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【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part180

1 :名無し名人:2013/10/09(水) 23:40:17.09 ID:dnWxRUv8
電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
電王戦タッグマッチ PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
2013年8月31日 電王戦タッグマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/
2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part179
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381136286/

2 :名無し名人:2013/10/09(水) 23:41:31.99 ID:dnWxRUv8
出場23ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12大合神クジラちゃん27位
13scherzo30位
14GA将!!!!!!31位
15メカ女子将棋39位
16井上将棋2010年36位
17K-Shogi2009年9位

その他6ソフト
Calamity、Labyrinthus、カツ丼将棋、やねうら王、レビアタン、レベルゼロ

3 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:02:10.15 ID:BdgOZDNh
スレタイ変わってるwまぁこの通りなんだけど

4 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:26:46.23 ID:0s2qNU7z
パソコンvsプロ棋士wwwwwたしかにwwwww

5 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:30:05.52 ID:Q+gb8K3L
コンピュータ将棋ソフトはどこまで強くなるか ??山本一成(Ponanza開発者)×加藤貞顕 対談
https://cakes.mu/posts/3084
https://cakes.mu/posts/3143
https://cakes.mu/posts/3223

全編05:17まで無料

6 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:36:26.57 ID:v5N/DMZC
5位に入れなかったソフトとアマチュアが対戦して勝ったら100万円とかの企画とかありそう。前哨戦として。

7 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:39:44.68 ID:GVdVJ2vk
天才プログラマが趣味で作った将棋ソフト
        vs
将棋に人生を懸けているプロ棋士

8 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:40:08.29 ID:manIcngQ
スレタイ的確すぎてふいたw
第四回はスマホvsプロ棋士になるのか?

9 :名無し名人:2013/10/10(木) 00:50:41.43 ID:y/F89QCb
クラスタマシンはお断りされたか それって強すぎちゃうからなの? 
ハム将棋レベルのソフトのクラスタリングだったら「どうぞ、どうぞ」って言いそう

10 :名無し名人:2013/10/10(木) 01:27:43.66 ID:eO31q0MJ
>>1
長く続いているスレタイを勝手に変えるな薄馬鹿

11 :名無し名人:2013/10/10(木) 01:49:21.59 ID:N+Prn5x/
野月はゲイ

12 :名無し名人:2013/10/10(木) 02:04:09.21 ID:UbpePRe9
一気に過疎ったな…

13 :名無し名人:2013/10/10(木) 02:16:34.31 ID:vCXibLKd
前スレもそうだったけど、おまいら次スレ立つ前に埋めるんじゃねぇ 少しは減速しろ
誘導できないから最初過疎るんや

14 :名無し名人:2013/10/10(木) 02:41:35.36 ID:Llna0Rpp
制限するなとか言ってるやつはエンターテイメントというものを全然分かってないな

15 :名無し名人:2013/10/10(木) 02:54:51.13 ID:kHOszLVc
>>2
習甦はマジ強そうな名前だな
他に強そうなのはクマ将棋、大合神クジラちゃんくらいか、、、
弱そうな名前が多い

俺が名前つけるなら
文殊とかポセイドンとか、マングース将棋とかにしたい

16 :名無し名入:2013/10/10(木) 02:59:20.22 ID:4E4N9A0A
>>1
次スレ立たねえなと思ってたらスレタイ変えてやがったのか

17 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:03:16.54 ID:manIcngQ
>>10
第三回からはもうコンピュータ対プロ棋士じゃないんやで

パソコン対プロ棋士
ノートパソコン対プロ棋士スマホ対プロ棋士
になります

18 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:06:18.64 ID:K7eqO+Jm
スレタイ変えるなら、告知してリンク張れよ

19 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:08:11.25 ID:manIcngQ
しかし1PCに負けるようになったら今度はどういう屁理屈で何が卑怯になるのか楽しみだなw

クラスタは卑怯だから禁止
定跡指定は卑怯だから禁止
が現在だけど、

機械学習は卑怯だから禁止とか、
人間の消費カロリー以上の電力消費は卑怯だから禁止
って塚田や橋本あたりが言い出しそうw

20 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:28:23.27 ID:SqAznEaj
また外国の工作員が暴れて糞スレ立てたのか

21 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:29:03.00 ID:lz57smR9
次は持ち時間の調整でしょ
人間4のpc1とか

22 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:41:03.70 ID:BdgOZDNh
ハード制限もだけど何よりとんでもないのが
「対局相手そのもの」を借りての練習だろ
将棋に限らなくても勝負事でこんなの聞いたことあるか?

23 :名無し名人:2013/10/10(木) 03:41:50.77 ID:Sgg7T/I+
たぶん今回出る棋士も自分だけじゃなく仲間と一緒に事前研究やりまくるんだろ、なんかアレだよな

24 :名無し名人:2013/10/10(木) 04:09:48.28 ID:BdgOZDNh
一般に入手できるソフトを使うなら、いくらでも研究して穴でも何でも突けばいいと思う
ただ、勝敗を競う相手を借りちゃってどうするんだよ。
「勝負の前にちょっと貸しといて下さいよ〜www」
棋士が開発者に言った軽いジョークとしか思えんようなことがマジでルールになってる

25 :名無し名人:2013/10/10(木) 04:20:43.51 ID:Llna0Rpp
貸し出しなしで
ほとんど対策なしで
棋士がなすすべもなくぼろ負けする

そんなん見たいのは一部の人間のみ

26 :名無し名人:2013/10/10(木) 04:57:11.99 ID:KcUmYxHE
ソフト厨は永久に不滅です



>>25
全て貸出ありで当日ランダムにくじ引きで決定なら公平性があったんだよ
確定は最期の一局だけだからな。

連盟はやってはならない領域へ足を踏みこんでしまったね、この条件なら全勝して当然
1敗でもしたらガチで袋叩きにされるぞ。

27 :名無し名人:2013/10/10(木) 05:02:52.98 ID:BgUwGzxn
     
糞みたいな形にルールが変更されたようだな。

塚田とかいうバカが音頭をとったのか?
    

28 :名無し名人:2013/10/10(木) 05:09:33.36 ID:OKXbscuK
プロが本当に情けないわ

コンピュータに対し白旗を上げているのと同じだろ

29 :名無し名人:2013/10/10(木) 06:41:37.30 ID:sKueapC4
スレタイいいね
確かにパーソナルなコンピュータやな

30 :名無し名人:2013/10/10(木) 07:26:54.05 ID:hZ2egqqR
>>25
コンピュータに不利な条件を与えることに疑問を感じないのも一部の人間だろ
こういうのは最強のコンピュータvs最強の棋士をやってからやるべき

今回のルールだとコンピュータがプロ棋士と強さを合わせてるようなもんだし
実質コンピュータvs人間の構図じゃなくなってる

31 :名無し名人:2013/10/10(木) 07:59:08.73 ID:w2rnSxAu
逆の立場から言うと、習甦が勝ち上がってきた時のマッチメイクって難しいんだけどな。
コールが見つけた穴はそう簡単に埋まるもんじゃないから
(指定局面で桂馬を跳ねるなというふうに指示加えれば別だし、ソフト貸与時に
 そうしておけばルール上問題はないが、その指示をしなかったとして)
先手番一手損角換わりから、羽生広瀬の王位戦みたいに90手同じ進行見せられても
興行としては成り立たないわけで。

32 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:31:50.25 ID:aTxZwlz7
>>22
個人戦を勝ち進めば、普段の練習相手(チームメイト)と当たることなんて
よくあることだが

33 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:37:13.09 ID:0s2qNU7z
>>25
一部の人間(7割以上)か?w
プロが負けるのが見たいとか、問題をすりかえるのもいい加減にしろ。

口では「ソフトはトッププロより弱い」って言いながら、
やってることは、大幅スペックダウン、八百長まがいの貸し出し。

そんなの見て誰が面白いんだってことだろ。
前回恥をかかされた塚田くらいでしょ大喜びするのw

34 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:39:17.55 ID:0s2qNU7z
塚田の恥も自業自得なんだけどなw

練習で一度も入玉模様になってないのに、
本番プエラが入玉してきたら「練習と違う、卑怯」


プロってのはいちゃもんのプロか何かですかね?

35 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:41:22.75 ID:0s2qNU7z
>>32
棋士でも対局がきまったら一緒に研究会やらなくなりますけど…

36 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:51:56.64 ID:Llna0Rpp
>>30
わかってないねえ
一方的にボコられるだけのクソ試合を見せられて楽しいのはソフト厨だけ
普通の人は均衡の取れた熱戦を期待してるわけ
ソフト厨の言ってる貸し出すな、クラスタ認めろなんて全て認めてたらそういうクソ試合になってしまう

最強棋士が出てくるのは最後だよ
今回で電王戦終わるなら最強棋士が出るべきだがたぶんそのつもりはないでしょ

37 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:54:54.29 ID:Llna0Rpp
>>33
まあ今度の大会の視聴者数でわかるでしょ
今回のルールで君の言う通り八百長まがいのつまらない大会になるなら視聴者数は激減するはずw

38 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:57:50.89 ID:Llna0Rpp
>>34
お前こそ塚田さんの名誉を毀損する発言やめとけ
いつ入玉したのを「卑怯」だと言ったんだ

39 :名無し名人:2013/10/10(木) 08:58:27.49 ID:manIcngQ
興行的に均衡とれるルールにするのはいいが、
それが平等とか言い張るから批判されてるんだけどわからないの?

40 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:02:26.43 ID:manIcngQ
塚田みたいなジジイが降臨してるな
いいぞ塚田がんばれ

どんどん無理筋な擁護をしてプロ厨の頭の悪さを見せてくれ

41 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:03:35.04 ID:C0kWQ6Rj
後10年したら、コンピューターがプロ棋士を超えると思う、
と言ってたが、

違うだろ。

前回電王戦で三浦八段が定石で勝てる展開ひっくり返されて
なぜ負けたのか分からない、といったのを忘れたのか。

もう、プロ棋士はコンピューターには勝てないが正解。

42 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:07:41.12 ID:Llna0Rpp
>>41
一戦の内容だけで
「もう棋士は勝てない」とか言っちゃうって
短絡的すぎてソフト厨の頭は弱いと思われるからやめとけ

43 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:09:25.49 ID:C0kWQ6Rj
>>42

プロ棋士が勝てたのって、コールくんだけじゃん。
それでなぜ10年後ですか?

44 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:14:02.54 ID:VJamS0JD
家庭用パソコン将棋ソフトと、名人竜王だったら
どっちが強いか?という世界に入ってきている。

本気スペックのソフトに、名人が何枚落ちなら勝てるかという世界に入っていると思う。

45 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:14:09.38 ID:8A7HmXGk
>>36 興行として云々は制限無しでは敵わないと認めた後にしようよってことでしょ。
他の人も言っていたが、相手が神とか宇宙人のようなものだとすると、体と思考のしかたが違うからといって、今回のようなルールが公平だなんて言うのは明らかに通用しないでしょう。

46 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:14:17.23 ID:manIcngQ
何故なら頭がわるいからです

47 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:14:39.33 ID:hZ2egqqR
>>36
力が均衡している方が熱戦になるのは認めるよ
でもコンピュータが強すぎるからってコンピュータ側の力を制限するのはおかしいでしょって話
このあと第四回第五回ってあったとして、両者の力を均衡に保とうとすると
どんどんコンピュータ側を不利にしないといけないわけじゃん
ノートPCとかスマホとか、持ち時間に差をつけるとか

純粋に最強コンピュータvs最強棋士って両者の本気を見たい人も多いから
こうやって批判もされるんだよ
まあ将棋連盟がコンピュータ将棋とガチンコでいい勝負できる時期を逸したってのが残念だな

48 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:16:54.28 ID:Llna0Rpp
>>43
知るか
言った本人に聞け
俺は現時点で棋士が対策なしなら
棋士の平均は間違いなく超えてると思う
根拠は24でのレートね
ただガチ対策プラスそれを躊躇なく突ける根性が棋士にあれば別

49 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:24:16.53 ID:C0kWQ6Rj
>>48

687台接続のGPS将棋に関してはどうだろう。
あれは別物に感じたが。

50 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:28:54.46 ID:44+6cKQg
>>37
このルールでプロがボコボコにされるのが見たいのも多いだろw

51 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:35:24.85 ID:Jwxp00Gm
コンピューター将棋の大きな目標の一つが人間越えだったわけだ
そのためにとにかく強いコンピューター将棋を決める、ということでいかなる制限もせず大会で最強を決めていた
それらがプロとやるというのは最強のコンピューター将棋が人間トップ(プロ)にどれだけ迫ったか検証するため

第2回の電王戦まではこの主旨で行われていたわけだが
突然いい勝負になるようにとばかり(一方的に人間有利な)ルール変更とか根幹の主旨を変えたら反発するのがでるのはあたりまえ

オリンピックで金メダルを決めるアマレスの戦いを見てると思ったら
突然プロレスに変わったらおかしいと思うだろうw
こっちの方が面白い、こっちの方が客を呼べる、とか論点ずらしの詭弁に過ぎない

52 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:47:48.76 ID:EDOxLOZg
>>51
>コンピューター将棋の大きな目標の一つが人間越えだったわけだ
結局羽生、渡辺が負けるまではCOMが人間越えたって認めないんだろ?w
だったら前座の対局のレギュレーションなんかどうでもいいだろ

53 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:50:44.75 ID:jgQ/HRFQ
順番決まったの?屋敷が最後なんだよね他はどうなん

54 :名無し名人:2013/10/10(木) 09:57:13.70 ID:C0kWQ6Rj
前回、選手権で圧倒的な力差で三浦八段が負けたのは
連盟としてはショックだったろう。
研究好きな棋士たちは、あの戦いをいろんな角度から
精査して、例え竜王でも勝てない可能性が高いことを
理解せずにはいられなかっただろう。
連盟としては第二回電王戦でコンピューターの強さを
嫌というほど理解した。
そして、このまま行くことは将棋連盟の崩壊を意味する
ことも理解した上で、今回の第三回を決定したんだろう。

ソフトが勝てば勝つほど、おそらく時間など棋士に有利
に働くようなルールが増えていく。
それが嫌なソフトは参加しなくなる。
そのため、前回と違い選手権をやり直したんだろう。
負けられない戦い、でも棋士を強くできない苦渋の決断
だろうな。

55 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:01:25.10 ID:8mJOl/cb
ハード制限ネタをどれだけ繰り返せば気が済むのかね

56 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:03:42.74 ID:Jhme/9fj
ポナの山本も言ってるけど事前貸し出しで
当日までに改良を加えなかったら
コンピュータの必敗なんだよな

貸し出しありなら直前のバージョン貸して改良可能
なしならトーナメント時点で保管して開発者と棋士が
対戦日までお互い触れないようにするのが妥当

57 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:03:49.05 ID:H+VgrE7M
>>44
羽生さんは角落ちなら将棋の神にも勝てると言ってるよ
流石7億の男は言うことが違う

58 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:04:33.22 ID:EDOxLOZg
連盟は落としどころをどこにするか難しいな

負けたくないのはわかるけどいずれ負けるその時が来るのはまあ間違いないわけで
ルールで縛ったりしても呼吸器つけて延命してるのと一緒で本質的な解決にならない

59 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:05:41.52 ID:H+VgrE7M
>>56
確かにそのルールなら目をつむらなくもないかな

60 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:14:33.00 ID:Wz+nBlmp
>>55
このスレタイ自体がハード制限ネタだからな
だからのっけからこういう流れになっているんだろう

61 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:20:15.35 ID:0s2qNU7z
最初は変更禁止ルールこそが平等と主張するプロ厨だったが
分が悪くなってきて、
プロが負けるとこが見たいのかみたいな主張にシフトしていて笑えるw

62 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:30:51.90 ID:K7eqO+Jm
>>31
今度は、臭素先手にしたら良い

63 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:38:48.45 ID:3tf9sRET
一方的にソフトにハンデを強要するわけだが
女やジジイの影に隠れて逃げ回ってたのよりかマシだろ

かたちはどうでも、
交流戦さえやってくれればプロの弱さ、ソフトの強さが露呈するから良し
あ、言っとくがおれはソフト応援、プロ応援どっちでもないぞ
事実を明確、的確にわかるマッチメイクさえして欲しいだけ

64 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:41:53.77 ID:VeZ6foCy
>>53
たぶんだけど、今回はある程度作為的に順番と対戦相手が決まるのではと予想。

65 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:44:44.69 ID:ki13/k71
今回プロが全勝するだろうから、
第4回電王戦はクラスタが復活するような気がする。

66 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:47:02.82 ID:VeZ6foCy
>>65
プロが全勝したらもう電王戦はしないんだよ。
プロ>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>ソフトを世間に印象付けて、
電王戦は封印。

67 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:54:25.73 ID:gtZR86FA
>>41
単に三浦が負けただけ
あれを見た後に郷田さんはコンピューターはたいしたことなかったと言ってるし
豊島君も長時間なら勝てると言ってる

68 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:56:37.99 ID:gtZR86FA
>>44
家庭用パソコン将棋ソフトなんてアイオウユウコのようなアマチュアにコロコロ負けてる
トップ棋士が長時間で真剣にやればほぼ勝てる

69 :名無し名人:2013/10/10(木) 10:58:11.38 ID:gtZR86FA
>>54
郷田さんはたいしたことなかった勝てると発言してるよ

70 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:04:23.06 ID:C0kWQ6Rj
>>69

じゃあ、やればいいじゃん。
この逃げ腰をみて、それでもいうか。

71 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:11:04.02 ID:pgTgZ/HU
>>23
そんな金にならんことに本気で付き合う棋士はいないと思う。
せいぜい2,3局指すくらいでしょ。

72 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:11:50.16 ID:EDOxLOZg
>>67
三浦が負けたのは「事実」で
郷田や豊島が自分が勝てるとかいってるのは「推測」な

73 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:18:23.93 ID:kPvzsIpu
×郷田や豊島が自分が勝てるとかいってるのは「推測」な
○郷田や豊島が自分が勝てるとかいってるって話は「プロ厨の捏造」な

74 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:18:54.57 ID:VeZ6foCy
郷田の件ってソースは何?
自分でソースにあたってみたい。

75 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:22:20.87 ID:3tf9sRET
>>67-68
カラスは白だ、白だ〜!

76 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:23:16.22 ID:EDOxLOZg
捏造なのかよww
プロ厨必死すぎ

77 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:26:18.37 ID:/w3V/bmY
ソフトの大会はニコ生放送するんですか。
棋士とのお遊びはどうでもいいからソフト大会の放送に力入れてもらいたいね。

78 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:31:17.13 ID:6vJvZA5o
>>74
将棋世界10月号のイメージと読みの将棋観

79 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:37:32.09 ID:Hvme6jLp
郷田の勝てる発言は将棋世界のイメージと読み企画で言ってたような
今手元にないから具体的にどうこうはわからんけど
少なくとも勝てないとは微塵も思ってなさそうだった
ただあんまり戦いたくないとも言ってたな
強い相手とやりたいけど現状のソフトはそこまで魅力を感じないんだとさ

>>44
今のソフトが駒落ちがクソ下手なことも知らんのだな
平手で勝てない人間が角落としたら勝つという逆転現象が起きるくらいだぞ

80 :名無し名人:2013/10/10(木) 11:46:19.78 ID:6vJvZA5o
「ネットで無料で手に入る情報」しかソースとは認めない層が多くなってきたよな
将棋板だけの傾向ではないと思うがこのスレは特にひどい
面白いというか主客転倒なのはきちんとした本より無料ネット情報の方に信頼を置いて話を進める奴が出現してることだ

81 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:12:20.05 ID:Wz+nBlmp
ここまで来ると口だけではみんなもう納得しないだろうなあ
制限つきの対局とはいえ豊島は出てきてるんだし
実力の世界なんだから実力で示せといわれるのがオチ

82 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:26:26.48 ID:manIcngQ
(1台で貸し出しありで変更禁止で練習再現すれば)勝てる(キリッ

83 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:30:43.18 ID:K7eqO+Jm
>>79
角落ちならサトシンでもGPSに勝てるとかねーよ
羽生が角落ちで将棋の神=GPSに勝てるかどうかの話

84 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:32:57.37 ID:manIcngQ
てか勝てるとは言ったが勝ち越せるとは言ってないんだよなw
20回やって1回だけ勝ちましたほら勝てるでしょう?(ドヤ

ってことだろw
1台のGPSに18連敗してるくらいだし……

85 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:50:52.31 ID:6vZtO7c7
>>83
GPSは名人越えたとは思うけど、将棋の神はまだ越えて無いように思う

86 :名無し名人:2013/10/10(木) 12:53:58.50 ID:kPvzsIpu
ちょっw 郷田さんマジなのかよ・・・
けど今の流れじゃ勝つ自信あるなら電王戦出て来いよ、出ないなら黙ってろとしか思われんわな

郷田さんは機械オンチだからCOMと指したことないんじゃないか?

87 :名無し名人:2013/10/10(木) 13:37:33.67 ID:YSIhJe2p
コンピュータ将棋のお株を奪う水平線効果発動中の将棋連盟
習甦のことを笑ってられませんな

88 :名無し名人:2013/10/10(木) 13:40:08.20 ID:c4ZORTiG
発売前の最新激指もエントリーして欲しかったなあ プロと良い勝負出来ると思うので残念

良い宣伝にもなると思うんだけど
次回は権利関係折り合いつけてくれないかな

89 :名無し名人:2013/10/10(木) 13:48:05.64 ID:VeZ6foCy
>>86
「強さ」にもいくつかの要素があって、例えば郷田が「人間力」的な強さを欲しているのだとしたら
それはソフトと対戦したからって得られるもんじゃないだろう。

90 :名無し名人:2013/10/10(木) 13:50:30.51 ID:VeZ6foCy
>>78-79
なるほど、ありがとう。
いかにも郷田らしいというか、ニュアンスは伝わってきた。

郷田とソフトじゃ噛み合うところはないと個人的には思ってるので、
それはそれでいいと思う。

>>80
「郷田」「大したことない」の断片的な情報だけじゃ、国会図書館の
司書に聞いたって出てこないだろうよ。

91 :名無し名人:2013/10/10(木) 14:26:35.28 ID:lELW2Z14
というか制限無しでやったらコンピュータが勝つことは前回の電王戦でわかったじゃん
ほとんど強くならない人間に対してコンピュータは一年でレーティング150上がるんだからハード制限は自然な流れだと思うけど
制限なしでやれって言う人はなぜそれを見たいの?

92 :名無し名人:2013/10/10(木) 14:40:23.81 ID:TblnJxcb
歴史的瞬間だから見たいというのは普通だろ
チェスもそれで異常に盛り上がったし

それに無制限でやったらコンピューター将棋の方が強い、とか連盟は一切認めてないぞw

93 :名無し名人:2013/10/10(木) 14:40:31.17 ID:91oOU0O+
制限無しコンピューター vs 羽生 or 渡辺 or 森内 が見たい。
ほんとのトップ棋士ならまだコンピューターに負けないと思っている。

94 :名無し名人:2013/10/10(木) 14:57:22.40 ID:QKpKqB4c
>>83
ソフトのコマ落ちは極端に弱い
激指12で、bona6.0でも2枚落ちでアマ初段なら9割以上勝てる

ソフトとまともに指したことないのがバレバレだぞ

95 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:08:14.98 ID:jdnsFI8N
阿部枠 菅井 戦力あっぷ
サトシン サトシン あっぷ
船江 豊島 あっぷ
塚田 森下 あっぷ
三浦 屋敷 ダウン

96 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:21:59.57 ID:nY9Q5jv6
コンピュータにだけ「無制限」というのは不公正だろ。
人間側だって無制限に近くしてもらわないと。
持ち時間50時間の一週間制で検討用継ぎ盤の使用許可とか。
疲れたらヒロポン打ってもいいとかw

97 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:25:55.85 ID:TblnJxcb
公平論とかどうでもいいから
もともと
一番強い人間と一番強いコンピューター将棋をやらせたらどうなるか(いつか人間に勝てるのだろうか)
という興味で始まってることだから

98 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:26:29.65 ID:VeZ6foCy
>>95
三浦と屋敷なら変わらないか微増だ。

99 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:38:06.16 ID:qgWBYult
今回は使えるハードがただのパソコンでダウングレードしてるんだから
貸出しは無しで普段通り戦うくらいのことはやって欲しかったわ
プロ棋士にすげえ下駄履かせてるように見える

100 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:40:37.39 ID:lELW2Z14
>>97
一番強い人間と一番強いコンピューター将棋をやらせたらどうなるかなんてわかってるやん
その歴史的瞬間は数年前に終わったよ

101 :名無し名人:2013/10/10(木) 15:49:16.05 ID:lELW2Z14
>>99
ハードは制限されてるけどソフトは進化してるから
貸し出し無しだと前回の三浦vsGPSを五回見ることになるわけなんだけど
見たいの?

102 :名無し名人:2013/10/10(木) 16:21:44.82 ID:5OYY0snf
あせりやプレッシャーあるからこんだけ制限してもソフトの有利は揺るがないだろ

103 :名無し名人:2013/10/10(木) 16:26:15.66 ID:kPvzsIpu
プロ厨もどきがプロ棋士を持ち上げてるようでプロを過少評価してるから
話がややこしいんだよなあ

プロ棋士ファンこそ最強COMとの決戦を求めるべきしょ
トッププロは実際強い
今なら勝てる
少なくても何回かやれば1回は勝てるんだから

制限なし貸出なしのGPS700台に1回勝てばみんな納得するよ
どうせすぐに勝てなくなるんだから今勝っとかなきゃ
1回勝ってから負けるのと1度も勝てずに負けるんじゃぜんぜん違うのにね

豊島きゅんがGPSとの決戦をのぞむなら
エキシビジョンでいいからやってほしいわ

104 :名無し名人:2013/10/10(木) 16:28:42.84 ID:gNIrTX8H
>>71
名人戦で名人がソフトの新手さす時代だよ?
直接金にならないでも他の棋士と研究で差つけられるならよろこんで研究すると思うけど

105 :名無し名人:2013/10/10(木) 16:29:17.15 ID:/w3V/bmY
指し飽きて初対局という緊張感がまるで無い対局になるのも提供の非常にまずい所だ。
本番と同一スペックまで要求するとは興行的にも最悪だ。

106 :名無し名人:2013/10/10(木) 16:49:43.89 ID:ki13/k71
>>103
豊島だと言い出しかねん。
電王戦で勝利したら「次はさらに強いと思われるクラスタGPSとやりたい」

予め連盟は豊島に釘を刺しておいたほうがいいね。全力で止める必要がある。

107 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:13:36.83 ID:K7eqO+Jm
>>94
×アマ初段なら
〇ソフト打ちなら

今年のソフトは去年のソフトより、確実に角一枚強くなっているから
去年に名人を越えたGPSなら、今年は角落ちで名人に圧勝だよ

108 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:14:52.06 ID:Hvme6jLp
ってかソフト側の制限とか弱体化ばっかり言ってるけど
陣営的には前回出場の習甦、ポナンザ、ツツカナに加えて
今年選手権優勝のボナンザや連続決勝進出記録を持つYSSがいる
GPSの去年優勝だって圧倒的だったわけじゃないし
今年なんて一位どころかポナンザやボナンザと三つ巴になって3位だ
上位のソフトなんてそれくらい僅差で圧倒的な差があるわけじゃないんだよ
だから陣営的には(トーナメントで波乱がなければだけど)そんなに去年とかわらん

マシン制限も今のところクラスタ何百台も使うGPSやプエラが出場しない限りは大した制限になってない

むしろそのGPSをPC一台で破ったことのあるツツカナとか強化されるから
下手したらアベレージは強くなっている可能性すらある

これのなにが不満なのか俺にはわかんね
せめてマシン制限への文句はGPSが出場を宣言してからだろ

貸し出しとかプログラム修正不可に文句を言うのはわかる

109 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:18:08.20 ID:0s2qNU7z
>>108
25分切れ負け一回勝負の選手権の結果だけ見て、僅差僅差って騒いでて何が言いたいのか全然わからん

レート的には700台GPSは200以上は他のソフトから頭一つ抜けてるし、
決勝での負けも、秒読みのときに詰みルーチンを無視するプログラムのミスで負けただけじゃん。
これを僅差と強弁する意味がわからない。


そもそも長時間では他のソフトを圧倒しているという三浦の意見とかも無視。
なんでそんなに都合のいい解釈をするかね?

110 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:19:39.11 ID:0s2qNU7z
大体スペックダウンしないのはツツカナだけなんだが?
アベレージで強くなってるとか爆笑すぎるw

111 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:44:00.16 ID:6bK3yFML
連盟としてはソフトトップが人間トップを破ったというイベントを避けたいんだろ。
マスコミのニュースになるし、世間でのプロの権威が下がることを心配している。
知らないうちにソフトが人間を超え、誰もそれは話題にしない。
そういうシナリオにしたい。無理だろうがw

112 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:44:39.52 ID:Sgg7T/I+
>>71
確かに金にはならんが今回出場する棋士は連盟から「ルール作りでこんだけ動いてやったんだから何が何でも勝て」
と相当プレッシャーかけられてると思われる、自分の力じゃどうにもならんとなったら仲間や一門で研究するでしょ

113 :名無し名人:2013/10/10(木) 17:45:43.50 ID:B9xqAH60
>>108
ボナンザ31プロセッサ・ポナンザ17プロセッサの選手権と比べたらかなり弱体化してるだろ

あと、プエラ4プロセッサ・ボンクラ3プロセッサで台数もたいしたことないし、それぞれのマシンも安い奴だから
全部いっぺんに買ったって60万くらいですんでるはずだよ
なぜか大規模クラスタと間違ってる人が多いのは不思議

114 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:01:34.43 ID:lELW2Z14
>>107
角一枚云々じゃなくてソフトは駒落ち自体が弱い
人間は角を一枚落とすと角一枚分弱くなるけどソフトはもっとずっと弱くなる
アマ1級の俺はプロに二枚落ちじゃまず勝てないけどボナ6相手なら100回やって100回勝てる
ソフトの駒落ちはそんなレベル

>>110
ハードはスペックダウンするけどソフトは強くなるからね
アベレージで強くなるかは知らないけど

115 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:13:10.72 ID:ORzFoqmp
ボナ6だと、24の10級くらいありゃ入玉狙いで飛香落ちでも勝てるよ。

116 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:19:48.88 ID:CJgX+buM
統一PCを別に買う必要ないんだよな
まがりなりにもドワンゴはIT企業なんだから高性能サーバをいくつか持ってるだろうし、それを電王戦のときだけ使えばいい
富士通とかからレンタルしたっていい

まぁ長時間対局でのクラスタvsハイスペックPCの勝率がどれくらい離れているか実際に実験したデータはひとつもないから、やる前から冷めた冷めたと喚くようなことはせんけどな
電王戦は楽しみにしてるからね

117 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:31:26.16 ID:VeZ6foCy
>>115
飛車と香車落とした上で勝つのか。さすがに大変そうだけどな。

118 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:36:49.39 ID:jdnsFI8N
三浦のほうが強いと思ったが。

119 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:48:31.02 ID:EDOxLOZg
>>111
プロの権威の失墜が怖いよな
トッププロが全員駆逐された後で大盤解説とかで手を解説してても
「GPSは別の手がいいって言ってますよw」とか言われたらぐぬぬだし

120 :名無し名人:2013/10/10(木) 18:52:24.44 ID:VeZ6foCy
>>116
パソコンでなきゃならない理由は、一般人目線を意識してのことじゃないかな、かわんごのコメントを総合するに。
ワークステーションだサーバだといってもピンと来ないだろうが、たとえ廃ゲーマーしかもってないような
ゲーミングパソコンでも、パソコンと名前が付いてればいいみたいな。

121 :名無し名人:2013/10/10(木) 19:05:50.46 ID:ORzFoqmp
>>119
その辺も考えてのタッグマッチ企画だったのかも。

チェスでさえcomのみよりアドバンスドのほうが強いからな。

122 :名無し名人:2013/10/10(木) 19:30:53.67 ID:2U81iXlF
相変わらず、スレの質が低いなw

123 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:01:02.00 ID:HWu/gGDk
ニュースにならないように、ひっそりと白旗をあげたってことだろ
適当にハンデつけて勝ったり負けたりしてたらニュースにならないからね

124 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:02:13.88 ID:PoNqUbgq
>>119
ソレって微妙じゃね?
「全ての手でGPSが強い」状態じゃないと
そんなこと言えないだろ。

全ての手でGPSが強いとかいう状態になるのは、
あと10年近くはかかりそうな気がするよ。

【全ての手でソフトが強い】=【ソフト>少し弱いソフト+人間】
ってことだし。チェスでさえ、まだ達成されていない。

あと、GPSって、ソフトの中ではそんなに強くないので、
いつまでもGPSで比較するのはやめようぜ。

BONANZAクラスタ、で比較すべきだな。

125 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:05:48.59 ID:6SUyGeFs
>>123
今回勝ったら大々的に流すだろ「前回のリベンジだ」として
世間は勝った負けただけで見るから
内情知ってる少数の人間にいかに失笑されようと連盟やドワンゴが相手にしてるのは無知な世間だから

126 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:13:21.26 ID:PoNqUbgq
>>125
別にいいじゃん、お祭りなんだし。
内情知っている人は、大抵そう思ってるよ。

将棋ファンが増えたり、注目が集まる事が
第一なんだしね。

ニコニコがどうのとか、将棋連盟がどうのとか
必死こいていっている人は子供っぽく見られているのが実情。
実際子供なんだろうけども。

127 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:18:17.40 ID:HWu/gGDk
リベンジしても、NHKニュースにもならないし、新聞にも載らないんじゃない?

128 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:26:04.75 ID:6bK3yFML
犬が人間を噛んでもニュースにならないが・・・
と同じ。
ソフトがトッププロに勝つことは多くの人が人間の知性の勝利だと思うだろう。
チェスもそうだったし。

129 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:29:13.15 ID:6SUyGeFs
>>126
だから>大抵そう思ってる
とかお前の妄想だろ

なんでこういう馬鹿って自分の妄想を前提にしかできないかねぇ
だったら延々とこの類のスレが伸びるわけないのが理解できんか

130 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:30:51.58 ID:vaArOU81
先手後手をランダムにするだけで
棋士の難易度は倍以上になる

131 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:33:23.49 ID:3CwMWCUk
>GPSって、ソフトの中ではそんなに強くないので、

?この人頭大丈夫
対規模クラスタ化してないこの頃のGPSの成績、全く知らないのがまるわかりだが

132 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:46:22.72 ID:6SUyGeFs
>>131
おそらく前スレからいた「GPSはクラスタ化しないと雑魚」と度々腐していた粘着
元々GPS罵倒が結論にあってfloodgateの総合成績(くらいしか見方がわからないのだろう)あたりに飛びついて
何度も何度も同じ事繰り返している

133 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:49:16.30 ID:LdVFNOWT
>>131
クラスタ化してないこの頃

2004 予選落ち 二次18位
2005 8位
2006 予選落ち 二次7位
2007 予選落ち 二次7位
2008 予選落ち 二次9位
2009 1位

134 :名無し名人:2013/10/10(木) 20:57:16.95 ID:j/YOLZaX
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

将棋電王トーナメントPV
http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

135 :名無し名人:2013/10/10(木) 21:01:29.55 ID:Wz+nBlmp
GPSはfloodgateでも最強クラスじゃないか
NDFが頃合を見計らったように現れてるんだな
2か月ぶりくらいか

136 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:00:15.53 ID:kHOszLVc
尼名人が歩を引いたら、GPS700台に勝てそう?

