで「意味の面」からは悪化する一方

823 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:47:21.25 ID:N/+QFsyS
>>820
対局は、興行としては価値があるでしょ。ただし、カンニングがないとすればだけど。
あと、将棋の指し方を教えるってのは需要があるでしょ。

824 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:51:42.31 ID:ff8rFbMo
>>822
関係ないが前にGoogle翻訳の開発者がニコ生にでてたけど
2ちゃんのスレ参考にしてるらしい…悪化するわけだと思った

825 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:53:59.73 ID:Y5xdMCFb
だから、機械がゲームができる、時点で、
おおすじで計算可能だということだろう。
あるいは極論すれば、思考実験では、機械もゲームができるはずだ、
までさかのぼってもよい。
あとは方法論およびその改良の問題だ。

826 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:54:06.40 ID:/qHy82l4
>>815
それは、塚田の棋力を過小評価している
棋力はあるんだよ、棋力は
将棋以外ではとんでもない馬鹿だからこその塚田脳症なのであって

827 :名無し名人:2013/10/21(月) 22:56:27.84 ID:blZogKDx
今の流れだとスレタイはパソコンVSプロ棋士の方がしっくりくる

828 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:03:07.32 ID:N/+QFsyS
>>825
機械はどこまで行くと思う?

車の運転ができるようになる
完全な翻訳ができる
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる
人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
政治家抜きで執政ができるようになる

829 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:03:39.70 ID:Lb/y07PE
>>825
大筋では「機械が翻訳」してるけど、近い言語同士以外は実用レベルに達しないし
長年大勢の人間と沢山の企業が取り組んで来ても、ちっとも改善されてませんが

830 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:09:47.46 ID:Y5xdMCFb
「実用レベル」に達するのが、数年後か、あるいは、数千年後か、
要する時間はわからないが、
出来る、ことに違いはないだろう。
これは、三手詰みか、三百手詰みか、わからないが、
なりゆきは必然、ということと変わらないと思うね。

831 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:11:48.73 ID:/qHy82l4
>>828
>>政治家抜きで執政ができるようになる
手塚治虫の火の鳥で、コンピューターが政治を支配する社会があったなー

832 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:16:15.65 ID:LRc1pekk
まあSFの定番ネタだしな。

833 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:16:43.39 ID:0u6ksCEj
SFに関してはせいぜい二流程度の手塚作品よりアシモフのほうが怖いわな

834 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:16:50.61 ID:F7JvdnSF
必死問題の正誤チェックをしてくれるソフトが欲しいわ〜

835 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:24:35.71 ID:tx10pT5G
>>828
到達レベルをはっきりさせる必要がある。

車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
翻訳も優れた翻訳家並みなのか、下手な翻訳家並みなのか、平均的な英文科4年並みなのか。

836 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:27:52.47 ID:Lb/y07PE
>>830
「計算可能性の理論」というのは「ここまでしかできません」という理論的な限界を
扱ってるもので、今のタイプのコンピュータが「生まれるよりも前」の
20世紀初期に、すでにこの理論の基本部が証明されてしまってるんだよ。
数学体系の無矛盾性を扱うゲーデルの証明とも繋がりがあるから、
少し調べてみるtいいよ。

数学もコンピュータもまだまだ恐ろしく原始的なことがわかるから。人間と比べるとw

837 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:36:30.81 ID:Y5xdMCFb
計算可能解析学等の成立の経緯については、たぶん私のほうが詳しいと思うよ。

数学やコンピュータがいまだ原始的であるかどうか、ということとは関係ないわけね。
「計算可能」であるから機械がそのゲームをできた、わけで。
そもそも不可能ならできないわけ。

838 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:40:05.70 ID:/qHy82l4
>>817
>>チェスの場合は駒が減って行くから
チェスでも、取った駒を使えるルールあるんじゃなかったっけ?

839 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:44:11.21 ID:1E4iqZt8
それはクレイジーハウスだろ

840 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:45:54.38 ID:37FfSuR2
>>828
車の運転ができるようになる -> 10年後
完全な翻訳ができる -> 20年後
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる ->20年後

人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
                               -> このへんはわからん
政治家抜きで執政ができるようになる -> これ、意外に簡単な気がする。予算配分だけだし

841 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:46:47.98 ID:Lb/y07PE
>>837
はいはい、Googleさんの翻訳でも読んで、外国情報をわかった気になってなさいw

あと「計算可能性の理論」と「解析学」とは全く異なるものなので、
「計算可能解析学」なんて書いてしまったら、大学生相手でも大恥になってるからね

842 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:49:57.94 ID:N/+QFsyS
>>835
もちろん実用的かどうかという点が重要なわけだから、どのレベルなのかわ言わずもがな。

> 車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
ところで、平均的な人並みとレーサーで違う気はあまりしない。
ある程度自動運転ができるようになっているのであれば、コースを走るほうが
意図しない障害物が少ないのでコンピュータ向きだとは思う。

843 :名無し名人:2013/10/21(月) 23:53:23.38 ID:Y5xdMCFb
なにいってんだろな。
計算可能解析学は、計算可能性の理論から派生しているんだぞ。
直観主義論争が根なんで、元をただせば、十九世紀末からある問題だ。
とつぜんゲーデル(たぶん停止問題に関する誤解があるだろう)とかいうのは、あんまりいまどきの計算機科学に詳しくないようだな。

844 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:05:31.85 ID:Y5xdMCFb
車の運転ができるようになることと、チェスや将棋ができるようになる、
ことには、重大な違いがあると思う。
チェスや将棋は、規則(およびそれに従うこと)の体系なわけね。
車の運転は、たんなる交通規則(およびそれに従うこと)の体系じゃない、と。
自動翻訳機のほうは、車の運転に近いだろう。
対象が、いわゆる自然言語だからな。自然言語は、たんなる規則の体系ではない、と私は思う。
たとえば、詩(和歌でも俳句でもよい)を書く(読む)ということを考えてみれば、これはわかるはずだ。

845 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:09:23.06 ID:kfuHAPZ6
野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね

846 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:23:56.32 ID:R5Zcx7XW
>野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど

??
スコアボードの表示のこと?

>今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから

作画やモデリング、音声は人間だよ。
デジタル処理である程度楽が出来るってだけ。


省力化で人員が減った例ではあっても
職業が消滅した例には全然なってないと思うが。

847 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:29:33.40 ID:b5NXDvfq
>野球の点数を機械で入れる
????
>今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりする
????????

