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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part177

1 :名無し名人:2013/09/14(土) NY:AN:NY.AN ID:xRVLs+C5
1 名前:名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
電王戦タッグマッチ PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
2013年8月31日 電王戦タッグマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/
2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/
第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ:
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part176
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1377360153/

2 :名無し名人:2013/09/14(土) 19:35:14.52 ID:48eHvv5X
あなたの街のデバック屋さんプロ棋士をよろしく
いまなら格安でデバックしてくれます

3 :名無し名人:2013/09/14(土) 19:36:12.94 ID:XnvLRc0w
一二三のカリ

4 :名無し名人:2013/09/14(土) 19:48:35.70 ID:48eHvv5X
船江が負けたことで詰将棋も終わったからなぁ
詰将棋解答選手権で全問正解して、作るほうは看寿賞という一番権威ある賞
とってもコンピュータに負ける
ってことは詰将棋は実戦の役には糞にも立たないってこと

5 :名無し名人:2013/09/14(土) 20:01:04.38 ID:wF4snwL4
潔く散れだの正々堂々戦えだのどんだけ甘いんだよ、おまえらはw
強い相手と戦いてえって孫悟空じゃあるまいし、そんなんじゃ現実は生き抜けないぞ

勝てる相手と戦って勝つ、これ勝負師の鉄則だから

確かにコンピュータ将棋は強い、でも勝つのは勝負師だ
勝てない勝負はやらないからな
プロ棋士を甘くみるなよ

6 :名無し名人:2013/09/14(土) 20:01:09.85 ID:Omt66oZI
>>4
詰将棋が終わるとか日本語がおかしい

詰将棋以上に効果的なトレーニング法は未だに発明されてないと思ってる

7 :名無し名人:2013/09/14(土) 20:07:57.82 ID:QvAqjRf4
>>5
言ってて、空しくないか

8 :名無し名人:2013/09/14(土) 20:29:02.75 ID:L2a3jrON
>>4
孫悟空って、お釈迦様に負けて500年幽閉されていたけど?

そもそも、孫悟空に「強い奴に戦いたい」願望なんかあったっけ?

9 :記憶喪失した男!ninja:2013/09/14(土) 20:38:36.30 ID:NE3rg4WF ?2BP(427)

前スレでまちがえてた。

72 名前:記憶喪失した男忍法帖【Lv.30,T】 投稿日:2013/09/14(土) 15:06:39 ID:df0o8cg0
あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        考古学板で怒られちゃった。宮城県じゃなくて、宮崎県だ。
:::::::::   (┐ノ          大和民族のウィキも見たけど、まだ全然、証明できないみたい。
:::::::::: /            一冊の本、読んだだけで、先走り過ぎた。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

73 名前:記憶喪失した男忍法帖【Lv.30,T】 投稿日:2013/09/14(土) 17:51:59 ID:df0o8cg0
すいません、誤報のお詫びに続報です。
2012年に古代人のDNAを鮮明に判別する方法が発見されたらしく、
それにより、縄文人のDNAが現在、調査中です。
縄文人と現代日本人のつながり、弥生人との関係もそれにより解明されると思われます。
研究を待ってください。2ちゃんねる考古学板でした。

10 :名無し名人:2013/09/14(土) 20:44:08.20 ID:i7tAFksN
プロ棋士()がソフト指ししたらもう終末というかキワモノというか。

http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-201303.html
未だ体が震えてる。
どうしてか
悔しいかすらわからない。

↑機械に負けてショックで泣いてた子が、↓ソフト指しで勝ってドヤ顔www

http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-20130902.html
31日に行われた電王戦タッグマッチ、ご視聴頂いた方々、ありがとうございました。
結果は優勝というもので、戦前には思いもよらない結果でした。
今は暗く覆われていた雲がどっかにいたような気分です。


今泣いたカラスがもう笑ったwww ソフト指しでも勝つと嬉しいのかwww
「優勝」とかドヤしてるのはワロス。恥も外聞もないwww

11 :名無し名人:2013/09/14(土) 21:37:25.23 ID:Omt66oZI
>>10
なあ、前スレで最後変な擁護が付いただろ?
大局観の存在が証明されてないとかなんとか言ってたやつ。
でも聞いててもぶっちゃけちんぷんかんぷんだったんだわ。
擁護されたお前自身は理解できたか?

12 :名無し名人:2013/09/14(土) 21:38:20.09 ID:aUoqgX+h
>10
ソフトの指し手と違うと云うか、全く読んでいなかった手を何手か
指して、それが結果的に最善手だったんではなかったか。森内
の解説では、そうだった。

13 :名無し名人:2013/09/14(土) 21:46:17.94 ID:i7tAFksN
>>11
日本語でおk。イミフすぎる。

「大局観」というものはない。プロ厨のただの妄想。
なくても、局面点数評価だけで GPS>>三浦。
あるとしたら、↓の中だけ。

プロ厨「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

はいはい大局観、大局観、ワロスw

14 :名無し名人:2013/09/14(土) 21:56:32.91 ID:i7tAFksN
あとバカが、人工知能と将棋ソフトについて騙ってたが、両者はほぼ無関係だと思う。
予算とりに必要だから、学会・学校が主張するのは仕方ない自由だ。
成果論文があれば、うpキボンヌ。

ボナンザ→「最適化問題」を応用した評価値算出がすばらしや
ボンクラ→並列化による計算速度向上 将棋ソフトに応用させた強くしたスゲエ

あと、チェス・ソフトが人工知能に応用された例があるなら資料キボンヌ。

15 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:04:09.60 ID:bk87GCaH
>>14
そもそもコンピュータを使った人工知能研究の黎明期からチェスが題材に選ばれて
きたのに今更何言ってんだこいつw
「頭が悪い」って、すごーいw

大体GPSチームが人工知能開発の一環として将棋ソフト開発をやってるって
インタビュー記事のソースまで貼ってやったのに
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130624/487211/
必死で目を背けて見ない振りをしたあげく「両者はほぼ無関係」ってw

いやあ、頭の悪い子の考えることはほんとわかんないわーw

16 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:05:05.09 ID:Omt66oZI
>>13
だよなあ。たしかにイミフな擁護だったよな。
いきなりだれも語ってなかった「証明」なんぞ持ち出してきてびびったわ。

アレはお前以上の逸材だったな。

17 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:11:16.98 ID:i7tAFksN
>>15
だから、学会が予算とりはするだろ。そうレスしたじゃないの。

ところで、ボナンザ・ボンクラ、2つの画期的なソフトが人工知能と関係があるというなら
資料うpキボンヌ。

資料するまでレスするなよ低脳がwww

18 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:11:56.57 ID:i7tAFksN
>>16
お前イミフすぎる。何がいいたいの?
低脳はレスするなよ。レス汚しのゴミくずw

19 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:17:30.93 ID:Omt66oZI
>>18
何が言いたいのかの答えが聞きたいのか、
レスしないで欲しいのか、

とりあえず注文はどちらかにして欲しい。

20 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:20:57.25 ID:bk87GCaH
>>17
うわぁい、都合の悪いことは見えないことにするおつむの弱い子だーw
明白なソースを示されても「あれは予算取りのための言い訳なんだ! 本当じゃないんだ!」
って陰謀論じみた妄想に頼ってまで必死に目を背けるんだね

で、

「西洋においてチェスは、知恵の象徴とされてきた。そしてコンピュータの開発者たちは、
その黎明期から、コンピュータチェスに取り組んできた。チェスに関する最初の研究は、
1949年にまで遡る。コンピュータチェス開発の歴史と、人工知能への挑戦がだぶってきた
ことは事実だ」(保木邦仁「ボナンザvs勝負脳」p19)

GPSチームに続いて保木もこう言ってるんだけど、これでもまだ「両者は無関係」とかいう
妄言を吐き続けるのかな? ん?

「低脳」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

21 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:21:38.33 ID:wF4snwL4
i7tAFksNは人工知能の定義を独自解釈してるだろ
一般的な(学術的な?)定義ではボナンザの機械学習なんて人工知能研究そのものだぞ

SF映画なんかの人工知能は「知能のある機械」って意味だけど
現状研究されてる人工知能は「知能があるように見える機械」の話だからな

22 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:24:48.07 ID:+GuqMmCj
ID:i7tAFksN
http://hissi.org/read.php/bgame/20130914/aTd0QUZrc04.html

今日の将棋板、堂々のNo1キチガイです
朝から晩まで顔真っ赤にして「プロ厨」を罵倒する人生w

23 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:27:58.91 ID:i7tAFksN
>>21
人工知能の発展にチェス・将棋貢献した例を教えて欲しいんだが。
将棋ソフトは人工知能に寄与したんだろ?

ゲーム作って機械学習はすべて人工知能なの?今時は、子供でもつくるだろ。

保木氏自身、ボナンザは、評価関数は最適化理論の応用、あとはチェスのまるぱくり
と自作を揶揄してる。まあ、専門外のお遊びだしね。

24 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:31:04.75 ID:i7tAFksN
>>20
保木氏は、コンサイエンスの専門でも、まして人工知能の専門家でもない。
IBMのディープソフトの例もあるが、比ゆ的な表現だろ。
それこそ、機械学習すれば、すべて人工知能といいだすバカもいるくらい。
演算結果記録して反映させるだけだろ?

>人工知能の発展にチェス・将棋貢献した例を教えて欲しい

とレスしてるんだが。具体例あげてみろよ。

25 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:31:30.89 ID:Omt66oZI
i7tAFksNが定義など知るはずないじゃんw
定義のない言葉についてあるとかないとか語っちゃう猛者だからねw

・・・ためしに聞いてみるかなw
i7tAFksNさあ、お前の言う人工知能ってなに?w

26 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:32:31.90 ID:i7tAFksN
>>22
今日は頭痛で勉強できない低脳のプロ厨と遊ぶことにしたんだw
それが何か悪いの?

いいから、なんか反論してみろよ。 低脳君www

27 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:35:13.00 ID:IBkBWXxl
そりゃ将棋ソフト開発は人工知能研究の一環だよねw

そんな常識はさておき、結局のところ将棋ソフトの他分野への応用可能性ってどんな感じなんですか?
クラスタ化は他にも役立つとか何とかって話があったけれど、裏返せばその程度のことって
理解でいいのかな。詳しい人、教えてほすい

28 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:36:35.72 ID:+GuqMmCj
>>26
馬鹿は「プロ厨をからかってる」と言うが
>>22を見れば誰が顔真っ赤で必死か一目瞭然

29 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:36:40.91 ID:i7tAFksN
>>25
誰が人工知能定義しろとw

>人工知能の発展にチェス・将棋貢献した例を教えて欲しい

これをやればいいんだよ。低脳プロ厨といわれたくなければ。

ボナンザ→「最適化問題」を応用した評価値算出
ボンクラ→並列化による計算速度向上 

上にもレスしたが、人工知能の研究・発展と、どう関係あるんだ?

チェス・将棋ソフトは、なんでも人工知能か?
じゃあ、7並べも、大貧民も、ポーカーもすべて人工知能だなwww

プロ厨「AI将棋というから、人工知能だと思ってた。

その程度じゃね?www 低脳プロ厨だしwww

30 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:37:41.51 ID:bk87GCaH
>>21
ID:i7tAFksNは人工知能の話が難しくて分からないから「人工知能なんて関係ないんだ!」
と言い張って人工知能の話そのものをなかったことにしようとしてるだけ
まともに取り合うだけ無駄

31 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:40:09.52 ID:i7tAFksN
>>27
その論文があれば見たいんだが、プロ厨だしてくれないw
将棋の場合は単なる予算取りだと思うんだが。
それを否定してはいないよ。誤解ないように。
人工知能に寄与した研究成果ぜひ見たい。

32 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:43:31.78 ID:IBkBWXxl
>>31
いや、だから将棋ソフト研究はれっきとした人工知能研究の一分野でしょ。
その意味ではすでに十分に人工知能に寄与してるよ。

僕が聞いているのは「他の」人工知能研究に何か影響を及ぼしてるのかってことです。

33 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:44:08.28 ID:Omt66oZI
>>29

>誰が人工知能定義しろとw

>>25が人工知能を定義しろと注文を出した。

34 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:44:40.61 ID:bk87GCaH
最初はGPSを持ち上げて三浦を叩いてはしゃいでたのに
GPSチームが人工知能開発の一環としてソフト開発をしていると知ると
手のひらを返して今度はボナンザを「画期的なソフト」と持ち上げ
保木もまた人工知能の話をしていると知ったら
「保木は専門家でも何でもない」とまた手のひらを返すっていうねw
そしてソースを示されても見なかった振りをして「ソースを出してくれない」w

いやあ、ID:i7tAFksN、君は面白いねえ
「馬鹿」って凄いんだなあ。俺たちの常識では計り知れない発想を見せてくれるw

35 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:50:31.62 ID:wF4snwL4
コンピュータ将棋の開発なんぞ何の応用も効かんし誰も喜ばん
ごく一部の開発者のオナニーのために伝統ある将棋文化がぶち壊されようとしている
あいつら竜巻みたいなもんで、さんざ荒らしまわったあげく、「将棋飽きたんで、ほなさいなら」言うて去ってくだけだぞ
俺が何度も警鐘を鳴らしているというに将棋界はもうだめp

36 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:53:51.87 ID:i7tAFksN
>>32
ボナやボンクラが人工知能の発展に寄与?

論証してくれないかな。
アルゴリズムをうまくソフトに取り入れたとは思うんだが。
7並べやパズドラが人工知能だという意味なら笑うだけ、どうでもいいけどw

37 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:55:26.02 ID:i7tAFksN
>>34
当たり前だろ。もともと化学の専門家だし。

画期的ソフトを作ると、人工知能に精通してるとは思えん。

プロ厨が棋士をマンセするような、妄信・テイノウではないんでw

38 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:57:37.92 ID:i7tAFksN
>>35
伊藤氏は囲碁ソフトにいくて公言してるね。
彼にとても、お遊びなんだし。ましてや、人工知能とかw

ただ、対応を誤ったのは、低脳の将棋連盟であて、ソフト側ではないだろ。

チェスでこうなるのはわかてたんだから。20年前から。

バカだから、「うちが現役の間はない。」とかの賜ってたw バカだからw

39 :名無し名人:2013/09/14(土) 22:58:00.29 ID:IBkBWXxl
うーん。

まぁ分かりやすく言えば、人工知能研究ってのは動物研究みたいなものでしょ。
で、将棋ソフトやチェスソフトの研究はウシ研究やイモリ研究みたいなもの。
君はウシの研究してるひとに「お前は動物の研究してない!」って言って
怒ってるようなものだと思うよ。でも、それは滑稽でしょ。ウシだって動物なんだから。

40 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:02:27.64 ID:+GuqMmCj
988 :名無し名人[sage]:2013/09/14(土) 13:51:43.31 ID:i7tAFksN
プロ棋士の判断自体がすでに意味ナシ。ソフトのほうが強いから。
だから、↑で86飛がどうとか言ってる低脳がいるけど意味ナシ。
クラスタGPSが今は将棋のネ申。
GPSなしに、優劣・善悪はいえない。 
絶対基準。


GPSをマンセーする妄信・テイノウがここにw

41 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:04:28.78 ID:Omt66oZI
>>36
お前の言う人工知能ってなんだよ?w

>7並べやパズドラが人工知能だという意味なら笑うだけ

笑うってことはお前なりの人工知能の定義があるはずだよな?w

42 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:05:43.15 ID:TwKvttfw
>クラスタGPSが今は将棋のネ申。

馬鹿ってすぐ神!とか言いたがるのな。
頭悪いから批判能力無くてすぐ何かを妄信するんだろうが。

43 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:08:47.10 ID:bk87GCaH
>>32
「先を読むプロセスは探索アルゴリズムの研究を進歩させましたし、ゲームが強くなる
人間の学習行動は様々な学習モデル研究を発展させました」だそうだ
(伊藤毅志・松原仁・羽生善治「先を読む頭脳」)
またGPSチームの金子氏がやろうとしていることは>>15のリンク参照

まあチェスや将棋を使っての人工知能研究ってのは基礎研究みたいなもののようで
具体的に商用レベルの成果が出ているとか、そういう話ではないんじゃないかと

44 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:11:49.06 ID:luM7d7/B
前スレの話はいいから。二人でスレ立ててやってろ。

45 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:13:34.28 ID:ZfeyK3ws
対戦ゲームのコンピュータも立派な人工知能でしょ
大半のゲームは人間以下の判断しかできないんでバカにされがちだけど

46 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:14:18.67 ID:IBkBWXxl
「ゲームが強くなる人間の学習行動は様々な学習モデル研究を発展させました」って
具体的にはどういうことなんじゃろうかw
ちょっと抽象的よね。
AIが高度な学習モデルの構築までできるようになったら凄いことだけれど…

47 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:18:29.22 ID:i7tAFksN
>>42
ハブとか三浦の指した手を、バカが、ソフト超えてたとぬかすから、んなバカスな

GPS > 三浦(惨敗、ボロ負け、涙目投了できず、泣き出し、「僕はGPSの実力をだしていない」)

だから、GPSに誰かしら人間が勝たない限り、基準にはならない、従い指し手の善悪は問えない。

つまり、棋界では、


クラスタGPSが今は将棋のネ申。


GPS様に勝てないのにプロ棋士ごときが偉そうに逆らうなよ。反論あるならウエルカム。

48 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:25:05.58 ID:IBkBWXxl
うーん。>>47は他人を煽ったり、虎の威を借る狐みたいなことやってないで、
もうちょっと自分のフィールドの勉強をちゃんとしたほうがいいと思うよ。
何歳くらいなのか知らないけど、まだ若いならなおさら。
もうおじいさんならどうしようもないけど…。

49 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:25:42.94 ID:Omt66oZI
>>47
サトポナのが上じゃね?w

50 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:26:38.62 ID:+GuqMmCj
ID:i7tAFksN
http://hissi.org/read.php/bgame/20130914/aTd0QUZrc04.html

今日の将棋板、堂々のNo1キチガイです
朝から晩まで顔真っ赤にして「プロ厨」を罵倒する人生w

51 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:32:07.30 ID:i7tAFksN
>>48
うーん、気味は反論するなら、曖昧なあてこすりじゃなくて
キチンとターゲットしてほうがいいお。

まあ低脳だから無理だろうけどw 年齢性別関係なくバカには壁w

52 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:32:57.53 ID:i7tAFksN
>>49
ああ、ソフト指しすればいいかもな。

これから、名人戦もそうすればいい。

先手、モリウチ+

53 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:34:11.81 ID:i7tAFksN
名人戦

モリウチ+GPS vs ハブ+ポナンザ

最高峰の戦いが見れるじゃないか。

負けても、ソフトに負けたと恥もかかずにすむしw メンツ保てるぞよかたなw

54 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:34:51.40 ID:bk87GCaH
>>46
1行目は多分
「強い人のチェスの勉強法をコンピュータに真似させてみたら効率的な学習モデルの解明に
役立ちました」とか、大雑把に意訳するとそんな感じじゃないだろうか
この辺はどっちかっつーと認知科学とも関連するところだけども

55 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:35:01.55 ID:IBkBWXxl
>>51
じゃあ、あいまいさ抜きでいきましょう。
あなたの考える人工知能の具体例を三つ挙げて下さい。

56 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:35:55.86 ID:i7tAFksN
>>50
で、何か?反論は?

例によて反論できないと泣き出しか。
まるで、ソフトに負けて泣き出した塚田のようにゴミだなw

57 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:38:41.27 ID:Omt66oZI
>>52
サトポナ様に勝てないのにgpsごときが偉そうに逆らうなよ。

ってか?w

58 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:40:22.70 ID:i7tAFksN
>>55
保木氏同様に、わたしは人工知能の専門家ではないんだが。
どこまでバカなんだwww

当方の主張は、
>>29

>人工知能の発展にチェス・将棋貢献した例を教えて欲しい

これをやればいいんだよ。低脳プロ厨といわれたくなければ。

専門でなくても、

ボナンザ→「最適化問題」を応用した評価値算出
ボンクラ→並列化による計算速度向上

人工知能とは違うだろそれと思うわけ。7並べ、パズドラとどう違うのさ?

プロ厨が、将棋は人工知能に寄与してると主張するから
じゃあ具体例くれ、論文くれとしてるだけなのだが。

意味わかる?低脳? 何が具体例だバカスwww

59 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:43:57.86 ID:Omt66oZI
>>58
>人工知能とは違うだろそれと思うわけ。

何がどう違うと思ったんだ?w

60 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:44:50.99 ID:i7tAFksN
>>57
ああペア最強なら見てみたい。勝てばいいんだよ。

投了前に30分も、何も指さず涙目してたのに

プロ厨「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

↑が腹がたつから遊んでるw

61 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:45:37.24 ID:IBkBWXxl
>>58
分かりやすく言いますと、
あなた以外、この板の全員は「将棋研究は人工知能研究の一部である」と考えているわけです。
ウィキペディアにも
「いわゆるコンピュータ将棋は、人工知能の一分野として開発が進められた」と
書いてある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

あなたはこの見解についてどう思いますか。

62 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:45:49.64 ID:i7tAFksN
>>59
だから、パズドラは人工知能か?
お前はどう思うんだw 訊くだけかテイノウw

63 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:46:37.55 ID:bk87GCaH
>>56
へえ。君は、
名人を越えるソフトを作ることより「機械学習によってコンピュータが人間にどこまで
近づけるか」に興味がある、という金子のインタビューを見て
「予算獲得のための言い訳だ」とか決めつけちゃう偏差値30の国語力で
「反論」したつもりになっているわけだ

基礎学力が足りないっていうのは、本当に哀れだねえ……

金子は人工知能研究の「専門家」だから、その金子の
インタビューをちゃんと読むんだよ、ボクw
都合の悪いことは、すぐ見なかったことにするんだからw

64 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:49:07.37 ID:i7tAFksN
>>61
だから、人工知能に寄与した実績があるんだろうから
それを見たいと言ってるんだが。

個人的には、ボナ・ボンクラが人工知能開発とは思えない。
学者のいう人工知能は予算とりだろ。

それについて、意見くれよ。

ID:Omt66oZI お前もだゴミクズw

人に意見させるのは楽でいいなw バカでもできるw

65 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:50:01.04 ID:vt6X9qmn
>>56
へ野え。君は、野
名月人を越え月るソフトをあ作ることより「機械シ学習によってコうンピュータが人間にどこまで
近はづけるかは」に興味がほある、という金子ネのインタビューをん見て
「ゲ予算獲得ゲのための言ボい訳だ」とか決めつけちゃう偏差値30この国語力で
「イ反論」したイつもりにケなっているわけだ

基礎学力が足りないっていうのは、本当に哀れだねえ……

66 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:50:02.28 ID:i7tAFksN
>>63
お前もだ低脳。

個人的には、ボナ・ボンクラが人工知能開発とは思えない。
学者のいう人工知能は予算とりだろ。

それについて、意見くれよ。

67 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:50:59.46 ID:vt6X9qmn
お野前もだ低脳。

個は人的には、ボナ・ボンクラが人工知能開発とは思えない。
学ゲ者のいう人工知能は予算とりだろ。

そイれについて、意見くれよ。

68 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:51:00.54 ID:IBkBWXxl
>>58
ちなみに、

>人工知能の発展にチェス・将棋貢献した例を教えて欲しい
>これをやればいいんだよ。低脳プロ厨といわれたくなければ。

と書かれていますが、この答えは「すでに大いに貢献している」です。
なぜなら、チェス研究や将棋研究は人工知能研究の一部だからです。
「低脳プロ厨」なる存在はこの問題に何の関係もありません。

69 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:52:42.63 ID:Omt66oZI
>>60
お前自分で>>47撤回したんだからプロの大局観をバカにする根拠を失ったんだぞ?w

70 :名無し名人:2013/09/14(土) 23:52:50.94 ID:IBkBWXxl
>個人的には、ボナ・ボンクラが人工知能開発とは思えない。

この論拠を客観的に説明してください。個人的な印象論を語られても困ります。

71 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:02:49.76 ID:Omt66oZI
>>62
まず「パズドラは人工知能である」なる命題の意味がイマイチぴんとこない。
解説してくれ。

72 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:05:56.32 ID:3ClEsJhe
「人工知能研究の目標は、コンピュータに『人間の知的行動の代行をさせる』ことなので、
実際に人間がやっていることと全く同じようにやる必要はありません」
(伊藤・松原・羽生前掲書)
そして欧米ではチェスは人間の知性を象徴するものとして扱われているので
「チェスを指す」という「知的行動」を「コンピュータに代行させる」チェスソフトは人工知能
そのものということになる
「何に貢献」とかいう次元じゃなくてチェスソフトそのものが「人工知能」だから

73 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:09:40.08 ID:sSgYY92u
出てこないのでもう寝るけど、ボナンザやディープブルーが真に「知能」かどうかは
本当はかなり微妙な哲学的問題ではあるんだけどね。例えばハイデガーだったら知能とは
言わないでしょう。

まぁここの彼はそういう繊細な話ができる相手ではなさそうだけど…。

74 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:13:22.52 ID:aqggz6dw
囲碁将棋チャンネルをダラダラとしながら見ていたら、二流プロが、
「歩成りは物理的にうからない」と、なにやらわけのわからないことを言っていた。
将棋やチェスというものは、規則(およびそれに従うこと)の体系であって、
言い換えれば、まったく形式的なものである。
全く形式的、ということは、内容(内容物)を持たないということである。
したがって、物理的うんぬんというのは、喩にしてもアホくさいのだ。

さて、将棋ソフト開発研究のミソは、「人間の思考」が、形式(形相)的なものに還元できるか、
というところにもあるかもしれない。

75 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:14:38.09 ID:sZuzh6oh
>>73
何ができるソフトを見たときにハイデガーはそれを知能と呼ぶのだろうね。

76 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:15:02.17 ID:aqggz6dw
↑「歩成りは」、は、「この歩成りは」の誤記

77 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:19:39.82 ID:3ClEsJhe
サルトルだったら人工知能が自我を備えてアンガージュマンするまで
「知能」扱いしないかもしれんw

78 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:21:42.15 ID:sSgYY92u
>>75
ハイデガーはあらゆるソフトウェアについて、それらが「思考」しているとは認めないんじゃないかな。
逆に、>>74が言うのは、思考は形式的な論理演算に還元できるという
ニューウェル&サイモン流の工学的発想ですな。

まぁ寝ます…

79 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:22:03.04 ID:sZuzh6oh
いかなる振る舞いを観察した時に「自我を備えた」とみなせるのか?

80 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:25:35.38 ID:9HP0LInu
ID:i7tAFksN
http://hissi.org/read.php/bgame/20130914/aTd0QUZrc04.html

昨日の将棋板、堂々のNo1キチガイでした
朝から晩まで顔真っ赤にして「プロ厨」を罵倒する人生w

81 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:28:54.64 ID:aqggz6dw
ハイデガーは、日本風に言えば、なんらかの風合いを持ったものの制作が
ほんらいのポイエーシスだと言っている。ポイエーシスは、原義的には、詩作のことだそうだ。
いうまでもないが、いわゆる形相実在論的「俗にいう「プラトン主義」)的ではないわけね。
たとえ、オートポイエーシスのようなものでも、ハイデガー的には、
殺伐たる技術主義の産物であって、知性の頽落的な表現、ということになるだろう。

82 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:33:56.23 ID:kPV3yB3p
将棋の強弱に知性とかなんの冗談ですか

83 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:34:58.48 ID:4QKQenQY
駒落ち電王戦もやってほしい
たぶんコンピューターが勝ちそうだけどw

コンピュータ(香落ち)  vs 奨励会三段

コンピューター(飛車落ち) vs 女流タイトル保持者
)

84 :名無し名人:2013/09/15(日) 00:35:05.95 ID:P1IYZBKq
ハ野イデガーは、日本風ウに言えば、ボなんらかのキ風合いを持ったもチのの制作が
ほ月んらいのポイエーシンスだと言っケている。ポモイエーシスは、原ン義的には、詩作のことだそうだ。
いはうまでもないが、いコわゆる形相シ実在論的「イ俗にいう「プラトチン主義」)的ではないわけね。
たゲとえ、オートポイエアーシスのよネうなものでゲも、ハイデガー的ンには、
殺イ伐たる技術主義の産ホ物であって、知性の頽落イ的な表現、という丸ことになるだろう。

85 :名無し名人:2013/09/15(日) 01:00:54.17 ID:9gXt8aE5
いわゆる絶望的な頓死に至る病ですね

86 :名無し名人:2013/09/15(日) 01:15:15.17 ID:78jRK2cO
いまどき工学系の人で強いAIの研究している方が珍しいと思うけど。

ましてコン将棋界隈で強いAI志向の人なんているの?

87 :名無し名人:2013/09/15(日) 01:34:25.43 ID:sSgYY92u
そもそも強いAI志向の人はコンピュータ将棋なんかやらないでしょうね。
ただ、それはそれとして、思考とは論理演算なのか、あるいはそれ以上の何かなのかは
問題としては解決されてないし、別に保木さんや金子さんだってその答えを
持ってるわけではないしね。

結局、山本さん的に言うと現場のエンジニアは優れた「一品物」を作れればそれでよしって
ことなんでしょうな。

88 :名無し名人:2013/09/15(日) 01:41:17.19 ID:aqggz6dw
思考が論理演算的であるか(私は、どちらかといえば、
構造主義な意味で、形式と言ったのであるが、話しの流れで、踏まえることにする)
、あるいはほかの何かか、ということ自体が、哲学的な(形而上学的)問い、
すなわち形式的な問いである。
計算機科学の応用は、あくまでもデモンストレーションであって、
誰かレスしたように、人間知性とは何か、などということとは、関係がない、
と個人的には思う。
ただ、研究している人にとっては、「人間の思考」を探究している、というのが、
何らかの励みになる場合も無きにしもあらずだろう、と思い、比較的に好意的にいってみたまで。

89 :名無し名人:2013/09/15(日) 02:03:07.54 ID:sSgYY92u
うん。>>88に異論はないですよ。
ま、ふつうに考えてハイデガーは詩的すぎるので、サイバネティクス(制御の学)も
レヴィ=ストロースのいう野生の思考も全部「思考」だってことでいいと思うけどね。

そういえば糸谷さんがヒューバート・ドレイファスの研究してるって噂を2chで
見たけれど(真偽は知らん)、ハイデガーの影響を受けたドレイファス的には
将棋指しは思考してることになるのかなw

90 :名無し名人:2013/09/15(日) 07:21:44.16 ID:AT0QKvYR
>>80
ID:i7tAFksN
2ch廃人というやつだな
他にやることもなく一日中2chで頭の悪そうな煽り
いやいや哀れだw

91 :名無し名人:2013/09/15(日) 19:20:23.82 ID:T44bm2cB
現実的に考えたら将棋界のダメージが少ないように弱い順に

羽生→渡辺→森内

と出していくのが当然だろうな。
シナリオ的にも名人が最後だとラスボス感が出てきて盛り上がるしな。
しかし、将棋ファンとしては最強の森内名人に出て欲しいのは当然のこと。
商売として見るなら羽生から出すのが正解だとは思う。

92 :名無し名人:2013/09/15(日) 20:21:28.49 ID:tioyZ2LL
そういう時期はとうに過ぎたと思うけどなあ
森内や渡辺ならなんとかしてくれると思う気持ちはわかるけどね

三浦や塚田のやられかたを思い出してみろよ

93 :名無し名人:2013/09/15(日) 20:51:09.65 ID:aUBdc4Gl
塚田が渡辺に勝つ、または三浦が羽生に勝つくらいの確率でクラスタGPSに勝つ可能性はあると思う

94 :名無し名人:2013/09/15(日) 20:58:42.73 ID:aqggz6dw
現状に対応してのことかどうかは知らないが、
羽生が「将棋は芸術」というようになったのは、
ただしいと思う。
もちろん、将棋が芸術的競技になりうるか、といえば、かなり疑問だ。
タイトル戦の放送を見ても、おっさんたちが座っているだけ、だから、
たとえばフィギュアスケート、みたいなわけにはいかないだろう。
森内と真央ちゃんでは、あまりに「観る喜び」に差がありすぎる。
とはいえ、なんとか芸術的行為に近づくべきだ、というのは、
もはやコンピュータののほうが強い、という昨今の心構えとしては、
まったく正当な意見だろう。

95 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/09/15(日) 20:59:23.40 ID:FC8ZoYEQ
cds

96 :名無し名人:2013/09/15(日) 21:23:28.54 ID:rWWf/Mxd
プロ棋士っCOM研究はぜんぜんだめだよな、できないのかやる気がないのか
まともにCOMを研究してたのはこーる君だけ
やっぱ機械の操作がわかんないのかね
塚田先生にいたっては実際にゃ旧ボンクラ相手に入玉を試してすらいなかったらしいな
三浦八段「GPSに弱点は見つからなかった」って
東大将棋部が短期間で色々見つけてるんだが・・・
プロ棋士のCOM対策=普通に30局指してみただけてな感じくさいんだが

97 :名無し名人:2013/09/15(日) 21:30:15.62 ID:z2XNrli1
>>96
船江さんもとても研究してましたよ。
佐藤さんはponanzaが無いのにツツカナで頑張って研究してましたよ。

塚田さんはあまり擁護出来ないけど。

98 :名無し名人:2013/09/15(日) 21:59:34.49 ID:3TkBdWhs
>>96
東大将棋部が見つけたのって、早指しでしかはまってくれない奴じゃなかったけ。

99 :名無し名人:2013/09/15(日) 22:08:58.77 ID:rWWf/Mxd
>>97
ふなえさんやさとしんさんが一生懸命頑張ったのは疑ってないけども
ツツカナが負けた棋譜を読み込ませて、ツツカナが何を見落としてたのか見てくとか
そういうのを当然やってるに決まってると思いつつも
まさかプロの人たちは漠然と練習対局してるだけなんじゃ・・・とちょっと思っただけさ
もしかして激指以外のソフトでは局面指定とかできんの?

100 :名無し名人:2013/09/15(日) 22:10:39.24 ID:BtQiguh5
USIプロトコル対応なら将棋所で可能

101 :名無し名人:2013/09/15(日) 23:42:14.33 ID:aqggz6dw
ソフトの発達により、ネット対戦時にコンピュータの指し手を参考にするプレイヤーもいるが、カスパロフは、人間同士が対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦う
「アドバンス・チェス」という競技を逆に提唱した。

対決だけではなく、上みたいな方向性はどうか、とききたいね。
電王戦と並んでアドバンス・ショーギの大会など催してはどうか、ということ。
なお、アートとしては、電子音楽やCGのようなものだと考えればいいだろう。
おそらく将棋周辺でも、すでに提唱している人はいるのじゃないか。
あるいは、もしかして、もうあるとか?

102 :名無し名人:2013/09/16(月) 00:03:41.49 ID:QTeSMdGZ
昔タナトラがF1将棋とか書いてたなぁ

103 :名無し名人:2013/09/16(月) 00:46:47.87 ID:XBLtTe/N
>>101
> 電王戦と並んでアドバンス・ショーギの大会など催してはどうか、ということ。

いや、だからこないだやってたじゃん。電王戦タッグマッチ。

104 :名無し名人:2013/09/16(月) 00:55:49.72 ID:bG2/jhI8
ああ、もうやっているのね。
そっちをもう少し盛り上げたらどうか。

105 :名無し名人:2013/09/16(月) 00:55:55.16 ID:FUJ3H6RI
それソフト指しじゃんか

106 :名無し名人:2013/09/16(月) 01:06:40.41 ID:bG2/jhI8
アドバンス向きの人というのはいるだろうから、
新たなスター棋士が出る可能性がある。あるいは、アマチュアが優勝したりすることもありうる。
最もレベルの高い棋戦になる可能性も高い。
スポンサーもつきそうだし、いいことが多い。

107 :名無し名人:2013/09/16(月) 01:09:02.75 ID:XBLtTe/N
>>106
タッグマッチ自体はなかなか盛り上がって、成功と呼べる出来だったと思う
ただ将棋界にはもともとアドバンスト・チェスのような文化がないので
2chでは>>105のようなことを言う向きが後を絶たない
専用スレも立っているのだが

【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/

昨日ここで暴れていた件のID:i7tAFksN = ID:Rhm3CxI5君が
「ソフト指し」呼ばわりして暴れている様子が見て取れる

108 :名無し名人:2013/09/16(月) 01:14:35.96 ID:bG2/jhI8
それは意識改革しなきゃだめだね。
いこじに守旧的なのはよくない。

109 :名無し名人:2013/09/16(月) 02:08:12.81 ID:SKWDknLx
チェスは賞金大会あるだけでプロ組織がないんだろ?
それならいろんなルールの大会を作ればいいが

将棋もプロ組織を解体していいんならどうとでもなるんだよな
プロ組織を維持しようとするから
アドバンストで名人戦できんの? 順位戦やんの?って話になっちまうが
格式が保てんの的な意味でな

110 :名無し名人:2013/09/16(月) 02:28:00.12 ID:bG2/jhI8
そもそもタイトル戦が七つなんて多すぎるのだよ。
国内タイトルにすぎないのに、七つもあると、一つ一つの重みがない。
ほんとうは名人一つだけでよい。
そして、名人戦及び順位戦のほかはいろんな趣向の棋戦にする、と。
そのほうがよい。
それに、伝統格式、というなら、上位の棋士は、古典文学を勉強するとか、仕舞・謡などを習うとか、
そういうことを率先してやらなきゃならんね。
ただの公務員顔の、たいして教養のないおっさん、にいちゃん達では、
伝統格式なんぞありようもない。


111 :名無し名入:2013/09/16(月) 03:29:58.11 ID:iRhJDbao
順位戦は昇降枠ボトルネック強すぎて唯一棋戦としてはカス
7つもある予選システムのひとつだからこそ生温く見守るネタ対象にできる

112 :名無し名人:2013/09/16(月) 05:23:34.68 ID:KAu1TR5x
第2回電王戦スペシャルDVD買われた方おられますか
いらしたら御感想伺いたいと存じます

113 :名無し名人:2013/09/16(月) 07:40:18.13 ID:wOmalhX+
>>91 将棋界で一番ダメージがでかいのは羽生が負けたときだろ。 という突っ込みまちですな

114 :名無し名人:2013/09/16(月) 08:03:42.74 ID:XBLtTe/N
>>110
現代日本では「教養」なんて概念はとっくに崩壊しているからトップ棋士が教養豊かでも
将棋ファンの大半(特に若い層)には全くアピールにならんだろ
昔なら教養のない下層階級であっても「学のある人は立派な人だ」という感覚がどこかに
残っていたものだが
昨今はそれすら怪しいわけで

115 :名無し名人:2013/09/16(月) 08:23:51.15 ID:v1YalWBl
>>96
逆に事前に入玉の練習をしてなかったのに
本番の流れの中で入玉を判断してぶっつけ本番で成功させた塚田は凄いんじゃないか?
しかも家でやっている将棋ではなく、全国ネットの公開対局で。

bonanza相手に入玉するのは想像以上に難しく、
将棋ソフトとの対戦に慣れているアマ高段でも待った無しではほぼ不可能。

116 :名無し名人:2013/09/16(月) 08:44:13.25 ID:ninWvfbY
>>107
ルールとして許可されているかいないかの違いだけで、「ソフト指し」には違いないよ
いくら「アドバンスト将棋」と言い換えても24でやれば反則
そこを取り違えていたらID:i7tAFksNと同じレベル

117 :名無し名人:2013/09/16(月) 08:53:29.65 ID:ninWvfbY
>>115
mtmtさんはGPSに(ブログに嘘がなければ)入玉しまくりだったけどな

塚田は入玉に関しても訳の分からない文句を言ってたけど、ボンクラーズとの練習対局の棋譜を見てても
何故ここで中断するのか?と思うことがたくさんあってますます訳が分からなくなった

118 :名無し名人:2013/09/16(月) 10:19:48.61 ID:XBLtTe/N
>>116
「ソフト指し」という言葉は現状「ルールを破ってソフトを参照する行為」という意味で
用いられているし>>105の発言はそれを踏まえてアドバンストの試みを卑下する意図が
明瞭に現れている
言葉の意味というのはコノテーションまで含めて考えなければならないわけで
その意味で「ソフト指し」と「アドバンスト将棋」は「字面だけ違う同じ内容の言葉」ではないし
そもそも私もID:bG2/jhI8も違反行為としてのソフト指しを許容する発言など全くしていない

話を取り違えているのは君の方

119 :名無し名人:2013/09/16(月) 11:35:50.01 ID:ninWvfbY
>>118
> 「ソフト指し」という言葉は現状「ルールを破ってソフトを参照する行為」という意味で
それは君の勝手な定義、思い込み
「ソフト指し」という言葉自体には当然ながら「ルールを破って」などという意味は含まれていない
正しくは、「ソフトを参照する行為(ソフト指し)はルール違反」というべき

「ソフト指し」という言葉で考えるのが難しいなら「助言」という言葉で置き換えて考えたらいい
「助言」もルール違反ではあるが、当然ながらこの言葉自体には「ルールを破って」という意味は
含まれていない
ネガティブなイメージがあるからといって、勝手に言葉の意味を変えてはいけない

ちなみに、ID:bG2/jhI8のもっともおかしい点は、「ソフト指し」呼ばわりしていたことではなく、
「ルール違反のソフト指し」と「ルールで認められたソフト指し(アドバンスト将棋)」を混同
していたこと
君も立場は違えど同じ間違いをしていたから同じレベルと書いた

120 :名無し名人:2013/09/16(月) 11:59:22.13 ID:k63Ue66k
横から口を挟むが
ルールで認められているか否かを記述しない「ソフト指し」は
ルール違反のソフト指しを意味するという慣習があったのは明らか
なぜならこれまではそれしか存在しなかったから
従って「ルールで認められたソフト指し」のことを「アドバンスト将棋」と
別の名前で呼ぶのも(両者を区別するために)当たり前

121 :名無し名人:2013/09/16(月) 12:02:28.12 ID:0RUdvHPX
携帯電話のことを携帯と呼ぶ人を見たときも

「携帯」という言葉自体には当然ながら「携帯電話」などという意味は含まれていない
正しくは、「携帯電話」というべき

とか言いそうな勢いだな。

122 :名無し名人:2013/09/16(月) 12:14:45.55 ID:+0tB8D6j
将棋の未来はコンピューターのサポートで指すことが標準ってなる
現在の形で指すやり方は、クラッシクスタイルと名前が変わり
プロ棋士はコンピューターを使わないで将棋が指せる超人となり
尊敬の対象になるのがベストな未来像

123 :名無し名人:2013/09/16(月) 12:18:06.79 ID:SKWDknLx
「ソフト指し」は微妙なとこだな
2chのこんなスレにいる連中にとっちゃソフト指し=ルール違反のソフト指しを意味するという慣習があったのは明らか
なんだろうけど
一般名詞化して十分浸透してるかっていうとそこまでじゃない

とくに将棋はおっさん、じいさんファンが多いからな
アドバンストってソフト使って指してんだからソフト指しだろ? ん?
と単純にそう思う人の方が多いんじゃないか
もっとわかりやすい言葉を考えた方がいいね

124 :名無し名人:2013/09/16(月) 12:21:38.37 ID:+0tB8D6j
実質、将棋ウォーズはソフト指し
この流れは止められない

125 :名無し名人:2013/09/16(月) 12:37:37.04 ID:ninWvfbY
>>123
> アドバンストってソフト使って指してんだからソフト指しだろ? ん?
> と単純にそう思う人の方が多いんじゃないか
それでいいんじゃないの?
「ルールで認められたソフト指し」が「アドバンスト将棋」だよって教えてあげれば

126 :名無し名人:2013/09/16(月) 13:09:32.76 ID:XBLtTe/N
>>125
大体>>119が説明してくれたとおり
君はデノテーションとコノテーションの区別がついていないか後者を意図的に無視している

> 「ルールで認められたソフト指し」が「アドバンスト将棋」だよって教えてあげれば
これについては別に異存はない
教えても理解しようとしない奴は山ほど出てくるだろうがそれはまた別の話

127 :名無し名人:2013/09/16(月) 13:10:45.25 ID:XBLtTe/N
>>126
アンカー間違えた「>>119が〜」じゃなくて「>>120が〜」

128 :名無し名人:2013/09/16(月) 13:51:04.58 ID:Lzyy7+jX
ソフト指しはネガティブな文脈で使われてきた言葉だからね

>>120の感覚に同意

129 :名無し名人:2013/09/16(月) 13:55:05.14 ID:m+H5cGiu
一般化していない言葉の感覚に対して、当たり前とか言われても困っちゃうよね。

130 :名無し名人:2013/09/16(月) 14:41:36.41 ID:0RUdvHPX
一般化してないというが、
少なくとも将棋ファンでソフト指しという言葉を知らない方が珍しい気がする。

131 :名無し名人:2013/09/16(月) 15:14:27.66 ID:SKWDknLx
まあなんにしても
「ソフト指しなんかやって何が楽しいの?」
みたいな煽りは使えなくなったな

プロがタッグマッチで熱戦してるわけだし
ウォーズじゃ棋神大活躍だしな
単に24では禁止されてるからやっちゃだめってだけで、
ソフト指し自体は有意義な楽しみ方の1つになるんだな

132 :名無し名人:2013/09/16(月) 15:34:13.89 ID:8O1kd2eU
おまえらのソフト指しはタッグじゃなくてラジコンだろ?

