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ドワンゴ、将棋連盟 8/21「第三回電王戦会見」6

1 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:KVzMWpjz
新PVが発表された

電王戦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061
ハッシー煽りPV
http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778第2.1回電王戦

・8月31日に行う
・5組によるトーナメント方式のタッグマッチを行う
・第2回電王戦で対局した棋士とソフト同士がタッグを組む
・ソフトの手を参考にしてもよく最終的に棋士が指す
・1回戦と決勝の解説は森内名人
・人間とソフトのタッグはワインのようだ(羽生)

第3回電王戦
・5対5の団体戦
・出場ソフトは11月の予選で決める
・棋士の大将は屋敷九段(現A級、タイトル歴3期)
・残り4人は選定中
・屋敷九段と同世代も含まれるかもとのこと
・タイトルホルダーと王将戦・棋王戦・名人戦の挑戦者は出ない
・持ち時間は未定(4時間をベースに検討)
・対局会場は未定
・時期は来年の春

・予選でも電王戦でも全てのソフトで同じハードで行う
・ハードは主催者が指定してクラスタではなく1台
・OSは自由
・ハード・ソフトの本番環境を電王戦棋士に貸し出す
・貸し出してからはバージョンアップせず
 貸した出した環境と全く一緒の環境で電王戦を行う

2 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8uv/g48+
ある意味これで綺麗な棋譜で勝った負けたしたら八百長だぞw

3 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:bJVa6Ve1
羽生vs700台GPSを見せろ

4 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
GPUは要らないよ。将棋ソフトは軽い整数計算だけで済むから

5 :情報分析官:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:hx8lrI01
興行的に次は連盟側が勝たないと終わってしまう
ドワンゴは連盟の手先となり、ソフト開発者に妥協を迫ったと

6 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
今年のコンピュータ将棋世界選手権スペック一覧
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

ドワンゴが要するマシンのスペックは
上位12チームをみたら
ほとんどがスペックダウンで、一部同程度である

ドワンゴが用意するマシンが高スペックだと吹聴してまわることは
詐欺行為である

7 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
>>6
「一般家庭用PCの中では高スペック」というだけだろ。いわゆるゲームマニア機

8 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
>MIRO ?@MobileHackerz 6時間
>将棋電王戦の統一ハードウェア規定。主催者側で用意するPCは(少なくとも電王戦本選で使うマシンは)
>その時点でかなり強力なものになるので、これをPCパワーの「制限」と取るのはもったいないかなあ。
>あくまでも「ソフト側を同一の条件に揃えるため」であって「弱くしたい」わけじゃないですよ。
>かわんごさんがリツイート


ドワンゴ川上会長がまるで高スペックかのように吹聴して回っているので
詐欺師確定

9 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:BTMKh3oY
プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

10 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:BTMKh3oY
デバッカー派 
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持?なにそれ派

羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして1年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
(われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る)より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

11 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
高スペックを名乗りたいなら
最低でも、デュアルCPU 総16コア メモリ64GB、は必要

これより貧弱なスペックで
強力なマシンだとか、性能の高いマシンというような
文言を使うことは詐欺である

12 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
ドワンゴ、将棋連盟 8/21「第三回電王戦会見」5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1377095312/

13 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:W2ZvDZ1Z
前スレ ID:W2ZvDZ1Z だけど

対局ごとに学習して、同一手順で負け続けることを防ぐ機能なんて
激指にすら付いてる機能なんだが

どういう評価関数を用意しているかとかパラメータの機械学習の手法によって違うだろうけど
新しく追加された棋譜でパラメータを自動で再調整する機能を付けるのが革命的なの?
例えばSeleneというソフトは、アピール文章見る限りだとこの機能を満たしているんじゃない?
それとも再調整にかかる時間とか電源落とされたらどうしようかとか? ソフトの構造によるとしか・・・

まぁ面倒くさいとは思うし、難易度が高いのは分かるけど、実現不可能なレベルではないと思う
ちなみに、前スレ995の通りだと全く無意味なので、主催社側に確認する必要はあるけど

14 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:5pBvNL1c
>>8
弱くしたいわけじゃない(弱くなってないとは言ってない)

15 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
学習機能はAIの主要機能の1つだよね
練習で人間側がソフトの弱点を探って
100%勝てる戦術を見つけたとしても
AIの学習機能によって、その戦術の対策を自動で立てられるなら
それは優れたAIなわけだから
優れた将棋ソフトとして認められるはずでしょ
でも今回のルールだと学習することを認めてないよね
これは、AIの否定だからかなり問題が有るな

ドワンゴは学習機能に関してなんか発表した?

16 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:5pBvNL1c
少なくても研究棋譜をすぺて公開するぺきだろう。
対局後に開発者にだけでもいいから。

17 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:5pBvNL1c
>>15
一切の改変を許さないんだから、学習機能なんて無意味。

18 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
>>13
ソフトのトーナメントと対棋士戦ではパラメータ調整は認められてるわけで、
そのルールが学習型では使える。
ただし「育った」評価値を開発者が入手できる必要があるけどね

19 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Z1M5Y0+q
三浦が指したGPSと同じ条件のGPSを統一ハードウェアで倒せるソフトが
出てくれば、弱体化論は消えるよ

20 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:W2ZvDZ1Z
>>18
そこが決まってなかったのか・・・それは結構大きい違いだね
まぁ開発者側は貸し出ししてるんだし、連盟側も否とは言えないだろう
記者会見で質問されなかったのが残念だなぁ

まぁ出場しようとしている人は、個別に確認しているかもしれんけど

21 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8iwR3RjZ
GPSの並列計算の効率性が10%程度だとしてNPS2000万オーバーか
これでも俺のPCの100倍近く…

22 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
>>19
ツツカナはそれよりフル版の800台GPSと2年連続5分の結果だよね。
選手権は25分の短時間だから4時間制でもそうかどうかはやってみないとわからない。

いずれにしてもハード制約を掛ければ、読み方や事後学習に挑戦する
意欲も湧くから、ソフトの発展につながることは確か

23 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:X+Xt4esF
ツツカナは一丸さん所有で選手権で使ってるマシンがcore i7-3930K
電王戦で使ったドスパラのがi7-3970X
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137345/

24 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:oBRr7Pbv
>>19 いやいや、レーティングが明らかに下がるんだから弱体化“論”じゃなくて、実際に弱体化するんですよ。

25 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:V33Akg3p
気になるのは、6 コア 12 スレッドってとこかな?

3970X 辺りだろうか。
これ 3xのシリーズだから、最新の Haswell じゃないよね?

4770K だと 4 コアだもんな。

26 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:BS7k5S6d
ハードに制約かけないとやる意味ないだろ
例えば世界中のPC全部を使えるようにしてこのソフトが最強だって言っても、で?ってなるだろ

27 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
>>22
なんで挑戦するのにスペックが必要ないと思ってるの?

28 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
>>25
高いインテルの6コアを使うより安いAMDの8コアの方が
将棋ソフトでは高性能なはずだけど、インテル固有命令を使ってるのでダメなんだっけ

29 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EUGSLOsr
>>26
そういうコンピュータ環境が実際に用意できて名人と対局できるっていうんなら
全然「で?」とはならないんだが

30 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:bZ7GnNLD
>>28
AVXの事?

GPSのソースを眺めた事あるけど、そんなコードじゃないような

問題領域が論理探索で、物理演算じゃないしw

31 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:bZ7GnNLD
将棋にベクトル演算は要らないよなorz

32 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:X+Xt4esF
>>26
「現在入手可能で最強のマシンを使えば名人を超えている」
という意見に大多数の人が賛同するなら、ハード制約しないとやる意味ない段階だと思うが、
実際は公の場でこの意見が出た時に「そんな訳ない」「ふざけるな」と反発した人が多数いたからな
まだまだハード無制限にも需要はある状況だろう

33 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yegn7IIT
>>30
多機種を使うGPSはそういう機械語方言は使ってなさそう。
ネットでチラッと見かけた話なのでどのソフトなのか何の命令なのかは不明

34 : 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:BAyFgnj0
>>21
お前のパソコンは、ワープロや動画とか、他のゲームに使っている容量が圧倒的に多いから
パソコンの容量を全て将棋に使えば、それだけでもかなり強い

35 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Q6CB53lT
ハード制限すると革新的なアイディアも排斥されるから嫌だな
まあドワンゴは周りから搾取するだけのクズ企業だから
協力者も同罪なわけだが

36 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VD6sGhl9
この協力方式評判いいのかぁ? 全くつまらんな 
まずは女流と駒落ちでやってほしい ちょっとずつCOM側を強くしていく

37 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OqfXAx5l
>>29
>>32
名人に勝ったとしても「で?」ってなるでしょ?
それよりも今の形の方が見応えあるし金にもなる。

38 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8uv/g48+
事前に作った勝ち棋譜なぞるだけになるでしょw

39 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:XhNgZlHX
>>33
普通にC++のSRCだから、AMDにLinux載せてビルドし直せば動くと思うよ。
インテル用に最適化とかしてある部分があると、思ったパフォーマンス出ないかもしれないが。

40 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OKzzKZf7
>>37
ならんわバカwww

41 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:YorLK14z
>>5
何故興行的な心配をする必要がある?
我々一般人は興行面を心配する必要など無いだろ

42 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:+INHcI9X
ここも将棋連盟&ドワンゴ工作員の巣窟か…

43 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
なんか変なの混じってるな確かに

44 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:w46x2lMN
既得権益を守るために必死になるのはどこの世界も一緒か
そして醜さも一緒

45 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OKzzKZf7
しかも今回の電王戦て
既得権を守る事になってないんだよね
それくらいつまんない

46 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
もう、将棋はプロ棋士を超えていいと正式にいっていいのか?
それなら今回のお遊び興業も楽しめる。
まだ将棋連盟がそれを認めてないなら無差別級ソフトとタイトルホルダー
の勝負先しろよ
だらだら、ソフトとプロの対決延ばしやがって

47 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NWvpCnqu
別にハード制限あってもソフトがそこまで弱くなるとは思えないけど
特に大規模クラスタじゃないソフトなんかは

48 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8iwR3RjZ
渡辺はクラスタポナンザを超えていそうだったから今のうちに見たいんだけどな
連盟がへたれなので見れないのが残念だ
その時代最強の棋士と最強のソフトの対局が見られないなんて

49 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:n2GYSEGU
既得権益の話に乗る馬鹿

50 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:n2GYSEGU
保守を名乗っておきながら既得権益がどうたらいう
竹中の顔を思い出すだけで気分が悪くなる
スレチなんだよこの糞が

51 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
将棋連盟は無差別級ソフトにはもう勝てませんということを正式に認めろよ
それなら、もうタイトルホルダーだせならそんなことも誰もいわずに
ソフト側も撤退するだろう。
が、それは認めないはだからと言ってタイトルホルダー
ださないでへんな興業するは・・・
いらいらするわ・・・

52 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OKzzKZf7
囲碁みたいに関西棋院つくったらどうかな
最強マシンと戦いたいプロはこぞって移籍させたら良い
むしろ移籍した方が儲かるぞ

53 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
もうプロをソフトは超えたでいいんだな?
それを見越しての今回の興業なんだな?

それが不満ならタイトルホルダーと無差別級ソフト対局にもっていけよ
それが一番優先事項でしょ
もうだれもタイトルホルダーが負けてそのプロ腐す田舎もんなんていないだろ

54 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:eaXrNPyv
電王戦第三局ツツカナのPCスペック

Core i7-3970X EE × GeForce GTX680
309,980円(税込)〜

基本構成スペック
インテルR Core? i7-3970X プロセッサー
32GB DDR3 SRAM メモリ
2TB ハードディスク
120GB SSD

http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=3854&sn=0

これでアナタもプロ棋士(当時の棋士レーティング163人中31位)以上です

55 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:lnD3k4Aw
タイトルホルダーが出るのは2015年になるな。
こんな先になるとケツ毛まで毟り取られる負け方するぞ

56 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
ようここまでだらだらソフトとの対局延ばし延ばしにしたな。
世界中の逃げ腰伝説もんになるレベルだわ

このご時世、コンに負けるのがそんなにプロにとって不名誉なことなのか

57 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ag29oKjN
>>6
gpsってDebianなんだ、渋いな

58 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:XzCwsbQY
この条件だったらプロ棋士でなくても特定のソフトに対する
必勝法を見つけられる可能性があるんじゃないですか?

59 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:17gSzVNL
最終兵器ひふみんを出すしかないだろ?

60 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:pmD8uhG/
このレギュレーションはGPSを締め出す為のものでしょ
三浦が完敗食らったのが相当トラウマになったんだろ

61 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OKzzKZf7
三浦も負けた結果じゃなく
対局に挑む過程の甘さや準備不足や戦後の見苦しい言い訳が批判されたわけで
仮にタイトルホルダーが半年くらい公式戦休んで
他の棋士に協力研究してもらって堂々と番勝負に臨んで
万一4−0で負けても誰もバカにしたりしないよ
勇気を誉めるよ

62 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
伊藤がコンに負けても大丈夫とかふざけたコメントだして最初はイラっと
きたけど、伊藤の糞っぷりコメントは将棋連盟が言わせたんだぞ。
伊藤批判は絶対将棋連盟はできないぞ

このごろ伊藤のほうが正しく思えてきたわ

63 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:W2ZvDZ1Z
最強コンピュータとタイトルホルダーの戦いが見たい人は、
クラウドファンディングサービスで企画を立ち上げてよ
そんだけ声が大きいんだから、数億ぐらいすぐ集まるってw

将棋連盟も、提示した対局料を支払ってくれれば文句はないはずだよw

64 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ag29oKjN
>>53
それはみんな同意してるんじゃないの?

65 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yv45r3Zd
激指とGPSとボナは出るよ、ポナはもちろん出る
出場が読めないのが習甦ツツカナ(マシン的には一番有利だけど)

激指→商用の宣伝で出ないわけがない、東大工学部の研究室製でも、バックが連盟と関係が深いマイナビ
GPS→東大将棋部も絡む棋界の政治的な力学が働く、ここで辞退すると第3回の雰囲気が悪くなり、非難が連盟に向かう恐れも
    1台で弱体化したfish改でも出して参加しとこうかなという可能性が高い。准教授は出ずにチームの構成員の学生から代表を選ぶ可能性も。
ボナ→保木の性格
ポナ→第3回のcom側の顔役

個人的信条が読めないツツカナ習甦が実は一番分からんわ

66 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
将棋連盟がこんな対応してたら伊藤もこれぐらい言うだろ
世間一般からみればタイトルホルダーが負けることより、ソフトとの対局を
のばして伊藤のような発言を将棋連盟がさせたことのほうがどれだけ恥かわからないのかな

将棋連盟の世間とのズレズレ感覚は異常

67 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:RZ48bwzo
2日制森内ならPC600台クラスタだろうがまだ勝てるのにな

68 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:aNgFPe4K
GPSは出ないんじゃないの、参加自体に意義がない
それにあそこは賞金だのは受け取らないというポリシーだしな

69 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Asf09zYP
>>67 そうだなwハム600台クラスタに2日がかりでかろうじて勝つかもな

>>65 今回の優勝ソフトは電王の称号が与えられるから習甦ツツカナも出ると予想

70 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yv45r3Zd
>>68
いや、賞金や意義ではなく、出なくて連盟の気を悪くしたらイヤだなと考えるんじゃないか?
東大将棋部には奨励会だって居るだろ
第2回で大々的に大学のコンピュータ(の一部)を使って第3回は出場辞退じゃ、なんかお互いヤな感じに映るだろ
最も、形勢判断ソフトとして提供して自分たちは出ないという形なら連盟の顔も立つだろうけど、その可能性はあるかもね
個人的には出場か、ボンクラーズみたいな形勢判断ソフトとしての参加かどっちかかなって思ってる

71 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:pmD8uhG/
Windowsマシンに限定してLinuxは自分で入れろ、MaxOSは対象外としてるところに
GPS外しの意図を感じるけど

まあそりゃWindowsに最適化は出来るだろうが、そこまでして参加するかあ?

72 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ag29oKjN
GPSは出ないだろうなぁ、出る意味がない

73 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:lnD3k4Aw
多分運営の描く計画は今回プロ勝ち越し
第4回でまたクラスタ化等可にする。そこでタイトルホルダー出場
多分そこにGPSぶつけたいだろうから。今回はパスじゃね

74 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yv45r3Zd
>>73
クラスタ条件戻すのかな、ちょっと疑問があるわ
クラスタ条件戻すなら貸し出しで同じ環境にならないから貸し出しも意味ないだろうし
この条件のまま川上は第4回もソフトトーナメント含めてやりたいだろうから、ソフトの2勝を願ってるんじゃないか?
場合によってはソフト3勝もいいなと思ってそう、人間2勝ならプロのメンツも第3回と同じレベルでいいだろ

75 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Asf09zYP
GPSfishはソフト単体の強さはそれほどでもないから統一ハードで負けるのがイヤで出ないかもな
将棋所対戦だとCPUリソース100%奪うからどのソフトにも勝つし強いように思われてる
当然先読み有り設定だとbona6.0に勝率100%近いが先読み無し設定だとbona6.0が6割勝つからな
つまりその程度のプログラムなんだよ

76 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:nzjY3UCz
一番愚かなのは、修正不可としたところ
全局が入玉、ハメ手大会だったらどうすんの?
今回そうなる可能性かなり高いよ
それでも塚田戦の時みたいに感動したってなるのかね

77 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:yv45r3Zd
>>75
100万チャレンジでアマでも勝てるからな
ただ、負けブックを承知で参加して連盟の顔を立てるって可能性はないか?俺は結構あると見てる・・・

78 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8uv/g48+
夏休みの宿題に近い

79 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:SNaDScDU
第3回は、プロ棋士が挑戦者なんだから。

プロ棋士が下座に座ると考えていいんだよね?

80 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:aNgFPe4K
上座とか下座とかくだらんよ
将棋はプラ駒と9x9の升目を書いた紙があれば対局できる

81 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VQfJC6rK
どんなルールにしても文句は出るし
大会当日放送見る人はただお祭り楽しみたい人達が多数派だし
話題になればドワンゴの勝ちだよ

82 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:rHBLIIKK
>>90
上座、下座でなく
負けた方が土下座するのが面白そう

83 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:rHBLIIKK
>>75
枝狩りをたくさんやると、短時間や容量少な目でも、そこそこの強さを発揮するけど
長時間、大容量になってもさほど強くはならない

枝狩りが不完全なほうが「読み抜け」がなくなって、長時間大容量だと強くなる

という事かな?

84 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:RcdEj8k1
A級十人の合議制対クラスタのGPSがいいです
将棋そのものより合議の方が見たい

85 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:rHBLIIKK
>>62
「ソフトが名人より強い」というのが正しくても
「負けても大丈夫」にならねーのだから
伊藤は正しくない

86 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:zh8kfFq6
疑問なんだけど将棋ソフトってハードが良くないと強くなれないの?
レノボのノートパソコンだけでもプロ棋士に勝てるの?

87 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:A/rDcTgb
田村七段の発言がいちばん真っ当なのに
連盟は自らプロ棋士の価値を貶めてどうすんだよ

88 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:4Vx0zIjl
ハードは主催者指定とあるが、
能力の低いのを決められたらソフト勝てないんじゃね?

89 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:5SYeiaOG
>>86
ソフトだけでも強くなるしハードも良くなれば更に強くなれるし、ハードの場合は手っ取り早い
ハードが悪すぎるときつい
スペックにもよるが勝つ事はできる

90 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Asf09zYP
>>83
先読み設定ってのは”相手の手番中に先読み”設定の事ね
これONにしてるとGPSfishがCPUリソース常に100%使うから相手の思考が極端に浅くなる
offにするとgpsは手番が来る度にフリーズするから毎回 中断→対局→現局面から再開をしないといけなくてめんどくさいが・・・

枝狩りうんぬんは良くわかりません すまん
ただ対局中の詰みの発見に関してはgpsfishはbona6.0より2ターン程(3〜4手)遅い事が多い

91 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:tvYnn+a/
>>86

F1に例えると

ソフト=シャシー

ハード=エンジン

92 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ILjEAayc
普通のデスクトップPCと戦うならプロは普通に戦って倒して欲しいね
激指12のパッケージに書いてある強さって7段だっけ? これってアマ7段だよな。
だったらプロは負けるわけにはいかんよな

93 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mwN63raL
>>85
第一回電王戦の時に、タナトラが「いつかは負けるのが当たり前」って言ってたから、
そんなにおかしな考えでもないのでは?

94 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
もう今回興業とわりきるなら、プロもソフト使って対策たてて大逆転につぐ大逆転の感動のシナリオ
作って当日対局で発表しろよ。

ソフトもハードも対局時同じなんだからバグつつくだけじゃなく、プロならそれくらいのシナリオつくれよ

95 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NWvpCnqu
ソフト開発者側は一局の将棋で強さを決めるのは出来ないって考えじゃなかったか?
GPSの金子さん発言とか
もちろん全員がそうじゃないだろうが

96 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OKzzKZf7
>>95
統計学を履修できている科学者は全員そうだ

97 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:gGGJxbR5
もう「将棋世界」買うのやーめた

98 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
何回やってもいいんじゃないのソフト側は可能なら
まずホルダーが出て、ソフト側が1勝あげないとトッププロに1勝したともいえない

99 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:4+azL6ub
異種格闘技みたいな物だからね。
ルールの決定もなかなか難しいね。
格闘技でも、胴着を着て良いか否かとか、
ぬるぬるを塗って良いか否かとかあるもんな。

100 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NwgSRnYI
以前将棋世界を読んだときに、塚田が斜め上のことを言っていたので心配していたが
その心配が当たってしまったようだ。すでに言われているが実質プロの敗北宣言と受け取られても仕方ない
な。カワンゴはプロレス化して長くやりたいのだろうが、将棋界にとってそれが良いことなのかは疑問だ。

101 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:T975QjwP
ソフト側の最善手はこのルールに乗った上でさらに勝つこと
ただしそのためにはどんな卑怯な手を使ってもいい
相手側がそうしてる訳だし、将棋に詳しくない世間は結果のみによって判断するから

102 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:6iR5h/gZ
第三回電王戦は後世で間違いなく将棋の黒歴史とされるだろう。

103 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:zaaOoRnT
何せこれでプロが勝ったらもう幕引きなんだからな

104 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NWvpCnqu
まあ、タイトルホルダーとの対局が見たけりゃ各棋戦スポンサーの説得・根回しと大金用意してくれるスポンサーがいないと無理ってこと
例えば一億必要ならそれに見合う収益なり宣伝効果がないとだめだろう

105 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:nzjY3UCz
カワンゴがしきりに 「ソフトの永久保存」 と言ってたけど
それはニコ動のイベントに使うためだろうが、
それのために今回の修正不可となったのかな
それとも関係ないのかな?
ハンデ以外にこの修正不可のルールの意図が見えない

106 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:G6YVT3VX
>>104
そんな大金用意するよりは簡単な方法があるぞ
将棋連盟を非難することだ

107 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
今回ソフトもハードも研究時の時と同じの使うんだから、いい台本作っとけよ

さすがにソフトは指してランダムだから、同じ局面なら初手から全部同じ手を指すと思ってるわけではないけど
勝ち手順を何通りか見つければソフトもハードも同一なら本番でその手筋再現できるでしょ。

興業なんだから、若手つかっても研究用のソフトつかってもいいから感動的なシナリオ
つくってほしいな。

プロがいくらもらうか知らないがそれくらいの楽しみは視聴者に与えてくれよ
若手数人とガレリア廃スペックCPUのソフト総動員したらプロならシナリオつくれるでしょ

108 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:lIxQQ6ep
>>106
連盟はファンよりスポンサーだろ

109 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:WAuc4dr/
>>105
「ソフトの永久保存」は棋士が研究できるようにするためだよ
それも今回のルールで無意味となったが…

110 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:PJ26A+fG
>>108
だから非難するんだろうが

111 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:6iR5h/gZ
これじゃスポンサーに足元を見られて各棋戦も今までどうりの
高額のスポンサー料は出してもらえなくなるかもね。
将棋に関心の無い新聞社の経営上層部がどう判断するか見もの。

112 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:amFwTcqV
開発者が乱数を上手く使えるかによる。
事前に借りても弱点を探すことが不能なほど無数の指し手を指すならあまり問題ない。
研究して弱点を探せるようだと問題がある。
何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
その頃には貸出なしだと携帯にすら名人竜王が全く勝てないなんてことになっている。

やはり貸出なしで名人竜王と最強コンピュータの対局を実現して欲しかった。
実現しないで終わることは残念の一言に尽きる。
将来の将棋史にも名人竜王とコンピュータのガチンコ勝負が実現しなかったことは汚点として残ることになると思う。

>>63
新聞社に圧力をかけて棋戦にソフト枠を設けるべき。

113 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NWvpCnqu
>>106
ファン()の声より大金出してくれるスポンサーだと思うけど

114 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:NspHjV+W
>>113
「声」なんて生易しい考えしてる時点で分かってない

115 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:aNgFPe4K
ルールはともかく6core16GB程度でハイスペックはないな
これを擁護するカワンゴも貧乏人相手の商売丸出しと言わざるを得ない

116 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
対局料も将棋連盟の言いなりは問題あるな・・・
米長が逃げる為に訳のわからん理由つけて提示した金額にだれも文句言わないのは
おかしいし、絶対見直すべき。

できれば、オセロやチェスのチャンピオンやトップ企業の有識者、IT関係の最先端
研究者などに米長理屈が通用するか意見を聞いてみたい。
IBMはチェスチャンピオンとどのように折り合いをつけて決めた金額かなんかも知りたい

おまえら、マジで米長理屈真に受けてるやつはいないだろうな

117 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
常識ズレずれの連盟が提示した金額真に受けてるバカいないよな

118 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:biPrPwxu
>>103
それマジでありそうなんだよな
一度は負けたけど翌年プロが貫禄をみせたことにして終了
電王戦で久しぶりに将棋を見ました!って人も多かったし
新聞にも載ってたから結果だけ勝ちにすればプロが強いと思う人はいる

119 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:rHBLIIKK
米長は「逃げるために」ではなく「ギャラ吊り上げのために」5億とか7億とかほざいたんだよ
5億と言っておけば、1000万円でも安く感じる

120 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
世間一般人が考える常識な金額をちゃんと議論することも必要。
公益社団法人が金を手にするならそれくらい議論することも必要だろ

121 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8
>>116
ソフト厨の理論で言うと、

「文句があるなら、お前が代わりにスポンサーになってカネ出して大会ひらけよwww」

ってことになる。ソフト厨のスレでは、この理屈が平然とまかり通っていたよ。

122 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8
>>71
「Linuxは自分で入れろ」
↑Linuxで開発する開発者はほぼ全員自分でLinux入れてるよ。

123 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:6iR5h/gZ
>>119
米長の当初のソロバン勘定では電王戦は
「10年で100億円稼げるコンテンツ」
のはずだった。

124 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8
>>112
>何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
アホじゃねーの?お前は一万回戦って一万回敗けるだろうが、
名人竜王はそんなに負けないよ。

2013年時点で、名人でも竜王でもないやつらに
5回戦って、1敗、1分けしている。
3勝のうち1勝は辛くも逆転勝ち。

竜王、名人が本気だせば、電王戦の5人なんて、5戦全勝だよ。

冷静に実力測れないのか?アホじゃないのか?

125 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:tbYl1abO
そもそもからしてプロはソフトと戦う義務も理由もないのに
満足いく金額すら提示しちゃいけないってのはどんなイジメだ?

126 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8
>>85
>伊藤の糞っぷりコメントは将棋連盟が言わせたんだぞ。
どういうこと?
「こういうセリフを吐いて下さい。」って将棋連盟から依頼されたってこと?

127 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8
>>61
>万一4−0で負けても誰もバカにしたりしないよ
>勇気を誉めるよ
俺は勇気と努力を誉めるが、有り得ないと思うよ。
堂々と戦って引き分けになった塚田でさえ、批判の嵐じゃん。

128 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
将棋はもう無理か。ソフトとの対局もこれで限界か。
残念だったな。

129 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Ti4+SQE0
依頼かw
それぐらい言いたくなるってこと。

130 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:uuA1EJN2
http://nikkan-spa.jp/496100
第3回電王戦開催へ
羽生三冠と肩を並べるトップ棋士・屋敷九段が出場決定

これってブラックジョーク?

131 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8iwR3RjZ
>>130
まさか屋敷が大将格なんて無いだろうな
三浦と同格だろ
ハード制限貸出後変更不可があるから屋敷で十分という判断だろうか
屋敷以上のメンツ出ないと盛り上がらないな

132 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:4Vx0zIjl
貸し出し後変更不可

これは一体どういうことなんですか?
これがまともな勝負だといえるわけないでしょう?

133 : 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:BAyFgnj0
>>127
61は「半年公式戦を休んで、仲間とも協力してソフト対策しないと、本気ではない」と言ってるんだよ

134 : 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(2+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xe7iRXr4
>>132
貸し出し後のバージョンアップを認めると
わざと弱いバージョンを貸し出す詐欺も可能だからなー

135 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
>>127
塚田さん対局批判されてるのか。。。
塚田さんは個人的にはかっこよかったよ。。。
勝ち負けに関わらずソフトと戦った戦士ですからね。。。

コールさんもさとしんさんもフナエさんも、それに三浦先生も潔し
彼らが批判されてるとしたら将棋連盟もさすがにきついか。。。

136 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:LlH5q0o9
・ハード・ソフトの本番環境を電王戦棋士に貸し出す
・貸し出してからはバージョンアップせず
 貸した出した環境と全く一緒の環境で電王戦を行う

もう突っ込まれてるかもしれんが、「いつまでに貸し出す」かは指定されてないのか?
駆け引きとかではなく純粋に強化する意味で、ギリギリまで粘りたいよな。

137 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WDvu/7aL
>>136
とりあえずルールを読んだらいいかと

138 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
将棋はもうどうでもいいかもしれないが、囲碁は将棋連盟のようにならないでほしい。
正々堂々と戦って、ソフト開発者との関係もよくお互い敬意を払って共存して
ほしい。
将棋連盟とソフト開発者の仲は将棋連盟のこんな対応で共存とかどう思ってるか
知らないが囲碁はお互い敬意を払って囲碁の伝統を協力しあい守ってほしい。

139 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:GT5s9i4p
>>134
そうだよね。
第2回見て思ったが、そういう詐欺は無くしてほしいと思った。
詐欺するくらいなら貸し出し不可であるべきだから、
『貸し出しOK』と『貸し出し後変更不可』はセットなんだわ。

140 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:3oIQm4fY
囲碁は逆に元タイトルホルダー出てくるの早すぎw
ただソフトの方がもう一回ブレイクスルーないと無理そう

141 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DhoYsea4
>>138
囲碁は

果たして
世界最高の棋士が、日本人の作ったソフトの挑戦を受け入れてくれるだろうか?