137 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:34:05.52 ID:LlqbgJI5
もう中途半端な棋士出すのはやめてさ、
棋界最強の5人でやろうよ。

渡辺竜王、森内名人、羽生3冠と後二人。

138 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:34:21.06 ID:j6BDEY7v
ポナ・ボナ・GPS以外は貸出PCのがスペック高いか同等程度じゃない?
今回以降もまだ見たいから、半端なハンデ付けてボロ負けにならないかだけ心配だわ。

139 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:44:09.36 ID:WJhlla/4
勝ちにこだわる最強ソフト(クラスタ、入玉対策、貸出なし)と羽生、渡辺の対局を見たかったね
実現しないだろうけど

140 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:47:32.18 ID:0s2qNU7z
>>138
臭素ですら貸し出しPCになるとだいぶ下がりますが

141 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:51:03.34 ID:U0dK9ZC0
ドワンゴとしては、去年と同じルールだと、今年はプロの0勝5敗になって、
来年以降は商売にならん ということで、人間有利のルールで、
勝ったり負けたりでいい勝負が続いて、商売繁盛 という線をねらったのだろうし、

将棋連盟もプロ側がボロ負けにならないルールをソフト側がのんでくれるなら断る理由はない
ってことで、どっちも自分の都合のいい状況だからやるってことだな。

ソフト開発者側は、プロが本気で相手してくれるならルールなんかとりあえず何でもいいや
ってことだし、この企画が続いてソフトが勝てば次は羽生、渡辺、森内クラスがでてくるはずだし、

というわけで、関係者の思惑がすべて一致したということだな。

142 :名無し名人:2013/10/10(木) 22:59:35.22 ID:0s2qNU7z
ファンは不在だけどなw

143 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:02:16.78 ID:kPvzsIpu
唯一納得いかないのが貸し出しなんだよなあ

ポナ山本が
「習甦の開発者の竹内さんは、対局前にソフトを貸し出していましたからね。
私は、事前にソフトを貸して、そこから修正を加えなかったら必敗だと思っています。
だから貸しませんでした。」
とまで断言してるわけで

未知の局面に悩みながらもドキドキして、そんで決断して一手ずつ指していくのが将棋だろう?
その結果棋士が勝てばベストだけど、負けたって将棋だから負けることはあるわけで

ハメ手でのCOM殺しも見たいには見たいけど
それは将棋じゃないからまた別枠でやってほしいよ

144 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:03:03.27 ID:CfoOjthC
ソフト側の制約無しだとプロが恥をかくだけ。
今後はこの条件になるんじゃないの?

(1)ハード環境は一般家庭に普及しているパソコンレベルとする。
(2)ソフトは対戦3ヶ月前に貸し出しすること。
(3)貸し出し時以降のバージョンアップは一切認めない。

145 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:03:45.52 ID:WJhlla/4
ファンは最強ソフトvsC級 B級 A級 渡辺羽生の順で見たい
ソフト>トッププロ棋士が露呈するのを先延ばしにしたいがためのレギュレーション

146 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:08:44.84 ID:cvlbYymo
心配なのは今の条件のPC1台でも羽生、渡辺といい勝負ができると思える状態になっても
やらずに時間稼ぎしてるうちに対クラスタ同様に負け越しそうな状況になってしまうこと

147 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:08:56.61 ID:0s2qNU7z
>>144
わけわからん八百長まがいのほうがよほど恥じゃないの

米長哲学とかいってる人達が、
「ソフトはまだ人間には及ばない」とか言いながら八百長やってるの情けなすぎると思わないのか

148 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:10:06.00 ID:v5N/DMZC
事前にソフト貸与しても、練習対局でもし一勝もできなかったらゲンナリするんじゃないか。

本番対局は、負けるとわかってながらも敵陣に突っ込む特攻隊みたいな気分かな。

プロがそんな風になるとこ見てみたい。

149 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:10:30.69 ID:WJhlla/4
>>144
恥をかくのは現役の棋士だけどソフトを制限しないと勝てなくなるまでソフトとの対局を制限したのは誰だっけ?

150 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:12:10.50 ID:pgTgZ/HU
>>148
ソフト同士で対局したら5割くらいの確率で勝てるでしょ。

誘導できそうな局面にしてから、勝ち棋譜の仕掛けとか参考にすればいいんでないかね。

151 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:15:49.80 ID:13fehDPt
俺らって結局トップ棋士しか知らんのよね。
タイトル戦で戦ってるスーパースター級の将棋しか。
電脳戦でチンカス棋士の将棋見たら
終盤ぐだぐだ。
NHK将棋でも五流棋士が終盤切れ味なくてうんざりする終盤見せられる。

研究してない手順以外だと冒険できない踏み込めない
そういうヘタレしかいないのが現状だからね。
踏み込みのないぐだぐだの終盤見せられるぐらいなら
仲間内で研究して綺麗に勝ってくれた方がいい。
それでやっぱプロ棋士ってすげえって
単純に尊敬したい。
そこらへんでプロレスでもいいから楽しませてkれ

152 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:18:06.69 ID:HWu/gGDk
羽生もさすがに衰えはじめる歳じゃない?
「全盛期の羽生なら」という言い訳のための時間稼ぎ

153 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:27:04.94 ID:Gdk0zozK
駒落ちが弱いのは3駒位置関係のせいでもある
今まで学習してきたデータは全て平手だったから
そのデータでは駒落ちに完全に応用できない
駒落ち様に1から学習し直せば強くはなるけど、
飛車落ち、角落ち、香落ち、2枚落ちなど、
全てのパターンで学習し直す必要があるので、
時間などのリソースあてが大変

154 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:28:24.74 ID:0Lhi8gY9
>>150
そんなんで攻略法が見つかるソフトがヘボなんでしょ。
激指でも攻略法はみつからんわ。

155 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:30:27.97 ID:0s2qNU7z
>>154
それはさすがにお前がヘボw

156 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:30:54.82 ID:wVoEQXk+
>>154
実際には見つからないが「見つかると思いこむ馬鹿が暴れる」という点で
めんどくさいルールになっている。

157 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:32:08.17 ID:0s2qNU7z
開発者達が角得くらいのソフト定跡を作ることは可能と言っていて
実際にコールが手順再現で勝ったのに何を言っているんだろう。

あたまがおかしいんだろうかw

158 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:32:50.74 ID:B6HJy5m9
>>155
おまえ激指攻略できたの?

159 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:33:09.68 ID:0s2qNU7z
>>158
攻略の意味がわからないがw

160 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:34:36.93 ID:B6HJy5m9
なんだただの馬鹿かw

161 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:35:07.97 ID:0s2qNU7z
自己紹介乙

162 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:40:27.41 ID:0s2qNU7z
少なくとも二枚落ちとかだと俺でも簡単に手順にハメられるけど、
ID:B6HJy5m9の言う攻略が意味するところがわからないのでなんともいえない

163 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:41:05.39 ID:0Lhi8gY9
>>157
激指12でその定跡を披露してくれよ。

164 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:43:04.13 ID:+eV/lM0L
攻略の意味がわからないと言うのなら>>154に対して>>155とレスしたのはどういう意味なのだろうか…

165 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:44:09.46 ID:0s2qNU7z
自演ならともかく同一人物じゃねえじゃん…

166 :名無し名人:2013/10/10(木) 23:49:44.17 ID:B6HJy5m9
激指の攻略法が見つからないのはヘボだからというから、
じゃあ攻略出来たのって聞いたのを理解できないのか 
おれには何がわからないのかわからない

167 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:05:15.46 ID:tgd0CdCm
>>140
ごめんPC素人でよく分らないんだ。
習甦はメモリ16GBしかないみたいなんだけど、そこはソフト的にはあまり関係ないのかな

168 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:05:16.01 ID:rj60H/9I
>>153
なるほどな〜
その点、人間はある程度の棋力があればそれほど時間を掛けずに駒落ちに対応できるもんな
それが人間と今のコンピュータの決定的な違いか

169 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:18:48.88 ID:wEMXloGG
激指 bona6.0 gpsfish いづれも攻略手順は解明されていない
ネット上どこにもない

出来レース プロ圧勝と言ってるやつはアホ

170 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:23:06.78 ID:zc6FOHTJ
>>168
習甦の開発者じゃないからわからんけど、
習甦は16Gまでしかメモリ使わないってことなんじゃないのかなあ
メモリなんてCPUに比べたら安いし、足りない状態で出るとも思えないし

どのソフトでも決定的に重要なのはCPUの演算速度
たぶん電王戦仕様だと半分くらいしか手が読めないんじゃないかな

171 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:30:33.04 ID:7ciGvaQu
今度はプロが全勝してやりすぎたかなと反省して次回ルールの見直しを恒例でやって欲しい

そうすればその新ルールをネタに延々とここが活気づくし、プロもやる気継続、ソフト開発者も賞金とプロとの対局目当てでやる気継続 誰も損しない

長くやればその内、九段になった羽生や森内が塚田、森下枠で気楽に出てくれるんじゃないだろか
本来この二人も出たいクチだろ

172 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:35:29.64 ID:wvu4qUUE
全勝も見たいじゃん。
本当に研究すればプロ棋士は勝ちきれるのか
ソフト側としては欠点探してくれる訳だから
むしろ感謝だろう。

173 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:37:57.31 ID:qZ3ezUA1
勝ったら「じゃ次は制限無しでやれよ」と退路を塞がれ
負けたら「ここまでルール有利にしてもらっても勝てないのか」と笑われる

連盟って馬鹿じゃないのかw

174 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:38:25.03 ID:OEt+Brw3
激指の攻略法見つけられなかったらへぼって、このスレレベル高すぎワロタ
プロの方が見てるのかな

175 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:38:52.03 ID:QGQMyhij
ソフト対策を考えるにもアマ高段以上の棋力が必要な上
特定ソフトの特定ヴァージョンの、しかも特定のマシンスペックにだけ通用するソフト攻略を試みるアホはいないって話だろ
攻略したら100万円くれるってならともかく・・・で、まじで100万円大会開いたら
東大将棋部がすぐ攻略し始めちゃうし

176 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:44:12.88 ID:pJux85Ol
劇指12が24レート3000点。
だから市販されている劇指12が対戦相手でもプロ5連勝は簡単ではない。

177 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:50:10.20 ID:tgd0CdCm
>>170
なるほど。

じゃあ今回はソフト側は考慮時間をもっとギリギリまで使ってCPUの分をカバーして
棋士側はその時間の分考えられる形になるのかもしれないですね

178 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:52:59.05 ID:Av9Gmwx+
将棋倶楽部24で一回ボナンザソフト指しで高段と対戦してみたけど
あっさり勝てて正直ワラタ
プロでも五分五分がいいところと思われる

179 :名無し名人:2013/10/11(金) 00:54:00.55 ID:wvu4qUUE
早差しならそらソフト強いよ

180 :名無し名人:2013/10/11(金) 01:11:49.56 ID:9dTkC1R3
今回のハード構成は絶対的なものだから、
電王を名乗るソフト+ハードと、
クラスターGPSが100局ぐらい指す企画があっても良いよね。

連盟の許可無くやっちゃっても良いはず。

181 :名無し名人:2013/10/11(金) 01:49:35.18 ID:mMEaZAjV
これだけ棋士有利にして全敗したら目も当てられない あり得なくはないから恐ろしい

182 :名無し名人:2013/10/11(金) 02:08:29.07 ID:mMEaZAjV
羽生か渡辺と制限なしのガチをやらせるには金積むしかないだろうな。富士通はプエラに協賛してるしスパコンの宣伝になるんだから金出せばいいのにな。IBMはチェス王者に勝って凄い宣伝になった例もあるし。

183 :名無し名人:2013/10/11(金) 02:27:23.01 ID:kjjrYI1W
深浦のローション

184 :名無し名人:2013/10/11(金) 02:47:05.18 ID:WrqdEu5g
>>133
2009年以降、クラスタ化しないと
負けまくってるから言われてるんじゃないの?

185 :名無し名人:2013/10/11(金) 02:50:11.23 ID:WrqdEu5g
実際、GPSは習甦より1PCだと弱いわけで・・・。

186 :名無し名人:2013/10/11(金) 03:11:08.85 ID:hbR45UdB
>>185
そんなことはない

187 :名無し名人:2013/10/11(金) 03:19:59.15 ID:+zEoVeEM
>>186
情けないレスだな。この時間帯は一人かw

188 :名無し名人:2013/10/11(金) 03:28:24.97 ID:rUofKtca
gpsfish_x5680 3157
gpsfish_6c   3126
Shueso     2971
Shueso_2c   2896

189 :名無し名人:2013/10/11(金) 03:40:17.53 ID:SclijcWL
>>185>>187
何回否定しても出てくる、クラスタじゃないとGPS弱い君は
いつになったらいなくなるんだ。どうしてもGPSが逃げた事にしたいのか?
今のプロ厨は、クラスタできなくて逃げたとかいう妄想ぐらいしか、ソフトに勝った気になれないのか、
それとも電王戦関係者が、出て来ないソフトに文句言ってるのか、どっちなんだ。

190 :名無し名人:2013/10/11(金) 05:49:57.31 ID:ua1+3mJ9
>>171
いいねとりあえず接戦になる条件さえ作れればこれから何年でも楽しめそうだ
もう二ヶ月も前に決まってたルールを今更見たけどいい感じじゃないかハードのスペックが統一されてすっきりしたよ
ソフトに最高の環境を与えるべきって考えもあるけど
それほど資金投入されていないコンピュータでもあれだけできるんだから
チェスのときのごとく政府が最高のハードとソフトを作れば将棋でも確実にコンピュータが勝つだろうことは誰もが確信した
そんな結果の見えてる勝負面白味の欠片もない
いくつのパソコンを用意できるかなんていう金や地位に依存した戦いが終わって良かった

>>149
歴史的瞬間が永遠に失われたことは本当に残念だ
故人にあれこれ言いたくないがもし他の人が会長だったならと思わずにいられない

191 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:22:21.21 ID:WrqdEu5g
>>189
なんで今年クラスタになっても「3位」だったソフトにそんなに拘るんだ?
1位のBonanzaクラスタでいいじゃん。2位にはponanzaもいるわけで。
コア数だって、1位のBonanzaが388コア、3位のGPSが3318コアで、
もう、言い訳のしようがないわけで。

あと、1CPUで強いという根拠>>133の2010年以降の話。
2010年5月:
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月:
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月:
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU

なんでこの成績でGPSが未だに1位であるかのように振る舞えるのか、
理解に苦しむ。どう見てもGPS1強っていうわけではないよね?

Bonanzaクラスタでいいじゃん。あるいは、ponanzaでいいんじゃね?
ponanzaには、2012年に勝っただけで、
2010年、2011年、2013年と負けてるんだから。

192 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:25:37.46 ID:WrqdEu5g
>>191
2010年は違うね。間違えた。
ただ、GPSはコア数がいつも他よりとんでもなく多くて、
そんなに成績出てないし。

GPS厨は、冷静に戦績を見て、周り見渡そうな。

193 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:26:07.81 ID:lbrMwtAv
ソフト側のスペックを下げて調整するんじゃなくて
棋士側のスペックをあげて対応するのが盛り上がるってもんだろう。
つまり、前回より実力が上の棋士をそろえて戦えよ、と。

194 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:26:35.47 ID:jIOAi/9o
>なんでこの成績でGPSが未だに1位であるかのように振る舞えるのか、

>GPSって、ソフトの中ではそんなに強くないので、

自分で言ってた事を誤魔化そうとするいつもの粘着

195 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:33:56.05 ID:qZ3ezUA1
「GPSなんてクラスタ化してないと強くない」と延々と粘着するアホに
GPSは1PCでもトップクラスの成績を上げていると事実を突きつけたら

「GPSが1PCでも一位であるかのように振舞う」とか言ってもいないことを捏造しだしたアホ ← 今ここ

196 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:38:11.01 ID:WrqdEu5g
>>195
はぁ?GPS厨のお前が勝手に話しネジ負けてるんだろ?

>>124が最初の話で、
ソレより前にGPSがどうのこうのと言い続けていたGPS最強厨に
「Bonanzaでいいんじゃね?」って言っていたんだろ。

お前の中で、GPSが最強じゃないといけないのはわかったよw
実際に>>191の事実みて涙拭こうな。

197 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:47:38.61 ID:rUofKtca
つーか膨大な物量を注ぎ込んでる割に結果があまり振るわないのはみんな分かってる事だから

FloodgateにPC1台での現在の客観的な実力が示されてるんだから>>185は撤回しておこうな

198 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:48:54.07 ID:WrqdEu5g
>>197
Floodgateのレーティングは当てにならないよ。
GPSは弱くはない。
ただ、TOP5に入るかどうかは非常に怪しい。

199 :名無し名人:2013/10/11(金) 06:59:46.38 ID:rUofKtca
計算式によって算出された棋力とお前の「GPSはPC1台だと弱いに違いないんだい!」という願望どちらが信用できるかな?

200 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:20:59.44 ID:WrqdEu5g
>>199
はぁ?計算式?wwww

1. 通信環境的に公平ではない。
まずな、floodgateは東大のサーバにある。
早指し切れ負けの将棋だから、ネットワーク的に近い方が有利な。

2. レーティングは時期によって大きく異なってくる。
そもそも、対戦時期がずれれば、高レーティング同士が
戦う事がなかったりする。
だから、将棋24みたいな環境では上手く機能するレーティングも、
floodgateでは結構誤差は大きくなる。

3. そもそも、>>188でわざと抜かしたのかしらんけども、
  2cとか6cって、コア数の事であって、1PCでも差があるよね?

4. Floodgateはあくまで、テスト環境であって、
  試行錯誤で弱いのも混ぜてやっている。
  開発者の考え次第で、全く本番と実力が異なってくる。

実際、習甦のレーティングは、2013年5月から、
9月になって下がっていたりするし、2010年、2011年も、
Floodgateで高い点数はあまりとっていない。

5. ソフトによっては、そもそも対局数が少なかったりする。

ぱっと考えただけでFloodgateのレーティング計算式以前に、
公平性やレーティングの有効性の前提が結構崩れているよね。

もう一度言うが、
Floodgateのレーティングは、参考にはなっても、
強さの基準にはならないよ。

201 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:31:16.60 ID:70NzZCbT
東大が税金使って研究するようなことか?これって
一般人が趣味でやればすむことだろ

202 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:33:16.79 ID:rUofKtca
>>200
長々とご苦労な事だけど仮にFloodgateが信頼できないとして
客観的な事実を示したソースも無いままどうやって君は>>185の習甦>GPSという考えに確信を持ってるのかな?

203 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:35:56.79 ID:jqRoLT2m
>>184
2009年は一台での優勝なので2010年以降と書くべきだな
従ってクラスタ化しないと負けまくっているという表現は誤り

>>185
>実際、GPSは習甦より1PCだと弱い
習甦は強いソフトだと思うがこう断言するだけの明確な根拠があるんだろうね?

204 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:38:16.55 ID:qZ3ezUA1
>Floodgateはあてにならないキリッ

205 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:38:49.47 ID:jqRoLT2m
>>203
202と内容がかぶってしまったようですね

206 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:40:57.00 ID:ZN2G485M
>>193
A級ノンタイトルより強くて、名人、龍王、羽生三冠より弱い奴
つまり、名人、龍王以外の雑魚タイトルを一つだけ取ってる奴
が一番良いのだろうけど
今、それがいない
という事かな?

実際の実力差は、三強でも角落ちでないとノーチャンスだろうけど

207 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:48:30.19 ID:ZbCZ7YwZ
1. 通信環境的に公平ではない。
まずな、floodgateは東大のサーバにある。
早指し切れ負けの将棋だから、ネットワーク的に近い方が有利な。

wwwwwwwwww
ネットワークの反応なんて反応0.01秒もかわんねえよwwwwwwww

208 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:50:14.03 ID:WrqdEu5g
>>202
>>191読め。結果だよ。

209 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:52:20.86 ID:WrqdEu5g
>>207
必死なことだなw
ネットワークは普段は遅延することはないが、
環境によっては、数秒遅れの発生もあり得るんだよ。

210 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:53:29.52 ID:ZbCZ7YwZ
クラスタ化に失敗していた2010年、2011年に負けたのが何なんだろうかw

GPSにプロがフルボッコにされたから、
1PCだと弱いことにしないと精神を保てない可愛そうな人の負け惜しみがやばいww

211 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:53:33.94 ID:rUofKtca
>>208
あの、一発勝負での結果なんてFloodgate以上に当てにならないんですがね?分かってますか?
大体重要なのは今現在の実力であって三年も過去に遡る意味が無い
そんな事なら予選落ち経験のあるPonanzaやツツカナすらトップクラスに非ずという烙印を押されてしまうよ

212 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:55:17.87 ID:WrqdEu5g
>>204
Floodgateの最新成績が、CSA大会の戦績と
上位3位比べただけでも一致(順位も含む)したことないのに、
あてにする方がどうかしてるよwww
仮にそんな奴いるとしたら、馬鹿としかいいようが・・・。

213 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:56:19.37 ID:WrqdEu5g
>>212
あ、最新戦績って、大会直前の戦績のことな。
GPS厨は重箱の隅をつつくからなぁ。
気をつけないとw

214 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:56:39.62 ID:ZbCZ7YwZ
一人だけすげえ必死な人が「必死なことだな」とか言っててシュールw
大体ネットワークが数秒遅れる環境ってどこだよww

アフリカにでもいるのかよw

209 :名無し名人:2013/10/11(金) 07:52:20.86 ID:WrqdEu5g
>>207
必死なことだなw
ネットワークは普段は遅延することはないが、
環境によっては、数秒遅れもあり得るんだよ。

215 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:01:01.70 ID:WrqdEu5g
>>210
実際に>>191で負けてるのはGPSなわけで。
負け惜しみはGPSじゃないのかなぁ・・・。

Bonanzaクラスタに負けたのだから、
これから1年はGPSっていうのやめて、
Bonanzaをソフトの代表として扱えばいいのに。

そもそも、この一番根本のところから
必死に話そらそうとしてるのは何でなの?
それに、ponanzaに負けてるのも、事実でしょ?

今や唯一の拠り所のFloodgateのレーティングでさえ、
ponanzaに負けてるじゃん。
CSA大会でも負けてるんだから、
GPSなんてどうでもいい気がする。

今の最強はBonanzaクラスタかponanzaね。
GPSが同頑張っても、3位以下なのは言い訳のしようがないだろう。
苦しい負け惜しみは止めてね。

216 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:04:34.57 ID:U02qqLzy
>>171-172
プロが全勝したら、棋士>>>>(超えられない壁)>>>>ソフトが証明されたとして
もう二度と電王戦は開催しないよ。残念でした。

217 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:04:38.60 ID:WrqdEu5g
>>214
お前IDなんでコロコロ変えてるの?w

218 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:06:37.32 ID:U02qqLzy
>>169
gpsfishに対する東大定跡は、1手30秒の早指しじゃなきゃ、
豊島クラスなら95%以上の勝率で勝てるだろうね。

激指やBonanzaは真吾オジサンレベルで攻略出来てる。
必勝手順ではないよ、念のため。

219 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:07:00.90 ID:qZ3ezUA1
ID:WrqdEu5g

こういうアホの定跡通り錯乱してきたなw

220 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:07:15.23 ID:zc6FOHTJ
今年の選手権でも、秒読みで詰みマシンの結果を無視するバグが出ただけで、
実力では圧倒的って開発者は誰もが思ってるが……

221 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:08:56.24 ID:WrqdEu5g
>>220
勝手な思い込みだと思うよ。
Bonanzaクラスタだって、習甦に勝ってれば文句なしに1位だったわけで。
開発者は、上位3つはどれが1位になってもおかしくない程
実力切迫しているって思ってるんじゃね?

222 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:12:53.41 ID:ZbCZ7YwZ
ID:WrqdEu5gの思い込みと苦しい負け惜しみ一覧

1CPUで習甦>GPSである
floodgateはあてにならない
東京から参加しているソフトのネットワークは東大以外だと数秒遅延する
自分に対する反論はすべて同一人物がIDを変えて行っている

223 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:13:25.46 ID:jIOAi/9o
最初にこいつの頭の中で「1PCのGPSは強いわけが無い」という妄想が確率してるので
それにあわない資料は全部「信頼できない」
自分の主張に少しでも都合がよい資料だけ「信用できる」

この信頼できないと信頼できる資料の「信頼性」を客観的に見られなくなってるから
ある意味わかりやすいアホ

224 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:15:04.37 ID:WrqdEu5g
>>219
>>191の事実に涙でレスが見えなくなっているのか?
>>195, >>204が完全に言い返されちゃって、
定石通りの行動に出ているのはわかるがw
小学生じゃないんだし、やめようね。

225 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:17:02.30 ID:WrqdEu5g
>>222
ちなみにお前、何で俺が一言もプロの話してないのに、
>>210で壮大な勘違いしたの?www

あと、ネットワーク遅延が必ず起こるとか、
馬鹿な脳内変換はお前の中だけにしてくれww
腹いてえwww

226 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:17:42.27 ID:qZ3ezUA1
>小学生じゃないんだし、やめようね。

凄いブーメランだな
おそらくID:WrqdEu5gの後頭部に食い込んでいるw

227 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:22:34.11 ID:zc6FOHTJ
Bonanzaは2012年決勝にすら行けてないんですがそれは見えないんですかね

228 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:23:30.60 ID:jIOAi/9o
>>225
周りからボコボコにされて苦し紛れで草大量に生やし始めた時点で終わり

229 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:30:51.37 ID:rUofKtca
>>227
大事件だったのにすっかり忘れてたわ
そうかBonanzaも予選落ち経験あったんだな

230 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:41:08.36 ID:ZbCZ7YwZ
ID:WrqdEu5gはバカすぎて逃亡したか

>あと、ネットワーク遅延が必ず起こるとか、
>馬鹿な脳内変換はお前の中だけにしてくれww

必ず起こるとか俺は書いてないけど、脳内変換はお前の中だけにしてくれ

231 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:49:44.62 ID:iEBqFqVI
菅井さんは何番目にでてくるの???

232 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:53:32.18 ID:Gtd77iLV
どうでもいい言い争いが延々と続いているな。
つまらん・・・・・。

233 :名無し名人:2013/10/11(金) 08:58:25.03 ID:qZ3ezUA1
ID:WrqdEu5gが泣きながら逃げてっただけ

234 :名無し名人:2013/10/11(金) 09:54:16.36 ID:K7kuZqPC
これがfloodgateのレーティングか。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

GPSはponanza・激指の下のようだな。

235 :名無し名人:2013/10/11(金) 10:02:33.80 ID:qZ3ezUA1
195 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/11(金) 06:33:56.05 ID:qZ3ezUA1 [2/6]
「GPSなんてクラスタ化してないと強くない」と延々と粘着するアホに
GPSは1PCでもトップクラスの成績を上げていると事実を突きつけたら

「GPSが1PCでも一位であるかのように振舞う」とか言ってもいないことを捏造しだしたアホ ← 今ここ

236 :名無し名人:2013/10/11(金) 10:19:06.88 ID:rTPuOz1K
しかしこれで棋士側が負け越すようなことがあるともう二度と公での対戦はなくなってしまうだろうな
最低でも4勝はして欲しい(敗けはサトシンでヅラ外しをして欲しい)

237 :名無し名人:2013/10/11(金) 10:49:56.63 ID:Gtd77iLV
>しかしこれで棋士側が負け越すようなことがあるともう二度と公での対戦はなくなってしまうだろうな

それではドワンゴが商売にならんから、こういうルールを考えついたわけで・・・・。
前回の電王戦が話題になって、ドワンゴとしてはできるだけこの企画を長く続けたいんだ。

棋士が負け越すとか、0勝5敗とかだと、次からはやる前から結果がわかっているのだから
誰も見ないし、企画として成立しない。

将棋連盟以外でプロの勝ちを痛切に願っているのは、ドワンゴ。

238 :名無し名人:2013/10/11(金) 10:58:45.50 ID:ePjGmHD1
プロ棋士までアンチコンピュータ戦術しかとらないのなら
プロvsコンピュータは見る価値はないな
片手間のプロよりハイアマのほうがいろいろやらかしてくれる

239 :名無し名人:2013/10/11(金) 11:05:39.53 ID:MO+Vw80k
ハンディをつけるなら、駒落ちとか、持ち時間とかもっと誰の目にも明らかなハンディにしろよ

240 :名無し名人:2013/10/11(金) 11:06:19.61 ID:ZbCZ7YwZ
>>234
激指、ponanza、GPSはレートが50も変わらない。
あとCPUはGPSがわずかに劣るので、1CPUでも十分最強クラスと言って何も間違いないんだがなあ。

長時間floodgateだとGPSは更に強かったし。

241 :名無し名人:2013/10/11(金) 11:26:51.82 ID:xnCtSLvf
>>238
チェスみたいにコンピュータ>>>超えられない壁>>>チャンピオンまで行ってしまうと、
アンチコンピュータも爽快に見えてくるんだけどな。

242 :名無し名人:2013/10/11(金) 11:41:54.61 ID:Dndzx1V0
>>206
現実は3強どころか塚田さんでNO2コンピューターといい勝負だけどね

243 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:11:13.34 ID:zc6FOHTJ
ボンクラに勝率1割だった塚田さんは偉大だねー

244 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:25:58.59 ID:MO+Vw80k
>>242
A級2位の人間がGPSに惨敗してたけどねw

245 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:32:02.81 ID:5F7tHLl8
コンピューターなんてもう何十年も前から人間の計算力をとっくに凌駕してて
それでもなお人間が強かったから、人間が研究する価値のあるゲームかと思ってたのに、
あっさりソフトが上回るんだったらもうパソコンに研究させればいいじゃん。
今だってプロの公式戦なんてソフトの研究手順のお披露目会場なだけじゃん。

246 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:34:41.67 ID:Pobfa0Jv
来る日も来る日も塚田の持将棋結果だけを延々繰り返し続けるこのプロ厨真正キチガイは
以前には、毎日毎日
「アイオイユウコやホープライトに負けてるようじゃまだまだ…」
ってず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと
書き込み続けたキチガイと全く同じ、つかこのワンパターンさは同一人物だな。

オマエはこんなトコに悔しさMAX捨てゼリフ吐き続けてないで、
診療内科にでも行ってこの件相談して来いよ!
わかったら消えろ。そして二度と現れるな。

247 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:34:47.42 ID:70NzZCbT
>>244
C級2組の棋士に惨敗してたソフトもあるけどね
あの6五桂は他のソフトも高い評価を示すらしい
ソフト(笑)

248 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:35:44.59 ID:K7kuZqPC
そりゃパソコンで研究してる棋士はいるだろうけど、所詮研究は研究。
研究だけで勝敗が決まるなら、長岡とかA級入りしてるわ。

249 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:38:46.39 ID:70NzZCbT
角換わりに誘導して
端をつめて6六歩をつかずに待ってれば
ソフトはみんな無理攻めしてジエンド
最強ソフト(笑)

250 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:41:03.09 ID:MO+Vw80k
>>247
単に242の馬鹿と同次元の発言をしてるだけ
外野は引っ込んでろ

251 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:46:10.53 ID:70NzZCbT
>>250
ごめん低次元の言い争いに関わってしまって

しかしソフト信仰者は穴だらけのソフトを最強と信じてやまないのが理解できない

貸し出すと間違いなく勝てないので貸しませんでした
びびって序盤から定跡はずしました
なさけないねえ、開発陣も

252 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:57:50.38 ID:wGol1/uT
情けないんじゃなくて、単にそのルールだと勝負の体をなしていないってこと
むしろ情けないのはプロ棋士の方かと

253 :名無し名人:2013/10/11(金) 12:58:58.19 ID:jqRoLT2m
ポナンザは結論からいうとあの桂馬跳ねの順は選ばないらしい

254 :名無し名人:2013/10/11(金) 13:03:36.82 ID:K7kuZqPC
そもそもプロ相手に角換わりを選ぶ時点で、設定ミス。
プロの研究が上回ってる可能性が高い定跡を外すように設定するべきなわけで。

255 :名無し名人:2013/10/11(金) 13:30:34.06 ID:SclijcWL
何度も見た、下らない水掛け論みたいな書き込みばっかりだなあ。
前回の電王戦前の方が、初めて戦うって事で、もう少し活気というか
有意義な書き込みが多かった気がするが、記憶を美化してるだけだろうか。
これだけ勝敗予想とかが盛り上がってないのを見ると
大体前回の電王戦を見て、今回のルールなら勝って当然、プロ厨も威張るような事ではないと思ってるのか。
2chの興業的盛り上がりとしては良くないだろうな。
今年は何か100万イベントみたいなイベントやるんだろうか。
他にも、電王戦トーナメントって賞金出してくれるのは有難いが、
毎年500万出す気があるのか?1年バージョンアップする毎にうん百万出す価値があると?
それとも今年終わるから賞金大盤振る舞いしてんのかね?
それだけは心配なんだが、そこに突っ込んだ書き込みがなかったから気になった。

256 :名無し名人:2013/10/11(金) 13:47:39.74 ID:XUH9D9KJ
>>254
少なくともパソコンが先手なら、連盟棋士を振り飛車に誘導するような、
棋士側が振っても振らなくてもパソコン側は悪くならないような定跡・戦型を選択するべきだな。

振り飛車は欠陥戦法であることが、明らかになりつつあるのだから。

今年のコンピューター将棋選手権で、
激指が負けた対局ってほとんど振り飛車だったんだろ?

257 :名無し名人:2013/10/11(金) 14:13:10.44 ID:to25QeyO
普通のパソコン1台にハンディキャップもらって戦うんだから盛り下がって当然

258 :名無し名人:2013/10/11(金) 14:20:21.37 ID:K7kuZqPC
>>256
振り飛車で負けやすいってのはコンピュータ同士のレベルの話だろう。
人間相手なら研究にはまらずに済む可能性が高いし、対抗形なら苦手の入玉にされにくいというのが大きい。

259 :名無し名人:2013/10/11(金) 14:44:44.06 ID:AHFYpa2T
ソフトに対する感情は人それぞれ
三浦:なぜ負けたのかわからない。ソフトの力は評価せざるを得ない。
塚田:残ったのはソフトとソフト開発者への憎しみだけ。
船江:ソフトは自分の将棋にいい影響を与えた。現在も研究に利用している。
佐藤:ソフトとやるために棋士をやっているんじゃねえ。
阿部:ソフトに違和感はない。プログラマーになりたかったくらい。

260 :名無し名人:2013/10/11(金) 14:53:35.28 ID:XUH9D9KJ
>>258
> 人間相手なら研究にはまらずに済む可能性が高いし、

いやいやw そもそも人間はソフトの読みにもう付いていけないから。

261 :名無し名人:2013/10/11(金) 15:00:02.59 ID:K7kuZqPC
>>260
人間はソフトの読みに付いていけないから研究に頼るわけでしょ。
事前研究なら人間がそのソフトの読みを使えるわけだし、ソフトがソフトの研究にはまって負ける事も十分ありえる。

262 :名無し名人:2013/10/11(金) 15:13:07.23 ID:DwsPuzU5
>>259
三浦と船江と阿部は好感持てるな
けどほかはちょっとアレだね

263 :名無し名人:2013/10/11(金) 16:09:19.64 ID:+mPIaPzz
>>259
これはどこで掲載されていますか?

264 :名無し名人:2013/10/11(金) 16:11:42.29 ID:zc6FOHTJ
>>255
ログ速とかで過去ログ見られるが今どころじゃない酷さだった気がするよ

切り貼りのPVだけ見て伊藤と山本は人間のクズ
ソフトが勝ち越しと予想する奴はソフト厨囲碁厨
そんな意味不明の書き込みばっかだった

265 :名無し名人:2013/10/11(金) 17:03:06.10 ID:k8B0oj0v
>>262
伸び代の差だろうなw

266 :名無し名人:2013/10/11(金) 17:45:44.54 ID:hbR45UdB
>>259
サトシンはタッグマッチでなんかもうそういう感じのどうでもいい次元に行ってしまった気がする
この企画で本当の意味でプラスになった人間じゃないかな?