133 :名無し名人:2013/09/16(月) 15:44:53.64 ID:+0tB8D6j
TVゲームのPPGは1本道のストーリーなぞるだけのゲーム
何が面白いの?論争と同じだな。十分楽しいと思うユーザーは沢山いる
一般のライトユーザーはそんなもので良いのだ

134 :名無し名人:2013/09/16(月) 16:31:09.64 ID:+0tB8D6j
音楽業界でも同じ流れがおきてる、ボカロ文化は80年代以降より高度に進化してしまった
音楽理論に一般の人間が付いてこれなくなってボカロという技術で焼き直しリバイバルしてる
高度に進化した文化は子供の頃から訓練した一部の層以外楽しめなくなる道をたどる
いったん壊してコンピューターの力で単純なゲームと感じさせる時期だと思う

135 :名無し名人:2013/09/16(月) 17:14:59.97 ID:xfJ+nTje
333 :名無し名人[sage]:2013/09/14(土) 16:28:42.51 ID:i7tAFksN
プロ棋士()がソフト指ししてドヤの時点でオワじゃね。
24でもソフト指しすればいいんだよ。みんなやてるんだから。
機械>人間だから機械使えばいい。
すでに、そういうゲームなんだよ。

338 :名無し名人[sage]:2013/09/14(土) 16:57:11.47 ID:i7tAFksN
プロがソフト指ししてる時点で、24でソフト指しするなは、無効だろ。
そのうえ、優勝した俺つえええドヤ〜とかwww
どこまで低脳なんだプロ棋士。



馬鹿が「タッグ将棋okなんだから24のソフト指しもokだろ」とか
小学生にも笑われるような混同を喚き散らしただけだろ
この違いがわかってりゃいいだけの話

136 :名無し名人:2013/09/16(月) 17:38:25.92 ID:Gz1bBdgy
まだ低脳プロ厨房暴れてるのかwww 暇だなw

将棋プロが、自らソフト指しの時点で、ある意味オワだろwww
機械が、ネ申 であり基準になったんだから。

あと、将棋ソフトが人工知能とかホザいてた低脳もいたな。↓でも読めばいい。

学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

137 :名無し名人:2013/09/16(月) 17:40:57.12 ID:Gz1bBdgy
>>115
塚田がすごい? 馬鹿なの?


塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

いろいろ試してもボロボロの手合い違い。まさに、赤子の手をひねるようだw

特に、3/31 最後の対局ヒドス。機械に際どく読みきられ、どうしても届かない。
ぬるい人間同士のタイトル戦()の10倍おもろいわ。再現してみるといい。

塚田が、「ボンクラは全盛期の谷川」発言して泣き出し恥さらした意味が分かった。
どうせ勝てるわけない、もう覚悟してたんだね。

ヤシキも、貸し出しソフトと対局して、震え上がるんじゃないか。
機械は毎年レベルあがるし、ハード制限しても無理ゲーかも。

また泣き出すのかなwww

138 :名無し名人:2013/09/16(月) 17:41:55.95 ID:Gz1bBdgy
>>115
塚田のバカ、対戦前に、時間がどうとかゴネてたが、あれは、負けた時の言い訳用意だな。

勝率1割ソバ、手合い違いの棋譜見てバレた。
これは、持ち時間が6時間でも12時間でも結果同じ。伊藤氏の棋譜晒しで判明した。



どうせ負けるから、「時間が足りない。ルールのせいだ。」の受けを用意とか



卑怯者だな。

139 :名無し名人:2013/09/16(月) 17:48:42.74 ID:Gz1bBdgy
>>70
>>71

このあたりの、低脳プロ厨()どもは、まずは、↓に反駁してみろ。
低脳のゴミクズどもがwww


学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

140 :名無し名人:2013/09/16(月) 18:24:47.78 ID:0RUdvHPX
>>139
ソフトが人工知能を使って指してるとか誰か言ったか?

141 :名無し名人:2013/09/16(月) 18:32:01.32 ID:hQOOfX0K
おまえら人工知能の定義を決めてから話しないと荒れるだけだぞ。

142 :名無し名人:2013/09/16(月) 18:45:16.80 ID:ZUDNI5Oe
人工知能うんぬんってのはその分野の勝手な取り巻きだな

IBMでも人工知能分野は誰一人いないし
開発の過程で出来た副産物も全てコンピュータ技術だったはず
この手の研究は基本的にコンピュータ科学の分野

143 :名無し名人:2013/09/16(月) 18:55:08.89 ID:/z8827FW
>>5
プロ棋士ってヒソカみたいだな

144 :名無し名人:2013/09/16(月) 18:58:06.90 ID:HdZAHUfC
>>139
人口知能の方は定義がないのでほっておいて学習の方だけ。

ひどい文章だな。「精度のよい評価関数を作成する=学習」なんだけどな。
この文章じゃ機械学習のやり方、評価関数のつくり方は一通りで、
同じ情報からは同じ評価関数しかつくれないみたいじゃないか。

与えられた情報からよい結果が得られるように自動でパラメータを
調整することを「学習」とよぶ。新しい情報が追加されると
パラメータが変更されることを含めて。
だからボナメソは学習。この人の理解が間違っているだけ。

145 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:14:18.95 ID:QfVzEqsa
「3駒関数」の問題は、駒落ちとか特殊ルールで駒が増えた際に
全く対応できない事だな

駒が増えても減っても、盤が広くなっても狭くなっても、特殊な動きをする駒が創設されても
比較的短い学習時間で強くなる関数
というのを作るのが、次の目標かも

146 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:21:00.89 ID:SKWDknLx
>>144
おいおい、139は伊藤電王のブログだぞw

もちろんID:Gz1bBdgy=ID:i7tAFksNが的外れなのは言うまでもないんだがな

伊藤電王は「学習」という言葉を使うと、COMは実戦することで自ら学習して強くなると一般人は誤解するから
学習って言葉は望ましくないとおっしゃられている

ボナンザは専門用語での(機械)学習はもちろん行っている

147 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:23:31.95 ID:I0otJ0Kh
塚田が勝ったのは
2月14日1局目 3月13日 3月24日2局目 3月28日1局目 3月29日3局目
の5局
あとの42局は負けたか中断かのどちらかか

塚田に42勝5敗で勝ち越せる棋士はどれくらいいるのか…

148 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:28:06.71 ID:Lzyy7+jX
>>145
それ3駒の問題じゃなくて機械学習の限界だと思うが

149 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:31:53.37 ID:SKWDknLx
>>147
それもしかして旧ボンクラのPC1台で???
COMは左足一本で塚田九段を一蹴・・・・・どんな強さだよw

150 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:34:54.83 ID:QfVzEqsa
>>148
3駒関係使っているから機械学習に限界があるのでは?

151 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:37:05.66 ID:Lzyy7+jX
>>150
お手本のデータをどうやって用意するつもりなんだ

152 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:40:10.57 ID:I0otJ0Kh
よく考えたら塚田に42勝5敗したのは旧ボンクラか
本番はもちろんそれ以上と考えると
塚田はよく引き分けたよな…奇跡の男だ

153 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:41:25.05 ID:HdZAHUfC
>>146
伊藤電王のブログであることは承知で書いている。
「(自分の)ソフトは自分の対戦からは学習しない。棋士の棋譜を学習している」
と説明すればいいことじゃん。それを

> 「学習」とか「知能」とか呼ぶべき物ではありません。

とか、いかにもわかってない人の文章だよこれ。
説明が下手なだけという気はするけど、これだと逆に誤解される恐れがある。

154 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:47:25.59 ID:0RUdvHPX
>>145
ルールが変わった際に対応できないことの何が問題なのか理解に苦しむ

155 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:48:38.69 ID:j754wB91
誤解されるおそれのある文章には見えないけれど、そうやって一文を切り取って使う人がいると誤解を招くだろうね。

156 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:49:10.26 ID:+fHXuwyX
>>153 全く将棋ソフトを知らない人には学習って使うと誤解されるからでしょう。それを多少知っている人が機械学習してるわ、全然知らないんだなとか言うのはただの揚げ足取りだと思いますよ。

157 :名無し名人:2013/09/16(月) 19:49:34.29 ID:XBLtTe/N
>>153
まあID:Gz1bBdgy=ID:i7tAFksNが的外れなのはいつものことなのでおいといて
Wikiによると「機械学習(きかいがくしゅう、Machine learning)とは、人工知能における
研究課題の一つで、人間が自然に行っている学習能力と同様の機能をコンピュータで
実現しようとする技術・手法のことである」だそうだから、機械学習は(少なくとも目指す
ところは)「学習」だわな
伊藤電王の発言意図については>>146の言うとおりだと思う

>>147
谷川は21勝2敗で勝ち越してるからそれと大体同じくらいだな
「若い頃の谷川浩司」とは言い得て妙だったわけだ

158 :名無し名人:2013/09/16(月) 20:07:45.13 ID:MIeeGQI6
>>152
旧版でしかもクラスタ構成なしのPC1台なんだよな

159 :名無し名人:2013/09/16(月) 20:14:48.30 ID:HdZAHUfC
>>156
「全然知らない」なんて言ってない。「学習の説明がおかしい」と言っている。
「まったく知らない人相手ならもっといい説明があるでしょっ」て言っているだけなんだけど。

たとえば
「ソフトってプロの手を学習して強くなったんだよね。どうやっているか知らないけど」
という人がこの文章読んだら逆に混乱するんじゃないかというのが言いたいこと。

>>157
発言意図は俺も理解しているよ。ただ、世間的にもこの分野ではそれなりに
知名度もある人の文章としてはいかがなものかということ。

160 :名無し名人:2013/09/16(月) 20:24:16.10 ID:fS6FyJRN
>>156
言葉的に、「学習」でいいんだよ。
将棋のパラメータの最適化が出来ないので、
教師つき学習で最適なパラメータを学習している。

人間が行う「学習」と意味的に一致しているから、
「機械学習」という言葉が出来たわけで。

伊藤発言はあまり気にしない方がいい。
彼は学者さんじゃないし、真似事と最適化は得意だが、
自分から考えだす力はないし、大言壮語を今まで吐きまくってる。

161 :名無し名人:2013/09/16(月) 21:11:47.04 ID:0RUdvHPX
>>160
一般向けに「学習」を使って誤解生む状況を目の当たりにしたってことは
つまりは一致してないってことじゃね一般人が思い描くものとは。

162 :名無し名人:2013/09/16(月) 21:45:33.36 ID:SKWDknLx
伊藤電王は事実や自分の考えをありのままに述べているだけなのに
返ってくるのは曲解と感情論ばかりで
心底辟易しておられる

クラスタしまくれば名人はもう超えとるwww
負けても大丈夫ですからwwwwwwwwwww

振り返ってみれば
伊藤電王はいつも正しかったというに

163 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:02:20.71 ID:EEcSy3Gd
PC1台ではなく3台ね。激指12の検討モードも同時に行われていましたが
激指12の7段+の方が強いように思われました。検討モードでは
ボンクラ以上の手を第一候補に持ってきていたように私は感じました。

164 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:05:12.54 ID:XBLtTe/N
開発者の気分としては「何も分かってない癖に都合の良いときだけコンピュータを擬人化
する」連中にうんざりしている人は多いようで、保木も

「コンピュータは、定義された数式に従って、最初から最後まで計算をしているにすぎない。
それは、まさに機械的な作業だ。その計算結果に沿って指している。その指し手を見た
人間が、『いま、ボナンザは困っている』などと人間的な評価をすることが、私にはおもしろ
くてたまらない。弱い間は『所詮機械』と笑い、強くなると人間扱いをして評価を下す」
(ボナンザvs勝負脳p43)
なんて言っている

今回の伊藤の発言もその延長線上だろう

165 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:08:22.93 ID:lIv7m7Ga
まあ確実に言えるのは、中途半端な知識しかない輩が適当な論理で偉そうに批判を繰り返しているということだなw

166 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:10:09.92 ID:k63Ue66k
伊藤英紀氏は人工知能の専門家ではないので
αβ法などの探索アルゴリズムが人工知能の研究から生まれたものであることを知らない
文字認識や音声認識などで使われている人工知能の研究から生まれたアルゴリズムを
後から知った人が単なるアルゴリズムと思うのは仕方ないと言えば仕方ない

167 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:14:52.82 ID:Lzyy7+jX
> 「コンピュータは、定義された数式に従って、最初から最後まで計算をしているにすぎない。

人間の脳もそんなもんじゃなかったかな
電気信号と化学物質でコントロールできるようだし
脳もプログラミングされているようだから

まあ「進化し過ぎた脳」と「単純な脳、複雑な私」をナナメ読みしただけだが

168 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:28:47.17 ID:XBLtTe/N
まあ開発者と言ってもGPSチームの金子知適は人工知能の専門家(東大のHPでも
研究分野は「人工知能」となっている)なので

> 金子氏に「目標は名人や竜王に勝つことか」と尋ねると、しばらく考え込んでから、
> こう答えた。
> 「最大の興味は、機械学習によって、コンピュータがどこまで人間に近付けるのかと
> いうことです」

と言っていたりする
(インタビューの全文はttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130624/487211/)

一口に開発者と言っても「私はハードウェアをやりたくて富士通に入社しました」という
伊藤とは畑が違うから発想も違うってことだろう
まあ人それぞれってところだろうか

169 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:28:53.55 ID:SKWDknLx
伊藤電王は「人工知能」て言葉も誤解生むから素人への説明では使うなと言ってるだけだぞ
>>164の言うように
人工知能っつっても数式に従って計算してるだけなんだが
一般人が人工知能と聞くと、なんかすごいものを想像して擬人化とかし始めるからな

170 :名無し名人:2013/09/16(月) 22:53:50.46 ID:rfBVyHge
> ちなみに機械学習全般とボナメソは違うかもしれません。
> 私はもともと機械学習全般に詳しいわけではなく、ボナメソだけ必要に迫られてあわてて勉強したくちです。
> 投稿: A級

このコメ欄のA級は伊藤なのか?
だとしたら、伊藤があまり機械学習全般に詳しくないのも納得だ

171 :名無し名人:2013/09/16(月) 23:03:49.39 ID:4a9beVM6
>>162
技術的に、膨大な数のクラスタを容易にできるものでもない
だからこそ、700台クラスタが東大の「研究費」からおりたのだろ

今の技術で、9割方問題なくできそうな数のクラスタでも、名人は越えるか互角になっているかもしれんけど


「負けても大丈夫」はもっと違う
「負けたら最悪プロ解散」だからこそ、大事になっているのだから

172 :名無し名人:2013/09/16(月) 23:16:07.77 ID:hQOOfX0K
>>171
伊藤さんは負けても大丈夫だと本気で思ってる。
俺もそう思う。
チェスは相変わらず盛んだし、将棋で今年プロが勝てたって負けるのが一年延びるだけで、毎年着実に強くなるコンピュータがいずれ勝つのは避けられない。
何もしなくてもプロが大丈夫だとは言わないけど、コンピュータに勝てないなりの人間同士の戦いを魅力的に伝えられればプロは生き残れると思うし、そうしなければならないんだと思う。

173 :名無し名人:2013/09/16(月) 23:35:53.54 ID:SKWDknLx
>>171
佐藤四段も船江五段も負けたけどぜんぜん大丈夫だったじゃない
A級八段が惨敗したけどぜんぜん大丈夫じゃないの

いったい何におびえているのか
プロ棋士はどんだけファンを信用してないんだっていうね

「負けても大丈夫ですから」
伊藤電王のお言葉はシンプルにして奥深い
心を無にして素直に読めば
常に的を得ているのである

174 :名無し名人:2013/09/17(火) 02:00:58.52 ID:edCLxAdc
今は、まだ良い勝負している。5試合やったら1試合は勝つから
10試合やっても、一つも引き分けすらできなくなったら将棋は終わる

チェスは世界的に人気のゲームだから
ソフトに勝てなくても、人類最強には意味がある
日本でしかやられてないゲームで、ソフトに勝てなかったら将棋は終わる

175 :名無し名人:2013/09/17(火) 07:07:16.92 ID:rw/GHJUN
どこかで羽生か名人が綺麗に負ける必要がある
逃げるだけ逃げて完敗じゃ将棋の名人もオセロ名人と同格になってしまう

176 :名無し名人:2013/09/17(火) 10:38:32.10 ID:avSWkXGW
>>171
何を勘違いしてるか知らんが
東大のiMac700台には研究費は使われてない
あれは元々駒場の学生が使うために設置されてるもので
学生が休みの日に使わせて貰ってるだけ

177 :名無し名人:2013/09/17(火) 12:47:53.94 ID:edCLxAdc
>>175
チェスはチャンピオンがソフトに負けたけど
「完敗」じゃなかったのが良かったのかな
名人がソフトに負けても3勝4負なら、善戦が讃えられるかも

178 :名無し名人:2013/09/17(火) 15:52:58.07 ID:ovLXujPn
悲観論者は、
楽しみ方の選択肢が増えるという意味で、
ファンにとっていいことだ、と思わないのか。
あるいは、将棋界にとって、コンピュータ将棋の劇的進歩は、
将来に向けての変化の機会、ビジネス的にもチャンスだ、と。
それとも、ここでの悲観論は。たんなる煽りとか。

179 :名無し名人:2013/09/17(火) 16:27:57.70 ID:AihC3H9n
ソフトがプロと平手で良い真剣勝負ができることは確か。
いまのところわかったのはそのことと、
アドバンスト将棋もうまく行って、人間と補い合うような特徴を
ソフトが持っていてl、将棋の発展に有望ということ。

ただそれだけなのに、一部の連中が顔真っ赤にして張り付いて
この世の終わりのようなたわごとを書きまくってるのがこの板の現状

180 :名無し名人:2013/09/17(火) 17:08:58.20 ID:1ySE9guF
顔を真っ赤にしてたID:Gz1bBdgy=ID:i7tAFksNは将棋界の将来を悲観してたんじゃなくて
自分の人生がどうしようもなく失敗しちゃったから他人(プロ棋士)の権威を引きずり下ろして
暗い喜びに浸りたかっただけだろう
こいつにとってソフト自体は別にどうでもよくて
詳しくもなければ好きでもないから正確には「ソフト厨」ですらない
ただのルサンチマンの塊

181 :名無し名人:2013/09/17(火) 19:42:56.87 ID:4B8V4yd7
ソフトの劇的進歩は、やっぱり脅威だと思う。
ビジネスチャンスとか、共存共栄とかはきれいごと、いや嘘っぱちだ。

地上最強を誇っていた将棋指したちが、永遠にそうじゃなくなるんだぞ。

182 :名無し名人:2013/09/17(火) 19:47:49.53 ID:WufajWgg
人類の知性の勝利だろ。めでたいじゃないか。
しかも日本発。これがもし外国ソフトだと悲惨なことになる。

183 :名無し名人:2013/09/17(火) 19:53:05.79 ID:7ZjKa27e
目でたいのと淋しいのが混じった微妙な味がある

184 :名無し名人:2013/09/17(火) 20:20:39.74 ID:K5w1zeTQ
隣の国のソフトにやられたとかじゃないしな。

185 :名無し名人:2013/09/17(火) 20:57:32.60 ID:FsWhU+Hg
栄華を誇った任天堂がいよいよ落ち目
ファミコンに始まったテレビゲームの流れも端末ネトゲへと進化し
一周回って(ネット接続された端末で行う)ボードゲームに帰ってきたってわけよ
むしろ流れは将棋に来てる

地上最強かどうかとプロ活動が成立するかどうかは何の関係もないからね
ファンが落とす金でプロが収入を得る、このビジネスモデルを確立できるかってだけの話
COMに負けて去るファンもいるだろうけど、
新規のファンをどーんと増やせればノープロブレムってわけ

たとえば個人的には
ニコ生で年1回の詰将棋王決定戦とかやってもらいたいね
予選はプロアマ混合参加費1000円、ネットでのリアルタイムでの出題(公式の全国順位と詰将棋スコアが出る)
本戦は生放送で賞金は100万円なり
詰将棋が大ブームにでもなりゃ詰将棋作れるプロ棋士はウハウハガポガポ
夢広がりまくりんぐですわ

186 :名無し名人:2013/09/17(火) 20:58:40.68 ID:rKtMxDi3
>>181
権威は消滅したね。「将棋の先生」→「ソフトより弱いゲーマー」

>>173
伊藤氏の

> 「負けても大丈夫ですから」

というのは、2012年の時点ですでに
「現時点において、既にコンピューターが名人を上回っているとの推測は当然成り立つし、
また実際にそう考えている関係者も多い。」

だから、名人以下の雑魚プロが負けても

当然だろ?

と言ってるんだが。

棋界には大問題だよ。
棋士の権威は消滅したんだから。
GPS>>>三浦(ボロ負け・手合い違い)で、GPS>>>人間が確定。

187 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:01:25.88 ID:rKtMxDi3
>>147
たまたま勝ったのは、ソフトが暴発無理攻め(なかなか回避できない)。

あとは、赤子の手をひねるよう。手合い違い。

ボロキレ、雑巾、ゴミクズのように負ける塚田よわすぎwww

188 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:12:17.00 ID:rKtMxDi3
>>141
将棋ソフトと人工知能は関係ない。
研究者が、予算取りのために名目するのは仕方ない。
まさか、子供のやるような将棋ソフトつくるために研究費・予算はまずいww
人工知能の名目つけることは否定はしない。嘘も方便。

伊藤氏は、情報科学のエリートだし、人工知能ではない、一般が使う意味の学習はない
ボナンザがそうであるように、パラメーター構築だと断言してるんだから、それで正しい。

だいたい、ボナンザのソースも読めないような将棋脳が
人工知能に言及するから、こうなるwww

プロ厨は、「指差し点呼・泣き出し」の塚田でも、マンセーしてればいいんだよ。

伊藤氏は、あれ見て、「呆れてた」けどね。普通の将棋ファンも当然そう(除く低脳プロ厨)。

189 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:24:42.83 ID:1ySE9guF
>>188
はいはい「ぼくのかんがえたけんきゅうしゃのいんぼう」はもういいからw
アルゴリズムとヒューリスティクスの区別もつかずに「『大局観』は妄想(キリッ」とか言っちゃう
君の妄言なんかもう誰も信じてないからw
>>180が図星で悔しくてたまらないのはわかるけど、プロ棋士を貶めたところで君の人生が
好転するわけじゃないからね

はあ……この子はどれだけ恥の上塗りをすれば気が済むのかなあ……

190 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:37:01.86 ID:rKtMxDi3
>>189
プロ厨らしいマジ基地だな。

「まさに白痴だ」

191 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:45:45.91 ID:ovLXujPn
大局観というのは、いわば大域的な性質を「直観」するような能力を
これまでそう呼んでいた、と理解すればいいんじゃないの。

192 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:47:13.70 ID:O3ie6yIx
それは大食漢というものだ

193 :名無し名人:2013/09/17(火) 21:59:42.71 ID:rKtMxDi3
>>191
大局観はプロの妄想で結論でてる。

嘘だと思うなら、塚田の棋譜みればいい。


塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

いろいろ試してもボロボロの手合い違い。まさに、赤子の手をひねるようだw


ボンクラの点数評価の前に、塚田先生()の「指差し点呼」大局観はゴミクズwww

194 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:09:09.22 ID:ovLXujPn
あまり正確な喩ではないが、
イチローが外野フライを捕るのに、無自覚に打球の「軌道計算」(風とかの影響コミ)
をしているわけではないだろう。
そこは人工衛星の打ち上げとは違うはずだ。
「こんなところだろう」と、ひじょうになんとなくやっているのである。
そういう人間が「なんとなくやっている」ことに対応するものを、
どうやって作るか、というのは、ある時期からのテクノサイエンスの重要なテーマの一つでもあったわけで、
大局観に該当する能力が、高度な経験を積んだ人間にない、とすると、
却って変なことになるのじゃないのか、と思うね。

195 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:09:17.13 ID:qyAbhYIF
大局観は神経科学の研究領域

196 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:31:30.57 ID:4WwazbJK
>>194
(日本人の)他の外野手には軌道計算が全くできないからこそ、イチローが天才だと言われていたのだよね
大リーグには、イチローを軽く超える外野手はゴロゴロいるけど

197 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:32:30.11 ID:IMgkEHZj
ボナメソってプロ棋譜集めて評価関数のパラメタを推定する方法だろ。
つまりプロの大局観を限られた係数で模倣してるわけだ。

論文では一般化して「特徴量」と呼んでるけど、将棋ではこれを「大局観」という

198 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:39:09.98 ID:GgSo8udG
>>188
伊藤は呆れてなどいない。
塚田が泣いているときの伊藤の顔を見てみろ。
決して馬鹿にしている顔ではない。

199 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:41:54.31 ID:4WwazbJK
>>197
場違いなレスに萎えた
ソフトの方が、人間の「大局観」よりはるかに優れている

200 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:42:17.72 ID:WiJJ1Sxr
>>193
人間とソフトの計算能力の違い考えろよ
1手読みボナンザと駒得のみの評価関数のソフト(ひよこ将棋とか)を何局か対局させてみろよ
あなたの考えでは当然1手読みボナンザの圧勝だろう?
プロがボロ負けするだけで大局観なんて幻想と言い切ってるのが恥ずかしくなるぞ

201 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:43:53.62 ID:hxG2eop3
イチローの例えにかみついてるあたりでアレ

202 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:48:18.40 ID:1ySE9guF
>>194
それと同じような話を前スレで私がしたところ
たいそう頭の悪いID:Gz1bBdgy=ID:i7tAFksN=ID:rKtMxDi君はその話を全く理解できず
理解できないものは見なかったことにして
「将棋ソフトにテクノサイエンス(人工知能でも可)なんて関係ないんだ! そんなのは
予算獲得のための嘘なんだ!」とか
「大局観なんて妄想なんだ! プロ厨の妄想なんだ!」
などと妄想世界に逃げ込んで
以後は汚言症めいた罵詈雑言を吐き散らすたびにスレ中の嘲笑を買うようになってしまった

……というのがここまでの流れ

203 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:49:11.24 ID:4WwazbJK
>>201
かみついている?
イチローが(あくまで日本限定だが)天才だ
と言ってるだけなんだが

204 :名無し名人:2013/09/17(火) 22:52:37.58 ID:hxG2eop3
あ、そうですね、すみません

205 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:00:31.19 ID:fNf7pfC/
>>176
国立大学のPCは、税金から出てるんだから、
学生だけじゃなくて、教授達も、使わせてもらってる立場、な。

206 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:01:33.91 ID:1ySE9guF
>>199

いやズレてるのはどう見ても君の方だから
>>197は人間とソフトの棋力の優劣の話なんかしてないから

もうめんどくさいからWikiの「水平線効果」の項目のリンクを貼っておくが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/水平線効果

文中の「ヒューリスティックな判断」が大体「大局観」に相当する
その「ヒューリスティックな判断」を行うために作られているのが評価関数だが
水平線効果に見られるようにまだ弱点も残っている、という話

207 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:05:28.16 ID:mwZVI0Kz
話ぶったぎるけどなんでテンプレ貼られてないの
第三回決まっても関連スレくらい残してもいいんじゃ?

208 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:05:35.27 ID:4WwazbJK
>>206
人間の大局観より、ソフトの評価関数の方が正確だよ
それが証拠に、プロはソフトに全く勝てない

209 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:17:57.00 ID:WiJJ1Sxr
>>208
人間が読める局面数考えろよ
1秒で10手読めるとして秒読み30秒として分岐分別カウントで300手しか読まないソフトは弱いぞ
ノード数制限できる将棋ソフトはフリーでいくつかあるから試してみろよ
ボナンザはノード数制限できるからボナンザで試してみればよい

210 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:19:08.88 ID:1ySE9guF
>>208
どうも君はソフト>人間と言いたいがためになんでもかんでも「コンピュータ様万歳」と
いう結論にしないと気が済まないようだが
総合的な棋力でどちらが優れているかということと個々の要素の優劣は別の話だし
コンピュータの評価関数が人間の模倣から始まったというのも別の話
その辺の話を整理して考えることも出来ずに「場違いなレスに萎えた」とか煽っている君は
知能にも人間性にも問題がある

念のため言っておくが総合能力で「ソフト>人間」ということに関しては別に否定する気はない
第2回電王戦はコンピュータが勝ったし第3回はあのハンデ付レギュレーションだしな

211 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:25:56.77 ID:ZEWcxbAz
>>208
ソフトの評価関数が正確でないのは、入玉将棋や打歩関係で局面付きで散々レスされてる。

212 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:27:05.34 ID:4WwazbJK
>>209
人間も無意識に膨大な量を読んでいるわけだろ
つまり
ソフトの評価関数>>>人間の大局観

213 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:35:52.29 ID:NjbTfCil
先読みと評価関数の違いすらわかってない奴が
「ソフトの方が優れてる」とか書いてて笑ってしまう

214 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:36:28.90 ID:WiJJ1Sxr
>>212
じゃあその膨大な量はいくらだよ
その膨大な量を元にノード数きめて指してみればよい
まさか秒間1万だとか言わないよな

215 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:36:52.17 ID:rKtMxDi3
>>198
普通に呆れてるだろ。

_______

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1f71.html

「まともな将棋」は、普通に駒がぶつかり合って、見ていて面白い将棋、くらいの意味です。
「(見ていて)つまらなかった」は率直な感想なんですけど、なんかおかしいですか?
あの将棋(の後半)見て「(内容が)おもしろい」という人の方が少数派なんじゃないかと思いますが。


_______

「まともな将棋。」ではないと完全否定はしてるわけだし。

そりゃ、立場上、「ぶざまな指差し点呼と号泣だなバカじゃね。」とは言えない。
マジのエリートだから、たかが将棋ゲーマーに感情移入しない相手してないんだろ。
見下すことさえない。相手してない。

216 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:40:14.93 ID:1ySE9guF
>>212
人間はトップ棋士といえども佐藤康光が「1時間考えて数千手というところかなあ」という
程度しか読んでいないわけで、秒間数千万局面を読むソフトとでは桁が違う
人間にとっては時速数千手でも「膨大」だが計算機とは次元が違う
これで大局観までソフト>人間なら演算能力に比例して数千万倍の実力差が開いて
いなければおかしい

ということで君の言っていることは支離滅裂

217 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:47:05.02 ID:4WwazbJK
>>216
人間が無意識に読む手は数千どころではないわい
秒速1億を超える

218 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:50:27.45 ID:qyAbhYIF
お前は1億も読んでいるのか

219 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:52:29.27 ID:rKtMxDi3
塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

いろいろ試してもボロボロの手合い違い。まさに、赤子の手をひねるようだw
______

ゴタクはいいから、再現ソフトで眺めみればいいだろ。

塚田先生()の「指差し点呼」の大局観とやらをwww

しかし、塚田、24で四段ムリじゃね?将棋下手だ。
少なくとも、ソフト馴れしてない、ソフトにこの差し回しじゃ絶対勝てない。
工夫がないわ、このバカ。
まあ、この程度でもプロやれる、将棋はたいした代物じゃないかも。
30年も40年も、これだけやってて、この程度。頭悪いwww
連盟も、まさか伊藤氏が、棋譜あっぷすると思わなかったのかな。
対局以上に、このブザマな練習が衝撃的だった。

プロ厨もかわいそうだな。

こんなブザマな雑魚を擁護しなきゃいけない。
弱いわ、下手だわ、指差し点呼で泣き出すわw 50歳になって恥すぎる。
俺は嫌だわ。こんなゴミ支持するのは。


結論 「大局観はプロ厨の妄想。機械の前ではゴミ。」 議論終了。 

220 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:55:08.97 ID:1ySE9guF
>>217
はいはい引っ込みがつかなくなってるのはわかるけどそのへんにしときましょうね
同時に二人も電波君を相手にするのは疲れるんだから
そういうことはせめてソースを持ってきてから言おうね

221 :名無し名人:2013/09/17(火) 23:59:12.19 ID:qyAbhYIF
>>219
ソフトに勝てるかどうかと大局観の存在は別問題

なぜ一緒にした

222 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:02:50.32 ID:rD/YIjH5
>>219
いくら塚田九段のボロ負けでも
「大局観はプロ厨の妄想。機械の前ではゴミ。」 ではなく
「大局観は仮にあっても絶対ではない。機械の前では圧倒的な計算能力で覆される。」
までしか言えないと思うんだが。
というか1手読みボナンザとひよこ将棋対局させてみたか?

223 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:07:44.47 ID:yz2l0uer
というか

大局観は形勢判断を行う能力のことであって
レベルの高い低いは別として誰でも持っている

それに将棋に限定した話でもない

224 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:09:06.71 ID:rD/YIjH5
おっとひよこ将棋が動かないPCが結構あることを忘れていた
ひよこ将棋0.14を秒読み1秒でうごかして読んでる手数が大体100万
これで30戦やってひよこ将棋の21勝7敗2千日手だった

225 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:11:34.87 ID:bswdfO56
>>219
はいはいおつむの弱い負け犬は何度も同じ遠吠えを繰り返してないで
>>206のリンク先でも読んで3年ROMってようね
3年ぐらい経って書かれている意味が分かるようになったらまたおいでw

226 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:12:13.00 ID:maze5+NK
>>243
つまり、プロの対局感<<<ソフトの対局感という事だな

227 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:18:28.39 ID:yz2l0uer
>>226
ソフトの評価関数はプロ棋士の大局観と比較すると精度が落ちるようである

ソフトは探索の速さで精度の低さをカバーしている

なお深く読むことで精度が上がるということは評価関数の出来が良いことを意味している
出来が悪い評価関数だといくら読んでも強くならない

228 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:30:11.05 ID:rD/YIjH5
>>226
塚田九段の練習棋譜から言えそうな事は
プロの棋力<強豪ソフトの棋力であって
プロの大局観<強豪ソフトの大局観ではない
もちろんこの棋譜からは
プロの大局観>強豪ソフトの大局観も言えない

ただ現実問題、人間が読めるだろうノード数にソフト側を制限すると
プロが勝てるだろうから
プロの大局観>強豪ソフトの大局観は真であるだろう(未検証)

229 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:36:13.67 ID:rD/YIjH5
>>227
駒得のみぐらい精度が悪くても深く読めれば少しは強くなるよ
もちろん精度がいいほうが1手深く読めた時の強くなる度合いは大きいですけど

230 :名無し名人:2013/09/18(水) 00:58:38.27 ID:BBIJOFoj
当たり前のことで、外野守備力には、
打球の落下位置を予測する能力だけがかかわるわけではない。
かかわるものには、走力もあれば、投力もあり、夏場なんかはとくにだがスタミナとか、
そういうのもあるだろう。
大リーグにイチローよりも上手い外野手が何人かいても、それは、
打球落下位置の予測力はイチローが上で、
足がものすごく速いとか、ほかの理由で、それらが上手いのかもわからない。
大局観は人間が上でも 計算力の差のほうがその差よりも大きかった
というのは十分成り立つ話し、というよりも、ざっと現状を見るかぎり、
今のところそうだろう、と信じられる話しだ。

231 :名無し名人:2013/09/18(水) 06:56:21.80 ID:2B5/O7Dl
>>228
塚田のように、ソフトに勝とうとすると
散々非難くうのだから、
プロはソフトの弱点である「入玉」という将棋の武器を捨てる、
あるいは躊躇するハンデを負わされてるしなぁ。

ぶっちゃけ、コールも入玉しようと思えば出来て安全勝ちだったわけで、
コールが入玉しなかったのも、そのあたりのこと配慮してなんだよな。

超ハンデ戦だよ。

232 :名無し名人:2013/09/18(水) 07:16:58.20 ID:GSBzFG7w
普通の人は非難なんか全くしてないし、
入玉もプロでは当たり前の戦法だと知ってるけどな

233 :名無し名人:2013/09/18(水) 07:54:36.50 ID:XLvu9ST6
ソフト単体よりタッグのが強い時点で人間のが大局観では上ということ。
なぜなら、もし仮に大局観でも人間はソフトに劣るのであれば、
タッグを組んでも単体より強くなるはずがないから。

234 :名無し名人:2013/09/18(水) 08:07:11.19 ID:VNyvx+89
本当にそうか
実戦例が少なすぎて判断できないだろまだ

人間+ソフト対ソフトのみ、の公開対局はこないだやったアマの古作たちくらいしかない
まして電王戦はどちらも人間+ソフトだから判断しようがない(弱くなったもの同士やってる可能性だってあるw)

235 :名無し名人:2013/09/18(水) 08:09:16.42 ID:KN1ACrOk
>>233
直感的には強くならないかも知れないけど、実際にチェスでアドバンストを試してみると、コンピュータ単体よりR200程度強くなったというデータがあるんですよ。流石に今のチェスソフトだと単体の方が強い可能性もあるけどまだ将棋はそこまでいってないでしょ。

236 :名無し名人:2013/09/18(水) 08:35:49.64 ID:XLvu9ST6
いやだから、R200程度強くなったのは、大局観では人間が優れているってことでしょう?
なんか矛盾ある?

237 :名無し名人:2013/09/18(水) 08:45:55.95 ID:KN1ACrOk
>>236
すまん下二行だけ読んで反対の意見かと思ってたわw俺は賛成ですよ

238 :名無し名人:2013/09/18(水) 11:52:05.03 ID:EdhI70P7
>>219
所詮お遊びの練習将棋での出来事だからね
真剣勝負の場で塚田さんレベルでNO2のコンピューターと互角だったのが現実
そしてプロ棋士には塚田さん以上の棋士が山ほどいる

239 :名無し名人:2013/09/18(水) 12:05:39.13 ID:IB0GnS77
>>233
タッグの方がソフト単体より強かったとして、いえるのはせいぜい「人間の方が大局観が上の局面もある」までだろ
棋力が同等のソフト同士でも合議制で強くなることを考えたら、これさえも言い切ることはできない

実際は入玉形みたいに明らかに人間が上の局面があるが、タッグマッチの結果からいえることは殆ど何もないよ

240 :名無し名人:2013/09/18(水) 12:32:23.84 ID:XLvu9ST6
>>239
棋力が同等なら合議すれば強くなるだろうが、棋力差があるもの同士でならどうなるか?
例えば、臭素vsコール戦でgpsが65桂に反対していても他が推奨してればそれを指すことになる。
つまりソフトの場合、棋力差があるとむしろ弱くなる可能性がある。

では、総合的な棋力で劣るはずの人間と組んで強くなるのはなぜか?
人間には大局観というソフトにはない強みを持ってるからだと解釈するのが自然だ。

あと、上の例でソフト同士の合議でも強いソフトの判断を重視すればマシになるだろうが
人間とのタッグの場合、棋力で劣る人間側が主導権をもって組むってのがミソな。
劣る側が主導権持って強くなるってのはソフト同士では考えにくい。

241 :名無し名人:2013/09/18(水) 12:54:07.39 ID:IB0GnS77
>>240
> 棋力が同等なら合議すれば強くなるだろうが、棋力差があるもの同士でならどうなるか?
こんなのはやってみないと分からないが、「あから」は実力差があるソフトも取り込んでいた
のだから、少なくとも弱くはならないと考えられているだろう

> では、総合的な棋力で劣るはずの人間と組んで強くなるのはなぜか?
234もいってるように、これも確定はしていない
たぶん、タッグマッチの塚田ペアはソフト単体よりも弱かった
(序盤に塚田の手△8六歩で明らかに失敗した)

> 人間には大局観というソフトにはない強みを持ってるからだと解釈するのが自然だ。
繰り返しになるが、せいぜい「人間の方が上の局面もある」とまでしか言えない

強くなるだけなら人間側は(将棋全般的な)大局観で上回っている必要はなく、どういう
局面で人間が上回っているかを認識してさえいればいい
例えば、入玉形だけを人間が指すようにするだけでもレートは確実に上がる

242 :名無し名人:2013/09/18(水) 13:27:16.58 ID:XLvu9ST6
>>241
>こんなのはやってみないと分からないが、「あから」は実力差があるソフトも取り込んでいた
>のだから、少なくとも弱くはならないと考えられているだろう
>>240の下段で書いたように、ソフトごとに重みを変えてなかったかアカラは。
つうかさほど実力差はなかろう。少なくともサトシンとポナンザ程は。

>234もいってるように、これも確定はしていない
チェスではそうなってるが、将棋だけは別だと考える理由が思い当たるか?
ないなら、将棋も同様の傾向があると類推しても問題なかろう。

>たぶん、タッグマッチの塚田ペアはソフト単体よりも弱かった
ほぼ塚田単体だったからな。

>例えば、入玉形だけを人間が指すようにするだけでもレートは確実に上がる
入玉形など狙ってできるものじゃない。三浦みたいになるリスクもある。

243 :名無し名人:2013/09/18(水) 13:34:23.97 ID:P7eoYGxp
そもそもレートが200上がるのソースは?