触れてはいけないキチガイかもと思いつつ
こいつの主張をもう少し読みたいとも思う

848 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:30:42.35 ID:mrQ6xrKV
ソフト渡されて、期日までにバグ見つけられたら
プロの勝ちみたいなゲームになってないか?

849 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:46:03.34 ID:b5NXDvfq
そりゃバグを発見されたらソフトの負けだろ
そこは第1回から同じだし

バグというかソフトの癖をつかまないとほぼプロが負けるようなゲームになってないか?
ならわかるが

850 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:46:46.67 ID:zu5ox2nX
>>355

www.nicovideo.jp/watch/sm8400753

この棋譜を見て、マグレとか言ってるならチェス知らないってことだね。

851 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:47:15.39 ID:0UoKNoNh
なってます

852 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:55:31.84 ID:rWE7VEdO
>>845は「将棋という職業がなくなる」ことを望んでるだけ。
ただそれだけのために機械を応援してる。

プロ棋士に彼女を取られたとか何か個人的な恨みがあるんだろう

853 :名無し名人:2013/10/22(火) 01:01:45.98 ID:UAmITXye
>>834
こういうやつのことか

来条克由さんの名作必至に長井さんのプログラムが余必至発見
ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/11/post-1f29.html

なおリンク先に長井氏の論文がある

854 :名無し名人:2013/10/22(火) 01:02:43.51 ID:zu5ox2nX
>>499

何回も言われてることだが、判りやすく言えば、相談してるわけでなく
700台で1つの人格をなしているんだよ。

人間だって、60兆の細胞が合わさってできてるんだから、
それとある意味で一緒だよ。

ただし、台数を4倍にすれば、相手が考えている時間をあわせて、
持ち時間を2倍以上にする効果があるのだからズルイと言う気持ちも分かる。

855 :名無し名人:2013/10/22(火) 01:06:59.82 ID:bZbely2k
数学解析・計算可能解析,そして(多分). 数値解析をめぐる省察.
最終講義. 吉川 敦. 九州大学大学院数理学研究院. 平成 18 年 3 月 15 日.

「計算可能解析学」と書くと、大学生に笑われる、とレスした人、
入門的な講義みつけたから、↑をググってみてくださいな。

856 :名無し名人:2013/10/22(火) 01:31:38.37 ID:kE8dLfME
>>854
そうは思えない。
通信回線のトラブルで、スタンドアロンになった場合でも弱くはなるが処理が行える。700台なくても人格が形成できる。
ましてや、数台を詰将棋専門で読ませてると公言してる。

ただの相談だよ。

857 :名無し名人:2013/10/22(火) 01:40:20.07 ID:+L1PwR8z
>>854
700台がつながっていること自体がドーピングだ。
人間の細胞の数とは何も関係ない。
700人の人間の脳が共同作業が可能となって始めて公平だ。
一人の人間には一台のコンピュータ。
最低限これが保証されなければ、第二回電王戦は茶番劇だと思っている。
棋士は正直者すぎた。

858 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:00:18.81 ID:FgZSOgxv
コンピューターではなくパソコンVSプロ騎士にすれば良いのに
857さんもコンピューターVSプロ棋士は無理だと言っているし
スレタイも変更した方が良いじゃないの

859 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:02:08.07 ID:9w2K1L51
そのうち「しらみつぶしに考える人間はいない。なのにCOMはそれをやっている。全幅探索は禁止だ」とか言い出しそう

860 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:03:47.84 ID:kE8dLfME
>>858
黙れヘボ。細かいことはどうでもいいんだよ。
無視されてるの気づかないで何回も同じことをw精神を疑うわw

861 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:06:09.40 ID:mrgYhna5
コンピュータ対ってのはやっぱり誤解を招くようなので次スレでは直しておきます
これでソフト厨のみなさんも満足するでしょう

862 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:07:25.03 ID:FgZSOgxv
三浦さんの強さを理解していたらコンピューターがいかに強いか判るんだけどね

863 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:12:52.53 ID:9w2K1L51
せめて「ワークステーションvsプロ棋士」が見たかったな
スレタイはパソコン〜も現状ではやむなしでしょ

864 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:13:43.47 ID:cKrzq1VP
ソフトがこんなに強くなるとはね、驚きだ

865 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:13:44.86 ID:jTap/YVB
是非ドワンゴにもプロ棋士VSパソコンと銘打ってもらいたいね
第3回電王戦はプロ棋士VSコンピュータと公式でも謳っているからね

866 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:24:35.24 ID:0UoKNoNh
ドワンゴもIT企業のクセに何やってんだかな
こんなルール飲むとは情けない

867 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:37:56.02 ID:bZbely2k
公平不公平にこだわって連呼している人は、
どう見ても、それをネタにしているだけだな。
レスから、ちっとも真剣味がかんじられないぞ。

868 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:45:20.26 ID:iNgCzi/+
http://live.nicovideo.jp/watch/lv156809681?ref=community
超絶かわいいきいやんが24で顔出しで指してるよ!
みんな見に来て!!

869 :名無し名人:2013/10/22(火) 02:58:58.56 ID:ccGy3B2Y
第3回電王戦はプロ棋士VS劣化コンピュータ

これがいいw

870 :名無し名人:2013/10/22(火) 03:01:02.92 ID:iNgCzi/+
http://live.nicovideo.jp/watch/lv156811658?ref=community
超絶かわいいきいやんが24で顔出しで指してるよ!
みんな見に来て!

871 :名無し名人:2013/10/22(火) 04:12:10.55 ID:xbd1zXwp
人間の脳は100年たっても大して変化しないだろうが
コンピュータ将棋の40年のあいだにパソコンのCPUクロックは1000倍になった
クラスタは技術の先取りに過ぎない
クラスタであることは本質ではない、「仕方なくクラスタ」なのだ

872 :名無し名人:2013/10/22(火) 04:55:09.40 ID:DVNqAyvE
お前は何年たっても進歩しないだろうけど
その自慢気に言ってる技術を進歩させてる人達は、知識と経験の蓄積の上に
さらに日夜努力を重ねて実現してるんだぞ

873 :名無し名人:2013/10/22(火) 05:09:37.32 ID:E5/IOO3G
技術の先取りができる技術って事がすばらしいんじゃないか
まぁツツカナ見ればわかる通り、コンピュータがプロを上回るにはクラスタ技術は
いらなかったんだろうけど

