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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part176

1 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
電王戦タッグマッチ PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
2013年8月31日 電王戦タッグマッチ http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/
2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

電王戦 公式HP.          http://ex.nicovideo.jp/denou/
第2回将棋電王戦  http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第3回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ:
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part175
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374638842/

2 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
もう、終わりだね

3 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 △−△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●−○ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」

4 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
関連スレ:
【青森出身】阿部光瑠四段スレPart2【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【電王戦】塚田泰明 九段【サトシン、船江の仇討】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365844644/
【A級2位】 三浦弘行X 【GPS強すぎ…】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366449541/

三浦八段「タイトル狙える若手有望棋士がGPSに18連敗」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367233524/
プロがコンピューターより弱いのがわかって一気に冷めた2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368032837/
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367231541/
もうソフトが完全に名人の強さを越えてる件 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884553/
電王戦が面白すぎて他の棋戦がつまらない… part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366711095/
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366914623/
▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/
羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366606866/
本気でソフトのカンニングを取り締まる時代が来る?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/
田村七段「ソフト研究対策して勝っても意味がない」2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

5 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
電王戦、将棋界を刺激 定跡整備される中、新手次々
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、プロ棋士を3勝1敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能PCに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
A級棋士も屈し3敗目=ソフトにプロ負け越す−将棋電王戦第5局
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201304/2013042000328
将棋ソフトにA級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

6 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
手合割:平手
先手:三浦弘行
後手:GPS将棋

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲3六歩 △7四歩 ▲7九角 △4四歩
▲3七銀 △6四角 ▲4六角 △7三銀 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △8五歩 ▲2六歩 △1四歩 ▲1六歩 △2二玉
▲2五歩 △4三金右 ▲6八角 △7五歩 ▲同 歩 △8四銀
▲7四歩 △7五銀 ▲7六銀 △同 銀 ▲同 金 △7五銀
▲同 金 △同 角 ▲7七銀 △6四角 ▲7六銀打 △7二飛
▲6七金 △8四金 ▲6五歩 △8二角 ▲6六金 △7四飛
▲7五歩 △7二飛 ▲8六歩 △同 歩 ▲同 銀 △7四歩
▲同 歩 △6四歩 ▲7五金 △7四金 ▲同 金 △同 飛
▲7五歩 △7一飛 ▲8三金 △7三角 ▲8二歩 △6六金
▲8七玉 △8八歩 ▲8一歩成 △同 飛 ▲7三金 △8九歩成
▲7二金 △8八と ▲9六玉 △7六金 ▲8一金 △9四銀
▲9五銀 △7三桂 ▲4一角 △8三歩 ▲9一金 △9五銀
▲同 玉 △8四銀 ▲9六玉 △9九と ▲9五桂 △9四香

102手まで投了

http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411

7 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>1

8 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OaWXsWxk
今回のルール変更で、ソフト側が不利になるのは持ち時間が減ることと
同じと考えますが、どの位になるのに相当するんでしょうか。持ち時間
で1/5とかに相当するんでしょうか。

9 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:g9UK1AMq
>>8
将棋ソフトのクラスタ化による計算速度の向上はPCの台数の平方根といわれている。
例えば100台で組んだクラスタだと√100で10倍の計算速度となる。
つまり1台だと100台の1/10に計算速度が落ちる。

10 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(2+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uMx6YirU
>>9
つまり、今まで50手先を読んでたのが、つまらない規制で5手先までしか読めなくなるんだな

11 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:HsOV1e0A
>>10そりゃ違う。
一手増える毎に可能性のある選択肢が同じ数ぐらい増えるから、
計算速度10倍じゃ、だいたい3手多く読めるかって所だろ。
つまり、まえ25手読めて他のが、22手までしか読めなくなるぐらい。

12 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FCERRpk4
プロ棋士も地に堕ちたなー
プログラミング変更禁止ってつまりバグ探してそれを本番で再現ってことだろ?
馬鹿じゃねーの?
それとも何百局も対戦して数少ない勝ち筋を見つけてそれを本番で再現するつもりか?
実際はCOMの100勝1負でも本番で見せるのは唯一の1負の部分??
卑怯者の烙印を押されかねないぞそりゃ
ハード制限してさらに追加プログラミング開発も禁止とは酷い

正々堂々と戦えよ
今ままで散々COMは弱いだのプロには勝てないだの言ってきただろ
その発言の責任を取れよこの馬鹿ものどもが
本当に最低の部類の人間だな
それが勝負師としての本来あるべき姿なのか?
違うだろ…

それにもしそれで負けたら惨めすぎるだろ…
勝っても何の価値もない…
人間の醜い姿を世間に見せるなよ

13 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:IZLTvS/9
700台って数字から受ける印象が強すぎて、素人からすると卑怯に映るけど
クラスタ並列っていうのは数がものをいうの?
一台あたりのpcを高スペックにしたら数減らしても同等の強さになるの?

14 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>12
プロはみんな数年前から「ソフトは強い。今はプロ並じゃないけどいずれ追い抜かれる」と言ってたよ
追い抜かれる時期が、もっと先だと予想していたプロも多いけど

15 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FCERRpk4
将棋において棋理の追求が最上位に優先される
強いことはより棋理に近いことを意味する
つまり将棋道を歩む者にとって強い者と戦うことは歓迎すべきであり
戦って無残に散ろうともそれは本望であるはずなのだ

700台PCに勝てないなら勝てないって正直に言えよ馬鹿
こそこそと卑怯な手段を使って威厳を保とうとするな
武士ならば正々堂々と戦え

16 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>15
>>将棋において棋理の追求が最上位に優先される
そんな事言ってたっけ??

17 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FCERRpk4
>>14
>プロはみんな数年前から〜

数年前なんて既に確定してた時期
それ以前のプロの発言はCOMを馬鹿にした発言が多数派だった
タナトラなんて著書でプロの強さをCOMを引き合いに出して自慢してたし
まあそれはそれでいいとしても
最強の存在と戦うことを拒否する臆病者どもをプロとは認めん
お前らはそこに人生を賭けたんじゃないのか?
お前らは将棋の棋理の最高峰に到達するために命削ってるんじゃないのか?
その姿があればこそ我々将棋ファンが応援してきたのではないのか?
馬鹿にするのもいい加減にしろ!!!!!!!!



とまあ大体こんな意見を言いたかった

18 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FCERRpk4
本来プロ制度は「無差別級」だったはず
それをいきなり体重別のクラス分けを要求するって情けなくないか?
この時点で「無差別級チャンピオン」はCOMだと宣言してるようなもの
1000台クラスタと名人戦わせてその結果勝てないから体重別にしました、なら理解できる
しかしプロ棋士のちっぽけなプライドや既得権益保持の為に
こそこそとお茶を濁して姑息な引き伸ばしをやるのは本当に情けない

もうプロはフライ級チャンピオンとでも名乗ってろよ
無差別級のチャンピオン、真の最強のチャンピオンはCOMと宣言しろよ
無差別級に挑戦できないとは情けない、ああ情けない…

19 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:3wzGOPBG
ドスパラの宣伝もあるんじゃないの?

20 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mUBOV05z
まずはNo.3の羽生が出るべき。

森内名人は名人の名を背負い、
2005年の優勝ソフト『YSS』と戦い圧勝した。
(しかも森内名人の角落ち30秒将棋のハンデ付き)

渡辺竜王は竜王の名を背負い、
2007年の優勝ソフト『Bonanza』と戦い勝利した。

何故、序列・実力共にNo.3の羽生だけが逃げ続けるのか。

21 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mUBOV05z
●羽生vs森内渡辺○  1−8

2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○

22 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:2s3tYx70
電王というタイトルを正式に作って
その賞金額を竜王よりも上に設定して
弩湾後でも既存の新聞社でもない他の新興企業が
そのスポンサーになればよい

「人間か機械かは問わない。プロかアマかも問わない。
 参加するしないはお前等の自由だ。賞金は竜王の倍。」

これでいい

23 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>22
その肝心のスポンサーが集まらない事は、請け合いだな

24 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:paO3dajG
そんな棋戦をやったとしてプロ棋士が出場するかどうかだ
その前にスポンサーがいるのか?w

25 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FvYtwwr6
コンピュータ将棋世界選手権からコンピュータを外して人間も参加可にしようとかいう案を
どこかで見たことがあるけど見つけられん
俺みたいな情弱が見てるんだからそれなりの人の発言だと思うんだけど

26 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:r7zGAckf
プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

デバッカー派 
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持?なにそれ派

羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして1年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
(われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る)より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

27 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Q1J7cQlV
>>26
田村カッコイイから出場してくれんかな
ソフト提供されても一度もやってないとか言ってくれそう

28 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bf7ZQ/bJ
  ─‐ァ 、、..,,,_,,,....、、..`二ヽ_、         /ノ
  //:::::::::::;r''ヽ、、 --- 、.,,_``'ー-、---ー='<._
   /:::::::;;:::::::i           _二"´   ゙ミ:::::::::::::::::::``
   !::::;/i::::::::l        ,.‐´ ,、.、.,_  ヾ、:::::::::::::::::::::
   l::/ l::::::::i r''''''‐       , '´     ヽ   ヽ::::::::::::::::
   レ=≡';:::lヾ、, '' ‐、      (_)       ';::::::::::::::
  ヽ、≡=ヽい  O i    、  _,..ィ、、、   i:::::::::_:::
    ヽ、=≡ヽ ゙i 、 ,ノ    、ニ+-‐ヾ       !:;r'゙r‐`      節電王に、俺はなる!!!
      `ヽ、_= i " ヽ、‐_ ,. .--───--、 レ /,ニ、
         `f゙i ,-'' ´ _,,..、 --- 、,r _, / L..ゝ /,/
         '、! ゙、_,. ' ´  ,.、-‐ ''"""'''''ソ ノ_,,/
          ヾ、  r'´__,,..、、、、..,_/,. ':.:.:.:.:./;;;;/
             ヽ' <"´    _, -,´‐":.:.:.:.:.:./;;;;;;;!
               ` `、'' '',.´ィ''"ヽ :.:.:.:.; イ;;;;;;;;;;!
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29 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fNWWPuyo
羽生さんは最強ソフトと指したいだろうよ。

相手が悪手を指すとがっかりし、おもちゃを取られた子供のように悲しむと梅田氏の本に書いてあった。

30 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:1vz5QTye
捏造するなよ

31 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fNWWPuyo
森下卓先生は相手によって指し手を変えるのは棋理に反すると昔、本に書いてた。

5手目に25歩を突くかを相手によって変えることに対して。

32 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cKihw4x2
勝負弱い森下さんらしい青臭い発言ですな
現実世界で勝ち抜くためには結果から統計的に見えてくるものをきちんと理解しないといけない

33 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Wpc0o/xz
とりあえずタイトルの1つや2つとってからドヤ顔してくれませんかね


あ、電王戦に出る気の無い先生()はいらないっす

34 :22:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:2s3tYx70
正式タイトル「電脳戦」に
プロ棋士が出るか出ないかはどうでもいいんだよ
「特別な電力を必要としないノートpc一台だけを使ってアマが参加してもよい
 優勝者に与える賞金は現存の七大タイトルのどの金額よりも高いものとする」

これでプロが出てこないならそれはプロの負けってことでしょ

35 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:2s3tYx70
あとは「これに金を出すスポンサーがいるか?」ってことだが
・・・ま、朝鮮の企業が嫌がらせに名乗り出るかも知れんし、
なんとも言えんね
ただ棋理を探求したい追求する、
それが目的だというなら、これが最善でしょ

商売としての話はまた別。
人間対機械という図式も、
もう外していいんじゃないかな

36 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:q9aGy7FL
ハード制限で弱くなると言われてるけど、
ツツカナと習甦あたりは強くなるんじゃないの?

あと賞金出るようになったから参加者の裾野広がってレベル上がるかもしれんし。
嫌プロ厨には悲報かもしれないけど良い足踏みだと思うよ。

37 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cKihw4x2
習甦のマシンは Xeon E5-2687W x2
明らかに弱くなりますな

38 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:mUbYLm2e
>>35
朝鮮の企業が、嫌がらせで金を出すわけがねーだろ

39 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:mUbYLm2e
>>35
あと、勝負の場にはなっても
必ずしも、棋理の追求にはならないよ

40 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:0jWuFdt6
そうね
朝鮮が絡まないほうがいいから
IBMあたりが出資してくれないかな。そっちのほうがいい

41 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:6SKBKX/K
ソフトバンクとか楽天が名乗りでても文句言うんだろ?
ドワンゴも叩く人いるんだし

42 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:0jWuFdt6
先手渡辺か森内、後手GPSとか、是非見たいけどね
渡辺か森内が先手持ったらまず矢倉だろうから
またGPSの新手が見れるかも知れん

43 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:KneaVthq
ワトソン君のさらに先でしょIBMは
先鋭的なIT企業なら今更ボードゲーム単体にはほとんど興味を示すまいよ

44 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:ODMWVwny
この手の話でアマという単語出す奴はどうしても胡散臭く感じる。

45 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:MSWp96DV
このレギュって103には追い風だけど他の開発者はモチベ的にはどうなんだろ
フルパワー出せないのかアホくさ、とかコンピュータ選手権とそれぞれにチューニングしてる余裕ない、とかにならんかね

46 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:H5YqHRxg
1

47 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:2AksA+ms
将来的にアドバンスド将棋の棋戦を作りたいので今回のようなハード制限なんじゃないかと予想
クラスタだとハードを用意するのも大変だしね

48 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:H5YqHRxg
あ、規制解除きてた。

今回のルールで制限をかけてきた事によって個人的にはプロは敗北宣言したと
思ってる。上の方のコメであった「無差別級」の王者ではもうないんだから。後は
商業的に年数を引き伸ばして行くだけなんだろう。

電王戦よりタッグトーナメントの方が個人的に興味沸いたw プロ棋士とCOMの
アドバンスドがどんな風になるのか楽しみ。棋士ファンじゃなくて棋理の追求に
興味ある人は、タッグを組む事によってどれだけ将棋の正解に近づくのか興味
あるんじゃないかな?

49 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:u6wf7hU7
タッグというのは24のソフト指しと同じだけど
あれも慣れるのは大変だと思うよ。
情弱のプロ棋士がうまく操作できると思えない。

50 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:uJ6UG9xJ
タッグは見たままつなぎの余興なんだろうけど、どれぐらい勝つ気あるのかなっていう疑問がある

51 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:H5YqHRxg
>>50
あぁ、そうだね。どのぐらい本気でやってくれるのかっていうの考慮してなかった。
いい勝負・いい棋譜になるといいねぇ。

52 :名無し名人:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:sutQw4fP
確かに今回のルールはプロ側に有利すぎるようには感じた。

1)ハードの統一化(=ハードの改変・増強不可)
2)ハードの制限(ハードはパソコンスペック)
3)その上でソフトの事前提供
4)事前提供時点からのソフトの改変不可
5)対戦相手との事前練習対局の機会が、人間しかもてない。
 コンピュータ側には対戦相手と事前練習する機会がない。

ハードの制限・統一化は、するのであればもう少しハイスペックなもので統一すればよかった。
例えばxeon×2(もしくは×4)とか。

その上で、「事前貸し出しはなし。その代わりfloodgateに対戦版と同じバージョンのソフト・ハードのものを対戦3ヶ月前にUPすることを義務化」すればフェアだった。
人間は、事前対局が必要と思えばfloodgateで匿名で好きなだけ対局すればよい。
出場する棋士が直接指す必要もなく、弟子や仲間に指させても良い。
いずれにせよ棋譜・結果は誰にでも公開・共有されるので、どちらかが一方的に有利・不利と言うこともない(匿名を許す分、やや出場棋士に有利ではあるが)。
あとは「ソフトは対戦3日前に一度だけバージョンアップできる。バージョンアップした場合、floodgateで対戦までの3日間公開する」とでもすればよりフェアで、かつ面白くなっただろう。

53 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0+P79r+Z
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト>>>第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信?何それ?と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

54 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:2xkHZxBG
>>52
まあいいんじゃね?
このぐらい手加減してやるぐらいがソフト大先生の見せ所でしょ。

市販ぱちょこんに勝った負けたで涙するプロとか惨めったらしくてぞくぞくするわw

55 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:nX942SII
まだテカテカ忍者でお茶を濁すのかね。

56 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:y7uBgVt0
>>54
そんなにプロが妬ましいのか
俺にはよくわからん感情だが、とりあえず気持ち悪いとだけ言っておく

57 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:ByGnjnOF
>タッグというのは24のソフト指しと同じだけど

だよなwwwwwwwww
プロがやっちゃいけないことを堂々とやるのはすげーw
どうせ負けるなら正々堂々と戦って一気に氏ぬべきだと思うんだが…
俺がプロならそうする
勝負師として人生賭けて生きてきたんだろ?
惨めなジリ貧勝負するなよなー…
どうして日本のトップはどこもこうなんだろうな…
腐った蛆虫ばかりだ

財政が苦しい?
お前ら勝負師として今まで俺らにアピールしてきたんじゃねーのか?
相手の手足縛って勝負、ソフト指しで共生?
ギャグ漫画じゃねーんだぞw

58 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FENsIYzV
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/denou/1/index.html

※会長が5番勝負やったことになってる件

59 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:2xkHZxBG
>>56
いいねいいねwww

ソフト大先生より弱いくせにこういう厚顔無恥で不遜なせりふを恥ずかしげもなく放言してしまう
無礼な狂信団体=悪の総本山を叩き潰す正義のコンピュータ。

プロどもは、かつて実力制名人だなんだと難癖をつけて家元から名人位を簒奪し
「俺たちは強い、強いからなんでも許されるのだ」とやりたい放題に振舞ってきた。

しかしその地位を脅かそうというコンピュータに対して「実力制」のプロどもが
とった行動は惨めなものだった。

脅威を感じない、などとソフト大名人を貶めながら女や年寄りをたてにして
さんざんぱら逃げ回るわ、A級が手合い違いで負けたのに懲りずにハンデ戦で
ごまかそうとするわ、まさに跳梁跋扈する悪そのもの。

これはますますソフト大先生の「ご成敗」が楽しみでならないねwww

60 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:C//Vz3mz
羽生、渡辺、森内は絶対勝てる条件じゃないと出ては駄目だろ
リスクしかない、イベントなんだし、ニコに気を使うことないよ

61 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:Con0ZWfn
むしろ、それの方がだめだろ・・・。
幾らその3人が現状でもっとも強い棋士3名と言っても
既に、GPS700台とかなら、勝てるか怪しい。

もう時代はプロは負けないとか言えない時代に来ていて、
さらに、コンピュータは毎年どんどんと強く為ってく、
へたしたら2年後には、PC1台相手にも勝てなくなるかもしれないのに、
このまま戦わずに居たら、ニコニコとか関係なく、 逃げてる と後ろ指を指されるだけ。

62 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:ReeiB345
ハッシーはあれだけ煽ったんだから出てくるでしょ


実際、屋敷より格下のB1な訳で。

63 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:8YxcZUpr
橋本は「プロとして煽っていない」
「俺はソフトなんかに負けない、やってやる」ならわかるが

「棋士より強いソフト作って、それ何か意味あるの?開発者はもっと他の世の中の役に立つことやれよ」
こう言った

最悪の豚w

64 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:RuGTWPVc
違法駐輪しておいて、俺の自転車が撤去された、むかつくと公言する橋本だから
そんなもんじゃね
どうせならもっと炎上するようなことをやればいいのに

65 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:atDg0bRZ
ブーメランw

66 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:oU/SUpZ4
不平等な条件なのはいいけど(ハード統一はともかく貸し出し&バージョンアップ不可はどう考えても不平等)
あたかも対等な条件で戦うかのように喧伝するのはやめてほしいな
どうせ電王戦当日にはソフトに不利って事実には一切触れないつもりなんでしょ?
こういうのは大嫌い

67 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:OKL3Ompl
ソフトが5-0で勝利
えっプロって数ヶ月本番と同じので研究してもPC1台に勝てないの?
こりゃもう駄目だわ……
という結果が出たらさすがに連盟涙目だと思う

68 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0ZSoKiEk
これよく意味が解らないんだけど、どういう勝負なん?
16のソフトトーナメントにコウル習甦組他5組が出るって事?
前回出場者5組でトーナメント後、勝者と屋敷が戦うって事?

69 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:oU/SUpZ4
前回はプロとソフトどっちが勝っても嬉しくもあり悲しくもありで複雑だったが
今回は完全にソフトを応援する。こんなんでプロが勝ってもふーんとしか思えん
まあ、そもそもこんな茶番見ないけど

70 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:OKL3Ompl
リーグ戦なら実力が上のやつが勝ちやすいけど
トーナメントだから実力が下のやつがたまたま1位になる可能性がある
という
またまた人間有利なソフト選抜方法だからな

71 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:znNNbE7P
>>68
>>1を見てくるんだ

72 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0ZSoKiEk
>>71
見ても解らんのだって

73 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:h4v4qHrC
たぶん振り駒も早い段階で行うだろうな。
必要な研究を半分で済ますために。

74 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:IvgiIrUG
>>1の書き方だと電王戦5番勝負にはこの3つが含まれます、みたいに受け取る人いるのかなw

タッグマッチ=ただの余興、将棋祭りでの公開対局と同じ、電王戦とは無関係
電王トーナメント=電王戦にでるソフト5つを決める戦い
電王戦5番勝負=トーナメントで決めたソフト5つと連盟が選んだプロ5人が戦う

75 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0ZSoKiEk
31日のは屋敷関係ない前回出場者5組による特別対局みたいなもんって事?
でもこれじゃ辞書を使った人同士の対局なだけで
ソフトほとんど関係なさそうなんだけど
この5組が森内と戦うっていうんなら比較になるけど、今度の見所が解らん

76 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:h4v4qHrC
ド「第3回電王戦をお願いします」
谷「対局料を上げてもらわないとねえ。あの金額では希望者はいないでしょう」
ド「わかりました。前回の2倍でどうでしょうか」
塚「ちょ。俺たちの立場は」
ド「うーん。こういう興行はいかがでしょうか。前回と同じギャラでお願いします」

こういう流れではないかと。

77 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:jpA4d3Xp
>>66
出場する開発者が生でぶちまければ面白い

78 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0ZSoKiEk
>>74
ニコ生でもそうだったが、タッグマッチの扱いがでかくてそれがメインだと思ってたよ
次回は大将屋敷で普通に2回目と同じ形なんだね
第1回は米長会長のだよね?で2回目棋士5人で3回目がタッグマッチと
色々な形式でやってくんかなと思ったもんでね

79 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:znNNbE7P
タッグは急遽決まってもう今週末だからな

80 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:VpI82TQh
お互いに喧嘩してるわけでじゃないですよ、
ってことをアピールするためのつなぎ企画

81 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:BGYdrfMM
貸し出すソフトに学習機能がついていたら、練習すればするほどソフトの方が
プロの手を学習して強くなるんじゃない。

82 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:PIRdfxv0
>>81
学習機能実装の難易度は置いといて、
たぶん本番当日に新規インストールされて学習の成果はクリアされるんじゃね?

83 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:h4v4qHrC
学習効果をクリアしたら動かないソフトを作るのは簡単だけど、
そうすると不正ソフトだと騒ぎ出すんだろうな。

84 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:QUojh3Yy
そこまでしなくちゃ勝てないというなら
むしろ負けたほうがいいし、
そもそも電脳戦なんかやらんでいい
そこまでしなくちゃ勝てないという時点でもう決着は付いてる

85 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:QUojh3Yy
というか橋本はなぜ名乗りでない?
PVだけ出演か?

86 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:btFwrq5S
今の技術だと学習してどんどん弱くなるプログラムしかできないだろう
プロ棋士「勝てるようになってきた」
ドワンゴ「クリーンインストール」
プロ棋士「」
プロ棋士「本番と強さの違うソフトを貸し出すなんてルール違反」

87 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:LuZEqGmQ
結局、数十億読めたとしても評価関数がおかしければ強くなれないんでしょ?
指し手の優劣を決める部分が最重要なんじゃ

88 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:3zdeMZ1i
このルールになって興ざめって人多いみたいだけど、
ぶっちゃけこれでもメチャクチャキツイと思ってる。

塚田が練習してて5回くらいしか勝てなかったらしいけど、
その裏では何百回って負けてるわけだろ?

「パターン読んだらハメ手を再現するだけで勝てる」って言ってる連中は、
コンピューター将棋ににランダム性がないと思ってるのか、
将棋が一手二手でどれだけ分岐するゲームなのか知らないのか?って思うわ。

89 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:5V3cOaZf
実際誘導してる人もいるからねぇ
vsアマ強豪はひどかったよ

90 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:yHpCXgAd
>>89
勝てば100万円の時ひどかったよな。
>>88はそのイベントで行われたこと知らないのか?

91 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:f3VjPVvN
ソフトで練習すれば誘導して勝てるなら将棋のソフトが弱いってことだ。
そうじゃないというならチェスやオセロで練習してソフトに勝てるようになってくれ。

92 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:8YxcZUpr
ここで沸いてる一部のオツムの足りない子の論法がおかしすぎて笑える
「これでプロ棋士が楽勝だと思ってる連中は・・・」うんぬん

これ例えたら
何の競技でもいいが日韓戦で韓国が汚い手をつかって一方的に有利なルールにしたとする
それを見ている人たちが「汚いだろう」と非難したら
韓国人が「何を言ってるこれで韓国が日本に楽勝できると思っているのか、馬鹿じゃないのかお前ら」と逆ギレ罵倒してるようなもんなんだぞ

どれほど自分たちを(棋士達を)惨めな存在にしてるんだよw

93 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:AFJEEUpW
日韓戦云々の喩えには全然同意できないが
「こんなルールならやらないほうがマシ」という気もするけどね

94 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:AFJEEUpW
第二回と同じ条件にして
プロ側がより強い奴を出す、というのが筋だが
恐らく裏の手合いで負けまくってるんだろうな
そうじゃないというなら「前回と同条件」にしないと。
そうしないと塚田さんや三浦さんが可哀想でしょ

95 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:6EoseYCU
韓国の話題は荒れる

96 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bvjeape1
>>91
単純な頭してんな〜
問題なのは強い弱いじゃなくて自分で悪い変化を学習して対策する能力が無いこと

どんなに強くても絶対弱点の無い完全なソフトは今のところ有り得ない
もし有り得るならそのソフトは常勝無敗で将棋を解明してる

97 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:f3VjPVvN
>>96
だったらチェスでもオセロでもソフトの弱点見つけてくれ。

98 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bvjeape1
>>97
だからこそオセロは解明されてるんだろ。チェスは知らんが

99 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:f3VjPVvN
>>98
> だからこそオセロは解明されてるんだろ。
え。

もう黙ってたほうがいいよ。

100 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:rZk3oW4H
ドスパラpcのいい宣伝にはなるな
かねだしてるんだろうな

101 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:PIRdfxv0
完全解析されたオセロは6x6だな。

102 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:rZk3oW4H
しかしこれ本当にプロ側の提案なのかなあ…
もしこれで負けたら洒落にならんぞ

「東大の駒場にあるコンピュータを全部動員しました」
「アア、それなら負けても仕方ありませんね。
 いくらプロが強いといってもやはり人間ですからね」
 ↑
これならまだいいが

「ノートパソコンにインストールした将棋ソフトに負けました
 ソフトは事前にプロ側に貸し出されていました
 さらにソフトはその後改造を加えておりません
 その結果・・・」

「プロの勝ちでした」⇒「当たり前じゃん」
「ソフトが勝ちました」⇒「・・・・・・」

これはどー考えてもマズイだろー

103 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:9bhQjFrZ
>>69
両手両足を縛られたソフト大先生が、圧倒的不利な条件に立ち向かい
それでも持てる力のすべてを振り絞って果敢に奮闘し
こずるい卑怯者のプロどもをばったばったとなぎ倒すシーンが見れるんだぜ?

これは見るしかないだろw
勝利のメシウマが待っている。

104 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:rZk3oW4H
将棋のことはよく知らないけどサー
勝負事の基本は、
@勝ち目の薄い勝負は原則として受けない
Aもしどうしても受けざるをえないのなら
 「これは負けても仕方ないな」と
 周囲からも思われるような環境であえて戦うべし。

これでしょ

一番つらいのは「勝って当たり前」と思われること。
勝って当然、負けたら大変。これほどつらいものはない。

将棋でもなんでもいいんだけど
勝負事のプロがそんな自らドツボに嵌るような環境を
自分から設定するというのは、ちょっと信じられない。
どわんごの川上あたりに嵌められたんじゃないのかね?

105 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:IvgiIrUG
>>103
だよな、ソフト大チャンスのルールだよな
だから連盟を叩くのはおかしい

大平武洋 @takehiro5118/26 18:17
最近は、うちの団体批判のコメントが多く来る様になってしまった。
コンピュータを応援している自分としては、
第三回の条件は、コンピュータ側のチャンスと思うのだけど。

大平武洋 @takehiro5118/26 21:09
たくさんのコンピュータを繋ぐ(クラスタでしたか?)をやめてもらって、
事前に提供してもらい、さらにそこから修正はなし。
今回、人間側が負けたら、次は無いのかなという印象です。
ですから、勝って人間を越えたというチャンスじゃないかと。

106 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:viyukGuO
別スレに書き込んでしまった

>>104
せっかく第2回の後、「負けてもしゃーない、でも勝ったら凄い」という
雰囲気になってたのにな
果敢に戦って負けた棋士の結果が無駄になった気がしないでもない

107 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:KccgTuS9
だな
今回出場棋士になんのメリットもない
勝っても腐されるし、負けたら袋叩き

108 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:cEL6EGDr
まぁ おそらく3回の統一ハードと同一であろう 6 Core の i7 3970X のツツカナが勝ってるからなw
(現在、最新の Haswell の i7 には、6 Core が現状存在しない為)

しかも、ツツカナは船江に貸し出されているしな。

103 の研究対策は、インプットする定石をちょこっといじっただけだし。


したがって、ハード縛りは、あまり棋士にはプラスには成らないよね。


ただ、個人的に、ハード縛りは、結果的には、今後の将棋ソフトの進化に寄与すると思うよ。
そうしないと、アルゴリズムが進化しないからね。

500台で負けたから、1000台に増強するとか、開発者には、そういう思想は捨ててもらわないと、
野生のプログラマー() が出てこないやろ?

109 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:yHpCXgAd
まぁ、連盟はトップをうまいタイミングでいつか出さないとな。
名人がスマホに負けたプギャーってなるのが一番の黒歴史になるわな。
出し惜しみもほどほどに。

110 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:JqV3HAWK
したがって、野月?はゲイ

111 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:z9ZGGCQV
てす

112 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:DxUPlZ/m
>>105
大平さんはこんなこと言っちゃってて大丈夫なのか…?
従業員200人くらいの規模の会社で、堂々と自分の会社や同僚・上司批判してるようなもんだよね。

コンピュータがヒトを超えることは止められないし、それを阻止しようとする棋士たちの努力を虚しく感じてしまうのは理解できる。
でもだからといってわざわざコンピュータを応援する、っていうのはなあ。

ほらね、俺が応援してたコンピュータが勝っただろ? って言えるようにするとこで、棋士が負けたときに受けるダメージを軽減するための心理的防衛なんだろうか。
もしそうなら、こういう人にこそ、電王戦で人類代表として戦って欲しい。それで負けるにしても、華々しく散ったら格好いいんだけどなあ

113 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:fpE/1EAD
>>104
> 勝負事のプロがそんな自らドツボに嵌るような環境を
> 自分から設定するというのは、ちょっと信じられない。
> どわんごの川上あたりに嵌められたんじゃないのかね?
塚田がバカで状況を正しく認識できてないのが最大の原因

114 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:JlZZmgMe
塚田は負けてないだろ

115 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:VdTHWCeO
>>105
これはソフト側にとってはチャンスだけど人間側にとってはヘタすりゃ生き恥晒すようなものじゃん
ソフトだけを応援してるならソフトが負けて順当、勝ったら大金星

でも、人間も応援したいって気持ちがあると勝ってもふーん、負けたら洒落にならん、ってことなんだけどなあ
だから怒ってるのは棋士のファンでしょ

116 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:wfH7kOxs
730 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:wfH7kOxs [1/4]
多くの人間が指摘してるように、この制限付き対戦とか連盟に何一つ得がないと思えるが、谷川以下何を考えているのか

負けたら こんだけハンデ貰って勝てないとか、お前らソフトより遥か下だわ
勝ったら じゃあ制限なしのに勝ってみろよ

こういう風になるのは火を見るより明らかだと思うが
無論、飯田あたりがわめいていた「今回勝って勝ち逃げする」などは、誰が見ても敵前逃亡としか思われないのでなおさらできない

117 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:JdYj48TP
100万企画より楽勝なんじゃないか
プロの強さを知ってる分、十分な準備期間で挑んだらほぼ負けないんじゃないかと思う

118 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:r99e6KlJ
ソフト貸し出しならさ
本番前に100回やって○回勝てました〜って本人はもう分かっちゃってる状態なんだよね
んじゃもうその結果だけ示せばいいよw
全く同じソフトとやるんだったら本番に意味なんかない気がするわ

それこそ自宅で勝ったところだけ録画でもして流してろっつのww

119 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:r99e6KlJ
そんなに勝ちたいならもう市販で売ってる将棋のレベル1でもだせばいい
そしてドヤ顔でコンピューターに勝ったでwこれ以上勝負しなければ俺らの勝ち逃げ確定ww
って言えばええねん

120 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:249aZWBp
>>113>>114
この場合の情勢判断は、将棋知ってるとかと無関係だからなー

121 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:4pmwEW1O
Puella α ソース公開だってさ。(コンピュータ将棋スレより)
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/puella-620e.html

122 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:fpE/1EAD
>>120
> この場合の情勢判断は、将棋知ってるとかと無関係だからなー
棋士はバカだから将棋が強い奴の言うことが正しいと思ってるんだよな

123 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:imL5ZiRq
世の中 負けても評価が上がることもあれば
勝ってもニヤニヤと笑われるだけのこともある

先頭をいく隊員を望遠で正面から写すカメラがいる
××スペシャルの○○冒険隊はそれなりに楽しみかたがあったけど
これはどうやって楽しめばいいんですかねえ

124 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:HheO7NsO
船江は負けたがなかなかカッコよかったと思う
谷川会長には「こんなルールは呑めません」と、
毅然として突っぱねてほしいんだが…無理かな

125 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:JlZZmgMe
持ち時間があればソフト側も選ぶ手が変わるんでしょ?