しかもどんな場合の話よ
人≒ソフトの棋力でミスの確認だけに使うとかだったら自明にレートは上がるが、
これだと人の大局観が優れてるとか言う話じゃねーだろ

244 :名無し名人:2013/09/18(水) 14:07:50.63 ID:IB0GnS77
>>242
> >>240の下段で書いたように、ソフトごとに重みを変えてなかったかアカラは。
> つうかさほど実力差はなかろう。少なくともサトシンとポナンザ程は。
重みを変えていたら何なの?
弱くなると考えているなら、そもそも合議に参加させないだろ
サトシンとポナンザの実力差については正確なことは何も分かっていないから何とも

> チェスではそうなってるが、将棋だけは別だと考える理由が思い当たるか?
入玉の例のように人間側が個性を殺せるなら確実に強くなるよ
この前のタッグマッチの指し方では強くなったと言い切れる根拠がない

つうか塚田については弱くなった(であろう)と認めてるのね?
何故他も同じ可能性があると考えないのか理解に苦しむ

> 入玉形など狙ってできるものじゃない。三浦みたいになるリスクもある。
話を全く理解できてないのな
入玉形を狙うなんて言ってなくて、(たまたま)入玉形になった場合にのみ人間が
指すようにすると言ってるの
そうすれば入玉形が現れた分だけ勝率で上回り、わずかだが確実に強くなったといえる

245 :名無し名人:2013/09/18(水) 15:24:14.00 ID:XLvu9ST6
>>244
>重みを変えていたら何なの?
棋力差があるもの同士で組んでも弱くなりにくい。

>弱くなると考えているなら、そもそも合議に参加させないだろ
アカラのように、棋力が近く、しかも重みを変えるやり方で弱くなるなんて誰も言ってない。
棋力に差が有り、しかも劣る側が主導権を持つタッグなのに単体より強くなる、
そんなのソフト同士の合議ではあるのかって話だよ。

>何故他も同じ可能性があると考えないのか理解に苦しむ
サトシンブログ見れば山本ともよく意思疎通してポナをうまく使ってたのが伝わるよ。
むしろなぜ塚田と同列に語るのか理解に苦しむ。

>そうすれば入玉形が現れた分だけ勝率で上回り、わずかだが確実に強くなったといえる
狙うわけではないならレアケースだな。
レアケース持ち出して何がしたいの?

246 :名無し名人:2013/09/18(水) 15:35:52.46 ID:RLdjk0WZ
殆ど基礎資料となる対局が無いのに決め付けようとするのが間違い。
やるならコンピューター将棋に関しては完全に同一(ソフト・ハードとも)で、
片方が人間主動となり少なくとも二桁くらいの局数はやってみなければ。
(これでもまともな学問としたら全然足りないが)

247 :名無し名人:2013/09/18(水) 16:22:23.18 ID:tui+Nd9M
入玉形は多少は狙える。

とりあえず、相居飛車or相振り飛車にする。
塚田ボンクラのように、玉の前方がスカスカの相矢倉が理想。

逆に入玉形を避けたいなら、可能な限り対抗系にするべき。

248 :名無し名人:2013/09/18(水) 16:32:04.66 ID:BBIJOFoj
大局観と呼ばれているものが、いわゆる従来の計算機的な「計算力」によって模倣できない、
とは誰も言っていないのではないかな。
単にそれは、逐一に、ではなく、なんらかの纏まりで把握する、
ということであって、これが、まだテクノロジーが未発達なところがある領域だということなのは、
専門家集団内でも認識が共有されているように傍目にはみえる。

249 :名無し名人:2013/09/18(水) 16:51:39.34 ID:IB0GnS77
>>245
もう十分だろ

サトシンはたまたま1回優勝しただけ
ポナンザ非推奨の手で不利になったり、決めきれずに入玉されたりもしてる
(決勝はソフトと手を切ったから勝てたとか言ってたっけ?)
この結果だけで、ソフト単体よりも強かったと断言することは不可能

> 狙うわけではないならレアケースだな。
> レアケース持ち出して何がしたいの?
とりあえず話の流れくらいは理解してくれ、>>242の最後の返しがおかしいと理解
できない相手とはどうやっても意思疎通がとれない

>>246
まったくだ

250 :名無し名人:2013/09/18(水) 17:27:03.70 ID:XLvu9ST6
>>249
>この結果だけで、ソフト単体よりも強かったと断言することは不可能
だれもその一回の優勝を根拠に語ったわけじゃないよ。
タッグなら単体より強いというチェスでの結果を類推して語ってたんだよ。

>とりあえず話の流れくらいは理解してくれ〜どうやっても意思疎通がとれない
いやだから理解するために質問してるんだよ。
答えてくれれば意思疎通がとれるかもしれないよ。

狙うわけでもないレアケースでほんのわずか勝てるとして、だからなんなの?

251 :名無し名人:2013/09/18(水) 17:31:58.87 ID:KN1ACrOk
>>250
入玉だけは人間がやって、あとは全部コンピュータに任せれば、少なくとも弱くはならないって意味だろ。熱くなんなよ。

252 :名無し名人:2013/09/18(水) 17:52:01.57 ID:XLvu9ST6
>>251
そうか。ありがとうございます。

でもそれだと確かに弱くはならんけどたいして強くもならん。
タッグで強くなるのはなぜかについてこれをどう説明するか、という話には関係ないよね。

253 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:15:09.34 ID:ehHEs118
「第3回 将棋電王戦」残り4人の出場棋士が10/7発表、ニコファーレで会見へ
ttp://news.mynavi.jp/news/2013/09/18/207/index.html

254 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:19:58.39 ID:fearU9z4
きたあああああああ

255 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:23:01.07 ID:3p13lJPf
屋敷未満しかいないんだろ

256 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:24:13.95 ID:RLdjk0WZ
チェスでの記録とやらは見ていないが、
なぜゲームの性質からその他諸条件がまったく違う現在の将棋で人間+をやった時に「同じになる」と決めてかかるのか

かりにチェスで人間+の方が勝率がよいという結果があったとしても
あくまでそれは「参考程度」の話
現在のアドバンスド将棋について語るなら、実際に条件を合わせてある程度の数をこなさなければ、どちらがいい、とか言えないの

なんか言ってて不毛
なにしろ最初から「タッグで強くなるのはなぜか」とか決めてかかってるから

257 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:39:15.02 ID:He9USlx3
ドキがムネムネしてきた

258 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:45:44.48 ID:GbBc+hJP
個人的に谷川会長に出てほしいんだがな

記者「次峰 佐々木 勇気、中堅 阿久津 主税、
副将 橋本 崇載、大将 屋敷伸之・・。凄いメンバーですね。
   ただ、最初に戦う先鋒の方はまだ決まってないのですか?」
谷川「いえ、先鋒ももう決まっております。今日、会場にきております」
記者「それは、今から入場されるのですか?」
谷川「いえ・・。既に皆様の前にいます。先鋒は谷川 浩司、この私です」 

259 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:51:59.22 ID:IB0GnS77
>>252
入玉というのは一つの例で、要はソフトの明らかな弱点の場面でのみ人間が指すということ

ソフトの苦手な戦形を避ける、単調すぎる仕掛けは見送る、自玉に長手数の詰み筋がある局面
では斬り合いを避ける(あるいは斬り合った後の局面をソフトに検討させる)など

ソフトは弱点が比較的はっきりしているから、アマチュアでもソフト単体より強くするだけなら
難しくない

260 :名無し名人:2013/09/18(水) 18:54:32.32 ID:xQwwNWvc
>>258
この間「優勝、俺」やったから今度は「先鋒、俺」か

261 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:00:53.73 ID:cbxMzXXc
広瀬あたり手頃な有力者だと思うけどなーあと永瀬の受け切る将棋もコンピュータには相性良さそう
第2回の役割をそのまま受け継ぐメンツを予想してみた(希望ではない)
期待の新人枠:阿部光瑠→佐々木勇気
若手伸び悩み枠:佐藤慎一→佐藤紳哉
関西有望若手枠:船江→糸谷
ロートル枠:塚田→中田宏樹
A級枠:三浦→屋敷
…ちょっと微妙すぎるな とにかく全員B1以上の実力を持つ奴で固めてほしい

262 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:06:43.29 ID:p9WzQcu1
昔は、女流は弱くて見世物にならずペア将棋した。
でも、女流ペアで勝っても、あまり嬉しそうじゃなかた。
今は、男子プロが、ソフトのおひきなて、勝ってドヤ顔www
女流と違って恥知らずw

263 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:14:35.76 ID:uvzfqwfE
>>261
ハゲは若手なのか?w

いい意味で面の皮の厚いやつ揃えてほしいな
勝っても負けてもギャーギャー言われる試合だし
前回のサトシンは可哀相でしょうがなかった

264 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:17:04.91 ID:p9WzQcu1
>>256
プロ厨だもんw ↓で結論でてる。

塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

いろいろ試してもボロボロの手合い違い。まさに、赤子の手をひねるようだw

結論 「大局観はプロ厨の妄想。機械の前ではゴミ。」

_____

プロ厨へ質問

@塚田の棋譜のどのあたりが、「大局観」ですか?

Aたとえばボナンザは、大局観は、どう処理されてるの?
棋譜からの機械学習によるベクトル値の集合以外に、どういうデータ蓄積があるの?

BチェスのアドバンだとR200あがるソースはよ。
10年前くらいに提唱されたが、つまらないしGMは参加せず廃れたと聞いてるが。

265 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:19:08.48 ID:+a1Wnhes
人間とコンピュータの比較に大局観なんて無意味に思える。
ワトソンがクイズ王になったが、結果の勝つか負けるか以外のことは関係なかった。
要は強いか弱いかの二者択一でしかなかった。
チェスでディープブルーが人間のチャンピオンに勝利した時も強いか弱いかの二者択一だった。

人間が何手読んでいるかを正確に計測して語るのならまだ話が分かるが。
人間が何手読んでいるかを正確に計測できる技術は存在しない。

266 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:44:49.20 ID:bswdfO56
>>265
なんかもうこういう「学問」というものを理解できない手合いの相手は
いい加減うんざりしてきたんだが
トータルの棋力で「どっちが強い」とかいう話はとっくに終わってるから
終わってないのは脳内で仮想の「プロ厨」を作り上げて日夜必死に戦っている
哀れなID:p9WzQcu1君の脳内だけだから

いま問題にしてるのは「人間の知的行動を模倣する」という人工知能のテーマにおいて
「大局観」と呼ばれる人間のヒューリスティックな直観的判断を再現するための
人工知能的(部分的には認知科学的)アプローチが
現状どの程度達成されているかって話だから

267 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:52:15.49 ID:BBIJOFoj
コンピュータは、人間とある種の同じことができる、のであって、
おそらく、そのメカニズムがおなじ、わけではない、
ということを念頭に置いたほうが良い。
コンピュータが考える、等の云い様は、あくまでも喩である。
そうすると、なにをして「考える」というか、というスコラ的な問答がはじまりそうであるが、
それには、概念は隠喩の残滓、という云われつけた応答で足りるだろう。
逐一の「読み」と異なる、(ある種漠然たる)大局観なるものが実感としてあるのは、
囲碁将棋チェスなどのゲーマーに共通の認識である。
これは別に、いわば要素還元が不可能な領域がある、というやや神秘めかしたことではない。
それに類するものが、機械的につぶさに模倣できれば、技術進歩主義の観点からは、
けっこうなことだが、いまのところそこまでいっていない、というのが、常識的意見だろう。

268 :名無し名人:2013/09/18(水) 19:56:47.19 ID:rD/YIjH5
>>264
プロ厨ではないが一部に回答
A
評価関数は
駒得
王と盤上の任意の2駒(王を含む)がそれぞれどこにあるか
持ち駒の評価(盤上の駒位置で値は変わる)
のみ

>>265
見るだけならね
ソフト開発者とか人間の直感的な能力を研究している人には
大局観はなにかとか、どうやったら再現できるかとかは重要

人間が読んでる手数は正確に計測はできないが秒間100手とかという無茶な値でも
ソフトの1万分の1にも満たない

プログラム分かるなら1度組んでみると人間がいかに凄いか分かるよ

269 :名無し名人:2013/09/18(水) 20:23:14.54 ID:bswdfO56
>>267
大体同意するが少し補足すると、
「(前略)この二つの研究の違いは、『鳥のように空を飛びたい』という目標のために、鳥の
しなやかな羽ばたきのメカニズムを調べるのか、羽ばたきの代わりにジェットエンジンを
積んだジェット機を作って空を飛ぶのかという違いに似ています。もちろん、前者が認知
科学的アプローチで、後者が人工知能的アプローチに対応します。どちらも研究として
重要な意味を持ちますし、お互いに関連しあう研究分野であると言えます」
(伊藤毅志・松原仁・羽生善治「先を読む頭脳」)
……ということで、「人間の思考のメカニズムを解明する」(認知科学)と「人間と違う
メカニズムで同じゴールを目指す」(人工知能)は両方行われている
ただし「機械的につぶさに模倣」するところまではいっていない、というのはその通り

270 :名無し名人:2013/09/18(水) 20:38:21.68 ID:MpiF9gmk
尼名人が最初から持ち駒に銀を持つハンデ付きだと
最強ソフトに勝てそう?

271 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:12:34.57 ID:Yc9yWT1V
みんな知ってるかもしれないけど貼っておく

「第3回将棋電王戦」出場棋士発表会 観覧者募集
https://secure.nicovideo.jp/form/entry/denou1007

日時:2013年10月7日(月)
開場:14:30 ? 開演:15:00 / 終演:16:00(予定)

272 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:30:22.10 ID:p9WzQcu1
>>268
Aそんなの知ってるよ。

ボナソース見てるから。
どこに、「大局観」アルゴがあるのか訊いてるんだが。
意味わからない?

273 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:34:15.09 ID:KN1ACrOk
>>272
ソース見てるならそんもの無いと分かるのにどうしてわざわざ聞くのか。

274 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:41:45.83 ID:p9WzQcu1
>>266
また低脳プロ厨かwww

人工知能の議論はもう >>139 で終わってるの。
本家が言ってるんだから。

だいたい、伊藤氏は、FPGAからソフト強化してるし
「A級リーグ指し手1号」とかネーミングはハード押し意識だし
たかが、将棋ソフトで人工知能とかwww バカスw

ただ、学校関係者が、予算とりで、「人工知能」騙るのは仕方ない。
否定はしない。金とる方便だし。

低脳プロ厨は、人工知能はレスするなよ低脳なんだからwww

275 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:42:18.60 ID:p9WzQcu1
>>273
プロ厨いじめて、からかて遊んでるんだよw
当たり前だろwww

276 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:56:29.39 ID:bswdfO56
>>275
はいはいw ボコボコに論破されて泣きながら逃げるのを「からかう」とは言わないからw
日本語のお勉強をちゃんとしましょうねー、ボクw
大体>>139には山ほどアンカーがついて反論されてるのにひとつも理解できなかったんだね
エントリの内容もここでの議論も何一つ理解できないのに
「いとうせんせいはえらいからただしいんだもん! ボクのいうことをきかないやつはみんな
プロ厨なんだもん! うわああああん!」とか泣きべそをかきながら繰り返されても
君自身がどんどん惨めになっていくだけだからw

頭が悪い奴って、本当に可哀想だなあ……同情を禁じ得ないよ

277 :名無し名人:2013/09/18(水) 21:56:41.19 ID:yz2l0uer
>>272
ソースを見ても特徴ベクトルは分からない
駒割値なら定数だが

278 :名無し名人:2013/09/18(水) 22:37:04.08 ID:BwxYl1hV
長文のやつ、とりあえず5行以内を目指せ。

279 :名無し名人:2013/09/18(水) 22:37:18.75 ID:g54LjUe0
伊藤の経歴見てみろ
人工知能とは無縁な人間だ

280 :名無し名人:2013/09/18(水) 22:52:30.71 ID:pwOQnlru
人工知能屋には人工知能は作れないという実例だろ

281 :名無し名人:2013/09/18(水) 23:12:55.28 ID:rD/YIjH5
>>277
確かにソースそのものには特徴ベクトルは直接無いが
どのファイルに書かれているかは書かれてるだろ

282 :名無し名人:2013/09/18(水) 23:18:18.31 ID:rD/YIjH5
>>280
人工知能屋でなくても人工知能は作れるという実例だろ
>>279>>280の結論を得るのは論理的ではない

283 :名無し名人:2013/09/18(水) 23:59:03.11 ID:rD/YIjH5
>>275
もしかしてボンクラーズが専用ハードを組み込んでいるのかと勘違いしているのか?
そんなことは無いしFPGAの設計はハードと言ってもHDLだからプログラム書くのと感覚的にはそう変わらないぞ
(もちろん最適化のポイントとかできること注意することには差がある)

284 :名無し名人:2013/09/19(木) 00:10:49.73 ID:GqZS7Sc5
そいつID:p9WzQcu1は馬鹿で無知
だからおかしな事言いまくりなわけだが
それを突っ込まれると
「からかってるんだ」
これで全部逃げられると思っているらしい

285 :名無し名人:2013/09/19(木) 00:30:01.62 ID:ceTGZA9F
そもそもID:p9WzQcu1は日本語がまともに使えないからな
前スレではこいつ自身が書いたおかしな日本語を冠して「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」
なんて二つ名をもらってたような奴だし

> 909 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/14(土) 11:26:42.62 ID:TwKvttfw [1/6]
> 「ヌケヌケだだ漏れ」
> こういう奴って言語感覚もキモいな。
>
> 「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」とでも命名するか。

286 :名無し名人:2013/09/19(木) 01:02:52.77 ID:x6hL8Y0v
まあ ソフトの大局観=評価値 でいいんじゃね。

「この形と持ち駒で寄せ切れるか?」なんていう人間の大局観は
まだ入ってないし、それどころかプロ棋譜によく現れる形を手本に
評価値が作られてるから、入玉も含めてプロ棋譜で出現度の低い
形は駒割りしか評価できない段階だけど

287 :名無し名人:2013/09/19(木) 01:25:27.68 ID:ceTGZA9F
>>286
まあ大体それでいいんじゃないかな
っていうか>>206のリンク先にある通り「大局観」の再現ないし代替のために
評価関数ってものがあるわけだから

頭が悪くてどうしてもそれを理解できないID:p9WzQcu1が電波を飛ばし続けてるだけで

288 :名無し名人:2013/09/19(木) 01:34:50.39 ID:x6hL8Y0v
>>272
ソースコードを何万回見ても評価値決めを理解することは無理。
ソースコードにはアルゴリズム(処理手順)しか書かれてないから、
どんな材料を使ってその処理手順で一体「何を求めているのか」は、
作者が書いた文献の方を読む必要がある。

一応、ネットで読める基本文献:

1【GPS】 金子 「兄弟節点の比較に基づく評価関数の調整」
 http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw07.pdf
2【GPS】 金子・山口 「将棋の棋譜を利用した大規模な評価関数の学習」
 http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
3【Bonanza】 保木 「局面評価の学習を目指した探索結果の最適制御」
 (ms-word) http://www11.atwiki.jp/aliceproject?cmd=upload&act=open&pageid=1&file=paper.doc
4【Blunder】 下山 「コンピュータ将棋における機械学習を用いた指し手の順序付けと思考時間制」
 http://hp.vector.co.jp/authors/VA039571/blunder/Blunder-20090507.pdf

289 :288:2013/09/19(木) 01:45:59.00 ID:x6hL8Y0v
数学ができるなら保木さんの文献[3:]が簡潔でお勧め。
アルゴリズムが得意ならGPS文献[1][2]が丁寧でお勧め。

文章しかわからなかったら以下の引用部を読んだあとその本文を参照。

1【GPS】 金子 「兄弟節点の比較に基づく評価関数の調整」
|棋譜で指された手が探索により選択されるように評価関数を調整する.
|すなわち,棋譜で指された手の評価値が,他の合法手全てよりも高く
|なることを目的とする
2【GPS】 金子・山口 「将棋の棋譜を利用した大規模な評価関数の学習」
|初めに,棋譜で指された手が探索により選択されるように
|評価関数を調整するための一般的な枠組について説明する.
|これは,直感的には,棋譜で指された手の評価値が他の合法手の
|評価値のどれよりも高くなるように調整するものである.
|【中略】
|なお,棋譜には,非常に高度な指手も,ポカのような指手も存在する.
|それらの指手は計算機の探索結果とは一致しにくいため,
|それらの影響を最小限に留めることが望ましいことが指摘されている.

290 :名無し名人:2013/09/19(木) 01:46:02.40 ID:Yhp4XxxM
アドバンストチェスで、ソフトと人間が組んでRが200上がるのソースはないんかな結局

291 :名無し名人:2013/09/19(木) 02:01:41.69 ID:dx+53byD
電王戦、メモリ64GBになったのはよかった。

ところで、IVY Bridge-Eがちょうど今月発表されて搭載マシンが出てきて、
ドスパラのGALLERIAにも最高スペックの4960Xを積むマシンが売られるように
なったけど、電王トーナメントではこれ使うんだろうな。

グラフィックの性能ばかり無駄に高い3970X搭載の70万円マシンが「最高モデル」だけど、
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=3784&sn=0

それよりはるかに安い35万5000円で4960X搭載モデル売ってるんだし、当然こっちを用意するんだろうね。
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=4181&sn=0

292 :名無し名人:2013/09/19(木) 02:55:38.68 ID:x6hL8Y0v
>>290

一次ソースを探したけどリンク切れっぽいので、とりあえず二次ソース:

http://www.chess.com/blog/cavedave/is-3600-elo-the-max
>Another way to improve playing strength is combining a chess engine
>with a very good player. This advanced chess where the human makes
>strategic decisions, possibly just deciding between alternatives the
>computer finds nearly equal. Advanced chess with a great player seems
>to improve the engines rating by about 200 points.
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

293 :名無し名人:2013/09/19(木) 03:00:54.74 ID:x6hL8Y0v
>>291
グラボは無しでいいよ。
将棋ソフトは整数計算だけだからGPUはあっても無駄だし

294 :名無し名人:2013/09/19(木) 07:08:45.26 ID:TSiJcUrH
>>287
機械学習のソースもついてるから教師データに何を使っているかと
どのくらい期間学習したかと学習時の一部パラメータ以外は理論的には分かるけどな
実際にはそこまで読み取るのは難しいし、文献を読むほうが早いけどさ
>>293
今回の構成ではグラボorマザー上に実装するGPUチップは必須だよ
あとGPUは整数演算も可能だぞ
まあ出場チームにGPGPU使うチーム無けりゃGPUは安物でいいんじゃない

295 :名無し名人:2013/09/19(木) 08:21:16.03 ID:p7M9gkKs
今回の新メンバーは屋敷より下しか出てこないだろうし
発表会も盛り上がりようがないな

296 :名無し名人:2013/09/19(木) 08:27:11.06 ID:+DlA0Oqd
>>292
ありがとう。
自分でもソース探そうとしたけど何も見つからなかった。
ただこれかなり怪しいな。

「ぼくのかんがえた最強のチェスプレイヤーのレートはいくつになるか」って話の中で、
レート2800のGMがアドバンストチェスをしてレートが3000になったことがある。
だから3500の今のコンピュータがアドバンストチェスをしたら3700になるかもしれない。
って想像してるだけで、殆ど根拠になってない。

297 :名無し名人:2013/09/19(木) 09:00:54.60 ID:rfUgnA6t
>>258
なにそれすごい楽しみ。

個人的には攻撃的な棋風のNineDayFeverと会長が戦えば
エキサイティングな棋譜が出来上がるような気がする。

298 :名無し名人:2013/09/19(木) 09:59:17.73 ID:A/JSmrYV
>>296
根拠がないと考える専門家が多いなら反論が寄せられてても良さそうなもんだが見たことないね。
ないってことはそれなりに妥当だと考えるのが多いと推定していいだろう。

299 :名無し名人:2013/09/19(木) 10:02:05.39 ID:vMR7nd0w
そろそろ森内世代の羽生さんが出るべき

羽生 VS 森内(竜王戦・名人戦)
1−6

2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○

今期の戦績→●羽生 1-5 森内○

300 :名無し名人:2013/09/19(木) 10:55:20.41 ID:UwSW0UV1
>>298
お前はもう少しまともに考える癖つけろ
手遅れかもしれないがw

301 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:07:13.29 ID:Mj8BGQQ2
>>298
するとこの世にある、ありとあらゆる「論」で、
「専門家の反論がない(俺様が見たことが無い)」ものは、
全て「妥当」な論になるわけだ。

www

302 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:07:25.07 ID:vaDtupjA
>>298
視野が狭い。論外

303 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:15:18.82 ID:UwSW0UV1
>>298
いいかよく聞け
そういう事実があるのかどうかはこの際置いておいて
「専門家の反論がないから妥当なのでは」という論理は大間違い
この世には専門家が「反論」しない珍論・愚論などいくらでもあるんだよ

さっさと世間に出ろ

304 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:18:35.88 ID:chVHElhu
太地君も羽生さんじゃなくコンピューター相手だったら簡単に入玉できたのにな
やっぱりトッププロはコンピューターよりはるかに強いね

305 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:20:19.78 ID:A/JSmrYV
いやだから、お前らみたいな考えの専門家が多いなら今の俺みたいに突っ込まれてておかしくね?

って話なんだが?

306 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:33:40.72 ID:203ADR5m
専門家が何を指すのかが良くわからんが単純にアドバンストとレーティングの関係を、
真面目に考察する奴なんかあんまいないだろうからな。
きちんとした検証をもって反論するやつなんかはそりゃ出てこんやろ。

307 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:44:01.31 ID:A/JSmrYV
専門家ってのはプレイヤーやプログラマーという意味で言った。
レートが200だか上がる話はネットでチラホラ見るが、
これが珍論・愚論なら別にきちんとした検証でなくてもいいけど疑問の声はあっていいでしょ。

308 :名無し名人:2013/09/19(木) 11:46:37.80 ID:DUC7uZbb
将棋とチェスのゲーム性で言えば将棋でもアドバンスが+200くらいというのは
それほど間違ってはいないと思うよ
+50とか+400ではないと思う
根拠を示せと言われつと困るんだが

309 :名無し名人:2013/09/19(木) 15:34:32.95 ID:EUl8m+Ya
チェスにおけるアドバンスのほうがレートが高くなる、
という過去のいくつかの事例が、通説の「根拠」だろう。
だから、科学論的には、そんなの違うと思う人が、反証すべきことであって、
話しが逆だな。

310 :名無し名人:2013/09/19(木) 15:36:46.81 ID:qMdJ42CQ
第三回電王戦には、橋本と野月には是非出て貰いたい。
理由は書かなくてもいいよね。

311 :名無し名人:2013/09/19(木) 15:49:19.00 ID:x6hL8Y0v
>>296
せめて引用した中の下線部だけでもちゃんと読めよ。中学英語なんだから

>>292
>to improve the engines rating by about 200 points.
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
improve 改善する
the engine(')s rating その(チェス)エンジンのレーティングを
by about 200 points. 約200ポイントも

ちなみにその記事はレーティングの最高値の話で、
チェスソフト&使用マシンのレーティングは、アドバンストチェスによって
さらに上げられることを述べてる

312 :名無し名人:2013/09/19(木) 16:05:14.15 ID:EUl8m+Ya
カスパロフ対ディープブルーのとき、
カスパロフが、相手方はグランドマスター級のプレイヤーがアドバンスしてたんじゃないか、
と疑った、というのをきいたことがある。
むかしの話しとはいえ、アドバンスチェスの提唱者にして、
そう考えたわけだからな。
こういうのをまったく信頼置けない、というような極端な疑り深さが蔓延すると、
科学的な理論仮説の「とっつき」というものが、
ほとんどなくなりそうである。理論の「「とっつき」というものは、だいたいが、
実感、場合によっては、ヤマカン、にもとづく事が多いからだ。

313 :名無し名人:2013/09/19(木) 16:33:45.05 ID:pTaP2kNo
アドバンスト将棋ならここで言い合いしてる連中がfloodgateへ行って実際どれくらいR向上するか実証してみればいい

314 :名無し名人:2013/09/19(木) 17:10:31.68 ID:x6hL8Y0v
>>296
この表現↓があまりに惨かったし、そのあとの決めつけもひどかったので誤解したかもな。

>「ぼくのかんがえた最強のチェスプレイヤーのレートはいくつになるか」

本気で調べるなら、コンピュータ・チェスの場合、使用CPUのコア数、クロック速度、64ビットか、
持ち時間設定などで細かくレーティング差の評価がされてて、
アドバンスト・チェスのトーナメント場合かなり低スペックな同一環境が使われてるのは
知っておいた方が良いよ。

たぶんその記事でチーム3000、人間2800と言ってる部分は、
組んでるチェスエンジンが2800以下のスペックなのは自明のこと
というような前提があるんだろ。でなきゃそんなことを書く筈が無い。

まあ、一次ソースが見つからないと、これ以上推測しても無駄だけど

315 :名無し名人:2013/09/19(木) 18:42:41.78 ID:t4xXowgy
>>268
>人間が読んでる手数は正確に計測はできないが秒間100手とかという無茶な値でもソフトの1万分の1にも満たない

秒間100手なんてのは憶測でしかない。
1手の制度で正確に計測した例はない。
脳の思考の仕組みすら分かっていないのに、読んでいる手数など分かるわけがない。
だから3〜4手だとか30手だとか100手なんてのが出てくる。
無意識下では数億手なんて説まである。

>秒間100手とかという無茶な値

せめて証明されたソースを付けて書き込んでくれないか。

316 :名無し名人:2013/09/19(木) 18:53:38.03 ID:dq8YvfkB
>>315
むしろ「人間が一秒間に無意識下では数億手なんて説」をソース付きで書き込んでくれないか?

317 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:00:29.17 ID:A/JSmrYV
そこ噛み付く意図がわからん。、
何でもないのにイチイチ噛み付いてくる人種ってのは一定層いるんだよね。
この板来ると特に思う。

318 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:02:12.50 ID:A/JSmrYV
>>317>>315宛てね。

>>316
康光のあれ出してくるんじゃね?w

319 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:16:58.91 ID:ceTGZA9F
「イメージと読みの将棋観」のコラムに
「終盤の難しい局面で1時間長考するとしたら、合計で何手くらい読んでいるでしょう。
人間の限界は何手くらいの読みだと思いますか」
という質問があって、各棋士の解答は以下の通り。

羽生:300手とか400手とかそのくらいだと思います。具体的に読んでいるのはそのくらい
    だと思いますよ。
康光:1秒で1億と3手? そんなには読めません。1時間考えて、合計数千手というところ
    かなあ。
森内:実戦は直線で2、30手読めば多いほうじゃないですか。
谷川:1時間読めば千手くらいは読んでいると思う。
渡辺:せいぜい400〜500手かなあ。
藤井:せいぜい、200手か300手でしょう。

320 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:17:13.46 ID:EUl8m+Ya
思考と電子計算機的計算の同一視が、そう考えることの良し悪しはさておいて、
一種の擬人化だということは踏まえている人が多い。
ところが、脳における物理化学的な変動を思考と同一視することも、
じつは同種の擬人化だということには、あんがい無頓着な人がいる。
これは何も心身問題のようなもっともらしい哲学論を持ち出さなくても、
ちょっと内省してみれば、かんたんに分かる話だ。
なお、なんらかの対応関係を同一性と理解するのは、有益な場合もあれば、
有害な場合もあるだろう。

321 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:23:51.37 ID:EUl8m+Ya
↑の計算、は、正確には、計算過程のこと。

322 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:26:01.81 ID:Mj8BGQQ2
わかって言ってるのかと思ったら
かなりの数が「読む数量」にいつまでも拘っているようなので一応

人間の能力は「読まないこと」
何十手か理論上可能な指し手が存在する局面でその殆どを最初から捨てる
捨てられた何十手の十数手先の全ての変化局面がどれだけの数になるか知らないが
人間は一瞬にしてその数を読まずに捨てる

これが「一目何千手、何万手」と言われるものの正体

ただしこれは人間同士の対局において、強い人ほどこの取捨選択がただしいと(結果論で)されていたわけだが
実は虱潰しに読んでみたらその強い人間が一目捨てた手の先にもいい手がある場合がある
というのがソフトが強くなることによってわかってきたのが現在

323 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:34:46.49 ID:EUl8m+Ya
322のレスは全く正当。
計算力が足りないばあい、どうにかして計算を省くこと、
ようするに省力的であるということが効率的なわけね。
羽生も言っているようだが、大局観というものについてなら、
いかに読まないか、というところが肝心、となるだろう。、

324 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:51:17.94 ID:fmrklQuM
ニコニコが宣伝に必死だが、ガチじゃない時点で全く興味がなくなった
プロが勝てそうなに感じに棋力制限した相手と戦って何の意味があるの?
そんなもんサラリーマンの世界でもないぞ

325 :名無し名人:2013/09/19(木) 19:54:08.45 ID:qEQC9X+O
意味はあるよ興行の成功という意味が

326 :名無し名人:2013/09/19(木) 20:37:31.09 ID:A/Xh3lQx
真実はフィクションより不思議を
地で行くような展開だったからな第二回は
更にこの縛りではねえ
個人的には棋譜だけでいいかなって感じはあるなあ

327 :名無し名人:2013/09/19(木) 21:52:12.51 ID:bIASjnx2
アドバンスで棋力が上がるのはそれぞれの苦手な部分を補完し合えるところが大きいね
人の単純ミスをソフトが補完しソフトの評価が狂う入玉局面や
ソフトが見落としやすい不合理な大駒突き捨てで勝ちになる順などを
棋力の高い人間がケアすればそれぞれ単体より大分穴が少なくなり強くなる

328 :名無し名人:2013/09/20(金) 00:38:24.22 ID:DvPld6as
ドスパラで、
電王戦出場5ソフトの、
インストールモデルPCが出たら買う?

329 :名無し名人:2013/09/20(金) 01:43:47.74 ID:kuzc9y0Q
買わない
PC買うには今わは一番時期が悪い

330 :名無し名人:2013/09/20(金) 06:17:40.68 ID:HBYFwfZe
>>314
いやだからさ、
低スペック低レートのチェスプログラムがアドバンストしてレートが200上がるって話と、
R3500のハイエンドのプログラムがアドバンストしたときの話を同一にできる根拠なんて何もないじゃん。
たとえば800台GPSがアドバンストしたらかえって弱くなりそうだし。


どんなときも200上がるというならソースが欲しいけど、ないよねって話で俺が何を誤解してるっていうんだ?
反論がないから200上がるんだって滅茶苦茶じゃないか。

331 :名無し名人:2013/09/20(金) 06:20:22.94 ID:HBYFwfZe
>>330
>組んでるチェスエンジンが2800以下のスペックなのは自明のこと
俺もそう読めた。

だがそれだったら「エンジンのレートが200上がる」って記述と矛盾しててそもそも訳がわからない。
だからこれじゃ何もソースになってないよなって言ってんだよ。
実験結果も何も載ってないしな。

332 :名無し名人:2013/09/20(金) 08:26:56.76 ID:ShMEiVOJ
サトシンは今期順位戦で二回頓死してるからな
勝負手は放てるけど寄せは甘いタイプは一番ソフトの恩恵受けるだろうな

333 :名無し名人:2013/09/20(金) 09:32:37.73 ID:nfLMhVmH
>>330
チェスプレイヤーは世界で山ほどいる。アドバンスやってる奴も多いだろう。
で、例の説に疑問を持ってる奴が多いとすれば、それへの反論があってもいいはず。
今は個人が簡単にブログ開設できるし、お前みたいにすぐ噛み付くのも世界には大勢いる。

でもないだろう?お前見たことあるか?
もしないなら、なんでないかの説得力ある説明を伺いたい。

334 :名無し名人:2013/09/20(金) 09:36:58.44 ID:G3jQvY3j
>>333
反論がないも何も、そもそもレートが200上がるって言ってる文献自体が見つからないって話じゃないの
一生懸命ググってあのサイト一件だけなんでしょ?

335 :名無し名人:2013/09/20(金) 09:39:54.09 ID:kFu98sje
ソフトの強さにもよるだろう。
弱いソフトと組んでも参考にならないし、
強すぎるソフトに人間が介在するとソフトの力が出せない。
同じレベルのときに最大の効果があって+200程度になる。

336 :名無し名人:2013/09/20(金) 09:50:17.51 ID:nfLMhVmH
>>334
ソースが怪しいなら尚更叩き易いはずじゃね?現に今ここで叩かれてるみたいに。

337 :名無し名人:2013/09/20(金) 09:52:07.99 ID:glnK9mC3
何か凄い馬鹿が粘着してるな

「反論が無いものは正しい」とかw

338 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:09:46.57 ID:nfLMhVmH
>>337
反論はあるよりない方が正しい可能性が高くね?

誰も言ってないことを持ち出してまで嬉々として粘着して叩く、
お前みたいな人種が一定層いるネットの世界において、
ツッコミどころがあるのに叩かれない理由がわからんのよ。

339 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:16:33.83 ID:rzOJRYIe
どうせしたってその説がホントに叩かれてないかどうかも曖昧なんだろ
意味のない議論だからそろそろやめれば?

340 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:18:11.17 ID:glnK9mC3
301 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/19(木) 11:07:13.29 ID:Mj8BGQQ2 [1/2]
>>298
するとこの世にある、ありとあらゆる「論」で、
「専門家の反論がない(俺様が見たことが無い)」ものは、
全て「妥当」な論になるわけだ。

www


303 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/09/19(木) 11:15:18.82 ID:UwSW0UV1 [2/2]
>>298
いいかよく聞け
そういう事実があるのかどうかはこの際置いておいて
「専門家の反論がないから妥当なのでは」という論理は大間違い
この世には専門家が「反論」しない珍論・愚論などいくらでもあるんだよ

さっさと世間に出ろ

341 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:19:13.57 ID:G3jQvY3j
反論がどうとかどうでもいいからソース出せよ……

342 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:25:50.61 ID:nfLMhVmH
>>339
叩かれてる事実があると主張する側がソースを出すべきだ。

>>340
>>338

343 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:30:16.67 ID:glnK9mC3
>>342
世間に広まってるかどうかもわからない(怪しげなソース一つだけ)ものを突然持ち出して
「これが叩かれてるソース出せ」とか

お前、頭おかしいだろw

344 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:35:12.24 ID:nfLMhVmH
>>343
世間ではどうだか知らないが、少なくともチェスやってる奴の間では広まってんじゃね?
将棋やってる奴ですら話題にするくらいだからな。

345 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:37:26.09 ID:glnK9mC3
>>342
それが通るなら、何か適当な論をでっちあげて、
「この論に反論している専門家はいない、よってこの論は正しい」
と、主張できることになる。

誰もそんな論など知らないのだから反論などあり得ないわけだが、
はっきり言ってお前さんは議論できるレベルの脳味噌ではないようだ。

346 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:41:04.04 ID:nfLMhVmH
>>345
誰にも知られていない論についての話など誰もしていない。

347 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:41:14.40 ID:qkrXMtKq
もう止めとけ、こいつID:nfLMhVmHは、コンピューター将棋関連スレにずっといる例の頭の悪い粘着君だ。

348 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:48:56.03 ID:rzOJRYIe
まぁこんな下らんとこでひっかかってきてるの一人だけだしな
そもそも前提の話が曖昧かつマイナーすぎて議論する材料も乏しいし

349 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:50:52.77 ID:glnK9mC3
>>347 やめるわ
しかし↓別スレだが将棋板は電王戦で注目が集まってから馬鹿が集まりすぎじゃないか



701 名前:情報分析官[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 10:05:05.77 ID:x2I12TkJ [1/3]
>>698
清水やら渡辺が出たときは億単位の金を用意してたが
それを対局者に渡すかどうかは連盟の判断だからな
結局端金1000万だったらしいがな

702 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/09/20(金) 10:25:15.89 ID:glnK9mC3 [1/3]
>>701
こういうガセと得々として書き込んでるアホの頭は謎

703 名前:情報分析官[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 10:35:41.82 ID:x2I12TkJ [2/3]
ガセって米長や渡辺が言ってるのに

704 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 10:44:12.88 ID:glnK9mC3 [2/3]
清水の時はスポンサーつかないで
対局料捻出するために募金までしてるのに
何一つ知らない馬鹿が

705 名前:情報分析官[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 10:46:43.24 ID:x2I12TkJ [3/3]
そこまで言うならソースと数字出せと

706 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 10:48:39.96 ID:glnK9mC3 [3/3]
>>705
はぁぁぁ? w

350 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:52:32.56 ID:E6Ae65qH
うろ覚えですまんが
暫く前にチェスのアドバンストで優勝したのが女性(タイピストだったか?)
理由が(弱いから)ほとんど手を弄らなかったため
という記事を読んだ記憶がある
誰か元記事を覚えてないか?

351 :名無し名人:2013/09/20(金) 10:59:23.67 ID:rzOJRYIe
>>349
新規が増えたらまぁそうなる、前からだろという話もあるが
ソース貼ってやりゃ黙んじゃね?

352 :名無し名人:2013/09/20(金) 11:03:13.99 ID:glnK9mC3
>>351
馬鹿の特徴として自分で言った事はうやむやにして相手にソースを要求する

>>349の変なコテも逆ギレしてるわ

>清水やら渡辺が出たときは億単位の金を用意してたが

こんな話聞いたことがあるやついるのかw

353 :名無し名人:2013/09/20(金) 11:05:08.38 ID:rzOJRYIe
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html
これがわかりやすいやろ
一億が云々ってのも数字だけ取り出して曲解かわざと間違えてんだな
タチが悪い

354 :名無し名人:2013/09/20(金) 11:44:29.75 ID:x5I5Zk0f
どの板でも頭のおかしい奴や荒らしはいるものだが、
将棋板はソース改竄・曲解型の荒らしが多いのがほんとタチ悪いぜ
ソースの都合のいい所だけ取り出して揚げ足とったり自説の補強にしたりするのは他でもよく見るが、
将棋板だとのっけからソース改竄したり捻じ曲げて解釈したりで狂乱状態だ
信頼できるソースを入手しようとか、自分の主張は置いておいて話している人の気持ちを汲み取ろうとかいう考えが全くない

355 :名無し名人:2013/09/20(金) 12:06:44.00 ID:u/cKp0FA
どんなに姑息で卑怯な手段を使おうと、ともかく勝ちさえすればいいと考えているんだろう
さすが将棋指しw

356 :名無し名人:2013/09/20(金) 12:50:24.17 ID:XfGnTHZR
こんなクソルールで勝負して、仮に勝ったとして
本当に勝った気になるつもりなのかと

357 :名無し名人:2013/09/20(金) 14:01:46.31 ID:mClhKgPV
また外国の工作員が暴れてるのか

358 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:05:09.75 ID:YcOZbetW
>>5
>潔く散れだの正々堂々戦えだのどんだけ甘いんだよ、おまえらはw
>強い相手と戦いてえって孫悟空じゃあるまいし、そんなんじゃ現実は生き抜けないぞ

>勝てる相手と戦って勝つ、これ勝負師の鉄則だから

>確かにコンピュータ将棋は強い、でも勝つのは勝負師だ
>勝てない勝負はやらないからな
>プロ棋士を甘くみるなよ

これも前々から書かれていることだが、数年後には誰(5級以上の人)が見ても明らかに名人竜王より強いPC用のソフトが登場する。
更にその数年後には携帯の添付ソフトで同様のことが起こる。
勝てない勝負はやらないのがプロ棋士が世の常識になる。w

359 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:07:45.92 ID:+zujM3Hl
≫するとこの世にある、ありとあらゆる「論」で、
「専門家の反論がない(俺様が見たことが無い)」ものは、
全て「妥当」な論になるわけだ。

これは、べつにwべきことではない。
ただしくは「明らかに荒唐無稽な仮説といえないかぎり、とりあえず妥当と看做しておくべき」だろうが、
だいたいそうだからだ。

360 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:12:44.35 ID:qkrXMtKq
馬鹿な擁護するからすぐ例の粘着だとわかる

361 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:19:01.06 ID:HBYFwfZe
どうみても高卒

362 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:28:43.80 ID:rXJLrOYf
出場棋士の最上位が屋敷だったらがっくりだな
第二回と変わらんメンツでスペック制限とソフト貸出と改良禁止で勝ってドヤ顔ですか
これ盛り上がるのかな

363 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:39:00.18 ID:0vD2qtM5
>>358
>数年後には誰(5級以上の人)が見ても明らかに名人竜王より強いPC用のソフトが登場する。
>更にその数年後には携帯の添付ソフトで同様のことが起こる。

未来を見てきたのか?