267 :名無し名人:2013/10/11(金) 18:19:18.33 ID:Av9Gmwx+
>>179
15分考慮30秒だよ

268 :名無し名人:2013/10/11(金) 18:47:46.40 ID:ncbX6REP
>>255
川上が言ってたのは

現時点ではニコ生の将棋関連の番組はキラーコンテンツ
定期的にやってる番組で、常に立ち見でたり立ち見さえもできないのは将棋のタイトル戦ぐらい
電脳戦にもっと金積んでもいいけど、それやると現状のタイトル戦に喧嘩売ることになるからやらない

269 :名無し名人:2013/10/11(金) 18:51:22.20 ID:xnCtSLvf
王将戦と棋聖戦は、産経やスポニチにやる気がないならドワンゴに売れと思うんだが。
賞金を上げない代わりに、ニコ生中継やったら、いい効果が出ると思う。
王将戦は勝者罰ゲームまで中継すればいい。

棋王戦は、やる気はあってもカネがないというところだろうし、地方新聞社にとっての意義もあるから、
本当にどうにもならなくなるところまでは続けてほしいが。

270 :名無し名人:2013/10/11(金) 18:59:31.88 ID:70NzZCbT
>>269
違法アップロードされた動画で金儲けしてる企業がタイトル戦の主催者になれると思ってるのか

271 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:02:00.92 ID:xnCtSLvf
>>270
ニコニコは今のところ、映画会社やテレビ局、レコード会社にとっては
おおむね良い付き合いのできてるところだぞ。

272 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:08:12.30 ID:NEicqJmu
「第3回 将棋電王戦」までに知っておきたいプロ棋士5人の棋風と人物像
http://news.mynavi.jp/articles/2013/10/11/denou/
http://news.mynavi.jp/articles/2013/10/11/denou/001.html

273 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:08:46.57 ID:iouFVeJ+
あまり知られてないがyoutubeは動画の権利者を証明すれば削除かロイヤリティ契約を選べる
ニコ動はどうしてるか公開してないけどね

274 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:11:38.77 ID:70NzZCbT
>>271
違法アップロード動画が放置されててそれで金儲けしてる時点で無理
違法行為に間接的にでも関与している以上タイトル戦の主催者にはなれない

275 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:17:12.93 ID:jlEQDY66
JASRACと包括的契約結んでるのに?

276 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:24:06.25 ID:/fiR8B84
>>270
新聞社だってそんないいもんじゃない

277 :名無し名人:2013/10/11(金) 19:46:54.00 ID:ncbX6REP
川上は既得権益と喧嘩しないスタイルだから、自社だけではやらずに
タイトル戦の主催者の冠は新聞社のままで華もたせて
末席にドワンゴの名前入る形で放映権もらうんじゃないかな

着メロのときのエイベックスとの提携とか
電子書籍での角川との提携
川上はそういうの上手い

278 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:12:54.78 ID:4ojZMiq4
>>261
事前研究と言うならば、ソフトもプロの棋譜を大量に参考にしているけどな

279 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:27:11.87 ID:KSfVLA7o
じゃあプロもソフトの棋譜を研究すればいいじゃない。
floodgateとかで見れたりしないの?

280 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:29:02.03 ID:zc6FOHTJ
棋譜を参考にするのと、
好きなだけ全力で練習対局してくれて読み筋も全部教えてくれて、本番ではすべてそれを忘れる
ってのをどうして意図的に混同したがるんだろう……

281 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:36:55.24 ID:MO+Vw80k
今のプロも過去のプロの棋譜を参照してるだろ

282 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:48:01.39 ID:QGQMyhij
いやいやプロの棋士の棋譜を基に評価関数作っといて
プロに勝った勝ったっておかしいだろw
開発者は言ってて恥ずかしくないんかね

電王戦の真に平等なルールってのは過去に棋譜の少ない戦いであるべきなのさ
平手(ただしお互い持ち駒に銀を持ってのスタート)
こういう真に平等な条件でやるべきだし、これならプロ棋士の勝利は固い、COMなんかボッコボコよ

COMなんぞプロの棋譜がなけりゃ何もできない
駒落ちの弱さがそれを証明している、駒落ちは棋譜が少ないからね
棋譜がなくても勝てるってなら、持ち駒銀ありの勝負を受けて立ってみろやw

283 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:49:49.20 ID:B7LnEbmD
ネタで言ってるつもりなのか只の馬鹿なのか
まぁどっちでも馬鹿にかわりはないw

284 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:56:10.07 ID:zc6FOHTJ
定跡なんてもうオフにしてもプロ並に強いんだけどなあ

評価関数のパラメータ調整にプロの棋譜を使ってるのは時間の節約のため
ソフト同士の対戦の棋譜だけから学習してプロより強いソフトを作ることもそりゃ別にできるが、
時間のムダなので誰もやらないだけ

時間のムダで誰もやってないことにドヤ顔してどうすんのさ

285 :名無し名人:2013/10/11(金) 21:58:53.12 ID:Dgi/Gdg2
>>284
どのくらい時間かかるかちょっとみつもって見せてよ

286 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:05:17.22 ID:zc6FOHTJ
電王戦仕様のパソコン20台くらいを一年稼働してひたすら学習させたら、
クラスタで動かしたときR3000くらいのソフトは作れると思うよ

正直クラスタ化と探索と詰みルーチンだけ、評価関数は手作業で作ってもでもアマ有段は余裕であるし……

287 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:07:13.42 ID:QGQMyhij
定跡wwwwww評価関数と何も関係ねえんだがwwwwww

今開発者が考えてんのは機械学習を従来の3駒から4駒にしてみようってな話だよ
プロ棋士の棋譜から三角形で読み取っていたものを四角形にしたらもっとプロの棋譜が深く理解できるかもってな
「プロ棋士の棋譜」を読み取るのに必死なのw

学習学習って何を学習すんのよ
ベースにプロの棋譜がなきゃ何もできんのwwwwwwwwwwwwwww

288 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:07:27.46 ID:zc6FOHTJ
そんなパソコンと電気代を出す人はいないので誰もやらない

まあチェスではもう人間の棋譜は使ってない
すべてソフト同士の対戦から学習してる

289 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:08:10.78 ID:Wm3vT7Tq
>>278
>事前研究と言うならば、ソフトもプロの棋譜を大量に参考にしている

棋譜を参考にするのと本番と同じソフトで好きなだけ対局するのを同じだと考えるバカがいるとは思わなかった。


プロ棋士の過去の棋譜を研究する≒floodgateでソフトの棋譜を研究する
本番と同じソフトで好きなだけ対局する≒プロ棋士と全く同じ手を指すクーロンと好きなだけ対局する

290 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:12:56.76 ID:zc6FOHTJ
何で草生やしてしったかぶりするんだろう

4駒関係の評価関数が今のハードウェアで実用的になると考えてる開発者はいないよ
4駒関係やるにはメモリアクセスが遅すぎて話にならないから
最低でもCPUキャッシュが10倍くらいにならないと

291 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:21:02.71 ID:QGQMyhij
>>290
話のすりかえ乙ンゴwwwwwwww

4駒なんて言い出すほど開発者が「プロ棋士の棋譜」に執着してるといいたかっただけやろ
主旨を読み取ってくれ

で、プロ棋士の棋譜をベースにせず、プロに勝てるソフトが作れると考えてる開発者はいるの?
プロの棋譜が必要なんでしょ
俺はそれを聞いてんのよwwwwwwwwwwwwwww

292 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:36:05.29 ID:zc6FOHTJ
主旨を読み取りたいのは山々だけど、あからさまな嘘知識を書くのはやめて欲しいかな

プロの棋士を使わずにプロに勝つソフトは余裕で作れる
自分を含め、多分ほとんどの開発者はそう考えてると思う

具体的にはトップアマだけの棋譜から学習するとかかな
R2000くらいの人の棋譜から学習してもR2500くらいのソフトを作るのは余裕なので、十分プロに勝つソフトは作れます
誰もやらんけど

293 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:38:27.30 ID:zc6FOHTJ
あと希望を絶つようで申し訳ないけど、1PCのソフトがあと数年で羽生渡辺に並ぶか抜かすのは確実なので、
そうなるともうプロの棋譜は使わないと思うよ

今はfloodgateとプロの棋譜から学習してるが、プロの棋譜を入れると勝率が有意に下がる、みたいなことはもうすぐ起こると思う

294 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:41:29.76 ID:AHFYpa2T
将棋世界で勝又はアマの棋譜で学習したソフトよりプロの棋譜で学習したソフトの方が
断然強いとGPS作者が話していたと書いていたな。
しかしこれのセカンドソースは見たことがない。

295 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:46:44.31 ID:vtrVeHZs
>>282
プロの棋譜を見て勉強した奴がプロに勝つなんて卑怯だと言う事ですね
馬鹿は本当にしょうもない言い訳しだすなあw

ちなみにプロの棋譜を使わない強化学習でも相当強くなってるから
じきにそんな言い訳さえ通用しなくなるぞ

296 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:47:45.79 ID:bc9D+g0W
将棋電王トーナメント 予選リーグ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307

将棋電王トーナメント 決勝トーナメント1日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474

生放送のページがきたね
プロ棋士の解説がじっくり見れるだろうから楽しみ

297 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:49:06.55 ID:ZbCZ7YwZ
>で、プロ棋士の棋譜をベースにせず、プロに勝てるソフトが作れると考えてる>開発者はいるの?
>プロの棋譜が必要なんでしょ
>俺はそれを聞いてんのよwwwwwwwwwwwwwww

完全に論破されているww
なんでそんなにプロを神格化してすがりたいんだか
もうソフトのほうが強いのはほぼ事実なんだししょうがないだろw

298 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:53:13.51 ID:AHFYpa2T
「統一ハードで闘う、真に最強のコンピュータ将棋ソフトを決める大会です」
が嫌味ぽいな。
スパコンでシミュレーションした結果はだれでも使えるわけではないので卑怯。
とほぼ同じ池沼レベル。

299 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:55:22.50 ID:ncbX6REP
プロの棋譜うんぬんってずれてない?
棋士Aと棋士Bが対戦してどちらが強いかって勝敗だけで決まるもんだろ

プロの棋譜とかほぼ見たことない俺と羽生が対戦して羽生に負けたら
「羽生は過去のプロ棋士の棋譜を見てるから俺に勝っただけ 羽生自体が強いわけではない」って言ったら
プロ厨は認めるんかね?

300 :名無し名人:2013/10/11(金) 22:58:59.45 ID:ZbCZ7YwZ
もうそれくらいしか縋るものがないのだよ

301 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:00:22.18 ID:UJBWZQ1m
>>298
統一ハードでソフトの優劣を競うのはいいんじゃない?
棋士との対局の時にもハードを制限するのは馬鹿げているけど

302 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:02:34.56 ID:Jhavfesj
>>293
渡辺はもうおしまい
森内名人に竜王を取られて終了
名人になったことがないから引退後の序列も低い
森内>>>羽生>>>>>>>渡辺

森内 VS 羽生(竜王戦・名人戦)

2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生

羽生も森内が強すぎて歯が立たない

303 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:04:30.24 ID:ZbCZ7YwZ
ID:QGQMyhijは逃亡か
最近のプロ厨はちょっと論破されたくらいで逃亡して根性がねえな

304 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:49:40.97 ID:4EJUzASW
プロ厨はプロ棋士じゃないの?

305 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:53:46.42 ID:JL75zgcA
Floodgateの棋譜で学習したソフトは出てきてないのか

306 :名無し名人:2013/10/11(金) 23:54:28.48 ID:UqyN50Ae
カラスは何色かって論争だな

ソフト厨は黒、プロ厨は白と主張

普通に黒だと説明しているのに、ムチャクチャな根拠で白だと騒ぐ

307 :名無し名人:2013/10/12(土) 00:02:35.61 ID:CTJib+lF
>>305
floodgateにそれを示すような名前のソフトがいたことはあった
今でも常連ソフトの対戦相手として名前だけは残ってるんじゃないかな

308 :名無し名人:2013/10/12(土) 00:19:23.00 ID:ux0l5IcC
順位戦ギタシンですら1勝してるのに
ハゲシンは4戦全敗か

309 :名無し名人:2013/10/12(土) 00:26:50.48 ID:5aI7s3Am
>>293
大正解

310 :名無し名人:2013/10/12(土) 00:42:13.15 ID:QEWUL6Rt
>>293 野月はゲイ

311 :名無し名人:2013/10/12(土) 01:39:40.13 ID:UnXImbB6
NHK杯が、ソフトの棋譜と比べてクズ過ぎて見る気無くなった

312 :名無し名人:2013/10/12(土) 01:41:27.58 ID:vbm1chEd
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/issei_y/20130331/20130331122631.png

ふとした疑問なのだがクラスタポナンザを持ってしても
佐藤慎一ごときに終盤の入り口までリードを許すというのはなんで?

現状のソフトはGPSレベルのクラスタリングをしないと
長時間の思考で疲れ果てて秒読みの人間の緩手待ちということになるのかな

313 :名無し名人:2013/10/12(土) 01:45:22.55 ID:y4g/K47a
将棋電王トーナメントの解説は誰やるんだろ

電王戦出場棋士もゲストとかで出て欲しい。それか解説か。

314 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:02:45.31 ID:Vr4jDPb+
>>312
ポナンザの並列化はYBWCで(アピール文章によると)、puellaとかGPSの並列化に比べて格段に効率が悪いからだと思うなあ

315 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:11:17.88 ID:Vr4jDPb+
YBWCってのはチェスで行われてた並列化αβの手法の一つ。

だけど、効率が悪い。
パソコンつなげば勝つの当然だろみたいなこと言う人が未だにいるが、
伊藤が並列化をまともにするまでは本当につないでも1が1.1にしかならないような有様だった。

GPSが選手権で2010年,2011年と並列化に成功せず、数百台でボロ負けしてたのを見たら難しさがわかると思うんだが…

316 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:21:54.10 ID:vbm1chEd
いや難しいのはよく分かるよ
ただそうすると今回のハード制限はどうなんかなーというね

三浦戦みたいな思考面での完勝が見たいのに
ヘロヘロの人間がミスって負けましたじゃあなんだかねという
それって機械が主に体力面で人間に勝ったってだけで
あんまりコンピュータ将棋としての魅力がないよね

317 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:36:02.86 ID:Vr4jDPb+
そりゃあねえ。
今の家庭用パソコンじゃ、プロに勝ち越せても完勝はムリだし。

どちらにせよ第三回は事前研究のリプレイして終わりになりそうなので見所も何もないと思うがw

事前研究で桂得〜角得に高い確率で誘導できるとしたら、たぶん少なくともR500分くらいは有利になるので。

318 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:52:03.37 ID:Wdv9JNRc
>>298
多分言いたいことは、プログラム=ソフトと考えるとクラスタ化のプログラムもソフトのうちだろというツッコミだろ
まあねえ。それこそスレタイみたくパソコン将棋ソフトと言えばこのツッコミはできなくなるけど

319 :名無し名人:2013/10/12(土) 02:55:30.38 ID:KZqRWH4q
puellaの並列化ってYBWC+投機実行って感じで
やり方さえわかってしまえばYWBCで並列化しているものを
置き換えるのはそうは難しくなさそうだ
聞いてみれば相当単純な方法でクラスタの効率が上がるもんだと思ったよ
(特に2011年バージョン)
こういうのをコロンブスの卵って言うんだろうな

320 :名無し名人:2013/10/12(土) 03:21:23.88 ID:2O+MZjAR
ソフトにやって欲しい事は局面指定戦だな。
渡辺なんかやってそうだけど。
定跡が結構ひっくり返るんじゃね?

321 :名無し名人:2013/10/12(土) 06:34:53.01 ID:u29C9Fyx
>>289
本番構成と全く同じ構成のソフト&ハードで、
実力が伯仲した様々な相手と戦った
(相手は過去の棋譜をもとに弱点を探す学習機能付き)
150局以上の棋譜が提供されれば、同じって言っていいんじゃね?

プロ側は提供している。

ソフトは実際はそれが出来ないから、
では、本番と構成が同じのものを
貸し出しって話が出てくる。

322 :名無し名人:2013/10/12(土) 06:40:12.42 ID:Vr4jDPb+
貸し出しは置いといて、定跡の指定すら変更禁止にする理由には全くなってないだろ

323 :名無し名人:2013/10/12(土) 06:48:21.05 ID:u29C9Fyx
そもそも、序盤20手位を、最善手と事前手について1/2の確率で
指す(あまりに点差が離れるようであれば最善手)ようにすれば、
2^20で100万通り(同一局面もあるだろうから、
ほんの少し減るけど)の異なる局面が、
同等の確率で生成されるので、プロ側が対策するのは無理。

仮に似たような局面で、無理攻めする、等という、
曖昧な傾向(弱点)があって、100局程対戦したら見つかると
でもいうのならば、ソレは明らかな弱点だろうが、
>>321であるように、それはプロ棋士が現実に行っている棋譜の提供と
同レベルの情報でしかない。

そういう意味で、今回の貸し出しは、
プロ棋士側の提供している情報と大差ないよ。

ポイントは、「事前に提供されている情報をどのように上手く活用できるか」という点と、
最初に述べたような、序盤を十分にランダムにする工夫をやるかどうか、という点かな。

324 :名無し名人:2013/10/12(土) 06:55:58.57 ID:Vr4jDPb+
次善手が20平均で評価が低かったらそれだけで-400になりますが
そんな計算もできないくらいあたま悪いんですか?

>定跡の指定すら変更禁止にする理由には全くなってないだろ

都合の悪いとこに触れてないんですが、客観的に納得できる理由を説明してもらえませんか?

325 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:00:05.15 ID:EV0Ui37i
貸し出し中にプロ側は、勝ちが見えたらバカ手でわざと負けるとかして評価関数を劣化させる作戦があるかも

326 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:06:32.97 ID:u29C9Fyx
>>324
> 次善手が20平均で評価が低かったらそれだけで-400になりますが
君は頭よさそうなので、
初手から20手でそうなる理由を詳しく解説よろしくw

327 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:07:41.32 ID:GquR58UE
また連盟関係者が自己正当化しにきて論破されてるのかwww

328 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:09:35.88 ID:RYPYwJAb
>>312
結局、渡辺竜王がブログで書いてた↓の見解が、一番正確なんだと思うぞ。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20130406
>ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に
>位置する船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、
>いや3分の1以上(50)に相当する力がある、という見方をせざるを
>得ないと思います。

人数から女性棋士も含む現役棋士の上位から3分の1の意味なので、
大体C1級な。

>第2戦、第3戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」
>ではありませんけども。

対局の「内容」も見ての話だから、習甦、ponanza、ツツカナはC1級相当。

>最終戦でA級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るので
>ここは大注目の一戦になります。

問題はこれだよな。670台GPSがもし勝って内容も伴ってれば
「別格」と考えてたことになる。習甦、ponanza、ツツカナの評価までそれで
変わるはずはないからな

329 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:12:15.55 ID:u29C9Fyx
>>327
連盟関係書wwwアホかwwww

別にお前が解説してもいいんだよ。
序盤10手くらいなら、最善手・次善手、どれを1/2で指しても
定跡の範囲内だろうけども、
まず、なぜ、そこから20平均で下がるとありえない仮定を
考えたのかというところから解説よろしくな。

330 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:13:36.17 ID:GquR58UE
早く変更禁止の理由説明しろよ池沼www

331 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:16:13.89 ID:GquR58UE
ゴミプロは手順リプレイしないと勝てないでちゅもんねーwwwww

ソフトはトップには及ばないとか言いながら八百長するザコwwwww

332 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:20:17.27 ID:u29C9Fyx
>>328

388コアのBonanzaクラスタ(現時点の最強)が習甦に破れ、
100コアのponanzaクラスタ(現時点の二位)がNDFに破れ、
3318コアのGPSクラスタ(現時点の三位)が激指に破れ、

ってやっている時点で、
ソフトに別格の存在はなく、上位陣はクラスタやハイスペPC含め、
同程度の実力しか無いと考えるのが妥当だと思うよ。
クラスタがちょい強いくらい。

333 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:24:36.35 ID:u29C9Fyx
>>330
変更禁止?イミフすぎ・・・
日本語通じてない?もしかして。

334 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:32:59.71 ID:a+kg7T1l
次プロが負けたら今度は最強の5人連れてきてくれるの?
羽生、渡辺、森内、郷田、佐藤

335 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:41:29.42 ID:PBjO/L1X
>>334
興行として考えれば1回で連盟のタマ打ちつくすことはしないだろうな
三浦、ヤッシーときたから次は郷田クラスをまた一人だしてあとは
若手枠、ネタ枠、ベテラン枠だろ

336 :名無し名人:2013/10/12(土) 08:49:22.31 ID:y4g/K47a
必ず勝てる手順を見つけたらそれで勝てば良い。その程度のソフトだということ。
ただそれを繰り返せばソフトは格段に強くなっていく。
そしていつかは練習対局でも1勝もできなくなるだろう。

ソフトがプロを超えたといえるのは、そんな状態になった時じゃないか。

337 :328:2013/10/12(土) 08:51:37.64 ID:RYPYwJAb
>>332
そんな感じだな。1回切った話を一応繋げとくと、、、

670台GPSがどのくらい「別格」かだが、上の方でソフト同士の対戦成績の話が出てたな。
GPS自体は「上位陣の一つ」と言うだけで特に変わらないソフト。
とすると1台GPSなら習甦、ツツカナと並ぶC1級ということだ。
ponanzaはその中で僅かなクラスタ効果を持ってて少し目立つ程度。

問題は大クラスタ。

電王戦は急に授業が入って120台ぐらい削られてたが、コンピュータ選手権では2年連続
800台フルのクラスタで出場してる。
で、その中で800台GPSが負けた対局を抜き出してみた。棋譜もつけとくな。

800台フルGPSが選手権で負けた対局
2012
 ツツカナ http://live.computer-shogi.org/wcsc22/kifu/WCSC22_U9_TTK_GPS.html
 YSS   (GPS時間切れ)http://live.computer-shogi.org/wcsc22/kifu/WCSC22_U3_GPS_YSS.html
 プエラα(GPS時間切れ)http://live.computer-shogi.org/wcsc22/kifu/WCSC22_F6_GPS_PUE.html
2013
 ツツカナ http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_U9_TTK_GPS.html
 激指   http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_F5_GEK_GPS.html
 ponanza (GPS時間切れ)http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_U4_PON_GPS.html
 Bonanza (GPS時間切れ)http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_F7_BON_GPS.html

選手権はチェスクロック方式の25分の早指し。
フルGPSはクラスタの重さで1手毎に時間消費が多くなるので、長引くと時間切れ負けを起してる。
けど長引くのはそもそも実力差があまり大きくない証拠だよな。

結局、C1級よりは強そうだが、B2かB1級という程度の気がする

338 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:04:12.19 ID:WVlIB4/m
NHK杯よりも遥かに早指しの25分切れ負けの話に何か意味があるのか?
お前等よりも1万倍将棋を判ってる三浦が言ってるだろう
「1台のGPSも強いけど、クラスタGPSは全くの別物」だと
その別物級に劣る1台GPSですら長時間だとponanza・ツツカナと普通にライバル関係

339 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:08:50.21 ID:1Tk8qZCY
>>335
ネタ枠やベテラン枠固定させてたら絶対勝ち越せなくなるだろうな

340 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:08:54.33 ID:ujU0i2nE
>>321
失礼だがもう少し分かり易く書いて欲しい。

341 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:11:48.33 ID:EV0Ui37i
>>335
前回、中堅ではかなわないのがわかった。今度は強豪で揃える。
というのが興行的に正しいのでは?ハンデ戦はむしろ興ざめにつながるような。

342 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:21:13.67 ID:u29C9Fyx
>>337
C1はないな。

【同じスペック同じマシンで、長い間(150戦以上)戦って】
という前提付きで話すが、

2012年の電王戦の時期で、B1〜A級はあるだろう。
序盤はアマクラスだが、中盤はプロ級、終盤はプロ超えてる。

ただ、本当に公式戦で、コンピュータ独特の弱点をつかれると、
B1〜C1クラスかな。

塚田みたいな手が完全に成立して、
公式戦ではソフト側の「敗け」になってしまうから。

343 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:26:59.52 ID:RYPYwJAb
>>342
まあ俺には、渡辺竜王のようにプロ棋士を俯瞰してソフトの実力を
値踏みできるような能力はないからな。

異論があれば渡辺竜王に言ってくれ

344 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:28:03.38 ID:io9sRw5D
>>337
というか一局限りの選手権の結果は参考程度にしかならないだろ
統計学的に有意と言うためにはそれなりのサンプル数が必要

345 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:30:12.53 ID:hzCnv9Dn
うわ、竜王に投げやがった・・・・

346 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:37:13.14 ID:MiL43ZUJ
>>344
それ、伊藤も言ってたね
1局1局の結果は正直どうでもよくて、我々が興味があるのは勝率だって
あるAIがあるAIに完勝できる、なんてことが証明されてしまった時には、将棋の完全解析も近いんだろうな
○×ゲームみたいに

347 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:39:42.19 ID:u29C9Fyx
>>343
いや、竜王の言は尊重しているよ。

「最低でもC1級はあることは示された」との旨の発言と
うけとっていて、それは俺も同意見。

2012年のGPSも含めて考えた時、
C1級じゃ済まない、となっただけ。

2012年の電王戦の時点で、B1〜A級はあると思った。
ただ、3勝1敗1分けの結果と、将棋の内容から、
多くのプロ棋士と、ソフト開発者が発言しているように
2012年の電王戦の時点では、まだ「人間を完全に超えたとはいえない」状態
だと思う。

で、B1〜A級ってことでしょ。
2012年の時点で、羽生・渡辺・森内の3強を超えてたとは考えにくいね。
この3人が、全てを投げ打って電王戦5人の棋士と戦ったら、
悪くて4勝1敗、5勝0敗が普通だし。

348 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:40:53.64 ID:u29C9Fyx
>>346
完全解析とか、今後100年は、絶対に無理だから。

349 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:42:29.92 ID:PBjO/L1X
塚田さんの指し方(および諦め悪さっぷり)については、私は悪くないと思ってます。げんなりしてたのは事実ですがw

伊藤のブログ見たけど、なんでこんな上から目線なの
こいつ棋士に親でも殺されてるのか

腹の中で思ってても公の場ではそういうこと言わないのが大人のルールだろ
こいついくつだよ
ソフト厨の俺でもドン引きだわ

350 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:43:58.12 ID:PBjO/L1X
>>348
「今後100年は絶対に無理」 ←根拠は?w

351 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:45:41.92 ID:ujU0i2nE
>>346>>350
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

352 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:47:49.94 ID:RYPYwJAb
>>347
おいw >>328の話斜め読みして、渡辺竜王のブログ記事の日付見てから
なにか言ってくれよな。無茶苦茶すぎるわw

353 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:48:49.08 ID:ujU0i2nE
>>346>>350
このスレの名物。
全解析可能厨、コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない厨。

コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない厨の方は最近はおとなしくなった。
変な生き残りの類としてNO2ソフト云々なんてのがいる。

354 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:51:22.04 ID:zFJd7Duz
>>349
将棋村にいるとプロ>>>アマの価値観が身についているけど、
外から見ればプロ棋士とソフト開発者は対等な人間だろ。
伊藤さんはそういう観点で見ている。

355 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:52:48.30 ID:ujU0i2nE
>>347
電王戦5ソフトだと人間に勝ち目がある。
GPSとその3人だとGPSが3勝の可能性が高いように思える。

三浦九段はGPSに負けた原因も分からない状態だった。

356 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:55:22.90 ID:io9sRw5D
>>349
理系の人間には思いやりの欠片もないよ
客観的に正しい事実を躊躇なく発言する
だから時には冷酷な存在になる

357 :名無し名人:2013/10/12(土) 09:57:17.59 ID:qasLWxdO
ソフト開発者がプロ棋士が勝つことに協力しないトップのソフトにプロ棋士が公の場で勝ったのは2007年が最後かな
2008年にプロ棋士を超えたって言ってもまあありかなと思う

研究耐性を付けられるか
研究耐性をつけるとどれだけ弱くなるか を電王戦出場ソフト開発者に説明してほしい

358 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:04:23.63 ID:Wdv9JNRc
>>349
伊藤は光瑠のようなアンチコンピュータ戦略なしでの勝敗で人間を越えたか超えないかを判断するようだからな
アンチコンピュータを受けても勝ち越して初めて人間を越えたと自分なんかは思ってるけど

359 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:05:15.38 ID:dkLLzjDe
>>2
普通にBonanza、Ponanza、ツツカナ、習甦、YSSで決まりそうだな
他のはネタソフトだろ

360 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:07:20.75 ID:y4g/K47a
既に棋士側は4つのソフトと練習対局してるって言ってたけど、なんのソフトだろ

361 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:07:38.40 ID:PBjO/L1X
>>341
連盟がゴールをどこに設定してるか だな

次の電脳戦でトップ棋士5人そろえて、もし勝ち越したとしてはいさようならってはできないだろ?
必ず次の年も対COMやれ プロは逃げんな みたいな流れになる
もう米がパンドラの箱開けてしまったんだから羽生、渡辺が負けるまで終わりのない勝負が続くわけで

だったら毎年一人ずつ出して長く楽しめる形にするのがベストなんでは

362 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:07:55.49 ID:YpOygo28
ソフト屋からすればまずは普通に指してどれくらいの強さかってデータがまずほしいだろうからね

363 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:07:57.54 ID:qasLWxdO
光瑠がしたのは
1貸出あり
2ソフトの変更なし
3局面再現
4無理攻めを誘う

1,2,3をアンチコンピュータ戦略と呼ぶかどうかが問題
4とか入玉狙いはアンチコンピュータ戦略

364 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:08:22.23 ID:RYPYwJAb
>>347
わかったぞ、その謎な話の意味がようやくな。
あんた2012年の選手権に出たGPSと今年の電王戦に出たGPSが
同じだと思ってるんだな。
それ勘違い。

今年第二回電王戦のGPS≒今年のコンピュータ選手権のGPS

チェスのプログラムを借りて来たとかでGPSは去年の選手権時より強くなってたんだよ。
それが GPSfishで今年の電王戦に出たGPS。
ほとんどそのまま5月のコンピュータ選手権に出てるはず。台数以外はな

365 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:08:32.40 ID:7mHqqXOO
やねうらおは、それなりの成績あげられないと赤っ恥だろ
散々能書き垂れたあげくボナンザのソースコードの添削までしてたんだからw

366 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:10:00.96 ID:ZxtA69Vq
>>358
おれも棋士のトップができる限りの対策をした上で最低でも七番勝負で負け越したときがソフトが人間を超えた時だと思う

367 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:10:13.51 ID:dkLLzjDe
>>354
さすがに趣味で開発した将棋ソフト開発者のリーマンとプロ棋士が将棋する上で対等という感覚は異常だわな
まあ技術屋というのは元からそういう人間なのか、そういう人間であっても問題無いだろうと意識でそうなってきたのか知らんが世間体としてはあれな人間が多いな

368 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:10:39.96 ID:YpOygo28
年一度の1番勝負より 2月に1度くらいのペースで対局していってほしいわ
その方がニコニコとしても安定して客を取り込めるんじゃないか

369 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:18:50.50 ID:Gl02JPi0
>>365
やねうら王は、楽しみだね。
強さは未知数だけど、探索は超高速だからなあ。

370 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:19:53.09 ID:EV0Ui37i
「完全に」越えた、人間終わった、と誰もが認めるのは、名人と7番勝負4-0を3年連続ぐらいしたときかな

371 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:21:30.68 ID:vbm1chEd
>>363
4はともかく入玉狙いはアンチコンピュータ戦略でもなんでもない

入玉というごくありふれた現象に対応できないのはソフト側の問題

372 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:22:28.89 ID:Zb5jRfYb
>>364
去年のWCSC22もgpsfishだと思うが?

373 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/10/12(土) 10:26:12.07 ID:HV5BOlon
bhg

374 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:30:22.64 ID:ujU0i2nE
>>366
その理屈だとチェスはまだ終わっていないことになる。

世界の常識ではカスパロフがコンピュータに負け越した時点で人間<コンピュータだとなっている。

将棋は世界の常識とは違うのか?

375 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:32:18.39 ID:RYPYwJAb
>>372
そうなのか、100万円大会の時にGPS関係者が喋ってたのでそう思ってた。
問題はそっちじゃなく2012年の「GPS」がどうたらの謎な話の方だけどな

376 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:33:19.72 ID:GquR58UE
八百長が公平とか言っちゃう世界ですよ何を今更ながら

377 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:33:21.39 ID:nHE+QWdO
フルスペックのGPSも、激指も、プエラ(ボンクラーズ)もいない、
そんな中で「電王」なんて言っても・・・・・。

スペックの制限なんかしないで、本当に強いソフトはどれか、
そのソフトに羽生や渡辺は勝てるのか???

きっちりカタをつけようや。
将棋連盟もドワンゴもそれでいいじゃないか。

これで結論が出たら、次は囲碁で稼げばいいんだよ>ドワンゴ

将棋連盟がどうなるかは、知らん・・・・。

378 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:35:40.74 ID:7mHqqXOO
>>371
何か全然理解してないようだが
アンチコンピューター戦略というのは
「ソフトのアルゴリズムの欠点から明らかにおかしな判断をする局面に誘導する」ことだから
入玉模様を狙いに行くのはアンチコンピューター戦略そのもの

379 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:37:18.89 ID:T7A/NLqe
思い込みによる書き込みと、それをソース付きで否定するループに飽きた。

380 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:39:02.95 ID:Zb5jRfYb
>>375
2012/11/02あたりを参照
ttp://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

381 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:45:19.04 ID:vbm1chEd
>>378
入玉狙いって局面誘導じゃないからね

阿部光瑠vs習甦の桂ハネなんてのはまさに
「特定の」局面で桂を跳ねる事を知った上でそこに誘導するわけで
まさにアンチコンピュータ戦略であると言えるが
入玉模様なんてのは幅が広すぎて局面誘導でも何でもない

塚田対プエラのように相矢倉に組んだだけでもう入玉模様であり
例えば王座戦第2局の羽生-中村で中村が取った雁木戦法も入玉狙い
一般の将棋でも常にそれを含みにして戦っているわけで
それに対応できないのは将棋ソフト側の課題だよ

382 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:49:02.30 ID:7mHqqXOO
戦略の意味すら知らないのか

383 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:51:16.28 ID:vIZhDoF5
goo辞書
せん‐りゃく【戦略】
1 戦争に勝つための総合的・長期的な計略。→戦術
2 組織などを運営していくについて、将来を見通しての方策。「経営―の欠陥」「―的人生論」「販売―を立てる」
[補説]具体的・実際的な「戦術」に対して、より大局的・長期的なものをいう。

384 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:52:54.13 ID:EV0Ui37i
入玉対策を組み込んだ末、将棋の正解はどうやら持将棋だということになってしまうかも。
そのときは、王は敵陣には入れないというルールに変えれば将棋は終わらないけども

385 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:56:11.52 ID:RYPYwJAb
>>377
統一ハードでやる時は「将棋ソフト大会」だよな。
「コンピュータ将棋」ならハードが多様でないとつまらんわ。

で、今度の「将棋電王トーナメント」は?と思っていまサイト見たら
「最強の将棋コンピュータソフト決定戦」とサブタイトルみたいなのが書いてあった。
一応合ってるなw

386 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:57:17.74 ID:vbm1chEd
>>382-383
タクティクスとストラテジーの言葉遊びなんか誰もしてないでしょ
元のレスの>>363見てみなよ

本題はアンチコンピュータと呼べるかどうか
そこの話なのに

387 :名無し名人:2013/10/12(土) 10:58:08.05 ID:RYPYwJAb
>>380
サンクス。ラージャ

388 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:00:05.71 ID:7mHqqXOO
特定の局面を想定してそこに誘導しようとするのもアンチコンピューター戦略だが
特定の局面で無かろうとある傾向の局面(この場合なら入玉模様)で判断がおかしくなるのがはっきりしている以上
そういう傾向の局面を狙った駒組み・指し手を意図的な作戦としてしていくのというのもまったく同じアンチコンピューター戦略になる

だから>>383にあるような意味で「戦略」が使われている
つーかこんなのチェスの方の人間vsソフトから見てきた人間には常識だが

389 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:00:32.53 ID:Wdv9JNRc
入玉狙いじゃなくて入玉後のと金作りみたいなアホを逆用するわけだから
入玉含みの戦型というだけではアンチコンピュータと呼べるか何ともだな

390 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:01:35.72 ID:PdSW0wkD
>>360
4つは 習甦 ツツカナ gpsfish bonanza6.0だと思う

電王タッグマッチの中継で船江が言ってたのはbonaの代わりにプエラαだったけどGUIが別だったから画面が見ずらい
この4つなら将棋所で自由対局できる
ponaは貸し出ししてないはず

ただ森下が言ってたcom同士戦わせて勉強してるってのは
gpsはcom同士の先読みあり対戦だと相手の手番中もメモリリソース100%奪うから参考にならんだろうな
先読み無しでやってればgps最新版はbonaにも分が悪いから
俺のi7-3770K メモリ16GのPCだと6:4でbona6.0が強い

391 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:08:36.44 ID:PdSW0wkD
メモリじゃなくてCPUリソースだった

392 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:08:48.89 ID:7eeqpNTQ
練習ってすでに本番用のハードのパソコン使ってんだよね?
自宅のしょぼいスペックとかやめてほしい

393 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:10:38.27 ID:RYPYwJAb
道場剣道と兵法の違いみたいな話ならわかるが、
厳密にルールを決めてる試合ならルール内である手を使うなと言ってる方がおかしいわ

394 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:12:14.84 ID:vbm1chEd
>>388
だからその幅が広すぎるって話をしてるんですわ
ある傾向の局面って言ってもさ
誤解を恐れずに言えば対抗型以外の多くの戦型は入玉含みだよ

将棋自体がそういう性質の競技なのに
入玉模様の局面はアンチコンピュータってのはオカシイでしょ?