142 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>129
わけわからんし。伊藤は擁護出来ない。

143 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>135
サトシンなんか、「死ね!」とかボロクソ散々
ブロクで書かれた。

ブログでサトシンが始めに「絶対勝つる!」みたいな
大言壮語吐いたのも問題かもしれないが、
それにしても批判するのはやり過ぎ。

正々堂々と勝負して、ソレで負けたのだから。

どこからも批判出来そうにないコールでさえ、
「卑怯。勝って当たり前」とか色々言われる始末。

塚田は言うまでもない。
塚田の試合は、むしろPuella αの最後の指し回しに
批判が集まってもよさそうなのにね。
伊藤もサトシン以上の事吐きまくってたし。

144 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
囲碁はもっと先の話か。。。
でもソフトの挑戦は受けてほしいな。。。

145 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DhoYsea4
>>142
「プロはソフトより弱い」が証明されたために
「ソフトごときに負けるプロは全員首」と言われているの?

146 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
>>143
なる。。。流石に連盟もプロ出してそれはきついかな。。
サトシンも棋士ならそれぐらいの気迫ある方が見ていて面白いのに。。。残念。。。

147 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
こんな、勝っても叩かれる、ソフトの弱点ついて
入玉して引き分けたら超叩かれる、負けたらボロクソ言われる、
序盤研究等は全く役に立たない。
(習甦以外はソフト側は全部、人の手を使って序盤戦略を変更したため。)

そして大した金にもならない。特にトップ棋士は。

電王戦は、完全に「祭り」だから、「将棋普及のため」に棋士側が
出てあげている状況。

148 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+cGZPWWI
棋士側応援してる(した)人でも今回のルール変更には反対の人は多いんじゃないかな
俺もその一人だが

前回の阿部
→最終的には習甦側の意志で貸したCOMの穴をついて勝利
(穴というほどでもないけど)
→問題ない、GJ

前回の塚田
→対局中にCOMの持将棋についての穴を見つけ、持将棋
→問題ない、GJ

次回の棋士
→ルールでCOM貸し出しが義務付け
→うーん

前回のCOM穴つきと、次回の穴つきではまるで価値が違う、と思う棋士側持ちは多いと思う

149 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IJP4vmFu
>>135
塚田を評価してるやつはカス
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365854119/

150 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XHHJJYyF
>>147
puellaもGPSも最初からソフトに任せきりだぞ

151 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Mro5e1C1
>>48
名人8期の時点で、森内名人の方が最強だから

渡辺は名人に挑戦したことすらない雑魚なんだっけ?
森内名人みたいな一流棋士になれるように頑張れ渡辺!

152 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+cGZPWWI
まあ俺は将棋でも他の勝負事でも、
「お互いがルールの中でほとんどあらゆるだまし合いや弱点突きをしてこそ真剣勝負であり、面白い」
と思うからな

前回も次回も棋士はあらゆる手段でCOMの穴をつくなどして勝ちを目指せばいいし、
逆にCOM側も偽の穴を用意するなり、前回ルールならポナンザのように貸さないで勝ちを目指してほしかったが

まあルールとしては前回ルールの方が面白いわな

153 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XHHJJYyF
>>148
3回目にでる棋士の具体的な個々人は応援するけど、
たしかにこのルールではソフト開発者応援する。

154 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:c8+3vQz0
>>134
弱くしておくとトーナメントで敗退の恐れがあるな

155 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WDvu/7aL
だいたいバグをつくの卑怯とか良くわからん
CSA会長も弱点見つけてもらえたら良いって言ってるんだから
将棋なんて相手の差し手の弱点つくなんて普通じゃないの?

156 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>148
一つだけ言っておくと、
「入玉が弱点」とか言う塚田の話は、
古くから知られている弱点の一つでもあるけど、
非常に曖昧な弱点なんだよ。

例えるなら、「詰将棋が超弱い」とか、「最終盤が超弱い」いうレベルの曖昧さ。
(実際はソフトは詰将棋や最終盤が一番強い部分だけどね。)

コレを突ける人は少ない。「普通の人間相手にしてはいけない異常な手」という視点で
塚田が責められたが、実際はソフトの弱点であり、
本来はPuella α が責められるべき内容。


あと、コールの将棋も、非常に曖昧な弱点。
多分ソフト厨が想像している「必勝法」とは次元が違う。
こうすると無理攻めしてきやすい、とかそういうレベル。
強くないと絶対に勝てない。
要するに、「ハメ手」ではない。

ソフトの序盤傾向に弱点があっただけの話で、
その序盤についた差は、プロ棋士とソフトの間の棋力差では
埋める事が出来なかったという事。


それと、今回の「穴つき」とか散々ソフトが負けた時の言い訳を
作っている感がするが、ソフト厨が言うほど、今のソフトに穴はない。

現に、誰も最新版のGPSや激指、BONANZAに100%勝てる人はいない。
だから、アマ強豪が殆どGPSFishにやられてしまった。
どちらもオープンソースで戦えたり、市販されているものだ。

157 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>150
伊藤は、電王戦用に入玉対策入れたんでしょ。
他にも修正入れてた気がするよ。

GPSはそもそも1台(貸し出し)と800台(本番)じゃ、
貸し出ししてないのと同じ。

158 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:fgy4ZiuC
うむ、ここの連中は自分で勝手なコンセプト作ってギャーギャー言ってるだけだからな

過渡期なんだろうが将棋が見向きもされなければ連盟もコンピューターもジエンドだし

カワンゴの打ち出したコンセプトも米長の共存共栄も筋は通ってると思うぞ

ただ、オーディエンスがついて行ってないだけだろうな

159 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>156
GPSはmtmtにすら、たったの数日間で、香得定跡だのが散々発見されたのを知らんのか?


プロが3か月も研究して、持ち時間長かったら負けようがないわ
GPSなんてその程度だよ

160 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>159
その香得定跡で、どれだけ有利になっているのかは微妙なところだろ?
実際、アマ強豪が香得定跡使って負け続けてるんだから。

161 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>158
勝手なコンセプト乙

162 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>160
時間短すぎて勝ちきれないだけでしょ
時間短いとコンピュータ有利になることすら知らんのなら知ったような口きかないほうがいいぞ

163 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>159
ちなみに、GPS1台は、電王戦に出場できるレベルの
強さには程遠いのは知っていると思うけども、
最新の激指やBONANZAで序盤必勝法なんていうのも
当然見つかっているって考えて良いか?w

164 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AxUjo1ZF
>>130
確かにブラックジョークだな。
屋敷は最年少タイトル保持者だし、詰むや詰まざるやを中学生の時に全て解いた大天才
森内、渡辺の他にソフトに勝つとしたら本気で研究した屋敷だろう
スペック制限のある今回は羽生でも出して喜ばしとけばいいのにな

165 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>163
マシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法は存在しない

お前何も知らないのわかったからもう黙れ(笑)

166 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>162
時間長くてアマがポンポン勝てるとでも思ってるのか?
時間短くても、長くても、勝率は然程変わらない。(短すぎは確かに落ちるが。)
お前、コンピュータ将棋の強さ知らなさ過ぎだろ。

っていうか、最新の(公開されている)激指12, GPS, BONANZAに
(長時間でもいいから)必勝できるのであれば、
今直ぐにでもプロになれる棋力はあるよw

167 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PKt45fUD
強毒は灯台将棋部だろ
mtmtの角打ち込ませ戦法は逆わらしべ長者式にgpsが駒損してくれることが前提の
すこし図々しすぎる作戦で誰も追随しなかった

168 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>165
>マシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法は存在しない
糞ワロタwww
結局お前自身が、その程度の認識なんだよなw
読みの深さも設定できる事も知らんってことだよね?
それとも、CPUやコンピュータのホスト名を読み取って
ソフトが思考を変更するとでも???

あまり墓穴を掘らないで欲しいわー。

169 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>166
必死で言い訳しなくていいよ知ったかさん(笑)

170 :148:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+cGZPWWI
>>156
(俺はあくまでどっちかっつーと棋士側持ちだが、)

そんなことは全部知っておる

171 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
ID:dILFCxwAの言い分

・GPSには必勝法がある。簡単に見つけられた。(香得定跡)
・激指12は有るはずだが、知らない。
・BONANZAも有るはずだが、知らない。
・香得定跡からアマが勝てなかったのは、時間のせい。
 時間がいっぱいアレばきっと必勝のハズ。(願望)
・お前無知すぎ!
・ソフトはマシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法はない。

何がいいたいんだ、コイツwww

172 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XHHJJYyF
とりあえず第3回の棋士はコンピュータの操作くらいは普通にできて、
コンピュータ将棋の基本(読む時間を長くしたら強くなるとか常識レベルの事)を
分かっている人をお願いしたいわ

173 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:fgy4ZiuC
前も言ったが駒にも触ったことが無いコンピューター同士の棋譜も見たこと無いようなやつらが

流れに乗ってソフトガーソフトガー言ってるだけだろ

174 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:5tcXq321
ソフトの貸し出しと変更不可がどういう事かをわかりやすくするために、
棋士をジャイアン、ソフトをスネ夫に例えてみた。

ジャイアン「本番前にちょっと練習しようぜ」
スネ夫「いいよ。」
ジャイアン「チッ、俺の負けか。10手前からやり直そう。」
スネ夫「いいよ。練習だしね。」
ジャイアン「チッ、また負けか。20手前からやり直そう。」
スネ夫「いいよ。練習だしね。」
ジャイアン「よし、勝った。俺は本番でも同じように指すからお前も手を変えるなよ。」
スネ夫「えっ」
    ____
    \    ───___
    <             ̄ ̄ ̄ ̄|
    > _________     |
     ̄ ̄ | /       \ |    |
        | /⌒ヽ  /⌒ヽ  |    |
        | | ‘ |  i ‘   |  |    |
        | ヽ.__ノ  ヽ._ ノ   レ⌒ヽ
       ノ   o          6 |
      /__   \      _ノ
          >        ノ
         <、___   イ
             |───┤
           / |/ \ / \

175 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CNiMQHPe
>>160
15分30秒のアマチュアと、4時間60秒の上位プロでは、結果も変わるだろう

176 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>170
俺的には、激指12とか指してみて思ったのは、
まず、既に「穴」という程のハッキリした必勝法はないので、
今回のルールで十分いい勝負になって面白い、
ってことな。

「100%棋士側が勝つ」ってソフト厨の戯言に乗せられて
その気になっている人が居るかもしれないが、まず、ソレは嘘。

序盤、超いい加減な戦法をやって、Ponanzaやツツカナは勝利している。
つまり、序盤の1手を完全にランダムするだけで、
プロ棋士と同等に戦えることを意味している。

十分にランダムな指し回しをすれば、
対策なんて殆どとれないよ。

「このように指してきたら有利!」とかはあるけども、
それ以外の可能性が9あれば、勝負的に殆ど意味なくなる。

研究すれば必勝法があるとか考えている人は、
まず、floodgateにでも出場してそれを実証して欲しいわ。
実証すれば、俺も信じるし、自分で確かめて勝てれば、完全に認めるわ。

177 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>175
短時間で電王戦の5人がツツカナと戦った所、
2勝3敗の成績だった。

また、ボンクラーズと長時間で戦った所で、
勝てる人はほとんど居なかった。

つまり、あまり変わらんってことだろ。

178 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>175
あー、ごめん。
時間だけじゃなくて、対戦する人も変わるってことか。
それは、当然結果は変わるよ。

俺が否定したのは、
同じ人が戦っても、短時間と長時間で、大して勝率に
変動はないだろう、ってことな。
当然、短い方が人間に不利だけどね。

ちなみに、誰か激指12に対して序盤明らかに有利になる
戦法教えてくれないかなぁ?

179 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:u6kPjzhJ
>>174
わろた

180 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SJfFhHr3
プロ棋士の中にも阿部の指し方をハメ手(という表現は使ってないけど)とみなしている人も居るわけだから
見ているファンにもそう思う人が居るのも当然だろう

というか、初っ端8連敗で惨敗続きの相手に対し、数百局の練習を繰り返し、最後は11連勝(だっけ?)の
阿部だけが知る必勝手順を作り上げたわけで
正直、これをハメ手と言わずに何をハメ手と言うのか?というくらいの気持ちなんだけどな

なんか「必勝法」とか「100%棋士側が勝つ」とか、ハメ手成立のハードルを不可能なレベルにまで引き上げて
阿部を擁護している人がいるけど、それを言い出したら世の中にハメ手なんてのは1つも存在しなくなってしまう

181 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xzgCiIm3
コンピュータが穴角や1間飛車や棒玉みたいな舐めプレイでも名人に勝てるレベルにならないと
プロ棋士はコンピュータが名人を超えたとは認めませんから

182 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Fz7XlRHn
1間飛車は香落ちの上手で使われることもある戦法だから
「名人に香車を引いて勝てる」レベルになれば普通に通用するな

183 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Hp3U5I8c
コンピュータ同士の対戦とかゲームでいうところのデモ画面にすぎないよな
どこが面白いのか分からん

184 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
オセロやチェスは幾ら練習しようがPC一台に敵わない
練習されたら負けるとかバード制限されたら負けるなら、将棋ソフトはその程度って事だよ

185 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VeiVPbW4
ソフト同士を戦わせて
1.一番変化が少ない
2.短手数で終わる
こういう展開を調べていけばオセロだろうがチェスだろうが必勝手順発見は簡単だろ。

186 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:evKvVZLi
プロがコンピュータより弱いって認めたらスポンサー撤退の大義名分ができちゃうから認める訳にはいかないけど
将棋ファンには今回の発表で察してくださいってことだろ

187 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WBd6sC3U
>>156
「一つだけ言っておくと」と前置きして
そんなの長文書いて恥ずかしくならんのか?
まとめる能力ゼロ。誰もそんな長文読まんわw

188 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DhoYsea4
>>154
トーナメントは強いのを使って、貸出だけはわざと弱いバージョンを貸出するんだろ

189 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:6I/ZUL5a
この条件でソフトが5−0なら最高w

ハード制限が厳しすぎて無理か?

190 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rRH10aNQ
(´・ω・`)谷川さん、見損ないました

191 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WdzUjWg2
>>185
頭悪すぎwwwwwwwwww
お前死んだ方がいい

192 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cqew/35v
谷川はエンターテイメント性のかけらも無いな
おまけに卑怯
若かりし頃と同一人物とはとても思えん

193 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>意地とプライドを懸けたリベンジマッチ「第3回 将棋電王戦」

マイナビ記事の見出し(連盟とドワンゴが世間に撒き散らそうとしている嘘)
本当は


>意地もプライドも無い茶番マッチ「第3回 将棋電王戦」

194 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
しかし本番前に本人と関係者は勝負の結果がだいたい分かってんだよな
こんな茶番あるかい

195 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ebcz1P9T
>>193
「節電王戦」な

196 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Zn+zFggG
まあ前回のようなこっちにまで伝わってくる緊張感みたいのは出せないだろうな
対局場も大盤解説会場も終始割とユルユルした雰囲気になりそう

197 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7Fw9vqzQ
>>123
フカシもいいとこだろ・・・ただ土曜日を地上波でぶちぬいて視聴率平均10パーとかに発展したら10億もありえるか・・・?
ドワンゴだかニワンゴの株を日テレが買って主要株主になったし、米長が生きてたら政治手腕でそこまで繋いだかもしれない(1ヶ月間日テレの土曜を朝から晩まで電王戦生中継)
でもまあ、死んじゃったしな
タニーじゃ絶対無理だろう、そんな大技

198 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:9e/4JbIa
山ポナ「節電王に、俺はなる!!!!」

199 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:RzobU9K+
ある意味、真のコンピューターvs棋士は第2回が最初で最後か。
事前準備ありで勝てる、イレギュラーな指し手で引き分け、対策なしだと勝てないというのが
現状で今後は、事前準備しようがイレギュラーな手で盤面見出そうが勝てなくなるだけ。
コンピューター戦は余興として楽しむしかない。

200 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:8L8fnQcx
コンピュータ将棋協会としては、第3回電王戦予選に参加したソフトは
世界コンピュータ選手権から永久追放すればいいんだよ

201 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7Fw9vqzQ
>>196
ドワンゴ川上は企画の意義は深いけれども、ユルユルとした雰囲気で楽しませたいという考えの持ち主
それはニコニコの将棋以外の企画全体にも共通する根っこ
第2回は盛り上がって評判は凄く上がったけど、川上の中では「ちょっとな・・・」ってのがあるんだと思う
煽るけれども、煽りは煽りだから本気にしすぎんなよってのがあって、電王戦タッグマッチ的な雰囲気を電王戦3の検討室の空気にもつなげてゆるくゆるくと思ってるんじゃないのか
超会議の反省会とかもゆるーいぞこの人、歌舞伎の格好で首相を迎えるし

202 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:L0ePWjQn
ハッシーはこれで勝って満足かね?

203 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7Fw9vqzQ
>>200
そんなことしたら連盟の庇護が無くなるけど・・・LPSAにでも庇護を求めるの?
将棋文化振興議員連盟からも見放されるんじゃないのか

204 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:8L8fnQcx
>>203
連盟の庇護という利点と、連盟の言いなりになるマイナス点
今後者のウェートが増してる段階な
一元論じゃないんだよ、坊や

205 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7Fw9vqzQ
危惧しているのは、片上が気負ってガチすぎること
ニコニコ絡みとはなんぞやと考えた時に、片上より遠山みたいなのが川上会長との雰囲気的に合ってるんだろうなと思う

206 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7Fw9vqzQ
>>204
大学の力学の中で暮らす人が多いコンピュータ将棋協会、あんまり議員連盟の山東会長を困らせるようなことはしないと思うけど

207 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:8L8fnQcx
いいから巣に帰りな、坊や

208 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rRH10aNQ
(´・ω・`)谷川総理、見損ないました

209 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:n3qzIqYb
どうせなら最多敗を誇るるひふみんでないかなー

210 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JDL8dGyx
>>209
ひふみんの特殊攻撃が通用するのは人間相手だけ

コンピュータ相手じゃ、単なる宇宙からの電波を受信して暴れてる気違い老人になっちまう

211 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qelFkiWR
ひふみんならカンニングも許せる

212 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:kWpx7V6N
ひふみんの空打ち攻撃を指したと勘違いして、ソフト側が2手指しする可能性は否定できない

213 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rRH10aNQ
(´・ω・`)ひふみんは第一感が凄く鋭いんだけど、もうかなりボケが入っててポカ多いように思えた

214 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:9l3MkVLQ
>>193
電王戦に出れたら生放送で言ってみたい

215 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
ソフト開発者、伊藤さんのブログでは大まかエイヤ予想で
第2回電王戦次の、プエラのおよそのレーティングは自作PC3台程度を使うことで
R1800-1900くらいで塚田先生にはレーティング300差ならば勝率84.9%。6,7回に1回は負ける計算になります。
言ってみれば、「サイコロを振って、2以上の目が出ればこちらの勝ち、1が出たら負け」という感じです。
名人レベルまでレーティングは高くなく、クラスタで名人はこえる程度と予想しているが今回の電王戦スペック
ではどれくらいのレーティングとソフト開発者側は思ってるのかな。

できれば、伊藤さんのエイヤ予想を今回もみてみたい。。。
まあ伊藤さん興味なさそうですけど。。。

216 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
Ponanzaの山本さんは、第2回電王戦の時は、ソフトを貸し出ししていない、
それが、第3回のルールでは、率先して貸し出しに応じようとしている。

この矛盾に山本さんは、どう答えるんだ。

217 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
将棋無知シリーズ
・永久に名人竜王に勝てない無知
・完全解析可能無知
・定跡を覚えれば初段無知

以下が永久に名人竜王に勝てない無知の例。w


124 :名無し名人:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Fp39AUF8>>112
>何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
アホじゃねーの?お前は一万回戦って一万回敗けるだろうが、
名人竜王はそんなに負けないよ。

2013年時点で、名人でも竜王でもないやつらに
5回戦って、1敗、1分けしている。
3勝のうち1勝は辛くも逆転勝ち。

竜王、名人が本気だせば、電王戦の5人なんて、5戦全勝だよ。

冷静に実力測れないのか?アホじゃないのか?

218 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Dg1AbbA9
>>216
やーです

219 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
134 : 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(2+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xe7iRXr4>>132
貸し出し後のバージョンアップを認めると
わざと弱いバージョンを貸し出す詐欺も可能だからなー


予選で使ったソフトをそのまま貸し出せば問題なし。
わざと弱いソフトを使ったのでは予選落ちする。



184 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUGオセロやチェスは幾ら練習しようがPC一台に敵わない
練習されたら負けるとかバード制限されたら負けるなら、将棋ソフトはその程度って事だよ


数年後にはオセロやチェスのように幾ら練習しようがPC一台に敵わないようになる。
そうなる前にチェスのようなガチンコ勝負がなかったことは残念。

220 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyjEvE8F
(´・ω・`)谷川会長、見損ないました

221 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>219
チェスはまだ負けたりしてるけどね。

222 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>216
プロがたいしたことないって認めたから。
プロと対戦するまでプロに幻想を持ってた。
どんな条件でも勝つのがプロだと。

223 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>私は数年前に「やねうら王」というコンピュータ将棋ソフトを開発したのだが、ボナンザ程度の棋力にしかならず、
>もうちょっと強く、というか、断トツ世界一と呼べる強さなってから大会(世界コンピュータ将棋選手権)に出場しようと思っていた・・・


今度の大会、こういうのが参加表明してるから、凄いことになると思うよ(棒)

224 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:41VTro68
スパコン使用してれば2007年の時点ですでにボナンザのほうが人より優勢だったかもしれん
オフィシャルに負けを認めてれば今回のルールでも十分楽しめるのだが
連盟まだあがくとは情けない

225 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
こういうスペック落としての対局は最強ソフト(なんでもあり)vs森内and渡辺and羽生
の対局を済ませてからやるもんなんじゃないの?
スペック落とせばそりゃプロの勝率が上がるのは当然で・・・

226 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>174
変更不可な場合そういうこともありえそうだな
あたかも長考してるように見せながら決められたレールの上を歩く・・・
塚田糞すぎ

227 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
Core i7第一世代より前か。。。
その当時から結構ソフトも強かったんですね。。。
その当時くらいにプロとの対決あれは面白い対局になってたかもですね。。。

228 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>135
おまえってドラマの影響されやすいだろ
普通は投げるシーンだが見苦しい糞粘りで棋譜を汚した

229 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/2sXfUWw
>>135
批判してる人なんて、2ch以外では殆どいないんじゃない?
そういう人って声大きいからw

230 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
>>228
個人的にはプロの糞粘りは見ていておもしろかったですよ。
ソフト相手じゃないと見れないかもしれませんしね。。。
結構プロも人間くさくて感動しましたよ。。。

231 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DhoYsea4
>>197
第一回の頃には、既に10年100億どころか、3年1億のコンテンツに成り下がった

232 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>230
せっかくやるんだから、力の捻じり合いで勝つのを見たい
それが無理だって言うんならすでにガップリ4つでやるのを
プロが逃げてるって印象を受ける
ナベは少なくともガップリ4つで勝った、ああいうのを見たい

勝つ手順ではなく、分ける手順で終盤指してたのもしょうもなかった
あそこまでやるなら勝ち切れって話
だから、棋力の低いおっさんロートルは出すなよって話

233 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XRC/EmNF
東大バカが本気出しすぎてしらけちゃった興行

234 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:LUxTrFfp
>>200
>>220
了見狭すぎるわ、ボケ!!!

235 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
ガチの試合より予定調和がおもしろいと感じるエセ興行ばか

236 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:H7BYlORm
>>232
確かに強い人は出てほしいですね。。。
私は将棋の内容は弱くてわからないです。。だからドラマ的な感じで見て
それなりに感動もしました。
でも、将棋の強い方の見方はまた変わってくるんでしょうね。
将棋の強い方は勝ち負け以外に内容まで見ますからね。。。

237 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>232
>棋力の低いおっさんロートル
まぁそれにソフト厨の至高の存在であるPuella αが
勝てなかったのが大問題だけどな。

238 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
米長が評価されて谷川が貶められてるのはおかしいだろ
そもそも米長が蒔いた種なのに

239 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>237
あれは塚田が勝ち切らなきゃいけない将棋
最後に持将棋提案の時点であの人の限界でしょ
あかるさまに点数計算して引き分ける気満々とかドン引きした

240 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
蒔いた種が遅ればせながらもようやく芽が出てきたのに
自然の日光制限して妙な肥料与えて腐らしてるんだから叱られるわな

241 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XRC/EmNF
>>240
第2回で棋士惨敗して芽なんて踏みつぶされましたがw
もしかしてタイトルホルダーなら勝てるとでも思ってるの?

242 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:LUxTrFfp
F1のレギュレーションと同じ

243 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>239
何言ってるの?
ソフト厨いわく、「Puellaが必勝形だった。」
ってことらしいから、
勝ちきらなければならなかったのはPuella αの方。
Puella側が途中から塚田以外の棋士に変わった場合は、
100%塚田以外の棋士が勝っているところ。

勝たなければいけない場面で、
いきなり棋力が滅茶苦茶落ちて、
大駒取られた上にと金製造機になった
Puellaαに、ドン引きしたよ。

244 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>242
F1のレギュレーションは安全とコスト抑制が目的
本当の五分ならアメリカモータースポーツだ

245 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
F1とか例に出してるの馬鹿じゃないのか
F1は競うもの同士に等しく課せられる制限
今回のは特定チームだけ制限する話

例えにもならんわアホ

246 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>243
Puellaがミスったのなら、それを利用して塚田が勝つべき将棋
妥協して引き分けで終わらせようとした塚田に問題がある
将棋は勝つか負けるかだ

247 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:LUxTrFfp
>>245
じゃ人間は1コアなんだから、コンピュータ側も1コアにしろ。

248 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>247
うゎー真性の馬鹿w

249 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>247
人間が1コアだって根拠あるの?
出典出してください

250 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
太く短くやればいいのに細く長くひょろひょろ続けるつもりなんだろうな
馬鹿かと

251 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
>>241
棋士が最強マシンに勝つ結果を期待しているのだろうとしか読解できない浅薄さ

今回のを擁護するだけのことはあるw

252 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XRC/EmNF
>>251
第三回で羽生が負けて笑いたかった人か
残念でしたw

253 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
>>247
1コアの定義は?

そもそも人間の脳の機能や仕組みはまだ分かってないことだらけだが(苦笑)

254 : 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xe7iRXr4
>>246
引き分け規定は、大昔から存在するだろーが

255 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
ガチだからこその今回のルールだよ
現状プロ棋士が相手してくれるから盛り上がるんであって、
コンピュータ同士の対局なんて一般人は見向きもしない

ルールを通せるのもプロ棋士側の力
プロ棋士側にガチでこられたら、コンピュータ将棋はまだまだ力及ばずって事
興行としてコンピュータ将棋の大会を名人戦や竜王戦より成功させていけば、
第四回の力関係も変わってくる

256 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
>>252
だからそんな事考えてないっつーの(失笑)

ホント程度低いな

257 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
森内、渡辺、羽生が負けても尊敬し続けることには変わりない
負けても将棋連盟の看板に傷がつくだけ
傷だらけの看板なんか今更傷が増えても大したことないだろ

258 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XRC/EmNF
>>256
ようやく芽が出てきたのにダメにしたってのが理解不能なんだよ
前回棋士が惨敗したことによってもう芽なんてなくなったの

259 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
>>251
俺は逆にルールに不満な人のほうが棋士に期待してるような気がする
もう真剣勝負は成立しないってのが関係者の共通認識なんでは?
このくらいのルールでやっても棋士が負け越すと思うけど

260 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>249>>253
人間とコンピュータは全くの別物なのでコア数云々なんてのは的外れ。

リンゴとみかんの比較をしているようなもの。
みかんは多数のふさがあり、ふさの中に多数の粒がある。
りんご1個に対してみかんの1ふさや1粒でないと対等でないと言っているようなもの。

261 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
>>216
ルールには従うってだけだろ、前回は貸さなくて良いルールだから貸さなかっただけ
今回は貸すルールだから貸すだけ
山本氏がルール作りの全てを主導してたってんならそりゃ矛盾だけどさ

262 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:7UE7iwHD
三浦と屋敷じゃほぼ同格だよね

変わったのはレギュレーションだけかよ

263 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
もうルール決まってんだからルールについてはいいんじゃないの
不満なら見なければいいんだし

264 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
挑戦者決定戦にショボイソフトしか出てこなかったらどうするんだろうな
前回結果を出してるようなソフトが出てこない場合
プロが勝っちまう可能性もある

265 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:W/DssnuB
今回はがっちり対策を研究すると勝敗はどうなるかって所になるんだろうね
でもこれだと前回と同じルールでリベンジは難しいんだろうと思っちゃうわな

266 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
山本 一成 ?@issei_y 12時間
電王戦の予選はトーナメントで、ほぼ一発将棋なので、結構な確率で5位以内に入れないと
考えます。悲しい・・

山本 一成 ?@issei_y 11時間
@tkaneko お忙しい所すいません、金子さん。
数日前からfloodgateが止まっているみたいなのですがもしよろしければ再開させていただけないでしょうか?
よろしくお願いします。

267 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
予選は総当たりのリーグ戦にすりゃいいのに
間違って雑魚ソフトが残ってしまう最悪のパターンもある

268 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
>>105
それって、ソフトを都合よく無断利用して集客して金稼ぐってことでしょ
結局、ドワンゴって将棋やAI関係者から搾取してるだけじゃん………

269 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:U6me0Qyu
ソフト厨とか煽ってるヤツは今回は公平ルールだとか言ってるが
そもそもハンデが無ければ人間が勝てないと、ソフトが強いことを認めているんだよな
自己矛盾してるのに気が付かないのだろうか
ソフト厨と煽ってるヤツの方がソフトの強さを過大評価しすぎてるな

270 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>268
期間限定で商品化されて作成者に金入るならそれもよし

271 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
第二回電王戦関連

 情報処理学会誌9月号に第二回電王戦の特集が組まれていて、金子も一部原稿を寄せています。
内容は第二回電王戦でのGPS将棋の技術的な準備と評価についてで、約700台を大玉送りのように働かせたとか、
当日の棋譜を分析して何手先まで予想が当たって事前に準備できていたか(できていなかったか)等を書きました。
ご興味のある方は、ご一読ください。

 他に、マイナビさんの第2回電王戦のすべてと徳間書店さんのドキュメント電王戦 その時、人は何を考えたのかにも
アンケートに答えています。同じアンケートでも、前者は睡眠時間や趣味など開発者の像を描こうとしているようで、
後者は「開発者より強いプログラムをなぜ修正できるのか?」等のテーマを掘り下げているなどの違いがあります。
前者はチームで回答しましたが、後者は期日の関係で一人で回答しました。

(どうでも良い補足:売れても私の収入になるわけではないので、このエントリは商業活動ではありません。)
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

商業活動に気にしてるから、第3回電王戦には、出場しないようだな。

272 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
>>267
> 間違って雑魚ソフトが残ってしまう最悪のパターン
狙い通り雑魚ソフトが残ってくる最高のパターンかもしれない

273 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
予選参加ソフト動向(23回世界コンピュータ将棋選手権順位順)

(1)Bonanza
(2)ponanza
(3)GPS
(4)激指
(5)NineDayFever
(6)ツツカナ
(7)習甦
(8)YSS


少なくとも上位勢は出てほしいのだが

274 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hTrm2s15
もう ソフト>>>トッププロ棋士 ははっきりしたんだから
日本将棋連盟、ドワンゴに都合良すぎる第3回電王戦はボイコットした方がいいんじゃないか

275 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
>>269
何言ってるのか分からないが、
今回公平なルールなのだからプロ棋士はハンデなどそもそも貰ってないと言ってるわけだが?
第二回が異様なコンピュータ優遇のルールだったのを、今回当たり前のルールにしただけ

ソフト厨こそ第二回のようなハンデ貰わないと、プロ棋士に勝てないと言ってるんだよな?