・プロと同じ手を指せることを目指すボナンザ法の利用はほぼ完成の域。
・次のブレークスルーが起きるのは百年後か10年後かいま天才がやってるのか
 それでどのくらい強くなるのかは誰にもわからない。
・ハイスペックPCはこの2年高速化してない。(低消費電力化でむしろスペックダウン)
・スマホ・携帯のバッテリ制限と現実的な時間内では浅い読みしかできない。

364 :名無し名人:2013/09/20(金) 15:48:14.65 ID:+zujM3Hl
科学的反証主義のいいところは、
「反証可能な説であれば、はっきり反証が出るまでは、とりあえず誤りではないと看做しておく」
という緩いところであって、推定無罪なんかと似たような歴史的文化的背景があると思う。
日本の悪いところは。推定有罪的な文化が強すぎるので、アイデアが芽の段階で抹殺されることだろう。
そういうことは「頭脳流出」などの原因の一つになっているのではないか。

365 :名無し名人:2013/09/20(金) 16:02:39.48 ID:glnK9mC3
単にきちんとしたソース出せば済む話を・・・笑うしかないな

366 :名無し名人:2013/09/20(金) 16:21:08.92 ID:0vD2qtM5
>>359
>とりあえず妥当と看做しておくべき

これは間違いだな。科学分野での統計的仮説検定つまり有意性検定を
見ればわかるように、証拠不十分な場合は「判断を【保留】」するだけだ。

人間的に言えば、「クソッ、残念だがまだ十分には反証できんわ」

日本の場合は科学よりも工業の風土が強いので、
「不良品か出荷可能か」が判断のポイントになる。
そして日本型の品質基準は、ちょっとした傷・疑いも不良品扱い。
棄却域の極めて広いネイマンピアソン型の統計的検定
(棄却 or 採択)に相当する

367 :名無し名人:2013/09/20(金) 16:24:58.66 ID:+zujM3Hl
インフレーション宇宙論の重力ポテンシャルはいくらでも下げられる、
とか、景気悪いときはヘリコプターで金バラまけ(お札をどんどん刷れ)
とか、とくに後のほうは、阿部総理に、ソース出せ、と言ってきたらいいぞ。
たぶん門前払いだろうが。
しつこく批判するなら、そういう「荒唐無稽」なものに対してしろ、と言いたいね。

368 :名無し名人:2013/09/20(金) 16:34:36.36 ID:+zujM3Hl
≫とりあえず誤りではないと看做しておく

と私は書いてんじゃないの。とりあえず妥当と看做す、
というのは、仮説を否定しない、ということだ。

369 :名無し名人:2013/09/20(金) 16:37:09.84 ID:++omOaOE
気になったので>>292の示したページを読んでみた
引用部直後の"Experts have estimated"にリンクが張ってあったがリンク切れ
……だったのでWaybackMachineで掘り起こして読んでみた
しかしchessbase.com内の記事だったのがやっぱりExperts have estimatedとしか書かれて
ないので根拠がよく分からない。Expertsって誰さ
一応その記事を書いたFrederic Friedel氏はWikiにも項目のある学者さんで
彼とカスパロフが作ったのがchessbase社らしいからそれなりの権威はあるんだろうけど
これをどの程度権威ある発言と認めて良いのかはよくわからん
大体WaybackMachineで掘り起こせたのは2002年の記事だし現在では状況が大きく
変わっているかもしれん

俺には判断がつかんので気になる奴はWaybackMachineに以下のリンクを入力して
自分で記事を読んでくれ
ttp://www.chessbase.com/events/events.asp?pid=133

370 :名無し名人:2013/09/20(金) 17:36:39.78 ID:HBYFwfZe
>>369
やっぱリンク先でも、
「R2800のGMが、それよりずっと弱いソフトを使うとR3000になる」としか書いてないね。
それを、リンク元の記事がアドバンストチェスはレートが200上がるという変な引用の仕方をしてるっぽい。

レート200上がるはデマでFAじゃなかろうか。

371 :名無し名人:2013/09/20(金) 18:09:39.05 ID:+zujM3Hl
アドバンスで、つよいコンピュータはそれ以上つよくならんが、
人間のほうはつよくなる、と、
そうならそうでいいと思うが、
まあ、通説に否定的な人が、確たる証拠を出すべきだろう。
なんにせよ、新競技としてやってみる、という試みを無駄だという理由にはならない、
どころか、一定の条件下でやってみなければ、反証すらできないわけだ。

372 :名無し名人:2013/09/20(金) 18:13:16.48 ID:HBYFwfZe
>>371
いい加減うるせえよ高卒w

373 :名無し名人:2013/09/20(金) 18:14:27.01 ID:lcuPPmlk
稲庭・入玉・打歩関係の局面はアドバンスで人間が指した方強くなるだろ。

374 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:04:20.38 ID:db0hzvz7
2000年代初頭にアドバン提唱してたが
つまらないから、GMは参加しないし興行にならないポシャリなんだが。
ランク上位のGMとコンでアドバンスしてる棋譜なんか最近はない。

だから、みんな、10年前の、大昔のソフト+リンク切れwww

低脳プロ厨

「アンチは、R200あがらないことを証明しろよ。」

自分で、いいだして挙証しろwww

「まるで白痴だ。」

375 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:10:01.56 ID:++omOaOE
>>370
原文は
> Experts have estimated that the best man-computer teams are able to achieve a
> performance rating of 3000 on the Elo scale (the world's strongest players are just
> around 2800).
だから、
「人とコンピュータの最高のタッグならEloレーティング3000を達成できる、と専門家たちは
見積もっている(世界最強の(人間の)プレーヤーは約R2800)」くらいの意味じゃないか
どっちみち「200上がる」と同義ではないけども

376 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:10:07.67 ID:DVi8GQ+n
ばかばっかり

377 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:13:00.59 ID:b4625jG2
塚田、ギタシンよりは上の棋士が出てくるだろう、制限あるし、3−2で勝ち越しだな

378 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:13:38.79 ID:+zujM3Hl
だいたいコンピュータチェスの話題自体が、欧米では過去のものだろう。
カスパロフ対ディ―プブルーのころが話題としてのピークなんだろうからな。
十年遅れ、二十年遅れ、が日本の現実であって、将棋のほうは今になって、
ピークがきている、ということだ。
その理由を、将棋はチェスよりも複雑で高度なゲームだからだ、
いうような一部の連中をプロ厨、将棋厨、というべきじゃないのか。
私としては、イベントの趣向として、従来のタイトル戦なんかよりは面白そうだ、
と言っているだけなのだ。

379 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:25:56.39 ID:db0hzvz7
>>277
なに言ってるの低脳?

コンピュータ将棋プログラム Bonanza
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf

↑保木氏の簡単な概要とプログラムソース読めばわかるだろ?

力づく全幅検索+Min-Max法による選択 (これは以前からあった)を
最適化制御したのがミソ、で機械学習でベクトル値を蓄積して
それでもて評価する。それ以前のソフトにあった、手作り評価関数はない。
シンプルな構造、(でも計算式は俺程度では簡単ではない)、手作りでもない

どこに、「大局観」なんてものがはいる余地があるんだwww

保木氏は、ボナメソドをリリースするとき、
「こんな単純な算出だと、同じ手ばかり、穴だらけになるかも。」
ような危惧してたと書いてた。
実際は、ボナが、プロ棋士の「大局観」とやらの穴つきまくりw

伊藤氏が、ボナンザを選んだのも、その明快なプログラム故としていた。
(残念ながら、俺はボンクラのソースは読んでもわからなかった。)



結局、幻の「大局観」とやらは低脳プロ厨の脳内だけ、で、↓を主張したいんだろ? 

「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

380 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:30:26.43 ID:db0hzvz7
>>378
すぐに飽きる。

というか、機械の進化が速過ぎて、バカバカしくなる。
↑にもあるが、人間が指さないペアが最強になる。
現にチェスは10年前で止まってる廃れてる。だからリンク切ればかり。

嘘だというなら、低脳プロ厨は
チェス・トッププレーヤーがアドバンで指してる棋譜をだせばいい。

381 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:36:43.31 ID:db0hzvz7
低脳プロ厨ぺちゃんこヒストリー

・人工知能→伊藤氏コメで完全否定
・大局観→保木氏論文/ソースの勉強不足
・R200→リンク切れ終了

ボンクラvs塚田の練習将棋のように、ちぎってはなげられ、ちぎってはなげられwww

「下級者黙れ。」 弱くてマゾすぎwww

382 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:52:29.66 ID:kFu98sje
しつこい

383 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:52:56.76 ID:mtMyWLA9
>>379
局面自体を見ている以上、大局観として考えられてるものの一部が
評価関数の中に入ってる可能性は否定できない
ボナンザの評価関数が単純でも優れてるのは3駒関係(Ver4以降)でもかなりよい近似が
できていることだろう。あとPCで計算しやすくてたくさん手数が読めることも大きい

また読んでいる手数の差がPCのほうが大きいと考えるのが妥当なのでその差で大局観の穴はつくことは可能

ちなみに私の主張したいことはプロの大局観>ソフトの評価関数の可能性が高いのでソフト側は評価関数の
精度を上げる方向で工夫する方法にプロの大局観を参考にする価値があるということ

384 :名無し名人:2013/09/20(金) 19:58:04.37 ID:++omOaOE
>>381
はいはい「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」君は>>286->>287を10回読んでさっさと寝ましょうね
都合の悪いことを全部無視して同じ遠吠えを何回繰り返しても出鱈目は真実にはならないから
それと自分以外の人間がみんな「プロ厨」にみえるパラノイアがまだ治らないんだったら
手遅れにならないうちにはやく病院にいっておいでw

385 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:02:28.19 ID:db0hzvz7
>>383
だから不毛すぎてwww

>大局観として考えられてるものの一部

これ何?明確にお答え願いたいwww

プロ厨の脳内幻だろ?www

>評価関数の中に入ってる可能性は否定できない

ボナのソース読んだの?

>たくさん手数が読めることも大きい

たくさん読むと、「大局観」が、もれなくおまけでついてくるのかwww

>プロの大局観>ソフトの評価関数の可能性が高い

ないものを不等号されても困るんだが。お前の評価関数は評価値のことだろうが

ソフト評価値>プロの大局観

で、結論されたんだが。三浦とか投了できずに30分も泣いて時間潰してしてたじゃないかwww

>プロの大局観を参考にする

ボナ以前はむしろそういう「手動式」だったんだが。でプ弱かったからプロご機嫌だたんだが。
ボナのソース読んだ? 意味わかってレスしてる?


それとも、ただの低脳?

386 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:03:40.12 ID:db0hzvz7
>>384
この子もいつもでてくるな。反論なしのただ発狂www 

プロ厨は

「まるで白痴だな。」

387 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:08:54.02 ID:db0hzvz7
>>335
ソースだせよ。


将棋ペア・マッチをマンセーするため、とっくに廃れたアドバンチェス持ち上げとかwww
どこまで、おめでたい低脳なんだwww 

だいたい、アドバンて、昔、女流が座ってた席に、男子プロ()が座るんだぞw
意味わかってるの?

チェスのGMが、そっぽむいたのも理由あるんだよ。将棋屋とちがってプライドがある。

388 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:16:19.18 ID:mtMyWLA9
>>385
>大局観として考えられてるものの一部
3駒関係そのもの(ボナンザの場合)
>たくさん手数が読めることも大きい
大局観とは関係ない。評価関数の質が同等ならたくさん読めるほうが強い
>プロの大局観を参考にする
値そのものは機械学習するのが主流だが何を評価するのかを決めるのは
強豪ソフト含め開発者=人間が決めている
(それすら機械学習しようとする試みもあるみたいだが主流ではない)
参考にするのは何を評価するのかを決めるとき

ちなみにソフト評価値>プロの大局観でもかまわない
そのときは機械学習にプロの棋譜ではなくソフトの棋譜を使うだけさ

389 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:34:48.20 ID:8L1Yjdq6
どうしてソフト開発者でもないID:db0hzvz7はそんなに必死なの?

390 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:36:34.08 ID:nfLMhVmH
>>366
証拠不十分なのに判断を保留せずデマ呼ばわりする人間を見たときどう思う?

391 :名無し名人:2013/09/20(金) 20:37:55.77 ID:++omOaOE
>>386
ああ、なんだ「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」君、また反論できずに泣いてるのか。可哀想にw
さんざん反論されてボコボコにされてるのに、君にはそれが見えていないんだね
それは「否認」(denial)っていう防衛機制だからちゃんと精神科医に相談しなきゃ駄目だよ
それとも、>>286の「ソフトの大局観=評価値」っていう言葉の意味さえわからないのかな?
君、本当に小学校卒業したの? 駄目だよ、学校にはちゃんと通わなきゃ

「頭が悪い」って、どこまでいっても可哀想なんだなあ……

392 :名無し名人:2013/09/20(金) 21:24:48.20 ID:tYUV3kdb
おまえら大局観論争まだやってたのかよw

キチガイにレスすんななんてネットの常識だろ
将棋板はうぶな新参が多くて困る

393 :名無し名人:2013/09/20(金) 21:25:51.31 ID:G3jQvY3j
>>390
例えばドラえもん最終話が流出って噂を流して、証拠が見つからなかったらそりゃデマだろ
否定できなきゃデマじゃないとか、頭がおかしいのか……

じゃあお前はレイプ犯て言われて否定できなかったらデマじゃないって認めるのね

394 :名無し名人:2013/09/20(金) 21:50:00.43 ID:db0hzvz7
>>388
なぜに3駒だけにこだわるの?wiki かなんかに書いてあった?

10ページ静的評価関数で考慮する局面の特徴
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf

静的評価を手動でやらず、「できる限り・最大限」、機械学習させるのが画期的なのでは?

でてきた評価の一例が13ページだけど、これに、プロ棋士()が何を助言できる?

「玉が8八にいるときの金・と金の9九の−40は違う−38のはずだ。」とかプロが助言する?www

以前、勝又とかいう低脳が、ファイルに評価関数がデータされている旨の説明を開発者から受け
「この評価関数が、出版されると、みなさんの棋力の向上に役立ちますね。」
とかなんとか、レスしてて、これはダメだw バカス論外w と思った。

ソースを読み取るのはとても難しい。はじめは概要を読むといい(ワタシもそうした)。

将棋はある意味終わったから
いまは、将棋を足がかりに、プログラムを知るきっかけにするといい。

保木氏のボナンザは将棋界の生んだ英知だろう。
俺的には比較すればハブはゴミにたかるハエ(これは独善w)。

395 :名無し名人:2013/09/20(金) 21:55:18.48 ID:+zujM3Hl
レイプ犯うんぬん、という例えがおかしい。
それは検察側に立証責任がある。
犯罪者であることの立証とは、
まっとうな市民であるという主張への反証である。
だから、ここでの話しでは、アドバンスでレートが上がるという通説に関して、
それをそれなりにまっとうな説と看做していい、
という主張への反証をすればいいのだ。

396 :名無し名人:2013/09/20(金) 21:59:27.39 ID:+zujM3Hl
↑の反証は、反対事実の証明のことで、
法律用語の反証ではない。

397 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:00:52.94 ID:db0hzvz7
>>391
いつのまにか、プロ厨が、評価値=大局観にしてるうううwwww


では、ここで、低脳プロ厨に質問です。

「三浦先生はGPSにずだぼろ負けしましたが、これはソフトの評価値>>>プロ棋士()の大局観」
ということですね?

すでに、ソフトの評価値>>>プロの棋士()の大局観なのに、ソフトは何を学んだらいいんですか?

×【旧報】「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」【旧報】
                     ↓
○【悲報】「三浦先生は勝負だけじゃなく、大局観でもGPSに負けてたんや〜。」【悲報】

398 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:02:20.11 ID:nfLMhVmH
>>393
リンク切れなんじゃねーの?

399 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:10:05.91 ID:db0hzvz7
おさらい

低脳プロ厨ぺちゃんこヒストリー

・人工知能→伊藤氏コメで完全否定
・大局観→ソフト評価値=大局観が判明 ∴GPS>三浦=ソフト評価値>プロ大局観 ←NEW
・R200→リンク切れ終了

400 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:11:29.18 ID:mtMyWLA9
>>394
あくまで大局観の一部だからね
3駒関係でも大局観全体の有効的な近似になってるみたい以上のことは書いてない
ボナンザ側の評価関数が3駒関係と駒得だけだから3駒関係としただけだ

あと値をプロに直してもらうなんて一言も言ってないし、
手動で調整するとも言ってない
どういう項目を評価関数で計算するかを決めるのに
プロの棋譜や考えを参考にする余地があると言っているだけだ

というかボナンザに関してはそこらへんの概要やソースコードは読んでるし、
一応はプログラムくらい書ける

401 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:13:14.05 ID:+zujM3Hl
プロ厨なんてここに、たまに短いレスする人以外いるのか?
わたしとしては、プロ棋士は、あんまり好きじゃないタイプの人達だ。
あまり面白みがないからな。また、若くなればなるほど、堅実に勝つことばかり考えているようで、
いつ見ても似たり寄ったりなかんじで、昨今の対局はとくにつまらんような気がする。

402 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:46:04.45 ID:dZYE3nic
大多数の人間はプロとソフトのどっちが上でもどうでもいいって感じだろ
どっちが上のほうが嬉しいかとかどっちが上だと思ってるというのはあるけど
プロ(ソフト)のほうが上じゃなきゃ絶対いやだと考えが凝り固まってる人間は少数派

まあその少数派が自分以外の意見は全部プロ厨のそれに見えるようだが

403 :名無し名人:2013/09/20(金) 22:59:56.20 ID:++omOaOE
>>397
うわあ……今まで散々書かれてたのに「いつのまにか」とか言ってるよ
君、本気で病院行った方が良いよ? 治らなくなるよ?
大体今三浦>GPSなんて主張してる奴いないのに、君は何と戦ってるの? 妄想?

あーあ……ついに精神まで病んじゃったんだね……可哀想に……

まだ少しでも知能が残ってるなら>>216以降の流れをもう一度読もうね
君の言ってることは支離滅裂だから
まあ、君は「せかいせいふくをたくらむわるいプロ厨がせめてくるよぉ! こわいよぉ!」
なんて妄想に支配されているパラノイアだから支離滅裂なのはしょうがないけどさ

404 :名無し名人:2013/09/20(金) 23:09:16.55 ID:mtMyWLA9
>>397
評価値って読みを入れた状態で最終的に指し手を返すときの評価値のことを言ってるのか?
それならソフトの評価値>プロの大局観が成り立つ局面は多そうだ
(絶対数ではなくその評価が勝敗に影響する度合いを考慮する場合)

私が主張してるのはソフトの読む手数をプロが読む手数(まあ速くても秒間10手ほどと私は思っている)の推測値に
制限した場合プロ>ソフトになるだろうから評価関数の評価項目や枝刈りの方法にプロから参考にできる可能性があること
もちろん人間の思考方法とPCの計算方法はおそらく違い、人間には考えやすいがPCでは計算しにくいものがあるので何も参考にならない可能性もある

405 :名無し名人:2013/09/20(金) 23:11:45.66 ID:+zujM3Hl
しかし、プロ厨ぎらいの人の気持ち分からないでもない。
将棋というのは、よくいわれるように、完全情報ゲームなわけで、
そこになにやら神秘めかした言いぐさをする余地はない、というのは尤もではあるのだ。
しかし、人間の思考過程には、大局観に類するような、なんだか茫洋とした領域がありそうだ、と考える人は、
ハードサイエンチストに多いのだし
それらは、別にもったいつけの精神論やらなにやらを保守しくてそう思うのではないのでね。
そこは誤解ないようにしてもらいたい。

406 :名無し名人:2013/09/20(金) 23:26:13.68 ID:++omOaOE
>>401
第3回電王戦のレギュレーション発表直後は「GPS戦は680対1だったのだからフェアな
勝負ではない」とか「コンピュータがその性能をフルに活かして良いのなら人間にも
対戦相手を買収したりコンピュータを物理的に破壊したりする自由を認めろ」とか
意味不明なことを言い出す本物の「プロ厨」がいた
ただしその手のおかしな奴は皆論破されて叩き出されたのでもうここには残っていない
ていうか俺も叩き出す側の人間だったわけだが

現在は>>402の言うとおり「自分以外はみんなプロ厨だ」と思い込んでいる約1名が
自分の妄想電波を受信してくれない相手にレッテルを貼って回っているだけ

407 :名無し名人:2013/09/21(土) 01:38:45.99 ID:U0beWJbC
アマトップクラスに迫る―コンピュータ将棋の進歩〈5〉 4章.将棋の認知科学的研究

これが大変おすすめ

この本を持っているがプロ棋士の大局観について研究されている

408 :名無し名人:2013/09/21(土) 02:40:19.44 ID:XklfN6Lz
将棋の会長の谷川って、人気アニメの原作書いた人だっけ?
気の強い女の子が「無ければ、作れば良い」とか叫んで新しい部を作る話

409 :名無し名人:2013/09/21(土) 07:48:38.75 ID:R1IG5n67
>>400
>プロの棋譜や考えを参考にする余地

正直むずかしいと思う。
評価関数の生成が難しいから、ボナンザ以前のソフトが強くならなかた。
最適化制御された機械学習が優位。

おそらく、すでに逆モーションの段階で
「プロの考えを参考にする」ことができる、メソドを開発側が用意すれば
そのとき、はじめて、プロの大局観とやらが有意となる。
メソド作成は至難だろう。過去には、下手にいじって強くならず、諦めて去った開発者もいた。

プロ将棋は終わってる感はある。所詮は、井の中のなんとか、円周率暗記を競うようなもの。

伊藤氏が囲碁に行ったのは、その辺ではないだろうか?
たかが、人間くらいは、もう完全に超えた、もちろん入玉など課題もあるだろうが
これ以上、例えば、「プロの考えを参考にする」メソドなんて不要、もう飽きたアホラシ。
ということだろう。

410 :名無し名人:2013/09/21(土) 07:51:37.47 ID:U0beWJbC
>>409
> どういう項目を評価関数で計算するかを決めるのに

って書いてあるだろ

411 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:04:43.27 ID:R1IG5n67
プロ厨の大局観

三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。
プロの大局観はソフトを強くする。
                     ↓
で、大局観て何?
                     ↓
ハブ先生()の8六飛はすごいんや〜 家の激指しでは読めないんだぞお。
                     ↓
すごいかどうか人間では評価できないだろ?今は、700台GPSがネ申=基準なんだから。
で、大局観て何?
                     ↓
ソフトの大局観=評価値とする。
                     ↓
なら、すでにソフトの評価値>>>三浦投了前涙を浮かべながら30分の大局観反省



大局観とは涙を流して反省するためのツールだったwww   



                      

412 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:08:19.08 ID:R1IG5n67
>>410
だから、それをプロがアドバイスできる時代じゃないんだが。

12ページ静的評価関数で考慮する局面の特徴
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf

その評価の一例があるが、下手にやると逆に弱くなる。

わからないんだな。やぱり低脳か。

413 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:12:10.53 ID:U0beWJbC
>>412
評価項目は誰が決めていると思う?

414 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:17:00.47 ID:U0beWJbC
「入玉指向の将棋プログラムの作成」

これは特徴選択の試行錯誤について大変わかり易く書かれている
面白いのでオススメ

415 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:44:09.83 ID:KkKB4+Y0
>>412
念のため言っておくが
そのPDFの静的評価関数で考慮する局面の特徴は
実際にver3までの評価関数で評価していた項目だろ
ver4以降の評価関数(3駒関係)で評価されてるだろう項目ではない
> どういう項目を評価関数で計算するかを決めるのに
これは3駒関係のどこを計算するという意味ではなく
例えば大駒の利きを実際に計算して評価するとか王の逃げ道を評価するルーチンを加えるという意味だ
もちろん弱くなる可能性もあるが増加する計算量の割りに評価関数の精度上昇が大きければ強くなる
この精度上昇の大雑把な予測をつけるのにプロの考えが使えるって言ってるわけだ

ここら辺はGPSが何を評価しているのか、どのように追加していってるのかを
調べてみるとよい

というかそっちの使ってる評価値がなにかはっきりさせろよ
そこの定義が一般的な定義とずれてる気がする

416 :名無し名人:2013/09/21(土) 08:58:04.23 ID:nysRgtHw
まーたプロの信者がプロがソフトを作れば強くなるっていってんのか

417 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:01:44.89 ID:CHDayg8h
今回もソフトにボロ負けしちゃうの?プロのおじさん達。

418 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:08:22.22 ID:KkKB4+Y0
>>409
伊藤氏が囲碁に行ったのは総合的な棋力で完全にプロを凌駕したと考えたからだろう
部分的にソフトがプロに負けてること項目があることは大して意味が無い
そこらへんを気にするのは少数の例外を除けばソフトを強くしようと考える時だけだ
すべてが相手より勝ってることを求める人間は正直そんなにいないぞ

419 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:09:53.75 ID:vFUTa+M7
今回はプロが勝てるルールにしたんで大丈夫
これでプロ負けたらお手上げ

420 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:14:23.21 ID:vUicjocK
>>409
円周率計算なら今はマチンの公式のような非効率的計算法をコンピュータがやってる段階

421 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:20:20.69 ID:KkKB4+Y0
>>416
>プロがソフトを作れば強くなる
条件が揃えば真だがそんなプロはいないと思う
以下その条件
・コンピュータが指手をどのように選択しているかを理解している
・ある項目を評価しようとした時どのくらいの計算量かを見積もることができる
・CPUの特性を理解している
・トライアンドエラーを繰り返すことができる
・プログラマーとしての能力がある
・その他諸々

422 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:27:58.39 ID:KkKB4+Y0
>>416
>>421の自己補足だが
棋力はあくまでも将棋ソフトを作るときに高いほうがよい能力の一つだからね
より重要な能力は他にかなりある
実際にアマ級位者レベルの開発者もいるみたいですしね

423 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:29:47.39 ID:c8jfpmqK
>>411
はいはいw 「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」君、まーた君は都合の悪い指摘を全部無視して
朝から電波を垂れ流してるんだね
前スレの時点から「『明確な解が出ない局面におけるヒューリスティックな判断』が
将棋の場合『大局観』に相当する」って話をずっとしてて
コンピュータの場合評価関数がそれを行ってるってだけの話なのに
それだけの話を何度繰り返しても理解できないんだったら学校に行って国語の勉強を
やりなおしてから来ましょうね、ボクw
別に三浦との優劣なんか興味ないから
そもそもプロ厨なんてもう君の脳内にしかいないから
ちゃんと>>403>>406を10回読んで現実と向き合うんだよ、ボク
いくら君の頭が悪くて脳内の「プロ厨」にしか勝てないからって
現実から目を背けても何も変わらないからねw

424 :名無し名人:2013/09/21(土) 09:37:59.33 ID:p+IAxplA
今日のNGID
ID:R1IG5n67
ID:c8jfpmqK

425 :名無し名人:2013/09/21(土) 10:32:52.40 ID:JDBUEW/t
もう強烈な人間厨やプロ厨はいなくなったのか

426 :名無し名人:2013/09/21(土) 10:33:13.91 ID:D74GEdJb
>>366
検定の話ならさ、例えばt検定の場合、検定の前提である正規性や等分散性を見るのに
でかい有意水準で検定し、棄却されなきゃ正規性や等分散とみなす、てことはあるよ。

427 :名無し名人:2013/09/21(土) 11:04:49.00 ID:CTrlQTqF
よく局面の計算に膨大な計算がいる事が言われるがプログラム上でコンピューターの強い理由に
255手のルールがある事に気が付いてない方が多い気がする
検索の解析など言うと直ぐに全検索の話が出るのはそのせいかな?

428 :名無し名人:2013/09/21(土) 11:08:22.15 ID:KkKB4+Y0
>>427
なんだよ255手のルールって
電王トーナメントでの255手制限のことか?
違うのなら何のことか教えてくれ

429 :名無し名人:2013/09/21(土) 11:33:23.35 ID:7IVNTPir
>プログラム上でコンピューターの強い理由に

この辺からして相当頭悪そうなので答えは無いと思うw

430 :名無し名人:2013/09/21(土) 11:50:05.94 ID:D74GEdJb
全探索の話など誰もしてないんだが

431 :名無し名人:2013/09/21(土) 12:21:52.25 ID:90yP3Awi
いろんな奴がいるな。名前欄に学歴くらい書いとけよ
現実社会では絶対に遭遇しないような経歴同士が会話してるだろ

432 :名無し名人:2013/09/21(土) 12:38:48.15 ID:Vi0Rphdv
>>363
>プロと同じ手を指せることを目指すボナンザ法の利用はほぼ完成の域

”ボナンザ法の利用はほぼ完成の域”の意味が良く分からない。
どうであれ、どの開発者もやることはまだまだ多数あると言っている。
多数の研究者や趣味でやっている開発者が今後も開発を続ける。

>ハイスペックPCはこの2年高速化してない。(低消費電力化でむしろスペックダウン)

CPUの開発は今後も止まることなく続く。
高性能で低消費電力なCUPが開発される。
メーカーは時期を遅らせることなく追従しなければ、即刻追従したメーカーに負けることになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Xeon

以下のことは紛れもない事実。
数年後には誰(5級以上の人)が見ても明らかに名人竜王より強いPC用のソフトが登場する。
更にその数年後には携帯の添付ソフトで同様のことが起こる。

433 :名無し名人:2013/09/21(土) 12:55:16.17 ID:KkKB4+Y0
>>432
現実にコンシュマー向けのCPUはあまり性能アップして無いんだよね
(サーバ向けもコア数の増加くらい)
だけど数年後といわず既にPC用では名人竜王より強そうなPC用のソフトはあるから
前者が起こる可能性は高そうだ

しかし後者は正直メモリ容量などの関係で怪しいかと思う
携帯で主流のARMはやっと64bit化が始まったばかりだから
どれだけのスピードでメモリ容量が増えるかが問題
正直ハイエンドPC用と比べたらCPU性能も見劣りするし
「そうなるかもね」ぐらいの可能性だと思う

434 :名無し名人:2013/09/21(土) 13:01:47.58 ID:KkKB4+Y0
>>432
あ、結構大きい見落としをしていた
後者はまず起こらない。
なぜなら将棋ソフトが携帯にプリインストールされることはないから

ちなみにアプリの形でも誰が作るのかという問題がある
(携帯でのアプリ開発者はプロを超える強さにはこだわらないと思う)
>>433はあくまで技術的に可能性を追求した場合だと考えてくれ

435 :名無し名人:2013/09/21(土) 13:16:04.06 ID:wlv3KJwv
太地君も羽生さんじゃなくコンピューター相手だったら簡単に入玉できたのにな
やっぱりトッププロはコンピューターよりはるかに強いね

436 :名無し名人:2013/09/21(土) 13:35:09.35 ID:Vi0Rphdv
>>433
CPUの性能アップはオマケ程度でありソフトの進歩の影響が大きい。

別な場所にサーバーがあって通信すれば可能だと思う。
有料(100円?/時間)であれば多数の利用者が殺到するなんてこともない。

437 :名無し名人:2013/09/21(土) 13:47:29.07 ID:KkKB4+Y0
>>436
ハードの進歩がおまけ程度というのは同意
そうじゃなけりゃハードがあまり進歩して無いのにソフトが強くなってることの説明がつかないし

>別な場所にサーバーがあって通信すれば可能だと思う。
サーバー通信ってそりゃPCや携帯とは言えない気が

438 :名無し名人:2013/09/21(土) 13:51:39.57 ID:U0beWJbC
http://d.hatena.ne.jp/suzume_r/20130906
↑のtoolのソースを日本語化した

bonanzaのソースを元に作られているからbonanzaが
どう評価値を出しているか知るための参考になると思う
プログラムに疎いがbonazaの中身が知りたい人向け
bonanzaのソースよりtoolのソースのほうが簡単なので
なおさら都合がよい

日本語化したソース
http://www1.axfc.net/uploader/so/3035022

※toolのソースのうち評価値の算出に関係がない箇所は削った

439 :名無し名人:2013/09/21(土) 14:04:56.09 ID:W2birN70
将棋の先生方、
電王戦のメモリ指定が16GBから64GBに変更されたってのはマジなんですか?
教えてください

440 :名無し名人:2013/09/21(土) 14:34:08.86 ID:fvr7vUOY
>>431
>現実社会では絶対に遭遇しないような経歴同士が会話してるだろ
それが匿名掲示板の良いところだろw
明らかな基地外はスルーすればいいんだし。

441 :名無し名人:2013/09/21(土) 14:38:24.30 ID:kBTUv9j7
>>439
電王戦サイトにルールを記したPDFあるから確認しましょう。本当ですよ。

442 :名無し名人:2013/09/21(土) 14:41:33.86 ID:teS+P9As
ボナンザ登場以前の将棋ソフトを今のハイエンドPCで動かしても全然強くないしね。
評価関数が未熟すぎて「下手の考え休むに似たり」。
そういう意味ではソフトが重要だった。

しかしボナンザの登場によって,もう後はハードの進化だけで
少なくとも名人レベルは超えられることが誰の目にも明らかになった。
今ソフトが強くなってるのは探索方法,クラスタ化の方法,コードの最適化等々の改善によるもので,
ぶっちゃけそれがなくてもハードが進化すればクリアできるものばかり。

> プロと同じ手を指せることを目指すボナンザ法の利用はほぼ完成の域。
これはそういうことを言ってるんだと思うよ。

443 :名無し名人:2013/09/21(土) 15:16:23.57 ID:AvosECUr
>>420

444 :名無し名人:2013/09/21(土) 15:48:18.83 ID:4jFr4VDE
>>426
>棄却されなきゃ正規性や等分散とみなす、てことはあるよ。

(スレ違いだけど)
それは「正規分布」や「等分散」という仮定に「大きな矛盾はない」というだけ。
厳密な意味で正規分布にしたがう現象はこの宇宙に存在しないし、
厳密に等分散な現象も存在しない。

(「t統計量」のP値は、かなり幅の広い確率法則の範囲で、
理想化された t分布のP値とほとんど変わらないという
「統計量の頑健性 robustness」のチェックが背景にあって、
t統計量は頑健なんだよ。両側検定に限るけど)

445 :名無し名人:2013/09/21(土) 15:57:40.16 ID:D74GEdJb
>>444
いやだから、そういうときに「みなす」って言葉を使うんじゃないの?

そもそも誰も厳密にこうだ!とか主張してたわけじゃないし。

446 :名無し名人:2013/09/21(土) 16:01:42.56 ID:4jFr4VDE
>>445
ブスの有意水準をでかく取って美人XXを量産するマスコミの感覚ならね

447 :名無し名人:2013/09/21(土) 16:56:25.37 ID:gCVRH15M
それブスよりイケメンとフツ/ブサメンで書きなおした方がわかりやすくね?

448 :名無し名人:2013/09/21(土) 17:47:22.12 ID:4jFr4VDE
>>438
サンクス、すごく見やすいわ。(漢字の威力)

Wikipediaに出てる Bonanza6 評価関数↓のミニマム作動版ってことだよね。

| ・各駒の価値(駒割り) - 13通り
| ・王1つ、他の駒2つの位置(自分と相手の駒の区別あり) - 81 * (1 ? 738 * 2 までの和) = 88,292,106通り
| ・王2つ、他の駒1つの位置 - 81 * 81 * 738 = 4,842,018通り
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza

しかし物凄いパラメタ数だな

449 :名無し名人:2013/09/21(土) 18:42:27.67 ID:U0beWJbC
>>448
参考までに補足

「特徴ベクトルを読み込む」関数と「評価値を算出する」関数を見ればこと足りる
それ以外は付帯的な処理なのでほっといても大丈夫

まあソース見てもbonanzaの頭の中はよく分からんけど

450 :記憶喪失した男!ninja:2013/09/21(土) 19:05:06.21 ID:fJugH++1 ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        ワロタ。
:::::::::   (┐ノ         
:::::::::: /           
:::::::::::::::::::::::::::::::::
裸王のハム将棋に敗北するニコ生配信者
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20637674?group_id=deflist

451 :名無し名人:2013/09/21(土) 19:22:05.46 ID:gz3qf5D5
>>438
おぉ、これいいね。ありがとう。

452 :名無し名人:2013/09/21(土) 19:25:34.60 ID:hDDddTYN
>>450
池沼過ぎ、ワロタ。

453 :名無し名人:2013/09/21(土) 19:54:51.87 ID:4jFr4VDE
>>407
その本は読んでないけど↓のブログで少し触れてるね。

認知科学から見た将棋 http://s.webry.info/sp/znyasu.at.webry.info/200601/article_3.html
|・初心者−目線の軌跡は盤全体に残り、全体において記憶時間はかなり長かった。
|・中級者−目線の軌跡は盤全体に残っていたがその頻度は初心者よりも少なく、序中盤は記憶時間は短かったが、終盤に行くにつれて記憶時間は長くなった。
|・上級者−目線の軌跡は盤中心部のみにしかなく、どの局面においても記憶時間は短かった。
という結果でした。

要するに上級者ほど「パッと見」で隅々まで盤面を正確に把握してるということで、
天才中の天才プロほど子供の時からそれが「感覚」として身についていて、
他人に解説するのが苦手。阿部光瑠四段とかはそんな感じが強いよね。
まあ永年プロをやっていれば努力次第で解説もうまくなる。けどずっとダメな人も居るw

ボナンザ法は、その「パッと見」のパターンを直接研究するよりも、
細切れ3駒に分解した無味乾燥な大量の重み値を使って、プロ棋譜だけから
「プロが指したんだからそれが合法手中の最善手」となるように重みを調整するだけ。
「パッと見パターンとその評価」はそこにたっぷり反映されてる筈なんだけど、
それを知るには大量の重みテーブルからさらに多変量解析的かつ動的グラフ構造的に
高度な解析を行う必要がある。

誰かが言ってるようにソースコードや付属データをチラ見した程度で、
「大局観」の定義とその有無を論じてみたところで、ほとんど無駄な水掛け論。
それが2ちゃんなんだからべつに「やるな」と言ってるわけではないよw
けどちゃねらーの名誉(?)にかけてもうちょいなんとかしたいと思う秋の気配

454 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:02:31.67 ID:p+IAxplA
プロは流れの中で手を決めるんだよな。
こういう流れの時はこういう手がいいことが多い、というような。
そのようにして読みを補う。
ある局面だけを見たときはそこに至る流れを推測する。
言い換えると流れが読めない局面では棋力が落ちる。
対ソフトやアドバンストではその欠点が出てしまう。

455 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:28:58.91 ID:Vi0Rphdv
>>437
現在でも携帯でのオンラインゲームは盛んに行われている。
将棋は駒の位置や成り不成り程度の情報なのでオンラインでも問題なく可能。


一部訂正。
以下のことは紛れもない事実。
数年後には誰(5級以上の人)が見ても明らかに名人竜王より強いPC用のソフトが登場する。
同時に携帯のソフトでも同様のことがオンラインでも実現可能になる。

456 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:36:53.76 ID:4jFr4VDE
>>455
そういう脳内事実を妄想と言う

457 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:47:37.05 ID:Qm2X+LAM
≫天才中の天才プロ

こういうのはたしかにプロ厨っぽい。
私はプロ棋士に天才なんかいるとは思わない。
羽生あたりで、せいぜい名医や優秀な実務官僚、くらいのものじゃなかろうか。
だから、ましてや天才中の天才なんかいるわけがない、と思う。
「天才中の天才」などというのは、千年に一人とか、そういう人を言うのだ。
たとえばアリストテレスとか、そういう人じゃないか。

458 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:51:54.68 ID:JDBUEW/t
久しぶりに三浦GPSを見た
深甚な衝撃を受けているくせに、屋敷も矢内もそれを押し隠している

大したことはないんだというふりをしている
プロ八段が到底勝てないほど強くなっているという事実は、決して口にしていない

深刻な事態だと理解しているくせに、偉そうにつまらない講釈を垂れている
プロ棋士も女流もみんなそうだ

459 :名無し名人:2013/09/21(土) 20:58:55.31 ID:p+IAxplA
NHKでなにやらおもしろい番組が始まるよ

460 :名無し名人:2013/09/21(土) 21:01:27.87 ID:D74GEdJb
>>458
衝撃を受けてたのは伝わったけどね。
矢内とか家にある激指とやっても凹られる〜とか言ってたし
ツツカナの32金寄ったのを見た時の大介の固まり様とか
みなさん思ったより隠そうとしてない印象だった。
屋敷の場合はああいう顔だし。

461 :sage:2013/09/21(土) 21:39:49.14 ID:Q4Ait5LG
>>457 そうかな?
自分の中では、天才中の天才プロほど 〜 というのは、
プロ棋士の中で「相対的に」天才である人(将棋の才能がある人)ほど 〜 って聞こえる。
もし、>>455がそういう意味で言っていたのなら、
プロ棋士を絶賛しているわけではない、ということになるね。
なぜなら、頭がよくない人と普通の人と比べて、どちらがより天才?って聞かれたら
一般的には普通の人って答えるよね。でも普通の人は天才ではない。
また、()内の将棋の才能がある人ほど、と解釈すれば尚更プロ棋士を絶賛しているわけじゃない。

462 :名無し名人:2013/09/21(土) 21:39:53.75 ID:mFSq5xj6
また外国の工作員が暴れてるのか

463 :名無し名人:2013/09/21(土) 21:53:54.78 ID:rZLQy3fF
強いプロ棋士ほど子供の時からそれが「感覚」として身についていて

と書けば十分なのに、それを

天才中の天才プロほど子供の時から

って書いちゃうのはやっぱ違和感あるよな
ほんとのとこはアマ高段者よりちょっと将棋が強いだけなのに
将棋ファンはプロ棋士を天才扱いする

羽生も渡辺も自分は天才ですなんて一言も言ってないのにさ
周りが天才天才と勝手に祭り上げて
COMに負けられないような空気にしやがって
ほんと迷惑だよ

464 :名無し名人:2013/09/21(土) 21:55:19.33 ID:aF4nqvNs
>458
三浦は所詮、渡辺・羽生には2割しか勝てない棋士だ。
屋敷にも負け越しているはずだ。
また、渡辺、羽生の局後検討はプロ棋士でも俄かに理解
できないそうだ。

465 :名無し名人:2013/09/21(土) 21:57:10.12 ID:Qm2X+LAM
プロ棋士を絶賛しているかどうかはともかく、
将棋指しに「天才中の天才」なんていうのは、
あまりにも軽すぎるとはいえるだろ。
大山、中原、羽生、のような人については、
せいぜいプロキ棋士のなかで才能に恵まれた人、
くらいに言っておけばいいのだ。

466 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:09:53.11 ID:fCUlIgob
いや、今の世の中でいう天才ってのは
一芸馬鹿を極めた連中のことを言うから
将棋指しが天才ってのは間違いじゃないんでない?