395 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:12:39.42 ID:7mHqqXOO
はいもう一度
アンチコンピューター戦略というのは

人間ではありえないソフトのアルゴリズムの欠陥を突く事

全般をさしている言葉
チェスでこの言葉が出てきた当初からその意味で使われていた
以上

396 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:12:42.06 ID:PdSW0wkD
同一ハードなら条件は同じと考えるのが普通

ちなみに俺の他の2台でも同条件でほぼ同じ結果
i7-2600kともう1台はi7-しょぼいノート

397 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:22:24.08 ID:T7A/NLqe
アンチコンピュータ戦略って言葉には、人間、コンピュータ共に蔑む意味は無いし、勝負で相手の欠陥を攻めるのも当然だし、なんで入玉狙いをアンチコンピュータ戦略って呼ぶのを否定するのか分からん。

398 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:32:40.98 ID:3o+esnEu
>>359
AperyやSeleneとYSSの差はそんなにはない。
256GBのメモリを選手権時に必要としたN4が、64GB対応のN4Sになってどうかというところは未知数。
その他で言えば、やねうらおがどこまで仕上げてくるか。

399 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:42:33.91 ID:rzSrL14L
遅ればせながら記者会見のタイムシフトを見たんだが、記者質問の時間は何であんな
寂しことになってるんだ?
会見聞いてたら当然湧いてくる>>360みたいな疑問すら誰も質問しようとしないし、
だいたい、質問ありませんかと振られて記者一同が下向いて黙りこくる会見なんて見たことないわ。
単純に記者の質がしょぼいのか、それとも別に何か理由があったのかね?

400 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:43:38.52 ID:X4ggWnvB
入玉模様ってアンチ・コンピューター戦略なのかな?
ボンクラーズは塚田を取り逃がしたけどGPSは三浦をちゃんと途中で止めて詰ませたよ
人間ではありえないソフトのアルゴリズムの欠陥っていうかソフトの性能の差なんじゃない?

401 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:43:54.92 ID:KZqRWH4q
>>396
しょぼいノートのCPUがなにか知らないが残り2つはSandyじゃないか
それだと結果は似たようなものになる可能性が高い

FX-8350 4.7GHz 8threads gps728 / bona1889 (knps)
i7-3770 4.4GHz 4threads gps517 / bona1684 (knps) HTT off
このデータから考えると
SandyBridge系でbona6割の勝率だとAMD FX使うとgpsが勝ち越してもおかしくは無い

402 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:44:13.65 ID:YpOygo28
>>399
興行化されてジャーナルとしての興味がなくなったんじゃないか

403 :名無し名人:2013/10/12(土) 11:48:08.06 ID:X4ggWnvB
>>399
連盟が事前に質問禁止事項を設けてたとか?
だったらひどいな

404 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:05:53.63 ID:PdSW0wkD
>>401
i7-820QMです
AMDだと結果違うのか

話は変わるがcom同士でgpsfishに勝った棋譜を再現しても必勝手順見つけられない
長い時間だとわからないが1分だと指し手は都度変わるな

405 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:13:54.21 ID:rzSrL14L
>>402
コンピュータサイエンスの立場から見てた記者はそうかもしれんが、将棋記者は
興業化しても関係ないんじゃないか?普段の取材対象が興行そのものだしね。
というか、興味がなくなったのなら会見自体に来てないと思う。

>>403
だとすると、あの不自然さも納得だが…。
どういう理由かは不明だが、あの場面を生放送してしまってドワンゴは失敗したな。
最後に盛り下がってしまった。

406 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:21:45.58 ID:YpOygo28
>>405
だから熱心な記者はもう来てないんじゃないの?
記者の顔ぶれが去年と同じならそうじゃないんだろうけど

407 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:23:44.82 ID:eVJh5iSI
>>399
あの時、貸出ルールの件聞いて欲しかったんだが・・・
一体あの空気なによ?

408 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:24:29.85 ID:io9sRw5D
一部に批判されている入玉と言うのは、塚田のような入玉のことだろう
三浦のとった入玉を批判する人は誰もいない

409 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:25:03.83 ID:tAV8GiSk
プロが強いか、コンピュータが強いかはどうでもいい。
面白いか面白くないか。

410 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:27:54.91 ID:toMB3LjY
マスコミ的にはもう飽きたんだろう

411 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:31:36.95 ID:Wdv9JNRc
>>409
それは同意。だが個人差があるだろうな
格ゲーで超反応してくるCPUをパターンハメで倒すようなのが好きだから
船江のような負け方より光瑠のような勝ち方が見たいのが俺

412 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:34:43.17 ID:MxLP9Yp5
開発者によるソフトの変更ってどこまで許されるのかな
開発者が定跡データを切ったり指し手を指定したりするのって
ソフト自身の思考とは言えない気もするんだが

413 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:37:56.77 ID:LDRqbTFC
は?ファミコンの話しろや

414 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:40:47.08 ID:WUfKf6pD
>>405
森下だから盛り下げたんでしょ。

415 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:51:48.61 ID:jjhJT8NX
>>412
ほんとに「塚田脳」は・・・w
あのさそれ言い出すと事前プログラミングの全否定になるのだが理解できる?
各ソフトが全部同じ定跡データベース使ってると思ってる?

当然違うのを使ってるわけである定跡の入ってる長さが違ったり、ある部分は全部カットしてあったりソフトによってそれぞれ
で、そこには当然開発者の意思が加えられているわけだけど、それ否定してどうするわけw

416 :名無し名人:2013/10/12(土) 12:58:28.83 ID:jjhJT8NX
次にでてくるであろう難癖にもあらかじめ答えておくと

「相手によって対策するのはずるい(74歩のような)」

アホかw
プロは対戦相手によって作戦立てないのか
今回の電王戦にいたっては本番に使うのよこせと言ったあげく数ヶ月かけて「相手による対策」をするわけだが
それを相手には認めない?

「塚田脳」という言葉は悪い意味で日本の将棋ソフト史に残ると思うw

417 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:06:38.13 ID:Wdv9JNRc
開発者の意思を言ったらキリがない
いろんな手法がある中でボナメソを採用したことすら開発者の意思になってまうでw

418 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:10:25.55 ID:G3srqUed
もうコンピューターのほうが強いことがハッキリしちゃったから、
あとは」プロに少しでも有利になるルールを使って互角に見せかけて盛り上げるしかないだろうな
TOP3は思わせぶりなコメントを発しつつ逃げ続ける

419 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:13:35.76 ID:WUfKf6pD
>>418
バ〜カ

420 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:15:16.16 ID:Ae3WMCoa
ダルビッシュ投手に勝てないので、次はハード制限した
ピッチングマシン(MAX130Km,貸出後バージョンアップ不可)と
対戦させてくだい。次は勝ちますから!

421 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/10/12(土) 13:15:36.10 ID:5aI7s3Am
>>394
対抗形でも、端攻めから玉が逃げていったら、入玉模様になる可能性あるよ

422 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:19:48.60 ID:UjRCdYx3
http://news.mynavi.jp/photo/articles/2013/10/11/denou/images/004l.jpg

ちょっとだけひふみんに似てる

423 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:24:05.71 ID:UsHn/hAE
ある意味comが指してるのは、
開発者が数億倍の思考速度や記憶力で指してるみたいなもんだしな。

時間無制限なら評価関数をアルゴリズム通りに手計算して
コンピューター使わずにソフトと同じ手は指せるわけだ。
1手に何百年掛かるか知らんが。

424 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:27:22.75 ID:5aI7s3Am
>>356
事実の中に感想を入れるから嫌な雰囲気になるのかも

事実だけを述べていたら
正しいか間違いかだけの議論になる

425 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:45:58.67 ID:IS3CbR2t
家庭用のpcを勝負の3ヶ月前に貸しておいてもらえれば勝てる
家庭用のpcを勝負の3ヶ月前に貸してもらっても勝てない
このどちらかが決まる第3回電王戦

426 :名無し名人:2013/10/12(土) 13:57:41.90 ID:3o+esnEu
>>405
まともな将棋記者は全員南魚沼に行ってた、という可能性がある。

427 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:03:50.62 ID:MxLP9Yp5
>>423
なるほど
あくまで開発者が自分の作ったソフトを武器にプロ棋士と対戦するってスタンスなんだな
コンピュータ自身が自立した思考を持つのはまだまだ先の話か

428 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:06:06.57 ID:CAICrQbN
>>416
相手によって7四歩とか決め打の対策をするってのはソフトの総合的な強さを下げる行為なわけで、無駄な事だわな。
将棋ソフトってのは、客先の様々な要求に応える為に人間の運用が無ければダメっていうジャンルのソフトじゃない。
眼前の勝利だけ求めるならいいけど、将棋ソフトとしての完成度を求めるならするべきではない。
第2回電王戦でもそういうことをしたのはツツカナだけだったわけだしね。

429 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:11:45.85 ID:YpOygo28
>>427
コンピュータ自身が自立して思考してるんだよ
>>423が言ってるのはコンピュータがなくても
人間が今あるコンピュータの指し手を指すことは理論的には可能
と言ってるだけ 現実にはもちろん無理だけど

430 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:12:57.02 ID:PBjO/L1X
「コンピュータ自身が自立して思考」の定義論争になる予感

431 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:18:13.07 ID:YpOygo28
なんで? 例えばASIMOって自立歩行してるよね?
自分で重心とか計算しながら歩いてるんだけど
将棋ソフトだって走らせてる間は当然自分で思考してるわけだが

432 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:20:09.97 ID:EEixjFQt
今は局面ごとに探索してるけど、極端な話、全局面解析された場合、この局面ではこうって、局面ごとに決まった指し手を表示するためのデータを保管する膨大なデータベースだけが必要で、思考(探索)する必要がなくなるけどそれは

433 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:22:13.76 ID:CAICrQbN
>>431
その例で考えると、
『歩行開始場所と終了場所が決まっており、決まったルートでしか歩けないロボット』
だと自立思考してないという感じかな。

434 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:23:19.13 ID:jjhJT8NX
「塚田脳」の一つの特徴
自分が妄想してる「人工知能」と将棋ソフトが違うと難癖をつける

435 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:33:31.94 ID:YpOygo28
>>432
あり得ない仮定だと思うけど もうそんなデータベースができたとしたら
コンピュータが将棋をやる意味はなくなるだろうね
将棋自体答えをなぞれるかどうかの微妙なゲームになるでしょ

>>433
言いたかったのはのはあくまで自立と言う意味の話だったんだけど
その場合だと自立歩行はしてるけど自立思考はしてない感じかと
チョロQは自立して走行するがカーブを曲がったりする知性はない

436 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:35:01.47 ID:U+RQ62BF
>>428
「そういうこと」の範囲がよくわからんが
習甦は二手目から定跡OFF指定、ポナは初手7六歩、三手目5六歩指定してたで

437 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:36:19.28 ID:vIZhDoF5
>>428
将棋ソフトの完成度とか開発者が考えればいいことであってお前が決めることではない
ましてプロにだけ対戦相手用の研究を認める不公平さの何の言い訳にもなっていない

438 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:39:39.64 ID:01fb3xYp
>>428
本当に頭悪いなきみ

439 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:44:13.32 ID:PBjO/L1X
こんだけ論争なるんだから記者会見のときに誰か聞いてほしかったな
「ソフトの貸し出し、さらに貸し出し時点からのプログラム変更禁止のルールは
誰が、どういう目的で提案したのか」

ハード制限に関しては金のない個人のソフト制作者にも門戸を開くためって一応の大義名分はあるけど
↑のルールはどう理屈こねるんだろ

440 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:44:59.06 ID:oNyAwfE8
臭素やyssのような雑魚ソフトを出して、見かけ上勝ち越しでお茶を濁すのはやめて欲しい
せめて最強パソコンソフト vs 雑魚棋士の5回勝負にしてくれ
今から臭素がボコられて、やっぱりプロの方が上とか騒ぐ連中のことが目に浮かぶ

441 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:49:53.89 ID:5aI7s3Am
>>435
プロが将棋やる意味もなくなるわな

442 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:50:16.44 ID:eVJh5iSI
貸出ルールはほとんど覚えゲーになる
こんなの真剣勝負と言えるんだろうか? 興が覚めるだろ

443 :名無し名人:2013/10/12(土) 14:58:28.56 ID:zFJd7Duz
ルールは全部塚田が決めたんだろ。
しかしそれを言うとプロの恥だから、
カワンゴが、私が泥をかぶります、全部うちが提案したことにします、
という話になっているんだろ。

444 :名無し名人:2013/10/12(土) 15:02:10.45 ID:PBjO/L1X
塚田大人気だなww

445 :名無し名人:2013/10/12(土) 15:23:16.86 ID:KEJ7fobp
>>425 もはや関心はそこに行ったんだよな。要注目やな。

446 :名無し名人:2013/10/12(土) 15:40:44.48 ID:1GfpWPYu
>>439
ルールの後ろに「でないとプロががまた負け越してしまう。」と心の中で付け足して読めばいいだけじゃない?

今回のルールに関係者の現状のプロ棋士とコンピューター将棋ソフトとの力関係の認識が素直に現されてる

なるほどねってとこでしょ

447 :名無し名人:2013/10/12(土) 16:01:56.59 ID:UzKN74Qs
>>442>>443
塚田の意見が通るようになったのは
対人なら99.9%負けの局面で、『即興で』相入玉引き分けまで持っていったため
塚田が負けたら、塚田の意見は無視された

「あんな即興は今の棋士にはできない、少なくとも事前研究全盛になる前の時代を経験してない棋士にはできない」
と言ってるようなものだけど

448 :名無し名人:2013/10/12(土) 16:07:59.59 ID:GX9a92+v
一手差勝ち程度の微差で勝った棋譜覚えても
実力差がかなりあるなら、終盤ちょっと違う手指されただけで勝てなくなるだろ。

449 :名無し名人:2013/10/12(土) 16:59:31.40 ID:UzKN74Qs
>>448
研究の要素としては
序盤に良く出る展開覚えている→序盤で時間を使わない→終盤でも時間残っているので、ミスせずに勝ちきれる
って事も大きいだろうけど

450 :名無し名人:2013/10/12(土) 18:04:17.54 ID:zFJd7Duz
少し悪いけど誘導しやすい局面があれば、
コンピュータはその局面に持っていき、
終盤力で逆転する、という戦術はあるな

451 :名無し名人:2013/10/12(土) 19:01:35.81 ID:EczW2ypM
過去の棋譜を覚えていても
未知の局面に突入したらあとは読み合いだしな

452 :名無し名人:2013/10/12(土) 20:07:45.43 ID:3nNw6t7+
菅江「ぼくは10年後はプロ棋士がコンピュータにもっと勝てるようになっていると思います」

これ面白い発言だな。10年後にコンピューターが新しい価値を生み出せてるかを問うてる。

453 :名無し名人:2013/10/12(土) 20:35:03.42 ID:QwTASPWH
嫌儲
また将棋電王戦やるらしいけど 今度の屋敷と森下って人は勝てるの? てか羽生は出ないの?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381574413/

454 :名無し名人:2013/10/12(土) 20:43:36.15 ID:GquR58UE
ぼくは10年後プロ棋士がいなくなってると思います

455 :名無し名人:2013/10/12(土) 20:59:37.66 ID:GquR58UE
一番実力が伯仲してた時期に対局禁止、女流と死にかけのジジイを出すような経営感覚の絶望的な欠如

勝てなくなったら八百長しながらトッププロのほうが強いと言い、
あげく2chでルールの自己正当化する薄汚い人間性

不況で新聞も青色吐息だし、本当に10年後プロはフリーター同然になってるかもなwwww

456 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:07:43.17 ID:YpOygo28
>>452
誰だよw

457 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:08:19.59 ID:UzKN74Qs
>>455
対局禁止それ単体は、ソフトとの対局を高く売るためには必要だった
勝手に対局して勝手に負けたら、今回の電王戦戦自体が成立してない
対局禁止して団体戦→プロが負け越ししたらタイトルホルダーが出てくる
という形だったら最善だった

458 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:09:49.40 ID:EV0Ui37i
新聞が撤退したらITがスポンサーになるのさ。
人間優勝者はコンピュータとタイトル戦をするのが条件で。

459 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:49:55.75 ID:KVlbyVBF
タイトル料を300万円でも用意すれば
タイトルに無縁の棋士が賞金欲しさにわんさかやってくるのに
中堅どころとかもチャレンジしてくるだろ
一部の棋士だけが何千万って持って行ってるんだろ
そいつらが名誉のために参戦しないのは大チャンスだろ

460 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:54:21.72 ID:X4ggWnvB
タイトルに無縁の棋士で豊島屋敷よりはっきり強い奴が見当たらないだろ
雑魚はいらんよ

461 :名無し名人:2013/10/12(土) 21:59:30.60 ID:PBjO/L1X
>>459
まあ現状では対COM戦って連盟預かりみたいなもんだからな
300万ほしさに勝手に突撃してタニーの逆鱗に触れて仕事干されたらそれこそ中堅以下の棋士は食っていけなくなる

462 :名無し名人:2013/10/12(土) 23:09:05.28 ID:Boyo8wpZ
は?ファミコンの話しろや

463 :名無し名人:2013/10/12(土) 23:29:30.91 ID:VqLXbjR3
>>374
>>366の意味での決着は2006年のクラムニク対ディープフリッツでついてる。
http://www.nytimes.com/2006/12/05/crosswords/chess/05cnd-chess.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Human-computer_chess_matches#Kramnik_.E2.80.93_Deep_Fritz_.282006.29

464 :名無し名人:2013/10/12(土) 23:49:33.68 ID:JpNclDDt
>>459
実際は雑魚プロとソフトの戦いに対して
その300万円すら用意するスポンサーなかったのかもなー
C級なら、負けてもプロの傷にならないだろうから連盟も許可するだろうし
(逆に、既存のタイトル挑戦の可能性あるやつは300ぽっちでは出ない)

465 :名無し名人:2013/10/12(土) 23:54:13.82 ID:hfb+Tofp
最強の布陣を敷きこれ以上ない万全の体制で向かい撃ったみうみうを
まるで子供のようにあしらい正面から完全に叩き潰したGPS将棋。

プロとコンピュータの格付けはあの時済んでたんだよ。

466 :名無し名人:2013/10/13(日) 00:00:27.39 ID:5UMhOtqn
なんでニコ生のやつコンピュータ将棋協会の関係者いなかったんだろ

467 :名無し名人:2013/10/13(日) 00:01:06.45 ID:4GqsMNHG
>>458
朝日や毎日といった反日メディアには
スポンサーを降りてほしいね。

468 :名無し名人:2013/10/13(日) 00:04:10.23 ID:6faRM3Y9
>>467
IT企業の方が反日多いと思うけど

469 :名無し名人:2013/10/13(日) 00:08:37.79 ID:FFeaG+YL
しばらく見ない間に対戦ルールが大幅に変わったのな。
もはや金払って見るレベルじゃないだろw
ボクシングでどちらか一方の選手に制限かけられた試合なんかに金払うやつなんかいんのか?
ま、運営はそれでも興行的に成り立つって読んでるワケだから金払うやつは相当バカにされてんだぜw

470 :名無し名人:2013/10/13(日) 00:32:38.39 ID:fmE1GQJo
>>463のクラムニクですら、貸し出し後の定跡変更は認められてるのに
どんだけ連盟はソフトに勝ち目がないと思ってるんだw

471 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:00:48.39 ID:OBnZw9tA
>>469
俺は発表があった時、プロ厨はてっきり、
「制限かけるだと!プロ棋士を馬鹿にすんな!」
ってプロを低く見られることに怒ると思っていたんだけどなぁ。
結構あっさり受け入れていてビックリした。

制限ありで勝っても当たり前だと思われるし、
負けたらカス扱いされるだろうしね。
棋士側にメリット少ないと感じてるんだけど。

472 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:08:38.63 ID:ehM+HldN
ドワンゴの思惑もあっただろうがプロ自身が制限を望んでちゃ何も言いようがない

473 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:15:20.96 ID:6faRM3Y9
>>470
米長の対局禁止の時点で
ソフトがプロを超えたと認めたようなもの

474 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:31:19.38 ID:9NfeUhkb
勝負を先延ばししてる間に、世間では「将棋でコンピュータに勝てるわけないじゃん」てな
人が増えちゃったんだよなあ
将棋やコンピュータ将棋に興味がない人たちにとって電王戦は
・とっくに終わってるはずの勝負
・まだやってなかったの?
みたいな感じだった

475 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:36:52.27 ID:01t4fktk
>>469
人間同士の身内仲良しタイトル戦よりは
ソフトに制限があっても面白いと思う

476 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:38:13.06 ID:InLRBk3s
そういや、本番用マシンっていつ開発者に提供されるんかな
当日ぶっつけ本番ってことはないよな

477 :名無し名人:2013/10/13(日) 01:57:34.67 ID:UzQlSUNZ
米長が決めたのは対局禁止じゃなく
必ず連盟を通せ対局料は一千万だっけ、、、
あの米長が金の匂いを逃すはずがないだろw 

478 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:02:36.65 ID:fmE1GQJo
1億だよw
ふっかけまくってスポンサー降りて、女流出して赤字だして、
結局金も逃がしまくってんじゃんw

479 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:16:07.57 ID:1o+OBTm1
あの構成をスペック制限だと思ってるような無知にコンピューターを語られてもなぁ

そもそも、理論上はスパコンを繋げば計算能力としては東大GPSも上回れるわけだけど
東大GPSでさえ一人の人間と将棋を指すためだけに700台以上のパソコンが稼働するという意味不明な状況なわけで
それはもうソフト開発者のプログラマとしての技量とはまったく別の部分の勝負になってしまうから止めようってだけやん

格闘技の世界チャンピオンと戦闘用のロボットを闘わせようって企画があったとして
ロボットの重量を人間の700倍に設定するような無茶な話を喜ぶ奴の方が理解できないわ

480 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:21:34.43 ID:fmE1GQJo
でもプロは勝てる(キリ)っていってるんですよね?www

481 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:34:22.32 ID:Jvk2xSlx
コンピュータを応援する奴は、エリートが負けるってことが
うれしいってことなんだろうか?

482 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:37:04.36 ID:1o+OBTm1
>>480
ファミコンソフトが出始めた頃から「いつかはコンピューターが人間を超える」ことは見えてたよ
その「いつか」がいつなのかについては意見は分かれてたけどね
いま失業率が増えてる理由には、優秀なパソコンやソフトが普及して要らない人間が増えたのもある
だから、プロ棋士がプロとしてこれからも存続していくには、ちゃんと存在意義を明確にする必要があるけど
プロとして金を取れるかどうかとコンピュータより強いかどうかは実はまったく関係ない話でもある

あと、プロが興行として試合に出る時に「勝ちます」以外の発言が許されると本気で思ってるなら
一度ちゃんと社会に出た方がいいと思うよ
コンピュータが普及したせいで就職できないならお気の毒だけども

483 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:41:43.07 ID:c8YVFXBk
>>479
それにしても1台制限はやりすぎ
3台クラスタくらいでやらせてくれれば常識的だった

484 :名無し名人:2013/10/13(日) 02:50:28.22 ID:1o+OBTm1
>>483
まぁそういう意見は理解できるけど、どこで線を引くかという決めの問題でしかないと思う

今回の場合、ドワンゴが持ち出しでソフト大会出場全ソフト分のハードを用意するという前提があったわけで
それをプロ棋士に対する配慮としてのスペック制限と受け取るのはどうかと
3台だったら単純に予算3倍要るわけだし、他に賞金やらギャラやら考えたら
ニコニコのプレミアム会員が多少増えるくらいじゃとても無理だと思う

485 :名無し名人:2013/10/13(日) 03:15:44.74 ID:fmE1GQJo
>あの構成をスペック制限だと思ってるような無知にコンピューターを語られてもなぁ

どうみてもスペック制限ですね。
こいつは意図的にGPSの例しか出してないが、
習甦、プエラ、pona、激指すべてスペックダウンしている。

>そもそも、理論上はスパコンを繋げば計算能力としては東大GPSも上回れるわけだけど

スパコンを…繋ぐ…?
そもそも東大のクラスタは学生用のPCをつないだだけで、全然速くない。
第一回電王戦で富士通が使った業務用ブレードサーバのほうが台数は少ないがよっぽどスペックが高い。

>東大GPSでさえ一人の人間と将棋を指すためだけに
>700台以上のパソコンが稼働するという意味不明な状況なわけで

クラスタの研究で700台のパソコンを稼動させてるだけですが。
というか東大が本気でやろうとしたら電子計算機センターのまともなクラスタを使うし、
そっちのほうがよっぽど安いし、強い。

ディープブルーもワトソンも専用ハードやスパコンで人間と戦ったわけだが、
パソコン一台じゃなきゃ「意味不明な状況になる」という解釈のほうがよっぽど意味不明

486 :名無し名人:2013/10/13(日) 03:18:24.69 ID:fmE1GQJo
>それはもうソフト開発者のプログラマとしての技量とはまったく別の部分の勝負になってしまう

お前がそう思ってるだけ。
お前が、パソコンを電池か何かみたいにつなげば勝手に速くなるもんだと思い込んでるだけだろう。

クラスタ化がそもそも非常に困難なわけで、
そうじゃなかったらGPSは2年間もクラスタ化を失敗しつづけなかったし、
研究予算だって下りない。

>格闘技の世界チャンピオンと戦闘用のロボットを闘わせようって企画があったとして
>ロボットの重量を人間の700倍に設定するような無茶な話を喜ぶ奴の方が理解できないわ

頭脳スポーツと格闘技を意図的に混同してミスリーディングしようとしてるが全く例えになってない

487 :名無し名人:2013/10/13(日) 03:21:43.94 ID:fmE1GQJo
>いま失業率が増えてる理由には、優秀なパソコンやソフトが普及して要らない人間が増えたのもある

妄想書き込む暇があったらまともに経済を勉強したら?
優秀なパソコンやソフトが普及してるのは日本だけか?
どうみても経済的理由なんだが。
連盟関係者は低学歴だから経済書とか読めなさそうな気もするが。

>あと、プロが興行として試合に出る時に「勝ちます」以外の発言が許されると本気で思ってるなら
>一度ちゃんと社会に出た方がいいと思うよ
>コンピュータが普及したせいで就職できないならお気の毒だけども

???
プロがまともな社会人からみたら、どうみても社会的にクズだって
このスレで四方八方から言われてるのがわかりませんかね???

全員ニートだとでも思い込んでるんだろうかw

488 :名無し名人:2013/10/13(日) 03:24:20.72 ID:fmE1GQJo
>今回の場合、ドワンゴが持ち出しでソフト大会出場全ソフト分のハードを用意するという前提があったわけで
>それをプロ棋士に対する配慮としてのスペック制限と受け取るのはどうかと
>3台だったら単純に予算3倍要るわけだし、他に賞金やらギャラやら考えたら
>ニコニコのプレミアム会員が多少増えるくらいじゃとても無理だと思う

とても無理とは何を根拠に言ってるんだw
川上なんかは、ニコニコはもっと電王戦に金を出すこともできるが、新聞社に喧嘩を売りたくない
という趣旨の発言すらしている。

君は思い込みで話す傾向が強いね。
橋本や塚田もそうだが、低学歴の連盟関係者はみんなそうなのかと言う気もしてきている。

489 :名無し名人:2013/10/13(日) 03:34:47.64 ID:fmE1GQJo
で、知ったかぶりでコンピュータや失業率を語った挙句、
自分に都合の悪い、貸し出し後の変更禁止規定に突っ込まれていることには知らんぷり。

だから今プロが電王戦でやってることはカスだって言われてるんだろう。
わからんかね。

490 :名無し名人:2013/10/13(日) 04:22:31.39 ID:qRl62oPh
三台までクラスタOKにしたらクラスタ可能なソフトが有利になるだけだろ
そんな中途半端な制限つけるなら最初から制限なしかきっぱり一台でいいよ
今回のこの制限を見る限りじゃ「何百台も繋ぐのはずるい」と感じるリスナーが
一定数いたんじゃないかね、このスレにはあんまりいないだけでさ

三浦GPS戦が大将戦にも関わらず一番面白くなかったのは事実だしな
対局者の強弱ってより負ける時は大差勝つ時は切らし勝ちなんて
展開を選んだのが悪いとも言えるから正直クラスタのせいじゃないと思うが

491 :名無し名人:2013/10/13(日) 04:54:38.59 ID:o+BGn38z
100歩譲ってハード制限はまあ認めたとしよう

「ソフト事前貸し出し、その時点からプログラム変更不可」
↑これにはどんな理屈こねて言い訳してくれるの?w
上でも指摘されてたけど都合の悪いことスルーしすぎwww

492 :名無し名人:2013/10/13(日) 05:12:07.64 ID:EgvgPN9p
クラスタ化したソフトが有利になること自体に文句つけてるw
散々言われてるようにクラスタ化も技術ですがw

クラスタって言葉をボナメソに置き換えてみろよw自分の言ってることのおかしさがわかるからw

今回のルールなんてスレの反応みてりゃファンの意見何も聞いてないの明らかじゃん

聞いたと言うならどこでアンケートとったの?結果は?
全部お前の都合のいい妄想だろwwww


GPS戦がつまらなかった理由を教えてやるよw
唯一プロが完膚なきまでに完全ボコボコにされたからお前らは気に入らなくてアレコレ理窟をつけてるんだよwww

493 :名無し名人:2013/10/13(日) 05:38:25.12 ID:rXI4lrr3
>>485-489は顔真っ赤にしてどうしたの?
そんなのどうでもいいじゃん

494 :名無し名人:2013/10/13(日) 05:56:39.71 ID:EgvgPN9p
ブーメランすぎるww
どうでもいいならお前が書き込むなよww

495 :名無し名人:2013/10/13(日) 06:00:35.24 ID:ZuLOoTIp
こんなルールでも負けるかも知れないぐらいの圧倒的な大差があるんだから
連盟として負けを認めようよ。
他人の力を正しく評価できるのも実力の内だよ。

496 :名無し名人:2013/10/13(日) 06:44:25.38 ID:uJ8bumNk
>>479
パソコン重量は棋士と同じ重量までとするって制限つければ良いな、太地とか有利そうだw

497 :名無し名人:2013/10/13(日) 07:25:13.04 ID:ixhkkcFY
パソコンに負けるプロって
棋譜的には
もう本当に何の価値も無いゴミだよな

498 :名無し名人:2013/10/13(日) 08:13:43.26 ID:MYy/nfsA
>>496
ノートPCを大量に使うなんてことになる。
不要な部品を外せばかなりの台数が使える。

499 :名無し名人:2013/10/13(日) 08:29:33.11 ID:vdIW5Ctj
ID:fmE1GQJo
久々にすげーアホを見た

500 :名無し名人:2013/10/13(日) 08:31:58.50 ID:75nHbM3r
>>479
今まではロボットの重量が1000トンだろうが人間が勝っていたわけだが決着をつけずにいきなり次は重量50kgまでねって制限する方が意味不明だろ

501 :名無し名人:2013/10/13(日) 08:40:39.88 ID:IiIra684
>>471
そんなの元からじゃん
プロ棋士が勝っても話題にならない、次やれコンピューターはどんどん強くなるの大合唱だったに決まってる
最初から負けるまでやれっていう罰ゲームを仕方なく受けてるだけ

502 :名無し名人:2013/10/13(日) 08:56:27.18 ID:kGKmZaw9
ponanza(?)に勝ったら100万円
ドワンゴさん、今回もやってほしいな

電王戦本番の盛り上がりにもの凄く貢献したプレイベントだったと思うので

503 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:00:00.62 ID:FCMRH8+4
>>501
そのころはソフトがどんなに強くなってもプロには勝てないとプロは言っていた。
だからチャレンジのしがいがあった。

504 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:20:23.06 ID:fq4cLARE
>>485
スペック制限になっていることにはまず同意しておく
強豪でその制限に引っかからないのはツツカナぐらいか

確かに1台当たりだと富士通のブレードサーバのほうが性能高いが
GPSの探索に使うのだとGPSの構成のほうが性能上になるはずだぞ

あとGPSは学生用の共用PCを休みに借りて動かしてるだけだから
金はまともなクラスタ借りるほうがかかりそうだが

505 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:21:16.66 ID:LWE19alZ
所詮プロレスなのに勘違いするからこうなる

506 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:27:51.39 ID:ixhkkcFY
三浦 vs GPS 戦での
完膚無きまでの三浦のボロ負けで
さすがに連盟もビビったんだろうな

507 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:30:17.48 ID:1o+OBTm1
起きたら何かレスがいっぱいありがとうw

自分は今回の企画が何が何でも全てがプロ棋士側を贔屓してるハンデ戦だという見境ないプロ叩きに呆れて疑問をもっただけで
今回の対戦のルールが全体として妥当かどうかまでは全肯定するつもりはないんだけどな
でも人間とコンピュータの条件を完全に平等にするということ自体が不可能というか人によって考え方が違うから
どういうルールにしたってすべての人が納得はしないという点で議論をふっかける側が有利な言い争いだとは思う

ソフト貸出については、ソフト側は対戦棋士の公式戦のすべての棋譜データを参照しているのに
ソフト側の差し手はほとんど表に出てないんだから仕方ないんじゃないかと
もっとソフト同士の対戦をたくさんやって棋譜を公開するようにしたら、ソフト貸出なんて不要だとは思うけどね

508 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:41:43.25 ID:WIwvEpjB
電王トーナメントで23台用意するから、電王戦では4台でクラスタ組むことは可能なんだけど。

509 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:42:13.87 ID:75nHbM3r
>>507
Floodgateの棋譜では不満だと

510 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:44:03.08 ID:b/k1qrO2
>>509
単に無知なんだろ

511 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:46:09.29 ID:1o+OBTm1
結論としては
ルールの中でプロレスショーをやりますという番組企画でしかないんだから
その企画自体にケチをつけるのはともかく出場者を中傷するのはどうなんかなということ
要望があるならそれはドワンゴに視聴者として出せばいいし、自分がスポンサーになって棋戦を主催するのもありだとは思うけど