874 :名無し名人:2013/10/22(火) 06:07:08.26 ID:ccGy3B2Y
悪代官:プロ棋士
水戸光圀:ソフト
由美かおる:伊藤

悪行三昧の悪代官を黄門さまが成敗してくれるのが楽しみ

875 :名無し名人:2013/10/22(火) 06:31:38.99 ID:TQWzQBGj
>>873
そもそも将棋というゲームが、性能がちょい上がったくらいでは
そんなに強くならないゲームという部分があるからな。

Bonanzaクラスタも習甦にやられたりするし、
ponanzaクラスタもNDFにやられたりする。

クラスタにしたら確実に少し強くなるものの、
勝率が何割か上がるだけで、「殆ど敗けなくなる」とかいう事態にはならない。

876 :名無し名人:2013/10/22(火) 06:37:18.54 ID:kfuHAPZ6
>>873
普通に考えて
一代のパソコンに名人が全く勝てなくなるのに、三年かからないよな

877 :名無し名人:2013/10/22(火) 06:45:23.97 ID:llc+B7E2
>>874
女を奪ったプロ棋士を恨むより
そんな尻軽女に惚れた自分を恨めよw

878 :名無し名人:2013/10/22(火) 07:49:11.72 ID:R5Zcx7XW
全幅探索なら80倍速くらいにしてようやく1手深く読めるんだろ。
6400倍にしても2手しか変わらん。
実際は盤面重複や枝狩り云々があるとは言え1000倍って意外と大した効果じゃない。

それでも3手先までしか読めなかったのが5手になるなら大違いだが、
20手が22手になっても劇的な違いは出ないし頭打ちになっていく。
終盤(残り駒数6以内)が完全解析されたチェスだとまた話は違ってくるが。

まあその「頭打ち」状態で人間よりは強くなるんだろうけど、
だからって無敵の絶対神になるわけじゃない。

879 :名無し名人:2013/10/22(火) 08:06:57.19 ID:AJEsU9MA
プロ厨がソフトを逆恨みしてるよなw

852 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:55:31.84 ID:rWE7VEdO
>>845
845 :名無し名人:2013/10/22(火) 00:09:23.06 ID:kfuHAPZ6
野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね
は「将棋という職業がなくなる」ことを望んでるだけ。
ただそれだけのために機械を応援してる。

プロ棋士に彼女を取られたとか何か個人的な恨みがあるんだろ

880 :名無し名人:2013/10/22(火) 08:14:03.75 ID:oGTEGxtR
40年でたった1000倍なの?
CPU

881 :名無し名人:2013/10/22(火) 08:23:30.99 ID:kfuHAPZ6
>>878
1年で1000倍になっているよ

882 :名無し名人:2013/10/22(火) 08:24:17.51 ID:R5Zcx7XW
いやまあ1000倍程度ってのはクロックの話で、
マルチコア化だけじゃなく、1クロック辺りの実行命令数が多かったり
単一コアでも複数命令を同時実行できたりその他いろいろだから
数万倍にはなってると思うが。

883 :名無し名人:2013/10/22(火) 08:31:56.99 ID:R5Zcx7XW
>>881
いやそれどこの話だよ!?

884 :名無し名人:2013/10/22(火) 09:34:13.66 ID:MFZYoRji
>>815
塚田と対戦したpuellaは選手権から進化もしていなければハードも強化されてないのにね。
選手権の棋譜さえ調べずに入玉対応を知らないで対局に臨んだ人に何を言われても。

885 :名無し名人:2013/10/22(火) 10:05:42.31 ID:R5Zcx7XW
まあどちらにも隙はあったんだろうけど、

>選手権の棋譜さえ調べずに入玉対応を知らないで対局に臨んだ人に何を言われても。

これが結果オーライなのがまたややこしい。

886 :名無し名人:2013/10/22(火) 10:07:09.24 ID:ikzmyKga
塚田の馬鹿さ無知さを見ると、将棋の強さと知能には何の関係もないことがよくわかる

887 :名無し名人:2013/10/22(火) 10:13:26.88 ID:i58VmIhx
カッコイイ土下座というものがあるのか?と考えてみた
土下座というのは言うまでもなく、惨めで醜くカッコ悪いものである
そのような姿をあえて晒すことで、謝罪の意を示すのである
土下座の本質はカッコ悪さである
であるならば逆説的に、カッコイイ土下座はそのような見苦しさを極めた先にあるであろう
男がプライドを捨て、到底かなわない相手に哀願する。そうまでして守りたいものがある
その姿がカッコイイのである

塚田九段の将棋はカッコイイ土下座のようなものであったと思う

888 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:10:42.80 ID:muKt3vDP
土下座は等しく格好悪いよ
そんなことする国は日本だけ
恥ずかしい文化だから捨て去った方が良い

889 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:16:11.99 ID:AiNQFtdC
【電王戦】コンピュータ(クラウド、スパコンは除く) vs プロ棋士(羽生、森内、渡辺は除く) Part181

890 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:26:40.94 ID:AJR4BDyT
土下座シーンhttp://www.youtube.com/watch?v=VJrrc-DrBqI

891 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:38:17.04 ID:YnnMBN8m
>>820
阿部君が普通にNO5コンピューターに勝ってるよ
もちろん阿部君はプロの中でNO5には入れない

892 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:40:59.69 ID:YnnMBN8m
>>876
竜王は「自分に100%勝てるコンピューターなどこの先も存在しない」
と言ってるよ

893 :名無し名人:2013/10/22(火) 11:46:32.65 ID:57y0vkWB
そういえば升田幸三が言ってたな。
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって
面白い将棋を指す義務がある。」

894 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:11:36.98 ID:Q9SipjsV
>>892
おっどうしたNo2馬鹿
ネタ変更かw

895 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:31:38.41 ID:P+Ggwznz
5位30万か電王トーナメント
総額500万という賞金予算が最初に決まってるんなら、8位入賞+特別賞くらいまで広げてもよかったかもね、2位120万とか削って8位と特別賞にそれぞれ10万出る感じで
1位は200万でもよかったと思う

896 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:40:33.88 ID:kfuHAPZ6
>>892
三年後には、スマホのソフトに、名人竜王が全敗するよ

897 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:41:31.51 ID:mrgYhna5
しかしソフト厨はよく毎日毎日飽きもせず同じ話題書き込むね
やっぱり人格異常者が多いのかな

898 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:44:56.53 ID:Q9SipjsV
>>897
そういうのはNo2の池沼に言ってやれ
それとも鏡見て言ってるのかなw