昔、ビートたけしが
「天才ってのは本当は、学問でノーベル賞受賞者クラスの頭脳持ってて
 スポーツやらせればオリンピックでメダルも取れるくらいの体力で
 画家もできて音楽もできてみたいな、 いくつ飛び抜けた才能を持ってるやつ」
みたいな事を言ってたけど、そんな奴、歴史上でも稀な超人でしょ
将棋界にいる訳ないそんなの 

467 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:22:50.01 ID:zkPmXeyC
天才のハードルを上げるスレか
アホが集まってなに天才の定義話合ってんだよ
気持ち悪いw

468 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:31:05.94 ID:JT/NUZpI
将棋を、道場に通うほどきちんとやってる人以上を競技人口とカウントしたら多分、1万人いるかどうか。
その中で更に定期的に将棋大会に出るほどガチで将棋をやり込んでる人と言ったら2000人もいないだろう。

天才つっても分母がその程度なのに、羽生は1億人中の頂点とかいうからプロ厨は失笑を買うんだよ。

469 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:32:18.01 ID:D74GEdJb
現時点では>>427にしか気付かれていない255手ルールだが、
いつか世に理解される日が来た時、これが次のブレイクスルーになると思っている。
将棋の世界で天才がもしいるとすれば、おそらくそれは彼だろう。

470 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:34:55.41 ID:JT/NUZpI
羽生が天才なのは別に異論はないけど、東大医学部入るのはプロになるより簡単とかマジで信じてるプロ信者が多いからな

実際にやりこんでる競技人口は凄く少ない競技の「頂点」なだけであることをわかってないやつが多すぎるw

471 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:43:33.72 ID:rZLQy3fF
普通どの分野でも天才なんて軽々しく使わないもんな
野球やサッカーですら田中将大や本田圭介を天才とかあんま言わんし
ノーベル賞獲っても天才とか言われん時代に
将棋だけw

472 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:55:21.30 ID:canItwLP
イチローとかダルビッシュは天才って言われてるけど
サッカーだと香川とかも

473 :名無し名人:2013/09/21(土) 22:56:40.95 ID:OCPkUFjf
ここでいくらプロ棋士を腐すやつがいたとしても
上位棋士は先生と呼ばれ続け1000万円以上の高額賞金を受け取り続ける
羽生さんも伊藤さんも言うように何も変わらない

474 :名無し名人:2013/09/21(土) 23:00:39.35 ID:c8jfpmqK
「天才」なんて言葉は手垢のついた通俗的な表現でしかないわけで
そんなもんにいちいち目くじら立てるなよっていう気もするがな
「羽生は天才だ」という発言は実質
「俺は羽生が凄い奴だと思っている」くらいの意味しかないんだし

それはまあ「東大医学部なんて目じゃないね」などと他の知的分野を見下すようなことを
言い出したら反感や失笑を買うのは当然だし
そういう手合いを弁護する気はないが

475 :名無し名人:2013/09/21(土) 23:01:47.42 ID:cb9Wru+5
おまいら、うかつに天才を使うと叩かれる国があるみたいだから
気を付けろよw

476 :名無し名人:2013/09/21(土) 23:03:37.06 ID:Qm2X+LAM
誰も腐してはいないのだ。
常識的なことを言っているだけで。
持ち上げすぎ、は、だいたい褒め倒しになるから、
将棋関係者も、上位の同業者について、
あまり大げさな形容はしないことだろうな。

477 :名無し名人:2013/09/21(土) 23:56:15.07 ID:3XMh4w9o
東大医学部に入るより難しいなんて誰もいってないな
いきなり自分から言い出して怒ってるやつはいるけど。
こういう奴が頭いいとは思えん

478 :名無し名人:2013/09/22(日) 00:08:45.72 ID:jAaIZICo
てん‐さい【天才】
生まれつき備わっている、並み外れてすぐれた才能。また、そういう才能をもった人。「数学の―」「―肌のプレーヤー」

スイカの種飛ばしギネス記録だとかの世界に数人〜数十人しかチャレンジしてない様な分野の人間を天才と称して失笑されるならいざ知らず、
(そもそもこれだって、天才と称するのは自由であってわざわざ冷笑する必要もない)
プロ棋士になるのは実際大変なんだからトッププロを天才と称しても何の問題もない。
「並外れて優れた才能」を持ってるのは明らかなんだから。
人口が少ない分野で第一人者になってもたいした事ないというなら、それこそソフト開発者なんかどうなるんだよ。
ここでうだうだ言ってるようなのは万年級位者だろ。
将棋人口少なくてたいしたことないと言うならさっさと県代表くらいになってみろよ。

東大医学部ガーとか言ってる学歴コンプがいるようだが、医学部ってのはそもそも医師になるために行く通過点に過ぎない。
そいつが天才医師なのか医師に適正のない人間かどうかはまだわからない。
学生なんだからまだスタート地点にすら立ってない。
そもそも医師は単に職業人であって、外科だとか研究者としての医師は天才と称されることはあっても、
それ以外の医師は毎日地味な作業を繰り返している。誰も天才になろうとなんかしてない。
ただ誠実な医師であろうとする人間もいるだけだ。
官僚も同じこと。競技者や芸術家とは違う。

学歴コンプを爆発させるような学歴しか誇ることの無い無能ガリ勉高学歴者もいるようだが、
大半の東大生はそんな奴じゃないことも知っている。
プロ棋士叩くために学歴コンプ拗らせてる奴が低学歴なら哀れとしか言いようが無い。
そもそもこういう連中がどういう動機で偏執的に暗い情熱を持って棋士への憎悪を募らせているのが理解不能。あまりに非生産的で醜悪。

ちなみに野口英世は日本ではお札にもなって一般的に「偉人」「天才」ということになっているが、
世界的な評判は芳しくないらしい。

479 :名無し名人:2013/09/22(日) 00:33:43.85 ID:t+LgTDHW
>>478
ソフト開発者を羽生よりも天才とかいう人は見たことないような。
話題そらし乙だなあ。

480 :名無し名人:2013/09/22(日) 00:53:23.01 ID:3t3I6eHr
難関大学に入るどうこうよりは、
Bonanzaのプログラミングをするのとプロ棋士になるのとではどちらが難しいかの方が議論する価値はあると思う

481 :名無し名人:2013/09/22(日) 00:58:32.34 ID:SYpIqMuZ
「天才中の天才」というのは、普通に解釈すれば、
Aクラス棋士やタイトルをとったことがあるようなのが天才で、
羽生やら森内やらが、それにあたるというわけだろう。
これは、やはり安売りしすぎだろう。
非凡、とか、そのくらいに言っておけばいいのだ。

ここにプロ厨はたしかに一人はいるようだ。

482 :名無し名人:2013/09/22(日) 01:02:15.60 ID:SYpIqMuZ
それは間違いなく、Bonanzaのほうが大変だと思うね。
あれはやはり発明だからな。

483 :名無し名人:2013/09/22(日) 01:07:03.48 ID:9wAjCT9W
>>482
つコンピュータ将棋の競技人口

484 :名無し名人:2013/09/22(日) 01:53:47.70 ID:rEoZQyoG
羽生さんが(将棋というゲーム限定の)天才なのはその通りなんでいいんだが
将棋ファンがプロ棋士を異様に高く評価するのはなんなんだろう
尊敬から崇拝の域に入ってやがる奴が少なくない
ただ将棋が強いだけのゲームオタクなんだけどね^^;

485 :名無し名人:2013/09/22(日) 02:17:28.47 ID:t+LgTDHW
>>483
将棋はルールと定跡おぼえりゃ誰でも指せる。

コンピュータ将棋開発するには、将棋のルールを覚えるだけでなく
・プログラミング
・機械学習
・探索アルゴリズム
・年単位かけて何万行のコードを継続的に開発しつづけるプロジェクト管理能力と根気
・コンピュータ将棋・チェスの論文を読む英語・数学能力

が必要で、これだけで東大入るのに近いくらいは難しいわな。
ソフト開発者の競技人口とかわけわからない概念持ち出してミスリードしようとしてるんだと思うがw

486 :名無し名人:2013/09/22(日) 02:27:31.99 ID:DpANBUW7
>>484
自分が趣味にしている分野のトップ選手を熱狂的に支持すること自体は別におかしくないだろう
サッカーファンがトッププレイヤーのプレイを見て「すげー」とか言ってるのと基本的に大差ない
だから棋士を崇拝すること自体に問題がある訳じゃない

むしろ将棋板の困ったところは棋士や将棋を崇拝するだけでやめときゃいいのに
むやみに他のゲームを見下したがる馬鹿が後を絶たないところ
「将棋はチェスより複雑だからチェスよりえらい」とか「オセロみたいな下等なゲームと
一緒にするな」とか
こういう一部の連中が抱いている変な選民意識は何に由来するのか
いまだによく分からない

487 :名無し名人:2013/09/22(日) 02:51:53.93 ID:B0FkMciV
>>486
そうそう。他の物を見下して棋士を立てる意見がやたら多い
棋界内でも女流を見下して喜ぶw

こういっちゃあれだが、将棋ファンが将棋に金出さない(出せない)のと関係してるんかもな
ネトウヨなんかも知的下層に多いし

488 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:03:15.19 ID:9071ttP4
>>487
鮮人、泣くなよ。夜中に
おまえの卑屈な精神が蔑まれんだと気づけ

489 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:10:49.01 ID:SYpIqMuZ
将棋マニアの中でも、その他大勢のたぐいのプロ棋士や女流が、
アマチュアとの差をやたらと強調するだろう。
「プロの感覚では」とか、「こういう手は、アマチュアならともかく、プロではだめ」とか、
いいたがる。
こういうのは、明らかな微差の強調であって、ぎゃくに自信のなさのあらわれだろう。
素人と大差ない、将棋なんて誰でもできる、という世間の冷たい目を日々感じているから、
ことあるごとに自分たちはエリートなんだ、と言いたくなる、ということ。
プロアマの差が、画然としているような分野では、プロはもっと余裕がある。
かたや、元奨励会などのアマチュアに関しては、ほとんどが大した取り柄がないので、
心のよりどころが、将棋以外にない、ということだろう。
元甲子園球児のフリーターみたいなのが、草野球でヒーローになることを、
生きがいにしているようなものだ。

490 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:21:10.40 ID:CkASsbrc
二世や兄弟で棋士になる奴が何人もいる時点でプロ棋士(笑)のレベルなんて知れてるだろ
如何に幼い頃からプロの指導の元で勉強するかそれだけ
恵まれた環境と並以上の頭さえあれば、あとはやる気があるかどうかそれだけ

491 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:30:12.36 ID:aX7FD7VH
>>490
二世や兄弟でプロが存在しない世界って結構少なくない?
別にプロ棋士になるのがどうか知らないけど。
>>486
なんだろ。とりあえず、電王戦から話それているけど、誰出るんだろ。
前回の人選は悪くなかったと思う。
今回橋本出るのかな?俺あの人と阿久津はあんまり応援したくないな。

492 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:31:34.38 ID:t+LgTDHW
流石に>>488みたいのが本気で言ってるとしたらIQ低すぎるね

493 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:38:47.13 ID:9071ttP4
>>492
こら、誰にアンカーしてんだw
朝鮮人みたいなこと言ってる奴にレスしただけ
内容は無いよう

494 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:41:29.67 ID:CkASsbrc
>>491
東大理3に二世や兄弟が何人いるんスか?(笑)
プロ棋士は沢山いるけどさ(笑)

495 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:41:41.75 ID:QnK35/0Z
だから、一種の宗教なんだって

プロを天才だー!
トッププロをすごい、すごい、最高峰、頂点、修行、人生、英知
なんて言って洗脳するわけだ

で、宗教なら次の段階でお布施とかで金品を要求してくる
将棋も狙いは同じだよ

ところがソフトという邪魔が台頭してきて連盟さんはさぞお困りなんだな これが

496 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:49:11.51 ID:t+LgTDHW
>>494
お前みたいな朝鮮人とかすぐ騒ぐバカがいるから将棋板と将棋ファンがバカだと思われんだよ。池沼かマジで

497 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:52:26.12 ID:CkASsbrc
>>496
だから東大理3より難しいんスよね?(笑)
プロ棋士になるのわさぁー?wwww

498 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:54:50.87 ID:aX7FD7VH
>>494
東大理3ってプロじゃなくない?
将棋なんかより多く収入を得ているプロスポーツ選手で
2世や兄弟は多くいるよ。

>>495
まあそういう意見もわかるよ。
将棋指しなんて色々いるし。
連盟の正会員みたいなもんって割り切って見れるかだね。

今回のレギュレーションはハード面の強化でプロは勝てないと暗に
認めたと取られてもおかしくないからね。

でも、これはこれで興味あるんだよ。俺は。

499 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:55:46.76 ID:t+LgTDHW
安価ミス。>>493ね。

500 :名無し名人:2013/09/22(日) 03:59:26.06 ID:9071ttP4
>>496
アンカーを間違わないで下さいよw

>見下して 見下して ネトウヨ

あなたが火病るのは不思議ですね
あなたが自演してるんですか?

501 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:02:59.50 ID:t+LgTDHW
>>500
すべて朝鮮人の自演に見えるんですか?頭だいじょうぶですか?

502 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:06:12.22 ID:SYpIqMuZ
将棋オタクが、将棋愛好者を減らしているんじゃないか、と思うね。
とにかく、たいていの道場が雰囲気悪すぎるのだ。
これは碁会所もそうだが。初心者を見下したり、とくにバカなやつは、
あざ笑ったりするわけだよ。
ネット将棋も似たところがある、というよりも、それがむしろ露骨だ。
アマチュアのくせに、異常に勝敗に執着して、とてもクリーンとはいえないような
戦法を遣う者も多いし、やっていて飽き飽きするような無駄な悪あがきも多い。
囲碁将棋などは、アマチュアにとっては、ほんらいは社交のツールだ、
ということを頭に入れておいたほうが良い。
ソフトの発達が、将棋界全体で、幾らかでもそういうことの反省の機会になれば、とてもいいことだろう。

503 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:07:02.88 ID:9071ttP4
>>501
だからぁ、私はあなたにレスしてないでしょ?
>>487のレスの仕方がアレだったのでちょいレスしたところ
あなたが
アンカーミスまでしてレス返したから、揶揄しただけ
何を言ってんだか、
朝鮮人って言い方が気に入りませんか?

504 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:13:23.16 ID:t+LgTDHW
>>503
??
あなたは自演とか何とか言ってますよね???
自分のレスわかんないの?大丈夫?

505 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:13:55.75 ID:cZIt/uBK
ごめん。勉強不足でよく知らないんだけど、
二世・兄弟の将棋棋士って誰がいるの?

506 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:14:39.05 ID:cZIt/uBK
ageてしまった。失礼。

507 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:18:54.03 ID:9071ttP4
>>504
はいはい、自演じゃなかったのね、すみませんw
自分の主張に反対された?とか思って
IQ低すぎるね、とか言いましたよね?
あなたのレスのに物言ったわけじゃないのね
>>487の言いようにレスしたのね、わかりますか?

508 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:19:47.80 ID:CkASsbrc
>>498
学歴の話してんんだろ?今(笑)
あとスポーツと頭脳一緒にすんなよ馬鹿かお前は?(笑)
身体能力は遺伝の影響があるけど、脳味噌のほうは医学的根拠はないってことになってるだろうがバーカ(笑)

509 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:26:24.56 ID:SalGyB9h
学歴の話などしていない。

510 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:27:23.39 ID:t+LgTDHW
>>507
真性っぽいねお前
お前は>>487のレスそのまんまの「ネトウヨみたいな頭の悪さ」の典型だからIQ低いって言われてるのに
それに対するレスが「朝鮮人」って、完璧に頭の悪さを露呈してることに気づかないのか

511 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:31:27.19 ID:9071ttP4
>>510
ネトウヨっていうレスに
朝鮮人ってレスは、あたり前だろう?
チョンってのが普通かな?

512 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:33:43.47 ID:t+LgTDHW
>>511
社会に出ろよwwww

513 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:35:24.70 ID:9071ttP4
>>512
社会関係ない。ネット内の話
2ちゃん内の話としてもいい
ネトウヨって、わかんなっかった?

514 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:40:37.33 ID:t+LgTDHW
>>513
日本語でお願いします

515 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:42:14.50 ID:CkASsbrc
>>509
関係ねえ奴はレスすんな雑魚(笑)
毎年東大理3は100人、将棋は数人
東大より遥か狭き門なのに兄弟やら二世が何組もいる時点でペラいんだよ層が(笑)
スポーツみたく遺伝で素質が決まるってわけでもねえんだからよ(笑)

516 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:51:01.34 ID:9071ttP4
>>514
ネトウヨっていうと、朝鮮人だって言われてもしょうがない
って、わかんなかったか?

517 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:54:06.76 ID:9071ttP4
>>514
まぁ、こいつに言ってもしょうがないけど
休みだからいいよね

(・∀・)イイ!

( ゚Д゚)<氏ね!

518 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:55:57.27 ID:e02sj750
>>505
親子だと現役は西川慶二と西川和宏
ってか戦後の二世棋士はこの西川だけ
兄弟は畠山と森安しか知らん

これは男性だけの話で女流を含めれば何件か増えるが
まあ当たり前だけど現在の奨励会制度を「親子両方が」クリアした例はない

CkASsbrc的に東大理三の二世や兄弟は存在しないと言わんばかりだが
理三合格者なんていちいちニュースにもならんから誰も把握してないだけで多分いるだろ
ググったら三代に渡って理三ですなんてページ引っ掛かるぞ

519 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:56:21.40 ID:zW5o7RD8
その分野を目指す奴が少ないのに、何言ってんだかなとは思うw

520 :名無し名人:2013/09/22(日) 04:59:25.86 ID:kswzifuh
将棋は鮮人少ないだろ
囲碁はガチで朝鮮人だらけだけどな
まあ歴代タイトル獲得数第一位がコリアンだから仕方ない
因みに今日のNHK囲碁杯は韓国人vs韓国人でなんと解説までも韓国人なので是非同胞の方は観て下さい!

521 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:00:15.19 ID:t+LgTDHW
>>516
>ネトウヨっていうと、朝鮮人だって言われてもしょうがない

すごいオレオレルールで前後の論理関係が全くつながってないんだけど大丈夫?w
日本語間違ってるの指摘されたら顔文字貼って発狂してて本当にバカなんだなw

522 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:09:20.76 ID:9071ttP4
>>521
>オレオレルールで前後の論理関係が全くつながってない

オレオレルールじゃないんだよ
ネトウヨって初めてレスされた時があるんだよね
おまえがネトウヨって初めて言ったの?
九官鳥とか、そのレベルなんだな、ネトアホかw

523 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:16:56.74 ID:t+LgTDHW
>>522
>オレオレルールじゃないんだよ

ワロタwじゃあソース出せよw
ソースは出せないけどオレオレルールじゃない!って言い張るのが目に見えてるがw

>ネトウヨって初めてレスされた時があるんだよね
>おまえがネトウヨって初めて言ったの?

マジで論理的思考能力と日本語が不自由だな。何言ってるのかわからん

524 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:17:52.09 ID:t+LgTDHW
知能低すぎてうけるw

525 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:26:33.18 ID:9071ttP4
>>523
ま、お前に言っても詮ないことだったかもな
朝鮮人の捨て台詞だからな

526 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:28:34.44 ID:t+LgTDHW
>>525
早くルールのソース出せよw

527 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:34:04.21 ID:9071ttP4
>>526
誰もルールの話してないわ
ブサヨクやらチョソの対義語で出てきただけで
捨て台詞としてな

528 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:36:55.90 ID:t+LgTDHW
>>527
ごまかしてないで早くソースだしなよw

529 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:41:13.19 ID:9071ttP4
>>528
別にあんたが直接の相手じゃないし
ソースがどうのって話でもないんですけど
ネトウヨにはチョソが普通ですわw

530 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:42:55.61 ID:t+LgTDHW
>>529
ソースはないけどオレオレルールじゃないですわwwww

脳内ソースわろたww
お前の言動って朝鮮人そのものやんwww

531 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:49:20.38 ID:9071ttP4
>>530
だからぁ、ソースで粘っても生姜ない
ネトウヨって言葉、いつ出来たの?
知らないでしょ?
てか、単純に連呼リアンって言ってもいいんだけど、

532 :名無し名人:2013/09/22(日) 08:06:30.88 ID:FpzKW2ZB
今日のNG
ID:9071ttP4
ID:t+LgTDHW

533 :名無し名人:2013/09/22(日) 08:15:42.57 ID:QQZvPxYb
>>518
>戦後の二世棋士はこの西川だけ

木村だって板谷だっているだろうが
なんでこういう無知に限って断言調なのかw

534 :名無し名人:2013/09/22(日) 08:32:41.36 ID:DpANBUW7
やたら他のゲームを見下したがる一部の将棋厨にも困りものだが
一方で同レベルのアンチ将棋(棋士)厨もたまにいるのでこれはこれで困りものである
将棋に何かトラウマがあるのか人生に失敗しちゃった奴のルサンチマンなのかは知らないが

それと>>518の言うとおり学歴も結構引き継がれる
東大もそうだが中高でもトップクラスの名門校は親も高学歴のケースが多い
これは頭脳そのものは遺伝しなくてもブルデューいうところの「文化資本」が継承されるからで
高水準の知的環境で幼少期を過ごした子供はそれだけ有利になる
学歴の「世襲」率が高いのは(有名人の子供が慶應幼稚舎に入ったり早稲田の一芸入試
で芸能人が入学したりするケースを除けば)コネや裏口の問題ではなくてこういう理由

535 :名無し名人:2013/09/22(日) 08:41:48.46 ID:L4YfgzM4
脳にも遺伝的要因は多々あるよ
身体能力の様にすぐ分かるものじゃないから勘違いしがちだけど

536 :名無し名人:2013/09/22(日) 08:59:07.78 ID:Iu7u5Cd4
双子の研究で頭の良さも数字は忘れたが遺伝子でかなりの割合が決まっちゃうそうだな
(頭のいい両親から頭のいい子供ができるという意味ではない)

537 :名無し名人:2013/09/22(日) 09:01:39.75 ID:rMuWwSns
>>494
自分で何人いるのか知らんのにプロ棋士のレベル云々するって変じゃね?

>>511
それを当たり前だと思ってるからバカにされてんじゃね?

538 :名無し名人:2013/09/22(日) 09:28:45.44 ID:DpANBUW7
>>535>>536
あ、そうなんだ。環境だけじゃなくて脳の遺伝も
社会階層の再生産に関与してるんですな

539 :名無し名人:2013/09/22(日) 09:55:21.45 ID:9071ttP4
>>537
>それを当たり前だと思ってるからバカにされてんじゃね?

いや、このスレの内容に即していうと
プロ厨に対して、ソフト厨って返した程度のことなのだが?

540 :名無し名人:2013/09/22(日) 10:06:36.83 ID:B0FkMciV
延々スレ違いうぜえよキチガイネトウヨ

541 :名無し名人:2013/09/22(日) 10:09:14.78 ID:9071ttP4
>>540
本家本元キタ(゚∀゚)!!
言い出しっぺの朝鮮人かw

542 :名無し名人:2013/09/22(日) 11:39:30.79 ID:B0FkMciV
朝鮮人でも何でも良いが
朝鮮人認定して何か主張した気になってるのだろうか

543 :名無し名人:2013/09/22(日) 11:48:50.98 ID:9071ttP4
>>542
ネトウヨって何か主張した気になってるのだろうか?
sageるようになったのは、何でだろか?

544 :名無し名人:2013/09/22(日) 11:55:32.92 ID:wQywlERb
>>535>>536
誰もがそう思ってるけど学問的にはタブーに近いので
今はもう誰も研究しようとしない。

545 :名無し名人:2013/09/22(日) 13:01:43.91 ID:rEoZQyoG
これが2ちゃんねる名物のネトウヨ論争か
わろたわろたw

てっきり
ネトウヨ=キチガイ
アンチネトウヨ=まとも

なのかと思ってたけど
そうでもないんだな
>>542のブーメランっぷりがやべえw

546 :名無し名人:2013/09/22(日) 14:01:10.24 ID:rMuWwSns
>>545
ふと思ったんだが、ネトウヨ的には囲碁の惨状についてどう見てるの?

547 :名無し名人:2013/09/22(日) 14:17:25.64 ID:ybfcerZJ
2ちゃんで相手を「ネトウヨ」と呼んだら「自分は民団工作員だ」と
宣言してるのと同じだぞ。一般韓国人は使わないから

548 :名無し名人:2013/09/22(日) 14:25:18.05 ID:rMuWwSns
一般韓国人が使わないかどうか、なんで分かるの?w

549 :名無し名人:2013/09/22(日) 14:46:07.19 ID:rMuWwSns
あとさ、一般日本人は使わない言葉であることを前提してるのはなぜ?w

550 :名無し名人:2013/09/22(日) 14:50:16.58 ID:HG57hkb4
ネトウヨは頭が悪すぎるからしょうがないよw

551 :名無し名人:2013/09/22(日) 15:07:44.14 ID:uEC4dK7E
政治問題でもないのに、ネトウヨとか言ってる奴は頭おかしいよ。

552 :名無し名人:2013/09/22(日) 16:44:46.97 ID:t+LgTDHW
さすがにID:9071ttP4って日本語能力低すぎないかw
何言ってるか誰か教えてくれ。

IQが20違うと話通じないって本当だな。

531 :名無し名人:2013/09/22(日) 05:49:20.38 ID:9071ttP4
>>530
だからぁ、ソースで粘っても生姜ない
ネトウヨって言葉、いつ出来たの?
知らないでしょ?
てか、単純に連呼リアンって言ってもいいんだけど、

553 :名無し名人:2013/09/22(日) 16:53:20.83 ID:t+LgTDHW
>>551
電王戦当時この板には「ソフト厨はチョン」てレスつけるやつがやたら多くて辟易してたんだけど、
彼らみたいのってネトウヨじゃなかったら何と呼んだら良いんだろうかw

どっちにしろ物凄い日本語が不自由な奴というのはわかったが。

554 :名無し名人:2013/09/22(日) 17:35:11.68 ID:9071ttP4
>>552
あなたが今更出てきてもしょうがないねw
ネトウヨってのが、鮮人やらブサヨクが言い出した
そう古くもないネットスラングだってことを言ってるの
あなたが知らないだけでね
拉致疑惑はでっち上げ、ネトウヨがと
暴れまわったんだから、
使用するならそれなりのリスクあるよ

555 :名無し名人:2013/09/22(日) 17:36:13.95 ID:rEoZQyoG
>>553
チョンチョン言ってるネトウヨが頭おかしな子なのは間違いないんだが

>電王戦当時この板には「ソフト厨はチョン」てレスつけるやつがやたら多くて辟易してた
なんで日本人がこれに辟易すんのかがわかんねえんだよな
仮にほんとに在日だとしても別にいいだろ、匿名掲示板でのこんな煽りくらい
俺はやーい、ジャップジャップwww言われても別に何も思わんぞ

アンチネトウヨは人権派の市民か何かなの?

556 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:07:30.48 ID:rMuWwSns
>>554
言いだしっぺが誰だとか知らんけど、少なくとも現在は定着してる言葉だ。
すぐ鮮人やらブサヨクやら認定する人間を指すのにもってこいだから普及したのも頷ける。
すなわち、現在においてはむしろ一般日本人により使われてる言葉である可能性が高い。

557 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:08:22.60 ID:B0FkMciV
>>554はネトウヨの脳内ソースの提供でお送りいたします

558 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:12:34.32 ID:SYpIqMuZ
将棋とか、受験勉強のような、単調なものは、
いわゆる地頭の良し悪しよりも、むしろ、根気などの能力ないし資質がものをいうだろう。
遺伝するとすれば、地頭のほうだから、この件は成育環境の影響重視でいいんじゃなかろうか。
これは、遺伝うんんうんというよりは、成育環境の影響が大きいように思われる。
運動能力(体の大きさまたは小ささがものをいう競技では特にはっきりしている)
は根気などではどうにもならないものがある。

559 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:16:32.37 ID:9071ttP4
>>556
逆も当然ありですわな。本来的な用法だわ

ネトウヨガーが鮮人やらブサヨク認定されるのもね

>>557
出た出た、アホの一つ覚えですか

560 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:33:21.11 ID:SYpIqMuZ
哲学思想の話しをする人がいるようなので、
スレチ的だが、ちょっと触れておく。
「大局観」というものは、おそらくカント哲学以降の用語にあてはめると、
想像力(構想力)の領分にある、と言っていいと思うのだ。
この想像力というのは、悟性(特にカテゴリー)と感性的直観を結び付けるものだ、
というのが後世の解釈である。
「読み」というものは、いうなれば悟性的なものだろう。
感性的直観の領分が将棋のような「内容物」のないゲーム(大雑把にいえば、駒や盤がなくても、規則に従いすればできるような)
にあるかどうか、そこは難しいのだが、目隠し将棋では棋力が下がることからも、
それに類するものはある、といえるんではないか。
将棋ソフト開発を含む広義の人工知能研究のいいところ(私がいいと思うだけかもしれないが)は、
想像力的なものの働きを、
へんに神秘化するのではなく、いうなれば記号の操作性の枠内で考えようとしていることだろう。

561 :名無し名人:2013/09/22(日) 18:49:02.13 ID:5erHd3qa
>>560
うん、大きくはそんな感じだろうな。
ボナメソは観念的な側面を捨てて、「局面とプロが指した手」という結果
だけから帰納的に、投影されてるプロの想像力を抽出するのに成功した
・・・とも言える

562 :名無し名人:2013/09/22(日) 19:00:15.29 ID:DpANBUW7
将棋にしろ受験勉強にしろ同じことだが、信者があがめ奉るほど大仰なものではないが
アンチが思い込みたがるほど単純で低レベルなものでもない
たとえば週6日塾に通って連日夜中まで勉強している小学生など首都圏や関西圏には
腐るほどいるわけだがその中でさえ偏差値30とかそれ以上の絶対的な実力差が開く
「受験勉強なんて単調だから根気と努力でどうにかなる」なんてのは現実を知らない奴の
言いぐさでしかない
将棋でもプロになるようなレベルの奴は小学生の頃の数年でアマ5段とかになるわけで
根気や努力だけで説明がつく話でもない

「棋士(ないし○○大学合格)は△△なんかよりずっと凄い」などと他分野を見下す奴が
アホなのは当然として
「将棋(ないし○○大学合格)なんてちょっと努力すれば誰でも出来る」というのも
ピントがずれている

正解は極論の中にはない、という話

563 :名無し名人:2013/09/22(日) 19:14:42.38 ID:SYpIqMuZ
将棋とか受験勉強とか、ああいう単調なもので、ものをいうのは、根気だよ。
あるいは、生真面目さ、といってもいい。
わたしの姪は裁判官だが、地頭はただの弁護士の甥のほうがかなり良い、といえる。
地頭には、セクシストまがいの云い方になるが、たしかに性差があるだろう。
ただし、それらは両親ともに東大出である。

564 :名無し名人:2013/09/22(日) 19:43:15.40 ID:zW5o7RD8
いくら何でも連日塾に通って夜中まで勉強して偏差値30の小学生なんているわけないだろw

565 :名無し名人:2013/09/22(日) 19:48:56.32 ID:DpANBUW7
>>563
大学受験は根気でどうにかなるが中学受験はそうはいかない
必要な知識自体は有限のものだし勉強自体は単調で独創性も必要ない作業だが
子供の限られた能力と有限の時間で十分な実力を身につけられるかどうかには明確に
個人差があって「頑張れば何とかなる」は通用しない
現実に小学生同士で大差がついてしまっている現実があるわけだから
その現実を説明できない以上「単調だから物を言うのは根気だ」とただひたすら
繰り返されてもなんの説得力もない
そして将棋も同様に年齢一桁のうちに実力に大差が開いてしまう
将棋も受験も人間の知的活動のほんの一部でしかないわけでそれを絶対視するのは
おかしいが上記の事情は現実に存在している

>>564
現実に沢山いるから言ってるんだよ
大手塾内部での競争についていけずにドロップアウトする子供なんて腐るほどいる

566 :名無し名人:2013/09/22(日) 20:11:47.12 ID:DpANBUW7
>>564
連レス失礼。念のため補足しておくと猫も杓子も受験する高校受験や大学受験と違って
中学受験は一部の子供しか受験しないので受験生の母集団のレベルが高い
俗に中学受験の偏差値50は高校受験の60〜65に相当するとか言われる
なので大手塾の模試で偏差値30台でも受験をしない普通の小学生よりはできる、なんて
こともまあ普通
ただしその中でも偏差値70台の学校に行く子と偏差値30台の学校に行く子が出てしまう、
というだけの話

567 :名無し名人:2013/09/22(日) 20:46:10.53 ID:zW5o7RD8
前提をちゃんとしなさいよ。中学受験を本気でやるレベルに限った偏差値なのか、
普通に公立行けばいいやの世帯も含めた上での話なのか。

前者ならそりゃ30違ったって当たり前でしょ。偏差値ってのはその集団の中での数値なんだから。

568 :名無し名人:2013/09/22(日) 21:06:47.37 ID:AB41RugF
偏差値か。

24のレートを偏差値換算したら高段の偏差値はいくらになるんだろ。
平均と分散が出れば計算できるけど、調べる方法あるかな。

569 :名無し名人:2013/09/22(日) 21:09:16.83 ID:DpANBUW7
>>567
前者だよ。だから「一部の子供しか受験しない」「大手塾の模試」って言ってんじゃん
大体定義をはっきりさせずに>>564で煽ったのは君の方だよね? そこで開き直られてもな

> 前者ならそりゃ30違ったって当たり前でしょ。
その通り。こうして同じように限界まで頑張っている子供たちの間でも差が開くんだから
「努力や根気で何とかなる」は通用しない、という話をさっきからずっとしている

570 :名無し名人:2013/09/22(日) 21:10:41.79 ID:DpANBUW7
>>568
一応こういうサイトはある

将棋倶楽部24 Ranking Checker
ttp://tsuka000jp.s78.xrea.com/cgi-bin/24_ranking_checker.cgi

571 :名無し名人:2013/09/22(日) 21:18:55.96 ID:AB41RugF
>>570
へえ。3000で偏差値80くらいなんだ。
もちょっと行くかと思ったけど。

人数分布のグラフが1100〜1000で山ができてるのが面白いな。
1000超えた記念でアカウント凍結してる人が多いのかな。

572 :名無し名人:2013/09/23(月) 00:36:20.89 ID:qLVEq8TQ
なんか、ソフト厨が「プロ厨」を罵る行為って、
ネトウヨが「ブサヨ」を罵る行為と似ている気がする。

どちらも、ノータリンが、
「仮想の敵(居るかもしれないのだが、書き込み量はスレに2,3あるかないか)」
に対して過大な妄想を抱え込み、その妄想を叩いて
喜んでる愚かしさが似ている。

一般人からは嫌われる傾向にある。

573 :名無し名人:2013/09/23(月) 01:25:26.11 ID:BwOxMnuE
「ネトウヨ」を使うのは民団の工作員だよ。
マスコミに騙されて間違って使う馬鹿もたまに居るが物凄く珍しい

574 :名無し名人:2013/09/23(月) 02:07:24.70 ID:7jp9IGfC
ぜんぜん関係ない板に来て
ネトウヨガー
とかほんとやめてくれよ

在日やその支援者もカスなんだなと思われるだけじゃんか

575 :名無し名人:2013/09/23(月) 02:54:54.01 ID:YKZW/Wi5
>>569
もちろん才能の部分はあるだろうが、その選ばれた中での偏差値が「努力と根気」の偏差値ではないってのが、
今のとこ証明できないんじゃねえの?むしろ、その「努力と根気」の部分で脱落してる子が多いかもしれないわけで。

576 :名無し名人:2013/09/23(月) 03:11:23.35 ID:/C3WNIVk
>>575
そんなもんは「両方いる」「両方ある」で終わり
努力できずに挫折する奴もいるし頑張ってるのに最後まで成績が伸びない奴もいる
全てが才能の問題ってわけではないし全てが努力の問題ってわけでもないってだけ
「将棋や受験なんて単純だから根気と努力の問題に過ぎない」みたいな
書き方をする奴がいたから「そんな甘い世界じゃねえよ」と言っているだけだ

そもそも「真面目に頑張ってるのに出来ない子」なんて世の中にはいくらだっているだろう

577 :名無し名人:2013/09/23(月) 03:29:02.50 ID:FB5LmZkF
太地君も羽生さんじゃなくコンピュータ相手だったら簡単に入玉できたのにな
やっぱりトッププロはコンピュータよりはるかに強いね

578 :名無し名人:2013/09/23(月) 03:30:42.89 ID:YKZW/Wi5
>>576
うーん、どうかな。前半は同意でもあるんだが、「真面目に頑張ってるのに出来ない子」はいないよ。
色んなきっかけで(それが悪いとかじゃなくて)真面目に頑張らなくなるから、出来なくなるだけ。

579 :名無し名人:2013/09/23(月) 03:42:56.64 ID:/C3WNIVk
>>578
さすがにそれは世間知らず過ぎないか
実際に頑張ってる子供に数多く接する機会があったらとてもそんな台詞は出てこない
知らない人にはぴんとこないだろうが中学受験ってのは本当に厳しい世界で
高学年になったら習い事も全部やめて受験一本に絞らないと勝ち残れない
大手塾に行っている子は塾自体の拘束時間もさることながら膨大な量の宿題がでるわけで
ものが小学生だから親に勉強を強制されれば逃げ場がないから結局やるしかない
だから6年生の2月まで退塾せずに生き残った子は誰であれ相当量の「努力」をしている
(させられている)がそれでも偏差値30台の下位校にしか入れない子なんて山ほどいる

そんな子に向かって「お前は真面目に頑張らなかったから駄目なんだ」なんて台詞は
俺には絶対に言えない

580 :名無し名人:2013/09/23(月) 04:04:11.44 ID:YKZW/Wi5
>>579
そりゃ俺は中学受験マジでやってる子なんて5人くらいしか知らないが(やろうとした奴含めても10人だな)。
それだけ頑張った奴が、一般レベルに戻って偏差値30台とか有り得んよ。
それはよほど馬鹿な子を親が無理やりとかのケースじゃないの?

581 :名無し名人:2013/09/23(月) 04:22:45.19 ID:/C3WNIVk
>>580
> 一般レベルに戻って偏差値30台とか

ああ、そこで勘違いしているわけか。そこは>>566参照
あくまで「受験生集団の中での偏差値30」だよ
高校受験や大学受験の場合は「模試の偏差値≒全国の中学生(高校生)の中での偏差値」
と無意識に思い込んでいてもそうおかしくないが中学受験生なんて同世代のうちせいぜい
1割しかいないからこの式は成り立たない

その辺で勘違いされてるんじゃ「ログはちゃんと読んでくれ」としか言えないが
要は「同じように頑張った子供同士でも現実問題としてかなりの差がつくだろ」って話

582 :名無し名人:2013/09/23(月) 07:14:58.26 ID:JdJPTWcK
>>565
トップ集団の中における高偏差値は努力だけで取れるとは限らない、
って話ならなんの世界であれそうだと思うが、大学受験だけはなんで例外なの?

583 :名無し名人:2013/09/23(月) 07:33:49.85 ID:P4BLtYG+
>>582
大学入試は簡単すぎて差がつかないってことでは。
特にセンターとかでは。
平均点が2割で満点偏差値が150くらいのテストにしないと上位層は測れない。

584 :名無し名人:2013/09/23(月) 07:51:45.13 ID:JdJPTWcK
>>583
東大模試とかセンターじゃ出せない偏差値が出せる模試はある。
(ただし、それでも100が精々だろ。150出る模試などあるの?)
そういうレベルの高いとこで高偏差値とる人間の話。

先の中学受験の話に前提を合わせるなら大学受験だけセンター持ち出すのはおかしい。

585 :名無し名人:2013/09/23(月) 08:56:47.66 ID:zVLDpnOC
このスレにおいてスレ違いな発言に
どっちが正しいもない
全て間違いだ

586 :名無し名人:2013/09/23(月) 09:06:13.34 ID:wCHdFGsM
ちょっとあなたたち所々呼んだだけじゃ何の話してるかさっぱりなので他のスレでやって欲しいです

587 :名無し名人:2013/09/23(月) 10:01:52.92 ID:/C3WNIVk
>>582
いい加減スレ違いなんで切り上げたいが、大学受験は浪人が可能なので根気で何とか
できる部分の比率が大きい、という程度の意味
実際国公立医学部なんて5浪6浪当たり前で、東大理Vに現役合格した友人は周りが
みんな年上でジェネレーションギャップを感じるとか言ってたし
とはいえ君の言うとおり大学入試を完全に仲間はずれにするのはおかしいのでそこは訂正する
ただ小中学生の時点で奨励会入り出来る棋力がないとその時点で実質ほぼ終わり、
というプロ棋士の場合比較対象としては大学受験より中学受験の方が似ているとは思う

588 :名無し名人:2013/09/23(月) 10:06:30.40 ID:P/HtxZDP
学歴とか偏差値の話になると止まらなくなるアホ達がいるのな

匿名掲示板で虚しいだけだと思うがw

589 :名無し名人:2013/09/23(月) 11:39:34.52 ID:l0lyhNQ1
全国模試で偏差値100超えが出るのを一度だけ見たことあるけど
200点満点で平均点30点代とかそんなテストで満点じゃないと達成できないよ

そこまでいくと分布が狂って下に固まってるから模試として機能してない
そんな模試の偏差値はあまりアテにならん
偏差値150とか冗談も休み休み言えという感じ

なおその偏差値100超えしたやつは理三に現役合格した

590 :名無し名人:2013/09/23(月) 17:43:50.98 ID:bsjA9znJ
受験勉強なんて、特に中学女受験なんて、いい年になれば、
過去のものになるはずだが、そうでない人も僅かながらいる。
塾関係者とか、そういう人じゃないか、と一見して思うのだが、
あんがいそうでなかったりもする。
東大なんか、女でも入れる。私の姉たちと姪たちは、東大出である。
姪たちは法学部出だ。
スポーツは女がオリンピックの男子の種目に出られない。
あるいは、人種の壁を越えられないようなものもある。たとえば、
ヴォーカリストなんかそうだろう。
あるいは、階級(門閥)の壁もある。高偏差値谷垣はクビになり、低偏差値安部が勝つ。
こういうのが、根気ではどうにもならん、というのだ。
この点で、将棋は、たしかにプロ四段の女がいないから、
受験よりは、だいぶ「生まれつき」がものをいうのかもしれない。

591 :名無し名人:2013/09/23(月) 17:48:04.36 ID:2ChUjKDZ
なんで将棋のスレでネトウヨとかチョンとか朝鮮とか学歴とか偏差値とかいう話になってんの?