276 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
>>275
優遇とかwwww
ソフト側がどんな機材用意しようが勝手だろw
なんで機材まで指定されなきゃいけないんだよ
それとも好き勝手に機材用意されると都合が悪いのかな?

277 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:U6me0Qyu
>>275
やっぱソフト厨とか煽ってるヤツは頭おかしいなw
かまってはいけない人種だったわ
アスペか何か?

278 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>275
電王戦の概要が少し発表されました。

前回より、人間側はメンバーを強化。

コンピュータ側の条件は、辛くなっていそう。

それならば勝てるチャンスはありそうかなと

感じましたが、逆にこれで負けたら投了かなと。
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11597147628.html

プロ棋士公平と思っていない人がいます。
はい、論破。次

279 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hTrm2s15
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11597683743.html

ソフトの貸し出しって、なんか気持ち悪いんですよね
これから戦う相手とスパーリングするみたいな。

280 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
ソフトとハードを1セットとして
保存するための初期費用計算したんだが
今用意されるであろうミドルスペックのPCでも
1つのソフト辺り最低でも30万円かかる

上位5ソフトを保存するとして
毎年、保存の初期費用として150万円掛かる
毎年新しいハードに変わることと、環境を入れ替えたら保存ができなくなるので
ハードを使いまわすことは出来ない

現状では用意するマシンはミドルスペックなので、ハイスペックPCに変更となれば
1台60万円くらい掛かりそう

281 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v/0mQA61
>>278
これで負けたらもう投了ってのは
今回以上に人間に有利なルールないと言ってるに等しいね

282 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
予習するために貸し出す期間って何ヶ月だよ
そんな過去のソフトと戦って勝っても価値なくない?

開発者に直前までチューニングさせろよ

283 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:pcUcEoXT
>>238
蒔いた種も何も、これ以上ソフトから逃げ続けるのが
世論の反発で難しくなったから、戦わざるを得なくなったに過ぎない
米長じゃなくてもいつか戦っていただろう
むしろ米長は遅すぎたくらいだ

284 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
予習できる期間は一週間とかにすればよくね?
そのくらいなら両者落としどころとして納得するでしょ

285 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:EehDXaaJ
今の状況がプロ側ソフト側どちらにとってもいいことだってわからん奴多すぎだろ
最強ソフト対最強プロが戦っちゃうとほぼ間違いなくソフト圧勝で終了
やがてプロ棋士がいなくなってソフトは目標がなくなって下火になる

チェスは世界中で指されてるからコンピュータチェスの需要もあるけど将棋なんて日本だけだから廃れるの早いぞ

286 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
貸出期間は、1週間で、十分でしょう。
プロなんだから、文句なしでしょうね。

287 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0SRNbL4W
本業の合間のイベントだってわかってる?
お前らみたいなニートじゃないんだよ

288 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>278
まぁ、一人の意見で論破(笑)とか言っちゃうのがソフト厨の面白さだよなw
その人も竜王も前回よりも〜っていう言い回しだろ

貸出期間の限定はまぁ一理あるかね
プロは研究せずに地力だけでコンピュータと戦うってことになるけど
俺的には貸し出した後の研究結果を開発者側に渡すってのが一番いい気がする

289 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
プロなら3日で十分だろ

290 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:L0ePWjQn
>>287
将棋を指す。対局料ももらう。これが副業か?

291 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>288
>それならば勝てるチャンスはありそうかなと

>感じましたが、逆にこれで負けたら投了かなと。

一人の意見と言うけど、じゃあ、公平と思っているプロを上げてください。
塚田、片上理事を除いてね。

292 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>290
谷川会長のタイトル戦優遇(?)発言はちょっと主催者側に失礼じゃないかと思った
まぁ川上会長も事前に交渉されてるんだろうけど、腑に落ちない部分があるだろうな
電王戦を加えて8大タイトルにしたいとか野望があるのかもしれんが
賞金が7大タイトルを上回ればそういう扱いを受けるんかね、伝統もあるだろうけど

>>291
一人だろうが複数人だろうが多数決では論破(笑)にはならないよw
ていうか何で俺だけ二人除外なの? ハンデ戦ですかね?w
当事者だから除外してもいいとか思ってるんかね、だからソフト厨(笑)ってなるんだよなw

293 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v/0mQA61
当事者のプロ棋士は今回のルールが公平だと思ってるかしらんが
もしそうだとしたら、第三者、観客の見方とはだいぶずれちゃってるんじゃないですかね

294 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WDvu/7aL
ソフトと人間の対局なんだから公平なんてないってのがわからんのかな
妥当なルールを議論するならまだしも

295 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>292
塚田、片上理事は、当事者じゃないですか。
除害は当然でしょう。
そのほかのプロで、公平と思っている人を上げてください。

296 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
Pona弱すぎワラタ
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/shimizutanitoki-KingPona-20130823_002928

297 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:QHeVSfYm
>>296
Ponaが勝ってんじゃね?

298 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:B0wwe3qX
>>296
なにこれ?

299 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>295
あまりこういうこと言いたくないが、議論の方法について勉強したほうがいいと思うw

除外云々以前の問題で、自分の意見に賛同する人をいくら挙げても論破(笑)はできない
多数決を取ればどちらが多数派・少数派かわかるが、論破(笑)にはならない

電王戦本戦で、ルールが公平だと思ったかどうかアンケートしてもらえばいいんじゃない?
その場合も、プロ棋士側やソフト開発者側、主催者側は除外するのかね?ってなるけど

300 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:NLVWG1sU
http://i.imgur.com/NXZhO3i.jpg
ひろゆきって棋士より稼いでるな

301 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
>>296
なんだこれwww
トライルール特化ポナかwwww

302 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
棋士への接待将棋のほうはどうでもいいとして、
メインの統一ハードソフト大会はトーナメント制では少し物足りないな。

接待の為に強いのが偶然にでも敗退してくれることを期待してトーナメント制なんだろうな。

303 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
>>298
将棋ウォーズって将棋サイトに常駐してるPonanzaの棋譜
屋敷九段は将棋ウォーズやってるからPonanzaをこの程度と思ってる可能性が……
あっごめん将棋ウォーズやってるのはitumonだった間違えた

304 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:pMQxbztx
クジラちゃんの製作者はどうするのか?

【将棋】大合神クジラちゃんの24対局枠【電王戦のトナメど〜っすかな】
2013/08/24(土) 開場:13:27 開演:13:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv149886493

305 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
どうするもこうするも、あのシステムではでられないだろw

306 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XHTeAHCx
http://shogiwars.heroz.jp/users/GoldPona

将棋ウォーズの真のPonanzaはこれだよ
51勝0敗
この51勝の中にはサキさんも入ってます

307 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>299
結局、プロ棋士で公平と言っている人が、今のところいないところに、
今回のルールに、問題があるように思う。
(まあ、将棋連盟から、かん口令がひかれてるのかも)

もっと、ルールに対して、プロ、開発者が意見を言ってもいいと思いますがね。

今の状態が異常ですね。

308 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CRN3LnQa
第二回電王戦は普段の棋戦ですらみせないギリギリの必死の形相に
棋士が追い込まれたから迫力があった
そういうのは将棋わからん連中でもピンとくる
ブック同然の所詮ケチなごまかしはすぐにばれるよ

309 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
接待将棋に公平を求めるのも野暮でしょう。
可能な限りのハンデを背負ってやって、
棋士さんに平手で勝った気になってもらおうという趣旨だよ。

それですらソフトが勝ってしまう可能性が結構あるのが悲惨だが。

310 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:L0ePWjQn
これは第4回をやる前提なんだろうな
プロが勝っても釈然としないものを残す。ビジネスとしては美味しいからそう簡単に終わらせるわけにはいかない

311 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>281
人間が負けたら、次回はハードをノートPC限定だとかスマホ限定なんてことになるのだろうか。

312 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
今渡辺とGPS700台が対局したら最高に盛り上がるのにな
クラスタBonanzaでもいいけど

313 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
統一ハードによるソフト大会がメインだから何年でも続けられる。
棋士への接待は余興です。

314 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
「電」王戦なんだから人間の立ち入る余地なんか始めから無かったのだ。
人間界で神々の意図を最も読み取れる最良の解説者としての能力を発揮するのがプロの見せ場ですね。

315 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+MdtHJvu
前回で結論出たし
みんな泣いてたし

316 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v/0mQA61
>>311
本業で忙しいから、ソフト貸出期間が数か月じゃ短すぎる。
最低1年は貸出せとかなるんじゃないですか

317 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xaPJDXzZ
  三====:::;;;;;---く
  ─‐ァ 、、..,,,_,,,....、、..`二ヽ_、         /ノ
  //:::::::::::;r''ヽ、、 --- 、.,,_``'ー-、---ー='<._
   /:::::::;;:::::::i           _二"´   ゙ミ:::::::::::::::::::``
   !::::;/i::::::::l        ,.‐´ ,、.、.,_  ヾ、:::::::::::::::::::::
   l::/ l::::::::i r''''''‐       , '´     ヽ   ヽ::::::::::::::::
   レ=≡';:::lヾ、, '' ‐、      (_)       ';::::::::::::::
  ヽ、≡=ヽい  O i    、  _,..ィ、、、   i:::::::::_:::
    ヽ、=≡ヽ ゙i 、 ,ノ    、ニ+-‐ヾ       !:;r'゙r‐`      節電王に、俺はなる!!!
      `ヽ、_= i " ヽ、‐_ ,. .--───--、 レ /,ニ、
         `f゙i ,-'' ´ _,,..、 --- 、,r _, / L..ゝ /,/
         '、! ゙、_,. ' ´  ,.、-‐ ''"""'''''ソ ノ_,,/
          ヾ、  r'´__,,..、、、、..,_/,. ':.:.:.:.:./;;;;/
             ヽ' <"´    _, -,´‐":.:.:.:.:.:./;;;;;;;!
               ` `、'' '',.´ィ''"ヽ :.:.:.:.; イ;;;;;;;;;;!
                /;;`´;;;;;l`ヽ、  / /;;;;;;;;;;;|
                  /;;;;;;;;;;;;;;;;!     /;;;;;;;;;;;;;;;!

318 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:NLVWG1sU
>>315
男は何度でも立ち上がるんだよ(´・ω・`)

319 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XQ61Nqej
山本 一成 ?@issei_y 12時間
電王戦の予選はトーナメントで、ほぼ一発将棋なので、結構な確率で5位以内に入れないと
考えます。悲しい・・


↑こいつ、正真正銘のアホだな
だったら第2回同様、「世界コンピュータ選手権」上位5ソフトが選抜されるべきじゃないですかと
言えば良かったじゃねーか
少なくともこいつは事前にそれを主張できる立場に居たのに、一体何を言ってるんだ?

320 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>307
決まったことに対して表立ってあれこれ言う異常な人が少ないってだけ
例えば君が挙げた大平とか、前回塚田を叩いていた河口とか、
(当事者でない外野の分際で)人の仕事にケチつけるから、タイトルが取れないんだよ

サトシンだってアンチコンピュータ戦略取った米長にケチつけたから、
自分が恥をかくことになったんだろうよ

当事者が一番真剣だよ。何も失うもののない外野がギャーギャーいってどうするんだよ
対局料払ったらタイトルホルダーも出すって連盟は言ってるんだから、
募金してでもいいから金集めろやw 連盟も否とは言わんさ

321 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
コンピュータ将棋協会blog

前回の第2回電王戦では、プロ棋士チームは1勝1分3敗とコンピュータ将棋チームに負け越す結果となりましたが、
次回第3回はプロ棋士チームが巻き返すことが期待されています。ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に
有利になっています。

 特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に
勝つ手順を見つけておいて、それを本番で忠実にリプレイすることができれば、今度はプロ棋士チームにも
大いに勝機があるのではないでしょうか。

http://www.computer-shogi.org/blog/

ソフト開発者の、代表である、コンピュータ将棋協会でさえ、プロ有利を唱えてる。
ルールを、コンピュータ将棋協会と、もう一回詰めて出直すべきだな。

322 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Z/zVCN18
>特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に
>勝つ手順を見つけておいて、それを本番で忠実にリプレイすることができれば、今度はプロ棋士チームにも
>大いに勝機があるのではないでしょうか。


この部分に相当の皮肉を感じるなw

323 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:B0wwe3qX
トーナメントってことは他の競技でもそうだけど
対戦相手をスカウティングしなきゃいけないよな
でも今のCOMってそういう能力ないよね
トーナメントで優勝した選手やチームに対して
一概に強いとは言えないなんていう人がいるだろうか?

324 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CRN3LnQa
ゲームソフトのデバッグならそれなりのアルバイト料で十分だと思うんだがな

325 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>320
>対局料払ったらタイトルホルダーも出すって連盟は言ってるんだから

それ、米長会長だったときのことじゃないの?
谷川会長は、電王戦は、タイトルホルダーはでませんと言ってるじゃないか。

対局料出しても、(最低1億円か?)谷川会長なら出さないよ。

326 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:G9tIXyfe
特に事前練習の機会もなく1発勝負ですので、コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけるのは困難で
本番でも成す術なく完膚なきまでに叩きのめされることは間違いなく、
今度もプロ棋士チームにまったく勝機はないでしょう。

327 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>321
ソフト厨ってなんでこんなに無知なんだ?
今回の電王戦は、コンピュータ将棋協会と関係がない
これも前回と比べてって書いてあるし、
あとお前の理屈でいうと、彼らは前回の電王戦でプロ棋士側と戦った当事者なのだがw

リプレイ云々は、協会の代表(?)であるはずなのにソフトの内部に無知で驚いた
マジでこのスレにいる素人のソフト厨みたいな発想だな・・・

328 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:B0wwe3qX
入玉対策とトーナメントみたいな特定の誰かの対策どちらも今のCOMはできない
前回の700台GPSですらね
所詮この程度なんだよね

329 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>327
米長会長は、コンピュータ将棋協会の根回しも怠らなかったよ。
なぜ、今回、外したのか理解に苦しむね。

330 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:G9tIXyfe
谷川が無能だからでしょ。
だからドワンゴ側の言い分を100%飲んでしまっている。

331 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
ドワンゴに責任転嫁までするのか。
塚田が強硬に求めてた内容だろうが。

332 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
>>321
>>ソフト開発者の、代表である、コンピュータ将棋協会でさえ、プロ有利を唱えてる。

アホか。谷川が言うならともかく、
ソフト厨の代表であるコンピュータ将棋協会が言ったところで無意味だし、
前回将棋ソフトの進歩のためにプロの方に協力して頂いて…とか言ってたのはやっぱウソで、
本心は「インチキルールでプロ倒して有名になってやるwww」っていう汚い本心が見えちゃってるわ

連盟側からしたら、

次回第3回はプロ棋士チームが巻き返すことが期待されています。
ルールもコンピュータ優遇だった前回に比べて明らかに公平になっています。

って話だろうが。

333 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:6Z0x1VVS
>>330
谷川が無能というのは全面同意なんだけども
今回のルールはむしろ連盟の方から提案してきたんじゃないの?

334 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>332
今まで黙っていた人ガやっと意見を言ったか。
でも、、的外れだし。

第一、誰が、公平なルールと言ってるか、ソースを出してよ。

335 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CRN3LnQa
公平性云々ではなくて、単に泣きが入っただけ
その上でもしも負け越したらシャレにならん
勝負師とかとんだお笑い種だ

336 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:6Z0x1VVS
カンニングはいけないって小学校の頃習わなかったのか?

337 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
おっかしいよなぁ
前回はプロ棋士に協力して貰ってコンピュータ将棋のさらなる進歩をって話だったのに、
むしろハード制限してマシンパワー頼みをやめて、貸し出して穴見つけて貰った方が
ソフト開発の役に立つだろうに

やっぱコンピュータ将棋協会もソフト厨と同類のクズばっかなんだなぁ
自分じゃ稼げないからって、プロに頼って稼ごう有名になろうっていう、
薄汚い性根の持ち主なのが良く分かったわ

卑怯な第二回のルールを公平にしただけで文句の多いこと多いことw

338 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v/0mQA61
練習内容の可視化と一定の制限が必要なんじゃないかな

練習対局数の上限を儲ける
棋譜、ログを保存する(ソフト指し検証)

そのためにも物理的にパソコン、ソフトを貸し出すよりは
ネット上で本番環境と練習したほうがいい

339 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+MdtHJvu
プロ棋士チームにも大いに勝機がある
ってのはこのルールでもソフト側は十分戦えるってことなんだろう
まぁ攻略不能ってのはソフトが目指すべき1つの課題だろうし

340 : 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xe7iRXr4
>>325
その一億が集まらないから、タイトルホルダーを出さないのじゃないのか?

341 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>338
今回の電王戦でプロ棋士が勝ち越せば、そのルールになるかもしれんね

まぁコンピュータ将棋協会の公式blogでも言われるぐらいだからしゃーないんだけど
ソフト指しってリプレイのことだよね? 人間にとっては変化が膨大すぎて無意味だよ
ボナンザやGPSFishはフリーソフトなんだから、ダウンロードして試してみればいい
あと研究中にコンピュータが発見した手をプロが検討して採用するのは何の問題もない

342 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:3oIQm4fY
家で練習したTVゲームを今日はみんなの前でプレイします!
という類のイベントになってしまった

343 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>337
誰も、あなたの意見を聞きたくないと思いますよ。
そんなに公平なルールというのなら、誰が言ってるかソースをお願いします。

344 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Fz/cfjxT
棋士は一般に公開されているソフトに負けたらかなり辛くないか?
例えば「○○△段は20万のパソコンにインストールした激指に3ヶ月研究しても勝てなかったんだよ」って思われるかもしれない訳だろ

そういう意味では前回のソフト側の面子は絶妙だったな

345 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Ob2OOFAQ
ソフト側に第二回出なかった人(チーム)が3人ほど欲しい。
で、来年のタッグトナメは8チームでのちゃんとした(?)トーナメントをやる。
その優勝者が800台GPSに挑むとかでいいよ。

本当はGPS800台と人間3強とタッグトナメ優勝ペアでやって欲しいけど多分人間が逃げるから…。

346 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
>>337
接待力の開発か。




どこが公平なんだよ。アホ抜かせ。

347 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>342
前回の電王戦は、
ウメハラに新作の格闘ゲームを事前練習なしで最高難易度のCPU対戦やれって感じだったからなw
ああウメハラじゃなくてときどとかマゴとかヌキとかだったかもしれんがw

348 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Pt0ITOq9
強すぎたから強さに制限を掛けたってことですね

349 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>337
チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはPC700台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

350 : 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xe7iRXr4
>>242
ゲームセンター嵐の世界とはほど遠いとは言え
格闘ゲームとかの世界大会は、普通にあって
大会賞金だけで何とか食ってる人いなかったっけ?

351 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CRN3LnQa
こんな「勝てばよかろうなのだ」みたいなことをやって
負けたら考えるのをやめるのかな

はたしてこれはハードルを下げたのか上げたのか

352 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
正々堂々戦って負ける事は誰も咎めないんだが、
どんなに卑怯でも勝ちたいというのが社是らしい。
視野狭窄だね。
無限に醜態を晒したのではもしプロ廃止の流れになったとしても自業自得だ。

353 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PmLyUKOL
勝ちたいと思ったが勝てないので
そのうち連盟は、考えるのをやめた

354 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>347
新作wwww
駒の動き方が違うゲームでもやってたの?wwww

355 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:3oIQm4fY
>>347
それに近いと思うけど、ゲーム自体は新作じゃなくてスパ4とかだな
だからこそ成立した。ただしウメハラは出ない

356 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
だから、連盟は最高のコンピュータで戦うことを否定してるわけじゃないだろ
対局料が払えるスポンサーがいないから、タイトルホルダーは出せないというだけ

ハードもドワンゴが用意できる最高の性能、どちらにせよ、毎年ハードの性能は上がる
GPSは未来の性能を先取りしているにすぎない
GPSだけマシン台数が多すぎて優遇されているから、今回はハードを統一することにした

プロ棋士を叩きたい立場から見ると不公平に見えるのかもしれんが
ソフト開発者の立場から見ると公平に見えると思うがな
GPSはちょっと遠慮しろってのは、ボナ山本やら伊藤自称電王のほかに、今回やねうらおとかも言ってるな
まぁ誰が言っていたみたいなのは全く意味が無いんだが

357 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DD110mD6
最強の棋士と最強のコンピューターの棋譜が見たい
ただそれだなんだが、実現は難しくなったな
残念でならない

358 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Svn4OdnZ
普通にやったら勝てないから相手を大幅に弱体化させて勝とうとしてるだけ
しかも本番と同環境の貸し出し強制とか、こんな条件にして恥ずかしくないんだろうか

359 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>356
もういいよそういう無理筋ななめ上の擁護は

開発陣はことごとくtwitterでプロの実質的敗北宣言って言ってたじゃんw

360 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
塚田とかハッシーみたいな惨めなブタが友達あつめて、
第三回のルールは公平です工作を頑張ってることを思うとむねあつ

361 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
>>356
棋士対ソフトの公平でなく、開発者間の公平かよ。

確かに開発者間では公平だ。
だからソフト大会のほうは意味がある。

棋士接待のほうはあほらしいのでなくていい。

362 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ju/UFn1p
実質CPUの敗北宣言だろ。既に全敗したときの言い訳してるんだから

363 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:6Z0x1VVS
GPS5000台 対 羽生渡辺森内2日制合議、はよせいやあああああああああああああああああああああ

364 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
>>357
本当に素直にそれだけなんだけどね
なんかワケわからん擁護虫が湧くよね
ほんと気持ち悪い
まだソフト厨の精神構造の方が理解できる

365 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
前回ハンデあげすぎちゃったから今回は公平なルールでガチ勝負しましょって話だろ

ルールに文句があるなら出なきゃいいだけだし、ソフト開発者側の実質的な敗北宣言と言える

まあ前回のハンデ戦と違ってガチ勝負じゃ負けても仕方ないんだから、ソフト厨もそんなに心配しなくていいですよと

366 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ld/h5ZEp
スポンサーが現れて竜王戦や名人戦くらいの賞金を出せれば渡辺森内羽生も出れるけど、現状無理だわな

367 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
>>359
だからそんなのは開発者側が言ってもただほざいてるだけにしか聞こえない

こっちは今回がやっと対等のルールだと思ってんだから、それに文句があるならソフト開発者の実質的敗北宣言ととるよ

368 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>364
気持ちは分かるけど金出さずにタイトルホルダーに対局しろって乞食だろ?
お前の意見に賛同する人が10万人集まって、1人1万円出し合えば、
羽生三冠でも対局してもらえるだけのお金が集まるよ?

369 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PmLyUKOL
業界崩壊の大イベントが7億って、
考えてみれば、無茶苦茶しょぼい業界だな。

370 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
>>367
こっちって誰だよ。お前塚田か。

371 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PXP3S9gI
プロが十分な事前研究をすればソフト相手に勝てるのか否かという実験として見ればいいのに
これから電王戦を続けていくならこれも必要なプロセスだろ

372 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
負けたときのリスクが結構でかいのになw
7億くらい払えや糞開発陣ども

373 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>367
「開発者が公平だと思ってる」って言うレスに反論してんのに、
何で開発者のたわごと云々になるの。頭悪いの?大丈夫?

しかも、こっちはって誰だよw
お前なんか知らねえよw橋本かよw

374 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Svn4OdnZ
ゲーム用のpc1台に3ヶ月かけて勝てるようになるかという実験がプロ棋士にとってガチなのか?
片方だけに強力な制限を加えて弱体化させた対局のどこが公平なんだよ

375 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>365>>367
チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはPC700台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

376 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

デバッカー派 
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持?なにそれ派

羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして1年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
(われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る)より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

377 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
>>374
実験やるのは構わないけど
なんで電王戦を兼ねてるんだよってことだな

電王戦は最高峰同士が戦うから面白いのに
前回はA級二位の三浦とGPS700台だから、最高峰に近いものであることは確かだし

378 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Yqc9OsiB
公平って勝ち目があるようにルールで調整するという意味ではないよ?塚田さん。

379 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:V+0Q2+V1
米長の残したタイトル戦が
こんなプロレスになってしまって悲しんでることだろう

380 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
コンピュータには期待してるけどね

今回のフェアなルールの下、ガチ勝負でどこまでコンピュータがプロ棋士に迫れるのか興味深いわぁ

381 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>367
例えば中国将棋協会が日本将棋連盟を道場破りにきて、
中国人が「こちらは羽生善治を3ヶ月前に借りて好きなだけ練習する、羽生は事前に指してない手を指すのは禁止、これこそが公平」
とか言ったらキチガイだとしか思わんだろ?

お前はそのキチガイそのものなんだよ。

382 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>378
いつの世でも、誰でも
自分に有利な事を「公平」と称する

383 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
あーそういうことか!
中学高校まともに行ってなかったような奴は、
「勝率5割」と公平の日本語の区別がついてないのか

なら納得だわ

384 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
ま、この条件でもプロがフルボッコされたら羽生渡辺森内を出さざるを得ないだろう。
負けられないという意味でのプロの重圧は前回と変わらない。

385 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
>>376
コールは最近はあれはバグ探しなんかじゃないと言って
それを聞いたとおやまぴーも批判したヤツは将棋分かってないとか言ってて何か妙に思ってたけど
第3回がこのルールじゃコールの勝ち方を完全肯定しないとマズいもんなw

386 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
>>368
おまえこの話題になるとすぐその論点ずらしを慌てて持ってくるねw

共存共栄というのなら
最強ソフトにトップ棋士ぶつけろよというのが
圧倒的世論でサイレントマジョリティなんだから
少なくとも1局はコンピューター側に無差別級を呼べょ
それを堂々とやっつけたかったら屋敷でもタイトル保持者でも若手の実力者でも可
ハンデ戦やりたいなら結構だが真剣勝負も提供して
世の中のごく当たり前の需要とも共存共栄せえよwww

こんだけ批判あるのにまだ自分たちが正義だと強弁しないと駄目なのか(可哀想)

387 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>380
>今回のフェアなルール

チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはPC700台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg

カスパロフとの対局相手はPC1台に限定して、何ヶ月も前に本番と同じソフトとPCを貸し出すなんてルールだったらどうだったろうか。
世界中から笑われたことになっていたと思う。w

388 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>384
「ソフトは名人を超えている」から「プロがソフトに負けても大丈夫」ってのは大間違いだったな

「ソフトが名人を超えている」から「プロが公式戦で負けたくらいで騒ぐのがおかしい」なら正論だったけど
全然「大丈夫」じゃねーから(笑)

389 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
カスパロフの時代と現在じゃハードの性能が違いすぎるわww

390 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:swIPy/Rv
商売なんだから何やっても勝手だとは思うけど晩節を汚したよね
将棋ファンにおかれては
今後、正面から計算機にぶつかって敗れたチェス様のことを見下すような物言いは控えろよ?

391 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>389
やっぱりそんな反論しかでないのか。
腰抜けとしか言いようがない。

392 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>381
その例えで言えば
「道場破り」はプロでなくソフトの方だから
宮本武蔵が吉岡一門に受けた嫌がらせくらいは当然かも

393 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
もうソフト厨の斜め上の擁護聞き飽きたわ
そんなにコンピュータ優遇ルールじゃなきゃ不満ならもう出場すんなよ

394 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
>>388
俺は羽生渡辺森内を出すのは今は非現実的だと思うわけ。
その上で前回と同じ条件でやればよかった。
COM対策が不十分で舐めてかかってたところもあったろうし。

395 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>391
は?お前どんだけアホなの?
処理速度どんだけ違うと思ってんだこのアホ朝鮮人はww

396 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>393
「あーあーきこえない、ソフト厨はソフト優遇ルールをごり押し」

池沼ですか

397 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>395
ディープブルーは、わざわざチェス専用プロセッサを開発して搭載したから、現在のPCのチェスソフトより多くの局面を読んでいますが???

評価関数の進化等でいまのPCソフトのが強いけどね

398 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
なんていうか、ハードの制限についての論点と、貸し出しについての論点、
最強プロの対局についての論点がごちゃ混ぜになってるな

とりあえず、ざっくり、俺の考えはこんな感じ
ハードの制限 :
 毎年強くなるから心配すんな
 GPSだけ数百台はやりすぎ
 別に全員が数百台使えるなら問題ない(慣れてるGPSが有利だが)
貸し出しについて :
 もうちょいなんとかなったんじゃないか
 ただプロ棋が研究できないとそれはそれで本領を発揮できないので何かいいアイデアを
最強プロ出場について :
 これはもうスポンサー探すか自分がスポンサーになれとしか

399 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>395
朝鮮人といえば

囲碁ソフトがプロに迫ってきたとして
朝鮮人や中国人は日本人の作った囲碁ソフトと戦ってくれるのだろうか?

400 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
323 :名無し名人:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Ff210xXr関係ありそうなつぶやきを幾つか拾ってみた
山本 一成?@issei_y20時間
グダグダだったorz

高田淳一?@junichi_takada13時間
第3回電王戦の発表をチェック。これはプロ棋士の敗北宣言だ。残念極まりない。

平岡 拓也?@HiraokaTakuya11時間
プロと戦うときにハード制限してるのはちょっと意味分からんけど。本番と同様のハード構成で練習対局出来ることを条件にすべきでは。
練習も無限に出来たらそれはそれで変だけどね

GouKoutaki?@gou_koutaki11時間
電王トーナメントのルールが昼に見た時から、ちょこっと変っていた。やはり大会後は基本的に改良禁止みたい。

西海枝 昌彦?@m_saikaishi1時間
練習し放題対策は、システム日付見て、何月何日以前は最初に飛車先の歩を突くだけ、以降は角道あける。ってやればいいんじゃないの?w

Eikyu Ito?@aq394812時間
PV見た。ええとあれは、シャアと009とヤマト?あとはなんだ、ガッチャマンとエヴァか?よくわからん

山田 剛?@yamadacsa12時間
ルール読んだら見覚えのある文章がたくさん。なんでも参加者はアピール文書を提出しなきゃならないらしい。

math26?@math2616時間
アドバンスド将棋は「コンピュータの足を引っ張らないことが最低限」と考えると意外にプレッシャーがかかると思う (と、私がコメントしてもいいですよね)

aki.?@ak1110時間
将棋電王トーナメント?電王戦コンピュータ杯? 『出場を希望するコンピュータを決定する』? (どうでもいいツッコミ) OSの入れ替えには言及してるけどHyper Threadingはオフれるんだろうか。(細かいツッコミ)

かず@なのは?@kazu_nanoha3時間
今度の電王戦はルール的にもプロに勝ってもらうためのイベントという捉え方になってしまうなぁ(というか、ここまでしたらプロが勝たなきゃおかしいくらい制約がきつい)。
上位は割り切って出るか、変な仕込みを入れたものを作るかするのかな?