899 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:46:47.09 ID:eJDmmMPv
>>896
自分はIT関連の仕事してるが、さすがにそれはないなー

900 :名無し名人:2013/10/22(火) 12:50:04.52 ID:CxafHmWW
>>895
そうですね

901 :名無し名人:2013/10/22(火) 13:19:35.02 ID:kfuHAPZ6
>>899
ITに勤めていたらコンピュータ将棋のことがわかるわけでもないだろ
チェスの推移を見ていたら、スマホに名人が全敗するのは三年後か五年後

902 :名無し名人:2013/10/22(火) 13:39:50.99 ID:s0On1SmV
局面の数が多いから難しいといった意見があったけど、そこは本質的な問題じゃないよね。
全探索して必勝法探すっていう話なら局面数が多いと困るけど、良い評価関数を作りたいという話なら直接関係ない。

903 :名無し名人:2013/10/22(火) 13:40:17.66 ID:v5DBhygh
俺プロハッカーだけど渡辺に勝てるソフトはまだ無いよ。

904 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:19:06.58 ID:T+5ObLN4
>>901
時期はともかくいずれスマホのアプリにすら歯が立たなく日はやってくる。
しかも、それは何十年も先の話では無い。
連盟は将棋のビジネスモデルを変えざるを得ないが迷走してるね。

905 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:22:25.48 ID:bZbely2k
当たり前すぎることを忘れていた。
いまや日本人だけでやっている(それで食える)プロ競技というのは、
将棋しかないのじゃないか。
囲碁は違うし、「国技」相撲もとっくにそうではない。
だとしたら、鎖国ガラパゴス化の徹底、というのも生き残りの道として、ありではないか。
国際化拒否(これは現状維持でも容易に達成できる)、黒船的((このスレ的にはソフトだろう)なものとの関わり合いの断固とした拒否、
こういう逆転の発想も、十分ありうる。
相撲は、野蛮な外国人に門戸を開放して堕落した。
西洋将棋は、コンピュータなんぞと深くかかわったあげく、
肝心な人間性を失った。
わたくしども将棋棋士はその轍はふみません、とかなんとか、いえばよい。

906 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:22:34.27 ID:nuJiGYNF
スマホの性能が今のハイエンドのPC並になるのなんてまだ余裕で10年以上はかかるぞ
もうこれ以上微細化するには時間もかかるし技術ももうそんなに伸びは無いぞ
なので、ソフトの方に何か革命でも起きない限りはスマホでは当分無理だろう
(勿論スタンドアローンでの話なwクラウド使ってとかなら今でも勝てるのが作れるw)

907 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:34:59.50 ID:fonfr0Tm
今のスマホってどれぐらいのスペックなのかと思って検索してみたら
4コア(1.9GHz)、2GBメモリーってカタログスペックだけだと結構馬鹿にできないのが出てきてビックリした。

908 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:42:00.37 ID:T+5ObLN4
カスパロフを打ち破ったディープブルーより最新スマホのほうが演算能力は高いかも。

909 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:49:39.75 ID:1omYPmQx
浮動小数点数演算能力だと確かにスマホの方が上だな
まじかw

浮動小数点数演算能力
http://ja.wikipedia.org/wiki/FLOPS

910 :名無し名人:2013/10/22(火) 14:51:45.92 ID:1omYPmQx
俺のPCは5年前のCore2DuoだがiPhone5に負けてるわけだがw
スマホ意外とすごいんだな

911 :名無し名人:2013/10/22(火) 16:07:52.57 ID:bZbely2k
ところで、チェスのほうはスマホだと現状でどうなの。
詳しい人おしえて。

912 :名無し名人:2013/10/22(火) 16:19:57.64 ID://Yx0baL
>>911
余裕で人間を超えてる。

913 :名無し名人:2013/10/22(火) 16:22:05.12 ID:bZbely2k
やっぱりチェスのほうは、すでに強すぎるわけね。
自分があまりにも弱いので、そう感じるのか、という疑念が払われた。

914 :名無し名人:2013/10/22(火) 16:56:38.17 ID:cOzykFya
>>910
さすがにそれはない
自分の一番有利なベンチ出してきてどうかって程度

915 :名無し名人:2013/10/22(火) 18:04:38.64 ID:1omYPmQx
>>914
>>909のWikipedia見たら負けてるんだけど違うの?

916 :名無し名人:2013/10/22(火) 18:07:20.55 ID:Y40G2Mps
最近のスマホのCPUはPC用のCPUの下位モデルとあまり変わらない。
簡単な整数演算の結果
http://dench.flatlib.jp/opengl/cpubench

917 :名無し名人:2013/10/22(火) 20:43:36.58 ID:74YYO0fu
コンピュータ将棋はハードよりもソフトの改良の方が強さに大きく影響している。
影響が小さい方のハードの進歩も実のところ世の中で一番進歩が速い。
32年間でCPUの周波数は850倍、メモリは250倍になっている。

1981年PC-8801   CPU 8-bit 4MHz   コア数1  メモリ 64KB
現在のPC      CPU 64-bit 3.4GHz コア数4  メモリ 16GB

自動車なんかだと32年間で出力も燃費も精々2倍程度にしかなっていない。

2〜3年後には手の平サイズのモバイルPCが名人に対して10戦10勝になる。

918 :名無し名人:2013/10/22(火) 21:01:49.91 ID:qS6c/0iw
今日は書き込み少ないな。みんな橋本のほうかな。
やっぱり、関係者の書き込みが大半なんだろね将棋板は。

919 :名無し名人:2013/10/22(火) 21:04:12.46 ID:T+5ObLN4
>>917
メモリの倍数がケタ違いの計算間違いしてる。

920 :名無し名人:2013/10/22(火) 21:31:17.07 ID:74YYO0fu
>>919
失礼。
25万倍か。

921 :名無し名人:2013/10/22(火) 21:40:25.43 ID:DDpsiGGH
一応表計算ソフトとか動いてたんだから凄いわな
PC98なんて実質メモリ640KBだぞw

今の若いのに言ったら「640MBじゃ少ないですね、まともにソフト動きませんよ」とか勘違いしてるくらいだからw

922 :名無し名人:2013/10/22(火) 21:43:09.59 ID:rWE7VEdO
やれやれ今度はハード厨か‥

>>799
>将棋はチェスの100000000000000000000000000000000000000000000000000
>00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム

なんだから、ハードの速度や容量が1000倍になろうが10000倍になろうが
状況は変わらない。
チェスと同じやり方では人間を超えられないんだよ

923 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:02:29.02 ID:74YYO0fu
>>922
これが読めないのか?