592 :名無し名人:2013/09/23(月) 17:53:15.31 ID:bsjA9znJ
学歴厨と差別主義者はどの板にもいるからだ。

593 :名無し名人:2013/09/23(月) 19:04:49.47 ID:bsjA9znJ
大抵の人は、自分が努力を費やしたものには値打ちがある、と信じたがる。
子供時代に費やしたものにはとくにだ。ここは将棋板なので、将棋に多くを費やした人が多いだろう。
そういうのが将棋厨になるのだろう。
ところかわれば、ということで、
クラシック板にいけば、楽器演奏の練習に子供時代をささげたような、
地方オーケストラの平団員みたいなのがいる。
そういうのが、芸大・音大厨みたいになっているケースがある。
受験勉強は、あるていど持論を展開できるような知力の持ち主にとっては、
子供時代に多くの努力を費やしたものにあたるだろう。
それで学歴厨はどの板にもいる、ということじゃないか。

594 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:03:52.27 ID:/C3WNIVk
ID:SYpIqMuZ=ID:bsjA9znJ氏は根本的に思い違いをしているが
将棋や受験に「値打ちがある」かどうかが論点になっているわけではない
そもそも同氏が「将棋とか受験勉強とか、ああいう単調なもので、ものをいうのは、根気だよ」
>>563)などと不用意に将棋や受験勉強を見下すような発言をするからこういう流れに
なっているわけで
挙げ句「学歴厨」だの「差別主義者」だのとレッテルを貼って片をつけようとするのでは
同氏のやっていることはチェスを見下す将棋厨と何ら選ぶところがない

それに対する返答としては>>562の発言を繰り返すよりないだろう

595 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:22:05.76 ID:JdJPTWcK
最近9時からやってる物理のテレビを見たんだが、おれには全然理解は出来んが面白かった。
ああいう努力だけでは到達できない天才たちの手により物理学が築かれていく様を見た後だと
「天才」の安売りとか目に付くし受験勉強の「単調」呼ばわりも理解できるけどね。

596 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:39:20.09 ID:/C3WNIVk
ともあれ話を強引に電王戦に戻すために>>491に亀レスしてみる

確かに前回の人選はなんだかんだで良かったと思う
橋本は……まあ、電王戦では橋本に限らず棋士同士ではやらないような挑発的な
言動が散見されたが(佐藤慎一のブログでの発言とか伊藤電王の一連のポーズとか)
俺はドワンゴの総合格闘技風の演出の一環だと割り切ることにした
出場棋士は……A級でもタイトルホルダーでもない強豪棋士(今回プロ側は勝利に
こだわっているので)となると、豊島とか広瀬とかかなあ、という気はする
個人的には窪田みたいなプロ内でも特異な感覚の指し手がコンピュータにどういう評価を
受けるのかも見てみたいけれども

597 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:50:55.57 ID:fpldFyX7
>>587
嘘。医学部、正直そんなに多浪は多くないよ。そして、浪人してても2浪ぐらい。
もちろん、5浪とか社会人からって人も居るけど、別に他の学部でもいる程度だよ。
ましてや、理三は現役率が昔っから高いぞ。
一時期、60%ぐらいまで落ちたときあったけど、基本70%ぐらいが現役。
(まぁ、体感として、人数が少ない医学部だと何かと年上の人が気にはなるだろうけど)

598 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:51:21.75 ID:rqYe8TD7
窪田はIT親和性高いし振り飛車党だから是非出てほしいんだが会長に選んでもらえるような人望があるかどうかはw
あと真吾オジサンは顔出ししなくてもいいからぜひエキシビション対局してほしいわ
具体的な手順でアンチコンピュータ戦略を示してるのって真吾オジサンだけだろ

599 :名無し名人:2013/09/23(月) 21:01:43.69 ID:/C3WNIVk
>>598
窪田の人望や社交性はまあ……たしかに高いとはいえないがw
ただドワンゴ側がキャラクターを面白がって出してくれる可能性がないではない
まあ、窪田が出たら仲の悪い大平がツイッターで物凄い毒舌を吐きそうだが……

600 :名無し名人:2013/09/23(月) 21:34:12.34 ID:7jp9IGfC
佐々木勇気くんが見たいな〜
勝ったら100万円チャレンジの解説聞く限りでは大平五段とは別格だったぞ

こーるくんの例からしても
若い人の方が勝てそうだし・・・

601 :名無し名人:2013/09/23(月) 21:51:25.11 ID:bsjA9znJ
だいたい、永世名人クラスの棋士は、低学歴じゃないの。
大山なんか、尋常小学校くらいしかでてないのじゃないか。
それがなんで、高学歴と比べられれやすいのか。
適性のある子供に対しては、横並び的な学校教育はてきとうにして、
専門の英才教育を施す、ということでは、
相撲とか少し前の伝統芸能と比べたほうがいいんじゃないのか。
歌舞伎でも、片岡仁左衛門とか、坂東三津五郎、坂東玉三郎、
こういう現代の名人級は中卒だ。

602 :名無し名人:2013/09/23(月) 22:35:40.18 ID:rtI2A+iQ
>>600
佐々木の解説も実は勘違いしてるの多かったからなあ。

603 :名無し名人:2013/09/23(月) 22:49:48.09 ID:Z4RS8Vc/
先々のことを考えたら
露出機会を若い棋士に与えるのはいいことじゃね

604 :名無し名人:2013/09/23(月) 23:31:29.37 ID:MHqiibhj
大山の時代は、貧乏な家に生まれたら、ちょっと頭が良いくらいでは中学に進めなかったのでは?

605 :名無し名人:2013/09/23(月) 23:35:47.77 ID:bsjA9znJ
大山はたしかに例として古いとしても、
中原、谷川、羽生、にしても、中卒、高卒じゃないの?
谷川までは内弟子制度が残っていたのだろうから、
やはりかつての相撲や古典芸能に近いわけだよ。

606 :名無し名人:2013/09/24(火) 00:05:19.35 ID:wh/coCqf
>>598
電王戦記者発表会で谷川会長が出場棋士は若い棋士と屋敷と同じ世代の棋士がいるって言ってたが
屋敷と同じ世代って窪田、深浦くらしかいなくね?
後調べてたら野月ってもう40歳なんだな。見た目のせいかちょっと驚いたわ

607 :名無し名人:2013/09/24(火) 00:21:07.46 ID:RrnAYqMr
北浜係長が出て、煽りようもないが熱烈応援する感じでもないという何とも言えない雰囲気になると思われる
松尾七段が出てきたらさらに何とも言えない雰囲気になると思うw

608 :名無し名人:2013/09/24(火) 00:37:31.15 ID:3bg2+2hh
係長は電王戦前にPVのどれかで「コンピュータが人間を越えたとかいうのは我々(プロ)を
全員倒してから言ってもらいたい」とか言ってなかったけか
これでほんとに係長出てきたら中々面白い展開じゃないかと

609 :名無し名人:2013/09/24(火) 00:55:57.61 ID:lTK+hai/
ひふみん出場きぼんぬ

610 :名無し名人:2013/09/24(火) 01:01:23.99 ID:itG/epSz
三流のエンタメ、というかお笑われの世界だな
ザ・我慢並の企画に落ちぶれるのも時間の問題か
どう転がってもけが人が出ないだけましかな

611 :名無し名人:2013/09/24(火) 06:07:30.13 ID:v5E18ix6
>>610
日本語でok

612 :記憶喪失した男!ninja:2013/09/24(火) 06:33:46.27 ID:bJLp8pMi ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        なんか、学歴の話になってるが、おれの感覚では、
:::::::::   (┐ノ          高校生活を普通に全部勉強に費やしても、東大には受からないな。
:::::::::: /            自分ひとりで努力して受かる水準じゃないよ。難しすぎる。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

613 :記憶喪失した男!ninja:2013/09/24(火) 06:41:40.57 ID:bJLp8pMi ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        宮廷二次試験の数学の勉強が難しすぎて、高校生活の勉強は詰んでた。
:::::::::   (┐ノ         
:::::::::: /            同じように、プロ棋士目指しても、受かる気がしないね。
:::::::::::::::::::::::::::::::::
まあ、本気で目指したSF作家にも、結局、なれなかったしね。

614 :名無し名人:2013/09/24(火) 08:39:34.34 ID:GZT92pzu
本気でSF作家を目指して、あのゴミ作品、というよりも、まったく小説になっていないのでは、
そりゃ、あなたの場合は、なにやってもダメだろう。

615 :名無し名人:2013/09/24(火) 09:27:09.47 ID:u1z9R68J
前の三浦vsクラスタGPSなんてとんでもなくフェアじゃない。
約700台もクラスタ化したらそりゃ勝てるわけない。
それなら人間にも4時間じゃなく、最大の力が出せるように
持ち時間を700時間にして尚且つトッププロの合議制にすべきと思う。

数台までののソフトvs1人の人間だったらまだ人間のが強いんじゃね?

616 :名無し名人:2013/09/24(火) 11:02:17.99 ID:I/e5dPby
あんな、スパコンや企業の普通のクラスタマシンに比べたら、おもちゃみたいな
学生用PCを低速ネットでつないだだけのシステムをフェアじゃないとか言ってもなw

大体一台のGPSにすら有力若手が18連敗してんじゃん

617 :名無し名人:2013/09/24(火) 11:05:11.44 ID:2ESLFdQO
>>615
そらNO2のソフトが塚田さんと互角だし
NO1のソフトも1台じゃ絶対有利の早指しでアマチュアに負けてるレベルだからね
トッププロと長時間でやればまずトッププロの勝ちだよ

618 :名無し名人:2013/09/24(火) 11:36:28.86 ID:NGjXn8fr
お前 書いてて恥ずかしいだろ

619 :名無し名人:2013/09/24(火) 11:40:03.93 ID:hZT+Hvf0
フェアじゃないとかそういう問題じゃないんだよなあ
まあ100歩譲って対局としてはフェアじゃなかったかもしれないが

大事なのは羽生渡辺森内よりも将棋が強い存在が現れたということ
三浦vsGPSのあの日、羽生渡辺森内が地上最強ではなくなったということだ

620 :名無し名人:2013/09/24(火) 11:46:40.33 ID:MTWJKtzy
塚田さんは素晴らしいよね
あの独創的な新手、塚田入玉には升田賞を与えるべきだと思うんだ

621 :名無し名人:2013/09/24(火) 12:00:05.57 ID:DixKG+ZI
むしろ退会もんだろ

622 :名無し名人:2013/09/24(火) 12:02:45.19 ID:D88Hw0kW
木村が叫ぶ「とっくに投げてますよ」
指射し確認
ヨヨヨと泣き崩れる
最後は老師の「二度と見たくない」で締め

ここまで定跡化

623 :名無し名人:2013/09/24(火) 12:38:41.23 ID:zRfvJzVQ
わらた

624 :名無し名人:2013/09/24(火) 13:05:16.89 ID:I/e5dPby
プロ厨がすがれる唯一のものが、塚田がボロクソになったあの対局だけな辺り末期だなあ

625 :名無し名人:2013/09/24(火) 14:09:44.71 ID:3bg2+2hh
お前ら釣られすぎ

626 :名無し名人:2013/09/24(火) 14:13:24.67 ID:OujNPqM6
なんか急にスレの質が低下した気がするぞ

627 :名無し名人:2013/09/24(火) 14:32:02.26 ID:qy8Eh0eZ
学歴狂が荒らしてた時が質が高いのか?

628 :名無し名人:2013/09/24(火) 14:46:55.08 ID:J0AfL1R1
>>615からほとんど自演だものな

629 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:08:25.84 ID:8S34/bFD
>>596
タイトルホルダーは出ない、ということなので、出場棋士発表記者会見時点の非タイトル保持者で
王座戦挑戦中の太地、王将リーグ入りのモテ、深浦、豊島、その他リーグ入り、棋王戦のベスト8くらいは
外れるってことなんだろうな。
屋敷は棋王戦王将戦どっちも残ってるけど、仮にどっちかでタイトル取れば(難しいだろうけど)、
今年三浦が名人挑戦した時と同じで、誰かと交代するんだろう。

記者会見発表時には王将戦リーグと棋王戦ベスト8は決まってるけど、そうするとトップ棋士の中で
残ってくるのって、B1で一基やハッシー、B2で天彦くらいしかいないんだよなあ。
Aで行方が受けるとは思えないし。

630 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:13:46.13 ID:8S34/bFD
>>606
屋敷と同世代って、俺は一基だと思ってるんだが。
棋風的に対ソフトを見てみたいという願望もあるんだが、

・本人がソフトとの対決に否定的でない
・もし負けても、それが本人にとってマイナスにならない
・タイトル獲得こそないが、実績的には高い
・今期中のタイトル挑戦の可能性が残っていない

の4点で、ぴったりくるというところで。
(学年は屋敷と2つ違うが生まれ年は1年しか違わないので、まあ同世代だろう)

631 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:29:18.27 ID:JcbIN1oa
一基はコンピュータ相手なら、たぶんポカして負ける
しかし負けても本人はあまり気にしないようなタイプに見受けられるので
いいかも知れんね

632 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:44:47.92 ID:JcbIN1oa
個人的には>>619が正解だと思うけどね

もしそうじゃないと言うなら、
各タイトルホルダーがそれぞれのタイトルを賭けて賞金も同額として
「あのときのGPS」を挑戦者に迎えて戦えばいい
そうすれば何十番と戦うことになるので
人間最高位と機械最高位との力量関係もおのずと結果は出るだろう

常識的に考えればそんなことはありえないわけだが
スポンサーである新聞社が「もう囲碁や将棋の連載を止めにしたい」と思ったら
最後にそういう企画をするかもしれない

633 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:45:08.57 ID:3bg2+2hh
>>629
現在挑戦中の中村はともかく、屋敷が出ている以上豊島とかは出てもおかしくない気はする
ちなみに前回三浦が名人挑戦の場合は屋敷が代わりに出る予定だったそうだが
(三浦が打診して屋敷も快諾したとかいう話が新聞の観戦記に載っていた)
まあ何にせよ天彦はありそうだと思う。目立ちたがり屋だし
あとは戸辺とか菅井とか糸谷とかでどうだろう

634 :名無し名人:2013/09/24(火) 19:41:18.34 ID:3Qyk78N+
>>453だけど、「天才」という表現を2重に使ったのが荒れた原因になって困惑してる。

>要するに上級者ほど「パッと見」で隅々まで盤面を正確に把握してるということで、
>天才中の天才プロほど子供の時からそれが「感覚」として身についていて、

上の部分は「子供の時から」があるので2重に「天才」を使った。
なぜか。
奨励会に入れるだけでその地域では「将棋の天才」。これ普通の表現。
それを短期間でクリアして中高生プロになるような人は「天才中の天才」。
まあそんなイメージだし、将棋の好きな人なら別に違和感はないと思う。

あと、将棋を一筋に追及してる人、
将棋ソフトという領域を通じて人間の情報処理の機械化を開拓してる人、
どちらもある分野を追及・発展させている人達だから、
その「活動」を評価・奨励する意味で「活動してる人」に褒め言葉を使うのは社会常識。
「もっとやってくれ」と言う意味に過ぎない。

議論してる部分の話ではないのでレス不要

635 :名無し名人:2013/09/24(火) 20:01:11.82 ID:hZT+Hvf0
先鋒 佐々木(勇気)
次鋒 糸谷
中堅 橋本(ハッシー)
副将 木村(一基)
大将 屋敷

で決まりだろ
5連単の1点で当たるわ、こんなもん

636 :名無し名人:2013/09/24(火) 20:05:27.47 ID:3bg2+2hh
糸谷は谷川に嫌われてるから選んでもらえるかなあ、という気はする
……いや、だからこそ選ぶかも知れないのか

637 :名無し名人:2013/09/24(火) 20:54:05.06 ID:8S34/bFD
>>636
谷川と糸谷の確執ってそんなに有名なん?

638 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:19:10.39 ID:3bg2+2hh
>>637
糸谷は悪い奴じゃないんだが社会常識的にちょっとずれているところがあって、感想戦で
中原相手に「その手は全く無意味です」とか言って怒らせたことがあったりする
谷川はそういうのを物凄く嫌うから「対局態度が悪い」と苦言を呈したことがある
ところが何の因果かある年の正月特番の東西対抗リレー対局で谷川・糸谷・井道なんて
チームができてしまい、雰囲気がもう最悪
谷川と糸谷はろくにしゃべらないし井道は空気。東軍の森内・天彦・熊倉が和気藹々と
していたのと実に好対照だった
で、対局の方は糸谷の指し手を活かせなかった谷川のミスで西軍が負け、糸谷は不機嫌
で谷川は気まずそうだったのを覚えている

といっても昔のことなので、現在では関係が修復されているかも知れない
詳しい人いたら情報plz

639 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:23:32.16 ID:ywczK/7M
そもそも本人にやる気はあるん?>糸谷
斜陽産業なんて言い放つ人間が
こういうイベントに出てくるとはなかなか想像できないのだが

640 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:38:37.80 ID:3bg2+2hh
>>639
糸谷が言ったのは「いまの将棋界は斜陽産業。僕たちの世代で立て直さなければ」だよ
「西遊棋」みたいな普及イベントにも参加しているように普及への意識は高い方だろう

641 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:41:38.60 ID:vXN3hZ0z
「ドキュメント電王戦」を読んでいるけど、
ボリュームがあるだけに、このスレにも出てこないおもしろい話がたくさん書いてある。
おまえら本当に本を買わないんだな。

642 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:43:51.36 ID:hZT+Hvf0
糸谷そんなやつだったんか・・・
てっきり関西だから仲いいのかと

糸谷OUT
菅井IN
だな

643 :名無し名人:2013/09/24(火) 21:52:01.12 ID:ywczK/7M
>>640
ほう、真面目な奴なんだな
普及イベントに熱心なのはすばらしいことだが
プロレス紛いのイベントにも出るはまた別もののような気がするが

644 :名無し名人:2013/09/25(水) 00:29:07.15 ID:y2UgU5Pr
誰が出てくるのか、予想を楽しめるのも2週間足らず。
みんなの予想を頼む

645 :名無し名人:2013/09/25(水) 00:48:50.45 ID:2laLfV87
A級が屋敷しか出ないし楽しみが皆無な件について一言。

646 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:13:40.15 ID:ZqTgUJS0
まあ人気のA級棋士はいないけど
>>635のメンツなら実力的には屋敷も含めて全員
B1〜A級下位
将棋ファンにとっては十分豪華だろう
ニコ生の一般人はどうだか知らんが、やつらはキャラが立ってれば誰でもいいんだろうし

647 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:15:08.08 ID:QQ/OcD2q
誰が出たってかわらないよ

ソフトの穴をついて五人全勝でおわり

648 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:17:57.37 ID:1u+PNomr
塚田さんが旧ボンクラ相手にあの勝率な訳だから、少なくとも塚田さんを相手にボンクラ位の勝率を出せる棋士でないと話にならないからねぇ。

649 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:28:35.37 ID:bAputNab
ハード1台限定、ソフト改良不可、数ヶ月貸し出し
この破格の条件で負けるプロはいないよ
結果が対局する前から既に分かりきってる

650 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:42:52.74 ID:Opf+rwfC
難解になればなるほど
コンピュータがつよいよな

651 :名無し名人:2013/09/25(水) 01:48:01.34 ID:ZqTgUJS0
>>649の条件ですら
研究手順からはずれて実力勝負になっちまえば
勝てる棋士が何割いるか・・・
もうそんな状況だと思うぞ

まあ救いがあるとすれば
GPSもぷえらも参加しないようだし
COMの代表を勝ち上がり方式のトーナメントで決めるのなら
弱いのがラッキーで勝つこともあるし
COM側の戦力が手薄になりそなことかな

652 :名無し名人:2013/09/25(水) 02:45:14.56 ID:j2BMe2d8
競合ソフトをトーナメントの一回戦で潰し合いさせてプロの勝率を高めます!
ドワンゴと連盟ならマジでやりそうだけどw

しかし前回の大将次将のGPSとプエラが出なかったらクラスタ抜きの上に更に戦力半減じゃんw
本当にワロスすぎるマッチメイキングだな

653 :名無し名人:2013/09/25(水) 02:49:56.20 ID:k6lG6Y18
開発者にとってはハンデ、
ファンにとっては肩透かし、
連盟にとっては勝って当然負けたら笑いものという無駄なハードル上げ、

誰が得してんだ?

654 :名無し名人:2013/09/25(水) 03:05:46.78 ID:nXe6RSf+
飯田とか言う痴呆老人が言ってたじゃん、
プロの強さ()を見せつけ、もうソフトとは関わらないようにするって

選手権に比べたらゴミみたいなソフトに勝つことにより、プロのチンケなプライドが大満足になるんだろ(笑)

655 :名無し名人:2013/09/25(水) 03:09:58.93 ID:nXe6RSf+
しかも事前手順で勝ちます
米長哲学とか聞こえのいいこと言って、実態は八百長集団

プロには本番で塚田入玉みたいなパフォーマンスをぜひ期待しています

656 :名無し名人:2013/09/25(水) 04:14:40.60 ID:IVfkU1WD
>>641
電王戦について偉そうに語る人なら、この夏出た2冊の電王戦本ぐらいは持ってないとおかしいっていうか
発売日になったらすぐ本屋に行って入手して隅々まで読みたくなるのが普通だと思うんだよな
電王戦本を持ってないで罵詈雑言をわめき散らす層は電王戦自体には別段興味がない層なんだろう
伊藤さんがコンピュータ将棋開発で効率を最優先するようになった経緯とか、
三浦八段(当時)がどれだけメンタル面が不調な状態でGPSに挑んでいたかとか、
そういうの知っておけば少なくともプログラマーや棋士を安易に叩くことはできないはずなんだけどね
まぁなんにせよ電王戦に関係ない話は別スレでやってもらいたいもんだなぁとしみじみと思う

657 :名無し名人:2013/09/25(水) 06:54:27.42 ID:/9CBIpYV
羽生世代以降は普段の将棋でも研究手順でほとんど勝負決まるから、研究手順を外されたらボロボロ
数名の例外はいるかもしれないけど

塚田が引き分けたのは、即興で打った事もある年寄りだから

一年貸出対策したら、研究手順を外される可能性はほとんどないかもしれんけど

658 :名無し名人:2013/09/25(水) 06:59:55.23 ID:BPwFCPrp
将棋を打つとか言ってる時点でニワカかどうかハッキリわかんだね

659 :名無し名人:2013/09/25(水) 07:04:29.46 ID:E+Zo7i3h
何度も言うがプロも「打つ」と言うよ。先日も青野が「こうした
(振り飛車)局面で穴熊に打つと云う感覚は昔はありません
でした」とか解説していた。囲碁でも「こう指す」と解説するプロ
も大勢いる。

660 :名無し名人:2013/09/25(水) 07:19:28.25 ID:6DeFSivo
面白いのは、当初、コンピューターチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、
揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字通り聞く耳を持たないコンピューターはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、
「コンピューターチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが、人間というものはそんなものなのかもしれない。
コンピューターにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンをひとつ前に進めた手に、
人間は奥深さを感じた。

「渋い!」というわけである。

(保木邦仁 ボナンザvs勝負脳)

661 :名無し名人:2013/09/25(水) 07:23:38.53 ID:6DeFSivo
N.「普通将棋の好きな人って、負けるの嫌いですよね。
   お仲間のコンピュータ将棋プログラマの方なんか
    いかがですか?」
保.「あ、やっぱり勝ちたいみたいですね。」
N.「もちろん、保木さんも勝ちたいって気持ちは。」
保.「ええ、僕もあります。
   でもあんまり僕は重要視してないかもしれない。」
N.「他の人に比べると」
保.「勝つ喜びよりも勝つ手法が発見できた喜びの方が
   ずっと大きいですね。」
(「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー!)



>勝つ喜びよりも勝つ手法が発見できた喜びの方がずっと大きいですね。

662 :名無し名人:2013/09/25(水) 09:20:59.25 ID:j2BMe2d8
>>655
>米長哲学とか聞こえのいいこと言って、実態は八百長集団

ほんとこれに尽きる

663 :名無し名人:2013/09/25(水) 15:33:38.66 ID:AqCrus8g
>>651
GPSfish単体相手に東大香得定跡のところから先手持って、持ち時間60分切れたら60秒で
どれだけ勝率上げられるかって、棋士がソフト相手にある程度の目安をはかるには
いいテストだと思うんだけどな。

ドワンゴとか、せっかく勝てたら100万やったんだから、公開しなくてもいいから
そういうことやってみてくれたらいいのに。

ああ、アマチュア対象なら、香得定跡の指定局面で初手から一手30秒で
勝てたら10万円とかやってもいいかも。

664 :名無し名人:2013/09/25(水) 15:35:14.34 ID:AqCrus8g
>>652
puella αはたぶん去年の選手権からパワーアップしてないし、
電王戦段階ではponanza、ツツカナの方が強くなってた可能性は高いと思う。

665 :名無し名人:2013/09/25(水) 16:14:09.85 ID:bG5ERgnA
>>653
通信トラブルとか輸送中の故障なんかは防げるし
他のニコニコのイベントで使う時も勝手がいいですよ

ただ「前回より弱くした」ってイメージが付いてまわるんで
今回の電王戦は興行的にも負けられない戦いですよね・・・

場合によったら第2回でポナがやったみたいな
指し手指定と時間配分の変更も制限するんじゃないですかね

666 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:18:46.39 ID:KfEXvUWy
>>652
トーナメントの1回戦は予選リーグ下位同士が当たる。
予選上位は2回戦から。

667 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:24:49.00 ID:ZqTgUJS0
もうそんなことまで決まってんだ

けどトーナメントで5人選ぶってどうやんの?
4人ならベスト4でぴったりだが

668 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:26:31.67 ID:ZqTgUJS0
もうそんなことまで決まってんだ

けどトーナメントで5人選ぶってどうやんの?
4人ならベスト4でぴったりだが

669 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:27:49.60 ID:6DeFSivo
「まともな将棋」は、普通に駒がぶつかり合って、見ていて面白い将棋、くらいの意味です。
「(見ていて)つまらなかった」は率直な感想なんですけど、なんかおかしいですか?
あの将棋(の後半)見て「(内容が)おもしろい」という人の方が少数派なんじゃないかと思いますが。

塚田さんの指し方(および諦め悪さっぷり)については、私は悪くないと思ってます。
げんなりしてたのは事実ですがw 
ただ、それを見て「つまんなかった」とか「残念だった」とか思うのも各人の自由、てことです。

ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか?
勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

A級リーグ指し手1号 by 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1f71.html


>ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
>そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。

670 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:43:02.24 ID:KfEXvUWy
>>667
>>1
2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
に載ってる。

2回戦勝者の4ソフト+2回戦敗者の4ソフトのトーナメントの勝ち残り1チームで合計5チーム

671 :名無し名人:2013/09/25(水) 17:47:22.60 ID:ZqTgUJS0
>>670
ありがとん

伊藤電王の言い分にはだいたい同意するけど
入玉に関しては
塚田九段程度にあんなあっさり入れられちゃうんじゃ
羽生さんが本気で入玉狙ってきたら毎回入られちゃう=つまり名人クラスには勝率0%
なんじゃないのとは思うな

672 :名無し名人:2013/09/25(水) 18:20:51.64 ID:H95TdYFj
それはまた、統計の話のなるからやめた方がいい

673 :名無し名人:2013/09/25(水) 18:30:30.01 ID:9ufz5vwD
>>671
いいことに気がついたね
連盟に教えてやるといいよ
泣いて喜ぶんじゃないかな

674 :名無し名人:2013/09/25(水) 18:32:56.73 ID:BZpNuTHI
> 羽生さんが本気で入玉狙ってきたら毎回入られちゃう=つまり名人クラスには勝率0%

自分で将棋指したことがないんだろうなw

675 :名無し名人:2013/09/25(水) 18:45:11.17 ID:AqCrus8g
矢倉から塚田みたいに恥も外聞もなくなだれこんで、あとは300手でも400手でもかけて
大駒はがせば勝てるからな、持将棋提案せずに。
256手ルールも立会人の裁定なんだし、立会人にあらかじめ因果を含めておけば適用されないわけだから。
そして点数で勝ったところで強引に256手ルールを発動させれば棋士の勝ち。

これを5局続ければ5戦全勝で、もう誰もプロ棋士対ソフトなんて見たいとは思わなくなるし、
ドワンゴもそんな企画はしないだろうから、日本将棋連盟大勝利の歴史だけを作って
電王戦の幕を下ろすことができる。

676 :名無し名人:2013/09/25(水) 18:46:23.00 ID:k6lG6Y18
三浦みたいになるのがオチ

677 :名無し名人:2013/09/25(水) 19:56:38.67 ID:H95TdYFj
>>675
一局限りの結果ではサンプル数が少ないから、統計学的に有意とは言えない

678 :名無し名人:2013/09/25(水) 20:09:54.19 ID:k6lG6Y18
統計で将棋が語られるのを見たとき思うが、
将棋にも運の要素が含まれているとは言え、基本的には結果は技術で左右され、
コイン投げのように完全にランダム性のみで決まるものではない。
一回投げて表が出たからとコインの出方の偏りを統計的に云々するのはおかしいが、将棋に対し
ランダム性を持つ事象を扱うのに有効な統計的有意性がないからと切り捨てるのも変だ。
コイン投げのように確率でしか語れないものじゃないんだから。

679 :名無し名人:2013/09/25(水) 20:35:31.00 ID:N12nzt4J
>>678
確かに自分より弱い者同士の将棋を見れば、統計的に意味のある回数の勝敗を見なくても実力差は分かるけど、プロ棋士もコンピュータも自分より遥かに強いのだから、統計的な結果以外で実力を計ることは難しいよ。

680 :名無し名人:2013/09/25(水) 20:53:31.17 ID:Y0ANxGJz
このスレは相変わらずだな

681 :名無し名人:2013/09/25(水) 20:54:11.09 ID:k6lG6Y18
>>679
一枚の棋譜に含まれる一手一手の指し手の意味内容を全部無視して
単に最後の勝ち負けの結果しか見ないような統計的方法でしか語れないのは
もったいない気がするんだよな。統計の言葉で例えれば、
非常に検出力の低い検定法しか使えないときのもどかしさに近いかな。
でもたしかに俺が内容を語れるはずもないんだけどさ。

682 :名無し名人:2013/09/25(水) 20:59:48.00 ID:semEZojH
タイトルホルダークラスが本気で研究して狙って来たら
入玉と千日手引き分けばかりになるかも

683 :名無し名人:2013/09/25(水) 21:10:24.96 ID:WqEL1CAw
まともにやって勝てないのならタイトルホルダーもゴミ同然
ただのテーブルゲームプレイヤーにすぎない

684 :名無し名人:2013/09/25(水) 21:35:43.11 ID:HLlP319H
棋士共のうろたえようはどうだ?
近年にない喜劇ではないか

685 :名無し名人:2013/09/25(水) 22:01:32.35 ID:j2BMe2d8
>>666
サンクス

しっかしひでえ組み合わせだなw
予選リーグ1位が8位よりレート200高くても、25%の確率で予選落ちか。

やっぱリーグそのままとか、スイス式にしないのは
本当に少しでも下位ソフトに勝ってほしいからなんだろうな

686 :名無し名人:2013/09/25(水) 22:14:32.81 ID:vQRe/XVt
「フフ、これなら必ず勝てる」
「これで勝てねば貴様は無能だ」

687 :名無し名人:2013/09/25(水) 22:49:24.61 ID:6DeFSivo
「太平洋戦争について、『なぜ日本軍はあんな無謀な戦いをしたのか』とよくいわれるじゃないですか。
でも、本当はあのとき日本軍にも、冷静にアメリカの強さを計算できた人はいたと思うんです。
お互いの国力を比較して、もし最悪の予想が的中した場合は、勝ち目はないと。
それでも開戦に踏み切れたのは、まさか相手がそこまで強いとは思わなかったからなのでしょう。
ところが、いざ戦ってみたら、そのまさかだった。そういうことだったのだろうと思うんです。
今回の勝負で私は、そういうことは実際に起こりえるのだと学びました」 三浦


>まさか相手がそこまで強いとは思わなかったからなのでしょう。

688 :名無し名人:2013/09/25(水) 23:06:33.14 ID:6DeFSivo
「コンピュータには大局観はありませんが、どの局面なら攻めが成立するのかを、
ひとつひとつ深く読んでいる。だから正しいのですね。
あのとき、GPSの攻め駒は少なかった。われわれ棋士の間では「攻め駒は4枚」というのが常識ですが、
攻め駒が少ないときは状況に応じて攻め方を工夫しています。
GPSは、それと同じことをやってきた。われわれと同じように、実に繊細な判断をして、
バランスを取りながら攻めてきていたんです。戦っていてそのことがわかったときは、非常に驚きました。
棋士たちからは、「あそこではこう指したほうがよかったのでは?」という意見がいろいろと出ました。
でも、これだけは間違いないことですが、いちばん読んでいるのは対局者です。
そして、この将棋について私には、こう指せばよかったと悔やんでいる手はまったくないんです。
棋士たちのさまざまな意見に対して、「その場合はこう指されるのが嫌だった」と説明すると、
みんな納得して、それ以上の反論はしてきませんでした。
つまり私は、悪手を指して負けたわけではないのです。」 三浦


>コンピュータには大局観はありませんが、ひとつひとつ深く読んでいる。だから正しいのですね。

>ひとつひとつ深く読んでいる。だから正しいのですね。

689 :名無し名人:2013/09/25(水) 23:23:16.83 ID:ZqTgUJS0
つまり三浦八段は敵の力量を見誤り
正面から切り合って惨敗したわけだ

それに引き換え塚田九段は身の程をわきまえていた
まともにやって勝つ実力はない、それは認める、しかし勝ちたい、勝たねばならぬ
その執念が肉を切らせて玉だけ入玉戦法を実らせたと

勝負師としての格は塚田>三浦だったか・・・

690 :名無し名人:2013/09/25(水) 23:46:51.03 ID:k6lG6Y18
三浦のどの手が斬り合いを挑んだ手に見えたの?

691 :名無し名人:2013/09/26(木) 00:36:48.35 ID:Hjm4nSU9
真正面から抑えこみに行ったが正しいかな

692 :名無し名人:2013/09/26(木) 01:23:58.01 ID:6cKiWYnU
正面から斬りあおうとして
まずつばをぶつけて押しのけようとしたら
なぜか自分の首が飛んでいた
何を言ってるのかわからねーと思うが俺も何をされたのかわからなかった・・・ってかw

もうやめて、みうみうのライフはゼロよ(>_<)

693 :名無し名人:2013/09/26(木) 01:40:37.02 ID:tN4ocedu
>>687
人生には3つの「さか」があるって習ったろ

694 :名無し名人:2013/09/26(木) 03:22:50.38 ID:xTzIsF6J
>>687
スレちがいだけど無知すぎる。
陸軍はともかく海軍は知識もある現実主義で、太平洋の制海権を
2年ぐらい確保することしか考えてなかった。それで講和に持ち込めたから。
真珠湾で米空母が居なかったことと、ミッドウェイで超悪運に遭ってしまったのが敗因。
引き合いに出すなら戦記を調べてからにした方が良いぞ

695 :名無し名人:2013/09/26(木) 03:23:17.57 ID:GO8kUyqe
>>681
指し手だけ見てその人の実力が測れると思うほうが間違いだと思うけどね。

将棋の戦型や局面は無数にあって、それぞれごとに得意不得意があるんだから、
数局の指し手から実力が判断できるわけがない。沢山のデータから統計的に見るしかない。

あと勝率の統計から算出されるレートが物凄く正確なのも事実。
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/kitai_2013.html
みりゃわかるが、レートだけで恐ろしいくらい正確に勝率がわかる。

696 :名無し名人:2013/09/26(木) 05:43:27.56 ID:bBordjn7
プロ棋士の手とGPS最善手との点数差の平均がレーティングと強い相関を見せたら
時代が違う棋士の強さを精度よく比較する事ができそうですがどうですか?

697 :名無し名人:2013/09/26(木) 06:38:39.21 ID:SRCL4Sig
GPSが評価関数の推定に使ってる棋譜はここ2〜30年ぐらいのものだろ。
昔の棋譜を使わないと昔の棋士は測れないよ。棋風が違うから 

698 :名無し名人:2013/09/26(木) 06:39:12.43 ID:GO8kUyqe
>>696
チェスではその試みはされていて、
Capablancaが歴代最強ではないかと言われている。
http://en.chessbase.com/home/TabId/211/PostId/4007621

将棋でも、今はクラスタソフトのほうがプロよりはっきり強いし、
1台のPCでもソフトのほうが羽生渡辺より強くなったら、こういう試みがされてくると思う。胸熱だね。

699 :名無し名人:2013/09/26(木) 06:47:11.57 ID:GO8kUyqe
>>697
チェスだと100年前のチャンピオンが最強という分析結果が出てるし、
別に現在の棋譜だけで学習してもそういう結果は出るんじゃないか。

というか評価関数が異なっていても、深く読み進めれば評価関数ごとの差異はほとんどなくなる


それでも昔の人の評価が低かったら、現在の将棋が技術的に進歩したってことだろ

700 :名無し名人:2013/09/26(木) 07:50:31.18 ID:/8bneY4V
最善手を指す棋士が最強と言えるかなあ?一般的にはそう言えるけど。

花村元司や大山康晴はわざと相手を迷わせる悪手を指したって言われてるし、
少なくとも人間が対戦相手なら、人間特有の思考ミスを誘うような怪しげな手を
指すのも強さの証拠だろう。

701 :名無し名人:2013/09/26(木) 07:59:09.24 ID:573VN5Ui
>>700
米長も似たようなことやってるな。
自分が不利な時、わざと最善手をささない。そうやって相手を油断させる。

ソフト相手だと通用しないだろうが。

702 :名無し名人:2013/09/26(木) 09:06:45.40 ID:GO8kUyqe
>>700
んじゃあソフトの最善手より評価値が200以上下がる手を指す回数が少ない人が強い、とか適切な指標はいくらでも考えられるわけで。

少なくとも人間が見て、ああだこうだ言うよりはよほど正確で客観的な議論ができる。

評価値を下げまくっても実際に勝ってるから強い、とか言い張るんだったら当時のレベルがあまりに低かったってだけだろ

703 :名無し名人:2013/09/26(木) 09:13:14.26 ID:aWuz8RcL
だわな
悪手に釣られて悪手をさすそいつがヘボだったとわかるだけ
どうせ人間的な強さなんて言い出したらきり無いし今やると言うのならソフト本位の指標でいいと思うわ

704 :名無し名人:2013/09/26(木) 09:14:19.30 ID:U7leW3pQ
>>694
うぜぇ自分のブログなりツイッターでやれ
三浦のいいたいことはなんとなくわかるだろ

705 :名無し名人:2013/09/26(木) 09:22:23.01 ID:OgNIZv8E
まあ将棋板のおっさん達には、未だに「ギャンブルや女遊びが将棋の肥やしになる」
みたいな価値観の人が多いからな

俺は持ち時間4時間と8時間でどれだけ正確さが変わるのか
とかソフトで解析できたら面白いと思う

706 :名無し名人:2013/09/26(木) 09:37:24.23 ID:DEAYn3ZG
「ドキュメント電王戦」
三浦「今でも、終盤戦のコンピュータの強さはプロの間でも認識されていますが、
そのうち序・中盤でもプロが参考にする部分も出てくると思います。
自宅でコンピュータの新手を見て、それを公式戦で採用することは決して反則ではないので、
上手くコンピュータを利用しないと、プロ同士の対局においても取り残されてしまう時代に
なるのではないでしょうか。」

707 :名無し名人:2013/09/26(木) 10:20:48.40 ID:E70etngv
>>695
指し手だけ見りゃ分かるなんて誰も言ってない。
指し手の内容についての情報を全部捨てる分析法は乱暴だと言っただけ。
例えば>>696の方法とか面白そうだ。より小さい標本数で済むようになるかもしれん。

708 :名無し名人:2013/09/26(木) 11:30:22.54 ID:A8auzN7/
>>700
大山先生は相手は最善手を読んでるだろうからあえて次善手を指し続けた人だからね

709 :名無し名人:2013/09/26(木) 11:58:55.42 ID:6cKiWYnU
他の棋士が悪手、凡手を指しまくりだったのが明らかとなるのだろうな
で、そんななか大山は最善でないにしろ悪くない手を淡々と指していたと

大山名人の強さを証明できる日が迫ってるのかあ
胸熱だぜ

710 :名無し名人:2013/09/26(木) 12:30:56.19 ID:U7uSVspE
>>705
ギャンブルはよく分からないけど
恋愛に関しては相手のことを考える、相手の立場で考えてるいかないとうまくいかないから、恋愛の考え方は将棋に通づるところはあると思うな
深浦もなんか言ってたし

少なくともアイドルの追っかけよりは将棋の肥やしになるんじゃねw

711 :名無し名人:2013/09/26(木) 12:36:51.18 ID:x6+RQcOh
>>706
> 自宅でコンピュータの新手を見て、それを公式戦で採用することは決して反則ではないので、
> 上手くコンピュータを利用しないと、プロ同士の対局においても取り残されてしまう時代に
> なるのではないでしょうか。

そんな棋戦にいつまでもスポンサーがカネを払い続けると思ってるのかね?w

これだから将棋脳は困るんや。

712 :名無し名人:2013/09/26(木) 15:16:59.81 ID:tQWHVT8c
>>701
そうでもない
最善手に関して深く検索するソフトだと
ソフトが「最善手」と認定しない手をわざとさすのが、意外と有効だったりする
持ち時間消費させるという面では

713 :名無し名人:2013/09/26(木) 15:56:57.83 ID:GO8kUyqe
>>712
それを実際にやってるソフトor有力だという文書はあるの?
あなたの経験的に?

大駒の不成はあるが、その他は聞いたことないぞ。

714 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:01:21.13 ID:aWuz8RcL
0.5手延長とか幾らでもあるだろ

715 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:01:41.34 ID:tQWHVT8c
>>713
実際にやってるソフト?
対ソフト戦略の話だけど?

というか、時間稼ぎという面では、稲葉とかいうのをやったソフトあったのでは?(今は禁止されているらしいけど)

716 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:12:40.33 ID:GO8kUyqe
>>714
最善手をはずすデメリットよりも、次善手で時間を消費させたほうが勝率が高くなるという根拠は?
あなたのカンなんでしょ?