512 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:46:19.91 ID:x0askuGl
>>507
ソフトの棋譜ならフラットゲートにあるよ
プロ棋士が勝っても、貸出から変更不可なので研究手順の再現したんじゃないかと思われるのが問題
阿部光瑠はほぼ研究手順通りだった

513 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:47:29.15 ID:b/k1qrO2
今狂ったようにFloodgateをググってw

「勿論知っているがあれでは・・・」

とか言い出す、に500点

514 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:51:19.04 ID:bymaD8YW
>もっとソフト同士の対戦をたくさんやって棋譜を公開するようにしたら

こう言ってしまったから逃げるのは無理だろうがw
なんというか電王戦が注目されてからは、にわかが来て珍説・愚説垂れ流すのにも慣れた

515 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:51:39.60 ID:fmE1GQJo
>>507
コンピュータについて無知云々を言ってたけど、もしかしてfloodgate知らないの?
ソフト同士の対戦はfloodgateで一日100戦のオーダーで行われていて、
棋譜はおろか評価関数の値や読み筋まで全世界に公開されているけど。

そして、定跡の指定まで変更禁止にする理由がまったくわからない。
議論は色々あるというが、この部分は議論の余地なく完全に八百長。お話にならない。

516 :名無し名人:2013/10/13(日) 09:56:18.79 ID:b/k1qrO2
Floodgateを知らなかった無知の渾身のギャグ↓

479 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/10/13(日) 02:16:07.57 ID:1o+OBTm1 [1/5]
あの構成をスペック制限だと思ってるような無知にコンピューターを語られてもなぁ

517 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:00:27.57 ID:134sGeaN
電王戦 --- 将棋電王トーナメント --- やねうら王特設ページ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013#p1

518 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:01:50.58 ID:75nHbM3r
今の時点で人間最強とコンピューター最強の対局が見たいのにそれが見れないのが残念でならない。

519 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:07:13.70 ID:VU/yCmy8
商業化させたからどうしようもない
チェスの時は高額な賞金さえあってガチだからな

520 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:07:54.92 ID:b/k1qrO2
>>518
大元はそういう単純な話なんだが
連盟がそれ(最強vs最強)から逃げる、と宣言したわけで
将棋ファンはいつ人間越えがなされたのか知ることはないだろう(チェスは歴史に残ったが)

521 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:12:14.73 ID:x0askuGl
>>520
ソフト同士の対局だけでなく棋士との対局時にもハードを制限するってことは
そうゆうことだよねぇ

522 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:14:24.14 ID:fq4cLARE
>>479はPCには詳しくてもコンピュータ将棋には疎かったって事だよな
今回の構成はPCとしてはほぼ最高スペック、コンピュータ将棋の大会で
上位を目指すなら最低レベルといえる構成だからな

523 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:15:47.88 ID:134sGeaN
将棋電王トーナメント 予選リーグ 11月2日 開場:08:50 開演:09:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307

将棋電王トーナメント 決勝トーナメント1日目 11月3日 開場:08:50 開演:09:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474

524 :名無し名人:2013/10/13(日) 10:21:23.04 ID:fq4cLARE
>>520
あとドワンゴも避けたいんじゃないか
こんなドル箱企画を3回や4回で終わらせたくないはずだ
ルールにけちつけられても視聴してくれればドワンゴとしては問題無しのはずだし

525 :名無し名人:2013/10/13(日) 11:21:25.60 ID:aRmIOVoa
【電王戦】ノートパソコン(8万円)+無料ソフト(貸出し変更不可) vs プロ棋士 Part180

526 :名無し名人:2013/10/13(日) 11:22:43.48 ID:kMxZ0WoT
将棋電王トーナメント 決勝トーナメント2日目 11/04(月) 開場:08:50 開演:09:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620

2日目もあった

527 :名無し名人:2013/10/13(日) 11:43:55.53 ID:HL9QQ+57
・プロがコンピュータに負けても人気は落ちないし、プロの存在価値は変わらない。実際チェスがそうだ。
・ハードに制限つけます。タイトル保有者は出しません。貸出後の変更も認めない。
連盟の抱える矛盾がどうにもならない

528 :名無し名人:2013/10/13(日) 11:46:10.13 ID:VCRmqk5y
自動学習は許可されてるから、ここでの工夫が見所だと思うけど
いかんせん、ルール発表から変更不可までの期間が短すぎるのがなぁ…

529 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:07:41.24 ID:fmE1GQJo
>>528
わずか3ヶ月で、チェスでも実用化されてない自動学習を
どうやって考案して、実装して、実験して、有効であることを確認して、成果が出るまでこれを繰り返して、完成させるんだろうなw
普通に将棋ソフトを一つ作る以上に難しいぞw

八百長連盟側がアリバイ作りのために入れた規定でしかない。

530 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:10:46.30 ID:fmE1GQJo
>>527
「将棋」の人気は落ちないけど、「日本将棋連盟」の棋士がやってたことが
ゴミみたいな虚業だってのがバレはするよね

531 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:10:47.68 ID:QX4HXzpk
>>529
塚田脳では、ソフトは自動学習すると勘違いしているんだよ

532 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:17:23.92 ID:XW7h5E/P
ハード制限については、認めざるを得ないけど、ソフトの貸し出しについては問題ないと思う
勝ち手順の丸暗記については、人間に記憶できないほどランダム性を持たせることで簡単に対処できるし、そもそもプロは入玉のような穴を見つけるために借りるわけで、丸暗記で勝っても無意味なことくらいわかっているはずだし

533 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:17:40.32 ID:QX4HXzpk
>>515
1日100戦という事は、5時間持ちとかの長時間ではないんだよな
塚田脳は短時間の対戦を見て「ソフトに十分勝てる」と思ったらしい

534 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:21:24.55 ID:67slyjvJ
次回は、永瀬 稲葉 橋本 行方 久保 これで頼む

535 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:23:28.67 ID:QX4HXzpk
>>530
将棋の人気は落ちるよ
ソフトの定跡を丸暗記するだけの仕事はつまらんじゃん

536 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:25:59.19 ID:vAdK/5q6
プロが「どんな相手でもかかってこい」と言えなくなって
公平性ガーとか人間とコンピュータの違いガーとか言い出した時点で
取り返しのつかない何かが失われてしまったことだけは間違いない

別にコンピュータに負けたからってプロ棋界が終わるとは思わんけどな

537 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:28:03.71 ID:EgvgPN9p
>>532
覚えた事前手順を再現して勝って、「ルールに違反しなければ何をやってもいいと思った」と言ったのが阿部光瑠な

13点からの将棋的に意味のない入玉で、見てたプロすら辟易させたのが塚田泰明な

そもそも「まともな対戦をしよう」と思うならこんなルールを作らない罠www

538 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:32:08.31 ID:VCRmqk5y
>>529
対症療法的なものなら、比較的短期間でできそうなのがいくつか考えられるけど
それでも自分の感覚では、今回の期間では短すぎると思うんだよなぁ

とはいえ、この手のプログラムの製作者さん達は自分のような凡人とは才能が違うだろうし
悲観的にならず、期待しておくかねぇ

539 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:38:02.68 ID:QX4HXzpk
>>537
13点からでも、24点に戻す可能性が見えてたら「将棋的に意味ない」とかは言わないよ

540 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:43:53.68 ID:UKfWPQ/A
>13点からでも、24点に戻す可能性が見えてたら
人間どおしなら、プロどおしの対戦なら、絶対に入玉を狙わない、
というか、24点に戻す可能性を(プロどおしなら)あの局面から見ない。

ソフトの入玉対策が不完全 という事前知識があったからこそ、であって、
多くの観客にとっては、「将棋的に意味はない」よ。

プロ対コンピュータ(将棋ソフト)に多くの人が期待していたのは、
あんな将棋ではないのだから。

541 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:46:19.19 ID:XW7h5E/P
>>537
コールは桂跳ねの癖を突いて勝ったと思うけど
勝ち手順を丸暗記して完全に再現したというソースはあったっけ?
こういう感じの局面でこういう手を指すくらいのことを知るのは問題ないでしょ

542 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:54:14.86 ID:x0askuGl
>>541
電王戦阿部習甦 タイムシフト9:51:00 37桂31玉の交換と自分が角交換をした以外は(51手目の)98玉まで研究通り

543 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:57:18.43 ID:uGrPwFLO
1手違えば全然違うということを理解していない低級w

ソフト厨ってこういう低級ばっかりなんだろうなあ

544 :名無し名人:2013/10/13(日) 12:58:53.61 ID:tm4LAIWv
GPSの巨大クラスタを丸暗記ならともかく高スペックとは言え所詮
前回より遥かにおとるPCだからね。出てくる棋士は素晴らしいと思うけど
ルール自体が糞だろ。昔このスレによく書いてあったけど

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

全くこの通りだと思うわ。レベルは違うけど基本ハム将棋に負けた初心者が
勝った人の棋譜をたくさん暗記して戦って勝つのと同じ事。

545 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:00:25.57 ID:jdg8YRaT
コール戦の場合、角換わり腰掛け銀というメジャーな戦法で弱点を突いたから
特に問題視なくても良いでしょ

546 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:06:22.37 ID:f8p5i924
NDFや激指こないのかな??
プロとの対戦はおいといて
固定pc のソフト同士の対戦は結構面白そう結構面白そうだな
やはりツツカナがつよいのかな????

547 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:06:49.51 ID:QX4HXzpk
>>540
ソフトに綺麗に勝のは難しい
というのは、昔から言われていることだけど

序盤で作戦勝ちしてそのまま押し切る、見ていてつまらん将棋か
ソフトのバグみたいな変な手を咎めるか
入玉するか
ソフトが弱かった時から、この3つ以外で勝ち目は薄かったぞ

548 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:20:54.39 ID:InLRBk3s
>>538
せっかく某かを学習する仕組みを作っても再インストールされたり初期化されたらパァw

549 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:33:56.78 ID:XW7h5E/P
>>542
その37桂等が研究外の手なら、丸暗記した棋譜を再現したことにはならないね
なら問題ないだろ
こういう局面でこういう手を指すというのを研究することを批判するのはやりすぎ

550 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:43:33.27 ID:x0askuGl
>>549
再現しようとしたことは問題にならないのですか?

551 :名無し名人:2013/10/13(日) 13:44:10.62 ID:QX4HXzpk
>>542>>549
要は
臭素は、不用意な桂馬跳ねをしてくる事が多いから
それを咎めれば勝てる
というくらいの戦略なの?

552 :名無し名人:2013/10/13(日) NY:AN:NY.AN ID:0sSb577F
「コンピュータ将棋は主催者が用意した機器を使用しなければなりません。
ルール文書(PDF)によれば、6コアの汎用CPUで動作する統一機器のようです。
前回のGPS将棋のような大規模なシステムは使用できないことになります。

出場棋士の練習対局に本番と同一の環境を提供しなければならないことから、
本番以前に開発を凍結する必要があると考えられる点です。
言わば、モータースポーツでホモロゲーション(制約を伴う機器認証)
と呼ばれる方式に近いルールになっています。
・・・
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/


>コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて

553 :名無し名人:2013/10/13(日) 14:22:42.98 ID:75nHbM3r
これプロ側にメリットあるのかね
勝っても>>552みたいに言われるだけ。負けたらどうしようもないぞ。
潔く来年で終わるつもりで最大戦力で雌雄を決するしかなかったんじゃないか。

554 :名無し名人:2013/10/13(日) 14:49:43.49 ID:fq4cLARE
>>553
それ考えるとこのルールで一番得してるのはドワンゴだな
来年終わると一番困るのはドワンゴだろう

555 :名無し名人:2013/10/13(日) 15:58:04.75 ID:h+j7C/i4
>>520 あれ? 三浦八段の惨敗で、はっきりわかったと思うが
   もう少し前の対局の男性棋士初負け、が歴史的には優劣はっきりされた一瞬かな
   2007年だったかの渡辺竜王が負けかけたとき、ほぼ対等だった。

556 :名無し名人:2013/10/13(日) 15:58:51.94 ID:bpkgbp3w
>>553
ロートルとハゲ出してる余裕あるのかとは思う

557 :名無し名人:2013/10/13(日) 16:50:48.34 ID:fmE1GQJo
手順前後や本筋と関係ない部分があったら、勝ち手順の再現じゃありませんってのは屁理屈っぽい。

1000通りくらい分岐を覚えれば角得に誘導できるから、
レートで500以上のハンデがあるってやねうらおなんかも言ってたが、
これはそのレベルじゃなくほぼ一本道に誘導してるってことでしょ。

少なくとも「桂跳ねの癖がある」とかいうレベルではないだろうw

558 :名無し名人:2013/10/13(日) 16:56:28.87 ID:75nHbM3r
まあプロ棋士によるハメ技披露ってのもある意味おもしろいか
まさかこんな手を正しく評価できないのってのがあるかもしれない

559 :名無し名人:2013/10/13(日) 16:59:37.75 ID:fmE1GQJo
再現と言って差し支えない(再現とは全部同一の手順を完全に再現することではない)と思うが、
俺はこれくらいは別にいいと思う。

竹内さんが角替わりを防ぐ定跡指定をしようとして、
コールが強引に角交換して手順に持ち込むという攻防があったので。

ただ変更禁止だとそういう攻防すらなくなるんだろ。

560 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:07:53.33 ID:b/k1qrO2
アンチコンピューター戦略自体は勝負として見れば非難されるようなものではない
問題はソフト強制提出update禁止にある
これとセットになってるのでよく理解できないのが戦略を目の敵にする

アンチコンピューター戦略によってソフトの欠陥をつこうする
ただし、相手に裏をかかれるかもしれない
このリスク、緊張感があって初めて本当の勝負だろ

「この数ヶ月、本番用のソフトを使い、ひたすら穴を探してまいりました、ではご覧ください」
お遊戯の発表会かw

561 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:18:25.20 ID:ccACC6rA
異種格闘技だから意見がいろいろあるのは分かるが
将棋をやらない一般人の感覚からしたら
「双方がやれる最高の方法でなんでやらないの?」だな

562 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:30:46.12 ID:bpkgbp3w
>>560
江戸時代に逆戻りだ

563 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:30:51.60 ID:ZuLOoTIp
神のごとき強さを誇るゲームソフトの穴を突く芸を披露しようというのに、
ゲームソフトが寸分でも替わっては駄目でしょ。意味分からないよ。

564 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:34:24.59 ID:ZuLOoTIp
辟易させられますね。

悲しい事だ。

565 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:37:45.61 ID:fq4cLARE
>>561
建前的には「事実上マシンの調達能力がソフト側の強さのそれなりの部分を占めるから」だろうな
クラスタを効率よく動かすのにまだまだいろいろな工夫の余地はあるのは確かだが
ある程度確立された方法があって公開もされてるのもまた事実

566 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:47:49.19 ID:fmE1GQJo
誰が見てもおかしいのはクラスタ禁止の話じゃなくて変更禁止でしょう。

>ある程度確立された方法があって公開もされてるのもまた事実
こんなのボナメソという評価関数の機械学習の確立された方法があります、レベルでしかない。

567 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:50:58.16 ID:0sSb577F
768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK

塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。


>船江君が一生懸命勉強した角換わりが無駄になります。

568 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:51:09.45 ID:Rhjr63cp
そう、何か月も掛けて安全地帯や自機増殖技を覚えても
バージョンアップで台無しにされたら悲しいでしょ
そのレベルのことをプロ棋士がやろうとしているんだよ

569 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:53:09.59 ID:c8YVFXBk
3台クラスタでバージョンアップありだったらベストだったな
今回プロ側が勝ったなら次はそれで頼む

570 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:57:33.09 ID:EgvgPN9p
対局中に設定変更したと思いこんでて完全にキチガイ塚田

571 :名無し名人:2013/10/13(日) 17:58:54.11 ID:75nHbM3r
>>567
塚田は話せば話すほど馬鹿に見えてくるからこれ以上しゃべらないで欲しい

572 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:02:11.16 ID:SxVS4W+k
これホントに塚田が言ったのか
意味不明な上に最後は中傷かよ
ひどいレベルだな

573 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:05:34.56 ID:UWn4JBHT
また外国の工作員が暴れてるのか

574 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:11:17.25 ID:0sSb577F
965 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/30(月) 19:24:41.40 ID:9Rala6F2 [1/3]

「ただドラマとしての内容とは別に、将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね。
私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです。・・・
あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
まあ塚田さんにせよ米長さんにせよ、
「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思われたからこそこうなっているわけで、・・・

しかし入玉、ねぇ…まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単そうかな。
「強さ=勝率」の観点からすると、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、
弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいいので。
・・・ぱっと思いつくのは、居飛車対振り飛車にすることでしょう。
玉どうしが向かい合っていればまず入玉にはならないので。
でもそうすると、居飛車と見せかけて、こっちが振ると相振り飛車にして、
…とかになるんでしょうね。
そうするとこっちも対策して、たとえば飛車を5筋に置いといて、相手の玉の動いた方へこちらも行く、とか。

でもこうやって、アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、
どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
もちろんプロの研究合戦にも多少そういう傾向はあるでしょうが、
対コンピュータだとそれがもっと極端に現われそうな感じがする。」

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html


>アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、
>どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。

575 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:17:47.80 ID:Qt7GHHTj
俺の独断で判断すると

第二回はこんな感じ

習甦[B1] vs 阿部光瑠[C2]
ponanza[A] vs 佐藤慎一[C2]
ツツカナ[A] vs 船江恒平[C1]
Puella α[S] vs 塚田泰明[C1]
GPS将棋[S] vs 三浦弘行[A]

第三回はたぶんこんな感じ

他[B2] vs 菅井竜也[C1]
他[B2] vs 佐藤紳哉[C2]
習甦[B2] vs 豊島将之[B1]
ponanza[B1] vs 森下卓[B2]
ツツカナ[A] vs 屋敷伸之[A]

仮に予選でツツカナが一位になってしまうと
パソコン縛りがソフトを弱くするためなのは誰の目にも明らかになってしまい
屋敷さんは勝っても誉めてもらえないというかわいそうなことに

576 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:21:38.78 ID:0sSb577F
塚田

「真面目な話、もし第3回があるなら、その運営委員に立候補したいと思っています。
今回の経験を生かして、もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです」

「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです。
事前提供が可能なのに応じない場合は、出場を認めるべきではないと私は考えています。
向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策を立ててくるのですから」

>どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです

>もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです

577 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:24:50.73 ID:w+r2Ybqa
>>471
プロ厨というのかどうかしらないが
「ハードは1台じゃなきゃ卑怯だ」(たぶん1台?なら京でも認める朝三暮四脳)
「事前貸出なしや定跡外しは卑怯だ」
という声の方が大きかったのだから、別に文句はないだろう

578 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:27:31.40 ID:w+r2Ybqa
>>479
>ソフト開発者のプログラマとしての技量とはまったく別の部分の勝負

そんなもんは最初から勝負の対象になってないよ。
あるのは「より強い将棋を指す」ということだけ。

将棋って、目の前の相手に勝つという勝負の他に、神の一手を求めるという別の側面もあるわけで、
ハード制限は前者ばかりに目をやった結果後者を蔑ろにする愚の骨頂の策。

579 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:29:59.65 ID:fq4cLARE
>>566
変更禁止も確かにおかしいが一般人から見たらマシーン性能の制限のほうが気になるんじゃないかな
600台つなげられるのに1台でしか出さないのは目に付くが、貸し出し変更無しの重大さは見過ごされる気がする

>こんなのボナメソという評価関数の機械学習の確立された方法があります、レベルでしかない
そうだけどある程度以上の技術がある人間には真似る事はできるんだから
クラスタを何百台用意できるかも戦いの一部になっている
それはおかしいという考えもおかしくはない
個人的には最強を用意する気なら無制限でよいとは思うが

580 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:31:23.11 ID:w+r2Ybqa
>>484
ぶっちゃけ、今回の構成って正規にドスパラで買ったら1台30万くらいだと思うけど、
多分自作したら同じくらいの値段でxeon使ったより高性能なワークステーション構成
組めると思うんだよな。

581 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:37:59.37 ID:IKCwIzSN
同じことを何度も何度もクドクドと

582 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:39:08.45 ID:w+r2Ybqa
>>575
12年の選手権から改良されてないpuellaの評価が高すぎ

583 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:44:53.53 ID:fq4cLARE
>>578
最強を目指すならソフト同士の大会は同一スペックの大会と無制限の大会の両方欲しいところ
同一スペックの大会のマシーンはハイエンドPC以上で
だから電王トーナメントができたこと自体は評価している

584 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:48:04.40 ID:QX4HXzpk
>>580
自作の手間を労働時間に換算すると30万円超えるかもしれんぞ

585 :名無し名人:2013/10/13(日) 18:54:45.13 ID:FCMRH8+4
ドスパラのPCは20万でできるでしょ。
ドワンゴには50万くらいの見積もりを出すだろうけどw

586 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:02:34.70 ID:2j///T30
PCだけで1000万以上か!

587 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:05:54.79 ID:UAuVORyT
宣伝になるのにドワンゴがドスパラからそのままの値段で買ってるなんて馬鹿な話はさすがにないでしょw
そもそも、興行が成立するかって問題はドワンゴが好きなだけ考えればいいのであって、
口を揃えて「自分よりまだ強い人がいるので」って言ってひっぱってきたのに相手に制限かけてちゃ強いも弱いもないよって感想を一般人が持ってもいいじゃんw

588 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:11:12.87 ID:SxVS4W+k
前にもちょっと書いたけど
電王トーナメントは第3回電王戦とそのルールを前提として開催される
今後の電王戦の展開に依ることなく来年以降もこの大会を継続するつもりなら評価する

589 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:17:27.84 ID:w+r2Ybqa
>>585
現在出てるGALLERIAの既成品ラインナップの中に今回のがあって、これ。
http://www.dospara.co.jp/5goods_pc/pc_bto.php?h=d&f=d&m=pc&mc=3298&sn=1427&vn=1&lf=0

見積もりで、メモリを64GBに上げてHDDを1TBに減らすと電王トーナメント仕様になって、
30万3040円。

自製なら組む時間を計算に入れても、かなり安くできるかな?

590 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:22:06.85 ID:w+r2Ybqa
まあ、ドワンゴに言いたいのは、スペックは決して高すぎるものとは言えないのだから、
CPUグリスくらいはオプションの中で一番いいものを使ってやれということだw
パフォーマンスどのくらい向上するか知らないけど。

親和産業 ナノダイヤモンドグリス OC7 12.56W/m・k
http://www.shinwa-sangyo.co.jp/products/thermal-grease/oc7

591 :名無し名人:2013/10/13(日) 19:33:29.26 ID:bymaD8YW
>>589
何時見ても不思議
「高性能ゲームパソコン」とかw
これ欲しがる層の多くは自作だからな

>>590
構成みたらグリスとかよりファンがまず駄目

592 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:09:55.47 ID:fq4cLARE
>>580
調べてみたけど予算30万位ならメモリ64GBならXeon使って将棋用途でCPU性能10%〜16%増くらいが限界
128GBにしたらCPU性能約8%減というところだった
ちなみにCPU性能はコア数の平方根とTB周波数に比例すると仮定している

>>591
こんな性能のPC「高性能ゲームパソコン」ぐらいしか売り道ないからな
まあ元の本業はパーツ屋だから組み立て代行くらいの感覚で始めたんだろう
あと冷却は重要だしそこらへんはいってもせいぜい1万程度

593 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:13:36.88 ID:fq4cLARE
>>591
ああ、すまんファンについて読み間違えていた
ファンは確かに余りよくはないが性能に直接影響しないので
標準はこれにして安くしておくほうが商売上いいんだろう

594 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:21:32.72 ID:3ZFcI9w0
>>589
1チーム30万円ってことは、23チームで690万円かよ。
トーナメント賞金500万とプロ棋士への賞金と開催費用で数千万円は掛かるわけか。
ニコ生だけで採算とれるのかねぇ。

595 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:27:40.94 ID:oDvT8FMh
パソコンに職を奪われた人が
ソフト厨になって暴れてる

596 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:37:33.08 ID:j7LMX6qW
>>571
「馬鹿に見えてくる」じゃなくて馬鹿なんだよw

597 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:38:08.76 ID:QZ7ojNEp
コールの桂跳ね誘導はハメ手でもなんでもないな
桂跳ねの局面からgps同士で何度やらせても後手が勝つわ
単にコールが強かったってだけだ

598 :名無し名人:2013/10/13(日) 20:38:31.65 ID:a9J6BXRV
PCは自作するとかなり高くなるよ。パーツ毎に大き目の利幅が掛かるから。
気長に時間かけてパーツ一個づつ掘り出し物を探して集めれば別だけど‥

599 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:10:24.07 ID:tunQiEJz
>>597
アレは習甦が弱かっただけ
習甦は猛反省しないといけないレベル

600 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:11:58.37 ID:fmE1GQJo
>>597
桂跳ねの局面までだけが誘導じゃないっしょ?
なんでわざわざ桂跳ねだけで有利になるかのような書き方するの?w

601 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:13:46.02 ID:nvrYYgBX
>>598
自作したことある?
自作の利点は自分の欲しいと思ってるパーツだけ集められること
(余計なものは全てカットできる)(初めてでなければ流用できるパーツも相当数手元にある)
自分が欲しいと思ってる水準のパーツを全部装備してる完成品とかはるかに高くなる
BTOでも無理

602 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:26:40.91 ID:QZ7ojNEp
>>600
桂跳ね誘導が問題視されてるんじゃなかったのか
問題ないなら完全にコールの実力勝ちだな

603 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:29:42.30 ID:EgvgPN9p
お、プロ厨が沸いてきたww
いいぞwww

604 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:31:49.86 ID:zbxgECxU
>>560
ほんとこれに尽きるな

605 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:32:44.39 ID:3ZFcI9w0
>>600
ん?プロ的にはあの桂跳ねは無理筋なんで先手有利らしいが?

606 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:34:27.61 ID:zbxgECxU
三ヶ月間で勝ち目を見つけられるかの勝負と考えればまあこれも面白いか。。。

607 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:34:55.63 ID:fmE1GQJo
>>605
桂跳ねの時点では微有利くらいだが、
その先形勢が決まるまでずっと誘導局面は続いてたって意味ね

608 :名無し名人:2013/10/13(日) 21:56:06.83 ID:QZ7ojNEp
>>605
最新版gpsfishもbonanza6.0も桂跳ねした後の評価は
検討無制限で終了まで読み込ませても後手有利

プロが先手有利と言ってて605もそう思うなら
少なくとも605はプロが上と認めてる事になる

609 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:01:44.61 ID:75nHbM3r
光瑠にはプエラかGPSとやらせてみたかった
案外完勝するかも知れない

610 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:05:33.75 ID:SPiQIEU0
>>605
無理筋だからといって、本当に無理なのかは誰も知らない。

611 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:07:53.45 ID:tunQiEJz
>>609
そう
光留が強いかどうかはGPSとやらせてみないとわからない
習甦に勝ったぐらいでは強いとは言えない
なんせ習甦は弱いわけだから

612 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:10:51.72 ID:3ZFcI9w0
>>607
プロ的には△6五桂で形勢きまってるんでしょ。
その後は後手勝ち筋ないわけだから、後手が悪手を誘導させられたという事もない。

>>608
角換わりはプロの研究がコンピュータを上回ってるだろうからね。
プロ相手に角換わりを選択してしまったのはソフト(習甦)の弱さ。

613 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:13:08.34 ID:FCMRH8+4
11月のトーナメントの1週間後あたりでソフト提出だから、
来年4月までは5ヶ月あるぞ。
開発者はその間、バグを見つけても、重要な改善を見つけても、
指をくわえて見ているしかないわけで、これはIT技術への侮辱だけど、
塚田は何とも思わないんだろうな。

614 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:15:45.09 ID:Wzj7ficY
阿部棋士は、何回もソフトと対戦して攻略法を見つけたが、
結局、表現を変えると、

ソフトの研究=待った機能を使って攻略法を見つけること。

そもそも、本番と同性能ソフトと一度でも対戦すれば、
2回目以降、棋士が対策を練ってよりよい手をさせるので
棋士が有利になる。

615 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:16:25.28 ID:fmE1GQJo
塚田はドラえもんみたいなAIが自分で自分のバグを治すと思ってるから

616 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:17:17.18 ID:5jouFvyN
研究じゃなくてリハーサルと呼ぶべきでしょ

617 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:17:31.81 ID:134sGeaN
ソフトの角換わり腰掛銀は習甦の桂跳ねもそうだけど普通の形でも定跡よりかなり仕掛けが早くて
人間には無理気味に見えることが多くて,先手でも一手損すれば誘導も可能だから有力な作戦かもね

618 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:22:56.60 ID:QZ7ojNEp
>>612
ところが最新版gpsfishも34手目の場面は△6五桂を最善手として選択するんだな
電王戦の後の2013年度版のプログラムでもだ

完全に無理筋なら一番に対策してもいいと思うんだが
gpsはプログラマが将棋に詳しくないから良くわからなくて対策しないのかな

たしか山本はponanzaは選択しないと電王戦の全ての本の中で言っていた
今回gps出てくれたらプロ側にもチャンスがあったかもしれないな

619 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:24:15.58 ID:Aa1srGf5
佐藤紳哉はC2だけど竜王戦は2組
過去のレーティングの推移を見ても上位20ぐらいのときもあった
昇級に恵まれないんだな

620 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:31:03.59 ID:3ZFcI9w0
>>618
GPS相手だと、34手目の場面まで誘導できるのかね?
必ず間違える局面があるとしてそれを対策するより、その局面に誘導されない対策をした方が簡単だわな。
プログラマーというのは、効率を重視するものだし。

621 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:31:42.76 ID:134sGeaN
今年の選手権のPonanza vs Bonanza も角換わり腰掛銀からPonaがかなり積極的な仕掛けから
猛攻して快勝したようにみえたけど実はBonanzaが勝ちを逃していたんだよな

622 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:33:54.08 ID:uMyzi3m5
>>381
「特定の」ではないと思うけど。
似たような局面で、と言う事かと。

将棋は1手でも違うと、その後の展開に結構違いが出てくることがある
ってことは知っておいたほうがいいと思う。

623 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:36:30.94 ID:uMyzi3m5
>>611
習甦弱いって言っても、GPSにワンパン食らわす程度の
棋力は有ると思うよ。

GPSはBonanzaや激指にワンパン食らって、
Bonanzaは習甦にワンパン食らってる。

習甦が弱いって言えば、GPSも弱いのに
「5,6回やれば一発入る程度」を肯定しないといけない。

624 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:38:28.75 ID:fq4cLARE
>>601
逆に言うと流用できるパーツがなく、妥協できる部分が無い場合は高くつくわけだ
今回は流用できるパーツは無いしケチれるのはGPUくらいだろ
自作のほうが高くなりそうだ

>>618
評価関数を機械学習してるから個別の問題には対策を打ちにくいだけ
ponanzaもあの局面で跳ねないだけで局面を正しく評価はできてないってブログに書いてあるぞ

625 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:38:50.16 ID:uMyzi3m5
>>614
>そもそも、本番と同性能ソフトと一度でも対戦すれば、
>2回目以降、棋士が対策を練ってよりよい手をさせるので
>棋士が有利になる
2回目で同じ局面になるとは限らないので、
単純にはそうはならない。

>>323のような対策をすれば、
100万通りの必勝法とやらを用意しなければならないので、
実質無理ゲー。

626 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:45:13.20 ID:ZzN4tIzI
人間対コンピュータ、チェスのときはIBMが相手だったんだよね。
なので羽生の相手はNECとか富士通あたりのチームが出てきてほしい、
と思ったりするけど、やっぱりその辺に売ってるPCで勝負するのが
イベントとしては面白いのかな。

今のスパコンクラスで将棋指すとどうなるのか、なんてのもみたい気が
する。

627 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:46:22.80 ID:QZ7ojNEp
>>620
誘導は無理だろうね 少なくとも俺の様な素人のヘボ棋力ではだめだった
プロならどうかはわからないが少なくとも練習でたまたま見つけた勝ち手順に
本番で誘導できるかといったらやはり無理だと思う

gpsやbonaと指してこっちは毎回同じ手順で指しても相手が毎回違う手を指してくるから
練習の手を辿るだけで楽勝とか八百長とか文句ばかり言っている人は
実際自分で指してみるといい
必勝手順は無いから

628 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:49:22.07 ID:tunQiEJz
>>623
その程度の強さでは弱い

629 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:49:25.37 ID:CD7PcWdh
つつかながベンチマークになるのかな
つつかなより上のソフトが出るなら去年よりそれほど強さダウンは無いのかも

630 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:51:43.68 ID:EgvgPN9p
無理も何も100万円企画のときですらわずか数日で香得定跡が発見されたのに何いってんだこいつ

631 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:52:58.94 ID:Wzj7ficY
>>実質無理ゲー。
それは違うと断言できる。

ソフトと棋力が近ければ必勝法を見つけるのは簡単。
ソフトが低段のころ、必勝法を見つけて勝った方は、
無数にいるでしょうw(誰でも経験あるのでは?)

第二回電王戦ソフトの臭素と阿部さんも棋力差
は近かったので、阿部さんは容易に必勝手順をみつけることが
できた。つまり、

第三回電王戦で、ソフトが何も対策を講じなければ、
プロ側の5戦全勝は、ほぼ間違いなしでしょうw

632 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:53:38.36 ID:x0askuGl
>>627
毎回違う手を指すのは定跡をランダムで選ぶのと探索時間が短いから
だから阿部光瑠は先手一手損角換わりで定跡から外れて研究局面に誘導できたんじゃない?