401 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:j/l59OCY
プロの将棋は終わった
終わらせたのは米長

402 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
おまえらただ口論したいだけやん

403 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>395
20年前も10年前も、専用ハード>>>PC だと分かっていないバカがいるとは思わなかった。

歴史には、チェスは堂々と正面から勝負したが将棋はハードを制限してソフトの事前貸出が義務だった・・・。と記録される。

歴史に残るカスパロフとディープブルーの対局
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg
http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg

404 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>397
それはプロセッサ何百個って搭載してたからだろ。
CPU1つでの性能比較の話をしてんだよ

405 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S3RTmoHG
>>402
2chで口論しあっても世間の目にも触れないし相手に唾すらかからないから何の意味も無いな

406 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>404

多分プロの関係者
こいつ最高にバカ


おまけに朝鮮人とか言い出してきたし、
プロ棋士も結局やくざみたいな団体ってことなんかね

407 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>403
「カスパロフ=ロシア人に勝つために、アメリカ人チェスのプロがディープブルーの疑問手の枝切りをした」という噂もあるんだよね

その噂の半分は
祖国の英雄を持ち上げるための、ロシア人の負け惜しみ
から来ている
かもしれんけど

408 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IlWKI7Ve
COMと人間なんてどう考えてもスペックが違うのに、
なお「プロは逃げた」とか「羽生や渡辺、森内を出せ」とか「プロは廃止しろ」とか暴力的にヌカす奴は害悪以外ではないな
要は「金払ってやるからCOMと闘えよ」って言いたいんだろ?
格闘家に喩えたら、ヒョードルに「グリズリーかライオンと闘えよ」って話だろ?
お前らスポンサーでもなければ権力者でもないのに、何様気取りでそんな発言できるんだ?

409 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
GPS数百台がやりすぎwってバカじゃないか
やりすぎでもなんでも計算力最高にしてその機械システムが強いと仮定するならば
強いプロがガチンコでやれよ(笑)
実際前回は事前に我々が1万払わなくて実現したんだから
次も屋敷か誰かでやればいーぢゃん(笑)
ニコ生には結果的にお金落としてるしさw
1回2回負けたぐらいでプロ棋士全終了などと騒ぐアホには言わしておけ

410 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:6YIWNe/K
>>403
カスパロフとかどうでもいいけどいまの将棋アルゴリズムは大規模クラスタに載せた所で新鮮味がないのが問題だよな。
学術的につまらないというか。
中国が天河二号使ってやってもただの二番煎じになるからな。
やはりその上で動くプログラムに何らかの新規性がないと。

411 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>398
ハードの制限 :
スポンサー(ドスパラ)と永久保存していつでも対局させたいドワンゴ
を考えればコンシューマ機の最強スペックになるのは仕方ない
10年後にはGPS700台相当がコンシューマ機の性能になってるでしょう。

貸し出しについて :
コンピュータ将棋の発展を考えれば穴を見つけてもらうのはメリットだが、
研究したログを対局後にでも開発者に提供しなければ不公平すぎる

最強プロ出場について :
これは事実上無理。今後数十年間で数十億支払ってくれる
新聞社より良い条件を提示するしかないが無理でしょう。


第2回よりハードが弱くなった分、少なくても最高値ではCOM側が弱くなったのは事実でしょう。
そのバランスを取るために持ち時間を少なくしたりハードトラブルは時間消費しないなど、
COM側に有利になるように調整しないといけないのではと思う。
あと、メモリ16GBは64GBにしてほしいな。

412 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VHm3rYkh
ソフト借り正当化理論に「棋士は棋譜が残ってるのにソフトの棋譜が無いのは不平等」
ってのがあったけど、今回のルールなら完全に本番仕様のソフトの棋譜を大量に生成できるから
プロ側もソフト研究は棋譜が見れるだけです、ならもっと平等感を出せたのでは無いか


裏でルール無視して借りて研究しまくるという手を使えば勝率もかなり期待できるし

413 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>406
お前本当にバカなんだな。
話が通じないわアホすぎて

414 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>412
本来なら研究したログを開発者に提供した上で、
研究された穴を対策したソフトで対局させないと公平ではないわな。

415 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
ディープブルーのNPSは約2億と言われた(GPSが2億から3億)
チェスと将棋の変化の差を考えると当時これがいかに凄まじい数値だったかわかるだろう

これといい勝負を繰り広げたカスパロフはやはり「異常な天才」であった

416 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>414
それについては
「ワザと弱いソフトを練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」という作戦が指摘されている

417 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
2億手読めても評価関数がお粗末じゃ意味ないわな。
将棋の場合は評価関数がチェスより当然複雑だからそこで時間食われる。
同じ2億手でも質が全く違うわ

418 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
対プロ棋士で研究する棋譜の数くらいなら、簡単に生成できるんだから、
それを提供すればいいだけなんだけどね。
プロ棋士だけ散々研究したあとタイムマシーン使って対局するようなもんだ。

419 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
ごちゃごちゃ批判だけしても仕方ない
建設的に行こう

次回のハンデ戦やらせてあげるから
6局目を元帥戦としてコンピューター側はなんでもアリで最高のもの出す
人間側もそれに対抗できるであろうという者を出す
但し誰かは直前まで伏せておく

プレミア視聴できるなら休み取って観戦するよ
十万円くらいは余裕です

この程度の富裕層は日本だけでも数万人以上いるからペイするだろ

420 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>416
それ現実的には難しいでしょ。弱い強いじゃなくて作戦変えるだけでもいいけどさ。
当日だって開発者がセットアップできるかも分からない。
ハード統一なら不正防止のためにドワンゴ社員が操作する可能性もある。

421 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
>>411
>最強プロ出場について

10年後くらいには携帯のソフトが名人を凌駕するようになる。
名人が対局しようとしまいと誰の目にも明らかにコンピュータが名人を超えていることが明白になる。
今のうちにチェスのように正面から受けて負けておいた方が長期的にはプラスではないだろうか。

今回の第三回電王戦でその可能性は消えたわけだが。

422 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>417
こいつ何言ってるんだw

支離滅裂なんだが

423 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>422
何が支離滅裂なんだアホが
説明もできないくせに適当なこと言うなよチンカス

424 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>420
だから。だまし討ちを防ぐために、いろいろな決まりができているんだろ

414の意見を取り入れたとして、「研究した穴を塞ぎました」と称して
「最初からワザと弱いソフト(それこそソフト選手権で上位に入れないようなもの)を練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」
というのもできる

425 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
ID:IyN8ps2/

どうやらディープブルーなど遥か昔のハードだから性能などたいしたことあるまい、とよく調べもしないでほざいたアホが
事実をつきつけられて火病を発症した
ということらしい

お大事にw

426 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>424
手加減するんなら、ソフト予選と同じバイナリを練習用に渡せばいいだけだろ?
なんで変更いっさい不可能にする必要あるんですかー
バカなんですかー

427 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>425
は?現在と比べてCPUの性能が大したことないからカスパロフといい勝負になってしまったんだろww
バカすぎる。どんだけ性能差あると思ってるのw
マジで三浦戦のGPSとあんまり変わらないとか思ってる真性のアホなのか?www

428 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>424
> 「最初からワザと弱いソフト(それこそソフト選手権で上位に入れないようなもの)を練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」
> というのもできる

できるの?トーナメントで出場者を決定すると思っていたのだが。。。
当初研究用に渡すのは当然トーナメントで使ったもの"そのもの"を渡すんだよ?

429 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>425
完璧に発狂しはじめたなw
2億だけど評価関数が違うからGPSは卑怯とか、
もはやわけわからんwww

430 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>429
卑怯なんてどこにも書いてないがww日本語読めないんだなwマジで朝鮮人?
処理速度が違うとしか書いてませんがwwww

431 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
>>424
トーナメントがありハード統一だから手抜きはできないよw

432 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ixzalna+
前回の電王戦でも意図的に弱くしてソフトを貸し出したチームはなかったのにな。
せいぜい定跡いじったぐらいじゃね?
ハードが増強されてたのは仕方がないにしても定跡変更をビビッて変更禁止はどうなのよ。

433 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rIO+yMwI
プロ棋士っていつから、こんな馬鹿ばかりになったんだろうか?
最強のPCに勝たないと意味がない。
A級棋士が過去に負けたのに。恥ずかしくはないのかなあ?

最低。

434 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:wcSP73+0
「貸し出してからはバージョンアップせず」ってのはあまりにもバカバカしいな〜

435 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
電王戦、将棋連盟の最強代表が700台弱のPCをクラスタ化した怪物コンピューター将棋に完敗する

連盟「こっちにはまだまだ強い奴がいる、次は棋士のプライドを賭けた復讐戦だ」

世間「すげぇ、面白くなってきやがった」

連盟「あっ、PCは1台に制限しますね」

世間「・・・」

436 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>435
当然だろ。複数台のPCで合議制有効ならトッププロ10人の合議制対局という形でやるべき
1人なら当然1対1でやるのが筋。

437 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
少なくても米長は考えうる最強のCOMを持ってこい!というスタンスだったけどな。
癌の馬鹿野郎。

438 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
700台を1つの箱に入れればええんや

439 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>436
この馬鹿はコアやブレードサーバも知らんのかw
PCケースに収まっているとそれで1台と思い込める土人なんだな

440 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>438
ナイスアイディアw
馬鹿は納得するだろう

441 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>439
アホか俺の言う1台はプロセッサ1つのPCのことだ
流れでそれくらいわかれよバカなのか?

442 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
塚田のバカは「序盤戦法を指定するのは人工知能とは言えない」
とか、わけわかんないこと言ってたし
耄碌したジジイ認識はそんなもんじゃねーの(笑

443 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
ほんとに何もしらない馬鹿みたいだな

444 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hm8drsEh
人間の脳はプロセッサひとつとは限らないだろ(笑)
何度も言わすなよ短小

445 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
「コア」と言われてもポカーンレヴェルなんだ

なにしろその後平然と>俺の言う1台はプロセッサ1つのPCのことだ

とか言ってるし

なんか知恵遅れの餓鬼をいたぶってるような気がしてきた

446 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>445
2コアでも4コアでもプロセッサ数は1つだろ
お前何言ってんだよ。底なしのばかすぎて笑えるわww

447 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
1台っていうより1CPUって言ったほうがいいんかね
まぁ前スレで意外とクラウドサーバが安いって話もあったし、
1CPUではなく10CPUぐらいでもよかったかもしれん
こういう流れ見てると、GPSがやりすぎてしまったこの結果だと思うんだよなw

448 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>428>>431
だから^−
手抜きできないように(あるいは、そういう名目で)
「トーナメントがありハード統一」とかいうルールになったんだろ

449 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>お前何言ってんだよ。底なしのばかすぎて笑えるわww

450 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
米長:
 私もね、将棋ファンが何を望んでいるかくらいわかります。
 ファンは羽生善治や渡辺明といったトッププロとコンピュータの対局を見たい。
 でも私は、「どちらが勝った」「どちらが負けた」という話にもっていくのではなくて、
 人間とコンピュータの協力関係をとにかく長続きさせたいんです。
 挑戦状の受け渡しがあったということは、恋愛ドラマで言えば、今はようやく二人が「愛してる」と言ったところなんですよ。
 でも結末がどうなるかはわからない。
 一緒になって終わるハッピーエンドなのか、別れてしまうのか。それとも別な人とくっつくことがあるのか。
 ドラマというのは結末までの展開を楽しむものであって、早く結末を見てもしかたないでしょう。(笑)

451 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>445
そのバカはディープブルーは専用プロセッサを超多数使用してても、
評価関数が弱いから良いそうだ(笑)

結局八百長大好きのプロが勝てない相手は屁理屈こねて卑怯なんだよなwwww
また塚田入玉みたいなゴミ棋譜みせてくれよ塚田先生wwwww

452 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>451
本当に日本語通じねえええww
ディープブルーとGPS比較して単純に処理速度が違うって言ってるだけなのにww
どんだけ歪曲して物事捉えてんだwwさすがチョンw

453 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:racT1va6
おまえら1度顔洗って鏡見てみろ

454 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
知恵遅れの餓鬼の為の用語解説


>パソコンの頭脳とも言える「CPU」は高速で命令を処理しているため、OS 側で短い時間で CPU の利用を切り替えることでマルチスレッドに対応させることは可能ですが、切り替えにより処理の効率は落ちます。
>そこで「CPU」の中に((((((複数の「CPU」を組み込む))))))ことで、切り替えなく てもマルチスレッドに対応できるようになります。そしてこの「CPU」の中にある「CPU」のことを「コア」と表現しているわけです。

455 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
苦しくなるとチョンwwww

将棋板でプロに都合の悪い書き込みあると、すぐに囲碁のチョンとか言い出すけど、
プロ棋士さんは周りがみんなチョンに見える病気か何かなんですかね(笑)

456 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vVorGL48
率直に言って、人間対コンピュータ「最後の決戦」をイベント化するなら
団体戦ではなく名人か竜王との勝負、できれば番勝負を望む人が多いだろう。

今回みたいな団体戦で収入が得られるうちは棋士を多少出し惜しみして
もう少し引っ張ってから名人竜王は出したい。金ももっと欲しい。

電王戦は単なるイベント。大規模クラスタとの対決は別の舞台でよい。

457 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>454
そんな当たり前のことドヤ顔で貼る奴wwwww
底なしのバカだからしゃあないか

>>455
お前に全然日本語通じねえからだよ糞チョンwwww
まず日本語勉強してきてww

458 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>448
424の回答になってないな。。。

トーナメントがありハード統一だから手抜きはできない。
そのガチのソフトを提供する。
どこに「わざと弱いソフト」を提供する余地があるのよ。
せいぜい居飛車を振り飛車に変更するくらいの戦術の調整くらいだ。

459 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>457
何一つ具体的な反論ができなくなったか

終わりだな

460 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
横槍だが、「コア」=「CPU」という考え方は首肯しかねるな
Cellみたいな非対称のマルチコアCPUもあるし

どこからの引用かは分からんけど、用語の定義としては正確ではないと思う

461 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
>>435
まさにこの肩透かしwwwww

462 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
論点はハード統一ってとこなのに、コアの定義とかどうでもいい。

463 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
>>415
一つの局面評価に必要な計算量が全く違うので比較にならんwwww
アホ乙www

464 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>459
反論要素がどこに?デュアルコアでも4コアでもプロセッサ数は1つだろ
お前は4コアでも物理的なプロセッサ数は1つなんだよアホちん
まずまともな反論してからにしてくれw

465 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>462
話題になってるのは、
GPS締め出しのためのハード統一規定、貸し出し後の変更禁止規定だな

466 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>463
アホすぎるよなソイツ
単純に読める手数が処理速度と思ってる何1つ理解してないゴミ

467 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
数が多いのはずるい、1対1が適当

と喚き散らしていたアホが

見た目が1つなら実質複数でもOK

馬鹿は自己矛盾も自覚できない

468 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
ブタの惨めな自演がはじまりました(爆笑

469 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:eAWxraN0
今日もいい具合に煽りあってるな

470 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>465
ハード統一規定については、GPSだけが締め出されているわけではないよ
前回の電王戦でクラスタ構成だったソフトは1台に減らさなければいけない、というだけ
やっぱ10CPUあたりにしといたほうがよかったのかねぇ

471 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:3oIQm4fY
>>399
将棋と違って囲碁は日本のソフトが最強なわけではないので……

ブレイクスルーを起こしたのはフランスだし、朝鮮もトップクラス

472 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>467
実質複数だが別に処理速度がコア数倍になるわけじゃないしな
アホみたいに600台とか言うからだろ

473 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>458
わかってないな
「ハード統一」とかも含めて
「実際より弱いソフトを提供してだまし討ち」を防ぐためのルールなんだろ(もしくは、そういう名目でプロ有利な条件にもっていった)
(ある戦術だけやたらと強くて、異常に弱い戦型のある欠陥だったら、なお効果的)
「現行ルールではだまし討ちできない」は反論にならない
第二回のルールだったら、だまし討ちしようと思えば、簡単にできた(やった奴はいなかったかもしれんけど)

474 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:5tcXq321
>>456
名人か竜王か羽生との番勝負が見たかったな。
ソフトが人間を超える過程で必ずソフトと人間が拮抗する段階があるから、
その時の対決を番勝負でみたかった。でも7冠を倒した男の負けっぷりを見ると
もう手遅れだろうな。
第2回電脳戦のようなことは、渡辺vsボナンザの翌年にやってほしかった。
年寄りが時代の流れについてけずに対局を禁止したり、女流と対決したり時間を
無駄にしたせいで一番おいしいところが見れなかったのが残念でならない。

475 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>470
確かに他のソフトもそうなんだけど、
GPSは特にクラスタ化に特化したソフトで、
単体では詰めルーチンもないという事情がある

それを数ヵ月で修正は実質的締め出しになるよ

476 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
アホが絡んできて流れたからもう一度貼っておこう
今回の出来事はほんとうにわかりやすいこれだけの話


電王戦、将棋連盟の最強代表が700台弱のPCをクラスタ化した怪物コンピューター将棋に完敗する

連盟「こっちにはまだまだ強い奴がいる、次は棋士のプライドを賭けた復讐戦だ」

世間「すげぇ、面白くなってきやがった」

連盟「あっ、PCは1台に制限しますね」

世間「・・・」

477 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>471
将棋で名人を倒しても世界敵には認められないな
囲碁をやった方が良いんじゃねーの
世界で戦えないから、競争相手皆無なニッチな将棋やってるのだろうけど

>>474
「年寄りの時流の読め無さ」は景気判断の誤りの方かもなー

478 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:FKPbQDF1
700台詰まったコンピュータ室を
でかい筐体で囲んで
電源スイッチとフロッピードライブを付ければ
1台のPCの出来上がりだ。

479 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:VtKOUI/m
個人的には、まあこれも妥協の範囲だなとは思うけど、
やっぱりGPS将棋と羽生や渡辺との対決は見てみたいよ。

強いもの同士が戦うのはファンとして見てみたい。

480 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>476
PC1台なら納得するって言ってやってんだからコア数増やして臨めばいい話だろw
700台弱もクラスタ並列処理とかアホすぎる。
1台でもプロ棋士の何万倍の手数読めると思ってんだよ。

481 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>473
これで終わりにするけど分かってないもしくは表現ができてないのはあなた。

414 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>412
本来なら研究したログを開発者に提供した上で、
研究された穴を対策したソフトで対局させないと公平ではないわな。

416 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>414
それについては
「ワザと弱いソフトを練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」という作戦が指摘されている


そもそもワザと弱いソフトなんてハード統一でトーナメントする以上、提供できない。
414で指摘したのは、トーナメントで使ったガチのソフトを研究用に提供したうえで、
プロが研究した部分を対策するほうがより公平だと書いたわけ。
その回答が「ワザと弱いソフトを提供して本番で騙し打ち」という的外れの指摘だったということ。

少なくても対戦するプロが苦手とする戦法を取るようにチューニングするくらいは許すべきだろう。

482 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>480
本当に
1台でプロの何万倍も読んでいるのだろうか?
脳の機能は解析されてない所が多いから
実際には、プロ上位の方がソフト下位よりも読む手数多いかもしれん

483 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>481
>>トーナメントで使ったガチのソフトを研究用に提供したうえで、
>>プロが研究した部分を対策するほうがより公平
それは正論だが、ハード制限とか、諸々の制限を加えないと
「わざと弱いソフトを提供した上で」(例えば、ある戦術に極端に弱くチューニングして穴っぽく見せる)
「本番では強化してだまし討ち」
というのは可能なんだろ

484 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
第二回電王戦の結果はプロ側の負け越しだったが、全勝だろうが勝ち越だろうがレギュレーションは入っただろう
前々から、コンピュータ将棋スレでもハード統一について論争されていた
ハード統一を訴えるヤツもソフト厨と同じく口だけだったのでキチガイ荒らし扱いだったがw

今回、川上会長がハード統一派だった、というだけだと思う。まぁビジネス的な判断もあるんだろうが
大体、貸出ありPC1台の船江戦でプロ側負けてるし、激指がGPSに勝ったりするのだから
タイトルホルダーを出すかどうかは連盟の判断だが、ハードの性能は連盟が指示できる立場ではないしなw

485 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:41VTro68
ヒストリーチャンネルの太平洋戦争特集辺りで
日本人の精神を探る一例として
チェスと将棋のソフトへの対応の違いを例示として使用されないことを祈るばかりだよ

これが日本人のスピリッツとか世界から思われたらみっともないったらありゃしない

486 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:5tcXq321
>>483
そもそも本番と同じ相手で練習しようとするからいろいろ問題がでてくる。
対ソフトの練習がしたければ電王戦に出場しないソフトを借りて練習
すればいい。
プロ棋士同士が対局するときは、本番前に当事者同士で練習しないといけないとか、
練習で本気を出さなくてはいけないとか、練習で使ってない戦法を本番で使っては
いけないというようなおかしなルールはないでしょ。

487 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:WgjMhYcG
>>483
弱いソフトは事実上提供できないんだよ。
ハードの違いで差をつけるしかない。
そのハードも制限されてるからあなたのような不正はできない。
せいぜい戦法のチューニングぐらい。

プロ同士は相手の弱点をお互いにつくのに、
COMはトーナメント用の汎用チューニングしか許されないのはおかしいだろ?

488 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>486
まさにそれ

489 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>486
最初から
市販のソフトを購入するか
電王戦に出場しないソフトを借りて練習か
「本番用は出せないけど、一世代前の旧式だったら提供できるよ」とした方が良かったかもなー

>>487
「第三回は、俺の言ったような不正ができないようなルールなっている。第二回のルールだと、やろうと思えば不正はできた」って事を言い続けているのだが

490 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>485
チェスの場合は
ソフト開発者がアメリカ人で
チャンピオンがロシア人だからなー

491 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
今月末のタッグマッチのページ見てたんだが、
GPSは1台で出場するみたいだな
んじゃまぁ一応GPSもトーナメントに出場できるってことになるな

492 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:5LgjtPQg
三浦は逃げるのか?
ならばAクラスに居座らずにフリークラスになるべきだ。
まあ次回で三浦がカスかどうか判明するだろう。

493 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:nL/zEGKC
ガレリアブランドじゃないがドスパラにもXeon搭載PCはラインナップにあるだろうに
なんでゲーミングPC選らんのかね?

494 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>491
フリーのGPSをドワンゴが勝手に使うという話じゃないのか
電王戦の予選はそういうわけにはいかないだろう
開発者申し込みになってるんだから

495 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
勝負だと思うからおかしくなる
プロ棋士による研究発表会だと思えばいい

496 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:GHOj44cr
第二回電王戦ではGPSをふくめ過半数のマシンがクラスタを組んで、
プロ棋士が負け越した。
第三回は「リベンジマッチ」と銘打っているが、コンピュータ側はクラスタ禁止で
ハード性能低下は避けられない

この状況で第三回でプロが仮にコンピュータ側に勝ち越しても「リベンジ」成功って
いえるの?敵を討つ相手が弱体化しているのに
これははたして「リベンジマッチ」になっているの?

公平・不公平とか言っている人はこの質問に答えてよ

497 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>494
まじかよ・・・
開発者がソフトへの指し手入力を担当して、棋士が将棋盤での指し手を担当して
二人で相談して将棋するもんだと思ってたのにw

伊藤氏と塚田九段との相性の良さ悪さは関係なかったんやー(棒)

498 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XHTeAHCx
思えば 阿部習甦戦がまだプロの方がコンピューターより強いんじゃないかって
思えた最後の瞬間でしたな

499 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>497
他のソフトは知らん
ただGPSは大学の研究室だから一私企業のイベントに付き合うとは考えにくい
第2回の電王戦はクラスタ化の実験にもなるしコンピューター選手権からの流れもあるから参加したようだが
今回はそのどちらも切れてるからな

500 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
>>496
元々コンピュータに有利な不公平なルールだったのを、
「今度は公平なルールの下でリベンジ」だよ。何にも問題ない

それとも「また」コンピュータに有利な条件じゃなきゃリベンジとして認めないとかいうこと?
おかしいだろ
不公平なルールでリベンジしろとか、ソフト厨の敗北宣言ということでいいのかな?

501 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:C7dJ4x+Q
利害を整理するとこんな感じか

将棋連盟「とにかくプロが勝ったという既成事実を作ればそれでよし、ソフトは弱ければ弱いほど有難い」

開発者「プロと対局させるのが夢だったし、分は悪いけどもうしょうがないよ」

カワンゴ「今年プロに勝たせてイーブンにすれば来年は最終決戦とか煽ってさらに儲かるお」

502 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>499
なるほど、GPSも大変だなぁ

協力プレイ妄想して面白そうだなと思ったけど、
一丸さんはそういうの嫌がりそうだなと思ったw

503 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
・クラスタ禁止→1vs1のルールなんだから当然
・ソフト貸出→プロ棋士の定跡、棋譜使い放題なんだから当然
・貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

前回コンピュータ側の言う公平な(人間側はおかしいと指摘してた)ルールをのんであげたんだから、
わがままばっかり言うな

504 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:GHOj44cr
>>500
コンピュータの性能を低下させる事が公平なの?

505 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:GHOj44cr
>>500
>貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

貸出の問題は「プロ側がソフト相手にどのような練習をやったか」ソフト開発者には
まったく不明という事が問題。練習の内容をプロだけが知ってもう一方には伝わらない。
これは不公平

506 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dILFCxwA
>>505
そのキチガイ(プロ関係者を自称していた)は、
ルール的な公平と勝率的に互角の区別がついてないから仕方ない

プロ棋士も老害世代は中学もちゃんと行ってないから、
将棋以外でまともな議論ができるわけないという良い見本だなwww

507 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:kzZafibU
開発者に対して本番環境の貸出はしないのかな?
これって特定環境での最適化を競う大会なので、本番環境が無いと開発できないよね。
にも関わらず貸出無しだと開発者的にはかなり厳しいと思う。

508 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>503

>貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

( ゚д゚)ポカーン

つまり10日前の君と現在の君では、体細胞も入れ替わっているし10日前には知らなかった
知識も知っているから同一性は保持されていないと。君の理屈だとそうなるよね

……馬鹿じゃねえの?

509 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>508
公平公平言ってるバカと別人なのだが、横から口を出すわ。

「ソフトの変更を認める」=「練習と本番でソフトが異なることを認める」

だよな?
ならコンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

貸し出しでわざとハム将棋レベルを出して、
本番でGPSレベルを出すということもできる。
作者が同じソフトだと言い張ればな。

人間ではそういう問題は起きない。
コンピュータを人間に例えても意味ないわ。

510 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
借り上げるのが当たり前思ってるバカが得意げに何か言えば言うほど
状況の異常さが際立つな

511 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
そういえばニコ生公式でゲーム番組の配信で
ガレリアのPC使われてたんだけど
ドスパラの圧力も有るんだな

ドスパラはデュアルCPUのPCもラインナップに加えろよ
じゃなきゃ来年も低スペックのPC使われることになる

512 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:isO0yuCt
NHK杯に激指12が参加したら優勝できるかな?

513 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
>>485
歴史的な汚点になりそうだね

日本の企業は、将棋文化までも貶めてプロレスで金儲けしか企んでいなかった、と

514 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>509
はあ……あのさあ、ハム将棋レベルで電王トーナメント突破できるわけないだろ……
トーナメントの時点で「出し惜しみ」ができない以上、それ以降の改良は人間で言うところの
「成長」とか「研究」との間にアナロジーが成立する程度の物でしかねえよ
どうしてもそういう意味で「公平」にしたいんなら、人間側も対局日まで
研究も新手考案も禁止しなきゃいけなくなるよね

515 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:GHOj44cr
トーナメントと貸し出しに間に改良の期間があるからそれ使って
ハムレベルに落とせばいいんじゃないの?

516 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
ハムレベルに落として電王戦に出てどうすんの

517 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:kHOhPq0C
>>514
ハム将棋を激指に置き換えたらいいんじゃないの?

トーナメントを激指で勝ち抜いてソフト提供して、本番はGPS使いました。(GPS開発者も共犯)
開発者がソフト改良しただけと言い張ってOKが出たらおかしいでしょ。

518 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SyKXfY+E
ソフトのバグをつくのって卑怯だよな。
プロ棋士の勝又先生もバグをつく行為を非難していたんだから、
プロがそんなことをしていたら勝又先生はもちろん公の場で非難するよね?

519 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>514
んなわけないだろ。

「ソフト同士の対決だと予選で手を抜くことは絶対ありえない」

なんてセリフのどこに信憑性があるんだよw

人間の成長とコンピュータでアナロジーなんか成立しねーよ。

予選バージョン、貸し出しバージョン、対人間バージョン、
あらかじめ用意して「同じソフトです」って提出できるだろ。
そういうことができるソフトだから怖いんだろ。

同時にソフトの強みでもあるが、第3回では混乱するから
今回はそういうソフトの相違はナシで行こうってことだよな。
俺は練習期間に中間報告的に一回だけ変更ありでもいいと思ってるがな!

520 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
>>519
予選バージョン、貸し出しバージョン、対人間バージョン、
あらかじめ用意して「同じソフトです」って提出できるだろ。

出来ねーよw
貸出バージョンが弱くなることがあり得ない。

521 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AxUjo1ZF
バク?ソフトの穴?作る方が悪いだろ
フリクラの暇そうな棋士ならともかく屋敷にポンコツソフト提供するなよ。失礼にあたるわ

522 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
過去2回で、本番とほぼ同じ環境での練習をさせてもらえたのは
コール戦と船江戦だけだ。
見ごたえもあったし、いい感じだったじゃないか?