GPS対アマの時は、15分切れ負けっていうルールだったから同じルールでアホみたいに対局できたけど
持ち時間の長い対局で解明できるほど指せるわけ?
いくつかのパターンを覚えればって一つのパターンを解析するのにどれだけ掛かるんだ

126 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:HheO7NsO
個人的見解としては
@クラスタ禁止。つまりソフトで勝負。
A事前貸し出しオーケー。
 つまり人間側に機械の思考パターンを研究する時間を与える
  ↑
ここまではべつにいいとおもうんだが

B貸し出し後の変更禁止。

これがなぁ。。。。
これではへたれと言われても仕方ない
この第三項だけ除外してくれないかな
そうすればそれなりに楽しめると思う

127 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:HheO7NsO
俺はプロ棋士を貶めるつもりはないし、
ソフト開発者をけなすつもりもない
両方ともスゴイな〜と思っている
だからこそ出来レースは望まない

確かに総ての定跡を網羅した上に詰みは絶対逃さない、
そのうえさらに実戦でいきなり八四銀なんていう新手を指されたら
そりゃたまったもんじゃないという、
そういうプロの心境もわかるけどさ
でもその意外性こそが将棋というゲームの面白さでしょ
あまりにも面子に拘りすぎるのはみっともないと思うよ

谷川さん、もしマンマン万が一ココを見てたら
主催者の示したそのルール、蹴ってくださいよ。それでこそプロです

128 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:oUZASal0
最近の市販アプリは手間が掛かる上にプログラマーの腕がかなり重要になるからメニーコア対応をサボっている状況
そもそも仮にメニーコア対応しても恩恵を受けられるのはごくごく一部のワークステーションで自作している
マジ基地エンスージアスト層のみだからなおさらメーカーはやる気がない
20億以上の開発費が掛かったといわれるゲーム『skyrim』ですら実質デュアルコア対応に留まっている
(まあ、3Dゲームと関数の計算ではスレッドの分割の難易度が全く違うが・・・・・)

その点将棋ソフトは趣味の域を出ないプログラマーが多いにもかかわらずメニーコア対応どころかクラスタ対応までしており
非常に先進的な分野と言えると思う
もっとこの点を積極的にアピールできるイベントにした方が一般人からしたら非常に将棋が高度な世界だとうつると思うんだけどねえ

129 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:3VfFUt+x
3Dゲームは並列化はGPUしかほとんど関係しないし、
将棋ソフトの並列化は3Dゲームに比べたらはるかに簡単で効果的だからだと思う。

130 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:nAFpKaxV
その辺は単純に、Skyrimの開発が2008年ぐらいに始まったからだろ・・・。
Skyrimの前作の発売がたしかその2年ぐらい前。

大作RPGだから、発売時期と開発時期のギャップが見えるだけ。
それに、趣味で作ってるプログラムと違って多くのPCで動く必要性があるんだから、
そう極端な構成はできないしな。
あとは、実際の所はしらないけど、物理シミュレーションなんかはGPUに投げられるし、
(そういうミドルウェアがある)、それ以外だとそもそも複雑な事をやってない気がするけど。
それこそ、3D描画部分が最大のネックで。

131 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:oUZASal0
なんか見当はずれなレスされて笑ったw
まあ、クラスタリングなんかPC並べただけなどと第一回電脳戦の頃に伊藤を叩きまくっていた
将棋板なんてこの程度のレベルだよな
別に3Dゲームは例に挙げただけでそれ単体と比べたかったわけではないんだけど

最近ならIvyBridgeEP世代のXeon E5-2697 v2のES品の海外レビューとかを見てもらえると分かるけど
一般的なアプリはあの程度の性能しか出せないわけよ、比較的スレッド分割が簡単なソフトですらね
まともにCPUの性能を引き出せてるのはベンチマークソフトだけになってるでしょ
こういった事実を知った上で上手く立ち回れば将棋ソフトって趣味の人が多い割りに進んでね?この相手をするプロって凄くね?
って素人を騙してもっと印象の違うイベントに持っていけるって事

ぶっちゃけ大手半導体メーカーやサーバーメーカーが絡んでない時点でディープブルーの時のように
衝撃のあるイベントにするのはそもそも不可能だからな
将棋連盟や主催のドワンゴがもっと工夫しないことにはどうにもならん

132 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:Sysxh0cl
クラスタは卑怯とか言われる時点でお察し

133 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:Ue88kYFp
富士通とかNECが乗ってきてくれないかなーとは思うね。
ブランドイメージ上がると思うんだけどな。

134 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:3VfFUt+x
メニーコアが一般ユーザに意味があるのは動画変換くらいだからな。
将棋は数少ない恩恵が得られるアプリの一つではある。

135 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:249aZWBp
>>133
将棋みたいな、日本でしか人気ないガラパゴスゲームは需要ないし
そもそも、既にソフトは名人を越えているから、今から開発する意味は皆無

136 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:EfJtjuYq
だから伊藤氏は囲碁のほうに向かったんだな

137 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:EfJtjuYq
囲碁も面白いボードゲームだと思うよ
是非プロ棋士を負かすような強いプログラムをつくって
「井山10冠」とか「藤原サイ」とか名前をつけて
国際大会に送り出してほしい

伊藤さんはなかなか面白い人だと思う、
一部の将棋ファンからはうらまれているようだけどね
第二回電脳船の結果予測もほぼ当っていたし、
彼には期待している

138 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:20RV+s22
>>136
伊藤が新たに始めたのは囲碁でもその他のゲームでもないそうな
将棋ウォーズのニコ生でゲスト出演時に言ってた

139 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:XXjDc/yi
>>121
伊藤さんはなぜこのタイミングで公開したのかな?
反逆精神?

140 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:XXjDc/yi
683 名前:名無しさん@恐縮です :2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:8OJbWuke0
もう人生掛けて音楽やりたいなんて人は出て来ないだろうな。
ある程度の才能があれば自宅でプロレベルの作品が簡単に作れるし、
わざわざライブなんかやっても観に行く人は居ないだろうし。
そもそも音楽ソフトはこの数十年で溢れ返ってるから、新規の
需要なんて殆ど無い。時代が変わった。

音楽業界も苦しいが将棋界も苦しくなってきた。

141 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:wnkbMYBU
>>126
>B貸し出し後の変更禁止。

>これがなぁ。。。。

いやこれは当然。
ソフト・トーナメントに入賞したソフトがプロ棋士と対局するという企画だからな。
プロ棋士との対局に全く中身の違うソフトを使えたら、これが成り立たなくなる。
つまり電王戦の出場資格を保証するための条件。

むしろトーナメント後にプロとの対局用の「パラメータ調整等のソース修正と
再コンパイル」を認めている点で、ソフト側にかなり甘い条件になってるんだよ。

そんなのは事前に2種類のパラメータを準備して、起動時のオプションとかで
選ぶのが普通。
ソース書き換えの厳密な意味なんて、書いた本人以外にはまずわからないから、
これを口実にかなりの機能修正ができてしまう。たぶんそれをわかって
表面上はパラメータ調整の名目で取り繕ってるだけ

142 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:t3q69lBT
将棋界の滑落はゲーム機の登場がでかいんだよ
ちょうどファミコンが登場した上の世代と下の世代ではっきり強さが分かれてるだろ
羽生世代はファミコン登場の83年にはちょうど中学生に入ったころで、
小学生名人戦を経て、すでに将棋の基礎が確立された後だったから問題は無かった

しかしその下の世代は将棋とファミコンが選べる世代
ファミコンが存在しなければ将棋をやってたはずの子供も、みんな怒涛のファミコンブームにかっさらわれていってしまった
ゲーム機世代ど真ん中だった渡辺が台頭できたのは奇跡に近い

143 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:aCWZppTb
>>141
それはプロに貸し出す理由の説明になっていない。
お互いぶっつけ本番が公平。

144 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:0GnfDZgg
むしろ、決定トーナメントバージョンを貸出し、以後変更オーケーのほうがいいと思うなぁ

145 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:7/K6ebdD
貸出ありなら、調整可
貸出なしならぶっつけ本番かなあ。

それまでに出た棋譜は両者とも、
自由に研究可。

146 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:VdTHWCeO
>>141
それならトーナメント後すぐにソフト提出して電王戦一週間前に貸し出し始めてもいいよね

147 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:KLM1qNgu
出る棋士は別としてこのルールを提案した連盟が糞。もしくはドワンゴ側か
塚田が提案してたとしてもはねのける位の気概がほしかったよ。
今回の電王戦はハム将棋に勝てない人がハム将棋に勝つ人の棋譜を覚えて
ハム将棋に勝つ。本質的にはこれ。
谷川さん、これから会長としてやっていけるのかね?

148 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:vqa8gOXM
今思ったんだけど、電王戦中だけ指し手を変えるとかどうだろう
4月以前は▲7六歩に△8六歩しか指さないけど、
4月以降は△3四歩しか指さなくなるとか

149 :名無し名人:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:ZBD9enjj
くっさいスレになってるなあ

150 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:PJwWoepx
日付で手を変えるってか
パソコンの日付狂わせれば一発だがそれに気づく棋士が何人いるかねw

151 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/5OrH5DH
シフトボタンを押しながら起動したときだけ本気モードとかにすれば良い。
当然、本気モードの存在は本番まで伏せておく。

152 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/M9NQVFS
貸し出しありでその後の変更可、ってトラップかけられるからダメでしょ。
その分、貸し出しも無しにするのが公平かと。

153 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:SWg4oBAk
>>151
ソフトもハードもドワンゴ側にあるのに本番で開発者が操作できると思ってるとか甘ちゃんやで

154 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/5OrH5DH
>>153
本番直前に「あ、起動するときはシフトボタンを押してくださいね、
予選もそれで勝ったんで」と通知するだけでいい。
それで本気モードにされなかったら、記者会見で「本気モードじゃ無かったんで」とか
言っちゃうのをにおわす。

155 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:B+AImCtQ
>>148
▲7六歩に△8六歩と指したら即座に反則負けw

156 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:GKYDc3cM
>>154
そんな面倒なやりとりが必要な仕掛けより起動した日時によって挙動を変えるようにすればいい

157 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/5OrH5DH
日付による挙動の変化はドワンゴの想像の範疇だと思うんだよな。
2chでもさんざん指摘されてるし、チェックされるんじゃない?
隠しコマンド案は見たことがないから、意表を突けて有効かなと。
ここに書いちゃったから駄目か。

158 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:21QrsunP
今回の発表聞いて改めて感じたが
第二回は何だかんだ言ってどっちが勝つか分からない所に興行的な面白さがあったんだな
なんかもう今回のはあんまり興味持てないや
これで万が一にもプロが負けることがあれば大事件だが

159 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
>>136
ソフトは既に名人を越えているから、負けても大丈夫
というのは真実だったね

160 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:3wGYm1FR
連盟はそう思ってないんだよなあ

161 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:R4YVrS12
隠すより現る、というからな
不都合な事実の公的認知というのはうまくすればダメージを減らすこともできるが
へたな小細工を弄してそれが失敗した場合は倍返しになってしまう

162 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:esOX/S/O
と、言うか既に倍返しじゃ効かないような・・・。
三浦さんも解説で、自分がリベンジする相手は「GPS700台」でしょ。発言とか、
大平さんとか、他にも棋士の人で、今回のをちょっと違うと思ってる人は多いだろ。

そのせいで、今回の屋敷さんとか、貧乏くじひかされてる気がする。
勝って当たり前、負けたら・・・・・・な状況で
同じ業界の人からも、何やってんの?な視線とか。

将棋ファンからはひいき目に見ても、「とりあえず、勝ってその次の話を・・・」
悪ければ、失望した。と言われる始末。

163 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/5OrH5DH
>>162
しかもこの条件だと対象ソフトに特化した研究に時間を割かざるを得ない。
事前貸し出しがなければ、対ソフトは一般的な勉強だけで、
あとは実力で勝負できるのに。相当割に合わないと思う。

164 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:WCJ1tdR6
コンピュータをマクロで見れば、

ランダム要素がない全く同じコンピュータとソフトでは、
同じ操作をすればかならず同じ動きをする。

つまり貸出なしで、修正を認めない場合は、
事前に人間が予め勝利手順を見つけておけば、
必ず勝利することができる。

それでは面白く無いので、
なんらかの変更要因が必要。

165 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:WCJ1tdR6
間違えた

つまり貸出なしで、→つまり貸し出しして

166 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:YiAyz2w+
イベントなんだし、制限ありでいいよ、人間とコンがマジで将棋やってどうするのよ

167 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/oRuF2Ea
>>153
本番のセッティングは開発者がやらないと、裏でCPUやメモリのリソースを食うプログラムを動かして弱くする、という手が使えてしまうぞ。

168 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:3iDDf0/u
弱くなっていくプログラム仕込んどけw

169 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:dP/AKo42
>>166
それ第二回以前の電王戦出場者全員侮辱してる

170 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
試合中に食事するのは、ダメだと思う
スポーツでも、試合中の栄養補給はしてないでしょ

171 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
>>170
マラソン、自転車、テニス、などなど試合中に捕球してますが

172 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:Mubh5boS
結局人間側の一番の肝の持ち時間の延長は通ったの?
今出てる3つの条件と引き換えにでも入れるべきだと思うけど。

173 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
>>171
野球やテニスは、球を使う競技だから、試合中に捕球するのは当たり前
そうではなくて、試合中に食事するスポーツないでしょ
柔道やボクシングの選手が試合中に食事するのを見たことある?
マラソンやサッカーは、あれだけ長時間なのに、食事なしで頑張っている

ただ座っているだけの将棋は、試合中の飲食禁止すべき
仕事中に飲食するとか、普通の職場では有り得ない

174 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ZRk0kag6
>>173
>>171は補給と補給を誤変換しただけだろ。

マラソンは給水所のドリンクだけじゃなく補給食もあるぞ。

175 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:2OKMe03X
>>173
頭に糖分を補給するって意味で全然ありだと思うけどね。
将棋は鍛えた肉体を競う競技じゃないんだし。
競技毎の特性があるしそこら辺は柔軟にした方がいいも思うけど。

それにそんなこと言ったらコンピュータは時間中の充電一切禁止とかになるぞw

176 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
>>173
なんか世間を知らなすぎだな。子供ですか。
テニスはゲーム間でバナナ良く食ってるしマラソンは当然補給してる、サッカーもハーフタイムで補給。
自転車レースもレース中に数千カロリー補給する柔道は試合時間がごく短いしボクシングも30分
一定以上の時間試合するスポーツは大抵補給してるよ
普通に仕事してるサラリーマンも仕事中に飲食しますが君は奴隷か何かですか。
あ、工場のラインとかかな。そんなのはしらん。

177 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:q7oH4Afy ?2BP(0)
>>173
自転車のロードレース見たこと無いの?
栄養補給怠るとハンガーノックで走れないやん
普通に8時間絶食とかでも辛いし、脳が活動すると糖分を大量に消費するよ

178 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:q7oH4Afy ?2BP(0)
173が釣れまくりでワロタ

179 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:SWg4oBAk
対局の時に殆どご飯食べないって棋士もいるけどその棋士は無残に禿げ上がってしまった
やはりちゃんとご飯は食べたほうが良いだろう

180 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:6PuxsrIL
おやつ禁止にしたらタイトルホルダーは参戦拒否するんじゃね、といってみるテスト

181 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:hS7qI26j
>>162
そうだねえ…俺が屋敷なら、
「第三回がそういう条件だというなら、私は降ります」と言うね
勝っても得るものが何も無いうえに
負けたらとんでもないことになる

182 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:JoczokMP
ツールドフランスでパンの中身くりぬいて中に糖度の高いジャムを詰め込んだ
エネルギー補給食は糞まずそうだった

173のこれからに期待w

183 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:lGgLGzgI
お前らの食に対する情熱はすごいな

184 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:7ZYuOXFf
もうやめて!とっくに>>173のライフはゼロよ!

185 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:6PuxsrIL
死ぬほどクソ甘くても適度に酸味があれば何とかなるんじゃね
なんか速攻虫歯になりそうだけど

186 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:dP/AKo42
ブドウ糖を点滴しよう

187 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:M32/Gz/+
ドキュメント電王戦よんだら塚田が
「ponanzaは対局中に定跡あるなしを変更してた」とか発言してたが
初耳だな、対局前に設定変更するならわかるが
わざわざ対局中に設定変更なんてこんな事実あったんか?

188 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:9RqlVixT
ドワンゴはともかく、連盟がこの道を選んだのが信じられない
勝って誇れず、負けたら袋叩き、先に地獄しかないというのに
こいつら三手の読みすらできないのではないか

むしろGPSの怪物振りをドワンゴに徹底的に宣伝してもらう
数百台のPC、「東大」という日本の知のブランド
とても人間では勝ちようがない恐ろしいマシンと

そしてこれを倒すのに全力をあげる
勝てば棋士というブランドがどれだけ上がるかわからないほどの効果
負けてもその逃げないプライドは評価され、次の刺客(三浦より上は複数いる)を出すと宣言することで先へと繋がる

189 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:6PuxsrIL
塚ポンの勘違いじゃね
ポナンザは初手以降はゆっくりしていってね、な指し方だったように思うが

190 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:M32/Gz/+
あとは夢枕もまともなことかいてて
そこまでなんとかまともな内容だったのに最後の三浦と海堂の対談で
海堂が「棋士1人ならコンピュータ1台だろ常識で考えて…
もしくは棋士を合議制にして多人数でやるのが正しい
あとは電力を制限して…」みたいにいいたいほうだいで
本の流れがぶちこわれ…誰がこいつ呼んだんだよ

191 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ihV8PFT8
>>187
5六歩で角交換を自然と避けるように指定していた、定跡データは使っていないというのが事実だと思うよ。
三手目の5六歩までは定跡あり、あとは定跡なし・・・と対局中に変更するよう、対局前に設定していたと言えなくもない。
塚田さんの誤解、または言いがかりでしょう。

192 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
>>191
塚田まじ糞だな
コンピューターとの関わりはタッグマッチを最後にして欲しい
こいつのアホ発言を聞いてるとイライラする

193 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:dP/AKo42
コンピュータというものが得たいの知れないものとしてしか捉えられない世代には
色々理不尽に思えるんだろうな
人生かけてやってきたことが機械に抜かされるって点では理不尽以外言いようが無いしそれはわかるけどさ

194 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ePIu69jP
将棋界も終わりだな

195 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:7d1DFCXy
ポナンザそんなに強いかな・俺24で対戦したけど無敗だけど。
もっとも1回やってやめたけど。あっさり勝てたんで3000もあるかな?と
思ってたけど米長さんが負けたんで驚いた。

196 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:9RqlVixT
>>195
24で3000超が次々に木っ端にされるの見てないのか?
その事実と名無しの「一回勝った」というのと
比べようもないと思うが

自分が感じるのは自由だが多くの人間が上記からどう判断するかはまったく別

197 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:3JPlYe92
>>196
電王戦の試合結果ではまだ人の可能性に一縷の望みがあった
あの改良ポナの無双で自分の中の格付けはもう終わってしまった

>>195氏がソフトを圧倒できるならぜひ対COM戦に名乗りを上げ、
ソフト陣を蹴散らし将棋界にもう一度旋風を巻き起こしてほしい

198 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:SWg4oBAk
塚田九段「第2回では人間が負けたのですから、少しは人間の我儘を聞いてほしいです(笑)」

という事であのルールになったんだね

199 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:1PEW2xEo
その改良ポナも、現役プロなら絶対に引っかからない横歩取り4五角のハマり筋にハマって負けたけどな
レーティングでは計れないソフトの棋力のいびつさの捉え方で、各人のコンピュータ将棋観が測れるといえる

200 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
渡辺ならPonanzaの癖はすぐに見抜きそうだな

201 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:mOEk1j63
>>194
将棋界だけでなく、娯楽全般が凋落している。
娯楽はネットでタダでできる時代だからな

202 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
>>201
大昔から、テレビはただで見れたし、将棋やるのに大して金はかからないぞ

野球が一番金がかかるんだよな

203 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:1PEW2xEo
今からすりゃ遠い昔の話なんだが、事前提供とかハード統一とかの話が全く出ずに、
事前練習実質不可能の合議制+クラスタシステムをぶつけられて、人為的に4手目3三角を指定されて
すっぱり負かされた清水市代さんがちょっと可哀そうな気がしてきた
男性プロ、奨励会員、強豪ソフト、女流棋士と将棋界の制度の中で目の前の相手に戦い続けたのは称賛してしかるべきだろう
最近メディア露出ほとんどないけど元気にしてるかな

204 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:DPane/Sn
合議制の元となるソフトとは練習していて
相手の指す手で驚いたのは一手だけでしたってコメントからも
ある程度の読み合いが成り立つ程度には事前練習が済んでいたんだから言う程でもない

205 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
>>203
このまえタイトル戦解説の写真見たけど老けてたな

206 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
プロ棋士の値打ちがどんどん下がっている。

近いうちにプロがなくなると思う。
貴重な時代に生きている

207 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:mOEk1j63
豊島のテレビ特集が今日放送してて、あれだけ将棋一筋なんだから、せめて彼らが定年までは食ってける世界であって欲しい。

208 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:3JPlYe92
>>199
>その改良ポナも、現役プロなら絶対に引っかからない横歩取り4五角のハマり筋にハマって負けたけどな

いや、それは知ってるけど、だからポナは弱いなんて評価にはならんでしょ

入玉とかの一部のおかしな棋譜を見ればまだ改良の余地はありそう、だとは思うが、
戦績その他の棋譜見てればポナの実力が>>197の評価になってもなんの不思議もなかろう

209 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:iQ/9eD8T
これ使ったら相当強いんだろうか?
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20130828_612950.html
IBMの次世代サーバーCPU「Power8」だ。12コアで96スレッド、96MBのL3キャッシュを内蔵。
32チャネルのDDRメモリインターフェイスで230GB/secのメモリ帯域を実現

210 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:nnV4VN0w
強いかもしれんが本体100万円からとか普通だからな

211 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:Dgqab8DZ
1プロセスマルチスレッドだと
32チャンネルのメモリ帯域が有効に機能しない気がするが

212 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:JoczokMP
>>209
そろそろCPUのアーキについて学べよ
x86、POWER、SPRACと実際はそれぞれが別物だ
同じx86ですらSandy以降のintel系とブルドーザーモジュール以後のAMD系とで
まーったく傾向が違うっちゅうねん
intel様が新アーキ出すたび圧力かけてベンチマークの最適化変更させてるのなんて有名だろ
最適化がとれてボロが出まくった初期Pen4やNehalemみればいかに最適化が大切か分かるだろ?
電脳戦のインタビューでも山本一成にSPRACアーキの京で回したら早くなるの?
などと基地外じみた質問していた馬鹿記者がいたがブルドーザーに最適化すると
意気込んでいたなのはさん以外みんなインテルマンセーだろうがと

213 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:6iskb58C
トーナメント参加者はどれくらい集まってるんだろ
現時点でほぼ確実なのはポナで、ツツカナ、Bonanzaは前向きに検討中だっけ?
他に参加表明した人いる?

214 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:hE5S9JiU
もう鬼畜な強さを見せつけたGPSが見れないかと思うと残念過ぎる

215 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:tQYZq7ZX
優秀なコンパイラが多いのってやっぱx86なんかな?

優秀ってのは、プログラマが特にCPUを意識しなくても
コンパイラが高速なコードを生成してくれるって意味で。

216 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rR6wtknE
>>207
様々な職が消えてきたのだから棋士だけ特別ってのはないな

217 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:whKmeOSD
どうやっておさめるんだろう・・・・・・

218 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:t2DaEUyp
ドワンゴ的には盛り上がって儲かればいいんだから、2年後にタイトルホルダを出して無差別級大会にして
終わらせてるんじゃね?連盟が拒否するかもしれんが。

219 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:XNInGueI
>>215
つ intel C++ compiler

220 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:ES0gxHNX
プロよりソフトの方が明らかに格上なんだから
本来は、プロの方から頭を下げて対決をお願いしないといけない
もちろん、タイトルホルダーを全員出す必要がある

プロが一億円積んで、ソフトに対決をお願いしたら、もっと人気コンテンツになっていた

221 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:1PEW2xEo
コンピュータ将棋の最高ソフトは一台PCでR3100ぐらい、そのPCをクラスタリングすれば繋いだだけ強くなるという結果が出た
台数に応じて比例的にレーティングが伸びるわけでもないし、クラスタでも効果には限度があるが現状限界点は発見されてない
(24の)レーティング的にはもう人間トップを超える技術が開発されたっていうのが、ドワンゴ含め関係者の認識じゃないかな
その上でレーティングだけで将棋の強さが測れるのかという疑問がつきまとってて、名人より強いかどうかはまだわからんという段階
ドワンゴとしては電王戦を末永く続けていくために、ハードを統一してロボコン大会みたいな雰囲気に軟着陸させることを目指してる感じはする
第1回、第2回とガチンコ勝負になりすぎて、末永く続けられるイベントとは言えなくなってるのを軌道修正してるんだろ

222 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:OtjClZ1Q
linuxで動くならコンパイルし直すだけでAndroiddも動かないかな
スマホやタブレットでwifi使ってクラスタ組むとか実用性はおいといて面白そうな気がする

223 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BpHGDyLt
ニコニコのへぼな運営と過去の選手権の状況を鑑みるに
将棋電王トーナメントがうまくいくとはなかなか思えんけどね
短時間のコンピュータ将棋はストリーム動画向きじゃない

224 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BpHGDyLt
世界最強決定戦というのが一時間切れたら一分でやってたけど
これまた選手権に比べるとえらくまったりのんびりした感じだった
はたして二時間切れ負けの本選が面白いコンテンツになりえるのかどうか

225 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:oLkWVNEO
三浦は逃げたのかw

226 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:wjv4HzcW
日付どうこうなんてソース提出を義務付ければ、日付取得のAPIを使ってるかどうかは、
簡単にわかるんだけどね。

227 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:YGclyswv
日付でルーチン変更しようが現時点のルールでは不正ではない
本気で騙そうとする人がそんなわかりやすい種を仕込むとは思わんが。
まぁ元からソフト変更不可ルールは無理筋なんだよ

228 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:3s3rRKAX
日付とか秘密コマンド、とか多分無理っぽい。
結局は可能な限り定跡をぶちこんで、評価関数にも乱数を入れて
毎回必ず違った将棋を指すようにするしかないだろうね。

もっともそんな小手先の対応ではプロの弱点を見つけるセンサーから逃れることは無理だろうけど。

229 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:nGljX7cG
いや、普通に可能だろ

230 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:J0DD0IQw
ランダム機能とかよりも考慮時間で手が変わればいいと思う
1時間以下だったら弱いやつが出てくる
本番と同じ時間なら強いやつが出てくる

どうせプロ棋士は横着だから練習は短時間設定が基本だろ
「あれ、意外といけるんじゃね?」
って思わせておいてから叩き落とせばよろしい

231 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
そういうくそつまらんことやっても面白くないだろ
ソフト側としては勝って完勝か、負けて制限無しの再戦が筋

232 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
将棋選手権でハードを統一する必要があると主張している人がいる。
その人にとっては今回の予選はハード統一なので大歓迎だろう。

233 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:ud3gXKXV
ソース提供義務化もあまりに酷いルールだな。
商用目的で開発してるチームには企業秘密だろ。
独創性ある優れたソフトであればあるほど極秘事項だ。
一方的に有利になる事だけを求めて相手の事情を一顧だにしないのは
世の中舐め過ぎではないか、棋士さん。

234 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
むしろそれが世の中だろ

235 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:6ybYddzH
ソース提供は義務じゃねーよ.
うさんくさいグレーソフトが出てきたときに提供を求められるときがあるってかいてあるだろ

236 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:SSYkMaR9
チェスやってる人が馬鹿にしているよ。
将棋指しはひどい。
市販のソフトでやったらいいのに。

237 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gbWW3P6J
いやなら出なきゃいいだけでしょ

238 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:wrRUANW2
そうだそうだ

プロを叩き潰す権利がほしければ
選抜選で戦え!

239 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:ytS8jgCs
>>237
あまりの醜さが見てて興醒めって話だろ
出なきゃいい云々とかじゃねえよw

240 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:lY44v9UM
久しぶりにGPSと三浦の対局並べてみたがやっぱソフト強いな
森内渡辺あたりと二日制でやって欲しい
羽生でもいいけど

241 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:yDLqy9gz
激指やツツカナにとってはありがたいルールだな
最低でも直前の戦型選択などのチューニング程度は開発者が任意に出来ないと勝負と言えなくなる気がするけど

242 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
>>240
ソフトは名人をはるかに越えている
一台のGPSにも勝ち越せない

243 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:CX8Q+028
しかしまぁいい加減に森内名人や羽生三冠の所感が聞きたいものだな
森内名人は明日のタッグマッチでなにかしらコメントがあると思うが
ドキュメント電王戦でも羽生三冠のコメントがあると宣伝しておき実際はニコ生の川上×羽生対談を載せただけだった

244 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:XxfhRwUN
>>243

> ドキュメント電王戦でも羽生三冠のコメントがあると宣伝しておき実際はニコ生の川上×羽生対談を載せただけだった

これ酷いなw

245 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:PHNPcs/d
ソフト同士の棋譜を丸暗記するだけの簡単な作業だな
まあ、定跡はランダムに選択するから、いくつかの棋譜を覚える必要があるが
なんか同一手順しか指せないなら弱いとか言ってるアホが居るが、必勝手順を丸暗記すれば手番によっては、神にでも勝てるわ

246 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:d24FhTkK
ぐだぐだに今回で終わらせたほうがいいんじゃね? 第4回はなしで

247 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>245
まあ数百通りの丸暗記が必要な程度の対策はされるだろな。

248 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
>>245
大正解

249 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:0ZO3WFgc
森内名人と渡辺竜王はラスボス

●羽生vs森内渡辺○  1−8

2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○

250 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:XVUJrRIG
>>245
将棋より簡単なチェスやオセロで実証してみせてくれ

251 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:PHNPcs/d
>>250
棋譜を何パターンも丸暗記できないから無理
プロなら100パターンくらいならいけるだろ

252 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>245>>247>>251
二股の分岐が10カ所あれば1024パターンになる。

253 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
>>252
そういうこと何も理解してないから言っても無駄

254 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:PHNPcs/d
ん?定跡が何千パターンもあるって話?
まあ、あるにはあるけど、ソフトが選択しやすい定跡はあるぞ
基本は居飛者、振り飛車には高確率で居飛穴を選択したり
確かプロ同士の対局でよく現れやすい定跡を選択するはず

255 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:y5pLXkvF
>>242
アマチュアに負けまくってるGPSがw

256 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>252
ただ将棋の場合は近い位置の分岐だと3手後に収斂するとかあるからなー

最序盤で大きく分岐するように専用ルーチン入れたほうがいいと思う。

257 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:PHNPcs/d
負けまくってるってw
羽生なら一敗もしないのかよ

258 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>256
書く必要がないと思っていたが、三股もあれば四股もある。

259 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>252のような意見はたまに見かけるけど、こういう人はプロ同士のほとんどの将棋で20手目30手目の局面が
定跡通りで実践例があることに対してどう考えているんだろう?

10手ならまだ1024通りだけど、20手30手ともなるともう数えきれないほどになってしまう
さらに長い定跡だと100手近くまで続くものもある
すぐにおかしいと分かりそうなものだけど

260 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:+45AuMxf
どう言い訳してもこれは恥ずかしいですよ。谷川さん(*´ω`*)

261 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>259
イマイチ意味が分かりかねる。

前回の電王戦でも1手目から定跡を外してプロ棋士に勝った指したソフトがあった。
現在のソフトは定跡を使わなくとも十分強い。

262 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>261
「二股の分岐が10箇所だから1024パターン」といった考え方だと、そもそも定跡なんてもの自体が成立しない
20手目30手目までのどの局面においても少なくとも2手以上の分岐があるのだから30手目の局面だと2の30乗以上のパターンになる
プロ棋士はそんな途方も無い数のパターンを暗記しているのか?って話

263 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h4t2OYhh
>>259
それは人間同士がさしてるからだろ
神に勝つなら定跡、有利、指せそう、みたいな「途中」に関する情報は意味をもたない

264 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:rhVnS5Vf
さすがに不利になるの確定な分岐は除外してるの知ってるやろ

265 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>263
何言ってるのか分からないよ
誤爆かな?

266 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h4t2OYhh
>>265
神がさすなら1手目から詰むかどうかだけでさすだろ
30手目までで五分のわかれなんていう指し方をする必要がない

267 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>266
神の話は他所でやってくれ興味ないから

268 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:rhVnS5Vf
仮に全能の神が居るとすればどんな将棋指すか知らんが、コンピュータは神じゃないですよ?気持ち悪い

269 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
神とか言ってるから完全解析のこと指してるんだろうけど
こういうボードゲームは相手の手番があるから一本道じゃないの
完全解析されてもそれを覚えるなんて無理なの
勝つ手順が何億通りあるかわからない

270 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:F5N4S+Zo
最善と次善手をランダムに選ぶのが現実的かな
棋力的には弱くなるけど、仕方ないか

271 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>262
>>245>>247>>251から読み進めてもらいたい。

272 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h4t2OYhh
>>267
245からの流れのつもりだったのだが
定跡と必然手をつなぐ分岐点が1局の中で限られているのは
人間が「勝つ手」じゃない「人間にとって有利そうな手」しかさせないからだろうということなんだけど

273 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
開発者は当然軽く振れ幅を入れる
それだけですごいパターンになる
つうかこのルールでそれをやらない方がおかしい

274 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BPri6cqb
ハード固定・貸し出しあり(変更不可)の条件だと
COM側は最善手を選べないのか
将棋なのに、自分いちばんいいと思った手を指せないって、どんなハンデだよw

275 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
>>272
詰め将棋ですら、勝ち道が一本道のことが多いだろ
馬鹿は休み休み言え

276 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(2+0:5) :2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
>>274
別に最善手ではないから
最善手なら、相手がどう指しても逆転不可能
矢倉が得意だからと言って、そればかりやっていたら研究されやすい
とかいうのと同じ事じゃないの?