>コンピュータ将棋はハードよりもソフトの改良の方が強さに大きく影響している。


どこにチェスと同じやり方で人間を超えると書いてあるのか?


お前はバカか?

924 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:12:26.66 ID:xbd1zXwp
>>922
話が逆だよ
ハードが進歩したから強くなったとかいう話じゃない
ハードの進歩が遅いからしょうがなくクラスタリングしたという話
早くしないと元七冠とかいつ衰えるかわからないし

925 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:14:26.70 ID:zu5ox2nX
>>856
人間だって、細胞が数億死んだぐらいじゃビクともせんよ。
細胞1匹だって、栄養さえ供給してやれば数ヶ月は生きるよ。

だから、そう言う話をしてるんじゃないのよ。

926 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:21:02.02 ID:zu5ox2nX
>>923
しかし、ある意味で将棋は評価関数の調整方法までチェスのパクリだからな。
確かに、ボナンザメソッドで自動化している点は、殆ど将棋のオリジナルだけど、
それは、チェスの場合は同様の調整方針で手調整でやった方がよかったからなんだよな。

無論、ボナンザメソッドが人間の調整より良いって点は非常に興味深いってことなんだけど。

チェスとある意味でチェスと違う道を模索している強豪は、今となっては
激指とツツカナだけだと思うんだよな・・・・

927 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:29:09.64 ID:bZbely2k
すると、主要なメソッドが同じなので、
それを適用した場合の計算複雑度が将棋のほうがはるかに高い、
といえる、というのが、
「将棋はチェスよりも複雑」という前々から流布している説の根拠と考えていいわけ?

928 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:31:17.27 ID:yNqG7oBA
ボナンザメソッドはもう時代遅れ。

929 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:35:45.60 ID:zu5ox2nX
>>927

いや、どちらかと言えば、保木さんの成功によって、意外と将棋の構造が
チェスと比べてかなり似ていると考えられるようになった。

少なくとも探索方法(枝切りの方針)は劇的に変わった。

930 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:36:51.91 ID:kE8dLfME
>>925
どこに体が半分、ましてや1/700になって生きられる人間がいるんだ。
なんでコンピューターが700台中1台になっても将棋させるかというと、
システム的には1つでも、結局700台が相談して1台を構成してるから。
人間で言うと会社レベル。法人だよ。社長一人になっても、業務は滞るが働ける。

棋戦は個人でしか戦えないルール。たとえ一心同体の身内にも頼れない。

931 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:41:03.87 ID:zu5ox2nX
それに比べて、計算量的にはチェスと同程度だと考えられている9路盤囲碁は、
チェスとは全く異なる答えにたどりついている。

9路盤囲碁は、チェスと同じ方法じゃ強くならんかったが将棋は強くなったと・・・

932 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:46:41.82 ID:kfuHAPZ6
>>929
将棋ソフトはチェスのコピペしているだけで、独創性皆無

933 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:50:15.04 ID:zu5ox2nX
>>どこに体が半分、ましてや1/700になって生きられる人間がいるんだ。

細胞ちぎって、培養したら生きてるでしょ?それを人間と呼ぶかは別だが。
同様に、GPSfishはGPSの一部であってGPSではないんだよ。

>>社長一人になっても、業務は滞るが働ける。

お前はグーグルがラリー・ペイジだけで動いてると思ってるのか?
ラリー・ペイジだけじゃ、完全に止まっちゃうよ。

そうじゃなくて、つなげて強くなる(速くなる)そう言う性質を持っているだけ。
鳥に対して、翼を持つのは卑怯だというのは筋違い。もし、GPSはそう言う存在。

そんなことより、将棋の話をしようぜ!!

934 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:52:15.67 ID:pq2rx8YO
はぁ、早くデバッグ発表会の日来ないかなぁ

935 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:56:33.91 ID:yNqG7oBA
>>934
氏ね

936 :名無し名人:2013/10/22(火) 22:56:49.82 ID:zu5ox2nX
>>932
重要なのは、独創性ではなく結果。
『「チェスのコピペ」で十分だ』と言う発想が重要。

そして、『「チェスのコピペ」で十分だ』と言う結果が、学問的には非常に重要。

937 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:06:41.29 ID:kfuHAPZ6
あまり言われてない事だが
ソフトは試合中には休憩もエネルギー補給もしないのに、人間だけが休憩したり食事するのはおかしいと思う

チェスでも、スポーツでも、試合中に休憩や食事する事は言語道断
将棋だけのガラパゴスルールは廃止して、休憩時間とか食事とかを無しにして戦うべきだと思う

938 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:09:14.81 ID:yNqG7oBA
>>937
テニスはチェンジコートの時に栄養補給するだろーが
氏ね

939 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:10:46.41 ID:kE8dLfME
>>933
ボナンザは特許を思いついた技術者のような存在だと思っている。これは個人だと思う。
ボナンザクラスターズはその技術者複数人をまとめあげて効率よく仕事をする仕組みを考えた存在だと思っている。これは会社(法人)だと思っている。

前の将棋連盟はあまりよくわかってなくて、今まで棋士個人と会社組織を戦わせてしまって敗北した。
その反省をもとに、第3回電王戦は個vs個に戻しただけ。ハンデでもなんでもない。

ソフトウェアは人格に近い。プログラム変更は対局者変更に等しいと思う。
対局までにソフト変更不可は対局者を変えると研究できないからやめてくれというお願い。
練習対局は、本来は棋譜を読んで検討するが、棋士の時間は限られてるので棋譜検討の代わりに実際手合わせ願いたいというお願い。
ここは今後の課題だとは思う。

会社組織同士の戦いは世界コンピュータ将棋選手権という別の場所がある。棋戦は個人対局。

940 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:13:11.22 ID:Ewlxvx66
>>933
世界コンピュータ将棋選手権でクラスタ化で際限なく強く出来そうだということが分かって
第二回電王戦で現状クラスタ化してなくてもプロと同等以上に強いソフトも有るということがわかった。

その流れの中で、更にクラスタを増やした対プロ戦が見たいというよりは
一般的に手に入るマシンでどの程度強いかを知りたい人のほうが多く、
また、対戦した環境を再現できるようにしたいというドワンゴの要望と
本番環境だけで本気出して練習対局できないソフトとの対局に難色を示すプロの
三者のバランスを取ったのが、次の電王戦でしょ。

941 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:15:15.92 ID:Ewlxvx66
>>937
そうだな。コンセント抜いてから対局しないと対等じゃないよな。

942 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:28:12.91 ID:xbd1zXwp
>>939
電王戦は棋戦なの?電王戦は公式戦なの?なんで対局料ももらえない開発者に公式戦ルールを押し付けるの?