今になってプロ有利ソフト有利とかハメ技対決とか騒いでいるが、
第2回で貸してもらえたコールや船江がズルいとか
そんな騒ぎにはならなかった。

523 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
将棋連盟だけで、ルールを作る第3回の大会では、公平性を求めても無理だよ。

もし、将棋連盟に、聞く耳を持っているならば、ソフト開発者の代表団体である、
コンピュータ将棋協会と、ルールを煮詰めることを推奨するね。

本戦の審判員も必要だし、やはり、ここは、無茶なことをしないで、
コンピュータ将棋協会を、協議に入れるべきだね。

524 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:kzZafibU
本番用マシンの開発者への事前貸出はあるのかな?
開発者としては少なくとも半年前くらいには実機が欲しいところ。

525 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:C7dJ4x+Q
時限式で予選と本番だけ本気出すように仕込んでおけばいいだろ
練習中に勘付かれて時計いじられたときの対策だけしとけばいい
棋士もいよいよコレは怪しいと思ったらハッカーでも雇ってプログラム解析すればいい
期間は十分にあるんだからそのぐらいやれるだろ
バレても「練習では手を抜いて本番は全力をだす人間らしいソフトを作りました」
とでも言っきゃ何でも通るだろ

526 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ATfC4mnV
if(電王戦予選){
激指Ver13()
}else if(電王戦本戦){
激指Ver12()
}else{
ハム将棋()
}

527 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
「今まで開発者の厚意で貸してもらえたものを、強制にするとは酷い!」

とかなら心情はわかるけどな。

でもここで騒いでる奴は、要はモンスター級クラスタマシンに
本番当日に初登場の最強版覆面バージョンとかを期待してる奴らだろ。
んで羽生がコンピュータにメタメタにされるとかな。

そういうのは少なくとも第4回以降だ。
今のうちにニコ動に嘆願書でも出しとけ。

528 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>523
相変わらずコンピュータ将棋協会から頭が離れないのねw
別にコンピュータ将棋協会はソフト開発者の代表団体じゃないよ
ルールの決定権持ってるのは将棋連盟じゃなくてドワンゴだろ・・・主催社なんだから
なんで将棋連盟に文句を言うのかが全く分からん
将棋連盟だけでルールを作ったというソースもないし

>>524
無いんじゃない?
今回の電王戦への参加は諦めたほうがいいかもしれないね
トーナメントまでの日程すら2ヶ月と少ししかない

529 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>528
将棋連盟で、ルールを作ってるのは、塚田が絡んでいるのが何よりの証拠だよ。
塚田は、公言していたからね。ルールに関係しているよ。
ドワンゴ社だけでルールなんて作れないからね。

530 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:T406fRLR
時間を読みとって、本番とそれ以前でif分岐するようにすればいいな
これでパラメータを変えるとかすればいい

531 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
>>529
塚田はヤクザのドワンゴの言いなりになってるだけだよ

532 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
>>528
> 現代ビジネスの観戦記(後編)で塚田九段は「第3回があるなら、その運営委員に立候補したい」と
語っていました。前回はルールが曖昧な部分があったので、もし第3回やるのであれば開発者と
きちんと議論してほしいと思います。
http://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-550.html
塚田は、公言しているからね。

533 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
ほぼ塚田の主張してた通りになってる

>ツツカナの開発者は△7四歩という普通では珍しい手をあらかじめ入力しておくことにより、ソフトの弱点が出ないよう手を加えていました。
>それは「人工知能」だけの戦いではないので妙な話です。(中略)ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で、ルール上認めてしまったのは失敗でした。
>第3回は最新版に近いソフトを提供してもらうこと、序盤に開発者の意志を加えないことをルール化すべき

534 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rm2I7E0n
記者会見が終わり外に出てからも、谷川は呆然としていた。
そうして深い迷いに落ちていたことをはっきり自覚した。
ソフトに勝ちたいと焦るあまり、自分を見失っていた。
大事なのは理想の棋譜に近づくことなのに、
欲にかられて本末を転倒していたのである。
谷川は我に返って胴震いした。寒さのせいではない。
危うい瀬戸際を切り抜けた安堵感と
これからだという意気込みに体が震えたのだった。

535 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>517
……で、マイナビとGPSチームが共犯関係になるメリットがあるわけ?
苦しい屁理屈だって自分でも分かってるよね?

>>519
手を抜いて勝ち上がれるほどコンピュータ将棋の競争は甘くないって話なんだけど、
君は「わるいコンピュータがぼくらのプロ棋士をおそってくるよ! やつらはみんなグルなんだ!」
という強迫観念にとらわれて話の流れも現実も見えてないみたいだね
悪いことは言わないから回線切って病院にお行きw

536 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
>>ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で

プログラミングを知らないやつの考えだな
条件分岐しちゃいけないってプログラミング否定かよ

537 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
>>533
何も対策してないGPSに三浦が惨敗だけどな
塚田はあの将棋を見せてもう一度やりたいとかちょっと頭おかしいわ

538 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
コンピュータ将棋協会とは...
コンピュータ将棋協会は、コンピュ?タと将棋の接点に興味を持つ人の集まりです。
http://www.computer-shogi.org/
つまり、ソフト開発者の集まりなんだよ。

539 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
そもそも塚田はプログラム自体が「開発者の意志の塊」であることを理解できない池沼

540 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:isO0yuCt
インベーダーをやっていたらナゴヤ撃ちが対策されていたので激おこプンプン丸
ってところでしょうか?

541 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:PJ15goj8
スーパーマリオで無限増殖やってクリアしてるようなものだ
やるなら真っ当な方法で機数を増やして全クリするのが普通

542 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:0PHCek8y
>>537
だから
700台GPSを半年貸し出してもらってから対戦だろ

543 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>535
自己紹介乙。
お前が何をわめこうが第3回の規定はもう決まってるんだよ。

544 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
三浦の次に屋敷出して誰が喜ぶんだ感は確かにある。
だからさっさと7億払って羽生か森内か渡辺を出せ

545 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>539
評価関数の係数はプロ棋譜の塊
最善手探索はその評価関数を使った数学計算の塊

「開発者の意志」なんて入る余地は少ないんですが・・

546 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Svn4OdnZ
勝てないなら相手を弱くすればいいなんてよく考えたもんだよ
「家で激指と練習して勝てるようになりました」ってのとなにが違うんだ

547 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:T406fRLR
正直、ガッカリ感はかなりあるね
棋士側もしょぼいメンツだし、ソフト側も弱体化しているし
すごい対決という印象ではなくなった

548 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
まあどうしてもソフトに勝たせたいアホが一人騒いでいるがw

第3回に出場するソフトの開発者は全員が本番用ソフトの事前貸し出し
棋士の練習に賛成・納得してくれるわけだ。
それで面白い興行になれば成功だ。

まずい点があるなら次回に改良すればいい。
それだけのこと。

549 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>541
しゅうそ戦も真っ当な攻略だったよ

550 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rm2I7E0n
新潮の記事なるのは
来週?

551 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:T406fRLR
>>545
探索も学習も全部開発者がソースコード書いてるじゃん
そこには独自の工夫なんて星の数ほどあるでしょ
マジで理解できないの?

552 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>545
目的関数の設計、特徴の選定など、開発者の考えや個性が強く出るぞ

553 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rm2I7E0n
世界三大がっかりに名乗りを上げたの?

554 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:CoMNldsW
制限なかったらハブでも渡辺でも子供みたいにあしらわれるんだからこれでいいじゃん
制限制限騒いでる奴ってまだそのへんならプロがソフトといい勝負できるとか夢みてんの?
さすがにもうそこは卒業しろよw

555 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
学習はプロの棋譜を何万局って使ってるんだからソフト数ヶ月貸し出すくらいの器量は必要だろ
逆にソフト側も特定のプロの棋譜から学習して癖をつけばいいわけだし
フェアじゃない

556 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rm2I7E0n
新潮の記事は、奨励会受験者減と
抱き合わせ?

557 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>543
あーあ、とうとう理屈で言い返せなくなっちゃったんだね、ボク。かわいそうにw

大体プロ同士の対局だって研究手は本番まで秘匿しておくのに
コンピュータは全てを人間様の前にさらけ出せ、対策が済むまで改良禁止、って
いったいどういうルールなんだか
コンピュータの棋譜が見られないから云々言うならfloodgateでも見りゃいいのに
コンテンツを存続させたいドワンゴとプロの権威を守りたい連盟の利害が一致して
立場の弱い開発者が泣き寝入りする羽目になったのが今回の顛末で
まあなんていうか酷い話だ

558 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:T406fRLR
>>548
面白い興行に本当になるかな?
羽生が東大の700台相手に討ち死するとかの方が
はるかに注目が集まって面白そうw
前回のイベントと比べても盛り上がりに欠けそうだなあ

559 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>558
面白い訳ないだろ
屋敷が次回の最高クラスの棋士だったら見る価値もねえよ
三浦を早々に出しすぎたな。C1から順にぶつけるべきだった

560 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:T406fRLR
>>559
三浦を出したのはいいんだよ
問題は、羽生や渡辺が出ないことだろ

561 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>560
納得する額払えば出るだろ。おそらくだが。
その際には雑魚プロ混ぜた何人も出すんじゃなくて最強棋士を出して7番勝負とするべきだな

562 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>557
お前があれこれ言ってる理屈って

「もしソフトが人間プロど同格ならこんな扱いは受けないのに・・・」

ってばかりじゃねーか。

ソフトは人間じゃない。研究手の秘匿とかバカだろおまえw
まさに語るに落ちるだ。

貸し出しでは研究手を外したバージョンを渡して
本番で「わずかな期間で改良しました」って言い張るつもりだった。
それが出来ないから悔しいってどういう人間性だよw

563 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:SIiWVnLt
今回は、力の弱い、ソフト開発者が、犠牲になったな。
本戦が、盛り上がるのを祈るわ。
私は、見るのを止めるわ。

564 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>551-552
プロフラム1000行の中で自分の意思で決められる部分なんて20行ぐらいだよ。
その部分すら理に適ってなければ屑コードに終わる。
理に適った自分の意思は「アイデア」と呼ばれる部分で、試して成功する率は低い。
その他の部分はただ問題によって決まる基本的な仕組みを記述してるだけ

565 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>558
確かにそうだ。そこは心配だな。

無制限版のエキシビジョン戦を別に用意するとか、やり方は色々ある。
どっちにしろ、数百台クラスのクラスタを出すなら
1台オンリーの環境と並べて出すと問題だろ。
別レギュレーションの舞台のほうがいい。

566 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:IyN8ps2/
>>563
読点多すぎ

567 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ixzalna+
「屋敷9段、初手▲8六歩からここまでノータイムです。どうなんでしょう三浦さん?」
「これは屋敷さんと私が発見した必勝定跡の一つです。89手で屋敷さんが勝つはずです」

568 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>564
なんのソフト作ってるの?

569 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
この見苦しいルール批判を見るに、コンピュータ側の事実上の敗北宣言かな
まともなルールじゃプロ棋士に勝てませんって言ってるのと同じ

570 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
ソフト開発者が犠牲になったとかw
世界コンピュータ将棋選手権は、ハードは自分で用意しないといけないし
参加費払って、賞金もなし、景品のないビンゴみたいな印象・・・やってることは高度なんだがw

今回は開発環境は自前で用意しなければいけないが本番のハードは統一されていて公平だし
上位入賞すれば賞金が出る、名前も売れるのでソフト開発者には美味しいと思う

何が犠牲になったのか全然わからんのだが
だが相変わらず地方民には厳しいので俺の参加は難しいが

571 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S3RTmoHG
>>566
頭が悪い人間が書いた文章の特徴

572 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:aRi61vD1
金やるから手加減してくださいねって事ね。

573 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
申し訳ないが第三回は屋敷始めプロ棋士の方々には惨敗して欲しい。
さっさと渡辺を引っ張り出すべき

574 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Cgk/lgTY
例えば羽生さんと研究のため千局くらい対局して弱点を見つけようとする。
もしかしたら何かしらの弱点を見つけることができるかもしれない。
しかし、羽生さんを研究するのと同時に羽生さんもまた対局相手を見て研究している。
今回のルールは、コンピューターの弱点だけを徹底的に調べ上げるのが許される
非常に不公平なルール。

575 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>562
……ああ、なんだ。要するに君の妄言の基盤は
「ソフト及び開発者はボクちゃんの敬愛するプロ棋士様より下等だからどんな仕打ちをしてもいい」
っていう個人的な思い込みが万人に共通な前提だと錯覚していたことにあるわけか

こりゃ日本語が通じないわけだw
ちゃんと勉強してから出直しておいで

576 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:dG+XYE1Z
屋敷がまさか大将格なんてありえないよな
三浦はまだ最近名人挑戦してるが屋敷なんてタイトル戦と何年縁がないんだよ
三浦より格下だろ
せめて最近タイトルに絡んでる豊島とか太一とかそのあたり出さないと話にならん

577 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>568
基幹業務以外のソフトなら大体何でも経験がある。この手のソフトならオセロは作った。

578 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:hzUAUUF1
出場ソフトをトーナメントで決めるなら
棋士もトーナメントで決めなくちゃ不公平じゃね?

579 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TBJvNr2J
ドワンゴとしてもさすがにプロに勝って欲しいだろう。
少なくとも屋敷には。
世間一般で買えるマシンでこのルールでトッププロが負けたらもう幻想は維持できない。

580 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
でも自動学習機能持ってれば弱点見つけられても自動的に防げるじゃん
人間同士だって全く同じように負けることはありえないわけだし

プロ棋士の言う弱点を見つけるってのは
癖を見抜くって意味であって
手順を見つけるわけじゃないよね?

だからそもそも、練習すればするほどAIは強くなるのだから
練習したほうがプロ棋士が不利になることもありえるのでは?

581 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>575
おまえこそ日本語勉強しろカスw

下等なんて書いてないだろ。
「ソフトと人間は違う」って書いたのに何だそれは?

ま、それはそれとしてお前の主張が
「ソフトと人間を全く同じように扱え」
って主張してることがこれではっきりしたなw
そんなもんできるわけないだろ?違うんだから。

582 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>577
オセロは知らんけど、将棋ソフトは評価関数の持ち方で棋風が結構変わるよ
ボナンザは駒割+3駒関係だし、習甦は利き情報+2駒関係、
GPSは将棋の格言やら手筋みたいなのを膨大にリストアップしてるし
それらのパラメータをどうやって棋譜から設定するかでも個性が出るし
Seleneみたいな負けた手は指さないみたいなモンテカルロ的なのもあるし

583 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:EmAnxEAI
>>296
しゅぴーん!
越後の虎!上杉謙信!

584 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+mA73tsK
>>574
プロ棋士側の目的とソフト開発者側の目的がそれぞれ異なっているから、
公平か不公平かという議論がそもそも成り立たないと思うんだけどね。
棋士側は勝つことが目的だと思うけど、開発者側はソフトの実力をあぶり出してもらうことが一番の目的だろう。
(実際、今年の開発者側で勝敗にこだわる姿勢を見せたのはポナの山本だけだった)
その意味で言うと、ソフトを貸し出して事前に研究してもらうのは双方にメリットがあることになる。

585 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:isO0yuCt
ソフト100種類をランダムで切り替える1つのソフトにしたらいいさ

586 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:3oIQm4fY
>>580
「練習すれば強くなる」を実現すること自体が難しい

それとは別に、練習の情報を本番環境に持ちこす方法がないと
どんな学習も意味なしでは

587 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>581
はいはいちゃんと学校いきましょうねー、ボク。あ、今夏休みだっけw
「全く同じように扱え」なんて一言も書いてないけど? ああ、まだこどもだから
にほんごがよくわかんないんだよね、ボクw

それとも、

> 貸し出しでは研究手を外したバージョンを渡して
> 本番で「わずかな期間で改良しました」って言い張るつもりだった。

なんて陰謀論じみた妄想しか根拠にできないお馬鹿さんだから
学校より病院に行った方がいいかな?

588 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Khpwzfda
AIは成長しないものと決めつけているから
学習することは許されないのか?

589 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Cgk/lgTY
>>584
片方だけに制限をかけることが不公平。双方の立場関係なく。
勝ち負けは結果で、棋士側はそれを何が何でも欲している。
ソフト側がデバッグという作業でメリットを得るのは自由だけど。
そのフィードバックを本番に使って有効なのかを得られないのは問題だと思うけど。
そうなると電王戦って誰のもの?ってことになる。

590 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>485
その昔升田がせっかく「将棋はチェスと違って捕虜を虐待する野蛮なゲーム」っていう
GHQの誤解を解いてくれたのにな

591 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>587
あー?
何流れを捏造してんだよ。

おまえの発言
「人間なら研究手を秘匿できるのに、ソフトができないのはおかしい」
俺の発言
「それを認めると練習用ソフトとしてわざと研究手を外したものを渡せてしまう」
「お前の発言は、ソフトを人間と同格に扱えというものばかりだが、それは無理」
おまえの発言
「ソフトや開発者が人間プロより下等だというのか!」
俺の発言
「そんなこと言ってない」「人間とソフトを全く同じに扱うのは無理」
(同格じゃないと書いたら「下等だというのか!」と騒がれたので言い換えた)
おまえの発言
「全く同じに扱えなんて言ってない!」

592 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:LZW6wOBZ
そもそも最強の棋士と最強のコンピュータが戦ったらどうなるのかをみたいのであって、
そういう観点からするとハード制限は完全におかしいわ

593 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:17AlB89B
>>589
双方に不満が無いのであれば不公平とは言わないでしょ

594 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>577
評価関数に種類があるのはわかってるよ。そこが命だから。
けどソースコードの中で評価関数が占める割合はわずか。
おまけにテーブル参照計算するテーブルの中身は、いまの将棋ソフトの場合
膨大なプロ棋譜から統計学的(逐次型非線形回帰計算の一種)に求めてる。
開発者の自由になるのは、プロ棋譜を分類選別して使うことぐらい。

開発者が新版を持ってる時点で、旧板で評価されるのが嫌な気持ちは
わかるけど、特定の対局用のアドホックな修正(騙し討ち)を防止するには
必要な規制だと思う、本来はソフトの学習機能で対応すべき問題なんだし

595 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
ID:/evbIPMXに聞くが

じゃあ将棋ソフトで「開発者の意志が加わっていない序盤」ってどんなやつ?

答えられるよな(俺には無理だけどw)

596 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
で、俺はもう一度発言するぜ。

「『人間なら〜できるのに、ソフトが〜できないのはおかしい』
という理屈をいちいち主張するのやめろよ、成立しないから。」

「将棋指し同士でも、人間とコンピュータは違う。」
(違うもの同士をうまく対戦させる仕組みを作るところが面白い)

597 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Cgk/lgTY
>>593
条件に同意することと公平は違う。

598 :594:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>594>>582

599 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:75QMVqIt
ソフト開発者は今回のレギュレーションについて批判とかしてんの?

600 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Qyqv4POC
詳しい人いるなら質問していいかな
評価関数の機械学習についてなんだけど
駒関係や利き情報みたいなパラメータの項目さえも(パラメータのデータじゃなく)
学習で決めてるみたいなことをこの板で見たんだけど
実際そういう風にやってるの?

601 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>595

将棋ソフトが指す手に「開発者の意志が加わってる」ことは当たり前だろ。

俺が「それは違うだろ」と言ったのは、

>539 名前:名無し名人2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>そもそも塚田はプログラム自体が「開発者の意志の塊」であることを理解できない池沼

↑の発言に対して。

「プログラム」というのはソフトの「手順記述部」のこと(データ含まず)。
「塊」というのはソフトの手順記述部の「大半」という意味になるからな

602 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:W/DssnuB
まぁ、ソフト側がもうワンランク上の期待をされだしたんだろうね
何ヶ月もかけて研究されても明確な穴が見つかることはないのかって話になる

開発者も自信がなけりゃなかなか出しにくいんじゃなかろうか

603 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>601
なんだ、いきなり腰砕けか

じゃぁ塚田の「序盤に開発者の意志を加えないこと」

この発言についてどう思うか言ってみな

604 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>600
特徴は人間が考えるんだそうです

--------------------------------------------------------------
特徴をたくさん考える
?人間が考える
?駒の点数, 王の危険度…

重みをつける
?機械学習による自動処理
?棋譜の指し手を選ぶように重みを調整

パラメータ数は数百万, 数千万, 億?

http://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/docs/seminar/erato20120524.takeuchi.pdf

605 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>600
俺もその話は聞いたことはあるけど、
一般的なソフトは、項目は開発者が決めて、パラメータを棋譜から算出して設定している
評価関数の項目自体を学習で決めるというのは物理的に不可能なのでは?

606 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>591
頭の弱い子の相手は大変だなあ……学校の先生って偉いわw

大体、「わざと研究手を外したものを渡せてしまう」に何か問題があるのかな?
それとも君は、模試を受けに行って自分の知らない問題が出たら
「ボクの習ってない問題を出すなんて卑怯だ!」とか言い出すお馬鹿さんなのかな?

いいからさ、人間がソフトを徹底研究して穴をつくのが正当で
ソフトが人間の研究を外すのが卑怯だっていう理由をきちんと説明してみなよw
君、「人間とソフトは違う」しか言ってないけど、それ理由になってないからw

だから勉強して出直してきなさいって言ってるのに
君、まともな話をするには偏差値が20くらい足りてないからw

607 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
物理的に不可能ってなにそれ

608 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Qyqv4POC
>>604
おぉありがとう
とりあえず人間が思いつくだけ挙げて
重み付けでパラメータの重要度を決めてるって程度の意味だったのかな
本当に0から学習させてるんだみたいな事を言ってる人がいたから気になってた
いや、そういうやり方もあるのかもしれないけど

609 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>603
発言なんて一部の個所だけ切りだせば必ず変に見える。
新聞社がよく政治家の発言に用いる手法。

わかるのは、そういう手法をを使う奴は、そもそも悪意を抱いてるということだけ

610 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>608
そういうことに挑戦している人もいるようであります

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt

611 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>塚田を非難してる者に何とか絡みたい
>でも塚田の意見に賛同してると思われると馬鹿扱いされるのでそれは困る
>俺は塚田とは違うが、と言いつつ相手の言葉尻を捕らえて揚げ足取れないだろうか


こういう事ばかり考えてるとID:/evbIPMXみたいなアホを晒すことになるw

612 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>607
すまん、物理的に不可能というより、論理的におかしいみたいな・・・
棋譜とか将棋のルール(?)とかから評価関数の項目を抽出する
っていうプログラムを書けばいいのかね・・・
なんていうか結局それも評価関数の項目を用意してるのと一緒じゃないのと思って
よく分からんようになった・・・すまん・・・

613 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xSn3E84F
>>609

ついに自分にとって都合の悪い記事は「悪意による歪曲だ」となった
なんの根拠もなしにこれがとおるなら確かに「無敵」だな

「馬鹿の王様」

614 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:v7EuteUG
>>597
公平じゃないと思うなら同意しなきゃいいじゃない何言ってんの
こっちは公平だって思ってるし。むしろ前回のソフト優遇ルールが不公平だって言ってる

615 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:nkq7ScqA
wcsc20..22でSTRがやろうとしてた >項目の学習

616 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>612
まあ今の機械学習はボナンザもGPS将棋も激指もその他のもろもろのソフトも
人間が何を学習させるかを考えて、パラメータの調整が自動のようですね

それでもまあ誰か頭のいい人が一から学習するうまいやり方を考えつくかも

>>610で書いたみたいにそんなようなことを試みている人もいるようですが
いまのところあまりうまく行っていない模様

617 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Qyqv4POC
>>610 >>615
おー挑戦してる人もいるだ
こういうの純粋に面白いしわくわくするわ

618 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AQAOrRTu
>>615
ははあなるほど

http://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/STR/STR.pdf
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/STR/appeal.pdf

これか

619 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>606
もう本当に自己紹介乙としか言えないわ。
どこまで頭が弱いんだ?

お前、自分の>>514を読んでみろ。
「対コンピュータの予選で出し惜しみや手抜きなんてできない」

「予選後に改良を認めた場合、本番での改良版のソフトは
その期間の人間プロの自然な成長分くらいしか強くならない」

「だからその予選から本番までの改良を認めろ」

>>606
「予選と練習用に提出するソフトでは研究手を秘匿する」
「出し惜しみした手抜き版で予選を勝ち上がる」
「本番では対人間用の研究手を出す」
「それの何が悪いんだ?」

言ってることが違いすぎるw

620 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:xDrN1CKo
ID:v7EuteUG
こいつってフェアとイコールの区別がついてないだけのアホなんじゃね?
拮抗=フェアとか思ってそう

コンピュータにもメモリが数KBしかない貧弱な時代があったわけだが、
こいつの脳内では、その状態で人間と戦うことはコンピュータにとって不公平だったことになる
「人間側が目隠しをしてやっと公平」とか思ってそう

621 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
このID:JrNsTe4Dのダメダメっぷりとは別に、
こういうことが起きた場合の問題点はだ、

「大会の趣旨が違うだろ。」

ソフトのアルゴリズムとは別の強さの勝負になるだろ。

今回の人間対ソフト戦で、開発者に
そんな戦略性を発揮してもらっても困るわ。

622 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:cu+nXWbF
>>615
確認できた、なるほどこんなソフトがあったんだなぁ
ほぼ、どの局面も同じ評価値になってしまうと記載されているが、
言うなれば3駒間のパラメータから全駒間に変わったみたいな感じ?
ほとんど一致しないので全局面がほとんど未知の局面になってるんかね
機械学習部分のバグかもしれんが・・・

>>616
Seleneは評価関数の項目自体は持ってると思うんだがなぁ
その辺りがアピール文章的に不透明なのでなんともわからんねw
でもなんか最近はfloodgateのレーティングも結構高めだよ
諦めて教師あり学習にしたのかねぇ・・・

623 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:/evbIPMX
>>600
料理のメニューを準備しておいて、客毎にどの料理が口に合ったかを調べて
各客にぴったりのコースを作ることなら、ある程度までできる。

しかし(コースではなく)一品で、その客にぴったりの新料理を作るとなると難しい。
各料理は調理過程の違いや材料の相性があるから、客の好きな材料を混ぜても
失敗する可能性の方が高い。
これを実現するには料理体系全般の知識が必要で、それができたら
シェフになれる。

いま「人工知能」とか言ってるのは、最初の方の準備された内容の組合せレベル

624 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JrNsTe4D
>>619
はいはい捏造しないようにねw
「自然な成長分くらいしか強くならない」とか「出し惜しみした手抜き版で予選を勝ち上がる」
なんて言ってないから
自分の脳内で作った敵と戦っても、議論とは言わないんだよ、ボク?
大体君、予選からプロ戦までの期間、プロは研究して対策を見つけ出せるのに
ソフトはあらかじめ替え玉や研究手を用意しておかないと無理だとでも思ってるの?

で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな?

無理だって言うなら悔し泣きしながらさっさと寝るといいよ、子供はもう寝る時間だからねw

625 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:S7zQt1+E
歴史に残るカスパロフとディープブルーの対局
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg
IBMのチェス専用ハード
http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg

ハードはPC1台限定でソフトを何ヶ月も前に貸し出すなんて条件では世界中から笑われる。
お笑い対局として歴史に残るかもしれない。

626 :名無し名人:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:qZ/8GD+A
>>623
言葉遊びすんな。
また「〜は言ってない」ってそればっかだな。
お前の発言の論旨をまとめて書いてやっただけだが?

>大体君、予選からプロ戦までの期間、プロは研究して対策を見つけ出せるのに
>ソフトはあらかじめ替え玉や研究手を用意しておかないと無理だとでも思ってるの?

なわけないだろw
船江戦は本番と予選は同じソフトだったろ。
あれでいいっつってんの。

627 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:YYgyxohq
ホントに単なる時間稼ぎだな。
谷川、何の将来ビジョンもないんだろうな。

628 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:vvcRpG4h
屋敷はいいタイミングで出場するとおもうな。
・CPの実力がある程度ハッキリした。
・今ならまだCPを叩ける可能性がある。
・既に三浦が負けている。

期待できるとおもうが。

629 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:at8nm4uZ
>>627
将棋もお前よりは遥かに強いのは間違いないし、
お前よりは先のビジョンは読んでいるんじゃないかな?

630 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:1jdIwl92
ルール問題は出尽くし感あるから、残り4棋士の予想しようぜ。
「屋敷と同年代、二十歳くらいの棋士」って会長が言ってたから、野月、豊島あたりどうかね?

631 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Zn+zFggG
電王戦惨敗後想像以上に将棋に金落としてくれる人間が減ってテンパつてんだろうタニーは

632 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
それ、何の擁護にもなってないぞ

633 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>608
特徴は人間が考えるが、どのようなものかというと、
・駒には点数があるだろう。
・玉の位置は点数が有るだろう。
・玉と他の駒のいち関係には点数が有るだろう。

こんな感じ。実施は、点数を求めるのが非常に難しく、
将棋ソフト開発者は全く分からない。
そこで、その点数を、プロの棋譜からの学習で求めている。

こういうイメージだよ。

634 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
>>631
会長になったとたん、大和証券杯終了
達人戦大幅縮小(たぶん今期で終了)だからな。

635 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>628
GPS相手なら誰がでも9割9分負けそうなきがするけど、
今回のレギュレーションでなら、可能性はあるしな。

GPSの1/100以下な性能なら、まだPCにプロは勝てそう。
もっとも、勝てそうってだけで、船江五段みたいに対策しまくってて
色々と配慮された手で打ってこられたら、負けたって事があるから、楽な道とはおもえない。

本当に屋敷先生は好きだ。
やっぱし勝ちが重要とは言え、勝負師ってこうじゃなきゃみたいなのを感じる。

636 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ip8dhe7p
>>630
こんなルールでは、もう誰が出るかなんてどうでもいい
会見前はタイトルホルダーに出てほしいと思ってたけど、今はむしろ出なくて良かったと思う
勝ってもそれが実力なのか、ただの研究再現なのか分からないんだから虚しいだけ

これから発表される棋士には自分から貸出はいらないと拒否して欲しい
そうしたら誰であれ全力で応援する

637 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>636
相手を研究して勝つのが現代将棋。言ってることが50年ぐらい遅れてる

638 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
>>636
本当どんな棋士かなんかどうでもいい。
言えることはこの条件でプロがボロ負けしたら2日制の対局は廃止しなきゃマズイ。

639 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
>>637
次回はCOM側は対戦相手によってチューニング許されてないんですけど、、、

640 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ip8dhe7p
>>637
それに対する反論はもう既に何度も書かれている
人間相手の研究と、コンピュータ貸出による研究は全くの別物

641 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mhpC9JQi
これで出たがる棋士いるんかな。有利とかいうけど
もしこれで負けたら佐藤どころじゃない叩かれかたしそうだけど

642 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:oZmevlaG
タイトル戦ですら、かったるい将棋がめずらしくないのが現在のプロ将棋
ブックだろうが何だろうがエンタメとして凝ったものになっていたら
むしろ褒めてあげていいんじゃね
たんなるデバッグ発表会なら二度と見る必要はない

643 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>639
コンピュータ予選終了後、練習用に貸し出す直前に
一回だけチューニングできるよ。

644 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:1jdIwl92
>>636
そういうもんか。俺はここでハッシーとか出たら「オオッ!」ってなるけどな。
でも確かに、棋士にかかるプレッシャーって前回より上がってるよね。
いくらなんでも、これは負けられないだろう。

645 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:6g54y1ds
>>642
二日制なんか
もう存在意義すらわからんよな
やる意味がない

名人戦や竜王戦とか14番勝負でいいじゃん
2連戦を7回プラス同勝敗ならプレーオフでおk

646 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>626
だから「まとめ」られてないっていってんのにw
要約一つできないって、ほんと国語力の低い子だねw
だからいったろ? 君は偏差値が20足りてないって

で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな?
必死に話をそらそうとしても無駄だからね?