717 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:13:35.38 ID:E70etngv
gps100万円企画の時に山本がそれやって締め出されてたな

718 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:17:25.61 ID:aWuz8RcL
>>716
知らん
最善手を深く探索する仕組みがある事は示した通りだから、
それを外して時間を多く消費させる戦略が有力かどうかはID:tQWHVT8cに聞いてくれ

719 :名無し名人:2013/09/26(木) 16:25:56.11 ID:OgNIZv8E
稲庭を稲葉とか言ってる時点でお察し

720 :名無し名人:2013/09/26(木) 17:14:32.36 ID:kWlQP7jy
最善手だけ深く読むソフトありそうだな。
次善手が深く読んだら最善手より上という場合が困るので、そういう点を人間が突ければということだろう。

721 :名無し名人:2013/09/26(木) 17:38:32.85 ID:+l9KK0le
まんま借りられるんだから研究なんていくらでも出来る

722 :名無し名人:2013/09/26(木) 18:20:40.30 ID:6cKiWYnU
おいおいCOMの強みは人間が読まないような手まで幅広く読んでることだぞ
将棋は相手のあるゲームだから最善手の枝一本を深々と読んだって意味ねえし

読みに関してもCOMは人間と違って点で読む
原則として持ち時間に合わせてその都度全部読み直してるから読み筋外して時間攻めとかねえし

723 :名無し名人:2013/09/26(木) 18:32:05.47 ID:M/s0OCa/
深く読めば(ソフトが切り捨てた)次善手の方が良かった
となれば、ソフトの弱点を突ける事になる

あるいは
最善手(に見える手)と次善手でほとんど有利不利が変わりない
となれば、相手の考慮時間を消費させるために次善手を選ぶ選択肢もありかもしれない

あとは
人間は感覚的にノータイムで指せるけど、コンピューターは長時間の計算必要
という局面に持ち込む事ができたら
人間有利かな(逆なら、人間不利)

724 :名無し名人:2013/09/26(木) 18:38:20.53 ID:ZTgyAhqa
>>699
そういう側面では将棋はチェスと違うと以前から言われてる。
将棋はチェスの100…0(ゼロ百個)倍も複雑なんだっけ。

チェスは終盤に向かうにつれて駒がどんどん減るから、
終盤では完全解析したデータベースが使える。
将棋は持ち駒を打てるので駒数は減らず、いきなり空中から
ほぼ任意の個所に打てることで、局面評価の難しさが爆発的に大きくなる。
だからプロつまり「人間の棋譜」を元に局面評価をやって成功した。
つまり今の将棋ソフトの局面評価はそもそもが人間くさいものなんだよ。

チェスエンジンでもGMの棋譜を使ったりする試みはあったんだろうけど、
ネットで調べた限りでは使われてない様子だよな

725 :724:2013/09/26(木) 19:00:57.75 ID:ZTgyAhqa
「人間くさい」というより「合成疑似人間」かな。

局面をジグゾーパズルの断片にわけて、それぞれのピースの重みを
プロが指した手が最善になるように決めて、パズルを組み立てた時の
重みの合計値だから。

あとチェスでも序盤は棋譜データベースを使ってるらしい

726 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:13:28.40 ID:DEAYn3ZG
「ドキュメント電王戦」
貴志「佐藤天彦さんは、「ソフトのプログラマーは、プロ棋士の研究が大したことない
のを知らない」とおっしゃっていたようですが。」
船江「それはそうだと思います。・・・」

727 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:14:05.42 ID:DEAYn3ZG
船江「中盤の漠然として何をしたらいいか分からないような局面では、はっきりソフトが上でした。」
貴志「そこで驚きなのですが、一般の将棋ファンは「序盤と終盤は確かにソフトが強い。
でも大局観や感覚が重視される中盤は、人間が強みを発揮できる」と考えるのですが、
それは違うわけですね。」
船江「そうです。本当に分厚い壁を感じるのは中盤なんです。中盤にソフトが優勢な局面なら
手堅く慎重に指してきますし、ソフトが不利であれば人間の後をずっと追走して、
一つでもミスをしたら追い抜いてやろうという感じになるので、得体の知れない不安を
感じていました。」

船江の対談が一番刺激的でおもしろい

728 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:24:11.35 ID:GO8kUyqe
>>724
異なる評価関数でも局面を読み進めればほぼ評価は一致する。
チェスで、異なるエンジンで評価しても、どのエンジンでもCapablancaが一番評価が高かった。

これら2点から評価関数を現在の人間の棋譜から学習することに問題はないと思う

729 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:26:57.03 ID:GO8kUyqe
現在の人間から学習した関数で、過去の人間を客観的にみれるって意味ね。

というか過去の人間が下手なの明らかになったら何か問題なのか。
将棋が技術的に進歩してるって証拠だしいいんじゃねえの。

大山が最強じゃないとイヤなの?

730 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:48:26.70 ID:HN7c/4nJ
>>729

そりゃあ昔の人は
わさび>>大山 は認めたくないだろうよ

731 :名無し名人:2013/09/26(木) 19:54:12.76 ID:ZTgyAhqa
>>727
その船江五段の感想もそうだし、サトシン(だっけ?)の「点と線」もそうだけど、
それが将棋ソフトの使ってる「ミニマックス法」という最善手の選び方の
特徴なんだよ。同時にそれはソフトの弱点でもある。

ちなみに「ゼロ和二人ゲーム」にはミニマックス法の解がある。
だから理論的にはその選び方が最善なんだが、それは完全解析が
できる時であって、現実的には将棋の完全解析は不可能

732 :731:2013/09/26(木) 20:05:36.30 ID:ZTgyAhqa
ちなみにゲーム理論では、
ミニマックス法が使えない時に使われるのが「混合戦略」で、
これは「相手がこの手を指してくる確率はA%だから
その評価値にA%を掛け」「こっちの手を指してくる確率はB%
だからその評価値にB%を掛け」‥と全合法手についての
評価値と確率の積和を求める。つまり数学的な「期待評価値」。

この期待評価値を使って最善手を決めるのが混合戦略。

こちらの方がプロの指し方に近いし、相手の特徴やレベルを
「指す確率」という形で読むという点で、さらに高度な技というか
能力が要求される。人間同士の対局が面白いのはこのせい。
確率を読み誤って「こんな手は指してこないだろう」と高を括ってると
やられたりするし、慎重にミニマックス風にやってると手こずって
自分の持ち時間切れで失敗したりする

733 :名無し名人:2013/09/26(木) 20:18:18.15 ID:t4ywM/k9
ミニマックス法の弱点って?

734 :名無し名人:2013/09/26(木) 20:45:28.79 ID:GO8kUyqe
知ったかだから気にしないほうがいい

735 :名無し名人:2013/09/26(木) 20:54:11.22 ID:fjaZgppO
チェスソフトでも序盤のデータベースから外れ終盤のデータベースが存在する局面になるまでの間の中盤は
チェスの棋譜から作った評価関数を使ってる
こんなことすら知らんのがなぁ

736 :名無し名人:2013/09/26(木) 20:58:07.34 ID:kWlQP7jy
囲碁将棋などの完全情報ゲームではミニマックス法が最善。
麻雀などではミニマックス法を使うと、相手が最善でない手で来て負ける事がある。

737 :731:2013/09/26(木) 20:58:47.83 ID:ZTgyAhqa
>>734
ゲーム理論の専門書を「1度でも」読んだことがあれば、
最初の「完全情報ゼロ和二人ゲーム」が終わって
次の話に入った程度のところまでの「基本的な定義と解の有無」
しか言ってないんだが・・・

738 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:06:38.92 ID:GO8kUyqe
>ネットで調べた限りでは使われてない様子だよな
>ネットで調べた限りでは使われてない様子だよな
>ネットで調べた限りでは使われてない様子だよな
>ネットで調べた限りでは使われてない様子だよな

739 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:16:05.70 ID:ZTgyAhqa
>>735
チェスソフトの独自評価関数の推定法を少し探したんだが見つからなかった。
具体的にどのソフトがいつ頃GMなどの棋譜から
どんな方法で評価関数の係数を推定したのか書いてある文献が
ネットにあれば教えてくれ。(英語の文献に限る)

>>736
局面情報は完全に与えられていても、
その情報を使って最後の勝敗まで読むことができない場合は、
「最善」そのものを計ってる尺度がそもそも成立しないんだよ。
つまり今の将棋ソフトの場合、ミニマックス法に疑問の余地がないのは、
詰みの有無を求める「詰め将棋ルーチン」部分だけ

740 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:25:29.98 ID:GO8kUyqe
>>739
たとえばDeepThoughtの評価関数は800人以上のGMの棋譜を参考に評価関数の自動チューニングが行われている
http://www.tim-mann.org/deepthought.html

こんなん探せばすぐ出てくるんだが、こんなのすら見つけられないお前って本当に英語よめんの?

741 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:27:28.25 ID:OgNIZv8E
しったか君「人間同士の対局が面白いのはこのせい(キリッ」

742 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:33:35.96 ID:SlMHX9rp
スレチかもしれないが、詳しい人に質問がある。
ネット将棋では、ソフト指しが横行しているという。
なかには百パーセントソフト指しとうのもあるだろう。
だとすると、知らずに、プロ級の相手とやっている、というケースもありうるわけ?

743 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:42:26.78 ID:OgNIZv8E
ちょっとゲーム理論の本読んで他の人より詳しい気分になってしまったしったか君は逃亡か
ゲーム理論の本なんてまともな大学行ってりゃみんな普通に読むのに

744 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:43:59.55 ID:fjaZgppO
いくら何でもこれは冗談以下だろw
偉そうにチェスとか将棋ソフトの講釈垂れてるのが
チェスソフトの基本すら知らないとか

じゃあこいつボナンザの成り立ちも知らないわけだな、いやはやw

745 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:45:48.53 ID:UQ93ymrB
少なくとも、ゲーム理論の専門書には、人間同士の対局がおもしろい理由なんてのは書いていない。
つか、人間がどうやって指し手を選んでいるのか、とかいうのは、ゲーム理論が扱う問題ではない。

746 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:50:44.91 ID:ZTgyAhqa
>>740
それは1980年代の古いソフトで、評価関数の調整にGMの棋譜を使った
やり方は確かに詳しく出てる http://www.tim-mann.org/DT_eval_tune.txt
最近のもっと強いソフトの調整法を探してるんだが

747 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:57:37.49 ID:GO8kUyqe
>>746
もういいよお前どうせ英語読めないんだろ。下らない。

748 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:57:40.39 ID:Ik3Le9jN
>>746
ところであんたは現在の強いチェスソフトが定跡終わって終盤の解析された駒数になるまでの間
どうやって手を選んでると「思い込んでいる」のか言ってみて

749 :名無し名人:2013/09/26(木) 21:59:08.04 ID:E70etngv
ミニマックスてのは要は相手のミスを期待しない戦略のことでしょ?
読める範囲内で先まで読んだ中で、相手がノーミスで来ることを想定したときの、
これより悪くなることはないと言える最低限度の評価値が大きい道を選ぶという。

違うのか?

750 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:08:14.55 ID:ZTgyAhqa
>>733
>ミニマックス法の弱点って?

基本的な原理を理解してないと説明が難しいことなので、しばらく様子を
見てたんだが、こうも狂信的な連中の悪意に満ちた排斥攻撃ばかりだと、
ヒントすら出すことが難しい。

この一味じゃないのなら、自分で考えてくれ。
(理論的に考えずに、今の将棋ソフトの指し方の特徴で考えれば、
わりと簡単に人間の感覚でわかることだよ)

751 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:08:30.42 ID:GO8kUyqe
>>746
お前これ最後まで読んだの????????

&nbsp; &nbsp;Share and enjoy,
&nbsp; &nbsp;--&nbsp; A. Nowatzyk
&nbsp; &nbsp;January 2000
&nbsp; &nbsp;agn@acm.org


1980年代とか死ねよまじでバーカ

752 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:18:20.09 ID:4xpHbSDa
また外国の工作員が暴れてるのか

753 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:22:21.02 ID:E70etngv
>>750
全くわからん。解説してくれ。
あと、ミニマックス法に代わりどういう戦略を採用すべきなのかも教えて。

754 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:28:47.45 ID:Egs6dd87
絶対的に正確な評価値がなくても
指定局面でのある程度以上信頼のおける統計的な勝率が与えられれば
ミニマックス探索は十分機能するだろ

末端まで探索しなけれりゃ使えないとかありえんよ

755 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:32:15.75 ID:ZTgyAhqa
>>751
最初のリンクのページにその文書の由来が書いてあるだろ。http://www.tim-mann.org/deepthought.html