943 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:32:39.54 ID:zu5ox2nX
>>939

言いたいことは、なんとなく分かる。

しかし、法人は卑怯だと言ううのは微妙だと言う話をしてるだけ。
元々そう言う性質を持っていて、法人は人間じゃないは誰もが知っていた。

別に3回のルールが不公平だとは思ってはいない。
ただ、第2回のルールもまた不公平だとは思わないといっているだけ。

はじめっから、法人と個人がやることは判ってたんだから、
あとから卑怯と言われても、法人は困るよってはなし。

944 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:37:35.68 ID:kE8dLfME
>>933
前回までの将棋連盟は、ソフトウェアのプログラム更新がどのようなものかよくわかってなかった。
下手すると対局者変更されてさらに強くなっているに等しい挙動ということがわからなかった。

だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
棋譜検討の代わりに練習対局をした。
その結果、更新されたプログラムの検討の時とのあまりの違いに驚愕し敗れ去った。

これに懲り懲りしたんだろう。本当は時間を惜しまず棋譜を探せば最新版のソフトの棋譜もあったらしいが、
目の前に対局者(と思われていた前ver)が居たら、その力を信じてしまう。
本来、棋譜を検討する時間を無くすためにソフト提供を提案したのが、やはり棋譜を読まないと
対応できないのは本末転倒だから、プログラム変更の禁止を願い出たのだろう。
課題は残るが、順当だと思う。

945 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:45:56.87 ID:xbd1zXwp
>>944
棋戦では、たとえば「これから塚田スペシャル対策を研究しますから、それだけをさしづつけてくださいね」とかいっちゃうわけ?

946 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:46:22.94 ID:kE8dLfME
>>942
電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。対局料云々は関係ない。
だから、納得できない(もしくはスケジュールが合わない(汗))方々は出ていないとおもう。

>>943
2回が卑怯なんじゃない。連盟がコンピューターのしくみを全然わかってなくてというか、
過小評価して、どんな構成でも、たとえ本番と練習が違っても立ち向かいます!
といったのがいけなかった。ソフトが卑怯じゃなくて、連盟が棋士個人に辛い負担を押し付けたと思う。
実際、そのおかげで楽しかったから、良かったけど。賢かったらはじめから規制してたかもしれない。

第3回電王戦はソフトにハンデをつけたのではなくて、コンピューターを強力な棋士と認めて、
戦えるルールに戻しただけで。2回の時にあげてたハンデを取ってもらっただけと考えている。

947 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:46:48.75 ID:jTap/YVB
>更新されたプログラムの検討の時とのあまりの違いに驚愕し敗れ去った。

本当かい?w
誰が?

948 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:51:27.14 ID:kE8dLfME
>>945
言ってもソフトはそうしてはくれないし、弱いソフトは勝ち上がってこないし。
まあ、もし、勝ち上がってきたソフトの入玉に穴があれば今回は酷いことになるとは思う。

が、逆に考えれば、すっげー穿った見方だが、ミスで入玉に穴があるソフトを貸与しておいて
実戦では気づいて塞いでおくというソフト側のミスも防げる。
ミスれない最終リリースとわかればしっかりデバッグするでしょう。

949 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:52:01.28 ID:oGTEGxtR
実はまだ、二回にいるのです。

950 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:55:23.03 ID:kE8dLfME
>>947
米長さんと答えたい・・・が、第一回の時、実際の対局では練習で使ってるのより
コンピューター側が強くなってたという事実があるのは知ってるが、驚愕したかどうかはわからない。ちょっと誇張した・・・。
・・・
そう言う意味では塚田さんが的確なんだけど・・・負けてないんだよなぁ・・・ミスです。

951 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:07:48.32 ID:6C1W4RLY
>>944

そう言う考え方もあると思う。

ただ、プログラマが求めていたのは、プログラマとして全力をだして、
棋士vsプログラマとして、コンピュータの計算資源の限りを尽くして
戦いたかったってだけの話

それが出来ないことが非常に残念。あと、4年速かったら、プログラマが
逆立ちしてもプロが圧勝だったかも知れない。

そう言うのが、やりたかったってのが総意だと思う。

それを不公平と言うのはかわいそうだという話。
元々そう言う性質のもの。

952 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:14:16.53 ID:UMr/Rv3o
>>948
塚田スペシャル2(wじゃないよ、一世を風靡した塚田スペシャルだよ

953 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:18:13.23 ID:6C1W4RLY
言い換えれば、「戦えるルール」にしないと戦えなくなった状況にまで
なってしまった。それがとてもいろんな意味で悲しい。

プログラマからしてみれば、ソフトを貸してただ待つだけですからね。
定跡さえも変えれない。当日は本人がいなくても良いぐらいです。
それは人によっては非常に辛い。

まぁ、電王戦のことを考えずに選手権に的を絞って打ち込めるってのは
あると思いますが。

954 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:25:11.80 ID:TmWWjzTE
>>951
たしかに、残念に思う人もいるのは理解した。もうクラスタのコンピューターとプロ棋士個人の戦いはないかもしれない。
敗北宣言は出してないけど、三浦さんが「悪手を指してないけど負けた」
と公言してしまった以上、今の段階でもう誰も個人で公の場で戦ってくれないと思う。
まあ、1台にボロ負けするようになったら、余興でトッププロがどの程度クラスタ化したソフトに
対抗できるか!乞うご期待!みたいな残念な流れに・・・

もし、法人というか複数台どうしでの戦いであれば公平という考えで、
タイトルホルダー全員とその挑戦者全員軍団vsGPS700台とかだと、複数人で相談できるという点では公平だと思うけど、
実現可能性は薄そう・・・。というか人間側強くなるのこれ・・・。お金もどうすんだ。

955 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:32:17.35 ID:0IWYwuL9
>>946
>電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。
一局の将棋ではあるので棋戦ではあるが、「非公式戦」でしょ。
「人間」と「非人間」が戦うんだから、公式戦であるはずがない。