> 船江戦は本番と予選は同じソフトだったろ。
> あれでいいっつってんの。

バージョンアップはしてるだろ? 「ツツカナの代わりに替え玉の激指が出てきたりはしなかった」
っていう意味なら「同じソフト」だけどなw

647 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
>>641
俺も思う。より勝って当たり前になった。
これで負けたときの言い訳が思いつかない。
前回は「 甘く見ていた 」で済んだ部分はあったけど。

648 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mhpC9JQi
佐藤なんて自殺するんじゃないのかってくらい叩かれたけど
アイツ貸出なしのクラスタポナンザに負けたんだからな。
商業的な思惑はわからなくはないけどマジで今回のはどうかなと疑問は残る

649 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>635
GPSがそんなに強いとは思えないけどね。
1手30秒とかの早指しだとタイトルホルダーでも負けたりするだろうけど。

機械同士の対戦でも、今年の選手権で800台フル接続のGPSが
ツツカナ、激指、ponanza に詰まされてる。詰め将棋専用機まで持ってるGPSが。
特にツツカナは、今回発表されたドスパラ機とほぼ同じか少し低い
スペックのマシン1台。
なのでGPSの評価関数の質は他より低いか、一部にかなり大きな盲点を持ってる

650 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:/epS2GBV
半年、一日2回の練習対局をするとして
UIをわざとスパーリングしにくいように細工した上で
高々360パターンの挙動を準備すればいいことになる
実際はもっと少なくてもなんとかなるだろう

ボナンザ型学習結果のライブラリ
10パターン
コード 4パターンで 40パターンの挙動になる

3ソフトの合議の議決権比率に軽重をつけることでも
挙動の水増しはなんとかなるかも

無論日付トラップの類も有力
再来年も同じルールであるならどうとでもなるな

651 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9orwNqKi
ポナンザって将棋ウォーズで入玉について学んでんの?何か対策のために自ら入玉目指してんのか知らんけど
入玉対策とか稲庭対策がうまくいかないとか言ってたな、こないだ

652 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>646
>で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
>卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな?
>必死に話をそらそうとしても無駄だからね?

どっちが話をそらしてんだよw
俺の最初の発言>>509に話を戻すわ。

>「ソフトの変更を認める」=「練習と本番でソフトが異なることを認める」
>だよな?
>ならコンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

んで、お前の発言はこれだ。

>トーナメントの時点で「出し惜しみ」ができない以上、
>それ以降の改良は人間で言うところの
>「成長」とか「研究」との間にアナロジーが成立する程度の物でしかねえよ

「人間の成長や研究と同じくらいの変化しかありえないから、改良を認めろ」
って論旨だよな?
ところがソフトは人間にはありえない仕込みが可能なわけだ。

そしたらお前は
「お互いに全力で相手を潰す研究や仕込みをやっていい、やるべきだ」
「人間と同じくらいの変化じゃなくてもいい」
「なんで人間が出来てコンピュータがダメなんだ?」

とか言い出した。
話の流れはこれでいいな?

653 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
>>649
なるほどね
棋譜の分析が欲しい

654 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
そこらへんで普通に買えるバソコンで、
研究を気の済むまで出来て、
前回の惨敗で強さは分かってて油断はあり得ない、
だからな。

これで持ち時間が前回並にあったらもう言い訳はできない。

655 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>652
……あのさあ君、そもそも「コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎる」
って、言ってて恥ずかしくない?

ソフト本体を借り出して情報与えてもらってる時点で一方的なアドバンテージを
得ているのに、中身にまで難癖つけるってどういう神経だよw
練習対局の結果がフィードバックされるのが棋士側だけなのが「公平」で
コンピュータ側が(その練習対局の結果を見ることすらできない状態で)加えた変更を
「細工」呼ばわりする自分勝手な神経がまさにお子ちゃま

で、何度も聞いてるけど、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが
人間の研究を外すのが卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな?

656 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:I/nENbCs
それににしても山本さんが今回のルールについて異議を唱えていればなぁ… とは思うんだけど。
完全イエスマンになっちゃったって事?

657 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:XzlAE99J
>コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できてもコンピュータが有利過ぎるとは思わない。
理由は、ソフト開発時に相手棋士に来てもらって開発に協力してもらえないのだから、
棋士の研究時にもソフトを貸し出さなくても条件は同じになる。
だから、「本番までにできる限り改良を加えます」と言って貸し出せば貸し出したソフトが本番の
練習用に役に立たなくてもそれによってコンピュータ側が有利にはならない。
棋士が有利になるのを防ぐ程度にしかならない。

と書いたが同じことが書かれたのであとは任せることにしよう。面倒そうな人だし(w

658 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pXWXGOyg
>>625
そうだな チェスの歴史、コンピュータの進化の歴史を刻むために真剣に最大パワーで行われた。
それにもかかわらず将棋村の連中は潔さがまったくない
羽生がどうどうと700GPSと番勝負すべきだ歴史に恥をさらさないために

659 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
>>656
山本は金無いだろうからハード統一は歓迎だろう。

660 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>649
あるいは
1台でも強いソフトは枝切りが充分されていて
逆に、GPSは枝切りが不十分であるが
大容量、長時間の勝負なら、枝切り不十分なために「盲点となる手を逃さない」「たまにプロや他ソフトの盲点となる手をさしてくる」ために異常に強いとか

661 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>655
よーしw >>652の流れで正しいと認めたなw
お前がクソだって記録が残ればいいんだよ。

じゃあ普通の人間同士の棋戦と
人間vsコンピュータの棋戦の違いが知りたいらしいから教えてやる。

もし棋力が互角なもの同士だと仮定する。
それならコンピュータ側が圧倒的に有利だ。
負けても失う物がない、決して疲れない、3秒あればほどほどの手を指せる。

これまで人間の棋譜をいくらでも参考にできたコンピュータに対し
人間プロはコンピュータをどう扱えばいいか戸惑っている段階だ。
そういう理由で俺は次の意見を主張した。

「貸し出し時にソフトにしかできない仕込みが行われる可能性があることに反対する」

わかったか?

662 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KwC6NrNH
ほんとプロ棋士はカスの集まりだな
チェス界の爪の垢でも煎じて飲め

663 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>649
自分は、その辺は単純にGPSにかぎらず他のコンピュータ将棋も十分強いだけだと思う。
floodgateのRatingみても、TopのPonanzaから200差(勝率75%以下)のが18種類居るしね。
もちろんツツカナも入ってる。

GPSがクラスターでいくら800台と言っても、1代の時と比べて
実際に読める手は3手先まで読めてたら良い方でしょ。
実際には、2手先もわりと大変だと思うよ。

そして何よりも今回(第23回)の選手権の1〜3位までが全部クラスター、
1台相手でも一発を食らう事はあっても、回数重ねればやっぱし歴然とした差が生まれるんだと思うよ。

664 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>656
出る以上は文句言わないって事もあるんじゃね
「どんなルールでも勝たなきゃ」って言ってたし

665 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>661
だから君の要約は間違ってるっていってるじゃん?
国語の勉強からやり直そうねボク、悪いことは言わないからw
大体「ソフトにしかできない仕込み」って何だよw
ソフトが毒電波を発して棋士の脳を破壊するとでも思ってんのかw
プログラムのアップデート程度で「わるいコンピュータがボクのわからない方法でなにか
ものすごいわるだくみをするにちがいない」とか思っちゃう被害妄想脳じゃ何言っても
理解できないだろうけどw

> これまで人間の棋譜をいくらでも参考にできたコンピュータに対し
ソフトの棋譜なんてfloodgateで普通に公開してるけど?
大体「floodgate上で練習対局を行って結果のフィードバックは両者ともに行える」
くらいの条件でやっと「公平」だろう

666 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:oZmevlaG
どのソフトも変な手指して次に評価が暴落ってパターンは
長時間floodgateですらあった
相手の次の応手を豪快に枝刈りした結果なのはほぼ明白
クラスタgpsだとこういうボケは相当減りそう

667 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zkF8O0+t
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト>>>第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信?何それ?と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

668 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>665
>「ソフトにしかできない仕込み」って何だよw

いや最初に書いたろ、全く別のソフトのように振舞う仕込みが可能ってことだよ。
練習用に渡すのが激指で本番GPSみたいなことが出来る。
同じソフトでーすとか言って。

>ソフトの棋譜なんてfloodgateで普通に公開してるけど?

プロ棋士対ソフトで、お互いに本名を出して
時間制限等もプロ棋戦本番と同様の本気対局の棋譜が何万局もあるのか?
違うだろ。

669 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
必ずしも最前手ではないけど
「相手のミスを誘発しやすい手」とか「対応を考えるのに多大な時間を消費する手」とかいうのがあるよね
それが研究されていたら「廃嫡」になりかねないのだが
データベースに存在しなければ「勝利を決めた手」になりえる

670 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>667
それはその通り。
第3回の意義は、プロ棋士が対コンピュータ戦を
安定的な環境で学ぶ機会くらいでしかない。

671 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:PzASq9zv
ソフトとの練習将棋のログを自己学習できるようにすれば良い、これなら公平だろ

672 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>668
はあ……なんかもう面倒臭くなってきたな

> プロ棋士対ソフトで、お互いに本名を出して
……は? ソフトが「プロ対プロの」棋譜を参照してるって話してるんだよね?
その理屈なら「ソフト対ソフト」の棋譜が参照できれば不公平ではないよね?
どこから「プロ対ソフトの棋譜」なんて電波を受信したの、ボク?

> 時間制限等もプロ棋戦本番と同様の本気対局の棋譜が何万局もあるのか?
感情を持たないコンピュータ相手に「本気」とか言っちゃってるお馬鹿さんが
「人間とソフトは違う(キリッ」とか言ってたんだ。へえ。最近の小学校って斬新な教育をするんだねw

> 練習用に渡すのが激指で本番GPSみたいなことが出来る
ソフト一つ開発するのも大変なのに、挙動の違う2系統のソフトを開発するわけ?
替え玉に使うために?
ねえ君、妄想はその辺にしておこうよ……治らなくなるよ?

673 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:C5hboI3A
逃げずにやるだけでもマシだと思おう

674 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:omF4f2wF
勝負の前に対局相手そのものを「借りる」なんてことが異常だとなぜわからん奴がいるんだ

675 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>672
>その理屈なら「ソフト対ソフト」の棋譜が参照できれば不公平ではないよね?

お前わざとやってるだろ。
プロ側が「ソフト対ソフトの棋譜は参考にならない」って
米長時代からずっと言ってるだろうが。

本気云々は時間制限部分をごまかすために言ってるだろ?
持ち時間4時間を与えたときのソフトの挙動がわかる棋譜はどれだけある?
参考にならない棋譜がいくらあってもダメだ。

>挙動の違う2系統のソフトを開発するわけ?
ボナンザとGPSのソースをパクって2バージョン作るとか電王戦でもすでにあったろ。
去年verと今年verとかいくらでもあるだろ。
読み筋のまったく違う学習結果を持たせるとか。

676 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
いっそのこと提出されたバイナリ改変して乱数呼び出してる関数を
削除しちまえよ。そうすりゃ1回勝つ手順見つけるだけで必勝だ。

677 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>674
答えは単純、借りて練習しないと勝負が成り立たない。

実力が拮抗している人間とコンピュータの対戦の場合、コンピュータが有利だ。
絶対に疲れないし、負けても失う物がない、
3秒あればほどほどの手を指せるから時間切れにも強い。
家族を養わなくていいし、関係者に挨拶もしなくていいw

一方、人間側が強いコンピュータを知る機会が限られてる。
事実上、今回の対戦相手の貸し出し機に100%依存するしかない。

678 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
いまのソフトはプロ棋士を師と仰いで
同じ手が指せるように日夜研鑽してきたんだから
師が「どれどれ、どのくらいできるようになったか見てやろう」と
チェックするのは、当然というか師の愛情なんじゃないの


と煽ってみるテスト

679 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:C5hboI3A
>>677
将棋のプロって普段、将棋勝つことを探求しているんじゃないの?
それがコンピューター相手だと通用しなくなるからアラ捜しが重要ってこと?

680 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:vF759Wda
>>675

>>672みたいなソフト厨相手するな
もし相手にするならこういうやつは知的障害者みたいなもんなんだから優しくして差し上げろ

681 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>675
> プロ側が「ソフト対ソフトの棋譜は参考にならない」って
> 米長時代からずっと言ってるだろうが。
そんなもん言い訳になりませんがなw
相手と同等の条件で存在するものにケチをつけて「参考にならない」(キリッ ってw
持時間ガーとかいうならコンピュータ側に4時間持ちでの対局をさせて棋譜を公開させるとか
ならまだわかるが「本体借りて来て当然」って何だよw

> 3秒あればほどほどの手を指せるから時間切れにも強い。
これは「棋力」のうちだろうw 「糸谷は早指しが強くて卑怯だから奴と対局するときには
ハンデをつけろ」なんて言い訳が通用するのかよw

そもそもプロ側に「どんな相手だろうとかかってきやがれ」という気概がなくてアホな
屁理屈をこねてハンデをもらおうとするからこういうみっともない弁護しかできなくなる

682 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:omF4f2wF
>>677
疲れないのも、負けるプレッシャーを感じないのもコンピュータの強さであり実力だろ
そういった部分で棋士が負けてしまうとしたら、それは実力が拮抗しているわけではなく
実力負けしているんだと思う。
「貸してもらわないと負けるんだから借りるのが当然」と言ってるようにしか聞こえないぞ

683 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
まあ無理攻め腕力とクソ粘り体力に任せて掛かってくる相手を
ひらりとかわせないようでは師の資格はないかも

第二回電王戦ではコールと塚ちゃんを除いてチト情けない


と煽ってみるテスト

684 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>485>>512>>625>>658>>662
元々日本でしかやってないガラパゴス文化だったし
将棋文化は今度の事で完全消滅するだろーなー

685 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>681-682
勝手に捏造すんな。>>674
>勝負の前に対局相手そのものを「借りる」なんてことが異常

に対して、借りないと勝負にならないほどプロ側が不利で
暗中模索している「異常な状況」を説明するつもりで書いた。
従来の人間同士ではありえない状況への対応だからな。

あと、実力負けしているとの指摘には同感。

それはそうと、なんで別IDの人間が同時に突っ込んでくるんだ?
「借りるのが『当然』」とか俺は言ってない。
「当然」なんてスレで検索しても数回しか出てこない。

686 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
じゃ、寝るから。

687 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ip8dhe7p
ごく常識的なことをいっている>>681>>682に対してID:xU8Vy7tuがどのように答えるのか?
密かに注目していたけど、訳の分からないことをいって寝てしまった…

688 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>682
だよなあ……
むしろメンタル面で不覚を取っても「自分の弱さが出た」とだけ言って一切言い訳しなかった
船江の潔さこそが真の「プロ」だろう
ID:xU8Vy7tuみたいな馬鹿はどれだけプロの権威を貶めれば気が済むのか

>>685
> 借りないと勝負にならないほどプロ側が不利

ああ、なんだ。君、ちゃんと自分で答を出せたじゃないか。立派立派。
「不利だからハンデをくれ」とか言ってる時点で>>679が正解と認めたようなもんだよ、それw

> なんで別IDの人間が同時に突っ込んでくるんだ?

そんなもん、君の頭がおかしいって複数の人間が思っているからに決まってるだろうw

689 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>681
>>そもそもプロ側に「どんな相手だろうとかかってきやがれ」という気概がなくて
羽生世代以外が、ほとんどタイトル取ってないから
負け犬根性が染みついているのかな?

690 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>689
 まぁ、今回はなにせ、負けはしなかったが
泥沼で酷い将棋をしながらどうにか引き分けに持ち込んだ
塚田泰明九段がルール策定にかかわってるらしいじゃん。
貸し出しと手筋変更に文句言ってたのも塚田九段だったし。

 年齢的にも、あんま意見できる相手じゃ無いし
何よりも実際に戦った事のある棋士の意見を蔑ろにできない的なのもあって、
結果、人間が凄いハンデ戦になったんじゃ無いかなぁ。

でも、これだけハンデあってもプロがボロボロと落とす可能性が消えてない気がするんだよねぇ。
下手したらプロが負け越すしたり、それこそ1勝もできない事もありえそう。

691 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TNNMrAcS
>>682
それはおかしいな
コンピュータは最高の性能を発揮出来る条件でなければいけないというなら、
プロ棋士だって疲れないように時間無制限、
プレッシャーを感じないように一生分の対局料を出してあげて、
負けても失う物がないようにしなければ、
プロ棋士の最高性能を出せたとは言えないだろ
もっと言うなら、買収や破壊工作も認めなければ人間側のフルスペックとは言えない

ソフト厨の言い分は、
コンピュータは最高性能を発揮出来る環境でなければ認めない、
プロ棋士はそうでない環境で戦わなければ認めない、
と言ってるのと同じ

692 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TNNMrAcS
今回のルールは、プロ棋士だけがハンデを負わないようにコンピュータにも同等の制約を付けましょうってだけの話なんだよ
ゆえに公平なルールなわけ

何錯覚してるのか知らないけど、君らソフト厨の言ってる事は、「コンピュータだけ」最高の環境で戦わせろと言ってるのと同じ

いい加減理解したら?脳みそ腐っててこんな当たり前のことも分からないのかな

693 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>690
> 下手したらプロが負け越すしたり、それこそ1勝もできない事もありえそう。

可能性だけなら何でもありうるだろうけど、
前回の中で今回と近い条件のしゅうそとツツカナ戦の内容を考慮して、
さらに今回はアレより有利となればプロの4勝or5勝が現実的な予想になっちゃうな

694 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TNNMrAcS
それとな、疲労やプレッシャーを感じることがプロ棋士の弱さだから仕方ないと言うなら、
コンピュータが有利なルールを連盟なドワンゴと交渉出来ないのもコンピュータの弱さの一部だからな

わかるか?
人間の弱点は受け入れろ、コンピュータの弱点を突くのは卑怯ってのは、そもそも論理として破綻してる

695 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>691
人間が自然状態で「現実上の制約」として背負うことになる「疲労」だの「プレッシャー」だのと
人為的に策定されたレギュレーションをごっちゃにするのはただの詭弁だからw
コンピュータの背負った制約と対応させるなら
理論上は何万台のクラスタでも組めるけど費用だのなんだのの「現実上の制約」で
実際には700台くらいが限界です、っていうのと一緒だろう
それでもハード制限や電源制限くらいならまだ理解できるが
貸し出し義務化だのアップデート不可だのは意味が分からない

まして買収だの破壊工作だのw 脳に蛆でも湧いてるのかw
じゃあ人食い虎が「フルスペック」を発揮したら羽生や渡辺より「将棋が」強いってことでいいんだなw

696 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+MuDm1Wi
貸し出しなし弄るのなしの7番勝負で
それぞれできればまた違うんだろうけど
一発勝負だから極端に制限してるな

697 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:C5hboI3A
>>691
時間無制限 一生分の対局料

弱いんだからそんなもの与えたって弱いままだよ

698 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:trnecoEm
なんかID:TNNMrAcSって羽生スレに出現するあきらくんの臭いがぷんぷんするw

699 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
>>692
おうゴミ塚田www
また塚田入玉やれよwwww

フェアと勝率互角の違いを理解してこいな?ww

700 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
>>698
そいつは多分プロ側の人間を自称してた奴

人間には弱点があるからコンピュータを制限して公平って、
完全に公平と勝率拮抗を履き違えてるだけじゃんwwww

勝てないからハンデ下さいってことなんだろ?www
斜陽産業のゴミがまだ先生気取りか。哀れすぎるwwwww

701 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
ゴミ塚田「戦形をプログラマが選ぶのは人工知能ではない」



人工知能wwwwwww

702 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
ゴミ塚田は、

・ボンクラーズは旧バージョンであることを知っていた
・プエラはfloodgateで入玉の棋譜を見せていたのに調べすらしなかった

のに、開発者に騙されたとか言ってる完全なる池沼

703 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:DN3JHAVS
>>676
ちょっと思ったけど簡単で確実な必勝法って
ソフト同士でもプロが対戦してでもいいけど
本番と同じ時間で一回勝つ手順を見つけて後は
そのとおりの指し手を提示する別のソフトをドワンゴが用意する

プロとドワンゴが組めばイカサマやり放題だよなこのルールってw

704 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:wzbYbgUn
第3回って連盟は勝っても良い事ないよな
勝った所でハード制限してると言われ
負けたらさらにヤバイ事に

705 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>704
2chでは、第二回でも勝っても敗けても良いことなかったじゃん。
ソフト厨は、何をやっても叩くんだから、
気にせずやればいい。

夜のかなの大部分はソフト厨とは違う意見だから、
あまり2ch(ソフト厨の声がデカイ)を気にせずやればいいと思うよ。

706 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
>>703
すでに堂々とルールで「イカサマ」やってるだろw

707 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Z/y76fK8
>>280
保存するったってバイナリ保存して終わりじゃねーの

708 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:4nm20enh
勝てば新聞にプロ棋士勝利って出るだろうし
一般人は騙せるでしょ
それで勝って逃げようとしてるよね
まあ、こんだけハンデあっても負ける可能性があるし
どっちにしろコンピュータ>>>人間ってのははっきりしちゃった

709 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
まぁ、アマチュアの誰も、激指12発売から何ヶ月もたっているのに
必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。

また、1台限定っていうのは、どちらかと言えば、
将棋ソフトの上位が2012年から「どれだけ資金力を持っているか」
の競争になってしまっている事に対する修正案でしょ。

今までの電王戦は、電王戦出場ソフトに対して
非常にアンフェアな戦いが演じられていた。

710 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
↑電王戦ではなく、電王戦出場のためのコンピュータ将棋大会な。

711 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
連盟が完敗したソフトから逃げた

それだけ

712 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Gqbm1dNk
なんだかんだで待ち遠しくなってきた

713 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bw6R555v
PVでの山本の俺が強い発言に、大平がイラっときたとつぶやいていたが、大平らしくない感傷じゃないか?
大平なら、勝ったものが強いのは当たり前と論理的に考えてスルーしそうだと思っていた

714 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
あるゲームでソフトが人間を越えた時期

将棋の場合は今年2013年ということに後々なりそうだな

チェスではカスパロフが堂々と戦って敗れることで確定した

将棋は逃げ出したことで確定した(物凄いみっともない決まり方)

715 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:YG2J2+JU
毎年じわじわソフト側の足かせ増やしていって
確実に勝てるようになったときが羽生の出番だな

716 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:P0QN1p6v
第三回は家庭用に毛のはえたレベルに対してどこまでやれるかってことか
その辺のパソコン相手やからイメージ的に分かりやすいちゃ分かりやすいがこれで負けたらしまいやなぁ
まぁプロ棋士は内輪で指してるやろうからソフトと自分どっちが強いかは分かってるはず
終わった後の発言や自戦記なんか判明するだろう
本番の一発勝負よりそっちの方が興味深い

717 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>709
>必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。
って、マジで言ってるのか?前回第2回電王戦の阿部光瑠四段が、実際に300戦ぐらい貸し出しを研究して
プロ棋士側で唯一の不安要素すら無い一勝をとってるのに?


ついでに言えば、コンピュータ将棋でそもそも「どれだけ資金力を持っているか」で勝てるほど
技術は確立されてないよ。

だから、今回の第23回コンピュータ世界選手権で
BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。

第一、優勝したBonanzaと同程度ぐらいの計算力が必要なら
Amazonとかでクラウド借りれば、せいぜい1時間当り1000円ぐらいで利用できる。
確かに安くはないが、”資金力”というほどの資金がなきゃできないものじゃない。
 (※Bonanzaは第23回中では2番目にデカイクラスタ構成で、第3番目にデカイPonanzaの4倍の構成
  今回最大だったGPS将棋でも、Bonanzaと比べて11倍ぐらい、 こっちでも1時間当り1万ぐらいあれば事足りる。)

718 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:P0QN1p6v
三浦の発言からしてアベレージでは大方の棋士よりすでにソフトの方が上だろうからなぁ
もうその辺のプロとやってもほとんど何の意味もないんやけどなぁ
イベントとしてはともかく人間対コンピュータの追究という点からはさ

719 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:czip/1XT
アマは攻略出来ないけどプロなら攻略出来るってプロさすがだな
このルールでも楽しみだぞ

720 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VhNaYjPE
>>719
負けた3人は中終盤の人間がなかなか指さないような妙手で形勢損ねてる
勝った光瑠は本譜の中盤の攻防手は△6五桂以外も研究済み

研究したからといって必勝ではないが、人間は焦るから妙手を研究済みってのは大きいと思うぞ
イメージ勝率が5%上がるだけだったとしても、公平さとしてはどうなのよって事

721 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
開始日時:2013/05/04 13:49:41
先手:ponanza
後手:GPS将棋

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀 ▲3八銀 △3三銀
▲4六歩 △7二銀 ▲4七銀 △6四歩 ▲5八金 △5二金
▲3六歩 △4四歩 ▲6八玉 △6三銀 ▲7七銀 △7四歩
▲5六銀 △7三桂 ▲7九玉 △5四銀 ▲3七桂 △4二玉
▲4五歩 △同 歩 ▲同 桂 △4四銀 ▲2四歩 △4六角
▲2九飛 △2四角 ▲7五歩 △8五桂 ▲7三角 △8一飛
▲6四角成 △4五銀直 ▲同 銀 △同 銀 ▲6六銀 △6一飛
▲7四馬 △7六銀 ▲4三歩 △同金右 ▲5二銀 △6六飛
▲同 歩 △7七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲2四飛 △6七桂
▲同金右 △7八成桂 ▲同 玉 △6七銀成 ▲同 玉
まで65手で時間切れにより先手の勝ち

722 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
コンピュータ将棋名局セレクション

角換わり腰掛銀は4・2 ・1・7・3の順番で歩を突き捨てるのが通常だが、
ponanzaは4筋の歩の突き捨てから単騎の桂跳ねを見せた。
プロの第一感は「無理筋」。攻めが切れると考えるのが普通。
しかしponanzaはここから手を繋げたのである。
終盤は超難解な斬り合いをponanzaが制した。
終局図の後は先後ともに最善を尽くすと30手以上先で先手が勝つ。

723 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
こんな茶番なら、見ないです。
もっと将棋連盟と、ドワンゴ社は、将棋ファンや、一般の人の気持ちをくみ取れ!

724 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
>>723
これはまともな「勝負」じゃないから
形こそ「電王戦」とかほかの将棋棋戦みたいな錯角に陥りやすいが
実質は

将棋連盟とドワンゴが将棋ソフトを道具として使って行うイベント

だから開発者とか一切対等な勝負相手として遇してないだろ
なぜなら金を出すのはドワンゴで客を呼ぶ(知名度)のが連盟のプロだから

725 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F8k/dLhN
まぁ今回勝っても
「で、700台GPSに勝てるの?」
って言われるのは避けられないけどな

人間対コンピュータという図式をみたいんだから少なくともコンピュータの
ハード構成はソフト開発者に任せるべき

726 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TNNMrAcS
>>725
人間vsコンピュータなら、交渉力も問われるから尚更今回のルールだよ
クラスタを使わせない、ハードに制限を付けさせる、これは人間の能力の一つ

クラスタ組んだGPS相手ならどうだったのか?

人間にはそれを阻止する力がある

が答えだよ

727 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:b/JvNm6x
なんかこれで勝ってもみたいな心配してるけど
この条件ならプロが勝てると思ってる奴が多いんだな
おれは普通に負け越すと思うが

728 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TNNMrAcS
ソフト厨は今回戦う前から敗北宣言かよ。張り合いないなぁ

そんなに前回みたいな大ハンデ欲しいの?