277 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>271
252は
二股の分岐が10カ所あれば1024パターンになる。→だから暗記できない
ということだろ?

それに対して259と262で
その考え方だと、分岐が遥かに多い定跡を棋士が暗記しているのはおかしいでしょ
と指摘したわけ

何も難しい点はないと思うけど、これでも分からないかな?

278 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
定跡は人間同士のあいの手だからだろ
相手が定跡でくる限り定跡が保たれる
ただそれだけのこと
人間はまず囲いなどの理想の盤面を作りたがる
それに向かっての手順をすすめる
お互いそういう暗黙の了解があるから

279 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:6B+p7HT/
なんで将棋の一手の選択肢が2択になってんだよ。
だいたい一つの局面でさせる手は50通り。

二手なら50✕50で2500通り、
三手なら50✕50✕50で12万5000通り、
五手なら50✕50✕50✕50✕50で1562億5000万通りだぞ?

これを見て「覚えるだけで俺でも勝てる」っていうヤツがいるなら、
ソフトにランダム性もないと思ってるバカか、将棋の神かどっちかだな。

280 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
定跡の暗記って個々の手順や駒位置じゃなく、
形や流れに頼る部分多いからな。

281 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>279
COMが「一番評価値の高い手を指す」だけのアルゴリズムだと、
同じ場面を作れば常に同じ手が返ってきてしまう。

だから1番目or2番目に評価値の高い手を指せば2通り。
これを増やせば高確率で評価値の悪い手も指すことになって不利になる。

282 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
コールだって手順を丸暗記したわけじゃなく、
ああいう戦型で無理な桂跳ねしやすいとか端の位を軽視しやすいとか
全体的な傾向をつかんでたわけで、
多少駒配置が違ってる程度のランダムさだと十分攻略されてしまう可能性はある。

だから対策は楽勝ってほど簡単なわけじゃない。
とは言え出来ないほど難しいことではないと思う。

283 :名無し名入:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:buuxOLB3
自分の思惑通りの空気を作り出したい少数の人が、いくつかの論において
理解出来ててわざとわかってないふりをしたり積極的に間違ったり
しているようにしか見えない

284 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
次善手と大きく差がある時にランダムにするわけないだろ
現実的に考えろよ

285 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BPri6cqb
>>279
未知のCOMとのぶっつけ本番勝負ならそうだけどな

今回はハード固定・貸し出しあり
しかもCOMの読み筋などをすべて開示しなくてはいけない条件
同じ局面なら最善手か次善手のどっちかを指してくるだろよ

しかも将棋が100手で終わるとすると
定跡と自分の手番をのぞくと、COMの手番はわずか30手ほど
分岐の余地ない必然の局面もあるから、実質20手以下だろう

天文学的な分岐にはならないぞ

286 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:j0VYI06w
>>279
確かに単純計算だとそうなんだが
局面の重複をまるで考慮して無いからだめなんだよ

7六歩3四歩2六歩8四歩と2六歩8四歩7六歩3四歩が同じ局面であるように
指数計算といっても重複を除くと実際には局面数はそれほど大きくならない
さらに実際の局面では悪手がほとんどで有効な手が一局面に何十もある
局面というのは中終盤に限られる

相居飛車の将棋が大雑把に矢倉、角換わり、横歩、相掛かりに
分類されるが駒動かして考えないやつは
そういう一面的な考えしか持て無い

287 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h5HxUNmD
定跡外して評価値の近い上位数手からランダムに選択することになりそうだな

288 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
まあ人間同士でも相矢倉かなと思ったら
相手が右玉だったり陽動振り飛車だったり左美濃だったり右四間だったりするし、
戦型絞りにくくすることはある程度可能とは思う。

289 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:yDLqy9gz
振り飛車にしやすいようにしておけば勝ちやすい形までは研究で持っていけても
詰みまでの必勝形にはならないんじゃないかな

290 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>287
逆にそれだと小さい分岐を繰り返す形になるから
大まかな戦型は毎回似たようになってしまう可能性がある。
「大きな分岐を起こす」専用のプログラムやデーターベースが要るんじゃないだろか。


>>289
激指は振り飛車苦手らしいからなあ。
とは言え居飛車に研究絞られるのもきついから
どっちになるか判らんようにはなると思うが。

291 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BPri6cqb
でもGPS700台は単純に最善手を指してたわな
つまりあいつになら俺でも勝てるわけか、ハード固定貸し出しありなら

序盤はうまく脇システムに誘導して、中盤以降は必勝手順をなぞるだけ
必勝手順は他のCOM使って試行錯誤して1回でも勝てればそれなぞるだけだしな

292 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>277
>>279であるように二股は分かりやすいように理屈を簡単にしただけのこと。
三股で12ヶ所なら53万になるし、四股で15ヶ所なら10億になる。

>>285
>定跡と自分の手番をのぞく

現在のソフトは定跡など使わなくともプロ棋士に勝っている。
第二回電王戦でツツカナは定跡を使わないで5段の棋士に勝った。

293 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
第二回のツツカナvs五段棋士は第三回電王戦に近い状態で対局した。
なるべく最新に近いバージョンのソフトを貸し出して、第三回電王戦で予定されている程度のPCを使っていた。

294 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:OZg2xUhV
>>293
そして開発者が研究外そうと4手目74歩の奇手に出るも結局は
先手持って100人いたら100人が勝てる状況(鈴木大介八段談)に持っていった訳で
それよりさらに有利な条件になる今回の結果も見えようというものだな

295 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h5HxUNmD
>>290
小さい分岐になるのは定跡に乗って指した場合の中盤以降じゃないかな
定跡外したponanzaが序盤で長考してたのは評価値の近い手が多くて
なかなか手を絞れなかったという説明してたから
定跡外せば序盤はかなり手がばらけると思うけど
あと評価値の近いという部分をどこまでにするかで幅を持たせられそう
研究されにくくさせるのとランダムからくる悪手を避けることのトレードオフ
になるから、開発者の調整のしどころでしょう

296 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>295
>序盤で長考してたのは評価値の近い手が多くて

序盤で千差万別の分岐があるということになりますね。

297 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
ドワンゴも第三回の条件で勝ったり負けたりの面白い勝負になると考えているのではないだろうか。
第二回の条件では棋士の五敗になりそうだし。

298 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:gXTZzfkD
ドワンゴは人間に焦点を当てたいんだろうな
コンピュータ対人間の構図だけでは最初はインパクトあったけどすぐに大衆の興味は薄れる
コンテンツの賞味期限をのばすなら開発者や棋士の活躍を分かりやすく見せないとね

299 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:B08V94P7
>>292

> >>279であるように二股は分かりやすいように理屈を簡単にしただけのこと。
> 三股で12ヶ所なら53万になるし、四股で15ヶ所なら10億になる。

だったらなおさら暗記するのは難しいはず
でも、実際はプロ棋士は暗記できている

これは259から自分がずっと一貫して書いてきたこと
たぶん理解できていないだろうし、その気もないだろうけど、252のおかしさを暗黙に認めたものと考えることにするよ

300 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:XxfhRwUN
こんな条件で勝ったり負けたりとかどうでもええわ
可能な限りの最強ソフトと人間トップの対局を見せないとかあり得ん

301 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:KLb+MhCa
今、最も気になるのは持ち時間。
本番対局の持ち時間が明らかにならないと調整しようがない。

302 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:OZg2xUhV
ドキュメント電王戦だとプロ側も4時間で十分だろ6時間?ぷっ(笑)
って意見のが多そうだな

303 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:+45AuMxf
100万企画を易しくした感じだけど、あの企画見てた人なら
こんな条件プロしょうもねえと思うでしょ

304 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>299
定跡以外にもランダムになる要素はある。(定跡によるランダムなどオマケ程度)
コンピュータが数十ある可能な指し手から評価値が近い指し手を2つだけ選択するとしたら10手で1024パターンになるということ。
3つ選択可能だとしたら12ヶ所なら分岐53万になるし、四つ選択可能なら15ヶ所なら10億になる。


>>245
ソフト同士の棋譜を丸暗記するだけの簡単な作業だな まあ、定跡はランダムに選択するから、いくつかの棋譜を覚える必要があるが
>>247
まあ数百通りの丸暗記が必要な程度の対策はされるだろな。
>>251
棋譜を何パターンも丸暗記できないから無理 プロなら100パターンくらいならいけるだろ

>>252
>二股の分岐が10カ所あれば1024パターンになる。

305 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>299
>>279を読んで>>299を書いていることからして、ランダムの意味も分かってないのかな?

306 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:xBkLKSQu
人はある程度、相手の出方から対応ができる、
余裕のある読み筋を深く読んでいる。

すぐに攻め筋を断ち切れると思った筋は、
早めに分析を打ち切る。
そうでなければ、多くの手の読みはできない。

しかし、莫大な探索空間には、非常に細いながらも、
つながる筋が隠れている。

そして、相手や解説者をしばしば驚かせる。

307 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:LbkXdgN0
「最善手がわかっているのに、あえて弱い手も指さなければならない」ってただの弱体化に見えるが、
市販ソフト以外でこんな実装をしてるソフトってあるのか?

308 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Oo278nJi
けど只のケモノ道みたいなのが見つかっても人間同士の対局には適さないよな。
チマチマ勝っても面白くないし・・・華やかさがないと将棋自体がつまらなくなる

309 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>304-305
いやお前のほうが論点ずれてるだろ。
「プロは物凄い局面数覚えてる」に対して「将棋の局面数は物凄い」って返されても。


結論だけ言えばプロ側が対応出来なくなると思う。
ただその原因は「局面数が多いから」ではない。

プロは局面換算にすりゃ何百億だかしらんがとんでもない数覚えてるのは間違ってないよ。
ただそれを覚えられるのは流れとか戦型で覚えてるからであって、
乱数で作った局面10億提示されて全部暗記できるかと言えばそりゃ無理だ。

コンピューターの指し手も馴染んだ流れとは異質だから相当覚えにくいだろね。

310 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:J6eHv9M2
ソフトは強いのではなく速いだけでしょ。だから真似をする棋士は出てこない。
電王戦のルールならソフトの持ち時間は人間の100時間に相当するんではないか。

311 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:tTJU4IL1
早く良い手を見つけるならば、それは「強い」ということ

なんでこんな変なのが出てくるかねこのスレはw

312 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
一日考えて電報返す、電報チェスとかもやられていた時代がある
そのルールだと、時間がなくて負けることはない
(多分、チェスの強い友人と一緒に考えたりした例もあるかも。その場合は一手の時間が一日という長時間なだけでなく、合議も取り入れていることになる)

313 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:8uVqkbxe
>>312
昔、郵便将棋があった。やったことあるけど、途中で終わっちゃうんだよね。何しろ、1手3〜4日で100手としても1年がかりだからね。

314 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:1ceOQjxK
>>313
チェスは chess.com で数日/一手 くらいのペースで指すのがあるけど、将棋ってそういうのないよね

315 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>311
>なんでこんな変なのが出てくるかねこのスレはw

名人戦スレに駒の並べ方も分からないような人が書き込めば、変な書き込みが出てくるなんてことになる。
名人戦スレなら少なくとも5級以上の人が書き込むから、そのようなことにはならない。
ところがこのスレにはコンピュータのコの字も分からないような人が書き込んでいるのです。
だから変なのが多数出るのです。w
ソフト開発の経験がある人限定にすれば変なのは出なくなります。

316 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>309
>プロは局面換算にすりゃ何百億だかしらんがとんでもない数覚えてるのは間違ってないよ。

1秒間で1局面覚える超人が1日8時間で1年365日覚え続けても100億局面覚えるのに90年くらいかかる。
とんでもない理論ですね。

317 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:sy81AP2e
>>314
漫画スレは、漫画書いた事ある人以外はお断りにしよう

318 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:KakeH3Zp
>>310
それは言えてるよな
今は車と人間の速さを競ってるようなものだわ
コンピュータも人間と同じように1秒間に2,3手しか読めないように制限しないとおかしいわ

319 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:tTJU4IL1
馬鹿は馬鹿を知る

320 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:i3P004X1
>>316
だから個別の局面で覚えてるんじゃなく、形と流れなんだよ。

コンピューターで言えば圧縮データーみたいなもんで
超圧縮後のデーターだけ覚えててその局面が来たら展開して取り出せる感じ。

321 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BPri6cqb
プロ棋士は1秒に1億と3手読むんだが^^;

1秒に2億5000万局面(1手ごとに数百億局面)を評価するGPSと互角に戦える羽生先生なら
潜在意識で100億局面くらい軽く読んでると考えるのが道理というもの^^;

322 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Rm3t1Msd
荒らしなのか本気なのか分からん書き込みが多すぎる
荒らしならまだわかるがなんとなくホンモノの雰囲気が漂っていて気味が悪い

323 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:PHNPcs/d
>>304
定跡以外の局面でもランダムに選択するっていうけど、それって最善手よりも若干劣ると評価された手が選択される可能性があるってことだろ
理にかなってない気がするが本当かよ
まあ、丸暗記には強くなるが、定跡部だけランダムに選択する仕組みでも充分丸暗記対策になるし

324 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:J0DD0IQw
電王戦のドキュメントようやく読み終わった
結構読み応えあるけど阿部の新規インタビューが無かったのが残念

3手目56歩まで指定であとは定跡OFF
が塚田には
定跡を熱戦になったら切るとオンオフを対局中に切り替えていたと伝わったらしく伝聞として乗せた発言で塚田を叩く神経が理解できん
塚田に伝えたやつの伝え方の問題だろうに
むしろそれに対して正しい指摘しなかったインタビュアーの無知っぷりが酷いな

塚田の発言よりも海堂のプロ厨っぷりに引いたわ

325 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:uY5YhDMI
そりゃ、プロ側に貸し出したまま変更不可っていう時点で理にかなってないんだから
理にかなってない事で対応してもいい

326 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:bxhxBKr3
>>321
釣りなのか本気なのかわからんが信じる人がいるといけないので念のため言っておくと
佐藤康光が「1秒に1億と3手読む」というのはただの誇張だ
「ディープブルーは1秒に1億手読むらしい」という話になった時に室岡だか誰だかが
「それなら佐藤君は1億と3手読みますよ」と返したというだけの話
佐藤の読みの深さを讃えた言葉だがもちろん実際の数字ではなく
佐藤本人は「1秒で1億と3手? そんなには読めません。1時間考えて、合計数千手と
いうところかなあ」(「イメージと読みの将棋観」より引用)と言っている

327 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Wh7kqOdl
変な伝聞しか聞こえてこない時点で
塚ポンとその周辺のポンコツ具合がおおよそ判るというもの

328 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:7hWsYCR5
佐藤康、郷田、深浦、久保、谷川、行方がやって五分無理ならもうやらないほうがいいだろ

329 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:BPri6cqb
>>328
なんでそんな引き受けそうにない人ばかりw
深浦先生はやってくれるか?

330 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:J0DD0IQw
永瀬、森下、木村、丸山、森内の5人なら形崩さず無理攻めを誘って受けきってから反撃して勝つんじゃね?
4局解説でコンピュータも塚田も盛り上げるためとはいえ馬鹿にした木村は出て欲しいわ

331 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:E+zranN0
電脳戦の内容知って笑ったわw
この茶番劇は将棋界で八百長が日常茶飯事という証拠みたいなもんだ

332 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Wh7kqOdl
木村は激指に角落ちで負けてたからなあ
多分通用しないんじゃね

333 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:6Oy7Elf0
大介が出ると予想

334 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HcC99yrl
>>321
ジョークとしては有効な発言だ。^^;

335 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:h4t2OYhh
プロは枝狩りの能力がコンピュータより格段に高いのだから
単純に局面数を比較してもしょうがないだろ
比較するなら読みの深さじゃないのか

336 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:xqc9N3/G
タッグ戦の解説、2局と3局は前局の敗者なのか
組み合わせと結果次第だが、コールとみうみうの解説で見たいな〜

337 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:DzrolCzx
プロはアマよりちょっと読みが深いだけのただの人だよ、こうなっては。
コンピュータ将棋のせいで異次元の人間みたいなイメージが崩れた、死ねよコンピュータ将棋。

338 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:y7tht/31
>>330
あれはなりふり構わず入玉狙いにいった姿勢を馬鹿にしたんだと思う。

339 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:+n2+sjT0
さよなら(ヾ(´・ω・`)2野月ちゃんはゲイねる!

340 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:JojDPdS/
>>337
みうみうが理解できない将棋で負けたことが大きかったね
ポカなら救いがあった

341 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:hcuiISLY
たかが人間が計算機に負けただけだろ
何も恥じることは無い

これからの将棋世界を開拓するのはソフト様

342 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:wl2q6ztS
将棋連盟のHPに載ってないなw
なんでだ?

343 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:SSSgvElC
余興だもん

344 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:11Lx+FQr
>340
どうして、あの戦法を誰も採用しないのですか。
それと渡辺、羽生にも理解できずに負けることが
8割もある棋士ですから。

345 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:pioAfUW7
【森内名人】→A級順位戦で負け越したことがない(歴史上森内のみ)
【羽生善治】→A級順位戦で負け越したことがある

【森内名人】→名人8期(現役トップ)
【羽生善治】→名人7期

【森内名人】→順位戦26連勝(全棋士トップ)
【羽生善治】→順位戦21連勝

【森内名人】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取(歴史上森内のみ)
【羽生善治】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取失敗

結論:森内名人>>>>>羽生
因みに引退後の序列も
森内名人>>>>>羽生で確定してる

346 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:pioAfUW7
甘い甘い

もう名人じゃないとソフトには勝てない

第四回電王戦
プロ棋士 vs ソフト
頂上決戦

【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ハム将棋
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs GPS将棋

完全実力順

347 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:19L3K/+A
>>344
採用してるよ。

348 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:3FUqr8vn
>>341
それは無いな。素数判定を人間とPCで争えば必ず人間が負けるが、それは文化にならん。
それと同じでコンピューターの計算競争には、まあ余り金出さないだろうな。

349 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:pEVbnI7n
ドワンゴは今回のアドバンスド将棋と電王トーナメントで「コンピュータの計算競争」が
コンテンツとして成り立つかどうかを試そうとしているのかもしれないけどな
今まで金にならなかったのはコンピュータ将棋への注目度が低かったこともあるが
CSAにそもそも商業コンテンツ化する気がなかったから宣伝も演出も何もしてこなかった
ってこともあるわけで
ドワンゴが電王戦からの流れで引っ張ればコンテンツ化に成功する可能性は
一応ゼロではないかもしれない

……まあいつものgdgd運営で全部台無しになる可能性が高いとは思うけどな

350 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:oDfxYLS1
>>340
前から思ってたけど、みうみうって呼び方気持ち悪いよ
将棋オタクって

351 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:zxb5Nssh
>>203
スレ違いだがこの前珍しく聞き手の仕事をしてたよ(@王位戦第4局)
きりっとショートカットにしててかっこよかった

352 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:rSNkF9Mg
今日つかうのはガレリアらしいし
三回の予行みたいのをかねてるんだろうね

353 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:zxb5Nssh
なんとなく午後からの気がしてたが9:30開演なんだな
確認してよかったw

きょうはJT杯渡辺深浦戦がある
中継形式も場所も違うけど、どちらも公開対局
どちらにどれだけ関心が集まるかというのは興味深いところ。

354 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:4Y3YDksv
どのタッグが勝つと思う?

355 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:rHz7owsp
名人の解説、的確だよなぁ・・・

356 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:R67i2Svj
コンピュータ使うとレート上がるな

力強い相矢倉 久しぶりに観たわ

357 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:JKJRhA47
さりげない塚田ディス

358 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:R67i2Svj
三浦九段は横歩取りで危なくなったらGPS観る程度か
船江五段より格上で落ち着いてるな

359 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:2REICKfR
この三浦に圧勝するGPSってバケモンか

360 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:2REICKfR
タッグマッチ思ったより面白かった

361 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:WFeBVQ3I
ただ中盤以降はほとんどソフト任せになるのがつまらん
ルール改正をすれば化けるとは思う
五手交代制とか最大五手参考にできるとか

362 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:pioAfUW7
森内名人が神すぎたな
流石、羽生より強い男

363 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:yI/4+V+U
>>362
森内さんは名人なんだから誰よりも強くて当然やが

364 :名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:FjwULryY
頭の上を飛ぶハエすら追えなくなった死に体のプロどもw

365 :名無し名人:2013/09/01(日) 07:44:28.65 ID:kwdRr4No
米長の仇は中村が取る!タイトルホルダー降臨!で煽れば
第四回も団体戦やれて羽生渡辺森内はまだまだ逃げ切れる
中村が王座奪取すればおk

366 :名無し名人:2013/09/01(日) 08:13:22.23 ID:v/ngSUOv
ソフト指しをマンセーのポジになたから連盟関係者は難儀やな。
奨励会受験者減ったそうだが、そのうちスマホ見ながら指す子がでてくるw

子供「だって、プロの先生(笑)も、ソフト指ししてたじゃん。

見る価値なし。

367 :名無し名人:2013/09/01(日) 08:31:51.21 ID:hCIlQe+y
ギリギリプロの四段がA級に勝ってしまう時代になった

368 :名無し名人:2013/09/01(日) 08:38:27.06 ID:OAb35wU3
>>366
大正解

369 :名無し名人:2013/09/01(日) 08:52:30.18 ID:g7yjgYvh
>>368
大正解じゃねーだろw
ただのガキの屁理屈じゃねーか

370 :名無し名人:2013/09/01(日) 09:03:04.70 ID:v/ngSUOv
人間と車との競争は意味がないと主張してたのに、車で走りだしてるプロの先生(笑)バカスw
GPSには勝てそうもないからクラスタ禁止ハンデ戦でええんや。
=連盟がやることは絶対マンせーしろ。

×人間同士の対局にロマンがある
○連盟決定にロマンがある

371 :名無し名人:2013/09/01(日) 09:59:25.14 ID:QAgdGjfl
Advanced Chess

Advanced Chess is a relatively new form of chess, wherein each human player uses a computer chess program to help him explore the possible results of candidate moves.

372 :名無し名人:2013/09/01(日) 10:06:51.42 ID:AGeWzd3s
11 塚田  泰明 0−3 ●野 ●佐々 ●糸谷 _金井 _小裕 先菅井 _佐藤 先長沼 _ 脇  先ア

373 :名無し名人:2013/09/01(日) 11:15:11.27 ID:lUmAwSPo
Google Glassで将棋盤から直接指し手を解析して、サーバ問い合わせ&
視線認識で棋士の考えと同期する(視線から構想を読み解いて計算資源を投機的に割り当てる)ようなことが出来れば・・・などと妄想する。

374 :名無し名人:2013/09/01(日) 11:23:10.47 ID:Ywuftx04
たぶん、OCRの応用で、画像からのデータ入力はそれほど難しくは無いだろう。
視線認識で、重み付けや、戦法の選択とかも可能だろう。

375 :名無し名人:2013/09/01(日) 11:31:34.42 ID:Cw9R+pYo
>>366
素人がいきなり入会するわけでもないから
減少した要因はもっと以前からの問題じゃないかね

376 :名無し名人:2013/09/01(日) 11:48:33.83 ID:mnFlurdb
>>375
素人じゃなくても方向性変えるレベル
この業界に先は無いと見限るには十分

377 :名無し名人:2013/09/01(日) 12:09:21.29 ID:v/ngSUOv
将来の夢は?「医者か弁護士になることです。」

数年前の都の小学生大会かなんかの優勝した子のコメだそうな。

C2だと 17万 X 13ヶ月 は保証されるが、
年収1000万円↑が15名いるかいないか。
4〜50才になれば降級して、たいてい3〜400万円。
フリクラはせいぜい6〜70万円。

斜陽だから減額は必至。

頭脳労働としては、最低レベルだろうね。

378 :名無し名人:2013/09/01(日) 12:22:59.79 ID:8VpnMina
対局料だけ持ちだして語る馬鹿がいるスレはここですか?

379 :名無し名人:2013/09/01(日) 12:26:29.16 ID:rhmHcjTD
しかし結局医者や弁護士の収入も規制に守られているからであって、数が増えたりすると一瞬で平均収入はがた落ちする。
こんなのは官僚と政治家の気まぐれ。
結局のところ好きな職を選んで結果的に高収入得られたらいいなというのが幸せな生き方だろうと思う。

380 :名無し名人:2013/09/01(日) 12:28:05.48 ID:rhmHcjTD
勘違いしてはいけないのは、医者などのギルドが高収入を保てるのは、決して優秀だからなどではなく、規制に守られているからという点

381 :名無し名人:2013/09/01(日) 13:12:30.81 ID:ueL21/WD
規制に守られて高収入だからその職に就くためには激しい競争(主に偏差値的な意味で)
を勝ち抜かねばならないので
「激しい競争を勝ち抜いた奴」という意味で優秀ではあるけどな

382 :名無し名人:2013/09/01(日) 13:21:07.40 ID:12h/GOX8
本人の努力があれば参入できる医者や弁護士業界をギルドとか規制業界とは呼ばんよ。

383 :名無し名人:2013/09/01(日) 14:06:48.64 ID:uWOmD56D
規制業界だよ、特に弁護士は
弁護士の数≒司法試験合格者数は日弁連の意向が強く反映されているけど、
そんなのは供給側の当事者が一方的に決めていいことではない

384 :名無し名人:2013/09/01(日) 14:14:44.43 ID:rhmHcjTD
規制かどうかに努力して入れるかどうかなんて全く関係ない要素www

これらの業務独占がある資格はギルドだよ↓

業務独占資格 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E7%8B%AC%E5%8D%A0%E8%B3%87%E6%A0%BC#.E6.A5.AD.E5.8B.99.E7.8B.AC.E5.8D.A0.E8.B3.87.E6.A0.BC.E3.81.AE.E4.B8.80.E8.A6.A7

385 :名無し名人:2013/09/01(日) 14:17:01.71 ID:12h/GOX8
>>383
最近のニュースぐらい目を通しとけよ。
日弁連の意向が強く反映されてたら最近の弁護士ワープアの話とか出てこない。

386 :名無し名人:2013/09/01(日) 14:39:06.81 ID:rhmHcjTD
>>385
日弁連の意向がどうだったか知らないが、弁護士数を増やすというのは潜在需要があるなら日弁連にとってメリット
弁護士ワープアは日弁連の意向が反映されているかどうかは関係なく、単に潜在需要の見誤りだったという味方もできるのでその論理はおかしい。

387 :名無し名人:2013/09/01(日) 15:08:02.56 ID:rdfi1hwN
というか、数年後には福島原発が悪化して日本そのものがねえよ
とにかく英語ができるやつが勝ち組

388 :名無し名人:2013/09/01(日) 15:28:01.55 ID:m4EX8hOO
>>385
自分が大学時代に授業を受けた先生が新司法制度の導入の際に
新司法制度をつくる委員会に参加していて、合格者数の基準を決めようとしたときに
日弁連が色々ごねて自分が主張する数にならなかったって言ってたから
日弁連の意向がきいているのは確実だと思う

389 :名無し名人:2013/09/01(日) 16:10:15.76 ID:12h/GOX8
>>386
供給を増やしたら既得権益者にとってはマイナスなんだからその理屈は経済学的におかしい。
特にギルドだと主張する立場ならなおさらおかしい。

390 :名無し名人:2013/09/01(日) 16:28:04.75 ID:rhmHcjTD
>>389
ギルドに所属する人数が多くなる分力を持つ事や会費収入が増えるなどメリットがある
潜在需要掘り返す余力が無いなら、潜在需要があれば数を増やそうとするのは当然
一面的な批判がおかしい

391 :名無し名人:2013/09/01(日) 17:57:41.25 ID:QAgdGjfl
新ネクサス7コンピュータ将棋大会
新キンドルファイヤコンピュータ将棋大会
誰か開いてくれ

392 :名無し名人:2013/09/01(日) NY:AN:NY.AN ID:QAgdGjfl
http://news.mynavi.jp/news/2013/08/21/154/index.html
「第3回 将棋電王戦」2014年3月より開催、プロ棋士に羽生九段の出場決定

393 :名無し名人:2013/09/01(日) NY:AN:NY.AN ID:QAgdGjfl
http://www.j-cast.com/mono/2013/08/25182033.html
人間VSコンピュータ「将棋電王戦」がDVDに!

394 :名無し名人:2013/09/01(日) NY:AN:NY.AN ID:O9KTpKYX
http://news.mynavi.jp/news/2013/08/21/154/index.html
「第3回 将棋電王戦」2014年3月より開催、プロ棋士に野月七段(G)の出場決定

395 :名無し名人:2013/09/01(日) 18:54:33.21 ID:12h/GOX8
>>390
会費収入ってなんだってのは置いとくが
> 潜在需要掘り返す余力が無いなら、潜在需要があれば数を増やそうとするのは当然
> 一面的な批判がおかしい
それが経済学的におかしな理屈なんだよ。
供給を増やすことであるのか不明な潜在需要を探すよりは供給を絞るほうが確実に儲かる。
ギルドにとっては構成員の利益が増えればいいのであって潜在需要が掘り起こすことに意義はない。

396 :名無し名人:2013/09/01(日) 18:57:29.10 ID:RENKKLZ9
スレに関係ない話はそろそろやめたら?

397 :名無し名人:2013/09/01(日) 19:14:49.33 ID:rhmHcjTD
>>395
> 会費収入ってなんだってのは置いとくが

えっ、例えば弁護士なら年間60万以上の会費、公認会計士なら年数十万の会費が必要なんだけど。
弁護士数が3万ちょっとだから弁護士会には毎年180億以上の会費収入があるわけ。
ギルド幹部にとっては重要な収入源。

> それが経済学的におかしな理屈なんだよ。
> 供給を増やすことであるのか不明な潜在需要を探すよりは供給を絞るほうが確実に儲かる。
> ギルドにとっては構成員の利益が増えればいいのであって潜在需要が掘り起こすことに意義はない。

経済学的になどと言いながら学術的な話が全くないな。「経済的」というならまだ多少は分かるが。
さらなる需要が見込まれるなら構成員を増やした方が>>390のようなメリットがある。
ギルドの規模を小さく維持し続けてそのギルドが守られると思ってんのかね。
ギルドを守るためには規模を大きくして政治的影響力を持つ必要があるのだよ。
理解できるかな。

398 :名無し名人:2013/09/01(日) 19:36:42.33 ID:12h/GOX8
>>397
君のギルドの定義がころころ変わってよくわからんな。
君の言うように弁護士が増えた結果需要は掘り起こした結果ワープア発生でも
幹部が儲かるので規制業界ふざけるなって?
需要と供給という非常に基礎的な話があるのに学術的な話がないと言うアホに
何言っても無駄なようなので切り上げる。

399 :名無し名人:2013/09/01(日) 19:43:48.87 ID:rhmHcjTD
ああ、需要と供給の話が経済「学」のつもりでしたが
それは失礼しました。

>君のギルドの定義がころころ変わってよくわからんな

ギルドの定義なんて>>384の認識で変わってないが
どうやら君が>>382のコメントの認識なので話が通じないようだ。

>君の言うように弁護士が増えた結果需要は掘り起こした結果ワープア発生でも
幹部が儲かるので規制業界ふざけるなって?

イミフ。
ワープア発生自体はギルドにとってマイナスではない。その結果どうなるかが問題。

>何言っても無駄なようなので切り上げる

確かに>>385のような論理展開するアホには何言っても無駄なのでそっくりそのままお返しする

400 :名無し名人:2013/09/01(日) 19:58:00.70 ID:eTBxkh3T
5行以上の文は読む気にならない。

401 :名無し名人:2013/09/01(日) 20:05:04.88 ID:XRdr7dvy
スレに関係ない話はするなよ
別のところでやれ

402 :名無し名人:2013/09/01(日) 21:23:34.29 ID:FfqQaA8B
頭の悪い連中の特徴
何か議論しててその中である例えとか語句の意味とかに片方が噛み付き相手も応酬する
するとお互いキチガイみたいになってそこだけを論じはじめ自分たちが元々何を論じていたかなどどっかへ行ってしまう

403 :名無し名人:2013/09/01(日) 21:51:58.68 ID:v7shGlgn
スレ間違えたかと思った。

404 :名無し名人:2013/09/01(日) 22:40:15.30 ID:1k9EXvQh
ちょっと目を放した隙に何の話題を話してるのかさっぱりわからなくなってる

405 :名無し名人:2013/09/01(日) 23:16:07.22 ID:p5CeZ+Ez
タッグ戦想像以上におもろいな
けどCOMが想像以上に強かったわ
こりゃ研究しつくして中盤までに勝負決めんと勝ち目ない、第3回のルールは妥当だった
ガチ勝負はもう羽生先生か渡辺先生以外無理やわ

406 :名無し名人:2013/09/01(日) 23:38:29.89 ID:BVU2EaIR
横歩取りの先手は未来永劫、人間勝てないだろうね。

407 :名無し名人:2013/09/02(月) 00:12:19.96 ID:LRosiG2D
基本つまらないでしょ
サトシン大活躍で将棋も拮抗状態続いて結果的におもしろくなったが
非常にバランス関係が難しい

408 :名無し名人:2013/09/02(月) 00:28:36.28 ID:32IQmWy1
>>406
横歩取りで森内名人が絶対後手を持たない理由もわかるな

409 :名無し名人:2013/09/02(月) 00:58:19.23 ID:qaYuCJmM
野月はゲイ

410 :名無し名人:2013/09/02(月) 02:20:57.09 ID:Ze7PP3sr
このままでは将棋というものが誰でも指せるただの芸術になってしまう

411 :名無し名人:2013/09/02(月) 02:41:54.85 ID:5xYJ0RAU
そんなことより将棋指そうぜ

412 :名無し名人:2013/09/02(月) 04:45:52.26 ID:Ze7PP3sr
将棋難しすぎ
東大生の90%が12級以下の棋力しかないのもうなづけるわ

413 :名無し名人:2013/09/02(月) 06:12:36.44 ID:qaYuCJmM
>>406
野月が?ゲイな理由もわかるな

414 :名無し名人:2013/09/02(月) 07:49:18.68 ID:LRosiG2D
>>412
むしろ10%が12級以上ってのが驚きなんだがマジなデータなの?