633 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:54:21.19 ID:3ZFcI9w0
>>630
香得定跡は短い時間設定でしか現れない奴だろ。
今回は持ち時間5時間だぜ。

634 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:54:35.26 ID:SPiQIEU0
>>620
> プログラマーというのは、効率を重視するものだし。
プログラマーって言っても、研究者だと一時凌ぎ的な対策はしたがらない。
対策が実際に意義があるのかどうか主張できないと成果にならんし。

635 :名無し名人:2013/10/13(日) 22:57:07.39 ID:EgvgPN9p
>>633
誘導は絶対無理って言うのに反論しただけで香得定跡が長時間GPSでも現れるとか言ってないが

636 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:05:10.02 ID:QX4HXzpk
>>610
厳密に言えば無理筋でも、受け間違えが敗着になりかねない筋もある
対プロだけでなく、相手が強豪ソフトでも受け間違えの確率高い筋なら
記譜で言うところの「勝負手」になりえる

637 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:08:22.93 ID:3ZFcI9w0
>>634
飛車振れば(角交換でも)角換わり将棋は避けれるわけで、一時凌ぎでなく半永久的な対策になるだろう。

>>635
長時間だからソフトが悪手に誘導される事はかなり減る。
5時間の持ち時間で香得定跡のようなものが存在していても、それを発見するには時間が足り無すぎる。
>>323のような対策を取られたら、発見しても再現できないから誘導自体が無理。

638 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:09:03.94 ID:QZ7ojNEp
>>635
まずは日本語を勉強しようか 絶対とは言ってない

実際問題として本番一発勝負での誘導は難しいだろう
それは必勝ではない事を意味する
だからプロの5勝は確定ではない
今回の俺の予想はプロの3勝2敗か2勝3敗かな

639 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:12:15.84 ID:QX4HXzpk
>>323>>637
そうでもない
ランダム化して次善手を1局の間に何度かさすと
8割以上の確率で序盤で銀損か桂馬損になってしまう自殺プログラムになる可能性がある

640 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:16:23.53 ID:EgvgPN9p
>>323みたいなのは開発者でもなんでもない奴が、確かめもせず言ってる妄想だからなあ
次善手の評価値が20低いのを20回やったらそれだけで評価値-400損することになるとか突っ込まれてたやんけw

641 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:23:39.25 ID:fq4cLARE
>>640
本当に実際にやってみないと分からないよな
次善手を選んでも実はそっちのほうがよかったりすることもあるので
-400は過剰な見積もりな気もするし
次善手を求めるためにかかる余分な時間も無視できない気がする

642 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:26:37.84 ID:tunQiEJz
前にも書かれてたけど、ランダム厨はスルーでいいんじゃない?
ランダムで変な手指して弱くなるリスクの方が高いでしょうし

643 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:28:08.63 ID:EgvgPN9p
>>641
実際角替わりなんかだと最善手と次善手の差が大きいのがずっと続きやすいし、過大とも過少とも判断つかんよね
この対策さえすれば完全に不可能とか断言できるものではない

644 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:29:37.18 ID:134sGeaN
せめて評価値の差が90%以内とかしないと危険すぎるな

645 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:30:01.81 ID:SPiQIEU0
>>637
> 飛車振れば(角交換でも)角換わり将棋は避けれるわけで、一時凌ぎでなく半永久的な対策になるだろう。
そういうことじゃなくて、「プログラムが強くなりました」って言えなきゃだめってこと。

646 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:30:38.51 ID:3ZFcI9w0
>>639
銀損桂損でかなりの大差だよ。
序盤20手ぐらいまでなら定跡範囲がほとんどだし、最悪定跡内だけランダムとするだけでも誘導される事はない。

>>640
20手の内ソフトが指すのは半分の10手なので、20*20の400というのは間違いだな。

647 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:32:20.09 ID:x0askuGl
研究手順を再現して勝てるというソフト開発者のブログは見たことあるけど
ランダム性を持たせて研究手順を外すといったものは見たことないのであったら教えて下さい

648 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:34:35.67 ID:EgvgPN9p
>>646
俺は-20の次善手選択を20回やったらって仮定してんのに、
序盤20手とか言う話を持ち出されても困るww

649 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:35:33.00 ID:134sGeaN
ポナンザ&ブランダーコンビは事前練習対策をやる可能性はあるけど
他のソフトはたぶんやらない

650 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:35:56.09 ID:ehM+HldN
意図的にランダムにしなくても探索時間やマルチスレッド等の微妙な挙動で変わるもんだと思うが
俺の定跡切ったBonanzaやGPSfishは打つ度に指し手変わるけどそんな事してたの?

651 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:35:57.16 ID:3ZFcI9w0
>>642
ランダムしないで研究負けするリスクの方が大きいだろ。
毎回同じ序盤指してたら、ソフト同士で対戦させて必勝法が見つかってしまう。
今回のルール見てランダム性を入れないバカプログラマーはいないわ。

652 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:36:55.40 ID:ehM+HldN
すまん指すね

653 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:39:04.49 ID:fq4cLARE
>>646
定跡内は既にランダムなのだが
それ以前に>>639はランダムに指すと銀損か桂損になると言ってるように思えるのだが
少し落ち着いたほうがいいよ

654 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:40:40.20 ID:134sGeaN
Ponanzaの山本がなぜブランダーの中の人とコンビを組んだかを考えれば練習対策のためって考えるのが自然.
例えば序盤の30〜40手くらい(ソフトは15〜20手)だけをPonaの評価関数とBlunderの評価関数を確率半々で
出るようにするとかすれば研究局面に誘導できる確率は減る

655 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:43:30.54 ID:EgvgPN9p
>>651
最悪定跡だけでランダムで局面誘導が避けられるってどんだけ嘘知識だよw
第1回の新米長玉しらんの?2手目から定跡外せるのよ

ランダムで局面誘導を外せる証拠がまずないし、
ランダムで評価値を決定的に損しないって言う証拠がないし、
開発者でもない奴がランダム入れりゃ簡単に誘導外せるなんてほざいたって全く根拠がないんだよ

あるというならチェスで似た論文でも探してきてくれたら納得するが

656 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:44:54.73 ID:SPiQIEU0
「ランダム入れる」という日本語にぞわぞわする。

657 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:47:03.94 ID:QZ7ojNEp
既存のソフトでも序盤はランダムだよ
gpsfishの負け棋譜100以上保存してあるけど同じ手順は2つとない
序盤も戦型のバリエーションは多い

そしてその勝ち手順を俺が辿っても途中で変化されて負ける

658 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:47:48.00 ID:a9J6BXRV
>>601
元々自作してた。ラッピングやワイアリングでチップやスイッチ類を配線。
周辺TTL回路の設計とかも当然。キーボードもジャンクの電卓基盤を集めて作った。
プリンタはジャンクのレジ用銀紙タイプを流用。表示装置はジャンクの電卓用8セグ
ランプを並べて電光掲示板のようにぐるぐる回して長い内容は見てた。文字ROMが
出たのでテレビに文字を出す回路も作った。ソフトも当然全部書いた。年寄りなのでw

659 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:49:04.48 ID:fq4cLARE
>>655
ランダム性を入れて大丈夫そうなのは評価関数のテーブルか
これなら合議がはやったときに試されてるし
ただこれで誘導を外せるかは疑問

660 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:49:38.71 ID:134sGeaN
Ponazanの山本は事前練習可能なルールだとプロが必勝って考えているから
その対策を真面目にしていないはずがない.でも乱数入れて合議とかやるよりはブランダーと組んで
評価関数をランダムに選ぶ方がいいって考えたんだろ

661 :名無し名人:2013/10/13(日) NY:AN:NY.AN ID:0sSb577F
>>626

64 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:ujjwW0xO [2/2]
達人戦も、今年が最後っぽい

【速報】NEC ビッグローブを売却

19 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日:2013/10/10(木) NY:AN:NY.AN ID:4oennxEi0
時代が終わったかw
もうNECの一般向け商売がほとんど無い

662 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:53:50.90 ID:Wzj7ficY
というか、規則性を持たせたら、必勝手順でソフトが負けるのだからw
ランダム以外に対策はないでしょう?

@定跡内でランダム性をもたせる。
A序盤内でランダム性をもたせる。
B複数のソフトで、出力評価関数にランダム性をもたせる。

663 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:54:33.37 ID:fq4cLARE
>>660
そっちのほうが確実そうだね
2つソフトを書く労力がいるが
あと乱数を入れて合議する必要は無い
対戦のたびにテーブル読み直し+ランダム値の加減算を行えばよい

664 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:54:55.72 ID:VU/yCmy8
棋士側はアンチコンピュータ縛りのハンデしてやるから
おまえらはスペック制限しろやってことやろ

665 :名無し名人:2013/10/13(日) 23:58:36.77 ID:InLRBk3s
電王戦1局目は人間勝利
投稿者:山下 投稿日:2013年 3月23日(土)20時07分6秒 編集済
阿部4段の完勝といえる内容でした。
ソフト側としては癖をつかまれないようにするために
駒の価値を変えて学習させるなど、複数の評価関数を用意する必要があると感じました。


実際のところどう対策してくるか楽しみやな

666 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:01:37.68 ID:EgvgPN9p
いやいやいや、話はそんな単純じゃねえってのw

二つの評価関数で選んだ手をランダムに選ぼうとしたら使ったら、読みの量が半分になるんだよ

CPUが1/2倍速になったのと同じだ
(メモリキャッシュの関係上実際は更に効率低下)

667 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:02:25.08 ID:09V5B9/s
>>655
ランダムで局面誘導を外せるのは数学的な事実。
初手6八玉とかやっても、序盤20手でソフトが指す10手をランダムにするだけで人間が覚えられる局面数を超えてる。
ランダムで評価値を決定的に損しない範囲でランダムにすればいい。

というか、現実にGPSや激指もある程度の事はやってる。
激指相手に初手6八玉とかやっても、2手目はランダムに指してくる。

668 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:02:44.59 ID:QDfN0U7H
対局開始時に評価関数をランダムで選べばいいのでは?
abbaaabbbababba みたいに

669 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:05:57.02 ID:QYZGHpdv
>>666
読む前に評価関数を選ぶに決まってんだろ

670 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:07:43.27 ID:EgvgPN9p
>>668
それならそこまで効率低下しないかなあ多分
局面のハッシュが全然きかなくなる分の損がどれくらいなのか見積もるのが、実験をしてみないとわからないけど

ただ、二つの最善手がはっきりわかれることのほうが少ないんじゃないのかと思うんだが

671 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:08:34.12 ID:N/pIJS56
>>661
完全に対企業に移行してしまったか…
一時代が終わった気がする
PC98とか使ってた頃が懐かしい

672 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:12:08.33 ID:QYZGHpdv
ブランダーの序盤は結構変わった手が多いからいい感じで研究局面から外せる可能性はあるな

673 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:12:11.60 ID:qPa5mrub
>>658
じゃあボケたんだな
お大事にw

674 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:23:34.97 ID:B79jcokL
>>630
その香得定跡でアマがボロボロまけてるんだから、
必勝法というには酷すぎる戦法だな。

675 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:29:47.82 ID:B79jcokL
>>631
もっと論理的に反論してくれ。
なんで断言できるのか、さっぱり分からん。

「ソフトと棋力が近ければ」ではなく、
「ソフトが弱ければ」っていう話なら、必勝法はある。
例えば、ハム将棋がそれにあたる。

しかし、今の強いソフトにそのような事は通用しない。
実際、こんだけ立ってるのに、激指10以降、
必勝法なんてネットに一度も上がっていない。
Bonanzaもしかり。
お前が知ってるんなら、お前が「此れが必勝法だ!」って
示せばいいんだよ。

再現性があれば、他の人が確認できるわけで。
で、再現性がなければ、余り意味が無いな。

そもそも、>>323のようにすれば、対策は論理的に、ほぼ無理だろ。
お前の中で「こうすればいい」みたいなものでもあるのか?

676 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:34:28.62 ID:IgjwOfod
かつて定跡外しのために使われた新米長玉が
研究外しの結果たまたま出現とかいうドラマに期待

677 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:35:15.56 ID:B79jcokL
>>648
序盤で次善手が-20になったのを見たことがない。

あと、-20とかいう評価値は、十分に深く読んだあとの評価値なので、
ある局面で-20の手を選んだからといって、
次の局面の相手の指し手になった時に-20になっているとは限らないんだよ。

678 :名無し名人:2013/10/14(月) 00:38:18.91 ID:6W/0erO8
米長の玉上がりを「現役棋士であれをやる者は一人もおりません」と小馬鹿にしてた連中が
恥も外聞もなくソフト取り上げて必勝法探しだもの

こいつらに恥の概念はあるのだろうかw

679 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:14:22.20 ID:bsbewIrK
>>675
きっと>>323の方法でも手順前後になるだけでパターンが1000までにはならないよ
どこまで減るかは実際にやってみないとわからんが
あと次善手読もうとすると最善手だけでいい場合の倍近く時間がかかるはず
有効な手法の可能性もあるが意味が無い可能性もある
これで大丈夫というには情報不足だ

680 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:22:20.55 ID:09V5B9/s
>>679
>あと次善手読もうとすると最善手だけでいい場合の倍近く時間がかかるはず
ソフトによっては3手ぐらいまで絞り込んで読むけど、読む前から最善手なんてわからんよ。
読んでからこっちが最善手、こっちが次善手だったとなるわけで。

681 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:26:07.35 ID:B79jcokL
>>679
序盤20手って、先手なら先手で20手だから、合計で40手になるでしょ。
そうすれば100万通りに論理的になるよ。
最善手と次善手で差が出る局面が多いのであれば、もっと減るだろうが、
それでも1万の局面を下回ることはない。
ソレに対して、必勝法みたいなのを見つけて覚えるとか、どんだけだよ。

そもそも、将棋24でソフト判定できる根拠が、
「この最善手と次善手で点数差があまりない(ので棋士によって指し手は別れるはずなの)に、
 特定のソフトの最善手ばかり数十手も連続で打てるはずないだろ。」
っていうのに基づいている。

682 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:29:42.14 ID:dn6deZ72
とりあえず橋本が出ないでよかった。
ルールは確かにプロ有利だが、何だかんだでプロ視点で感情移入するから。
橋本だと応援できない。

683 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:31:11.70 ID:6NcppT1V
>>666
npsが半分程度では大して差はつかないのでは?

684 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:32:45.07 ID:6NcppT1V
タイマーなり起動時コマンドなりで貸し出しと本番の読みの深さかえればいいだけ。

もちろん貸し出しのときは弱くしておいて。

685 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:32:59.18 ID:QYZGHpdv
最善手と次善手からランダムで選ぶなんて言っている開発者は一人もいないんだからもういいよ。
それよりも2種類以上の評価関数から選ぶっていうのが次回以降のトレンドになるな

686 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:34:36.00 ID:dn6deZ72
>>685
それこのスレの妄想じゃないの?

687 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:38:24.44 ID:K220le2z
>>685
異なるソフトの合議制がそれに近い気がするんだけど
あから2000だったっけ
ああいうのはもうやらないのかな

688 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:38:51.06 ID:B79jcokL
やり方はいくらでもあるでしょ。だから、別にどうでもいいよ。
評価関数を変えるにせよ、最善手・次善手で手を変えるにせよ、
ちょっとしたランダム化の工夫をすれば
「貸し出しをしたせいで必勝法が見つけ出される」
なんて馬鹿な事はおこらない、って言っているだけ。

毎回同じ戦形に誘導されて、それが原因で必敗になるのなら、
それはソフトの欠陥だな。

そんな欠陥のあるソフトで、ある勝負で人間に勝ったところで、
あまり楽しくもないでしょ。

689 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:39:54.82 ID:QYZGHpdv
>>686 ポナンザの山本が賞金を減らしてまでわざわざブランダーと組んで出るってことは対人選用の対策のためとしか考えられんでしょ
YSSの山下さんもなんか対策をやる可能性はあるか

>そうなんですよ。習甦の開発者の竹内さんは、対局前にソフトを貸し出していましたからね。
>私は、事前にソフトを貸して、そこから修正を加えなかったら必敗だと思っています。だから貸しませんでした。
https://cakes.mu/posts/3223

>>665
> 電王戦1局目は人間勝利
> 投稿者:山下 投稿日:2013年 3月23日(土)20時07分6秒 編集済
> 阿部4段の完勝といえる内容でした。
> ソフト側としては癖をつかまれないようにするために
> 駒の価値を変えて学習させるなど、複数の評価関数を用意する必要があると感じました。

690 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:41:29.56 ID:bsbewIrK
>>680
αβ探索を勉強して来い
次善手も探索しようとしたらルート局面でのα値更新に手を加える必要があり
オーダリング精度がいいのならそれによって読む必要のある局面は2倍くらいになるはずだが
>>681
手数はまあこの場合どうでもよいが同一局面に収束するなどで
単純に2の手数乗にはならない
実験して実際にやってみなけりゃなんとも言えんよ
この結果しだいだよ

691 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:42:48.13 ID:dn6deZ72
>>689
対人以前に優勝したいんだろうから優勝するためと考えるのが自然では?

692 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:42:48.88 ID:QYZGHpdv
>>687
いや合議と評価関数をランダムに選択するのとではまったく違う.
目的は練習だろうが本番だろうが毎回序盤の局面がばらけることが目的だから

693 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:49:51.39 ID:TWIhveim
複数の評価関数使うなんてフェアじゃねえだろ、二重人格のようなもので一個人とは認められない




って塚田と塚田厨が言い出すんだろうなあ
複数台のパソコンを繋ぐのは卑怯とかわけわからんこと言い出す連中だからなw

694 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:49:58.82 ID:QYZGHpdv
>>691
ポナンザとブランダーが組んで対ソフトの勝率を上げる方法ってどういうの?

695 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:50:37.61 ID:bsbewIrK
>>688
確かにランダム性を持たせる候補はいくつかあるけど
自分含めて実験結果を誰も出して無い状況だから
有効にランダム性を持たせてしかも自滅しない方法があるかは不明
だから「貸し出しをしたせいで必勝法が見つけ出される」可能性は否定できない

696 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:51:23.40 ID:B79jcokL
>>690
単純に2の手数乗にならないのは、>>321でも述べられてるよ。
ただ、あまり縮退はしないよ。
純粋には、2^20なので1048576通りで、
縮退の効果で1/100になっても局面数は1万局面数を下回る事はないだろう。

このルールの縮退で、1/100なんて馬鹿な事はおきないだろうけどね。

どちらかと言うと、最善手と次善手で結構な差が生まれる場合、
こっちの方が多い気がする。
それでも、最低でも1000局くらいが等確率で現れる。

練習できるのは、頑張っても数千局程度だろうから、
必勝法を見つけるのは実質不可能だろう。

問題は、序盤に十分なランダム化等の対策を一切していない場合だろうね。
ただ、今回の電王戦は、事前に通知しているから、
開発者は対策はいれてくるでしょう。

697 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:51:28.46 ID:09V5B9/s
>>690
次善手も探索しようとしたらって、実際どんなソフトも次善手は探索してるでしょ。
そりゃ、次善手と評価値1000とか離れてたら読みは打ち切って最善手しか指さないわな。
全分岐で次善手も探索と勘違いしてない?(それだと2の累乗倍だが)

698 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:56:35.59 ID:dn6deZ72
>>694
あなたは詳しそうだな。
私は詳しくないが、ポナンザって終盤に欠点があってブランダーの
得意分野がそこってこのスレで読んだ。
まあ、的外れだと思うから論破してくれ。
興味がある。
トーナメントで負けるリスクを負ってまで、対人を意識する余裕がある
ように見えないんだよね、山本ついったーから。

699 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:58:44.89 ID:bsbewIrK
>>697
正確には次善手を正しく出そうとしたらかな
ルート局面でのα値更新を1番いい値でできなくなって2番目にいい値にしないといけない関係で
探索木全体でαカット、βカットが起こりにくくなる

700 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:58:55.94 ID:B79jcokL
次善手がどうのこうのといわれているけども、
次善手分の点数を保持する変数を一つ増やせばいいだけの話。

多くのソフトでは、次善手どころか、探索のために、もっと一杯保持しているよ。
刈り込みしているとはいえ、基本幅優先探索しているんだから、
忘れていったら探索できないだろう。

最後に打つ手を決める時に、最善の点数の手と次善手の手を比較して、
そこに点数差があまりなければ、1/2で選べばいいだけ。

評価関数の切り替えであれば、手毎に選ぶ方式であれば、
事前に評価関数をランダムに切り替えるだけ。

何度も言うが、「必勝法」なんてソフト厨の幻想を打ち砕く方法は
いくらでもある。

701 :名無し名人:2013/10/14(月) 01:59:32.04 ID:X8O5UOlu
>>実際、こんだけ立ってるのに、激指10以降、
>>必勝法なんてネットに一度も上がっていない。

それは、ある意味あたりまえ。棋力差がありすぎるから
必勝法を見つけられないだけでしょう。
アマ名人を含めたアマ全員が激指よりはるかに弱いということ。

たとえるなら、2段の森田将棋にアマ低級者は、いくら対局しても
覚える局面も多すぎて必勝法は見つけられないでしょう。
でも、アマ初段なら逆に、簡単に必勝法を見つけられるでしょう。

つまり、激指10の必勝法をアマ名人程度の棋力では見つけることはできない。
(覚える局面が多すぎてね。)
でも、アマ名人よりRが300高いコールなら容易に必勝法を見つけられる。
(電王戦で必勝法を見つけたみたいに)
ただそれだけでしょう。

702 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:06:02.85 ID:dn6deZ72
>>701
なんか納得いかないなあ。
ちょっと無理ない?

703 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:08:59.76 ID:QYZGHpdv
>>698
ポナンザは終盤が弱いって作者が言っているのは謙遜.ソフト最強の終盤力だよ.
ただ詰将棋ルーチンが入ってないから長手数詰みからみのきわどい終盤になると間違うこともあるってだけ.
あと電王戦トーナメントと本番のプロ用は別のソフトでもオッケーっていうルールだから

704 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:11:26.43 ID:dn6deZ72
>>703
あ、その回答期待してた。
ルール見直そうとしてたんですわ。
ありがとう。
やっぱりポナ本命か。
出場きまったソフトの上位は癖は見つけられても
必勝法は見つけられなさそうだな。

705 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:13:40.84 ID:l523hCkj
ソフトの必勝法探させるなら、ソフトにやらせたほうがいい。
プログラマ何人か雇って一ヶ月くらいやらせたら見つかると思うがね。

706 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:14:47.44 ID:bsbewIrK
>>696
個人的な予想では縮退は1/100ではきかない気がしてるんだが
これに関しては実験して無いからなんともいえんな
単純に言えばいくつかの前提がある論理ではなく実験結果を見たい

707 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:24:11.03 ID:bsbewIrK
>>700
幅優先探索しているソフトなんて無明しか知らないけどな
主流は反復深化だろ
マジでαβ分かってる?最善手と次善手両方保持したところでαカットやβカットが
起こりにくくなることは防げないんだが

708 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:25:11.39 ID:TWIhveim
>>702
そもそも激指は最善手を指してるのか?
市販の激指は別に人間に勝たなきゃいけない理由が何もないし
手を抜いてもだいたいアマ名人に勝てるレベルだから本気を出す必要もないし><

少なくても最高段位以外はわざと悪手を指してるわけで
毎回違う将棋になるように適当にランダムで散らす技術なんかは
激指に一日の長があるがあるかもね

709 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:26:14.88 ID:09V5B9/s
>>701
みんな必勝法見つからないって言ってるのは、アマ名人よりR300以上強いソフト自身に検討させて、それでも見つからないって言ってるんだよ。

710 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:29:47.65 ID:QYZGHpdv
次善手を求めるコストがどれくらいかかるのか知らないけどボナンザやGPSにもあったら便利そうだけど
ソフト指しも喜びそうだからジレンマ.
激指の検討モードでは順位つきの有力候補がでるけど,あれは普通に対局するより時間かかるのかねぇ

711 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:31:03.52 ID:B79jcokL
>>706
意味のない手で縮退は頻繁におこるだろうが、
最善手と次善手を指した時の話って事忘れずに。

俺の感覚では、縮退の可能性があるのは最初の数手と、
あと20手指す中で1手か2手あるかないかくらいで、
1/100も同一局面になる感触はない。あって、1/64くらいじゃね?

ぶっちゃけ言うと、誰でも分かりそうだから最善手VS次善手の1/2って
話いれただけで、結局は、「1000局面程等確率で現れるように工夫できれば」
まず必勝法とか見出すのは有り得ないってだけで、手法は色々あると思うよ。
例えば10局面で必勝法を見出したとして、電王戦でその必勝の局面が
現れるのは1/100って事になるわけで、
勝敗率に差はなさそう。

712 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:31:39.60 ID:B79jcokL
>>707
反復進化も幅優先の一つだろ。
αβは刈り込み手法にすぎんよ。

713 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:33:12.46 ID:09V5B9/s
次善手を求めるコストって、求めなきゃ最善手も指せないので絶対必要なコストじゃん。
そもそも次善手探索する必要ない状況なら、最善手もそれ以上探索する必要ないのでノータイムで指せる状況ということでは。

714 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:33:31.30 ID:B79jcokL
>>712
進化→深化

715 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:33:48.81 ID:l523hCkj
GPSは次善手求められるよ。

716 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:37:46.10 ID:l523hCkj
>>713
最善手だけ求められるように枝狩して探索していったときに二番目にいい手だと見つかった手は
三番目かもしれんし、4番目かもしれんし、次善手である保証がないってことだな。

717 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:42:55.45 ID:bsbewIrK
>>711
「1000局面程等確率で現れるように工夫できれば」ということなら同意
激指の例を見ると手法自体はある可能性は高いし

>>712
反復深化は深さ優先探索だよ
初めに制限深さを浅くしておき、徐々に深くしていく方法だよ
「αβは刈り込み手法にすぎんよ」というのは確かにその通り
その刈り込みを使うのをαβ探索という

718 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:45:27.94 ID:B79jcokL
>>715
激指も普通に保持しているね。
っていうか、将棋所にフル機能対応しているソフト
(上位ソフト全部)、次善手は保持している。

個人的に、次善手を出すのがコストがかかるだの難しいだの
どうのこうのごねている人が、
厳然たる事実を前に、何をひっくり返そうとしているのか
意味がわからない。

719 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:47:44.25 ID:B79jcokL
>>717
反復深化は、部分的に深さ優先する(メモリを少なくするため)だけであって、
深さを決めて、その深さ以内の手を全て探索するという点では、
幅探索とも言えるんだよ。

別にお前が深さ優先知らないとか、αβ知らないとか、
そんなことは全く思ってないから、落ち着け。
中学生・高校生の知識があれば理解できる程度の話。

720 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:50:06.21 ID:jiKguhME
次善手以下がわからないと最善手も分からないだろうというのは当たり前だが、
βカットされたままの次善手を選択するのは相当危険だと思うぞ

721 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:50:07.31 ID:l523hCkj
>>718
あー。次善手の意味を取り違えてるから話が食い違ってたんだ。
ある深さまで読んだときの次善手と、それより浅く読んだときの最善主は違うよ。

722 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:53:31.09 ID:dn6deZ72
ここの意見集約するだけで、必勝法は作れないことはわかったわ。
前回は、ソフトの貸し出しなんかを生放送で決めてぐだぐだしてたから
今回ははっきりしていていい。
(プロ有利にも見えるが、蓋をあけてみないとわからん。
あと、ドワンゴと連盟的にはプロ勝たなきゃ困るだろう。)

今回はソフト側の縛りが大きいからソフト側の視点の意見が多いね。
プロ側も前回ほどプレッシャー大きくないし、塚田やサトシンみたいな
ソフト嫌いな人、三浦みたいに引き受けて後悔している人いないし、
今回も楽しめそう。
まずソフトトーナメント楽しめるのが何より。

723 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:56:22.42 ID:09V5B9/s
>>720
しかし、実際GPSも激指も次善手以下をランダムで選択してるわけで。
もししてないソフトが他にあったとしても、今回のルールでは次善手以下も選択できなければ必勝手順1通りだけ覚えて来てソフトが負けてしまう。
コストがかかるからとか危険だから、次善手を読まないというわけにはいかないということを理解しなきゃ。

724 :名無し名人:2013/10/14(月) 02:59:15.70 ID:bsbewIrK
>>718
論理的に考えてコスト自体は必ずかかってるよ
難しいとは言ってない
強豪ソフトが次善手を保持しているのは保証の無い次善手(これならメモリ数バイトのコスト)か
それを使って時間制御なりに使っているか指し手にランダム性を持たせるためか
マルチスレッド化するときにいきなりルートで分岐するためにコストが小さくてすむためのどれかだろう

725 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:01:39.86 ID:jiKguhME
>>723
たしかに再現は出来ないね
でもそれは実装してる探索アルゴリズムの特性であって意図的に次善手を指してる訳じゃないのではないかな?
もしそういう機能を使用してるというならGPSfishのソースの箇所示して欲しいんだが

726 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:01:59.33 ID:l523hCkj
GPSで次善手も探索させるには、MultiPVのオプション設定しないとしてくれないよ。

727 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:02:19.64 ID:B79jcokL
>>721
何で些細なことを気にしているのかよくわからないけども、

実際にソフトが考えて手を指すのは、時間がたてば
殆ど同じ深さの手だから、有る一定の深さの手の最善手と、
それよりも少しだけ浅いところの次善手との点数で、
大差ないので、「ある深さの」最善手とか、余り考えなくて一切問題ないよ。

ちなみに、深さ優先探索でも、次善手を保持するのは簡単だから、
次善手の定義を「その時点での次善手」としても、計算量は大して変わらんよ。

728 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:03:14.02 ID:X8O5UOlu
>ここの意見集約するだけで、必勝法は作れないことはわかったわ。
mjsk?
逆に阿部棋士が習甦に対して勝ちパターンを見つけられたのはどうしてだと思う?

729 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:05:22.15 ID:dn6deZ72
>>728
あれ必勝法じゃないっしょ?
勝ちやすい形に持って行っただけでしょ。
実際の予定と形が違ってたって本人言ってたし。

730 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:06:28.21 ID:l523hCkj
>>727
一切問題ないと言い切れる自信にびっくりだ。

731 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:10:20.93 ID:09V5B9/s
>>728
習甦は序盤でのランダム性を持っていなかったのが最大の原因。
先手一手損角交換したぐらいでプロの角換わり誘導に100発100中でひっかかってしまう欠陥ソフトだった。
激指とかなら先手一手損角交換したぐらいでは、定跡の範囲なので当然ランダムで対応してくる。

732 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:13:12.72 ID:bsbewIrK
>>719
反復深化についてそっちの意見は分かった
これ以上は言葉の定義論争にしかなりそうに無いので辞めとく

>>723
次善手を読まなくてもいい手法の候補はあるけどね
実験して無いので有効かどうかは分からん

733 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:14:03.00 ID:B79jcokL
>>728
俺は>>722ではないが、
まず、阿部が練習で指した局面とは違っているので、
阿部が指した局は、ソフト厨が思い浮かべて、幻想を抱いているような、
必勝法ではなかったのだと思うよ。

例えるなら、「矢倉戦に持ち込んで入玉を見せると、
相手も入玉を見せるので相入玉戦になりやすい」とか、
「四間飛車では急戦に弱い」とか、
そんな曖昧なレベルの弱点、傾向にすぎない。

こんな曖昧な弱点傾向で勝ちきれるのは、単に棋力の問題かと。

棋士の癖は、過去の棋譜で提供されているので、
(実際にしたかどうかや時間的に出来たかどうかは別として)
開発者はそれを利用すればいいが、
「ソフトの癖は研究させない」っていうのはまたどうかと思うけどね。

734 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:23:01.66 ID:bsbewIrK
>>727
ユーザから見ればたいした違いではないかもしれんが
ソフトを作る側から見ればある深さでの次善手と1段階浅いところの最善手はまったく別物
だから浅いところでの最善手を次善手と言っているという発想が無かった
>>次善手の定義を「その時点での次善手」としても、計算量は大して変わらんよ
次善手の保証が無くてもいいなら確かにノーコスト。詳しくは>>716を参考にしろ

735 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:31:22.12 ID:sfDGahwe
51手目まで練習どおりって本人が言ってるのに「曖昧なレベルの弱点、傾向にすぎない」
ってさすがになんか無理があるんじゃないのか。

736 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:38:27.34 ID:N/pIJS56
なんか必勝法の「必」の部分に重きを置きすぎる議論が目立つ
将棋において対人であろうと対コンピュータであろうと必勝法は現時点ではあり得ない
ただプロが修正されないことが約束されているコンピュータを借り続け、
練習対局を5ヶ月もやり続ければ、プロはバカじゃあないんだから
いくつかの勝つ可能性(コンピュータの癖や傾向)を感じとるってことでしょう
必勝法とか言い出すから話がかみ合わなくなってるような気がする

737 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:43:43.29 ID:B79jcokL
>>734
だから、浅い所つっても、一定以上の深さになれば、
価値的に殆ど変わらんって言ってるの。

で、そもそもお前の主張が全然見えてこないのだが、
何が言いたいんだろう?

「有る固定の評価値のもとで、次善手を見つけるのは
 コストがかなりかかる」とでも言いたいのか?

まず、その説明からよろしく。

738 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:44:26.35 ID:nvCPaJ5Q
カスパロフが勝負の前にディープブルーを借りて
練習したいって言ったら、たぶん失笑されただろうね

739 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:45:49.75 ID:dn6deZ72
>>738
もういいんちゃう。その話は。

740 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:48:18.50 ID:dn6deZ72
>>736
だね。必勝法という言葉をあえて使ってたよ。俺は。
けど、蓋をあけてみないとわからんよ。勝負は。

741 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:48:23.45 ID:B79jcokL
>>735
ん?そうなの?51手まで完全に同一局面ってことだよね。

では、↓この発言はどうなるの?

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
----------------------------
阿部四段 今回▲7六歩、△3四歩、▲2六歩、△8四歩となったんですが、
自宅で練習対局をしていたときは▲7六歩、△8四歩、▲2六歩と定跡系で、
自分から角交換していかなかったんです。
だから一手損の角換わりになってしまいましたが、△4四角▲9八玉までは
▲3七桂、△3一玉の形は入ってますが、ほぼ研究どおりでよかったと思います。

742 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:51:53.77 ID:sfDGahwe
どうもID:B79jcokLは非常に思い込みが激しいように見えるな。

最善手をはずした場合の評価値の損が見積もれないって指摘はスルーだし、
実験しないとわからなくねっていう指摘もスルーだし、
かといって、「チェスで強さを損なわずにランダム性を持たせる論文ないの?」
っていう質問にも答えないし。

743 :名無し名人:2013/10/14(月) 03:55:11.63 ID:sfDGahwe
>>741
>完全に同一局面
そんなこと言ってなくねえ?大丈夫か。

744 :名無し名人:2013/10/14(月) 04:07:46.44 ID:N/pIJS56
>>740
わからないかもしれないけど、プロもバカじゃあないんで、
この条件で負けるプロはほぼいないと考えるのが妥当かと。
負けるとしたら、練習してこなかっただけ。
ニュアンスとしては、練習=リハーサルかと。

745 :名無し名人:2013/10/14(月) 05:56:24.47 ID:bsbewIrK
>>737
とりあえず言いたいことは「ある探索深さでの次善手までを確定させるためには
最善手だけでよい場合に比べてコストがかかる(大体倍)」こと
理由はルート局面でのα値更新を1番いい値ではなく2番目の値でする必要があるから
これによってαカット・βカットが起こりにくくなり読む局面数が増える

「発想が無かった」は次善手求めるコストの話する上でまったく別のものを考えているとは
思ってなかったという意味だ
浅い探索での最善手ならその探索結果を覚えておくだけだからほぼノーコストだからな
話がかみ合わなくて当然という話だ

746 :名無し名人:2013/10/14(月) 06:28:28.56 ID:bsbewIrK
>>737
>>745の補足として
極端に浅い探索ではなければ指し手の候補として浅い探索の最善手を使うのは
差し手にランダム性を持たせる方法として試す価値はあると思うよ

こちらがそちらの言う次善手の意味を取り違えていたという事だな

747 :名無し名人:2013/10/14(月) 06:29:50.86 ID:p6n5ZFFp
>>735
端歩の差等の差を無視するなら
2の20乗の中で「ほぼ同じ」局面は多数出てきて100万通りにはならないよ

748 :名無し名人:2013/10/14(月) 06:32:22.52 ID:p6n5ZFFp
>>738
コロンボで事前対局で負けて対戦相手殺す話があったなー

749 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:32:26.78 ID:GtQelxbP
>>746
いやそれは普通「次善手」と呼んでるのとは別物だよ。
最善・次善というのは同じ基準で計った順位づけの話。普通はね。

ソフトの探索時間は深さを一定にした時には不規則だから、
持ち時間の都合上安全を見て、少し浅めの読みで最善手を探す。
もし時間がまだあれば、探さをもっと大きく取って、その(前)最善手から探索すると
αβ枝刈り効果が非常に大きく出て、すぐに探索が終わる傾向が強い。
もし途中で時間がせまったら探索を打ち切って、その前の最善手を指す。

そういう時間の都合でレベルを下げた時の最善手と、本来のレベルで2番目に
評価が高い手(それが普通に言う次善手)とは別物

750 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:39:50.68 ID:xa0cxvJX
ドラマの将棋監修に棋士じゃなくてPonanzaが呼ばれる時代か……
https://twitter.com/tomodz/status/389367488648970241/photo/1

751 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:42:30.91 ID:IL18hrEX
>>750
こういうのはアマチュアじゃなくてさすがにプロを使って欲しいな

752 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:43:58.01 ID:GpewT3Ai
先端技術を使わないと人間になかなか勝てない一見単純なゲームを作った人がすごいと思う。

753 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:44:47.89 ID:MupVgVn/
武者野とか

754 :名無し名人:2013/10/14(月) 07:52:30.73 ID:GpewT3Ai
俺はプロの将棋ってのはもっと読みぬけの多いものだと思ってたが
コンピュータ将棋のおかげで相当正確なものなんだとわかって驚いたよ。

755 :名無し名人:2013/10/14(月) 08:01:05.73 ID:cLTWqXX1
>>754
ソロバン名人、暗算名人舐めんな!