「ソフトが有利!」とか「人間が有利!」とか、ぶっちゃけどうでもよくって、
このお祭り騒ぎで将棋の話題が広く公開され、
将棋人口が増えれば御の字。

だから、影響の割に、賞金額が少なくても、
将棋連盟としては上記一点の理由で試合を受け入れている。
(タイトル戦で活躍している棋士は、他のお客さん(新聞社な)との兼ね合いもあるし、
 そもそも額が違うのでなかなか出せない。)

この理屈がわからない子供が多いよね。

956 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:32:27.88 ID:TmWWjzTE
>>953
悲しみはGPS700台に完膚無きまでにやられた時点で感じた・・・。でも、連盟も逃げるわけにはいかないので、
第3回電王戦を開催するにあたって、強者には強者なりの立ち位置に立っていただかなくてはならないと考えたと思う。
戦えるルールにしないと勝てないというのは合ってると思うが、
言いたいのは、コンピューター側にハンデを課したのでは無く、
実力者と認めたので、人間の棋戦同様に相談なし、通信なしでお願いします。
第2回まであげてたハンデを取り去ったということだけ。

複数台だから卑怯ということではない。前回までは認められていたのだから。

957 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:35:54.16 ID:6UpjXJbg
>>937
ん?コンピュータも食事おやつ時間以外はエネルギー補給なしで
やりたいのか?
いいけどそんなノートPCがあるかなあ

958 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:36:26.84 ID:0IWYwuL9
>>954
一人でもいいので、継ぎ盤研究(ソフトでも、盤でも可能にする)有りにして
もっと持ち時間を増やせば、3〜4年は長引かせられるよ。

公平のため、ソフト側も継ぎ盤研究あり、ってことで(笑)

959 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:38:47.56 ID:86EOusg+
>>944
羽生を研究するので羽生を5ヵ月貸してと言うのと同じ

960 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:39:03.42 ID:TmWWjzTE
>>955
公式戦ではありませんでした。日本将棋連盟が関与していたので勘違いしてしまいました。

まあ、盛り上がればOKっていう点はそのとおりだと思う。
ただ、こういう考え方もあるって言いたかっただけ。

961 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:43:32.83 ID:TmWWjzTE
>>958
長引くけど、見てる人もこれでいいんかね?って感じになると思うし、
解説も多分こうなるけどわかんないなーって感じになって完全に別ゲーになって
盛り下がりそう・・・。

>>959
>だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
>棋譜検討の代わりに練習対局をした。
上記で意見は書いてる。棋譜検討の代わりだと思う。
ソフトだからできる、よく言えば柔軟、悪く言えば甘えだとは思う。人間は貸せない。

962 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:45:27.90 ID:U4DyWsaU
塚田入玉を理解してなかった馬鹿がいっぱいいたからな
連盟も気づいたんだよ。将棋知らない馬鹿どもは茶番で騙せるって

963 :名無し名人:2013/10/23(水) 00:52:37.20 ID:ZBLIeeEv
持将棋のルールを理解してる一般人はほぼいないからな


第四回があるとして個人的希望 
 ソフト貸出期間の短縮 対局日の1ヶ月前に渡す
5回目以降は勝敗によって長くしたり短くしたりする これでこの板に張り付いてるような人でも楽しめる・・・かも

964 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:03:19.76 ID:0IWYwuL9
>>962
塚田の試合は、一番失笑が起きてたのが
Puella αがと金製造機になっていた時だったけどね。

殆どの人は、なぜそうなったのか理解できていなかったが、
ソフトはそういう馬鹿な動きをするというのは一部では周知の事実だった。
(電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。)

塚田が大駒を見捨てて入玉に行って、一見大悪手に見えたが
手が進むごとにどんどん塚田がよくなっていったのも、
なぜそのようになるのか理解している人は少なかったものの、
一部の人達の間では(木村が大激怒した)塚田の手が、
ソフトに対しては正解手であることは周知の事実だった。
(これも、一部の人から、電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。)

塚田よりもソフトに詳しいアマは結構いるね。

965 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:06:48.77 ID:ZhiujVZG
>>962
持将棋戦にして、と金製造機になって満場の笑いを買ったのは、
先に入局したプエラが自分から選んだことなんだけどなあ。
塚田のせいにして誤魔化すなよ

966 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:09:20.28 ID:uS2fI9q6
>956
まるで本人のように塚田脳をよく理解しておられる。

967 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:12:33.17 ID:TmWWjzTE
>>966
そう言うレッテル貼りが気に入らない。
んだが、まあ2chだから仕方ないとは思ってはいるが。

968 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:17:24.75 ID:U4DyWsaU
会場の笑いというが、会場の客は殆ど将棋を分からない人たち
挙手で調べてたから、謙遜もあるだろうがまあ間違いないだろう

969 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:17:40.02 ID:mRlJlFA4
>>963
その頃には制限がさらにすすみスレタイも「スマホvsプロ棋士」になってる…かも

970 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:18:42.33 ID:U5XtaRmY
伊藤「ソフトは名人を超えた!(キリッ」
プエラ「はいっ、頑張ってと金作ってます!」
観客「ゲラゲラゲラ」

971 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:19:05.96 ID:vNIlKPUo
コンピュータを弱体化させるんじゃなくて人間側をより良い手が指せる形にしろよ
持ち時間を人間側が2時間多くもらうとかさ

…ハンデもらってることがはっきりバレちゃうから嫌か

972 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:21:34.33 ID:0IWYwuL9
>>971
公平に、人間もソフト側も、「継ぎ盤検討有り」でいいんじゃね?
そもそも人間とソフトで違いがあるので、ハンデととるかどうかは人次第だし、
人間側がより良い手が指せる形になるよ。

973 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:23:20.35 ID:EyzcdxQP
茶番はすぐにばれるわな
まあばれる前に飽きられるかな

974 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:25:01.27 ID:TmWWjzTE
>>951
アルゴリズムや評価関数関係が得意な方(・・・クラスタ化が不得意な方)
はチャンスかもしれない。

クラスタ化してすごい計算量の方は?世界コンピュータ将棋選手権王者なので、
世界チャンピオン
ハード統一で1台でソフトだけの実力の方は日本独自の電王タイトルホルダーなので、
日本のタイトルホルダー(ただしこちらは日本のプロと対戦できます。)

ってことで、これは厳しいが公平だ!大会差別は許さん。・・・どちらも等しく価値がある!