415 :名無し名人:2013/09/02(月) 09:00:36.12 ID:8dVWIWr9
>>912
なんか、微妙な例えだな〜

416 :名無し名人:2013/09/02(月) 10:34:34.92 ID:LuyZkdk3
一番質の高い棋譜が見たいならソフト+プロのアドバンス

417 :名無し名人:2013/09/02(月) 11:35:52.09 ID:dHO4n9JP
>>415 チェスとかオセロでもそんなもんだろうからね。ただやってないってだけでしょ。

418 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/02(月) 13:47:22.24 ID:cyNgFD0Z
>>414
東大生将棋強すぎだわな

419 :名無し名人:2013/09/02(月) 15:27:55.59 ID:rFrSIbbh
第3回に出る棋士達は気が楽だよなぁ・・・負けても何も失うものはない
最初の犠牲者のサトシンとか叩かれまくって酷かったよな

420 :名無し名人:2013/09/02(月) 16:22:19.85 ID:c/okwlIJ
>>419
しかも条件面で第2回の棋士より優遇されてるもんな。

421 :名無し名人:2013/09/02(月) 17:08:42.95 ID:z9/s4psQ
優遇されてる分負けたら言い訳出来ないとも言える

422 :名無し名人:2013/09/02(月) 17:33:04.08 ID:0tQ3iyQ+
アマ相手の100万円企画のときのドスパラマシンとほぼ同じで
ばっちり予習できる時間・環境完備
まさにもってけ100万円状態ですな

423 :名無し名人:2013/09/02(月) 19:51:59.80 ID:fiujmDGJ
プロとの対決よりコンピュータ同士の予選の方が楽しみ
世界コンピュータ選手権が無差別級(金)だとしたら第3回電王戦はライト級
スペック抜きで1番強いのを決めるのは前からやって欲しかった

424 :名無し名人:2013/09/02(月) 20:14:20.30 ID:OWBAzbEE
>>422
そのくらいにしないと今年1月のソフト相手だとプロ棋士に勝ち目がない。

425 :名無し名人:2013/09/02(月) 20:16:09.39 ID:OWBAzbEE
× そのくらいにしないと今年1月のソフト相手だとプロ棋士に勝ち目がない。

○ そのくらいにしないと今年11月のソフト相手だとプロ棋士に勝ち目がない。


アマ相手のソフトは昔のソフト。

426 :名無し名人:2013/09/02(月) 20:17:59.57 ID:SMQHUb1/
ただ現状、COMの解説役、引き立て役としてプロ棋士は欠かせないよなあ
解説ないとCOM同士の対局はつまらない
人間対COMだとCOMの終盤の切れ味が見てるだけでわくわくすんだけどね
COM対COMだとお互いすごすぎんのか微妙

427 :名無し名人:2013/09/02(月) 20:21:00.20 ID:h/vSm68w
>>405
ガチ勝負なら
森内名人か渡辺竜王だろカスボケ

●羽生vs森内渡辺○  1−8

2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○

428 :名無し名人:2013/09/02(月) 21:43:00.53 ID:cWq77ws8
次負けたほうがヤバイだろ
あんだけハンデもらってんのに

429 :名無し名人:2013/09/02(月) 22:36:51.35 ID:NAe+Q7+2
>>378
棋士の収入なんて対局料以外はほとんどないんだが。

例えば、趣味本の印税は高くない
初版3000部を図書館に配って余って終わり。
20万はいかなくて普通だろう。毎年だせるわけじゃないし。

順位の、17万円X13ヶ月 + 他キセン 6〜70万円 が基本。
まあ、C2でも段位が上なら、若干あがらしいが。

頭脳労働としてはバカスというか
もう機械にやらせればいい、頭脳労働ともいえないしw

430 :名無し名人:2013/09/02(月) 22:46:14.06 ID:NAe+Q7+2
>>426
わかるわ。
強豪ソフト同士の終盤は壮絶だよね。自陣の角受けが相手玉に効いてたり
攻守に目まぐるしくて、わけわからない。
人間同士だと、抜けだらけ、どうせファンタ、すてんころりんだけど、
ソフト同士は漏れないから延々続く。

ちょい古いけど、ボンクラがソフト指しとの終盤しのぎは迫力が違った。
ああいうのは、ハブとかでも無理。

431 :名無し名人:2013/09/03(火) 00:04:51.92 ID:64xGOqSX
>>429
これコピペかと思った>>377

432 :名無し名人:2013/09/03(火) 00:20:24.01 ID:15MajFSb
ゲームして金がもらえる数少ない職業。

433 :名無し名人:2013/09/03(火) 05:21:31.71 ID:4RlzO1z3
>>430
数年後には、人間どうしの対局は誰も見なくなるよね

434 :名無し名人:2013/09/03(火) 12:20:12.42 ID:WF5fTaIl
今ここ見てるコアな層はまだしばらく見るだろうけど興味は薄れていくだろうな
チェスはコンピュータに負けてから賞金半分になったけど将棋はどうかね

435 :名無し名人:2013/09/03(火) 20:25:08.15 ID:zCQyLTok
今日の日経夕刊に記事載ってたね

436 :名無し名人:2013/09/03(火) 23:34:24.15 ID:J9P5aqzY
将棋をわかってるやつがみれば駆け引きとか手の選び方から対局者の心理とか状況がわかって感情移入して観れるが、どこまで棋力ないと見てもつまらんだろうな

437 :名無し名人:2013/09/04(水) 20:07:56.35 ID:yNBOl9RJ
金子先生はコンピュータに解説させようとか考えてるらしいよ。

438 :名無し名人:2013/09/04(水) 20:55:21.46 ID:GAe9snkO
そいえば、産経が棋聖をドワンゴに押し付けようとしたのどうなた?
ドワンゴ「人間vs機械が、おいしい今だけ使い捨て。人間の雑魚同士はイラネ。
くらいで拒否られかな。
また、次回契約更新では、産経は減額してくるだろな。

439 :名無し名人:2013/09/04(水) 21:16:33.54 ID:OV2U7uau
早く竜王戦にコンピュータ枠を設けろよ

440 :名無し名人:2013/09/05(木) 01:19:34.11 ID:vnZqw9T8
>>423
予選ニコでやってほしいね、ぜひ見たいな。

人間同士のぬるい、ありがち定跡なぞりと違う
別次元の、わけわかめ、何これ?が楽しみ。
将棋の可能性を広げるのは、むしろコンだし。

441 :名無し名人:2013/09/05(木) 12:10:42.10 ID:ZBzj+VmA
プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十七局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366503452/592-593

592 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/05(木) 05:53:25.17 ID:1R73uSXX
電王戦出場棋士以外でツツカナ使ってる棋士の倫理を問う。
ツツカナはプロ間で出回ってるらしい。これは問題だ。
何の特権で非公開のソフトを使っているんだ。
上田女流は自分で使っていると公言した。アマ数千人より弱いのにお前は何様だ。

奨励会員がサトシンのようなアドバンスト指しして競ってるのが
24の最高レートという噂もある。部分指しだから摘発できない。
非公開のツツカナが奨励会員まで渡ればさらにばれないソフト指しができる。

593 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/05(木) 07:04:33.22 ID:gCoQawsL
ツツカナは単に貸し出しただけだから、責任を持ってプロが速やかに消去すべきだろ
何で出回ってるんだよ

442 :名無し名人:2013/09/05(木) 14:36:43.63 ID:dG6w1VxQ
ツツカナって電王戦用に貸し出しただけだろ?
ダメダメじゃん・・・。

443 :名無し名人:2013/09/05(木) 15:57:56.64 ID:nGIgHKZK
プロ棋士は頭弱いので、著作権法とか理解できないってことですか?
そういや昔、キセルを自慢してたプロ棋士もいたね

444 :名無し名人:2013/09/05(木) 17:24:48.49 ID:FBvWCCDN
444

445 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:22:27.59 ID:vnZqw9T8
前にもあたろうが。

死んだヨネのとこの、ボンクラを弟子が新手研究に使ってヨネ道場が復活とか。

ハッ、次回電脳戦て、対局すれば、最先端ソフトがタダで手に入って
負けても、思う存分に研究できますよということなのか。

連盟棋士には、ソフトがご褒美なんだ。来期は、ヤシキが名人挑戦しちゃうのかな?

446 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:35:00.91 ID:w2IJ2yJF
連盟か103さんが無制限コピーを許可したとアナウンスしないと犯罪集団になるよ

447 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:38:59.52 ID:K/Odm2+H
一丸さんは、プロのあいだならいくらコピーされても喜びそうな気がする。

448 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:43:16.43 ID:rLvC7kZz
>>446
真面目に答えると一丸さんが何も文句を言わなかったら法的に問題はない。

449 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:45:01.01 ID:j0AakEo9
三浦は逃げたか

450 :名無し名人:2013/09/05(木) 19:45:45.40 ID:rLvC7kZz
>>447
ソフトを販売してなければプロに出回って感想なり文句なり
言ってもらったほうが次の開発に役に立つのでうれしいかもね。

451 :名無し名人:2013/09/05(木) 20:50:38.41 ID:HB+XG6Tl
そういえばfne_testとかいう野性のツツカナがfloodgateにいたが
あれは何だったのかな

452 :名無し名人:2013/09/05(木) 21:10:04.93 ID:tjqtMHyH
てかソフトのコピーが連盟に出回っても、そのコピーは1年後には新verの足元にも及ばない雑魚になってるんだろ?w

453 :名無し名人:2013/09/05(木) 21:12:10.70 ID:tjqtMHyH
コンピュータの後追いしか出来ない棋士たち
第三回電王戦のルールはある意味最高だよ
プロは負けたら言い訳できないし、勝っても勝ち逃げは出来ないだろう
こんなルールじゃ

454 :名無し名人:2013/09/05(木) 21:12:44.48 ID:j/n4lUj4
>>452
1年後だと勝率7割くらいだから、そこまで差はない

455 :名無し名人:2013/09/05(木) 21:47:13.95 ID:gCoQawsL
7割って、相当強くなるじゃないかw

456 :名無し名人:2013/09/05(木) 21:57:08.48 ID:vnZqw9T8
>>452
3月のツツカナで十分にB1までは通用だろ。下手するとAかも。
それより、強いソフトが、自分だけ入手できるんだぜ。

仮に負けて恥かいても、その後は、ゲットした最強ソフトが先生で
先後のきまてる順位戦なら、相手の得意形を研究しハメまくり刈り放題。

烏合の衆どものやる「研究会」の100倍効率いい。

457 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:11:35.19 ID:HB+XG6Tl
ここ一年ツツカナは停滞してるだろ
floodgateのレーティングはほとんど上昇していない

458 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:16:03.38 ID:gCoQawsL
ていうかfloodgate ではレーティング自体は大して変わらんから
何十年経とうがね

459 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:16:47.24 ID:tjqtMHyH
他も強くなってるからな

460 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:21:04.22 ID:33Ix6ixn
レーティングはあくまで相対的な強さを数値化するものだから、
強くなっても全体のレベルが一緒に上がってれば数値は変わらない

461 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:25:05.13 ID:qzXZHEiR
944 名無し名人 [sage] 2013/09/05(木) 22:15:14.51 ID:qzXZHEiR
https://twitter.com/kawango38

川上会長が4日前にツイッター削除して逃亡してる
2chの情報流出やひろゆきが脱税したり2ch管理人やってたり犯罪者だってことがバレて
それ関連で川上会長の悪行もバレそうってことかな

945 名無し名人 [sage] 2013/09/05(木) 22:16:17.49 ID:qzXZHEiR
●流出まとめ作ったやつが特定されてそいつはニコニコの運営のドワンゴ社員だった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1378373827/

462 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:25:34.22 ID:YiCJ3Efd
研究会は廃れ、連盟控え室での検討もソフトが人間を上回るのか。

463 :名無し名人:2013/09/05(木) 22:30:46.91 ID:HB+XG6Tl
floodgateはgps_normalが2150固定
絶対的に強くなれば確実に上がる

464 :名無し名人:2013/09/05(木) 23:02:16.98 ID:6HKPqNSi
>>462
もともと研究仲間のいないぼっち棋士には朗報かもしれんな

465 :名無し名人:2013/09/05(木) 23:29:20.81 ID:E8iv22m5
研究仲間=傷を舐めあう間柄

466 :名無し名人:2013/09/05(木) 23:53:36.77 ID:y5YO8Of9
ソフト絶賛するやつが多い割にはfloodgateの実況スレが立ったことすらない
タイトルホルダー以上の実力ソフトが四六時中対局しまくってるのに全く盛り上がらない
ソフト厨がこの世の中でいかに少ないかを示してくれるというものだ

467 :名無し名人:2013/09/06(金) 01:15:10.37 ID:c3meTSP5
floodgateは実況に向いてないから
既に終わった対局をチェックして
変な指し手を見つけてはニヤニヤするのにはいいかもしれんけどな

468 :名無し名人:2013/09/06(金) 01:19:00.98 ID:ECrrdg9s
むしろfloodgate の存在を知られないように連盟は努めた方がいいだろ
あと、プロ厨はfloodgateを見るな

469 :名無し名人:2013/09/06(金) 01:41:14.71 ID:i6Da/NIb
floodgateは練習場だから盛り上がらないのがあたり前
あそこはあくまでトレーニングの場
見て参考にはなるけど
一期一会の本番じゃないと観客は盛り上がれないんだよ

470 :名無し名人:2013/09/06(金) 01:56:16.44 ID:/dLlRbVx
マジ羽生さんか竜王か名人出せよ
本当に勝てなくなるぞ

471 :名無し名人:2013/09/06(金) 02:56:03.13 ID:OdcYm7Kf
>>470
勝てる自信があるなら出て来るでしょ
もう負ける可能性が十分あるのわかってたから出て来ないんだろ
A級棋士()三浦でアレなんだから大してかわらないよ

無差別級の大規模クラスタとはもう戦わないし方針みたいだし
ハンデ戦のコンピュータにいつ抜かれるかだけ

472 :名無し名人:2013/09/06(金) 04:51:51.82 ID:fjOM8ylq
193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/05(木) 23:01:54.45 ID:HONFw6xT0
声優ってあと何年くらいで、機械に仕事奪われるかね
ミクの喋る版、ちゃんと電子音声っぽくないやつが出たら、おしまいだと思うんだ

473 :名無し名人:2013/09/06(金) 10:23:40.42 ID:uc4Ov1Sh
>>452
> てかソフトのコピーが連盟に出回っても、そのコピーは1年後には新verの足元にも及ばない雑魚になってるんだろ?w
だとしても、コピーしていいというわけじゃない

474 :名無し名人:2013/09/06(金) 12:51:40.16 ID:XOYnZa1E
よくこんなルールで連盟はOKしたな。まずいよ。プロが勝っても喜べない。

まともに戦ったら、もうソフトには勝てないんだろうか。

475 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:04:18.97 ID:GJN/sEG2
>>474
今回のルールだとプロが全勝する可能性が高い。

ドワンゴもその可能性は把握しているし、
何年かかけてルールを微調整していって
本当に公正なルールに落ち着けることを目指していると思う。

現時点で公正なルールなんて誰もわからないし、
そのような対応で悪くないんじゃないかな?

476 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:07:26.67 ID:Pdq9DTjo
ドワンゴは「できるだけ長く興行ができるルール」作ってるだけだが
それすらわからんのがいるのか

477 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:10:53.02 ID:GJN/sEG2
>>476
川上会長は将棋に関してはあまり商売至上主義では無い。
棋界にとって何がベストなのかを考えて行動している。

478 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:15:58.53 ID:9hSVodFp
>>474
10回やったら7回くらいはソフト勝つでしょ
つまり「勝てない」じゃないけど一発勝負でやったとき負ける可能性が7割

こないだのタッグマッチのときの13馬なんかが出現するんだから
まだ人間の方が探索しやすい局面も多いんだろうけど
あれだって物量でゴリ押しすれば多分読めるでしょ

つーかソフトのこと凄まじくバカにしてる層いるんだね、ここ
あんだけ探索できるソフトに逼迫してるってだけで凄まじいことだと思うんだけど
ひょっとして「こんぷーたー」とか言っちゃうレベルのおっさんしかいないの、ここ

479 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:19:34.85 ID:GJN/sEG2
>>478
ソフトのことはバカにはしていないが、
まだ現時点ではA級のトッププロより格下なのは間違いない。

480 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:29:46.62 ID:Yik3f4DT
トッププロがそんなに強いならこんなルールでやるわけないでしょ
このルールを将棋連盟が提示した時点で、どちらが強いかは暗黙の了解済み

481 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:32:00.74 ID:GJN/sEG2
>>480
ソフトがそんなに強いなら今回でタイトルホルダーが出ているはずでしょ。
出ていないということはまだソフトの実力がそこまで及んでいないという証拠。

482 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:33:47.73 ID:Yik3f4DT
けけけ
そうだなw

483 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:43:06.66 ID:p6hL1iYL
>>481
NO2のソフトが塚田さんに勝てないレベルなんだからトッププロが出る意味はないんだろうね

484 :名無し名人:2013/09/06(金) 13:48:19.74 ID:Pdq9DTjo
>>477
>棋界にとって何がベストなのかを考えて行動している。

笑わせるつもりかw

485 :名無し名人:2013/09/06(金) 14:12:56.05 ID:Yik3f4DT
それにしても塚田は強運の持ち主だ。
CPUのスペック上、サイコロ振って1出す確率の勝率で引き分けたんだからw

ある意味尊敬するなww

486 :名無し名人:2013/09/06(金) 14:27:41.19 ID:uoEXjSNO
>>485
6ぶんの1って事?

487 :名無し名人:2013/09/06(金) 14:41:26.26 ID:ECrrdg9s
>>479
根拠は?

488 :名無し名人:2013/09/06(金) 14:53:01.29 ID:nZ+UdcRD
強さはわからんけど、格だけなら羽生さんとかの方が上なんじゃないかなw

489 :名無し名人:2013/09/06(金) 15:10:34.22 ID:fEtAzeMG
電王戦を含めて8大タイトルにしろよ
第1回電王 プエラα
第2回電王 GPS将棋

490 :名無し名人:2013/09/06(金) 15:13:15.38 ID:QFhYUwUQ
三浦は羽生にほとんど勝ててないわけだが、羽生以上の強さをGPSに感じたのだろうか
ポナンザ山本が竜王邸で配信したときの読みなどから、実際問題、ちょうど現在が羽生渡辺がソフト最強と互角な気がするんだよな
この機会を逃さないで欲しい

491 :名無し名人:2013/09/06(金) 15:15:06.47 ID:4dzxfme3
タイトルホルダーが出ないのは、実力云々より新聞社への根回しとか対局料とかの問題だと思う
ドワンゴも出せるならタイトルホルダーを出したいんだろうけど、
大手メディアに根回ししたり巨額の対局料を出したりする程の熱意はない
トップ棋士の側としても、「イメージと読みの将棋観」読めばわかるがソフトが番勝負で自分より強いとは思っていない
自分の方からソフトに挑戦状を送り付ける立場ではないと思っている
タイトルホルダーは永久にコンピュータと戦わないまま高い対局料をもらい続け、
プロ棋士をこき下ろし続けて発狂していたソフト厨は本意が満たされないまま去っていく
現実は常に苦々しいものだ

492 :名無し名人:2013/09/06(金) 15:16:15.83 ID:jJWGC6WT
格はIBMが上だろ。羽生は格以前に知名度がない。日本人でさえ羽生を知らない人は多い。
外人で羽生を知ってる人はほとんどいない。

493 :名無し名人:2013/09/06(金) 15:19:34.08 ID:QFhYUwUQ
2001年以降だと羽生三浦は羽生の22勝3敗だぞ?
しかも三浦は羽生を徹底的に研究して。対する羽生は三浦の他にも強豪と当たりまくるわけだから対策不足になる。
さすがに今ならGPS700台でも三浦が徹底研究して25戦したら3勝位しそうだが・・・

494 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:21:11.44 ID:p6hL1iYL
>>493
それくらいは余裕だろうね
郷田さんはGPSもたいしたことないと見切ってるし

495 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:22:17.26 ID:Yik3f4DT
入玉にうまく持っていけば勝てるかもね

496 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:26:33.11 ID:ECrrdg9s
三浦が惨敗したのにも関わらず、大したことないは言い過ぎなのでは?
この辺のプロの感覚が理解できないんだよな

497 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:39:09.37 ID:ECrrdg9s
おまけに大したことないと言う割りには負けたときのリスクがどうこう言ってトッププロを出さない
言動が矛盾してるとしか思えない

498 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:42:20.36 ID:sZYdQNo6
次は森内名人か渡辺竜王が大将だろ?

まさか本当にタイトルホルダーを出さないわけがないよな?

竜王や名人を出せなんて贅沢は言わないから
序列No.3の羽生を出せ

499 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:45:23.47 ID:i6Da/NIb
戦わない戦えない理由をあれこれ並べて
でも本当は俺のほうが強いんだぞって…
すごい理屈だ

500 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:49:28.62 ID:fEtAzeMG
大体5VS5ってのがもう言い訳臭いよ
ソフト予選(同一スペック)で優勝したソフトにドワンゴご用達の最高峰PCとやらを10台(これくらいドワンゴも用意できるだろ)繋げて、最高位竜王の渡辺と7番勝負させればいいんだよ

501 :名無し名人:2013/09/06(金) 16:52:57.47 ID:r4mn9Mz9
A級順位戦の渡辺行方戦でもまたGPS新手が出たね
既にソフトを研究に使わないと置いていかれる時代に入ってる

502 :名無し名人:2013/09/06(金) 17:07:01.15 ID:fEtAzeMG
もう連盟もソフト様々だな
電王戦を毎年やらないと新しいソフト貰えないんだぞ
もう電王戦からは逃げられないな

503 :名無し名人:2013/09/06(金) 17:12:21.44 ID:qyNHY/cX
逃げながら吠えることを負け犬の遠吠えと言う。

504 :名無し名人:2013/09/06(金) 17:17:09.23 ID:AHcAEZvP
一流棋士も羽生に惨敗(勝率)してるのたくさんいるだろ
その羽生が二日制になると森内と渡辺に勝てない
この二人は限りなく最善手に近い領域にいるだろ・・・

505 :名無し名人:2013/09/06(金) 17:54:08.73 ID:QFhYUwUQ
>>500
一番見たいのはそれなんだよな
力関係的に今それをやるべきで今回のような電王戦は数年後で良いのに

506 :名無し名人:2013/09/06(金) 19:18:37.47 ID:ECrrdg9s
順序がおかしい

507 :名無し名人:2013/09/06(金) 19:44:38.12 ID:JFzzoTj3
>>475
三浦がGPSにブザマに惨敗して泣きべそかいだけど
あれは、公正なルールじゃなかたもんね。
GPSだけ、待ったあり、2手指しありだし。

508 :名無し名人:2013/09/06(金) 22:18:25.60 ID:HMMTJQvH
>出場ソフト5つを公開して多くの人が指せるようにすればどうだろうか。
mtmtの発想は基本自己中なんだな
ボナンザやGPSがオープンだからってこの発想は頭のネジがゆるんでるとしか思えん

509 :名無し名人:2013/09/06(金) 23:49:00.02 ID:/dLlRbVx
>>507
意味不明

510 :名無し名人:2013/09/07(土) 00:06:39.96 ID:gdhLUJBM
二日制になると夜中にコンピュータで検討できるしな
勝負師なんだから何でもありだよ。
人間コンピュータの羽生さんはすごいよ

511 :名無し名人:2013/09/07(土) 06:53:09.45 ID:LhscJjq8
ソフト同士の対局があったとする。
一方は相手方の本番用ソフトを3ヶ月前に借りて本番まで好きなだけ対局して弱点を研究できる。
もう一方は本番の3ヶ月前までに本番用のソフトを提出して相手方に貸し出さなければならない。
開発には相手ソフトを借りることはできないで、相手方のソフトの過去の棋譜の研究のみに限る。

これが対等な条件だろうか?

512 :名無し名人:2013/09/07(土) 07:04:50.54 ID:Wek1Ndkj
俺、将棋ソフト作ったことあるから、プロが俺にそのソフトとハード貸してくれれば
99%勝てる手順を見つける自信あるわ。

513 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:17:56.14 ID:XmTiCuOV
事前提供無しの状態で、人間とソフトが1万局の公開勝負を始めたとするじゃん
2000局、人間が定跡外しの変な手をやって全て負けたとしても、
2001局目に必勝手順を見つけたら後の7999局は殆ど人間が勝つことになる
したがってレーティング(勝率)の上では、人間の方が強いと言える
対局者同士の強さは10000局ぐらいの勝率ではかるべきとコンピュータ将棋の関係者はよく言うけど、
どちらが強いかということを確かめたいんだったら、むしろ積極的に事前提供すべきだと思う
必勝手順見つけられたら10000局以上の勝負でもコンピュータ側が負け越すってことだから
その反対だったら文句なしにコンピュータが強い
プログラマーは、1局の勝利の名誉を得る確率を増やしたいのか、確実に自分のプログラムが強いと確かめたいのか
どっちの人が多いんだろ。

514 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:45:03.27 ID:yfJgPDkV
>>508
それ皮肉だろ
このルールじゃ結果的に公開して世界中の人に指してもらうのと変わらんと

515 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:45:43.93 ID:+9hlgExb
>10000局ぐらいの勝率ではかるべきとコンピュータ将棋の関係者はよく言う

聞いたことがない。ソースを頼む。
仮にそのような発言があったとしても、コンピュータ同士での対局だろう。
人間だと1日5局対局したとしても500局対局するには100日かかる。
100日もあれば開発中止のソフトでもない限り改良されて別物になっている。
伸び盛りの奨励会員の差し手を何ヶ月もかかって研究して弱点を掴んでも、既に奨励会員は昇級して別物になっているのと同じこと。

516 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:55:45.04 ID:0jxrR+av
>>513
必勝手順があるのならソフト同士を対局させればすぐに発見できる
ソフトの指し手にはランダム性(定跡部、定跡後ともに)があるから、必勝手順を丸暗記できないということは、ここで既に出ている話なんだが

517 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:02:52.85 ID:T2qHyYQZ
塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します: A級リーグ指し手1号
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

518 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:12:47.56 ID:Np15OCvH
屋敷以外は誰がでるの?? 次々回くらいで終わるだろうけど

519 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:15:21.84 ID:/cowVEnk
勝率の偏りが有意かどうかを見るのに普通10000局はいらんだろ
それだけ必要なのはほとんど差がない場合だけ

520 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:16:03.34 ID:VWFBGLht
>>515
この前発売された「第2回電王戦のすべて」での柿木さんと棚瀬さんの対談を参照のこと

>>516
ソフトの指し方のランダム性はソフトごとによるよ
振れ幅が大きいソフトもあれば少ないのもある
初手から定跡を外して思考させたときに、コンピュータがどれだけランダム性を持ってさせるかはソフトによる
新米長玉やって、ボンクラーズはプレマッチと本番両方四間飛車にしたからランダム性はあまりなかったといえる
あまり現れない局面でランダム性を持たせることの意味があるのかというのはこれまた問題だが…

521 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:25:07.46 ID:vliURs9n
以前も書き込んだが保木さんもボナンザVS勝負脳のなかでそういう趣旨の発言をしてる
----------------------------------------------------------------
100回戦って60勝40敗の成績を残してもまだどちらが強いのか全然わからない。
コインを100回投げて、60回表が出る確率はかなり高いですよね。
将棋の場合でももっと多く、1000回、1万回と試行しないと統計的には結論が出ないのです。

522 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:37:52.60 ID:ShF1Niou
しかし、例えば 47戦 5勝33敗9中断 ならどうか。

523 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:48:39.45 ID:0jxrR+av
>>520
ボナンザ6で同一局面で同一時間思考させることをいくつかの局面で試してみたけど、どの局面でも2パターン以上の指し手があったよ
2パターンなら10手後の局面は1024通り存在することになるし、必勝手順の丸暗記はほぼ不可能だよ

524 :名無し名人:2013/09/07(土) 10:50:14.39 ID:Wek1Ndkj
>>522
勝率は0.13
有意水準95%で真の勝率は0.06 〜 0.24の間に入ると推定できる。

525 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:14:53.10 ID:4t0wzwgD
>>523
自分のBonanza6では、76歩62玉の局面で先手ボナンザは5連続78飛としてきたぞ
まぁ水掛け論になるから具体的局面の話はやめようw
仮にボナンザが十分なランダム性を持ってたとしても他のソフトがどうかはわからない
ランダム性高めることを重視してないソフトと、必勝手順を見つけようとする人間がぶつかったら、どうなるかはわからんって話だ
阿部習甦戦はそれに近いシチュエーションだった
一番問題なのは、「ランダム性が高いことが強さの性質の一部である」と言えるかどうかが意見統一されてないこと

526 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:29:46.83 ID:yPdlVNxr
>>523
http://mtmt-blog.com/?p=7095
これはポナンザの例だけど、現実に対策が確立されているわけで…

この局面に至るまでにポナンザ側は美濃囲いにするとか端歩を突くとか、細かい
パターンはたぶんいろいろあるんだろうけど、結局は同じ仕掛けを誘われる

「2パターンなら10手後の局面は1024通り」とかっていうのはあんまり意味ないよ

527 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:31:48.80 ID:6jsTkY4M
塚田ボンクラの練習対局見てもあんまり本気じゃないというか、
人間が中断と同じ感覚で投了してるのもあって勝敗の数字はあまりあてにならないような・・・
PC操作が拙くて持ち時間も長時間に設定できなかったらしいし
誤解されたくないから言っとくけど、塚田が長時間対局の番勝負をやって本気で粘っても、
ボンクラーズの方が大いに勝ち越す場合も十分あると思ってるから

528 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:41:49.75 ID:RfvI4/As
こういう無茶は通じるんだろうかやっぱり無理かというのもやってるだろうし。

529 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:46:10.11 ID:ShF1Niou
>>526
こんな将棋でプロが5連勝したら、電王戦はイベントとして死ぬと思う。

530 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/07(土) 11:50:04.24 ID:lVK8zaKQ
>>526
稲庭使ったら反則負けだよ

531 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:57:22.43 ID:+w8smIB2
>>521
保木さんが統計を知らないとは意外だな。

60回以上表が出る確率はたった2%しかないぞ。
エクセルかまたはグーグルの表計算ソフトで二項分布の累積確率計算してみ。
テキトーなマスに=BINOMDIST(60,100,0.5,1)とコピペしてみろ。

532 :敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二:2013/09/07(土) 11:59:57.90 ID:QMZbRF/j
zxd

533 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:00:29.28 ID:0jxrR+av
>>525
序盤が関係あるのかな?
暇だったら序盤以外の局面でも試してみて
待ったではなく、中断→再開とすることで別の手を読む場合もあるみたい
必勝手順については普通は探そうとしないからね
その対策のために、最善手に若干劣る手を採用する可能性を作るのはどうなのかね

534 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:03:16.42 ID:yPdlVNxr
>>529
米長の△6二玉も似たようなもんでしょ
塚田の入玉もそうだけど、対ソフトだと何故か普段の美学は忘れ去られるんだよ

>>530
これは単なる例として挙げただけで反則負けなら当然別の対策考えるでしょ

あと、反則負けなのはソフトの予選だけの話かと思ってたけど本番でも駄目なのかな?
それと稲庭が反則とはいっていなくて、時間切れ狙いが反則じゃなかったっけ?
こういうふうに相手が打開してくるのが分かってる場合はどうなんだろう

535 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:06:22.68 ID:v/brXpIL
>>530
現時点でそれが反則なのは電王トーナメントだけだし、
それも「序盤から故意に手数を稼ぎ、引き分けを狙う」戦法
526の戦法は殆ど手待ちしないから当てはまらない、ただ歩を突かないで駒組みするだけ
棋譜
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/RiceGarden-GoldPona-20130903_045326

536 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:23:12.86 ID:ShF1Niou
>>534
第2回電王戦が5局とも塚田戦みたいな将棋だったら
イベントとして死んでたと思うよ。

537 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:40:00.74 ID:UphOJiK0
ゴールドポナ弱点割れとったかw
第3回の条件だと当然こうなるわな

538 :名無し名人:2013/09/07(土) 12:54:07.87 ID:+9hlgExb
>>513
>10000局ぐらいの勝率ではかるべきとコンピュータ将棋の関係者はよく言う

嘘をつくな。
自動対局のfloodgateでも何ヶ月もかかって多くても3000局程度。
10000局なんて例は出ていない。

539 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:00:30.42 ID:jZbIC4tb
>>527
中断の代わりに投了してるものも結構あったよね
まぁ気をいれないで指すと大きく負け越すということは言えそう
気を入れると勝てるのかと言われるとやってみないと本当のことは分からないとしか
とはいえ、負け越しそうな気はするけど

540 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:02:30.33 ID:0jxrR+av
これ、稲庭の変形みたいなものでしょ
ルール上は問題ないけど、プロがこれをやって勝ってもねー

541 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:17:36.51 ID:/cowVEnk
大量試行が必要になるのは
変更を加えて強くなったかどうかを測定する場合でしょ
10000回やってやっと有意と判定できる程度の勝率差など
コンピュータvs人間では意味がない

542 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:21:33.23 ID:9O10ZVva
>>538
「第2回電王戦のすべて」の中での棚瀬さんの発言読んだ?

543 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:38:52.68 ID:+9hlgExb
>>542
読んでないが。
どのような発言をしていたのか?