756 :名無し名人:2013/10/14(月) 08:28:55.68 ID:J9Ktg4Vc
貸し出しはあれかもしれんが
COMの研究はしていいだろ
カスパロフも研究して前年の番勝負ではその研究通りで最後は圧勝してたんだぜ

757 :名無し名人:2013/10/14(月) 08:45:24.52 ID:F7PlJrCu
「第3回電王戦が実現したとき、羽生、渡辺という将棋界の2人のスーパースターに、はたして出番は来るのだろうか。・・・
「プロとして「売り」にすべきものは何か。これらを問われるときは、いつか必ず来るだろう。
最も悲観的な予想が現実のものになる可能性もあるのではないだろうか。・・・
神話が滅んだとき、衰退していった世界はたくさんあった。
将棋界がもちこたえられるかどうか、将棋に関わる人たちの、将棋への「愛」が試されている気がしてならない。」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=15


>神話が滅んだとき、衰退していった世界はたくさんあった。


>ピーク時の1 / 14に縮小しているそろばん教室業界

758 :名無し名人:2013/10/14(月) 08:53:13.98 ID:J9Ktg4Vc
チェスの場合
一回目番勝負賞金50万ドル
カスパロフの勝ちで40万ドル彼はウマーした

二回目番勝負賞金70万ドル
またウマーしようかと応じたが負ける

やっぱ高額な賞金ねーと現役タイトルホルダーはこねーな
トッププレイヤーは大金を嗅ぎ付ける

759 :名無し名人:2013/10/14(月) 08:53:41.09 ID:GpewT3Ai
暗算とかって、単なる高速化ではなくて、計算尺みたいなアクロバット
なシステムが脳内に出来上がってるんだろう?将棋のプロも。

760 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:05:56.17 ID:F7PlJrCu
>神話が滅んだとき、衰退していった世界はたくさんあった。

>ピーク時の1 / 14に縮小しているそろばん教室業界

「競技において計算機械より速く計算した、という記録もいくつか存在している。
1946年11月12日(11日とする資料もある)、・・・
逓信省一番のそろばんの達人であった貯金課の松崎喜義と、
最新の電動機械式計算機を使うアメリカ陸軍所属でGHQの
20th Finance Disbursing SectionのThomas Nathan Wood二等兵との間で計算勝負が行われ、
4対1でそろばんが勝利を収めている。

物理学者のリチャード・ファインマンは自伝の中で、自身がそろばんの達人と計算のスピードを
競い合ったエピソードを紹介している。・・・
複雑な除算では引き分け、立方根の問題では圧勝した。
達人がファインマンに敗因を聞いてきたのでどのように概算を行ったかを説明しようと試みたが、
そろばんの達人は全く理解できなかったため、
「彼は数というものの内容を理解はしていないのである。そろばんではいろいろな算術上の組合わせを覚える必要は全然なく、
あのそろばん玉を押しあげたり下ろしたりすることを学びさえすればいいのだ。」との感想を述べている。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/そろばん

>彼は数というものの内容を理解はしていないのである。

>彼は将棋というものの内容を

761 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:21:35.19 ID:TVgWgvgn
>>754
天才中の天才の集団だから
プロの口頭だけの感想戦とか聞くとすごいらしい

762 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:26:25.60 ID:GpewT3Ai
同一手順再現対策は、データベースや評価関数に何らかの学習機能を入れておけば可能だと思うけどなあ。
入玉に弱いのを狙ってくるとか、戦略的なものに対しては対策が難しそう。

763 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:32:33.00 ID:TVgWgvgn
素人が思いつくような対策なんかとっくに開発者も考慮済み
そんな簡単にいかないんだよねw

764 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:40:40.03 ID:mc1d59C+
強い相手と戦うのがプロの本能だから、プロは無料でソフトと戦うべき

765 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:48:13.80 ID:TVgWgvgn
プロは基本的にはタダでは動かないんだよ
対価を支払うのが当然

766 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:50:33.40 ID:J9Ktg4Vc
逆にお金積めば断れない性質でもあるんだ
彼らはそういうクリーチャー

767 :名無し名人:2013/10/14(月) 09:55:39.10 ID:F7PlJrCu
「開発者の方々とお話をしていると、本当に純粋に、ソフトのことを子どものように思っているのがわかります。
だから、あれだけ強くなるのでしょう。
そういう気持ちを、自分はつい忘れかけていました。
将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは指していて楽しい相手でした。
自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=14

768 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:04:50.93 ID:6fuWgf3E
>>765
政治家みたいなもんだ

769 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:08:36.36 ID:mc1d59C+
>>567
だからこそ、電王戦はプロは無料で出るべきだよな

>>565
プロなんだから、無料で出るべきだろ
普段の対局で大金稼いでいるから、ボランティアすべき

770 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:15:43.72 ID:J9Ktg4Vc
>>567
それって結果論だよな
プログラマが選んだその手が裏目出てプロ勝ってたら何も言わなかっただろう

2局に関しては棋譜データ使わないCOMは糞弱いわけだが
それを咎めなかった佐藤が弱い
解説してた鈴木はこれなら自信あるって言ってたな

塚田先生には負け惜しみ王のタイトルあげよう

771 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:18:56.67 ID:68PgjsSO
棋士はプライドが高すぎるんだよ
今の時代はどんな興業もコンピュータによる評価から逃れることは出来ないよ

野球で言えば今は守備がコンピュータで解析されている
そしてそれを一般の野球ファンでもデータとして受け取れるという時代になっている

守備の名手といわれた人が実は大したことがないなんて暴かれるのは当たり前の時代
でも誰もそれに文句をいったりはしない、興業でカネを貰ってる「プロ」だからね

772 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:23:56.20 ID:HCh9RBBk
必勝手順を消しこんでいって行き着く先は・・・どんなに、何やっても、絶対に勝てないソフトができるわけだ
その時点でコンピュータが人間を超えたってはっきり言えるのでは

773 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:25:20.76 ID:HCh9RBBk
電王戦は必勝手順、お披露目会みたいな感じになるかもな

774 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:36:49.53 ID:4n8UQ1Gt
プロ棋士のプライドだけはいまでも最高峰ってことだね

そのお高いプライドを維持しながら怪物化したソフトと同棲するわけだから
言ってることとやってることが違って矛盾だらけになるんだよ

775 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:37:02.93 ID:Jgpe60E4
プライドが低いからこんなルールなんだろ。
自尊心なんかが基準になってたらこんなみっともないこと間違ってもしない。

776 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:41:45.46 ID:3J9IwaCj
見られている時に負けるのが嫌なだけだと思う
ソフトを借りて勝てるまでやるそしてお披露目でしょ
ルールがそういう風にしてある以上批判されても仕方が無い

777 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:45:35.05 ID:qikl1UJp
これ相手がコンピューター将棋という将棋史上初の特殊な相手だから何要求してもあまり目立たないが

仮に将棋が強いアマ集団から挑まれて、この条件でなければやらない、とか言い出したら

今まで将棋が世界一強いとうそぶいてきた集団としては、死んだ方がましなくらい恥ずかしい話

778 :名無し名人:2013/10/14(月) 10:57:15.83 ID:Jgpe60E4
普及の話の時に言うような勝負・努力などを通じた人格形成だとか
実際はほとんど考えた事が無いんだろう。
盤上の駒の動きだけが視野に有り、それ以外は関係無し。
大局観というものの板の上に限定された狭さが露呈してる。

779 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:02:13.83 ID:mc1d59C+
>>770
塚田脳だからなー

>>777
人間の場合は、プロになるように依頼するのでは?
そもそも囲碁では、朝鮮人や中国人に全く勝てないわけだが
王貞治やダルビッシュみたいな、日本育ちの在日外国人を日本人扱いしたとしても、中国人トップ100位に入れない奴>>>>日本人タイトルホルダー

780 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:02:51.92 ID:TVgWgvgn
予防線張ってるソフト厨が笑える
プロの研究によってぼろくそに負けるのが見えてるから、今のうちに負けても当然って雰囲気作ろうとしてんだろ?

781 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:08:56.11 ID:nJQSVuAT
ランダムでも何でも、どんな手を使ってもいいからソフトに勝ってほしい
卑怯者の連盟と塚田に一泡吹かせてほしい

782 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:11:00.98 ID:HDo8/h9N
>>709
そりゃソフトは自分ではアンチコンピュータ戦略を生成できないからな。
逆に、そこそこ強いアマチュアであれば短期間の間に、mtmt定跡や
東大定跡を見つけることができるのはGPSチャレンジのときに証明されてる。
そこで勝てるかどうかはまた別の問題。

783 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:18:59.39 ID:HDo8/h9N
>>772
> 必勝手順を消しこんでいって行き着く先は・・・どんなに、何やっても、絶対に勝てないソフトができるわけだ

脆弱性を消しても消しても次から次に新しい脆弱性が発見されるソフトウェア開発の世界を見ると
そんなことは起こらなさそうな気がする。
たぶんどれだけ強くなってもアンチコンピュータ戦略は通用するのではないか。

784 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:21:33.06 ID:mc1d59C+
>>792
アマチュアのアンチコンピュータ戦略は、コンピュータどうしの戦いをコピペしただけだよ

785 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:30:34.48 ID:Jgpe60E4
コン同士の棋譜はレベルが高過ぎて再現できない。

奇跡的に人間が勝った対局から勝てる傾向を見つけて
パターン化して行くんだよ。
そんなので勝っても欠陥を突く事しかしてないからまったく無意味だ。
本当に下らない。

786 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:36:18.15 ID:mc1d59C+
>>785
大正解

787 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:36:39.66 ID:l523hCkj
ホントにコンピューターのほうが人よりずっと強いなら、
木村定石からコンピュータ同士で戦わせると必ず先手が勝つ?

それとも、今まで無筋とされていた所を開拓して後手が勝ったりもする?

788 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:38:19.83 ID:CpJw5LlW
毎日毎日何度も何度も同じことを書くだけなら
スクリプトに勝てないぞ 

789 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:38:48.60 ID:J9Ktg4Vc
>>783
将棋に新たなルールを追加してゆけば多分そうなる

790 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:45:27.78 ID:68PgjsSO
現状では棋譜自体はそこまでレベルが高くもないけどな
佐藤慎一や船江恒平みたいな雑魚に終盤の入り口までリードを許すのが今のソフトの実力

791 :名無し名人:2013/10/14(月) 11:51:22.94 ID:J9Ktg4Vc
ハードは強いけど
ソフトは弱い

次回ルールで棋士たちはうまく弱点をついた
COMは全廃必至

792 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:24:39.37 ID:nJQSVuAT
ポナ山本はともかく、竹内さんや一丸さんが
事前研究を無力化する仕掛けを組み込むとは思えんな
普通に研究手順にはまって負けそう

793 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:25:53.07 ID:cLTWqXX1
>>772
> 必勝手順を消しこんでいって行き着く先は・・・どんなに、何やっても、絶対に勝てないソフトができるわけだ

ところが、将棋ソフト開発者は人工知能やアルゴリズムの研究者・専門家ばっかだから、
消しこんでいく、ということにまったく興味がないんだわw

現状でも、終盤の詰み・必至の局面を集めて逆算していくだけ、
データベースを構築するだけでも、相当なものができる、勝率が上がると思うが、
誰もやろうとしない。

794 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:27:44.42 ID:1B1soXZL
>>790
佐藤って、終盤力が極端に弱いだけで
序盤、中盤はプロの平均レベル以上じゃなかったっけ?
それから、序盤がちょっと独特だから、中の上レベルのプロだと、勝ち越しはできても5戦全勝は難しい

795 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:33:13.66 ID:J9Ktg4Vc
チェスに比べるとソフトエンジニアが貧弱だな
こんなんじゃスマフォでも勝てるようにはならんわい

これから棋士によるソフトいじめがはじまる

796 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:41:54.94 ID:HDo8/h9N
やねうらおがこの間のエントリに長大な追記を書いていた。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013

> 定跡の自動学習の仕組みを追加しなければ、プロ棋士にソフトを貸し出して
> 事前研究をされたのでは公式対局において勝てる可能性はグッと減る。
> そこで、今回出場するすべての将棋ソフトは「やね裏学習メソッド」を採用すべきである。
> すこぶる簡単に実装できるので今回出場するソフトの作者は実装すべきである。

この間からのスレの議論に関するやねうらおなりの解説と思って読めばいいかと。

797 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:43:56.02 ID:HDo8/h9N
個人的には

> まともな評価関数においては、この探索深さが1手深くなるごとにR200ずつ程度
> 上がると言われている。なぜ探索深さを深くすると強くなるのか、その原理的な
> 説明は誰にも出来ない。(それらしい数理モデルで説明することは出来るかも知れないが…)

> この件について、篠田 正人氏(奈良女子大学理学部数学科教授にして将棋のアマ強豪。
> コンピューター将棋にも造詣が深い)に以前、私は直接尋ねてみたことがあるが、
> 私の期待するような回答は得られなかった。(「原理的なことはわからない」という回答であった)

ここってなんとなく自明な気がしていたが、原理的にはわからないのかあ。

798 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:47:15.01 ID:duCKbeax
深く読めば強くなるのは当たり前だろw

799 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:48:10.24 ID:VcIP0oJO
なぜ当たり前なのかを説明できないとダメなんだよ

800 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:49:17.97 ID:1B1soXZL
>>795
囲碁で、チャンピオンの中国人に勝てるソフトを日本人が作ったら、日本人は絶賛するのかな?
日本人プロは協力しそうだけど

700台とか2000台とか出しても「物量だけの卑怯な戦術」と中国人は言いそうだけど(そして、中国人がそれで成功している分には文句言わない)

実際は、日本人プログラマーのレベルは低いから、10万台繋げても世界の囲碁プログラムには勝てそうにないだろうけど
将棋だって、外国人が本気で取り組めば、あっさり名人を駒落ちで4タテするプログラムができそう

801 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:53:54.05 ID:1B1soXZL
>>796
練習対局では、勝ちが確実になったらわざと負けるようにしたら
自動学習から逃げれるかも

もっと突き詰めれば
練習対局で変な手を大量にさしていけば
プロの間では有名な必負局面に、コンピューターを誘導できるかも

802 :名無し名人:2013/10/14(月) 13:03:12.30 ID:tnpVuHjl
事前に練習対局いくらしても意味ないって強弁するなら、そもそも事前貸し出しとかしなくていい
棋士が事前に練習対局した方が勝率あがるから貸すんでしょ?
ひどいルールだとおもうけどな

803 :名無し名人:2013/10/14(月) 13:11:21.75 ID:duCKbeax
>>799
なぜ強くなるかというのはそもそも将棋の強さを定義しないといけないので難しい(絶対的な正解手がわからないから) 
だから数理的に証明することは不可能だけど ただ全幅探索の性質を考えると1手先を読むと、
読まない時より評価の精度は最低でも下がることはないので最低でも弱くはならないことはわかる

804 :名無し名人:2013/10/14(月) 13:42:39.27 ID:nPMGHaBe
なぜか勝率が高くなる

805 :名無し名人:2013/10/14(月) 13:50:06.33 ID:GryteRgR
先に駒得できるようだけど後で損するとかそういうパターンを回避することが大きいんだろうな
大山言うところの一手読めれば十分です、は深いなw

806 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:14:17.62 ID:BKJaFezQ
将棋に興味も関心もない一般の人が見たいのは、

パソコン800台つないだGPSに羽生や渡辺は勝てるのか???ってっことだけだ。

それ以外のメンバーが、ハードを制限したり、貸し出しルールがどうのこうので
勝ったり負けたりしても興味はない。

羽生や渡辺を出し渋ったところで、再来年(だったかな?)の東大のパソコンの更新時期を超えたら、
同じ800台でもさらに高性能、高スペックの巨大クラスタが相手することになるぞ。

それではもう人間側に勝ち目なんかない・・・・。

807 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:18:15.84 ID:yWBdkjpL
貸し出し後プログラム変更というスーパー八百長ルールを決めたことで、
開発者が事前研究はずしに本気出したりしたら、更にプロの首しまらんかね?大丈夫か

コールも最初8連敗だかしたんでしょ
事前研究なしじゃボロ雑巾扱い

研究はずしが成功したら、プロは下手したら全然勝てなくなるんじゃないか

808 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:34:58.40 ID:mc1d59C+
>>807
ソフトに勝てないプロには存在意義がないから、早く全員首にすべき

809 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:43:20.44 ID:mceUDd+X
やね裏学習メソッド
>tは、今回の指し手のための思考時間とする。もし、データベース上でこの局面が登録されており、
>過去、そのときこの局面において思考した時間がtより大きいならデータベース上に登録されてい
>る指し手を選択し、今回の指し手のための思考を終了。

このtは自明ではないのでは

810 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:56:49.38 ID:sfDGahwe
>>807
ぶっちゃけその可能性は結構あるかもしれない。
阿部8連敗や豊島(?)18連敗でわかるように、初見じゃもう1PCに羽生渡辺は負け越す。

阿部は電王戦自戦記で書いた一文。
「プロが何十手にもわたって定跡を整備してきた角換わりや矢倉といった定跡にこそ勝機がある」

つまり、「整備された定跡の手筋のうち、ソフトの弱点の非常に限定された戦型」に持ち込まなければ勝ち目がないんだが、
膨大にランダム要素を入れたり、負けた手を指さないようにする改良を実用化されたら、
これが不可能になる。

毎回初見状態になってもう人間が番勝負で勝ち越すのは絶望的になるかもね。

811 :名無し名人:2013/10/14(月) 14:57:03.58 ID:d4RLYk0c
>>807
そうなんだよな。
開発者が本気で対策したらプロ厳しくね?って疑問がわくよな。

しかも今回は家庭用のPCで事前研究ありだから言い訳も出来ん。

812 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:02:18.33 ID:f4KeUmkb
>>809
残り時間からどれくらい思考時間あるか判断するからわかるんじゃ?
まぁ作りによるんだろうけど。
ただ、全く同じ局面展開に持ち込むのは難しいような気がするのであまり意味はないような気がするけど。

813 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:02:47.95 ID:sfDGahwe
昔はソフトが弱すぎた。近年は、プロとの対戦機会がなさすぎたから
開発者は研究はずしなんてやらなかった。
(そんなことより普通に改良してコンピュータ将棋選手権で勝つのを優先していた)

が、電王戦がこういうルールになったら開発者も「研究はずし」が大きな研究テーマになるよね。
3ヶ月じゃ厳しいかもしれないが、もう来年はパソコンですら絶望的でしょう。。。


はっきり言って、プロの「対ソフト研究」ってのは漠然としたクセや傾向をつかむものではなく、
「特定の限定された定跡」で悪手を指すのを発見するというもの。
それが封じられたらもうA級だろうが1割も勝てない。

814 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:14:40.63 ID:b36l250a
「クセをつかむ」事が出来るかが棋士の実力になるだろうな
差し手にランダム性が加わると定跡でハメるのは困難になる

それでなくても通常の棋士同士の対局でコンピューターに分析させると大抵は最善手or次善手が選択されてるからなぁ
候補にない手が指されて評価値ガタ落ちなんてしばしばある

玉の囲いを薄くしたりして評価関数を狂わすぐらいしか対策はなさそう。これも一手でも間違えると即終了でリスクが高い

実際の所かなり厳しいと思うよ。マジで。

815 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:29:43.70 ID:sfDGahwe
>>814
さすがに今年はまだ家庭用パソコンには大丈夫だろう。

ルールもチェスじゃ話にならないような不公正なものだし、
ソフトのほうはランダム化の方法すら確立されていない。


>「クセをつかむ」
実際プロがつかんでるのってせいぜい入玉が下手程度で、
他はいわるゆ一般的な「クセ」じゃないんだよね。特定戦型で評価値がおかしいことがある、というもの。
いわば限定された戦型での弱さ。

816 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:46:37.53 ID:eydfOtfd
指し手がランダムになれば読みが増えて棋力が落ちるのは事実。

しかしその棋力が落ちた状態でも十分プロには通用するレベルだと思うけどな。
有望若手が家庭用PCのGPSに18連敗したんだろ?

ある程度局面を絞りこめるにしてもそれはもうギャンブルに近くなる。
ランダムに差し手が変化する状態は毎回初見の相手と対戦するのと同じ事。GPSに18連敗みたいな事が起こってもおかしくない。

817 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:52:39.53 ID:sfDGahwe
問題は、棋力を落とさずランダムに出来るかって話だね。
読みが落ちるほかに、評価値が低い手を何度も選んだときの蓄積がどうなるか。

評価値が-500になったら流石に家庭用PC上のソフトじゃ厳しいだろうし。
こればかりは実験してみないとわからないんじゃないか。

818 :名無し名人:2013/10/14(月) 15:55:47.07 ID:TO10OizQ
入玉とか、対com用の特殊な戦法を採用しても三浦のように惨めに負けるだけ
もう普通の将棋指せよって思う

819 :名無し名人:2013/10/14(月) 16:15:33.08 ID:yWBdkjpL
特定戦型でハメてるわけじゃない、漠然としたクセを見つけてるだけだって言い張るなら
定跡指定するだけで塚田みたいな輩がキチガイみたいに騒ぐ理由がわからんよね

820 :名無し名人:2013/10/14(月) 16:35:53.33 ID:HDo8/h9N
>>810
だからソフトの実力に縛りをかけるために、ワークステーション以下の
「高性能ゲームパソコン」を導入したわけで。

821 :名無し名人:2013/10/14(月) 16:38:57.89 ID:HDo8/h9N
>>815
今年のA級順位戦の羽生対三浦で、ソフトが羽生の寄せを読めなかったと
実況スレでは話題になってたが、そういうのを見てもまだ家庭用PCでは
大丈夫だろうとは思う。
(選手権におけるトップクラスの構成なら読めてたのかどうか知りたいところ)

822 :名無し名人:2013/10/14(月) 16:42:41.51 ID:AS37e4aM
>>816
ランダム化で棋力が落ちれば、もしかしたら、あと5年くらいはプロが戦えるかもしれんけど
もちろん、来年には通用しない可能性もある

823 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:03:44.46 ID:HDo8/h9N
「正攻法で勝つ」ことを考えるとしたら、たぶんどの棋士も角換わりを試すんだろう。
渡辺対丸山の角換わり竜王戦シリーズでの壮絶な手待ち合戦を激指は全く理解できていなかったけど、
おそらく他のソフトも同様で、無理攻めで自爆するだろうから、あとは角換わりのどんな展開で
無理攻めを誘発できて手順を固定できるかを試せばいい。

だから開発者の方は、最低でも角換わりは避けたいところで、それも相当強引に角換わりを
避ける対策が必要になってしまう。
(習甦も避けようとしたのに、強引にコールが角換わりに持ち込んだ)

菅井はどうするんだろうな。

824 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:03:55.81 ID:VfJpzvOM
プロに貸与した後の練習対局の棋譜は
・任意に消去したりせず、全て保存されるように義務付けられているのか?
・電王戦終了後に開発者がもらえるようになっているのか?
・もらえたとして、その公開の可否は?

この辺の話が外野には全くわからんのだが、当然決めてあるんだよな?

825 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:10:38.23 ID:XUy+kO3S
ドロナワンゴだもの、決めてるわけがない
大体今回の電王戦のルールをサイトに発表して
2ch で「これおかしい」「これ無理」と言われるたびに、少しずつ書き換えたて会社だぞw

826 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:16:01.30 ID:OR5DacwZ
>>823
対抗系にすればいいんじゃない?
強引に角交換をしかけてくるなら、今流行りの角交換四間飛車やダイレクト向かい飛車やりゃいい
居飛車で戦いたい場合、先手番なら3手目2五歩をすればいい

827 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:45:36.90 ID:mceUDd+X
機械学習をするときに、棋譜セットを変える(戦型の比率を変える)とか、
学習パラメータを変えるとかすると違う評価関数ができる。
それで自己対戦で5分、互いの一致率が80%程度なら違うソフトと言える。
対局中に評価関数をランダムに切り替えれば、対策はほとんど意味がなくなる。
電王戦が続くなら上位ソフトは最低限この程度の機能は持つことになる。

828 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:51:41.47 ID:AS37e4aM
>>823
角変わりでなくても
「無理攻めした方が負け」の千日手狙いなら、いけるかもしれん
米長も千日手狙いならソフトの無理攻めを誘導できたかも(そこから勝ちきるのは、じいさんには難しいかもしれんけど)

829 :名無し名人:2013/10/14(月) 17:55:34.38 ID:Qd+Xh2Ai
>>806
>将棋に興味も関心もない一般の人が見たいのは、
>パソコン800台つないだGPSに羽生や渡辺は勝てるのか???ってっことだけだ

三浦九段は事前に公開されているGPSをPC1台で練習したが、本番では負けた原因も分からなかった。
普通はこの手が悪手だったとか分析できるのだが。
800台と1台の差はあるが、ともかく事前に練習もしていた。
ソフトの貸し出し一切なしだと羽生九段、渡辺九段、森内九段も負けた。

830 :名無し名人:2013/10/14(月) 18:09:10.74 ID:AS37e4aM
>>829
>>普通はこの手が悪手だったとか分析できるのだが。
序盤に作戦負けして、悪手らしい悪手もなくそのまま押し切られる
というのは
プロどうしでも、たまにあるけど?

831 :名無し名人:2013/10/14(月) 18:39:40.51 ID:a1Joi6rH
無差別級を戦えないプロの先生なんて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ミジメ

832 :名無し名人:2013/10/14(月) 18:46:44.22 ID:0pKUR8RT
三浦は1PCのGPSとはどれくらいの戦績だったんだろうな?
インタビュー聞いてると1PCでも高スペックPC&最新バージョンならかなり苦戦してたような印象だが

833 :名無し名人:2013/10/14(月) 18:49:11.23 ID:IL18hrEX
三浦の発言は二転三転してるのでよく分からん
1PCでも相当強いとか弱いとか、対局後なめてたとか何が何だか。

834 :名無し名人:2013/10/14(月) 19:14:11.27 ID:1PHPhtXl
1PCだと弱かったとは言ってないんじゃないの
低スペックだとたいしたことないが高スペックだと強かったと言ってるだけで

835 :名無し名人:2013/10/14(月) 19:28:36.22 ID:bsbewIrK
>>749
いまさらだが一応
そのくらいは理解しています
レスを返した相手に用語を合わせただけ

836 :名無し名人:2013/10/14(月) 19:39:53.43 ID:sfDGahwe
>>821
>今年のA級順位戦の羽生対三浦で、ソフトが羽生の寄せを読めなかったと

これよく言われるけど、
ソフトがプロの手を読めない確率<<プロがソフトの最善手を外して敗着にする確率

だから、大丈夫でもなんでもないんじゃないだろうか

837 :名無し名人:2013/10/14(月) 19:42:37.16 ID:whxH/Qtb
>>830
”普通は”とは一部の例外を除くこと。

たまにあることは除くという意味。

838 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:17:40.60 ID:sn4SqWll
豊島対羽生世代

対森内2勝2敗
対羽生2勝1敗
対郷田1勝3敗
対佐藤3勝3敗
対藤井3勝2敗
対丸山3勝0敗

11勝11敗

今の豊島が出るということ=羽生世代の一流棋士が一人でると同じてこった

839 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:18:26.36 ID:sn4SqWll
14勝11敗だった

840 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:28:19.78 ID:uvnQISJj
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/soft.html

どうでもいいけど来年からはソフトの名前もう少し考えろよ製作者陣w
カツ丼将棋とかメカ女子将棋とか大合神クジラちゃんαとかwww

ソフト厨の俺だけど
NHKのニュースで「羽生善治三冠がカツ丼将棋に歴史的敗北!」とか聞きたくない

841 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:33:48.05 ID:aL/8sis2
既に元名人・永世棋聖がボンクラーズに敗れてるんだが

842 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:35:56.45 ID:HCh9RBBk
豊島は三浦にも負けなしだよね

843 :名無し名人:2013/10/14(月) 20:54:49.67 ID:N/pIJS56
そんな奴にこの条件で戦わせるのは勝負の体をなしていない

844 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:06:24.58 ID:SNwKhCnV
電王戦見てて思ったんだけど棋士って全員に愛称付いてんの?

845 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:15:02.87 ID:pxuR4j+z
流石に全員じゃないと思うが、
無理やり付けようとする奴も居るからなあ。

846 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:39:35.60 ID:55Ir7v2Z
電王トーナメント当日見れないわ
タイムシフト希望

847 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:47:12.14 ID:HDo8/h9N
>>836
今マイナビが出した今年の電王戦のDVDを第2局まで見てたんだが、
山本さんが「ポナンザの読みにない手ばかりが出てきて、それを読んでみたらいい手ばかりで、
ずっと形勢が悪かった」って局後に言ってたのを今更思い出した。

電王戦タッグのときも、ポナンザの読みにない手をサトシンが提案して、
進めてみたら素敵な手だった、ということも、ポナンザに読ませたら
悪い手でもあえて進めてみたら結果よかったということもあったし、
意外とまだそんなもんなのかなあ、という気はする。

848 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:50:07.20 ID:HDo8/h9N
>>840
だったらボンクラーズの時点でなんとかしておけw

改めて思ったけど、サトシンでも事前の貸出なしでポナンザにあそこまで指せて、
多分終盤の受け間違いがなければ勝ってたんだから、どうなんかなと思うことは
改めてDVD見なおして思ったところではある。
あと、このDVD、伊藤さんは自分のコメントを使うの拒否してるんだな。
事前煽りPVが編集カットされて変に寸詰まりになってた。

849 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:51:28.68 ID:HDo8/h9N
>>846
たぶん電王戦は今までと同様、期間無制限のTSありだろう。

次回の電王戦はチェスクロックだけど、チェスクロックの場合、残り1分になるまで
記録係は「残り何分です」だけで秒読みはしないもんなのかな?

850 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:58:48.00 ID:J9Ktg4Vc
要するに試験勉強させることと同じ
貸し出し=試験範囲を教える

本番で試験範囲変わってたらどうするよ!ぶちきれるだろ
棋士は受験生

851 :名無し名人:2013/10/14(月) 21:58:52.47 ID:sfDGahwe
>>847
うーん、なんかコンピュータ全般じゃなくて、ponanzaの対人戦が微妙って感じがしなくもないんだよね。
GPSだと普通にすごい強いって三浦言ってるし。

852 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:00:33.72 ID:sfDGahwe
>>850
×貸し出し=試験範囲を教える
○貸し出しして変更禁止=試験問題を教えるカンニング

と塚田脳以外のほとんどの人間が思ってるから呆れられてるわけで。

853 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:03:15.62 ID:yWBdkjpL
手順再現ができなくてぶちきれるプロって最早将棋のプロなのか怪しい

854 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:06:13.15 ID:t3UUxF1V
でも凄い時代がきたね プロが5ヶ月やり込んで将棋ソフトに勝てるかどうか試そうなんて
そこまでソフトが強くなったのか…

855 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:09:04.08 ID:J9Ktg4Vc
それなら宿題に近いか
棋士への春休みの宿題

棋士は学生

856 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:13:02.38 ID:sfDGahwe
ID:J9Ktg4Vcはプロを応援してるようでバカにしてる件w

857 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:13:38.53 ID:vHioZ7bM
プロというのはそういう世界なんだよ。
某名人なんて毎年一年かけて(以下自粛)

858 :名無し名人:2013/10/14(月) 22:33:12.53 ID:nJQSVuAT
米長が存命なら天皇陛下に圧力をかけてもらう手もあったんだが

陛下「米長さん、プロ棋士とコンピュータが再度対決するそうですね」
米長「はい、前回は散々な結果でしたが今回は必ずリベンジします!」
陛下「それは素晴らしい。でもまさかコンピュータの性能を落としたり、
    事前貸出を強要したり、そんな姑息なことはなさらないでしょうね」
米長「も、もちろんです!出場棋士もタイトルホルダーから選抜して、
    最強の布陣で挑みます!」

かくして、羽生、渡辺、森内vsクラスタGPSの対戦が実現するのであった
    

859 :名無し名人:2013/10/14(月) 23:24:20.53 ID:mc1d59C+
>>838
数が間違っているぞ

860 :名無し名人:2013/10/14(月) 23:27:04.18 ID:mc1d59C+
>>836
ソフトに勝てないプロは全員首にして
ソフトの寄附で勉強した方が良いよな

861 :名無し名人:2013/10/15(火) 00:46:28.01 ID:24x5YNUW
>>852
試験問題を教えるとはいえ、
数億問のうち数百問が試験に出るってのが、今回のルールだと思うけどね。

ルールは提示されてるんだから、
そのまんまあからさまな棋譜並べで終わったら、
さすがに出題者が馬鹿だろw

862 :名無し名人:2013/10/15(火) 01:38:17.75 ID:4KmDCfxK
>>861
バカはお前だろ
ソフトのこと知らない奴が知ったような口聞くな

863 :名無し名人:2013/10/15(火) 02:57:21.15 ID:c7o71Iga
塚田脳はもう言ってることわけわかんねえな

864 :名無し名人:2013/10/15(火) 05:53:17.51 ID:ot55inOg
このソフト厨は例のチョン公ですね

・塚田を目の敵にしてるから判りやすい
・追い詰められると「おまえはバカ、俺は高学歴」「俺は玄人」とか言い出す
・24時間体制で将棋板に常駐する自称高学歴という無理設定

「賞金がかかったタイトル戦の棋譜とfloodgateのCOM調整用ゴミ棋譜が同等である」
など、将棋ファンなら絶対しない発言をしています

直後に賛同する自演レスを大量に投下していて意味不明すぎw

COM対COM戦の棋譜が人間側対戦者の参考にならないことは伊藤氏をはじめソフト開発者が皆認めています
(だからソフトを貸し出すわけで・・・)

865 :名無し名人:2013/10/15(火) 06:27:03.46 ID:OrCchU9B
三浦が悪手なしで負けたってのは結局、作戦負け、構想負けってことじゃないの?

866 :名無し名人:2013/10/15(火) 07:32:57.36 ID:khvWV2Dq
プロを批判すると全部チョンに見えるって大変ですね

867 :名無し名人:2013/10/15(火) 08:05:03.38 ID:mbiaDNhs
むしろプロ=チョンw

868 :名無し名人:2013/10/15(火) 11:26:32.91 ID:DTUKpM1M
>>864
塚田批判が全て自演に見えるなら24時間体制で書き込みしてるように見えるんだなwwwww

869 :名無し名人:2013/10/15(火) 12:32:36.70 ID:F1VN9EBB
>>865
ソフトに序盤の構想でも圧倒されたら
人間が勝つ可能性ないだろ

870 :名無し名人:2013/10/15(火) 13:33:58.91 ID:b9ZkUvoL
その通りだ
もうガチGPSに勝つ可能性はない

871 :名無し名人:2013/10/15(火) 14:12:02.28 ID:JUciA8w4
>>865
郷田さんはあれも見て自分ならGPSに勝てると発言してるよ

872 :名無し名人:2013/10/15(火) 14:20:12.71 ID:A9tdoGkY
>>871
他の第二回で対戦した棋士も三浦以外、トッププロならまだソフトに勝てる可能性が高いんじゃないかと言ってるんだよな
まぁ三浦自体がトッププロの一人である点はどう説明するんだって感じではあるけど

それでも家庭用PCに入れたソフトに絶対の信頼がおけるって程ではまだなさそうな気がする
(多分に願望入ってるけどw)

873 :名無し名人:2013/10/15(火) 14:31:19.97 ID:FTbxP+7K
郷田っていつも外野から言ってるだけだよな。
スネ夫タイプ?