>Deep Thought
>
>Deep Thought was a computer chess machine built at Carnegie-Mellon University
>in the 1980's. It was a predecessor to Deep Blue, the chess machine that defeated
>Garry Kasparov in a match. Neither machine exists at this time.
>
>Andreas Nowatzyk was one of the contributors to the Deep Thought project while
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>he was in grad school. A few years ago when he and I were both working for
>Compaq's research labs in Palo Alto,
>Andreas sent me a copy of Deep Thought's evaluation function tuning program
 ~~~~~~~~
>and asked me to put it on the Web for him, since he no longer has an interest in
> computer chess.
>If you are interested in this material, you can download it here.

1980年代のソフト開発者の一人(当時院生)が、今はもうチェスソフトに興味がないので
その評価関数調整部をネットに置いてくれと、このサイトの運用者が依頼されたという話

756 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:36:32.01 ID:E70etngv
今思いついたんだが、自分の手番で自玉が必至で相手に詰みなしのとき、
ミニマックスなら投了するか無駄な王手するしかないが、
相手のミスを期待して必至を掛けるのがこの場合正しい戦略になる。

こういう話か?

757 :名無し名人:2013/09/26(木) 22:49:18.61 ID:ZTgyAhqa
>>753
第三回電王戦の発表で騒いでたよね。
「ソフトをプロに貸し出されたら攻略法を見つけられてしまう」
「乱数で同じ手を指さないようにしないと」

これは自分側の混合戦略。ミニマックスより優れてるよねw

758 :名無し名人:2013/09/26(木) 23:04:36.96 ID:OgNIZv8E
優れてるんじゃなくて、第三回ルールに特化してるだけだろ

乱数で悪い手指してレートが下がることなどを一切考慮せずに、優れてるよね(キリッ
とか爆笑もんですわ

759 :名無し名人:2013/09/26(木) 23:08:24.03 ID:Ik3Le9jN
>>757
どうした?
>>748が突然見えなくなったか、しったか君w

760 :名無し名人:2013/09/26(木) 23:15:13.94 ID:ZTgyAhqa
>>756
それもミニマックスの弱点の一つ。

しかし蠅がうざいなあ。風呂入って寝るわ

761 :名無し名人:2013/09/26(木) 23:20:47.47 ID:OgNIZv8E
しったか君逃亡wwwww

ちなみに最近のチェスソフトでGMの棋譜から学習してるソフトなんてあるわけねーだろwwww
ディープソートの時点でGMより強いんだから、全部ソフト同士の対局で調整してんだよカスがwwww

762 :名無し名人:2013/09/26(木) 23:46:28.25 ID:Ik3Le9jN
>>760
お前は蝿というより蛆虫クラスだな
二度と出てくるんじゃないぞw

763 :名無し名人:2013/09/27(金) 00:19:13.20 ID:XOSQdeDK
>>727
一昔前の棋士に比べて今の棋士の方が「研究」している
そのため、研究が進んでいる序盤と終盤は圧倒的に昔の棋士より強くなっているけど
中盤がかなり弱くなっているのかもなー

764 :名無し名人:2013/09/27(金) 03:48:49.93 ID:Ka9S6lWN
ソフトで今の羽生の全盛期に比べた劣化具合もわかるかもなw

765 :名無し名人:2013/09/27(金) 08:49:44.40 ID:j/TqDaS6
中盤弱いってそもそもの棋力が弱いってことでしょ?

766 :名無し名人:2013/09/27(金) 10:12:22.64 ID:axEdJIVy
>>765
今の名人と今のC級を比較した話と
昔の名人と今の名人、昔のC級と今のC級を比較した話をごっちゃにするな

767 :名無し名人:2013/09/27(金) 17:47:51.29 ID:Ka9S6lWN
将棋の中盤って進歩したのかね。
加藤一二三が現代でも強いのみると、昔の棋士でも中盤通じるような気がする。

768 :名無し名人:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

769 :名無し名人:2013/09/27(金) 18:41:37.53 ID:H+W+CzI+
>>768
傷を舐めあってるのかもしれないが、こういうこと話し合っていて
「恥ずかしいかも」という発想は微塵も浮かばないんだろうな。

770 :名無し名人:2013/09/27(金) 18:48:13.50 ID:Ka9S6lWN
ボンクラとの練習で一度たりとも入玉模様になってないのに、
プエラが入玉したとき、聞いてねえよだの卑怯だの言った塚田だもん。

まともな思考とかは止まっていて、何が何でもソフトが悪に見えてしまうんだろう。

771 :名無し名人:2013/09/27(金) 20:12:47.02 ID:sxQ44ehl
勝負事は負けると悔しい。プロもおまいらも同じ。
塚田は負けてないけど団体戦だからな

772 :名無し名人:2013/09/27(金) 21:08:14.14 ID:MnqWsQoQ
塚ぽんのコンピュータ将棋への敵意は異常だわな
そもそも電王戦に出たことじたい不自然だしな、まさか近年のコンピュータ将棋を見たことがなく本気で自分のが実力上と思ってたわけもなかろうし
コンピュータ将棋に関する塚ぽんはちょっと普通じゃない

塚ぽんの考え方が連盟所属棋士の総意なのかねえ
違うなら塚ぽんは前線から下げた方がよかろう
塚ぽんのせいで第3回も妙なルールになったしな
>>768なんか読むと、本気で必勝手順の研究発表会やりかねん

773 :名無し名人:2013/09/27(金) 21:09:05.93 ID:Xcall2Ft
すごくどうでもいいけど
話題のブログの官僚の娘の顔がドワンゴの川上にそっくり

774 :名無し名人:2013/09/27(金) 22:12:05.22 ID:D2JB1pA3
プエラが塚田に赤恥かかされたのをよほど根に持ってるんだろうなw
次回入玉されたら困るのもあるだろうしw

775 :名無し名人:2013/09/27(金) 22:34:09.70 ID:cic/3jJD
連盟はponaが定跡切ったのの何が不満なんだよw
ほとんどヤクザのいちゃもんの域だろw

776 :名無し名人:2013/09/27(金) 22:38:54.71 ID:UCv9pTyV
所詮はぶるさがり稼業だから半端者には違いない
飯の種をつぶされそうになれば必死になるだろうよ

777 :名無し名人:2013/09/28(土) 03:08:15.33 ID:ovZcLEwY
777

778 :名無し名人:2013/09/28(土) 05:53:50.79 ID:pN8evx/i
>>767
763説では、中盤はむしろ「弱くなっている」

>>772
サトシンと塚田は「負け枠」という説もあった

>>774
塚田自身は入玉引き分けで対コンピューターの実績残したために
塚田の意見が取り入れられやすい環境になったのはある

779 :名無し名人:2013/09/28(土) 06:48:14.40 ID:efW+6W7E
塚田と大崎の対談は読んでて胸糞悪くなった

780 :名無し名人:2013/09/28(土) 06:57:32.55 ID:Kzt/pQJD
塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

「47局あり、先手勝ちが33局、後手勝ちが5局。9局は途中で中断しているようです。

入玉の棋譜はないようです。塚田さんの発言等からして、入玉がないのは妙だなと思い、
連盟に問い合わせたところ、「棋譜は渡したのが全て。
ボンクラーズの前にツツカナを借りて指しており、ツツカナが全然入玉してこなかったので、
『コンピュータ将棋は入玉しないもの』と思い込んでいた。
ボンクラーズ相手に入玉を試したことはなかった」との回答でした。」


>47局あり、先手勝ちが33局、後手勝ちが5局。9局は途中で中断

781 :名無し名人:2013/09/28(土) 06:58:00.24 ID:15nVdKuk
はじめからソフトに手を加える分には何やってもいいと思うが
対局中に人の手がはいる行為はアウトだと思うけどな?
対局しながらプログラマーが設定を色々変えていったらそれこそ山本&ポナのペアって事になる

782 :名無し名人:2013/09/28(土) 08:05:37.46 ID:K1TnQMpw
まあ開発者も勝つのに必死だったんだからもう許してやれ

783 :名無し名人:2013/09/28(土) 08:07:48.04 ID:ObEJerLE
電王戦で対局中に開発者がソフトをいじった、とかいう事実は無いだろう

何言ってんだこいつらw

784 :名無し名人:2013/09/28(土) 08:17:54.14 ID:ksWc+Ekx
本当に怖いよな
こうやってデマって広まっていくんだろう

785 :名無し名人:2013/09/28(土) 08:33:46.46 ID:ObEJerLE
上から見てくると
>>768が元だった

これを>>781が「対局中に手を入れた」と誤読
>>782がその誤読を前提にレス

という流れ
日本語の読解力が怪しいアホ達が伝言ゲームするとすぐデマになるといった見本

786 :名無し名人:2013/09/28(土) 10:50:46.68 ID:QIYeZBOO
>>768からして塚田が一部勘違いしてる。

787 :名無し名人:2013/09/28(土) 11:55:29.08 ID:8Apj6szW
どうもソフト開発者たちのほうが立派だな。
うるさく文句言ったり、注文つけたりしてるのはプロ棋士のほうばかりだ。

所詮は、ばくち打ちの親戚か・・・

788 :名無し名人:2013/09/28(土) 12:05:54.80 ID:Kzt/pQJD
「近年、大橋家から日本将棋連盟に寄贈された古文書の解明が進み、
将棋所は官職や役目ではなく、幕府も正式な名称として認めていなかった。
明和元年(1764)に寺社奉行が大橋家の当主を呼び出し
「名人将棋所」の由来と官賜であったかどうか調査した際に、
九代目大橋宗桂は官職ではなく自称であって将棋三家の「頭役」にすぎないと返答した。
寛政九年にも扶持米受領の時も
支給の担当役人から将棋所は正式な役職でないと肩書きを否認され、
「将棋の者」と改めるように命令されている。(2002年刊、日本文化としての将棋)
_______

>「名人将棋所」 九代目大橋宗桂は官職ではなく自称
>将棋所は正式な役職でないと肩書きを否認され、「将棋の者」と改める



>「将棋の者」

789 :名無し名人:2013/09/28(土) 12:25:50.31 ID://8HnyLU
山本がponanzaを対局中に変更したというミスリードを行う塚田

790 :名無し名人:2013/09/28(土) 13:16:12.92 ID:J66/WyBi
事前に7四歩を決め打ちでプログラミングしてたってのだろ。
人間対将棋ソフトという観点ではあまり好ましくない気もするんだよね。
この7四歩バージョンのソフトで人間と沢山指したら穴を突かれて負け越してしまう可能性が大きい。
ソフト開発者は入玉で人間に劣る事を認めながら勝率を重視する事で名人を超えたと言ってるわけで、7四歩しかさせないソフトはそれに反する欠陥ソフト。
ランダム性を持たせたプログラミングしていて、7四歩を指すこともあるというならいいんだけどね。
次回のルールはそういう事も念頭においてるんだと思う。

791 :名無し名人:2013/09/28(土) 13:23:00.04 ID:ObEJerLE
プロでも相手によって作戦を変えるなどあたり前の事
わけのわからん難癖つけるアホには困ったものだ

792 :名無し名人:2013/09/28(土) 13:26:17.11 ID:hBkBIPyL
>>790
何でその74歩バージョンとやらを変えることが許されなくなるわけw
人間に何手目○○限定とか強制してるのと一緒だろ
変な発想するなぁ

793 :名無し名人:2013/09/28(土) 13:30:57.09 ID:ObEJerLE
ソフト側に禁止されるのは対局が始まってからソフトの指し手に人間の意志を加える事だけ
事前にいかなる作戦をプログラミングしておこうがそれは自由
その作戦がプラスになるかマイナスになるかは人間次第であってなんの問題も無い

これが理解できないのは「塚田脳」と呼ぶことにしよう

794 :名無し名人:2013/09/28(土) 13:40:52.26 ID:Kzt/pQJD
「前回の第2回電王戦では、プロ棋士チームは1勝1分3敗と
コンピュータ将棋チームに負け越す結果となりましたが、
次回第3回はプロ棋士チームが巻き返すことが期待されています。
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、
多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。」



>プロ棋士チームにも大いに勝機がある

795 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:12:34.35 ID:J66/WyBi
>>792
毎回人間の手で初手○○2手目××と打ち込んでるようじゃ、将棋ソフト以前にソフトウェアとして完成されていないって事だよ。

796 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:20:39.44 ID:ksWc+Ekx
D:J66/WyBiの言っていることがおかしい
7四歩の決め打ちはプログラムではなく定跡データの指定だろう

797 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:21:43.56 ID:daPQVMbX
忠実にリプレイすればって、もはや勝負でないな
もしリプレイできるなら人間側の総消費時間が5-6分くらいで終わるぞw

798 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:21:46.25 ID:rinq30NC
このあいだ大暴れしたミニマックスも言ってたが、
研究されること前提ならランダム性は入れたほうがいい気がするんだな。
候補手のなかから評価の高さに応じて採用される確率を按分するとかして。

799 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:34:00.87 ID:J66/WyBi
>>796
定跡指定じゃないよ。

> 「この4手目までは、事前に私の方で『ツツカナ』が指すように入力した手でした。(第1局の展開を見て)定跡の形では、
>どれもコンピュータの弱点を研究されつくしているんじゃないかと疑心暗鬼になりまして……。実はもう少し先まで予想して入力していた変化もあったんですが、
>5手目で▲5八金とされて外れたので、あとはすべて『ツツカナ』が自力で考えています」(「ツツカナ」開発者・一丸貴則氏)

800 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:37:21.89 ID:HNldkOLR
>激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。

どうみても塚田は対局中にプログラムを変更したと言いがかりつけてるよな?

801 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:38:29.70 ID:HNldkOLR
大体評価関数を手作業で調整したりするのに、なんで序盤の戦法指定すんのだけダメなの?

要するに自分たちが負けて面白くないから言いがかりつけてるだけなんだっての

802 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:42:21.36 ID:haRaR5uz
そもそもソフト貸出なしなら7四歩指定なんてしねえよ
プロ棋士が将棋を指そうとせず研究手順をなぞろうとするから
それを阻止しただけ
COM側が7四歩なんて自ら不利な手指して定跡もはずして力勝負挑んでんだから
プロは得意の序盤でとがめればいいだけだろ・・・・
序盤なら人間が強いというのが嘘でないのならな

803 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:44:38.73 ID:ksWc+Ekx
>>799
それ定跡指定そのものだが

804 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:46:59.09 ID:HNldkOLR
そもそも第一局でコールがハメパターンのリプレイをやったという前例作ったくせに何言ってんだろう

プロが勝てないとヤダヤダーですか?wwwww

805 :名無し名人:2013/09/28(土) 14:58:16.17 ID:J66/WyBi
>>803
7四歩決め打が定跡指定というならそうね。

806 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:00:42.11 ID:ksWc+Ekx
>>805
定跡データの編集だもんね

807 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:02:15.08 ID:hBkBIPyL
お馬鹿は自分が言ってる意味わかってるのだろうか

ある棋士が対戦相手を研究して△74歩が有効だと思いさしたとすると

お馬鹿がやってきて「お前は一生どの棋士と指すときも△74歩をやれ」

とかw

808 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:04:25.05 ID:ObEJerLE
>>795
コンピューター選手権でも毎回対局前にチューニングするのは当たり前の光景だが
「ソフトウェアとして完成されてない」
お前がそう思ってるだけだろ

809 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:06:03.33 ID:ObEJerLE
「塚田脳」の恐怖w

810 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:08:05.17 ID:J66/WyBi
>>807
「お前は一生どの棋士と指すときも△74歩をやれ」
と命令したのはツツカナ作者
将棋ソフトなんだから、ランダム性を持たせればいいだけ。
実際、毎回7四歩を指すようなプログラムを出してきたのはツツカナだけだ。

811 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:11:34.86 ID:ObEJerLE
こいつ他のスレだが信じられないアホ
定跡の存在を知らないらしいw
初手から一致してるからソフトだそうなw
このスレもそうだが「異常なアホ」が沸いてるな



717 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/09/28(土) 12:43:32.47 ID:Z7699G0G [1/2]
SecondStageSP.
会員 3011 (八段)
[today]&nbsp; 4勝 0敗

こいつ初手から激指し12の最善手とほぼ一致してはないか?

812 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:12:16.52 ID:tjEfJcJO
なんかタチの悪いソフト厨とタチの悪いプロ厨が交互に湧くなこのスレ

813 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:12:26.50 ID:ksWc+Ekx
>>810
お前って本当におかしいな
第二回電王戦での対船江戦用の調整だって分かっているだろう

814 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:15:02.83 ID:hBkBIPyL
>>810
毎回対局前にコンピューター将棋界では常識のチューニングすればそんなことにならない

そのチューニングをやめさせて毎回△74歩にしろ、といったのお前じゃん

自分の言ったことも理解できないからお馬鹿と言われるの

815 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:18:02.96 ID:J66/WyBi
>>808
ソフトウェアとして完成されていればチューニングなんて必要ないでしょ。
市販された激指とかのソフトにチューニングが必要か?

816 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:19:32.02 ID:ObEJerLE
>>815
市販ソフトとか何の関係があるの?
頭大丈夫?

817 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:20:30.40 ID:HNldkOLR
塚田脳は、ドラえもんみたいな人工知能があって、それが将棋指してると思い込んでるから始末におえないなあ

818 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:20:32.76 ID:ObEJerLE
まさかこいつ市販ソフトとしての完成度を競う場とでも勘違いしてるのだろうか

819 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:23:55.27 ID:hBkBIPyL
難癖つける所が無くなってきて

「市販ソフトとしての完成度が無い」か・・・

820 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:25:52.27 ID:ObEJerLE
>>815
あ、ついでだけど良いこと教えてやる
大会バージョンの激指は一局毎にチューニングしてる
わかったかw

821 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:43:20.80 ID:4BMxbnSU
例の連中がまた無茶苦茶言ってるなw

使う直前にいちいち開発者がその回限りのチューニングや指定を
行うようなものは、世間では「ソフトウェア」と認めません。だって売れないだろw

822 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:45:37.92 ID:eXnOD7kS
試合中に手を指定してきたら
対ソフトでなく、対アドバンスド戦になるのは事実だけど(笑)

823 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:45:45.51 ID:ObEJerLE
うん、売るためにやってないから
わかったかね馬鹿君w

824 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:45:55.72 ID:HNldkOLR
完全解析が不可能な将棋のソフトが「完成」ってとこから意味不明だなw

825 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:55:40.05 ID:E45SDrdK
事前に人間が指示した命令を実行するものがプログラムであり
ソフトの本質なのに
塚田脳はプログラムについてまるで理解しないで
的外れな批判ばかりしてるだけだな

826 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:55:51.39 ID:4BMxbnSU
>>823
売れないような代物なら世間から連盟やドワンゴから拒否されて
文句言ってる方がおかしいだろ。

それに開発者にも失礼だわな。同人大会だけやってろとでもw

827 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:57:15.39 ID://8HnyLU
あ、例の連中がまた滅茶苦茶ってことは
このバカってもしかして「チェスでGMの棋譜から学習してるソフトを見たことがない」
とか言って10分でソース出されてフルボッコにされて逃亡した奴かww

世間ではソフトウェアと認めません

また脳内世間か

828 :826:2013/09/28(土) 15:57:43.81 ID:4BMxbnSU
×売れないような代物なら世間から連盟やドワンゴから拒否されて
○売れないような代物なら連盟やドワンゴから拒否されて

829 :名無し名人:2013/09/28(土) 15:58:59.51 ID:eXnOD7kS
>>817
コンピューター知らないおっさんは、皆そう考えるのでは?

830 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:02:49.17 ID:ObEJerLE
市販ソフトとして未完成とか
売れないとか
開発者に失礼とか

真性のアホのようなので
後は適当に

831 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:06:30.14 ID://8HnyLU
売れるか売れないかは完成云々じゃなくて、買い手がいるかどうかなんだよなあ……
いかにも社会経験なさそうな奴の考えそうな理屈だなw

大体市販の激指だって完成してるなんて言ったら失笑ものなんだが……

832 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:06:50.68 ID:hBkBIPyL
「お前らの作ってるような対局ごとにチューニングが必要なソフトとか未完成、売れねぇよ」

とか(市販目的で作ってるわけではない多数の)開発者に言うほうがよほど失礼だと思うのだが

お馬鹿の脳内は理解不能

833 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:14:30.72 ID:ksWc+Ekx
いま売れる売れないは関係ない

作戦という概念を理解できない人間がいるのがおかしい

834 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:16:02.01 ID:4BMxbnSU
いや、ソフトの世界では立派に恥だぞ。

「このソフトは使う場合毎に開発者のチューニングが必要なので、
使う前に連絡下さい」とかw

835 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:16:45.19 ID:J66/WyBi
>>832
君が使ってるソフト(将棋以外)は、使うたびにプラグラマーがチューニングが必要かい?

836 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:18:46.93 ID:hBkBIPyL
「市販目的でない」

意味わかるかなぁ、お馬鹿君

837 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:21:11.80 ID:ksWc+Ekx
市販目的かどうかも関係ない

838 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:21:22.50 ID://8HnyLU
例えば企業がデータマインニングするようなソフトウェアなんて、データごとにソフトをチューニングするなんて当たり前なんだが……
恥なんですよってGoogleとかに言ってくれば?

839 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:25:41.16 ID:OzRhsys/
修正アップデートをこまめにおこなっている
市販されているWindowsは到底完成品のプログラムとは認められないな 即刻回収せよ

840 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:26:33.96 ID:ObEJerLE
事前チューニングの禁止とか、馬鹿全開発言でタコ殴りになりそうなのを感じ取って
市販ソフトの完成度wというまったく関係ないものに論点ずらししようとしてるんだろう

おそらく何言っても聞こえないふりして何の関係も無い市販ソフトの完成度が無いというのを
馬鹿の一つ覚えの様に繰り返すだけだと思う

841 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:27:44.97 ID:4BMxbnSU
>>838
使う度にチューニングする話とカスタマイズを一緒にしないように

842 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:29:59.11 ID://8HnyLU
>>840
いや、反論できなくなって
「狂信者が暴れているから寝る」
って言って逃亡すると思うぞwwww

843 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:30:45.26 ID:J66/WyBi
>>840
『市販』は関係ないよ。
ソフトウェアの完成度の問題。

実際、公開されてるフリーの将棋ソフトだってチューニングは不要。

844 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:32:24.24 ID://8HnyLU
>>841
え?アルゴリズム自体を変更するから、何回もコンパイルしなおすんだけど……

845 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:33:40.49 ID:ksWc+Ekx
ID:4BMxbnSUとID:J66/WyBiは勘違いしていると思う
ツツカナを使うたびに開発者のチューニングが必要なのではない

846 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:37:48.44 ID:J66/WyBi
>>845
ツツカナはチューニング不要な完成されたソフトとした存在していた。
しかしツツカナは使うたびにチューニングをしないとプロには勝てない(と開発者は思い込んだ。)

847 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:37:57.73 ID:4BMxbnSU
>>843
「完成度」とか言えるのは一応ベータ版以降の話で、
いま言ってるようなチューニングはまだアルファ版にも達しない
単なる開発段階の書きかけレベル。

デモはできるが、「この例も見せて」と言われると、またその例を書く必要があるw

848 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:38:08.32 ID:ksWc+Ekx
毎回チューニングしないと使えないんだったらツツカナの貸し出しが成り立たないだろう

対船江戦用の作戦で7四歩を指すようにしたということだ

849 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:38:30.10 ID:daPQVMbX
また、馬鹿なプロ厨とソフト厨が罵りあってるな

850 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:41:46.91 ID://8HnyLU
プロ厨じゃなさそう

しったか君がまた謎の思い込みを披露して総ツッコミを受けているだけ

851 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:41:47.13 ID:ksWc+Ekx
>>846
使うたびにというのはどこから出てきた発想なんだ

852 :名無し名人:2013/09/28(土) 16:48:05.75 ID://8HnyLU
しったか君の主張

・使う度にチューニングが必要なソフトはソフト界()では恥
未完成で売り物にならない
・未完成のソフトを電王戦に出して文句を言うのはおかしい


何を言ってるのか意味がわからん

853 :名無し名人:2013/09/28(土) 17:22:56.55 ID:J66/WyBi
>>851
最初のチューニングのままなら毎回7四歩を指してしまう。
それならチューニング無しの方がマシ。
使うたびにする事が前提なわけだ。

854 :名無し名人:2013/09/28(土) 17:55:08.74 ID:ksWc+Ekx
定跡データの編集ぐらいで何をこだわっているのか

855 :名無し名人:2013/09/28(土) 18:12:09.22 ID:Xx+SHs7K
市販車ベースのレースだって、コンディションに合わせて調整くらいするでしょう。
レースをレーサーの運転で走るのと公道を一般人の運転で走るのと違う。

856 :名無し名人:2013/09/28(土) 18:21:00.29 ID:MXIdOMpA
前回の三浦九段vsGPSで人間とコンピュータの決着がついた。
あれは誰が見ても竜王や名人でも三浦九段と同じようにGPSには歯が立たなかったと分かる。

今後はハードの制限やソフトの貸し出しのハンデ戦の時代に突入する。

857 :名無し名人:2013/09/28(土) 18:39:18.43 ID:kOLkJuiR
七冠時代の羽生さんなら最強ソフトにも勝てた


と言い出すに決まっている

858 :名無し名人:2013/09/28(土) 18:42:23.42 ID:HNbudw+W
A級棋士に一回勝って嬉しい気持ちはよくわかる。
それまで856にはきっと神のような存在だったんだろうな

859 :名無し名人:2013/09/28(土) 19:32:01.31 ID:UHiKSX6L
トーナメントの応募期限は明日までだが
出場チームはどれくらい集まったんだろう?
少なくとも20チームくらいあれば盛り上がって面白そうなんだが

860 :名無し名人:2013/09/28(土) 20:31:36.25 ID:MrKyjGIc
三浦の段
・最初は一年前のバージョン(gpsshogi?)と対局し、最初のほうは勝率が悪かったが練習を重ね、
勝てるかなというところまで持って行けた。
・阿部健治郎の忠告に従ってPCを買い替えた。
・かなり強くなり、最初のうちは分が悪かったが、ようやく勝ち越すようになった。
・本番五日前に最新バージョン(gpsfish?)を入れた。
・だんだん勝率がよくなるかと思ったが逆だった。
・前日は21時まで自宅で練習対局をし、会場近くのホテルに入ったのは日付が変わるころだった。

861 :名無し名人:2013/09/28(土) 20:33:34.21 ID:tAZlfrrm
4チームしか集まらなかったらどうしよう

862 :名無し名人:2013/09/28(土) 20:42:03.04 ID:uBDiG4W7
>>860
寝不足だから負けたのじゃねーの?

863 :名無し名人:2013/09/28(土) 20:49:48.50 ID:BTXClZaN
>>861
ひとつ、コンピュータが不戦敗になるけど、
あの萌えソフトが本戦出場になるから、
おれとしては、嬉しい

864 :名無し名人:2013/09/28(土) 20:53:50.29 ID:HVkmsuWr
>>863
萌えソフトってなのはかクジラか?
結局どこが出るのかって情報はあんまり聞かなかった気がするな
10月の発表会までのお楽しみか

865 :名無し名人:2013/09/28(土) 21:21:27.76 ID:J66/WyBi
クジラってネットユーザのマシンをクラスタとして使う奴じゃなかったか?
クラスタ禁止の電王戦には出ても生かせないような。

866 :名無し名人:2013/09/28(土) 21:35:30.92 ID:up4vshiT
>>862
電王戦の本で三浦本人が、寝不足で目が赤かった?って指摘されてたが
「それは関係ない」、「体質でいつもの事」って否定してたぞ。

867 :名無し名人:2013/09/28(土) 21:48:15.98 ID:haRaR5uz
おいおいその三浦談ほんとかよ
三浦九段が1台GPSにかなり負け越してるってことかい・・・?
もうそこまできてたか

868 :名無し名人:2013/09/28(土) 21:56:42.13 ID:HVkmsuWr
>>865
大合神クジラちゃんは唯一神クジラちゃんと名を変えて
単独でも動くようにしてトナメ出ようとしてる

869 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:13:21.64 ID:haRaR5uz
1台のクジラはただのクジラだ

870 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:18:55.94 ID:Z4xeS2b0
てか、ただのボナンザだよな
一台のクジラって

871 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:42:47.63 ID://8HnyLU
ゲストで三浦が出てきたときの話だと、8割か9割GPSに勝てるって話じゃなかったっけ
本番はクラスタになるから不安とか言ってたような

PC買い換え、最新版インストールでどれだけ勝率が下がったのか

872 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:49:11.03 ID:PE+fQUkc
出場棋士発表は7日か

誰が選ばれるのか待ち遠しいわ

873 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:49:40.63 ID:AzaokAs3
あと、12345分・・・

874 :名無し名人:2013/09/28(土) 22:51:52.77 ID:9BUsFNGq
確かその話は、GPS一台の勝率が8割、9割じゃないとクラスタGPSに勝つのは難しいって話じゃなかったっけ?

875 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:01:19.28 ID:UHiKSX6L
>>871
1台PCでそれくらい勝てないとクラスタGPS相手には勝機がないと言っただけ
前にも似たように誤解してたやつがいたな
あの発言で何でそんな解釈になるのか

876 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:10:09.91 ID:HNbudw+W
>>875
ソースは?

877 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:18:53.42 ID:5/8xRX/2
>>876
2回電王戦 1戦目見ろよ。

あと、GPSの田中先生が1台の時に比べてレートが400程度あがると言ったのに踏まえていっている(これは記者会見)。

878 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:20:39.88 ID:5/8xRX/2
ミニマックス君を含め馬鹿ばっかで嫌になるわ。
半年ほどROMってたがいくつか言わせて貰うわ。
因みに私も研究者じゃないので異論は認める。

まず、コンピュータ将棋が人工知能研究に与えた影響について

まずミニマックス法と呼ばれる探索手法は、元々ミニマックス定理
と呼ばれる定理を起源とする。ミニマックス定理とは将棋に限定して
簡単に言えば、神同士が対局した場合、将棋は必ず「先手必勝,
後手必勝,引き分け」のいずれかになると言うシンプルなものです。

そして、そのミニマックス定理の中で用いられている考え方を
限定的(8手先程度)に利用したのがミニマックス法と呼ぶ。

ミニマックス法についての説明はしない。
ここでの最善手の定義も面倒なので書かない。

879 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:21:18.56 ID:5/8xRX/2
8手先程度で最善手だと予想される手が、本当に最善手かどうかは
わからない。しかし、適当に選んだ合法手でもそれが最善手である
確立は「0」には成り得ない(最善手の定義次第で0なると言う異論は
あるが)。しかし、末端の局面を上手く局面を数値化することが
できれば、最善手を選べる確率が増したり、最善手を近似できる
可能性はあると考えるのが人間である。

「最善手を選べる確率が増す?」そんなこと何故言えるんだ。
「最善手を近似?」そもそも近似って何だよ。

その通りだろう。そもそも厳密な最善手が証明するのが難しい状況で
そんなデタラメなことは言えない。

ミニマックス法(限定されたミニマックス戦略)の正しさを示すには、
ミニマックス法が有効な例題があることを示す必要がある。

880 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:22:12.91 ID:5/8xRX/2
そして、このミニマックス法の有効性が最も早くより示されたのがチェッカーや
オセロである。

そして、1994年に世界王者であるマリオン・ティンズリー(数学者)対戦することとなる。
因みに、ティンズリーは40年間でわずか3敗しかしていないの伝説的プレイヤーである。

結果は、6局連続引き分けた後、体調を崩しての不戦敗であった。
そして、翌年、失意の中この世を去った。

彼は、こんな言葉を残している。

「私は勝てる。ソフトのプログラマーは人間だが、私のプログラマーは神だから」

因みに現在は、現存するチェッカーの定石の何れかが最善であることを前提に
チェッカーではプレイヤー­双方が最善の手を打った場合、必ず引き分け
に至ることが証明されている(つまり、完全な証明はされていない)。

881 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:23:55.91 ID:5/8xRX/2
脱線したが、チェッカーやオセロというゲームを通して、ミニマックス法の
有効性が示された。チェッカーソフトやオセロソフトは、そういった意味で
人工知能研究に貢献しているのである。


次の例題は「チェス」である。チェスにおいてミニマックス法は、
チェッカーやオセロのように上手くは働かなかった。

「チェス」にはミニマックス法が通用しないのだろうか?

多くの人間はそんなことはないと考えた。ここで出来ることは、
「チェス」にミニマックス法が通用すると言うことを前提に
行う、ミニマックス法の改善である。

882 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:30:41.93 ID:5/8xRX/2
最も良く知られている手法としてαβ法がある。これは、ミニマックス法より
少ない計算量で全く同じ結果が得られるアルゴリズムである。

では、αβ法よりも良い方法はあるか?結論から言うと、
前提を行うことにより、可能である。

話を戻すとミニマックス法の背景にはそれによって選ばれた手が最善手で
ある可能性が高いもしくはそれを近似していると言うものがある。

そもそもどうしてその様な考えに至るのかと言えば、ミニマックス法で
探索する深さを無制限にした場合はミニマックス定理により、最善手が
選ばれることが証明できるからである。
(評価関数の設計次第と言う意見は今は聞かない)

その様な考えに基くのであれば、より深くミニマックス法で探索すれば
浅い探索よりも良い可能性があると考えるのが当然である。

では、段階的に深さを変えてミニマックス法で探索することにより、
前の結果を元により深い探索を近似できるのではないか?

その様な考えのもとで行われるのがPABやPVSと呼ばれる探索手法である。

883 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:35:28.88 ID:5/8xRX/2
今現在、単にミニマックス法と言った場合、単純なミニマックス法ではなく、
上記考えに基いた発展形である場合が殆どである。

故に以下では、上記のような予想が成り立つことを前提とした幅優先探索を
ミニマックス法と呼ぶこととする。

そのようなチェスにミニマックス法が有効であることを前提とした探索の強化
そして、序盤のデータベースかにより、チェスソフトは強くなっていった。
(因みに終盤のデータベース化はこの時代まだ行われてなかったと記憶している)

私が知ってる。世界チャンピオンとの戦績

1996年: カスパロフ VS ディープ・ブルー 3勝1敗2引き分け
1997年: カスパロフ VS ディープ・ブルー 2勝1敗3引き分け
2003年: カスパロフ VS ディープ・ジュニア1勝1敗4引き分け
2003年: カスパロフ VS X3D Fritz 1勝1敗2引き分け

このようにして、ミニマックス法はチェスにおいても有効であることが示された。
チェスソフトは、そういった意味で人工知能研究に貢献しているのである。

884 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:39:19.63 ID:5/8xRX/2
以上のことから分かるように、人工知能研究から見たソフト開発は
基礎研究における実験に相当する。たまにそれがなんの役に立つのかと
言う奴がいるが、そんなのが分からんのが基礎研究である。

実際問題として、相対性理論が役に立ってる現場なんて極少数であるし、
ヒッグス粒子があろうとなかろうとCPUの開発には現在は何ら支障はない。
そもそも、数式が自然を近似していると考えている工学系の人間には
自然が数式を近似していると考えている学者の考えてることは分からない。

また、上記文書は歴史的に前後している部分もある。そもそも、ミニマックス法は
チェスソフトを作るために考えられたし、その方法に基いて1967年の時点で
R1670を達成していた(まだコンピュータ将棋は影も形もない)。

しかし、ミニマックス法によって人間を超える可能性があることを示したのは
チェッカーやオセロが先であった。

885 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:42:51.01 ID:lwJD73tB
なんか頭の悪い奴が出てきたな。三行にまとめろ

886 :名無し名人:2013/09/28(土) 23:54:11.96 ID:haRaR5uz
頭脳明晰な理系の方はコンピュータ将棋スレで思う存分熱い議論を交わしてくださいまし
ここはアホの子が集まって電王戦についてだべる場所なので小難しい話はちょっと^^;

887 :名無し名人:2013/09/29(日) 00:02:32.63 ID:tnY+89UV
ミニマックス法が最強なんです(キリッ でも攻略法を見つけられると負けますってw

888 :名無し名人:2013/09/29(日) 00:03:20.41 ID:9rznoTtW
ここはアホなプロ厨とソフト厨同士の低次元な議論を楽しむスレだからな

889 :名無し名人:2013/09/29(日) 00:32:39.75 ID:YEiA0ONW
なんでこういう奴らはおもくそ間違った蘊蓄垂れるんだwww

890 :名無し名人:2013/09/29(日) 00:43:56.64 ID:mBXj9I0B
>>884
どうせなら「将棋に人工知能なんか関係ないんだ! あんなのは予算獲得のための
嘘なんだ!」とか喚いてた例の馬鹿が暴れているときに出てきてほしかったね
アレの相手をするのは大変だったんだぞ

891 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:21:12.90 ID:dLsMCVX7
規制食らった。

>>890
その時、携帯でROMってた。

892 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:26:10.03 ID:dLsMCVX7
ID:5/8xRX/2 ← 俺

続き

上記を、3行でまとめると

1.ソフト開発の貢献=実験による論理(予想)の検証,反証
2.ティンズリーはカッコいい。
3.オセロには、ティンズリーもカスパロフもいなかった。

893 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:29:56.99 ID:dLsMCVX7
ここからが本題コンピュータ将棋の話

さて、チェッカー,オセロ,チェスが世界チャンピオンと戦っていたころ、
将棋は、やっとアマ初段ぐらいであった。

この頃は、将棋にはミニマックス法があまり有効ではないと考えられており、
ミニマックス法の考えにあまり基かないヒューリスティクスに基いた探索が
流行っていた。

実際問題として、単純なミニマックス法で作られたソフトは金沢将棋
(最強羽生将棋)などの強豪ソフトに手も足もでなかった。

ミニマックス法の考えに基かない探索の中で最も成功を収めたのは
激指の実現確立探索と呼ばれるものである(異論は認める)。

あと、ミニマックス『定理』に基いた数学的な手法もでてきた。df-pnである。
これは詰め将棋専用の考え方で、ヒューリスティクスは存在しない。
(と言えば実装では嘘になるが)

実現確立探索については説明しない。

894 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:35:21.42 ID:dLsMCVX7
そして、ボナンザ。ボナンザの特徴は、

・ミニマックス法の考えに基いた幅優先探索
・指し手の機械学習

である。

ではボナンザはなにが画期的だったのか?

先ほども書いたように、当時は激指の実現確立探索などのミニマックス法の考えに
にも基かない探索手法がはやりであった。

ミニマックス法の考えに基いた幅優先探索と言うのは、実質的に少し頭のいい
しらみつぶし探索である。考え方としてはスマートではない。

そこにボナンザが当時のPCの資源をフル活用した力任せな手法がスマートな
実現確立探索を破った(しかもノートで)のだから、これは衝撃的な出来事だった。

しかも、ボナンザはdf-pn詰め将棋探索(当時最強の武器)を積んでなかった。

895 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:44:50.51 ID:dLsMCVX7
棋譜からの評価関数調整は、ディープ・ブルーやロジステロ(オセロソフト)そして
GPS将棋でも行われていた。

しかし、上記のソフト(システム)は私が知る限り、機械学習は補助的なものであり、
殆どの部分が手調整でチューニングされていた。

ボナンザは、ほぼ「全て」において機械学習を採用した(枝きりに用いる定数は
手調整。ツツカナは機械学習してる模様)。

これによって、

・ミニマックス法の考えに基いた幅優先探索の前提
・教師付き学習の前提

を満たす題材が存在することを示し、人工知能研究に貢献したと言える。

一言で言えば、「保木さんスゲー」ってこと。

896 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:46:23.93 ID:xylBzI7d
>>892
千日手や持将棋ルールを無視し、先手必勝でも後手必勝でもないと仮定する。

すると可能な初手のうちで、続く二手目に後手必勝となる応手が存在しないような
初手がなければならない。(あれば後手必勝となり仮定に反する)
そしてそのような初手に対する可能な二手目のうちで、続く3手目に
先手必勝となる応手が存在しないような二手目がなければならない。

以下同様、互いに負けない手を指し続けられるので双方最善を尽くせば千日手。
言い換えると、双方最善で、先手必勝または後手必勝または千日手、が結論。

>>878ではこれをミニマックス定理と言ってるが、別物じゃね?
ゼロサム2人ゲームで混合戦略を許せば必ず均衡点がある
ってのがミニマックス定理だと思っていたが。

>>732が混合戦略を使うとミニマックス法でなくなるとか言ってびびった)

897 :名無し名人:2013/09/29(日) 01:51:14.96 ID:P9fsb6+1
確率を確立と書いてる時点でダメ

898 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:02:46.40 ID:FABwD2vN
コンピュータが将棋というゲームを完全に解析するのにあとどのくらいかかるのだろう?

899 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:10:24.39 ID:dLsMCVX7
>>897

証明手法が、完全性定理と内容が似ていた記憶しかないが、
必ず均衡点があるのと、どう違うのかおしえて欲しい。

必ず均衡点があるならば、先手必勝、後手必勝、必ず引き分けの
何れかであることは明らか。

その逆が証明できないと言う意味でしょうか?

>>確率を確立と書いてる時点でダメ

その通りだね。しかも気が付かずにコピペしてるし・・・orz

900 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:18:15.46 ID:9ACUdxRH
>>896
>言い換えると、双方最善で、先手必勝または後手必勝または千日手、が結論。

当たり前では・・・。

901 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:28:44.43 ID:dLsMCVX7
私の理解であるがミニマックス定理は、二人零和有限確定完全情報ゲームに
おいて純粋戦略と混合戦略が同値であることを示していると思っている。

そもそも単純なミニマックス法は純粋戦略だと理解しているが間違いだろうか?

902 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:42:34.07 ID:jZzdcgNE
>>898
絶対不可能

羽生程度相手に勝率9割ならあと3年かそこらだろう

903 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:51:01.06 ID:dLsMCVX7
さて、次に電王戦ルールである。

・ソフト貸し出し可
・貸し出し以降の変更は不可(戦型指定を含む)


これが、どの程度不利かと言う話をする。

>ランダム性を持たせればいいだけ。
>戦型指定は馬鹿

とか思ってるやつは、とりあえず正座。

904 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:57:06.71 ID:FABwD2vN
>>902
なんで絶対不可能なんだ?
完全情報ゲームなら可能じゃないのか?

905 :名無し名人:2013/09/29(日) 02:59:49.03 ID:dLsMCVX7
>>904

902ではないが、計算量的に不可能だと現在は考えられている。
つまり、将棋を解析している間に宇宙は終わると多くの人間は考えている。

906 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:07:24.95 ID:FABwD2vN
>>905
ならば、将棋を完全情報ゲームだと考える前提そのものが無意味だということなのか?

907 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:11:37.23 ID:tkA9eYzF
>>906
完全情報ゲームをどういうゲームと思っているのかまず聞いてみたい
なんかそこを勘違いしてる気がする

908 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:13:55.67 ID:xylBzI7d
>>899
>必ず均衡点があるのと、どう違うのかおしえて欲しい。
純粋戦略で均衡点がない場合でも混合戦略を許せば必ず均衡点がある
と主張するのがミニマックス定理で、そのことから、
純粋戦略で必ず均衡点があるとは言えない、と思う。

>>900
勝つか負けるか千日手、じゃあなくて、必勝か必敗か千日手、だからね。
つまり先後どちらかに必勝法か、両方に不敗法(必ず千日手に逃げ込める手段)
が存在するってことで(実際に解析は不可能)それほど当たり前ってほどでもない。

909 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:16:15.20 ID:06OVYzNv
プロの棋譜に全く関心がなくなってしまった。
あれだけ好きだった将棋世界も買わなくなったし。
ソフトに勝てないプロの棋譜を見て並べることは、間違いを上塗りしてるみたいでなんか嫌だ

910 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:18:50.80 ID:FABwD2vN
>>907
二人零和有限確定完全情報ゲームって言えば良かったな。

911 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:22:52.91 ID:dTABVNSG
>>910
有限といってもどれぐらいの大きさかってのがあるんだぜ
学問的には計算量の分野

912 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:31:28.19 ID:FABwD2vN
つまり、現実的にはコンピュータをもってしても解析の見込みはないわけだ。
だけど、先に有限であることが数学的には計算ができる。
その上で、結果、つまり先手あるいは後手の必勝、
あるいは引き分けという3通りのいずれかも答えがでないって、そういうことなんだな?

913 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:48:01.28 ID:dLsMCVX7
>>908
ミニマックス定理ってのを曖昧な記憶で話したのがまずかったな。
歴史的なところ調べて見たら、私の言っていたこと自体は確かに
1912年にツェルメロが証明していたみたい。

914 :名無し名人:2013/09/29(日) 03:57:09.96 ID:dLsMCVX7
ランダム性の話

まずは、現在の将棋ソフトはランダム性は定跡以外の場面でも
それなりにあることだけ言っておく。

厳密に深さを指定したミニマックス法では、評価関数が数学的関数であれば、
同じ深さを考えれば、常に同じ回答に辿り着く。

故に同一マシンで同じ時間思考すれば、常に同じ回答に辿り着く。

しかし、今現在のソフトはPVSのような探索を複数のスレッドで分担して
行っている。つまり、レースコンディション(ランダム性)が発生する。

つまり、ランダム性を持たせりゃ勝てると思ってるのは馬鹿である。

915 :名無し名人:2013/09/29(日) 06:21:14.89 ID:P1snRY/E
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html
学習も人工知能も使ってません

「たとえば24でbonkrasがずっと対戦していて、時間がたつと
「学習して強くなってきたんじゃないか?」なんてことを言われる。
いやお前そんなわけないだろう、とこちらとしてはツッコミたくなるんですがw 
やはり「学習」という言葉を一般の人に対して使ってしまうと、そういう印象を持たれてしまう。
なので、一般向けの解説では「(機械)学習」という言葉を使うのは避けて
誤解を招かないようにすべきではないか、と最近は感じております。」

916 :名無し名人:2013/09/29(日) 08:46:16.19 ID:kyHktQSi
>>915
人間の学習とはちょっと違うけど、学習はしているのでは?

917 :名無し名人:2013/09/29(日) 09:00:49.62 ID:tLr2l/hV
>>916
ボンクラーズが24での対局の結果を使って学習を行っていないから、何度も対局してボンクラーズ自身が強くなることはないと説明してる。

918 :名無し名人:2013/09/29(日) 09:07:15.80 ID:P1snRY/E
「もうひとつ書いておくと、コンピュータサイエンスの専門の世界では、
ボナメソみたいなのものを「機械学習(Machine Learning)」と呼ぶのは
専門用語として定着しています。
これの良し悪しはともかく、今更言ってもしょうがないというのはあるので、
専門家が内容を正確に理解したうえで「(機械)学習」と呼ぶのはまあいいかなとは思います。
ですがそれがひとたび専門家集団を離れて、
一般向けに「学習」という言葉を使ったとたん大きな誤解を生む、
という状況を最近目の当たりにしたので、警鐘の意味で記事を書いてみました。」


http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html
学習も人工知能も使ってません

919 :名無し名人:2013/09/29(日) 14:13:28.89 ID:F/X8e1/Y
>>918
トップページに練習棋譜の公開があるんだ。

>電王戦後の5月に連盟から棋譜を受け取りました。私の方がいろいろたてこんでて
>しばらく手がつけられずにいましたが、遅ればせながら公開します。
このブログの画面左上の「資料館」に置きました。

>実際に指していたのは塚田九段だけだったようです。
>手番も、電王戦対策ですべてボンクラーズが先手。
>47局あり、先手勝ちが33局、後手勝ちが5局。9局は途中で中断
>しているようです。

47回やって、5局しか勝てないのか。そんなに差があったんだ。
驚き。

920 :名無し名人:2013/09/29(日) 14:46:06.57 ID:6BKP/Ggu
勝率より、塚田から仕掛けた瞬間に形勢不明なまま塚田が投了してたり不自然なのが気になる。
好意的にとれば中断と間違えた誤操作、勘繰れば棋譜みせる約束を破って先を隠したといったところ。

921 :名無し名人:2013/09/29(日) 14:47:49.45 ID:XmgXVIjE
>>919
しかもCOMはそれで全力じゃない
COM側は界王拳(クラスタ)という奥の手を残している

922 :名無し名人:2013/09/29(日) 14:48:05.84 ID:hq3usU00
練習だからじゃないの?

923 :名無し名人:2013/09/29(日) 15:03:36.42 ID:kyHktQSi
塚田が引き分けたのもまぐれで、実際は一割勝てれば良いレベルなんだよな

924 :名無し名人:2013/09/29(日) 15:09:24.19 ID:ydD4gyPf
>>914
「それなり」だと3手後や5手後に収斂したり、そうでなくても部分的に形が違うだけで、
結局同じ対策が使えてしまうことあるんだよ。

だから事前研究対策するには、
戦型レベルで絞れないように、序盤で故意に大きく分岐するようなランダム性が必要。

925 :名無し名人:2013/09/29(日) 15:10:54.99 ID:XmgXVIjE
塚田程度にゃ界王拳3倍(クラスタ3台)でよかろうって伊藤電王の判断
イベントを盛り上げるためにもね、塚田九段に勝つチャンスを残してやったってこと

その気になりゃ界王拳20倍で完封もできたんだが
まあ20台用意する金がなかったのかなw

926 :名無し名人:2013/09/29(日) 15:32:18.45 ID:NyePle/R
勝ちの局面で投了してるのもあるから単純に時間を惜しんだんだろうな
途中でやめてるのは実験か好まない戦型になったりしたんだろうと思う
塚田氏が時間をそれほど使ってないのがむしろすごいと思う

927 :名無し名人:2013/09/29(日) 15:34:49.77 ID:vA2/Bugc
>>925
電力の問題もあったはず
クラスタを別の場所においておけばいいが
遠隔地との通信を伊藤氏は嫌ったのだろう

去年の選手権は4台だったはずだし

928 :名無し名人:2013/09/29(日) 16:37:20.52 ID:kyHktQSi
>>926
ドラゴンボールだと
「魁皇拳20倍があるから孫悟空の勝に」→「残念、今孫悟空が使っているのが魁皇拳20倍なんだよ」
という落ちだった

929 :名無し名人:2013/09/29(日) 17:42:41.79 ID:NH01sRQ9
>>888
こうやって楽しめるのも、あと2,3年だな
せいぜい今を楽しもうぜ

930 :名無し名人:2013/09/29(日) 18:08:56.28 ID:AeYUfaQF
前回の三浦九段vsGPSで人間とコンピュータの決着がついた。
あれは誰が見ても竜王や名人でも三浦九段と同じようにGPSには歯が立たなかったと分かる。

今後はハードの制限やソフトの貸し出しのハンデ戦の時代に突入する。

931 :名無し名人:2013/09/29(日) 18:40:41.51 ID:1RrwIF++
カスパロフ 今回の勝負のことなんだけど
IBM ん?
カスパロフ 家庭用のPC1台しかつかっちゃだめだぞ
IBM え!?
カスパロフ あと勝負の3ヶ月前になったら本番と全く同じものを俺に貸し出すこと
カスパロフ それと俺に貸した後でソフト改良したりするなよ
IBM ・・・・

932 :名無し名人:2013/09/29(日) 19:42:42.66 ID:XG2OHGXW
ID:dLsMCVX7の嘘薀蓄やばいなw

>将棋にはミニマックス法があまり有効ではないと考えられており
意味不明。当時のソフトはヒューリスティックスを用いて枝刈りをしたmin-max(というかnegascout)です。

>私の理解であるがミニマックス定理は、二人零和有限確定完全情報ゲームに
>おいて純粋戦略と混合戦略が同値であることを示していると思っている。

何もかも違うw

>幅優先探索
ぜんぜん違うw
そもそもどのソフトも枝刈りしてるだけで、反復深化探索です。
ボナンザは前向き枝刈りを積極的にはしてないってだけ。

933 :名無し名人:2013/09/29(日) 19:46:52.53 ID:vXA4k5aB
塚田脳症という新しい重度の病人を大勢生み出してしまった電王戦クレーマー

934 :名無し名人:2013/09/29(日) 19:47:45.53 ID:aMLLJrX6
なんだ?なんで間違いだらけの知識で議論した気になってるんだ?
間違いだらけだぞw

935 :名無し名人:2013/09/29(日) 20:23:15.99 ID:P1snRY/E
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか

「1つめは、・・・有望な若手が18連敗したGPSの強さとは、基本的にどれほどのものなのかということ。・・・
2つめは、GPSがその後、どれだけ進歩しているのかということ。・・・
3つめは、670台をつなげることでどれだけ強くなるのかということ。
そして4つめは、この勝負への開発陣の意気込みがどれほどのものかということでした。
・・・
4つの不安はすべて当たっていました。つまり、私の勝算は5%しかなかったんです。
でも、もしかしたら最悪の予想すら超えていた可能性もあります。
何しろ悪手を指していないので、底が見えないんです。
あれでさえ、どのくらいの力を出しているのか。まだどのくらいの力があるのか。
想像がつかないというのが正直なところです

開発者の方々とお話をしていると、本当に純粋に、ソフトのことを子どものように思っているのがわかります。
だから、あれだけ強くなるのでしょう。そういう気持ちを、自分はつい忘れかけていました。
・・・自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。」



「プロ棋士が「神」でなくなる日は、いずれにしても迫っている。
神話が滅んだとき、衰退していった世界はたくさんあった。将棋界がもちこたえられるかどうか、」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=15


>神話が滅んだとき、衰退していった世界はたくさんあった。

936 :名無し名人:2013/09/29(日) 23:20:40.57 ID:kyHktQSi
>>935
「ソフトは名人を越えているから」「ソフトに負けても大丈夫」という伊藤電王の言葉は正しかったな
ソフトに勝てないプロは存在意義をなくして、全員解雇
この不景気に無駄な金を使わないのは良い事だから
プロを首にして、今後は格安で手に入れたソフトの寄附を新聞に載せたら良い

>>933
大正解

937 :名無し名人:2013/09/29(日) 23:48:03.33 ID:2KBi293y
山崎出るって聞いたけど本当か?

938 :名無し名人:2013/09/29(日) 23:54:25.54 ID:iQ/lqvJ9
>>936
基本的な経済の仕組みも理解してないんだなお前
日本語もおかしいし

939 :名無し名人:2013/09/30(月) 00:43:10.26 ID:y33t8L5G
>>932
だから、間違いもあると初めに断っているだろ?
何もかも違うと言うなら、少なくとも私言っていることが大筋で
間違いだと言うことですよね。その点を具体的に教えて欲しい。

>>意味不明。当時のソフトはヒューリスティックスを用いて枝刈りをしたmin-max(というかnegascout)です。

まず全文を読んでいただきたいが、私がミニマックス法と呼んでるのは
ミニマックス探索が構成するゲーム木の構成を積極的に変化させないような、
より深いミニマックス探索の近似法をそう呼んでいる。

当時の探索手法は枝切りによって、より深いミニマックス探索によって
構成されるゲーム木とは異なるものになっていた。

故に深いミニマックス探索の近似を目的としていないのでそう呼んでいる。

ボナンザは、その様な試み(ミニマックス探索を近似を目的としないヒューテリクス)を
ある意味で全否定した点が凄いと言っている。

ただし、それが評価関数の問題なのかどうかは分からない。

しかし、ボナンザ以前の時代ぐらいの積極的な枝切りは、
現在はされていないと思うのでボナンザがもたらした
影響は凄まじいと思っている。

940 :名無し名人:2013/09/30(月) 01:48:06.64 ID:oVrz/UcM
>>938
ぶっちゃけ
新聞紙が将棋に金を出すのを辞めるだけで良いからな
タイトル戦を、一般参加可能で全員から参加費1万円徴収。交通費弁当支給せず、優勝者のみ賞金100万円とかでやると黒字になって新聞紙のドル箱になる

新聞紙は馬鹿だから、その発想ないけど

941 :名無し名人:2013/09/30(月) 01:59:30.89 ID:t/aPeiNf
プロ棋士もそうだがプロスポーツ選手も貰いすぎだと思うよな

942 :名無し名人:2013/09/30(月) 06:42:04.46 ID:AFCIm3oS
大量生産して広告で販売するスタイルだからそうなる

少量生産で高いもの買えばok

943 :名無し名人:2013/09/30(月) 08:34:32.95 ID:CItRYgGh
>>939
>当時の探索手法は枝切りによって、より深いミニマックス探索によって
>構成されるゲーム木とは異なるものになっていた。

滅茶苦茶だなあ。min-max探索何もわかってねえじゃん。
将棋ソフトはすべてmin-max探索をしている。

min-maxというのは、直感的に言えば、
相手が最悪の手を選んでも、それによって受ける悪影響がもっとも少ない手を自分が選ぶという考え方。

相手に正しくこられたら負けるが、うまく相手がミスればこっちがボロ勝ちする
というような手をmin-maxでは取らない。

こういう意味で、すべての将棋ソフトはmin-max探索をしている。
前向き枝刈りの有無を言いたいんなら、それはmin-maxをしていないんじゃなくて、
「積極的に枝刈りをしている」といえばいい。

944 :名無し名人:2013/09/30(月) 08:38:52.53 ID:CItRYgGh
>ボナンザは、その様な試み(ミニマックス探索を近似を目的としないヒューテリクス)を
>ある意味で全否定した点が凄いと言っている。

これも滅茶苦茶。
>ミニマックス探索を近似を目的としない
意味不明。
ヒューリスティックスは何で入れてるかわかるか?
「人間的にどう見ても最善手じゃない手だろうという」手を切り捨てることで、
min-max木をより深く読んでいるだけだよおバカさん。
min-max探索を近似しないどころか、より深く読んで正確にしようとしてんの。
お前なんもわかってないじゃん。

>しかし、ボナンザ以前の時代ぐらいの積極的な枝切りは、
>現在はされていないと思うのでボナンザがもたらした

されとるわバーカ
ponanzaやBlunderはめちゃくちゃ積極的に前向き枝刈りをしている。
Bonanzaは評価関数を正確にしただけ。

945 :名無し名人:2013/09/30(月) 08:41:09.68 ID:CItRYgGh
ID:y33t8L5Gはここまで怪しい知識でなんでそんな自信満々に薀蓄をたれているのか理解ができない。
できたら訳わからないこと書き込まずにずっとROMっていて欲しい。

946 :名無し名人:2013/09/30(月) 08:42:25.19 ID:g+SpOb+a
ミニマックスミニマックスってお前はミニマックス村の住民か

947 :名無し名人:2013/09/30(月) 08:45:16.49 ID:CItRYgGh
Bonanza以前と以降で大きく異なるのは、機械学習による評価関数の正確さであって、
「枝刈り技法」云々ではない。

この点を根本的に勘違いしていて救いようがない。

Bonanza以前のソフトが弱かったのは、ヒューリスティックスの枝刈りをしていたからではない。
評価関数がイモだったからだよ。
不完全情報の場合のmin-max定理もなんか意味不明な理解をしていてどうしようもない

948 :名無し名人:2013/09/30(月) 11:09:20.95 ID:oVrz/UcM
深刻な塚田脳症が進んでいるな

949 :名無し名人:2013/09/30(月) 11:50:07.19 ID:uRWNsIIK
>>914
GPSfishに対する東大香得定跡も、多少の手順前後はあってもアマ強豪の棋力があれば
同一局面に持っていくことはほぼ確実に出来たし、新米長玉も3手目6八飛がほぼ確実だからこそ
できたわけで、それでは論としては弱いと思う。

950 :名無し名人:2013/09/30(月) 12:47:15.19 ID:73GyiQ/E
>>947
正確には正確さじゃなくて評価関数(パラメーター)の自動算出じゃない
それまでは人的に行っていた
正確さはたまたまうまくいっただけと自分は理解してるけど

951 :名無し名人:2013/09/30(月) 12:56:14.76 ID:oVrz/UcM
>>949
二歩と京の交換だから
別に得してないから

長玉も負けたし

952 :名無し名人:2013/09/30(月) 13:18:59.65 ID:CItRYgGh
>>950
棋譜からの評価関数の自動調整の試み自体はあった。
でも強いの(正確な評価関数)が作れなかったって話でしょ。

953 :名無し名人:2013/09/30(月) 13:28:05.40 ID:M9yyYOne
>>951
二歩と香の交換なら得だよ。

>>950
それを機械学習って言うんじゃないの?

954 :名無し名人:2013/09/30(月) 14:03:28.44 ID:T6FwkDEK
>>856
NO2のコンピューターがプロ100位に入れるかどうかの塚田さんに
勝てないレベルだとわかって決着はついた感はあるね

955 :名無し名人:2013/09/30(月) 14:07:27.29 ID:T6FwkDEK
>>936
NO2のコンピューターが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈したから
トッププロは出るまでもないという結論になった感はあるね

956 :名無し名人:2013/09/30(月) 14:20:26.47 ID:zT8plMbW
入玉局面では、『プロ>ソフト』というのはソフト開発者も認めてる事実。
しかしソフト開発者はトータルでの勝率を重視するので、入玉の弱さを殊更改善しようとはしない。
改善すれば非入玉状況で弱くなってしまうので、トータルでの勝率が落ちるからだ。

957 :名無し名人:2013/09/30(月) 14:36:36.91 ID:M9yyYOne
恥も外聞も捨てて塚田入玉をプロ一丸となって徹底的に研究し戦法として昇華すれば
まだソフトに勝てる気がしないでもない。

958 :名無し名人:2013/09/30(月) 14:44:39.70 ID:pqcFCdJy
>>931
ディープ・フリッツ「IBMさん、チェスチャンピョンに完勝した実績のある私が引き受けます」

959 :名無し名人:2013/09/30(月) 15:08:51.82 ID:WMKwEYCz
>>953
そう、それを機械学習と言う
その理解は自分も同じ
ただ正確さは結果論ってのが自分の認識
やってみたら意外にハマったって奴です

960 :名無し名人:2013/09/30(月) 16:51:25.23 ID:OsyINcRK
機械学習が正確さを狙わなくてどうする
結果論と考える理由を知りたい

961 :名無し名人:2013/09/30(月) 18:30:35.79 ID:5obKXX/Z
>>956
プロ>ソフトどころか、アマ高段>ソフトかもしれん。
そんなことはソフトの恥でもなんでもない。遠からず克服される。

塚田戦法を第三回でプロが使うなら、それはプロの恥ということだ。

962 :名無し名人:2013/09/30(月) 18:45:40.19 ID:rnvYV1r+
この前の王座戦で入玉した太一はプロの恥だそうですw

963 :名無し名人:2013/09/30(月) 18:58:31.01 ID:qeJLvWT+
>>961
案外、入玉の強さは最後まで克服されないかもなー
最後まで「入玉してからなら、尼初段でも勝てる」となるのかも
入玉が強くなるよりも「名人でも入玉できるのは10回に1回以下」となる方が早そう

964 :名無し名人:2013/09/30(月) 19:14:44.41 ID:NgmJZsQz
まあ入玉なら勝てるとしても
今後の電王戦で「コンピュータvsプロ棋士の塚田入玉」がえんえん繰り広げるのはなあ・・・・
プロの権威って点じゃ正々堂々負けた方がダメージ少ないだろ

965 :名無し名人:2013/09/30(月) 19:24:41.40 ID:9Rala6F2
ただドラマとしての内容とは別に、将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね。
去年もそうだったけど。いろいろな感じ方はあるでしょうが、
私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです。・・・
あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
まあ塚田さんにせよ米長さんにせよ、「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思われたからこそこうなっているわけで、・・・

しかし入玉、ねぇ…まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単そうかな。
「強さ=勝率」の観点からすると、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいいので。
・・・ぱっと思いつくのは、居飛車対振り飛車にすることでしょう。
玉どうしが向かい合っていればまず入玉にはならないので。
でもそうすると、居飛車と見せかけて、こっちが振ると相振り飛車にして、…とかになるんでしょうね。
そうするとこっちも対策して、たとえば飛車を5筋に置いといて、相手の玉の動いた方へこちらも行く、とか。

でもこうやって、アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、
どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
もちろんプロの研究合戦にも多少そういう傾向はあるでしょうが、
対コンピュータだとそれがもっと極端に現われそうな感じがする。」

>アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、
>どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html

「特に事前練習の機会が保証されていますので、
多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。」
http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_iii_public_announcement/

966 :名無し名人:2013/09/30(月) 19:26:57.51 ID:SUxtGtcN
噂では佐藤(ハゲ)と豊島は確定みたいね。

967 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:05:02.07 ID:uRWNsIIK
天彦も相当前髪がやばくなってきているので、そっちかと思った。

968 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:05:46.61 ID:VEBjM/z4
まだあげそめし前髪の
林檎のもとに見えしとき

969 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:12:49.23 ID:1A9pTupm
佐藤(モテ)はソフトに負けたら棋士を廃業しないといけないと言って断ったんだけど、
三浦の立場は?w
佐藤も出て来いよ

970 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:26:22.72 ID:lGE6d39H
>>965
なんか将棋の面白い、面白いもわからないくらいの弱い奴が
将棋を語ってるなぁ、と普通に思っていたら、
伊藤だった。

伊藤って将棋よわいんだっけ?

971 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:32:20.65 ID:9Rala6F2
「今回それらの場合と異なるのは、出場棋士の練習対局に本番と同一の環境を提供しなければならないことから、
本番以前に開発を凍結する必要があると考えられる点です。
言わば、モータースポーツでホモロゲーション(制約を伴う機器認証)
と呼ばれる方式に近いルールになっています。
・・・
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」


>本番以前に開発を凍結する必要があると考えられる点です。
>それを本番で忠実にリプレイすることができれば、



>本番で忠実にリプレイ

972 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:37:53.01 ID:vwou8AeG
前回の三浦九段vsGPSで人間とコンピュータの決着がついた。
あれは誰が見ても竜王や名人でも三浦九段と同じようにGPSには歯が立たなかったと分かる。

今後はハードの制限やソフトの貸し出しのハンデ戦の時代に突入する。

973 :名無し名人:2013/09/30(月) 20:43:36.06 ID:uJ58jd+z
矢倉で一目散に入玉とか
これは最初から無理筋

974 :名無し名人:2013/09/30(月) 21:12:06.87 ID:lGE6d39H
>>972
そうか?三浦が羽生にぶった切られる時も
あんな感じだけどな。

GPSって、クラスタ組んで習甦に敗けたりするくらいなので、
プロとソフトの実力は拮抗しているって考えるのが自然じゃね?

975 :名無し名人:2013/09/30(月) 21:44:26.04 ID:nRaWEVo2
>>974
クラスタ組んだGPSは今年愁訴に負けてないはずだが

976 :名無し名人:2013/09/30(月) 21:47:50.90 ID:y33t8L5G
>>943

>滅茶苦茶だなあ。min-max探索何もわかってねえじゃん。
>将棋ソフトはすべてmin-max探索をしている。

これについても全文を読んでいただきたいところだが、
私は、>>882までは狭義の意味でのミニマックス探索を
言っている。

つまり、全くカットのないミニマックス探索である。

そして、全くカットのないミニマックス探索は、
αβ探索と等価な結果が得られることは言うまでもない。

そして、>>883以降はαβ探索で得られるゲーム木を近似する
ような探索をミニマックス法と呼んでいる。

これで、私の言うところのミニマックス法の定義が分かって
頂けたと思うが、

>>前向き枝刈りの有無を言いたいんなら、それはmin-maxを
>>していないんじゃなくて、「積極的に枝刈りをしている」
>>といえばいい。

前向き枝きりの結果、カットあり探索がカットなし探索で
構成されるゲーム木を近似できるように設計していないなら、
それは私が呼ぶところのミニマックス法ではない。

977 :名無し名人:2013/09/30(月) 21:49:46.86 ID:y33t8L5G
>>944
>>ヒューリスティックスは何で入れてるかわかるか?
>>「人間的にどう見ても最善手じゃない手だろうという」手を切り捨てることで、
>>min-max木をより深く読んでいるだけだよおバカさん。
>>min-max探索を近似しないどころか、より深く読んで正確にしようとしてんの。

そうつまり、当時如何に悪手を切るかと言う点に重きが置かれており、
カットなし探索で構成されるゲーム木を近似すると言う考えはなかった。
そんなことをやったところで強くなる保証はなかったし、無駄な手を
読んでしまうと考えられていたからである。

しかし、ボナンザは探索はミニマックス探索(αβ探索)におけるα値を
可能な限り残すように設計することが望ましく、評価関数自体をその様に
設計すべきであることを示した。

機械学習よりも上記の点が重要だと私は思っています。

これは、ボナンザは評価関数の精度の一言で片付く問題ではない。

言い換えれば、ボナンザ以前は「次の一手問題」の正答率を上げる
ようにするにはどの様な枝切りが望ましいかを考えられていたのが、
ボナンザ以降は「次の一手問題」の正答率を上げるには、どの様な
項目を評価関数に加えれば良いか?そして、上手くα値を残すには、
どの様なカットが望ましいかが考えられるようになったと言える。

978 :名無し名人:2013/09/30(月) 21:53:18.06 ID:y33t8L5G
>>944
>>されとるわバーカ
>>ponanzaやBlunderはめちゃくちゃ積極的に前向き枝刈りをしている。
>>Bonanzaは評価関数を正確にしただけ。

言い方が悪かった。私の言うところの積極的枝切りはゲーム木の
構成を『積極的に』変えてしまうような枝切りをそう呼んでいる。

実現確率探索自体は、α値を残すことを目的にしていない
(起こりそうにない手順をカットすることを目的にしている)ので、
強い実現確率探索自体はその様な探索だと言えるし、ツツカナ
とかの探索方法も同様のことが言える。

ですが、Blunderは置いといたとしてもponanzaはα値を
無視するようなカットはしていないと思う。

少なくとも、他のソフトもα値は軽視していない。

979 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:02:00.38 ID:t/aPeiNf
>>960
正確さと言う言葉を使う場合、まず何かしらの正解があって、それに対して近い遠いってのが正確さだと思う
この場合の正解って特にないと思うので、正確さと言う言葉は使えないと思う
結果論と考える理由は3駒の位置関係と勝率との因果関係が数学的論理的に説明出来ないから
たまたま3駒の位置関係を機械学習させた結果、運良くハマったと考えてるのが理由です

980 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:02:31.39 ID:9Rala6F2
「24の人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか?
24は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは24で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、
と考えてよさそうです。そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。

ボンクラーズ/ Puella αは、5月の選手権ごとにバージョンアップしています。
24でやっていた(≒第1回電王戦)
バージョンは11年5月のものベース。入玉周りとか多少手は入れましたが、大きくは変わってません。
12年5月のバージョンは、その前のバージョンに対して(同じマシン同士で対戦して)
ほぼ2勝1敗ペースで勝ち越します。
これはレーティングで120差に相当。自己対戦はややあてにならない面があるにしても、
100近くは上がっているでしょう。

更に、ハード面の進化があります。12年春にインテルさんが新型CPUを出してきて、
CPUコア数、クロック速度共に上がっています。24で指していたのはその2つ前の世代のCPU。
(第1回電王戦は1つ前の世代。)2世代でほぼ50程度上がっていると考えられます。
そうすると、最新のPuella αはR1950程度、となります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺3冠の1975。…あれ?
何か月か前に見たときは、確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。
1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。
GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。
Puella αだと、おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。
こうなると確実に人間トップを越えています。」

>Puella αだと、おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。

981 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:06:54.86 ID:yLYGNbp6
また、馬鹿なプロ厨とソフト厨が罵りあっているようだなw

982 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:12:28.74 ID:NgmJZsQz
>>980
それは違うよ!

GPSは700台で戦ったことがまだ数十戦しかない
Rが200〜300も上がるなどまったく証明されていない

伊藤の野郎を論破してやりました^^

983 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:12:37.62 ID:0vf4DA6a
>>981
いいんだよ。今がお互い一番楽しい時だから

984 :名無し名人:2013/09/30(月) 22:15:31.13 ID:qeJLvWT+
>>982
GPS700台で200上がるとして
Puellaで200上がる保証はない

985 :名無し名人:2013/09/30(月) 23:35:43.38 ID:OsyINcRK
>>979
それは学習アルゴリズムではなく評価関数を構成する特徴の選び方だろ
別々の問題を一緒くたにするな

986 :名無し名人:2013/09/30(月) 23:49:00.18 ID:V+WKhVb/
kppとkkpにしたのは一番無難な方法
恣意的で根拠のうすい特徴をごたごた付け加えるほうが
よっぽど運まかせで非科学的ということがわからない奴がいるとは驚きだ

987 :名無し名人:2013/09/30(月) 23:51:18.02 ID:+vBK4DyR
将棋ソフトなんて、いくつもアイデア考えて実装して、強くなるのはほんの一部。やってみるまで誰にも結果は分からない。強くなったのは結果論というのはまぁ間違いではないだろう。

988 :名無し名人:2013/10/01(火) 00:18:19.50 ID:TwUPlQn0
保木さんは科学的に極めて妥当なアプローチをとって
短期間にめざましい成果を上げている
それを運がよいとか結果論とかで片付ける奴は脳みそがどうかしているわ

989 :名無し名人:2013/10/01(火) 00:29:39.59 ID:RdKgiZRD
>>988
じゃ証明したらいいんじゃないの?

990 :名無し名人:2013/10/01(火) 00:51:04.27 ID:IGJ0slsq
電王トーナメントの日程とか出場ソフトなんかの詳細発表は
やはり10/7発表なんですかね?

991 :名無し名人:2013/10/01(火) 01:09:26.29 ID:8ao2s74x
痔スレさっさと立てろや屑共が

992 :名無し名人:2013/10/01(火) 01:18:35.92 ID:SVhSlIAa
>>982>>984
だれも絶対上がるとか保証できるとか言ってないから

993 : 【大吉】 :2013/10/01(火) 01:50:29.61 ID:jDjPGWpd
993get

994 :名無し名人:2013/10/01(火) 02:09:37.46 ID:qNg7JDVz
994

995 :名無し名人:2013/10/01(火) 07:18:29.00 ID:6sYIRgoa


996 :名無し名人:2013/10/01(火) 07:21:57.84 ID:6sYIRgoa


997 :名無し名人:2013/10/01(火) 07:23:50.92 ID:6sYIRgoa


998 :名無し名人:2013/10/01(火) 07:31:46.05 ID:e6iz/wDy


999 :名無し名人:2013/10/01(火) 08:40:22.64 ID:JtjD2hTQ


1000 :名無し名人:2013/10/01(火) 09:42:30.36 ID:woYV3h0S
w

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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