どうであれ>>541のような結論になる。

544 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:40:15.70 ID:6u9/dCtG
>>538
どちらが強いか判定するのに必要な棋譜の数は、実力差によるので100局で分かる場合もあれば、10000局でも分からない場合もあります。

545 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:45:56.37 ID:+9hlgExb
>>544
その考え方だと棋士の強さなんて全く判定できないほど対局数が少ないとなるわけだ。

546 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:46:39.18 ID:+9hlgExb
チェスもPC1台限定で3ヶ月前に本番と同じソフトの貸し出しがあれば10年くらいは余計に持ちこたえたと思う。

1997年5月、チェスの世界チャンピオンであるカスパロフとIBM製のチェスコンピューター「ディープブルー」が対戦し、
ディープブルーが2勝1敗3引き分けで世界チャンピオンを破る。
http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/deepblue.htm

将棋とチェスは20年くらい差があるように考えている人がいるかもしれないが、実際には10年くらいの差でしかなかったというわけだ。

547 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:54:49.90 ID:CxM86gqJ
>>538

・GPSチーム 金子知適
「開発者は40局とか100局とか1000局とかやって強さを測るので
一局の結果で何か知見を申し上げるという文化を持ち合わせてございません」
(電王戦局後インタビュー)

・保木邦仁
>>521参照
(「ボナンザvs勝負脳」渡辺竜王との対談より)

とりあえず直近のレス(>>521)ぐらい読もうよ、君
少なくとも保木は10000って言ってるから
人の話も聞かずに>>513を嘘つき呼ばわりした君は
取りあえず>>513に謝らないといけないね

548 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:57:43.88 ID:qwdf/q9t
ディープブルーは投入してる人員も資金も別格だからなぁ
将棋の方も同じくらいのリソースが使えてれば
今の状況にもっとはやく到達してたのは間違いないと思う

549 :名無し名人:2013/09/07(土) 13:59:14.11 ID:8b3D5Ntx
目標を失って困ってる開発者の謙虚コメにすがりついて離さないプロ厨www

本音「プロ弱すぎ泣き出してバカス。このザマじゃ予算おりないじゃん。どうしてくれるんだよ。

550 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:01:02.05 ID:+9hlgExb
>>547
ソースを出してくれと頼んでも反応なし。
保木氏の10000はコンピュータ同士の対局を想定しての発言だと思う。


>>513 >10000局ぐらいの勝率ではかるべきとコンピュータ将棋の関係者はよく言う

>>515 >聞いたことがない。ソースを頼む。仮にそのような発言があったとしても、コンピュータ同士での対局だろう。

>>538 >嘘をつくな。自動対局のfloodgateでも何ヶ月もかかって多くても3000局程度。10000局なんて例は出ていない。

551 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:22:13.24 ID:eXMwGo1p
>>550
そこまで偉そうに言うわりに一冊も本を持ってないことが露呈してるぞwwww
「ボナンザvs将棋脳」の89ページで、
渡辺竜王が「周りの棋士の中にはもうすぐコンピュータに抜かされると心配する人も出ています」ということを言った直後に、
保木さんが「100戦してコンピュータの60勝40敗でも、まだどちらが強いかわからないです。もっと1000回、10000回とやってみないとわからない」
といってるんだから、明らかに人間対コンピュータの文脈で言っている
「第2回電王戦のすべて」の221ページで棚瀬さんは「5局やって5-0でも、50局やったらどうなるかは誰にもわからない」
ということを言っていて、これも普通に読めば保木さんと同じ趣旨のことを述べている

552 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:25:05.35 ID:B1iIAeFe
小学生のケンカだなw

553 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:29:22.27 ID:0jxrR+av
負けたときだけ勝率の話を持ち出すプロ厨w

554 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:30:51.82 ID:cUuxuTAf
とりあえず
ID:+9hlgExb
は嘘つき呼ばわりを謝罪するべきだな。

555 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:48:07.69 ID:ZuUij/7N
どう見ても文脈は少ない局数で結論を急ぐことを戒める意味で言ってるわけで
プロ対ソフトの公開対局が1000局10000局現実に可能だとは思ってないぞ

どちらもそれを前提にして話しろや
小学生じゃあるまいし

556 :名無し名人:2013/09/07(土) 14:49:08.52 ID:8b3D5Ntx
電脳戦 

最初 → ソフトよええええ 穴があるからプロには勝てないな。
最後 → 10000回やらないと強いかどうかわからない。開発者もそういってる。

557 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:01:15.56 ID:n64/eEpY
人間のチェストップとソフトの対決も、通算したって千局にも満たないぞ。
でも今現在、チェスで人間とソフトの力関係がわからない、とか言い出したら馬鹿扱いされるだけ。

>>555の一行目のような意味あいで言ってるだけの発言を杓子定規に解釈したら、
とんでもなくおかしなことになると気付けよ。

558 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:12:40.22 ID:G7azFGpZ
100局で99対1とからなもうそれは確定といっていいわけで
どんな場合でも10000局なんて誰も言わんよ

559 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:20:53.00 ID:sLsqfpWW
膨大な対局数を得ることが現実的に不可能ならば、棋譜によって個々人が判断するしかない
将棋の場合、電王戦の棋譜を見た渡辺や郷田は人間のド完敗じゃないって述べてるから、
棋譜内容から言っても、コンピュータの方が強いと断言できる段階にはないと思う
まぁもちろん棋譜内容を見て人間の完敗と思う人がいていいと思うが、匿名書き込みよりは郷田を信じるw

560 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:22:24.66 ID:ZuUij/7N
郷田の名前出してる時点で釣りだなw

561 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:32:50.01 ID:EAlWUQ51
1000局は開発者の感覚であって
ここにいる将棋ファンや似非エンジニアの感覚なら確定でいいんじゃないかな
元々そういう厳密さには馴染まないものだからね
完全解析されれば別だけど

562 :名無し名人:2013/09/07(土) 15:50:59.27 ID:0jxrR+av
郷田はソフトを大したことがないと評価したんだろ
ド完敗じゃないなら、理解できなくもないが、三浦が惨敗したのに大したことがないは神経を疑うわ

563 :名無し名人:2013/09/07(土) 16:07:58.99 ID:Lf7KLqU+
開発者は謙虚の仮面をかぶってるけど、本音はどうかな

一部のプロ棋士は尊大ぶってるけど、本音はどうかな

将棋ファンとちがって、いろいろと立場のある人たちの発言だからね

564 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/07(土) 17:17:30.17 ID:XTm3/cfq ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        おれは麻雀に強くなるための研究で、サイコロが1の目を出す確率を数えたことがあるが、
:::::::::   (┐ノ         最初の十回でほぼ確率どおりの数値が出るもので、あとで百回統計をとっても、最初の十回とたいして精度は変わらないよ。
:::::::::: /           
::::::::::::::::::::::::::::::::::

565 :名無し名人:2013/09/07(土) 17:33:42.32 ID:ejY5nXKT
実力に大差がある場合は少ない回数でも判定できる。
僅差の場合はどっちが上かの判定に千回とか必要。
何れにせよ一回だけの結果で断言してる奴はアホ

566 :名無し名人:2013/09/07(土) 17:39:01.34 ID:ZuUij/7N
今回のようにソフト・ハードを制限し、かつプロもトップクラスを出さない

こういう対局しかしないならどれだけやろうが意味が無い

なぜなら双方とも最強が出せない・出してないという言い訳ができるわけで

人間トップとコンピュうーター将棋トップの力関係を決定ずけることはできない

こんな茶番でわかると思い込んでいるとしたらアホ

567 :名無し名人:2013/09/07(土) 17:44:46.88 ID:TaYKOkA1
ID:+9hlgExbさんはどこ行ったのかな

568 :名無し名人:2013/09/07(土) 17:53:01.33 ID:n64/eEpY
チェストップとソフトの対決って通算百局にもならないんじゃないか。
それでけりがついた。
将棋もトップ同士でやるなら、そんなに局数なくても決着はつくだろう。
プロとソフト勝ったり負けたりで延々と千局やらんとわからない、とか本気で思ってるのが居たとしたらちょっとおかしいぞ(頭がw)

569 :名無し名人:2013/09/07(土) 18:46:19.29 ID:CxM86gqJ
何にせよ電王戦の5局程度で統計上有意なサンプル数とは言えないことは確か
ソフト>人間が確定したのだとしたらそれは統計の問題ではなく
第3回電王戦のレギュレーションが人間有利のハンディキャップマッチになったことを
プロ棋士側の事実上の敗北宣言と捉えるか否かの問題

570 :名無し名人:2013/09/07(土) 18:57:25.18 ID:UphOJiK0
まあ言うても、羽生渡辺が順位戦で負け越すとは思えないよねえ
将棋は実力差が出やすいゲームだし、結果だけでなく内容が棋譜として残るし、10局も指せば実力ははっきりするわね

571 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:12:28.08 ID:CxM86gqJ
羽生は負け越したことあるじゃん

572 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:33:30.80 ID:8b3D5Ntx
2戦目: ソフトに初めて負けた棋士。この世の終わり顔。解説と実況のバカまで泣いてたw
3戦目: あまりのショックに顔面蒼白。感想「自分の弱い部分がでた。」 十分ブザマで弱い。
4戦目: 指差し点呼。50超えたゲーマーが突然、号泣するとかw
5戦目: 呆然自失の涙目。親の葬式でも、あんな顔するかどうか。

喉もとすぎたプロ厨のコメ 「1000回やらないとわからない。」

本人たち、やれる状態?

573 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:34:50.51 ID:+9hlgExb
>>551

>>513 >10000局ぐらいの勝率ではかるべきとコンピュータ将棋の関係者はよく言う

>>551
>保木さんが「100戦してコンピュータの60勝40敗でも、まだどちらが強いかわからないです。もっと1000回、10000回とやってみないとわからない」
>といってるんだから、明らかに人間対コンピュータの文脈で言っている

これでよく言うと言えるのだろうか?
何人ものソフト開発者何回も発言したならよく言うと表現しても問題ないが。

574 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:35:40.90 ID:/m3LI6Fg
伊藤推定の最強ぶりがわかるな

575 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:43:43.10 ID:+9hlgExb
>>569
事前貸出なしだとコンピュータの5勝か4勝だったことは間違いない。
本番より少し前のバージョンのソフトをいくつか貸し出してもプロ棋士の負け越しだった。
つまり世界標準とも言えるチェスの感覚では勝負が決まったことになる。

以下参照。
http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/deepblue.htm

あとはPC1台限定で本番用のソフトを何ヶ月も前に貸し出すハンディー付での勝負に移行したということだろう。
二足歩行ロボットと人間の競争で例えると、人間が100mでロボットは少し後ろの105m地点からのスタートでの競争に移行したというわけだ。

576 :名無し名人:2013/09/07(土) 19:43:49.58 ID:UphOJiK0
>100戦してコンピュータの60勝40敗でも、まだどちらが強いかわからないです
てかそりゃ単にその2つのソフトに力の差があんまないって話だよな

ちょっと差があれば80:20とか98:2とかになるもんな

577 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:06:22.70 ID:+9hlgExb
>>575
× ハンディー
○ ハンデ

578 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:11:10.30 ID:8b3D5Ntx
機械同士だから1000局とかできるわけで、人間なら心折れるだろ。
泣き出したり、無残に恥さらして、少しすると
今度は機械崇拝に転向して、ソフト指しして優勝()でドヤ顔がでる始末w

ソフト指しして勝って喜ぶバカ棋士www

579 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:31:46.06 ID:7cT1q/uB
>>575
× 野朋はゲイ
○野月はゲイ

580 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:32:06.15 ID:+9hlgExb
>>578
保木氏が人間vsコンピュータで1000回、10000回やるとは言わないと思う。
コンピュータvsコンピュータを想定して1000回、10000回やると言ったのではないだろうか。
ID:eXMwGo1p氏は保木氏が人間vsコンピュータで1000回、10000回だと書いているが。

>>551
>保木さんが「100戦してコンピュータの60勝40敗でも、まだどちらが強いかわからないです。もっと1000回、10000回とやってみないとわからない」
>といってるんだから、明らかに人間対コンピュータの文脈で言っている

581 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:32:11.30 ID:nJKJNSoM
コンピュータが今よりもっと強くなったら人間がなんで詰んでるのか分からないような段階で勝負決まったりするのかな
怖すぎ

582 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:44:06.72 ID:fJIHovc8
コンピュータ同士は一手0.1秒などで指せるから1000局も可能。
しかしあまり時間が少ないとデータの信頼度(強弱の判定)に問題があるかも、という話になっている。
要はチューニングには時間がかかるという話。

583 :名無し名人:2013/09/07(土) 20:50:13.14 ID:cUuxuTAf
>>580
『100戦してコンピュータの60勝40敗でも、まだどちらが強いかわからないです。』
この文章読んで、コンピュータvsコンピュータを想定してるようでは国語力がないわ。

この文章だけでは、コンピュータの相手が人間ではない可能性はある。
しかしコンピュータだけはない。
なぜかというと、
『100戦してコンピュータの40勝60敗でも、まだどちらが強いかわからないです。』
という文章に置き換えられてしまうからな。

584 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:11:01.04 ID:fzq5nddO
もう理屈がどうとかじゃなくて、どうしても謝りたくない子供(ID:+9hlgExb)が
駄々こねてるだけだから触らない方が

585 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:12:12.00 ID:oYI3CSbD
科学的に客観的な強さの測り方と
人間の文化としてのチャンピオンの決め方が異なるのは当たり前
一体何を議論してるの?

586 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:12:45.56 ID:+9hlgExb
>>583
人間vsコンピュータの場合は、1局6時間だとしても1日2局が限界だと思う
そうすると聡明な保木氏が、10000局を5000日(13.6年)かけて結論を出す想定をしていたということになるな。

587 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:25:55.99 ID:fzq5nddO
>>585

>>513の発言に対してID:+9hlgExbが「嘘をつくな」と決めつけて罵り
横から他の人(>>521)がソースを出して「嘘」ではないことを証明したにもかかわらず
ID:+9hlgExbが間違いを認めたくない一心で暴れているという流れ
そもそも>>513の発言において10000という数字自体にそれほど意味はないし
議論の内容そのものはお前の言っていることが正しいんだけどな

588 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:33:26.67 ID:8b3D5Ntx
顔面蒼白のお葬式、泣き出したダサ坊の棋士がソフトと再戦できる?
1000回やらないと、塚田みたいなゴミとも、どちらが強いか確定しないとかw
50歳にもなって、また泣き出すだけw

質問: なんで将棋棋士はソフトに負けるとブザマに泣きだすのですか?

589 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:40:08.88 ID:tDB/IU5a
人間の心情を想像できるなら棋士じゃなくてもわかるだろ。アスペか?

590 :名無し名人:2013/09/07(土) 21:47:08.96 ID:+9hlgExb
結局>>513のID:XmTiCuOVは逃げたままでソースも出さないし話にならないということだ。w

聡明な保木氏が、休みなく毎日対局しても5000日(13.6年)かけて結論を出すようなことを想定するわけがない。
コンピュータ同士の対局を想定して10000局でなくて、人間同士の10000局だと解釈するとは驚いた。

591 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:05:38.27 ID:bHehLhPz
実質プロ(連盟)の敗北宣言だろ
あんなルール

592 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:12:04.98 ID:UphOJiK0
よく読んだら+9hlgExbが正しいのか
わろたわろたw
読解力なくて10分以上考えちゃった^^;

593 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:19:34.39 ID:9TwRes02
理系の間隔なら
思考実験として対人10000戦が理想的、
という意図はありそうだがなあ

594 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:23:21.24 ID:G7azFGpZ
というか10000局ってのはもののたとえで、本当に言いたいのは勝率6割くらいなら優劣は決まらんてところでしょ
コンピュータの進歩は速いから、そのくらいの勝率で無理やり優劣が決まったというよりはもっと圧倒的な差がつくのを確認するほうが速い

595 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:39:10.72 ID:8b3D5Ntx
誰がどう考えても、1000とか10000とか対人ではなくてコン同士だろ。

プエラ vs 塚田を1000局とか誰が見るんだよwww

負けるたびに、泣き出すのか塚田は?涙も枯れそうだw 

596 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:41:42.50 ID:UphOJiK0
一般の感覚だと
10000局指さないと統計的に有意な差が出ない実力差というのは
要するにほぼ互角でしょってだけだと思うんだが

理系の感覚の持ち主たちは
なんかすごい難しいこと考えてそうで頭がいいのかバカなのか

597 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:54:36.33 ID:cUuxuTAf
>>586
別に不可能な試行事象というわけでもない。
1万局というのは統計学的な話で大げさな例を上げて分かりやすく言ってる。

あとは君の国語力が欠けているだけ。

598 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:54:49.50 ID:lalq/1tT
ほっといても自己学習するレベルになればまだしも
現状コンピュータvs人間で10000回やっても
ゲームのデバッグよろしく欠陥さがしになるだけ
確率と乱数で定義できる単純な事象モデルとは程遠いから
出てきた勝率などさほどの意味もない

599 :名無し名人:2013/09/07(土) 22:58:00.79 ID:yRDfCPLN
10000局指さないとはっきり優劣はわからないって事にしとけばプロも開発者もお互い都合がいいだろ

600 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:02:02.39 ID:vliURs9n
まだやってたんかw
理系の人間は自分のやってることが相手に理解されないって事に慣れてるって伊藤電王の発言に
保木さんがいやー分かってもらえないって苦笑いしてたけどまぁそんな感じ
読み取れないんじゃどうしようもない

601 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:10:45.50 ID:8b3D5Ntx
>>599
そね。

コン協会・情報処理学会は、棋士があまりに弱くて困ってる。
確か、3月の電脳戦の前に、棋士が5勝するだろうと予測してた。
目標がなくなると予算とれない困るから。

蓋をあけたら、どいつもこいつも泣き出す始末w

602 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:12:12.50 ID:+w8smIB2
勝率を評価するのに統計学を用いることには疑問がある。

統計的方法を正しく使うためには、コインを何回も投げて表が出た数のように、
一回ごとの試行が独立であることが必要だ。
しかし人間対comの場合、人間は一局ごとに工夫・改善してくるので独立でなくなる。

603 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:14:25.92 ID:+w8smIB2
そもそもコイン投げの場合、ただ表が出たか否かという、1か0かの情報しかないから
一回の投げで表が出る確率を判断するのは不可能。
ところが一局の棋譜は最終的に勝ち負けが決まるがその過程に豊かな内容があるわけで
一つの棋譜からでも見る人が見れば力を評価できる。
開発者は将棋の素人で勝ち負けの結果だけを判断材料にして統計的方法を使うので
「○○局ないと評価できない」と言ってるだけのことであって、
そのことをもって棋譜の内容から強さを判断するのを戒めるのは変だ。

604 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:15:01.93 ID:8b3D5Ntx
>>600
くだらない御託だが

つまり、GPS>三浦 は確定してないと言いたいだけねw

はいはい、それでいいよ。

また、対戦することがあったら、次回は負けても泣かないように棋士に言っとけよ。
あれじゃ、開発者が、何か悪いことしたイジメたみたいに思われる。

605 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:21:36.88 ID:fzq5nddO
結論自体は>>585でとっくに出ているわけで
「わずか5局で統計上有意なサンプルとはいえない」(「科学」の次元)と
「真剣勝負の場でプロ側が1勝3敗1分で負けた」
「第3回電王戦のレギュレーションはプロ側の敗北宣言に等しい」(「文化」の次元)
は何ら矛盾なく両立する
話の次元が違う物を同列に論ずるのがそもそもおかしい
しかも頭の弱い煽り厨のID:8b3D5Ntxとか顔とIDを真っ赤にして駄々をこねているID:+9hlgExb
とかが無意味に10000という数字ばかりを取り上げて馬鹿騒ぎしているから収拾がつかない

606 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:26:36.26 ID:YxofB0hP
これからの展開を予想してみた。

2014 事前貸出・バージョンアップ無しのハンデ戦→プロ全敗
2015 羽生世代による将棋盤貸与での合議指しのハンデ戦→敗北
2016 禁断のソフト側駒落ち(最初は香落ち)でのモロハンデ戦

というようにハンデの度合いは年々強められ、
2020は飛香落ち・ソフト側10秒将棋とかでも、プロは勝てなくなってるだろう。

607 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:28:52.08 ID:8b3D5Ntx
>>605
プロ厨が、どうしても、ソフト>人間を認めたくないだけの話。
それだけなのに次元とかw

手の狙いがわからないんだな。頭悪すぎるw

608 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:31:20.43 ID:8b3D5Ntx
>>606
2014はプロに勝ってもらわないと開発側が困るだろうな。
目標なくなるじゃない。

609 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:32:18.81 ID:hvCOrFAI
プロ厨の教祖は塚田

610 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:32:44.76 ID:GI/krSg4
>>606

森内世代な

名人8期>>>名人7期

611 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:37:14.68 ID:fsPdEOEH
>>606
流石に飛香落ちだと、コンピュータが最善手を指し続けても永遠にプロには勝てないよ。
証明しろと言われても出来ないけどね。
更にポカでたまに勝つことは否定しないけど。

612 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:42:58.94 ID:YxofB0hP
>>611
羽生が今の下位棋士2割程度になら、飛香落ちだと互角だろう。
それより遥かに強い7年後のクラスタなら、下位は当然圧倒するとして、
将来のトップ棋士といい勝負じゃないか。

613 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:44:34.97 ID:fzq5nddO
>>607
学校でちゃんと勉強しなかったから、初歩的な統計も理解できないんだね、かわいそうに
「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……

614 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:46:29.13 ID:n64/eEpY
「永遠に勝てない」と言った次の行で「たまに勝つことは否定しない」だとw

自分で書いてておかしいと思わないのかね、こういう人間は

615 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:51:00.00 ID:UphOJiK0
で、統計のわかってる頭の良い人たちは
具体的に100局やって何回COMが勝ったら認めるんだ?

まさか100連敗しても
そういう可能性も0ではないとか言わんだろ

616 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:54:24.64 ID:6XwIZR2m
51回以上に決まってるだろw

617 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:56:03.13 ID:nDd/CkeR
>>615
通常通り95%で採択か棄却かを決めればいいのでは?
期待勝率は80%辺りを採用でいいかと
ソフト対人間が4勝1敗である、が採択出来得るならそれなりに差があると言って差し支えないと思うよ

618 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:56:20.41 ID:fsPdEOEH
>>614
勝率5割を超えないって意味。ごめんね。言葉に気を使いすぎて逆におかしくなったわ。

流石に飛香落ちのリードを守り切ることは、プロならどんな相手にも出来ると思う。

619 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:58:51.94 ID:8b3D5Ntx
>>613
統計www どこまで低脳なんだw

ただの感情論だろ? プロ厨は、GPS>三浦 は確定していないと主張したいだけ。

それだけなのに、相手の手の意味がわからず、愚鈍なアホウが統計とかwww

あと、ID:+9hlgExb は別に駄々こねてない。正面から理してる。
駄々こねてるのは、GPS>三浦 をどうしても認めたくないプロ厨。
もう面倒だし、認めてやればいい。

ただし、
三浦は次回GPSとやるときは、目に涙をためながら30分も時間切れるまで
考えるフリして泣くのはやめような。

あれは、対戦者である開発者に失礼な行為。

620 :名無し名人:2013/09/07(土) 23:58:53.68 ID:fsPdEOEH
>>612
飛香落ちなら、アマチュア4段程度あればプロには負けないくらいのハンディだよ。

621 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:08:58.79 ID:H1Z4G+oc
>>617
ハブの生涯勝率はどれくらいだ?統計バカ君www

622 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:19:35.87 ID:dQTjUxAi
>>621
9月6日で0.7215らしいですね
A級順位戦やタイトル戦番勝負で明確に棋力差があるとは言えない相手と多く戦ってこの成績
すごく立派だと思います

で、この数字がなにか今の議論に関係あるんですか?

623 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:26:30.20 ID:GrVDOEON
>>619
はいはい日本語の読めないおつむの弱い子は黙ってましょうねー
> 「真剣勝負の場でプロ側が1勝3敗1分で負けた」
> 「第3回電王戦のレギュレーションはプロ側の敗北宣言に等しい」
ってはっきり書いてあるのも読めなかったんだね
「勝負」「文化」の次元では結果が全てで「負けは負け」だよ
漢字が多くてボクちゃんには難しかったかなー?

話を整理して考える力がないっていうのは、根本的に学力が足りないんじゃないかな
ちゃんとお勉強して、出直しておいで
夏休みも終わったんだしw

624 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:28:36.44 ID:07SM7cn8
そもそも、飛香落ちって屈辱にプロが耐えられるのか?

625 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:30:56.43 ID:dQTjUxAi
駒落ちまで行く前に、完全敗北宣言出してとんずらするほうがありそうだよ
コンピュータとのかかわり続けるなら、アドバンスド将棋のルール整備と興行継続のほうがずっとおいしい

626 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:33:19.18 ID:IgauZy/r
飛香落ちとか言ってるのはバカか?
俺がプロの代わりに出ても勝つわ。

627 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:35:46.13 ID:SqnO+KIT
三浦、対局中の態度はまあいいとして、後日
「GPSと何局やっても、自分の勝率は5%程度」発言あったけど、
正直そこまで高くないよな。良くて0.1%ぐらい。

628 :名無し名人:2013/09/08(日) 00:46:24.93 ID:bCBP20gD
みうみうをなめすぎw
いくらなんでも10回やれば1回は勝てる

まあけどあの1戦だけで、GPS≧三浦、が確定したのは事実
統計とか関係ないわな
最低でもGPSはA級クラスなのは間違いない

629 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:00:31.66 ID:eGczJzkm
橋本がPVで
(将棋ソフト開発者たちは)棋士という人種をつぶそうとしているのか・・・
とつぶやいていたけど、あれはよくも悪くも印象に残った
プロ将棋ファンは日本のこの世の中にごまんといるわけで
このスレでコンピュータサイドに立つ人たちは、その歴史的重みにまで気が回っていないような気がする
理系的一刀両断の陥穽というか

630 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:11:26.24 ID:07SM7cn8
ソフト作ってる人は、より強いアルゴリズム作る為にやってるのだろ
そしてCASは、ソフト同士の優越を競ってる

橋本は勘違いしてる
ソフトと対局して話題作りしようとしたのは協会側

631 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:11:47.66 ID:H1Z4G+oc
>>622
8割満たないから有意じゃないだろうが。
対人は基準が違うダブスタか?

結論「ハブが他の棋士より強いかどうかわからない。」

統計バカは低脳すぎるwww

632 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:17:44.60 ID:H1Z4G+oc
>>623
頭パーなの?
負けを認めていないのが、プロ厨であり、ただの感情論で困ってるということだろw
日本語読めない低脳なのかwww

プロ厨には統計もなにも関係ない。
ただ、GPS>三浦を認めたくないだけ。
そんな簡単なことが察知できない、知ったか統計してるから、オツムが弱いと言ってるんだがw

633 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:18:15.15 ID:dQTjUxAi
>>631
あのさ、森内や渡辺、あるいは谷川会長とか佐藤モテ光あたりと戦った分も入れての勝率で何を語ろうというのさ

それとも何かい?
そのあたりと比べても羽生が明確に強いと言い切れるのかい?
じゃあ、なんで羽生は今この瞬間3冠しか持ってないんだよ?

634 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:21:23.63 ID:H1Z4G+oc
>>628
プロ厨はどうしても、認めたくないらしい。
それは仕方ないと思う。関係者か信者なんだから。

ただ、涙ためてる溜息ついてる三浦はブザマだったから
その辺をえぐるのが、プロ厨には堪えると思う。
で、からかってるだけ。
低脳知ったか統計屋が沸いててうざい邪魔だw

635 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:26:04.50 ID:H1Z4G+oc
>>633
上にバカが有意は8割だと言ってるから乗っただけだが。

結論:人間の場合は勝率8割以下でも有意とする。
理由:だって、モリウチとかって強いんだぞお。

プロ厨だしね。それでいいよ。

636 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:27:29.72 ID:dQTjUxAi
>>635
何言ってんのかわかんね
羽生対森内や羽生対渡辺が勝率8割行かないなら、単に互角ってだけじゃん

637 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:28:42.98 ID:GrVDOEON
>>632
はいはいw 国語のお勉強が足りてないことをそんなに熱烈にアピールしなくてもw
「感情論」っていうのはね、理屈で何一つ言い返せなくて「感情論」のレッテルを貼ること
しかできない君みたいなお馬鹿さんのことを言うんだよ? わかるかな、ボク?
君は頭の悪さにコンプレックスを持っていて、理詰めで言われるとついムキに
なっちゃうんだよね、かわいそうにw

大体俺はプロ厨でもないし「GPS>三浦」を否定してもいないけど?
なにしろ第3回電王戦でクラスタのGPSに再戦を申し込むどころかレギュレーションで
クラスタ禁止して逃げちゃったからそこは弁護のしようがないね
それと統計上十分なサンプルかどうかはまた別の話
自分の妄想にみんなが従ってくれないからって「統計を理解できる人=プロ厨」っていう
新たな妄想を上書きしちゃったんだね、かわいそうにw

638 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:35:06.80 ID:H1Z4G+oc
>>629
経営がバカだから舵取りに失敗したんだよ。

「人間同士の戦いにロマンがある。」でいくなら

ソフトに勝っても負けてもたいして意味がない
詰め将棋ソフトで検証するのと同じ無効化しないといけなかった。

※とか経営がバカだから禁止令とかハードルあげてブランク作って
5年ぶりくらいに対局したら、ソフト化け物で、負けたら泣き出す始末www
どんだけ棋士は頭悪いんだ。

だいたい、橋本がタコスに負ければよかたんだよ。
そうすれば、みんな余興で気楽に負けてソフトと共存できた。
青色吐息でやっと勝った、お前が元凶だww

639 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:35:12.91 ID:6vh19nQU
>>636
勝率八割行かないなら互角って意味わからん

7割ですら相当の実力差だと思うけど

640 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:35:30.75 ID:L98edGkP
いいからとにかく羽生森内渡辺を出せよ

641 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:36:53.12 ID:s4J17c72
617はこれくらいなら馬鹿なプロ厨でも認めざるを得ない数値だろうと思って上げたんだが・・・
羽生の通算成績よりも高い数字だしね
頭悪いソフト厨に絡まれるとはおもわなんだwww

まあ普通なら6:4でも大差だと思うよ
仮に五分五分の力関係で60:40になったとしたら偏差の2倍(偏差値30)なわけだし
これなら力の差がないとは普通の人なら判断しないけど、上のほうで試行回数が1000だの1万必要だのと
中学生レベルの統計すら知らない馬鹿が多いのが将棋板のようだから8割なんて極端な例にしたわけ
ID:H1Z4G+ocみたいに学のない老害が多いから説明不足すぎたね

642 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:39:23.61 ID:H1Z4G+oc
>>637
どこまで頭悪いんだ。

統計とかいいだしたのはプロ厨だろ?
で、プロ厨は、統計なんてどうでもよくて
ただただ、GPS>三浦を否定したいだけ。

それなのに、必死に統計とか振り回すお前が低脳
相手の狙いがわからないと言ってるんだが。

意味わからんだろうな。

統計バカだからwwww

643 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:41:13.20 ID:dQTjUxAi
>>639
そこの基準をどこに置くかは人それぞれだろうと思うよ
ただ、羽生−谷川は1630戦して勝率0.6、羽生−佐藤は152戦して勝率0.66ってのと
10戦もしない状態で0.8ってのを同列に比べられるかっつーたら疑問
そもそも統計云々言ってるのはそこの問題のことだもの

644 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:42:49.63 ID:dQTjUxAi
あー、羽生−谷川は163戦ね。0が余計だwww
まー、文字通り受け取るやつもいないと思うけどwwwww

645 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:42:53.65 ID:X96bTDMc
電王戦後の名人戦は、緊張感がなくて全くつまらなかったから何勝何敗かも知らない。
NHK杯も全く見なくなってしまった。
やっぱり電王戦が見たい。
あの刺激がないとつまらない。
あれは麻薬の域。

646 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:44:50.46 ID:H1Z4G+oc
>>639
7割なら、俺もそう思うんだが、統計バカは8割ないと有意じゃないと言いだした。>>617
>>636みたいに8割以下は互角とか言い出すのもいる。
そんなことはないだろw

まあ、低脳の統計バカからかって遊んでるんだがw

個人的には、>>628 が正しいと思う。
投了できずに涙いっぱい溜めてた三浦見たら、普通は勝負アリだと思うよね。

647 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:45:36.78 ID:dQTjUxAi
羽生−中村太地は6戦して勝率0.83なんだけど、これどー考える?
まあ、おれは少なくとも今期の王座戦番勝負が終わるまでは判断保留するけど

648 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:50:05.18 ID:H1Z4G+oc
>>645
普通だろ。俺も見なくなった。

やっぱり、最強のGPSと、ガチで、ハブ・モリウチ・ナベが戦わないと決着がつかない。
ナベは昔、ボナとやたんだし、タイトルは出せないとか逃げ口上だろう。

おとしまいをつけず

「人間同士の戦いロマン(キリッ」

最強とか言っても通らない。

格下同士の名人戦なんて緊迫感ない・つまらない。

649 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:52:19.06 ID:ORCDmqIn
こないだの王座戦は最後面白かったがあれはロマンは関係ないな
誰が指していたかではなく対局が面白い方向になった

650 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:53:43.85 ID:GrVDOEON
>>642
はいはい、もうしゃべればしゃべるほど頭の悪さを宣伝するだけだから黙った方がいいよw
そもそも
> 統計とかいいだしたのはプロ厨だろ?
が間違いだってことにいい加減気づこうね、ボク
実際俺はプロ厨じゃないわけだし他にもプロ厨じゃない奴何人もいるんだし

要するに君は頭が悪くて難しい話をされると理解できないから
自分の粗末な脳味噌で理解できるところまで話を単純化しようと必死なわけだ
でもね、そういうのは見れば一発で分かるんだよ
現に君は何も言い返せなくなって同じ言葉を何度も繰り返すしかできなくなっちゃってるし

「頭が悪い」って、つくづくかわいそうなことなんだなあ……

651 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:53:53.30 ID:H1Z4G+oc
>>647
棋士の勝率なんてファンが好きに解釈すればいいんだよ。

囲碁の秀行は、酒びたりで、棋聖戦以外は勝てなかったが最強と恐れられた。

統計バカはオツムが弱いから矛盾に気がつかない。
少しからかって低脳相手して遊んでるだけw

652 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:55:38.32 ID:H1Z4G+oc
>>650
統計低脳君、なんかイミフだぞ?感情論だと相手されなくなるぞwww

653 :名無し名人:2013/09/08(日) 01:58:21.78 ID:dQTjUxAi
8割が有意差ってのは、8割以上だったらさすがに認めざるを得ないという意味だし
7割が有意差でもなんでもいいんだけれど
統計が少ないと無意味ってのは、プロ同士の対戦だっておんなじことだよなー

654 :名無し名人:2013/09/08(日) 02:06:04.09 ID:GrVDOEON
>>652
あーあ、本当に何も言えなくなっちゃったんだね
子供はもう寝る時間だよ、いい加減おやすみw
もう少し学校の成績を上げてからまたおいでw

655 :名無し名人:2013/09/08(日) 02:07:32.82 ID:6vh19nQU
>>643
羽生の谷川らに対する勝率ていどしかないなら差はないと判断するのが8割基準の意味か?
すると一標本問題でなく比率の差の二標本問題になるな。

>>647
コインを6回投げて5回以上表が出る確率が7/64=11%だから有意性なしで保留。

656 :名無し名人:2013/09/08(日) 03:01:25.90 ID:Gz+rpscl
>>654
おいおい、レスぐらい自分で考えようぜ、他人の言い回し引用するのは簡単だよな、どこかの晒しスレのフレーズだよな、ぼくちゃんwww

657 :名無し名人:2013/09/08(日) 03:05:24.16 ID:Gz+rpscl
将棋もなぞってるんだろwぼくちゃん、あげとくわw

658 :名無し名人:2013/09/08(日) 03:54:51.31 ID:9UOHHhNA
人間は強さが一定じゃないからな

659 :名無し名人:2013/09/08(日) 05:49:06.82 ID:GrVDOEON
>>657
あーあ、発狂し始めちゃった
ageてまで自分の恥をさらしたいとは酔狂だねえ
頭の悪い子の考えることはわかんないやw

660 :名無し名人:2013/09/08(日) 06:57:32.54 ID:ERAdJ/WT
>>638
中国将棋では、名人(向こうでは太子だっけ?)が電脳に負けても
「ああ、そう?」って感じだったよね

661 :617/641:2013/09/08(日) 08:08:19.22 ID:s4J17c72
あー、なんというか馬鹿には日本語でも伝わらんみたいだなぁ
そもそもタイトル戦で4−1と言えば手合い違いだったと馬鹿にされるレベルだろ?
これがソフト-人間間で採択できる差ならさすがにかなり差があると評価するだろ?
ちなみにこれが棄却されても差がないという意味ではないぞ?
中学生でも私学受験するレベルなら当たり前にしっているレベルの話なんだがなぁ・・・
H1Z4G+ocは異常に頭が悪いようなので補足しとくわ

662 :名無し名人:2013/09/08(日) 10:35:54.05 ID:Q/mznfkR
昨日の馬鹿なおっさんまだいたのかw

663 :名無し名人:2013/09/08(日) 11:31:38.32 ID:fW+wyVpe
必死になって馬鹿連呼してるやつ
いい加減やめとけ 見苦しいぞ
ここはお前の自己満のための場所じゃない

664 :名無し名人:2013/09/08(日) 11:58:27.42 ID:DabFzUa4
タッグとかおかまみたいなことしてんじゃねーよ。恥ずかしくないのか?