874 :名無し名人:2013/10/15(火) 14:42:46.15 ID:b9ZkUvoL
「勝てる」…そんな言葉は使う必要がねーんだ。
なぜなら、オレや、オレたちの仲間は、
その言葉を頭の中に思い浮かべた時には!
実際に相手に勝っちまって、もうすでに終わってるからだッ!
だから使った事がねェーッ。

郷田、オマエもそうなるよなァ〜〜〜、オレたちの仲間なら…
わかるか?オレの言ってる事…え?

『勝った』なら、使ってもいいッ!

875 :名無し名人:2013/10/15(火) 15:23:41.66 ID:USQK1sCJ
>>873
1997年、滝誠一郎相手にボーリングで喧嘩を売った時のエピソード
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/02/post_8f38.html

基本的に郷田ってこういう人間だと思えば、GPSへの態度もさもありなん。
自分でやってみて見てみないと信用しないんだと思うよ。

876 :名無し名人:2013/10/15(火) 15:29:02.18 ID:khvWV2Dq
>>871
「勝ち越せる」じゃなくて「勝てる」だからな。
18連敗の後に勝ちましたとかそういうんだろ…

877 :名無し名人:2013/10/15(火) 16:46:27.42 ID:lAJry0ys
>>874
いみふ

878 :名無し名人:2013/10/15(火) 17:04:20.63 ID:AAW2PTdV
根拠もなく勝てると断言する郷田には疑問だな

879 :名無し名人:2013/10/15(火) 17:27:49.36 ID:J1ky6slV
この期に及んでソフトと指したことないプロなんていないだろ
郷田の強気な発言も、ソフトと指した経験に基づいている
と信じたいね

880 :名無し名人:2013/10/15(火) 17:28:23.75 ID:FTbxP+7K
>>875
読ませてもらいました。
勝ち負けの世界に生きる人間らしくていいじゃん。
なおさら電王戦に出て白黒ハッキリつけたらいいのに。

881 :名無し名人:2013/10/15(火) 17:59:06.84 ID:lr+UntOQ
電王トーナメントはソフトの優劣判定のためにスペック制限&ハード統一
vsプロではハード規制を開放

これが一番良かった。

882 :名無し名人:2013/10/15(火) 18:18:53.43 ID:AAW2PTdV
伊藤の具体的な数字に基づく発言が見向きもされず、郷田の根拠があるのかよくわからない発言が優遇されるのは何だかなあ
これも立場の違いか・・・

883 :名無し名人:2013/10/15(火) 18:38:50.99 ID:MDvNNbtS
科学(伊藤)と宗教(郷田)の違いだからな

884 :名無し名人:2013/10/15(火) 18:47:43.65 ID:xFarSrvj
見向きもされずって伊藤のが正しかったって何度も目にしたぞ

885 :名無し名人:2013/10/15(火) 18:53:10.23 ID:a31Tf3Vu
>>848
山本がプロの定跡にびびって墓穴掘った感じ
ポナが24に出没してたとき定跡OFF時は普通に負けてた

886 :名無し名人:2013/10/15(火) 18:57:50.54 ID:nmIof00r
>>881
本番と完全に同じハード・ソフトで数か月研究することが絶対条件。
なぜなら、プロの研究が無駄になるから@塚田

887 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:01:34.72 ID:Jp2sktFV
>>872
三浦はわれわれのなかではもっとも弱い

888 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:07:39.82 ID:iGfgBg7r
レーティングだって半ば宗教だろうに。
コンピューターの無い時代に作られた
「手計算で出来る範囲でそれなりの目安になる」値でしかないのに。

889 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:14:29.54 ID:hGmroKEm
レートのことなんもわかってないんだなw

890 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:18:52.00 ID:KpMHL7hP
レーティング以上に目安になる指標がないのだからレーティングが最も信頼できるのは当然だろw

891 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:30:56.01 ID:OrCchU9B
塚田は、
二枚落ちこれで必勝、の本の通りに指したのにプロが変化した。卑怯だ。
と言う素人みたいだな。

892 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:42:09.31 ID:cD/Pa78E
レーティングは、ちゃんとした数理モデルに基づいて強さを数値化したもので、手計算でできる近似計算の方法があるというだけ。
厳密に計算しようとするとかなりのサイズの行列計算をしないといけないので手計算ではほぼ無理。

893 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:48:48.83 ID:iGfgBg7r
どんなモデルだろうと単一パラメーターで勝率予測って時点で無理があるよ。
手番も戦型も、個人ごとの棋力の触れ幅もパラメーターに含めてないんだから。

まあどんな手法を提唱しようと
アマ連みたいなおぞましい狂信者集団に潰されるだけなんだけどね。

894 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:53:13.33 ID:VlkPzn9e
現実にどこにもありもしない俺様妄想のモデルを設定し
「それに比べてここが駄目、あそこが駄目」と難癖つける
これやれば現実に存在するものの殆どをボロクソに罵倒することが可能
ただまともな頭の人間はやらないだけ

895 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:54:07.53 ID:cBa/HBo3
第三回電王戦はハンデ戦。

第二回電王戦ではソフトの貸し出しがあっても負けた棋士がいた。
半端なハンデでは、また棋士の負け越しになる。
PC1台限定で本番と全く同じソフトを数カ月も前に貸し出す決まりになった。
野球で例えると、グローブ使用禁止で素手で試合をするようなものだろう。

896 :名無し名人:2013/10/15(火) 19:57:39.19 ID:lr+UntOQ
>>895
それでも人間が互角以上に戦えるとは思えないんだよな
ハード制限、ソフトで貸出連盟側は自ら退路を断った
どうせ負けるなら強大な敵に負けるべきなのに。馬鹿だわ

897 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:07:27.27 ID:a31Tf3Vu
有利な条件で逆に自分らにプレッシャーをかけて奮い立たせ
強靭な人間力を見せてくれるよ
棋士は高級な日本人だからね

898 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:11:00.03 ID:cD/Pa78E
>>893
一応そういう拡張もあるよ。
手番の考慮(スポーツの試合ならホームアウェイ)、引き分けの考慮とか、スカラーじゃなくてベクトルにするとか。
あまり一般手に使われないのはその分煩雑になるし、そこまでする必要性を感じている人が少ないってことだと思うが。

899 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:12:53.06 ID:MQiCuSMA
ほんと塚田は害悪でしかないな
頭悪すぎて話にならない

900 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:13:00.16 ID:F1VN9EBB
>>881
良くはないよ
大将になった奴が「俺は貧乏だから一台で出る」と言ってA級にボロ負け
五番手が1万台で雑魚に圧勝とか

901 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:15:33.01 ID:F1VN9EBB
>>877
マジレスすると
ジョジョとかいう漫画

902 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:17:17.66 ID:fqwZeb1a
今回のレギュレーションは率直にいってカッコよくない
戦わずして大口たたくやつはさらにカッコよくない
あえて出場してきたプロは別

903 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:19:52.77 ID:Q1fxTryO
これ以上棋士に有利なルールを考えるのが難しい

プロの棋譜を使うの禁止 
 アマトップの棋譜でどれだけ弱くなるか
 ソフトの棋譜から学習するようなったらプロ棋士の棋譜いらない チェスではそうなっている
 棋士がコンピュータの恩恵を受けているのに?

ハードのさらなる制限
 ノートパソコンに負けるとニュースなどで流れる映像がひどいことになる
 ソフトの優劣を決めるためにハード統一 → プロ棋士との対局もハード統一 というトリックが使えない
 
 

904 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:45:46.72 ID:F1EZVVIy
>>903
継ぎ盤OKでいいじゃん。
ついでに言えば、別に今回のルールは
棋士側に滅茶苦茶有利、というわけでもないと思うよ。
↑の方でも説明されてたけど。

905 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:48:49.22 ID:F1EZVVIy
>>870, 871
ガチGPSよりも強い、ガチBONANZAに習甦が一発入れてるから、
阿部が勝ってもおかしくはない。

906 :名無し名人:2013/10/15(火) 20:53:59.38 ID:etW7MSTO
>>904 勝率が大きく上がらないなら、こんな八百長って思う人もいるようなルールにしないですよ。

907 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:00:08.33 ID:A9tdoGkY
>>903
チェスの現状ってどんな感じなの?
ソフト同士の棋譜から学習するようになったとか、
そういう参考になるホームページあるなら教えて

908 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:08:47.17 ID:ynn6QhCF
>>907
チェス コンピューターで検索して見ましょう

909 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:13:13.57 ID:khvWV2Dq
>>907
ttp://chessprogramming.wikispaces.com/Stockfish's+Tuning+Method

910 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:18:43.83 ID:khvWV2Dq
典型的なプロ厨(ID:F1EZVVIy)の思考

・GPSよりBONANZAのほうが強い
floodgateのレート差や選手権の内容を見てない。なんとかしてGPSは雑魚と貶めたい。
「1台なら習甦よりも弱い」等も同様。


・ルールは棋士にめちゃくちゃ有利ではない
勝率の有利不利とルールの有利不利の区別がついていない。
これだけ不公平なルールにして、なおプロが負けそうなので、平等(???)と言い張る

仮に将棋の神がいて、事前に好きなだけ練習対局して神は練習以外の手は禁止です
というルールなら勝てますといった棋士がいたら、そんなの勝ちと言えるかを考えたら自明。

911 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:24:34.07 ID:lOVyovz3
サトシンって絶対話題性重視してドワンゴからの要請だよね
前回はA級一人は欲しいって要請したらしいし
屋敷は出てもいいって事前に言ってたから今回は自然に決まっただろうし

912 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:30:34.54 ID:A9tdoGkY
>>909
日本語のページはないかな?
調べてもカスパロフ+αくらいの情報しか出てこないんだよな・・・

913 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:36:47.44 ID:2dm/p1z0
>>911
PVでは志願って言ってるよ
後、棋士発表会で関西の2人も志願て言ってたような?
嘘つく必要ないだろうから自らの志願出場だろ

914 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:39:36.45 ID:nmIof00r
>>909
要するに勝ったほうのパラメータを上げるということか。
高速に数万局対戦してパラメータの精度を上げる。
パラメータの数が書いてないけど。

915 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:40:38.85 ID:qSMg9nzs
一体何人が本気で強い相手と戦いたいと思ってるんだか
負けても人気が出た前回を見込んで出場を決めたのならお門違いだな
今回のルールじゃ

916 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:43:26.99 ID:khvWV2Dq
>>912
そんなのないよw

要約すると、現在の評価関数はほぼ完璧なので、微調整すれば完璧により近づくだろうという考えに基づき、以下のようにパラメータを調整する。

ある評価項目の係数(歩が一枚100点とか)をわずかに上げた状態で、数万局の自己対戦をする。
それで、統計的に勝率に有意な差があったら、その変動をわずかに採用する。

これを7〜35のパラメータで、ランダムに同時に行う。
すると、正しい変動以外はランダムなので+-0に収束して、正しい変動だけが残る。

というようなことが書いてあります。
stockfishはこのように自己対戦に基づいた非常にシンプルなアルゴリズムで
関数を自動チューニングしていて、他のソフトはまた違うやり方で学習してる。

917 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:47:24.33 ID:lOVyovz3
>>913
もちろん志願は嘘じゃないと思うよ
だからドワンゴとサトシンの思惑が一致したってことかな
何人かいた志願の人からサトシンを希望したと思う
豊島に関しても出て欲しいと連盟には伝えてたと思う
菅井はガチで勝ちに来た連盟の判断かなぁ

918 :名無し名人:2013/10/15(火) 21:54:11.39 ID:eql2fmzQ
出場する五人以外で手を挙げた棋士を知りたい。
何か不都合あるかな。

919 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:08:02.47 ID:F1EZVVIy
>>910
頭大丈夫か?
floodgateでのレーティングは、クラスタが入ってないってわかってる?
それに、ponanzaの方がレーティング↑な。

あと、平等とは言ってないけども、日本語読める?

920 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:14:18.50 ID:lOVyovz3
>>918
前回も10数人志願いたんだよね
その中で選ばれたのがコールと塚田だけだとか

921 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:14:20.45 ID:VlkPzn9e
やたらプロ上げしてるアホの中に何遍言っても
いい勝負になるルール = 公平なルール
と思い込んでるのがいてどうしようもないな

わざと詭弁を弄しているならまだしもなんか素で頭悪いみたいだし

922 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:17:53.38 ID:F1EZVVIy
「貸し出したら必勝法があるので人間の勝利!」といいつつ、
未だに激指12の必勝法をだせないのはなぜなんだぜ(´・ω・`)

期待してずっと待ってるのに。

923 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:20:50.52 ID:f6GVdz1w
>>922
百万の懸賞かけてみたらどうだw
誰も只じゃ2chの馬の骨に教えてはくれんと思うぞ

924 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:21:24.80 ID:a4GId9gA
石川典行の 「猛毒ハブ捕獲大作戦」 生配信
http://twitcasting.tv/icchy8591

925 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:26:55.29 ID:F1EZVVIy
>>923
教えてくれない、じゃなくて、「誰も知らない」のだと思うけども。
俺、間違ってる?
たまたま勝ったとしても、同一局面に誘導なんて殆ど出来ないし。

A「ソフトなんて、貸し出したら必勝法編み出されるので、必敗だぜ〜!」
B「ふーん、なら、激指12の必勝方法教えてよ。」
A「あるけど、金100万出さないと教えないぜ!」 ←今ココ

926 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:28:55.25 ID:VlkPzn9e
未だアンチコンピューター戦略など存在しない

とか言ってる馬鹿も

927 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:33:12.06 ID:nmIof00r
ソフトなんてPCの性能や持ち時間で手が変わるのに、必勝法ってw
プロがこれからやるのは阿部のようにどういう条件でも再現しやすいバグを見つけて、
少々変化されても勝てるパターンを見つけること。

928 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:37:59.08 ID:F1EZVVIy
>>927
> プロがこれからやるのは阿部のようにどういう条件でも再現しやすいバグを見つけて、
> 少々変化されても勝てるパターン
この「少々変化されても勝てるパターン」でいいからさ、教えてよ。

929 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:39:00.72 ID:khvWV2Dq
>>925
お前が勝手に必勝法を100%同一局面になる勝ち方って思い込んでるんだもん。
あるわけし、誰もあるなんて言ってないじゃんそんなのw

930 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:41:33.26 ID:F1EZVVIy
>>927
ついでに、一つ疑問に答えて欲しいんだぜ。
>「PCの性能や持ち時間で手が変わる」
同一PCで、同じ持ち時間でやって、
同一局面にならないのはなぜなんだぜ。

ランダム要素があるからではないのか?

931 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:42:41.88 ID:khvWV2Dq
ID:F1EZVVIy

GPSよりBONANZAのほうが強いと主張し反論されたら、
何故かponanzaの方がレーティング↑と言っている。

Bonanzaとponanzaの区別すらついてないんじゃないのかこいつww

919 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:08:02.47 ID:F1EZVVIy
>>910
頭大丈夫か?
floodgateでのレーティングは、クラスタが入ってないってわかってる?
それに、ponanzaの方がレーティング↑な。

あと、平等とは言ってないけども、日本語読める?

932 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:43:54.63 ID:F1EZVVIy
>>929
ん?なんでお前が話に割り込んでくるの?

お前は「必勝方法なんてない」し、
「(激指12に限れば)勝ちパターンもない」
でOKなんでしょ。

俺とお前と意見は一致していると思うよ。

933 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:45:40.48 ID:aTp47Z4W
>>920

それじゃ前回は志願者は負けてないんだね。お願いや指名されて出場したプロは全敗か
プレッシャーに負けたのかな

934 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:47:11.07 ID:F1EZVVIy
>>931
は?一番直近のCSA23で、Bonanza1位、GPS3位でしょ。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
結果知らなかったの?

あと、俺はBonanzaがGPSより強いと言っているのに、
お前はなぜか、習甦がGPSより強い、とか言っている。

お前、習甦とBonanzaの区別ついてないんでしょ(苦笑)?

935 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:48:41.56 ID:khvWV2Dq
>>932
え?
100%同一手順を再現できなきゃ、局面誘導にならないって論理おかしくね?
一致してないと思うけど。

936 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:49:18.03 ID:ripdHnoa
そもそも、激指12に勝った棋譜は必勝法の1つだぞ。

937 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:50:49.62 ID:F1EZVVIy
>>935
もう、100%同一手順を再現しなくてもいいから、
「それっぽい局面に誘導できて、そこからは勝てる!」っていう手筋教えてよ。
お前には無理そうだけど、一応聞いておくよ。

938 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:51:37.13 ID:khvWV2Dq
誰かID:F1EZVVIyの言ってることを翻訳してほしいw

GPSよりBONANZAのほうが強いと主張し、
何故かponanzaの方がレーティング↑と言っている。

完全に意味がわからないww

939 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:53:09.53 ID:khvWV2Dq
>>934
25分切れ負けの一発勝負がなんで統計的に妥当なんですかねえ……

940 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:54:20.17 ID:khvWV2Dq
佐藤が羽生から一回タイトル奪ったら「佐藤は羽生より強いっていうの?」
頭悪すぎでしょ

941 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:54:27.88 ID:F1EZVVIy
>>936
その論理だと、激指12同士で何百局も対局させれば、
(持将棋にならない限り)何百局も必勝手順が出来るよね。
ただ、全部違う棋譜になってしまうだろうけど。

ということは、「勝ちパターンがある」とか言っている人達は、
「人間では覚えられない数の棋譜を覚える」が前提となっている、で良い?

実質、普通の人が言う「勝ちパターンなんてない」、でFAで良いかな?

942 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:55:21.14 ID:F1EZVVIy
>>938
いきなりfloodgateや習甦の話をしだした、お前が訳わからんのだよw
頭おかしすぎてビックリするわ。

943 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:57:48.49 ID:khvWV2Dq
ID:F1EZVVIy
GPSよりBonanzaのほうが強いと主張し、 floodgateの話をしたら訳がわからないそうだ。
こいつの脳じゃ何もわけわかんなそうだなwww

944 :名無し名人:2013/10/15(火) 22:59:30.62 ID:f6GVdz1w
>>941
こいつは一生亀に追いつけない、というのは理解したw

945 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:01:43.89 ID:khvWV2Dq
floodgateの話をしたら訳がわからなくなって、
GPS対Bonanzaの話にponanzaのレートを持ち出したんですかwwwwwwwww

946 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:01:46.30 ID:F1EZVVIy
>>ID:khvWV2Dq

・GPSよりBonanzaが強い

>>934で述べているが、
一番直近のCSA23で、Bonanza1位、GPS3位。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/


・floodgateがどうのこうの

>>919で述べているが、
floodgateは、クラスタは参加していない、と思われる。
(名前は自由に付けられるため、実は参加は可能ではある)。
そのため、GPS, Bonanzaもクラスタの戦績ではない。

これでいいか?頭の中整理された?

947 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:02:53.39 ID:khvWV2Dq
ponanzaは?wwwwwwwww

948 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:04:46.77 ID:khvWV2Dq
全然ponanzaが出てくる理由になってないなww

949 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:08:19.30 ID:F1EZVVIy
>>947

>>910で、GPSがどうのこうの、floodgateみてないからどうのこうの、
って書いていたので、
【そもそもGPSクラスタVSBonanzaクラスタとFloodgateのレーティングは関係ない】
事はおいておいて、GPSはponanzaにfloodgateのレーティングで負けてるよ、
と言っただけだよ。
単なる補足情報だったんだが、
floodgateのレーティングも見てるってことが、
言いたかったことになるといえばなるのかな。

で、お前はなんでGPSクラスタとBonanzaクラスタの話しているのに、
floodgateの話しだしたんだ、っていう・・・

あと、激指12(11でもいいよ!)の必勝パターン?教えてください(^_^;)

950 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:08:47.62 ID:c7o71Iga
一発勝負のコンピュータ将棋選手権の順位で強さが決まるとか、どんだけ馬鹿なんだこいつ

951 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:09:06.09 ID:ripdHnoa
>>941
ほぼ、その通りだと思うよ。
厳密には、棋力に依存するんじゃないかな。

激指12に勝てる棋譜は無数にあるはずだが、
強い人ほど、枝葉の棋譜(その強い人が指すことはない弱い手の棋譜)を
覚える必要がないので、
結局、強い人ほど、覚えるべき勝ち棋譜の数は少なくなる。
だから、阿部さんも臭素に必勝法で勝てた。

952 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:11:36.19 ID:f23qayA0
将棋盤をチェスみたいなストライプにしたら
角の効きに関しての見落としが減りそう
何パーセント減るのかは知らないけど

953 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:11:50.00 ID:F1EZVVIy
>>950
ぇー、けど、仕方ないやん。
流石に1位〜3位の成績が全く不明な
Floodgateの順位を参考にするわけにはいけないし、
そもそも勝負って、そういうものだし。

本番で敗けておいて、「実は俺のほうが強い」とかいうのは、
一般的には負け惜しみッて言われるんだよ。

954 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:14:52.01 ID:c7o71Iga
>>953
勝負がどうじゃなくて強さの比較の話だろ?
佐藤が一回羽生に勝ったら佐藤>羽生なのかって突っ込まれてたじゃん

お前はそう思うってんなら勝手にしろ
こっちはバカだと思うだけだから

955 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:16:57.65 ID:wGFDl/gw
>>940
佐藤ってどの佐藤だよ。
康光か?

956 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:18:07.66 ID:F1EZVVIy
>>951
習甦は、ランダム要素が激指12とかよりも少なかったんじゃないかな、
って思うよ。
似たような局面に何度も持ち込む事が可能だった、とうことらしいので。

あと、棋力に依存する「必勝法」っていうのはちょっと言葉的に微妙な気がする。
結局のところ、棋力が高ければ、序盤の有利を活かして勝てるわけで。

「勝ちやすい戦形がある」程度って考えていい?

957 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:20:08.10 ID:khvWV2Dq
>>949
関係ないけど知ったかぶりでつい言っちゃったのね。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20130823
これのコメント欄あたり読めば、必勝パターンにかなり近いものは割と簡単に作れるという話が出てるよ。
誰も一本道のパターンでハメられるとかは言ってないから勝手に勘違いすんなよ?

958 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:21:55.02 ID:AAW2PTdV
臭素と記述するのをいい加減やめたら?

959 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:23:09.59 ID:khvWV2Dq
>>956
>「勝ちやすい戦形がある」程度って考えていい?
俺がいいたいのはその程度。桂得とか、角得くらいの優位が高い確率で築けて、
定跡誘導しないよりもレート500とか有利になるという話。

960 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:23:29.12 ID:F1EZVVIy
>>954
ん?そもそも、なんでそんなにこだわるのかこっちは理解に苦しんでるんだよ。

もともと、俺は>>905が言いたいだけであって、
>>905のレスに必死に噛み付く馬鹿がいるから、
不毛な争いが起きてるんだよ。
本当に意味がわからない。

それとも、君は>>870に賛成なのか?
違うよね?>>905の意見と同じだよね?

なら、なんで俺のことを一方的に罵るんだろう?

961 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:25:28.32 ID:jf2hQlzJ
そんなことより
風が強いねw

962 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:25:34.83 ID:F1EZVVIy
>>959
>レート500とか有利になる
そこまではないんじゃない?

序盤でレート500差つけられるパターンがあるのならば、
俺、激指12に勝てるし。

そんな筋が、人間が覚えられる範囲で有るとは思えないよ。

963 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:26:58.04 ID:c7o71Iga
>>960
コンピュータ将棋選手権は統計的に全然有意な差じゃないつってんだが
何でそれで>>905と同意見になんだよ。頭わりぃのか?

964 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:30:13.95 ID:F1EZVVIy
>>963
あれ???
ID:c7o71Igaの意見を見るからに、
>>905の意見に賛成してくれるものと確信をもったんだが、
違ったのか?ww

ガチGPSよりとガチBonanzaのどちらが強いか、は主題ではなく、
「阿部でもガチGPSに一発入れる可能性はある」という方が主題ね。

それは賛成でしょ?

965 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:32:02.14 ID:khvWV2Dq
>>962
いいからリンク先読んでくれよ。

少なくとも100では収まるとは俺も思えないのが、
GPS香得定跡なんかがすぐ発見されたので、覚えられる範囲でかなりの優位が築ける蓋然性はあると考える。

966 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:36:46.18 ID:c7o71Iga
>>964
一発勝負じゃ実力は何とも言えないってのは理解したんか?
クラスタGPSのratingを3500としたら、阿部の勝率は3%くらいはあんじゃねーの?
ただ、阿部を出してくる意味合いが不明だが

967 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:40:27.30 ID:F1EZVVIy
>>965
>>959のレートって、激指12の点数の事じゃなくて、
レーティングのレートことなのね。

点数差と勘違いしたよ。ゴメンな。

コンピュータ将棋同士のレーティングは、floodgateみりゃわかるように、
将棋24のレーティングやプロ棋士の対戦レーティングとは
少し挙動が異なるから、
500差がどの程度の差にあたるのかは俺にはよくわからない。

研究は序盤しか通用しないだろうから、貸し出す事が、
全く貸し出しを行わないのと比べて、
序盤で、ソフトの評価値何点差を離す事になるのか、という部分が知りたいな。

十分ランダムにしていれば、有意差は0に近いと俺は踏んでいるけど。

968 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:44:54.47 ID:f23qayA0
切れ負けって、時間稼ぎ戦術が有効なような気がするけど

969 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:45:43.20 ID:F1EZVVIy
>>966
GPSに一発入れたのがBonanza(というか順位はBonanzaが1位)
Bonanzaに一発入れたのが習甦、習甦に一発入れたのが阿部、

と、こういう理屈で阿部を出しました。

3%くらいっていうのは、完全に妄想でOK?

俺的には、ツツカナと船江が将棋の内容的にいい勝負だったので、
習甦と阿部も、(練習ではなく)真剣勝負だとドッコイドッコイかな、と思っていて、
CSA23で、Bonanzaクラスタだけでなく、ponanzaクラスタ、
GPSクラスタも、4位〜8位に一発、二発入っている事を考えれば、
10%〜20%くらいの確率で一発入るんだと思ってるよ。

970 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:46:18.55 ID:F1EZVVIy
>>968
稲庭戦法が典型例だね。

971 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:46:39.91 ID:khvWV2Dq
>>967
基本的にレートは「差」に意味があって、
200差があると3勝1敗。400差があると9勝1敗。

24のレーティングも基本同じだが、近似が雑なのでponanzaみたいな超上位は上がりにくくなっている。


ランダム化はまだ誰も開発者が本腰を入れてないのでわからないが、
上手く行ったら、常に初見に近い状態になる可能性はある。
そしたら、コールが8連敗した状態がみたいが永遠に続いて全然勝てなくなるかもしれない。

972 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:54:39.44 ID:F1EZVVIy
>>971
ちなみに、レート500差があるって根拠となるリンク先って、どれ?
ヤネウラおのところ?

973 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:55:33.17 ID:khvWV2Dq
>>969
24のレートで3500だったら、10%以下で、まあたぶんそれくらいという話。
3500が妥当かはわからんけど。
(阿部が3000ちょいで、24の400差ってのは実際の400差よりはるかにでかいので)

GPSがBonanzaに負けたのは詰みルーチンを見逃すバグがあったからだったりで、
サンプルも少なすぎだし、実際のところよくわからないんだよね。

評価関数がやたら重い分、長時間で強くなるのを加味して、
ただ他のソフトより頭一つ(レート200くらい)は強いんじゃないかという印象。

一発が入ること自体は異論はないよ。ただそれはよくて10%未満だと思う。

974 :名無し名人:2013/10/15(火) 23:57:47.94 ID:khvWV2Dq
>>972
アマ五段クラス(R2400)であれば、銀得の状況からならプロ相手でも8割ぐらいは勝てるでしょう。R1800程度(アマ二段か三段)でも、角得ぐらいの状況からならプロ相手でも8割ぐらい勝てますね。

みたいなのから。
正確にレート500有利になるとか主張しているわけではないよ。

975 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:00:06.53 ID:F1EZVVIy
>>973
バグを含めての勝率でしょ。
あの時ああだったら、っていうのは、人間の世界ですらあるし、
他のソフトもあの勝負がああだったら、っていうのはいくらでもある。

それに、そもそも、頭一つ強い感じはしなかったけど。
激指にも普通に負けてるし。

少なくとも、今GPSが最強、っていうのは違和感ありまくりです。
そもそもコア数比べたら、GPSは3000超えてて、Bonanzaは400コア未満でしょ。
400コア→3000コアは、プログラム的に難易度があがるわけないだろうから、
資金力さえあれば(東大が環境を提供すれば)、Bonanza3000コアが一番だろうし。

976 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:02:59.16 ID:khvWV2Dq
>>975
長時間じゃ絶対に出ないバグで負けて弱いと主張されても説得力がないかな。
Bonanzaの並列化がどの程度上手く行ってるかのデータがないのでBonanzaを3000コアにすりゃ一番になるとも思えない。

電池を直列につなぐんじゃないんだからw
GPSは並列化効率とかはきちんと論文になっているよ。

977 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:09:06.59 ID:JWL6BH2q
>>974
ヤネウラオのブログからってこと?

そもそも、
「銀得の状況」「プロ棋士」「角得の状況」っていうのが今ひとつ曖昧で、なんとも言えないけども、
アマ五段(R2400)程度では、角落ちで、勢いのあるプロには敗けこしますよ。
ついでに言うと、「角得の状況」は「角落ち」よりも、一般的には遥かに有利なんだけども、
R1800なら8割勝てるか微妙な気がする。ドッコイドッコイじゃないかなぁ。

という、そもそものツッコミは無しにしても、
根拠があまりに微妙な気がする。

978 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:14:19.34 ID:FmSFG0Ue
>>977
>>ついでに言うと、「角得の状況」は「角落ち」よりも、一般的には遥かに有利なんだけども、
だからこそ、銀得>>角落ち、という計算なんだろ

979 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:14:45.24 ID:JWL6BH2q
>>976
長時間だったら、Bonanzaもミスしにくくなるわけで、
別勝負になっていたと思うけども。

だから、あの時ああだったら、っていう、仮定は無しなんじゃないの?
そもそも、激指に普通に負けてるし。

あと、CSA23の結果は、Bonanzaが1位ね。ponanzaが2位。GPSは3位。
「GPSが頭ひとつ抜けて強い」ことにしたいのは、なんか理由があるのか?

自然な目で見れば、「上位陣はどれも似たような強さで、
10%〜20%の確率で、4位〜8位の、1PC, 2PC程度のソフトにも
一発入れられるくらい、上位陣の差はない。」
と見るべきなんじゃないのか?

980 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:14:57.60 ID:L9eIXOgI
>>977
どの部分が?
何を反論したいのかよくわからん。
角落ちじゃなくて角得ね。R2400が角落ちとかはどこにも書いてない。

たとえばR2500の人が角得でR3000の人に五分になるならR500くらいのアドバンテージがあるってことじゃないん。
それとももっと前の、誘導が難しいってとこ?

981 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:23:24.81 ID:L9eIXOgI
>>979
詰みルーチン無視して負けた勝敗で、強さをはかることに何か意味があるとは思えない。

982 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:23:55.69 ID:JWL6BH2q
>>980
もともとの話は>>959な。

プロ棋士にソフトを貸し出すことで、
ソフトを貸し出さない時に比べて、
レーティング500程度有利になる
(でよかったか?)

っていう根拠が、よくわからない。

俺は、序盤十分にランダム化をしておけば、
ソフト貸し出しても、ソフトを貸し出していない時と比べて、
差は殆どない(あるとしても2〜3%勝率に関係するくらい)
と思っている。

983 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:26:09.80 ID:L9eIXOgI
>>982
そりゃあ、悪手を指さないランダム化が実用化できればそうかもね?
まだ実用化されてないけど、実用化されたらそうなるかもね。

って何回もいってんじゃん。
おまえってあんま人の話聞かないでしゃべるよね。

984 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:27:29.46 ID:L9eIXOgI
未来のソフトには必勝法がない!みたいなことを主張されても、
こっちは「はぁそうですか」くらいしか言えません。

985 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:35:09.00 ID:FmSFG0Ue
>>984
未来のソフトは完全解析が成立しているんだろ
多分

986 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:36:56.16 ID:JWL6BH2q
>>984
今現在でも「必勝法」なんてないでしょ。

未だに、「必勝方がある」とか、「必勝パターンがある」とか言う人はいても、
激指12の必勝法や必勝パターンは決して出てこないのだから。

疲れるわ。

987 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:42:48.42 ID:spzfwrDc
第三回電王戦はプロ棋士が勝ち越せそうなのか?

988 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:45:55.07 ID:L9eIXOgI
>>986
今のソフトに対して必勝法に近いものがあるだろう根拠は言ったでしょw
そしたらランダム化ができれば〜〜って
未来の話に話題そらしし始めたのは誰なんすかww

989 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:48:32.84 ID:L9eIXOgI
やっぱお前は上手に論理的に会話できないみたいねw

990 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:51:12.31 ID:JWL6BH2q
>>988
は?必勝法に近いものがある根拠?
ゼロサムゲームである以上、必勝法(引分も含む)はあるだろうけども、
現実的でない事言って、話そらされまくったという感想しかないんだけど・・・。

棋譜だせばいいだけだよ。
激指12に、こうすれば、大体こういう局面に追い込めるから、
ここからは激指12の評価値で500点差ついているので勝てる!

みたいな。無理でしょ?

991 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:52:01.36 ID:JWL6BH2q
>>989
つーか、お前の昨日のIDは、ID:khvWV2Dqでいいか?

どのレスだよ。

992 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:54:02.92 ID:c64qZMUt
>>979
選手権見てたけど
Bonanzaは確かに優勝した
でも予選、決勝と見てみると
トータルで5敗してる

合計負け数はPonanzaが3敗でGPS 、激指は4敗
それに選手権決勝のGPSとの最後の将棋見てれば
Bonanzaが最強だとは思えない
切れ負けとラッキーが呼び込んだまぐれ勝ち
あの選手権ではBonanzaは展開に恵まれてた
PonanzaかGPSが優勝なら納得できたんだが
一発勝負ってそういうもんだししょうがない
でもBonanzaが最強というとなんか違うってなるんだよw
昨年は予選決勝ともGPSが1位なので分かりやすかったんだが

993 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:56:27.20 ID:L9eIXOgI
>>990
最初からレス読んでこいwwww
未来のソフトなら必勝法はないとかアホさ炸裂だなあマジでwww

994 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:57:55.42 ID:JWL6BH2q
>>992
もう、別にBonanza最強じゃなくていいよ。別にこだわりはない。
Ponanzaの順位は2位で、全体を通して3敗、
CSA23でのコア数は100と、GPSに比べて1/30よりも低いコア数で結果を出した。
また、floodgateのレーティングは現在1位。

よって、ponanza最強、これでいいか?
なんで順位にこだわるのか良く分からんけど。
なんかその理由が知りたくなってきたが、どうでもいいや。

995 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:59:44.21 ID:ofeA0iVX
>>987
ストレートでプロ圧勝ですかね
余程の事がない限り、安心して見てられると思うよ

996 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:59:54.56 ID:gRERiZ4x
クジラちゃんがおるな

997 :名無し名人:2013/10/16(水) 00:59:58.25 ID:ZkJt6PVC
どうでもいいからさっさと痔スレ立てろ屋雑魚共が





 

998 :名無し名人:2013/10/16(水) 01:00:18.52 ID:JWL6BH2q
>>993
ていうか、お前「必勝法」っていうのを、
色々取り違えて使っていないか?

そもそも、お前IDコロコロ変えてるのか?
ID:khvWV2Dq なの?そこから分からんから、
最初から読め、て言われても全然わからんのよ。

ちなみに、このスレで、人間が再現出来るという意味での
激指12に対する「必勝パターン/必勝法」は一切出ていない。

999 :名無し名人:2013/10/16(水) 01:00:55.86 ID:JWL6BH2q
>>987
プロ2勝、ソフト3勝程度だと思うよ。

1000 :名無し名人:2013/10/16(水) 01:03:01.22 ID:L9eIXOgI
1000なら藤井5勝

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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