729 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZtBYfQyC
ツツカナが前回コロっとやられてないトコからして
プロ楽勝なんて考えは甘すぎるのでは?
勝てて1勝だろ

730 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>726
弱い力しかない、ソフト開発者に勝っても、交渉力は意味はない。

731 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>725
1万台繋げば、プロ棋士は誰だろうが完敗。
千台繋げば、羽生や渡辺が勝ったり負けたり。
100台繋げば、強めの棋士が勝ったり負けたり
1台状態では、GPSは電王戦に出場できるレベルに達していない。

732 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>717
>だから、今回の第23回コンピュータ世界選手権で
>BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。

Bonanzaが決勝でGPSに勝ったのは231手まで行ったGPSの時間切れ。
予選ではGPSに負けてる。
あとYSSもGPSに負けてる。

Amazonのクラウド料金は確認してないけど選手権では誰も使ってないよね。
疑問
1) たぶん1つの大型ハードで仮想PCを数十台とかエミュレートしてる。
  常に安定した最高スループットが出るか
2) 世界に散らばった資源とかを割り当てられたら通信の遅延がひどい
3) テスト対戦期間なども含めてどれだけの日数と費用がかかるか

733 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>732
時間切れ負けだろうが、負けは負けだよ、見苦しい。
勝負に甘い奴が将棋を語るのはやめた方がいい。

734 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:P0QN1p6v
ほんまもんの勝負見たいなら羽生っちと親しくなって個人的にスポンサーになってお家でやってもらうしかないんかのう

735 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:TmFUG8SG
>>731 三浦さんが一台GPSだと私とどちらが強いか微妙みたいなことを言っていたが、その程度じゃ今のコンピューター将棋界では通用しないのかな?まぁ、一台であまり強くないからと言ってGPSが駄目だとは私は思わないけど、クラスタの部分にも時間を割いてるわけですし。

736 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>721
正確な情報サンクス。
ponanzaの対GPS1勝は微妙なところがあるね。

記憶がおぼろげだったのでGPS側の記録↓を見た。

>一手損角換わりの後手。100点くらいの自信で(要は成算が特にあるわけではない)
>一直線の斬り合いに飛び込み、先手の2四飛車と角を取るてに飛車を取り返すと
>詰むことに気づいて、負け。最後投了(あるいは無駄王手)に失敗。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E823%B2%F3

GPSは詰まされることを読んでたけど、結果は時間切れ負けか。
投了図もおかしいものね(GPSは途中投了しないから)

737 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>717
第 23 回世界コンピュータ将棋選手権の結果

1位:Bonanza (5 勝 2 敗) 計468core 計35台のクラスタ
2位:ponanza (5 勝 2 敗) 計100core 計17台のクラスタ
3位:GPS 将棋 (5 勝 2 敗) 計804台のクラスタ
4位:激指 (4 勝 3 敗) 16core
5位:NineDayFever (3 勝 4 敗) 16core
6位:ツツカナ (3 勝 4 敗) 6core
7位:習甦 (2 勝 5 敗) 16core
8位:YSS (1 勝 6 敗) 16core

多少弱かろうが、コア数上げれば勝つよ。
「どれだけ資金力を持っているか」が鍵になっている。

「不公平な戦い=コンピュータ将棋選手権」
の図式をソフト厨が無視し続けるのはなんとも疑問だなぁ。

738 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WQ4EtkPk
既得権益守るために規制かけて、これはダメ、あれはダメってヘンだろ。

チェスの時は、規制なく自由にやったおかげで自然と強いアルゴリズム出来上がって
今では、スマホでもGMクラスの強さを誇るソフトがある。

規制かけて自由な技術開発の進歩を鈍らせることやって外国に負けるパターン。

739 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>735
1台のGPSよりも1台のPuellaαや1台の習甦の方が強いが、
それに引き分けたり勝ったりする棋士が実際にいる事を忘れずに。
三浦が言っている「強い」のは、「確実に勝つ」という意味かと。
現状勝ったり負けたりだろうから(100台でも勝率が多少変わる程度でほぼ同じ。)
「どちらが強いか微妙」となる。

740 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>738
何度も指摘されているが、チェスはDeepBuleVSカスパロフの時でさえ、
ハードウェアの制限付き大会は行われていた。
だからこそチェスソフトの進歩があった。

741 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>719
 いや、アマチュアでもやってる。100万円企画で、GPSに対しての山本(Ponanzaの作者)が取った新稲庭戦法がある。
運営側からそれアカンと言われて結局うやむやだが、アマチュアでも研究さえしておけば勝率が見込める事は多々ある。
実際に、Bonanzaもある程度のバージョンまで必勝法に近い戦法があったし、その戦法使えば、24で段位無い人でも勝てたぐらいだよ。

742 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>741
昔のBonanzaの話持ちだされても、なw
2009年より前だとすれば、普通にアマでも勝てたりする程度の強さ。

743 :732:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>733
ソフトのマシンパワーと強さとの関係を見ることが目的なんだけど、
ついた勝負をほじくって気分を害したのならスマソ

744 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
プロ棋士はクズの集まり
将棋を貶めるクズは殺せ

745 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:t5znNFji
今回のルールでプライドも権威も吹っ飛んだろうし、
プロ棋士がgpsの香得定跡みたいなのを指すと思うと
それはそれで面白いんじゃないか。

746 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>719
さらに言えば、言う実際は、アマチュアの編み出した>>741の「必勝法」とやらで戦った結果が、
「約9割5分、コンピュータ側の勝利」だから笑えるよね。

アマでは勝てないが、プロではどうか?っていうのは
次の戦いの一つの楽しみだよ。

747 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>717
あー、あと、
>>必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。
>って、マジで言ってるのか?前回第2回電王戦の阿部光瑠四段が、実際に300戦ぐらい貸し出しを研究して
>プロ棋士側で唯一の不安要素すら無い一勝をとってるのに?
阿部のは「必勝法」らしいものでもないよ。
アマがやったら敗けるレベルだよ。途中変化してくるんだから。
阿部光瑠だから勝てた。

多分、「俺の言っていた必勝法」と、アンタの言っている「必勝法」との間に
凄い差がある。

748 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WQ4EtkPk
技術開発は、自由にやらせないと進歩しない。このやり方はダメとかやっちゃうと
そこで革新的な技術が生まれてこない。将棋のルールにさえ違反しなければOKにして
自由に競わせて、自然淘汰されるのを待てばいいだけ。

規制かけて一方の方向へしか行けないようにすると、規制回避の変な技術しか
進歩しない。

749 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>743
いや、>>733は言いすぎだった気がする。ごめん。
将棋ソフトは、台数が上がれば間違いなく強くなる。(勝率的な強さね。)

議論的に考えれば当たり前すぎて議論にさえならない所で、
チェスでは大昔に実証されていて、
2012年〜2013年では将棋ソフトでも実証されてる。

Amazonのクラウド使わないのは、ご考察の通り
ネットワーク遅延等の問題だろうな。

そもそもGPSやBonanzaは研究費(国民の税金)から出るはずで、
安いのを探すとか、そういう事は必要ないんだよね。
(開発者にとっては金銭的に痛くも痒くもない)

750 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
開発者にやってほしいことは

自己学習機能を付けて
プロ棋士側が密かに練習しても
その対策を自動的に逆手に取れるようにすること

ソフトとハードの永久保存と言ってるけど
学習機能を無効化するような外部からの変更を禁止する、ことをルールに盛りこませること

これをやってほしい

751 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qOSDlWel
将棋ソフトが進歩することのわかりやすいメリットって
人間の直感とか大局観がなんなのか
思考過程がすべて記録できるコンピュータをつかって研究できることなんじゃないの
その意味ではハードよりもソフトの力で強くなってもらったほうが門外漢にはうれしい

752 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>750
>ソフトとハードの永久保存と言ってるけど
>学習機能を無効化するような外部からの変更を禁止する、ことをルールに盛りこませること
手間が増えるだけで意味ないよ。
HDD/SSDのコピーをとって、同じマシン組み立てて
そっちにコピーしたHDD/SSD入れて練習するだけだろうし。

それに、多少学習機能がついていようが、弱点があった場合、
学習の補正なんか関係なく、ソフトは敗ける。

ついでに言えば、戦法を完全にランダムにするのが
開発者にとっては、コスト的に考えて最強の対策。

753 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>732 ?
だから、
> BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。
で自分が言いたい事は、資金力で400倍ぐらい(それ以上?)の差がある相手に対しても勝てるし、
それが紛れとか言うレベルじゃないぐらいには、まだまだ余地がある。

資金力と無関係とか、資金力があったほうが負けるとか言ってるわけじゃない。
>>709
 >「どれだけ資金力を持っているか」の競争になってしまっている
と、コンピュータ選手権に対して間違った事を言ってる事を指摘したまでだ。


Amazonクラウド使われてないのは、単にそれだけのことをやりたくないからだろ。
殆どの人はCPU内での並列化ぐらいで手いっぱい。機体跨ぐ並列化、通信ありのプログラムまで手が回らないだろ。
そもそもほとんどの出場者は趣味だぞ。

逆にクラスターやってる人達は
Ponanza <− BIGLOOBと強力もらってる。将棋ゲーム開発会社に勤めてる
Bonanza <− そもそも大学などで研究してる
GPS    <− 大学の施設利用。大学で研究してる
な人達だっただけなはずだろ。 所謂ガチ勢。
他のガチ勢の激指や、大槻だって、クラスター化してないのに
趣味で片手間でやってる人達がAmazonクラウドでガッツリやらないのは不思議じゃないとおもうよ。

754 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
>>HDD/SSDのコピーをとって、同じマシン組み立てて


これをルールで禁止させることは出来るはずだ
人間側だけ不正を認めることは許されん

755 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>751
本当、仰る通りだよ。
2012年までの流れだと、開発者は新たなアルゴリズムや
実装法の改良を生み出す事を怠り、
「どれだけ速いマシンを作るか」という事に躍起になっている。
となれば、もうこれはお金の問題。

今回の同じスペックのマシンに統一、というのは
コンピュータ将棋界にとって英断だと思うね。

756 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
ソフトは全ての指し手を残すことが出来て
どのように練習に使ったかを全て記録する
開発者は後でそれを回収する権利がある

だから、痕跡を残さず練習することを禁止する

757 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>737
激指は12コア(Xeon X5690 ×2)だよ

758 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
ドワンゴや連盟がコンピューター将棋界のことなど考えているか、アホw

単につよいソフト排除する建前に1pc持ち出してきただけ

759 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>747 ごめんよ。そもそも自分は必勝法とは言って無い。
>>709で 大したハンデになってない ってのに実例をあげて十分すぎるほどハンデになるのを示したまでだ。

760 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>754
何言ってるの?人間は普通にルールにもとづいて指してるし、
不正なんてしていないでしょ?

コンピュータは、人間と違うので、色々取り決めなければならない。
電力とか、途中で落ちた時はどうする、だとか。
その取り決めの一つなのに、自分の狭い了見で
「不正だ」云々とショウもないイチャモンついてる人が所謂ソフト厨。

761 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>757
コア数は公式みるの面倒だったので、コピペからとってきた。
多少間違ってる可能性もあるね。

762 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:W4kaCulr
激指12は攻略法みつかってないのか
すげえな

763 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dWaT6png
>>749
いやこのスレや板には明らかに将棋(日本文化)を潰すことが目的の連中が
ずっと前から24時間体制で張り付いてるので、ちょっとしたニュアンスで
誤解されても仕方が無いところ

764 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
細切れになってよくわからんから、まとめて返信。
>>ID:5YVsy3IP

>>709も含め、前半部で言いたかったことは、
1.アマでは、もう何ヶ月も公開されている激指12やBonanza(ソースレベルで公開)に、
必勝の手順なんて見つかっていない。
2.序盤多少有利になろうが(一般的にはまだプロ棋士の方が序盤感覚は優れている)、
 終盤でひっくり返されるというのがソフトの強さであって、
 「多少序盤有利になる戦法があった」からといって、それで勝てるとはとても言いがたい。
 →実際、電王戦の余興で行われた戦いで、香得定跡から、普通にアマ強豪が負けている。
3. 1., 2.の事実があるため、客観的に見てソフト厨が騒いでいるほど貸し出しはハンデにはならない。
(「貸し出したら人間が勝って当たり前」的な話は絶対にない。ソフト厨の妄想。)

765 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WQ4EtkPk
外国で、将棋に強いハードとソフトが開発され、日本のソフト陣完全敗北。

日本では、数年前からハードに規制かけた開発が支流になっていてソフト開発に偏り過ぎていた。

そうなってから、日本は何でハード規制かけてたんだよと言って騒ぎ出す。

766 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
今年の世界コンピュータ将棋選手権を見た上での印象

GPS将棋は矢倉が大変強いようである
角換わりも強いが斬り合いでponanzaやツツカナに勝ったり負けたりといったところ
相掛かりの後手番は激指に遅れを取るようである


激指は居飛車が猛烈に強く、振り飛車だと劣るようである
戦法選択で居飛車なら「勝った!」という感じだったが、
振り飛車だと「負けたか・・」という感じ
まあ実際には振り飛車で勝った対局も僅かにあったようだが


ponanzaは斬り合いが強いイメージ
まあ強豪ソフトは斬り合いがどれも強いが、
GPS将棋を相手に引けをとらないことをみると、
ハードの違いも考慮するとponanzaは斬り合いに強いと言っていいだろう


ボナンザは昔は無理攻めの印象が強かったが
今回の大会ではそのような印象は無く、
落ち着いた指し回しを見せていた
安定した強さを見せたと思う

767 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
「羽生善治は我々とスペックが違いすぎるから3ヶ月前に羽生を借りて研究し、羽生は練習にない手を指すのは禁止」



公平と勝率互角の区別がつかない連盟の屁理屈

タイトル戦も全て八百長だからこういう論理の破綻を不自然に感じないのかね(笑)

768 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
将棋は閉鎖的なゲームと世界から認識される

769 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5YVsy3IP
>>764
(「貸し出したら人間が勝って当たり前」的な話は絶対にない。ソフト厨の妄想。)
ソフト厨ってのが誰の事か?分からないが、

かなりのコンピュータ将棋持ちの自分でも、今回の制限で、人間が勝って絶対当たり前とは思ってないぞ。
むしろ、これやっても 屋敷九段が大将でそれ以下の面子で4人そろえてくることから
面子次第・研究集中次第だけど、また負け越しもそんな特別な事では無いかもと思ってる。
(A級棋士で面子そろえれば事情は違うと思うけど、そこまでの人選しない/できないんじゃないかなぁ)

770 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>767
羽生は人間の脳で考えている。
ソフトはCPUで計算していて、人間とは異なる。

羽生とソフトは完全に異なる。

こんな基本的な事もわからなくなってしまったのか。
もはや哀れだな。

771 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+ufqB5i3
>>769
>ソフト厨ってのが誰の事か?分からないが
過去スレ探してみ。

>今回の制限で、人間が勝って絶対当たり前
って言っている奴いるから。ソイツがソフト厨ね。

772 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
とりあえずこの勝負で負けたプロ棋士は引退しろよ
引退しなかったら私刑な

773 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
都合の悪い奴はみんなソフト厨だと思い込みたがっているおつむの弱い子がいるが
「無制限だと勝てないからハンデください」なんて姿勢を見て「それがプロのすることか」と
失望している中立派やプロ応援派が相当数いることをいい加減理解してもらいたいものである

774 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>770

> 羽生は人間の脳で考えている。
> ソフトはCPUで計算していて、人間とは異なる。

> 羽生とソフトは完全に異なる。

だから何? 「異なる」ということだけ狂ったように繰り返しても、扱いを別にすべき
理由を説明したことにはならないんだよ、ボク?
どこがどのように違うから扱いを変えなければならないのか説明できもしないのに
「哀れ」とか言って煽れば勝ったことになるとか思ってるおつむの弱い子は
さっさと回線切って悔し泣きしてればいいと思うなw

775 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uMx6YirU
>>747
コールのは「必勝法」というより「多数練習した慣れ」あるいは、「特定の戦術に関する研究」に近いかも
先手で、自分の得意の戦術に誘導しての「練習通りの展開」だから
後手では通用しなかっただろうけど

776 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mseegTqy
意味不明なレッテル貼りをして、意味不明な言葉を吐き続けるやつが最近どこにでもいるな

777 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:CUZBF5fv
先手後手も事前に決まってるんでしょうね

778 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LfZoGz5T
予選から本戦までの間のソフトの改変が許されないとなると
予選開始までに予選用持ち時間と本戦用持ち時間に最適化した
バイナリを用意しないといけないって事だよね。
開発者じゃないと解らないかもしれないけど、これって激しく面倒くさい。

779 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>713
現実に勝ったのに「私が勝ちました」って言っちゃダメなのか、難しい話だな

780 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>774
お前アホの自演厨のくせにまだやってるのかw
じゃあソフトも完全に人間並みにやれよ。

対局室での盤面の駒操作を連盟の佐藤君じゃなくコンピュータ自身が行うこと。
コンピュータ自身が人間と同じように自分で棋譜を集めて学習すること。
自動学習に他人である開発者が関与しないこと。
その他、ソフトの改良はソフト自身が自己プログラミングで行うこと。
将棋会館にはコンピュータ自身が歩いて電車に乗って通うこと。
電気を使わずにコンビニ弁当を食べて動作すること。

文句あるか?

781 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bw6R555v
>>779
日本的な感覚というか通念では、実績を自分からひけらかす人は好まれないよね
でも大平は勝ち負けを常に競っている棋士だし、
中継の解説やブログの発言を読むとそういう感覚とは無縁の人だと思っていたので驚いた

782 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>780
はあ……「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……
君の列挙する「違い」が、プロ側だけハンデをもらっていい理由になってないって
昨日さんざん論破されて悔し泣きしながら寝たんじゃなかったのか、君w
君はログをもう一度読み直して3年くらいROMってればいいと思うよ
妄想で「自演厨」とか言っちゃうくらいしか反論を思いつかない君のかわいそうなおつむでは
理解するのにそれくらいかかるだろうからw

783 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
保木さんにも言われてたよな「君が勝った訳じゃない」と

784 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>783
そういう言い間違いにキレてるって事じゃないと思うんだよな大平先生は
じゃあ何にキレてるのかってのは分からないけど

大平武洋 @takehiro511 7時間前
自分自身は、人間がコンピュータに勝てる訳ないし、
コンピュータが強くあって欲しいと思うけど、電王戦のPVの、
あなたは負けたのだし、勝ったのは俺。
みたいな開発者の発言はイラっとする。
仮に、ボケだとしても何も面白くない。

785 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:HsOV1e0A
>>784
正直、分かりかねる。が、Twitterでわざわざ毒吐くぐらいには本当にいらついたんだろうね。

786 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
>>784
プログラムした親と膨大な演算力を持つ子供と擬人的に置き換えれば
親のお前に負けたわけじゃねえよって感じか。

787 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:B5AWsVPz
プロの棋譜パクって買ってきたコンピューターに覚えさせて計算させて自分が勝ったとか何言ってんだって話だよな

788 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
大平は沸点が低いな
嫌いな奴多すぎだろ

789 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FdLH9loU
前に郷田は将棋世界でカスパロフ対ディープブルーの時に
開発者がガッツポーズしてるのを見て
そんなに喜びたいんなら自分でチェス指して
勝って喜べって言ってたけど
それに近いのかな
開発者は別に自分が勝ったわけじゃないんだから
喜んだりするなって意味かな

790 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
将棋界は子供(奨励会時代)の頃からの知り合いとか先輩後輩でできたコミュニティだから
敗者に向かって「勝ったの俺だから」とか言う文化はなさそうではある

791 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:86st6m5R
PCソフト厨キモオタ共が必死過ぎwwwwwww

792 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:t5znNFji
PVみたけど、事前研究なしで戦ったら相当分が悪いってプロも認めちゃってるんだな。
来年は事前研究しても勝てないって認める年になるのかねえ。

793 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
王位戦の挑戦者が出るんですね

794 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:AF7jcwkA
>778
ちゃんとルール読んでから書き込みましょうね。

ttp://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

第 3 回将棋電王戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
ただし、大会終了後の一定時間内に限り(時間は後日設定する)、対プロ棋士用の
乱数調整等を目的とした変更のみ、ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を
実施できるものとし、主催者に提出した後は一切変更できないものとする。
(※コンピュータ同士の対局と、コンピュータとプロ棋士の対局とでは、最適な設定が
異なるため、このようなルールを設けています。)

795 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
>>794
そのpdfファイルに書いてあるルールはころころ変わるから信用出来ない

796 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
今朝午前3時までキチガイにつきあって
やっとソフト厨たちの実体が朝鮮人と言われていたことを理解したわ。

797 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
本番と同じソフトを提供されて研究すれば勝てたんだから、
次で負けたら言い訳できないな。

798 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:b/JvNm6x
#include<yasuharu.h>

799 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>797
いや船江戦とコール戦のようになるだけだよ。
何を期待してるんだ?
言い訳できない云々は、クラスタを排除した時点でもう決定事項。

800 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bf1S2ZXe
>794
「対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、」という条件付きで部分的に書き換えて良いというのは変だな.
だれかソースコードをチェックするんだろうか.

単純に 電王戦出場者決定戦のままのソフトを棋士に貸し出しとして、開発者は棋士対戦までは自由に改変可能とすべきと思う.

801 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:t5znNFji
>>797
自分より強い棋士はたくさん居ますから。

802 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
同一ハード上で動かすから、事前にソフト同士を対局させまくってそれらの棋譜を丸暗記すれば余裕で勝てるだろ
ソフトが見つけた必勝手順を指すことは、明文化して禁止するべきだろ
必勝手順を丸暗記すれば、例え完全解析されたゲームのソフトにも勝つことができる

803 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>796
はいはいw 理屈ではもうなにも言い返せなくなって
レッテル貼りしかできなくなったおつむのかわいそうなお子ちゃまは
回線切ってママになぐさめてもらいましょうねーw

804 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5ZaRQvWB
プロ側は開発者をまったく信用できないのが分かった時点で、
開発者もプロを信用できなくなっただろ。
本番で使われるソフトが自分のソフトかどうかも怪しいわ。

805 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>804
誰がソフトを証明するんだろうね。
ドワンゴと、将棋連盟は、信用できなくなったわ。

806 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uMx6YirU
来年には、名人が二枚落ちでもソフトに勝てなくなる

807 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:P0QN1p6v
外堀埋まらんと羽生っち達が出れないなら次もさっとソフトにかってほしいな
格付けすんどるもんをあれこれ工夫していい勝負風にしてもワクワクはできにくい
本当に誰も勝てなくなってからじゃ遅いのにのう

808 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:cFI73ZOt
>>799
これでボロ負けしてタイトルホルダーを出さざるを得ないことを期待してる。

もしくは正式タイトルにして公式戦扱いにして挑戦者も他のタイトルと同じように決めて5番勝負とかになることを期待している。

809 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
>>804
細工して速度落とすとかいくらでも出来るもんな

810 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
あとは開発者が、ドワンゴの不正をどうやって見抜くかが重要
開発者は提供するときにいろいろ仕掛け用意して
ドワンゴが不正しないように監視頼む

811 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
>>806
それは羽生言うところの将棋の神様との手合の想定よりひどい予測だな

低段アマ的には飛車落ちと角落ちの差はそんなにあるようには思えないんだが
プロ同士的には角落ちはまだしも飛車落ちで負けるのはプロ失格級な差があるみたいなのが面白い
角の効きうっかりなレベルだと角がいないほうがいい勝負になりやすくてありがたい

812 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
勝率互角と公平の区別がつかない将棋バカが、
論破されて反論できなくなったら朝鮮人とか言い出して笑える

将棋しか取り柄がないバカが、パソコンに負けて先生気取りできなくなって、
挙げ句に敵はみんなチョンとか言ってるwww

あれ、確か朝鮮人も日帝が悪いニダが口癖でしたよねwwwwww
完全に精神性がチョンと同じなのは公平厨のほうなのではwwwww

813 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
最初から「おつむのかわいそうなお子ちゃま」 とレッテル貼りしかできない。

何度も論破するたびに論旨をすりかえてごまかす。

勝手に勝利宣言して「論破されて何も言えないの?」

こりゃ朝鮮人だと判断。

そしたら「もうレッテル貼りしかできないんだね」

814 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(1+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uMx6YirU
>>811
角落ちなら麻雀の神様に勝てるというのは、ハブが勝手に言ってるだけだから

実際は、名人はもっと弱い

815 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
事前の情報提供が嫌で、それが不当なハンデだというなら
電王戦を見るなよ。

第1回の米長戦の時からソフトの事前提供、事前練習があったんだから。
最初から「ソフト対人間は人間対人間とは異なる」って前提でやってるんだからよ。

816 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>813
君のおつむが弱いのは事実じゃんw
理屈で何一つ反論できなくなっちゃったんだからw
しゃべればしゃべるほど偏差値の低さが露呈するだけだから、もういい加減黙ったら?

817 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LfZoGz5T
>>794
申し訳ございません。
見逃してました。
ご指摘感謝します。

818 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(3+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uMx6YirU
近代兵器によって剣術家という職業が無くなったように
江戸時代から続いたプロ棋士が消える歴史的瞬間に我々は立ち会えるのかもしれない

819 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:SO6Kabsa
ドワンゴにソフト提出したとき、開発者はバックアップ取ってるだろうから、
本番ではバイナリの一致を確認するに決まってるだろ。
ちなみに提出したあとはソフトの変更は出来ないっていうのは、
評価関数バイナリも定跡バイナリも当然含むだろうから、
ソフトに自動定跡登録機能とか付けたところで、プロの練習対局を反映させることは出来ないだろ。

820 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
基本的に勝負ですからソフトの貸し出しはやーですってwお前はプロの棋譜取り込み放題だったくせによく言うよなw

821 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
だな。ソフトに今までどんだけプロの棋譜で学習させてきたと思ってんだ
多少貸し出したくらいじゃそれでもまだまだフェアとは言えんわな

822 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ip8dhe7p
>>814
いや、角落ちで将棋の神様に勝てるだろ
だって何度でも練習対局ありで、神様は練習で指したことのない手を指すのは反則なんだから

神様と指すのは初めてで得体の知れない相手なんだから、これくらいの条件は当然だろう


もっとも、俺らみたいな凡人には何故これで公平なのか分からないけど

823 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LfZoGz5T
予選終了からソフト提出までの間に本戦持ち時間での予備対戦をなるべく多くしたいので
本音を言えば数ヶ月期間が欲しいところ。
まさか一日で調整しろとか言わないよね。
どのくらい猶予があるのか現時点で解らないのは怖いところだね。

824 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dbnnDTd9
>>815
その理屈でもハード制限するのはおかしいことになるんだけど
第一回第二回ではハード自由にさせてたんだし

825 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
>>822
何言ってるかわからんぞ

826 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ip8dhe7p
>>825
分かってるくせに白々しい

827 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:jT+JP43C
プロの棋譜に釣り合うのは、プロ並のソフトの棋譜だ
プロの貸し出しだけがソフトの貸し出しに釣り合う

828 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
>>815
電王戦は十中八九見ないが、貸し出しあり、クラスタ制限、ソフトのバージョンアップ不可、・・・とこれだけのハンディキャップをつけながら、公平と主張するプロに疑問を感じる。

829 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>818
剣道は戦場からは消えたがスポーツや伝統芸能、教育、護身などの分野で生き残って
今なお結構な数の愛好者がいるわけで
プロ棋士も「最強」じゃなくなったって十分生き残れるんじゃないかね
今後の立ち回り次第では

830 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
米長の時は本人は色々と我儘通したが、ソフト制限・ハード制限はしてないぞ
ソフトは事前貸し出しだったが本番用は伊藤がどう改変しようと自由
ハードに関しては会場の電源制限はあったがこれはGPSのように希望するなら通信対局もOKだった

事実くらい確認しろ

831 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:dbnnDTd9
貸出云々は以下のようにすればまぁ公平なんじゃない?

電王戦関係者(出場棋士&ソフト開発者)しか入れないネット上のサイトを解説
そのサイト上で棋士はソフトと何度でも対局可能。持ち時間も自由に選べる
その時の棋譜はソフト開発者にも閲覧可能

正直、このルールでもソフトをいじれないからソフト側に不利だけど
今のルールよりかは確実に公平に近い

832 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
ハッキリ言って公平とかもうどうでもよくなった
例えるなら人間はピーキーなエンジンみたいなものだとはっきりしたからなあ。
仮に1分間ならコンピュータにも負けない演算能力を持つ人間がいたとして
勝負してもらうとなったときに休憩なし10分勝負で優劣をつけようってのが今のルール。
持ち時間4時間?で切れたら1分というのはそういうこと。
これを人間の力をフルに近く出せる条件に変えるかハンデをもらうかどっちかだろ。

833 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
まず記憶できる情報量が違うんだから貸出くらい別に不公平でもなんでもない。

834 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZtBYfQyC
元々完全に公平なんて無いんだから今のままで十分盛り上がるよ
ワンサイドになったらまたルール変えていけばいい
一番まずいのはプロ側が戦意喪失する事

835 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZnDCNmo/
第三回のルールはプロに勝たせるルールだと最初は思ったが
実はプロにトドメを刺すルールなんじゃないかと思ってる

836 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:98zYe6Hn
これで負けたら言い訳できねーもんな

837 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>824 >>830
いや、「ハンデ」の内容に意見があるのは理解できるんだ。

ただID:kYnNgxypは、事前の情報提供を含むあらゆる制限は
全部不当なハンデで正当化できない、正当化できる理屈を言ってみろ、
と絡んできてる。

だから「人間とソフトが違うのは第1回からの前提だったろ」と答えただけ。

838 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>833
「記憶できる情報量」も棋力のうちだろう
「先崎は指したばかりの将棋も並べ返せない記憶力なんだからハンデを
あげなきゃ不公平だ」なんて議論が成立するのかと

839 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:B5AWsVPz
ハード制限なんかはむしろ開発者側のためのルールだろう
ハード増強で強くなるなら金持ちのほうが有利ってことだからな
開発者達の間にも戦いがあるってのを忘れちゃいかん

840 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:jT+JP43C
>>831
だな
floodgateや中立?のドワンゴが用意するのが一番いい
それに練習対局自体がコンテンツになるので、
電王戦終了後に公開するのが理想だが、勝率が低い側は嫌がるだろう

841 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
>>838
人間同士なら記憶力も棋力のうちだがソフトを擬人化して考えるのはおかしい。
それならクラスタ制限なんて当然だし最低でも棋譜を貸出は行われるべき

842 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
人間に対するソフトのアドバンテージの説明
「ソフトは疲れないし、3秒でそこそこ指せるくらいだから
持ち時間の意味も人間と違うし、記憶力や計算力の高さや意味、規模も
人間と比較できない。そういう違いがある。」

ID:kYnNgxypの発言
「人間にも体力がある人、早指しの得意な人、記憶力のある人がいるよな。
でも全部同じルールでやってる。だからソフトも同じに扱うべき」
「ほら論破した!言い返してみろ!」

843 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>815に戻る。

844 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>837
はいはいおつむの弱い子は帰っていいから
「人間とソフトが違う」だけじゃなんの言い訳にもならないってさんざん言われてるのに
ほんとに頭の悪い子だね

大体君、自分で書いた>>780読んでて惨めにならないのかな

駒操作云々とかさあ……身障者に向かって「君、自分で駒操作できないから
俺の勝ちなw」と勝ち誇るのと同レベルの卑しさなんだけど
それがプロの振るまいとして正しいと本気で思ってるわけ?
はあ……もういいよ君、プロの権威を一番貶めてるのは君だってことにいい加減気づこうね

>>841
「棋譜」の貸し出しなら何もおかしいとは思わないよ

845 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:oQfoBMd/
xeon2発マシンで揃えたのならまだしもあのスペックはしょぼいわ

846 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
羽生は角落ちの将棋の神様にも練習と違う手指したら禁止の公平(笑)ルールだったらそりゃ勝てるわな

盛り上げるためのハンデとルール的公平を意図的に混同するプロ関係者……

847 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
>>844
それ将棋連盟に訴えてこいよ、どうせここで吠えてるだけなんだろ?頭がいいんならここで吠えても事態が変わらんことぐらいは理解できるよなw

848 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
散々都合よくルール改正した挙げ句の果てに惨めに散ることになりそうだな
ソフトやハードは進化する一方だから、いずれ人間が負けることは確定している
ならばガスパロフのように正々堂々戦い、散ればよいものを

849 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:32S9lrKM
ソフトは別にこれでも勝てるからね
さしたる問題はない

850 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
>>846
それはないな。神相手ならいくら待ったしても勝ちにもっていけないはずだから勝ち手順はわからないまま。
例えば将棋の結論が先手必勝だとして神VS神の先手必勝手順を見せてもらってトレースするなら可能だが。

851 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ny5l7SMg
羽生が初対戦する頃には携帯が登場ですか。

大掛かりな装置から煙炊いて派手な照明を受けて携帯が上がってくる演出付けると
より一層間抜けになって良いな。

852 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>845
一応、電王トーナメントに使うマシンと電王戦で使うマシンは違う可能性はある
トーナメントは数が必要だからしょぼいのも已む無しだけど電王戦用には1台用意すればいいから

853 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
あ、平手じゃなくて角落ちのことなら自分でも1回は勝てるなら可能。

854 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
>>850
公平(笑)ルールだと、神は読み筋を表示するし、指定局面からいくらでも対局してくれるんで……

855 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
あー、神vs神の対局って
・先手が初手で投了
・後手が初手で投了
・いつまでも勝負がつかない(引き分け)

のどれかだと思ったけど。

856 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>847
なるほど。それで頭の悪い君は、2chですら満足に吠えられないんだね
「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……

857 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ny5l7SMg
弱い子に納得の行くハンデを与えてやってるんだろ。
目くじら立てる事も無い。
十分に勝負は付いた後のお遊び企画だよ。

858 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
>>855
指しても結論が変わらないのは無駄でそれなら指さないで投了という判断ならそうなるわな。
詰みまで指す条件だとしたらのことだな。

859 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
>>856
答えに窮した犬のレスは惨めだねえw

860 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:jT+JP43C
クレームの基本だが、連盟に訴えるよりは、
バックであるスポンサーや公益認定等委員会に訴えた方が効果的だぞ
「お世話になっているところに迷惑をかけている」という既成事実を作るだけで、連盟は慎重にならざるをえない

861 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
>>816
しゃべればしゃべるほど偏差値の低さが露呈するだけだから、もういい加減黙ったら?

ちなみにあなたは何大学出身ですか?