一対一で正々堂々と戦えよ

665 :名無し名人:2013/09/08(日) 12:04:53.81 ID:Q/mznfkR
>>663
そうそう自分に言い聞かせとけよ

666 :名無し名人:2013/09/08(日) 12:05:20.05 ID:BhQA9LsJ
またこのスレは馬鹿が煽り合ってるのか
顔真っ赤で発狂して惨めだな

667 :名無し名人:2013/09/08(日) 12:41:37.34 ID:fy8FNuFm
熱くなって議論してる人たちがいるけど、無駄だと思うよ。
プロ棋士を擁護したい人たちは、これからも意地になって抵抗するだけ。

事実よりも自分の感情を重んじる人のほうが多いもんだよ。
そんな人たちにつきあってやるのもいいけど、人が良すぎ。

668 :名無し名人:2013/09/08(日) 12:48:23.69 ID:Q/mznfkR
しょぼいおっさん同士がお粗末な知識と狭い見聞を元に議論する事自体ナンセンス

669 :名無し名人:2013/09/08(日) 13:07:56.17 ID:Edf3aNPn
>しょぼいおっさん同士がお粗末な知識と狭い見聞を元に議論する事
将棋板でやってることはたいがいそれでしょ
実際のところはわめきあうだけで議論になってないけどな

670 :名無し名人:2013/09/08(日) 13:12:24.12 ID:wq3B6pxw
自分だけは違うと、上から目線で批判する馬鹿が出るのもお約束

671 :名無し名人:2013/09/08(日) 13:12:27.72 ID:qABBQXOd
昔は機械に仕事奪われても配置転換や転職できたから
今は失業か派遣落ちだから

将棋指しへのリストラ要求も擁護も、かなり感情的になっているかも

672 :名無し名人:2013/09/08(日) 13:25:05.77 ID:Q/mznfkR
やっと冷静な人らが出てきてよかった

673 :名無し名人:2013/09/08(日) 13:51:47.70 ID:GrVDOEON
レッテル貼りと煽りしかしてないID:Q/mznfkRがどの面下げて「冷静」とかほざいてるのか
よく分からんが
こいつの中では「冷静」というのは「上から目線でクール()に煽ること」という意味なんだろうか

674 :名無し名人:2013/09/08(日) 17:54:49.54 ID:mAhY9UxC
Q. 2者の対局で、何局指してどのぐらいの勝率なら、
  「勝率の高い方が強い」と統計学的に言えますか?

A.エクセルのBinomDist関数で計算してみた(有意水準5%の両側検定)。

結果の勝率が6割:4割だと110局ぐらいで統計学的に有意
結果の勝率が7割:3割だと60局ぐらいで統計学的に有意
結果の勝率が8割:2割だと20局ぐらいで統計学的に有意
結果の勝率が9割:1割だと10局ぐらいで統計学的に有意
結果が1方の全勝だと6局ぐらいで統計学的に有意

結果に大差があるほど、人間の直感よりも少し多い程度の対局数で
統計学的な判定が可能

675 :名無し名人:2013/09/08(日) 18:32:01.97 ID:ydV6s5B0
統計のことをきちんと勉強したほうが良いな

676 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:04:15.17 ID:ydV6s5B0
>>674
計算のプロセスを教えて欲しい。
上にあるような議論に惑わされたくないし、
せっかくなんできちんと理解したい。

677 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:07:33.16 ID:CTXkcXX3
>>676
なぜクグろうとしないのか。

678 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:11:03.84 ID:ydV6s5B0
ググってExcelで計算したが同じ結果にならない

679 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:13:48.95 ID:ydV6s5B0
>>677
分かっているようだから説明してもらえるか
そのほうがいいだろう
見当外れの議論が蔓延しても意味が無いし

680 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:20:39.31 ID:X96bTDMc
つべこべ言わずにGPSとやれよ羽生が

681 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:23:14.50 ID:p1b74kKq
ID:+9hlgExbだが、三浦九段や対局した4人の棋士は立派だったと思う。

変な理屈を捏ねているプロ厨は嫌いだが。

682 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:30:55.45 ID:8Hs5eGsA
俺は人間を応援するけどな。

683 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:33:13.90 ID:wq3B6pxw
ソフト作ってるのも人間だしな

684 :名無し名人:2013/09/08(日) 19:58:34.54 ID:wk/BiB+V
ソフトを作っていると、ある改善を行って、自己対戦をすると
60勝40敗になって、やったーと思っていると90勝110敗になる。
そういう経験はよくあること。

685 :名無し名人:2013/09/08(日) 20:11:55.82 ID:rsjoXasE
序盤定跡の末端を網羅して先後いれかえ重複なく網羅的に対戦させるとかしないと
しょっぱいデータしかとれないような気がする

686 :名無し名人:2013/09/08(日) 20:16:15.71 ID:NrBb6g4Q
2007ボナでも渡辺だから勝てただけで
その時点で既に殆どのプロを超えていた気がする。

687 :名無し名人:2013/09/08(日) 20:42:22.14 ID:J7eTHHIN
ハードだけでなくソフトも制限した方がいいだろ
最新版のgpsfishやbonanza6.1.1とかもはや化け物の領域だぞ
もともと相当強かったけど、さらに伸びるのかって感じ
取り合えず、2007年のbonanza が最新のハードでどれくらい通用するか見てみたいな
1PCでいいから

688 :名無し名人:2013/09/08(日) 20:56:43.61 ID:smhdcysS
>>686
2007年じゃコンピュータ将棋選手権優勝の
YSSが加藤幸男に負けてるので
アマ名人より下という記録しかない
プロ棋士ならそこそこ勝負にはなったはず
2010年当たりで多くのプロが抜かれたんじゃ無いだろうか

689 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/08(日) 21:04:50.29 ID:qABBQXOd
>>686
2008年には、既に名人を越えていた可能性があるな

690 :名無し名人:2013/09/08(日) 21:25:06.25 ID:6vh19nQU
>>679
実力互角な二人が10局に渡り対局したときの結果の勝ち負けのバラつきは
コインを10回投げたときの表裏が出たバラつきと同じとみなせば、

10回中3回表が出る出方は10C3通りあるから
10回中3回表が出る確率は10C3*0.5^3*0.5^7
これを計算するのが=BINOMDIST(3,10,0.5,0)。
(最後の0を1に変えれば3回以下表が出る確率が計算される)

この時、1回以下表が出るのは確率が2.5%に満たず誤差とは考え難いので
誤差では説明できない差、有意差があるという。9回以上表が出る場合も同様。
2回から8回なら誤差で説明がつくと考えられ、有意差はないという。

691 :名無し名人:2013/09/08(日) 21:32:33.33 ID:sHu0xDYY
>>690
> 実力互角な二人が10局に渡り対局したときの結果の勝ち負けのバラつきは
> コインを10回投げたときの表裏が出たバラつきと同じとみなせば、
確率は 0.5
標準偏差は sqrt(10 * 0.5 * 0.5) = 1.58
95% 信頼区間は 5±1.96σ = 5 ± 3.10

> 2回から8回なら誤差で説明がつくと考えられ、有意差はないという。
そういうことだね

692 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:01:45.47 ID:bCBP20gD
統計オタがよく主張する5%で棄却してなんたらかんたらだからこれは有意だ、どやあってのがいつも納得いかないんだよな
5%って相当でかいだろ?
せめて1%
できれば0.1%(99.9%の信頼度?)くらいないと
頑固なプロ厨とかは説得できないよ

693 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:02:58.68 ID:dt5Xt4+s
これも95%信頼区間であって100%(絶対確実)ではないことにも注意が必要
実際何百回もベンチマークやってると外れた事象に出会うことがある

694 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:37:20.16 ID:6vh19nQU
>>692
説得を目的にする場合、有意水準を厳しくしてもあまり意味ない気がする。
人間とソフトが何回も対局した場合、人間はソフトの癖を学習して対応でき、
回を重ねるごとに人間有利になると言われれば統計的検定は使えなくなる。
一回ごとの試行の独立性が失われ、確率モデル(二項分布)が適用できない。

ただし、上記が成り立つかどうかは対局回数と勝率の間に正の相関があるかを
チェックすりゃいいだけだけどな。

695 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:38:30.14 ID:GrVDOEON
相変わらず統計を「プロ厨を論破して悔しがらせるための道具」とか
「プロ厨が意地になって抵抗するための拠り所」とか考えている奴が多いが
その時点で根本的に感覚がずれているんだっつーの
勝ち負けの次元でいうなら第3回電王戦のへたれレギュレーションで
連盟が逃げを打った時点でとっくに決着がついている
統計の話は学問上の厳密さの話であって上記の諸々とは関係がない

……という話を何度繰り返しても理解しようとしない奴がいるから話がループするのだが

696 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:42:00.30 ID:wk/BiB+V
電王戦もしばらく話題がないから。
次は参加したソフトの話くらいかな。
これは9/29の後。

697 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/08(日) 22:44:31.90 ID:qABBQXOd
羽生が一年公式戦を休まないとソフトに勝てないのだから
ソフトは既に名人を越えている

698 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:48:10.21 ID:QsTkcDpP
ソフトと練習して、こりゃほとんど勝てんわってなったんでしょうね。

699 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:53:24.90 ID:bCBP20gD
大平四段だか五段だかによると
自宅のGPSが大平さんより角一枚強いとか書いてたもんな
C1の大平さんに角一枚って^^;

700 :名無し名人:2013/09/08(日) 22:59:03.09 ID:rq/SL3GJ
将棋ファン達の期待がかかる喫緊イベント電王戦。最強ソフトBonanzaに勝つにはこれしかない
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2520.html

701 :名無し名人:2013/09/08(日) 23:38:14.43 ID:J7eTHHIN
稲庭で勝ってもしょうがないだろ

702 :名無し名人:2013/09/09(月) 00:56:43.70 ID:pbZWIUfX
羽生は一年公式戦を休んでソフトに負ける

703 :名無し名人:2013/09/09(月) 02:07:09.70 ID:ZqAvsZwK
羽生が一年順位戦を勝ち抜いても名人に勝てないのだから
一年公式戦を休んでソフトに勝ったとしたら
名人がソフトを上回る...といえるのだろうか?

704 :名無し名人:2013/09/09(月) 02:22:31.79 ID:Y/E6f5bO
羽生が1年公式戦休んで対森内名人との7戦に全てをかけるなら勝てるでしょ

705 :名無し名人:2013/09/09(月) 02:27:29.84 ID:BmvRA3ma
7億だの1年休むだの大風呂敷しいたのが
自分の首絞めちゃってるよなぁ
素直に普通に対局してればよいものを…

706 :名無し名人:2013/09/09(月) 09:36:28.23 ID:fgdfgTi7
羽生は昔からフカすからな

707 :名無し名人:2013/09/09(月) 09:39:54.93 ID:CFhdN3hZ
それ言ったの米長じゃないの?

708 :名無し名人:2013/09/09(月) 09:54:15.37 ID:HtwxXYqD
>>707
もしどうしてもソフトと指すなら1年休んで対策するといったのは羽生。

それをタイトル料その他で7億と計算してドワンゴに吹っかけたのが米長。

709 :名無し名人:2013/09/09(月) 09:55:52.65 ID:PfF8de+j
羽生は肯定も否定もしていない。
渡辺は肯定したり否定したり。
森内には誰も聞かない。

710 :名無し名人:2013/09/09(月) 12:02:10.32 ID:zYp5kjRk
羽生がそう言った、と言ったのが米長

711 :名無し名人:2013/09/09(月) 12:06:15.55 ID:Xy8tvQ3D
羽生がそう言った、と書いたのも米長
羽生が1年間休んだ場合の収支を計算して7億と書いたのも米長

712 :名無し名人:2013/09/09(月) 13:55:35.07 ID:k1Ww/Prg
NO2のソフトと互角の塚田さんが
番勝負ならトッププロのがはるかに強いと言ってるね

713 :名無し名人:2013/09/09(月) 14:16:25.55 ID:H5LcXhNe
互角w

714 :名無し名人:2013/09/09(月) 14:49:45.83 ID:GSC5fp5w
良くプロの側から言ってくれた
その言葉を待ちわびた
是非番勝負をやりましょう!

715 :名無し名人:2013/09/09(月) 16:00:13.35 ID:6qhJ64b2
ボンクラーズとの練習対局で一回も入玉戦をしなかったのに
プエラにだまされたとほざく塚田さんが何か言ったんですか

716 :名無し名人:2013/09/09(月) 16:16:33.48 ID:zjyilCTJ
ただしクラスタは勘弁な!

717 :名無し名人:2013/09/09(月) 16:46:27.22 ID:lFnIkegI
また馬鹿が寄ってきた

718 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/09(月) 17:02:38.12 ID:3dT0iQ0A
>>716
つまり、予算などの関係上、七回も700台クラスタ使えない
だから、プロはソフトより強い

って事かな?

719 :名無し名人:2013/09/09(月) 17:24:36.18 ID:+XU+CIuK
お前らNo2さんに釣られすぎ

720 :名無し名人:2013/09/09(月) 17:39:42.29 ID:XrFdZt8X
将棋指しって生きてる価値あんの?

721 :名無し名人:2013/09/09(月) 18:08:33.95 ID:kr/FM0ld
その業界のトップに君臨する組織は将棋だけに限らないけど
いよいよ追い詰められると醜い姿を晒すよね
潔く戦って散れよ
桜のように
それが武士、侍ってもんだ

無差別級で戦えないなんてプロじゃない
フライ級名人、フライ級竜王、フライ級その他に名称変更するべき

722 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/09(月) 18:45:59.73 ID:6i+8WziA ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        第三回電王戦はGPSは出ないみたいだな。
:::::::::   (┐ノ          少なくとも、金子さんは別の予定があるみたいだ。
:::::::::: /           
:::::::::::::::::::::::::::::::::

723 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) :2013/09/09(月) 18:52:13.01 ID:6i+8WziA ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        ソース。
:::::::::   (┐ノ         
:::::::::: /           
:::::::::::::::::::::::::::::::::
金子さんのブログ。駒得少年の冒険。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

724 :名無し名人:2013/09/09(月) 18:53:14.27 ID:H5LcXhNe
まぁ、散り際みっともないわな。
今は騙し騙しでいいかもしれないが、あとあとずっと経緯を語られるんだから。

725 :名無し名人:2013/09/09(月) 18:56:49.54 ID:Xy8tvQ3D
電卓が出始めた頃にも「そろばんのほうが色々な面で優秀だ」と言ってた人がいた
もう息してないだろうなw

726 :名無し名人:2013/09/09(月) 19:02:23.60 ID:A6l4rkjS
電卓の上に載って滑るのは無理だろ?

727 :名無し名人:2013/09/09(月) 19:59:20.39 ID:WyQepDxh
いやいや

レコード針が
フィルム写真が
プロ棋士の手が

ディジタルより優れていると言う人もまだいるだろ。

728 :名無し名人:2013/09/09(月) 20:04:51.82 ID:KIZFHqOz
けどぶっちゃけ困ってるのはたかだか100人ほどのプロ棋士だけなんだな
俺らアマにとっては夢みたいな時代になったもんな、ネットで指せるってのは

別にプロ制度がなくなってもアマになって副業で活動するだけだよな、本書いたりニコ生の解説出たり
プロの肩書きを捨てれば変なプライドもなくなるし
ニコニコ主催の賞金500万のアマ大会でも十分盛り上がれるだろうし、
なんかCOMの幻影におびえてたけど実は何の問題もなかったわ

729 :名無し名人:2013/09/09(月) 20:18:17.70 ID:00AQBUWi
森内名人、渡辺竜王、羽生
3強でも厳しい時代になってしまったな

730 :名無し名人:2013/09/09(月) 20:21:23.61 ID:+XU+CIuK
少なくともレッスンプロの需要はあるだろ
最近では学校教育に将棋を取り入れているところもそれなりに多いし
あとは桐谷とか高道とかみたいに変な方向でキャラを立ててメディア露出を狙うとか
普及も営業努力もしない奴が「プロ」という身分だけで飯が食える時代は終わるかも
知れんが言ってみればそれだけの話

731 :名無し名人:2013/09/09(月) 20:35:51.51 ID:qtuRkN59
逃げ回っているうちに携帯が名人を凌駕する。

732 :名無し名人:2013/09/09(月) 21:05:09.66 ID:j4fe9s+R
指導にしても解説にしても
連盟のプロX段とか現順位クラスとかタイトル保持とかの資格が
あるとないとでは大違いだけどな。

結局問題は斜陽な新聞社に依存する連盟の収入体質で、
これは電王戦よりずっと前から問題になってたことだ。

前会長の意図は、その体質をネット観戦収入に切り替えて行く
キラーアプリ(?)として将棋ソフトを利用することにあったわけで、
ドキハラな状況こそが米長の書いたシナリオだろう。

「名人を超えた!」とか煽ってる連中の一部は連盟の工作員かも

733 :732:2013/09/09(月) 21:10:28.40 ID:j4fe9s+R
あ、キラーコンテンツだ。(書いてる時に浮かばなかった)

734 :名無し名人:2013/09/09(月) 21:34:18.79 ID:+XU+CIuK
> 指導にしても解説にしても
> 連盟のプロX段とか現順位クラスとかタイトル保持とかの資格が
> あるとないとでは大違いだけどな。

まあ「高学歴の教師の方が進学指導の際に信用されやすい」とかいうのと
同程度の効果はあるだろうが
実際はトーナメントプロとしてはさっぱりうだつの上がらないサトシンが
子供に慕われていたりとかするわけで
指導に関して肩書きの有無は「大違い」というほどの差はない
子供相手に物を言うのは結局指導の実力
権威主義者のおじいちゃんとかが相手ならどうだか知らんけど

735 :名無し名人:2013/09/09(月) 22:09:36.57 ID:KIZFHqOz
プロ棋士100人に1人あたり500万の給料として年5億
我ら将棋ファン100万人が1年に500円ずつ出し合えば養えちゃうな
もしかして新聞社いらんか?

736 :名無し名人:2013/09/10(火) 00:00:20.05 ID:fDuG7U+4
またこのスレは馬鹿が煽り合ってるのか
顔真っ赤で発狂して惨めだな

737 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/10(火) 05:24:51.88 ID:hsLgSaw6
>>735
新聞読者のうち、将棋欄がなければ買うのを辞める奴らが一定いるんだよ

738 :名無し名人:2013/09/10(火) 07:10:33.55 ID:a+A9Lcmv
>>727
レコードもフィルムもどっちもオカルト染みた奴らを除けば居ないだろ。
両方とも分解能で既にぐうの音もでないほどにデジタルが上回ってる。

ただ、その分解能で上回ってない事が良い事だ!!という奴らは多々居るが・・・・・・
 ( 曰く、暖かみが・・・・ 深さが・・・・ 臨場感が・・・・・ 生きた感じが・・・・ とかとか、
   あとは、某引退声明だした監督みたいに、劣化するのが良いことだ。とか言う人もいるけど。 )

それって、もはや優れてるかどうかの問題じゃなくてただ単に好みを言ってるだけだろ。

739 :名無し名人:2013/09/10(火) 07:43:41.41 ID:i6ti/G9K
「人間同士の戦いにロマンがある。」

↑単に好みだな。

740 :名無し名人:2013/09/10(火) 08:15:50.71 ID:4DWHBY8W
別に将棋なんて趣味なんだから好みで選んだっていいんじゃねえの
人間同士の対局の方が「好み」だって奴が一定数残ればプロ棋士は生き残るだろうし
実際プロが生き残れる程度にはそういう奴がいるだろう、というだけの話

仕事ならともかく趣味の分野でまで「性能や効率の劣るものは駆逐されなければならない」
なんて考えている奴はそうそういない

741 :名無し名人:2013/09/10(火) 10:35:55.34 ID:zXj7X8UA
まあそうはいっても将来を最も悲観してるのは連盟さんだけどな
お前らが一生将棋ファンですと言っても何の保証もないし何の慰めにもならん

742 :名無し名人:2013/09/10(火) 10:49:37.96 ID:4DWHBY8W
ショービジネスにおいてファンの声援が「何の慰めにもならん」とは中々斬新だな

743 :名無し名人:2013/09/10(火) 10:55:53.25 ID:DbESCb7G
もう人間の戦いに意味はないって考えるやつが居ても良いんだよな。
全員がそうなるかっていったら、そうはならないと思うけど。
で、あとは興業として成立する落としどころを探ればよい。

744 :名無し名人:2013/09/10(火) 11:12:22.36 ID:zXj7X8UA
>>742
ファンの声援全てが、とは言っていない
ずっと人対人応援するみたいな根拠なき声援は慰めにならないと言った

人間ならその意味よく分かるだろ、連盟も人間の集まりだからそれが痛いほどよく分かってるってことだ
斬新だと感じるお前には分からないかもな

745 :名無し名人:2013/09/10(火) 11:39:26.34 ID:4DWHBY8W
>>744
声援に「根拠」が必要だとはこれまた斬新な意見ですな
ひいきのスポーツ選手や芸能人に声援を送っている連中は皆確たる「根拠」のもとで応援
していると、そう君は思っているわけだ。中々に興味深い
好きな芸能人を見るたびにほとんど脊髄反射で黄色い声援を上げているような連中が
グッズやら何やらを買いあさって業界を経済的に支えているんじゃないんですな、君の
生きている世界では
高額の免状だの盤駒だの、趣味に金をつぎ込むのに「根拠」が必要だとは

いやあ、なかなか面白いね、君

746 :名無し名人:2013/09/10(火) 11:43:56.34 ID:zXj7X8UA
なにいってんだこいつ
ファンの声援は全て根拠あるものだとも言ってない

お前はもういいよ

747 :名無し名人:2013/09/10(火) 11:48:50.37 ID:i6ti/G9K
>>743
俺がそう。

人間同士は、まったく見なくなった。
特に、プロの流行型とか虚しい。機械にかかれば穴だらけだとバレたし。
雑誌もやめたニコも見ない。

俺には興醒めすぎ、楽しめるマニアがむしろ羨ましい。レコード針と同じ。

748 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:00:24.22 ID:Eo7OjQyt
電王戦がおもしろすぎて、人間のタイトル戦が色あせてしまった。

どちらが勝っても、どうでもよくなってしまった。

749 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:03:51.68 ID:4DWHBY8W
>>746
頭が悪くて言葉に詰まるくらいなら初めから変な突っかかり方しなきゃ良いのに
熱狂的なファンが「俺はずっと応援するよ!」とか言ってるなら好きに応援させときゃいいのに
斜に構えて「何の慰めにもならん」とか余計なケチをつけるから
こういうみっともないことになる

もうちょっと社会経験を積んでから出直しておいで

750 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:05:36.51 ID:DbESCb7G
既に冷めちゃった人はもう良いんだよ
まだ冷めて無い人がどれだけいるか
新しい人をどれだけ巻き込めるかが重要

今はまだコンピューターに人が勝つ事もあるけど
そのうち一発すらも入らなくなるのは確実なんだ
単純な強さとか棋理の追究にしか興味がない人はもう将棋の興業の対象外なんだ

米長が電王戦を始めたのも、棋士のキャラクターをかなり押し出してるのも
全部生き残りのための戦略だよ
成功するかどうかはわからないけどね

751 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:17:41.31 ID:aDYhgRy9
伝統芸能として徐々にフェードアウトした方がよかったんじゃないか
ニコニコなんかに命運あずけて
公開で大恥かかされて結局大爆死になりそうで怖いよ

752 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:20:37.78 ID:i6ti/G9K
将棋は新聞社収入がメインだし、代わるスポンサーはいないし
余計なことしても、なんの得にもならないんだが。

ドワンゴが4000万円でもだして、棋聖戦引き受けるの?

タイトル者は、新聞社のメンツあるから、機械に負けられない。
制約になって、観戦側にフラストレーションたまる。

「GPSとハブやらせろ。」とかレス多いだろ?

753 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:25:56.77 ID:i6ti/G9K
>>751
新聞社は契約で鬼畜はしないから、棋士の待遇もそう悪くならないだろが
余計なことではあるな。

「塚田先生の指差し点呼カッツコイイ!」 小学生が憧れるとは思えないが。
もしかしたら、マニアにはあれが魅力なのかもだが。

なんの得もない。

754 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:27:45.17 ID:Sbpy5Dcf
藤井てんてーが藤井システムやら藤井矢倉、角交換四間なんかを試行錯誤の上で投入したように
コンピュータが意図を持って序盤を自ら創造し始める時が来たら人間は要らなくなると思うよ

755 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:27:54.85 ID:DbESCb7G
伝統芸能枠になっちゃうよりは爆死するほうが清いって判断はあるとおもうな

756 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:37:12.87 ID:uVffShAE
>>750
最も知名度の高い羽布棋士をプッシュしないのはマーケティング戦略上どうなんだろう
興行収入を軸とするなら放送コンテンツ一本にこだわるより、棋士個々による草の根的な興行ももっと増やしても良いのでは
棋理の追究という金科玉条のテーマを放棄するなら、それに代わる魅力あるテーマが必要だがまだ聞こえてこないな。何かあるかね

757 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:45:07.41 ID:DbESCb7G
>>756
興業を主催する団体としての連盟の力が弱いのは事実ですよね
棋士の寄合所帯をやめて専門家を招聘すべきだけど新聞社なんかとの関係もあって難しいのかもね

758 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:54:49.22 ID:w46nyEL2
御託はいいから黙って羽生を出せばいいんだよ

759 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:01:02.76 ID:xu/vPjQ0
新聞社の支援がなくなるまでに衰退したら連珠社のような規模と運営体制になるんじゃないかね

760 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:08:02.27 ID:i6ti/G9K
>>759
昔は囲碁・将棋と並んで、3大名人とか言われてたね。
シンプルで美しいパズルゲームとして、欧州にマニアがいるらしい。

囲碁・将棋は新聞社が捨てることはないと思うけどね。
だからといて、ネットで大人気もない、vsソフトもそのうち終わるし。
基本、ネット屋は金ださないし、おいしいとこつまみ食いだけ。

761 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:30:32.81 ID:kMiBCNlb
ニコニコって将棋はじめたことでずっと停滞していたプレミアム会員数が一気に増えて200万人を突破できたわけだが
なにかしらの棋戦を開いて将棋会に還元してくれればいいのにな
2〜30万人程度増えたって話だし、将棋から入った人間は一般人ほど動画や生放送を見てないだろうから
一般人と比べほとんどサーバーに負荷かけてない
実質ただで将棋人口の2〜30万人を取り込んだようなもんなんだよ・・・

762 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:41:54.29 ID:zUKvfcx4
>>761
3大コンテンツ発言の動画は見たことあるが、その情報は初耳だ
具体的な数字を書いているって事は証拠があるってことか
ぜひ情報ソース元をお願いいます

763 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:42:02.95 ID:xqH561yd
第4回電王戦 優勝賞金5000万 賞金総額1億円 協賛ドワンゴ

          ┌─  渡辺
      ┌─┤
      │  └─  羽生
  ┌─┤
  │  │  ┌─  GPS
  │  └─┤
  │      └─  森内
─┤
  │      ┌─  Ponanza
  │  ┌─┤
  │  │  └─  豊島
  └─┤
      │  ┌─  Bonanza
      └─┤
          └─  ツツカナ

764 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:51:46.61 ID:i6ti/G9K
>>761
ちょっとしたアニメでもゲームでも1日流せば20万はいくみたいだが。
どこか終わると勝手にとばして数を稼ぐしw

765 :名無し名人:2013/09/10(火) 13:54:45.87 ID:a+A9Lcmv
>>760
どこを見てそうおもったのか?割と真剣に聞きたいけど、
新聞社は各社とも「囲碁」は別として( 実際良く知らんが、あっちも厳しいみたいだが )
将棋はずっと前から縮小したがってるだろ。

減額された、縮小された、新聞掲載も極一部対局のみになった・・・・・・
そんなの良く聞いたし、実際に見てきただろ。



言いたか無いが、将棋は数ある日本の文化の1個でしかない。
行く末が、相撲や歌舞伎みたいに保護されるか、連珠や算盤みたいに過去の物になるかは
正直、芳しくないと思うけどな。

766 :名無し名人:2013/09/10(火) 14:16:38.97 ID:aDYhgRy9
新聞社が将棋を切り捨てるかどうかは将棋側の問題じゃなくて新聞社側の経営状態の話だわな
朝日読売の経営が現状通りなら捨てられることはないだろうけど
傾いてくりゃ囲碁将棋なんぞ当然のリストラ候補だわな

767 :名無し名人:2013/09/10(火) 14:27:34.15 ID:GQGOYJ/A
突然なくすのは無理でしょ いろいろ腐れ縁があるわけだし
計画的に縮小していかないと

768 :名無し名人:2013/09/10(火) 14:49:05.45 ID:i6ti/G9K
減額は産経くらいだろ。あそこは前から捨てたがてる。さっさと切り離したい。
3大紙、日経、三社が減額の話は聞かないな、ソースきぼんぬ。

例えば、個人や企業が寄付する場合、将棋も、ある割合で損金算入できる。
すでに文化庁の所管する公益法人様だしw

主催社の場合はどういうメリットがあるのかな?
何もないということはなさそう、どういうからくりかな。

そんなこんなで、棋士の待遇は極端には悪くはならないよw
ただ、ネットから大人気もない。興行寿命は相当にきてるからね。

769 :名無し名人:2013/09/10(火) 15:12:57.34 ID:Ahz5BiBw
ネット中継の時、将棋盤は画面が小さかったり解像度が低いと
恐ろしく見にくい。つか途中から見ると見分けのつかない駒が結構ある。
そんな時に限って解説はサボって雑談してたりするし、、、

連盟が本気で改革を考えてるのなら、時代に合った駒の
デザインが必要だと思うな。せめて放送用だけでも良いので。
あと角筋も一目でわかりやすいように、チェス盤のような
市松模様にするのが良いかも、、、

将棋ソフトの影響についてはむしろ逆だろうと思うな。
ソフトがレベルや気性も人のフリをすることができるようになれば、
それを相手に将棋を覚えて上達することができるから。
将棋の継続のネックはムカツク相手の存在にある

770 :名無し名人:2013/09/10(火) 16:28:02.76 ID:a+A9Lcmv
>>768
>3大紙、日経、三社が減額の話は聞かないな
住んでる世界が別物らしい。
良かった。良かった。

771 :名無し名人:2013/09/10(火) 16:40:00.51 ID:Rc5bCMw0
NYタイムズやW.P.紙のニュースもまだ記憶に新しい
日本紙とは文化土壌が違うとはいえ対岸の火事として見てはいないだろう
軽減税率の件をみても各社が相当な危機感を持っているのは間違いないだろう
囲碁将棋から撤退することははちょっと考えづらいが
それも経営状況次第だな

772 :名無し名人:2013/09/10(火) 20:19:24.33 ID:fZqLJdN9
>>752
10年以内に携帯が竜王名人を凌駕することは間違いない。
そうなればドワンゴ云々でなくとも機械より弱いタイトル保持者が常識になる。

773 :名無し名人:2013/09/10(火) 20:26:07.98 ID:iRZcKlSV
>>737
あれは、止める止める詐欺

774 :名無し名人:2013/09/10(火) 22:43:05.49 ID:YfaNpXJT
勝ち抜き戦から将棋欄が消えた後
日刊ゲンダイの売り上げはどうなりましたか?