975 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:32:54.33 ID:U5XtaRmY
今年の世界選手権でPC1台のツツカナと劇指に詰め負け喰らった
800台クラスタGPS

976 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:36:12.70 ID:TmWWjzTE
>>951
その結果、「どうせ評価関数いじたって、アルゴリズム最適化したって、
大規模クラスタ化の前には無意味だなぁ。やる気出ないなぁ。」
って思ってた人が、「ハード統一?よっしゃいっちょやるか!」って奮起すると。

その作りこまれたアルゴリズムと評価関数がクラスタ化されて・・・
何もやらなかった時より、将棋の寿命はより短くなってしまって・・・・・・

977 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:39:36.55 ID:0IWYwuL9
>>976
実際、新規参入の開発者がかなり増えてる。

そもそも>>975にある通り、クラスタのBonanza, Ponanza, GPS,
と1台や2台の激指、ツツカナ、NDF、習甦の間には然程差はない事は
実証されている。

勝率的にクラスタが有利というだけ。

978 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:42:07.40 ID:Baoqorgt
クラスタはやろうと思えば1億台でも10億台でも繋げられるわけで、金があればあるほど強さを買える。
金さえ出せば名人も超えられるのは分かったから、今後はその時代のパソコン1台で勝負していく方式でいいんじゃないかね。
そうすれば電王戦も長く続けられる。

979 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:44:33.51 ID:5YiUt3WQ
次でプロが出る企画は最後になるだろうし正直もうどうでもよくね!?
今後はたいして注目もされず自己満の世界に突入するだけだろ

980 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:46:28.76 ID:TmWWjzTE
>>977
補足ありがとうございます。
新規増えてるんか・・・

>>951
というわけで、失って残念なこともあったけど、
進んだこともあるかもしれません・・・。

981 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:48:32.36 ID:OdnYOPrB
>>978
今度の勝負も1台で家庭用だのハンデだの言ってる人がいるけど
ぶっちぎりでレート3000超えてるんじゃないの、長く続くかなぁ

982 :名無し名人:2013/10/23(水) 01:59:01.25 ID:Baoqorgt
>>981
パソコン1台+貸し出し有りなら、7-8年ぐらいはプロの牙城は持つのではないかと予想。

983 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:00:56.48 ID:EyzcdxQP
マジでやられたらそんなに持たんよ 夢みすぎ

984 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:03:19.83 ID:OiTBT7KP
卑怯なハード制限&カンニングでプロ側勝ち越し→卑怯者
卑怯なハード制限でもプロ側負け越し→それでも負ける弱小将棋指し集団

どっちに転んでも良い印象はないよね
無差別級で戦って潔く散って欲しい
それで勝ったらやっぱりプロはすげーって展開になるわけだし

985 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:03:27.32 ID:bpTXLw5C
>>978
またこういう無知が沸いてきた

986 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:04:05.74 ID:TmWWjzTE
>>981
人間側がもうどうにもならんが、電王戦自体は続けたいとなったら、
電力消費量ベースを理由にハード制限するか、バッテリー(UPS?)を10台ぐらい貸出して、

これからはエコの時代なんで、消費電力量も考えてお願いします。バッテリーなら休憩とおやつの時に充電できます。
相手番にスリープしてもよし、休憩時間中に考えてもいいし、充電に専念してもいいし。
いよいよバッテリーがなくなったら、隣の部屋で開発者が自転車を漕いで発電しても良いとか・・・。

987 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:28:34.66 ID:bg8w3xJx
クラスタは強さの限界があるから
1億台と10億台じゃ強さは誤差でしかないよ

つまり金をかけても強くなれないことが分かる

988 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:35:25.12 ID:TmWWjzTE
>>984
卑怯だから制限したのではなく、コンピューターの強さが連盟に認められただけ。
前回はコンピューターの強さを知らなすぎた。
ハード制限で卑怯なんじゃなくて、コンピューターの強さが証明されたから、相談&通信不可の現行ルールになっただけ。
強い以上、相談&通信のハンデはあげられない。

一応、持ち時間はチェスクロック方式にする程度だが、コンピューターに対して配慮はしてる。

989 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:43:40.92 ID:bg8w3xJx
クラスタには限界がある

700台と7000台でも誤差程度にしか強さは変わらない

だから金かければ強くなるってのは嘘

990 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:51:39.50 ID:1YeVvBLu
>>987
クラスタの限界というか、読みが深くなるほど探索局面数が多くなるから、だんだん性能挙げても深く読めなくなるって話じゃないの
クラスタの限界じゃなくて、全幅探索の限界では

991 :名無し名人:2013/10/23(水) 02:55:54.84 ID:DsewoWEI
次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part182
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382464468/

992 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:05:08.90 ID:Baoqorgt
>>989
誤差みたなもんでも強くなることは確実。
700台に対して1億台、10億台なら誤差じゃなくなる。
やっぱり金次第ということだわ。

993 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:10:33.98 ID:bpTXLw5C
1億打の10億と言ってる時点で馬鹿丸出しなんだが
本人はわからないのだろうな

994 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:16:52.50 ID:1zfe3fPG
無知な人間ほど
クラスタ化というと台数増やせば増やすほど効果が上がると思い込んでる

995 :名無し名人:2013/10/23(水) 03:55:14.30 ID:cCBTzg1f
野月はゲイ

996 :名無し名人:2013/10/23(水) 04:03:25.47 ID:dlaZebas
今のパソコンは一台でも充分名人が全く勝てないくらい強くなっているよ

997 :名無し名人:2013/10/23(水) 05:19:43.62 ID:n3jO88s4
プエラはと金製造競争で名人に勝つつもりらしい

998 :名無し名人:2013/10/23(水) 06:18:20.26 ID:OiTBT7KP
>>988
意味不明なんだけど
強さを認めたらからハンデちょうだいっておねだりしてるの?
プロともあろう者が?馬鹿じゃないの?
最強の強さを求めなくてどうするのって話
強いからハンデちょうだいって真剣勝負の世界じゃ弱小だよね
今まで散々ソフトの弱さを笑ってきたくせにね
それに事前貸し出し要求してカンニングしようっていうんだから卑怯者すぎる

プロの強さは十分に認めるてるし尊敬もしてる
でもそれとこれとは別
正々堂々と無差別勝負できないなら雑魚の証明
棋士なんて名乗るべきじゃないしその資格もないと思う

999 :名無し名人:2013/10/23(水) 06:33:16.48 ID:s/qt2nCR
ソフト開発やってる人間から見ると
ソフト技術で勝てないからってマシン並べる方が恥ずかしいけど

1000 :名無し名人:2013/10/23(水) 06:38:18.71 ID:bE2PHqEG
1000なら寝る

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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