862 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
結局塚田や橋本みたいなのが、互角と公平の区別がつかなくって、公平ってゴネてるだけなのな

角落ち将棋の神に公平(笑)ルールで勝ちましたドヤってしてれば?
周囲がどんどん棋士ってバカなんだなって思うようになるだけ

863 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
>>856
気の利いたレスはまだかよ、野良犬くんwww

864 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
>>856
グズグズしてんじゃねえよ、このうすのろw

865 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:KiS1+RC5
>>857
興行として互角にしたいからハンデをつけるのはいいわ

ハンデ貰う子どもの側が、これが公平なルールとか、2chでほざいてるのは頭わるすぎてバカにせざるを得ないw

おまけに子どもの側は「ソフトより人間のほうが強い」とか言ってる集団で、
なんかもうただのヤクザじゃんそれ

866 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
犬が逃亡したwwwww

867 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:XzlAE99J
>>848
ガスパロフの場合はソフト側に制限を加えなくても互角に戦える時期に対戦できたから様になったけど、
将棋の場合は対戦を避けている間に差が開きすぎてしまったからガスパロフのようにはいかないと思うよ。
チェスで2勝1敗3引き分けというと将棋だと4勝3敗ぐらいに相当するのかな?これなら様になるけど、
羽生とか渡辺をだしたけどソフトの4勝0敗で棋士は王手もできませんでした、なんてことにもなりかねないからねぇ。

868 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
なんか図星を突かれて発狂してるのがいるな

869 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
オセロの失敗に学べなかった将棋界

870 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
そもそも対局前に研究されるのは当たり前。
研究されて勝てなくなるのは弱いってことだ。

871 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
カスパロフ戦を例にして一人の最強棋士と最強ソフトを5〜7番勝負で勝敗を決めたほうが
面白そう。
なんでCクラスの雑魚棋士が出しゃばってくるのか・・・

872 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
研究すれば神にでも勝てるだろ
神同士を対局させて、その棋譜を丸暗記すればいい

873 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ny5l7SMg
統一ハード制ソフト頂上決定戦が本編で、
棋士とのお遊びはおまけの演芸ぐらいの位置付けで受け取ればいい。
負けてるほうが吠えるのは一つのお約束芸だったりするんじゃないの。

874 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
少なくとも米長が提示した公平なルールは
第二回電王戦で示されている

ドワンゴの川上会長がこれに難癖つけて電王戦を穢したわけだ

875 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>869
そういえばオセロも対戦を避け続けた結果
村上健がチャンピオンになってようやく対戦が実現したときには
既に差が開きすぎてて6戦全敗だったな

876 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lJ1IZMeD
米長だから
ヤクザのドワンゴのやり方にも怯まず貫くことが出来た

877 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
>>868
偏差値高いんですよね?
どこの大学卒業しましたか?

878 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:c2qET/5s
>>875
しかも、結果が見えてたので
スポンサーもなし

879 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
>>877
いや、別に口にして恥ずかしい大学じゃないが
2chで個人情報晒せってどうなのよそれ

>>878
まあもともとオセロは金にならない業界だしな
当の村上自身オセロじゃ食えなくて本職は英語教師だし

880 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
オセロみたいな低俗ボードゲームと比べるのはおかしいな。
でもオセロごときでも完全に解析されてないんだよな確か。

881 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:b/JvNm6x
どこの大学でました?みたいのは議論としては完全に敗北だと思うw

882 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:y5ky0+qs
例えば、1分将棋が得意でそれに特化した集団と、2日制が得意な集団がいたとして
お互いが公平な勝負をしようとなったらどうすべきか、となったら一番わかり易いのは
両方の条件で戦うということになるかな。
今の条件だと持ち時間はまだコンピュータ向けで他の部分で調整して公平になるという考え方もあるな。
しかしまあ、細けぇ事はいいんだよと言いたいw

883 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
お前どこ中だよ!?とか言っちゃうアホDQNと同じレベルですね

884 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
BonanzaV6 の readme.txt に、

 本プログラムを無断で営利目的に利用することは禁止します.また,本プロ
グラムを使用した上で生じたいかなる損害についても作者は責任を負いませ
ん.自己の責任において使用してください.なお,都万(つま)様のご好意
により,本パッケージには Csa.exe が同梱されております [1].

という書き込みがあるから、BonanzaV6を改変したソフトは、
トーナメントに参加できないぞ。

保木さんもでないでしょう。

885 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zkF8O0+t
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト>>>第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信?何それ?と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

886 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>884
許可とればいいだけの話でしょ
保木さんが許可するかしないかは知らないけど
トーナメント出ることが営利目的になるかは知らん

887 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
屋敷自身は三浦戦と同じ大規模クラスタと戦ってみたかったのかもしれないな
三浦の敗戦を間近で見た上で「出たい」って言い続けてたんだし

888 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>886
>トーナメント出ることが営利目的になるかは知らん

上位五位までに賞金総額500万円でるので、
営利目的に参加するのは明白でしょう。

保木さんも、トーナメントには出ないと思うよ。

889 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
ライブラリ使用の話なのか?
それは規定に書いてある

まさかフリーだからと言ってボナンザとかGPSそのままパクって出られると思ってるのはいないよなw
(仮に開発者の許可があっても駄目)

890 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
コンピュータチェスの歴史を見てるとチェスはすがすがしいな
かなり早い段階から最強のカスパロフがコンピューターと対戦してるし、何度も番勝負してる。
当然ハード制限なんてしてないし貸出なんてのもない。
ディープブルー以後はハードの低性能化に向かうが、それでもハードを含めて最強プログラムを作るヒドラプロジェクトなんてのも進んでる
ほんと将棋はあらゆる面でチェスに遅れてるわ・・・情けない
せめて羽生が負けるまで巨大クラスタでやれや。組織がそんなに大事かよ

891 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
いや、敗北も何も僕は彼と議論はしてないんだが・・
人を低偏差値というくらいの人がどの大学を出たか関心があるだけで。

>>879
別に大学名ぐらい良いじゃないですか。
そりゃあ名前や住所まで教えろってのはやりすぎだけど。
そんなに良い大学なら大学名出せば周りの見る目変わるかもよ。

892 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:b/JvNm6x
>>891
恥ずかしいから失せろ

893 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>890
単純に「逃げた」というより
カスパロフみたいに、毎年数億のプロジェクトになると皮算用してたら
スポンサーが集まらなかった
今の対局料だとタイトルホルダーは出せない
というのもある

894 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>>890
カスパロフの賞金40万ドル、負けたIBMも10万ドルもらった。(1996年)
誰かが金を出せばできるってことだろ。

895 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>893
年数が経過するにつれてタイトルホルダーの価値なんて無くなるんだけどね
明らかにソフトが強いと世間が認識してるところで誰もタイトルホルダーとコンピューターの対局に金は出さないよ
大金が出るなら今がギリギリの瀬戸際だろうけど、出ないなら今後もスポンサーが付くことはないだろう。
金の問題なら今後タイトルホルダーとコンピューターの真剣勝負は無いだろうね。
残念だよ。ファンが大事と言いながら、金の問題でファンが一番みたい対局を見れないんだからね。
公益法人としていいのかね。大衆が見たいという公益を金の問題で見せないなんて。
公益法人格剥奪して良いと思うよ。

896 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
>>892
そうだね、はやとちりしちゃって恥ずかしいだろうね。

897 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mrngwMKU
>>892
まあ君の馬鹿さ加減ははもう分かったからもう発狂して反応しなくて良いよ。

898 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
見たいと思ってる大衆が金を払えよw

コンピュータチェスに見習って将棋トップ同士の番勝負しろ!

チェスの例にならうと金が必要だよ

公益法人は大衆に無料で見せるべき

は??

899 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>898
アホかと。
税金優遇受けてる公益法人とチェスが同じに語れるわけ無いだろ
見たけりゃ見たい奴が金払えとか、好き勝手やりたいなら公益法人辞めろと。
しかも金が必要ってどこにも高額な金が必要な理由はないんだけどね。勝手に大金を要求してるだけ。
頭悪いんじゃないの。

900 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>895
明らかにプロの方が強い時代でも、大金は動かなかっただろうけど

バブルの時の感覚で、ふっかけ過ぎたのかもなー

901 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
だいたい羽生が出るなら7億とか馬鹿かと。
別に羽生がソフトに勝とうが負けようがどうでも良いんだよ。
対策するならそれだけの機会損失があるというなら対策無しで臨めばいい。
こちらとしては対策無しでどうなるか見れれば良いんだからね。
何が何でも勝たないといけないなんてそんな連盟の論理はいらないんだよ。

902 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
賞金って羽生を出す場合7億だろ
どう考えても身分不相応な金額だな
誰も出すわけがない

903 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>901
>>だいたい羽生が出るなら7億とか馬鹿かと。
>>対策するならそれだけの機会損失があるというなら対策無しで臨めばいい。
「羽生が負けたら将棋は終わる」
「半年の対策無しだと羽生でも負ける」
と連盟会長と羽生自身が言ってるようなもんだけど

904 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
>どこにも高額な金が必要な理由はないんだけどね

チェスに見習うんじゃなかったのかw

公式棋戦並の人気コンテンツを将棋連盟が無料でバラまけるわけないだろ。
それこそ他の棋戦のスポンサーに対する背反行為だろ。
将棋連盟がドワンゴより良いスポンサーを連れて来い、ならわかるけど。

905 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>900
大金が動くなら渡辺がボナンザとやった2007年から数年だったろうな
今スポンサーが現れないならもう今後大金出すスポンサーは出ない。
俺が富豪なら羽生GPS700台に1億くらい出すけどな。

>>903
だからそれで将棋が終わるなら終われば良いんだよ。
ソフトに負けたら終わるなんてそんなもん文化でも何でもないんだから。
さっさと公益法人解散してプロ制度もやめりゃいい。遊技としての将棋は残るだろ。
そんな保身のためだけに逃げる連盟かっこわるすぎだわ。結局ファンより保身優先だからね。

906 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ghd3WBnr
>>905
気持ちは分からんでもないんだが、言ってることが子供の論理なんだよ

それじゃぁ他の棋戦で棋士に対局料払って対局してもらってるスポンサーの立場は?
それに、コンピュータとの対局を棋士に強制することなんて誰もできないよ?
業務命令しようと思っても営利企業じゃないから会長にそんな権限ないし
プロなんだから、ギャラが自分に見合わないと思ったら本人は断る権利がある
本人が望んでるギャラ以下で無理やり作業させるなんてブラック企業じゃないんだから

907 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
ソフトに負けたからといって将棋が終わることはないんだけどね

908 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fL/n+0yK
いやいや羽生さんならお金受け取らないよ
その前に大局受けるわけ無いけど 

909 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>904
おまえまじアホ?
スポンサーなんて見倣いようがないだろ。
金が出ようが出まいがきっちりファンの要求を実現にするために最高の対局を見せろって話だよ。
現時点では人間最強とソフト最強の棋譜に最も商品価値があるのに、組織に入る金が少ないからやらないとかファンのためとか公益とかほざかないで欲しいね

910 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:b/JvNm6x
将棋が終わることはないな
将棋連盟は終わるかもしれんけど

911 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZxR0MzBl
公益社団法人は公益性があるから税制の優遇を受けてるだけであって
営利非営利は関係ないからな

912 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>906
意味不明。
タイトルホルダーはいろんな対局料で対局してるわけだよね。
なんでソフトの対局にだけ大金を要求するのかね。
ソフトに負けたら損失が大きいから、なんてそれ組織の論理だよね。
そんな組織なら公益認定なんて辞退すべき。
本質的には利益に見合わないことをやってるから公益法人として認定し税金優遇してるのだから。
なんか勘違いしてるよね。将棋連盟は営利企業じゃない。公益社団法人なんだよ。

913 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
いやいや、しかし>>906は将棋連盟がどういう団体なんか全く理解してない発言だね。
ただでさえ1億もらってる棋士がいるのに公益法人なんて微妙なラインだというのに。

914 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZxR0MzBl
タイトルホルダーがタダ同然の対局料でコンピュータと対戦しないのは公益性に反する!
と思うなら国なり東京都なりに訴えてみれば良いじゃんw

915 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:kYnNgxyp
ソフト>人間が確定したとしても
「それでも俺は人間同士の戦いが見たいんだ」って奴が大勢いれば
プロ制度も連盟も存続するだろ
で、そのためには
「堂々と最強コンピュータに挑んで敗れ去った誇り高き男たちの集団」と見られるか
「姑息なルール変更までして権威の保持に汲々としていた情けない奴ら」と見られるかは
結構大きな違いだと思うんだけどなあ

916 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Gn8INNr3
700台ツツカナ=700台激指>>700台pona>>700台習甦>>700台bona>>700台GPS
GPS雑魚すぎわろた
ちなみに700人羽生渡辺森内>>>>>>>>>>>>>>700台ツツカナ

917 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:hMg3w0Me
PVの山本氏の発言はシナリオだなあと思ったけどねえ
伊藤氏がもういないんだしさ

918 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qZeq9Luk
>>909
商品価値があるってわかってるじゃないかw
お前はアホなのか?7億払えば観られるんだから素直に払えよって話だ

919 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ghd3WBnr
>>913
公益社団法人が認定取り消しされたところで、話の流れは変わらんぞw
棋士本人が自分に見合うギャラだと思ったらやるだろうし、見合わないならやらんだろう
ただそれだけの簡単な話のはずなのだが

名人戦やら竜王戦やらのために出資してくれてるスポンサーに対して失礼だわ
なぜコンピュータだけ特別扱いしなければいけない?

920 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
タイトル戦より電王戦を優先するならスポンサーの合意も必要だから、
新聞社に働きかけるほうがよいと思う。
日本将棋連盟だけでは決められない。

まあ会長が強力にコンピュータ将棋をプロモートする人なら進むと思うが、
調整型の谷川会長はそこまではできないのではないだろうか。
谷川がスポンサーを強引に説得して進めていく光景は想像が付かないな。

921 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>919
おまえ本当にアホだな。全く理解してない。
ギャラに見合わないからファンが求めてもやらないなどという行動を取るのならファンのために、とか公益性を語るなって話だよ。
公益法人取り消して営利法人として好き勝手やればいい。

>名人戦やら竜王戦やらのために出資してくれてるスポンサーに対して失礼だわ
>なぜコンピュータだけ特別扱いしなければいけない?

意味不明。
タイトルホルダーが賞金額の低い棋戦に出たら読売や毎日に失礼なのかね。
意味不明な論理だな。アホかと。

922 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
今さらタイトルホルダーなんか出さなくていい。
将棋はもういい。
ソフトが勝つのはわかってるんだから、そんなの対局に今のご時世
大金出したら出したスポンサーが笑われる。

タイトルホルダー今頃おめおめ負けに出てきてもしょうもない。
シラミの金玉根性で逆に今更でて来るなよ
将棋連盟はこのまま逃げてカッコ悪いままでいい

923 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xU8Vy7tu
ID:gp3vd9V/は
プロ棋士が営利目的の個人事業主だってことを知らないらしい。
将棋連盟は、それら個人事業主の営利活動の調整を行う場所にすぎない。

だから
「公益法人に所属してるプロ棋士は社会のために無料で対局しろ!」
「公益法人は無料で対局を公開しろ!」
なんて筋違いってこと。

924 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>921
ソフト相手でも、駒落ちでお遊び感覚なら、羽生が10万円でやっても良いかもしれんけど
「(ソフトの方が強いかもしれない)世界最強を決める戦い」だったら
100万円とかの対局料では少なすぎるって事だろ

2008年とかだったら、数億は無理でも、対局料2000万円、3000万円は可能だったかも
時期を逸した感はある

925 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:j76HyP/B
えーとガスパロフがディープブルーと最初にやったとき
賞金総額が50万ドルだったらしいね。
そのうち勝者が40万だから、実質出場料10+勝利ボーナス30ってとこ?

チェスなんかより競技人口少なくて世界的な注目度も低いドメな将棋で
7億要求ってのは、どうにも非現実的じゃないかね。

926 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
7億というのは米長前会長がタイトル戦の総額を述べた話だったと記憶している

927 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
羽生さん7冠取ったとき、今年は1つのタイトルの為残りの6個のタイトルすべて
休んで1つのタイトル研究します。だから1つのタイトル料7億にしてください
っていったかね。
そんな思考なら1年に1タイトルしか棋士は取れない。
ソフトとの対局も良くてもせいぜい1タイトル分の賞金だな

928 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ghd3WBnr
コンピュータとの対局料の一覧表を提示したのは公益社団法人になる前っぽいな
今、その一覧がどうなっているのかはよく分からんが、どちらにせよ棋士個人が決めることだからな
Bonanza戦も複数の棋士に依頼して渡辺が承認したから実現したんだし
渡辺も当時のBonanza戦が1000万は美味しいってことで受けたみたいだけど
今のコンピュータと戦うのは美味しくない(第二回解説)とか嫌です(第三回PV)って言ってるしなw

929 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:t5znNFji
7億も払ったら全棋士+コンピュータ多数参加の
棋戦が余裕で開催できる。

930 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:r7zGAckf
米長が対局を渋る羽生にどんな条件なら出るか聞いたら
全棋戦欠場というとんでもない要求をしてきた
しかたがないから1年全休の損失を7億と見積もって
羽生とやりたかったら7億用意しろと言うしかなかった。

米長著『われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る』より引用

米長「もしも、どうしてもコンピュータと対局しなければならないとしたらどういう条件を出すか?」

羽生「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
     そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

931 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>923
おまえも本当に馬鹿だな。
プロ棋士が営利目的の個人事業主だったとして何の関係があるのかと。
プロ棋士は将棋連盟に属してるからこそ多額のスポンサー料から賞金を得られる。
その将棋連盟は公益法人であり、税金優遇を受け、ファンのために将棋連盟があるなどと公言している。
その連盟に所属する棋士がギャラにあわないからファンが求めてもやらないなどというなら、公益法人である連盟としては本質的にはその棋士には棋士である資格無しとして連盟から排除すべきだろう。
別にギャラが合わないからやらないってのは別に良いんだよ。
だったら公益法人もやめてファンのためになどと言うなと言っている。ちゃんちゃらおかしいわ。

932 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
渡辺が1000万でなぜ米長の時、引退したおっさん一人に1000万も払ったんだ?
渡辺先生と対局料が一緒でおかしいと反論できただろうに

933 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ghd3WBnr
>>932
米長会長の放った二段階要請法、営業の手筋だなw
羽生の7億を見せておいてから、自分なら1000万ですよと安く見せたw

実際あの時のボンクラの前評判だと渡辺も何千万単位では受けないと思う

934 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
>>916
その雑魚クラスタgpsに三浦が負けちゃったね

935 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
羽生「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
     そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

アホか休むな寝言みたいなこと言いやがって、チェスみたいにソフトとの対局は
人間との対局の合間にやれや

936 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ghd3WBnr
米長会長が第二回電王戦の前にその辺りのこと語ってるよ

ttp://www.youtube.com/watch?v=vEcQJpMgpn4

937 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
いやもうほんとこれにつきる。

公益とかファンのためとかいうならファンが見たい物を真摯に見せろ
スポンサーに配慮とかぶっちゃけどうでも良いから。
ソフトに負けてスポンサー無くなるならプロ制度やめてチェスみたいに上位だけプロとしてやっていけるようにすればいい。
つか、それがプロの本質だろ。プロになったら最低限食っていけるとか他の業界には無いわ。
将棋連盟は矛盾の固まりなんだよ。
正直に言えよ。公益よりファンよりまず保身だろうが。

938 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:j8yyWOCX
実際に公益法人が剥奪されるならID:gp3vd9V/の言ってることは正しい
そうでないなら現実を知らない馬鹿が吠えてるだけ

939 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
>>927
7億とふっかければ「7000万円」とかの高めで合意できる
という計算だったかもしれんけど

あれで、オファーが無くなったんだな

940 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>938
またアホ現る。
法的問題に全く言及して無いのに。法的にどうかを語るアホ。

941 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nh94auXI
大平武洋 ?@takehiro511
>演出か本心かは分からないですが、自分は好きではないです。
>開発者の方々がどういう考え方かは分かりませんが、勝ったのだから自分達の方が偉いと思われていたらイヤだなと思っただけです。

自分の脳ミソで考えてるプライドってもんだよな、そりゃ

942 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
羽生はチェスの時は将棋の感覚なくなる恐れもあるのに、対局の合間にさしてて
ソフトの時は1年休むとか言ってるのか

そもそもソフト研究すると人間との対局が弱くなるということは現実あるのか?
なんとなくそうなるんじゃないかと妄想してるだけじゃないか
羽生がチェスやってたときはそんなことは言わないでソフトとの対局の時は
そんなこと言い出すのはちょっと残念
第2回電王戦戦ったプロ棋士に実際弱くなったか聞いてみたいな

943 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:pc1CbO5P
ここが有名なアホがアホの事をアホと詰りあうスレですwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

944 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
米長はソフトと指して弱くなって感覚が戻るまでの保険も入れた
対局料みたいだけど実際どうなんだろうか

945 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>941
勝ったのだから自分の方がえらいって大平まじ馬鹿かよ・・・
山本のあの発言がそう取れたなら本当にアホだわ・・・
やっぱ最低限の勉強はしないと駄目ですな

>>942
コールや船江はソフトとやって強くなったって公言してるんだからプラスも当然あるでしょ
というか、チェスはソフトで研究してるわけだし。まあこれは対ソフトではないわけだけど。
特定棋士の研究量は減るだろうからそれはマイナスだな

946 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:YG2J2+JU
対プロのプロレスはどうでもいいけど
ソフト同士の同一ハードでの予選がたのしみでならない
プエラの参加辞退は残念すぎるがせめてGPSは予選だけでも出てほしい

947 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bw6R555v
>>945
じゃああなたはどういう意図を込めての山本発言だと思うの?
参考までに教えてくれないか

948 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>947
人に物聞くときは自分の意見を言ってから聞くんだよドアホ
「私は山本発言はこう思いますけどあなたはどう思うか教えていただけますか」ってな

949 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:eqVcejK3
なぜ普通に指さずにソフトと対局するために一年休んで研究するかといえば普通に指したら勝てないからに他ならない

950 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
464 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
Apery電王トーナメントにBonanzaライブラリ未使用でエントリー完了済みだと
トーナメントだと十分電王戦メンバー入りありうる存在だな

Bonanzaライブラリ使用は、やっぱりできないのかな?
GPS将棋ライブラリも、使えないだろうな。

951 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
将棋はもういいわ
需要と供給今更7億では実現は無理逆に今更タイトル保持者は
個人的に出てこねいでいい
7億じゃないと出ないと言い続けてこのままタイトル保持者出さなくて
歴史にのこればいい

952 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bw6R555v
>>948
人のこと簡単にドアホっていう人は失礼じゃないの?

まぁ俺は単に俺つええ発言だと思ってるよ
最初に将棋は勝ち負けはっきりするから公平で好きだ的なこと言ってたけどそれはオブラートで、
これまで見せてきた姿勢やインタビュー記事を読むと、顕示欲が強い人物なんだろうなと
それが悪いってわけじゃないが、あまり好きではないな

953 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:FvYtwwr6
今更だが予選はトーナメントなのか
総当りリーグ戦にすればいいのに

954 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:SO6Kabsa
Bonanzaライブラリは大丈夫だろ。
PVにも参加してる保木さんには許可取ってるだろうし。
保木さんがダメだと言うとは思えない。

GPSライブラリはGPLなので、営利目的の使用は問題ないぞ。

955 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nh94auXI
山本氏「どんなに偉い人も小さい子供に負ければ敗北だし、そこが将棋の良い点なんですよね。
     私は勝ったし、佐藤四段は負けました、ということですね。」
保木氏「一成君が勝ったわけじゃないよね」
山本氏(私じゃない)
保木氏「一成君の作ったプログラムが勝った」(どっと笑い)
山本氏「ごめんなさい(笑い)、えーと・・」


えーと・・の後は使われなかったようだ
ドワンゴも意地悪だ

956 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:oxdj4G8u
>>955
えーと、のあとはなんていったの?

957 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:9G85orwo
>>955
勝った=偉い、とはむしろ逆の主張だよねぇ
そもそもそんな主張が通用する場所があるとすればプロ棋界くらいだけど

958 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nh94auXI
>>956
えーと・・の後はドアップのハッシーに切り替わる

関係者じゃないのでその後はわかるはずがないw

959 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:EzleVh7s
  ─‐ァ 、、..,,,_,,,....、、..`二ヽ_、         /ノ
  //:::::::::::;r''ヽ、、 --- 、.,,_``'ー-、---ー='<._
   /:::::::;;:::::::i           _二"´   ゙ミ:::::::::::::::::::``
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  ヽ、≡=ヽい  O i    、  _,..ィ、、、   i:::::::::_:::
    ヽ、=≡ヽ ゙i 、 ,ノ    、ニ+-‐ヾ       !:;r'゙r‐`      節電王に、俺はなる!!!
      `ヽ、_= i " ヽ、‐_ ,. .--───--、 レ /,ニ、
         `f゙i ,-'' ´ _,,..、 --- 、,r _, / L..ゝ /,/
         '、! ゙、_,. ' ´  ,.、-‐ ''"""'''''ソ ノ_,,/
          ヾ、  r'´__,,..、、、、..,_/,. ':.:.:.:.:./;;;;/
             ヽ' <"´    _, -,´‐":.:.:.:.:.:./;;;;;;;!
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                  /;;;;;;;;;;;;;;;;!     /;;;;;;;;;;;;;;;!

960 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:98zYe6Hn
恥豚のどうでもいい騙りよりそっちのほうが興味あるな

961 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:5k4xPb3x
やねうらおは出るらしいね

962 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:wiyQu5kB
ほほお

963 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>952
ほんと本質を理解しない奴だな。
おまえに対する礼を失したところで一体何だというのだ。
礼儀は人間関係を円滑にするためにある。
どこの誰だか分からんおまえと俺との間の関係性を円滑にすることに何のメリットが。
山本のあれはどんな人間であれ負けたら負けを認める必要があるからすばらしいって連盟が言ってるのと同様のテンプレート発言だろ。
将棋に勝ったからえらいとか将棋村の住人ならではの発想だわ。
普通じゃない。

964 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gp3vd9V/
>>955
この発言からどうやったら将棋に勝ったらえらいになるんだろうね
大平馬鹿すぎ

965 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
大平が普段自分より将棋が弱いであろう連中をどう見ているか
無意識に吐露してるだけなんだが

山本発言にそれを感じて自分たち棋士が開発者ごときに馬鹿にされた(自分がいつも将棋が弱い連中に向けている感情を自分らに向けられた)
ということでむっとしたわけだ

966 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ks3lKHk8
やねうらおは絶対でる
確実にでる
間違いなく出る






フラグ立てときました

967 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
一部誤解してる人がいるみたいだけど、電王トーナメントと本番電王戦では使用ハードは違うってわかってる?

968 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:j76HyP/B
前回の勝利で思い上がったソフトと開発者を
プロ棋士軍団が粉砕するってのが、今回のブックなんでしょうなあ

969 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:8zuxfe+f
>>967
インテルから新CPU発売とかあればそっちになるかもしれないが、基本的には同じPCになるはず

970 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Bw6R555v
>>955
将棋の良い点を挙げるのはいいけど、
2行目で自分と相手の名を例に挙げなくてもいいと思うんだ
その辺にプライドを感じる

好き嫌いは別にして、面白い人だから第3回も出てこられるといいな

971 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>969
cpuに関しては現行ガレリアで販売してないものになる可能性もあるかと
あと、メモリはかなり高い可能性で増やすと思うよ
トーナメントはそれなりの台数を確保しないとダメだから、今回のスペックだと読んでるけど

972 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>967

【本戦出場条件】
・上位1〜5位のソフトは第3回将棋電王戦に出場。
・『第3回将棋電王戦』には「電王戦コンピュータ杯」出場時のソフトおよびハードで出場する。

これは、じゃあ、嘘なのか?
いい加減なことを言うなよ。

973 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
>>966
じゃぁ俺はドタキャン説に一票
なにしろ出る宣言文でやっぱやめるかもとか保険かけてる奴だから

クラスタ化でパワーゲームになっておれのような個人は不利、とか散々ブー垂れて
プログラム勝負なら俺様臭をふりまいていたのに
今回の条件で負けたら大笑い

その嘲笑を予想したらプライドだけは高いこいつは土壇場で逃げる公算大とみる

974 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>972
中の人発言より
MIRO@MobileHackerz 8/22 15:53
将棋電王戦の統一ハードウェア規定。
主催者側で用意するPCは(少なくとも電王戦本選で使うマシンは)その時点でかなり強力なものになるので、これをPCパワーの「制限」と取るのはもったいないかなあ。
あくまでも「ソフト側を同一の条件に揃えるため」であって「弱くしたい」わけじゃないですよ。

あと、ルールは変更の余地があるから

975 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
>>972
その記述が無いよ
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

976 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>975
変更されたみたいだね

977 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:heFZfeL0
ゲームプログラマーも将棋よりも囲碁の方がメインなんじゃないの?
日本のプログラマーは世界で戦えないから、仕方なく将棋やってるだけで

978 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>974
ハードウェアだけは、ルール変更があるかもしれないんだな。

979 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fNWWPuyo
ルール変更は歓迎。
ネットの議論などを参考にして、少しでもフェアで楽しめる戦いであって欲しい

980 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>978
ハードウェアは記述が無くなっているし、その他のルールにも変更の余地はあるよ
もちろんトーナメントで使うハードスペックも変更になる可能性はあると思うよ
スペックダウンはないだろうけど

981 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>975

https://secure.nicovideo.jp/form/entry/denou0821_cp

エントリー受付の文書には、載っている。

982 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
規定は次の通り。

第3回将棋電脳戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
ただし、大会終了後の一定時間内に限り(時間は後日設定する)、対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、
ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を実施できるものとし、主催者に提出した後は一切変更できないものとする。

983 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
>>981
なるほどね、そっちには載っているわけね
でもそれは変更されそうだな

984 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>981
それは単純に変更忘れじゃないか?
pdfの方にハードの記載があったかまでは覚えてないけど、pdfを基本とするのが正しいと思う

985 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
>>984
PDFにはハードの記載は無い

986 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
>>985
あ、すまん
ハードについての記載変更があったか覚えてないってことです
元は記載されてたかもしれんし、元からなかったかもしれない

987 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VUdjfUla
俺が知ってるだけでそのPDFの一部の文言、短時間に二度変えた会社だが

どれも信用しないのが正しいw

988 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
エントリー受付は、まず最初に見る文書でしょう。
それを変更忘れですむのかね。

989 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
今の規定に従うのが通常の考え方だろう
どれも信用しないとか言っていたら何もできん

990 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VMcqMen+
要はドワンゴとしてはスペックがどうのっていう事じゃなくて、統一ハードで強いソフトを決めたい訳で
協力企業のドスパラとの兼ね合いはあるだろうが、ハードスペックのレベルには拘らないんだろうな
本番の電王戦に関してはドスパラが用意できる最強スペックになる、という会見での発言もあったし
トーナメントのスペックは参加ソフト分の台数用意するはずだから、あのスペックになってしまっただけだと思うが

991 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
>>988
是正の余地があるね
指摘してあげたらいいんじゃないの

992 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ofylafw3
でおまえらみるんだよなwww

993 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:aVxRSNJF
とうぜんみる

994 :名無し名人 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0:5) :2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bjNv0a9F
 

995 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
私は、もうコンピュータがプロを超えてると思うので、
第3回に、タイトルホルダーがでないのなら見ない。

996 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Ofylafw3
>>995
タイトルホルダーもタイトル挑戦者も出ないことになっているから
お前は見ないしみれないww

997 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gy0Q3hgt
>>996
もう4月で、プレミアム解約してるしちょうどいいや。

998 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:zGXHhmIX
1000なら誰も第三回を見ない

999 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:S4t2M64B
タイトルホルダーが出ない
 つまりスポンサーの新聞社がOKしない
 ドワンゴが棋戦主催しる

1000 :名無し名人:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:uC4mZ3NQ
1000ならコンピュータ完勝

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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