775 :名無し名人:2013/09/10(火) 23:06:05.68 ID:vrwQd1Dw
>>689
2009年の羽生対一基の棋聖戦を、同年の選手権を優勝したGPS将棋が解析していたが、
正直まだまだタイトル戦の域には達していないというのが感想だった。
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/5/

「Bonanza以前以後」という言い方があるなら、「Bonanza6.0以前以後」みたいな
言い方もあるような気がする。
2010年の選手権と11年の選手権で、レベルが格段に上がったような印象を持ってるんだよな。
現地で決勝日を解説するプロの色合いが、11年以降から変わったというか。

776 :名無し名人:2013/09/10(火) 23:13:53.30 ID:aDYhgRy9
>>774
ハハッ、日刊ゲンダイとかワロスワロスw
クオリティペーパー(エリート層が読む高級紙)である朝日、毎日の読者を一緒にしてもらっては困る

777 :名無し名人:2013/09/10(火) 23:31:59.08 ID:4DWHBY8W
欧米と違って日本ではクォリティペーパーとタブロイドにほとんど差がないけどな
欧米ほどタブロイドの質が酷くないかわりに「クォリティペーパー(自称)」が朝日()とかだから

778 :名無し名人:2013/09/11(水) 11:22:12.66 ID:DeQHdUKA
結局のところどんな技芸も時代に合わせて自己変革していかなければ生き残れない
という当たり前のことでしかない
米長亡きあとの将棋連盟にその能力があるかが試されてる

779 :名無し名人:2013/09/11(水) 11:27:20.61 ID:fl33/xkv
試される太地

780 :名無し名人:2013/09/11(水) 11:52:21.59 ID:VF8OV8az
コールも喋るの苦手とか言ってないでがんばんないとまずいぞー
羽生世代とかは将棋のプロの制度が崩壊するまえに勝ち逃げ決められるけど
いまの若手が一番将来危ないんだから

781 :名無し名人:2013/09/11(水) 12:55:46.30 ID:k0RXYuSw
>>778
そうだね。
時代の変化に適応できれば生き残り、できなければ消える。
当たり前の事をいま試されてるよね。

782 :名無し名人:2013/09/11(水) 13:00:03.57 ID:ye1iPvkB
それってつまり将棋を「道」として極めるではなくて、
プロレスのようなショービジネスに転身出来るかってとこ?

783 :名無し名人:2013/09/11(水) 13:41:03.66 ID:Pj2gpR0i
>>769
電王戦だと別アングルがあるじゃん

784 :名無し名人:2013/09/11(水) 15:09:15.42 ID:pG1/99KG
本選よりトーナメントが楽しみだな
賞金出るわ、ハード統一だわで燃えてる開発者いそう

785 :名無し名人:2013/09/11(水) 16:20:50.43 ID:VF8OV8az
アルゴリズムと最適化の勝負になるから確かに燃えてる人居るだろうね

786 :名無し名人:2013/09/11(水) 17:10:46.25 ID:7xZTaLP2
勝ったら100マンとかもーやらんの?
面白かったけどな

787 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/11(水) 17:52:35.09 ID:MP1yV2mh
「チェスは駒落ちハンデ戦が盛んでない」と言われるが
チェスの場合、先手と後手で勝率かなり違い、引き分けも多いから

実力差かなりあっても
下手な方が先手て、三回な一回は引き分けるのは可能(残り二回は負け)
そのため、駒落ちいらないのかもしれない

788 :名無し名人:2013/09/11(水) 18:28:35.50 ID:gjd5rq2C
正々堂々と戦い桜のごとく潔く散った後ならともかく
タイトル保持者達が逃げ続けその下の雑魚棋士をあてがい
さらにハンデ戦を要求する弱小組織には呆れたなー…
これが今まで尊敬してきた棋士の姿だったとは…

「もうCOMには勝てません、大衆の前で醜い負け姿を晒すのだけは勘弁して下さい!」
と土下座した上でハンデ戦を申し込むなら誰もが納得するけれども…

将棋激弱の俺もCOMと将棋指すのは絶対負かされるから嫌だけど
プロと名乗り今まで世界最強的に振舞っておいてそれはないだろうと
もしCOMには絶対に勝てないと思ってるのだとしてもプロを名乗ってる以上
一つのけじめとしてタイトル保持者の無様な負け姿を世間に晒すのがマナーなんじゃねーの?

無差別級に挑めない無様なタイトル保持者って見たくねーよ
なんだよそれは、侍じゃねーよ、ただの生活保護狙いじゃねーか
戦いの中に生きるのが棋士だったんじゃねーのかよ

…潔く戦って散れよ

789 :名無し名人:2013/09/11(水) 18:29:16.83 ID:DeQHdUKA
>>782
少なくとも新聞社以外の収入源を見つけないとね
連盟がスマフォでコンと対局できる場を提供するなんてのもありそう

790 :名無し名人:2013/09/11(水) 20:39:38.08 ID:rKQLHi8R
勝ったら100万円はもうできんな
PC1台が本番と同じ条件になっちゃったから
アマが勝っちゃったら笑えない

791 :名無し名人:2013/09/11(水) 20:58:28.94 ID:r8xe6fju
>>790
第ニ回電王戦で使用したGPSor習甦orツツカナと対戦!って感じにして続けるんじゃね?>百万円企画

第三回のソフトとは確かに言うとおりだからやらない(やれない)と思うけど

792 :名無し名人:2013/09/11(水) 21:44:32.01 ID:lx6l8Ov4
トーナメント出場チームはどれくらい集まってるんだ?
参加表明してるのはポナ山本くらいしか知らん

793 :名無し名人:2013/09/11(水) 22:05:49.87 ID:y1tPNA1W
29日が申し込み締め切りだから、最終チューニングの真っ最中でしょ。
水門見てれば大体の様子がわかる http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html

794 :名無し名人:2013/09/11(水) 22:30:55.54 ID:rKQLHi8R
ちたんだえる
ももいろくろーばーZ
あまちゃん
とか見かけないのがごろごろおるやん
こりゃ確かに楽しみだな

795 :名無し名人:2013/09/11(水) 22:32:32.02 ID:IM7zIPjc
>>794
それ全部gpsfishかBonanza

796 :名無し名人:2013/09/11(水) 22:42:49.37 ID:rKQLHi8R
しょぼーん
期待に膨らんだあたしの胸を返して(´;ω;`)

797 :名無し名人:2013/09/11(水) 22:53:20.75 ID:7NB9uK9e
ひとつぐらいはオリジナルも混ざってんじゃね?

798 :名無し名人:2013/09/11(水) 23:23:17.30 ID:yKE0efLA
>>790
>勝ったら100万円はもうできんな
>PC1台が本番と同じ条件になっちゃったから
>アマが勝っちゃったら笑えない

PC1台で数ヶ月前に本番用ソフトの貸し出しありなら、アマが勝ったら100万円より楽な条件になった。
アマがソフトの貸し出しなしで勝ってプロがソフトの貸し出しありで負けたら笑える。

それにしてもアマより緩い条件にするとは驚いた。

799 :名無し名人:2013/09/11(水) 23:29:41.94 ID:xUOkBnEz
アマのは短時間低スペック勝負だろ?

800 :名無し名人:2013/09/11(水) 23:46:19.54 ID:OAZlBQ1s
ちたんだえる、ももいろくろーばーZは去年からいる
あまちゃんは最近だが評価値が思いっきりGPSfishで
これはおそらく何もいじってないだろ

801 :名無し名人:2013/09/12(木) 02:11:42.39 ID:p5zid7vv
これは連盟が将棋コンピュータとまともに戦う気がないという意思表明だろ
連盟を解体して、自分よりも強いコンピュータと戦おうとするプロ棋士と、
人間棋士の間でプロレスをするプロ棋士に分離させて
将棋ファンがそれぞれ楽しめる組織を作るのが課題

802 :名無し名人:2013/09/12(木) 02:23:10.06 ID:3XFhYzdi
通信とか結果を表示するのが支給PCだと勘違いしてたわ
そりゃ残念だ

803 :名無し名人:2013/09/12(木) 09:07:03.37 ID:UP7ZLgzi
>>788
将棋連盟が「潔く」ないことだけは、絶対に間違いないな

804 :名無し名人:2013/09/12(木) 09:52:20.96 ID:U2147LAy
どうせみんな噛り付いて見るんでしょ???なんだかんだで

805 :名無し名人:2013/09/12(木) 10:27:00.50 ID:rD45sJuW
米長の勝負哲学『相手は必ず間違える』が通用しないのがコンピュータ?

806 :名無し名人:2013/09/12(木) 10:55:52.35 ID:qEzmOP4Z
PCが勝ってもいいじゃん
タイトル戦とは別の話よ

807 :名無し名人:2013/09/12(木) 11:05:17.70 ID:UQHR42DY
>>805
理論上はYES。ただ、現状のコンピュータは間違いあるし、実際に間違えまくる。

808 :名無し名人:2013/09/12(木) 12:02:59.57 ID:8cxilB9p
人間はもっと間違えまくる

809 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/09/12(木) 12:18:47.16 ID:Fxz8qVHx
>>803
連盟は潔く解散すべきだよな

810 :名無し名人:2013/09/12(木) 12:45:31.92 ID:UQHR42DY
「間違えまくる。」ってのは、若干勘違いされたかもだが、例えばコール戦のや稲庭戦法とかの意味ね。
人間的な間違い(ミスやポカ)とは根本から違う。

これは「人間の方が強い」とか、「人間が本気になればコンピュータに勝てる」とか
そういう意味や事を言いたいのでは無くて、
人間にどこが悪かったのかすら分からないレベルの圧勝をするコンピュータでも、
将棋の神様の前では、ハンデが角一枚じゃ待ったを100回許されても負け続けるぐらい圧倒的な開きがあるって事。

811 :名無し名人:2013/09/12(木) 12:59:22.31 ID:nnXQFRKB
プロの将棋が無難な手を指しつつ相手の緩手を待つスタイルだってのがばれちゃったのもあるか
COMの将棋はもっとも厳しい手を追い求めるからキレがすごいんだよな

812 :名無し名人:2013/09/12(木) 13:46:17.93 ID:8cxilB9p
>人間的な間違い(ミスやポカ)
こういう言い方は言い訳くさいわな
内部雑音のひどいシステムというだけでしょ
トータルで実力です

813 :名無し名人:2013/09/12(木) 15:07:27.23 ID:Fxz8qVHx
>>811
大正解

>>812
大正解

814 :名無し名人:2013/09/12(木) 16:15:14.56 ID:hImbYgWK
12コア/24スレッドなど新型Xeonが多数発売、LGA2011のIvy Bridge-EP
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20130911_614943.html

Xeon E5-2697 v2
12コア 3GHz
30MBキャッシュ

815 :名無し名人:2013/09/12(木) 17:18:35.02 ID:kBWcyCp8
ソフトの弱点として、「飛角歩の不成を読めない。」(読む設定にするのは簡単だが、無駄な読みが増えて弱くなる)
というのがある。

滅多に現れる局面ではないが、現れればソフトは確実に間違える。

816 :名無し名人:2013/09/12(木) 17:57:35.79 ID:FVpgBYEF
>>815
ミニマックス解ではないから先読みで捨てるだけだろ。
非合法なわけではないから何も不都合は起きないと思うが

817 :名無し名人:2013/09/12(木) 18:39:26.97 ID:Izm3FEB9
実際の対局でめったにおきないことだからな>飛角歩の不成が必要な局面
「人間的な間違い(ミスやポカ)」のほうがはるかに日常茶飯

818 :名無し名人:2013/09/12(木) 19:06:20.84 ID:hCFbCkDu
>>803
いやもう見てないよ。電王戦2〜3局くらいかな。
人間が乗り越えられて、正直、興醒め。
機械で答えでるのを考えてもバカらし。

819 :名無し名人:2013/09/12(木) 22:20:28.95 ID:qxxMXBmF
>>816
例えばBonanza6.0に、歩不成を含む詰みのある局面を読ませても、絶対に詰みを発見出来ない。
歩不成を読むと探索効率が落ちて弱くなるのは事実。

820 :名無し名人:2013/09/12(木) 22:43:24.45 ID:196LkD7j
余裕ができれば入れるだけの話だろ

821 :名無し名人:2013/09/12(木) 22:49:13.98 ID:jAj4otxd
100局やって勝率がいくら上がるかという文化だから、不成問題

822 :名無し名人:2013/09/12(木) 23:01:57.89 ID:P3bbUlBL
どちらかに打ち歩詰めが現れたら以後怪しい局面として不成を読んだほうがいい。
打ち歩詰め頻発局面で不成読まないのは自殺行為に近い。
さすがに打ち歩詰めルーチンを探索が遅くなるからって外してないだろうと思う。
いや、打ち歩詰めで反則負けや詰み逃れで勝つのより打ち歩詰めルーチン入れて遅くなる方が大きいのかな。

823 :名無し名人:2013/09/12(木) 23:19:24.08 ID:kBWcyCp8
>>820
その余裕を不成以外の探索に注ぎ込んだ方が勝率は確実に上がる。
10円拾いに線路に飛び降りる愚を犯してもしょうがない。

824 :名無し名人:2013/09/12(木) 23:19:57.52 ID:nnXQFRKB
不成なんてCOMと終盤きわどい一手差勝負にならんと出番ないんだろ
そこまでたどり着けんわ

825 :名無し名人:2013/09/13(金) 00:02:59.38 ID:Dsyp4oxc
谷川の伝説の不成は、コンピュータには無理ってことだな
やはり人間は凄い

826 :名無し名人:2013/09/13(金) 00:41:10.31 ID:BiRIng55
>>825
探索効率落としてでも不成も読むようにすればコンピュータにも指せる。
こういうとき、クラスタなら一部のPCのみ不成も読ませることで、ほとんど弱くならずに歩不成も指せるようになる。

827 :名無し名人:2013/09/13(金) 02:06:42.80 ID:8lVnHpjI
>>817
電王戦でもソフトが不成やってなかったけ?

828 :名無し名人:2013/09/13(金) 02:10:02.75 ID:BiRIng55
>>827
歩角飛の不成はやってない。

829 :名無し名人:2013/09/13(金) 02:16:39.36 ID:JL7HnKfy
>>826
詰みの時だけなら不成やってるソフトはある。
クラスタ構成で詰み専用マシンだけ不成を読むというのならほとんど弱くならない。
しかし、詰み以外の時の不成を読むには全ての探索で読む必要がある。
つまりクラスタの一部だけ不成を読むなんて事は無理。

830 :名無し名人:2013/09/13(金) 02:28:13.61 ID:qhERZ0VG
>>827
銀桂香は成るか成らないかで性質が大きく変わるから当然両方読まないとダメだけど、
飛角歩は純粋に性能強化されるから成らない方が良い局面が非常に少ないので成るだけ読むって話
Ponanza山本氏は桂と香も不成を読むの止めさせようかとか言ってた事がある

831 :名無し名人:2013/09/13(金) 02:51:49.70 ID:BiRIng55
>>829
完全に通常探索と融合させることは難しいが、
歩角飛不成を読むスレーブはルートから読み、不成を含めて詰みを見つければ、それを採用すれば良い。
自玉の詰みは扱いに困るが。
詰みが絡まないときに不成が良い場面はほぼありえないし、詰め将棋専用機が不成を読んでいればほぼ十分ではある。

832 :名無し名人:2013/09/13(金) 03:02:55.98 ID:JL7HnKfy
>>831
>詰みが絡まないときに不成が良い場面はほぼありえないし

最初からそのほぼありえない事象について言ってるわけだが。
端的に言うと、『王手でない不成で自玉を打歩詰に誘導する手』だな。

833 :名無し名人:2013/09/13(金) 03:20:03.48 ID:BiRIng55
>>832
打ち歩詰めに誘導するから詰みが絡む局面だと認識してたわ。

不成を含めた探索の使い所としては、
敵玉を詰める手の発見と、自玉が通常探索で何を指しても詰みのときに、>>832の言うような手を探すことくらいか。

なんとかクラスタでなら使い道はあるな。

834 :名無し名人:2013/09/13(金) 03:34:27.72 ID:JL7HnKfy
>>833
>自玉が通常探索で何を指しても詰みのとき
とも限らない。
自玉が詰まないがジリ貧の手がある状況とか。

まぁ、ある程度は不成を読む条件付けをすることは可能。
しかし探索にかなりの負荷が掛かることは避けられない。
どうプログラミングしても、『不成読まないVer』対『不成読むVer』の自己対戦では前者の圧勝になってしまう。

835 :名無し名人:2013/09/13(金) 04:12:36.43 ID:ZtY3WeyY
成らずを読まないことに付け込んで勝つのは普通に勝つより難しそうな気がする

芹沢9段によると、桂が成るべきかどうか迷ったときは99%なるのが正しい、
従って成らずは読まないでよろしい、と昔真部一男が将棋世界で言ってた。

まずありえない例外的な手は切って捨てるのが人間の知恵。 

836 :!ninja:2013/09/13(金) 07:52:09.85 ID:sFsYWNT6
>>834
ここで詰みを逃したら、入玉される
という展開もあるかも


>>836
普通に考えたら、成りだろうが不成りだろうが「取る」以外に選択肢ないのだが
「お前、不成り考えてなかったよな」とか言いたいのか
わざと不成りにする例がソフトであったような、、、
これは、ソフト相手だと、考慮時間を奪う効果があるのかな?

837 :名無し名人:2013/09/13(金) 09:14:20.83 ID:yvlN/24m
打ち歩詰め対策に不成りを計算に入れるかどうかまで考えなきゃいけないほどコンピュータはまだ完璧じゃないでしょw
そこにリソースを傾けるのはまだ早いと思う

838 :名無し名人:2013/09/13(金) 10:08:46.31 ID:lIBW+GEv
>>823
それが何Eloかって話だ
10Elo未満なら入れる開発者も出てくる可能性がある

839 :名無し名人:2013/09/13(金) 10:55:06.42 ID:mCDD1zvy
実戦では不成りを読まなくても全く影響がないし、誰も読んでいないということを理解していないあたり、プロ厨はつくづく低級だと感じるな

840 :名無し名人:2013/09/13(金) 10:57:04.72 ID:3iMmBqnf
>>833
>打ち歩詰めに誘導する

打ち歩詰めに誘導するなんてことができるなら、そんなことをしなくとも簡単に勝てるのではないか?

勝つ難しさ < 打ち歩詰めに誘導する技術


>>893
ともかく名人竜王に勝ってからの話だろう。
名人竜王に勝つまでは飛車角の不成りだとか駒落ちでの強さの研究は本格的に行われない。

841 :名無し名人:2013/09/13(金) 11:00:20.39 ID:4g0va3nf
多くの開発者が今やってるのはコンピューター将棋を人間トップより強くするための作業で
実践から「不成」は無視しても上記は可能であると推測(現に人間を越えつつある)できるので誰も力を入れてない

それだけの話

842 :名無し名人:2013/09/13(金) 11:17:33.71 ID:yuYOJ7Pc
成らずを人間が有効活用できるようになる前に
成らずを読んでも人間に勝てるくらいハードの性能が上がるだろうから
無駄な努力だな

843 :名無し名人:2013/09/13(金) 11:36:45.98 ID:02F9hbJw
出現率の低いケースは読まないの方針だと
千日手判定と入玉の点数周りもカットした方がいいな
当然やってるか

844 :!ninja:2013/09/13(金) 11:55:05.61 ID:sFsYWNT6
先手の方が有利だから
後手は打ち歩詰めOK、先手は打ち歩詰め禁止にしたら、ちょうど良くなるかも

845 :名無し名人:2013/09/13(金) 12:18:53.42 ID:oHPCpSup
「名人竜王に勝ってから」というのは連盟側の理屈だろう
森内や渡辺が別格に強いわけではない 他よりすこし強いくらいだ

ソフトからみたら同じようなもんじゃないのか

846 :名無し名人:2013/09/13(金) 12:36:20.13 ID:+w+VCsAK
もう本当に御託はいいからとにかく名人・竜王・羽生を出してくれ

847 :名無し名人:2013/09/13(金) 12:48:21.27 ID:9aE0HsHt
渡辺森内は別格、まさに生ける棋神といえる
今年夏時点の竜王の言動ではまだ自分の方が勝ってると見ていたね

これまでの電王戦のメンツ程度なら竜王なら8〜9割は勝てる
さとしんやふなえもんと互角程度のソフトなら当然竜王のが上とみるべきで別に変な話じゃない
問題はGPSだが・・・

将棋連盟としては
公開対局なんぞしてもし竜王が負けたらどうする?どうすんよ?あわわわ、と、とりあえず先延ばししよう
ってなっちゃうんだろうな
棋力的にはまだ名人は超えていないってとこをみせる最後のチャンスなのにな

848 :名無し名人:2013/09/13(金) 13:04:37.51 ID:ZtY3WeyY
いくらなんでも船江相手に9割はムリ

849 :名無し名人:2013/09/13(金) 13:41:13.48 ID:3HgTw7l6
>>847
互角じゃねーだろ負けたろあほ

850 :名無し名人:2013/09/13(金) 13:43:18.08 ID:bOxQlQL8
また外国の工作員が暴れてるのか

851 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:00:45.75 ID:oWUgkUVB
>>847
竜王名人どころか郷田さんや豊島君もコンピューターはたいしたことなかった
長時間なら十中八九勝てると確信してるね
塚田さんも番勝負ならトッププロのが全然強かったと確信してる

852 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:19:55.49 ID:w77KyI4F
じゃあ、俺もコンピューターなんか大した事無い。
竜王も羽生も大した事無い。
十中八九勝てるわー。

対局しなくても発言するだけでいいんだろ?

853 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:28:29.38 ID:9aE0HsHt
つかぽん対局直後は全盛期の谷川会長並みに強かったとか言うてたやんw
そもそもつかぽんの棋力じゃコンピュータとトッププロの比較なんてできんがw
自分より強い人の強さは測れませんて^^;

854 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:30:19.54 ID:4g0va3nf
いつもの「No2が塚田と引き分けてるようじゃ・・・」しか言わない馬鹿だろw

855 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:34:17.13 ID:KzJ5eIAX
名人は超えてない


全盛期の谷川みたいに強い

どっちやねんと

856 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:51:01.23 ID:1OKODakB
どっちでもいいだろ。

将棋ソフトが探索して評価値の順序から見つける手筋が良くなかったら
研究や分析に将棋ソフトを使うことができない。

けど将棋ソフトの評価はそこそこのレベルで、誰かもタグマッチで
言ってたように、先の方の読みになるほどアマチュアレベルの稚拙さ。
最終的に必要なのは人間の大局観。

つまり共存共栄の関係がうまく成立してるわけだ。

人間のミスが出やすくなるような対局ルールで、勝った負けたを
競ったところで得られるものは何もない

857 :名無し名人:2013/09/13(金) 14:53:34.36 ID:mCDD1zvy
将棋連盟はソフトが大したことがないと言いつつ、やたら負けたときのリスクがどうこう言うよなw

858 :名無し名人:2013/09/13(金) 15:02:52.99 ID:tRSUubOb
>>856
ソフトの大局観はアマチュアレベルとか言ってプライド保つのみじめにならん?

しかもソフトって何?
お前のボロノートのボナンザ?w

859 :名無し名人:2013/09/13(金) 15:37:18.56 ID:ZtY3WeyY
>>856
じゃあミスが出にくくなるような対局ルールで早いとこ勝負してくれw

つうか、後からアレはミスが出やすいルールだったとか言い訳が出るような、
そんなルール設定すんなやw

860 :名無し名人:2013/09/13(金) 15:56:11.44 ID:mCDD1zvy
そんなアマチュア並みの大局観しかない稚拙なソフトを、研究に使うなよw

861 :名無し名人:2013/09/13(金) 15:59:01.39 ID:5PFXLJPB
>>857
そうそうw
そういう発言が連盟の首絞めちゃってるんだよなぁ
自分でさ

862 :名無し名人:2013/09/13(金) 16:56:12.80 ID:mCDD1zvy
まあ、そもそもプロ厨の言っている大したことがない発言の信憑性自体かなり怪しいけど・・・
こっちからすればどっちに転んでもメシウマってわけだ

863 :名無し名人:2013/09/13(金) 17:15:32.26 ID:hbVSLfPx
>>859
盤をチェスみたいに縞々にして
継ぎ盤あり
秒読みは3分
1時間毎にトイレ休憩
3時間毎におやつ休憩

これだと、人間にミスが極めて出にくいかも

864 :名無し名人:2013/09/13(金) 17:41:34.64 ID:tRSUubOb
ミス(笑)と秒読み(笑)がなければ大局観(笑)でプロが勝つ

検討のプロがほぼ全員三浦有利と言った状況から、ミスなしで三浦が惨敗した
このプロの大局観のどこがソフトに勝ってるんですかね

865 :名無し名人:2013/09/13(金) 17:53:31.80 ID:TzX5qsPF
>>855
谷川が三冠、四冠だった1988〜1989年度の名人は中原
そして1988年度名人戦で中原に敗れている

866 :名無し名人:2013/09/13(金) 18:18:06.60 ID:jNTRqvu3
>864
あなたはニコニコを見ていたのですか。屋敷は えっ の連発でしたが。

867 :名無し名人:2013/09/13(金) 19:25:38.51 ID:TsprRW13
人と車が争ってる みたいな表現はイマイチしっくりこないんだよな

運動能力的に見たとき人より速いものなんて、生物でも山ほどいる。
それは昔からわかっていた(受け入れていた)ことで、だからその並びに機械(車、バイク)があるだけだとおもうんだよな。

でも今回は頭脳で争ってる。
人間よりも高度な頭脳をもつのは"無い"と思ってたところに、存在したからこその衝撃だとおもう。
「俺は元から"ある"と思ってた」みたいな人はほっといてさ。

868 :名無し名人:2013/09/13(金) 19:33:53.69 ID:9aE0HsHt
>>866
おまえこそニコ生見てたのか?
屋敷はGPSに完全に読み負けてたぞ

屋敷「あ、指されてみるとこの手は意外と厳しいですね・・・うーん、これはちょっと厳しい」
GPSは10手前から読み筋だっつーの
GPSやべえよ・・・

869 :名無し名人:2013/09/13(金) 19:50:19.30 ID:gj2fE/ON
だな。今度のハンデ付きならわからんが。クラスタGPSなら屋敷も絶対負けてた

870 :名無し名人:2013/09/14(土) 00:28:52.12 ID:5Bd3lMD8
>>866
えっ って連発してる人は大局観が優れてるんですかなるほど

871 :名無し名人:2013/09/14(土) 00:58:10.23 ID:7WedVabA
クラスタ無しの練習対局(ツツカナだっけ?)でプロが散々負けてたわけだし、
ソフト側は前回より1年進歩して強くなってる。
そう簡単にプロが勝てる状況ではない。
しかし、貸し出されてからソフトの弱点を見つけることが出来れば勝ち目も出てくる。

ソフトに下記の局面を入力して間違えるようなら、本番で可能な限り誘導すればよい。
@入玉局面(金3枚捨てて大駒入手が可能な局面とか)で正解手を指せるか? (正解を指せるソフトは少なそう)
A飛角歩の不成が必要な詰みの局面で詰ますことができるか?         (正解を指せるソフトは多そう)
B飛角歩の不成&王手でない手が最善の局面で正解手を指せるか?     (正解を指せるソフトは無いはず)

872 :名無し名人:2013/09/14(土) 01:55:10.41 ID:DQcdtntc
そんな誘導、簡単にできたら苦労しないわアホw

873 :名無し名人:2013/09/14(土) 02:25:00.95 ID:wF4snwL4
いちばん勝率が高いのは入玉への誘導だろうけど
大観衆注目の状況でそこまで吹っ切れるか

塚田入玉はなんとか美談に持っていけたが
次はどうなるかわからん

先鋒、次鋒、中堅・・・と続けて入玉戦法から指差し確認なんてことになりゃ
将棋連盟はお笑い団体になるぞw

874 :名無し名人:2013/09/14(土) 06:09:04.65 ID:BiPT3Up5
入玉自体、できないよ

875 :名無し名人:2013/09/14(土) 07:14:14.01 ID:aUoqgX+h
>870
屋敷は間違いなくあなたより格段に強くて、その彼が解説後に
「是非指したい」と立候補したんだから、彼としては対策はあった
と考えるべきかと。勘違いかもしれないが、三浦の手を疑問手と
して解説していた。右側の駒を動かさないことに何度も疑問を呈
していた。
三浦とGPSのアドバンスド将棋も大したことなかったしね。

876 :名無し名人:2013/09/14(土) 07:35:14.09 ID:QvAqjRf4
プロ側はほとんどプロ棋士有利とみなしていたが、ソフトの判断はそうではなかった。
ソフトの形勢判断は信用できないという人もいるが、実際はどうなのか。

大局観のようなものでも、すでにソフトのほうが上なのではないか。

877 :名無し名人:2013/09/14(土) 07:35:48.39 ID:bk87GCaH
屋敷は別に対策や勝算があるような言動はしてないけどな
GPSの強さを見て単純に「すげー、俺も指してみてえ」とか思っただけのような気がする
三浦が既に負けているからある意味逆に気楽だし
クラスタ禁止になって一番がっかりしているのは案外屋敷かもしれん

878 :名無し名人:2013/09/14(土) 07:53:33.17 ID:aUoqgX+h
>876
あなたより遥かに強い渡辺が「おかしい」と言っている
んだから、今の段階では「下」と考えるべきでしょ。
あなたが渡辺に3連勝したら、あなたの言い分を認めます。

879 :あいださん:2013/09/14(土) 08:12:22.19 ID:WzWjsKeC
昨日渡辺さんに三連勝しました

880 :名無し名人:2013/09/14(土) 08:16:03.77 ID:U+lTRYcp
>>878
論理的におかしいですよ。同じ論理が通用するなら、>>876より強いアマチュアの人の言うことが全て正しいことになってしまいます。

881 :名無し名人:2013/09/14(土) 08:16:50.83 ID:i7tAFksN
>>878
GPSにワタナベとかいうのが3連勝するのが先。
GPSの手の意味がわからず、「おかしい」と疑問してるだけ。

882 :名無し名人:2013/09/14(土) 08:21:05.43 ID:N2r/npiS
>>878
> あなたが渡辺に3連勝したら、あなたの言い分を認めます。
将棋特有の浅はかな考えだね

883 :名無し名人:2013/09/14(土) 09:31:53.94 ID:aUYamSIN
>>877
うむ。こういうことだろ。

(□Д□)< オレにも指させろ!
 屋敷

884 :名無し名人:2013/09/14(土) 09:34:24.46 ID:6sjM37CZ
俺も渡辺に三連勝したことある!

885 :名無し名人:2013/09/14(土) 09:40:32.34 ID:l3oB1F0N
なあに、俺なんか熊坂に香車を引いて勝った事があるわ。
でも中井に平手で負けた

886 :名無し名人:2013/09/14(土) 09:55:40.81 ID:EymOPyYc
ハード制限なし事前貸出なしで
渡辺と7番勝負で決着つけよう

887 :名無し名人:2013/09/14(土) 09:56:59.27 ID:i7tAFksN
将棋も課金で、「待った」「一手パス」「相手は歩以外動かせない」・・・アイテムすればいい。
これなら、GPSに勝てるかも。

888 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:00:23.59 ID:EaIZT+k6
「相手は歩以外動かせない」があれば、確かにGPSにも勝てるだろうな・・・・・・。

889 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:02:09.87 ID:EaIZT+k6
>>878
そもそも渡辺自身が自分は見る専だから発言してる現状、878の言い分の方が遙かに筋が通ってる。

890 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:08:33.96 ID:VewNm5aY
「大局観」
これほどあやふやな言葉も無いわ。
要は「手を読むよりも全体的流れから検討・形勢判断しましょう」なんだろうが、
結局は手の積み重ねが棋譜を作るわけで、膨大な読みの集積に勝てないのは明らか。

891 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:18:45.90 ID:Omt66oZI
>>890
大局観とはただ単に形勢判断のことだが?

892 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:21:07.78 ID:bgStsAdH
いくら読んでも形勢判断ができなきゃ意味がないからな。

893 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:24:54.94 ID:EaIZT+k6
>>890前半は同意だけど、後半はぜんぜん違うと思うぞ。
実際、ただの莫大な読みの集積じゃ限度があったのを
( 2006年頃までの激指とかは如何にして、読み手を増やすか?に掛けてた。 )

bonanzaメソッドがその限界の超え方を提示して、GPSとかをはじめクラスター陣営が
さらに力業でそれを後押ししているって感じだろ。
そして、そのbonanzaメソッドは言うなれば、過去のありとあらゆる棋譜の指された手の元に、
与えられた局面を評価できるようにする物。

894 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:31:44.32 ID:EaIZT+k6
>>891それだけじゃないだろ。形勢判断的な部分は大いにあると思うけど、

895 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:31:58.39 ID:p96cigv2
>>878
宇宙一強い私がその渡辺とかいうやつと対局してやる。
まずは俺の彼女と指せ。
その次は俺のおじいちゃんと指せ。
その次は俺の後輩と指せ。
その次は俺と同じくらい強い友人と指せ。
その後に10億持ってきたら指してやる。

896 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:34:58.19 ID:i7tAFksN
大局観という妄想を機械の点数が無効化したということだろ。

897 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:37:51.92 ID:N2r/npiS
>>890
> 「大局観」
> これほどあやふやな言葉も無いわ。
知能の低い人の特徴として、言葉の定義を明確にせず、
その場その場で言葉の定義を変えるってのがあるけど、
「大局観」というのはまさしくそれ

898 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:43:52.98 ID:ByUUoBp5
将棋電王トーナメント使用可能ライブラリ

--------------------------------------------------------------------------------
■将棋電王トーナメントでは、以下のライブラリを使用することができます。
[1]
 開発者名 : 保木邦仁
 ライブラリ名 : Bonanza Version 6.0.0
 ライブラリWebサイト:http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
http://info.nicovideo.jp/denou/library.html

よく保木さんが許可をしたな。

899 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:47:40.86 ID:wF4snwL4
プロはぱっと局面見ただけで感覚で形勢判断できるんだよな
この形勢判断の精度が驚くほど高いのがプロのすごいとこなんだけど
そうはいっても読みの裏づけが入ってない形勢判断は対GPSレベルになるとあてにならん

プロの読みは実は読み抜けだらけで
COMが膨大な分岐をチェックしていくと、プロの読み筋にない好手が存在して
プロ棋士「ぐぬぬ」
ってなっちまうんだろう

900 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:51:21.53 ID:bk87GCaH
「大局観という妄想」とか言っちゃってる頭の弱い煽り厨はほっといていいんじゃないかな
将棋どころか人工知能のことも何も分かってないお馬鹿さんだから

明確な結論の出ない状況におけるヒューリスティックな判断は
人工知能の研究においてまだ発展途上で、だからトップ棋士でさえ
1時間で数千手しか読まない人間が1秒で数千万局面読めるコンピュータとまともに戦える
人間の方が勝っている部分がないのだとしたら演算速度にそのまま比例して数千万倍の
実力差が開いているはずだが、実際にはそうなっていない
それを「妄想」とか言っちゃってるお馬鹿さんはほっといていい、というのはそういうこと

ただし将棋は大局観だけで指すものではないし
「読み」も「大局観」も含めたトータルの実力でコンピュータが人間を上回った、という話

901 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:54:00.37 ID:ZHJwCCCV
大局観って今までの経験から先の手を判断してるだけだからな
単にそれが今のソフトよりも先の手が見えてる場合があるってだけの話でソフトが進化すればほとんど無意味になるわな

902 :名無し名人:2013/09/14(土) 10:58:54.51 ID:bk87GCaH
極端な話将棋が完全解析されたら「大局観」は全く無意味になるな
そもそも局面をヒューリスティックに判断する必要がなくなるから

903 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:01:10.74 ID:i7tAFksN
>>899
>プロはぱっと局面見ただけで感覚で形勢判断できるんだよな

という大嘘が、機械の点数で妄想だとバレた。ヌケヌケだだ漏れ。

>ソフトよりも先の手が見えてる場合がある

ない。勝ったから大局観が優れていたとする後付け結果論。
実際は、ヌケヌケだだ漏れ。

904 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:07:11.99 ID:i7tAFksN
>>900
チェスは人口知能を云々ゴタク関係なく機械は途方もなく強い。

将棋もチェスの延長である以上、人口知能は意味なし。→これ大事。
人口知能なんて、日本の学界が予算つけるために言ってるだけ。
そんなこともわからない、低脳すぎ。

まあ棋士は低脳だから
「わたしの目が黒いうちは人間>機械はない。(キリリ」
仕方ないけどね。

だいたい、チェスですべてわかりそうなもんだが、類推能力ゼロなのかね?

905 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:12:32.20 ID:WgIc6xe2
ID:i7tAFksN

どうしようもない馬鹿ということだけは理解したw

906 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:16:16.76 ID:/e4Nx1Cd
チェスは残りの駒が6個以下の局面が完全解析されてるのが大きい。

でもってそのチェスでさえCOM単体よりアドバンスドのほうが強いからな。

907 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:18:45.98 ID:i7tAFksN
>>905
反論なしか、悔しかったんだな。ごめんな低脳の夢こわしてwww

908 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:24:16.94 ID:bSlbS7Wo
指してもない屋敷がおかしいって言うだけでソフトの手が疑問手になるって主張してる訳だが、お前は自分で何か変だって気づかないのかw

909 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:26:42.62 ID:TwKvttfw
「ヌケヌケだだ漏れ」
こういう奴って言語感覚もキモいな。

「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」とでも命名するか。

910 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:27:26.42 ID:i7tAFksN
だいたい、三浦にAでまるで勝てない屋敷が、三浦の手を疑問するなんて
失礼すぎるだろw

おそらく、屋敷のコメをプロ厨が曲げて解釈してるんだろうが。
もう、プロ厨遊びも飽きたなw

911 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:28:22.58 ID:i7tAFksN
>>909

>>907と同じ。ごめんな低脳プロ厨の夢こわしてwww

912 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:28:25.79 ID:7WedVabA
激指12でこの局面の評価値を出すと、マイナス2877で後手勝勢と出る。
将棋ソフトに大局観を完全に身につけるのは難しい。
完全に身につけたらつけたで、処理が複雑化して全体が弱くなってしまう。


後手の持駒:なし
 9__8__7__6__5__4__3__2__1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲玉│__│__│__│__│__│__│__│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽杏│▽杏│▽杏│▽杏│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽圭│▽全│▽金│▽金│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽圭│▽全│▽金│▽と│▽と│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽圭│▽全│▽金│▽と│▽と│▽と│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽圭│▽全│▽と│▽と│▽と│▽玉│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒:飛二 角二 歩十 
手数=0 まで

913 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:31:29.86 ID:WgIc6xe2
>>ソフトよりも先の手が見えてる場合がある
>ない。勝ったから大局観が優れていたとする後付け結果論。
>実際は、ヌケヌケだだ漏れ。


現実にハードなどによる制約によって存在するコンピューター将棋の読みの深さの限界の先を
人間が正しく読んでいる場合がある
先日の羽生の△86飛などが典型
こんなことすら知らない馬鹿のいう事など無価値w

914 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:32:10.91 ID:ZHJwCCCV
>>912
それ大局観の問題じゃねえだろww

915 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:33:28.35 ID:i7tAFksN
>>912
また「大局観」かwww ただの点数評価なんだが。

打ち歩と同じで実戦譜以外はいらないから。
ヤシキがその局面にたどりついたら改めて考察すればいい。

916 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:35:24.35 ID:i7tAFksN
>>913
>人間が正しく読んでいる

笑うところか?
誰が「正しい」と評価し結論したの?お前か?低脳棋士か?
それとも、>>885 か?

917 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:36:10.19 ID:WgIc6xe2
ID:i7tAFksN

おい、どうした馬鹿w
早く先日の三浦・羽生戦でコンピューター将棋が羽生より先を読んでいた証拠もってこいよ

918 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:36:46.08 ID:bQsaV1mO
>>877
屋敷が電王戦に出てもいいと初めて答えたのは確か第二局VSポナンザ戦のゲストのときだったと思う
もちろんそのときはGPSの実力は認識していない
第五局でもその流れでそういう答えはしているけれどもあまり積極的に出場したいという感じには見えなかったな
もちろんそのときはGPSの実力を十分認識している

919 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:39:39.50 ID:TwKvttfw
ソフト厨にせよプロ厨にせよ、必ずこの「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」みたいなのが数匹現れるのがこの板の特徴。
馬鹿でたいした知識もないのに煽る気だけ満々という。

920 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:40:01.46 ID:i7tAFksN
>>917
いつからソフト側が挙証のターンなの?www

三浦がGPSに、ボロ負け惨敗、カワイソウに泣き出したから
今は、クラスタGPS>>>三浦は確定のターン。
三浦がGPSより強いことを証明して反論しない。


プロ厨「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」


はいはい、大局観、大局観www

921 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:40:59.65 ID:i7tAFksN
>>919
レスするなよ。上にレスしたろ。

>反論なしか、悔しかったんだな。ごめんな低脳の夢こわしてwww

922 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:42:43.39 ID:WgIc6xe2
ID:i7tAFksN

おい、どうした馬鹿w
早く先日の三浦・羽生戦でコンピューター将棋が羽生より先を読んでいた証拠もってこいよ

923 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:43:12.20 ID:uUSzN4WP
>>904
の文章の内容じゃなくて、文章そのものがおかしい。
なんか意味不明。馬鹿の書く文章の典型例だな。

924 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:44:56.83 ID:i7tAFksN
>>918
どうせ、プロ厨が「ヤシキ先生は〜と言ってたんや。」妄想だろ。

来年3月結果でる。

塚田とか、貸し出しプエラに勝率1割だたそうだから、ヤシキも、震え上がるかもしれない。
単体で、練習しても、形に誘導できるかどうか。

むしろ、第一戦のアベが奇跡のラッキーだった気がする。

925 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:45:39.98 ID:i7tAFksN
>>923
だから、反論しろよ低脳。面倒なゴミクズだ、社会でもゴミだろwww

926 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:48:21.50 ID:i7tAFksN
>>922
低脳プロ厨は反復か。
将棋は待将棋という欠陥がある。同一手繰り返しはゲームとして致命。

プロ厨も欠陥があるな。ゴミのなかのゴミwww

927 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:49:31.57 ID:WgIc6xe2
↓馬鹿ID:i7tAFksNの発言
>>ソフトよりも先の手が見えてる場合がある
>ない。勝ったから大局観が優れていたとする後付け結果論。
>実際は、ヌケヌケだだ漏れ。


で、俺がこれに対して先日の三浦・羽生戦の△86飛をあげて大間違いであると指摘
(ソフト軒並み三浦有利を示し、羽生にこの手を指されるまで気付かず、その後全て掌返して羽生有利に変わる)


これに対する馬鹿ID:i7tAFksN反論できずなんとか誤魔化そうとしているのが現在w

928 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:52:42.96 ID:7WedVabA
>>915
プロの実戦譜より。
激指12では▲9五銀で先手勝勢と出るが、点数が足りない後手に駒を補充されて引分けに持ち込まれてしまう。
実戦では▲9九金〜▲9八金と竜を捕獲して先手が点数で突き放した。



後手の持駒:金 香 歩四 
 9__8__7__6__5__4__3__2__1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲杏│__│▲玉│▲と │__│__│▲馬│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲と │▲と │▲と│▲馬│__│__│__│▲と│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲銀│▽と │▽と│▽全 │__│▽歩│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲金│__│__│__│__│__│▽圭│__│▽杏│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽龍│__│__│__│__│▽全│__│▽玉│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽龍│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒:金二 銀 桂三 香 歩六 
手数=0 まで

929 :名無し名人:2013/09/14(土) 11:56:44.30 ID:jaOcZ3LP
すまん,先日の三浦・羽生戦ってどれのこと?
最近プロの棋戦チェックしてなかったからわからん。。
棋譜があればプリーズ

930 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:01:02.86 ID:luM7d7/B
初手ならともかく途中の大駒切りは枝刈りされる可能性が高いからな
ソフトの盲点かもしれない

931 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:02:06.63 ID:uUSzN4WP
>>925
まず人口知能 じゃなくて 人工知能だから。
言葉の意味を考えて日本語使えてたらこんな間違いはしない。
要するに意味を考えて使ってない馬鹿。


「目が黒いうちは」これは今の状態を自分が死ぬまで変えさせないっていう意味の言葉。
今、将棋界は人間>機械から、人間<機械へと意識が変わろうとしている。
だからこの「目の黒いうちは」なんていう言い回しから、「人間>機械はない」なんて言葉が続くのはおかしいんだよ。
要するにこれもまた言葉の意味を理解せずに使った馬鹿なお前の勝手に書いた文章であって、棋士の誰かが言った言葉ではない。
こんな文章はお前みたいな馬鹿が書く文章だ。


馬鹿でもわかるように分かりやすく説明したんだからわかったか?

932 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:02:25.21 ID:R3DSIP2U
羽生森内渡辺いつ出るの?

933 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:04:45.53 ID:i7tAFksN
>>928
だから、ヤシキがソフト相手に、その局面に誘導してくれ。それから考察しよう。
そのために、貸し出しアリでソフトの弱点研究だし。
それが公平()なんだから。がんがれヤシキ。プロ・ゲーマー代表w

934 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:04:56.89 ID:MaltNk4k
いつでしょ?

935 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:05:11.49 ID:Omt66oZI
>>894
いやだから、形勢判断だけだって。
駒の損得、効率、玉の固さ、手番、この四つを考えて判断するわけだ。
効率や固さの判断については人間の感覚的な部分がある程度入るってだけ。

>>899
パッと見で判断することもあるし、福崎みたいに読みより判断に時間をかける場合もある。
あと、ツツカナの船江戦みたいに大介すら警戒してた即詰み見落とした例もある。

936 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:08:07.81 ID:WgIc6xe2
>>933
どうした?馬鹿ID:i7tAFksN w

>>927にお前の大好きな「反論」してみれば

937 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:08:07.99 ID:jaOcZ3LP
2chで誤変換に対するマジ突っ込みが見られる板はここくらいだろうなぁ…

938 :記憶喪失した男!ninja:2013/09/14(土) 12:11:00.86 ID:NE3rg4WF ?2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ノ        日本人のほとんどが朝鮮半島から来た弥生人の子孫であることは、
:::::::::   (┐ノ          日本の古代王朝が、朝鮮半島に最も近い島根県の出雲にあること、
:::::::::: /            また、出雲族を征服した天孫族の天孫降臨の地が宮城県という朝鮮半島に近い位置にあることが、
::::::::::::::::::::::::::::::::: みごとに、裏付けていると思う。
我々、日本人は朝鮮半島から来たのである。

939 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:14:42.00 ID:i7tAFksN
>>937
他にまともな反論できないんじゃね、何かイミフだしw

いまは、GPS>三浦(ボロ負け惨敗・顔面蒼白・泣き出し)だから、GPSのターン。
プロ厨は反論はできない。昔なら、「下級者黙れ。」

ヤシキが貸し出し研究・穴探しで、仇を討つそうだから気長に待とう。

これ負けたら、角落ちでやるのかな。
課金にして、「待った」「相手指し直し(同じ手はダメ)」、アイテムありでもいいが(提案
 

940 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:14:45.12 ID:bk87GCaH
>>904

> チェスは人口知能を云々ゴタク関係なく機械は途方もなく強い。
> 将棋もチェスの延長である以上、人口知能は意味なし。→これ大事。

……いや、マジでどこからつっこんでいいかわかんないんだけど……

とりあえず将棋やチェスのソフトに人工知能が関係ないとか、正気で言ってるの、君?
いや、「云々ゴタク関係なく」とか言ってる時点で言われたことが何一つ理解できていない
ってことだけはよく分かるんだけどね
で、分からないことは耳を塞いで全部無かったことにしようとしてると

……分からないなら変な虚勢張ってないで、ちゃんと勉強してから出直してこようよ
君はどう見ても明らかに偏差値が20くらい足りてないから

941 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:15:00.93 ID:GT2z39g5
>>929
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽飛│__│__│__│__│__│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│__│__│▽金│__│▽金│▽玉│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▽歩│__│__│__│▽歩│__│▽銀│▽歩│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲銀│__│__│▽歩│▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲歩│▲歩│__│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│▽歩│▲銀│▲金│▲歩│__│__│▽銀│▲飛│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲香│__│▲金│__│__│__│__│▽馬│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲玉│▲桂│__│__│__│__│__│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:角桂歩4
この局面後手は銀を持つ+桂を持つ+1手指すと6九の地点に効かせられる位置に馬がいるの3条件を満たすと
△6九銀▲7九金△8六飛▲同銀△6九に効かせる馬の移動で寄る。
後手は△2九馬で2条件を満たすので、
もう一つの条件である銀を与える▲6三銀成△同金▲7二角なんて手は先手は指してはいけない
なんて読めるか

942 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:17:23.23 ID:i7tAFksN
>>927
だから、反論したろ。>>916

86飛が正解は誰が評価したの?クラスタGPSなの?
お前か?ならええわ。どうせ低脳プロ厨遊びだしwww

943 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:17:39.01 ID:WgIc6xe2
>>939
↓馬鹿ID:i7tAFksNの発言
>>ソフトよりも先の手が見えてる場合がある
>ない。勝ったから大局観が優れていたとする後付け結果論。
>実際は、ヌケヌケだだ漏れ。


で、俺がこれに対して先日の三浦・羽生戦の△86飛をあげて大間違いであると指摘
(ソフト軒並み三浦有利を示し、羽生にこの手を指されるまで気付かず、その後全て掌返して羽生有利に変わる)


これに対する馬鹿ID:i7tAFksN反論できずなんとか誤魔化そうとしているのが現在
俺のレスにアンカーすら付けられず、怯えて逃げ回りw

944 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:18:28.72 ID:YMxv6UN1
>>923

つ 外国の工作員

945 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:18:33.13 ID:i7tAFksN
>>940
チェスが人工知能の発展にどれだけ寄与・貢献したのか資料キボンヌ。
あれば将棋も。

946 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:21:02.35 ID:i7tAFksN
>>944
基地外の将棋村・プロ厨から見たら、世間は外国だよなw

947 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:21:34.20 ID:uUSzN4WP
>>939
イミフって意味不明って意味でいいんだよな?
お前の日本語は意味と言葉がズレてるから確認しないとダメだからこんなことまで聞かないといけない。

んで意味不明って意味で言ってるなら、>>925でお前自身が言ったように、その言葉は反論になってないらしいからきちんとした反論してみせろよ

948 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:22:02.19 ID:i7tAFksN
「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

はいはい大局観、大局観。プロ厨乙。

949 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:23:24.00 ID:i7tAFksN
>>947
何いってるんだww イミフ。

おれは、「86飛が正しい。」と評価しているのは誰かと聞いてるんだが?
まさか、GPSにボロ負けした三浦レベルじゃないよな?

950 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:24:08.11 ID:TwKvttfw
この「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」は典型的なソフト厨。
だから冷静に現在のコンピューター将棋がもってる短所とか限界を指摘されただけで、キチガイみたいに暴れる。
相手を全部自分と「同類」の妄信プロ厨と思い込んでいるから。

だから発言が頓珍漢。
相手が全面的に人間>ソフトだと主張してると思い込んでないとでてこないような馬鹿発言ばかり。
単にソフトがもっている限界の話をしているだけなのに。

951 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:26:40.75 ID:uUSzN4WP
>>949
こいつ日本語通じないのか…

俺が反論しろって言ってんだから、俺のレスに反論しろよ馬鹿

あー馬鹿なお前はまた誤解しそうだから言っとくよ。
>>931の"内容"に反論してみろ。内容が理解できないってんなら、勉強してからでいいから反論してみろ。

952 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:28:11.82 ID:5Bd3lMD8
プロ厨の最後のよりしろ大局観

三浦がおかしいところがないのに負けたといっているのに聞こえないふりww

もはや宗教の域

953 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:35:09.61 ID:Omt66oZI
>>ソフトよりも先の手が見えてる場合がある
>ない。勝ったから大局観が優れていたとする後付け結果論。>>903

するとソフトが人間に勝ってもソフトの大局観が優れていることにはならんな。
コイツにとって大局観の優劣を評価する根拠はどこにあるんだろうね?

954 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:36:10.81 ID:XaJuz2kd
>>952
>最後のよりしろ

955 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:37:58.17 ID:WgIc6xe2
>>953
>>951が言うように自分が書いてることがどういう意味なのかさえ理解してるかどうかすら怪しい
ただひたすら相手をプロ厨ということにして罵倒したいだけの馬鹿だろ

956 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:38:40.47 ID:i7tAFksN
>>953
こちらは、大局観なんてないと主張してるんだから、
ソフトが勝とうが負けようが大局観関係ない。意味わからない?バカなの?

>>952
「三浦先生は『大局観』ではGPSに負けてなかったんや〜。」

で、大局観て何?

さあ?

957 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:42:56.87 ID:bk87GCaH
「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」ID:i7tAFksNの大好きなGPSチームの金子は
「思考ゲームを題材とした人工知能の応用に力を入れる研究者」なんだけど
下記URLは日経のインタビュー記事
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130624/487211/

でもID:i7tAFksNはお馬鹿さんだから「人工知能」って言葉が理解できずに
>>904みたいなこと書いちゃうんだよね

「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

>>956
「大局観」については>>900で説明してあるのに
頭が悪くて理解できないからって、他の人に八つ当たりしちゃ駄目だよ、ボク?

958 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:43:42.64 ID:i7tAFksN
>>953
「勝ちゃええんや。下級者黙れ。」で連盟やてきたんだろ?

再戦して勝てばいいんだよ。

「三浦先生は『大局観』ではGPSに負けてなかったんや〜。」

はいはい、大局観乙。三浦がGPSに勝てばいんだよ。

連盟「今度は、ソフト制限するけどやる?
三浦「辞退させて頂きます。

プロ厨www ハシゴはずされw

959 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:48:40.46 ID:i7tAFksN
>>957
お前のオナニー解釈、>>900 の基地外レス理解できる人間がいると思うのか?


>実力差が開いているはずだが、実際にはそうなっていない
それは、大局観のせいなの?

>「読み」も「大局観」も含めたトータルの実力でコンピュータが人間を上回った
は?大局観て説明してないけど。

まあ、泣き出し三浦の惨敗は認めるわけね。



で、「大局観」てなんだよ?

「三浦先生は『大局観』ではGPSに負けてなかったんや〜。」

↑のためにあるだけの架空なしろもの。 普通は、「妄想」ていうんだが。

960 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:48:44.10 ID:Zo00cU2L
>>958
>連盟やてきたんだろ

961 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:51:24.06 ID:Omt66oZI
>>956
>大局観なんてない

お前の言う「大局観」の定義は?

>>958
>再戦して勝てばいいんだよ。

勝ち負けは優劣の根拠にならないんじゃなかったのか?

962 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:51:59.72 ID:i7tAFksN
>>960
昔は、総会で意見があわないと、
「誰か将棋版もてこい。こんや弱い奴が生意気に意見しおて。将棋で型つけたる。」
↑マジ、これでやてた。

自分より機械が強くなたんだら、違うアプローチしないといけないのにね。
バカというか脳タリンというかw

大局観ワロタwww

963 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:52:52.94 ID:i7tAFksN
>>961
ないものは定義できないだろ。バカかよwww どこまで低脳なんだwww

「三浦先生は『大局観』ではGPSに負けてなかったんや〜。」

ただの妄想。

964 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:53:07.18 ID:jaOcZ3LP
>>941
ここから△8六飛と指したの?
▲同銀で切れてるように見えるが…

965 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:56:20.30 ID:Omt66oZI
>>963
大局観の定義がなければ大局観があるとかないとか言えないはずだが?

なんで言えるんだ?

966 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:59:09.00 ID:uUSzN4WP
>>963
おい馬鹿反論できないからって無視かよ

ちゃんと俺のレス、っていっても馬鹿はわからないから、レス指定してあげると
>>931の"内容"にちゃんと反論しろよ。

967 :名無し名人:2013/09/14(土) 12:59:16.46 ID:7WedVabA
大局観は数十手先の局面を見据えた判断力のこと。
例えば、現局面では飛車1枚<金2枚だが、数十手先の入玉を見据えると飛車1枚>金3枚となる。
そういう局面で金3枚を先行投資するのが優れた大局観。

968 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:00:04.03 ID:GT2z39g5
>>964
いきなり飛車切ってもダメです。
説明通りに銀桂を手にして馬の位置調整しないと。
実戦は▲3五歩△2九馬▲6三銀成△同金▲7二角△6九銀▲7九金△8六飛▲同銀△4九馬と進行。
先手の手番で▲3五歩と指したが1手パスのような状況になってしまった。
そして銀のプレゼントと持ち角を手放すお膳立て。

969 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:07:53.24 ID:bk87GCaH
>>959
( ´,_ゝ`)プッ
はいはいおつむの弱い子はちゃんと学校行って勉強しましょうねー
あ、妄想と現実の区別もつかなくなっちゃった可哀想な子は病院行った方がいいのかな?

君は要するに
> 明確な結論の出ない状況におけるヒューリスティックな判断
っていう言葉の意味が分からないんだね

頭が悪いって、つくづく可哀想なことなんだなあ……

970 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:13:39.44 ID:jQHodcpn
また、馬鹿達が罵りあっているようだなw

971 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:14:14.35 ID:jaOcZ3LP
>>968
あ,これ先手番なの?
ソフトは▲3五歩なんて候補に挙げないが…。
こんな1手パスを指すプロ弱いねってこと?
話の流れがよくわからん。

972 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:14:57.54 ID:i7tAFksN
>>969
> 明確な結論の出ない状況におけるヒューリスティックな判断

だから、たかがチェス・将棋くらいの、単純なゲームでは
人工知能もちだすまでもない、意味がないといってるんだが。

>チェスが人工知能の発展にどれだけ寄与・貢献したのか資料キボンヌ。
>あれば将棋も。

誰か答えてくれよ。チェスの例も。チェスは人間誰も勝てないんだし。
もしかして、「ヒューリスティックな判断」とかだせば、ビビルと思った低脳?

ああ低脳か。納得したわ。 低脳だたら、ゴタクせずに、

「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

このほうが、カワイゲがある。

973 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:18:32.37 ID:i7tAFksN
>>970
もうじき1000だし暇つぶしだおw

>>965
だから、「大局観」なんてプロ厨のつくったゴタク妄想だというにw

このバカ >>900 に到っては

>「読み」も「大局観」も含めたトータルの実力

定義しないものを実力だとか言い出す始末www 低脳すぎるw

974 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:21:35.52 ID:Omt66oZI
>>972
なんで定義のない言葉である「大局観」をあるとかないとか言えるのか教えてくれ

975 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:27:50.13 ID:WgIc6xe2
>>973
だからお前が思ってる「プロ厨がつくったゴタク妄想の大局観」の定義を言えといわれてるわけ

理解できるか?低能w

976 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:29:31.47 ID:i7tAFksN
>>974
定義できないものを、「ある」といたら基地外だろw

「幽霊は、絶対いる。」

「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

大差ない。
低脳相手の暇つぶしなんだけどねwww 諦めないプロ厨w

977 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:33:00.93 ID:bk87GCaH
>>972
あーあ、はじめから理解するのを放棄して「自分に理解できない奴は全部低脳」ってw
結局私の書いた内容はまるっきり理解できなかったんだね
本当に頭の可哀想な子なんだなあ……基礎学力の大切さがよくわかるなあ
学校にはちゃんと行こうね、ボクw

> 資料キボンヌ。
金子のインタビューはちゃんと読んだのかな、ボク? 君の大好きなGPS将棋は、人工知能
開発の一環として開発されてるんだよ?
なのに>>904

> 将棋もチェスの延長である以上、人口知能は意味なし。→これ大事。
なんて書いちゃって、恥ずかしいね、ボクw

しゃべればしゃべるほど偏差値の低さを露呈するだけだから、もういい加減黙ったら?
あ、もう手遅れかw

978 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:33:46.70 ID:TwKvttfw
ある物を「そんな物は存在しない」と主張するという事は、
ある物の概念をはっきり認識しているからできる。

この馬鹿はある物の概念を語ることはある物の存在を認めることになる、と思い込んでいる
なんというか信じられないような低能力者

979 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:34:03.25 ID:i7tAFksN
>>975
まじ基地低脳かwww

当方は、「大局観」などというものは、「ない」と主張してる
ソフトの評価値だけで十分すぎるというか、人間がそれを超越している根拠がない。
ママーいじめられたお〜泣き出してるんだし。

低脳の、>>900 とか、根拠なくあると言い張るから、困ってるんだがwww

>「読み」も「大局観」も含めたトータルの実力

途方もない低脳www 定義ないものが実力w

980 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:37:50.68 ID:WgIc6xe2
>>979
蚤の糞程度の脳味噌らしいから無駄かもしれないが
>>978を百回くらい声に出して読んでみろ
奇跡がおこってお前でも理解できるかもw

981 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:38:58.35 ID:i7tAFksN
>>977
何回もレスしてるだろ。日本では、予算獲得のために人工知能もちだしてるだけだと。
コン側にしてみれば、低脳のプロ棋士負けると困るんだよ。
下手すると予算でなくなるし。
だから、「貸し出しすれば、プロ棋士も勝つチャンスあるでしょう。」とコメしてたろ?
あれ、嫌味でなく、プロ棋士が負けると困る事情もある。
予算ほしいし。

あと、チェスの例あげてくれよ。
チェスが先行してるんだし、人工知能で寄与したという資料キボンヌ。

982 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:39:04.01 ID:Omt66oZI
>>976
そうだよ。
定義がない言葉を「ある」と言うやつは「ない」と言うやつと同様にキチガイだよ。

ようやく自分のキチガイさが理解できたか?

983 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:44:22.42 ID:i7tAFksN
>>978
だから、「大局観」を定義してくれよwww 何度もレスしてるのにw

定義できないから、「ない」と主張してるのに、そちらが認識していないのが悪い逆証明要求とかw

「大局観」などというものはない。

∵定義できないから。せいぜい、↓に使うだけ。

「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

はいはい、大局観ワロスw

984 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:45:19.51 ID:i7tAFksN
>>982
バカかよ。定義できないから「ない」とするのは普通だろw
どこまで、低脳なんだwww

985 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:47:07.10 ID:QvAqjRf4
電王戦で、プロ棋士の形勢判断とソフトの形勢判断が逆になってたことが気になる
「船江五段有利」「塚田九段有利」「三浦八段有利」

本当にそうだったのか

986 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:48:15.88 ID:i7tAFksN
低脳の論理はどうでもいいよw

プロ厨は、

「三浦先生は大局観ではGPSに負けてなかったんや〜。」

↑だけだろ?
顔面蒼白・泣き出して・蚊の鳴くような声で「GPSの実力は引き出せませんでした。」

連盟「こんどはソフト制限する。クラスタじゃないぞ三浦やるか?
三浦「お断りします。

ヤシキも恥かかないといいねw

987 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:50:25.47 ID:TwKvttfw
>>919で予想した通りの展開だったな。

ソフト厨にせよプロ厨にせよ、必ずこの「ヌケヌケだだ漏れ馬鹿」ID:i7tAFksNみたいなのが数匹現れるのがこの板の特徴。
<<<馬鹿でたいした知識もないのに煽る気だけ満々という。>>>

988 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:51:43.31 ID:i7tAFksN
>>985
プロ棋士の判断自体がすでに意味ナシ。ソフトのほうが強いから。

だから、↑で86飛がどうとか言ってる低脳がいるけど意味ナシ。


クラスタGPSが今は将棋のネ申。

GPSなしに、優劣・善悪はいえない。 

絶対基準。



プロ厨がそれが嫌なら、ハブでもモリウチでも勝てばいいだけ。

989 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:52:31.87 ID:Omt66oZI
>>984
定義がないことばは「ある」とか「ない」とか語ること自体が不可能なので
>定義できないから「ない」とするのは普通
ではない。

あとな、定義できないから「ない」とする言葉が他にあるなら挙げてみろ。
それがふつうなんだったらいくらでも挙げられるだろうからな。

990 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:52:43.79 ID:i7tAFksN
>>987
すでに、>>907している。手間かけさせるな低脳。

991 :名無し名人:2013/09/14(土) 13:53:51.09 ID:WgIc6xe2
>バカかよ。定義できないから「ない」とするのは普通だろw
>どこまで、低脳なんだwww


凄いな
やはり>>978をいくら読んでも理解できない程度の脳味噌なんだw
二行目は鏡見ながら言ってるんだろうな

992 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:00:43.00 ID:dn0BwdYM
日常会話での「ない」と、科学的な議論においての「存在しない証明」とを混同してはいないか?
口は悪いがID:i7tAFksNはそれほどおかしなことは言っていないと思うよ

というか、そんなこといったら「ない」という言葉自体発することができなくなってしまうし
単なる揚げ足取りにしか見えない

993 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:02:59.74 ID:Omt66oZI
>>992
>そんなこといったら「ない」という言葉自体発することができなくなってしまうし

なぜ?

994 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:06:16.62 ID:WgIc6xe2
>>992
また変なのが出てきたw

995 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:11:04.06 ID:dn0BwdYM
>>993
何故って、世の中のほとんどのことは「ない」と証明することができないから
「ない」と言うたびに「証明できるのか?」なんて言われたら会話が成り立たなくなる

日常生活では「幽霊はいない」、「火星人はいない」でいいんだよ
「いや、存在する」というなら、そう主張する側に「存在する」ことを証明する義務がある

996 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:12:02.14 ID:WgIc6xe2
>>995
だれも照明しろ、とか言ってないのだが
あんた日本語の読解力あるのw

997 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:12:41.40 ID:GT2z39g5
>>971
結果がわかってればなんとでも言えるけど、▲3五歩は別に1手パスのようなぬるい手ではないよ。
次に▲3四歩と取り込まれると継ぎ歩がうるさいし▲2五桂の筋もある。後手の持駒がないのがつらい。
でもそんなのほっといていいよとばかりに
今は銀と桂と(歩は8六飛で飛歩交換で入手)がほしいから△2九馬で1七の飛車を開放してまで銀取りに馬を動かして
手順で銀を成り捨てての角打ちで飛金両取りが受からず先手も馬を作ってどうかと打診したところ飛車切りですか…となったわけで。

流れとしては8六飛を読めずに羽生光速の自爆かと狂喜乱舞するソフト厨が右往左往する様を愉しむ状況となりました。
飛金両取りの角打ち毒饅頭を食わされた三浦乙という話だったのさ。

998 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:15:34.19 ID:Omt66oZI
>>995
証明できないことを「ない」と言うことにはだれも反対してない。
定義がない言葉を「ない」とは言わない、と言ってるだけ。

999 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:15:45.30 ID:dn0BwdYM
>>996
「証明」という言葉は使っていなくても、内容的にそれと同様のものを要求しているだろう?

>>994と合わせて、「単なる揚げ足取り」の典型のようなレスをありがとう

1000 :名無し名人:2013/09/14(土) 14:16:44.28 ID:TwKvttfw
結論

ID:i7tAFksNは糞w

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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